Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΡΗ' 29/03/2007

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΗ’

Πέμπτη 29 Μαρτίου 2007

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Γυμνάσιο Καλύμνου, το Γυμνάσιο Αγαθονησίου, το Γυμνάσιο Ομβριακής Φθιώτιδας, το 4ο Γυμνάσιο Μυτιλήνης, το Λύκειο Μουζακίου Καρδίτσας και το Γυμνάσιο Σταυροδρομίου Αχαΐας, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ

1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεως της Παρασκευής 30 Μαρτίου 2007, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης σχετικά με την επαναπρόσληψη των συμβασιούχων πυροσβεστών κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας σχετικά με την ικανοποίηση αιτημάτων των εργαζομένων στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη Περάματος κ.λπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη διασφάλιση της πλήρους προσβασιμότητας των πολιτών με αναπηρία στις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες κ.λπ., σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης:
i. σχετικά με τις αποσπάσεις γιατρών από το Νοσοκομείο Πύργου στο Νοσοκομείο Καλαμάτας, σελ.
ii. σχετικά με το νέο θάνατο νοσηλευομένου στο Κέντρο Περίθαλψης Παίδων Λεχαινών κ.λπ., σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τις καθυστερήσεις στην καταβολή των επιδοτήσεων κ.λπ., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Τροποποίηση και Συμπλήρωση του ν. 2737/1999 Μεταμοσχεύσεις ανθρωπίνων ιστών και οργάνων και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την ‘Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Τροποποίηση του π.δ. 237/1986 (ΦΕΚ 110 Α’) με το οποίο κωδικοποιήθηκε ο ν. 489/1976 «Περί υποχρεωτικής ασφαλίσεως της εξ ατυχημάτων αστικής ευθύνης» (ΦΕΚ 331 Α’) και άλλες διατάξεις»,, σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την ‘Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Προϋποθέσεις διαφάνειας για την πληροφόρηση σχετικά με εκδότες, των οποίων οι κινητές αξίες έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά και άλλες διατάξεις», σελ.

3. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Οι Υπουργοί Εξωτερικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ‘Εργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση ως Κώδικα του «Οργανισμού του Υπουργείου Εξωτερικών», σελ.

β) Οι Υπουργοί Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ‘Εργων, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δικαιοσύνης, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης του ‘Εργου της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης, Λειτουργίας, Συντήρησης και Εκμετάλλευσης του Αυτοκινητοδρόμου «Κόρινθος-Τρίπολη-Καλαμάτα και Κλάδος Λεύκτρο-Σπάρτη» και ρύθμιση συναφών θεμάτων», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ., σελ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε., σελ.
ΚΟΝΤΟΣ Α., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΜΑΝΩΛΑΚΗΣ Α., σελ.
ΜΠΕΡΝΙΔΑΚΗ-ΑΛΝΤΟΥΣ Ε., σελ.
ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ Β., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.

Β. Επί της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης:
ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΒΑΓΙΩΝΑΣ Γ., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Μ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ Λ., σελ.
ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ Δ., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ., σελ.
ΡΑΠΤΗ Σ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΤΣΑΝΤΟΥΛΑΣ Δ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ A., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΗ΄
Πέμπτη 29 Μαρτίου 2007
Αθήνα, σήμερα στις 29 Μαρτίου 2007, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.34΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 28 Μαρτίου 2007 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΖ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 28 Μαρτίου 2007 σε ό,τι αφορά τη λήψη απόφασης επί των προτάσεων για αναθεώρηση διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (δεύτερη ψηφοφορία)).
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βέρα Νικολαϊδου, Βουλευτή Β΄ Πειραιώς, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος Εξωραϊσμού και Ανάπτυξης Νέας Ζωής Μάνδρας Αττικής ζητεί την πολεοδόμηση του οικισμού Νέας Ζωής Μάνδρας Αττικής βάσει του ν. 1512/85.
2) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος Οικοδομικών Επιχειρήσεων Δήμου Ελευθερών Καβάλας «Η ΟΙΣΥΜΗ» διαμαρτύρεται γα την υπερβολική αύξηση των αντικειμενικών αξιών των ακινήτων του Δήμου Ελευθερών.
3) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμαρχος Φουρνάς Ευρυτανίας ζητεί τη χορήγηση οικονομικής ενίσχυσης.
4) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος Καταστηματαρχών Κουρέων Κομμωτών Νομού Φθιώτιδας ζητεί επίλυση αιτήματος των μελών του.
5) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Ένωση Συμβασιούχων Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Στερεάς Ελλάδας ζητεί τη μονιμοποίηση των μελών της.
6) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία συνεργαζόμενοι ορθόδοξοι σύλλογοι ζητούν την απόσυρση του νέου βιβλίου της Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού.
7) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ και ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς και Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία οι Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων Δημοτικού και Γυμνασίου Άνοιξης ζητούν την ολοκλήρωση του κτηριακού σχολικού συγκροτήματος στο Δήμο Άνοιξης Νομού Αττικής.
8) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία το Επιμελητήριο Κιλκίς ζητεί να δοθούν οι μέγιστες προβλεπόμενες ενισχύσεις στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις του Νομού Κιλκίς κ.λπ..
9) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία οι κύριοι Μωραϊτης Δημήτριος και Θεοδώρου Κων/νος, ιδιοκτήτες πρατηρίου υγρών καυσίμων, ζητούν τη χορήγηση άδειας λειτουργίας στον κόμβο επί της Π.Ε.Ο. Λαμίας – Αθήνας.
10) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ και ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς και Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά, με την οποία η Ομοσπονδία Κωφών της Ελλάδος ζητεί να καταργηθεί το κριτήριο της ξένης γλώσσας για την πρόσληψη των ατόμων με κώφωση στο δημόσιο.
11) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΜΟΥΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Κεντρική Κλαδική Συνεταιριστική Ένωση Πτηνοτροφικών Προϊόντων, ο Σύνδεσμος Πτηνοτροφικών Επιχειρήσεων Ελλάδας και η Πανελλήνια Ένωση Οργανώσεων Πτηνοτρόφων Παραγωγών ζητεί την οικονομική ενίσχυση του κλάδου τους μέσω του Ο.Α.Ε.Δ. κ.λπ..
12) Ο Βουλευτής Καστοριάς και Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία το Σωματείο Εργατοτεχνιτών Γούνας, Δέρματος, Ιματισμού και Κλωστοϋφαντουργίας του Νομού Καστοριάς ζητεί την υλοποίηση προγραμμάτων επαγγελματικής κατάρτισης, το πάγωμα των στεγαστικών δανείων των ανέργων μελών του κ.λπ..
13) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία οι κ.κ. Σταυρουλάκης Μ. και Τσιώκος – Πλαπούτας Θ. διαμαρτύρονται για την ολιγωρία της πολιτείας στη λήψη μέτρων σχετικών με θέματα οδικής ασφάλειας και προτείνουν τη σύσταση «Ενιαίου Φορέα Οδικής Ασφάλειας».
14) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ερασιτέχνες αλιείς ζητούν να επιτραπεί η αλιεία με απλά δίχτυα.
15) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Οργανισμός Καλλιτεχνικών Πολιτιστικών Εκδηλώσεων Πάτρας ζητεί να ενταχθούν στο πρόγραμμά του πολιτιστικές εκδηλώσεις.
16) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Ναυτικός Όμιλος Πατρών ζητεί χρηματοδότηση για την αποπεράτωση του κολυμβητηρίου του.
17) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Πρόεδρος του Εκκλησιαστικού Συμβουλίου του Ιερού Ναού Αγίου Ιωάννου Καλλιθέας Αιγίου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αγορά στέγης πνευματικών δραστηριοτήτων.
18) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο κ. Γραμμένος Τάσος, καθηγητής Πληροφορικής, ζητεί την επίλυση του εργασιακού προβλήματος μονίμων εκπαιδευτικών πληροφορικής.
19) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο κ. Ματσούκης Ευάγγελος, καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών, ζητεί τη χρηματοδότηση της υφιστάμενης σύμβασης για τη μελέτη του τραμ της Πάτρας.
20) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Οργανισμός Καλλιτεχνικών Πολιτιστικών Εκδηλώσεων Πάτρας ζητεί την παραχώρηση από το Ελληνικό Φεστιβάλ Α.Ε. θεατρικών συγκροτημάτων, ώστε να συμπεριληφθούν στο πρόγραμμα του οργανισμού.
21) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία Ομάδα Αποστράτων Αξιωματικών ζητεί τη δημιουργία κοινού μισθολογίου των αποστράτων με τους εν ενεργεία αξιωματικούς.
22) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμος Ζάρακα Λακωνίας ζητεί έκτακτη χρηματοδότηση για την εκτέλεση του έργου «ύδρευση Ζάρακα».
23) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Τράπεζας Αττικής προτείνει ρυθμίσεις στα άρθρα 58 έως 62 του ν. 3371/2005 και του άρθρου 26, παράγραφος 2 του ν. 3455/2006.
24) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία οι εθελοντές μακράς θητείας σειράς 1990 – 91 – 92 ζητούν την ένταξη των Οπλιτών Πενταετούς Υπηρεσίας της Πολεμικής Αεροπορίας στο θεσμό των ανακατατάξεων υπαξιωματικών που ίσχυε έως το 1980.
25) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Ένωση Ελλήνων Χημικών αναφέρεται στην κατάσταση που επικρατεί στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση με αφορμή τις ανακοινώσεις του Υ.Π.Ε.Π.Θ. για τα επαγγελματικά λύκεια.
26) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμαρχος Μόβρης Αχαΐας ζητεί την αναπροσαρμογή των τιμών για τον προσδιορισμό της φορολογητέας αξίας γης σε περιοχές εκτός σχεδίου πόλης.
27) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμαρχος Μόβρης Αχαΐας ζητεί τη χρηματοδότηση της διαμόρφωσης γηπέδου στην Κοινότητα Λιμνοχωρίου.
28) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο κ. Σταυρόπουλος Ιωάννης ζητεί την τροποποίηση του άρθρου 8 του ν. 3446/2006.
29) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας, το οποίο αναφέρεται σε αίτημα για την εξαίρεση μαθητή της ΣΤ΄ Δημοτικού από το μάθημα της Ιστορίας.
30) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμαρχος Διακοπτού Αχαΐας ζητεί τη συνεργασία με την ΕΡΓ.Ο.Σ.Ε. για την κατασκευή της νέας σιδηροδρομικής γραμμής εντός των ορίων του δήμου του.
31) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Ιδιοκτητών Βιντζότρατας ζητεί την τροποποίηση του νέου ευρωπαϊκού κανονισμού, που αφορά στην αλιεία με βιντζότρατα.
32) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο κ. Ιωάννης Καλφόπουλος, κάτοικος Γερμανίας, ζητεί να εφαρμοστεί ο κοινοτικός κανονισμός, σύμφωνα με τον οποίο, δεν θίγεται η ισχύς των ήδη εκδοθέντων διαβατηρίων και ταξιδιωτικών εγγράφων.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 4628/22-2-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Σούλας Μερεντίτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 6675Β/19-3-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του ως άνω σχετικού σας ενημερώνουμε ότι:
- Τα ζητήματα ίδρυσης και λειτουργίας των καταστημάτων υγειονομικού ενδιαφέροντος καθώς και οι κυρώσεις, σε περίπτωση μη τήρησης των σχετικών όρων και προϋποθέσεων ανήκουν στην αρμοδιότητα του οικείου ΟΤΑ (α. 80 του ν. 3463/2006 ΦΕΚ 114 α' /8-6-2006 - Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων).
- Για την ίδρυση καταστημάτων λιανικού εμπορίου, ανάλογα με την επιφάνεια και την περιοχή, απαιτείται, αδειοδότηση από το νομαρχιακό συμβούλιο, σύμφωνα με το α. 10 ν. 2323/95 αρμοδιότητας του συνερωτόμενου Υπουργείου Ανάπτυξης, όπως τροποποιήθηκε με το α. 10 του ν. 3377/2005, για την έκδοση της οποίας συνεκτιμώνται, μεταξύ άλλων και οι επιπτώσεις στον ανταγωνισμό, στην οικονομία της περιοχής καθώς και η επίδραση επί της λειτουργίας των μικρομεσαίων και μικρών επιχειρήσεων, από την ίδρυση των σχετικών δραστηριοτήτων.
Συμπληρωματικά σας γνωρίζουμε ότι:
- Υπεραγορά θεωρείται το εμπορικό κατάστημα τροφίμων ή άλλων ειδών που αποτελεί μία επιχείρηση, η οποία περιλαμβάνει τμήματα πώλησης διαφορετικών ειδών. Ειδικά για τις υπεραγορές τροφίμων, ο ορισμός και ο διαχωρισμός τους από τα εμπορικά καταστήματα τροφίμων αναφέρεται στην 8577/8.9.83 (ΦΕΚ 528/Β) «Υγειονομική διάταξη περί όρων δόμησης καταστημάτων υγειονομικού ελέγχου»(άρθρα 43 και 44).
- Σε περιοχές με χρήση Γενικής κατοικίας (άρθρο 3 του από 23.2.87 Π.Δ/τος-ΦΕΚ 166/Δ/87) επιτρέπεται η λειτουργία καταστημάτων τροφίμων (άρθρο 43 της παραπάνω Υγειονομικής διάταξης) ή άλλα εμπορικά καταστήματα. Τα πολυκαταστήματα, οι υπεραγορές και τα εμπορικά κέντρα δεν επιτρέπονται σε περιοχές αμιγούς και γενικής κατοικίας. Επιτρέπονται μόνο στις περιοχές με χρήση πολεοδομικού κέντρου του άρθρου 4 και του άρθρου 8 με χρήση τουρισμού-αναψυχής του από 23.2.87 Π.Δ/τος (ΦΕΚ 166/Δ/87).
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
2. Στην με αριθμό 4891/28-2-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2941/21-3-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης, σας ενημερώνουμε ότι το θιγόμενο θέμα της κατασκευής του νέου δρόμου που θα συνδέει τη Λεωφ. Αιδηψού με τα Γιάλτρα και τη Λιχάδα δεν είναι αρμοδιότητας του ΥΠΕΧΩΔΕ αλλά της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Ευβοίας, το με αρ.πρ. 192/Φ.11.δ/7.3.07 σχετικό έγγραφο της οποίας επισυνάπτεται στην παρούσα.
Ο Υφυπουργός
Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

3. Στην με αριθμό 5176/6-3-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ντίνου Ρόβλια δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2967/21-3-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής Eρώτησης, σας ενημερώνουμε ότι το θέμα που θίγεται είναι αρμοδιότητας της Περιφέρειας Θεσσαλίας, το με αρ.πρ. 1238Tσ/13.3.307 σχετικό έγγραφο της οποίας σας επισυνάπτουμε.
Ο Υφυπουργός
Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

4. Στην με αριθμό 3351/23-1-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μίμη Ανδρουλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ13/Β/Φ5.25/3847/16-2-07 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω σχετική αναφορά που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Μ. Ανδρουλάκης, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η πλήρωση της θέσεως του Διευθύνοντος Συμβούλου της ΔΕΗ Α.Ε. έγινε στις 24-1-2007 από τον κ. Π. Αθανασόπουλο, διακεκριμένο Ακαδημαϊκό με σημαντική και πετυχημένη διαδρομή στον Ιδιωτικό Τομέα στην Ελλάδα και το Εξωτερικό.
Όπως γνωρίζετε η ΔΕΗ Α.Ε. είναι εισηγμένη εταιρεία στο Χ.Α.Α. και η Διοίκησή της είναι η μόνη αρμόδια για το επενδυτικό πρόγραμμά της και τις επιχειρηματικές αποφάσεις της. Σε κάθε περίπτωση η Εθνική Αντιπροσωπεία μπορεί να καλέσει τη Διοίκηση της εταιρείας για θέματα της αρμοδιότητάς της και με βάση τις διαδικασίες και τον κανονισμό της Βουλής.
Ο Υπουργός
Δ. ΣΙΟΥΦΑΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

5. Στην με αριθμό 3531/25-1-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Άγγελου Μανωλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/6792/14-2-07 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Μανωλάκης, σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο μας, στο πλαίσιο της διαρκούς προσπάθειας για την αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών στο κοινωνικό σύνολο, με την εφαρμογή νέων και σύγχρονων μορφών εμφανούς αστυνόμευσης, αποφάσισε την εισαγωγή μιας νέας καινοτόμου ενισχυτικής δράσης αστυνόμευσης, με τη διενέργεια περιπολιών με μοτοσικλέτες μικρού κυβισμού, για την πρόληψη και καταστολή του εγκλήματος, την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής των πολιτών και την εμπέδωση του αισθήματος ασφάλειας αυτών.
Το νέο αυτό μοντέλο αστυνόμευσης έχει ως στόχο την άμεση ανταπόκριση, την συνεχή, καθώς και ευέλικτη αστυνομική επέμβαση, για την αποτελεσματική διαχείριση των αναφυόμενων προβλημάτων αστυνομικού ενδιαφέροντος, σε όλες τις εγκληματογόνες και ευαίσθητες περιοχές της Αττικής και Θεσσαλονίκης, σε συνδυασμό με τις άλλες μορφές δράσης (Αστυνομικός της Γειτονιάς, συνεργεία αστυνομικών ελέγχων, πεζές και εποχούμενες περιπολίες).
Η προαναφερόμενη δράση, μετά από μελέτη και ανάλυση των δεδομένων της εγκληματικότητας της κάθε περιοχής, άρχισε να εφαρμόζεται σταδιακά από τις Υπηρεσίες των Γενικών Αστυνομικών Διευθύνσεων Αττικής και Θεσσαλονίκης, με τη διάθεση του απαιτούμενου υλικοτεχνικού εξοπλισμού (δίκυκλες μοτοσικλέτες, κράνη, φορητοί ασύρματοι κ.ο.κ.), την επιλογή, καθώς και εκπαίδευση (θεωρητική και πρακτική) του απαραίτητου προσωπικού.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της στελέχωσης των αστυνομικών Υπηρεσιών, σας πληροφορούμε ότι σήμερα αυτές στελεχώνονται με το απαραίτητο προσωπικό μέσα από τις δυνατότητες που παρέχει η δύναμη του Σώματος, με ορθολογική κατανομή αυτής, ώστε να ανταποκριθούν αποτελεσματικότερα στην αποστολή τους. Για την περαιτέρω στελέχωση της Ελληνικής Αστυνομίας, κατά το παρελθόν έτος, προσελήφθησαν με το σύστημα των Γενικών Εξετάσεων 1420 δόκιμοι αστυφύλακες και 90 δόκιμοι υπαστυνόμοι, ενώ κατά το τρέχον έτος θα υποβληθεί, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2226/1994, αίτημα του Υπουργείου μας προς τα αρμόδια για την έγκριση Υπουργεία, για την πρόσληψη μεγαλύτερου αριθμού νέων αστυνομικών (συνολικά 2.020). Παράλληλα, προωθείται ρύθμιση για την πρόληψη 2.000 ειδικών φρουρών, που θα αποδοθούν άμεσα στην αστυνόμευση.
Ειδικότερα, σε ό,τι αφορά τη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής, σας πληροφορούμε ότι, η Υπηρεσία αυτή έχει στελεχωθεί με δύναμη, η οποία σήμερα εμφανίζει έλλειμμα έναντι της οργανικής της. Σε αυτήν όμως υπηρετεί και .ικανός αριθμός ειδικών φρουρών και συνοριακών φυλάκων, που συμβάλλουν αποφασιστικά στην αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης και των συνακόλουθων αυτής μορφών εγκληματικότητας και υποβοηθούν το έργο της αστυνόμευσης της περιοχής. Πάντως, για την ενίσχυση της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής, πρόσφατα τοποθετήθηκαν 1.157 νέοι αστυφύλακες, από τους 1.278 που εξήλθαν της Σχολής. Από τους αστυφύλακες αυτούς ένα μέρος διατέθηκε στα καθορισθέντα για την υλοποίηση της προαναφερόμενης δράσης αστυνομικά τμήματα.
Πέραν αυτών, οι Υπηρεσίες της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής θα ενισχυθούν με προσωπικό και κατά τις τακτικές μεταθέσεις του τρέχοντος έτους. Ήδη, για το σκοπό αυτό, προκηρύχθηκαν προς πλήρωση τριακόσιες (300) θέσεις αστυνομικών κατωτέρων βαθμών, ενώ οι Υπηρεσίες αυτές θα ενισχυθούν και με νέους αστυνομικούς, με την έξοδό τους από τις Σχολές της Αστυνομικής Ακαδημίας.
Ο Υπουργός
ΒΥΡΩΝ Γ. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ»
6. Στην με αριθμό 3434/24-1-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Άγγελου Μανωλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/6788/14-2-07 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Μανωλάκης, σας γνωρίζουμε ότι, με την ειδική έκθεση που δημοσίευσε ο Συνήγορος του Πολίτη τον παρελθόντα Δεκέμβριο, με θέμα τις εκτός ελέγχου του Α.Σ.Ε.Π. διαδικασίες πρόσληψης στο Δημόσιο Τομέα, επιχειρείται η αποτύπωση των προβλημάτων κακοδιοίκησης μέσω της ανάδειξης χαρακτηριστικών περιπτώσεων που χειρίστηκε ο Συνήγορος του Πολίτη κατά τη διάρκεια των επτά πρώτων χρόνων της λειτουργίας του (1998-2005). Η επισήμανση αυτή γίνεται στην εισαγωγή της έκθεσης.
Στο κεφάλαιο της έκθεσης που παρουσιάζεται η στατιστική αποτίμηση των υποθέσεων που έχει ερευνήσει ο Συνήγορος του Πολίτη αναφέρεται ότι η...Από το σύνολο των 1.115 αναφορών, 684 (ποσοστό 58,1%) αφορούν προσλήψεις ορισμένου και αορίστου χρόνου καθώς και συμβάσεις μίσθωσης έργου (ενδεικτικά αναφέρονται τα Υπουργεία Δημόσιας Τάξης, ΥΠΕΘΑ, ΥΠΕΠΘ, Υπουργείο Πολιτισμού, Υπουργείο Υγείας - Πρόνοιας, Περιφέρειες, ΟΤΑ Α΄ και Β΄ βαθμού). Εξ αυτών, σημαντικός είναι ο αριθμός των αναφορών(85) που αφορούν τη στελέχωση των ΚΕΠ, κυρίως δήμων, κατηγορία η οποία ήδη αποτέλεσε αντικείμενο πορισμάτων του Συνηγόρου του Πολίτη προς το ΥΠΕΣΔΔΑ καθώς και ο αριθμός των 94 προσλήψεων βάσει προγραμμάτων του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης (κυρίως προγράμματα ΟΑΕΔ). Μια μεγάλη ομάδα αναφορών (467 αναφορές, δηλ. ποσοστό 41,9%) αφορούν προσλήψεις στο χώρο της Παιδείας...»
Από την εν λόγω Έκθεση δεν προκύπτει ο αριθμός των αναφορών και καταγγελιών που στρέφονται κατά του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Ωστόσο, στο δεύτερο μέρος της έκθεσης, όπου καταγράφονται ενδεικτικές περιπτώσεις προβλημάτων που παρουσιάστηκαν κατά τη διενέργεια προσλήψεων που εξαιρούνται από τις διαδικασίες ελέγχου του Α.Σ.Ε.Π., γίνεται αναφορά στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και συγκεκριμένα στην 63817 Φ.300.2/21-11-2003 Απόφαση του Αρχηγού του Πυροσβεστικού Σώματος, βάσει της οποίας προκηρύχθηκε πανελλήνιος διαγωνισμός για κατάταξη 264 ιδιωτών ως δοκίμων πυροσβεστών γενικών υπηρεσιών στο Πυροσβεστικό Σώμα. Στη συνέχεια ο Συνήγορος του Πολίτη μνημονεύει τα υπ' αριθ. ΑΠ 1537/18-12-2003 και 1176/18-12-2003 έγγραφα της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας Αθηνών, στα οποία αναφέρεται ότι οι ενδιαφερόμενοι αποκλείστηκαν διότι προσκόμισαν πτυχίο Τεχνικού Επαγγελματικού Λυκείου αντί απολυτηρίου τίτλου παλαιού ή νέου που απαιτεί η προκήρυξη και καταλήγει με την επισήμανση ότι «...οι ενδιαφερόμενοι, κάτοχοι πτυχίων ΤΕΛ, έπρεπε να συμπεριληφθούν στην κατηγορία Γ΄. Η μη αποδοχή των πτυχίων τους και ο αποκλεισμός από τον εν λόγω διαγωνισμό αποτελεί παρέκκλιση από την ισχύουσα νομοθεσία.».
Στο σημείο αυτό πρέπει να επισημάνουμε ότι με την 14210 Φ.300.2/23-3-2004 Απόφαση του Αρχηγού του Πυροσβεστικού Σώματος τελικά ματαιώθηκε η διαδικασία και οι περαιτέρω ενέργειες έκδοσης των αποτελεσμάτων του εν λόγω διαγωνισμού, αφού διαπιστώθηκαν παρατυπίες κατά τη διενέργειά του, σχετικές με την κατάθεση ψευδών δικαιολογητικών κ.ο.κ.
Ήδη, με τις διατάξεις του π.δ. 19/2006 «Κανονισμός κατάταξης στο Πυροσβεστικό Σώμα των δοκίμων πυροσβεστών και άλλες διατάξεις», θεσμοθετήσαμε νέο πλαίσιο πρόσληψης του μόνιμου πυροσβεστικού προσωπικού, με το οποίο καθιερώνεται ένα αντικειμενικότερο και αξιοκρατικότερο σύστημα πρόσληψης, προσαρμοσμένο στις σύγχρονες ανάγκες και απαιτήσεις, που συμβάλλει στη βελτίωση των διαδικασιών πρόσληψης και προάγει το υπηρεσιακό συμφέρον προς όφελος του κοινωνικού συνόλου.
Σε κάθε περίπτωση, οι αναφερόμενες από τον Συνήγορο του Πολίτη παρεκκλίσεις από την ισχύουσα νομοθεσία, κατά τον προαναφερόμενο διαγωνισμό αφορούν την περίοδο του έτους 2003, κατά την οποία, ως γνωστόν, τη χώρα κυβερνούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Κατόπιν τούτου ο κ. συνάδελφος θα πρέπει να απευθυνθεί στον τότε Υπουργό Δημόσιας Τάξης, προκειμένου να λάβει εξηγήσεις σχετικά με την επισημαινόμενη στην ερώτησή του έλλειψη αξιοκρατίας και αξιοσύνης κατά την περίοδο εκείνη.
Ο Υπουργός
ΒΥΡΩΝ Γ. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ»
7. Στην με αριθμό 5017/2.3.07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Θεοδώρας Τζάκρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2734/22.3.07 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στη με αριθμ. πρωτ. 5017/02-03-2007 Ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κα Θεοδώρα Τζάκρη, σχετικά με την ασφάλιση των εποχιακά εργαζομένων, σας πληροφορούμε τα εξής:
Α. Σύμφωνα με τη διάταξη της παρ. 1 αρθρ. 11 του Ν.Δ. 2961/54 «εις την ασφάλισιν κατά της ανεργίας υπάγονται τα επ' αμοιβή κατά κύριον λόγον εξαρτημένην εργασίαν παρέχοντα πρόσωπα δυνάμει σχέσεως εργασίας ωρισμένου ή αορίστου χρόνου και ησφαλισμένα κατά της ασθενείας παρ΄ Οργανισμώ Κοινωνικής Ασφαλίσεως».
Η επιδότηση λόγω ανεργίας των εποχικά απασχολούμενων σε επιχειρήσεις που από τη φύση τους, τις καιρικές ή ιδιαίτερες συνθήκες ή λόγω των χρησιμοποιουμένων πρώτων υλών λειτουργούν κάθε χρόνο για χρονικό διάστημα πάνω από δύο και μικρότερο από εννέα μήνες, ρυθμίζεται από τις διατάξεις του αρθρ. 24 του Ν.1836/89, σύμφωνα με τις οποίες για να επιδοτηθεί ο άνεργος πρέπει να έχει πραγματοποιήσει εκατό (100) ημέρες εργασίας στην ασφάλιση του κλάδου του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (Ο.Α.Ε.Δ.) στο τελευταίο 12μηνο πριν τη λύση της εργασιακής σχέσης.
Β. Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 6 του ν.3050/2002, οι ασφαλισμένοι του Ο.Γ.Α που εκτός από την απασχόλησή τους στην αγροτική οικονομία, απασχολούνταν εποχικά για χρονικό διάστημα έως και τέσσερις μήνες ετησίως σε επιχειρήσεις εκμεταλλεύσεις που έχουν αντικείμενο δραστηριότητας συναφές με την αγροτική εκμετάλλευση και μεταποιούν προϊόντα εδάφους, κτηνοτροφίας, αλιείας, δασοπονίας, θηραματοπονίας και παντός είδους εκτροφών, συνέχιζαν να ασφαλίζονται στον Ο.Γ.Α, εξαιρούμενοι της ασφάλισης του Ι.Κ.Α, εφόσον η επιχείρηση στην οποία απασχολούνταν εποχικά έχει προσωπικό κάτω των 30 ατόμων και ο αριθμός των εποχικά απασχολουμένων, ασφαλισμένων του Ο.Γ.Α. δεν υπερβαίνει τα 15 άτομα κατά το χρόνο της εποχικής απασχόλησης.
Η ρύθμιση αυτή, λόγω του δεσμευτικού χαρακτήρα της είχε δημιουργήσει προβλήματα, αφενός γιατί απέκλειε μεταποιητικές επιχειρήσεις που στο εποχικά απασχολούμενο προσωπικό τους περιλαμβάνονταν αγρότες που ο αριθμός τους υπερτερoύσε έστω και κατ' ελάχιστο του αναφερόμενου στη ρύθμιση προσωπικού και αφ΄ετέρoυ γιατί απέκλειαν και επιχειρήσεις τυποποίησης, διακίνησης, συσκευασίας κ.λ.π. αγροτικών προϊόντων που έχουν και αυτές συνάφεια με την αγροτική εκμετάλλευση, με συνέπεια τις έντονες διαμαρτυρίες των εν λόγω επιχειρήσεων.
Εκτός τούτου, αποτελούσε αποτρεπτικό παράγοντα προσωρινής απασχόλησης των αγροτών ασφαλισμένων του Ο. Γ .Α, εφόσον τους υποχρέωνε και σε δεύτερη υποχρεωτική ασφάλιση και καταβολή εισφορών στο Ι.Κ.Α. Το γεγονός αυτό της δεύτερης υποχρεωτικής ασφάλισης, δεν ευθυγραμμίζονταν και με τις θεσμικές ασφαλιστικές διατάξεις του άρθρου 39 του Ν. 2084/1992, όπως ισχύει, σύμφωνα με τις οποίες, τα πρόσωπα που από 1-1-93 ασφαλίζονται υποχρεωτικά σε περισσότερους του ενός ασφαλιστικούς φορείς, επιλέγουν την ασφάλισή τους μόνο στον ένα φορέα, εξαιρούμενοι από την ασφάλιση των άλλων φορέων ασφάλισης.
Όπως συνάγεται από τα αναφερόμενα και με το Ν. 3050/2002 αλλά και με το Ν.3518/2006, οι εποχικά απασχολούμενοι ασφαλισμένοι του Ο.Γ.Α στις εν λόγω επιχειρήσεις, εξαιρούνται από την ασφάλιση στο Ι.Κ.Α. (ως εκ τούτου και από την ασφάλιση του Ο.Α.Ε.Δ.) για την απασχόλησή τους αυτή.
Συνεπώς δεν αποτελεί νέα ρύθμιση, απλώς με το άρθρο 53 του Ν. 3518/2006 αυξήθηκε ο χρόνος της εποχικής απασχόλησης και διευρύνθηκε ο κύκλος των επιχειρήσεων.
Επισημαίνεται, πάντως, ότι επειδή διαπιστώθηκε και από τις αρμόδιες Υπηρεσίες ότι ορισμένες καλύψεις - παροχές που παρήχοντο από το Ι.Κ.Α δεν παρέχονται πλέον από τον Ο.Γ.Α, θα εξεταστεί η δυνατότητα αντιμετώπισης του θέματος αυτού, κατά τρόπο συμπληρωματικό.
Ο Υπουργός
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
8. Στην με αριθμό 4506/20.2.07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Αθανασίας Μερεντίτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2/12587/0025/5.3.07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σχετικά με την με αριθ. 4506/20-2-2007 ερώτηση που κατέθεσε στην Βουλή η Βουλευτής κ. Σούλα Μερεντίτη, αναφορικά με την παροχή της εγγύησης του Ελληνικού Δημοσίου για ρύθμιση οφειλών υφισταμένων δανείων σε επιχειρήσεις του Νομού Τρικάλων, επισημαίνονται τα ακόλουθα:
Με την με αριθ. 2/19605/0025/19-04-2006 απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών παρασχέθηκε η εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου για ρύθμιση οφειλών που προέρχονται από υφιστάμενα δάνεια επιχειρήσεων, οι οποίες είναι εγκατεστημένες και λειτουργούν στους Νομούς Ξάνθης, Ροδόπης και Έβρου.
Η ανωτέρω ενίσχυση δόθηκε για την προώθηση της οικονομικής ανάπτυξης και την αύξηση της απασχόλησης των ανωτέρω περιοχών, που ανήκαν στην ζώνη Δ' σύμφωνα με το Ν.3299/04, (ήδη ανήκουν στη ζώνη Γ΄ σύμφωνα με το άρθρο 37 του Ν.3522/2006 ), διότι παρουσιάζουν προβλήματα μόνιμου και διαρθρωτικού χαρακτήρα, με βάση τα στοιχεία των αρμοδίων υπηρεσιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως: Πολύ υψηλή ανεργία, χαμηλό κατά κεφαλήν Α.Ε.Π. και σημαντική πληθυσμιακή συρρίκνωση.
Επιπλέον, οι νομοί της Θράκης, λόγω γεωγραφικής θέσης, παρουσιάζουν σημαντικά μειονεκτήματα έναντι άλλων περιοχών της Ελλάδας και oδηγoύνται σε πλήρη αποβιομηχάνιση. Ειδικότερα, αντιμετωπίζουν σοβαρότατα προβλήματα, λόγω της μεγάλης απόστασής τους από τη μεγαλύτερη εσωτερική αγορά, που είναι η Αθήνα, και εξαιτίας του μεγάλου σχετικού κόστους, οι επιχειρήσεις των εν λόγω Νομών εμφανίζουν συγκριτικό ανταγωνιστικό μειονέκτημα σε σχέση με τις εταιρείες που βρίσκονται κοντά στο κέντρο. Οι ίδιες ως άνω περιοχές πάσχουν σοβαρά από έλλειψη έργων υποδομής και εξειδικευμένου προσωπικού, το οποίο μετακαλείται από άλλες περιοχές, με αποτέλεσμα να αυξάνεται το κόστος λειτουργίας των επιχειρήσεών τους.
Ο Νομός Τρικάλων, για επιχειρήσεις του οποίου αιτείστε να επεκταθεί η ανωτέρω απόφαση παροχής εγγύησης, δεν παρουσιάζει τα ως άνω χαρακτηριστικά με βάση τα μέχρι στιγμής επίσημα στοιχεία και δεν έχει ενταχθεί στην ανωτέρω περιοχή του αναπτυξιακού Νόμου.
Ο Υφυπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ»
9. Στην με αριθμό 4367/14.2.07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Φραγκιαδουλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 794/8.3.07 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Σας διαβιβάζουμε συνημμένα το με αριθμ. πρωτ. 24503/08-03-2007 έγγραφο του Προέδρου του Οργανισμού Πληρωμών και Ελέγχου Κοινοτικών Ενισχύσεων Προσανατολισμού και Εγγυήσεων (ΟΠΕΚΕΠΕ) σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης του Βουλευτή κ. Μ. Φραγκιαδουλάκη.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

10. Στην με αριθμό 4524/20.2.07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Εύης Χριστοφιλοπούλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Γ.Π. 24066/21.3.07 έγγραφο από τον Yφυπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 4524/20-2-2007 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κ. Εύη Xριστoφιλοπούλου με θέμα «κίνδυνος για το περιβάλλον, την υγεία των κατοίκων των Άνω Λιοσίων και της ευρύτερης περιοχής της Δυτικής Αττικής και τους εργαζόμενους στον ΕΣΔΚΝΑ και από τα Νοσοκομειακά απόβλητα», σας πληροφορούμε τα εξής:
H Κ.Υ.Α. H.Π. 37591/2031/ΦΕΚ 1419 Β΄/1-10-03 «Μέτρα και όροι για τη διαχείριση Ιατρικών Αποβλήτων από Υγειονομικές Μονάδες» εκδόθηκε με σκοπό την αντιμετώπιση. των θεμάτων γενικότερα της διαχείρισης των ιατρικών αποβλήτων και ειδικότερα των επικινδύνων ιατρικών αποβλήτων, έτσι ώστε το εξειδικευμένο αυτό νομικό εργαλείο να επιτρέψει την οργάνωση της διαχείρισης των ιατρικών αποβλήτων σε μία ενιαία και ασφαλή για τη δημόσια υγεία και το περιβάλλον βάση και να διευκολύνει τον αποτελεσματικό έλεγχο των ακολουθούμενων πρακτικών.
Σημειώνεται ότι, στο χρονικό διάστημα από την έναρξη ισχύος της εν λόγω ΚΥΑ και μετά από την στενή παρακολούθηση της πορείας εφαρμογής της από τις υπόχρεες Υγειονομικές Μονάδες έχει προκύψει ανάγκη τροποποίησης συγκεκριμένων σημείων της (κυρίως διευκρινιστικά ζητήματα και διαδικαστικά), προκειμένου να γίνει ευκολότερη η συμμόρφωση στους όρους και τις προϋποθέσεις που θέτει. Το εν λόγω σχέδιο τροποποίησης προωθείται προς υπογραφή από τους συναρμόδιους φορείς.
Από τη στενή συνεργασία της αρμόδια υπηρεσίας του ΥΥΚΑ με τις αρμόδιες Υγειονομικές Περιφέρειες, αλλά και με τις επιμέρους Υγειονομικές Μονάδες, λαμβάνοντας υπόψη προτάσεις από περιοδικούς ελέγχους για τη διαχείριση των ιατρικών αποβλήτων του Σώματος Επιθεωρητών Υπηρεσιών Υγείας και Πρόνοιας (ΣΕΥΥΠ), αλλά και τα αποτελέσματα δευτεροβάθμιων ελέγχων του ΥΥΚΑ, προέκυψε η ανάγκη σύνταξης Εθνικού Σχεδίου Δράσης για το θέμα. Ήδη, λόγω αρμοδιότητας του ΥΠΕΧΩΔΕ (ο εθνικός σχεδιασμός διαχείρισης των αποβλήτων γενικότερα εμπίπτει στην αποκλειστική του αρμοδιότητα) έχει ενταχθεί στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Περιβάλλον, έργο με τίτλο «Εθνικός Σχεδιασμός αποβλήτων από εγκαταστάσεις στον τομέα της Υγείας». Στο εν λόγω έργο, εκτός από την αποτύπωση της υπάρχουσας κατάστασης, στα παραδοτέα περιλαμβάνονται ο Εθνικός Σχεδιασμός για τη διαχείριση των ιατρικών αποβλήτων, καθώς και οι στρατηγικές και τα εργαλεία για την υλοποίησή του. Κατά την εκπόνηση του θα ληφθούν υπόψη όλες οι προτάσεις εμπλεκόμενων φορέων. Το ΥΥΚΑ συνεργάζεται με τις αρμόδιες υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ για το θέμα.
Τέλος, μετά από μελέτη των κατατεθέντων στο ΥΥΚΑ δικαιολογητικών και του σχεδίου απόφασης σχετικά με την ανανέωση των Περιβαλλοντικών Όρων λειτουργίας του αποτεφρωτικού κλιβάνου μολυσματικών αποβλήτων που λειτουργεί στα Λιόσια ευθύνη του Ενιαίου Συνδέσμου Δήμων και Κοινοτήτων Ν. Αττικής (ΕΣΔΚΝΑ) , καθώς και τη διενεργηθείσα επιτόπια υγειονομική έρευνα το εν λόγω σχέδιο Απόφασης επεστράφη στο ΥΠΕΧΩΔΕ προκειμένου να ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα διόρθωσης και βελτίωσης των συνθηκών λειτουργίας του κλιβάνου, μετά από συνεργασία των συναρμοδίων φορέων (ΥΠΕΧΩΔΕ, ΥΠΕΣΔΔΑ, ΥΥΚΑ και ΕΣΔΚΝΑ), να εξετασθούν λύσεις αντιμετώπισης των προβλημάτων λειτουργίας του κλιβάνου και ορθή επαναδιατύπωση της Απόφασης Έγκρισης Περιβαλλοντικών Όρων λειτουργίας του.
Σημειώνεται ότι, με βάση απαντήσεις των Υγειονομικών Περιφερειών για το θέμα της διαχείρισης των ιατρικών αποβλήτων στην περιοχή της ευθύνης τους, προκύπτει ότι στην πλειοψηφία τους οι υγειονομικές μονάδες διαχειρίζονται τα παραγόμενα ιατρικά τους απόβλητα με σύννομες διαδικασίες, με αποτέλεσμα τη διασφάλιση της Δημόσιας Υγείας.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ»
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 30 Μαρτίου 2007.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 129 παράγραφοι 2 και 3, 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής).
1.- Η με αριθμό 455/28/27-3-2007 επίκαιρη ερώτηση του πρώην Προέδρου της Βουλής και Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Απόστολου Κακλαμάνη προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με την κατάσταση στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, τις κινητοποιήσεις κ.λπ..
(Θα απαντήσει η Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων)
2.- Η με αριθμό 451/27-3-2007 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Βέρας Νικολαϊδου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λήψη μέτρων αναβάθμισης της λειτουργίας των Ιδρυμάτων Χρόνιων Παθήσεων και των Δημόσιων Ψυχιατρικών Υπηρεσιών κ.λπ..
3.- Η με αριθμό 448/27-3-2007 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τους Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων στήριξης του εισοδήματος των κτηνοτρόφων, την ανάπτυξη της κτηνοτροφίας κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1.- Η με αριθμό 449/27-3-2007 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αντωνίας Αντωνίου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις καθυστερήσεις στην πληρωμή των αποζημιώσεων για τις απαλλοτριώσεις του οδικού άξονα Αταλάντη – όρια Νομού Βοιωτίας κ.λπ..
2.- Η με αριθμό 450/27-3-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την αποζημίωση των πληγέντων καπνοπαραγωγών της επαρχίας Ελασσόνας από τον κηλιδωτό ιό του μαρασμού του καπνού κ.λπ. .
3.- Η με αριθμό 454/27-3-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη διευθέτηση του ρέματος Εσχατιάς στη Δυτική Αττική κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα προταχθεί η πρώτη, η με αριθμό 440/26-3-2007 επίκαιρη ερώτηση του δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Άγγελου Μανωλάκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης σχετικά με την επαναπρόσληψη των συμβασιούχων πυροσβεστών κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μανωλάκη έχει ως εξής:
«Κύριε Υπουργέ, με πρόσφατη τροπολογία επιμηκύνατε το χρόνο εργασίας των συμβασιούχων θεσπίζοντας τη δυνατότητα πρόσληψης του συγκεκριμένου προσωπικού από έξι μέχρι οκτώ μήνες.
Ταυτόχρονα, οι ελλείψεις στην Πυροσβεστική, που ξεπερνούν τις τέσσερις χιλιάδες οργανικές θέσεις αλλά και ο τρόπος και οι διαδικασίες κάλυψής τους, εξακολουθούν να αποτελούν σημεία που μας προβληματίζουν για την αποτελεσματικότητα του σημαντικού αυτού Σώματος.
Επειδή, λοιπόν, η παρεχόμενη δυνατότητα επέκτασης της εργασιακής απασχόλησης των συμβασιούχων Πυροσβεστών, δεν αποτελεί και την οριστική διευθέτηση του εργασιακού τους ζητήματος και επειδή οι πληροφορίες για επέκταση της αντιπυρικής περιόδου, που θα βρει το Π.Σ. με γερασμένο στόλο και λύσεις της τελευταίας στιγμής, προκαλούν ανησυχίες, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Θα επαναπροσληφθούν όλοι οι πέντε χιλιάδες συμβασιούχοι πυροσβέστες με το νέο εργασιακό καθεστώς και πότε θα κατατεθεί στο Σ.τ.Ε. το νέο π.δ..;
2. Οι μήνες εργασίας κατ’ έτος θα είναι οκτώ συνεχόμενοι και για πέντε συνεχόμενα έτη;»
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, εσάς κατ’ αρχήν, γιατί προτάξατε την ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, του κ. Μανωλάκη, για τους συμβασιούχους πυροσβέστες. Έχω στις έντεκα η ώρα σοβαρή δουλειά και θα σας την προαναγγείλω. Υπογράφων την αναθεωρημένη σύμβαση C4I, με τους Αμερικανούς, ένας κόπος πολλών ετών, ενός έτους για μένα, που καταλήγει σε μία συμφέρουσα αναθεώρηση – τροποποίηση για το ελληνικό δημόσιο με τη σημερινή υπογραφή.
Όσον αφορά την ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, χαιρετίζω την ερώτηση, γιατί μου παρέχεται η ευκαιρία να απαντήσω στο Σώμα επικαιροποιημένα. Είναι μακρά η ιστορία, παλιά η ιστορία, την οποία διαχειριστήκαμε όλα τα κόμματα και εγώ, ως επισπεύδων Υπουργός, υπεύθυνα και κατά τον καλύτερο τρόπο. Τώρα, η ερώτηση συμβαίνει να υποβάλλεται στην πιο καλή στιγμή. Χθες υπέγραψα το προεδρικό διάταγμα που τακτοποιεί τις εκκρεμότητες και απαντά και στα ερωτήματα, τα επίκαιρα και εύστοχα, του κ. Μανωλάκη.
Συγκεκριμένα, προσλαμβάνονται με την έννοια της ανανέωσης για πέντε χρόνια –ήταν η καλύτερη νομική λύση που βρήκαμε- όλοι οι υπηρετούντες εποχικοί πυροσβέστες, οι συμβασιούχοι. Προσλαμβάνονται όλοι, ανεξαρτήτως ηλικίας και άλλων συνθηκών που μπορεί να έχουν εν τω μεταξύ μεσολαβήσει.
Είναι ένα σύνολο πεντέμισι χιλιάδων ανθρώπων, με το πλεονέκτημα της εμπειρίας στην καταπολέμηση της φωτιάς. Αυτό το πλεονέκτημα, σαν ιδιότητα που συντρέχει στα πρόσωπα αυτών των εποχικών πυροσβεστών, δεν έπρεπε η πολιτεία να το χάσει με κανένα τρόπο.
Παράλληλα, έχουμε την υπόθεση –όπως θα έλεγε και ο κ. Γιακουμάτος- της επιδείξεως μιας κοινωνικής μέριμνας. Δεν μπορούμε να είμαστε αδιάφοροι προς εκείνους οι οποίοι δουλεύουν πέντε, δέκα ή δεκαπέντε χρόνια σ’ αυτό το αντικείμενο. Τι θα γίνουν αυτοί οι άνθρωποι; Υπάρχει και η αρχή της δεδικαιολογημένης εμπιστοσύνης του πολίτη-εργαζόμενου προς το δημόσιο. Και αφού οι ανάγκες υπάρχουν, δεν νοείται αυτοί οι άνθρωποι να βρεθούν εκτός.
Υπάρχει η συνταγματική δέσμευση και πρέπει μέσα απ’ αυτά τα καυδιανά δίκρανα να περάσω, δηλαδή μέσα από το ότι δεν γίνονται μονιμοποιήσεις των συμβασιούχων μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Έτσι κρίναμε να γίνει ανανέωση του προεδρικού διατάγματος για μια πενταετή θητεία.
Επί των ερωτημάτων, προσλαμβάνονται όλοι. Πετύχαμε και την επιμήκυνση του χρόνου. Αυτό το σχέδιο προεδρικού διατάγματος που υπέγραψα εγώ χθες –είχαμε μια εκκρεμότητα- ομιλεί για οκτώ μήνες από πλευράς Υπουργείου. Τώρα θα το δει το Γενικό Λογιστήριο, γιατί ο νόμος άνοιγε τη δυνατότητα μέχρι πέντε μήνες. Τώρα ό,τι υπέγραψα εγώ ως σχέδιο προεδρικού διατάγματος, που θα επικυρωθεί από το Λογιστήριο για τα δημοσιονομικά, είναι για οκτώ μήνες. Έτσι αυτό πρέπει να το εκτιμήσουμε ως σοβαρή πρόνοια για την αντιπυρική περίοδο που λαμβάνει η Κυβέρνηση γι’ αυτό το καλοκαίρι, λόγω των κλιματικών αλλαγών. Και όπως ζήσαμε τον καιρό να εξελίσσεται χωρίς βροχές, όλοι συνομολογούμε ότι θα έχουμε μια πολύ δύσκολη χρονιά. Λαμβάνουμε όλα τα μέτρα για να είμαστε έτοιμοι την 1η Μαΐου. Στη δευτερολογία μου θα σας πω περισσότερα για το πώς είναι η αντιπυρική σύλληψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Μανωλάκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΝΩΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχήν, κύριε Υπουργέ, θα κάνω μια μικρή αναφορά γι’ αυτά που είπατε σε σχέση με το CFR, που ήταν μια συμφορά για την ασφάλεια. Δεν θέλω να πω περισσότερα τώρα. Θα επανέλθω. Ελπίζω ότι η υπογραφή που θα βάλετε σήμερα, θα βάλει μία τάξη σ’ αυτό το σύστημα το οποίο δεν έχει δουλέψει ποτέ.
Έρχομαι στην ερώτησή μου. Θέλω να μου διευκρινίσετε μερικά σημεία. Είπατε λίγο πριν ότι επιμηκύνατε το χρόνο εργασίας των εποχικών πυροσβεστών για οκτώ μήνες. Να μου πείτε στη δευτερολογία σας, είναι μέχρι οκτώ μήνες ή και οκτώ; Ξέρετε εσείς τι σημαίνει το «μέχρι». Επίσης, μιλήσαμε για επαναπρόσληψη μέχρι πέντε χρόνια. Μιλάμε για μέχρι πέντε χρόνια ή για πέντε χρόνια;
Εγώ, στη σχετική συζήτηση που είχαμε και στην επιτροπή, το θεώρησα αυτό σαν ένα πρώτο θετικό βήμα. Όμως παραμένει, πέρα απ’ αυτά τα ερωτήματα, το πρόβλημα της οριστικής λύσης του θέματος των εποχικών πυροσβεστών. Είναι θετικό ότι έγιναν οκτώ οι μήνες. Θέλω να πιστεύω ότι είναι οκτώ και όχι μέχρι οκτώ. Η πολιτεία πληρώνει κάποια χρήματα γι’ αυτή την επιμήκυνση. Γιατί δεν σκέπτεστε αυτούς τους πεντέμισι χιλιάδες ανθρώπους που έχουν μία εμπειρία δέκα-είκοσι χρόνια, να τους βάλετε σ’ ένα Σώμα Πολιτικής Προστασίας, ώστε να αξιοποιούνται περίπου με τα ίδια χρήματα για δώδεκα μήνες; Και αυτοί έχουν εμπειρία.
Δεν είναι όπως οι Ειδικοί Φρουροί στην Αστυνομία, για τους οποίους είμαστε αντίθετοι, γιατί η πρόσληψή τους γίνεται με άλλες διαδικασίες, πέρα από τις Πανελλαδικές Εξετάσεις των Αστυνομικών. Αυτή είναι μία ξεχωριστή περίπτωση και έτσι πρέπει να αντιμετωπιστεί. Σας έχω πει και άλλη φορά ότι εμείς θέλουμε Πανελλαδικές Εξετάσεις για τις προσλήψεις των πυροσβεστών εφόσον λυθεί παράλληλα το θέμα των εποχικών πυροσβεστών, για τους οποίους γίνεται ναι μεν ένα πρώτο βήμα, αλλά το πρόβλημα δεν λύνεται οριστικά.
Όσον αφορά την αντιπυρική περίοδο, κατ’ αρχήν φέτος δεν θα έχουμε οκτώ μήνες τους εποχικούς πυροσβέστες, θα τους έχουμε για έξι μήνες, γιατί αυτό ισχύει από του χρόνου. Όμως, άκουσα τον κ. Φούρλα να μιλά για αντιπυρική περίοδο από 1η Μαΐου οκτώ μηνών, ενώ ο Αρχηγός που στέλνει εγκυκλίους στους πυροσβέστες, λέει ότι αυτή η αντιπυρική περίοδος ξεκινά ουσιαστικά από την 1η Ιουνίου. Νομίζω ότι εσείς, ως πολιτικός προϊστάμενος, μπορείτε να το εξηγήσετε και τελικά να διευκρινίσετε αυτά τα ερωτήματα για την τύχη αυτών των πεντέμισι χιλιάδων πυροσβεστών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, συμφωνώ και εγώ με τον κ. Μανωλάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Όσον αφορά το «μέχρι οκτώ μηνών», υπέγραψα το «οκτώ μηνών» χθες. Ήρτηται από το Λογιστήριο, στο οποίο έχω ασκήσει την επιρροή μου, να το αποδεχθεί, σύμφωνα με τα οικονομικά του, για τους οκτώ μήνες και όχι μέχρι οκτώ μηνών.
Για τα πέντε χρόνια. Πέντε χρόνια, όχι μέχρι πέντε χρόνια. Αυτό είναι το σχέδιο του προεδρικού διατάγματος, το οποίο κατά πάσα πιθανότητα θα έχει την ισχύ του ακεραίως.
Τρίτον, όσον αφορά την οριστική λύση του προβλήματος αυτών των ανθρώπων: Αυτό που λέτε, είναι μία σκέψη. Υπάρχουν και άλλες σκέψεις. Ένα είναι βέβαιο. Μπορεί να το διευθετήσουμε στον ενδιάμεσο χρόνο. Αλλά αποκλείεται αυτοί οι άνθρωποι να βρεθούν στο δρόμο. Το ποια θα είναι η προσφορότερη λύση για την οριστική διευθέτηση της περίπτωσής τους, θα το δούμε. Έχει τη βασιμότητά της η εκδοχή που λέτε, να υπάρξει μια υπηρεσία στην Πολιτική Προστασία. Εμάς μας ενδιαφέρει να είναι στο Πυροσβεστικό Σώμα και όχι σε υποκατάστατες ή σε συντονιστικές γραμμές, γιατί θέλουμε τα χέρια, τα σώματα, την ψυχή και την παλικαριά στη μάχη κατά της φωτιάς. Θα το δούμε. Μελετάται.
Τώρα κάναμε κατάκτηση. Εσείς, κύριε Μανωλάκη, σαν υπεύθυνος που παρακολουθείτε τα θέματα του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης και την ειδική περίπτωση των συμβασιούχων πυροσβεστών και εμείς, πρέπει να είμαστε ευτυχισμένοι. Έχουμε τις καλύτερες, τις άριστες δυνατές διευθετήσεις τώρα.
Η αντιπυρική περίοδος ανοίγει την 1η Μαΐου. Δεν τίθεται θέμα. Οι δηλώσεις του Αρχηγού, του κ. Κόη, αφορούσαν οργανωτικά ζητήματα για το πώς η υπηρεσία, με την παραδοσιακά κεκτημένη της φορά, οργανώνει τη διάταξη των δυνάμεων. Όχι ότι αλλάζει η ημερομηνία, είναι η 1η Μαΐου για τον καιρό και για την αντιμετώπιση. Εμείς, με εντολή του Πρωθυπουργού, λάβαμε την εξής πρόνοια: μίσθωση τριών επιπλέον ελικοπτέρων, τα οποία επισπεύδω τώρα, για να είμαστε όσο γίνεται πιο νωρίς έτοιμοι με δέκα ελικόπτερα βαρέως τύπου αντί για τα επτά που είχαμε πριν.
Ο στόλος είναι ο ίδιος ο παλιός. Ομολογώ ότι δεν πρόλαβα να κάνω ανανέωση του στόλου φέτος. Ελπίζω του χρόνου να έχουμε ανανεωμένο στόλο σ’ ένα μεγάλο ποσοστό. Τα χερσαία μέτρα ενισχύονται με τρόπο υπεύθυνο, διαγωνιστικό και διαφανή. Ελπίζω τώρα, το Μάιο, να έχουμε μία ενίσχυση των χερσαίων μέσων. Το προσωπικό είναι αυτές οι πέντε χιλιάδες, που είναι συντεταγμένη δύναμη για την αντιμετώπιση της πυρκαγιάς. Και έχω έτοιμη τη διαδικασία για χίλιους τριακόσιους πυροσβέστες. Δηλαδή, διαγωνιστικά οι χίλιοι τριακόσιοι πυροσβέστες θα αναπτυχθούν μαζί με διακόσιους που μου έχουν εγκριθεί για φέτος και άλλους χίλιους εκατό για το 2008 και το 2009. Δηλαδή, πεντακόσιοι πενήντα κατ’ έτος. Έτσι παρακολουθώ τη σχέση εισροών-εκροών, γιατί έχω κενά τεσσάρων χιλιάδων πυροσβεστών.
Για τους ειδικούς φρουρούς, σας λέω να τους υποστηρίξετε. Λειτούργησα -σας το έχω πει ανοικτά- με τη συνθήκη της κατάστασης ανάγκης, πάλι στην παρακολούθηση της σχέσης εκροών προς εισροές. Γι’ αυτό αναγκαιοί και φέρνω μια ισορροπία σ’ αυτήν τη σχέση -γιατί θα αποστρατευθούν πολλοί- με τους δύο χιλιάδες άμεσης προτεραιότητας και ανάγκης ειδικούς φρουρούς.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη θα συζητηθεί η τρίτη, η με αριθμό 445/26.3.2007 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Βέρας Νικολαϊδου προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με την ικανοποίηση αιτημάτων των εργαζομένων στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη Περάματος κ.λπ..
Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
«Οι εργαζόμενοι στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη Περάματος, θύματα των πολιτικών των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που έχουν οδηγήσει τον κλάδο σε μαρασμό, χτυπιούνται από την ανεργία και πολλοί από αυτούς δεν έχουν τις νόμιμες προϋποθέσεις που απαιτούνται για τη θεώρηση των βιβλιαρίων ασθενείας, αλλά και για την παροχή του ειδικού εποχικού βοηθήματος.
Τα τελευταία χρόνια, ως ελάχιστη βοήθεια προς τους εργαζόμενους αυτούς και μετά από κινητοποιήσεις των σωματείων, επιτρεπόταν κατ’ εξαίρεση να γίνεται θεώρηση των βιβλιαρίων με είκοσι πέντε ένσημα και να παρέχεται το ειδικό εποχικό βοήθημα και σε όσους είχαν την τελευταία διετία τριάντα έως διακόσια δέκα ένσημα.
Σήμερα, μετά τη λήξη της σχετικής υπουργικής απόφασης στις 28/2/07 και με δεδομένο ότι δεν έχει ληφθεί κανένα μέτρο που να αντιμετωπίζει την ανεργία στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη, πολλοί εργαζόμενοι βρίσκονται σε δεινή θέση, αφού δεν έχουν τις νόμιμες προϋποθέσεις για τη θεώρηση των βιβλιαρίων τους. Επιπλέον, αποκλείονται από την παροχή επιδόματος ασθενείας μιας και το όριο των εκατό ενσήμων που απαιτούνται, είναι σχεδόν αδύνατο να καλυφθεί λόγω της ανεργίας, ενώ την ίδια στιγμή δεν τους χορηγείται και το ειδικό εποχικό βοήθημα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια άμεσα μέτρα θα πάρει, ώστε να ικανοποιήσει το δίκαιο αίτημα των σωματείων και όλων των εργαζομένων στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη, για την έκδοση νέων υπουργικών αποφάσεων που θα προβλέπουν τη θεώρηση βιβλιαρίων με είκοσι πέντε ένσημα, την παροχή επιδόματος ασθενείας με πενήντα ένσημα, καθώς και την καταβολή του ειδικού εποχικού επιδόματος με τριάντα έως διακόσια δέκα ένσημα την τελευταία διετία».
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Γιακουμάτος.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κυρία Νικολαϊδου, δεν βρίσκεται κανείς σε δύσκολη θέση λόγω της μη θεώρησης του βιβλιαρίου, διότι όπως ξέρετε πολύ καλά, μέχρι τις 28.2.2006 υπήρξε η προηγούμενη διάταξη νόμου που καθόριζε ότι με εικοσιπέντε ημερομίσθια μπορούν να θεωρούν τα βιβλιάριά τους. Από την 1η Μαρτίου έρχεται η νέα διάταξη νόμου. Όμως, έως ότου έρθει –πρέπει αυτό να το ξέρετε και αν δεν το ξέρετε, θα έπρεπε να το ρωτήσετε- έχουμε στείλει ήδη εγκύκλιο -και θα την καταθέσω στα Πρακτικά- που λέει το Ι.Κ.Α. ότι θα καλυφθούν για παροχές ασθένειας σε είδος από το Ι.Κ.Α. – ΕΤΑ από 1/3/2007 έως 28/2/2009. Πριν, δηλαδή, έρθει ο νόμος, ήδη έχουμε στείλει σχετική εγκύκλιο. Άρα, λοιπόν, ποια είναι η δύσκολη θέση των ενδιαφερομένων; Και εγώ δεν την καταλαβαίνω.
Εμείς, κυρία συνάδελφε, μετέχουμε στα προβλήματα, είμαστε δίπλα στον εργαζόμενο και έχουμε λύσει τα προβλήματα, όσον αφορά μάλιστα και το συγκεκριμένο, πριν καν έρθει ο σχετικός νόμος. Δεν είναι, λοιπόν, σε δύσκολη θέση. Η διάταξη νόμου είναι έτοιμη, καθώς και η σχετική εγκύκλιος του Ι.Κ.Α. είναι ήδη δρομολογημένη. Ούτε ένας σήμερα δεν μπορεί να πει ότι δεν μπορεί να θεωρήσει το βιβλιάριο του Ι.Κ.Α.. Αποτελεί βαριά παράβαση καθήκοντος η μη ικανοποίηση αυτού του αιτήματος.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Γεράσιμος Γιακουμάτος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Θα ήθελα να αναφερθώ σε σχέση με τα εποχικά επιδόματα. Κυρία Νικολαϊδου, πρέπει να ξέρετε ότι αυτή η Κυβέρνηση, στα τρία χρόνια που κυβερνά, έχει δώσει 6,5 εκατομμύρια ευρώ ως εποχικό επίδομα μόνο για τη ζώνη. Πρώτον αυτό.
Δεύτερον, κυρία Νικολαϊδου, χρόνια ολόκληρα τώρα προεκλογικά περιφέρονταν οι πολιτικοί στην ορεινή Ξάνθη και σε άλλες περιοχές και έταζαν επίδομα! Αυτή η Κυβέρνηση φέρνει διάταξη, με την οποία καθιερώνει επίδομα και για ανθρώπους που δουλεύουν και εκτός Ελλάδας, στην Ευρώπη, στο Αμβούργο και αλλού, χωρίς να εκλιπαρεί και να επαιτεί για ψηφοθηρικούς λόγους. Και αυτό γιατί; Γιατί η διαφορά είναι ότι εμείς έχουμε ηθική και ενιαίους κανόνες για όλη την Ελλάδα. Άρα, λοιπόν, είναι έτοιμη και η σχετική τροπολογία γι’ αυτό το επίδομα.
Τρίτον, τώρα τελευταία γίνεται μεγάλη σπέκουλα, δυστυχώς και από Βουλευτές, αλλά και από το σωματείο των εργαζομένων στη ζώνη, για το ότι τάχατες – τάχατες η Κυβέρνηση χαρίζει χρήματα στους εργοδότες.
Κυρία Νικολαϊδου, επειδή ασχολούμαι για δεκαπέντε χρόνια με την κοινωνική ασφάλιση, θέλω να καταλάβετε κάτι. Το Ι.Κ.Α. ή η ασφάλιση είναι σχέση εισροών και εκροών. Κοιτάμε να αυξήσουμε τις εισροές. Και πώς θα γίνει αυτό;
Σας λέγω, λοιπόν, ότι οφειλές μέχρι 31/12/2006 –χρέη μιας εικοσαετίας και πλέον- δεν χαρίζονται σε κανένα. Δεν χαρίζεται ούτε 1 ευρώ σε κανένα.
Τι κάνει η Κυβέρνηση με τη διάταξη που έφερε, του άρθρου 9 και συγκεκριμένα το Υπουργείο Ανάπτυξης; Αναστέλλει, παγώνει μέχρι 31/12/2008 τις οφειλές. Για ποιο λόγο; Για να γραφτούν επιτέλους στο μητρώο. Επιτέλους, αυτή η ζώνη τι είναι; Είναι η «άγρια δύση»; Όποιος θέλει μπαίνει; Ήταν, λοιπόν, μια απαραίτητη νομοθετική ρύθμιση.
Κυρία Νικολαϊδου, προσέξτε. Ασφαλιστικός και εργασιακός κανόνας είναι ο εξής: Παγώνουν τα χρέη για δύο χρόνια, μπαίνει στο μητρώο της ζώνης, αλλά εάν δεν μου πληρώσει τα τρέχοντα, τον πετάω έξω από τη ρύθμιση και αναβιώνει το παλιό όφελος.
Και σας ερωτώ, κυρία Νικολαϊδου, τι θέλετε τελικά; Θέλετε να αναβαθμίσουμε, θέλετε να δώσουμε ζωή στη ζώνη; Αυτό κάνουμε και το Υπουργείο Απασχόλησης και το Υπουργείο Ναυτιλίας και το Υπουργείο Ανάπτυξης. Θέλετε, λοιπόν, εν μια νυκτί για χρέη δεκαπέντε – είκοσι ετών να μην τους δώσουμε ενημερότητα, να κλείσουν και να μπουν και άλλοι στην ανεργία;
Θέλω, όμως, να σκεφθείτε και το εξής, γιατί είσαστε υπεύθυνη πολιτικός. Μήπως εδώ γίνεται ένα παιχνίδι μαύρης εργασίας; Μήπως θέλουμε μια ζώνη ισοπεδωμένη; Όχι. Σας επαναλαμβάνω ότι δεν χαρίζουμε σε κανένα τίποτα, παγώνουμε τα χρέη για δύο χρόνια και καλά κάνουμε και είμαι υπερήφανος γι’ αυτήν τη ρύθμιση. Και σε περίπτωση που δεν πληρωθούν τα τρέχοντα, αμέσως αναβιώνει το παλιό όφελος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει η συνάδελφος κ. Νικολαϊδου.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ, βλέπω ότι απαντάτε και για άλλα σοβαρά θέματα, τα οποία δεν υπάρχουν στη συγκεκριμένη ερώτηση, όπως αυτό που αφορά το Υπουργείο Ανάπτυξης. Και ούτε λίγο ούτε πολύ μας λέτε ότι φροντίζετε να λυθεί το θέμα της ανεργίας της ζώνης.
Δεν τα χαρίζετε, αλλά τα παγώνετε. Πρέπει κάποια στιγμή να μας εξηγήσετε ποια είναι αυτή η διαφορά. Γι’ αυτούς που χρωστάνε για πάνω από δεκαπέντε χρόνια, ερχόσαστε με διάταξη και κάνετε τη ρύθμιση που την ονομάζετε «πάγωμα», αλλά στην ουσία είναι χάρισμα. Δεν ζητούν αυτά οι εργαζόμενοι και οι κάτοικοι αυτών των περιοχών.
Έρχομαι τώρα στο συγκεκριμένο, μια και επικαλεστήκατε ένα έγγραφο δικό σας, το οποίο έχει ημερομηνία 23 Μαρτίου. Οι εργαζόμενοι στη ζώνη, όπου η υπουργική απόφαση έληγε στις 22 Φεβρουαρίου, σας έχουν στείλει πολύ πιο μπροστά έγγραφο, γύρω στις 15 Φεβρουαρίου και σας ζητούσαν να ανανεώσετε αυτήν την απόφαση, που δεν χαρίζετε τίποτα στους εργαζόμενους. Αυτό, αν θέλετε, είχε καθιερωθεί σαν μια πολύ μικρή βοήθεια προς τους άνεργους, που δεν φταίνε αυτοί που είναι άνεργοι, αλλά η πολιτική και η δική σας και των προηγούμενων, όπου προεκλογικά και εσείς τώρα σε επίπεδο γενικών γραμματέων και παλιά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε επίπεδο διϋπουργικό, παίρνατε κάποια δήθεν μέτρα, μέτρα όμως που ουσιαστικά ήταν προεκλογικές εξαγγελίες. Σας είναι γνωστό ότι η ανεργία διαιωνίζεται, ακριβώς διότι δεν εφαρμόζονται στην ουσία συγκεκριμένα μέτρα.
Έρχονται, λοιπόν, πολύ πιο έγκαιρα και σας ζητάνε να ανανεώσετε την υπουργική απόφαση, για να έχουν ανανεωμένα τα βιβλιάρια ασθενείας και εσείς μετά από ένα μήνα στέλνετε κάποιο έγγραφο, το οποίο επικαλείστε τώρα σαν οριστική λύση. Να λυθεί το πρόβλημα και εδώ είμαστε να σας πούμε και «μπράβο» που το λύσατε. Μέχρις στιγμής, όμως, δεν έχει λυθεί, κύριε Υπουργέ.
Το δεύτερο θέμα, επίσης, πιο σοβαρό, αφορά το εποχικό επίδομα. Επικαλείστε κάποια μεγάλα νούμερα. Επί της ουσίας, αυτοί που χρήζουν βοήθειας είναι ουσιαστικά κάποιοι μεγάλοι ναυτεργάτες, που πάλι δεν έχουν ευθύνη. Έχουν ξεζουμιστεί όλα αυτά τα χρόνια. Δηλαδή, πρέπει να τους καταδικάζουμε, επειδή δεν τους παίρνει κανείς για δουλειά; Μιλάμε για εκατόν πενήντα – εκατόν ογδόντα άτομα. Δεν έχουν πάρει ακόμα το επίδομα. Λέτε ότι κάποια έγγραφα και κάποιες αποφάσεις είναι στην πορεία έτοιμες για να εκδοθούν. Εσείς, όμως, δεν κάνετε μόνο αυτό. Υπάρχουν καταγγελίες ότι καλείτε έναν – έναν τους άνεργους εργαζόμενους, για να τους ρυθμίσετε στο Υπουργείο τα έγγραφά τους, ενώ υπήρχε μέχρι τώρα μέσα στη συλλογική δράση και στο συντονισμό, η τακτική να πηγαίνουν όλα αυτά στο σωματείο και το σωματείο τακτοποιούσε όλη αυτήν τη διαδικασία.
Δεν δίνετε, λοιπόν, εντολή να πληρωθεί το επίδομα, την οποία έπρεπε να είχατε δώσει από το τέλος του προηγούμενου χρόνου. Πέρασαν τρεις μήνες και παρουσιάζετε τα πράγματα πάρα πολύ ρόδινα. Δεν είναι αυτή κατάσταση, κύριε Υπουργέ, ούτε προεκλογική περίοδος είναι, για να πάτε εσείς ή κάποιοι άλλοι να δώσετε πάλι υποσχέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Νικολαϊδου.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Αυτή η Κυβέρνηση, κυρία Νικολαϊδου, κάνει πολιτική, η οποία είναι προς όφελος του δημοσίου συμφέροντος, προς όφελος των πολιτών. Αν εσείς αυτό το λέτε «προεκλογικό», εν πάση περιπτώσει εδώ και τρία χρόνια υλοποιούμε συνέχεια πολιτικές. Να μην κάναμε τίποτε, για να μη μας κατηγορήσετε ότι κάνουμε προεκλογικές ρυθμίσεις;
Σας ερωτώ ευθέως. Υπάρχει έστω ένας σήμερα στη ζώνη, που δεν έχει θεωρήσει το βιβλιάριό του ή δεν του το θεωρεί το ΙΚΑ; Τότε θα είμαι υπόλογος…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Το δικό σας έγγραφο…
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Αφήστε τα, κυρία Νικολαϊδου.
Ένας εάν το καταγγείλει, ο υπάλληλος του Ι.Κ.Α. θα κατηγορηθεί για βαριά παράβαση καθήκοντος. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Δεν μας λέτε πότε στείλατε το έγγραφο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κυρία Νικολαϊδου, σας λέω ότι από 1η Μαρτίου θεωρούνται όλα. Ήταν και προφορική εντολή ….
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Από 23/3/2007 είναι το έγγραφο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ένα αυτό. Σας δίνω απάντηση.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Προφορικά δώσατε εντολές;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Σας προκαλώ δημόσια εγώ να φέρετε έναν, του οποίου δεν θεωρήθηκε το βιβλιάριο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Η καλύτερη απόδειξη είναι εδώ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κυρία Νικολαϊδου, ξέρετε ότι η Ελλάδα είναι μια σύγχρονη ευρωπαϊκή δημοκρατική χώρα. Έχει συντεταγμένες. Έχει τον Ο.Α.Ε.Δ., την Εφορία, το Ι.Κ.Α.. Αυτές είναι οι συντεταγμένες. Σε μια ευνομούμενη πολιτεία πρέπει να λειτουργήσουν. Με ποιο δικαίωμα το σωματείο θα κάνει τον εκπρόσωπο ή αντιπρόσωπο του Ο.Α.Ε.Δ.; Όλοι οι Έλληνες πολίτες, κυρία Νικολαϊδου, καταθέτουν τα χαρτιά στον Ο.Α.Ε.Δ., για να πάρουν το επίδομα.
Και εγώ σας ερωτώ το εξής και θέλω να μου απαντήσετε: Εγώ είμαι άνεργος της ζώνης δύο χρόνια. Έχω κάνει μόνο είκοσι πέντε ημερομίσθια, για να πάρω το επίδομα. Δεν μπορώ, δεν έχω χρόνο να πάω μέχρι το Ν.Α.Τ. στο Κερατσίνι, που είναι δίπλα μου, να κάνω τα χαρτιά μου; Όχι, θέλετε να το κάνουμε μέσω σωματείου.
Κυρία Νικολαϊδου, το κράτος θα λειτουργήσει, είτε φωνάζει ο κύριος Πουλικόγιαννης είτε εσείς είτε όλοι. Μέχρι τώρα, δεν ξέρω τι κάνατε,…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Αυτό είναι το πρόβλημά σας;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): …αλλά από εδώ και πέρα θα καταθέτουν τα χαρτιά τους στον Ο.Α.Ε.Δ.. Το συνδικαλιστικό σωματείο το σεβόμαστε, το εκτιμούμε, θα κάνει τον αγώνα του, αλλά το κράτος δεν τρομοκρατείται και δεν αντικαθίσταται. Το κράτος είναι ένα ενιαίο και σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη επίκαιρη ερώτηση, η με αριθμό 439/26-3-2007, της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίας Μπερνιδάκη- Άλντους προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη διασφάλιση της πλήρους προσβασιμότητας των πολιτών με αναπηρία στις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες, κ.λπ..
Ζητούμε συγγνώμη από την κ. Μπερνιδάκη, γιατί καθυστερήσαμε να συζητήσουμε την ερώτησή της.
Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
«Η πλειοψηφία των πλοίων της ακτοπλοΐας στην Ελλάδα, αλλά και αρκετοί λιμένες δεν διαθέτουν τις αναγκαίες υποδομές για την ασφαλή μετακίνηση επιβατών με αναπηρία. Εν όψει αυτών των ελλείψεων και ενώ οι περισσότεροι επιβάτες με αναπηρία χρειάζονται συνοδό για να μπορέσουν να μετακινηθούν με τις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες, δεν υπάρχει καμία πρόνοια έκπτωσης στις τιμές των εισιτηρίων ούτε για την ειδική κατηγορία αυτών των επιβατών, αλλά ούτε και για τους συνοδούς τους, οι οποίοι τους είναι απαραίτητοι για την ασφαλή τους μετακίνηση.
Κατά συνέπεια, το δικαίωμα της αυτόνομης μετακίνησης και εξυπηρέτησης των επιβατών με αναπηρία, είτε αυτοί είναι κάτοικοι νησιωτικών περιοχών είτε τουρίστες, παραβιάζεται με τον πιο βάναυσο τρόπο στο αφιλόξενο περιβάλλον των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών, τη στιγμή που σύμφωνα με το άρθρο 21, παράγραφος 6 του Συντάγματος, η πολιτεία οφείλει να λαμβάνει μέτρα με σκοπό την αυτόνομη και ανεμπόδιστη συμμετοχή των πολιτών με αναπηρία σε όλες τις κοινωνικές και οικονομικές δραστηριότητες της χώρας.
Στο πλαίσιο του έτους 2007, το οποίο έχει ανακηρυχθεί ως «Ευρωπαϊκό Έτος Ίσων Ευκαιριών για Όλους»,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Τι μέτρα θα λάβει για τη διασφάλιση της πλήρους προσβασιμότητας των πολιτών με αναπηρία στις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες της χώρας;
2. Τι μέτρα θα λάβει για την εξασφάλιση έκπτωσης στις τιμές των εισιτηρίων των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών για τους επιβάτες με αναπηρία και τους συνοδούς τους;»
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας κατήρτισε το Μάρτιο του 2006 Εθνικό Σχέδιο Δράσης που αφορά όλα τα επιβατηγά πλοία και εξέδωσε διευκρινιστικές οδηγίες και εγκυκλίους για τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
Τα υπόχρεα πλοία σ’ αυτούς τους κανονισμούς και τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχουν κατά κανόνα συμμορφωθεί. Στους πρόσφατους ελέγχους που έγιναν, όπως γίνεται κάθε χρόνο, διαπιστώθηκε ότι τέσσερα συγκεκριμένα πλοία δεν είχαν συμμορφωθεί με τους κανόνες και τις εγκυκλίους του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κινήθηκε η διαδικασία επιβολής των αυστηρών προστίμων, όπως προβλέπεται στον Κώδικα Ναυτικού Δικαίου και δύο από αυτά ήδη συμμορφώθηκαν. Τα άλλα δύο είναι στη διαδικασία εκπλήρωσης όλων των συμβατικών τους υποχρεώσεων.
Έχουν δοθεί επίσης αυστηρές εντολές στους Οργανισμούς Λιμένων και στους λιμένες της χώρας, οι οποίοι είναι υπό την εποπτεία είτε της περιφέρειας είτε των Οργανισμών Δήμων και Κοινοτήτων και βεβαίως της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, για να λάβουν όλα τα απαραίτητα μέτρα για την εξυπηρέτηση των ατόμων με ειδικές ανάγκες.
Τώρα, όσον αφορά τις εκπτώσεις, με βάση τη νομοθεσία που υπάρχει, η πολιτεία με υπουργική απόφαση του 2003 έχει καθορίσει τις κατηγορίες των πολιτών, οι οποίοι δικαιούνται εκπτώσεων στα πλοία της ακτοπλοΐας, μεταξύ των οποίων είναι και τα άτομα με ειδικές ανάγκες με αναπηρία 80% και άνω, οι οποίοι δικαιούνται εκπτώσεων της τάξης του 50%.
Έγινε μια συζήτηση με τους εκπροσώπους Ομοσπονδίας των Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες και συμφωνήσαμε σ’ ένα κλίμα πολύ εποικοδομητικό πρόσθετα μέτρα για την απρόσκοπτη πρόσβαση και την άνετη μετακίνηση των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Η κ. Μπερνιδάκη έχει δίκιο να επικαλείται και το Σύνταγμα και την κοινή λογική όσον αφορά το πώς πρέπει η πολιτεία να δείχνει το ενδιαφέρον της και τη μέριμνά της γι’ αυτά τα άτομα.
Έγινε για αρκετή ώρα συζήτηση και με το Γενικό Γραμματέα και με τον Πρόεδρο της Ομοσπονδίας στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Συμφωνήσαμε ότι θα συμμετέχουν επισήμως και στο Συμβούλιο Ακτοπλοϊκών Συγκοινωνιών εκπρόσωποι Ομοσπονδίας των Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες. Θα ληφθεί ειδική μέριμνα μέσα στα πλοία για ειδικά καθίσματα, ειδικούς χώρους, που κατά προτεραιότητα και μόνο τα άτομα με ειδικές ανάγκες θα μπορούν να χρησιμοποιήσουν.
Ήδη βρισκόμαστε σε καλό σημείο συζητήσεων και με την Ομοσπονδία και με τις υπηρεσίες του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, για να επεκτείνουμε το μέτρο των εκπτώσεων και στους συνοδούς συγκεκριμένων κατηγοριών ατόμων με ειδικές ανάγκες. Βεβαίως, η πολιτεία προσπαθεί να κάνει το καθήκον της διαχρονικά και όχι μόνο η δική μας Κυβέρνηση.
Αυτές τις ρυθμίσεις δεν τις αποδέχονται οι εκπρόσωποι των ακτοπλοϊκών εταιρειών. Έχουν προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όμως ο νόμος ισχύει, εφαρμόζεται και όσοι παραβιάζουν τις συγκεκριμένες διατάξεις και τις εγκυκλίους του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, θα τους επιβληθούν οι αυστηρότερες των κυρώσεων του Κώδικα Ναυτικού Δικαίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Η κ. Μπερνιδάκη έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΜΠΕΡΝΙΔΑΚΗ –ΑΛΝΤΟΥΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι θεωρώ πολύ σημαντικές τις ανακοινώσεις που ακούσαμε και σίγουρα μας δίνουν ελπίδες ότι κάτι επιτέλους θα αλλάξει προς το καλύτερο για τη ζωή των ατόμων με αναπηρία στη χώρα μας, γιατί χωρίς προσβάσιμες ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες, οι πολίτες με αναπηρία αισθάνονται εγκλωβισμένοι. Ζουν μια απαράδεκτη απομόνωση είτε είναι κάτοικοι σε κάποιο νησί είτε θέλουν να ταξιδέψουν στην ηπειρωτική Ελλάδα από τα νησιά που ζουν είτε θέλουν να απολαύσουν τον τουρισμό.
Το ταξίδι με το πλοίο της γραμμής, τουλάχιστον όπως ισχύει μέχρι τώρα κατά κανόνα, για τους περισσότερους φαίνεται κάτι πολύ απλό και καθημερινό. Για τους πολίτες, όμως, με αναπηρία, τις περισσότερες φορές επιφυλάσσει δυσάρεστες εκπλήξεις.
Σύμφωνα μ’ αυτά που άκουσα, θέλω να τονίσω ότι πράγματι η πολιτεία έχει διαχρονικά προσπαθήσει. Πρέπει να κάνει περισσότερες προσπάθειες. Θεωρώ, όμως, ότι και οι ακτοπλοϊκές εταιρείες πρέπει να δουν με μεγαλύτερη ευαισθησία αυτό το ζήτημα. Άλλωστε και οι πολίτες με αναπηρία πληρώνουν εισιτήρια, εδώ μιλούμε για έκπτωση.
Οι πολίτες με αναπηρία λοιπόν, για να ανακεφαλαιώσω, ζητούν μερικά μέτρα που, σε συνδυασμό μ’ αυτά που είπατε, αν τα τονίσουμε, ίσως μπορέσει να επιτευχθεί μια καλύτερη συμφωνία και με τις ακτοπλοϊκές εταιρίες. Το πρώτο, λοιπόν, είναι η ασφάλεια και η προσβασιμότητα που παρέχουν τα επιβατηγά πλοία στους επιβάτες με αναπηρία και αυτό πρέπει να αποτελέσει βασικό κριτήριο για την έκδοση των πιστοποιητικών ασφάλειάς τους.
Το ακατανόητο σημερινό καθεστώς, που μέχρι πρόσφατα ισχύει –γιατί, όπως είπατε, διορθώνεται- επιτρέπει να χορηγούνται πιστοποιητικά χωρίς να ελέγχεται η ασφάλεια που παρέχουν τα πλοία προς τους επιβάτες με αναπηρία κι ελπίζουμε να λάβει τέλος πολύ σύντομα.
Ένα δεύτερο αίτημα του αναπηρικού κινήματος –και χαίρομαι που αποφασίσατε ότι οι εκπρόσωποι της Εθνικής Συνομοσπονδίας Ατόμων με Αναπηρία θα είναι μαζί σας στο σχεδιασμό, γιατί πραγματικά οι αποφάσεις για τα άτομα με αναπηρία πρέπει να παίρνονται μαζί μ’ αυτά- είναι ότι το κάθε πλοίο πρέπει να διαθέτει συγκεκριμένο αριθμό ειδικών καθισμάτων, θέσεων για τους επιβάτες με αναπηρία, κάτι που συμβαίνει και σε άλλα μέσα μαζικής μεταφοράς. Θεωρώ ότι πρέπει να εξετάσετε αυτά τα αιτήματα με ακόμη μεγαλύτερη προσοχή.
Σίγουρα, όμως, δεν είναι μόνο οι υποδομές που πρέπει να βελτιωθούν. Χρειάζεται και συστηματική ενημέρωση κι εκπαίδευση του προσωπικού που εργάζεται στις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες για τις ιδιαίτερες ανάγκες αυτών των ανθρώπων. Τέτοια ενημέρωση και εκπαίδευση είναι σήμερα σχεδόν ανύπαρκτη και αυτό δεν χρειάζεται και μεγάλο οικονομικό κόστος για να επιτευχθεί.
Ένα άλλο βασικό ζητούμενο είναι και η αξιόπιστη πληροφόρηση του επιβάτη με αναπηρία. Σήμερα δεν υπάρχουν υπηρεσίες ενημέρωσης σχετικά με τις υποδομές προσβασιμότητας των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών. Ο ανάπηρος ξεκινά κάθε φορά ένα ταξίδι προς το άγνωστο, ένα ταξίδι γεμάτο δυσάρεστες συνήθως εκπλήξεις. Δεν γνωρίζει εκ των προτέρων τι συνθήκες θα συναντήσει σε κάθε λιμάνι και σε κάθε πλοίο. Αυτό θα πρέπει να αλλάξει.
Ένα άλλο θέμα, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, είναι το κόστος των εισιτηρίων -αναφερθήκαμε σ’ αυτό- αυτής της ειδικής κατηγορίας επιβατών. Τουλάχιστον στους επιβάτες με αναπηρία 80% και άνω, σε βαριές αναπηρίες όπως είναι ας πούμε οι χρήστες αναπηρικών αμαξιδίων και οι τυφλοί θεωρώ ότι θα πρέπει να χορηγείται έκπτωση και στους ίδιους αλλά και στους συνοδούς τους. Χωρίς τους συνοδούς τους αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να ταξιδέψουν. Νομίζω ότι οι ακτοπλοϊκές εταιρείες οφείλουν να δείξουν μεγαλύτερη ευαισθησία ως προς αυτό το θέμα, αλλά και η πολιτεία από την πλευρά της θα πρέπει ίσως να επιδοτήσει αυτή την προσπάθεια σ’ ένα ποσοστό.
Κύριε Υπουργέ, η κοινωνική σας ευαισθησία είναι γνωστή. Εύχομαι τα μέτρα που μας ανακοινώσατε να γίνουν σύντομα πράξη. Πρέπει να δημιουργηθεί ένα νέο περιβάλλον στις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες, ένα φιλόξενο περιβάλλον προς τους συμπολίτες μας με αναπηρίες, ένα περιβάλλον στο οποίο θα αντιμετωπίζονται ως ανεξάρτητοι και ισότιμοι επιβάτες. Άλλωστε μια τέτοια προσπάθεια συνάδει με τις οδηγίες και τις πρακτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την αξιοπρεπή και ανθρώπινη αντιμετώπιση των ατόμων με αναπηρία όταν ταξιδεύουν, είτε με αεροπλάνα είτε με τρένα είτε με πλοία. Οι ίσες ευκαιρίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών με αναπηρία αφορούν και στο δικαίωμά τους για πρόσβαση στα μέσα μαζικής μεταφοράς, που πρέπει να την απολαμβάνουν με αξιοπρέπεια.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εμείς σας ευχαριστούμε, κυρία Μπερνιδάκη. Οι στενογράφοι διαμαρτυρήθηκαν ότι δεν μπορούσαν να σας πιάσουν. Τα είπατε τόσο γρήγορα! Και είπατε τόσα πολλά σε τόσο λίγο χρόνο. Συγχαρητήρια!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Τα είπε πολύ σωστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Τα όσα διατυπώθηκαν στην τοποθέτηση της κ. Μπερνιδάκη, απ’ ό,τι ακούω και από τους συναδέλφους Βουλευτές που βρίσκονται στην Αίθουσα, συναντούν την αποδοχή όλων των κομμάτων, του Σώματος και της Κυβέρνησης. Έχετε απόλυτο δίκιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα, το χειροκρότημα απ’ ό,τι είδατε, ήταν διακομματικό.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Πράγματι, ήταν διακομματικό.
Χρησιμοποιήσατε και τη λέξη «αξιοπρέπεια». Η λέξη «αξιοπρέπεια» έχει να κάνει και με την πολιτεία, έχει να κάνει και με τα μέτρα, τα οποία λαμβάνει η πολιτεία για τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
Στην ίδια κατεύθυνση είμαστε με την τοποθέτηση της αγαπητής συναδέλφου κ. Μπερνιδάκη. Αυτό που θέλω να πω όμως είναι ότι τα πλοία είναι ασφαλή, γίνονται και τακτικοί και έκτακτοι έλεγχοι καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους. Από τα εξήντα και πλέον πλοία της ακτοπλοΐας διαπιστώθηκε ότι τέσσερα ήταν αυτά που δεν πληρούσαν ακριβώς τις διατάξεις που ορίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση και η ελληνική νομοθεσία για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Ήδη τα δυο έχουν ολοκληρώσει τις εργασίες και για άλλα δύο από αυτά βρίσκονται σε εξέλιξη. Θα είναι έτοιμα υποθέτω πριν από τις γιορτές του Πάσχα.
Αλλά ακόμη και για τον ελληνικό νηογνώμονα, που κατά παράβαση της ελληνικής νομοθεσίας έδωσε αυτές τις εγκρίσεις, έχουν κινηθεί οι διαδικασίες επιβολής των αυστηρότερων των ποινών.
Έχουμε εγκαινιάσει μια διαδικασία συζήτησης, διαλόγου αλληλοενημέρωσης για συμπληρωματικά μέτρα για τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
Πέρα από τις εκπτώσεις για τους συνοδούς, για τους οποίους βρισκόμαστε σε πολύ καλό σημείο -και θα βγει σύντομα η κοινή υπουργική απόφαση που θα ορίζει τα συγκεκριμένα μέτρα και για τους συνοδούς, που είναι ένα πρόσθετο μέτρο το οποίο δεν υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια- αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι συμφωνήσαμε να δημιουργηθεί μια τριμελής επιτροπή από εκπροσώπους του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, των Ομοσπονδιών για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και των ακτοπλόων, οι οποίοι σε τακτά χρονικά διαστήματα θα συζητούν, θα εντοπίζουν και θα εισηγούνται στο Υπουργείο επίλυση θεμάτων που αφορούν τα άτομα με ειδικές ανάγκες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΜΠΕΡΝΙΔΑΚΗ-ΑΛΝΤΟΥΣ: Μια μικρή παρατήρηση μπορώ να κάνω, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Να την κάνετε.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΜΠΕΡΝΙΔΑΚΗ-ΑΛΝΤΟΥΣ: Απλά ήθελα να τονίσω, και είμαι σίγουρη ότι θα συμφωνήσετε, κύριε Υπουργέ, ότι πρόκειται για τομέα που πραγματικά δεν έχει έξοδα αλλά είναι μόνο θέμα νοοτροπίας. Αν προσπαθήσετε, σε συνεργασία με τις ακτοπλοϊκές εταιρείες θα μπορούσατε να αρχίσετε ένα επιμορφωτικό πρόγραμμα για τους εργαζόμενους στα πλοία και στα εκδοτήρια εισιτηρίων. Αυτό πραγματικά θα βοηθήσει πάρα πολύ. Και ελπίζω να το κοιτάξετε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία συνάδελφε.
Θα εισέλθουμε τώρα στη δεύτερη, με αριθμό 438/26-3-2007, επίκαιρη ερώτηση, του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου, που τον ευχαριστούμε γιατί παραχώρησε δυο φορές τη θέση του, προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τις αποσπάσεις γιατρών από το Νοσοκομείο Πύργου στο Νοσοκομείο Καλαμάτας.
Συγκεκριμένα, η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
« Μετά λύπης μου πληροφορήθηκα ότι δύο γιατροί εντατικολόγοι που είχαν προσληφθεί στο Νοσοκομείο «Ανδρέας Παπανδρέου» του Πύργου, για να βοηθήσουν στη λειτουργία της Μονάδας Εντατικής Θεραπείας, με αιφνίδια και απροσδόκητη απόφαση του Υπουργού Υγείας αποσπώνται για δυο μήνες στο Γενικό Νοσοκομείο Καλαμάτας. Αδυνατώ να κατανοήσω τη σκοπιμότητα αυτής της απόφασης γιατί ενώ περιμέναμε την πρόσληψη και των υπολοίπων γιατρών για την εύρυθμη λειτουργία του Νοσοκομείου του Πύργου, όπως μας είχε υποσχεθεί ο κύριος Υφυπουργός στην πρόσφατη επίσκεψή του, παρακολουθούμε νέα αποψίλωση του ιατρικού δυναμικού του νοσοκομείου.
Το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι οι αποσπάσεις αυτές γίνονται μόνο και μόνο για να κάνει ο κύριος Υπουργός την καθιερωμένη φιέστα του στο Νοσοκομείο Καλαμάτας που το επισκέπτεται στις 23-3-2007, κοροϊδεύοντας έτσι και τους πολίτες της Καλαμάτας ότι δήθεν θα λειτουργήσει η Μ.Ε.Θ. του νοσοκομείου με δίμηνη απόσπαση των γιατρών του Νοσοκομείου του Πύργου.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Ποιοι λόγοι επέβαλαν αυτές τις αποσπάσεις;
2. Μέχρι πότε θα συνεχιστεί η κοροϊδία των πολιτών του Νομού Ηλείας;
3. Γιατί δεν τηρούνται οι υποσχέσεις του Υφυπουργού κ. Γιαννόπουλου για την κάλυψη των κενών του Νοσοκομείου Πύργου;»
Ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι το Νοσοκομείο του Πύργου λειτούργησε το Φεβρουάριο του 2004, χωρίς βέβαια να λειτουργήσει η μονάδα εντατικής θεραπείας. Αν με ρωτήσετε, κύριε Γεωργακόπουλε, γιατί δεν λειτούργησε η μονάδα εντατικής θεραπείας μπορώ να επιχειρηματολογήσω γι’ αυτό. Αν με ρωτήσετε πώς εγώ ο ίδιος κρίνω το γιατί δεν λειτούργησε η μονάδα θα σας έλεγα ότι η μονάδα έπρεπε να είχε λειτουργήσει. Για το γιατί δεν λειτούργησε θα σας αναφέρω κάποιες αδυναμίες και από σας εξαρτάται αν θα τα υιοθετήσετε αυτά που θα σας πω.
Έχουμε τρεις παραμέτρους στις μονάδες εντατικής θεραπείας: ιατρικό προσωπικό, νοσηλευτικό προσωπικό, εξοπλισμός. Θα ήταν πράγματι ωραίο σε ένα νεόδμητο νοσοκομείο να υπάρχει η δυνατότητα και οι τρεις αυτές παράμετροι και τα τρία αυτά ανύσματα να πηγαίνουν συγχρόνως, οπότε θα λειτουργήσει η μονάδα. Δυστυχώς υπολείπετο το νοσηλευτικό προσωπικό. Μόλις το νοσηλευτικό προσωπικό μπορέσαμε και το πήραμε έπρεπε να εκπαιδευθεί. Το στείλαμε για εκπαίδευση.
Το ιατρικό προσωπικό από την κρίση των Σ.Κ.Ε.Ι.Ο.Π.Ν.Ι. θα έπρεπε και αυτό να έχει γνώση και εμπειρία, να έχει κάνει την εξειδίκευση στην εντατικολογία. Υπήρξε καθυστέρηση. Υπάρχουν τρεις γιατροί εντατικολόγοι αυτή τη στιγμή στο Νοσοκομείο του Πύργου: ένας διευθυντής και δύο επιμελητές Β’. Ο διευθυντής –δεν χρειάζεται να πω ούτε όνομα ούτε τίποτα άλλο- είχε μια ατυχία. Είναι σε άδεια αποθεραπείας διότι έπαθε και ένα καρδιακό και εγκεφαλικό επεισόδιο, οπότε καταλαβαίνετε ότι αυτή τη στιγμή είναι δύο γιατροί στη μονάδα εντατικής θεραπείας στο Νοσοκομείο του Πύργου.
Παράλληλα ο εξοπλισμός ο οποίος χρειάζεται για να ολοκληρωθεί η μονάδα εντατικής θεραπείας ολοκληρώνεται τέλος Απριλίου με αρχές Μαΐου.
Οι δε δύο εντατικολόγοι, οι οποίοι διορίστηκαν και κατέλαβαν θέση επιμελητού Β΄ μετά από κρίση από τα Σ.Κ.Ε.Ι.Ο.Π.Ν.Ι., είναι από το μήνα Οκτώβριο και για να μην κάθονται, αφού δεν λειτουργούσε η μονάδα, είχαν αποσπαστεί στις χειρουργικές κλινικές του Νοσοκομείου Πύργου.
Αυτό που έγινε ήταν να δοθεί η δυνατότητα να ξεκινήσει η μονάδα της Καλαμάτας. Αυτή η κίνηση θα έπρεπε να είχε γίνει νωρίτερα θα έλεγα και όχι το μήνα Μάρτιο, για να είναι και οι γιατροί εμπλεκόμενοι και απασχολούμενοι στο γνωστικό τους αντικείμενο και να δοθεί η δυνατότητα σε μια μονάδα σε έναν όμορο νομό να λειτουργήσει.
Ερχόμαστε βέβαια στο Νοσοκομείο του Πύργου που η μονάδα, όπως ακριβώς έχουμε εκτιμήσει τις δυνατότητες που υπάρχουν σε εξοπλιστικό επίπεδο και σε επίπεδο ιατρικής υπηρεσίας με επικουρικούς γιατρούς, θα λειτουργήσει στα τέλη Απριλίου. Αυτό είναι ακριβώς το χρονοδιάγραμμα, το στοχοδιάγραμμα που έχουμε.
Για το ότι φύγαμε έξω από τα χρονικά όρια και για εμένα που κατέβηκα στον Πύργο –και το αναφέρετε πολύ ωραία, γιατί ο κ. Γιαννόπουλος ήλθε και ότι ενώ μας το είπε, δεν έγινε- σας είπα ακριβώς πώς έχει το ιστορικό και η διαδρομή της όλης υπόθεσης της μονάδας του Νοσοκομείου του Πύργου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
Ορίστε, κύριε Γεωργακόπουλε, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όλα αυτά τα οποία είπατε είναι ωραία και καλά.
Εμείς εκείνο το οποίο διαπιστώνουμε στο Νοσοκομείο του Πύργου είναι ότι εισπράττουμε συνέχεια υποσχέσεις, οι οποίες μένουν ανεκπλήρωτες, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να λειτουργήσει το νοσοκομείο και μάλιστα όταν έχουν προσληφθεί κάποιοι γιατροί για να λειτουργήσει η μονάδα εντατικής θεραπείας και αποσπώνται στο διπλανό νοσοκομείο αποψιλώνοντας έτσι και το όποιο ιατρικό προσωπικό έχει φτάσει στο Νοσοκομείο του Πύργου, καταλαβαίνετε ότι δημιουργεί μια αίσθηση στους πολίτες της Ηλείας ότι εν πάση περιπτώσει μας έχετε παραπεταμένους, να το πω έτσι, κρίνοντας και από τις υποσχέσεις τις οποίες δώσατε, όταν κατεβήκατε πριν από δύο μήνες. Μας είπατε μάλιστα ότι σ’ ένα μήνα θα επιστρέψετε να μας πείτε τα υπόλοιπα. Δεν επιστρέψατε και χαίρομαι που το αναγνωρίζετε αυτό εδώ.
Όμως δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η παραμέληση του προσωπικού σε σχέση με το Νοσοκομείο «Ανδρέας Παπανδρέου» του Πύργου. Είναι αδιανόητο να στέλνουμε για δύο μήνες τους εντατικολόγους στην Καλαμάτα. Σας είπα ποια είναι η άποψή μας, ότι πήγαν εκεί απλά και μόνο επειδή θα κατέβαινε ο Υπουργός ο κ. Αβραμόπουλος στις 23 του μηνός στην Καλαμάτα να εγκαινιάσει τη Μ.Ε.Θ. του Νοσοκομείου Καλαμάτας και να κάνει τη γνωστή φιέστα, την οποία κάνει πάντοτε ο κ. Αβραμόπουλος, τάχα ότι έχει γιατρούς εντατικολόγους, ενώ είναι αποσπασμένοι γιατροί από το Νοσοκομείο του Πύργου. Επειδή μας φοβίζει ότι ουδέν μονιμότερο του προσωρινού, γι’ αυτόν το λόγο ακριβώς έκανα την ερώτηση αυτή.
Συγκρατώ όμως αυτό το οποίο είπατε, ότι τέλος Απριλίου θα λειτουργήσει στον Πύργο η μονάδα εντατικής θεραπείας και οι γιατροί αυτοί θα επιστρέψουν στις θέσεις τους. Γιατί αν δεν επιστρέψουν στις θέσεις τους, τότε βεβαίως πάει να πει ότι μας κοροϊδεύετε συστηματικά και δεν είναι δυνατόν να ανεχθούμε άλλο αυτήν την παραμέληση, η οποία γίνεται στον τομέα της υγείας στο Νομό Ηλείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Αναγνωρίζω, κύριε Γεωργακόπουλε, την αγάπη σας και την αφοσίωση προς τους συμπατριώτες σας Ηλείους. Όπως θα γνωρίζετε, και εγώ είμαι της αρχής ότι αυτά που λέμε θα πρέπει να γίνονται. Και γίνονται, μπορεί να υπάρχει κάποια καθυστέρηση. Υπάρχει καθυστέρηση. Ούτε θέλω να κάνω αναδρομή στο παρελθόν και να αναφέρομαι σε παρόμοια γεγονότα και φαινόμενα.
Αδικείτε όμως και τον κύριο Υπουργό, λέγοντας ότι η λειτουργία της μονάδας της Καλαμάτας ήταν αποσπασματική και μόνο για τα εγκαίνια. Έπρεπε να έχει λειτουργήσει η μονάδα της Καλαμάτας πιο μπροστά και θα μπορούσαμε κάλλιστα αυτούς τους δύο γιατρούς να τους είχαμε πάει νωρίτερα, αλλά βεβαίως εκεί υπολείπετο όπως σας είπα το προσωπικό που δεν είχε εξοικείωση με μονάδα εντατικής θεραπείας.
Η απόσπαση διμήνου που έχει γίνει μπορεί να μην ολοκληρωθεί και δεν θα ολοκληρωθεί, διότι ήδη θα πάνε σε τακτική πλήρωση οι γιατροί της μονάδας στο Νοσοκομείο Καλαμάτας, οπότε αποτελεί και δέσμευση και δεν είναι κοροϊδία αυτή σε σας ιδιαίτερα, αλλά και σε όλους τους συμπατριώτες σας, ότι η μονάδα δεν θα λειτουργήσει.
Ίσα-ίσα η μονάδα του Πύργου, η οποία είναι και επικαιροποιημένη και στον Οργανισμό ως Μ.Ε.Θ. πολυδύναμη και Μ.Α.Φ. θα λειτουργήσει, για να εκτονώσει όλο ακριβώς το δυναμικό που έχουν ανάγκη οι μονάδες εντατικής θεραπείας. Όπως σας είπα, περί τα τέλη Απριλίου θα έχει ολοκληρωθεί και ο εξοπλισμός.
Τις νοσηλεύτριες ήδη τις έχουμε και ήδη εντός των ημερών προσλαμβάνονται άλλες δεκαεπτά νοσηλεύτριες, για τις οποίες έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία από τον πίνακα του Α.Σ.Ε.Π.. Απρόσκοπτα, λοιπόν, θα λειτουργήσει η μονάδα εντατικής θεραπείας του Πύργου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Εισερχόμεθα στην τέταρτη με αριθμό 446/26.3.2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με το νέο θάνατο νοσηλευομένου στο Κέντρο Περίθαλψης Παίδων Λεχαινών κ.λπ..
Το ειδικότερο περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου, έχει ως εξής:
«Η βελτίωση των συνθηκών περίθαλψης των ογδόντα παιδιών με ειδικές ανάγκες του ΚΕ.ΠΕ.Π. Λεχαινών, όπως δημόσια είχε δεσμευτεί ο Υφυπουργός Υγείας σε επίκαιρη ερώτησή μας, δυστυχώς, δεν έγινε όπως αποδείχθηκε με το νέο τραγικό θάνατο ενός δεκαπεντάχρονου του τριακοστού από το 1988.
Ο νέος θάνατος στο «ίδρυμα-αποθήκη ψυχών», όπως δικαιολογημένα έχει χαρακτηριστεί, δημιουργεί σοβαρά ερωτηματικά για την αποτελεσματικότητα της νέας διοίκησης, αλλά και για το έμπρακτο επί της ουσίας ενδιαφέρον του Υπουργείου να αλλάξει τις τριτοκοσμικές συνθήκες που επικρατούν στο Ίδρυμα, συνθήκες ντροπής για πολιτισμένη χώρα, όπως θέλουμε να χαρακτηριζόμαστε.
Η απαξίωση στο χώρο της υγείας και πρόνοιας είναι τεράστια. Η αντιμετώπιση των αναξιοπαθούντων συνανθρώπων μας και ιδίως των παιδιών που από τη φύση τους απαιτούν την αμέριστη στήριξη και βοήθεια της κοινωνίας είναι απαράδεκτη.
Είναι φανερό πλέον ότι η πολιτεία αδυνατεί να διασφαλίσει τη ζωή των παιδιών με ειδικές ανάγκες στα προνοιακά ιδρύματα με το κατάλληλα εκπαιδευμένο προσωπικό, και την αναγκαία στελέχωση των φορέων πρόνοιας και αυτό είναι αποτέλεσμα των πολιτικών που ασκούνται γι’ αυτόν τον ευαίσθητο τομέα και της ελλιπούς χρηματοδότησης.
Με βάση τα παραπάνω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι συγκεκριμένα μέτρα έλαβε μέχρι σήμερα το Υπουργείο, για να αλλάξει η τραγική κατάσταση στο ΚΕ.ΠΕ.Π. Λεχαινών, όσον αφορά την πρόσληψη νέου υγειονομικού, νοσηλευτικού και επιστημονικού προσωπικού, πόσες και ποιες κενές θέσεις καλύφθηκαν;
Θα υπάρξει πλήρης διαλεύκανση για τον τραγικό θάνατο δεκαπεντάχρονου στο Ίδρυμα και τι μέτρα επιπλέον θα εφαρμόσει, ώστε στο μέλλον να μην θρηνήσουμε και άλλους θανάτους;»
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Λεβέντη, επισκεφθήκατε προχθές το ΚΕ.ΠΕ.Π. Λεχαινών –και σας ακολούθησα την επόμενη ημέρα- οπότε είδατε ιδίοις όμμασι τι έχει γίνει εκεί, αν έχει αλλάξει κάτι στο ΚΕ.ΠΕ.Π. Λεχαινών.
Είδατε, λοιπόν, με τα δικά σας μάτια τι είδους περιστατικά περιθάλπονται στο συγκεκριμένο κέντρο και είστε και γιατρός, οπότε γνωρίζετε πολύ καλά. Είδατε, λοιπόν, ότι είναι βαρύτατες νοητικές υστερήσεις με πολλαπλές αναπηρίες. Σχεδόν όλα τα περιστατικά έχουν δείκτη νοημοσύνης κάτω από τριάντα και πολλαπλές αναπηρίες. Φυσικά αυτό δεν είναι άλλοθι για οτιδήποτε άλλο.
Γνωρίζετε επίσης στατιστικές που υπάρχουν και στην Ελλάδα και σε όλα τα κράτη του κόσμου και για το προσδόκιμο επιβίωσης των παιδιών αυτών και για την αυξημένη συχνότητα ατυχημάτων.
Στα ερωτήματα, τα οποία θέτετε, θα σας πω ότι βρίσκονται σε εξέλιξη μέσω Α.Σ.Ε.Π. οι προσλήψεις δώδεκα ατόμων μόνιμου προσωπικού, νοσηλευτών, βοηθών νοσοκόμων κ.λπ. και το βασικότερο –γιατί μας ενδιαφέρει και η ποιότητα του στελεχιακού μας δυναμικού σ’ αυτά τα ιδρύματα- πέντε θέσεις επιστημονικού νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού, δηλαδή, ειδικότερα εργοθεραπείας, φυσιοθεραπείας, ψυχολόγων πανεπιστημιακής εκπαίδευσης είναι στην τελική τους φάση, δηλαδή, έχουν εκδοθεί από το Α.Σ.Ε.Π. όλα τα πρώτα αποτελέσματα και τα ονόματα βρίσκονται ανηρτημένα στις νομαρχίες. Στην τελευταία δε προκήρυξη, την 9Κ/2006, έχουν ήδη εκδοθεί και σταλεί στο Εθνικό Τυπογραφείο για δημοσίευση οι οριστικοί πίνακες διοριστέων κλάδων Π.Ε. και είναι πολύ σημαντικό αυτό.
Παράλληλα, γνωρίζετε επίσης –θα σας το είπαν οι εργαζόμενοι εκεί- ότι έχουμε υπογράψει ήδη προγραμματικές συμβάσεις, όπου κάποιοι εργαζόμενοι με προγραμματικές συμβάσεις έχουν πιάσει δουλειά. Πρόκειται, κυρίως, για βοηθητικό προσωπικό νοσοκόμων από την περιοχή και φυσικά κάναμε και μια προγραμματική σύμβαση, ούτως ώστε να μπορέσουμε να καλύψουμε το χρονικό διάστημα που απαιτείται μέσω Α.Σ.Ε.Π. για το διορισμό του υπόλοιπου προσωπικού.
Κάναμε, λοιπόν, μια προγραμματική σύμβαση με το Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων και Α.Με.Α. Νομού Ηλείας «ΗΛΙΣ» και απασχολούνται ήδη τέσσερις βοηθοί νοσοκόμοι και ένας φυσιοθεραπευτής το τελευταίο διάστημα και αυτή η προγραμματική σύμβαση θα ανανεωθεί, ώστε να καλύψουμε τα όποια κενά υπάρχουν μέχρι να έλθει το μόνιμο προσωπικό μέσω Α.Σ.Ε.Π.. Παράλληλα θα έλθουν και άλλα δέκα άτομα μέσω «STAGE».
Συνολικά αυτή τη στιγμή υπηρετούν ογδόντα οκτώ εργαζόμενοι και περιθάλπονται εβδομήντα οκτώ άτομα. Η σχέση για μερικούς μοιάζει ίσως ιδανική, αλλά δεν είναι και δεν είμαστε ευχαριστημένοι λόγω της ποιοτικής σύνθεσης αυτών των εργαζομένων όπου υστερούμε σε καίριες ειδικότητες και φυσικά σε ιατρικό προσωπικό και γίνονται τιτάνιες προσπάθειες.
Εδώ και καιρό προσπαθούμε να κάνουμε μια προγραμματική σύμβαση. Δεν μας ενδιαφέρει να έχουμε απλώς παιδίατρο, αλλά θέλουμε παιδίατρο με γνώσεις παιδονεφρολογίας. Θέλουμε ειδικό παιδοψυχίατρο και θέλουμε ανθρώπους οι οποίοι να γνωρίζουν την αναπηρία και είναι εξαιρετικά δύσκολο, κύριε συνάδελφε, θέλω να το καταλάβετε αυτό. Εδώ και καιρό προσπαθούμε να κάνουμε μια προγραμματική σύμβαση με δελτίο παροχής υπηρεσιών από ιατρούς της περιοχής όπου, όμως, είναι εξαιρετικά δύσκολη η ανεύρεση ιατρών με ειδικές γνώσεις πάνω στην αναπηρία, ιδιαίτερα πάνω στην παιδονεφρολογία, στην παιδοψυχιατρική και φυσικά να καλύπτουν όλα τα οκτάωρα που θέλουμε.
Επιφυλάσσομαι στη δευτερολογία μου να σας απαντήσω στα επί μέρους θέματα, τα οποία βάλατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ορίστε, κύριε Λεβέντη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, επισκέφθηκα το κέντρο, όπως το επισκεφθήκατε και εσείς και βέβαια επισκεπτόμενος το κέντρο διαπίστωσα αυτά που και από πριν ήξερα και χαίρομαι που και εσείς τα διαπιστώσατε, γιατί η σημερινή σας απάντηση είναι διαφοροποιημένη σε σχέση με την απάντηση που είχατε δώσει, όταν πέρυσι τον Αύγουστο έκανα παρεμφερή ερώτηση για έναν άλλο θάνατο που είχε συμβεί με ένα άλλο παιδί στο ίδιο κέντρο και που πέθανε με τραγικό τρόπο καταπίνοντας ξένα σώματα, όπως κι αυτό που πέθανε τώρα τελευταία.
Τι διαπιστώνει κάποιος από εκεί; Πρώτον, ότι εδώ, όπως και στα άλλα προνοιακά ιδρύματα της χώρας μας, υπάρχουν τεράστιες ελλείψεις σε προσωπικό, κύριε Υπουργέ, και ελλείψεις μάλιστα σε εξειδικευμένο προσωπικό.
Ζήτησα την κατάσταση και μου είπαν ότι από τις εκατόν εξήντα τρεις οργανικές θέσεις στο ίδρυμα είναι κενές οι ογδόντα οκτώ θέσεις, κύριε Υπουργέ. Έπρεπε να υπάρχει μια ψυχολόγος και δεν υπάρχει. Έπρεπε να υπάρχει ένας γιατρός και δεν υπάρχει. Ο γιατρός που καλύπτει τις ανάγκες όλων αυτών των παιδιών εθελοντικά προσφέρεται και είναι ο αγροτικός γιατρός των Λεχαινών, ο οποίος βέβαια πρέπει να καλύπτει άλλες ανάγκες και σπεύδει και προσφέρει ανιδιοτελώς και με ηρωισμό τις υπηρεσίες του.
Από εκεί και πέρα, υπάρχουν πέντε θέσεις Τ.Ε. Νοσηλευτικής και είναι κενές οι τρεις, κύριε Υπουργέ. Υπάρχουν τριάντα έξι θέσεις Δ.Ε. Βοηθών Νοσοκόμων και είναι κενές οι είκοσι οκτώ θέσεις. Υπάρχουν, επίσης, σαράντα οκτώ οργανικές θέσεις Υ.Ε. Βοηθητικού Προσωπικού και είναι κενές οι είκοσι επτά.
Καταλαβαίνετε ότι κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες όσο ηρωικές προσπάθειες και να καταβάλει –και καταβάλει πράγματι- αυτό το προσωπικό δεν μπορεί να ανταποκριθεί, δεν μπορεί να τα προλάβει όλα. Οι συνέπειες είναι οδυνηρές και τις βλέπουμε και γι’ αυτό σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να λέμε ότι φταίει το προσωπικό γι’ αυτούς τους θανάτους, κύριε Υπουργέ, όπως την άλλη φορά επικαλεστήκατε το πόρισμα που έκανε κάποια Ε.Δ.Ε. –δεν ξέρω κάτω από ποιες συνθήκες και ποιες προϋποθέσεις- όπου καταμαρτυρεί ευθύνες στο προσωπικό, το οποίο διαπίστωσε το θάνατο.
Τι έχουμε εξασφαλίσει, όμως, εμείς γι’ αυτά τα παιδιά; Αυτά τα παιδιά είναι τα πιο αδύναμα όλων των αδύναμων πλασμάτων. Πρώτα είναι παιδιά και είναι παιδιά με αναπηρίες και είναι παιδιά με τις βαρύτερες όλων των αναπηριών που είναι οι νοητικές αναπηρίες, που συνοδεύονται και με σωματικές και μια σειρά άλλες αναπηρίες. Αν ένα κανονικό παιδί έχει ανάγκη από τους δυο γονείς και από τους δασκάλους για να μπορέσει να αναπτυχθεί, ένα τέτοιο παιδί έχει ανάγκη από πολλαπλάσια βοήθεια. Αυτή την πολλαπλάσια βοήθεια, δυστυχώς, δεν την προσφέρουμε και συνολικά στα άλλα ιδρύματα και ειδικά σε αυτό το ίδρυμα.
Κύριε Υπουργέ, ελπίζω ότι αυτό θα είναι το τελευταίο τραγικό γεγονός και ότι δεν θα θρηνήσουμε άλλα θύματα, παρά το ότι λέτε –και το παραδέχομαι- ότι όντως είναι τα πράγματα δύσκολα σε τέτοιες περιπτώσεις. Όμως η πολιτεία δεν έχει κάνει αυτό που έπρεπε να κάνει και δεν μπορεί να νίπτει τας χείρας της ως Πόντιος Πιλάτος. Ξέρω την ευαισθησία σας, ξέρω ότι προσπαθείτε, πλην όμως η Κυβέρνηση, συνολικά η ελληνική πολιτεία …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Θα τελειώσω μ’ αυτό, κύριε Πρόεδρε.
Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί αυτοί που ηρωικά μάχονται για να σταθεί αυτό το έρημο το σύστημα στα πόδια του, να βρίσκονται και κατηγορούμενοι κάτω απ’ αυτές τις τραγικές συνθήκες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Λεβέντη, είναι πολύ σωστά αυτά που λέτε, διαφωνώ όμως με την αφορμή κατάθεσης αυτής της ερώτησης. Ήταν, ναι, τραγικός θάνατος. Να ξέρετε όμως, ότι θα επακολουθήσουν και άλλοι –είναι σίγουρο αυτό- όπως σε άλλα ιδρύματα έχουμε δέκα και είκοσι θανάτους το χρόνο. Είναι εξαιρετικά δύσκολη η κατάσταση …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ναι, αλλά να δώσουμε προσωπικό, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Θα σας απαντήσω αμέσως.
Ξέρετε πολύ καλά ότι έχουμε τεράστιο ποιοτικό έλλειμμα ιδιαίτερα σε ειδικότητες, οι οποίες απαιτούν άμεση προσέγγιση της αναπηρίας και θέλουν εξειδικευμένες γνώσεις και μάλιστα σ’ ένα ίδρυμα σχετικά απομακρυσμένο στην ελληνική επαρχία όπου περιθάλπονται εκεί περιστατικά με τεράστιο επιστημονικό ενδιαφέρον, τέτοια περιστατικά που δεν έχουν ούτε οι καλύτερες πανεπιστημιακές κλινικές –με γκαστό λενό, με τέρντερ, με τα πιο δύσκολα σύνδρομα τα οποία υπάρχουν- και τα οποία σε άλλες εποχές πριν από δεκαετίες μεταφέρθηκαν στο συγκεκριμένο ίδρυμα για άγνωστους λόγους και φυσικά τέτοια περιστατικά πρέπει να είναι δίπλα σε μεγάλες κλινικές.
Επεξεργαστήκαμε, και είδα προσωπικά όλα τα περιστατικά, όλους τους φακέλους και σας επαναλαμβάνω ότι έχουν παράγοντες υψηλού κινδύνου για να έχουμε σύντομα νέα τέτοια «τραγικά» γεγονότα και σε άλλα παιδιά.
Δώσαμε εντολή για συγκεκριμένα προληπτικά μέτρα. Ξέρετε ότι οι εργαζόμενοι δίνουν όλο τον εαυτό τους. Για τα παιδιά αυτά αυτοί οι εργαζόμενοι είναι και η μάνα και ο πατέρας και η γιαγιά και ο παππούς. Οι γονείς τα έχουν εγκαταλείψει εδώ και χρόνια στην τύχη τους εκεί μέσα. Είναι εγκαταλελειμμένα, λοιπόν, από τους πάντες. Δεν πρέπει να βομβαρδίζονται οι συγκεκριμένοι εργαζόμενοι, οι οποίοι με το έλλειμμα γνώσεων, αν θέλετε, που έχουν, δεν φταίνε αυτοί αν η πολιτεία σε άλλες εποχές διάλεξε το 90% των εργαζομένων εκεί να είναι υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Δεν φταίνε αυτοί. Αυτοί βελτίωσαν τις γνώσεις τους και κάλυψαν αυτό το έλλειμμα, με το απόθεμα καρδιάς και ψυχής που είχαν δίνοντας κυριολεκτικά τον εαυτό τους γι’ αυτά τα παιδιά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Χαίρομαι που το ακούω αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Αυτό οφείλω να το ομολογήσω και να τους πω ένα μεγάλο ευχαριστώ.
Από εκεί και πέρα, ενισχύουμε αυτό το προσωπικό με εξειδικευμένο άλλο προσωπικό το οποίο δέχεται να πάει, γιατί έχουμε και αρνήσεις και καθυστερήσεις στους τελικούς πίνακες. Με τις προγραμματικές συμβάσεις, τις οποίες κάνουμε και με τον τοπικό Σύλλογο Γονέων των ατόμων με αναπηρία, αλλά και με άλλες προγραμματικές συμβάσεις με ιδιώτες φυσικοθεραπευτές, εργοθεραπευτές, λογοθεραπευτές και ειδικούς γιατρούς ελπίζω να καλύψουμε το συγκεκριμένο κενό το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο.
Το συγκεκριμένο ίδρυμα με τα περιστατικά τα οποία έχει είναι πολύ δύσκολο να σταθεί στα πόδια του. Θέλει τεράστια βοήθεια και από την Κυβέρνηση και από τα νοσοκομεία, ιδιαίτερα –αυτό πρέπει να το τονίσω- από τις πανεπιστημιακές κλινικές των Πατρών, του Ρίο. Είμαστε σε συνεννόηση μαζί τους και αυτές οι κλινικές με το διδακτικό, ερευνητικό προσωπικό, με τους καθηγητές, με τους ειδικούς παιδιάτρους, παιδιονευρολόγους, παιδοψυχιάτρους και ψυχιάτρους πρέπει να βοηθήσουν το συγκεκριμένο ίδρυμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Το συγκεκριμένο ίδρυμα μπορεί να δώσει και να βγάλει και πολλά διδακτορικά, τα οποία φυσικά όλοι θα τα αξιοποιήσουμε για το καλύτερο δυνατό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Θα συζητηθεί η με αριθμό 444/26-3-2007 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τις καθυστερήσεις στην καταβολή των επιδοτήσεων κ.λπ..
Συγκεκριμένα η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
«Για να συγκαλύψει τις τεράστιες και αποκλειστικές ευθύνες που έχει το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων για τις αδικαιολόγητες καθυστερήσεις που παρατηρούνται στην καταβολή των αποσυνδεδεμένων επιδοτήσεων με αποτέλεσμα, αν και έχουν περάσει πέντε μήνες από την έναρξη καταβολής τους, πολλοί αγρότες να μην έχουν πάρει ούτε προκαταβολή, προσπαθεί να φορτώσει τις ευθύνες του στους ίδιους τους αγρότες για κάποια λάθη που τάχα έκαναν στις διαδικασίες ενεργοποίησης των δικαιωμάτων.
Όμως η Κυβέρνηση με πρόφαση την αποφυγή αυτών των λαθών δικαιολόγησε τα παράνομα χαράτσια που επέβαλε στους αγρότες σε αγαστή συνεργασία με την ΠΑ.Σ.Ε.ΓΕ.Σ. στην οποία ανέθεσε τη διαχείριση των επιδοτήσεων, ανάθεση που, σύμφωνα με το σχετικό κανονισμό (1782/03), δεν την απαλλάσσει από τις ευθύνες της.
Επειδή οι δικαιούχοι αγρότες δεν έχουν καμιά ευθύνη για τα λάθη και τις δυσλειτουργίες των φορέων διαχείρισης της ενιαίας ενίσχυσης (ΥΠ.Α.Α.Τ.), Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε., ΠΑ.Σ.Ε.ΓΕ.Σ.),
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι ενέργειες θα κάνει για να καταβληθούν άμεσα οι άμεσες ενισχύσεις σε όλους τους δικαιούχους αγρότες».
Ο Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κοντός, έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, αναφερόμενοι σ’ αυτό το μεγάλο θέμα για τη γεωργία πρέπει ξεκινώντας να πούμε ότι από την περίοδο που ήδη διανύουμε για πρώτη φορά αλλάζει ριζικά ο τρόπος που καταβάλλονται οι επιδοτήσεις.
Μέχρι την προηγούμενη περίοδο είχαμε ξεχωριστά επιδοτήσεις για αροτραίες καλλιέργειες, χωριστά για τον καπνό, για το ελαιόλαδο, για το βαμβάκι, χωριστά για τα επιλέξιμα. Με την αλλαγή, όμως, της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής όλα αυτά τα καθεστώτα έχουν ενοποιηθεί. Καταλαβαίνετε ότι χρειάστηκε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, τιτάνιο έργο, έτσι ώστε να κατορθώσουμε να καταβάλουμε, κάτω από μία ενιαία μορφή, τις ενισχύσεις των αγροτών.
Θα μας πείτε, ας μοιράζατε κανονικά τις επιδοτήσεις στους ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες αγρότες που τις ελάμβαναν, να μην κάνετε ελέγχους, να μην μπείτε σε πολύπλοκες και πολυδαίδαλες διαδικασίες. Θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο. Τότε όμως, πρώτον, θα διακυβεύονταν το σύνολο των ενισχύσεων από την Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι οι κανονισμοί είναι σαφείς, επιβάλλουν ελέγχους, επιβάλλουν διαδικασίες που πρέπει να ακολουθηθούν.
Δεύτερον, θα δίναμε επιδοτήσεις και σε πολλούς οι οποίοι δεν δικαιούνται. Πρέπει να σας πω ότι από το ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες αγρότες που ελάμβαναν επιδοτήσεις μέχρι την προηγούμενη περίοδο, τώρα έκαναν αίτηση για να λάβουν μόνο οκτακόσιες σαράντα χιλιάδες αγρότες. Δηλαδή υπήρχαν πάρα πολλοί, οι οποίοι χωρίς να δικαιούνται, χωρίς να έχουν καλλιέργειες, χωρίς να έχουν ζώα, έπαιρναν επιδοτήσεις.
Τρίτον, υπήρχε ο κίνδυνος να έχουμε πολύ υψηλούς καταλογισμούς. Πρέπει να σας πω ότι για την περίοδο 1998-2002, οι καταλογισμοί που είχαμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση διότι δεν ακολουθήθηκαν οι διαδικασίες που έπρεπε, ξεπερνούν τα 600.000.000 ευρώ.
Εμείς, λοιπόν, ακολουθήσαμε τους κανονισμούς και κάναμε τους ελέγχους. Καθυστερήσεις δεν υπάρχουν. Οι επιδοτήσεις με βάση τον κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης μπορεί να καταβάλλονται από 1η Δεκεμβρίου έως 30 Ιουνίου και πρέπει να πούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των αγροτών εισέπραξαν τις μεγαλύτερες προκαταβολές από κάθε άλλη χρονιά πριν από τα Χριστούγεννα. Πρέπει, επίσης να πούμε ότι πριν από το Πάσχα που είναι την επόμενη εβδομάδα, η συντριπτική πλειοψηφία των αγροτών θα εισπράξουν τις εξοφλήσεις τους.
Υπάρχουν, όμως, κάποιες ιδιαίτερες κατηγορίες: Πρώτον περιπτώσεις ελλείψεων ή ασυμβατότητας των αιτήσεων των αγροτών, δεύτερον περιπτώσεις μεταβιβάσεων ζώων ή ποσοστού εκμετάλλευσης, όπου διαπιστώθηκε ασυμφωνία μεταξύ πωλητού και αγοραστού, τρίτον περιπτώσεις μεταβιβάσεων, όπου οι κληρονόμοι αθροιστικά αιτούνται πάνω από το 100% της αξίας των δικαιωμάτων του αποθανόντος δικαιούχου, περιπτώσεις που οι αιτούντες έχουν ενταχθεί και εισπράττουν πρόωρη συνταξιοδότηση, περιπτώσεις που η διενέργεια των διασταυρωτικών ελέγχων διαπίστωσε ότι δεν πληρούσαν το σύνολο των προβλεπόμενων κριτηρίων και κάποιες άλλες περιπτώσεις που θα πρέπει πλέον να γίνουν διοικητικοί έλεγχοι, έτσι ώστε να ξεκαθαριστεί ποιοι είναι τελικά οι δικαιούχοι.
Εκείνο, λοιπόν, που εμείς λέμε είναι ότι καταβλήθηκε μια σημαντική προσπάθεια, ότι η συντριπτική πλειοψηφία των αγροτών πριν από το Πάσχα θα εισπράξουν την εξόφληση των επιδοτήσεων που δικαιούνται και ότι θα γίνουν διοικητικοί έλεγχοι, έτσι ώστε κανείς αγρότης να μην αδικηθεί.
Οι επιδοτήσεις έχουν υπολογιστεί με δίκαιο και αντικειμενικό τρόπο. Έγινε μία τιτάνια προσπάθεια, όπως είπα και θα είμαστε σε θέση, αφού ξεπεράσουμε αυτή την πολύ δύσκολη χρονιά, από την επόμενη περίοδο, το ταχύτερο δυνατό και με δίκαιο και αντικειμενικό τρόπο, να εισπράττουν τις επιδοτήσεις τους οι αγρότες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
Ο συνάδελφος κ. Τζέκης έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μπορεί να λέει ο κύριος Υπουργός ότι δίνονται οι επιδοτήσεις, αλλά υπάρχουν και περιοχές και νομοί όπου δεν δίνονται, παραδείγματος χάρη στη Χαλκιδική. Έχω επικοινωνήσει πριν έρθω εδώ. Πήγαν και στην τράπεζα, πήγαν και στην Ένωση Γεωργικών Συνεταιρισμών Χαλκιδικής και είναι βέβαιο ότι δεν έχουν μπει στα βιβλιάριά τους. Και βέβαια τα χαράτσια της Δ.Ε.Η. δεν ξεχνιούνται, που τα στέλνουν σε συνεργασία με την Κυβέρνηση στους αγρότες.
Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με έκπληξη να λέει η Κυβέρνηση ότι είναι διαφορετική η φετινή διαδικασία. Και βεβαίως έτσι είναι. Αλλά, όμως, δεν γνώριζε ότι ήταν πολύ διαφορετική η διαδικασία ή δεν γνώριζε τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Εμείς δώσαμε τις υποσχέσεις ότι το Νοέμβριο θα έπαιρναν τις προκαταβολές; Η Κυβέρνηση με τον κύριο Υπουργό έβγαινε και έλεγε ότι το Νοέμβριο θα πάρουν τις προκαταβολές. Και όχι μόνο δεν πήραν προκαταβολές, αλλά πλήρωσαν και τα χαράτσια που επιβάλατε με τη Γ.Σ.Ε.Ε. για να πάρουν τα δικαιώματά τους. Τα ξεχάσατε αυτά; Πλήρωσαν 50.000.000 ευρώ. Βάλτε και άλλα 20.000.000 για το Φ.Π.Α., σύνολο 70.000.000 ευρώ, για να έρχεστε τώρα και να λέτε ότι υπήρξαν λάθη. Δεν ήταν λάθη των αγροτών. Ήταν λάθη αυτών που ανέλαβαν να υπερασπίσουν τα δικαιώματα των αγροτών.
Επίσης, θέλω να πω το εξής. Και αυτές οι προκαταβολές που δόθηκαν τώρα είναι κάτω από την πίεση των αγώνων, κύριε Υπουργέ. Δεν ξέρετε ότι όλη η Ελλάδα είχε βγει στους δρόμους και αγωνίζονταν για να πάρουν τις επιδοτήσεις; Δεν ξέρετε ότι η Παναγροτική Συσπείρωση έδωσε αγώνες, αλλά και άλλοι αγρότες στο Κιλκίς, στις Σέρρες και παντού; Δεν ξέρετε ότι στο Κιλκίς, από τη μία δεν έπαιρναν τις επιδοτήσεις και από τη άλλη η Αγροτική Τράπεζα τους έβαζε στον «ΤΕΙΡΕΣΙΑ»; Ξέρετε τι σημαίνει «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ»; Σημαίνει ότι δεν μπορεί να πάρει δάνειο για να ξεκινήσει τη νέα καλλιεργητική περίοδο. Είναι γεγονότα αυτά που σας αναφέρουμε.
Ως προς τον έλεγχο ξέρετε τι κάνατε, κύριε Υπουργέ; Αναγκαστήκατε για τον έλεγχο αυτό να προσλάβετε εργαζόμενους με σύμβαση έργου, δηλαδή, με το κομμάτι. Πού είναι οι υπηρεσίες που ήταν έτοιμες για να αντιμετωπίσουν τη νέα διαδικασία πληρωμής των επιδοτήσεων;
Με αυτό, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω το εξής. Θα πρέπει η Κυβέρνηση άμεσα να εξοφλήσει τους αγρότες και εκεί που δεν πήραν προκαταβολές, να τους δώσει την προκαταβολή.
Μου αναφέρατε ορισμένες περιπτώσεις. Θα μπορούσατε, κύριε Υπουργέ, να δώσετε το 50%, το 60% των προκαταβολών. Κάνετε τον έλεγχο και αν γίνει ο έλεγχος, θα πάρουν και τα υπόλοιπα. Έτσι είναι η υπόσχεση. Όταν τη δίνεις, την κρατάς. Όχι για λόγους δημαγωγίας και για λόγους ψηφοθηρίας, εν όψει και των νομαρχιακών και των δημοτικών εκλογών, να λέμε «θα πάρετε το Νοέμβριο τις επιδοτήσεις».
Κύριε Υπουργέ, μας είπατε ότι τις πήραν. Εμείς θα το παρακολουθήσουμε -σας ανέφερα ένα συγκεκριμένο νομό, είναι και άλλες περιοχές- και θα σας ασκήσουμε βέβαια τον έλεγχο, βάσει του Κανονισμού της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος συνάδελφος είπε ότι προκαταβολές ενισχύσεων δεν πληρώθηκαν πριν από τα Χριστούγεννα. Κάτι τέτοιο είπατε.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Για Νοέμβριο είπα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Εμείς είπαμε ότι θα ξεκινήσουν αρχές Δεκέμβρη να πληρώνονται οι προκαταβολές.
Σας λέω, λοιπόν, ότι στις 4 Δεκεμβρίου πληρώθηκαν 815.000.000 ευρώ. Σας λέω επίσης, ότι εντός του Δεκεμβρίου πληρώθηκαν άλλα 374.000.000 ευρώ, που αυτά αντιπροσωπεύουν περίπου το 75% του συνολικού ποσού των ενισχύσεων. Άρα, ό,τι είπαμε, το τηρούμε κατά γράμμα.
Δεύτερον, είπατε ότι οι επιδοτήσεις πληρώνονται, διότι έγιναν κάποιες μικρές κινητοποιήσεις από την Π.Α.ΣΥ..
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Από όλους τους αγρότες.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Σας λέω, λοιπόν, ότι καμμία σχέση δεν έχουν αυτές οι μικρές κινητοποιήσεις με τις επιδοτήσεις.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μα τώρα τα βάλατε μέσα. Στις 26, 27, 29 τα βάλατε μέσα στα βιβλιάριά τους.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
Ξεκαθάρισα στην πρωτολογία μου ότι έχουμε ένα πολυδαίδαλο σύστημα. Ξεκαθάρισα και το αποδεχθήκατε –και χαίρομαι γιατί το αποδεχθήκατε- ότι άλλαξε ριζικά το σύστημα της καταβολής των ενισχύσεων. Πρέπει, όμως, να λέμε αλήθειες στους αγρότες. Πρέπει να λέμε ότι τέτοιο ύψος προκαταβολών ποτέ δεν πληρώθηκε τα τελευταία χρόνια πριν από τα Χριστούγεννα. Πρέπει να λέμε ότι οι εξοφλήσεις δεν έγιναν ποτέ τόσο γρήγορα.
Ναι, υπάρχουν αρκετά προβλήματα, που οφείλονται, κυρίως, στο ότι έγιναν λάθος δηλώσεις από πλευράς αγροτών. Όταν έχουμε μεταβιβάσεις ζώων από τον ένα αγρότη στον άλλο, αγοραπωλησίες και έχουμε αίτηση και από τους δύο για να εισπράξουν επιδοτήσεις, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Όταν κάποιος πατέρας μεταβίβασε τα δικαιώματα στα δύο του παιδιά και το ποσοστό των αιτήσεων που έχουν κάνει τα παιδιά του υπερβαίνει το 100% αυτών που μεταβιβάστηκαν…
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Όλες οι περιπτώσεις τέτοιες είναι, κύριε Υπουργέ; Τι δικαιολογίες είναι αυτές;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Είναι πάρα πολλές περιπτώσεις. Όταν έχουμε αγροτεμάχια που «τρακάρουν», αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχουν πολλές δυσκολίες, για να ξεκαθαριστεί ποιοι εισπράττουν και τι εισπράττουν.
Θέλω να σας πω, όμως -και πρέπει να σας ικανοποιεί το γεγονός- ότι από ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες αγρότες που εισέπρατταν επιδοτήσεις τα προηγούμενα χρόνια, αίτηση για να εισπράξουν επιδοτήσεις έχουν κάνει μόνο οκτακόσιες σαράντα χιλιάδες αγρότες.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πολλοί δεν πήγαν, γιατί είναι περισσότερα αυτά που θα πλήρωναν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΟΝΤΟΣ (Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Αυτό μας δίνει το δικαίωμα και τη δυνατότητα να δώσουμε για πρώτη φορά επιδοτήσεις σε νέους αγρότες και να δώσουμε επίσης και σε πραγματικούς αγρότες, οι οποίοι αυξάνουν τις αγροτικές εκμεταλλεύσεις.
Θέλω να σας πω, επίσης -για να το γνωρίζετε- ότι πριν από το Πάσχα, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων αγροτών θα εισπράξουν τις εξοφλήσεις των επιδοτήσεων τους, ενώ με βάση τον κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης είχαμε το δικαίωμα να πληρώσουμε επιδοτήσεις μέχρι τέλος Ιουνίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υφυπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Τροποποίηση και συμπλήρωση του ν. 2737/1999 «Μεταμοσχεύσεις ανθρωπίνων ιστών και οργάνων και άλλες διατάξεις»».
Είναι γνωστό, κύριοι συνάδελφοι, ότι η πρόταση αυτή εμπίπτει στους περιορισμούς της παραγράφου 3, του άρθρου 73 του Συντάγματος και θα ήθελα να υπενθυμίσω στους κυρίους συναδέλφους ότι σύμφωνα με τη διάταξη αυτή του άρθρου 73 παράγραφος 3, δεν εισάγεται για συζήτηση πρόταση νόμου, εφόσον συνεπάγεται εις βάρος του δημοσίου, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, δαπάνες ή ελάττωση εσόδων ή της περιουσίας τους, για να δοθεί μισθός ή σύνταξη ή γενικά όφελος σε κάποιο πρόσωπο.
Πρέπει να σας πω επίσης ότι η πρακτική την οποία ακολουθούμε όλα αυτά τα χρόνια, είναι να συζητούμε αυτές τις προτάσεις νόμου, χωρίς να προχωρούμε σε ψηφοφορία. Τις εισάγουμε, γιατί έτσι, με τη συζήτηση στη Βουλή, δίνεται η δυνατότητα στα κόμματα, σ’ όλους τους Βουλευτές και στην Κυβέρνηση, να πάρουν θέση σε σοβαρά ζητήματα, στα οποία αναφέρονται και επιχειρούν να ρυθμίσουν οι προτάσεις νόμου, όπως κάνει και η παρούσα.
Θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι από το Γενικό Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Απόστολο Στάυρου λάβαμε επιστολή, με την οποία ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για την παρούσα πρόταση νόμου ο συνάδελφος κ. Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης.
Επίσης, από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ λάβαμε επιστολή, με την οποία ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο συνάδελφος Πρόεδρος κ. Κοσιώνης Παναγιώτης.
Επίσης, από τον Πρόεδρο του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρο Αλαβάνο λάβαμε επιστολή, με την οποία ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής συνάδελφος κ. Αθανάσιος Λεβέντης.
Το λόγο έχει ο πρώτος προτείνων την πρόταση νόμου συνάδελφος και συμπολίτης μου κ. Διαμαντίδης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πήραμε την πρωτοβουλία μαζί με το συνάδελφο κ. Πιπεργιά, για να καταθέσουμε αυτήν την πρόταση νόμου. Ίσως να μην το είχαμε κάνει αυτό, εάν δεν είχαμε και οι δύο μια βιωματική εμπειρία, με μία περιπέτεια που ζήσαμε και που αναγκαστήκαμε και οι δύο να μεταμοσχευθούμε.
Πραγματικά, ήταν μια εμπειρία συγκλονιστική. Όλο αυτό το διάστημα, μας έδωσε την ευκαιρία να έρθουμε σε επαφή με πάρα πολύ κόσμο, να μιλήσουμε, να συζητήσουμε για θέματα, που αφορούν εκατοντάδες και χιλιάδες συνανθρώπους μας που ταλαιπωρούνται και που απεγνωσμένα προσπαθούν και ελπίζουν και ζουν περιμένοντας να βρουν ένα μόσχευμα.
Με την ευκαιρία αυτή, πρέπει απ’ αυτό το Βήμα και εγώ, να πω ένα μεγάλο ευχαριστώ και στην αδελφή μου που με βοήθησε, αλλά, βεβαίως, και σε όλους εκείνους τους συνανθρώπους μας, είτε είναι ζώντες και βοηθούν τους συγγενείς τους, είτε και μετά θάνατον με τα όργανά τους δίνουν ζωή.
Μέσα, λοιπόν, απ’ αυτήν την εμπειρία, είδαμε ότι το σημερινό νομοθετικό πλαίσιο που υπάρχει, θα έπρεπε να τροποποιηθεί, να βελτιωθεί, παρά το γεγονός ότι έχει πάρα πολύ καλές και σημαντικές διατάξεις, ώστε να μπορέσουμε να δώσουμε μια ώθηση στο θέμα των μεταμοσχεύσεων και να ξεφύγουμε από την τελευταία θέση στην οποία βρισκόμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ευρώπη, στο θέμα των μεταμοσχεύσεων. Και αυτό γιατί θεωρώ αδιανόητο για τη χώρα μας, για τους συμπατριώτες μας, να έχουμε αυτήν τη θέση. Ο ελληνικός λαός είναι ένας λαός ευαίσθητος, ένας λαός συναισθηματικός. Δίνει μεγάλο βάρος στο θεσμό της οικογένειας και παρ’ όλα αυτά, είμαστε τελευταίοι με ποσοστό, δυστυχώς 7,1 δότες ανά εκατομμύριο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μεταμόσχευση ξεκίνησε αρχικά σαν μια μυθολογική ιδέα, έγινε τολμηρή επιδίωξη των γιατρών του περασμένου αιώνα, για να καταλήξει σήμερα μια από τις μεγαλύτερες κατακτήσεις της ιατρικής. Υπάρχει ένα νομικό πλαίσιο το οποίο ξεκίνησε το 1968, ο σχετικός νόμος περί αφαιρέσεων και μεταμοσχεύσεων βιολογικών ουσιών ανθρώπινης προελεύσεως. Εν συνεχεία, ψηφίστηκε το 1978 ο ν. 821 και εν συνεχεία εκδόθηκε και ψηφίστηκε ο ν. 1383 περί αφαιρέσεων και μεταμοσχεύσεων ανθρώπινων ιστών και οργάνων. Καταλήξαμε το 1999 να ψηφίσουμε το ν.2737 περί μεταμοσχεύσεων ανθρωπίνων ιστών και έτσι ιδρύθηκε μ’ αυτόν το νόμο και ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων.
Όμως, παρά τη σχετική αυτή νομοθεσία, η χώρα μας για κάποιους λόγους, ίσως λόγω κακής ενημέρωσης –σημαντικός παράγοντας- ίσως λόγω κάποιων προκαταλήψεων που είχε, βρίσκεται, όπως είπα, προηγουμένως, στην τελευταία θέση της Ευρώπης.
Γι’ αυτό, λοιπόν, πήραμε αυτήν την πρωτοβουλία. Είχαμε καταθέσει αυτήν την πρόταση νόμου πριν από αρκετό καιρό μαζί με άλλους πενήντα εννέα συναδέλφους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να βελτιώσουμε το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο. Η πρόταση εκείνη δεν συζητήθηκε από την Κυβέρνηση. Και φέραμε την πρόταση με τον κ. Πιπεργιά, οι δυο μας μόνο, ούτως ώστε έτσι να αφήσουμε ελεύθερα τα κόμματα και τους Βουλευτές, να πουν τις απόψεις τους και να εκφραστούν ελεύθερα.
Μάλιστα, στο πλευρό μας είχαμε και έχουμε και την Εκκλησία, γιατί πρέπει να πω ότι πριν καταθέσουμε την πρόταση, επισκεφθήκαμε και το Σεβασμιότατο Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής, ο οποίος είναι ένθερμος υποστηρικτής της πρότασης, αλλά, βεβαίως, και το Μακαριότατο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών, τον κ. Χριστόδουλο, ο οποίος μάλιστα μετά από αυτήν την επίσκεψη που του κάναμε και την ανάλυση της πρότασής μας, προέτρεψε τους μητροπολίτες όλης της χώρας να γίνουν δωρητές οργάνων.
Πού έγκειται το πρόβλημα και βρισκόμαστε σήμερα στην τελευταία θέση; Κατ’ αρχάς, πιστεύω ότι δεν υπάρχει σωστή ενημέρωση στην κοινωνία, για το τι σημαίνει δωρεά οργάνων. Ο κόσμος φοβάται, ανησυχεί για το ενδεχόμενο της επίσπευσης του εγκεφαλικού θανάτου του δότη, με σκοπό να αφαιρεθούν τα μοσχεύματα.
Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να συμβεί, διότι υπάρχουν ομάδες γιατρών, που πιστοποιούν με διαφορά οκτώ ωρών τον εγκεφαλικό θάνατο του ασθενούς. Και όταν λέμε «εγκεφαλικός θάνατος», εννοούμε θάνατος, δεν υπάρχει ζωή από εκεί και πέρα. Αυτό δημιουργεί ένα φόβο στους συγγενείς, έναν ενδοιασμό στο να δώσουν τα όργανα.
Βεβαίως, υπάρχει και η άλλη σκοπιά. Είναι κάποιοι που λένε ότι ενδεχομένως με το νόμο αυτό να οδηγήσουμε την κοινωνία μας στην εμπορευματοποίηση. Αυτή είναι μια λανθασμένη άποψη που υπάρχει. Υπάρχει έρευνα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που έχει γίνει από το Ελληνικό Κέντρο Ποιότητας, όπου μόνο το 5,5% του ελληνικού λαού πιστεύει ότι μπορεί να υπάρξει εμπορευματοποίηση ιστών και οργάνων. Και εάν κάποιος θέλει, εν πάση περιπτώσει, να βρει μόσχευμα, υπάρχουν άλλα κράτη, άλλα μέρη του κόσμου –τα ξέρουμε όλοι, είναι οι Φιλιππίνες, η Ινδία, το Πακιστάν –όπου εκεί μπορούν να πάνε να πληρώσουν και να βρουν όργανα, μ’ ό,τι αυτό συνεπάγεται, με όποιον κίνδυνο για τη ζωή τους μπορεί να υπάρξει. Και όποιος έχει χρήματα θα πάει εκεί.
Εγώ δεν πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ο Έλληνας πολίτης βρίσκεται σε μια άθλια οικονομική κατάσταση σήμερα, για να πάει να δώσει το νεφρό του –γιατί γι αυτό μιλάμε, δεν μιλάμε για την καρδιά- για 1.000 ευρώ, 2.000 ευρώ ή 3.000 ευρώ. Αυτό δεν το πιστεύω.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Προφανώς, δεν συμφωνείτε μ’ αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Βεβαίως, ακόμη και εάν βρεθεί κάποιος, θα πρέπει να παρανομήσουν οι γιατροί στη μονάδα εντατικής θεραπείας –γιατί υπάρχει νόμος, που λέει ότι μόνο εκεί γίνεται η αφαίρεση- για να πάρουν αυτό το μόσχευμα και η ποινή είναι βαριά.
Όμως, εν πάση περιπτώσει, είναι λόγος αυτός για να λέμε διάφορα και να έχουμε ενδοιασμούς; Υπάρχει νόμος που λέει ότι εάν σκοτώσεις, θα πας φυλακή. Κι όμως, γίνονται εγκλήματα. Υπάρχει νόμος που λέει ότι εάν κλέψεις, θα πας φυλακή. Κι όμως, γίνονται κλοπές. Άρα, δεν είναι λόγος, είναι μια απλή δικαιολογία.
Για την εξάλειψη, λοιπόν, τέτοιων απάνθρωπων φαινομένων, η δωρεά οργάνων θα μπορούσε να αποτελέσει τη μοναδική λύση και την αποφασιστική απάντηση των συνειδητοποιημένων πολιτών στους ασυνείδητους εμπόρους του ανθρώπινου πόνου.
Και έρχομαι τώρα στα άρθρα της πρότασής μας. Η πρότασή μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μια προχωρημένη πρόταση, θα έλεγα. Βλέπει την προοπτική της μεταμόσχευσης των ιστών και των οργάνων, σαν μια προσπάθεια να δώσουμε ζωή. Τι λέμε λοιπόν; Μέσα από τις επαφές που κάναμε και μέσα από τις συζητήσεις με όλους τους φορείς πριν την καταθέσουμε, είδαμε ότι ο δεύτερος βαθμός συγγένειας δημιουργεί ένα στενό κύκλο κάποιων ανθρώπων, που θέλουν να δώσουν το μόσχευμά τους.
Εγώ προσωπικά, κύριοι συνάδελφοι, συνάντησα συγγενείς, θείους, που είχαν ιστοσυμβατότητα, για να δώσουν στον ανιψιό τους ή στην ανιψιά τους μόσχευμα, γιατί δεν υπήρχαν οι γονείς ή γιατί δεν υπήρχε ιστοσυμβατότητα με τον πατέρα, τη μάνα ή τον αδελφό. Κι όμως, δεν μπορούσαν να το κάνουν, διότι το απαγόρευε ο νόμος.
Υπήρχε πεθερός που ήθελε να βοηθήσει το γαμπρό του ή τη νύφη του και δεν μπορούσε να το κάνει, διότι το απαγόρευε ο νόμος, και αναγκάστηκε να πάει στο εξωτερικό, στη Γερμανία ή στην Κύπρο ή δεν ξέρω που αλλού, ενώ και το δημόσιο πλήρωσε πάρα πολλά χρήματα. Εμείς, λοιπόν, διευρύνουμε την προοπτική, ώστε να υπάρχουν ζώντες δότες μέχρι τον τέταρτο βαθμό συγγένειας και μέχρι τον δεύτερο βαθμό εξ αγχιστείας.
Προχωρούμε και σε μία άλλη πρόταση, θεωρώντας ότι όλοι οι Έλληνες μπορούν να είναι δυνητικοί δότες, εκτός αν δηλώσουν ότι δεν θέλουν να είναι. Δηλαδή, όλοι είμαστε εν δυνάμει δότες οργάνων, εκτός αν δηλώσουμε το αντίθετο.
Μέχρι τώρα, δηλαδή, συμβαίνει το εξής: Πηγαίνεις και δηλώνεις στον Ε.Ο.Μ. ή όταν γίνεται η απογραφή ότι θέλεις να είσαι δωρητής οργάνων. Εμείς λέμε το αντίθετο. Λέμε ότι όλοι είμαστε δωρητές οργάνων, εκτός αν δηλώσουμε ότι δεν θέλουμε. Και, βεβαίως, αυτό μπορούμε να το αλλάξουμε ανά πάσα στιγμή. Οποιοσδήποτε θελήσει μπορεί να κάνει δήλωση ότι δεν θέλει να είναι δωρητής οργάνων.
Με την πρόταση νόμου που φέραμε, προχωρούμε και σε μία άλλη πρόταση, στο λεγόμενο «συναισθηματικό δότη». Πρόκειται για μία προχωρημένη πρόταση, γεγονός που τονίστηκε και στην επιτροπή από όλους και από εκπροσώπους φορέων.
Ας δούμε, λοιπόν, τι σημαίνει «συναισθηματικός δότης». Υπάρχουν, κύριοι συνάδελφοι, κάποιοι βαθμοί συγγένειας όχι με τη νομική έννοια, αλλά μ’ ένα δεσμό συναισθηματικό. Για παράδειγμα, ο νονός με το βαφτιστήρι. Πρόκειται για ένα δεσμό τον οποίο η Εκκλησία μας, η κοινωνία μας και όλοι οι Έλληνες έχουν πάρα πολύ ψηλά. Ο νονός, λοιπόν, δεν μπορεί να βοηθήσει το βαφτιστήρι αν συμβεί κάτι και υπάρξει από το βαφτιστήρι ανάγκη μοσχεύματος.
Υπάρχει όμως και η άλλη περίπτωση. Για παράδειγμα, όλοι ξέρουμε ζευγάρια που συζούν για πάρα πολλά χρόνια, έχουν κάνει παιδιά, αλλά δεν έχουν πάει στην Εκκλησία και δεν έχουν κάνει ποτέ το γάμο. Γιατί να μην τους δώσουμε τη δυνατότητα, εάν και εφόσον χρειαστεί κάτι τέτοιο; Βεβαίως, αυτό θα γίνεται πάντοτε με τη σύμφωνη γνώμη του Ε.Ο.Μ. και μετά από δικαστική απόφαση. Δηλαδή, τα δικαστήρια θα αποφασίζουν και θα πιστοποιούν εάν υπάρχει αυτό το δέσιμο.
Εμείς, λοιπόν, συζητήσαμε στην επιτροπή να προσδιορίσουμε επακριβώς τι σημαίνει «συναισθηματικός δότης», ούτως ώστε να μην υπάρχει ο φόβος –δικαιολογημένος για πολλούς συναδέλφους- να επεκταθεί κάτι τέτοιο και κάποιος να δηλώνει συναισθηματικός δότης, με ενδεχόμενο να πάμε στην εμπορία οργάνων.
Προχωρούμε, λοιπόν, στην άλλη πρόταση και λέμε το εξής: Εάν κάποιος θέλει να δώσει το μόσχευμα σε κάποιον συγγενή του, για παράδειγμα ο πατέρας ή η μάνα στο παιδί ή ο αδελφός στον αδελφό και δεν υπάρχει ιστοσυμβατότητα, να υπάρχει η δυνατότητα στο δότη να δώσει το μόσχευμα στον Ε.Ο.Μ., με την προϋπόθεση όμως ο δικός του άνθρωπος να προταχθεί στην εθνική λίστα του Ε.Ο.Μ.. Αυτό θα το πιστοποιήσει πάλι ο Ε.Ο.Μ..
Είπα στην αρχή, κύριοι συνάδελφοι, ότι το κακό στο θέμα αυτό, δηλαδή το κακό στο ότι βρισκόμαστε τελευταίοι, είναι ότι δεν υπάρχει ενημέρωση του κόσμου. Γι’ αυτό, λοιπόν, εμείς προτείνουμε το 2008 να είναι το έτος ενημέρωσης των Ελλήνων πολιτών. Αυτό μπορεί να γίνει μέσω των εντύπων που στέλνει η Δ.Ε.Η., ο Ο.Τ.Ε. και με τα όποια δημόσια έγγραφα. Θα πρέπει, λοιπόν, μέσα σ’ αυτά τα έγγραφα να μπαίνει ένα ενημερωτικό σημείωμα, ούτως ώστε να ενημερώνεται επακριβώς ο ελληνικός λαός, για το τι σημαίνει να είσαι δωρητής οργάνων.
Αυτό δεν έγινε σωστά, κύριε Υπουργέ, κατά την απογραφή του 2001 και έχω προσωπική εμπειρία γι’ αυτό. Όταν οι εθελοντές οι οποίοι συμμετείχαν στην απογραφή, ήρθαν στο σπίτι μου για να απογράψουν, δεν είχαν τα έντυπα του Ε.Ο.Μ. και τους έστειλα πίσω για να έρθουν ξανά με το έντυπο του Ε.Ο.Μ., δεδομένου ότι εγώ ήθελα να γίνω δωρητής. Γίναμε, λοιπόν, δωρητές οργάνων και εγώ και η οικογένειά μου.
Άρα, λοιπόν, θέλει σωστή και συνεχή ενημέρωση από τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας και πρέπει να ευαισθητοποιούμαστε όχι μόνο όταν υπάρχει ένα γεγονός και πεθαίνει κάποιο παιδάκι ή κάποιος κάνει μία έκκληση να βρεθεί μόσχευμα. Θέλει καθημερινή παρουσία.
Επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προτείνουμε τη μείωση κατά πέντε έτη του ορίου ηλικίας συνταξιοδότησης στους ζώντες δότες, γιατί με τη θέλησή τους έδωσαν μόσχευμα και δημιουργούν, θα έλεγα, μία εν δυνάμει αναπηρία στον εαυτό τους. Και μη μου πείτε ότι αυτό ανοίγει δρόμους και σε κάποιους άλλους, διότι κανείς δεν πρόκειται να δώσει το νεφρό του για να συνταξιοδοτηθεί πέντε χρόνια νωρίτερα. Αν θέλετε, υπάρχουν και πολλοί που ήδη είναι στη σύνταξη και φθάνουν στην ανάγκη να δώσουν το μόσχευμά τους.
Για να γίνουν, όμως, όλα αυτά, χρειάζεται να γίνουν κάποια πράγματα από το Υπουργείο Υγείας. Πρέπει πρώτα απ’ όλα, κύριε Υπουργέ, να προχωρήσετε σε προσλήψεις ειδικευμένου νοσηλευτικού προσωπικού. Δεν είναι δυνατόν σε μονάδες να υπάρχει ένας νοσηλευτής για πολλά άτομα που βρίσκονται στην ανάγκη αιμοκάθαρση. Πρέπει, λοιπόν, να πάρετε ιατρικό προσωπικό. Αφήστε λίγο τους αγροφύλακες. Δεν κάνουμε πολιτική εδώ. Αυτή είναι μία πρόταση έξω από κόμματα. Το βλέπετε και το λέτε και εσείς πολλές φορές, αλλά δεν προχωράτε. Προχωρήστε, λοιπόν, Γιατί δεν προχωράτε; Θα πρέπει επιτέλους να γίνει στην Ελλάδα ένα σύγχρονο, ένα ειδικό κέντρο μεταμοσχεύσεων. Πρέπει να δώσετε περισσότερα κονδύλια από τον προϋπολογισμό. Πρέπει να διεκδικήσετε εσείς σαν Υπουργείο περισσότερα κονδύλια από τον προϋπολογισμό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ να μου δώσετε λίγο χρόνο ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Βεβαίως, κύριε Διαμαντίδη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Και βεβαίως, πρέπει ο τεχνικός εξοπλισμός να είναι σύγχρονος σε όλη την Ελλάδα. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν μέρη, όπου να μην υπάρχουν μηχανήματα αιμοκάθαρσης και να είναι υποχρεωμένοι κάποιοι αιμοκαθαιρόμενοι να ταξιδεύουν επί ώρες κάνοντας εκατοντάδες χιλιόμετρα ή για παράδειγμα, να μπαίνουν σε καράβια από την Αίγινα για να έρθουν στον Πειραιά.
Επίσης, θα ήθελα να τονίσω –το λέει και η πρότασή μας- ότι είμαστε κάθετα αντίθετοι, κύριε Πρόεδρε, με την ενδεχόμενη λογική κάποιων να δίνεται η δυνατότητα σε ιδιωτικά νοσηλευτικά κέντρα να προβαίνουν σε μεταμοσχεύσεις. Αυτό πρέπει να γίνει ξεκάθαρο. Οι μεταμοσχεύσεις πρέπει να γίνονται και θα γίνονται μόνο στα δημόσια νοσοκομεία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα τελευταία χρόνια γίνεται μία προσπάθεια να ευαισθητοποιήσουμε τον ελληνικό λαό. Θέλω να τονίσω, ιδιαιτέρως, την πρωτοβουλία που είχε πάρει ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης, την οποία συνεχίζει και η σημερινή Πρόεδρος κ. Μπενάκη, ούτως ώστε όλοι οι Βουλευτές να γίνουμε δωρητές οργάνων. Δεν αρκεί να είμαστε ευαίσθητοι μόνο όταν κάποιος δωδεκάχρονος από το «ΩΝΑΣΕΙΟ» ή κάποιος μικρός από τη Ρόδο πεθαίνει, γιατί δεν βρίσκεται μόσχευμα.
Θα πρέπει όλοι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να έχουμε αυτήν την κάρτα που έχω εγώ, όπως και ο κ. Πιπεργιάς και πολλοί άλλοι συνάδελφοι. Είναι η κάρτα δωρεάς οργάνων του Εθνικού Οργανισμού Μεταμόσχευσης. Θα πρέπει, λοιπόν, αυτήν την ευαισθησία μας να την δείξουμε εμπράκτως και η πρόταση που φέρνουμε, σ’ αυτήν την κατεύθυνση οδηγεί.
Αυτή η πρότασή μας, λοιπόν, ενώ στη συνεδρίαση της Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων στις 13 Μαρτίου έγινε δεκτή από όλους, με τις όποιες τροποποιήσεις συζητήθηκαν και που εμείς οι ίδιοι είπαμε ότι πρέπει να βελτιώσουμε, και ενώ και ο κύριος Υφυπουργός –και δεν καταλαβαίνω γιατί σήμερα δεν είναι εδώ και ο κύριος Υπουργός, ο κ. Αβραμόπουλος- είπε ότι η πρόταση αυτή αποτελεί τον καμβά πάνω στον οποίο θα κάνουμε συμπληρώσεις και θα προχωρήσουμε και την έκανε δεκτή, στην επόμενη συνεδρίαση την απέρριψε, κάτι που δεν καταλαβαίνω. Και μάλιστα, την απέρριψε με μία δικαιολογία, την οποία δεν θέλω να χαρακτηρίσω μέσα από τη Βουλή. Είπε ότι έπρεπε να υπάρχει ομοφωνία. Δεν καταλαβαίνω γιατί, εάν κάποιος έχει αντίρρηση κάπου, να μη μπορεί να ψηφιστεί ένας νόμος. Επίσης, είπε ότι η Κυβέρνηση θα φέρει δικό της νόμο. Γιατί δεν το είπατε από την πρώτη συνεδρίαση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα ήθελα να ολοκληρώσετε, κύριε Διαμαντίδη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Σε δύο λεπτά τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Γιατί θα έπρεπε να παίξουμε και να παίξετε με την ελπίδα εκατοντάδων ανθρώπων, που περίμεναν αυτήν τη στιγμή να γίνει πράξη και να ψηφιστεί αυτός ο νόμος; Τι κρύβεται πίσω από αυτήν την ιστορία; Υπάρχει κάποια σκοπιμότητα; Υπάρχουν κάποια συμφέροντα; Υπάρχουν μικροκομματικές σκοπιμότητες; Αυτά θέλω σήμερα να διευκρινιστούν, κύριε Υπουργέ. Ό,τι και να συμβαίνει, θα πρέπει η Κυβέρνηση να μας δηλώσει επακριβώς –και όχι αόριστα- πότε θα φέρει το δικό της νόμο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπάμαι γιατί χάθηκε μία ευκαιρία να βοηθήσουμε τους συνανθρώπους μας που έχουν ανάγκη.
Λυπάμαι γιατί η Κυβέρνηση έκανε πίσω και χάσαμε την ευκαιρία να ξεφύγουμε από την τελευταία θέση της Ευρώπης.
Ελπίζω σύντομα να μπορέσουμε να κάνουμε κάτι, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, ούτως ώστε να μπορέσουμε να κοιτάξουμε στα μάτια τους συνανθρώπους μας και να είμαστε υπερήφανοι για ό,τι κάναμε γι’ αυτούς.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Τσαντούλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα ένα πολύ σοβαρό θέμα. Η μεταμόσχευση ανθρωπίνων ιστών και οργάνων, έχει από πάρα πολλά χρόνια πάψει να είναι ένα πειραματικό πρόγραμμα. Είναι μια αναγνωρισμένη ιατρική θεραπευτική πράξη, από εκείνες τις πράξεις που κυριολεκτικά χαρίζουν ζωή και σ΄ αυτήν τη θεραπευτική πράξη θα έπρεπε να έχει εύκολη, άμεση, έγκαιρη πρόσβαση κάθε πολίτης που τη χρειάζεται. Ξέρουμε όλοι ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει για πολλούς λόγους.
Η πηγή μοσχευμάτων περιλαμβάνει αφ΄ενός μεν τα πτωματικά μοσχεύματα, αφ΄ετέρου δε μοσχεύματα που δίνουν ζώντες εθελοντές και αυτό αφορά, κυρίως, το νεφρό ή τμήμα του ήπατος.
Για να σας δώσω μια ιδέα του μεγέθους του προβλήματος παγκόσμια, θα σας αναφέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής περισσότερα από ογδόντα χιλιάδες άτομα περιμένουν κάποιο μόσχευμα, σε μια χώρα που γίνονται εβδομήντα περίπου μεταμοσχεύσεις την ημέρα, αλλά και δεκαεπτά άτομα πεθαίνουν, ενώ βρίσκονται σε μια λίστα αναμονής.
Η αναμονή για μεταμόσχευση νεφρού σήμερα είναι περίπου τρία χρόνια, ενώ συνεχώς αυξάνεται και προβλέπεται ότι το 2010 θα είναι δέκα χρόνια. Στην Ελλάδα χρειαζόμαστε για το ήπαρ περίπου διακόσια μοσχεύματα το χρόνο. Προσφέρονται λιγότερα από τριάντα. Επομένως είναι πολύ σαφές ότι η προσφορά είναι πολύ μικρή σε σχέση με τη ζήτηση, που συνεχώς αυξάνεται, κυρίως λόγω της μεγάλης επιστημονικής προόδου, που γίνεται στο πεδίο των μεταμοσχεύσεων.
Εδώ θα ήθελα να θίξω ένα πολύ σοβαρό θέμα, που το έθεσε ο κ. Διαμαντίδης και που σχετίζεται με την επάρκεια μοσχευμάτων. Η μεγάλη διαφορά που ανέφερα πριν μεταξύ προσφοράς και ζήτησης έχει προκαλέσει την παρέμβαση εγκληματικών -θα έλεγα- κυκλωμάτων στη διαδικασία ικανοποίησης μέρους των αναγκών σε μοσχεύματα και αυτό γίνεται με την άσκηση μεγάλης πίεσης σε άτομα που βρίσκονται σε τόσο δεινή οικονομική κατάσταση, ώστε να αναζητούν διέξοδο σε πώληση οργάνων, παραδείγματος χάρη ενός νεφρού.
Διεθνώς το θέμα της εμπορευματικής διακίνησης οργάνων δεν είναι νέο. Ήδη από το 1980 είχε παρατηρηθεί ότι το φαινόμενο κατέληξε να ονομάζεται «μεταμοσχευτικός τουρισμός», με πλούσιους Ασιάτες να ταξιδεύουν στην Ινδία και άλλες περιοχές της Νοτιοανατολικής Ασίας, για να αγοράσουν όργανα από φτωχούς δότες.
Παρόμοια δραστηριότητα έχει αναπτυχθεί και σε άλλες χώρες, όπως τη Βραζιλία ή τις Φιλιππίνες, ενώ υπάρχουν σαφείς κατηγορίες για την Κίνα σε σχέση με εμπορική χρήση οργάνων από φυλακισμένους καταδικασμένους σε θάνατο.
Επιστημονικά θα έλεγα ότι αυτό είναι μια πολύ επικίνδυνη διαδικασία υπό τις συνθήκες που γίνεται και για το λήπτη και για το δότη.
Στην Ευρώπη, με βάση τις τρέχουσες εκτιμήσεις, το φαινόμενο που αναφέραμε, αν υπάρχει, διατηρείται σε σχετικά χαμηλό επίπεδο, αλλά το θέμα δεν παύει να θεωρείται μεγάλης σημασίας όχι απλά επειδή είναι ένα βαθιά ανθρώπινο θέμα, αλλά επειδή προβλέπεται ότι αν δεν ληφθεί κάποιο μέτρο κατάλληλο, θα μεγεθυνθεί αρκετά στο μέλλον.
Αυτό, γιατί ενώ η απαγόρευση σε σχέση με την εμπορία οργάνων έχει νομικά κατοχυρωθεί στα κράτη–μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης, οι περισσότερες χώρες αφήνουν ανοικτά νομικά παράθυρα και αυτά τα παράθυρα πρέπει να κλείσουν με νόμους αυστηρούς προς πολλές κατευθύνσεις, νόμους που να έχουν και διακρατική ισχύ, γιατί ανέφερα τη μετακίνηση αυτών των ατόμων που γίνεται. Όμως, ο αποτελεσματικότερος τρόπος αντιμετώπισης της εμπορίας ανθρώπινων οργάνων είναι η ενίσχυση του πλαισίου αγοράς οργάνων.
Στη χώρα μας το πρόβλημα έλλειψης μοσχευμάτων είναι πολύ σημαντικό, αφού διατίθενται δέκα φορές περίπου λιγότερα μοσχεύματα απ’ αυτά που χρειαζόμαστε. Η Ελλάδα είναι από τις τελευταίες χώρες σε διάθεση πτωματικών μοσχευμάτων. Είναι 6,2 ανά εκατομμύριο κατοίκων, έναντι 34,6 ανά εκατομμύριο κατοίκων της Ισπανίας, παραδείγματος χάριν, που αποτελεί ένα πολύ καλό μέτρο σύγκρισης, αφού έχει επιτύχει ιδιαίτερη ικανοποιητική πρόοδο σ΄ αυτόν τον τομέα. Και αυτό συμβαίνει, παρ’ ότι η χώρα μας είναι σχεδόν πρώτη στην Ευρώπη σε τροχαία ατυχήματα.
Ένας σοβαρός λόγος γι’ αυτήν την έλλειψη μοσχευμάτων παγκόσμια, είναι η αδυναμία να ληφθεί στα νοσοκομεία η συγκατάθεση για δωρεά οργάνων, από άτομα που βρίσκονται πολύ κοντά στον θάνατο, συγκατάθεση που κυμαίνεται από 90% έως 10%, ενώ έχει διαπιστωθεί ότι το 80% των μοσχευμάτων προέρχεται από το 20% των νοσοκομείων. Αυτό τονίζει το μεγάλο περιθώριο αύξησης της αποτελεσματικότητας της παρέμβασης των νοσοκομειακών γιατρών και ειδικότερα των γιατρών των μονάδων εντατικής θεραπείας, που πρέπει ιδιαίτερα να ευαισθητοποιηθούν.
Με βάση όσα αναφέρθηκαν, αναγκαία μέτρα για να αυξηθεί η διαθεσιμότητα οργάνων, είναι για μεν τα πτωματικά μοσχεύματα η αύξηση των ατόμων που συναινούν στη δωρεά των οργάνων τους μετά θάνατο και η αξιοποίηση των θανάτων στα νοσοκομεία, ενώ για δωρεά οργάνων από ζώντες δότες, αφ΄ενός μεν η διεύρυνση του κύκλου τους και αφ΄ετέρου, πιθανότατα, η παροχή ειδικών κινήτρων.
Κοινός παρανομαστής και στα δύο είναι η σωστή και ευρεία ενημέρωση του κοινού, ενημέρωση που πρέπει να αρχίζει πολύ νωρίς από τα σχολεία και να γίνεται με σωστό τρόπο και με το κατάλληλο ενημερωτικό υλικό.
Θα σας αναφέρω δύο χαρακτηριστικές ερωτήσεις που υποβάλλουν οι πολίτες, αλλά και τις απαντήσεις που πρέπει να δίνονται:
Πρώτη ερώτηση: Θα προσπαθήσουν οι γιατροί να σώσουν τη ζωή μου, αν ξέρουν ότι επιθυμώ να γίνω δότης;
Απάντηση: Η ιατρική ομάδα που προσπαθεί να σώσει τη ζωή σου είναι εντελώς διαφορετική και ξεχωριστή από τη μεταμοσχευτική μονάδα.
Δεύτερη ερώτηση: Μπορεί ένα άτομο να επανέλθει μετά τη διάγνωση εγκεφαλικού θανάτου;
Απάντηση: Ένα άτομο μπορεί να επανέλθει από ένα κώμα, αλλά ο εγκεφαλικός θάνατος αποτελεί, τελείως, διαφορετική κατάσταση και σημαίνει νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους και οριστικό θάνατο.
Θα ήθελα σ΄ αυτό το σημείο να τονίσω ότι η διάγνωση εγκεφαλικού θανάτου από ομάδα ειδικών και μετά εφαρμογή επιστημονικών μεθόδων, δεν θα έπρεπε να αμφισβητείται και να συζητείται. Τέτοια αναφορά, πραγματικά, κάνει πολύ κακό στο θέμα των μεταμοσχεύσεων.
Ιδιαίτερα χρειάζεται, βέβαια, η ενίσχυση και αναβάθμιση του θεσμού των συντονιστών μεταμόσχευσης. Πρόκειται για μια ομάδα που έχει άμεση, εξειδικευμένη επαφή, με τους συγγενείς ασθενών που πεθαίνουν. Είναι μια ομάδα «κλειδί», κατά τη γνώμη μου, στην αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος έλλειψης μοσχευμάτων, αφού το νοσοκομείο και η μονάδα εντατικής θεραπείας παραμένουν ο προσφορότερος χώρος για την αξιοποίηση των δυνατοτήτων των πτωματικών δοτών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο πνεύμα που δημιουργείται απ’ όσα αναφέρθηκαν μέχρι τώρα, δεν μπορεί παρά να συζητηθεί με ευνοϊκή διάθεση η πρόταση νόμου των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Όμως, σ΄ ένα τόσο ευαίσθητο και ιδιαίτερης σημασίας θέμα, νομίζω ότι πρέπει όλοι να είμαστε πολύ προσεκτικοί γιατί κάθε ενέργεια, κάθε κίνηση, αντί καλό, μπορεί να κάνει και κακό στο ζήτημα των μεταμοσχεύσεων. Αντί για επικίνδυνα άλματα, χρειάζονται προσεκτικά, μικρά έστω, βήματα.
Σε σχέση, λοιπόν, με τις προτάσεις των συναδέλφων και σε συνέχεια των συζητήσεων στην επιτροπή και των όσων ακούσαμε από τους φορείς, θα ήθελα να πω τα παρακάτω:
Δεν υπάρχει αντίρρηση για τη διεύρυνση του κύκλου συγγενών, ζώντων δοτών, μέχρι τον τέταρτο πλάγιο βαθμό συγγένειας. Όσον αφορά την επέκταση σε άτομα με συναισθηματικό δεσμό, η θέση μας γενικά είναι αρνητική, σε κάθε ενέργεια που μπορεί να δημιουργήσει σκιές και αμφιβολίες, για μια σχέση που είναι πολύ δύσκολο να αποδειχθεί, όπως είναι ο συναισθηματικός δεσμός. Η αλλαγή του όρου σε πνευματική σχέση, -παραδείγματος χάριν σχέση νονού-βαφτισιμιού-, οδηγεί στη δημιουργία συγκεκριμένων ομάδων, που μπορούν νομίζω να συζητηθούν. Θετική είναι η στάση μας στην πρόταση για ανταλλακτική παροχή μοσχεύματος, να προηγηθεί, δηλαδή, στη λίστα ο συγγενής κάποιου που δίνει μόσχευμα σε άλλο δέκτη, όπως επίσης και στο να ονομασθεί το 2008 έτος δωρεάς ιστών και οργάνων.
Ιδιαίτερα πρέπει να συζητηθεί το θέμα της εικαζόμενης συναίνεσης για τους πτωματικούς δότες. Πέρα από το ότι τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων είναι ομόφωνα αρνητικά στην πρόταση, υποστηρίζοντας ότι αντίκειται στις βασικές συνταγματικές διατάξεις για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, θεωρούμε ότι στην Ελλάδα είναι δύσκολο να γίνει δεκτό κάτι τέτοιο και από συγγενείς, αλλά και από τους μεταμοσχευτές. Όλοι σχεδόν είναι αρνητικοί στο να πάρουν όργανα από κάποιον με βάση την εικαζόμενη συναίνεση, χωρίς να συμφωνήσουν οι συγγενείς. Στην Ισπανία, παραδείγματος χάρη, ισχύει η εικαζόμενη συναίνεση, αλλά απ’ ό,τι γνωρίζω δεν έχει χρησιμοποιηθεί σχεδόν ποτέ. Η βελτίωση, εκεί, της κατάστασης έχει προέλθει, όπως είπα και νωρίτερα, από την άριστη λειτουργία των ομάδων συντονιστών μεταμόσχευσης, οι οποίοι καταφέρνουν πάντα και παίρνουν τη σύμφωνη γνώμη των συγγενών. Η πρόταση για τη χορήγηση σύνταξης νωρίτερα στους δωρητές οργάνων πιστεύουμε ότι χρειάζεται ιδιαίτερη συζήτηση με το αρμόδιο Υπουργείο.
Υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα θέματα, που θα πρέπει να συζητηθούν σε σχέση με τις μεταμοσχεύσεις ανθρωπίνων ιστών και οργάνων, όπως θέματα αριθμού και οργάνωσης μεταμοσχευτικών κέντρων, εξασφάλισης κρεβατιών για μεταμοσχευμένους σε μονάδες εντατικής θεραπείας, ειδικά κίνητρα -όχι απαραίτητα οικονομικά, αλλά και οικονομικά- ιδιαίτερα για μονάδες εντατικής θεραπείας, αλλά και για το υγειονομικό προσωπικό που είναι αρμόδιο για τη λήψη μοσχευμάτων, το οποίο πηγαίνει καμμιά φορά πολύ μακριά για να τα πάρει, η δημιουργία ξεχωριστής λίστας για εξαιρετικά επείγουσες περιπτώσεις, παραδείγματος χάριν, οξεία ηπατική ανεπάρκεια, πάνω απ’ όλα όμως η σωστή οργάνωση, εκπαίδευση και μετεκπαίδευση του προσωπικού των ομάδων συντονιστών μεταμόσχευσης, καθώς και μερικά ακόμη θέματα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Τελειώνοντας, θα ήθελα να συγχαρώ προσωπικά τους προτείνοντες Βουλευτές και να τους προτρέψω να συμμετέχουν με τον ίδιο ενθουσιασμό σε μελλοντικές συζητήσεις γι’ αυτό το πολύ σημαντικό και ευαίσθητο θέμα. Αξίζει να καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια απ’ όλους μας, προκειμένου η διαδικασία μεταμόσχευσης να μείνει δωρεά ζωής και όχι αγορά ζωής σε μια κοινωνία αγάπης, φιλανθρωπίας και αλτρουισμού.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τσαντούλα.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Σκουλάκης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα ένα πάρα πολύ σοβαρό και λεπτό θέμα. Συζητούμε την πρόταση νόμου για την τροποποίηση και συμπλήρωση των διατάξεων του νόμου 2737 του 1999 «περί μεταμοσχεύσεων ανθρωπίνων ιστών και οργάνων», που κατέθεσαν οι δυο καλοί συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κύριοι Ιωάννης Διαμαντίδης και Δημήτριος Πιπεργιάς.
Οι μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων αποτελούν μεγάλο επίτευγμα της Ιατρικής επιστήμης του περασμένου αιώνα, οι οποίες προσφέρουν για πολλές δεκαετίες τη συνέχιση της ζωής σε χιλιάδες πάσχοντες συνανθρώπους μας. Και για να κάνω μια μικρή αναφορά, η πρώτη μεταμόσχευση νεφρού έγινε στη Βοστόνη το 1954 και η πρώτη μεταμόσχευση καρδιάς το 1967 από τον Μπάρναρντ στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ της Καλιφόρνια. Στην Ελλάδα οι μεταμοσχεύσεις άρχισαν το 1968. Η πρώτη πειραματική μεταμόσχευση έγινε στη Θεσσαλονίκη από τον αείμνηστο καθηγητή Τούντα και στην Αθήνα το 1971 από τον καθηγητή κ. Σκαλκέα και τον εκλεκτό συνάδελφο και παριστάμενο στη συνεδρίαση, τον καλό φίλο, γιατρό και Βουλευτή κ. Ιωάννη Χωματά.
Οι μεταμοσχεύσεις πέρασαν αρκετές δυσκολίες τα πρώτα χρόνια μέχρι να περάσουν από το πειραματικό εργαστήριο στο στάδιο της κλινικής εφαρμογής. Όμως, με την πρόοδο της επιστήμης και η Χειρουργική μπορεί να υποστηρίξει σήμερα ότι κατορθώνει να μεταμοσχεύει με επιτυχία τα περισσότερα όργανα πλην του εγκεφάλου και η Ανοσολογία με τον ακριβή έλεγχο της ιστοσυμβατότητας και τα νέα ανοσοκατασταλτικά φάρμακα μπορεί να παρατείνει τη λειτουργία των μεταμοσχευμένων οργάνων για απεριόριστο χρόνο. Γι’ αυτό και βλέπουμε και στη χώρα μας να ζουν σήμερα για πολλά χρόνια χιλιάδες συνάνθρωποί μας με μεταμοσχευμένα όργανα: τέσσερις χιλιάδες νεφροπαθείς, τρακόσιοι μεταμοσχευθέντες ήπατος, εξήντα καρδιάς και άλλων οργάνων.
Το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τις μεταμοσχεύσεις στη χώρα μας θεσπίστηκε με το ν. 2737 του 1999. Με προεδρικό διάταγμα και με τις υπουργικές αποφάσεις που εκδόθηκαν κατ’ εξουσιοδότηση του νόμου, τέθηκαν οι προϋποθέσεις και οι διαδικασίες των μεταμοσχεύσεων και ιδρύθηκε ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων, που εποπτεύει όλες τις διαδικασίες. Ο παραπάνω νόμος θεωρείται σύγχρονος και σύμφωνα με τις εκτιμήσεις ευρωπαίων ειδικών δεν υστερεί σε τίποτα από τους αντίστοιχους νόμους των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Παρά το ότι το θεσμικό πλαίσιο είναι πάρα πολύ καλό, παρά το ότι σαν χώρα διαθέτουμε αξιόλογο ιατρικό δυναμικό, οι μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων δεν έχουν αυξηθεί όσο απαιτούν οι ανάγκες της μακροχρόνιας αναμονής των υποψηφίων ληπτών στις λίστες. Παραδείγματος χάριν, για τα νεφρά είναι εγγεγραμμένοι οκτακόσιοι τριάντα υποψήφιοι λήπτες με χρόνο αναμονής γύρω στα εξίμισι χρόνια. Αυτός ο μεγάλος χρόνος αναμονής οδηγεί δυστυχώς πολλούς Έλληνες σε αναζήτηση λύσης στο εξωτερικό, σε χώρες της Ευρώπης, αλλά και της Ασίας. Και γράφτηκαν κατά καιρούς και γράφονται διάφορα πράγματα για μεγάλα οικονομικά ποσά, τα οποία διατίθενται γι’ αυτές τις επεμβάσεις.
Ως γνωστόν, οι μεταμοσχεύσεις πραγματοποιούνται είτε από ζώντες δότες, οι λιγότερες, είτε από πτωματικούς δότες, οι περισσότερες. Ενδεικτικά αναφέρεται ότι από το 2001 μέχρι το 2005 πραγματοποιήθηκαν στη χώρα μας τρακόσιες ενενήντα έξι μεταμοσχεύσεις νεφρών από ζώντες δότες και πεντακόσιες ενενήντα οκτώ μεταμοσχεύσεις νεφρών από πτωματικούς δότες. Σύμφωνα με τα στοιχεία του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Συντονιστών Μεταμοσχεύσεων, η χώρα μας κατατάσσεται δυστυχώς στις τελευταίες θέσεις, όσον αφορά τον αριθμό των μεταμοσχεύσεων, ειδικότερα από πτωματικούς δότες. Είναι 8,1 οι πτωματικοί δότες ανά εκατομμύριο κατοίκους, με πρώτη την Ισπανία με 35,1 και 6,2 οι ζώντες δότες ανά εκατομμύριο κατοίκους, με πρώτη τη Σουηδία με 19,4 ανά εκατομμύριο κατοίκους.
Το ζητούμενο είναι γιατί η χώρα μας είναι τόσο χαμηλά έναντι των άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Δεν έχει καλό θεσμικό πλαίσιο; Ή μήπως δεν ασκεί καλή πολιτική και δεν έχει θέσει ψηλά στις προτεραιότητές της το θέμα των μεταμοσχεύσεων;
Με απόλυτη βεβαιότητα καταθέτω εδώ στο Βήμα της Βουλής ότι η πολιτεία, η Κυβέρνηση, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, δεν έχει εφαρμόσει αυτό που κάνουν οι άλλες χώρες. Δεν έχει καν πολιτική. Δεν έχει στην πράξη πολιτική βούληση στο θέμα των μεταμοσχεύσεων. Άλλαξε απλώς τον Πρόεδρο του Ε.Ο.Μ. και αντί του κ. Βλαχογιάννη διόρισε τον κ. Κωστάκη. Αξιόλογοι επιστήμονες και οι δύο. Και αρκέστηκε σ’ αυτό.
Ήρθε στην αρχή και η πρόταση νόμου των εξήντα ένα Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στη συνέχεια η πρόταση νόμου των δύο συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ήταν το δώρο προς την Κυβέρνηση να αναμένει την εξέλιξη αυτής της πρότασης χωρίς να κάνει απολύτως τίποτα. Τι θα μπορούσε να κάνει και δεν το έκανε;
Κύριε Υπουργέ, εγώ προσωπικά έχω να δω καμπάνια για τη δωρεά οργάνων σώματος καιρό. Δεν κάνατε καμπάνια. Δεν έχετε ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα. Εκεί είναι το μεγάλο μας θέμα.
Επίσης, δεν αναπτύξατε τις μονάδες εντατικής θεραπείας. Έχω βαρεθεί να λέω και εγώ, έχουμε βαρεθεί να επαναλαμβάνουμε όλοι μας, το λένε και οι συνάδελφοί μου της Νέας Δημοκρατίας, έλεος, αναπτύξτε τα εκατό πενήντα κρεβάτια μονάδων εντατικής θεραπείας, γιατί εκεί παίζεται το παιχνίδι των μεταμοσχεύσεων.
Όταν ο οικείος τρέχει σε όλη την Ελλάδα για να βάλει τον ασθενή του σε μονάδα εντατικής θεραπείας και δεν τα καταφέρνει, αντιλαμβάνεστε ότι αν του πει κάποιος «γιατί δεν κάνεις δωρεά τους νεφρούς σου σε κάποιον που τους έχει ανάγκη;» καταλαβαίνετε τι θα μας πει: «Αφήστε με ήσυχο. Εμείς αναζητούσαμε μονάδα εντατικής θεραπείας σε όλο το Λεκανοπέδιο, σε όλη την Ελλάδα να βάλουμε τον άρρωστό μας και τώρα έρχεστε και μας λέτε να γίνει και δωρητής οργάνων;». Εκεί είναι το μεγάλο θέμα. Πρέπει να δώσετε έμφαση στο ρόλο του συντονιστή. Πρέπει να δώσετε κίνητρα στο ρόλο του συντονιστή. Πρέπει να στελεχώσετε τις μονάδες με το κατάλληλα εκπαιδευμένο προσωπικό, ιατρικό και νοσηλευτικό.
Δεν θέλω να κάνω σκληρή αντιπολίτευση εδώ, αλλά θυμάμαι τι είχε πει ο προηγούμενος Υπουργός Υγείας κ. Κακλαμάνης, παρόντος του κ. Καραμανλή, το Δεκέμβρη του 2005. Είχε δει την Ε.Σ.Α.Μ.Ε.Α. και είχε πει ότι προχωρούμε σε σύγχρονο μεταμοσχευτικό κέντρο για όλες τις μεταμοσχεύσεις. Το είδατε πουθενά; Ξέραμε εμείς ότι δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο. Ας κάνατε όμως τα άλλα.
Εν πάση περιπτώσει, σας ήρθε ως δώρο η πρόταση των συναδέλφων Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τους οποίους συγχαίρω για την ευαισθησία τους. Έζησαν τη δική τους περιπέτεια. Βίωσαν τις δυσκολίες του πάσχοντος νεφροπαθούς και οι δύο από πρώτο χέρι, στην πρώτη γραμμή. Πάλεψαν, αγωνίστηκαν, τους έγινε η μεταμόσχευση και δόξα το Θεό είναι ανάμεσά μας υγιείς. Έχουν όμως αυτήν την εμπειρία. Και πίστεψαν ότι μπορούν κάποια πράγματα να βελτιωθούν νομοθετικά.
Αυτά ερχόμαστε και συζητούμε σήμερα. Συζητούμε την πρόταση των συναδέλφων. Δυστυχώς, η πρόταση δεν μπορεί να γίνει δεκτή και το ξέρετε, κύριε Υπουργέ. Διαδικαστικά δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Έπρεπε να έχει υπογραφή του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών, έπρεπε να έχει πάρει έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους για τις ακριβείς δαπάνες.
Εν πάση περιπτώσει, θα συζητήσουμε σήμερα. Δεσμευτήκατε στην επιτροπή –και μάλλον αυτό θα πείτε και εδώ- ότι προτίθεστε σαν Κυβέρνηση με βάση αυτήν την πρόταση νόμου των δύο συναδέλφων, με όσα ακούστηκαν απ’ όλους μας, με πρόταση την οποία έχετε πάρει ήδη από τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, να φέρετε μια δική σας πρόταση πολύ σύντομα. Αυτό καταλάβαμε στην επιτροπή. Βεβαίως τότε θα πάρουμε θέση στο σχέδιο νόμου σας άρθρο προς άρθρο και λέξη προς λέξη. Διότι ό,τι λέγεται για τις μεταμοσχεύσεις πρέπει να είναι με πολύ προσοχή, γιατί καταλαβαίνετε πόσο ευαίσθητο θέμα είναι για όλο τον ελληνικό λαό και ιδιαίτερα γι’ αυτούς που υποφέρουν.
Τι λέει η πρόταση των συναδέλφων; Η πρόταση λέει να αυξηθούν οι ζώντες δότες με τη διεύρυνση των βαθμών συγγένειας μέχρι και τον τέταρτο βαθμό. Είναι σωστό αυτό. επίσης, να αυξηθεί μέχρι τον τέταρτο βαθμό σε πλάγια γραμμή και σε συγγενή εξ αγχιστείας μέχρι το δεύτερο βαθμό.
Ένα άλλο θέμα που απασχόλησε την επιτροπή μας είναι ο συναισθηματικός δότης. Το αφήνουμε. Είναι ένα θέμα που δημιουργεί κάποιους συνειρμούς και προβληματισμούς απ’ όλες τις πλευρές. Θα δούμε τι θα φέρετε, κύριε Υπουργέ, στη Βουλή και τότε θα πάρουμε θέση.
Τι άλλο προτείνουν οι συνάδελφοι: Να επιτραπεί σε συγγενείς που δεν μπορούν λόγω ασυμβατότητας να δώσουν μόσχευμα σε συγγενή-ασθενή τους, να κάνουν δωρεά στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων με αντάλλαγμα την πρόταξη του συγγενή τους στη λίστα του Ε.Ο.Μ.. Είναι σωστή πρόταση.
Ένα άλλο θέμα το οποίο προτείνουν και έχει δημιουργήσει πολύ συζήτηση, που τελικά το δεχόμαστε, είναι να εφαρμόζεται εφεξής και στη χώρα μας πιο ευέλικτο σύστημα καταγραφής των δωρητών σύμφωνα με το οποίο όσοι δεν έχουν δηλώσει μέχρι το θάνατό τους ότι δεν επιθυμούν να γίνουν δότες ιστών και οργάνων, να θεωρούνται μετά το θάνατό τους δότες. Αυτή είναι εικαζόμενη συναίνεση, όπως λέγεται. Προσετέθη η άποψη των εισηγητών «πάντοτε με τη σύμφωνη γνώμη των συγγενών». Νομίζω ότι αυτό μπορεί να περάσει. Θα δούμε πως αυτό θα το διατυπώσετε όταν θα έρθει στη Βουλή το δικό σας σχέδιο νόμου.
Επίσης προτείνουν να καθιερωθεί το 2008 σαν έτος δωρητών ιστών και οργάνων προκειμένου να προβληθούν τα θετικά των μεταμοσχεύσεων. Σωστό αυτό και όλοι πρέπει να συμμετέχουμε σ’ αυτή την εκστρατεία, σ’ αυτήν την προσπάθεια. Και προτείνουν, από 1.1.2009 να ερωτάται ο καθένας, όταν θα πρόκειται να εκδώσει ένα πιστοποιητικό ή την ταυτότητα, για να δούμε πώς θα περπατήσει η εικαζόμενη συναίνεση.
Τέλος, προτείνουν σ’ αυτούς τους ζώντες δότες συμπαγών οργάνων προς μεταμόσχευση να μειωθούν τα όρια ηλικίας συνταξιοδότησης που προβλέπονται από τους οργανισμούς ασφάλισης και τη νομοθεσία, κατά πέντε χρόνια.
Θέλω για άλλη μια φορά να συγχαρώ τους συναδέλφους. Και ανεξάρτητα από το ότι δεν μπορεί αυτή η πρόταση να γίνει δεκτή, έγινε κουβέντα, έγινε συζήτηση, γράφτηκε στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Έγινε μια σωστή προσέγγιση απ’ όλες τις πλευρές τις Βουλής πάνω στο μεγάλο θέμα των μεταμοσχεύσεων. Και η Κυβέρνηση τοποθετήθηκε σωστά.
Πιστεύουμε ότι αυτά που ακούστηκαν θα γίνουν αντικείμενο μελέτης από την Κυβέρνηση, ώστε να ενσωματωθούν στο σχέδιο νόμου που θα φέρει. Καλό είναι να το φέρει γρήγορα. Πάντως, η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι αν δεν εφαρμόσουμε πολιτική μεταμοσχεύσεων, αν δεν σκύψει η Κυβέρνηση πάνω στο πρόβλημα, αν το Υπουργείο Υγείας δεν δώσει βάρος, δεν δώσει προτεραιότητα σε αυτές τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας, στο ρόλο των συντονιστών, στο προσωπικό των μονάδων -και ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό- και πάνω απ’ όλα, αν η Κυβέρνηση δεν δώσει έμφαση στην καμπάνια, στην ενημέρωση, δεν πρόκειται να γίνει τίποτε. Εκεί πρέπει να ευαισθητοποιηθεί η Κυβέρνηση, να καταναλώσει χρήματα, κύριε Υπουργέ, να ξοδέψει χρήματα, διότι και από οικονομικής πλευράς οι μεταμοσχεύσεις συμφέρουν την πολιτεία. Χίλιες φορές να μεταμοσχευτεί κάποιος, παρά να κάνει τεχνητό νεφρό με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το δημόσιο σύστημα υγείας.
Με αυτές τις σκέψεις κι εμείς περιμένουμε, κύριε Υπουργέ, την πρότασή σας σύντομα να ψηφιστεί -ελπίζω κάποια άλλα γεγονότα να μη μεσολαβήσουν να μην ψηφιστεί- να γίνει νόμος και να εφαρμοστεί. Διότι εσείς το έχετε βρει τώρα. Παίρνετε πίστωση χρόνου τρία χρόνια –δεν έχετε κάνει τίποτα- έφεραν οι συνάδελφοι την πρόταση νόμου, την επικαλείστε και θα ψηφίσετε ένα νόμο που δεν θα τον εφαρμόσετε. Θα τον εφαρμόσει η άλλη κυβέρνηση, η οποία θα είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σκουλάκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας: «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα:«Οι Έλληνες στη διασποράς 15ος-21ος αι.» και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, πενήντα δύο μαθητές και μαθήτριες και μαθήτριες και πέντε συνοδοί-καθηγητές από τα φιλοξενούμενα Γυμνάσια Καλύμνου και Αγαθονησίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει με ιδιαίτερη αγάπη. Τους εύχεται καλές σπουδές και επιστροφή στην ιδιαιτέρα πατρίδα.
(Χειροκροτήματα απ΄όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Παναγιώτης Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, στην Επιτροπή έγινε μία εποικοδομητική συζήτηση, παρά τη διαφορά απόψεων μερικές φορές. Γιατί αν θέλεις να βοηθήσεις σε ένα θέμα που έχει και κοινωνικά χαρακτηριστικά, δεν είναι απαραίτητο να είσαι ευχάριστος πάντα.
Βέβαια η δήλωση του Υφυπουργού κ. Γιαννόπουλου ότι δεν θα γίνει αποδεκτό –δεν το λέω με την έννοια της μομφής, το λέω με την έννοια της διαπίστωσης- περιορίζει το ενδιαφέρον στην Ολομέλεια, παρά το ότι θα μπορούσε να είναι η συζήτηση ακόμη πιο εποικοδομητική.
Εν πάση περιπτώσει, είναι πολύ σημαντική η πρωτοβουλία των δύο συναδέλφων για ένα θέμα πάρα πολύ μεγάλο που θέλει προσοχή και δεν μπορεί να γίνει, όπως είπε ένας συνάδελφος, με άλματα, άντε να το κάνουμε βιαστικά, μέχρι αύριο να το τελειώσουμε. Έχει μία προοπτική χρόνου, την οποία πρέπει να χρησιμοποιήσουμε σωστά, για να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε αυτό το πράγμα.
Θα έλεγα ότι η πρόταση νόμου, πέρα από το συναίσθημα που έχει, τη φόρτιση που έχει για λόγους που έχουν αναφερθεί –δεν θέλω να τους αναφέρω- έχει μία σημασία για το μέγεθος του αντικειμένου, με την έννοια ότι έχει τεχνικά χαρακτηριστικά θα μπορούσε να πει κανείς. Δηλαδή, πώς θα πειστεί ο κόσμος, τι μέτρα πρέπει να πάρουμε, πώς θα το δηλώσει αυτό. Αυτό, όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, έχει δύο παραμέτρους:
Η μια παράμετρος είναι πώς μπορεί να γίνει μεγαλύτερος ο αριθμός των δοτών με τεχνητούς τρόπους.
Και η δεύτερη παράμετρος, που έχει μία ευρύτερη σημασία, είναι τι θα γίνει αν αποφασίζεται ότι έχουμε μεγάλο αριθμό δοτών, πώς θα γίνεται όταν πηγαίνουν πιο πάνω, στο νοσοκομείο, στο σύστημα παροχής περίθαλψης. Κι έχουμε πει ότι αυτό το τεράστιο θέμα των μεταμοσχεύσεων δεν μπορεί να το αποκόψει κανείς, γιατί δεν έχει καμμία σχέση με το σύστημα παροχής περίθαλψης, με αυτό που είπαμε εμείς, ότι μπαίνει ο ιδιωτικός τομέας πολύ βαθιά μέσα, υπάρχει ένα είδος εμπορευματοποίησης, τα πράγματα δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο γιατί πάμε και σε καινούργιες αλλαγές με management, με συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, που δεν ξέρει κανείς πού θα οδηγήσει και σε μία υπάρχουσα κατάσταση που δεν φαίνεται να γίνονται τέτοιες ενέργειες που να βελτιωθούν οι συνθήκες.
Ένα από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα τα οποία είχαμε πει, όταν πρωτοσυζητήθηκε το θέμα, ήταν ότι παίρνεις μία απόφαση και δημιουργείς ένα τέτοιο όργανο, έναν Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων και τον κάνεις νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, για το οποίο μερικοί τώρα δεν λένε τίποτα. Γιατί να μην είναι δημοσίου δικαίου; Ξέρετε, από εμπειρίες άλλων περιπτώσεων ότι το να είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου δεν είναι η καλύτερη λύση. Έχει πολύ μεγάλα μειονεκτήματα.
Το δεύτερο είναι ότι δεν έχει γίνει τίποτα για να βελτιωθούν οι συνθήκες, παραδείγματος χάριν στις μονάδες εντατικής θεραπείας, που έχουν άμεση σχέση με το αντικείμενο, αν και, αγαπητοί συνάδελφοι, πρέπει να τονίσω εδώ με έμφαση ότι η μονάδα εντατικής θεραπείας κυρίαρχο στόχο έχει να σώσει τη ζωή του ανθρώπου. Είπε ένας συνάδελφος ότι αυτοί που λειτουργούν μέσα στις Μ.Ε.Θ. είναι τελείως διαφορετικοί απ’ αυτούς που θα έχουν σχέση με το θέμα των μεταμοσχεύσεων. Μακάρι να είναι έτσι.
Υπάρχουν, όμως, ορισμένα πράγματα, τα οποία δεν έχουν γίνει, παραδείγματος χάριν συντονιστικά όργανα στα μεγάλα νοσοκομεία ή συντονιστές σε μικρότερα νοσοκομεία, που δεν θα έχουν να λαμβάνουν. Όταν λέμε συντονιστικό όργανο, εννοούμε ένα όργανο κατάλληλα επιστημονικά εξοπλισμένο. Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Μιλάμε για ψυχολόγο, για κοινωνικό λειτουργό, για ειδικό γιατρό.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα απ’ αυτά που λέγονται και δεν γίνονται είναι αυτό που είπα και στην Επιτροπή. Την 1η Ιανουαρίου 2005 με απόφαση του Υπουργείου ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων εκπαίδευσε στις μονάδες εντατικής θεραπείας για το θέμα των μεταμοσχεύσεων πενήντα γιατρούς. Πού είναι αυτοί; Σε ποιες μονάδες λειτουργούν; Είναι άγνωστο. Έχω την εντύπωση ότι δεν λειτουργούν καν. Θα μπορούσε να πει κάποιος πώς λειτουργούν και τα Τ.Ε.Π. που έχουν βέβαια άμεση σχέση με τις μονάδες εντατικής θεραπείας. Μεταμοσχευτικά κέντρα: Ελέχθη. Θα γίνουν; Να δούμε πότε θα γίνουν και με ποιους τρόπους θα γίνουν.
Για τις Μ.Ε.Θ. ήθελα να πω και κάτι που ξέχασα να πω τότε στην επιτροπή. Διάβασα πριν από κάμποσο καιρό τι έγραφε ένα άρθρο ενός διευθυντή μονάδας εντατικής θεραπείας. Είπε: «Στο νοσοκομείο μου έχω δέκα με δώδεκα κρεβάτια. Δεν φτάνουν και αναγκάζομαι και κάνω τα κρεβάτια Μ.Ε.Θ. σε άλλους τομείς του νοσοκομείου, σε άλλους θαλάμους», εάν αυτό λέγεται Μ.Ε.Θ.. Ο άνθρωπος το έγραφε αυτό, γιατί κατάλαβε την τεράστια ευθύνη που έχει για τα άτομα που νοσηλεύονται εκεί μέσα. Είναι πάρα πολλά αυτά που θα μπορούσε να πει κανείς.
Επί της πρότασης νόμου δεν θα πω πολλά πράγματα αφού κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε τη δυνατότητα όταν θα έλθει το νομοσχέδιο -να δούμε πώς θα έλθει- να πούμε πολύ περισσότερα.
Για το άρθρο 1 εμείς συμφωνούμε με τη διεύρυνση του βαθμού συγγένειας μέχρι και του τέταρτου βαθμού. Δεν συμφωνούμε με το θέμα του συναισθηματικού δότη. Εκεί και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, αγαπητοί συνάδελφοι, θα πρέπει καμμία φορά να σκεφτεί κανείς –δεν το μπορούμε βέβαια- άμα είναι άνθρωπος καλής βούλησης, πώς μπορεί να σκεφτεί ο νοσηρός εγκέφαλος για εκμετάλλευση μιας παραγράφου. Έχει γίνει και στο παρελθόν πολλές φορές, δεν θα λέω μόνο για θέματα υγείας. Δεν μπορεί να είναι κανείς σίγουρος για το συναισθηματικό δότη, λοιπόν, αν και θα μπορούσε να το μελετήσει κάποιος ακόμα περισσότερο μήπως βρισκόταν κάποια μορφή αυτού του τύπου που να το επιτρέπει αυτό.
Για το άρθρο 2, για την ενημέρωση, λέει μέσα η πρόταση ότι θα πρέπει το κόστος της ενημέρωσης να το αναλαμβάνουν το Υπουργείο και τα ασφαλιστικά ταμεία. Ε, όχι κι εδώ, αγαπητοί συνάδελφοι, τα ασφαλιστικά ταμεία! Πάρα πολλά θα φορτωθούν τα ασφαλιστικά ταμεία και όχι μόνο τα ασφαλιστικά ταμεία, αλλά και ο απλός πολίτης, γιατί έχει σχέση και με εκείνο που έλεγα πιο πριν. Ο πρώτος ομιλητής από την Πλειοψηφία είπε ότι δεν είναι δυνατόν αυτό το θέμα των μεταμοσχεύσεων να μπει στο θέμα της εμπορευματοποίησης.
Μην είμαστε τόσο απόλυτοι και τόσο σίγουροι. Γιατί γίνονται πάρα πολλά πράγματα –είπαμε πριν- τα οποία δεν μπορεί να τα διανοηθεί ο άνθρωπος καλής βούλησης. Όχι, λοιπόν, στα ασφαλιστικά ταμεία το κόστος της διαφήμισης.
Από το 2009 θα γίνει ενημέρωση και πρέπει να αναγράφεται στην ταυτότητα ή στο δίπλωμα οδήγησης ότι είναι δότης. Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε, γιατί καταλαβαίνετε που μπορεί να οδηγήσει σε πάρα πολλές πλευρές. Για το θέμα της ενημέρωσης, κύριε Πιπεργιά, αυτά που λέτε είναι πάρα πολύ σωστά, για το 2009. Πώς πρέπει να γίνει; Είπαμε πώς πρέπει να γίνει από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης υποχρεωτικά, με συγκεκριμένη δομή αυτό που θα προβάλλεται να μπορεί να πείθει στον στρατό, στα σχολεία, στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας.
Κύριε Πιπεργιά, εκείνο που έχει μια ιδιαίτερη σημασία και μπορούμε να το εκμεταλλευθούμε είναι ότι το 2011 θα έχουμε απογραφή του πληθυσμού. Είναι μια πολύ μεγάλη ευκαιρία αξιοποίησης της ενημέρωσης του ελληνικού λαού. Πώς μπορεί να γίνει, όμως; Με ένα συγκεκριμένο κείμενο, το οποίο θα ωθεί στη λήψη απόφασης να δηλώσει ο άλλος ότι είναι δωρητής και με εκπαιδευμένο προσωπικό απογραφέων γι’ αυτό το θέμα. Γιατί το να γράψει ότι έχει ο άλλος τέσσερα μέλη στην οικογένεια, αυτής της ηλικίας κ.λπ., είναι μέσα στα καθήκοντά του. Το να πείσεις όμως τον άλλον ότι πρέπει να γίνει δωρητής οργάνου, χρειάζεσαι εξειδικευμένο προσωπικό που θα κάνει την απογραφή.
Ως προς το θέμα του εικαζόμενου, εμείς διαφωνούμε, πάλι γιατί αφήνει πολλά παράθυρα. Και θέλει πάρα πολύ προσοχή. Θα μπορούσε ενδεχομένως αυτή η τροποποίηση που έγινε να γίνει, αποδεκτή, να το συζητήσουμε, κλίνουμε προς αυτήν την κατεύθυνση με τη σύμφωνη γνώμη των γονέων αυτού, που δεν έχει δηλώσει ούτε ναι, ούτε όχι. Θέλει μια ιδιαίτερη προσοχή όμως αυτό.
Ως προς τις Μ.Ε.Θ. και τον εγκεφαλικό θάνατο, είπα νωρίτερα πιο είναι το κυρίαρχο καθήκον του γιατρού που δουλεύει εκεί: Να διασώσει τη ζωή. Και είπα, αγαπητοί συνάδελφοι, την προσωπική μου εμπειρία από τα χρόνια που δούλευα στην Γερμανία. Σε τέσσερις περιπτώσεις κάποιοι άλλοι, δεν ξέρω για ποιους λόγους, ίσως ήταν κουταμάρα, είπαν «άφησέ τον αυτόν, τελείωσε», εγώ επέμενα. Και πριν από λίγο καιρό λάβαινα επιστολές από τους συγγενείς αυτών των ανθρώπων, για το ότι σώθηκαν εκείνη την περίοδο. Πώς θα διαπιστώνεται αυτός ο νευρολογικός θάνατος; Υπάρχουν επιστημονικές δυνατότητες να μην γίνεται με απλό τρόπο. Να είναι σίγουρα, 100%, ότι αυτός είναι ένας τελειωμένος άνθρωπος. Νευροφυσιολογικός έλεγχος, δυναμικά. Και υπάρχουν και άλλες προϋποθέσεις και από άλλο προσωπικό, που να λέει ότι αυτός έχει τελειώσει και έχει πεθάνει ώστε να μπορούν να ακολουθήσουν όλα εκείνα που λέμε.
Ως προς το να παίρνουν σύνταξη οι δυνητικοί δότες κατά 5 χρόνια νωρίτερα, ακούστηκαν ορισμένα πράγματα. Αυτός που δίνει όργανο δεν το δίνει, για όνομα της Παναγίας, για να φεύγει πέντε χρόνια νωρίτερα για σύνταξη. Το κάνει για άλλους λόγους. Είναι μια επιβράβευση, αλλά υπάρχει και ένας άλλος λόγος. Λόγω του ότι έδωσε όργανο, δεν έχει τις ίδιες βιολογικές δυνατότητες αντιμετώπισης κινδύνων, αρρώστιας κ.λπ. και γι’ αυτό πρέπει να συνταξιοδοτείται.
Μ’ αυτά τα λόγια θέλουμε να δηλώσουμε εκείνο που είπα και στην Επιτροπή ότι εμείς είχαμε πει ναι με ορισμένες πλευρές που διατυπώσαμε εκεί, για να μπορέσει να λειτουργήσει το θέμα των μεταμοσχεύσεων ακόμα καλύτερα. Χρειάζονται βέβαια αλλαγές που θέλουν άλλα χαρακτηριστικά πολιτικά και ιδεολογικά στο θέμα παροχής περίθαλψης, αλλά δεν θα αποκλείαμε το γεγονός να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στο θέμα των μεταμοσχεύσεων με έναν τέτοιο τρόπο, που η πίεση του κόσμου να βοηθήσει και στην αλλαγή του τρόπου παροχής περίθαλψης στον ελληνικό λαό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κοσιώνη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ Λεβέντης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συζητούμε ένα καίριο και πολύ σοβαρό θέμα, το θέμα των μεταμοσχεύσεων, που όσο περνάνε τα χρόνια, γίνεται οξύτερο. Πριν από πενήντα χρόνια δεν υπήρχε τέτοιο πρόβλημα. Η επιστήμη, όμως, η ιατρική και η τεχνολογία έχουν κάνει αλματώδεις προόδους τα τελευταία χρόνια και αυτό επέτρεψε να γίνονται ιατρικές πράξεις, οι οποίες ήταν αδιανόητες παλιότερα. Ανάμεσα σε αυτές είναι και οι μεταμοσχεύσεις βασικών οργάνων, όπως είναι η καρδιά, το ήπαρ, οι νεφροί.
Εμείς είμαστε υπέρ των μεταμοσχεύσεων και πιστεύουμε ότι πρέπει να εξαντληθούν όλα τα μέσα, ώστε να αυξηθούν οι δυνατότητες και οι δότες, ξεκινώντας βέβαια από τους αποβιώσαντες δότες που είναι και οι πολλοί από όπου θα μπορούμε να προμηθευτούμε αυτά τα όργανα. Όπως είπαμε, συνεχώς οι ανάγκες αυξάνονται και μάλιστα …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λεβέντη, μου επιτρέπετε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επειδή είπατε «αποβιώσαντες δότες», θα πρέπει μόνο εκεί να σταθούμε και να σταματήσει ο λόγος για πτωματικές μεταμοσχεύσεις. Να καθιερωθεί «από τους αποβιώσαντες δότες» και να τελειώσει αυτή η ιστορία με το «πτωματικές».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε συμφωνώ απολύτως. Άλλωστε, το συζητήσαμε και στην επιτροπή και συμφωνήσαμε όλοι με αυτόν τον όρο.
Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, την προσοχή σας για το εξής: Προχθές είχα πάει στο Νοσοκομείο της Κυπαρισσίας και σε άλλα νοσοκομεία της Ηλείας και της Μεσσηνίας. Στο Νοσοκομείο της Κυπαρισσίας γίνεται μία πολύ σοβαρή δουλειά, όσον αφορά τη μονάδα τεχνητού νεφρού, όπου κάνουν ηρωικές προσπάθειες κάτω από τις γνωστές συνθήκες της ελληνικής επαρχίας. Συζητώντας πληροφορηθήκαμε –άλλωστε, είναι γνωστό- ότι κάθε χρόνο αυξάνουν κατά 10% οι νεφροπαθείς, οι οποίοι μπαίνουν σε αιμοκάθαρση και ότι το πρόβλημα του 70% αυτών των ασθενών, των νεφροπαθών που είναι σε αιμοκάθαρση, προέρχεται από σακχαρώδη διαβήτη. Εκτός από την άλλη προσπάθεια που πρέπει να γίνει και που συζητάμε τώρα για τις μεταμοσχεύσεις, πρέπει να δούμε και αυτό, δηλαδή πώς να προλάβουμε και να μην έχουμε αυτήν την αύξηση του 10% κάθε χρόνο των αναγκών για μεταμοσχεύσεις. Εδώ δεν έχουν εξαντληθεί τα όρια. Ξέρουμε όλοι πάρα πολύ καλά ότι πάρα πολλοί άρρωστοι αγνοούν ότι έχουν σακχαρώδη διαβήτη ή και όταν το ξέρουν δεν τον αντιμετωπίζουν σωστά, με αποτέλεσμα να φτάσουν σε αυτήν την κατάσταση.
Επίσης, υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις που για φαρμακευτικούς λόγους, από φάρμακα νεφροτοξικά, μπορεί να προκληθούν βλάβες, όπως είναι ορισμένα αντιβιοτικά και άλλα φάρμακα. Πρέπει, λοιπόν, όλα αυτά να είναι σε γνώση όλων των πολιτών για να προλάβουμε. Πρώτα και κύρια πρέπει να είναι απολύτως ενημερωμένοι οι γιατροί και από αυτούς να ενημερωθούν και όλοι οι άλλοι.
Από εκεί και πέρα έχει κάποιος την ατυχία να έχει ανάγκη για μεταμόσχευση. Όπως είπαμε, θα πρέπει να απευθυνθούμε κατ’ αρχήν στους αποβιώσαντες δότες και ενδεχομένως και τους ζώντες δότες, που πρέπει να είναι συγγενείς μέχρι τρίτου βαθμού, όπως και η πρόταση νόμου το υιοθετεί. Για να μπορέσουν, όμως, να δώσουν τα όργανα αυτά οι συγγενείς θα πρέπει να έχουν κι αυτοί πειστεί. Εδώ χρειάζεται μια προεργασία. Είπαμε βέβαια για αυτήν την εικαζόμενη συναίνεση, για την οποία εμείς είμαστε εξαιρετικά επιφυλακτικοί. Δεν μπορεί ένα νέο άνθρωπο, δεκαέξι, δεκαοχτώ χρονών που πάει να βγάλει ταυτότητα ή δίπλωμα οδήγησης εμείς να τον βάζουμε μπροστά σε αυτό το δίλημμα, το οποίο δεν μπορεί να γνωρίζει και να εκτιμήσει. Και αν ακόμα δώσει αυτή τη συναίνεση και έχει τη μεγάλη ατυχία να βρεθεί σε αυτό το ενδεχόμενο εγκεφαλικού θανάτου και να χορηγηθούν τα όργανά του, δεν θα το δεχτούν εύκολα οι συγγενείς.
Επομένως, εδώ πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, γιατί αυτό μπορεί να δημιουργήσει πολλά προβλήματα και το όλο εγχείρημα να αντιμετωπίσει δυσκολίες.
Δεύτερον, θα πρέπει να πειστούν οι συγγενείς ότι από τη στιγμή που τους ζητάνε τα όργανα, ο εγκεφαλικός θάνατος είναι δεδομένος και δεν υπάρχει καμία μα καμμία περίπτωση να ανανήψει ο ασθενής. Ανέφερε ο κ. Κοσιώνης κάποια περιστατικά.
Εγώ επειδή είμαι νευροχειρουργός κι έχω ζήσει αυτά τα φαινόμενα σε πάμπολλες περιπτώσεις, έχω ζήσει άπειρα δράματα ιδίως νέων ανθρώπων μετά από τροχαία ατυχήματα, που είναι ίσως και αυτοί που μπορούν να δώσουν τα όργανά τους, τα οποία θα λειτουργήσουν και θα σώσουν έναν άνθρωπο, θέλω να πω το εξής: Πρέπει να είναι απολύτως πεπεισμένοι οι συγγενείς ότι ο εγκεφαλικός θάνατος είναι δεδομένος. Και υπάρχουν τέτοια κριτήρια. Προσωπικά ξέρω ότι αν σε είκοσι τέσσερις ώρες ένας ασθενής με μία βαριά κρανιοεγκεφαλική κάκωση ή άλλο πρόβλημα, δεν έχει δική του αναπνοή, δεν υπάρχει περιθώριο να ανανήψει. Έχει μυδρίαση. Δεν έχει δική του αναπνοή. Σήμερα, όμως, με την ενίσχυση, με την καταστολή που κάνουμε και που βάζουμε στους τεχνικούς αναπνευστήρες τους αρρώστους, υπάρχει ενδεχόμενο αυτό το είκοσιτετράωρο να μην είναι αρκετό.
Επομένως, εδώ θα πρέπει να έχει σταματήσει η καταστολή ενδεχομένως και για ημέρες και να γίνει επανειλημμένως έλεγχος από ειδική ομάδα ιατρών, η οποία πρέπει να είναι σε ετοιμότητα, ώστε να μπορεί ανά πάσα στιγμή να εκτιμήσει. Και εξυπακούεται ότι θα είναι –όπως πιστεύω και όλοι οι γιατροί, που ασχολούνται με αυτό το αντικείμενο- υπεράνω οποιασδήποτε υποψίας, υπεράνω οποιουδήποτε ενδεχομένου να θεωρηθούν ότι δεν θα εκτελέσουν στο ακέραιο και με απόλυτη διαφάνεια το καθήκον τους.
Επίσης, θα πρέπει να υπάρχει εμπιστοσύνη ότι δεν θα γίνει προϊόν εμπορικής συναλλαγής.
Από αυτή την άποψη, λοιπόν, πιστεύουμε ότι αυτές οι ενέργειες πρέπει να γίνονται μόνο στο δημόσιο σύστημα υγείας. Θα μου πείτε, ένα ιδιωτικού δικαίου ίδρυμα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα δεν έχει τα εχέγγυα; Δυστυχώς, δεν μπορεί να είναι σίγουρο, διότι, παραδείγματος χάριν, ξέρουμε τι γίνεται σε άλλες περιπτώσεις. Αν μπει ένας ασθενής στο ίδρυμα και αυτό δεν έχει κρεβάτι σε θέση η οποία καλύπτεται από το ταμείο του ασθενούς, πρέπει να πληρώσει διαφορά. Γίνονται τέτοιες πράξεις όπου υπεισέρχονται οικονομικά κριτήρια.
Αυτά τα οικονομικά κριτήρια σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να ισχύουν. Εμείς είμαστε κατά του να υπάρχει εμπόριο στην Υγεία, οποιουδήποτε επιπέδου και σε οποιοδήποτε βαθμό. Γι’ αυτό είμαστε υπέρ του δημόσιου συστήματος Υγείας σε όλα τα επίπεδα.
Στη συγκεκριμένη, όμως, περίπτωση πρέπει να είμαστε ακόμα αυστηρότεροι, ακόμα πιο απαιτητικοί.
Επίσης, η λίστα αυτή θα πρέπει να τηρείται με θρησκευτική ευλάβεια. Δεν θα πρέπει να υπάρχει κανένα ενδεχόμενο να λεχθεί ότι κάποιος παραβίασε τη λίστα. Και βέβαια, για όλους όσους ασχολούνται με αυτόν τον τομέα, δεν θα πρέπει να υπάρχει το οποιοδήποτε ενδεχόμενο καχυποψίας.
Από αυτή την άποψη, κύριε Υπουργέ –το είχα πει και στην Επιτροπή- πιστεύουμε ότι ο Πρόεδρος του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων, αν όχι και όλο το Διοικητικό Συμβούλιο, δεν θα πρέπει να είναι από αυτούς που ασχολούνται με τις μεταμοσχεύσεις. Διότι αυτό αφήνει ενδεχόμενα. Εγώ δεν λέω ότι μπορεί να συμβεί. Αφήνει, όμως, ενδεχόμενα καχυποψίας στους πολίτες, οι οποίοι είναι πάρα πολύ απαιτητικοί, εφόσον υπάρχει ενδεχόμενο ένας δικός τους να δώσει όργανα για μεταμόσχευση.
Ελέχθη, επίσης, ότι μπορεί να δώσει όργανα κάποιος ο οποίος έχει συναισθηματική σχέση. Είναι ένας πολύ ειδικός, πολύ πλατύς όρος, όπου μπορούν να χωρέσουν τα πάντα. Γι’ αυτό, εάν αποδεχθούμε αυτόν τον όρο, θα πρέπει να είναι αυστηρώς προσδιορισμένο, μέσα σε συγκεκριμένα και αυστηρά προσδιορισμένα κριτήρια.
Γιατί αλλιώς μπορεί ο οποιοσδήποτε να επικαλεστεί μια οποιαδήποτε συναισθηματική σχέση και αυτό να αφήσει άλλου είδους υπονοούμενα και εκδοχές.
Ελέχθη το 2008 να είναι έτος μεταμοσχεύσεων. Κανείς ασφαλώς δεν έχει αντίρρηση. Όχι μόνον το 2008, αλλά κάθε μέρα και κάθε έτος θα πρέπει να γίνεται αυτό, γιατί πρέπει να κάνουμε αυτό που έχουν κάνει και άλλες ευρωπαϊκές χώρες που έχουν αυξήσει τους δότες και τη δυνατότητα λήψης οργάνων.
Επειδή υπάρχει θέμα για το πότε μπορούμε να πάρουμε όργανα, όπως είπα, υπάρχουν και ειδικές εξετάσεις, οι οποίες είναι καθιερωμένες και ισχύουν σε όλο τον κόσμο. Θα πρέπει το ηλεκτροεγκεφαλογράφημα να έχει ισοηλεκτρική γραμμή, να είναι βέβαια χωρίς αναπνοή ο ασθενής και είπα ότι πρέπει να περάσουν δυο-τρεις ή περισσότερες ημέρες και να ελεγχθεί επανειλημμένως και από ειδική επιτροπή άκρως εξειδικευμένων και υπεράνω πάσης υποψίας ειδικών. Επίσης, υπάρχουν τα προκλητά δυναμικά που ανέφερε ο κ. Κοσιώνης και μια σειρά από άλλες εξετάσεις, οι οποίες δεν θα αφήνουν αμφιβολίες, ώστε να μην έχει την παραμικρή αμφιβολία ο πολίτης ότι υπάρχει ενδεχόμενο ο άρρωστός του, έστω και μια στο εκατομμύριο, να επιβιώσει και ληφθούν όργανα, για να χρησιμοποιηθεί ως δότης.
Από αυτήν την άποψη, λοιπόν, εμείς πιστεύουμε ότι όλοι θα πρέπει να κατανοήσουν το πρόβλημα, όλοι να ενισχύσουν αυτή την προσπάθεια, ομόφωνα και η Βουλή να το ψηφίσει. Αυτή η πρόταση νόμου δεν μπόρεσε να προχωρήσει στη νομοθετική αποδοχή και ψήφιση, αλλά περιμένουμε ότι γρήγορα η Κυβέρνηση, κύριοι Υπουργοί, θα φέρει αυτό το θέμα με τις δικές της θέσεις. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι η ενημέρωση που θα γίνει και σε άλλα επίπεδα, ξεκινώντας και από τα σχολεία και από τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας και από τα νοσοκομεία και σε όλα τα επίπεδα, θα αποφέρει αυτούς τους καρπούς. Περιμένουμε ότι όλοι θα βοηθήσουν, για να επιβιώσουν πάσχοντες συνάνθρωποι μας, οι οποίοι αλλιώς είναι καταδικασμένοι.
Θα επαναλάβω για ακόμη μια φορά ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε και την πρόληψη, για να δούμε πώς θα ελαττώσουμε το ποσοστό των ανθρώπων που κάθε χρόνο έχουν ανάγκη από μεταμοσχεύσεις, παρά το ότι η πρόοδος της ιατρικής δίνει σήμερα δυνατότητες να κάνουμε πράξεις που άλλοτε ήταν αδιανόητες.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Λεβέντη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ με θέμα: Οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος -21ος αι.» καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι επτά μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί -καθηγητές από το Γυμνάσιο Ομβριακής του Νομού Φθιώτιδας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Εισερχόμεθα στον κατάλογο των ομιλητών Βουλευτών και το λόγο έχει ο κ. Φούσας Αντώνιος.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας κάνει εντύπωση, γιατί ένας νομικός θέλησε να λάβει το λόγο για ένα καθαρά ιατρικό ζήτημα. Οφείλω, να σας εξηγήσω ότι το έκανα αυτό, αφ΄ενός μεν γιατί θεωρώ πολύ σοβαρό το ζήτημα, πολύ ενδιαφέρουσα την πρωτοβουλία των δυο συναδέλφων, αλλά αφ’ ετέρου και γιατί το ζήτημα δεν είναι μόνο ιατρικό. Είναι, βεβαίως, κατ’ εξοχήν ιατρικό, αλλά έχει και πολλά νομικά ζητήματα και νομικές παραμέτρους.
Από πλευράς του κόμματός μου, της Νέας Δημοκρατίας, με ιδιαίτερη επάρκεια και πληρότητα ανέπτυξε το θέμα ο Βουλευτής Πρέβεζας, ο διακεκριμένος ιατρός κ. Τσαντούλας, και επομένως δεν μου μένουν πολλά να πω πάνω σε αυτό το θέμα. Είναι, ασφαλώς, ένα ιδιαίτερα σοβαρό ζήτημα.
Σας είπα προηγουμένως ότι το θέμα αυτό έχει και τις νομικές του διαστάσεις. Πολλές θα έλεγα και από πλευράς Ποινικού μας Δικαίου και από πλευράς Αστικού Δικαίου, αλλά ακόμη και από πλευράς Συνταγματικού Δικαίου.
Κατ’ αρχήν, συμφωνώ ότι πρέπει να γίνονται μεταμοσχεύσεις και πρέπει να το ξεκαθαρίσω αυτό, προς αποφυγήν κάθε παρεξηγήσεως, για όσα στη συνέχεια θα πω. Ασφαλώς πρέπει η χώρα μας να βοηθήσει ακόμη περισσότερο, ώστε να γίνονται περισσότερες μεταμοσχεύσεις. Ασφαλώς πρέπει να εγγραφούν περισσότεροι δότες και ασφαλώς, θα πρέπει να γίνει μεγαλύτερη καμπάνια, ώστε να γίνει συνείδηση του ελληνικού λαού.
Όπως είναι γνωστό, το θέμα αυτό ρυθμίζεται με σχετικό νόμο του 1999, άρα δεν υπάρχει τόσο μεγάλο κενό, όπως εμφανίστηκε. Ασφαλώς, αυτός ο νόμος πρέπει να βελτιωθεί και να συμπληρωθεί. Όμως, κάτι που δεν ακούστηκε είναι ότι το θέμα αυτό ρυθμίζεται με το νόμο του 1999 και επίσης, με το ν. 3418/2005 που είναι ο κώδικας δεοντολογίας των γιατρών. Υπάρχει στο άρθρο 32 σχετική ρύθμιση, που αναφέρεται στις μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων, όπου ειδικά αναφέρεται στην παράγραφο 1, ότι ο γιατρός οφείλει να ενθαρρύνει τις μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων, που γίνονται για θεραπευτικούς λόγους, παρέχοντας σωστή ενημέρωση και συνεργαζόμενος με τους αντίστοιχους φορείς και υπηρεσίες.
Αναφέρει, όμως, περαιτέρω αυτή η διάταξη ότι ο γιατρός δεν προσφέρει τις υπηρεσίες του, αν η μεταμόσχευση γίνεται ή επιχειρείται να γίνει με οποιοδήποτε αντάλλαγμα ή υποκρύπτει τέτοιο. Η καταβολή των δαπανών που είναι απαραίτητη στη μεταμόσχευση, δεν συνιστά αντάλλαγμα. Σημαίνει ότι ο ίδιος ο ισχύων νόμος, αποπνέει μία αγωνία και μία ανησυχία, ότι είναι δυνατόν να υπάρξουν τέτοια θέματα στο μεγάλο ζήτημα των μεταμοσχεύσεων.
Αφού πρώτα σημειώσω ότι ανέτρεξα, πράγματι, σε σχετικά θέματα είτε σε επίπεδο νομολογίας, είτε σε επίπεδο θεωρίας, είτε ακόμη και στο τι συμβαίνει στο εξωτερικό, πρέπει να σας πω ότι δεν βρήκα πολλά ζητήματα. Ενδιαφέρουσα, όμως, είναι η 11330/2002 απόφαση -γνωμοδότηση του Συνηγόρου του Πολίτη, που αναφέρεται με ιδιαίτερη προσοχή στο μεγάλο ζήτημα των μεταμοσχεύσεων, όπου με επιμονή αναφέρει –και θέλω αυτό να το σημειώσω- ότι σε κάθε περίπτωση είναι απαραίτητη η συναίνεση του ασθενούς λήπτη. Επαναλαμβάνω -και είναι ένα μεγάλο νομικό ζήτημα αυτό- ότι η συναίνεση του ασθενούς λήπτη, αυτό και μόνο, δημιουργεί ένα τεράστιο ζήτημα: Πότε πρέπει να ενημερωθεί ο ασθενής, αν μπορεί να συναινέσει ο ασθενής λήπτης ή όχι, τι πρέπει να πουν οι συγγενείς για τον ασθενή λήπτη, πέραν του μεγάλου ζητήματος του δότη που επίσης είναι ένα τεράστιο θέμα και για το οποίο στη συνέχεια θα έχω την τιμή να αναφερθώ δι’ ολίγων.
Το πρώτο μεγάλο ζήτημα το οποίο θα πρέπει να μας απασχολήσει από πλευράς νομικών προβλημάτων είναι ο μέγας κίνδυνος εμπορίας των οργάνων. Δεν είναι απλό το θέμα. Είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα και μην το αντιμετωπίζουν μερικοί με μία προχειρότητα.
Όσον αφορά αυτό που ακούστηκε στην Αίθουσα «γιατί δεν πας στην Ινδία να αγοράσεις ένα όργανο, έναν ιστό και να τον φέρεις εδώ να κάνεις μεταμόσχευση» σημειώνω ότι διαφωνώ πλήρως, έστω και εάν γίνεται στο εξωτερικό. Σημασία έχει ότι πράγματι αυτό γίνεται με χρήματα εκεί. Γεννάται ένα τεράστιο θέμα και δεν μπορώ να συναινέσω σ’ αυτό, όπως και να έχει. Γιατί το θέμα δεν είναι μόνο καθαρά ελληνικό, είναι διεθνές, είναι παγκόσμιο, είναι διακρατικό. Αλλά αυτά τα θέματα της πάταξης των φαινομένων εμπορίας οργάνων σώματος, πρέπει να μας απασχολήσουν πάρα πολύ και πρέπει επίσης να μας κάνουν περισσότερο ευαίσθητους. Βεβαίως, υπάρχει σήμερα η νομοθεσία και για το θέμα αυτό, αλλά όπως έχει, νομίζω ότι δημιουργούνται κενά και μπορεί να υπάρξουν τεράστια προβλήματα.
«Ένα άλλο νομικό ζήτημα, με το οποίο θέλω να ασχοληθώ, είναι ο εγκεφαλικός θάνατος». Ασφαλώς ο εγκεφαλικός θάνατος είναι ιατρικό θέμα. Μόνο ιατροί αποφασίζουν και υπάρχουν ειδικές επιτροπές, υπάρχουν ειδικοί επιστήμονες. Πρέπει, όμως, να προσδιοριστεί, με ακρίβεια, ο ακριβής χρόνος και ομιλώ από νομικής πλευράς, το πότε δηλαδή επήλθε ο εγκεφαλικός θάνατος.
Φανταστείτε ένα τροχαίο, όπου μπορεί να είναι δύο ή τρεις, που να έχουν υποστεί εγκεφαλικό θάνατο και που δημιουργούνται τεράστια κληρονομικά ζητήματα, με πόση προσοχή πρέπει, να προσδιοριστεί ο ακριβής χρόνος του εγκεφαλικού θανάτου. Ασφαλώς, είμαι υπέρ του να διαπιστώνεται από τους γιατρούς ο εγκεφαλικός θάνατος –δεν το συζητώ καθόλου- αλλά είναι ανάγκη νομικά να προσδιοριστεί επ’ ακριβώς το ζήτημα αυτό.
Ένα άλλο ζήτημα, το οποίο τέθηκε -και βλέπω ότι η πρόταση νόμου αυτό εισηγείται- είναι η «εικαζόμενη βούληση».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Το θέμα αυτό είναι πολύ σοβαρό, πολύ δε περισσότερο όταν είναι γνωστό ότι ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων τίθεται κατά της «εικαζόμενης βούλησης» του δότη, ο οποίος βεβαίως βρίσκεται σε κατάσταση που δε μπορεί να έχει άποψη.
Η δική μου άποψη, ως νομικού, είναι ότι θα πρέπει, μάλλον, να καταφύγουμε στη λύση των συγγενών, αν και είναι πολύ δύσκολο κάτω από την ψυχολογική και συναισθηματική φόρτισή τους, αυτοί να αποφασίζουν ώστε ο συγγενής να γίνει δότης, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλος ασφαλέστερος τρόπος. Αυτό όμως, επαναλαμβάνω, πρέπει να συνδυαστεί με την ανάγκη καλύτερης ενημέρωσης της κοινής γνώμης, ώστε ο ίδιος ο υποψήφιος δότης και όλοι μας, σε ανύποπτο χρόνο, να το αποφασίσουμε αυτό και απ’ ό,τι ενημερώθηκα αυτό μπορεί να γίνει και υπάρχει η διαδικασία μέσω του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων.
Ένα άλλο ζήτημα το οποίο θέλω να θίξω είναι αυτό που διαλαμβάνεται στο άρθρο 2 του Συντάγματος, το οποίο ομιλεί για την αξιοπρέπεια του ανθρώπου. Σημαίνει ότι χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή το πώς θα το αντιμετωπίσουμε, με βάση το Σύνταγμα, αλλά και τις διεθνείς συμβάσεις και τους διεθνείς κανόνες, ώστε ό,τι και αν γίνει είτε με τη λεγόμενη εικαζόμενη βούληση, με την οποία δεν συμφωνώ κατ’ αρχήν, αλλά είτε με τους συγγενείς είτε με όποιον άλλο τρόπο βρούμε, θα πρέπει πάντοτε να είναι σε συνδυασμό μ' αυτό που το Σύνταγμά μας ορίζει στο άρθρο 2, δηλαδή στην ανάγκη για αξιοπρέπεια του ανθρώπου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Τέλος, μεγάλο είναι και το ζήτημα των πειραμάτων, διότι ναι μεν είναι άλλο πράγμα οι μεταμοσχεύσεις, άλλο πράγμα τα πειράματα, αλλά μην μου πείτε ότι δεν είναι πράγματα τα οποία μπορούν να συνδεθούν ή να έχουμε και μια σύγχυση ή να έχουμε και σκόπιμη σύγχυση αυτών των δύο ζητημάτων. Είναι γνωστό ότι κατά το Σύνταγμα και όχι μόνο, ορίζεται και διεθνώς, ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως πείραμα και πολύ περισσότερο ως πειραματόζωο. Είναι δυνατόν να ανακύψουν και τέτοια φαινόμενα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχα την τιμή να καταθέσω μερικές νομικές σκέψεις για προβληματισμό. Αυτό το μεγάλο θέμα δεν αντιμετωπίζεται στα ελάχιστα λεπτά που έχει ένας νομικός για να το συζητήσει. Είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικό το ότι η Κυβέρνηση είπε ότι θα φέρει ένα νόμο, που να συμπληρώνει το νόμο του 1999 και είναι πολύ θετικό αυτό. Σε κάθε περίπτωση, όμως, πρέπει να συγχαρώ τους δύο συναδέλφους για την θαυμάσια αυτή πρωτοβουλία τους, και να πω ότι είχαμε πολύ καλή συζήτηση και στην επιτροπή και στην Ολομέλεια.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Φούσσα.
Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι μεταμοσχεύσεις είναι ένα επίτευγμα της ιατρικής επιστήμης, επίτευγμα που εξελίχθηκε τον περασμένο αιώνα.
Σημαντικά βήματα σε αυτή την ιστορία των μεταμοσχεύσεων έγιναν το δεύτερο ήμισυ του αιώνα, το 1954, όταν ο Αμερικάνος καθηγητής Ζόζεφ Μάρεϊ στη Βοστόνη μεταμόσχευσε με επιτυχία σε νεαρό άτομο, νεφρό που πήρε από έναν όμοιο δίδυμο αδελφό του και το 1969, όταν ο νοτιοαφρικάνος καρδιοχειρουργός Κρίστιαν Μπάρναρντ, στηριγμένος σε εργασίες συνεργατών του, για πρώτη φορά μεταμόσχευσε καρδιά σε άνθρωπο, προκαλώντας σωρεία σχολίων, θετικών και αρνητικών. Επ’ αυτού, μάλιστα, είχε ασχοληθεί ακόμα και το Βατικανό.
Στην πράξη οι μεταμοσχεύσεις αποτελούν ένα θαύμα ζωής. Εγώ και ο συνάδελφος κ. Διαμαντίδης, που καταθέσαμε αυτή την πρόταση, έχουμε γευθεί αυτό το θαύμα ζωής με μοσχεύματα που μας έδωσαν οι αδελφές μας.
Πάνω στο θέμα των μεταμοσχεύσεων, απ’ ότι ακούσαμε και στη Διαρκή Επιτροπή, είναι θετική η θέση των κομμάτων, είναι θετική και η θέση των φορέων. Όπου και να το κουβεντιάσαμε, μας είπαν «ναι, μετά πολλών επαίνων, προχωρείστε». Θετική είναι και η θέση της Εκκλησίας. Πολλοί από τους επισκόπους και τους μητροπολίτες μιλάνε για το θέμα αυτό, λέγοντας ότι η Εκκλησία από παλιά ήταν υπέρ των μεταμοσχεύσεων. Αναφέρουν, μάλιστα, ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που περιγράφεται στην εικόνα των Αγίων Αναργύρων, όπου οι δύο άγιοι γιατροί επιχειρούν μεταμόσχευση σ’ έναν ασθενή βάζοντας του ένα πόδι, το οποίο είναι μαύρο, ενώ ο ασθενής λευκός. Με αυτόν τον τρόπο δηλώνουν ότι η Εκκλησία είναι υπέρ των μεταμοσχεύσεων και ότι στις μεταμοσχεύσεις δεν χωρεί θέμα ούτε φύλου ούτε φυλής.
Οι μεταμοσχεύσεις οργανώθηκαν και στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια. Μάλιστα, έχουν ουσιαστικά προχωρήσει. Υπάρχει ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων σαν δημιούργημα του ν. 2737. Επίσης, οργανώθηκαν και τα μεταμοσχευτικά κέντρα.
Παρά το γεγονός, όμως, ότι υπάρχει ο Οργανισμός, παρά το γεγονός ότι λειτουργούν μεταμοσχευτικά κέντρα στη χώρα μας, τέσσερα για το νεφρό, δύο για το συκώτι, ένα για την καρδιά και τους πνεύμονες, υπάρχει υστέρηση στις μεταμοσχεύσεις, σε σχέση με άλλες χώρες. Στην Ευρώπη, παραδείγματος χάριν, κατατασσόμαστε μετά πολλών επαίνων στις τελευταίες θέσεις.
Σε σχέση, παραδείγματος χάριν, με την πρώτη χώρα, που είναι η Ισπανία, τα στοιχεία, τα οποία πήραμε τελευταία, δείχνουν ότι στη χώρα μας υπάρχει μια πολύ μεγάλη υστέρηση στις μεταμοσχεύσεις. Σημειώνω απλά ότι στην Ισπανία το 2005 έγιναν δύο χιλιάδες σαράντα εννέα μεταμοσχεύσεις νεφρών, διακόσιες ογδόντα πέντε καρδιάς, εκατόν εξήντα επτά πνευμόνων, χίλιες σαράντα συκωτιού, δεκατρείς μεταμοσχεύσεις παγκρέατος και ότι οι πτωματικοί δότες ή αλλιώς, όπως είναι πιο σωστό, οι αποβιώσαντες δότες ανά εκατομμύριο κατοίκους ήταν 35,1%, ενώ στην Ελλάδα ήταν για το έτος 2005, -υπάρχουν στοιχεία στο site του Διεθνούς Οργανισμού- μόνο 8,1%.
Υπάρχει μια μεγάλη υστέρηση και προσπαθήσαμε να ερευνήσουμε γιατί άραγε υπάρχει αυτή η υστέρηση, τη στιγμή που όλοι συμφωνούν. Διαπιστώσαμε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι δυστυχώς δεν υπάρχει ενημέρωση. Και το διαπιστώσαμε, όχι μόνο εμείς. Το Ελληνικό Κέντρο Ποιότητας, που πραγματοποίησε μια διαδικτυακή έρευνα μεταξύ 28-6-2005 και 29-7-2005 στην οποία πήραν μέρος δύο χιλιάδες οκτακόσιοι εξήντα τρεις χρήστες του διαδικτύου, διαπίστωσε και αυτό ότι δεν υπάρχει επαρκής ενημέρωση.
Είναι χαρακτηριστικά τα στοιχεία, της έρευνας. Ενώ το 88,8% των χρηστών του διαδικτύου που πήραν μέρος σ’ αυτήν δηλώνουν ότι είναι θετικοί με την ιδέα της δωρεάς οργάνων, παρ’ όλα αυτά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, που ξεπερνά το 90%, δηλώνει ότι δεν έχει καθόλου ενημέρωση ή ότι δεν έχει επαρκή ενημέρωση. Άρα, λοιπόν, παρά το γεγονός ότι υπάρχει μια οργάνωση, ότι υπάρχει ένας εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων, ότι υπάρχουν τα μεταμοσχευτικά κέντρα, η ενημέρωση απουσιάζει.
Είναι ενδεικτική η επιστολή που μας έστειλε ο διευθυντής του Ελληνικού Κέντρου κ. Βασιλόπουλος. Σας διαβάζω αποσπάσματα από αυτήν την επιστολή: «Εντυπωσιακά, κύριε Βουλευτά, είναι τα μέχρι στιγμής αποτελέσματα πανελλήνιας δικτυακής έρευνας που διενεργούμε, την οποία μπορείτε και εσείς να δείτε, ακολουθώντας την υπερσύνδεση www.dimoskopisi.gr. Η στάση των συμμετεχόντων απέναντι στη δωρεά οργάνων και ιστών για μεταμόσχευση είναι 86,3% θετική και 3,6% αρνητική». Όταν τελείωσε η δημοσκόπηση το ποσοστό ήταν 88,8%. «Το 64,7% δεν γνωρίζει τους νόμους της χώρας μας, που ρυθμίζουν τη δωρεά για μεταμόσχευση ανθρωπίνων οργάνων. Μόλις 6,3% τους γνωρίζουν». Αυτό, βέβαια, για τους χρήστες του διαδικτύου, που είναι αρκετά «ψαγμένοι». «Θα ήταν πρόθυμοι να δωρίσουν κάποιο από τα όργανά τους στην υπηρεσία δωρεάς οργάνων αμέσως μετά το θάνατό τους το 88,3% και μόλις το 6,3% όχι. Είναι όμως εντυπωσιακό πως το 98% πιστεύει ότι η δωρεά οργάνων σώζει ζωές και μόλις το 0,6% διαφωνεί».
Στη συνέχεια ο διευθυντής του κέντρου επισημαίνει «το πρόβλημα πιστεύουμε πως οφείλεται στο ότι στην Ελλάδα υπάρχει έλλειψη οργάνωσης ενημέρωσης και αδιαφορίας από την πολιτεία» και αναρωτιέται «πως είναι δυνατόν το όλο νομικό πλαίσιο να είναι διαβλητό; Τι κάνει ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων»; για να τονίσει στη συνέχεια ότι «Πιστεύουμε πως όση μεγαλύτερη έκταση αποκτήσει η ενημέρωση, τόσο θα μειωθούν οι δικαιολογημένοι φόβοι περί εκμετάλλευσης. Πολλά, μάλιστα, από τα μέλη που έλαβαν μέρος σ’ αυτήν την έρευνα, πιστεύουν ότι πρέπει να δημιουργήσουμε σύλλογο, με σκοπό την ενημέρωση του λαού και όλοι οι δωρητές να προτιμώνται σε περίπτωση που οι ίδιοι ή οι συγγενείς τους βρεθούν σ’ αυτήν την ανάγκη».
Καταθέτω αυτήν την έρευνα για να υπάρχει στα Πρακτικά της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Πιπεργιάς καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα έρευνα, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Το πρόβλημα δεν είναι μόνον η ενημέρωση. Είναι ότι υπάρχουν και ελλείψεις στις μονάδες εντατικής θεραπείας. Πράγματι, εγώ κατενόησα και κατανοούμε όλοι μας πως μπορεί να κρατηθεί ένας αποβιώσας σε μηχανική υποστήριξη, όταν έξω από τη μονάδα περιμένουν δύο και τρεις ασθενείς που έχουν ανάγκη μηχανικής υποστήριξης στη μονάδα εντατικής θεραπείας για να ζήσουν.
Επίσης, υπάρχουν προβλήματα και ελλείψεις σε γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό. Στις μονάδες εντατικής θεραπείας δεν γίνεται η εφαρμογή των νόμων. Πολλοί γιατροί δεν προτρέπουν, όπως θα έπρεπε, στις μονάδες εντατικής θεραπείας, τους συγγενείς, δεν τους λένε πως έκαναν ό,τι μπορούσαν, αλλά δυστυχώς επήλθε το μοιραίο. Δεν τους ρωτούν τι θα θέλατε; Θα θέλατε τα όργανα που έχει ο άνθρωπός σας να τα φάνε τα σκουλήκια ή να τα διατηρήσουμε ζωντανά για να βοηθήσουμε κάποιους συνανθρώπους μας; Αυτήν την ενημέρωση -προτροπή δεν την κάνουν πολλοί. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα.
Χίλιοι ογδόντα ένας είναι οι υποψήφιοι λήπτες νεφρού, σύμφωνα με τα τωρινά στοιχεία. Ο μέσος πραγματικός χρόνος αναμονής για το 2006 ήταν 7,1 έτη. Χιλιάδες είναι οι συνάνθρωποί μας, οι οποίοι εξαντλούνται σε μονάδες αιμοκάθαρσης, ενώ την ίδια στιγμή άλλοι περιμένουν μόσχευμα, που πολλές φορές δεν έρχεται. Είναι και άλλοι που δεν έχουν τη δυνατότητα μηχανικής υποστήριξης, όπως είναι οι πάσχοντες από βαριά καρδιακή ανεπάρκεια. Την ίδια στιγμή, χιλιάδες μοσχεύματα χάνονται.
Εμείς προσπαθήσαμε με αυτήν την πρόταση νόμου να καλύψουμε τα νομοθετικά κενά, αλλά και την ανάγκη αυτής της ενημέρωσης. Προσπαθήσαμε να αυξήσουμε τα μοσχεύματα από τις δύο πηγές, δηλαδή από τους ζώντες δότες, διευρύνοντας τον κύκλο των δοτών. Εκεί προσθέσαμε και τους συναισθηματικούς δότες, γιατί πράγματι δεν θεωρούμε ότι ο κίνδυνος της εμπορίας πρέπει να μας οδηγεί στην απαγόρευση μιας προσφοράς, που πρέπει και επιβάλλεται να έχει ανιδιοτελή χαρακτηριστικά.
Εγώ μπορεί να είμαι πολύ πιστός χριστιανός και να θέλω να δωρίσω τον έναν από τους χιτώνες, τον έναν από τους νεφρούς μου. Γιατί δηλαδή να υπάρχει η απαγόρευση εξ αιτίας του κινδύνου εμπορίας; Να είμαστε αυστηροί και σκληροί στο ζήτημα της εμπορίας. Να έχουμε δρακόντιες διατάξεις. Και να επιδιώξουμε αύξηση της δεξαμενής των μοσχευμάτων από τους αποβιώσαντες δότες.
Η πρόταση νόμου, λοιπόν, για να αυξήσει τη δεξαμενή από τους αποβιώσαντες δότες, προσπαθεί να καλύψει και το κενό της ενημέρωσης. Γι’ αυτό θεσπίζει το έτος δωρητών. Το έτος δωρητών, κύριοι συνάδελφοι, έπρεπε να έχει προηγηθεί. Έπρεπε να είναι το 2006. Με την πρόταση που είχαμε καταθέσει το 2005 προτείναμε το 2006 να είναι έτος δωρητών.
Πέρασαν δύο χρόνια. Ενημέρωση δεν γίνεται. Σας είπα τα στοιχεία της δημοσκόπησης. Πρέπει να υπάρχει ενημέρωση και αγωγή και στα σχολεία. Στα βιβλία που διανέμονται στους μαθητές από το Υπουργείο Παιδείας και σ’ αυτά που οι σχετικοί οργανισμοί του Υπουργείου Παιδείας δίνουν οδηγίες για συγγραφή, δεν υπάρχει πουθενά αναφορά για τις μεταμοσχεύσεις. Καμμία αράδα δεν υπάρχει για το θαύμα της μεταμόσχευσης. Το ίδιο συμβαίνει και στο στρατό. Καμία ενημέρωση. Μπορεί να υπάρχει ακόμη εκείνο το μάθημα της εθνικής ηθικής διαπαιδαγώγησης, πλην όμως περί τέτοιων ανθρωπιστικών ζητημάτων, δεν γίνεται καμμία συζήτηση.
Μας έρχονται λογαριασμοί κάθε τόσο στο σπίτι από τη Δ.Ε.Η., τον Ο.Τ.Ε., την Ε.ΥΔ.Α.Π., από τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας, όπως επίσης στους συνταξιούχους έρχεται η απόδειξη της σύνταξης από τα ασφαλιστικά ταμεία. Δεν θα μπορούσε να μπαίνει μέσα σ’ αυτούς τους λογαριασμούς ένα φυλλάδιο προκειμένου να ενημερωθεί ο πληθυσμός, να καλυφθεί το κενό ενημέρωσης;
Επίσης τι άλλο προτείνουμε; Προτείνουμε μετά το τέλος του έτους δωρητών και της ενημερωτικής καμπάνιας να αλλάξει και το σύστημα. Οι νέοι είναι πιο ανοιχτοί στα μυαλά από μας. Επίσης είναι πιο αλληλέγγυοι και πιο αυθόρμητοι. Όταν πάνε, λοιπόν, να βγάλουν ένα δημόσιο έγγραφο, να δηλώνουν εκεί την επιθυμία τους για τη δωρεά οργάνων. Γιατί να περιμένουμε και να χάνονται τα χρόνια;
Αν αυτό είχε εφαρμοσθεί παραδείγματος χάριν εδώ και δέκα χρόνια, θα είχαμε μία δεκαετία καταγραφής των επιθυμιών της νέας γενιάς. Αυτοί, άλλωστε, είναι εκείνοι που πέφτουν κυρίως θύματα τροχαίων ατυχημάτων. Η νεολαία μας είναι εκείνη που καταλήγει κυρίως στις μονάδες εντατικής θεραπείας.
Στόχος μας δεν είναι να βρούμε μοσχεύματα από αυτήν την κατηγορία. Στόχος μας είναι να σωθούν ανθρώπινες ζωές πάνω από όλα και κυρίως να προστατεύσουμε τη νεολαία μας από τα ατυχήματα, όταν, όμως, συντελούνται, γιατί να μη δοθεί η δυνατότητα, μέσα από τη δική τους επιθυμία, την οποία μπορούν να εκφράσουν όταν βγάζουν το δίπλωμα, να χαρίζουν ζωή και μετά το θάνατό τους;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν μείναμε, όμως, μόνο εκεί, αγαπητοί συνάδελφοι. Ο κ. Διαμαντίδης και εγώ προχωρήσαμε και σε έκδοση προφυλλαδίων, που προτρέπουν τους φίλους μας, τους πολίτες να προχωρήσουν σ’ αυτήν τη δωρεά τώρα, γιατί είναι ήδη αργά.
Περιμέναμε ότι η Κυβέρνηση θα κάνει δεκτή την πρόταση. Μας είχε διαβεβαιώσει περί τούτου και ο Υπουργός κ. Αβραμόπουλος. Δυστυχώς, όμως, ξεφύγατε, κύριε Γιαννόπουλε και δεν ξέρουμε για ποιο λόγο. Εμείς είπαμε να αλλάξουν …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Πιπεργιά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ένα λεπτό και ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Είπαμε να αλλάξουν και οι αμφισβητούμενες διατάξεις.
Είπαμε παραδείγματος χάριν η διάταξη που μιλάει για τους συναισθηματικούς δότες να περιοριστεί στους πνευματικά συγγενείς. Είπαμε επίσης, οι δυνητικοί δότες να είναι όλοι Έλληνες, με τη συμφωνία των συγγενών τους. Αυτό θα μπορούσε να γίνει προκειμένου να ξεφύγουμε από αυτήν τη διελκυστίνδα.
Επίσης είπαμε να είμαστε πιο ανοιχτοί και πιο προχωρημένοι στα ζητήματα δωρεάς οργάνων, ο Ελληνικός λαός είναι ένας συναισθηματικός λαός. Δυστυχώς, όμως, κάνατε πίσω. Ίσως γιατί θέλετε να φέρετε άλλες διατάξεις. Περιμένουμε να τις δούμε.
Θα ήθελα επίσης να επισημάνω ότι περιμέναμε πως τον πρώτο στόχο, που ήταν η δημοσιότητα αυτού του θέματος, θα τον πετυχαίναμε. Πέσαμε όμως, δυστυχώς, πάνω σε δυσκολίες και σε προσκόμματα. Πέσαμε πάνω στο μεγάλο πρόβλημα των δομημένων ομολόγων και πάνω στη δομημένη άρνηση της Κυβέρνησης, είμαστε… άτυχοι.
Και κάτι ακόμη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε με αυτό, παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Θα ήθελα από τη θέση αυτή να τελειώσω με μια καταγγελία. Όσο έχουμε στις μονάδες εντατικής θεραπείας υπευθύνους -οι οποίοι μάλιστα αξιοποιούνται από την Κυβέρνηση και σε υπερκείμενες θέσεις, όπως σε θέσεις στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, που αρνούνται να ενημερώσουν την Εθνική Αντιπροσωπεία, τη Βουλή, με στοιχεία για το πώς λειτουργεί η μονάδα τους και για το αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους για το αν δηλώνουν τους εγκεφαλικούς θανάτους, όσο η Κυβέρνηση χαϊδεύει, αντί να τιμωρεί αμείλικτα, αυτούς τους επίορκους, όσο η Κυβέρνηση δεν αντιμετωπίζει αυτά τα φαινόμενα, δεν θα έχουμε πρόοδο των μεταμοσχεύσεων.
Καταθέτω για τα Πρακτικά ένα σχετικό έγγραφο -το οποίο θα έπρεπε ήδη να έχει προκαλέσει την αντίδραση της Βουλής- και όχι μόνο την αντίδραση ενός Βουλευτή, όπως καταθέτω και το σχετικό έντυπο, που έχουμε εκδώσει.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Πιπεργιάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, καθώς και το προαναφερθέν έντυπο φυλλάδιο, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αντιλαμβάνομαι το ενδιαφέρον σας, αλλά παρακαλώ να ολοκληρώσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ευχαριστώ πολύ για την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ήταν επιβεβλημένη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Και θα ήθελα να τελειώσω με μια ακόμη προτροπή σε όλους τους συναδέλφους και σε όλους όσοι μας ακούν.
Ας διαδώσουμε την ιδέα της δωρεάς οργάνων και ας φυτεύσουμε το θαύμα της ζωής, που συντελείται με την μεταμόσχευση, και στη δική μας καρδιά.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε πάρα πολύ και ευχόμαστε όλοι να είστε υγιείς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να θέσω υπόψη σας ότι η Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή «Για την πολιτική της μετανάστευσης», που έχει συσταθεί κατά τα άρθρα 44 και 45 του Κανονισμού της Βουλής και για την οποία η Βουλή είχε ορίσει προθεσμία υποβολής των προτάσεών της μέχρι τέλους Μαρτίου 2007, ζήτησε παράταση της προθεσμίας λειτουργίας της, προκειμένου να ολοκληρώσει το έργο της.
Με τη σύμφωνη γνώμη και της Διάσκεψης των Προέδρων, προτείνουμε την παράταση της προθεσμίας λειτουργίας της Επιτροπής μέχρι τέλους Μαΐου 2007.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Σώμα συμφώνησε ομοφώνως.
Επίσης, έχω την τιμή να ενημερώσω το Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Τροποποίηση του π.δ 237/1986 (ΦΕΚ 110 Α’) με το οποίο κωδικοποιήθηκε ο ν.489/1976 «Περί υποχρεωτικής ασφαλίσεως της εξ ατυχημάτων αυτοκινήτων αστικής ευθύνης» (ΦΕΚ 331 Α’) και άλλες διατάξεις».
Επίσης έχω την τιμή να ενημερώσω το Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.» και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι επτά μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί καθηγητές από το 4ο Γυμνάσιο Μυτιλήνης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει, τους εύχεται καλές σπουδές και καλή επάνοδο στην ιδιαιτέρα πατρίδα τους.
(Χειροκροτήματα)
Το λόγο έχει ο κ. Βαγιωνάς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΓΙΩΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, –δεν βλέπω να παρευρίσκεται καμία κυρία συνάδελφος- οι μεταμοσχεύσεις άρχισαν στην Ελλάδα από το 1968. Η πρώτη πτωματική μεταμόσχευση –και το τονίζω και το επικυρώνω- έγινε στην Θεσσαλονίκη από τον αείμνηστο καθηγητή μου κ. Τούντα στο στρατιώτη Καραμανλή -καμία σχέση δεν έχει με την οικογένεια του Πρωθυπουργού- όπου συμμετείχα ως νεαρός γιατρός και στην Αθήνα το ’71 από τον καθηγητή κ. Σκαλκέα και τον εκλεκτό συνάδελφο και φίλο κ. Χωματά.
Έκτοτε οι μεταμοσχεύσεις αναπτύχθηκαν βραδέως στη χώρα μας και μέχρι σήμερα έχουν γίνει πάνω από τέσσερις χιλιάδες μεταμοσχεύσεις νεφρού, περίπου τριακόσιες μεταμοσχεύσεις ήπατος, γύρω στις εξήντα μεταμοσχεύσεις καρδιάς και ελάχιστες πνευμόνων.
Η χώρα ευτύχησε από το τέλος της δεκαετίας του ’70 να έχει έναν καλό νόμο για τις μεταμοσχεύσεις. Ο εκσυγχρονισμός του νόμου αυτού το 1983 ήταν επίσης προς τη σωστή κατεύθυνση.
Το 1999 προστέθηκε ένας καινούργιος νόμος. Σημαντικότερη προσφορά του νόμου αυτού ήταν η ίδρυση του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων. Κατά τα άλλα, δεν προσέθεσε τίποτα το ιδιαίτερο στους προηγούμενους νόμους. Εκσυγχρόνισε κάποιες διατάξεις, σύμφωνα με τις οδηγίες του Συμβουλίου Ευρώπης.
Αυτός ο νόμος, όπως και οι προηγούμενοι, δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από τους νόμους της Ευρώπης. Όμως οι μεταμοσχεύσεις, με όλους αυτούς τους καλούς νόμους, δεν πήγαν καλά στη χώρα μας.
Εδώ οφείλω ειλικρινά να ευχαριστήσω και να συγχαρώ τους δυο συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το Γιάννη Διαμαντίδη και τον Δημήτρη Πιπεργιά, που έφεραν το σχέδιο νόμου, από την άσχημη βιωματική τους εμπειρία, που δεν ήθελα και δεν θέλω να την έχει κανένας άνθρωπος, και να αναφέρω και το δικό μου αναποτελεσματικό αγώνα επί δυο δεκαετίες να μπει σε ευρωπαϊκό και αμερικανικό επίπεδο η μεταμόσχευση στην Ελλάδα, όπως έγινε και ξεπέρασε επιστημονικά η άλλη θεραπεία της χρόνιας νεφρικής ανεπάρκειας, που είναι η αιμοκάθαρση και η περιτονιακή κάθαρση.
Δεν είναι καθόλου ευχάριστο να νομοθετεί η Βουλή με άσχημα προσωπικά βιώματα. Η μία πηγή μοσχευμάτων είναι οι πτωματικοί δότες. Είναι παράκληση να αλλάξουμε τον όρο αυτόν, που έβρισκα πάντα μακάβριο και να μιλάμε για αποβιώσαντες δότες. Και αυτό πρέπει να καθιερωθεί. Μετά από τους αποβιώσαντες δότες υπάρχουν οι ζώντες δότες. Με τον ισχύοντα σήμερα νόμο μπορούμε να πάρουμε νεφρό από μητέρα, πατέρα, αδελφό, αδελφή, παππού, γιαγιά και μεταξύ των συζύγων.
Νομίζω, πρώτον, ότι η πηγή αυτή πρέπει να διευρυνθεί και να φτάσει τουλάχιστον μέχρι τον τέταρτο βαθμό συγγένειας και το δεύτερο βαθμό συγγένειας εξ αγχιστείας. Έτσι, θα μπορούν να γίνουν δότες ο πεθερός, η πεθερά, ο πρώτος ξάδελφος και άλλοι, ούτως ώστε να αυξηθεί ο αριθμός των μεταμοσχεύσεων που γίνονται από ζώντες δότες, όπως γίνεται σε πολλά μέρη της Ευρώπης.
Δεύτερον, όσον αφορά στην εικαζόμενη συναίνεση, είναι πολύ σοβαρό θέμα. Ασχολήθηκα τριάντα πέντε χρόνια και χρειάζεται μεγάλη προσοχή. Προσωπικά πιστεύω ότι θα μπορούσε σιγά-σιγά και σταδιακά να εφαρμοστεί και στη χώρα μας, αφού πρώτα ψηφιστεί το σχέδιο νόμου και τουλάχιστον στην πρώτη εφαρμογή του να ζητούμε –παρά την ψήφιση του νόμου- τη συναίνεση των συγγενών, όπως έγινε και στην Ισπανία και είναι ένας από τους λόγους που ανέβηκαν και πολλαπλασιάστηκαν οι μεταμοσχεύσεις στη χώρα αυτή.
Ένα άλλο θέμα πάρα πολύ σημαντικό είναι η λεγομένη ντόμινο μεταμόσχευση. Αυτό σημαίνει ότι εγώ που έχω να δώσω στο παιδί μου το νεφρό, αν δεν έχω καλή συμβατότητα, θα μπορούσα να το δώσω στο παιδί ενός άλλου και αυτός να δώσει το δικό του νεφρό στο δικό μου παιδί, εφόσον ταιριάζουν.
Όλα αυτά, βέβαια, θα γίνονται μετά από έγκριση μιας ειδικής επιτροπής του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων, στην οποία σίγουρα δεν θα συμμετέχουν οι γιατροί που ασχολούνται με μεταμοσχεύσεις, αλλά θα συμμετέχουν νομικοί εκπρόσωποι της Εκκλησίας ή εκπρόσωποι της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και άλλοι.
Ένα άλλο πολύ σοβαρό θέμα είναι οι συναισθηματικοί δότες. Πιστεύω ότι η κοινωνία μας δεν είναι ακόμη ώριμη να δεχθεί το θεσμό αυτό. Εδώ χρειάζεται συγκεκριμένο ονοματεπώνυμο, δηλαδή νονός-νονά προς βαφτιστήρι και τανάπαλιν, μοναχός προς μοναχό, μοναχή προς μοναχή, αποδεδειγμένη συμβίωση τουλάχιστον δεκαετίας, πολλώ δε μάλλον όταν υπάρχουν και παιδιά στη συμβίωση.
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν περίπου οκτακόσιοι νεφροπαθείς που περιμένουν στη λίστα για να μεταμοσχευθούν. Εάν τις εκατόν πενήντα μεταμοσχεύσεις από αποβιώσαντα δότη τις κάνουμε τριακόσιες πενήντα με τις παραπάνω διευρύνσεις, τότε σε πέντε με έξι χρόνια δεν θα υπάρχει νεφροπαθής που θα περιμένει να κάνει μεταμόσχευση, εφόσον έχει βρεθεί ο δότης του.
Θέλω πολύ περιληπτικά να αναφερθώ στις μεταμοσχεύσεις μυελού των οστών και κερατοειδούς. Οι εν λόγω μεταμοσχεύσεις δεν έχουν καμία σχέση με τα συμπαγή όργανα, που είναι νεφρός, ήπαρ, καρδιά, πνευμόνι που έχουν ανοσοκαταστολή, επιπλοκές, βαριά χειρουργεία. Ο μυελός των οστών είναι ιστός, όπως και ο κερατοειδής και αν οι δεξαμενές των δοτών αυτών από τριάντα πέντε χιλιάδες γίνουν εκατό χιλιάδες, τότε οι απαιτήσεις μεταμόσχευσης μυελού, που γίνονται στην Ελλάδα, καλύπτονται πλήρως. Ο κερατοειδής πρέπει να απελευθερωθεί πλήρως από το νόμο των μεταμοσχεύσεων.
Στην Αίθουσα αυτή ακούστηκαν και θα ακουστούν πολλές επιφυλάξεις ακόμη για τον εγκεφαλικό θάνατο. Ο εγκεφαλικά νεκρός, σύμφωνα με τον υφιστάμενο νόμο και όπως γίνεται σε όλα τα πολιτισμένα κράτη, Αμερική, Ευρώπη, Σκανδιναβία διαπιστώνεται από τριμελή ή τετραμελή επιτροπή, από γιατρό της Μ.Ε.Θ., αναισθησιολόγο, νευροχειρουργό ή, μη υπάρχοντος τοιούτου, από νευρολόγο.
Όσον αφορά στις μεταμοσχεύσεις ιδιωτικών κλινικών νομίζω ότι δεν τίθεται σήμερα θέμα συζήτησης, όπως προανέφερα. Εάν οι εκατόν πενήντα μεταμοσχεύσεις το χρόνο γίνουν τριακόσιες πενήντα δεν θα υπάρχει λίστα αναμονής νεφροπαθών για μεταμόσχευση. Στην Ελλάδα οι ζώντες δότες δεν περιμένουν περισσότερο από ένα μήνα στα υπάρχοντα κρατικά κέντρα, ενώ στο εξωτερικό, παραδείγματος χάριν, στην Ολλανδία, περιμένουν περισσότερο από ένα χρόνο για να πάρουν σειρά στο χειρουργείο με το δικό τους δότη. Όταν λέτε ότι αναμένουν στην Ελλάδα έξι ή εφτά χρόνια, κάνετε λάθος στη στατιστική. Μπορεί να είναι εβδομήντα χρόνια για πτωματικό νεφρό ή να μην υπάρξει ποτέ. Με όσες προφυλάξεις και αν πάρουμε, υπάρχει κίνδυνος κάτι να ξεφύγει. Προτιμώ όμως να χάσω ένα δέντρο και να γλυτώσω το δάσος.
Πριν από μερικά χρόνια θεσπίστηκαν οι συντονιστές μεταμοσχεύσεων, που δεν προσέφεραν τα αναμενόμενα, αν και η οικονομική τους αμοιβή ήταν καλύτερη από αυτή των Ισπανών, γι’ αυτό προτείνω οι προσλήψεις ή όπως αλλιώς θέλουμε να τις πούμε, των συντονιστών μεταμοσχεύσεων να γίνονται με τρόπο ανάλογο με τις προσλήψεις Ο.ΚΑ.ΝΑ..
Όσον αφορά στη σωστή προβολή των μεταμοσχεύσεων, πρέπει να γίνεται από ειδικούς που γνωρίζουν το θέμα, χωρίς να πανικοβάλλουν, χωρίς να τρομοκρατούν. Απεναντίας, να βοηθούν με τη σωστή ενημέρωση που κάνουν, ώστε το μεγάλο κοινό να γίνει δωρητής οργάνων σώματος.
Συγχαίρω άλλη μια φορά τους συναδέλφους που έφεραν το σχέδιο νόμου που δεν κατάφερα για πολλά χρόνια ούτε ως Πρόεδρος της Ελληνικής Νεφρολογικής Εταιρείας ούτε ως Πρόεδρος της Ένωσης των Ελλήνων Νεφρολόγων να πείσω το Υπουργείο Υγείας ότι άλλο είναι υποκατάσταση –τεχνητός νεφρός, περιτοναϊκή- και άλλο αποκατάσταση της νεφρικής λειτουργίας, για να μπορείς να πιεις ελεύθερα και να χαίρεσαι τον έρωτα.
Πιστεύω ότι σύντομα το αρμόδιο Υπουργείο θα φέρει το νόμο και σας διαβεβαιώνω, όπως είπα και στην Επιτροπή, ότι θα τον υπερψηφίσω.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Βαγιωνά.
Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αξίζει κάθε έπαινος στους δύο συναδέλφους, στον Γιάννη Διαμαντίδη και τον Δημήτρη Πιπεργιά, γιατί και με βάση την προσωπική τους εμπειρία, το δικό τους βίωμα ανέπτυξαν πρωτοβουλίες και δράσεις για να γίνει πιο αποτελεσματικό το σύστημα μεταμοσχεύσεων στη χώρα μας.
Με τη συγκεκριμένη δε πρόταση νόμου δίνουν μεγάλη προστιθέμενη αξία στον προβληματισμό, γιατί κατ’ αρχάς ξαναφέρνουν στην Ολομέλεια της Βουλής, στην Αίθουσα αυτή, τη συζήτηση για το μείζον θέμα, που έχει σχέση με τις μεταμοσχεύσεις και αφορά τη δωρεά οργάνων και ιστών. Γιατί για μένα αυτό είναι το κλειδί για να αυξηθούν οι μεταμοσχεύσεις. Ως προς αυτό, στη διεύρυνση δηλαδή της δεξαμενής των δωρητών, θα πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειες και σ’ αυτό στοχεύει κυρίως και η πρόταση των συναδέλφων.
Η αύξηση του αριθμού των δωρητών ζώντων –και συμφωνώ, κύριε συνάδελφε- και αποβιωσάντων είναι το μεγάλο ζητούμενο. Εκεί κυρίως πάσχουμε ως χώρα.
Έχουν γίνει, όσον αφορά το θεσμικό πλαίσιο –και αναφέρθησαν και άλλοι συνάδελφοι- πολλά και σημαντικά βήματα, ιδιαίτερα την τελευταία δεκαετία. Καθιερώθηκε εθνική λίστα, μάλιστα κατά τη θητεία μου –ήμουν Υπουργός Υγείας τότε- ιδρύθηκε Επιτροπή Βιοηθικής, προχωρήσαμε στο ν. 2737/99 και ιδρύθηκε και ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων. Επίσης, αυξήθηκαν τα κέντρα και οι μονάδες για μεταμοσχεύσεις.
Παρά ταύτα –αναφέρθηκαν τα στοιχεία, δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω- εξακολουθούμε να είμαστε πάρα πολύ πίσω στις μεταμοσχεύσεις, δηλαδή σ’ ένα σημαντικό ζήτημα στην εποχή μας, –άκουσα και τον κ. Πιπεργιά προηγουμένως- να το χαρακτηρίζει σωστά, θαύμα της επιστήμης, που σώζει ζωές.
Δεν διαφωνεί κανένας, κύριε συνάδελφε, που προηγηθήκατε στο Βήμα σ’ αυτό που είπατε. Μπορεί, πράγματι, επί παραδείγματι στην περίπτωση των νεφροπαθών, η αιμοκάθαρση να προσθέτει χρόνια ζωής, συντήρηση, όμως, η μεταμόσχευση είναι αυτή που αποκαθιστά την υγεία. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά.
Οπωσδήποτε χρειάζεται συμπληρώσεις το θεσμικό πλαίσιο, που κατά τη γνώμη μου πρέπει να προέλθουν από έναν ευρύ διάλογο. Δεν πρέπει, όμως –και θα επανέλθω σ’ αυτό- να αγνοήσουμε ότι υπάρχει και το θέμα της αποδοτικής λειτουργίας του συστήματος, ώστε να αυξηθούν τα διαθέσιμα όργανα. Υπάρχουν μηχανισμοί και θεσμοί που δεν αξιοποιούνται, δεν αποδίδουν όσο θέλουμε-αναφέρθηκε προηγουμένως ο κ. Πιπεργιάς- όπως ο συντονιστής των μεταμοσχεύσεων. Έχουμε επίσης προβλήματα εφαρμογής των νόμων, όπως σε σχέση με τις μονάδες εντατικής θεραπείας. Αυτά πρέπει να τα πούμε. Είναι θέματα λειτουργίας του συστήματος. Υπάρχουν αυτά τα ζητήματα. Υπάρχει, όμως, το κύριο ζητούμενο. Δεν καταφέραμε να επιτύχουμε ευρύτατη αποδοχή της ιδέας, δωρεάς οργάνων, στην κοινωνία. Γι’ αυτό είναι μεν θετική η πρόταση καθιέρωσης, συμφωνώ, του 2008 ως έτους δωρητών ιστών και οργάνων, αλλά δεν πρέπει να μείνουμε μόνο εκεί. Για μένα, στόχος είναι η δωρεά να γίνει καθημερινή σκέψη και συνείδηση, μέσα από ένα συνεχή και διαρκή αγώνα ενημέρωσης.
Γιατί το τονίζω αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Θυμίζω ότι όταν προχωρούσαμε στην εθνική λίστα, τον Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων και την Επιτροπή Βιοηθικής πήραμε αμέσως πρωτοβουλία και στη Βουλή και έγινε συζήτηση εδώ. Πρόεδρος Βουλής και Κυβέρνηση πήραμε πρωτοβουλία για να ενισχύσουμε το μήνυμα στην κοινωνία, μέσα από την ενημέρωση. Και αυτό, όμως, όπως και πολλά σχετικά στην πατρίδα μας δεν έχουν συνέχεια.
Άρα, είναι σωστό να καθιερώσουμε το 2008 ως έτος δωρητών ιστών και οργάνων, αλλά να έχουμε υπόψη μας ότι έχουμε ένα συνεχή αγώνα. Το βάρος πρέπει να πέσει στην ευαισθητοποίηση των πολιτών, με μια νέα, εκστρατεία, πανστρατιά θα έλεγα, και συστηματική προσπάθεια πολιτείας, φορέων και κοινωνίας –και εδώ η Βουλή έχει κύριο λόγο- ώστε να δημιουργήσουμε μια νέα συνείδηση. Για μένα, επειδή έζησα από πρώτο χέρι τα προβλήματα και ως Υπουργός Υγείας, χρειάζεται μια νέα συνείδηση στους πολίτες για το χρέος και την αξία της δωρεάς οργάνων, μια συνείδηση που πρέπει να τη δημιουργήσουμε κυρίως στην νέα γενιά μέσα από τα σχολεία. Άκουσα και προηγουμένως τον κ. Πιπεργιά να επικεντρώνεται σ’ αυτό και συμφωνώ. Αναφέρομαι στον κ. Πιπεργιά, γιατί ήμουν στην επιτροπή για τα ομόλογα δεν άκουσα τον κ. Διαμαντίδη, την εισήγησή του. Το λέω για να μην παρεξηγηθώ.
Επομένως, η πρόταση των συναδέλφων για μένα έχει σημαντική αξία. Όσον αφορά την «εικαζόμενη συναίνεση», προφανώς σκοπεύει στη διεύρυνση της δεξαμενής δοτών. Απλώς, θέλω να σας ενημερώσω ότι αυτό είχε συζητηθεί όταν κάναμε τη διαβούλευση κατά την προετοιμασία στο ν. 2737/1999. Το νομοσχέδιο είχε ετοιμαστεί από εμένα. Ψηφίστηκε από τη Βουλή για εισήγηση του επόμενου Υπουργού, γιατί εγώ στο μεταξύ είχα τοποθετηθεί σε άλλο Υπουργείο. Αλλά είχα ολοκληρώσει το διάλογο και είχε γίνει η τελική επεξεργασία του νομοσχεδίου. Αυτό το ζήτημα είχε συζητηθεί πολύ τότε, αλλά δεν κρίθηκε ότι ήταν ώριμο να προχωρήσει, και έμεινε ανοιχτό.
Τι λέω σε σχέση με την πρόταση; Απευθύνομαι στην Κυβέρνηση, σε σας κύριε Υπουργέ, και θεωρώ ότι είναι καιρός να το δούμε ξανά. Αναφέρθηκε προηγουμένως σ’ αυτό και ο ομιλήσας κύριος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας. Για την έστω σταδιακή και με όρους εφαρμογή του. Είναι κάτι που πρέπει να το δούμε, γιατί –κακά τα ψέματα, να μην χαϊδεύουμε τα αφτιά μας- υπάρχουν ακόμα προκαταλήψεις και αγκυλώσεις στην ελληνική κοινωνία σε σχέση με αυτά τα ζητήματα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Όσον αφορά το θέμα του συναισθηματικού δότη, εδώ πραγματικά προβληματίζομαι, δεν ξέρω εάν μπορούμε και εάν είναι σωστό να προχωρήσουμε. Η Επιτροπή Βιοηθικής και φορείς φοβούνται –και εγώ προσωπικά- πώς ενδεχόμενη καθιέρωση θα είναι παρακινδυνευμένη. Ο έλεγχος της συναισθηματικής σχέσης δεν ξέρω πόσο μπορεί να ελέγχεται αντικειμενικά. Επομένως, υπάρχει ένας ορατός κίνδυνος να πέσουμε σε εμπορία και θέλει πάρα πολύ μεγάλη προσοχή. Πιστεύω ότι πρέπει να προσέξουμε πολύ πριν κάνουμε ένα τέτοιο βήμα. Χρειάζεται να γίνει διαβούλευση και διάλογος ώστε να βρεθούν, αν βρεθούν, ασφαλιστικές δικλίδες, και ασφαλείς εγγυήσεις.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής: Ανεξάρτητα από την εικαζόμενη απόρριψη αυτής της πρότασης από την Κυβέρνηση εξαιτίας τυπικών, αλλά και ουσιαστικών λόγων, εγώ πιστεύω ότι δίνει μεγάλη υπεραξία στον προβληματισμό. Αξίζουν τα συγχαρητήρια στους συναδέλφους. Όμως χρειάζεται να εντείνουμε τις προσπάθειες. Το μεγάλο κίνητρο αυτής της πρότασης, είναι η μεγάλη υπενθύμιση, να ξεφύγουμε από τη θέση του ουραγοί και να πάμε στην κορυφή της λίστας, των χωρών όσον αφορά τις μεταμοσχεύσεις.
Ο αγώνας μας θα πρέπει να έχει ως σκοπό να ενστερνιστούμε, η ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα οι νέοι άνθρωποι την αξία της δωρεάς. Είναι μεγάλη η αξία η οποία καταξιώνει τον ίδιο τον άνθρωπο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Γείτονα.
Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σούρλας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ (Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θεωρώ αξιέπαινη και αξιόλογη την πρόταση των συναδέλφων. Ανεξάρτητα από την εξέλιξη, σε κάθε περίπτωση έχει συνεισφέρει πάρα πολλά και με τη συζήτηση που έγινε στη διαρκή επιτροπή και με αυτήν που γίνεται σήμερα. Θα έχει και συνέχεια βεβαίως, αρκεί τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας να καταλάβουν ότι και εκείνα έχουν υποχρέωση, γιατί κρατικές συχνότητες έχουν και αυτά πρέπει να προβάλλουν και όχι ό,τι άλλα περίεργα, παραπολιτικά πολλές φορές και ανυπόστατα.
Ελέχθησαν πάρα πολλά και σημαντικά πράγματα και δεν έχω κανένα λόγο να τα επαναλάβω. Θέλω να κάνω ορισμένες επισημάνσεις και μία πρόταση. Κατά την εκτίμησή μου –και πιστεύω πως είναι εκτίμηση όλων- προέχει η εφαρμογή των κειμένων διατάξεων. Προέχει να έχουμε οικογενειακή αλληλεγγύη, κοινωνική ευαισθησία και να φύγουν ορισμένες σκιές που πέφτουν βαριές πάνω στο θέμα των μεταμοσχεύσεων.
Ελέχθη πριν από λίγο και από τον κ. Βαγιωνά ότι πρέπει να ενεργοποιηθεί αυτός ο θεσμός των συντονιστών των μεταμοσχεύσεων. Παρακολουθώντας ένα μήνα, πριν από χρόνια, στην Αμερική –εκεί που δραστηριοποιούνται και επιφανείς Έλληνες επιστήμονες, όπως ο κ. Τζέκης- τις μεταμοσχεύσεις και ενημερωμένος από τα όσα συμβαίνουν στην Ισπανία, είδα ότι δεν έχουν καμμία σχέση όλα αυτά με την Ελλάδα.
Είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος. Και αυτό δεν χρειάζεται καμμία άλλη ρύθμιση.
Χρειάζεται να επιμείνουμε να ενεργοποιηθεί περισσότερο ή όπου χρειάζεται, να τοποθετηθεί, όπου δεν υπάρχει αυτός ο συντονιστής, ο οποίος θα έρθει σε επαφή με τους ασθενείς –γνωστά πράγματα- θα προετοιμάσει το κλίμα και θα συνεισφέρει πάρα πολλά στη διαδικασία που επιβάλλεται.
Όσον αφορά την κοινωνική αλληλεγγύη, δεν είναι ικανοποιητική. Ας πάρουμε τις μεταμοσχεύσεις των νεφρών. Το 2001 έχουμε εβδομήντα τέσσερις μεταμοσχεύσεις αποβιωσάντων. Αυτό το «πτωματικές» σιγά-σιγά θα πρέπει να το εξαλείψουμε. Το 2006 έχουμε εκατόν σαράντα τέσσερις μεταμοσχεύσεις, συγγενικές. Το 2001 έχουμε ογδόντα εννιά. Υπάρχει μία συνεχής μείωση. Το 2006 έχουμε εξήντα τρεις. Πού είναι η οικογενειακή αλληλεγγύη; Πού είναι οι συγγενείς, οι αδελφές, η μάνα, ο πατέρας για να δώσει το μόσχευμα στη γυναίκα του, στο παιδί του, όπως έγινε στην περίπτωση των δύο Βουλευτών, οι οποίοι δικαιούνται περισσότερο από όλους τους άλλους να μάχονται, διότι έχουν ηθικά ερείσματα. Διότι τους έχουν φέρει οι αδελφές τους, η οικογένειά τους. Πρόκειται για κάποια πράγματα σκληρά, τα οποία όμως πρέπει να λέμε με το όνομά τους. Γιατί πρέπει να περιμένουμε μόνο από τους αποβιώσαντες. Και οι επιζώντες; Πού είναι για να μοιραστούν τη ζωή μέσα στην ίδια την οικογένεια με τον αδερφό και την αδερφή; Άρα, τίθεται θέμα οικογενειακής αλληλεγγύης.
Είχα επισκεφθεί την Κύπρο και είδα όχι μόνο οι συγγενείς να δίνουν μοσχεύματα, κύριε Υπουργέ, αλλά και πολίτες, ενώ ήταν άγνωστο πού θα πάνε τα μοσχεύματα. Πρόκειται για κάτι συγκινητικό, σπουδαίο και σημαντικό. Δεν τους ενδιαφέρει πού θα πάει το μόσχευμα, αλλά το δίνουν. Εκεί βρίσκεται η έκφραση και το μεγαλείο της αλληλεγγύης και της ανθρωπιάς. Δεν πρέπει να λέμε μόνο κουβέντες και να ρίχνουμε τις ευθύνες στους άλλους.
Και όλη αυτή η συμπεριφορά επηρεάζει -και δικαιολογημένα- τους δότες για τους αποβιώσαντες συγγενείς τους. Σου λέει, εσύ δεν ενδιαφέρεσαι για το δικό σου τον άνθρωπο, εγώ θα ενδιαφερθώ για σένα; Πρόκειται για κάτι που επηρεάζει, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να αυξηθεί η λίστα των δωρητών οργάνων σώματος.
Ήθελα όμως να αναφερθώ και σε ορισμένες σκιές, οι οποίες αδικαιολόγητα, άδικα και απαράδεκτα σκιάζουν το θέμα των μεταμοσχεύσεων. Μερικές απ’ αυτές είναι η εμπορευματοποίηση, η εφαρμογή της λίστας και τα περί εγκεφαλικού θανάτου. Πολλές φορές ηχηρά, πολλές φορές σιωπηρά, με ψιθύρους ακούγεται ότι γίνεται εμπορευματοποίηση, ότι αρπάζουν παιδιά, αρπάζουν αλλοδαπούς, τους παίρνουν τα όργανα, τα εμπορεύονται και τα μεταμοσχεύουν. Πώς; Για ποιον; Ποιος γνωρίζει αν υπάρχει ιστοσυμβατότητα σε κάποιον τέτοιον αλλοδαπό; Πότε αυτά έχουν καθοριστεί; Με ποιο τρόπο έγιναν αυτές οι εξετάσεις; Αυτά είναι ανυπόστατα και απαράδεκτα. Ωστόσο, κυκλοφορεί ευρέως ότι υπάρχει εμπόριο και αυτό είναι κάτι που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Όσον αφορά στην εφαρμογή της λίστας, κυκλοφορούν οι εξής φήμες. Έχεις τα πέντε εκατομμύρια; Αν τα έχεις, θα πάρεις σειρά. Αν δεν τα έχεις, θα μείνεις πίσω. Και όταν τους ρωτάς αν υπάρχει κάποιο στοιχείο από το οποίο να προκύπτει ότι η λίστα παραβιάζεται, εκεί σταματούν και ένοχα σιωπούν. Συνεχίζουν όμως να συκοφαντούν και να επηρεάζουν την κοινή γνώμη και να δημιουργούν τεράστια προβλήματα και να προσβάλλουν και τους γιατρούς που δίνουν μάχη με αξιοπρέπεια, με φιλότιμο, με γνώσεις και συνεισφέρουν στη ζωή των συνανθρώπων μας.
Η τρίτη σκιά είναι η δυσπιστία, τα περί εγκεφαλικού θανάτου. Μήπως εν όψει της μεταμόσχευσης επισπεύσουμε το θάνατο ή πιστοποιήσουμε την ύπαρξη εγκεφαλικού θανάτου και επομένως, ο δικός μου άνθρωπος, ο ασθενής στη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας θα είναι θύμα αυτής της υποθέσεως; Δεν έχουμε ενημερωθεί, προφανώς, ότι υπάρχουν γιατροί τριών ειδικοτήτων, οι οποίοι αποφαίνονται με αίσθημα ευθύνης. Και ποιο λόγο θα είχαν αυτοί οι γιατροί να πράξουν ένα τέτοιο αδίκημα, να προβούν σε μία τέτοια εγκληματική πράξη; Γιατί; Δεν έχουν στοιχειώδεις επιστημονικές γνώσεις; Αποκλείεται! Έχουν κανένα οικονομικό όφελος; Πώς θα προκύψει το όφελος αυτό;
Από πού θα πάρουν τα χρήματα; Πού ξέρουν πού θα πάει το μόσχευμα; Και, όμως, όλα αυτά δημιουργούν ένα βαρύ κοινωνικό κλίμα, το οποίο είμαστε υποχρεωμένοι να το αντιμετωπίσουμε.
Κύριε Υπουργέ, ακόμη και στα Μέσα Ενημέρωσης θα πρέπει να γίνει μια σύσταση. Πώς φιλοξενούν κάποιους τυχοδιώκτες και καιροσκόπους που δημιουργούν προβλήματα;
Και τελικά η πρόταση. Κύριε Υπουργέ, απ’ όλα αυτά μπορείτε να φέρετε αργότερα ένα νόμο και καλά θα κάνετε. Χρειάζεται περισσότερη μελέτη και όλα θα πρέπει να συμπεριληφθούν. Όμως, νομίζω ότι μπορείτε και σήμερα να πείτε ότι το 2008 θα είναι έτος των μεταμοσχεύσεων. Ή με μια τροπολογία που μπορεί να κατατεθεί άμεσα ή με μια υπουργική απόφαση εγώ θα ήμουν πολύ ικανοποιημένος αν σήμερα λέγατε: «ναι, το 2008 καθιερώνεται έτος μεταμοσχεύσεων».
Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμιά δυσκολία και θα υπάρχει καθολική αποδοχή, όπου θα δοθεί η δυνατότητα σε όσους έχουν την πρωτοβουλία, όπως οι συνάδελφοι εδώ, η Βουλή των Ελλήνων, οι επιστήμονες που ασχολούνται με τις μεταμοσχεύσεις ή όσοι εμπλέκονται στην υπόθεση των μεταμοσχεύσεων, μέσα από ένα οργανωμένο σχέδιο να ξεκινήσει εκστρατεία ενημέρωσης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω αμέσως, λέγοντας ακόμη ότι μαζί με αυτήν την απόφαση, κύριε Υπουργέ, εγώ θα περίμενα με ικανοποίηση σήμερα να ανακοινώσετε ότι θα υπάρξει μια δέσμευση ώστε να καταρτιστεί ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα ενημέρωσης, που να λέει τι θα κάνουμε το πρώτο, το δεύτερο, το τρίτο και το τέταρτο τρίμηνο, για να μη συζητάμε κάθε φορά, χωρίς να έχουμε αποτελέσματα.
Ευχαριστώ πάρα πολύ που με ακούσατε.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Σούρλα.
Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να συγχαρούμε τους συναδέλφους Πιπεργιά και Διαμαντίδη για την πρωτοβουλία την οποία πήραν, ως μια ένδειξη πολύ σημαντικής κοινωνικής ευαισθησίας και που δούλεψαν, για να έχουμε σήμερα μια πρόταση νόμου για τη συμπλήρωση της ήδη ικανοποιητικής νομοθεσίας για τις μεταμοσχεύσεις.
Είχαμε την πληροφόρηση και από τους ίδιους τους συναδέλφους, αλλά και από τα όσα αρχικώς ελέχθησαν μέσα στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων ότι η Κυβέρνηση θα συναινούσε σ’ αυτήν την πρόταση νόμου, βεβαίως, κάνοντας κάποιες τροποποιήσεις, τις οποίες εξάλλου και εμείς, ως αποτέλεσμα του πράγματι, πολύ σημαντικού διαλόγου που έγινε μέσα στην επιτροπή, με τη συμμετοχή και εκπροσώπων κοινωνικών και ιατρικών φορέων, εδέχθημεν.
Δυστυχώς αυτό στην τελευταία συνεδρίαση και αιφνιδιαστικά δεν έγινε δυνατό και ευλόγως ρωτάμε γιατί. Το μόνο τυπικό πρόβλημα που υπάρχει στο νόμο και στο οποίο ουσιαστικά οχυρώθηκε με την αρχική του παρέμβαση η Πλειοψηφία είναι το άρθρο για τη χορήγηση συντάξεων στους έχοντας δώσει κάποιο όργανο ζώντας δότας.
Αν αυτό το άρθρο αφαιρεθεί, δηλαδή αν αφαιρεθεί το άρθρο για τη συνταξιοδότηση, δεν υπάρχει ανάγκη του Γενικού Λογιστηρίου. Άρα δεν υπάρχει κανένας συνταγματικός λόγος, κανένα συνταγματικό κώλυμα, για να μην περάσει αυτός ο νόμος.
Ευλόγως, λοιπόν, ζητώ από τους συναδέλφους να προτείνουν οι ίδιοι την αφαίρεση του σχετικού άρθρου και να δούμε τελικά αν η Κυβέρνηση εμμένει στην άρνησή της να ψηφίσει, να αποδεχθεί ή να προτείνει στην Εθνική Αντιπροσωπεία και αν η Πλειοψηφία αρνείται, επίσης, τη σχετική πρόταση νόμου.
Είχαν τεθεί κατά τη συζήτηση δύο ζητήματα. Το ένα αφορούσε τους συναισθηματικούς δότες. Είναι σαφές ότι το θέμα του συναισθηματικού δότη δεν γίνεται αποδεκτό από τη συντριπτική πλειοψηφία των φορέων. Νομίζω ότι και οι ίδιοι οι συνάδελφοι, δέχθηκαν τις σχετικές παρατηρήσεις, τουλάχιστον όπως προκύπτει από τις σημερινές ομιλίες.
Το δεύτερο ζήτημα ήταν η εικαζόμενη συναίνεση. Αν θυμάμαι καλά, ο κ. Πιπεργιάς έθεσε μία ρήτρα για τις προϋποθέσεις συμφωνίας και των συγγενών στον αποβιώσαντα δότη, η οποία έλυνε το πρόβλημα.
Αν, λοιπόν, θέλουμε πραγματικά -και είμαστε ειλικρινείς- να συμπληρώσουμε τον ήδη σωστό –ξαναλέω- νόμο για τις μεταμοσχεύσεις και να κάνουμε ένα άλμα που θα βοηθήσει την κοινωνία μας να ευαισθητοποιηθεί και την προσφορά να αυξηθεί στον τομέα αυτό, αν θέλουμε να δείξουμε ότι, επιτέλους, συμφωνούμε σ’ αυτήν τη Βουλή σε κάτι που αφορά άμεσα την κοινωνία και δίνουμε μια ώθηση σ’ ένα μείζον θέμα κοινωνικής ευαισθησίας, μπορούμε, κάνοντας αυτές τις μικρές αλλαγές, οι οποίες, εν τέλει, δεν αναιρούν την αρχική πρόθεση των συναδέλφων να ψηφίσουμε την πρόταση νόμου.
Εξάλλου και οι φορείς το έχουν αποδεχθεί, ξαναλέω, με αυτές τις τρεις αλλαγές στις οποίες αναφέρομαι. Φαντάζομαι ότι και οι συνάδελφοι θα το αποδέχονται.
Άρα μπορούμε να προχωρήσουμε. Άλλη αιτιολογία δεν υπάρχει. Αυτό που είπε ο κύριος Υφυπουργός στην επιτροπή, δεν μου φαίνεται -ξαφνικά αλλάζει ο ίδιος θέση- επαρκές. Δεν συνηθίζεται, λέει, στη Βουλή να ψηφίζεται πρόταση νόμου της Αντιπολίτευσης. Γιατί; Δεν απαγορεύεται από το Σύνταγμα. Αν δεν θέλει η Πλειοψηφία, παίρνει την πολιτική ευθύνη. Αλλά αυτό είναι ζήτημα πολιτικής στάσης και ως ζήτημα πολιτικής στάσης μας δίνει και εμάς τη δυνατότητα να το σημειώσουμε και να το κριτικάρουμε.
Εκτός –έρχονται και άλλες πληροφορίες- κι αν υπάρχει κάτι άλλο, το οποίο δεν ελέχθη εδώ. Εγώ θα το πω. Έχω την πληροφορία ότι έχει ετοιμαστεί ή ετοιμάζεται –και ρωτώ ευθέως και τον κύριο Υπουργό- σχέδιο νόμου από πλευράς της Κυβέρνησης με το οποίο θα επιτραπεί οι μεταμοσχεύσεις από ζώντες δότες να γίνονται και σε ιδιωτικά νοσηλευτικά ιδρύματα. Αν αυτός είναι ο λόγος που δεν συμφωνούμε με την πρόταση νόμου, παρακαλούμε πολύ να μας το πείτε. Εγώ ρώτησα, ευθέως. Οπότε θα γίνει σαφές ότι θα έχουμε ένα ζήτημα μείζονος αντίθεσης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Είναι αναληθές αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μας το πείτε στην ομιλία σας. Έθεσα ευθέως το ερώτημα και περιμένω την απάντησή σας.
Αν, βεβαίως, μας πείτε ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, εγώ θα εκφράσω την ικανοποίησή μου. Αν μας πείτε ότι κάτι τέτοιο υπάρχει, διότι μου έχουν περιέλθει κάποιες πληροφορίες, τότε θα υπάρξει ζήτημα διαφωνίας, γιατί σ’ αυτά τα ζητήματα δεν παίζουμε.
Ξέρουμε πολύ καλά ότι ένα ιδιωτικό ίδρυμα, όσο καλόπιστο κι αν είναι, δεν μπορεί να διασφαλίσει τα θέματα εμπορίας. Και βεβαίως δεν μπορεί να διασφαλίσει πέραν της βασικής εγχειρήσεως για τη μεταμόσχευση, το όλο σύστημα παρακολούθησης του μεταμοσχευθέντος, το οποίο όσοι έχουν ελάχιστα ασχοληθεί, ξέρουν ότι είναι και περίπλοκο και αρκετά επικίνδυνο και θέλει ιδιαίτερα σοβαρή δουλειά και προετοιμασία, η οποία αυτήν τη στιγμή γίνεται και σε πάρα πολύ λίγα δημόσια κέντρα.
Συνελόντι ειπείν, νομίζω ότι χάνουμε μια πολύ μεγάλη ευκαιρία για όλο το πολιτικό μας σύστημα. Εν τέλει δεν είμαστε εμείς Κυβέρνηση, δεν έχουμε λόγο εμείς να κλαίμε. Αλλά το λέω με αίσθημα ευθύνης απέναντι και στη χώρα και στην κοινωνία. Έρχεται μια πολύ σοβαρή πρόταση. Η πρόταση αυτή είχε κάποια ζητήματα για τα οποία ηγέρθησαν αμφισβητήσεις. Αυτές καλύφθηκαν μέσα από τον πλούσιο διάλογο που έγινε στην επιτροπή με τη συναίνεση των συναδέλφων. Αυτό φάνηκε από την τελευταία τοποθέτηση του κ. Πιπεργιά. Νομίζω ότι σχετικές εξηγήσεις μπορούν να δοθούν και στη δευτερολογία του κ. Διαμαντίδη.
Να ψηφίσουμε όλοι μαζί ένα σχέδιο, μια παρέμβαση η οποία ευαισθητοποιεί ακόμη περισσότερο την κοινωνία. Δίνει ένα καλό παράδειγμα και μια καλή πρακτική συμφωνίας του πολιτικού κόσμου πάνω σε μια παρέμβαση που χρειάζεται η ελληνική κοινωνία σε μια απόδειξη κοινωνικής ευαισθησίας. Δίνει τη δυνατότητα να διευρύνουμε τον κύκλο των ανθρώπων που μπορούν να δώσουν κάποιο όργανό τους με τη θέλησή τους για να σωθούν ανθρώπινες ζωές. Και δίνει τη δυνατότητα να ευαισθητοποιήσουμε ακόμη περισσότερο τους πολίτες και να αναπτύξουμε ένα μείζον κίνημα εθελοντισμού, όπως έχουν κάνει ήδη πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες.
Εάν χαθεί αυτή η ευκαιρία δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι θα έχουμε και δεύτερη. Δεν ξέρω αν θα φέρετε σχέδιο νόμου. Μακάρι να το κάνετε. Αλλά η μέχρι τώρα πρακτική της Κυβέρνησης δεν μας έχει πείσει για τη συνέπεια λόγων και έργων. Και εν πάση περιπτώσει αν κάτι τέτοιο το κάνετε, δηλαδή το άνοιγμα των ιδιωτικών κέντρων σε αυτό το ευαίσθητο θέμα των μεταμοσχεύσεων, να ξέρετε ότι θα αποτελέσει ζήτημα μείζονος αντιπαράθεσης.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρωτόπαπα.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα κι εγώ με τη σειρά μου να εκφράσω τα συγχαρητήριά μου προς τους δύο εκλεκτούς συναδέλφους της Αντιπολίτευσης που είχαν αυτήν την πρωτοβουλία, την οποία κι εμείς ενθαρρύναμε και η οποία οδήγησε σε μία ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συζήτηση γύρω από ένα ζήτημα υψηλής κοινωνικής ευαισθησίας και σημασίας.
Είναι γνωστό –και το έχουμε πει κατ’ επανάληψη μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα- ότι στην προσπάθεια της προαγωγής της υπόθεσης της υγείας και την παροχή καλύτερων και πιο ποιοτικών υπηρεσιών στο κοινωνικό σύνολο, είναι κρίσιμος ο ρόλος των μεταμοσχεύσεων και της δωρεάς οργάνων. Στον κρίσιμο αυτό τομέα που αποτελεί, αν θέλετε, και τον ορισμό της προσφοράς ζωής, είναι αλήθεια –και ελέχθη κατά τη διάρκεια των συζητήσεων που προηγήθηκαν- ότι η χώρα μας, παρά τα όποια βήματα έχουν γίνει, είναι ακόμη πίσω. Και η υστέρησή μας αυτή δεν οφείλεται, όπως κάποιοι, ενδεχομένως, θα περίμεναν να πω, σε αδιαφορία των κυβερνήσεων, ούτε των προηγούμενων κυβερνήσεων ούτε βέβαια και σε έλλειψη εμπειρίας, επιστημοσύνης και κατάρτισης του επιστημονικού μας δυναμικού αλλά διότι κυριάρχησαν στο παρελθόν φοβίες, ιδεοληψίες, προκαταλήψεις. Παράλληλα, σημειώθηκε μεγάλο έλλειμμα στον τομέα της ενημέρωσης. Η κοινωνία έχει πολλές φορές αποδείξει ότι οσάκις χρειαστεί, σπεύδει να συμπαρασταθεί σε πάσχοντες συνανθρώπους μας, ενώ, όπως είπα πρωτύτερα, το επιστημονικό ιατρικό μας προσωπικό έχει υψηλότατη κατάρτιση και δυνατότητες.
Κρίσιμο, λοιπόν, μέγεθος στην περίπτωση των μεταμοσχεύσεων και στη διάδοση και διεύρυνση της δωρεάς οργάνων είναι η ενημέρωση του κόσμου και η συμπλήρωση και ολοκλήρωση του θεσμικού πλαισίου. Και αυτή η τελευταία φράση είναι που έρχεται να δέσει με τη νομοθετική αυτή πρωτοβουλία που ανέλαβε η Αντιπολίτευση.
Ο ν. 2737/1999: «Περί των Μεταμοσχεύσεων» είναι αναμφισβήτητα ένα πολύ σημαντικό νομοθέτημα. Ξεπεράστηκε, όμως, από τους καιρούς και από τα νέα δεδομένα που έχουν διαμορφωθεί, γιατί από τότε μέχρι τώρα, πολλά έχουν αλλάξει σ’ αυτό το πεδίο. Η δυναμική του ίδιου του αντικειμένου, που εξαρτάται από τις σύγχρονες επιστημονικές εξελίξεις, καθιστά απαραίτητη τη νομοθετική συμπλήρωσή του.
Για το σκοπό αυτό το Υπουργείο μας ήδη έχει καταρτίσει, σε συνεργασία με τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, σχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις και τη δωρεά οργάνων. Το σχέδιο αυτό νόμου θα κατατεθεί το αμέσως προσεχές χρονικό διάστημα στη Βουλή για ψήφιση. Και βέβαια, μιας και φθάσαμε σ’ αυτό το σημείο, θα ήθελα να πω ότι δεχόμαστε την πρόταση που υπέβαλε πριν από λίγο ο κ. Σούρλας για να χαρακτηριστεί ο επόμενος χρόνος «Έτος Μεταμοσχεύσεων». Αυτό θα σημάνει πολλά και στο πεδίο που συναντώνται οι δικές μας προσπάθειες μέσα σε πνεύμα συνεννόησης και συνεργασίας, αλλά και στο επιστημονικό πεδίο, αλλά και στο κοινωνικό μέσα από μία ευρύτατη καμπάνια ενημέρωσης.
Η δε πρόταση νόμου των συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. περιλαμβάνει ρυθμίσεις ιδιαίτερα σημαντικές και χρήσιμες, τις οποίες θα ήθελα δημόσια να τονίσω ότι αποδεχόμαστε και δεσμεύομαι ότι θα ενσωματωθούν στο σχέδιο νόμου που θα φέρουμε στη Βουλή. Εξάλλου, εκείνο που μετράει είναι να οδηγηθούμε σε κοινά συμπεράσματα ενός κοινού πολιτικού πλαισίου για το μεγάλο αυτό θέμα.
Ο αγώνας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την υγεία είναι κοινός και κανείς δεν διεκδικεί, ούτε μπορεί να διεκδικήσει, την αποκλειστικότητα στις χρήσιμες και ωφέλιμες για την κοινωνία και την υγεία των πολιτών προτάσεις. Και βέβαια πορευόμαστε με ξεκάθαρη άποψη.
Κι επειδή ρωτήθηκα πριν από λίγο από τον κ. Πρωτόπαπα -για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω από πού αντλεί καμιά φορά τις πληροφορίες του- καλό είναι να συζητάμε, όπως συνηθίζουμε εξάλλου και μέσα και έξω από την Αίθουσα, για να μην οδηγούμαστε στην ανάγκη εσείς να λέτε κι εμείς να διαψεύδουμε, διότι αυτό μπορεί να οδηγήσει επίσης σε μία πονηρή σκέψη, ότι γίνεται σκόπιμα, για να εκτιθέμεθα.
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας διαβεβαιώσω, κύριε Πρωτόπαπα, ότι δεν υπάρχει ούτε σκέψη ούτε πρόθεση και πρέπει να προσέχουμε πάρα πολύ τους ψιθύρους. Κάνουν κακό και στην πολιτική και στη δημοκρατία. Δεν θα το συζητήσουμε, λοιπόν, παραπάνω. Καμμία πρόθεση δεν υπάρχει για τη σύσταση ιδιωτικών μεταμοσχευτικών κέντρων.
Ας πάμε, όμως, λίγο παραπέρα. Πέρα από την ολοκληρωμένη νομοθετική μας παρέμβαση ξεκινάμε ενημερωτική εκστρατεία προκειμένου να διευρύνουμε, να ενισχύσουμε και να αυξήσουμε τον αριθμό των υποψηφίων δοτών. Μία πρώτη αίσθηση και εντύπωση που έχουμε σχηματίσει είναι ότι τελικά έχουν ωριμάσει οι συνθήκες στην ελληνική κοινωνία. Φτάνει εμείς, διαμορφώνοντας το πλαίσιο αυτό για το οποίο μιλήσαμε και αφού ενημερώσουμε τον κόσμο να τον πείσουμε ότι αυτό που επιχειρούμε να κάνουμε έχει να κάνει –και θα αποδειχθεί στην πράξη- με ό,τι το ανώτερο και ευγενές καλούμεθα να υπηρετήσουμε που είναι η υπόθεση της κοινωνικής αλληλεγγύης και της υγείας.
Για την επιτυχία τις προσπάθειάς μας αυτής θα είναι κρισιμότατη η συνεισφορά του εθελοντικού κινήματος. Εξάλλου η δωρεά οργάνων από μόνη της είναι μία σημαντική, αν όχι η σημαντικότερη ουσιαστική πράξη εθελοντισμού. Συνάμα δε είναι και μία ανώτερη ευγενής έκφραση του κοινωνικού μας πολιτισμού, αυτού που από κοινού έχουμε κατακτήσει και που σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να μπει κάτω από πολιτικές και κομματικές ταμπέλες.
Με την ανάληψη λοιπόν κοινών νομοθετικών πρωτοβουλιών –γιατί έτσι πρέπει τελικά να τις χαρακτηρίσουμε- ανεξάρτητα από τα διαδικαστικά προβλήματα, τα τυπικά συνταγματικά προβλήματα που προέκυψαν και αναλύθηκαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης που προηγήθηκε, πρόκειται για μία κοινή νομοθετική πρωτοβουλία για τη συνεργασία, για τη διαχείριση ζητημάτων και σύγχρονων προκλήσεων.
Ανεξάρτητα λοιπόν από όλα αυτά, μέσα από τη διαδικασία αυτή που επιλέγουμε αναδεικνύουμε τον εθνικό χαρακτήρα της υγείας και δίνουμε ένα παράδειγμα στην κοινωνία αποδεικνύοντας ότι είναι πολύ περισσότερα και σημαντικότερα αυτά που μπορούν να μας φέρουν κοντά μέσα από ανθρώπινη ευαισθησία, μέσα από κοινή κοινωνική ευαισθησία και από κοινές πολιτικές πρωτοβουλίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που σήμερα συζητούμε και που θα οδηγήσει στα όσα είπα κι εγώ πρωτύτερα, δηλαδή σε ένα νέο νομοθετικό πλαίσιο, σ’ έναν καινούργιο νόμο για τις μεταμοσχεύσεις που θα συμπληρώσει τον παλιότερο που ορθά ψηφίστηκε το 1999, σηματοδοτεί μία καινούργια εποχή για τον τομέα της υγείας και της κοινωνικής αλληλεγγύης. Η υπογραφή που μπαίνει κάτω απ’ αυτήν την ιστορικής σημασίας πράξη και πρωτοβουλία είναι και δική σας και δική μας, είναι της ελληνικής κοινωνίας, των Ελλήνων πολιτών και, όπως είπα πρωτύτερα, του κοινωνικού μας πολιτισμού για τον οποίο, παρά τις γκρίνιες και τις μεμψιμοιρίες που πάντα συνοδεύουν τις δημόσιες συζητήσεις, θα είμαστε υπερήφανοι.
Η χώρα μας έχει κάνει βήματα μπροστά και ευκαιρίες όπως και αυτή μας δίνουν τη δυνατότητα να αναδείξουμε ότι το ευγενέστερο έχει μέσα στον ψυχισμό του, στο συναίσθημά του, στις αρχές του ο Έλληνας πολίτης και η ελληνική κοινωνία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ και για τη συντομία του χρόνου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ένα λεπτό, τι προσωπικό ζήτημα υπάρχει;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Επειδή ο κύριος Υπουργός μίλησε περί ψιθύρων, θέλω να του δώσω ένα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καταθέστε το τώρα, να μην αρχίσουμε τα προσωπικά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ο κύριος Υπουργός δεν νομιμοποιείται να αναφέρει την απόφαση του Ε.Ο.Μ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αφήστέ το τώρα, ας μην αρχίσουμε τα προσωπικά. Κύριε Πρωτόπαπα, δεν ειπώθηκε τίποτε καταφρονητικό για το πρόσωπό σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όταν ο κύριος Υπουργός αναφέρεται σε ψιθύρους, οφείλει να ανακαλέσει για τον εξής λόγο: Θα έπρεπε να γνωρίζει –άλλο αν το αρνείται, δικαίωμά του να το αρνηθεί…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Απλώς το αρνήθηκε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: …ότι υπάρχει απόφαση του Ε.Ο.Μ., του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων κατά πλειοψηφία γι’ αυτό που είπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Πρωτόπαπα, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Δεν υπάρχει τίποτε το προσωπικό και δεν θα μπορούσε να υπάρξει τίποτε το προσωπικό. Εκείνο που είπα και επαναλαμβάνω είναι ότι πρέπει να δίνουμε λιγότερη σημασία στους ψιθύρους και στο τι μας έρχεται απέξω και να βλέπουμε τι συζητάμε εδώ μέσα. Εσείς υποβάλατε μία ερώτηση, εγώ έδωσα μία απάντηση και ξεκαθαρίσαμε τις έννοιες.
Να σας πω και κάτι παραπάνω; Αν υπάρχουν τέτοιες προθέσεις από κάποια κέντρα, ας τις κρατήσουν στα γραφεία τους και στα ιδιωτικά τους εργαστήρια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τώρα με ικανοποιεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Εμείς εδώ συνθέτουμε, ξεκαθαρίζουμε πως έχουν τα πράγματα και έτσι θα πορευθούμε. Γιατί το λέω, κύριε Πρωτόπαπα; Γιατί σ’ αυτό το πνεύμα θα κινηθούμε και στη συζήτηση που θα ακολουθήσει όταν έρθει η ώρα να κατατεθεί το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, και χαίρομαι ιδιαίτερα που λύθηκε το πρόβλημα. Δεν υπήρχε προσωπικό, κύριε Πρωτόπαπα. Απλώς είπε ότι στηριχθήκατε σε ορισμένες πηγές.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Προϋποθέσεις διαφάνειας για την πληροφόρηση σχετικά με εκδότες, των οποίων οι κινητές αξίες έχουν εισαχθεί προς διαπραγμάτευση σε οργανωμένη αγορά και άλλες διατάξεις».
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Παπαϊωάννου, έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, το να δίνονται κάποιες διευκρινίσεις σε κρίσιμα ζητήματα τα οποία δεν στηρίζονται, προφανώς, σε παραπολιτικές στήλες αλλά σε ντοκουμέντα –και ντοκουμέντο επικαλέστηκε ο κ. Πρωτόπαπας- νομίζω ότι βοηθάει τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και ας μην μένουμε στους τύπους και καλά να διευκρινίζονται κάποια πράγματα.
Εγώ δεν θα πω πολλά. Είναι αυτονόητο ότι ξεκινάμε όλοι από μια αφετηρία. Οι μεταμοσχεύσεις αποτελούν ένα μεγάλο επίτευγμα της ιατρικής και ότι σήμερα αποτελούν προσφορά ζωής. Η χώρα μας έχει κάνει τις προσπάθειές της. Εγώ χαίρομαι που ο κύριος Υπουργός αναγνώρισε τις προηγούμενες προσπάθειες, αν και προσπάθησε κάποια στιγμή να τις αποδυναμώσει και αυτές. Αλλά αυτό είναι ένα ζήτημα.
Το σίγουρο είναι ότι με το ν. 2737/1999 μπήκαν οι βάσεις, μπήκε ένα πλαίσιο για τις μεταμοσχεύσεις στη χώρα μας. Όμως, οι ανάγκες είναι μεγάλες και στη χώρα μας –ίσως περισσότερο από κάθε άλλη χώρα- γιατί ακριβώς δεν καταφέραμε να διαμορφώσουμε συνειδήσεις σε σχέση με δωρεές και προσφορές οργάνων μέσα από τους κανόνες βέβαια και τις θεσμοθετημένες διαδικασίες και έτσι να καταλήγουμε σ’ ένα συμπέρασμα ότι η κατάσταση σήμερα στη χώρα μας δεν είναι ικανοποιητική. Και σ’ αυτό συμφωνούμε όλοι μας.
Αντιπαρέρχομαι όλα όσα πρέπει να γίνουν. Τα είπαν άλλοι συνάδελφοι, οι πολοί είναι πιο κοντά, από εμένα, στο θέμα. Εγώ δεν είμαι τόσο κοντά, είμαι μακριά από το θέμα, αν θέλετε. Εγώ χάρηκα τη συζήτηση που έγινε και στο πλαίσιο της κοινοβουλευτικής επιτροπής και σήμερα εδώ, κύριοι συνάδελφοι. Έχω, όμως, κάποια πολιτικά ερωτήματα.
Είστε τρία χρόνια στην Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ. Τι κάνατε προς αυτήν την κατεύθυνση; Είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Είπατε να ευαισθητοποιήσουμε την κοινή γνώμη. Το κάνατε; Είπατε ότι πρέπει να διαμορφωθούν κατάλληλες συνθήκες και υποδομές στα νοσοκομεία. Κάνατε κάτι; Δώστε μας μια απάντηση σ’ αυτό. Εμείς κάναμε ό,τι κάναμε στο παρελθόν. Μπορούσαμε να είχαμε κάνει περισσότερα. Εντάξει. Αλλά εσείς, τι; Επικαλέσθηκε κενά νομοθεσίας. Και εμείς μέσα από τη ζωή, μέσα από την πραγματικότητα, είδαμε ότι υπάρχουν κενά στη νομοθεσία. Και καταθέσαμε στην αρχή πρόταση όλοι οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τώρα οι δυο συνάδελφοί μας οι οποίοι έχουν προσεγγίσει το ζήτημα πιο πολύ απ’ όλους μας με ευαισθησία. Οι άνθρωποι έζησαν το πρόβλημα και είδα ότι έκαναν μια καλή εργασία. Έκαναν επαφές με κοινωνικούς φορείς, με την Εκκλησία, με τους πάντες και έφεραν μια ολοκληρωμένη πρόταση.
Άκουσα και τον κ. Γιαννόπουλο στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή να επαινεί αυτήν την πρόταση. Και μάλιστα έδωσε και σαφή εικόνα στις πρώτες συνεδριάσεις ότι –εξαιρουμένων κάποιων άρθρων που είχαν να κάνουν με το Γενικό Λογιστήριο και τις δαπάνες του- τις έκανε δεκτές. Και κάποια στιγμή βλέπουμε αναδίπλωση της Κυβέρνησης. Γιατί; Γιατί δεν μπορούσε όλο αυτό το χρονικό διάστημα και υπήρχε και το έναυσμα, μιας και υπήρχε η ενόχληση, είχαν κατατεθεί προτάσεις; Σήμερα θα είχαμε φτάσει σε ένα θετικό αποτέλεσμα. Και βλέπουμε παλινωδίες. Γι’ αυτές τις παλινωδίες σήμερα σας κάνουμε κριτική.
Και σας άκουσα με ιδιαίτερη χαρά να λέτε ότι «θα συνομοθετήσουμε, θα συναποφασίσουμε». Πότε; Θέλουμε απάντηση στο ερώτημα. Σε ένα μήνα, σε δυο μήνες, σε τρεις μήνες; Να υπάρχει μια δέσμευσή σας και τέλος πάντων να τηρήσετε κάποιες από τις δεσμεύσεις σας. Να γίνετε αξιόπιστοι κάπου. Εμείς θα θέλαμε σ’ αυτήν τη διαδικασία της δέσμευσης που είναι μεγάλο ζήτημα να το ακούσουμε όσον αφορά στη νομοθετική πρωτοβουλία.
Σε σχέση με όλα τα άλλα. Ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης: τι θα γίνει με την τηλεόραση και δη με τη δημόσια τηλεόραση; Δεν θα έπρεπε να έχει ενταχθεί σ’ αυτόν το μεγάλο στόχο, σ’ αυτόν το μεγάλο σκοπό; Αντί γι’ αυτό έχουμε τη «φραπελιά». Το λέω με πόνο ψυχής!
Αλλά πέρα απ’ αυτό, βλέπουμε σήμερα το κράτος να δαπανά τεράστια ποσά έξω από κάθε λογική για τη διαφήμιση του κυβερνητικού έργου.
Έχετε αυτήν τη στιγμή πρόγραμμα ενημέρωσης, μέσα και από τηλεοπτικά σποτ ή μέσα από καταχωρήσεις σε εφημερίδες, γι’ αυτό το μεγάλο ζήτημα; Θα θέλαμε να ακούσουμε ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα για την αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου ζητήματος.
Ειλικρινά θέλω να πιστεύω κι εγώ και οι συνάδελφοί μου και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όλοι μας, αυτό που δεσμευτήκατε τελευταία, δηλαδή ότι δεν σας αγγίζει η σκέψη -που όπως είπα δεν είναι στον αέρα, κάποιοι άνθρωποι σας κατέθεσαν συγκεκριμένες προτάσεις, οι οποίοι είναι κοντά σε εσάς και σύμβουλοί σας- ότι δεν θα έχουμε μεταμοσχεύσεις σε ιδιωτικά κέντρα.
Κύριε Υπουργέ, επίσης κάντε κάτι όσον αφορά τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις υποδομές, γιατί κι εκεί υπάρχουν μεγάλες καθυστερήσεις. Σας έχουμε μιλήσει για τα εκατόν πενήντα κρεβάτια στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας, ότι πρέπει να υπάρξουν συντονιστές.
Άκουσα και τον κ. Κοσιώνη και όλους τους συναδέλφους εδώ, να καταθέτουν τις αξιόλογες προτάσεις τους.
Εμείς θέλουμε την επόμενη φορά, που θα σας έχουμε εδώ, απέναντί μας, να έρθετε με χειροπιαστά αποτελέσματα και όχι μόνο με υποσχέσεις, γιατί από αυτές έχουμε πάρει πάρα πολλές από εσάς στο παρελθόν, αλλά μέχρι σήμερα δεν έχουμε δει τίποτα.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Παπαϊωάννου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Προς διευκρίνιση και επειδή προφανώς δεν με πρόσεξε πριν ο κ. Παπαϊωάννου, θα ήθελα να επαναλάβω επιγραμματικά τα εξής:
Το νομοσχέδιο θα έρθει, ενσωματώνοντας τις προτάσεις των συναδέλφων, σ’ ένα μήνα από τώρα.
Επίσης, μίλησα για εκτεταμένη εκστρατεία ενημέρωσης, κάτι το οποίο ήδη εκπονείται αυτήν τη στιγμή ως πρόγραμμα, έτσι ώστε να συνοδεύσει τη δική μας νομοθετική πρωτοβουλία.
Σε ό,τι αφορά την τελευταία πάλι παρατήρησή σας, θέλω να σας πω –γιατί πράγματι το πήρα στα χέρια μου αυτό- ότι για εμάς είναι ένα non paper. Δεν έχει καμμία σημασία.
Κανείς δεν μας συμβούλευσε, λοιπόν. Και δεν διανοείται να μας συμβουλεύσει. Διότι προφανώς δεν είδατε και την υποσημείωση αυτού του non paper, το οποίο επικαλεστήκατε, όπου για την με υπογράμμιση διατύπωση παρουσιάστηκε ισχυρή μειοψηφία. Δεν πέρασε, δηλαδή, καν στους κόλπους του Ε.Ο.Μ.. Θα συζητάμε, λοιπόν, για κάτι το οποίο δεν μας ήρθε ως πρόταση;
Μην περνάμε, όμως, την εντύπωση στον κόσμο ότι έχει γίνει μία τέτοια συζήτηση. Το μάθαμε από εσάς. Σταμάτησε εκεί και τελείωσε με τις διευκρινίσεις, που δόθηκαν.
Συνεπώς, δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχίσουμε να το συζητάμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Παπαϊωάννου, έχετε το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η χώρα αυτή έχει τραβήξει πολλά με τα non paper. Εγώ χαίρομαι που, ο κύριος Υπουργός, απορρίπτει αυτό το non paper. Έδωσε εξηγήσεις…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Νομίζω, κύριε Παπαϊωάννου, ότι ο κύριος Υπουργός, ήταν σαφής και ακριβής.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Το δεύτερο που θα ήθελα να πω –και ίσως θα έπρεπε από εκεί να ξεκινήσω την ομιλία μου- είναι το εξής: Να στείλουμε ένα μήνυμα σε όσους έχουν Μέσα Ενημέρωσης, αλλά και στους συντελεστές της διαμόρφωσης της κοινής γνώμης –και αναφέρομαι και στους συνεργάτες μας, γιατί έτσι εγώ τους αντιμετωπίζω, που καλύπτουν το ρεπορτάζ της Βουλής- ότι αυτά τα ζητήματα θα πρέπει να τα αναδεικνύουν και όχι να τα αγνοούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το Προεδρείο συμφωνεί απόλυτα με την τελευταία σας αποστροφή. Κι όχι μόνο εδώ, αλλά και σε άλλα μεγάλα και ζωτικής σημασίας ζητήματα, θα πρέπει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να αποτυπώνουν τις συζητήσεις και τα πορίσματα, τα οποία βγαίνουν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τα εξής:
«1. Οι Υπουργοί Εξωτερικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση ως Κώδικα του «Οργανισμού του Υπουργείου Εξωτερικών».
2. Οι Υπουργοί Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δικαιοσύνης, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης του Έργου της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης, Λειτουργίας, Συντήρησης και Εκμετάλλευσης του Αυτοκινητοδρόμου «Κόρινθος – Τρίπολη – Καλαμάτα και Κλάδος Λεύκτρο – Σπάρτη» και ρύθμιση συναφών θεμάτων»».
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αξίζουν όχι μόνο τα συγχαρητήρια, αλλά και οι ευχαριστίες απέναντι στους δύο συναδέλφους, στον κ. Πιπεργιά και στον κ. Διαμαντίδη, για την πρόταση νόμου. Πρόκειται για μία πρόταση νόμου, η οποία ανοίγει το θέμα των μεταμοσχεύσεων με μία στατιστική μάλλον γροθιά στο κοινωνικό μας υπογάστριο, ότι δηλαδή σ’ αυτήν τη χώρα, στην οποία λέμε ότι περισσεύει η ανθρωπιά, είναι πάρα πολύ περιορισμένος ο αριθμός των εθελοντών δοτών είτε πτωματικών είτε εν ζωή.
Αυτή η πορεία θα πρέπει οπωσδήποτε να αναστραφεί. Δεν χαιρόμαστε να βλέπουμε τη χώρα μας να κατατάσσεται στην παγκόσμια κατάταξη πάρα πολύ χαμηλά και βεβαίως εκτός από οποιαδήποτε ευρωπαϊκή κλίμακα. Νομίζω ότι αυτό δείχνει ότι στο θέμα της συνειδητοποίησης της μεταμόσχευσης, της προβολής της μεταμόσχευσης ως τρόπο θεραπείας και αντιμετώπισης προβλημάτων, αλλά και στον τρόπο με τον οποίο ως κοινωνία θα πρέπει να γίνουμε ανεκτικοί απέναντι σε αυτό, δεν έχουμε καταφέρει αυτό που θα έπρεπε.
Είμαστε πάρα πολύ πίσω και δεν είναι θέμα μόνο πολιτικής ευθύνης. Είναι θέμα κοινωνικής ευθύνης όλων των ταγών της κοινωνίας είτε ονομάζονται πολιτική ηγεσία είτε δημοσιογράφοι και άτομα που ασχολούνται στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είτε θρησκευτική και πνευματική ηγεσία. Κανένας δεν έχει κάνει το βήμα το οποίο πρέπει να γίνει. Νομίζω ότι αυτό αναδεικνύεται από τη σημερινή συζήτηση με τρόπο τρανταχτό και θεωρώ ότι υπάρχει η εκπεφρασμένη βούληση όλων όσων πήραν το λόγο μέχρι σήμερα, στην πλειοψηφία τους γιατροί, άνθρωποι οι οποίοι έχουν διενεργήσει μεταμοσχεύσεις, πέρα από τους δύο συναδέλφους, οι οποίοι έχουν γίνει οι ίδιοι δέκτες μεταμοσχεύσεων και αυτήν τη στιγμή αυτή η μεταμόσχευση τούς έχει επιτρέψει να είναι ανάμεσά μας και να υπηρετούν έντιμα και με συνέπεια το πολιτικό προσωπικό αυτής της χώρας.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ νομίζω και κάτι άλλο και λυπάμαι που, ο κύριος Υπουργός, δεν είναι αυτήν τη στιγμή μέσα στην Αίθουσα. Η Κυβέρνηση έπρεπε να είχε κάνει δεκτές κάποιες από τις ρυθμίσεις. Η Κυβέρνηση θα έπρεπε να είχε δεχτεί και να αναδείξει μ’ αυτό τον τρόπο την πρωτοβουλία των συναδέλφων, όχι όμως, την αμφισβητούμενη πρόταση, όπως ακούσαμε και στην επιτροπή από τους αρμόδιους, μία πρόταση στην οποία πιστεύω ότι υπάρχει πάρα πολύ καλή προαίρεση από τον τρόπο με τον οποίο οι συνάδελφοι την έχουν καταθέσει. Υπάρχει μία γενικότερη αμφισβήτηση και ανησυχία για τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει, για τους συνδεδεμένους συναισθηματικά δότες.
Αλλά σε ό,τι αφορά την επιμήκυνση των ορίων των συγγενών, σε ό,τι αφορά τη συμμετοχή στη λίστα και την προώθηση στη λίστα στην περίπτωση που υπάρχει μη συμβατός συγγενής δότης ο οποίος κάνει αυτήν τη δωρεά οργάνων, όπως επίσης, βεβαίως, την ανάδειξη του 2008 ως έτος δωρητών ιστών και οργάνων, πιστεύω ότι αυτές θα ήταν οι προτάσεις τις οποίες θα έπρεπε να είχαμε κάνει δεκτές και σήμερα να κάναμε μία πρωτοβουλία σ’ αυτό το Κοινοβούλιο, δεχόμενοι στοιχεία από αυτήν την πρόταση νόμου των συναδέλφων.
Είναι πάντοτε η διάθεση μίας κυβέρνησης στο να ρυθμίσει τα πάντα και μέσα στο πλαίσιο ενός κυβερνητικού σχεδιασμού να θέλει να καλύπτει όλες τις πρωτοβουλίες, αλλά και ο ρόλος των Βουλευτών είναι ακριβώς να αναδεικνύουν θέματα και να θέλουν κάποιες φορές, είτε ανήκουν στη Συμπολίτευση είτε στην Αντιπολίτευση, αυτά τα θέματα τα οποία αναδεικνύουν και για τα οποία υπάρχει ομοφωνία σ’ αυτήν την Αίθουσα, να γίνονται νόμοι του κράτους.
Στο παρελθόν είχα καταθέσει και εγώ μία πρόταση νόμου, η οποία τότε έγινε δεκτή από την κυβέρνηση και στη φιλοσοφία της και στο ύφος της. Δεν έγινε, όμως, νόμος του κράτους και μετά από λίγο διάστημα ήρθε η ίδια η κυβέρνηση και έφερε την πρόταση την οποία είχα καταθέσει αυτολεξεί και αυτούσια, ενσωματωμένη σε μία τροπολογία. Ποιος ο λόγος να χάνουμε και το χρόνο και να πολλαπλασιάζουμε και τις συνθήκες με τις οποίες δουλεύουμε και να μην κάνουμε δεκτή σήμερα αυτήν την πρόταση νόμου.
Το άλλο το οποίο θα ήθελα να επισημάνω και να κλείσω με αυτό, είναι ότι δεν αρκεί μόνο η δήλωση την οποία κάνουν οι συνάδελφοί μας στην αλλαγή στο άρθρο 3 για την τροποποίηση του άρθρου 12 του ν. 2737/1999, δηλαδή μία δήλωση την οποία θα υπογράφουν οι δωρητές οργάνων, μία δήλωση-ενημέρωση την οποία θα υπογράφουν, όταν θα λαμβάνουν τις αστυνομικές τους ταυτότητες, ή τα διπλώματα οδήγησης. Πιστεύω ότι αυτό από μόνο του δεν αρκεί. Χρειάζεται περισσότερη ενημέρωση. Χρειάζεται να υπάρχει υλικό περί της δωρεάς οργάνων και τους τρόπους με τους οποίους γίνεσαι δωρητής οργάνων, καθώς και δηλώσεις προς τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, που θα διανέμονται και μέσα από τους λογαριασμούς της Δ.Ε.Η., του Ο.Τ.Ε..
Μέσα από τις φορολογικές μας δηλώσεις, ενδεχομένως, θα μπορούσε να υπάρχει μια τέτοια δήλωση. Μπορούμε, δηλαδή, να διευρύνουμε τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να γίνει κάποιος δότης, δωρητής. Γιατί αυτό έχει μεγάλη σημασία. Εάν δεν διευρύνουμε τη βάση στην οποία απευθυνόμαστε, τότε βεβαίως, μόνο αυτοί που ευαισθητοποιούνται, μόνο αυτοί που τους ακουμπάει το πρόβλημα, μόνο αυτοί που έχουν ψάξει τι σημαίνει δωρεά οργάνων, τότε μόνοι τους αυτοβούλως θα κινηθούν. Έτσι, όμως, θα παραμένει ο αριθμός πάντοτε χαμηλός. Πρέπει να διευρύνουμε τη βάση των ανθρώπων, στους οποίους απευθυνόμαστε, είτε μέσα από τις λίστες μισθοδοσίας είτε μέσα από διάφορες μορφές, συμπράξεις δηλαδή και συνέργειες στις οποίες θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν και οι δημόσιοι οργανισμοί, αλλά και όσοι θέλουν να επιτελούν δημόσιο καθήκον και προσφορά.
Κύριε Πρόεδρε, κλείνω, λέγοντας ότι πραγματικά θεωρώ πως αυτή η πρόταση νόμου όχι μόνο είναι σημαντική -και χαίρομαι που ο Υπουργός έθεσε το χρονοδιάγραμμα του ενός μηνός, για να γίνει νόμος του κράτους- αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει συνείδηση και σε εμάς τους ίδιους να συμμετέχουμε όλο και περισσότερο και μέσα από τη δική μας αυτόβουλη προσφορά στην ανάδειξη της δωρεάς οργάνων η οποία σώζει ζωές, σώζει ανθρώπους σε μια χώρα στην οποία έχουμε πάρα πολλά ατυχήματα, που έχουμε πάρα πολλούς ανθρώπους να περιμένουν σε λίστα επί σειρά ετών, χάνοντας ενδεχομένως το τρένο της ζωής, και δεν έχουμε δει την αντίστοιχη χρήση αυτής της μεγάλης αλλαγής στην ιατρική.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Βαρβιτσιώτη.
Το λόγο έχει ο κ. Γρηγοράκος.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι ιδιαίτερα σήμερα που παίρνω μέρος σε αυτήν τη συζήτηση της πρότασης νόμου για τις μεταμοσχεύσεις των εκλεκτών συναδέλφων, κυρίων Διαμαντίδη και Πιπεριά και τους συγχαίρω γι’ αυτήν τους την πρωτοβουλία και για έναν παραπάνω λόγο, διότι αυτή η πρωτοβουλία έχει σχέση με τη βιωματική τους κατάσταση, με το βίωμα που πέρασαν, διότι και οι δυο είναι μεταμοσχευθέντες από συγγενικά πρόσωπα και συγκεκριμένα από τα αδέλφια τους.
Να, λοιπόν, ένα μήνυμα. Μπορούν όλα τα αδέρφια αυτών των ανθρώπων που χρειάζονται μεταμοσχεύσεις να είναι παρόντες στη μεγάλη δοκιμασία της ζωής τους. Και εδώ, κύριε Πρόεδρε, χρειαζόμαστε και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης όσο ποτέ άλλοτε σήμερα να δείξουν σε τι καλή υγεία βρίσκονται οι δυο συνάδελφοι Βουλευτές, οι οποίοι δίνουν τις μάχες για τη δημοκρατία και τον πολιτισμό μας στην Ελλάδα, φέρνοντάς τους ως παράδειγμα και να αποτελέσουν πρότυπα ανθρώπων μεταμοσχευμένων οι οποίοι πήραν τα όργανα από τα αδέρφια τους.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, είμαστε σε ένα πολύ μεγάλο δίλλημα και χρειαζόμαστε τόλμη και αποφάσεις. Ο Υπουργός πριν από λίγο είπε ότι μέσα σε ένα μήνα θα έχει φέρει ένα καινούργιο νομοσχέδιο για τις μεταμοσχεύσεις. Έχουμε επαρκές νομικό πλαίσιο, επαρκές κοινοβουλευτικό πλαίσιο, έχουμε καλούς νόμους, κύριε Υπουργέ. Θα μπορούσαν να έχουν λειτουργήσει αυτά τα νομοθετικά πλαίσια που έχουμε, αλλά δυστυχώς ξέρετε πολύ καλά σαν έγκριτος γιατρός ότι δεν λειτούργησαν όσο θα θέλαμε και θα θέλατε και εσείς και εγώ, σαν γιατροί που είμαστε πρώτης γραμμής, για να μπορούμε να έχουμε περισσότερες και καλύτερες μεταμοσχεύσεις στην Ελλάδα.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπ’ όψιν αυτά που ακούστηκαν σήμερα εδώ και στην επιτροπή από όλους τους συναδέλφους. Όλοι είχαν έναν καλό λόγο να πουν και μια καλή πρόταση να βάλουν για συζήτηση. Εγώ θα ήθελα να σας πω να ακούσετε με μεγαλύτερη προσοχή όλους αυτούς που ασχολούνται με μεταμοσχεύσεις, έξω από συμφέροντα και σκοπιμότητες. Και εάν θέλετε να εξηγήσω τα συμφέροντα και τις σκοπιμότητες, θα τα εξηγήσω, αλλά πιστεύω ότι είναι θέματα μιας άλλης συζήτησης αυτά.
Μιλήστε, κύριε Υπουργέ, με τους ειδικούς. Γιατί όλες οι μεταμοσχεύσεις, σε όλο τον κόσμο, απαιτούν πάνω από όλα μόρφωση, πολιτισμό, κουλτούρα, αλλά και μακρά εκπαίδευση και εξειδίκευση όλων των ομάδων που κάνουν μεταμοσχεύσεις, ομάδων καρδιάς, πνευμόνων, νεφρών, παγκρέατος, ήπατος και άλλων οργάνων.
Μιλήστε, κύριε Υπουργέ, με αυτούς που περιμένουν -χίλιοι εκατό περίπου είναι στην Ελλάδα- για μεταμόσχευση νεφρών και άλλων οργάνων και έχουν αναμονή, γύρω στα επτά χρόνια, για να μεταμοσχευθούν. Πάρτε τις εμπειρίες τους, τι περνούν, πόσο δοκιμάζονται κάθε ημέρα. Μιλήστε με τα ταμεία, αφού η παραμονή ενός νεφροπαθούς σε αιμοκάθαρση, όπως ξέρετε καλά, κοστίζει στο ταμείο κάθε χρόνο, τουλάχιστον 50.000 ευρώ.
Μιλήστε με τους γιατρούς των μονάδων εντατικής θεραπείας να σας πουν τη γνώμη τους, γιατί είναι απρόθυμοι. Τι είναι αυτό που τους κάνει να μη θέλουν τόσο πολύ να βοηθήσουν τις μεταμοσχεύσεις. Τι είναι αυτό που μας κάνει όλους εμάς να είμαστε οι τελευταίοι στις μεταμοσχεύσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο δυτικό κόσμο. Γιατί να είμαστε εμείς, οι οποίοι αποφασίζουμε για άλλους, χωρίς να ρωτάμε αυτούς που έχουν ανάγκη για μεταμόσχευση, αλλά και αυτούς που παίρνουν το βάρος της μεταμόσχευσης, χωρίς κίνητρα; Κύριε Υπουργέ, είστε έγκριτος γιατρός, τι κίνητρα υπάρχουν σε όλο αυτό το σύστημα των μεταμοσχεύσεων; Χωρίς αναγνώριση, χωρίς καμία ηθική ανταμοιβή.
Ξέρετε, για να γίνει μία μεταμόσχευση και να πάει ένας ασθενής από τη μονάδα εντατικής θεραπείας να μεταμοσχευθεί σε ένα κέντρο της Ελλάδας ή του εξωτερικού, υπάρχει μία διαδικασία, η οποία κρατάει δύο ημέρες. Έχω προσωπική εμπειρία, ξέρετε ότι έχω κάνει πάρα πολλές μεταμοσχεύσεις και ο κόπος, ο μόχθος, η κούραση, ήταν αβάσταχτα. Κανένας μα κανένας, παρά μόνο ο καθένας μας, που ό,τι έκανε το έκανε για τον εαυτό του, δεν πήρε ούτε ένα ευχαριστώ από κανέναν.
Σήμερα, κύριε Υπουργέ, ό,τι γίνεται στην Ελλάδα έχει σχέση μόνο με τη συναισθηματική αγωνία των συγγενών, για να σώσουν το αγαπημένο τους πρόσωπο, το παιδί τους, τον αδελφό τους από έναν επικείμενο θάνατο, από μία κακή ποιότητα ζωής και τη φθίνουσα πορεία όλων των οργάνων από τις επιλογές της αιμοκάθαρσης, ή της συσκευής της υποστήριξης της καρδιάς ή της συσκευής της υποστήριξης των πνευμόνων. Δείτε τα παιδιά με κυστική ίνωση, να υποφέρετε και να πεθαίνετε κάθε μέρα μαζί τους.
Έχουμε άριστους επιστήμονες και το ξέρετε πολύ καλά. Έχουμε και καλές υποδομές, αλλά δεν υπάρχει προσφορά από τους συμπολίτες μας. Είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό. Πρέπει να μας απασχολήσει όλους. Πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε περισσότερο, για να έχουμε τη δυνατότητα μεγαλύτερης προσφοράς οργάνων. Πού είναι η οργάνωση, κύριε Υπουργέ; Πού είναι η ενημέρωση; Δεν τα λέω σε σας, γιατί και εμείς προσπαθήσαμε τα προηγούμενα χρόνια, αλλά δεν καταφέραμε όσα θα θέλαμε να καταφέρουμε. Θέλουμε και εσείς να προσπαθήσετε περισσότερο. Θέλουμε την ενημέρωση στα σχολεία. Θέλουμε την ενημέρωση στο στρατό, θέλουμε την ενημέρωση στα πανεπιστήμια. Θέλουμε την ενημέρωση σε όλες τις οργανωμένες κοινωνικές ομάδες. Χρειαζόμαστε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Χρειαζόμαστε όλους αυτούς τους ανθρώπους του Τύπου. Χρειαζόμαστε αυτή την εξουσία, η οποία μπορεί να περάσει και στο τελευταίο σπίτι, στην τελευταία κουζίνα, στον τελευταίο άνθρωπο της επικράτειας, την ενημέρωση για τη δωρεά οργάνων και τις μεταμοσχεύσεις. Χρειάζεται μία πανστρατιά, κύριε Υπουργέ, μία δράση σε εθνικό επίπεδο. Μπορούμε να την καταφέρουμε. Είδατε τι ομόνοια, τι ομοψυχία υπήρχε στην επιτροπή μας και σήμερα στην πραγματικά καταπληκτική συζήτηση που γίνεται στην Ολομέλεια της Βουλής;
Πού είναι οι ψυχολόγοι σας, κύριε Υπουργέ; Πού είναι οι πρόθυμοι γιατροί των Μ.Ε.Θ.; Πού είναι τα κλειστά κρεβάτια των Μ.Ε.Θ.; Πώς θα πάμε σε μεταμόσχευση, κρατώντας έναν νέο εγκεφαλικά νεκρό άνθρωπο έξω από την εντατική, στην ανάνηψη, αλλά και στα Τ.Ε.Π. των νοσοκομείων; Υπάρχουν νέα παιδιά που έχουν ανάγκη τις μονάδες.
Κοιτάξτε στις λίστες του 166. Παίρνει το 166 και πιέζει, έχετε κρεβάτι, έχω ένα νεαρό δεκαοκτώ χρονών. Είναι βιώσιμος λέει ο γιατρός του 166, έτσι έχουν αποφασίσει οι γιατροί. Δηλαδή, αν το βάλουμε το παιδί στο μηχάνημα και στη μονάδα εντατικής θεραπείας θα ζήσει. Και κρατάμε λοιπόν έναν εγκεφαλικά νεκρό για να μπορέσουμε να κάνουμε τη μεταμόσχευση.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Είναι δύσκολα πράγματα αυτά, χρειάζονται κρεβάτια. Χρειάζονται υποδομές, χρειάζεται χρηματοδότηση στο σύστημα. Η πρόταση είναι καλή. Χρειάζεται μεγάλη τόλμη και απόφαση. Χρειάζεται ενημέρωση και πρώτα από όλα χρειάζεται να μας καθορίσετε, κύριε Υπουργέ, το πλαίσιο του δότη. Πρέπει να προχωρούμε συνέχεια και να συζητάμε. Θέλουμε το πλαίσιο του εθελοντή. Ποιος είναι ο δυνητικός δότης, ποιος είναι ο συναισθηματικός δότης. Ποιος είναι αυτός ο οποίος μπορεί να δώσει ζωή στον άνθρωπό μας; Θα πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε με νομικούς, επιστημονικούς και πολιτικούς όρους.
Όχι στο εμπόριο οργάνων, είμαστε ξεκάθαροι, όχι στο trafficking, γιατί άκουσα προηγουμένως ένα μπλέξιμο, κύριε Πρόεδρε. Άλλο σωματεμπορία, άλλο εμπόριο οργάνων και άλλο μεταμοσχεύσεις. Το ξεκαθαρίζουμε. Καθαρές θέσεις, καθαρές σχέσεις με την κοινωνία, με την πολιτική, με την επιστήμη. Όχι μεταμοσχεύσεις από ιδιώτες, διότι εκεί θα γίνει εμπορεία οργάνων. Πρέπει να το προσέξουμε. Πρέπει να έχουμε ασυμβίβαστο των ανθρώπων οι οποίοι είναι στον Ε.Ο.Μ. με τα μεταμοσχευτικά κέντρα και με τις αποφάσεις που θα ληφθούν σε πολιτικό, κοινωνικό και επιστημονικό επίπεδο. Βάλτε νέους ανθρώπους με νέες γνώσεις, βάλτε ανθρώπους οι οποίοι έχουν μπει στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης, άρα της ενημέρωσης και της τεχνολογίας για να μπορούν να μας δώσουν λύση στο πρόβλημα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, γιατί υπάρχει και τεχνική δυσκολία σε εμένα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα λεπτό.
Ας προσπαθήσουμε λοιπόν όλοι για το καλύτερο. Να ξεκαθαρίσουμε τον εγκεφαλικό θάνατο, να ξεκαθαρίσουμε το Κώμα Ντε Πασέ, να ξεκαθαρίσουμε στην κοινωνία τι είναι εγκεφαλικά νεκρός και τι είναι θάνατος εγκεφαλικού στελέχους. Πρέπει να είμαστε όλοι παρόντες σε αυτήν την πανστρατιά.
Θέλω να κλείσω, αφού ο κύριος Πρόεδρος επιμένει, με ένα στίχο του μεγάλου μας ποιητή Κώστα Καβάφη και τον οποίο επαναλαμβάνει πολλές φορές ο καθηγητής μεταμοσχεύσεων στο Ωνάσειο, ο αγαπητός κ. Πέτρος Αλιβιζάτος: «Είναι οι προσπάθειές μας των συφοριασμένων σαν των Τρώων. Κομμάτι κατορθώνουμε, κομμάτι παίρνουμε πάνω μας. Αλλά όταν η μεγάλη κρίση έλθει, η τόλμη και η απόφασή μας χάνονται».
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Οι ΄Ελληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί καθηγητές από το Λύκειο Μουζακίου, Νομού Καρδίτσης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι, παρόλο που η συζήτηση είναι υψηλοτάτου επιπέδου και πολύ παραγωγική και γόνιμη, ήθελα προσωπικά να παρακαλέσω να είμαστε στους χρόνους, διότι στις 15.30΄ έχω ανειλημμένη υποχρέωση να προεδρεύσω στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, όπου δύο επίτροποι θα μιλήσουν και θα κάνουν παρέμβαση. Αν είμαστε εντάξει στους χρόνους, θα είμαι κι εγώ εντάξει στην υποχρέωσή μου. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Καταλαβαίνω, κύριε Πρόεδρε, ότι έχετε ανειλημμένη υποχρέωση. Θα είμαι σύντομος.
Ζήτησα το λόγο να μιλήσω και να πω δύο λόγια για την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τις μεταμοσχεύσεις ανθρωπίνων οργάνων, παρόλο που μόλις ήρθα από την Αμερική, μόλις κατέβηκα από το αεροπλάνο ήρθα κατευθείαν στη Βουλή, πρώτον γιατί ήθελα να τιμήσω του δύο συναδέλφους μου, κυρίους Πιπεργιά και Διαμαντίδη, που εξαιτίας της δικής τους προσωπικής περιπέτειας υγείας, πρωτοστάτησαν στη σύνταξη αυτής της πραγματικά ευαίσθητης πρότασης. Και λέω, ότι είχαν μία προσωπική περιπέτεια γιατί οι δότες και στους δύο αυτούς συναδέλφους ήταν τα συγγενικά τους πρόσωπα. Αυτό είναι το μεγάλο έλλειμμα το οποίο έχει η ελληνική κοινωνία. Είχα όμως και μία ελπίδα, κύριε Πρόεδρε, ότι η πρόταση αυτή θα είχε λάβει κάποια δημοσιότητα, όχι αυτή που συνήθως γνωρίζουμε να περνάει στα ψιλά γράμματα της τρίτης και τέταρτης σελίδας των εφημερίδων και καθόλου στα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης …
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Αύριο, ούτε στα ψιλά θα είναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: ... αλλά γιατί πιστεύω, ότι θα έπρεπε μέσα από αυτήν την πρόταση να κινητοποιήσουμε πραγματικά την ελληνική κοινωνία, μία ελληνική κοινωνία που αρνείται να δεχθεί την ιδέα του να γίνουν τα μέλη της δωρητές οργάνων. Δεν ξέρω αν αυτό έχει να κάνει με την νοοτροπία, δεν ξέρω αν αυτό έχει να κάνει με το ότι δεν δόθηκε η πρέπουσα σημασία από την πολιτεία για να περάσει αυτό το μήνυμα, αλλά πάντως είναι μία πραγματικότητα. Είμαστε τελευταίοι στον κατάλογο ως χώρα που οι πολίτες της γίνονται δωρητές οργάνων. Είμαστε τελευταίοι.
Πριν κάποια χρόνια είχε γίνει μία προσπάθεια από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Τότε είχε ζητηθεί από τον τότε Πρόεδρο της Βουλής, κ. Απόστολο Κακλαμάνη, οι Βουλευτές να γίνουν δωρητές οργάνων.
Έτσι και εγώ πήρα μία κάρτα. Απλώς όμως πήρα μία κάρτα . Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό μπορεί να έχει μία αξία. Και λέω να έχει μία αξία, γιατί δεν το ξέρει κανένας. Δηλαδή, με μία κάρτα που έχουμε πάνω μας, οτιδήποτε μας συμβεί, θα είναι γνωστό ότι είμαστε δωρητές οργάνων; Πώς γίνεται η ανανέωσή της; Ποιος είναι ο κατάλογος; Δεν είναι μακάβρια αυτά τα πράγματα που λέω μέσα στην Αίθουσα. Είναι μια πραγματικότητα. Το μοιραίο μπορεί να συμβεί ανά πάσα στιγμή. Πολλοί μπορεί να έχουν γίνει δωρητές, αλλά να μην το ξέρουν ούτε οι συγγενείς τους ότι θα μπορούσε να σωθεί μία ζωή. Άρα, λοιπόν, ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να γίνεται η ενημέρωση αυτής της κάρτας, αυτής της επιθυμίας, πρέπει να είναι διαφορετικός.
Δυστυχώς, η επικαιρότητα, κύριοι συνάδελφοι, των ομολόγων και των κουμπάρων απέτρεψε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να δώσουν τη σημασία που θα έπρεπε να δώσουν στην πρόταση αυτή. Θα έπρεπε όμως εκτός από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να υπάρχει και μία άλλη συνέγερση της κοινωνίας μας από τους ταγούς της, μέσα από την Εκκλησία, μέσα από τους πανεπιστημιακούς δασκάλους, μέσα από την αυτοδιοίκηση. Αρνούνται. Αδρανούν. Μεμονωμένες προσπάθειες. Ίσως, αν το έτος 2008 είναι έτος, για να γίνει ευρέως γνωστό το θέμα της μεταμόσχευσης των οργάνων και το ότι ο πολίτης θα πρέπει να γίνεται δότης ανθρωπίνων ιστών, αυτό να κινητοποιήσει την κοινωνία.
Μου άρεσε πάρα πολύ η τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ πραγματικά είδα τη θέληση της πλειονότητας ή του συνόλου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας να ψηφίσουν μία τέτοια πρόταση. Ίσως το ότι θα ψηφιζόταν αυτή η πρόταση μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο –πρωτοφανώς, γιατί ποτέ πρόταση νόμου Βουλευτών της Αντιπολίτευσης, όπως έχω ξαναπεί, δεν έχει ψηφιστεί, πλην μιας για το Μουσείο της Εθνικής Αντίστασης και εκείνο δεν ξέρω, αν έχει γίνει- να ήταν η αιτία να δώσουμε και τη δημοσιότητα αυτή.
Θα πρέπει, επίσης, κλείνοντας να τονίσω ότι οι μεταμοσχεύσεις θα πρέπει να μείνουν καθαρά στο επίπεδο του κράτους, κύριε Υπουργέ -και το ξέρετε πάρα πολύ καλά εσείς- γιατί, αν περάσουν στην ιδιωτική πρωτοβουλία, τότε το trafficking και η εμπορία των οργάνων δεν θα μπορέσει, με όσους κανόνες και να βάλετε, να αποφευχθεί. Γνωρίζω πάρα πολύ καλά συμπολίτες μας που φεύγουν στην Ινδία ή στην Μπανγκόκ, για να κάνουν μεταμοσχεύσεις, παρόλο που και εκεί υπάρχουν κανόνες. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει οπωσδήποτε να φέρετε την πρόταση, όπως δεσμευθήκατε.
Ελπίζω η υπόσχεση σας ότι σε ένα μήνα θα έρθει η πρόταση πράγματι να γίνει πραγματικότητα, γιατί ο κύριος Υπουργός, όταν ήταν Υπουργός Τουριστικής Ανάπτυξης, είχε υποσχεθεί ότι σε ένα μήνα θα έρθει η πρόταση για τον ιαματικό τουρισμό και ήρθε μετά από δυόμισι χρόνια. Ας ελπίσουμε, τουλάχιστον όσον αφορά αυτό το ευαίσθητο ζήτημα, όπως δεσμευτήκατε, να έρθει η πρόταση από την Κυβέρνηση σε ένα μήνα και τότε να τη συζητήσουμε, φυσικά με την προσοχή να μην περάσει ή να μη δοθεί η άδεια των μεταμοσχεύσεων και σε ιδιωτικά κέντρα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Σγουρίδη και ευχαριστώ και για την κατανόηση.
Το λόγο έχει ο κ. Στρατάκης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, γράφτηκα για να μιλήσω παρά το ότι πιστεύω ότι αυτά που έπρεπε να ειπωθούν, έχουν ειπωθεί από τους συναδέλφους, γιατί δεν είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω όλες τις συνεδριάσεις της επιτροπής λόγω ταξιδίου μου στο εξωτερικό, αλλά και γιατί έμεινα κατάπληκτος από το κλίμα που συνάντησα στην πρώτη συνεδρίαση της επιτροπής, διότι εκεί μας δηλώθηκε ότι αυτή η πρόταση νόμου, κατά έναν τρόπο που δεν είχε προηγούμενο, θα γίνει δεκτή από την Κυβέρνηση. Και θεώρησα ότι αυτή η δέσμευση της Κυβέρνησης θα υλοποιηθεί, γιατί τη θεωρούσα και εγώ από την πλευρά μου ως μία καλή ευκαιρία για να πετύχουμε έναν πολύ σημαντικό στόχο, δηλαδή, το πώς μέσα από μία τέτοια διεργασία θα δημοσιοποιούσαμε όσο γίνεται πιο ευρύτερα το ζήτημα, θα ευαισθητοποιούσαμε την κοινή γνώμη –κάτι που είναι ζητούμενο στη συγκεκριμένη περίπτωση- και εν πάση περιπτώσει η πρωτοβουλία των αγαπητών συναδέλφων Διαμαντίδη και Πιπεργιά, που είναι καθοριστικής σημασίας θα έπαιρνε σάρκα και οστά και ότι θα μπορούσαν να ξεπεράσουν πολλοί άλλοι Έλληνες πολίτες τη δική τους βιωματική εμπειρία.
Βέβαια, φθάσαμε στο σημείο να μη γίνεται δεκτή αυτή η πρόταση των συναδέλφων και να δεσμεύεται ο κύριος Υπουργός, ότι σε ένα μήνα θα φέρει τη δική του πρόταση νόμου. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή η δέσμευση δεν έχει σχέση με άλλα πράγματα με ανασχηματισμό της Κυβέρνησης ή με οτιδήποτε άλλο και ότι θα γίνει πράξη. Γιατί πράγματι ενώ διαφαίνεται ότι υπάρχει ένας νόμος που καλύπτει σε πολύ ικανοποιητικό ποσοστό το θέμα των μεταμοσχεύσεων, εντούτοις παρατηρούμε ότι υπάρχουν ακόμη τεράστια προβλήματα.
Ειπώθηκε πριν από το συνάδελφο κ. Σγουρίδη ότι πάρα πολλοί Έλληνες πολίτες που χρειάζονται να κάνουν μεταμοσχεύσεις καταφεύγουν σε χώρες της Ασίας και σε άλλες περιοχές όπου, δυστυχώς, η ανθρώπινη ύπαρξη δεν έχει την αξία και την υπόσταση που πρέπει να έχει για να βρουν ένα μόσχευμα, προκειμένου να κάνουν τη μεταμόσχευσή τους με τεράστιο οικονομικό κόστος και ενδεχομένως και με άλλης μορφής συνέπειες τουλάχιστον απ’ ό,τι λένε οι ειδικοί γι’ αυτές τις περιπτώσεις. Εγώ, επειδή δεν έχω κανένα λόγο να διαμορφώσω μια αρνητική κατάσταση γι’ αυτούς που ήδη έχουν πάει δεν κάνω καμία αναφορά σε αυτές.
Θέλω όμως να πω ότι πέρα από αυτήν την κατάσταση που είναι διαμορφωμένη και από τις δυσκολίες που υπάρχουν και από τα ζητήματα που προκύπτουν, αυτή εδώ η πρόταση θα δημιουργούσε τις προϋποθέσεις να υπάρξει ένας πλήρης τεκμηριωμένος και σωστός διάλογος για να καταλήξουμε ενδεχομένως, σε αυτές τις παρεμβάσεις που κρίνονται αναγκαίες σε αυτήν τη φάση για να συμπληρώσουν το ν. 2737/99 περί μεταμοσχεύσεων. Γιατί αν το κάναμε αυτό σίγουρα θα βάζαμε άλλες προϋποθέσεις και θα δημιουργούσαμε μια καλύτερη προοπτική σε σχέση με αυτό που συμβαίνει σήμερα.
Τι είναι αυτό που συμβαίνει σήμερα; Για παράδειγμα στους αποβιώσαντες δότες είμαστε σε πολύ χαμηλή θέση σε παγκόσμιο επίπεδο και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα μείζον πρόβλημα, διότι ενδεχομένως αν άλλαζαν τα ποσοστά σε αυτήν την κατηγορία των δοτών –ακούστηκε εδώ μια φράση πιο σωστή από την ορολογία που χρησιμοποιούμε μέχρι σήμερα- θα λύναμε πιθανώς πάρα πολλά προβλήματα ή τουλάχιστον θα ικανοποιείτο ένας πολύ μεγάλος αριθμός ανθρώπων που έχουν ανάγκη από μεταμόσχέυση.
Άρα, από τη στιγμή που διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν προβλήματα, ότι ως χώρα υστερούμε, από τη στιγμή που διαπιστώνουμε ότι χρειάζεται να υπάρξει μία τέτοια διαδικασία που θα διηύρυνε την άποψη και τη γνώση των ανθρώπων του ευρύτερου κοινωνικού περιβάλλοντος για να κατανοήσουν ότι πρέπει να γίνουν δότες, γι’ αυτό και μόνο το λόγο θα έπρεπε να προχωρήσουμε άμεσα σε αυτές τις αλλαγές που θα επέτρεπαν να προχωρήσουμε με γρηγορότερους ρυθμούς.
Βέβαια, μπαίνουν και από όλους τους εμπλεκόμενους φορείς μερικά ζητήματα, τα οποία θεωρώ ότι είναι καθοριστικής σημασίας και καλό θα είναι στην πρόταση που θα φέρει το Υπουργείο να τα λάβει υπ’ όψιν του. Όλοι λένε ότι σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να μπει το θέμα της εμπορευματοποίησης των μοσχευμάτων. Θεωρείται από όλους απαράδεκτη διαδικασία και γι’ αυτό θα πρέπει να σταματήσουμε κάθε σκέψη για ιδιωτικοποίηση των μεταμοσχεύσεων ή ό,τι έχει σχέση με αυτό που λέμε δυνατότητα και παράθυρο για εμπορευματοποίηση. Πιστεύω ότι σε αυτό είμαστε όλοι σύμφωνοι. Απλά πρέπει να βρούμε τους τρόπους και τους μηχανισμούς για να το επιτύχουμε στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό.
Ένα άλλο σημαντικό θέμα που συνδέεται με το προηγούμενο είναι το ότι πρέπει να πούμε ναι στη διαφάνεια. Με κάθε τρόπο πρέπει να είναι καθαρό ποιοι και πότε και πώς και με ποιες διαδικασίες δικαιούνται να κάνουν μεταμοσχεύσεις. Θέλω να πιστέψω ότι τα όποια προβλήματα μπαίνουν για το φιλικό ή συναισθηματικό όπως λέγεται δότη ή για την εικαζόμενη συναίνεση που είναι ζητήματα που δημιουργούν προβληματισμούς και άλλες σκέψεις, όταν θα έρθει η πρόταση νόμου θα πρέπει να τα εξετάσουμε με μεγαλύτερη προσοχή.
Πρέπει να ακούσουμε τους ειδικούς, να ακούσουμε εκείνους τους ανθρώπους που θα μπορούσαν πραγματικά να μας δώσουν τη δυνατότητα να νομοθετήσουμε και να θεσμοθετήσουμε διαδικασίες που δεν θα είχαν αμφισβήτηση. Γιατί αν υπήρχε αμφισβήτηση και αντιπαράθεση, ασφαλώς αυτές οι διαδικασίες δεν θα διαμόρφωναν προϋποθέσεις για να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Υπάρχει όμως, και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, που νομίζω ότι πρέπει να το θέσω υπ’ όψιν σας. Διαβάζω ένα κείμενο της ομάδας εθελοντικής αιμοδοσίας των φοιτητών της ιατρικής σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης, η οποία, πέραν από το ότι εκτιμά ότι υπάρχει μία επάρκεια στο πλαίσιο αλλά ενδεχομένως χρειάζεται παρεμβάσεις και διορθώσεις, επισημαίνει ότι θα πρέπει να μπουν οι βάσεις και να ενισχυθούν, να στηριχθούν έμπρακτα όλοι οι φορείς που εμπλέκονται σ’ αυτή τη διαδικασία.
Οι προτάσεις για παράδειγμα διαφόρων φορέων, ακόμα και της Εθνικής Επιτροπής Βιοηθικής που μιλάει για το συντονιστή μεταμοσχεύσεων, θεωρώ ότι είναι ένα ζήτημα πολύ σημαντικό που θα πρέπει η πρόταση νόμου να το συμπεριλάβει και θα πρέπει να δούμε πώς ακριβώς μπορούμε να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Με αυτές τις σκέψεις, κύριε Υπουργέ και με την αίσθηση ότι η δέσμευση του Υπουργού θα υλοποιηθεί, θέλω να πιστεύω ότι μέσα σ’ ένα μήνα θα έρθουμε εδώ ξανά να σκύψουμε ακόμα περισσότερο πάνω από το ζήτημα αυτό. Θεωρώ ότι είναι αναγκαίο για να καταλήξουμε σ’ ένα σχέδιο νόμου και μία νομοθετική διεργασία τέτοια που θα δίνει λύση στα επιμέρους προβλήματα που υπάρχουν, για να ξεπεραστούν και άλλα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την κοινωνική υπόσταση της κατάστασης σήμερα όπως διαμορφώνεται και κυρίως να οδηγήσουν την κοινωνία σε μία εξέλιξη στο πώς θα νιώθει τον πάσχοντα συνάνθρωπο, ως έναν άνθρωπο που χρήζει της ανάγκης και της υποστήριξής μας και στον οποίο πρέπει να σταθούμε, να τον υποστηρίξουμε και τελικά με όποιες διαδικασίες και διεργασίες εμείς θα επιβάλλουμε μέσα από τις νομοθετικές ρυθμίσεις, να μπορέσουμε να τον βοηθήσουμε ουσιαστικά και αποτελεσματικά.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Στρατάκη. Σας ευχαριστώ για την κατανόηση.
Ο κ. Καραγκούνης έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φίλε κύριε Υπουργέ, βεβαίως επειδή είμαι από τους τελευταίους, δεν θέλω να επαναλάβω πράγματα τα οποία έχουν ακουστεί. Το θέμα είναι πάρα πολύ σημαντικό και γι’ αυτό έκρινα και εγώ σκόπιμο να πάρω θέση. Είναι σαφώς ένα μεγάλο ιατρικοκοινωνικό πρόβλημα. Είναι θέμα ζωής και πρέπει να το δούμε με αλτρουισμό και αλληλεγγύη.
Βεβαίως, αξίζουν συγχαρητήρια στους εκλεκτούς συναδέλφους που μίλησαν από καρδιάς για το θέμα που αντιμετώπισαν με την υγεία τους. Δεν νομίζω ότι μειώνεται η αξία της προτάσεώς σας, κύριοι συνάδελφοι. Βεβαίως, αυτό είναι το δημοκρατικό μας πολίτευμα, έτσι λειτουργούμε. Έπρεπε να λειτουργούμε διαφορετικά. Συμφωνώ και εγώ μαζί σας, αλλά νομίζω η χρησιμότητα είναι τεράστια.
Θέλω λοιπόν, με λίγα λόγια να κάνω τρεις-τέσσερις παρατηρήσεις. Ο ν. 2737/99 εκ των πραγμάτων απέτυχε. Και δεν είναι βεβαίως ευθύνη του κόμματος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που είχε φέρει το νόμο. Είναι αποτυχία όλων μας και μπορώ να πω, όπως είπε και ο Υπουργός, όλης της κοινωνίας. Τα αποτελέσματα το αποδεικνύουν, όπως είπα. Βεβαίως, το θέμα δεν είναι κομματικό, είναι κοινωνικό.
Ακούστηκαν πολλές θετικές απόψεις και εγώ ως παλιός κοινοβουλευτικός θέλω να θίξω ορισμένα ζητήματα. Τα θέματα πολλές φορές δεν λύνονται μόνο με νόμους και αυτό το αποδεικνύει και η πρακτική. Ούτε καν η δικαιοσύνη –εγώ δεν είμαι νομικός- δεν αποφασίζει καμία φορά βάσει του νόμου. Χρειάζεται λοιπόν, κλίμα πρώτα απ’ όλα και νομίζω ότι πρέπει να αλλάξουμε νοοτροπία.
Εκμεταλλευόμενος την ιατρική μου εμπειρία, όπως και ο εκλεκτός συνάδελφος Υπουργός –και καμιά φορά εμείς άλλης ειδικότητας της παθολογίας από τους χειρουργούς, από τη μαχόμενη ιατρική- πιστεύω ότι ως πρώτη πρόταση θα πρέπει να παύσουμε να μιλάμε για μεταμοσχεύσεις, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να μιλάμε για δωρητές οργάνων.
Και αυτό να γίνει ένα ποίημα, το οποίο θα μεταφέρεται στην κοινωνία και θα πολλαπλασιάζει όλους αυτούς που έχουν αυτήν την ευγενή διάθεση να βοηθήσουν τους συνανθρώπους μας. Και πρέπει να γίνει κοινωνική συνείδηση.
Δεύτερον, ο καθένας μέσα στους ρόλους του, εφ ω ετάχθη, πρέπει να πάρει τη θέση του. Βεβαίως ο Πρόεδρος του Ε.Ο.Μ. είναι ένας εκλεκτός συνάδελφος και φίλος και πάρα πολύ επιτυχημένος λειτουργός των μεταμοσχεύσεων, αλλά νομίζω ότι άλλη είναι η θέση και ο ρόλος του. Σαφώς χρειαζόμαστε ένα όργανο κύρους –θεσμικού κύρους εννοώ- το οποίο θα το ζει, θα το μεταφέρει, θα το καλλιεργεί, θα το προβάλει. Δηλαδή θέλω να πω ότι δεν είναι θέμα γιατρών και μόνο ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων.
Και επειδή και ο συνάδελφος κ. Σούρλας έκανε ορισμένες παρατηρήσεις απ’ αυτά που ακούγονται κι εγώ πιστεύω, όπως και ο κ. Στρατάκης που μίλησε προηγουμένως, ότι το θέμα της διαφάνειας έχει πολύ μεγάλη σημασία, για να φύγουν και να εκλείψουν οι φοβίες. Δηλαδή εθνική λίστα, κύριοι συνάδελφοι, δημοσιοποιημένη, για να ξέρει κάποιος πού είναι και για να μην παραβιάζεται καμμιά φορά η θέση του.
Ακούσαμε και για την εικαζόμενη συναίνεση, που δεν την πιστεύει κανένας. Πιστεύω ότι περισσότερη αξία έχει η οικογενειακή συναίνεση. Βεβαίως και η κοινωνική συναίνεση, αλλά κυρίως η οικογενειακή συναίνεση. Τι αξία έχει να έχει κάποιος μια κάρτα ότι είναι δωρητής οργάνων αν κάποιος συγγενής παρουσιαστεί και πει ότι εγώ δεν επιτρέπω στο συγγενή μου να γίνει αφαίρεση οργάνων; Άρα, λοιπόν, είναι πιο ευρύτερη η διάσταση, όπως επίσης και στο άλλο θέμα της συναισθηματικής δωρεάς.
Όσον αφορά τα μεταμοσχευτικά κέντρα –επειδή άκουσα εδώ να το επικαλούνται οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- θέλω να πω ότι δεν το θεωρώ απαραίτητο, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι κατ’ ανάγκην απαραίτητο. Αρκεί να έχει κάποιος οργανωμένα, μεγάλα νοσοκομεία -θα μπορούσα να τα χαρακτηρίσω και τεταρτοβάθμια- τα οποία θα μπορούσαν να έχουν όλες τις προϋποθέσεις και των λοιπών βοηθητικών ειδικοτήτων για ν’ αντιμετωπίσουν ένα δύσκολο, καμμιά φορά, περιστατικό μεταμόσχευσης.
Επίσης θα ήθελα να προσθέσω ότι θα πρέπει ν’ αλλάξουμε νοοτροπία και ως κοινωνία και ως Υπουργείο Υγείας. Όλοι μας δίνουμε πολύ μεγάλη βαρύτητα στην καταστολή και όχι στην πρόληψη ούτε στα ιατροκοινωνικά προβλήματα, ούτε στη δημόσια υγεία, πράγματα τα οποία θα πρέπει να τα αναθεωρήσουμε και να τα προτάξουμε.
Τελειώνοντας θέλω να πιστεύω ότι η συζήτηση ήταν πάρα πολύ χρήσιμη και είμαι βέβαιος ότι αυτές οι θετικές προτάσεις που ακούστηκαν θα ενσωματωθούν σ’ ένα νομοσχέδιο, το οποίο είμαι βέβαιος ότι θα έρθει σύντομα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε κι εσάς, κύριε Καραγκούνη, για την κατανόηση.
Η κ. Ράπτη έχει το λόγο, που είναι και η τελευταία ομιλήτρια.
ΕΛΕΝΗ ΡΑΠΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το θέμα της δωρεάς οργάνων σώματος αποτελεί έναν πολυσύνθετο προβληματισμό, με ηθικές, θεολογικές, ιατρικές, νομικές και κοινωνιολογικές προεκτάσεις. Κινείται στα όρια της ανθρώπινης φύσης, αγγίζει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του ατόμου, δοκιμάζει τις χρόνιες προλήψεις και προκαταλήψεις της κοινωνίας, το συμβιβασμό με το θάνατο.
Διαμορφώνεται από τις θρησκευτικές ιδεοληψίες, την εσφαλμένη ενημέρωση και την προχειρότητα της φημολογίας, το έλλειμμα εμπιστοσύνης στο σύστημα και τα πρόσωπα που το διαχειρίζονται, το φόβο του άγνωστου παράγοντα. Δημιουργεί ένα πλέγμα θολών δεδομένων, που προκαλεί αρνητικά αντανακλαστικά στο μέσο πολίτη, που από θέση ασφάλειας και καλής υγείας επιλέγει να μην επεξεργαστεί ένα τόσο δύσκολο δίλημμα και να απέχει διακριτικά από τη συνολική προσπάθεια.
Αποτέλεσμα αυτής της απρόθυμης και μειωμένης ανταπόκρισης των πολιτών σ’ ένα ζήτημα αυξημένης κοινωνικής ευαισθησίας είναι η στασιμότητα των δεικτών και η βραδύτητα στο ρυθμό αύξησης των διαθέσιμων μοσχευμάτων και μάλιστα σε μια εποχή θεαματικής προόδου της τεχνολογίας και της ιατρικής επιστήμης στον τομέα των μεταμοσχεύσεων.
Ενδεικτικά αναφέρω πως η αναλογία του αριθμού μεταμοσχεύσεων από πτωματικούς δότες ανά εκατομμύριο πληθυσμού φτάνει στην Ελλάδα το 6,4%, όταν την ίδια στιγμή στην Πορτογαλία είναι στο 19%, στην Ιρλανδία στο 21,1%, στην Αυστρία στο 22% και στην Ισπανία στο 33,8%. Αυτές είναι οι διαφορές που πρέπει τουλάχιστον να μας προβληματίζουν γιατί το αντίκρισμα τους μετριέται σε ανθρώπινες ζωές.
Με τη συζητούμενη πρόταση νόμου επιχειρείται η τροποποίηση και συμπλήρωση του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου με μια σειρά συγκεκριμένων ρυθμίσεων, που εκτιμάται πως θα αυξήσουν τον αριθμό των μοσχευμάτων κυρίως από πτωματικούς δότες.
Βάση διαμόρφωσης των προτεινόμενων διατάξεων αποτελεί η παραδοχή πως απαιτείται προσαρμογή της σχετικής νομοθεσίας σε πιο ρεαλιστικές λύσεις κατά τα πρότυπα των χωρών που είναι στην κορυφή της λίστας της δωρεάς μοσχευμάτων. Ωστόσο, παρά την ισχυρή κοινή επιθυμία όλων μας για την αλλαγή αυτών των συσχετισμών, νομίζω πως τίθεται ένα θέμα διαφορετικής προσέγγισης του καθενός ως προς τη μέθοδο που θα παράγει τα καλύτερα αποτελέσματα.
Η τροποποίηση της παραγράφου 2 του άρθρου 10 του ν. 2737/1999 ως προς το πρώτο σκέλος της είναι ουσιώδης και απόλυτα αναγκαία. Η διεύρυνση των βαθμών συγγένειας που θεμελιώνουν νόμιμο δικαίωμα για την αφαίρεση ιστών και οργάνων από ζώντα δότη κρίνεται ως πρακτική προσθήκη στο κείμενο του νόμου, διατυπώνεται με σαφήνεια και έχει πεδίο εφαρμογής σε μια σειρά συγγενικών σχέσεων δότη και λήπτη που είναι απόλυτα συγκεκριμένες και εύκολα διαπιστώσιμες.
Η επέκταση του δικαιώματος μέχρι τον τρίτο βαθμό σε ευθεία και τον τέταρτο βαθμό σε πλάγια γραμμή σε συγγενείς εξ αίματος και μέχρι το δεύτερο βαθμό σε συγγενείς εξ αγχιστείας αποκαθιστά ένα έλλειμμα του σχετικού άρθρου που ήταν μέχρι τώρα αδικαιολόγητα περιοριστικό στο συγκεκριμένο πεδίο.
Το δεύτερο σκέλος της, ωστόσο, που προβλέπει την επέκταση του σχετικού δικαιώματος και για ασθενείς με τους οποίους ο δότης συνδέεται συναισθηματικά, παρά την αναμφίβολα καλή πρόθεση των συντακτών της πρότασης και την προφανή αγωνία τους να διευρύνουν ακόμη περισσότερο το σχετικό δικαίωμα προς όφελος των δυνητικών ληπτών, είναι μάλλον ατυχές στη διατύπωσή του και εγείρει μια σειρά σοβαρών ερωτημάτων:
Ποια σχέση είναι συναισθηματική; Με ποια κριτήρια αξιολογείται; Ποιος την πιστοποιεί; Πώς μπορεί να κριθεί από ένα δικαστήριο; Πώς μπορεί να κριθεί από τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων; Ποιος θα αναλάβει το βάρος της ερμηνείας μιας τέτοιας σχέσης, όταν διακυβεύεται μια ανθρώπινη ζωή; Μ’ ένα κριτήριο τόσο αόριστο και γενικό υπάρχει σχέση που να εξαιρείται;
Η παρούσα διάταξη εισάγει ένα κριτήριο τόσο μεγάλης υποκειμενικότητας που μπορεί να καταστήσει το δικαίωμα αυτό ένα είδος προς πώληση και αγορά, ενισχύοντας σημαντικά τις πιθανότητες εμπορευματοποίησης των μεταμοσχεύσεων. Νομίζω πως ούτε η Επιτροπή Δεοντολογίας του Ε.Ο.Μ., αλλά ούτε και η δικαστική κρίση μπορεί να αποφανθεί με την προσήκουσα για την κρισιμότητα του θέματος βεβαιότητα περί της ανιδιοτέλειας της προσφοράς.
Σε ό,τι αφορά την πρόβλεψη να επιτραπεί σε συγγενείς που δεν μπορούν λόγω ασυμβατότητας να δώσουν μόσχευμα σε ασθενή συγγενή τους, να κάνουν δωρεά προς τον Ε.Ο.Μ., με αντάλλαγμα την πρόταξη του συγγενή τους στην εθνική λίστα υποψηφίων προς μεταμόσχευση, κρίνεται ως απόλυτα δίκαιη και ορθά εισάγεται ως μια μορφή έμπρακτης αναγνώρισης που γενικώς ως έννοια απουσιάζει από τον υφιστάμενο νόμο.
Με την πρόταση νόμου εισάγεται επίσης ένα νέο άρθρο το 11α που αντλεί τον τίτλο του από τις ήσσονος αντί της μείζονος σημασίας ρυθμίσεις που προβλέπονται στις διατάξεις του. Ασφαλώς, συμφωνώ με τον καθορισμό του έτους 2008 ως έτος δωρητών ιστών και οργάνων. Θεωρώ, ωστόσο, μάλλον υπερβολική την υλοποίηση της σχετικής πρόθεσης μέσω νομοθετικής ρύθμισης. Θα μπορούσε να καλυφθεί με μια υπουργική απόφαση.
Το μείζον θέμα στο προτεινόμενο νέο άρθρο είναι η εισαγωγή της έννοιας της εικαζόμενης συναίνεσης στο πεδίο της δωρεάς ιστών και οργάνων και αυτός θα όφειλε να είναι και ο τίτλος.
Η διατύπωση του κειμένου του άρθρου έχει μία ουσιαστική νοηματική αντίφαση. Το λεκτικό που στηρίζει με κάθε πρόσφορο μέσο την ενημέρωση των πολιτών για τις ωφέλειες που προκύπτουν από τη δωρεά ιστών και οργάνων και τους καλεί να συναινέσουν σ’ αυτή μετά το θάνατό τους. Τους καλεί, δηλαδή, σε μία δήλωση ελεύθερης βούλησης. Σε αντίθεση μ’ αυτή, παρακάτω προβλέπεται με μία εξαιρετική λιτή και γενικού χαρακτήρα διάταξη πως όσοι ενήλικοι από 1/1/2009 δεν εκφράσουν εγγράφως την άρνησή τους, θεωρούνται δυνητικοί δότες. Πρόκειται, δηλαδή, για μία μορφή εικαζόμενης συναίνεσης.
Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, δεν θεωρώ ακόμα έτοιμη και ώριμη την ελληνική κοινωνία να δεχθεί μία τέτοια ρύθμιση. Ακόμα και σε απλούστερες μορφές συναλλαγών, η σιωπή ή η μη άρνηση έχει κριθεί πως δεν συνιστά αποδοχή. Πόσο μάλλον δεν θα μπορούσε να γίνει δεκτό να εκλαμβάνεται ως συναίνεση η μη ρητή άρνηση δωρεάς ιστών και οργάνων.
Θα μπορούσε να τεθεί ζήτημα αντισυνταγματικότητας της διάταξης, ακόμα και θέμα παραβίασης των ατομικών δικαιωμάτων. Και μπορεί κάποιος εύκολα να φανταστεί τις πιθανές επιπτώσεις στην ψυχολογία όλων και συνεπώς, στη συνολική προσπάθεια από μία τέτοια δημόσια συζήτηση.
Οι ισορροπίες στην προσπάθεια δημιουργίας πολιτών με συνείδηση δωρητών είναι εξαιρετικά λεπτές και οφείλουν να δομηθούν στη διαδικασία της ελεύθερα ανακλητής συναίνεσης και όχι σε νομικές διατυπώσεις καταχρηστικού χαρακτήρα ή υπέρμετρης δέσμευσης της ελεύθερης βούλησης που θα εντείνουν την αντίθεση και τον προβληματισμό.
Η έννοια της εικαζόμενης συναίνεσης διατρέχει και τις διατάξεις του άρθρου 3 της συζητούμενης πρότασης νόμου. Μάλιστα, προβλέπεται η σύνδεση της διαδικασίας έκδοσης δελτίου αστυνομικής ταυτότητας ή και άδειας οδήγησης με την ταυτόχρονη απόδοση της ιδιότητας του δωρητή ιστών και οργάνων, που μάλιστα αναγράφεται στα δύο δημόσια έγγραφα και που αίρεται μόνο με κατάθεση δήλωσης άρνησης σε ειδικό έντυπο.
Νομίζω πως η προτεινόμενη ρύθμιση βιάζεται να δημιουργήσει δυνητικούς δότες, με τον κίνδυνο να επιτύχει το ακριβώς αντίθετο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πολύ σύντομα σας παρακαλώ, κυρία Ράπτη, διότι στις 15:30 πρέπει να είμαι στην επιτροπή και έκανα ειδική παράκληση σε όλους τους συναδέλφους.
ΕΛΕΝΗ ΡΑΠΤΗ: Τέλος, θα ήθελα να πω ότι με βρίσκει σύμφωνη η πρόβλεψη του άρθρου 4 για τη μείωση των προβλεπόμενων από το ν. 2084/99 ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης στους ζώντες δότες συμπαγών οργάνων προς μεταμόσχευση, υπό την έννοια του δημοσίου επαίνου, στο βαθμό και την έκταση που επιτρέπει ο δημοσιονομικός σχεδιασμός.
Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι είναι αυτονόητο πως η μορφή ενημέρωσης πρέπει να είναι ενισχυτική του δικαιώματος της ελεύθερης επιλογής καλά πληροφορημένων πολιτών και να μην υποκύπτει στον πειρασμό της επίτευξης αποτελεσμάτων μέσω της πίεσης και του εγκλωβισμού συνειδήσεων.
Το ζητούμενο είναι ν’ αλλάξουμε σιγά-σιγά την κοινωνία. Να μην την αναγκάσουμε, να μην τη φοβίσουμε, να μην την αποθαρρύνουμε, για να καταφέρουμε να φέρουμε τη σχέση προσφοράς και ζήτησης σε επίπεδα αποδεκτά, ανάλογα με αυτά που αξίζουν στην ελληνική κοινωνία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Ράπτη.
Το λόγο έχει ο κ. Διαμαντίδης για να δευτερολογήσει για δύο λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά είμαι πολύ ικανοποιημένος, γιατί σήμερα εδώ έγινε μία ουσιαστική συζήτηση και με πολύ υψηλό επίπεδο απ’ όλους τους συναδέλφους. Πέρασε ένα μήνυμα στην κοινωνία και αυτό είναι το θετικό που προκύπτει, άσχετα αν η επικαιρότητα σήμερα ίσως να πάει το θέμα πίσω.
Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι διάχυτη η πεποίθηση στους αρρώστους και στους αιμοκαθαρόμενους ότι υπάρχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα που δεν αφήνουν να προωθηθεί η ιδέα της δωρεάς οργάνων. Εμείς ακριβώς αυτό θέλαμε να «χτυπήσουμε» με την πρόταση που κάναμε. Θέλαμε να συμβάλουμε, ούτως ώστε να γίνει όσο το δυνατόν ευρύτερος ο αριθμός των συνανθρώπων μας που θα μπορέσουν να βοηθήσουν και να δώσουν ζωή σε άλλους συνανθρώπους.
Ο κ. Πρωτόπαπας έκανε μία πρόταση, κύριε Υπουργέ. Εάν υπάρχει πρόβλημα με το άρθρο 4 που αφορά συνταξιοδοτικό θέμα, εμείς το αποσύρουμε, αν και θεωρούμε ότι είναι σωστό. Και άκουσα και από πολλούς συναδέλφους ότι είναι σωστό. Εάν όμως αυτό είναι το κώλυμα για σας –που εγώ πιστεύω ότι δεν είναι αυτό το κώλυμα- το αποσύρουμε αυτήν τη στιγμή, αρκεί να μας πείτε ότι γίνεται δεκτή η πρόταση με τις όποιες τροποποιήσεις έγιναν στην Επιτροπή από όλους τους συναδέλφους, όλων των παρατάξεων. Νομίζω ότι η κοινωνία είναι έτοιμη να δεχτεί αυτές τις αλλαγές. Εναπόκειται σε μας να βοηθήσουμε και να ενημερώσουμε τον κόσμο.
Θέλω επίσης να πω σε κάποια πράγματα που είπε ο κύριος Υπουργός, ο κ. Αβραμόπουλος, τα εξής. Έδωσε απάντηση, την οποία πράγματι δεχόμαστε για τα ιδιωτικά κέντρα. Βεβαίως, θα παρακολουθούμε εάν αυτό θα συμβεί, όσον αφορά τα ιδιωτικά κέντρα, διότι εδώ υπάρχουν και κάποια έγγραφα. Όμως, εγώ δέχομαι εκ προοιμίου τη δέσμευση με τη δήλωση του κυρίου Υπουργού. Είπε ο κύριος Υπουργός ότι σ’ ένα μήνα θα φέρει νόμο η Κυβέρνηση και θα έχει μέσα αυτές τις διατάξεις που έχουμε εμείς. Ερωτώ λοιπόν: Γιατί δεν φέρνετε αυτήν την πρόταση που συζητάμε σήμερα σ’ ένα μήνα, να έχετε συμπεριλάβει αυτές τις προτάσεις που έχει η δική μας πρόταση, τις διατάξεις αυτές με τις δικές σας και να ερχόταν ένας ολοκληρωμένος νόμος στη Βουλή και να τον ψηφίζαμε; Εκτός αν υπάρχουν άλλοι λόγοι, δεν ξέρω. Θέλω να πιστεύω ότι στο θέμα αυτό δεν υπάρχουν μικροκομματικές σκοπιμότητες. Είναι ένα θέμα που ακουμπά την κοινωνία, δεν ακουμπά «κόκκινους», «πράσινους», «γαλάζιους». Δεν αφορά τα κόμματα, αφορά την κοινωνία. Βεβαίως επαναλαμβάνω ότι στα ιδιωτικά κέντρα είμαστε απόλυτα αντίθετοι και θα παρακολουθούμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την πορεία αυτού του θέματος.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω -και να κλείσω μ’ αυτό- και να καταθέσω και εγώ με τη σειρά μου στα Πρακτικά ένα έντυπο σε μία εκδήλωση που έκανα και που πράγματι είχε μεγάλη απήχηση στην περιφέρειά μου. Μάλιστα, νομίζω ότι ίσως είναι αφορμή τη συζήτηση αυτή να την κάνουν όλοι οι Βουλευτές στην περιφέρειά τους, γιατί πιστεύω ότι εμείς σαν Βουλευτές και σαν Κοινοβούλιο γενικότερα έχουμε μία υποχρέωση. Έχουμε υποχρέωση να προσπαθήσουμε να βοηθήσουμε τους συνανθρώπους μας, να βοηθήσουμε την κοινωνία, ούτως ώστε το μήνυμα αυτό που βγαίνει σήμερα απ’ αυτήν την πρόταση νόμου να είναι μήνυμα ζωής, να είναι μήνυμα φιλαλληλίας και αλληλεγγύης προς τους συνανθρώπους μας για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε το θέμα των μεταμοσχεύσεων να πάει μπροστά.
Είναι άδικο για τη χώρα μας η Ελλάδα να είναι στις τελευταίες θέσεις της Ευρώπης.
Ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Διαμαντίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έντυπο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Πιπεργιάς για δύο λεπτά και αμέσως μετά θα πάρει το λόγο ο κύριος Υφυπουργός .
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να διατυπώσω την ικανοποίησή μου, γιατί πράγματι με την πρόταση νόμου που φέραμε στη Βουλή ταράξαμε λίγο τα λιμνάζοντα ύδατα. Καταφέραμε να ασχοληθεί η Εθνική Αντιπροσωπεία μ’ ένα ζήτημα εξαιρετικά σημαντικό που απασχολεί δεκάδες χιλιάδες συνανθρώπους μας. Φέραμε ένα θέμα στην Εθνική Αντιπροσωπεία και στην κοινωνία και αν θέλετε, αρχίσαμε να κουβεντιάζουμε σ’ αυτή εδώ την Αίθουσα όσα κουβεντιάζονται στις συνεδρίες των νεφροπαθών, όταν μέρα παρά μέρα εξαντλούνται κάνοντας αιμοκάθαρση.
Το πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι νομικό ούτε νομοθετικό. Το πρόβλημα είναι κατ’ εξοχήν ανθρώπινο, κοινωνικό και πολιτικό. Δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να δημιουργήσουμε συνθήκες κοινωνικής συνοχής. Δεν έχουμε καταφέρει να προωθήσουμε την ιδέα της δωρεάς οργάνων και να δωρίσουμε τα όργανά μας, όταν πια δεν τα χρειαζόμαστε προσφέροντας ζωή σε συνανθρώπους μας που τα έχουν ανάγκη!
Το θέμα είναι ότι όταν η καρδιά μας περισσεύει, όταν στην καρδιά μας περισσεύει η αγάπη -και πράγματι οι Έλληνες το έχουν αποδείξει αυτό- δεν έχουμε καταφέρει αυτήν την αγάπη να την κάνουμε πράξη ζωής.
Απ’ αυτήν την άποψη, πιστεύω ότι η πρωτοβουλία μας είχε επιτυχία και πιστεύω ότι η πρωτοβουλία μας θα έχει και συνέχεια. Η δέσμευση της Κυβέρνησης ότι θα έρθει σύντομα ένας νόμος για τις μεταμοσχεύσεις, μας ικανοποιεί. Επιμένουμε όμως ότι πέρα από την κάλυψη των κενών, πέρα από τη σωστή οργάνωση των Μονάδων Εντατικής Θεραπείας και των Μεταμοσχευτικών Κέντρων, πέρα από την ενίσχυση που πρέπει να έχουν αυτές οι αναγκαίες υποδομές, πρέπει ν’ αντιμετωπίσουμε την έλλειψη ενημέρωσης. Να διαχύσουμε την ενημέρωση με κάθε μέσο, με κάθε τρόπο. Να σπείρουμε μια ιδέα, την ιδέα της δωρεάς οργάνων, να φυτέψουμε στις καρδιές όλων των ανθρώπων την ιδέα της κοινωνικής αλληλεγγύης, να φυτέψουμε το θαύμα της μεταμόσχευσης στις καρδιές όλων των συνανθρώπων μας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Πιπεργιά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα: «Οι Έλληνες στη Διασπορά 15ος-21ος αι.» και τους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλή των Ελλήνων, τριάντα έξι μαθητές και μαθήτριες και πέντε συνοδοί καθηγητές από το Γυμνάσιο Σταυροδρομίου Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Θα δώσω το λόγο στον Πρόεδρο τον κ. Κακλαμάνη.
Κύριε Κακλαμάνη, μία προσωπική παράκληση. Επειδή έχω επιτροπή με τους Επιτρόπους …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πολύ καλά.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεώρησα ιδιαίτερο καθήκον μου να λάβω το λόγο στη συζήτηση αυτής της προτάσεως νόμου, γιατί η Βουλή των Ελλήνων έχει μια συνέχεια, αν θέλετε, στην ευαισθησία την οποία και έχει επιδείξει και οφείλει να επιδεικνύει εκφράζοντας ακριβώς τα βαθύτερα των αισθημάτων του ελληνικού λαού, αισθήματα αλληλεγγύης προς τους συνανθρώπους μας, οι οποίοι έχουν οποιαδήποτε προβλήματα, αυτά που άλλοτε λέγαμε «ειδικές ανάγκες» κ.λπ..
Επειδή κανένας μας δεν είναι βέβαιος για το μέλλον ούτε του ιδίου, ούτε των προσφιλών του προσώπων, συγγενών, φίλων και άλλων, δεν πρέπει κάθε υποομάδα του κοινωνικού μας συνόλου που πάσχει, που υποφέρει από κάτι να θεωρούμε ότι είναι μια ομάδα άσχετη προς τα δικά μας προβλήματα, παρόντα ή ενδεχομένως και χειρότερα στο μέλλον.
Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, είχα την πρωτοβουλία –ευχαριστώ τον κ. Διαμαντίδη και τους συναδέλφους που έκαναν αναφορά και στο πρόσωπό μου- πριν από δέκα περίπου χρόνια, το 1998 και σε μία πανηγυρική και ουσιαστική συνεδρίαση και συζήτηση εδώ στη Βουλή αποφασίσαμε –και την απόφασή μας αυτή υιοθέτησε και ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο Κωστής Στεφανόπουλος- όλοι οι Αρχηγοί των κομμάτων, ο Πρωθυπουργός ο Κώστας Σημίτης, ο νυν Πρωθυπουργός τότε Αρχηγός της Αντιπολιτεύσεως, ο Κώστας Καραμανλής, η Γραμματέας του Κ.Κ.Ε. κ. Παπαρήγα, ο τότε Πρόεδρος του Συνασπισμού κ. Κωνσταντόπουλος, ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας- όλοι και περί τους εβδομήντα ή ογδόντα συνάδελφοι γίναμε δωρητές οργάνων σώματος.
Πιστεύω ότι θα πρέπει να εμπνευστούμε και άλλες πρωτοβουλίες γενικότερα σε ό,τι αφορά και την αιμοδοσία, διότι η χώρα μας υστερεί δυστυχώς στη συνειδητοποίηση της ανάγκης πλάσματος αίματος, διότι δεν έχει αναπτυχθεί στο βαθμό που θα έπρεπε, αυτή η αλληλεγγύη που πρέπει να νιώθουμε όλοι οι Έλληνες, αν θέλετε, όλοι οι άνθρωποι, όχι μόνο για τους συμπολίτες μας, τους συνέλληνες, αλλά για κάθε άνθρωπο που πάσχει.
Είναι πολύ θετικό, κύριε Πρόεδρε, το γεγονός ότι η Εκκλησία η οποία στο παρελθόν είχε κάποιες άλλες απόψεις –θεωρούσε τα άτομα με αναπηρία ότι μπορεί να είναι υπαίτια ή να έχουν μία, αν θέλετε, «κατάρα» για αμαρτήματα προγόνων τους κ.λπ.- τώρα έχει αλλάξει τελείως θέση. Και ο προηγούμενος Αρχιεπίσκοπος ο μακαριστός Σεραφείμ – ο συμπατριώτης σας- και ο σημερινός Αρχιεπίσκοπος, αλλά και αρκετοί εκ των αρχιερέων και των άλλων κληρικών είναι δωρητές οργάνων σώματος.
Λοιπόν, είναι καιρός, πιστεύω –απευθύνομαι στον παρευρισκόμενο εδώ Υφυπουργό Υγείας, ο οποίος ξέρω ότι έχει θετικές απόψεις για τα ζητήματα αυτά- για μία σοβαρή πρωτοβουλία και νομίζω ότι η Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, θα έδινε δείγμα γραφής αλλάζοντας μια τακτική που δυστυχώς από το παρελθόν συνεχίζεται, να μην περνούν προτάσεις νόμου από το Κοινοβούλιο, αν αυτήν την πρόταση νόμου –με την οποία απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι δεν διαφωνείτε επί της ουσίας και όχι με τις παραγράφους ή τις υποπαραγράφους- την αποδεχθείτε .
Όσο για αυτό που άκουσα από τον κύριο Υπουργό, τον κ. Αβραμόπουλο, ότι μετά από ένα μήνα θα καταθέσει νομοσχέδιο, θα ήθελα να πω ότι αν μεν υπάρχουν κάποιες ουσιαστικές διαφορές, ας τις ενσωματώσουμε εδώ. ‘Αλλως, είναι βέβαιος ο κ. Αβραμόπουλος ότι θα είναι Υπουργός -και μάλιστα Υγείας- μετά από ένα μήνα; Αν κάτι μπορείς να κάνεις σήμερα, γιατί το αναβάλλεις για αύριο; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
Θέλω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, κλείνοντας -για να πάτε και στην επιτροπή- να επαινέσω κατ’ αρχήν τους δύο συναδέλφους -τον κ. Διαμαντίδη και τον κ. Πιπεργιά- που κατέθεσαν την πρόταση νόμου, όχι μόνο γιατί είναι παθόντες, κατά κάποιον τρόπο, γιατί πλέον δεν είναι, αφού έχουν καλυφθεί από προσφιλή τους πρόσωπα, αλλά και γιατί ξέρουν την αγωνία, το πρόβλημα αυτής της μεγάλης κατηγορίας των συνανθρώπων μας, των νεφροπαθών, για τους οποίους πρέπει επίσης να σας πω τα εξής:
Πριν από δεκαοκτώ χρόνια, το 1989, για έξι μήνες βρέθηκα ξανά στο Υπουργείο Υγείας. Είχα διαπιστώσει, λοιπόν, ότι πέθαιναν άνθρωποι από απομακρυσμένες περιοχές, ιδιαίτερα από νησιωτικές περιοχές, διότι δεν υπήρχε ένα δωμάτιο, ένας νοσηλευτής και ένα μηχάνημα για να τους κάνει τη μετάγγιση και έπρεπε να πάνε στη Θεσσαλονίκη, στην Αθήνα, για την περίφημη αιμοκάθαρση.
Και τι κόστιζε αυτό, κύριε Υπουργέ; Και εδώ θέλω να μνημονεύσω το συνεργάτη του κ. Μανώλη Σκουλάκη, ο οποίος ήταν Υφυπουργός στο Υπουργείο Υγείας όταν την ευθύνη είχα ως Υπουργός, το νεφρολόγο Γιώργο Παπαδάκη, που μας είπε τότε ότι το κόστος ήταν 500.000 δραχμές. Σαν να λέμε τώρα ότι είναι 2-3.000.000.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΑΝΤΟΥΛΑΣ: Φθηνότερο είναι σήμερα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο κ. Τσαντούλας, ο οποίος μάλιστα είναι και σχετικότατος με το θέμα, λέει ότι είναι φθηνότερο.
Καταλαβαίνετε πως η οποιαδήποτε κυβέρνηση, χωρίς συγκεκριμένη αρνητική διάθεση, μπορεί κάποια πράγματα αυτονόητα, πράγματα που μπορούν να ενώνουν, καθαρά ανθρωπιστικού χαρακτήρα, να τα αφήνει στο χρόνο, ενώ μπορεί αμέσως να τα αντιμετωπίζει.
Κύριε Υφυπουργέ, δεν ξέρω αν είμαστε στο παρά ένα για να αναιρέσετε αυτά που είπε ο Υπουργός σας. Πάντως κάνετε λάθος μη αποδεχόμενοι την πρόταση αυτή.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και για την κατανόηση.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για να κλείσουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι γιατί στο τέλος της συζήτησης ήρθε ο τέως Πρόεδρος της Βουλής, ο κ. Κακλαμάνης, ο οποίος πράγματι είχε μια ουσιαστική πρωτοβουλία το 1998 να ταράξει τα νερά στο επίπεδο των μεταμοσχεύσεων. Και βέβαια, πολλοί συνάδελφοι τότε, μηδέ εξαιρουμένου και του Προέδρου της Δημοκρατίας, είχαν γίνει δωρητές σώματος. Θα σας έλεγα, όμως, απευθυνόμενος σε όλους, ότι με τις συμπεριφορές που έχουμε εμείς οι πολιτικοί, οι Βουλευτές και με την απέχθεια που έχει ο κόσμος απέναντί μας, μήπως τα όργανά μας και μετά θάνατο δεν θα τα θέλει κανείς!
Είναι γεγονός, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι προτάσεις νόμου που έχουν γίνει και γίνονται από Βουλευτές της Αντιπολίτευσης, ποτέ δεν έχουν τύχει κοινοβουλευτικής ευδοκίμησης, όχι μόνο στο επίπεδο της αποδοχής εκ μέρους της Κυβερνήσεως, αλλά και σ’ ένα μεγάλο θέμα, στο να υπάρξει μια ζύμωση συζήτησης, προβληματισμού πάνω στις προτάσεις νόμου.
Μην ξεχνάτε, κύριοι συνάδελφοι, ότι η πρόταση αυτή έτυχε τριών συνεδριάσεων στη Διαρκή Επιτροπή και έτυχε μεγάλης εποικοδομητικής συζήτησης και μέσα στην Ολομέλεια.
Είναι γεγονός ότι ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος ο κ. Βαρβιτσιώτης, προφανώς επειδή δεν παρακολούθησε τη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, έκανε κάποιο σχόλιο, προφανώς από προσωπική πικρία, ότι κατά το παρελθόν και αυτός είχε κάνει μια πρόταση νόμου η οποία δεν είχε τύχει και αυτή της αποδοχής τότε της κυβερνήσεως της δικής σας, λέγοντας ότι δεν έγιναν αποδεκτά συγκεκριμένα άρθρα της προτάσεώς σας.
Έγιναν και το ξέρετε πολύ καλά. Και εάν, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Κακλαμάνη, αυτήν τη στιγμή η Κυβέρνηση έκανε ένα σχόλιο, νομίζω ότι οι συνάδελφοι, ο κ. Διαμαντίδης, ο κ. Πιπεργιάς και όλοι, είναι ικανοποιημένοι και πρέπει να είναι ικανοποιημένοι, διότι και μόνο η αναφορά, η συζήτηση και αυτός ο προβληματισμός που υπήρξε, τους καταξιώνει πραγματικά στο Κοινοβούλιο, επειδή είχαν αυτήν την πρωτοβουλία να φέρουν αυτήν την πρόταση νόμου.
Εγώ δε, το πάω πιο μακριά, ότι δηλαδή δεν ήταν, αγαπητοί συνάδελφοι, η βιωματική σας κατάσταση που σας ανάγκασε ενδεχομένως να φέρετε αυτήν την πρόταση νόμου, αλλά ήταν η αλτρουιστική σας διάθεση να καταθέσετε αυτήν την πρόταση νόμου στο έλλειμμα που υπήρξε εκ μέρους μας στα τρία χρόνια, καθώς δεν φέραμε μια εναρμόνιση του ν. 2737, γιατί πραγματικά η κοινωνία έχει μεγάλες ανάγκες και αυτός ο νόμος έχει κάποια ελλείμματα, τα οποία ξέρετε πολύ καλά.
Άρα, όσον αφορά αυτό το οποίο είπε ο κύριος Υπουργός, ο κ. Αβραμόπουλος –και τοποθετήθηκε κρυστάλλινα- ότι δηλαδή μέσα σ’ ένα μήνα θα υπάρξει κυβερνητική πρωτοβουλία, μη νομίζετε ότι αυτή θα αναιρέσει τη μεγάλη προσπάθεια την οποία κάνατε εκφράζοντάς την δια προτάσεως νόμου. Απλώς και μόνο, δίνει τη δυνατότητα στην Κυβέρνηση –λαμβάνοντας υπ' όψιν τις προτάσεις του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων- να βάλει κάποιες παρενθέσεις και συμπληρώσεις σ’ ένα νόμο που πραγματικά θα πρέπει να έχει σύγχρονο πνεύμα.
Άρα, λοιπόν, τη δική σας πρωτοβουλία εμείς τη χαιρετίζουμε. Λέμε και λέω προσωπικά ότι ήταν και θα είναι ο καμβάς πάνω στον οποίο θα κτιστεί κάτι που θα τροποποιεί σε λίγα πράγματα το ν. 2737, για να προχωρήσει η μεταμοσχευτική μας πολιτική στην Ελλάδα.
Ασχολήθηκαν πολλοί συνάδελφοι με τα θέματα των ιδιωτικών μεταμοσχευτικών κέντρων. Δεν πρόκειται να υπάρξουν ιδιωτικά μεταμοσχευτικά κέντρα συμπαγών οργάνων, μοσχευμάτων τα οποία θα προέρχονται είτε από αποβιώσαντες είτε από ζώντες. Μπορεί, όμως, να υπάρξει προβληματισμός στο επίπεδο των κερατοπλαστικών, όπως επίσης και στο επίπεδο των αυτολόγων μεταμοσχεύσεων μυελού των οστών, που είναι πολύ διαφορετικό το ένα με το άλλο.
Άρα, λοιπόν, πρέπει να υπάρξει μια ησυχία πάνω στην ανησυχία αυτή, η οποία καλλιεργήθηκε.
Στο θέμα των μονάδων εντατικής θεραπείας υπάρχει πρόβλημα. Υπάρχουν και οι τωρινές, οι λειτουργούσες μονάδες εντατικής θεραπείας που για πολλούς λόγους δεν δίνουν μοσχεύματα.
Αυτό το φαινόμενο έχει παρακολουθηθεί, κύριε Πιπεργιά, και απευθύνομαι σ’ εσάς επειδή καταθέσατε και κάποιο έγγραφο, με το οποίο ξέρω ακριβώς πού απευθύνεστε. Νομίζουμε ότι δεν είναι οι νόμοι και οι υπουργικές αποφάσεις ή ο Υπουργός –όποιοι και εάν είναι αυτοί- που θα πουν σε κάποιον γιατρό ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να έχουμε κάθε μήνα μοσχεύματα, δηλαδή, να πουν «θέλουμε από τους τόσους εγκεφαλικούς θανάτους να μας δώσετε δύο μοσχεύματα», όπως είναι οι κλήσεις που δίνουν τα αστυνομικά όργανα. Είναι η πίστη που πρέπει να έχει ο καθένας για να αφοσιωθεί μέσα στο δύσκολο έργο το οποίο επιτελεί στις μονάδες εντατικής θεραπείας, γιατί πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι στη φόρτιση που υπάρχει, μπορεί να ξεχνάει να πει, να προϊδεάσει, να έχει την εξοικείωση των συγγενών προς αυτήν την κατεύθυνση.
Το θέμα του εγκεφαλικού θανάτου σχολιάστηκε και από συναδέλφους γιατρούς. Ειδικά ο κ. Λεβέντης που είναι νευροχειρουργός, αναφέρθηκε στο τι εστί εγκεφαλικός θάνατος, όπως και ο Λεωνίδας Γρηγοράκος, ο οποίος είναι εντατικολόγος.
Είχα πει και στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων ότι αύριο πολλά πράγματα θ’ αλλάξουν όσον αφορά τη διάγνωση, την πιστοποίηση του εγκεφαλικού θανάτου. Έτσι, θα είμαστε σίγουροι, για να μην έχουμε αυτά τα φαινόμενα, στα οποία αναφέρθηκε ο κ. Κοσιώνης που έζησε στη Γερμανία τότε που κάποιοι χαρακτηρισθέντες ως εγκεφαλικοί θάνατοι, υπήρξαν μη θάνατοι και είναι άνθρωποι που αυτήν τη στιγμή ζουν.
Υπήρξε σχόλιο για το θέμα του δυνητικού και εικαζόμενου δότη. Αν οι συγγενείς δεν θέλουν να δώσουν τα μοσχεύματά του, δεν πρόκειται να τα πάρει κανένας γιατρός.
Υπάρχει, όμως, και μια περίπτωση που τη σχολίασα στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων. Πρόκειται για αυτούς που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, που δεν έχουν συγγενείς, παιδιά, γονείς, θείους, ξαδέρφια. Εκεί υπάρχει μεγάλος προβληματισμός και όταν θα συζητήσουμε το θέμα αυτό στο νομοσχέδιο, θα πάρουμε αποφάσεις.
Κάναμε ένα σχόλιο, επίσης, για το συναισθηματικό δότη. Ναι, θα υπάρξει μία διαφοροποίηση του πνευματικού δεσμού. Είπαμε πώς μπορούμε να διαφοροποιηθούμε. Κατ’ αυτόν τον τρόπο νομίζω ότι πάρα πολλά πράγματα θα βελτιωθούν μέσα στο χρονικό διάστημα ενός μηνός που θα κατατεθεί το νομοσχέδιο.
Κύριε Σκουλάκη, θα ήθελα να σας πω ότι πραγματικά δεν άλλαξε μόνο ο Πρόεδρος του Ε.Ο.Μ. -έφυγε δηλαδή ο κ. Βλαχογιάννης και έγινε πρόεδρος ο κ. Κωστάκης- αλλά υπήρξαν οι συντονιστές στις μονάδες, οι οποίοι έχουν προσφέρει πολύ καλά αποτελέσματα -όχι αυτά τα οποία περιμέναμε- για να μπορέσουμε να έχουμε περισσότερα μοσχεύματα.
Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να ξέρετε ότι η Κυβέρνηση είναι πάντοτε υπεύθυνη στο θέμα της υγείας του ελληνικού λαού, ιδιαίτερα δε και στο σκέλος των μεταμοσχεύσεων.
Σας είπα και πάλι, αγαπητοί συνάδελφοι, κύριε Διαμαντίδη, κύριε Πιπεργιά, ότι δεν παίζει κανένα ρόλο αν η Κυβέρνηση για λόγους τεχνικούς και κοινοβουλευτικούς -λόγω της έλλειψης, επί παραδείγματι, της εκθέσεως εκ μέρους του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, της οικονομοτεχνικής μελέτης- δεν μπορεί να ψηφίσει αυτήν την πρόταση νόμου. Θα ήταν μία πρόταση νόμου που θα είχε ακρωτηριαστεί σε πάρα πολλά άρθρα, ενώ εμείς τη θέλουμε μια πρόταση νόμου που να αποτελεί τον πλοηγό και τον πιλότο ενός σύγχρονου νομοσχεδίου, για να μπορέσουμε πραγματικά να ξεπεράσουμε την κρίση.
Θα κάνω μία πρόταση: Στέλνουμε ευχετήριες κάρτες στους αγαπητούς συνανθρώπους μας που μας ψηφίζουν. Μήπως θα πρέπει να φτιάξουμε όλοι μας ένα ωραίο έντυπο και εκεί που λέμε «χρόνια πολλά, Θανάση» να του δίνουμε και το μήνυμα «Γίνε δωρητής οργάνων»;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Εγώ αυτό έστειλα. (Επιδεικνύει σχετικό έντυπο.)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Να, λοιπόν, που μπορούμε πολλά να κάνουμε και νομίζω ότι προσεχώς θα έχουμε τη δυνατότητα να κουβεντιάσουμε περισσότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Τροποποίηση και Συμπλήρωση του ν.2737/1999 “Μεταμοσχεύσεις ανθρωπίνων ιστών και οργάνων και άλλες διατάξεις”».
Η πρόταση νόμου δεν θα τεθεί σε ψηφοφορία, διότι εμπίπτει στις διατάξεις του άρθρου 73 παράγραφος 3 του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.50΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 30 Μαρτίου 2007 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ’ αριθμόν 49/24/26-2-2007 επίκαιρης ερώτησης Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την Εταιρεία Θερμικών Λεωφορείων (Ε.Θ.Ε.Λ.), σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

Συνεδρίαση 29/3/07 σελ.4

Τελευταία Αποθήκευση: 17/4/2007 12:52:00 μμ Από: L.venetikidou
Εκτυπώθηκε: 16/4/2007 1:23:00 μμ

PDF:

es29032007.pdf

TXT:

end070329.txt

Επιστροφή