Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΜΔ' 21/03/2001

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΔ'
Τετάρτη 21 Μαρτίου 2001 (πρωί)
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας των Βουλευτών Γ. Γκαλήπ και Αχμέτ Μεχμέτ, 3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από τη Σχολή Ικάρων της Ελληνικής Αεροπορίας, το 3ο Γυμνάσιο Αλίμου Αττικής, το Λύκειο της Γερμανικής Σχολής Αθηνών, το Λύκειο Ζαγοράς Μαγνησίας, το Γυμνάσιο Γαβαλούς Αιτωλοακαρνανίας και το 2ο Γυμνάσιο Μεσολογγίου Αιτωλοακαρνανίας,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 22 Μαρτίου 2001,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:

α) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: i) σχετικά με τις ενέργειες της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά την προώθηση των νομοθετικών παρεμβάσεων για τη μεταρρύθμιση του συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης κ.λπ.,
ιι) σχετικά με την εξαίρεση, του Νομού Καβάλας, από το πρόγραμμα επιδότησης, του Οργανισμού Απασχόλησης εργατικού δυναμικού (Ο.Α.Ε.Δ.),
για την πρόσληψη ανέργων από επιχειρήσεις, τη μείωση ανεργίας κ.λπ., β) Προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τις προθέσεις του
Υπουργείου να επενεξετάσει την απόφαση, για οικοδόμηση του Ραλλείου Γυμνασίου, σε αρχαιολογικό χώρο,
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τα προβλήματα που
δημιουργεί στους εργαζόμενους στην "ΛΑΡΚΟ", η πρόθεση της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση της εταιρείας κλπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα
με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 101, 101α -που προστίθεται- 102, 103, 108 και 109).
2. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού, Γεωργίας, Δικαιοσύνης και Δημοσίας Τάξεως, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Σύνδεση έρευνας και τεχνολογίας με την παραγωγή και άλλες διατάξεις",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.,
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α.,
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π.,
ΠΡΩΤΟΠΑΠΠΑΣ Χ.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΤΣΙΜΑΣ Κ.,
ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,

Β. Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος: ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α.,
ΑΡΣΕΝΗΣ Γ.,
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι.,
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ Γ.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΜΠΕΝΟΣ Σ.,
ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΤΖΕΚΗΣ Α.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΔ'
Τετάρτη 21 Μαρτίου 2001 (πρωί)
---------
Αθήνα, σήμερα στις 21 Μαρτίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.05', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής

κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
(Επικύρωση Πρακτικών: Σύμφωνα με την από 20.3.2001 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΜΓ' συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 20 Μαρτίου 2001 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων:
1."Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για συνεργασία στον Τομέα του Τουρισμού".

2. "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της
Δημοκρατίας της Τουρκίας για την επιστημονική και τεχνολογική
συνεργασία".)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το
Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ.Κωνσταντίνο Τσίμα, Βουλευτή
Καβάλας, τα ακόλουθα:

(Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Α. Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Η πρώτη με αριθμό 768/19.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κωνσταντίνου Τσίμα προς τον

Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την εξαίρεση του Νομού Καβάλας, από το πρόγραμμα επιδότησης, του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (Ο.Α.Ε.Δ.) για την πρόσληψη ανέργων από επιχειρήσεις, τη μείωση της ανεργίας κ.λπ. κρατείται.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 758/19.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του
Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις ενέργειες της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά την προώθηση των νομοθετικών παρεμβάσεων για
τη μεταρρύθμιση του συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σιούφα έχει ως εξής:
"Η Κυβέρνηση έχει αναθέσει σε Βρετανικό Οίκο τη σύνταξη μελέτης για
το Ασφαλιστικό. Ενώ όμως ο Τύπος δημοσιεύει αυτούσια αποσπάσματα, ο αρμόδιος Υπουργός δηλώνει, ότι η έκθεση αναμένεται.
Είναι βέβαια γνωστό ότι η Κυβέρνηση έχει εξαγγείλει τη διεξαγωγή διαλόγου για το ασφαλιστικό, από τον οποίο υποτίθεται ότι θα πρέπει να προκύψουν οι όποιες ρυθμίσεις κριθούν αναγκαίες.
Πέρα απ'όλα αυτά, όμως, βρισκόμαστε ταυτόχρονα μπροστά σε μία πρωτόγνωρη πρακτική της Κυβέρνησης, με την προκήρυξη ενός διεθνούς διαγωνισμού για το "σχεδιασμό και υλοποίηση της Επικοινωνιακής στρατηγικής για τη μεταρρύθμιση του συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης" ύψους τουλάχιστον 236 εκατομμυρίων δραχμών, με επιβάρυνση του Λογαριασμού
Βελτίωσης Κοινωνικής Ασφάλισης. Δηλαδή, για προπαγάνδα των επιλογών της Κυβέρνησης.
Η Κυβέρνηση ζητά από το σύμβουλο επικοινωνίας την "παροχή συμβουλευτικής υποστήριξης της επικοινωνιακής πολιτικής κατά τη διάρκεια του κοινωνικού διαλόγου και της προώθησης των νομοθετικών παρεμβάσεων".
Καλείται ο Υπουργός να ενημερώσει τη Βουλή:
1. Αν έχει η Κυβέρνηση την έκθεση του Βρετανικού Οίκου στα χέρια της και αν "ναι" γιατί δεν την έδωσε στη δημοσιότητα; Μήπως λόγω του Συνεδρίου της Γ.Σ.Ε.Ε., όπως γράφτηκε;
2. Τι αξία έχει ο προεξαγγελθείς κοινωνικός διάλογος για το ασφαλιστικό, όταν η Κυβέρνηση προετοιμάζεται να τον χρησιμοποιήσει ως πρόσχημα για να προωθήσει με προπαγάνδα τις επιλογές της, διαθέτοντας γι'αυτό εκατοντάδες εκατομμύρια από το Λογαριασμό Βελτίωσης Κοινωνικής Ασφάλισης και όχι για βελτίωση της Κοινωνικής Ασφάλισης, όπως είναι ο συστατικός σκοπός του Λογαριασμού;"
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Νίκος Φαρμάκης
έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, έχει τονιστεί πολλές φορές και από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και από εμένα ως αρμόδιο Υφυπουργό, ότι δεν έχει φτάσει ακόμα στα χέρια μας η μελέτη του Βρετανικού Οίκου.
'Οσα κατά καιρούς είδαν το φως της δημοσιότητας ως αποσπάσματα αυτής
της μελέτης είναι ανακριβή. Δεν υπάρχει ακόμη στα χέρια μας αυτή η μελέτη. 'Εχουμε πει πολλές φορές ότι αναμένεται μέχρι το τέλος αυτού του μήνα. Επίσης έχουμε προδιαγράψει ποια θα είναι τα βήματά μας για το διάλογο μετά από αυτήν την ημερομηνία. Θα δώσουμε αυτούσια τη μελέτη -δεν πρόκειται να παίξουμε με αυτό- στη δημοσιότητα και ταυτόχρονα θα δώσουμε και τις κυβερνητικές θέσεις ώστε μ' αυτό το υλικό, τη μελέτη και τα πορίσματα, τις προτάσεις και τις θέσεις της Κυβέρνησης να εξελιχθεί ο διάλογος για τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος. Ακόμη πρέπει να κατατεθούν οι απόψεις των κομμάτων και των ενδιαφερομένων φορέων.
'Οσα, λοιπόν, έχουν γραφτεί δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Είναι διάφορα σενάρια δημοσιογραφικά ή από άλλες πηγές. Η αλήθεια είναι αυτή. Επαναλαμβάνω και εδώ σήμερα αυτά που τόνισε και χθες ο Υπουργός Εργασίας στη συνέντευξή του στους ξένους ανταποκριτές. Την έχουμε επαναλάβει δε κατά καιρούς επ' ευκαιρία πολλών δημοσιευμάτων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Ο κοινωνικός διάλογος που θα ακολουθήσει θα είναι ειλικρινή από την
πλευρά μας. Εύχομαι έτσι να τοποθετηθούν και οι εταίροι με τους οποίους θα συζητήσουμε αλλά και τα κόμματα. Δεν θα είναι ένας προσχηματικός διάλογος.
'Οσον αφορά το επικοινωνιακό κομμάτι στο οποίο αναφέρεται ο κ.
Σιούφας υποστηρίζουμε ότι η Κυβέρνηση έχει υποχρέωση να ενημερώσει τους πολίτες και κάθε ενδιαφερόμενο για τις θέσεις και τις αποφάσεις της, ώστε να υπάρχει υπεύθυνη πληροφόρηση και όχι παραπληροφόρηση στον ελληνικό λαό για όσα πρόκειται να συμβούν. Οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις, παρεμβάσεις και
πολιτικές, πρέπει να γίνονται γνωστές και να είναι κατανοητές απ' όλους. Αυτό κάνουν πολλά Υπουργεία. Ακόμη γνωρίζετε ότι για τις μεγάλες
πολιτικές της η Ευρωπαϊκή 'Ενωση επιβάλλει τη δημοσιοποίησή τους και τη χρηματοδοτεί.
Είναι, λοιπόν, χρήσιμο να γνωρίζει ο ελληνικός λαός όσα συμβαίνουν

κατά την εξέλιξη του διαλόγου, τις θέσεις της Κυβέρνησης, τις αποφάσεις και το όποιο ασφαλιστικό σύστημα προκύψει. Αν χρειαστεί θα επανέλθω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, περίμενα να βρίσκεται εδώ ο
αρμόδιος Υπουργός για να απαντήσει. Το λέω αυτό γιατί το θέμα που συζητάμε είναι εξαιρετικά σοβαρό. 'Οχι ότι δεν μπορεί να διεξέλθει τη συζήτηση ο αγαπητός Υφυπουργός κ. Φαρμάκης. Αντιλαμβάνεσθε γιατί το λέω.
Θα είμαι συγκεκριμένος. Εάν επιδιώκατε να κάνετε κάτι τέτοιο, κύριε
Υφυπουργέ, αντί να το αποκαλύπτουμε από τις εφημερίδες ότι έχετε προχωρήσει σε ένα τέτοιο διαγωνισμό επιλογής επικοινωνιακού συμβούλου θα μπορούσατε να κάνετε μια ανακοίνωση ότι κάνετε αυτό. Καταθέτω για τα Πρακτικά την εφημερίδα "ΕΞΠΡΕΣ" της 6ης Μαρτίου 2001 και το ίδιο το σώμα της προκήρυξης στο οποίο λέτε ότι ένα από τα αντικείμενα του διαγωνισμού

είναι η παροχή συνεχούς συμβουλευτικής υποστήριξης της επικοινωνιακής πολιτικής κατά τη διάρκεια του κοινωνικού διαλόγου και της προώθησης των νομοθετικών ρυθμίσεων.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Πρακτικών της Βουλής)
Φοβάμαι ότι για ολόκληρο τον ελληνικό λαό και για μας αυτό είναι μια κυβερνητική προπαγάνδα για προειλημμένες αποφάσεις γύρω απ' αυτό το θέμα.
Δεύτερον και εξαιρετικά σοβαρό. Δε θέλω να θέσω υπό αμφισβήτηση τη
διαβεβαίωση ότι δεν είναι στα χέρια της Κυβέρνησης. Μας κάνει όμως εξαιρετικά επιφυλακτικούς ότι εφημερίδες όπως το έγκυρο "ΒΗΜΑ"

δημοσιεύουν μεταφρασμένα αποσπάσματα αυτής της έκθεσης.
Τρίτον, που αφορά την ουσία του θέματος. 'Εχετε ανοιχτό έξι χρόνια το ασφαλιστικό, κύριε Υφυπουργέ. 'Οχι εσείς, η Κυβέρνηση. Αυτή είναι η μεγαλύτερη ζημιά. Από το 1996 λέτε ότι έχετε να αντιμετωπίσετε το ασφαλιστικό και να πάρετε μέτρα.
Αυτό είναι το ζήτημα που έχει δημιουργήσει πραγματική αναστάτωση
στους 'Ελληνες ασφαλισμένους για το τι πρόκειται να κάνετε, ενώ γνωρίζετε ότι το πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης δεν είναι εσωτερικό, δεν είναι δομικό. Αν περνάει κρίση η κοινωνική ασφάλιση, την περνάει γιατί η ανεργία έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο. Με εξακόσιες χιλιάδες ανέργους, με 12% ανεργία κάθε σύστημα κοινωνικής ασφάλισης θα είχε κρίση.
Είναι εξάλλου η τεράστια έκταση της εισφοροδιαφυγής, είναι η κατάσταση στην οποία λειτουργεί το σύστημα υγείας, για να σας αναφέρω ορισμένους μόνο από τους λόγους με τους οποίους έχει κρίση το σύστημα. Επίσης το ότι κάνετε κοινωνική πολιτική και παίρνετε μέτρα όχι με το να τα πληρώνει ο κρατικός προϋπολογισμός, αλλά με το να τα επιβαρύνονται τα ασφαλιστικά ταμεία.
Εκεί οφείλεται το πρόβλημα στην κοινωνική ασφάλιση, από εκεί έπρεπε να ξεκινήσετε και όχι από μέτρα τα οποία υποτίθεται ότι διαρρέουν για να δείτε τις αντιδράσεις του κόσμου. Αυτή είναι η πραγματικότητα, σε αυτήν έπρεπε να σκύψετε και εδώ έχετε τρομακτικές ευθύνες απέναντι στον ελληνικό λαό και στο μέλλον της κοινωνικής ασφάλισης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εργασίας και
Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Σιούφα, για τα όσα γενικά αναφέρατε για τα προβλήματα της κοινωνικής ασφάλισης, θα μας δοθεί η ευκαιρία να κουβεντιάσουμε εντός ολίγου χρόνου, όταν θα αρχίσει ο διάλογος. Μας είναι γνωστά αυτά τα προβλήματα και μπορώ να συμφωνήσω μαζί σας, ότι εξ αιτίας αυτών είναι αναγκαία και επείγουσα η ασφαλιστική μεταρρύθμιση, ώστε να προκύψει ένα βιώσιμο και περισσότερο δίκαιο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης για τη χώρα μας.
Ισχυρίζεστε ότι πληροφορηθήκατε από τις εφημερίδες την επικοινωνιακή μας στρατηγική. Από πού αλλού να την πληροφορηθείτε; Οι εφημερίδες είναι ένα δημόσιο μέσο επικοινωνίας. Αυτό σημαίνει ότι δεν είχαμε να κρύψουμε τίποτα. 'Επρεπε, δηλαδή, να βγάλουμε και ένα δελτίο Τύπου πέραν της προκήρυξης, που να λέει ότι θα προχωρήσουμε σε μια τέτοια κατεύθυνση; Δεν είναι κατανοητή η κριτική σας. Και από πότε έγινε προπαγάνδα η πληροφόρηση;
Τι λέμε; Λέμε ότι οι στόχοι της επικοινωνιακής μας πολιτικής είναι οι εξής:
Παρουσίαση της σημερινής κατάστασης του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Είναι προπαγάνδα αυτό; Αδυναμίες θα παρουσιαστούν.

Παρουσίαση των αρχών που θα διέπουν τη μεταρρύθμιση. Δεν πρέπει να
γνωρίζει ο κάθε 'Ελληνας πολίτης, οι περισσότεροι κατά το δυνατόν, ποιες είναι οι αρχές που θα διέπουν τη μεταρρύθμιση, ποιες είναι οι προθέσεις μας; Κάντε κι εσείς το αντίστοιχο ως Αξιωματική Αντιπολίτευση, να παρουσιάσετε κι εσείς δίπλα στις δικές μας τις δικές σας θέσεις.

Η καταγραφή των απόψεων της κοινής γνώμης, όπως θα εκδηλωθεί...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εμείς θα σταθούμε υπεύθυνα σε αυτό το θέμα. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Σιούφα, αφήστε με να ολοκληρώσω. Εγώ σας άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή, γιατί θεωρώ ότι συζητούμε ένα πολύ σοβαρό θέμα.
Η καταγραφή, λοιπόν, των απόψεων της κοινής γνώμης, όπως θα εκδηλωθεί μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και επίσης η παρουσίαση του

ασφαλιστικού συστήματος που θα προκύψει.
Πρέπει να ξέρει ο ελληνικός λαός, διότι δεν ξέρει με την
πολυπλοκότητα και την πολυνομία που υπάρχει σήμερα. Ακόμη και μέσα στα ίδια τα ασφαλιστικά ταμεία κι όχι ανάμεσα σε διαφορετικούς ασφαλιστικούς οργανισμούς, δεν γνωρίζει το ισχύον. Καμιά φορά δεν μπορούν ούτε οι υπάλληλοι των ταμείων να απαντήσουν.
Υπάρχουν προβλήματα και τα γνωρίζετε. Λέτε ότι έχουμε το θέμα ανοιχτό
από το 1996. Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. 'Εχουμε φέρει το μικρό
ασφαλιστικό πακέτο στη Βουλή, έχουμε κάνει σημαντικά πράγματα, σημαντικά βήματα από το 1996. Τώρα θα ολοκληρώσουμε τη μεταρρύθμιση, για να
προκύψει ένα βιώσιμο σύστημα, όπως προανέφερα.
Δεν υπήρξαν ούτε στο "ΒΗΜΑ" ούτε σε καμία άλλη εφημερίδα μεταφρασμένα
αποσπάσματα μελέτης. 'Επεσε στα χέρια ενός δημοσιογράφου κάτι από την αλληλογραφία μεταξύ του ΚΕΠΕ, που είναι ο αρμόδιος φορέας, ο εντολέας ας το πούμε έτσι, και του Βρετανικού Οίκου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αυτό είναι δημοσιογραφική επιτυχία. Δεν μπορεί να διαψεύδεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Με ποιο τρόπο πρέπει να σας πείσουμε επιτέλους ότι δεν βρίσκεται στα

χέρια μας η μελέτη και ότι την περιμένουμε; Διότι αν τη είχαμε στα χέρια μας, θα είχε διαρρεύσει οπωσδήποτε. Και για να μη συμβεί αυτό -επαναλαμβάνω- μόλις έρθει, θα τη δημοσιοποιήσουμε όχι σε περίληψη, αλλά αυτούσια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επανερχόμαστε στην πρώτη με αριθμό 768/19-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου
Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κωνσταντίνου Τσίμα προς τον Υπουργό Εργασίας

και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την εξαίρεση, του Νομού Καβάλας, από το πρόγραμμα επιδότησης, του Οργανισμού Απασχόλησης Eργατικού Δυναμικού (Ο.Α.Ε.Δ.), για την πρόσληψη ανέργων από επιχειρήσεις, τη μείωση ανεργίας κλπ.
Η ερώτηση του κ. Τσίμα έχει ως εξής:
"Στις 29/01/2001 κατέθεσα την υπ' αριθμ. 5337 ερώτηση, στην οποία
διατύπωνα το γεγονός ότι ο Νομός Καβάλας ενώ αντιμετωπίζει τεράστιο πρόβλημα ανεργίας, μετά και από την μεταφορά πολλών επιχειρήσεων πέραν του Νέστου και εκτός των συνόρων του Ν. Καβάλας, γιατί εξαιρέθηκε από πρόγραμμα επιδότησης του ΟΑΕΔ σε συνεργασία με τις εργοδοτικές οργανώσεις και την ΓΣΕΕ ύψους 18,8 δισ. για την πρόσληψη ανέργων από επιχειρήσεις.
Στην υπ' αριθμ. 1058/22-02-2001 απάντησή σας αφ' ενός δεν
διευκρινίζετε γιατί εξαιρέθηκε ο Ν. Καβάλας από το παραπάνω πρόγραμμα αφ' ετέρου δεν διευκρινίζετε και πάλι εάν κάποιο από τα εθνικά προγράμματα που αναφέρετε και που πρόκειται να υλοποιηθούν σε όλες τις περιφέρειες, πραγματοποιηθεί συγκεκριμένα στο Ν. Καβάλας. Μετά από τα παραπάνω ερωτάσθε γιατί εξαιρέθηκε ο Ν. Καβάλας από το παραπάνω πρόγραμμα; Ποια είναι εκείνα τα εθνικά προγράμματα που θα εφαρμοσθούν στο Ν. Καβάλας με στόχο τη μείωση της ανεργίας;"
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κ. Χρήστος Πρωτόπαππας, έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, είναι η πέμπτη ή η έκτη ερώτηση επί του ιδίου θέματος. Πραγματικά θα ήθελα να εκφράσω και εγώ το παράπονό μου γιατί έχω
απαντήσει πέντε ή έξι φορές στην Εθνική Αντιπροσωπεία γι' αυτό ακριβώς το θέμα, είτε στους Βουλευτές του Nομού 'Αρτας είτε στους Βουλευτές του
Nομού Καβάλας είτε της Λαρίσης είτε των άλλων περιοχών.
Είναι πάρα πολύ γνωστή η απάντηση, την οποία υποχρεούμαι για πέμπτη
φορά να επαναλάβω σήμερα. Δεν εξαιρέθηκε κανένας νομός. Υπήρχε μια πρόβλεψη για μια σειρά ολοκληρωμένων παρεμβάσεων στους νομούς υψηλής ανεργίας, ξεκινήσαμε από τρεις, θα γίνει και στους υπόλοιπους. 'Εχουν προβλεφθεί τα σχετικά κονδύλια στα περιφερειακά προγράμματα. 'Οταν αρχίσουν να τρέχουν τα περιφερειακά προγράμματα, θα γίνουν και οι υπόλοιπες ολοκληρωμένες παρεμβάσεις. Αν ο κάθε συνάδελφος έρχεται και

λέει "γιατί οι άλλοι νομοί και όχι ο δικός μου", δεν θα καταλήξουμε πουθενά. Από κάπου έπρεπε να ξεκινήσουμε. Υπήρχαν πιο ώριμες καταστάσεις σε τρεις ή τέσσερις νομούς. Υπήρχε παλιά το πιλοτικό πρόγραμμα της Εύβοιας, υπήρχαν ώριμα δεδομένα σε τρεις νομούς μέσα από τις συνεργασίες που είχαν επιτευχθεί των κοινωνικών εταίρων εκεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα γίνει και στους υπόλοιπους νομούς.
Θα ήθελα να παρακαλέσω, επομένως, να υπάρχουν σχετικές συνεννοήσεις
με το Υπουργείο. Εγώ είμαι στη διάθεση όλων των συναδέλφων οποιαδήποτε στιγμή το θελήσουν, διότι μια σειρά επίκαιρων ερωτήσεων επί του ιδίου θέματος φοβάμαι ότι δεν προσφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσίμας έχει το λόγο για δύο
λεπτά να αναπτύξει την ερώτησή του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει και αυτήν την ερώτηση, αν εσείς απαντούσατε στην ερώτηση που σας είχα θέσει εγώ. Είχε δημοσιευτεί στις εφημερίδες μια λίστα νομών, οι οποίοι θα έπαιρναν τις επιδοτήσεις. Ο Νομός Καβάλας δεν συμπεριλήφθηκε σ' αυτήν τη λίστα. Ρώτησα γιατί εξαιρέθηκε ο Νομός Καβάλας, απάντηση δεν πήρα και

τώρα παραπονείστε ότι εμείς που κάνουμε ερωτήσεις δεν κάνουμε σωστά τη δουλειά μας και σας ταλαιπωρούμε; Και πάλι δεν μου απαντήσατε γιατί εξαιρέθηκε ο Νομός Καβάλας και αν θα συμπεριληφθεί στους επόμενους νομούς. Είναι πολύ απλό το ερώτημα, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η αλήθεια είναι ότι έχει ένα δίκιο ο συνάδελφος γιατί η απάντηση που
έδωσε το Υπουργείο δεν είναι σαφής. Θα μπορούσαμε όμως με ένα τηλέφωνο να είχαμε λύσει το θέμα. Εγώ είμαι στη διάθεση όλων των συναδέλφων οποιαδήποτε στιγμή να δίνω τις σχετικές διευκρινίσεις.
Από κει και πέρα, τονίζω ότι δεν εξαιρέθηκε ο Νομός Καβάλας. Δεν υπάρχει εξαίρεση κάποιου νομού. Υπήρχε παλιά το πιλοτικό πρόγραμμα ολοκληρωμένων παρεμβάσεων για την Εύβοια και προστέθηκε σε πρώτη φάση το νέο πρόγραμμα για Φθιώτιδα, Γιάννενα και Γρεβενά γιατί υπήρχε και πλήρης ετοιμότητα των Κοινωνικών Εταίρων. Δηλαδή υπήρχε μια πρετοιμασία που είχε γίνει με την ευθύνη των επαγγελματικών και εργατικών οργανώσεων. Αν θέλετε, ήταν ιδιαίτερα θετικό να ξεκινήσουμε από εκεί που είχαμε την υποδομή έτοιμη, προκειμένου να έχουμε μεγαλύτερα αποτελέσματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άλλοι νομοί εξαιρούνται. 'Ισα ίσα που υπάρχει πρόβλεψη μέσα από τα περιφερειακά προγράμματα, ΠΕΠ, του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου για ολοκληρωμένες παρεμβάσεις και αμέσως μετά κάποιο διάστημα

που θα αρχίσουν τα ΠΕΠ, μιλάμε για μερικούς μήνες, να τρέχουν και τα χρήματα να εκταμιεύονται θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και μαζί, αγαπητέ συνάδελφε, και με τους άλλους συναδέλφους των υπολοίπων νομών που έχουν υψηλή ανεργία στο ποιοι νομοί εν συνεχεία θα ενταχθούν. Τα κριτήρια ένταξης θα είναι πάντα η υψηλή ανεργία και ο υψηλός δείκτης αποβιομηχάνισης. Γνωρίζω ότι η Καβάλα έχει τέτοια σημαντικά προβλήματα γι' αυτό και σε επικοινωνία με φορείς της Καβάλας τους είπα ότι θα έχουμε την ευκαιρία να κουβεντιάσουμε και πιστεύω να βρούμε λύσεις αναλυτικά πάνω στο θέμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δράττομαι της ευκαιρίας, κύριε Υπουργέ, να πω ότι πολλές φορές τα Υπουργεία απαντούν με έναν τέτοιο τρόπο που ούτε οι συνάδελφοι καταλαβαίνουν ούτε διευκρινίσεις δίνουν στα θέματα και γι' αυτό ακριβώς και η Βουλή έτσι υποβαθμίζεται. Θα παρακαλούσαμε πάρα πολύ τα επιτελεία, που δίνουν τις απαντήσεις στις ερωτήσεις των Βουλευτών, να είναι πάρα πολύ προσεκτικά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Εγώ είπα ότι ο συνάδελφος έχει δίκιο γιατί η απάντηση δεν ήταν σαφής. Θέλω όμως να θυμίσω ότι πολλές φορές στην ίδια την Εθνική Αντιπροσωπεία

έχω δώσει ο ίδιος απάντηση πέντε φορές μέχρι τώρα πάνω στο ίδιο θέμα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μέμφομαι τους συναδέλφους
Βουλευτές και Υπουργούς, αλλά μέμφομαι τις ίδιες τις υπηρεσίες και πρέπει να τις δείτε με προσοχή.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 763/19-3-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Πολιτισμού σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να επανεξετάσει την απόφαση, για οικοδόμηση του Ραλλείου Γυμνασίου, σε αρχαιολογικό χώρο.
Η ερώτηση του κ. Λαφαζάνη έχει ως εξής:
"Παρά τις αντιδράσεις τοπικών φορέων του Πειραιά και επιστημόνων, αποφασίστηκε η οικοδόμηση του Ραλλείου Γυμνασίου σε αρχαιολογικό χώρο με πρόσφατα ανακαλυφθέντα σημαντικά και πρωτότυπα ευρήματα για την ιστορία της αρχαίας πόλης του Πειραιά. Απερρίφθη η εισήγηση της Αρχαιολογικής
Υπηρεσίας του Πειραιά, που πρότεινε τη διατήρηση και διαμόρφωση του χώρου σε Αρχαιολογικό Πάρκο, συνεχόμενο προς την πλατεία Τερψιθέας.
Με το σύστημα των πασσάλων, που ενεκρίθη για την ανέγερση του
Ραλλείου Γυμνασίου, δεν αποφεύγεται η καταστροφή σημαντικού τμήματος του ενιαίου αρχαιολογικού χώρου, ενώ παράλληλα επιβαρύνεται υπέρμετρα το κόστος του έργου.
Αυτή η κατασκευαστική λύση που υπεδείχθη από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο θα δομήσει ένα σχολείο με πλημμελείς λειτουργίες, χωρίς αυλή, θα εξαφανίσει την πλατεία Τερψιθέας, τμήμα της οποίας μετετράπη σε οικόπεδο και θα καταστρέψει τον αρχαιολογικό χώρο, ενώ θα διαιωνίσει το
πρόβλημα της απαραίτητης πλήρους κτιριακής ανάπτυξης της Ραλλείου Σχολής. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν προτίθεται να επανεξετάσει τις σχετικές
αποφάσεις, υιοθετώντας την πρόταση διατήρησης και διαμόρφωσης Αρχαιολογικού Πάρκου και την προστασία του κοινόχρηστου χώρου της

πλατείας Τερψιθέας."
Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, είχα την
ευκαιρία να απαντήσω και σε έγγραφη ερώτηση του κ. Λαφαζάνη. Το ζήτημα του Ραλλείου Γυμνασίου έχει απασχολήσει επί πολύ χρόνο τις υπηρεσίες και το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο του Υπουργείου Πολιτισμού. Το έχουμε εξετάσει με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, σταθμίζοντας όλα τα δεδομένα, αρχαιολογικά πρωτίστως, αλλά και κοινωνικά, γιατί βασική αρχή ως προς την αντιμετώπιση των μνημείων είναι η λεγόμενη ολική χρήση του μνημείου. Δεν ξέρω σε ποιους τοπικούς φορείς του Πειραιά αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος. Βέβαιο είναι ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση του Πειραιά και ο
δήμος και η νομαρχία είναι αναφανδόν υπέρ της κατασκευής του σχολείου. Θέλω να ελπίζω ότι εκπροσωπούν, με ένα τεκμήριο γνησιότητος, τη βούληση

του λαού του Πειραιά και των κατοίκων της περιοχής. Αλλά δεν ήταν αυτό που βάρυνε στην επιλογή του Υπουργείου Πολιτισμού. Εξετάστηκαν τα ευρήματα σε τρεις πολύωρες συνεδριάσεις του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου. Εγώ προσωπικά έχω ζητήσει την εισαγωγή του θέματος δύο φορές στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο. Μια πλειάδα ειδικών επιστημόνων, αρχαιολόγων, αναστηλωτών, γεωλόγων είδαν το ζήτημα απ' όλες τις πλευρές και στην τρίτη πολύωρη συνεδρίαση καταλήξαμε σε μια λύση, η οποία λαμβάνει υπόψη και τα νέα ανασκαπτικά δεδομένα, ανασκαπτικα δεδομένα που προέκυψαν μετά την αρχική απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, και έτσι το σχολείο θα κατασκευαστεί, θα ανακατασκευαστεί τμήμα της πλατείας που θα χρησιμοποιείται και ως αύλιος χώρος με μια τεχνική που επιτρέπει τη διατήρηση και την επισκεψιμότητα μεγάλου μέρους των ευρημάτων, ενώ ένα άλλο μέρος μικρότερης σημασίας θα διατηρηθεί εν καταχώσει με το σύστημα της γενικής επίστρωσης.
Η λύση αυτή είναι μία λύση την οποία αναγκαζόμαστε να εφαρμόσουμε σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Για την κατασκευή του Μουσείου της Ακροπόλεως εφαρμόζουμε την ίδια λύση, ενώ έχουμε πολύ σημαντικά ευρήματα της ρωμαϊκής εποχής.
Το αρχαίο ιπποδάμειο σύστημα της πόλης του Πειραιά αναδεικνύεται και στη Ράλλειο Σχολή και επίσης, τα παιδιά που θα φοιτούν στο σχολείο θα έχουν τη δυνατότητα να βρίσκονται σε έναν αρχαιολογικό χώρο, να αποκτήσουν μια σχέση βιωματική με τα αρχαία και με την ιστορική μνήμη. H λύση δε αυτή είναι μια λύση που εντέλλομαι να εφαρμοστεί lege artis, με πολύ αυστηρή εφαρμογή των κανόνων της επιστήμης και της τεχνικής, γι' αυτό και οι αρμόδιες διευθύνσεις του Υπουργείου Πολιτισμού και η Διεύθυνση Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων και η Διεύθυνση Αναστήλωσης Αρχαίων Μνημείων θα παρακολουθούν εκ του σύνεγγυς την ολοκλήρωση της μελέτης και την εφαρμογή της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Λαφαζάνη, έχετε δυο λεπτά να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ελπίζω η τοποθέτησή σας να μη
στηρίζεται σε βάθος ενημέρωση δική σας επί του θέματος. Το ελπίζω

-εύχομαι όχι ματαίως-, διότι θα μου προκαλούσε δυσάρεστη έκπληξη το αντίθετο.
Η λύση την οποία σας προτείνουν οι αρμόδιες υπηρεσίες και το ΚΑΣ δεν είναι λύση, είναι καταστροφή. Είναι πολλαπλή καταστροφή και έγκλημα για τον Πειραιά, κατ' αρχάς γιατί το σχολείο που θα οικοδομηθεί κάτω απ' αυτούς τους όρους με το σύστημα των πασσάλων θα είναι ένα μισό σχολείο,

ένα σχολείο χωρίς προαύλιο χώρο -και ξέρετε ότι σχολεία χωρίς αυλή δεν μπορούν να είναι σχολεία, η αυλή είναι το ήμισυ της εκπαίδευσης- γιατί το κόστος με το σύστημα των πασσάλων του σχολείου θα είναι τόσο υπερβολικό που θα κάνει το έργο πάρα πολύ επαχθές για το Δημόσιο. Γιατί θα εξαφανίσετε, στην ουσία θα καταστρέψετε, την πλατεία Τερψιθέας και το κυριότερο, θα καταστρέψετε στην ουσία τον αρχαιολογικό χώρο, έναν αρχαιολογικό χώρο τεράστιας σημασίας με σημαντικά και πρωτότυπα, μοναδικά ευρήματα, όπως το λένε όλοι οι αρχαιολόγοι και ο διευθυντής, ιδιαίτερα θέλω να σας επισημάνω, του Γερμανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου Αθηνών. Αυτά δεν τα λέω εγώ, τα λένε αρμόδιοι και πολύ πιο έγκυροι από εμένα.
Σας καταθέτω εδώ τι έχει πει η Πανελλήνια 'Ενωση Αρχιτεκτόνων. "Η
αρχιτεκτονική λύση -λέει η 'Ενωση Αρχιτεκτόνων- που υπεδείχθη από το ΚΑΣ και πρόκειται να εφαρμοστεί θα δομήσει ένα σχολείο με πλημμελείς λειτουργίες χωρίς αυλή, που τελικά θα εξαφανίσει πλατεία και αρχαιολογικά ευρήματα και θα διαιωνίσει το πρόβλημα της απαραίτητης πλήρους κτιριακής ανάπτυξης του σχολείου". Σας καταθέτω επίσης τη γνωμάτευση της Β' Εφορείας Αρχαιοτήτων που λέει: "η προτεινόμενη λύση παρουσιάζει βαρύτατο έλλειμμα προβληματισμού πάνω στο σοβαρό ζήτημα της διατήρησης των αρχαίων, σε συνδυασμό με τη λειτουργία του σχολείου, θυσιάζοντας επιπόλαια και τα δύο στο βωμό μιας ανεξήγητης εμμονής για την οικοδόμηση στο χώρο αυτό και σε βάρος των αρχαίων, ενός σχολείου χωρίς επαρκείς χώρους διδασκαλίας, χωρίς αυλή για τα παιδιά, χωρίς γκαράζ για τους καθηγητές κλπ.".
Και σας ρωτώ: Πού στηριχθήκατε σ' αυτήν τη λύση; Στην κ. Τζανά και
τον κ. Αγραπίδη που μας λέτε; Σε αυτές τις περίεργες και ανίερες πολιτικές ισορροπίες που πάτε να διαμορφώσετε, όχι εσείς, η Κυβέρνηση στον Πειραιά, προκειμένου να λύσει άλλου είδους προβλήματα αλλά για να καταστρέψει ελεύθερους χώρους, να καταστρέψει αρχαιότητες, να φτιάξει ένα μισό σχολείο, να αφήσει ένα μισό αρχαιολογικό χώρο και μισή πλατεία; Είναι λύσεις αυτές;
Και να σας πω και κάτι άλλο. Μην αντιπαρατίθετε...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελείωσε ο χρόνος σας, κύριε
Λαφαζάνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μια κουβέντα θα πω.
Μην αντιπαρατίθετε το σχολείο στον αρχαιολογικό χώρο και στο
περιβάλλον, διότι έτσι δεν γίνεται εκπαίδευση. Εκπαίδευση χωρίς ιστορική μνήμη και εκπαίδευση εναντίον του περιβάλλοντος είναι ανάπηρη εκπαίδευση, δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια εκπαίδευση. Σας καλώ να επανεξετάσετε την απόφασή σας. Το κάλεσμά μου αυτό είναι γνήσιο και αναφέρεται στην ευαισθησία σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ηθελα να διαβεβαιώσω, κύριε Πρόεδρε, το συνάδελφο, τον κ. Λαφαζάνη, ότι με πολύ μεγάλη προσοχή και με πολύ μεγάλη σωφροσύνη το Υπουργείο Πολιτισμού αντιμετώπισε το ζήτημα. Δεν είναι συνηθισμένη η διαδικασία να αναπέμπεται το θέμα τρεις φορές στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο.
Μελέτησα προσωπικά, πριν υπογράψω την απόφαση, τα Πρακτικά τα οποία τηρούνται μαγνητοφωνημένα και απομαγνητοφωνούνται πλήρως του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου.
Ο προϊστάμενος της εφορείας, όπως όλοι οι προϊστάμενοι των κατά

τόπους αρμοδίων εφορειών, είχε την ευκαιρία να αναπτύξει τις απόψεις του. 'Αλλοι συνάδελφοί του, πολύ πιο έμπειροι, συζήτησαν μαζί του και το
Αρχαιολογικό Συμβούλιο, το οποίο νομίζω ότι έχει επιδείξει πολύ μεγάλη προσοχή και έχει ένα κύρος στους κύκλους της αρχαιολογικής και αναστηλωτικής επιστήμης κατέληξε σε μια λύση, η οποία θεωρεί ότι είναι προστατευτική για τα αρχαία ευρήματα και δεν θίγει τη συνέχεια της ιστορικής μνήμης του Πειραιά.
Θεωρώ ότι και ο Δήμαρχος και ο Νομάρχης, ανεξάρτητα από τις πολιτικές τους απόψεις, έχουν τη δυνατότητα να έχουν μια γνώμη για το πώς πρέπει να αξιοποιούνται τα αρχαία στην περιοχή τους. Δεν έχουν τη βαρύνουσα γνώμη, δεν αποφασίζουν αυτοί, αλλά εκφράζουν μια άποψη η οποία και αυτή συνεκτιμάται μαζί με άλλες απόψεις κοινωνικών παραγόντων, όπως αυτές στις οποίες αναφερθήκατε. Αλλά εκείνο που βαραίνει είναι τελικά το
αρχαιολογικό και αναστηλωτικό κριτήριο. Δεν είναι βέβαια το Υπουργείο Πολιτισμού αυτό το οποίο θα κρίνει τις εκπαιδευτικές ανάγκες. Οι εκπαιδευτικές ανάγκες κρίνονται από τους αρμόδιους φορείς της εκπαίδευσης.
Εμείς, με δεδομένο ένα αίτημα για τη δημιουργία σχολείου εκεί,
προσπαθήσαμε να σταθμίσουμε τα δεδομένα, να προστατεύσουμε τα αρχαία και ταυτόχρονα να διευκολύνουμε τις κοινωνικές ανάγκες, τις κοινωνικές χρήσεις...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μα, κύριε Υπουργέ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ηθελα επίσης να σας διαβεβαιώσω ότι όλα τα στοιχεία τα οποία επικαλείσθε είναι στο φάκελλο, η εισήγηση της υπηρεσίας πρωτίστως...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Πέστε μου ποια εισήγηση λάβατε υπόψη σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καμία διακοπή απ'αυτές που κάνει ο
κ. Λαφαζάνης να μη γράφεται στα Πρακτικά, γιατί δεν είναι στη διαδικασία των επικαίρων ερωτήσεων!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ενσωματώνεται η γνώμη του κυρίου προϊσταμένου, του κ. Σταϊνχάουερ, στη γνωμοδότηση του ΚΑΣ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ:...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Προφανώς. Αλλιώς θα αρκούσε η γνώμη ενός μονοπρόσωπου οργάνου. Είναι σωστό ο εκάστοτε προϊστάμενος μιας υπηρεσίας να αποφαίνεται μόνος του για τέτοια θέματα; Δεκαεπτά μέλη, καθηγητές πανεπιστημίου, επίτιμους γενικούς εφόρους, αρχιτέκτοντες, αναστηλωτές, αρχαιολόγους εν ενεργεία έχει το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, δέκα επτά ειδικούς. Βαραίνει η γνώμη του ενός ή

των δέκα επτά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Λαφαζάνη! Τρίτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 757/19.3.2001 του Βουλευτή
του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τα προβλήματα που δημιουργεί στους εργαζόμενους στην "ΛΑΡΚΟ", η πρόθεση της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση της εταιρείας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσιόγκα έχει ως εξής:
"Το τελευταίο διάστημα η Kυβέρνηση δρομολογεί την ιδιωτικοποίηση της "ΛΑΡΚΟ" με γοργούς ρυθμούς με αδιαφάνεια και μυστικότητα.
Επιβάλλει υψηλούς ρυθμούς παραγωγής και εντατικοποίηση, προκειμένου να πιαστούν στόχοι που θα την κάνουν ελκυστική στην αγορά νικελίου και στις πολυεθνικές. Παράλληλα, εφαρμόζει πρόγραμμα συρρίκνωσης του προσωπικού, επέκτασης των εργολάβων που χρησιμοποιούν ανειδίκευτο προσωπικό κ.α.
Αποτέλεσμα είναι να υπάρχουν συνεχή εργατικά ατυχήματα (πάνω από τέσσερα το τελευταίο διάστημα) με τραυματισμούς εργαζομένων και αποκορύφωμα το τελευταίο θανατηφόρο (εργαζόμενου σε εργολάβο) τη Δευτέρα 12 Μάρτη. Καθημερινά οι εργαζόμενοι και οι οικογένειές τους ζουν με την ανασφάλεια και τον κίνδυνο της ζωής τους.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Σε ποια μέτρα θα προχωρήσει η Κυβέρνηση για τη διασφάλιση της υγείας και ασφάλειας των εργαζομένων και των εγκαταστάσεων, καθώς και για την πρόσληψη προσωπικού και της μείωσης των εργολάβων.
Αν παίρνει υπόψη της τη θέση των Σωματείων για Δημόσια "ΛΑΡΚΟ";"
Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Πράγματι για το τραγικό δυστύχημα το οποίο συνέβη την προηγούμενη Δευτέρα, η Κυβέρνηση και εγώ εκφράζουμε τα συλλυπητήρια και τη μεγάλη μας λύπη. 'Ομως το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινήθηκε η ερώτηση του αγαπητού συναδέλφου νομίζω ότι αδικεί
τη "ΛΑΡΚΟ", αδικεί τις προσπάθειες των σωματείων, της διοίκησης αλλά και της Κυβέρνησης. Εάν κάποιος δεν ήξερε τι επικρατεί στη "ΛΑΡΚΟ", θα σχημάτιζε εύλογα την εντύπωση ότι εκεί υπάρχει "Κρανίου Τόπος", δεν υπάρχει καμία επίβλεψη, δεν υπάρχει κανένας έλεγχος. 'Ολα αυτά όμως είναι εκτός πραγματικότητας και κυρίως αυτά που αναφέρατε ότι υπάρχει αδιαφάνεια και μυστικότητα, είναι λάθος. 'Οπως επίσης δεν υπάρχει συρρίκνωση προσωπικού. Τα τρία τελευταία χρόνια υπήρξε ένα πρόβλημα για την αναδιάρθρωση της επιχείρησης το οποίο πραγματοποιήθηκε σε συναίνεση με το σύνολο των εργαζομένων και επίσης δεν υπάρχουν συνεχή εργατικά ατυχήματα και θα αναφερθώ εκτεταμένα παρακάτω.
Πριν όμως δώσω τις απαντήσεις μου στα ερωτήματα που έχετε θέσει πρέπει να καταλάβουμε το εξής. Η Κυβέρνηση δεν διοικεί τη "ΛΑΡΚΟ". Η "ΛΑΡΚΟ" έχει μετόχους, η "ΛΑΡΚΟ" έχει διοίκηση και ασκεί αυτόνομα τα επιχειρηματικά της σχέδια. Μη συγχέουμε την Κυβέρνηση με τη διοίκηση της "ΛΑΡΚΟ".
'Ενα δεύτερο σημείο είναι ότι υπάρχει πολύ καλή συνεχής και ειλικρινής συνεργασία των κυβερνητικών παραγόντων κυρίως του Υπουργείου Ανάπτυξης και του Υπουργείου Εργασίας με τα πέντε σωματεία της "ΛΑΡΚΟ". Επίσης, πρέπει να γνωρίζετε, κύριε συνάδελφε, ότι τα σωματεία γνωρίζουν επακριβώς, από το διάλογο που έχουμε αναπτύξει, τις κινήσεις της Κυβέρνησης σε σχέση με το μέλλον της "ΛΑΡΚΟ".
'Ερχομαι στα ερωτήματά σας και πρώτον στο αν υπάρχουν μέτρα διασφάλισης και για την υγιεινή και για την ασφάλεια των εργαζομένων. Το ατύχημα συνέβη σε εγκατάσταση της εταιρείας, αλλά σε εργολάβο. Στη κεντρική καμινάδα απαγωγής αερίων. Η καμινάδα αυτή είχε βγεί εκτός λειτουργίας από τα μέσα Νοεμβρίου και βάσει του συμφωνικού απόλυτα υπεύθυνη για τη λειτουργία της και για όλες τις ενέργειες της επισκευής ήταν η εταιρεία. Η "ΛΑΡΚΟ" πρέπει να γνωρίζετε ότι εφαρμόζει προγράμματα εκπαίδευσης και ασφάλειας δύο έως τέσσερις φορές το χρόνο και γι'αυτό ακριβώς έχει επιτύχει μια εντυπωσιακή μείωση στον αριθμό, στη συχνότητα, όσο και στη σοβαρότητα των ατυχημάτων.
Στο δεύτερο ερώτημά σας που λέτε ότι δεν προσλαμβάνουμε προσωπικό για να μπορέσουμε να επεκτείνουμε την υπεργολαβία; Πρέπει να γνωρίζετε ότι η υπεργολαβία ανήκει σήμερα στη μοντέρνα διοίκηση των επιχειρήσεων. Πρέπει να βρούμε εμείς τον τρόπο να ζυγίσουμε και να εναρμονίσουμε τόσο την ίδια την εργασία της διοίκησης, όσο και την υπεργολαβία η οποία δίνει τη δυνατότητα ευελιξίας και ανταγωνιστικότητας στην επιχείρηση.
Τέλος, τα σωματεία μπορούν να μιλούν για το δημόσιο χαρακτήρα της "ΛΑΡΚΟ", εκείνο όμως που είναι κυρίαρχο, αγαπητέ μου συνάδελφε, είναι η επιβίωση της "ΛΑΡΚΟ". Αυτό που ενδιαφέρει πρώτιστα και την Κυβέρνηση και τη διοίκηση και τους μετόχους, αλλά και τους εργαζομένους είναι ο τρόπος με τον οποίο θα κρατήσουμε στη ζωή τη "ΛΑΡΚΟ" η οποία έχει, όπως γνωρίζετε, πιθανόν πολύ σημαντικά προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιόγκας έχει δύο λεπτά να αναπτύξει την ερώτησή του.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά που είδαμε στη δημοσιότητα το τελευταίο διάστημα για τα εργατικά ατυχήματα που είχαμε εκεί -τέσσερα το τελευταίο διάστημα και το τελευταίο μάλιστα στις 12 Μαρτίου ήταν θανατηφόρο- έβγαλαν έξω στην κοινωνία τα μεγάλα προβλήματα λειτουργίας
που έχει η "ΛΑΡΚΟ". Βεβαίως, αν θέλετε, σ' αυτό βοηθάει και ο τρόπος με τον οποίο δίνονται δουλειές στη "ΛΑΡΚΟ" μέσω των εργολάβων, με υπεργολαβίες. Οι υπεργολάβοι χρησιμοποιούν προσωπικό ανειδίκευτο, εργατικό δυναμικό με φτηνά μεροκάματα μόνο και μόνο για να κάνουν τη δουλειά τους, για να έχουν περισσότερα κέρδη. Δεν τους ενδιαφέρει, συνεπώς, για το αν θα έχουν αποτελέσματα στη δουλειά που αναλαμβάνουν για την επιχείρηση αλλά τους ενδιαφέρει μόνο το περισσότερο κέρδος. Η "ΛΑΡΚΟ" είναι μια επιχείρηση στρατηγικής σημασίας για τη χώρα μας με παραγωγή στρατηγικών υλικών ζωτικής σημασίας για την ασφάλεια της χώρας. Βεβαίως πρέπει να πούμε ότι μονο το πρώτο εξάμηνο του 2000 είχε οκτώ δισεκατομμύρια κέρδη. Δεν έχει λοιπόν οικονομικά προβλήματα η "ΛΑΡΚΟ". Η "ΛΑΡΚΟ" μπορεί να είναι ανταγωνιστική, μπορεί να είναι κερδοφόρα αν συνεχίσει να είναι στο δημόσιο και όχι να απαξιώνεται και να εγκαταλείπεται βεβαίως για να πουληθεί, με βάση και τις επιθυμίες και τη θέληση της Κυβέρνησης, είτε σε ξένους είτε σε ντόπιους αγοραστές.
Βέβαια, οι ντόπιοι και ξένοι αγοραστές ενδιαφέρονται να αγοράσουν τη
"ΛΑΡΚΟ", με όσο το δυνατόν λιγότερους εργάτες. Γι' αυτό και γίνονται αυτά τα προγράμματα εθελουσίας εξόδου με μπόνους κλπ., ούτως ώστε στο τέλος να υπάρχει μία "ΛΑΡΚΟ" με λίγο προσωπικό, με λιγότερο κόστος, γιατί οι καπιταλιστές, οι αγοραστές ενδιαφέρονται μόνο για τα κέρδη τους. Βεβαίως πρέπει να πούμε ότι επειδή η επιχείρηση δεν εκσυγχρονίζεται, έχει σαν αποτέλεσμα τα εργατικά ατυχήματα.
Ακόμη πρέπει να πούμε ότι η θέση μας είναι ότι η επιχείρηση αυτή πρέπει να μείνει στο δημόσιο, πρέπει να εκσυγχρονισθεί, πρέπει να βελτιωθούν σημαντικά οι συνθήκες εργασίας εκεί, οι οποίες είναι
απαράδεκτες και βέβαια συμφωνούμε με τις θέσεις των σωματείων, για να μπορέσει η χώρα μας, όχι μόνο να έχει την παραγωγή του νικελίου που είμαστε πρώτοι στην Ευρώπη, αλλά και να προχωρήσουμε στην καθετοποίηση της παραγωγής του ανοξείδωτου χάλυβα, γιατί η "ΛΑΡΚΟ" είναι η μεγαλύτερη μονάδα νικελίου στην Ευρώπη και βεβαίως είναι και η ελπίδα για τη χώρα μας. Τα κοιτάσματα που υπάρχουν στο ελληνικό υπέδαφος είναι πλούσια και σ' αυτήν την κατεύθυνση συνηγορούν και βοηθούν στην ανάπτυξη της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Τσιόγκα. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: 'Αρα, λοιπόν, δεν πρέπει να πουληθεί η "ΛΑΡΚΟ",
πρέπει να παραμείνει στο δημόσιο, πρέπει να εκσυγχρονισθεί, πρέπει να προσληφθεί προσωπικό, για να συνεχίσει να είναι υπό το δημόσιο έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο. Κύριε Καλαφάτη, έχετε δύο λεπτά για να δευτερολογήσετε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, απο την τοποθέτηση του συναδέλφου, κατάλαβα ότι δεν είναι τόσο καλά πληροφορημένος.
Με συγχωρείτε που το λέω αυτό, αλλά μου δώσατε αυτήν την εντύπωση. Είπατε πράγματα τα οποία δεν ευσταθούν και με όσο καλή πίστη και να θέλω να σας ακούσω, υπάρχουν ορισμένα πράγματα που δεν ευσταθούν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Η ενημέρωση που έχουμε είναι από τα σωματεία,
από τους εργαζόμενους.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα σας εξηγήσω αν
θέλετε, δεν υπάρχει λόγος να υψώνουμε τη φωνή μας.
Είπατε ότι έχουμε από τα πιο πλούσια κοιτάσματα στον κόσμο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Στην Ευρώπη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ναι, στην Ευρώπη. Σας πληροφορώ ότι είναι από τα πιο φτωχά τα κοιτάσματα του νικελίου στην Ελλάδα, του λατερίτη. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο έχουμε εφαρμόσεις μεθόδους εμπλουτισμού. 'Εχουμε εφαρμόσει ένα εκσυγχρονιστικό πρόγραμμα δεκαπέντε δισεκατομμυρίων δραχμών την τελευταία τριετία και εσείς μου λέτε ότι δεν εκσυγχρονίζουμε τη "ΛΑΡΚΟ". Είναι εκσυγχρονισμός που αφορά και τον τομέα παραγωγής και τον τομέα εξοικονόμησης ενέργειας και τον τομέα ασφάλειας και υγιεινής των εργαζομένων. Επομένως, γιατί αιτιάσθε πράγματα, τα οποία δεν ισχύουν; Αυτό δεν είναι σωστό για τον δημοκρατικό μας διάλογο.
Επίσης αναφέρατε ότι υπάρχει πληθώρα ατυχημάτων. Εδώ είναι οι
επίσημες εκθέσεις που έχουν κοινοποιηθεί και από το Υπουργείο Εργασίας και από την Επιθεώρηση Μεταλλείων Νοτίου Ελλάδος και προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της Χαλκίδας και προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση της Φθιώτιδας που δείχνουν την πτωτική τάση, τόσο ως προς τη συχνότητα των ατυχημάτων, όσο και ως προς την σοβαρότητα των ατυχημάτων. Επομένως δεν χρειάζεται να λέμε εδώ ψευδή στοιχεία, όταν δεν τα έχουμε διασταυρώσει.
Επίσης έχουμε βελτιώσει πάρα πολύ την ανταγωνιστικότητα της
επιχείρησης. Σας πληροφορώ ότι από το ένα εκατομμύριο τόνους που παράγονται παγκοσμίως, οι εξακόσιες χιλιάδες τόνοι παράγονται πιο ακριβά από την δική μας παραγωγή. Η ίδια όμως εταιρεία, η "ΛΑΡΚΟ", έχει πολύ μεγάλα προβλήματα, τα οποία αν δεν τα επιλύσουμε με το σωστό τρόπο, μετά θα έχει προβλήματα επιβίωσης. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Εμείς έχουμε πει στα σωματεία, έχουμε ανακοινώσει στον Τύπο, έχουμε κάνει συνεντεύξεις Τύπου, ότι έχουμε αποτανθεί σε χρηματοοικονομικό σύμβουλο για να μας δώσει στοιχεία για την καλύτερη προοπτική και επιβίωση της επιχείρησης, με στόχο ει δυνατόν τη μετοχοποίηση της επιχείρησης και τον εκσυγχρονισμό της. Προς τι η μυστικότητα και η αδιαφάνεια στις κινήσεις μας; Γιατί αιτιάσθε πράγματα, τα οποία δεν ισχύουν;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, επιμένει η Κυβέρνηση... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μη γράφονται οι
διακοπές στα Πρακτικά.
Κύριε Τσιόγκα, δεν έχετε δικαίωμα να πάρετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ:...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συναδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και

119 του Κανονισμού της Βουλής, άρθρα 101, 101α'-που προστίθεται-, 102, 103, 108 και 109).
Κύριοι συνάδελφοι, είναι η τελευταία ενότητα την οποία συζητούμε
σήμερα.
Για τους εισηγητές, τους ειδικούς αγορητές, τους Aρχηγούς των
κομμάτων και τους Kοινοβουλευτικούς Eκπροσώπους προτείνεται χρόνος είκοσι λεπτών. Αναλόγως με το πόσοι Βουλευτές θα εγγραφούν για να μιλήσουν, θα δώσουμε τον αντίστοιχο χρόνο.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα 80 χρόνια της ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, εκατόν δεκαεννέα μαθητές και πέντε συνοδοί - αξιωματικοί από τη Σχολή Ικάρων της Ελληνικής Αεροπορίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
Ο κύριος Υπουργός, γενικός εισηγητής εκ μέρους της Πλειοψηφίας, έχει το λόγο για είκοσι λεπτά επί της ενότητας αυτής.
'Εχετε πολλούς τίτλους, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία και κύριοι
συνάδελφοι, εισερχόμαστε επιτέλους και αισίως στην τελευταία ενότητα των υπό αναθεώρηση διατάξεων και χαίρομαι γιατί η συζήτηση αυτή διεξάγεται σήμερα στις 21 Μαρτίου, ημέρα της εαρινής ισημερίας και ημέρα της ποίησης. Νομίζω, ότι αυτοί είναι πάρα πολλοί καλοί οιωνοί για την ολοκλήρωση των αναθεωρητικών συζητήσεων στην παρούσα Βουλή, η οποία ελπίζω ότι συν τω χρόνω θα εξοικειωθεί και η ίδια με τις μεγάλες καινοτομίες που επέρχονται με την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Η ενότητα που συζητούμε σήμερα καλύπτει τα θέματα της Δημόσιας
Διοίκησης, του διοικητικού συστήματος της χώρας, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, συμπεριλαμβάνει το θεσμό των ανεξάρτητων αρχών σε ένα πρόσθετο άρθρο, στο άρθρο 101 Α και περιλαμβάνει επίσης δύο συγγενείς ρυθμίσεις, τη συνταγματική κατοχύρωση του Συμβουλίου Απόδημου Ελληνισμού, στην οποία περιττεύει να αναφερθώ και την πληρέστερη ρύθμιση του ζητήματος της αξιοποίησης των δωρεών και των κληροδοτημάτων που καταλείπονται για την εξυπηρέτηση κοινωφελών σκοπών. Αυτά ρυθμίζονται στο άρθρο 109.
Πιστεύω ότι οι ρυθμίσεις που προτείνει η επιτροπή είναι
επαρκείς, η νομοτεχνική κατάστρωση είναι ορθή και δεν θα κάνω καμία παρατήρηση για τα άρθρα 108 και 109.
Βασική αρχή που διέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ελληνικό διοικητικό σύστημα, είναι η αρχή της αποκέντρωσης και στην αρχή αυτή βεβαίως επιμένει και ο αναθεωρητικός νομοθέτης προτείνοντας την τροποποίηση της παραγράφου 3 του άρθρου 101, προκειμένου να καταστεί ακόμη ισχυρότερη η θέση των περιφερειακών οργάνων του κράτους, σε σχέση με τις κεντρικές υπηρεσίες.
Με εξαίρεση, λοιπόν, ειδικές αρμοδιότητες και βέβαια την αρμοδιότητα παροχής γενικών οδηγιών και κατευθύνσεων, ο έλεγχος των κεντρικών υπηρεσιών επί των περιφερειακών οργάνων του κράτους περιορίζεται στη νομιμότητα των πράξεων αυτών, κάτι που ισχύει στην ελληνική έννομη τάξη εδώ και δεκαετίες, καθώς όπως θα γνωρίζετε ή θα θυμάσθε οι παλαιότεροι εδώ και πάρα πολλά χρόνια οι διορισμένοι κρατικοί νομάρχες υπήγοντο σ'αυτόν τον έλεγχο μέσω της ειδικής προσφυγής του άρθρου 8, όπως είχε επικρατήσει να λέγεται, που περιόριζε τον Υπουργό στο έλεγχο της νομιμότητας της πράξης.
Θα ήθελα όμως, με τη συναίνεση του Σώματος, να αποφασίσουμε την
προσθήκη υπό του άρθρου 101, μιας ερμηνευτικής δήλωσης, συναφούς προς την παράγραφο 3, που αφορά ένα οξύτατο πρόβλημα της ελληνικής επικράτειας, το ζήτημα των νησιωτικών περιοχών, του νησιωτικού χαρακτήρα της χώρας.
Η Ελλάδα είναι μία χώρα διφυής, ηπειρωτική και νησιωτική και αυτήν τη διπλή γεωγραφική φύση της είναι υποχρεωμένη να την τονίσει συνταγματικά, καθώς δεν επαρκεί το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 106 που περιορίζεται μόνο σε ζητήματα αναπτυξιακής πολιτικής.
Με δική μας πρόταση εν πολλοίς, στο άρθρο 158 της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ και στην υπ' αριθμόν 30 δήλωση που προσαρτάται στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση λαμβάνει ειδική μέριμνα για τις νησιωτικές περιοχές και πιστεύω ότι αυτή η ειδική μέριμνα πρέπει να
περιληφθεί και στο ελληνικό Σύνταγμα.
Γι' αυτό, ανταποκρινόμενος και σε σχετικό αίτημα της 'Ενωσης των Δημάρχων των Νησιωτικών Περιοχών, σας προτείνω να τοποθετήσουμε υπό το άρθρο 101, ερμηνευτική δήλωση σύμφωνα με την οποία ο κοινός νομοθέτης και η διοίκηση, όταν δρα κανονιστικά, έχουν υποχρέωση να λαμβάνουν υπόψη τις ιδιαίτερες συνθήκες των νησιωτικών περιοχών, ως προς τη δομή και τη λειτουργία του αποκεντρωτικού συστήματος της χώρας και φυσικά ως και προς όλα τα άλλα ουσιαστικά θέματα που αφορούν τις ιδιαιτερότητες των νησιωτικών περιοχών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μόνο νησιωτικών; 'Οχι γενικά των ορεινών
και προβληματικών.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νησιωτικών. Οι ορεινές και οι παραμεθόριες περιοχές καλύπτονται από το τελευταίο εδάφιο της
παραγράφου 1 του άρθρου 106. Αλλά για να είμαστε συνεπείς προς όσα υποστηρίζουμε και διεκδικούμε σε κοινοτικό επίπεδο, νομίζω ότι πρέπει να προσθέσουμε και μια ειδική συνταγματική διάταξη, την οποία άλλωστε και χρησιμοποιούμε ουσιαστικά για μια σειρά από ειδικές διοικητικές ή άλλες ρυθμίσεις, που αφορούν τις ιδιαίτερες συνθήκες των νησιωτικών περιοχών. Πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα στους κατοίκους του Αιγαίου, του Ιονίου, όλων των ελληνικών νησιών, οι οποίοι βλέπουν πολλές φορές τη Βουλή των Ελλήνων και τη Δημόσια Διοίκηση να δρα με βάση τα δεδομένα της
ηπειρωτικής χώρας, χωρίς να λαμβάνει υπόψη τις ιδιαίτερα σκληρές συνθήκες -συνήθως σκληρές-που ισχύουν στα ελληνικά νησιά. Πάντως ιδιαίτερες συνθήκες, κυρίως συνθήκες συγκοινωνιακές και άλλες συναφείς...

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αιγαίου, Ιονίου και Κρητικού Πελάγους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και Λυβικού στο οποίο επίσης έχετε δικαιοδοσία εσείς, κύριε Ιωννίδη, ως Βουλευτής Λασιθίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Νησιωτικές γενικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Χθες σε συνάντηση Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπα η Κρήτη δεν είναι νησί είναι ήπειρος.

Στο άρθρο 102 του Συντάγματος οργανώνεται ο θεσμός της Τοπικής
Αυτοδιοίκησης. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση συνιστά πέρα από τρόπο οργάνωσης του ελληνικού λαού και της ελληνικής κοινωνίας και συνταγματικό του δικαίωμα, γι'αυτό είναι πολύ σημαντικές οι παρεμβάσεις που γίνονται με την αναθεώρηση του Συντάγματος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μπορείτε να επαναλάβετε για τις νησιωτικές
περιοχές ακριβώς;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Επαναλαμβάνω επί λέξει. 'Αρθρο 101. "Ο κοινός νομοθέτης και η διοίκηση όταν δρα κανονιστικά,
έχουν υποχρέωση να λαμβάνουν υπόψη τις ιδιαίτερες συνθήκες των νησιωτικών περιοχών".
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τη διοικητική διαίρεση συζητούμε πάντα; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αφορά το αποκεντρωτικό
σύστημα οργάνωσης της χώρας, τον τρόπο διοίκησης της χώρας. Τα
αναπτυξιακά ζητήματα καλύπτονται από το άρθρο 106. Αυτό είναι η αφετηρία, για να λαμβάνεται πάντα υπόψη η ιδιαιτερότητα των νησιωτικών περιοχών.

Ως προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση, συνοψίζω τις καινοτομίες στις οποίες έχει καταλήξει μετά από αναλυτική συζήτηση η Επιτροπή Αναθεώρησης.
Στην παράγραφο 1 του άρθρου 102 κατοχυρώνεται πλέον εκ του Συντάγματος ο πρώτος και δεύτερος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ο κοινός νομοθέτης έχει την ευχέρεια να προσδιορίζει τους δύο αυτούς βαθμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, χωρίς να μνημονεύονται πλέον ρητά οι δήμοι και οι κοινότητες της χώρας, ρητή μνεία που υπάρχει στο ισχύον Σύνταγμα και η οποία είχε δημιουργήσει διάφορα ερμηνευτικά προβλήματα στον κοινό νομοθέτη κατά καιρούς. Η αλήθεια είναι ότι με βάση την ισχύουσα διατύπωση ο κοινός νομοθέτης έχει την ευχέρεια να θεσπίσει και τρίτο ή και τέταρτο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά θα έλεγα ότι αυτό είναι μία θεσμική φενάκη σε μία χώρα με την έκταση και τον πληθυσμό της Ελλάδος. To αποκεντρωτικό σύστημα διοίκησης της χώρας, η ύπαρξη και λειτουργία περιφερειακών οργάνων, το βασικότερο των οποίων είναι τώρα ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας και η ύπαρξη δύο καλά οργανωμένων βαθμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι επαρκέστατος θεσμικός εξοπλισμός για τη διοίκηση και την αυτοδιοίκηση της χώρας. Με τη θέση αυτή πως πρέπει να κατοχυρωθούν συνταγματικά οι δύο βαθμοί και να αφεθεί στον κοινό νομοθέτη η διαπλαστική ευχέρεια να διαμορφώνει τους βαθμούς αυτούς, συμφωνεί και η
Κεντρική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων της Ελλάδος.
Η δεύτερη πολύ μεγάλη καινοτομία που εισάγεται στην παράγραφο 1 του
άρθρου 102 είναι η θέσπιση γενικού τεκμηρίου αρμοδιότητος, υπέρ των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, για τη διοίκηση των τοπικών υποθέσεων. Η έννοια της τοπικής υπόθεσης είναι μία έννοια που καταγράφεται στο ισχύον σύστημα, μία έννοια θεωρητικά και νομολογιακά επεξεργασμένη και ασφαλής. Το τεκμήριο εξοπλίζει με ένα πολύ σημαντικό επιχείρημα, έναντι του νομοθέτη και του δικαστή, τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ο νόμος περιορίζεται μόνο στο να κατανέμει τις αρμοδιότητες επί των τοπικών υποθέσεων στους επιμέρους βαθμούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Είχαμε την ευκαιρία και εγώ και οι εισηγητές των άλλων κομμάτων να συζητήσουμε δια μακρώ σε ειδικό συνέδριο της ΚΕΔΚΕ και της ΕΝΑΕ γι'αυτό το ζήτημα. Και ο κ. Παυλόπουλος και εγώ είχαμε την ευκαιρία εκεί να εξηγήσουμε γιατί μπορεί να είναι επικίνδυνη για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, το ρόλο και τις αρμοδιότητές της, η εισαγωγή στο Σύνταγμα της αρχής της επικουρικότητας που ζητά, κυρίως η ΕΝΑΕ. Η αρχή της επικουρικότητας, μπορεί να ακούγεται γοητευτικά επειδή εκτελωνίζεται εκ του εξωτερικού. Είναι όμως μια έννοια που ανάγεται στο κανονικό δίκαιο της Δυτικής Εκκλησίας και είναι μια έννοια που έχει λειτουργήσει γενικώς συντηρητικά στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση για να περιορίσει κοινοτικές πολιτικές και κυρίως για να περιορίσει τη χρηματοδότηση κοινοτικών πολιτικών. Το κυριότερο όμως είναι πως είναι μια νέα έννοια μέσα στο Σύνταγμά μας, μια έννοια που βεβαίως θα ερμηνευτεί σ'όλο το πλάτος και το μήκος της από το δικαστή και δεν έχουμε λόγο να προβούμε σε νέους πειραματισμούς, όταν μπορούμε να θωρακίσουμε και να οργανώσουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση χρησιμοποιώντας στέρεα υλικά, δοκιμασμένα, όπως είναι η έννοια του τεκμηρίου αρμοδιότητος και της τοπικής υπόθεσης.
'Αρα, αυτό που ζητά και διεκδικεί θεμιτά η Τοπική Αυτοδιοίκηση
γίνεται με τον καλύτερο, κατά τη γνώμη μας, τρόπο με βάση την έννοια του τεκμηρίου αρμοδιότητος και την έννοια της τοπικής υπόθεσης.
Η τρίτη μεγάλη καινοτομία είναι η εξουσιοδότηση στον κοινό νόμο να αναθέτει στα όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και την άσκηση αρμοδιοτήτων που συνιστούν κρατική αποστολή. Το ζήτημα αυτό ήταν ένα ζήτημα στασιαζόμενο, ένα ζήτημα που προκάλεσε πολλές συγκρούσεις στη νομολογία, καθώς σε πολλές περιπτώσεις, το Συμβούλιο της Επικρατείας αρνήθηκε στους ΟΤΑ την άσκηση κρατικών αρμοδιοτήτων με την έκδοση είτε κανονιστικών είτε ατομικών διοικητικών πράξεων για ζητήματα που σχετίζονται με την πολεοδομία, με την εκπαίδευση ή με άλλες κρατικές αποστολές που κυρίως περιλαμβάνονται στα άρθρα 4 έως και 25 του Συντάγματος. Τώρα ο νόμος μπορεί να αναθέτει τέτοιες αρμοδιότητες για την έκδοση κανονιστικών φυσικά και ατομικών διοικητικών πράξεων και βέβαια μπορεί να προβλέψει μηχανισμούς ελέγχου της νομιμότητας των πράξεων που θα εκδίδουν οι ΟΤΑ. Πιστεύουμε ότι έτσι κατοχυρώνουμε πλήρως τον ουσιαστικό ρόλο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Η πρώτη μεγάλη δέσμη διατάξεων είναι αυτή που αφορά τη διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια των ΟΤΑ. Δίπλα στη γενική εξαγγελία της διοικητικής αυτοτέλειας και της ελεύθερης και απεριόριστης δράσης των ΟΤΑ, θεσπίζεται πλέον και οργανώνεται η οικονομική τους αυτοτέλεια, όχι μόνο με τη γενική εξαγγελία, όχι μόνο με τη διασφάλιση των αναγκαίων πόρων που εισπράττει και δίδει στους ΟΤΑ το κράτος μέσα από το μηχανισμό κυρίως των κεντρικών αυτοτελών πόρων, αλλά και με δύο πρόσθετες εγγυήσεις οι οποίες είναι εξαιρετικά σημαντικές.
Η πρώτη πρόσθετη εγγύηση προβλέπει πως κάθε μεταφορά αρμοδιοτήτων σε όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρέπει να συνοδεύεται και από τη μεταφορά των αντίστοιχων πόρων.
Η δεύτερη μεγάλη εγγύηση και καινοτομία είναι η πρόβλεψη στο Σύνταγμα πια ότι οι ΟΤΑ μπορούν να επιβάλουν και να εισπράττουν με το δικό τους μηχανισμό τοπικά έσοδα. Τοπικά έσοδα όχι μόνο με τη μορφή ανταποδοτικών τελών, αλλά και με τη μορφή γενικών εσόδων, δηλαδή μιας τοπικής φορολογίας την οποία ονομάζουμε τοπικό έσοδο, εναρμονιζόμενοι και με το άρθρο 78 του Συντάγματος γιατί δεν υπήρξε ποτέ αμφισβήτηση ότι ανταποδοτικού χαρακτήρα τέλη μπορούν βεβαίως να επιβληθούν και με το ισχύον Σύνταγμα.
'Ολα βεβαίως αυτά τα οποία κατοχυρώνονται στις παραγράφους 2 και 5 του νέου άρθρου 102 του Συντάγματος, συνοδεύονται από τις αντίστοιχες αυστηρές εγγυήσεις διαφάνειας, κυρίως από τον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ο οποίος πρέπει να είναι βεβαίως κατασταλτικός, αλλά και προληπτικός. Και θέλω να χαιρετίσω την επαναφορά του συστήματος του προληπτικού ελέγχου σ'όλες τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και σ'όλους τους δήμους με πληθυσμό άνω των τριάντα χιλιάδων κατοίκων. Πιστεύω ότι το σύστημα αυτό λειτούργησε στην πράξη και η επαναφορά του είναι μια πολύ σωστή ενέργεια.
Με την αναθεώρηση του Συντάγματος διατηρείται σε ισχύ η παράγραφος 3
του άρθρου 102 που προβλέπει το θεσμό των συνδέσμων ΟΤΑ α' και β' βαθμού. Δεν μπορούμε να μείνουμε μόνο στους συνδέσμους δήμων και κοινοτήτων. Πρέπει να εμπλέξουμε και τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Πρέπει δε
εκτός από την κατασκευή έργων και την παροχή υπηρεσιών να προβλέψουμε ως αντίκειμενο των συνδέσμων και την άσκηση αρμοδιοτήτων των ΟΤΑ, έτσι ώστε

να διευκολύνουμε την ενιαία άσκηση των λεγόμενων μητροπολητικών λειτουργιών. Και βέβαια το Σύνταγμα πρέπει να προβλέπει ότι οι σύνδεσμοι Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εκούσιοι ή αναγκαστικοί, όπως προβλέπει το ισχύον Σύνταγμα, θα διοικούνται πάντοτε από αιρετά όργανα, αλλά τις λεπτομέρειες δεν μπορεί παρά να τις καθορίσει ο νόμος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αλλάζετε το κείμενο ή το αφήνετε όπως είναι; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το αλλάζω ελαφρώς, για να
μη μείνουμε μόνο στους δήμους και στις κοινότητες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα μας το δώσετε γραπτό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα σας το δώσω.
Η παράγραφος 4 που προβλέπει τη δυνατότητα να μετέχουν στα νομαρχιακά συμβούλια μη αιρετά μέλη, εκπρόσωποι των επαγγελματικών και πνευματικών συλλόγων, καταργείται, ως περιττή, μετά τη γενίκευση του Β' βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης και την εκλογή των οργάνων της με μυστική και καθολική ψηφοφορία. Περιττεύει να τονίσω εδώ ότι η σχετική διάταξη για την εκλογή των οργάνων των ΟΤΑ επιτρέπει στους πολίτες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που δεν είναι 'Ελληνες πολίτες, να μετέχουν στις διαδικασίες αυτές, όπως έχουμε και κοινοτική υποχρέωση.
Τέλος στην παράγραφο 5, η εποπτεία που ασκεί το κράτος επί των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, περιορίζεται μόνο σε έλεγχο νομιμότητας. Ο έλεγχος νομιμότητας, όμως, μπορεί να είναι εντονότερος, όταν πρόκειται για άσκηση κρατικών αρμοδιοτήτων που ανατίθενται στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Με το άρθρο 103, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επέρχονται πολύ σημαντικές τομές στη διαφανή και αξιοκρατική λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης. Εισάγονται τρεις καινοτομίες. Πρώτον, κατοχυρώνεται σε επίπεδο συνταγματικών διατάξεων ο πυρήνας του νόμου 2190/94 για τη διαφανή και αξιοκρατική διαδικασία προσλήψεων στο δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, υπό την εποπτεία ανεξάρτητης αρχής. Βέβαια πρέπει να προβλέψουμε εδώ, ότι υπάρχου ορισμένες διαδικασίες, οι οποίες είναι ακόμη αυστηρότερες, αλλά πάντως ειδικές, που δεν υπάγονται στην εποπτεία της αρχής αυτής. Για παράδειγμα, υπάρχουν διαδικασίες εκλογής καθηγητών στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα ή επιλογής προσωπικού των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, διαδικασίες επιλογής των γιατρών του Εθνικού Συστήματος Υγείας ή διαδικασίες επιλογής για την κατάληψη θέσεων νομικών συμβούλων ή δικηγόρων που δεν υπάγονται στο πεδίο εφαρμογής του ν.2190.
Πρέπει συνεπώς να προβλέψουμε ένα σύστημα γενικών εξαιρέσεων, όταν
έχουμε τέτοιες διαδικασίες και με ειδική μεταβατική διάταξη που θα προστεθεί στο άρθρο 108 να προβλέψουμε, ότι το σύστημα εξαιρέσεων που προβλέπει ή διατηρεί σε ισχύ ο ν.2190/94, διατηρείται σε ισχύ και μετά την αναθεώρηση του άρθρου 103 του Συντάγματος, γιατί είναι λελογισμένο και πάρα πολύ προσεκτικά καταρτισμένο. Και προκειμένου να μην προσκρούσουμε σε πιθανές δικαστικές ερμηνείες που θα διαπιστώνουν αντισυνταγματικότητα του ν.2190 πρέπει να διατηρήσουμε σε ισχύ τον κατάλογο των εξαιρέσεών του.
IΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Αλλη τροπολογία είναι αυτή;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό είναι μια πρότασή μου να το προσθέσουμε στο άρθρο 108.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο 108 ή στο 103;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πιστεύω ότι έτσι προστατεύουμε τη διάταξή όπως τη διαμορφώνουμε στο 103, αλλά στη συναρμολόγηση να τεθεί στο άρθρο 118, ως μεταβατική διατάξη, προκειμένου να διασφαλίσουμε το νέο σύστημα από πιθανές δικαστικές παρερμηνείες.
Στην παράγραφο 8 του άρθρου 103 εισάγεται η γενική απαγόρευση της
μετατροπής των συμβάσεων ορισμένου χρόνου, σε συμβάσεις αορίστου χρόνου, απαγορεύεται, δηλαδή, η μονιμοποίηση του εκτάκτου προσωπικού του δημοσίου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, περιλαμβανομένων και αυτών που απασχολούνται με σύμβαση έργου. Πρόκειται για μια πάρα πολύ σημαντική καινοτομία.
Εδώ, όμως, έχω δύο προβληματισμούς που θέλω να θέσω ενώπιόν σας. Ο
πρώτος προβληματισμός αφορά τη δυνατότητα να καθίστανται οι υπάλληλοι που απασχολούνται με σύμβαση ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου τακτικοί δημόσιοι υπάλληλοι. Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να το
απαγορεύσουμε, γιατί αυτοί, είναι που είναι μόνιμοι πια, επιβαρύνουν που επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό, απαλλάσσονται από το φορτίο να λειτουργούν, ως τακτικοί δημόσιοι υπάλληλοι, να λειτουργούν δηλαδή, ως δημόσια αρχή, να καθίστανται προϊστάμενοι υπηρεσιών σε δυσπρόσιτες και μειονεκτικές περιοχές...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εννοείτε αυτοί που είναι σήμερα; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Που είναι σήμερα αορίστου
χρόνου.
IΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και αυτοί που θα γίνουν στο μέλλον. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, δεν μπορούν να
γίνουν στο μέλλον, απαγορεύεται πια από το Σύνταγμα. Αλλά έχουμε ένα πολύ σημαντικό δυναμικό, κυρίως επιστημονικό, κυρίως μηχανικών, που υπηρετούν με σύμβαση αορίστου χρόνου και είναι λάθος για το δημόσιο αυτούς να μη μπορεί να τους κάνει, εάν θέλει, τακτικούς δημοσίους υπαλλήλους. Κι εδώ πιστεύω ότι πρέπει επίσης...
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επιτρέπετε μία ερώτηση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αν θέλετε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπετε μία διακοπή; Για την
ουσιαστική μας συνεννόηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εφόσον το επιτρέπει ο κ.
Βενιζέλος. Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Ελεγα, κύριε Βενιζέλο, αν μιλάτε για το προσωπικό
που σήμερα υπηρετεί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, για το προσωπικό που έχει την ιδιότητα του υπαλλήλου με σύμβαση εργασίας αορίστου χρόνου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα προτείνετε, δηλαδή, με ερμηνευτική δήλωση; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, αν εξαιρέσουμε την
απαγόρευση μετατροπής των συμβάσεών τους σε δημοσίου δικαίου, δεν υπάρχει πρόβλημα. Θα σας το δώσω νομοτεχνικά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δηλαδή με άλλα λόγια το κρατάτε ανοιχτό και για το
μέλλον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι και για το μέλλον,
δεν θα υπάρχουν άλλοι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι καλύτερο να το περιλάβετε ως μεταβατική διάταξη για τους υπηρετούντες. Να διευκρινιστεί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...υπάρχει γιατί η
απαγόρευση μονιμοποίησης που προβλέπουμε μπορεί να ερμηνευθεί ότι συνιστά απαγόρευση μετατροπής σε μόνιμη σχέση δημοσίου δικαίου. Θα το δούμε στη νομοτεχνική κατάστρωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν μπούμε σ' αυτήν τη διαδικασία, κύριε Υπουργέ, δεν θα μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μου επιτρέπετε μία διακοπή, κύριε Υπουργέ;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τη δέχομαι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 8 απαγορεύεται η από το νόμο μονιμοποίηση προσωπικού που υπάγεται στο προηγούμενο εδάφιο. Και στο προηγούμενο εδάφιο γίνεται λόγος μόνο για τις συμβάσεις ορισμένου χρόνου. 'Αρα αυτό που απαγορεύουμε είναι τη μονιμοποίηση εκείνων που υπηρετούν με σύμβαση ορισμένου χρόνου και τη μετατροπή των συμβάσεών τους σε αορίστου χρόνου. Σε καμιά περίπτωση η διάταξη αυτή δεν απαγορεύει, όπως είναι διατυπωμένη, τη μονιμοποίηση υπαλλήλων που υπηρετούν με σύμβαση αορίστου χρόνου. Το λέω για να το
διευκρινίσουμε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, και οι συμβάσεις έργου. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Οι διατάξεις περί
συμβάσεων έργου περιλαμβάνονται σε ειδικό εδάφιο. Θα το δούμε. Θα σας δώσω τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοτεχνικό μέρος θα το δείτε ούτως ή άλλως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είχε προβλεφθεί η
δυνατότητα να ανατίθενται στο προσωπικό που υπηρετεί με σύμβαση ιδιωτικού δικαίου καθήκοντα, τα οποία είναι επαχθέστερα από τα σημερινά.
Κι εδώ όμως χρειάζεται μια μεταβατική διάταξη που θα επιτρέψει στις ισχύουσες ρυθμίσεις για την τακτοποίηση του προσωπικού αυτών των κατηγοριών να ολοκληρώσουν την εφαρμογή τους. Διότι έχουν ψηφιστεί πρόσφατοι νόμοι, οι οποίοι βρίσκονται σε εξέλιξη, οι οποίοι ακόμη δεν έχουν εφαρμοστεί και που πολλές φορές δεν έχουν καν ερμηνευθεί. 'Αρα προκειμένου να μην έχουμε μία οψιγενή αντισυνταγματικότητα των διατάξεων αυτών πρέπει κι εδώ να προβλεφθεί μία μεταβατική διάταξη για την ολοκλήρωση της εφαρμογής των υφισταμένων διατάξεων που ρυθμίζουν τέτοια θέματα. 'Ετσι φθάνουμε στην παράγραφο 9 του άρθρου 103 που κατοχυρώνει συνταγματικά ως ανεξάρτητη αρχή το Συνήγορο του Πολίτη.
Κι έρχομαι στο τελευταίο σημείο που αφορά στο θεσμό των ανεξάρτητων
αρχών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχαμε την ευκαιρία κυρίως με αφορμή τα άρθρα 14 και 15, αλλά και με αφορμή το πρόσφατο νομοθέτημα του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, να συζητήσουμε διά μακρών για το θεσμό των ανεξάρτητων αρχών.
Οι ανεξάρτητες αρχές, οι οποίες -αποσαφηνίζω και για τα Πρακτικάείναι διοικητικά όργανα, διοικητικές αρχές που εκδίδουν διοικητικές πράξεις και υπάγονται σε δικαστικό έλεγχο, είναι ένα φαινόμενο αρκετά παλιό στην αμερικανική έννομη τάξη και τώρα πια αρκετά γνωστό και παλιό και στις ευρωπαϊκές έννομες τάξεις. Δεν παύουν όμως σε σχέση με την κλασική τριμερή διάκριση των εξουσιών οι ανεξάρτητες αρχές να είναι ένα θεσμικό υβρίδιο που νομίζω ότι αποτυπώνει την αμηχανία του δημοκρατικού πολιτικού συστήματος.
Δημιουργούμε νέους θύλακες ουδέτερης πολιτικής συμπεριφοράς ακριβώς επειδή τα δημοκρατικά όργανα του κράτους δεν έχουν την ικανότητα, τη βούληση, την ευχέρεια να ασκήσουν πλήρως τις αρμοδιότητές τους, ιδίως εκεί όπου χρειάζεται να συγκρουστούν με άλλες μορφές τυπικής ή άτυπης εξουσίας.
Πρέπει, λοιπόν, να μη χαιρόμαστε γιατί η αμηχανία μας και η κρίση αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος κατασκευάζει τέτοιου είδους θεσμούς προκειμένου να δημιουργηθούν τα αντίβαρα, τα οποία υπάρχουν μέσα στη λειτουργία ενός δημοκρατικού κοινοβουλευτικού συστήματος και πρέπει να τα αναζητούμε πάντα μέσα στη λογική της δημοκρατίας και της συναίνεσης.
Υπάρχουν όμως και άλλοι λόγοι που οδήγησαν στην αναβάθμιση των
ανεξαρτήτων αρχών. Κατ' αρχάς υπάρχει η ανάγκη πολλές φορές οι διοικητικές διαδικασίες να οργανώνονται κατά οιονεί δικανικό τρόπο. Η ακρόαση των ενδιαφερομένων να γίνεται με τη μορφή μιας περίπου ακροαματικής διαδικασίας. Η δε αιτιολογία των διοικητικών πράξεων να προσλαμβάνει χαρακτηριστικά αιτιολογίας δικαστικής απόφασης. Επίσης πολλές φορές υπάρχει η ανάγκη στελέχωσης των διοικητικών αυτών οργάνων με πρόσωπα υψηλού κύρους που να απολαμβάνουν προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας.
Διαμορφώνεται έτσι ο θεσμός των ανεξαρτήτων αρχών οι οποίες μπορούν να ταξινομηθούν σε τέσσερις μεγάλες κατηγορίες, άνισες μεταξύ τους. Η πρώτη κατηγορία είναι οι ανεξάρτητες αρχές που λειτουργούν ως θεσμικές εγγυήσεις για τη θωράκιση και προστασία ατομικών δικαιωμάτων. Αυτές είναι κατά τη γνώμη μου οι γνήσιες ανεξάρτητες αρχές. Τέτοια αρχή είναι για παράδειγμα η Αρχή Προστασία Προσωπικών Δεδομένων και η εθνική αρχή προστασίας του απορρήτου των τηλεπικοινωνιών. Εκεί είμαι απολύτως σύμφωνος ότι χρειάζεται ένας πρόσθετος θώρακας προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων. Ιδίως εκεί που έχουμε νέες τεχνολογικές και επιστημονικές απειλές, έχουμε απειλή εις βάρος των ατομικών δικαιωμάτων από την ίδια τη λειτουργία του κρατικού μηχανισμού. 'Αρα χρειάζεται ένα ανεξάρτητο όργανο προκειμένου να προστατευθεί ο πολίτης.
Η δεύτερη κατηγορία αρχών, τις οποίες επίσης θα έλεγα θεμιτές αρχές,
είναι αυτές που ουσιαστικά συγκροτούν ένα μηχανισμό μόνιμου και συστηματικού ελέγχου πάνω στη Δημόσια Διοίκηση. Πρόκειται για αρχές που ασκούν έλεγχο και εποπτεία, όπως είναι για παράδειγμα το Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού ή όπως είναι ο Συνήγορος του Πολίτη,
Υπάρχει όμως μια άλλη κατηγορία που δύσκολα μπορεί να προσλάβει τα
χαρακτηριστικά ανεξάρτητης αρχής. Και αυτές είναι οι αρχές που ασχολούνται με τη ρύθμιση των αγορών, όπως η Επιτροπή Ανταγωνισμού, η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, η Εθνική Αρχή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, γιατί αυτές διέπονται από την αρχή της οικονομικής ελευθερίας και στόχος είναι η προστασία του ελεύθερου ανταγωνισμού.
Υπάρχει βέβαια και ένα τέταρτο φαινόμενο, το οποίο είναι επίσης
σοβαρό. Είναι όργανα ανεξάρτητα που συνδυάζουν τα προηγούμενα τρία χαρακτηριστικά. Το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης για παράδειγμα λειτουργεί και ως θεσμική εγγύηση για την προστασία του πολίτη, άρα και για την προστασία της διαφάνειας και της καλής λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος, αλλά λειτουργεί και ως αρχή ρυθμιστική της ραδιοτηλεοπτικής αγοράς. Σημαντικότερη είναι η πρώτη του αρμοδιότητα και λιγότερη σημαντική η δεύτερη. 'Αρα προέχει το χαρακτηριστικό της προστασίας του ατομικού δικαιώματος και της διαφάνειας, γι' αυτό πιστεύω ότι καλώς το Σύνταγμά μας κατοχυρώνει το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ως την κορυφαία ανεξάρτητη διοικητική αρχή.
Κατοχυρώνονται λοιπόν στο Σύνταγμα πέντε ανεξάρτητες αρχές: η Αρχή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, η Αρχή Προστασίας του Απορρήτου των Τηλεπικοινωνιών, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, η Ανεξάρτητη Αρχή που θα ασχολείται με τις προσλήψεις στο δημόσιο τομέα και ο Συνήγορος του Πολίτη. Αυτές οι ανεξάρτητες αρχές κατοχυρώνονται και με τη γενική διάταξη του άρθρου 101Α που προβλέπει τις εγγυήσεις προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας των μελών των επιτροπών, τα υψηλά προσόντα που πρέπει να έχουν τα μέλη των επιτροπών αυτών, τη θέσπιση θητείας -διότι

τα μέλη δεν μπορεί να είναι μόνιμα και ισόβια- την ύπαρξη γραμματείας, και τη στελέχωσή της με επιστημονικό και λοιπό προσωπικό υψηλού επιπέδου και κυρίως προβλέπουν την ειδική σχέση που πρέπει να έχουν οι ανεξάρτητες αρχές με τη Βουλή. Αυτό είναι το σημαντικότερο στοιχείο.
Οι ανεξάρτητες αρχές εντάσσονται στη λογική ενός κοινοβουλευτικού και
δημοκρατικού πολιτεύματος μόνο όταν λειτουργούν ως ο μακρύς ελεγκτικός βραχίονας του Κοινοβουλίου. 'Αρα υπάγονται σε κοινοβουλευτικό έλεγχο, σχετίζονται με το ελεγκτικό έργο της Βουλής και κυρίως επιλέγονται από κοινοβουλευτικό όργανο.
Η διαφωνία μας εντοπίζεται ως γνωστό στο σημείο αυτό. Είμαστε όλοι σύμφωνοι στην Αίθουσα αυτή πως η επιλογή πρέπει να γίνεται από τη Βουλή. Πρέπει να γίνεται από κοινοβουλευτικό όργανο.
Είμαστε επίσης όλοι σύμφωνοι ότι η επιλογή πρέπει να γίνεται όχι με βάση την αρχή της πλειοψηφίας αλλά με την αρχή της συναίνεσης. Πρέπει η πλειοψηφία να είναι αυξημένη, πρέπει να μην μπορεί η εκάστοτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία να επιλέγει μόνη της τα μέλη των ανεξαρτήτων αρχών.
Η διαφωνία εντοπίζεται στο αν το όργανο αυτό θα είναι η Διάσκεψη των
Προέδρων, οπότε και η αυξημένη πλειοψηφία πρέπει να είναι τουλάχιστον

4/5, για να μη μπορεί να επιλέξει μόνη της η Κοινοβουλευτική Πλειοψηφία, αλλά να χρειάζεται τη σύμπραξη και τη συναίνεση ενός τουλάχιστον κόμματος, έστω και μικρού, της Αντιπολίτευσης. Ενώ η άλλη άποψη θέλει να ανατεθεί η αρμοδιότητα αυτή σε μια κοινοβουλευτική επιτροπή η οποία συγκροτείται κατά την αναλογία της δύναμης των κομμάτων, οπότε και η επιλογή πρέπει να γίνεται με την αυξημένη πλειοψηφία των 3/5. Αλλά αυτό σημαίνει μαθηματικά, κατά τη συνήθη πορεία των πραγμάτων, ότι θα απαιτείται πάντοτε η σύμπραξη του μεγάλου κόμματος της Αντιπολίτευσης, της Μείζονος Αντιπολίτευσης, χωρίς να μπορεί να εφαρμοσθεί το σχήμα της συμφωνίας ανάμεσα στην κοινοβουλευτική πλειοψηφία και την Ελάσσονα Αντιπολίτευση. Και η μια και η άλλη άποψη έχουν επιχειρήματα υπέρ αυτών και εναντίον αυτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σε λιγότερο από μισό
λεπτό, τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα δύο λεπτά έγιναν οκτώ!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η Διάσκεψη των Προέδρων

έχει υπέρ αυτής το κατά τη γνώμη μου πολύ σημαντικό επιχείρημα της πρακτικής που έχει εφαρμοστεί.
'Οπως γνωρίζετε από το 1993 η Διάσκεψη των Προέδρων επιλέγει τον
Πρόεδρο και τον αναπληρωτή Πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Και ως τώρα, έχει αποδειχθεί ότι μπορεί το όργανο αυτό να καταλήγει σε ομόφωνες προτάσεις, να επιλέγει πρόσωπα υψηλού κύρους τα οποία και επωμίζονται ένα πολύ βαρύ κοινωνικό και πολιτικό καθήκον. 'Ολα τα πρόσωπα που επελέγησαν ως σήμερα, επελέγησαν ομοφώνως από τη Διάσκεψη των Προέδρων. 'Αλλωστε είναι ένα όργανο που διαβουλεύεται, ένα όργανο που λειτουργεί με μια λογική συναινετική και στο οποίο μπορούν να παρίστανται αυτοπροσώπως οι Αρχηγοί των κομμάτων. Και θα ήταν ευχής έργον εάν παρίσταντο αυτοπροσώπως οι Αρχηγοί των κομμάτων. Η πρόταση για την αρμοδιότητα κοινοβουλευτικής επιτροπής έχει υπέρ αυτής το επιχείρημα
της αναλογίας της δύναμης των κομμάτων. Αλλά βεβαίως το ζητούμενο εδώ δεν είναι η καταμέτρηση των κομματικών δυνάμεων. Το ζητούμενο είναι η ομοφωνία και η συναίνεση.
Πιστεύω ότι η διαφωνία αυτή είναι πάρα πολύ μικρή για να ταλανίσει το Σώμα και πιστεύω ότι θα τη λύσουμε κατά τη συζήτηση.
Εισηγούμαι εν πάση περιπτώσει, η επιλογή να γίνεται με βάση την επιτυχή ως τώρα πρακτική από τη Διάσκεψη των Προέδρων με επιδίωξη ομοφωνίας και πάντως με πλειοψηφία τουλάχιστον 4/5, ενώ προτείνω τη διαγραφή του επικουρικού μηχανισμού που προβλέπει ότι σε περίπτωση που δεν επιτυγχάνεται η πλειοψηφία αυτή διορίζεται προσωρινά όποιος πάρει την απόλυτη πλειοψηφία και το ζήτημα επανέρχεται.
Πιστεύω ότι πρέπει σε κάθε περίπτωση, χωρίς επικουρική λύση, η επιλογή να γίνεται με την αυξημένη πλειοψηφία των 4/5 τουλάχιστον των μελών της Διάσκεψης των Προέδρων. Ευχαριστώ.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Διάσκεψη των Προέδρων δεν είναι
συνταγματικό όργανο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Να την κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
σήμερα στην τελευταία ενότητα των υπό αναθεώρηση διατάξεων του Συντάγματος, μια ενότητα που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αφού πραγματεύεται τρία μεγάλα θέματα, την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τη Δημόσια Διοίκηση και τις ανεξάρτητες αρχές. Παράλληλα, στην ενότητα αυτή συζητάμε και δύο άλλες διατάξεις για τις οποίες δεν έχουμε καμία αντίρρηση και οι οποίες είναι άρτια διατυπωμένες. Είναι η συνταγματική κατοχύρωση του Συμβουλίου Αποδήμου Ελληνισμού, καθώς και η διάταξη στο άρθρο 109 για τη διοίκηση των κληροδοτημάτων.
Θα αρχίσω την τοποθέτησή μου από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και ως ρητορικό σχήμα, θα ήθελα να υποβάλω δύο καίρια ερωτήματα. Το πρώτο είναι: Πιστεύουμε στην ανάγκη της αποκέντρωσης, στην ανάγκη τα τοπικά προβλήματα να λύνονται σε τοπικό επίπεδο; Το δεύτερο: Είμαστε ικανοποιημένοι από τα αποτελέσματα της λειτουργίας μέχρι σήμερα, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τόσο του πρώτου όσο και του δεύτερου βαθμού; Δόθηκαν οι δυνατότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της εποχής μας;
Απάντηση στο πρώτο ερώτημα δεν θα δώσω εγώ, τη δίνει το ίδιο το Σύνταγμα. Διότι το Σύνταγμα του '75 στο άρθρο 101 καθιέρωσε τη βασική αρχή ότι η διοίκηση του κράτους οργανώνεται σύμφωνα με το αποκεντρωτικό σύστημα. Και ακόμη, ότι η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων ανήκει στους ΟΤΑ, τους
οποίους τότε ονόμαζε δήμους και κοινότητες.
Στο δεύτερο όμως ερώτημα, εάν είμαστε ικανοποιημένοι από την αποτελεσματικότητα της Τοπικής Αυτοδιοικήσεως, η απάντηση είναι προφανώς αρνητική. 'Οχι διότι οι αιρετοί άρχοντες δεν είναι ικανοί. 'Οχι διότι δεν ενδιαφέρονται. 'Οχι διότι δεν πάσχουν και αγωνίζονται για την επίλυση των τοπικών προβλημάτων. Απλά διότι η κεντρική διοίκηση διαπνεόμενη, από μία στείρα και αποστεωμένη νοοτροπία του παρελθόντος, είναι τις περισσότερες φορές με τις πράξεις και ενέργειές της αρνητική έναντι των πρωτοβουλιών

της Τοπικής Αυτοδιοικήσεως. Και έτσι, η Τοπική Αυτοδιοίκηση ζει και αναπνέει κάτω από την ασφυκτική πίεση της παρουσίας της κεντρικής διοικήσεως.
Υπάρχουν δύο θετικά βήματα, τα οποία καθιερώνονται πλέον συνταγματικά με την επιχειρούμενη αναθεώρηση. Το πρώτο είναι το τεκμήριο αρμοδιότητας
της Τοπικής Αυτοδιοικήσεως και το δεύτερο, ότι η εποπτεία του κράτους περιορίζεται αποκλειστικά στον έλεγχο της νομιμότητας των πράξεων της Τοπικής Αυτοδιοικήσεως. Αρκούν, όμως, αυτά; Αρκούν αυτά τα βήματα για να αναπτυχθεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση, για να αποκτήσει τις δυνατότητες εκείνες, τις οποίες όλοι εμείς επιθυμούμε;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι παρά το γεγονός ότι τα
βήματα αυτά είναι θετικά, δεν είναι αρκετά. 'Ηρθε η ώρα νομίζω να αναγνωρίσουμε ότι τον πρωταρχικό ρόλο στα τοπικά προβλήματα πρέπει να τον έχουν οι τοπικοί άρχοντες και οι τοπικές κοινωνίες. Διότι τα τοπικά προβλήματα προσδιορίζουν την ποιότητα ζωής των κατοίκων.
Και θα έλεγα και κάτι άλλο. Δεν υπάρχουν πια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τοπικά προβλήματα κόκκινα, πράσινα ή γαλάζια. Και αλήθεια, ποιος καλύτερα από κάθε άλλον γνωρίζει τα τοπικά προβλήματα; Ποιος τα γνωρίζει; Ο γραφειοκράτης της Αθήνας που ταμπουρωμένος πίσω από ένα γραφείο βλέπει ψυχρά χαρτιά ή εκείνος που τα ζει καθημερινά;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υπάρχει πληροφορική σήμερα, κύριε εισηγητά, που δείχνει τα πάντα στο χαρτί. Σε κάθε χωριό...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εσείς λύστε τα προβλήματα του τελευταίου χωριού της επαρχίας σας με την πληροφορική.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μπορούμε αν θέλουμε. Αρκεί να θέλουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφήστε τώρα τις θεωρίες, κύριε συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είναι καθόλου θεωρία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο τοπικός άρχοντας τα ξέρει πολύ καλύτερα -και αυτό δεν δέχεται καμία αμφισβήτηση από κανέναν- από το γραφειοκράτη της Αθήνας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και αυτό που λέτε ισχύει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου,
μη διακόπτετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο κ. Κεδίκογλου μας έχει συνηθίσει βέβαια πάρα πολλές φορές σε παραδοξολογίες.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ποια παραδοξολογία;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και τώρα θέλει να μας πείσει ότι ο γραφειοκράτης της Αθήνας έστω με την πληροφορική, έστω με όλα τα μέσα της σύγχρονης τεχνολογίας που υπάρχουν, ξέρει και ζει καλύτερα τα προβλήματα από τον άνθρωπο που ζει, κατοικεί και αναπνέει στην περιοχή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αν θέλει, μπορεί να ξέρει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα έλεγα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πως είναι κρίμα ότι η κυβερνητική πλειοψηφία απέρριψε μία δική μας πρόταση,

μία πρόταση την οποία θεωρώ πάρα πολύ ουσιαστική και την οποία επαναφέρουμε. Είναι η δυνατότητα η Τοπική Αυτοδιοίκηση να μπορεί να διενεργεί τοπικά δημοψηφίσματα για μείζονος σημασίας τοπικά θέματα. Ειλικρινά δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί η κυβερνητική πλειοψηφία την απέρριψε. Δεν επιθυμεί η κυβερνητική πλειοψηφία περισσότερο ενεργό τον πολίτη; Δεν επιθυμεί ο πολίτης να γίνει πιο υπεύθυνος; Και δεν γίνεται πιο ενεργός και πιο υπεύθυνος ο πολίτης, όταν ο ίδιος θα αναλαμβάνει, διά της ψήφου του, τις ευθύνες των πράξεών του; Σε αυτό άλλωστε δεν στηρίζεται και η αρχή της άμεσης δημοκρατίας, μία αρχή που λειτούργησε στην αρχαία Αθήνα με υπερβολές βεβαίως και που λειτουργεί τώρα, κατά τρόπο θα έλεγα άψογο, στην Ελβετία;
Και δεν ισχυρίζομαι ότι μπορεί να φθάσουμε το ελβετικό πρότυπο.
Ισχυρίζομαι όμως ότι θα ήταν ένα θετικό βήμα.
Βέβαια θα περνούσαμε από ορισμένα στάδια, από ορισμένες "παιδικές" αρρώστιες και θα μπορούσαμε ενδεχομένως να φθάσουμε και σε υπερβολές. Αλλά όλες αυτές οι αδυναμίες θα υπερκαλύπτονταν με την πάροδο του χρόνου και ο λαός μας θα καθίστατο πιο υπεύθυνος. Προσωπικά προχωρώ ένα βήμα ακόμη περισσότερο. 'Ενα βήμα το οποίο ακούγεται, αν θέλετε, πολύ πρωτοποριακό, αλλά θα ήθελα να το καταθέσω ως προσωπική άποψη για τα Πρακτικά και για την ιστορία του καθενός μας.
Εγώ πιστεύω ότι όπως και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, πρέπει να προχωρήσουμε και εμείς -και θα προχωρήσουμε αργά ή γρήγορα- σε μορφές συμμετοχής του λαού στη νομοθετική λειτουργία. Και θα μου πείτε: Πώς θα γίνει αυτό; Πρώτα απ' όλα υποστηρίζω ότι με πενήντα χιλιάδες υπογραφές εκλογέων θα μπορούσε να υπάρξει πρόταση νόμου στη Βουλή. Και δεύτερον, με διακόσιες χιλιάδες υπογραφές εκλογέων θα υποχρεούτο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να αναπέμψει ψηφισμένο νόμο στη Βουλή. Θα μου πείτε: Μα, το δικαίωμα αναπομπής το είχε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, γιατί να υπάρχουν
διακόσιες χιλιάδες εκλογείς που να τον υποχρεώνουν; Διότι απλούστατα, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν έχει ασκήσει ποτέ αυτό το δικαίωμα αναπομπής και ούτε θα το ασκήσει. Διότι είναι ένα πλασματικό δικαίωμα και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν θα δεχθεί αναπέμποντας νόμο, να υποστεί την ταπείνωση από τη Βουλή, η οποία είναι βέβαιο ότι θα επικυρώσει την προηγούμενη απόφασή της.
Δυο παρατηρήσεις ακόμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να κλείσω το κεφάλαιο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όσον αφορά τις αρμοδιότητες που πρέπει να εκχωρηθούν.
Τον τελευταίο καιρό όλοι μας έχουμε παρακολουθήσει το πινγκ-πονγκ, το πήγαινε έλα με τις αρμοδιότητες μεταξύ της κεντρικής διοικήσεως και τους ΟΤΑ. Τη μια μέρα παραχωρούνται αρμοδιότητες, την άλλη ημέρα ο αρμόδιος Υπουργός σκέπτεται ότι πρέπει να τις πάρει πίσω και έτσι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα χάος. Πρέπει, λοιπόν, να εκχωρηθούν αρμοδιότητες ώστε η Τοπική Αυτοδιοίκηση να αποκτήσει την οντότητα που θέλουμε. Και δεν είναι μόνο η εκχώρηση αρμοδιοτήτων. Παράλληλα πρέπει να εκχωρηθούν και οι αντίστοιχοι πόροι.
Σήμερα το ποσοστό του κρατικού προϋπολογισμού που διατίθεται στους
ΟΤΑ, είναι 3%. Είναι ιδιαίτερα χαμηλό και δεν επιτρέπει βεβαίως να εκπληρωθούν οι ιδιαίτερα σημαντικές αποστολές των ΟΤΑ. 'Αλλα συντάγματα, όπως το γερμανικό και το αυστριακό, ρητά προβλέπουν ότι όταν μεταβιβάζονται στους ΟΤΑ αρμοδιότητες του κράτους, αυτομάτως μεταβιβάζονται και οι αναγκαίοι πόροι. Διότι χωρίς τους πόρους είναι δεδομένο και φυσικό ότι δεν μπορούν να εκπληρωθούν οι αρμοδιότητες.
Χρειάζεται, λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, συμπλήρωση το τελευταίο εδάφιο
της παραγράφου 1, ώστε να καλύπτονται πλήρως οι δαπάνες οι οποίες απαιτούνται για την εκπλήρωση των μεταβιβαζομένων αρμοδιοτήτων.
Χαίρομαι διότι ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας αποδέχθηκε τον
ιδιαίτερο χαρακτήρα των νησιωτικών περιοχών και αποδέχθηκε επίσης την προσθήκη μιας ερμηνευτικής δηλώσεως. Θα ήθελα απλώς να υπενθυμίσω ότι ο συνάδελφος κ. Παυλίδης μιλώντας στη συνεδρίαση της 14ης Μαρτίου είχε θέσει το θέμα.
Δεν πρέπει, αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, να αγνοούμε εκείνους οι οποίοι συνέλαβαν το θέμα, το έθεσαν και τότε κανείς δεν έδωσε απάντηση.
Σήμερα ο σύνδεσμος των νησιωτικών δήμων και κοινοτήτων -και
ορθώς- προβάλλει το θέμα. Χαίρομαι που γίνεται αποδεκτό αυτό το αίτημα. Η Νέα Δημοκρατίας το στηρίζει απόλυτα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είστε ικανοποιημένοι από τη λειτουργία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης; Δεν είναι δυνατόν να δεχθεί κανείς ότι μπορεί να λειτουργήσει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση όπως λειτουργεί σήμερα. Δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι ο διορισμένος περιφερειάρχης θα καπελώνει μονίμως τον εκλεγμένο νομάρχη. Δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι ο περιφερειάρχης θα κατανέμει τις πιστώσεις ανάλογα με το αν ο άλφα νομάρχης ανήκει στο κόμμα που ανήκει κι αυτός ή αν ο βήτα δεν ανήκει.
Δεν μπορούμε και δεν είναι δυνατόν να στηριχθούμε πια σε μία Τοπική
Αυτοδιοίκηση δεύτερου βαθμού ανήμπορη και υποτεταγμένη. 'Ετσι όπως λειτουργεί ο Β' βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης μας δείχνει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε εκφυλιστικά φαινόμενα. Εάν πιστεύουμε στο Β' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρέπει πάση θυσία να τον ενισχύσουμε.
'Ερχομαι στα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν πρόκειται να αναφερθώ σε χιλιοειπωμένες κουβέντες, δηλαδή ότι είναι ο μεγάλος ασθενής, ότι πάσχει από ανίατη ασθένεια κλπ. Είναι χαρακτηριστικά τα γνωρίσματα της Δημόσιας Διοίκησης που έχουμε. 'Εχουμε δυσλειτουργίες, αγκυλώσεις, έντονο αίσθημα ευθυνοφοβίας, έλλειψη προσαρμοστικότητας. Μπορεί αυτή η Δημόσια Διοίκηση να συμβάλει στον εκσυγχρονισμό της χώρας; Μπορεί να τεθεί στην υπηρεσία του πολίτη;
Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να πούμε ότι η εικόνα που παρουσιάζει σήμερα η Δημόσια Διοίκηση είναι αποτέλεσμα του ότι για πολλά χρόνια ήταν ο φυσικός αποδέκτης προεκλογικών προσλήψεων, χωρίς καμία πρόβλεψη ούτε για την ποιότητα ούτε για την ποσότητα. 'Ετσι σήμερα έχουμε μία υπερδιογκωμένη Δημόσια Διοίκηση, υπετροφική, που παρά τις κατά καιρούς εξαγγελίες της σημερινής Κυβέρνησης όχι μόνο δεν μειώθηκε αλλά αυξήθηκε.
Αν ξεκινήσουμε απ' αυτό το δεδομένο, πρέπει να προχωρήσουμε με γοργά βήματα, ώστε να αλλάξει αυτό το κλίμα στη Δημόσια Διοίκηση. Οφείλω να
παραδεχθώ ότι ο ν. 2190, ο λεγόμενος νόμος Πεπονή, απετέλεσε ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, ένα βήμα θετικό, που δημιούργησε τις προϋποθέσεις για την αναβάθμιση της Δημόσιας Διοίκησης. Δυστυχώς όμως από την εποχή που εξεδόθη ο νόμος μέχρι σήμερα, έχουν σημειωθεί πάρα πολλές αποκλίσεις ώστε να διερωτάται κανείς σήμερα τι έχει απομείνει από εκείνον το νόμο.
Βεβαίως ο νόμος στην αρχή δημιούργησε ορισμένες δυσλειτουργίες. Τι
έπρεπε να κάνουμε; Να παρακάμψουμε το νόμο ή να διορθώσουμε τις δυσλειτουργίες; Η Κυβέρνηση ακολούθησε τη λύση της παράκαμψης του νόμου, διότι απλούστατα αυτό επιθυμούσε η κομματική της πελατεία. Τώρα
τελευταία η Κυβέρνηση έχει βρει και έναν άλλο τρόπο παρακάμψεως του νόμου Πεπονή. Βλέπουμε καθημερινά στα νομοσχέδια που έρχονται εδώ την ίδρυση και μιας καινούριας ανώνυμης εταιρείας, που ουσιαστικά έχει κρατική αποστολή, ιδρύεται με κεφάλαια του κράτους και διευθύνεται από άτομα τα οποία διορίζει η Κυβέρνηση.
Για την πρόσληψη όμως του προσωπικού αυτών των ανωνύμων εταιρειών δεν ισχύει ο νόμος Πεπονή.
Οι προτάσεις και των δύο μεγάλων κομμάτων στο θέμα αυτό κινούνται θα έλεγα προς τη σωστή κατεύθυνση. Είναι θετικό ότι αναγορεύουμε με συνταγματική διάταξη την αρχή του πανελλήνιου διαγωνισμού για την είσοδο
στο δημόσιο αλλά και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και έχει ιδιαίτερη σημασία ότι στη διαδικασία αυτή υπάγεται ο ευρύτερος δημόσιος τομέας γιατί εκεί έχουν σημειωθεί κυρίως οι κομματικές παρεμβάσεις.
Είναι επίσης θετικό ότι το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού
αναγορεύεται σε ανεξάρτητη αρχή. Η πρότασή μας η οποία
δυστυχώς δεν έγινε αποδεκτή, προέβλεπε και άλλες αρμοδιότητες του ΑΣΕΠ, κατά το πρότυπο του παλιού ΑΣΔΥ. Προέβλεπε μια αρμοδιότητα την οποία

θεωρώ σημαντική διότι καλό είναι να εξασφαλίζουμε την αξιοκρατία, για την είσοδο στο δημόσιο αλλά πρέπει να εξασφαλίσουμε την αξιοκρατία και κατά την ολοκλήρωση της σταδιοδρομίας του δημόσιου υπαλλήλου. Γι'αυτό εισηγούμαστε ότι το ΑΣΕΠ θα είχε την αρμοδιότητα να επιλέγει τους γενικούς διευθυντές των Υπουργείων.
'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο θέμα που ταλανίζει τη διοίκηση, τη Βουλή
και χιλιάδες νέους ανθρώπους. Είναι η λεγόμενη μονιμοποίηση των εκτάκτων, των συμβασιούχων που προσλαμβάνονται στο δημόσιο ή στον ευρύτερο δημόσιο
τομέα για την κάλυψη προσκαίρων ή επειγουσών και απροβλέπτων αναγκών. Κάτω από αυτές τις ωραίες λέξεις "πρόσκαιρες" επείγουσες ή απρόβλεπτες

ανάγκες" έχουν εισαχθεί κατά καιρούς χιλιάδες συμβασιούχοι στο δημόσιο. Και όλοι ζήσαμε πρόσφατα αυτό το δράμα των νέων παιδιών και την αδυναμία της Υπουργού Δημοσίας Διοίκησης να ικανοποιήσει όλα τα αιτήματα. 'Ετσι, λοιπόν, αυτή η θλιβερή ιστορία τελειώνει.
'Ακουσα με ιδιαίτερη προσοχή την παρατήρηση του Εισηγητή, της Πλειοψηφίας, τον προβληματισμό του για να εξαιρεθούν αυτής της απαγορεύσεως οι συμβασιούχοι αορίστου χρόνου. Προσπάθησε ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας να μας πείσει ότι αυτό είναι προς το συμφέρον του δημοσίου. Θα δεχόμουνα την άποψη του εισηγητή της Πλειοψηφίας αν επρόκειτο μόνο για ήδη υπηρετούν επιστημονικό προσωπικό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μόνο επιστημονικό και
τεχνικό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου θα πω ότι δέχομαι για τους ήδη υπηρετούντες μόνο για επιστημονικό και αποδεδειγμένα
τεχνικό προσωπικό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Οι άλλοι τι θα γίνουν;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Οι άλλοι αιχμάλωτοι θα μείνουν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λάθος είναι αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε, τι πρέπει να γίνει; ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Να ισχύσει για όλους.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Η άποψή σας είναι για όλους. Η άποψή μου είναι είναι ότι το περιορίζω στο επιστημονικό προσωπικό και το ειδικό τεχνικό προσωπικό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι θετική η αναγόρευση σε συνταγματικό επίπεδο του Συνηγόρου του Πολίτη. Εμείς τον ονομάζαμε
Επίτροπο Διοικήσεως. Δεν πρόκειται να διαφωνήσουμε για την ονομασία. Πιστεύω πάντως ότι είναι ένα όργανο το οποίο έχει επιτελέσει ένα αξιόλογο

έργο, ένα όργανο το οποίο επελέγη ομόφωνα για την άσκηση των καθηκόντων του, ένα όργανο το οποίο έχει πετύχει, αφού στην πρόσφατη έκθεσή του
ο Συνήγορος του Πολίτη αναφέρει ότι το 60% των αιτημάτων που του υποβλήθηκαν ικανοποιήθηκαν.
Και έρχομαι τώρα στο θέμα των ανεξαρτήτων αρχών. Ο κ. Βενιζέλος το
είπε υβρίδιο, εγώ το ονομάζω μόρφωμα δικαίου που δημιουργήθηκε για πρώτη φορά στη Μεγάλη Βρετανία, στο αγγλοσαξωνικό δίκαιο και έχει κατακτήσει πολλές ευρωπαϊκές χώρες.
Είναι αναμφισβήτητο ότι ο θεσμός αυτός στερεί μία ύλη τόσο από την Κυβέρνηση όσο και από τη Βουλή. Εμένα δεν με φοβίζει η στέρηση της ύλης. Γιατί γνωρίζω ότι πάρα πολλές φορές και η Κυβέρνηση και η Βουλή δεν είναι σε θέση να πάρουν τις αποφάσεις εκείνες που μπορεί να πάρει μία ανεξάρτητη αρχή. Βέβαια δεν θα έλεγα ότι μπορούμε να αυξήσουμε κατά υπερβολικό τρόπο τις ανεξάρτητες αρχές, γιατί τότε θα οδηγηθούμε στο άλλο άκρο και βέβαια πρέπει πάντοτε οι ανεξάρτητες αυτές αρχές και να εκλέγονται από τη Βουλή και να ελέγχονται απ' αυτήν.
Το κρίσιμο σημείο στις ανεξάρτητες αρχές είναι ο τρόπος επιλογής των προσώπων που θα τις στελεχώσουν. Ο τρόπος αυτός πρέπει να είναι αξιόπιστος, γιατί αν θέλουμε ο θεσμός αυτός να πετύχει πρέπει να επιλεγούν πρόσωπα τα οποία θα είναι κοινώς αποδεκτά και τα οποία δεν θα έχουν κρεμασμένες στο στήθος τους κομματικές ταμπέλες, πρόσωπα που θα επιλεγούν ύστερα από ευρύτερη αποδοχή των κομμάτων και ασφαλώς υπάρχουν τέτοια πρόσωπα. Αλίμονο για τον τόπο αν δεν υπήρχαν.
Γι'αυτό είμαστε τελείως αντίθετοι, αμετακίνητα θα έλεγα αντίθετοι
στις προτάσεις της Πλειοψηφίας ότι τα πρόσωπα αυτά πρέπει να επιλέγονται με αυξημένη μεν πλειοψηφία, αλλά από τη Διάσκεψη των Προέδρων.
Εμείς πιστεύουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτά τα πρόσωπα με την πλειοψηφία των 3/5 πρέπει να επιλέγονται από την αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας κάνω μία αναδρομή του τι συνέβη στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος και το λέω γι'αυτούς τους συναδέλφους που δεν είχαν τη δυνατότητα να παρακολουθήσουν τις εργασίες της. Στην αρχή είχαμε καταλήξει ή μάλλον θα έλεγα ότι υπήρχε ένα κλίμα, το οποίο έτεινε ότι τα μέλη των ανεξαρτήτων αρχών θα επιλέγονται με αυξημένη πλειοψηφία των 3/5 από την αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Βουλής.
Την επόμενη ακριβώς ημέρα αυτό το κλίμα της συναινέσεως και της
συμφωνίας ανετράπη, διότι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας υπεστήριξε διορθώνοντας την αρχική του πρόταση ότι θα υπάρχει πλειοψηφία των 4/5, αλλά η εκλογή θα γίνεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ρύθμιση αυτή αποτελεί προσβολή στη
νοημοσύνη όλων μας. Θα σας θυμίσω ότι η Διάσκεψη των Προέδρων
απαρτίζεται τώρα από δεκαεπτά μέλη. Δώδεκα ανήκουν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., δύο στη Νέα Δημοκρατία, δύο στο Κ.Κ.Ε και ένα στο Συνασπισμό. Και θα έλεγα και κάτι άλλο ακόμα ότι η σύνθεση της Διασκέψεως των Προέδρων μπορεί να αλλάξει οποτεδήποτε. Μπορεί αύριο ο καινούριος Κανονισμός της Βουλής τον οποίο θα ψηφίσει η Πλειοψηφία να ορίσει στα δεκαεπτά μέλη προστίθενται και άλλα πέντε από το κυβερνών κόμμα.
Και ακόμα θα σας θυμίσω ότι όταν ήλθε για ψήφιση ο Κανονισμός της Βουλής και περιελάμβανε τη διάταξη περί δημιουργίας της Διασκέψεως των Προέδρων υπεστήριξε τότε ο αείμνηστος Αλευράς, αν θυμάμαι καλά, ότι αυτό το όργανο δεν μπορεί να έχει καμία άλλη αρμοδιότητα παρά να διευκολύνει το έργο της λειτουργίας της Βουλής και βεβαίως όχι να επιλαμβάνεται τέτοιων διαδικασιών.
Υποστηρίζω ότι πρέπει η πλειοψηφία να αναγνωρίζει ότι στο
σημείο αυτό και υπαναχώρησε και σφάλλει και θέλω να κάνω έκκληση να μην επιμείνει στην πρότασή της. Είναι μία πρόταση η οποία πραγματικά, ουσιαστικά, απογυμνώνει, καταρρακώνει την έννοια των ανεξαρτήτων αρχών.
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω και κάτι άλλο. Κατονόμασε ο κ. Βενιζέλος
τις ανεξάρτητες αρχές. Πιστεύω ότι πρέπει να καθιερωθεί και μία άλλη ανεξάρτητη αρχή. Πρόκειται για την αρχή που θα αναφέρεται στον έλεγχο των συμβάσεων των έργων και των προμηθειών του δημοσίου.
Τι θα κάνει αυτή η ανεξάρτητη αρχή ελέγχου συμβάσεων έργων και προμηθειών του δημοσίου; Πρώτο και βασικότερο θα ελέγχει την προκήρυξη, διότι εκεί στην προκήρυξη τίθενται οι φωτογραφικές διατάξεις, εκείνες που ευνοούν κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο. Οι φωτογραφικές διατάξεις
οδηγούν αναπόφευκτα στο ποιος θα αναλάβει το έργο ή την προμήθεια του δημοσίου. Πρώτα, λοιπόν, θα είναι ο έλεγχος της προκηρύξεως.

Δεύτερον, μετά την κατακύρωση την οποία θα κάνει η αρμόδια υπηρεσία και προ της δημοσιεύσεως του αποτελέσματος, η ανεξάρτητη αρχή θα ελέγξει και πάλι εάν η κατακύρωση έγινε σύμφωνα με την προκήρυξη. Και βεβαίως θα εξετάσει και τους φακέλους των άλλων συμμετεχόντων στο διαγωνισμό.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Εάν δεν προχωρήσουμε στην καθιέρωση συνταγματικά της ανεξάρτητης αυτής αρχής, ας μη λέμε ότι πάμε να πολεμήσουμε τη διαπλοκή. Η διαπλοκή θα υπάρχει, η διαπλοκή θα μεγαλώνει, η διαπλοκή θα κυριαρχεί στον πολιτικό μας βίο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προσπάθησα να σας μεταφέρω, να σας αναπτύξω, να σας αναλύσω τις απόψεις της Νέας Δημοκρατίας στο τελευταίο αυτό κεφάλαιο. Και θα ήθελα ιδιαίτερα να σας παρακαλέσω να μη σταθείτε ότι οι απόψεις αυτές -απευθύνομαι στους συναδέλφους της κυβερνητικής Πλειοψηφίας- προέρχονται από την Αντιπολίτευση. Σταθμίστε μόνοι σας τις προτάσεις μας και είμαι βέβαιος ότι θα καταλήξετε στο σωστό.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από
τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, ενενήντα εννέα μαθητές και τέσσερις συνοδοί -καθηγητές από το 3ο Γυμνάσιο Αλίμου Αττικής. Τους μαθητές συνοδεύει η καθηγήτρια και πρώην συνάδελφός μας η κ. Αράπη-Καραγιάννη.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού
Κόμματος Ελλάδος ο κ. Σκυλλάκος.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είχαμε υποβάλει ένα αίτημα προς την Κυβέρνηση και στον κ. Βενιζέλο να υπάρξει
συνταγματική ρύθμιση σε σχέση με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που ανήκουν
στα κόμματα. Δυστυχώς μέχρι στιγμής φαίνεται ότι η κυβερνητική Πλειοψηφία δεν προτίθεται να φέρει τέτοια διάταξη. Θα ήθελα, λοιπόν, μία τοποθέτηση του εκπροσώπου της Πλειοψηφίας πάνω στο ζήτημα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Σκυλλάκο, θα
τοποθετηθώ ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βενιζέλο, σας παρακαλώ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με την άδειά σας, κύριε
Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Του επιτρέπω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Αμα επιτρέπετε, κύριε Σκυλλάκο, αλίμονο δεν έχω λόγο να το αρνηθώ. Θα κρατήσω και το χρόνο σας.
Ορίστε, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι ορθό αυτό που λέει ο κ. Σκυλλάκος. 'Εχω αναλάβει την υποχρέωση να δώσω μία απάντηση. Σε μία παρέμβασή μου μετά θα τοποθετηθώ επί του θέματος για να υπάρχει καταγεγραμμένη η απάντηση αυτή στα Πρακτικά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, εμείς θα θέλαμε, πέρα από τη
δήλωση του κ. Βενιζέλου για να υπάρχει στα Πρακτικά, περισσότερες εγγυήσεις, που να κατοχυρώνονται μέσα από συνταγματική διάταξη, ώστε να είναι ανεμπόδιστη η λειτουργία των κομμάτων και η ελευθερία τους να διαδίδουν τις απόψεις τους με τα κομματικά μέσα ενημέρωσης, εφημερίδα, ραδιόφωνο, τηλεόραση.
'Eρχομαι στο ζήτημα των ανεξάρτητων αρχών. Εμφανίζονται οι
ανεξάρτητες αρχές από ορισμένους σαν το φάρμακο για την επίλυση μεγάλων προβλημάτων που αφορούν την πολιτική μας ζωή, το πολιτικό μας σύστημα

είτε αφορούν την κακοδιοίκηση ή την κακοδιαχείριση είτε για να απαλυνθούν αντιπαραθέσεις πολιτικές, που αφορούν τα ΜΜΕ ή άλλους κρίσιμους τομείς. Πολλές φορές γίνεται και πρόταση να υπάρχει μία ανεξάρτητη αρχή κυρίως
για λόγους επικοινωνιακούς, δημαγωγικούς. Εν πάση περιπτώσει, η ίδρυση και η επέκταση τέτοιων ανεξάρτητων αρχών δεν είναι μία λογική προοδευτική και από την άποψη του Συντάγματος και από την άποψη του νομικού μας πολιτισμού. Διότι ό,τι εμφανίζονται ως ανεξάρτητες τίθενται στην πράξη εκτός κοινοβουλευτικού ελέγχου και μετατίθενται οι ευθύνες της κυβερνητικής Πλειοψηφίας ότι "δεν φταίμε εμείς, φταίει η ανεξάρτητη αρχή

που πήρε αυτήν τη συγκεκριμένη απόφαση".
Περιορίζεται και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Παρά τη σχετική διάταξη 3, που λέει ότι θα υπάρχει κοινοβουλευτικός έλεγχος, εκ των πραγμάτων θα είναι περιορισμένος. Και περιορίζεται και ο κοινωνικός έλεγχος και ο καταλογισμός ευθυνών, γιατί την τελική ευθύνη την έχει η Κυβέρνηση.

Το δεύτερο ζήτημα που θέλω να θέσω, που έχει και θεωρητική σημασία
αλλά και πρακτική, είναι αν είναι πραγματικά ανεξάρτητες αυτές οι αρχές. Από τη στιγμή που διορίζονται με κυβερνητική Πλειοψηφία, δεν ξέρω πόσο μπορεί να είναι ανεξάρτητες. Και στην περίπτωση που δεν αρκούν οι ψήφοι της Κυβέρνησης, αλλά χρειάζεται και συναίνεση και άλλων κομμάτων, ιδιαίτερα του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και με τα δεδομένα του πώς λειτουργεί το πολιτικό μας σύστημα, στην καλύτερη περίπτωση η

αρχή αυτή μπορεί να είναι ανεξάρτητη από την κυβερνητική Πλειοψηφία, αλλά θα κινείται στα πλαίσια της κυρίαρχης άποψης στην πολιτική και στην κοινωνία, θα κινείται στα πλαίσια που επιτρέπουν συνήθως τα δύο μεγαλύτερα κόμματα, ο δικομματισμός.
Απ' ό,τι φαίνεται, εδώ επιτεύχθηκε και μια συμφωνία και ένας συμβιβασμός στο θέμα ανάμεσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στη Νέα Δημοκρατία όσον αφορά το αν θα υπάρχει κυβερνητική Πλειοψηφία στις ψήφους, γι'αυτό και έγιναν οι τροποποιήσεις. Δεν επιτεύχθηκε συμφωνία στο αν θα είναι η Διάσκεψη των Προέδρων ή η αρμόδια επιτροπή της Βουλής. Εάν θα έπρεπε να διαλέξουμε εμείς ανάμεσα στη Διάσκεψη των Προέδρων και στην επιτροπή της Βουλής, θα διαλέγαμε την επιτροπή της Βουλής, διότι η σύνθεση της Διάσκεψης μπορεί να αλλάξει με τον Κανονισμό και έτσι να οδηγηθούμε τα 4/5 να τα έχει η κυβερνητική Πλειοψηφία, να μη χρειάζεται...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Η επιτροπή δεν μπορεί να αλλάξει;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πιο δύσκολα μπορεί να αλλάξει, διότι η λογική του καταμερισμού των Βουλευτών στις επιτροπές είναι αναλογικά με τη δύναμη
των κομμάτων. 'Οχι ότι αποκλείεται, αλλά είναι πιο δύσκολο.
Μάλιστα το αρνητικό με τη Διάσκεψη των Προέδρων είναι το εξής ότι χρειάζεται μια ψήφος πέρα από τις κυβερνητικές ψήφους, με το σημερινό Κανονισμό της Βουλής. Δηλαδή οι δώδεκα στους δεκαεπτά είναι κυβερνητικοί και χρειάζονται δεταρισήμισι ψήφοι...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Είναι δεκατέσσερα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είναι έτσι! Το μισό δεν λέει κανένα άρθρο του Συντάγματος ότι πάει προς τα πάνω. Θα ερμηνευτεί ότι πάει προς τα κάτω

και θα χρειάζεται η ψήφος ενός μικρού κόμματος με μία ψήφο ακόμα για να παίρνονται οι αποφάσεις. 'Ετσι είναι τα νούμερα και οι πρακτικές.
'Ομως αυτό δεν είναι το κύριο για μας. Το κύριο για μας είναι εάν στη σύνθεση αυτής της επιτροπής θα εξασφαλίζεται ότι δεν θα υπάρχει κυβερνητική Πλειοψηφία. Διότι όταν έγινε παραδείγματος χάριν η πρώτη ανεξάρτητη αρχή του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου επί Οικουμενικής Κυβέρνησης, τότε είχε συμφωνηθεί ότι κανένα κόμμα δεν θα έχει τη πλειοψηφία.
Το πρώτο, λοιπόν, που πρέπει να εξασφαλίζεται είναι αυτό, αλλά είχε συμφωνηθεί και ένα δεύτερο ότι θα εκπροσωπούνται όλα τα κόμματα που έχουν κοινοβουλευτική ομάδα και θα υπάρχουν μάλιστα και εκπρόσωποι φορέων,
τουλάχιστον των κοινωνικών φορέων, που έχουν σχέση με τη ραδιοτηλεόραση. Αυτό, δεν εξασφαλίζεται με το άρθρο του Συντάγματος και από τη συζήτηση

στην επιτροπή, φάνηκε καθαρά η πρόθεση και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας να υπάρχουν προσωπικότητες μέσα -γι' αυτό και στο άρθρο του Συντάγματος γίνεται λόγος για προσόντα των μελών, εννοείται να έχουν επιστημονικά ή άλλα προσόντα- και στόχος είναι να αποκλειστεί και ήδη αποκλείστηκε με το νόμο, το ότι θα εκπροσωπούνται τα κόμματα. Αυτό δεν εξασφαλίζεται. Και τα δύο μεγαλύτερα κόμματα θα μπορούν είτε με την πλειοψηφία τους είτε με τη συναίνεσή τους να καθορίζουν τη σύνθεση της επιτροπής και να πετάνε τα μικρότερα κόμματα απέξω. Δηλαδή θα ζει και θα βασιλεύει ακόμα περισσότερο μέσα από τις ανεξάρτητες αρχές μέσω του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου ο δικομματισμός. Εκεί είναι η ουσία του ζητήματος, στο όνομα του να μη κομματίζεται το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο ή η ανεξάρτητη αρχή. Αυτό έβλαψε το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο; Οι εκπρόσωποι κομμάτων που συγκράτησαν την κατάσταση και μάλιστα κατά τρόπο που ενοχλούσε τον κ. Ρέππα και ανάγκασαν σε παραιτήσεις τον Πρόεδρο;
'Εφταιγαν οι εκπρόσωποι του ΚΚΕ, οι εκπρόσωποι των κομμάτων; Είναι οπισθοχώρηση σε σχέση το τι πρακτικά ίσχυε μέχρι σήμερα, πάει προς τα πίσω το ζήτημα των ανεξάρτητων αρχών.
'Ερχομαι σ' ένα άλλο κεφάλαιο, που αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τι βλέπουμε με την Τοπική Αυτοδιοίκηση; Σταδιακά ο ρόλος της τοπικής αυτοδιοίκησης, μετατρέπεται στο να είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση το μακρύ χέρι της Κυβέρνησης, όχι μόνο σε σχέση με το ποιοι εκλέγονται δήμαρχοι, σε ποια κόμματα ανήκουν και ποια φιλοσοφία καλλιεργείται και από το Κοινοβούλιο και γενικότερα στο πώς πρέπει να συμπεριφέρονται αυτοί οι
δήμαρχοι, αλλά και με κατευθύνσεις πολιτικές και νομοθετικές ρυθμίσεις. Δηλαδή, όλη λογική του ΠΑΣΟΚ, της Κυβέρνησης, της Νέας Δημοκρατίας και

άλλων είναι στην κατεύθυνση, οι δήμοι και οι νομαρχίες από το να παίζουν κοινωνικό και διεκδικητικό ρόλο, να παίζουν καθαρά διεκπεραιωτικό ρόλο, το ρόλο του μάνατζερ, το ρόλο του καλού διευθύνοντος συμβούλου της ανώνυμης εταιρείας, να γίνονται ανώνυμες εταιρείες και να λειτουργούν με κριτήρια ιδιωτικοοικονομικά. Δηλαδή αυτοτελώς να έχουν πόρους με φόρους και τέλη με τη λογική της ανταποδοτικότητας για να τα βγάζουν πέρα και να μη διεκδικούν από τον κρατικό προϋπολογισμό. Στο όνομα δε του περιορισμού της σπατάλης, να ιδιωτικοποιούν υπηρεσίες που ανήκαν στους δήμους ή στις νομαρχίες πράγμα που γίνεται και στη Δημόσια Διοίκηση. Η λογική δηλαδή των ιδιωτικοποιήσεων.
'Ολα αυτά ήταν δυνατόν να μην εκφράζονται, να μην αντανακλώνται και στο Σύνταγμα; Και επειδή υπάρχει ο κόσμος που διαμαρτύρεται για νέους φόρους, για νέα τέλη, για ανταποδοτικότητες κλπ. και αυτό επηρεάζει και δημοτικούς ή νομαρχιακούς άρχοντες είτε ανήκουν στο ΠΑΣΟΚ είτε στη Νέα Δημοκρατία και δεν υπάρχει και απόλυτη εμπιστοσύνη σ'αυτούς, διότι αυτοί θέλουν να εκλεγούν ξανά και δεν προχωρούν τόσο αποφασιστικά όσο θα ήθελε η Κυβέρνηση ή το Υπουργείο Εσωτερικών, γι'αυτό χρειάζεται να είναι υπό έλεγχο, να υπάρχει μηχανισμός ελέγχου και από το Σύνταγμα για να επιβληθεί στην Τοπική Αυτοδιοίκηση από που θέλει η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία.
Ποιοι είναι οι μηχανισμοί αυτοί; Πρώτον, είναι ο περιφερειάρχης.
Είναι "καπέλο" στο νομάρχη και στο δήμαρχο ο περιφερειάρχης, με ουσιαστικές αρμοδιότητες, με λόγο για όλα τα βασικά έργα, που θα γίνουν στις περιοχές και με δικαίωμα να ελέγχει και τη νομιμότητα δι'επιτροπής που ανήκει στην περιφέρεια. Επίσης μπορεί να επιβάλλει και τιμωρίες. Το ΠΑΣΟΚ ήταν από τα κόμματα που μετά τη Μεταπολίτευση, υποστήριζε και τρίτου βαθμού Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως υποστήριζε και το ΚΚΕ. Ανέκρουσε πρύμνα και σήμερα όχι μόνο λέει ότι δεν είναι ώριμο να φτιάξουμε τρίτο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αιρετούς περιφερειάρχες, αλλά το αποκλείει και με το άρθρο του Συντάγματος. Και εδώ οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ και ο εισηγητής, πρέπει ακόμη μια φορά -γιατί τα έχουμε συζητήσει επανειλημμένα- να εξηγήσουν γιατί να αποκλειστεί η δυνατότητα τρίτου βαθμού.
Λέει ο κ. Βενιζέλος ότι δεν αποκλείεται.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πώς αποκλείεται; Εξηγήστε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα σας διαβάσω πώς αποκλείεται. Στο προηγούμενο Σύνταγμα, σε αυτό που ισχύει, λέει, η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων, ανήκει στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης των οποίων πρώτη βαθμίδα αποτελούν οι δήμοι και οι κοινότητες. Μιλούσε για πρώτο βαθμό. Συνεχίζει, οι λοιπές βαθμίδες ...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: "Βαθμίδες". Είναι πληθυντικός αριθμός.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.
...ορίζονται με νόμο. Δηλαδή οι βαθμίδες που είναι, δεύτερος βαθμός,
τρίτος, τέταρτος... Αορίστως για περισσότερες βαθμίδες. Τώρα, εδώ έρχεται και την κλείνει την υπόθεση στα στενά όρια του πρώτου και δεύτερου βαθμού. Λέει, λοιπόν: Η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων, ανήκει στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού. Δεν δίνει τη δυνατότητα τρίτου βαθμού ή άλλων βαθμίδων. Είναι σαφές, λοιπόν, ότι δεν θα μπορέσει ο κοινός νομοθέτης και ν'αλλάξει γνώμη το κυβερνητικό κόμμα και να θελήσει η κοινωνία, η Βουλή, να κάνουμε τρίτου βαθμού Τοπική Αυτοδιοίκηση, να το κάνει, γιατί θα προσκρούουμε στο Σύνταγμα. Δεν θέλετε τρίτου βαθμού Αυτοδιοίκηση;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ορισμός του βαθμού υπάρχει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου, δεν αφήνετε τον
ομιλητή να εκφράσει αναμπόδιστα τις απόψεις του.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν θέλει η Κυβέρνηση σήμερα να κάνει αιρετούς
τους περιφερειάρχες; Σεβαστή η γνώμη της Πλειοψηφίας, αλλά αφήστε περιθώριο για το μέλλον, αφήστε το περιθώριο στον κοινό νομοθέτη.
Δεύτερο ζήτημα, δεύτερος μηχανισμός, να ελέγχεται ο δήμαρχος και ο
νομάρχης, ο μη προσαρμόσιμος δήμαρχος και νομάρχης, αυτοί που δεν πειθαρχούν. Είναι ο μηχανισμός της εποπτείας και του ελέγχου της νομιμότητας και της απειλής πειθαρχικών κυρώσεων. Δηλαδή, υπάρχει η λέξη "εποπτεία" μέσα. Στην πράξη, η εποπτεία μπορεί να γίνεται με πολλούς τρόπους, όχι μόνο με τον έλεγχο της νομιμότητας, αλλά και με την αξιολόγηση των δήμων. Και όποιος δήμος δεν είναι αρεστός, δεν είναι πειθαρχικός, θα παίρνει κακό βαθμό στην αξιολόγηση και θα τιμωρείται με το να παίρνει λιγότερα χρήματα. Ψηφίστηκε και τέτοιος νόμος που τον έφερε το Υπουργείο Εσωτερικών, πέρσι τον Αύγουστο. 'Ημουν εγώ Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Μάλιστα έλεγε ότι ο δήμαρχος είναι ο ταμίας του δήμου και τιμωρείται ποινικώς αν δεν δώσει όλα τα στοιχεία τα οικονομικά τα οποία ζητάει το Υπουργείο Εσωτερικών , ώστε να έχει εικόνα το Υπουργείο για να μπορεί να αξιολογεί και να τιμωρεί ή να ευεργετεί ορισμένους δήμους. Αυτά δεν είναι στα πλαίσια της εποπτείας με οικονομικό μηχανισμό θηλιά στον λαιμό των δημάρχων και των νομαρχών;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με βάση την αποτελεσματικότητα .
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τώρα θα διακόπτετε εσείς, κύριε Γκατζή τον κ. Σκυλλάκο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στη βάση της αποτελεσματικότητας όπως την

καταλαβαίνει η Κυβέρνηση, που θέλει ανώνυμες εταιρείες αποτελεσματικές. Δεν είναι μόνο αυτού του είδους η εποπτεία βέβαια, αλλά είναι και η
εποπτεία μέσω του ελέγχου της νομιμότητας. Πώς είναι ο έλεγχος της νομιμότητας. Ακούστε.
Προβλέπεται με το νόμο ότι μια πράξη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να περπατήσει, πρέπει να περάσει από έλεγχο νομιμότητας τριμελούς, αν δεν κάνω λάθος, επιτροπής, αλλά εν πάση περιπτώσει μιας επιτροπής παρά τη περιφέρεια. Γιατί χρειάζεται αυτό από τη στιγμή που έχουμε ελεγκτικό συνέδριο και προληπτικό και κατασταλτικό έλεγχο; 'Εχει μπει στο Σύνταγμα στο άρθρο σχετικά με το Ελεγκτικό Συνέδριο και για το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και εμείς μάλιστα προτείνουμε και για τις δημοτικές επιχειρήσεις και όχι μόνο για τον καθαυτό δήμο ή την καθαυτή νομαρχία και για τις νομαρχιακές επιχειρήσεις. Να υπάρχει και γι'αυτές ελεγκτικό συνέδριο.
Ποιος εμποδίζει όποιον θίγεται από μια δημοτική ή νομαρχιακή απόφαση, η οποία δεν είναι νόμιμη να προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας; Ποιος εμποδίζει όποιον θίγεται, αν το έκανε επίτηδες ο δήμαρχος για να τον ζημιώσει, να προσφύγει στα ποινικά δικαστήρια;
Δεν υπάρχει εμπόδιο ελέγχου είτε παρέμβασης της δικαιοσύνης. Για ποιο λόγο η νομιμότητα να ελέγχεται από τον περιφερειάρχη ή από το Υπουργείο Εσωτερικών; Για να μπορεί στην κρίσιμη στιγμή, στο όνομα της νομιμότητας, να υπεισέρχεται ο έλεγχος της σκοπιμότητας. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος.
Οι Βουλευτές είναι αιρετοί, οι Υπουργοί είναι συνήθως αιρετοί, έχουμε μια Δημόσια Διοίκηση που, πέρα από το Ελεγκτικό Συνέδριο και το Συμβούλιο Επικρατείας, δεν ελέγχεται από πουθενά αλλού. Γιατί να υπάρχει έλεγχος στην Τοπική και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Και πολύ περισσότερο να έχει και το δικαίωμα ο Υπουργός Εσωτερικών ή ο Περιφερειάρχης να επιβάλλει ποινές, όχι μόνο όπως η αργία αλλά μέχρι και η παύση. Τι είναι οι δήμαρχοι και οι νομάρχες που εκλέχθηκαν από το λαό; Παιδιά του δημοτικού να τους βάζει στη γωνία τιμωρία ο περιφερειάρχης, ο οποίος είναι δοτός και διορισμένος; Να ο μηχανισμός ποδηγέτησης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης!
'Ερχομαι τώρα στο οικονομικό ζήτημα. Εξήγησα πριν ποια είναι η
λογική της Κυβέρνησης και της Νέας Δημοκρατίας σε σχέση με τους δήμους. Τα τελευταία χρόνια έχουμε σταδιακή μείωση των πόρων, που δίνονται από τον κρατικό προϋπολογισμό στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Σήμερα, νομίζω ότι είναι γύρω στο 2,4% του προϋπολογισμού, λιγότερο από κάθε άλλη φορά. Αυτή είναι η κατάσταση.
'Οταν έχουμε μια τέτοια κατεύθυνση περιορισμού των πόρων από την
πλευρά της Κυβέρνησης, έρχεται ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και καμαρώνοντας λέει ότι είναι μεγάλο το μέτρο που βάζουμε στο Σύνταγμα τα
περί οικονομικής αυτοτέλειας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Το ερώτημα είναι αν αυτή η έννοια της οικονομικής αυτοτέλειας και
όλων των συμφραζομένων είναι καλύτερη από την προηγούμενη. Προηγουμένως γινόταν λόγος ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να εξασφαλίσει τους αναγκαίους πόρους στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πού παραπέμπει αυτό; Παραπέμπει στους πόρους του κράτους, στους πόρους από τον κρατικό προϋπολογισμό, που το κράτος εισπράττει και θα πρέπει να δίνει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Τώρα το κράτος πρέπει να μεριμνά και να παίρνει μέτρα νομοθετικά, κανονιστικά και δημοσιονομικά, για να εξασφαλίζει την αυτοτέλεια της Αυτοδιοίκησης. Πρέπει, δηλαδή, να ψηφίζει νόμους ή να παίρνει άλλα κανονιστικά μέτρα για να υποχρεώνει το δήμαρχο και το νομάρχη να εισπράττουν φόρους.
Η οικονομική αυτοτέλεια, έτσι όπως μπαίνει στο Σύνταγμα τώρα, είναι αυτοτέλεια από τον κρατικό προϋπολογισμό. Να γίνουν αυτοδύναμοι είτε με δική τους φοροεισπρακτική λογική είτε με τα ανταποδοτικά τέλη είτε με άλλου είδους τέλη είτε με φόρους είτε με έσοδα, όπως τα λέει, βαφτίζοντας το κρέας ψάρι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Νομιμοποιείται, δηλαδή, η δυνατότητα είσπραξης εσόδων, φόρων δηλαδή.
Γι' αυτήν, λοιπόν, την αυτοτέλεια πρόκειται: Να είναι αυτάρκης η
Τοπική Αυτοδιοίκηση με δικά της μέσα. Αυτό σημαίνει ότι θα μας φορολογεί το κράτος, θα μας φορολογεί ο δήμαρχος, θα μας φορολογεί και ο νομάρχης, ξεχωριστά από τον περιβαλλοντολογικό φόρο, που λέγεται ότι θα έρθει αύριο-μεθαύριο.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας είναι εντελώς αντίθετο με αυτά.
Θεωρούμε ότι θα έπρεπε να υπάρχει μια διάταξη που να εξασφαλίζει επαρκείς πόρους από τον κρατικό προϋπολογισμό. Θα θέλαμε να υπάρχει μια διάταξη που αντί να απομακρύνει την Τοπική Αυτοδιοίκηση από τον κοινωνικό της ρόλο, να της τον εξασφαλίζει, να κατοχυρώνει, έστω και φραστικά την υποχρέωση της Τοπικής αυτοδιοίκησης για παροχή δημοσίων και καθολικού χαρακτήρα υπηρεσιών στους δημότες, σε αντιπαράθεση με τη λογική της ιδιωτικοποίησης, της ανταποδοτικότητας κλπ.
'Αλλη πρότασή μας, που βεβαίως δεν έχει γίνει δεκτή, είναι ότι δεν αρκεί η καθολική και μυστική ψηφοφορία -αυτό έλειπε να μην έχουμε και μυστική και καθολική ψηφοφορία- αλλά χρειάζεται και η καθιέρωση της απλής αναλογικής ως πάγιου συστήματος της εκλογής των τοπικών αρχών.
Εμείς θα θέλαμε επίσης, όχι δια της βίας, συνένωση δήμων ή
νομαρχιών, μόνο οικειοθελώς και να υπάρχει διάταξη. 'Οχι "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ", όχι "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" νούμερο 2, γιατί άρχισε να κυκλοφορεί και να λέγεται ότι είναι μικροί οι επτά άλλοι δήμοι και θα πάμε σε υποχρεωτική συνένωση, καινούρια. Μόνο με τη σύμφωνη γνώμη των Τοπικών Αυτοδιοικήσεων για τους οποίους προτείνεται η συνένωση.
Θα θέλαμε επίσης να υπάρχει η δυνατότητα τοπικού δημοψηφίσματος, πέραν των πανελλαδικών που το έχουμε πει σε άλλο κεφάλαιο, που να έχει αποφασιστικό χαρακτήρα και να μπορεί να προκαλείται το δημοψήφισμα είτε με πρωτοβουλία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είτε με πρωτοβουλία ορισμένου αριθμού κατοίκων και βεβαίως για ζητήματα τοπικής σημασίας, που δεν θα επηρεάζουν και δεν θα εμποδίζουν γενικότερες αποφάσεις για ευρύτερα γεωγραφικά διαμερίσματα.
Δεν είμαστε αντίθετοι με την κατοχύρωση της ιδιαιτερότητας των
νησιωτικών περιοχών, αν και αυτό προβλεπόταν, όπως και για τις παραμεθόριες και για τις ορεινές, ήδη σε άλλο άρθρο του Συντάγματος.
Δεν είμαστε αντίθετοι να μπει ειδικά για τις νησιωτικές περιοχές. Το
θέμα όμως είναι να μη βάζουμε ευχές στο Σύνταγμα, διότι ανάλογη ευχή μπήκε και στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ, όπου γίνεται λόγος για την ιδιαιτερότητα των νησιών, αλλά όταν πήγαν στο διά ταύτα, όταν πήγαν στο ταμείο του 'Αμστερνταμ, τότε η μόνη απόφαση που πάρθηκε για οικονομική βοήθεια, ήταν για τις Αζόρες και όχι για τα ελληνικά νησιά.
Μπορούμε και ας το βάλουμε στο Σύνταγμα, δεν είμαστε αντίθετοι, αλλά να παρθούν μέτρα για τα νησιά και για να μείνει ο κόσμος εκεί και για να έχουν συγκοινωνία κάθε μέρα και όχι δύο φορές την εβδομάδα, όπως συμβαίνει με πολλές άγονες γραμμές -όπως λέγονται- και περιοχές. Στην πράξη, λοιπόν, καλό είναι να μπει και στο Σύνταγμα.
Θα αναφερθώ τώρα στους δημοσίους υπαλλήλους. Κατ' αρχήν θέλω να πω ότι ο ν. 2190 αλλιώς ξεκίνησε και αλλού έφθασε. Οι εξαιρέσεις είναι πάρα
πολλές, αφορούν επιστημονικό προσωπικό, ειδικό προσωπικό, αλλά δεν αφορούν μόνο αυτούς που είπε ο κ. Βενιζέλος. Αφορούν μεγάλες κατηγορίες εργατοτεχνιτών στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Και εκεί που έχουν μετατραπεί σε ανώνυμες εταιρείες, που εξαιρούνται και των κοινωνικών κριτηρίων και θα γίνονται με επιλογή όλες αυτές οι κατηγορίες, έρχεται τώρα η πρόταση αυτές τις εξαιρέσεις να τις νομιμοποιήσει με το Σύνταγμα.
Πέρα απ' αυτό γίνεται λόγος να υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια. Δεν αρκεί το αντικειμενικά. 'Ολες οι συνδικαλιστικές παρατάξεις έχουν δεχθεί ότι πρέπει τα κριτήρια να είναι και μετρήσιμα και υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο αντικειμενικό και στο μετρήσιμο, διότι εάν είναι αντικειμενικό γενικώς, αλλά δεν μπορούμε να το μετρήσουμε εμφιλοχωρεί η δυνατότητα επιλογής κατά το κομματικό συμφέρον.
'Αλλη παρατήρηση. Γίνεται λόγος εδώ ότι ο ν. 2190, το ΑΣΕΠ, θα ισχύει για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως γενικώς κάθε εποχή αντιλαμβανόμαστε το δημόσιο φορέα. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι μπορεί να είναι λάστιχο ο δημόσιος τομέας, σήμερα ο νομοθέτης να τον εννοεί έτσι, αύριο να τον εννοεί αλλιώς. Γι' αυτό εμείς προτείνουμε η διάταξη, που έχει μπει σε σχέση με το δημόσιο τομέα στο άρθρο 29 3 νομίζω του Συντάγματος, που περιλαμβάνει και τις ανώνυμες εταιρείες, όταν επιδοτούνται από το δημόσιο ή όταν το δημόσιο αποφασίζει για τη διοίκηση, να πιάνει όλες αυτές τις υπηρεσίες για να μην υπάρχει εξαίρεση κανενός φορέα που στην πράξη και στην ουσία είναι κρατικός.
Θα θέλαμε επίσης να προβλεφθεί από το Σύνταγμα όχι μόνο η πρόσληψη με αντικειμενικά κριτήρια και μετρήσιμα, αλλά και η εξέλιξη των δημοσίων υπαλλήλων με αντικειμενικά και μετρήσιμα κριτήρια, για να μην μπορεί όποιος θέλει να κάνει προϊστάμενο ή να δίνει βαθμούς στους αρεστούς στην εκάστοτε κυβέρνηση. 'Ετσι θα ήταν πιο πλήρες το βήμα που γίνεται, σε σχέση με το άρθρο αυτό.
Υπάρχει όμως και ένα αρνητικό εδάφιο που λέει ότι δεν μπορούν να

διορίζονται, να μονιμοποιούνται αυτοί που έχουν σύμβαση ορισμένου χρόνου. Μη νομίζετε ότι εμείς αλλάξαμε θέση σαν Κομμουνιστικό Κόμμα και ξαφνικά θέλουμε να υπάρχουν έκτακτοι στο δημόσιο. Παραμένει η θέση μας ότι μόνο για εποχικούς λόγους κι όχι να καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες,
μόνο για εποχιακούς εργάτες, θα μπορούσε να γίνονται οι προσλήψεις, αυστηρά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αυστηρά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ας βάζαμε μία τέτοια διάταξη ότι απαγορεύεται η μονιμοποίηση των εποχιακών εργατών, που δεν καλύπτουν πάγιες, αλλά εποχικές ανάγκες. 'Οχι γενικώς, αυτοί που είναι με ορισμένου χρόνου. Γιατί το λέμε αυτό τώρα; Διότι ξέρουμε πώς γίνονται οι προσλήψεις ορισμένου χρόνου, πώς γίνονταν και πώς σε ορισμένες κατηγορίες γίνονται και σήμερα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτοί οι άνθρωποι καλύπτουν πάγιες ανάγκες και είναι χιλιάδες σήμερα. Είδατε με το ΤΕΒΕ τι γίνεται και υπάρχουν και στους δήμους και στις δημοτικές επιχειρήσεις. Θα τους αφήσετε αυτούς τους ανθρώπους επί ξύλου κρεμάμενους; 'Αλλος δουλεύει δέκα χρόνια στο ΤΕΒΕ. Θα τους αφήσουμε έτσι; Για τους υπάρχοντες ομήρους, μιλάω, διότι περί ομήρων πρόκειται.
Αλλά πείτε ότι τακτοποιούνταν αυτοί, τι θα κάναμε από εκεί και πέρα; Να μην μπορούμε πέρα από εποχιακούς με συμβάσεις έργου να προσλαμβάνουμε, αλλά να μην τους κάνουμε μόνιμους; Πού είναι το λεπτό ζήτημα; Το λεπτό ζήτημα είναι στο εξής: ότι σύμφωνα με τη διάταξη θα μπορούμε να έχουμε εντεκαμηνίτες και δωδεκαμηνίτες και εικοσαμηνίτες, οι οποίοι να αυξάνουν σε αριθμό στο δημόσιο τομέα, να μην προσλαμβάνεται μόνιμο προσωπικό, να μην προσλαμβάνεται προσωπικό αορίστου χρόνου και να αλλάξει ο συσχετισμός στο δημόσιο. Δηλαδή το 30% να είναι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι ή αορίστου χρόνου και να φθάσουμε το 70% να είναι με σύμβαση ορισμένου χρόνου. Επιτρέπεται αυτό;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να απαγορευθεί αυτό.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι θα έπρεπε να βρεθεί τρόπος να μην οδηγηθούμε στην κατάργηση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων
δι' αυτής της οδού. Διότι υπάρχει και η άλλη οδός. Η άλλη οδός ποια είναι; Με το ότι βγάζουμε από το δημόσιο τομέα, κάνουμε ιδιωτική ανώνυμη εταιρεία την επιχείρηση, οπότε χάνεται και το δικαίωμα της μονιμότητας. Εμείς επιμένουμε να αντιτιθέμαστε σ' αυτήν τη διάταξη, για να μην προχωρήσει ακόμη περισσότερο η άρση της μονιμότητας των δημοσίων

υπαλλήλων, που είναι επιλογή κυβερνητική, επιλογή της Νέας Δημοκρατίας και επιλογή και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Με πολλές μεθόδους εφαρμόζεται και στη χώρα μας.
Τελειώνω με δυο παρατηρήσεις για το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού και για το Συνήγορο του Πολίτη. Δεν μπορούμε τέτοιους θεσμούς οι οποίοι, κατά τη γνώμη μας, δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία να τους αναγάγουμε σε συνταγματικούς θεσμούς. Τώρα το Εθνικό Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού έχει πολύ μικρό κύρος στους μετανάστες και στη Γερμανία και στις Ηνωμένες Πολιτείες και στον Καναδά και στην Αυστραλία και σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ξέρετε γιατί; Διότι πρόκειται για ένα συμβούλιο που έχει προσανατολισμό κυρίως να περνά την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας σαν λόμπι, στο βαθμό που το κάνει, και να ασχολείται με επιχειρηματικές δραστηριότητες εμμέσως. Ουσιαστικά αυτός είναι ο ρόλος του και δεν ασχολείται με τα προβλήματα των μεταναστών.
Επίσης δεν υπάρχει και αντιπροσωπευτικότητα στο Εθνικό Συμβούλιο. Οι κοινότητες στην Αυστραλία δεν εκπροσωπούνται ή δεν εκπροσωπούνται σε τέτοιο βαθμό, ενώ εκπροσωπείται σε πολύ μεγάλο βαθμό η Εκκλησία και υπάρχει αντιπαράθεση Εκκλησίας και κοινοτήτων στην Αυστραλία και υπάρχουν και αλλού τέτοια προβλήματα. Είναι ανάγκη αυτό το συμβούλιο να το κάνουμε συνταγματικό θεσμό; Αφήστε το στον κοινό νομοθέτη, όσοι υποστηρίζετε ότι έχει να παίξει κάποιο ρόλο.
Το ίδιο λέμε και για το Συνήγορο του Πολίτη. Ας το αφήσουμε στον κοινό νομοθέτη. Δεν φτιάχνουμε κοινωνικό έλεγχο. Εμείς θα λέγαμε ότι χρειαζόταν μια διάταξη, που να λέει να υπάρχει κοινωνικός έλεγχος και της Δημόσιας Διοίκησης και γενικότερα να υπάρχει κοινωνικός έλεγχος και τα υπόλοιπα να τα αφήναμε στον κοινό νομοθέτη. Λύθηκε το πρόβλημα του ελέγχου γενικότερα και ειδικότερα στη Δημόσια Διοίκηση, με το Συνήγορο του Πολίτη; Φύλλο συκής είναι ο Συνήγορος του Πολίτη για όσα απαράδεκτα γίνονται. Μην τον κάνουμε, λοιπόν, συνταγματικό θεσμό.
Και με την ευκαιρία αυτή εκδηλώνω άλλη μια φορά την αντίθεσή μας σε
μια σειρά τέτοιες δήθεν ανεξάρτητες αρχές και στις λογικές ότι μπορούν να γίνουν κάποιες εθνικές επιτροπές, να τα βρουν τα κόμματα μεταξύ τους. Αυτές οι απόψεις χαϊδεύουν τα αυτιά εκείνων των απολιτικοποίητων, που δεν ξέρουν ότι πίσω από τα κόμματα κρύβονται διαφορετικές πολιτικές και πίσω από τις διαφορετικές πολιτικές κρύβονται διαφορετικά ταξικά συμφέροντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο ειδικός αγορητής του

Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτης Κουβέλης έχει το λόγο. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι είναι ορθό να
κατοχυρωθεί η πρόσληψη στο δημόσιο τομέα με πανελλήνιο διαγωνισμό με αντικειμενικά κριτήρια και τρόπο διορισμού που να διασφαλίζει την αξιοκρατική πρόσληψη και αξιολόγηση των διοριζομένων. Αυτή η συνταγματική πρόβλεψη έχω τη γνώμη ότι θα αποκρούει συστηματικά και θα απομακρύνει ενδεχόμενες επιλογές καταστρατήγησης του νόμου ή και των νόμων
γενικότερα, όπως χρόνια ολόκληρα αυτές οι καταστρατηγήσεις καταγράφονται στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης.
Αποτέλεσε κατάκτηση η ψήφιση του ν. 2190, μία κατάκτηση όμως η οποία υπονομεύτηκε στην πορεία και είναι ακριβές αυτό που έχει ειπωθεί ότι με σειρά άλλων νόμων έχει περιοριστεί εξαιρετικά το εύρος εφαρμογής του
ν. 2190.
Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ επίσης ορθό ότι πρέπει να απαγορευτεί και η μονιμοποίηση του προσωπικού που προσλαμβάνεται για την κάλυψη απρόβλεπτων και επειγουσών αναγκών. Εάν το δημόσιο χρειάζεται υπαλλήλους, θα τους προσλαμβάνει με καθαρή σχέση, με σχέση μονιμότητας και μέσα από τις διαδικασίες του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού. Οτιδήποτε άλλο νομίζω ότι διαμορφώνει συνθήκες στο διηνεκές να χρησιμοποιείται ο χώρος της Δημόσιας Διοίκησης ως μοχλός προώθησης των πελατειακών σχέσεων. Είναι άλλης τάξεως ζήτημα οι προσλήψεις που γίνονται για να καλυφθούν απρόβλεπτες ή επείγουσες ανάγκες και είναι τελείως διαφορετικό το ζήτημα της πρόσληψης υπαλλήλων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου με σύμβαση έργου ή με σχέση εργασίας ορισμένου χρόνου. Εάν διατηρηθεί αυτό το καθεστώς, το καθεστώς αυτών των προσλήψεων, έχω τη βεβαιότητα ότι θα συνεχίζεται αυτή η απαράδεκτη κατάσταση, που υπάρχει

στο χώρο του δημοσίου.
Υπάρχει όμως ένα ερώτημα, κύριοι συνάδελφοι. Τι γίνεται με όλους

εκείνους, οι οποίοι χρόνια ολόκληρα με τη μία ή την άλλη μορφή εργασιακής σχέσης βρίσκονται σήμερα στο δημόσιο και δεν μετατρέπεται η σχέση εργασίας αυτών των ανθρώπων σε σχέση εργασίας αορίστου χρόνου;
Νομίζω ότι προτού ψηφισθεί αυτή η ρύθμιση για την απαγόρευση
προσλήψεων στο δημόσιο με σχέση εργασίας ορισμένου χρόνου ή με συμβάσεις έργου, θα πρέπει με μία μεταβατική διάταξη να ρυθμιστεί η κατάσταση αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι σήμερα βρίσκονται υπό καθεστώς αιχμαλωσίας.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι δυνατόν το ελληνικό δημόσιο να απασχολεί
πολίτες για τρία, τέσσερα, πέντε ή για έξι χρόνια και να μην τους μονιμοποιεί, ακριβέστερα να μη μετατρέπει τη σχέση εργασίας τους σε σχέση εργασίας αορίστου χρόνου. Υπάρχουν σε διάφορους τομείς του δημόσιου τομέα, σε διάφορα Υπουργεία, υπάλληλοι οι οποίοι βρίσκονται μετέωροι με μία σχέση εργασίας, η οποία ανά πάσα στιγμή μπορεί να ανατραπεί και να βρεθούν στο δρόμο αυτοί οι άνθρωποι, παρά το γεγονός ότι σήμερα πολλοί απ' αυτούς είναι ηλικίας άνω των σαράντα ετών.
Να, λοιπόν, η μετατροπή κάποιων σήμερα εργαζομένων στο χώρο του
δημοσίου σε ανέργους παρατεταμένης ανεργίας. Διότι, κύριοι συνάδελφοι, αν το κράτος αποβάλει από το δημόσιο τομέα αυτούς τους συμπολίτες, ποιος θα προσλάβει στον ιδιωτικό τομέα έναν άνθρωπο ο οποίος έχει συμπληρώσει το τεσσαρακοστό ή το τεσσαρακοστό πέντο έτος της ηλικίας του; Και τις αμαρτίες του ελληνικού δημοσίου δεν είναι δυνατόν να τις πληρώσουν αυτοί οι συμπολίτες μας και μάλιστα με το εξαιρετικά ακριβό τίμημα της ανεργίας.
Αν, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, το Σύνταγμά μας δεν αντιμετωπίσει με
σαφήνεια και καθαρότητα αυτά τα θέματα για το χώρο της Δημόσιας Διοίκησης, έχω την εκτίμηση ότι η Δημόσια Διοίκηση θα πορεύεται με το γνωστό ράθυμο, αλλά και αναποτελεσματικό τρόπο.
Και πότε; Σε μια περίοδο και σε μια εποχή όπου η χώρα μας καλείται να παρακολουθήσει εξαιρετικά έντονους ρυθμούς, λόγω της συμμετοχής της στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Σε ό,τι αφορά, κύριοι συνάδελφοι, την Τοπική Αυτοδιοίκηση, το
Σύνταγμα πρέπει να διακηρύξει ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι βασικό
μέγεθος και στοιχείο του πολιτεύματος της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Η διακήρυξη αυτή του Συντάγματος, αναφορικά με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι ένα εξαιρετικά χρήσιμο στοιχείο και για τον ερμηνευτή του νόμου, όταν και όποτε αυτό χρειάζεται.
Ο Συνασπισμός, κύριοι συνάδελφοι, υποστηρίζει την ανάγκη καθιέρωσης της πολυβάθμιας αιρετής Αυτοδιοίκησης. Αντιλαμβάνομαι τον προβληματισμό,

ο οποίος έχει κατατεθεί και εδώ, αλλά και σε μία ημερίδα στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Βενιζέλος που έγινε στο Ηράκλειο Κρήτης από την ΚΕΔΚΕ και την ΕΝΑΕ και στην οποία ο ομιλών πήρε μέρος, ένας προβληματισμός ο οποίος υποστηρίζει ότι θα ήταν ίσως υπερβολικό σήμερα να μιλάμε για τον Γ' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Το γεγονός όμως ότι συμμερίζομαι αυτόν τον προβληματισμό, δεν σημαίνει ότι το Σύνταγμα πρέπει να αποκλείσει το ενδεχόμενο, κάτω από άλλες συνθήκες, ενδεχομένως κάτω και από άλλους γενικότερους σχεδιασμούς και γενικότερες πολιτικές επιλογές, να μπορεί να ιδρύεται και η αιρετή τριτοβάθμια Αυτοδιοίκηση.
Ως δυνατότητα, κατά συνέπεια, πρέπει να προβλέπεται από το Σύνταγμα η πολυβάθμια Αυτοδιοίκηση και να μην κλείσει το ζήτημα με μία διάταξη που θα απαγορεύει την ίδρυση τριτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης στο μέλλον, κάτω από άλλες συνθήκες, κάτω από άλλους αστερισμούς και κάτω από άλλα μεγέθη. Δεν μπορώ να αντιληφθώ, γιατί σήμερα θέλει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας να αποκλείσει ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι ιδιαίτερα η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, με τον τρόπο που λειτουργεί και πορεύεται, με την ανυπαρξία σαφών και οριοθετημένων εξουσιών και αρμοδιοτήτων, κινδυνεύει να ευτελισθεί.
Κατά συνέπεια, το μεγάλο ζήτημα είναι η πραγματική εκχώρηση ουσιαστικών αρμοδιοτήτων και εξουσιών στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αν
θέλουμε πράγματι αυτή η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να επιτελεί το έργο της. Και βεβαίως δεν είναι δυνατόν, δεν είναι επιτρεπτό θα έλεγα να βρίσκεται υπό την επιτροπεία του γενικού γραμματέα, του περιφερειάρχη. Ουσιαστικά υπονομεύεται το αυτόνομο έργο της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, με την κηδεμονία, με την επιτροπεία του περιφερειάρχη πάνω σ' αυτήν.

Κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινώς σας το λέω, δεν θέλω να χρεώσετε ούτε
στον ομιλητή ούτε στο κόμμα που εκπροσωπεί στην Αίθουσα αυτή, ως μονομανία τη συνεχή αναφορά στο εκλογικό σύστημα της απλής αναλογικής. Θεωρούμε όμως ότι η αιρετή αυτοδιοίκηση πρέπει οπωσδήποτε να αναδεικνύεται με το σύστημα της απλής αναλογικής. Αν η απλή αναλογική αποκρούεται απο κάποιους στο όνομα των δήθεν ισχυρών κυβερνήσεων για τις βουλευτικές εκλογές, νομίζω ότι αυτός ο αντίπαλος, προς την απλή αναλογική, λόγος, δεν μπορεί να διατυπώνεται όταν μιλάμε για την ανάδειξη των οργάνων της αυτοδιοίκησης, με την παραδοχή νομίζω ότι καθίσταται η αυτοδιοίκηση πραγματικά αυτόνομο κέντρο της εξουσίας των πολιτών, όταν η ανάδειξη των οργάνων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης γίνεται με το σύστημα της απλής αναλογικής.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει το ζήτημα του ελέγχου της νομιμότητας των πράξεων των οργάνων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Το Σύνταγμα πρέπει με σαφήνεια να αποκλείσει τον οποιονδήποτε άλλο έλεγχο, πλην του ελέγχου της δικαιοσύνης. Νομίζω ότι μόνο έτσι θα μπορέσει ελεύθερα, πραγματικά ανεξάρτητα και με αυτοτέλεια να κινηθεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση, να αναπτυχθεί για να επιτελέσει αυτό που όλοι διεκδικούμε, ως το έργο και το αποτέλεσμα της δραστηριότητας και των ενεργειών της.
Είναι ορθή η ρύθμιση για το τεκμήριο της αρμοδιότητας, αλλά και η ανάδειξη της έννοιας της τοπικής υπόθεσης.
Συμμερίζομαι την άποψη που διατυπώνεται, άποψη την οποία είχα τη δυνατότητα να διατυπώσω και στο πρόσφατο αλλά και στο απώτερο παρελθόν ότι δεν είναι ανάγκη να αναφερθούμε στην αρχή της επικουρικότητας. Είναι ένα ζήτημα που θα μας δημιουργήσει ερμηνευτικά προβλήματα και συμφωνώ απόλυτα με όλα εκείνα τα οποία ως αιτίαση καταγράφονται αναφορικά με την επιλογή της χρήσης της αρχής της επικουρικότητας.
Μας αρκεί κατά συνέπεια το τεκμήριο της αρμοδιότητας και η έννοια της τοπικής υπόθεσης, για να δώσουμε αυτά τα οποία νομίζω ότι συμφωνούμε πως πρέπει να δοθούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι στο ζήτημα των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών. Υποστηρίζω ότι πράγματι με φειδώ πρέπει να αντιμετωπίζεται αυτό το ζήτημα. Είναι, αν θέλετε, πολλές φορές επικίνδυνη επιλογή να ιδρύονται ανεξάρτητες διοικητικές αρχές ως πανάκεια για την αντιμετώπιση διαφόρων παθολογιών του πολιτικού μας συστήματος. Με φειδώ κατά συνέπεια η ίδρυση των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Αλλά όπου ιδρύονται και όταν ιδρύονται ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αυτές να είναι πράγματι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και να μη λειτουργούν ούτε ψευδεπίγραφα ούτε προσχηματικά.
Κατά συνέπεια το ζητούμενο και η διεκδίκηση όλων μας πρέπει να είναι η εξασφάλιση ρυθμίσεων, που θα καθιστούν πράγματι ανεξάρτητες τις διοικητικές αρχές. Και ένας τέτοιος τρόπος που μπορεί να εξασφαλίζει την ουσιαστική ανεξαρτησία τους είναι η αναφορά των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών στη Βουλή των Ελλήνων και ο έλεγχός τους από τη Βουλή κι όχι η ποδηγέτησή τους από την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία.
Τι εννοώ: Πρέπει να υπάρξουν ρυθμίσεις που θα καθιστούν αποφασιστικό το ρόλο της Βουλής των Ελλήνων, της Εθνικής Αντιπροσωπείας στα ζητήματα του ορισμού των μελών και των επικεφαλής των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών.
Γι' αυτό και υποστηρίζουμε την άποψη ότι, σε κάθε περίπτωση, για την οποιαδήποτε ανεξάρτητη διοικητική αρχή θα πρέπει να αποφασίζει η Βουλή και προφανώς, για τη δική μας άποψη, μέσα από ένα ευέλικτο όργανο που κατά τη γνώμη μας είναι η Διάσκεψη των Προέδρων, και σε κάθε όμως περίπτωση με την αυξημένη πλειοψηφία των 4/5. Και αυτή η αυξημένη πλειοψηφία, κύριοι συνάδελφοι, θα είναι στοιχείο που θα αναδεικνύει αντανακλαστικά δημοκρατικής συμπεριφοράς των κομμάτων, προκειμένου να εξασφαλίζονται εκεί οι συναινέσεις που στη συνέχεια θα οδηγούν σε επιλογές όντως αξιοκρατικές, επιλογές οι οποίες θα αντέχουν και πέραν του χρόνου ορισμού των επικεφαλής ή και των μελών των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών. Κι έχω τη γνώμη -νομίζω δεν θα διαφωνήσετε- ότι για να λειτουργήσει μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή θέλει μία διαρκή συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων.
Σε ό,τι αφορά το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, εμείς υποστηρίξαμε ότι υπάρχει ανάγκη να εξασφαλιστούν για τη σύνθεσή του διαδικασίες υπόδειξης των μελών του εκ μέρους όλων των κομμάτων. Θεωρούμε ότι όλα τα
κόμματα μέσα από τη διαδικασία της Διάσκεψης των Προέδρων νομιμοποιούνται και αναγνωρίζονται -πρέπει να νομιμοποιούνται και να αναγνωρίζονται- ως φορείς υποδείξεων και προτάσεων.
Για το Συνασπιμό, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι ανάγκη να είναι ένα κομματικό μας μέλος ή ένα στέλεχός μας μέλος του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο όμως δεν μπορεί να στερείται και του αντιπροσωπευτικού του χαρακτήρα, μία αντιπροσωπευτικότητα, η οποία μπορεί να εξασφαλίζεται με τις προτάσεις και τις υποδείξεις των κομμάτων, αλλά και με τη συμμετοχή αρμοδίων κοινωνικών φορέων και οργανώσεων.
Ζητάμε, λοιπόν, την ευρύτερη δημοκρατική και κοινωνική νομιμοποίηση, η οποία μπορεί να προκύψει μέσα από τη διαδικασία που θα αναδεικνύεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων για την επιλογή και πάλι συναινετικών λύσεων.
Δεν θέλουμε -και είναι προφανές γιατί δεν το θέλουμε- τη μονομερή κυβερνητική υπόδειξη, γιατί αυτό πιστεύουμε ότι αποτελεί πειθαναγκασμό της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, ο Συνήγορος του Πολίτη έχει επιτελέσει, κατά τη γνώμη μας, σημαντικό έργο και πρέπει να αναγνωρίσουμε αυτό το έργο. 'Ομως καταγράφεται από τον ίδιο το Συνήγορο του Πολίτη ότι υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις -ξεπερνάνε σύμφωνα με μια εκτίμηση το 30%- όπου αρμόδιες υπηρεσίες του ευρύτερου δημόσιου τομέα αρνούνται να συμμορφωθούν προς τις υποδείξεις του. Και αυτό αποτελεί στοιχείο υπονόμευσης και του κύρους του Συνηγόρου του Πολίτη, αλλά και της αξιοπιστίας που πρέπει να αποκτά μέσα στην ελληνική κοινωνία. Μια αξιοπιστία η οποία αναμφισβήτητα προκύπτει ως το αποτέλεσμα των ενεργειών του, αλλά και ως η δυνατότητα επιβολής των απόψεών του και συμμόρφωση προς τις υποδείξεις του Συνηγόρου του Πολίτη του δημόσιου τομέα.
Κατά συνέπεια είναι ορθό και όχι μόνο για διακηρυκτικούς λόγους να περιληφθεί στο Σύνταγμα η κατοχύρωση του θεσμού του Συνηγόρου του Πολίτη, ως ανεξάρτητης διοικητικής αρχής.
Κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου επειδή είναι η τελευταία συνεδρίαση για το Σύνταγμα -η επόμενη θα είναι η ψηφοφορία- να πω για άλλη μια φορά ότι χάσαμε την ευκαιρία να κάνουμε βαθιές τομές στο πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης. Χάσαμε την ευκαιρία να θεσμοθετήσουμε ρυθμίσεις, οι οποίες θα υπηρετούσαν περισσότερο το αντιπροσωπευτικό του πολιτεύματός μας. Δεν θέλησε για παράδειγμα η πλειοψηφία την καθιέρωση της απλής αναλογικής. Δεν θέλησε η πλειοψηφία την καθιέρωση των λεγομένων λαϊκών δημοψηφισμάτων, που θα έφερναν πλησιέστερα τον πολίτη στην ασκούμενη πολιτική. Δεν θέλησε και πολλά άλλα. Λυπάμαι όμως αλλά η άποψη πως η αναθεώρηση είναι άτολμη, δειλή και περιορισμένη και δεν υπηρετεί την αναβάθμιση της λαϊκής κυριαρχίας, που είναι ήδη εξασθενημένη, είναι μια άποψη ορθή.
Ολοκληρώνοντας, κύριοι συνάδελφοι, να προσθέσω τη σύμφωνη γνώμη μας αναφορικά με την ερμηνευτική δήλωση, σύμφωνα με την οποία ο νομοθέτης θα έχει υποχρέωση όταν νομοθετεί να λαμβάνει υπόψη το νησιωτικό χαρακτήρα της χώρας και την ιδιαιτερότητα των συνθηκών αυτής της περιοχής.
Μ'αυτές τις σκέψεις ολοκλήρωσα και σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τελευταία ενότητα των υπό αναθεώρηση διατάξεων του Συντάγματος είναι αφιερωμένη, όπως είναι γνωστό, στη Δημόσια Διοίκηση.
Εισαγωγικά θα ήθελα να πω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα στη χώρα σήμερα, και σε ό,τι αφορά την πορεία ανάπτυξής της και, ιδίως, εν όψει της απορρόφησης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αλλά και σε ό,τι αφορά τον εκδημοκρατισμό των σχέσεων κράτους και πολίτη, είναι η Δημόσια Διοίκηση.
Νομίζω πως ουδείς μπορεί ν' αμφισβητήσει ότι με τη Δημόσια Διοίκηση
που έχουμε σήμερα και, κυρίως, με αυτού του είδους τη δομή Δημόσιας Διοίκησης, καμία μεγάλη τομή ούτε μπορεί να επιχειρηθεί ούτε μπορεί να επιτευχθεί στη χώρα. Το γνωρίζουμε όλοι ότι υπάρχει ένας απερίγραπτος συγκεντρωτισμός, ο οποίος δεν οφείλεται σε νομικές ρυθμίσεις, αλλά σε νοοτροπίες που έχουν παγιωθεί. Αλλά και στην έλλειψη βασικών αρχών αποκέντρωσης στον τόπο, 'Οπως είναι γνωστό, επίσης, ότι η Δημόσια
Διοίκηση στην Ελλάδα στερείται, ουσιαστικά, ιεραρχίας. Το θεσμικό έγκλημα που συνετελέσθη το 1982, με τον αποκεφαλισμό της Δημόσιας Διοίκησης και την ισοπέδωση της ιεραρχίας, οι κυβερνήσεις οι οποίες στη συνέχεια διαδέχθηκαν την Κυβέρνηση εκείνη δεν τόλμησαν να το θεραπεύσουν.
Και το λέω αυτό διότι είναι γνωστό πως, και σήμερα ακόμα, δεν υπάρχει ουσιαστικά κίνητρο στους δημοσίους υπαλλήλους για να επιτελέσουν τα καθήκοντά τους, όπως απαιτεί ο ρόλος τους.
Κύριοι συνάδελφοι, ιδίως της Πλειοψηφίας, πρέπει να το ομολογήσετε
και αν κοιτάξετε την ανθρωπογεωγραφία της ηγεσίας της Δημόσιας Διοίκησης σήμερα θα το αντιληφθείτε ότι, ιδίως διευθυντές και γενικοί διευθυντές, επιλέγονται πρόσωπα της κομματικής σας εμπιστοσύνης. Δεν έχει, λοιπόν, κανένα λόγο ο δημόσιος υπάλληλος, δεν έχει κίνητρο να εργασθεί, γιατί δεν εξαρτάται η εξέλιξή του από αυτά τα οποία κάνει. Απλά καλούμε το δημόσιο υπάλληλο να έχει τη δυνατότητα να προβλέψει ποιο καθεστώς πολιτικά θα είναι στην εξουσία, όταν εκείνος θα κρίνεται.
Με τέτοια Δημόσια Διοίκηση και σε ό,τι αφορά τη λειτουργία δεν είναι δυνατόν να προχωρήσουμε. Και θα σας πω άλλο ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Στην Ελλάδα σήμερα δεν υπάρχει πραγματικό καθεστώς αποκέντρωσης. Είναι γνωστό ότι μετά τη δημιουργία του Β' βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης στην ουσία η αποκέντρωση περιορίστηκε μόνο στους περιφερειάρχες, δηλαδή στους γενικούς γραμματείς της περιφέρειας. Οι οποίοι όμως είναι μετακλητοί υπάλληλοι, άρα πρόσωπα κομματικής εμπιστοσύνης, χωρίς θητεία, χωρίς εγγυήσεις. Στην ουσία είναι ιμάντες μεταφοράς κομματικών εντολών, από το κέντρο στην περιφέρεια.
Η Ελλάδα βαδίζει έτσι με μια υπαλληλία χωρίς κίνητρα και πνιγμένη στη γραφειοκρατία, με μια ανύπαρκτη αποκέντρωση που, στην ουσία, είναι υποτεταγμένη στο κόμμα και με μια Τοπική Αυτοδιοίκηση, η οποία μπορεί να έχει αρμοδιότητες, δεν έχει όμως ούτε τα μέσα ούτε τους οικονομικούς πόρους να τις ασκήσει. Το επαναλαμβάνω όσο και αν γίνομαι κουραστικός: Με αυτήν τη δομή και με αυτό το καθεστώς υπαλληλίας η Δημόσια Διοίκηση όχι μόνο δεν βοηθά στην ανάπτυξη της χώρας και τον εκδημοκρατισμό των σχέσεων κράτους και πολίτη, αλλά συνιστά τροχοπέδη την οποία δεν θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε.
Η αναθεώρηση του Συντάγματος παρέχει μία σημαντική ευκαιρία να γίνουν ορισμένες τομές. Σπεύδω να σας πω πως οι τομές, από μόνες τους, δεν θα λύσουν τίποτα, αν η πολιτική βούληση που θα επακολουθήσει δεν είναι τέτοια, ώστε να εφαρμόσει αυτά τα οποία θα θεσπιστούν στο Σύνταγμα.
Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτήν την ιστορική στιγμή για το
Κοινοβούλιο ας πάρουμε την απόφαση να κάνουμε τουλάχιστον τις θεσμικές τομές. Και ας δεσμευτούμε ότι όποιοι είναι εκείνοι που θα κυβερνήσουν τα επόμενα χρόνια θα σεβαστούν αυτές τις τομές, ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε πράξη όσα σήμερα είμαστε υποχρεωμένοι να θεσμοθετήσουμε αναγνωρίζοντας και τα λάθη του παρελθόντος και την κρισιμότητα των καιρών.
Θα μου επιτρέψετε να εντοπίσω, από πλευράς ανάλυσης των αναθεωρητέων διατάξεων, σε τέσσερα σημεία τη δική μου παρέμβαση.
Το πρώτο αφορά την αποκέντρωση, όπως αυτή καθορίζεται στο άρθρο 101
του Συντάγματος. Τόνισα και πριν ότι αποκέντρωση δεν υπάρχει σήμερα στην
Ελλάδα. Ο Α' βαθμός αποκέντρωσης, σ' επίπεδο νομού, είναι ανύπαρκτος. Υπάρχει μόνο η περιφέρεια.
Ορθό θα ήταν στο Σύνταγμα -το τονίσαμε πολλές φορές, αλλά και αν δεν
το δεχθεί τελικώς η κυβερνητική πλειοψηφία, τουλάχιστον ας το

θεσμοθετήσουμε με νόμο στην πορεία, γιατί δεν χρειάζεται οπωσδήποτε συνταγματική μεταρρύθμιση γι' αυτό- επειδή θα ήταν ένα είδος πίεσης προς τον κοινό νομοθέτη και τις κυβερνήσεις, ν' αποφασίσουμε την αποκέντρωση, όπως πρέπει και να τη θεσμοθετήσουμε με τις εγγυήσεις που πρέπει.
Είναι αδιανόητο στην Ελλάδα του 21ου αιώνα, στην Ελλάδα μέλος της
Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, στην Ελλάδα που είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, να έχουμε τον περιφερειάρχη, όπως τον έχουμε σήμερα, χωρίς καμιά εγγύηση ως προς την επιλογή του, χωρίς θητεία ως προς το χρόνο κατά τον οποίο αυτός ασκεί τα καθήκοντά του, να είναι υποχείριο του κάθε Υπουργού. Και να φθάνουμε στο φαινόμενο το οποίο αντιμετωπίσαμε στην τελευταία κυβέρνηση προ των εκλογών, όπου με την αλλαγή του κ. Παπαδόπουλου ως Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης,
άλλαξαν και οι μισοί περιφερειάρχες.
Δεν είναι μόνο το ότι αλλάζουν οι περιφερειάρχες με τις κυβερνήσεις
στην Ελλάδα, πράγμα που, ούτως ή άλλως, δεν εξασφαλίζει τη συνέχεια της Δημόσιας Διοίκησης. Αλλά αλλάζουν και με τους Υπουργούς. Αυτό δεν σας λέει τίποτα; Είναι δυνατόν με αυτό το καθεστώς να προχωρήσουμε π.χ. στην εφαρμογή του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Μπορεί να υπάρξει σωστός προγραμματισμός; Μπορεί να υπάρξει συνέχεια της Δημόσιας Διοίκησης με τέτοιες ασυνέχειες στην επιλογή προσώπων;
Ορθή είναι η ρύθμιση την οποία εισάγουμε σε ό,τι αφορά τον προσδιορισμό του σε τι συνίσταται ο έλεγχος που ασκούν τα κεντρικά όργανα πάνω στα περιφερειακά. Και με τη σημερινή διατύπωση του Συντάγματος πάλι θα καταλήγαμε στο ίδιο. Ορθώς, όμως, το λέμε ρητά. Ο έλεγχος που ασκείται από τα κεντρικά στα περιφερειακά όργανα, ο ιεραρχικός έλεγχος, που είναι σύμφυτος με την έννοια της ενότητας του νομικού προσώπου του κράτους, πρέπει να περιορισθεί μόνο στον κατασταλτικό έλεγχο νομιμότητας.
Δηλαδή, τα κεντρικά όργανα δεν μπορούν να ασκούν επί των
περιφερειακών παρά μόνο έλεγχο νομιμότητας και όχι σκοπιμότητας. Και μόνο κατασταλτικό. Δηλαδή οι πράξεις που εκδίδουν είναι εκτελεστές διοικητικές πράξεις. Από κει και πέρα ο έλεγχος που ασκείται είναι μόνον έλεγχος νομιμότητας. Δεν μπορεί δηλαδή να υποκαταστήσει, σε καμία περίπτωση, το κεντρικό όργανο το περιφερειακό όργανο με βάση έλεγχο σκοπιμότητας.
Νομίζω, λοιπόν, ότι κάτι τέτοιο ορθώς θεσμοθετείται, γιατί είναι και
ένας σημαντικός οδηγός για το νομοθέτη στο μέλλον.
Ορθώς επίσης υιοθετείται και η ερμηνευτική δήλωση σχετικά με τη
διοικητική ιδιομορφία των νησιωτικών περιοχών της χώρας.
Σπεύδω να τονίσω, όμως, για να μείνει στα Πρακτικά -και ορθώς το
τόνισε και ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας- ότι η σχετική ρύθμιση, την οποία αφορά η ερμηνευτική δήλωση, αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο στη διοικητική οργάνωση. Διότι σε ό,τι αφορά την περιφερειακή ανάπτυξη και την ιδιομορφία του νησιωτικού συμπλέγματος της χώρας, ως προς την περιφερειακή ανάπτυξη, τούτο ρυθμίζεται επαρκέστατα από το άρθρο 106.
'Αρα όταν μιλάμε εδώ για ερμηνευτική δήλωση που λαμβάνει υπόψη την
ιδιομορφία του νησιωτικού συμπλέγματος, μιλάμε για την ιδιομορφία διοικητικής οργάνωσης. Πράγμα που επιτρέπει -και το λέω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να μείνει- χωρίς να παραβιάζεται η αρχή της ισότητας ή άλλες αρχές συνταγματικές, να μην έχει εμπόδια ο νομοθέτης να ρυθμίζει διαφορετικά τα θέματα του νησιωτικού συμπλέγματος, ανάλογα με την ιδιομορφία τους. Χωρίς, δηλαδή, να χρειάζεται να υπάρχει πλήρης ομοιομορφία της διοικητικής οργάνωσης της χώρας.
'Ετσι αν χρειασθεί, για οιουσδήποτε λόγους, να λάβουμε υπόψη αυτήν
την ιδιομορφία και να φτιάξουμε ένα ειδικό καθεστώς σχετικά με τη διοικητική τους οργάνωση, αυτό θα είναι επιτρεπτό κατά το Σύνταγμα. Και ίσως θα πρέπει να σκεφθούμε πως δεν νοείται η μεταφορά του προτύπου της ηπειρωτικής Ελλάδας σε ό,τι αφορά τη διοικητική οργάνωση και στα νησιά. Είναι αυτή η εξομοίωση, που δεν λαμβάνει υπόψη τις ιδιομορφίες του νησιωτικού συμπλέγματος, η οποία έχει οδηγήσει στις καταστάσεις που έχουμε σήμερα, όταν μάλιστα γνωρίζουμε τις συγκοινωνιακές συνθήκες, που επικρατούν.
Πρέπει, όμως, να σας πω -και το λέω αυτό εν παρόδω, απλώς και μόνο
για να καταλάβουμε ότι η αναθεώρηση γίνεται πολλές φορές για να πούμε

τα αυτονόητα- ότι και εάν δεν το βάζαμε αυτό, προοδευτικές κυβερνήσεις και ένας νομοθέτης ο οποίος ήθελε να πάρει τις αποφάσεις του, θα το έβγαζε ευκολότατα και από την παράγραφο 2 του άρθρου 101, όπως ισχύει σήμερα. Διότι σοφά ο συντακτικός νομοθέτης του 1975 είχε πει ότι για τη διοικητική διαίρεση της χώρας, μεταξύ άλλων, λαμβάνονται υπόψη οι γαιοοικονομικές συνθήκες που επικρατούν σε κάθε περιοχή.
Εάν κοιτάξετε τα Πρακτικά του Συντάγματος του 1975 θα αντιληφθείτε ότι αυτό έλεγε. Εν πάση περιπτώσει, όμως, μιας και δεν το αξιοποιήσαμε τότε και δεν είναι εντελώς σαφές, ορθώς μπαίνει αυτή η ερμηνευτική δήλωση. Και νομίζω ότι πρέπει να μπει υπό την παράγραφο 2, ακριβώς ερμηνεύοντας τι σημαίνει αυτές οι γαιοοικονομικές συνθήκες, τις οποίες τονίζει το άρθρο 101 του Συντάγματος.
Αυτά σε ό,τι αφορά την πρώτη μου παρατήρηση για την αποκέντρωση.

Η δεύτερή μου παρατήρηση σχετίζεται με το θέμα των ανεξάρτητων
διοικητικών αρχών. Επιτρέψτε μου να σταθώ εισαγωγικά σ' αυτό το μεγάλο ζήτημα.
'Οπως συνηθίζουμε στον τόπο μας πολλές φορές, όταν κάνουμε εισαγωγή ενός θεσμού ιδίως από το εξωτερικό, θεωρούμε ότι ο θεσμός αυτός είναι πανάκεια. Και τον εξαπλώνουμε ταχύτατα προς πάσαν κατεύθυνση. Πολλές φορές έτσι θεωρήσαμε ότι με ανεξάρτητες διοικητικές αρχές θα λύσουμε όλα μας τα προβλήματα. Είναι η αμηχανία του πολιτικού κόσμου απέναντι στην αδυναμία του να αναλάβει ευθύνες.
Τονίζω ότι ο θεσμός των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών είναι χρησιμότατος. Αλλά είναι χρήσιμος μόνο όταν περιορίζεται στα αυστηρώς απαραίτητα. Ας δούμε πού χρησιμοποιήθηκε αυτός ο θεσμός και γιατί χρησιμοποιήθηκε.
Πότε χρησιμοποιήθηκαν οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές; Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές χρησιμοποιήθηκαν στο εξωτερικό, όπου η εμπειρία είναι μεγάλη, στους τομείς εκείνους που η διάκριση μεταξύ πολιτικής κοινωνίας και κοινωνίας των πολιτών -για να χρησιμοποιήσω γκραμσιανούς όρους- επέβαλε, σε ορισμένες περιπτώσεις να υπάρχει μία διαμεσολάβηση για τη ρύθμιση ορισμένων θεμάτων και ιδίως για την προστασία συνταγματικών δικαιωμάτων, υπό όρους που αποτρέπουν την κυβερνητική αυθαιρεσία.
Δηλαδή εκεί και μόνο χρησιμοποιούνται οι ανεξάρτητες διοικητικές
αρχές, όπου πρέπει για λόγους ιδίως προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου να υπάρχει μία αρχή που το εγγυάται αυτό. Και διαμεσολαβεί μεταξύ της πολιτικής κοινωνίας και της κοινωνίας των πολιτών, έτσι ώστε να μην είναι έρμαιο ο πολίτης της εκάστοτε κυβερνητικής αυθαιρεσίας και για να υπάρχει η μεγαλύτερη δυνατή...
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν είναι διαμεσολάβηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Αρσένη, ο ρόλος των ανεξάρτητων
διοικητικών αρχών και όταν ακόμη έχουν αποφασιστικές αρμοδιότητες είναι, σε ό,τι αφορά τη λειτουργία τους, ιδίως διαμεσολαβητικός με την εξής έννοια: Αφαιρείται κομμάτι από τη γνωστή ως σήμερα και θεσμικώς οργανωμένη εξουσία για να ανατεθεί σε μια διοικητική μεν αρχή, μέλος της εκτελεστικής εξουσίας, αλλά χωρίς ιεραρχική επιβολή. 'Ετσι ώστε να μην αισθάνεται αυτή η αρχή όταν ασκεί τις αποφασιστικές της αρμοδιότητες ότι τελεί υπό άλλον έλεγχο πλην εκείνου της δικαστικής εξουσίας. Αυτό όμως σας είπα προϋποθέτει ένα πεδίο που χρειάζεται να παρέμβει ρυθμιστικά, διαμεσολαβητικά αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Και αυτό στο εξωτερικό έχει γίνει σε ορισμένους τομείς, όπως είναι π.χ. το θέμα του ανταγωνισμού. Γιατί σε μια φιλελεύθερη οικονομία πρέπει να αφεθεί η οικονομία να λειτουργεί μόνη της, αλλά χρειάζεται ένα είδος ρυθμιστή που να την παρακολουθεί. Αυτό έγινε με ορισμένες κρίσιμες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, όπως είναι οι αρχές προστασίας προσωπικών δεδομένων ή τα αντίστοιχα εθνικά συμβούλια ραδιοτηλεόρασης. 'Εγινε επίσης στον τομέα των τηλεπικοινωνιών.
Αλλά βεβαίως δεν συνέβη αυτό που συνέβη σε μας, δηλαδή ένας απερίγραπτος πολλαπλασιαμός. Περίπου τις έχουμε φθάσει στις δεκαεπτά, δεν τις ξέρουμε καν ποιες είναι. Χωρίς να χρειάζεται, φθάσαμε στο σημείο να ιδρύσουμε ανεξάρτητη διοικητική αρχή -για να καταλάβετε τη στρέβλωση του συστήματος- για τον έλεγχο της νομιμότητας των πράξεων ή παραλείψεων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης! Αναθέσαμε δηλαδή την εποπτεία νομιμότητας σε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που απέτυχαν παταγωδώς.
Πρέπει να σκεφθούμε, λοιπόν: Ναι, στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
'Ομως μόνον εκεί όπου χρειάζεται και με τις εγγυήσεις που πρέπει. Κάνουμε άραγε αυτές τις τομές; Κατά τη γνώμη μου όχι. Ορθώς βέβαια θεσπίζονται ορισμένες εγγυήσεις στο άρθρο 101Α'. Και πρέπει να τις δεχθούμε γιατί υπήρχε ένα κενό στο Σύνταγμα. Πλην όμως δεν κάνουμε τις αναγκαίες τομές και για ν' αποφύγουμε τον απερίγραπτο πολλαπλασιασμό τους και, κυρίως, για να γίνεται η επιλογή των μελών τους με τρόπο που να μην δημιουργεί προϋποθέσεις, ώστε να αμφισβητείται η ίδια τους η λειτουργία και να μη δυναμιτίζεται, αν θέλετε, η ίδια τους η αποστολή.
Εγώ πιστεύω ότι πρέπει, εάν είναι δυνατόν, στο Σύνταγμα να ξεκαθαρίσουμε τις κυριότερες από τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Μιλάμε π.χ. για το ΑΣΕΠ, μιλάμε για το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, για το Συνήγορο του Πολίτη, για την Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, για την Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών.
Εμείς νομίζουμε, ως Νέα Δημοκρατία, ότι χρειάζεται να προστεθεί άλλη μια. Και ζητούμε να προστεθεί, στο άρθρο 103 παράγραφος 9 -όπως έχει και η σχετική πρόταση της Νέας Δημοκρατίας- η αρχή ανάθεσης έργων προμηθειών και συμβάσεων παροχής υπηρεσιών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, θυμηθείτε ότι ήταν δική σας πρόταση. 'Ηταν στο προεκλογικό σας πρόγραμμα το 1993. Καταθέσατε νόμο για να έρθει το θέμα αυτό στη Βουλή. Κατετέθη ο νόμος στη Βουλή, ουδέποτε όμως συζητήθηκε. Και όταν με εντιμότητα και θάρρος συνάδελφός σας Υπουργός, σε καίριας σημασίας Υπουργείο, έθεσε το ζήτημα της ανάγκης θεσμοθέτησης μιας τέτοιας αρχής, είδε την οδό της εξόδου από το Υπουργικό Συμβούλιο. Γιατί άραγε; Τι μας εμποδίζει τούτη την ώρα να θεσμοθετήσουμε εδώ στο Σύνταγμα την ύπαρξη μιας τέτοιας αρχής, η λειτουργία της οποίας είναι πραγματική εγγύηση για τη διαφάνεια; Και θα ήταν σημαντικό για τους εκάστοτε Υπουργούς σε κρίσιμα Υπουργεία, Δημοσίων 'Εργων, Μεταφορών και Επικοινωνιών κλπ. να έχουν αυτήν την ανεξάρτητη διοικητική αρχή, η οποία θα τους απαλλάσσει απ' αυτό το οποίο σήμερα επικρατεί. Δηλαδή από τη σκιά που κρέμεται πάνω από κάθε απόφαση σχετικά με κρίσιμης σημασίας συμβάσεις.
Προτείνουμε, λοιπόν, από τη μια πλευρά να θεσμοθετηθεί ένα καθεστώς εγγυήσεων για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Αλλά να θεσμοθετηθεί και αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, δηλαδή η αρχή συμβάσεων έργων, προμηθειών και παροχής υπηρεσιών. Διαφωνούμε ριζικά με τον τρόπο επιλογής που καθορίζεται μέσα από το άρθρο 101Α'.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, απευθύνομαι σε σας κατά κύριο λόγο: Προτείνεται ως όργανο επιλογής η Διάσκεψη των Προέδρων. 'Εχει τα εξής αρνητικά αυτή η επιλογή: Πρώτα: πρώτα η Διάσκεψη των Προέδρων, κατά τον Κανονισμό, είναι ένα όργανο που αφορά την εσωτερική λειτουργία της Βουλής για να ρυθμίζει τα των διαδικασιών της. Τι σχέση έχει με τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, που είναι κατ' εξοχήν θέμα μη σχετιζόμενο με την εσωτερική λειτουργία της Βουλής;
Δεύτερον, έχει κυμαινόμενη σύνθεση. Εάν διαβάσετε, θα δείτε ότι η σύνθεσή της κυμαίνεται ανάλογα με το αν υπάρχουν πρώην Πρωθυπουργοί, ανάλογα με το αν υπάρχουν πρώην Πρόεδροι της Βουλής κλπ.
Θέλουμε ένα τέτοιο όργανο που δεν γνωρίζουμε εκ των προτέρων ποιοι
μετέχουν;
Τρίτον ,έχει -και το λέω καλόπιστα- μειωμένη δημοκρατική νομιμοποίηση σε σχέση με την Ολομέλεια της Βουλής και σε σχέση με τις Επιτροπές. 'Εχει λιγότερα μέλη. Εμείς τι θέλουμε για την επιλογή; Να μετέχει η Βουλή. Ποιο είναι το κατ' εξοχήν αρμόδιο όργανο για να μετέχει η Βουλή; 'Οχι βέβαια η Ολομέλεια, γιατί θα ήταν πολύ δύσκολο, αλλά η αρμόδια κατά περίπτωση κοινοβουλευτική επιτροπή με πλειοψηφία των 3/5. Να μην έχουν λόγο οι Βουλευτές; 'Εχετε την εντύπωση ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε για ορισμένα πρόσωπα; Το έχουμε αποδείξει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Ιδιαίτερα όσοι από εμάς παροικούμε την Ιερουσαλήμ της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, έχουμε αποδείξει ότι μάθαμε επί τέσσερα ολόκληρα χρόνια να παίρνουμε αποφάσεις σχεδόν ομόφωνες και να μην παίζουν ρόλο οι κομματικές μας σημαίες. Γιατί εκεί μπορέσαμε και το αποδείξαμε και δεν θα μπορέσουμε να το αποδείξουμε σε τέτοια ζητήματα; Ανεύθυνοι είμαστε; Και γιατί αυτό το πράγμα μπορεί να το κάνει η Διάσκεψη των Προέδρων και όχι η αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή;
Θέλουμε να αναβαθμίσουμε το ρόλο των κοινοβουλευτικών επιτροπών. Φθάσαμε να αναθέσουμε σε αυτές νομοθετικές αρμοδιότητες και ψήφιση κανόνων δικαίου. Και αρνούμεθα να τις δώσουμε τη δυνατότητα να επιλέγουν πρόσωπα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών; Τι είδους αντίφαση είναι αυτή; Γι' αυτό ακριβώς λέγω ότι έχουμε βασική αντίρρηση στο άρθρο 101 Α' πάνω σ' αυτά τα δύο σημεία.
Θέμα τρίτον. Αναφέρεται στο θέμα που σχετίζεται με τους ΟΤΑ. Εγώ είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι το άρθρο 102 θα μπορούσε να μείνει ως έχει. Είναι ένα πολύ πετυχημένο άρθρο, πρωτοποριακό σε παγκόσμια κλίμακα για Συντάγματα. 'Ομως αφού βρισκόμαστε σε διαδικασία αναθεώρησης, καλό θα ήταν να επιφέρουμε ορισμένες βελτιώσεις. Και πράγματι γίνονται ορισμένες βελτιώσεις, όπως π.χ. το τεκμήριο αρμοδιότητας. Ορθώς ο κ. Βενιζέλος τόνισε, -το είπα και εγώ κι ο κ. Κουβέλης και άλλοι πολλοί- ότι δεν χρειάζεται να μιλήσουμε για επικουρικότητα του κράτους σε σχέση με
τους ΟΤΑ. Είναι επικίνδυνη η έννοια της επικουρικότητας. Προσιδιάζει προς τη μορφή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης όσο ακόμα δεν έχει αποκτήσει την ομοσπονδιακή μορφή που θέλουμε. Αλλά πάντως δεν έχει καμία σχέση με το ενιαίο κράτος και τη σχέση του ενιαίου κράτους με τα επιμέρους νομικά πρόσωπα, όπως είναι και οι ΟΤΑ.
Πιστεύω, όμως κυρίες και κύριοι συναδελφοι, ότι μπορούμε να επιφέρουμε ακόμα τέσσερις σημαντικές τομές που είναι μέσα στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, για να ολοκληρώσουμε το πλαίσιο του άρθρου 102. Και ποιες είναι αυτές οι τέσσερις τομές;
Πρώτον, να θεσμοθετήσουμε από τώρα, εκτός από τον πρώτο και δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τον τρίτο, με τη δυνατότητα του νομοθέτη να τον οργανώσει όποτε αυτός κρίνει σκόπιμο. Δεν είπαμε να γίνει τώρα. Και πράγματι αυτήν τη στιγμή δεν είναι δυνατόν να περάσουμε, όσο δεν έχει ακόμη ενδυναμωθεί ο πρώτος και ο δεύτερος βαθμός, στον τρίτο βαθμό. Αλλά ας το βάλουμε στο Σύνταγμα γιατί θα το χρειαστούμε στο μέλλον. Μπορούμε να πούμε, λοιπόν, ότι προβλέπεται και ο τρίτος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Η δεύτερη τομή είναι η εξής. Ορθώς λέμε ότι μπορεί να μεταβιβάζονται στους ΟΤΑ και αρμοδιότητες που δεν έχουν σχέση με τη διαχείριση των τοπικών υποθέσεων, για να ξεπεράσουμε τα προβλήματα της νομολογίας σχετικά με θέματα παιδείας, περιβάλλοντος κλπ., δηλαδή για να έχουν τέτοιου είδους αρμοδιότητες οι ΟΤΑ. Θα ήταν ελλιπές όμως να πούμε μόνο αυτό, αν δεν προβλέψουμε ότι το κράτος, όταν μεταβιβάζει τέτοιου είδους αρμοδιότητες, που δεν σχετίζονται με τοπικές υποθέσεις, υποχρεωτικά μεταβιβάζει και τους πόρους για την άσκηση αυτών των αρμοδιοτήτων. Αλλιώς είναι δώρο άδωρο. Αλλιώς θα βλέπουμε τους ΟΤΑ να έχουν αρμοδιότητες που δεν θα μπορούν να τις ασκήσουν. Αλλιώς θα απαξιωθούν οι ΟΤΑ όπως απαξιώνονται σήμερα, όπου ο πολίτης, εξαιτίας του ότι τους έχουν φορτωθεί αρμοδιότητες, στρέφεται προς αυτούς και τους βλέπει αδύναμους να τις ασκήσουν. Και διογκώνεται έτσι πάλι η θεία χάρις του κράτους, του μόνου, στα μάτια του πολίτη σιγά-σιγά, ικανού να διαχειριστεί υποθέσεις. Αυτό όμως είναι ιδιαιτέρως επικίνδυνο.
Είναι καταστροφική αυτή η νοοτροπία που καλλιεργείται εξαιτίας της
αδυναμίας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αλίμονο αν, εκτός από τις αρμοδιότητες, δεν δώσουμε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τη δυνατότητα να ασκεί τις αρμοδιότητες υπό όρους εμπιστοσύνης του πολίτη ότι μπορεί πράγματι να τις ασκήσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Η τρίτη τομή είναι το θέμα των τοπικών δημοψηφισμάτων. Πρέπει να
προβλέψουμε ρητά στο Σύνταγμα ότι μπορούν να οργανώνονται τοπικά δημοψηφίσματα για τοπικές υποθέσεις. Βεβαίως πιστεύω ότι αυτό μπορεί να γίνει και με κοινό νόμο. Και αν το κάνουμε με κοινό νόμο, χωρίς να το προβλέπει το Σύνταγμα και πάλι είναι εφικτό. Αλλά επειδή μπορεί να αμφισβητηθεί -θεωρητική άποψη σας εκφράζω αυτήν τη στιγμή-τονίζω ότι μάλλον είναι καλύτερα να το προβλέψουμε στο Σύνταγμα. Και υπάρχει σχετική πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Και, τέλος, να προβλεφθεί ρητώς ότι η διαφάνεια του ελέγχου διαχείρισης των οικονομικών των ΟΤΑ πρέπει να ανατεθεί στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
Τελευταία μου παρατήρηση σχετικά με το καθεστώς των δημόσιων υπαλλήλων. Ορθώς θεσπίζουμε σε συνταγματικό επίπεδο το ΑΣΕΠ. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, ιδίως της Πλειοψηφίας, δείτε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Ναι, να θεσμοθετήσουμε το ΑΣΕΠ, αλλά με διευρυμένες αρμοδιότητες. 'Οχι μόνο για θέματα που σχετίζονται με τις προσλήψεις, αλλά και για τη σταδιοδρομία των δημόσιων υπαλλήλων.
Γιατί να μην είναι και δευτεροβάθμιο όργανο κρίσης των πειθαρχικών των δημοσίων υπαλλήλων; Δευτεροβάθμιο όργανο κρίσης των διευθυντών των διαφόρων δημοσίων υπηρεσιών, όπως ήταν παλιά το ΑΣΔΥ, όχι όμως με τη μορφή που είχε τότε. Αλλά πάντως να μην έχει μόνον αρμοδιότητες σχετικά με την πρόσληψη.
Επίσης ορθώς αναλαμβάνει το ΑΣΕΠ όλες τις διαδικασίες προσλήψεων.
Προβλέπονται ορισμένες εξαιρέσεις. Και πράγματι πρέπει να υπάρξουν ορισμένες εξαιρέσεις, αλλά πρέπει -το τονίζω προς τον κύριο εισηγητή της Πλειοψηφίας καίτοι απόντα- να μπει ρητά ότι αυτές οι εξαιρέσεις είναι δυνατόν να αφορούν μόνο εξειδικευμένο επιστημονικό και τεχνικό προσωπικό
καίριας σημασίας για τις δημόσιες υπηρεσίες. Προσωπικό το οποίο, εξαιτίας της φύσης της εργασίας του, δεν μπορεί παρά να προσλαμβάνεται με άλλον τρόπο. Πρέπει δηλαδή να βάλουμε τις ασφαλιστικές δικλείδες για να μην αποτελέσει αυτή η εξαίρεση κερκόπορτα, η οποία θα αποδυναμώσει το ΑΣΕΠ. Γιατί φθάσαμε σε αποδυνάμωση του ΑΣΕΠ. Με τις ασάφειες του ν. 2190/1994 και την ανυπαρξία συνταγματικού πλαισίου, έχετε δει ότι μετά την αλλαγή στην ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, στην ουσία κατεδαφίζεται το ΑΣΕΠ από μέρα σε μέρα. Πρέπει, λοιπόν, να βάλουμε συνταγματικούς περιορισμούς στις εξαιρέσεις. Και είπα ποιοι είναι αυτοί. Ας μείνουν τουλάχιστον για τα Πρακτικά.
Επίσης, ως προς την αδυναμία μονιμοποίησης των επί συμβάσει ορισμένου χρόνου και των συμβασιούχων έργου, πρέπει να διευκρινίσουμε ότι είναι, αντιθέτως, δυνατή η μονιμοποίηση των αορίστου χρόνου συμβασιούχων. Δηλαδή απαγορεύεται η μονιμοποίηση των επί συμβάσει ορισμένου χρόνου, των εποχιακών δηλαδή και των συμβασιούχων έργου, επιτρέπεται όμως η μονιμοποίηση των συμβασιούχων που είναι αορίστου χρόνου. Και επίσης να διευκρινίσουμε ότι η μεταβατική διάταξη που μπαίνει για τις διαδικασίες εν εξελίξει, όπως π.χ. για τους υπαλλήλους του ΤΕΒΕ και άλλους, αυτή η μεταβατική ρύθμιση αφορά μόνο τις ισχύουσες σήμερα διατάξεις, αυτές που έχουν αρχίσει ήδη να εφαρμόζονται. Και όχι βεβαίως και μελλοντικές διατάξεις.
Ξέρω, το τονίζω και τελειώνω με αυτή μου την παρατήρηση, ότι όσες θεσμικές τομές και αν κάνουμε, αν δεν τις εφαρμόσουμε και με συνέπεια και με φαντασία στο μέλλον, Δημόσια Διοίκηση δεν θα υπάρξει. Αυτήν τη στιγμή που τελειώνει η διαδικασία αναθέωρησης του Συντάγματος -και αυτή είναι μια γενική παρατήρηση για όλες τις διατάξεις του Συντάγματος που ως σήμερα αναθεωρήσαμε- σε ορισμένα πράγματα δεν φανήκαμε τόσο τολμηροί όσο θα έπρεπε. Σε άλλα φανήκαμε. Σε άλλα η κυβερνητική πλειοψηφία έκανε πίσω την τελευταία στιγμή, δυστυχώς. Τονίζω όμως ότι δεν θα μπορούμε ποτέ να είμαστε υπερήφανοι σ' αυτήν τη Βουλή, ακόμη και για τις διατάξεις που θεσπίσαμε προς την ορθή κατεύθυνση, αν η εφαρμογή τους δεν ολοκληρωθεί με την απαιτούμενη πολιτική βούληση.
Ξέρετε πολύ καλά ότι και στην Ελλάδα, αλλά και αλλαχού πολλές φορές, το Σύνταγμα μετατράπηκε σε ένα είδος νεκροταφείου διατάξεων, που ουδέποτε εφαρμόστηκαν, υπήρξαν γράμματα κενά περιεχομένου. Ας ελπίσουμε ότι όσες από τις διατάξεις αναθεωρήσαμε ορθώς, τουλάχιστον στο μέλλον θ' αποτελέσουν την αφετηρία, με βάση την πολιτική βούληση που θα υπάρχει, ώστε να γίνουν οι τομές εκείνες που χρειάζεται και ο τόπος και ο λαός μας. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" ΘΡΑΚΗ 2000 -80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα" είκοσι πέντε μαθητές και ένας συνοδός- καθηγητής από το Λύκειο της Γερμανικής Σχολής Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι η τελευταία συζήτηση στην τελευταία ενότητα του υπό αναθεώρηση Συντάγματος πριν από την ψηφοφορία. Και οφείλω να πω ότι η συζήτηση που έγινε στην Ολομέλεια, που ήταν μακρά και επίπονη, ήταν μια συζήτηση υψηλού επιπέδου, που θα έλεγα επίσης ότι

απ' όλες τις πτέρυγες επεδείχθη έντονη διάθεση για ευρύτατη συναίνεση. Και αυτό οφείλω να το παραδεχθώ. Είναι ατύχημα το ότι αυτήν τη συζήτηση για το Σύνταγμα, την αναθεώρηση του Συντάγματος, παρακολούθησε μικρός αριθμός συναδέλφων. Και είναι μεγαλύτερο ατύχημα ότι από την Αίθουσα σ' αυτή τη συζήτηση απουσίαζαν οι καινούριοι συνάδελφοι. Εάν ρίξετε μία ματιά, θα δείτε ότι και αυτήν τη στιγμή μόνο παλαιοί σχεδόν συνάδελφοι βρίσκονται σ' αυτήν την Αίθουσα εκτός από μία, δύο εξαιρέσεις. Και αυτό το θεωρώ ατύχημα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω και να ομολογήσω ότι μετά δυσκολίας
αποδέχομαι την κυρίαρχη άποψη για τη θεσμοθέτηση -και μάλιστα συνταγματική- των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Και το λέω αυτό διότι θεωρώ ότι δι' αυτού του τρόπου αναγνωρίζουμε την αδυναμία του πολιτικού

μας συστήματος ν' ανταποκριθεί στους καιρούς, καθώς επίσης και την έλλειψη θάρρους όλων ημών ν' αναλάβουμε τις ευθύνες, κυρίως πολιτικές, απέναντι στα διάφορα προβλήματα που αναφύονται. Και προσπαθούμε, αν θέλετε, να μεταθέσουμε κάπου αλλού αυτές τις ευθύνες. Γι' αυτό είμαι πολύ έντονα σκεπτικός και προβληματισμένος πάνω σ' αυτό το θέμα.
Είναι όμως η κυρίαρχη άποψη όχι μόνο στην Αίθουσα αυτήν, αλλά και σε όλη την Ευρώπη αυτήν την περίοδο να θεσπίζονται ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που για μας εδώ στην Ελλάδα -θα το πω αυτό- δεν είναι η περίοδος για ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Η ανάγκη για θέσπιση τέτοιων αρχών ήταν επιτακτική πριν από είκοσι χρόνια, πριν από τριάντα χρόνια σε κάποιες άλλες εποχές.
Σήμερα -οφείλουμε να το ομολογήσουμε όλοι- υπήρξαν σημαντικά βήματα
σε όλους τους τομείς για μια πιο διαφανή άσκηση της εξουσίας: Ο ν. 2190 και οι επόμενοι που θωράκισαν το θέμα των προσλήψεων και όλοι οι άλλοι νόμοι που ψηφίσαμε εδώ στο Κοινοβούλιο, ακόμη και για τις μεταθέσεις των
στρατιωτών. 'Ολα αυτά δείχνουν μία πρόοδο, που έγινε τα τελευταία χρόνια. Δεν έχει σημασία ποιος την έκανε, αν την έκανε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κλπ. Αυτό είναι δευτερεύον θέμα. 'Εγιναν όμως σημαντικότατα βήματα και

γι' αυτό λέω ότι ίσως θα μπορούσε ο πολιτικός κόσμος αναλαμβάνοντας τις ευθύνες του ν' ανταποκριθεί στις απαιτήσεις των καιρών χωρίς να προστρέχει τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και να μεταθέτει σ' αυτές τις ευθύνες που ο λαός του έχει επωμίσει.
Κύριε Πρόεδρε, εν πάση περιπτώσει θα υπάρξουν ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Το θέμα σ' αυτό το κεφάλαιο είναι ο τρόπος επιλογής των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και το όργανο που θα επιλέξει αυτούς που θα στελεχώσουν τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Εγώ θα ήθελα να πω εξ υπαρχής ότι λίγο με απασχολεί το όργανο που θα διορίσει τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Το ζητούμενο δεν είναι να βρούμε το καλύτερο όργανο που θα έχει δημοκρατική επίφαση ή δημοκρατική νομιμοποίηση. Το ζητούμενο είναι ποιο όργανο διασφαλίζει να είναι αυτά τα πρόσωπα, που θα διοριστούν ανεξάρτητα, ευρύτατης αποδοχής και ακομμάτιστα. Αυτό είναι το ζητούμενο. Αυτό είναι το κυρίαρχο. Και ας το ορίσει το οποιοδήποτε όργανο είτε εκ της Βουλής προερχόμενο είτε εκτός Βουλής. Δεν μας ενδιαφέρει δηλαδή ποιο όργανο θα έχει τη μεγαλύτερη δημοκρατική νομιμοποίηση, όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος. Μας ενδιαφέρει ποιο όργανο εγγυάται στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό να υπάρξει μία ευρύτερη συναίνεση.
Υπάρχουν δύο προτάσεις, για να είμαι πρακτικός: Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας που λέει "Διαρκής Επιτροπή με πλειοψηφία 3/5" και η πρόταση που λέει "Διάσκεψη των Προέδρων με πλειοψηφία 4/5". Ας δούμε την εμπειρία και μετά θα σας κάνω τα σχόλια.
Μέχρι τώρα το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, ως είναι γνωστό -πριν απο δύο μήνες άλλαξε ο νόμος- εννεαμελές στον αριθμό, ανεξάρτητη διοικητική αρχή διά νόμου, διορίζεται ως εξής: Τέσσερις εκπροσώπους όριζε το κυβερνητικό κόμμα, δύο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ανά έναν τα δύο κόμματα της ελάσσονος Αντιπολίτευσης. Είναι δηλαδή, οκτώ. Τέσσερις και τέσσερις οκτώ. Και τον Πρόεδρο του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου τον όριζε ο Πρόεδρος της Βουλής μετά από πρόταση της Διάσκεψης των Προέδρων.
Διορίστηκαν πέντε πρόεδροι μέχρι σήμερα στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο
σε μια πολύ κρίσιμη διοικητική αρχή για ευνόητους λόγους. Και οι πέντε πρόεδροι διορίστηκαν με ομόφωνη απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων. Ομόφωνη, όχι κατά πλειοψηφία. Συνεφώνησαν όλα τα κόμματα.
Ανεξάρτητα από το τι έγινε στη συνέχεια και αν η λειτουργία του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου μέχρι σήμερα ήταν αποκαρδιωτική, αυτό δεν έχει καμία σημασία -και αυτό οφείλεται, να κάνω μια παρένθεση, στο ότι ήταν εκπρόσωποι των κομμάτων, δεν ήταν ανεξάρτητα πρόσωπα ακομμάτιστα αυτά τα οποία συμμετείχαν στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, διορίζοντο με χαρτί κομματικό, γι' αυτό απέτυχε στη λειτουργία του το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο- πώς, λοιπόν, επετεύχθη ομοφωνία πέντε φορές από τη Διάσκεψη των Προέδρων για τον ορισμό; Για τον εξής απλούστατο λόγο: Είναι ένα μικρό όργανο ευέλικτο όπου εκεί μέσα γίνονται συζητήσεις για τον άλφα, για το βήτα, για το γάμμα, αλλάζει θέσεις κλπ., πράγματα τα οποία στη Διαρκή Επιτροπή των πενήντα μελών δεν μπορούν να γίνουν. Θα κατέβει το
ένα κόμμα με την πρότασή του, θα κατέβει το άλλο με την πρότασή του και άντε να υπάρξει σύνθεση.
'Ετσι έγινε και τις πέντε φορές στη Διάσκεψη των Προέδρων με αλλαγές θέσεων και συνθέσεις, η ομόφωνη επιλογή του Προέδρου του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου.
Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο: Στη Διάσκεψη των Προέδρων -θα το πω
αυτό γιατί είναι πολύ σημαντικό και δεν ξέρω πώς μπορεί να θεσμοθετηθεί-μετέχουν οι Αρχηγοί των κομμάτων. Αντ' αυτών πηγαίνουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. 'Αρα, δηλαδή, είναι ένα όργανο στο οποίο μπορούν να καθίσουν στο ίδιο τραπέζι οι Αρχηγοί των κομμάτων. Και καταλαβαίνετε πόσο μεγάλη αποτελεσματικότητα έχει σε αυτό το επίπεδο η λειτουργία των οργάνων της Διασκέψεως των Προέδρων.
Μπορούν, λοιπόν, οι Αρχηγοί των κομμάτων να καθίσουν σε ένα τραπέζι και να βρουν την άκρη μέσα στη Διάσκεψη των Προέδρων. Και μπορεί αυτό να θεσμοθετηθεί. Μια φορά που θα συνεδριάσει η Διάσκεψη των Προέδρων ή δύο ή δεν ξέρω πόσες και θα ασχοληθεί με τη στελέχωση των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, να είναι οι Αρχηγοί των κομμάτων. Να καθίσουν να συζητήσουν και θα βρουν την άκρη. Είναι βέβαιο αυτό.
Μπορεί να έχει, όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος, αυξημένη δημοκρατική νομιμοποίηση η Διάσκεψη των Προέδρων, μπορεί ο Κανονισμός, ο οποίος προβλέπει τη Διάσκεψη των Προέδρων να είναι ένας νόμος, ο οποίος αύριο μπορεί να αλλάξει -είναι σωστό αυτό- αλλά η ευελιξία αυτού του οργάνου και το αυξημένο κύρος που μπορεί να δοθεί με τη συμμετοχή των Αρχηγών
των κομμάτων, πιστεύω ότι είναι πολύ αποτελεσματικότερο για τη δουλειά που το θέλουμε. Για να βρούμε δηλαδή, πράγματι τα ανεξάρτητα πρόσωπα, τα μη κομματικώς συνδεόμενα με κανένα κόμμα, που θα έχουν ευρύτερη αποδοχή και συναίνεση. Γι' αυτό θα λειτουργήσει και λειτούργησε καλύτερα η Διάσκεψη των Προέδρων.
Θα ήθελα να βάλω και μια άλλη διάσταση. Λέει η Νέα Δημοκρατία, με πλειοψηφία 3/5. 'Αρα τα δύο μεγάλα κόμματα θα πρέπει να συμφωνήσουν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με τη σύνθεση που έχει σήμερα. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ναι, με τη σύνθεση που έχει σήμερα η Βουλή.
Θεωρώ ότι όπως και να είναι το πράγμα, τα δύο μεγάλα κόμματα θα μπορούν να σχηματίσουν την πλειοψηφία των 3/5.
Μπορεί να αλλάξουν αύριο τα πράγματα, δεν το αμφισβητώ αυτό. Αλλά θα πάρουμε κάτι το οποίο φαίνεται σήμερα -το βλέπουμε- και αύριο το θεωρούμε φυσιολογική εξέλιξη.
'Aρα τα δύο μικρά κόμματα τίθενται στη γωνία. Για ποιο λόγο τώρα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο τάδε που θα κάνει τις συζητήσεις, να καθήσει να συζητήσει με
το Συνασπισμό και με το Κ.Κ.Ε.; Αναποτελεσματική είναι η όποια συμφωνία. Το θέμα είναι να τα βρει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τη Νέα Δημοκρατία.
Το δεύτερο θέμα είναι το εξής: Πλειοψηφία των 3/5. Αν δεν μπορούν να
τα βρουν, διότι απλούστατα κάποιο από τα δύο κόμματα, σήμερα είναι έτσι, αύριο μπορεί να είναι αλλιώς, να θελήσει να σαμποτάρει τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και να μην ορίζονται ποτέ τα πρόσωπα, τι θα γίνει; Ποια είναι η εναλλακτική λύση; Είναι πολύ πιθανόν να μην μπορούν να τα βρουν

τα δύο μεγάλα κόμματα στην επιλογή των προσώπων είτε εσκεμμένα είτε όχι. Δεν είναι κάτι απίθανο. Στην περίπτωση αυτή, τι θα γίνει;
Θα πρέπει να βάλουμε κάποια εναλλακτική διάταξη. Δεν μπορεί να
παραμείνει εσαεί εν εκκρεμότητι ο διορισμός των προσώπων των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και έτσι να επιτυγχάνεται η ουσιαστική κατάργηση αυτής της συνταγματικής διάταξης. Ουσιαστικά, δι'αυτού του τρόπου, θα καταργήσουμε την εφαρμογή αυτής της συνταγματικής διάταξης. Τι θα γίνει;
Το επόμενο σκαλί είναι η απλή πλειοψηφία, μετά τα 3/5. 'Αρα φτάνουμε
στο διορισμό από το κυβερνών κόμμα. Αντιθέτως στη Διάσκεψη των Προέδρων με τα μειονεκτήματα, επαναλαμβάνω, που έχει, τουτέστιν Κανονισμός της Βουλής, μικρότερη δημοκρατική νομιμοποίηση, δεν πρόκειται να οδηγηθούμε ποτέ, μα ποτέ, μόνο το κυβερνητικό κόμμα να ορίζει τα πρόσωπα των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών.
Και διακόσιες εξήντα έδρες να έχει αύριο ένα κόμμα στη Βουλή, μόνο
του δεν μπορεί να διορίσει ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Πρέπει οπωσδήποτε ένα από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης να συμπράξει. Αυτό δεν είναι πολύ σημαντικό; Πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ένα μίνιμουμ συναίνεσης, ένα κόμμα μαζί με το κυβερνών.
Αντίθετα, με τη λύση που προτείνει η Νέα Δημοκρατία ή οδηγούμεθα στην απενεργοποίηση της διατάξεως, εάν δεν συμφωνήσουν τα δύο μεγάλα κόμματα ή
βάζοντας κάποια εναλλακτική λύση οδηγούμεθα στο να το διορίσει μόνο το κυβερνών κόμμα, γιατί μετά τα 3/5 θα φτάσουμε στην απλή πλειοψηφία. Είναι απλά τα πράγματα.
Εντάξει, είναι μια πρόταση κι αυτή, να διορίσει ολόκληρη η Βουλή, για να έχει μεγάλη δημοκρατική νομιμοποίηση, μεγαλύτερη από τη Διαρκή Επιτροπή. Μπορεί, όμως, εδώ μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα με τους τριακόσιους Βουλευτές να μπορέσει να υπάρξει η σύνθεση που χρειάζεται για να έχουμε πρόσωπο ευρύτερης αποδοχής; Νομίζω όχι. Αυτή είναι η άποψή μου.
Θέλω να πω και κάτι άλλο. Μία άποψη που και η Νέα Δημοκρατία πριν από ενάμιση χρόνο την υποστήριζε και αιφνιδίως την άλλαξε -υπάρχουν κείμενα, που τα έχω επικαλεσθεί σε άλλες ομιλίες μου στη Βουλή για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο που είναι η επίσημη θέση της Νέας Δημοκρατίας γραμμένη στα Πρακτικά της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας- ήταν ότι το αρμόδιο όργανο για να διορίσει τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και ιδιαίτερα το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο είναι η Διάσκεψη των Προέδρων. Σήμερα αλλάζει θέση.
Εντάξει και εμείς αλλάξαμε θέση στην αρχή, δεν το κατηγορώ αυτό.
Είναι δικαίωμα του κάθε κόμματος, του κάθε συναδέλφου, του κάθε προσώπου να αλλάζει θέσεις κατά καιρούς. Δεν είναι προς ψόγον αυτό, δεν το λέω για να κατηγορήσω τη Νέα Δημοκρατία, αλλά πρέπει μόνοι μας να αντιληφθούμε ότι το κυρίαρχο θέμα είναι να ευρεθούν και πώς θα ευρεθούν τα πρόσωπα της ευρύτερης συναίνεσης, της ευρύτερης αποδοχής.
Τώρα θα βάλουμε τυπικώς ότι αυτό το όργανο έχει μεγάλη δημοκρατική νομιμοποίηση, αλλά να μην μπορεί να συνθέσει. Αυτό μας ενδιαφέρει, αλλά νομίζω ότι είναι δευτερεύον. Αυτό θα πρέπει να κρίνουμε.
Καταλήγοντας, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι η πρόταση της Πλειοψηφίας για το διορισμό των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών είναι η καλύτερη δυνατή. Βεβαίως, έχει τα μειονεκτήματά της. Και η άλλη όμως έχει τα μειονεκτήματά της και τα πλεονεκτήματά της. Από τις υπάρχουσες προτάσεις πιστεύω ότι η καλύτερη είναι αυτή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε κι εμείς, κύριε
Ακριβάκη.
Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση αναθεώρησης που συζητούμε και αφορά στην οργάνωση της διοίκησης και αυτοδιοίκησης, περιλαμβάνει χρήσιμες για το μέλλον και τις επιδόσεις τόσο της διοίκησης όσο και της αυτοδιοίκησης ρυθμίσεις. Θα αναφερθώ σε μερικές απ' αυτές τις ρυθμίσεις που χαρακτηρίζω ως χρήσιμες.
Πρώτον, το γεγονός ότι αναγνωρίζουμε πλέον και στο επίπεδο της συνταγματικής προβλέψεως τον Β' βαθμό Αυτοδιοίκησης. Θεωρώ τη σκέψη της Νέας Δημοκρατίας, ενδεχομένως και άλλων κομμάτων, να αναγνωρίσουμε και Γ' βαθμό Αυτοδιοίκησης στο Σύνταγμα, ως λανθασμένη. Το μέγεθος της χώρας μας, καθώς και το ανάγλυφό της, δεν επιτρέπει την πολυτέλεια της αναγνώρισης Γ' βαθμού Αυτοδιοίκησης, ιδιαίτερα δε αν σκεφτούμε ότι μία περιφέρεια σε ευρωπαϊκή χώρα, όπως είναι στη Γαλλία ή στην Ιταλία, μπορεί να έχει το μέγεθος της Ελλάδας.
'Αλλη θετική ιδέα, που ανάγουμε στο επίπεδο της συνταγματικής προστασίας, είναι η εισαγωγή της αρχής της οικονομικής αυτοτέλειας και των δύο βαθμών της αυτοδιοίκησης, ιδιαιτέρως δε η ρητή αναφορά στο άρθρο 102 ότι, όταν το κράτος μεταφέρει αρμοδιότητες στους δύο βαθμούς αυτοδιοίκησης, οφείλει ταυτοχρόνως να μεταφέρει και τους αναγκαίους πόρους για την άσκηση αυτής της αρμοδιότητας.
Θεωρώ επίσης θετικό ότι για πρώτη φορά εισάγουμε στη συνταγματική μας ιστορία την έννοια του τοπικού εσόδου. Και το τοπικό έσοδο, όπως γνωρίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι ούτε το ανταποδοτικό τέλος για την προσφορά συγκεκριμένων υπηρεσιών ούτε και φόρος, ο οποίος είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της κεντρικής διοίκησης.
Ασφαλώς είναι εξαιρετικά θετικό ότι ο προσανατολισμός, οι κατευθύνσεις, το πνεύμα του ν. 2190 θεσμοποιείται σε συνταγματική πλέον ρύθμιση και προστασία στο άρθρο 103. Υπολογίζω ότι αυτή η συνταγματική αναγωγή επιλύει, με τρόπο διαρκή και οριστικό, παθογένειες του παρελθόντος που είχαν σχέση με τις πελατειακές σχέσεις στην ελληνική δημόσια ζωή.
Επιτρέψτε μου, κύριοι συνάδελφοι, να παραμείνω τώρα, πέραν των όσων

θετικών πριν ανέφερα, σε ορισμένα σημεία των άρθρων 101, 102 και 103 -κυρίως σ' αυτά αναφέρομαι- που πιστεύω ότι χρήζουν βελτιώσεως.
Είναι σαφές ότι η κεντρική διοίκηση πρέπει να έχει μόνο τον έλεγχο
νομιμότητας των οργάνων της αυτοδιοίκησης και στους δύο βαθμούς. Με ξενίζει το γεγονός ότι στο άρθρο 101 παράγραφος 3, σύμφωνα με την πρόταση αναθεώρησης, προβλέπεται επίσης έλεγχος νομιμότητας -μόνον έλεγχος νομιμότητας- για τα περιφερειακά όργανα του κράτους. Η συζήτηση έγινε στην Επιτροπή Αναθεώρησης και επανέρχεται στην Ολομέλεια.
Επαναφέρω το ερώτημα γιατί, ενώ τα
κεντρικά όργανα του κράτους υφίστανται καθημερινώς τόσο τον έλεγχο νομιμότητας όσο και τον έλεγχο σκοπιμότητας, ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας μπορεί να εκφεύγει του ελέγχου σκοπιμότητας και να υπόκειται μόνο σε έλεγχο νομιμότητας. Το επιχείρημα ότι ο έλεγχος νομιμότητας μπορεί να περιλαμβάνει τελικά και έλεγχο σκοπιμότητας δεν διασκεδάζει τους φόβους μου, διότι θα μπορούσαμε να αποδεχθούμε το ίδιο και για τα κεντρικά όργανα διοίκησης. Αντιλαμβάνεσθε όμως πού θα μπορούσε να μας οδηγήσει αυτή η αρχή.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να αφήσουμε την παλαιά διατύπωση, δηλαδή
του αναθεωρούμενου άρθρου 101 παράγραφος 3, που προβλέπει το γενικό έλεγχο των περιφερειακών οργάνων του κράτους και όχι μόνο τον έλεγχο
νομιμότητας.
Τώρα όσον αφορά στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές επιτρέψτε μου να συνεισφέρω στη συζήτηση προκειμένου να αρθούν ορισμένες παρεξηγήσεις ή αμφιβολίες. Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές είναι μια πρακτική που σε ορισμένες χώρες εισήχθη ήδη στο τέλος του 18ου αιώνα, όπως είναι η δημιουργία του όμπουτσμαν στη Σουηδία. Και τότε, βεβαίως, και αργότερα οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές ήταν η ομολογία αποτυχίας των διαφόρων εξουσιών να ελέγξουν είτε την αυθαιρεσία της κρατικής δράσης είτε την προστασία δικαιωμάτων των πολιτών.
Γι'αυτό ακριβώς και θεσμοθετήθηκαν. Για να αποτρέπεται
η παραβίαση κατοχυρωμένων συνταγματικά δικαιωμάτων των πολιτών ή να προστατεύεται εν γένει ο πολίτης από την επίδειξη αυθαιρεσίας εκ μέρους του κράτους. Το ότι η Ελλάδα καθυστέρησε στην εισαγωγή του θεσμού της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, δεν αποτελεί πλεονέκτημα αλλά μειονέκτημα για τη χώρα μας. 'Εστω και με χρονική υστέρηση, θα πρέπει να το κάνουμε τώρα με λυσιτελή τρόπο.
Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές επιτελούν ένα σημαντικό έργο. 'Ομως
το αν θα επιτύχουν στην αποστολή τους, εξαρτάται κυρίως από την προικοδότηση την οποία έχουν, όταν ψηφίζεται ο νόμος που προβλέπει την ύπαρξή τους. Το λέω αυτό γιατί ορισμένοι συνάδελφοι, από την πρώτη κιόλας περίοδο λειτουργίας ορισμένων αρχών φρόντισαν να οπλιστούν με
επιχειρήματα για ορισμένα προβλήματα που παρατηρήθηκαν στη λειτουργία τους. Αλλά πως ακριβώς να μπορέσει να επιτελέσει ορθά το καθήκον του ο Συνήγορος του Πολίτη, που μπορεί μεν να αποτυπώνει σε ετήσιες εκθέσεις τα προβλήματα και τις παθογένειες της ελληνικής διοίκησης, αλλά τις υποδείξεις του ελάχιστα λαμβάνει υπόψιν ο αρμόδιος Υπουργός ή η αρμοδία υπηρεσία, η οποία θα έπρεπε να διορθώσει τα κακώς κείμενα; Αν, λοιπόν,

δεν προικοδοτήσεις με τα κατάλληλα μέσα και την εξουσία για να εκπληρώσει το σκοπό και την αποστολή της, τότε βεβαίως δεν φταίει η ανεξάρτητη αρχή, αλλά ο κοινός νομοθέτης.
Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές ασφαλώς πρέπει να εισάγονται με μέτρο στη δημόσια ζωή, αλλά πάντως με τρόπο που να επιτρέπει σε αυτές να ασκήσουν τα καθήκοντά τους.
'Ακουσα ορισμένους συναδέλφους να ισχυρίζονται ότι δεν έχει σημασία ο τρόπος εκλογής των ανεξάρτητων αρχών. Είμαι ακριβώς της αντιθέτου απόψεως. Το όργανο που κάθε φορά θα επιλέγει την ανεξάρτητη αρχή, έχει ιδιαίτερη σημασία και το γεγονός αντανακλάται στην αξιοπιστία και στο κύρος της αρχής.
Είναι προφανές, ότι όσο ευρύτερη νομιμοποίηση έχει το όργανο που
καλείται να επιλέξει την ανεξάρτητη αρχή, τόσο μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας διαθέτει προκειμένου να επιτελέσει το καθήκον της. 'Οσο περισσότερες είναι οι δεσμεύσεις με τις οποίες συνοδεύεται η επιλογή μιας ανεξάρτητης αρχής, τόσο μεγαλύτερες και οι δεσμεύσεις αργότερα στην εκτέλεση του χρέους της.
Προφανώς, το ορθότερο είναι να επιλέγει η αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή με πλειοψηφία 3/5 και όχι η Διάσκεψη των Προέδρων. Εμπιστεύομαι
απόλυτα τον Πρόεδρο της Βουλής, αλλά θυμίζω ότι οι συνθέσεις αλλάζουν, τα πρόσωπα αλλάζουν και εκείνο που απομένει είναι η θεσμική εγγύηση.
Πρώτα απ'όλα η Διάσκεψη των Προέδρων δεν είναι ένα προβλεπόμενο από
το Σύνταγμα όργανο. Η κοινοβουλευτική επιτροπή είναι προβλεπόμενο από το Σύνταγμα όργανο. Αύριο, λοιπόν, η Διάσκεψη των Προέδρων μπορεί να αλλάξει, αν αλλάξει ο Κανονισμός της Βουλής.
Εξάλλου, η κοινοβουλευτική επιτροπή αντανακλά πολύ καλύτερα τις αντιπροσωπευτικές σχέσεις. Ειναι σαφώς πιο νομιμοποιημένο όργανο της λαϊκής κυριαρχίας, όπως αυτή αποτυπούται στους συσχετισμούς της Βουλής. Πρέπει συνεπώς, να οδηγηθούμε στη λύση της κοινοβουλευτικής επιτροπής, η οποία πρέπει να αποφασίζει δια της πλειοψηφίας των 3/5.
Ετέθη ένα ερώτημα, τι θα συμβεί, αν τα 3/5 της κοινοβουλευτικής
επιτροπής δεν μπορούν να αποφασίσουν, γιατί δεν συμφωνούν στα πρόσωπα. Πρώτον, η πλειοψηφία, η παράταξή μας, κύριοι συνάδελφοι, πρότεινε για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να εκλέγεται από τα 3/5 σε επαναλαμβανόμενες ψηφοφορίες. Δεν θα διέτρεχε σε αυτήν την περίπτωση τον κίνδυνο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να μην μπορεί να εκλεγεί; Γιατί το φοβόμαστε για την ανάδειξη της ανεξάρτητης αρχής; Δεύτερη παρατήρηση, επειδή η ανεξάρτητη αρχή αποτρέπει την κρατική αυθαιρεσία και προστατεύει τον πολίτη, η εκάστοτε αξιωματική αντιπολίτευση έχει λόγο να επιζητεί τη λειτουργία της. Θα ήταν περίεργο η αντιπολίτευση να μη θέλει τη λειτουργία ενός οργάνου, που ουσιαστικά αποτρέπει τις κυβερνητικές ή κρατικές αυθαιρεσίες.
Γι' αυτόν το λόγο, το λογικό είναι να δημιουργείται η εύλογη
προσδοκία ότι τα 3/5 θα καταλήξουν οπωσδήποτε σε απόφαση. Αλλά προσθέτω και κάτι ακόμη. Γιατί φοβόμαστε τη σύμπραξη μεταξύ των δύο μεγάλων κομμάτων στην κοινοβουλευτική επιτροπή και όχι στη Διάσκεψη των Προέδρων; Γιατί άκουσα ότι στη μεν κοινοβουλευτική επιτροπή η σύμπραξη είναι μεταξύ των δύο μεγαλυτέρων κομμάτων, ενώ στη Διάσκεψη των Προέδρων η κυβερνητική πλειοψηφία μπορεί να συμφωνήσει με ένα από τα κόμματα της ελάσσονος Αντιπολίτευσης. Απαντώ ότι στην κοινοβουλευτική επιτροπή κανείς δεν μας δεσμεύει να καταλήξουμε και σε ομόφωνο αποτέλεσμα. Και δεύτερον, γιατί ενοχλεί η σύμπραξη μεταξύ των δύο μεγαλυτέρων κομμάτων και δεν ενοχλεί η σύμπραξή μεταξύ ενός μεγαλύτερου και ενός μικρότερου κόμματος; Δεν κατάλαβα ακριβώς σε ποια αρχή στηρίζεται.
Σε ό,τι αφορά την πλειοψηφία των 3/5. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νέα Δημοκρατία δεν είχε εξαρχής την άποψη, την οποία έχει σήμερα και σας παρακαλώ μη χαρίζετε την ιδέα της πλειοψηφίας των 3/5 της κοινοβουλευτικής επιτροπής στη Νέα Δημοκρατία. Η ιδέα να εκλέγεται μία ανεξάρτητη αρχή από τα 3/5 κοινοβουλευτικής επιτροπής, είναι ιδέα η οποία προήλθε από το ΠΑΣΟΚ. Για την ιστορική αληθεία, σας λέω ότι για πρώτη φορά εισήχθη ως ιδέα, όταν επεξεργαζόμουν, ως Αναπληρωτής Υπουργός Προεδρίας, το νομοσχέδιο για το Συνήγορο του Πολίτη, ανεξαρτήτως αν καθόλα αξιαγάπητος συνάδελφος μετά από μένα ανέλαβε τη συζήτηση και ψήφιση του νομοσχεδίου...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εμεινε η ιδέα. Το ΠΑΣΟΚ δεν την υιοθέτησε. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θα σας πω, κύριε Πρόεδρε, γι'αυτό. Την ίδια
ιδέα υποστήριξα, όταν ως εισηγητής Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών, πρότεινα τη σύσταση ανεξάρτητης αρχής για τον έλεγχο των συμβάσεων προμηθειών και έργων.
Η αρχή της διαφάνειας στις συμβάσεις των δημοσίων έργων και
προμηθειών είναι παλαιότερη, αποκρυσταλλώθηκε όμως, αποτυπώθηκε στο σχήμα της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής για πρώτη φορά το 1996. Είχα τότε την τιμή και την ευθύνη να εισηγηθώ σχετικό νομοσχέδιο στην Κυβέρνηση, το

οποίο στη συνέχεια απορρίφθη. Αυτά για λόγους ιστορικής αληθείας.
Στην ιδέα αυτήν του ΠΑ.ΣΟ.Κ. πιστεύω ότι θα πρέπει να επανέλθουμε. Να επιμείνουμε δηλαδή στην αρχή της εκλογής των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών από τα 3/5 της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μπένος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σημαντικότερο θέμα κατά τη γνώμη μου που εισάγεται στο κεφάλαιο αυτό για τη Δημόσια Διοίκηση είναι η ερμηνευτική δήλωση στο άρθρο 101. Θα μου επιτρέψετε να τη μεταφράσω σαν την αποδοχή επιτέλους της αρχής της νησιωτικότητας στη χώρα
μας. Αυτό θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό θέμα που περιλαμβάνεται στις διατάξεις αυτές.
Μέχρι σήμερα από τη γέννηση του ελληνικού κράτους κάναμε το σφάλμα να παράγονται όλες οι δημόσιες πολιτικές της χώρας με λογική στεριανή και προσπαθούσαμε να εφαρμόσουμε αυτές τις πολιτικές με τον ίδιο τρόπο στο νησιώτικο σύμπλεγμα της χώρας με πολύ μεγάλες αστοχίες. 'Ηλθε λοιπόν η στιγμή. Κι εγώ τη χαιρετίζω αυτήν τη στιγμή και θεωρώ ότι είναι το σημαντικότερο κομμάτι που περιλαμβάνεται στις σημερινές ρυθμίσεις που συζητούμε, αρκεί βεβαίως να έχει συνέχεια.
Μια δεύτερη επισήμανση που έχω να κάνω αφορά το κομμάτι της αποκέντρωσης, που περιλαμβάνονται θετικές διατάξεις στο κομμάτι αυτό. Και θα ήθελα κι εγώ να προσθέσω τη συμβολή μου στο διάλογο που έχει γίνει ανάμεσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στα υπόλοιπα κόμματα περί των δύο ή τριών βαθμών της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Κάποτε και το κίνημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης υπερασπιζόταν τους τρεις βαθμούς αυτοδιοίκησης. Οι εποχές όμως έχουν αλλάξει. Ζούμε πια στην περίοδο της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, το σύστημα μεταφορών και
η κοινωνία της πληροφορίας αλλάζει ριζικά τη ζωή μας και συνεπώς πρέπει να δούμε διορατικά το μέλλον.
Αν θα ρωτούσατε εμένα, θα σας έλεγα ότι πολύ γρήγορα το μέλλον θα μας οδηγήσει σε διευρυμένο πρώτο βαθμό αυτοδιοίκησης και σε περιφέρεια. Δηλαδή, βλέπω σταδιακά και όχι σε μακρύ χρονικό διάστημα να απορροφάται -για να μην πω να καταργείται- ο θεσμός της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
Να δώσω ένα παράδειγμα, για να μην μιλάω αφηρημένα. Ας πάρουμε την
Πελοπόννησο. Σήμερα όπως είναι τα δεδομένα η Τρίπολη απέχει από όλες τις πρωτεύουσες των υπολοίπων νομών μία ώρα και κάτι. Στην ουσία όλη η Πελοπόννησος είναι μία ανοιχτή πόλη. Εγώ φαντάζομαι ότι πολύ σύντομα το καλύτερο σύστημα για να διοικηθεί η Πελοπόννησος θα ήταν να είναι μία ενιαία περιφέρεια με περίπου είκοσι με είκοσι πέντε δήμους σε όλη την περιφέρεια της Πελοποννήσου. Κάτι αντίστοιχο βλέπω και για την υπόλοιπη χώρα.
Συνεπώς, απευθυνόμενος στη Νέα Δημοκρατία και στο Συνασπισμό, που μιλούν για τρεις βαθμούς Αυτοδιοίκησης -είναι μία φωνή που έρχεται από το παρελθόν- λέω ότι ορθώς υπάρχει μία χαλαρή διάταξη στο Σύνταγμα στο άρθρο 102 και προβλέπει δύο βαθμούς, αλλά η πρόβλεψή μου είναι ότι σύντομα θα φθάσουμε σε διευρυμένο πρώτο βαθμό και σε αιρετή περιφέρεια και σε ένα κράτος ευέλικτο και αποτελεσματικό.
Σε ό,τι αφορά τώρα στις επιμέρους ρυθμίσεις, θέλω κι εγώ να συμφωνήσω με το συνάδελφό μου κ. Καστανίδη. Βεβαίως είναι πολύ θετικό το γεγονός ότι περιγράφεται το τεκμήριο της τοπικής αρμοδιότητας, ότι επιτέλους ξεκαθαρίζεται ότι ο έλεγχος αφορά μόνο τη νομιμότητα και σε μορφή κατασταλτική και ότι όταν μεταφέρονται αρμοδιότητες πρέπει να μεταφέρονται και οι αντίστοιχοι πόροι.
Το πιο σημαντικό, όμως, είναι ότι καθιερώνεται αυτό το τοπικό έσοδο. Αυτό θα ανοίξει καινούριες ημέρες για την αυτοδιοίκηση, γιατί μέχρι τώρα όλοι οι πόροι της αυτοδιοίκησης, είτε ήταν από το κεντρικό σύστημα των φόρων είτε ήταν τέλη ανταποδοτικά έπνιγαν τις πρωτοβουλίες της.
Εδώ θα πρέπει να δείξουμε και μία τόλμη στη νομοθετική ρύθμιση που θα ακολουθήσει, που πιστεύω ότι με ένα καλό πάντρεμα με το κίνημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης μπορεί να δώσει θαυμαστά αποτελέσματα. 'Ομως αν σε αυτά τα δύο καίρια ζητήματα, στο ζήτημα δηλαδή της νησιωτικότητας και στο ζήτημα της αποκέντρωσης και της αυτοδιοίκησης το Σύνταγμα απαντάει αποτελεσματικά, θα μου επιτρέψετε να καταθέσω τις σοβαρότατες ενστάσεις μου σε ό,τι αφορά τις διατάξεις του Συντάγματος που έχουν σχέση με το κεντρικό κράτος.
'Εχω την εντύπωση, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι οι διατάξεις για το κεντρικό κράτος στην ουσία έχουν απορροφήσει ό,τι συνέβη τα τελευταία είκοσι χρόνια, για παράδειγμα η διαδικασία διορισμών του ΑΣΕΠ, χωρίς να βλέπουν το μέλλον. 'Ολες οι πολιτικές δυνάμεις δεχόμαστε και πολλές φορές το έχουμε πει από αυτό το Βήμα, ότι η χώρα δεν έχει μέλλον αν δεν αποκτήσει μια Δημόσια Διοίκηση αποτελεσματική, μια Δημόσια Διοίκηση με στόχους και αποτελέσματα. Πρέπει στην ουσία στη χώρα μας να γίνει μια υπερπροσπάθεια σε εθνικό επίπεδο κατά το ανάλογο της οικονομικής και νομισματικής ένωσης. Χωρίς μια δημόσια διοίκηση με στόχους, αποτελέσματα, με δείκτες αποδοτικότητας, δεν θα μπορέσουμε να συναντηθούμε με την εποχή
μας.
Φοβάμαι ότι το Σύνταγμα δεν έχει αυτή τη διορατικότητα να βλέπει προς το μέλλον. Απλώς απορροφά τους κραδασμούς τους παρελθόντος και κυρίως απορροφά τους θεσμούς εκείνους που κάναμε ως αναχώματα για να μπορέσουμε να απαλλαγούμε από το κακό παρελθόν του πελατειακού συστήματος και αναφέρομαι κυρίως στο ΑΣΕΠ.
Νομίζω ότι θα ήταν η κατάλληλη στιγμή να συζητήσουμε για την άρση της μονιμότητας που δεν θα έπληττε βεβαίως τον κόσμο των δημοσίων υπαλλήλων μέχρι σήμερα, αλλά από εδώ και μπρος. Και κακώς κάνουμε και λένε όλες οι πολιτικές δυνάμεις ότι η μία θέλει λέει λιγότερο κράτος, η άλλη θέλει μεγαλύτερο κράτος. Το ζητούμενο είναι σήμερα να έχουμε καλύτερο κράτος. Οι καιροί είναι αμείλικτοι. Σήμερα η Δημόσια Διοίκηση και οι δημόσιες υπηρεσίες καλούνται να ανταγωνιστούν τον ιδιωτικό τομέα και ο πολίτης θα πάει εκεί που θα βρει καλύτερη υπηρεσία. Και βλέπετε ότι ο ιδιωτικός τομέας τείνει να πλήξει ακόμη και το σκληρό πυρήνα του κράτους, που είναι ο τομέας της παιδείας και της υγείας.
Εγώ ένα παράδειγμα θυμάμαι όταν ήμουν μαθητής στην Καλαμάτα. Υπήρχε μια ιδιωτική σχολή που πήγαιναν αυτοί που δεν μπορούσαν να τελειώσουν το δημόσιο σχολείο. Σήμερα γίνεται το αντίστροφο. Θα έπρεπε, λοιπόν, το Σύνταγμα να περιλαμβάνει διατάξεις, προθέσεις, που θα μας οδηγούν σε ένα τέτοιο κράτος ευέλικτο, αποτελεσματικό, που θα μπορούσε πραγματικά να μας οδηγήσει στη νέα εποχή.
Εγώ ήμουν εκείνος που μαζί με όλους σας διευρύναμε το ρόλο του ΑΣΕΠ και περιλάβαμε και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα και ήταν σωστό ιστορικά τότε να γίνει, όπως ήταν ιστορικά σωστό να γίνει και ο ν. 2190. Σας καλώ, όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, να σκεφθούμε: 'Ολες αυτές οι χειροπέδες που βάζουμε στη δημόσια διοίκηση για τουλάχιστον δέκα χρόνια, πού θα οδηγήσουν τη χώρα; Θα μπορέσουμε να κάνουμε εκείνο το κράτος το ευέλικτο και το αποτελεσματικό που θέλουμε;
Και για να κλείσω, για μένα το όραμά μου το οποίο θα επιθυμούσα να περιγράφεται μέσα από το Σύνταγμα, θα ήταν ένα κράτος που θα είχε νέα υπόσταση κεντρική εντελώς επιτελική όμως, στο επίπεδο των υπουργείων με πολύ λίγους μόνιμους υπαλλήλους, με καθιέρωση στόχων και αποτελεσμάτων και με δείκτες αποδοτικότητας και από εκεί και πέρα δύο επίπεδα αυτοδιοίκησης, το ένα στο βαθμό της περιφέρειας και το άλλο στο επίπεδο της πρωτοβάθμιας αυτοδιοίκησης, δηλαδή γύρω στους διακόσιους, διακόσιους πενήντα το πολύ δήμους σε όλην τη χώρα.
Φοβάμαι ότι το Σύνταγμά μας -και θέλω να κλείσω με αυτό- ήταν πολύ επηρεασμένο από τη συγκυρία. Απορρόφησε άλλες φορές με επιτυχία άλλες φορές όχι όλες τις κοινωνικές δραστηριότητες και την πολιτική τους αποτύπωση εδώ με διάφορους νόμους από το 1975 και μετά, φοβάμαι όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι δεν ήταν τόσο διορατικό για το μέλλον σ' ένα κόσμο που αλλάζει ραγδαία. Ας ελπίσουμε ότι αυτό το έλλειμμα θα το καλύψουμε εμείς οι πολιτικοί και η κοινωνία των πολιτών στη συνέχεια!
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, οι Βουλευτές Ροδόπης, κ. Γκαλήπ Γκαλήπ και Αχμέτ Μεχμέτ ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.
Ο κ. Δασκαλάκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα κατ' αρχήν να συμμεριστώ κάτι που είπε ο κ. Ακριβάκης, ότι πραγματικά αυτή η συζήτηση και η διαδικασία με την οποία ασχολήθηκαν πολλοί και πρέπει να τους συγχαρώ έγινε με απουσία πολλών Βουλευτών δυστυχώς και όχι μόνο αλλά και των ηγεσιών των κομμάτων χωρίς καμία διάκριση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καραμανλής ήρθε τρεις φορές εδώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ. Δεν θα πάρουμε τη μεζούρα για να μετρήσουμε. Μιλάω για ουσιαστική συμμετοχή που δεν υπήρξε και είναι απόντες όλοι. Και βέβαια λαμβάνουν γνώση και βέβαια τα συζητάτε στα γραφεία και ενημερώνετε και ενημερώνεστε αλλά εδώ που είναι η Βουλή δεν υπήρξε αυτή η παρουσία. Εν πάση περιπτώσει είναι άποψή μου και οφείλω να την καταθέσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Παλαιότερα υπήρχε παρουσία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Παλαιότερα υπήρχε, κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια. 'Οσον αφορά τις ρυθμίσεις για τους ΟΤΑ πρώτου και δευτέρου βαθμού
νομίζω πράγματι, ότι γίνεται ένα άλμα και με το τεκμήριο της αρμοδιότητος για τα τοπικά ζητήματα και με την αναγνώριση -γιατί δεν υπήρχε- και τη θεσμοθέτηση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Και βέβαια ενισχύεται και η αυτοδυναμία και η αυτονομία των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και με πόρους και πρόβλεψη νέων αρμοδιοτήτων και βέβαια και με νέα έσοδα.

'Ηθελα μόνο να σημειώσω γιατί λέχθηκαν πάρα πολλά στα οποία συμφωνώ
ότι όταν έγινε η συζήτηση τέτοια εποχή το 1994, κατά την οποία ως αναπληρωτής υπουργός Εσωτερικών ήμουν εκ των εισηγητών του σχετικού νόμου για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και σχετικά είχε γενικευθεί η συζήτηση, είχαμε όλοι νομίζω συμφωνήσει πρώτα-πρώτα ότι σ' αυτό το θεσμό δεν θα έπρεπε να συμβάλουμε στο να μεταφερθεί η παθογένεια της κεντρικής εξουσίας. Δυστυχώς πρέπει να παραδεχτούμε ότι αυτό μέχρι σήμερα δεν το έχουμε κατορθώσει. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι φταίει ο θεσμός αυτός καθεαυτός. Φταίνε τα φυσικά πρόσωπα τα οποία διαχειρίζονται ή χειρίζονται αυτό το μεγάλο ζήτημα.
Επίσης -και δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε γιατί είναι δεδομένο- η ελληνική πολιτεία έχει ενιαία διοικητική δομή και ενιαία εμφάνιση. Και το είχαμε ξεκαθαρίσει και αυτό γιατί υπήρξαν ενστάσεις τότε ότι καντονοποιούμε την Ελλάδα με τις νομαρχίες και ούτω καθ' εξής. Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία αμφιβολία. Γι' αυτό ακριβώς λοιπόν θέλω να επισημάνω ότι ο έλεγχος νομιμότητας που προβλέπεται από την εποπτεύουσα αρχή δεν μπορεί, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε, σε καμία περίπτωση να υποκαταστήσει ή να ακυρώσει -και πρέπει να το διατυπώσουμε στη συζήτηση αυτή για να είναι ξεκάθαρο- τον πολιτικό έλεγχο που μπορεί και οφείλει να ασκεί η Βουλή και στον πρώτο βαθμό και στο δεύτερο βαθμό. Ο έλεγχος της Βουλής δεν είναι ούτε έλεγχος νομιμότητας ούτε έλεγχος σκοπιμότητας. Είναι πολιτικός έλεγχος γι' αυτό και δεν έχει συνέπειες. Δεν έχει ακυρωτική ισχύ των πράξεων των ΟΤΑ η διαδικασία του ελέγχου της Βουλής. Δεν έχει συνέπειες που μπορεί να επιβληθούν σε φυσικούς φορείς αυτού του θεσμού.
Κατά συνέπεια εδώ αυτή η Αίθουσα, αυτός ο χώρος, η Βουλή που
συμπυκνώνει την έννοια της λαϊκής κυριαρχίας δεν μπορεί -και πρέπει να ξεκαθαριστεί αυτό- να αποξενωθεί από τη δυνατότητα ελέγχου και νομαρχιών και δήμων.
Είπα στην αρχή ότι κάνουμε ένα μεγάλο άλμα προς την ενίσχυση της αυτοδυναμίας και της αυτονομίας. Εδώ επιτρέψτε μου να πω ότι εναπόκειται στα κόμματα να σεβαστούν και να ενισχύσουν την αυτονομία και την αυτοδυναμία των Ο.Τ.Α. πρώτου και δεύτερου βαθμού. Να απέχουν από παρεμβάσεις, από υποδείξεις, από υιοθέτηση ή απόρριψη υποψηφίων. Επιτέλους, να σεβαστούμε τις τοπικές κοινωνίες που πρέπει να λάβουν και τη δόξα και την ευθύνη της επιλογής κατά την άποψή τους των καλύτερων.
Και επειδή επίκειται αυτή η διαδικασία και επειδή άρχισαν να
απευθύνονται προτάσεις συνεργασίας ένθεν και ένθεν, ξανά διατυπώνω αυτήν την άποψή μου ότι επιτέλους είναι καιρός -αν θέλουμε πράγματι να απελευθερώσουμε αυτούς τους θεσμούς, αν θέλουμε πράγματι να μην μεταφέρουμε τη δική μας παθογένεια σε αυτούς τους θεσμούς, αν θέλουμε πράγματι τους θεσμούς αυτούς να τους αναβαθμίσουμε και να μην τους κάνουμε στενά προσωπικά ή κομματικά μας όργανα- να απέχουμε και να επιτρέψουμε στις τοπικές κοινωνίες να επιλέξουν τους καλύτερους.

'Οσον αφορά τις ανεξάρτητες αρχές, θέλω αμέσως να διατυπώσω την
επιφύλαξή μου γι' αυτήν την αλόγιστη, όπως πάμε, θεσμοθέτηση τέτοιων αρχών. Και λέω αλόγιστη γιατί πραγματικά δεν κατάλαβα τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος, ενώ στην αρχή ήταν πάρα πολύ επιφυλακτικός, μετά πρότεινε και τέταρτη και πέμπτη και έκτη ανεξάρτητη αρχή. 'Ισως διακατέχετε από το σύνδρομο της Αντιπολίτευσης. Θα αργήσετε μεν, αλλά θα έρθετε καποτε στην κυβέρνηση. Υπομονή. Δεν χρειάζεται πραγματικά εδώ μέσα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η υπομονή είναι μεγάλη δύναμη. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τώρα είμαστε έτοιμοι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Δεν χρειάζεται σε αυτήν τη συζήτηση να διακατεχόμαστε από τέτοια σύνδρομα και να είμαστε επηρεασμένοι από ένα κλίμα -που διαπερνάει την κοινωνία και την πολιτική μας ζωή από τα τέλη

της δεκαετίας του '80- σκανδαλολογίας, μίας κακώς εννοούμενης κομματικής αντιπαράθεσης. Η διόγκωση του οικονομισμού και η εμφάνιση τεράστιων οικονομικών συμφερόντων, που δεν τα είχαμε γνωρίσει τις προηγούμενες δεκαετίες, επιτείνουν το κλίμα.
Ακριβώς αυτό το κλίμα μας κάνει -εμάς που πρέπει να είμαστε οι θεματοφύλακες της λαϊκής κυριαρχίας γιατί την εκφράζουμε και ανανεωνόμαστε και κρινόμαστε από το λαό άμεσα- να οδηγούμε σε συρρίκνωση της λαϊκής κυριαρχίας με το να εκχωρούμε εξουσίες που οφείλει να τις ασκήσει η εκτελεστική εξουσία, που έχει τη λαϊκή εντολή και την εντολή της δεδηλωμένης της Βουλής και η οποία σε τελευταία ανάλυση απολογείται στο λαό κάθε μέρα και όταν έρχεται η κρίση των εκλογών.
Και δύο κουβέντες για τον τρόπο σύστασης και οργάνωσης αυτών των
ανεξάρτητων αρχών: Νομίζω ότι έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ τριών προτάσεων. Η μία είναι η πρόταση -με την οποία συντάσσομαι απόλυτα- που λέει ότι πρέπει να πάμε σε ένα περισσότερο νομιμοποιημένο δημοκρατικά όργανο, περισσότερο αντιπροσωπευτικό, που θα είναι ή μία αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή ή μία ad hoc κοινοβουλευτική επιτροπή με προεδρεύοντα τον Πρόεδρο της Βουλής. Η δεύτερη είναι η πρόταση να γίνεται αυτή η διαδικασία μέσα στα πλαίσια της Διάσκεψης των Προέδρων. Υπάρχει όμως και η τρίτη: το νυν ισχύον καθεστώς. Γιατί αν η μία ή άλλη, που έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, δεν συγκεντρώσει τον απαιτούμενο αριθμό ψήφων, φοβάμαι ότι θα οδηγηθούμε στο χειρότερο κατά την άποψή μου, που είναι το σημερινό καθεστώς.
Εγώ θα αναμείνω ακόμα και το κλείσιμο αυτής της συζήτησης από τους εισηγητές και τις διαβουλεύσεις που πρέπει να γίνουν, προκειμένου να υπάρξει μια σχετική πρόταση για να υπερβούμε αυτόν τον κίνδυνο, του να παραμείνουμε στο καθεστώς που εν πάση περιπτώσει δεν το αποδεχόμαστε, δεν μας εκφράζει.
Είπα ποια είναι η προτίμησή μου. Επαναλαμβάνω, θα αναμείνω με την
ελπίδα ότι θα υπάρξει μια συζήτηση, προκειμένου το βράδυ κλείνοντας αυτή η διαδικασία για την ενότητα και για όλο το Σύνταγμα φυσικά, γιατί είναι η τελευταία όπως γνωρίζουμε, συνεδρίαση να έχει προκύψει μια πρόταση από την οποία πραγματικά και ο θεσμός θα βγει ενισχυμένος και εμείς δεν θα οδηγηθούμε σε διλήμματα της τρίτης λύσης, της χειρότερης λύσης που πρέπει όλοι να συμβάλουμε για να την απορρίψουμε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 22 Μαρτίου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 762/19.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τη χρηματοδότηση από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, του έργου ανάδειξης της νήσου Σαπιέντζα, στις ακτές της Μεθώνης.
2. Η με αριθμό 765/19.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου Παπαδόπουλου προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση του προβλήματος των απολυμένων επιμελητών εισπράξεων του Ταμείου Εμπόρων Βιοτεχνών Ελλάδος (ΤΕΒΕ).
3. Η με αριθμό 756/19.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με την επικείμενη λειτουργία της "ΑΒΥΤ Α.Ε." (Αχαϊκή Βιομηχανία Υψηλής Τεχνολογίας) στη Λεύκα Πατρών, τη διασφάλιση

του κρατικού χαρακτήρα της Ελληνικής Βιομηχανίας 'Οπλων (ΕΒΟ) κ.λπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 767/19.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της κυκλοφορίας παιδικών τροφών με αντικείμενα δώρων στις συσκευασίες.

2. Η με αριθμό 760/19.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καρρά προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τον κίνδυνο λειψυδρίας στο λεκανοπέδιο της Αττικής, την ολοκλήρωση των έργων εξασφάλισης επαρκών
αποθεμάτων κ.λπ.
3. Η με αριθμό 755/19.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου, σχετικώς με την εκτέλεση των αναγκαίων έργων στο λιμάνι του Δήμου Ευδήλου Ικαρίας, για την ακτοπλοϊκή σύνδεση μ'αυτό.
Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά δεν είχα υπόψη μου να πάρω το λόγο για να μιλήσω επί όλων των αναθεωρουμένων διατάξεων τις οποίες συζητούμε σήμερα, αλλά δεν μπόρεσα να αποφύγω τον πειρασμό να μη μιλήσω για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Τι είναι αυτές οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές; Είναι εκτελεστική εξουσία; Είναι δικαστική εξουσία; Είναι νομοθετική εξουσία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υβρίδια τις αποκάλεσε ο εισηγητής της
Πλειοψηφίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, ο εισηγητής μας σήμερα τις ονόμασε "υβρίδιον". 'Ενα υβρίδιο το οποίο έρχεται να καλύψει την αποτυχία του πολιτικού συστήματος όχι μόνο στη χώρα μας, αν θέλετε την αποτυχία ή την επιμέρους αποτυχία που έχει το Κοινοβουλευτικό Πολίτευμα σε όλον τον
κόσμο όπου εφαρμόζονται αυτές οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Τι θα πει ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Δεν επηρεάζεται από κανέναν. Πολύ ωραία. Δεν λειτουργεί βάση των νόμων; Και τι κάνει; Να εφαρμόσει τους νόμους. Γιατί δεν μπορεί να το κάνει αυτό η Δημόσια Διοίκηση;
'Αρα, είναι η αποτυχία της Δημόσιας Διοίκησης. Είναι η παταγώδης
αποτυχία την οποία έχει το διοικητικό σύστημα και γι' αυτό δημιουργούμε υβρίδια για να καλύψουμε ακριβώς την αποτυχία την οποία έχουμε στο σύστημα διοίκησης.
Αν είχαμε μια σωστή διοίκηση, σωστά διαρθρωμένη που εφήρμοζε τους
νόμους, ανεξάρτητα με το ποια θα ήταν κυβέρνηση -και υπάρχουν τέτοια παραδείγματα όπου υπάρχουν ισχυρές διοικήσεις σε πολλές ευνομούμενες χώρες- δεν θα είχαμε ανάγκη ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, πολύ δε περισσότερο τόσων πολλών ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών. Δεκαεπτά είπε ο κ. Παυλόπουλος, σε λίγο θα γίνουν είκοσι ή τριάντα και θα εκχωρούμε εμείς, που μας έχει εκλέξει ο ελληνικός λαός -όταν λέω "εμείς" εννοώ όλη τη Βουλή- εξουσία σε κάποιους που θα την ασκούν για λογαριασμό ποιων;
'Εχουμε το δικαίωμα να εκχωρήσουμε αυτήν την εξουσία την οποία μας
έδωσε ο ελληνικός λαός για να την ασκήσουμε εμείς και όχι να την εκχωρήσουμε σε τρίτους; 'Εχουμε το δικαίωμα να τη δίνουμε να την ασκούν κάποιοι και μάλιστα εν πολλοίς ανεξέλεγκτοι; Γιατί πού απολογούνται αυτές οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές; Υπάρχει σύστημα πού, να έρθουν εδώ στη Βουλή και να δώσουν λόγο των πράξεών τους; 'Οχι. 'Αρα, ουσιαστικά δεν πρόκειται περί ενίσχυσης της ανεξαρτησίας και της διαφάνειας.
Φοβάμαι, ότι δημιουργούμε ένα υβρίδιο το οποίο δεν ξέρουμε τι θα μας βγάλει. Μπορεί να μας βγάλει καλό καρπό, μπορεί να μας βγάλει και κακό, άσχημο καρπό και γι' αυτό θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Λερναίες 'Υδρες φτιάχνουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και όσο αυτές οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές θα αποκτούν κάποια εξουσία, τότε τόσο μεγαλύτερη θα γίνεται η ζήτηση για ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Θα έχουμε από τη μια μεριά τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, που θέλουν να ασκούν μια εξουσία σε επιμέρους ζητήματα και θα έχουμε από την άλλη μεριά τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, θα συνεχίζουμε να εκχωρούμε αρμοδιότητες στις μεν και στις δε και δεν ξέρω τι θα κάνουν οι κυβερνήσεις, τι θα κάνουν οι Υπουργοί, τι θα κάνει η Δημόσια Διοίκηση επιτέλους, για την οποία ο ελληνικός λαός έχει εκλέξει τη Βουλή και τη Κυβέρνηση. Γιατί, λοιπόν, δεν παίρνουμε μέτρα τέτοια, έτσι ώστε η Δημόσια Διοίκηση να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων που πρέπει να έχουμε μια Δημόσια Διοίκηση, αλλά δημιουργούμε όλο ενδιάμεσες αρχές με την προοπτική ότι θα διορθώσουμε τη Δημόσια Διοίκηση;
Ειπώθηκε εδώ -και συνηγορώ κι εγώ μ'αυτό- ότι θα πρέπει να υπάρχει
αυστηρός κανονισμός ελέγχου στόχων και αποτελέσματος στη Δημόσια Διοίκηση και βεβαίως αξιοκρατία και ανεξαρτησία στην εξέλιξη των υπαλλήλων. Αν υπάρξουν αυτά, θα υπάρχει και ευθύνη. Πρέπει να υπάρχει πεδίον ευθύνης στη Δημόσια Διοίκηση. 'Οταν οι δημόσιοι υπάλληλοι και γενικώς από το γενικό διευθυντή μέχρι τον τελευταίο κλητήρα δεν έχουν καμία ευθύνη για
τίποτε, ό,τι και να κάνουν φταίει κάποιος άλλος, φταίει κάποιος άλλος για να φθάσουν ότι φταίει ο εκάστοτε Υπουργός, δεν μπορούμε να μιλάμε, κύριοι, για Δημόσια Διοίκηση, για διοίκηση η οποία μπορεί να ασκήσει σωστά το έργο της και γι'αυτό καταφεύγουμε σε αυτά τα υβρίδια.
Ας πάμε όμως τώρα σε ένα άλλο ζήτημα που μπήκε: στο θέμα ποιος θα επιλέγει αυτές τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Εδώ ακούστηκαν πάρα πολλές απόψεις, όπως: η αρμοδία κοινοβουλευτική επιτροπή, η Διάσκεψη των Προέδρων -υπάρχει μια διάσταση απόψεων- και μπορεί να υπάρξει και μια τρίτη άποψη, που θα σας την πω. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να συμφωνήσουμε κάποιοι ότι δεν μπορεί να είναι η Διάσκεψη των Προέδρων, σε καμία περίπτωση. Και θα το εξηγήσω αμέσως, γιατί εδώ ακούστηκαν κάποια επιχειρήματα.
Η Διάσκεψη των Προέδρων είναι ένα υβρίδιο και αυτή. Είναι ένα
υβρίδιο, το οποίο εξευρέθη για να ρυθμίζουμε τα εσωτερικά της λειτουργίας της Βουλής. 'Οταν θεσμοθετήθηκε η Διάσκεψη των Προέδρων από τον αείμνηστο το Γιάννη τον Αλευρά ήταν για να συζητάμε, για να μην γίνονται δηλαδή διαβουλεύσεις έξω, να παίρνει ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος τον Πρόεδρο, ο Πρόεδρος τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο για να ρυθμίζουν τα των συζητήσεων, να γίνεται μια συζήτηση μια φορά την εβδομάδα έτσι ώστε να αποφασίζεται ο τρόπος της συζήτησης, η οποία θα γίνεται στη Βουλή, και τα της λειτουργίας της Βουλής και τίποτα πέραν αυτού. Εκ των υστέρων ήρθαν κάποιες αρμοδιότητες, οι οποίες προσετέθησαν στην αρμοδιότητα της Διάσκεψης των Προέδρων.
Επιπλέον, δεν είναι και ένα εκλεγμένο δημοκρατικά όργανο -να το πω έτσι- με την έννοια που δίνουμε στη δημοκρατικότητα, η δε σύνθεσή του δεν έχει καμία αναλογικότητα. Πώς, λοιπόν, θα αναθέσουμε σ'αυτό το όργανο να επιλέγει μια ανεξάρτητη αρχή, η οποία δεν θα απολογείται και πουθενά; Δεν πρέπει, πριν φθάσουμε σ'αυτό το σημείο, τουλάχιστον αυτοί οι οποίοι θα διοριστούν να έχουν δώσει δείγματα γραφής ενώπιον ενός αντιπροσωπευτικού σώματος;
Ειπώθηκε εδώ ότι θα ισχύσουν οι συσχετισμοί των κομμάτων στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή και τα τρία πέμπτα θα πρέπει να είναι συνεννόηση μόνο των δύο μεγάλων κομμάτων και όχι των μικρών. Μιλάμε δηλαδή με τη σύνθεση που έχει σήμερα η Βουλή, λέτε και νομοθετούμε μόνο γι'αυτήν τη Βουλή, λέτε και δεν θα υπάρξει άλλη Βουλή που μπορεί να αλλάξει η σύνθεση των κομμάτων. Και γιατί στεκόμαστε σε αυτό, το ότι δηλαδή τα κόμματα ή, αν θέλετε, οι εκπρόσωποι ή οι Βουλευτές που θα μετέχουν θα λειτουργήσουν μόνο με την κομματική συνείδηση και δεν δεχόμαστε εκείνο το οποίο λέει και επιβάλλει το Σύνταγμα: οι Βουλευτές να ψηφίζουν κατά συνείδηση;
Και πώς μπορούμε να το επιτύχουμε αυτό; Με μυστική ψηφοφορία, κύριοι συνάδελφοι, έτσι ώστε να αποδεσμευθούν οι Βουλευτές από την κακώς εννοούμενη κομματική πειθαρχία να ψηφίσουν ό,τι πει το κόμμα τους. Να δούμε τότε δεν θα μπορέσει να υπάρξει συνεννόηση, δεν θα μπορέσει να υπάρξει η πλειοψηφία των 3/5; Και όχι της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής, αν θέλετε, να υπάρχει μία κοινοβουλευτική επιτροπή όπως είναι του άρθρου 48α' -αν θυμάμαι- για την επιλογή των διοικητών, μία τέτοια κοινοβουλευτική επιτροπή, η οποία να ασχολείται με αυτόν το ρόλο, να διορίζει τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Και μπορεί εκεί οι επιλογές και η τοποθέτηση των Βουλευτών που θα κάνουν τα κόμματα σ'αυτές τις επιτροπές να είναι ό,τι το καλύτερο έχουν να επιδείξουν τα κόμματα μέσα στο Κοινοβούλιο. Ποιος σας είπε τότε ότι δεν θα υπάρξει μια κατάλληλη σύνθεση έξω από τις κομματικές σκοπιμότητες και έξω απ' όλα τα άλλα επιχειρήματα τα οποία ακούστηκαν εδώ; Επομένως η Διάσκεψη των Προέδρων με τα 4/5 -που και με ένα μικρό κόμμα βγαίνει το αποτέλεσμα που θέλουμεμιλάει για τη σημερινή σύνθεση. Αντίθετα, πιστεύω εγώ ότι πρέπει να πάμε σε Διαρκή Επιτροπή που και την αντιπροσωπευτικότητα και τη νομιμότητα έχει, γιατί οι Διαρκείς Επιτροπές είναι όργανα του Συντάγματος, ενώ η Διάσκεψη των Προέδρων έχει προέλθει από την τροποποίηση του Κανονισμού και όχι ως συνταγματικό όργανο.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας δύο λόγια ακόμα γι' αυτό. Ακούστηκε εδώ ότι ολοκληρώνεται σήμερα η συζήτηση για το Σύνταγμα. Λυπάμαι να πω ότι η συζήτηση για το Σύνταγμα έγινε κάτω από τις δυσμενέστερες συνθήκες για τη σπουδαιότητα του θέματος, το οποίο συζητούμε και αυτό είναι
αποτέλεσμα του ασφυκτικού χρόνου μέσα στον οποίο έπρεπε να συζητηθεί το Σύνταγμα: Μια συνεδρίαση για ομάδες θεμάτων ή το πολύ-πολύ και άλλη μισή την άλλη μέρα το πρωί, αν είχαν εγγραφεί πολλοί συνάδελφοι. Καταργήθηκε έτσι ουσιαστικά το δικαίωμα της δευτερολογίας. Να μπορέσουμε να απαντήσουμε με αντεπιχειρήματα στα επιχειρήματα που ακούγονται μετά την ομιλία τη δική μας, έτσι ώστε να πείσουμε τους εισηγητές και να συνδιαμορφώσουμε το Σύνταγμα, έτσι όπως σήμερα επιβάλλει η εποχή μας και όχι με μια ομιλία, την οποία κάνει ο καθένας εδώ και τελειώνουμε, χωρίς να υπάρχουν αντεπιχειρήματα και μόνον οι εισηγητές να έχουν το δικαίωμα της δευτερολογίας. Γι' αυτό εγώ δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος και ικανοποιημένος από τον τρόπο με τον οποίο διεξήχθη η συζήτηση για το Σύνταγμα.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αρσένης έχει το λόγο. ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κάνω μερικές
παρατηρήσεις μόνον όσον αφορά το θεσμό "ανεξάρτητη αρχή".
Πιστεύω ότι, άσχετα από την τελική θέση που θα πάρει η Βουλή για τη συγκρότηση ανεξαρτήτων αρχών στο πλαίσιο του Συντάγματος, θα πρέπει όλοι να δεχθούμε ότι η συγκρότηση και λειτουργία ανεξαρτήτων αρχών, αποτελεί μια συνταγματική ανωμαλία. Εάν δεχθούμε τη λειτουργία αυτών των αρχών, θα τη δεχθούμε κάτω από περιοριστικές συνθήκες και όρους κατ' οικονομίαν και για λόγους συγκεκριμένους και πρακτικούς.
Πράγματι, ο θεσμός της ανεξάρτητης αρχής δεν χωράει στο πλαίσιο της διάκρισης των εξουσιών, εκτελεστική, νομοθετική και δικαστική εξουσία. Εκεί δεν υπάρχει χώρος που μπορεί να καλυφθεί από θεσμικά υβρίδια, όπως τα ονόμασε ο κ. Βενιζέλος.
Αλλά δεν παραβιάζεται μόνο η αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Παραβιάζεται και η θεμελιώδης αρχή της λειτουργίας της πλειοψηφίας. Οι δημοκρατίες έχουν αποφασίσει ότι, τα θέματα τα οποία επιλύονται πολιτικά, επιλύονται δια της πλειοψηφίας. Επειδή τα περισσότερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε και λύνουμε έχουν κόστος σε ορισμένες ομάδες και όφελος σε άλλες, είναι σπάνιο να μπορεί να επιτευχθεί απόφαση με βάση την ομοφωνία. Γι' αυτό έχουμε αποφασίσει ότι λειτουργεί η αρχή της πλειοψηφίας.
Η πλειοψηφία, κύριοι συνάδελφοι, κυβερνά με διαφάνεια και ελέγχεται
από τη μειοψηφία. Δεν υπάρχει έννοια συγκυβέρνησης πλειοψηφίας και μειοψηφίας ή εκχώρησης κυριαρχικών αρμοδιοτήτων της Βουλής σε τρίτους.
Οι κορπορατίστικες αντιλήψεις που επεκράτησαν σε ορισμένες χώρες στη
δεκαετία του '50 και του '60, δημιούργησαν θεσμούς ευρύτερης συμμετοχής, αλλά νομίζω ότι αυτά πλέον ανήκουν στην ιστορία. Εμείς θα πρέπει να ξαναγυρίσουμε στην καθαρή αρχή της λειτουργίας της πλειοψηφίας.
Δεν δέχομαι επίσης το επιχείρημα ότι η σύγχρονη ζωή είναι τόσο
πολύπλοκη και σύνθετη που χρειαζόμαστε ανεξάρτητες αρχές να μας λύνουν πολύπλοκα προβλήματα που η πολιτική ηγεσία και τα πολιτικά σώματα, όπως το Κοινοβούλιο ή η Κυβέρνηση, δεν μπορούν να λύσουν. Αν τα προβλήματα είναι πολύπλοκα, τότε πρέπει να αναβαθμίσουμε τη Δημόσια Διοίκηση για να μπορεί να αντιμετωπίζει αυτά τα πολύπλοκα προβλήματα, για να μπορεί το Κοινοβούλιο και η Κυβέρνηση να κάνει πολιτικές επιλογές.
Θα δεχθώ όμως ότι, για λόγους πρακτικούς που εμφανίζονται στη ζωή, μπορεί να υπάρχουν και ορισμένες εξαιρέσεις. Αλλά, αυτές οι εξαιρέσεις δεν μπορεί να είναι γενικές και αόριστες. Πρέπει να είναι συγκεκριμένες και να βασίζονται σε κάποιες αρχές.
Εγώ πιστεύω ότι δυο μόνο είναι οι αρχές, βάσει των οποίων μπορούμε να συγκατατεθούμε στη λειτουργία και συγκρότηση ανεξαρτήτων αρχών.
Η μια αφορά στην προστασία ομάδων πολιτών ή και ατομικώς του πολίτη από διοικητικές ή κυβερνητικές αυθαιρεσίες, κυρίως όσον αφορά τα ατομικά δικαιώματα. Εκεί πράγματι μπορεί να υπάρξει χώρος για ανεξάρτητη διοικητική αρχή, η οποία προστατεύει τον πολίτη στην άσκηση των ατομικών του δικαιωμάτων. Σε άλλες χώρες έχουμε ανεξάρτητες αρχές αυτού του τύπου. Εδώ μπορώ να δω την αιτιολογία μιας ανεξάρτητης αρχής, όπως η αρχή για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Αλλά μόνο γι' αυτές τις περιπτώσεις.
Η δεύτερη εξαίρεση, η δεύτερη αρχή αφορά στη λειτουργία της ίδιας της οικονομίας και της σχέσης της λειτουργίας της οικονομίας με την πολιτική εξουσία. Εκεί δεχόμαστε όλοι ότι, για την αποτελεσματική λειτουργία της

αγοράς, υπάρχει ανάγκη εποπτείας και κανόνων που είναι ευθύνη και αρμοδιότητα της πολιτείας. Στην περίπτωση αυτή μπορούμε να δεχθούμε ότι το θέμα δεν είναι αναδιανεμητικό, αλλά θέμα αποτελεσματικότητας. Και εκεί δεν χρειάζεται να λειτουργήσει αναγκαστικά η αρχή της πλειοψηφίας, εφόσον δεν πρόκειται περί "κόστος δικό σου, όφελος δικό μου", αλλά περί της αποτελεσματικότητας της οικονομίας για το καλό όλων. Μπορούμε να δεχθούμε τη συγκρότηση ανεξάρτητης διοικητικής αρχής για την εποπτεία και τον έλεγχο της αγοράς, και των κανόνων του ανταγωνισμού.
Υπάρχει και μια άλλη ανεξάρτητη αρχή συνήθως, η οποία αναφέρεται στο νομισματικό σύστημα, στην Κεντρική Τράπεζα κάθε χώρας, αλλά αυτό είναι μια άλλη υπόθεση που δεν θα μας απασχολήσει σήμερα εδώ.
Αυτές λοιπόν είναι οι δυο βασικές εξαιρέσεις, η προστασία ατομικών δικαιωμάτων του πολίτη και η λειτουργία της αγοράς, στα πλαίσια ενός

καλώς νοουμένου ανταγωνισμού, που μπορούμε να δεχθούμε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Στη δεύτερη περίπτωση έχουμε την περίπτωση της επιτροπής ανταγωνισμού.
Η αρχή ραδιοτηλεοπτικών ελέγχων πατάει και στα δυο "πόδια". Από τη
μια μεριά είναι μια αρχή η οποία χρειάζεται για να προστατεύσει τα ατομικά δικαιώματα του πολίτη και από την άλλη είναι μια αρχή για να προστατεύσει τον ανταγωνισμό μέσα στο χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Πέρα απ' αυτές τις τρεις περιπτώσεις που ανέφερα ήδη, Προστασία
Προσωπικών Δεδομένων, Επιτροπή Ανταγωνισμού και Επιτροπή Ραδιοτηλεοπτικών Μέσων, δεν βλέπω την ανάγκη για άλλες ανεξάρτητες αρχές. Το σχέδιο του Συντάγματος προβλέπει και το Α.Σ.Ε.Π. να γίνει ανώτατη ανεξάρτητη αρχή και ο Συνήγορος του Πολίτη. 'Ισως είναι υπερβολικό, αλλά δεν θα είχα βασική αντίρρηση να μπουν και αυτές οι δύο Επιτροπές, και να γίνουν συνολικά πέντε. Κάπου, όμως, πρέπει να σταματήσουμε. Και η πρότασή μου είναι ότι θα πρέπει να πούμε ότι ανεξάρτητες αρχές συγκροτούνται και λειτουργούν εφόσον τις προβλέπει ρητά το Σύνταγμα. Δεν πρέπει να αφήσουμε ανοικτή την πόρτα με ειδικό νόμο να δημιουργούμε στο μέλλον και άλλες ανεξάρτητες αρχές. Θα υπάρξει πολιτική πίεση σε εμάς στα επόμενα χρόνια να εκχωρήσουμε αρμοδιότητες και ευθύνες από το πολιτικό σύστημα σε ανεξάρτητες αρχές. Αυτό θα μειώσει την ποιότητα της λειτουργίας της δημοκρατίας στον τόπο μας.
'Ετσι, ερχόμενος τώρα στο κείμενο το οποίο προτείνεται για το άρθρο
101 α, θα έλεγα ότι στην πρώτη παράγραφο καλό θα ήταν να αναφερόμαστε μόνο στις περιπτώσεις που το Σύνταγμα ορίζει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ετσι είναι.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Λέτε και με ειδική διάταξη νόμου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ετσι το λέει η Επιτροπή, το έχω διορθώσει.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Πολύ καλά, αυτή είναι μία βελτίωση.
Δεύτερη παρατήρηση. Η ανεξάρτητη αρχή διορίζεται από αιρετά όργανα, από τη Βουλή, αλλά πρέπει να ελέγχεται και από τη Βουλή. Θα πρέπει εδώ λοιπόν, να κάνουμε μία πρόβλεψη ότι αυτές οι αρχές θα πρέπει να αποστέλλουν στη Βουλή τον απολογισμό τους, να ελέγχονται για το έργο τους και να γίνεται συζήτηση στο Κοινοβούλιο για την ποιότητα του έργου, για την αποτελεσματικότητα και για τη λειτουργία τους. 'Ετσι θα έχει νόημα γιατί το Κοινοβούλιο εκχωρεί αρμοδιότητές του σε μία ανεξάρτητη αρχή και το νόημα είναι ότι η λειτουργία αυτής της αρχής υπόκειται στον έλεγχο του ελληνικού Κοινοβουλίου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Και κυρώσεις ...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: 'Οσον αφορά τη δεύτερη παράγραφο, το θέμα το οποίο προέκυψε είναι πώς θα επιλεγούν τα μέλη των ανεξάρτητων αρχών. Στην αρχή υπήρχε μία ευρύτατη συμφωνία στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος,
ότι η επιλογή θα γίνεται με πλειοψηφία 3/5 από την αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Βουλής.
Εγώ στην επιτροπή μίλησα υπέρ αυτής της άποψης. Εκ των υστέρων
προέκυψε και μία άλλη εναλλακτική πρόταση, ότι η επιλογή θα μπορούσε να γίνει από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής. Και ακούσαμε σήμερα από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας τα πλεονεκτήματα αυτής της προσέγγισης.
Βλέπω με λύπη μου ότι σε ένα θέμα που είχαμε ευρύτατη συναίνεση στο
παρελθόν τώρα η Βουλή είναι χωρισμένη. Θα είναι κρίμα γι' αυτό το θέμα να ανακύψει μία ευρύτερη διαφωνία που μπορεί να συμπαρασύρει και άλλες
διατάξεις και άλλες ρυθμίσεις του άρθρου 101 α. Γι' αυτό θα πρότεινα στον

εισηγητή της Πλειοψηφίας τον κ. Βενιζέλο να λάβει υπόψη τις παρατηρήσεις που κάναμε σήμερα το πρωί και στη δευτερολογία του το βράδυ να ανταποκριθεί στα ερωτήματα και στους προβληματισμούς που θέσαμε, έτσι ώστε να έχουμε μία ευρύτατη συναίνεση και σε αυτό το θέμα. Νομίζω ότι κανένας δεν θα έχει αντίρρηση να δεχθούμε και μία ενδιάμεση λύση, όπου ο Πρόεδρος της Βουλής, ο εκάστοτε Πρόεδρος της Βουλής θα παίζει βαρύνοντα ρόλο και θα προεδρεύει μιας τέτοιας Επιτροπής, η σύνθεση της οποίας θα είναι η ίδια η αντίστοιχη της σύνθεσης της Διαρκούς Επιτροπής που είναι αρμόδια γι' αυτό το θέμα.
Θα μπορούσαμε να βρούμε μία λύση που θα εξασφάλιζε την ευρύτατη στήριξη των μελών της Βουλής. Σήμερα, αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, θα πρότεινα να το αφήσουμε το ζήτημα αυτό με άλλα θέματα σε νόμο που θα ορίσει αργότερα τη διαδικασία επιλογής των μελών των ανεξαρτήτων αρχών, της λειτουργίας του και της υποδομής και της λειτουργίας της γραμματείας τους. 'Ετσι νομίζω θα μπορέσουμε να δώσουμε κάποιο χρόνο και στο Κοινοβούλιο να το σκεφθούμε αυτό το θέμα για να έχουμε διαδικασίες και διατάξεις που θα έχουν ευρύτατη συναίνεση. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι
συνάδελφοι, θέλω από την αρχή να ξεκαθαρίσω ότι με πολύ μεγάλες επιφυλάξεις θα ψηφίσω τις διατάξεις όπως έχουν σήμερα. Με έχει απαλλάξει ο συνάδελφος ο Γεράσιμος Αρσένης από πολλά επιχειρήματα. Συμφωνώ στον πυρήνα της σκέψης του.
Οι ανεξάρτητες δημόσιες αρχές είναι μία καινοτομία στο συνταγματικό
μας σύστημα. Πολλοί και πρώτος ο εισηγητής της Πλειοψηφίας τις χαρακτήρισαν υβρίδιον, εγώ θα έλεγα ότι είναι ένα θεσμικό μόρφωμα, γιατί ασκούν αρμοδιότητες της εκτελεστικής εξουσίας, έχουν κανονιστικές αρμοδιότητες και έτσι έχουν μία μεγάλη αδυναμία. Δεν έχουν και δεν θα αποκτήσουν την απαιτούμενη από το Σύνταγμά μας δημοκρατική νομιμοποίηση με το όποιο σχήμα, με την όποια προσέγγιση.
Βέβαια να υπενθυμίσω και εγώ ότι έχουν διεθνώς καθιερωθεί, ότι έχει βρεθεί συνταγματική και νομολογιακή φόρμουλα για τη δημοκρατική τους νομιμοποίηση. 'Αρα δεν έχουμε θέματα τυπικής λειτουργίας, όσον αφορά την
ομαλή λειτουργία του πολιτεύματός μας. Υπάρχει μια μεγάλη σκέψη. Αφετηρία αυτής της μεγάλης σκέψης είναι ότι αυτές οι δημόσιες αρχές, οι ανεξάρτητες, πρέπει να λειτουργούν σε συναινετική βάση, για να καταπολεμήσουμε φαινόμενα κακοδιοίκησης. Είναι μία ομολογία, από πολλές χώρες που τις έχουν εντάξει στο θεσμικό τους οπλοστάσιο, ότι υπάρχει κακοδιοίκηση. Διαφορετικά δεν θα υπήρχε λόγος να υπάρχουν αυτές οι

αρχές. Ταυτόχρονα είναι μία ομολογία αδυναμίας του πολιτικού συστήματος, της πολιτικής λειτουργίας να επέμβει στην κακοδιοίκηση, για να μη χρησιμοποιήσω άλλους όρους.
Πιστεύω και εγώ, ότι δύο είναι οι άξονες πάνω στους οποίους θα έπρεπε αυτές οι επιτροπές να λειτουργούν. Η μία έχει να κάνει με τα ατομικά δικαιώματα, την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και δεν χρειάζονται πολλές, παραδείγματος χάρη αυτή η οποία αναφέρεται στο απόρρητο των επιστολών κλπ., θα μπορούσε να ήταν σ' αυτό που έχουμε για την προστασία των δεδομένων κλπ.
Η δεύτερη έχει να κάνει με τον ανταγωνισμό. Μην ξεχνάμε ότι στις
Ηνωμένες Πολιτείες η Επιτροπή Ανταγωνισμού είναι μια πολύ ισχυρή ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Και βέβαια αφού έχει να κάνει με ανταγωνισμό αυτά που λέμε για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο θα μπορούσαν να είχαν ενταχθεί σ' αυτήν την επιτροπή. Καθαρές λύσεις.
Και το κρίσιμο ερώτημα το οποίο τίθεται, από τα πράγματα, είναι πού και πώς μπορεί να νομιμοποιηθεί η λειτουργία τους παραπέρα. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξουν κάποιοι αντικειμενικοί όροι, αντικειμενικοί κανόνες λειτουργίας κατ' αρχήν που πρέπει να τους ορίσει τους ελάχιστους το Σύνταγμα, αλλά και οι νόμοι που θα ακολουθήσουν.
Μία δεύτερη εγγύηση είναι ο δικαστικός έλεγχος των πράξεών τους. Μία τρίτη είναι να μην παρεμβαίνει στο έργο τους η εκτελεστική εξουσία αλλά και τα κόμματα, δηλαδή να μην εξελιχθούν σε διακομματικές επιτροπές. Και αναμφίβολα είναι το αυξημένο κύρος των προσώπων που θα κληθούν να συγκροτήσουν αυτές τις επιτροπές, κυρίως προσωπικότητες που δεν θα
εκφράζουν και τη θέληση των κομμάτων που δεν θα τους καθοδηγούν τα κόμματα, και βέβαια κρίσιμο είναι και το σημείο -δεν θέλω να το υποβαθμίσω- του τρόπου επιλογής αυτών των προσώπων.
'Ομως πρέπει να κάνουμε μία διαπίστωση εδώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι ρυθμίσεις, όπως καταγράφονται σήμερα στις υπό αναθεώρηση διατάξεις ή σε αυτές που προστίθενται είναι πρωτοποριακές σε σχέση με την Ευρώπη.

Μου δόθηκε η ευκαιρία να ασχοληθώ με το τι ισχύει στην Πορτογαλία, τι
ισχύει στη Γαλλία και σε άλλες χώρες και μπορώ να σας πω, ότι πάλι
είμαστε στην πρωτοπορία. Να μην υπάρχει μεμψιμοιρία σε αυτήν την αίθουσα. Στην Πορτογαλία για παράδειγματος χάρη τους τέσσερις τους ορίζει η κυβέρνηση, τους άλλους τέσσερις τους ορίζει η Βουλή, τον έναν τον ορίζει

ο 'Αρειος Πάγος ή το Συμβούλιο της Επικρατείας ή το δικαστήριο για να είναι υποτίθεται ο αντικειμενικός.
Οι ρυθμίσεις που κάνουμε εμείς εδώ είναι στην πρωτοπορεία των συνταγματικών ρυθμίσεων της Ευρώπης. Να μην έχουμε, λοιπόν, καμία ενοχή ότι δεν πάμε τα πράγματα μπροστά. Τα πάμε πολύ μπροστά σε σχέση με την κεντρική ιδέα, τον κεντρικό στόχο.
Είμαι και ήμουν πάντοτε της θέσης και της άποψης ότι το όργανο που επιλέγει τα μέλη, πρέπει να είναι ευέλικτο. Γι' αυτό και από την πρώτη στιγμή δεν συμφώνησα με την πρόταση για την κοινοβουλευτική επιτροπή της Βουλής. Σαράντα άνθρωποι που αποτελούν την επιτροπή θα κληθούν να επιλέξουν ανθρώπους που τους θέλουμε αυξημένου κύρους, θα δεχθούν ή θα απορρίψουν κάποιους άλλους. Για σκεφθείτε, ποιοι θα μπουν σ' αυτήν τη διαδικασία. Γνωρίζουμε ότι κανένας δεν θα μπει σ' αυτήν τη δοκιμασία και σ' αυτή τη διαδικασία. 'Αρα χρειάζεται συνεννόηση για να φθάσουμε στη συναίνεση. Και αυτήν τη συνεννόηση πρέπει να την κάνει κάποιο ευέλικτο και ταυτόχρονα πιο αποτελεσματικό και όσο γίνεται πιο δημοκρατικά νομιμοποιημένο όργανο.
Είμαι, λοιπόν, της άποψης ότι θα έπρεπε να κάνουμε κάτι σαν την Επιτροπή Διαφάνειας και αναμφίβολα με προεδρεύοντα τον Πρόεδρο της Βουλής. Το εγχείρημα έχει πετύχει μέχρι σήμερα. Ανέφερε ο κ. Ακριβάκης ότι και οι πέντε επιλογές των προσώπων, όσον αφορά το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο έγιναν ομόφωνα. 'Αρα αυτό το υβρίδιο που ονομάστηκε
προηγούμενα "Διάσκεψη των Προέδρων" μέχρι σήμερα έχει δείξει, ότι έχει φέρει πετυχημένα αποτελέσματα. Αυτά, λοιπόν, μπορούμε να τα καταγράφουμε και να είναι στις μεγάλες μας σκέψεις.
Αυτή ήταν και είναι η θέση μου. Αναμφίβολα όμως αν χρειαστεί να μπω σε μία σύγκριση ανάμεσα στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας που λέει να πάμε στην κοινοβουλευτική επιτροπή με πενήντα ανθρώπους και στη διαδικασία της Διάσκεψης των Προέδρων, είμαι υπέρ της Διάσκεψης των Προέδρων, γιατί είναι πιο αποτελεσματική και είναι σίγουρο ότι θα καταλήξει με καλύτερα κριτήρια στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Και το επιθυμητό αποτέλεσμα είναι αυτές οι επιτροπές να μην εξελιχθούν σε διακομματικές επιτροπές.
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπε ο κ. Αρσένης και το θεωρώ πολύ σημαντικό. 'Οτι δηλαδή πρέπει να κατοχυρωθεί μια μορφή λογοδοσίας της Αρχής με την υποβολή έκθεσης πεπραγμένων. Είναι πολύ σημαντικό αυτές οι επιτροπές, μιας και κυρίαρχο όργανο είναι μόνο η Βουλή με τη μια ή την άλλη μορφή, να υποβάλουν μια έκθεση πεπραγμένων και να γίνεται μια συζήτηση, όπως είπε προηγούμενα ο κ. Δασκαλάκης για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Μπορεί και πρέπει να υπάρξει πολιτικός έλεγχος. Διαφορετικά θα υπάρχει μία εικόνα ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν δίνουν λόγο πουθενά. Θα πρέπει να ξέρουν ότι κάποιοι θα ασχοληθούν μαζί τους.
'Αρα το θεωρώ πολύ σημαντικό και νομίζω ότι αυτή η πρόταση μπορεί να υιοθετηθεί.
Τελείωσα μ' αυτήν την ενότητα, κύριοι συνάδελφοι και είπα ότι έχω τις επιφυλάξεις μου, όμως με ιδιαίτερη θα έλεγα χαρά, ικανοποίηση προσεγγίζω τις διατάξεις του άρθρου 102 του Συντάγματος. Πρέπει να καταγραφεί ότι είναι μια πολύ μεγάλη καινοτομία.
Είχα την τύχη, στην πολιτική μου διαδρομή, να ξεκινήσω από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να δω τα δημοκρατικά αιτήματα που έμπαιναν εκείνη την εποχή και αναφέρομαι μετά το 1975, αν και το Σύνταγμα του 1975 σε σχέση με το αποκεντρωτικό σύστημα είχε κάνει μία σημαντική πρόοδο. 'Ολα τα αιτήματα εκείνης της εποχής καταγράφονται σήμερα στην αναθεώρηση, γίνονται βασικές διατάξεις όχι μόνο του συνταγματικού δικαίου, αλλά και της γενικότερης
προσπάθειας που κάνει η χώρα για ανάπτυξη και για προκοπή.
Κατοχύρωση του Β' βαθμού Αυτοδιοίκησης. Κάποτε λέγαμε κι εμείς Γ' βαθμός, αλλά είναι λάθος. Δεν είναι λάθος μόνο σε σχέση με το μέγεθος της χώρας, που ακούστηκε προηγούμενα, αλλά πιστεύω ότι είναι λάθος και σε σχέση με την ανάπτυξη της χώρας, αλλά και με την εθνική της προοπτική.
Θα δημιουργηθούν τελείως άλλα προβλήματα και δεν θέλω να ανοίξουμε
τώρα αυτήν τη συζήτηση. 'Αρα, σωστά σήμερα ο συντακτικός νομοθέτης κατοχυρώνει μόνο τον Β' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Το τεκμήριο αρμοδιότητας για τις τοπικές υποθέσεις είναι τομή. Ακόμη η άσκηση αρμοδιοτήτων που συνιστούν αποστολή του κράτους, που σημαίνει ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα έχει και συντρέχουσες αρμοδιότητες, δηλαδή αρμοδιότητες που μπορούν να ασκηθούν και παράλληλα με το κράτος, γιατί έχει να κάνει με την αποτελεσματικότητα. Κα εκείνο που ενδιαφέρει τον πολίτη είναι η παροχή αποτελεσματικών υπηρεσιών είτε αυτές παρέχονται από το κράτος είτε παρέχονται από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, σπουδαίο γεγονός το μεγάλο αίτημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης η οικονομική αυτοτέλεια, γιατί το προηγούμενο Σύνταγμα κατοχύρωνε αυτό που λέμε διοικητική αυτοτέλεια. Βέβαια από τη μια διάταξη το κατοχύρωνε, από την άλλη δεν υπήρχε κατοχύρωση, διότι υπήρχε ο έλεγχος σκοπιμότητας των πράξεων που αυτό ακύρωνε τη διοικητική αυτοτέλεια. Σήμερα μιλάμε για οικονομική αυτοτέλεια με μια σειρά από ρυθμίσεις και κυρίως με την καθιέρωση των τοπικών εσόδων. Είναι ένα άλμα προς τα εμπρός. Και βέβαια έρχεται ο συντακτικός νομοθέτης και διαπιστώνει ότι και στον τομέα αυτό, όπως και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στο κράτος με τη στενότερη του όρου έννοια, πρέπει να υπάρχει διαφάνεια στη διαχείριση, γιατί αν σήμερα έχει αποδυναμωθεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση σε ένα μεγάλο βαθμό στη συνείδηση των πολιτών είναι για δύο λόγους. Ο ένας λόγος οφείλεται, κύριοι συνάδελφοι, στο ότι το κράτος δεν ήταν συνεπές -και δεν μπορούσε να ήταν, διότι υπήρχαν άλλοι στόχοι- στο θέμα της εξοικονόμησης πόρων για την άσκηση των αρμοδιοτήτων. Κατά συνέπεια η Τοπική Αυτοδιοίκηση, ιδιαίτερα Β' βαθμού, δέχτηκε αρμοδιότητες τις οποίες από τα πράγματα δεν μπορούσε να τις κάνει πράξη, γιατί έλειπε το προσωπικό και τόσα άλλα. Ο δεύτερος, εξίσου σημαντικός λόγος, ίσως ο σημαντικότερος, ήταν γιατί υπάρχουν πλέον πολλά σχόλια -και να μείνω σ'αυτήν τη φράση- όσον αφορά τη διαχείριση και τη διαφάνεια στα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και ότι αυτό αυτή τη στιγμή γίνεται κυρίαρχο, στη δεδομένη συγκυρία, να το αντιμετωπίσουμε και το καταγράφουμε στο Σύνταγμά μας, το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό. Θα ήταν βέβαια τεράστιο λάθος αν υιοθετηθεί η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για τη διεξαγωγή τοπικών δημοψηφισμάτων.
Κατ'αρχήν το Σύνταγμα δεν απαγορεύει με νόμο τη διεξαγωγή τοπικών
δημοψηφισμάτων.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δεν έχει φτιάξει όμως ποτέ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Επικρατείας): Αλλά θέλω να μου πείτε κάτι, κύριε συνάδελφε, από το Κ.Κ.Ε. 'Εχετε διαφορετική εκτίμηση απ'αυτό που θα σας πω; Ποιο είναι το ερώτημα; Ας πάμε στα θέματα του
περιβάλλοντος και πιο ειδικότερα στα θέματα της αποκομιδής και της εναπόθεσης των απορριμμάτων. Αυτήν την αρμοδιότητα να την πάρει η Τοπική Αυτοδιοίκηση και να κάνει δημοψηφίσματα, γιατί αυτά άκουσα πριν από λίγο καιρό. Τότε Θα έπρεπε τα απορρίμματα από την Ελλάδα να πάνε στο φεγγάρι! Μην μου πείτε ότι θα υπήρχε περιοχή της Ελλάδας που θα δεχόταν να γίνει εκεί μια χωματερή, να το πω πολύ απλά.
Πρέπει, λοιπόν, να γίνει κατανοητό ότι υπάρχουν πλέον ζητήματα
ευρύτερου ενδιαφέροντος τα οποία δεν μπορούν να αποτελούν αντικείμενο της τοπικής εξουσίας. Και σας μιλάει ένας άνθρωπος που τη μεγάλη διαδρομή του στην πολιτική ζωή του τόπου την έχει θέσει στην υπηρεσία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Ετσι είναι τα πράγματα.
Πιστεύω ότι μπορεί να μείνει ανοικτό αυτό το θέμα με νόμο, αλλά όμως να δούμε ποια είναι τα όρια και οι προϋποθέσεις. Θα είναι μια δημοκρατική κατάκτηση, αλλά θέλει μεγάλη προσοχή.
Αυτές είναι οι σκέψεις μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Σας ευχαριστώ που με ακούσατε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω

δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα 80 χρόνια από την ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, δύο σχολεία. Το ένα αποτελείται από είκοσι εννέα μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδούς καθηγητές και πρόκειται για το Λύκειο Ζαγοράς Μαγνησίας και το άλλο αποτελείται από είκοσι ένα μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδούς -καθηγητές και πρόκειται για το Γυμνάσιο Γαβαλούς Αιτωλοακαρνανίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο κ. Ιωαννίδης.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Kύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σε μια τελευταία ημέρα με δύο συνεδριάσεις, όπως κατά κανόνα έγινε, την έβδομη ενότητα διατάξεων του Συντάγματος που τελούν υπό αναθεώρηση. Και θέλω πρώτα απ'όλα να αναφερθώ στις παρατηρήσεις που έγιναν από πολλές πλευρές για τον τρόπο της διαδικασίας με τον οποίο συζητήσαμε. Να θυμηθώ ότι πολλές φορές αναφέρθηκα σ'αυτό κατά τη διάρκεια των συζητήσεων. Και να καταλήξω σε ένα συμπέρασμα, ότι δυστυχώς δεν έγινε η συζήτηση όπως έπρεπε να γίνει με ευθύνη πολλών ίσως όλων, θα έλεγα.
Αλλά παρ'όλα αυτά συνολικά το έργο που έχει επιτελεσθεί είναι πολύ σημαντικό. Και οι διατάξεις οι πολλές που αναθεωρούνται, πιστεύω ότι
θα οδηγήσουν σε ένα καλύτερο συνολικό αποτέλεσμα και σε ένα καλύτερο Σύνταγμα. Αλλά βέβαια, δεν θα παραλείψω να είμαι και τώρα κακός, πέρα από όλα τα άλλα στα οποία έχω αναφερθεί. Δεν μπορώ να μη σημειώσω το γεγονός, επειδή παρακολούθησα όλη τη διαδικασία και στην Ολομέλεια, ότι η συμμετοχή των συναδέλφων Βουλευτών υπήρξε περιορισμένη και ατυχώς ιδιαίτερα περιορισμένη από πλευράς νέων Βουλευτών. Ουσιαστικά στη διαδικασία δεν συμμετείχαν παραπάνω από 1/10, άντε να πω το 1/6 των μελών της Βουλής. Και επειδή το Σύνταγμα ...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ανανέωση, το σύνθημα της ανανέωσης. Ποιο είναι το περιεχόμενο; Ιδού το αποτέλεσμα!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εάν αυτά που σκεφτόμαστε όλοι ισχύουν για όλο το νομοθετικό έργο, σε ό,τι αφορά το Σύνταγμα κατά μείζονα λόγο, θα έπρεπε να θέλουν όχι μόνο να πει ο καθένας την άποψή του, που δεν είναι πάντοτε αναγκαίο. Η Βουλή δεν είναι χώρος για να βγάζουμε μόνο λόγους. Αλλά είναι κυρίως χώρος για να ακούμε -για να ακούμε και να μαθαίνουμε- γιατί είναι το μεγαλύτερο σχολείο που υπάρχει. Και απορώ πώς είναι δυνατόν, τόσο πολλοί συνάδελφοι, να μην είχαν το στοιχειώδες ενδιαφέρον να μάθουν τι είναι το Σύνταγμα και πώς αναθεωρείται και προς ποια κατεύθυνση αναθεωρείται.
Μετά από αυτό, θέλω να κάνω μία πρόταση, κύριοι Υπουργοί. Επειδή δεν θεωρώ ότι μπορεί με τη σημερινή συνεδρίαση να λήξει κατά όμορφο τρόπο η διαδικασία που προηγήθηκε, προτείνω ότι πρέπει να γίνει μια άλλη επιπλέον συνεδρίαση πανηγυρικού χαρακτήρα, στην οποία θα μιλήσουν οι Αρχηγοί των κομμάτων, που κακώς δεν συμμετείχαν όσο θα έπρεπε να συμμετέχουν και οι εισηγητές των κομμάτων και να είμαστε όλοι εδώ να ακούσουμε.
(Χειροκροτήματα)
Δεν είναι ανάγκη να πάρουμε το λόγο όλοι, μια και αυτό δεν είναι δυνατόν. Αλλά πάντως θα πρέπει. Σύνταγμα κάνουμε. Εκατόν δέκα διατάξεις αναθεωρούμε, να υπάρξει μία πανηγυρική συμμετοχή, τουλάχιστον στο
κλείσιμο αυτής της διαδικασίας που έχει αρχίσει προ πέντε ολόκληρων ετών. (Χειροκροτήματα)
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Είσαι Κρητικός και οφείλεις να τα πεις! ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου επιτρέπετε μία
διακοπή;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Ιωαννίδη, η πρότασή
σας είναι απολύτως σωστή. Και πρέπει να σας πω ότι ήδη το είπα αυτό στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής, ο οποίος και μου είχε ανακοινώσει, υπό την ιδιότητά μου του εισηγητή της Πλειοψηφίας, ότι πρόθεσή του είναι να οργανώσει αυτήν την πανηγυρική συνεδρίαση πριν την ψηφοφορία.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Χαίρω που το ακούω, διότι αυτό είναι κατά τη γνώμη μου όχι απλώς χρήσιμο, αλλά αναγκαίο για να κλείσει αυτή η διαδικασία που διαρκεί περίπου πέντε χρόνια συνολικά.
Τώρα, κύριοι συνάδελφοι, στη συγκεκριμένη ενότητα.

Πρώτα απ'όλα, θεωρώ πολύ σημαντική την ερμηνευτική δήλωση που θα περιληφθεί στο Σύνταγμα για τις νησιώτικες περιοχές. Δεν χρειάζεται να το εξηγήσω, αναφέρθηκαν και άλλοι συνάδελφοι σε αυτό. Δεν το λέω επειδή είμαι νησιώτης, αλλά διότι είναι βέβαιο ότι είναι άλλες οι συνθήκες που υπάρχουν στα νησιά. Και μάλιστα θέλω να τονίσω μία ιδιαίτερη διάσταση, κυρίως για τα τουριστικά νησιά όπου υπάρχει μία ιδιαιτερότητα, να πολλαπλασιάζεται ο πληθυσμός στη θερινή περίοδο, η οποία πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. 'Οταν υπάρχουν νησιά ή πόλεις που ο πληθυσμός τους είναι των χιλίων, ας πούμε, κατοίκων, αλλά το καλοκαίρι έχουν δεκαπέντε χιλιάδες κλίνες, αυτό σημαίνει αντίστοιχα, για να φέρω ένα παράδειγμα, ότι και οι υπηρεσίες υγείας, αλλά και πολλά άλλα πράγματα στην περιοχή, κατά τους οκτώ τουριστικούς μήνες που έχει η χώρα μας θα έπρεπε να έχουν άλλη υπόσταση. Δεν θα πάρω περισσότερο χρόνο γι'αυτό, είναι πολύ θετικό.
Θετικές είναι και οι τροποποιήσεις που γίνονται σε ό,τι αφορά στις
διατάξεις του άρθρου 102 για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, κυρίως σε ό,τι αφορά στη θέσπιση του τεκμηρίου αρμοδιότητας για τις τοπικές υποθέσεις, αλλά βεβαίως και για τη σύνδεση της εκχώρησης αρμοδιοτήτων με την παράλληλη εκχώρηση, παροχή πόρων για να μπορεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση να λειτουργήσει αντίστοιχα με τις νέες αρμοδιότητες που τυχόν θα της αποδοθούν.
Εν πάση περιπτώσει είναι πολύ θετική η δυνατότητα που δίνεται για την είσπραξη των τοπικών εσόδων. Τα τοπικά έσοδα, είδος φορολογίας που δεν είναι όμως ανταποδοτικά τέλη, είναι πολύ σημαντικό να έχει τη δυνατότητα να τα θεσπίζει ένα δημοτικό συμβούλιο, μία δημοτική αρχή για να κάνει κάποια έργα που μέχρι τώρα, εφόσον δεν είχε αυτήν τη δυνατότητα, δεν θα μπορούσε να τα κάνει.
'Ερχομαι στη διάταξη για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, στο άρθρο 103 δηλαδή.
Κύριοι συνάδελφοι, τονίστηκε από πολλούς, σχεδόν από όλους τους ομιλητές, ότι οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές είναι ένα μόρφωμα που δεν αντιστοιχεί επακριβώς στο αντιπροσωπευτικό πολίτευμα, όπως έχει
διαμορφωθεί από τη Γαλλική Επανάσταση και εντεύθεν. Πράγματι έτσι είναι. Γιατί λοιπόν ερχόμαστε να θεσπίζουμε τώρα ανεξάρτητες διοικητικές αρχές; Πολύ φοβάμαι διότι προσπαθούμε μ' αυτόν τον τρόπο να αντιμετωπίσουμε τη μειωμένη αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου για την οποίαν είμαστε

υπεύθυνοι. Τη μειωμένη αξιοπιστία της πολιτικής ζωής που έγινε και μειωμένη αξιοπιστία των θεσμών.
Δεν έχει εφεύρει κατά την άποψή μου ο ανθρώπινος νους καλύτερο
πολίτευμα από το αντιπροσωπευτικό κοινοβουλευτικό πολίτευμα, για το οποίο ισχύει πάντα αυτό που είχε πει ο Τσώρτσιλ, ότι δηλαδή είναι το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τ' άλλα. Ιστορικά πια είναι βεβαιωμένο ότι είναι το μόνο άξιο του ανθρώπου πολίτευμα και το πιο λειτουργικό το κοινοβουλευτικό αντιπροσωπευτικό πολίτευμα. Και είναι ακόμη και το πιο αποτελεσματικό γιατί αν ρίξει κανείς μια ματιά σ' όλον τον κόσμο, θα δει ότι στις χώρες όπου λειτουργούν οι δημοκρατικοί θεσμοί εκεί υπήρξε και η οικονομική ανάπτυξη και η πρόοδος και η πολιτιστική πρόοδος και όλα.
Στις μέρες μας όμως λόγω της ταχύτητας με την οποίαν κινούνται τα
πράγματα, λόγω της παγκοσμιοποιημένης, αν θέλετε, νοοτροπίας που καλλιεργείται και για πολλούς άλλους λόγους, περνά μια κρίση εμπιστοσύνης το κοινοβουλευτικό πολίτευμα. Αλλά όπως έλεγε ο μεγάλος Γάλλος σοσιαλιστής ηγέτης που δολοφονήθηκε από τους φασίστες, ο Ζαν Ζορές, η δημοκρατία είναι μια πράξη τόλμης και μια διαδικασία εμπιστοσύνης. 'Οταν λείπει η εμπιστοσύνη, όταν αυξάνεται η καχυποψία και η δυσπιστία και φθάνει στο επίπεδο που έχει φθάσει, τότε μοιραία κάποια μέτρα έρχονται ως αντίδοτα.
Και μία τέτοια μορφή παίρνει η θέσπιση πλέον των ανεξάρτητων αρχών, η οποία όμως θα πρέπει εν πάση περιπτώσει να είναι πολύ περιορισμένη κυρίως σε ό,τι αφορά στη συνταγματοποίησή της, δηλαδή στην κατοχύρωσή της συνταγματικά, που αποτελεί μία μακροχρόνια και μεγάλη δέσμευση που δεν μπορεί εύκολα στο μέλλον να ανατραπεί.
Απαραίτητο είναι -το τόνισα και ευτυχώς το τόνισε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο αγαπητός Ευάγγελος Βενιζέλος- ότι οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές αφ' ενός θα διέπονται από την αρχή της νομιμότητας και αφ' ετέρου θα υπόκεινται σε δικαστικό έλεγχο και βεβαίως και σε
κοινοβουλευτικό έλεγχο. Και η μορφή του κοινοβουλευτικού ελέγχου μπορεί να προσδιοριστεί μέσω του Κανονισμού της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Και όπως γίνεται τώρα που καλούνται στην Επιτροπή Θεσμών και
Διαφάνειας -επιτροπή, στην οποίαν έχω την τιμή να μετέχω- και ο Πρόεδρος του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου και ο Πρόεδρος της Ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, έτσι και στο μέλλον μπορεί να προβλεφθεί πιο συγκεκριμένα στον Κανονισμό της Βουλής ότι οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, και όχι μόνον οι Πρόεδροί τους, θα υποχρεούνται οποτεδήποτε καλούνται να εμφανίζονται ενώπιον της Βουλής -δεν εννοώ της Ολομέλειας γιατί προφανώς αυτό είναι ατελέσφορο, αλλά της αρμόδιας Επιτροπής της Βουλής- για να δίνουν λόγο για τα πεπραγμένα τους.
'Ετσι εφόσον θα έχουμε και το δικαστικό έλεγχο και το σεβασμό της
αρχής της νομιμότητας και τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, θα περιορίσουμε τα αρνητικά στοιχεία που έχουν οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Και χαίρομαι ελπίζω ότι η νέα διατύπωση στο Σύνταγμα καλύπτει τον κίνδυνο να δημιουργηθούν άλλες νέες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, πέραν των όσων ρητά ορίζει πλέον το Σύνταγμα και που αριθμούνται συνολικά στις πέντε,

αν δεν κάνω λάθος.
Ευχαριστώ, κύριοι συνάδελφοι και ελπίζω να γίνει η συζήτηση η πανηγυρική για να ακούσουμε και τους Αρχηγούς των κομμάτων για τα θέματα του Συντάγματος.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ώρα πάει 15.00', κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο τελευταίος ομιλητής θα είναι ο κ. Τζέκης. Ο κ. Τζέκης ζήτησε το λόγο γιατί θα πρέπει να φύγει το βράδυ στην εκλογική του περιφέρεια. Ας τον διευκολύνει το Σώμα. Θα είναι ο τελευταίος ομιλητής.
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κοιτούσα πριν από λίγο τον κατάλογο των τριάντα ομιλητών και διαπίστωνα με πολύ μεγάλη περιέργεια ότι μέσα σ'αυτούς μόνο τρεις είναι από τη Νέα Δημοκρατία. Το είπα μάλιστα και στον Κοινοβουλευτικό τους Εκπρόσωπο, τον κ. Παυλόπουλο, ως απορία.
Αναρωτήθηκα μήπως είναι τόσο πολύ καλή η δουλειά που έχουμε κάνει στη Δημόσια Διοίκηση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχουν συνέδριο γι'αυτό είναι
απασχολημένοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας θυμίσω πόσοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ μίλησαν στις προηγούμενες ενότητες.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λέω, λοιπόν, ότι ίσως έχουμε κάνει τόσο πολύ καλή δουλειά εμείς στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και τη Δημόσια Διοίκηση που είσθε τόσο ικανοποιημένοι και δεν χρειάζεται να τοποθετηθείτε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι προτάσεις μας φαίνονται ποιες είναι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επειδή όμως αισθανόμαστε ότι δεν έχουμε κάνει τόσο καλή δουλειά, κοιτάμε να δούμε τι μπορούμε να βελτιώσουμε στο

συνταγματικό μας κείμενο, ούτως ώστε κάτι καλύτερο στο μέλλον να προκύψει.
Θα μιλήσω μόνο για δύο άρθρα για το 103 και το 101α' και θα διατυπώσω ορισμένες μόνο σκέψεις πάνω σ'αυτά.
Για το άρθρο 103 θέλω να τονίσω, κύριοι Βουλευτές, ότι ευτυχώς που έχουμε "συνταγματοποίηση" του ΑΣΕΠ. Δεν είναι, δηλαδή, η αναγωγή αυτού του θεσμού, αυτής της αρχής σε θεσμό συνταγματικής περιωπής -ένα καλό αισθητικώς ή ένα καλό από πλευράς, εν πάση περιπτώσει, συνέπειας με τα πράγματα- αλλά είναι μια πάρα πολύ χρήσιμη συνταγματική αναγωγή, γιατί έχουν ακουστεί πολλά τελευταία για την τύχη του ΑΣΕΠ. Διαβάζουμε στις εφημερίδες για την υπέρβαση ή την κατάργησή του χωρίς ταυτοχρόνως -εξ όσων εγώ γνωρίζω, γιατί έχω περάσει ως Γενικός Γραμματέας από το Υπουργείο αυτό- να έχουν εξαντληθεί όλες εκείνες οι φροντίδες, όλες εκείνες οι μέριμνες που έπρεπε να έχουν προηγηθεί, ούτως ώστε αυτός ο θεσμός να εμπεδωθεί και να εξαντλήσει τα όριά του. Και αν κάποια στιγμή μετά από χρόνια ανακαλύψουμε ότι είμαστε σε θέση να κάνουμε εισαγωγή πιο σύγχρονων θεσμών απ'αυτόν, τότε να είμαστε ελεύθεροι να το κάνουμε. Μέχρι τότε, όμως, μέχρι το ΑΣΕΠ να εξαντλήσει τα όριά του, μέχρις ότου το ΑΣΕΠ
να μην κινδυνεύει από δήθεν μεταρρυθμίσεις και μεταρρυθμιστές, είναι καλό που το βάζουμε στο Σύνταγμα, γιατί αυτό λειτουργεί διασφαλιστικά για τον ίδιο το θεσμό.
Τώρα, όσον αφορά την κακοδαιμονία της μετατροπής των συμβάσεων, στην επιτροπή υπήρχε ομοφωνία όταν διαμορφώναμε το σχέδιο που έχετε μπροστά σας. Απλώς, έλεγα και πριν στο γενικό εισηγητή της Πλειοψηφίας -και από του Βήματος θέλω να το πω- γι' αυτό που ο ίδιος είχε τονίσει κατά την αγόρευσή του στην Επιτροπή για την Αναθεώρηση, και υπάρχει στα Πρακτικά, ότι πρέπει να καλύψουμε δηλαδή και τις μετατροπές των συμβάσεων έργου. Το ζήσαμε και το καλοκαίρι εδώ, όσοι είμαστε στο Β' Τμήμα των Διακοπών. 'Η θα καλύψουμε και τις συμβάσεις έργου ή θα υπονομεύσουμε την τελευταία παράγραφο του άρθρου 103, έτσι όπως την διαμορφώνουμε. Πρέπει, λοιπόν, να γίνει ρητή αναφορά, παράλληλα με τις συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου, και των συμβάσεων έργου. Αυτά είχα να πω για το άρθρο 103.
Τώρα, το μεγάλο θέμα που κατά τη γνώμη μου εμπεριέχει αυτή η ενότητα και δεν αφορά την Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι το ζήτημα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών.
Κύριοι Βουλευτές, θα προσπαθήσω για ένα λεπτό να τις οριοθετήσω αυτές τις αρχές, όπως στην Ελλάδα έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί. Υπάρχει ένα πρόβλημα γενικότερο, ως προς την κατάταξή τους στο πλαίσιο των τριών κρατικών λειτουργιών. Δεν είμαστε εδώ Ηνωμένο Βασίλειο, όπου έχει λ.χ. το Συνήγορο του πολίτη, έναν κοινοβουλευτικό συνήγορο του πολίτη, ο οποίος δίνει λόγο στη Βουλή των Κοινοτήτων και συνεπώς, είναι ενταγμένο στη νομοθετική λειτουργία όργανο, που δεν υπόκειται μεν σε έλεγχο ιεραρχικό από πλευράς Κοινοβουλίου, αλλά λειτουργεί στο πλαίσιό του.
Eδώ στη χώρα μας οι ανεξάρτητες αρχές έχουν τοποθετηθεί στο χώρο της εκτελεστικής λειτουργίας ήδη και ειδικότερα αποτελούν μορφή διοίκησης. Πλάϊ στις τέσσερις βαθμίδες του διοικητικού μας συστήματος, κεντρική διοίκηση, περιφερειακή διοίκηση, δεύτερος και πρώτος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, υπάρχουν τα νομικά πρόσωπα του δημοσίου και εδώ και κάποια χρόνια οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Είναι ενταγμένες, λοιπόν, μέσα στην εκτελεστική λειτουργία, με ορισμένες ιδιαιτερότητες. Πρώτον, την ανυπαρξία ιεραρχικού ελέγχου -δεν τις ελέγχει η διοίκηση, ο Υπουργός εποπτεύει αλλά η εποπτεία του εξαντλείται στη φροντίδα για την καλή τους λειτουργία, χρήματα και νομοθετικό πλαίσιο- αλλά και την ανυπαρξία κοινοβουλευτικού ελέγχου. Μόνο ο δικαστικός έλεγχος ασκείται σήμερα στις αποφάσεις τους, ο μεταγενέστερος δηλαδή, ο κατασταλτικός έλεγχος. Μοναδική μορφή ελέγχου, λοιπόν, ο κατασταλτικός έλεγχος από πλευράς δικαστηρίων.
Γιατί τους δώσαμε όμως αυτήν τη δυνατότητα της ανυπαρξίας ελέγχου
της ελευθερίας δηλαδή χωρίς προϊσταμένους διοικητικούς ή πολιτικούς, που αν συνδυαζόταν και με την καταλληλότητα των προσώπων και την πολιτική ανεξαρτησία των προσώπων ο θεσμός θα αποκτούσε δυναμική και απέκτησε εκεί που συνέδραμαν και οι δύο αυτές προϋποθέσεις-;
Γιατί το κάναμε αυτό; Γιατί αποδεχθήκαμε, και σωστά ειπώθηκε από τη γενική εισήγηση, ότι αυτές οι αρχές μπορούν να λειτουργήσουν ως θεσμικές εγγυήσεις, δηλαδή ως εγγυήσεις καλής άσκησης των συνταγματικών δικαιωμάτων και στη συνέχεια, διότι υπάρχουν τομείς κρατικής λειτουργίας που οι αποφάσεις τους θέλουμε όλοι μαζί να έχουν το τεκμήριο της έλλειψης μικροκομματικού ετεροκαθορισμού. Αυτοί ήταν οι λόγοι.
Ξεκινήσαμε. Ποιο φαινόμενο όμως αντιμετωπίσαμε στην πορεία; 'Οτι προκλήθηκε μια έξις ως προς τη χρησιμοποίησή τους. Φύγαμε από τις πρώτες μας προσεκτικές κινήσεις και ακούγεται από πολλές πλευρές -το τελευταίο εντεκάμηνο, τρεις είναι οι ακραίες περιπτώσεις που διάβασα στον Τύπο- για σκέψεις περί δημιουργίας νέων ανεξάρτητων διοικητικών αρχών που προκαλούν θυμηδία. Δεν είναι όμως δυνατόν να θεωρούμε ότι όλο το κοινοβουλευτικό πολίτευμα με την κυβέρνηση που έχει ψήφο εμπιστοσύνης για να ασκήσει την εκτελεστική εξουσία, χρεοκόπησε ολοκληρωτικά και συνεπώς η εκτελεστική εξουσία αυτοεκχωρείται σε τρίτους. Και ακόμη που θα βρεθούν τόσα πρόσωπα, υπερκομματικά, υψηλού επιπέδου κατάρτισης, υψηλού ήθους και με κύριο ενδιαφέρον για τη συμμετοχή τους στις τόσες ανεξάρτητες αρχές που κάποιοι "οραματίζονται"; Ποια είναι η "φιλοσοφία", εντός εισαγωγικών,

που οδηγεί στην εκχώρηση της εκτελεστικής εξουσίας π.χ. σε αδέκαστους συνταξιούχους της δικαστικής κυρίως εξουσίας;
Αυτά μας αναγκάζουν να βάλουμε φραγμούς και πιστεύω ότι το άρθρο 101
α' παράγραφος 1, εμπεριέχει φραγμούς όταν κάνει λόγο γι'αυτές τις ανεξάρτητες αρχές που το ίδιο το Σύνταγμα προβλέπει ή αμέσως παρακάτω και για εκείνες που ο σχετικός ιδρυτικός τους νόμος, επικαλείται το άρθρο 101α.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε και κύριε
Λοβέρδο, μου επιτρέπετε μια διακοπή, παρακαλώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μάλιστα, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Εχετε δίκιο γι'αυτό είπα στην αγόρευσή μου ότι αυτή τη ρήτρα προτίθεμαι να τη διαγράψω από το κείμενο. Πρέπει να είναι μόνο οι συνταγματικά κατοχυρωμένες πέντε αρχές. Τώρα, αν ο νομοθέτης θέλει να συγκροτήσει ρυθμιστικές αρχές και αυτές θα λειτουργούν με βάση τον κοινό νόμο και θα διέπονται από τον κοινό νόμο. 'Αρα, ο Υπουργός θα ασκεί έλεγχο νομιμότητας και θα έχει βεβαίως την κοινοβουλευτική ευθύνη της λειτουργίας του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς προτείνετε να διαγραφεί η
παράγραφος 1 του άρθρου αυτού;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι όλη. Μια φράση από
την παράγραφο 1.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό λοιπόν ξεκαθαρίζεται. Θα έχουμε το βράδυ τη διατύπωση. Πολύ ωραία. Υπό αυτήν την έννοια, τα πράγματα γίνονται πιο ξεκάθαρα. Εμείς προστατεύουμε με αυτόν τον αυστηρό τρόπο τις πέντε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που καθιερώνει το Σύνταγμα. Ως προς αυτές ισχύει η τελευταία παράγραφος του άρθρου 101α' όπως εισάγεται για ψήφιση στο κείμενό μας, δηλαδή πως ο Κανονισμός θα προβλέψει τα μέσα κοινοβουλευτικού ελέγχου. Και καλά κάνουμε να μην προσδιορίζουμε περισσότερο τη μορφή του ελέγχου, για να υπάρχει άνεση ο Kανονισμός να καθορίζει διαδικασίες ενδελεχούς ελέγχου. Διότι το "δια του Υπουργού"

που είχαμε σκεφτεί τότε, δεν αρκεί ενδεχομένως, δηλαδή να μεταφέρει ένας Υπουργός μια πληροφόρηση ή μια ανάλυση για κάποια κακοδαιμονία, για κάποιο θέμα που ο πρόεδρος της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής θα του παρέχει. Να εισέλθουμε πιο διεισδυτικά και να ελέγξουμε ως Κοινοβούλιο τη λειτουργία τους.
'Ολα αυτά, λοιπόν, καθώς και το δίλημμα, η Διάσκεψη των Προέδρων ή οι Διαρκείς Επιτροπές, αφορούν τις πέντε μείζονες ανεξάρτητες αρχές. Από κει και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι διοικητικά μορφώματα τα οποία δεν δεχόμαστε ως ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Και κατηγορηματικά και η εισήγηση του γενικού εισηγητή μας, αλλά και τοποθετήσεις συναδέλφων, όπως του κυρίου Υπουργού, αποκαθιστούν το θεσμό. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι όλα τα υπόλοιπα τεχνάσματα ή ευρήματα δεν θα οδηγούν τον Υπουργό στην προσχηματική σκέψη ενώπιον του Κοινοβουλίου ότι "εγώ δεν γνωρίζω, γιατί αυτοί τα κάνουν". Αυτός θα έχει την ευθύνη και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο θα παίρνει θέση για την άλφα ή βήτα ενέργεια της αρχής που βαφτίζει ως ανεξάρτητη και που εποπτεύει. Υπό την έννοια αυτή νομίζω ότι βαδίζουμε σε πολύ καλή κατεύθυνση.
Και κλείνω με ένα ζήτημα που κακώς μας απασχολεί ιδιαιτέρως. Κύριοι
Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, εγώ θεωρώ το ότι να αναπτύσσεται διάλογος και μάλιστα με ένταση, για το ποιο είναι το όργανο το οποίο αναδεικνύει την ηγεσία των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και τα μέλη που τις συνθέτουν, δεν κάνουμε καλά. Είναι υπερβολικό το θέμα με την ένταση που εμφανίζεται. Δείτε τις χώρες όπου το φαινόμενο αυτό, ο θεσμός αυτός έχει και μεγάλη ιστορία και μεγάλη ανάπτυξη, όπως τη Γαλλία και τις ΗΠΑ. Στη μεν Γαλλία όλοι οι επικεφαλής των κρατικών οργάνων, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Πρωθυπουργός, οι Πρόεδροι των Δικαστηρίων, ο Πρόεδρος της Γερουσίας, ο Πρόεδρος της Βουλής συνδιορίζουν κατά τις διατάξεις του νόμου τα μέλη των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και στις δε ΗΠΑ μόνος ο Πρόεδρος με την έγκριση της Γερουσίας. Και μεις έχουμε μπει στη σολομωνική: Ενώ καλώς κάναμε και θέσαμε τις ανεξάρτητες αρχές υπό τον έλεγχο της Βουλής, ταλανιζόμαστε για το ποιο όργανο από τα δύο θα τις διορίζει; Δεν νομίζω ότι πρέπει να παίξουμε την κολοκυθιά.
Το όργανο της Διάσκεψης των Προέδρων, παρά την επιφύλαξη για την ενδεχόμενη αλλαγή της συγκρότησής του, είναι ένα πολύ δημοκρατικό όργανο.

Είναι ένα όργανο της Βουλής που, για όνομα του Θεού, αφού το καθιερώσαμε ως πολυκομματικό, δεν μπορούμε να το πάρουμε αυτό πίσω. Οποιαδήποτε πλειοψηφία με πολύ μεγάλο κόστος θα έπαιρνε τη διακομματική σύνθεση του οργάνου αυτού πίσω.
Εν πάση περιπτώσει και αν αυτό δεν γίνει δεκτό, ας γίνει δεκτό τουλάχιστον ότι είναι ένα θέμα που μας διχάζει αλλά είναι ήσσονος σημασίας. Και για τα μεγάλα θέματα που αφορούν τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, το άρθρο 101α έτσι όπως διαμορφώθηκε, είναι μία πάρα πολύ εύστοχη ρύθμιση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού, Γεωργίας, Δικαιοσύνης και Δημοσίας Τάξεως, κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Σύνδεση έρευνας και τεχνολογίας με την παραγωγή και άλλες διατάξεις".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, και εσάς και τους συναδέλφους για την κατανόηση που δείχνετε να μιλήσω αυτήν την ώρα.
'Ηδη ο εισηγητής μας αναλυτικά στα υπό αναθεώρηση άρθρα τοποθετήθηκε.
Πιστεύουμε ότι έκανε σημαντικές επισημάνσεις και προτάσεις που κατά τη γνώμη μας πρέπει να παρθούν σοβαρά υπόψη από την Πλειοψηφία.
Θα σταθώ στα άρθρα 102 και 103, γιατί πιστεύουμε ότι είναι σημαντικά και υπάρχουν συγκεκριμένα σημεία που πρέπει να δοθούν καλύτερες και περισσότερες εξηγήσεις.
'Οσον αφορά το άρθρο 103, γίνεται μια προσθήκη με την παράγραφο 8 που λέει, ότι νόμος ορίζει την ανώτατη χρονική διάρκεια σχέσεων εργασίας ορισμένου χρόνου στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός καθορίζεται κάθε φορά. Αυτό σημαίνει ότι θα είναι στην ευχέρεια της κυβέρνησης να καθορίζει το εύρος του δημόσιου τομέα και επαναλαμβάνω, το στενό δημόσιο τομέα. Γιατί ήδη ο ευρύτερος δημόσιος τομέας γνωρίζουμε

πολύ καλά ότι με τους αλλεπάλληλους νόμους έχει προχωρήσει στη μετοχοποίηση και σταδιακά προς την πλήρη ιδιωτικοποίηση.
Και το λέμε αυτό γιατί έχουμε επισημάνει εισηγητικά ότι υπάρχει μέγας κίνδυνος να αμφισβητηθεί ακόμα και η μονιμότητα των δημοσίων
υπαλλήλων. 'Αλλωστε στην παράγραφο 4 του άρθρου 103 λέει συγκεκριμένα ότι δημόσιοι υπάλληλοι που κατέχουν οργανικές θέσεις είναι μόνιμοι εφόσον υπάρχουν αυτές οι θέσεις. Αυτό σημαίνει ότι στα πλαίσια της φιλοσοφίας της κυβέρνησης υπάρχει τάση να συρρικνωθεί ακόμη περισσότερο ο δημόσιος τομέας.
Η Κυβέρνηση έχει πει ότι θα καταρτισθούν εκ νέου οργανογράμματα για κάθε Υπουργείο. 'Αρα υπάρχει φόβος για κατάργηση οργανικών θέσεων και άρα για κατάργηση της μονιμότητας. Αυτό παράλληλα με την ευρύτερη χρήση εργαζομένων με σχέση εργασίας ορισμένου χρόνου σε πάγιες θέσεις δημοσίων υπηρεσιών σημαίνει χτύπημα της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων. Για παράδειγμα στο ΙΚΑ Θεσσαλονίκης ο μεγαλύτερος αριθμός εργαζομένων έχουν αυτήν την εργασιακή θέση. Αυτό δεν γίνεται τυχαία. Γνωρίζουμε καλά ότι η Κυβέρνηση είτε με μεγάλο είτε με μικρό δημόσιο τομέα θέλει να κάνει καλά τη δουλειά της.
Εμείς επαναλαμβάνουμε ότι δεν είναι ζήτημα μικρού ή μεγάλου δημόσιου τομέα όταν αυτός ο τομέας είναι προσανατολισμένος από την πολιτική που ακολουθείται στη στήριξη των συμφερόντων του μεγάλου κεφαλαίου.
Εκείνο που χτυπιέται είναι τα δικαιώματα των εργαζομένων οι οποίοι δουλεύουν με σύμβαση ορισμένου χρόνου. 'Ετσι βρίσκονται στην κατάσταση μιας πολιτικής ομηρίας απέναντι στη κυβέρνηση για να ανανεωθεί η σύμβασή τους. Από την άλλη μεριά πιέζουν τα δικαιώματα των μονίμων οι οποίοι ζουν κάτω από το άγχος της άρσης της μονιμότητάς τους. Γι' αυτό λέμε ότι οι συγκεκριμένες προσθήκες δεν καθορίζουν κάτι ιδιαίτερο για τον εκσυχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης, γιατί η Δημόσια Διοίκηση όσοι
εκσυγχρονισμοί και αν γίνουν θα είναι προσανατολισμένη στην κατεύθυνση στήριξης των μεγάλων συμφερόντων.
Βέβαια ο δημόσιος τομέας θα μπορούσε να αναπτυχθεί και προς όφελος των λαϊκών στρωμάτων αλλά μέσα από μια διαφορετική πολιτική, μέσα από
μια διαφορετική εξουσία.
Πιστεύουμε ότι τα αντικειμενικά κριτήρια θα πρέπει να είναι και μετρήσιμα. Και η εξέλιξη όμως των δημοσίων υπαλλήλων δεν είναι τυχαίο ότι γίνεται με το γνωστό τρόπο. Δηλαδή ο υπηρεσιακός παράγοντας και ιδίως ο πολιτικός παράγοντας είναι εκείνος που μεσολαβεί για να προωθηθεί κάποιος σε μια ανώτερη θέση. Και δεν είναι τα αντικειμενικά κριτήρια αυτά
που θα επιτρέψουν να στελεχωθεί αντικειμενικά ο μηχανισμός του δημόσιου τομέα.
'Ερχομαι στο άρθρο 102. Ενώ αρκετοί ομιλητές επεσήμαναν οτι γίνονται καινοτομίες δεν είπαν ότι δεν είναι καινοτομία η μη καθιέρωση του Γ' βαθμού αυτοδιοίκησης που είναι η περιφέρεια. Γίνεται αναφορά στον Α' και Β' βαθμό αλλά δεν αναφέρει του Γ' βαθμού αυτοδιοίκησης.'Ομως το προηγούμενο προέβλεπε τη δημιουργία του Α' βαθμού που ήταν η Τοπική Αυτοδιοίκηση και άφηνε το δικαίωμα στο νομοθέτη να καθιερώσει τον Β' και τον Γ' βαθμό.
Αυτό δεν γίνεται τυχαία. Επαναλαμβάνω ότι και η περιφέρεια είναι μέσα στο δημόσιο μηχανισμό. Λέμε αποκέντρωση δίνοντας αρμοδιότητες στην Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση χωρίς όμως να δίνουμε τους αναγκαίους πόρους μέσα απο τον προϋπολογισμό. Τους λέμε το εξής: Διοικητική αυτοτέλεια και οικονομική αυτοτέλεια με τρόπο που θα φέρει πρόσθετα βάρη στους πολίτες γιατί επιτρέπει στην Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να βάλει καθαρούς φόρους στον εργαζόμενο λαό.
Αυτό σημαίνει ότι θα κληθούν και πάλι τα λαϊκά στρώματα να πληρώσουν ιδιαίτερα αυξημένους φόρους για να έχουν τις υπηρεσίες από την Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, που αυτές οι υπηρεσίες θα έπρεπε να δίνονται όπως και οι κρατικές δωρεάν, γιατί πολλά πληρώνει ο λαός μέσα από το άνισο φορολογικό σύστημα που υπάρχει.
Αυτή λοιπόν η μη εφαρμογή του Γ' βαθμού αυτοδιοίκησης, σημαίνει ότι ο διορισμένος, ο εγκάθετος αν θέλετε περιφερειάρχης θα είναι η δαμόκλειος σπάθη από πλευράς Κυβέρνησης προς τους εκλεγμένους της τοπικής κοινωνίας και εδώ ακριβώς είναι το ζήτημα, ότι ειπώθηκε από πολλούς ότι θα πρέπει να αφήσουν τα κόμματα ελεύθερα την τοπική κοινωνία να επιλέξει τους καλύτερους και τους αξιότερους. Εμείς θα λέγαμε ότι θα πρέπει οι τοπικές κοινωνίες να επιλέξουν την καλύτερη πολιτική, εκείνη την πολιτική που θα υπηρετήσει αυτός ο οποίος θα εκλεγεί προκειμένου να προασπίσει τα συμφέροντα της τοπικής κοινωνίας αλλά και γενικότερα.
Αυτή η πολιτική είναι εκείνη που θα αναγάγει και το χαρακτήρα της
Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, από μηχανισμό στήριξης της κυβερνητικής εξουσίας σε ένα μηχανισμό όχι μόνο υπεράσπισης αλλά και προώθησης των συμφερόντων των τοπικών κοινωνιών.
Πιστεύουμε ότι και με το άρθρο 102 γίνεται μια προσπάθεια η Τοπική Αυτοδιοίκηση και η Νομαρχιακή να κινηθούν στις κατευθύνσεις που επιλέγει η Κυβέρνηση και αυτό δεν είναι τυχαίο. 'Αλλωστε έχει γίνει. Γιατί με τις επιχειρήσεις που δημιουργούν και οι νομαρχίες και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, κινούνται στην κατεύθυνση της νεοφιλελεύθερης, συντηρητικής πολιτικής που ακολουθεί η κυβέρνηση και θέλει να κάνει την τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μια επιχείρηση η οποία θα πουλά ακριβά το παραγόμενο έργο που θα έχουν. 'Αρα λοιπόν πιστεύουμε ότι και σε αυτό το σημείο δεν γίνεται καμία καινοτομία, απλώς γίνεται ένας ασφυκτικός εναγκαλισμός από την Κυβέρνηση προς την αυτοδιοίκηση για να την έχει υποχείριο. Και αν θέλαμε πραγματικά τις τοπικές κοινωνίες να επιλέγουν την καλύτερη πολιτική και τους καλύτερους που θα εκφράσουν την πολιτική αυτή, θα έπρεπε να θεσμοθετηθεί μέσα στο Σύνταγμα και η απλή αναλογική. Κάτι που δεν το κάνει η Κυβέρνηση και δεν το κάνει συνειδητά γιατί γνωρίζει ότι με την απλή αναλογική μπορεί ελεύθερα να αποφασίσει ο άλλος και να δώσει και την ψήφο εμπιστοσύνης και σε άλλα κόμματα που είναι υποστηρικτές μιας άλλης αυτοδιοίκησης.
'Οσον αφορά τα δημοψηφίσματα έγινε μια παρατήρηση από τον κύριο Υπουργό αλλά δεν είναι αυτή την ώρα εδώ. Εμείς ζητάμε τα δημοψηφίσματα. Εκείνος ο οποίος ακούει δημοψήφισμα και ανατριχιάζει είναι η κυβέρνηση όχι μόνο σε επίπεδο Τοπικής Αυτοδιοίκησης αλλά και σε γενικότερα ζητήματα. Και δεν πρέπει να επικαλούμαστε το Σύνταγμα ότι προβλέπει πως με νόμο μπορεί να διεξαχθούν τα δημοψηφίσματα όταν κατ' επανάληψη το ΚΚΕ έκανε πρόταση για συγκεκριμένο σπουδαίο ζήτημα της πορείας της χώρας -για

την ένταξή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και όχι μόνο, αλλά και για τη
Συνθήκη του 'Αμστερνταμ και του Μάαστριχτ- και όχι μόνο από τη Κυβέρνηση, αλλά και από άλλα κόμματα εισπράξαμε την πλήρη άρνηση.
Κλείνω λέγοντας ότι το υπό αναθεώρηση Σύνταγμα και τις προτάσεις που
έκανε ο εισηγητής μας ας τις πάρει υπόψη η Κυβέρνηση αν θέλει να κάνει
ένα βήμα προς τα εμπρός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία ογδόντα επτά μαθητές και τέσσερις συνοδοί-καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Μεσολογγίου Αιτωλοακαναρνίας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Aίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Λυπούμαστε γιατί ήρθατε στο τέλος της συνεδρίασης!
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.15' λύεται η συνεδρίαση για
σήμερα ημέρα Τετάρτη 21 Μαρτίου 2001 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: Αποφάσεις Βουλής, συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 101, 101α, 102, 103, 108 και 109), σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN032101p.pdf

TXT:

Es010321.txt

Επιστροφή