Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΟΒ΄ 24/01/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΒ’

Πέμπτη 24 Ιανουαρίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 16ο Γυμνάσιο Αμπελοκήπων, το 3ο Δημοτικό Σχολείο Γλυκών Νερών Αττικής, το 1ο Δημοτικό Σχολείο Οβριάς Αχαΐας, το Γενικό Λύκειο Λάπα Αχαΐας, το Γυμνάσιο Οινόης Καστοριάς και το Γενικό Λύκειο Ξυλοκάστρου Κορινθίας, σελ.
2. Η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας καταθέτει την ‘Εκθεσή της στην αίτηση της Εισαγγελικής Αρχής για τη χορήγηση άδειας άσκησης ποινικής δίωξης κατά Βουλευτού, σελ.
3. Ανακοινώνεται η συγκρότηση της Επιτροπής της Αναθεώρησης του Συντάγματος, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 25 Ιανουαρίου, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
i. σχετικά με τα μέτρα για την αντιμετώπιση της νεανικής παραβατικότητας από το εκπαιδευτικό μας σύστημα κ.λπ., σελ.
ii. σχετικά με την επιλογή των διευθυντών Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης στο Νομό Φθιώτιδας κ.λπ., σελ.
iii. σχετικά με τα προβλήματα λειτουργίας του Ιόνιου Πανεπιστημίου κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Μεταφορών σχετικά με τα συγκοινωνιακά προβλήματα στο πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης από τη μείωση των δρομολογιών κ.λπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τον έλεγχο της ακρίβειας και την αντιμετώπιση της κερδοσκοπίας στην αγορά κ.λπ., σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής ‘Αμυνας, σχετικά με τις αμοιβές υψηλόβαθμων στελεχών-υπαλλήλων σε ΔΕΚΟ, Οργανισμούς κ.λπ., σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ‘Εργων, σχετικά με τη δημιουργία λατομείου γρανίτη στην περιοχή Λαϊλιά του Νομού Σερρών κ.λπ., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κύρωση της Συμφωνίας στρατηγικής συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και των εταιρειών Μicrosoft Corporation, Microsoft Ireland Operation Limited και Μάϊκροσοφτ Ανώνυμη Βιομηχανική και Εμπορική Εταιρεία Προϊόντων και Υπηρεσιών Πληροφορικής», σελ.
2. Κατάθεση Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει τις Εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
i. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ινδίας για την προώθηση και αμοιβαία προστασία των επενδύσεων», σελ.
ii. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Αραβικής Δημοκρατίας της Αιγύπτου για την αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων», σελ.
iii. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για την αμοιβαία συνδρομή των Τελωνειακών τους Διοικήσεων», σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις Εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Ανάπτυξης:
i. «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Κινεζικού Συμβουλίου Προώθησης του Διεθνούς Εμπορίου (CCPIT) της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας για τη «Δημιουργία Δικτύου Συνεργασίας για την Υποστήριξη Επιχειρήσεων», σελ.
ii. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν για την αμοιβαία προστασία και προώθηση των επενδύσεων και των ρηματικών διακοινώσεων σχετικά με την τροποποίηση του άρθρου 1 παρ. 4 αυτής», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΤΩΝΙΟΥ Τ., σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΒΛΑΧΟΣ Γ., σελ.
ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ Σ., σελ.
ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ Α., σελ.
ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ Α., σελ.
ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η., σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ Χ., σελ.
ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ Κ., σελ.

Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ Κ., σελ.
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ., σελ.
ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΒΕΡΕΛΗΣ Χ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΚΑΤΣΕΛΗ Λ., σελ.
ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ Ε., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ.
ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ Ι., σελ.
ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Γ., σελ.
ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ Φ., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΣΤΑΙΚΟΥΡΑΣ Χ., σελ.





ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΒ΄
Πέμπτη 24 Ιανουαρίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 24 Ιανουαρίου 2008, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.30΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΕΛΣΑΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (΄Ελσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Αθανασία Μερεντίτη, Βουλευτή Νομού Τρικάλων, τα ακόλουθα ξής:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές, Κερκύρας κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ και Ιωαννίνων κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ, κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Φαιάκων Κερκύρας ζητεί να παραχωρηθεί στο δήμο συγκεκριμένο οικόπεδο, προκειμένου να κατασκευαστεί διδακτήριο που θα καλύψει τις στεγαστικές ανάγκες του Γυμνασίου Φαιάκων.
2) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το σωματείο εργαζομένων στα Κέντρα Πρόληψης Ο.ΚΑ.ΝΑ. και Αυτοδιοίκησης ζητεί την ίδρυση αυτοδιοικούμενων Ν.Π.Δ.Δ. για τα Κέντρα Πρόληψης Ο.ΚΑ.ΝΑ. και Αυτοδιοίκησης.
3) Οι Βουλευτές, Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ, και κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Θεοδωρακλής Ιωάννης ζητεί τη συνταξιοδότησή του από τον Ο.Γ.Α..
4) Οι Βουλευτές, Ευβοίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ και Α΄ Αθηνών κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Παλιούρης Ιωάννης ζητεί τη μετάθεση του γιού του, ο οποίος υπηρετεί τη θητεία του.
5) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ και κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η κ. Βίκυ Πασχάλη ζητεί την άμεση διενέργεια του διαγωνισμού της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης και της Εθνικής Σχολής Τοπικής Αυτοδιοίκησης για την εισαγωγή σπουδαστών.
6) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΙΚΟΣ και Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ και κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων Ι.Κ.Α. Νομού Σερρών διαμαρτύρεται για την έλλειψη γιατρών και μόνιμου προσωπικού στο Παράρτημα του Ι.Κ.Α. Νομού Σερρών.
7) Ο Βουλευτής Άρτης κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία κάτοικοι του οικισμού Άνω Πλαγιάς Αγίου Δημητρίου, Δήμου Πέτα Άρτας ζητούν την αποκατάσταση της οδικής τους πρόσβασης, προς τον οικισμό Σπανού-Κουτσουμπές.
8) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο αίτημα παραχώρησης ακινήτων, του Δήμου Αγίου Νικολάου Νομού Λασιθίου.
9) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται, στην ανάγκη διατήρησης του Αστυνομικού Σταθμού Κριτσάς Νομού Λασιθίου.
10) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις πληροφορίες, για περικοπή των κοινοτικών επιδοτήσεων στους κτηνοτρόφους.
11) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην υποστελέχωση του Αγροτικού Ιατρείου Κριτσάς.
12) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λευκασίου Νομού Αχαίας ζητεί τη διατήρηση του πρακτορείου της Τραπέζης της Ελλάδος στα Καλάβρυτα.
13) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λευκασίου Νομού Αχαΐας ζητεί την έγκριση πίστωσης για την ανέγερση περιφερειακού ιατρείου στο Δημοτικό Διαμέρισμα Φιλίων.
14) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Σύλλογος Παραλίας Κάτω Αλισσού Νομού Αχαΐας ζητεί τη λήψη μέτρων για την προστασία του ποταμού Πείρου από τη ρύπανση.
15) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ελευσίνας διαμαρτύρεται για την κατασκευή μονάδας ηλεκτροπαραγωγής στη «ΧΑΛΥΒΟΥΡΓΙΚΗ Α.Ε.» κ.λπ..
16) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων του Νοσοκομείου Αγρινίου ζητεί την πρόσληψη γιατρών στην παθολογική κλινική του εν λόγω νοσοκομείου.
17) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Χλωρίδου Αλεξάνδρα, νοσηλεύτρια, ζητεί να ενημερωθεί, για τα συνταξιοδοτικά και ασφαλιστικά της δικαιώματα.
18) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Σπυρίδου Μαρία ζητεί την αποπληρωμή στεγαστικού δανείου της.
19) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Τώρης Αναστάσιος ζητεί τη χορήγηση οικογενειακού επιδόματος από τον Ο.Γ.Α..
20) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Σίσκος Γεώργιος ζητεί να συμμετάσχει στο διαγωνισμό για τα νοσοκομειακά απόβλητα.
21) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο πατήρ Γεώργιος Στεργίου ζητεί πληροφορίες, σχετικά με τη φαρμακευτική περίθαλψη του Δημοσίου.
22) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Μπαμπάκου Σοφία ζητεί να ενταχθεί στην κατηγορία αναπήρων ειρηνικής περιόδου.
23) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Κωνσταντινίδου Χαρίκλεια ζητεί την επίλυση ασφαλιστικού της προβλήματος από το Τ.Ε.Β.Ε..
24) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Τσελεπίδου Μαρία ζητεί την ένταξή της, σε επιχειρηματικό πρόγραμμα του Ο.Α.Ε.Δ..
25) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Τζάκος Αντώνιος ζητεί τη μετάταξή του.
26) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Ανδρεάδου Κυριακή ζητεί ενημέρωση, για τα συνταξιοδοτικά της δικαιώματα.
27) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Παπαδοπούλου Μαρία ζητεί τη μετάταξη του γιού της.
28) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ταδιτών Ελλάδος προτείνει ρυθμίσεις, για την απρόσκοπτη λειτουργία των Τ.Α.Δ.-Ε.Τ.Α.Δ..
29) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Πέσιος Ευάγγελος ζητεί τη μόνιμη συνταξιοδότησή του από το Ι.Κ.Α..
30) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Σημίτης Χρήστος ζητεί τη δωρεάν έκδοση άδειας, για φορτηγό Δ.Χ. αυτοκίνητο.
31) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Λαζαρίδου Σοφία ζητεί επιδότηση από το Πρόγραμμα ΝΕΕ 2006.
32) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μενηίδος Νομού Πέλλας ζητεί την υλοποίηση κοινωνικών προγραμμάτων από το δήμο του.
33) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γιαννικάκης Νικόλαος ζητεί τη μονιμοποίησή του.
34) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ούρδας Αναστάσιος ζητεί την επίλυση ασφαλιστικού του προβλήματος.
35) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Ηρακλείου Κρήτης ζητεί την τροποποίηση της παράγραφος 3 του άρθρου 23 του ν. .1579/85.
36) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ποντιακής Νεολαίας Αττικής ζητεί την καθιέρωση της 19ης Μαΐου, ως Ευρωπαϊκής ημέρας μνήμης της Ποντιακής γενοκτονίας.
37) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το σωματείο εργαζομένων στα κέντρα πρόληψης Ο.ΚΑ.ΝΑ. και Αυτοδιοίκησης ζητεί την ίδρυση αυτοδιοικούμενων Ν.Π.Δ.Δ. για τα Κέντρα Πρόληψης Ο.Κ.Α.Ν.Α. και Αυτοδιοίκησης.
38) Ο Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Βαρέως Αναπήρων Πολέμου 1940-41 ζητεί την απόδοση στα Σωματεία Αναπήρων και Θυμάτων Πολέμου όλης της επικράτειας, ποσοστού επί της εισφοράς του άρθρου 16 του ν.1043/1980.
39) Ο Βουλευτής Αργολίδος κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην αύξηση των μορίων σε καθηγητή της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
40) Ο Βουλευτής Έβρου κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Τοπικός Οργανισμός Εγγείων Βελτιώσεων Πυθίου-Ορεστιάδας-Βύσσας ζητεί επιδότηση, για την αποκατάσταση των ζημιών που προκλήθηκαν από τις πρόσφατες πλημμύρες στο αρδευτικό δίκτυο της περιοχής του.
41) Ο Βουλευτής Λέσβου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ - ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Λέσβου ζητεί την καθιέρωση ειδικού τιμολογίου της Δ.Ε.Η., για τις μικρές τουριστικές επιχειρήσεις κ.λπ..
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1997/16.11.07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ευαγγελίας Αμανατίδου-Πασχαλίδου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 4761Β/7.12.07 έγγραφο από τον Yφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στο ως άνω σχετικό, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα σύμφωνα με έγγραφο της Γ.Γ. Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας - Θράκης.
Για το εργοστάσιο εμποτισμού ξυλείας με την επωνυμία Β.Ε.Ξ Α.Ε βρίσκεται σε ισχύ η 4299/4-11-2005 απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων (Α.Ε.Π.Ο) της Δ/νσης Περιβάλλοντος και Χωροταξίας της Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας - Θράκης. Η δραστηριότητα του συγκεκριμένου εργοστασίου διέπεται από τις διατάξεις της Κ.Υ.Α Η.Π. 11641/1942/2002 (ΦΕΚ 832Β/2002) «Μέτρα και όροι για τον περιορισμό των εκπομπών πτητικών οργανικών ενώσεων (ΠΟΕ) που οφείλονται στη χρήση οργανικών διαλυτών σε ορισμένες δραστηριότητες και εγκαταστάσεις», με την οποία έγινε και η συμμόρφωση του εθνικού δικαίου με τις διατάξεις της Οδηγίας 1999/13/ΕΚ του Συμβουλίου της 11ης Μαρτίου 1999 των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων «για τον περιορισμό των εκπομπών ΠΟΕ που οφείλονται στη χρήση οργανικών διαλυτών σε ορισμένες δραστηριότητες και εγκαταστάσεις».
Σύμφωνα με την εγκύκλιο του ΥΠΕΧΩΔΕ 133924/5-10-04 και το έγγραφο 15927/19-8-05, οι φορείς εκμετάλλευσης των εγκαταστάσεων που υπάγονται στην παραπάνω ΚΥΑ και με σκοπό τον έλεγχο συμμόρφωσής τους στους στόχους της ΕΕ για τον περιορισμό των ΠΟΕ έχουν υποχρέωση να συμπληρώνουν και να αποστέλλουν στην αρμόδια υπηρεσία που εγκρίνει τους περιβαλλοντικούς όρους το ειδικό ερωτηματολόγιο συμμόρφωσης της δραστηριότητας με τις διατάξεις της ΚΥΑ για τον περιορισμό των ΠΟΕ μέχρι τις 30 Απριλίου εκάστου έτους.
Η Εταιρεία υπέβαλε στη Δ/νση ΠΕΧΩ τους Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας – Θράκης το «Ερωτηματολόγιο συμμόρφωσης», για το έτος 2005.
Σύμφωνα με τα παραπάνω με την ισχύουσα Α.Ε.Π.Ο επιβλήθηκε σειρά μέτρων για την πρόληψη, τον περιορισμό και τον έλεγχο των εκπομπών ΠΟΕ στο περιβάλλον από το εργοστάσιο τους Β.ΕΞ. Α.Ε..
Η εφαρμογή και τήρηση των εγκεκριμένων περιβαλλοντικών όρων αποτελεί υποχρέωση του φορέα υλοποίησης και λειτουργίας τους δραστηριότητας.
Η άμεση και πλήρης συμμόρφωση τους λειτουργίας του εργοστασίου με τους εγκεκριμένους περιβαλλοντικούς όρους εξασφαλίζει την ελαχιστοποίηση των επιπτώσεων από τη χρήση του κρεόζωτου και διασφαλίζει τον περιορισμό των εκπομπών ΠΟΕ μέσα στα σύμφωνα με τη νομοθεσία όρια.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ.ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
2. Στην με αριθμό 2627/29.11.07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Παπαγιαννάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 155816/31.12.07 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 2627/29-11-2007 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Μ. Παπαγιαννάκη με θέμα «Ερωτηματικά για την ύπαρξη αμιάντου στο Λιτόχωρο», σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με τα αποτελέσματα επιδημιολογικών μελετών η εισπνοή των ινών αμιάντου (διαμήκεις και μικρής διαμέτρου) μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα την εμφάνιση ασθενειών μετά από μακροχρόνια έκθεση. Ο κίνδυνος εμφάνισης των ασθενειών αυτών εξαρτάται από πολλούς παράγοντες όπως η αθροιστική δόση, ο χρόνος έκθεσης, ο τύπος και το μέγεθος των ινών αμιάντου, η διαφορετική ευαισθησία του κάθε ατόμου κλ.π. Χώροι ευαίσθητοι για εμφάνιση επαγγελματικών κινδύνων σε εργαζόμενους είναι τα ορυχεία αμιάντου, εργασίες μόνωσης, κατεδαφίσεων, επισκευών φρένων, κ.λπ..
Επισημαίνεται ότι επειδή πρoβλήματα στην υγεία είναι δυνατόν να προκύψουν από την εισπνοή αμιάντου, ο αμίαντος που είναι σταθερά συνδεδεμένος σε τελικά προϊόντα όπως τοίχους, πλακάκια και σωλήνες δεν δημιουργεί πρόβλημα για την υγεία, εφόσον δεν καταστρέφεται ή υφίσταται καταπονήσεις και φθορές.
Προβλήματα όμως είναι δυνατόν να προκύψουν κατά τις εργασίες αντικατάστασης, απομάκρυνσης και τελικής διάθεσης των υλικών που περιέχουν αμίαντο, με πιθανότητα ελευθέρωσης ινών αμιάντου στην ατμόσφαιρα. Για το λόγο αυτό επιβάλλεται η υποχρεωτική σήμανση των προϊόντων που περιέχουν αμίαντο, σύμφωνα με την απόφαση του Ανώτατου Χημικού Συμβoυλίoυ (ΑΧΣ) 2592/84 (ΦΕΚ 230/85 Β) σε εναρμόνιση σχετικής οδηγίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ώστε να προστατεύονται οι χρήστες, ενώ έχει επίσης εκδοθεί για προληπτικούς λόγους μια σειρά νομοθετημάτων, τα οποία αποτελούν και εναρμονίσεις σχετικών Ευρωπαϊκών Οδηγιών.
Ειδικότερα:
- Στην ΚΥΑ 8243/1113/91 (ΦΕΚ 138 Β) πρoβλέπoνται μέτρα και μέθοδοι για τη μείωση της ρύπανσης του περιβάλλoντoς από εκπομπές αμιάντου και τίθενται οι απαραίτητες προϋποθέσεις για την καθαίρεση κτιριακών κατασκευών που περιέχουν αμίαντο.
- Η διαχείριση των απoβλήτων που θα προκύψουν (και περιέχουν αμίαντο) γίνεται σύμφωνα με την ΚΥΑ 19396/1546/97 (ΦΕΚ 604 Β) «Μέτρα και όροι για τη διαχείριση επικίνδυνων απoβλήτων».
.-Στην αρ. 82/2003 (ΦΕΚ 1045/Β/29-7-03) Υπουργική Απόφαση σε εναρμόνιση με την 99/77/ΕΚ (1207/6-8-1999) οδηγία της Ε.Ε. που αφορά σε «...περιορισμούς κυκλοφορίας στην αγορά και χρήσεως μερικών επικινδύνων ουσιών και παρασκευασμάτων (αμίαντος)», σύμφωνα με την οποία «η χρήση προϊόντων που περιέχουν ίνες αμιάντου και τα οποία ήταν ήδη εγκατεστημένα ή και σε λειτουργία πριν από την ημερομηνία θέσεως σε εφαρμογή της Οδηγίας 1999/77/ΕΚ από το ενδιαφερόμενο κράτος-μέλος, εξακολουθεί να επιτρέπεται μέχρι την τελική απόρριψή τους ή μέχρι το τέλος της διάρκειας λειτουργίας τους, κλπ».
- Στο ΠΔ 70/1988 (ΦΕΚ 31/ Α/17-2-88) και τις τροποποιήσεις του με τα ΠΔ 175/1997 (ΦΕΚ 150/Α/15-7-97) και ΠΔ 159/1999 (ΦΕΚ 157/Α/3-8-99), για τα ειδικά μέτρα πρόληψης της υγείας και ασφάλειας των εργαζομένων.
Η αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης έχει κοινοποιήσει οδηγίες καθώς και σχετική εγκύκλιο στις Δ/νσεις Υγείας των Περιφερειών και των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων της χώρας και σε συναρμόδιους φορείς, όσον αφορά την απομάκρυνση υλικών που περιέχουν ίνες αμιάντου, αλλά και τους αμιαντοσωλήνες στο δίκτυο ύδρευσης. Επίσης σας γνωρίζουμε ότι έχει ήδη ενεργοποιηθεί εθνική επιτροπή για θέματα αμιάντου υπό την αιγίδα του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας.
Τέλος επισημαίνουμε ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει κυρίως αρμοδιότητα σε θέματα που αφορούν τον τρόπο διαχείρισης του αμιάντου, όταν αυτός προκύψει ως απόβλητο, όπως επίσης και την απαγόρευση της χρήσης του στα δομικά έργα, τήρησης κτηριοδομικών απαιτήσεων από τα χρησιμοποιούμενα δομικά υλικά, κ.λπ..
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ»
3. Στην με αριθμό 2420/26-11-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Θάλειας Δραγώνα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 139/19-12-07 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης και κατά το μέρος που εμπίπτει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, παρακαλώ να ενημερώσετε την αξιότιμη κυρία συνάδελφο ότι τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα έχει να επιδείξει έναν ιδιαίτερα σημαντικό αριθμό νέων νομοθετημάτων. Τα νομοθετήματα αυτά διευθετούν πολύ σοβαρά σύγχρονα προβλήματα, που μαστίζουν ολόκληρη την ανθρωπότητα. Τέτοια προβλήματα αφορούν κυρίως στη διακίνηση, στην εμπορία και στην εκμετάλλευση παιδιών, καθώς και στην παραβατικότητα των ανηλίκων και στην άσκηση ενδοοικογενειακής βίας εις βάρος των παιδιών.
Συγκεκριμένα πρόκειται για την εισαγωγή νέων θεσμών, όπως είναι ο Συνήγορος του Παιδιού, η διαμεσολάβηση, τα τοπικά συμβούλια παραβατικότητας, τα νέα αναμορφωτικά και θεραπευτικά μέτρα για τους ανήλικους παραβάτες και η επιβολή αυστηρών κυρώσεων στους θύτες των εγκληματικών αυτών πράξεων. Όλα αυτά τα νομοθετήματα αποτελούν σημαντικές προσπάθειες για την πρόληψη και αντιμετώπιση των συγκεκριμένων προβλημάτων.
Με βάση αυτή τη λογική, και σε συνέχεια του Ν. 3500/2006 «Για την αντιμετώπιση της ενδοοικογενειακής βίας και άλλες διατάξεις», μόλις πρόσφατα ψηφίσθηκε στη Βουλή ο νόμος του Υπουργείου Δικαιοσύνης σχετικά με την «Κύρωση και εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και την παιδική πορνογραφία».
Με το νόμο αυτό τίθεται ως στόχος, κατ' αρχήν, η θωράκιση της ελληνικής κοινωνίας και η προστασία της νέας γενιάς απέναντι στα απειλητικά φαινόμενα της εκμετάλλευσης της εργασίας και της εμπορίας ανθρωπίνων οργάνων με θύματα παιδιά. Εισάγονται διατάξεις για την προστασία των παιδιών από κάθε σεξουαλική κακοποίηση και εκμετάλλευση.
Παράλληλα, με το νέο αυτό νόμο, επιχειρείται να εναρμονιστεί η ελληνική νομοθεσία προς το περιεχόμενο του Διεθνούς Πρωτοκόλλου. Παράλληλα, εισάγονται διατάξεις, που συμπορεύονται και με τη Διεθνή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού και με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για την άσκηση των δικαιωμάτων του παιδιού, οι οποίες έχουν ήδη κυρωθεί με τους νόμους 2101/1992 και 2502/1997 αντίστοιχα. Ο νέος νόμος λαμβάνει υπόψη και την Απόφαση - Πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την καταπολέμηση της σεξουαλικής εκμετάλλευσης παιδιών και της παιδικής πορνογραφίας.
Επίσης, το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει επεξεργαστεί σχέδιο νόμου για τις Μονάδες Μέριμνας Νέων, το οποίο προτίθεται να καταθέσει στη Βουλή προς ψήφιση το συντομότερο δυνατό. Σκοπός των Μονάδων αυτών είναι η φιλοξενία ημεδαπών και αλλοδαπών ανηλίκων που εκούσια ή ακούσια έχουν εγκαταλείψει το οικογενειακό περιβάλλον ή αυτό αδυνατεί να επιδείξει την απαιτούμενη μέριμνα, και ως εκ τούτου, διατρέχουν τον κίνδυνο να τελέσουν αξιόποινες πράξεις ή να καταστούν θύματα εγκληματικής συμπεριφοράς.
Ακόμη, στο Υπουργείο Δικαιοσύνης έχουν συσταθεί Ειδικές Νομοπαρασκευαστικές Επιτροπές για την αναμόρφωση του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, οι οποίες θα επανεξετάσουν το ποινικό καθεστώς των ανηλίκων.
Όσον αφορά στο θέμα των κοινωνικών υπηρεσιών, οι προβλεπόμενες από το άρθρο 49 του ν. 2447/1996 Κοινωνικές Υπηρεσίες δεν έχουν ιδρυθεί ακόμη. Όμως, σύμφωνα με το άρθρο 53 του ίδιου νόμου «μέχρι να λειτουργήσουν οι Κοινωνικές Υπηρεσίες, τα έργα τους ασκούνται από τις Εταιρείες Προστασίας Ανηλίκων, που λειτουργούν ήδη στα κατά τόπους Πρωτοδικεία, μέσω των Κοινωνικών Υπηρεσιών τους, όπου υπάρχουν, και εν πάση περιπτώσει με την επικουρία των ποινικών Επιμελητών Ανηλίκων του ν. 378/1976, των Κοινωνικών Λειτουργών του Υπουργείου Δικαιοσύνης και Κοινωνικών Λειτουργών, καθώς και άλλων ειδικών επιστημόνων (ιδίως ψυχολόγων, ψυχιάτρων, ή παιδοψυχιάτρων) των αρμόδιων υπηρεσιών του Υπουργείου Υγείας, της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, καθώς και των κοινωνικών οργανώσεων που εποπτεύονται από αυτές».
Επισημαίνεται, τέλος, ότι το άρθρο 19 του ν. 2521/1997 παρέχει τη δυνατότητα στο δικαστήριο στις περιπτώσεις που ο νόμος απαιτεί την υποβολή στο δικαστήριο και την υποχρεωτική συνεκτίμηση από αυτό έκθεση της κοινωνικής υπηρεσίας, αν η έκθεση αυτή δεν υποβληθεί εμπρόθεσμα, να δικάσει χωρίς έκθεση.
Ο Υπουργός
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ»
4. Στην με αριθμό 2464/27-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Νικητιάδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 143/20-12-07 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης παρακαλώ να ενημερώσετε τον αξιότιμο κύριο συνάδελφο για τα εξής:
1. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης αντιμετωπίζει τα κενά σε προσωπικό που παρατηρούνται σε ορισμένες δικαστικές υπηρεσίες της χώρας, με την αύξηση του αριθμού τόσο των δικαστικών λειτουργών όσο και των υπαλλήλων.
Για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που ανακύπτουν από τα κενά αυτά, το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει μεριμνήσει για την κατ' εξαίρεση πρόσληψη 465 δικαστικών υπαλλήλων (335 κλάδου ΔΕ Δικαστικών Επιμελητών και 130 κλάδου ΠΕ Γραμματέων) για το 2007 με διαγωνισμούς του Α.Σ.Ε.Π.. Ο διαγωνισμός για την πρόσληψη των δικαστικών επιμελητών (υπ' αριθμ. 2Κ/2007) βρίσκεται στο στάδιο αξιολόγησης των αιτήσεων των υποψηφίων από το Α.Σ.Ε.Π., ενώ εντός των προσεχών εβδομάδων θα προκηρυχθεί από το Α.Σ.Ε.Π. και ο διαγωνισμός για την πρόσληψη 130 δικαστικών υπαλλήλων.
Επισημαίνεται, ότι η κατανομή των υπό προκήρυξη θέσεων γίνεται αφού ληφθούν υπόψη οι ιδιαίτερες υπηρεσιακές ανάγκες κάθε δικαστικής υπηρεσίας.
Το Υπουργείο Δικαιοσύνης, δίνοντας προτεραιότητα στις δικαστικές υπηρεσίες του Νομού Δωδεκανήσου, έχει κατανείμει σε αυτές 7 συνολικά θέσεις. Ειδικότερα, 4 δικαστικοί γραμματείς τοποθετούνται στο Πρωτοδικείο Κω, την υπηρεσία με τα περισσότερα προβλήματα και 2 στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Κω. Επίσης, 1 δικαστικός επιμελητής τοποθετείται στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Κω.
Το Υπουργείο Δικαιοσύνης κατανοώντας τις υπηρεσιακές ανάγκες που υφίστανται στο Πρωτοδικείο Κω και προκειμένου να ενισχυθεί η υπηρεσία προέβη στην υποβολή ερωτήματος απόσπασης 2 υπαλλήλων μέχρι την πλήρωση των 4 οργανικών θέσεων που θα πραγματοποιηθεί μέσω ΑΣΕΠ. Παράλληλα εκκρεμεί και η πρόσληψη ενός αθλητή ως δικαστικού υπαλλήλου στο Πρωτοδικείο Κω βάσει των διατάξεων της υπ' αρ. 27746/26-11-99 απόφασης υφυπουργών ΕΣ.Δ.Δ.Α και Πολιτισμού περί διορισμού διακρινομένων αθλητών σε κενές θέσεις φορέων του Δημόσιου Τομέα, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει.
Πάντως μέχρι την πλήρωση των ανωτέρω θέσεων, το Υπουργείο Δικαιοσύνης ενισχύει το υφιστάμενο προσωπικό μέσω των Προγραμμάτων Επαγγελματικής Κατάρτισης του ΟΑΕΔ. Ήδη έχουν ήδη τοποθετηθεί 3 εκπαιδευόμενοι στο Πρωτοδικείο Κω και 2 στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Κω.
Για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που ανακύπτουν από τις κενές οργανικές θέσεις δικαστικών υπαλλήλων σε ορισμένα Κτηματολογικά Γραφεία της χώρας, όπως σε αυτό της Κω-Λέρου, το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει ήδη δρομολογήσει την πρόσληψη με διαγωνισμό Α.Σ.Ε.Π. 79 δικαστικών υπαλλήλων κλάδου ΠΕ Γραμματέων και 28 δικαστικών υπαλλήλων κλάδων ΠΕ και ΤΕ Πληροφορικής, ΔΕ Σχεδιαστών και ΥΕ Επιμελητών, εντός του 2007.
Ο διαγωνισμός για τις 28 προαναφερθείσες θέσεις βρίσκεται στο στάδιο αξιολόγησης των αιτήσεων των υποψηφίων από το Α.Σ.Ε.Π., ενώ εντός των προσεχών εβδομάδων θα προκηρυχθεί από το Α.Σ.Ε.Π. και ο διαγωνισμός για τις 79 θέσεις δικαστικών υπαλλήλων κλάδου ΠΕ Γραμματέων. Από τις προαναφερθείσες 107 συνολικά θέσεις, 4 έχουν κατανεμηθεί στο Κτηματολογικό Γραφείο Κω-Λέρου.
Επισημαίνεται ότι, μέχρι την ολοκλήρωση της πρόσληψης των παραπάνω υπαλλήλων, το Υπουργείο Δικαιοσύνης καλύπτει σε σημαντικό βαθμό τα κενά των Υποθηκοφυλακείων της χώρας με την τοποθέτηση 84 εκπαιδευομένων υπαλλήλων, οι οποίοι διατίθενται από τον Ο.Α.Ε.Δ. με 18μηνη σύμβαση. Στο Κτηματολογικό Γραφείο Κω-Λέρου έχουν διατεθεί 3 εκπαιδευόμενοι υπάλληλοι.
Ακόμη, το Υπουργείο Δικαιοσύνης μόλις πρόσφατα εξασφάλισε από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών την πρόσληψη 15 υπαλλήλων με σύμβαση ορισμένου χρόνου για την κάλυψη αναγκών της υπηρεσίας Εμμίσθων Υποθηκοφυλακείων της χώρας. Στο Κτηματολογικό Γραφείο Κω-Λέρου θα διατεθούν 2 υπάλληλοι για την περαιτέρω ενίσχυσή του.
Επίσης, για την περαιτέρω ενίσχυση των δικαστικών υπηρεσιών της χώρας, το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει κατ' αρχήν εξασφαλίσει από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών (υπ' αριθμ. 2/2722/17-6-07 έγγραφο του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους) την έγκριση για την πρόσληψη επιπλέον 200 δικαστικών υπαλλήλων για το 2008. Ωστόσο, για την εξασφάλιση ακόμη μεγαλύτερου αριθμού θέσεων δικαστικών υπαλλήλων, οι οποίοι θα στελεχώσουν τις δικαστικές υπηρεσίες της χώρας, το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει ζητήσει από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών (αρ. 94162/30-7-07 επιστολή του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης) την έγκριση πιστώσεων για την πλήρωση 250 θέσεων, πλέον των ήδη εγκεκριμένων 200, για το 2008.
Όσον αφορά στην αύξηση των οργανικών θέσεων δικαστικών υπαλλήλων, η Ειδική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή που συστήθηκε με την αρ. 50201/1-6-2005 απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης αφενός για την ανακατανομή των υφιστάμενων οργανικών θέσεων των δικαστικών υπαλλήλων των πολιτικών, ποινικών και διοικητικών δικαστηρίων και εισαγγελιών της χώρας και των εμμίσθων Υποθηκοφυλακείων και Κτηματολογικών Γραφείων με βάση τα επικαιροποιημένα σχετικά στατιστικά στοιχεία και τις ανάγκες της κάθε Υπηρεσίας και αφετέρου για τη σύσταση-αύξηση των οργανικών θέσεων λόγω της αύξησης της δικαστηριακής ύλης ολοκλήρωσε το έργο της και έχει υποβάλει τις προτάσεις της στον Υπουργό Δικαιοσύνης, όι οποίες θα μελετηθούν με γνώμονα την εύρυθμη λειτουργία του συνόλου των δικαστικών υπηρεσιών της χώρας, ώστε στο πλαίσιο του εφικτού να υπάρξει ικανοποίηση των σχετικών αιτημάτων. Με αυτόν τον τρόπο θα διασφαλισθεί η ορθολογικότερη κατανομή των υπηρετούντων δικαστικών υπαλλήλων, σύμφωνα με τις πραγματικές ανάγκες της κάθε υπηρεσίας.
2. Σύμφωνα με το άρθρο 3 του Νόμου 3472/2006 «Ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητας Υπουργείου Δικαιοσύνης και άλλες διατάξεις», ο Πρόεδρος Πρωτοδικών, ο οποίος διευθύνει το εκάστοτε Πρωτοδικείο, ρυθμίζει με πράξη του την υπηρεσία όλων των Ειρηνοδικών της περιφέρειάς του και ορίζει Ειρηνοδίκη υπηρεσίας για τα κατά τόπους Ειρηνοδικεία. Με αυτήν τη ρύθμιση εξισώνεται το υπηρεσιακό βάρος μεταξύ των υπηρετούντων Ειρηνοδικών στην περιφέρεια του ίδιου Πρωτοδικείου, ενώ καμία δικαστική υπηρεσία δεν καταργείται. Αντίθετα, εξακολουθούν να παραμένουν στην περιφέρεια ως αυτόνομες οργανωμένες υπηρεσίες με γραμματεία και επιμελητές.
Με τη νέα κατανομή, στα Ειρηνοδικεία τα οποία παρουσιάζουν εξαιρετικά μεγάλο αριθμό υποθέσεων ορίζονται Ειρηνοδίκες οι οποίοι υπηρετούν αποκλειστικά σε αυτά και καλούνται Ειρηνοδίκες του συγκεκριμένου τόπου. Αντίθετα, στα Ειρηνοδικεία με περιορισμένη δικαστηριακή ύλη δεν δικαιολογούνται αποκλειστικοί Ειρηνοδίκες, για αυτό και οι υπηρετούντες σε αυτά δεν καλούνται Ειρηνοδίκες του συγκεκριμένου τόπου. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι στα μικρότερα Ειρηνοδικεία δεν θα εκδικάζονται υποθέσεις. Αντίθετα, οι Ειρηνοδίκες από την πρωτοδικειακή περιφέρεια θα παρουσιάζονται και θα εκδικάζουν υποθέσεις στα Ειρηνοδικεία αυτά όταν προκύπτει συγκεκριμένη ανάγκη. Η υπηρεσία των Ειρηνοδικών ρυθμίζεται πλέον από τον Πρόεδρο Πρωτοδικών του εκάστοτε Πρωτοδικείου, εξ ορισμού γνώστη της δικαστηριακής κίνησης στην περιφέρεια την οποία διευθύνει.
Με την προβλεπόμενη από το προαναφερθέν Προεδρικό Διάταγμα ανακατανομή των θέσεων των Ειρηνοδικών επιτυγχάνεται η εξισορρόπηση της εργασίας των Ειρηνοδικών όλης της χώρας, καθώς δεν θα υπάρχουν πλέον υποαπασχολούμενοι Ειρηνοδίκες, ενώ ο αριθμός των Ειρηνοδικών που προβλέπεται στην περιφέρεια κάθε Πρωτοδικείου είναι απολύτως επαρκής. Επιπλέον, επιτυγχάνεται η ισοκατανομή των υποθέσεων σε όλους τους Ειρηνοδίκες. Κατ' αυτόν τον τρόπο, η απονομή της Δικαιοσύνης όχι μόνο εξορθολογίζεται, αλλά και επιταχύνεται σε όλες τις δικαστικές περιφέρειες της χώρας.
Οι οργανικές θέσεις των Ειρηνοδικείων της Περιφέρειας του Πρωτοδικείου Κω είναι 4 (1 στο Ειρηνοδικείο Κω, 1 στο Ειρηνοδικείο Καλύμνου, 1 στο Ειρηνοδικείο Πάτμου και 1 στο Ειρηνοδικείο Λέρου). Από αυτές είναι καλυμμένες οι 3. Παραμένει κενή η οργανική θέση του Ειρηνοδικείου Λέρου για την οποία έχει ήδη υποβληθεί το με αριθ. πρωτ. 140016/2007 Ερώτημα το οποίο εκκρεμεί για υπογραφή στον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης και αποστολή στο Ανώτατο Συμβούλιο του Αρείου Πάγου. Επισημαίνεται ότι το Ανώτατο Συμβούλιο του Αρείου Πάγου είναι καθ' ύλην αρμόδιο για τις υπηρεσιακές μεταβολές των δικαστών (αποσπάσεις, μεταθέσεις κ.λπ.). Τις σχετικές αποφάσεις το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο λαμβάνει, αφού εκτιμήσει τις υπηρεσιακές ανάγκες των δικαστικών υπηρεσιών, ώστε να ενισχύει κατά προτεραιότητα όσες υπηρεσίες παρουσιάζουν ιδιαίτερα λειτουργικά προβλήματα έναντι όσων λειτουργούν κανονικά.
Όσον αφορά στη θέση Ειρηνοδίκη Καλύμνου αυτή έχει ήδη καλυφθεί, από 18-10-2007, με την μετάθεση Ειρηνοδίκη από το Ειρηνοδικείο Σύμης.
3. Οι Δικαστικές Υπηρεσίες της Κω στεγάζονται σε τμήμα του Διοικητηρίου του Επαρχείου της Κω, για το οποίο δεν καταβάλλεται μίσθωμα. Το εν λόγω κτήριο χρήζει πλέον ανακαίνισης. Εξ αυτού του λόγου, όσο και από πλευράς εξυπηρέτησης των αναγκών των Δικαστικών Υπηρεσιών της Κω στο άμεσο μέλλον, κρίνεται ως πλέον συμφέρουσα η προώθηση της ανέγερσης του νέου Δικαστικού Μεγάρου.
Προς επίλυση των άμεσων προβλημάτων, με την υπ' αριθ. 51/2007 Απόφαση του Επαρχιακού Συμβουλίου Κω αποφασίσθηκε στις 13-11-2007 η παραχώρηση κατά χρήση στο Υπουργείο Δικαιοσύνης των γραφείων του τοπικού Δασονομείου για λειτουργία 2ης δικαστικής αίθουσας με διάρκεια σύμβασης αορίστου χρόνου.
Επισημαίνεται, τέλος, ότι επί του παρόντος δεν εκκρεμεί στην αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου αίτημα για εκτέλεση επισκευής και συντήρησης στο κτίριο του Δικαστικού Μεγάρου Κω.
Ο Υπουργός
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ»
5. Στην με αριθμό 1736/9-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νάσου Αλευρά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ 90022/29813/1938/30-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ν. Αλευράς, και σχετικά με το ανωτέρω θέμα αρμοδιότητάς μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Με την παρ. 6 του άρθρου 15ου του ν. 3607/2007 καθιερώθηκε η υποχρέωση των ασφαλιστικών οργανισμών κύριας ασφάλισης αρμοδιότητας Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας για καταβολή προσωρινής σύνταξης γήρατος και θανάτου ίσης με το 80% της πλήρους σύνταξης μέσα σε 15 εργάσιμες ημέρες από την κατάθεση της αίτησης συνταξιοδότησης. Σκοπός της διάταξης είναι η αντιμετώπιση του χρόνιου προβλήματος της -συχνά- μεγάλης καθυστέρησης απονομής σύνταξης στους δικαιούχους και της συνακόλουθης δυσκολίας εκ μέρους τους να ανταποκριθούν στις ανάγκες διαβίωσής τους για το χρονικό διάστημα που μεσολαβεί μέχρι την έκδοση της οριστικής απόφασης συνταξιοδότησης. Παράλληλα, με την καταβολή προσωρινής σύνταξης στο ύψος του 80% της τελικής, σκοπείται η διαμόρφωση στους δικαιούχους και, τελικά, στην ελληνική κοινωνία αισθήματος ασφάλειας και εμπιστοσύνης στο ασφαλιστικό μας σύστημα.
2. Η ισχύς του μέτρου αυτού, όπως προβλέπεται από τη διάταξη νόμου, αρχίζει την πρώτη του επόμενου μήνα από τη δημοσίευση του νόμου, ήτοι από 1 Δεκεμβρίου 2007. Για την άμεση εφαρμογή του μέτρου αυτού, ήδη ο Υπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας με την Φ80000/οικ.27607/1778/22-10-2007 επιστολή του (δηλαδή, πριν ακόμη δημοσιευθεί ο νόμος στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως), έχει ζητήσει από όλους τους Διοικητές και Προέδρους των Οργανισμών Κύριας Ασφάλισης, να μεριμνήσουν τάχιστα και αποτελεσματικά για την οργάνωση ενός γραφείου υποδοχής των σχετικών αιτήσεων και δηλώσεων καθώς και για τη στελέχωσή του με προσωπικό έμπειρο στην απονομή συντάξεων, προϋπόθεση απαραίτητη για την επιτυχία του μέτρου.
Συνημμένο στην επιστολή αυτή απεστάλη και υπόδειγμα Υπεύθυνης Δήλωσης του ν.1599/1986, η οποία θα συνυποβάλλεται από τον αιτούντα την προσωρινή σύνταξη και στην οποία θα αναφέρονται υπό τύπο απαντήσεως στοιχεία, κατ' αρχήν, επαρκή για τον σχηματισμό ασφαλούς εικόνας ως προς τη θεμελίωση του συνταξιοδοτικού δικαιώματός του . Επισημάνθηκε , βέβαια, ότι το συνημμένο υπόδειγμα είναι ενδεικτικό και, συνεπώς, μπορεί να τροποποιηθεί ή συμπληρωθεί ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες κάθε ασφαλιστικού φορέα. Σε κάθε περίπτωση όμως, τονίστηκε προς τους κ.κ. Προέδρους και Διοικητές των ασφαλιστικών οργανισμών η αναγκαιότητα, η Υπεύθυνη αυτή Δήλωση να είναι απλή, ευσύνοπτη και αντιγραφειοκρατική, ώστε να συμβάλει στην άμεση εφαρμογή του μέτρου.
Τέλος, απαντώντας σε σχετικό ερώτημα του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, έχει ήδη συνταχθεί εγκύκλιος με την οποία παρέχονται διευκρινίσεις και λεπτομερείς οδηγίες , για την απρόσκοπτη εφαρμογή του μέτρου της προσωρινής σύνταξης.
Όπως, προκύπτει από τα παραπάνω, το Υπουργείο λαμβάνει κάθε πρόνοια, προκειμένου το μέτρο της προσωρινής σύνταξης να εφαρμοστεί άμεσα και χωρίς καθυστέρηση, προς όφελος των συνταξιούχων, αλλά και της αξιοπιστίας του δημόσιου συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Σε κάθε περίπτωση, υπογραμμίζεται η ισχυρή βούληση της Πολιτείας να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τις όποιες δυσκολίες που τυχόν θα εμφανιστούν κατά την εφαρμογή του μέτρου καθώς και τα όποια «γραφειοκρατικά» εμπόδια στην πορεία υλοποίησής του.
Ο Υπουργός
ΒΑΣ. ΜΑΓΓΙΝΑΣ»
6. Στην με αριθμό 1767/12-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωστή Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ 10043/30049/1324/30-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση 1767/12-11-2007, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Κωστή Αϊβαλιώτη, σχετικά με τη σύνταξη αναλογιστικής μελέτης για το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. και τον επανακαθορισμό της βάσης υπολογισμού των συντάξεων που χορηγεί το Ταμείο, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Σχετικά με τη σύνταξη της αναλογιστικής μελέτης για το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε, σας πληροφορούμε ότι η Διεύθυνση Αναλογιστικών Μελετών του Υπουργείου μας, έλεγξε διαδοχικά δύο μελέτες για το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε., που εκπονήθηκαν από την Επιτροπή Ερευνών και Εκπαίδευσης του Ειδικού Λογαριασμού Κονδυλίων Έρευνας του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών τον Σεπτέμβριο του 2006 και τον Ιούνιο του 2007 αντίστοιχα. Μετά τον έλεγχο της πρώτης αναλογιστικής μελέτης, με το αριθ. 7568/159/23-3-2007 έγγραφό της προς το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. ενέκρινε τη σύνταξη νέας αναλογιστικής μελέτης, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.3518/06, ο οποίος περιείχε την αναδιάρθρωση των κλάδων του Ταμείου. Στη συνέχεια, μετά τον έλεγχο και της νέας αναλογιστικής μελέτης, η Διεύθυνση Αναλογιστικών Μελετών απέστειλε το αριθ. 21785/406/20-9-2007 έγγραφο προς το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. με υποδείξεις και παρατηρήσεις, προκειμένου να ανασυνταχθεί η μελέτη σύμφωνα με τις απαιτούμενες κατά νόμο προδιαγραφές. Συνεπώς, μέχρι σήμερα, εκκρεμεί η ανασύνταξη της μελέτης και ο επανέλεγχός της από τη Διεύθυνση Αναλογιστικών Μελετών, στο πλαίσιο των καθηκόντων της.
2. Όσον αφορά στον επανακαθορισμό της βάσης υπολογισμού της κύριας σύνταξης του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε., ώστε η κύρια σύνταξη γήρατος και αναπηρίας που χορηγεί το Ταμείο για 35 έτη ασφάλισης να αντιστοιχεί στο 80% του βασικού μισθού δημοσίου υπαλλήλου 2ου βαθμού ή του αντίστοιχου μισθολογικού κλιμακίου, σας γνωρίζουμε ότι συνταξιούχοι του Ταμείου έχουν καταθέσει αγωγές, με τις οποίες ζητούν τον επανυπολογισμό των συντάξεων του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε., με βάση τα μισθολογικά κλιμάκια. Όλες οι ανωτέρω αγωγές εκδικάζονται σήμερα σε πρώτο βαθμό.
Κατά το παρελθόν, το Διοικητικό Πρωτοδικείο Αθήνας, με την 7394/2001 απόφασή του, ύστερα από αγωγή συνταξιούχου του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε., ο οποίος ζητούσε να γίνεται ο υπολογισμός της σύνταξής του επί του 2ου βαθμού δημοσίου υπαλλήλου, απέρριψε την αγωγή και έκρινε ότι το Ταμείο ορθά και νόμιμα υπολόγισε τη σύνταξη του ενάγοντος.
Το Διοικητικό Εφετείο, με την 5208/2003 απόφασή του δικαίωσε τον εκκαλούντα -συνταξιούχο και αναγνώρισε την υποχρέωση του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. για καταβολή στον ενάγοντα συγκεκριμένου ποσού για τη ζημία που υπέστη λόγω μη νόμιμου υπολογισμού της σύνταξής του. Από το διατακτικό της απόφασης προκύπτει ότι το δικαστήριο δεν έλαβε υπόψη του διατάξεις νόμου βάσει των οποίων ο υπολογισμός των συντάξεων του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. γινόταν με τεκμαρτό βασικό μισθό, και συνεπώς είχε αποδεσμευθεί από τον βασικό μισθό δημοσίου υπαλλήλου 2ου βαθμού, και κατ' επέκταση από τα αντίστοιχα μισθολογικά κλιμάκια.
Το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας ζητώντας την αναίρεση της ανωτέρω απόφασης του Διοικητικού Εφετείου. Σύμφωνα, όμως, με την παρ. 2 του άρθρου 36 του ν:2721/1999 και το άρθρο 5 του ν.2944/2001, δεν επιτρέπεται η άσκηση αίτησης αναιρέσεως όταν το ποσό της διαφοράς που άγεται ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι κατώτερο από δύο εκατομμύρια (2.000.000) δραχμές. Κατ΄ εξαίρεση, ασκείται παραδεκτώς αίτηση αναιρέσεως με αντικείμενο κατώτερο από το παραπάνω ποσό, όταν με το εισαγωγικό δικόγραφο προβάλλεται από το διάδικο ότι η επίλυση της διαφοράς έχει για αυτόν ευρύτερες οικονομικές ή δημοσιονομικές επιπτώσεις που δικαιολογούν την άσκηση της αίτησης. Επισημαίνεται δε ότι η παραπάνω προϋπόθεση τίθεται, ανεξάρτητα από το αν ο αναιρεσίων είναι ιδιώτης διάδικος ή διοικητική αρχή ή νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Παρά ταύτα, το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε., δεν υπέβαλε σχετικό υπόμνημα, με το οποίο να προβάλει ότι η επίλυση της εκκρεμούς διαφοράς έχει για αυτό ευρύτερες οικονομικές ή δημοσιονομικές επιπτώσεις, που να δικαιολογούν την άσκηση της αίτησης αναίρεσης. Ως εκ τούτου, με την 255/2005 απόφασή του το Συμβούλιο της Επικρατείας, απέρριψε την αίτηση αναίρεσης του Ταμείου ως απαράδεκτη, καθαρά για λόγους τυπικούς, χωρίς να συζητηθεί η ουσία της υπόθεσης.
3. Ειδικότερα, για το θέμα του επανακαθορισμού της βάσης υπολογισμού της κύριας σύνταξης του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. και τον καθορισμό τεκμαρτού μισθού για τον υπολογισμό της σύνταξης, σας γνωρίζουμε επιπροσθέτως τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 27 του ν.915/79 και την κατ' εξουσιοδότηση της διάταξης αυτής υπουργικής απόφασης Φ.43/3620/7-12-1981, η μηνιαία σύνταξη γήρατος και αναπηρίας που χορηγούσε το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. για 35 έτη ασφάλισης οριζόταν σε 80% του εκάστοτε βασικού μισθού δημοσίου πολιτικού υπαλλήλου 2ου βαθμού.
Με τις διατάξεις του άρθρου δέκατου τέταρτου του ν.1305/82, ορίστηκε ότι με αποφάσεις του Υπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων, ύστερα από γνώμη του Διοικητικού Συμβουλίου του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε., μπορούσε, όπου στη νομοθεσία του Ταμείου για τον υπολογισμό του ύψους των εισφορών του Κλάδου Συντάξεων, του Ειδικού Λογαριασμού Πρόσθετων Παροχών και των συνταξιοδοτικών παροχών, καθώς και των κατωτάτων ορίων των παροχών του ίδιου Κλάδου να οριζόταν ο βασικός μισθός δημοσίου υπαλλήλου με 2ο βαθμό, να καθορίζεται κάθε φορά ποσοστό ή απόλυτο ποσό προσαύξησης πάνω σ' αυτό το μισθό ή άλλοι μισθοί ή αποδοχές γενικά.
Κατ' εξουσιοδότηση της ανωτέρω διάταξης, εκδόθηκε η Φ.43/οικ.4774/23-12-82 Υπουργική απόφαση που αφορούσε την Κύρια Σύνταξη και η Φ43/3/1062/14-4-1983 Υπουργική Απόφαση που αφορούσε τον Ειδικό Λογαριασμό Προσθέτων Παροχών (Ε.Λ.Π.Π.) και οι οποίες δεν προσβλήθηκαν μέχρι σήμερα.
Ειδικότερα, με τη Φ.43/οικ.4774/23-12-82 απόφαση που αφορούσε τον Κλάδο Κύριας Σύνταξης ορίστηκε τεκμαρτός μισθός, για τον υπολογισμό των εισφορών και των συνταξιοδοτικών παροχών, αντί του βασικού μισθού δημοσίου υπαλλήλου με 2ο βαθμό. Ο τεκμαρτός αυτός μισθός ισοδυναμούσε με τον βασικό μισθό δημοσίου υπαλλήλου 2ου βαθμού έτους 1981, προσαυξημένος κατά ποσοστό 30% για τις εισφορές, ενώ για τον υπολογισμό των παροχών κατά 12% για τους μονοσυνταξιούχους και κατά 6% για όσους έχουν και άλλη κύρια σύνταξη από το Δημόσιο ή άλλο ασφαλιστικό φορέα (δηλαδή, για το έτος 1983 ο τεκμαρτός μισθός για τον υπολογισμό των εισφορών ανερχόταν σε 82,96 € χ 30% =107,85 €, ενώ για τον υπολογισμό της κύριας σύνταξης σε 82,96 € χ 12% =92,92 € για τους μονοσυνταξιούχους και 82,96 χ 6% = 87,94 € για τους διπλοσυνταξιούχους).
Έκτοτε, με την ανωτέρω εξουσιοδοτική διάταξη εκδίδονταν για τον Κλάδο Κύριας Ασφάλισης οι κατά έτος αποφάσεις, οι οποίες όριζαν «τεκμαρτό μισθό» με ετήσιες αυξήσεις, οι οποίες ουδέποτε προσβλήθηκαν.
Με τον τρόπο αυτό, αποσυνδέθηκε οριστικά ο τρόπος υπολογισμού των εισφορών καθώς και των συνταξιοδοτικών παροχών του Κλάδου Κύριας Σύνταξης από τον εκάστοτε βασικό μισθό δημοσίου υπαλλήλου με 2ο βαθμό.
Με τις διατάξεις του ν.1505/1984, αποδεσμεύθηκε ο μισθός των δημοσίων υπαλλήλων από το βαθμό και ο υπολογισμός του μισθού άρχισε να γίνεται με τα μισθολογικά κλιμάκια στα οποία κατατάσσονται οι υπάλληλοι ανάλογα με το χρόνο υπηρεσίας τους.
Ειδικά για τον υπολογισμό των παροχών από τους ασφαλιστικούς οργανισμούς, στο άρθρο 27, παρ.5 του ν.1505/84, ορίστηκε ότι, όπου στη νομοθεσία των ασφαλιστικών ταμείων, για τον υπολογισμό των εισφορών και παροχών, λαμβάνονταν υπόψη βασικοί μισθοί βαθμών της δημοσιοϋπαλληλικής ιεραρχίας, εφεξής οι εισφορές και παροχές θα υπολογίζονταν σε αποδοχές οι οποίες θα ορίζονταν με απόφαση του αρμόδιου υπουργού, ύστερα από γνώμη του Διοικητικού Συμβουλίου του οικείου ταμείου, ενώ μέχρι να εκδοθεί η προβλεπόμενη υπουργική απόφαση, οι εισφορές και παροχές θα υπολογίζονταν στους βασικούς μισθούς που ίσχυαν πριν από την έναρξη ισχύος του ν.1505/84. Η διάταξη αυτή είχε εφαρμογή στους ασφαλιστικούς οργανισμούς που ο υπολογισμός των συντάξεων γίνονταν με βάση βασικούς μισθούς της δημοσιοϋπαλληλικής ιεραρχίας. Στην περίπτωση, όμως, του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. με τον ορισμό ως τεκμαρτού βασικού μισθού, του μισθού δημοσίου υπαλλήλου 2ου βαθμού της 31-12-1981 προσαυξημένου με τις εκάστοτε ετήσιες αυξήσεις, κατ' εξουσιοδότηση του άρθρου δέκατου τετάρτου του ν.1305/82, ο υπολογισμός της σύνταξης είχε ήδη αποδεσμευθεί από τον εκάστοτε βασικό μισθό δημοσίου υπαλλήλου 2ου βαθμού, και, κατά συνέπεια, δεν απαιτούνταν για το συγκεκριμένο Ταμείο η έκδοση της ανωτέρω υπουργικής απόφασης. Για το λόγο αυτό, το Ταμείο συνέχισε και μετά την ισχύ του ν.1505/84 να υπολογίζει το ύψος των συντάξεων και των εισφορών με βάση τον τεκμαρτό βασικό μισθό όπως αυτός διαμορφωνόταν κάθε χρόνο μετά τη χορήγηση των ετήσιων αυξήσεων.
Εξάλλου, αν έπρεπε ο υπολογισμός της σύνταξης να εξακολουθήσει να γίνεται με βάση τον εκάστοτε βασικό μισθό δημοσίου υπαλλήλου με 2ο βαθμό και τα αντίστοιχα μισθολογικά κλιμάκια, τότε θα έπρεπε, αντίστοιχα, να εξακολουθούσε να ισχύει και η διάταξη του άρθρου 6 του ν. 915/1979 με την οποία οι μηνιαίες εισφορές των ασφαλισμένων του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. υπολογίζονταν, μέχρι την ισχύ του ν. 2084/1992, σε ποσοστό 3% επί του εκάστοτε βασικού μισθού δημοσίου υπαλλήλου 2ου βαθμού, δηλαδή επί του εκάστοτε μισθολογικού κλιμακίου, και όχι επί των τεκμαρτών βασικών μισθών δημοσίου υπαλλήλου 2ου βαθμού, όπως διαμορφώνονταν κάθε έτος μετά τη χορήγηση των ετήσιων αυξήσεων.
Επιπλέον, σημειώνουμε ότι με τις διατάξεις του άρθρου 66 του ν.2084/1992, καταργήθηκαν οι καταστατικές διατάξεις των φορέων κοινωνικής ασφάλισης που αφορούσαν την αύξηση των συντάξεων και καθορίστηκε ενιαίος τρόπος αύξησης για όλους τους φορείς κοινωνικής ασφάλισης, μεταξύ των οποίων και το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε., η δε αύξηση ενεργείται εφεξής με απόφαση του Υπουργού Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, ύστερα από γνώμη των Διοικητικών Συμβουλίων των φορέων, εντός των ορίων της εισοδηματικής πολιτικής και των οικονομικών δυνατοτήτων των φορέων.
Η αναπροσαρμογή των συντάξεων βάσει του άρθρου 66 του ν.2084/92 και η κατάργηση όλων των προγενέστερων σχετικών διατάξεων κρίθηκε από το Συμβούλιο της Επικρατείας με την 3739/99 απόφασή του.
4. Σε κάθε περίπτωση, δεδομένου ότι οι συντάξεις που χορηγούσε το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. υπολείπονταν σημαντικά των συντάξεων των λοιπών φορέων ανεξάρτητα απασχολούμενων (Ταμείο Νομικών και Τ.Σ.Α.Υ.), το Υπουργείο μας έκρινε ότι ήταν αναγκαία η αναπροσαρμογή των χορηγούμενων από το Ταμείο συντάξεων. Οι Υπηρεσίες μας, σε συνεργασία με τους αρμόδιους υπηρεσιακούς παράγοντες του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε. επεξεργάστηκαν τη σχετική πρόταση του Διοικητικού Συμβουλίου του Ταμείου και προχώρησαν στην κατάρτιση της διάταξης της παρ.1 του άρθρου 8 του ν.3518/06.
Με την εν λόγω διάταξη, επανακαθορίστηκε η βάση υπολογισμού της κύριας σύνταξης του Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε., και από 1-1-2006 και εφεξής, η μηνιαία κύρια σύνταξη γήρατος και αναπηρίας για τους μέχρι 31-12-1992 ασφαλισμένους του Ταμείου ορίζεται σε 816,00 €, αντί των 677,06 € (αύξηση 20%). Αντίστοιχα αναπροσαρμόστηκαν αναδρομικά από 1-1-2006 και οι ήδη παρεχόμενες συντάξεις.
Ο Υπουργός
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ Ν. ΜΑΓΓΙΝΑΣ»
7. Στην με αριθμό 1309/30-10-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 686/13-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Τουριστικής Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ως άνω σχετικής ερώτησης, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του ΕΟΤ σας γνωστοποιούμε ότι ένας από τους σαφώς διατυπωμένους στόχους της ισχύουσας τουριστικής πολιτικής είναι η επιμήκυνση της τουριστικής περιόδου και η διαφοροποίηση του προσφερόμενου τουριστικού προϊόντος.
Για την προσέλκυση τουριστικής ζήτησης κατά τη χειμερινή περίοδο, εκτός από την διασφάλιση επαρκούς τουριστικής προσφοράς (τουριστικές υποδομές και υπηρεσίες) είναι απαραίτητη η ανάπτυξη μορφών τουρισμού εναλλακτικών στο καθιερωμένο εποχικό μοντέλο.
Το Υπουργείο Τουριστικής Ανάπτυξης και ο ΕΟΤ υποστηρίζουν την ενίσχυση του εναλλακτικού τουρισμού με τις εξής δράσεις και ενέργειες:
- Στο πλαίσιο του Μέτρου 2.2 του Επιχειρησιακού Προγράμματος «Ανταγωνιστικότητα» περιόδου 2000-2006, Πράξη 3 «Ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας ΜΜΕ όλων των κλάδων του Τουριστικού Τομέα» ενισχύεται η υλοποίηση, από ΜΜΕ (ατομικά ή σε συνεργασία) του τουριστικού κλάδου, ολοκληρωμένων σχεδίων που περιλαμβάνουν την ανάπτυξη, προώθηση και εφαρμογή ενεργειών ανάπτυξης εναλλακτικών μορφών τουρισμού.
- Στο πλαίσιο του Μέτρου 5.3 του Επιχειρησιακού Προγράμματος «Ανταγωνιστικότητα» ενισχύονται επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται ή επεκτείνουν τη δραστηριότητά τους στην παροχή υπηρεσιών εναλλακτικών μορφών τουρισμού. Στη συγκεκριμένη Δράση εντάχθηκαν επτά επιχειρήσεις που ανέπτυξαν υλικές και άυλες ενέργειες συνολικού προϋπολογισμού 590.570 ευρώ και δημόσιας δαπάνης ίσης με το 50% του προϋπολογισμού.
- Ο ποιοτικός εκσυγχρονισμός των μικρών τουριστικών καταλυμάτων, το πρόγραμμα ενίσχυσης της ελληνικής κουζίνας, η προώθηση της δικτύωσης ΜΜΕ αποτελούν δράσεις του ίδιου Επιχειρησιακού Προγράμματος που υποστηρίζουν ενέργειες ποιοτικής αναβάθμισης των υπαρχουσών τουριστικών υποδομών οι οποίες αποτελούν προϋπόθεση για την ανάmυξη κάθε μορφής και χρονικής περιόδου τουριστικής δραστηριότητας και κατά συνέπεια και του χειμερινού τουρισμού .
- Κατά τον ίδιο τρόπο μέσω του νέου αναπτυξιακού νόμου 3299/04 όπως ισχύει, υποστηρίζεται ο εκσυγχρονισμός ξενοδοχείων, κάμπινγκ, η αναβάθμιση υφιστάμενων ξενοδοχείων με συμπληρωματικές εγκαταστάσεις και η μετατροπή παραδοσιακών κτισμάτων σε ξενοδοχεία. Σύμφωνα με στοιχεία που τηρούνται στον ΕΟΤ, από της ισχύος του νόμου αυτού μέχρι και την 30/6/2007 (ΕΤΗ 2005, 2006, 2007), στην Περιφέρεια της Κρήτης έχουν υπαχθεί ιδιωτικές επενδύσεις του τουριστικού τομέα συνολικού προϋπολογισμού 532.680.900 ευρώ.
- Στη Δράση 5.2.4 «Πολιτιστικές-Οικοτουριστικές Διαδρομές» (Γ΄ ΚΠΣ) και όσον αφορά στις δημόσιες επενδύσεις, ο ΕΟΤ έχει εντάξει στην Περιφέρεια Κρήτης, έργα για την ανάδειξη Οικοτουριστικών Διαδρομών στο νομό Ηρακλείου (όρος Γιούκτα και Ανάδειξη Αρχαιολογικών χώρων) και πέντε φαραγγιών-Περιοχών ιδιαίτερου φυσικού κάλλους- στο νομό Ρεθύμνης.
- Στο πλαίσιο του Προγράμματος «Τουρισμός για όλους» ενισχύεται με ειδικά κίνητρα (οικονομικά, εκτενούς προβολής) ο τουρισμός και σε εκτός τουριστικής αιχμής περιόδους. Ειδικότερα ο τουρισμός της Γ΄ ηλικίας και των Ατόμων με Αναπηρία (πιλοτικό πρόγραμμα) υλοποιούνται από Οκτώβριο έως και Μάρτιο και συμβάλλουν στην προσέλκυση τουριστικής ζήτησης κατά την, κρίσιμη για την αντιμετώπιση της εποχικότητας, χρονική αυτή περίοδο.
Το πιλοτικό πρόγραμμα επίσης για την κοινωνική ομάδα υπαλλήλων ξενοδοχείων και επισιτιστικών επιχειρήσεων, καθώς και το πρόγραμμα τριήμερων εκδρομών, είναι κατ’ εξοχήν εργαλεία προώθησης εναλλακτικών μορφών τουρισμού σε περιόδους τουριστικής ύφεσης.
- Ολοκληρώνοντας, θα θέλαμε να επισημάνουμε την αυξημένη ικανότητα των Περιφερειών της χώρας να αναπτύσσουν δράσεις και να προωθούν ενέργειες με τουριστικό προσανατολισμό, δεδομένου του σημαντικού ποσοστού κονδυλίων που διαχειρίζονται (Γ΄ ΚΠΣ αλλά και Δ΄ Προγραμματική Περίοδος).
Άμεση επιδίωξη του Υπουργείου Τουριστικής Ανάπτυξης είναι η συνεργεία των δράσεων των Περιφερειών με τις κατευθύνσεις της διαμορφωμένης τουριστικής πολιτικής και η ανάπτυξη δράσεων που συμβάλλουν στην ενίσχυση εναλλακτικών μορφών τουρισμού και στην ανάδειξη -μέσω αυτών- των συγκριτικών πλεονεκτημάτων περιοχών της ελληνικής περιφέρειας.
Ο Υπουργός
ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ»
8. Στην με αριθμό 591/11-10-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Εύης Χριστοφιλοπούλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 130517/20-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 591/11-10-2007 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κ. Ε. Χριστοφιλοπούλου με θέμα «Ανησυχία για το εξασθενές χρώμιο στα νερά του Κορωπίου», σας γνωρίζουμε τα εξής:
Όπως μας πληροφόρησε η Δ/νση Υγείας ΝΑ Ανατ. Αττικής, μετά την ολοκλήρωση της υδρογεωλογικής και γεωχημικής έρευνας, που ανέθεσε η ΝΑ Ανατ. Αττικής στο ΙΓΜΕ για τη διερεύνηση σε βάθος των αυξημένων συγκεντρώσεων χρωμίου στα υπόγεια νερά της περιοχής Κορωπίου, διεξήχθησαν κάποια συμπεράσματα. Τα κύρια είναι τα εξής: .
- Στην ευρύτερη περιοχή Κορωπίου αναπτύσσονται δύο κύριοι υδροφόροι ορίζοντες: ο επιφανειακός φρεάτιος σε βάθος 5-10 μέτρων και ο βαθύτερος καρστικός σε βάθος 80-100 μέτρων.
- Ο φρεάτιος και ο καρστικός ορίζοντας παρουσιάζουν αυξημένες συγκεντρώσεις χλωριόντων (φαινόμενο υφαλμύρωσης) και ο φρεάτιος υδροφόρος υψηλές συγκεντρώσεις νιτρικών ιόντων.
- Εντοπίστηκαν σε μια περιοχή αυξημένες συγκεντρώσεις χρωμίου που αποδίδονται σε φυσικούς παράγοντες και σε βιομηχανικές εστίες ρύπανσης και πολύ αυξημένες συγκεντρώσεις ψευδαργύρου, οι οποίες αποδίδονται σε βιομηχανική ρύπανση.
Τα αποτελέσματα της έρευνας έτυχαν ενδελεχούς εξέτασης από τις αρμόδιες υπηρεσίες της ΝΑ Ανατ. Αττικής, σε συνεργασία με την Ειδική Υπηρεσία Επιθεωρητών Περιβάλλοντος ΥΠΕΧΩΔΕ και του Καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Σ. Λέκκα, προκειμένου να ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα για την περιστολή της εντοπισθείσης ρύπανσης περιορισμένης έκτασης (1000 περίπου στρέμματα).
Επίσης η ΝΑ Ανατ. Αττικής ζήτησε από την Περιφέρεια Αττικής τόσο τη σφράγιση των γεωτρήσεων στην περιοχή που παρουσιάζουν αυξημένες συγκεντρώσεις χρωμίου και ψευδαργύρου, όσο και την εγκατάσταση συστήματος ποιοτικής και ποσοτικής. παρακολούθησης των παραμέτρων της ρύπανσης σε σημεία που θα επιλέξουν εξειδικευμένοι επιστήμονες.
Επισημαίνεται ότι σε όλη την περιοχή του Κορωπίου και των Μεσογείων ευρύτερα, το νερό με το οποίο τροφοδοτούνται τα δίκτυα ύδρευσης προέρχεται από την ΕΥΔΑΠ και δεν έχει καμία σχέση με τον προαναφερθέντα υδροφόρο ορίζοντα. Πρόσφατες δειγματοληψίες σε .όλα τα δίκτυα ύδρευσης της περιοχής έδειξαν ότι το νερό ύδρευσης των Μεσογείων είναι σύμφωνο με τις ισχύουσες διατάξεις.
Ο Υπουργός
Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ»
9. Στην με αριθμό 1682/8-11-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Βάσως Παπανδρέου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΤΚΕ/Φ2/32638/30-11-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 1682/08.11.2007, που κατέθεσε στη Βουλή η Βουλευτής κ. Βάσω Παπανδρέου, με θέματα:
«α. Δημιουργήθηκαν και σε ποια Υπουργεία και Περιφέρειες οι αναφερόμενες στην εγκύκλιό σας Ειδικές Μονάδες Ελέγχου Ποιότητας Ρυθμίσεων;
β. Συντάχθηκαν και από ποια Υπουργεία και Περιφέρειες Εκθέσεις Αξιολόγησης Συνεπειών Ρυθμίσεων που σύμφωνα με την εγκύκλιό σας είναι υποχρεωτικό;
γ. Συντάχθηκαν και σε ποιες περιπτώσεις Εκθέσεις Αξιολόγησης των Αποτελεσμάτων Εφαρμογής; Ποια συνέχεια δόθηκε από τις εκθέσεις αυτές και τι προτάσεις για βελτιώσεις υποβλήθηκαν;
δ. Οι Εκθέσεις αυτές που είναι απαραίτητες για την καλή νομοθέτηση δεν θα έπρεπε να υποβάλλονται στη Βουλή;», σας πληροφορούμε τα εξής:
Η σημασία της προσπάθειας περιορισμού της πολυνομίας, της βελτίωσης της ποιότητας των νομοθετικών και κανονιστικών ρυθμίσεων, της σταδιακής κατάργησης ρυθμίσεων που κρίνονται περιττές και, γενικά, της απλούστευσης των κανόνων δικαίου που ισχύουν αποτελεί προτεραιότητα της Κυβέρνησης. Η νέα νομοθετική και κανονιστική πραγματικότητα, που διαμορφώνεται σε πολλές ευρωπαϊκές και άλλες ανεπτυγμένες χώρες είναι το αποτέλεσμα της λεγόμενης «κανονιστικής μεταρρύθμισης» (Regulatory Reform), η οποία εισάγει και εφαρμόζει κανόνες για την παραγωγή καλής ποιότητας ρυθμίσεων.
Σημαντικό βήμα της κανονιστικής μεταρρύθμισης αποτελεί η εγκύκλιος του Πρωθυπουργού Υ190/18-7-2006, που απεστάλη σε όλους τους Υπουργούς. Με την εγκύκλιο αυτή δόθηκαν οι κατευθύνσεις για την περαιτέρω οργάνωση της κανονιστικής μεταρρύθμισης και την εφαρμογή της, με πιλοτική αρχικά μορφή, προκειμένου να υπάρξει ο απαραίτητος χρόνος για την προσαρμογή της νομοπαρασκευαστικής διαδικασίας και ν’ αντιμετωπισθούν με τον καλύτερο τρόπο τυχόν ζητήματα που θα ανακύψουν.
Σε σχέση με τα επιμέρους ερωτήματα σας γνωρίζουμε τα εξής:
α. Η δημιουργία των ειδικών μονάδων ελέγχου Ποιότητας Ρυθμίσεων είναι μία από τις ενδεχόμενες οργανωτικές εκδοχές που θα μπορούσε να είναι αποτελεσματική στην τήρηση των αρχών και διαδικασιών της καλής νομοθέτησης. Στην προαναφερθείσα εγκύκλιο του Πρωθυπουργού αναφέρεται ρητά ότι «οι αρχές και διαδικασίες καλής νομοθέτησης εφαρμόζονται είτε από ειδική μονάδα Ελέγχου Ποιότητας Ρυθμίσεων, που συνιστάται στα Υπουργεία και τις Περιφέρειες είτε από τις ήδη υφιστάμενες υπηρεσίες που συντονίζονται από τον αρμόδιο Υπουργό ή Γενικό Γραμματέα Περιφέρειας αντίστοιχα». Εναπόκειται, επομένως, στο Υπουργείο ή την Περιφέρεια που προτείνει τη ρύθμιση να επιλέξει την οργανωτική λύση που εξασφαλίζει το επιθυμητό αποτέλεσμα.
β. Κεντρικό σημείο της κανονιστικής μεταρρύθμισης είναι η αξιολόγηση των προτεινόμενων νομοθετικών και κανονιστικών ρυθμίσεων ήδη πριν από τη θέση τους σε εφαρμογή. Για τον λόγο αυτόν στην εγκύκλιο του Πρωθυπουργού αναφέρεται ότι κάθε Υπουργείο που προωθεί μία νομοθετική παρέμβαση θα συντάσσει «Έκθεση Αξιολόγησης Συνεπειών Ρυθμίσεων». Στην Έκθεση περιγράφονται κατά τρόπο συγκεκριμένο η ανταπόκριση των ρυθμίσεων στις αρχές και τις διαδικασίες καλής νομοθέτησης, καθώς και οι διαβουλεύσεις που πραγματοποιήθηκαν. Παράλληλα, αξιολογούνται οι συνέπειες των προτεινόμενων ρυθμίσεων και κυρίως οι οικονομικές, οι κοινωνικές, καθώς και οι συνέπειες στο περιβάλλον. Ιδίως αξιολογείται το όφελος, το κόστος και οι τυχόν κίνδυνοι που προκαλούνται από την επιδιωκόμενη ρύθμιση.
Ήδη πριν από τις πρώτες προσπάθειες σύνταξης τέτοιων εκθέσεων ήταν σαφές ότι θα ήταν ιδιαιτέρως χρήσιμη μία μεθοδολογική προσέγγιση του τρόπου σύνταξης των εκθέσεων και, ενδεχομένως, η δημιουργία κάποιου υποδείγματος που θα μπορούσε να βοηθήσει τους αρμόδιους. Για το λόγο αυτό ειδική ομάδα εργασίας επεξεργάστηκε ένα πρώτο υπόδειγμα Έκθεσης Αξιολόγησης Συνεπειών Ρυθμίσεων, το οποίο αφορά καταρχάς μόνο τα σχέδια νόμων και έναν οδηγό συμπλήρωσης του υποδείγματος. Σκοπός του οδηγού είναι να παρασχεθούν οδηγίες στους συντάκτες της Έκθεσης, για την ορθή και αποτελεσματική σύνταξή της.
Το υπόδειγμα και ο οδηγός απεστάλησαν σε όλα τα Υπουργεία και βρίσκονται αναρτημένα στην ιστοσελίδα http://www.ggk.gr/reforms.php
Κατά τη συνεδρίαση της Κυβερνητικής Επιτροπής της 30ης Ιανουαρίου 2007 ορίστηκε ως ημερομηνία έναρξης εφαρμογής της διαδικασίας αυτής η 1η Μαρτίου 2007. Από τότε έχει αποσταλεί στη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης ένας ικανός αριθμός εκθέσεων αξιολόγησης, ο οποίος, στο πιλοτικό αυτό στάδιο, βοηθά στην εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων για την περαιτέρω εξέλιξη της διαδικασίας. Επισημαίνεται ότι, εκ της φύσεώς της, η έκθεση αυτή πρέπει να συντάσσεται παράλληλα με την εξέλιξη της νομοπαρασκευαστικής διαδικασίας. Επομένως, νομοσχέδια που ήταν ήδη έτοιμα κατά την 1η Μαρτίου 2007, ανεξαρτήτως του χρόνου κατάθεσής τους στη Βουλή, δεν συνοδεύονταν από την έκθεση αυτή.
γ. Η προαναφερθείσα εγκύκλιος του Πρωθυπουργού προβλέπει ότι η έκθεση αξιολόγησης αποτελεσμάτων εφαρμογής συντάσσεται μετά την πάροδο έτους από τη θέση σε ισχύ των διατάξεων νόμου και υποβάλλεται εντός τριών μηνών από τη συμπλήρωση του έτους αυτού. Και στην περίπτωση αυτή έχει κριθεί ότι θα είναι χρήσιμο ένα υπόδειγμα έκθεσης, καθώς και ένα αντίστοιχο εγχειρίδιο οδηγιών συμπλήρωσης της έκθεσης, τα οποία βρίσκονται υπό επεξεργασία και, μόλις ολοκληρωθούν, θα αναρτηθούν στην ίδια προαναφερθείσα ιστοσελίδα.
δ. Όπως προαναφέρθηκε, το έργο της αξιολόγησης των συνεπειών των προτεινόμενων ρυθμίσεων, αλλά και της αξιολόγησης της εφαρμογής τους εισάγεται για πρώτη φορά με συστηματικό τρόπο στην Ελλάδα και βρίσκεται σε στάδιο πιλοτικής εφαρμογής. Κατά το στάδιο αυτό γίνεται αξιολόγηση και του ίδιου του συστήματος, με σκοπό τις διαρκείς βελτιώσεις, την απλούστευση της εργασίας για τις αρμόδιες υπηρεσίες, αλλά και τη διαμόρφωση των εκθέσεων, με τρόπο που να επιτρέπει την εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων. Για τον λόγο αυτόν, προς το παρόν, οι εκθέσεις έχουν τον χαρακτήρα εσωτερικής διαδικασίας μεταξύ των Υπουργείων και της Γενικής Γραμματείας της Κυβέρνησης.
Ήδη προς την κατεύθυνση της διεύρυνσης των αποδεκτών συμβάλλει αποφασιστικά η ένταξη της τήρησης των αρχών και των διαδικασιών καλής νομοθέτησης στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα του Υπουργείου Εσωτερικών «Διοικητική Μεταρρύθμιση 2007 - 2013».
Ειδικότερα, στον Άξονα Ι του Επιχειρησιακού Προγράμματος έχουν ενταχθεί έργα:
- Για το συντονισμό των απαραίτητων δράσεων για την επιχειρησιακή λειτουργία της κεντρικής «Μονάδας ελέγχου ποιότητας Ρυθμίσεων» στη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης.
- Για τη δημιουργία μονάδων τεκμηρίωσης πολιτικής στα Υπουργεία υπό το συντονισμό της Γενικής Γραμματείας της Κυβέρνησης και την υποστήριξη των φορέων σε θέματα σχεδιασμού παρακολούθησης και εφαρμογής πολιτικής καλής νομοθέτησης.
- Για τον σχεδιασμό και την εφαρμογή συστημάτων ΤΠΕ για την υποστήριξη της πολιτικής για την καλή νομοθέτηση.
Είναι προφανές, πάντως, ότι το σύστημα αξιολόγησης συνεπειών ρυθμίσεων αλλά και αξιολόγησης αποτελεσμάτων εφαρμογής δεν εξαρτάται πλήρως από την ολοκλήρωση των έργων αυτών, αλλά θα εξακολουθήσει να λειτουργεί πιλοτικά όλο και πιο συστηματικά και ενσωματώνοντας διαρκώς την εμπειρία της συνεχιζόμενης εφαρμογής του, προς όφελος της ποιότητας των νομοθετικών και κανονιστικών ρυθμίσεων.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ»
10. Στην με αριθμό 3287/13.12.07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1000516/443/3.1.08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθ.3287/13.12.07 ερώτησης, που κατέθεσε ο Boυλευτής M. Kαρχιμάκης, σχετικά με το ανωτέρω θέμα σας γνωρίζουμε τα εξής:
Α. Για την επιλογή και τοποθέτηση Προϊσταμένων εφαρμόζονται τα οριζόμενα στο άρθρο 83 του Ν.2683/99 (ΦΕΚ 19/A/9.2.1999) και το άρθρο 8, παρ.3 του Ν.3260/04 (ΦΕΚ 151/A/6.8.2004) κριτήρια. Ιδιαίτερα τονίζουμε ότι για την επιλογή και τοποθέτηση του εν λόγω υπαλλήλου στη θέση Προϊσταμένου της Δ.Ο.Υ. Δ' Αθηνών συνεκτιμήθηκαν ο υπηρεσιακός του φάκελος και οι εκθέσεις αξιολόγησής του (οι οποίες είναι ανά πάσα στιγμή διαθέσιμες), καθώς επίσης και η αύξηση των εσόδων της εν λόγω Δ.Ο.Υ. από το έτος 2006 στο έτος 2007. Λαμβανομένων υπόψη των ανωτέρω, ο συγκεκριμένος υπάλληλος κρίθηκε κατάλληλος για τη θέση του τακτικού μέλους του Β΄ Υπηρεσιακού Συμβουλίου και του (μικτού) Υπηρεσιακού Συμβουλίου της ΥΠ.Ε.Ε. του Υπουργείου Οικονομίας και. Οικονομικών βάσει των αριθμ.1079609/800/Α0006/16.8.2007 και 1096692/944/Α0006/12.10.2007 αντίστοιχα Αποφάσεων του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών, τις οποίες σας υποβάλλουμε συνημμένες.
Το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών τιμωρεί και θέτει εκτός υπηρεσίας τους επίορκους υπαλλήλους του άμεσα.
Στο πλαίσιο αυτό θα ελεγχθεί η συνολική υπηρεσιακή δράση του υπαλλήλου, ο οποίος έχει ήδη τεθεί εκτός υπηρεσίας και της υπόθεσης του οποίου έχει επιληφθεί ο αρμόδιος Επιθεωρητής.
Το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών επιλαμβάνεται των πειθαρχικών υποθέσεων των υπαλλήλων του με αίσθημα ευθύνης και στόχο την απόδοση δικαιοσύνης σε κάθε απόπειρα διακύβευσης του δημοσίου συμφέροντος, όπως προκύπτει και από την ψήφιση του νέου φορολογικού νόμου 3610/07.
Β. Με την αριθ.1121646/6902/ΔΕΥ-Α΄6384/Φ.7142/19.12.07 εντολή του αρμοδίου Πειθαρχικώς Προϊσταμένου, ανατέθηκε σε Οικονομικό Επιθεωρητή η διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης - ένορκης διοικητικής εξέτασης και ελέγχου της περιουσιακής κατάστασης του Προϊσταμένου της Δ΄ Δ. Ο. Υ. Αθηνών Νικολάου ΑΡΝΟΚΟΥΡΟΥ και της υπαλλήλου της ίδιας Δ.Ο.Υ. Ελένης ΠΑΠΠΑ, καθώς και ο έλεγχος:
α) περαιωμένων υποθέσεων, τις οποίες χειρίστηκε η ανωτέρω υπάλληλος ή συνέπραξε στο χειρισμό τους, προκειμένου να διαπιστωθεί το σύννομο και η πληρότητα των ελεγκτικών ενεργειών αυτής, καθώς και του ανωτέρω Προϊσταμένου της Δ.Ο.Υ. και
β) περαιωμένων υποθέσεων διαφόρων φόρων, που χειρίστηκαν άλλοι υπάλληλοι, καθώς και αποφάσεων τμηματικής καταβολής χρεών, απαλλαγής προσαυξήσεων, επιβολής προστίμων, επιστροφής Φ.Π.Α. κλπ., προκειμένου να διαπιστωθεί το σύννομο των ενεργών του ανωτέρω Προϊσταμένου της Δ.Ο.Υ..
Ο Υφυπουργός
ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΠΕΖΑΣ»
(Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων))
11. Στην με αριθμό 3127/11.12.07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νίκου Τσούκαλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 70993/4.1.08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ανωτέρω ερώτηση, και υπό το πλαίσιο σύστασης των Διευθύνσεων Υδάτων στις Περιφέρειες, όπως περιγράφεται σε αυτή, επισημαίνονται τα εξής:
Οι Περιφέρειες της Χώρας, στους Προγραμματισμούς Προσλήψεων για το 2007 που υπέβαλαν στο Υπουργείο Εσωτερικών, διατύπωσαν αιτήματα για πρόσληψη τακτικού προσωπικού διαφόρων κλάδων και ειδικοτήτων, στα οποία συμπεριλαμβάνονταν και προβλέψεις, στην πλειονότητα των Περιφερειών, για τη στελέχωση των Διευθύνσεων Υδάτων, με κλάδους και ειδικότητες όπως ΠΕ Μηχανικών, ΠΕ Γεωτεχνικών (Γεωπόνων, Ιχθυολόγων, κλπ.), ΠΕ Περιβαλλοντολόγων, ΠΕ Διοικητικού-Οικονομικού, ΠΕ Πληροφορικής, ΤΕ Γεωπόνων, ΤΕ Δασοπονίας, ΤΕ Μηχανικών.
Όσον αφορά ειδικά στην Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδος, με τον Προγραμματισμό Προσλήψεων για το 2007 που υπέβαλε η τελευταία στο Υπουργείο Εσωτερικών με το 8988/2.7.2007 έγγραφό της, τον οποίο το Υπουργείο Εσωτερικών διαβίβασε στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και στη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Διοίκησης & Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης Υπουργείου Εσωτερικών για παροχή έγκρισης (37267/2.8.2007 έγγραφο ΥΠΕΣΔΔΑ), αιτιολογήθηκε ειδικά η πρόσληψη τακτικού προσωπικού κλάδων ΠΕ Γεωτεχνικών-Δασολόγων (τριάντα-30-θέσεις συνολικά) και Γεωπόνων (δύο-2-θέσεις συνολικά), ΠΕ Διοικητικού-Οικονομικού (είκοσι μία-21- θέσεις συνολικά), ΤΕ Διοικητικού-Λογιστικού (τρεις-3- θέσεις συνολικά), ΤΕ Δασοπονίας (τριάντα-30- θέσεις συνολικά), ΔΕ Διοικητικών Γραμματέων (δέκα-10- θέσεις συνολικά), ΔΕ Προσωπικού Η/Υ (επτά-7- θέσεις συνολικά), για τη στελέχωση, μεταξύ άλλων Διευθύνσεων, και της Διεύθυνσης Υδάτων.
Επίσης σας γνωρίζουμε ότι τα σχετικά αιτήματα σε τακτικό προσωπικό των Περιφερειών, για το 2007, που υποβλήθηκαν στο Υπουργείο Εσωτερικών, έχουν αποσταλεί στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και στη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Διοίκησης & Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης ΥΠΕΣΔΔΑ για παροχή έγκρισης, η οποία και εκκρεμεί. Επί αυτού δε, το Υπουργείο Εσωτερικών, με το 67340/29.11.2007 έγγραφο προς το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, αιτήθηκε την επίσπευση των σχετικών διαδικασιών δεδομένων των επιτακτικών αναγκών των Περιφερειών σε τακτικό προσωπικό.
Επιπλέον, με τα 64613/16.11. 2007 και 62457/16.11.2007 έγγραφα του Υπουργείου Εσωτερικών, δόθηκε στις Περιφέρειες η δυνατότητα υποβολής συμπληρωματικών, ανάλογα με τις ανάγκες τους, του Προγραμματισμού Προσλήψεων του 2007 αιτημάτων.
Ο ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 25 Ιανουαρίου 2008.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 471/22-1-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Μαγκριώτη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Λιμένος Θεσσαλονίκης κ.λπ..
2. Η με αριθμό 484/22-1-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δήμου Κουμπούρη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την επέκταση των αστικών συγκοινωνιών σε όλη την Αττική κ.λπ..
3. Η με αριθμό 480/22-1-2008 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλεξάνδρου Αλαβάνου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την εκποίηση της έκτασης της πρώην Αμερικάνικης Βάσης Γουρνών Ηρακλείου κ.λπ..
4. Η με αριθμό 472/22-1-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την αρμοδιότητα για απάντηση στο θέμα της ελεύθερης πρόσβασης στα Ίμια των Ελλήνων κτηνοτρόφων και ψαράδων.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 475/22-1-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Μανιάτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με το περιβάλλον κ.λπ..
2. Η με αριθμό 483/22-1-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ελπίδας Παντελάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη λειψυδρία στην Ιεράπετρα κ.λπ..
3. Η με αριθμό 476/22-1-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αστέριου Ροντούλη προς την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τον πλασματικό χρόνο ασφάλισης των μητέρων κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 446/21-1-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αθανασίας Μερεντίτη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα μέτρα για την αντιμετώπιση της νεανικής παραβατικότητας από το εκπαιδευτικό μας σύστημα κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
«Η ενδοσχολική βία, φαινόμενο μέχρι πρόσφατα χωρών του εξωτερικού, χτυπάει ολοένα και περισσότερο την πόρτα της ελληνικής κοινωνίας, την πόρτα του ελληνικού σχολείου. Η έξαρση του φαινομένου στις μέρες μας είναι εμφανής. Θα πρέπει άμεσα να σχεδιαστούν και να εφαρμοστούν ειδικά προγράμματα για την πρόληψη και την αντιμετώπιση του εκφοβισμού, της ενδοσχολικής βίας και της παιδικής εγκληματικότητας.
Τον Ιούνιο του 2006, είχα υποβάλλει στον Πρόεδρο της Διαρκούς Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων κ. Σπηλιόπουλο, πρόταση να συζητηθεί το θέμα της νεανικής παραβατικότητας. Η πρόταση συζητήθηκε –με μεγάλη καθυστέρηση το Νοέμβριο του 2006- και αφού προηγήθηκαν πρωτοφανή για την ελληνική κοινωνία περιστατικά σχολικής βίας. Η προκάτοχος σας κύριε Υπουργέ, είχε τότε δεσμευτεί για μια σειρά παρεμβάσεων. Τη συνέχιση της συζήτησης στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, την έκδοση των συμπερασμάτων της από το Υπουργείο Παιδείας, το σχεδιασμό και την εφαρμογή πολιτικών πρόληψης του φαινομένου καθώς και για την άμεση λήψη μέτρων. Δυστυχώς, ενάμιση χρόνο μετά διαπιστώνουμε ότι τίποτα δεν έχει υλοποιηθεί.
Σας ερωτώ κύριε Υπουργέ:
1. Πότε επιτέλους θα αρχίσετε να εφαρμόζετε όσα δεσμεύτηκε η προκάτοχος σας για το ολοένα αυξανόμενο πρόβλημα της παιδικής-εφηβικής παραβατικότητας και της ενδοσχολικής βίας;
2. Ποια συγκεκριμένα μέτρα, προγράμματα και πολιτικές σκοπεύετε να λάβετε για την πρόληψη και τη θεραπεία του φαινομένου αυτού που απασχολεί την ελληνική κοινωνία;»
Στην ερώτηση της κυρίας συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος.
Ορίστε κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία συνάδελφε, ευχαριστώ και εσάς για την ερώτηση την οποία μας υποβάλατε, γιατί αποκαλύπτει το ενδιαφέρον σας για τη νέα γενιά της πατρίδας, για την εκπαιδευτική κοινότητα και βεβαίως, την ευαισθησία, η οποία σας διακρίνει, και τον τρόπο με τον οποίο θέλετε να συνεισφέρετε στην αντιμετώπιση αρνητικών φαινομένων στο χώρο της εκπαίδευσης.
Κατ’ αρχάς, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι το Υπουργείο Παιδείας αποδέχεται την πρότασή σας για τη συνέχιση της συζήτησης και πολύ σύντομα θα ανταποκριθούμε στο αίτημα αυτό στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Αποδεχόμαστε όμως και οποιαδήποτε άλλη πρωτοβουλία μπορεί να εκδηλωθεί με στόχο τον εκμηδενισμό των περιστατικών οποιασδήποτε μορφής εκφοβισμού, ενδοσχολικής βίας και παραβατικότητας.
Όμως, δεν στεκόμαστε σ’ αυτό. Το παιδαγωγικό ινστιτούτο έχει εκπονήσει προγράμματα τα οποία υλοποιεί το Υπουργείο στην κατεύθυνση της αγωγής υγείας, όπου με βασικό άξονα τις διαπροσωπικές σχέσεις και την ψυχική υγεία επικεντρώνεται στην επεξεργασία των κοινωνικών παραγόντων, των ψυχοκοινωνικών παραγόντων που διαμορφώνουν τη συμπεριφορά και αυτό το αναλύουμε σε τρεις θεματικές ενότητες -ο εαυτός μου, η σχέση μου με τους άλλους, η σχέση μου με το περιβάλλον- και μέσα σε αυτό το πλαίσιο και όχι μεμονωμένα εντάσσεται η πρόληψη και η αντιμετώπιση της παραβατικότητας.
Υπάρχουν προγράμματα τα οποία είναι για δύο ηλικιακά επίπεδα: ένα για έντεκα έως δεκατεσσάρων ετών και το άλλο για δεκαπέντε έως δεκαοκτώ ετών. Βεβαίως, πρέπει να αναφέρω ορισμένα επιγραμματικά, όπως το «Στηρίζομαι στα πόδια μου» από το Κέντρο Εκπαίδευσης για την Πρόληψη Χρήσης Ναρκωτικών και της Προαγωγής Υγείας του Ερευνητικού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου Ψυχικής Υγιεινής, το «Προάγοντας την ψυχική και συναισθηματική μου υγεία» του τοπικού γραφείου της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας, το «Οδηγός Αγωγής και Προαγωγής της Υγείας» του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού και μια σειρά άλλων λογισμικών εκπαιδευτικών προγραμμάτων τα οποία έχουν διατεθεί για την χρήση και την αξιοποίησή τους με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές.
Και βεβαίως, αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχουμε εκατόν σαράντα συμβούλους υγείας στις διευθύνσεις της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης οι οποίοι συνεργάζονται με την εκπαιδευτική κοινότητα για την υλοποίηση όλων αυτών των προγραμμάτων. Επίσης, έχουμε ιδρύσει εξήντα συμβουλευτικούς σταθμούς νέων σε όλες τις διευθύνσεις εκπαίδευσης.
Είναι μια πρόκληση για όλους εμάς να περιορίσουμε κατά το δυνατόν τα φαινόμενα αυτά. Στηριζόμαστε στην εκπαιδευτική διαδικασία, εμπιστευόμαστε τους εκπαιδευτικούς, διαθέτουμε ό,τι είναι δυνατόν από πλευράς διδακτικών εγχειριδίων και εποπτικού υλικού και είμαστε στην ευχάριστη θέση να σας πούμε ότι τα φαινόμενα αυτά δεν είναι στην ένταση και την έκταση που αντιμετωπίζονται σε άλλες κοινωνίες.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρία Μερεντίτη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, ξεκινώ με τη γνωστή ρήση ότι τα παιδιά είναι ταξιδιώτες σε έναν άγνωστο κόσμο που εμείς πρέπει να φροντίσουμε να είναι κατάλληλος, οικείος και προσφιλής. Συμφωνώ μαζί σας ότι βίαιος γίνεται ένας άνθρωπος και δη το παιδί απ’ αυτά που ζει, απ’ αυτά που απολαμβάνει, απ’ αυτά που στερείται, απ’ αυτά που ζει γύρω στο περιβάλλον του. Εμείς λοιπόν και εν προκειμένω το σχολείο, το οποίο όλοι αναγνωρίζουμε ότι ως θεσμός κοινωνικοποίησης μπορεί να συμβάλλει ουσιαστικά στην διαμόρφωση, να αναγνωρίσει, να προλάβει έγκαιρα πιθανά φαινόμενα παραβατικότητας, πρέπει και είμαστε εδώ για να λάβουμε τα μέτρα αυτά που θα εμποδίσουν ή θα θεραπεύσουν. Διότι η αντιμετώπιση του φαινομένου για μένα πρέπει να είναι έγκυρη, έγκαιρη και άμεση, κύριε Υπουργέ.
Είναι λίγα τα φαινόμενα παραβατικότητας αλλά υπάρχει μια τάση αύξησης και εμείς πρέπει να προλάβουμε ή και να εξαφανίσουμε το φαινόμενο. Η οικογένεια έχει αλλάξει μορφή. Οι γονείς δεν μπορούν να παρακολουθήσουν, όπως παρακολουθούσαν τα παιδιά τους. Η σχέση των γονέων με το σχολείο δυστυχώς για λόγους που ξέρουμε, με τις πολλές ασχολίες των γονέων και όχι μόνο, εξαντλείται τις περισσότερες φορές στη σχέση της βαθμολογίας. Έχουμε την εγκατάλειψη της υποχρεωτικής εκπαίδευσης από τα παιδιά. Να το δούμε.
Να δούμε την ένταξη των παλιννοστούντων, πώς διαμορφώνονται οι σχέσεις μέσα σ’ αυτά τα σχολεία.
Κύριε Υπουργέ, στις 16 Νοεμβρίου 2006 είχαμε κάνει πρώτα στην Επιτροπή Ισότητας και μετά στην Επιτροπή Μορφωτικών μία αρχή συζήτησης. Η τότε Υπουργός είχε δεσμευθεί με μια σειρά μέτρων άμεσων και έμμεσων, παραδείγματος χάριν, εκπαίδευση οκτώ χιλιάδων εκπαιδευτικών. Πρέπει να εκπαιδεύσουμε τους εκπαιδευτικούς, γιατί ο εκπαιδευτικός θα δει το φαινόμενο και ίσως και το προλάβει, αν είναι σε θέση να το αναγνωρίσει έγκαιρα, πριν αυτό είναι μη αναστρέψιμο. Διότι πρέπει να δούμε τι είναι αυτό που οπλίζει το χέρι του παιδιού, τι είναι αυτό που ωθεί ένα παιδί σε παραβατική συμπεριφορά και να έχουμε τη δυνατότητα να παρέμβουμε και να το θεραπεύσουμε.
Σας καταθέτω τα πρακτικά της επιτροπής τότε με τις ανάλογες δεσμεύσεις της Υπουργού και βεβαίως δέχομαι και την πρόκληση όσον αφορά τη συζήτηση στην επιτροπή, αλλά και για άλλες προτάσεις, όπως οι συμβουλευτικοί σταθμοί. Υπήρχε δέσμευση από δεκαέξι να γίνουν σαράντα ένα. Δεν έγιναν. Δεν πρέπει να γίνουν; Να υπάρχει ένας ψυχολόγος, κατάλληλα εκπαιδευμένο προσωπικό τουλάχιστον στα μεγάλα σχολικά συγκροτήματα, να υπάρχει εκπαίδευση των γονέων. Υπάρχουν σύλλογοι γονέων που μπορούμε να τους χρησιμοποιήσουμε, διότι –κλείνοντας- σίγουρα είναι λίγα τα φαινόμενα, όμως αναγνωρίζουμε όλοι μας και αισθανόμαστε τον κίνδυνο να μας κατακλύσει αυτό το φαινόμενο, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες. Μπορούμε, έχουμε τη δυνατότητα, αρκεί να πάρουμε τις πρωτοβουλίες να το προλάβουμε και ίσως και να το θεραπεύσουμε.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Αθανασία Μερεντίτη καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κυρία Μερεντίτη.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία συνάδελφε, δύσκολα θα διαφωνούσε κανείς με τις προτάσεις σας και τις παρατηρήσεις σας και δεν είναι στις προθέσεις μου να το κάνω. Αντίθετα, όλα αυτά τα οποία θίξατε και σε συζήτηση η οποία θα επακολουθήσει εκτενέστερα στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων μπορούμε να τα εντοπίσουμε και να τα μορφοποιήσουμε σε προτάσεις. Να προεκτείνω, όμως, τη σκέψη σας.
Σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση των εκπαιδευτικών, εκπονούμε ένα γιγάντιο πρόγραμμα, για να καλυφθούν και άλλες ανάγκες των εκπαιδευτικών, στο πλαίσιο της Δ΄ Προγραμματικής Περιόδου. Ήδη, σε συναντήσεις μας προσφάτως με την Ο.Λ.Μ.Ε. και τη Δ.Ο.Ε. εξαγγείλαμε αυτό το πρόγραμμα επιμόρφωσης και ζητήσαμε τη συνεργασία τους, την οποία ευχαρίστως μας προσέφεραν και για την εκπαίδευση των γονέων λειτουργεί το Ινστιτούτο Διαρκούς Εκπαίδευσης, το οποίο θα αξιοποιήσουμε και προς την κατεύθυνση αυτή. Τώρα, οι άλλες δομές οι οποίες είναι υποστηρικτικές της προσπάθειας προς την κατεύθυνση της εξάλειψης βεβαίως του φαινομένου αυτού είναι μια συστηματική προσπάθεια η οποία γίνεται, αλλά υπάρχει ανάγκη πόρων, τους οποίους δεν έχουμε να διαθέσουμε με άνεση και γνωρίζετε τους λόγους, αλλά παρ’ όλα αυτά προσπαθούμε και ήδη οι συμβουλευτικοί σταθμοί βρίσκονται στο στάδιο της περαιτέρω ανάπτυξης.
Επίσης, είμαστε σε συνεργασία με την επιστημονική κοινότητα. Έχουμε συνεργαστεί με το Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών -δεν είμαι έτοιμος να το καταθέσω στα Πρακτικά, διότι είναι μία πρώτη προσέγγιση, αλλά είναι η αρχή της συνεργασίας μας- για την εκπόνηση έρευνας με θέμα: «Βία και εκφοβισμός στο σχολικό χώρο». Επίσης, παρακολουθούμε άλλες έρευνες, οι οποίες δημοσιεύτηκαν προσφάτως, όπως των κυριών Τσιγγάνου, Δασκαλάκη, Τσαμπαρλή. Υπάρχει ένα πόνημα το οποίο έχει εκδοθεί από τη νομική βιβλιοθήκη προσφάτως με θέμα: «Εικόνες και αναπαραστάσεις βίας στο ελληνικό σχολείο» και εκεί βρήκαμε συμπεράσματα πάρα πολύ χρήσιμα που καταδεικνύουν ότι ορισμένα πράγματα στα οποία δίνουμε έμφαση –εγώ λέω από ενδιαφέρον, από αγάπη- δεν έχουν ακριβώς αυτήν τη μορφή που όλοι φοβόμαστε και ανησυχούμε.
Θέλω, λοιπόν, καταλήγοντας να σημειώσω ότι με τη συνεργασία όλων, πράγματι, πρέπει να επιδιώξουμε να εκμηδενιστούν τα φαινόμενα αυτά και να κάνουμε παν ό,τι είναι δυνατόν για να το επιτύχουμε βεβαίως και με την επιμόρφωση και με τη συνεργασία και με δαπάνες για την περίπτωση των ψυχολόγων, στο μέτρο πάντοτε –επαναλαμβάνω- της αντοχής του Προϋπολογισμού.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων σαράντα τρεις μαθήτριες και μαθητές και επτά συνοδοί-καθηγητές από το 16ο Γυμνάσιο Αμπελοκήπων.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά από αίτημα του Υπουργού κ. Λυκουρέντζου, ζητώ την άδεια του Σώματος να συζητηθεί η πρώτη ερώτηση του δεύτερου κύκλου της κ. Τόνιας Αντωνίου προς τον ίδιο Υπουργό.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το Σώμα συμφώνησε ομόφωνα.
Θα συζητηθεί λοιπόν η πρώτη επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου με αριθμό 443/21-1-2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αντωνίας Αντωνίου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επιλογή των διευθυντών Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης στο Νομό Φθιώτιδας κ.λπ..
Ειδικότερα η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αντωνίου έχει ως εξής:
«Μέσα από στοιχειοθετημένες καταγγελίες που είδαν το φως της δημοσιότητας αποκαλύφθηκε ο σκανδαλώδης τρόπος με τον οποίο έγινε η επιλογή διευθυντών για τις σχολικές μονάδες της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης του Νομού Φθιώτιδας μέσω προαποφασισμένων βαθμολογιών από τρία μέλη του Π.Υ.Σ.Δ.Ε. που καταργούν κάθε έννοια διαφάνειας, νομιμότητας και αξιοκρατίας. Όπως προκύπτει από τις καταγγελίες, με ευθύνη μελών της Δ.Α.Κ.Ε. καθηγητών, η βαθμολογία όλων των υποψηφίων διευθυντών κατά τη φάση της συνέντευξης είχε προσυμφωνηθεί και προαποφασιστεί, οι δε τρεις βαθμοί (ανά υποψήφιο) που διέρρευσαν πριν από τη διαδικασία της συνέντευξης ήταν και οι τρεις τελικοί βαθμοί των υποψηφίων.
Το «μαγείρεμα» φαίνεται ξεκάθαρα από το γεγονός ότι είχαν προαποφασισθεί αποτελέσματα βαθμολόγησης ακόμα και υποψηφίων που είχαν αποσυρθεί από τη διαδικασία και δεν προσήλθαν καν στη συνέντευξη, όπως καταγγέλλει ένας εξ αυτών. Για όλα αυτά και μπροστά στην κοινωνική κατακραυγή διετάχθη Ε.Δ.Ε.. Επειδή όμως είναι το τρίτο γεγονός που αναστατώνει μέσα σε λίγους μήνες τον εκπαιδευτικό χώρο της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης του Νομού Φθιώτιδας με ευθύνη κυβερνητικών μηχανισμών,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Προτίθεται η Κυβέρνηση να λάβει συγκεκριμένα και άμεσα μέτρα για την αποκατάσταση της αξιοπιστίας του συστήματος επιλογής στελεχών της εκπαίδευσης που οδηγήθηκε σε πλήρη ευτελισμό ή αποδέχεται και καθοδηγεί η ίδια τις πρακτικές αυτές;»
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Λυκουρέντζος για τρία λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κυρία συνάδελφε, ούτε αποδεχόμαστε ούτε καθοδηγούμε κομματικές παρεμβάσεις στον χώρο της εκπαιδευτικής κοινότητος. Έχουμε εξηγήσει επανειλημμένως τη θέση και τη στάση μας απέναντι στους λειτουργούς της εκπαιδευτικής κοινότητος και γενικότερα στους εταίρους της. Η υπόθεση της παιδείας, της εκπαίδευσης, είναι εθνικής προτεραιότητας και σημασίας κι έχουμε αρνηθεί την οποιαδήποτε μορφή κομματικής παρέμβασης.
Τη θέση μας την εξηγήσαμε, τόσο ο Υπουργός κ. Στυλιανίδης όσο κι εγώ, στην πρώτη σύνοδο των περιφερειακών διευθυντών εκπαίδευσης στην πατρίδα μου, την Τρίπολη, προτού καν αρχίσουν αυτές οι διαδικασίες. Και δήλωσα με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο ότι μας αντιπροσωπεύουν οι αξίες της διαφάνειας, της δικαιοσύνης, της νομιμότητος. Δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση κομματικής παρέμβασης της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, των εκπροσώπων του, στις διαδικασίες για τις οποίες είναι υπεύθυνη η ίδια η εκπαιδευτική κοινότητα. Οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί με τους εκπροσώπους τους έχουν την ευθύνη να αποφασίσουν για τους συναδέλφους τους και είναι δική τους υπόθεση να αποδείξουν αν μπορούν να ανταποκριθούν σ’ αυτή την πρόκληση με αίσθημα ευθύνης και δικαιοσύνης.
Κάθε τέτοιο φαινόμενο, το οποίο δεν αρνούμαι ότι είναι έτσι όπως το περιγράφετε, δεν μας αντιπροσωπεύει. Δεν έχει να κάνει με μας. Είναι μια υπόθεση για την οποία ήδη έχει διαταχθεί έρευνα, όπως με πληροφορεί ο αρμόδιος περιφερειακός διευθυντής κ. Ζαμπεθάνης, και οπωσδήποτε θα καταλογιστούν ευθύνες εάν έχουμε τέτοια ακραία φαινόμενα εκφυλισμού των διαδικασιών.
Εμείς είμαστε για να προστατεύουμε τη νομιμότητα των διαδικασιών, την ακεραιότητά τους και βεβαίως έχουμε αποφασίσει να εμπιστευόμαστε την εκπαιδευτική κοινότητα. Δεν τους θεωρούμε εκ των προτέρων ενόχους είτε για κομματισμό, είτε για παράβαση των νομίμων διαδικασιών. Φθάνει αυτό να αποδειχθεί και τότε υπάρχουν τα αρμόδια όργανα της πολιτείας για να καταλογίσουν ευθύνες.
Αυτό για το οποίο όμως θέλω να επιμείνω είναι ότι δεν είναι μιας συγκεκριμένης πολιτικής ή συνδικαλιστικής πλευράς η ευθύνη και η προέλευση αυτών των ατυχών διαδικασιών. Στο Υπουργείο Παιδείας είχαμε τους τελευταίους μήνες σειρά διαφορετικών απόψεων, οι οποίες διατυπώθηκαν και γραπτώς, σε ό,τι αφορά τις επιλογές των διευθυντών.
Θέλω όμως να σημειώσω ότι στις περισσότερες απ’ αυτές έγινε μνεία, έγινε αναφορά των θέσεων του Υπουργού και του Υφυπουργού και βεβαίως σ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν είχαμε ενδείξεις ότι προέρχεται, επαναλαμβάνω, μόνο από τη μια μεριά, αλλά από όλες όσες εμπλέκονται στη συνδικαλιστική διαδικασία, στη λειτουργία των περιφερειακών οργάνων. Και θέλω να πιστεύω ότι αυτά δεν αντιπροσωπεύουν το σύνολο της εκπαιδευτικής κοινότητος διότι έχουν επιλεγεί άξιες και άξιοι εκπαιδευτικοί για να ασκούν τα καθήκοντα των διευθυντών και των υποδιευθυντών των σχολικών μονάδων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει η συνάδελφος κ. Αντωνίου.
ΤΟΝΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, εγώ αποδέχομαι τις καλές προθέσεις σας, αλλά ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι όσο και να θέλουμε εμείς να αποδεχτούμε τις καλές προθέσεις σας, τα γεγονότα σας διαψεύδουν. Σας διαψεύδουν από το 2004 βέβαια μέχρι σήμερα, γιατί δυστυχώς κύριε Υπουργέ, οι επιλογές των στελεχών στην εκπαίδευση ήταν όλες «γαλάζιες». Αυτό λέει η πράξη, αυτό βιώνουμε στη Στερεά και δη στη Φθιώτιδα, στο νομό στον οποίο εκλέγομαι.
Και σήμερα κύριε Υπουργέ, έρχομαι εδώ για να καταγγείλω ένα συγκεκριμένο γεγονός, για το οποίο, όπως είπατε και εσείς, γίνεται Ε.Δ.Ε., αλλά ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι σημαίνει Ε.Δ.Ε.. Σημαίνει κουκούλωμα, σημαίνει υπόθεση στο συρτάρι, διότι τα στελέχη τα οποία θα πρέπει να ελέγξουν αυτή τη διαδικασία είναι στελέχη δικά σας τα οποία θα έλθουν να καλύψουν τους συναδέλφους τους γι’ αυτές τις επιλογές, διότι τα στελέχη που θα κάνουν την Ε.Δ.Ε. συμμετείχαν σε όλη αυτή την απαράδεκτη κατάσταση.
Κύριε Υπουργέ, η εκπαιδευτική κοινότητα στη Φθιώτιδα είναι αναστατωμένη, είναι αγανακτισμένη λόγω των παρεμβάσεων. Και δεν μιλάμε πλέον για παρεμβάσεις. Μιλάμε για παρανομίες σε ένα σύστημα που εσείς επιλέξατε, εμείς διαφωνήσαμε με τη λογική της συνέντευξης και βλέπουμε πλέον πάρα πολύ σύντομα τα αποτελέσματά της
Κύριε Υπουργέ, θα καταθέσω στη Βουλή τις λίστες της ντροπής, έτσι τις λέμε στη Φθιώτιδα. Υπάρχει τεράστια κοινωνική κατακραυγή, διότι αυτές οι κακές επιλογές τις οποίες κάνατε με πρόσωπα τα οποία πειθαρχούν στη δική σας παράταξη, είχαν σοβαρές επιπτώσεις στην εκπαιδευτική κοινότητα. Σας έχω ξανακαταθέσει ερώτηση αλλά δεν μου απαντήσατε.
Ξέρετε ότι οι επιλογές των διευθυντών στα σχολεία, στα λύκεια παίζουν καθοριστικό ρόλο στην εκπαίδευση. Και όταν γίνονται κακές επιλογές διαφωνούν οι μαθητές αλλά διαφωνούν και οι τοπικές κοινωνίες, διαφωνεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση, διαφωνούν οι εκπαιδευτικοί. Λόγω αυτών των κακών, των στημένων επιλογών που κάνατε, τρία μέλη του Π.Υ.Σ.Δ.Ε. που ανήκουν στη Δ.Α.Κ.Ε. προσημείωσαν –έχω εδώ τις λίστες και θα τις δείτε- τη βαθμολογία έτσι ώστε όταν θα έμπαιναν μέσα στη διαδικασία επιλογής να έχουν το σκονάκι για να βάλουν την ανάλογη βαθμολογία για να επιλεγούν οι ημέτεροι, όχι οι άριστοι αλλά οι κολλητοί.
Ξέρετε τι σημαίνει αυτό κύριε Υπουργέ; Ότι στο νομό μας στο Λύκειο Πελασγίας είχαμε κατάληψη έξι εβδομάδων με τη σύμφωνη γνώμη όλης της τοπικής κοινωνίας διότι η επιλογή εκεί του διευθυντή μέσω αυτών των τρομερών λιστών είναι γνωστή. Είσαστε Βουλευτής επαρχίας και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι στις μικρές κοινωνίες γνωριζόμαστε πάρα πολύ καλά και εσείς δεν πήρατε καμμιά πρωτοβουλία για ένα σχολείο που είχε κατάληψη για έξι εβδομάδες και αυτή τη στιγμή μαθητές αντιμετωπίζουν πλέον επιπτώσεις. Μαθήτρια δεν μπορούσε να συμμετέχει σε αγώνες διότι το παιδί ήταν σε κατάληψη.
Όλοι δε αυτοί που θα κάνουν σήμερα την Ε.Δ.Ε., που αυτοί αποφάσισαν ποιοι θα είναι διευθυντές εκεί, τιμωρούν και τα παιδιά που ήταν στις καταλήψεις.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχει κοινωνική κατακραυγή. Δεν εμπιστεύεται πλέον η εκπαιδευτική κοινότητα και οι πολίτες της Φθιώτιδας την ηγεσία εκεί της εκπαίδευσης και πρέπει να πάρετε τα μέτρα σας. Οι ευθύνες είναι δικές σας, δικές σας οι επιλογές, δικές σας και οι πρακτικές τους.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Τόνια Αντωνίου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα , τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Δεν υπάρχουν δικές μας επιλογές. Είναι επιλογές, τις οποίες έκανε το αρμόδιο περιφερειακό όργανο, όπως προβλέπει ο νόμος. Εμείς εδώ δεν είμαστε για να αρνούμαστε τις νόμιμες διαδικασίες, τις αποφάσεις των οργάνων.
Από εκεί και πέρα, στο θέμα της συνέντευξης, υπήρχε η συνέντευξη και έπαιζε μεγαλύτερο ρόλο στο τελικό αποτέλεσμα, ως προς το ποσοστό της τελικής βαθμολογίας. Εμείς περιορίσαμε αυτό το ποσοστό. Δεν είναι κυρίαρχο στοιχείο η συνέντευξη, είναι τα μετρήσιμα μόρια.
Σε ό,τι αφορά την κατάληψη που είπατε στο συγκεκριμένο σχολείο της Πελασγίας, μην αδικείτε τον εαυτό σας, διότι δεν είναι αυτά τα κριτήρια, άλλα είναι: ιδιοτελείς επιδιώξεις προσωπικού χαρακτήρα ανθρώπων που ακριβώς δεν κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν, έχοντας συγκεκριμένη αρμοδιότητα και ευθύνη, αλλά κοιτάνε να εξυπηρετήσουν τα διαπροσωπικά τους, τις προσωπικές τους φιλοδοξίες και επιδιώξεις.
Αυτό δεν μπορεί να είναι πολιτικό ζήτημα! Είναι ξεκάθαρο το πράγμα στο σχολείο της Πελασγίας, διότι το παρακολουθούσα...
ΤΟΝΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Δηλαδή, η Τοπική Αυτοδιοίκηση, ο δήμαρχος που είναι της δικής σας παράταξης το έκανε για άλλους λόγους, για προσωπικούς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Δεν έχετε το λόγο, κ. Αντωνίου! Παρακαλώ στη θέση σας!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Απορώ πώς έχετε καταλήξει στην κομματική και πολιτική ταυτότητα του καθενός! Εγώ δεν γνωρίζω σε ποιο κόμμα ανήκουν οι εκπαιδευτικοί λειτουργοί και αρνούμαι να το μάθω! Όπως αρνούμαι να μάθω πού ανήκουν οι υπάλληλοι στο Υπουργείο, με τους οποίους συνεργάζομαι με όλους αδιακρίτως και τους εμπιστεύομαι όλους αδιακρίτως!
Όροι του τύπου «γαλάζιοι-πράσινοι» -αντιληφθείτε το!- είναι ξεπερασμένοι! Δεν αφορούν την εποχή μας. Να έλθετε και να μου πείτε αν είναι άξιος ή όχι, να το δεχθώ! Να δεχθώ αυτό που λέτε ότι δεν είναι η βαθμολογία πραγματική, μάλιστα. Διατάξαμε Ε.Δ.Ε.. Αλλά αφήστε στην άκρη αυτά τα «γαλάζιοι και πράσινοι», επιτέλους! Για πόσο ακόμα θα μας διχάζουν; Αυτό σκέπτεστε;
ΤΟΝΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Αυτό όμως γίνεται, κύριε Υπουργέ!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όμως, κάνετε ένα βασικό λάθος, όχι μόνο σ’ αυτό, αλλά και σε άλλα θέματα. Αναλύετε τη σημερινή πραγματικότητα με βάση τη δική σας μεθοδολογία! Επιτέλους, εγκαταλείψτε αυτές τις πρακτικές!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το άκρον άωτον της αναίδειας!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν κάτι μας στεναχωρεί σήμερα, είναι ότι όταν εμείς έχουμε εγκαταλείψει οριστικά την οποιαδήποτε προσπάθεια κομματικής παρέμβασης, εισπράττουμε κομματισμό από τα έδρανα της Αντιπολίτευσης!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δώστε μας ένα όνομα διευθυντή σχολείου που να μην ανήκει στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και όπου ελέγχεται οποιοδήποτε όργανο έχετε στα χέρια σας, το στρέφετε εναντίον μας!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): ...στη Δυτική Αττική, στην Ελευσίνα...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τι θέαμα είναι αυτό, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Βλάχο και κύριε Πάγκαλε, σας παρακαλώ!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δώστε μας ένα όνομα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Υφυπουργέ Παιδείας, τελειώσατε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μια φράση έχω ακόμα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Συνεχίστε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, δεν διαθέτουμε βεβαίως ούτε τη δική σας πείρα...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τραμπούκους Υπουργούς έχουμε στην Αίθουσα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Τον προκαλέσατε!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τι λέτε; Σοβαρά; Σοβαρά εγώ τον προκάλεσα να φωνασκεί...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν διαθέτουμε ούτε τη δική σας πείρα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Πάγκαλε, παρατήρησα τον Υπουργό και παρατήρησα και εσάς.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δώστε μας ένα όνομα διευθυντή σχολείου σε όλη την Ελλάδα που να μην είναι στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας! Ένα όνομα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Παρακαλώ, κύριε Λυκουρέντζο, ολοκληρώστε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, δεν διαθέτουμε τη δική σας πείρα ούτε τη δική σας ικανότητα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δώστε μας ένα όνομα από την Αρκαδία, από το χωριό σας!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ακούστε. Εγώ είπα προηγουμένως...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Υπουργέ, απαντάτε στην κ. Αντωνίου! Είναι διαδικασία ερωτήσεων. Απαντάτε στην κ. Αντωνίου και ολοκληρώστε γιατί έχετε κάνει υπέρβαση χρόνου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό είναι το κράτος σας!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εγώ δεν θα χαρακτηρίσω πολιτικά τον οποιονδήποτε κρατικό λειτουργό σε οποιαδήποτε θέση βρίσκεται και δεν θα τον προσδιορίσω κομματικά.
Εγώ αυτό το οποίο ζητώ από όλους είναι να ανταποκριθούν στην ευθύνη τους, να συνεργαστούμε για το καλό του τόπου.
Σας ευχαριστώ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σύμπτωση σε όλη την Ελλάδα; Πανελλαδική σύμπτωση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμεθα στις ερωτήσεις του πρώτου κύκλου. Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 465/21.1.2008 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σοφίας Καλαντίδου προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών και Μακεδονίας-Θράκης, σχετικά με τα συγκοινωνιακά προβλήματα στο πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης από τη μείωση των δρομολογίων κ.λπ..
Αναλυτικά, η επίκαιρη ερώτηση της κ. Καλαντίδου έχει ως εξής:
«Σοβαρά προβλήματα παρουσιάστηκαν στην αστική συγκοινωνία στη Θεσσαλονίκη, μετά την απόσυρση εξήντα τεσσάρων λεωφορείων του Ο.Α.Σ.Θ., την 31η Δεκεμβρίου 2007, λόγω παλαιότητας (έκλεισαν δώδεκα χρόνια κυκλοφορίας).
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να εκτελούνται καθημερινά πεντακόσια περίπου λιγότερα δρομολόγια σ’ όλες τις γραμμές, να υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση στα αστικά δρομολόγια και μεγάλη ταλαιπωρία για τους χιλιάδες επιβάτες του Νομού Θεσσαλονίκης.
Οι συμβάσεις που υπέγραψαν και υπογράφουν οι κυβερνήσεις (Ν.Δ. και ΠΑ.ΣΟ.Κ.) μπορεί να κατοχυρώνουν τα δικαιώματα και την κερδοφορία των επιχειρηματιών (Ο.Α.Σ.Θ.), όχι, όμως, καλή και φτηνή αστική συγκοινωνία για τους κατοίκους του Νομού Θεσσαλονίκης.
Αναδεικνύεται για μια ακόμη φορά η ανάγκη ύπαρξης δημόσιου οργανισμού συγκοινωνιών, που θα παρέχει καλές και φτηνές συγκοινωνίες, με σύγχρονα και επαρκή σε αριθμό λεωφορεία, που θα καλύπτουν όλες τις περιοχές.
Αυτή τη αστική συγκοινωνία είναι δικαίωμα του λαού, γιατί η συγκοινωνία αποτελεί κοινωνικό αγαθό και όχι εμπόρευμα.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί αν η Κυβέρνηση θα παρέμβει άμεσα, ώστε να αυξηθούν τα προγραμματισμένα αστικά δρομολόγια του Ο.Α.Σ.Θ. και αν θα προωθήσει τη δημιουργία οργανισμού αστικής συγκοινωνίας.»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Κωνσταντίνος Χατζηδάκης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα το οποίο θίγεται στην ερώτηση της συναδέλφου, έχει ήδη αντιμετωπιστεί. Ξέρετε ότι πρέπει να υπογραφεί μία νέα σύμβαση με τον Ο.Α.Σ.Θ., διότι η προηγούμενη σύμβαση, ελληνικού δημοσίου και Ο.Α.Σ.Θ., έληξε στις 31 Δεκεμβρίου 2007.
Εγώ, ως Υπουργός Μεταφορών, υπέγραψα τη νέα σύμβαση και τη στείλαμε προς εξέταση, ήδη από το Νοέμβριο, στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Η εξέταση ολοκληρώθηκε. Ήδη έχει την υπογραφή και του κ. Αλογοσκούφη και πολύ σύντομα θα έρθει προς κύρωση στη Βουλή. Επομένως, καλύπτει όλα τα προβλήματα και τα κενά τα οποία θα μπορούσαν να παρατηρηθούν.
Επίσης, με δική μου υπουργική απόφαση, στις 15 Ιανουαρίου, ελήφθησαν άμεσα μέτρα για την αύξηση του στόλου του Ο.Α.Σ.Θ. κατά εξήντα τέσσερα οχήματα, παρατείνοντας την κυκλοφορία των λεωφορείων πέραν του συμβατικού ορίου της δωδεκαετίας, μέχρι τα δεκαπέντε έτη ηλικίας. Εδώ, για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις, θέλω να σημειώσω ότι το όριο ηλικίας για όλα τα υπόλοιπα λεωφορεία στην Ελλάδα είναι είκοσι τρία έτη και στην Αθήνα δεν υπάρχει όριο. Επομένως, αποκαθίσταται πλήρως η συγκοινωνία στην Θεσσαλονίκη -αποκαταστάθηκε πλήρως, είναι η σωστότερη έκφραση, η συγκοινωνία στην Θεσσαλονίκη- και πρέπει να ξέρετε ότι παράλληλα, με βάση τη σύμβαση, προβλέπεται η προμήθεια εξήντα τεσσάρων νέων λεωφορείων, με κόστος που θα βαρύνει αποκλειστικά το φορέα, ώστε να βελτιωθούν οι παρεχόμενες υπηρεσίες.
Πρέπει δε να σημειώσω ότι ο Ο.Α.Σ.Θ. και μέχρι σήμερα, αλλά θέλω να πιστεύω και από εδώ και στο εξής, κάνει καλά τη δουλειά του. Είναι χαρακτηριστικό ότι το πρόγραμμα τηλεματικής στη Θεσσαλονίκη έχει προχωρήσει πολύ πιο γρήγορα από ότι στην Αθήνα και πολύ σύντομα θα είμαστε σε θέση να το εγκαινιάσουμε. Θα υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα τηλεματικής στη Θεσσαλονίκη, με βάση το οποίο θα εντοπίζονται τα λεωφορεία, θα ξέρουμε πού ακριβώς είναι το καθένα από αυτά και θα ξέρουν και οι επιβάτες, επίσης, στις στάσεις πότε ακριβώς θα φτάσουν τα επόμενα λεωφορεία.
Παράλληλα, επειδή ξέρουμε ότι στη Θεσσαλονίκη υπάρχει γενικότερα πρόβλημα κυκλοφοριακό, που οξύνεται με την αύξηση του αριθμού των αυτοκινήτων, ξέρετε ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. προβαίνει στην κατασκευή του μετρό της Θεσσαλονίκης, το οποίο αναπόφευκτα, κυρία συνάδελφε, δημιουργεί μια αναστάτωση στην πόλη. Όμως, η αναστάτωση, όπως λέγαμε και παλαιότερα εδώ, όταν κατασκευάζονταν οι πρώτοι σταθμοί του μετρό της Αθήνας, θα είναι προσωρινή, ενώ η ανακούφιση από το κυκλοφοριακό πρόβλημα θα είναι μόνιμη.
Επομένως, έτσι έχει η κατάσταση στη Θεσσαλονίκη. Όντως, παρατηρήθηκαν κάποια προβλήματα, αλλά τα προβλήματα αυτά έχουν ήδη αντιμετωπιστεί.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρία συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να πω ότι με ικανοποίησε η απάντησή σας. Θα σας εκθέσω για ποιο λόγο. Θα σας πω δηλαδή δύο-τρία πράγματα που νομίζω ότι τα έχετε υπ’ όψιν σας, αλλά δεν τα λάβατε υπ’ όψιν σας στην καινούργια σύμβαση, που, όπως μας λέτε, έχετε προωθήσει με τον Ο.Α.Σ.Θ..
Κατ’ αρχάς, από τα εξακόσια δύο λεωφορεία του στόλου του Ο.Α.Σ.Θ. που υπάρχουν συνολικά κυκλοφορούν τα πεντακόσια δώδεκα. Τα άλλα μένουν στα αμαξοστάσια για έκτακτες ανάγκες. Αυτό είναι καθιερωμένο.
Αυτή τη στιγμή στην πόλη με τα στοιχεία που έχουμε από τον Ο.Α.Σ.Θ. γίνονται περίπου πεντακόσια δρομολόγια λιγότερα. Ένα πρόβλημα, που το αναφέραμε στη Βουλή, είναι αυτό με τους δήμους στην Επαρχία Λαγκαδά. Με ερώτησή μας το αναφέραμε στις 31 Ιανουαρίου 2008.
Έχουμε –και συμφωνούμε μαζί σας- και τη συγκυρία των έργων του μετρό στην πόλη, τα οποία έργα οδηγούν και σε επιβάρυνση των κυκλοφοριακών συνθηκών, αλλά και σε αύξηση των εκπομπών ρύπων.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι δεν λάβατε υπ’ όψιν σας αυτό που όλοι οι επιστήμονες λένε και που έχουν φέρει τη Θεσσαλονίκη στην πρώτη θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι η ατμόσφαιρα της πόλης είναι εξαιρετικά επιβαρυμένη και μια από τις χειρότερες της Ευρώπης. Τα αιωρούμενα σωματίδια αποτελούν το «νούμερο ένα» πρόβλημα της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στη Θεσσαλονίκη. Έγκριτοι επιστήμονες λένε ότι όλα τα οχήματα -ιδίως, όμως, τα πετρελαιοκίνητα- ευθύνονται στο μεγαλύτερο ποσοστό για τα αιωρούμενα σωματίδια που εκλύονται στην ατμόσφαιρα, όπως και για το διοξείδιο του αζώτου. Όσο μεγαλύτερη είναι η ηλικία ενός οχήματος τόσο περισσότερη είναι η εκπομπή ρύπων που κάνει.
Άρα, η παράταση του χρόνου ζωής που δώσατε στα εξήντα τέσσερα λεωφορεία μπορεί να επουλώνει την πληγή του συγκοινωνιακού, αν και δεν νομίζουμε ότι καλύπτει το πρόβλημα. Όμως, ανοίγει μια μεγάλη πληγή, αυτήν της προστασίας του περιβάλλοντος.
Κύριε Υπουργέ, είναι στο στόλο άλλα δεκαπέντε λεωφορεία που είναι έντεκα χρόνων και ενενήντα λεωφορεία που είναι δέκα χρόνων. Η άποψή μας είναι να μη δώσετε πνοή ζωής γι’ αυτά τα λεωφορεία –να αλλάζονται δηλαδή- και επειδή ο Ο.Α.Σ.Θ. είναι πραγματικά κερδοφόρος και κάνει πάρα πολύ καλές συμβάσεις, καλό θα είναι και από την πλευρά της Κυβέρνησης οι συμβάσεις αυτές να εξυπηρετούν και την καλύτερη συγκοινωνία για την εξυπηρέτηση του λαού του νομού, αλλά και να ενισχύουν την προστασία του περιβάλλοντος.
Άρα, η ύπαρξη δημόσιου οργανισμού συγκοινωνιών, κατά την άποψή μας, που θα περιλαμβάνει όλα τα μέσα -δηλαδή λεωφορεία, μετρό σταθερής τροχιάς κ.λπ.- είναι η ουσία του προβλήματος. Ζητούμε δημόσιο φορέα συγκοινωνιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ενδιαφερόμαστε και παρακολουθούμε καθημερινά πώς έχει το θέμα με τις συγκοινωνίες της Θεσσαλονίκης. Ακόμη και πρόσφατα, όταν κάποια τηλεοπτικά κανάλια ανέδειξαν ένα θέμα υπαρκτό με συγκοινωνία στο Ωραιόκαστρο, το Υπουργείο παρενέβη αμέσως, το θέμα αντιμετωπίστηκε από τον Ο.Α.Σ.Θ. και σήμερα το ζήτημα έχει καλυφθεί.
Τώρα σε σχέση με το πόσα λεωφορεία κυκλοφορούν, ξέρετε ότι αυτό συμβαίνει παντού, σε όλους τους συγκοινωνιακούς οργανισμούς. Λόγω της συντήρησης δεν είναι δυνατόν να είναι όλα τα λεωφορεία διαθέσιμα. Πάντως σημειώνω και πάλι ότι από εδώ και στο εξής, με βάση τη νέα σύμβαση, θα αυξηθεί ο στόλος του Ο.Α.Σ.Θ. κατά εξήντα τέσσερα λεωφορεία.
Τρίτον, και εμείς είμαστε ευαισθητοποιημένοι για τα θέματα του περιβάλλοντος. Άρα, το ζήτημα του περιβάλλοντος δεν γνωρίζει χρώματα και κόμματα. Πρέπει να μας κάνει να κινητοποιούμαστε ανεξάρτητα από την κομματική μας ένταξη.
Θέλω να ξέρετε ότι όλα τα λεωφορεία, ανεξάρτητα από το όριο ηλικίας τους, θα υφίστανται τεχνικούς ελέγχους, τεχνικούς ελέγχους που προβλέπονται από την εθνική και την κοινοτική νομοθεσία. Θα τηρούνται τα πρότυπα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Να ξέρετε ότι ασφαλώς μας ενδιαφέρει να υπάρχει αποδοτική συγκοινωνία, χωρίς να παραγνωρίζουμε σε καμία περίπτωση τη διάσταση «περιβάλλον».
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 462/21-1-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φωτίου Κουβέλη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τον έλεγχο της ακρίβειας και την αντιμετώπιση της κερδοσκοπίας στην αγορά κ.λπ..
Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Οι έντονα ανατιμητικές τάσεις που κυριαρχούν στην αγορά και η ακρίβεια που έχει εδραιωθεί και πλήττει τα νοικοκυριά της χώρας μας, αναγκάζει τους πολίτες να βιώνουν αδιέξοδες οικονομικές καταστάσεις. Ο αριθμός των πολιτών που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχιας καθημερνά αυξάνεται.
Η αισχροκέρδεια που αναπτύχθηκε από τους μεσάζοντες και τις μονοπωλιακού ή ολιγοπωλιακού χαρακτήρα επιχειρήσεις, έχουν καταστήσει την χώρα μας μία από τις ακριβότερες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν υπάρχει έλεγχος για την κοστολογική διαμόρφωση της τιμής των προϊόντων, απουσιάζει ο αποτελεσματικός τρόπος σύννομης λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς, ενώ είναι διαπιστωμένο ότι έχουμε τους χαμηλότερα αμειβόμενους εργαζόμενους στην Ευρώπη των δεκαπέντε.
Οι πρόσφατες διαπιστώσεις και οι διατυπωθείσες θεαματικές δηλώσεις, όπως αναγράφηκαν στον Τύπο, του αρμόδιου Υπουργού ότι:
α) «δεν τηρούνται οι συμφωνίες κυρίων»
β) «θα ζητηθούν κοστολογικές αιτιολογήσεις για τις αυξήσεις» και
γ) «θα κόψει τα χέρια των κερδοσκόπων»,
καταδεικνύουν και μαρτυρούν τη μη λειτουργία του συστήματος υγιούς ελεύθερου ανταγωνισμού, την ανυπαρξία ουσιαστικού ελέγχου του κράτους και την αδυναμία των αρμόδιων υπηρεσιών να παρέμβουν, ώστε να λειτουργήσει ομαλά η αγορά και να προστατευθεί το αγοραστικό εισόδημα των καταναλωτών.
Ερωτάται ο κ. Υπουργός:
Σε ποιες συγκεκριμένες ενέργειες έχει προβεί σήμερα, με βάση και τις προαναφερόμενες δηλώσεις, προκειμένου να προστατεύσει την αγοραστική δύναμη των καταναλωτών και να αντιμετωπίσει την αισχροκέρδεια; Ποια τα αποτελέσματα των ενεργειών και ποια μέτρα ασκήθηκαν κατά των παραβατών;
Ποια συγκεκριμένα μέτρα προτίθεται να λάβει για τον περιορισμό και την περιστολή της ανεξέλεγκτης ακρίβειας στο άμεσο και απώτερο μέλλον;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Γεώργιος Βλάχος.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απαντώντας στην ερώτηση, θέλω να πω ότι μιλάμε για μία αγορά η οποία είναι ελεύθερη, με την έννοια ότι λειτουργεί η προσφορά και η ζήτηση. Αυτή, εδώ και πάνω από δεκαπέντε περίπου χρόνια, είναι η πρακτική στην Ελλάδα, είναι η πρακτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μέσα σ’ αυτό το κλίμα, λοιπόν, μέσα σ’ αυτή τη λειτουργία της αγοράς, εμείς, με διάφορες παρεμβάσεις, προσπαθούμε να παρέμβουμε όπου αυτό είναι εφικτό.
Και θέλω από την αρχή να καταθέσω στον κύριο συνάδελφο –και νομίζω ότι το καταλαβαίνει- ότι οι δυνατότητες παρέμβασης σε μία ελεύθερη αγορά δεν είναι πολλές, αν υπάρχουν κάποιες. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι η αγορά λειτουργεί ομαλά. Αυτό δεν το ισχυριστήκαμε ποτέ. Βλέπουμε και εμείς, μέσα από τους ελέγχους, ότι υπάρχουν αγκυλώσεις, υπάρχουν στρεβλώσεις. Είναι η αγορά που δημιουργήθηκε τα τελευταία χρόνια.
Γι’ αυτό, λοιπόν, επειδή μιλάμε για συγκεκριμένες ενέργειες, είδατε το τελευταίο διάστημα να προσπαθούμε, πέρα από την ανακοίνωση των νέων τιμών όλων των βιομηχανιών ή των εισαγωγέων, να ζητάμε πια κοστολογικά στοιχεία.
Υπήρξε τότε κάποια άρνηση. Ακούστηκαν φωνές από επιμελητήρια και από διαφόρους άλλους φορείς της αγοράς, ότι δεν μπορούμε, δεν πρέπει να δίνουμε στοιχεία, αφού αυτό δεν είναι υποχρεωτικό, αφού η αγορά είναι ελεύθερη.
Τυπικά εγώ θα πω ότι μπορεί να έχουν δίκιο. Πολιτικά, όμως, γιατί εμείς πολιτική παρέμβαση κάναμε, είπαμε ότι θέλουμε αυτά τα στοιχεία και βεβαίως δεν ζητήσαμε σε καμμία περίπτωση τα επιχειρηματικά κοστολόγια που μπορεί στο τέλος-τέλος να είναι και απόρρητα. Ζητήσαμε την πολιτική της κάθε εταιρείας, της κάθε επιχείρησης, προκειμένου να εξηγήσουμε στον ελληνικό λαό, γιατί έχουμε αυτές τις αλλαγές στις τιμές. Αυτή η πρακτική είναι αυτήν την ώρα σε εξέλιξη και τα στοιχεία θα τα δώσουμε στη δημοσιότητα.
Θέλω να πω ότι μέσα απ’ αυτές τις συναντήσεις έχουμε και καλά μηνύματα. Μέσα από τους ελέγχους διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν και σε κάποια προϊόντα τάσεις μείωσης των τιμών. Σε κάθε, όμως, περίπτωση, το μήνυμα που θέλουμε να εκπέμψουμε μέσα από αυτούς τους ελέγχους είναι πραγματικά ότι δεν θα μείνει τίποτα χωρίς να ελέγχεται, χωρίς να εξετάζεται.
Δεν θα σταθούμε πραγματικά, κύριε Κουβέλη, στο εάν η αγορά είναι ελεύθερη και δεν μπορούμε να παρέμβουμε. Γι’ αυτό και φωνάξαμε τους επιχειρηματίες, γι’ αυτό φωνάξαμε τους ιδιοκτήτες των σούπερ μάρκετ. Δεν κάναμε «συμφωνία κυρίων», όπως γράφτηκε σε πολλές εφημερίδες, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει «συμφωνία κυρίων». Απλώς ζητήσαμε από όλους να στηριχτεί ο ανταγωνισμός. Ζητήσαμε από όλους να εξορθολογιστεί η αγορά. Και τους είπαμε ότι εμείς σε κάθε βήμα θα είμαστε κοντά στην αγορά να ελέγχουμε.
Αυτή η αγορά, λοιπόν, δεν μπορεί να ελεγχθεί μόνο από το Υπουργείο και από τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Εμείς πολιτικά χρεωνόμαστε την τεράστια ευθύνη που έχουμε και προχωράμε. Όμως, ζητάμε τη βοήθεια, ζητάμε εάν θέλετε τη συμμαχία με τις καταναλωτικές οργανώσεις. Με τις καταναλωτικές οργανώσεις που σήμερα είναι πολλές δεκάδες, που δεν μπορούν να ανταποκριθούν, κατά τη γνώμη μου, στην αποστολή τους. Και σε μερικές εβδομάδες συγκαλούμε για πρώτη φορά το Εθνικό Συμβούλιο Καταναλωτή και Αγοράς, προκειμένου εκεί και το Υπουργείο και οι καταναλωτικές οργανώσεις, να αναλάβουμε τις ευθύνες μας.
Κυρία Πρόεδρε, δεν θα ήθελα άλλο να καταχραστώ τον χρόνο. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εκατόν δέκα εννιά προϊόντα ανατιμήθηκαν μέσα στο προηγούμενο δωδεκάμηνο σε ποσοστό 40%. Δικές σας είναι οι εκφράσεις ότι θα «κόψετε τα χέρια των κερδοσκόπων». Αλλά δεν βλέπουμε να υπάρχουν «κομμένα χέρια». Αντιθέτως, βλέπουμε να υπάρχει ακρίβεια, συνεχώς αυξανόμενη και να πλήττει τα νοικοκυριά.
Ευθέως: Σας έδωσαν τα στοιχεία προκειμένου να κάνετε την κοστολογική αξιολόγηση για να διαπιστώσετε εάν συντρέχει ή δεν συντρέχει περίπτωση αισχροκέρδειας; Και έχουν υποχρέωση να σας τα δώσουν, διότι στο βαθμό που ελέγχετε την αισχροκέρδεια πρέπει να έχετε και τα συγκεκριμένα στοιχεία για να διαπιστώνετε εάν και ποιοι αισχροκερδούν. Διαφορετικά, όλα τα άλλα είναι εξαγγελίες, είναι ευχολόγια, είναι εάν θέλετε η οχύρωσή σας πίσω από την παραδοχή ότι μέσα στην ελεύθερη αγορά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε.
Τα ολιγοπώλια δεν τα γνωρίζετε; Αγνοείτε την ύπαρξη μονοπωλιακών συμπεριφορών μέσα στην αγορά; Γιατί δεν αξιοποιείται η Επιτροπή Ανταγωνισμού; Γιατί δεν δρομολογούνται οι διαδικασίες;
Για τα ολιγοπώλια και τα μονοπώλια που λειτουργούν στην αγορά, έχετε κι εσείς αρμοδιότητα και όχι μόνο η Επιτροπή Ανταγωνισμού. Δικές σας είναι οι εκφράσεις ότι θα ζητηθούν κοστολογικές αιτιολογήσεις για τις αυξήσεις. Πέστε πάρα πολύ καθαρά στην Εθνική Αντιπροσωπεία: Τα πήρατε τα στοιχεία αυτά; Και όταν λέτε «θα κόψουμε τα χέρια των κερδοσκόπων», πώς το αντιλαμβάνεσθε; Διαφορετικά, η ακρίβεια θα συνεχίζει να υπάρχει, εσείς θα βγάζετε διάφορους πίνακες περί του πληθωρισμού και ο Έλληνας πολίτης θα βιώνει μία κατάσταση η οποία είναι εξαιρετικά δραματική. Δηλαδή καθηλωμένη εισοδηματική πολιτική από τη μια μεριά, συνεχείς αυξήσεις από την άλλη και το 25% του Ελληνικού λαού να ζει στα όρια της φτώχειας. Έχετε τεράστια ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Έλεγα στην πρωτολογία μου -για να ολοκληρώσω την φράση μου- ότι θα ζητήσουμε συνεργασία από τις καταναλωτικές οργανώσεις. Θα προχωρήσουμε σε πιστοποίηση των καταναλωτικών οργανώσεων με βάση το νόμο, προκειμένου αυτές να είναι λιγότερες σε αριθμό, να είναι πιο μαζικές, πιο ισχυρές. Και αυτό γιατί τις θέλουμε στενό συνεργάτη στην πορεία μας για τους ελέγχους στην αγορά.
Για όλα όσα συμβαίνουν στην αγορά υπάρχει η γραμμή 1520, όπου ο κάθε πολίτης μπορεί, όχι κατ’ ανάγκην επώνυμα, να καταγγείλει οτιδήποτε βρει στην αγορά.
Τι θέλω να πω με αυτά τα δύο; Ότι ζητάμε τη συνεργασία όλων των φορέων της κοινωνίας προκειμένου να ελέγξουμε τα όσα γίνονται στην αγορά, που ασφαλώς υπάρχουν προβλήματα. Θα ήμουν ο τελευταίος που θα ερχόμουν στην Εθνική Αντιπροσωπεία να πω ότι όλα είναι καλά. Δεν είναι καλά. Και μέσα στο πλαίσιο που λειτουργεί η αγορά –γιατί αυτό είναι δεδομένο, κύριε Κουβέλη- προσπαθούμε να κάνουμε παρεμβάσεις.
Η φράση του Υπουργού περί «κόψιμο χεριών», ασφαλώς ήταν το μήνυμα ότι δεν θα μείνει τίποτε ανεξέλεγκτο. Έρχονται εταιρείες. Κάποιες μας φέρνουν στοιχεία. Αρχίζει μία κουβέντα. Η κουβέντα με τις επιχειρήσεις δεν είναι μία φορά και τελειώσαμε. Κρατάμε στοιχεία. Παρακολουθούμε τις τιμές σε όλα τα προϊόντα.
Κάποιες εταιρείες που μέχρι στιγμής τουλάχιστον δεν έχουν ανταποκριθεί, εγώ θα ζητήσω κάποια στιγμή να αναλάβουν τις ευθύνες τους και θα ζητήσω πιθανότατα τη βοήθεια των δικαστικών αρχών, της εισαγγελικής αρχής.
Θα καταλάβουν ότι δεν θα μείνει τίποτα ανεξέλεγκτο, ότι όλα πρέπει να είναι πάνω στο τραπέζι. Η αγορά έχει αναμφίβολα αγκυλώσεις, αλλά είναι πολύ εύκολο κάποιος να μιλά για ακρίβεια και για αισχροκέρδεια. Το δύσκολο είναι να συμφωνήσουμε που αρχίζει η αισχροκέρδεια και τι μέτρα πρέπει να πάρουμε, σε μία αγορά που επισημαίνω ότι είναι ελεύθερη και οι παρεμβάσεις είναι πολύ λίγες.
Η Επιτροπή Ανταγωνισμού λειτουργεί με τη γνωστή διαδικασία, κύριε Κουβέλη και το ξέρετε. Στέλνουμε κι εμείς θέματα, όπως μπορούν να στείλουν και οι πολίτες και οι φορείς της αγοράς, αλλά ξέρετε ότι υπάρχουν μεγάλες καθυστερήσεις. Μας απασχολεί κι εμάς, εάν η Επιτροπή Ανταγωνισμού θα μπορούσε να λειτουργεί πιο γρήγορα, να στέλνει ένα μήνυμα προς την κοινωνία. Το θέλουμε. Είναι δύσκολη η πορεία την οποία κάνουμε και πραγματικά εγώ θέλω να ζητήσω έτσι επίσημα, το έχω πει και άλλη φορά, και τη συνεργασία και υποδείξεις –μπορώ να πω- και από τα κόμματα της αντιπολίτευσης και κυρίως να ζητήσω τη βοήθεια και υποδείξεις, εάν υπάρχουν και από τα Μ.Μ.Ε.. Το να γίνεται κάποιος εύκολα κριτής καταγράφοντας την πραγματικότητα, δεν λέμε με αυτό τίποτα. Το δύσκολο είναι όλοι μαζί να υπηρετήσουμε μία πολιτική που υπηρετεί το κοινωνικό σύνολο. Αυτή είναι η δική μας αποστολή, σε αυτήν την πορεία είμαστε και επιζητούμε την βοήθεια κάθε φορέα της αγοράς και της κοινωνίας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (‘Ελσα Παπαδημητρίου): Τέταρτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 460/21-1-2008 του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κυριάκου Βελόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τις αμοιβές υψηλόβαθμων στελεχών-υπαλλήλων σε Δ.Ε.Κ.Ο., Οργανισμούς κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βελόπουλου έχει ως εξής:
«Αν και ο κ. Καραμανλής είχε εξαγγείλει τη μείωσή τους, οι αποδοχές των επικεφαλής των οργανισμών και άλλων φορέων του ευρύτερου δημόσιου τομέα έχουν ως και διπλασιαστεί σε δεκάδες οργανισμούς, Δ.Ε.Κ.Ο., κ.λπ., όπου πρόεδροι και διευθύνοντες σύμβουλοι έχουν σύμφωνα με δημοσιεύματα ως και διπλασιαστεί οι αποδοχές τους ή στην καλύτερη περίπτωση τις άφησαν ανέπαφες.
Όπως λένε οι εφημερίδες, η κατάσταση σε αυτό που αποκαλούμε ευρύτερο δημόσιο τομέα, οι δημόσιες επιχειρήσεις και γενικά ο δημόσιοι φορείς που λειτουργούν με βάση ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια είναι υποχρεωμένοι να παρέχουν ανταγωνιστικά πακέτα αμοιβών στα ανώτατα στελέχη τους. Οι εν λόγω φορείς αντλούν στελέχη κυρίως από την αγορά και λιγότερο με βάση την ιεραρχική εξέλιξη. Αλλά ακόμη και στη δεύτερη περίπτωση η διαφοροποίηση των αμοιβών λειτουργεί ως κίνητρο για αύξηση της παραγωγικότητας και ανέλιξη του εργαζόμενου εντός της επιχείρησης. Επιπλέον, «βροχή» καταφθάνουν οι καταγγελίες στον έντυπο και ηλεκτρονικό Τύπο, που αφορούν σε αμοιβές εκατοντάδων ευρώ για κάθε συμμετοχή συνδικαλιστικού στελέχους σε Δ.Σ. δημόσιου οργανισμού.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Ποιές είναι οι μικτές αποδοχές που λαμβάνουν μονοπρόσωπα ή συλλογικά όργανα διοίκησης οργανισμών, νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και άλλων φορέων του ευρύτερου δημόσιου τομέα, όπου τη μόνη μετοχή ή την πλειοψηφία των μετοχών έχει το κράτος (Ε.Β.Ο.-ΠΥΡ.ΚΑΛ.-Α.Β.Ε.Ε.); Όπως και ποιες είναι οι μικτές αποδοχές που λαμβάνουν ειδικοί σύμβουλοι και συνεργάτες υπουργείων, αλλά και άλλων φορέων του ευρύτερου δημόσιου τομέα (αναλυτικά ανά Υπουργείο και φορέα);
2. Πόσοι και ποιοί συνδικαλιστές συμμετέχουν σε διοικητικά συμβούλια φορέων του ευρύτερου δημόσιου τομέα και σε ποιο ύψος κυμαίνονται οι μικτές αποδοχές τους;»
Ο Υφυπουργός κ. Τασούλας έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κυρία Πρόεδρε, η απάντηση επί της ερωτήσεως που αναγνώσατε μόλις προηγουμένως και η οποία υπεβλήθη από τον συνάδελφο έχει να κάνει με τον αριθμό των νομικών προσώπων που είναι υπό την εποπτεία του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης.
Εγώ θα απαντήσω γι’ αυτά τα νομικά πρόσωπα, τα οποία οφείλω να πω ότι τα περισσότερα, εκτός από την πρώην ΠΥΡ.ΚΑΛ. και Ε.Β.Ο., έχουν κοινωνικό και όχι επιχειρηματικό χαρακτήρα. Δηλαδή, η εποπτεία νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης αφορά τα Μετοχικά Ταμεία Στρατού, τον Αυτόνομο Οικοδομικό Οργανισμό Αξιωματικών, τις Ενώσεις Αποστράτων, τη Λέσχη Αξιωματικών και όλα αυτά τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου δεν έχουν χαρακτήρα επιχειρηματικής δράσεως.
Ενδεικτικά αναφέρω ότι όσον αφορά τα μετοχικά ταμεία στρατού οι αποδοχές -που δεν είναι καν αποδοχές με τη συνήθη έννοια- είναι μία μορφή μικρής αποζημιώσεως των Προέδρων και δεν ξεπερνούν στο μεν Μετοχικό Ταμείο Στρατού τα 500 ευρώ, στο Μετοχικό Ταμείο Ναυτικού είναι 590 ευρώ. Στο Μετοχικό Ταμείο Αεροπορίας ο Πρόεδρος είναι άμισθος και με ένα νομοσχέδιο που συζητείται στη Γερουσία αυτήν τη στιγμή, καθίσταται ισοπαλής με το Μετοχικό Ταμείο Ναυτικού η αποζημίωσή του στο πλαίσιο του ποσού που προανέφερα.
Εκεί που υπάρχει επιχειρηματική δράση και εποπτεύεται από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, είναι η εταιρεία «Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα», που είναι η συνένωση των παλαιών εταιρειών Ε.Β.Ο. και ΠΥΡ.ΚΑΛ.. Εκεί, υπάρχει μία πλήρης, κατά τη γνώμη μου, προσαρμογή της μισθοδοσίας του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου και των υπολοίπων μελών προς τις δεσμεύσεις της Νέας Δημοκρατίας και με απόλυτη έννοια και συγκριτικά με το παρελθόν.
Αναφέρω ενδεικτικά ότι σήμερα ο Πρόεδρος των «Ελληνικών Αμυντικών Συστημάτων» έχει μεικτές αποδοχές 4.500 ευρώ το μήνα -για να αντιληφθούμε πόσο είναι οι καθαρές, θα πρέπει να αφαιρέσουμε κρατήσεις 1.200 ευρώ- ενώ στο παρελθόν είχε μεικτές αποδοχές που πλησίαζαν τα 8.000 ευρώ, ήταν 7.890 ευρώ. Μετέχουν δύο συνδικαλιστές στο Διοικητικό Συμβούλιο των «Ελληνικών Αμυντικών Συστημάτων», οι οποίοι παίρνουν καθαρές αποδοχές το μήνα 460 ευρώ.
Επίσης, θέλω να πω ότι το Διοικητικό Συμβούλιο των «Ελληνικών Αμυντικών Συστημάτων» σήμερα είναι μειωμένο αριθμητικά κατά τέσσερις θέσεις Αντιπροέδρων που προεβλέποντο στο παρελθόν και οι οποίες επίσης αμείβοντο εξαιρετικά ικανοποιητικά για αμοιβές του δημοσίου τομέα. Συνεπώς, το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης έχει πλήρως εφαρμόσει αυτές τις δεσμεύσεις της Κυβερνήσεως για τις αποδοχές των στελεχών του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κ. Βελόπουλος έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα απλά να πω στον κύριο Υπουργό ότι σαφώς η προηγούμενη κυβέρνηση είχε έναν Πρόεδρο και Διευθύνοντα Σύμβουλο, αλλά εσείς έχετε, από ό,τι βλέπω, και Πρόεδρο και Διευθύνοντα Σύμβουλο, ξεχωριστούς. Βέβαια, δεν είναι εδώ το θέμα μας, γιατί κατ’ επανάληψη ασχολήθηκα με το θέμα. Το έκανα αυτό, διότι παλαιότερα, το Νοέμβριο του 2003, μία ομάδα σοβαρών Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας που σήμερα είναι Υπουργοί, έκαναν μία παρόμοια ερώτηση, ως ανατροπή των αξιών για να υπηρετηθεί το κόμμα.
Αυτό καταγγέλλατε ως Αντιπολίτευση, κύριε Υπουργέ, αλλά δυστυχώς ως Κυβέρνηση κάνατε περίπου τα ίδια, για να μην πω χειρότερα. Θα σας δώσω νούμερα για να το καταλάβετε. Πρέπει να μάθει ο ελληνικός λαός των 700 ευρώ ποιοι αμείβονται σήμερα με δεκάδες χιλιάδες ευρώ, τους οποίους εσείς τοποθετήσατε με γαλάζια κριτήρια -πράσινα παλαιότερα, γιατί προηγουμένως είχατε μία αντιπαράθεση μεταξύ σας για το ποιος είναι ο καλός, ποιος είναι ο κακός και γιατί δεν υπάρχουν πράσινα στελέχη στους Διευθυντές των αρμόδιων Πρωτοβάθμιων Επιτροπών.
Ακούστε λίγο τα νούμερα, κύριε Υπουργέ, προσεκτικά -δεν είστε μόνο εσείς, είναι και άλλοι Υπουργοί.
Δ.Ε.Η.: Ο Πρόεδρός της επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. έπαιρνε 13.000 ευρώ. Παίρνει 300.000 ευρώ το χρόνο ο Πρόεδρος της Δ.Ε.Η. Να σας πω και κάτι άλλο. Ο Πρόεδρος στην Εθνική Τράπεζα, ο κ. Αράπογλου έπαιρνε 17.000 ευρώ επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σήμερα παίρνει 700.000 ευρώ ετησίως. Το ακούτε το νούμερο; Να σας πω και άλλα νούμερα; Στην Ελληνική Τηλεόραση 10.000 ευρώ επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., σήμερα παίρνουν 22.000 ευρώ το μήνα. Να σας πω και άλλα; Οι Διευθύνοντες της ΕΤ3 παίρνουν 240.000 ευρώ ετησίως. Πού κόψατε; Ποιους κόψατε; Θέλετε να σας δώσω και άλλα; Να πάμε και αλλού, γιατί κάποια στιγμή πρέπει να μάθουν οι Έλληνες πού πάνε τα χρήματά μας. Αυτά είναι τα νούμερα και μην τα αμφισβητείτε.
Να σας πω, επίσης, ότι υπάρχει και Αντιπρόεδρος στη Δ.Ε.Η. που παίρνει 200.000 ευρώ το χρόνο. Είναι νούμερα δυσθεώρητα για τον Έλληνα. Να πάμε στο Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος. Παίρνει 11.000 ευρώ, συν «VISA», «AMERICAN EXPRESS», με χρέωση 440 ευρώ μηνιαίως, η κάθε μία. Να πάμε στα μέλη του Συμβουλίου Νομισματικής Πολιτικής; Παίρνουν 5.000 ευρώ. Αγροτική Τράπεζα; Δεκαπέντε χιλιάδες ευρώ μισθό το μήνα. Έλεος πια! Ο Διευθυντής και Πρόεδρος της Διεθνούς Εκθέσεως Θεσσαλονίκης παίρνει 5.000 ευρώ, ο εντεταλμένος σύμβουλος 5.000 ευρώ μηνιαίως.
Ο.Σ.Ε.: Δεκατέσσερις χιλιάδες ευρώ, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι δική σας η αρμοδιότητα, αλλά δεν μπορώ κάθε φορά να φέρνω και έναν Υπουργό να απολογείται, γιατί κάθε Υπουργείο έχει από κάτω και πέντε υφιστάμενα νομικά πρόσωπα, ή κάποιους φορείς και οργανισμούς.
Επιτέλους, βγείτε ως Κυβέρνηση και πείτε μας ποιοι είναι όλοι αυτοί. Βγάλτε μία μισθοδοσία να δούμε ποιοι είναι αυτοί οι γαλάζιοι, οι γαλαζοαίματοι, που αμείβονται με 700 χιλιάδες ευρώ το χρόνο. Είναι τρομακτικά τα νούμερα. Είναι σπατάλη, κύριε Υπουργέ.
Κλείνοντας, θα ήθελα να πω το εξής: Είστε μία Κυβέρνηση που ήρθατε να κυβερνήσετε σεμνά και ταπεινά. Δυστυχώς όμως, ούτε ταπεινά, ούτε σεμνά κυβερνάτε. Θα έλεγα κατά τη δική μου άποψη ότι γίνεστε συνεχώς μία Κυβέρνηση που κάνει τρομακτικά λάθη. Είστε η Κυβέρνηση αυτή που δίνει ο Γενικός Γραμματέας, ο υπερυπουργός σας, ο κ. Ζαχόπουλος, 14.000.000 ευρώ, σε εργαζομένους για να μην λαλήσουν, για να μη μιλήσουν και να μην αποκαλύψουν στοιχεία. Και τα παίρνουν αυτοί. Είστε η Κυβέρνηση και το επαναλαμβάνω, που αφήσατε έναν εργατολόγο να διακυβεύει, να συζητάει και να εκμεταλλεύεται την αγωνία των συμβασιούχων για μία θέση στο δημόσιο. Είστε η Κυβέρνηση που από τον Οκτώβριο, όπως είπε ο Υπουργός Επικρατείας, γνώριζε για τα 5.000.000 ευρώ και το έκρυβε και του έκανα και ερώτηση.
Σας το λέω αυτό, γιατί θα πρέπει να μιλάμε ώρες ατελείωτες. Οι μισθοί είναι τεράστιοι. Σκεφθείτε έναν Έλληνα με 700 ευρώ, κύριε Υπουργέ, πώς μπορεί να ζήσει, όταν κάποιοι παίρνουν 700 χιλιάδες ευρώ το χρόνο και είναι χρήμα του ελληνικού λαού, δεν είναι δικά του χρήματα. Ζητώ συγγνώμη που ξεπέρασα το χρόνο, αλλά στενοχωριέμαι, γιατί θα έπαιρναν όλοι …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, είναι και η κοινωνική ευαισθησία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Με συγχωρείτε, αλλά πήρατε το διπλό χρόνο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Θα μου επιτρέψετε να αλλάξω λίγο το κλίμα της εντάσεως και της στενοχώριας και θα σας πω μία θεωρία για την ιερή αγανάκτηση η οποία δεν ισχύει εν προκειμένω, αλλά αξίζει να την ξέρουμε.
Λένε μερικοί κακεντρεχείς ότι η ιερή αγανάκτηση είναι 5% ιερή, 5% αγανάκτηση και 90% φθόνος. Αυτό για τους κακεντρεχείς.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάποιοι το λένε αυτό. Εσείς, τι κάνετε; Κι εγώ δεν φθονώ την Κυβέρνησή σας. Κριτική κάνω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Εννοείται βέβαια ότι αυτό δεν αφορά τη δική σας ιερή αγανάκτηση γι’ αυτούς τους μισθούς. Αφορά μία κακεντρεχή ερμηνεία.
Παρά το ότι είναι μέγας ο πειρασμός, να απαντήσω για το σύνολο της κυβερνητικής ή και μη κυβερνητικής δραστηριότητας, διότι ας πούμε, η Εθνική Τράπεζα δεν ανήκει πλέον εδώ και χρόνια, όπως ξέρουν όλοι, στο ελληνικό δημόσιο, και δεν ξέρω, εάν με ρωτάτε, έχοντας πληροφορίες εκ του γεγονότος ότι έχω τριακόσιες εξήντα μετοχές της Εθνικής Τραπέζης, για το μισθό του Διοικητικού της Εθνικής Τραπέζης ...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν έχω μετοχές, εσείς έχετε μετοχές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Παρακαλώ, όχι διάλογο, κύριε Βελόπουλε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Αλλά σας εξηγώ ότι όλα αυτά τα οποία με ρωτήσατε στην δευτερολογία σας δεν αφορούν στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης.
Σας λέω μόνο ότι το σύνολο των αποδοχών του Διοικητικού Συμβουλίου των «Ελληνικών Αμυντικών Συστημάτων», πριν από το Μάρτιο του 2004 ήταν 25.000 χιλιάδες ευρώ και σήμερα είναι 12.000 ευρώ. Συνεπώς, εντός της αρμοδιότητάς μου και αντιστεκόμενος στον πειρασμό να διευρύνω αυτήν την αρμοδιότητα, σας λέω ότι το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, έχει περιορίσει δραστικά αυτού του είδους τις αποδοχές και είμαστε εκτός πεδίου αυτής της στενοχώριας και της αγανακτήσεως που μόλις προηγουμένως δείξατε.
Θα ήθελα επίσης να σας πω ότι το Υπουργείο Αμύνης, γενικώς και στις αποδοχές, αλλά και στα έξοδά του έχει πετύχει έναν σημαντικό εξορθολογισμό, χωρίς να πλήττεται το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων. Και αυτό έχει να κάνει και με τη μείωση των αμυντικών δαπανών, κάτω του 3% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος.
Όσον αφορά, τέλος, στις αποδοχές άλλων φορέων του δημόσιου τομέα, ευτυχώς μετά τη Μεταπολίτευση και συγκεκριμένα μετά τη Συντακτική Πράξη της 1ης Αυγούστου του 1974, το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης δεν είναι αρμόδιο ούτε για τη Δ.Ε.Η. ούτε για κανέναν άλλο φορέα του δημοσίου. Ευτυχώς!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, είστε αναρμόδια Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ, και για το χιούμορ σας και για τις πληροφορίες που μας δώσατε.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Θα συζητηθεί τώρα η δεύτερη υπ’ αριθμ. 466/21-1-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κ. Χαράλαμπου Χαραλάμπους, προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Πολιτισμού, σχετικά με τα προβλήματα λειτουργίας του Ιόνιου Πανεπιστημίου κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Η πολιτική της υποβάθμισης, της εμπορευματοποίησης και της ιδιωτικοποίησης της δημόσιας παιδείας που προωθεί σήμερα με έντονους ρυθμούς η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας συνεχίζοντας την αντιεκπαιδευτική πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και την οποία πιστά υπηρετεί η Πρυτανεία του Ιόνιου Πανεπιστημίου, είναι υπεύθυνη για τις αρνητικές εξελίξεις που υπάρχουν και στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο. Τα χρόνια προβλήματα που υπάρχουν στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο οδήγησαν τη Σύγκλητο να πάρει απόφαση για ενδεχόμενο κλείσιμο του Ιόνιου Πανεπιστημίου κατά το εαρινό εξάμηνο του τρέχοντος έτους, λόγω αδυναμίας της λειτουργίας του.
Η άσχημη αυτή κατάσταση που επικρατεί στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο θα επιδεινωθεί ακόμα περισσότερο, αν υλοποιηθεί η πρόσφατη απόφαση του Υπουργείου Πολιτισμού, η οποία αφαιρεί από το Ιόνιο Πανεπιστήμιο τη χρήση της δυτικής πτέρυγας των Ανακτόρων, των Αγίων Μιχαήλ και Γεωργίου.
Επίσης, τα δύο νέα τμήματα Πληροφορικής, Ήχου και Εικόνας, κινδυνεύουν να σταματήσουν λόγω λήξης του προγράμματος Ε.Π.Ε.Α.Ε.Κ. στο τέλος του 2008.
Να σημειωθεί ότι, αν και υπάρχει σχετική απόφαση για αξιοποίηση των εγκαταστάσεων του Παλαιού Φρουρίου, που ανήκουν στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, μέχρι σήμερα δεν έχει υλοποιηθεί.
Σοβαρά προβλήματα αντιμετωπίζουν επίσης οι διδάσκοντες, το διοικητικό προσωπικό και οι φοιτητές του Ιόνιου Πανεπιστήμιου που διεκδικούν να καταβληθούν άμεσα τα δεδουλευμένα στους συμβασιούχους διδάσκοντες, να προκηρυχθούν άμεσα οι θέσεις διοικητικού και εκπαιδευτικού προσωπικού με πλήρη και αποκλειστική εργασία, να καλυφθούν οι ανάγκες σε υλικοτεχνική υποδομή του Πανεπιστημίου, να εξασφαλιστεί η δωρεάν σίτιση, στέγαση των φοιτητών, η δωρεάν διανομή συγγραμμάτων κ.α..
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί τι μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση, ώστε:
1. Να ανακληθεί η απαράδεκτη απόφαση του Υπουργείου Πολιτισμού που αφορά τη μη χρήση από το Ιόνιο Πανεπιστήμιο της δυτικής πτέρυγας των Ανακτόρων των Αγίων Μιχαήλ και Γεωργίου και να μην κλείσουν τα δύο νέα τμήματα.
2. Να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα του Ιόνιου Πανεπιστημίου, των διδασκόντων, του διοικητικού προσωπικού και των φοιτητών του».
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ταλιαδούρος για τρία λεπτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι σταθερή είναι η κατεύθυνση της Κυβέρνησης να στηρίξει την ποιοτική αναβάθμιση της δημόσιας εκπαίδευσης στην πατρίδα μας.
Ειδικότερα, σε ό,τι αφορά το Ιόνιο Πανεπιστήμιο, θα ήθελα να πω ότι σε αυτό το Πλαίσιο εξασφαλίστηκε υψηλή χρηματοδότηση τα τελευταία χρόνια για την καλή λειτουργία του.
Πιο συγκεκριμένα, ενώ το 2004 οι πιστώσεις για τις λειτουργικές δαπάνες για το Ιόνιο Πανεπιστήμιο ήταν στα 3.100.000 ευρώ, σήμερα, το 2008 οι πιστώσεις προβλέπεται να είναι 4.800.000 ευρώ, δηλαδή αύξηση της τάξεως του 51,5%.
Σε ό,τι αφορά τις υποδομές, θέλω να πω ότι εξασφαλίστηκαν πιστώσεις 1.300.000 ευρώ για το 2007, για έργα και για μελέτες 500.000 ευρώ, ενώ πρόσφατα ολοκληρώθηκε το κτήριο του Τμήματος Ιστορίας και του Τμήματος Αρχειονομίας και Βιβλιοθηκονομίας και παράλληλα καλύπτονται και δαπάνες 400.000 ευρώ ετησίως για μισθώσεις κτηρίων.
Η δωρεάν σίτιση και στέγαση όλων των φοιτητών που επιθυμούν, είναι εξασφαλισμένη, αφού το Υπουργείο Παιδείας αύξησε κατά 44% τις πιστώσεις για τη σίτιση και τη στέγαση των φοιτητών.
Επίσης, εξασφαλίζονται οι πιστώσεις για τη δωρεάν διανομή των συγγραμμάτων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Σε ό,τι αφορά το θέμα που θίγετε στην ερώτησή σας για το διδακτικό προσωπικό, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι σήμερα υπηρετούν ογδόντα εννέα μέλη Δ.Ε.Π., έντεκα μέλη Ε.Τ.Ε.Π. και δέκα μέλη Ε.Ε.Δ.Ι.Π. και για το 2007-2008 έχουν χορηγηθεί οκτώ νέες πιστώσεις για εκλογή μελών Δ.Ε.Π. και είκοσι επτά πιστώσεις για έκτακτο προσωπικό.
Σε ό,τι αφορά το διοικητικό προσωπικό, θα ήθελα να σας πω ότι υπηρετούν εξήντα δύο μέλη. Πρόσφατα μονιμοποιήθηκαν δεκατέσσερα μέλη με την κατηγορία του Ι.Δ.Α.Χ. και δόθηκαν πιστώσεις για άλλα είκοσι μέλη υπαλλήλων.
Σε ό,τι αφορά την καταβολή των δεδουλευμένων στους συμβασιούχους διδάσκοντες σύμφωνα με το π.δ. 407, ύστερα από τις αποφάσεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου που δημιούργησαν μία εμπλοκή, προωθείται νομοθετική ρύθμιση για την αντιμετώπιση του ζητήματος.
Σε ό,τι αφορά το θέμα για το Παλαιό Φρούριο, θα ήθελα να σας πω ότι προχωρά η επικαιροποίηση της μελέτης αποκατάστασης του πρώην Αγγλικού Νοσοκομείου στο χώρο αυτό.
Τέλος, σχετικά με το ζήτημα που προέκυψε με την απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού με την οποία στερείται το Πανεπιστήμιο τη χρήση του Ανακτόρου των Αγίων Μιχαήλ και Γεωργίου στην Κέρκυρα, το Υπουργείο Παιδείας, ύστερα από επικοινωνία που είχε με τον κύριο πρύτανη, προέβη άμεσα στις κατάλληλες ενέργειες, για να αντιμετωπιστεί το ζήτημα. Έχουμε ενημερώσει το Υπουργείο Πολιτισμού και βρισκόμαστε σε επικοινωνία, προκειμένου να εξεταστεί η δυνατότητα παράτασης του χρόνου χρήσης του χώρου αυτού και θα πραγματοποιηθεί συνάντηση την επόμενη εβδομάδα με τον Υπουργό Πολιτισμού για την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος. Στη συνάντηση αυτή θα συμμετάσχει και ο κύριος πρύτανης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο ερωτών συνάδελφος κ. Χαραλάμπους.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, μου θυμίσατε με την απάντησή σας το ότι οι αριθμοί ευημερούν, αλλά οι άνθρωποι, όχι και τόσο. Γιατί αν ήταν έτσι όπως τα λέτε, τότε η Σύγκλητος του Ιόνιου Πανεπιστημίου που έχει σοβαρές ευθύνες, για το που φθάσανε τα πράγματα, γιατί να παίρνει αυτήν την απονενοημένη, αν θέλετε, απόφαση και να λέει ότι το εαρινό εξάμηνο δεν θα λειτουργήσει, όπως επίσης, το ότι το Ιόνιο Πανεπιστήμιο το επόμενο διδακτικό έτος δεν θα ξεκινήσει.
Η Σύγκλητος είπα έχει τεράστιες ευθύνες, γιατί άφησε το ποτήρι των προβλημάτων, όχι απλά να ξεχειλίσει, αλλά ουσιαστικά να προκαλεί ασφυξία στις ζωτικές λειτουργίες του πανεπιστημίου. Από το 1984, κύριε Υπουργέ, που ιδρύθηκε το Ιόνιο Πανεπιστήμιο, ψάχνει πραγματικά, βολοδέρνει για στέγη και έτσι στεγάζεται, όπου βρει άδειο κτήριο. Αυτή τη στιγμή είναι στεγασμένο από αίθουσες του ψυχιατρείου, μέχρι αίθουσες της μέσης εκπαίδευσης.
Εμείς, λοιπόν, θεωρούμε ότι όλα αυτά οφείλονται στη χρόνια υποχρηματοδότηση. Δεν έχουν δημιουργηθεί καινούργια τμήματα, εκτός από δύο από το πρόγραμμα Ε.Π.Ε.Α.Ε.Κ., τα οποία βέβαια θα κλείσουν, εφόσον δεν προβλεφθεί η κατάλληλη χρηματοδότηση. Υπάρχουν προτάσεις και υπάρχει και άρθρο στα θέματα παιδείας στο τεύχος 29 από τον αρχαιότερο καθηγητή του Ιονίου Πανεπιστημίου, τον κ. Χάρη Γκατσούλη, που σας παραπέμπω να δείτε πόσο ρεαλιστικό είναι, όλο το Ιόνιο Πανεπιστήμιο να μπορεί να στεγαστεί στο Παλαιό Φρούριο, παρ’ όλα αυτά όμως, επιμένουν αόρατα συμφέροντα να μην επιτρέπουν στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο τη στέγασή του εκεί. Όπως είπαν εξήντα δύο διοικητικοί υπάλληλοι, σε σύνολο διακοσίων που πρέπει να είναι, ουσιαστικά είναι σταγόνα στον ωκεανό. Και γι’ αυτό προχώρησε η πρυτανεία, αν θέλετε, σε παράνομες αποφάσεις, να κόψει τις κανονικές άδειες του διοικητικού προσωπικού. Οι συμβασιούχοι στο διδακτικό προσωπικό έχουν να πληρωθούν πάρα πολύ καιρό, ενώ υπάρχουν τεράστιες ελλείψεις σε διδακτικό μόνιμο προσωπικό. Γι’ όλα αυτά, λοιπόν, εμείς δεν μπορούμε να ικανοποιηθούμε με τις απαντήσεις, τις οποίες δίδετε. Θεωρούμε ότι πρέπει ουσιαστικά να χρηματοδοτήσετε το Ιόνιο Πανεπιστήμιο, για να μην κλείσει και βέβαια η απόφαση του Υπουργείου Πολιτισμού να κάνει έξωση ουσιαστικά, από τη δυτική πτέρυγα των ανακτόρων των Αγίων Μιχαήλ και Γεωργίου, είναι πάνω απ’ όλα, αν θέλετε, χωρίς λογική και γι’ αυτό πρέπει άμεσα να ανακληθεί.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Χαραλάμπους.
Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Στην πρωτολογία μου, νομίζω, απήντησα σε όλα τα ερωτήματα που ετέθησαν από την ερώτηση του κυρίου συναδέλφου. Θα ήθελα να πω ότι οι αριθμοί αποτελούν μία αντικειμενική απεικόνιση της πραγματικότητας. Αποδεικνύεται ότι έχουμε μία σταθερή αυξητική πορεία στην ενίσχυση και στην αντιμετώπιση των λειτουργικών δαπανών του Ιόνιου Πανεπιστημίου. Αποδεικνύεται με στοιχεία ότι αυξάνεται και ο αριθμός των διδασκόντων. Ήδη οκτώ πιστώσεις, όπως σας είπα, θα έχουμε για τη φετινή χρονιά. Θα αντιμετωπιστεί και το πρόβλημα της καθυστέρησης πληρωμής των εκτάκτων καθηγητών, αυτών που υπάγονται στο π.δ. 407, που ο λόγος της καθυστέρησης οφείλεται, όπως είπα και πριν, σε απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, η οποία αντιμετωπίζεται με ειδική νομοθετική ρύθμιση, η οποία θα έρθει. Και όσον αφορά το διοικητικό προσωπικό, αυξάνονται τα τμήματα που χρηματοδοτούνται από κοινοτικά κονδύλια, μέσω του Ε.Π.Ε.Α.Ε.Κ.. Θα ενταχθούν και αυτά στον τακτικό προϋπολογισμό και δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα για τη συνέχισή του. Και τα κτηριακά, σας είπα ότι ολοκληρώθηκαν ήδη για τη στέγαση δύο τμημάτων. Έχουν δοθεί πιστώσεις, προχωρούν οι μελέτες. Και σε ό,τι αφορά το ζήτημα που ανέκυψε με το Υπουργείο Πολιτισμού, είμαστε σε επαφή με τον κύριο Υπουργό, θα έχουμε συναντήσεις, έχει ενημερωθεί και ο κύριος πρύτανης και πιστεύω ότι το ζήτημα θα αντιμετωπιστεί μέσα στις επόμενες εβδομάδες.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής τριάντα μαθήτριες και μαθητές, καθώς και δύο συνοδοί καθηγητές, από το Γ’ Δημοτικό Σχολείο Γλυκών Νερών Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Τους πληροφορούμε ότι παρακολουθούν συνεδρίαση κοινοβουλευτικού ελέγχου, όπου παρίστανται οι ερωτώντες Βουλευτές και οι ερωτώμενοι Υπουργοί.
Η τρίτη με αριθμό 463/21.1.2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μιχαήλ Παπαγιαννάκη προς τους Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Εσωτερικών, σχετικά με τη λειτουργία και τον έλεγχο των σφαγείων στη χώρα μας κ.λπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τέταρτης υπ’ αριθμ. 461/21.1.2008 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ηλία Πολατίδη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη δημιουργία λατομείου γρανίτη στην περιοχή Λαϊλιά του Νομού Σερρών, κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πολατίδη έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με δημοσιεύματα του Τύπου του Νομού Σερρών, συνεχίζεται η προώθηση της εγκαταστάσεως λατομείου γρανίτη στην περιοχή του ορεινού όγκου του Λαϊλιά. Ο Λαϊλιάς ανήκει στις περιοχές «NATURA 2000» και αποτελεί τον βιότοπο για μία σειρά από απειλούμενα ζωικά είδη.
Κατά τη δεκαετία του ’90 έγιναν δύο προσπάθειες για εγκατάσταση λατομείου στην περιοχή από τον ίδιο επενδυτή, που απετράπησαν από τις αντιδράσεις της Τοπικής Αυτοδιοικήσεως και των κατοίκων.
Το προτεινόμενο λατομείο ζητείται να εγκατασταθεί σε μία περιοχή εκατό στρεμμάτων. Ο επενδυτής έχει ήδη ζητήσει άδεια για λατομική εκμετάλλευση άλλων σαράντα κοντινών περιοχών. Αν ευοδωθούν αυτά τα σχέδια, θα έχουμε την καταστροφή το ελάχιστον τεσσάρων χιλιάδων στρεμμάτων.
Με δεδομένη την αντίθεση στην εγκατάσταση του λατομείου εκ μέρους της Νομαρχιακής Αυτοδιοικήσεως Σερρών, των τοπικών κοινοτήτων, οικολογικών οργανώσεων, φορέων και της συντριπτικής πλειοψηφίας των κατοίκων, αλλά και την αμελητέα συνεισφορά του λατομείου στην τοπική και εθνική οικονομία.
Ερωτώνται οι Υπουργοί:
Προτίθενται να αναλάβουν όλες τις απαραίτητες πολιτικές και νομοθετικές πρωτοβουλίες, ώστε να αποτραπεί η δημιουργία λατομείων γρανίτη στον ορεινό όγκο του Λαϊλιά τώρα και στο μέλλον;»
Στην ερώτηση του κ. Πολατίδη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Καλογιάννης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σχετικά με το θέμα της ερώτησης θα ήθελα να αναφέρω τα εξής:
Στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει διαβιβαστεί από την Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας φάκελος μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων για ένα λατομείο γρανίτη σε μία έκταση περίπου εκατό στρεμμάτων, που βρίσκεται στη θέση Χέρσο της Κοινότητας Αχλαδοχωρίου Σερρών.
Η μελέτη αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη φάση αξιολόγησής της. Έχουν ζητηθεί συμπληρωματικά στοιχεία από τους φορείς και τις Υπηρεσίες. Επίσης, ο φάκελος έχει διαβιβαστεί για γνωμοδότηση στο Νομαρχιακό Συμβούλιο Σερρών.
Ενημερώνω ότι για το συγκεκριμένο λατομείο είχε εκδοθεί παλαιότερα -το 1991 συγκεκριμένα- απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων, η οποία έληξε το Δεκέμβριο του 1999.
Από τα στοιχεία, που υπάρχουν στο φάκελο της μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων, προκύπτει ότι δεν έχει εκδοθεί ποτέ άδεια λειτουργίας για το συγκεκριμένο λατομείο και βεβαίως δεν έχει λειτουργήσει.
Στην παρούσα φάση δεν έχουν συγκεντρωθεί ακόμα στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. όλες οι γνωμοδοτήσεις από τις συναρμόδιες Υπηρεσίες, έτσι ώστε να μπορέσει το Υπουργείο να προχωρήσει στην τελική αξιολόγηση για το συγκεκριμένο λατομείο.
Αναφέρω ότι μέχρι στιγμής έχουν γνωμοδοτήσει αρνητικά το Νομαρχιακό Συμβούλιο Σερρών και θετικά οι αρμόδιες Υπηρεσίες του Υπουργείου Ανάπτυξης και του Υπουργείου Πολιτισμού.
Η θέση του συγκεκριμένου έργου εμπίπτει σε περιοχή που έχει χαρακτηριστεί ως τόπος κοινοτικής σημασίας και εντάσσεται στο δίκτυο «NATURA 2000».
Σημειώνω, επίσης, ότι το 1997, με απόφαση του τότε Υπουργού Μακεδονίας – Θράκης, η περιοχή του ορεινού όγκου Λαϊλιά είχε χαρακτηριστεί ως περιοχή ιδιαίτερου φυσικού κάλλους.
Με μεταγενέστερη απόφαση, πάλι του Υπουργού Μακεδονίας – Θράκης, το 2005, η απόφαση αυτή ανακλήθηκε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε σε όλο το ιστορικό της υποθέσεως. Αποφύγατε, βέβαια, να πείτε ότι υπάρχουν δύο αρνητικές γνωμοδοτήσεις του τότε διορισμένου νομάρχη και νομαρχιακού συμβουλίου, το 1991.
Επίσης και το 1996 υπήρξε πάλι μία απόφαση διορισμού από τη Νέα Δημοκρατία. Επίσης, το 1996-1997 ήταν εκλεγμένος νομάρχης που πρόσκειται στη Νέα Δημοκρατία.
Η συγκεκριμένη όμως ερώτηση που σας κάνω είναι, αν εσείς προτίθεστε να αναλάβετε τις νομοθετικές και πολιτικές εκείνες πρωτοβουλίες, όλες τις απαραίτητες πρωτοβουλίες, ούτως ώστε να πράξετε αυτό που θέλει η συντριπτική πλειονότητα των φορέων και των κατοίκων του Νομού Σερρών. Αυτή ήταν η συγκεκριμένη ερώτηση και όχι αν έχει συγκεντρωθεί ή όχι ο φάκελος.
Έχετε εσείς την πολιτική βούληση να κάνετε όλα αυτά που πρέπει, ούτως ώστε να ανταποκριθείτε στο αίτημα των κατοίκων του Νομού Σερρών; Το όρος, η περιοχή του Λαϊλιά είναι ανέκαθεν τόπος αναψυχής, είναι τόπος ο οποίος έχει πολύ πλούσια πανίδα, με ζαρκάδια, αρκούδες, λύκους κ.λπ. και όλα αυτά πρέπει να τα λάβετε υπ’ όψιν. Αλλά το βασικότερο, πρέπει να λάβετε υπ’ όψιν τη βούληση της τοπικής κοινωνίας.
Εσείς σε όλα αυτά συνεχίζετε μία κίνηση, που έχει γίνει επί δύο φορές στο παρελθόν και τρίτη τώρα και βλέπουμε να έχει την αμέριστη υποστήριξη του Υπουργείου σας. Ενώ, δηλαδή, το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, απ’ όσο ξέρουμε έχει ήδη τοποθετηθεί αρνητικά, το Υπουργείο το δικό σας, μετά από μία αρνητική εισήγηση που υπήρξε από έναν δικό σας παράγοντα, σύμφωνα με πληροφορίες που υπάρχουν, έχει ζητήσει με δική του πρωτοβουλία νέα στοιχεία από τον μελετητή, ούτως ώστε να καμφθούν οι αντιδράσεις των υπηρεσιακών παραγόντων και να εγκριθούν αυτές εδώ οι μελέτες. Αυτές είναι πληροφορίες δημοσιογραφικές, οι οποίες υπάρχουν και έχουν τις τελευταίες μέρες ανακοινωθεί στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης του Νομού Σερρών.
Επαναλαμβάνω: Είναι πολύ ξεκάθαρη η ερώτησή μου και θέλω μία ξεκάθαρη απάντηση, την οποία απαιτούν όλοι οι πολίτες του Νομού Σερρών. Θέλετε να πάρετε πολιτικές και νομοθετικές πρωτοβουλίες, ούτως ώστε να ανταποκριθείτε στο κοινό αίσθημα και τη βούληση των κατοίκων του Νομού Σερρών; Περιμένω μία απάντηση στη δευτερολογία σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ειλικρινά, δεν μπορώ να κατανοήσω για ποια πολιτική και νομοθετική πρωτοβουλία μιλάει ο κύριος συνάδελφος. Η εμπλοκή του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι απολύτως ξεκάθαρη.
Το Υπουργείο, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, έχει την αρμοδιότητα να εγκρίνει ή όχι τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, ο φάκελος της οποίας υποβάλλεται αρμοδίως. Έχει υποβληθεί, όπως είπα και προηγουμένως, από την Περιφέρεια της Κεντρικής Μακεδονίας.
Η κείμενη περιβαλλοντική νομοθεσία είναι πολύ ξεκάθαρη. Θα πρέπει να ληφθούν υπ’ όψιν οι απόψεις, οι γνωμοδοτήσεις όλων των φορέων που εμπλέκονται και των πολιτών. Γίνεται η διαβούλευση στο Νομαρχιακό Συμβούλιο. Έρχονται οι απαντήσεις αυτές στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και συναξιολογούνται.
Σας είπα ότι μέχρι σήμερα δεν έχει έρθει το σύνολο των απαντήσεων των αρμοδίων φορέων. Μόλις ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία, η αρμόδια υπηρεσία θα προχωρήσει στην έγκριση ή μη των περιβαλλοντικών όρων για τη συγκεκριμένη δραστηριότητα.
Εκείνο το οποίο θέλω να επισημάνω είναι ότι δεν γνωρίζω τις δημοσιογραφικές πληροφορίες στις οποίες αναφέρεστε. Εκείνο το οποίο θεωρείται δεδομένο, είναι ο θεσμοθετημένος περιφερειακός χωροταξικός σχεδιασμός για την περιοχή, που ισχύει από το τέλος του 2003 - αρχές του 2004.
Και από τις κατευθύνσεις, τις οποίες δίνει δεν προκύπτει πάντως αποκλεισμός της δραστηριότητας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα προχωρήσουμε και στην έγκριση των περιβαλλοντικών όρων. Το αναφέρω ως κατεύθυνση που δίνεται από τον εγκεκριμένο περιφερειακό χωροταξικό σχεδιασμό.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κύρωση της Συμφωνίας στρατηγικής συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και των εταιρειών Microsoft Corporation, Microsoft Ireland Operation Limited και Μάϊκροσοφτ Ανώνυμη Βιομηχανική και Εμπορική Εταιρεία Προϊόντων και Υπηρεσιών Πληροφορικής».
Η Διάσκεψη των Προέδρων, κύριοι συνάδελφοι, αποφάσισε στη συνεδρίασή της στις 17/01/2008 τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε μία έως δύο συνεδριάσεις. Προτείνω να συζητηθεί το νομοσχέδιο επί της αρχής, επί των άρθρων και επί της τροπολογίας ως μία ενότητα, δεδομένου ότι πρόκειται περί κύρωσης συμφωνίας.
Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος προτείνει ως ειδικό αγορητή τον κ. Αθανάσιο Λεβέντη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, κ. Αϊβαλιώτης, προτείνει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Αστέριο Ροντούλη και ως ειδικό αγορητή τον κ. Πολατίδη.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Χρήστος Σταϊκούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σύμφωνα με τις σύγχρονες οικονομικές θεωρίες, η εξασφάλιση της μακροχρόνιας βιωσιμότητας των δημόσιων οικονομικών, δεν αρκεί για την επίτευξη υψηλής και διατηρήσιμης οικονομικής ανάπτυξης.
Ταυτόχρονα, απαιτείται η υιοθέτηση και εφαρμογή πολιτικών που να επενδύουν στους νέους δυνητικούς συντελεστές ανάπτυξης. Η επένδυση στη γνώση, στην έρευνα, την καινοτομία, στις νέες τεχνολογίες, η τόνωση της επιχειρηματικότητας, η ενίσχυση των συνθηκών ανταγωνισμού και η αποτελεσματική λειτουργία των αγορών, η δημιουργία ενός αποτελεσματικού σύγχρονου και δίκαιου κράτους έχει αποδειχθεί ότι επιταχύνουν τους ρυθμούς της αειφόρου ανάπτυξης, βελτιώνουν την ανταγωνιστικότητα, μειώνουν τις περιφερειακές ανισότητες, αντιμετωπίζουν την ανεργία, προωθούν την κοινωνική συνοχή.
Η Κυβέρνηση με εφαλτήριο τη βελτίωση της ποιότητας των δημοσίων οικονομικών και με τις πρωτοβουλίες που αναλαμβάνει και τις δράσεις που αναπτύσσει, δείχνει να έχει αντιληφθεί εγκαίρως την αναγκαιότητα υλοποίησης αυτών των πολιτικών. Σ’ αυτό το πνεύμα κινείται και το παρών σχέδιο νόμου για την κύρωση της συμφωνίας στρατηγικής συνεργασίας μεταξύ της ελληνικής Κυβέρνησης και της εταιρείας «Microsoft».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις διατάξεις του σχεδίου νόμου μνημονεύονται οι πρωτοβουλίες και οι υποχρεώσεις της «Microsoft» που περιλαμβάνουν την υποστήριξη της δημόσιας διοίκησης και του ιδιωτικού τομέα. Η υποστήριξη της δημόσιας διοίκησης εξειδικεύεται σε τρεις άξονες: Στην έρευνα και την εκπαίδευση, στην ηλεκτρονική διακυβέρνηση και στις υπηρεσίες.
Πιο συγκεκριμένα, οι βασικές πρωτοβουλίες σε κάθε άξονα δράσης είναι:
Πρώτον, έρευνα και εκπαίδευση. Πρώτος άξονας. Η ίδρυση κέντρου καινοτομίας, το οποίο θα λειτουργεί και ως θερμοκοιτίδα επιχειρηματικών ιδεών, ενεργώντας ως σύνδεσμος μεταξύ της ερευνητικής κοινότητας και του επιχειρηματικού κόσμου.
Δεύτερον, η επιμόρφωση σε ψηφιακές γνώσεις, συνδράμοντας την Κυβέρνηση στην παροχή ευκαιριών επιμόρφωσης του ευρέως κοινού.
Τρίτον, η εξωτερική έρευνα της «Microsoft» και συμμετοχή στο «M.S.D.N. Alliance» που υπάρχει και είναι ένα ετήσιο πρόγραμμα με μέλη τμήματα τεχνολογικής κατεύθυνσης της ανώτατης εκπαίδευσης.
Τέταρτον, η συνεργασία της «Microsoft» με πανεπιστήμια, στα οποία η εταιρεία θα παρέχει υλικό για τις βιβλιοθήκες, ηλεκτρονικό εκπαιδευτικό υλικό, εκπαίδευση στους υπευθύνους των πανεπιστημιακών εργαστηρίων και επιδόματα για έρευνα σε αριστούχους διδακτορικού, φοιτητές.
Πέμπτον, η συμμετοχή της Κυβέρνησης στο πρόγραμμα «Συνεργάτες στη Μάθηση» με το οποίο η «Microsoft» παρέχει τοπικούς πόρους για την παροχή εκπαίδευσης στην ανάπτυξη δεξιοτήτων τεχνολογιών, πληροφορικής και επικοινωνιών.
Έκτον, η εγκατάσταση των κοινωνικών κέντρων εκμάθησης τεχνολογίας, προσφέροντας την τεχνική υποδομή και καλύπτοντας το κόστος των εκπαιδευτών, που θα παραδίδουν μαθήματα εκπαίδευσης στην κοινωνία.
Δεύτερος άξονας. Ηλεκτρονική διακυβέρνηση.
Πρώτον, η υποστήριξη από τη «Microsoft» στην ελληνική Κυβέρνηση ψηφιακών υπηρεσιών ηλεκτρονικής διακυβέρνησης.
Δεύτερον, η δωρεάν παροχή από τη «Microsoft» στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τους δήμους στην Ελλάδα, των εργαλείων εκκίνησης για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση και τη σχετική απαιτούμενη εκπαίδευση.
Τρίτος άξονας. Υπηρεσίες.
Πρώτον, η παροχή από τη «Microsoft» πρωτότυπου σχεδίου για την βέλτιστη ανάπτυξη και εγκατάσταση των αδειών χρήσης λογισμικού.
Δεύτερον, η εκπαίδευση για τα πλέον πρόσφατα προϊόντα λογισμικού.
Τρίτον, η επέκταση της συμμετοχής της ελληνικής Κυβέρνησης στο πρόγραμμα κυβερνητικής ασφάλισης.
Εκτός όμως από την υποστήριξη της Δημόσιας Διοίκησης, παρέχεται η υποστήριξη και του ιδιωτικού τομέα από την εταιρεία.
Πιο συγκεκριμένα προβλέπεται: Πρώτον, η παροχή υπηρεσιών υποστήριξης της επαγγελματικής ανάπτυξης.
Δεύτερον, η υποστήριξη μικρομεσαίων επιχειρήσεων μέσω της δημιουργίας και λειτουργίας του προγράμματος «Ευρωπλάνο Ανάπτυξης».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην τοποθέτηση που προηγήθηκε, προσπάθησα να συνοψίσω τα βασικότερα σημεία του υπό συζήτηση νομοσχεδίου, θα ήθελα όμως να καταθέσω και ορισμένες παρατηρήσεις επί της συμφωνίας.
Πρώτη παρατήρηση. Παρόμοιες στρατηγικής σημασίας και συμφωνίες έχουν συναφθεί από πολλές ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και από υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Οι πρωτοβουλίες και οι υποχρεώσεις που περιλαμβάνονται στην παρούσα συμφωνία και αναλαμβάνονται από την εταιρεία, είναι ίδιες μ’ αυτές που έχουν αναληφθεί από την εταιρεία και στις υπόλοιπες χώρες.
Δεύτερη παρατήρηση. Η εν λόγω συμφωνία δεν αποτελεί αποκλειστική και δεσμευτική συνεργασία. Προκύπτει από διαγωνιστικές διαδικασίες και εξαρτάται από τις εκάστοτε ανάγκες του δημοσίου στο άμεσο μέλλον.
Η Κυβέρνηση έχει και θα διατηρήσει, την πλήρη και διακριτική ευχέρεια να προκηρύσσει διαγωνιστικές διαδικασίες σύμφωνα με τη νομοθεσία της Ελλάδας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σχετικά με τις δημόσιες προμήθειες για προϊόντα λογισμικού ή και υπηρεσίες από προμηθευτές άλλους, εκτός από τη «Microsoft».
Τρίτη παρατήρηση. Είναι γεγονός ότι τα τελευταία έτη το ανοιχτό λογισμικό έχει φτάσει σε σημαντική ωριμότητα. Προσφέρει τεχνολογικές λύσεις υψηλού επιπέδου με χαμηλό κόστος. Το δίλημμα εμπορικό ή ανοιχτό λογισμικό δεν έχει μονοσήμαντη απάντηση, αλλά εξαρτάται από τις ανάγκες του εκάστοτε πελάτη ή οργανισμού. Και αυτό, βεβαίως, αφορά τις ψηφιακές υπηρεσίες, που αναπτύσσουν οι κυβερνήσεις για την εξυπηρέτηση πολιτών και επιχειρήσεων.
Το κράτος χωρίς την απαραίτητη τεχνογνωσία και προφανώς χωρίς την απαιτούμενη ταχύτητα, αποδεδειγμένα δεν μπορεί και δεν πρέπει να έχει σαν ρόλο του την επιλογή τεχνολογίας. Οφείλει να ακολουθεί την πολιτική της τεχνολογικής ουδετερότητας, ώστε να διασφαλίζεται ο υγιής ανταγωνισμός. Ταυτόχρονα, όμως, οφείλει να προσδιορίζει σαφώς τις ζητούμενες ψηφιακές υπηρεσίες σε όρους ποιότητας και κόστους και σε πλαίσιο πλήρους διαφάνειας στις ανοιχτές διαγωνιστικές διαδικασίες. Σ' αυτό το πλαίσιο αρχών, η ελληνική Κυβέρνηση σύναψε τη στρατηγική μη δεσμευτική συμφωνία με τη «Microsoft». Η ελληνική Κυβέρνηση, επιθυμεί τη σύναψη παρόμοιων συμφωνιών με οποιαδήποτε άλλη εταιρεία πληροφορικής στη βάση και του ανοιχτού λογισμικού, εφόσον πρώτον, εξασφαλίζονται πρόσθετα οφέλη για το ελληνικό δημόσιο, δεύτερον, πληρούνται οι όροι του εκάστοτε ανοιχτού διεθνούς διαγωνισμού και τρίτον, δεν προκαλούνται δεσμεύσεις για το ελληνικό κράτος. Σε καμμία χώρα δεν υπάρχει αποκλεισμός καμμίας εταιρείας ή κατηγορίας λογισμικού, καθώς αυτό θα ήταν αντίθετο με τους κανόνες ανταγωνισμού της ευρωπαϊκής αγοράς.
Συνεπώς θα ήταν εύλογο η Αξιωματική Αντιπολίτευση ή οποιαδήποτε Αντιπολίτευση, να ζητήσει επίσπευση παρόμοιων συμφωνιών και μ’ άλλες εταιρείες για την ταχύτερη τεχνολογική ανάπτυξη της χώρας.
Τέταρτη παρατήρηση. Ενισχύεται η ασφάλεια και διασφαλίζεται η διαφάνεια της χρήσης των τεχνολογιών πληροφορίας και επικοινωνιών στη Δημόσια Διοίκηση. Προβλέπεται η επέκταση της συμμετοχής της ελληνικής Κυβέρνησης στο πρόγραμμα κυβερνητικής ασφάλειας σε περισσότερες κρατικές, διοικητικές μονάδες ή και υπηρεσίες, πέραν του Υπουργείου Εσωτερικών, το οποίο συμμετέχει επί του παρόντος σ' αυτό το πρόγραμμα. Η Κυβέρνηση αποκτά πια πρόσβαση στον κώδικα των προϊόντων «Microsoft» και μπορεί να συνεκτιμά προς ίδιον όφελος, αν τα προϊόντα της εταιρείας πληρούν τα πρότυπα και τις προϋποθέσεις που θέτει η ίδια.
Πέμπτη παρατήρηση. Με ερωτήσεις στη Βουλή, η Αντιπολίτευση ζητούσε από την Κυβέρνηση να καταθέσει το κείμενο της συμφωνίας μεταξύ ελληνικού δημοσίου και «Microsoft». Τώρα που κατατέθηκε, ας αξιολογήσουμε λίγο τις πληροφορίες που είχαν τα στελέχη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και τους κομιστές αυτών.
Εξηγούμαι. Ερώτηση Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 26-7-2006: «Σύμφωνα με ακριβείς πληροφορίες, η σύμβαση αυτή δεν είναι μόνο επιζήμια, αλλά ακόμη χειρότερο, είναι πρωτοφανής και απαράδεκτη, επειδή εμπεριέχει ρήτρα no disclosed agreement, δηλαδή μη αποκάλυψη των όρων και εφαρμογών της, ρήτρα την οποία πλέον δεν υιοθετούν ούτε οι εμπορικές επιχειρήσεις. Εάν έχει συμπεριληφθεί στο κείμενο συμφωνίας τέτοια ρήτρα, πρόκειται περί εξευτελισμού του ελληνικού κράτους, το οποίο έτσι στους διεθνείς οίκους εμφανίζονται ως κράτος μπανανία».
Ερώτηση Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. 2-2-2007: «Μάλιστα, επειδή εγώ τη σύμβαση τη βρήκα από την αμερικανική πλευρά, διεπίστωσα ότι εμπεριέχει όρο» -ακούστε, κύριοι συνάδελφοι- «απόκρυψης των δεδομένων της σύμβασης ακόμα και από την ελληνική Βουλή. Γι’ αυτό και δεν μου τη δίνουν».
Το κείμενο της σύμβασης πλέον, καταδεικνύει το ανυπόστατο των ισχυρισμών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η παρούσα συμφωνία στρατηγικής συνεργασίας, εκτιμάται ως χρήσιμη και επωφελής για τη χώρα.
Πρώτον, εξασφαλίζονται προνομιακοί οικονομικοί όροι απόκτησης λογισμικού για το ελληνικό δημόσιο. Επιτυγχάνονται καλύτερες τελικές τιμές, λόγω οικονομιών κλίμακας. Η έκπτωση από τις υφιστάμενες κυβερνητικές τιμές, από τον ειδικό τιμοκατάλογο για το δημόσιο φτάνει το 20% στις τιμές αγοράς, ανάλογα με τον όγκο των προμηθειών. Παράλληλα εξασφαλίζεται η απόκτηση όλων των νέων εκδόσεων λογισμικού της «Microsoft», με ορίζοντα τριετίας χωρίς πρόσθετο κόστος.
Δεύτερον, επιτυγχάνεται καλύτερος έλεγχος του εγκατεστημένου λογισμικού στο δημόσιο τομέα. Μέχρι πρόσφατα το ελληνικό δημόσιο, εκτός από λίγα μεγάλα έργα πληροφορικής, δεν ήταν δυνατόν να ελέγξει εάν όλοι οι φορείς που έκαναν προμήθειες, αγόραζαν με τις προνομιούχες κυβερνητικές τιμές. Επίσης, δεν ήταν βέβαιο ότι πάντα τα προϊόντα που αγοράζονταν καλύπτονταν από εγγύηση ή αναβαθμίζονταν τακτικά. Η έλλειψη των παραπάνω, συνεπαγόταν για κάθε φορέα μεγάλο κόστος διαχείρισης και συντήρησης και σίγουρα δεν υπήρχε σαφής εικόνα της υφιστάμενης κατάστασης. Αυτό προσπαθεί η Κυβέρνηση να το αλλάξει με τις σχετικές προβλέψεις της συμφωνίας.
Τρίτον, το υπό ίδρυση Κέντρο Καινοτομίας θα υποστηρίξει τη γνώση στην πράξη. Έτσι η διαχείριση της γνώσης θα συντελείται σε κάθε κομμάτι της αλυσίδας, από τη δημιουργία της μέσω της έρευνας, τη μετάδοσή της μέσω της παιδείας και της κατάρτισης, τη διάδοσή της μέσω των τεχνολογιών πληροφορίας και επικοινωνίας και τη χρήση της σε καινοτόμες δράσεις.
Τέταρτον, ενισχύονται ευαίσθητες πληθυσμιακές ομάδες, μέσα από την ίδρυση και λειτουργία εργαστηρίων υπολογιστών στο πλαίσιο του προγράμματος «Απεριόριστες Δυνατότητες», το οποίο παρέχει ευκαιρίες εκπαίδευσης και βελτίωσης της απασχολησιμότητας.
Πέμπτον, ενισχύονται και επιτυγχάνονται οι στόχοι της νέας ψηφιακής στρατηγικής της χώρας για την περίοδο 2006-2013.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση του κ. Κώστα Καραμανλή μ’ ένα ιδιαίτερα συγκροτημένο σχέδιο, επαναπροσδιορίζει το ρόλο των νέων τεχνολογιών σε νέα βάση, στο πλαίσιο ενός ευρύτερου σχεδίου διαρθρωτικών αλλαγών που εισάγει, προκειμένου η χώρα μας να πραγματοποιήσει ένα ψηφιακό άλμα στην παραγωγικότητα, ένα ψηφιακό άλμα στην ποιότητα ζωής. Για την ψηφιακή στρατηγική 2006-2013, οι τεχνολογίες της πληροφορικής και επικοινωνιών, είναι το μέσο για μια οικονομία πιο δυναμική, για πολίτες με καλύτερη ποιότητα καθημερινής ζωής. Για το λόγο αυτό και εισηγούμαι την κύρωση της συμφωνίας στρατηγικής συνεργασίας μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της εταιρείας «Microsoft», που στόχο έχει τη βελτίωση της χρήσης των τεχνολογιών πληροφορίας και επικοινωνιών στο πλαίσιο της Δημόσιας Διοίκησης και την προώθηση των υπηρεσιών της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης στη χώρα.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, τον κ. Σταϊκούρα.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Βερελής.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η στιγμή αυτή έχει μια μοναδικότητα για την ελληνική Βουλή. Δεν πιστεύω ότι στο παρελθόν έχει υπάρξει απόπειρα κύρωσης συμφωνίας, η οποία δεν περιλαμβάνει τίποτα απολύτως το οποίο να είναι σαφές.
Θα προσπαθήσω να σας περιγράψω τι ακριβώς συμβαίνει. Μετά από δύο περίπου χρόνια αφότου την υπέγραψε ο απών Υπουργός Οικονομίας κ. Αλογοσκούφης και αφού μέσα από την υπογραφή υπήρξε και η δυνατότητα να υπάρξει και ένα φωτογραφικό στιγμιότυπο με τον κ. Μπιλ Γκέιτς, υπάρχει μία συμφωνία και μετά από είκοσι μήνες, μετά από αλλεπάλληλες ερωτήσεις της Αντιπολίτευσης, υπήρξε ένα μνημόνιο συναντίληψης το οποίο μας έγινε γνωστό κατά τη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή, όπου αναφέρεται ότι όσα περιγράφονται μέσα στην συμφωνία αυτή είναι μη δεσμευτικά.
Αυτό μετά από είκοσι μήνες. Γιατί συνέβη αυτό; Προφανώς συνέβη, διότι η συμφωνία αυτή, γίνεται με μία εταιρεία η οποία έχει μία μονοπωλιακή θέση παγκοσμίως -άνω του 90% των λογισμικών είναι παραγωγής της «Microsoft»- και υπάρχουν εκτεταμένες δίκες με αποτελέσματα. Πρόσφατα επικυρώθηκε η τελευταία δίκη από το Ευρωπαϊκό Εφετείο και έχει καταδικαστεί και έχει υποχρεωθεί η εταιρεία «Microsoft» στην καταβολή τεραστίων οικονομικών προστίμων. Το τελευταίο ήταν άνω των 500.000.000 ευρώ.
Η ελληνική Κυβέρνηση, λοιπόν, υπογράφοντας μία τέτοια συμφωνία, προφανώς προσκρούει και αυτή στα θέματα της Επιτροπής Ανταγωνισμού. Ήλθε, λοιπόν, η ελληνική Κυβέρνηση, όπου ο αρμόδιος Υπουργός κ. Αλογοσκούφης απευθύνει ένα γράμμα –επαναλαμβάνω, είκοσι μήνες μετά την υπογραφή της συμφωνίας- στις 10 Σεπτεμβρίου 2007 προς τη «Microsoft», όπου μέσα το γράμμα αυτό λέει ότι η συμφωνία δεν είναι δεσμευτική, όμως γίνεται δεσμευτική, όταν αρχίζουν και υπογράφονται οι διάφορες άδειες, τις οποίες παίρνει η ελληνική Δημόσια Διοίκηση από τη «Microsoft».
Ξέρετε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει υποβάλει σε διαδικασία τη «Microsoft» εδώ και αρκετά χρόνια. Το ίδιο όμως γίνεται και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το ίδιο γίνεται και σ’ άλλες χώρες. Είναι, λοιπόν, μία συμφωνία, η οποία δημιουργεί ένα μεγάλο θέμα και το θέμα αυτό δημιουργείται για έναν πάρα πολύ απλό λόγο. Όταν κάποιος παίρνει τα συστήματα της «Microsoft», τότε δεσμεύεται να έχει μία κλειστή σε πληροφορία διαδικασία λογισμικού, στην οποία ο κάτοχος, δεν μπορεί να παρέμβει, δεν μπορεί να αλλάξει το παραμικρό, δεν μπορεί να προσαρμόσει το λογισμικό αυτό της «Microsoft» σύμφωνα με τις δικές του ανάγκες. Τι παίρνει δηλαδή ένας χρήστης συστημάτων «Microsoft»; Παίρνει ένα μαύρο κλειστό κουτί, το οποίο δεν μπορεί να ανοίξει, στο οποίο δεν μπορεί να παρέμβει. Όταν η «Microsoft» αποφασίζει να περάσει σε μία νέα γενιά μαύρων κουτιών, τότε οι πελάτες το μόνο το οποίο έχουν να κάνουν είναι να πληρώσουν, να αντικαταστήσουν το ένα μαύρο κουτί με το επόμενο μαύρο κουτί. Αυτά είναι όλα τα windows των διαφόρων ημερομηνιών, τα οποία υπάρχουν στην αγορά.
Αυτή, λοιπόν, η κατάσταση η οποία υπάρχει, έχει γίνει αντικείμενο προβληματισμού διεθνώς και για το λόγο αυτό υπήρξαν πάρα πολλοί οι οποίοι έκαναν προσπάθειες, προκειμένου να υπάρξουν εναλλακτικές λύσεις. Η εναλλακτική λύση εδώ και περίπου μία δεκαετία, υπάρχει στην κίνηση του ελεύθερου λογισμικού. Το ελεύθερο λογισμικό είναι ένα λογισμικό το οποίο είναι ανοιχτό, διατίθεται δωρεάν στους χρήστες, υπάρχει ως εκ τούτου η δυνατότητα, να το έχει κανείς χωρίς κόστος, αλλά κυρίως δεν υπάρχει κλειστό κουτί. Μπορεί ο χρήστης να παρέμβει στο λογισμικό, να το διαρθρώσει με τρόπο που βολεύει την επιχείρησή του, που βολεύει τις δικές τους ανάγκες και αυτό δίνει -αν το θέλετε- και τη δυνατότητα, να υπάρχει καλύτερη προσέγγιση αυτών οι οποίοι μπαίνουν για πρώτη φορά, να μάθουν μια σειρά από ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με το χώρο του internet και είναι και ένα δείγμα της δυνατότητας που υπάρχει για τα καλύτερους τρόπους εκμάθησης, ιδιαίτερα από τους νέους χρήστες, που είναι η νέα γενιά. Διάφορες χώρες τα τελευταία χρόνια, όπως για παράδειγμα η Σουηδία, η Γαλλία, η Ιαπωνία και προσφάτως η Γερμανία, προσχωρούν στη λογική του ελεύθερου ανοιχτού λογισμικού. Είναι χώρες οι οποίες το κάνουν αυτό, προκειμένου να απελευθερώσουν τους χρήστες, να απελευθερώσουν τη δημόσια διοίκησή τους, να απελευθερώσουν μεγάλες κατηγορίες καταναλωτών λογισμικού της «Microsoft» από την επιβολή η οποία υπάρχει.
Εάν εμείς είχαμε υιοθετήσει στο δημόσιο τομέα ελεύθερο, ανοιχτό λογισμικό, ανοιχτών προτύπων, θα είχαμε τα εξής αποτελέσματα. Πρώτα απ’ όλα, θα είχαμε μια εξαιρετικά μεγάλη εξοικονόμηση πόρων, αφού τώρα αναγκαζόμαστε να αγοράσουμε αυτόν τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό με ενσωματωμένο το λογισμικό. Όταν παίρνετε δηλαδή ένα μηχάνημα, θα πάρετε κι ενσωματωμένο το λογισμικό, στην τιμή, βεβαίως, που η «Microsoft» επιβαρύνει αυτό το άυλο λογισμικό, το οποίο ενσωματώνει στον ηλεκτρονικό εξοπλισμό.
Το δεύτερο είναι ότι θα αναπτυσσόταν ταχύτατα στη χώρα μας μια αξιόλογη μηχανή παραγωγής λογισμικού, κάτι το οποίο αυτήν τη στιγμή αποκλείεται, από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η δέσμευση με τη «Microsoft», η οποία δέσμευση μέσα από τη συμφωνία αυτή, δίνεται μία προοπτική να διαιωνιστεί.
Και το τρίτο και κυριότερο, είναι η ηλεκτρονική παιδεία στη χώρα, η οποία θα αναπτυσσόταν με συνεχώς ταχύτερους ρυθμούς, δηλαδή εκεί που ακριβώς θα κριθεί η μελλοντική πορεία της χώρας σε πολύ μεγάλο βαθμό: στη γρήγορη εξαφάνιση του ηλεκτρονικού αναλφαβητισμού.
Όλα αυτά η Κυβέρνηση δεν τα συζητά. Αυτό το οποίο κάνει, είναι να φέρνει μια συμφωνία, η οποία κατ’ ουσίαν είναι μια δωρεάν διαφήμιση για τη «Microsoft» –περί αυτού πρόκειται- όπου η «Microsoft» δίνει ως αντιπαροχή μία σειρά από συμφωνίες, όπου σημειώστε εδώ το άλλο καταπληκτικό, που για πρώτη φορά το αντιμετωπίζω εγώ, στη συμφωνία που έρχεται προς κύρωση στη Βουλή: Καμμία από τις συμφωνίες αυτές, κατά δήλωση της Κυβέρνησης, δεν έχει υπογραφεί μέχρι στιγμής και καμμιάς συμφωνίας το περιεχόμενο –οκτώ είναι αυτές οι συμφωνίες, που περιγράφονται εδώ, μέσα στην κύρια συμφωνία- δεν μπορεί να γίνει γνωστό στη Βουλή. Και σας ερωτώ: Είναι δυνατόν να έρχεται στη Βουλή για κύρωση το μηδέν, μία δηλαδή διαφημιστική διαδικασία όπου η «Microsoft» κάποια στιγμή, αν μπορέσουμε να δούμε διάφορα πράγματα, έρχεται να μας δώσει κάποιες «χάντρες» κι εμείς υπογράφουμε μια αποικιοκρατική σύμβαση, που καμμία Βουλή ευρωπαϊκού κράτους, μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν την έχει κυρώσει, τουλάχιστον από τους «δεκαπέντε»; Γιατί συμβαίνει αυτό; Δεν σας προκαλεί το ενδιαφέρον αυτό; Ποιο είναι αυτό το οποίο υποχρεώνει την Κυβέρνηση να κυρώσει μια τέτοια συμφωνία, μη συμφωνία όπως η ίδια παραδέχεται; Διότι το αρχικό κείμενο της συμφωνίας προφανώς ήταν δεσμευτικό. Στην συνέχεια, μετά από είκοσι μήνες, με το Μνημόνιο Συναντίληψης έγινε μη δεσμευτικό.
Αυτό το οποίο μπορούμε να καταλάβουμε είναι –και θα φέρω συγκεκριμένα παραδείγματα- ότι η «Microsoft» θα μπει σε κάποια έξοδα όπως, για παράδειγμα, θα αναλάβει –λέει- έναν διδακτορικό σπουδαστή για έναν ολόκληρο χρόνο. Ποιο είναι το κόστος αυτού του πράγματος; Είναι είκοσι χιλιάδες δολάρια; Είναι τριάντα χιλιάδες δολάρια; Σαράντα χιλιάδες δολάρια; Πενήντα χιλιάδες δολάρια, αν αναλάβει και τη διαβίωσή του; Δεν είναι παραπάνω.
Ή θα εξοπλίσει κάποια κέντρα ηλεκτρονικής εκμάθησης, δέκα τον αριθμό. Πώς θα τα εξοπλίσει; Με δύο μηχανήματα. Πόσο είναι αυτό; Είναι πάνω από εκατόν είκοσι, εκατόν τριάντα χιλιάδες δολάρια; Όχι βεβαίως.
Όλες, λοιπόν, αυτές οι συμφωνίες, που παρουσιάζονται εδώ και που δεν μας δίνονται λεπτομέρειες και πληροφόρηση για το τι ακριβώς θα περιλαμβάνουν αυτές οι συμφωνίες, έρχονται σ’ ένα μαύρο κουτί -γιατί κι αυτή η συμφωνία ένα μαύρο κουτί είναι- εδώ στη Βουλή και μας δίνονται, προκειμένου εμείς να πούμε ότι τις εγκρίνουμε, να εγκρίνουμε κάτι, το περιεχόμενο του οποίου δεν γνωρίζουμε.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, προς τον απόντα Υπουργό κ. Αλογοσκούφη το εξής. Ο παριστάμενος Υφυπουργός ουδεμία ευθύνη έχει και πρέπει να τον εξαιρέσω. Έρχεται εδώ για να ασκήσει το θλιβερό καθήκον της υπεράσπισης μιας συμφωνίας, που είμαι βέβαιος ότι κι ο ίδιος θα έχει πάρα πολλά ερωτηματικά. Το μόνο το οποίο, λοιπόν, εγώ θα μπορούσα να προτείνω να κυρωθεί από τη Βουλή, είναι η φωτογραφία ανάμεσα στον κ. Αλογοσκούφη και τον κ. Μπιλ Γκέιτς. Είναι το μόνο το οποίο είναι απολύτως συγκεκριμένο. Είναι μια φωτογραφία όπου απεικονίζεται ευτυχής ο Υπουργός Οικονομίας, διότι αυτός ο πολύ μεγάλος παράγοντας της διεθνούς τεχνολογίας, η πολύ σημαντική προσωπικότητα, δέχθηκε να δει για είκοσι λεπτά την ελληνική αντιπροσωπεία και να υπογράψει αυτήν τη συμφωνία.
Το σχέδιο νόμου, λοιπόν, έχει σαν αντικείμενο την ένταξη κατ’ αρχήν όλων των υπολογιστών που χρησιμοποιεί η Δημόσια Διοίκηση με ενσωματωμένα προϊόντα «Microsoft». Έγινε και υπολογισμός πόσα θα ήταν αυτά.
Είπαν, λοιπόν, ότι από τον Ιανουάριο του 2006 που υπογράφηκε η συμφωνία μέχρι το Δεκέμβρη του 2008 θα ήταν εβδομήντα χιλιάδες. Και μπήκε και ένα πρόγραμμα εκτέλεσης, ένα πρόγραμμα αδειών χρήσης προϊόντων, όπου ήταν δεκαπέντε χιλιάδες υπολογιστές έως τις 30 Ιουνίου 2006, άλλοι δεκαπέντε χιλιάδες έως τις 31 Δεκεμβρίου 2006 και άλλοι σαράντα χιλιάδες έως τις 31 Δεκεμβρίου 2008.
Ρωτήσαμε στην επιτροπή και είχε την καλοσύνη ο κύριος Υπουργός, αφού συμβουλεύθηκε τους ανθρώπους που είναι στη Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, να μας πει ότι δεν επετεύχθη ο στόχος και μόνο δεκαπέντε χιλιάδες άδειες μέχρι σήμερα έχουν ολοκληρωθεί.
Άρα, πιστεύω ότι αυτό θα δημιουργεί και ένα πρόβλημα στην όλη συμφωνία. Θα πρέπει ενδεχομένως να υπάρξει ένα καινούργιο Memorandum of Understanding, ένα καινούργιο Μνημόνιο Συναντίληψης, που να μειώνει την υποχρέωση της Ελληνικής Κυβέρνησης, η οποία έγινε στο μεταξύ –όπως μας λένε- μη δεσμευτική.
Τι είναι αυτές οι συμβάσεις, οι οποίες θα υπογραφούν κάποια στιγμή, χωρίς να ξέρουμε τι θα υπογραφεί, τι θα περιλαμβάνεται σ’ αυτό το οποίο θα υπογραφεί;
Με μια ξεχωριστή σύμβαση θα ιδρυθεί –λένε- ένα Κέντρο Καινοτομίας, για την ανάπτυξη δεξιοτήτων και προώθηση συνεργασιών και την προώθηση καινοτομιών. Πώς θα γίνει αυτό; Τι θα περιλαμβάνει; Τι θα είναι; Ελπίζω να το πληροφορηθούμε σήμερα, διότι στη διαδικασία της επιτροπής, δεν μπορέσαμε να γίνουμε σοφότεροι. Έχει κόστος αυτό για το ελληνικό δημόσιο; Αναλαμβάνει το πλήρες κόστος η «Microsoft»; Να έχουμε, αγαπητέ κύριε Υπουργέ, μια δεσμευτική πληροφόρηση.
Το δεύτερο, είναι ότι με μια ξεχωριστή σύμβαση, προβλέπεται επιμόρφωση σε ψηφιακές γνώσεις. Ποιο είναι το κόστος του δημοσίου; Τι θα περιλαμβάνει; Ποιο είναι το κόστος της «Microsoft»; Υπάρχει σχέδιο γι’ αυτό;
Τρίτον, προβλέπεται –λέει- η εξωτερική έρευνα της «Microsoft». Είναι η περίφημη συμμετοχή ενός διδακτορικού φοιτητή –που σας έλεγα προηγουμένως- και αυτή η συμφωνία θα γίνει κάποτε.
Προβλέπεται MSDN Academic Alliance. Μας το είπε και ο κ. Σταϊκούρας προηγουμένως, που προσπάθησε να υπερασπιστεί και αυτός τη σύμβαση με πληρότητα τεχνική, αλλά πολιτικά αυτό το πράγμα δεν μπορεί να το υπερασπιστεί κανείς.
Η «Microsoft» θα επιτρέψει –αυτό αναφέρεται στη συμφωνία, το ρήμα «επιτρέψει»- στην ελληνική Κυβέρνηση, να πάρει μέρος σ’ ένα ετήσιο πρόγραμμα για ηλεκτρονικούς υπολογιστές με άγνωστες προϋποθέσεις και κόστος. Κρατήστε τη λέξη «επιτρέψει». Αυτή είναι η λογική αντιμετώπισης μιας κυβέρνησης από μια εταιρεία.
Η πέμπτη συμφωνία, η οποία θα υπογραφεί, αφορά συνεργασία με πανεπιστήμια. Δεσμεύεται η ελληνική Κυβέρνηση απέναντι σε μια εταιρεία ότι τα πανεπιστήμια –ποια πανεπιστήμια δεν μας λέει- θα κάνουν μια σύμβαση ή θα προσχωρήσουν σε μια σύμβαση, την οποία θα κάνει το ελληνικό δημόσιο –δεν διαφωτιζόμαστε ούτε γι’ αυτό- προκειμένου να υπάρχει υλικό για πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες, ηλεκτρονικό εκπαιδευτικό υλικό κ.ο.κ.. Πώς προκαταλαμβάνει η συμφωνία αυτή, διά του κ. Αλογοσκούφη, ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια θα θελήσουν να προσχωρήσουν σε μια τέτοια σύμβαση και με τι όρους;
Θα υπάρξει –λέει- και μια σύμβαση για πιλοτικά προγράμματα ηλεκτρονικής διακυβέρνησης αγνώστου περιεχομένου και κόστους. Θα το δούμε και αυτό κάποτε στο μέλλον.
Θα υπάρξει, ακόμα, μια σύμβαση για εκπαίδευση στο λογισμικό της «Microsoft», όπου θα δοθούν δωρεάν κάποιες ανθρωποημέρες εκπαίδευσης, ειδική σύμβαση και αυτή για το μέλλον.
Τέλος, θα υπάρξει μία σύμβαση για πρόγραμμα κυβερνητικής ασφάλειας.
Είπαμε, λοιπόν, ότι υπάρχει μια μοναδικότητα. Δεν θυμάμαι να έχει έλθει στη Βουλή αντίστοιχη συμφωνία να κυρωθεί. Και η Κυβέρνηση, θέλει να συμπαρασύρει τη Βουλή σε μια υποχρέωση, που υποθέτω ότι έχει αναλάβει απέναντι στη «Microsoft», μια υποχρέωση η οποία, πρώτον, μεταφέρει τις συμφωνίες σε υψηλό επίπεδο. Δεν δίνει τη δυνατότητα, δηλαδή, στην αγορά να έχει τα πλεονεκτήματα που παρουσιάζει μια ανοικτή αγορά. Κεντρικά γίνεται η συμφωνία για τις εκπτώσεις.
Από αυτό υποθέτω ότι δεν μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει ότι θα έχουμε μείωση του κόστους. Ενδεχομένως να έχουμε αύξηση του κόστους, διότι θα σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι το κόστος αδείας για ηλεκτρονικό υπολογιστή της «Microsoft» σε χώρες της Ανατολής, όπως είναι η Κίνα, είναι 3 δολάρια, μόνο 3 δολάρια! Εδώ, από τη συμφωνία, όσο μπορούμε να καταλάβουμε για το κόστος, είναι πολλαπλάσιο. Δεν ξέρω αν είναι δέκα, είκοσι ή τριάντα φορές παραπάνω, αλλά υποθέτω ότι είναι σαφώς πολλαπλάσιο από το κόστος, το οποίο έχουμε αντιληφθεί ότι θα δημιουργήσει αυτή η συμφωνία.
Και τελειώνω, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, με κάποια ερωτήματα, στα οποία η Κυβέρνηση οφείλει να δώσει απαντήσεις. Το πρώτο είναι οι οκτώ ξεχωριστές συμβάσεις -το ζητήσαμε και στην επιτροπή και δεν υπήρξε απάντηση- δηλαδή, εάν υπάρχει ένα δείγμα από αυτές τις ξεχωριστές συμβάσεις, εάν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη δέσμευση.
Το δεύτερο ερώτημά μου είναι, εάν έχει απαντήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση και ποια ήταν η απάντησή της, για την έγκριση που είχε ζητήσει η ελληνική Κυβέρνηση και την οποία ανέφερε στις 22 Ιουλίου 2007 ο κ. Αλογοσκούφης. Υποθέτουμε, βεβαίως, ότι αυτό το Memorandum of Understanding, το Μνημόνιο Συναντίληψης, έγινε για να εξυπηρετήσει τις αιτιάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Δεν μας το λέει η Κυβέρνηση. Δεν μας δίνει την αλληλογραφία. Δεν μας λέει, δηλαδή, αυτό το οποίο όλοι υποψιαζόμαστε ότι υπέγραψε μια συμφωνία, που βρίσκει αντίθετη την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, διότι προσκρούει στις αρχές περί ανταγωνισμού.
Θα πρέπει να κυρωθεί σήμερα από τη Βουλή και ποιο σημείο της συμφωνίας αυτής υποχρεώνει γι’ αυτό; Υποσχέθηκε προφορικά στον κ. Μπιλ Γκέιτς ο κ. Αλογοσκούφης ότι θα κυρώσει η ελληνική Βουλή αυτήν τη συμφωνία;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Βερελή, τελειώστε.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Ή απλώς πήρε μια πρωτοβουλία να κάνει την κύρωση αυτή;
Υπάρχουν και άλλες ερωτήσεις, κύριε Πρόεδρε και τελειώνω, για να σας πω ότι είναι τόσο σημαντικό να αποφασίζει μία χώρα τι είδους λογισμικό θα χρησιμοποιήσει και θα προωθήσει στη διαδικασία του δημόσιου τομέα, αλλά και του ιδιωτικού τομέα σε πολύ μεγάλο βαθμό, σαν να επιλέγει κάποιος αριθμητικό σύστημα. Είναι τόσο κρίσιμη αυτή η απόφαση, την οποία με τόσο ελαφρότητα παίρνει αυτή η Κυβέρνηση, που πιστεύω ότι αυτή η συμφωνία, η μη συμφωνία, θα δημιουργήσει προηγούμενα, τα οποία θα δεσμεύσουν από εδώ και πέρα εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων στο άρμα της «Microsoft».
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Βερελή.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας καταθέτει την έκθεσή της στην αίτηση της εισαγγελικής αρχής, για τη χορήγηση άδειας άσκησης ποινικής δίωξης κατά Βουλευτού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα ένας μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Οβριάς Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Αλυσανδράκη, ο οποίος έχει και το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και μόνο ο τίτλος «Κύρωση Συμφωνίας Στρατηγικής Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και των Εταιρειών Microsoft Corporation, Microsoft Ireland Operation Limited και Microsoft Ελλάς Ανώνυμη Βιομηχανική και Εμπορική Εταιρεία Προϊόντων και Υπηρεσιών Πληροφορικής» αξίζει ένα σχολιασμό.
Έχουμε μία Κυβέρνηση, η οποία συνδιαλέγεται και κάνει εταίρο, συνέταιρο, μια εταιρεία, μια εταιρεία που δεν είναι τυχαία. Είναι μονοπώλιο στο χώρο της πληροφορικής, στο χώρο του software, χωρίς πρακτικά κάποιον ανταγωνιστή, τουλάχιστον σε συστήματα που είναι ευρέως διαδεδομένα στο χώρο των προσωπικών υπολογιστών. Πρόκειται για μια εταιρεία μεγέθους και οικονομικών δραστηριοτήτων, που είμαι σίγουρος ότι ξεπερνούν τους προϋπολογισμούς κάποιων κρατών.
Είναι αυτό -το μέγεθος, δηλαδή- αρκετό για να κάνει κάποιο κράτος συμφωνία στρατηγικής σημασίας; Κατά τη γνώμη μας, όχι. Όμως, έτσι και αλλιώς, τέτοιου είδους στρατηγικής σημασίας συμφωνίες έχουν γίνει και με άλλες χώρες, πράγμα που -αν μη τι άλλο- αποδεικνύει τη σύμφυση του κράτους με το μονοπωλιακό κεφάλαιο, στα πλαίσια του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού.
Το δεύτερο αξιόλογο από τον τίτλο, επίσης, είναι η κύρωση από τη Βουλή. Γιατί; Δεν θα μπορούσε να ισχύσει αυτή η συμφωνία χωρίς την κύρωση από τη Βουλή; Τι έχει να προσθέσει η κύρωση, πέρα από το να δώσει παραπέρα κύρος σ’ αυτούς που συμφωνούν; Και αν θεωρήσουμε δεδομένο ότι η ελληνική Κυβέρνηση έχει το κύρος, τουλάχιστον στη χώρα μας, μάλλον στην «Microsoft» δίνει κύρος περισσότερο από όσο έχει ήδη στη χώρα μας.
Διαβάζοντας τώρα το κείμενο και κυρίως την αγγλική μορφή του, η φρασεολογία του, το ύφος του είναι τέτοιο, που μοιάζει να έχει υπαγορευθεί από τη «Microsoft» και όχι να είναι αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης, αν θέλετε ή κάποιας συζήτησης.
Αυτά τα στοιχεία θα ήταν αρκετά για μας, για να απορρίψουμε το νομοσχέδιο που κυρώνει τη συμφωνία. Υπάρχουν όμως και άλλα αξιοσημείωτα, στα οποία θα επιχειρήσω να τοποθετηθώ. Λέω ότι θα επιχειρήσω, με την επιφύλαξη ότι είναι δύσκολο να ασχοληθώ μ΄ όλα τα αξιοσημείωτα σημεία.
Μία ενδιαφέρουσα προσέγγιση είναι από την πλευρά του τι δίνει το ελληνικό κράτος και τι παίρνει το ελληνικό κράτος ή αν θέλετε, τι παίρνει η «Microsoft» και τι παίρνει το ελληνικό κράτος.
Αυτό που αναμφισβήτητα παίρνει η «Microsoft» από αυτήν τη συμφωνία, είναι το άνοιγμα της αγοράς του δημοσίου στα προϊόντα της. Βέβαια, όταν ανοίγεις την πόρτα σου σ΄ έναν κολοσσό, είναι μάλλον περίεργο να μη μπει μέσα και θα ήταν ακόμα περίεργο, αν μπαίνοντας μέσα, δεν καταβροχθίσει ό,τι βρει. Στην ουσία, πρόκειται για παράδοση της αγοράς του δημοσίου.
Και αυτή η αγορά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν περιορίζεται στα εβδομήντα χιλιάδες υπολογιστικά συστήματα, που ενδεικτικά αναφέρονται μέσα. Διότι παραδείγματος χάρη, αν κατακτήσεις την αγορά της εκπαίδευσης, κατακτάς και την αγορά των εκπαιδευομένων. Φοιτητές, μαθητές, θα οδηγηθούν στην αγορά της «Microsoft».
Υπάρχει και ένα άλλο σημείο. Είναι το θέμα του ηλεκτρονικού εθισμού. Αν ξεκινήσεις μ΄ ένα υπολογιστικό λειτουργικό σύστημα μιας εταιρείας, οδηγείσαι λίγο πολύ, αναγκαστικά, στο να χρησιμοποιείς επιπρόσθετα προϊόντα της ίδιας εταιρείας. Αυτό διευρύνει ακόμα περισσότερο την αγορά, που βοηθιέται η «Microsoft» να κατακτήσει.
Θα πει κάποιος: «Μα είναι η κυριαρχούσα εταιρεία στο χώρο των προσωπικών υπολογιστικών συστημάτων. Μπορούσε να κάνει κάτι άλλο το κράτος για τις δικές του ανάγκες;»
Υπάρχει ένας ανταγωνιστής που δεν είναι τόσο γνωστός, διότι δεν πρόκειται για εμπορική εταιρεία. Υπάρχει το λογιστικό σύστημα το οποίο στηρίζεται σε ανοιχτού τύπου λογισμικό, το οποίο είναι δωρεάν διαθέσιμο σε όλους ή αν θέλετε, με κάποιο μικρό κόστος για τους μη επαΐοντες και αυτό πραγματικά θα μπορούσε να είναι ανταγωνιστικό σύστημα. Ο εξοπλισμός του δημόσιου θα μπορούσε να γίνει με πολύ καλύτερους οικονομικούς όρους, αν επιχειρούσε το δημόσιο να εισαγάγει το ανοιχτό λογισμικό σύστημα, όπως το Linux παραδείγματος χάρη, στη Δημόσια Διοίκηση. Σοβαρό πλεονέκτημα για τη «Microsoft» η παράδοση του δημόσιο τομέα και άρα της σχετικής αγοράς.
Δεύτερο σημαντικό πλεονέκτημα για τη «Microsoft». Συνεργασία με το ελληνικό κράτος στο θέμα των λεγομένων δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας. Είχα πει και στην επιτροπή ότι, όταν ακούμε τη «Microsoft» να μιλάει για δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας, ανατριχιάζουμε. Γιατί δεν έχει καmμία σχέση αυτό που λένε δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας, με τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας των καλλιτεχνών παραδείγματος χάρη ή δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας των συγγραφέων, των ανθρώπων της τέχνης.
Σε τι συνίστανται αυτά τα λεγόμενα δικαιώματα; Η «Microsoft» έχει ένα στρατό από εργαζόμενους. Πολλοί απ’ αυτούς αμείβονται ικανοποιητικά. Αυτό, όμως, δεν αναιρεί ότι είναι αντικείμενο υψηλού βαθμού εκμετάλλευσης, διότι το προϊόν της εργασίας αυτών των εργαζομένων, η «Microsoft» το πουλάει με τεράστια κέρδη. Φθάνει, λοιπόν, ένα προϊόν στην αγορά να πουλιέται σε πολύ υψηλή τιμή εσαεί ή μέχρι να αντικατασταθεί με το επόμενο προϊόν της ίδιας εταιρείας και αυτό τώρα θεωρείται πνευματική ιδιοκτησία. Σαν να αγόραζε, παραδείγματος χάρη, ένας έμπορος τέχνης τα έργα ενός ζωγράφου, να είχε υπογράψει ένα συμβόλαιο μαζί του, να τα αγοράζει σε μια υψηλή τιμή –ενδεχομένως- για το ζωγράφο, αλλά πολύ μικρότερη για την τιμή που θα τα πουλήσει στην αγορά.
Το θέμα της πειρατείας -είναι ένας άλλος τρόπος να εκφραστεί αυτό που συζητάω τώρα- είναι υπαρκτό. Εν τούτοις, δεν μπορεί να λυθεί με τέτοιους απόλυτους τρόπους. Είναι ένα πολύπλοκο θέμα, που πρωτίστως έχει να κάνει με τις πολύ υψηλές τιμές στις οποίες τα προϊόντα πληροφορικής διατίθενται στην αγορά.
Τι άλλο παίρνει η «Microsoft»; Διείσδυση στο χώρο της έρευνας –υποτίθεται- μέσα από προσφορές. Θα αναφερθώ παρακάτω σε περισσότερες λεπτομέρειες.
Τι άλλο παίρνει; Δημοσιότητα. Αναρωτιέμαι πόσο θα πλήρωνε η «Microsoft» αυτά, αν ανέθετε σε κάποια διαφημιστική εταιρεία να ακουστεί το όνομά της τόσες φορές, όσο ακούστηκε σ΄ αυτήν την Αίθουσα και όσο έχει ακουστεί από το 2006 μέχρι σήμερα, δηλαδή από τότε που υπογράφηκε η συμφωνία από τον κ. Αλογοσκούφη. Πόσο θα κόστιζε μια τέτοια διαφημιστική καμπάνια στη «Microsof»;
Τι παίρνει το ελληνικό δημόσιο; Παίρνει έκπτωση 20%. Αν πάρει κάποιος υπ’ όψιν του πόσο υπερτιμολογημένα είναι τα προϊόντα πληροφορικής της «Microsoft», 20% δεν είναι τίποτα. Θα άξιζε τον κόπο να το συζητήσει κάποιος, αν ήταν η έκπτωση 80% ή κάπου εκεί. Έκπτωση 20% πρακτικά, μπορεί να πάρει οποιοσδήποτε από εμάς πηγαίνοντας σ΄ ένα κατάστημα να αγοράσει κάποιο πρόγραμμα λογισμικού.
Μας προσφέρει Κέντρο Καινοτομίας για ώθηση της έρευνας και της καινοτομίας. Ευτυχώς που ήρθε η «Microsoft» να εκπολιτίσει τους ημιαγρίους, οι οποίοι χωρίς αυτήν δεν θα είχαν ούτε έρευνα ούτε καινοτομία σ΄ ένα τομέα, που δεν πάμε άσχημα ως λαός! Όμως, πέρα απ’ αυτό, σε ποια κατεύθυνση θα λειτουργήσει το Κέντρο Καινοτομίας; Θα λειτουργήσει στην κατεύθυνση της ανάπτυξης της πληροφορικής στο σύνολό της ή θα λειτουργήσει επιλεκτικά στην κατεύθυνση της ανάπτυξης των πωλήσεων της «Microsoft»; Υποψιάζομαι το δεύτερο.
Τι άλλο; Μια υποτροφία. Πολύ σοβαρό και να το καταγράψουμε. Κάποιες επί μέρους συμβάσεις, το περιεχόμενο των οποίων δεν έγινε σαφές –τουλάχιστον σ΄ εμάς- μολονότι ορισμένες απ’ αυτές, σύμφωνα με τις συμφωνίες στρατηγικής συνεργασίας, θα πρέπει ήδη να έχουν υπογραφεί.
Τι άλλο προσφέρει; Επιμόρφωση σε ψηφιακές γνώσεις (άρθρο 3.1.1.2 της συμφωνίας). Πάλι έρχεται να εκπολιτίσει τους ημιαγρίους!
Επίσης, συνεργασία με πανεπιστήμια. Αναφέρεται ότι θα παρέχει υλικό για τις πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες, ηλεκτρονικό εκπαιδευτικό υλικό.
Κύριοι συνάδελφοι, το θέμα του ηλεκτρονικού εκπαιδευτικού υλικού, είναι μια αγορά που τώρα ανοίγεται και μπορεί να έχει τεράστιες διαστάσεις. Εκεί, λοιπόν, σε συνεργασία με τα πανεπιστήμια η «Microsoft» βάζει ένα γερό πόδι, προσφέροντας –ενδεχομένως και δωρεάν- ηλεκτρονικό εκπαιδευτικό υλικό, το οποίο θα δημιουργήσει τον ηλεκτρονικό εθισμό, που σας έλεγα προηγούμενα.
Πρόγραμμα «Συνεργάτες στη Μάθηση», πρόγραμμα «Microsoft Unlimited Potential» και άλλα τέτοια, που με βάζουν στον πειρασμό να χαρακτηρίσω ότι όλα αυτά που προσφέρει η «Microsoft» αντιστοιχούν με τα καθρεφτάκια και τα μπιχλιμπίδια που προσέφεραν οι άποικοι Ευρωπαίοι στους ιθαγενείς των αποικιών και τους έπαιρναν ό,τι είχαν και δεν είχαν.
Δεν θα μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες. Με βάση αυτά που είπα παραπάνω, καταψηφίζουμε μετά βδελυγμίας, όπως είχα πει στην επιτροπή, το νομοσχέδιο.
Για την τροπολογία, η οποία κατατέθηκε από τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών από τη μια μεριά και από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών από την άλλη, να πω ότι αναγνωρίζουμε πως είναι αναπόφευκτη, δεδομένου ότι εάν δεν γίνει αποδεκτή, ο νόμος για την αδειοδότηση τηλεοπτικών και ραδιοφωνικών σταθμών, δεν μπορεί να προχωρήσει. Είναι ο λεγόμενος νόμος Ρουσόπουλου.
Εμείς όταν συζητήθηκε αυτός ο νόμος, ήμασταν εντελώς αντίθετοι, με την έννοια ότι ρυθμίζει τα θέματα της ενημέρωσης στη βάση των μεγάλων οικονομικών συμφερόντων από τη μια μεριά και των μεγάλων πολιτικών συμφερόντων που εξυπηρετούν τα οικονομικά συμφέροντα από την άλλη μεριά. Δεν έλυσε αυτός ο νόμος το ζήτημα της αντικειμενικής ενημέρωσης του λαού. Όμως όπως σας είπα και στην αρχή, αναγνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να διαιωνίζεται η προσωρινότητα.
Μολονότι δεν μπορούμε να καταψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία, δεν μπορούμε και να την υπερψηφίσουμε. Η στάση μας θα εκφραστεί με «παρόν».
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Αλυσανδράκη.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Λεβέντης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ζούμε σ΄ έναν τεχνοκρατικό κόσμο. Η τεχνολογία έχει μπει στη ζωή μας. Είμαστε υποχρεωμένοι να παρακολουθήσουμε, να προσαρμοστούμε, να εκσυγχρονιστούμε, να ακολουθήσουμε.
Εδώ και μερικά χρόνια, ο δημόσιος τομέας της χώρας μας προσπαθεί να μηχανοργανωθεί και αυτό γίνεται στις εφορίες, στα νοσοκομεία, στο δημόσιο, στα ασφαλιστικά ταμεία. Η εφορία, όπου είναι και προϊστάμενος ο κύριος Υπουργός, έχει και τα περισσότερα να μηχανοργανώσει. Το σύστημα που χρησιμοποιεί, δεν βασίζεται σε προϊόντα της «Microsoft». Η «Microsoft» έχει δικό της σύστημα για να δημιουργεί καινούργια προγράμματα και οι οικονομικοί κολοσσοί τα χρησιμοποιούν αυτά τα προγράμματα. Όμως η εφορία, δεν θα μπορούσε να τα χρησιμοποιήσει, γιατί δεν της δόθηκε ένα καλό πρόγραμμα για να κάνει τη δουλειά της. Χρειάζεται ένα πολύ καλό πρόγραμμα, που να μην επιτρέπει λάθη. Δυστυχώς απ’ αυτήν την άποψη το πρόγραμμα της «Microsoft» από πολλές πλευρές έχει κατηγορηθεί. Υπάρχουν ενδεχόμενα λάθη, τα οποία μπορεί να έχουν και σοβαρές συνέπειες, παραδείγματος χάρη να προσθέσουν ή να αφαιρέσουν κάποια μηδενικά στις συναλλαγές των πολιτών.
Η εφορία, λοιπόν, πρέπει να βασίζεται σ΄ ένα πρόγραμμα μηχανοργάνωσης, που να είναι 100% σίγουρο. Μπορεί να συνεχίσει το πρόγραμμα που αναπτύσσει, κάτω από το πρίσμα της σύμβασης που μας έρχεται προς ψήφιση; Φαινομενικά ναι. Και αυτό γιατί διατηρείται το δικαίωμα να χρησιμοποιεί και άλλα λογισμικά από όποιον προμηθευτή προτιμά. Η εφορία, όμως, δεν χρησιμοποιεί ένα λογισμικό, χρησιμοποιεί πολλά. Το σύστημα υπολογισμού των φόρων, μπορεί να δουλεύει κάτω από το ένα λειτουργικό, το σύστημα της εκτύπωσης των αποδείξεων κάτω από κάποιο άλλο, πολύ απλά, γιατί έτσι είναι πρακτικό και αποτελεσματικότερο να γίνει.
Προσέξτε όμως τι λέει η σύμβαση στο άρθρο 1.4. «Επιχειρησιακή Σύμβαση (Enterprise Agreement) δύναται να προμηθευτεί άδειες χρήσης λογισμικού «Microsoft» για την ομοιομορφία όλων των κατάλληλων ηλεκτρονικών υπολογιστών της επιχείρησης σε προϊόντα της «Microsoft» της επιλογής του».
Πώς μπορούμε να εξηγήσουμε αυτήν τη λέξη, την «ομοιομορφία»; Προφανώς η «Microsoft» θέλει να προωθήσει τα προϊόντα της. Προφανώς θέλει να σπρώξει όσους το δυνατόν περισσότερους να τα χρησιμοποιούν. Η εταιρεία πουλάει λογισμικό, αυτή είναι η φύση της. Εάν όμως κάποιος θέλει να τρέξει τους εκτυπωτές στο πρόγραμμα που τους έτρεχε, η «Microsoft» δεν έχει καμμία ευθύνη γι αυτό. Τους αφήνει έξω από το ομοιόμορφο σύστημα που θα οικοδομηθεί.
Για να καταλάβουμε τι ακριβώς συμβαίνει εδώ και για να καταλάβουν και οι νομικοί και οι γνώστες των ηλεκτρονικών, στους οποίους απευθυνθήκαμε να μας διαφωτίσουν, πρέπει να ανατρέξουμε στο αμέσως προηγούμενο άρθρο της σύμβασης το 1.3, που μας λέει «οι Επιχειρησιακές Συμβάσεις (Enterprise Agreement), συμβάσεις υπηρεσιών της «Microsoft» και κάθε άλλη σύμβαση που θα συνάπτεται μεταξύ κάποιων ή όλων των μερών κατά τα οριζόμενα στην παρούσα σύμβαση». Δεν υπάρχει πουθενά κάποια τέτοια επί μέρους σύμβαση μέσα στο κείμενο. Στη σύμβαση προβλέπεται ότι θα υπογραφούν μια σειρά από παράπλευρες συμβάσεις, που δεν τις ξέρουμε γιατί δεν μας κατατίθενται, προς κύρωση και συζητώντας στην επιτροπή, ο Υφυπουργός κ. Παπαθανασίου, διαβεβαίωσε ότι αυτές οι επί μέρους συμβάσεις, δεν έχουν ακόμη υπογραφεί. Όμως, παρ’ όλα αυτά η ημερομηνία της σύμβασης τρέχει. Μας έρχεται προς κύρωση το 2008, αλλά έχει υπογραφεί και ισχύει από την 1/2/2006, όπως διαβεβαιώνει ρητά η ίδια σύμβαση του άρθρου 6, το οποίο μας παραπέμπει στην ημερομηνία έναρξης της ισχύος της. Δηλαδή, η σύμβαση αυτή, κύριε Υπουργέ, ισχύει εδώ και δύο χρόνια και συνεχίζει να ισχύει. Έως τις 31/3/2006 η χώρα μας υπέγραψε συμβάσεις, που κοστολογούν τα προϊόντα που μας παρέχονται. Πόσο τα πληρώσαμε άραγε; Η συμφωνία που μας ήρθε δεν λέει τίποτε για την τιμή. Μπορούμε να μάθουμε πόσα ακριβώς τα πληρώσαμε; Τώρα, εάν η μανία της φιλανθρωπίας κατέλαβε τον Μπίλ Γκέιτς, δεν το πιστεύουμε, που μας έδωσε τα προϊόντα του σε τιμές κάτω του κόστους.
Είναι βέβαια, έτσι και αλλιώς και μ΄ αυτά που προείπα, πολύ ασαφής η σύμβαση που έρχεται προς κύρωση. Δεν έχει ίσως νόημα να μπούμε και στα επί μέρους της σύμβασης, εάν είναι καλή ή κακή, γιατί δεν ξέρουμε τι υπογράφουμε. Το τελευταίο άρθρο της σύμβασης το ορίζει ρητά ότι οι επί μέρους συμβάσεις -τις οποίες δεν ξέρουμε- υπερισχύουν αυτής της σύμβασης που έχουμε μπροστά μας. Και συζητώντας στην επιτροπή, ελέχθη ότι δέκα και περισσότερες συμβάσεις δεν έχουν υπογραφεί ακόμη. Ίσως δεν είναι καν, ακόμη έτοιμες. Αλλά αφού δύνανται να υπερισχύουν του κειμένου της σύμβασης, τι νόημα έχει να μιλάμε για τη σύμβαση; Μιλάμε για μια σύμβαση που υπογράφουμε, έχουμε άλλες συμβάσεις που δεν ξέρουμε τι είναι και δεν τις υπογράφουμε και οι οποίες υπερισχύουν της σύμβασης που υπογράφουμε.
Βέβαια όπως είπα, δεν έχουμε ιδέα πόσο μας στοίχισαν όλα αυτά, ή πόσο θα μας στοιχίσουν. Μοναδικός μας οδηγός είναι η αιτιολογική έκθεση, η οποία κάνει λόγο χωρίς να το τεκμηριώνει για έκπτωση 20%. Το είπαν και άλλοι ομιλητές, κύριε Υπουργέ. Εάν πάτε σε οποιοδήποτε εμπορικό, τώρα μάλιστα με τις εκπτώσεις, θα έχετε έκπτωση όχι 20%, αλλά 50%, αγοράζοντας λιανικής. Εάν αγοράσετε χονδρικής, τότε η έκπτωση θα είναι ακόμη πολύ μεγαλύτερη. Επομένως μη θεωρούμε ότι μας έκανε και καμμία χάρη ο κ. Γκέιτς.
Επίσης μέσα στη σύμβαση αναφέρονται συνολικά εβδομήντα χιλιάδες υπολογιστές του δημόσιου τομέα, οι οποίοι θα εξοπλιστούν με το λογισμικό της εταιρείας μέχρι το τέλος της φετινής χρονιάς. Δεν ξέρω τι προϊόντα θα αγοραστούν. Θα είναι απλά το λειτουργικό, τα γνωστά μας windows; Θα είναι το πακέτο εφαρμογών του οffice που περιλαμβάνει τα βασικά προγράμματα για τους απλούς χρήστες όπως, κειμενογράφο, φυλλάδια επεξεργασίας κ.λπ.; Μήπως θα είναι πιο εξειδικευμένα προγράμματα; Πιθανόν να είναι όλα αυτά μαζί. Όμως το κόστος των εφαρμογών αυτών, είναι διαφορετικό σε κάθε περίπτωση.
Σε γενικές γραμμές, το κόστος είναι 100 ευρώ στην πρώτη περίπτωση για τα windows vista. Θα είναι 300 ευρώ για την τελευταία εκδοχή office και ακούμε και μερικές δεκάδες χιλιάδες ευρώ για εξειδικευμένα προγράμματα. Όλα αυτά, χωρίς να υπολογίζουμε πόσες εργατοώρες θα χρειαστούν για να περαστούν αυτά τα προγράμματα στους υπολογιστές του δημόσιου και ευρύτερου δημόσιου τομέα και πόσες ώρες θα χρειαστούν οι χρήστες τους να εκπαιδευτούν σ΄αυτά.
Θα ήμασταν ευγνώμονες, αν οι κύριοι Υπουργοί μπορούσαν να μας δώσουν κάποια νούμερα για όλα αυτά, ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε τις απαραίτητες συγκρίσεις. Και δεν θεωρούμε τις εργατοώρες, που θα χρειαστούν, το πιο αμελητέο νούμερο.
Όσοι ασχολούνται με υπολογιστές, μας πληροφορούν ότι η «DELL», μια από τις μεγαλύτερες εταιρείες κατασκευής υπολογιστών, σ΄ όσους αγοράζουν μαζικά τα προϊόντα της, κάνει έκπτωση 20% για προεγκατάσταση windows vista και οffice.
Το 20% της αιτιολογικής έκθεσης της συνθήκης, λοιπόν, είναι το ελάχιστο που μπορεί κάποιος να πετύχει σαν έκπτωση για προϊόντα της «Microsoft». Δεν χρειαζόταν να κάνουμε αυτήν τη σύμβαση για να πετύχουμε το 20%. Δεν ήταν ανάγκη να ξεσηκώσουμε και τον Mπίλ Γκέιτς από τις δουλειές του στην Αμερική και να τον φέρουμε μέσα στο χειμώνα στην Αθήνα. Χωρίς καμμία διαπραγμάτευση, θα μας το έδινε η «DELL» ή όποια άλλη εταιρεία κατασκευής υπολογιστών θέλαμε.
Αν δούμε τι προσφέρουν οι εταιρείες που διανέμουν προϊόντα της Microsoft, θα διαπιστώσουμε ότι τα πουλάνε σε εταιρικούς φορείς και ακόμα περισσότερο σε όποιο δημόσιο φορέα τα ζητήσει, σε τιμές 10% ως 40% φθηνότερα απ’ ό,τι τα δίνει η «DELL», δηλαδή συνολικά 30% έως 60% φθηνότερα.
Ο κύριος Υπουργός δήλωσε ξανά και ξανά ότι μ΄ αυτήν τη σύμβαση καταργούμε τους μεσάζοντες. Δεν έχουμε καμμία ιδιαίτερη αδυναμία στην τάξη των μεσαζόντων, αλλά στην προκειμένη περίπτωση, πουλάνε τα προϊόντα της «Microsoft» πολύ πιο φθηνά απ’ ό,τι τα πουλάει η ίδια η εταιρεία.
Η ελληνική Κυβέρνηση, καθώς είναι ένα σοβαρό μέγεθος, θα μπορούσε να διαπραγματευτεί καλύτερες τιμές και από το 40% φθηνότερα, όσο, δηλαδή, θα πληρώσουμε μ΄ αυτήν τη σύμβαση.
Για να δεχθεί η Κυβέρνηση να απεμπολήσει ένα τόσο σοβαρό οικονομικό όφελος για τη χώρα μας, θα πρέπει να κέρδισε κάτι πολύ σημαντικό απ΄ αυτήν την υπόθεση, που να αντισταθμίζει τις όποιες εκπτώσεις.
Δεν ξέρουμε, όμως, κύριε Υπουργέ, τι ακριβώς κερδίσαμε. Το να αγοράσεις δεκάδες εκατομμύρια ευρώ ακριβότερα ένα προϊόν, σημαίνει οπωσδήποτε ότι κάτι πήρες.
Η Κυβέρνηση ξέρει ακόμη ότι η σύμβαση αυτή, θα την οδηγήσει με μαθηματική ακρίβεια στο σκαμνί του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, σαν σαφής παράβαση των κανόνων του ανταγωνισμού, που έχει θεσπίσει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Μπορεί να διαφωνούμε σε πολλά με την Ευρωπαϊκή Ένωση, κάποια όμως από αυτά τα προστατευτικά μέτρα, ασφαλώς και δεν μπορούμε να τα απεμπολήσουμε. Και το ότι η χώρα θα καταδικαστεί για τη σύμβαση, έστω και με καθυστέρηση μερικών χρόνων, αυτό πρέπει να το θεωρούμε σαν δεδομένο.
Τι κερδίσαμε, λοιπόν; Δεν το ξέρουμε. Ποια τα οφέλη που περιλαμβάνονται στις επί μέρους συμβάσεις, τις οποίες δεν βλέπουμε πουθενά; Και δεν τις βλέπουμε πουθενά, γιατί η Κυβέρνηση μας διαβεβαιώνει ότι δεν έχουν υπογραφεί ακόμα. Σίγουρα θα πρέπει να είναι πολύ σπουδαίες. Και χαιρόμαστε που κερδίζει τόσο σπουδαία πράγματα η χώρα μας κι ας μην ξέρουμε ούτε κατά διάνοια τι κερδίζει. Προφανώς κερδίζει πολύ περισσότερα απ΄ αυτά που γράφονται στη συνθήκη. Διότι εκεί αναφέρεται μόνο το Κέντρο Καινοτομίας που θα θεσπίσει η «Microsoft», το δικαίωμα των δημοσίων υπαλλήλων να χρησιμοποιούν τα προϊόντα της «Microsoft» και στο σπίτι τους και η υποτροφία φοιτητού -διδακτορικό το λέμε- που θα κάνει τη διπλωματική εργασία. Είπα και στην επιτροπή ότι διδακτορικό κάνει κάποιος που τουλάχιστον έχει πάρει το πτυχίο και ασχολείται από εκεί και πέρα με κάποια επί μέρους έρευνα και όχι αυτός που είναι ακόμα φοιτητής.
Το τι θα κάνει το Κέντρο Καινοτομίας κανείς δεν το ξέρει. Πότε ήταν η τελευταία φορά που έκανε κάποια καινοτομία η «Microsoft»; Επίσης δεν το ξέρει κανείς. Αυτό βέβαια δεν μας αφορά εδώ. Σίγουρα θα είναι πολύ σπουδαίο Κέντρο. Ελληνικό Silicon Valley για να κοστολογείται τόσο ακριβά. Ελπίζουμε να λειτουργήσει σύντομα και να καταστήσει τη χώρα μας διεθνές κέντρο πληροφορικής.
Δυστυχώς, όμως, η σύμβαση παραπέμπει κι εδώ σε επί μέρους σύμβαση, η οποία προφανώς δεν έχει υπογραφεί ακόμη. Διότι αλλιώς ο κύριος Υπουργός θα το έφερνε εδώ μετά βαΐων και κλάδων πιστεύουμε, όπως έφερε και την αρχική σύμβαση με την «αμελητέα» καθυστέρηση των δύο χρόνων.
Το ότι η «Microsoft» κατ’ εξακολούθηση προσπαθεί να υποχρεώσει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο όλο τον κόσμο να χρησιμοποιεί τα προγράμματά της, είναι γνωστό. Η «Microsoft» πήγε επανειλημμένα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί υποχρεώνει τους χρήστες της να χρησιμοποιούν προϊόντα που φτιάχνουν κι άλλοι. Για παράδειγμα ο πλοηγός ναυπήγησης στο διαδίκτυο, ο περίφημος explorer. Όλο και περισσότεροι χρήστες χρησιμοποιούν διαφορετικούς browsers, όπως το mozilla, την opera κ.λπ.. Προσοχή, εδώ δεν βάζουμε θέμα ελεύθερου λογισμικού. Κάποια απ΄ αυτά τα προϊόντα είναι λογισμικό ανοικτού κώδικα, κάποια άλλα δεν είναι. Σε κάθε περίπτωση, όμως, είναι τουλάχιστον εξίσου εύχρηστα με τα προγράμματα της «Microsoft». Συνήθως, μάλιστα, πιο εύχρηστα.
Λειτουργούν εξίσου καλά σε περιβάλλον windows με τα προγράμματα της «Microsoft» και είναι από πιο φθηνά έως και τσάμπα.
Υπάρχουν δύο τουλάχιστον δεσμεύσεις της χώρας μας για τη «Μicrosoft» μέσα στη σύμβαση, συμφωνία τη λένε, συμφωνία είναι στην επικεφαλίδα και για σκοπό της σύμβασης και για επί μέρους συμβάσεις, λέει παρακάτω στο κείμενο.
Υπάρχουν τουλάχιστον δύο δεσμεύσεις μέσα στη σύμβαση που έχουμε μπροστά μας. Η Κυβέρνηση θα αναλάβει να παίξει το ρόλο του χωροφύλακα για την πειρατεία του λογισμικού της εταιρείας. Και τα δύο μέρη θα βοηθήσουν προς την κατεύθυνση της ομοιομορφίας στο λογισμικό του δημόσιου τομέα στη χώρα μας. Για το πρώτο πολλά έχουν ειπωθεί. Η ίδια η «Microsoft» τόσα χρόνια έδινε τα προϊόντα της τσάμπα, η ίδια ήταν που προωθούσε την πειρατεία προκειμένου να πετάξει έξω τους ανταγωνιστές της. Σήμερα είναι σε προνομιακή θέση. Δεν βλέπουμε το λόγο γιατί να τη βοηθήσουμε περισσότερο. Ας αναλάβει μόνη της την αστυνόμευση των προϊόντων της και την καταπολέμηση της πειρατείας.
Το δεύτερο είναι πολύ πιο σοβαρή υπόθεση. Ο ελληνικός δημόσιος τομέας, όπως και κάθε οργανισμός δημόσιος ή ιδιωτικός σ΄ όλον τον κόσμο, χρησιμοποιεί λογισμικά από πολλούς διαφορετικούς προμηθευτές. Η τελική επιλογή βαραίνει σε μεγάλο βαθμό τον τελικό χρήστη του προϊόντος. Γιατί να υποχρεώσουμε ένα χρήστη να χρησιμοποιεί explorer αν θέλει να έχει opera. Η σύμβαση αυτό ακριβώς κάνει όμως όταν μιλάει για ομοιομορφία.
Τι άλλο μπορεί να σημαίνει η ομοιομορφία σε ένα σύστημα άνω των διακοσίων πενήντα υπολογιστών, γιατί τέτοια καθορίζει το Enterprise Agreement και τα προϊόντα αυτά θα μπορεί να τα χρησιμοποιεί ο δημόσιος υπάλληλος υποτίθεται και στο σπίτι του.
Όπως ξέρουμε, οι άνθρωποι συνήθως χρησιμοποιούν, εάν δεν είναι μανιακοί της τεχνολογίας, αυτό που έχουν μάθει. Αυτό που μαθαίνουν να χρησιμοποιούν οι τελικοί χρήστες ενός δικτύου, είναι τα προγράμματα που τους έχει περάσει στον υπολογιστή τους ο διαχειριστής του δικτύου και στην προκειμένη περίπτωση θα είναι σχεδόν υποχρεωτικά αυτά της «Microsoft».
Ας δούμε όμως και μία άλλη περίπτωση. Ας πάρουμε για παράδειγμα το δίκτυο της Βουλής που δουλεύει με windowς, ο κάθε χρήστης όμως έχει το δικαίωμα να του βάλουν για παράδειγμα eudora για το e-mail του, εάν αυτό τον βολεύει καλύτερα. Μπορεί να ζητήσει από τους ιδιαίτερα άξιους διαχειριστές του συστήματος να του βάλουν open office, δηλαδή το microsoft office.
Με τη σύμβαση που ψηφίζουμε σήμερα αυτό πιθανόν να καταστεί αδύνατο, κύριε Υπουργέ. Θα το δείτε. Όλοι θα πρέπει να χρησιμοποιούν τα προϊόντα της «Microsoft», είτε τα θέλουν είτε όχι και υπάρχουν πολλοί που δεν τα θέλουν. Ο ίδιος ο κύριος Υπουργός στο γραφείο του μπορεί να χρησιμοποιεί μία σειρά από προγράμματα, που τώρα δεν θα μπορεί να τα χρησιμοποιεί χάριν ομοιομορφίας. Γιατί αυτό το πράγμα σημαίνει ομοιομορφία στην συγκεκριμένη περίπτωση; «Microsoft» είναι μόνο «Microsoft».
Ας συνεχίσουμε αυτό το υποθετικό παράδειγμα:
Στη Βουλή υπάγεται και η Βιβλιοθήκη της Βουλής, η δεύτερη μεγαλύτερη βιβλιοθήκη της χώρας. Όπως όλες οι μεγάλες βιβλιοθήκες του κόσμου έχει μία ιδιαίτερη μεγάλη βάση δεδομένων, την οποία διαχειρίζεται μέσα από ένα πρόγραμμα με τον ιδιαίτερα εύηχο τίτλο «Tipoukitos».
Το σύστημα της Βιβλιοθήκης μέχρι σήμερα λειτουργεί καλά και ο κάθε χρήστης μπορεί να βρει με δύο πατήματα στο πληκτρολόγιό του, αν υπάρχει το βιβλίο που τον ενδιαφέρει. Εάν η Βουλή μπει μέσα σε ένα από τα Enterprise Agreement της σύμβασης, θα πρέπει κι αυτή να προωθήσει την ομοιομορφία του λογισμικού της. Πάει δηλαδή ο «Tipoukitos» προς δόξα της access, της εφαρμογής βάσης δεδομένων της «Microsoft», την οποία όμως δεν χρησιμοποιεί κανείς απ΄ όσους χρησιμοποιούν λογισμικό για βάση δεδομένων γιατί δεν είναι καλό πρόγραμμα.
Ο «Tipoukitos» είναι ένα μικρό πρόγραμμα μπροστά στο «TAXIS» της εφορίας, στο οποίο είστε προϊστάμενος, κύριε Υπουργέ, ή μπροστά στην μηχανοργάνωση των ταμείων ή μπροστά στα τεράστια δίκτυα του Χρηματιστηρίου ή του Ο.Τ.Ε.. Θα περάσει το «ΤΑΧΙS» στο λογισμικό «Microsoft»; Η ομοιομορφία, ο ακρογωνιαίος λίθος της σύμβασης δεν το επιβάλλει, αλλά το υπαινίσσεται. Δεν το λέμε αυτό γιατί είμαστε καχύποπτοι και επαγγελματίες συνομωσιολόγοι, το λέμε γιατί δεν έχουμε μπροστά μας τις ενδιάμεσες συμφωνίες για να κρίνουμε και συζητάμε για τάξη μεγέθους εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ που έχουν δαπανηθεί και που τίποτε δεν αποκλείει μ΄ αυτόν τον τρόπο να δαπανηθούν εκ νέου.
Ας μας φέρετε, κύριε Υπουργέ, τις περίφημες συμφωνίες που έχει υπογράψει η «Microsoft» με άλλες χώρες για να τις συγκρίνουμε με τη δική μας.
Δεν μπορούμε να διανοηθούμε ότι τα Κοινοβούλια στις Ηνωμένες Πολιτείες, στο Ηνωμένο Βασίλειο, στη Γαλλία ή στη Γερμανία επέτρεψαν μια σύμβαση, με την οποία αγοράζεις γουρούνι στο σακί. Επειδή, όμως, πιθανόν τέτοιες συμβάσεις με τις απόκρυφες συμβάσεις που προβλέπει η συμφωνία που υπέγραψε η χώρα μας να μην υπάρχουν, ας μη μείνουμε από μέτρο σύγκρισης.
Ας δούμε οι μεγάλες εταιρείες στη χώρα μας. Υπάρχει ένα ερώτημα, κύριε Υπουργέ. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, τον Ο.Τ.Ε.. Εάν ο Ο.Τ.Ε. είχε υπογράψει αντίστοιχη συμφωνία με τη «Microsoft», σίγουρα θα ήταν η «Microsoft» ένας από τους είκοσι μεγαλύτερους προμηθευτές του οργανισμού, καθώς το δίκτυο του Ο.Τ.Ε. είναι τεράστιο και περιλαμβάνει χιλιάδες υπολογιστές. Η «Microsoft», όμως, δεν είναι μέσα στους είκοσι μεγαλύτερους προμηθευτές του Ο.Τ.Ε.. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή το Enterprise Agreement δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να προμηθευτεί κανείς λογισμικό της εταιρείας;
Ύστερα απ΄ όλα αυτά, λοιπόν, εμείς βλέπουμε ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μια τέτοια αποικιοκρατικού περιεχομένου σύμβαση. Είχαμε ζητήσει από την αρχή να έρθει η σύμβαση. Καθυστέρησε δυο χρόνια αδικαιολόγητα, κύριε Υπουργέ -δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω το γιατί- και την καταψηφίζουμε βέβαια, όπως προείπα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Λεβέντη.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, εδώ και αρκετά χρόνια ένα άλλο είδος υποδομής έχει προστεθεί στις απαραίτητες υποδομές για τη λειτουργία ενός κράτους. Είναι η πληροφοριακή υποδομή και η υποδομή των τηλεπικοινωνιών, η οποία είναι η σημαντικότερη από τις υποδομές και μας επιτρέπει να έχουμε ένα επίπεδο ζωής και ένα επίπεδο λειτουργίας της κοινωνίας το οποίο δεν ήταν εφικτό πριν. Απαιτούμε και έχουμε από το κράτος κάποιες υπηρεσίες σε χρόνους οι οποίοι πριν από την εμφάνιση της πληροφορικής τεχνολογίας δεν ήταν εφικτοί.
Η υποδομή αυτή στη χώρα μας δεν έχει, όμως, τύχει της ανάλογης προσοχής από το κράτος. Είναι αποσπασματικά όλα τα μέτρα τα οποία ελήφθησαν τα τελευταία χρόνια από τα καθεστωτικά κόμματα που κυβέρνησαν κατά σειρά την Ελλάδα. Δεν έχουν κατορθώσει να δημιουργήσουν μια ολοκληρωμένη πολιτική, ούτε και κάποιες ολοκληρωμένες υποδομές πάνω στις οποίες θα μπορούσε να στηριχθεί μια ολοκληρωμένη πολιτική.
Ως αποτέλεσμα αυτής όλης της κατάστασης, η Ελλάδα σε πολλούς τομείς –θα αναφέρω μερικούς, όπως το Δείκτη Ευκαιριών Τεχνολογιών Πληροφορικής και Επικοινωνιών- υποβιβάστηκε από την τεσσαρακοστή θέση στην τεσσαρακοστή ένατη θέση. Στο Δίκτυο Διαδικτυακής Ετοιμότητας είναι στην τεσσαρακοστή έκτη θέση σε σαράντα οκτώ χώρες που είναι στην κατάταξη και στον Παγκόσμιο Δείκτη για την Καινοτομία κατατάσσεται τριακοστή τέταρτη μεταξύ σαράντα οκτώ χωρών, με δείκτη καινοτομίας 0,28, όταν το μέγιστο έχει η Φινλανδία με 0,74 και το χαμηλότερο η Ρουμανία με 0,11.
Επίσης, στις επενδύσεις venture capital, που δεν αφορούν βεβαίως μόνο τις επιχειρήσεις τεχνολογίας, αλλά και τις υπόλοιπες επιχειρήσεις, έχουμε την τελευταία θέση στις χώρες της Ευρώπης των είκοσι πέντε, με πρώτη τη Σουηδία.
Βασιζόμενοι στο ότι η πληροφορική είναι κάτι απαραίτητο για τη σύγχρονη οικονομία και κοινωνία και στο ότι η χώρα μας είναι πολύ πίσω σε όλους τους τομείς της υποδομής, θα μπορούσε να πει κανείς ότι πραγματικά αυτή η Σύμβαση είναι το μάννα εξ ουρανού. Ξαφνικά έρχεται μια εταιρεία με δεσπόζουσα θέση, η οποία ιδρύθηκε το 1975 και κατόρθωσε μετά από είκοσι, είκοσι πέντε χρόνια να είναι το οιονεί μονοπώλιο για υπολογιστές ευρείας χρήσεως είτε προσωπικής είτε εργασιακής και μας δίνει, εκτός από το να βγάλει κάποιες φωτογραφίες με τον αρμόδιο Υπουργό, μια σύμβαση.
Βάσει αυτής της συμβάσεως μπορεί να έχει το δημόσιο κάποια προνομιακή πρόσβαση στη τεχνολογία της εν λόγω εταιρείας και επιπλέον να έχει και κάποια άλλα πλεονεκτήματα, εκτός από το πλεονέκτημα της εκπτώσεως του 20% στην τιμή.
Είναι τα πράγματα έτσι όπως φαίνονται; Πολύ φοβούμαι πως όχι. Τι πρόβλημα έχει αναπτυχθεί; Από τη στιγμή που η «Microsoft» έγινε το οιονεί μονοπώλιο, χρησιμοποιώντας και η ίδια την πειρατεία ή επιτρέποντας την ελεύθερη αντιγραφή του λογισμικού της, ούτως ώστε να κλείσει κάποιους ανταγωνιστές της, υπήρξε μια κίνηση του ελεύθερου λογισμικού.
Είναι το λεγόμενο ελεύθερο λογισμικό, διότι δεν είναι ακριβώς ελεύθερο, είναι λογισμικό το οποίο παράγεται από πολλούς χρήστες και διατίθεται δωρεάν. Αλλά δεν είναι ελεύθερη η αντιγραφή του, ιδιαιτέρως αν είναι κυβερνητική η χρήση του.
Αυτό, λοιπόν, το ελεύθερο λογισμικό κατόρθωσε να κάνει λειτουργικό σύστημα, το οποίο είναι εξίσου ικανοποιητικό ως προς την απόδοση, αν όχι καλύτερο από το αντίστοιχο προϊόν της «Microsoft» και κατόρθωσε να κάνει μια εφαρμογή γραφείου, η οποία είναι εξίσου αποτελεσματική με το αντίστοιχο προϊόν της «Microsoft».
Στο δημόσιο θα γίνει τυπική χρήση. Και εδώ κάνω μια παρένθεση, για να πω ότι διέλαθε της προσοχής των προηγουμένων ομιλητών ότι δεν μιλάμε για λύσεις, μιλάμε για απαραίτητα προγράμματα, πάνω στα οποία θα χτιστούν οι λύσεις. Η «Microsoft» δεν κάνει κανένα πρόγραμμα, με το οποίο θα μπορεί, παραδείγματος χάρη, να λειτουργήσει η εφορία. Θα εγκατασταθούν στους υπολογιστές τα προγράμματα της «Microsoft», ούτως ώστε βάσει αυτών να δημιουργηθούν οι λύσεις από κάποιες άλλες εταιρείες.
Τι είναι το πρόβλημα της «Microsoft»; Το πρόβλημα της «Microsoft» είναι ότι εξ αιτίας του ελεύθερου λογισμικού χάνει μερίδια αγοράς ή βλέπει έναν κίνδυνο ο οποίος πάει να δημιουργηθεί και να της πάρει αυτό το τρομερό μονοπωλιακό καθεστώς που έχει κάνει.
Υπάρχει μια ιδιαιτερότητα για την παραγωγή λογισμικού. Όλο το κόστος του λογισμικού είναι η συγγραφή του κώδικα. Εφόσον έχει εγγραφεί ο κώδικας, έχει ελεγχθεί κ.λπ., από κει και πέρα το κόστος αναπαραγωγής του λογισμικού είναι πρακτικά μηδενικό. Δηλαδή η εταιρεία παράγει μία φορά, ξοδεύει κάποια χρήματα και από κει και πέρα όσο περισσότερο κατορθώσει να πουλήσει, σ΄ αυτές τις πολύ υψηλές τιμές που πουλάει φυσικά η «Microsoft», τόσο περισσότερα χρήματα και τόσο περισσότερη απόδοση έχει στην αρχική της επένδυση, η οποία ήταν μικρή.
Δεν είναι βέβαια άσχετο ότι γι’ αυτούς τους λόγους ο ιδιοκτήτης της «Microsoft» είναι ένας από τους πλουσιότερους ανθρώπους ή ο πλουσιότερος άνθρωπος της Αμερικής, με περιουσία άνω των 8.000.000.000 ή 10.000.000.000 δολαρίων.
Ποιο είναι το άγχος της «Microsoft» και γιατί έρχεται να κάνει τέτοιου είδους συμβάσεις; Είναι ακριβώς το να προλάβει τις καταστάσεις, οι οποίες θα μπορούσαν να δημιουργήσουν ευκαιρίες στους ανταγωνιστές της να μπουν μέσω του ελεύθερου λογισμικού είτε μέσω κάποιου άλλου τρόπου στις αγορές και να τη βγάλουν απ’ αυτή την προνομιακή θέση στην οποία βρίσκεται.
Γι’ αυτό, λοιπόν, με δική της πρωτοβουλία, πιστεύω, πλησίασε την ελληνική Κυβέρνηση και της πρότεινε να υπογράψει τη συγκεκριμένη σύμβαση. Άλλωστε ο διευθυντής της «Microsoft» Ελλάς είπε ότι η συγκεκριμένη σύμβαση προτάθηκε από την εταιρεία του και είναι η κοινή σύμβαση, στην οποία προσαρμόζονται τα μέρη αναλόγως με τη χώρα με την οποία θα γίνει η συμφωνία.
Βλέπουμε, λοιπόν, εδώ στην εισηγητική έκθεση να αναγράφεται ότι οι χώρες οι οποίες έχουν υπογράψει παρόμοιες συμβάσεις είναι η Μεγάλη Βρετανία, η Γερμανία, η Ισπανία, η Φινλανδία, η Τσεχία, η Ουγγαρία, η Σλοβακία, η Ουκρανία, η Εσθονία, η Ρουμανία και τα Σκόπια.
Κατ’ αρχάς ήθελα να κάνω μια ερώτηση: θεωρούμε τα Σκόπια τόσο προηγμένο κράτος απ’ όλες τις απόψεις; Είναι το κράτος με τη χειρότερη οικονομία στην Ευρώπη. Εμείς το θεωρούμε τόσο προηγμένο από πλευράς θεσμών ή από πλευράς μεγέθους και γι’ αυτό το βάζει μέσα η εισηγητική έκθεση, ότι αφού το έκαναν τα Σκόπια, πρέπει να το κάνουμε κι εμείς; Μία ερώτηση.
Δεύτερον, σε καμμία χώρα απ’ αυτές η σύμβαση δεν ήταν σύμβαση του δημοσίου. Ήταν συμβάσεις επί μέρους τομέων.
Ειδικά η Γερμανία από το 2002 έχει υιοθετήσει αυτό το οποίο είναι και δική μας πρόταση. Δηλαδή πήρε το ελεύθερο λογισμικό Linux και το ελεύθερο λογισμικό open office, τους έκανε κάποιες ιδιαίτερες τροποποιήσεις για να αυξήσει την ασφάλεια με την οποία μπορούν να λειτουργήσουν και υποχρέωσε η ομοσπονδιακή κυβέρνηση της Γερμανίας τις δημόσιες επιχειρήσεις για λόγους ασφαλείας και κόστους να χρησιμοποιούν το ελεύθερο λογισμικό. Αυτό έχει γίνει από το 2002. Δεν μπορεί τώρα να έρχεται εδώ η εισηγητική έκθεση και να αφήνει την εντύπωση -διότι δεν το διατυπώνει ακριβώς- ότι το γερμανικό δημόσιο, η γερμανική ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει υπογράψει τέτοια σύμβαση, όπως υπογράφεται εδώ. Δεν έχει γίνει αυτό το πράγμα και προσπαθεί η εισηγητική έκθεση καθαρά να παραπλανήσει τη Βουλή.
Ξεκινώντας μ΄ αυτήν καθ’ αυτήν τη σύμβαση, θέλω να αναφερθώ στο προοίμιο. Στο προοίμιο αναφέρεται το εξής: «Δεδομένου πως η Ελληνική Δημοκρατία έχει δεσμευτεί να χρησιμοποιεί νόμιμο λογισμικό». Προς ποιον κάνει αυτές τις αποικιοκρατικού τύπου δηλώσεις; Δηλαδή δηλώνει η ελληνική Κυβέρνηση προς τη «Microsoft» ότι θα τηρήσει τους νόμους που η ίδια θέσπισε; Για ποιο λόγο γίνεται;
Στη δεύτερη παράγραφο του προοιμίου αναφέρεται το εξής: «Δεδομένου ότι η Κυβέρνηση έχει δεσμευτεί να παρέχει κίνητρα για την ανάπτυξη τοπικής βιομηχανίας Τ.Π.Ε., να προωθεί την ανάπτυξη γνώσεων και δεξιοτήτων των Τεχνολογιών Πληροφορίας και Επικοινωνίας στον πληθυσμό της Ελλάδας». Και πάλι δεν μπορώ να καταλάβω προς ποιον γίνεται αυτή η αναφορά. Ξεκινά, δηλαδή, με πολύ άσχημο τρόπο η σύμβαση.
Επίσης, αναφέρθηκαν ορισμένα θέματα, όπως το γιατί έρχεται η σύμβαση στη Βουλή. Απάντηση, δυστυχώς, από την επιτροπή ακόμα, δεν πήραμε καμμία.
Θα θέλαμε να ξέρουμε εάν η σύμβαση για τους εβδομήντα χιλιάδες υπολογιστές που αναφέρονται στις παραγράφους 2.2 και 4.5 είναι δεσμευτική. Μας δηλώθηκε ότι δεν είναι δεσμευτική. Τότε για ποιο λόγο υπάρχει η επιστολή που αναφέρθηκε πριν; Για ποιο λόγο διευκρινίζεται κάτι το οποίο είναι τόσο ξεκάθαρο από τη σύμβαση;
Στην παράγραφο 4.5 η σύμβαση λέει τα εξής: «Έως τις 31 Μαρτίου», παραδείγματος χάρη, «θα συνάψει με τους αρμόδιους φορείς μία ή περισσότερες Κύριες Συμβάσεις Παραχώρησης Αδειών Χρήσης της «Microsoft». Δεν λέει πουθενά ότι ενδεχομένως να το κάνει, ενδεχομένως όχι. Το ότι δεν είναι δεσμευτικά όλα αυτά, τα οποία αναγράφονται στη σύμβαση, αναγράφεται στην επιστολή, η οποία έγινε εκ των υστέρων. Αφού όλα αυτά είναι τόσο καθαρά, γιατί υπήρξε η συγκεκριμένη επιστολή; Δεν μας δίδεται εδώ απάντηση.
Πάμε σ΄ αυτά που δίνει η «Microsoft». Δίνει ένα Κέντρο Καινοτομίας, το οποίο είναι ασαφές το τι ακριβώς είναι. Τι ερχόμαστε εδώ; Δηλαδή, πώς να εκφράσουμε γνώμη για κάτι που δεν ξέρουμε τι είναι; Δεν υπάρχει στη σύμβαση.
Δηλώνει ότι θα συμμετάσχει στην εξωτερική της έρευνα ένας διδακτορικός φοιτητής. Φοβερό! Θα γλιτώσει το δημόσιο φοβερό κόστος από το εάν έδινε το ίδιο το δημόσιο αυτήν την υποτροφία!
Δηλώνει ότι θα γίνεται επιμόρφωση στα προϊόντα της. Μα φυσικά κάθε εταιρεία θέλει να επιμορφώνεται ο κόσμος στα προϊόντα της, διότι ακριβώς μετά θα χρησιμοποιεί τα συγκεκριμένα προϊόντα.
Δηλώνεται ότι με το «Microsoft Unlimited Potential» θα υπάρχουν κέντρα, τα οποία φθάνουν στον εξωφρενικό αριθμό των δέκα κέντρων σε όλη την Ελλάδα, όπου θα γίνεται εκπαίδευση σε ανέργους, σε μεγάλες ηλικίες. Μα, αυτό εδώ γίνεται από τη σχολή υπολογιστών της γειτονιάς, η οποία είναι και πολύ αποτελεσματικότερη σ΄ αυτό το πράγμα.
Θα εκδοθούν πενήντα άδειες «Visual Studio» προγραμματιστικής σουίτας για το δημόσιο. Από μια έρευνα που έκανα στο διαδίκτυο βρήκα ότι το κόστος αυτό είναι περίπου στις 75.000 δολάρια. Για τόσο φοβερά ποσά καθόμαστε και μιλάμε εδώ στη σύμβαση;
Η ανικανότητα του κράτους εμφανίζεται στο ότι θα μπορούσε όλα αυτά που λέει η σύμβαση να τα κάνει το κράτος, εάν κάθε υπηρεσία και κάθε αντίστοιχος οργανισμός έστελνε σε μια αρμόδια υπηρεσία έναν κατάλογο και έλεγε ότι φέτος «εμείς χρειαζόμαστε εκατό άδειες για υπολογιστές Microsoft», άλλοι χρειάζονται τριακόσιους, άλλοι πεντακόσιους και μέσω ενός διαγωνισμού να επιτύχει πολύ μεγαλύτερες εκπτώσεις από το 20% που λέει ότι θα επιτυγχάνει και που δεν ξέρουμε πώς ακριβώς θα γίνεται. Παρ΄όλα αυτά, αυτό το απλό, το στοιχειώδες που πρέπει να γίνει, το οποίο κάνει οποιαδήποτε ιδιωτική επιχείρηση, δυστυχώς δεν το κάνει το κράτος και ερχόμαστε εδώ την ανικανότητα του κράτους και τη λανθασμένη λειτουργία του, αντί να τις διορθώσουμε, να τις καλύπτουμε μέσω της συγκεκριμένης συμφωνίας.
Η πρόταση η δική μας είναι ότι πρέπει να πάμε σ΄ αυτό που έχει πάει η Γερμανία, στο ελεύθερο λογισμικό, το οποίο θα είναι το linux και το open office, διότι η πλειοψηφία των υπολογιστών που απασχολούνται στο δημόσιο, γράφουν κείμενα και αποστέλλουν μηνύματα μεταξύ τους. Έτσι θα έχουμε πραγματική ασφάλεια, διότι ο κώδικας θα είναι ανοικτός. Υπάρχει βέβαια μια πρόβλεψη στη συνθήκη, να μπορέσει να υπάρξει ανάγνωση του κώδικα από ειδικούς του δημοσίου, ούτως ώστε να ελεγχθεί, αν πραγματικά δεν υπάρχουν προβλήματα ασφαλείας, διότι στο παρελθόν είχε κατηγορηθεί η «Microsoft», ότι συμμετέχοντας και στο δίκτυο EXELON και αλλού, είχε ενσωματώσει με εντολές του πενταγώνου της Αμερικής και της NΑSA, της Υπηρεσίας Ασφαλείας της Αμερικής, κώδικα μέσα στα προϊόντα της, ο οποίος διευκόλυνε τις υποκλοπές. Ακριβώς γι’ αυτό, για να διασκεδάσει αυτές τις εντυπώσεις, την επιτρέπει. Αλλά για ποιο λόγο να πάμε σε έναν κώδικα της «Microsoft», όπου θα έχουμε, έστω τον προληπτικό έλεγχο, αντί να πάμε σ΄ ένα ολοκληρωμένο λογισμικό, το οποίο θα βασίζεται σε δοκιμασμένο κώδικα που θα δουλεύει σ΄ όλο τον κόσμο και εκεί να έχουμε και την απαιτούμενη ασφάλεια και το τρομερό πλεονέκτημα του κόστους. Διότι με δυο ή τρεις ώρες απασχόλησης ενός επαγγελματία της πληροφορικής, μπορούμε με μηδενικό επόμενο κόστος να έχουμε την εγκατάσταση των απαραίτητων λειτουργικών συστημάτων στους υπολογιστές του δημοσίου.
Το επόμενο θέμα. Θα ήθελα να αναφερθώ λίγο και στην τροπολογία τη συγκεκριμένη. Οι τηλεοπτικοί και οι ραδιοφωνικοί σταθμοί είναι όμηροι των εκάστοτε κυβερνήσεων των καθεστωτικών κομμάτων. Ξεκίνησαν από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτές οι διαδικασίες, τις συνεχίζει η Νέα Δημοκρατία και εδώ βλέπουμε ότι παρατείνεται αυτή η ομηρία, ούτως ώστε να έχουμε ευνοϊκή μεταχείριση προς την Κυβέρνηση, ιδιαιτέρως, υπό το βάρος αυτών των εξελίξεων. Πρέπει επιτέλους να δοθεί μια λύση στο θέμα της λειτουργίας, ιδιαιτέρως, των περιφερειακών ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών και να μη συνεχίζεται με τέτοιου είδους τροπολογίες άσχετες προς το συζητούμενο νομοσχέδιο, κάθε φορά η ομηρία.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Πολατίδη.
Εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών Βουλευτών και το λόγο έχει ο κ. Αγοραστός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούστηκαν και εδώ στην Ολομέλεια, αλλά και στην Επιτροπή Οικονομικών, πολλές απόψεις. Κοινή διαπίστωση είναι ότι τον τελευταίο καιρό ασκείται κακής ποιότητας αντιπολίτευση. Γι’ αυτό και οι προτάσεις σας δεν μπορούν να βρουν έφορο έδαφος, γι΄ αυτό και δεν εισακούεστε, γι’ αυτό και δεν μπορείτε να πάρετε το μήνυμα της κοινωνίας.
Ας πάμε στην προκείμενη συμφωνία. Η συμφωνία ήταν μυστική και αδιαφανής. Λέγατε μέχρι πρότινος, «φέρτε την στη Βουλή». Έρχεται και η συμφωνία στη Βουλή. «Καθυστερήσατε να τη φέρετε στη Βουλή». Μάλιστα, κύριοι. Στη Βουλή ήρθε στην ώρα της και ήρθε στην ώρα της, γιατί, αν γνωρίζετε, μεσολάβησαν εκλογές και η υπεύθυνη Κυβέρνηση είναι εκείνη, η οποία φέρει τη σύμβαση στη Βουλή, όταν έχει ήδη αρχίσει να βλέπει απτά αποτελέσματα από τη σύμβαση αυτή και ήδη τα απτά αποτελέσματα υπάρχουν. Στις 28.1.2008 εγκαινιάζεται το Κέντρο Καινοτομίας. Ήδη έχουν αρχίσει να λειτουργούν τρία από τα δέκα κέντρα επιμόρφωσης, κέντρα τα οποία ενισχύουν τις ευαίσθητες πληθυσμιακές ομάδες, βάσει του προγράμματος «Απεριόριστες Δυνατότητες». Δέσμευση της «Microsoft» για δέκα τουλάχιστον τέτοια κέντρα μέσα στο 2008. Ήδη τέσσερα, απ’ ό,τι μας είπε ο εκπρόσωπος της «Microsoft» στην επιτροπή, λειτουργούν.
Μετά έρχεστε και λέτε, «γιατί το φέρνετε στη Βουλή; Δεν έπρεπε να το φέρετε στη Βουλή». Κάποιες φορές ανατρέχετε σε εκθέσεις επί των νομοσχεδίων των επιστημονικών μελετών του τμήματος νομοτεχνικής επεξεργασίας.
Αυτή τη φορά δεν είδα κανέναν σας να το επικαλείται. Για διαβάστε. Η διοικητική δράση από το κράτος εκδηλώνεται συχνά με τη μορφή της διοικητικής σύμβασης, ειδικότερη μορφή της οποίας είναι η σύμβαση για τη συνεργασία στον τομέα της πληροφορικής, μεταξύ των συμβαλλομένων μερών, όπως η προκείμενη. Η κύρωση της σύμβασης με νόμο είναι συνήθης πρακτική και κρίνεται αναγκαία, όταν η σύμβαση είτε καταρτίστηκε με διαδικασία διαφορετική από εκείνη που προβλέπουν οι γενικές ή ειδικές διατάξεις. Διαβάστε. Μην επικαλείστε επιλεκτικά τη Νομοτεχνική Επιτροπή. Αν έχετε μία πορεία σταθερή, να την ακολουθείτε και όχι όπως σας συμφέρει.
Συνεπώς η συμφωνία ούτε μυστική ήταν ούτε αδιαφανής ούτε καθυστέρησε να έλθει στη Βουλή. Ήλθε στη Βουλή όπως προβλέπει ο νόμος.
Ποια είναι η πραγματικότητα; Πρέπει να την παραδεχθείτε. Η συμφωνία με τη «Microsoft» είναι μη δεσμευτική και μη αποκλειστική. Δηλαδή, δεν δεσμεύει τη χώρα να προμηθεύεται αποκλειστικά λογισμικό της «Microsoft». Οι προμήθειες λογισμικού θα εξακολουθήσουν να βασίζονται σε υφιστάμενες διαγωνιστικές διαδικασίες με τη συμμετοχή κάθε ενδιαφερόμενου προμηθευτή. Στις περιπτώσεις όπου θα υπάρχει προμήθεια λογισμικού από τη συγκεκριμένη προμηθεύτρια, τότε θα υπάρχουν τα πρόσθετα ανταποδοτικά οφέλη που θα αναφέρονται στη συμφωνία.
Αυτή η στρατηγική συμφωνία δεν είναι η πρώτη που έχει υπογραφεί. Έχουν υπογραφεί –όπως αναφέρθηκαν- και άλλες με άλλες χώρες. Δεν δημιουργεί δεσμεύσεις για το ελληνικό δημόσιο, δεν προκαλεί πρόσθετες οικονομικές επιβαρύνσεις. Αξιοποιεί τις προμήθειες λογισμικού της «Microsoft» που είτε έγιναν μέχρι σήμερα είτε πρόκειται να πραγματοποιηθούν στο πλαίσιο των εν εξελίξει έργων και διαγωνισμών του Προγράμματος «Κοινωνία της Πληροφορίας», η οποία μέχρι το 2004 είχε σοβαρή, σημαντική υστέρηση.
Δεν υπάρχει καμμία προνομιακή συμφωνία και δεν υπάρχουν προνομιακοί όροι στη συμφωνία αυτή. Αυτό γίνεται για τη δημιουργία εντυπώσεων, καθώς η συμφωνία δεν περιλαμβάνει οικονομικούς όρους πλην εκείνων των όρων που αναφέρονται στις εκπτώσεις που θα αναλαμβάνει το ελληνικό δημόσιο. Δηλαδή, θα δίνεται έκπτωση έως 20% στις τιμές αγοράς, ανάλογα με τον όγκο των προμηθειών, ενώ εξασφαλίζεται η απόκτηση όλων των νέων εκδόσεων λογισμικού της «Microsoft», με ορίζοντα τριετίας, χωρίς πρόσθετο κόστος. Δεν δημιουργείται καμμία πρόσθετη επιβάρυνση στο ελληνικό δημόσιο, ενώ αντίθετα αυξάνονται σημαντικά τα ανταποδοτικά οφέλη από τις προμήθειες που είτε έγιναν είτε πρόκειται να γίνουν μέσω διαγωνισμών όπου μπορούν να λάβουν μέρος όλοι.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
Άλλη ανακρίβεια. Η Κυβέρνηση, λέει, επιβάλλει στα εκπαιδευτικά και ερευνητικά ιδρύματα την υποχρέωση να χρησιμοποιούν λογισμικό «Microsoft». Η πραγματικότητα είναι ότι στον τομέα της παιδείας και της ακαδημαϊκής εκπαίδευσης η συμφωνία προβλέπει την παροχή υποτροφιών σε φοιτητές του διδακτορικού. Εμείς δεν λέμε ότι είναι το παν, αλλά είναι κάτι. Μη μηδενίζετε τα πάντα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε έναν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Ναι, έναν. Δεν κρύψαμε τίποτα. Προβλέπεται όμως, δωρεάν παροχή λογισμικού της «Microsoft» σε ακαδημαϊκά ιδρύματα για εκπαιδευτικούς και ερευνητικούς σκοπούς και ειδικότερα σε σχολές και τμήματα πληροφορικής, επιστήμης υπολογιστών και συναφών ειδικοτήτων και βέβαια, η ίδρυση του Κέντρου Καινοτομίας, το οποίο θα υποστηρίζει την ακαδημαϊκή κοινότητα και τις ελληνικές εταιρείες λογισμικού, με στόχο την ανάπτυξη τεχνολογιών αιχμής που πρόκειται να είναι ανταγωνιστικές στη διεθνή αγορά.
Οι στόχοι του Κέντρου Καινοτομίας είναι η ανάπτυξη τεχνολογικών δεξιοτήτων, η επιτάχυνση συνεργασιών και η προώθηση της καινοτομίας στην Ελλάδα. Νέες θέσεις εργασίας δημιουργούνται που θα είναι προς όφελος της χώρας και θα αφορούν σε τεχνολογίες αιχμής.
Ακόμη, έχει ενεργοποιηθεί και λειτουργεί ηλεκτρονική σελίδα, στην οποία περιγράφονται οι όροι της συμφωνίας και παρουσιάζονται τα οφέλη προς κάθε πιθανό ενδιαφερόμενο, με αντίστοιχη ταξινόμηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η συμφωνία δεν είναι αποκλειστική. Προκύπτει, επαναλαμβάνω, από διαγωνιστικές διαδικασίες και εξαρτάται από τις ανάγκες του δημοσίου. Δημιουργεί μια ασφάλεια στα λογισμικά του δημοσίου, δημιουργεί μια ισόρροπη κατάσταση. Σήμερα μέσα στις υπηρεσίες του δημοσίου χρησιμοποιούνται διαφορετικά λογισμικά με αποτέλεσμα να έχουμε στρεβλώσεις στην πληροφόρηση και στη λειτουργία. Γίνεται τώρα αντιληπτό απ΄ όλους ότι αυτό σταματάει και έτσι διασφαλίζουμε και την ασφάλεια η οποία είναι πολύ σημαντικός παράγοντας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η νέα ψηφιακή στρατηγική 2006-2013 εστιάζει στην αξιοποίηση της τεχνολογίας ως εργαλείο και όχι ως αυτοσκοπό, προκειμένου να βελτιώσει την ποιότητα της ζωής των πολιτών, να ενισχύσει την παραγωγικότητα της χώρας.
Νομίζω ότι συμφωνίες σαν κι αυτές, που μπορούν να υπάρξουν κι άλλες, μπορούν να δημιουργήσουν δυνατότητες ανάπτυξης ευκαιριών και συνεργασίας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κωνσταντίνος Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επικαλούμαι την ιδιαίτερη προσοχή σας, διότι αυτό που πραγματικά επιχειρείται σήμερα από την Κυβέρνηση είναι πρωτοφανές. Η Κυβέρνηση ουσιαστικά ζητά, ως μη όφειλε και χωρίς να επιβάλλεται, την κύρωση μιας σύμβασης που έκανε με τη «Microsoft». Και επιμένει σ’ αυτό, χωρίς μάλιστα να έχει και να μπορεί να δώσει ξεκάθαρες απαντήσεις σε κρίσιμα ζητήματα, χωρίς να μπορεί να απαντήσει στον τεκμηριωμένο αντίλογό μας.
Και θέλω να πω στον μόλις κατελθόντα του Βήματος συνάδελφο της Συμπολιτεύσεως ότι η αρνητική κριτική προς την Αντιπολίτευση, η επίκριση της Αντιπολίτευσης σε μια συζήτηση επί της αρχής ενός νομοσχεδίου δεν υποδηλώνει τίποτε άλλο παρά την έλλειψη επιχειρημάτων θετικής στήριξης της νομοθετικής πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Μάλλον κάτι άλλο ακούσατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Για τη σύμβαση, λοιπόν, η αλήθεια είναι ότι είναι μια ετεροβαρής σύμβαση. Και είναι οξύμωρο, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Διαλέξτε τα επιχειρήματά σας. Ή έχουμε συμφωνία και επομένως κάτι παραχωρούμε και χρειάζεται κύρωση ή είναι «μη συμφωνία», όπως λέτε, μη δεσμευτική, μη αποκλειστική και επομένως τι νόημα έχει η κύρωσή της με νόμο. Διαλέξτε τα επιχειρήματά σας.
Για μας η σύμβαση είναι ετεροβαρής, προσδιορίζονται συγκεκριμένες υποχρεώσεις για το δημόσιο δεσμευτικές, ενώ για την εταιρεία υπάρχουν οι οκτώ αόριστες και μη δεσμευτικές υποχρεώσεις με τις προβλεπόμενες συμβάσεις. Συμβάσεις που μάλιστα είναι χωρίς σαφείς όρους και διασφαλισμένες προϋποθέσεις πραγματοποίησης. Αυτό συμβαίνει. Για παράδειγμα το άρθρο 4 παράγραφος 5 προβλέπει υποχρεωτικά την ένταξη σε ορισμένο πρόγραμμα, όσον αφορά το δημόσιο, αδειών χρήσης προϊόντων «Microsoft», με συγκεκριμένο αριθμό υπολογιστών.
Ποιο θα είναι το κόστος για το δημόσιο δεν το ξέρουμε. Σιωπή και σκότος και σ’ αυτό. Η σύμβαση παραπέμπει σε εκπτώσεις τιμών χωρίς να αποσαφηνίζονται. Αναφέρεται το 20% στην αιτιολογική έκθεση, αλλά στο κείμενο της σύμβασης δεν αναφέρεται τίποτα. Αυτή είναι η αλήθεια για τη σύμβαση.
Προκύπτουν λοιπόν –και γι’ αυτό πήρα κυρίως το λόγο- δύο κρίσιμα ερωτήματα. Πρώτον, ποια είναι η στρατηγική σημασία αυτής της σύμβασης, η υπεραξία που δημιουργεί για το ελληνικό δημόσιο αυτή η σύμβαση. Με άλλα λόγια, τι θα αποκομίσει το ελληνικό δημόσιο, σε τι θα προσφέρει η εν λόγω σύμβαση στην «επένδυση», στην κοινωνία της πληροφορίας και στις νέες τεχνολογίες. Είναι απαραίτητο να προωθήσουμε αυτήν την επένδυση. Συμφωνώ, κύριε συνάδελφε της Πλειοψηφίας, που είπατε ότι χρειάζεται να επενδύσουμε σήμερα πράγματι σε νέους συντελεστές παραγωγής, μεταξύ των οποίων είναι και η πληροφορική και οι νέες τεχνολογίες.
Προσφέρει, λοιπόν, δίνει υπεραξία αυτή η σύμβαση; Όχι για μένα. Κανένας φυσικά δεν μπορεί να αμφισβητήσει το μεγάλο, το σημαντικό μέγεθος και το ειδικό βάρος που έχει στην τεχνολογία, στην πληροφορική ιδιαίτερα η «Microsoft».
Σήμερα, όμως, όσον αφορά ιδιαίτερα το λογισμικό, υπάρχει ποικιλία επιλογών. Εδώ είναι το θέμα. Και ενώ υπάρχει παγκόσμια δυνατότητα ποικιλίας επιλογών, αυτή η σύμβαση όσο και να μην το ομολογεί η Κυβέρνηση, μάς δένει στο άρμα της «Microsoft». Γιατί η σύμβαση με έναν επιχειρηματικό κολοσσό με μονοπωλιακές μάλιστα συμπεριφορές για τις οποίες είναι και σε αντιδικία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, ουσιαστικά μας προσανατολίζει σε συγκεκριμένες επιλογές. Πολύ περισσότερο μάλιστα όταν μέσα απ΄ αυτήν τη συμφωνία επιλέγουμε το λογισμικό των κλειστών προτύπων, όπως λέγεται, γιατί αυτό παρέχει η «Microsoft», κάτι που σήμερα αμφισβητείται από πολλές χώρες αν είναι σκόπιμο και γι’ αυτό πολλές χώρες το αποφεύγουν.
Εγώ δεν θα πάρω θέση ούτε είμαι ειδικός. Ασφαλώς υπάρχουν διαφορετικές απόψεις σ΄ αυτό και ακούσαμε κατά την ακρόαση των φορέων διαφορετικές απόψεις που διατυπώθηκαν. Όμως, το καλύτερο σε αυτές τις περιπτώσεις είναι να μη δεσμεύεται κανένας μακροπρόθεσμα με συγκεκριμένες τεχνολογικές ή επί το ορθότερο τεχνικές επιλογές, ιδιαίτερα όταν η τεχνική και συγκεκριμένα το λογισμικό εξελίσσεται ραγδαία.
Και αυτό που λέω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ιδιαίτερη σημασία, διότι το «μαύρο κουτί» του λογισμικού της «Microsoft» επιβάλλει συγκεκριμένες επιλογές και σε περίπτωση ανάγκης επεκτάσεων και τροποποιήσεων. Σε αντίθεση μ΄ αυτό που λέγεται ελεύθερο λογισμικό ή λογισμικό ανοικτών προτύπων που δεν επιβάλλει σε περίπτωση μετατροπών ή επεκτάσεων τέτοιες δεσμεύσεις.
Άρα απαντώντας στο πρώτο ερώτημα ανακεφαλαιώνω: Προκύπτει σαφώς ότι είμαστε δεμένοι μ’ αυτήν τη σύμβαση στο άρμα της «Microsoft», οι επιλογές θα προσανατολιστούν προς τα εκεί, ουσιαστικά στο λογισμικό κλειστών προτύπων και δεν είναι τόσο εύκολο να έχουμε και άλλες επιλογές, όσο και αν φαίνεται ότι δεν είναι δεσμευμένες από τη σύμβαση.
Το δεύτερο όμως και βασικό ερώτημα, που αφορά και την Ολομέλεια κυρίως είναι γιατί πρέπει να πάρει αυτή η συμφωνία το κύρος και την ισχύ ενός νόμου, πολύ περισσότερο όταν η Κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι η σύμβαση δεν είναι δεσμευτική για την ελληνική πολιτεία. Γιατί πρέπει να πάρει αυτόν το χαρακτήρα; Δεν προκύπτει από πουθενά.
Η σύμβαση είναι μια επιλογή της Κυβέρνησης και του Υπουργού Οικονομίας. Έγινε και για λόγους δημοσίων σχέσεων. Εκείνο πάντως που έχει σημασία είναι ότι έγινε χωρίς προηγούμενη μελέτη των αναγκών. Δεν υπήρξε μελέτη, για να τεκμηριωθούν οι ανάγκες μιας τέτοιας σύμβασης. Και η συμφωνία έγινε χωρίς να γίνει προκήρυξη, πρόσκληση μέσα από ανοικτό διαγωνισμό, ενδιαφέροντος, χωρίς διαβούλευση και δημόσιο διάλογο. Είναι μια επιλογή αυθαίρετη της Κυβέρνησης, του κυρίου Υπουργού της Οικονομίας χωρίς κανένα στοιχείο διαφάνειας, δεν υπήκουσε σε κανέναν κώδικα διαφάνειας, ούτε καν στη δημοσιότητα. Και ερχόμαστε αυτήν τη συμφωνία που έγινε χωρίς διαβούλευση και χωρίς δημόσιο διάλογο να την κυρώσουμε με νόμο. Όπως είπα, δεν έγινε πρόσκληση ενδιαφέροντος δεν απευθύνθηκε η Κυβέρνηση και σε άλλες εταιρείες για τη σύναψη τέτοιων συμφωνιών.
Η Κυβέρνηση που κόπτεται για τη διαφάνεια τι λέει σ’ αυτό το ζήτημα; Σε μια τέτοια συγκυρία μάλιστα, όπου βοά ο κόσμος με το σκάνδαλο Μαξίμου-Gate, όπου πραγματικά θύλακες αδιαφάνειας και διαφθοράς αποδεικνύεται καθημερινά ότι έχουν εγκατασταθεί στα κυβερνητικά κέντρα εξουσίας, ακόμα και στο Μαξίμου, η Κυβέρνηση θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτική.
Η αναφορά της Κυβέρνησης, στο άρθρο 8 παράγραφος 4 της σύμβασης για το μη αποκλειστικό της σύμβασης αλλάζει τα πράγματα. Γίνεται, όπως ειπώθηκε, διότι προφανώς, αν έλεγε ότι είναι αποκλειστική, θα ήταν σε αντίθεση με τις κοινοτικές οδηγίες, με τους κανόνες περί προμηθειών. Και όπως ξέρουμε και όπως προείπα και ειπώθηκε και από τον εισηγητή μας αναλυτικά, ήδη η «Microsoft» με τις μονοπωλιακές συμπεριφορές βρίσκεται σε αντιδικία με την Ευρωπαϊκή Ένωση και της έχουν επιβληθεί πολλά πρόστιμα.
Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, τι γίνεται; Έχετε ζητήσει έγκριση από την Ευρωπαϊκή Ένωση και έχει παρθεί; Ο προλαλήσας συνάδελφος μας ρώτησε: «Γιατί λέτε ότι η συμφωνία δεν είναι δεσμευτική;»…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχει τελειώσει ο χρόνος σας, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
«Γιατί λέτε ότι η συμφωνία ήταν κρυφή;» Και συνέχισε, τώρα που έχουμε απτά αποτελέσματα την έφερε ο Υπουργός και ανέφερε κάποια απτά αποτελέσματα. Μα αυτό, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αναιρεί όλα σας τα επιχειρήματα. Εάν υπάρχουν απτά αποτελέσματα σημαίνει πώς λειτουργεί η συμφωνία χωρίς την κύρωση. Τότε τι χρειάζεται η κύρωση;
Κοντολογίς, λοιπόν, και τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, με τη σύμβαση αυτή δεν πρόκειται να υπηρετηθούν οι επιδιώξεις της χώρας για την ανάπτυξη της πληροφορικής, κάτι που -για μένα- για να γίνει προϋποθέτει ευελιξία και πολλαπλές επιλογές. Αυτές όμως αναιρούνται μ’ αυτήν τη σύμβαση και το λιγότερο που έχει να κάνει η Κυβέρνηση –πιστεύω- είναι να αποσύρει το νομοσχέδιο.
Δεν πρέπει σε καμμία περίπτωση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και απευθύνομαι στους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, να κυρώσουμε μία τέτοια συμφωνία, που άλλωστε η κύρωσή της δεν προβλέπεται από την ίδια τη σύμβαση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο κ. Κυριάκος Βελόπουλος, Βουλευτής του ΛΑ.Ο.Σ..
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, θα ξεκινήσω με μία ρήση, η οποία είναι αφιερωμένη στον ομιλητή της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Αγοραστό: «δεινόν έστι μέγα φρονείν μικρά πράττοντα». Τι σημαίνει αυτό; Είναι κακό να καυχιέται κανείς, όταν μάλιστα μιλάει για ασήμαντα πράγματα. Και λέμε ότι είναι ασήμαντα πράγματα, γιατί ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει η τροπολογία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, κύριε Υπουργέ, με μία ιστορία που έχει να κάνει με τη «Microsoft».
Δεν θα μιλήσω για τη «Microsoft», φαντάζομαι ότι ο κ. Πολατίδης -και είμαι σίγουρος γι’ αυτό- σας ικανοποίησε, διότι εξέθεσε ουσιαστικά το πρόβλημα. Θα σας μιλήσω όμως για την τροπολογία σας, διότι εργαζόμουν επί δεκαέξι ολόκληρα χρόνια σε τηλεοπτικούς διαύλους. Θα σας πω τούτο, επειδή μιλάμε για τροπολογία για τα Μέσα Μαζικής Ενημερώσεως. Θεωρώ αδιανόητο να μην έχουμε συμμαζέψει το κανάλι της Βουλής και το επισημαίνω αυτό. Οι υπάλληλοι δουλεύουν στα υπόγεια, το κανάλι δεν φαίνεται σ’ όλη την Ελλάδα, δεν μπορεί να ακουστεί η φωνή των Βουλευτών ή δεν μπορεί να ακουστεί το νομοθετικό έργο της Βουλής, διότι σε πολλές περιοχές της Ελλάδας δεν μεταδίδεται το κανάλι της Βουλής, οι εργαζόμενοι δουλεύουν σε άθλιες συνθήκες και εμείς ερχόμαστε εδώ να κάνουμε κάτι πολύ απλό, με μία τροπολογία να έρθουμε και να πούμε: παράταση και πάλι.
Η παράταση, κύριε Υπουργέ, δυστυχώς είναι η ομηρία των τηλεοπτικών διαύλων κυρίως των περιφερειακών καναλιών, τα οποία εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχουν μπει στο μάτι του κυκλώνα, ώστε να τα έχετε ομήρους και να μπορείτε να κάνετε τις δικές σας συμφωνίες, παρασκηνιακές και όχι μόνο. Θα σας τα αναλύσω παρακάτω. Θα σας πω μόνο τούτο, γιατί θέλω να είμαι ακριβοδίκαιος, διότι το πρωί έθεσα και το θέμα στον κ. Τασούλα, ο οποίος ήταν αναρμόδιος να μου απαντήσει. Και μια και μιλάμε για κανάλια και τροπολογία-προσθήκη, να σας υπενθυμίσω ότι κάποια στιγμή πρέπει οι μισθοί κυρίως σε δημοσίους φορείς, όπως η Ε.Ρ.Τ., αν είναι να παγώσουν, τουλάχιστον να μη δοθούν. Ας ακούσει, λοιπόν, ο ελληνικός λαός πόσα χρήματα παίρνει ο διευθυντής της Ε.Ρ.Τ., που είναι 22.000 ευρώ, ας ακούσει πόσα παίρνει η διευθύντρια της Ε.Ρ.Τ. 3, που είναι 22.000 ευρώ, το μήνα παρακαλώ, για να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι δεν μπορεί να είμαστε αναρμόδιοι επί παντός επιστητού.
Και σας θυμίζω, κύριε Υπουργέ, ότι στις 29 Νοεμβρίου 2003 έχετε κάνει παρόμοια ερώτηση για μισθούς μαζί με άλλους συναδέλφους τότε της Νέας Δημοκρατίας -αντιπολίτευση ήσασταν τότε- και λέγατε ότι είναι ανατροπή των αξιών, για να επωφεληθεί το κόμμα, όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβερνούσε και βάζατε μια λίστα με μισθούς -και πολύ καλά κάνατε, γιατί έτσι πρέπει να είναι- ώστε να περισταλεί η δαπάνη ή η διασπάθιση του δημοσίου χρήματος. Όμως, σας υπενθυμίζω ότι σήμερα που είστε στην Κυβέρνηση ο πρόεδρος της Δ.Ε.Η. παίρνει 300.000 ευρώ το χρόνο. Σας υπενθυμίζω ότι ο αντιπρόεδρος παίρνει 200.000 ευρώ το χρόνο. Σας υπενθυμίζω ότι ο πρόεδρος της Ε&ΤΤ παίρνει 10.000 ευρώ το μήνα. Σας υπενθυμίζω ότι ο Διοικητής κ. Αράπογλου παίρνει 700.000 ευρώ το χρόνο. Σας υπενθυμίζω ότι στον Ο.Τ.Ε. ο κ. Βουρλούμης παίρνει 700.000 το χρόνο.
Άρα, λοιπόν, καμμία φορά η πολιτική αμνησία οδηγεί σε ατραπούς, οδηγεί σε επικίνδυνα σενάρια και το λέω αυτό γιατί μην ξεχνάμε τι λέγαμε αντιπολιτευτικά, μην ξεχνάμε τι λέγαμε πριν, μην ξεχνάμε ουσιαστικά τι κάνουμε σήμερα. Όταν ο ελληνικός λαός με 700 ευρώ προσπαθεί να τα βγάλει πέρα, όταν δεν έχει κυριολεκτικά πού την κεφαλήν κλίναι, δεν μπορεί σήμερα να αμείβονται κάποιοι έτσι. Δεν ξέρω αν είναι «γαλάζιοι» αυτοί οι άνθρωποι, αν είναι τεχνοκράτες, αν είναι ειδικοί μάνατζερς, αλλά είναι πάρα πολλά τα λεφτά. Και βέβαια, εκ του αποτελέσματος να πω ότι είδαμε πού οδήγησε τον Ο.Τ.Ε. ο κ. Βουρλούμης και η Κυβέρνησή σας: σε ομηρία και ο Ο.Τ.Ε..
Άρα, λοιπόν, είναι συγκρουόμενα όλα αυτά και θα πάμε τώρα στην τροπολογία-προσθήκη, γιατί μ’ ενδιαφέρει πάρα πολύ η ιστορία των Μέσων Μαζικής Ενημερώσεως.
Θα μπορούσα να παραθέσω πάρα πολλά στοιχεία για μισθούς προκλητικούς για τους Έλληνες, οι οποίοι είναι πένητες κυριολεκτικά, προκλητικότατους! Δεν θα μπω στον πειρασμό γιατί δεν είναι επί της ουσίας το θέμα που μας αφορά. Το έκανα όμως γιατί το πρωί απέφυγε ο κ. Τασούλας ως αναρμόδιος να απαντήσει επί της ουσίας και είπε διάφορα άλλα πράγματα.
Θα πάω, κύριε Υπουργέ, στην τροπολογία. Ακούστε. Τα Μέσα Μαζικής Ενημερώσεως, κυρίως τα περιφερειακά, είναι η ίδια η κοινωνία της περιφέρειας, διότι τα μεγάλα για μένα δεν έχουν ιδιαίτερη αδυναμία, κύριε Υπουργέ, ούτε για τα προβλήματα της κάθε περιοχής ούτε για να αναδείξουν τη λαογραφία ή τον πολιτισμό. Τα μικρά κανάλια είναι το κύτταρο της ενημερώσεως στην περιφέρεια.
Ενώ, λοιπόν, είχατε υποσχεθεί προεκλογικά ότι θα δώσετε λύση στην ομηρεία των καναλιών έρχεστε σήμερα εσείς οι ίδιοι άνθρωποι -κατ’ επανάληψη και οι προηγούμενοι έκαναν το ίδιο- και λέτε να πάμε σε μια νέα παράταση, με μια προσθήκη-τροπολογία που δεν έχει καμμία σχέση με το νομοσχέδιο. Και λέω το εξής: ν. 1866/1989, ν. 2328/1995 του Βενιζέλου, ν. 2644 του Ρέππα, ν. 3051/2002 του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ν. 3592/2007 του Ρουσόπουλου. Κανείς νόμος απ’ αυτούς δεν εφαρμόστηκε. Είναι όλοι ανενεργοί. Γιατί; Γιατί θέλετε σε ομηρεία τα κανάλια, θέλετε σε ομηρεία τους εργαζόμενους, θέλετε σε ομηρεία όλους αυτούς που προσπαθούν να ενημερώσουν, με τα λίγα μέσα που διαθέτουν, την τοπική κοινωνία σε όλη την επικράτεια.
Και επαναλαμβάνω, μια και μιλάμε για κανάλια, ας κοιτάξουμε και λίγο τα μεγάλα Μέσα Μαζικής Ενημερώσεως, τη διαπλοκή που ξεχάσατε, τους «νταβατζήδες» που ξεχάσατε, τους διαπλεκόμενους, τους μεγαλοεργολάβους. Ας κοιτάξουμε, κύριε Υπουργέ, δεν είστε βέβαια αρμόδιος, είναι ο κ. Ρουσόπουλος, αλλά αφού δεν είστε αρμόδιος δεν καταλαβαίνω γιατί φέρνετε την προσθήκη αυτή, εν πάση περιπτώσει, αφού λοιπόν είστε συναρμόδιος ή αναρμόδιος, δεν ξέρω τι είστε, ας κοιτάξουμε επαναλαμβάνω και ας υποχρεώσουμε τα μεγάλα κανάλια, γιατί ο νόμος το επιβάλλει και το προτάσσει, να ασχοληθούν με την ιστορία και τον πολιτισμό και τη λαογραφία. Δεν μπορούμε να παρατηρούμε στα μεγάλα κανάλια την απαξία της κοινωνίας. Και δεν αναφέρομαι σε ενημερωτικές εκπομπές. Αναφέρομαι στις άλλες εκπομπές που βλέπουμε καθημερινά στους μεγάλους τηλεοπτικούς διαύλους.
Και επειδή η δική μας κοινωνική ευαισθησία είναι τελείως διαφορετική από τη δική σας, θα σας αναγνώσω τι λένε οι ίδιοι οι άνθρωποι της Ε.ΠΕ.Κ., που είναι η Ένωση Περιφερειακών Καναλιών, που ερήμην τους αποφασίζει ο Υπουργός Τύπου, δεν τους άκουσε ποτέ και έρχεται σήμερα και δίνει μια παράταση. Παράταση σε τι; Παράταση στην ομηρεία θέλει να πει, αλλά δεν θα το πει. Είναι όμηροι τα κανάλια της περιφέρειας. Ακούστε, λοιπόν, τι λένε: «Διαφωνούμε κάθετα και κατηγορηματικά με την προωθούμενη διά νόμου κατάργηση των τοπικών τηλεοπτικών σταθμών, διά της οποίας θα χαθεί τελείως η φωνή της μικρής επαρχιακής κοινωνίας και μαζί μ’ αυτήν η ανά περιοχή ιδιαιτερότητα του πολιτιστικού χρώματός της». Κι αυτό το λένε οι άνθρωποι των περιφερειακών καναλιών, κύριε Υπουργέ. Και μου έρχεστε σήμερα και αντί να δώσετε λύση μεταθέτετε το πρόβλημα για αργότερα. Ίσως γιατί πιστεύετε ότι έρχονται οι εκλογές συντομότερα. Άρα, λοιπόν, δεν δίνετε λύση στο πρόβλημα. Τους θέλετε πάλι ομήρους τους ανθρώπους που έχουν κανάλια στην περιφέρεια, γι’ αυτό και δεν δίνετε λύση. Γιατί ποτέ κανένα κόμμα δεν έδωσε λύση στα κανάλια της περιφέρειας.
Και πάμε και στο άλλο. Ακουστέ τι λέει πάλι η Ένωση Περιφερειακών Καναλιών, γιατί είναι σημαντικό να ακούμε τη φωνή τους, κύριε Υπουργέ. Είναι η φωνή της κοινωνίας, είναι οι άνθρωποι με τους οποίους εμείς σήμερα ασχολούμαστε με μια τροπολογία από το πουθενά, που δεν πρέπει καν να περάσει. Ακούστε. Εδώ είναι. «Μπορεί να φαίνονται θεμιτές και εύλογες οι παραπάνω απαιτήσεις αλλά πώς να πραγματοποιηθούν και από πού να αποδοθούν όλα αυτά τα χρήματα; Και ταυτόχρονα απαιτούμε και την ύπαρξη και την επιβίωσή μας». Λέει και το εξής: «Γιατί τόσα χρόνια το κράτος δεν φρόντισε ώστε να εφαρμοστεί ο νόμος και να αποδοθεί πραγματικά το 30% της κρατικής διαφήμισης;» Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι είναι υποχρεωμένο το δικό σας Υπουργείο αλλά και τα άλλα Υπουργεία όταν κάνουν διαφήμιση, την κρατική διαφήμιση που τη δίνετε στους μεγάλους, σ’ αυτούς που αποκαλούμε «καρχαρίες», να δίνουν το 30% στα μικρά κανάλια; Δεν δόθηκε ποτέ. Ξέρετε τι κάνετε; Μέσα από τη Ρηγίλλης ή μέσα από τους «γαλάζιους» ή «πράσινους» σωλήνες περνάτε κάποιες διαφημίσεις, τους δίνετε ψιχουλάκια για να μπορούν να επιβιώσουν.
Και θα ήθελα να πω και το εξής. Ακούστε την αγωνία των εργαζόμενων στα Μέσα Μαζικής Ενημερώσεως. «Μέσα σ’ αυτές τις συνεργασίες ο χώρος μας κυριαρχείται από τη «μαύρη» και ανασφάλιστη εργασία». Δώστε λύση. Υπάρχει ανασφάλιστη εργασία στα κανάλια. «Για να μειωθεί το κόστος του ενοικίου οι περισσότερες εταιρίες προσλαμβάνουν άτομα ανειδίκευτα, που τα αμείβουν σύμφωνα…κ.λπ». Οι εργαζόμενοι δηλαδή –συντομεύω γιατί πιέζει κι ο χρόνος- είναι δούλοι. Το καταγγέλλουν χρόνια. Δεν κάνετε τίποτα. Πού είναι η Κυβέρνησή σας; Πού είναι η Κυβέρνηση που θα πατάξει τη διαφθορά; Πού είναι η Κυβέρνηση που θα σταθεί δίπλα, αρωγός στον απλό πολίτη, στον πολίτη που αντιστέκεται, στον πολίτη που μοχθεί, που αγωνίζεται, που δεν είναι διαπλεκόμενος και παίρνει εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ μισθό, κύριε Υπουργέ. Αυτή είναι η ουσία, όχι η παράταση. Παράταση δίνουν στους ποδοσφαιρικούς αγώνες όταν είναι ισόπαλο το αποτέλεσμα ή σε καλαθοσφαιρικούς αγώνες. Όχι να δίνετε παράταση σε ένα πρόβλημα που υπάρχει εδώ και χρόνια.
Και κλείνω λέγοντας το εξής. Το μόνο που πετύχατε, κύριε Υπουργέ, και με την πρόσφατη επίσκεψη του Πρωθυπουργού μας στην Τουρκία είναι να φοράει ίδια γραβάτα ο Πρωθυπουργός με τον κ. Ερντογάν, με διαφορετικά χρώματα. Ο ένας κόκκινο και άσπρο κι ο άλλος γαλάζιο και άσπρο. Το μόνο που πετύχατε κύριε Υπουργέ, ως Κυβέρνηση είναι σήμερα δημοσιογράφοι να υποκλέπτουν δημοσιογράφους, δημοσιογράφοι να παρακολουθούν δημοσιογράφους και να γίνεται μπάχαλο η ελληνική κοινωνία από τη δική σας ολιγωρία να δώσετε από την πρώτη στιγμή το όνομα του κομιστή.
Και η Ελλάδα ταλανίζεται, η Ελλάδα προβληματίζεται, η Ελλάδα οδηγείται σε κυκεώνα προβλημάτων γιατί είσθε ανίκανοι, είσθε ανήμποροι να παρακολουθήσετε τις εξελίξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε κύριε συνάδελφε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
Είναι ντροπή για το πολιτικό μας σύστημα, γιατί μας παίρνει η μπάλα και εμάς, κυρία Πρόεδρε και δεν φταίμε σε τίποτα. Η εποχή του Μπαϊρακτάρη και τους χτυπήματος της διαπλοκής ξεχάστηκε, δυστυχώς. Το ξεχάσατε, κύριε Υπουργέ. Σας αφιερώνω ένα απλό τραγούδι, κύριε Υπουργέ και το αφιερώνω με πολλή αγάπη και συμπάθεια: «Τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα».
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πριν δώσω το λόγο στην κ. Φεβρωνία Πατριανάκου, Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, πενήντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί -καθηγητές από το Γενικό Λύκειο Λάπα Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ορίστε, κυρία Πατριανάκου, έχετε το λόγο.
ΦΕΒΡΩΝΙΑ ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, κάθε μέρα που περνάμε σ’ αυτό το Κοινοβούλιο δείχνει ότι κάτι αλλάζει στη στρατηγική, στην πολιτική αυτής της χώρας. Συζητάμε για μια ευρύτατη πια γκάμα θεμάτων που αγγίζει το σύνολο της χώρας και όσον αφορά την οικονομική της πολιτική και όσον αφορά τη μεταρρυθμιστική της πολιτική και όσον αφορά την ψηφιακή της στρατηγική, ζητήματα που μέχρι χθες δεν τολμούσαμε να ακουμπήσουμε.
Να θυμίσω ότι η χώρα μας το 2004 ήταν στις χαμηλότερες θέσεις της τεχνολογικής κατάταξης σε όλους τους δείκτες στην Ευρώπη. Η ανάπτυξη των ευρυζωνικών δικτύων ήταν στο 0,1%. Με μία όμως πολύ συγκεκριμένη στρατηγική, με μία προνόηση ανακηρύξαμε έτος ευρυζωνικότητας το 2007. Κατορθώσαμε, μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, η διείσδυση να έχει φθάσει στο 10%.
Η απορροφητικότητα της Κοινωνίας της Πληροφορίας να θυμίσω ότι το 2004 ήταν σε χαμηλότατα επίπεδα. Τώρα υπάρχει υπεραπορροφητικότητα και μάλιστα η Κοινωνία της Πληροφορίας ήταν μια στρατηγική απαρίθμησης συγκεκριμένων έργων. Ήταν περιορισμένη σε έργα και με αναφορές συγκεκριμένες.
Η Κυβέρνηση αποφάσισε να χαράξει νέα ψηφιακή στρατηγική για τη χώρα. 2006-2013: ο σχεδιασμός μας προβλέπει να αλλάξουμε τον τεχνολογικό χάρτη της χώρας. Όλες μας οι στοχεύσεις, όλες μας οι στρατηγικές, όλες μας οι δράσεις έχουν δύο στόχους: βελτίωση της παραγωγικότητας κατ’ αρχήν, βελτίωση της καθημερινής ζωής των πολιτών με απλό και πρακτικό τρόπο. Καμμία πλέον δράση δεν θα υπηρετείται, αν δεν έχει άμεσο αποτέλεσμα στους δύο στόχους που προαναφέραμε.
Μέσα σ’ αυτόν τον στρατηγικό σχεδιασμό είναι και η σημερινή κύρωση της Συμφωνίας, μέσω της οποίας είναι σαφές ότι προβλέπεται μία επωφελής για το δημόσιο συμφωνία με τη μεγαλύτερη εταιρεία λογισμικού στον κόσμο. Προβλέπεται ότι θα έχουμε τη δυνατότητα μέχρι το τέλος του 2008, αν πάρουμε περίπου εβδομήντα χιλιάδες άδειες λογισμικού, μίας έκπτωσης της τάξεως του 20%, αλλά αυτό είναι μικρό σε σχέση με τα αντισταθμιστικά οφέλη, τα οποία εξασφαλίστηκαν μέσω αυτής της κύρωσης.
Τα αντισταθμιστικά οφέλη για την ελληνική κοινωνία θα είναι άμεσα ορατά με την εφαρμογή της συμφωνίας τα επόμενα χρόνια:
Υποστήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων μέσω της δημιουργίας από τη Microsoft μιας διαδικτυακής πύλης που θα τους δίνει τη δυνατότητα να έχουν άμεση και ταχεία ενημέρωση και καθοδήγηση, όσον αφορά τα ευρωπαϊκά προγράμματα.
Ίδρυση κέντρου καινοτομίας επ’ ωφελεία της ακαδημαϊκής και της επιχειρηματικής κοινότητας.
Παροχή ευκαιριών επιμόρφωσης των πολιτών.
Δικαίωμα συμμετοχής της Ελληνικής Κυβέρνησης στο Πρόγραμμα «Συνεργάτες και Μάθηση» επ’ ωφελεία των δασκάλων, των καθηγητών, των μαθητών για την παροχή εκπαίδευσης και ανάπτυξης δεξιοτήτων.
Ανάπτυξη του προγράμματος M.U.P. για την ανάπτυξη δεξιοτήτων σε νέους και ενήλικες με περιορισμένους πόρους. Κατά τη διάρκεια ισχύος της σύμβασης προβλέπεται η ανάπτυξη τουλάχιστον δέκα τέτοιων κέντρων και βεβαίως η συντριπτική τους πλειοψηφία θα είναι στην περιφέρεια και ασφαλώς ο στόχος είναι να μπορέσουμε να μειώσουμε τις περιφερειακές ανισότητες και μέσω της ανάπτυξης αυτών των τεχνολογιών.
Παροχή τεχνογνωσίας από εξειδικευμένο προσωπικό για την ανάπτυξη υπηρεσιών ηλεκτρονικής διακυβέρνησης με δωρεάν παροχή από τη Microsoft στους Ο.Τ.Α. εργαλείων εκκίνησης για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση.
Είναι προφανές ότι, όπως προκύπτει από όλα τα σημεία της προς κύρωση συμφωνίας, είναι επωφελής και για το ελληνικό δημόσιο και για την ελληνική κοινωνία και για τους δύο εμπλεκόμενους φορείς. Τα ερωτήματα τα οποία ανέκυψαν μέσα από τη διαλογική συζήτηση, ήταν πολύ συγκεκριμένα και κατά την άποψή μου, χρειάζονται απάντηση.
Είναι ή δεν είναι η συμφωνία δεσμευτική για το ελληνικό δημόσιο; Είναι προφανές ότι δεν είναι δεσμευτική.
Υπάρχει σε άλλες χώρες αντίστοιχη συμφωνία; Προφανώς έχουν υπογραφεί άλλες τριάντα επτά παρόμοιες συμφωνίες και οι μεγαλύτερες χώρες της Ευρώπης έχουν υπογράψει παρόμοια.
Ποιος είναι ο λόγος, μια τέτοια συμφωνία να κυρωθεί από τη Βουλή; Μα, είναι σαφές. Όταν αναπτυσσόταν μια παραφιλολογία για την συγκεκριμένη συμφωνία, ποιους όρους υποκρύπτει, αν υπάρχει διαφάνεια, αδιαφάνεια κ.λπ., δεν υπήρχε πιο σαφής απάντηση από το να φέρουμε τη συμφωνία στη Βουλή, να την παρουσιάσουμε στο Ελληνικό Κοινοβούλιο και στον ελληνικό λαό. Και, πέραν αυτού, είναι μία συνήθης πρακτική. Όπως λέει η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, η κύρωση με νόμο είναι συνήθης πρακτική.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
Γιατί τα ανταποδοτικά οφέλη παραπέμπονται σε άλλες συμβάσεις; Είναι προφανές ότι τα ανταποδοτικά οφέλη σαφώς περιγράφονται και σαφώς κατονομάζονται στη συγκεκριμένη κύρωση.
Αν το δημόσιο προμηθευτεί κλειστό λογισμικό, θα υπάρξει πρόβλημα επικοινωνίας με τα ανοικτού τύπου λογισμικά, που ήδη χρησιμοποιούνται; Είναι προφανές ότι, όχι μόνο δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα, αλλά αντίθετα, στην Ευρώπη έχει αναπτυχθεί και μία πολύ μεγάλη κουβέντα, αν τα ανοικτού λογισμικού προγράμματα είναι επ’ ωφελεία του δημοσίου. Μάλιστα, στο ισπανικό κοινοβούλιο, το Δεκέμβριο του 2005, καταψηφίστηκε συντριπτικά με διακόσιους ενενήντα ψήφους έναντι μόλις δεκαπέντε, πρόταση για υποχρεωτική επιβολή ανοικτού λογισμικού σε εφαρμογές ηλεκτρονικής διακυβέρνησης.
Είναι ετεροβαρής η σύμβαση; Είναι προφανές από αυτά που διαβάζουμε ότι, όχι μόνο δεν είναι ετεροβαρής, για το ελληνικό δημόσιο αλλά ετεροβαρής είναι μάλλον για τη Microsoft. Βάσει της παραγράφου 3, υπάρχουν υποχρεώσεις και δεσμεύσεις μόνο για τη «Microsoft». Με βάση την παράγραφο 4, η Ελληνική Κυβέρνηση λαμβάνει πρωτοβουλίες.
Ειπώθηκε ότι αντιδρούν φορείς που ασχολούνται στο χώρο αυτό με τις νέες τεχνολογίες. Είναι προφανές ότι οι μεγαλύτερες εταιρείες που ασχολούνται στο χώρο, όπως είναι η Ελληνική Εταιρεία Επιστημόνων Επαγγελματιών Πληροφορικής και όπως είναι και ο Σύνδεσμος Επιχειρήσεων Πληροφορικής και Επικοινωνιών Ελλάδος, που περιλαμβάνει τετρακόσιες επιχειρήσεις και το 97% του τζίρου στις νέες τεχνολογίες, συμφωνούν ότι τέτοιες συμβάσεις εξυπηρετούν το δημόσιο συμφέρον, βοηθούν την ανάπτυξη της τεχνολογίας και τη μεταφορά της τεχνογνωσίας. Μειώνεται η πειρατεία λογισμικού. Ενώ η Ελλάδα βρίσκεται στις τελευταίες θέσεις στους δείκτες που αφορούν τις νέες τεχνολογίες, είναι πρώτη στην πειρατεία λογισμικού. Μάλιστα, ο Σύνδεσμος Επιχειρήσεων Πληροφορικής και Επικοινωνιών χαιρετίζει τη συμφωνία και ενθαρρύνει προς την κατεύθυνση παρόμοιων με άλλες εταιρείες λογισμικού.
Κατά συνέπεια, η κύρωση της παρούσας συμφωνίας είναι ένα ακόμα βήμα στον ψηφιακό στρατηγικό σχεδιασμό μας. Ο στόχος μας είναι να μειώσουμε το τεχνολογικό χάσμα που μας χωρίζει από τις υπόλοιπες χώρες. Ο στόχος μας είναι να κάνουμε τον ελληνικό λαό ξανά πρωτοπόρο.
Ευχαριστούμε πολύ και υπερψηφίζουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να κάνω μία ενημέρωση προς το Σώμα, πριν συνεχιστεί ο κατάλογος των ομιλητών, η οποία έχει ως ακολούθως.
Υπέγραψα την υπ’ αριθμ. 851/506/2008 απόφαση του Προέδρου της Βουλής, με την οποία συγκροτείται η κατά το άρθρο 119 του Κανονισμού της Βουλής προβλεπόμενη Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, σύμφωνα με τις προτάσεις των κομμάτων.
Η σχετική απόφαση θα καταχωριστεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και θα κοινοποιηθεί στους συμμετέχοντες Βουλευτές.
Επίσης, θα κατατεθούν για τα Πρακτικά οι επιστολές, τις οποίες έστειλα στους Αρχηγούς των κομμάτων για το ίδιο θέμα και οι απαντήσεις, τις οποίες έχω λάβει από τους Αρχηγούς των κομμάτων, με τα ονόματα των προτεινομένων για συμμετοχή στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος.
(Στο σημείο αυτό, ο Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων κ. Δημήτριος Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής:


(Να μπουν οι σελίδες 164- 177)


ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Σας ενημερώνω, επίσης, όπως ενημέρωσα για το ίδιο θέμα και τη Διάσκεψη των Προέδρων, ότι το Προεδρείο της Επιτροπής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος θα είναι διακομματικό. Ο Πρόεδρος θα προέρχεται από το κόμμα της Πλειοψηφίας, ο Α΄ Αντιπρόεδρος από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, ο Β΄ Αντιπρόεδρος από το Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς και ο Γραμματέας της Επιτροπής θα προέρχεται από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό, πρακτική η οποία έχει τηρηθεί σε όλες τις αναθεωρήσεις του Συντάγματος.
Επαναλαμβάνω ότι η Βουλή είναι Αναθεωρητική, με έγκριση του ελληνικού λαού στις εκλογές της 16ης Σεπτεμβρίου. Η Επιτροπή η οποία συγκροτείται θα συνεδριάσει την ερχόμενη Τρίτη στις 7.00΄ το απόγευμα για να εκλέξει το διακομματικό Προεδρείο και όπως ενημέρωσα τη Διάσκεψη των Προέδρων, ενημερώνω και εσάς ότι η προθεσμία την οποία θα δώσουμε –έγινε ακριβώς το ίδιο και στην Αναθεώρηση του Συντάγματος στην Αναθεωρητική Βουλή το 2000- είναι ενάμισης μήνας, διάστημα στο οποίο πρέπει να υποβάλλει τη σχετική Έκθεση, ώστε να κινηθούν οι περαιτέρω διαδικασίες Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Όπως γνωρίζετε και από το Σύνταγμα και από τον Κανονισμό της Βουλής, η αναθεωρητική διαδικασία πρέπει να ολοκληρωθεί εντός της Α΄ Συνόδου αυτής της περιόδου. Αυτή είναι η ενημέρωση την οποία σας κάνω.
Επίσης, θέλω να σας ενημερώσω ότι η αναθεωρητική διαδικασία είναι διαδικασία η οποία αφορά τη Βουλή. Η Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι η ώρα της Βουλής και των Βουλευτών και όχι της Κυβέρνησης. Και το επαναλαμβάνω αυτό, γιατί αυτή είναι η εντολή του ελληνικού λαού, αυτή είναι η πρόνοια του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής.
Συμφωνεί το Σώμα για την προθεσμία του ενάμιση μηνός από την πρώτη συνεδρίαση της επιτροπής μετά την εκλογή του Προεδρείου, αφήνοντας ένα περιθώριο για την περίπτωση κατά την οποία δεν περατώσει το έργο της, να δώσουμε με νέα απόφασή μας μικρή προθεσμία για την ολοκλήρωση της υποβολής της Έκθεσης;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. απέχει, κύριε Πρόεδρε, από την ψηφοφορία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ναι, κύριε Βερελή. Το ανακοίνωσε και ο Πρόεδρός σας και η επιστολή την οποία έστειλε στον Πρόεδρο του Σώματος, περιλαμβάνει ακριβώς τη μη συμμετοχή. Για όλα αυτά ζήτησα και την έγκριση των εκπροσώπων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν μου επιτρέπουν να δώσω την επιστολή την οποία μου έστειλε ο Πρόεδρός σας στη δημοσιότητα και πήρα το σύμφωνο της γνώμης από τον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο, τον κ. Καστανίδη. Τηρώ και το γράμμα και το πνεύμα και του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής.
Συνεπώς, το Σώμα συνεφώνησε.
Κατόπιν αυτού, παρακαλώ την κ. Νικολαΐδου να συνεχίσει τη διαδικασία της συζήτησης επί του νομοσχεδίου που είναι σήμερα εγγεγραμμένο στην ημερήσια διάταξη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κυρία ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Η κ. Λούκα Κατσέλη, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο.
ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ: Αγαπητοί συνάδελφοι, πριν λίγο η αγαπητή συνάδελφος της Συμπολίτευσης τα βρήκε όλα προφανή στις διατάξεις της Συμφωνίας αυτής.
Θα ήθελα επομένως και εγώ με τη σειρά μου να επισημάνω τα σημεία, τα οποία για μας δεν είναι καθόλου προφανή και να κάνω κάποιες ερωτήσεις για τις οποίες δεν λάβαμε απαντήσεις στην επιτροπή. Η Συμφωνία αυτή, υπογράφηκε την 1η Φεβρουαρίου 2006 στη Λισαβόνα και έχει διάρκεια τεσσάρων ετών. Έρχεται δηλαδή στη Βουλή μετά από δύο χρόνια στο μέσο αυτής της περιόδου.
Ελέχθη ότι η συμφωνία είχε σταλεί για έγκριση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ζητήσαμε στην επιτροπή να δούμε αυτήν την αλληλογραφία και να κατατεθούν τα σχετικά έγγραφα, καθώς και την απάντηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το εάν αυτή η Συμφωνία πληροί την ευρωπαϊκή νόμιμη τάξη. Μέχρι σήμερα δεν έχουμε λάβει αυτήν την αλληλογραφία και νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο, σε μια εποχή που το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο εξέδωσε καταδικαστική απόφαση και αυστηρά πρόστιμα για την εταιρεία και όπου η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Επιτροπή βρίσκεται σε μια συνεχή αντιδικία με την εταιρεία, να δοθούν αυτά τα έγγραφα, ώστε να ξέρουμε εάν η σύμβαση η οποία έρχεται σήμερα στη Βουλή δεν καταστρατηγεί την ευρωπαϊκή έννομη τάξη.
Το δεύτερο σημείο αφορά στους λόγους για τους οποίους έρχεται αυτή η Συμφωνία για κύρωση στη Βουλή. Όλοι μας είδαμε στο διαδίκτυο τις θέσεις της Ένωσης Ελλήνων Χρηστών και Φίλων LINUX. Ο εκπρόσωπός της είπε κάτι που τουλάχιστον εμένα, μου προκάλεσε μεγάλη εντύπωση. Είπε ότι αν η συμφωνία ήταν νόμιμη δεν θα χρειαζόταν νομοσχέδιο που να τη νομιμοποιεί. Είπε μάλιστα πως αν ένας νόμος ορίζει ότι επιτρέπεται, παραδείγματος χάριν, η δόμηση ενός κτηρίου, η μόνη εξήγηση είναι ότι το κτήριο είναι κατά τα άλλα αυθαίρετο.
Για εμάς δεν είναι καθόλου προφανές, γιατί έρχεται προς κύρωση αυτή η Σύμβαση στη Βουλή. Τι ακριβώς επιδιώκει η Κυβέρνηση; Αν πρόκειται για ένα πλαίσιο συμφωνίας που έχει κάποια οφέλη, γιατί δεν έχουμε παρόμοια πλαίσια συμφωνίας με άλλες εταιρείες; Γιατί μόνο με μία; Αυτό νομίζω ότι είναι ένα από τα βασικά ερωτήματα που θέτει όλη η Αντιπολίτευση.
Το τρίτο σημείο αφορά τις συμφωνίες που η Κυβέρνηση λέει ότι έχουν συνάψει οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Νομίζω –ακούστηκε από πολλές πλευρές των εισηγητών της Αντιπολίτευσης και από το δικό μας εισηγητή- ότι σημαντικές ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Γερμανία, η Γαλλία, η Μεγάλη Βρετανία, δεν προχωρούν στη σύναψη τέτοιων συμβάσεων. Προτιμούν το ελεύθερο λογισμικό. Θέλουν να έχουν ελεύθερα τα χέρια τους, ώστε να αναπτύσσουν εναλλακτικές λύσεις ανοικτής πρόσβασης και χαμηλού κόστους μέσω ελεύθερου λογισμικού. Θεωρούν δε, ότι τέτοιες συμφωνίες αποδυναμώνουν τη δυνατότητα επέμβασης και στο σύστημα παραγωγής καινοτομίας από εταιρείες πληροφορικής. Αυτή είναι, αν θέλετε, και η αναπτυξιακή διάσταση του θέματος.
Η Συμφωνία αυτή, κατά την κρίση πολλών ειδικών, δεν συμφέρει τη συντριπτική πλειοψηφία των επιχειρήσεων του κλάδου πληροφορικής, οι οποίες βλέπουν να χάνουν κάθε ευελιξία και για εκπτώσεις σε έργα και για συμμετοχή σε διαγωνισμούς, αφού τα βασικά κόστη θα είναι κεντρικά προσδιορισμένα. Αυτό θέτει και ένα ζήτημα ως προς τα κίνητρα και αντικίνητρα που δίνονται στις εταιρείες εγχώριας πληροφορικής να αναπτύξουν λογισμικό, και να αναπτύξουν νέες δραστηριότητες.
Τα κλειστά προϊόντα, όπως αυτά που προσπαθεί να πουλήσει στο δημόσιο η «Microsoft» και που διατίθενται μόνο μέσω αδειών αποκλειστικής χρήσης, δεν ωθούν και δεν βοηθούν συνήθως χώρες και οργανισμούς στο να αναζητήσουν τέτοιες ευέλικτες επιλογές, και στο να επενδύσουν στην καινοτομία που θα ήταν και οικονομικά συμφέρουσα και θα τους προσέδιδε μια αυτόνομη τεχνολογική ικανότητα.
Επομένως, ποιο ακριβώς είναι το όφελος μιας τέτοιας κλειστής συμφωνίας; Ας δούμε λίγο το κόστος και το όφελος. Στην εισηγητική έκθεση αναφέρεται ότι δεν υπάρχει οικονομικό κόστος, αλλά μόνο οικονομικά οφέλη.
Όμως, το γεγονός ότι ο Υπουργός μας ανέφερε πως μέχρι το 2006 πουλήθηκαν μόνο δεκαπέντε χιλιάδες άδειες, ακυρώνει την ίδια την ουσία και το όποιο οικονομικό όφελος της συμφωνίας. Διότι ισχυρίζεστε ότι το όφελος προκύπτει από τις οικονομίες κλίμακος, από μαζικές πωλήσεις αδειών. Εάν δεν έχουμε μαζικές πωλήσεις αδειών και μέχρι σήμερα το έχουμε εξαντλήσει αυτό στις δεκαπέντε χιλιάδες άδειες, από που προκύπτει το οικονομικό όφελος;
Δεν υπάρχει επομένως συγκεκριμένο οικονομικό όφελος από αυτή τη συμφωνία. Αντίθετα, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις ειδικών, έχουμε ένα κόστος το οποίο το εκτιμούν μεταξύ 9.000.000 και τριάντα 36.000.000, που δεν μπορεί να υπολογιστεί με ακρίβεια, γιατί οι λεπτομέρειες καθορίζονται σε ξεχωριστή άγνωστη σύμβαση. Και το κόστος αυτό προκύπτει από τις αναβαθμίσεις που θα γίνουν μετά.
Γι’ αυτό ακριβώς ζητήσαμε να κατατεθούν μαζί με το πλαίσιο συμφωνίας, οι οκτώ επιμέρους συμβάσεις. Μας απαντήσατε ότι για το ελληνικό κράτος υπάρχουν μόνο πλεονεκτήματα, κυρίως μέσω εκπτώσεων, που δεν είχε μέχρι σήμερα. Όμως, ξέρουμε ότι έχουν δοθεί εκπτώσεις και ότι κάθε φορά που γίνεται διαγωνισμός επιτυγχάνονται εκπτώσεις περίπου του ίδιου ποσοστού. Επομένως, δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο από που προκύπτει το όφελος.
Στην υλοποίηση της συμφωνίας θα ήθελα να κάνω κάποιες συγκεκριμένες παρατηρήσεις, κυρίως για το μέλλον. Ποιοι μπορεί να είναι αυτοί οι χρήστες; Ας πάρουμε τα Κ.Ε.Π., που είναι μια πετυχημένη εφαρμογή της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, όπου έχουν σαν βάση του υπολογιστικού τους συστήματος προϊόντα άλλων εταιρειών. Η Κυβέρνηση για να συνάψει αυτή τη συμφωνία με έναν συγκεκριμένο προμηθευτή, τη «Microsoft», έχει κάνει μια μελέτη για το εάν τα προϊόντα της είναι συμβατά με τα υπάρχοντα συστήματα; Το ίδιο ισχύει και για τα ακαδημαϊκά ιδρύματα και τα Τ.Ε.Ι., για τα οποία μας λέτε ότι θα είναι οι χρήστες. Πώς συνάδει το λογισμικό της «Microsoft» με το υπάρχον λογισμικό; Με ποιες μελέτες προκύπτουν τα νούμερα που αναφέρονται;
Επίσης, στο εδάφιο 4.2 της συμφωνίας αναφέρεται ότι η «Microsoft» θα συνδράμει την Κυβέρνηση στην διαδικασία διαχείρισης του λογισμικού που χρησιμοποιεί. Με ποιόν τρόπο θα εξασφαλίζεται ο ελεύθερος ανταγωνισμός; Μήπως, αντί να ανοίγουμε την οικονομία στον ανταγωνισμό, ώστε να μειωθούν οι τιμές, μειώνουμε τον ανταγωνισμό με μια προνομιακή σύμβαση;
O κ. Γκέιτς την ερχόμενη εβδομάδα θα είναι στη χώρα μας. Ετοιμάζεται, όπως ξέρετε, να αποχωρήσει από τη διοίκηση της εταιρείας και να αφοσιωθεί στις πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες του Ιδρύματος που έχει ιδρύσει, του «Bill and Melinda Gates Foundation” για την καταπολέμηση της φτώχειας, με τη δημιουργία ενός παγκόσμιου ταμείου για την καταπολέμηση του aids, της ελονοσίας και της φυματίωσης στον τρίτο κόσμο.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να προτείνω σ’ εσάς, στην Κυβέρνηση και στην Υπουργό Εξωτερικών, να αδράξει αυτήν την ευκαιρία για μία πραγματική, ωφέλιμη συνεργασία με τον Γκέιτς και το Ίδρυμα αυτό, για μια στρατηγική συνεργασία ίσως της Υπηρεσίας Διεθνούς Αναπτυξιακής Συνεργασίας του Υπουργείου Εξωτερικών με το ταμείο, το οποίο έχει ιδρύσει για τις χώρες εταίρους της Ελλάδας. Μια τέτοια συμφωνία θα ήταν, κατά τη γνώμη μας, πολύ πιο σημαντική και ωφέλιμη από τη συμφωνία που έρχεται για κύρωση σήμερα στη Βουλή και την οποία, για τους λόγους που ανέφερα, καταψηφίζουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Αθανάσιος Πλεύρης, Βουλευτής του ΛΑΟΣ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Πράγματι, ο Μπιλ Γκέιτς έχει κάνει ένα Ίδρυμα για την καταπολέμηση της φτώχειας και σίγουρα αυτό θα μας ενδιέφερε περισσότερο, διότι πιο χρήσιμο θα ήταν να μας βοηθήσει στην αντιμετώπιση της φτώχειας που έχουμε στην Ελλάδα! Οπωσδήποτε, υπό αυτή την έννοια, μας είναι πολύ πιο χρήσιμος!
Γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, από τα στοιχεία του Υπουργείου σας, πόσοι Έλληνες βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας. Και ενδεχομένως, παράλληλα με το νομοσχέδιο που μας φέρατε, που υποτίθεται ότι θα καταπολεμούσε τη φτώχεια, ίσως να στηριχθούμε και στην αγαθοεργία του κ. Γκέιτς, ώστε να υπάρξει μία αντιμετώπιση.
Παρακολουθώντας αυτή τη Σύμβαση κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω κάποιες τοποθετήσεις υπό την ιδιότητά μου ως νομικός. Μου δημιουργούνται κάποιοι προβληματισμοί.
Πρώτα απ’ όλα -ειπώθηκε και από πολλούς εισηγητές και ομιλητές- για ποιόν λόγο μια τέτοια σύμβαση έρχεται προς κύρωση στο Εθνικό Κοινοβούλιο;
Ειπώθηκε μάλιστα από μία από τις ομιλήτριες της συμπολίτευσης, ότι έρχεται, ροκειμένου να υπάρξει περισσότερη διαφάνεια, επειδή ειπώθηκε από την Αντιπολίτευση ότι κρύβονται οι όροι της συνθήκης.
Δεν είναι πειστικό επιχείρημα. Αν θέλατε να υπάρχει απλώς μία διαφάνεια, θα μπορούσατε να τη φέρετε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, να τη δούμε τη σύμβαση και να πούμε ότι πράγματι βλέπουμε τους όρους και τους αντιλαμβανόμαστε.
Εάν τυχόν η σύμβαση δεν είναι δεσμευτική για την Ελλάδα, όπως είπατε, αυτό σημαίνει ότι προφανώς οι νομικοί του Υπουργείου σας δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους. Γιατί από τη στιγμή που εξαναγκαστήκατε να οδηγηθείτε σε μία αλληλογραφία με τη Microsoft, για να σας πει ότι πράγματι αυτή η σύμβαση δεν είναι δεσμευτική, σημαίνει ότι η ανάγνωση της συμβάσεως δεν ήταν ξεκάθαρη.
Όπως παρατηρώ εγώ τη σύμβαση, καταλήγω σε δύο συμπεράσματα: Ή σας έδωσε μία σύμβαση η «Microsoft», την οποία υπογράψατε ή διαφορετικά δεν έκανε σωστή δουλειά το Υπουργείο σας.
Εμένα με ξενίζει και το «προοίμιο». Τι θα πει «προοίμιο» σε μία συμφωνία με μία ανώνυμη εταιρεία με μία εταιρεία; Τι είναι; Διακρατική συμφωνία είναι; Είναι πρωτόκολλο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και χρειάζεται να έχουμε προοίμιο;
Μάλιστα, στο προοίμιο ειπώθηκε από τον εισηγητή του κόμματος μας ότι η ελληνική δημοκρατία έχει δεσμευθεί να χρησιμοποιεί νόμο λογισμικό; Έναντι ποιού έχει δεσμευθεί; Δηλαδή τι δίνει; Πιστοποιητικό στην «Microsoft» για τι δεσμεύσεις έχει αναλάβει η Ελληνική Κυβέρνηση είτε απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση είτε απέναντι σε άλλες διεθνείς συμβάσεις;
Δεν το αντιλαμβάνομαι το «προοίμιο» σε μία σύμβαση που είναι καθαρά εμπορικού χαρακτήρα, βάσει του οποίου η Ελλάδα, επειδή υστερεί, αν θέλετε, σε τεχνογνωσία, κάνει μία συμφωνία για να έχουμε φθηνότερα κάποιους υπολογιστές και παράλληλα για να αναπτύξουμε μία τεχνογνωσία στην ελληνική πραγματικότητα.
Ειπώθηκε ότι αυτή η σύμβαση είναι αποικιοκρατική. Και ήλθαν ορισμένα παραδείγματα.
Εμένα, κύριε Υπουργέ, αυτό που μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση -και πίστευα ότι το Υπουργείο σας έπρεπε να το προσέξει- είναι ότι το άρθρο 8.8 αναφέρεται στην ανωτέρα βία. Και αφού αναφέρονται ποιοι λόγοι συνιστούν ανωτέρα βία, μεταξύ αυτών λέτε «ή άλλων κυρώσεων που επιβάλλονται από τον Ο.Η.Ε. ή τις Η.Π.Α.». Δηλαδή, για να το καταλάβει αυτό και ο κόσμος που μας ακούει εκτός από το Κοινοβούλιο, σε περίπτωση που οι Η.Π.Α. επιβάλουν κυρώσεις στην Ελλάδα, αυτό συνιστά λόγο ανωτέρας βίας για να μην εφαρμόζεται η Σύμβαση! Δεν κατάλαβα. Αναγνωρίζουμε ως έθνος, ως κράτος, ως πολιτεία, το δικαίωμα στις Η.Π.Α. να μας επιβάλουν κυρώσεις και λέμε ότι αυτό μπορεί να συνιστά λόγο ανωτέρας βίας; Είναι δυνατόν;
Λέτε για κυρώσεις που θα έχει ο Ο.Η.Ε. -αυτό είναι κατανοητό- για κυρώσεις ενδεχομένως της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι δυνατόν να μπαίνει μέσα στη σύμβαση «για κυρώσεις που θα επιβάλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής»; Τι είναι; Δεν είναι αποικιοκρατική αυτή η σύμβαση; Κάνετε μία συμφωνία με μία εταιρεία, δεν κάνετε συμφωνία μ’ ένα κράτος. Κι έρχεται αυτή η εταιρεία και σας λέει, ότι αν οι Η.Π.Α. επιβάλουν κυρώσεις στην Ελλάδα, τότε αυτό συνιστά ανωτέρα βία.
Εντάξει, θα ήταν αστείο, βέβαια, να αναφέρατε εσείς «σε περίπτωση που η Ελλάδα επιβάλει κυρώσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής», αλλά πραγματικά, εάν τυχόν πρέπει να μπει αυτός ο όρος, τουλάχιστον για να κρατηθούν τα προσχήματα βάλτε και τον όρο ότι «και αν η Ελλάδα επιβάλει κυρώσεις». Βεβαίως, η Ελλάδα δεν μπόρεσε να επιβάλει κυρώσεις όταν παρακολουθούνταν το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού και όλων των άλλων Ελλήνων. Και ο εισαγγελέας και ο ανακριτής τι θα πει; Θα πει, να ασκήσουμε ποινική δίωξη στη CIA ή στον Πρόεδρο της Αμερικής Τζώρτζ Μπους; Το αντιλαμβανόμαστε. Δεν γινόταν αυτό και μπήκε στο αρχείο.
Αυτά τα λέμε, γιατί θέλουμε να δείξουμε τη φιλοσοφία της όλης Συμβάσεως και τέτοιου είδους συμβάσεων.
Θα μπορούσε η Κυβέρνηση, το Υπουργείο σας να προχωρήσει σε μία σύμβαση χωρίς να τη φέρει στη Βουλή. Τώρα έρχεται στη Βουλή, ενώ έχει υπογραφεί.
Και σας ερωτώ -για να παράγουμε και έργο εδώ πέρα- εάν δεν κυρωθεί αυτή η σύμβαση από τη Βουλή, τι θα γίνει; Υπάρχει πουθενά εδώ κάποιος όρος στη Σύμβαση, που αναφέρει ότι τελεί η συγκεκριμένη σύμβαση, υπό την προϋπόθεση ότι θα ψηφιστεί από το Ελληνικό Κοινοβούλιο; Όχι. Εάν δεν ψηφιστεί από το Ελληνικό Κοινοβούλιο, εμείς έχουμε ευθύνη βάσει της Συμβάσεως.
Αυτή είναι η αντίληψη του κοινοβουλευτικού έργου.
Υπογράψατε μια Συνθήκη και μας την φέρατε μετά από δυο χρόνια να την κυρώσουμε. Και σας ερωτώ: Εάν δεν την κυρώσουμε, αν ξαφνικά σε δύο Βουλευτές δικούς σας δεν αρέσει και δεν την κυρώσουν, τι συνέπειες υπάρχουν για τη Σύμβαση; Λέει πουθενά αυτή η Σύμβαση ότι τελεί υπό την αίρεση πως θα κυρωθεί από το Ελληνικό Κοινοβούλιο; Αυτό είναι καθαρά διαδικαστικό, διότι έρχονται εδώ διάφορες συνθήκες και απλώς κάνουμε μια φιλοσοφική συζήτηση για το αν μας αρέσουν ή δεν μας αρέσουν, ενώ εκ των πραγμάτων ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
Η άποψή μας επί των καθαρά επιστημονικών θεμάτων τέθηκε. Πιστεύουμε εμείς στο ελεύθερο λογισμικό και για λόγους ασφαλείας. Αντιλαμβανόμαστε ότι η «Microsoft» έχει τεράστια τεχνογνωσία και καλό είναι να γίνουμε κοινωνοί αυτής της τεχνογνωσίας, αλλά κοινωνοί δεν γινόμαστε, όταν μας έρχεται ένα κλειστό κουτί στο οποίο δεν μπορούμε να επέμβουμε. Εκεί γίνεται απλώς μια εμπορική συναλλαγή και προφανώς τα στελέχη που θα οδηγηθούν σε επιμορφωτικά σεμινάρια, γνωρίζουν να χειρίζονται αυτό το κλειστό κουτί.
Τεχνογνωσία, πραγματικά, θα δινόταν μ’ ένα ελεύθερο λογισμικό, όπου θα μπορούσαμε να θέσουμε εξ αρχής τους όρους ασφαλείας, διότι αυτό το λογισμικό θα μπει και στο Υπουργείο Εσωτερικών, στο οποίο υπάγεται και η δημόσια τάξη. Εκεί προφανώς υπάρχουν πάρα πολλά προσωπικά δεδομένα ανθρώπων. Πώς γνωρίζω εγώ ότι τα λογισμικά που θα σας σερβίρει η «Microsoft» θα μπορέσουν να ελεγχθούν τελικά από κάποιους, που λέτε; Προφανώς, όμως, η «Microsoft» σε επίπεδο τεχνογνωσίας βρίσκεται τουλάχιστον ένα βήμα παραπάνω απ’ αυτό που βρίσκονται οι δικοί σας ειδικοί και δεν θα υπάρχει πρόσβαση στους ελληνικούς υπολογιστές. Το ίδιο συμβαίνει ενδεχομένως και σε υπολογιστές της Ε.Υ.Π. και οπουδήποτε αλλού.
Εμείς πιστεύουμε στο ελεύθερο λογισμικό. Πιστεύουμε ότι τέτοιου είδους συμβάσεις απλώς αποτελούν μια προσβολή για το Κοινοβούλιο όταν έρχονται, ενώ εκ των πραγμάτων έχουν εφαρμοστεί, ενώ εκ των πραγμάτων δεν ξέρουμε τις επόμενες συμβάσεις που θα έρθουν.
Επειδή επικαλείστε ότι παρόμοιες συμβάσεις έχουν υπογράψει πάρα πολλές χώρες, θα μπορούσατε, κύριε Υπουργέ, να μας τις φέρετε για να δούμε αν έχουν αυτό το περιεχόμενο αυτές οι Συμβάσεις, που έχουν υπογράψει αυτές οι χώρες ή έχουν κάποιους άλλους όρους.
Γι’ αυτούς τους λόγους καταψηφίζουμε και εμείς την παρούσα σύμβαση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Αλογοσκούφης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα στη Βουλή μια σημαντική στρατηγική συμφωνία μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και μιας από τις μεγαλύτερες εταιρείες λογισμικού στον κόσμο, μια συμφωνία-πλαίσιο, η οποία βάζει κάποιους κανόνες για το πώς θα χρησιμοποιηθεί το λογισμικό της συγκεκριμένης εταιρείας στη χώρα μας και η οποία διασφαλίζει σημαντικά οφέλη, οικονομικά και τεχνολογικά, για την ελληνική κοινωνία στα πλαίσια της ψηφιακής στρατηγικής που εφαρμόζουμε.
Η ψηφιακή στρατηγική, όπως γνωρίζετε, αποτελεί μια πολύ σημαντική συνιστώσα για την πολιτική της Κυβέρνησης, όχι μόνο την οικονομική αλλά και την τεχνολογική πολιτική της Κυβέρνησης, γιατί μέσα απ’ αυτή και με την ταχεία ενσωμάτωση των νέων τεχνολογιών, ώστε να καλύψουμε το χαμένο έδαφος πολλών χρόνων, επιδιώκουμε να ενισχύσουμε αποτελεσματικά την παραγωγικότητα και την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας και βεβαίως να βελτιώσουμε και την αποτελεσματικότητα της Δημόσιας Διοίκησης και τη σχέση κράτους και πολίτη. Βάζουμε γερές βάσεις για την ανάπτυξη γενικότερα της οικονομίας, αλλά και για τη βελτίωση της κοινωνίας μας.
Η στρατηγική που εφαρμόζουμε, αποτελείται από ένα σύνθετο, αλλά συνεκτικό πλέγμα δράσεων, από αλληλένδετες πρωτοβουλίες που ως στόχο έχουν να εντάξουν στην καθημερινή ζωή τα πλεονεκτήματα της προόδου στο χώρο των τεχνολογιών. Και έχουμε μια σειρά από πρωτοβουλίες: την ανάπτυξη των ευρυζωνικών δικτύων, την ψηφιακή τηλεόραση, την ανάπτυξη ψηφιακού περιεχομένου και από δημόσιους, αλλά και από ιδιωτικούς οργανισμούς και την ανάπτυξη ψηφιακών υπηρεσιών από φορείς και οργανισμούς.
Τα τελευταία τριάμισι χρόνια στο πλαίσιο αυτής της στρατηγικής έχουμε διανύσει πολύ σημαντικό δρόμο.
Έχουμε διανύσει πολύ σημαντικό δρόμο, για παράδειγμα, στον τομέα του γρήγορου ίντερνετ, των ευρυζωνικών δικτύων. Το 2004 ήμασταν ουραγοί, ανύπαρκτοι, όσον αφορά τα ευρυζωνικά δίκτυα. Η διείσδυση του γρήγορου ίντερνετ έφτανε μόλις το 1Ο/οο του πληθυσμού. Ένας στους χίλιους Έλληνες είχε πρόσβαση στο γρήγορο ίντερνετ.
Σήμερα, μετά από μια μεγάλη προσπάθεια που έγινε τα τελευταία τριάμισι χρόνια, αναγνωρίζεται η χώρα μας ως μία από τις ταχύτερα αναπτυσσόμενες στον τομέα της ευρυζωνικότητας. Πολύ γρηγορότερα από κάθε πρόβλεψη και κάθε στόχο, περισσότεροι από οκτακόσιες χιλιάδες συμπολίτες μας χρησιμοποιούν καθημερινά το γρήγορο ίντερνετ.
Οι τιμές βρίσκονται πλέον στον ευρωπαϊκό μέσο όρο, από διπλάσιες και τριπλάσιες, που ήταν πριν από μερικά χρόνια. Γιατί δεν είναι σημαντικό μόνο να αυξηθεί η χρήση, είναι να πέσουν και οι τιμές. Σύμφωνα δε με τις τελευταίες εκτιμήσεις ήδη έχουμε ξεπεράσει το κρίσιμο μέγεθος του 10% του πληθυσμού σε ό,τι αφορά τη διείσδυση της ευρυζωνικότητας.
Δημιουργούμε και χρηματοδοτούμε υποδομές σε όλη την περιφέρεια, σε δήμους και σε πόλεις όλης της χώρας. Δίνουμε ιδιαίτερη έμφαση στα απομακρυσμένα σημεία, διότι το γρήγορο ίντερνετ αποτελεί βασικό εργαλείο για την ταχεία ενσωμάτωση αυτών των περιοχών στον οικονομικό και τον κοινωνικό ιστό της χώρας.
Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ευρυζωνικότητα δεν είναι μόνο υποδομές. Είναι και το περιεχόμενο. Διότι για να ζητούν οι πολίτες να χρησιμοποιούν αυτές τις υπηρεσίες, θα πρέπει να είναι χρήσιμες αυτές οι υπηρεσίες, θα πρέπει να υπάρχει περιεχόμενο.
Τώρα που αποκτούν οι πολίτες αποτελεσματική πρόσβαση στο διαδίκτυο, είναι και η καλύτερη ευκαιρία, η μεγάλη ευκαιρία να αποκτήσουν πρόσβαση σε περισσότερες και καλύτερες υπηρεσίες, να απλοποιηθούν οι καθημερινές συναλλαγές τους με το δημόσιο, να απλοποιηθούν οι καθημερινές συναλλαγές μεταξύ τους, με άλλους φορείς του ιδιωτικού τομέα, για παράδειγμα με τις τράπεζες, με ιδιωτικές επιχειρήσεις, που πωλούν ηλεκτρονικά τα προϊόντα τους.
Ήδη αναπτύσσονται και στην Ελλάδα τα ηλεκτρονικά μαγαζιά. Το ηλεκτρονικό εμπόριο πριν από μερικά χρόνια ήταν μια θεωρητική ιδέα, ήδη αναπτύσσεται και στη χώρα μας. Διότι τώρα που αποκτούν οι πολίτες αποτελεσματική και γρήγορη πρόσβαση στο διαδίκτυο, μπορούν να έρθουν σε επαφή επίσης με πολύ περισσότερη πληροφόρηση, με χρήσιμη πληροφόρηση, με νέες ψηφιακές υπηρεσίες, να έρθουν πιο κοντά στη γνώση.
Έτσι, λοιπόν, εκτός από τις δεκάδες ψηφιακές υπηρεσίες που σήμερα υλοποιούν δήμοι και υπουργεία, έχουμε χρηματοδοτήσει με 44.000.000 ευρώ ιδιωτικές επιχειρήσεις, ώστε να αναπτύξουν ευρυζωνικές υπηρεσίες χρήσιμες στους πολίτες. Και παράλληλα –και αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία- τα αποτελέσματα της προσπάθειας των τελευταίων τεσσάρων ετών για την αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών δεν περιορίζονται πλέον στις παραδοσιακές εφαρμογές, που αφορούν τον δημόσιο τομέα.
Βεβαίως η ψηφιακή στρατηγική έχει σημαντική εφαρμογή στη δημόσια διοίκηση, αλλά εξίσου σημαντικό είναι και το πεδίο εφαρμογής της στην παιδεία, στην ανάδειξη του πολιτιστικού μας πλούτου, στην επιχειρηματικότητα, στην απόκτηση νέων δεξιοτήτων από τους εργαζομένους και τους πολίτες και στην απελευθέρωση της δημιουργικότητάς τους.
Δημιουργούμε μια ψηφιακή Ελλάδα που προσφέρει νέα τεχνολογικά εργαλεία σε όλες τις πτυχές της οικονομικής και της κοινωνικής μας ζωής, αλλά και της πολιτιστικής μας ζωής. Και αυτός είναι ο στόχος μας, αυτόν το στόχο υπηρετούμε με την ψηφιακή μας στρατηγική, που ήδη διανύει το τρίτο έτος εφαρμογής της. Και έχουμε αποτελέσματα που μέχρι σήμερα δικαιώνουν τις επιλογές μας, δικαιώνουν τη στρατηγική που χαράξαμε.
Το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα αφορά την κύρωση, όπως είπατε, Συμφωνίας του ελληνικού δημοσίου με μια από τις μεγαλύτερες εταιρείες παραγωγής λογισμικού στον κόσμο, τη «Microsoft». Άκουσα πολλά υποκριτικά επιχειρήματα εδώ. Και άκουσα επιχειρήματα που δείχνουν ότι είτε υπάρχει παρανόηση αυτών που διαβάζουν κάποιοι συνάδελφοι και κάποια κόμματα ή υπάρχει προσπάθεια εσκεμμένης διαστρέβλωσης αυτών που περιέχονται.
Διότι είναι σαφές ότι πρόκειται για μία συμφωνία-πλαίσιο, ότι δεν είναι συμφωνία προμήθειας λογισμικού. Βάζει κάποιους κανόνες όσον αφορά το τι οφέλη θα προκύψουν για το ελληνικό δημόσιο σε περίπτωση που από τους διαγωνισμούς που γίνονται με όλους τους ελληνικούς και κοινοτικούς κανόνες προκύψει μειοδότης, ο οποίος χρησιμοποιεί λογισμικό «Microsoft». Αυτό είναι που κάνει η Συμφωνία και προβλέπονται, έτσι, σημαντικές εκπτώσεις για το ελληνικό δημόσιο, κάτι που κατεβάζει το κόστος των υπηρεσιών για το φορολογούμενο και προβλέπονται και κάποιες υποχρεώσεις της εταιρείας, για να αναλάβει πρωτοβουλίες εδώ στη χώρα, να αναπτύξει την τεχνολογία και να συνεργαστεί και με διάφορους φορείς. Δεν είναι τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.
Η Συμφωνία αυτή προβλέπει σημαντικά οφέλη για τους πολίτες, ιδιαίτερα για τους μαθητές και τους φοιτητές, προβλέπει σημαντικά οφέλη για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, σημαντικά οφέλη για το δημόσιο και εντάσσεται σαφώς στο πλαίσιο της ψηφιακής στρατηγικής της Κυβέρνησης και της στενότερης συνεργασίας του ελληνικού δημοσίου με εταιρείες του ιδιωτικού τομέα για θέματα πληροφορικής. Αντίστοιχες συμφωνίες είμαστε ανοικτοί να υπογράψουμε με οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο, εάν μπορεί να διασφαλίσει για το ελληνικό δημόσιο αντίστοιχα οφέλη, βεβαίως χωρίς να ζητά να αναλάβουμε εμείς άλλες υποχρεώσεις.
Πρέπει να τονίσω ρητά ότι η Συμφωνία δεν δημιουργεί κανενός είδους δέσμευση για το ελληνικό δημόσιο. Δεν δεσμευόμαστε να αγοράζουμε προϊόντα Microsoft, αντίθετα συνεχίζουμε, όπως κάναμε και κάνουμε, να κάνουμε ανοικτούς διεθνείς διαγωνισμούς με δυνατότητα συμμετοχής οποιασδήποτε επιχείρησης και οποιουδήποτε προμηθευτή λογισμικού, όπως πάντοτε κάναμε. Εάν και εφόσον οι διαγωνισμοί καταλήξουν σε προϊόντα «Microsoft», τότε και μόνον τότε ενεργοποιούνται τα πρόσθετα οφέλη που περιγράφονται στη Συμφωνία. Άρα έχουμε μία Συμφωνία που δεν δεσμεύει και δεν δημιουργεί εξαρτήσεις στο ελληνικό δημόσιο.
Από την άλλη πλευρά, βεβαίως, έχουμε μία Συμφωνία που επιφέρει πρόσθετα οφέλη είτε λόγω των εκπτώσεων είτε λόγω των υποχρεώσεων που ανέλαβε με αυτήν τη Συμφωνία η «Microsoft». Θα μου πείτε: Δεν θα μπορούσε να τα κάνει όλα αυτά η «Microsoft» χωρίς να υπογράψει τη Συμφωνία; Πιθανόν να μπορούσε, πιθανόν και να ήθελε να το κάνει, όμως δεν πήραμε καμμία προκατασκευασμένη συμφωνία. Έγινε για ένα πολύ μεγάλο διάστημα, πριν υπογραφεί η Συμφωνία, ανταλλαγή εγγράφων και κειμένων μεταξύ των υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και ειδικότερα της Γενικής Γραμματείας για την Ψηφιακή Σύγκλιση και των υπηρεσιών της «Microsoft», πριν καταλήξουμε σε ένα κοινά αποδεκτό κείμενο. Δεν μας δόθηκε μία συμφωνία-προκάτ, όπως είπαν κάποιοι. Άλλωστε, θέλω να τονίσω ότι ποτέ κανείς δεν έχει διαμαρτυρηθεί για προδιαγραφές διαγωνισμών που έκαναν η «Κοινωνία της Πληροφορίας» ή η Γενική Γραμματεία της ψηφιακής σύγκλισης.
Ποια είναι τα οφέλη που προβλέπει το σχέδιο νόμου; Προβλέπει την ίδρυση Κέντρου Καινοτομίας της «Microsoft» στην Ελλάδα, το οποίο θα υποστηρίζει την ακαδημαϊκή κοινότητα, τις ελληνικές εταιρείες λογισμικού και τις νέες αναπτυσσόμενες επιχειρήσεις. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει είναι μία από τις εταιρείες λογισμικού, τα προϊόντα της οποίας χρησιμοποιούνται ευρέως, που έχει πολλούς χρήστες. Θα θυμίσω ότι πριν από μερικά χρόνια μας δόθηκαν εδώ στη Βουλή φορητοί υπολογιστές. Οι φορητοί υπολογιστές είχαν το λογισμικό της «Microsoft». Δεν θυμάμαι να διαμαρτυρήθηκε κάποιος συνάδελφος ότι τον υποχρέωσε η Βουλή να χρησιμοποιεί το λογισμικό της «Microsoft». Εγώ που είχα φορητό υπολογιστή με το λογισμικό της «Microsoft», θα προτιμούσα τότε να μου δώσουν ένα φορητό υπολογιστή με το λογισμικό της «Apple». Γιατί να μην έχω κάτι διαφορετικό; Δεν διαμαρτυρήθηκε κανένας μας. Ακόμα και αυτοί που έρχονται σήμερα εδώ και υποκριτικά υποστηρίζουν ότι δήθεν δεσμεύουμε την ελληνική κοινωνία στο άρμα της «Microsoft», είναι οι ίδιοι που είμαι βέβαιος ότι κατά τη συντριπτική τους πλειοψηφία χρησιμοποιούν λογισμικό «Microsoft». Δεν υποχρεώνουμε κανέναν. Αυτοί που θέλουν να χρησιμοποιήσουν το συγκεκριμένο λογισμικό, αυτοί θα έχουν και τα οφέλη. Αυτοί που δεν θέλουν, θα έχουν τα οφέλη άλλων εταιρειών λογισμικού. Δεν κάνουμε εδώ διακρίσεις μεταξύ εταιρειών λογισμικού.
Στόχος του Κέντρου που θα αναπτύξει η «Microsoft», το οποίο δεν θα υποχρεώσει κανένα μαθητή και φοιτητή να το χρησιμοποιήσει, είναι η ανάπτυξη τεχνολογικών δεξιοτήτων και η προώθηση της καινοτομίας στην Ελλάδα. Όσοι ασχολούνται και χρησιμοποιούν το συγκεκριμένο λογισμικό θα έχουν παραπάνω δυνατότητες, όσοι δεν θέλουν θα χρησιμοποιούν το λογισμικό που χρησιμοποιούν.
Ειδικά για τους πολίτες με χαμηλά εισοδήματα αναλαμβάνει η εταιρεία -κάτι που θα μπορούσε να το κάνει και χωρίς τη συμφωνία, αν τη συνέφερε- να ιδρυθούν επιπλέον κοινωνικά κέντρα εκμάθησης της τεχνολογίας στην περιφέρεια για την ανάπτυξη δεξιοτήτων νέας τεχνολογίας.
Για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις προβλέπεται δημιουργία διαδικτυακής πύλης από τη «Microsoft», η οποία θα δίνει πληροφορίες, σχετικά με την απόκτηση υψηλού επιπέδου τεχνογνωσίας και τη δυνατότητα επιδότησής τους από διαθέσιμα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτή η δυνατότητα θα επιτρέψει σε πολλές ελληνικές μικρομεσαίες επιχειρήσεις, να έχουν καλύτερη ενημέρωση για τις τεχνολογικές δυνατότητες και θα συμπληρώσει παρόμοιες δράσεις και πρωτοβουλίες που και εμείς οι ίδιοι υλοποιούμε στο πλαίσιο του Γ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Και επίσης, σύμφωνα με το νόμο, με τη συμφωνία, θα παρέχεται υποστήριξη από τη «Microsoft» για την ανάπτυξη ψηφιακών υπηρεσιών ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, αν ζητηθεί, από το ελληνικό δημόσιο. Και το ελληνικό δημόσιο, πριν από την υπογραφή αυτής της συμφωνίας, σε πολύ μεγάλο βαθμό χρησιμοποιούσε υπηρεσίες, οι οποίες βασίζονταν πάνω σε λογισμικό της «Microsoft». Ακόμα και το «TAXIS», το οποίο είχε υπογράψει η προηγούμενη κυβέρνηση, σε μεγάλο βαθμό, χρησιμοποιούσε λογισμικό, το οποίο ήταν τα παλιά «Windows». Μάλιστα, ένα από τα σημεία κριτικής που είχε γίνει ήταν ότι δεν προβλεπόταν και η αναβάθμιση αυτού του λογισμικού, κάτι που το ζήσαμε τον τελευταίο καιρό, γιατί χρησιμοποιούσαν το «Windows 3,1» που ήταν ένα από τα πιο αρχαία λογισμικά της «Microsoft», χωρίς να υπάρχει τότε η δυνατότητα αναβάθμισής του.
Αναλαμβάνει, λοιπόν, η «Microsoft» να παρέχει υποστήριξη για την ανάπτυξη ψηφιακών υπηρεσιών ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, αν της ζητηθεί από το ελληνικό δημόσιο, στο δε τομέα της παιδείας και της ακαδημαϊκής εκπαίδευσης, θα παρέχεται, χωρίς δεσμεύσεις και κόστος για το ελληνικό δημόσιο, υλικό για τις βιβλιοθήκες, όπου υπάρχει αυτό το λογισμικό, ηλεκτρονικό εκπαιδευτικό υλικό, εκπαίδευση στους υπεύθυνους των εργαστηρίων, υποτροφίες σε αριστούχους διδακτορικούς φοιτητές.
Άρα, με τη συμφωνία αυτή, η οποία είναι μια ισορροπημένη συμφωνία -εγώ δεν λέω ότι την πιάσαμε κότσο τη «Microsoft», προς θεού- η οποία εξασφαλίζει οφέλη και για μας, πιθανόν να εξασφαλίζει οφέλη και προφανώς εξασφαλίζει οφέλη και για την εταιρεία. Αλλά για το ελληνικό δημόσιο εξασφαλίζονται ιδιαίτερα προνομιακοί οικονομικοί όροι και δίνεται και πρόσθετη έκπτωση στις τιμές αγοράς, ανάλογα με τον όγκο των προμηθειών.
Επιπρόσθετα είναι μέρος της συμφωνίας ότι η ελληνική Κυβέρνηση θα μπορέσει να διαχειριστεί αποδοτικότερα το λογισμικό που ήδη χρησιμοποιείται στο δημόσιο τομέα, παρακολουθώντας την απόκτηση αδειών χρήσης και εξασφαλίζοντας την απόκτηση νέων εκδόσεων λογισμικού, δηλαδή αναβαθμίσεις του λογισμικού, χωρίς πρόσθετες επιβαρύνσεις, κάτι που για παράδειγμα δεν είχαμε με το «ΤAXIS». Με το «TAXIS» αναγκαζόμαστε και πληρώνουμε επιπλέον για να αναβαθμίσουμε το λογισμικό, το οποίο είχε εγκατασταθεί στην αρχή.
Θα ήθελα να επισημάνω για μία ακόμα φορά, για την αποφυγή παρερμηνειών και ηθελημένων παρεξηγήσεων από ορισμένους, ότι οι προμήθειες του λογισμικού γίνονται σε κάθε περίπτωση, μέσω ανοικτών διεθνών διαγωνισμών. Γίνονται σύμφωνα –και αυτό αναφέρεται ρητά στη συμφωνία- με τη νομοθεσία της χώρας μας, σύμφωνα με τη νομοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σχετικά με τις δημόσιες προμήθειες, νομοθεσία, που όπως όλοι γνωρίζουν, είναι ιδιαίτερα αυστηρή. Και για να μην υπάρχει και καμμία αμφιβολία περί αυτού, λίγο καιρό πριν, απευθύναμε επιστολή στη «Microsoft», την οποία προσυπέγραψε και της ζητήσαμε να το αναγνωρίσει και ρητά, ότι η συμφωνία αυτή δεν σημαίνει καμμία καταστρατήγηση των ανοικτών διαγωνισμών και των διαδικασιών που προβλέπονται για τις προμήθειες.
Επομένως η συμφωνία συνδυάζει άμεσα οικονομικά οφέλη, με πρόσθετα ανταποδοτικά οφέλη για την Ελλάδα, δεν δεσμεύει τη χώρα μας, αν προκύψουν πιο συμφέρουσες προτάσεις ή εναλλακτικές επιλογές, σχετικά με το λογισμικό που προμηθεύεται το ελληνικό δημόσιο. Και το ανοικτό λογισμικό είναι μία επιλογή, την οποία μακάρι να χρησιμοποιεί όλο και περισσότερο το ελληνικό δημόσιο.
Θέλω να έλθω και σ’ ένα τελευταίο σημείο, γιατί τη φέραμε για κύρωση στη Βουλή. Επί μήνες, μετά την υπογραφή της συμφωνίας για την οποία υπήρξε πλήρης δημοσιότητα, υπήρξε αναλυτική ανακοίνωση από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών με όλους τους όρους, υπήρξε πλήρης δημοσιότητα, υπήρξαν σχετικές συνεντεύξεις τύπου, απάντησα δύο-τρεις φορές στη Βουλή σε ερωτήσεις συναδέλφων που μου ζητούσαν να καταθέσω τη συμφωνία και είχα πει ότι σε πρώτη ευκαιρία θα φέρουμε τη συμφωνία για κύρωση στη Βουλή.
Όταν απαντούσα στους συναδέλφους που μου έκαναν τις σχετικές ερωτήσεις, κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε επειδή θα τη φέρω για κύρωση στη Βουλή. Τώρα διαμαρτύρονται κάποιοι, γιατί έρχεται λέει για κύρωση στη Βουλή. Κοιτάξτε, αποφασίστε. Ή θέλετε διαφάνεια ή δεν θέλετε διαφάνεια. Γιατί σας ενοχλεί το ότι κυρώνεται η σύμβαση στη Βουλή; Δεν ήταν πρώτη μας προτεραιότητα να τη φέρουμε για κύρωση στη Βουλή.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Μιλάτε για διαφάνεια ενώ με οκτώ συμβάσεις αδιαφανείς δομείτε αυτό το νομοσχέδιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν ήταν πρώτη μας προτεραιότητα να τη φέρουμε για κύρωση στη Βουλή, υπήρχαν άλλα σημαντικότερα νομοσχέδια τα οποία είχαν πάρει προτεραιότητα. Με το που υπήρξε ένα σχετικό κενό, φέραμε τη συμφωνία για κύρωση όπως ακριβώς είχαμε δεσμευτεί. Δεν ήταν θέμα ούτε ζωής, ούτε θανάτου να κυρωθεί η συμφωνία αυτή στη Βουλή, γιατί επί της ουσίας διαφωνίες δεν μπορεί να υπάρξουν, μόνο διαδικαστικά θέματα μπαίνουν.
Λαμβάνοντας λοιπόν υπ’όψιν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι παρόμοιες στρατηγικές συμφωνίες έχουν συναφθεί από πολλές ευρωπαϊκές χώρες και αναφέρθηκαν ενδεικτικά σημαντικές χώρες, η Μεγάλη Βρετανία, η Γερμανία, η Ισπανία, η Φιλανδία, η Τσεχία, η Ουγγαρία, η Σλοβακία, η Ουκρανία, η Εσθονία, η Ρουμανία, η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είναι απαραίτητο και σημαντικό να έχουμε και εμείς μία αντίστοιχη συμφωνία.
Είναι σημαντικό ότι πετύχαμε τη σύναψη συμφωνίας με την οποία εξασφαλίζουμε προνομιακούς οικονομικούς όρους απόκτησης λογισμικού, γιατί αυτό που επιθυμούμε και αυτό που διασφαλίζει αυτή η συμφωνία είναι να αντιμετωπίζεται το ελληνικό δημόσιο σαν ένας μεγάλος πελάτης, ένας ισχυρός πελάτης που πρέπει να έχει μεγαλύτερη διαπραγματευτική ισχύ.
Συνεπώς η συμφωνία αυτή είναι χρήσιμη, είναι επωφελής, συνδυάζει άμεσα οικονομικά οφέλη και εκπτώσεις και επιπρόσθετα αποθετικά οφέλη για την Ελλάδα, δεν δημιουργεί επιπλέον δεσμεύσεις, πέρα από την αξιοποίηση των προγραμματισμένων και εκτιμώμενων προμηθειών του σε λογισμικό της συγκεκριμένης εταιρείας. Και μακάρι να έλθουν και άλλες μεγάλες εταιρείες και να διαπραγματευτούν μ’ εμάς αντίστοιχες συμφωνίες. Θα είναι προς όφελος όλων μας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εμείς ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Πάγκαλος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μας θέσατε προ ενός ρητορικού διλήμματος. Είπατε ότι αυτοί που αντιδρούν, αντιδρούν είτε επειδή δεν έχουν αντιληφθεί τέλος πάντων τη σοφία που διέπει το νομοθέτημά σας από παρανόηση, είτε διότι κάνουν διαστρέβλωση των πραγμάτων τα οποία εσείς εισάγετε και προτείνετε για ψήφιση.
Θεωρώ εν πάση περιπτώσει ότι μια τέτοια προσέγγιση του συνόλου των αντιπολιτευτικών απόψεων που ακούστηκαν και δεν αφορούν μόνο ένα κόμμα, αλλά το σύνολο των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, είναι χαρακτηριστικό του ήθους της σημερινής διακυβέρνησης. Σας είναι ακατανόητο να ασκούν κάποια αντιπολίτευση γιατί έχουν ουσιαστικά επιχειρήματα ή αν θέλετε μία άλλη αντίληψη για την πραγματικότητα, μπορεί να μην είναι κατ’ ανάγκη σωστή, μπορεί να είναι εσφαλμένη ή μπορεί και η δική σας αντίληψη να είναι κάπου εσφαλμένη και όπως συμβαίνει συνήθως στα ανθρώπινα και οι δύο να έχουν άδικο ή και οι δύο να έχουν δίκιο. Αλλά εσείς ως Υπουργός αυτής της Κυβέρνησης και εκφραστής του Καραμανλικού ήθους μας λέτε σε όλους εμάς ότι τόσες μέρες ή σας παρανοούμε, δηλαδή ότι είμαστε ηλίθιοι, δεν καταλαβαίνουμε τι λέτε, ή διαστρεβλώνουμε αυτά που λέτε γιατί είμαστε κακοήθεις, ίσως –γιατί όχι- και όργανα κάποιων συμφερόντων. Διότι το επόμενο βήμα θα ήταν να μας κατηγορήσετε και για κάτι τέτοιο.
Αυτό το λέτε σε μια στιγμή που δεν είναι καθόλου εύκολο για έναν Υπουργό της σημερινής Κυβέρνησης να είναι αλαζών. Γι’ αυτό σας συγχαίρω για το θάρρος σας και για την αντοχή σας. Εγώ θα ήμουν πολύ πιο προσεκτικός και για το ένα και για το άλλο. Δηλαδή και για τη δυνατότητα αντιμετώπισης κρίσιμων προβλημάτων και κατανόησής τους και για την αυτονομία, ηθική και πολιτική, που θα μπορούσα να επιδείξω.
Μας λέτε ότι έχετε μια συμφωνία πλαίσιο και δεν μπορείτε να απαντήσετε -αποπειραθήκατε αυτήν τη φορά, επικαλούμενος την κριτική που σας γίνεται να το κάνετε, αλλά δεν μπορέσατε να απαντήσετε, ούτε αυτήν τη φορά ήσασταν πειστικός- γιατί μια συμφωνία πλαίσιο μας τη φέρατε στη Βουλή. Σας χρειάζεται η ψήφος της Βουλής; Αφού η συμφωνία πλαίσιο εξ ορισμού, δεν έχει καμμιά έννομο συνέπεια.
Όλα αυτά που λέτε ότι μπορείτε να κάνετε και τα περιγράφετε, μπορείτε να τα κάνετε μόνο αν προχωρήσετε στις οκτώ παρεπόμενες και μυστικές –διότι δεν μας τις δίνετε- συμβάσεις, οι οποίες ακολουθούν και οι οποίες με την ύπαρξή τους καθιστούν τελείως περιττή τη νομοθετική επικύρωση αυτής της συμφωνίας πλαισίου. Αυτό είναι κάτι που μπορούσατε να το κρατήσετε σ’ ένα επίπεδο κοινοβουλευτικής ενημέρωσης, να μας κάνετε τη χάρη –και τότε θα το αντιμετωπίζαμε με μεγάλο ενδιαφέρον και με πολύ θετική, αν θέλετε, προσέγγιση- και την τιμή να μας ενημερώσετε στην επιτροπή που ασχολείται με αυτά τα ζητήματα και να μείνουμε εκεί.
Γιατί περνάτε αυτήν τη συμφωνία πλαίσιο από τη διαδικασία της νομοθετικής επικύρωσης, εφ’ όσον εξ ορισμού δεν έχει καμμιά έννομη συνέπεια; Διότι προφανώς δεν μας λέτε την αλήθεια. Διότι αυτή η συμφωνία πλαίσιο δημιουργεί υποχρεώσεις για τη χώρα. Δημιουργεί την υποχρέωση να προβούμε στην επικύρωση και των άλλων οκτώ συμφωνιών.
Δεν έχετε απαντήσει και αρνείστε να απαντήσετε συστηματικά στην ερώτηση τι περιλαμβάνουν αυτές οι άλλες οκτώ συμφωνίες. Γενικότερα αρνείστε να απαντήσετε στις ερωτήσεις.
Εγώ παρακολούθησα ότι κατά την διάρκεια της αγόρευσής του ο εισηγητής της Μειοψηφίας, ο συνάδελφος κ. Χρίστος Βερελής, σας απηύθυνε ρητά εννέα ερωτήσεις. Δεν θα τις επαναλάβω τώρα διότι δεν έχουμε χρόνο. Ούτε σε μια απ’ αυτές τις ερωτήσεις δεν απαντήσατε. Είχατε μια μεγάλη ομιλία, μια θαυμάσια ευκαιρία να τον βάλετε στη θέση του, να του αποδείξετε ότι έχει παρανοήσει ή να αποδείξετε σε όλους εμάς ότι, εν πάση περιπτώσει, διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Γιατί δεν το κάνατε; Γιατί δεν απαντήσατε ούτε σε μια από τις εννέα συγκεκριμένες ερωτήσεις που σας έθεσε ο κ. Βερελής; Διότι δεν θέλετε να το κάνετε, όχι γιατί δεν μπορείτε, προφανώς. Θέλετε να κρύψετε από την Εθνική Αντιπροσωπεία την πραγματικότητα.
Τα οφέλη τα οποία επικαλείστε, λέτε ότι μπορεί να προκύψουν από την προσέλευση και άλλων εταιρειών, γιατί αν πάμε να αγοράσουμε κάτι ή να κάνουμε μια μεγάλη παραγγελία, θα προσέλθουν και άλλες εταιρείες.
Εγώ έχω το εξής ερώτημα: Γιατί χρειάζεται τότε η συμφωνία πλαίσιο; Ας αφήσουμε να προσέλθουν και ας τους αφήσουμε να ανταγωνιστούν ο ένας τον άλλον, προσφέροντας, όπως γίνεται συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις, μεγαλύτερα οφέλη ο ένας από τον άλλον, για να μπορέσουν να πάρουν τη δουλειά.
Γιατί τους δείχνουμε εδώ κατεύθυνση και γραμμή ορίζοντος, για να προσαρμόσουν τις προσφορές τους; Ακόμη και αν αυτό που λέτε είναι πραγματικότητα, ακόμα και αν η προσέλευση άλλων ανάλογων ανταγωνιστών του κ. Γκέιτς είναι ελεύθερη χωρίς καμμία προκατάληψη και χωρίς καμμία εκ των προτέρων διαμόρφωση ατμόσφαιρας, τότε γιατί δεν περιμένουμε να συμβεί αυτό και προβλέπουμε εκπτώσεις εκ των προτέρων τις οποίες βεβαίως κανείς δεν θα έχει την τάση να υπερβεί; Ας πούμε, όμως, ότι έρχονται οι άλλοι και δίνουν όλοι τις ίδιες ή μεγαλύτερες εκπτώσεις. Τότε τι μας χρειάζεται η συμφωνία πλαίσιο; Βλέπετε σε τι κόσμο του παραδόξου έχετε εμπλακεί; Έκαναν μια συμφωνία πλαίσιο που μας λέτε ο ίδιος ότι είναι άχρηστη. Και αν αυτό που λέτε είναι αληθές, τότε η συμφωνία πλαίσιο δεν μας χρειάζεται.
Ξέρουμε όλοι, κύριε Υπουργέ, πώς γίνονται αυτοί οι διεθνείς ανοικτοί διαγωνισμοί. Το ξέρουμε πολύ καλά. Και ξέρουμε πολύ καλά ότι συνήθως έχουν κριθεί εκ των προτέρων. Διότι θεμελιώδεις παράγοντες ενός τέτοιου διαγωνισμού δεν είναι μόνο η τιμή, όπως προσπαθείτε εδώ να εμφανίσετε εσείς, αλλά οι τεχνικές και επιστημονικές προδιαγραφές του όλου συστήματος, οι οποίες θα έχουν τεθεί στη χώρα μας από τη συνεργασία «Microsoft» – ελληνικού δημοσίου. Ο άλλος θα έρθει ξαφνικά να συμμετάσχει σ’ ένα ανταγωνισμό, όπου θα πατά για πρώτη φορά ως άλλος Οδυσσέας τις ακτές μιας άγνωστης χώρας και εδώ θα είναι εγκατεστημένος ο κ. Γκέιτς και τα παλικάρια του, θα γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα και θα επηρεάζει αποφάσεις, προγραμματισμούς και προδιαγραφές. Περί αυτού πρόκειται. Αυτό είναι η κατάσταση που δημιουργείται και τη δημιουργείτε ενσυνείδητα και γνωρίζοντας τι κατάσταση θα δημιουργηθεί.
Αυτή η σύμβαση που δημιουργεί τέτοιου είδους προϋποθέσεις για ανοικτούς διεθνείς διαγωνισμούς για τους οποίους μιλάτε είναι σύμβαση νεοαποικιακή. Επί χρόνια στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα στα πλαίσια των συμφωνιών, που εγένοντο για κρατικές προμήθειες και δημόσια έργα μεγάλης έκτασης, στις πρώην αποικίες των πρώην μητροπόλεων ουδείς μπορούσε να διεισδύσει, παρ’ όλο που οι διαγωνισμοί ήταν διεθνείς, παρ’ όλο που οι διαγωνισμοί ήταν ανοικτοί, παρ’ όλο που ήταν παρούσα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, παρ’ όλο που υπήρχε διακηρυγμένη πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης να σπάσουν τα μονοπώλια. Ήσουν Γάλλος; Πωλούσες στη γαλλόφωνη Αφρική. Ήσουν Άγγλος; Πωλούσες στην αγγλόφωνη Μέση Ανατολή και Νοτιοανατολική Ασία. Μέχρι και οι Ολλανδοί και οι Ιταλοί διατηρούσαν προσβάσεις στην Ινδονησία και στη Λιβύη.
Και εμείς φαίνεται, επειδή είχαμε την τύχη να μην είναι βιομηχανική μητρόπολη η χώρα που μας κατείχε στρατιωτικά το 19ο αιώνα, έπρεπε να σπεύσουμε στον τομέα αυτό να καλύψουμε το δρόμο που χάσαμε και να περιέλθουμε σε νεοαποικιακή κατάσταση. Και βεβαίως, επί του προκειμένου σας συγχαίρω, γιατί αντί να περιέλθετε υπό τον έλεγχο κάποιου βρωμοάγγλου ή βρωμογερμανού ή τίποτε άλλων ευρωπαίων δευτέρας υποστάθμης, πήγατε ντουγρού στην Καλιφόρνια και μπήκατε στην υπηρεσία και στη δούλεψη του Μπιλ Γκέιτς, διαλέξατε τον καλύτερο αφέντη που υπάρχει στον κόσμο σήμερα, τον πιο πλούσιο, τον πιο σικ, τον πιο γενναιόδωρο. Πείτε μας, όμως αυτό. Πείτε μας ότι εγώ θέλω ένα αφεντικό, για να δουλέψω. Θέλω ένα αφεντικό. Είναι επιχείρημα αυτό ξέρετε.
Το 1951 υπήρξε το κόμμα των Ηνωμένων Πολιτειών. Κατέβηκε στις εκλογές με την αμερικανική σημαία και πήρε 1,8% των ψήφων του ελληνικού λαού. Το πρόγραμμά του ήταν απλό, η Ελλάδα να γίνει πολιτεία των Ηνωμένων Πολιτειών.
Πείτε μας, λοιπόν ότι αυτή είναι η σημερινή σας προσέγγιση της πραγματικότητας, να μην τσακωνόμαστε. Μπορούμε να το δούμε και έτσι το πράγμα. Μην μας λέτε, όμως, αφελώς ότι θα κάνετε ανοικτούς διεθνείς διαγωνισμούς και ότι θα έρθει εδώ η επιτροπή και ότι θα μπορεί να ελέγξει το σύνολο των δεσμών επιστημονικών, τεχνικών, πολιτικών και οικονομικών –γιατί όχι;- που θα έχει δημιουργήσει η «Microsoft» στην ενδοχώρα.
Μετατρέπετε την Ελλάδα σε ενδοχώρα της «Microsoft». Είναι μια σαφής επιλογή. Υπερασπίστε την. Μη μας δουλεύετε όμως. Γιατί εδώ μας δουλεύετε.
Κύριε Υπουργέ, αυτό το κέντρο λογισμικού που κάνετε στην πραγματικότητα θα είναι ένα ημικρατικό ανώτατο ινστιτούτο, που θα διαμορφώνει όλα αυτά που περιέγραψα. Εσείς τα περιγράφετε έτσι. Φαντάζεστε τι παράδεισος γνώσεων –και το λέω με θαυμασμό, μακάρι να μπορούσαμε και εμείς όταν ήμασταν νέοι να είχαμε τέτοιες προσβάσεις- τεχνολογικής επάρκειας ανοίγετε για τους ανθρώπους που θα φοιτούν εκεί και θα είναι στην θαλπωρή, τη συνδυασμένη θαλπωρή του ελληνικού κράτους και της «Microsoft»; Άρα πείτε ότι το κάνετε, ότι συγκροτείτε μια οικογένεια η οποία θα υιοθετήσει γενεές νέων Ελλήνων όπου ο Μπιλ Γκέιτς είναι ο πατέρας και εσείς η μητέρα ή αντίστροφα αν το προτιμάτε.
Δυστυχώς μας είπατε ότι δεν είναι μη δεσμευτική. Μετά από είκοσι μήνες όμως. Γιατί επί είκοσι μήνες δεν το λέγατε; Δεν το καταλάβαμε αυτό. Χρειάστηκε είκοσι μήνες να σκέφτεστε αν είναι δεσμευτική ή όχι;
Αυτή η Κυβέρνηση έχει μια παράξενη σχέση με τον αριθμό είκοσι. Ο Πρωθυπουργός χρειάστηκε είκοσι μέρες για να μας πει αν ο κ. Δαμιανός πήρε ή δεν πήρε το DVD….
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Ο κ. Ανδριανός.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τα έχω μπερδέψει. Βγαίνει ένας την ημέρα!
Εσείς χρειαστήκατε είκοσι μήνες για να μας πείτε αν είναι δεσμευτική ή όχι η σύμβαση.
Μήπως μπορείτε να μας πείτε κάτι απλό και θα τελειώσω με αυτό; Δεν θέλω να σας στεναχωρήσω άλλο.
Μιλήσατε περί ανταποδοτικότητας και αναφέρατε διάφορα πράγματα τα οποία είναι ευχάριστα, καλά πράματα είναι, για όσους αγαπούν τη γνώση, για όσους πιστεύουν στο τεχνολογικό και επιστημονικό μέλλον της χώρας, για όσους θέλουν μια νέα Ελλάδα σαν αυτή που περιγράφετε και εσείς και ο Πρωθυπουργός σας για όλο τον ελληνικό λαό, πιστεύω για το μέσο Έλληνα. Αυτά όλα επαναλαμβάνω, είναι καλά πράματα. Όμως εδώ είμαστε Βουλή και η Βουλή πάνω απ’ όλα έχει ένα καθήκον, να διαχειρίζεται το χρήμα του ελληνικού λαού, αυτό το ύψιστο το υπ’ αριθμό ένα καθήκον μας.
Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να μας δώσετε ένα νούμερο. Το σύνολο των παροχών που περιγράψατε ως ανταποδοτικές της «Microsoft», πόσο κάνει; Κάνει 1.000 ευρώ, 1.000.000 ευρώ, 10.000.000 ευρώ; Δώστε μας ένα νούμερο. Ποιο είναι το σύνολο της ανταποδοτικότητας; Αφού μας πουλάτε, τουλάχιστον να ξέρουμε πόσο θα μας πουλήσετε. Είναι στοιχειώδης αξίωση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πριν δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΛΑ.Ο.Σ., έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι:
1. Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
α) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Ινδίας για την προώθηση και αμοιβαία προστασία των επενδύσεων».
β) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Αραβικής Δημοκρατίας της Αιγύπτου για την αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων».
γ) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για την αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων».
2. Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Ανάπτυξης:
α) «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Κινεζικού Συμβουλίου Προώθησης του Διεθνούς Εμπορίου (CCPIT) της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας για τη «Δημιουργία Δικτύου Συνεργασίας για την Υποστήριξη Επιχειρήσεων».
β) «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν για την αμοιβαία προστασία και προώθηση των επενδύσεων και των ρηματικών διακοινώσεων σχετικά με την τροποποίηση του άρθρου 1 παρ. 4 αυτής».
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Παρακολούθησα με μεγάλη προσοχή την ομιλία του κυρίου Υπουργού και έμεινα κατάπληκτος, διότι θεώρησα ότι από Υπουργός της ελληνικής Κυβέρνησης, έγινε ένας ντίλερ, ένας πλασιέ της «Microsoft». Και έμεινα άναυδος, διότι τέτοιο προμόσιον μιας εταιρείας εντός του ελληνικού Κοινοβουλίου δεν έχει υπάρξει ξανά.
Το ερώτημα, βεβαίως, που ετέθη απ’ όλες τις πτέρυγες είναι το εξής: Γιατί φέρατε τη συμφωνία αυτή τώρα, σήμερα; Μα, νομίζω η ίδια η επικαιρότητα μας δίνει την απάντηση. Η συμφωνία αυτή ήρθε προς επικύρωση τώρα, διότι τη Δευτέρα αναμένεται ο κ. Μπιλ Γκέιτς στην Ελλάδα. Άρα, λοιπόν, οι ιθαγενείς κάτι θα πρέπει να του προσφέρουν για να τον καλωσορίσουν. Ε, λοιπόν, αυτό που του προσφέρουν οι ιθαγενείς για το καλωσόρισμα είναι αυτή η επικύρωση από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Υπάρχει μεγαλύτερη ένδειξη υποτέλειας μέσα σ’ αυτήν τη Βουλή; Βεβαίως και δεν έχει υπάρξει.
Υπάρχουν όμως και κάποιες άλλες ενδείξεις ότι αυτή η συμφωνία είναι λεόντειος συμφωνία και ετεροβαρής. Θα σας πω συγκεκριμένες περιπτώσεις. Αν πάμε να δούμε το 3.1.1.4., τη διατύπωση του άρθρου αυτού, θα δούμε ότι γράφετε το εξής: «Η «Microsoft» θα επιτρέψει στην Κυβέρνηση να συμμετάσχει στο Academic Alliance». Η «Microsoft», μια εταιρεία, θα επιτρέψει στην Κυβέρνηση ενός κυρίαρχου κράτους να συμμετάσχει στο Academic Alliance. Δεν έχουν ούτε την ευθιξία να αλλάξουν τη διατύπωση, να πουν δηλαδή τουλάχιστον ότι «θα συμφωνήσει να συμμετάσχει». Νομίζω ότι αυτό δείχνει την προχειρότητα με την οποία γράφτηκε η σύμβαση αυτή ή, αν όχι την προχειρότητα, το πνεύμα υποτέλειας πάλι που θα πρέπει να το κάνουμε γνωστό μπας και παρερμηνευθεί. Άρα θα πρέπει οπωσδήποτε να τους δείξουμε ότι διεπόμεθα απ’ αυτό το πνεύμα της υποτέλειας.
Είπε κάτι πάρα πολύ σημαντικό ο κ. Πάγκαλος για το πώς γίνονται οι διεθνείς διαγωνισμοί. Μπαίνουν, είπε, οι προδιαγραφές και στη συνέχεια γίνονται οι διεθνείς διαγωνισμοί, «στημένοι» αφού υπάρχουν οι τεχνικές και επιστημονικές προδιαγραφές. Δεν είπε, όμως, κάτι πάρα πολύ σημαντικό για να θεμελιώσει το επιχείρημά του αυτό. Υπάρχει στη συμφωνία, κύριε Υφυπουργέ, η λεγόμενη ομάδα έργου. Σ’ αυτήν την ομάδα έργου συμμετέχουν μόνο εκπρόσωποι της «Microsoft». Άρα ποια είναι η δουλειά αυτής της ομάδας έργου; Να προτείνει τις δράσεις, να προγραμματίζει τα έργα και να γνωμοδοτεί γι’ αυτούς τους διεθνείς διαγωνισμούς, περί αυτού πρόκειται. Ναι, αλλά μόνο οι άνθρωποι της «Microsoft» θα συμμετέχουν σ’ αυτήν την ομάδα έργου. Άρα, λοιπόν, το επιχείρημα που ακούστηκε ότι στη συνέχεια θα δούμε «στημένους» διεθνείς διαγωνισμούς που θα προμοτάρουν μόνο τη «Microsoft» νομίζω ότι εξ αυτής της επιτροπής, της ομάδας έργου, αποκτά πάρα πολύ ισχυρό έρεισμα.
Επί τόσα λεπτά επίσης ακούσαμε από τον αξιότιμο κύριο Υπουργό να λέει τι θα μας προσφέρει η «Microsoft». Θα μας προσφέρει Κέντρο Καινοτομίας, θα μας προσφέρει δέκα κοινωνικά κέντρα εκμάθησης τεχνολογίας και διάφορα άλλα. Και εγώ σας ερωτώ: Εκτός από το φιλανθρωπικό έργο του κ. Μπιλ Γκέιτς, που έχει κάνει και ένα ίδρυμα ο άνθρωπος, θέλει να λειτουργήσει κατά φιλάνθρωπο τρόπο και η εταιρεία του; Προφανώς όχι. Εμπόριο κάνουν οι άνθρωποι και εμπορεύονται υπηρεσίες πληροφορικής. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, τι θέλει η «Microsoft» και το πέτυχε; Θέλει να ανοίξει η κερκόπορτα στην ελληνική αγορά που την ανοίξατε για να μπορέσει να εισέλθει στην αγορά αυτή και να αποκτήσει προνομιακή θέση έναντι όλων των άλλων ανταγωνιστών. Περί αυτού πρόκειται.
Γιατί, δε, θέλει να μπει μέσα στην ελληνική αγορά; Θέλει να μπει διότι δεν την ενδιαφέρουν τα 50.000.000 ευρώ, τα 100.000.000 ευρώ του άρθρου 4.5, για το οποίο θα μιλήσω στη συνέχεια. Τους ενδιαφέρει το 1.000.000.000 ευρώ της «Κοινωνίας της Πληροφορίας» που θα δοθεί από την ελληνική πολιτεία. Άρα, λοιπόν, γι’ αυτό θέλει να αποκτήσει αυτήν την προνομιακή πρόσβαση η «Microsoft». Διότι θέλει όλη την πίτα, κύριε Υπουργέ. Δεν θέλει ένα μικρό κομματάκι. Κι εσείς της στρώνετε το έδαφος για να μπορέσει να φάει όλη την πίτα. Περί αυτού πρόκειται.
Έρχομαι τώρα στο θέμα που είπα πριν, στο άρθρο 4.5, για το οποίο δεν άκουσα κανέναν εκπρόσωπο κόμματος και δεν άκουσα και τον κύριο Υπουργό να μιλάει. Προφανώς θα μας διαφωτίσετε εσείς. Βάσει του 4.5 που είναι και το μόνο άρθρο που έχει κάποιο απτό στοιχείο -γιατί όλα τα άλλα είναι γενικόλογα- λέγεται και επισημαίνεται ότι αμέσως μετά τη Σύμβαση –επείγεστε κιόλας!- θα υπάρξει προμήθεια λογισμικού. Και μάλιστα, έτσι όπως είναι γραμμένο και μέσα, πρόκειται για προμήθεια hardware ηλεκτρονικών υπολογιστών, εβδομήντα χιλιάδων περίπου. Αυτό δεν είναι μια απευθείας ανάθεση προς τη «Microsoft»; Διότι βασικό σας επιχείρημα είναι το εξής: «Όχι, δεν θα κάνουμε καμμία ανάθεση αλλά διεθνείς διαγωνισμούς. Και αν αυτοί οι διεθνείς διαγωνισμοί δώσουν τη δυνατότητα πωλήσεων στη «Microsoft», τότε θα λειτουργήσουν και κάποια επιπρόσθετα οφέλη για την ελληνική πολιτεία». Μα, ήδη γίνεται αυτό το πράγμα. Διότι οι ίδιοι είπατε για το Κέντρο Καινοτομίας, είπατε για τρία κοινωνικά κέντρα εκμάθησης της τεχνολογίας για ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού. Ήδη υπάρχει εν εξελίξει, σε στάδιο υλοποίησης, η Σύμβαση. Γιατί υπάρχει; Διότι υπάρχει μια υποκρυπτόμενη στο άρθρο 4.5 απευθείας ανάθεση στη «Microsoft». Αυτή είναι η αλήθεια. Και γιατί το φέρατε προς επικύρωση στη Βουλή; Για να καλύψετε αυτήν την υποκρυπτόμενη απευθείας ανάθεση των αδειών εβδομήντα χιλιάδων ηλεκτρονικών υπολογιστών. Άρα, λοιπόν, πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους και να μην κοροϊδεύουμε κανέναν.
Υπάρχει όμως μια δομική αντίφαση στην όλη αυτή συμπεριφορά της Κυβέρνησης, η οποία είναι η εξής. Εσείς είστε μια Κυβέρνηση, μια παράταξη, ένα πολιτικό κόμμα που είστε υπέρ του ελεύθερου, ανόθευτου ανταγωνισμού. Αυτή είναι η πολιτική σας φιλοσοφία. Σας ερωτώ όμως: Πώς συμβιβάζεται αυτή η πολιτική θέση της Κυβέρνησης και της παρατάξεώς σας με το να δέχεστε να μπαίνει και να αλώνει την ελληνική αγορά, δημιουργώντας συνθήκες μονοπωλίου –διότι αυτό είναι το μείζον θέμα- μία εταιρεία που χρησιμοποιεί κλειστό λογισμικό; Άρα λοιπόν πώς είναι δυνατόν εσείς οι ίδιοι να δημιουργείτε τις προϋποθέσεις ώστε να ισχύσει ένα μονοπωλιακό καθεστώς στον τομέα της πληροφορικής στην ελληνική αγορά και από την άλλη μεριά να λέτε ότι «είμαστε η παράταξη που είναι υπέρ του ανόθευτου ανταγωνισμού κ.λπ.»; Υπάρχει μια αντίφαση εδώ, την οποία θα πρέπει να εξηγήσετε.
Βεβαίως υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση -κι έχει ανοίξει και στην Ευρώπη η συζήτηση αυτή- περί του ανοιχτού λογισμικού και του κλειστού λογισμικού. Το ανοιχτό λογισμικό είναι φθηνό, μπορείς πάνω σ’ αυτό να κάνεις τις δικές σου προσθήκες, να τροποποιήσεις, να είναι συμβατό τέλος πάντων με τις ανάγκες των υπηρεσιών σου ή να το κάνεις συμβατό.
Υπάρχει και το κλειστό λογισμικό το οποίο, όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά, δεν σου δίνει αυτήν τη δυνατότητα, αλλά πιθανόν να έχει έναν μεγάλο όγκο χρηστών, όπως το κλειστό λογισμικό της «Microsoft». Το είπε και ο κύριος Υπουργός, ότι πράγματι υπάρχει ένας όγκος χρηστών και υπερέβαλε εαυτόν μάλιστα, τόσο πολύ που μας έδωσε την εντύπωση ότι ο άνθρωπος προμοτάρει μια εταιρεία.
Όμως, μεταξύ των δύο αυτών άκρων, υπάρχει και μια μέση οδός, την οποία εμείς ως Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός σας θέτουμε, διότι πάντα έχουμε και την πρόταση τη δική μας να προβάλουμε και θέλουμε μια απάντηση. Μεταξύ των δύο αυτών άκρων, του κλειστού λογισμικού από τη μια πλευρά και του ανοικτού λογισμικού από την άλλη υπάρχουν και τα ανοικτά προγράμματα διαλειτουργικότητας, που αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Το ανοικτό πρόγραμμα διαλειτουργικότητας, επιτρέπει και την προσαρμογή ανοικτών λογισμικών, αλλά και την προσαρμογή άλλων εμπορικών εφαρμογών πάνω σε αυτό.
Άρα, λοιπόν, σας ερωτούμε: Θα ακολουθήσετε μια τέτοια πορεία στην ψηφιακή στρατηγική που έχετε χαράξει ή θα μείνουμε στο κλειστό λογισμικό της «Microsoft»; Και περιμένουμε μια ξεκάθαρη απάντηση.
Βεβαίως, στη σημερινή εποχή θα πρέπει να ακολουθείται μια αρχή, η αρχή της τεχνολογικής ουδετερότητας, την οποία θα επικαλεστείτε. Άκουσα και τον κ. Σταϊκούρα που την επικαλέστηκε.
Τι σημαίνει αρχή της τεχνολογικής ουδετερότητας; Σημαίνει ότι μια Κυβέρνηση δεν θα πρέπει να ασχολείται με την τεχνολογική πλευρά μιας παραγγελίας, αλλά θα πρέπει να πει ότι θέλει αυτές τις υπηρεσίες, με αυτό το κόστος, με αυτό το κόστος συντήρησης και με αυτές τις ποιοτικές προδιαγραφές.
Βεβαίως, να την ακολουθήσετε αυτή την αρχή της τεχνολογικής ουδετερότητας. Παράλληλα, όμως, θα πρέπει να ακούσετε και την πρόταση που σας κάναμε για ανοικτά προγράμματα διαλειτουργικότητας, διαφορετικά θα δημιουργήσουμε μονοπωλιακές συνθήκες στην ελληνική αγορά.
Ξέρετε καλά, κύριε Υφυπουργέ, ότι για καταστρατήγηση αυτών των πραγμάτων η Ευρωπαϊκή Επιτροπή οδήγησε στο δικαστήριο και κέρδισε τη «Microsoft» και μάλιστα επεβλήθη και υψηλότατο πρόστιμο για νόθευση του ανταγωνισμού στη «Microsoft».
Αυτά, λοιπόν, ενώ ήταν σε γνώση της ελληνικής Κυβέρνησης, προχωρά σε αυτήν τη λεόντειο στρατηγική συμφωνία, η οποία έχει και το εξής μειονέκτημα: Δεν συνοδεύεται από άλλες, διότι εάν συνοδευόταν, για παράδειγμα, στην ομάδα έργου που θα συσταθεί, θα συμμετείχε και εκπρόσωπος άλλων εταιρειών ή άλλης εταιρείας. Άρα, λοιπόν, δεν θα μπορούσαν οι εδώ της «Microsoft» εκ των προτέρων να δημιουργήσουν τέτοιες συνθήκες μονοπωλίου στην ελληνική αγορά.
Τελικά, αυτή η συμφωνία αφ’ ενός δεν δίδει τίποτα –ή ελάχιστα- στην ελληνική πολιτεία, αφ’ ετέρου ανοίγει την κερκόπορτα για να μπει κατά μονοπωλιακό τρόπο και να δημιουργήσει μονοπωλιακές συνθήκες η «Microsoft», διότι η «Microsoft» θα ακούγεται στις δημόσιες υπηρεσίες, η «Microsoft» στα πανεπιστήμια, η «Microsoft» στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, παντού «Microsoft»!
Άρα, λοιπόν, πείτε μας. Σας ετέθη και το ερώτημα: Θέλετε να δημιουργήσετε ακόμη μια Πολιτεία των Ηνωμένων Πολιτειών, να κάνετε την Ελλάδα μια ακόμη Πολιτεία των Ηνωμένων Πολιτειών; Βεβαίως, δεν υπάρχει τέτοια σκέψη –εγώ θα προσθέσω- αλλά η πρακτική σας, η συμπεριφορά σας αυτό το πράγμα υποδηλώνει!
Σε κάθε δε περίπτωση, πρέπει να θέσουμε ακόμη ένα ζήτημα, το ζήτημα ασφαλείας και ελέγχου επί των συστημάτων. Όταν κάποιος, κύριε Υφυπουργέ, σου δίνει τον πηγαίο κώδικα και επ’ αυτού του πηγαίου κώδικα δεν μπορείς να επέμβεις, δεν μπορείς να τροποποιήσεις, δεν μπορείς να τον ελέγξεις, με βάση αυτόν τον πηγαίο κώδικα μπορεί να γίνει οτιδήποτε. Όταν όμως υπάρχουν προγράμματα, τα οποία εσύ ο ίδιος μπορείς να ελέγξεις, τότε μπορείς να ελέγξεις και την ασφάλεια των συστημάτων αυτών.
Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, εδώ, επειδή και διάφορες άλλες υπηρεσίες, πλην του Υπουργείου Εσωτερικών, θα αρχίσουν να μπαίνουν σε τέτοια προγράμματα πληροφορικής, θα πρέπει να δούμε και αυτόν τον τομέα της ασφάλειας.
Καταλήγοντας, κύριε Υπουργέ, πρέπει να επισημάνουμε ότι ο κόσμος της πληροφορικής μπορεί να αποτελέσει μια μεγάλη ελπίδα ανάπτυξης για τη χώρα μας και θα πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα.
Ο ελληνικός λαός είναι ένας έξυπνος λαός, είναι ένας λαός που έχει μια έφεση σε αυτά τα πράγματα της πληροφορικής και θα πρέπει να επενδύσουμε ως ελληνική πολιτεία επ’ αυτού του σημαντικού τομέα.
Δεν θα πρέπει να περιμένουμε από τη «Microsoft» να μας μετατρέψει σε ιθαγενείς.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Συνεχίζουμε με τον κ. Άδωνι Γεωργιάδη, Βουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, συχνά κάνουμε λόγο αυτές τις μέρες για το έλλειμμα αξιοπιστίας γενικά της πολιτικής και του ενδιαφέροντος των πολιτών για εμάς τους πολιτικούς. Όμως, πρέπει να σας πω ότι μάλλον έχουμε πολύ μεγάλο μερίδιο ευθύνης όλοι μας και η εικόνα που παρουσιάζουν οι συζητήσεις στο Κοινοβούλιο -δράττομαι επ’ αφορμή της σημερινής συζητήσεως- μάλλον συμβάλλει στο να χάνουμε σε αξιοπιστία.
Γιατί το λέω αυτό; Κατηγορούμε συχνά τις συζητήσεις στην τηλεόραση. Έχουν πάρα πολλές φωνές και πάρα πολλές φασαρίες. Όμως, δυστυχώς, αυτές οι συζητήσεις είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσες και, θα έλεγα, πολύ πιο ζωντανές από τις συζητήσεις που κάνουμε εδώ στο Κοινοβούλιο.
Έχουμε φτιάξει ένα Κοινοβούλιο -θα μου επιτρέψτε την έκφραση- νεκρό και λυπούμαι πολύ γι’ αυτό. Γιατί το λέω; Έρχονται οι Βουλευτές της Αντιπολιτεύσεως, ο κ. Βερελής, ο κ. Πολατίδης και πολλοί άλλοι και θέτουν ερωτήματα. Επ’ αυτών των ερωτημάτων, ουδείς από την κυβερνητική παράταξη -και εν προκειμένω, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας- αισθάνεται την ανάγκη να απαντήσει, έστω, σε ένα από αυτά. Όμως, ερχόμαστε ο καθένας εδώ, λέει το ποίημά του, βάζει την κασέτα του, κάνουμε παραλλήλους μονολόγους, ο καθένας πηγαίνει στην Ομάδα του και του λένε «Μπράβο, τι ωραία που τα είπες!», τρώμε και ένα κουλούρι από το κυλικείο, επιστρέφουμε στο σπίτι μας και το παίζουμε μεγάλοι νομοθέτες. Αυτή δεν είναι Βουλή.
Δυστυχώς στην τηλεόραση -και εκεί υπερτερεί- υπάρχει ένας δημοσιογράφος, ο εκάστοτε και όταν ο Υπουργός δεν απαντάει στην ερώτηση που του τίθεται, του επισημαίνει: «Κύριε Υπουργέ, άλλο σας ρωτήσαμε, άλλο απαντάτε».
Εδώ στο Κοινοβούλιο ο εκάστοτε προεδρεύων δεν μπορεί να κάνει αυτό το πράγμα, αλλά ο καθένας μας λέει ό,τι του κατεβαίνει στο κεφάλι. Θα ήθελα να πω ότι το θεωρώ πάρα πολύ άσχημο. Θα ήθελα ένα ζωντανό Κοινοβούλιο, στο οποίο ο καθένας θα απαντάει σε αυτά που τον ρωτούν και όχι σ’ αυτό που έχει προκατασκευάσει ο σύμβουλός του για να έρθει να παίξει την κασέτα του.
Και έρχομαι λίγο στο προκείμενο, γιατί θέλω να είμαι πολύ συγκεκριμένος. Ήρθε ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ο κ. Αλογοσκούφης και μέσα σε όλα όσα είπε, συγκράτησα μια φράση που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση. Είπε ότι, βεβαίως, αυτή η συμφωνία δεν είναι μία συμφωνία «προκάτ». Δεν ήταν μία συμφωνία προκατασκευασμένη, αλλά ήταν -λέει- μια συμφωνία η οποία προήλθε μετά από μακρά ανταλλαγή επιστολών μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της «Microsoft». Άρα, αποτελεί αυτή η συμφωνία -ας το πούμε έτσι- ένα αποτέλεσμα μιας σκληρής διαπραγμάτευσης του κ. Αλογοσκούφη και της Κυβερνήσεώς σας με τη μεγαλύτερη εταιρεία σήμερα στον κόσμο.
Ακούστε τώρα πόσο τραγικό είναι αυτό που είπε ο κ. Αλογοσκούφης και ελπίζω να έχετε τουλάχιστον εσείς την ευαισθησία να ζητήσετε τα Πρακτικά από την επιτροπή που θα σας αναφέρω.
Για να απαντήσω συγκεκριμένα, στην αρμοδία επιτροπή όπου πέρασε αυτό που συζητούμε σήμερα, ο εκπρόσωπος της Μάικροσοφτ Ελλάς δήλωσε: «Αυτή η συμφωνία είναι μια προκάτ συμφωνία, η οποία υπογράφεται με διάφορες άλλες χώρες και απλώς, αλλάξαμε τα ονόματα της χώρας».
Και εγώ σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ, γιατί σας θεωρώ αξιοπρεπή άνθρωπο. Ποιος λέει την αλήθεια, τελικά, στο Ελληνικό Κοινοβούλιο; Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, που είπε ότι δεν είναι μία «προκάτ» συμφωνία ή ο εκπρόσωπος Μάικροσοφτ Ελλάς, που ήρθε στην επιτροπή και είπε ότι, βεβαίως, και είναι μία προκάτ συμφωνία; Διότι, είτε ο ένας είτε ο άλλος λέει ψέματα. Πάντως, δεν μπορούν να λένε και οι δύο την αλήθεια. Αποκλείεται.
Άρα, λοιπόν, θα ήθελα από την υπεύθυνη Κυβέρνηση του τόπου να μας δώσει μια απάντηση. Και αν έχετε κάποια αμφιβολία τα Πρακτικά της Επιτροπής είναι στη διάθεσή σας. Ζητήστε τα στο ενδιάμεσο να σας τα φέρουν. Γιατί αυτό που σας λέω ελέχθη, ακριβώς, έτσι.
Θα μου επιτρέψετε, όμως, να πάω και λίγο παραπέρα. Είναι προφανές, τα είπε και ο κ. Πάγκαλος, ο οποίος θέλω να πω δημόσια ότι έκανε σήμερα μία πολύ ωραία ομιλία, την οποία αισθάνθηκα την ανάγκη να χειροκροτήσω. Εγώ το γεγονός ότι δεν χειροκροτούμε ποτέ κανέναν από άλλα κόμματα, δεν το πολυεγκρίνω. Θεωρώ πως είμαστε πάνω από όλα νοήμονες άνθρωποι και μπορούμε να κρίνουμε αν κάποιος λέει κάτι σωστό ή όχι. Εν πάση περιπτώσει, άλλο θέμα.
Όμως, επεσήμανε το τραγικό της υποθέσεως, από τη μία ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών να λέει ότι αυτή είναι μία συμφωνία, εν πάση περιπτώσει, που δεν δεσμεύει σε τίποτα την Ελλάδα και από την άλλη, αν είναι έτσι, ποια η χρεία του να έρθει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο; Νομίζω ότι είναι ένα πάρα πολύ λογικό ερώτημα.
Θα μου επιτρέψετε, όμως, εγώ να το προχωρήσω λίγο παραπέρα. Στα οφέλη τα οποία φαίνεται ότι παίρνει η χώρα μας από τη «Microsoft», στη γενναιοδωρία αυτής της πολύ μεγάλης εταιρείας προς το ελληνικό δημόσιο, συμπεριλαμβάνεται και η υποχρέωσή της να δώσει την υποτροφία επί διδακτορικώ σ’ έναν Έλληνα φοιτητή για ένα χρόνο. Αυτό κοστίζει περίπου -νομίζω ότι το είπε ο κ. Βερελής- γύρω στα 70.000 δολάρια.
Πρέπει να σας πω, κύριε Υπουργέ –και δεσμεύομαι από το Βήμα της Βουλής- ότι εγώ, εκπροσωπών εδώ τις Εκδόσεις Γεωργιάδη, θα σας κάνω δώρο άλλη μια υποτροφία αν το περάσετε από τη Βουλή, για να έχω να δείχνω στα παιδιά μου ότι η Βουλή των Ελλήνων πέρασε την προσφορά των Εκδόσεων Γεωργιάδη για έναν επί διδακτορικώ φοιτητή.
Το λέω, γιατί και μόνο που το συζητούμε ότι το Ελληνικό Κοινοβούλιο συνήλθε, διότι η «Microsoft» προσφέρει υποτροφία σε έναν επί διδακτορικώ φοιτητή για ένα χρόνο, αγγίζει τα όρια του γελοίου. Δεν είναι αστείο, είναι γελοίο. Έχει πολύ μεγάλη διαφορά.
Θέλετε να κάνετε μια συμφωνία με τη «Microsoft»; Πολύ ευχαρίστως. Ξέρετε ποια θα ήταν η πραγματικά σπουδαία συμφωνία για την Ελλάδα;
Πήγε ο κύριος Πρωθυπουργός στην Ινδία πριν από λίγες ημέρες. Η Ινδία, όπως σίγουρα ξέρετε καλύτερα από εμένα, είναι μία χώρα που μέχρι πριν από λίγα χρόνια ήταν ανύπαρκτη στην τεχνολογική κοινότητα και σήμερα έχει καταφέρει να γίνει, πάνω από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, η κεντρική χώρα που καταφέρνει να παράγει λογισμικό για όλο τον κόσμο.
Να, λοιπόν, μια ωραία ευκαιρία για την Κυβέρνηση Καραμανλή που οραματίζεται αυτό το ωραίο που λέει: «Νέα Ψηφιακή Στρατηγική μέχρι το 2013». Να μας πει -με τη «Microsoft» θέλει; Με άλλη εταιρεία θέλει; με όποια θέλει- πώς θα μπορέσει η Ελλάδα να γίνει μια χώρα που δεν θα εισάγει, αλλά θα παράγει λογισμικό για όλες τις άλλες χώρες του κόσμου, αξιοποιώντας την αναμφισβήτητη ευφυΐα των Ελλήνων, όπως αποδεικνύουν όλες οι στατιστικές και τα επιτεύγματα στα ξένα πανεπιστήμια.
Αυτή, μάλιστα, θα ήταν μια εθνική στρατηγική για την πληροφορική. Αλλά την αποδοχή της γενναιόδωρης προσφοράς της «Microsoft» να πάρει ένα φοιτητή και να τον σπουδάσει για έναν χρόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες τσάμπα, θα μου επιτρέψετε να πω ότι εγώ ειλικρινά δεν μπορώ να την καταλάβω.
Αυτή, λοιπόν, η συμφωνία, προφανώς δεν χρειαζόταν να έλθει στη Βουλή. Θα πω ότι θεωρώ λίγο άκομψο ότι ο κύριος Υπουργός αισθάνεται την ανάγκη να μας εξηγήσει πόσο μεγάλη εταιρεία είναι η «Microsoft». Εδώ μιλάει σε Βουλευτές. Προφανώς δεν υπάρχει κανένας μας που να μη γνωρίζει τι είναι η «Microsoft». Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ο Υπουργός, από το Βήμα της Βουλής, να κάνει διαφήμιση σε μια εταιρεία. Εγώ έχω πολλές άλλες σπουδαίες εταιρείες υπ’ όψιν μου που θέλω να τις προτείνω για να κάνει και σε αυτές promotion για να μην αισθανθεί αδικημένη η «Microsoft».
Και λίγα λόγια θα πω για την τροπολογία. Η τροπολογία που φέρνετε για τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας δείχνει για άλλη μια φορά την αναξιοπιστία του ελληνικού πολιτικού κόσμου. Από το 1989 που ξεκίνησε η Ελεύθερη Ραδιοφωνία και η Τηλεόραση, όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις –και οι δικές σας, κύριε Βερελή, βεβαίως- υπόσχονται στον ελληνικό λαό με σειρά νόμων –τις ανέφερε ο κ. Βελόπουλος- ότι θα μπει τάξη στο ραδιοτηλεοπτικό χάος. Τάξη δεν μπαίνει ποτέ, έρχονται νέες παρατάσεις, νέοι νόμοι, ξανά παράταση στην παράταση, νέα παράταση, τρίτη παράταση.
Ο συνάδελφος κ. Βελόπουλος είπε ότι μόνο στους ποδοσφαιρικούς αγώνες και στο μπάσκετ υπάρχει παράταση. Ναι, αλλά εκεί υπάρχει μία παράταση. Είναι μια παράταση, μετά πάμε στα πέναλτι και τελειώσαμε. Εδώ επί δεκαπέντε-δεκαεπτά χρόνια έχουμε παρατάσεις των παρατάσεων, ω παράταση, νέα παράταση! Αυτή δεν είναι εικόνα συντεταγμένης πολιτείας.
Εγώ θα πρότεινα ειλικρινά, γιατί έχω και κάποια, ας πούμε, επαγγελματική ασχολία με τα Μέσα Ενημέρωσης, μετά από τόσα χρόνια που το ελληνικό δημόσιο απεδείχθη ότι είναι ανίκανο να βάλει τάξη σε αυτόν τον τομέα, το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να πει το εξής. Όσοι λειτουργούν μέχρι τώρα νομίμως νομιμοποιούνται και τελειώσαμε, γιατί κάθε άλλη παράταση, το μόνο που κάνει είναι να θέτει σε ομηρία τηλεοπτικούς σταθμούς. Όχι, βεβαίως, τους μεγάλους, οι οποίοι είναι πολύ ισχυροί για να τίθενται υπό ομηρία από την Κυβέρνηση και προφανώς εκείνοι μπορούν να κρατούν υπό ομηρία την Κυβέρνηση, αλλά δυστυχώς πάρα πολλούς μικρούς, οι οποίοι είναι απαραίτητοι και στην Αττική, αλλά και στην επαρχία, να εκπέμπουν για λόγους πλουραλισμού και πολυφωνίας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπακωνσταντίνου Γεώργιος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με μεγάλο ενδιαφέρον τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών να χρησιμοποιεί τη σημερινή συζήτηση για να κάνει μια ανασκόπηση της πορείας της χώρας προς την κοινωνία της γνώσης, μιλώντας για το πού έχουμε πάει, για το πόσες ευρυζωνικές συνδέσεις έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια.
Σε όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που είπε, εγώ θα αντιπαρατάξω ένα πράγμα μόνο. Αυτό είναι ο δείκτης τον οποίο κάθε χρόνο βγάζει το ECONOMIST INTELLIGENCE UNITY, δηλαδή ο δείκτης ηλεκτρονικής ετοιμότητας των χωρών, το NETWORKED READINESS INDEX. Αυτός, λοιπόν, ο δείκτης το 2003 κατέτασσε τη χώρα μας στην 26η θέση, σίγουρα όχι ένα πάρα πολύ καλό σκορ. Το 2007 η χώρα μας είναι στην 32η θέση.
Έχουμε πέσει, κύριε Υπουργέ, από την 26η στην 32η θέση σε τέσσερα χρόνια. Είναι προφανές ότι έχουμε περισσότερες ευρυζωνικές συνδέσεις.
Το 2003 η Ελλάδα δεν είχε καν αυτές τις βασικές υποδομές. Άνοιξε ο ανταγωνισμός. Έπεσαν οι τιμές. Προφανώς αυξήθηκαν οι συνδέσεις.
Το ερώτημα είναι αν η χώρα μας έχει στρατηγική γι’ αυτά τα ζητήματα; Προχωράει; Η απάντηση είναι «όχι».
Άκουσα με εξαιρετικό ενδιαφέρον και θα προσυπέγραφα όλη την εισαγωγή που έκανε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Μίλησε για την ανάγκη να επενδύσουμε στις νέες τεχνολογίες. Όμως, από όλη τη συζήτηση που κάνουμε σήμερα χάνεται το πιο βασικό. Οι βαριές υποδομές του 21ου αιώνα είναι αυτό που θα λέγαμε «τα κοινά ψηφιακά αγαθά». Είναι το λογισμικό. Είναι οι ευρυζωνικές υποδομές και τα ευρυζωνικά δίκτυα. Είναι το ψηφιακό περιεχόμενο. Είναι οι ραδιοσυχνότητες.
Θα περιμέναμε από την Κυβέρνηση να έρθει εδώ και να μιλήσουμε για μια στρατηγική που θα ξεδιπλώναμε και θα τη χρηματοδοτούσαμε γι’ αυτά τα ζητήματα. Δυστυχώς, η λεγόμενη «Ψηφιακή Στρατηγική» δεν καλύπτει αυτό το ζήτημα. Αντί γι’ αυτό η Κυβέρνηση προσέρχεται εδώ, για να κυρώσουμε μία σύμβαση με μια συγκεκριμένη εταιρεία, μια σύμβαση απόκτησης λογισμικού.
Πολλοί συνάδελφοι πριν από μένα έθεσαν το βασικό ερώτημα γιατί έρχεται στη Βουλή αυτή η σύμβαση. Θα το πω και εγώ. Υπάρχει κάτι στη σύμβαση που δεν μπορεί να γίνει χωρίς κύρωση; Όχι. Υπάρχει κάτι που είναι αντίθετο στη νομοθεσία και πρέπει να κυρωθεί; Εδώ η απάντηση είτε είναι «όχι», άρα δεν πρέπει, είτε είναι «ναι», άρα πάλι δεν πρέπει.
Βέβαια, σε μια σύμβαση υπάρχει ένα βασικό ερώτημα. Είναι οι όροι, το αντικείμενο και η τιμή. Κανένας σε αυτήν την Αίθουσα δεν έχει καταλάβει ποιο είναι το αντικείμενο της σύμβασης ενώ μας λείπουν και οι οκτώ ξεχωριστές συμβάσεις που εξειδικεύουν αυτό που λέει μέσα η σύμβαση. Κανένας δεν έχει καταλάβει ποια είναι η τιμή και οι όροι με τους οποίους συμβάλλεται το ελληνικό δημόσιο με τη «Microsoft».
Και βέβαια, ένα δεύτερο ερώτημα είναι γιατί τώρα. Το «γιατί τώρα» νομίζω πως απαντιέται αρκετά ξεκάθαρα. Γιατί την επόμενη Δευτέρα θα είναι στην Ελλάδα Πρόεδρος και «βασικός αρχιτέκτονας λογισμικού», σύμφωνα με τον τίτλο του, της «Microsoft» ο κ. Γκέιτς.
Θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι και να το πω πολύ καθαρά και δημόσια: Δεν δαιμονοποιούμε τη «Microsoft». Είναι η μεγαλύτερη εταιρεία λογισμικού στον κόσμο. Έχει αλλάξει με τα προϊόντα της όλη τη βιομηχανία λογισμικού. Ο κύριος Υπουργός έθεσε πριν το ρητορικό ερώτημα πόσοι από εμάς σε αυτήν την Αίθουσα έχουμε windows στους υπολογιστές μας. Εγώ είμαι ένας από αυτούς. Όμως, η «Microsoft» είναι ταυτοχρόνως η εταιρεία η οποία σε πάρα πολλές χώρες έχει προβλήματα σε σχέση με τη δεσπόζουσα θέση που έχει στην αγορά. Είναι η εταιρεία στην οποία έχει επιβληθεί πρόστιμο 500.000.000 ευρώ περίπου από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ακριβώς για το ζήτημα της δεσπόζουσας θέσης στην αγορά.
Άρα, όποια χώρα επιχειρεί τέτοιες στρατηγικές συμφωνίες πρέπει να ξεκινήσει πολύ προσεκτικά και να δει αυτές τις συμφωνίες στο περιεχόμενό τους, να δει δηλαδή, κατά πόσο αυτές, οι συμφωνίες έχουν ή όχι προβλήματα με τον ανταγωνισμό.
Θέσαμε όλοι μας το ίδιο ερώτημα στον Υπουργό. Ο κύριος Υπουργός μας είχε πει ότι στάλθηκε στις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής το κείμενο για να εγκριθεί και να δούμε κατά πόσο θα υπάρχει καταστρατήγηση του ανταγωνισμού ή όχι.
Απάντηση πήραμε; Δεν καταλαβαίνω, γιατί ο Υπουργός δεν θέλει να απαντήσει σε αυτό το απλό ερώτημα. Θα το ξαναθέσουμε και πάλι. Θα το ξαναθέσουν και οι υπόλοιποι ομιλητές. Ποια ήταν η απάντηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακριβώς όπως δεν δαιμονοποιούμε τη «Microsoft», δεν θεοποιούμε και άλλες λύσεις, όπως το ελεύθερο λογισμικό, το λογισμικό ανοικτού κώδικα. Είναι μια εναλλακτική λύση, η οποία έχει αποδειχθεί σε πολλές χώρες ότι μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ, γιατί είναι χωρίς κόστος, γιατί δίνει τη δυνατότητα περαιτέρω βελτίωσης του λογισμικού από προγραμματιστές και γιατί δημιουργεί μια μικρή βιομηχανία προγραμματιστών. Όμως, δεν είναι απαραίτητα πανάκεια. Αυτό είναι προφανές.
Όμως, γιατί η ελληνική πολιτεία δεν κάνει τίποτα, για να δει μήπως αυτή η εναλλακτική λύση θα μπορούσε να έχει εφαρμογές και μάλιστα σε κάποιους ειδικούς χώρους, όπως ο εκπαιδευτικός χώρος, ένας χώρος εξαιρετικά ευαίσθητος, που η διεθνής εμπειρία έχει δείξει ότι άλλα μη κλειστά συστήματα, συστήματα που βασίζονται σε ανοικτές αρχιτεκτονικές και ανοικτά πρότυπα, όπως είναι το λογισμικό ανοικτού κώδικα, θα μπορούσαν να έχουν πολύ σοβαρές εφαρμογές;
Και να θυμίσουμε ότι με το λογισμικό ανοικτού κώδικα τρέχουν οι βασικές υποδομές του διαδικτύου. Με αυτό το λογισμικό τρέχουν οι υπηρεσίες του google. Δεν μιλάμε για κάτι περιθωριακό που δεν χρησιμοποιείται. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι να μην πάμε σε λύσεις που κλειδώνουν τη Δημόσια Διοίκηση, σε συγκεκριμένες τεχνολογίες και εταιρείες.
Εδώ θα δώσω ένα μικρό παράδειγμα: Αυτό που στην πράξη πάει να γίνει είναι σαν να λέμε ότι θα μάθει κάποιος τον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας αποκλειστικά μόνο με αυτοκίνητα μιας συγκεκριμένης μάρκας. Αυτό είναι.
Και για να καταλάβετε πώς το κλείδωμα σε συγκεκριμένες λύσεις έρχεται εμμέσως και υπογείως, εγώ θα δώσω ένα δεύτερο παράδειγμα. Στον κόμβο της Βουλής των Ελλήνων, κυρία Πρόεδρε, για να παρακολουθήσει κανένας τη συνεδρίαση της Βουλής από το διαδίκτυο πρέπει να έχει προϊόν της «Microsoft» και μόνο. Εάν δεν κάνω λάθος έχει προστεθεί και ένα άλλο προϊόν μιας άλλης εταιρείας εξίσου όμως με κλειστό λογισμικό. Και θέτω το απλό ερώτημα. Μία εταιρεία η οποία θα κατέβει σε έναν διαγωνισμό του δημοσίου και η οποία θα δει μπροστά της τη συμφωνία της «Microsoft» με το ελληνικό δημόσιο, θα τολμήσει να βάλει άλλες προδιαγραφές; Μία επιτροπή αξιολόγησης ενός διαγωνισμού του δημοσίου, ανοικτού διεθνούς διαγωνισμού η οποία θα έρθει να αξιολογήσει τις προσφορές διαφόρων εταιρειών που ενσωματώνουν διαφορετικά λογισμικά, έστω και μίας εταιρείας που δεν έχει βάλει αυτού του είδους τα προϊόντα και έχει πάρει ανοικτό λογισμικό, τι ακριβώς θα αποφασίσει; Νομίζω ότι είναι προφανές. Οδηγούμε τη Δημόσια Διοίκηση σε μία συγκεκριμένη κατεύθυνση. Υπάρχει ένας εγκλωβισμός στο περιβάλλον της «Microsoft», υπάρχει μία αύξηση του κόστους που περνάει από τον διπλασιασμό του τετραετούς κύκλου ζωής του προϊόντος, όπως υπάρχει μέσα στη συμφωνία και μία σειρά από ζητήματα τα οποία κυμαίνονται από τα εντελώς μη σοβαρά, όπως για τη στήριξη σε έναν μεταπτυχιακό φοιτητή, μέχρι στο «ας το κάνει μόνη της», όπως είναι η δυνατότητα να υποστηριχθούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Η εταιρεία αυτή έχει τους πόρους, τη δυνατότητα να το κάνει.
Για να καταλήξω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς λέμε ναι σε προγραμματικές συμφωνίες με πολλούς προμηθευτές, οι οποίες είναι αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης και έχουν διαφανείς όρους. Λέμε όμως όχι σε μία συμφωνία που δεν είναι τίποτε άλλο από το πλαίσιο υποστήριξης του επιχειρηματικού σχεδίου μιας συγκεκριμένης εταιρείας, όσο σημαντική και να είναι αυτή.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Φίλιππος Σαχινίδης, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα τα επιχειρήματα του κυρίου Υπουργού, του εισηγητή καθώς και των συναδέλφων της Πλειοψηφίας και εξακολουθώ να πιστεύω ότι η Κυβέρνηση δεν μας απαντά με πειστικά επιχειρήματα για τους λόγους που την οδήγησαν να υπογράψει αυτή τη συμφωνία. Δεν μας έπεισε ούτε για το λόγο για τον οποίο έφερε τη συμφωνία αυτή για κύρωση στη Βουλή.
Ακούσαμε τον κύριο Υπουργό, ακούσαμε και τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας να μας εγκαλούν, εμάς της Αντιπολιτεύσεως, γιατί διαμαρτυρόμαστε που η Κυβέρνηση επέλεξε μία διαφανή διαδικασία, δηλαδή, το να φέρει εδώ πέρα τη συμφωνία αυτή για κύρωση από τη Βουλή.
Θα ήθελα όμως, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι σε μία περίοδο όπου όλη η κοινωνία αντιλαμβάνεται ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με καμμία της επιλογή –και αναφέρομαι σε συγκεκριμένα ζητήματα, υποκλοπές, απαγωγές Πακιστανών, καρτέλ, προσγείωση αεροπλάνου της CIA στην Ελλάδα- δεν υπηρετεί την διαφάνεια, θα έπρεπε να είστε πιο προσεκτικοί στα επιχειρήματά σας.
Διαφάνεια, κύριε Υπουργέ, δεν είναι η κατάθεση πρότασης νόμου στη Βουλή. Αυτό είναι νομιμοποίηση μιας απόφασης που πήρατε πριν από δύο χρόνια. Διαφάνεια θα ήταν εάν, δύο χρόνια, μετά την υπογραφή είχατε, όπως προανέφεραν οι συνάδελφοί μου, δημοσιοποιήσει όλα τα σχετικά έγγραφα από την επικοινωνία σας με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή κι επίσης είχατε παρουσιάσει τις μελέτες που μας οδήγησαν στη συγκεκριμένη υπογραφή αλλά και το περιεχόμενο των οκτώ συμβάσεων στις οποίες γίνεται αναφορά. Πολύ περισσότερο θα υπηρετούσατε τη διαφάνεια επειδή η σύμβαση, η συγκεκριμένη, αφορά μία εταιρεία στην οποία η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει επιβάλλει πρόστιμο 500.000.000 ευρώ για κατάχρηση της δεσπόζουσας θέσης της.
Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι είναι πολύ αδύναμα τα επιχειρήματα της Κυβέρνησης για την αναπτυξιακή διάσταση αυτής της συμφωνίας. Όπως επίσης, δεν έχω πειστεί ότι τελικά προωθεί την «Ψηφιακή Στρατηγική» της χώρας.
Άκουσα τον κ. Αλογοσκούφη να υποστηρίζει ότι κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε που οι υπολογιστές της Βουλής είναι φορτωμένοι με το λογισμικό της «Microsoft» και ότι κανείς σε κάθε περίπτωση δεν μας υποχρεώνει να τους χρησιμοποιήσουμε.
Κύριε Υπουργέ, αλήθεια, μήπως κατά τη γνώμη σας κακώς στράφηκε και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κατά της «Microsoft»; Διότι κανείς δεν υποχρέωσε τους Ευρωπαίους πολίτες να χρησιμοποιούν τα προϊόντα της Microsoft.
Σε ό,τι αφορά τα επιχειρήματα τα οποία επικαλεστήκατε, ακούσαμε ότι δεν είναι απευθείας προμήθεια λογισμικού. Είναι, λέει, συμφωνία προμήθειας. Όμως, στη συμφωνία στο εδάφιο 4,5 αναφέρεται ότι τα μέρη συμφωνούν ότι αμέσως μετά την υπογραφή της παρούσας σύμβασης, η «Microsoft» και η Κυβέρνηση θα προβούν στις απαραίτητες ενέργειες για την προμήθεια από τη Δημόσια Διοίκηση αδειών χρήσης των προϊόντων λογισμικού της «Microsoft».
Είπατε κάποια στιγμή, για να τεκμηριώσετε την άποψή σας, ότι είναι μία μη δεσμευτική, μία μη αποκλειστική συμφωνία που δεν δεσμεύει τη χώρα. Όμως, εδώ αναιρείτε την ίδια επιχειρηματολογία με την οποία τεκμηριώνετε τη συγκεκριμένη συμφωνία. Αν είναι μία ανώδυνη συμφωνία, επειδή σας την πρότεινε η ίδια η εταιρεία και δεν θα κάνετε τίποτα για να την υλοποιήσετε, τότε αυτή αυτοακυρώνεται. Αν πάλι η Κυβέρνηση, η οποία παίρνει μεγάλες αποφάσεις για δημόσιες επενδύσεις, πιέζει για την υλοποίηση της συγκεκριμένης συμφωνίας, τότε στρεβλώνει τους όρους λειτουργίας της αγοράς. Και νομίζω ότι από μία Κυβέρνηση και Υπουργούς που διακρίνονται για τη φιλελεύθερη προσέγγισή τους, είναι μία περίεργη πρωτοβουλία, να παίρνουν, δηλαδή, πρωτοβουλία σε βάρος της ελεύθερης αγοράς.
Είπατε ότι στις προμήθειες, με βάση διαγωνιστικές διαδικασίες, θα μπορεί να υπάρχει έκπτωση. Όμως, οι ίδιες εκπτώσεις εξασφαλίζονταν μέχρι τώρα από τις ελληνικές εταιρείες πληροφορικής στα έργα στα οποία κατέθεταν προσφορές.
Είπατε, παρόμοιες συμφωνίες έχουν υπογράψει πολλές χώρες της Ευρώπης. Επικαλεστήκατε την Αγγλία, τη Γερμανία, την Ισπανία, τη Φιλανδία και άλλες χώρες. Αλλά όποιος παρακολουθεί τη διεθνή πραγματικότητα στην αγορά λογισμικού, καταλαβαίνει την παραπληροφόρηση σ’ αυτό το ζήτημα. Για παράδειγμα, η Αγγλία, η Ισπανία και η Γερμανία σε καμμία περίπτωση δεν έχουν υπογράψει αντίστοιχες προμήθειες λογισμικού. Έχουν υπογράψει μνημόνια κατανόησης, λόγου χάριν, με συγκεκριμένους φορείς, στην Αγγλία το Υπουργείο Εμπορίου, ή για άδειες εκπαιδευτικού λογισμικού. Είναι, τελείως, διαφορετικά πράγματα.
Με τη συμφωνία αυτή, είπατε, η Ελλάδα πλέον αντιμετωπίζεται ισότιμα με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες στον τομέα των νέων τεχνολογιών. Μάλιστα και από πού προκύπτει αυτό; Είπατε, είμαστε τεχνολογικά ουδέτεροι, δεν αξιολογούμε λογισμικά. Εδώ πλέον η επιχειρηματολογία σας φθάνει στην αποκορύφωση. Είσθε τεχνολογικά ουδέτεροι, κάνετε όμως προνομιακές συμφωνίες με εταιρείες, οι οποίες ακολουθούν μονοπωλιακές πρακτικές. Το μόνο σίγουρο είναι ότι η παγκόσμια αγορά λογισμικού δεν προχώρησε χάρη σε τέτοιες κρατικές αποφάσεις. Έγινε πιο ανταγωνιστική και αποτελεσματική χάρη στο κίνημα του ελεύθερου ανοιχτού λογισμικού, τις επιλογές που προσέφερε και τις οποίες αξιοποίησαν με τον τρόπο τους μεγάλες εταιρείες όπως η Google και η Apple.
Οι συνάδελφοί μου κατέθεσαν πολλά ερωτηματικά, όπως και ο εισηγητής μας, ο κ. Βερελής. Δεν ακούσαμε απαντήσεις από τον Υπουργό. Θα τα επαναφέρω. Η συμφωνία αυτή αναφέρεται σε οκτώ συμβάσεις. Ποιο είναι το κείμενο αυτών των συμβάσεων;
Στις 22 Ιουνίου 2007 ο κ. Αλογοσκούφης είχε αναφέρει στη Βουλή ότι η συμφωνία έχει σταλεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση για έγκριση. Σε ποια υπηρεσία υποβλήθηκε και ποιες ήταν οι απαντήσεις που δόθηκαν;
Και πάλι δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί η συμφωνία χρειάζεται νόμο για νομιμοποιηθεί; Ποιο σημείο της συμφωνίας θα είναι αντίθετο στην ελληνική νομοθεσία αν δεν ψηφιστεί ο νόμος;
Τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών, που είναι μια επιτυχημένη εφαρμογή του e-government που τρέχει στη χώρα μας, χρησιμοποιούν για τη βάση του υπολογιστικού τους συστήματος προϊόντα άλλων εταιρειών. Η Κυβέρνηση έκλεισε συμφωνία με ένα συγκεκριμένο προμηθευτή, τη «Microsoft» και μάλιστα μέρος της συμφωνίας προβλέπει και εφαρμογές e-government. Έχει γίνει μελέτη για το εάν τα προϊόντα της συγκεκριμένης εταιρείας είναι συμβατά με τα υπάρχοντα συστήματα; Και ποιο είναι το πλήρες κείμενό της; Με ποια κριτήρια επιλέχθηκε η συγκεκριμένη εταιρεία και όχι κάποια άλλη εταιρεία του χώρου;
Στις 9 Φεβρουαρίου 2006 ο κ. Αλογοσκούφης είχε αναφέρει στη Βουλή σε συζήτηση σχετικά με τη συμφωνία, ότι το ελεύθερο λογισμικό έχει πολύ περιορισμένες εφαρμογές και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί τόσο ευρέως όσο άλλο λογισμικό. Ποιες, ακριβώς, είναι οι ανάγκες αυτών των εβδομήντα χιλιάδων υπολογιστών, οι οποίες δεν μπορούν να καλυφθούν από ελεύθερο λογισμικό;
Στο εδάφιο 4.2 της συμφωνίας αναφέρεται ότι η «Microsoft» θα συνδράμει την Κυβέρνηση στη διαδικασία διαχείρισης του λογισμικού που χρησιμοποιεί. Με ποιόν τρόπο θα διασφαλίζεται ο ελεύθερος ανταγωνισμός και η αμερόληπτη αξιολόγηση λογισμικού άλλων κατασκευαστών και του ελεύθερου λογισμικού.
Λέτε ότι το δημόσιο θα αποκτά άδειες χρήσης με προνομιακούς οικονομικούς όρους. Σε σχέση με τι είναι προνομιακοί οι όροι της συμφωνίας; Ποια ανάλυση δείχνει ότι οι όροι είναι προνομιακοί και ποιο είναι το πλήρες κείμενό της;
Είπατε, ότι θα δίνεται μέχρι 20% έκπτωση εκ μέρους της «Microsoft» στις άδειες χρήσης, όμως στο κείμενο της συμφωνίας δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.
Πότε έγινε η συμφωνία που αναφέρει αυτήν την έκπτωση και ποιο είναι το πλήρες κείμενό της;
Εμείς, κύριε Υπουργέ πιστεύουμε ότι η Κύρωση αυτής της συμφωνίας από το Κοινοβούλιο οδηγεί στην υποβάθμισή του, γι’ αυτό και την καταψηφίζουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Αλυσανδράκης, έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούσαμε τον κ. Αλογοσκούφη, αλλά δεν μας έπεισε, όχι γιατί είμαστε κακόπιστοι αλλά γιατί δεν ακούσαμε συγκεκριμένες απαντήσεις, ή αν θέλετε πιο απλά πειστικές απαντήσεις. Με αφορισμούς απάντησε ο κύριος Υπουργός στα ζητήματα που θέσαμε.
Δείτε παραδείγματος χάριν το επιχείρημά του γιατί ήλθε στη Βουλή η συμφωνία. Για λόγους διαφάνειας, μας είπε ο κ. Αλογοσκούφης. Μας είπε μάλιστα ότι πιέστηκε από τρεις ερωτήσεις συναδέλφων στην προηγούμενη βουλευτική περίοδο για να δημοσιοποιήσει τη συμφωνία.
Αν πιέστηκε, γιατί δεν την έδωσε στους συναδέλφους που τη ζήτησαν; Γιατί δεν την έδωσε στη δημοσιότητα, εάν υπήρχε πρόβλημα διαφάνειας; Υπήρχαν πολύ πιο απλοί τρόποι να καλυφθεί η διαφάνεια από αυτόν που επέλεξε η Κυβέρνηση, να απασχολήσει την αρμόδια επιτροπή της Βουλής επί τρεις συνεδριάσεις –εάν θυμάμαι καλά- και την Ολομέλεια επί μία συνεδρίαση.
Τι εξυπηρέτησε τελικά; Διαφάνεια δεν εξυπηρέτησε. Νομίζω ότι εξυπηρέτησε αυτό που είπα και στην αρχή, διαφήμιση της «Microsoft».
Εάν ήμουν διαφημιστής, τι θα έκανα; Θα επέλεγα δέκα δευτερόλεπτα από την ομιλία του κυρίου Υπουργού, ιδιαίτερα αυτά τα δευτερόλεπτα που είπε ότι οι φορητοί υπολογιστές που μοιράστηκαν στα μέλη του Κοινοβουλίου χρησιμοποιούν λογισμικό της «Microsoft». Στην Αίθουσα, λοιπόν, της Ολομέλειας της Βουλής ο Υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας να κάνει μία τέτοια δήλωση. Αντικειμενικά αυτό είναι διαφήμιση για την «Microsoft» και αντικειμενικά επίσης ανεξαρτήτως προθέσεων είναι ένα μεγάλο δώρο στον κ. Γκέιτς, που έρχεται εδώ αυτό το διάστημα.
Εάν είχε διάθεση για διαφάνεια, θα μας έλεγε κάτι και για τις άλλες οκτώ συμφωνίες, θα έφερνε και κάποιο κείμενο συμφωνίας άλλης χώρας, να δούμε πως είναι. Βεβαίως και αυτό να έκανε, εμείς δεν θα ψηφίζαμε το νομοσχέδιο, γιατί το πρόβλημά μας δεν είναι ότι επέλεξε ένα μονοπώλιο και όχι άλλο μονοπώλιο, ή ότι επέλεξε ένα μονοπώλιο και όχι δύο ή τρία ή τέσσερα. Το πρόβλημά μας είναι αυτή η σύμφυση ανάμεσα στο κράτος και τα μονοπώλια που είπα και στην αρχή.
Γιατί κλειστό και όχι ανοικτό λογισμικό; Να σας δώσω μία απάντηση. Γιατί με το ανοικτό λογισμικό δεν βγάζει κάποιος κέρδος, με το κλειστό λογισμικό βγάζει κάποιος κέρδος, η «Microsoft» αλλά και άλλοι.
Με βάση αυτά νομίζω ότι χωρίς φόβο μπορώ να κατηγορήσω την Κυβέρνηση ότι είναι «δεμένη χειροπόδαρα» σε επιχειρηματικά συμφέροντα. θα μου πείτε ότι «κομίζω γλαύκα εις Αθήνας» και πράγματι, δεν είναι καινούργιο ότι η τωρινή Κυβέρνηση είναι δεμένη από επιχειρηματικά συμφέροντα «χειροπόδαρα», όπως δεν είναι καινούργιο ότι και η προηγούμενη Κυβέρνηση ήταν δεμένη και η προ προηγούμενη κυβέρνηση.
Στο κάτω-κάτω της γραφής, όλοι μαζί έχουν βάλει σημαία τους τη στρατηγική της Λισαβόνας, που λέει να γίνουμε η πιο ανταγωνιστική οικονομία στον κόσμο, σε βάρος, βέβαια, των εργαζομένων, σε βάρος των κοινωνικών αγαθών, όπως είναι η παιδεία, η υγεία, η γνώση, ο πολιτισμός και άλλα. Εκεί είναι η καρδιά του προβλήματος. Το καπιταλιστικό σύστημα στην προσπάθειά του να επιβιώσει, στην προσπάθειά του να ξεπεράσει την κρίση του, στην προσπάθειά του να διογκώσει τα κέρδη του, να εξασφαλίσει τα κέρδη του, χτυπάει ό,τι έχει κατακτήσει η ανθρωπότητα, ο εργαζόμενος άνθρωπος τα τελευταία εκατό, εκατόν πενήντα χρόνια.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ας κάνουμε και λίγη διαφήμιση της «Microsoft» ή οποιασδήποτε άλλης εταιρείας μέσα από τη Βουλή. Ας της ανοίξουμε διάπλατα τις πόρτες για να διεισδύσει και να «καταβροχθίσει» όλη την αγορά του λογισμικού των ηλεκτρονικών υπολογιστών στο χώρο που έχει πρόσβαση μέσα από το δημόσιο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Λεβέντης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Από τις πρώτες μέρες που πληροφορηθήκαμε γι’ αυτήν τη συμφωνία-σύμβαση, το Φεβρουάριο του 2006, φέραμε το θέμα στη Βουλή. Καταθέσαμε επίκαιρη ερώτηση και ήλθε ο κ. Αλογοσκούφης και μας απάντησε. Εκτός από τις γενικότητες, ότι είναι μια εξαιρετικά συμφέρουσα συμφωνία και ότι σχεδόν «κορόιδο» τον πιάσαμε τον Μπιλ Γκέιτς, δεν μας απάντησε τι περιείχε αυτή η συμφωνία.
Ύστερα από αυτό επανήλθαμε. Πέντε επίκαιρες ερωτήσεις, τουλάχιστον, έξι γραπτές ερωτήσεις με αίτηση κατάθεσης εγγράφων, μια επίκαιρη επερώτηση ύστερα από σύσταση της τότε Προέδρου της Βουλής της κ. Μπενάκη για να συζητηθεί, δεν συζητήθηκαν ποτέ. Δεν προσήλθε ο κ. Αλογοσκούφης. Στις αρχές του 2007 είχε πει στους διαδρόμους, σε εμένα προσωπικά «Αυτές τις μέρες φέρνω τη συμφωνία στη Βουλή και γι’ αυτό μην επιμένετε να έρθω να σας απαντήσω στην επίκαιρη ερώτησή σας». Πέρασε όλο αυτό το χρονικό διάστημα και δεν είχαμε καμμία απάντηση. Ούτε φωνή ούτε ακρόαση.
Το ερώτημα είναι γιατί. Τι έχουμε να κρύψουμε; Γιατί δεν έδιναν τη συμφωνία αυτή; Το ερώτημά μας αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι και τωρινό. Τι έχουμε να κρύψουμε; Λέμε ότι έχουμε αυτή τη συγκεκριμένη συμφωνία, που τώρα καλείται να ψηφίσει η Βουλή και στην οποία υπάγονται οκτώ συμφωνίες–επιμέρους συμβάσεις, τις οποίες δεν ξέρουμε και οι οποίες δεν ξέρουμε πώς θα λειτουργήσουν.
Τι μας λέει, λοιπόν, ο κύριος Υπουργός; Ότι αυτές οι συμφωνίες έχουν ισχύ παραπάνω από τη σύμβαση που υπογράφουμε. Ύστερα από αυτό, εμείς είμαστε όχι απλώς προβληματισμένοι αλλά αγανακτισμένοι, γιατί πάμε να ψηφίσουμε μια αποικιοκρατικού τύπου συμφωνία, χωρίς να ξέρουμε και τι περιλαμβάνει. Τουλάχιστον να είναι γνωστό αυτό που περιλαμβάνει.
Τι σημαίνει ο όρος «Οι άλλες συμβάσεις υπερισχύουν αυτής που έχουμε μπροστά μας», κύριε Υπουργέ; Πού είναι αυτές οι Συμβάσεις; Τι περιλαμβάνουν; Σας τις ζητάμε. Μπορείτε να μας τις δώσετε; Εφόσον δεν τις έχετε, γιατί εσείς προχθές, μας είπατε στην επιτροπή ότι δεν έχουν ακόμα υπογραφεί, εφόσον δεν έχουν υπογραφεί, πώς προχωράμε σ’ αυτήν τη συμφωνία, η οποία περιλαμβάνει συμβάσεις, οι οποίες υπερισχύουν αυτής της συμφωνίας, την οποία υπογράφουμε; Αυτά είναι ανήκουστα.
Δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική σας. Δεν σας έχει προβληματίσει, δεν σας έχει συνετίσει αυτός ο χαλασμός που γίνεται στη χώρα μας όλο αυτό το διάστημα με αυτήν τη διαχείριση, την κατασπατάληση του δημοσίου πλούτου; Ένας άνθρωπος άσχετος με αυτές τις αρμοδιότητες, ή προικισμένος με πάρα πολλές αρμοδιότητες, διαχειριζόταν, εντελώς ανεξέλεγκτα, τεράστια κονδύλια που προορίζονταν, υποτίθεται, για τον πολιτισμό. Δεν μας απασχολούν τα άλλα θέματα και τα προσωπικά του, αλλά πώς διαχειριζόμαστε το δημόσιο χρήμα. Είναι τεράστιες οι ευθύνες.
Κύριε Υπουργέ, κάποια στιγμή μπορεί και εσείς να βρεθείτε κατηγορούμενος για αυτά που σήμερα οδηγείτε τη Βουλή να ψηφίσει. Μπορείτε να διαβεβαιώσετε ότι έργα όπως το «TAXIS», η μηχανοργάνωση των ταμείων ή των Κέντρων Εξυπηρέτησης Πολιτών που κοστολογούνται σε εκατοντάδες, ίσως και δισεκατομμύρια ευρώ, δεν θα περάσουν στον έλεγχο της «Microsoft», έτσι όπως γίνεται;
Γιατί, τι γράφει εδώ; Αν κάνουμε την αντιπαραβολή του ελληνικού με το αγγλικό κείμενο θα δούμε ότι τα δύο κείμενα διαφέρουν. Η λέξη «ομοιομορφία» στα αγγλικά είναι «uniformity». Το κείμενο μιλάει όμως για «standardization».
Σε άλλο σημείο, ιδιαίτερα σημαντικό, το ελληνικό κείμενο κάνει λόγο για τη Microsoft και τις θυγατρικές της, δηλαδή την ελληνική και την ιρλανδική, και των τριών ενεργουσών από κοινού. Αυτό είναι στην αρχή της συμφωνίας. Στο αγγλικό κείμενο όμως αυτό αποδίδεται ως: «all three acting severally», δηλαδή ξεχωριστά.
Δηλαδή, έχουν ξεχωριστές ευθύνες. Αν κάτι πάει στραβά –το ρώτησα και στην επιτροπή και δεν πήρα απάντηση, κύριε Υπουργέ- η Μάικροσοφτ Ελλάς, ως πιο μικρή, θα πληρώσει το δικό της μερίδιο, ας πούμε υποθετικά το 10%. Τις υπόλοιπες η Ελληνική Κυβέρνηση θα πρέπει να τις σύρει στα δικαστήρια.
Σε ποια δικαστήρια όμως; Στα ελληνικά δικαστήρια, τα οποία δεν έχουν αρμοδιότητα ούτε στην Ιρλανδία, ούτε πολύ περισσότερο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν μπορούν να κάνουν κατάσχεση περιουσιακών στοιχείων σε καμμιά από τις άλλες δύο εταιρείες που συνυπογράφουν, κυρίως στη «Microsoft», αλλά και σε αυτή της Ιρλανδίας. Σημειωτέον ότι δεν ισχύει η Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για τις συμβάσεις διεθνούς πωλήσεως εμπορευμάτων εκεί.
Η υποψία μας είναι ότι εδώ η «Microsoft» δείχνει τι πραγματικά φοβάται. Τα αμερικανικά και ιδίως τα ευρωπαϊκά δικαστήρια, τα οποία ευρωπαϊκά έχουν δικαιοδοσία τόσο στη χώρα μας όσο και στην Ιρλανδία. Και η Ελληνική Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, λέτε, δεσμεύεται ότι δεν θα τα χρησιμοποιήσει. Όμως ο κοινοτικός νόμος είναι κεκτημένος στη χώρα μας και δεν θα πρέπει να εκπλαγεί, ο κύριος Υπουργός, αν δει προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
Δεν ξέρουμε, βέβαια, πόσο θα χαρεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με αυτή τη συμφωνία. Αν κρίνουμε όμως ότι τη Δευτέρα στις 14 Ιανουαρίου ανακοίνωσε νέες δίκες για τη «Microsoft» και τις μονοπωλιακές πρακτικές της, μάλλον δεν θα πρέπει να χάρηκε και πολύ.
Η Κυβέρνηση είχε βρεθεί στο «μάτι του κυκλώνα» πριν από λίγο καιρό με το νόμο για το βασικό μέτοχο. Δεν ξέρουμε αν θα ανεχθεί καν μια σύμβαση που αφορά σημαντικά χρηματικά ποσά, για τα οποία δεν προβλέπεται διαγωνισμός, όπως είθισται σε περιπτώσεις που υπάρχουν περισσότεροι του ενός προμηθευτή.
Δεν ξέρουμε, τώρα εδώ, γιατί φέρνετε αυτή τη σύμβαση, κύριε Υπουργέ. Υποψιαζόμαστε ότι τη φέρνετε, γιατί αλλιώς θα έπρεπε αυτή η συμφωνία να εξηγήσει γιατί γίνεται με αυτό τον τρόπο και δεν έγινε διαγωνισμός.
Είπε ο κύριος Υπουργός, προηγουμένως, εδώ ότι είμαστε έτοιμοι να κάνουμε κάτι αντίστοιχο και με όποια άλλη εταιρεία το ζητήσει. Δηλαδή, όποια εταιρεία εμπορική ζητήσει αύριο το πρωί να κάνει μια συμφωνία, εμείς θα φέρουμε και θα κάνουμε νόμο του ελληνικού κράτους και θα απασχολούμε τη Βουλή, για να εξυπηρετήσουμε τα συμφέροντα αυτών των εταιρειών; Αυτά είναι πράγματα; Στέκουν στην κοινή λογική;
Όπως καταλαβαίνετε, επειδή ζούμε στην Ελλάδα και θέλουμε να θεωρούμαστε ότι δεν είμαστε «μπανανία», τουλάχιστον αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να περάσουν.
Εμείς θα μείνουμε επίσης στη παράγραφο 8.10, η οποία μας αφήνει περισσότερο από πριν στο σκοτάδι. Κανένας όρος αυτής της σύμβασης στρατηγικής συνεργασίας δεν θα πρέπει να ερμηνευθεί εις τρόπον ώστε να υπερισχύει ή να αντικαθιστά τους όρους και τις προϋποθέσεις των συναλλακτικών ή άλλων ξεχωριστών συμβάσεων.
Επιμένουμε σε αυτό και υποχρεωτικά και περιμένουμε να δούμε αυτές τις συναλλακτικές συμβάσεις. Σε αυτές άραγε υπερισχύει το ελληνικό κείμενο, όπως αυτή που μας έφερε ο κ. Αλογοσκούφης, ή υπερισχύει το αγγλικό με την πολύ συγκεκριμένη ερμηνεία του όρου «severally»;
Επαναλαμβάνω ότι καταψηφίζουμε και περιμένουμε εξηγήσεις, τις οποίες δεν πήραμε, όπως περιμένει και όλος ο ελληνικός λαός, ο οποίος θα απονείμει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, κύριε Υπουργέ, να είστε σίγουρος γι’ αυτό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ, ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, τριάντα δύο μαθήτριες και μαθητές και πέντε συνοδοί καθηγητές του Γυμνασίου Οινόης Καστοριάς.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Συνεχίζουμε με τον κ. Ευστάθιο Κουτμερίδη, Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΚΟΥΤΜΕΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι γεγονός πως ζούμε μια ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της τεχνολογίας, μια ανεξέλεγκτη εξέλιξη της τεχνολογίας με τη δημιουργία της «Κοινωνίας της Πληροφορίας» και της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης.
Σε όλα τα επίπεδα της οικονομίας και της κοινωνίας μας η ηλεκτρονική διακυβέρνηση είναι πλέον καθιερωμένη και κανένας δεν μπορεί να σκεφτεί πως μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη και πρόοδος σε μια χώρα χωρίς την ύπαρξη της ηλεκτρονικής και της ψηφιακής τεχνολογίας.
Η ηλεκτρονική εξέλιξη σπρώχνει το άρμα της οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης σε μια χώρα. Η κοινωνία μας πλέον πέρασε από το στάδιο του γραμματικού αναλφαβητισμού και πήγε στο στάδιο του ηλεκτρονικού αναλφαβητισμού, γιατί θεωρεί απαραίτητη την καλή γνώση των ηλεκτρονικών υπολογιστών για όλους τους πολίτες.
Σήμερα συζητούμε την Κύρωση της Συμφωνίας Στρατηγικής Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Κυβέρνησης και των εταιρειών της «Microsoft», που κατά την άποψή μου είναι μια ετεροβαρής σύμβαση με πολλά οφέλη και κέρδη για τη «Microsoft», αλλά αοριστολογίες, ασάφειες και μετέωρα οφέλη για τη χώρα μας. Είναι μια ετεροβαρής σύμβαση με πολλές υποχρεώσεις και δεσμεύσεις για την Ελληνική Κυβέρνηση, αλλά αοριστολογίες, ασάφειες και έωλες υποχρεώσεις και δεσμεύσεις για τη «Microsoft». Είναι μια ετεροβαρής σύμβαση υπέρ των συμφερόντων της «Microsoft», γιατί επεκτείνει τους επεκτατικούς αναπτυξιακούς ορίζοντές της, ενώ η χώρα μας εγκλωβίζεται στο μονοπωλιακό επεκτατισμό της.
Κύριοι συνάδελφοι, η «Microsoft», όπως όλοι γνωρίζουμε, είναι μια διεθνούς φήμης εταιρεία ανάπτυξης και λογισμικού που προσπαθεί να δημιουργήσει ένα παγκόσμιο μονοπωλιακό καθεστώς το οποίο, με τη συμφωνία που υπέγραψε η Κυβέρνηση, επεκτείνεται και στη χώρα μας. Δημιουργούνται μονοπωλιακές καταστάσεις στην ελληνική αγορά, στρεβλώσεις και καταστρατήγηση του υγιούς ανταγωνισμού.
Γιατί, κύριε Υπουργέ, μια και είστε θιασώτες της ελεύθερης αγοράς, δεν επιλέγουμε το ελεύθερο λογισμικό; Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν επιλέγουμε το ελεύθερο λογισμικό, όπως και άλλες χώρες που είναι ηλεκτρονικά πολύ πιο ανεπτυγμένες από τη δική μας χώρα, όπως η Σουηδία, η Γαλλία και η Ιαπωνία;
Αναφέρεται στην αιτιολογική σας έκθεση ότι υπάρχουν και άλλες χώρες που έχουν υπογράψει τέτοιες συμφωνίες, χωρίς όμως να θεωρείται σίγουρο, αλλά κυρίως χωρίς να γνωρίζουμε το περιεχόμενο αυτών των Συμβάσεων. Κάνετε μια αόριστη αναφορά αυτών των χωρών και δεν γνωρίζουμε κατά πόσο αυτές οι συμβάσεις έχουν κυρωθεί από τα αντίστοιχα κοινοβούλια αυτών των κρατών.
Επιπλέον, υπάρχουν άλλες οκτώ συμβάσεις χωρίς πλήρες κείμενο και περιεχόμενο.
Όσον αφορά το άρθρο 8 παράγραφος 4 της Σύμβασης, που αναφέρεται «η μη αποκλειστικότητα», πρέπει να πω ότι αυτό δεν κατοχυρώνεται από πουθενά. Υπάρχουν ασάφειες και αοριστολογίες, όσον αφορά τις αντιπαροχές και τα αντισταθμιστικά οφέλη της σύμβασης.
Κύριοι Βουλευτές, εμείς καταψηφίζουμε την εν λόγω σύμβαση, γιατί θεωρούμε πως εγκλωβίζει τη χώρα μας σε έναν παγκόσμιο ηλεκτρονικό οικονομικό γίγαντα, γιατί η Κυβέρνηση βιαστικά και ασφυκτικά υπέκυψε στην κυριαρχία του κεφαλαίου.
Δυστυχώς, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αντί να συγκρουστεί με τους «ντόπιους νταβατζήδες», όπως μας έλεγε, φέρνει στη χώρα μας και εγκαθιστά και «ξένους νταβατζήδες». Η πλήρης υποταγή της Νέας Δημοκρατίας στο ντόπιο και ξένο κεφάλαιο, το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας της χώρας μας, με τη Δ.Ε.Η., τον Ο.Τ.Ε., την Ολυμπιακή, τα λιμάνια και άλλα, η λεηλασία των ασφαλιστικών ταμείων των εργαζομένων με τα δρομολογημένα ομόλογα, η επέκταση της διαφθοράς στη χώρα μας έχουν δημιουργήσει ένα κλίμα ανασφάλειας, αβεβαιότητας και απέχθειας της ελληνικής κοινωνίας για τα δημόσια πράγματα στη χώρα μας.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που ήρθε στην εξουσία με το «πυροτέχνημα» της επανίδρυσης του κράτους, δημιούργησε περισσότερο κράτος, μεγαλύτερο κράτος, αναξιοκρατική Δημόσια Διοίκηση, πλήρη κομματισμό και ανεξέλεγκτη διαφθορά.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας που ήρθε στην εξουσία με την τρομπέτα της κάθαρσης, με το μανδύα της διαφάνειας, συσκοτίζει και κουκουλώνει τα μεγαλύτερα σκάνδαλα που έχουν γίνει στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας που ήρθε στην εξουσία να εξυγιάνει τη δημόσια ζωή στη χώρα μας, δυστυχώς, την απαξίωσε και την ευτέλισε, με αποτέλεσμα σήμερα, να μην αποτελεί τιμή γι’ αυτόν που υπηρετεί τα δημόσια πράγματα.
Η μηδενική ανοχή της κυβέρνησης προς τη διαφθορά έφερε το αποτέλεσμα να μπει στο αρχείο η υπόθεση της απαγωγής των Πακιστανών. Έφερε το αποτέλεσμα να μπει στο αρχείο η υπόθεση των υποκλοπών, έφερε το αποτέλεσμα, στο κουκούλωμα στην υπόθεση των «κουμπάρων» και έφερε το αποτέλεσμα της πλήρους συσκότισης στην υπόθεση των ομολόγων. Και αυτά όλα η Κυβέρνηση τα ονομάζει κάθαρση και αυτά όλα η Κυβέρνηση τα ονομάζει ότι συγκρούεται με τη διαφθορά.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, δυστυχώς, «μεταρρύθμισε» και τη λέξη και την έννοια της διαφάνειας. Διαφάνεια για τη Νέα Δημοκρατία σημαίνει πλήρης συσκότιση. Διαφάνεια για τη Νέα Δημοκρατία σημαίνει το κουκούλωμα. Διαφάνεια για τη Νέα Δημοκρατία σημαίνει ο συμψηφισμός και η αναγωγή στο παρελθόν.
Εμείς θεωρούμε πως αυτή η συμφωνία της Κυβέρνησης είναι μία ετεροβαρής συμφωνία, μία συμφωνία, υπέρ των συμφερόντων της «Microsoft», χωρίς κανένα ιδιαίτερο όφελος για τη χώρα μας, γι’ αυτόν την καταψηφίζουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει τώρα ο κ. Ιωάννης Μαγκριώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός, κάτω από τον καταιγισμό των αποκαλύψεων και τη μεγάλη πολιτική πίεση που δέχτηκε, υιοθέτησε κάποιες, θα έλεγα, καινοφανείς ερμηνείες, γύρω από τη δεσμευτικότητα τη μεγάλη, τη μικρή, ή την ελαστική δεσμευτικότητα της συζητούμενης σύμβασης.
Είπε χαρακτηριστικά ότι η συμφωνία δεν δεσμεύει την Ελλάδα και από την άλλη πλευρά είπε, ότι η συμφωνία αυτή δίνει πολλά πλεονεκτήματα στην Ελλάδα. Μάλιστα, άκουσα και ομιλητές από την κυβερνητική Πλειοψηφία να ομιλούν ότι αυτή είναι ετεροβαρής, υπέρ του ελληνικού κράτους. Εγώ από ό,τι κατάλαβα η σύμβαση αυτή υπογράφεται με την κερδοσκοπική εταιρεία, τη «μαμά Microsoft», αυτή που βγάζει τα δισεκατομμύρια και τη θυγατρική της στην Ιρλανδία που είναι το ευρωπαϊκό κέντρο της «Microsoft». Δεν υπογράφεται με το φιλανθρωπικό ίδρυμα του Μπιλ Γκέιτς, για να είναι ετεροβαρής και να έχει αποδεχθεί αυτός ο πολυεθνικός κολοσσός μια τέτοια ετεροβαρή σύμβαση. Αν ήταν για ανθρωπιστικούς λόγους να αναλάβει μία δράση, θεωρώντας την Ελλάδα ότι είναι χώρα της υποσαχάρειας ζώνης, γιατί εκεί δραστηριοποιείται το ίδρυμα του Μπιλ Γκέιτς, τότε πράγματι θα το καταλάβαινα, αλλά στις υπογραφές από κάτω δεν βλέπω το ίδρυμα φιλανθρωπικό Bill Gates, να υπογράφει, η εταιρεία της «Microsoft» υπογράφει.
Συνεπώς αυτό το επιχείρημα, ας το αφήσουμε στην άκρη. Μια συμφωνία ανάμεσα σε μία εταιρεία παγκόσμια, έναν κολοσσό που έχει προσφέρει πάρα πολλά, δεν πρέπει να το αγνοούμε αυτό, και συνεχίζει να προσφέρει και θα προσφέρει στην ανάπτυξη των τεχνολογιών, δεν παύει όμως, να είναι μία κερδοσκοπική εταιρεία που αποβλέπει στο κέρδος των μετόχων της. Αν δεν απέβλεπε σ’ αυτό, θα είχε κλείσει, θα είχε καταρρεύσει, διότι δεν θα λειτουργούσε ο βασικός νόμος του καπιταλισμού και νομίζω ότι, κύριε Υπουργέ, συμφωνείτε σ’ αυτήν την ανάγνωση που κάνουν της συμφωνίας και των επιδιώξεων.
Συνεπώς είναι μία συμφωνία ανάμεσα σε δύο μέρη που επιδιώκουν το κοινό όφελος. Θα μπορούσε να είναι και έτσι. Και θα έπρεπε πραγματικά να το παραδεχθείτε. Άλλωστε, έτσι το επικοινωνήσατε και το προπαγανδίσατε, από την πρώτη στιγμή, από εκείνη την άτυχη και τυχαία συνάντηση στη Λισαβόνα. Έτσι προέκυψε και έτσι το αναδείξατε.
Είπε ο κύριος Υπουργός, ότι θα γίνεται δημόσιος και ανοικτός διαγωνισμός, άραγε, μπορούσε να κάνει και κάτι άλλο η χώρα μας, να μην κάνει δημόσιους και ανοικτούς διαγωνισμούς; Και το ανακοινώνει, ο κύριος Υπουργός, ως κάτι ξεχωριστό και σημαντικό; Θα γίνεται -λέει- δημόσιος διαγωνισμός και αν παίρνει διαγωνισμό η «Microsoft», τότε θα ενεργοποιούνται τα οφέλη.
Εδώ νομίζετε ότι απευθύνεστε σε αφελείς και όχι σε κακοήθεις ή κακώς ενημερωμένους. Νομίζετε ότι απευθύνεστε σε αφελείς. Δηλαδή, θα μπαίνει σε ένα διαγωνισμό με διαφανείς και ισότιμους όρους και αν τον παίρνει θα ενεργοποιούνται και τα επωφελή για τη χώρα μας μπόνους που έχει αυτή η συμφωνία.
Αυτά, λοιπόν, δεν γίνονταν ούτε στα κοινόβια των πρώτων Χριστιανικών Χρόνων, πριν ακόμα αναγνωριστεί επίσημα ο Χριστιανισμός ως θρησκεία του Βυζαντινού κράτους, της νέας Ρώμης και οργανωθεί και αυτή σε ένα παράλληλο κράτος. Ούτε εκεί δεν ίσχυαν αυτά.
Ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, της ακραίας καπιταλιστικής ανάπτυξης και εκμετάλλευσης και κάθε συμφωνία, μάλιστα με τέτοιες επιχειρήσεις που τόσο επιθετικά αναπτύχθηκαν την τελευταία εικοσαετία, με τέτοια υπερκέρδη, δεν έχουν παρά μόνο στόχο το κέρδος. Βεβαίως, θα δεχόμουν να την κουβεντιάσω εάν το όφελος είναι κοινό. Δεν υπάρχει όμως κοινό όφελος.
Είπε ο κ. Αλογοσκούφης ότι: «Τη φέραμε τώρα, δύο χρόνια μετά, γιατί τώρα βρήκαμε κενό στη Βουλή». Ε, αυτό, πράγματι, είναι συγκλονιστικό επιχείρημα. Φοβάμαι ότι τώρα βρήκε κενό ο Μπιλ Γκέιτς στα ταξίδια του και έρχεται την άλλη εβδομάδα στην Ελλάδα και γι’ αυτό τρέξατε να φτιάξετε και ένα κενό στη Βουλή, για να τη βάλετε και να τη συζητήσουμε. Ετεροκαθορίζεστε και μάλιστα με έναν πολύ υποτιμητικό τρόπο για την ελληνική πολιτεία, τον Έλληνα πολίτη και το Κοινοβούλιό του, κύριοι της Κυβέρνησης.
Ακόμη ένα σημαντικό σημείο που ανέδειξαν οι αγορητές της Αντιπολίτευσης και ιδιαίτερα ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, είναι οι οκτώ άγνωστες συμβάσεις, όπου εσείς τις θεωρείτε ως λεπτομέρειες, αλλά πολύ καλά ξέρετε ότι στις λεπτομέρειες κρύβεται ο διάβολος και αυτές έχουν το ουσιαστικό, δεσμευτικό περιεχόμενο, όσο και αν αθώο θέλετε να παρουσιάσετε το περιεχόμενο της συζητούμενης σύμβασης.
Η συζητούμενη σύμβαση είναι ανισοβαρής εις βάρος του ελληνικού δημοσίου. Δημιουργεί προβλήματα στον ανταγωνισμό, για τον οποίο, κατά τα άλλα, είστε και οι θιασώτες.
Η συμφωνία επίσης, είναι αντίθετη στην κατεύθυνση που διαμορφώνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Σας τα είπαν όλοι οι συνάδελφοι πρόσφατα, τα μεγάλα πρόστιμα από 500.000.000 μέχρι 700.000.000 ευρώ και όσες χώρες έχουν υπογράψει και έχουν δεσμευτεί, έχουν ξεκινήσει προσπάθειες για την αποδέσμευσή τους.
Η συμφωνία είναι, επίσης, αντίθετη στην κατεύθυνση που δίνουν οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες στη χρήση νέων τεχνολογιών. Ξέρετε ότι η τάση στην Ευρώπη είναι το λειτουργικό σύστημα LINUX και ο ανοικτός κώδικας OPEN SOURCE και όχι τα αποκλειστικά και δεσμευτικά προϊόντα της «Microsoft».
Ακόμη και το Κέντρο Καινοτομίας, το οποίο αρχικά εμφανίσατε ως τη σπουδαία τομή και επιλογή, θα έλθει σε μία από τις οκτώ συμβάσεις, σε άγνωστο χρόνο και με άγνωστες δεσμευτικές λεπτομέρειες.
Όμως, κύριε Υπουργέ, πέρα από αυτά που έθιξαν οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, θέλω να πω ότι αυτή η σύμβαση -και αυτό δείχνει την προχειρότητα, τη βιασύνη, αλλά δείχνει και ποιος έγραψε αυτήν τη σύμβαση και εσείς πήγατε και την επικυρώσατε ή αυτοί που στείλατε και τη διαπραγματεύτηκαν, δυστυχώς δεν τίμησαν την εκπροσώπηση της χώρας- έχει μέσα απαξιωτικές διατυπώσεις για τη χώρα μας. Σας τις λέω αμέσως και θα σας παρακαλούσα να τις διαγράψετε, διότι είναι απαξιωτικό για το Κοινοβούλιο να υπάρχουν τέτοιες διατυπώσεις μέσα στη σύμβαση.
Λέει στο προοίμιο: «Δεδομένου ότι η Ελληνική Δημοκρατία έχει δεσμευτεί να χρησιμοποιεί νόμιμο λογισμικό υψηλής τεχνολογίας...». Αυτός είναι μειωτικός όρος σε μία σύμβαση που μάλιστα τη φέρνετε σε κύρωση. Είναι αυτονόητο ότι η ελληνική πολιτεία χρησιμοποιεί νόμιμο λογισμικό. Δηλαδή μας το υπενθυμίζει μέσα από αυτήν τη σύμβαση η «Microsoft»; Και γνωρίζουμε βεβαίως τι προβλήματα έχει η «Microsoft» σε παγκόσμιο επίπεδο και ειδικά με την Κίνα. Έχει τέτοιο πρόβλημα η χώρα μας και μας το φέρνει στη συζητούμενη σύμβαση η «Microsoft» να το υπογράψουμε και να το κυρώσουμε; Τι μας υπενθυμίζει, δηλαδή; Τι θέλει να μας πει; Σας παρακαλώ, εάν δεν αποσύρετε τη σύμβαση, τουλάχιστον να αποσύρετε τέτοιου είδους εκφράσεις.
Το ίδιο και παρακάτω. «Δεδομένου ότι η Κυβέρνηση έχει δεσμευτεί να εφαρμόσει τη νομοθεσία περί προστασίας δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας...». Άλλη μία μειωτική έκφραση. «Δεδομένου ότι η ελληνική Κυβέρνηση έχει δεσμευτεί»; Είναι δυνατόν να μπαίνουν σε τέτοιες συμβάσεις, με ιδιωτικές πολυεθνικές εταιρείες τέτοιου είδους όροι; Δηλαδή τι θέλει να μας θυμίσει η «Microsoft» μέσα από τη σύμβαση και αποδέχεται η ελληνική Κυβέρνηση, εκ μέρους της ελληνικής πολιτείας και του ελληνικού Κοινοβουλίου; Ότι έχουμε δεσμευτεί; Υπήρχε περίπτωση να μην είναι δεσμευμένη η δημοκρατία, η σύγχρονη ελληνική πολιτεία και να κάνει παρανομίες και παρατυπίες; Λαθρεμπόριο κάνουμε;
Δεν πρέπει να δεχθείτε να υπάρχουν τέτοια σημεία μέσα στη σύμβαση, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι ουσίας, αλλά δείχνουν ποιοι έγραψαν τη σύμβαση και ποιους όρους θέλουν να επιβάλουν.
Αυτά δηλαδή που η «Microsoft» και οι άλλες εταιρείες κυνηγούν στην Κίνα και στις άλλες υπανάπτυκτες χώρες έρχονται να μας τα θυμίσουν και εμάς. Ε, δεν είμαστε υπανάπτυκτη χώρα ούτε υποσαχάρια χώρα. Αυτός ο λαός έχει αγωνιστεί, για να βρισκόμαστε εδώ που βρισκόμαστε και να έχουμε όλους αυτούς τους νόμους στο σύγχρονο θεσμικό Ευρωπαϊκό Δίκαιο.
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, με μια φράση, ότι έχει και πολλές παγίδες μέσα η σύμβαση αυτή. Τις ανέπτυξαν οι άλλοι συνάδελφοι. Δεν θα προχωρήσω. Δεν μου το επιτρέπει ο χρόνος. Απλώς, δεν ήξερα ότι το ελληνικό δημόσιο θα δεσμευθεί και μέσα από τη σύμβαση να γίνει ο επίσημος διαφημιστής της «Microsoft» στην Ελλάδα. Τα δέχεστε και δεσμεύεστε, κύριε Υπουργέ.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Παπαθανασίου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Συζητάμε κύριοι συνάδελφοι, σε τρεις συνεδριάσεις στην επιτροπή και σε μια στην Ολομέλεια το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Στην επιτροπή ετέθησαν ορισμένα ερωτήματα. Απαντήθηκαν, σε αντίθεση με αυτό που ελέχθη εδώ, ότι δεν απαντήθηκαν. Φαίνεται ότι δεν θέλετε να ακούτε. Απαντήθηκαν. Μπορεί να μην επείσθητε. Μπορεί να μη συμφωνείτε. Πάντως, απαντήσεις δόθηκαν ξεκάθαρες και σαφείς.
Θα περίμενα δε έχοντας λάβει συγκεκριμένες απαντήσεις εδώ στην Ολομέλεια θα υπήρχε και μια αλλαγή θέσεως και ότι θα είχατε μάθει από τα λάθη σας, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τουλάχιστον. Βέβαια, εσείς έχετε αποδείξει ότι δεν μαθαίνετε από τα λάθη σας. Γι’ αυτό και καταδικάζεστε και δεν πείθετε τον κόσμο.
Να θυμίσω. Επιμένατε να φέρουμε φορείς λέγοντας ότι όλη η αγορά είναι αντίθετη. Ακούσαμε τους φορείς και τι προέκυψε; Τα Πρακτικά είναι εκεί. Ότι ο Σ.Ε.Π.Ε. που εκπροσωπεί όλες τις επιχειρήσεις -μικρές, μεσαίες, μεγάλες- είναι αναφανδόν υπέρ, το ίδιο και οι χρήστες του ίντερνετ. Οι δε χρήστες του Linux, που ήταν αυτοί οι οποίοι στα δημοσιεύματα ήταν οι πιο επιθετικοί, είχαν απορίες -και όχι αντιρρήσεις- και εξέφρασαν ερωτήματα. Τα Πρακτικά είναι εκεί και διαβάστε τα. Δεν πέρασε λοιπόν αυτό.
Βέβαια, εδώ είχαμε μια αλλαγή και πρέπει να το ομολογήσω. Ο κ. Βερελής εδώ είχε μια αλλαγή στη θέση του. Ενώ είχε την ομόθυμη υποστήριξη στην επιτροπή, πράγμα που σχολίασα και εγώ ότι μου είχε κάνει εντύπωση –ήταν είδηση ότι κάποιος Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε την υποστήριξη των συναδέλφων του- εδώ δεν την είχατε, κύριε Βερελή. Διότι ξεκινήσατε στην επιτροπή και λέγατε ότι είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο είναι λεόντειο και αποικιοκρατικό, είναι μια συμφωνία λεόντεια και αποικιοκρατική, είχε σαφή χαρακτηριστικά καταστροφικά, δεσμευτικά, υποχρεωτικά και σήμερα μας είπατε –πάλι τα Πρακτικά στη διάθεσή σας- ότι τίποτε δεν είναι σαφές. Άρα, όλα αυτά τα σαφή, δεσμευτικά και καταστροφικά δεν είναι σαφή.
Την ίδια γραμμή βέβαια δεν ακολούθησαν οι άλλοι ομιλητές. Άκουσα τον κ. Γείτονα: «ετεροβαρής, υποχρεωτική, δεσμευτική». Πριν από λίγο άκουσα τον κ. Μαγκριώτη: «Δεσμεύει τη χώρα. Είναι αποικιοκρατική». Άλλος μιλάει για μνημόνιο συνεργασίας και λέει γιατί το φέραμε, άλλος μιλάει για δεσμευτική, καταστροφική συμφωνία που δένει τη χώρα σε ένα άρμα το οποίο θα μας οδηγήσει στην καταστροφή.
Περιορίστηκε η απορία σας και θα έρθω τελικά σε αυτό το ερώτημα, γιατί το φέραμε στη Βουλή. Αν το καταστάλαγμα αυτής της συζήτησης και η μόνη σας αντίρρηση είναι γιατί το φέραμε στη Βουλή, απάντησε ο κ. Λεβέντης στη δευτερολογία του. Το είπε και ο Υπουργός και το επιβεβαίωσε ο κ. Λεβέντης. «Είχα πει ότι θα το φέρω στη Βουλή», είπε ο Υπουργός, «και το έφερα». Λέει ο κ. Λεβέντης: «Με συνάντησε ο κύριος Υπουργός πριν από λίγο καιρό έξω στο διάδρομο και μου είπε: «Μην επιμένεις στις ερωτήσεις. Θα τα φέρω στη Βουλή»». Τώρα που το φέραμε στη Βουλή, ρωτάτε γιατί το φέραμε στη Βουλή.
Έρχομαι επ’ ευκαιρία να απαντήσω και για τις επτά συμφωνίες τις οποίες, υποτίθεται, ότι δεν φέρνουμε. Από τη μια ρωτάτε γιατί το φέρνουμε στη Βουλή και από την άλλη, τι κρύβουν οι επτά συμφωνίες. Εγώ είπα και στην επιτροπή και το λέω και τώρα. Υπάρχει ένας νόμος πλαίσιο, όπως υπάρχει ένα νομοσχέδιο, και υπάρχουν και οι υπουργικές αποφάσεις. Υπάρχουν επί μέρους συμφωνίες που εξειδικεύουν. Αυτό είναι και τίποτε περισσότερο.
Μην ψάχνετε να βρείτε αυτό που ακούσαμε εδώ στην Αίθουσα. Και είμαι βέβαιος, επειδή άκουσα τον κ. Πάγκαλο να είναι λάβρος εναντίον του Μπιλ Γκέιτς, ότι και στο κατ’ ιδίαν γεύμα, που έχει κανονίσει να έχει ο αρχηγός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατά τη διάρκεια της επίσκεψης εδώ του κ. Γκέιτς, θα του πει όλα αυτά. Θα του πει όλα αυτά που μας είπε ο κ. Πάγκαλος εδώ, θα τον αποκαλέσει και «διεθνή νταβατζή», όπως ακούσαμε πριν από λίγο από έναν συνάδελφό σας του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Είμαι βέβαιος ότι γι’ αυτό ζήτησε ή γι’ αυτό γίνεται η συνάντηση του κ. Παπανδρέου με τον κ. Γκέιτς, για να του τα ψάλλει που έρχεται εδώ να μας πιει το αίμα, που έρχεται εδώ να μας δεσμεύσει, που έρχεται εδώ ο «διεθνής νταβατζής», όρος Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Είμαι βέβαιος ότι ο κ. Παπανδρέου γι’ αυτό θα συναντηθεί και θα συζητήσει επί τρία τέταρτα μαζί του.
Αλλά ας είμαστε σοβαροί. Είπατε ότι αυτά δεν γίνονται σε άλλες χώρες. Κάνατε ερώτηση στην ίδια τη «Microsoft» και σας είπε για τριάντα επτά συμφωνίες –νομίζω- με άλλες χώρες. Λέτε τώρα: Τι πάμε και κάνουμε συμφωνία με μια εταιρεία που είναι το κόκκινο πανί για την Ευρωπαϊκή Ένωση, που η Επιτροπή Ανταγωνισμού της βάζει πρόστιμα; Έτερον εκάτερον. Βεβαίως βάζει πρόστιμα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή Ανταγωνισμού δεν χαρίζεται και καλά κάνει, αλλά για διαβάστε σήμερα εφημερίδες. Χθες στο government leaders forum βλέπουμε την κ. Μέρκελ με τον κ. Μπιλ Γκέιτς να κάθονται δίπλα-δίπλα στο ίδιο πάνελ, να συζητούν για συνεργασία στη Γερμανία, ήταν και η Υπουργός και Παιδείας και Υγείας, για συγκεκριμένες συνεργασίες της «Microsoft» στους συγκεκριμένους τομείς και της Δημόσιας Διοίκησης. Ανακοινώθηκε ότι θα εφαρμοστεί πιλοτικά σε συνεργασία με τη «Microsoft» το τριψήφιο νούμερο στη Γερμανία, στη Δημόσια Διοίκηση, για να μπορούν τηλεφωνικά οι πολίτες να παίρνουν πληροφορίες και να επιλύουν προβλήματα σε συνεργασία με τη «Microsoft», με την εταιρεία που εσείς λέτε ότι όλοι την έχουν στο απέναντι και όλοι λειτουργούν αποκλειστικά με το ανοιχτό λογισμικό. Το λέω αυτό διότι -το είπα και στην επιτροπή και το επαναλαμβάνω- είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει είτε συμφωνούμε είτε δεν συμφωνούμε, όπως ελέχθη και από πολλούς εδώ, η «Microsoft» είναι μία εταιρεία που ούτως ή άλλως έχει δεσπόζουσα θέση στην αγορά, γι’ αυτό άλλωστε έχει και τα προβλήματα, άρα τη χρησιμοποιούν όλοι. Βεβαίως πρέπει να αναπτυχθούν και άλλα συστήματα, βεβαίως πρέπει να υπάρξει και ανταγωνισμός, αλλά, όπως σωστά ελέχθη, δεν μπορεί να δαιμονοποιούμε κάτι και να λέμε: «Γιατί κάνουμε αυτήν τη συμφωνία;».
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, τα ερωτήματα τα οποία υποτίθεται ότι δεν απαντήθηκαν και τα επαναλαμβάνω άλλη μία φορά. Ποιο είναι το κόστος αυτής της συμφωνίας; Μηδέν. Διότι δεν είναι δεσμευτική, διότι δεν μας υποχρεώνουν να πάρουμε τίποτα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Οι οκτώ θα είναι δεσμευτικές;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ερώτημα: Οι ποσότητες που αναφέρονται, οι δεκαπέντε χιλιάδες, οι σαράντα χιλιάδες και οι εβδομήντα χιλιάδες είναι δεσμευτικές; Όχι. Είναι στόχοι. Άλλωστε, απόδειξη είναι ότι, ενώ δεν επετεύχθησαν οι στόχοι που είχαν τεθεί μέχρι τώρα, δεν είχαμε καμμία ποινή, καμμία επίπτωση. Και αυτό επιβεβαιώθηκε και από την ίδια την εταιρεία.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: …(Δεν ακούστηκε)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επιτρέψτε μου. Σας ακούω τέσσερις ώρες με πολύ μεγάλη υπομονή, χωρίς να διακόψω καθόλου. Αλλά απαντώ σαφώς και δεν νομίζω ότι είναι ασαφής η απάντησή μου. Δεν είναι δεσμευτικές οι ποσότητες. Δεν είναι δεσμευτική η συμφωνία.
Τι γίνεται; Κάνουμε διαγωνισμούς και εφόσον οι διαγωνισμοί καταλήξουν σε προϊόν «Microsoft», τότε ισχύει. Και εδώ θα ήθελα να συγχαρώ κατ’ αρχάς τον κ. Πάγκαλο για την αυτοκριτική του. Γιατί το λέω αυτό; Διότι είπε: «Ξέρουμε πώς γίνονται οι διαγωνισμοί, ξέρουμε πολύ καλά». Ε, λοιπόν, μπορεί να ήξερε και το λέει αυτό από πείρα -προφανώς από τη δική σας εποχή- και έρχεται και ο κ. Μαγκριώτης τώρα και λέει το ίδιο: «Οι διαγωνισμοί ξέρουμε πώς γίνονται».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Εγώ; Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Με συγχωρείτε, κύριε Μαγκριώτη, θα το δούμε στα Πρακτικά…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Άμα τη βρείτε τη φράση, να τη φέρετε!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Αλλά ο κ. Πάγκαλος είπε επί λέξει: «Ξέρουμε πολύ καλά πώς γίνονται οι διαγωνισμοί».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μη χρησιμοποιούμε ονόματα. Δέχομαι τη συγγνώμη σας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Παρακαλώ, μη διακόπτετε, μη γίνεται διάλογος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επιτρέψτε μου, θα επανέλθω.
«Ξέρουμε πολύ καλά», λοιπόν. Εάν γίνονταν έτσι οι διαγωνισμοί επί των ημερών σας, πολύ καλά ξέρετε και για να το λέτε προφανώς εσείς, ο κ. Πάγκαλος έχει εμπειρία. Ε, λοιπόν, επί των ημερών μας δεν γίνονται έτσι οι διαγωνισμοί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Δεν χρησιμοποίησα αυτήν την έκφραση. Να είστε σαφής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ωραία, αφού δεν τη χρησιμοποιήσατε, τη χρησιμοποίησε ο κ. Πάγκαλος όμως, γι’ αυτό το λέω, είναι σαφές. Για εσάς όχι.
Λέω, λοιπόν, ότι ο κ. Πάγκαλος που ξέρει πολύ καλά και μας το τόνισε, ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος, προφανώς κάτι ξέρει. Ε, λοιπόν, εγώ τον διαβεβαιώνω ότι επί των ημερών μας δεν γίνονται έτσι οι διαγωνισμοί. Εγώ τον διαβεβαιώνω και τον διαβεβαιώνουν τα πράγματα, διότι απεδείχθη και από τους φορείς που καλέσαμε ότι σε κανέναν διαγωνισμό δεν υπήρξε ένσταση ότι πάει προς κάποια κατεύθυνση. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι αυτό έγινε τώρα. Και αυτά ελέχθησαν στην επιτροπή τώρα. Εγώ –επαναλαμβάνω- συγχαίρω τον κ. Πάγκαλο για την αυτοκριτική του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Για τη δική σας εποχή μίλησε ο κ. Πάγκαλος. Για τη δική σας τα είπε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Καλά, καλά. Δεν χρειάζεται κάλυψη ο κ. Πάγκαλος, ξέρετε τι λέει και πολλές φορές λέει. Και επειδή είπε ότι και στη δική σας εποχή παραδώσατε τη χώρα, την καταστρέψατε, ξέρει πολύ καλά. Έχει συνέπεια σε αυτά που λέει, απλώς τα πετάει κατά καιρούς. Αν τα μαζέψει όμως κανείς μαζί, δεν χρειάζεται να κάνει κριτική καθόλου.
Τώρα ερχόμαστε στο άλλο, στο ποιες χώρες έχουν υπογράψει. Να σας πω παρεμπιπτόντως ότι προχθές υπέγραψε και η Κύπρος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει δεκαεπτά χώρες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση έστειλε απάντηση στο κείμενο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Η Ευρωπαϊκή Ένωση συμφωνεί με το κείμενο. Εάν υπήρχε αντίρρηση…
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Πού είναι το έγγραφο που συμφωνεί η Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υφυπουργέ, μην κάνετε διάλογο. Παρακαλώ, συνεχίστε.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Βοηθάει ο διάλογος!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Συμφωνεί με το κείμενο και ως εκ τούτου δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Επαναλαμβάνω: Εάν η αγωνία σας για όλη τη συμφωνία είναι αυτό και γιατί ήλθε στη Βουλή, εγώ να το δεχθώ ότι αυτές είναι οι δυο σας ανησυχίες.
Τώρα, έρχομαι στο τέλος σε αυτό το οποίο είπατε ότι είναι μειωτικός όρος –αυτό είπατε εσείς και μας λέτε- να δηλώνουμε ότι είμαστε αποφασισμένοι να χρησιμοποιούμε νόμιμο λογισμικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Είναι αυτονόητο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Πολύ αυτονόητο είναι, αλλά γιατί δεν ετηρείτο; Γιατί είμαστε η τελευταία χώρα στη χρησιμοποίηση του νόμιμου λογισμικού;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Μαγκριώτη, θέλετε να διακόψουμε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Άρα λοιπόν, κύριε Μαγκριώτη, επειδή το αυτονόητο επί των ημερών σας έγινε ζητούμενο, γι’ αυτό εμείς δηλώνουμε κι επαναλαμβάνουμε προς κάθε κατεύθυνση, σε κάθε περίπτωση με ότι είναι γραμμή της σημερινής Κυβέρνησης να τηρείται το νόμιμο λογισμικό. Έχει βελτιωθεί, σας πληροφορώ, έχει μειωθεί η χρήση του παράνομου λογισμικού κατά 3% μέσα στα τρία αυτά χρόνια. Άρα, λοιπόν, αυτό το οποίο θεωρείτε αυτονόητο και βεβαίως πρέπει να είναι αυτονόητο…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Έτσι είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ναι. Μόνο που δεν ήταν αυτονόητο στη χώρα μας επί τόσα χρόνια, κύριε Μαγκριώτη. Και μη μου λέτε ότι σας εκπλήσσει το γεγονός κι ότι δεν υπάρχει πειρατεία στο λογισμικό.
Εγώ θα σας πω και κάτι άλλο και το είπα και στην επιτροπή. Σε όσους τόνους, προς οποιαδήποτε κατεύθυνση κι αν επαναλαμβάνουμε το αυτονόητο, ότι είμαστε αποφασισμένοι να πατάξουμε την πειρατεία, ότι είμαστε αποφασισμένοι να τηρούμε τους νόμους, αυτό δεν μειώνει κανέναν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Λυπάμαι!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Το να κάνουμε το αντίθετο είναι λαϊκισμός, το να λέμε ότι τους τηρούμε και από πίσω να επιτρέπουμε να μην τηρούνται. Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω σε τι σας ενοχλεί το γεγονός ότι δηλώνουμε προς κάθε κατεύθυνση, μια χώρα που δυστυχώς είμαστε στο τέλος της αξιολόγησης όσον αφορά την τήρηση των νομίμων…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Με το λόγο σας, με την πράξη σας, όχι με το μνημόνιο της «Microsoft».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επανέρχομαι και κλείνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε Υφυπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κλείνω, κύρια Πρόεδρε.
Απεδείχθη για κάθε καλόπιστο ότι δέσμευση δεν υπάρχει, αποκλειστικότης δεν υπάρχει. Ας έρθουν κι άλλοι να υπογράψουν τέτοιες συμβάσεις –η καλύτερη απόδειξη της μη αποκλειστικότητας!- και μακάρι η συζήτηση αυτή να γίνει και ευκαιρία να έρθουν κι άλλες εταιρείες να υπογράψουν, για να έχει το δημόσιο καλύτερους όρους. Καλύτερους όρους από ποιο; Απ’ αυτό που έχει σήμερα. Διότι και σήμερα αγοράζουμε κι επί χρόνια αγοράζαμε και θα αγοράζουμε προϊόντα «Microsoft». Μήπως παίρναμε τίποτε σε αντάλλαγμα; Είχαμε καμμιά καλύτερη τιμή, είχαμε κανένα αντισταθμιστικό; Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω προς τι αυτή η αντίρρηση. Επαναλαμβάνω: μπορεί να υπήρξε λάθος ενημέρωση. Αλλά μετά από τόσο εκτενή συζήτηση θα περίμενα από κάθε καλόπιστο να αναγνωρίσει τουλάχιστον τη σοβαρότητα αυτής της προσπάθειας που δηλώνει ότι η χώρα μας είναι και μια χώρα η οποία στο χώρο της Πληροφορικής μπορεί να παίξει πρωτεύοντα ρόλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα κι εγώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ένα λεπτό. Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Βερελής μετά τον κύριο Υφυπουργό.
Κύριε Βερελή, θα μιλήσετε;
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Αγαπητή κυρία Πρόεδρε, μόλις τελειώσει η συνεδρίαση πιστεύω ότι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων που παρακολουθούν τις διεθνείς αγορές θα σπεύσει να διαπιστώσει αν στις αγορές που ανοίγουν στη Νέα Υόρκη σε λίγο η μετοχή της «Microsoft» θα καταρρεύσει. Διότι εάν αληθεύουν αυτά τα οποία μας είπε ο κύριος Υπουργός –τον κ. Αλογοσκούφη εννοώ- περί ετεροβαρούς συμφωνίας, στην οποία οδήγησε ο ίδιος τη «Microsoft», τότε υποθέτω ότι μόλις αυτό γίνει αντιληπτό στη Νέα Υόρκη θα έχουμε μια κάμψη της μετοχής της «Microsoft». Αν δεν έχουμε την κάμψη αυτή, σημαίνει ότι η αγορά δεν δίνει σημασία σ’ αυτά τα οποία λέει ο κ. Αλογοσκούφης.
Το δεύτερο το οποίο θα ήθελα να σας πω είναι ότι η «Microsoft» με σαφήνεια, επειδή εσείς αρέσκεστε να αναφέρεστε στα Πρακτικά, δήλωσε στην επιτροπή μας πριν από λίγες μέρες ότι οι συμφωνίες που υπογράφει είναι ένας καμβάς πάνω στον οποίο προσέρχονται και προσχωρούν οποιοιδήποτε θέλουν να κάνουν χρήση αυτής της συμφωνίας. Είναι δηλαδή μια σύμβαση προσχώρησης.
Ο κ. Αλογοσκούφης μας είπε προηγουμένως εδώ ότι είναι μια συμφωνία, η οποία έγινε με πρωτοβουλία της ελληνικής Κυβέρνησης και περιελήφθησαν εκεί αυτά τα οποία η ελληνική Κυβέρνηση ήθελε. Είναι, λοιπόν, μια συμφωνία που υπέγραψαν δύο, ένας από τους οποίους είναι ψεύτης. Ποιος είναι αυτός; Είμαι περίεργος. Θα το μαθαίναμε, εάν φέρνατε εδώ αντίστοιχες συμφωνίες που έχουν υπογράψει άλλες χώρες. Δεν το κάνατε, όπως δεν κάνατε κι άλλα πράγματα και δεν καταλαβαίνω γιατί. Δεν μας φέρατε σε ποιες χώρες έχουν κυρωθεί οι συμφωνίες αυτές από τα κοινοβούλιά τους.
Δεν μας φέρατε επίσης καμμία πληροφορία για το τι θα περιλαμβάνουν οι οκτώ αυτές συμφωνίες που παραπέμπονται στο μέλλον, οκτώ μαύρα κουτιά πάνω στο τραπέζι της συμφωνίας. Τι θα περιλαμβάνουν αυτές;
Μας μιλήσατε για ανταποδοτικότητα από τη μεριά της «Microsoft», χωρίς να μας πείτε σε τι συνίσταται αυτή η ανταποδοτικότητα, ποιο είναι το κόστος της. Δεν μπορείτε να το αποτιμήσετε; Δεν ξέρετε τι σας χαρίζει η «Microsoft» ή είστε τόσο large που νομίζετε ότι δεν έχει σημασία αυτό το οποίο χαρίζει η «Microsoft» και έρχεστε εδώ πέρα να μας μεταφέρετε τις «χάντρες», τις οποίες σας έδωσε;
Μας είπατε, επίσης, ότι υπάρχει συμφωνία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το κείμενο αυτής της συμφωνίας. Είμαι απολύτως βέβαιος, κύριε Υπουργέ –και είμαι αναγκασμένος εδώ να σας προκαλέσω- ότι δεν μπορείτε να μας επιδείξετε αυτήν τη συμφωνία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Αν την έχετε, να μας την επιδείξετε, να μας ενημερώσετε για το τι περιλαμβάνει αυτή η συμφωνία. Αν δεν το κάνετε σήμερα, σημαίνει ότι δεν έχετε τέτοια συμφωνία.
Δεν έχετε δε τέτοια συμφωνία για έναν πολύ απλό λόγο. Διότι εσείς αλλάξατε τη συμφωνία αυτή στις 10 Σεπτεμβρίου, αν θυμάμαι καλά, με την επιστολή, την οποία προσυπογράφουν και τα δύο μέρη, όπου δηλώνεται ξαφνικά μετά από είκοσι μήνες ότι δεν είναι δεσμευτική η συμφωνία!
Το αρχικό κείμενο, πάνω στο οποίο μιλήσαμε όταν ξεκίνησε η διαδικασία στην επιτροπή, ήταν αυτό το οποίο κυρώνουμε σήμερα –με τη δική σας πρωτοβουλία και μοναξιά- με την απόφασή σας. Διότι βλέπετε ότι όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης είναι αντίθετα με αυτήν τη συμφωνία και μέσα στη συμφωνία αυτή δεν υπάρχουν οι όροι εκείνοι που θα μας επέτρεπαν να δούμε τι θα συμβεί στο μέλλον.
Έρχεστε μετά από είκοσι μήνες και το αλλάζετε και λέτε ότι δεν είναι δεσμευτικοί. Γιατί το κάνετε αυτό; Σας προκαλέσαμε και σας είπαμε ότι το κάνετε, διότι προφανώς δεν μπορούσατε να δικαιολογήσετε την υπογραφή σας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και φοβόσασταν ότι και η Ελλάδα θα συμπαρασυρθεί σε μια καταδίκη για παραβιάσεις του ανταγωνισμού.
Μας λέτε, λοιπόν, σήμερα ότι συμφωνεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Σε τι συμφωνεί ακριβώς; Συμφωνεί στο αρχικό κείμενο της συμφωνίας; Συμφωνεί στο αρχικό κείμενο μαζί με το addendum μετά, που αποτελεί αυτή η επιστολή Αλογοσκούφη; Ή συμφωνεί σε κάτι άλλο, το οποίο εμείς δεν γνωρίζουμε;
Πώς, λοιπόν, μας φέρνετε εδώ να ψηφίσουμε μια συμφωνία, χωρίς να μας έχετε δώσει βασικά στοιχεία αυτής της συμφωνίας; Σας κάναμε μια σειρά από ερωτήσεις. Δεν απαντήσατε σε καμμία. Λυπάμαι γι’ αυτό. Δεν απαντήσατε σε καμμία απολύτως. Δεν απαντήσατε για το τι θα περιλαμβάνουν αυτές οι συμφωνίες. Δεν απαντήσατε για το κόστος, το οποίο επιφέρουν στο ελληνικό δημόσιο. Δεν απαντήσατε για τα ανταποδοτικά, τα οποία υποτίθεται ότι δίνει η «Microsoft». Δεν μας απαντήσατε σε απολύτως κανένα θέμα.
Θα ήθελα να πω λίγα λόγια στη συνέχεια, ελπίζοντας απλώς ότι κατά την έλευσή του ο κ. Μπιλ Γκέιτς θα σας διαφωτίσει για διάφορα πράγματα, τα οποία όμως δεν έχουν σχέση με αυτήν τη συμφωνία. Ο κ. Μπιλ Γκέιτς δεν ασχολείται με αυτά τα ταπεινά θέματα. Εδώ ο κ. Αλογοσκούφης που ήρθε και μας μίλησε για είκοσι πέντε λεπτά είχε την απίστευτη αλαζονεία να μην απαντήσει σε κανένα ερώτημα και να σηκωθεί να φύγει μόλις ξεκίνησε ο διάλογος, γιατί δεν θέλησε να δώσει καμμία άλλη απάντηση!
Έρχομαι στην τροπολογία. Κατ’ αρχάς μου κάνει κατάπληξη το γεγονός ότι ο αρμόδιος Υπουργός γι’ αυτήν την τροπολογία, ο κ. Ρουσόπουλος, δεν έρχεται στη Βουλή να μας εξηγήσει, γιατί είχε αυτήν την αδράνεια επί τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα.
Το 2003 –για να συμπληρώσετε τις γνώσεις σας, επειδή δεν γνωρίζετε το θέμα αυτό- παραδόθηκε ο χάρτης συχνοτήτων από το Υπουργείο Μεταφορών τότε στο Υπουργείο Τύπου και όφειλε το Υπουργείο Τύπου να κατανείμει αυτές τις συχνότητες στους δικαιούχους.
Έκτοτε, πέρασαν πέντε χρόνια, ακριβώς πέντε χρόνια. Και έρχεται σήμερα πάλι η Κυβέρνησή σας, ο αρμόδιος Υπουργός να πει ότι ζητά άλλους δέκα μήνες παράταση. Για να γίνει τι στους δέκα αυτούς μήνες; Θα καταλήξει;
Ξέρετε πόσο εμπορεύονται στην αγορά οι άδειες αυτές, τις οποίες παρατείνουμε που θεωρούνται –με τον ασαφή όρο- ως νομίμως λειτουργούσες επιχειρήσεις; Εκατομμύρια ευρώ. Είναι αυτό, το οποίο εσείς ως αντιπολίτευση τότε λέγατε ότι θα πρέπει να σταματήσει και θα πρέπει να δοθεί μια σαφής λύση.
Κάναμε, λοιπόν, τότε την προσπάθεια. Κάναμε το χάρτη συχνοτήτων και τον έχετε πέντε χρόνια και παίζετε! Αυτό γίνεται!
Δεν βλέπετε το χάλι το οποίο υπάρχει στα Μέσα αυτήν τη στιγμή. Δεν βλέπετε τι συμβαίνει με δική σας ευθύνη. Σας αρέσει μόνο να παίζετε, να συναντιέστε από δω και από κει, να λέτε διάφορα θέματα, τα οποία αφορούν τη στήριξη της Κυβέρνησή σας από διάφορα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Το τι συμβαίνει στην αγορά σάς αφήνει αδιάφορους. Θέλετε να διατηρήσετε αυτό το καθεστώς, το οποίο είναι καθεστώς διαπλοκής, αδιαφάνειας. Και είναι ένα καθεστώς χάους, το οποίο σας βολεύει.
Δεν θα σας βολεύει για πολύ, κύριε Υπουργέ, πιστέψτε με. Θα φτάσετε σε ένα σημείο που θα σκέφτεστε ότι εάν είχαμε βάλει τάξη σε αυτό το χάος, θα ήταν τα πράγματα καλύτερα. Έχετε πλήρως την ευθύνη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Ροντούλης.
Παρακαλώ, ελάτε στο Βήμα, γιατί υπάρχει κάποιο τεχνικό πρόβλημα στα μικρόφωνα.
Πόσο χρόνο χρειάζεστε, κύριε Ροντούλη;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Πέντε λεπτά, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, επειδή σας θεωρούμε άνθρωπο αξιοπρεπή και έντιμο και αξιόπιστο σε ό,τι λέτε, δεν θεωρείτε, προς επίρρωσιν των όσων τώρα είπα, να προσκομίσετε στο Κοινοβούλιο το έγγραφο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, βάσει του οποίου η Ευρωπαϊκή Επιτροπή συναινεί με την συμφωνία αυτή;
Τι σας πείραζε, αγαπητέ κύριε Υφυπουργέ, να το έχετε τώρα εδώ μαζί σας και να το επιδεικνύετε, για να μας αποστομώσετε όλους; Γιατί δεν το έχετε εδώ μαζί σας; Σας το ζητάμε. Υπάρχει; Περιμένω να ακούσω, κύριε Υφυπουργέ. Υπάρχει αυτό το έγγραφο; Υπάρχει, κύριε Υφυπουργέ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Τελειώστε και θα απαντήσω μετά.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Μα, πώς θα τελειώσω; Σας κάνω ένα ερώτημα: Υπάρχει; Ρωτάει ένας Βουλευτής εκεί που πρέπει να ρωτήσει, κατά τον πλέον επίσημο τρόπο, τον Υφυπουργό.
Υπάρχει, κύριε Υφυπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υπουργέ, λόγω κάποιου τεχνικού προβλήματος, να ολοκληρώσει και απαντάτε στο τέλος.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Τέλος πάντων, υπάρχουν και αυτές οι τεχνικές δυσκολίες.
Εντάξει, κύριε Υφυπουργέ.
Πάντως, να δώσετε μια σαφέστατη απάντηση: Ναι, υπάρχει το έγγραφο και θα το καταθέσουμε αύριο, κύριε Ροντούλη. Μάλιστα, αυτό να το δεχθώ. Απλά πράγματα, για να καταλαβαίνει και ο κόσμος τι λέμε εδώ μέσα.
Δεύτερον, αναφερθήκατε εν τη ρύμη του λόγου σας και εξαπολύσατε μια επίθεση που, αν ισχύει, είναι πάρα πολύ σοβαρή η καταγγελία την οποία διατυπώσατε.
Είπατε απευθυνόμενος στον κ. Μαγκριώτη: «Επί των ημερών σας, δεν ίσχυσε το αυτονόητο». Δηλαδή, υπήρχε πειρατικό λογισμικό. Η επίσημη πολιτεία αποδεχόταν στη λειτουργία της, στη Δημόσια Διοίκηση κ.λπ., επί εποχής ΠΑ.ΣΟ.Κ. -αυτό είπατε- ένα πειρατικό λογισμικό.
Πείτε το αυτό το πράγμα με κάθε ενάργεια, να το καταλάβει και ο κόσμος ότι επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπήρχε πειρατεία, με ό,τι συνεπάγεται αυτό το πράγμα. Διότι δεν μπορεί να ξεστομίζουμε τέτοια πράγματα μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία, μέσα στην Ολομέλεια. Είναι πάρα πολύ σημαντική καταγγελία αυτή.
Μας αρέσει να μιλάμε με όρους πραγματισμού, κύριε Υφυπουργέ, και να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους και να τα αποδεικνύουμε. Έρχομαι στον όρο 3117. Η «Microsoft» καλύπτει το κόστος της τεχνικής υποδομής και των εκπαιδευτών για δέκα κοινωνικά κέντρα εκμάθησης της τεχνολογίας.
Ακούστε τώρα έναν υπολογισμό που θα σας πω, για να δείτε τα προβλήματα που προκύπτουν από αυτήν την αθώα διατύπωση. Διότι, εδώ φαίνεται ότι η «Microsoft» μας προσφέρει. Τι μας προσφέρει; Μας προσφέρει χρήματα για τους εκπαιδευτές και μας προσφέρει και την τεχνική υποδομή. Κάποιος που το ακούει λέει: Ωραία, μα σας δίνει! Ακόμα είστε ανικανοποίητοι εσείς οι Έλληνες ιθαγενείς;
Ακούστε, κύριε Υφυπουργέ, ας κάνουμε έναν υπολογισμό. Ας πάρουμε ένα κέντρο. Ένα κέντρο θέλει είκοσι ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Είκοσι, λοιπόν, ηλεκτρονικοί υπολογιστές ανά κέντρο, επί 600 ευρώ ανά υπολογιστή -ας βάλουμε ένα ενδεικτικό ποσό, τόσο είναι στην αγορά- επί δέκα κέντρα, είναι 120.000 ευρώ το σύνολο της προσφοράς της «Microsoft».
Δηλαδή αυτή η δράση, για να καταλαβαίνει ο κόσμος, θα στοιχίσει στη «Microsoft» 120.000 ευρώ.
Ακούστε όμως τώρα, τι σημαίνει αυτό για το ελληνικό δημόσιο. Έχουμε, λοιπόν, δέκα κέντρα. Επί δώδεκα μήνες το χρόνο, επί 2.000 ευρώ περίπου, γιατί εκεί κυμαίνεται η αγορά για την ενοικίαση και τα λειτουργικά έξοδα αυτών, ξέρετε πόσο μας κάνει το χρόνο; Το διπλάσιο. Μας κάνει 240.000 ευρώ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, σε ένα λεπτό.
Δηλαδή η «Microsoft» θα δώσει 120.000 ευρώ και για να στηθεί η δράση αυτή, το ελληνικό δημόσιο θα πρέπει να δώσει 240.000 ευρώ. Άρα, λοιπόν, κάνουμε μια συμφωνία που υποτίθεται ότι μας ωφελεί, αλλά δεν μας ωφελεί, μας βάζει και μέσα.
Θα σας κάνω και το άλλο ερώτημα. Στήνονται, λοιπόν, τα κέντρα αυτά. Στο διηνεκές θα είναι εμπλεκόμενη η «Microsoft»; Αυτή η δομή δεν θα περάσει στις ευθύνες της ελληνικής πολιτείας;
Ξέρετε τι θα γίνει, κύριε Υφυπουργέ; Να σας πω εγώ τι θα γίνει; Θα το περάσετε με τη σειρά σας στους ώμους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εκεί όπου θα λειτουργούν τέτοια κέντρα και θα επωμιστούν και άλλα βάρη οι άνθρωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, συν όλων των άλλων που έχουν επωμιστεί κατά τη διάρκεια όλων αυτών των ετών.
Άρα, λοιπόν, μην έρχεσθε εδώ ανερυθρίαστα και λέτε ότι πρέπει να είμαστε και ευχαριστημένοι με τον Μπιλ Γκέιτς. Να του δώσουμε και καμμιά πλακέτα από την ελληνική Βουλή να μας θυμάται τώρα που θα έλθει τη Δευτέρα.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αλυσανδράκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Για πολύ λίγο θα μιλήσω, κυρία Πρόεδρε, και επειδή έγινε λόγος γι’ αυτό το περίεργο έγγραφο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δηλαδή, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του ΛΑ.Ο.Σ., αν είχε δώσει την έγκρισή της η Ευρωπαϊκή Ένωση, εσείς θα αποσύρατε τις αντιρρήσεις σας;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Οι αντιρρήσεις παραμένουν, αλλά θα υπήρχε τουλάχιστον σε επίπεδο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Μη διακόπτετε, κύριε συνάδελφε. Θα απαντήσει ο Υπουργός. Σας παρακαλώ, αφήστε τον ομιλητή να ολοκληρώσει.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Εμείς δεν θα ψηφίζαμε ούτως ή άλλως, αλλά αυτό το έγγραφο θα πιστοποιούσε ότι σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης τηρούνται κάποιες αξίες σε σχέση με την ανταγωνιστικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Αλυσανδράκη, συνεχίστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Αυτή είναι μια απάντηση από ευρωλάγνους. Εμείς δεν θα δεχόμασταν βέβαια, την αποικιοκρατική σύμβαση της «Microsoft» να την εγκρίνει η αποικιοκρατική διαδικασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό και μόνο ήθελα να πω.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο για τέσσερα λεπτά.
Από το Βήμα, κύριε Μαγκριώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Να τη η έλλειψη της «Microsoft»!
Κύριε Υπουργέ, επειδή, όπως είπαν και άλλοι ομιλητές, θεωρείσθε από τους σοβαρούς ανθρώπους σ’ αυτήν την Κυβέρνηση, γι’ αυτό και σας διέκοψα και σας ζήτησα να κάνετε τις απαραίτητες διευκρινίσεις, όσον αφορά τη διατύπωση του καθένα μας.
Εγώ μίλησα για δύο συγκεκριμένες φράσεις στο κείμενο, οι οποίες υποτιμούν τη χώρα μας, υποτιμούν το Κοινοβούλιο, θεωρούνται αυτονόητες και η Κυβέρνηση, το Κοινοβούλιο, οι επιφορτισμένες με αυτές τις αρμοδιότητες αρχές εφαρμόζουν τους νόμους και τις διατάξεις. Δεν χρειάζεται και δεν πρέπει αυτές οι αρχές, αυτοί οι στόχοι να αναφέρονται σ’ αυτά τα κείμενα. Γιατί γνωρίζουμε, γιατί η «Microsoft» βάζει τα θέματα αυτά.
Η ελληνική Κυβέρνηση έπρεπε να της απαντήσει ότι αυτά για τη χώρα μας είναι αυτονόητα. Έπρεπε να της πει: «Στις χώρες εκείνες που δεν είναι αυτονόητα, να τα βάζετε στις συμβάσεις. Σε μας είναι αυτονόητα και δεν δεχόμαστε να μπει στη σύμβαση. Αν θεωρείς ότι δεν είναι αυτονόητο, τότε δεν μπορείς και να υπογράψεις μαζί μας τη σύμβαση».
Αυτό θέλω να υπερασπιστείτε ως Κυβέρνηση και ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού. Δεν είναι κάτι άλλο. Είναι πολύ συγκεκριμένο και νομίζω ότι πρέπει να το πράξετε. Δεν θα σας κοστίσει τίποτα, εκτός πια και αν θεωρείτε ότι δεν μπορείτε ως Κυβέρνηση, δεν μπορούν οι αρχές, τις οποίες εποπτεύετε, να τα διασφαλίσουν αυτά και θα βάλετε τα τζιμάνια της «Microsoft» να τα διασφαλίσουν.
Εάν αυτό εννοείτε, είναι άλλο πράγμα. Όμως, και αυτό, ασφαλώς, δεν το δεχόμαστε. Είναι ακόμη περισσότερο υποτιμητικό. Δεν είναι κακό να αποδέχεσαι τις παρατηρήσεις της Αντιπολίτευσης, όταν μάλιστα είναι τόσο σαφείς και καθαρές.
Όσον αφορά το έγγραφο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα μας απαντήσετε στη συνέχεια. Καταλάβαμε από την προηγούμενη απάντηση ότι διαισθάνεστε ή πιθανόν τηλεφωνικά σας έχουν πει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Δεν μπορούσατε να περιμένετε να σας έρθει και επίσημα το έγγραφο, γιατί έρχεται ο Μπιλ Γκέιτς την επόμενη εβδομάδα και γι’ αυτό ακριβώς βρήκατε, όπως είπα, το κενό. Έπρεπε να την κυρώσετε, πριν έρθει ο Μπιλ Γκέιτς στην Ελλάδα. Αυτό θα ήταν μια εξήγηση. Θα μπορούσατε να πείτε: «Έχουμε μια προφορική διαβεβαίωση, το επίσημο έγγραφο έρχεται και εμείς δεν το καταλαβαίναμε.»
Όσον αφορά τον αγαπητό Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος, νομίζω ότι γνωρίζετε πως η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πολύ αυστηρή νομοθεσία σε πολλούς τομείς και ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο υπερασπίζεται πολλές φορές και ανθρώπινα και συλλογικά δικαιώματα των πολιτών των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης που, δυστυχώς, τα ίδια τα κράτη δεν τα υπερασπίζονται.
Με αυτή, λοιπόν, την έννοια, ειδικά σε αυτό το θέμα το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και σε δευτεροβάθμιο επίπεδο, όπως ξέρετε, έχει επιβάλει πρόστιμο για μονοπωλιακή χρήση στη «Microsoft». Μάλιστα η «Microsoft» απέσυρε την αίτηση, για να μη συνεχίσει να διασύρεται, διότι ήξερε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Από 500.000.000 μέχρι 700.000.000 ευρώ της επέβαλε. Σε κάποια πράγματα, λοιπόν, μπορούμε να συνεργαζόμαστε και να εμπιστευόμαστε, ανεξάρτητα αν έχουμε διαφορετικές απόψεις για το θέμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το έχει αποδείξει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, λέγοντας ότι ο κ. Πάγκαλος εννοούσε –δεν είναι εδώ για να σας το διευκρινίσει, ώστε να μην υπάρχει παρεξήγηση και για τα Πρακτικά- κατά τη διάρκεια της δικής σας διακυβέρνησης και όχι βεβαίως…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν ήσασταν εδώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Εδώ ήμουν και τον άκουσα τον κ. Πάγκαλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Όταν το είπα, δεν ήταν εδώ ο κ. Πάγκαλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ε, ακριβώς, επειδή δεν ήταν, το λέω, επειδή ξέρω τι εννοεί. Και για τα Πρακτικά το διευκρινίζω, ώστε να μην υπάρξει καμμία παρεξήγηση.
Καταψηφίζουμε, λοιπόν, αυτήν τη σύμβαση και θέλω απλώς να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό και να μας πει το εξής: Επειδή η ουσία κρύβεται στις οκτώ συμβάσεις που θα έρθουν, αυτές οι συμβάσεις, σύμφωνα με τα λεγόμενα του κυρίου Υπουργού, θα έχουν δεσμευτικό χαρακτήρα για το ελληνικό δημόσιο; Γιατί αν έχουν δεσμευτικό χαρακτήρα και κυρώνουμε το πλαίσιο, που δεν έχει δεσμευτικό, κατ’ εσάς, χαρακτήρα και δεν θα κυρώσουμε και δεν θα συζητήσουμε, αλλά απλώς θα είναι μια υπουργική ή διοικητική απόφαση, τις επί μέρους συμβάσεις, τότε θα έλεγα ότι το λάθος πολλαπλασιάζεται, κύριε Υπουργέ.
Μήπως αυτός είναι ο λόγος που την κάνατε τόσο χαλαρή, κατ’ εσάς, αυτή τη σύμβαση; Δηλαδή για να μην έχετε εμπόδιο την Ευρωπαϊκή Ένωση, ενώ τις άλλες δεν θα τις ελέγξει, γιατί θα είναι υπουργικές αποφάσεις ή διοικητικές αποφάσεις; Μήπως τόσο πολύ πονηρέψατε;
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κατ’ αρχάς, κύριε Μαγκριώτη, εγώ ανέφερα εσάς, γιατί δεν είπατε εσείς ότι «εγώ ξέρω καλά». Όμως, εσείς είπατε ότι αναφέρθηκε ο Υπουργός και είπε ότι όταν πάει μια δουλειά στη «Microsoft», τότε και μόνο τότε θα υπάρχει αυτή η ειδική μεταχείριση.
Και συμπληρώσατε: «Απευθύνεστε σε αφελείς; Αυτά ούτε στα πρώτα χρόνια του Χριστιανισμού δεν μπορεί κανείς να πιστέψει ότι συνέβαιναν!» Δηλαδή η λογική σας είναι ότι δεν μπορεί να συμβεί αυτό το οποίο θα συμβεί, ότι μόνο αν πάει στη «Microsoft» θα έχει αυτήν τη...
Επαναλαμβάνω πως αυτό λέει και αυτό θα συμβεί. Τώρα, γιατί αυτό σας φαίνεται περίεργο; Γι’ αυτό σας συνέδεσα με αυτό που είπε ο κ. Πάγκαλος. Εφόσον εννοούσατε άλλο, το αποσυνδέω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Μπορεί να είναι στημένοι οι διαγωνισμοί!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Μην κάνετε διάλογο, κύριε συνάδελφε, πάλι!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ξαναλέω ότι όσον αφορά το αυτονόητο, βεβαίως, είναι αυτονόητο. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι είναι αυτονόητο. Όμως, το γεγονός ότι είναι αυτονόητο –ξαναλέω- δεν μπορεί να ανατρέψει μια πραγματικότητα, η οποία είναι ότι στην πειρατεία λογισμικού, όπως και σε άλλες πειρατείες, δυστυχώς, η χώρα μας αντί να είναι απ’ αυτές που έχουν τη λιγότερη, έχουν την περισσότερη. Εκτός και αν δεν θέλετε να λέμε εδώ μέσα την αλήθεια. Επειδή, όμως, με θεωρείτε ευπρεπή, όπως λέτε, και ειλικρινή, η πραγματικότης είναι ότι η χώρα μας –καλώς ή κακώς, δεν ξέρω ποιος ή τι φταίει- στο θέμα πειρατείας όχι μόνο λογισμικού, αλλά και cd και δεν ξέρω τι άλλο, δυστυχώς, κατέχει κακή σειρά.
Το να δηλώνουμε, λοιπόν, προς πάσα κατεύθυνση ότι είμαστε αποφασισμένοι να αλλάξουμε αυτό, ότι είμαστε αποφασισμένοι να μην επιτρέψουμε –που βεβαίως είναι αυτονόητο, αλλά δυστυχώς δεν συμβαίνει- δεν κάνει καθόλου κακό στη χώρα. Την κατατάσσει σε εκείνους που είναι αποφασισμένους να πατάξουν έστω και ένα κακό φαινόμενο.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Με δική μας πρωτοβουλία, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Πάω και στο τελευταίο, το οποίο είναι θέμα της συμφωνίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επειδή ο κ. Μαγκριώτης –του ανταποδίδω το «είναι προσεκτικός»- πρόσεξε τι είπα. Εγώ είπα ότι υπάρχει συμφωνία, δεν είπα ότι υπάρχει έγγραφο, γιατί δεν γνωρίζω αν υπάρχει έγγραφο, ξέρω ότι υπάρχει συμφωνία.
Η συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποδεικνύεται άλλωστε και από άλλο πράγμα διά της κοινής λογικής. Από τη μία μεριά λέτε –και χρησιμοποίησε ένα σωστό όρο ο κ. Βερελής- ότι είναι ένας καμβάς. Η «Microsoft» έχει ένα καμβά. Νομίζω ότι εσείς το είπατε. Έχει, λοιπόν, ένα καμβά. Η βασική συμφωνία για όλες τις χώρες είναι η ίδια. Δεν μπορεί η «Microsoft» να υπογράφει για το ίδιο αντικείμενο τελείως διαφορετική συμφωνία σε τόσες χώρες. Πάνω σ’ αυτό υπάρχουν επί μέρους παρατηρήσεις που κάνει η κάθε χώρα. Κάνουμε και εμείς.
Άρα, λοιπόν, από τη στιγμή που αυτόν τον καμβά τον έχουν υπογράψει τριάντα επτά χώρες, νομίζω ότι ψάχνετε να βρείτε θέματα εκεί που δεν υπάρχουν. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σύμφωνη. Δεν θα ήταν σύμφωνη εάν θα ήταν δεσμευτικό.
Και απαντώ και στο τελευταίο. Οι επί μέρους συμφωνίες. Λέει μέσα το κείμενο ότι το συνολικό πλαίσιο μαζί με τις συμφωνίες είναι αναπόσπαστο κείμενο. Άρα, ούτε οι συμφωνίες είναι δεσμευτικές. Είναι όσο και το πλαίσιο. Εξειδικεύουν τη γενική αρχή.
Θα ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμα. Θα πρέπει να μπει στο τίτλο «και άλλες διατάξεις», για να μπορεί να προστεθεί μετά η τροπολογία σαν άλλη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα ένας μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές από το Γενικό Λύκειο Ξυλοκάστρου Κορινθίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και της υπ’ αριθμ. 105/45 τροπολογίας.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κύρωση Συμφωνίας Στρατηγικής Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και των Εταιρειών Microsoft Corporation, Microsoft Ireland Operation Limited και Μάικροσοφτ Ελλάς Ανώνυμη Βιομηχανική και Εμπορική Εταιρεία Προϊόντων και Υπηρεσιών Πληροφορικής» επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κύρωση Συμφωνίας Στρατηγικής Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και των Εταιρειών Microsoft Corporation, Microsoft Ireland Operation Limited και Μάικροσοφτ Ελλάς Ανώνυμη Βιομηχανική και Εμπορική Εταιρεία Προϊόντων και Υπηρεσιών Πληροφορικής» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το πρώτο άρθρο ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς το άρθρο πρώτο έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 105 και ειδικό 45, η οποία εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 105 και ειδικό 45, η οποία εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Κύρωση Συμφωνίας Στρατηγικής Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και των Εταιρειών Microsoft Corporation, Microsoft Ireland Operation Limited και Μάικροσοφτ Ελλάς Ανώνυμη Βιομηχανική και Εμπορική Εταιρεία Προϊόντων και Υπηρεσιών Πληροφορικής» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.43΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 25 Ιανουαρίου 2008 και ώρα 10.30’, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ’ αριθμ. 19/17-12-2007 επερωτήσεως δεκαεπτά Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την τεχνική και επαγγελματική εκπαίδευση, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Ολομέλεια 24.1.08 σελ.1

Τελευταία Αποθήκευση: 30/1/2008 12:47:00 μμ Από: L.venetikidou
Εκτυπώθηκε: 29/1/2008 12:51:00 μμ

PDF:

ES24012008.pdf

TXT:

es080124.txt

Επιστροφή