Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΛΔ' 19/05/1998

Σελίδα 8367
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α    Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΔ'
Τρίτη 19 Μα|ου 1998
Αθήνα, σήμερα στις 19 Μα|ου 1998, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.02' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Παναγιώτη Καμμένο, Βουλευτή Β' Αθηνών, τα ακόλουθα:
"Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ, ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Σύλλογος Ζαγοράς "ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΡΔΑΤΟΣ" ζητεί χρηματοδότηση για την κάλυψη λειτουργικών αναγκών του.
2) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος των ΤΥΠΟΠΟΙΗΤΗΡΙΩΝ ΘΗΒΑΣ ΑΕ εκθέτει τα προβλήματα λειτουργίας που αντιμετωπίζει η εταιρεία.
3) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συνταξιουχικών Τραπεζικών Οργανώσεων Ελλάδος ζητεί την ίδρυση ενιαίου φορέα ασφάλισης όλων των τραπεζοϋπαλλήλων.
4) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Εργαζομένων Φαρμακευτικών και Συναφών Επαγγελμάτων Ελλάδας καταγγέλλει τη στάση της Επιθεώρησης Εργασίας Κρυονερίου που αρνείται να μεταβεί για επιθεώρηση στο εργοστάσιο της ΦΑΜΑΡ στον Αυλώνα.
5) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Κορίνθου ζητεί την αύξηση του αφορολογήτου ορίου για μισθωτούς και συνταξιούχους.
6) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας ζητεί να μη μετατραπεί το ΤΕΟ σε Α.Ε.
7) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Συνταξιούχων ΗΣΑΠ ζητεί να μη συγχωνευθεί το Ταμείο Συντάξεων Προσωπικού ΗΣΑΠ με το ΙΚΑ.
8) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ, ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Διευθύντρια της Παιδιατρικής Κλινικής του Νοσοκομείου Τρικάλων καταγγέλλει τη Διοίκηση του Νοσοκομείου για την απόφασή της να μετατραπούν δύο θάλαμοι του Παιδιατρικού Τμήματος σε υπνοδωμάτια των εφημερευόντων γιατρών.
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ, ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ατόμων με Σακχαρώδη Διαβήτη ζητεί να μην καταργηθεί το ανθρωπομετρικό εργαστήριο του Ιπποκράτειου Νοσοκομείου Θεσ/νίκης.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού Αρκαδίας ζητεί τη λήψη μέτρων ανάπτυξης του Νομού Αρκαδίας.
11) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση 'Αρτας ζητεί την οικονομική ενίσχυση των εσπεριδοκαλλιεργητών 'Αρτας ώστε η τελική τιμή των προϊόντων να φθάσει τις 48 δρχ. το κιλό.
12) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Χαλκιδέων ζητεί να μην επιτραπεί η κατασκευή των γραφείων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Εύβοιας σε παραθαλάσσια έκταση του Δήμου Χαλκίδας.
13) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Ατόμων Εκπαιδευομένων και Εκπαιδευθέντων στο Κ.Ψ.Υ. Παράρτημα Πάτρας ζητεί να μην ισχύσει η πρόσφατη λίστα φαρμάκων στα παιδιά των μελών του.
14) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ηρωϊκής Πόλης Νάουσας ζητεί την αλλαγή του κανονισμού του ΕΛΓΑ σχετικά με τη χορήγηση αποζημίωσης στους αγρότες της Νομαρχίας Ημαθίας.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8368
15) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καλυβίων - Θορικού Ανατολικής Αττικής ζητεί να γίνει νομοθετική ρύθμιση για τις ΖΟΕ Λαυρεωτικής και να επανέλθουν οι παρεκλίσεις και η αρτιότητα στα 4 στρέμματα.
16) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Δράμας - Καβάλας - Ξάνθης υποβάλλει προτάσεις για τις παραχωρήσεις αγροτικών οικοπέδων σε φθίνοντες οικισμούς του Νομού Καβάλας.
17) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχία Λάρισας ζητεί την πρόσληψη προσωπικού για την κάλυψη κενών οργανικών θέσεων στις υπηρεσίες της.
18) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Αττικής ζητεί το έργο της διαχείρισης του ολοκληρωμένου συστήματος κοινοτικών επιδοτήσεων να παραμείνει στους αγροτικούς συνεταιρισμούς καθώς και στην αρμοδιότητα της ένωσης.
19) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με το αίτημα χρηματοδότησης για την αγορά οικοπέδων όπου θα μετεγκατασταθούν οι τσιγγάνοι του Νομού Μεσσηνίας.
20) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με το αίτημα της ακύρωσης των αποφάσεων για τα ταχυδρομικά γραφεία Αρφαρών και 'Αριος Μεσσηνίας.
21) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με προτάσεις για την ανατροπή της φθίνουσας πορείας του εισοδήματος των παραγωγών εσπεριδοειδών του Νομού Μεσσηνίας.
22) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αετού του Νομού Μεσσηνίας ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης στους ελαιοπαραγωγούς που έχουν υποστεί ζημιές από την πρόσφατη κακοκαιρία στην περιοχή Κόκλα - Κοπανακίου του Νομού Μεσσηνίας.
23) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα 'Αριος του Νομού Μεσσηνίας ζητεί την επαναλειτουργία του ταχυδρομικού γραφείου - ταμιευτηρίου 'Αριος Μεσσηνίας.
24) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Μικρής Μαντίνειας και Αβίας ζητεί τον εκσυγχρονισμό του ελαιουργείου Μαντίνειας βάσει του επενδυτικού προγράμματος που προβλέπει ο ν. 1892/90.
25) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Καπνεργατών και Καπνεργατριών Εθ.Οργανισμού Καπνού Αγρινίου και του Ιδιωτικού Kαπνεμπορίου "Η Αλληλεγγύη" ζητεί την οικονομική ενίσχυση των μελών του με το ποσό των 70.000 δρχ.
26) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Μονίμων Δημοσίων Υπαλλήλων του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας ζητεί την ικανοποίηση των ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών αιτημάτων της.
27) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων Αυτοκινητιστών Νομού Θεσ/νίκης ζητεί την επανασύνδεση των κατωτέρων συντάξεων με τα 20 ΗΑΕ.
28) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Παραγωγής Εκλεκτών Καπνών Ολύμπου ζητεί να παραταθεί για ένα μήνα η υπογραφή των συμβολαίων εσοδείας 1998.
29) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Περιφερειακό Κέντρο Προστασίας Φυτών και Ποιοτικού Ελέγχου Μαγνησίας ζητεί την υλοποίηση του έργου μελέτη - κατασκευή και εξοπλισμός του Περιφερειακού Κέντρου με χρηματοδότηση από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
30) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η HELLAS SERVICE AE επισημαίνει την εξαφάνιση από την ελληνική ασφαλιστική νομοθεσία κεφαλαίου με 17 άρθρα.
31) Η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ποντιακών Σωματείων με επιστολή την οποία επέδωσε στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων εκφράζει τις ευχαριστίες της για την καθιέρωση της 19ης Μαϊου ως Ημέρας Εθνικής Μνήμης για τη γενοκτονία του Ποντιακού Ελληνισμού η οποία ελήφθη στις 24 Φεβρουαρίου 1994 με ομόφωνη απόφαση του Ελληνικού Κοινοβουλίου.
Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 4024/21.1.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 361/30.3.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντούμε στην ερώτηση 4024/21.1.1998 η οποία μας διαβιβάσθηκε από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης (σχετ. έγγρ. αριθμ. πρ. οικ. 5462/ 12.2.98) και περιήλθε στην υπηρεσία μας στις 20.3.1998, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Πάππας και σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Σύμφωνα με βασική αρχή του συνταξιοδοτικού δικαίου δεν καταβάλλεται από το Δημόσιο διπλή σύνταξη (άρθρ. 58 παρ.8 του Κώδικα Πολιτικών και Στρατιωτικών Συντάξεων).
Με τις διατάξεις της παρ.3 του άρθρ.10 του ν.1813/88 επεκτάθηκε ο παραπάνω περιορισμός, μεταξύ άλλων και στους δημάρχους και προέδρους κοινοτήτων, ώστε τα θέματα συρροής συντάξεων ή συντάξεων και μισθών να αντιμετωπίζονται σε ενιαία βάση για όλους όσους ανήκουν στη συνταξιοδοτική προστασία του Δημοσίου.
2. Η κράτηση που ενεργείται επί των εξόδων παράστασης των δημάρχων και προέδρων κοινοτήτων θεσπίστηκε προκειμένου να αντιμετωπισθεί μέρος της απαιτούμενης, για την καταβολή των χορηγιών στους αποχωρούντες από την υπηρεσία δημάρχους και προέδρους κοινοτήτων, δαπάνης (άρθρο 2 και άρθρ.8 ν.1205/1981).
Η ανωτέρω κράτηση διετηρήθη με παρόμοια δικαιολογητική βάση, και μετά την ανάληψη από το Δημόσιο του βάρους της καταβολής των χορηγιών των δημάρχων και προέδρων κοινοτήτων (αρθρ.2 ν.1518/1985), καθώς επίσης και μετά τη θέσπιση της κράτησης για κύρια σύνταξη που επεβλήθη σε όλους τους συνταξιοδοτούμενους από το Δημόσιο δημοσίους λειτουργούς, υπαλλήλους ειδικών θέσεων κλπ. (αρ. 6 ν.1902/90, αρ.17 παρ.1 και αρ. 20 παρ.2 ν.2084/92) από την οποία εξαιρέθηκαν ρητά οι δήμαρχοι και οι πρόεδροι κοινοτήτων, (σχετ. και η αναφερόμενη στις διατάξεις του ν. 2084/92 εγκύκλιος του Γ.Λ. Κράτους με αριθμ. 2081123/1189/0092/11.11.92 ΚΕΦ. Β' Β1).
3. Είναι προφανές, ότι η κράτηση για την οποία γίνεται λόγος αποτελεί ουσιαστικά "κράτηση για σύνταξη" και δεν συναρτάται σε καμιά περίπτωση με το γεγονός της θεμελίωσης δικαιώματος ή εν τέλει της καταβολής χορηγίας στο δικαιούχο.
4. Κατόπιν των ανωτέρω συνάγεται ότι οι κρατήσεις (10% επίτ ων εξόδων πράστασης) στις οποίες υποβάλλονται οι δήμαρχοι και πρόεδροι κοινοτήτων δεν είναι δυνατόν να τους επιστραφούν με το αιτιολογικό ότι δεν θα δικαιωθούν χορηγία,
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8369
αφού κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται από καμία διάταξη της ισχύουσας συνταξιοδοτικής νομοθεσίας.
Ο Υφυπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
2. Στην με αριθμό 4735/17.2.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 640/11.3.98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
" Απαντώντας στην ερώτηση 4735/17-2-1998, η οποία κατετέθη στη Βουλή των Ελλήνων από το βουλευτή κ. Απόστολο Σταύρου, σχετικά με την αλλαγή της χρήσης των στρατιωτικών φυλακών Αυλώνα, σας γνωρίζουμε ότι για το θέμα αυτό υπάρχει η ακόλουθη ανακοίνωση του Υπουργείου Δικαιοσύνης η οποία αποτελεί και την απάντηση μας στην ερώτηση.
"ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ   ΥΠΟΥΡΓΟΣ Αθήνα, 12 Μαρτίου 1998 ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
Ι. Η παραχώρηση της Στρατιωτικής Φυλακής Αυλώνα (Σ.Φ.Α.) από το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης αποφασίστηκε από την προηγούμενη πολιτική Διοίκηση των Υπουργείων μας (Εθνικής 'Αμυνας Γεράσιμος Αρσένης και Δικαιοσύνης Ευάγγελος Βενιζέλος) προκειμένου να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα του αυξημένου αριθμού κρατούμενων νέων στη Φυλακή Ανηλίκων του Koρυδαλλού.
Χειρίστηκε το θέμα κοινή διυπουργική επιτροπή που συγκροτήθηκε το Μάρτιο του 1996 η οποία και εισηγήθηκε την προσωρινή χρήση της Σ.Φ.Α. από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, και συμφωνήθηκε, η χρήση των εγκαταστάσεων να γίνει στη μορφή τριετούς μισθώσεως από την έναρξη λειτουργίας της Σ.Φ.Α.
ΙΙ. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης Ευάγγελος Γιαννόπουλος και ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας 'Ακης Τσοχατζόπουλος ύστερα από την ανάληψη των καθηκόντων τους έδωσαν εντολή αρμοδίως να προχωρήσουν αμέσως οι σχετικές διαδικασίες για την πραγματοποίηση του συμφωνηθέντα σκοπού.
Κατ' εφαρμογήν όθεν αυτής της συμφωνίας και μετά την αντιμετώπιση πολλών γραφειοκρατικών εμποδίων που ακολούθησαν, για το ιστορικό της μισθώσεως από το Γενικό Γραμματέα, κατόπιν και από τον Υπουργό καταγράφονται με κάθε λεπτομέρεια, τα παρακάτω:
III. 1. Toν Αύγουστο του 1997 υπεγράφη συμφωνητικό συνεργασίας μεταξύ των Ταμείων Εθνικής 'Αμυνας (ΤΕΘΑ) και Ταμείου Χρηματοδότησης Δικαστικών Κτιρίων (ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ.) που προβλέπει:
α) την ενοικίαση από το ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ. των Φυλακών Ενόπλων Δυνάμεων Αυλώνα για τρία χρόνια.
β) την εκτέλεση έργων στις φυλακές Κορίνθου ώστε να είναι δυνατή η κράτηση των στρατιωτικών κρατουμένων εκεί.
2. Ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δικαιοσύνης Κώστας Νταϊλιάνας με την 728/4.8.97 επιστολή του ενημέρωσε το Δήμαρχο Αυλώνα για την προσωρινή χρήση των εγκαταστάσεων των Σ.Φ.Α. από το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
3. Το Σεπτέμβριο του 1997 με την κοινή απόφαση 928/11.9.97 των Υπουργών Δικαιοσύνης και Υφυπουργού Οικονομικών εγκρίθηκε όπως το ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ. μισθώσει από το ΤΕΘΑ το χώρο των Σ.Φ.Α. για τρία χρόνια με ενοίκιο 8 εκατομμυρίων δρχ. και προβεί σε δαπάνη 150 εκατομμυρίων δρχ. για έργα βελτίωσης των μέτρων ασφαλείας.
4. Με την απόφαση 4236/28.5.97 του Υπουργού Δικαιοσύνης Ευάγγελου Γιαννόπουλου ανατέθηκε στη σεοσύστατη εταιρεία του Υπουργείου Δικαιοσύνης "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε." το έργο "Βελτίωση μέτρων ασφαλείας στρατιωτικών Φυλακών Αυλώνα".
5. Με την απόφαση 7584/3.11.97 του ιδίου Υπουργού Δικαιοσύνης ανατέθηκε στην εταιρία του Υπουργείου Δικαισύνης "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε." και το έργο "Μελέτη, δημοπράτηση, επίβλεψη και παραλαβή της μετασκευής των Σ.Φ.Α. σε Σωφρονιστικό Κατάστημα Ανηλίκων".
6. Ο κ. Δήμαρχος Αυλώνα είχε ενημερωθεί για τα παραπάνω, ο ίδιος όμως έφερε αντιρρήσεις για τη χρησιμοποίηση του χώρου για φυλακή.
'Οταν δε άρχισαν οι εργασίες των επισκευών κινητοποίησε κατοίκους για την προβολή εμποδίων. Κατόπιν αυτών κλήθηκε στο Υπουργείο συνοδευόμενος και από δημοτικούς συμβούλους όπου έγινε σχετική συζήτηση του παραδόθηκε δε και το συνημμένο κείμενο, πλην και πάλιν επιχειρήθηκε εμπόδιση εργασιών, ανεπιτυχώς.
7. Οι κινητοποιήσεις υποκινούνται όπως προελέχθηκε από το Δήμαρχο από μικροπολιτικές και μικρο-κομματικές σκοπιμότητες και έρχονται σε αντίθεση με το λαϊκό αίτημα για τον εκσυγχρονισμό του σωφρονιστικού συστήματος, όπως προβλέπει η σύμβαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων, η ελληνική νομοθεσία και οι διεθνείς συμβάσεις. Η οποιαδήποτε αντίδραση οφείλεται στις "ρατσιστικές απόψεις του Δημάρχου και των φίλων τους, τις οποίες ρητά και παραστατικά διατύπωσε, αναφερόμενος στους ανηλίκους κρατούμενους, λέγοντας ότι "ο καλύτερος κρατούμενος έχει σκοτώσει τη μάνα του", που βέβαια δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
ΙV. Και το πλέον κρίσιμο και ακριβές ως προς το Δήμο:
Παραδόθηκε από τον Υπουργό στο Δήμαρχο το συνημμένο Δελτίο Τύπου της 2/12.
Η παράδοση δηλαδή του κειμένου στα χέρια του, ύστερα από συζήτηση που είχαμε στο Υπουργείο κατόπιν προσκλήσεως μου την προπερασμένη Κυριακή και αφού η αστυνομική δύναμη έδειξε την απόφασή της να προστατεύσει τα εργαζόμενα εργατικά συνεργεία να συνεχίσουν τη δουλειά τους, της ανασυγκρότησης τουτέστιν της Σ.Φ.Α. από απόπειρες του Δημάρχου και φίλων του να τα εμποδίσει να εργαστούν προς ολόκληρου του σκοπού.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"
3. Στην με αριθμό 4874/19.2.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 642/12.3.98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 4874/19.2.98 ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων, ο Βουλευτής Αδάμ Ρεγκούζας σχετικά με τη λειτουργία των ιδιωτικών "ΚΑΖΙΝΩΝ" στη Θεσσαλονίκη, σας πληροφορούμε ότι το θέμα αυτό ανήκει στην αποκλειστική αρμοδιότητα άλλων Υπουργείων, που είναι συναποδέκτες της ερώτησης αυτής.
'Οσον αφορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης, σας γνωρίζουμε, ότι αν καταγγελθούν αξιόποινες πράξεις, αρμόδιοι είναι οι εισαγγελείς, στο έργο των οποίων τούτο δεν επεμβαίνει, σύμφωνα με το Σύνταγμα.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"
4. Στην με αριθμό 4929/20.2.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 636/13.3.98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 4929/20.2.1998, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Νίκος Τσιαρτσιώνης, σχετικά με προσλήψεις στις οποίες έχει παραβεί ο Ε.Ο.Τ., σας πληροφορούμε ότι, όπως μας γνώρισε η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών, μετά την από 13.10.1997 έκθεση του Επιθεωρητή Συμβούλου του ΑΣΕΠ, που υποβλήθηκε από τον Ε.Ο.Τ., ασκήθηκε ποινική δίωξη για παράβαση του άρθρου 21 του ν.2190/1994, όπως τροποποιήθηκε με το άρθρο 8 του ν. 2225/1994, σε συνδυασμό με το άρθρο 259 του Π.Κ. και η δικογραφία διαβιβάσθηκε στον Πταισματοδίκη Αθηνών, για διενέργεια προανάκρισης.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"
5. Στην με αριθμό 4930/20.2.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 637/13.3.98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8370
"Απαντώντας στην ερώτηση 4930/20.2.1998 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Τσιαρτσιώνης, σας πληροφορούμε, ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης, σύμφωνα με το Σύνταγμα, δεν επεμβαίνει στο έργο των δικαστικών αρχών, κατά των αποφάσεων των οποίων ασκούνται μόνο τα ένδικα μέσα που προβλέπουν οι νόμοι.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"
6. Στην με αριθμό 4937/20-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 635/13-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 4937 της 20-2-1998, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων η Bουλευτής κ. Στέλλα Αλφιέρη, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Είναι αληθές ότι το ισχύον δίκαιο ανηλίκων, εν στενή εννοία, που ρυθμίζει θέματα πρόληψης και καταστολής παραβατικότητας ανηλίκων, έχει ανάγκη αναμόρφωσης, βελτίωσης και εκσυγχρονισμού.
Η πολιτική μας έχει εκδηλωθεί προ πολλού για μια συνολική νομοΘετική ρύθμιση όλων των θεμάτων που αφορούν στη μεταχείριση των ανηλίκων παραβατών του νόμου, εναρμονισμένη με τις διεθνείς συμβάσεις - κείμενα - κανόνες - συστάσεις κλπ. σχετικά με τα δικαιώματα του παιδιού, και προσαρμοσμένη στις εθνικές ιδιαιτερότητες.
Αποτέλεσμα δε αυτής αποτελεί το νομοσχέδιο με τίτλο "Μονάδες Μέριμνας Νέων" που κατήρτισε ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή και θα κατατεθεί σύντομα προς ψήφιση στη Βουλή. Το νομοσχέδιο αφορά στον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας διαφόρων κατηγοριών, μονάδων μέριμνας (ιδρυμάτων) κλειστού ή ανοικτού τύπου που κρίνονται απαραίτητες για την αντιμετώπιση νεαρών ατόμων που, είτε παραβιάζουν ποινικές διατάξεις, είτε γίνονται θύματα τέτοιων παραβιάσεων, είτε βρίσκονται σε άμεσο και σοβαρό κίνδυνο να προβούν σε παραβάσεις. Δύο από τις βασικές "Μονάδες" θα προέλθουν από τη μετεξέλιξη των Ιδρυμάτων Αγωγής και των Σωφρονιστικών Καταστημάτων Ανηλίκων.
Επίσης περιέχονται σ' αυτό σημαντικότατες καινοτομίες και καθιερώνονται δικαιώματα και εγγυήσεις για τα ανήλικα άτομα των οποίων η ελευθερία ενδέχεται να περιορισθεί με ή χωρίς τη θέλησή τους.
Το επόμενο νομοθετικό βήμα για τη σύνταξη ολοκληρωμένου θεσμικού πλαισίου ακολουθεί αμέσως και αφορά την αναβάθμιση φορέων εξωϊδρυματικής μεταχείρισης παραβατικών ή εχόντων ανάγκη προληπτικής παρέμβασης ανηλίκων.
Ως τελευταίο βήμα έχει αποφασισθεί η κωδικοποίηση του δικαίου των ανηλίκων, το οποίο διαμορφωμένο οριστικά ως ειδικός κλάδος θα αποτελέσει μια αυτοτελή παρουσία στο χώρο του ποινικού - εγκληματολογικού - σωφρονιστικού δικαίου.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"
7. Στην με αριθμό 4954/23-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 645/13-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 4954/23-2-1998, που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Bουλευτές Αποστόλης Τασούλας, Μπάμπης Αγγουράκης και Στρατής Κόρακας, σχετικά με διώξεις μαθητών Γυμνασίων - Λυκείων της Χώρας, για παρεμπόδιση λειτουργίας δημοσίων χώρων, ύστερα από καταγγελίες και μηνύσεις γονέων και καθηγητών, σας πληροφορούμε, ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης, σύμφωνα με το Σύνταγμα, δεν επεμβαίνει στο έργο των δικαστικών αρχών, κατά των αποφάσεων των οποίων, ασκούνται μόνο τα ένδικα μέσα που προβλέπουν οι νόμοι.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"
8. Στην με αριθμό 4958/23-2-98 ερώτηση ΑΚΕ 624 δόθηκε με το υπ'αριθμ. 646/13-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 4958/624 της 23-2-1998, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Bουλευτής κ. Ευγένιος Χαϊτίδης, σχετικά με τη λειτουργία του "ΚΑΖΙΝΟΥ" της Θεσσαλονίκης, σας πληροφορούμε, ότι το θέμα αυτό ανήκει στην αποκλειστική αρμοδιότητα άλλων Υπουργείων, που είναι συναποδέκτες της ερώτησης αυτής.
'Οσον αφορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης, τούτο δεν επεμβαίνει στο έργο των δικαστικών αρχών, σύμφωνα με το Σύνταγμα.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"
9. Στην με αριθμό 5063/24-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 644/17-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 5063/24-2-1998 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Bουλευτής κ. Γεώργιος Σούρλας σας διαβιβάζουμε το έγγραφο αριθμ. 899/5-3-98 του Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου της Εταιρείας "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε." καθώς και το έγγραφο αριθμ. 67/98 του Διευθυντού του Ευρωπαϊκού Κέντρου Δημοσίου Δικαίου.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
10. Στην με αριθμό 5167/26-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1262/30-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5167/26-2-98 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Βύρωνα Πολύδωρα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας για τα ζητήματα εποπτείας που αφορά η ερώτηση του Βουλευτή κ. Πολύδωρα έχει να παρουσιάσει τους παρακάτω φορείς.
1. ΩΝΑΣΕΙΟ ΚΑΡΔ/ΚΟ ΚΕΝΤΡΟ: Δεν καταβάλλονται αποζημιώσεις οποιασδήποτε φύσεως στον Πρόεδρο και τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου από την έναρξη της λειτουργίας του, το 1993. Οι ετήσιες δαπάνες μισθοδοσίας του Διοικητικού Προσωπικού ανέρχονται σε 548.000.000 δρχ. και αποτελούν το 8% του ετήσιου συνολικού κόστους μισθοδοσίας του προσωπικού του Ωνάσειου Καρδιοχειρουργικού Κέντρου.
2. ΔΗΜΟΣΙΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ ΑΝΕΓΕΡΣΗΣ ΝΟΣΗΛΕΥΤΙΚΩΝ ΜΟΝΑΔΩΝ (ΔΕΠΑΝΟΜ): Τα ετήσια έξοδα της ΔΕΠΑΝΟΜ και οι πάσης φύσεως αποζημιώσεις Προέδρου και λοιπών μελών Δ.Σ. έχουν κατ' έτος ως εξής: 1994 17.984.626 δρχ., 1995 22.487.422 δρχ., 1996 22.622.474 δρχ., 1997 21.659.874 δρχ. και αντιστοιχούν σε ποσοστό επί των συνολικών κατ' έτος εξόδων λειτουργίας το 1994 4%, το 1995 4%, το 1996 3% και το 1997 3%. Τα ετήσια έξοδα του Διοικητικού Προσωπικού έχουν κατ' έτος ως εξής: 1994 93.270.702 δρχ., 1995 107.104.119 δρχ., 1996 125.685.809 δρχ., 1997 131.210.357 δρχ. και η ποσοστιαία αναλογία σε σχέση με τα έξοδα λοιπού τεχνικού προσωπικού έχει ως εξής: 1994 33%, 1995 32%, 1996 27%, 1997 26%.
3. Το Ινστιτούτο Υγείας του Παιδιού (Π.Δ. 867/79 ΦΕΚ 249): Ως προς τις δαπάνες της Διοικούσης Επιτροπής, αυτές είναι σταθερές για όλα τα έτη από το 1994 έως και 1997.
Αμοιβή Προέδρου 1.200.000 δρχ., αμοιβή μελών Δ.Ε. 144.000 δρχ.
'Εσοδα 1994 370.923.000 ΕΞΟΔΑ 1994 389.800.000 " 1995 537.490.000 “ 1995 548.432.000 " 1996 481.640.000 " 1996 425.240.000 " 1997 496.763.000 " 1997 427.119.000. Η αναλογία των Δαπανών αμοιβής της Διοικούσης Επιτροπής ως προς τα έσοδα και τα έξοδα είναι μικρότερη του
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8371
0,05%. Το σύνολο των δαπανών μισθοδοσίας για το έτος 1997 ήταν 335.780.000 δρχ. (Επιστημονικό τεχνικό, διοικητικό και βοηθητικό προσωπικό). Για το διοικητικό και βοηθητικό προσωπικό η δαπάνη μισθοδοσίας ανήλθε στο ποσό των 71.500.000 δρχ. δηλαδή ποσοστό 21,3%.
4. ΕΘΝΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΔΙΑΒΗΤΗ (Π.Δ. 339/93): Δεν καταβλήθηκε αποζημίωση ή αμοιβή στον Πρόεδρο και τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου κατά τα έτη 1994/95/96 και 1997. Τα ετήσια έξοδα του Διοικητικού προσωπικού για τα έτη 1994 και '95 ήταν μηδενικά. Για το έτος 1996 ανήλθαν στο ποσό των 2.580.000 δρχ. ενώ για το 1997 στο ποσό των 2.918.000 δρχ. Η ποσοστιαία αναλογία εξόδων του διοικητικού προσωπικού σε σχέση με το γενικό σύνολο για το 1996 ήταν 56,8% και για το 1997 ήταν 28,7%.
5. ΦΑΡΜΕΤΡΙΚΑ Α.Ε. (Θυγατρική Ε.Ο.Φ).
6. ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ ΝΟΣΗΛΕΥΤΙΚΟΥ ΥΛΙΚΟΥ Α.Ε. (θυγ. Ε.Ο.Φ.)
7. ΕΡΕΥΝΗΤΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΒΙΟΛΟΓΙΚΟΥ ΥΛΙΚΟΥ Α.Ε. (θυγατρ. Ε.Ο.Φ).
8. ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟ ΦΑΡΜΑΚΕΥΤΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ ΚΑΙ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ (Ν.Π.Ι.Δ.)
9. ΒΙΟΕΛΛΑΣ (Θυγ. Ε.Ο.Φ): Βρίσκεται σε εκκαθάριση.
10. ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ ΠΡΟΙΟΝΤΩΝ ΥΓΕΙΑΣ Α.Ε.: (Θυγατρ. Ε.Ο.Φ). Βρίσκεται σε εκκαθάριση.
Οι υπ' αριθμ. 5 έως και 10 φορείς έχουν συσταθεί πριν το έτος 1994 ενώ πίνακες με τα ετήσια έξοδα αμοιβών Προέδρων Διοικητικών Συμβουλίων καθώς και αμοιβών Διοικητικού και τεχνικού προσωπικού σας αποστέλλουμε συνημμένα.
11. "ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΚΕΝΤΡΟ": Αστική Εταιρεία που σύστησε το 1995 το ΠΙΚΠΑ με το Κ.Ε.Α./Α.Μ.Ε.Α. (Ν.Π.Ι.Δ.) βάσει της παραγρ. 3 του άρθρου 11 του ν. 2072/92, μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Σκοπός ήταν η υλοποίηση προγραμμάτων πυ συγχρηματοδοτούνται από την Ε.Ε. στα πλαίσια του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Διοικείτο από Δ.Σ. το οποίο παρείχε τις υπηρεσίες του χωρίς αμοιβή, όπως προβλέπεται στο καταστικό της.
12. "ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗ ΜΕΡΙΜΝΑ ΤΗΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ": Αστική Εταιρεία που σύστησε το 1995 το ΚΕΝΤΡΟ ΒΡΕΦΩΝ "Η ΜΗΤΕΡΑ" με το 'Ιδρυμα Ερευνών για το Παιδί "ΣΠΥΡΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ" μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, βάσει της παρ.3 του άρθρου 11 του ν.2072/92. Την εταιρεία εκπροσωπούσαν οι Πρόεδροι των Δ.Σ. των δύο Ιδρυμάτων χωρίς αμοιβή, όπως προβλέπετο στο καταστικό της. Οι δαπάνες μισθοδοσίας του Διοικητικού προσωπικού των υπ'αριθμ. 11 και 12 φορέων καλύφθηκαν από τα προγράμματα που υλοποιήθηκαν δεδομένου ότι θεωρούνται επιλέξιμες δαπάνες.
Κάτω ακριβώς από το ίδιο καθεστώς των υπ' αριθμ. 11 και 12 συστάθηκαν άλλες δεκατρείς Αστικές Εταιρείες που είναι οι ακόλουθες:
1. ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΟ ΚΕΝΤΡΟ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗΣ ΚΑΤΑΡΤΙΣΗΣ "ΕΝΤΑΞΗ":
Αστική Εταιρεία που σύστησε το ΚΕΤΡΟ ΑΠΟΘΕΡΑΠΕΙΑΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΝΟΤΙΟΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΑΤΤΙΚΗΣ (ΚΑΑΝΑΑ) με το Σωματείο "Δυναμική 'Ενταξη" το 1995.
2. "Η ΑΛΛΗΛΟΑΠΟΔΟΧΗ": Συστάθηκε το 1995 από το Εθνικό 'Ιδρυμα Αποκατάστασης Αναπήρων και τον Πανελλήνιο Σύλλογο Παραπληγικών και τον Πανελλαδικό Σύλλογο Πολιτών Αναπήρων.
3. ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΟ ΚΕΝΤΡΟ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗΣ ΚΑΤΑΡΤΙΣΗΣ ΤΥΦΛΩΝ "Η ΠΡΟΟΔΟΣ": Αστική Εταιρεία μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, που συστάθηκε το 1995 με Εταίρους α) το Κ.Ε.Α.Τ. β) Πανελλήνιο Σύνδεσμο Τυφλών γ) Φάρο Τυφλών Ελλάδος δ) 'Ιδρυμα Προστασίας Τυφλών Β. Ελλάδος "Ο ΗΛΙΟΣ" ε) Ελληνικό Κέντρο Κινητικότητας και Προσανατολισμού για 'Ατομα με προβλήματα 'Ορασης.
4. "ΑΣΤΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΑΜΕΑ-ΑΕΠΑ": Αστική Εταιρεία που σύστησε το 1994 το Γ' ΘΕΡΑΠΕΥΤΗΡΙΟ ΧΡΟΝΙΩΝ ΠΑΘΗΣΕΩΝ ΑΘΗΝΩΝ με το Σύλλογο Γονέων Α.Μ.Ε.Α. Δυτ. Αττικής.
5. "ΑΣ.Σ.Σ.-Α.Μ.Ε.Α.Λ." Αστική Εταιρεία που σύστησε το 1995 το Θεραπευτήριο Χρονίων Παθήσεων Λασιθίου με το Σύλλογο Γονέων και Φίλων Παιδιών με Ειδικές Ανάγκες Αγ. Νικολάου.
6. "ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ": Συστάθηκε το 1994 από το ΚΕΝΤΡΟ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΑΤΟΜΩΝ ΜΕ ΕΙΔΙΚΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΣΕΡΡΩΝ με το Σύλλογο Γονέων και Φίλων Παιδιών με Ειδικές ανάγκες και το Οικονομικό Επιμελητήριο Παράρτημα Ανατολ. Μακεδονίας.
7. "ΑΣΤΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΣΤΗΡΙΞΗΣ ΑΜΕΑ Ν. ΧΑΝΙΩΝ": Συστήθηκε το 1995 από το Θ.Χ.Π. Χανίων με το "ΑΝΟΥΣΑΚΕΙΟ ΙΔΡΥΜΑ ΑΓ. ΣΠΥΡΙΔΩΝ Α/ΦΩΝ ΓΕΩΡΓ. ΚΑΙ ΙΩΣΗΦ ΑΝΟΥΣΑΚΗ".
8. "ΞΕΝΙΟΣ": Αστική Εταιρεία που σύστησε το 1995 το "Κ.Ε.ΠΕ.Π. ΑΓΙΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ" με το Φιλανθρωπικό Σωματείο "ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΣΠΑΣΤΙΚΩΝ ΒΟΡ. ΕΛΛΑΔΟΣ".
9. "Η ΕΝΤΑΞΗ": Συστήθηκε το 1995 από το Θ.Χ.Π. "ΑΓΙΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ" και το Δωδεκαν/κό Σύλλογο Α.Μ.Ε.Α.
10. "ΦΙΛΙΠΠΟΣ": Αστική Εταιρεία που σύστησε το 1995 το 'Ιδρυμα Κοινωνικής Πρόνοιας "ΑΓΙΟΣ ΠΑΝΤΕΛΕΗΜΩΝ' με το Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων Ειδικών Ατόμων Θεσ/νίκης.
11. "Κ.Ε.Κ.-Α.Μ.Ε.Α.-ΓΙΑΝΝΟΥΛΗΣ": Συστάθηκε το 1995 από το ΚΕΝΤΡΟ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ Α.Μ.Ε.Α. ΘΕΣΣΑΛΙΑΣ "Ο ΑΡΙΣΤΕΥΣ" με το Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων Παιδιών με Ειδικές Ανάγκες.
12. "ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΛΒΟΣ": Αστική Εταιρεία που σύστησε το 1995 ο ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΣ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΑΝΤΙΛΗΨΗΣ ΖΑΚΥΝΘΟΥ με το Σύλλογο Γονένω και Κηδεμόνων Α.Μ.Ε.Α. Ζακύνθου.
13. "ΝΕΟΙ ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ": Συστάθηκε το 1995 από το ΚΕΝΤΡΟ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ Α.Μ.Ε.Α. ΚΡΗΤΗΣ.
Ο Υπουργός
Κ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ"
Σημ. Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
11. Στην με αριθμό 5198/27-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1661/18-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 5198/27-2-98 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Σούρλας στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε ότι η μεταφορά Στρατευσίμων από ένα Κλάδο των Ενόπλων Δυνάμεων σε άλλο εκδίδεται σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 10 του ν. 1763/88 "Στρατολογία των Ελλήνων". Οι μετατάξεις αυτές γίνονται για την κάλυψη των αναγκών των Κλάδων σε ανθρώπινο δυναμικό, αλλά και για την καλύτερη αξιοποίηση ειδικών προσόντων και γνώσεων των Στρατευσίμων. Αυτό άλλωστε προκύπτει και από το γεγονός ότι το 85% των Στρατευσίμων που μετατάχθηκαν, από το Στρατό Ξηράς στην Αεροπορία κατά την τελευταία Σειρά κατατάξεως, είναι πτυχιούχοι (σχετικός πίνακας σας επισυνάπτεται).
Ο κ. ΥΕΘΑ, ύστερα από σχετικές προτάσεις των Γενικών Επιτελείων και εξέταση όλων των παραμέτρων και πτυχών του ζητήματος, αποφάσισε τη μείωση των στρατευσίμων που μεταφέρονται από το Στρατό Ξηράς στους άλλους Κλάδους των Ενόπλων Δυνάμεων (Πολεμική Αεροπορία και Πολεμικό Ναυτικό) συνολικά στους διακόσιους (200) ανά ΕΣΣΟ, από το Μάιο 1998 και εφεξής, με ένα μεταβατικό στάδιο προοδευτικής μείωσης για τις Σειρές 98Α (Ιανουάριο 1998) και 98Β (Μάρτιο 1998).
Η σταδιακή μείωση ήταν επιβεβλημένη γιατί, λόγω της ακολουθούμενης επί μακρά σειρά ετών πρακτικής η Πολεμική Αεροπορία κυρίως, για τη συμπλήρωση της οροφής της σε στρατεύσιμο προσωπικό, στηριζόταν στους μεταφερόμενους από το Στρατό Ξηράς και μια εντυπωσιακή και απότομη μείωσή τους θα είχε ως συνέπεια την κάθετη πτώση της οροφής της και δυσμενέστατες επιπτώσεις στη στελέχωση και τη μαχητική της ικανότητα.
Ο καθορισμός ενός σταθερού και περιορισμένου αριθμού μεταφορών στρατευσίμων προς το Πολεμικό Ναυτικό και την
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8372
Πολεμική Αεροπορία, που θα γίνονται με αυστηρά υπηρεσιακά κριτήρια, αποτελεί οριστική και πάγια ρύθμιση του θέματος και μια ακόμη απόδειξη της σταθερής βούλησης για επίλυση, με διαφανή τρόπο, χρονιζόντων προβλημάτων του Υπουργείου.
Ο Υπουργός
ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
12. Στην με αριθμό 5207/3-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 262/26-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στη με αριθμό 5207/3.3.98 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Σπύρου Δανέλλη και Πέτρου Κουναλάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Την τελευταία δεκατία σε όλη τη Ελλάδα έχουν αποδεσμευτεί από την αρμόδια Εφορεία Εναλίων Αρχαιοτήτων 120 περίπου θαλάσσιες περιοχές, όπου επιτρέπεται η υποβρύχια δραστηριότητα με αναπνευστικές συσκευές για εκπαιδευτικούς και ψυχαγωγικούς σκοπούς, ενώ μέσα στο 1998 προβλέπονται και άλλες αποδεσμεύσεις. Επισυνάπτεται πίνακας με τις περιοχές αυτές. Η αξιολόγηση γίνεται πρωτίστως με βάση τις αιτήσεις των ενδιαφερομένων και προτεραιότητα δίνεται σε περιοχές όπου η ανάπτυξη του τουρισμού είναι μεγαλύτερη. 'Ολες οι αιτήσεις μέχρι και το 1997 έχουν ικανοποιηθεί.
Σημειώνεται ότι η κήρυξη ενός χερσαίου χώρου ως αρχαιολογικού δεν έχει καμία σχέση με την ύπαρξη, για παράδειγμα, ενός αρχαίου ναυαγίου σε μία άσχετη από πλευράς χερσαίας κήρυξης θαλάσσια περιοχή. Η χερσαία κήρυξη με επέκταση και στη θάλασσα, μπορεί να γίνει μόνο στην περίπτωση αρχαίας βυθισμένης πόλης, λατομείου, νεκροταφείου ή αρχαίου λιμένος, όπου είναι δεδομένη και η απαγόρευση των καταδύσεων.
2. Η διαδικασία των αποδεσμεύσεων -που ακολουθείται βάσει της αρχαιολογικής νομοθεσίας- είναι ιδιαίτερα χρονοβόρα: Καταρχήν διενεργείται ο αρχαιολογικός έλεγχος, στη συνέχεια ο ελεμένος θαλάσσιος χώρος τοποθετείται βάσει συντεταγμένων σε χάρτες της Γ.Υ.Σ. αναλόγου κλίμακος (συνήθως σε 1:50.0100 ή 1:5.000). Το σύνολο των θαλασσίων περιοχών διαβιβάζεται, με τις προτάσεις της Εφορείας Εναλίων Αρχαιοτήτων, στο Τμήμα Αρχαιολογικών Χώρων του ΥΠ.ΠΟ., εξετάζεται από το ΚΑΣ και αφού γίνει ειδική επεξεργασία από το Τ.Α.Χ., διαβιβάζεται στο Εθνικό Τυπογραφείο για να δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
3. Πολύ σύντομα, θα συμπληρωθεί το νομοθετικό πλαίσιο για τα θέματα αυτά στο πλαίσιο του νέου αρχαιολογικού νόμου.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
13. Στην με αριθμό 5222/4-3-98ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 264/26-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5222/4.3.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βύρωνα Πολύδωρα, σας καταθέτουμε τα σχετικά έγγραφα.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
14. Στην με αριθμό 5234/4-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 266/24-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 5234/4.3.98 Ερώτηση του Βουλευτή κ. Γιώργου Καρατζαφέρη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η χρηματοδότηση της προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 και της πολιτιστικής Ολυμπιάδας 2000 - 2004 θα διευκολυνθεί σημαντικά αν αυξηθούν οι πόροι που αντλούν οι τομείς του Αθλητισμού και του πολιτισμού μέσω των παιχνιδιών του ΟΠΑΠ. Κατά τη λογική άλλωστε αυτή η οργάνωση του Ολυμπιακού Λαχείου, στην οποία προφανώς αναφέρεται η ερώτηση του κ. Βουλευτή προβλέπεται νομοθετικά ήδη από το 1996 (άρθ. 4 ν. 2433/1996).
Μέχρι τώρα θεωρήθηκε αυτονόητο ότι το 'Ολυμπιακό Λαχείο" θα έχει ηλεκτρονική ή ηλεκτρομηχανολογική μορφή - θα είναι δηλαδή κατά κυριολεξία "παιχνίδι"' και όχι "λαχείο" με την κλασική μορφή του Εθνικού ή Λαϊκού λαχείου. Γι' αυτό άλλωστε η διαχείρισή του ανατέθηκε στον ΟΠΑΠ και όχι στο Υπουργείο Οικονομικών. Tο ζήτημα αυτό διευκρινίστηκε και ρητά με τον πρόσφατο νόμο για την Οργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004.
Εναντίον του Ολυμπιακού Λαχείου ως ηλεκτρονικού παιχνιδιού καταγράφεται καταρχάς το επιχείρημα που πηγάζει από την Ολυμπιακή Ιδεολογία και την ανάγκη να διαφυλαχθούν οι Ολυμπιακοί Αγώνες από μία περαιτέρω εμπορευματοποίηση. Tο επιχείρημα αυτό δεν ισχύει φυσικά στην περίπτωση κατά την οποία το Ολυμπιακό Λαχείο θα οργανωθεί μέσα σε άλλα συμφραζόμενα: όχι ως τυχερό παιχνίδι αλλά μέσα στο πλαίσιο της συμμετοχής της κοινής γνώμης στην Ολυμπιακή προετοιμασία.
Αντιρρήσεις επίσης διατυπώνονται και κατά γενικό τρόπο, καθώς σημαντικό μέρος της κοινής γνώμης αντιδρά στην αύξηση του κύκλου εργασιών των τυχερών παιχνιδιών. Η επιχειρηματολογία άλλωστε αυτή είναι ιδιαίτερα εύκολη στη διατύπωσή της και καθιστά συμπαθή όποιον την εκφράζει.
Οι πραγματικές όμως αντιδράσεις κατά του Ολυμπιακού Λαχείου έχουν δύο σαφείς και δεδηλωμένες προελεύσεις. Η πρώτη είναι οι επιχειρήσεις των ιδιωτικών καζίνο που ισχυρίζονται ότι ο νόμος (άρθρο 4 ν. 2206/1994) τους παρέχει το αποκλειστικό δικαίωμα εκμετάλλευσης μηχανών που λειτουργούν με νόμισμα ως τυχερά παιχνίδια. Περιτεύει να σημειωθεί ότι το αποκλειστικό δικαίωμα των καζίνο αφορά slot machines ("κουλοχέριδες"', μηχανές με νόμισμα,) που λειτουργούν ως τυχερά παιχνίδια και όχι κάθε ηλεκτρονικά οργανωμένο παιχνίδι. 'Αλλωστε στο μέλλον όλα τα κλασικά παιχνίδια του ΟΠΑΠ (ΠΡΟΠΟ, ΛΟTTΟ κλπ) θα πρέπει να οργανωθούν ηλεκτρονικά έτσι ώστε ο παίκτης και διατυπώνει τις προγνώσεις του ή τις επιλογές του χωρίς χαρτί και μολύβι. Η δεύτερη πηγή αντιδράσεων είναι οι επιχειρήσεις των ηλεκτρονικών (τεχνικών υποτίθεται) παιχνιδιών, η εναλλακτική χρήση των οποίων ως τυχερών είναι τεχνολογικά ιδιαίτερα εύκολη και απλή. Οι αντιρρήσεις των επιχειρήσεων αυτών δεν έχουν νομική θεμελίωση. Βασίζονται απλώς και μόνον στο γεγονός ότι για πρώτη φορά καταβάλλονται τέλη ανά μηχανή χωρίς όμως αυτό να συνεπάγεται οποιουδήποτε είδους αποκλειστικό δικαίωμα.
Κατά τον τρόπο αυτό τυχόν εγκατάλειψη του σχεδίου του Ολυμπιακού Λαχείου ενώ μπορεί να εμφανιστεί ως εκδήλωση ευαισθησίας απέναντι στην δυσαρέσκεια της κοινής γνώμης για την ανάπτυξη των τυχερών παιχνιδιών, κατουσίαν θα ικανοποιεί τις απόψεις των επιχειρήσεων των Καζίνο και των ηλεκτρονικών παιχνιδιών -ακόμη και αν επιβληθούν νομοθετικοί περιορισμοί στα Καζίνο και τα ηλεκτρονικά παιχνίδια καθώς αυτά πάντως θα διατηρούν το μονοπώλιο τους.
'Ολη αυτή η περιγραφή αφήνει εκτός του πεδίου της τα παράνομα τυχερά παιχνίδια (στοιχήματα, τηλεφωνικά παιχνίδια με το εξωτερικό κλπ.), ο τζίρος των οποίων, κατά ανεπίση μους υπολογισμούς, είναι ίσος με τον επίσημο.
Tο σχετικό π.δ. λοιπόν θα εκδοθεί μόνον εφόσον ολοκληρωθεί η εκτίμηση όλων των παραπάνω δεδομένων που γίνεται με ιδιαίτερη προσοχή. Σε κάθε δε περίπτωση αυτό που εξετάζεται είναι ένα καλαίσθητο, ήπιο ηλεκτρονικό λαχείο εντεταγμένο στο σύστημα πληροφόρησης για την ιστορία και την πρακτική των Ολυμπιακών Αγώνων.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8373
15. Στην με αριθμό 5239/4-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 11302/27-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 5239/4-3-98 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Μ.Μπεντενιώτη και στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
Tο θέμα αυτό αντιμετωπίζεται σε δύο επίπεδα, στο "Κεντρικό-Εθνικό" και στο "Περιφερειακό" επίπεδο.
Στο "Κεντρικό-Εθνικό" επίπεδο αφ' ενός, θεσπίζεται μία σειρά παράλληλων μέτρων και πολιτικών σε όλους τους βασικούς τομείς. 'Ετσι αντιμετωπίζονται σταδιακά θέματα οικονομικών ελαφρύνσεων, αλλά και αναπτυξιακών οικονομικών κινήτρων και προοπτικών, θέματα χωροταξικής πολιτικής, περιφερειακής ανάπτυξης, εθνικής στρατηγικής και άμυνας, επικοινωνίας, υγείας, παιδείας κλπ.
Στο "Περιφερειακό" επίπεδο αφ' ετέρου, εξειδικεύεται ο σχεδιασμός και η υλοποίηση μίας σειράς παράλληλων προγραμμάτων και δράσεων, με σκοπό την αναπτυξιακή πορεία των νησιών και με γνώμονα το σύγχρονο ρόλο που καλούνται να παίξουν, στα Ελληνικά, Ευρωπαϊκά, αλλά και Διεθνή δρώμενα.
1. Η Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου, στα πλαίσια αυτής της αναπτυξιακής περιφερειακής πολιτικής, σχεδιάζει και υλοποιεί τα προγράμματα και τις δράσεις της, έχοντας τους ακόλουθους στόχους:
- Εξάλειψη των εγγενών ανισοτήτων των νησιών μεταξύ τους.
- Αποφυγή περιθωριοποίησης των μικρών νησιών.
- Βελτίωση της ποιότητας ζωής, με σεβασμό στην ιστορία, τη μορφολογία του κοινωνικού ιστού και την ιδιαιτερότητα κάθε νησιού ξεχωριστά.
- Δημιουργία προϋποθέσεων ισοτιμίας με τις υπόλοιπες Περιφέρειες της Χώρας.
- Ανάπτυξη διαπεριφερειακών-διασυνοριακών δημιουργικών συνεργασιών.
Με αυτές τις προϋποθέσεις, η Περιφέρεια έχει προχωρήσει στην εφαρμογή του Περιφερειακού Επιχειρησιακού Προγράμματος 1994 - 1999 και προσβλέποντας στις διευρυμένες πλέον αρμοδιότητές της, διανύει το μεταβατικό στάδιο οργάνωσής της βάσει του ν. 25Ο3/1997, σχεδιάζοντας παράλληλα μια περισσότερο ταχόρρυθμη αναπτυξιακή πορεία σε όλους τους τομείς που την αφορούν.
Η εποικοδομητική συνεργασία όλων των αρμόδιων Κυβερνητικών Φορέων, σε Κεντρικό και Περιφεριακό επίπεδο, έχει οδηγήσει στην λήψη μέτρων, ειδικών για τα μικρά νησιά που συναποφασίστηκαν και ήδη υλοποιούνται. Επισυνάπτουμε κατάλογο των μέτρων αυτών, όπως έχει διαμορφωθεί μετά τη συνεργασία, προκειμένου να λάβετε γνώση.
2. στη νήσο Γαύδο εφαρμόζεται από το 1996 "Ολοκληρωμένο Σχέδιο Παρέμβασης" και έχει συσταθεί "Επιτροπή Παρακολούθησης και Προώθησης Διαδικασιών Υλοποίησης των 'Εργων".
Το καλοκαίρι του 1997 στα πλαίσια ενεργοποίησης του Προγράμματος και προώθησης της υλοποίησης των έργων της Γαύδου, πραγματοποιήθηκε στο νησί διήμερο συσκέψεων με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς εκτέλεσης και Παρακολούθησης-Προώθησης των έργων και των μελών της ως άνω Επιτροπής παρουσία των κατοίκων, συλλογικών φορέων, εργολάβων, των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, του Κοινοτικού Συμβουλίου κλπ..
Κατά τις επί τόπου συσκέψεις εξετάσθηκαν τα προβλήματα που είχαν προκύψει στην ομαλή εκτέλεση του προγράμματος και δρομολογήθηκαν διαδικασίες επίλυσης για την επιτάχυνση υλοποίησης των έργων, κατάλογο των οποίων επισυνάπτουμε για ενημέρωσή σας.
3. Στον Αγιο Ευστράτιο στο πλαίσιο του ΠΕΠ για το Βόρειο Αιγαίο υποπρόγραμμα ΕΑΠΤΑ, είναι ενταγμένο το έργο "ύδρευση-αποχέτευση Αγίου Ευστρατίου", προϋπολογισμού 11 εκατ.δρχ., το οποίο εκτελείται κανοντκά και παρουσιάζει απορρόφηση ύψους 3.780.000 δρχ..
4. Στο νησί Ανικυθήρων εκτελούνται τα ακόλουθα έργα:
α. Από ΠΕΠ Αττικής (ΣΑΝΑ/2): 'Υδρευση Αντικυθήρων, προϋπολογισμού 68.500.000 δρχ..
β. Από ΣΑΤΑ: Τσιμεντόστρωση δρόμου οικισμού Ποταμού Αντικυθήρων, προϋπ. 2.000.000 δρχ.
γ. Από ΣΑΤΑ: Βελτίωση βατότητας δρόμων οικισμού Γαλανιανών Αντικυθήρων, προϋπ. 2.000.000 δρχ..
δ. Από Τακτικό Προϋπολογισμό, Δ/νση Γεωργίας, στο Πρόγραμμα "έργα βελτίωσης βοσκοτόπων" και "κατασκευή ομβροδεξαμενής", προϋπ. 5.000.000 δρχ..
ε. Από ΣΑΝΑ/1: Κατασκευή τεχνικού απορροής ομβρίων, προϋπολογισμού 2.500.000 δρχ..
Από τα παραπάνω φαίνεται ότι στα πλαίσια των υφισταμένων δυνατοτήτων τα μικρά νησιά δεν έχουν αφεθεί χωρίς μέριμνα από την Κυβέρνηση.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"
16. Στην με αριθμό 5246/4-3-98ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 7831/24-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 5246/4.3.98 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Π. Κουρουμπλή, Θ. Γεωργιάδη, Π. Φωτιάδη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η Υπηρεσία μας έως τώρα ενέκρινε την κατ' εξαίρεση έγκριση εφημεριών όλων των Μονάδων μεταξύ των οποίων και των Μ.Ε.Θ. Το σχέδιο νόμου που αναφέρεται στο νέο ιατρικό μισθολόγιο που βρίσκεται στη Βουλή προς ψήφιση αναφέρει ότι κάθε νοσοκομείο θα προγραμματίζει το σύνολο των εφημεριών με σκοπό την εύρυθμη λειτουργία του.
Ο Υπουργός
Κ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ"
17. Στην με αριθμό 5253/4-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1437/24-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5253/4-3-98 που σας κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θεοφάνης Δημοσχάκης σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Η Υπουργική απόφαση Α4/5006/91 η οποία επέτρεπε τη χορήγηση της άδειας εκτέλεσης υπερήχων με αμοιβή στους γιατρούς, είχε εκδοθεί χωρίς εξουσιοδότηση νόμου και ως εκ τούτου, με το αριθμ. 561/97 έγγραφο της Νομικής Δ/νσης του Υπουργείου μας, κρίθηκε μη σύννομη.
Μετά τα ανωτέρω, το Υπουργείο μας εξετάζει το όλο θέμα και έχει απευθύνει σχετικό ερώτημα στο ΚΕ.Σ.Υ.
Ο Υφυπουργός
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"
18. Στην με αριθμό 5263/5-3-98ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1871/30-3-98 έγγραφο από τον Yφυπουργό Oικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 5263/5.3.98 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γιάννη Κουράκη, αναφορικά με το αίτημα του Συνδέσμου Ξενοδοχοϋπαλλήλων Ηρακλείου Κρήτης, για παραχώρηση του ΑΒΚ 4 δημοσίου κτήματος, αρμοδιότητας Κ.Υ. Ηρακλείου, για ανέγερση βρεφονηπιακού Σταθμού, σας γνωρίζουμε από πλευράς αρμοδιότητάς μας τα εξής:
'Οπως μας ανέφερε η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου με το (β) σχετικό, το ανωτέρω δημόσιο ακίνητο είναι ιστορικό και διατηρητέο ακίνητο (παλαιό καπνοκοπτήριο στην Αγ. Τριάδα Ηρακλείου) και έχει παραχωρηθεί κατά χρήση στο Υπουργείο Πολιτισμού. Ως εκ τούτου δεν είναι δυνατή η ικανοποίηση του αιτήματος του ως άνω Συλλόγου.
Με το παραπάνω συμφωνεί και η Κ.Υ. Ηρακλείου, όπως μας ανέφερε με το (γ) σχετικό, συμπληρωματικά δε αναφέρει ότι έχει κηρυχθεί διατηρητέο ιστορικό μνημείο με το Β.Δ. 21.2.47 (ΦΕΚ 45/18.3.47).
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8374
Συνημμένα σας στέλνουμε φωτ/φα των αναφερομένων στοιχείων, για πλήρη ενημέρωσή σας.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΔΡΥΣ"
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
19. Στην με αριθμό 5263/5-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2639/26-3-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 5263/5-3-98 ερώτηση και στην με αριθμό 150/4-3-98 Αναφορά του Συνδέσμου Ξενοδοχοϋπαλλήλων Νομού Ηρακλείου, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Δ. Σαρρή και Ι. Κουράκη για τα θιγόμενα σ' αυτήν θέμα σας πληροφορούμε τα εξής:
Με την υπ' αριθμόν 52634/17-9-85 υπουργική απόφαση υπάρχει πρόγραμμα που υλοποιεί ο Οργανισμός Εργατικής Εστίας (ΟΕΕ) για την ίδρυση και λειτουργία βρεφονηπιακών σταθμών σε 41 πόλεις της Ελλάδος, μεταξύ αυτών και η πόλη του Ηρακλείου.
Από τον ΟΕΕ έχουν καταβληθεί μεγάλες προσπάθειες για εξεύρεση κατάλληλος οικοπεδικής έκτασης στο Ηράκλειο, με 11 μειοδοτικούς διαγωνισμούς χωρίς αποτέλεσμα.
Για το λόγο αυτό ο ανωτέρω Οργανισμός θα ανταποκριθεί θετικά στην πρόταση του "ΣΥΝΔΕΣΜΟΥ ΞΕΝΟΔΟΧΟΥΠΑΛΛΗΛΩΝ ΝΟΜΟΥ ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ" για την ίδρυση ΒΝΣ στην προτεινόμενη έκταση, εφόσον το Υπουργείο Οικονομικών, που είναι ιδιοκτήτης της έκτασης, δεχθεί να την παραχωρήσει κατά πλήρη κυριότητα στον Οργανισμό μας και η έκταση αυτή κριθεί κατάλληλη από επιτροπή Μηχανικών μας για την ανέγερση ΒΝΣ.
Ο Υπουργός
Μ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"
20. Στην με αριθμό 5265/5-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1872/30-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5265/5.3.98, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή Γιάννη Κουράκη, αναφορικά με την αξιοποίηση της έκτασης της πρώην Αμερικανικής βάσης Γουρνών Ηρακλείου Κρήτης σας γνωρίζουμε από πλευράς αρμοδιότητάς μας τα εξής:
'Οπως μας ανέφερε η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου με το (β) σχετικό, έχει προχωρήσει σε "πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος" για την ανάθεση μελέτης αξιοποίησης της έκτασης και η διαδικασία ήδη είναι στο στάδιο προεπιλογής μελετητών.
Η Επιτροπή αξιολόγησης αποτελείται από παράγοντες της ΚΕΔ, εξωτερικούς επιστημονικούς συνεργάτες και εκπροσώπους του Οργανισμού Ανάπτυξης Ανατ. Κρήτης (ο ΑΝΑΚ) και της Αναπτυξιακής Εταιρίας Γουρνών Ειρήνη Α.Ε. Οι ανωτέρω διαδικασίες γίνονται με τη συμμετοχή των τοπικών φορέων, ώστε η αξιοποίηση της έκτασης να ικανοποιεί τις κοινώς αποδεκτές κατευθύνσεις, όπως ειδικότερα αναφέρονται σ' αυτό.
Επισημαίνεται ότι η ΚΕΔ έχει προβεί σε παραχώρηση 51 στρεμ. για την κατασκευή του εκθεσιακού και Συνεδριακού Κέντρου, αλλά περαιτέρω αποσπασματική παραχώρηση έκτασης δεν ενδείκνυται, γιατί η ένταξη αυτής στις διαδικασίες χρηματοδότησης του Κοινοτικού Προγράμματος KONVER επιβάλλει τη συνολική επιχειρηματική ανάπτυξη του ακινήτου.
Για δε την παραλαβή του ακινήτου από τη Πολεμική Αεροπορία προγραμματίζεται η σύσταση κοινής επιτροπής με αρμοδίους παράγοντες του Υπ. Οικονομικών, που με τη βοήθεια τεχνικών θα καταγράψει το σύνολο των εγκαταστάσεων της έκτασης, εντοπίζοντας και τις απώλειες που αναφέρονται σε σχέση με τα παραδοθέντα κατά τη παύση λειτουργίας της βάσης.
Με τα παραπάνω συμφωνεί και η Κ.Υ. Ηρακλείου όπως μας ανέφερε με το (γ) σχετικό, επί πλέον δε αναφέρει ότι το Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας μετά τη παράδοση της έκτασης αποδεσμεύτηκε από τις υποχρεώσεις της και συνεπώς είναι αδύνατη η φρούρηση - φύλαξη των εγκαταστάσεων που δεν παρέμειναν στην αρμοδιότητά της. Η ΚΕΔ όμως θεωρεί αυτονόητο ότι θα πρέπει όλη η έκταση, συμπεριλαμβανομένης και της παραχωρουμένης να εξακολουθήσει να φυλάσσεται από μονάδα της Πολεμικής Αεροπορίας, που συνεχίζει να χρησιμοποιεί τμήμα του στρατοπέδου, έως ότου αξιοποιηθεί η έκταση. 'Ετσι και με την παραχώρηση τμήματος στην αναπτυξιακή Εταιρεία "Γουρνών", εξασφαλίσθηκε η διασφάλιση του χώρου από λεηλασία και καταπάτηση.
Συνημμένα σας στέλνουμε φωτ/φα των αναφερομένων στοιχείων, για πλήρη ενημερωσή σας.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"
Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
21. Στην με αριθμό 5265/5-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1662/20-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 5265/5-3-98 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κουράκης στη Βουλή των Ελλήνων, με θέμα την αξιοποίηση της πρώην Αμερικανικής Βάσεως Γουρνών, σας γνωρίζεται ότι με την υπ' αριθμ. Φ. 550/767125/25-11-95/ΥΕΘΑ/ΓΕΑ/Γ5/4 απόφαση του κ. Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας, αποδεσμεύθηκε και διατέθηκε στην Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου (ΚΕΔ) έκταση 658 στρεμμάτων της εν λόγω Βάσεως, ενώ η εναπομείνασα των 80 στρεμμάτων παραμείνει στην κυριότητα της Πολεμικής Αεροπορίας.
Συνεπώς, το μείζον παραχωρηθέν τμήμα της πρώην Βάσεως ανήκει πλέον στην αρμοδιότητα και διαχείριση της ΚΕΔ, διατέθηκε δε σε αυτήν με σκοπό την αξιοποίησή της προς όφελος των κατοίκων του Νομού Ηρακλείου.
Ο Υφυπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ"
22. Στην με αριθμό 5268/5-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5588/30-3-98 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5268/5-3-98, του Βουλευτή κ. Γ. Καρατζαφέρη, όσον αφορά θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης, σας αποστέλλουμε συνημμένα σχετικά στοιχεία.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
23. Στην με αριθμό 5269/5-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 129/27-3-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 5269/5.3.98 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Χ. Καστανίδης, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η θετική αξιολόγηση της πορείας των Πειραματικών Προγραμμάτων Υποκατάστασης (Μεθαδόνης) Αθήνας και Θεσσαλονίκης - η οποία πραγματοποιήθηκε από Επιτροπή Εξωτερικών Εμπειρογνωμόνων - επέβαλε την επέκταση τους σε μόνιμη βάση. 'Ηδη, από τον Ιανουάριο του 1998 λειτουργεί η 2η Μονάδα Θεσσαλονίκης για 150 άτομα.
Ο επιθυμητός στόχος της απεξάρτησης, μέσω της χορήγησης Μεθαδόνης κατά την αρχική φάση της θεραπείας, απαιτεί ψυχοκοινωνική υποστήριξη και καθημερινή ιατρική παρακολούθηση εντός εξειδικευμένου θεραπευτικού πλαισίου. Για το λόγο αυτό δεν είναι δυνατόν να δοθεί η Μεθαδόνη
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8375
απλά σαν οποιοδήποτε άλλο φαρμακευτικό σκεύασμα, χωρίς να υπάρχουν οι ανάλογες δομές ψυχοκοινωνικής στήριξης. Επιπλέον όσον αφορά τους ιδιώτες γιατρούς σύμφωνα με το ν. 2161 άρθρο 12, η χορήγηση ουσιών για αποκατάσταση της εξάρτησης απαγορεύεται. Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται να χορηγούν ουσίες για υποκατάσταση της εξάρτησης ειδικές δημόσιες μονάδες στις οποίες δίδεται σχετική άδεια με απόφαση του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας που εκδίδεται ύστερα από σύμφωνη γνώμη του ΟΚΑΝΑ. Επίσης το άρθρο 6 του ιδίου Νόμου αναφέρει ότι η θεραπευτική αντιμετώπιση των εξαρτημένων ατόμων είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα.
Ο Υφυπουργός
ΕΜΜ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ")
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8376
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΒΟΥΛΗΣ
Συνέχιση της συζήτησης ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ: Δεν υπάρχει ο Υπουργός εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εσείς το λέτε αυτό. Εδώ είναι ο κύριος Υπουργός και κάπου βγήκε. Πάντως στην κοινή αναθεωρητική διαδικασία δεν είναι απαραίτητο να είναι εδώ. Εθιμοτυπικά έχει επικρατήσει να παρίσταται ο Υπουργός Δικαιοσύνης και να παίρνει το λόγο. Μόνο ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Είδατε κανέναν άλλο Υπουργό να μιλάει; Και δεν είναι απαραίτητο γιατί την αναθεωρητική διαδικασία την κινεί η Βουλή και όχι η Κυβέρνηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ: Μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μη βιάζεστε, έχουμε και εισαγωγή.
Συνέχιση της συζήτησης και λήψη απόφασης επί των προτάσεων για αναθεώρηση διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής.
Στη συνεδρίαση της περασμένης Πέμπτης 14 Μαϊου είχε αρχίσει η συζήτηση και έβαινε προς το τέλος επί της τρίτης ενότητας, δηλαδή η ενότητα των διατάξεων του Συντάγματος: εκλογικό σώμα-Βουλή-χρηματοδότηση κομμάτων. Στον κατάλογο είχαν εγγραφεί είκοσι ένας ομιλητές και απέμειναν να μιλήσουν για σήμερα επί της ενότητος αυτής και με συμφωνία της Βουλής, οκτώ συνάδελφοι.
Θα συνεχίσουμε τη συζήτηση επί της τρίτης ενότητος με τους εναπομείναντες Βουλευτές από την περασμένη συνεδρίαση και αμέσως θα μπούμε στην τέταρτη ενότητα, όπως έχει συμφωνηθεί και αύριο στην τελευταία ενότητα και στην ψηφοφορία, αργά το απόγευμα.
Ο κ. Σουφλιάς έχει το λόγο επί της τρίτης ενότητος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και ελάχιστοι κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι αυτή η ενότητα, η συζήτησή μας για την αναθεώρηση του Συντάγματος είναι εξαιρετικά σημαντική. Και το λέω αυτό, γιατί μας δίδεται μία ευκαιρία να θωρακίσουμε και να στηρίξουμε την αξιοπιστία των πολιτικών και της πολιτικής σ' έναν εξαιρετικά πιστεύω καλό βαθμό και ταυτόχρονα να ελέγξουμε όσο είναι δυνατόν αυτό που επονομάζεται πολιτικό χρήμα. Πιστεύω ότι η πολιτική ηθική, που σήμερα είναι το ζητούμενο στον τόπο μας, στηρίζεται κυρίως από το ηθικό βάρος των πολιτικών, αλλά οπωσδήποτε όμως έχει ανάγκη και ενός θεσμικού πλαισίου που θα ενισχύει την αντίδραση, την άρνηση, την αντίσταση των πολιτικών στα διαπλεκόμενα ή στα οποιαδήποτε συμφέροντα. Και ας είμαστε ειλικρινείς. Συμφέροντα και μάλιστα διαπλεκόμενα θα υπάρχουν πάντα, όσο μεγάλο είναι το κράτος, και όσο υπάρχουν συμφέροντα. Και το θέμα δεν είναι τόσο τα διαπλεκόμενα συμφέροντα, αφού αυτά ούτως ή άλλως θα αναπτύσσονται, αλλά πως θα στηρίξουμε την αντίσταση και τη δύναμη αντίδρασης της πολιτικής, των κομμάτων και των πολιτικών απέναντί τους.
Μετά απ' αυτήν την εισαγωγή έρχομαι στις προτάσεις μου. Πρώτα πρώτα πιστεύω ότι η απεξάρτηση των Βουλευτών από τις πελατειακές σχέσεις του σταυρού προτιμήσεως και από τα οικονομικά συμφέροντα εξαρτάται από το ηθικό τους βάρος αλλά εξαρτάται και πολύ από τον εκλογικό νόμο. Αν συνδυάσει κανένας τον εκλογικό νόμο του σταυρού προτίμησης μαζί με την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η διαβρωμένη διοίκηση αλλά και με τους άλλους κανόνες με τους οποίους λειτουργεί η πολιτική μας ζωή αντιλαμβάνεται πόση σημασία έχει να απεξαρτηθεί ο Βουλευτής από το σταυρό προτίμησης, από τα ρουσφέτια και από τις άλλες πιέσεις.
Μελετώντας αυτό το θέμα διεπίστωσα κατά την προσωπική μου άποψη ότι το γερμανικό σύστημα είναι αυτό που μπορεί να εξυγιάνει το πολιτικό μας σύστημα. Στο γερμανικό εκλογικό σύστημα οι μισοί Βουλευτές εκλέγονται με λίστα που έχει το κάθε κόμμα και οι άλλοι μισοί εκλέγονται σε μονοεδρικές περιφέρειες όπου ο πολίτης μπορεί να επιλέξει τον Βουλευτή που νομίζει ότι είναι ο καλύτερος χωρίς κομματική δέσμευση. Και τούτο για τον εξής απλό λόγο: Διότι όλοι οι υποψήφιοι όλων των κομμάτων μπαίνουν σ' έναν κοινό κατάλογο. Πιστεύω ότι αυτό το σύστημα πρέπει να εφαρμοστεί στην Ελλάδα.
Δεν είμαι της αρχής ότι πρέπει να μπει ως διάταξη στο Σύνταγμα, αλλά θέλω να επισημάνω ότι αν δεν αλλάξει το άρθρο 54 του Συντάγματος, το σύστημα αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί, αν δηλαδή δεν επιτρέπεται από το Σύνταγμα οι Βουλευτές που εκλέγονται σε επίπεδο επικράτειας ή περιφερειών να είναι οι μισοί. Τώρα όπως είναι το Σύνταγμα δεν επιτρέπεται.
Δεύτερον, για τη στήριξη της αξιοπιστίας της πολιτικής και των πολιτικών, πιστεύω ότι το πόθεν έσχες των Βουλευτών θα πρέπει να ελέγχεται ετησίως σε βάθος εξονυχιστικά από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Δεν μπορώ να κατηγορήσω τον Αντιπρόεδρο της Βουλής ο οποίος σήμερα είναι υπεύθυνος για τον έλεγχο του πόθεν έσχες, διότι δεν έχει και τέτοιες εντολές για να πάει σε βάθος τον έλεγχο. Και δεν πείθει αυτός ο έλεγχος κανέναν ούτε πολίτες ούτε δημοσιογράφους ούτε εμάς τους Βουλευτές. Και όταν κάθε φορά δημοσιοποιούνται τα πόθεν έσχες των Βουλευτών, νομίζω ότι όλοι γελούν κάτω από τα μουστάκια τους.
Μόνο αν γίνεται έλεγχος από το Ελεγκτικό Συνέδριο, θα μπορέσουμε να στηρίξουμε την αξιοπιστία μας. Δεν χρειάζεται για τον έλεγχο αυτό υπάρχει ρητή διάταξη στο Σύνταγμα, αλλά λέω να περιλαμβάνεται στο Σύνταγμα για να έχει την ισχύ του δικαίου του Συντάγματος. Επιπλέον προτείνω να ψηφίσουμε ένα νόμο τώρα, για να ελεγχθεί το πόθεν έσχες όλων των Βουλευτών από το Ελεγκτικό Συνέδριο που, πότε και πώς απέκτησαν τα περιουσιακά τους στοιχεία. 'Οποιος δεν τα δικαιολογήσει επαρκώς πέραν των άλλων ποινών να εκπίπτει του αξιώματός του. Θα δείτε τότε τι ωραία ανανέωση θα γίνει. Θα δείτε πως θα πείσουμε τον πολίτη ότι είμαστε έντιμοι, αξιόπιστοι. Θα δείτε τότε πως θα αλλάξει η πολιτική ζωή. Κάνω συγκεκριμένη πρόταση να ψηφιστεί αυτός ο νόμος απ' αυτήν τη Βουλή.
Επαγγελματική δραστηριότητα των Βουλευτών. Είναι σύνθετη και δύσκολη η αποστολή του Βουλευτή, του αντιπροσώπου του έθνους. Είναι δυνατόν να κρατάς δυο καρπούζια στην ίδια μασχάλη; Η ιδιότητα του Βουλευτού δεν πρέπει να συμβιβάζεται με άλλη επαγγελματική δραστηριότητα, η οποία πολλές φορές δημιουργεί και οικονομικές δεσμεύσεις. Προτείνω να υπάρχει διάταξη στο Σύνταγμα βάσει της οποίας ο Βουλευτής δεν μπορεί να έχει άλλη επαγγελματική δραστηριότητα.
'Οσον αφορά τα οικονομικά του Βουλευτή, ας αποφασίσουμε να ακολουθήσουμε όλοι μια πορεία εκστρατείας προς το λαό για να τον πείσουμε ότι ο Βουλευτής πρέπει να έχει τέτοιες αποδοχές, για να έχει μια κάπως καλή ζωή, για να μπορεί να ανταποκρίνεται σε όλες τις υποχρεώσεις που έχει. Αν δεν γίνεται αυτό τότε οι Βουλευτές του λαού θα είναι ή πλούσιοι ή εξαρτήματα των οικονομικών κέντρων. Πάντως ο Βουλευτής δεν μπορεί και δεν πρέπει να έχει άλλη επαγγελματική δραστηριότητα.
Ασυλία των Βουλευτών. Δεν πείθουμε κανέναν όταν εμείς έχουμε ασυλία, όταν κάνουμε κάποια παράνομη καταπάτηση ή άλλα εγκλήματα του κοινού Ποινικού Δικαίου. 'Αρα προτείνω η ασυλία να μην αίρεται μόνο για πολιτικά εγκλήματα και για πολιτικούς λόγους.
Η άποψη ότι υπάρχει μία αντιβουλευτική νοοτροπία, δεν με πείθει. Διότι αν είναι πολιτικό έγκλημα ή πολιτικός λόγος, θα το κρίνει το κατ' εξοχήν πολιτικό Σώμα, που είναι η Βουλή, άρα ο Βουλευτής θα έχει την εξασφάλιση ότι δεν θα κυνηγηθεί -αν θέλετε- για άλλους λόγους.
'Ερχομαι στον προϋπολογισμό. Ο προϋπολογισμός συζητείται ως κώδικας, κύριοι συνάδελφοι, και στην ουσία δεν γίνεται συζήτηση. Πρέπει να αλλάξει αυτό, έτσι ώστε ο προϋπολογισμός να μην συζητείται ως κώδικας, αλλά να συζητούνται επί μέρους κονδύλια και να μπορούν να μεταβάλλονται. Να
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8377
κατατίθεται ο προϋπολογισμός τουλάχιστον δύο μήνες προ του τέλους του έτους, ώστε να υπάρχει επαρκής χρόνος για συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή και στη Βουλή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτού)
'Ενα λεπτό, αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ευχαρίστως να σας δώσω ένα λεπτό, αλλά πρέπει να τελειώσετε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ: 'Αρα, λοιπόν, προτείνω να περιληφθεί διάταξη στο Σύνταγμα, που να λέει ότι ο προϋπολογισμός δεν θα συζητείται ως κώδικας, αλλά ο νόμος θα προβλέπει να συζητείται κατά ενότητες και να μπορούν να αλλάξουν και οι αριθμοί και τα ποσά.
'Οσον αφορά τα κόμματα: Τα κόμματα, κύριοι συνάδελφοι, είναι πλέον θεσμός συνταγματικός και βασικός -αν θέλετε- μοχλός της λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος. Τα κόμματα θα πρέπει να λειτουργούν με διαφάνεια. 'Ελεγχος σε όλες τις δαπάνες τους, έλεγχος από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Κλείνω με αυτό, κύριοι συνάδελφοι, που είπε ο κ. Ζαφειρόπουλος στην εισήγησή του στην επιτροπή, διότι δεν βρίσκω τίποτα καλύτερο για να πω: Λέει ο κ. Ζαφειρόπουλος: "Ποιοι είναι όμως οι κύριοι ιδιοκτήτες και διαχειριστές των κομματικών μηχανισμών ελέγχου της κομματικής βάσης και της εξουσίας; 'Ολοι το γνωρίζουμε. Τους μηχανισμούς ξέρουμε ποιοι τους ελέγχουν. Και είναι προσωποποιημένες οι λειτουργίες σε όλα τα θεσμικά επίπεδα των κομμάτων, σε όλα τα κέντρα εξουσίας του ελληνικού πολιτικού συστήματος και εμποδίζεται έτσι η δημοκρατική ανάπτυξη, αναβάθμιση και εξυγίανσή τους.
Ναι, θεωρώ ότι πρέπει να μπει ως κατευθυντήρια γραμμή στο Σύνταγμα η δημοκρατική οργάνωση και λειτουργία των κομμάτων".
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα σε ό,τι με αφορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και ποιος δεν συμφωνεί!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ελπίζω να το ψηφίσετε, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Λυμπερακίδης έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ασχοληθώ με την παράγραφο 2 του άρθρου 54 και θα προσπαθήσω στο λίγο χρόνο που έχω να επισημάνω τη μεγάλη ζημιά, η οποία γίνεται εκ της εφαρμογής του άρθρου αυτού στην περιφέρεια και τη μεγάλη βέβαια ανάγκη, η οποία προκύπτει για την αλλαγή της παραγράφου αυτής.
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι η πορεία του κύκλου: Απογραφή πληθυσμού, κατανομή βουλευτικών εδρών διά του νόμιμου πληθυσμού, όπως αυτός απογράφεται μέχρι σήμερα, ο αριθμός των βουλευτικών εδρών κατά εκλογική περιφέρεια και εκ της παρουσίας αυτών η ανάλογη διεκδικητική ισχύς, η οποία τελικώς αποφέρει την ανάπτυξη ή την υπανάπτυξη, αποτελεί για μένα τον ύπουλο, αθόρυβο και μεθοδικό εξολοθρευτή της περιφέρειας και κυρίως της ευαίσθητης και ακριτικής υπαίθρου. 'Ετσι σιγοστήνεται -και ας αφήσουμε τους φαρισαϊσμούς- με τη δική μας ανοχή, με τον αλληθωρισμό και την απερισκεψία, ο πληθυσμιακός και εθνικός αφανισμός της.
Κύριε Πρόεδρε, μετά από κάθε απογραφή, η περιφέρεια χάνει βουλευτικές έδρες. Και αυτό συμβαίνει επί πολλές δεκαετίες. Δεν θέλω στην παρούσα φάση να αναλύσω τις δεκαετίες και από ποιες περιοχές χάθηκαν οι περισσότερες έδρες και πού πήγαν. 'Ομως υπενθυμίζω ότι με την εφαρμογή και της τελευταίας απογραφής του 1991, η ελληνική περιφέρεια έχασε και άλλη δύναμη και μειώθηκε κατά δέκα βουλευτικές έδρες ακόμη, οι οποίες όλες μεταφέρθηκαν στα κέντρα, κυρίως στην Αττική.
Κύριε Υπουργέ, λέει το Σύνταγμα στο άρθρο 54, παράγραφος 2: "Ο αριθμός των Βουλευτών κάθε εκλογικής περιφέρειας ορίζεται με προεδρικό διάταγμα, με βάση το νόμιμο πληθυσμό της περιφέρειας, όπως αυτός προκύπτει από την τελευταία απογραφή". Είναι άραγε ο νόμιμος πληθυσμός, όπως εφαρμόζεται και όπως απογράφεται από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία Ελλάδος, το σωστό μέτρο για τη δίκαια κατανομή των βουλευτικών εδρών ανά εκλογική περιφέρεια ή είναι κάλπικος και νόθος και ενεργεί εις βάρος της ελληνικής υπαίθρου; Ε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ο νόμιμος πληθυσμός απογράφεται λαθεμένα.
Και τούτο προκύπτει καθαρά από μια έρευνα που έκανα προσωπικά και καταθέτω στη Βουλή, προκειμένου να αμυνθώ και να προστατέψω τα συμφέροντα της εκλογικής μου περιφέρειας και δι' αυτής των άλλων εννέα εκλογικών περιφερειών Δράμας, Σερρών, Γρεβενών και άλλων, έναντι μιας ενστάσεως που κατετέθη από ορισμένους πολίτες της Αττικής μετά τις εκλογές του 1993 και οι οποίοι υπεστήριζαν μετά φανατισμού την υποεκπροσώπηση των Αθηνών και μερικών άλλων μεγάλων αστικών κέντρων και βέβαια την υπερεκπροσώπηση του 'Εβρου και των λοιπών εννέα χερσαίων και νησιωτικών νομών που προανέφερα, επιδιώκοντας έτσι τη μεταφορά εδρών στο κέντρο από την εγκαταλελειμμένη περιφέρεια, όπως και έγινε λίγο αργότερα στις εκλογές του 1996.
Ερωτώ: Είναι οι δημότες ο νόμιμος πληθυσμός, δηλαδή οι εγγεγραμμένοι στα μητρώα των δήμων και των κοινοτήτων; "'Οχι", μου απαντά η Εθνική Στατιστική Υπηρεσία σε ερώτησή μου εγγράφως στις 22.3.94. "Ο νόμιμος πληθυσμός περιλαμβάνει μόνο τους 'Ελληνες κάθε ηλικίας και φύλου που είναι γραμμένοι στα δημοτολόγια των δήμων και των κοινοτήτων της χώρας, οι οποίοι βρίσκονταν στη χώρα κατά την ημέρα της απογραφής ή δηλώθηκαν από τους οικείους τους ότι απουσίαζαν προσωρινά στο εξωτερικό".
Φαίνεται καθαρά δηλαδή από αυτήν την απάντηση ότι η Στατιστική Υπηρεσία απέγραψε μόνο τους διαμένοντας στην εκλογική περιφέρεια, τους μετανάστες του εσωτερικού και σχεδόν δεν απέγραψε καθόλου τους μετανάστες του εξωτερικού. Δηλαδή οι μετανάστες του εξωτερικού (οι οικονομικοί μετανάστες) δεν συγκαταλέγονται πια στους δημότες. Κατάφωρη αδικία νομίζω. Οι ετεροδημότες του εξωτερικού, αυτοί που ξεσηκώνονται με τόσες θυσίες και ταλαιπωρίες, σχίζουν γη και ουρανό για να συμβάλουν στο εθνικό εκλογικό αποτέλεσμα, δεν συμμετέχουν στην κατανομή των εδρών.
Και σας ερωτώ: Δεν φαίνεται έτσι ότι έμμεσα χάνεται η δύναμη της ψήφου των; Και οι περιοχές, όπως ο 'Εβρος, οι οποίες λεηλατούνται κυριολεκτικά από την εξωτερική μετανάστευση, δεν αδικούνται, δεν υποεκπροσωπούνται; Προβληματίστηκα αρκετά και απεφάσισα να ερευνήσω σε βάθος την υπόθεση.
Τι ανακάλυψα, αγαπητοί μου συνάδελφοι. Επί δέκα δειγμάτων, δέκα κοινοτήτων και μόνον, του Νομού 'Εβρου στη συγκεκριμένη ημερομηνία της απογραφής βρήκα απόκλιση έξι χιλιάδων διακοσίων είκοσι τεσσάρων δημοτών, που αποτελεί το 60% του συνόλου των εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια των συγκεκριμένων κοινοτήτων. Δηλαδή ο νόθος νόμιμος πληθυσμός της απογραφής της ΕΣΥΕ ήταν κατά έξι χιλιάδες διακόσιες είκοσι τέσσερις δημότες μικρότερος του γνήσιου νόμιμου πληθυσμού, του δημογραφικού πληθυσμού, όπως τον ονομάζω. Και προτείνω εδώ με την ευκαιρία "ο νόμιμος πληθυσμός" σαν όρος να μετονομασθεί "δημογραφικός πληθυσμός".
Θα αντιληφθείτε καλύτερα το φοβερό λάθος και την κατάφωρη αδικία σε βάρος του 'Εβρου και των άλλων περιοχών της περιφέρειας, αναφέροντάς σας αυτό και μόνο, ότι ο αριθμός αυτός της διαφοράς των πολιτών των δέκα δειγμάτων προστιθέμενος εις το υπόλοιπο της λαθεμένης κατανομής των εδρών δίνει άθροισμα υπέρ αρκετό για να ξεπεράσει ο 'Εβρος πέντε εκλογικές περιφέρειες, οι οποίες κερδίζουν την έδρα που χάνει μ' αυτήν την κάλπικη διαδικασία αυτός.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι η ασέλγεια αυτή της ΕΣΥΕ εις βάρος της περιφέρειας και των μεταναστών του εξωτερικού επετράπη επειδή το Σύνταγμα δεν διευκρινίζει ρητά την έννοια του νόμιμου πληθυσμού και προκύπτει αναντίρρητη η ανάγκη της συμπλήρωσης- διευκρίνισης του άρθρου 54 παράγραφος 2, όπως την καταθέτω.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8378
Διότι η διαιώνιση της λαθεμένης ερμηνείας του νόμιμου πληθυσμού, όχι μόνο διαιωνίζει και την υποεκπροσώπηση της περιφέρειας, όχι μόνο μειώνει και τη δυναμική διεκδίκησης αυτής, αλλά βλάπτει και εθνικά τον τόπο, όταν έτσι επιπόλαια, χωρίς περίσκεψη για ευαίσθητες περιοχές βεβαιούται ανύπαρκτη μόνιμη μείωση πληθυσμού, η οποία στην ουσία είναι πρόσκαιρη μεταναστευτική εξωτερική μετακίνηση και η οποία με αλλαγή της πολιτικής και άρση των αντικινήτρων γρήγορα ανατάσσεται.
Οι μετανάστες του εξωτερικού, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ιδίως της Δυτικής Ευρώπης, τους οποίους τόσο αδίκησε η Στατιστική Υπηρεσία, είναι εκείνοι οι 'Ελληνες οι οποίοι ποτέ δεν έκοψαν τα ράμματα με την πατρίδα τους. Μπορεί να λείπουν χρόνια, όμως δεν διαγράφονται από τα δημοτολόγια, ποτέ δεν αποβάλλουν την ελπίδα του γυρισμού και, όπως γίνεται, αργά ή γρήγορα επιστρέφουν.
Κατόπιν όλων αυτών, ζητώ, η παράγραφος 2 του άρθρου 54 του Συντάγματος, να συμπληρωθεί και να αναδιατυπωθεί ως εξής:
"2. Ο αριθμός των Βουλευτών κάθε εκλογικής περιφέρειας ορίζεται με προεδρικό διάταγμα, με βάση το νόμιμο πληθυσμό (δημογραφικό πληθυσμό) όπως αυτός προκύπτει από την τελευταία απογραφή των εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια των δήμων και των κοινοτήτων της αντίστοιχης περιφέρειας".
Παρακαλώ να δεχθείτε τα στατιστικά στοιχεία, τα οποία έχω από τη μελέτη αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ να τα καταθέσετε για τα Πρακτικά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Με την ευκαιρία αυτή, θα ήθελα να ευχαριστήσω και τον εισηγητή μας, τον κ. Βαρβιτσιώτη, ο οποίος αυτή την έρευνα την αντιμετώπισε με μεγάλη προσοχή και ενδιαφέρον και την περιέλαβε ακόμη και στο σχετικό βιβλίο του, το οποίο τελευταίως ανακοίνωσε με τον τίτλο "Μπροστά στο 2000".
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Λεωνίδας Λυμπερακίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ροκόφυλλος έχει το λόγο.
Απών. Διαγράφεται.
Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η αναθεώρηση του άρθρου 29 του Συντάγματος είναι μία πολύ σπουδαία απόφαση, την οποία πρέπει να λάβει η Βουλή, γιατί οφείλουμε να κατοχυρώσουμε τη διαφάνεια των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών.
'Οταν τα κόμματα ως δημόσιοι θεσμοί, ως θεσμοί της ελεύθερης βούλησης των πολιτών οργανώνονται, έχουν κάθε δικαίωμα να αποζητούν την οικονομική τους αυτοδυναμία, την αυτονομία τους από μηχανισμούς εξουσίας, ιδιωτικών συμφερόντων και από άλλους κύκλους, να διατηρούν -αν θέλουν ακόμη- και κομματικές επιχειρήσεις, για να έχουν προσόδους για την κάλυψη των αναγκών τους.
Αλλά υποχρεώνονται επίσης, αφού προχωρούν σε επιχειρηματική δραστηριότητα, να έχουν διαφάνεια. Πρέπει να τονίσουμε αυτό το μεγάλο ζήτημα. Η χρηματοδότηση των κομμάτων γίνεται για να μην εξαρτώνται από μεγάλα ιδιωτικά συμφέροντα, τα οποία θέλουν να ποδηγετήσουν την πολιτική τους. Από την άλλη πλευρά, τα κόμματα που θέλουν να έχουν μέγιστη αυτονομία και στηρίζονται στις εισφορές των μελών τους και στις επιχειρήσεις τους, έχουν και αυτά δικαίωμα να κάνουν αυτήν την επιλογή.
'Ομως, εδώ βλέπουμε να υπάρχει μία σθεναρή αντίσταση εκ μέρους του ΚΚΕ, μια άρνηση να δεχθεί τη διαφάνεια και τη δημοσιότητα των οικονομικών, που είναι εντελώς αδικαιολόγητη για θεσμό κόμματος μέσα στη δημοκρατία την πλατιά, την οποία έχουμε. Δεν είναι ότι κάποιος "θα τους βάλει στο χέρι", όπως λένε και ότι θα τους απαγορεύσει. Δεν ισχύει αυτό.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Οχι δα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οφείλετε να πείτε καθαρά στον ελληνικό λαό κύριοι, ποιες επιχειρήσεις διαθέτει το κόμμα σας άμεσα ή έμμεσα και πώς διατηρείτε επαγγελματικό μηχανισμό στελεχών. Αυτό όμως είναι δικό σας δικαίωμα, να έχετε ό,τι θέλετε στο εσωτερικό σας, να λειτουργείτε με όποιες αρχές θέλετε, του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού κλπ. Αλλά έχετε υποχρέωση να δημοσιεύετε ισολογισμούς, έσοδα, έξοδα, ακόμη και ως κομματική επιχείρηση.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Το κάνετε εσείς, κύριε Βουλευτή; Το κάνει το κόμμα σας;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, ως κόμμα Α.Ε. το κάνουμε, βεβαίως. Και το ξέρετε πολύ καλά.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Γιατί απευθύνεσθε σε μας; Μόνο εμείς τα δημοσιεύουμε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η σθεναρή, λοιπόν, αντίσταση, την οποία προβάλλετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριοι. Κύριε Χρυσανθακόπουλε, σας παρακαλώ να αναφερθείτε γενικά. Δεν είναι ανάγκη να εντοπίζετε την κριτική σας σ' ένα κόμμα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε κάτι, έχω ιδία εμπειρία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ να μιλήσετε γενικώς, να πείτε ότι τα κόμματα έχουν υποχρέωση να δημοσιεύουν κλπ.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ας πει ό,τι θέλει να πει, αλλά να μην απευθύνετε σε μας. Εισαγγελέας είναι;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχετε κάθε δικαίωμα να έχετε μετοχές όπου κρίνετε, αλλά εγώ δεν μπορώ να αγωνίζομαι στην Πάτρα για το καταναλωτικό κίνημα και εσείς να λέτε σαν γραμμή "πηγαίνετε στο Βερόπουλο", χωρίς να ξέρουμε τους λόγους.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κοιτάξτε το σπίτι σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ να μην προσωποποιούμε τα θέματα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, να ξεκαθαρίζουμε τους λογαριασμούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το Σύνταγμα συζητούμε, σας παρακαλώ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαφάνεια, λοιπόν, δεν μπορεί να αποτελεί ζήτημα, στο οποίο αντιστέκεται ένα κόμμα. Θα πρέπει να την επικαλείται τόσο για τη διαχείριση του δημόσιου χρήματος, όσο και για τη διαχείριση των οικονομικών των κομμάτων από όλους.
Βεβαίως, αυτό ισχύει και για τους Βουλευτές. Και οι Βουλευτές οφείλουν να είναι διάφανοι, καθαροί, κρυστάλλινοι σε όλες τις πλευρές, που αφορούν την οικονομική διαχείριση των εσόδων τους. Πρέπει να γνωρίζουμε τις πηγές. Γι' αυτό πρέπει να είναι αυστηρότατοι οι έλεγχοι.
'Ενα δεύτερο μεγάλο ζήτημα το οποίο μας απασχολεί στην αναθεώρηση του Συντάγματος, έχει να κάνει με το εκλογικό σύστημα. Θεωρώ πράξη μέγιστης πολιτικής εντιμότητας την εξής ρύθμιση, ο εκλογικός νόμος που τροποποιείται, να ισχύει για τις μεθεπόμενες εκλογές. Είναι πράγματι μεγάλη κατάκτηση για τη σταθερότητα των θεσμών.
Αυτό σημαίνει ότι η υπάρχουσα Βουλή σεβόμενη αυτή την πρόταση δεν οδεύει προς τροποποίηση του εκλογικού νόμου γιατί θα έπρεπε σεβόμενοι τον εαυτό μας μια και το προτείνουμε έτσι να ισχύσει για τις μεθεπόμενες εκλογές.
'Οσον αφορά την άλλη διάσταση της ύπαρξης της λίστας, η λίστα θα μπορούσε να είναι εφικτή αν τα κόμματα, ως δημοκρατικοί θεσμοί και όχι ως αρχηγικά, έκαναν εσωκομματικές προκριματικές εκλογές και διάταξη στελεχιακού δυναμικού. Αν όμως επαφίεται στους Αρχηγούς να φτιάχνουν προσωπικούς μηχανισμούς εξουσίας σαφώς και δεν είναι δημοκρατική η ρύθμιση της λίστας. Το ζήτημα είναι καθαρό γιατί έτσι νοθεύεται η λαϊκή βούληση. Μόνο με εσωκομματική δημοκρατία μπορούμε να μιλάμε για λίστα, διαφορετικά έχουμε επέκταση της επικράτειας, των Βουλευτών επικρατείας, έμμεσα
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8379
ενισχύοντας το ρόλο του Αρχηγού. Και κάθε μικτό τέτοιο σύστημα όπως ακούστηκε και προηγούμενα από τον κ. Σουφλιά ενέχει σαφώς και την παγίδα ότι οι πενήντα Βουλευτές της λίστας θα μεταφέρουν το εκλογικό τους Σώμα στους άλλους πενήντα ημετέρους που θα χρειάζονται ψήφο προτίμησης. Αυτά είναι σαφέστατα και στο Κοινοβούλιο δε νομίζω ότι μπορεί να περάσει μια καθυστερημένη εντελώς αναχρονιστική λογική της εποχής που τα κόμματα δεν είχαν δομές δημοκρατικές για να λειτουργήσουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πάντως τη λίστα την εισήγαγε το ΠΑΣΟΚ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το έκανε το ΠΑΣΟΚ και επειδή δεν εφαρμόστηκαν οι εσωκομματικές προκριματικές εκλογές, αφαιρέθηκε στη συνέχεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τουλάχιστον το παραδέχεστε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η αλήθεια και πρέπει να λέγεται.
Πιστεύω, λοιπόν ότι οφείλουμε να σεβόμαστε τον εαυτό μας και όπως προτείνουμε όλοι σαν ΠΑΣΟΚ τη ρύθμιση για τις μεθεπόμενες εκλογές να ισχύει τροποποιούμενος ο εκλογικός νόμος πιστεύουμε λέω ότι δεν μπορεί να τροποποιηθεί γιατί ακόμα δεν έχει αρχίσει να ισχύει η τροποποίηση του Συντάγματος μια και θα ισχύσει από την επόμενη Βουλή.
Αυτό είναι σαφές και το χρειάζεται για λόγους πολιτικής σταθερότητας ο τόπος. Το Σύνταγμα στις τροποποιήσεις που γίνονται στο συγκεκριμένο κεφάλαιο ρυθμίζει ζητήματα που σε άλλες χώρες είναι κατακτήσεις. Και η επιστολική ψήφος έχει σημασία ιδιαίτερη αλλά εκεί που θέλω να επιμείνω είναι στο θέμα της υποχρεωτικής ψηφοφορίας. Πρέπει να καταργηθούν σαφώς οι διοικητικές κυρώσεις και πρέπει να υπάρχει και κάποιο πρόστιμο, κάποια ποινή για όποιον περιφρονεί τη δημοκρατία της συμμετοχής και σαν ιδιώτης υπονομεύει το θεμέλιο που συναπαρτίζει τελικά στην πράξη τη σύγχρονη δημοκρατία μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Πήρα το λόγο γιατί ο προηγούμενος ομιλητής διετύπωσε σοβαρές κατηγορίες σε βάρος του κόμματός μας. Αν δεν έχει να καταθέσει εδώ στη Βουλή συγκεκριμένα στοιχεία πάνω σε αυτά που μίλησε είναι ένας συκοφάντης και τίποτα παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ μη δημιουργείτε θέματα.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Υπάρχει θέμα, κύριε Πρόεδρε. Δεν το δημιουργώ εγώ το δημιούργησε ο ομιλητής γιατί έρχεται και λέει ό,τι συκοφαντία θέλει. Θα ρίχνουμε έτσι λάσπη στα κόμματα; Ας φέρει στοιχεία γι' αυτά που είπε για μετοχές και τότε το συζητάμε. Είναι κοινός συκοφάντης. Δεν μπορεί έτσι να συκοφαντεί τα κόμματα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Χρυσανθακόπουλε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με κατηγόρησε για συκοφάντη.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μα είσαστε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΚΚΕ οφείλει να μας πει ποιες επιχειρήσεις έχει και τι σχέση έχουν τα στελέχη του με αυτές σε σχέση με τα έσοδα του κόμματός του. Αυτό είναι ζήτημα διαφάνειας και νομίζω ότι θα δώσει κύρος στο κόμμα σας. Σας σέβομαι, κύριοι και πρέπει να υπάρχετε γιατί είμαι από αυτούς που πιστεύω και στη διαφορετικότητα. 'Ομως, οφείλετε να καταθέσετε δημοσίως ποιες επιχειρήσεις έχετε. Οφείλετε να τα παρουσιάσετε αυτά και να μην αρνείστε τη διαχείριση των οικονομικών σας με όλες τις λεπτομέρειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, μην οξύνουμε τη συζήτηση. Ούτε συκοφάντης είναι βεβαίως ούτε κατηγορεί το κόμμα σας.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, αν δεν φέρει στοιχεία εδώ, είναι συκοφάντης. Είπε συγκεκριμένα πράγματα. Δεν είπε αυτό που είπε τώρα τελευταία. Είπε συγκεκριμένα πράγματα, με συγκεκριμένα ονόματα. Να φέρει στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αποκατέστησε εκείνα τα οποία είπε προηγουμένως με τη δευτερολογία του.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν αποκατέστησε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα τον προηγούμενο ομιλητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να πάει στο λογιστήριο, όταν τελειώσει αυτή η αντιδικία -ας το πούμε έτσι- και να το παρακαλέσει να δώσει το κοινό βιβλιάριο που έχουν οι Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κατατεθειμένο στην Εθνική Τράπεζα εδώ -εμείς εξουσιοδοτούμε εν λευκώ το λογιστήριο να το δώσει- όπου όλα τα λεφτά μας πηγαίνουν εκεί και το κόμμα μας δίνει ένα μισθό ίσο το μισθό της εκάστοτε σύμβασης της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος.
Οι Ευρωβουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας καταθέτουν όλα τα λεφτά και παίρνουν κι αυτοί ανάλογο ποσό, όπως οι Βουλευτές, για να επιβιώσουν. Θυμόμαστε την κουβέντα που έγινε στο παρελθόν, εδώ μέσα γι' αυτό το ζήτημα σας λέω πως είναι η δική μας λογική και η δική μας σχέση, η δική μας επιλογή να ζήσουμε όπως ζει ο κάθε εργάτης.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχει ένα συγκεκριμένο αριθμό μελών. Τα μέλη αυτά δίνουν κάθε μήνα τη συνδρομή τους και κατά καιρούς κάνουμε συγκεκριμένες οικονομικές εξορμήσεις, για να συγκεντρώσουμε τα ποσά, τα οποία μας είναι απαραίτητα για τη λειτουργία μας σαν κόμμα. Από το υστέρημά τους προσφέρουν και χιλιάδες οπαδοί του κόμματός μας και πρόσφατα όλοι προσφέραμε από ένα μεροκάματο προς τιμή των 80 χρόνων από την ίδρυση του Κ.Κ.Ε. Το κόμμα μας βεβαίως -και το γνωρίζει ο κύριος που κατήγγειλε αυτά τα πράγματα χωρίς αποδείξεις- έχει επιχειρήσεις. 'Εχει την εφημερίδα "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ", όργανο της Κεντρικής Επιτροπής του κόμματος. 'Εχει επιχείρηση, που τυπώνει αυτό το όργανο καθώς και άλλα έντυπα.
Για τα κόμματα της εξουσίας υπάρχει θέμα να δουν τον έλεγχο των οικονομικών τους, όχι γιατί δεν έχουν εξελεγκτικές επιτροπές -δεν έχουν βάλει αυτά τα κόμματα απατεώνες για να ελέγχουν τα οικονομικά, δεν μιλάμε γι'αυτό- αλλά γιατί καθένας που χρηματοδοτεί ένα κόμμα από τα λεγόμενα κόμματα εξουσίας προσδοκεί οφέλη, προσδοκά και παροχές. Αν δώσει σε μας ενίσχυση δεν έχει προοπτικές να ωφεληθεί, αφού καθημερινά πολεμάμε το σύστημα και τους μεγαλοσχήμονες . Σύμφωνα και με απόφαση του Ανώτατου Δικαστηρίου των Ηνωμένων Πολιτειών -και γι' αυτό δεν έκανε έλεγχο στα οικονομικά Κ.Κ.Ε.- τονίζεται ότι αυτοί, οι κεφαλαιούχοι, δίνουν σ' εκείνα τα κόμματα, που προσδοκούν οφέλη, που προσδοκούν αντιπαροχή. Επομένως, τίθεται ένα ζήτημα για σας. Εμάς γιατί μας ανακατεύετε;
Θέλετε, κύριοι, να γίνεται έλεγχος στα οικονομικά των κομμάτων σας; 'Εχετε τις εξελεγκτικές επιτροπές, πιστεύω να τις εμπιστεύεσθε. Θέλετε κάτι άλλο ευρύτερο, δηλαδή να μοιραστεί η πίτα από τους χορηγούς; Μήπως τώρα δεν είναι μοιρασμένη; Δεν φαίνεται αυτό; Εδώ κυβερνήσεις πέφτουν, όταν η μία μερίδα της αστικής τάξης δεν θέλει αυτόν που επέλεξε χθες. Μα, τι μου λέτε; Θέλετε όμως; Δικό σας ζήτημα είναι, κάντε το, μοιράστε τα και αφήστε μας ήσυχους.
Θέλετε επίσης, να λειτουργήσουν τα κόμματα ως μη ενώσεις προσώπων, αλλά σαν κάτι άλλο; Για τα δικά σας κόμματα κάντε το, αλλά εμείς επιτρέψτε μας να πούμε ότι θεωρούμε τα κόμματα ενώσεις προσώπων υψηλής σημασίας. Τουλάχιστον το δικό μας. 'Οχι ενώσεις προσώπων όπως το κάθε σωματείο, αλλά ενώσεις προσώπων ομοϊδεατών.
Τι γίνεται, κύριε, εσύ που κατήγγειλες σήμερα εδώ, στο σωματείο της Αχαϊας τάδε; Ποιος κάνει τον έλεγχο των οικονομικών στο σωματείο της Αχαϊας τάδε; Μήπως πηγαίνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή ο τάδε πρωτοσύγκελος του κάθε δικαστηρίου; Μήπως πάει ο ορκωτός λογιστής; Θα τον πάρουν με τις πέτρες, αν πάει.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8380
Τα μέλη του σωματείου κάνουν τον έλεγχο των οικονομικών τους. Οι εξελεγκτικές επιτροπές κάνουν τον έλεγχο των οικονομικών των σωματείων, όπως και στα κόμματα. Και αν παρατηρηθεί κάποια παρατυπία ή στα σωματεία ή στα κόμματα υπάρχει η επιλογή της ηγεσίας των κομμάτων, της ηγεσίας των σωματείων να αποβάλουν αυτόν που δεν τίμησε την ιδιότητα που του έδωσε ένα κόμμα ή ένα σωματείο να ελέγξει, ιερά χρήματα.
Γιατί λοιπόν, κύριοι, έρχεσθε εδώ και λέτε ότι μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δεν δέχεται τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων;
Ξέρετε πολύ καλά -αν δεν το ξέρετε, επειδή είσθε νέος, μάθετέ το από τους παλιότερους- ότι εκτελέστηκαν μέλη και στελέχη του κόμματός μας, γιατί είχαν ένα κουπόνι του ΚΚΕ στη τσέπη τους. Και θέλετε εσείς να το ξεχάσουμε!
Θα μου πείτε "μα, άλλαξαν οι συνθήκες". Ναι, να δεχθούμε κατ' ανάγκη αυτήν την πρόταση για να μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε. 'Αλλαξαν οι συνθήκες. Μήπως όμως, η ζωή δε βεβαιώνει ότι μπορεί να ξαναλλάξουν; Και στο κάτω-κάτω, κύριε Πρόεδρε -και κλείνω με αυτό- επειδή γίνεται αυτό το νταβαντούρι, αυτή η δημοκοπία, η οποία διασταυρώνεται και συναγωνίζεται την ηλιθιότητα το ΚΚΕ, είναι το μόνο κόμμα που από την άποψη της προπαγάνδας θα έπρεπε να σηκώσει αυτή τη στιγμή τη σημαία, για τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και έχει πολλά να καταμαρτυρήσει σε όλους, για όλα τα άλλα κόμματα. Δεν κοιτάζει όμως το όφελος του σήμερα, βλέπει το θανάσιμο κίνδυνο το μπούμεραγκ, που έρχεται αύριο και έτσι τοποθετείται. Είναι κόμμα ευθύνης και όχι της αρπαχτής.
Και κλείνω με αυτό. Θυμάμαι τον Τσαλδάρη, όταν κουβεντιάζαμε στην Επιτροπή ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων ρωτάει ένα συνάδελφό του, του ίδιου κόμματος: "Σε παρακαλώ πόσα κουπόνια πήρες φέτος από το Κόμμα"; Του λέει αυτός "πέντε εκατομμύρια". "Πόσα πήγες στο ταμείο του Κόμματος"; "'Ενα εκατομμύριο". Τα άλλα; Τα έχασα! Είσαι μέσα -λέει-είσαι φυλακή, πού είναι τα τέσσερα εκατομμύρια; Και όμως όλοι συμφωνάμε ότι δεν πρόκειται για λόγια του εισαγγελέα αλλά για λειτουργία του ίδιου του κόμματος.
Αυτή είναι η κατάσταση, κύριε Πρόεδρε. Θα ήταν πράξη ανδρισμού να ανακαλέσει αυτά που είπε αυτός ο κύριος, από την Πάτρα. Αν δεν το κάνει και δεν καταλαβαίνει τι του λέμε, δοξάστε τον!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα δημοσίευσε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Παρακαλώ, όσα είπε πριν τα αποκατέστησε και τα διόρθωσε με τη διευκρίνηση που έκανε τώρα.
Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. Απών. Διαγράφεται.
Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο. Απών. Διαγράφεται.
Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε ο κατάλογος των εγγεγραμμένων και εναπομεινάντων από τους εγγεγραμμένους να μιλήσουν στην ενότητα της Πέμπτης και αν δεν υπάρχει κανείς εκ των εισηγητών ...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Διαγραφήκατε, κύριε Ροκόφυλλε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ξεκίνησα στην ώρα μου κανονικά και για λόγους ανωτέρας βίας, (έγινε ένα αυτοκινητιστικό δυστύχημα μπροστά) δεν μπόρεσα να φθάσω στην ώρα μου. 'Εφθασα με μικρή καθυστέρηση. Παρακαλώ πολύ να ρωτήσετε έστω το Σώμα, αν θέλει να με υποστεί για επτά λεπτά. Είμαι ο τελευταίος ομιλητής ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν θα ερωτήσω το Σώμα. Θα δεχθώ τον ισχυρισμό σας, κύριε Ροκόφυλλε...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Και πώς να τον αποδείξω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα δεχθώ είπα, αυτό που λέτε. Και επειδή ακριβώς ήρθατε λίγο μετά την εκφώνηση του ονόματός σας...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αντιλαμβάνομαι ότι κάποιο εμπόδιο έτυχε. Θα σας παρακαλέσω να πάρετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Για επτά, κύριε Πρόεδρε. Τσιγκουνεύεσθε για δύο λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Για πέντε λεπτά. Να χάσετε και σεις κάτι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Τον κανονικό χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, στο ακέραιο το δικαίωμα. Θα το πάρετε εσείς με τον τρόπο που ξέρετε.
Ορίστε, έχετε το λόγο, για πέντε λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε πείσμα πολλών, οι οποίοι τελευταία διατείνονται και γράφουν και ισχυρίζονται ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι εντελώς επιδερμική και ανώδυνη και διακρίνεται τάχα για την ατολμία τους, εγώ θα ήθελα σε αυτήν ακριβώς την ενότητα να επισημάνω τέσσερις εξαιρετικά τολμηρές διατάξεις.
Πρώτα-πρώτα, το θέμα του εκλογικού νόμου. Καταλαβαίνουν, φαντάζομαι, όλοι οι συνάδελφοι και όσοι θα διαβάσουν ενδεχομένως τα Πρακτικά πόσο σημαντικό πλεονέκτημα ήταν μέχρι τώρα για μια κυβέρνηση να μπορεί μέχρι την τελευταία στιγμή, μετρώντας τις δυνάμεις της και τις δυνάμεις των αντιπάλων, να αλλάζει αιφνιδιαστικά τον εκλογικό νόμο για να τον φέρει στα μέτρα της. Και αυτό χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον στο παρελθόν -και το ξέρουμε- και με τριφασικά και διφασικά και με κάθε λογής τεχνάσματα.
Ορθώς ο κ. Μητσοτάκης κουνάει το κεφάλι του και δικαιούται εκείνος να το κουνάει το κεφάλι του, πράγματι, σ' αυτόν τον τομέα.
'Ηδη έρχεται η Κυβέρνηση και αυτοπεριορίζεται. Δεν θέλει στο μέλλον να υπάρχει αυτό το δικαίωμα για καμιά κυβέρνηση. Υιοθετεί η σημερινή Κυβέρνηση την παλαιά πρόταση, που θεωρήθηκε ρομαντική στον ιδεαλισμό της, του Γεωργίου Παπανδρέου, ότι ο εκλογικός νόμος, όταν αλλάζει, δεν θα ισχύει ποτέ για τις επόμενες εκλογές, αλλά μόνο για τις μεθεπόμενες εκλογές.
Να, λοιπόν, ένα θεσμικό ζήτημα κεντρικό, πυρηνικής θα έλεγα σημασίας, πάνω στο οποίο η Κυβέρνηση εισάγει μια διάταξη που δεν τη βόλευε. Δεν τη βολεύει κι όμως την προτείνει.
Είναι το ίδιο πνεύμα, με το οποίο η σημερινή Κυβέρνηση αυτοπεριορίστηκε στο θέμα του ν.2190. 'Ολες οι κυβερνήσεις είχαν την ευχέρεια να διορίζουν ελεύθερα όποιον ήθελαν. 'Ηλθε η δική μας Κυβέρνηση από το τέλος του 1993 και λέει "όχι, δεν θα διορίζω κανένα, θέλω να παύσω να έχω αυτό το δικαίωμα, να διορίζονται όλοι κατ'αξίαν και πάντως με αντικειμενικά κριτήρια". Αυτό συνέβη για πρώτη φορά από τότε που υπάρχει ελληνικό κράτος.
Το ίδιο πνεύμα διαπνέει και αυτήν τη διάταξη, την αναθεωρητική μας πρόταση, για τον εκλογικό νόμο.
Υπάρχουν τρεις ακόμα τέτοιες διατάξεις. Η διάταξη η σχετική με τα κωλύματα εκλογής. Γνωρίζετε ότι κάθε κυβέρνηση έχει μεγάλο συμφέρον να βάζει υποψηφίους τους γενικούς γραμματείς, και τους διοικητές των διαφόρων ΔΕΚΟ, γιατί αυτοί χρησιμοποιούν κρατικό χρήμα και επομένως προσελκύουν ψηφοφόρους προς το κυβερνών κόμμα. Ερχόμαστε λοιπόν εμείς για πρώτη φορά και λέμε "όχι" σ'αυτήν τη μέθοδο. Και το εφαρμόζουμε μάλιστα από τώρα.
Είναι προς τιμήν της σημερινής Κυβέρνησης ότι ήδη από τώρα ήλθε και είπε "όχι". "Γενικοί γραμματείς και διοικητές και Πρόεδροι, όσοι θέλετε να είστε υποψήφιοι, φύγετε, παραιτηθείτε από τώρα". Το ίδιο ισχύει και για όλες τις άλλες καίριες θέσεις. Ο Πρόεδρος του Κινήματος και το Εκτελεστικό Γραφείο έχουν από καιρό δημοσιεύσει ένα μακρότατο κατάλογο όλων των επίκαιρων θέσεων, οι κάτοχοι των οποίων δεν θα συμπεριληφθούν στους δικούς μας συνδυασμούς. Κι' αυτό εννοούμε να το κατοχυρώσουμε και συνταγματικά. Είναι πολύ μεγάλη υποχώρηση για ένα κόμμα εξουσίας.
Ακόμα υπάρχει το θέμα με τα ασυμβίβαστα, που είναι το ίδιο σημαντικό.
'Ερχεται και μια πρόταση, δική μας πάντα, που λέει ότι, αν ένας Βουλευτής ξεπεράσει τις προεκλογικές δαπάνες που
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8381
έχουν καθοριστεί νομίμως, τότε αυτός θα εκπίπτει. Για πρώτη φορά έρχεται αυτό να γίνει θεσμός του κράτους μας και μάλιστα συνταγματικά κατοχυρωμένος έτσι, ώστε ούτε με το δημόσιο χρήμα ούτε με το ιδιωτικό χρήμα, να εκμαυλίζονται οι πολίτες για να ψηφίζουν το άλφα ή το βήτα κόμμα. Είναι σημαντικότατες διατάξεις.
Ακόμα -και τελειώνω μ'αυτήν τη διάταξη για τα κόμματα- η διάταξη του άρθρου 29 θεσμοποιεί και κατοχυρώνει την ενίσχυση του κράτους προς τα κόμματα, για να μπορούν να επιτελούν τον προορισμό τους, ορίζει επιτέλους ότι τα κόμματα και οι υποψήφιοι βουλευτές οφείλουν να έχουν δημόσια τα οικονομικά τους.
Γιατί το λέει αυτό για τα κόμματα; Γιατί απλούστατα, όταν δίδει το κράτος χρήματα για να ενισχύσει τα κόμματα, θέλει να κατέρχονται στο λαό με ίσους όρους μεταξύ τους. Αν ένα κόμμα έχει ήδη πολλά χρήματα ή έχει δεχθεί πολλά χρήματα από διάφορους ενισχυτές του, τότε δεν είναι λογικό να πάρει και την κρατική οικονομική ενίσχυση γιατί θα υπερτερεί αθέμιτα έναντι των άλλων κομμάτων.
Απ'αυτήν τη διάταξη δεν είναι δυνατόν εύκολα να εξαιρέσει κανείς κανένα απολύτως κόμμα. Θα είναι μια διάταξη, η οποία θα ισχύει για όλα τα κόμματα και για όλους τους βουλευτές.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι σας κατέδειξα ότι ήδη τέσσερις διατάξεις πάρα πολύ τολμηρές, ικανές από μόνες τους να εξυγιάνουν τα πολιτικά μας ήθη, έρχονται με προτάσεις μας για να γίνουν κείμενο του μελλοντικού Συντάγματός μας, δηλαδή του αναθεωρημένου Συντάγματος του έτους 2000-2001. Νομίζω ότι κάποιοι που έσπευσαν τόσο γρήγορα να μας πουν ότι πρόκειται για επιδερμικές τάχα αναθεωρητικές προτάσεις, δεν είχαν δει σε βάθος ακριβώς αυτές τις διατάξεις που δεν έχουν προκαλέσει και το ενδιαφέρον του Τύπου και που, όμως, είναι πάρα πολύ σημαντικές για την εξυγίανση των πολιτικών μας ηθών και για τον ευπρεπισμό του δημοκρατικού μας πολιτεύματος.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε για λίγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Μα, έχετε διαγραφεί. Αφού ήσασταν απών, τι να κάνω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: 'Ημουν στη Διαρκή Επιτροπή, στην διπλανή αίθουσα και είχα ενημερώσει. Δεν μπορώ να έχω το λόγο για λίγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Μαγκριώτη, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΡΚΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, η Βουλή έχει παράλληλες υποχρεώσεις και πρέπει να είμαστε συνεπείς.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ενότητα αυτή θίγει ένα πάρα πολύ σημαντικό θέμα. 'Εχει να κάνει με τα πολιτικά κόμματα και το πολιτικό μας σύστημα. Βεβαίως η συζητούμενη αναθεώρηση , έρχεται να ενισχύσει το ρόλο των πολιτικών κομμάτων που -πρέπει να το τονίσουμε- για πρώτη φορά κατοχυρώνεται στο Σύνταγμα του 1975, έστω και ελλιπώς.
Βεβαίως, δεν μπορεί να κατοχυρωθεί μέσα στο Σύνταγμα ή στους νόμους, η δημοκρατική οργάνωση των κομμάτων, η αντιπροσωπευτικότητά τους, κοινωνική, ηλικιακή, αλλά και γεωγραφική, όπως βεβαίως και η αξιοκρατία στη συγκρότηση και λειτουργία των πολιτικών κομμάτων. Είναι θέμα του πολιτικού μας πολιτισμού, είναι θέμα των ίδιων των πολιτικών κομμάτων, αλλά και της κοινωνίας, να αναδείξουν και να συγκροτήσουν σύγχρονα πολιτικά κόμματα, γιατί η κρίση εμπιστοσύνης απέναντι στους φορείς κοινωνικής και πολιτικής αντιπροσώπευσης καθημερινά διευρύνεται και το πολιτικό μας σύστημα κινδυνεύει να βρεθεί μπροστά σε μεγάλα και καθολικά αδιέξοδα.
'Ενα δεύτερο θέμα που θίγεται σ' αυτήν την ενότητα, εξ ίσου σημαντικό είναι οι όροι του πολιτικού ανταγωνισμού, του ανταγωνισμού ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα και βεβαίως του ανταγωνισμού, της άμιλλας ανάμεσα στους Βουλευτές του ιδίου κόμματος στην ίδια περιφέρεια. Φυσικά δεν υπάρχει άλλος τρόπος, παρά μόνο με τη θεσμοθέτηση κανόνων διαφάνειας στη χρήση και τη διαχείριση των οικονομικών πόρων είτε προέρχονται από ιδιωτικές ενισχύσεις είτε προέρχονται από τις ενισχύσεις του κρατικού προϋπολογισμού.
'Οσον αφορά τη χρήση των πόρων του κρατικού προϋπολογισμού, γίνονται βήματα για την ορθή τους διαχείριση, όμως, όσον αφορά τους πόρους των υποψηφίων Βουλευτών, εκεί, παρότι έχει θεσμοθετηθεί το "πόθεν έσχες" και υπάρχει η αρμόδια Επιτροπή της Βουλής, δεν έχουμε πείσει την κοινωνία και τους πολίτες ότι αυτό βρίσκει καθολική εφαρμογή ότι ελέγχεται το περιεχόμενο αυτής της δήλωσης.
Για τον ανταγωνισμό δε των πολιτικών κομμάτων στη σύγχρονη εποχή, όπου κυρίαρχο και καθοριστικό ρόλο παίζουν τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας και κυρίως τα ηλεκτρονικά μέσα, δεν μπορούμε να πείσουμε ότι οι όροι και οι προϋποθέσεις αυτού του πολιτικού ανταγωνισμού τόσο μεταξύ των κομμάτων, όσο και μεταξύ των συνυποψηφίων είναι ίσοι.
Κύριε Πρόεδρε, βρέθηκα στην τραγική θέση κατά την προεκλογική περίοδο στην εκλογική μου περιφέρεια -και θέλω να το καταθέσω στη Βουλή- μπροστά σε μία απόλυτη απομόνωση, και βεβαίως όχι μόνο εγώ. 'Ακουσα δημοσιογράφους, οι οποίοι ήθελαν να υπηρετήσουν τη διαφάνεια και την ισοτιμία ανάμεσα στους συνυποψηφίους, να λένε: δυστυχώς, εντολές εκτελούμε και δεν είστε μέσα στη λίστα αυτών που θα πρέπει να προτιμώνται και να προβάλονται είτε οι δηλώσεις τους είτε να βρεθείτε σε κάποιο βήμα διαλόγου του τηλεοπτικού μας προγράμματος στην πυρίκαυστη περίοδο των εκλογών. Φυσικά, δεν μπορούμε να συζητούμε για την τελευταία εβδομάδα, αυτή που κρίνει σε μεγάλο βαθμό και τα εκλογικά αποτελέσματα, αυτή που κρίνει βεβαίως και τη σειρά κατάταξης των Βουλευτών.
Επίσης, μία σημαντική ρύθμιση που προβλέπεται στην παρούσα διάταξη είναι για το ρόλο του Κοινοβουλίου. Είναι διακριτή η προσπάθεια στις προτάσεις για την αναθεώρηση του Συντάγματος απ' όλα τα κόμματα, για την αναβάθμιση του ρόλου του Κοινοβουλίου και του Βουλευτή. Η αναβάθμιση του ρόλου των Διαρκών Επιτροπών είναι μία σημαντική τομή. Θέλω να πω, όμως, ότι ο συνταγματικά κατοχυρωμένος ρόλος του Κοινοβουλίου, νομοθετικός και ελεγχιτικός της εκτελεστικής εξουσίας δεν ασκείται επαρκώς.
Γι' αυτό, λοιπόν, μαζί με την πρόταση που υπάρχει για την έγκαιρη κατάθεση του προϋπολογισμού, θέλω να διατυπώσω την πρόταση να υπάρχει ετήσιος έλεγχος της υλοποίησης του κρατικού προϋπολογισμού από την ολομέλεια της Βουλής, όπως και ετήσιος έλεγχος του προγράμματος του κάθε Υπουργείου στην αντίστοιχη Διαρκή Επιτροπή. Διαφορετικά θα ζούμε ένα καθεστώς ανεξέλεγκτης ή υποκειμενικής εφαρμογής μιας πολιτικής από την εκτελεστική εξουσία με βάση την αρχική εξουσιοδότηση και βεβαίως έναν έλεγχο στην Αίθουσα της Ολομέλειας, ο οποίος πολλές φορές προκαλεί απλώς θόρυβο και διαξιφισμούς και γίνεται για το θεαθήναι και όχι για την ουσία του ελέγχου της κυβερνητικής πολιτικής στο σύνολό της ή στους επιμέρους χώρους.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας πως μία κρίσιμη επίσης συνιστώσα, είναι οι σχέσεις του εθνικού Κοινοβουλίου με το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, τα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το ΝΑΤΟ με τη νέα δομή του και τους νέους διεθνείς οργανισμούς, όπως είναι ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου. Στη διεθνοποίηση της οικονομίας, της επικοινωνίας, της καθημερινής ουσιαστικά ζωής μας, θα πρέπει το εθνικό Κοινοβούλιο να προβλεφθεί να αποκτήσει το δικαίωμα ελέγχου της δραστηριότητας τόσο της εκτελεστικής εξουσίας όσο και των εκπροσωπήσεων της χώρας, στους διεθνείς οργανισμούς. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας είκοσι έξι μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές του 4ου Γυμνασίου Γαλατσίου, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8382
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είχα πολλά να πω σε αυτήν την ενότητα, αλλά θα περιοριστώ σε ελάχιστα.
Η πρώτη παρατηρήση που θέλω να κάνω είναι ότι εδώ μέσα, καίτοι είναι δυστυχώς λίγοι οι Βουλευτές, οι οποίοι παρακολουθούν αυτήν τη συζήτηση -και εκφράζω τη λύπη μου γι' αυτό- λέγονται πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα. Από την παρατήρηση που έγινε προηγουμένως από το συνάδελφο του 'Εβρου για τον τρόπο κατανομής των εδρών, ιδιαίτερα στις ακριτικές περιφέρειες, μέχρι τις παρατηρήσεις που μόλις ακούστηκαν από το συνάδελφο που προηγουμένως ομίλησε, ένα είναι το συμπέρασμα που βγαίνει αυτόματα ότι η αναθεώρηση πρέπει να είναι κατά τι δυνατόν ευρεία. Και δεν θα κουραστώ να επιμένω σ' αυτήν την άποψη, ώστε, όταν η ψηφοφορία γίνει αύριο, έστω αυτά τα άρθρα τα οποία προτείνονται προς αναθεώρηση, να εγκριθούν κατά το δυνατόν με ευρύτερη πλειοψηφία, για να μπορεί φερ' ειπείν η επόμενη Βουλή να αποφασίσει για τα των κομμάτων, όπου νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να υπάρξει πρόβλεψη στο Σύνταγμα, για το κόμμα. Η δε δική μας άποψη είναι -υποστηρίχθηκε από τη Νέα Δημοκρατία- ότι πρέπει να προβλεφθεί κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -και σας αφορά εσάς ακόμη περισσότερο απ' ό,τι αφορά εμάς- και η δημοκρατική οργάνωση των κομμάτων μέσα στο Σύνταγμα, έστω ως γενική διακήρυξη, ως γενική αρχή.
Ακόμα, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι είναι πολύ σωστή η διάταξη, η οποία τείνει στο να δημιουργήσει συνθήκες ισότητας στην εκλογική διαμάχη, όχι τόσο μεταξύ των κομμάτων, όπου τα κόμματα ξέρουν να υποστηρίζουν τα δικαιώματά τους και λίγο πολύ είναι αποτελεσματικά στην υποστήριξη το καθένα των δικαιωμάτων του, όσο των απλών Βουλευτών που βρίσκονται υπό άνισους όρους στην εκλογική διαμάχη. Διότι είναι βέβαιο ότι υπάρχουν συνθήκες οικονομικές, ότι τα οικονομικά μέσα τα οποία διαθέτει ενδεχομένως ο ίδιος ο Βουλευτής ή ακόμα χειρότερα, τα οικονομικά μέσα τα οποία προσφέρονται για να βοηθήσουν συγκεκριμένους Βουλευτές, δημιουργούν άνισες συνθήκες ανταγωνισμού. Και ναι μεν λέμε ότι θα λάβουμε μέτρα, αλλά κανένα μέτρο δεν μπορεί να είναι αποτελεσματικό, αν δεν υπάρχει πρόβλεψη η οποία δόξα τω Θεώ, υπάρχει, κύριε Ροκόφυλλε, τώρα και από σας και από μας και από όλους. Ωρίμασε ο πολιτικός κόσμος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Το επήνεσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το επαινέσατε δικαίως και το επαινώ και εγώ, ώστε να υπάρχει η έκπτωση. Μόνο η απειλή της έκπτωσης μπορεί να δώσει περιεχόμενο σε αυτήν τη διάταξη, η οποία αλλιώς, απλώς γελοιοποιείται. Και θέλω να πω και για μία άλλη γελοιοποίηση, η οποία γίνεται. Είναι το πόθεν έσχες των Βουλευτών, κύριε Πρόεδρε. Είναι, δυστυχώς, και αυτό αμάρτημα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το παρελθόν ότι ένας εκ των Αντιπροέδρων, τον οποίο το κόμμα της Πλειοψηφίας ορίζει, ελέγχει το πόθεν έσχες των Βουλευτών. Και έχουμε ήδη δυστυχώς μία εμπειρία. Και οφείλω να πω στη Βουλή για να το γνωρίζει ότι η μόνη περίπτωση στην οποία ελέχθηκε πόθεν έσχες των Βουλευτών ήταν η δική μου περίπτωση, όταν ερευνήθηκαν όλοι οι λογαριασμοί τους οποίους είχα και βρέθηκε ένας λογαριασμός της πεθεράς μου έντεκα εκατομμυρίων (11.000.000.), στον οποίο με είχε βάλει, χωρίς εγώ να το γνωρίζω, συνδικαιούχο.'Εκρινε ο κομματικός πρόεδρος ότι έπρεπε να πάει στο Ελεγκτικό Συνέδριο και πήγε στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Πότε έγινε αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τώρα, στην περασμένη Βουλή. Πήγε στο Ελεγκτικό Συνέδριο, ερευνήθη και εβεβαιώθη ότι δεν είχα καν υπογράψει, δεν το γνώριζα. Αλλά και εάν το εγνώριζα, ήταν πρόβλημα; Δεν υπήρχαν άλλα θέματα, τα οποία αφορούσαν άλλον Αρχηγό; Δεν θέλω να αναφερθώ και να ξύνω πληγές. Τα έντεκα εκατομμύρια (11.000.000) δραχμές της δικής μου πεθεράς ήταν το πρόβλημα και δεν ήταν όλα όσα καταμαρτυρεί και βοά ο κόσμος;
Τα αναφέρω αυτά, κύριε Πρόεδρε, για να πω ότι αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί και να μας παίρνει και ο κόσμος σοβαρά, πρέπει να προβλεφθεί στην αναθεώρηση του Συντάγματος το "πόθεν έσχες" να ελέγχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αλλιώς, είναι κωμωδία.
Είναι μια διάταξη στην οποία επιμένω και είμαι βέβαιος ότι οι έντιμοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν μπορούν παρά να συμφωνήσουν σ'αυτήν τη βάση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα συμφωνήσω με τους Βουλευτές των ακριτικών περιοχών, οι οποίοι ζήτησαν κάποια προστασία, όσον αφορά τις έδρες που κόπηκαν, κάποιες να ξαναδοθούν.
Βέβαια, σύμφωνα με το Σύνταγμα και το νόμο, οι έδρες ορίζονται ανάλογα με τον πληθυσμό, ύστερα από μία απογραφή.'Ομως, είναι υπό αναθεώρηση οι διατάξεις αυτές.'Οπως παλαιά, η 'Υδρα, οι Σπέτσες και τα Ψαρρά επί σειρά δεκαετιών εκπροσωπούντο στη Βουλή, τιμής ένεκεν, για τη μεγάλη τους προσφορά στον Εθνικό Αγώνα. Για τη Θράκη, παραδείγματος χάριν, για τα νησιά του Αιγαίου, που πράγματι έχουν υποστεί μεγάλη, προς τον έξω κόσμο, φυγή, ας ληφθεί κάποια πρόνοια. Το έχω υποσχεθεί και το λέω.
'Οσον αφορά τις συνθήκες ισότητας, οι οποίες πρέπει να ισχύουν, δεν έχει κανείς αντίρρηση.
Το "πόθεν έσχες" των Βουλευτών έχει περάσει από πολλές νομοθετικές, θα έλεγε κανείς, όχι ταλαιπωρίες, αλλά και από πολλές φάσεις.'Ομως, ο κύριος επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας δικαίως παραπονείται γι'αυτό το συμβάν που ανέφερε. Κάποια άλλη όμως περίπτωση που ήταν κάποια κτήματα στο εξωτερικό δεν εξετάσθησαν ορθώς...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:'Ολα εξετάσθησαν ορθότατα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...κύριε επίτιμε Πρόεδρε, με κάποια θέματα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, με κάποια γνωμάτευση κάποιου εισαγγελέα του Αρείου Πάγου...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλα εξετάσθησαν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, μη διακόπτετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εξετάσθησαν, αλλά κατά τις απόψεις άλλων, όχι κατά το νόμο ούτε κατά το Σύνταγμα...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κατά το νόμο εξετάσθησαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, θα πάρετε το λόγο μετά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...με κάποιο σύμβουλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, με κάποιον αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν μπορεί ο Υπουργός Δικαιοσύνης να πετά λάσπη, κύριε Πρόεδρε. Θέλω το λόγο μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα τον πάρετε αμέσως μετά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης):'Αλλωστε δεν είναι λάσπη, είναι ένα πραγματικό γεγονός, όπως εγώ παραδείγματος χάριν, δεν ψήφισα την παραπομπή σας...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι σχέση έχει αυτό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να πω δηλαδή ότι πάντοτε είχα τη γνώμη μου ανεπηρέαστη κλπ.
'Εχω πει, όμως, ότι ο νόμος που ισχύει περί του "πόθεν έσχες" των Βουλευτών και γενικά περί των εξόδων των εκλογών, θέλει τροποποίηση. Δεν είναι καλός. Πρέπει να τροποποιήσουμε αυτόν το νόμο και βέβαια στο Σύνταγμα να βάλουμε και το θέμα της εκπτώσεως. Δεν είναι σωστό, αν και αυτά παρέρχονται σιγά-σιγά και δεν είναι τα πολλά λεπτά
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8383
που χαλά κανείς. Γιατί εγώ είπα για κάποιον που χάλασε πάρα πολλά εκατομμύρια και ήρθε πάτος στις εκλογές. Δεν είναι, λοιπόν, τα λεπτά, γιατί τώρα ο κόσμος πολιτικοποιείται, οπωσδήποτε παρακολουθεί τα γεγονότα, ο κόσμος είναι ευφυής και δεν παρασύρεται.
Κύριε Πρόεδρε, πήρα το λόγο για να τιμήσω και την ευαισθησία την οποία εξεδήλωσε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, όσον αφορά τα θέματα των χρηματικών εκεί εξόδων ή των περιουσιών κλπ. Είναι μεγάλη και βαριά η προσβολή της συκοφαντίας. Και όταν πρόκειται περί πολιτικών κατηγορουμένων, είναι βαρύτατη η προσβολή.'Ομως, έχω και εγώ το παράπονο ότι ουκ ολίγη λάσπη και εκ μέρους του "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ", ενίοτε, πέφτει εναντίον ορισμένων πολιτικών και καλό θα είναι να το δουν. Είδατε πόσο πονάει.
Εγώ ο ίδιος, όταν ζήτησε η κυβέρνηση της Ρωσίας κάποια λεφτά από το Κ.Κ.Ε. -γιατί έχω χρησιμοποιηθεί πολλές φορές δικηγόρος της "ΑΥΓΗΣ" παλαιότερα κλπ. και ξέρω ότι βοήθεια εδίδετο σε όλα τα κομμουνιστικά κόμματα του κόσμου- τους είπα: Από την Ελλάδα θα τα ζητήσετε; Και σταμάτησαν.
'Ηθελα, λοιπόν, μια και βρέθηκε αυτή η ευκαιρία, να πω και αυτά για να δείτε, κύριοι συνάδελφοι του Κ.Κ.Ε., πόσο κακό κάνει όταν κανείς χωρίς να σκέπτεται προβάλλει τέτοιες κατηγορίες. Εγώ κατηγορώ τον συνάδελφο Χρυσανθακόπουλο που φέρνει τέτοια πράγματα εδώ που δεν επιτρέπεται και τέτοιες ώρες ακόμα, διότι εάν δεν έχεις τα στοιχεία, δεν πρέπει να μιλάς. Γιατί αν μιλάς και συκοφαντείς, οφείλεις να λογοδοτήσεις.
Αυτά ήθελα να πω. Και εγώ, κύριε Πρόεδρε, αν έκανα λάθος, ευχαρίστως να ανακαλέσω. Αλλά εκείνη η Σαβοϊα κλπ., δεν εκρίθη όπως όριζε ο νόμος, αλλά εκρίθη όπως όριζε κάποιος Γκόνης εκεί στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν συντρέχει, νομίζω, λόγος, κύριε Πρόεδρε, για να παρέμβητε, μετά και τη διευκρίνιση του κυρίου Υπουργού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι. Ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης δεν έχει το ακαταλόγιστο. Οφείλει και αυτός να προσέχει τα λόγια του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο "κάποιος Γκόνης", ήταν ο Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό δεν σημαίνει τίποτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και "κάποιος" μπορεί να είναι ο οιοσδήποτε πρόεδρος. Και ο Υπουργός της Δικαιοσύνης να προσέχει τις εκφράσεις του. Σας έχομεν ανοχήν πολλήν, αλλά δεν μπορείτε να λέτε "κάποιος Γκόνης".
Θέλω να συμπληρώσω, κύριε Πρόεδρε, για τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι μια άλλη περίπτωση μεγάλη και σοβαρή του δικού μου "πόθεν έσχες" ήταν η εξής:
Στο τέλος της περιόδου της εξορίας μας, κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, ορισμένοι από εμάς εξόριστοι αγοράσαμε ένα κτήμα στην περιοχή της Σαβοϊας, όπως αναφέρεται, αξίας περίπου δύο, τριών εκατομμυρίων δραχμών σήμερα -είμαστε πολλοί- για να έχουμε μια ιδιοκτησία στη Γαλλία, στην περίπτωση που θα παρετείνετο η δικτατορία να μπορούμε να ζητήσουμε άδεια παραμονής η οποία ήταν αμφίβολη. Αυτό ήταν, το οποίο εν τω μεταξύ είχα μεταβιβάσει στα παδιά μου που ξέχασα να το δηλώσω στο "πόθεν έσχες". Είναι αμάρτημα για το οποίο όμως παρεπέμφθην στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Και αυτό παρεπέμφθη στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
Τι ζητώ εγώ τώρα; Αυτό που έγινε και σ'αυτήν την περίπτωση και ξεκαθάρισε, να γίνεται, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. Να το βάλετε στο Σύνταγμα, διότι υπάρχουν πολύ σοβαρότερες περιπτώσεις απ'αυτές τις περιπτώσεις που ανεφέρθησαν. Εάν δεν έχετε αντίρρηση, αλλά και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να μπει στο Σύνταγμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχω αντίρρηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κάποτε να ελέγχονται οι Βουλευτές από το Ελεγκτικό Συνέδριο. 'Οχι από "κάποιον Γκόνη", αλλά από το Ελεγκτικό Συνέδριο, κύριε Πρόεδρε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι εδώ ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο οποίος έχει πάθει από τον κ. Γκόνη και από τους "Γκόνηδες" του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το λόγο έχει ο κ. Κολοζώφ, για μια σύντομη παρέμβαση.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν η συζήτηση σήμερα για τα οικονομικά των κομμάτων δείχνει πόσο μακριά μπορεί να πάει αυτό το ζήτημα. Στην πρωτολογία μου είχα αναφερθεί στο πόσο επικίνδυνο είναι -μάλιστα υπάρχει αρνητική πρακτική την οποία πρέπει να λάβουμε υπόψη μας- όταν αρχίζουμε ελέγχους όχι μόνο για τα οικονομικά των κομμάτων, για τα οποία μας καλύπτει το σημερινό Σύνταγμα, αλλά προχωράμε και παραπάνω για τη δημοκρατική λειτουργία των κομμάτων. Και έχουμε αρνητικές περιπτώσεις όπου με πρόσχημα τη δήθεν παραβίαση κάποιου άρθρου του Συντάγματος, κάποιου άρθρου κάποιου νόμου, γίνονται επανειλημμένα έλεγχοι και σέρνονται στα δικαστήρια και ύστερα αθωώνονται στελέχη-μέλη κομμάτων που είναι συγγενή με τα κομμουνιστικά κόμματα. Είναι ένα όπλο που η κάθε κυβέρνηση θα έχει στο χέρι της για να κυνηγήσει, εφόσον θέλει, με πραγματικά ή με υποθετικά στοιχεία τα κόμματα. Αυτός ο κίνδυνος υπάρχει.
Το δεύτερο ζήτημα που θέλω να υπενθυμίσω ξανά είναι το εξής: Δεν μπορεί τα πράγματα εδώ να είναι χειρότερα απ'ό,τι στις Η.Π.Α. Και υπενθύμισα στην πρωτολογία μου ότι ο αντίστοιχος νόμος των Η.Π.Α., το ανώτατο δικαστήριο, αποδέχθηκε την άποψη του δικαστηρίου της Νέας Υόρκης που λέγει ότι από τον οικονομικό έλεγχο εξαιρείται το Κομμουνιστικό Κόμμα των Η.Π.Α.
Ποιος ήταν ο πυρήνας της σκέψης του δικαστηρίου που έκανε εξαίρεση; Ο πυρήνας ήταν ακριβώς αυτός, ότι αυτό το κόμμα κυνηγήθηκε γύρω από αυτά τα ζητήματα και επομένως υπήρχε λόγος να το εξαιρέσουν, γιατί μπορούσε να ασκηθεί ξανά μία τέτοια δίωξη σε βάρος αυτού του κόμματος.
Είναι δηλαδή ένα ζήτημα πάρα πολύ σημαντικό. Ο νόμος που υπάρχει σήμερα προβλέπει, τα κόμματα αυτά που παίρνουν από τον προϋπολογισμό, να καταθέτουν προϋπολογισμό δικό τους για τα έσοδα και τα έξοδα και το πως τα διαχειρίστηκαν. Αυτό υπάρχει και σήμερα. Από εκεί και πέρα τα δικά τους έσοδα από τα μέλη τους και τους φίλους τους, καταλαβαίνετε πάρα πολύ καλά το πόσο δύσκολο θα ήταν στο Κ.Κ.Ε. να φέρει τον κατάλογο εκατοντάδων χιλιάδων φίλων, οπαδών και ψηφοφόρων του κόμματος, που δίνουν τη δραχμή τους για να συμβάλλουν στα οικονομικά του κόμματός μας. Υπάρχει αυτή η πρακτική, δυστυχώς στο παρελθόν έχει υπάρξει εδώ στη χώρα μας και ας μου επιτρέψετε να πω, όπως λέει και ο λαός μας καλό είναι "να κρατάμε και μια γάτα".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Δημήτρης Τσοβόλας έχει το λόγο.
Θα κάνετε αγόρευση κανονική;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του (ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, πέντε-έξι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ωραία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του (ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, όπως τόνισε και ο κ. Ιντζές, το ΔΗ.Κ.ΚΙ. τάσσεται υπέρ του ελέγχου των οικονομικών όλων, μα, όλων των κομμάτων, χωρίς καμιά εξαίρεση. Ο έλεγχος αυτός, όμως, θα πρέπει να γίνεται από Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή, η οποία να υποστηρίζεται τεχνοκρατικά από έναν ανεξάρτητο μηχανισμό εξειδικευμένων προσώπων και μάλιστα να γίνεται ο έλεγχος των δαπανών κυρίως κατά τη γέννησή τους. Πολύ περισσότερο στην προεκλογική περίοδο, κάτι που εμείς ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. είχαμε ζητήσει και σε αυτήν την προεκλογική περίοδο των τελευταίων εθνικών εκλογών. Γιατί όταν κάνεις κατά τη γένεση των δαπανών -και είναι εύκολο να κάνεις τον έλεγχο- τότε πραγματικά μπορείς να ελέγξεις και τα έξοδα αν ανταποκρίνονται σε αυτά που περνάνε στα βιβλία των
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8384
κομμάτων ή όχι. 'Αρα, προληπτικός έλεγχος των δαπανών περισσότερο, για να είναι αποτελεσματικός ο έλεγχος των οικονομικών των κομμάτων.
'Ενα δεύτερο που θέλω να επισημάνω είναι -και έχει δίκιο ο Υπουργός Δικαιοσύνης για το όνομα που ανέφερε στον κ. Μητσοτάκη- ότι δεν ξεχνάει ο ελληνικός λαός το όνομα του κ. Γκόνη και κάποιων άλλων, πέντε τον αριθμό, που επιστρατεύθηκαν από την τότε κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη και της Νέας Δημοκρατίας, για να στήσουν τη σκευωρία εναντίον μου. Και βέβαια όλοι αυτοί πήραν αμέσως μετά, αφού επιτέλεσαν το θεάρεστο έργο εκείνης της εποχής, πήραν όλοι προαγωγές. 'Αλλοι έγιναν αντιπρόεδροι του Ελεγκτικού Συνεδρίου και άλλοι έγιναν Βουλευτές Επικρατείας. Απλά για την ιστορία αυτά τα πράγματα και δεν είχα καμιά διάθεση να τα επαναλάβω, αφού αυτά τέθηκαν σήμερα από τον κ. Μητσοτάκη που ήταν τότε Πρωθυπουργός και πραγματικά δεν θέλω να θυμάμαι εκείνες τις θλιβερές εποχές, που εκείνες, κύριε Μητσοτάκη, πληρώνει σήμερα η Ελλάδα, το ελληνικό έθνος και ο ελληνικός λαός. Γιατί εκείνη η σκευωρία του καλοκαιριού του 1989 ήταν εκείνη που ακύρωσε την προοδευτική και σωστή για το έθνος και την Ελλάδα πορεία, προκειμένου τελικά να αλλάξει συνολικά και η βαλκανική πολιτική της Ελλάδος, αλλά και συνολικά η εξωτερική πολιτική. Και προκειμένου επίσης, από εκεί και πέρα να θεωρείται η προοδευτική οικονομική πολιτική ως κάτι που πρέπει να αφοριστεί για να εφαρμοστεί αυτό που ζούμε από το 1990 μέχρι σήμερα, η διαπλοκή των οικονομικών συμφερόντων, την οποία, αφού χρησιμοποίησαν για να ανεβούν στην κορυφή της εξουσίας, τελικά έπεσαν στην παγίδα που ήταν νομοτελειακή κατάληξη των ίδιων των μηχανισμών.
Γιατί ασφαλώς αυτοί οι μηχανισμοί που κάνουν τις διαπλοκές και είναι τα μεγάλα οικονομικά συγκροτήματα, δεν θέλουν απλά να τους δώσει η κυβέρνηση, την οποία αναδεικνύουν στην εξουσία με τη δική τους στήριξη και την παραπληροφόρηση, αλλά θέλουν, ο καθένας για τον εαυτό του, να έχουν το πάνω χέρι και στα οικονομικά, αλλά και στην πολιτική εξουσία. Εάν θέλουμε, να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, γιατί είναι και επίκαιρο το θέμα αυτήν τη στιγμή που συζητάμε.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, μιλάμε για λειτουργία κομμάτων, για ίσες ευκαιρίες σε όλα τα κόμματα, για διακίνηση ιδεών, για ίσες ευκαιρίες στις κοινωνικές ομάδες και στους απλούς πολίτες, για προβολή των θέσεων, αλλά και των προβλημάτων τους. Και δεν ρυθμίζουμε το βασικό θέμα που πρέπει να αντιμετωπισθεί με την αναθεώρηση του Συντάγματος το οποίο έχει σχέση με τη λειτουργία των Μαζικών Μέσων Επικοινωνίας, τους κανόνες δεοντολογίας, αλλά κυρίως την πρακτική εφαρμογή αυτής της δημοκρατικής αρχής για την παροχή ευκαιριών σε όλα τα πολιτικά κόμματα, σε κάθε εποχή, αλλά και στις κοινωνικές ομάδες. Ούτε καν λαμβάνουμε μέριμνα τώρα που γίνεται η αναθεώρηση του Συντάγματος, το περιβόητο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Είναι και αυτό επίκαιρο θέμα και επιβεβαιώνεται η παρατήρηση που είχαμε κάνει εδώ και ένα χρόνο όταν εξαίρεσαν το ΔΗ.Κ.ΚΙ. από τη σύνθεση του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου ότι δηλαδή αυτή η εξαίρεση δεν είναι τυχαία, δεν είναι τυπική, αλλά είναι ουσιαστική. Διότι αυτό το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο θα ρυθμίσει κορυφαία ζητήματα που έχουν σχέση με τεράστια οικονομικά θέματα. Και ασφαλώς ο συσχετισμός πρέπει να είναι τέτοιος που να υπηρετεί την παρασκηνιακή πολιτική συναλλαγή, την αδιαφάνεια για να συνεχίζεται η κατάργηση της δημοκρατίας η οποία επέρχεται από τη διαπλοκή της πολιτικής εξουσίας με τα ισχυρά οικονομικά συγκροτήματα. Και το βλέπουμε αυτές τις μέρες. Πόλεμος ισχυρών οικονομικών συγκροτημάτων για την ψηφιακή τηλεόραση.
Και ασφαλώς από αυτήν εδώ την Αίθουσα, που είναι και το αντίστοιχο κεφάλαιο, θα θέλαμε να περάσουμε το μήνυμα σε όλους τους μεγαλοοικονομικούς παράγοντες, ως Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα -που ιδρυθήκαμε και λειτουργούμε και θα λειτουργούμε έξω από αυτές τις διαπλοκές, έξω από αυτούς τους μηχανισμούς με καθαρά υγιή δημοκρατικό τρόπο- ότι εμείς δεν πρόκειται να μπούμε στην αντιπαράθεση των οικονομικών συγκροτημάτων που γίνονται αυτές τις ημέρες για την ψηφιακή τηλεόραση.
Διότι το ΔΗ.Κ.ΚΙ., όπως έλεγε και προεκλογικά στον ελληνικό λαό και το τονίζει σήμερα σε έντονο ύφος, δεν τάσσεται υπέρ του ενός ή του άλλου εκμεταλλευτού του ελληνικού λαού και υπέρ του ενός ή του άλλου πολιτικού εκφραστή αυτών των εκμεταλλευτών του λαού. Αρνείται συνολικά τους εκμεταλλευτές του λαού.
Για το λόγο αυτό, με επίκαιρη ερώτηση που κατέθεσα, το μεσημέρι προς τον κύριο Πρωθυπουργό, γι'αυτό το κορυφαίο οικονομικό, πολιτικό, δημοκρατικό θέμα, ζητάω εδώ και τώρα πριν την Παρασκευή -που έχουμε ακούσει από τα ραδιοτηλεοπτικά δίκτυα ότι θα πάρει απόφαση η Κυβέρνηση για την ψηφιακή τηλεόραση- να έρθει πρώτα να ενημερώσει υπεύθυνα ο Πρωθυπουργός τη Βουλή, τα κόμματα, τον ελληνικό λαό, μέσω της Βουλής, για το κορυφαίο αυτό ζήτημα της ψηφιακής τηλεόρασης. Διότι εμείς δεν εννοούμε ως Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα να αρκεστούμε σε μισόλογα.
Δεν εννοούμε να κάνουμε χρήση του άρθρου 41 του Κανονισμού της Βουλής που είναι συσκότιση της αλήθειας, παραπλάνηση του ελληνικού λαού. Γιατί το άρθρο 41 λέει ότι η ακρόοαση του Υπουργού εν κλειστώ, είναι μόνο για την υποβοήθηση του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου.
Εάν η Νέα Δημοκρατία πιστεύει ότι πάνω σε αυτά τα θέματα πρέπει να υπάρξει πραγματική συζήτηση και ενημέρωση της Βουλής και του λαού, να κάνει χρήση του άρθρου 144 του Κανονισμού, αφού έχει τον απαιτούμενο αριθμό και όχι να υπάρχει συσκότιση, υπηρετώντας έτσι άθελά της..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, είναι άλλο ζήτημα αυτό, δεν είναι της παρούσης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, είναι η λειτουργία των κομμάτων, που είναι το κεφάλαιο που συζητάμε, που έχει σχέση με τη διαπλοκή και με τη λειτουργία των Mέσων Mαζικής Eπικοινωνίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι και δεν είναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Με συγχωρείτε πάρα πολύ, είναι κατ'εξοχήν θέμα αυτής της ενότητας, κύριε Πρόεδρε. Διότι εάν δεν λειτουργούν τα κόμματα και εάν όλοι αναγνωρίζουν εδώ μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή το μεγάλο πρόβλημα της Kοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, αυτό οφείλεται κατά κύριο λόγο στη διαπλοκή.
Δεν έχουμε ακούσει κατ'επανάληψη τον κύριο Πρωθυπουργό, τον πρώην Πρωθυπουργό και επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας να λένε αυτά; Δεν έχουμε ακούσει τον Πρόεδρο της Βουλής, εσάς τον ίδιο, κύριε Αντιπρόεδρε, που πολύ σωστά κάνετε; 'Αρα, εδώ είναι το θέμα. Τι συζητάμε περί όλων των άλλων,εκτός από το κεντρικό αυτό ζήτημα;
Είμαστε υποχρεωμένοι εάν θέλουμε να είμαστε εντάξει απέναντι στον όρκο που δώσαμε στον ελληνικό λαό, εδώ και τώρα καλεί το ΔΗ.Κ.ΚΙ. τον Πρωθυπουργό πριν πάρει την απόφαση για την ψηφιακή τηλεόραση να έρθει και να μας ενημερώσει. 'Εκανε μήπως καμία συμφωνία στο παρασκήνιο με κάποιον;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, εάν θέλετε να διευκολύνετε τη συζήτηση. Αυτό το θέμα το οποίο θέτετε, δεν είναι αντικείμενο, με τη στενή έννοια, της αναθεώρησης του Συντάγματος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Η τι συμφωνίες κάνει αυτή τη στιγμή για την ψηφιακή, από την οποία εξαρτάται η δημοκρατία και τα συμφέροντα της Ελλάδος και του ελληνικού λαού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, είχαν απομείνει να μιλήσουν ορισμένοι συνάδελφοι, επτά τον αριθμό, από την προηγούμενη συνεδρίαση, η οποία είχε αφιερωθεί στην τρίτη ενότητα και γενικεύτηκε αυτή η συζήτηση απόψε, εάν θέλετε και με λίγη ευθύνη του Προεδρείου.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8385
το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, θα είναι εις βάρος των επομένων ενοτήτων που τελειώνουν αύριο το μεσημέρι, κύριοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα ζητήσει το λόγο πριν καν αρχίσει ο κ. Τσοβόλας και μετά που άρχισε την ομιλία του και θα σας παρακαλέσω πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω να είστε σύντομος, κύριε Παυλόπουλε, για να κλείσει αυτό το θέμα, γιατί θα έπρεπε να είχαμε μπει στην άλλη ενότητα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είμαι συντομότατος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν μερικές παρατηρήσεις που θέλω να κάνω.
Πρώτη παρατήρηση: Φυσικά ούτε ο κ. Μητσοτάκης έχει ανάγκη από συνηγόρους ούτε εγώ θα ήθελα να αναλάβω τέτοιο ρόλο. Η ιστορία του και ο τρόπος με τον οποίο έχει δράσει σ' αυτό το Κοινοβούλιο, είναι γνωστός και δεν θα ήθελα, από την πλευρά μου, να θεωρηθεί ότι υποκαθιστώ τη δική του παρουσία. Αλλά με την ιδιότητα του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου θα ήθελα να πω κάτι πολύ απλό: Μπαίνουμε στην ενότητα, που αφορά τη δικαιοσύνη και όλοι μας θα μιλήσουμε εδώ για ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Θεωρώ ότι δεν προσφέρουμε καμία υπηρεσία, κανείς μας εδώ και πολύ περισσότερο ο Υπουργός Δικαιοσύνης -με όλη την εκτίμηση και την αγάπη που του έχω και το γνωρίζει- να μιλάμε σε προσωπικό επίπεδο για προέδρους δικαστηρίων, για δικαστές γενικώς όποια εντύπωση και αν έχουμε γι' αυτούς. Είναι δικαίωμα του καθενός να την έχει για τον εαυτό του, αλλά σε επίπεδο θεσμών, δεν μπορούμε να μιλάμε για δικαστές με εκφράσεις τύπου "κάποιος κύριος τάδε". Γιατί αν θελήσετε να αρχίσει και η Νέα Δημοκρατία να μιλάει για την ιστορία κάποιων δικαστών, που επελέγησαν, και με ποια κριτήρια επελέγησαν, δεν θα υπάρξει αρχή και τέλος σ' αυτό το θέμα.
Δεύτερον, σε καμία περίπτωση, αν θέλουμε να προσφέρουμε υπηρεσίες στη δικαιοσύνη, δεν μπορούμε να θέτουμε εν αμφιβόλω και την αξιοπιστία και τις δυνατότητες που έχει το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αν δεν μας φτάνουν, να τις ενισχύσουμε, όχι όμως να θέτουμε εν αμφιβόλω τις ελεγκτικές του δυνατότητες.
Ουσιαστικά το ξέρετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, ότι είναι ο μόνος θεσμός στον τόπο, ο οποίος μπορεί να ασκήσει έλεγχο των δημοσιονομικών δαπανών πλην του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Είναι ο μόνος. Δεν μπορούμε και αυτό να τον υπονομεύουμε. Αν δεν αρκεί, πρέπει να τον θωρακίσουμε. Αυτό είναι το δεύτερο θέμα.
Σε ό,τι αφορά αυτό, το οποίο ελέχθη από την πλευρά του κ. Τσοβόλα, δεν δέχομαι και δεν δέχεται η Νέα Δημοκρατία κριτική για τη θέση της σε ό,τι αφορά το θέμα σχετικά με τη ραδιοφωνία και την τηλεόραση, ιδίως ενόψει των τελευταίων εξελίξεων.
Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αν υπήρξε στο σημείο αυτό μία φωνή συγκεκριμένη με όση κοινοβουλευτική δύναμη διαθέτει, αυτή προήλθε -και σε ό,τι αφορά το θέμα του ΞΥΣΤΟ και σε ό,τι αφορά τα ζητήματα για την ψηφιακή- από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Και περιμένετε να δείτε την περαιτέρω στάση της. Αλλά δεν επιτρέπεται να μεταβάλλετε τη διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος μέσα στο Κοινοβούλιο σε διαδικασίας αντιπαράθεσης μεταξύ των κομμάτων για αλλότρια θέματα.
Θα παρακαλέσω πολύ, κύριε Πρόεδρε -και είναι θέμα του Προεδρείου- για τα εξής: Εγώ δεν ύψωσα τους τόνους. Θα μπορούσα να τους υψώσω πολύ περισσότερο. Δεν θα ήθελα, όμως, σε καμιά περίπτωση από δω και πέρα, να παρεκτραπεί αυτή η διαδικασία. Και είναι θέμα του Προεδρείου, κατά κύριο λόγο, να μείνουμε προσηλωμένοι στην αναθεώρηση του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ιωαννίδης, έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι εκπληκτικό ότι, ενώ συζητούμε τις αναθεωρητέες διατάξεις σε μία μάλιστα ενότητα τόσο σημαντική και περί το τέλος της συζητήσεως σε ό,τι αφορά αυτήν την ενότητα, ανέκυψαν θέματα ή μάλλον έβαλε ο κ. Τσοβόλας αυτά τα οποία βεβαίως δεν έχουν καμία σχέση με το έργο μας σήμερα. Και τα έβαλε κατά ένα αυθαίρετο τρόπο και με μία συλλογιστική και με μία προκλητικότητα προς τον Πρωθυπουργό, λες και ασκούσε κοινοβουλευτικό έλεγχο αυτήν τη στιγμή και καλούσε τον Πρωθυπουργό να κάνει τούτο ή το άλλο. Και όλα αυτά στη διαδικασία συζητήσεως των αναθεωρητέων διατάξεων.
Λυπάμαι που δεν τον διακόψατε, οφείλατε να τον είχατε διακόψει.
Σε ό,τι αφορά αυτά που είπε ο κ. Παυλόπουλος, δεν υπήρξαν όλοι, διαχρονικά μάλιστα στην ηγεσία της δικαιοσύνης, άγγελοι. Και το να μη στερηθεί ο πολιτικός κόσμος του δικαιώματός του να κρίνει τους κρίνοντες, νομίζω ότι είναι σωστό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θέλετε να το ανοίξουμε, να το ανοίξουμε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, όταν συμφωνεί περίπου όλος ο πολιτικός κόσμος στις αναθεωρητέες διατάξεις, προς την κατεύθυνση ελέγχου της οικονομικής ζωής των κομμάτων, της οικονομικής τους δραστηριότητας, όταν πρόκειται συνταγματικά να επιβάλουμε και ρύθμιση -που σημαίνει έκπτωση του Βουλευτού ή του υποψηφίου Βουλευτού, που υπερβαίνει ένα όριο δαπανών- όταν όλοι συμφωνούμε και κινούμαστε προς τη σωστή κατεύθυνση, τι νόημα έχουν όλα αυτά που προηγήθηκαν, τόσο από τον κ. Τσοβόλα -θα πω ακόμη- όσο και από τον κ. Μητσοτάκη, αλλά και από σας, κύριε Παυλόπουλε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος το προκάλεσε αυτό;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το προκαλέσαμε εμείς πάντως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε, γνωρίζετε τι λέτε;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το προκαλέσαμε εμείς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο κ. Μητσοτάκης το προκάλεσε με την αναφορά του στον έλεγχο του "πόθεν έσχες" των Βουλευτών.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με την αφορμή της αναθεώρησης του Συντάγματος, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μην πετάγεστε, κύριε Παυλόπουλε. Πετάγεστε συνέχεια, χωρίς να έχετε το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, έχει ξεφύγει η συζήτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν παρεμβαίνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παυλόπουλε, δεν έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι συμπεριφορά αυτή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ πολύ! Μιλάει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Δεν τον λογαριάζει κανένας;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κάτσε κάτω! Κάτσε κάτω! Ταραξίας είσαι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς, γιατί διακόπτετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ πολύ! Να μην καταχωρίζονται οι διακοπές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ και κύριε Παυλόπουλε. Επιτέλους! Δεν είναι συζήτηση αυτή αναθεώρησης Συντάγματος. Προς πάσα κατεύθυνση απευθύνομαι.
Ολοκληρώστε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι όμως αναντίρρητο γεγονός ότι
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8386
ο πρώην Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι τώρα Βουλευτής Επικρατείας συγκεκριμένου κόμματος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, θα με διακόπτουν συνέχεια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παυλόπουλε!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κανένας δεν δικαιούται να διακόπτει και πολύ περισσότερο οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Σας ξέρουμε ψύχραιμο. Απόψε, όμως, δεν βλέπω αυτήν την ψυχραιμία στην οποία μας έχετε συνηθίσει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πρόκειται να εισέλθουμε στη συζήτηση της ενότητας που αφορά τη δικαιοσύνη. Θέλω να πιστεύω ότι όλους μας ενδιαφέρει η πραγματική της ανεξαρτησία. Ας φροντίσουμε όμως και κάτι άλλο: Να μην επικαλούμαστε συνέχεια τη δικαιοσύνη και να θέλουμε να την εμπλέξουμε στις πολιτικές δραστηριότητες ως ανώτατο ελεγκτή, π.χ. θεσπίζοντας διάταξεις περί δημοκρατικής λειτουργίας των κομμάτων, που θα πρέπει να τις ελέγχει ο πρωτοδίκης, επικαλούμενοι ελέγχους των οικονομικών των κομμάτων απο δικαστές -δικαστές είναι και οι του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Γιατί έχουμε ανάγκη από τον έλεγχο δικαστών σε κάθε βήμα της πολιτικής ζωής;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πρέπει να παραδειγματιστούμε ή τουλάχιστον να υποψιαστούμε από τον τρόπο που κινούνται, όχι μόνο στη χώρα μας αλλά ανά την Ευρώπη -ξέρετε καλά τα εκεί συμβαίνοντα, κύριε Παυλόπουλε, αυτή τη στιγμή- ορισμένοι δικαστές οι οποίοι βρίσκουν την ευκαιρία όταν έχουν μπροστά τους επωνύμους και μάλιστα πολιτικούς να παίξουν το δικό τους προσωπικό παιχνίδι. Θα πρέπει πρώτα απ' όλα να περιφρουρήσουμε το δικό μας κύρος και το ήθος του πολιτικού κόσμου με τις διατάξεις που συζητάμε, έτσι ώστε να υπάρξει διαφάνεια. 'Ολοι τη θέλουμε τη διαφάνεια. Δεν πρέπει, όμως, σε κάθε βήμα μας να έχουμε δίπλα μας έναν εισαγγελέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι θέμα διαδικασίας, αλλά είναι θέμα ουσίας το πώς θα κουβεντιάσουν τα κόμματα κατά τη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος, το μεγάλο πρόβλημα που είναι το κεντρικό πρόβλημα του δημόσιου βίου της χώρας, δηλαδή το πρόβλημα του πολιτικού χρήματος των διαπλεκομένων συμφερόντων, της αναγκαίας διαφάνειας και των θεσμών για τον αποφασιστικό και αντικειμενικό έλεγχο.
Αν αντιμετωπίζει μια κρίση η πολιτική μας ζωή, αυτή συνίσταται στο γεγονός ότι έχει χάσει κάθε νόημα και κάθε περιεχόμενο η οποιαδήποτε αρχή και αξία στην οποία αναφερόμαστε. Μιλάμε και κλίνουμε τους όρους διαφάνεια και έλεγχο σε όλες τις πτώσεις, αλλά ουσιαστικά γνωρίζουμε ότι το πολιτικό μας σύστημα δεν έχει πλαίσια διαφάνειας, δεν έχει μηχανισμούς ελέγχου. Η πολιτική ζωή στο σύνολό της και ο κάθε πολιτικός ατομικά είναι έρμαια αυτής της απουσίας θεσμικού πλαισίου κατοχύρωσης της διαφάνειας.
Να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Κανένας πολιτικός και κανένα κόμμα δεν μπορούν να αισθάνονται ικανοποίηση από το υπάρχον πολιτικό και νομικό πλαίσιο. Εάν σ' ένα σημείο διαπιστώνεται η ατολμία της προτεινόμενης αναθεώρησης είναι κυρίως σ' αυτόν τον τομέα.
Δεν είναι, λοιπόν, υπόθεση αντιδικίας των κομμάτων. Η χαμένη τιμή της πολιτικής χάθηκε πίσω από τις διαδικασίες διαχείρισης του δημοσίου συμφέροντος, των έργων, των προμηθειών, των συμβάσεων και των προγραμμάτων. Εκεί πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Ναι, να υπάρχει έλεγχος των οικονομικών των κομμάτων, έλεγχος των προεκλογικών δαπανών, κυρώσεις και μικτά όργανα ελέγχου, όπως ανέπτυξε με την επιχειρηματολογία του στην πρότασή του ο ειδικός μας αγορητής κ. Κουβέλης. Δεν είναι υπόθεση αντιδικίας η αντιμετώπιση του πολιτικού χρήματος. 'Ολοι ξέρουμε ότι είναι ο διαβρωτικός μηχανισμός που αποδυναμώνει και υπονομεύει τη δημοκρατική αυτονομία της πολιτικής ζωής, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε όλο τον κόσμο.
Πρέπει εδώ να συμφωνήσουμε όλοι ότι δεν επαρκεί το πλαίσιο το οποίο υπάρχει. Και δεν είναι μόνο υπόθεση αναθεωρήσεως του Συντάγματος και πρόβλεψης με συνταγματικές ρήτρες. Τώρα αμέσως με συγκεκριμένες νομοθετικές διαδικασίες να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα. Μέσα από το υπάρχον πολιτικό σύστημα διαβρώνονται και διαφθείρονται τα πάντα. Με γενναίες νομοθετικές ρυθμίσεις να καλύψουμε αυτό το έλλειμμα δημοκρατίας, κοινοβουλευτικού ελέγχου και νομιμοποίησης της πολιτικής ζωής του τόπου. 'Ολοι γνωρίζουμε ότι η πολιτική ζωή του τόπου ολοένα και περισσότερο βγαίνει έξω από την κοινωνία. Η πολιτική ζωή του τόπου βγαίνει έξω από τους θεσμούς και οι Βουλευτές ολοένα και περισσότερο επηρεάζουν ελάχιστα πράγματα στην πολιτική ζωή. Κυριαρχούν τα εξωθεσμικά κέντρα και οι μηχανισμοί των διαπλεκομένων συμφερόντων. Οι μηχανισμοί των διαπλεκομένων συμφερόντων μεταξύ τους συναλλάσσονται ή αντιδικούν. Ο άλλος πόλος της διαπλοκής είναι πάντοτε το κράτος και η Κυβέρνηση. Γιατί, λοιπόν, αυτή η εριστικότητα και η αντιδικία, η ατολμία, η νευρικότητα.
Είναι υπόθεση τιμής και ευθύνης του πολιτικού μας συστήματος να συμφωνήσουμε τώρα σε νομοθετικές ρυθμίσεις που θα αντιμετωπίζουν όλες αυτές τις διαπλοκές και εκκρεμότητες.
Τούτη την ώρα που μιλάμε δεν τρέχουν μεγάλες υποθέσεις, συμβάσεων, προμηθειών έργων και προγραμμάτων; Δεν είναι σε εκκρεμότητα μεγάλες αναθέσεις; Αποκλήθηκε και εύστοχα η περίοδος την οποία διανύουμε ως περίοδος των μεγάλων πακέτων, όπως Ολυμπιακή, Ψηφιακή Τηλεόραση και όλα τα συναφή τα οποία έρχονται.
Πότε θα τα αντιμετωπίσουμε αυτά, κύριε Πρόεδρε της Βουλής;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ τελειώνετε, κύριε Κωνσταντόπουλε. Δεν είναι του παρόντος αυτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Τελείωσα και είμαι μέσα στο χρόνο.
Πότε, λοιπόν, θα τα αντιμετωπίσουμε αυτά; Μετά το 2001 και το 2004, όταν θα έχουν μοιραστεί όλα και οι συμβάσεις και η Ολυμπιακή και οι προμήθειες;
Είναι, λοιπόν, ανάγκη επ' ευκαιρία της αναθεώρησης του Συντάγματος να συμφωνήσουμε ότι χρειάζονται γρήγορα νομοθετικά μέτρα -και εδώ είναι η ευθύνη της νομοθετικής πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης- για να κλείσουμε αυτές τις τρύπες. Και πρέπει να κλείσουν αυτές οι τρύπες γιατί αλλιώς επικαλούμαστε το διάτρητο πολιτικό και νομοθετικό πλαίσιο αλλά ο καθένας θέλει να εκμεταλλεύεται τις τρύπες για λογαριασμό του. Ε, λοιπόν, μέσα από αυτές τις τρύπες γίνονται οι διαπλοκές και οι συναλλαγές.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι αναγκαίο επ' ευκαιρία αυτής της διάταξης και οι ρήτρες να προχωρήσουν με οποιαδήποτε συνταγματική βελτίωση αλλά ουσιαστικά πέραν της πρότασης για την αναθεώρηση του Συντάγματος με νομοθετικές πρωτοβουλίες τώρα να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πούμε την άποψη των κομμάτων επισήμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Βενιζέλο, δεν θα τελειώσουμε στο χρόνο που έχουμε αποφασίσει αν πάμε σε δευτερολογίες. 'Εχουμε βάλει κάποιες προθεσμίες. Θα παρακαλέσω να κηρύξουμε περαιωμένη τη συζήτηση εδώ
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8387
σ' αυτό το στάδιο της ενότητας 3 και οι τυχόν παρατηρήσεις σας με χαρακτήρα δευτερολογίας, κύριε Βενιζέλο και όλων των άλλων εισηγητών, να περιληφθούν στην αγόρευσή σας στην επόμενη ενότητα. Μαζί με την εισήγησή σας, να κάνετε και τις παρατηρήσεις σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Να μου δώσετε τον απαραίτητο χρόνο τότε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επειδή με αφορά προσωπικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσατε στην επόμενη ενότητα να αναφερθείτε σ' αυτό που σας αφορά προσωπικά. Μην ανοίξουμε άλλη συζήτηση. Πήρε πάρα πολύ χρόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ανεφέρθη κατά κόρον θέλω να υπενθυμίσω και σε σας και στους συναδέλφους ότι μιλάω μόνο για την αναθεώρηση του Συντάγματος.
'Εκανα μία συγκεκριμένη πρόταση σ' ό,τι αφορά το "πόθεν έσχες" των Βουλευτών και χαίρομαι γιατί πιστεύω ότι γίνεται ομόφωνα δεκτό. Θα το θεωρήσω πρόοδο για το δημόσιο βίο.
Η δεύτερη παρατήρηση είναι η εξής: Είναι βέβαιο ότι ή σεβόμαστε τη δικαιοσύνη ή δεν τη σεβόμαστε. Νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης σέβεται κατ' εξοχήν τη δικαιοσύνη. Δεν θέλω να τον κατηγορήσω. Του διέφυγε ίσως μία φράση. Πάντως ο κ. Γκόνης υπήρξε Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, υπήρξε και Βουλευτής, της Νέας Δημοκρατίας. Το ΠΑΣΟΚ συνέβη να έχει δικαστικό λειτουργό Υπουργό της Δικαιοσύνης άρτι παραιτηθέντα.
Κατά συνέπεια ας μη προχωρήσουμε σ' αυτήν την αντιδικία. Ας αρκεστούμε να δούμε τα θέματα, κύριε Εκπρόσωπε του ΠΑΣΟΚ, από την πλευρά της συνταγματικής αναθεώρησης.
Κύριε Πρόεδρε, έχω ακόμα μία βασική παρατήρηση. Μην στενοχωριέστε γιατί η συζήτηση πήρε αυτήν τη μορφή απόψε.
Εγώ πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι τώρα βάζουμε το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων. Τώρα συζητάμε καυτά προβλήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσει η αναθεώρηση και τα οποία ψύχραιμα πρέπει να κουβεντιάσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πρόβλημα των οικονομικών συμφερόντων, τα διαπλεκόμενα συμφέροντα για τα οποία πρώτος μίλησα είναι μέγα πρόβλημα για το δημόσιο βίο.
'Εχουν δίκιο και ο κ. Τσοβόλας και ο κ. Κωνσταντόπουλος που το θέτουν.
Είναι βέβαιο, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτήν την ώρα που μιλάμε για την αναθεώρηση, για τον τρόπο της λειτουργίας του πολιτεύματος, αν θέλετε της δημοκρατίας μας, είναι απαράδεκτο το μέγα θέμα της ψηφιακής τηλεόρασης να αποφασίζεται ερήμην του Κοινοβουλίου.
Είναι η μόνη παρατήρηση που έχω να κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν είναι αυτό το αντικείμενο, κύριε Πρόεδρε! Δίνετε τώρα αφορμή να μιλήσουν και άλλοι. Δεν είναι αντικείμενο της αναθεώρησης του Συντάγματος αυτό το πράγμα!
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία εβδομήντα έξι μαθητές και έξι συνοδοί καθηγητές από το 17ο Γυμνάσιο Περιστερίου, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο και κλείνει η συζήτηση της ενότητας αυτής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δύο λόγια μόνο.
Δεν το ανοίξαμε εμείς το θέμα. Το θέμα το άνοιξε ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης. Κοντεύουμε δεκαοκτώ χρόνια σε αυτήν την Αίθουσα και ζήσαμε αυτά τα γεγονότα, ζήσαμε αυτά τα πράγματα και ζήσαμε προπαντός εκείνη την κατάσταση της ποινικής σκευωρίας -που την έχω χαρακτηρίσει- και της πολιτικής σκευωρίας, η οποία οδήγησε, όπως πολύ σωστά είπαν και άλλοι συνάδελφοι, τα πράγματα τα πολιτικά εκεί που δεν έπρεπε.
Από εκεί και ύστερα, όμως, όταν μιλάμε για δικαιοσύνη και για δικαστές, πρέπει οι ίδιοι οι δικαστές να δίνουν εξετάσεις.
'Οταν μίλησα εγώ για τον κ. Γκόνη -κάποιον κ. Γκόνη- δεν είναι η πρώτη φορά που το είπα, αλλά η τρίτη φορά εδώ στη Βουλή. Και ήταν και παρών και έδωσε εξηγήσεις και μιλήσαμε κλπ. Δεν ανακαλώ τίποτα. 'Ομως, διετέλεσε Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, αλλά ως Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου έδωσε αφορμές, πήγε μάρτυς κατηγορίας. Και δεν μπορώ να πω ότι είναι αλήθεια ή ψέματα αν πω ότι διαστρέβλωσε όλα τα πράγματα. Και κάποτε ταλαιπωρήθηκε ο δημόσιος βίος της χώρας. Τι σας κακοφάνακε, δηλαδή, και τον υπερασπίζεστε από την άποψη αυτή, που εμείς δεν υπερασπιζόμαστε εκείνους οι οποίοι έφταιξαν!
'Οσον αφορά δε τον κ. Παυλόπουλο, θα του κάνω μία γενική σύσταση, να μην πετάγεται κάθε φορά, διότι δεν ευθύνεται κιόλας προσωπικά. Από εκεί και ύστερα, όταν κάνει το δικηγόρο εδώ πέρα, δεν του το επιτρέπω, γιατί δεν κάνει και καλά το δικηγόρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Γιαννόπουλε!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ανάβει τις φωτιές, διακόπτει συνεχώς και καθηγητής ων του πανεπιστημίου δεν δίνει -θα έλεγε κανείς- μία διδασκαλία εδώ περί των πανεπιστημιακών καθηκόντων εκείνων, οι οποίοι όχι μόνο τη νεολαία οφείλουν να διαπαιδαγωγήσουν προσηκόντως, αλλά και το περιβάλλον τους πολύ περισσότερο! Αυτό ήταν το θέμα.
Από εκεί και ύστερα βέβαια μπαίνουμε μέσα στο θέμα της δικαιοσύνης και εκεί πείτε ό,τι θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, βοηθήστε όλοι για να τελειώσει η συζήτηση.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων που αφορά το εκλογικό Σώμα, τη Βουλή και τη χρηματοδότηση των κομμάτων.
Εισερχόμαστε στην συζήτηση της τέταρτης ενότητας, των άρθρων που αφορά τις σχέσεις Ελλάδος-Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και του εσωτερικού και διεθνούς δικαίου και την οργάνωση και λειτουργία της δικαιοσύνης.
Θα συζητηθούν τα άρθρα 28, 36, 88, 89, 90, 92, 93, 94, 95, 97, 98 και 100. Επίσης, προτάθηκε η προσθήκη νέου άρθρου, του άρθρου 100Α'.
Η τελευταία ενότητα άρθρων θα συζητηθεί αύριο.
Ο εισηγητής του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος και Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση δύο ενοτήτων που δεν σχετίζονται μεταξύ τους και που είναι εξαιρετικά κρίσιμες για το θεσμικό και πολιτικό μέλλον της χώρας.
Είχα σκοπό να ακολουθήσω τη συστηματική σειρά του συνταγματικού κειμένου και να ασχοληθώ πρώτα με τη διεθνή θέση της χώρας, αλλά λόγω της ροής της συζήτησης επί του προηγούμενου θέματος είμαι υποχρεωμένος να αναφερθώ πρώτα στα ζητήματα τα σχετικά με τη Δικαιοσύνη.
Να ξεκινήσω από μία βασική παρατήρηση που την έχω ξανακάνει πολλές φορές στην Αίθουσα αυτή: Η θεσμική και συνταγματική δημαγωγία είναι πολύ κακός σύμβουλος. Το να καθιστούμε την αναθεώρηση του Συντάγματος, αυτή την υψίστη αρμοδιότητα της Βουλής, αιχμάλωτο της πολιτικής συγκυρίας, είναι ιστορικού χαρακτήρα σφάλμα. Ακόμα, όμως, μεγαλύτερο σφάλμα είναι να δημιουργούμε στην Αίθουσα αυτή απευθυνόμενοι προς τον ελληνικό λαό, την εντύπωση, ότι η χώρα μας είναι μία θεσμικώς υποανάπτυκτη χώρα, ότι από πλευράς διαφάνειας και λειτουργίας των πολιτικών και κοινοβουλευτικών μας θεσμών και κυρίως ως προς το κρίσιμο ζήτημα της διαπλοκής οικονομίας και πολιτικής κινούμαστε σε επίπεδα τριτοκοσμικά.
Υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα. Η κοινή γνώμη αξιώνει να υπάρχουν και να εφαρμόζονται αυστηρές εγγυήσεις διαφάνειας, να λειτουργούν ελεγκτικοί θεσμοί, αλλά σε καμία
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8388
περίπτωση δεν δέχομαι ότι η Ελλάδα είναι εκείνη η χώρα στην Ευρώπη που έχει το μεγαλύτερο πρόβλημα. Η Ελλάδα είναι μία από τις χώρες που έχουν το μικρότερο βαθμό προβλήματος από την άποψη αυτή. Και επίσης σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να δεχθούμε στην Αίθουσα αυτή -και κάνω έκκληση στον ορθολογισμό, την ιστορική σας ευθύνη και την πολιτική σας διορατικότητα- ότι το μέλλον του κοινοβουλευτικού συστήματος, το μέλλον της πολιτικής ζωής είναι η δικαστική κηδεμονία της. Με πάρα πολύ μεγάλη ευκολία διολισθαίνουμε στην αντίληψη -και αυτό το έκαναν και Αρχηγοί πολιτικών κομμάτων που έλαβαν το λόγο προηγουμένως-ότι έγκυρο και διαφανές και σύγχρονο πολιτικό σύστημα είναι αυτό που έχει καταθέσει τα δημοκρατικά του όπλα στα πόδια της δικαστικής εξουσίας και έχει τεθεί αυτοβούλως υπό τον έλεγχο και την κηδεμονία των δικαστικών λειτουργών.
Οι δημοκρατίες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ιστορικά προϊόντα. 'Εχουν προέλθει μέσα από συγκεκριμένες θεσμικές ισορροπίες και πρέπει να αντιληφθούμε ότι ένα πολίτευμα για να λειτουργεί ομαλά πρέπει να είναι δικαιοκρατικό -και εδώ θεμελιώνεται η νομιμοποίηση του δικαστή, η νομιμοποίηση του δικαστή δεν είναι δημοκρατική, είναι δικαιοκρατική- αλλά πρωτίστως πρέπει να είναι ένα πολίτευμα δημοκρατικό και κοινοβουλευτικό όπως το δικό μας. Το να δημιουργούμε την εντύπωση -και το κάνουμε αυτό για να γινόμαστε αρεστοί και συμπαθείς καλλιεργώντας πολύ ευτελή μερικές φορές αντανακλαστικά, αντί να παίζουμε τον παιδαγωγικό μας ρόλο- ότι ο πολιτικός έχει τεκμήριο ενοχής, ενώ ο δικαστικός λειτουργός έχει τεκμήριο κύρους και ορθοφροσύνης, είναι λάθος, διότι όλες οι εξουσίες υπόκεινται και πρέπει να υπόκεινται, σε έλεγχο. Αλλά το μεγαλύτερο και διαρκέστερο και βαθύτερα έλεγχο υπόκειται η πολιτική εξουσία. Ούτε η δικαστική εξουσία ούτε η διοίκηση ούτε η οικονομική εξουσία ούτε η επικοινωνιακή εξουσία υπόκειται στους ελέγχους, στους οποίους υπόκειται ο Βουλευτής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο οποίος έχει τη νομιμότητα τη δημοκρατική.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ας το πούμε, επιτέλους, αυτό. Ας πούμε ότι ο Βουλευτής υπόκειται στον αποτελεσματικό και εξοντωτικό, πολλές φορές, έλεγχο του εκλογικού Σώματος ότι αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας ότι η εκλογή ή μη εκλογή συνιστούν θεμελιώδη κύρωση, ότι ο πολιτικός είναι εκτεθειμένος σε διαρκή και κυκλωτικό, πολλές φορές, δημόσιο έλεγχο. Και αν αυτό δεν συμβαίνει, καλό είναι να συμβαίνει. Αλλά κανείς άλλος που ασκεί εξουσία στον τόπο αυτό δεν υπόκειται σε τέτοιους και τόσους πολλούς ελέγχους. Και η εξουσία του πολιτικού προσώπου, η εξουσία του Βουλευτή, η εξουσία του Υπουργού, η εξουσία του Πρωθυπουργού, πολλές φορές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πολύ μικρότερη και πολύ πιο οριοθετημένη -γιατί είμαστε ένα συντεταγμένο κράτος- από την εξουσία που ασκούν οικονομικοί παράγοντες, επικοινωνιακοί παράγοντες, άλλες πηγές εξουσίας στην κοινωνία αυτή, όχι επειδή κάνουν κατάχρηση της δυνατότητάς τους, αλλά επειδή έτσι είναι διαρθρωμένο το σύστημα της κοινωνίας μας, επειδή έτσι λειτουργούν οι θεσμοί μας. Πολύ δε περισσότερο όταν εμφανίζονται και εμφανίζονται διεθνώς παντού και πάντοτε, φαινόμενα κατάχρησης μίας μη συντεταγμένης πολιτικά και θεσμικά εξουσίας.
Επιτέλους ας αντιληφθούμε ότι εμείς στην Αίθουσα αυτή έχουμε την προέχουσα και κύρια υποχρέωση να υπερασπιστούμε το κύρος της πολιτικής, άρα της δημοκρατίας. Γιατί η απόσταση που χωρίζει τον αντιβουλευτισμό από τον αντικοινοβουλευτισμό είναι πάρα πολύ μικρή και η απόσταση που χωρίζει τον αντικοινοβουλευτισμό από την αντιδημοκρατική διολίσθηση είναι ακόμη πιο μικρή.
Υπάρχουν προβλήματα στον πολιτικό κόσμο. Βεβαίως δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Ο καθένας έχει την προσωπικότητά του, τη συγκρότησή του, το κύρος του, τις δυνατότητές του, το ήθος του, το ύφος του, αλλά, εν πάση περιπτώσει, όλοι υποκείμεθα σε μία συγκεκριμένη, διαφανή, ορατή και λειτουργούσα διαδικασία ελέγχου.
Μπορεί να υφίσταται αλλοιώσεις η διαδικασία αυτή, μπορεί να μην είναι όσο αποτελεσματική θα θέλαμε, αλλά δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο στην ιστορία των θεσμών. Δεν υπάρχει καμία καλύτερη λύση. Η ιστορία δεν έχει αναδείξει κάποια αρτιότερη εκδοχή απ' αυτήν του αντιπροσωπευτικού πολιτεύματος της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας.
Εν πάση περιπτώση, αν πρόκειται να ασκούμε αυστηρή κριτική ο ένας στον άλλον, να το κάνουμε, αλλά να ασκούμε αποτελεσματική κριτική και στους άλλους χώρους παραγωγής εξουσίας.
Η Δικαιοσύνη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην Ελλάδα είναι κατά παράδοση και πάντως σύμφωνα με το Σύνταγμα του 1975, σε συνταγματικό επίπεδο, επαρκέστατα κατοχυρωμένη ως προς τη λεγόμενη εξωτερική ανεξαρτησία της. Οι δικαστές εισάγονται με διαγωνισμό, είναι επαγγελματίες και εξελίσσονται μέχρι του βαθμού του αεροπαγίτη ή του συμβούλου επικρατείας ή του συμβούλου του Ελεγκτικού Συνεδρίου, χωρίς καμία παρεμβολή πολιτικού οργάνου. Απόλυτος κριτής είναι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο του οικείου κλάδου. Αυτό έχει το δεσμείν και το λύειν, αυτό αποφασίζει για την επαγγελματική τύχη, για τη σταδιοδρομία κάθε δικαστικού λειτουργού.
Πρέπει επιτέλους να πούμε ευθαρσώς ότι: Ναι, το Σύνταγμα του 1975, όπως και τα προηγούμενα, προβλέπει ότι το Υπουργικό Συμβούλιο, δηλαδή ένα δημοκρατικά νομιμοποιημένο και ελεγχόμενο όργανο, επιλέγει τους προέδρους και αντιπροέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων και τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, από τον κύκλο των αεροπαγιτών, των συμβούλων επικρατείας και των συμβούλων του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που έχουν φθάσει σε μία θέση, σε μία ηλικία και σε μία προσωπικότητα, που πια αν είναι να επιτρέψει παρεμβάσεις, θα τις έχει επιτρέψει πολύ παλαιότερα και δεν διαμορφώνεται εν όψει των επιλογών που θα κάνει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Υπάρχουν άλλα κράτη, στα οποία, ιδίως όταν υπάρχει συνταγματικό δικαστήριο ή ανώτατο δικαστήριο, το σύνολο των μελών του ανωτάτου δικαστηρίου ή του συνταγματικού δικαστηρίου, επιλέγονται με πολιτικά κριτήρια από πολιτικά όργανα του κράτους. Το σύνολο των μελών του Ανωτάτου Δικαστηρίου των Ηνωμένων Πολιτειών επιλέγονται από τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών και επικυρώνονται από τη Γερουσία.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Για πόσα χρόνια;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ισοβίως.
Το σύνολο των μελών του συνταγματικού συμβουλίου της Γαλλίας επιλέγεται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον Πρόεδρο της Γερουσίας και τον Πρόεδρο της Βουλής. Μέλη δε του συνταγματικού συμβουλίου είναι όλοι οι διατελέσαντες Πρόεδροι της Δημοκρατίας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
Το σύνολο των μελών του συνταγματικού δικαστηρίου της Γερμανίας επιλέγεται από τα κοινοβουλευτικά όργανα. Η συντριπτική πλειοψηφία των μελών του συνταγματικού δικαστηρίου της Ιταλίας επιλέγεται από τα κοινοβουλευτικά όργανα. Δεν υπάρχει άλλο πολίτευμα, στο οποίο η παρέμβαση ενός πολιτικού οργάνου να είναι τόσο μικρή και τόσο εντοπισμένη όσο εδώ στην Ελλάδα.
Υπάρχουν βεβαίως προβλήματα οφειλόμενα κυρίως στην ιστορική παθολογία των πολιτικών μας θεσμών, που ποτέ δεν πίστεψε ο τόπος αυτός ότι αντιστοιχούν στο επίπεδο της ωριμότητάς του. Το νέο ελληνικό κράτος γεννήθηκε μαζί με το σύμπλεγμα της θεσμικής υποβάθμισής του, με αυτό το θεσμικό σύμπλεγμα κατωτερότητας, για λόγους που οφείλονται στην κοινωνία και την οικονομία του 19ου αιώνα και στον τρόπο με τον οποίο κηρύχθηκε τελικώς η ανεξαρτησία του νεοελληνικού κράτους.
Δεν θα τα εξετάσουμε τώρα αυτά, αλλά πρέπει να αντιληφθούμε ότι το προέχον ζήτημα δεν είναι η κατοχύρωση της εξωτερικής ανεξαρτησίας, γιατί ο δικαστής, κατά το Σύνταγμά μας, περιβάλλεται με όλες τις εγγυήσεις της
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8389
ανεξάρτητης συνείδησής του, αλλά η διασφάλιση της εσωτερικής ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης, δηλαδή της κατάστασης του δικαστή σε σχέση με τον ανώτερό του δικαστικό λειτουργό και εν τέλει σε σχέση με το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, που έχει το δεσμείν και το λύειν για τη σταδιοδρομία και την υπόστασή του.
'Ολες δε οι εγγυήσεις της προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας του δικαστή, ανεξαρτησίας εξωτερικής, αλλά -το τονίζω- και εσωτερικής, στοχεύουν στο να του επιτρέπουν να διατυπώνει με ανεξαρτησία και σθένος τη δικανική του πεποίθηση και να κρίνει κατά συνείδηση. Αλλά η δικανική πεποίθηση του δικαστή, η δικανική του συνείδηση, δεν είναι οποιαδήποτε συνείδηση του δικαστή, δεν είναι η αυθαίρετα διαμορφωμένη πεποίθηση του δικαστή, είναι η κατά δικανικό, δηλαδή δικονομικά διαφανή και ελέγξιμο μέσα από την αιτιολογία των αποφάσεων, τρόπο πεποίθηση του δικαστή.
Γι' αυτό έχουν σημασία οι εγγυήσεις της δημοσίευσης της μειοψηφίας, της δημοσιότητας των δικών και κυρίως της αιτιολογίας των δικαστικών αποφάσεων.
Εμείς, λοιπόν, καλύπτουμε με την πρότασή μας, όπως και η Νέα Δημοκρατία, σχεδόν όλο το φάσμα των σχετικών θεμάτων. Δύο όμως είναι τα κορυφαία ζητήματα: Πώς συγκροτείται το όργανο που κρίνει το δικαστή, από το βαθμό του παρέδρου μέχρι το βαθμό του αρεοπαγίτη; Είναι δυνατό να συγκροτείται μόνο από τους ανώτατους δικαστές του οικείου κλάδου; Εσωτερική ανεξαρτησία σημαίνει διοίκηση της δικαιοσύνης μόνο από τους ανώτατους δικαστές του οικείου κλάδου;
Η απάντηση είναι ότι πρέπει να μετέχουν και κάποιοι από τους ανώτερους βαθμούς, για παράδειγμα εκπρόσωποι του βαθμού του εφέτη και άνω και αυτό το δικαστικό συμβούλιο, το έτσι συγκροτημένο, με ελαφρά διεύρυνση από τους χώρους εκείνους, που το ίδιο το Σύνταγμα του 1975 χρησιμοποιεί για να στελεχώσει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, το Δικαστήριο Αγωγών Κακοδικίας και το Ανώτατο Πειθαρχικό των Δικαστικών Λειτουργών, θα κάνει την προεπιλογή για τους βαθμούς του προέδρου και του αντιπροέδρου των Ανωτάτων Δικαστηρίων και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
Σε ποιους χώρους αναθέτει αυτήν την ευθύνη το Σύνταγμα του 1975; Από πού αντλεί, εκτός της δικαστικής εξουσίας, μέλη για το ΑΕΔ, για το Δικαστήριο Κακοδικίας και για το Ανώτατο Πειθαρχικό; Από τους τακτικούς καθηγητές των νομικών μαθημάτων των νομικών σχολών και από τα επιλεγμένα μέλη του Ανωτάτου Πειθαρχικού Συμβουλίου των Δικηγόρων. Πρόκειται για παράγοντες που και στη μια και στην άλλη περίπτωση έχουν άμεση συμμετοχή στο νομικό γίγνεσθαι.
Αυτά ως προς την προεπιλογή. Η τελική, όμως, επιλογή συνεπάγεται πολιτική ευθύνη, διότι συνεπάγεται ανάδειξη σ' ένα αξίωμα, που ακόμη και αν δεν έχει αυτοτελείς δικονομικές αρμοδιότητες, ασκεί τεράστια επιρροή. Και το όργανο αυτό, έχουμε συμφωνήσει όλοι στην Αίθουσα αυτή ή περίπου όλοι, η μεγάλη πλειοψηφία, ότι είναι και πρέπει να είναι το Υπουργικό Συμβούλιο, δηλαδή η υπεύθυνη κυβέρνηση της χώρας.
Το δεύτερο σημείο είναι ο δικαστικός έλεγχος της συνταγματικότητος των νόμων. Δεν θα μακρηγορήσω, θα πω μόνο ότι από το 19ο αιώνα έχει ευδοκιμήσει στη χώρα μας ταχύτατα, σχεδόν ως αυτονόητο ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ άλλα λίγα λεπτά οπωσδήποτε, διότι είναι δυο ενότητες.
...το σύστημα του λεγομένου διάχυτου και παρεμπίπτοντος και συγκεκριμένου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, που σημαίνει ότι κάθε δικαστήριο είναι αρμόδιο να προβαίνει παρεμπιπτόντως σε έλεγχο της συνταγματικότητος της κρίσιμης, για τη συγκεκριμένη υπόθεση που δικάζεται ενώπιόν του, διάταξης. Αν την κρίνει συνταγματική, την εφαρμόζει. Αν την κρίνει αντισυνταγματική, την παραμερίζει.
Αυτό όμως είναι ένα θεωρητικό σχήμα, ένα δικονομικό σχήμα, που ενισχύει την ανεξαρτησία και το κύρος του δικαστή όλων των βαθμών και όλων των κλάδων. Η πραγματικότητα είναι ότι ο έλεγχος της συνταγματικότητας ασκείται από τις ολομέλειες των τριών ανωτάτων δικαστηρίων. Και στον μεν 'Αρειο Πάγο χρειάζεται η εξάντληση των ενδίκων μέσων, στο Συμβούλιο της Επικρατείας όμως και στο Ελεγκτικό Συνέδριο, τα θέματα άγονται σχεδόν απευθείας, διότι με μια αίτηση ακυρώσεως μπορείς στην πράξη να θέσεις αμέσως ζήτημα αντισυνταγματικότητας κατευθείαν στο Ανώτατο Δικαστήριο, για δε θέματα αντισυνταγματικότητας είναι ούτως ή άλλως αρμόδια η ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Η δίκη για τη συνταγματικότητα στις ολομέλειες των δικαστηρίων είναι σε πολλές περιπτώσεις τυχαία, διότι σε μια τυχαία υπόθεση και με τυχαίους διαδίκους και με τυχαίους νομικούς παραστάτες, κρίνεται ένα ζήτημα που ασκεί ευρύτατη επιρροή, όχι στα όρια του δεδικασμένου, αλλά για όλες τις σχετικές υποθέσεις.
Αυτό που χρειάζεται, είναι ο δικονομικός νομοθέτης να οργανώσει έτσι τη δίκη περί συνταγματικότητας, ώστε όσοι έχουν δικαίωμα δικαστικής προστασίας, να μπορούν να εμφανιστούν και να αναπτύξουν τις απόψεις τους. Μέσα σ' αυτό το σύστημα είναι επαρκές να υπάρχει ένα δικαστήριο "διαιτητικής" σύνθεσης, όπως το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο που συγκροτείται κατ' ισομοιρία από τα ανώτατα δικαστήρια και το οποίο έρχεται και αίρει τις διαφωνίες μεταξύ ανωτάτων δικαστηρίων.
Το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο δεν ήταν ποτέ αυτοτελές δικαστήριο. Δεν έχει δική του νοοτροπία, δική του θεσμική μνήμη, δική του παράδοση, διότι ο ρόλος του είναι να αίρει τυχόν διαφωνίες των ανωτάτων δικαστηρίων. 'Ενα έτσι συγκροτημένο δικαστήριο είναι μεγάλο δικονομικό και οργανωτικό σφάλμα να το μετατρέψουμε, όπως προτείνει η Νέα Δημοκρατία, σε συνταγματικό δικαστήριο, που συγκεντρώνει την ύλη και δικάζει όλες τις υποθέσεις, στις οποίες το κοινό δικαστήριο κρίνει ότι τίθεται πιθανόν ζήτημα αντισυνταγματικότητας.
Πέρα από τις καθυστερήσεις και τις εμπλοκές, νομίζω ότι διαστρέφουμε πλήρως το νόημα του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. Θα καταλάβαινα μία πρόταση που λέει να οργανώσουμε ένα γνήσιο συνταγματικό δικαστήριο, αλλά αν το κάνουμε αυτό, πρέπει να πούμε με ποιον τρόπο θα επιλέγονται οι δικαστές του συνταγματικού δικαστηρίου.
Πουθενά στην Ευρώπη -δυτική και ανατολική τώρα- δεν υπάρχουν συνταγματικά δικαστήρια που να συντίθενται τυχαία από τα ανώτατα δικαστήρια των κλάδων της τακτικής δικαιοσύνης. Παντού υπάρχει ειδική κοινοβουλευτική ή πάντως πολιτική διαδικασία, εκλογής των συνταγματικών δικαστών. 'Η το ένα, ή το άλλο. Η μίξη είναι προβληματική θεσμικά, πολιτικά και κυρίως πρακτικά. Θα ταλαιπωρήσει τους διαδίκους και θα καθυστερήσει τις υποθέσεις.
Θέλω να ελπίζω ότι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας θα επανεξετάσουν για μια ακόμη φορά την πρότασή τους.
Αναγκάζομαι να συνοψίσω σε δυο λεπτά τα όσα πολύ πιο αναλυτικά θα πει ο ειδικός εισηγητής, ο κ. Ιωάννης Πεπονής ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ιωάννης Πεπονής;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συντομότερα παρακαλώ, κύριε Βενιζέλε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δύο λεπτά θα με ανεχτείτε. Θα πάω μέχρι τα είκοσι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Ηδη σας ανέχτηκα τρία, για να χρησιμοποιήσω τη λέξη σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):...διότι πρόκειται για δύο ενότητες. Σας παρακαλώ, να μου δώσετε την ευχέρεια να πω την άποψη για την άλλη ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δημιουργείτε, κύριε Υπουργέ, προηγούμενο ....
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, δημιουργώ. Και ο κ. Βαρβιτσιώτης θα χρειαστεί είκοσι λεπτά τουλάχιστον, για δύο ενότητες.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Γιατί εμείς πόσο θα χρειαστούμε;
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8390
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με συγχωρείτε, ο κ. Αναστάσης Πεπονής. Αλλά, βλέπετε τι γίνεται: Η διαδοχή των γενεών! Διότι υπάρχει πατέρας και υιός διάσημος και έτσι θα με συγχωρέσει ο κ. Πεπονής γι' αυτό το lapsus.
Ο ειδικός, λοιπόν, αγορητής, ο κ. Αναστάσης Πεπονής, θα πει αναλυτικά αυτό που θα πω τελείως επιγραμματικά.
Το άρθρο 28 του Συντάγματος ήταν έως τώρα επαρκέστατο θεμέλιο για τη σχέση της ελληνικής έννομης τάξης με τη διεθνή έννομη τάξη και για τη συμμετοχή της Ελλάδας στις διαδικασίες της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
Με το άρθρο 28, παράγραφος 1, το Διεθνές Δίκαιο, εθιμικό και συμβατικό, αποκτά ισχύ υπέρτερη του νόμου, αλλά πάντως υποδεέστερη του Συντάγματος.
Και αυτό -απευθύνομαι κυρίως στους συναδέλφους του ΔΗ.Κ.ΚΙ., στον κ. Ιντζέ- ισχύει και για το πρωτογενές Κοινοτικό Δίκαιο, για τις ιδρυτικές συνθήκες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπως τροποποιούνται, το οποίο είναι κλασικό πολυμερές Διεθνές Δίκαιο, κλασική πολυμερής διεθνής σύμβαση που έχει υπερνομοθετική, αλλά υποκείμενη στο Σύνταγμα ισχύ κατά το 28 παράγραφος 1. Η διάταξη αυτή χρειάζεται απλώς νομοτεχνικές βελτιώσεις.
Το πλέγμα των διατάξεων των παραγράφων 2 και 3 του άρθρου 28 λειτούργησε έως τώρα, διότι πολιτικά δεν υπήρξε τέτοιου είδους αντιδικία που να ανακόπτει τη συμμετοχή της χώρας μας σε κάποιο στάδιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
Δεν είχαμε πρόβλημα στην κύρωση της Συνθήκης των Αθηνών το 1979, δεν είχαμε πρόβλημα στην κύρωση των συνθηκών προσχώρησης νέων μελών, στην κύρωση της Ενιαίας Πράξης, στην κύρωση του Μάαστριχτ. Θα δούμε τι θα γίνει με τη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ.
Υπήρχε όμως πάντα ένα τεράστιο ερμηνευτικό πρόβλημα, διότι συμβαίνει να έχουμε δύο διατάξεις, εκ των οποίων η μία, η παράγραφος 3, θεσπίζει πολύ αυστηρές ουσιαστικές προϋποθέσεις, αλλά ζητάει απόλυτη πλειοψηφία, η δε άλλη, η παράγραφος 2, θεσπίζει ηπιότερες ουσιαστικές προϋποθέσεις, αλλά αξιώνει αυξημένη πλειοψηφία 3/5.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Βενιζέλε. Παρακαλώ!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Προτείνουμε με ερμηνευτική δήλωση να αποσαφηνιστεί ότι οι διατάξεις συντρέχουν, συμπλέκονται και ότι σε κάθε περίπτωση απαιτείται η συνδρομή των ουσιαστικών προϋποθέσεων της παραγράφου 3, που είναι αυστηρότερες και των διαδικαστικών προϋποθέσεων, δηλαδή της αυξημένης πλειοψηφίας της παραγράφου 2.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Βενιζέλε. Παρακαλώ!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νομίζω, ότι η λύση αυτή είναι μία λύση απλή, μία λύση λειτουργική, μία λύση που θα επιτρέψει στη χώρα, με αποσαφηνισμένο το συνταγματικό της πλαίσιο, να μετάσχει στην πορεία της ευρωπαϊκής ενοποίησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε και δευτερολογία. Σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Συναφείς διατάξεις είναι και αυτές του άρθρου 70, που καθιστούν τη Βουλή εταίρο στη διαδικασία αυτή, διασφαλίζουν διαφάνεια και καλύπτουν κάπως το τεράστιο δημοκρατικό και πολιτικό έλλειμμα που υπάρχει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σε σας απευθύνομαι, κύριε Βενιζέλε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το έλλειμμα δεν είναι μόνο θεσμικό, είναι και πολιτικό, γιατί οι εσωτερικοί συσχετισμοί των ευρωπαϊκών κοινωνιών δεν αντανακλώνται σε κοινοτικό επίπεδο. Μειώνεται η δύναμη των λαών της Ευρώπης μέσα από τη διάθλαση που υφίσταται η βούληση των λαών, διά των ευρωπαϊκών οργάνων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Βενιζέλε. Σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό είναι το σημαντικότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση στο μέλλον της. Σας ευχαριστώ.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο γενικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ.Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το κεφάλαιο που συζητάμε σήμερα και που αφορά την οργάνωση και τη λειτουργία της δικαιοσύνης, είναι ίσως ένα από τα σημαντικότερα κεφάλαια της αναθεωρητικής διαδικασίας, γιατί όχι μόνο η κατοχύρωση, αλλά και η εμβάθυνση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης συνιστά, θα έλεγα, τον ακρογωνιαίο λίθο της λειτουργίας του πολιτεύματός μας.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το Σύνταγμα του 1975 υπήρξε πρωτοποριακό και στο σημείο αυτό. Παρά ταύτα, όμως, υπάρχουν ορισμένα θέματα τα οποία ζητούν σήμερα μια λύση.
'Ενα απ'αυτά, ίσως το σημαντικότερο, είναι ο τρόπος επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Το ζήτημα αυτό έχει καταστεί πάρα πολλές φορές αντικείμενο εντόνων συζητήσεων και ακόμα πιο εντόνων σχολιασμών, γιατί παραμένει η μόνη, θα έλεγα, περίπτωση κατά την οποία η συνταγματική κατά το άρθρο 26 του Συντάγματος αρχή της διακρίσεως των εξουσιών φαίνεται να παραβιάζεται κατά τρόπο τόσο προφανή αφού η εκτελεστική εξουσία είναι εκείνη που επιλέγει την ηγεσία της δικαιοσύνης.
Θα έλεγα, για να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας τουλάχιστον σ'αυτήν την Αίθουσα, ότι είναι παράδοξο η κορύφωση της σταδιοδρομίας ενός δικαστή να εξαρτάται από μόνη τη βούληση της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας. Και το γεγονός αυτό είναι φυσικό να επηρεάζει τη συμπεριφορά τουλάχιστον των υψηλόβαθμων δικαστών.
Επίσης, πρέπει πάντως να ομολογηθεί ότι η επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης από την πολιτική εξουσία δεν συνιστά -το είπε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας- πρωτοτυπία της ελληνικής πραγματικότητας. Το ίδιο σύστημα ισχύει σε πάρα πολλές χώρες. Αναφέρθηκε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας στα συμβαίνοντα και στις ΗΠΑ. Πράγματι σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες είτε η εκτελεστική εξουσία (η Κυβέρνηση) είτε η νομοθετική (η Βουλή) επιλέγουν τα προεδρεία των Ανωτάτων Δικαστηρίων. Αλλά στις χώρες αυτές ποτέ δεν έχει γίνει αυτός ο θόρυβος περί την επιλογή, που γίνεται στη Χώρα μας. Διότι εδώ έχουμε παραστεί πολλές φορές μάρτυρες μιας επιλογής που έχει καθαρά πολιτικά κριτήρια και γίνεται κατά παράβαση των αρχών της αξιοκρατίας και της ιεραρχίας.
Η πρόταση η δική μας, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας στο πράγματι φλέγον και τεράστιο αυτό θέμα είναι σαφής και κατηγορηματική. Λέμε ότι η προαγωγή θα γίνεται μεν από το Υπουργικό Συμβούλιο, μεταξύ όμως τριών που θα εκλέγονται με μυστική ψηφοφορία από την ολομέλεια του οικείου δικαστηρίου.
Γιατί διατηρούμε αυτό το σύστημα της εμπλοκής του Υπουργικού Συμβουλίου; Διότι απλούστατα αυτό το γεγονός έχει μια θεωρητική θεμελίωση, που δέχεται ότι πρέπει να υπάρχει μία σύνδεση της κατά τεκμήριο μη λαϊκής δικαιοσύνης με την εξουσία, η οποία πηγάζει από το λαό.
Στην πρόταση αυτή καταλήξαμε ύστερα από βαθιά μελέτη και ύστερα από την εξέταση όλων των κατά καιρούς προταθεισών λύσεων. Με την πρόταση μας περιορίζεται η εξουσία του Υπουργικού Συμβουλίου αφού περιορίζεται στην επιλογή ενός από τρεις και παράλληλα ενισχύεται η αυτοδιοίκηση της δικαιοσύνης, αφού η ίδια θα προτείνει τους τρεις από τους οποίους θα επιλέξει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Και είναι φυσικό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το σύνολο της ολομέλειας του οικείου δικαστηρίου, το οποίο απαρτίζεται από ανθρώπους που έχουν φθάσει πια στην κορυφή της πυραμίδας -και οι οποίοι θα έχουν τριετή τουλάχιστον θητεία στη συγκεκριμένη βαθμίδα- είναι ικανό να υποδείξει προς την κυβέρνηση τους τρεις.
Νομίζω, ότι με την πρόταση μας εξασφαλίζεται αξιοκρατία στο Σώμα ενώ περιορίζονται σημαντικά οι αυθαίρετες παρεμβάσεις στην ιεραρχία.
Η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως σήμερα κάπως περισσότερο
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8391
οριστικοποιήθηκε από το γενικό εισηγητή της Πλειοψηφίας, δέχεται ότι θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα ευρύ εκλεκτορικό σώμα, εις το οποίο θα μετέχουν, πλην της ολομέλειας του οικείου δικαστηρίου και τακτικοί καθηγητές των νομικών μαθημάτων των νομικών σχολών και μέλη των δικηγορικών συλλόγων και το ευρύ αυτό εκλεκτορικό Σώμα θα προτείνει προς την κυβέρνηση τρεις...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Δεν λέει τρεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πράγματι δεν προσδιορίζει αριθμό.
Θα προτείνει προς την κυβέρνηση, άγνωστο μέχρι στιγμής αριθμό, εκ των οποίων η κυβέρνηση θα επιλέξει. Η αοριστία είναι προφανής. Δεν προσδιορίζει τη σύνθεση. Σήμερα τη μορφοποίησε περισσότερο. Κατά τη συζήτηση όμως στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος ήταν ακόμη πιο αόριστη. Πάντως η πρόταση εξακολουθεί να είναι τόσο αόριστη, ώστε δεν επιδέχεται -νομίζω- σοβαρή κριτική.
Και είναι χαρακτηριστικό ότι η ολομέλεια του Αρείου Πάγου με πρόσφατη απόφασή της παμψηφεί, σαράντα έξι παρευρεθέντες, σαράντα έξι εψήφισαν υπέρ της ακόλουθης απόψεως, αποφαίνεται ότι η δημιουργία εκλεκτορικού σώματος είναι η χειρότερη λύση από όλες τις κατά καιρούς προταθείσες.
Την ίδια άποψη δέχεται και η 'Ενωση Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Η ολομέλεια όμως του Αρείου Πάγου προτείνει άλλη λύση. Προτείνει η επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης να γίνεται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο οποίος θα επιλέγει μεταξύ των τριών αρχαιοτέρων αντιπροέδρων, οι οποίοι όμως θα εκλέγονται με μυστική ψηφοφορία από τις ολομέλειες των δικαστηρίων.
Πάντως αυτή η συζήτηση στην οποία μπήκαμε σήμερα, ανεξάρτητα από την σοβαρότητα, τη σπουδαιότητα και σημασία που έχει, ανάγεται στην αρμοδιότητα της επομένης Βουλής, η οποία κυριαρχικά θα καταλήξει στον τρόπο με τον οποίο θα πραγματοποιείται η πλήρωση των θέσεων της ηγεσίας της δικαιοσύνης.
Η θέση όμως της Νέας Δημοκρατίας είναι σαφής και αυτή στηρίζουμε. Αλλά η θέση της Νέας Δημοκρατίας συμπληρώνεται και από μία άλλη ουσιαστική διάταξη, την οποία θεωρώ ιδιαίτερα σημαντική και για αυτό την τονίζω. Σύμφωνα με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, καθορίζεται συγκεκριμένη περιορισμένου χρόνου θητεία για την ηγεσία της δικαιοσύνης.
Διότι έχουμε το φαινόμενο πρόεδρος ανωτάτου δικαστηρίου να παραμείνει στη θέση του δια πέντε, έξι, επτά ή δέκα χρόνια.
Θέση μας είναι ότι ο περιορισμένος χρόνος θητείας είναι εκείνος, που δεν θα επιτρέψει τη δημιουργία ομάδων ή κλικών και θα μπορέσει η περιοδικότητα και η σταθερότητα να δώσει ένα νέο πνεύμα στη λειτουργία της δικαιοσύνης.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και η ισοβιότης, κύριε συνάδελφε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Η ισοβιότης είναι ισοβιότης. Δεν έχει καμία σχέση.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Περιορίζεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Καθόλου. Διότι, αν μεν μέσα σ' αυτό καταληφθεί από το όριο ηλικίας, δεν υπάρχει πρόβλημα. Αν δεν καταληφθεί, τότε θα μπορεί να επανέλθει στη θέση του. Είναι ένα θέμα το οποίο μπορεί να λυθεί.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και από πρόεδρος θα γίνει σύμβουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα επιλέξει ο ίδιος. Είσαστε αντίθετοι με αυτήν τη λογική, πρόταση για θητεία; Θέλετε τον πρόεδρο του Ανωτάτου Δικαστηρίου, όποιος και αν είναι αυτός, να είναι απόλυτος μονάρχης, κυρίαρχος και δεν δέχεσθε, χάριν δικονομικών ευρημάτων, ότι είναι πολύ προτιμότερο να έχει περιορισμένη θητεία ο πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστηρίου; 'Εχετε το παράδειγμα προέδρου, που είναι δέκα χρόνια πρόεδρος Ανωτάτου Δικαστηρίου. Δεν δημιούργησε καθεστώς; Δεν δημιούργησε ομάδες και παραομάδες;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι η πρότασή μας για περιορισμένη θητεία, είναι πάρα πολύ σωστή και τη στηρίζουμε απόλυτα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν απαντήσατε πάντως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αναφέρθηκε ο γενικός εισηγητής της Πλειοψηφίας διά μακρόν, αντικρούοντας την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, για την ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου.
Η πρόταση για ίδρυση ενός συνταγματικού δικαστηρίου δεν είναι καινούρια. 'Εχει τεθεί στην Αναθεωρητική Βουλή του 1946 από τον αείμνηστο Βαμβέτσο. Ξανατέθηκε στη Βουλή του 1963 από τον Κωνσταντίνο Τσάτσο. Κι εμείς καταλήξαμε να την προτείνουμε σήμερα.
Βέβαια, η ίδρυση του συνταγματικού δικαστηρίου από το Σύνταγμα της δικτατορίας του 1973 φόρτισε, θα έλεγα, αρνητικά τις επιλογές του συνταγματικού νομοθέτη του 1975.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποικίλα είναι τα συστήματα επιλύσεως των συνταγματικών διαφορών, τα οποία θα μπορούσαμε να κατατάξουμε σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Η πρώτη είναι ο παρεμπίπτων, έλεγχος, ο διάχυτος έλεγχος, όπως είπε και ο κ. Βενιζέλος, και η δεύτερη είναι η ενιαία δικαιοδοσία.
Η ελληνική συνταγματική τάξη έχει καθιερώσει το διάχυτο έλεγχο της συνταγματικότητος των νόμων και έτσι μπορεί κάθε δικαστήριο, οποιασδήποτε δικαιοδοσίας και βαθμίδας, να επιληφθεί και να κρίνει, αν μία συγκεκριμένη διάταξη είναι συνταγματική ή όχι. 'Εχει πολλούς κινδύνους αυτό το σύστημα. 'Εχει πρώτα απ' όλα τον κίνδυνο της εκδόσεως αντιφατικών αποφάσεων. Αλλιώς μπορεί να κρίνει το ένα δικαστήριο, αλλιώς μπορεί να κρίνει το άλλο. 'Εχει και άλλους κινδύνους, που δεν μου επιτρέπει ο χρόνος να αναπτύξω.
Θα έλεγα, όμως, ότι ο έλεγχος της συνταγματικότητος από εξειδικευμένο δικαστήριο είναι μάλλον διαδεδομένος διεθνώς. Χαρακτηριστικό παράδειγμα κατασταλτικού ελέγχου είναι το γερμανικό ομοσπονδιακό δικαστήριο, κατά τρόπο ιδιαίτερα επιτυχή.
Υπάρχει βεβαίως το σύστημα του προληπτικού ελέγχου της συνταγματικότητος των νόμων. Δηλαδή, πριν αρχίσει η διάταξη να εφαρμόζεται, γίνεται από ειδικό δικαστήριο πλέον ο έλεγχος της συνταγματικότητος ή όχι, έτσι όπως ισχύει και στην Ιταλία, στην Πορτογαλία και στη Γαλλία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Πριν δημοσιευτεί καν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πριν δημοσιευτεί. Κατά συνέπεια αποκλείεται έτσι σε μεγάλο βαθμό η δημοσίευση μιας αντισυνταγματικής διατάξεως. Βεβαίως κι εκεί υπάρχουν προβλήματα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κάνουμε προϊστάμενο κάποιον άλλο. Θα βάλουμε προϊστάμενο της Βουλής;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κεδίκογλου, θα σας παρακαλέσω πολύ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σύνταγμα συζητάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Γι' αυτό ακριβώς πρέπει να είμαστε λίγο πιο σοβαροί.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και ασφαλώς αυτό κάνουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν προτείνει τον προληπτικό έλεγχο η Νέα Δημοκρατία.
Αλλά θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Κεδίκογλου. Λίγες φορές η Βουλή έχει ψηφίσει αντισυνταγματικές διατάξεις; Για τ' όνομα του Θεού!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι, όμως πριν δημοσιευτεί, έλεγχος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, να μη γράφονται οι διακοπές του κυρίου Κεδίκογλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εμείς λέμε ότι θα πρέπει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο να μεταβληθεί σε Συνταγματικό Δικαστήριο, ώστε να υπάρχει ενότης στην ερμηνεία. Και πώς κατά την άποψή μας θα εξελιχθεί αυτή η διαδικασία; Από τη στιγμή που ο δικαστής οποιουδήποτε βαθμού κρίνει ότι έχει μπροστά του προς εφαρμογήν διάταξη αντισυνταγματική, με αιτιολογημένη απόφασή του, θα την παραπέμπει προς εκδίκαση στο Συνταγματικό Δικαστήριο.
Κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσα ώρες πολλές να αναπτύξω τα επιχειρήματα της προτάσεως αυτής. Πιστεύω ότι αποτελεί
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8392
μια μεγάλη τομή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να έχω την ίδια μεταχείριση με τον εισηγητή της Πλειοψηφίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα έχετε και εσείς την ανοχή, που είχε ο προηγούμενος συνάδελφος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτή λοιπόν η μεγάλη τομή, αυτό το μεγάλο βήμα, δυστυχώς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν το δέχεται. Πιστεύουμε ότι είναι λάθος και πιστεύουμε ότι κάποια στιγμή εκεί θα φθάσουμε. Απλώς, θα έχουμε χάσει έναν ορισμένο χρόνο.
Είναι όμως καινοτόμος και μια άλλη διάταξη, την οποία προτείνει η Νέα Δημοκρατία και με την οποία απαγορεύεται η ανάθεση οποιουδήποτε άλλου έργου στους δικαστές.
Δεν είναι δυνατόν, εν ονόματι της ακεραιότητας, την οποία δέχομαι, του Δικαστικού Σώματος, κάθε φορά που θέλουμε να κάνουμε ένα όργανο δήθεν ακέραιο, να τοποθετούμε επικεφαλής δικαστή. Πιστεύουμε στην αρχή "ή παπάς-παπάς ή ζευγάς-ζευγάς". Δεν μπορείς να είσαι δικαστής και παράλληλα να έχεις και διοικητικά καθήκοντα.
Τι έγινε, κύριοι συνάδελφοι, με την ανεξάρτητη αρχή της προστασίας των ατομικών δεδομένων; Επικεφαλής τοποθετήθηκε δικαστής. Δεν υπάρχει κανείς στον τόπο αυτόν, ο οποίος να έχει το αδιάβλητο, παρά μόνο δικαστές, ο οποίοι παράλληλα αφαιρούνται από το κύριο έργο τους;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πιστεύουμε ότι οι δικαστές, με συνταγματική διάταξη, θα πρέπει να περιοριστούν στα δικαστικά τους καθήκοντα και μόνο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν σας ρωτήσαμε, κύριε Κεδίκογλου. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, σταματήστε επιτέλους!
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Mια άλλη σημαντική διάταξη, η οποία μέχρι σήμερα βαναύσως παραβιάζεται, είναι η υποχρέωση της διοικήσεως να συμμορφώνεται, τόσο με τις ακυρωτικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας όσο και με τις τελεσίδικες αποφάσεις των διοικητικών δικαστηρίων.
Μέχρι τώρα υπάρχει διάταξη, η οποία επισείει πειθαρχική ευθύνη κατά του αρμοδίου οργάνου. Ξέρετε ότι ποτέ δεν επεβλήθη πειθαρχική ποινή για μη εφαρμογή δικαστικών αποφάσεων;
Η πρόταση η δική μας είναι να είναι ο ίδιος ο Υπουργός υπόχρεος προς αποζημίωση, σε περίπτωση που δεν εφαρμόζεται απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας. Ο Υπουργός αστικός υπεύθυνος σε περίπτωση μη εφαρμογής αποφάσεων.
Θα έλεγα όμως ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, που αποτελεί μια πραγματική επανάσταση, είναι εκείνη με την οποία επιτρέπεται η αναγκαστική εκτέλεση κατά του δημοσίου.
Πιστεύουμε ειλικρινά ότι ο 'Ελλην πολίτης ταλαιπωρείται ανεπίτρεπτα, διότι ενώ εκδίδει καταδικαστικές αποφάσεις κατά του ελληνικού δημοσίου δεν μπορεί να τις εκτελέσει. Με την πρότασή μας υπόκεινται σε εκτέλεση τα περιουσιακά αντικείμενα εκείνα του ελληνικού δημοσίου, τα οποία δεν είναι απαραίτητα για την άσκηση της εξουσίας.
Θα σας πω το χαρακτηριστικό που συνέβη πρόσφατα στην Αυστρία. Κάποιος Αυστριακός πολίτης είχε απαίτηση κατά του αυστριακού δημοσίου και κατέσχεσε το υπηρεσιακό αυτοκίνητο του Προέδρου της Αυστριακής Δημοκρατίας. Προκειμένου να εκπλειστηριασθεί Νομολογία και θεωρία συμφώνησαν ότι μια τέτοια κατάσχεση είναι έγκυρη, διότι με την αποζημίωση που λαμβάνει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να χρησιμοποιήσει και άλλο μέσον για τις μετακινήσεις του. Δεν λέω να φθάσουμε εκεί. Αλλά είναι δυνατόν, να ταλαιπωρείται ο πολίτης και να μην ικανοποιείται με τη θεωρία ότι δήθεν το κράτος είναι φερέγγυο; Μα, είναι δεδομενο ότι το κράτος είναι αφερέγγυο. Το κράτος καθημερινά δείχνει την αφερεγγυότητά του και την αδιαφορία για τον πολίτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, τελειώνετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μην με παρακαλείτε καθόλου. Είκοσι δύο λεπτά μίλησε ο προηγούμενος συνάδελφος. Να παρακαλούσατε τον κ. Βενιζέλο πριν.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω δυστυχώς τη χρονική δυνατότητα, λόγω της μεροληπτικής στάσεως του Προεδρείου, έναντι των δύο Εισηγητών, να επεκταθώ σε άλλα θέματα.
Τις θέσεις μας στο άρθρο 28 θα τις διατυπώσεις ο ειδικός εισηγητής μας κ. Παπαγεωργόπουλος. Τηλεγραφικά όμως επιθυμώ να επισημάνω ότι θεωρώ πολύ θετικές τις διατάξεις που προτείνονται για αναθεώρηση και που αναφέρονται: Πρώτον, στην ενίσχυση του ελεγκτικού έργου του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Δεύτερον, στη συνταγματική κατοχύρωση του Νομικού Συμβουλίου του κράτους και τρίτον, στη δυνατότητα προαγωγής διοικητικών δικαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
Καταλήγω, κύριοι συνάδελφοι, με μια σκέψη: Οποιαδήποτε -και η πιο σωστή- αναθεώρηση διατάξεων που έχουν σχέση με τη δικαιοσύνη, δεν μπορεί να έχει τα αναμενόμενα αποτελέσματα, αν η πολιτεία δεν καταβάλει ιδιαίτερη προσπάθεια για να εδραιωθεί στο μέσο πολίτη το αίσθημα εμπιστοσύνης προς τη δικαιοσύνη. Και η εμπιστοσύνη αυτή βεβαίως δεν εδραιώνεται, όταν έχουμε βραδύτατες διαδικασίες περί την απονομή της δικαιοσύνης, όταν έχουμε την πρόσφατη -θα έλεγα συνταρακτική- πληροφορία ότι εκατόν πενήντα χιλιάδες αποφάσεις ποινικών δικαστηρίων είναι ανεκτέλεστες, πολλές από τις οποίες αφορούν επώνυμα μέλη της ελληνικής κοινωνίας, οι οποίοι αγνοώντας την καταδικαστική απόφαση κινούνται ανενόχλητοι, αγνοώντας το νόμο, αγνοώντας το κράτος. Και οι αποφάσεις αυτές βρίσκονται στα συρτάρια των δικαστικών και αστυνομικών αρχών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δι'ολίγον προσπάθησα να αναπτύξω τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας. Θα προσθέσω όμως τούτο προς τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης. Αν πάρει ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης μέτρα προς την κατεύθυνση της εδραιώσεως του αισθήματος εμπιστοσύνης του πολίτη προς τη δικαιοσύνη, η Νέα Δημοκρατία θα τα στηρίξει. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Βαρβιτσιώτη, επειδή χρησιμοποιήσατε μια φράση και κατηγορήσατε το Προεδρείο για μεροληπτική εις βάρος σας συμπεριφορά, θέλω να σας πω το εξής:
Προσπάθησα να διακόψω τον προηγούμενο ομιλητή από τα δεκαέξι-δεκαεπτά λεπτά. 'Οπως όμως θα διαπιστώσατε, κατέστη αδύνατο.
Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι, όταν παραβιάζεται ο Κανονισμός από κάποιο συνάδελφο, δεν δημιουργείται προηγούμενο για τους λοιπούς. Γιατί το Προεδρείο δεν μπορεί να τον πάρει από το χεράκι και να τον κατεβάσει από τη θέση του ομιλητού.
Εν πάση περιπτώσει...
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεδικασμένο υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Κόρακα, εσάς, αν μπορούσα, θα σας είχα κατεβάσει κάθε φορά που μιλάτε. Επομένως, εσείς δεν πρέπει να μιλάτε. Μάλιστα, δεν θα σας αφήσω καμία φορά να υπερβείτε το χρόνο. Και νομίζω ότι εσείς θα ζημιώσετε.
Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, κατά τη σημερινή συνεδρίαση συζητάμε δύο σημαντικές ενότητες. Η μία έχει σχέση με τη θέση της χώρας μας στο Διεθνές Δίκαιο, ουσιαστικά αφορά τη σχέση της χώρας μας με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, και η δεύτερη αναφέρεται στο θέμα της δικαιοσύνης.
Δεν θα ακολουθήσω τους δυο προηγούμενους ομιλητές, τους γενικούς εισηγητές των δύο κομμάτων που είχαν και την πρωτοβουλία για την αναθεώρηση του Συντάγματος, που ουσιαστικά υποβάθμισαν το πρώτο θέμα, δηλαδή τις σχέσεις μας με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και αφιέρωσαν το σύνολο του
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8393
χρόνου τους στην τοποθέτησή τους στο θέμα της δικαιοσύνης. Κατά τη γνώμη μου, η τακτική αυτή δεν ήταν τυχαία. Ουσιαστικά, στην πραγματικότητα θέλει να συγκαλύψει τους πραγματικούς στόχους οι οποίοι επιδιώκονται μέσα από τη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος. Και θα ξεκινήσω με τις προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλά και της Νέας Δημοκρατίας, που υπάρχουν για την αναθεώρηση του άρθρου 28.
Με το Σύνταγμα του 1975 και το άρθρο 28, δόθηκε η δυνατότητα να κατοχυρωθεί και συνταγματικά η εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας σε ξένα κέντρα, διάταξη η οποία παρέμεινε βέβαια και με την αναθεώρηση η οποία έγινε το 1985-1986. Η σημασία εκείνης της ενέργειας φαίνεται και από το γεγονός ότι μόλις ολοκληρώθηκε η ψήφιση του Συντάγματος του 1975, αμέσως η τότε κυβέρνηση έσπευσε να υποβάλει την αίτηση για ένταξη της χώρας μας στην Ε.Ο.Κ., που άνοιγε το δρόμο ή καλύτερα αποτελούσε την αφετηρία για τη μεταβίβαση κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Με τις προτάσεις και των δύο κομμάτων, οι οποίες υποβάλλονται για την αναθεώρηση του Συντάγματος, όχι μόνον παραμένουν άθικτες αυτές οι διατάξεις οι οποίες περιορίζουν κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας, αλλά έρχονται να αναθεωρηθούν κατά τη γνώμη μας σε ακόμα χειρότερη κατεύθυνση.
Πρώτον, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας το λέει καθαρά, να υπάρχει συνταγματική πρόβλεψη για τη συμμετοχή της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αλλά και η πρόταση της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μέσα από ερμηνευτική δήλωση θέλει να διευκολύνει, όπως ακούσατε προηγουμένως και από το γενικό εισηγητή του κυβερνητικού κόμματος, τη συμμετοχή της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Είναι πραγματικά πρόκληση, όταν θέλετε να ρυθμίσετε και συνταγματικά την παραμονή της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ενώ έχετε αρνηθεί το στοιχειώδες δημοκρατικό δικαίωμα, να ερωτηθεί και να αποφασίσει ο λαός μας για την πορεία αυτού του τόπου.
Μέσα από τις διατάξεις που προτείνονται και από το ένα και από το άλλο κόμμα, ουσιαστικά επιδιώκεται να υψωθούν εμπόδια, προσκόμματα σε μια άλλη λαϊκή κυβέρνηση, που θα αναδειχθεί κάτω από άλλους συσχετισμούς και θα θελήσει να ακολουθήσει μια διαφορετική πορεία για τον τόπο μας. Ουσιαστικά, είναι σαν να λέτε στον ελληνικό λαό: σου απαγορεύουμε να έχεις διαφορετική γνώμη για το θέμα αυτό, αφού ούτε με δημοψήφισμα δεν θα είναι δυνατή, εάν περάσει μια τέτοια διάταξη, η τυχόν δρομολόγηση διαφορετικών επιλογών σύμφωνα με τη θέληση του λαού μας. Και όχι μόνο αυτό βέβαια, αλλά με την αναθεώρηση της παραγράφου 1 του άρθρου 28, η οποία προτείνεται από την κυβερνητική Πλειοψηφία, κατοχυρώνεται η υπεροχή του Κοινοτικού Δικαίου, των κοινοτικών αποφάσεων, όχι μόνο απέναντι στους νόμους της χώρας μας, αλλά απέναντι και στο ίδιο το Σύνταγμα, εναρμονιζόμενο με τις ισχυρές φωνές που ακούγονται σήμερα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, όπως αυτό φαίνεται και από το ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, που ζητά την αναγνώριση της υπεροχής του Κοινοτικού Δικαίου απέναντι σε οποιαδήποτε εθνική νομοθεσία.
Και μάλιστα φθάνει στο προκλητικό σημείο, να καλεί τους εθνικούς δικαστές να μην εφαρμόζουν οποιονδήποτε νόμο, άρα και το Σύνταγμα, όταν έρχεται σε αντίθεση με την κοινοτική νομοθεσία.
Παρόμοιο χαρακτήρα έχει και η αναθεώρηση του άρθρου 36, η οποία προτείνεται από την κυβερνητική Πλειοψηφία, αναθεώρηση η οποία τελικά περιορίστηκε μόνο στην παράγραφο 2. Τι έλεγε η παράγραφος 2; 'Οτι οι διεθνείς οικονομικές συμφωνίες που συνεπάγονται οικονομικά βάρη, ατομικά βάρη, δεν μπορούν να ισχύσουν χωρίς τη νομοθετική κύρωση. Με άλλα λόγια, θέλετε να διευκολύνετε την υλοποίηση και εφαρμογή αποφάσεων από ξένα κέντρα, ερήμην της Βουλής, υποβαθμίζοντας και αυτούς τους αστικούς θεσμούς σε όφελος πάντα της εκτελεστικής εξουσίας αλλά και των ξένων κέντρων. Το ΚΚΕ είναι κατηγορηματικά αντίθετο στις διατάξεις, στην αναθεώρηση του άρθρου 28 και του άρθρου 36. Είναι κατηγορηματικά αντίθετο και υποστηρίζει ότι μια αναθεώρηση σε μια προοδευτική κατεύθυνση, που έχει ανάγκη η χώρα μας, θα έπρεπε να προβλέπει ακριβώς το αντίθετο. Να απαγορεύεται δηλαδή η εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων, η εκχώρηση αρμοδιοτήτων του Κοινοβουλίου, αλλά και των άλλων πολιτειακών οργάνων στα ξένα κέντρα.
Και έρχομαι τώρα στο θέμα της δικαιοσύνης. Από πολλές πλευρές ακούγεται η ανάγκη να καθιερωθεί η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, που όλο καθιερώνεται, αλλά όλο επανέρχεται σαν θέμα στην ημερήσια διάταξη, πότε με αφορμή το ένα γεγονός και πότε με αφορμή το άλλο γεγονός. Γιατί ο καθένας φυσικά καταλαβαίνει ότι δεν αρκεί μία αφηρημένη τυπική διακήρυξη για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης από την εκτελεστική, αλλά χρειάζεται να υπάρχουν και οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις. Και εδώ, τα δύο μεγάλα κόμματα ισχυρίζονται ότι με την πρόταση, την οποία καταθέτουν, προωθείται η κατοχύρωση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Η πραγματικότητα όμως είναι διαφορετική. Και θα ξεκινήσω από το μεγάλο θέμα του διορισμού της ηγεσίας των τριών ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας. Τι γίνεται μέχρι τώρα, είναι φυσικά γνωστό σε όλους. Η ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων διορίζεται με απόφαση της κυβέρνησης. Και τι προτείνουν τα δύο μεγάλα κόμματα στο θέμα αυτό; 'Ερχεται η κυβερνητική πλειοψηφία και λέει ένα ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα να υποβάλει τρεις προτάσεις στην κυβέρνηση αλλά η κυβέρνηση να έχει τον τελευταίο λόγο.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας: Το ανώτατο δικαστήριο της χώρας να υποβάλει τρεις προτάσεις στην κυβέρνηση και η κυβέρνηση πάλι να έχει τον τελικό λόγο. "Τι είχες Γιάννη, τι είχα πάντα". Πάλι δηλαδή διορισμός της ηγεσίας της δικαιοσύνης από την εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία, με στόχο να διατηρηθεί ένας από τους βασικούς μοχλούς εξάρτησής της από την εκάστοτε κυβέρνηση.
Η πρόταση του ΚΚΕ, που επανειλημμένα έχει διατυπωθεί, είναι καθαρή. Η εκλογή της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας να γίνεται από ένα ευρύτερο εκλεκτορικό Σώμα, που θα έχει τον τελικό λόγο. Τώρα για το ποια σύνθεση μπορεί να έχει αυτό το εκλεκτορικό σώμα, είναι θέματα τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε. Είναι όμως φανερό, ότι πέρα από τους ανώτατους δικαστές, θα πρέπει να διευρυνθεί και με τη συμμετοχή κατώτερων δικαστών και με τη συμμετοχή των υπολοίπων εκπροσώπων του νομικού κόσμου, καθηγητών πανεπιστημίου και δικηγορικών συλλόγων. Και φυσικά δεν είμαστε αντίθετοι σε σκέψεις οι οποίες ακούγονται και να μπουν κάποιες προϋποθέσεις, βέβαια όσον αφορά την εκλογιμότητα στην ανώτατη ηγεσία, είτε κάποια προϋπηρεσία είτε κάποια αρχαιότητα, αλλά και κυρίως να μπει ένα όριο στη θητεία.
Συμφωνούμε επίσης και με την πρόταση η οποία έχει διατυπωθεί στο παρελθόν από τον κ. Κουβελάκη, να αφαιρεθούν οι υπερεξουσίες των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας.
Και μια και μιλάμε για το θέμα αυτό, γίνεται πολλή συζήτηση για την ανεξαρτησία των δικαστών και για την ελευθερία έκφρασης της γνώμης, είναι όμως γνωστό το ασφυκτικό πλαίσιο ελέγχου, που υπάρχει στους κατώτερους δικαστές από τα ανώτερα δικαστήρια.
Εμείς πιστεύουμε ότι για να μπορεί να γίνεται λόγος για μία χαλάρωση αυτών των δεσμών εξάρτησης, θα πρέπει να προβλέπεται και συμμετοχή των κατώτερων δικαστών -εννοώ πάντα από άποψη βαθμών- στο δικαστικό συμβούλιο, όταν κρίνεται η υπηρεσιακή τους κατάσταση, όπως φυσικά και εισαγγελέων, όταν κρίνονται ζητήματα της εισαγγελείας.
Είναι όμως προτάσεις οι οποίες σκοντάφτουν στην άρνηση και των δύο μεγάλων κομμάτων, για το λόγο ότι δεν θέλουν να θίξουν εκείνους τους μοχλούς που διατηρούν την εξάρτηση της δικαιοσύνης από την κυβερνητική εξουσία.
Θα πρέπει επίσης να προβλέπεται το δικαίωμα προσφυγής, όχι μόνο γι'αυτόν που έχει παραλειφθεί ή που αδικείται, αλλά και για κάθε περίπτωση, όταν ο προσφεύγων κρίνει ότι έχει θιγεί κάποιο δικαίωμά του. Αναφερόμαστε πάντα στους
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8394
δικαστικούς λειτουργούς.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα της αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων. Είναι γνωστό βέβαια ότι έχει θεσπιστεί με νόμο η αυτοδιοίκηση των δικαστηρίων. Είναι άλλο βέβαια το ζήτημα του εάν συμφωνεί κανείς με το εύρος αυτής της αυτοδιοίκησης. Θεωρούμε, όμως, ότι θα έπρεπε να υπάρχει και συνταγματική κατοχύρωση της αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων, ώστε να μην είναι δυνατό πισωγύρισμα στην προηγούμενη κατάσταση αύριο - μεθαύριο από οποιαδήποτε κυβέρνηση.
Υπάρχει επίσης ένα μεγάλο θέμα: Το θέμα της στρατιωτικής δικαιοσύνης. Η χώρα μας είναι από τις ελάχιστες -εάν όχι η τελευταία χώρα- η οποία διατηρεί το θεσμό της στρατιωτικής δικαιοσύνης για τα αδικήματα των στρατιωτικών. Επανειλημμένα έχουμε προτείνει μέσα και έξω από αυτήν την Αίθουσα ότι και τα αδικήματα των στρατιωτικών θα πρέπει να δικάζονται από τακτικούς δικαστές. Και βεβαίως θα πρέπει να υπάρχουν μεταβατικές ρυθμίσεις, όσον αφορά και τις υποθέσεις οι οποίες εκκρεμούν σήμερα στη στρατιωτική δικαιοσύνη, αλλά και το προσωπικό που υπηρετεί ήδη σε αυτές, ώστε να μη θιγούν τα δικαιώματά του.
Δεν συμφωνείτε στην κατάργηση της στρατιωτικής δικαιοσύνης; Τουλάχιστον θα έπρεπε να δεχθείτε την πρότασή μας, να υπαχθεί η στρατιωτική δικαιοσύνη στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Και εδώ όμως συναντάμε την άρνησή σας.
Για το καθεστώς που διέπει τους υπαλλήλους της γραμματείας, θέλω να πω τα εξής: Πιστεύουμε ότι πρέπει να καθιερωθεί η αυτοδιοίκηση και της γραμματείας των δικαστηρίων, χωρίς φυσικά να ανατρέπονται οι κανόνες για τη λειτουργία των δικαστηρίων. Μέχρι τώρα όμως το υπηρεσιακό καθεστώς των δικαστικών υπαλλήλων είναι γνωστό ότι κρίνονταν από δικαστικά συμβούλια. Η πρότασή μας ήταν και είναι ότι και οι δικαστικοί υπάλληλοι θα πρέπει να έχουν την ίδια αντιμετώπιση που έχουν όλοι οι άλλοι δημόσιοι υπάλληλοι και η υπηρεσιακή τους κατάσταση να κρίνεται από υπηρεσιακά συμβούλια, με πλειοψηφία των εκλεγμένων ή τουλάχιστον με ίση συμμετοχή των εκλεγμένων και των διορισμένων και συμμετοχή δικαστικού λειτουργού.
Εν πάση περιπτώσει, όμως, μπορούμε να δούμε σε μία πρώτη φάση τη συμμετοχή εκπροσώπων του Σώματος των Δικαστικών Υπαλλήλων στα δικαστικά συμβούλια, όταν συζητούνται τα θέματά τους.
Για τη διοικητική δικαιοσύνη η θέση μας είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ενιαία διοικητική δικαιοσύνη. Βεβαίως από πολλές πλευρές είναι γνωστό ότι η διοικητική δικαιοσύνη είναι ενιαία, αφού το Συμβούλιο της Επικρατείας κρίνει -σε αναιρετικό βαθμό βέβαια- τις αποφάσεις των διοικητικών δικαστηρίων. Δεν μπορούμε όμως να κατανοήσουμε τους λόγους για τους οποίους διατηρείται αυτή η μεταχείριση στους διοικητικούς δικαστές και να μην μπορούν να εξελιχθούν μέχρι το Συμβούλιο Επικρατείας. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει και οι διοικητικοί δικαστές να εξελίσσονται σε όλους ανεξαιρέτως τους βαθμούς της διοικητικής δικαιοσύνης, δηλαδή και στο Συμβούλιο Επικρατείας, παίρνοντας φυσικά υπόψη μεταβατικές διατάξεις για το προσωπικό,που υπηρετεί ήδη στο Συμβούλιο Επικρατείας.
Γίνεται, κύριοι συνάδελφοι, πολύς λόγος για το Ελεγκτικό Συνέδριο και ακούμε και από το ένα κόμμα και από το άλλο κόμμα διακηρύξεις επανειλημμένες, ότι δήθεν θα πρέπει να ενισχυθεί ο ελεγκτικός ρόλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Φυσικά και πρέπει να ενισχυθούν οι αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
(Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω να έχω και εγώ μία ανοχή χρόνου, γιατί συζητάμε δύο ενότητες.
Το ερώτημα, όμως, που γεννιέται είναι: Τι θα έχει απομείνει σε λίγα χρόνια για να ελέγχει το Ελεγκτικό Συνέδριο, έτσι όπως το πάτε με την εφαρμογή των φιλελεύθερων επιλογών, δηλαδή με τη μετατροπή των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου σε Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου;
Να, γιατί λέμε ότι πολλές από τις διακηρύξεις, που φαίνεται ότι μπορεί να έχουν ένα θετικό περιεχόμενο, στην ουσία τους δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα, αλλά παραμένουν αφηρημένες και χωρίς αντίκρισμα, είναι υποκριτικές.
Τι θα έχει απομείνει, όταν οι ίδιοι λέτε ότι "κάνουμε τη μετατροπή αυτή, για να διευκολύνουμε τη λειτουργία των οργανισμών με το νέο καθεστώς που θα τους διέπει";
Εμείς θα λέγαμε, όχι μόνο να διευρυνθεί, αλλά και να επεκταθεί και σε εκείνα τα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, στα οποία συμμετέχει το δημόσιο. Και όχι μόνο εκεί. Εάν θέλουμε να μιλάμε για πραγματικό και ουσιαστικό έλεγχο, ο έλεγχος δεν θα πρέπει απλώς να περιορίζεται σε ζητήματα που έχουν σχέση με χρηματικές συναλλαγές, αλλά και με τη διάθεση και των άλλων περιουσιακών στοιχείων.
Βλέπουμε να παραχωρούνται περιουσιακά στοιχεία και σε τελική ανάλυση, κανένας να μην μπορεί να ελέγξει και να ξέρει τι απογίνονται όλα αυτά τα θέματα.
Κλείνω, κύριοι συνάδελφοι, με την αναφορά στο επίσης μεγάλο θέμα, στο θέμα του ελέγχου της συνταγματικότητας.
Τι γίνεται μέχρι τώρα; Ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων γίνεται στη Βουλή μέσα από την εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία. Και για να είμαστε και πιο ακριβείς, σε πολλά θέματα που εκπορεύονται και υπαγορεύονται από αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλά και από τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου, η αντισυνταγματικότητα νόμων καλύπτεται, όχι μόνο από την κυβερνητική πλειοψηφία αλλά και από εκείνο το φάσμα των δυνάμεων, που στηρίζει αυτές τις επιλογές.
'Εχουμε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, να γίνει συνταγματικό δικαστήριο. Είμαστε αντίθετοι σε μία τέτοια πρόταση. Δεν θα συμφωνήσουμε στην ίδρυση συνταγματικού δικαστηρίου, το οποίο στην πραγματικότητα, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, θα βρίσκεται κάτω από τον έλεγχο της κυβερνητικής πλειοψηφίας, ή, εν πάση περιπτώσει, του ευρύτερου φάσματος της κυβερνητικής πλειοψηφίας, με στόχο να ακυρώνει οποιοδήποτε έλεγχο αντισυνταγματικότητας των νόμων από τα δικαστήρια της χώρας.
Επίσης, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και με προτάσεις, οι οποίες ακούγονται από πλευράς της κυβερνητικής πλειοψηφίας για ένα πιο συγκεντρωτικό έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων.
Η θέση μας είναι ότι θα πρέπει να παραμείνει το ισχύον σήμερα Σύνταγμα. Οι δικαστές να κρίνουν την αντισυνταγματικότητα της νομοθεσίας.
Υπάρχουν τέλος ορισμένες διατάξεις, οι οποίες προβλέπουν ρυθμίσεις σε θέματα, με τα οποία δεν θα μπορούσε κανείς να διαφωνήσει, όπως για παράδειγμα τη μισθολογική μεταχείριση των δικαστών, το νομικό καθεστώς των υπαλλήλων των υποθηκοφυλακείων, τη δημοσίευση της γνώμης της μειοψηφίας, τη διεύρυνση των αρμοδιοτήτων των Μεικτών Ορκωτών Δικαστηρίων. 'Ομως είναι θέματα δευτερεύουσας σημασίας, γιατί επαναλαμβάνουμε ότι στο κρίσιμο και καθοριστικό σημείο του τρόπου ορισμού της ηγεσίας της δικαιοσύνης, αλλά και της αντιμετώπισης των κατώτερων βαθμών των δικαστικών λειτουργών, παραμένουν εκείνα τα δεσμά εξάρτησης που γνωρίσαμε μέχρι σήμερα, πράγμα που δείχνει και την άρνησή σας να προχωρήσετε σε τέτοιες δημοκρατικές, προοδευτικές αλλαγές, που έχει σήμερα ανάγκη ο τόπος μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινά δεν μπορώ να αντιληφθώ, γιατί και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία ζητάνε την αναθεώρηση του άρθρου 28, αλλά και την αναθεώρηση της παραγράφου 2 του άρθρου 36. Και θέλω να σας βεβαιώσω ότι τα όσα θα διατυπώσω, λέγονται από θέση βαθύτατα ευρωπαϊκή. 'Εχω όμως τη γνώμη ότι δεν είναι δυνατόν αυτή η μεγάλη υπόθεση της πορείας της χώρας μας προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση, πολιτική και οικονομική, να γίνεται ερήμην του ελληνικού λαού ή να υποτάσσεται σε σχετικές πλειοψηφίες και όχι στις πλειοψηφίες τις οποίες θέλει το Σύνταγμά μας. Πρόκειται για μια εξαιρετικά σοβαρή
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8395
υπόθεση, που δεν είναι δυνατόν να την αντιμετωπίζουμε με σχετικές πλειοψηφίες, όπως πρότεινε το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία.
Και επιμένω, τα όσα διατυπώνονται από τον ομιλούντα ως απόψεις σε σχέση με το άρθρο 28 αλλά και την παράγραφο 2 του άρθρου 36 και που σχετίζονται με τη συμμετοχή της χώρας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δεν εισάγουν αντιευρωπαϊσμό. Αντίθετα, επισημαίνουν ότι ακριβώς επειδή πρόκειται για μια εξαιρετικά σοβαρή υπόθεση, πρέπει να υπάρχουν αυτές οι αυξημένες πλειοψηφίες, τις οποίες αξιώνει το άρθρο 28 του Συντάγματος.
Και ερωτώ: Σε τι έβλαψε μέχρι τώρα το άρθρο 28; Δεν κυρώθηκαν συνθήκες και δεν θα υπάρξει συζήτηση στη Βουλή και απόφαση για τη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ, που θα έρθει σε λίγο; Εάν δεν εξασφαλιστούν οι πλειοψηφίες που θέλει ο νόμος, να μην κυρωθεί η Συνθήκη του 'Αμστερνταμ, κύριοι συνάδελφοι. Δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να οδηγήσουμε τα μεγάλα ζητήματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης στην ασφυξία των μικρών πλειοψηφιών, των σχετικών πλειοψηφιών, προκειμένου να εξασφαλιστεί η απόφαση για την κύρωση της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ ή της οποιασδήποτε άλλης συνθήκης. Ακριβώς, επαναλαμβάνω, λόγω της σοβαρότητας του ζητήματος επιβάλλεται να παραμείνουν οι πλειοψηφίες, τις οποίες επιτάσσει το άρθρο 28 του Συντάγματος, γι αυτό και δεν πρέπει να αναθεωρηθεί και πρέπει να παραμείνει η ρύθμιση της παραγράφου 2 του άρθρου 36.
Κύριοι συνάδελφοι, επειδή μας παρακολουθεί ο λαός, γιατί θέλετε να καταργηθεί η παράγραφος 2 του άρθρου 36, που επιτάσσει ότι οι συνθήκες για εμπόριο, για φορολογία, για οικονομική συνεργασία και για συμμετοχή σε διεθνείς οργανισμούς ή ενώσεις και όσες άλλες περιέχουν παραχωρήσεις για τις οποίες σύμφωνα με άλλες διατάξεις του Συντάγματος τίποτα δεν μπορεί να ορισθεί χωρίς νόμο ή όποιες επιβαρύνουν ατομικά τους 'Ελληνες, δεν ισχύουν χωρίς τυπικό νόμο που τις κυρώνει;
Την αναθεώρηση αυτής της διάταξης εισηγείται η κυβερνητική Πλειοψηφία. Και είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι. Για όλα αυτά τα ζητήματα πρέπει να υπάρχουν οι δεσμεύσεις, πρέπει να υπάρχουν οι όροι, πρέπει να υπάρχουν οι συνταγματικές συνθήκες που σήμερα ισχύουν.
Περαιτέρω, κύριοι συνάδελφοι, όχι μόνο δεν πρέπει να αλλάξουν οι πλειοψηφίες που επιτάσσονται από το ισχύον Σύνταγμα, αλλά θα έπρεπε εν όψει της σοβαρότητας του ζητήματος, όταν μιλάμε για μεγάλες επιλογές που έχουν σχέση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, θα έπρεπε όλοι, μα όλοι, να θέλουμε την προκήρυξη και διεξαγωγή δημοψηφίσματος, προκειμένου και ο 'Ελληνας πολίτης, με έναν πρωτογενή τρόπο, να καταθέσει την άποψή του και την ψήφο του γι αυτά τα ζητήματα, τα οποία στην κυριολεξία αφήνουν βαθύ αποτύπωμα σε τούτη τη χώρα, αλλά και στο μέλλον αυτής της χώρας.
Εμείς θα καταψηφίσουμε την πρόταση και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας με βάση αυτές τις σκέψεις και με την πρόσθετη επισήμανση ότι δεν είναι δυνατόν γι αυτά τα μεγάλα ζητήματα να οδηγηθούμε στις πλειοψηφίες τις σχετικές, που ουσιαστικά εισηγείται και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δεν είναι αυτή η εισήγηση, τουλάχιστον η δική μου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τη δική σας όχι, κύριε Πεπονή, δεν την έχω ακούσει. Επιφυλάσσομαι να την ακούσω, κρίνω εκείνα τα οποία άκουσα και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, αλλά και τα όσα -επιτρέψτε μου την έκφραση- αόριστα ο γενικός εισηγητής του κόμματός σας διετύπωσε από του Βήματος αυτού. Επιφυλάσσομαι να ακούσω την εισήγησή σας και δευτερολογώντας να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω, ανάλογα με το περιεχόμενο των όσων θα εισηγηθείτε.
Για το κεφάλαιο δικαστική εξουσία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο διορισμός της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος από την εκάστοτε κυβέρνηση είχα τη δυνατότητα να υποστηρίξω και υποστηρίζω ότι αποτελεί έναν ομφάλιο λώρο μεταξύ της εκτελεστικής εξουσίας και της δικαστικής εξουσίας. Ταυτόχρονα απετέλεσε πολλές φορές ιμάντα μεταφοράς πολιτικών επιλογών από το χώρο της εκτελεστικής εξουσίας στο χώρο της δικαστικής εξουσίας. Είναι μία νόθα ρύθμιση αυτή η οποία υπάρχει. Νόθα από συνταγματική άποψη. Είναι μία ρύθμιση η οποία δεν υπηρετεί την ουσιαστική ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, αφού την εξαρτά από βασική απόφαση, από βασική πολιτική επιλογή της εκάστοτε κυβέρνησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δική μας πρόταση είναι η ηγεσία της δικαστικής εξουσίας να εκλέγεται από ένα ευρύ εκλεκτορικό Σώμα, που κυρίαρχο, πρωταγωνιστικό ρόλο θα έχουν οι ίδιοι οι δικαστές. Δεν μπορώ να αντιληφθώ ποια θεωρητική άποψη στηρίζει την πρόταση που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία. Ειλικρινά δεν μπορώ να αντιληφθώ, να εκλέγουν οι δικαστές όχι έναν, αλλά τρεις και από αυτούς τους τρεις να επιλέγει το εκάστοτε υπουργικό συμβούλιο τον έναν. Ποια θεωρητική άποψη στηρίζει αυτήν τη λογική και πόσο μεγάλη είναι η διαφορά αυτής της πρότασης, από την πρόταση που καταθέτει ο Συνασπισμός στη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος;
Νομίζω ότι ομφάλιος λώρος και πάλι θα υπάρχει, όταν θα διατηρεί το δικαίωμα η εκτελεστική εξουσία, από τους τρεις, όπως προτείνει η Νέα Δημοκρατία, να επιλέγει τον έναν. Και πάλι θα υπάρχει η πολιτική διαπραγμάτευση και πάλι θα επιλέγεται ο μεταξύ των τριων αρεστός και πάλι ο επιλεχθείς αρεστός θα είναι υποκείμενος και θα έχει ευήκοον ους στα κελεύσματα της εκτελεστικής εξουσίας, δηλαδή του υπουργικού συμβουλίου που τον διόρισε.
Νομίζω ότι θαρραλέα, με ειλικρίνεια, αποτιμώντας το παρελθόν, θα πρέπει να προχωρήσουμε σε μία ριζική τομή και να διακρίνουμε απολύτως τη δικαστική εξουσία από την εκτελεστική, αφήνοντας την ίδια τη δικαστική εξουσία μόνη της να επιλέγει την ηγεσία της.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και ποιος τη νομιμοποιεί, αν δεν τη νομιμοποιεί ο λαός;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σας παρακαλώ, μη με διακόπτετε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν σας διακόπτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είχατε ώρα να ακουστείτε. 'Εχετε δίκιο!
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Κεδίκογλου, υπάρχει το Βήμα, πάρτε το λόγο και απαντήστε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα εμείς έχουμε μόνο τρία λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεχίστε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ετέθη ένα ζήτημα, αν η δικαιοσύνη πρέπει να μένει στο απυρόβλητο της κριτικής. Είμαι από εκείνους που υποστηρίζουν το αντίθετο. Και υποστηρίζω ότι το κύρος της δικαστικής εξουσίας, το κύρος της δικαιοσύνης αναδεικνύεται και προκύπτει ως σημαντικό, όταν αυτή αντέχει και στην ακραία ακόμη κριτική. Και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να προσχωρήσουμε στην άποψη ότι οι δικαστικές αποφάσεις ή η εν γένει συμπεριφορά της δικαιοσύνης πρέπει να μένει χωρίς κριτική και ότι δεν δικαιούται η πολιτική εξουσία να την κρίνει, αφού άλλωστε έχω την άποψη -νομίζω ότι θα συμφωνήσετε- ότι κριτική έχει δικαίωμα και ο κάθε 'Ελληνας και η κάθε Ελληνίδα να κάνει στη δικαιοσύνη, στις αποφάσεις της δικαιοσύνης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Και μη 'Ελληνας κρίνει η δικαιοσύνη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αναφέρομαι πάντοτε στους συμπολίτες μου.
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει πράγματι να εξασφαλιστεί η προσήκουσα μισθολογική μεταχείριση των δικαστών, με τον καθορισμό ειδικής διαδικασίας για την εκδίκαση υποθέσεων που αφορούν στις αποδοχές τους.
Αναφέρομαι στην παράγραφο 2 του άρθρου 88. Δεν τιμά κανέναν, δεν τιμά ούτε την ίδια τη δικαιοσύνη, τα ζητήματα των αποδοχών των δικαστικών λειτουργών να κρίνονται από τους ίδιους τους δικαστές.
Δικαιολογημένα εγείρονται υποψίες για μεροληψίες, αλλά και για ιδιοτέλειες. Νομίζω ότι και οι ίδιοι οι δικαστές δεν θα πρέπει να αισθάνονται ευτυχείς και υπερήφανοι γι' αυτό που
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8396
συνέβη στο πρόσφατο παρελθόν με δικές τους δικαστικές αποφάσεις, να κρίνουν τα δικά τους συμφέροντα, που έχουν σχέση με τις δικές τους αποδοχές.
Επίσης, θα πρέπει να καθιερωθεί η υποχρέωση ελέγχου του πόθεν έσχες των δικαστών και μάλιστα με έναν τρόπο εξαιρετικά αποφασιστικό, για να ελεγχθούν και οι δικαστές. Δεν είναι μόνο οι πολιτικοί που πρέπει να ελέγχονται αναφορικά με την προέλευση των περιουσιακών τους στοιχείων. Είναι και οι δικαστές. Πρέπει το πόθεν έσχες των δικαστών να ελέγχεται συστηματικά και αποφασιστικά. Νομίζω ότι ορθά προτείνεται η αναθεώρηση της σχετικής διάταξης, για να υπάρξει τέτοια συνταγματική ρύθμιση.
Να εξελίσσεται ορισμένος αριθμός τακτικών διοικητικών δικαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας; Ναι ή όχι; Η άποψή μας είναι ότι πρέπει να εξελίσσεται ένας ορισμένος αριθμός τακτικών διοικητικών δικαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Σας είναι γνωστή η αντιδικία που υπάρχει αυτήν την ώρα μεταξύ των τακτικών διοικητικών δικαστών, αλλά και των δικαστών, δηλαδή των παρέδρων, των εισηγητών και των συμβούλων του Συμβουλίου της Επικρατείας. Με αυτήν την πρότασή μας δεν θέλουμε να αμφισβητήσουμε ούτε το κύρος ούτε τη δημοκρατική συμπεριφορά ούτε την αντικειμενική κρίση των δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας. Πιστεύουμε όμως ότι σε τίποτα δεν έχει να ζημιωθεί, αλλά αντίθετα θα ωφεληθεί το Συμβούλιο της Επικρατείας, αν εξασφαλίσει την παρουσία ορισμένων τακτικών διοικητικών δικαστών, οι οποίοι εξελισσόμενοι θα βρεθούν στο χώρο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και θα ωφεληθεί, διότι θα αξιοποιηθεί η εμπειρία αυτών των τακτικών διοικητικών δικαστών και η επί σειρά πολλών ετών οικείωσή τους με το αντικείμενο της διοικητικής διαφοράς, αλλά και με την ακυρωτική διαδικασία.
Υποστηρίζουμε να καθοριστεί με σαφήνεια ο τρόπος εισδοχής και εξέλιξης των λειτουργών του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Επίσης, προκειμένου να προστατευθεί και πάλι το κύρος των δικαστών, πρέπει να απαγορευθούν οι διαιτησίες των δικαστικών λειτουργών και η συμμετοχή τους σε διοικητικού χαρακτήρα συμβούλια και επιτροπές, με εξαίρεση μόνον τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Θα επαναλάβω ότι δεν τιμά τους δικαστές η διαδικασία των διαιτησιών. Πρόκειται για μια διαδικασία που κινείται έξω από το κυρίως αντικείμενό τους. Θα πρέπει να προστατευθούν οι ίδιοι οι δικαστές από διαδικασίες που τους εκθέτουν στα μάτια του απλού πολίτη. Τους έχουν εκθέσει και θα συνεχίσουν να τους εκθέτουν οι διαιτησίες, αν δεν προχωρήσουμε στην αναθεώρηση της σχετικής διάταξης και στην απαγόρευση 0ανάληψης διαιτησιών.
Ακόμη πρέπει να απαγορευθεί η ανάθεση διοικητικών καθηκόντων σε δικαστικούς λειτουργούς με εξαίρεση τη συμμετοχή τους σε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, στην παροχή εκπαίδευσης σε δικαστικούς λειτουργούς και σε δημόσιους υπαλλήλους και στην εκπροσώπηση της χώρας σε διεθνείς οργανισμούς.
Η θητεία του προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου και του Ελεγκτικού Συνεδρίου, καθώς και η θητεία του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και του Γενικού Επιτρόπου της Επικρατείας, υποστηρίζουμε ότι δεν πρέπει να είναι μεγαλύτερη των τριών ετών. 'Οταν ένας πρόεδρος, από τα δικαστήρια, που προανέφερα, παραμένει περισσότερο από τρία χρόνια, παγιώνει καταστάσεις. Ενδεχομένως, ανεξάρτητα από τις προθέσεις του, διαμορφώνει θύλακες, μέσα στους οποίους μπορούν να αναπτύσσονται διαδικασίες και συμπεριφορές, που δεν υπηρετούν και πάλι το κύρος της δικαιοσύνης και την αντικειμενικότητά της. Γι' αυτό νομίζω ότι είναι καιρός να ορίσουμε συγκεκριμένο χρόνο θητείας της ηγεσίας των δικαστηρίων τα οποία προανέφερα.
Είναι ακριβές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι εκτός από την εξωτερική δημοκρατία της δικαιοσύνης, ας την ονομάσω έτσι, υπάρχει το πρόβλημα της εσωτερικής δημοκρατίας της δικαιοσύνης. Και εδώ πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε, σε όποια πτέρυγα και αν βρισκόμαστε, ότι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο θα πρέπει να εξασφαλίζει τη συμμετοχή δικαστών όλων των βαθμίδων και το όργανο αυτό δεν πρέπει να είναι ενιαίο για όλους τους κλάδους, αλλά να είναι χωριστό για τον κάθε κλάδο.
Δεν επιχειρηματολογώ, έχει υιοθετήσει την πρόταση ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, αλλά ένα Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο για κάθε κλάδο χωριστά, επιτρέπει την εξειδίκευση για το συγκεκριμένο χώρο και την πιο συστηματική αντιμετώπιση των προβλημάτων του κάθε κλάδου χωριστά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και την ποδηγέτηση.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:'Οχι, ζητάμε και τη συμμετοχή όλων των δικαστών όλων των βαθμίδων.
Σκεφτείτε, λοιπόν, αν η ποδηγέτηση, που ψιθυρίζουν οι συνάδελφοι γίνεται χωρίς τη συμμετοχή δικαστών όλων των βαθμίδων στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, αν γίνεται με τη συμμετοχή όλων των δικαστών όλων των βαθμίδων.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:'Ετσι είναι, κύριε συνάδελφε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εσείς επιμένετε, πάντως, κύριε Κεδίκογλου. Τέλος πάντων, είναι συνήθειά σας. Τι να κάνουμε!
Φανταστείτε, λοιπόν, πόσο μεγάλη χειραγώγηση μπορεί να γίνεται, όταν στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο δεν μετέχουν δικαστές όλων των βαθμίδων.
'Οπως επίσης, κύριοι συνάδελφοι, υποστηρίζουμε να αποσαφηνιστεί η ιδιότητα των υπαλλήλων των υποθηκοφυλακείων ως δικαστικών υπαλλήλων και η υπηρεσιακή κατάσταση των δικαστικών υπαλλήλων, να ρυθμίζεται από υπηρεσιακό συμβούλιο με τη συμμετοχή δικαστικών λειτουργών και δικαστικών υπαλλήλων.
Ακόμη, να καταστεί και διά του Συντάγματος υποχρεωτική η δημοσίευση ονομαστικά της γνώμης της μειοψηφίας στις δικαστικές αποφάσεις και να αποσαφηνιστεί η δικαιοδοσία των πολιτικών και τακτικών διοικητικών δικαστηρίων, διότι πράγματι έχουν δημιουργηθεί πάρα πολλά προβλήματα και είναι αναγκαία αυτή η αποσαφήνιση.
Να διευρυνθεί ακόμη η δικαιοδοσία των Μεικτών Ορκωτών Δικαστηρίων. Αυτά λειτούργησαν με επιτυχία. Η συμμετοχή σ'αυτά λαϊκών δικαστών είναι εξαιρετικά θετικό στοιχείο, παρά τα όσα από κάποιους αντίθετα λέγονται.
Βεβαιότατα, να ενισχυθεί το ελεγκτικό έργο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Το έργο αυτό μπορεί να συντελέσει, διηυρυμένο, στη χρηστή διαχείρηση του δημοσίου χρήματος, αλλά και στην προώθηση της αναγκαίας διαφάνειας.
Κύριοι συνάδελφοι, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους είναι αναγκαίο να κατοχυρωθεί ως ιδιαίτερο σώμα της διοίκησης και να κατοχυρωθεί και η υπηρεσιακή κατάσταση των λειτουργών του.
'Αφησα στο τέλος το ζήτημα της ίδρυσης, ή της μη ίδρυσης, του Συνταγματικού Δικαστηρίου. Ο χρόνος δεν μου αρκεί, επιτρέψτε μου όμως, να πω τούτο:
Στο δικαιικό μας σύστημα ισχύει ο διάχυτος και παρεμπίπτων έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων. Και σας ερωτώ: Γιατί να τον αλλάξουμε; Μας δημιούργησε κανένα πρόβλημα μέχρι τώρα; Απολύτως κανένα. Επομένως τι προτείνει η Νέα Δημοκρατία με το οιονεί Συνταγματικό Δικαστήριο, γιατί είναι ακριβές ότι δεν πρόκειται για Συνταγματικό Δικαστήριο σαν εκείνο που γνωρίζουμε, τουλάχιστον, σε μερικές χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Να παραμείνει διάχυτος και παρεμπίπτων ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων. Δεν χρειάζεται καμία αναθεώρηση της σχετικής διάταξης.
Με αυτές τις σκέψεις τελειώνω και υποστηρίζω για μία ακόμη φορά ότι αυτή η αναθεώρηση, αν θέλει κάτι να κερδίσει αναφορικά με τη δικαστική εξουσία -και πρέπει να το κερδίσει -είναι η αποκοπή του ομφάλιου λώρου της δικαιοσύνης από την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία. Και αυτό θα επιτευχθεί με το να εκλέγεται από τους ίδιους τους δικαστές και από ένα ευρύ εκλεκτορικό σώμα, στο οποίο θα πρωταγωνιστούν οι δικαστές ή ηγεσία του δικαστικού σώματος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο ειδικός αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστάσιος Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8397
ενότητα που συζητούμε σήμερα έχει δύο κεφάλαια: Το ένα αναφέρεται στον τρόπο ψήφισης των διεθνών συμβάσεων, για να καταστούν εσωτερικό δίκαιο και το δεύτερο αναφέρεται στη δικαιοσύνη.
'Οπως έχω πει και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, το άρθρο 32 για τον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας και το άρθρο 28 ήταν οι αιτίες που έδωσαν την πρωτοβουλία, για να προχωρήσουμε στην αναθεώρηση του Συντάγματος. Τα άλλα, τα υπόλοιπα, είναι καρικεύματα.
Πιστεύουμε ότι το άρθρο 28, παράγραφος 2 και 3 του Συντάγματος είναι το καθοριστικότερο από τα άρθρα του Συντάγματος που προτείνονται προς αναθεώρηση, διότι, πρώτον, καθορίζει τις σχέσεις του εσωτερικού δικαίου με το ξένο δίκαιο, την ισχύ των διεθνών συμβάσεων σε σχέση με το εσωτερικό δίκαιο, αλλά πολύ σύντομα θα αντιμετωπίσουμε το θέμα της σχέσης της ισχύος των συνταγματικών διατάξεων του εσωτερικού μας δικαίου με διατάξεις, με νομοθετήματα, με ρυθμίσεις διεθνών οργανισμών. 'Ενας τέτοιος διεθνής ή καλύτερα διακρατικός οργανισμός είναι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στην οποία μετέχουμε.
'Ακουσα επανειλημμένως από τους κυρίους συναδέλφους, όσοι υποστηρίζουν την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων, να λένε ότι, θέλουμε δεν θέλουμε, θα έρθει η ώρα που θα επιτραπεί η λειτουργία των ιδιωτικών πανεπιστημίων και αυτό θα γίνει από το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων.
Διερωτώμαι, πώς μία απόφαση στηριζόμενη σε ρυθμίσεις ξένου δικαίου, σε ρυθμίσεις ενός Οργανισμού του οποίου είμαστε μέλη βεβαίως, θα επιβληθεί και θα είναι υπερτάτη των ρυθμίσεων που προβλέπει το ελληνικό Σύνταγμα. Διότι οι αποφάσεις στηρίζονται σε μία κείμενη νομοθεσία. Η κείμενη νομοθεσία, επί της οποίας θα στηριχθεί η απόφαση Δικαστηρίου Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, πού θα στηρίζεται;
Πώς, λοιπόν, θα επιβληθεί μία απόφαση ενός διεθνούς δικαστηρίου να ρυθμίσει θέματα, στα οποία το ελληνικό Σύνταγμα είναι ρητώς και κατηγορηματικώς αρνητικό;
Αλλά για να υπάρχει αυτός ο ισχυρισμός, ίσως έχει ήδη τεθεί το ζήτημα της ισχύος των διεθνών συμβάσεων, των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου εν σχέσει με το ελληνικό Σύνταγμα, αν είναι υπερσυνταγματική ή υποσυνταγματική η ισχύς τους.
Σήμερα ο κ. Βενιζέλος, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, πήγε να το διευκρινίσει και είπε ότι αυτό δεν τίθεται σε συζήτηση. Εξυπακούεται ότι το Σύνταγμα υπερτερεί των κανόνων του Διεθνούς Δικαίου, που καθίστανται εσωτερικό δίκαιο με επικύρωση των σχετικών συμβάσεων.
Εμείς πιστεύουμε, εφόσον άρχισε αυτό το θέμα να συζητείται, να τίθεται υπό εξέταση, ότι πρέπει να διευκρινισθεί ρητά ότι οι κανόνες του Συντάγματος είναι ανώτεροι κάθε άλλου είδους διεθνούς ή εσωτερικής νομοθετικής ρύθμισης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, το λέει το άρθρο 28, κύριε συνάδελφε!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Δεν το λέει. Εξάγεται έμμεσα, κύριε Γιαννόπουλε. Και είπα το επιχείρημά μου σε σχέση με τις αποφάσεις του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων: Εάν, δηλαδή -αυτό που ήδη γίνεται- το θέμα θα παραπεμφθεί στο Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων σε σχέση με την ισχύ των πτυχίων που χορηγούν ιδιωτικά πανεπιστήμια, που λειτουργούν εδώ με παραρτήματα, ποια θα είναι η ρύθμιση που θα επιλέξει η ελληνική πολιτεία;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ).
Το δεύτερο που αναφέρεται πάλι στο άρθρο 28, στις παράγραφους 2 και 3 είναι ότι επιχειρείται η επικύρωση διεθνών συμβάσεων, που αναφέρονται, είτε σε παραχώρηση κυριαρχικών μας δικαιωμάτων είτε όπου το επιβάλλει το εθνικό συμφέρον με μειωμένη πλειοψηφία, να καθίστανται εσωτερικό δίκαιο. Και αυτό το έχουμε πει επανειλημμένως. Σήμερα για πρώτη φορά επιχείρησε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας να αγγίξει το θέμα αυτό, λέγοντας ότι οι συμβάσεις που αναφέρονται στην παράγραφο 3 του άρθρου 28 και αναφέρονται σε παραχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων ή σε περιορισμούς άσκησης της ελληνικής κυριαρχίας, θα απαιτούν αυξημένη πλειοψηφία για την επικύρωσή τους. Είναι μία πρόοδος. Αλλά μέχρι τώρα ήταν τελείως ασαφές και αόριστο και θέλουμε περισσότερες διευκρινίσεις. 'Ομως, με τη διάταξη, όπως είναι σήμερα διατυπωμένη, είμαστε εκ διαμέτρου αντίθετοι και θα την καταψηφίσουμε.
Θα καταψηφίσουμε επίσης και το άρθρο 36, παράγραφος 2, που προβλέπει τη δυνατότητα, διεθνείς συνθήκες να καθίστανται εσωτερικό δίκαιο, χωρίς τυπικό νόμο. Και το ερώτημα είναι: Υπάρχουν τέτοιες συνθήκες που να καθίστανται εσωτερικό δίκαιο χωρίς τυπικό νόμο, δηλαδή χωρίς να ψηφίζονται από τη Βουλή, και ποιες είναι αυτές; Και γιατί ο σοφός νομοθέτης -αυτή η διάταξη του άρθρου 36 είναι παλιά και επαναλαμβάνεται σε όλα τα Συντάγματα- προέβλεψε ότι οποιαδήποτε διεθνής συνθήκη πρέπει να επικυρώνεται από τη Βουλή με διάφορες κάθε φορά πλειοψηφίες ή απόλυτες ή αυξημένες; Και σήμερα επιχειρείται αυτή η τροποποίηση. 'Οπως μετά από μεγάλη επιχειρηματολογία και μάχη απεσύρθησαν οι παράγραφοι 3 και 4 του άρθρου 36, που προέβλεπαν ότι δεν μπορεί συνθήκες, άρθρα μυστικά να ανατρέπουν συνθήκες φανερές, πρέπει και αυτή η παράγραφος 2 του άρθρου 36 να αποσυρθεί.
Το δεύτερο κεφάλαιο στην δικαιοσύνη. 'Εχω πει επανειλημμένως ότι η δικαστική εξουσία ή η δικαστική λειτουργία -αν λάβουμε υπόψη μας ότι η εξουσία είναι ενιαία και έχει τρεις λειτουργίες- είναι η μόνη εξουσία που δεν έχει δημοκρατική νομιμοποίηση.
Είπε προηγουμένως ο κ. Βενιζέλος, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ότι πρέπει να έχει δικαιική νομιμοποίηση. 'Οχι. Εφόσον πηγή κάθε εξουσίας είναι η λαϊκή κυριαρχία, ο λαός, πρέπει όλες οι εξουσίες να έχουν δημοκρατική νομιμοποίηση. Αλλά για λόγους ιστορικούς η δικαιοσύνη δεν είχε ούτε έχει παντάπασιν δημοκρατική νομιμοποίηση. Καιρός, λοιπόν, είναι να βρούμε τρόπο δημοκρατικής νομιμοποίησης της δικαιοσύνης και αυτή θα είναι ένα πρώτο ρήγμα σε αυτήν την ιδιαιτερότητα της δικαστικής εξουσίας, με το να επιλέγεται η ηγεσία της, οι πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας μας από ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα και να μην είναι υπόθεση ενδοοικογενειακή. Διότι, όταν η υπόθεση εκλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, όπως προτείνει η Νέα Δημοκρατία, γίνεται από τις ολομέλειες των Ανωτάτων Δικαστηρίων ή να προτείνει ένα τριπρόσωπο και να επιλέγει το Υπουργικό Συμβούλιο, δεν αλλάζει σε τίποτα, από το ισχύον καθεστώς απλώς περιορίζει τη δυνατότητα συναλλαγής και ο αριθμός των συναλλασσόμενων μεταξύ του υποψηφίου κορυφής της δικαιοσύνης και του Υπουργικού Συμβουλίου.
Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει σ' ένα ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα να μετέχουν ισαρίθμως μέλη των ανωτάτων δικαστηρίων με μέλη λαϊκά, όπως καθηγητές πανεπιστημίου, των νομικών σχολών, εκπρόσωποι των δικηγορικών συλλόγων του κράτους, ενδεχομένως και από άλλα σώματα, έτσι ώστε να είναι εμφανής η λαϊκή παρουσία και να επέρχεται έστω και στην κορυφή η δημοκρατική νομιμότητα.
Γιατί το λέω αυτό; Διότι, όταν ο δικαστής, που ξεκινάει από πάρεδρος, ξέρει ότι κάποια στιγμή, όταν θα έρθει η ώρα να ανέλθει στα ύπατα αξιώματα του κλάδου, μπορεί να βρει μπροστά του πολίτη που του φέρθηκε άσχημα, και ο πολίτης αυτός να μετέχει στο εκλεκτορικό σώμα, τότε θα έχει την αρνητική κρίση. Για το λόγο αυτόν ο δικαστής θα είναι σ' όλην τη σταδιοδρομία του προσεκτικός. Διότι ο δικαστής δεν κρίνεται μόνο από τη γνώση και από την ορθή τομή των ζητημάτων. Κρίνεται και από την όλη συμπεριφορά του και κυρίως από τη δημοκρατική του νομιμότητα.
Το δεύτερο που έχω να συμπληρώσω στο θέμα αυτό είναι ότι πρέπει στις δικαστικές αποφάσεις να αναφέρονται επωνύμως οι μειοψηφίες και κυρίως να επιτρέπεται απεριορίστως η κριτική των δικαστικών αποφάσεων. Η απαγόρευση της κριτικής των δικαστικών αποφάσεων είναι προϊόντα ή δικτατορικών καθεστώτων ή μοναρχιών παλαιότερα ή η προσπάθεια πρόσκτισης κύρους από απαγορεύσεις.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8398
'Οταν ένας λειτουργός, πολύ περισσότερο δικαστής, εκτελεί το καθήκον του ανεπηρέαστα και ακριβοδίκαια, κατά τη κρίση του, αλλά η δημιουργία της δικανικής κρίσης να κινείται στα πλαίσια της κείμενης νομοθεσίας και να μην αυθαιρετεί, τότε δεν φοβάται κριτική. Η δε προστασία του Σώματος φυσικά δεν πρέπει να είναι διαφορετική από τις άλλες λειτουργίες του κράτους, τη νομοθετική -τους Βουλευτές δηλαδή- αλλά και τα μέλη της Κυβερνήσεως -πολύ περισσότερο και των διοικητικών υπαλλήλων- τότε δεν έχει κανένα φόβο οποιασδήποτε κριτικής και θα προστατευθεί, όπως προστατεύεται κάθε πολίτης -επ'ευκαιρία κάνω αναφορά ότι είμαι εναντίον κάθε ιδιώνυμης διάταξης προστασίας οιουδήποτε κρατικού λειτουργού- και το κύρος της δικαιοσύνης ανεβαίνει και είναι και άτρωτο.
Επίσης, ένα μεγάλο θέμα που μας απασχολεί είναι το θέμα της διοικητικής δικαιοσύνης. Πράγματι η διοικητική δικαιοσύνη είναι ένας κόλουρος κώνος, δεν έχει κορυφή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ζητήσω και εγώ μία ανοχή δύο - τριών λεπτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εντάξει, θα την έχετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Είναι ένα κόλουρος κώνος, διότι λείπει η κορυφή και ένα άλλο ανεξάρτητο Σώμα, που έχει κοσμίσει την ελληνική δικαιοσύνη, το Συμβούλιο της Επικρατείας, αποτελεί την κορυφή του. 'Ετσι έχουμε εδώ ένα δυϊσμό και επομένως έναν παραλογισμό.
Πριν πω και εγώ ότι είμαστε υπέρ του να υπάρχει δυνατότητα τουλάχιστον για πέντε, δέκα, ίσως και δεκαπέντε χρόνια, ανέλιξης και των διοικητικών δικαστών στο βαθμό του Συμβούλου της Επικρατείας και του προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, μέχρι να ενωθούν τα δύο δικαστικά σώματα, να γίνουν ένα ενιαίο, θέλω να εξάρω τη συμβολή του Συμβουλίου της Επικρατείας και για την εμπέδωση του κράτους δικαίου, αλλά κυρίως για την εμπέδωση της δημοκρατίας.
Είναι το Σώμα που κράτησε ψηλά την τιμή των δικαστών στη διάρκεια της δικτατορίας του 1967 - 1974, που κάτι άλλα Σώματα έχουν αφήσει μελανές σελίδες, που ντροπιάζουν το δημόσιο βίο της χώρας και ιδιαίτερα την ιστορία της δικαιοσύνης. Και αναφέρομαι στην κορυφή της πολιτικής και ποινικής δικαιοσύνης, ήτοι στον 'Αρειο Πάγο.
Το τρίτο θέμα που θέλω να θίξω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ο έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων. Πιστεύω ότι στο υπάρχον σήμερα καθεστώς, η ρύθμιση που επέβαλε το Σύνταγμα του 1975, όπως τροποποιήθηκε, η διάταξη αυτή και έμεινε ανέγγιχτη, είναι και σοφή και προσιδιάζει και στα ελληνικά νομικά δεδομένα, διότι λειτούργησε άψογα και όποτε δημιουργήθηκε τέτοιο θέμα συνταγματικότητας, το έλυσε ικανοποιητικότατα.
Και υπάρχει ένα φρένο στο να προσφεύγουν οι πάντες σ' ένα ανώτατο δικαστήριο, όπως προτείνει η Νέα Δημοκρατία για το συνταγματικό δικαστήριο. 'Ετσι θα σταματήσει όλη η απονομή της δικαιοσύνης, διότι με μία ένσταση αντισυνταγματικότητας, από το ειρηνοδικείο του τελευταίου χωριού μέχρι το εφετείο, θα σταματούν οι δίκες, για να δώσει λύση το συνταγματικό δικαστήριο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρεμπιπτόντως προηγουμένως έγινε μία συζήτηση, ότι πρέπει να σεβόμαστε τους δικαστές. Για μένα ορθότατα ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε σε κάποιον κ. Γκόνη, πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Και ποιοι το είπαν αυτό; Ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος επανειλημμένως, όταν προήδρευε του Αρείου Πάγου επί πολλά χρόνια ο κ. Κώνστας, τον είχε καταγγείλει εδώ σκαιότατα, τότε δεν ενδιαφέρετο για το κύρος της δικαιοσύνης και την ηγεσία της; 'Οταν θίγεται κάποιος κ. Γκόνης, θίγεται η δικαιοσύνη; Πρέπει η συμπεριφορά να είναι ενιαία.
Είμαστε αντίθετοι στο να αποτελέσει ενιαίο Σώμα το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και ανώτατη διοικητική αρχή. Γιατί; Διότι, αν γίνει έτσι, θα είναι συγκεντρωμένος κάπου, σε ένα Υπουργείο και οι συμβουλές που δίδουν σε κάθε Υπουργείο και διάφορες υπηρεσίες, θα είναι δυσκολότερο και θα στερηθούν αποκεντρωμένες υπηρεσίες τη συνδρομή του.
Είναι και κάτι άλλο. Θα τείνει να δημιουργεί νομολογία, ενώ το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους είναι ένας απλός δικηγόρος και τίποτα παραπάνω και έτσι πρέπει να μείνει. Δεν δεσμεύει ούτε καν τη διοίκηση η γνώμη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Απλώς αποτελεί μία έγκυρη νομική γνώμη ενός Σώματος, που έχει μία παράδοση σε έναν τομέα της διοίκησης κυρίως, αλλά δεν μπορεί να αποτελεί κάτι παραπάνω από μία απλή νομική συμβουλή. Αν συγκροτηθεί σε Σώμα, θα κινδυνεύει να καταστεί ένα ημιδικαστικό και ημινομικό Σώμα διπλής κατεύθυνσης και θα δημιουργήσει προβλήματα, παρά θα λύσει αυτά που υπάρχουν ενδεχομένως, όπως λειτουργεί σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, παρακαλώ, κύριε Ιντζέ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Είμαστε υπέρ της διεύρυνσης των ορκωτών δικαστηρίων, δηλαδή του λαϊκού στοιχείου στη σύσταση των ορκωτών δικαστηρίων. Είμαστε υπέρ του να απαγορεύεται η τοποθέτηση δικαστών σε διοικητικές θέσεις, πλην του να διδάσκουν σε νομικές σχολές και στη Σχολή Δικαστών. Είμαστε ρητά ενάντια στο ρόλο των δικαστών ως διαιτητές. Είμαστε ενάντια στη θέσπιση ανώτατου χρόνου παραμονής των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων στη θέση αυτή, διότι αυτή και μόνο η πρόβλεψη προϋποθέτει ότι η εκλογή της ηγεσίας των δικαστηρίων θα είναι όπως ήταν μέχρι τώρα.
Ενώ, εάν προεβλέπετο η εκλογή τους από ένα διευρυμένο εκλεκτορικό Σώμα, δεν υπήρχε η πιθανότητα να εκλέγεται πρόεδρος ένας νεαρός δικαστής, που θα δημιουργήσει θύλακες επιρροής στο Σώμα, διότι και εάν είχε θητεία παραπάνω από δύο, τρία ή τέσσερα έτη, η εκλογή δεν θα προήρχετο από κάποια κυβέρνηση που έχει κομματικό χρώμα -και καλώς- αλλά από ένα ουδέτερο εκλεκτορικό Σώμα, του οποίου η σύνθεση ανά χρόνο ανανεώνεται, διότι τα μέλη που θα το συγκροτούν, διοικητές, πρόεδροι κλπ. ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Ιντζέ, τελειώνετε. Μιλήσατε όσο μίλησαν όλοι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: ... θα είναι αιρετά και εξ οφίτσιο θα μετέχουν στο εκλεκτορικό σώμα. 'Ετσι η μονιμότητα δημιουργίας τέτοιων θυλάκων αποκλείεται από τη σύνθεση του εκλεκτορικού σώματος.
'Ιδια σύνθεση προτείνουμε και στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, που εξασφαλίζει την εσωτερική ανεξαρτησία των δικαστών, διότι, όταν ένα ανώτατο δικαστικό συμβούλιο μ' έναν πρόεδρο επτά έτη θα κρίνει κάποιο δικαστή από πάρεδρο μέχρι εφέτη, το κατεστημένο που θα δημιουργήσει στο ανώτατο δικαστήριο, μέχρι να εξέλθει από την υπηρεσία, πράγματι αποτελεί κίνδυνο. Και εκεί προβλέπεται ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Ιντζέ, ολοκληρώστε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ναι, τελειώνω.
... ο ανώτατος χρόνος θητείας των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων στη θέση του προέδρου. Αλλιώς, λέμε εμείς, όλες αυτές οι προβλέψεις είναι περιττές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω να μείνουμε στο χρόνο που έχουμε συμφωνήσει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή. Δεν μπόρεσα να εξαντλήσω το θέμα. Φαντάζομαι ότι στη δευτερολογία μου θα μπορέσω να πω, ό,τι δεν μπόρεσα να πω στην πρωτολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι πάρα πολλοί συνάδελφοι και θα πάμε μέχρι τις πρωινές ώρες και η αυριανή συνεδρίαση είναι πρωινή. Θα παρακαλέσω να μείνουμε στο χρόνο που έχουμε συμφωνήσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, επειδή επαναλαμβάνεται το ίδιο νομικό λάθος
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8399
παρερμηνείας του άρθρου 28 του Συντάγματος, οφείλω και εγώ να επαναλάβω διατυπώνοντας τη σχετική διάταξη.
"Οι γενικοί παραδεδεγμένοι κανόνες του διεθνούς δικαίου καθώς και οι διεθνείς συμβάσεις από την επικύρωσή τους με νόμο και τη θέση τους σε ισχύ, σύμφωνα με τους όρους κάθε μιας αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του εσωτερικού ελληνικού δικαίου και υπερισχύουν από κάθε άλλη αντίθετη διάταξη νόμου".
Διάταξη νόμου. Εδώ λειτουργούν και οι κανόνες ερμηνείας του δικαίου. 'Εχουμε τα αργκουμέντα, πρόκειται περί του argumentum a contrario, δηλαδή, του εξ αντιδιαστολής επιχειρήματος.
'Οταν λέει "νόμο" και δεν λέει το Σύνταγμα, εννοεί νόμο. Δηλαδή, το Σύνταγμα είναι πάνω απ' αυτούς τους κανόνες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι σαφές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τι άλλο να πούμε, δηλαδή;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Και το Σύνταγμα νόμος είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι νόμος, λάθος κάνεις, είναι Σύνταγμα. Είναι Σύνταγμα το Σύνταγμα. Κάνεις λάθος.
Το Σύνταγμα ψηφίζεται αφού συντακτική συνέλευση, ενώ ο νόμος από απλή Βουλή!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Και το διάταγμα είναι νόμος, με τη γενική...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Λάθος κάνεις. Το Σύνταγμα είναι Σύνταγμα, κατάλαβέ το.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ.
Ο ειδικός εισηγητής του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αναστάσιος Πεπονής έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, με την εισήγηση μου επιχειρώ την επισήμανση ζητημάτων που γεννά η συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Αυτή η συμμετοχή επέφερε περιορισμούς της εθνικής κυριαρχίας συνακόλουθα και της λαϊκής κυριαρχίας. Ο λαός της χώρας δεν είναι πια η μόνη άμεση πηγή των εξουσιών που αποφασίζουν για την εθνική και κοινωνική ζωή και τη ρυθμίζουν. Ο περιορισμός αυτός έχει τις συνέπειές τους σε λειτουργία του πολιτεύματος θεμελιώδη, άμεσα συνδεόμενη με τη λαϊκή κυριαρχία. Πρόκειται για την ίδια τη Βουλή.
Το Σύνταγμα αναθέτει κυρίως στη Βουλή την άσκηση του νομοθετικού έργου. Δηλαδή, σε όργανο που τη σύνθεσή του καθορίζει η λαϊκή ψήφος. Αυτό ίσχυε πλήρως ως το 1981, σήμερα δεν ισχύει.
Ο συνταγματικός νομοθέτης του 1975, έχοντας υπόψη του τα συνταγματικά ζητήματα που θα γεννούσε η τότε επιδιωκόμενη ένταξή μας στις Ευρωπαϊκές Κοινότητες, είχε νομιμοποιήσει, με τις γνωστές μας διατάξεις των παραγράφων 2 και 3 του άρθρου 28, περιορισμούς της εθνικής μας κυριαρχίας, καθώς και εσωτερικών πολιτειακών λειτουργιών. Ανεγνώριζε σε όργανα διεθνών οργανισμών άσκηση αρμοδιοτήτων, που το Σύνταγμα επιφύλασσε για τα εθνικά πολιτειακά όργανα. Κατέστησε δηλαδή εκ των προτέρων συνταγματικά νόμιμη την άσκηση, από όργανα της τότε ΕΟΚ, αρμοδιοτήτων που γενικές και ειδικές διατάξεις του Συντάγματος είχαν αναθέσει αποκλειστικά σε εθνικά πολιτειακά όργανα.
Με το άρθρο Α της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση διακηρύσσεται ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται, όσο το δυνατόν πιο κοντά στους πολίτες. Κατά την προσωπική μου εκτίμηση, οι λαοί ελάχιστα ή διόλου αισθάνονται ότι είναι κοντά στα ευρωπαϊκά κέντρα αποφάσεων. Μόνο η εθνική Βουλή, όργανο αντιπροσωπευτικό με δυνατότητες παρακολούθησης των εργασιών της από τον λαό, με την ευχέρεια που αναγνωρίζεται στο λαό να αλλάζει και την προσωπική και την αριθμητική της σύνθεση, εξασφαλίζει μια κάποια εγγύτητα των πολιτών προς τα εθνικά κέντρα εξουσίας και διατηρεί την αίσθηση αυτής της εγγύτητας.
Η αναθεωρητική διαδικασία, λοιπόν, δεν πρέπει να περιοριστεί σε μια επιβεβαίωση της συμμετοχής μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ούτε είναι σκόπιμο να προβεί σ'αυτό που προτείνει η Νέα Δημοκρατία -ελπίζω να μην επιμείνει- δηλαδή σε μια "ανάθεση" στα όργανα της 'Ενωσης να ασκούν αρμοδιότητες που προβλέπονται από το Σύνταγμά μας. Η μετάβαση από την προσεγμένη στο Σύνταγμα του '75 επιλογή του όρου "αναγνώριση" σε "ανάθεση", εκφράζει μια προθυμία και σπουδή παραίτησης από κυριαρχικά δικαιώματα, τουλάχιστον αδικαιολόγητη.
Η αναθεώρηση του Συντάγματος επιβάλλεται να αντιμετωπίσει, όσο γίνεται πιο αποτελεσματικά, τη δραστική και συνεχώς επεκτεινόμενη αφαίρεση αντικειμένων νομοθετικής ρύθμισης από την Εθνική Βουλή. Η σκοπιμότητα σύνδεσης των εθνικών κοινοβουλίων με τις πολιτικές λειτουργίες της Κοινότητας και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έχει μεν αναγνωριστεί φραστικά σε ευρωπαϊκή κλίμακα, αλλά σε ευρωπαϊκή κλίμακα δεν έχουν πραγματοποιηθεί βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση.
Το Πρωτόκολλο μάλιστα που προσαρτάται στην υπό επικύρωση Συνθήκη του 'Αμστερνταμ για το ρόλο των εθνικών κοινοβουλίων επισημαίνει ότι "ο έλεγχος τον οποίο ασκούν τα εθνικά κοινοβούλια στις αντίστοιχες κατευθύνσεις, σχετικά με τις δραστηριότητες της 'Ενωσης, αποτελεί αντικείμενο της συνταγματικής οργάνωσης και πρακτικής εκάστου κράτους-μέλους".
Η αναγνώριση, λοιπόν, νομοθετικών αρμοδιοτήτων σε όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, δεν πρέπει, κατά την άποψή μας, να εκλαμβάνεται ως παραίτηση από την αναγωγή τους στο λαό. Απαιτείται η αναζήτηση διαδικασιών για τη σύνδεση του λαού με το ευρωπαϊκό κέντρο αποφάσεων διά μέσου της εθνικής Βουλής.
Η βούληση της Εθνικής Αντιπροσωπείας να παρακολουθεί και να ελέγχει τις αποφάσεις αυτών των οργάνων και τις αντίστοιχες προτάσεις και να επηρεάζει τη στάση και την ψήφο της κυβέρνησής του, πρέπει να εκφράζεται μέσα από το Σύνταγμα.
'Εχοντας υπόψη τα παραπάνω, προτείνω στο άρθρο 70 του Συντάγματος, κατά τη δική μου κρίση ή στο άρθρο 28, να περιληφθεί διάταξη με την οποία η κυβέρνηση υποχρεούται να υποβάλει στη Βουλή για ενημέρωση και συζήτηση προτάσεις πράξεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, οι οποίες περιέχουν ρυθμίσεις νομοθετικού χαρακτήρα.
Κύριοι συνάδελφοι, τα προβλήματα όμως, τα οποία γεννά αυτή η συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δεν περιορίζονται μόνο σε προβλήματα που μπορούμε να αντιμετωπίσουμε με ειδικές διαδικαστικές ρυθμίσεις.
Υπάρχει, κατά την άποψή μου, ένα βασικό πρόβλημα που ισχύει για τον ελληνικό λαό, ίσως και για όλους τους πληθυσμιακά μικρότερους και οικονομικά ασθενέστερους λαούς. Πώς αντιλαμβανόμαστε την Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Την αντιλαμβανόμαστε ως μια διαδικασία συγχώνευσης ή ως μία διαδικασία ενοποίησης;
Αυτό σημαίνει ότι, αν αποδεχόμεθα διαδικασία ενοποίησης και όχι συγχώνευσης, οι λαοί μετέχουν και συγκροτούν την Ευρωπαική 'Ενωση, ο καθένας με την αντίστοιχη κρατική του έκφραση και οργάνωση.
Στο ψήφισμα του Ευρωπαικού Κοινοβουλίου για τη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ της 17ης Νοεμβρίου του 1997, όπως το εισηγήθηκαν οι Ευρωβουλευτές Δημήτρης Τσάτσος και Μεντέζ ντε Βίγκο, σημειώνεται ακριβώς αυτή η διπλή νομιμοποίηση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ως ένωσης κρατών και ως ένωσης λαών.
Δεν νομίζω, ότι αυτή η αναγνώριση πρέπει να είναι μία αναγνώριση, η οποία μας εκχωρείται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, μία αναγνώριση, η οποία απλώς αναφέρεται ή αναγνωρίζεται από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ή άλλα όργανα. Αυτή η τοποθέτηση πρέπει να είναι τοποθέτηση η οποία να ξεκινάει από τον ελληνικό λαό, διά μέσου της αντιπροσωπείας του, ως αντιπροσωπείας με συνταγματική δικαιοδοσία, δηλαδή με την αναθεωρητική διαδικασία την οποία θέλουμε να αναθέσουμε στην επόμενη Βουλή.
Πιστεύω δηλαδή και υποστηρίζω, ότι ο σεβασμός στην εθνική ταυτότητα, δηλαδή στην εθνική φυσιογνωμία και ιδιαιτερότητα,
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8400
αποκτά ιδιαίτερη σημασία, καθίσταται πιο δεσμευτικός, εάν ο ίδιος ο δημοκρατικά εκπροσωπούμενος λαός τη δηλώνει κατά τρόπο που να ερμηνεύεται ως προϋπόθεση για τη συμμετοχή του στην 'Ενωση και για την παρακολούθηση και συνέχιση της εξέλιξής της.
Η εθνική ταυτότητα, ως προστατευόμενη αξία και προπαντός, θα έλεγα, η δημοκρατική οργάνωση του κράτους - μέλους, που αξιώνει το σεβασμό της, πρέπει να έχουν, ως αφετηρία και πηγή, τη βούληση του ίδιου του συμμετέχοντος λαού και να εκδηλώνεται αυτή η βούληση με νομική μορφή, η οποία να λειτουργεί και ως επιταγή προς τους εκπροσώπους του λαού στα όργανα της 'Ενωσης.
Η διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 28 αναφέρεται γενικά στο εθνικό συμφέρον και στις βάσεις του δημοκρατικού πολιτεύματος. Διατυπώθηκε, όμως, όχι για να ρυθμίσει μια υφιστάμενη κατάσταση, μια υφιστάμενη πραγματικότητα, αλλά μια πραγματικότητα τότε ακόμα ενδεχόμενη, που δεν ξέραμε πως θα εξελιχθεί.
Σήμερα είναι σαφές ότι στην πραγματικότητα συγκρούονται δύο αντιλήψεις και δύο απόψεις για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Η άποψη ότι θέλουμε μία Ευρώπη των πληθυσμών, μία Ευρώπη συνεχώς όλο και περισσότερο υπαγόμενη στο ευρωπαϊκό κέντρο και η άποψη την οποία προσωπικά υποστηρίζω και εισηγούμαι ότι είναι μία Ευρώπη των λαών, λαών που ο καθένας έχει τη δική του κρατική έκφραση και συγκρότηση.
Η διάταξη της παραγράφου 3, λοιπόν, δεν καλύπτει το πρόβλημα, το οποίο έχω την τιμή να θέσω υπό την κρίση σας. Σήμερα είμαστε μέλη της 'Ενωσης, που διέπεται από δύο συνθήκες και ασφαλώς θα ακολουθήσουν και άλλες.
Με αυτό το σκεπτικό, λοιπόν, υποστηρίζω τη σκοπιμότητα σχετικής συνταγματικής διάταξης. Διάταξης, δηλαδή, που θα προστεθεί στο άρθρο 28 και με την οποία θα συνδέουμε άμεσα και ρητά την εθνική μας υπόσταση και ταυτότητα με τη συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση καθώς και τη συνεπή τήρηση της δημοκρατικής αρχής. Να καθορίζεται, δηλαδή, ότι "η Ελλάδα μετέχει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, στη βάση του σεβασμού της εθνικής ταυτότητας, με τήρηση διαδικασιών και με θέσπιση κανόνων λειτουργίας σύμφωνων προς τις δημοκρατικές αρχές".
Εάν αυτές οι απόψεις γίνονται δεκτές, ουδόλως εκφράζονται από τη διατύπωση της σχετικής εισήγησης, η οποία αναφέρεται σε μία τροποποίηση του άρθρου 28, η οποία να διευκολύνει τη συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Διευκόλυνση της συμμετοχής μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση με συνταγματική αναθεώρηση δεν χρειαζόμαστε. Και μετέχουμε και υποκείμεθα στους κανόνες που διέπουν τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Το αντίθετο χρειάζεται: Να εκφράσουμε με το Σύνταγμα υπό ποίες προϋποθέσεις και με ποία αντίληψη μετέχουμε και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στις εξελίξεις, οι οποίες αναπότρεπτα θα ακολουθήσουν.
Βεβαίως, έχει υπάρξει το γνωστό ερμηνευτικό ζήτημα για τη σωρρευτική ισχύ και εφαρμογή των παραγράφων 2 και 3 του άρθρου 28. Αυτό το ερμηνευτικό πρόβλημα το έχει αντιμετωπίσει ο γενικός εισηγητής μας, έχω πει και στην επιτροπή ότι συμφωνώ με την άποψή του, δηλαδή πρέπει να περιοριστούμε σε μία ερμηνευτική διάταξη, η οποία να αποσαφηνίζει ότι πρέπει να συντρέχουν τόσο οι αυστηρές διαδικαστικές προϋποθέσεις της μιας διάταξης, όσο και οι αυστηρές ουσιαστικές προϋποθέσεις της άλλης διάταξης όταν αντιμετωπίζουμε περιπτώσεις, όπως του ΝΑΤΟ ή όπως της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Τελειώνοντας -και χαίρομαι που δεν θα χρειαστεί να υπερβώ το χρόνο- θα ήθελα να προσθέσω δύο λόγια για το άρθρο 36, το οποίο κατά έναν περίεργο τρόπο συνδέεται με το άρθρο 28 από ορισμένους συναδέλφους και επιχειρείται με παραπομπή στο άρθρο 28 να υποστηριχθεί η ανάγκη τροποποίησης του άρθρου 36.
Το άρθρο 28 προβλέπει, όπως και προηγουμένως είπα, ειδικές προϋποθέσεις διαδικαστικές και ουσιαστικές για να κυρωθούν συμφωνίες, οι οποίες αφορούν την εθνική ασφάλεια και προπαντός την εθνική κυριαρχία. Το άρθρο 36 αφορά το σύνολο των άλλων, των κοινών -θα έλεγα -διεθνών συμβάσεων. 'Ηδη η Βουλή, όπως σας εξέθεσα, έχει χάσει αρκετά αντικείμενα των δικαιοδοσιών της, διότι έχουν μεταφερθεί στο Ευρωπαϊκό Κέντρο. Δεν χρειάζεται να περιορίσουμε ακόμα περισσότερο τις αρμοδιότητες της Ολομέλειας της Βουλής και να ορίσουμε ότι διεθνείς συμβάσεις θα ψηφίζονται από διαρκή επιτροπή ή από ένα τμήμα της Βουλής. Οι διεθνείς συμβάσεις μπορεί να είναι τυπικές, όπως ισχυρίζονται ορισμένοι συνάδελφοι, μπορεί να είναι όμως ουσιαστικές. Δεν μπορώ να αντιληφθώ με ποιο κριτήριο και προπαντός ποια αρχή θα κάνει εκάστοτε το διαχωρισμό και θα αποφαίνεται ότι μία διεθνής σύμβαση είναι τυπική και μπορεί να περάσει και να κυρωθεί μόνο από τη Διαρκή Επιτροπή την αντίστοιχη, ποια σύμβαση είναι η σπουδαία και σημαντική, η οποία επιβάλλεται να έρθει στην Ολομέλεια.
Γι' αυτό εισηγούμαι ή να αποσυρθεί η εισήγηση για την αναθεώρηση τουν άρθρου 36, εγώ διαφωνώ απολύτως με τον αξιότιμο Πρόεδρο, τον κ. Μητσοτάκη, ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε μία γενική ανατροπή όλου του Συντάγματος πλην των θεμελιωδών διατάξεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι ανατροπή, αναγνώριση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Προτείνω λοιπόν, ή να αποσυρθεί αυτή η πρόταση ή, εν πάση περιπτώσει, εγώ εισηγούμαι τη μη επιψήφισή της. Ας αφήσουμε την Ολομέλεια της Βουλής να κρατήσει τουλάχιστον όσες δικαιοδοσίες και αρμοδιότητες μπορεί να κρατήσει μετά τη συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ή και από άλλους εξωγενείς λόγους, οι οποίοι οδηγούν αναπότρεπτα στον περιορισμό των εξουσιών της.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, μία διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οταν θα πάρετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για ένα δευτερόλεπτο, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να πω, πάνω σε αυτά που είπε ο κ. Πεπονής, ότι ήδη στην επιτροπή η Νέα Δημοκρατία τον όρο "ανάθεση", ο οποίος εκ παραδρομής είχε μπει, τον έχει αντικαταστήσει με τον όρο "αναγνώριση".
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Χαίρομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος, ειδικός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο 28 του Συντάγματος είναι ένα άρθρο τεράστιας σημασίας. Θεωρεί αυτονόητη την εισδοχή των γενικώς παραδεδεγμένων και αναγνωρισμένων κανόνων του Διεθνούς Δικαίου στην έννομη τάξη, με την αιτιολογική βάση ότι έκαστο κράτος συμπράττει στη διαμόρφωση αυτών των διεθνών κανόνων με τη συμμετοχή του στη διεθνή κοινότητα.
Να θυμίσουμε και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα του άρθρου 28, όταν ψηφίστηκε το 1975, τότε ήταν τραυματικές οι εμπειρίες της μόλις λήξασας επτάχρονης δικτατορίας, τότε που τα ατομικά δικαιώματα ήσαν σε αναστολή και οι διωκόμενοι αναφέροντο σαν κανόνα δικαίου υπερασπιστικό στους γενικώς παραδεδεγμένους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου. Αυτή είναι η ιστορική βάση της εισδοχής και αναγνώρισης αυτών των διατάξεων και όχι άλλου είδους ερμηνείες, όπως ακούστηκαν από εισηγητές μικροτέρων κομμάτων.
Το άρθρο λοιπόν 28 απετέλεσε καινοτόμο διάταξη του Συντάγματος του 1975 το οποίο και σ'αυτό το σημείο δικαίωσε το νομοθέτη του.
Σπουδαίες επίσης είναι οι διατάξεις των παραγράφων 2 και 3 του άρθρου 28, που απετέλεσαν το συνταγματικό θεμέλιο της ένταξης της χώρας μας στις διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης.
Υπενθυμίζω ότι το Σύνταγμα του 1975 τέθηκε σε ισχύ στις 11.6.75 και την ίδια ημέρα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής υπέβαλε αίτηση ένταξης της χώρας μας στην τότε Ε.Ο.Κ.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8401
Θυμίζω επίσης ότι ο απόηχος της αντιευρωπαϊκής τότε υστερίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ακούγεται μέχρι και σήμερα.
Οι παράγραφοι 2 και 3 του άρθρου 28 του Συντάγματος απετέλεσαν το στέρεο θεσμικό υπόβαθρο της σύναψης των κρίσιμων εθνικών συνθηκών, με τις οποίες η Ελλάδα εντάχθηκε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, της Συνθήκης των Αθηνών το 1980, της Ενιαίας Πράξης του 1986, της Συνθήκης του Μάαστριχτ το 1992 και της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ το 1997.
Με την κύρωση της σύμβασης προσχώρησης της Ελλάδος στις ευρωπαϊκές κοινότητες 945 νόμος του 1979 διεκδικούν τη θέση τους στην ελληνική έννομο τάξη και οι κανόνες των ιδρυτικών συνθηκών. Δηλαδή, οι καταστατικοί των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων κανόνες, το πρωτογενές Κοινοτικό Δίκαιο, όπως επίσης διεκδικούν την παρουσία τους και οι κανόνες που παράγονται από τα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το συμβούλιο, την επιτροπή, το Κοινοβούλιο. Το παράγωγο δηλαδή Κοινοτικό Δίκαιο.
Οι κανόνες του παραγώγου του Κοινοτικού Δικαίου παρουσιάζονται βασικά σε τέσσερις μορφές. Πρώτον ο κανονισμός που έχει γενική άμεση ισχύ με όλα τα κράτη-μέλη, δεύτερον, η οδηγία που δεσμεύει το κράτος-μέλος στο οποίο απευθύνεται, τρίτον, οι αποφάσεις του συμβουλίου και της επιτροπής, οι οποίες συνιστούν άσκηση εκτελεστικής εξουσίας και τέταρτον, οι συστάσεις, οι γνώμες του συμβουλίου και της επιτροπής που δεν έχουν δεσμευτικό χαρακτήρα.
Το πρωτογενές και το παράγωγο ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο διεκδικούν με διαφορετικούς όρους έκαστο, το ρόλο και τη θέση τους στην ελληνική συνταγματική τάξη. Το Σύνταγμα με το άρθρο 28 και με δεδομένη την αυτονομία της ευρωπαϊκής κοινοτικής έννομης τάξης, αναγνωρίζει πρωτεία στο ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο σε σχέση με το εθνικό Κοινό Δίκαιο. Με τη φράση "πρωτεία του Διεθνούς Δικαίου απέναντι στο εσωτερικό δίκαιο" νοείται όλο μεν το εσωτερικό δίκαιο, με εξαίρεση όμως το τυπικό συνταγματικό δίκαιο. Δηλαδή, αναγνωρίζεται η υπεροχή του ευρωπαϊκού και Κοινοτικού Δικαίου, έναντι του εθνικού δικαίου, όχι όμως έναντι του Συντάγματος επί του οποίου δεν νοείται, είναι αδιανόητη η υπεροχή άλλου συστήματος κανόνων δικαίου. Αυτό είναι σαφές και ξεκάθαρο.
Η ιεραρχία των πηγών του ελληνικού Συνταγματικού Δικαίου που καθορίζει το άρθρο 28, όπως αυτό διαμορφώνεται και με την προτεινόμενη ρύθμιση από το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, δεν δημιουργεί προβλήματα στην ενοποιητική διαδικασία ούτε στη λειτουργία των κοινοτικών θεσμών. Αφ' ετέρου, ισχυροποιεί την ελληνική έννομη τάξη στο όλο κοινοτικό θεσμικό οικοδόμημα.
Η Νέα Δημοκρατία προτείνει την προσαρμογή του άρθρου 28 παράγραφος 2, ώστε το Σύνταγμα να παρέχει σαφές ειδικό αναμφισβήτητο θεμέλιο της συμμετοχής της χώρας μας στην ολοκλήρωση της ενοποιητικής διαδικασίας. Είναι σαφές, ότι η ευρωπαϊκή ενοποιητική λειτουργία προϋποθέτει σύμφωνα με τις παραγράφου 2 και 3, όπως ερμηνεύονται, την ισότιμη δικαιοπρακτική βούληση της ελληνικής πολιτείας.
'Ετσι λοιπόν την ώρα που η Ευρώπη οικοδομεί το μέλλον της και προάγει την ενοποιητική διαδικασία, είναι θετικό στοιχείο ότι η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμφώνησαν να εκσυγχρονίσουν τον Καταστατικό μας Χάρτη. Ειδοποιός διαφορά κατά την άποψή μου είναι ότι η Νέα Δημοκρατία προτείνει μια θετική διάταξη, ενώ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει απλώς την προσθήκη μιας ερμηνευτικής δήλωσης.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να συνταχθούν με αυτήν τη θετική άποψη, η οποία άλλωστε εκφράζει και τη συνολική θέση τουλάχιστον του 90% του πολιτικού κόσμου, όσον αφορά τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας.
Τελειώνοντας την παρέμβασή μου στο άρθρο 28, ήθελα να εκφράσω τον προβληματισμό για το ρόλο του Κοινοβουλίου στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Σήμερα γίνεται συζήτηση για την ενίσχυση του ρόλου των εθνικών κοινοβουλίων στη διαδικασία της ενοποίησης. Στην Ελλάδα ο κοινοβουλευτικός έλεγχος των κυβερνητικών θέσεων στο Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι πλημμελής. Δεν προβλέπεται διαδικασία συζήτησης, ούτε προέγκρισης, των νομοθετικών και πολιτικών πρωτοβουλιών της επιτροπής και του συμβουλίου.
Θα ήταν πραγματικά χρήσιμο να οργανωθούν διαδικασίες και να θεσμοθετηθούν μηχανισμοί επεξεργασίας κατ' αρχήν και ελέγχου στη συνέχεια των κοινοτικών θεμάτων, με συζήτηση πριν και μετά από κάθε συμβούλιο με τους αρμόδιους Υπουργούς. Μια νέα λειτουργική ισορροπία δεν περνά μέσα από ένα βολικό οιονεί απομονωτισμό, αλλά μέσα από την αναβάθμιση του ρόλου και την αύξηση της συμμετοχής του εθνικού Κοινοβουλίου στις κοινοτικές διαδικασίες.
Πώς το αντιμετωπίζουν τα αντίστοιχα εθνικά Κοινοβούλια των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Οι παραλλαγές είναι πολλές. Από την ακραία εκδοχή του δανικού κοινοβουλίου που μετέχει σε όλα πριν και μετά τις αποφάσεις, μέχρι την απόλυτη απουσία συμμετοχής του ελληνικού Κοινοβουλίου. Πιστεύω, ότι θα πρέπει να αναζητήσουμε και να βρούμε τη χρυσή τομή ανάμεσα σ' αυτές τις δυο ακραίες λύσεις.
Κλείνοντας, αναφέρομαι στο άρθρο 36 που αποτελεί πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η πρόταση είναι νέα για το ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην υπαιτιότητί του ματαιωθείσα προηγούμενη αναθεωρητική απόπειρα της Η' Κοινοβουλευτικής Περιόδου δεν πρότεινε την αναθεώρηση του άρθρου 36. 'Ενα χρόνο αργότερα το προτείνει και στην εισηγητική του έκθεση αναφέρει: "Οι διατάξεις του άρθρου 36 ανταποκρίνονται στα δεδομένα του προηγούμενου αιώνα. Δεν εκφράζουν τις σύγχρονες συνθήκες. Και με την προτεινόμενη αναθεώρηση προσαρμόζεται το Σύνταγμα στις σύγχρονες εξελίξεις". Αυτά ανακαλύφθησαν πρόσφατα. Δεν υπήρχαν πριν.
'Αποψή μας. Οτι η λειτουργική ισορροπία των πολιτικών λειτουργιών αποτελεί θεμελιώδη λειτουργία για την αρμονική λειτουργία της πολιτείας. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, έχει συγκεκριμένες αρμοδιότητες. Και όσον αφορά το άρθρο 36 τις ασκεί με την τήρηση των προϋποθέσεων του άρθρου 35. Το άρθρο 50 επίσης αποτελεί τεκμήριο αρμοδιότητας σε βάρος του Προέδρου της Δημοκρατίας και υπέρ της νομοθετικής ή της εκτελεστικής εξουσίας. Αυτές τις αρχές ικανοποιούσε το Σύνταγμα του 1975. Και τα χρόνια της λειτουργίας του τα πράγματα πήγαν καλά. Την ισορροπία όμως ανέτρεψε η ατυχής και μη απηλλαγμένη υστεροβουλίας αναθεώρηση του 1985-1986. Τότε οι ρυθμιστικές αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας μεταφέρθηκαν στον εκάστοτε πρωθυπουργό, με αποτέλεσμα την ουσιαστική αλλοίωση της μορφής του πολιτεύματος το οποίο έγινε πρωθυπουργοκεντρικό και τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν είναι πρόσφατα και νωπά και δεν χρειάζεται να τα υπενθυμίσουμε.
Η νέα πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το άρθρο 36, σε συνδυασμό με την τάση για περαιτέρω αποψίλωση των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας, τείνει να μετατρέψει τον ανώτατο άρχοντα σε κατ' ευφημισμό αξιωματούχο, ουσιαστικά δε σε τυπικό συμπλήρωμα του εκάστοτε κυβερνώντος κόμματος.
Η Νέα Δημοκρατία αρνείται κατηγορηματικά την πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο άρθρο 36 και επιχειρεί με τις προτάσεις της την αποκατάσταση της διαταραχθείσης λειτουργικής θεραπείας του πολιτεύματος.
'Οσον αφορά το άρθρο 36, παράγραφοι 3 και 4, χαιρόμαστε που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναγκάστηκε να ανακαλέσει την πρότασή του για τροποποίηση της παραγράφου 3 που αφορούσε τα των μυστικών συνθηκών. Είναι μια θετική εξέλιξη. Θα ζητούσαμε να γίνει αποδεκτή και η δική μας πρόταση και η πρόταση του πριν λίγο κατελθόντος του Βήματος ειδικού εισηγητού, του κ. Πεπονή, ότι δεν μπορεί να τροποποιηθεί η παράγραφος 4, που αφορά τη νομοθετική εξουσιοδότηση της αρμοδιότητος της κύρωσης διεθνών συνθηκών. Ε, δεν μπορούν κατά νομοθετική εξουσιοδότηση να κυρώνονται και να λαμβάνονται υποχρεώσεις για σπουδαία και σημαντικά πολλές φορές ζητήματα.
Τελειώνω εδώ, κύριε Πρόεδρε, για να αφήσω χρονικό περιθώριο στον επόμενο εισηγητή και θα παρακαλούσα ο υπόλοιπος χρόνος μου να προστεθεί στο χρόνο του κ. Μαρκογιαννάκη.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8402
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχουμε αποφασίσει να μη γίνεται αυτό, προκειμένου να μπορέσουν να μιλήσουν περισσότεροι συνάδελφοι.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δικά μου πέντε λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το ξέρω, αλλά πρόκειται για μια παρέκβαση από το χρόνο.
Ο κ. Τζανής έχει το λόγο ως ειδικός εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, το κεφάλαιο με το οποίο θα ασχοληθώ είναι οι διατάξεις των άρθρων 88 έως και 92 του Συντάγματος, τις υπόλοιπες διατάξεις θα τις αναπτύξει ο κ. Γεωργόπουλος, όπως είχε γίνει και κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην Επιτροπή.
Προηγουμένως θα ήθελα, πριν αναφερθώ στις συγκεκριμένες αυτές διατάξεις, να μου επιτρέψετε να παρατηρήσω ότι η έννοια της δικαιοσύνης, ο χαρακτήρας και η αποστολή της, έχουν πολλές φορές αποτελέσει -και σήμερα αυτό φάνηκε κατά τη διάρκεια της συζήτησης που λίγο πριν προηγήθηκε - αντικείμενο εντελώς υποκειμενικών θεωρήσεων. Θα έλεγα μάλιστα ότι η δικαιοσύνη δίνει την έννοια ενός λάστιχου που ο καθένας το τεντώνει ανάλογα με τις διαθέσεις και ανάλογα με τις εποχές. 'Ομως, η δικαιοσύνη δεν είναι αυτό. Δεν είναι ένα λάστιχο που ανάλογα με τις εποχές το προσαρμόζουμε στις διαθέσεις μας και τους σκοπούς μας. Η δικαιοσύνη είναι η βάση του πολιτεύματος. Η δικαιοσύνη είναι η έκφραση ενός αισθήματος που συνοδεύει τον άνθρωπο από την ίδια του τη γέννηση. Ενός αισθήματος που συμπίπτει με την απαίτηση και αξίωση του πολίτη να ζει σε οργανωμένη κοινωνία, με κανόνες που θα ρυθμίζουν τη ζωή του και με κανόνες, που θα θεσπίζονται για όλους και θα εφαρμόζονται για όλους με τον ίδιο τρόπο, με τα ίδια μέτρα και με τα ίδια σταθμά. Γι'αυτό και στις ημέρες μας, ιδιαίτερα στις ημέρες μας, όπου η ένταση της εγκληματικότητας και του αισθήματος της ανασφάλειας των πολιτών, το εισαγόμενο έγκλημα, η χαλάρωση της έννοιας πολιτεία απέναντι σ' αυτούς που προκλητικά, μεθοδευμένα και θα έλεγα όλο πιο επιτηδευμένα και επιστημονικά, προκαλούν και περιφρονούν τους νόμους, η καθημερινή εκδήλωση νέων μεθόδων εγκληματικής συμπεριφοράς, η διείσδυση των κέντρων οικονομικής δύναμης σε όλα τα επίπεδα εξουσίας, η βαθμιαία επικράτηση της οικονομικής δημοκρατίας απέναντι στην πολιτική δημοκρατία, η μη εφαρμογή στην πράξη του κανόνα "εκάστω διδόναι το ανήκον", καθιστούν διαρκώς και περισσότερο αναγκαία την ανύψωση της δικαιοσύνης και του κύρους των δικαστικών λειτουργών και τη θωράκιση της ανεξαρτησίας της, έναντι πάντων όσοι σκέπτονται την υπονόμευση ή την καθυποταγή της, είτε αυτοί βρίσκονται έξω από τα τείχη της είτε βρίσκονται μέσα από αυτά.
'Οταν λοιπόν, γίνεται λόγος για ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, δεν νοείται ως τέτοια μόνο η εξωτερική της, έναντι των άλλων δηλαδή λειτουργιών, ανεξαρτησία, η οποία και υπάρχει και εκδηλώνεται σχεδόν καθημερινά και στο κάτω-κάτω επαφίεται και στον πατριωτισμό και στην ευσυνειδησία των δικαστικών λειτουργών.
Η έννοια της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, εμπεριέχει και την ανεξαρτησία της σε εσωτερικό επίπεδο, δηλαδή, την ανεξαρτησία του κάθε δικαστικού λειτουργού, κυρίως έναντι των δικαστικών λειτουργών που προϊστανται αυτού. Και ο τόπος μας έχει αρνητικές και δυσάρεστες εμπειρίες από την προσβολή αυτής της εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Ο χρόνος είναι ελάχιστος και πρέπει να αναφερθώ στις συγκεκριμένες διατάξεις της ενότητας αυτής, των οποίων την τροποποίηση, την αναθεώρηση προτείνουμε.
Η πρώτη τροποποίησή μας, λοιπόν, η πρώτη πρότασή μας αφορά το άρθρο 88 του Συντάγματος και συγκεκριμένα την παράγραφο 2, που είναι σχετική με το θέμα της μισθολογικής μεταχείρισης των δικαστών. Η διάταξη που σήμερα υπάρχει, προβλέπει ότι οι αποδοχές των δικαστικών λειτουργών είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους. Τα σχετικά με τη βαθμολογική και μισθολογική τους εξέλιξη και με την κατάστασή τους γενικά, καθορίζονται με ειδικούς νόμους. Γνωρίζετε βέβαια ότι υπήρξαν φαινόμενα, τα οποία δεν τιμούν τη δικαιοσύνη σε ό,τι αφορά τις μεθοδεύσεις και τις διαδικασίες εκείνες με τις οποίες οι δικαστικοί λειτουργοί επεδίωκαν την αναπροσαρμογή, την αύξηση των αποδοχών τους.
Γνωρίζετε επίσης ότι κατά καιρούς όλα σχεδόν τα επιδόματα που δόθηκαν σε οποιαδήποτε κατηγορία εργαζομένων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, επεκτάθηκαν με δικαστικές αποφάσεις και στους δικαστές. Κάτι τέτοιο προσκρούει στο κοινό περί δικαίου αίσθημα του λαού από τον οποίο στο κάτω-κάτω εκπορεύεται και η εξουσία και η ισχύς της δικαιοσύνης και εν ονόματι του οποίου απονέμεται η δικαιοσύνη.
Η πρότασή μας, λοιπόν, αποβλέπει εκ του προκειμένου στη διασφάλιση της σωστής μισθολογικής μεταχείρισης των δικαστών και στην εκδίκαση των τυχόν ανακυπτουσών μισθολογικών διαφορών τους, όχι από τα τακτικά διοικητικά δικαστήρια, όπως μέχρι τώρα συμβαίνει, αλλά από ένα αυξημένου κύρους δικαστήριο, όπως είναι το δικαστήριο του άρθρου 99 του Συντάγματος, το λεγόμενο Δικαστήριο Αγωγών Κακοδικίας του οποίου η σύνθεση -σας τη θυμίζω επί τροχάδην περιλαμβάνει τον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας ως Πρόεδρο, ένα σύμβουλο της Επικρατείας κ.λπ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πού τα βρήκατε αυτά;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Αυτή είναι η πρότασή μας, κύριε Υπουργέ. Και βεβαίως είναι η πρόταση, η οποία εν συνεχεία αναθεωρήθηκε στην επιτροπή.
Επιπροσθέτως, προτείνουμε τη συνταγματική καθιέρωση του "πόθεν έσχες" των δικαστικών λειτουργών, το οποίο είναι μεν κατοχυρωμένο με νόμο, αλλά προβλέπουμε πλέον τη συνταγματική επιβολή της σχετικής υποχρέωσης.
Τέλος, προτείνουμε την αναθεώρηση της διάταξης του άρθρου 88, παράγραφος 6 του Συντάγματος, που αφορά τις μετατάξεις των δικαστικών λειτουργών, διότι η παράγραφος 6 του άρθρου 88 όπως σήμερα ισχύει, απαγορεύει γενικώς τη μετάταξη των δικαστικών λειτουργών. Εμείς προτείνουμε την προσθήκη ερμηνευτικής δήλωσης, ώστε να καταστεί δυνατή η εξέλιξη ενός περιορισμένου αριθμού τακτικών διοικητικών δικαστών στο Συμβούλιο Επικρατείας.
Προτείνουμε, επίσης την αναθεώρηση της διάταξης του άρθρου 89, η οποία όπως μέχρι σήμερα ισχύει και είναι διατυπωμένη, δεν αποκλείει την ανάληψη από δικαστικούς λειτουργούς διαιτησιών. Η δική μας η πρόταση τείνει στη νόμιμη συνταγματική απαγόρευση της ανάθεσης διαιτησιών σε δικαστές. Απαγορεύουμε, δηλαδή, εντελώς την ανάθεση διαιτησιών σε δικαστές. Προτείνουμε, επίσης, την απαγόρευση συμμετοχής δικαστικών λειτουργών σε διοικητικού χαρακτήρα συμβούλια και επιτροπές, εκτός από τις Νομοπαρασκευαστικές Επιτροπές και την απαγόρευση ανάθεσης διοικητικών καθηκόντων στους δικαστικούς λειτουργούς.
Η πιο σημαντική βέβαια τροποποίηση που προτείνουμε είναι αυτή για την οποία μίλησε ήδη ο κ. Βενιζέλος, η τροποποίηση του άρθρου 90 του Συντάγματος που αφορά το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Επειδή έγιναν ορισμένες παρατηρήσεις από τον κ. Βαρβιτσιώτη, είναι χρέος μου να επαναλάβω τη σχετική πρόταση, όπως διατυπώθηκε απο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, διότι λέχθηκε ότι ήταν αόριστη η σχετική πρότασή μας. Σας τη θυμίζω.
(Στο σημείο αυτο κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
'Ενα λεπτό ακόμα θέλω, κύριε Πρόεδρε.
Είχε πει λοιπόν, ο εισηγητής μας: "ένα υψηλό ποσοστό να ανήκει -στη συγκρότηση και λειτουργία του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου- στα Ανώτατα Δικαστήρια κάθε δικαιοδοτικού κλάδου. Πρέπει, όμως, να εκπροσωπούνται, μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες, που θα καθορίσει ο νόμος και οι κατώτεροι βαθμοί -κατώτεροι συγκριτικά- διότι ένας ανώτερος δικαστικός λειτουργός του βαθμού του εφέτη για παράδειγμα, δεν είναι καθόλου κατώτερος δικαστής. Πρέπει, δε, λελογισμένα σε πολύ μικρό ποσοστό, που δεν θα αλλοιώνει τη σύνθεση, να εκπροσωπούνται και οι άλλοι παράγοντες της
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8403
δικαιοδοτικής λειτουργίας. Θα έλεγα οι μεγάλοι συντελεστές της κοινότητας των νομικών, που είναι φυσικά το Δικηγορικό Σώμα και το Σώμα των διδασκόντων στις Νομικές Σχολές, των καθηγητών του Δικαίου".
Αυτή ήταν η πρόταση όπως διατυπώθηκε από τον εισηγητή μας κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή. Την ίδια πρόταση, περισσότερο σαφή, επανέλαβε και κατά τη διάρκεια της σημερινής συζήτησης. Και πιστεύω ότι δεν τίθεται θέμα αοριστίας τότε και περισσότερο ορισμένου χαρακτήρα κατά τη διάρκεια της σημερινής συζήτησης.
Αγαπητοί συνάδελφοι, ο ελάχιστος χρόνος που έχω στη διάθεσή μου δεν επιτρέπει την επέκταση σε περισσότερες σκέψεις. Τη δεύτερη υποενότητα της ενότητας των διατάξεων των άρθρων 80 έως 100 του Συντάγματος, θα την αναπτύξει ο συνάδελφος κ. Γεωργόπουλος.
(Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο. Εναλλάξ. Λόγος και αντίλογος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ στα άρθρα 88 μέχρι 100 που αφορούν την οργάνωση της δικαιοσύνης διά ελαχίστων διότι ο χρόνος τον οποίο έχουμε, πραγματικά είναι πάρα πολύ μικρός. Δεν θα κάνω γενικότερες τοποθετήσεις και παρατηρήσεις γύρω από τη δικαιοσύνη, αλλά θα αναφερθώ ευθύς αμέσως στις συγκεκριμένες διατάξεις των οποίων η αναθεώρηση προτείνεται.
Κατ' αρχάς, θα αναφερθώ στο άρθρο 90, το οποίο αφορά την εκλογή, την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Κύριοι συνάδελφοι, δεν θα είχα καμία δυσκολία να πω ότι ο τρόπος με τον οποίο μέχρι τώρα γινόταν η εκλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης -είναι προσωπική άποψη αυτή- δεν υπάρχει ανάγκη να τροποποιηθεί. Διότι και προς τα διεθνώς κρατούντα είναι σύμφωνος, αλλά και προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι οι οποιασδήποτε μορφής προσπάθειες παρέμβασης επιχειρείτο, καθώς και η αποτελεσματικότητα αυτής της προσπάθειας, εξηρτάτο από τη δύναμη αντίστασης των δικαστών, η οποία ασφαλώς προσδιορίζεται από άλλους παράγοντες.
Εν πάση περιπτώσει, έχει διαμορφωθεί αυτήν τη στιγμή ένα κλίμα, μία γενικότερη περιρρέουσα ατμόσφαιρα, η οποία πλέον επιτάσσει και επιβάλλει να υπάρξει τροποποίηση του άρθρου 90, ούτως ώστε να πούμε ότι στοιχιζόμαστε με τη ρήση ότι η δικαιοσύνη ως η γυναίκα του Καίσαρος και πρέπει να είναι και πρέπει να φαίνεται τιμία.
Κύριοι συνάδελφοι, εμείς έχουμε μία συγκεκριμένη πρόταση σε αντίθεση με το ΠΑΣΟΚ, του οποίου η πρόταση είναι αόριστη, όπως αόριστες είναι γενικά οι προτάσεις οι οποίες γίνονται σχεδόν σε όλα τα άρθρα.
Η πρότασή μας, λοιπόν, είναι να εκλέγονται από την ολομέλεια των οικείων ανωτάτων δικαστηρίων τρεις, οι οποίοι θα έχουν συγκεκριμένο χρόνο θητείας. Και απ' αυτούς τους τρεις να επιλέγει πλέον το Υπουργικό Συμβούλιο τον έναν, για πρόεδρο ή εισαγγελέα ή επίτροπο των διοικητικών δικαστηρίων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό το οποίο προτείνεται από το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή, να υπάρχει ένα ευρύ εκλεκτορικό Σώμα ενιαίο για όλα τα ανώτατα δικαστήρια, πιστεύω πως κινείται προς λανθασμένη κατεύθυνση. Γιατί; Η δική μας η πρόταση περιορίζεται στην ολομέλεια των οικείων δικαστηρίων. Πιστεύω ότι οι ανώτατοι δικαστές, είτε είναι αρεοπαγίτες είτε είναι σύμβουλοι του Συμβουλίου της Επικρατείας είτε είναι σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου, μετά από πολυετή εμπειρία και παραμονή στο χώρο της δικαιοσύνης και εμπειρία έχουν και ήθος έχουν πιστεύω, για να κατακτήσουν τις ανώτατες βαθμίδες, για να μπορούν να κρίνουν σωστά και αντικειμενικά και με γνώση μάλιστα των δυνατοτήτων εκείνων, τους οποίους θα προτείνουν, σε αντίθεση με το εκλεκτορικό Σώμα, το οποίο προτείνεται από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, το οποίο θα αποτελείται από ανθρώπους που ως επί το πλείστον θα είναι έξω από τη δικαιοσύνη και ούτε γνώση θα έχουν, ούτε δυνατότητα ορθής και αντικειμενικής κρίσης και προπάντων, θα είναι ευάλωτοι σε δυνατότητες επηρεασμού έξωθεν.
Εν πάση περιπτώσει εγώ θα ήθελα να πω, κύριοι συνάδελφοι -και τελειώνω με το κεφάλαιο αυτό- ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της δικαιοσύνης σήμερα δεν είναι αυτό το οποίο θέλουμε να νομίζουμε, δηλαδή, οι προσπάθειες επηρεασμού ή οι δυνατότητες επηρεασμού. Είναι η εγκατάλειψη της δικαιοσύνης. Αυτή εάν θέλετε είναι μία αρνητικής μορφής παρέμβαση, δεδομένου ότι αν σήμερα ρωτήσουμε τον απλό λαό, θα δούμε ότι δεν θα φοβηθεί ότι ο δικαστής θα επηρεαστεί από κάπου να του βγάλει κακή απόφαση. Εκείνο το οποίο θα φοβηθεί είναι η ταλαιπωρία, η μακροχρόνια διαδικασία, μία διαδικασία η οποία φθάνει σε πολλές περιπτώσεις σε αρνησιδικία.
Να κοιτάξουμε, λοιπόν, να δούμε πώς θα μπορέσουμε να έχουμε στα δικαστήρια τεχνολογικό εξοπλισμό, να έχουμε κατάλληλες αίθουσες, έμπειρους δικαστές, γιατί τότε θα έχουμε και μία επιτάχυνση της δικαιοσύνης και ορθότερη απονομή της. Ας το δούμε αυτό. Θα δείτε ότι ο λαός αυτό θέλει περισσότερο, διότι πιστεύει στους δικαστές.
Εγώ δεν έχω καμία δυσκολία να πω, επειδή πέρασα μέσα από τη δικαιοσύνη, ότι οι δικαστές στη συντριπτικότατη πλειοψηφία τους είναι έντιμοι και δεν είναι επιδεκτικοί επηρεασμών έξωθεν.
'Ερχομαι τώρα στο άλλο άρθρο για το οποίο, κύριοι συνάδελφοι, γίνεται πολλή συζήτηση, στο άρθρο 93 που αφορά τον έλεγχο συνταγματικότητας των νόμων.
Ελέγχεται η συνταγματικότητα των νόμων σήμερα κατά ρητή συνταγματική επιταγή από τα δικαστήρια. Εμείς δεν λέμε να μην ελέγχεται, αλλά απλά να αλλάξει ο τρόπος ελέγχου. Γιατί; Και απορώ με την επιμονή ιδιαίτερα του κ. Βενιζέλου, την οποία κάποιοι από τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ δεν την υιοθετούν, όπως ο κ. Ροκόφυλλος απ' ό,τι θυμάμαι στη διάρκεια των εργασιών της επιτροπής.
Τι συμβαίνει αυτήν τη στιγμή; Σε κάθε δικαστήριο μπορεί να προβληθεί ή και αυτεπαγγέλτως να το εξετάσει ο δικαστής, ένσταση αντισυνταγματικότητας. Είναι ενδεχόμενον, λοιπόν, προκειμένου να εκδικαστεί αμετάκλητα αυτή η ένσταση, να υπάρξουν μακροχρόνιοι δικαστικοί αγώνες, οι οποίοι μπορεί να είναι σε διαφορετικά δικαστήρια με διαφορετική ιεραρχία. Μπορεί παραδείγματος χάρη να ξεκινήσει από το Πρωτοδικείο Καβάλας, να συνεχιστεί στο Εφετείο Θεσσαλονίκης και να φθάσει στον 'Αρειο Πάγο ή να ξεκινήσει από το Διοικητικό Πρωτοδικείο Χανίων, να οδηγηθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας, με αντιφατικές αποφάσεις, με μακροχρόνιους αγώνες. Εν τέλει δε να φθάσει, μετά από δύο διαφορετικές αποφάσεις των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας, του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου, στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, το οποίο θα λύσει τη διαφορά μετά από δέκα ή δεκαπέντε χρόνια.
Γιατί, λοιπόν, να μην επιτρέπουμε αυτόν τον παρεμπίπτοντα κατ' αρχήν έλεγχο από τα οποιαδήποτε δικαστήρια, στα οποία θα υποβληθεί η σχετική ένσταση ή όταν θα αντιληφθούν ότι είναι αντισυνταγματική η διάταξη; Και αφού κατ' αρχήν κρίνουν ότι πρόκειται περί αντισυνταγματικής διατάξεως, εν συνεχεία να μπορούν να προσφεύγουν στο πρώτο και τελευταίο δικαιοδοτικό όργανο, το οποίο θα αποφανθεί περί της αντισυνταγματικότητος, που θα είναι το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο το οποίο θα κρίνει άπαξ διά παντός και η νομολογία αυτή θα αποτελεί τον οδηγό στο κάθε δικαστήριο, το οποίο θα επιλαμβάνεται πλέον παρομοίων υποθέσεων;
Γιατί να παραμείνουμε σ' αυτό το απηρχαιωμένο σύστημα το οποίο πουθενά αλλού δεν οδηγεί παρά μόνο στην στρεψοδικία και σε μία πολυέξοδη, μακροχρόνια διαδικασία που μπορεί μετά από πολλά χρόνια να οδηγήσει στο μηδέν;
Εμείς πιστεύουμε ότι η πρόταση που κάνουμε είναι σωστότερη.
'Οσον αφορά τις μερικότερες, ειδικότερες λεπτομέρειες στην εφαρμογή και στην τελική διατύπωση, δεν είναι της παρούσης Βουλής όπως δεν είναι της παρούσης Βουλής και η διατύπωση κάθε άρθρου του Συντάγματος. Πρέπει να κρίνουμε και να αποφασίσουμε -και πιστεύω ότι είναι το σωστό, κύριε Υπουργέ- ότι απαιτείται αυτήν τη στιγμή μία καινοτόμος
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8404
πορεία στο θέμα του ελέγχου της συνταγματικότητας του νόμου. Δεν μπορούμε να παραμείνουμε στο ήδη υπάρχον σύστημα. Πρακτικά το αντιμετωπίζουμε. Μάλιστα και οι δικηγόροι που ασχολούνται με τα δικαστήρια ξέρουν πού οδηγούμαστε.
Δεν είναι ανάγκη να είμαστε αγκυλωμένοι σε μία τοποθέτηση την οποία αρχικά έχουμε κάνει και από εκεί και πέρα να μην είμαστε επιδεκτικοί οποιασδήποτε σωστής εισήγησης.
'Ερχομαι σε κάποιες επιμέρους ρυθμίσεις, επειδή πρέπει να τις θίξουμε: Στην ειδική διαδικασία εκδίκασης υποθέσεων που αφορούν αποδοχές των δικαστών που προτείνει το ΠΑΣΟΚ. Εγώ προσωπικά είμαι σύμφωνος και πρέπει να το υιοθετήσουμε αν και η Νέα Δημοκρατία δεν το προτείνει διότι στο παρελθόν πράγματι υπήρξαν αποφάσεις με τις οποίες εκρίθησαν αιτήματα των δικαστών από τους ίδιους. Και βέβαια ο λόγος για τον οποίο οδηγηθήκαμε εκεί ήταν ακριβώς η συμπεριφορά της πολιτείας με τις γλίσχρες αποδοχές στους δικαστές, που αναζητούσαν ικανοποίηση των δικαίων αιτημάτων τους.
Πού όμως θα έπρεπε να προσφύγουν οι δικαστές -και το λέω αυτό γιατί πολλά λέγονται και ακούγονται, κακολογίες- από τη στιγμή που δεν υπάρχει ρητή συνταγματική διάταξη που να τους δίνει τη δυνατότητα να προσφύγουν κάπου για να ικανοποιήσουν το οποιοδήποτε αίτημά τους; Στους δικαστές έπρεπε να προσφύγουν. Σε ποια δικαιοσύνη; Στην αλβανική έπρεπε να πάνε; Στην ελληνική δικαιοσύνη μοιραίως οδηγούνται, όπως και εμείς οι Βουλευτές, για να κάνουμε την αυτοκριτική μας, όταν διεκδικούσαμε οτιδήποτε. Αν δεν υπήρχε νομοθετική ρύθμιση προσφεύγαμε στη δικαιοσύνη για να επιλύσει το πρόβλημά μας. Ορθή η διάταξη αλλά πρέπει κάποια πράγματα να τα βλέπουμε και αντικειμενικά.
'Ερχομαι στην κοινή πρόταση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ για αναθεώρηση του άρθρου 88, παράγραφος 6 που επιτρέπει τη μετάταξη δικαστικών διοικητικών στο Συμβούλιο Επικρατείας. Αυτή η ελιτίστικη αντίληψη η οποία επικρατεί στο Συμβούλιο Επικρατείας, κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει. Πρέπει οι κατώτεροι δικαστές να έχουν τη δυνατότητα ανέλιξης, αν μη τι άλλο και για το λόγο ότι θα είναι περισσότερο επιμελείς, περισσότερο προσεκτικοί. Η ευγενική άμιλλα που υπάρχει σε όλες τις βαθμίδες ιεραρχίας, διοικητικής, δικαστικής, θα υπάρξει και εκεί, διότι θα υπάρχει η φιλοδοξία του καθενός για την εξέλιξή του μέχρι το Συμβούλιο Επικρατείας. Και εμείς προτείνουμε όπως προτείνει το ΠΑΣΟΚ, ένα 10% παρέδρων και συμβούλων. Το ποσοστό είναι κάτι που μπορούμε να κουβεντιάσουμε στη συνέχεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Η με νόμο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Η με νόμο.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Οπως και στα άλλα δικαστήρια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Εμείς κάνουμε μία πρόταση, κάντε μία πρόταση και εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα πάρετε το λόγο, κύριε Κόρακα, να πείτε τις απόψεις σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μιλώ γρήγορα για να προλάβω να πω αυτά που θέλω.
'Ερχομαι στο άρθρο 92, παράγραφος 3 του οποίου προτείνεται η αναθεώρηση για τα υπηρεσιακά συμβούλια τα οποία αποφαίνονται για την υπηρεσιακή εξέλιξη των δικαστικών υπαλλήλων. Σ' αυτά πρέπει να συμμετέχουν δικαστικοί υπάλληλοι και συμφωνούμε.
Στο άρθρο 93, παράγραφος 3 το ΠΑΣΟΚ εμμένει και μάλιστα θέλει να κατοχυρώσει με συνταγματική διάταξη, τη δημοσίευση της μειοψηφίας των δικαστηρίων από έδρας, δημοσίως.
Είμαστε κάθετα αντίθετοι. Κατ' αρχάς δεν χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση. 'Οπως το είχατε μέχρι τώρα με απλή νομοθετική ρύθμιση, μπορεί να παραμείνει. Αλλά ας μην μπούμε στη διαδικασία του Συντάγματος προκειμένου να οχυρώσουμε μία λανθασμένη 100% αντιμετώπιση του προβλήματος. Διότι εκτός των άλλων, να περιοριστώ μόνο στα μεικτά ορκωτά δικαστήρια όπου ξέρουμε όλοι ότι γίνεται προσπάθεια παρέμβασης, όπου οι άνθρωποι δεν είναι δικαστές, οι απλοί πολίτες, οι απλοί άνθρωποι ακούνε στη συνέχεια -εκτός του ότι είναι ντροπή, είναι και άκομψο- τον Πρόεδρο από πάνω να απαγγέλλει την απόφαση και να λέει "εγώ ψήφισα αθώος, ο διπλανός μου ένοχος" ή "εγώ ήθελα την άλφα ποινή ή τη γάμα ο άλλος".
'Ερχομαι στο θέμα της διεύρυνσης της αρμοδιότητας των μεικτών ορκωτών δικαστηρίων η οποία προτείνεται από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πρώτα-πρώτα, και εδώ δεν χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση. Ο νομοθέτης παρεμβαίνει κάθε τόσο και αφαιρεί ή προσθέτει ύλη στα μεικτά ορκωτά δικαστήρια. Κατά κανόνα, αφαιρεί ύλη. Αν θέλει να προσθέσει ύλη, μπορεί θαυμάσια να το κάνει.
'Ομως, θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Εγώ δεν είμαι κατά των λαϊκών δικαστών. Θα έλεγα ότι πολλές φορές βγάζουν σωστότερες αποφάσεις από τους τακτικούς δικαστές. Πλην όμως, σε ορισμένες περιπτώσεις είναι εξοργιστικά επιεικείς. Είναι δε και ευεπίφοροι σε παντοειδείς παρεμβάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Φοβούνται απειλούμενοι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Και αυτό πέραν του ότι σε σοβαρές υποθέσεις τρομοκρατίας υπάρχει και το στοιχείο του φόβου σε συνδυασμό με τη δημοσιότητα του ονόματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι ό,τι πρέπει για την τρομοκρατία. Λες και έγινε για την τρομοκρατία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Και εδώ, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να επισημάνω ότι θα πρέπει να είσθε πάρα πολύ προσεκτικός στη μελετώμενη τροποποίηση της σύνθεσης των μεικτών ορκωτών δικαστηρίων για να μην οδηγηθούμε ενδεχομένως σε νομοθετικές ρυθμίσεις που δεν θα βοηθήσουν και τόσο τη δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γεωργόπουλος ειδικός αγορητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναφορικά με το δεύτερο τμήμα της συζητούμενης ενότητας των άρθρων 93 έως 100 του Συντάγματος των οποίων η αναθεώρηση συζητείται στην Εθνική Αντιπροσωπεία με αίσθημα ευθύνης επισημαίνω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντική, κρίσιμη και ιστορική όπως άλλωστε και οι λοιπές ενότητες. Πλέον τούτου, η πέμπτη ενότητα η οποία αφορά τη δικαιοσύνη μία εκ των τριών συνταγματικά κατοχυρωμένων λειτουργιών, έχει ιδιαίτερη σημασία τόσο για την εύρυθμη λειτουργία ενός δημοκρατικά δομημένου κράτους δικαίου, όσο και για την ίδια την πολιτεία και το μέσο πολίτη γεγονός άλλωστε πανθομολογούμενο.
Ειδικότερα, επιθυμώ να τονίσω και να υπογραμμίσω τα ακόλουθα ζητήματα: Εις ό,τι αφορά το άρθρο 93 παράγραφος 3 σχετικά με το ζήτημα της δικαστικής μειοψηφίας, το άρθρο 93 παράγραφος 3 ορίζει ότι κάθε απόφαση πρέπει να είναι ειδικά και εμπεριστατωμένα αιτιολογημένη και ότι η γνώμη της μειοψηφίας δημοσιεύεται υποχρεωτικά. Αναθέτει δε στον κοινό νομοθέτη να ρυθμίσει τα σχετικά με την καταχώρηση στα Πρακτικά της ενδεχόμενης μειοψηφίας και τις προϋποθέσεις δημοσιότητάς της. Οι δικαστικές αποφάσεις ως εκδήλωση της βούλησης της πολιτείας λαμβάνονται με μια διαδικασία στην οποία πρυτανεύει η αρχή της πλειοψηφίας και γι'αυτό πρέπει να το γνωρίζουν τόσο οι ενδιαφερόμενοι όσο και η κοινή γνώμη.
Η δημοκρατία δεν απαιτεί πουθενά και για τίποτα την αρχή της ομοφωνίας. Της αρκεί η σχετική αρχή της πλειοψηφίας. Από ηθική άποψη η μειοψηφία αποτελεί την εκδήλωση της εξατομικευμένης ευθύνης κάθε δικαστή, ως άμεσου οργάνου της πολιτείας στην απονομή της δικαιοσύνης. Αυτή η προσωπική ευθύνη δεν μπορεί να διαχέεται σε μια θολή και απροσδιόριστη συλλογικότητα που δημιουργεί τόσο η φαινομενική ομοφωνία όσο και η ανώνυμη πλειοψηφία. Γι'αυτό οι μειοψηφίες πρέπει να είναι επώνυμες ώστε κάθε ένας να αναλαμβάνει το μερίδιο της ευθύνης του απέναντι στο κοινωνικό σύνολο.
Ο δικαστής ως όργανο της πολιτείας με συνταγματικά κατοχυρωμένη τη θέση του και την ανεξαρτησία του πρέπει να έχει το θάρρος της επώνυμης γνώμης του. Η μυστικότητα ως προς την απόκρυψη της ταυτότητας του δικαστή που μειοψηφεί είναι ρύθμιση ασυμβίβαστη με τη διαφάνεια που πρέπει να διέπει όλες τις λειτουργίες της δημοκρατίας και
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8405
πολύ περισσότερο την απονομή της δικαιοσύνης. Επομένως, πρέπει να προβλεφθεί συνταγματικά ότι η γνώμη της μειοψηφίας δημοσιεύεται υποχρεωτικά και ονομαστικά. Σε αυτό το σημείο επισημαίνω ότι υπάρχει το πρακτικό με αριθμό 7 της Εταιρείας Δικαστικών Μελετών που περιέχει το πόρισμα στο οποίο κατέληξε η εταιρεία μετά από εισήγηση του τότε εφέτη και τώρα αεροπαγίτη Γιώργου Ρήγου. Είναι δημοσιευμένο στο "ΝΟΜΙΚΟ ΒΗΜΑ" το 1989 στη σελίδα 213. Υπάρχει και ολόκληρη η εισήγηση προς την ελληνική δικαιοσύνη στο "ΝΟΜΙΚΟ ΒΗΜΑ" το 1991 στη σελίδα 1443.
Πρέπει να σημειωθεί ότι ήδη προβλέπεται με τη διάταξη του άρθρου 40 του ν.2172/93 στις δικαστικές αποφάσεις και τα βουλεύματα να καταχωρείται υποχρεωτικά η γνώμη της μειοψηφίας και τα ονόματα των δικαστών που μειοψηφούν.
Δεύτερο ζήτημα είναι το αναφερόμενο στο άρθρο 93 παράγραφος 4 και το άρθρο 100 του Συντάγματος αναφορικά με το δικαστικό έλεγχο. Επ'αυτού δεν θα επιμείνω, τονίστηκε και από τον εισηγητή μας τον κ. Βενιζέλο η πλήρης διάσταση του ζητήματος και λόγω έλλειψης χρόνου δεν πρόκειται να επανέλθω ούτε να απασχολήσω περισσότερο το Σώμα. Επισημαίνω μόνο ότι το σύστημα του δικαστικού ελέγχου ακολουθούν οι ΗΠΑ από το 1803 όταν ο δικαστής Μάρσαλ θεμελίωσε τον έλεγχο αυτό με την περίφημη απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου Μάντισον.
Η χώρα μας εμμένει στην ανάγκη σεβασμού μίας παράδοσης και μίας εμπειρίας μαζί με τη Νορβηγία και ακολουθεί το σύστημα του διάχυτου παρεμπίπτοντος και συγκεκριμένου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Στην Ελλάδα ο διάχυτος, δικαστικός έλεγχος γίνεται από τα τέλη του 19ου αιώνα από τον 'Αρειο Πάγο και συγκεκριμένα από το 1897 και από το Συμβούλιο Επικρατείας με την πρώτη του κιόλας απόφαση το 1929. Σήμερα ο έλεγχος αυτός αναγνωρίζεται ρητά στο Σύνταγμα, άρθρο 93 παράγραφος 4. Παράλληλα με το άρθρο 100 του Συντάγματος ιδρύθηκε Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο στις αρμοδιότητες του οποίου είναι και η ακύρωση αντισυνταγματικών νόμων, αλλά μόνο στις περιπτώσεις που χρειάζεται ενοποίηση της νομολογίας. Βέβαια η απόσταση που χωρίζει τα δύο συστήματα είναι μικρή και γενικότερα η ύλη του ελέγχου της συνταγματικότητας συγκεντρώνεται στα τρία ανώτατα δικαστήρια και τελικώς διαμέσου των δικονομικών κανόνων που ισχύουν στις Ολομέλειες των τριών αυτών δικαστηρίων.
Περαιτέρω θα ήθελα να τονίσω και να υπογραμμίσω σε ό,τι αφορά τα άρθρα 94 και 95 του Συντάγματος περί σαφούς οριοθέτησης της δικαιοδοσίας των πολιτικών και των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων και τη σαφή οριοθέτηση των αρμοδιοτήτων μεταξύ του Συμβουλίου Επικρατείας και των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων αντίστοιχα και επ'αυτού θεωρώ αναγκαίο να διατυπώσω την εξής άποψη: Με την αναθεώρηση πρέπει να προβλεφθεί η σαφής οριοθέτηση της δικαιοδοσίας αφ'ενός μεταξύ των πολιτικών και των διοικητικών δικαστηρίων, αφ'ετέρου δε μεταξύ του Συμβουλίου της Επικρατείας και των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων. Η οριοθέτηση πρέπει να γίνει με βάση τις έννοιες ιδιωτικές διαφορές -διοικητικές διαφορές και στη συνέχεια διοικητικές διαφορές ουσίας και ακυρωτικές διαφορές. Χρειάζεται ορθολογικότερη οργάνωση της ύλης μεταξύ τακτικών διοικητικών δικαστηρίων και Συμβουλίου Επικρατείας. 'Ετσι απλές ακυρωτικές διαφορές πρέπει να μεταφερθούν από το Συμβούλιο Επικρατείας στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια.
Τέλος, σε ό,τι αφορά το άρθρο 97 του Συντάγματος κατά την άποψη μου πρέπει να διευρυνθεί η δικαιοδοσία των μικτών ορκωτών δικαστηρίων και να οριοθετηθεί σαφώς από το Σύνταγμα η σχέση μεταξύ μικτών ορκωτών δικαστηρίων και εφετείων έτσι ώστε να αποτρέπεται ο κίνδυνος απομειώσεως της δικαιοδοσίας των μικτών ορκωτών δικαστηρίων.
Αναφορικά με την αντίθετη άποψη που ακούστηκε και την οποία ασφαλώς δεν συμμερίζομαι διότι άλλωστε δεν είναι στις προθέσεις μου να την αντικρούσω είμαι όμως υποχρεωμένος και να υπογραμμίσω ότι υπάρχουν ισχυρά επιχειρήματα τα οποία συνηγορούν με την πρόταση που έχει διατυπώσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η οποία περιλαμβάνεται στο σύνολο των προτάσεων για αναθεώρηση του Συντάγματος. Υπάρχουν και είναι γνωστό στους ασχολούμενους και με την ποινική δικηγορία και με τη νομική επιστήμη συγγράμματα διακεκριμένων επιστημόνων που έχουν αφήσει ανεξίτηλα ίχνη. Μπορεί κανένας να αναφερθεί στο περίφημο σύγγραμμα του αείμνηστου Τσουκαλά περί ορκωτών δικαστηρίων της προπολεμικής περιόδου. Στη συνέχεια μπορεί να προχωρήσει στον εξαίρετο και μεγάλο επιστήμονα τον Ζησιάδη, αναφέρομαι στην ποινική του δικονομία. Μπορεί να συνεχίσει πηγαίνοντας στον καθηγητή μας της Ποινικής Δικονομίας στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών τον αείμνηστο Γάφο και μπορεί ακόμα να τονίσει και να υπογραμμίσει και ορισμένα άλλα.
Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στέκομαι μόνο σε δύο στοιχεία.
Αναφέρομαι στο σύγγραμμα του Νικολάου Ανδρουλάκη του καθηγητή του Πανεπιστημίου της Αθήνας που έχει σαν τίτλο "Θεμελιώδεις έννοιες της ποινικής δίκης", έκδοση 1994, ο οποίος στη σελίδα 110 επί λέξει αναφέρει: "Πρώτα από όλα επειδή οι ένορκοι εμφανίζουν πλεονεκτήματα σε σχέση με τους τακτικούς δικαστές καθ'όσον αφορά στην επακριβή διάγνωση των πραγματικών περιστατικών της εκάστοτε υποθέσεως και αυτό γιατί εν πρώτοις σε αντίθεση με τους τακτικούς δικαστές οι οποίοι από τα πράγματα έχουν λίγο πολύ ένα κοινό οπτικό πεδίο και όμοιες γνώσεις και εμπειρίες οι ορίζοντες της διαφορετικής και ποικίλης προέλευσης και απασχόλησης των ενόρκων, λαμβανομένων στο σύνολό τους, είναι ευρείς και διαφοροποιημένοι.
'Επειτα γιατί οι ένορκοι αντιμετωπίζουν την ποινική δίκη ως ένα μοναδικό και κατά κανόνα ανεπανάληπτο γεγονός της ζωής τους, με αποτέλεσμα να εντείνουν εξαιρετικά την προσοχή τους και την καθόλου δεκτικότητά τους".
Το δεύτερο στοιχείο είναι η αγόρευση ενός εισαγγελικού λειτουργού, ο οποίος άφησε ιστορία περνώντας από την εισαγγελική έδρα σε αυτόν τον τόπο. Αναφέρομαι στον Εισαγγελέα Δελαπόρτα, ο οποίος το 1966 στην πολύκροτη δίκη Λαμπράκη, με ημερομηνία 19 Δεκεμβρίου 1966, αναφερόμενος στο θεσμό των ενόρκων διαβάζουν από το "ΒΗΜΑ" της περιόδου εκείνης και όποιος -επί λέξει αναφέρει: "Εκ της πολυετούς πείρας μου ως εκπρόσωπος της εισαγγελικής αρχής, γνωρίζω ότι ο ένορκος αμέσως μόλις καταλάβει τη θέση του κατέχεται από έναν φόβον. Καθίσταται εξαιρετικά δύσπιστος και ζητεί να του προσαχθούν πλείστα όσα αποδεικτικά στοιχεία. Οφείλεται τούτο εις τον φόβον μήπως καταδικάσει έναν αθώον. Ενδέχεται ο ίδιος προηγουμένως να εξεφράζετο με κατηγορηματικότητα δια την ενοχή του δικαζομένου. Αλλά από την στιγμήν που κάθεται εις το έδρανον του ενόρκου, η ψυχολογία του αλλάζει. Κι αυτή ακριβώς η ψυχολογική του κατάστασις τον τιμά δια την ευσυνειδησία του".
Αυτές τις παρατηρήσεις ήθελα να διατυπώσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτά τα στοιχεία ήθελα να θέσω υπόψη της Εθνικής μας Αντιπροσωπείας. Και είμαι βέβαιος, ότι με αυτές τις διαπιστώσεις, με αυτές τις παραδοχές, στις οποίες μπορεί κανείς αντικειμενικά να καταλήξει, οι προτάσεις οι οποίες περιλαμβάνονται στις προτάσεις για τις αναθεωρητέες διατάξεις του Συντάγματος στη συγκεκριμένη ενότητα εκ μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ είναι αναμφίβολα ορθές και εισηγούμαι την ψήφισή τους.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελειώσατε, κύριε Γεωργόπουλε. 'Εχετε υπερβεί κατά πολύ το χρόνο. Θέλουν και άλλοι να μιλήσουν.
Ο κ. Δημήτριος Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Kύριοι συνάδελφοι, η θέση της Νέας Δημοκρατίας γι' αυτήν την ενότητα των άρθρων που συζητούμε σήμερα διατυπώθηκε με σαφήνεια και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος αλλά και σήμερα από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, το συνάδελφο κ. Βαρβιτσιώτη.
Θα ήθελα παίρνοντας το λόγο σε αυτήν την ενότητα να
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8406
σταθώ σε δύο θέματα που σχετίζονται άμεσα με το θέμα το οποίο συζητούμε. Το πρώτο είναι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και η δικαιοσύνη. Παίρνω αφορμή γι'αυτήν τη συζήτηση τόσο από το γεγονός ότι το συγκεκριμένο θέμα απασχόλησε δια μακρών την κοινή γνώμη, απασχόλησε συναδέλφους Βουλευτές, αλλά απασχόλησε και την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου.
Η θέση της Νέας Δημοκρατίας σε αυτό το θέμα είναι σταθερή και αμετακίνητη. Ο έλεγχος της νομοθετικής εξουσίας και ιδιαίτερα ο κοινοβουλευτικός έλεγχος δεν ασκείται στο σύνολο της δικαστικής εξουσίας. Ειδικότερα, δεν καταλαμβάνει το αμιγώς δικαιοδοτικό έργο της και κατά συνέπεια τις αποφάσεις των δικαστηρίων που τέμνουν διαφορές.
Αντιθέτως, ο έλεγχος αυτός επεκτείνεται στη διοίκηση της δικαιοσύνης, ενώ είναι πάντοτε δυνατή υπό τους όρους της νομικής επιστήμης και στο πλαίσιο της ελευθερίας του λόγου η κριτική ακόμα και των δικαστικών αποφάσεων. Οι αποφάσεις αυτές εξάλλου, ελέγχονται μόνο στο πλαίσιο άσκησης ενδίκων μέσων ενώπιον αυτών ή ανωτέρων δικαστηρίων ή υπόκεινται στους εμμέσουν ελέγχους δια της οδού της αγωγής κακοδικίας κατά τις διατάξεις του άρθρου 99 του Συντάγματος.
Αυτά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να τα ακουμπήσουμε σε αυτήν τη συζήτηση. Γιατί στη συζήτηση που σας ανέφερα πριν από λίγο καιρό εξεφράστησαν και άλλες απόψεις τελείως διαφορετικές, οι οποίες δείχνουν ότι αγνοούν και την ουσία της διάκρισης των εξουσιών, αλλά κύρια την ανεξαρτησία των δικαστικών λειτουργών κατά την απονομή της δικαιοσύνης. Γιατί προφανώς επηρεασμένοι από έναν κακώς νοούμενο λαϊκισμό υποστηρίχθηκαν ακριβώς τα αντίθετα, ότι δηλαδή μπορεί ο κοινοβουλευτικός έλεγχος υπό την έννοια ότι εκφράζει τη λαϊκή κυριαρχία να είναι απεριόριστος και να μπορεί να καταλαμβάνει και το δικαιοδοτικό μέρος της δικαιοσύνης.
Αν, κύριοι συνάδελφοι, περνούσε το Κοινοβούλιο και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος στο να ελέγχει τον Υπουργό Δικαιοσύνης και δι' αυτού τη δικαιοσύνη για το αν μια δικαστική απόφαση κατά την κρίση του ελέγχοντος Βουλευτή είναι με τη μια ή με την άλλη πλευρά, αντιλαμβάνεσθε ότι τότε θα εδημιουργείτο κυριολεκτικά μια ζούγκλα και στο Κοινοβούλιο και στην ίδια τη δικαιοσύνη. Πέρα όμως απ' αυτό ...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είχαμε τέτοια περιστατικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είχαμε τέτοια περιστατικά, αλλά εκφράστηκαν ορισμένες απόψεις γύρω απ' αυτό το θέμα και οφείλω -αυτή είναι η άποψή μου αγαπητέ συνάδελφε- να αναδείξω το περιεχόμενο του κοινοβουλευτικού ελέγχου στα πλαίσια της διάκρισης των εξουσιών και κύρια το γεγονός ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος μπορεί να περιλαμβάνει μόνο το κομμάτι κατά το οποίο διοικείται η δικαιοσύνη και όχι την απονομή, το δικαιοδοτικό μέρος της δικαιοσύνης.
'Ενα δεύτερο θέμα που επίσης δημιουργήθηκε με την ίδια αφορμή και την ίδια συζήτηση και μάλιστα είχε πολύ μεγάλη επικαιρότητα, είναι το μεγάλο θέμα, αν επιτρέπεται στον Υπουργό Δικαιοσύνης να πλέκει εγκώμιο ή να επικρίνει συγκεκριμένη δικαστική απόφαση, πράγμα το οποίο επίσης είχε αναδειχθεί πριν από λίγο καιρό σε ένα τεράστιο θέμα. Και αυτό, νομίζω, είναι ζήτημα το οποίο εντάσσεται στα πλαίσια της συζήτησης την οποία κάνουμε. Η θέση του ομιλούντος είναι ότι είναι ανεπίτρεπτο να παρεμβαίνει είτε κατά τρόπο θετικό είτε αρνητικό, εγκωμιαστικό ή εναντίον μιας απόφασης ο Υπουργός Δικαιοσύνης και μάλιστα όταν είναι εκκρεμής υπόθεση. Γιατί αυτό θα εθεωρείτο ότι είναι απόπειρα επηρεασμού και συνεπώς μια σοβαρή επέμβαση στην ανεξαρτησία του δικαστικού λειτουργού. Είναι δηλαδή ένα τεράστιο και μείζον θέμα και ο ομιλών συμφωνεί απόλυτα με το σκεπτικό που η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου εξεφράσθη γι' αυτό το θέμα.
Κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας αυτή την παρέμβαση θα ήθελα, αν το επιτρέπει ο Πρόεδρος της Βουλής, να θέσω και ένα άλλο θέμα που αναφερόταν σε προηγούμενη ενότητα. Το θεωρώ κρίσιμο και το βάζω περισσότερο προς προβληματισμό. Είναι η πρότασή μου -την έχω πει και με άλλη ευκαιρία- να μην ψηφίζεται κανένας νέος φόρος, αν δεν έχει πλειοψηφία εκατόν ογδόντα Βουλευτών. Και το λέω αυτό, κύριοι συνάδελφοι, για τον εξής απλούστατο λόγο. Αν σκεφθεί κανείς ότι τα τελευταία πέντε χρόνια ψηφίστηκαν εβδομήντα οκτώ νέοι φόροι,...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τα λέτε αφορολογήτως, κύριε Σιούφα!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:... ένας τρόπος για να νοικοκυρευτεί το δημόσιο, ένας τρόπος για να σταματήσει η σπατάλη είναι να γνωρίζει η κάθε κυβέρνηση ότι δεν μπορεί την ώρα που δεν ελέχθη την κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος ή δεν μπορεί να ελέγξει τον ορθολογικό, το νοικοκυρεμένο τρόπο, με τον οποίο τα δεδομένα μέχρι μια στιγμή έσοδα μπορούν να καλύψουν αυτές τις ανάγκες, να χρειάζεται ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Σιούφα, δεν είναι αντικείμενο της παρούσης ενότητος αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ζήτησα την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μόνο πρόστιμο μπορώ να σας επιβάλω, γιατί καθυστερήσατε να το πείτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Το δημόσιο χρήμα άπτεται όλων των ενοτήτων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ακριβώς.
Το θεωρώ κρίσιμο θέμα και απλά το βάζω στον προβληματισμό σας, κύριε συνάδελφε, γιατί μόνο μ' αυτόν τον τρόπο μπορούν οι κυβερνήσεις και να περιορίσουν τη σπατάλη του δημόσιου τομέα, να κάνουν το κράτος πιο νοικοκυρεμένο και πραγματικά να σέβονται τον ιδρώτα του ελληνικού λαού, τα χρήματα τα οποία εισπράττονται δια των φόρων, αν θα ξέρουν ότι δεν έχουν την ευκολία με ελάχιστο αριθμό Βουλευτών να έρθουν και να επιβάλουν νέες φορολογίες.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είχα υπόψη μου, κύριοι συνάδελφοι, να μείνω στο τέλος, αλλά με προκάλεσε ο κ. Σιούφας, ο οποίος, χωρίς να παρακολουθήσει τα πράγματα, έβαλε κάποια θέματα, στα οποία πρέπει να απαντήσω αμέσως.
Κύριοι συνάδελφοι, όλοι μας -και οι εισηγητές μας και οι πάντες- αρχίσαμε με το θέμα της εκλογής των κορυφαίων της δικαιοσύνης. Εγώ δεν τη λέω ηγεσία της δικαιοσύνης, είναι η διοίκηση της δικαιοσύνης. 'Οπως δεν μου πέρασε, όπως λέω ότι δεν υπάρχει ηγεσία και στα Υπουργεία, υπάρχει μόνο πολιτική διοίκηση στα Υπουργεία. Αλλά ήρεσε σε ορισμένους συναδέλφους να λέγονται ηγέτες των Υπουργείων. Δεν θέλω να τους χαλάσω το χατίρι και γι' αυτό δεν επιμένω. 'Ομως, το σωστό είναι "πολιτική διοίκηση του Υπουργείου".
Η δική μας η πρόταση είναι γνωστή και είναι πρόταση, την οποία έχω επεξεργαστεί από το 1959, με τη "Δικηγορική Γνώμη". 'Ηταν οξύτατη τότε η συζήτηση για το τι γίνεται με τους διορισμένους προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων, τι γίνεται με το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, το οποίο είχε καταστεί κράτος εν κράτει, τι γίνεται με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
'Εχω επεξεργαστεί περί τα εκατόν εξήντα τέσσερα θέματα που αφορούσαν τη δικαιοσύνη και ειδικότερα το θέμα της επιλογής του Προέδρου του Αρείου Πάγου ή των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων -τότε δεν έπαιζε σπουδαίο ρόλο ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας ή ο Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, αλλά ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου είχα προτείνει να εκλέγεται από εκλεκτορικό Σώμα.
Αυτή είναι μια πρόταση που έχει γίνει από το 1959-1960. Επανελήφθη με δύο μελέτες μου οι οποίες δημοσιεύθηκαν η μια το 1977 και η άλλη το 1979. Η πρώτη υπό τον τίτλο "Ηθικά θέματα και προβλήματα της δικαιοσύνης, ο 'Αρειος Πάγος και η συγκρότησή του, παρατηρήσεις, παραινέσεις και λύσεις από αφορμή τις τελευταίες προαγωγές στον 'Αρειο Πάγο". Ποιες ήταν εκείνες οι προαγωγές στον 'Αρειο Πάγο, κύριοι συνάδελφοι; 'Ενας αρεοπαγίτης μέλος του Συνταγματικού
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8407
Δικαστηρίου της χούντας, που καθιδρύθηκε για την δικαστική αστυνόμευση του πολιτικού φρονήματος του λαού, με σκοπό την αναγκαστική προσοικείωσή του προς το δικτατορικό καθεστώς και την οδήγησή του στα στενά κανάλια της αλλοπρόσαλλης και ασυνάρτητης, κοινώς αλαμπουρνέζικης, πολιτικής κοσμοθεωρίας του "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών", προήχθη σε Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου. Δύο πρόεδροι εφετών και τρεις εφέτες που χρημάτισαν πρόεδροι εκτάκτων στρατοδικείων της δικτατορίας, προήχθησαν σε αρεοπαγίτες. Αυτοί οι δικαστικοί λειτουργοί ήσαν δικαστές της Τακτικής δικαιοσύνης. Αυτό ήταν το θέμα. 'Εγινε ολόκληρη μελέτη, ξεσηκώθηκε ο κόσμος, άρθρα στις εφημερίδες κλπ., αλλά προήχθησαν.
Η άλλη μελέτη αφορά τις εγγυήσεις της δικαστικής ανεξαρτησίας, την ισοβιότητα, την αυτοδιοίκηση της δικαιοσύνης, την προσωπικότητα του δικαστικού λειτουργού, την ανάλογη προς το λειτούργημα μισθοδοσία και το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο στο ρόλο της αυτοδιοικήσεως της δικαιοσύνης. Αυτή η μελέτη είναι του 1979. Είναι δημοσιευμένες και οι δύο στο "ΝΟΜΙΚΟ ΒΗΜΑ", έχουν βγει ανάτυπα, θα καταθέσω και δύο για τα Πρακτικά.
Είχαμε λοιπόν αυτήν την εξέλιξη, ώστε από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να προτείνουμε να ψηφίζει το Δικαστικό Σώμα. Δεν εννοώ ενιαίο Σώμα, όπως έχει γίνει πρόταση. Αυτό είναι λάθος. Το κάθε Σώμα, το Σώμα της Τακτικής και Ποινικής δικαιοσύνης από εφέτη και πάνω και 'Αρειος Πάγος, αλλά να μετέχουν μέσα και οι καθηγητές της πρώτης βαθμίδας -τότε δεν υπήρχαν παρά μόνο υφηγητές, καθηγητές, φοιτητές. Τώρα είναι τεσσάρων κατηγοριών καθηγητές: καθηγητής, αναπληρωτής καθηγητής, επίκουρος καθηγητής, λέκτορας, να μετέχουν οι καθηγητές των νομικών σχολών, να μετέχει και από τους τρεις δικηγορικούς συλλόγους του κράτους μια τριμελής επιτροπή, πρόεδρος, αντιπρόεδρος, γενικός γραμματέας, οι οποίοι να ψηφίζουν.
Τώρα θα σας πω ευθύς αμέσως κάτι κάτι άλλο που προκύπτει.
Το Υπουργικό Συμβούλιο να διορίζει έναν πρόεδρο και δύο αντιπροέδρους. Τώρα, έχουμε πολλούς αντιπροέδρους στον 'Αρειο Πάγο και ορθώς, διότι υπό τη δική μου διεύθυνση του Υπουργείου δικαιοσύνης, έγινε δεκτό στο Υπουργικό Συμβούλιο, ότι πρέπει να επιταχυνθεί η απονομή της δικαιοσύνης. Και η επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης δεν γίνεται αν δεν υπάρχουν δικαστές.
Και είπα χωριστά για κάθε δικαστικό σώμα η πρόταση του εκλεκτορικού Σώματος. Η πρόταση δυστυχώς μιλάει για ενιαίο. Πρέπει να ξεχωρίσουμε τώρα.
Με την ευκαιρία αυτή, θέλω να θίξω και ένα άλλο θέμα. Η δική μου πρόταση, ως Υπουργού της δικαιοσύνης, ήταν η επαναφορά του αμιγούς ορκωτικού συστήματος, δηλαδή, δικαστές, τριμελές -όπως ήταν το τριμελές πρωτοδικείο παραδείγματος χάριν πρόεδρος και δύο δικαστές- και δέκα ένορκοι. Το θέμα της διεύρυνσης των μεικτών ορκωτών δικαστηρίων, το λύει ο ίδιος ο νόμος και το λύει το Σύνταγμα, που μιλάει για μεικτό ορκωτικό σύστημα, μεικτό ορκωτό δικαστήριο.
Η χούντα κατήργησε το ορκωτικό σύστημα και το έκανε μικτό με τρεις ενόρκους και τέσσερις δικαστές, οπότε οι ένορκοι, όπως καταλαβαίνετε, δεν είχαν φωνή. Υπό την προεδρία μου τότε έγινε η πρόταση και ο αείμνηστος Γεώργιος Σταμάτης, Υπουργός Δικαιοσύνης, δέχθηκε να είναι τέσσερις οι ένορκοι και τρεις οι δικαστές. Και τώρα με διάταξη, την οποία ήδη κατέθεσα σε νομοσχέδιο, αυξάνεται ο αριθμός των ενόρκων σε έξι. Οι τρεις στους τέσσερις.
'Εχουν μία άποψη δηλαδή μερικοί πρόεδροι δικαστηρίων, όπως μου λένε διάφοροι πολίτες, ένορκοι να επιμένουν κατά τρόπο τραχύ και βάναυσο, όπως "εσύ ξέρεις, δεν ξέρω εγώ;", "εσύ τα καταλαβαίνεις, δεν τα καταλαβαίνω εγώ" κ.λπ. και γίνονται καυγάδες εκεί.
Νομίζω ότι στην ψηφοφορία θα πρέπει να τεθεί έτσι, γιατί αλλιώς αν πρόκειται να γίνει διεύρυνση, τη διεύρυνση την κάνει και ο κοινός νομοθέτης, όπως είμαστε εμείς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μόνο ο πρόεδρος να είναι τακτικός δικαστής.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. Κύριοι συνάδελφοι, είστε γραμμένοι, θα μιλήσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, έχει χυθεί πολύ μελάνι. Και για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, χάσαμε ορισμένοι δικηγόροι και την ελευθερία μας κάποτε. Για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, έχουν πέσει και κορμιά, για τον αγώνα, δηλαδή, της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Και σε διημερίδες και σε συνέδρια και σε κάθε οργάνωση δικαστικών ενώσεων είτε δικηγορικών ενώσεων είτε σε δικηγορικά συνέδρια είτε σε συνέδρια δικαστικών λειτουργών, επαναφέρονται ορισμένες αρχές, ώστε να γίνει κτήμα του κάθε δικαστή, η ανεξαρτησία. Να καταστεί ο δικαστής ανεξάρτητος. 'Οχι μόνον να είναι ανεξάρτητος έναντι της εκτελεστικής εξουσίας -τέτοια επέμβαση δεν γίνεται- αλλά και έναντι και των κορυφαίων της δικαιοσύνης, γιατί πράγματι "βογκούν" οι κατώτεροι δικαστές και οι ανώτεροι από τις επεμβάσεις των ανωτέρων.
Δεν θέλω να σας αναφέρω περιστατικά, τα οποία μου έρχονται στο Υπουργείο, δηλαδή, πως εκλήθη πρόεδρος εφετείου να δώσει εξηγήσεις, γιατί βγήκε μία απόφαση, από Πρόεδρο του Αρείου Πάγου κ.λπ. 'Ομως, υποφέρουν και πάντοτε φωνάζω.
Και θα σας διαβάσω ένα κείμενο. "Εσείς οι δικαστές" -φωνάζουμε όλοι και πρέπει να φωνάξουμε- "πρέπει να αποκτήσετε τη δική σας φωνή, τη δική σας συνείδηση να διαθέτετε, ώστε να δικάζετε με γνώμονα τη δική σας συνείδηση. Αν συμβεί σε μία σύνθεση να είναι ανώτερος δικαστής και κατώτεροι δικαστές κλπ. -όπως ακούγεται- μου λένε ότι δεν ακούγεται η γνώμη του κατώτερου δικαστή.
Κύριο κυβερνητικό μέλημά μας -έχω πει- είναι η εξύψωση του όλου τομέα της δικαιοσύνης και η ανεξαρτητοποίηση του δικαστή έναντι πάντων, ώστε να απονέμει δίκαιο, ακούγοντας μόνο τη φωνή της συνείδησής του και εφαρμόζοντας το Σύνταγμα και τους νόμους του κράτους. Ανεξαρτητοποίηση του δικαστή και κυρίαρχη αποστολή του σημαίνει την, χωρίς επεμβάσεις, οθενδήποτε προερχόμενη, με απόλυτη ελευθερία της κρίσης του, έκδοση της απόφασης της δικής του, όπως προελέχθη.
Δεν νοείται βέβαια και κρίση του δικαστή ασύδοτη και κρίση ασυνείδητη. Δεν νοείται συμπεριφορά του δικαστή ασεβής προς τα δικαστικά και νομικά θέσμια και τα κρατούντα", σύμφωνα με τις υγιείς και υψηλές παραδόσεις του δικαστικού σώματος. Μέλημά μας είναι ο εκσυγχρονισμός των δομών. Τακτοποιήσαμε το μισθολόγιο, κάναμε δικαστήρια, κάνουμε αίθουσες. Το Εφετείο Αθηνών γίνεται κ.λπ. Πρέπει ο δικαστής να έχει ακριβώς μία άνεση στην προσφορά των υπηρεσιών του στην απονομή της δικαιοσύνης. Δηλαδή, να έχει αίθουσα και δικαστήριο και γραφείο προπαντός. Αυτά γίνονται σήμερα, κάπου δεκαεννιά κτίρια κατασκευάζονται.
Θα ήθελα λοιπόν να πω ότι δεν εγκωμίασα εγώ καμία δικαστική απόφαση. Δεν εγκωμίασα εγώ οιονδήποτε δικαστικό λειτουργό. 'Ηταν λάθος του Προέδρου του Αρείου Πάγου, ο οποίος μου κατελόγισε τέτοια ευθύνη. Είπα εγώ εδώ στη Βουλή και ελέγχθηκα από ολόκληρο το Σώμα, γιατί ακόμα ο Πουρσανίδης ήταν στη φυλακή.
Είπα να ζητήσω συγγνώμη από τον ίδιο, να ζητήσω συγγνώμη από την οικογένειά του, να ζητήσω συγγνώμη από τη Βουλή, διότι δεν μπόρεσα να φέρω τη διάταξη ακόμη, ώστε να λυθεί αυτό το θέμα.
Ποιο ήταν το θέμα; 'Οτι ο Πουρσανίδης απεξαρτήθηκε μόνος του. Το ότι ήτο τοξικομανής εβεβαιούτο από μία έκθεση ιατροδικαστή, που έλεγε ότι οι φλέβες του είναι κατεστραμμένες. Υπήρχε, λοιπόν, η βεβαίωση ότι ήτο τοξικομανής. Και υπήρχε η βεβαιότητα ότι απεξαρτήθη μόνος του.
Ο νόμος τι έλεγε; Πρέπει να βεβαιώνεται από τρεις ιατροδικαστές κλπ. η απεξάρτηση και να έχει αποθεραπευτεί ή σε κατάστημα αποθεραπείας από αυτά που υπάρχουν και
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8408
καλά λειτουργούν ή από κρατικό νοσοκομείο. Δεν υπήρχε τέτοιο. 'Εξι χρόνια ειρκτή η απόφαση. (Το εφετείο μείωσε την ποινή σε 14 μήνες και βγήκε από τη φυλακή).
Αυτό είπα. Γράψανε οι εφημερίδες -δεν λέω τι γράψανε- παρεσύρθησαν από τον 'Αρειο Πάγο και μου απέδωσαν πράγματα που εγώ δεν είπα ή δεν έπραξα. Απήντησα σε αυτά. Καίτοι ο κ. Σιούφας διαβάζει τις εφημερίδες, αυτό φαίνεται δεν το είδε. Δεν είπα τέτοια πράγματα. Το έγραψε και το "ΠΟΝΤΙΚΙ", το έγραψαν και άλλες εφημερίδες. 'Εδωσα τι ακριβώς είπα στη Βουλή, τίποτε άλλο.
Και εγώ ο ίδιος ως Υπουργός Δικαιοσύνης διακηρύσσω ότι πρέπει επιτέλους, η δικαιοσύνη να καταστεί ανεξάρτητη και ο κάθε δικαστής να μην λογαριάζει -τους είπα δημοσίως παρόντος του Προέδρου του Αρείου Πάγου- ούτε τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, μόνο στη συνείδησή τους, να υποκύψουν για να μπορέσουμε κάποτε να ησυχάσουμε και να μην έρχονται να λένε: "Πιασμένο το δικαστήριο, έχασα την υπόθεση", ξέρετε ο δικαστής ... ξέρετε τούτο, εκείνο κλπ.". Αν είναι δυνατόν να μπορέσουμε να καταργήσουμε αυτήν την άποψη που υπάρχει στον ελληνικό λαό.
'Ηθελα, κύριοι συνάδελφοι, να σας τα πω αυτά. Βεβαίως η ώρα δεν επαρκεί- για να σας έλεγα ακόμη πολλά, γιατί το Σύνταγμά μας, το ισχύον Σύνταγμα του 1975, για ποιό λόγο εμείς αρνηθήκαμε να το ψηφίσουμε. Γιατί κάποιο ρόλο έπαιζα και εγώ ως Πρόεδρος της Ενώσεως Δημοκρατικών Δικηγόρων Ελλάδος απέξω τότε με Επιτροπή μας, που μετείχε και ο νυν Πρωθυπουργός. Και βοηθήσαμε την Εθνική Αντιπροσωπεία. Εμείς περάσαμε το άρθρο 22 και το άρθρο 23 του Συντάγματος, ώστε να καταστεί το δικαίωμα της απεργίας συνταγματικό δικαίωμα, προς τιμήν της μνήμης του αειμνήστου Κωνσταντίνου Τσάτσου, που το δέχθηκε ασμένως αυτό το θέμα. Εμείς περάσαμε και άλλες διατάξεις.
Αλλά τι ήταν η διαφνίας μας: ; Ζητούσαμε τότε να μην έχει το δικαίωμα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας με πρόταση του Συμβουλίου της Δημοκρατίας" να διαλύει τη Βουλή, όταν κατά την άποψη εκείνη βρίσκεται σε δυσαρμονία με το λαϊκό αίσθημα.
Ποιος θα το κρίνει αυτό; Το Συμβούλιο της Δημοκρατίας. Ποιοι το αποτελούσαν; Να μην αναφερθώ και σε αυτό το θέμα.
Και ήταν αυτά τα δύο βασικά: Να μην έχει το δικαίωμα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να διαλύει τη Βουλή και να μην έχει το δικαίωμα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να παύει την Κυβέρνηση. Εκείνο το ιερό δικαίωμα της υπερασπίσεως του Συντάγματος, που θεσπίζεται από το Σύνταγμα του 1844, ότι επαφίεται η υπεράσπισή στον πατριωτισμό των Ελλήνων, το αλλάξανε και το πήγανε εκατόν είκοσι. Αν θέλει κανείς να υπερασπιστεί το Σύνταγμα -που θα μπορούσε και σήμερα- δεν μπορεί να το εκφράσει μ' ένα σύνθημα όπως το "ένα-ένα-τέσσερα".
Από πείσμα και μιλώντας τότε μ' έναν παράγοντα -μακαρίτη βέβαια-σεμνό και σεβαστό άνθρωπο έλεγε: "Αυτά σβήστε τα, αυτά δεν θα περάσουν, ό,τι έγινε, έγινε μέχρι τώρα". 'Ηταν από τους λεγόμενους αποστάτες, διακεκριμένος δικηγόρος και φίλος και αγωνιστής, αλλά τον είχε πιάσει η μανία με το όχι!
Εγώ θα δώσω για τα Πρακτικά τι γράφει ο Δημήτρης Φωτιάδης -διότι πολλά ιστορικά εισφέρω- σχετικά με την ψήφιση του ακροτελευτίου άρθρου του Συντάγματος του 1844.
Και τι είπαν οι σοφοί και κατά το συνάδελφο κ. Ιντζέ αγράμματοι; Ναι, αλλά ήταν και "σοφολογιότατοι" ή σοφοί, επιστήμονες διακεκριμένοι, που συνέτασαν το Σύνταγμα, αλλά εκεί μίλησε πράγματι η φουστανέλα και το φέσι.
Είπαν, λοιπόν: "'Ολα αυτά που λέτε είναι παραμύθια. Εκείνο που παίζει ρόλο είναι το τελευταίο άρθρο του Συντάγματος που επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων". Και βγήκαν έξω ζητωκραυγάζοντας και πετάξανε όσοι φορούσαν καπέλα, τα καπέλα τους και όσοι φορούσαν τότε φέσια, τα φέσια και γιόρτασαν αυτό το γεγονός.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, να μπει και αυτό στα Πρακτικά στο σημείο αυτό, για την ιστορία των μελετητών εκείνων που ασχολούνται θεωρητικά με το Σύνταγμα.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο έχει ως εξής:
Χρήσιμον φρονώ, είναι να ακούσωμεν και τας θέσεις των ηρώων του 1821, οίτινες συνέταξαν το πρώτον Σύνταγμα της χώρας, το Σύνταγμα του 1844 ύστερα από την Επανάστασιν της 3ης Σεπτεμβρίου 1843. Τι ούτοι εφρόνουν, διακηρύσσεται εις την εισήγησιν του Εισηγητού του Σχεδίου του Συντάγματος η οποία έχει ως εξής επί λέξει ως αναγράφεται εις τα Πρακτικά της Α' Εθνοσυνελεύσεως.
"Πάντα τα άλλα, όσα εψηφίσατε μέχρι τούδε, είναι η έκφρασις των ευχών σας και των του 'Εθνους ευχών, το δε 107 άρθρον ο τρόπος, (άρθρο 114 του Συντάγματος 1952) δι' ου αι ευχαί ημών θέλουσιν πραγματοποιηθή. Εκείναι αποτελούσι το σώμα του Πολιτεύματος, τη δε ζώσαν και ενεργών ψυχήν δίδει το άρθρον τούτο. Τα πρώτα, άνευ του τελευταίου τούτου, καταντώσι νεκρά. Δεν είναι τόσον δύσκολον το να αποκτήση τις τα καλά όσον το να δυνηθή διατηρήση αυτά. Το μόνο δε μέσον δι' ου κατορθούται εις τα έθνη, και κατορθωθέντα διατηρούνται τα αγαθά, είναι ο πατριωτισμός. Ο πατριωτισμός έδωσε το μεγαλείον του ονόματος εις τον 'Ελληνα, ο πατριωτισμός παρηκολούθησε πάντοτε και παντού κατά πόδας αυτόν, ο πατριωτισμός απήλλαξεν αυτόν της ξενικής καχεξίας, εις τον πατριωτισμόν επομένως του 'Ελληνος έκρινεν εύλογον η Επιτροπή του Συντάγματος να αναθέση το τιμαλφέστερον αγαθόν της Ελευθερίας το οποίον ήδη εψηφίσατε".
Και συνεχίζει ο Ιστορικός Δημήτρης Φωτιάδης:
"Και διαβάζω από εφημερίδα της εποχής: Δια να ίδετε πως υπεδέχθησαν οι Εθνικοί Αγωνισταί του 1821 τούτο.
"Μόλις επρόφερεν ο εισηγητής την τελευταίαν λέξιν του άρθρου, -σημειώνουν τα επίσημα πρακτικά εκείνης της συνεδριάσεως- και επεκρότησε σύμπαν το εντός του Βουλευτηρίου και το εκτός τούτου ακροατήριον. Ζήτω το Σύνταγμα, οι μεν κρατούντες τας χείρας, οι δε τινάζοντες τους πίλους εις τον αέρα. Κοινή ην τοις πάσιν η χαρά, το παν ην χαρά και αγαλλίασις".
ΕYAΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι συνάδελφοι, πολλά είπαμε, τα ξαναείπαμε και τελειωμό δεν έχουν. Αλλά και το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο θέλει και αυτό αίμα.'Εχει καταστεί κράτος εν κράτει. Αν διαβάσετε τι γράφεται το 1911 -που συγκροτήθηκε το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο- για το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, θα νομίσετε πως ζούσαμε σε μια εποχή πριν από δεκαπέντε, είκοσι, τριάντα χρόνια.
'Εγραφαν: "Θα μεταφερθεί η φαυλότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνης στον 'Αρειο Πάγο που εδρεύει το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο και θα δείτε ουρά εκεί ... κλπ". Αυτά τα είπαν διακεκριμένοι, διάσημοι νομικοί της εποχής εκείνης. Ακόμη έλεγαν: "Πού δίδετε τα δικαιώματα αυτά; Σε ποιους;" Ολόκληρο κατηγορητήριο.'Ηταν γνωστά τα πράγματα και όλοι μεταξύ τους γνωστοί και λένε "μην το κάνουμε αυτό".
'Εγινε, λοιπόν, το δικαστικό συμβούλιο, και εξελίχθη. Να είναι όμως και ο Πρόεδρος της Ενώσεως Δικαστών και Εισαγγελέων εκεί, να είναι και ένας εκ των τριών Προέδρων των μεγάλων Δικηγορικών Συλλόγων Αθήνας, Πειραιά, Θεσσαλονίκης όποιον επιλέξουν, να είναι και ο πρύτανης του πανεπιστημίου. Εν πάση περιπτώσει, να είναι τρεις άνθρωποι μέσα. Να μη σφαγιάζονται, να μην καρατομούνται άνθρωποι, τους οποίους δεν γνωρίζουν καν πολλές φορές, αλλά επειδή έγραψε κάποιος κάτι σε μια έκθεση και ακολουθούν οι επόμενοι -και αγωνίζεται ο κάθε παραλιπόμενος δικαστής-και λένε "αμάν". Και ενώ τον ζούσαμε έξω ως άριστο δικαστή, να μην προάγεται. Πρέπει να δοθεί και αίμα, μια και κάνουμε αναθεώρηση του Συντάγματος.
'Οσον αφορά το Συνταγματικό Δικαστήριο δεν συμφωνήσαμε να γίνει και ορθώς. Από εκεί και ύστερα, δεν μπορεί σε κάθε δίκη, κύριοι συνάδελφοι, να γίνεται αυτό. Είμαστε όλοι "συνταγματολόγοι" νομικοί και μη. Τώρα τελευταία έχει πάψει
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8409
να λέγεται ή να καταγράφεται κάθε νομοσχέδιο, ως αντισυνταγματικό. Παλαιά, όταν μπήκα στη Βουλή, το 1981, δεν υπήρχε νομοσχέδιο που η Αντιπολίτευση πάσης μορφής να μην το κρίνει αντισυνταγματικό.'Αντε τώρα σε κάθε δικαστήριο να μην προτείνεται από τους στρεψόδικους πελάτες ή τους στρεψοδίκους ακόμη δικηγόρους ένσταση ότι είναι αντισυνταγματική η διάταξη. Τι θα γίνει δηλαδή; Θα κρατιέται η υπόθεση, θα αναστέλλεται, θα αναβάλλεται και θα πηγαίνει στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο του άρθρου 100 του Συντάγματος; Δεν μπορεί να γίνεται αυτό.
'Οπως, λοιπόν, λειτούργησε μέχρι σήμερα το σύστημα, έτσι θα πάει. Συνταγματικό Δικαστήριο δεν μπορούμε να κάνουμε, όχι γιατί το είχε η δικτατορία και το έκανε η δικτατορία. Εγώ θα έλεγα, ναι να γίνει. Με ποιους όμως; Είναι και αυτό το πρόβλημα. Είμαστε όλοι γνωστοί εδώ στην Ελλάδα και αν βάλεις τον άλφα, θα ακούσεις "αυτός είναι του Συνασπισμού, αυτός είναι της Νέας Δημοκρατίας, αυτός είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.". Είμαστε όλοι εκτεθειμένοι βλέπετε.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Βάλετε και κανέναν του ΚΚΕ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα σας πω αμέσως, κύριε Κολοζώφ. Είδατε ότι άλλο είναι το κόμμα και άλλο οι γραφιάδες σας του "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ".
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Καλά, θα τα πούμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα τα πούμε αυτά.
Ακούστε. Εγώ τιμώ τους δικαστές σήμερα οι οποίοι ναι, έχουν το "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ" πάνω στο γραφείο τους. Τιμώ δικαστές και δικαστίνες, αλλά πώς φτάσαμε μέχρις εκεί;'Αλλοτε δεν έπαιρναν ούτε το "ΒΗΜΑ", ούτε τα "ΝΕΑ". Τα έπαιρναν κρυφά από το περίπτερο. Αλλά πέρασαν πολλά χρόνια, χύθηκε πολύ μελάνι και χύθηκε και πολύ αίμα και πέρασαν πολλοί αγωνιστές στις φυλακές, ώστε σήμερα να ξέρεις ότι ναι, ο τάδε είναι κομμουνιστής. Ζήτω!
Δεν μπορώ όμως να καταλάβω και κάποιον κύριο εφέτη που γράφει στο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ", κύριε Κολοζώφ, ο οποίος στα δικαστήρια ήταν πάρα πολύ σκληρός. Δεν μπορώ να πω το όνομά του.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Και τώρα, κύριε Υπουργέ, χορεύουν ορισμένα τραγούδια και πάνε φυλακή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ.
Για ορισμένα θέματα -τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώνετε, γιατί θα τελειώσουμε σήμερα οπωσδήποτε αυτήν την ενότητα, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ... υπάρχει ένας κίνδυνος -και το επεσήμαναν πάρα πολλοί συνάδελφοι και έτσι είναι- ότι υπάρχει μια αντίληψη του κράτους των δικαστών.
Ναι, σαν Υπουργός της Δικαιοσύνης, έχω πολλά τέτοια ερεθίσματα και αν θέλετε και πολλές καταγγελίες.
Και πολύ ορθή είναι η παρατήρηση κάποιου εκ των συναδέλφων, που είπε να μην τεθούμε υπό τη δικαστική δεσποτεία. 'Οχι.
Και όταν ο 'Αρειος Πάγος ξέρετε είπε και το Συμβούλιο Επικρατείας είπε και τα άλλα όργανα είπαν, ότι δεν είναι δυνατόν εσείς να κάνετε τη νομοθεσία έτσι, ώστε οι προαγωγές να γίνονται, κατ'αυτόν τον τρόπο που θέλετε εσείς. Μην πειράξετε τα πράγματα, να μείνουν όπως είναι μέχρι σήμερα.
'Οχι, τα δικαστήρια είναι για να δικάζουν, οι δικαστές είναι για να δικάζουν και η λαϊκή κυριαρχία είναι εδώ για να κάνει τους νόμος που θέλει ο λαός. Αυτήν τη διάκριση την κάνουμε δημοσίως. Ξέρω ότι την επικροτείτε όλοι. Να κοιτάξουν τη δουλειά τους, να κοιτάξουν πως θα επιταχυνθούν οι δίκες και οι διαδικασίες και πως θα βγάζουν σωστές αποφάσεις. Και να αφήσουν και τη λαϊκή κυριαρχία, να αφήσουν το λαό, που είναι εδραιωμένος εδώ με τους εκπροσώπους του, να νομοθετήσουν.
Τελειώνω, με τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Κύριοι συνάδελφοι, ως Υπουργός της Δικαιοσύνης, είδατε προχθές, ότι μίλησα αυστηρά για εκείνους που είτε κατέκριναν είτε επαίνεσαν την απόφαση για την προφυλάκιση ενός δημάρχου. Μίλησα αυστηρά και είπα "αφήστε τη δικαιοσύνη ήρεμη, ήσυχη". Αν έκανε λάθος ο Ανακριτής, διορθώνεται. Υπάρχουν ένδικα μέσα. Αλλά δεν μπορεί να μου βγαίνει ο καθένας και να λέει "ξέρετε, αυτό είναι ανοσιούργημα που έγινε". Δεν επιτρέπεται. Δεν θέλω να πω και ονόματα. Λοιπόν, υπάρχει μια τέτοια αντίληψη.
Για τη δικαστική κηδεμονία. Σας λέω ειλικρινά πως ό,τι θέσεις παίρνουμε, τις παίρνουμε ακριβώς, για να βάλουμε μια ηθική τάξη, ώστε να μπορεί ο κάθε πολίτης μπαίνοντας μέσα στην αίθουσα του δικαστηρίου, να ξέρει ότι δικάζεται από άμωμο, άσπιλο και τίμιο δικαστή. 'Οχι σαν παλιά που όταν βλέπαμε το δικαστήριο "στρατοδικείο", άντε να πάρουμε τους μάρτυρες και φεύγουμε, μην πέσουμε πάνω στον άλφα, να μην πω και τα ονόματά τους, γιατί τώρα είναι μακαρίτες όλοι.
Η δικαιοσύνη είναι το στήριγμα της δημοκρατίας, αρκεί να λειτουργεί σύμφωνα με τους κανόνες της δημοκρατίας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, αμέσως.
'Οσον αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο είναι εφικτός και να τον δέχονται. Δεν λέω βέβαια, εκκρεμούσης μιας υποθέσεως ενώπιον δικαστηρίου, αλλά όταν τελειώνει μια υπόθεση, πρέπει να έχει το δικαίωμα ο πολίτης, ο νομικός, η Βουλή να ασκεί κριτική.
Μια φορά και έναν καιρό, απηγορεύετο η κριτική και στα νομικά περιοδικά. Να ασκεί και κριτική. Να ξέρει και ο δικαστής ή το δικαστήριο, ότι μπορεί να τεθεί υπό τον έλεγχο πράγματι του Κοινοβουλίου. Δεν μπορεί κανείς να φιμώσει το Κοινοβούλιο. Είναι η αρχή της λαϊκής κυριαρχίας. 'Ολες οι εξουσίες εκπηγάζουν από το λαό. Υπάρχουν υπέρ του λαού και του έθνους, και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα. Κανείς δεν μπορεί να φιμώσει τη Βουλή.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εμείς ευχαριστούμε.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσουν τώρα οι Βουλευτές;
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα γίνει, κύριε Πρόεδρε, πότε θα μιλήσουμε εμείς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει Κανονισμός. Ζήτησε ο κ. Παυλόπουλος το λόγο, ζήτησε μετά ο κ. Κολοζώφ. Είμαι υποχρεωμένος να τους δώσω το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Και εμείς να πάμε στα σπίτια μας τότε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι να κάνουμε, κύριε συνάδελφε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Πάμε να φύγουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο. Ας μην κάνουμε, όμως, κατάχρηση του χρόνου, γι'αυτό θα παρακαλούσα στα δεκαπέντε λεπτά να ολοκληρώσετε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τελειώσω νωρίτερα, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να σας πω, ότι εφαρμόζω απλώς και μόνο τον Κανονισμό. Το ίδιο ισχύει και για τους εισηγητές.
Τρία σημεία, πολύ σύντομα, θα αναφέρω, κύριε Πρόεδρε, και θα προσπαθήσω να μην εξαντλήσω καν το χρόνο που μου έχει δοθεί.
Το πρώτο αφορά το ζήτημα των διεθνών συνθηκών, το δεύτερο το θέμα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης και της εκλογής στα προεδρεία των ανωτάτων δικαστηρίων και το τρίτο είναι το θέμα, το οποίο σχετίζεται με τον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων.
Σε ό,τι αφορά το πρώτο ζήτημα, πιστεύω ότι οι συνάδελφοι από το χώρο της κυβερνητικής Πλειοψηφίας πρέπει να το σκεφθούν για πολλοστή φορά, εάν θα στηρίξουν την πρόταση, την οποία δεν φαίνεται να στήριξε με ιδιαίτερη έμφαση ο
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8410
χώρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τον οποίον ορθά επέκρινε τελικά και ο ειδικός αγορητής, ο κ. Πεπονής.
Θα ήθελα, στα επιχειρήματα που έχουν ακουστεί, να προσθέσω μόνο τούτο. Είναι γνωστό ότι τις διεθνείς συνθήκες δεν μπορούμε να τις διαιρέσουμε σε εκείνες οι οποίες έχουν μεγαλύτερη ή μικρότερη σημασία και για έναν άλλο λόγο. Κατά το άρθρο 28 του Συντάγματος, οι διεθνείς συνθήκες, από τη στιγμή που θα κυρωθούν με νόμο, έχουν υπέρτερη τυπική ισχύ και από τον κοινό νόμο. Κάθε φορά που κυρώνουμε μια διεθνή συνθήκη, εισάγουμε κανόνα δικαίου, ο οποίος έχει υπέρτερη ισχύ από τον τυπικό νόμο, πράγμα που σημαίνει ότι ο νόμος αυτός δεν μπορεί να τη θίξει. Αντιλαμβάνεσθε ότι εμπλουτίζουμε, από πλευράς ιεραρχίας κανόνων δικαίου την ελληνική τάξη, με κανόνες δικαίου που αυτό το Κοινοβούλιο δεν μπορεί να μεταβάλει. Υπ'αυτές τις συνθήκες είναι δυνατόν ποτέ αυτό το θέμα, και μόνο από την πλευρά της εισαγωγής στην ελληνική έννομη τάξη τέτοιων κανόνων, να αποτελεί αντικείμενο ψήφισης από σχηματισμούς, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την Ολομέλεια; Ορθώς στο Σύνταγμα, σοφά το Σύνταγμα, έκανε αυτού του είδους την κρίση και εισήγαγε αυτήν τη ρύθμιση από την αρχή της θέσπισής του. Και πρέπει να εμείνουμε σε αυτήν.
'Ενα δεύτερο θέμα το οποίο θα ήθελα να θίξω είναι το θέμα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι μιλάμε για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. 'Οταν έρχεται, όμως, η ώρα να δούμε πώς αυτήν την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, προσωπική και ιδίως λειτουργική, την αντιμετωπίσαμε όλα αυτά τα χρόνια, τότε θα αντιληφθούμε ότι πολλά δυστυχώς "εγκλήματα" έχουν συντελεστεί εις βάρος της. Και το λέω αυτό το πράγμα για τον εξής απλό λόγο. Τι έχει γίνει ως σήμερα και πώς έχει πληγεί αυτή η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης; 'Εχει πληγεί πρώτα-πρώτα με τον εκμαυλισμό των ίδιων των δικαστών, μέσα από την χρησιμοποίησή τους για έργα αλλότρια προς τα καθήκοντά τους. Κάποτε θεωρήσαμε ότι θα πρέπει, για λόγους μείζονος ανεξαρτησίας, οι δικαστικοί να χρησιμοποιηθούν για να επιτελέσουν και διοικητικά έργα. Μπορεί οι προθέσεις να ήταν την εποχή εκείνη αγαθές. Η πρακτική, όμως, απέδειξε ότι η ενασχόληση των δικαστών ατομικώς -δεν λέω για τα συλλογικά δικαστικά όργανα στα οποία ανατίθενται οι διοικητικές αρμοδιότητες, όπως παραδείγματος χάρη το θέμα της επεξεργασίας των διαταγμάτων από το Συμβούλιο της Επικρατείας, αλλά το λέω για τις περιπτώσεις που δικαστές ατομικώς επιλέγονται, για να ασκήσουν έργα τα οποία είναι μη δικαστικά, όπως είναι παραδείγματος χάρη τα έργα των δικαστικών σε διάφορα υπηρεσιακά συμβούλια δημιούργησε ένα διπλό αρνητικό φαινόμενο. Πρώτα-πρώτα οι δικαστές δεν ασκούν ή δεν μπορούν να ασκήσουν αποτελεσματικά τα δικαστικά τους καθήκοντα. Και δεύτερον, εκ των πραγμάτων δημιουργείται μία κατηγορία δικαστών, που είναι αρεστή στην εκάστοτε Κυβέρνηση.
Αγνοούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το γεγονός ότι σήμερα, κάθε φορά που αλλάζει η Κυβέρνηση, αλλάζει και τους δικαστικούς λειτουργούς, τους οποίους χρησιμοποιεί στα διάφορα συμβούλια; Και δεν χρωματίζονται οι δικαστικοί ως αρεστοί και μη; Ξεχάσαμε ότι οι δικαστικοί εκείνοι οι οποίοι επιλέγονται για να υπηρετήσουν σε τέτοια διοικητικά όργανα είναι κατά κανόνα εκείνοι, οι οποίοι προάγονται και σε ανώτερες θέσεις στη συνέχεια; Αυτού του είδους η ενασχόληση των δικαστών και τους αφαίρεσε τη δυνατότητα να ασχολούνται με τα δικαστικά τους καθήκονται αμιγώς και από την άλλη τους έχει χρωματίσει, χωρίς εκείνοι να το θέλουν πολλές φορές. Και έχει διαχωρίσει τους δικαστές σε δύο κατηγορίες, σε ευνοούμενους και μη. Και αυτό πλήττει και την προσωπική και τη λειτουργική ανεξαρτησία των δικαστών.
'Ενα άλλο θέμα είναι εκείνο της εκτέλεσης των δικαστικών αποφάσεων. Το κύρος της δικαιοσύνης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πλήττεται και από την μη εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων έναντι του δημοσίου. Σήμερα είναι γνωστό ότι πάμπολες τέτοιες αποφάσεις ιδίως διοικητικών δικαστηρίων δεν εκτελούνται. Θα σας φέρω δύο παραδείγματα, για να δείτε πώς συμβαίνει αυτό το πράγμα και γιατί πλήττεται έτσι το κύρος της δικαιοσύνης.
Παράδειγμα πρώτον: Σας είναι γνωστό ότι όταν έχουμε μία δικαστική απόφαση που στρέφεται κατά του δημοσίου, η απόφαση αυτή δεν μπορεί να εκτελεστεί κατά της περιουσίας του. Πρόσφατα το Υπουργείο Δικαιοσύνης, με πρωτοβουλία του νυν Υπουργού, σε νομοσχέδιο που ψηφίστηκε το καλοκαίρι, αλλά το οποίο αφορά ένα πολύ μερικότερο θέμα, το θέμα των δημοσίων έργων, περιέλαβε διάταξη, σύμφωνα με την οποία μπορεί να εκτελείται η απόφαση και σε βάρος της ιδιωτικής περιουσίας του δημοσίου. Είναι η πρώτη ρωγμή στο πάλαι ποτέ πανίσχυρο πλέγμα εγγυήσεων, γύρω από την περιουσία του κράτους, εναντίον της οποίας δεν μπορούσε να γίνει καμία εκτέλεση.
Μόνο που αυτός ο νόμος είναι μερικός. Είναι η μόνη ρύθμιση που υπάρχει σήμερα. Και ξέρετε κάτι; Πολύ αμφιβάλλω, κύριε Υπουργέ -εγώ είμαι υπέρ αυτής και το είχαμε συζητήσει από το καλοκαίρι αυτό το πράγμα- αν τα δικαστήρια χωρίς ρητή συνταγματική πρόβλεψη, θα δεχθούν ως συνταγματικό κάτι τέτοιο. 'Οτι δηλαδή σε όλες τις περιπτώσεις, κατά τις οποίες υπαρχει δεδικασμένο ή αμετάκλητη απόφαση εναντίον του δημοσίου, μπορεί να εκτελεσθεί η απόφαση. 'Οχι βεβαίως εναντίον όλης της περιουσίας του δημοσίου. 'Οταν έχουμε περιουσία που είναι αφιερωμένη υπέρ του δημοσίου σκοπού, δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Αλλά η ιδιωτική περιουσία του δημοσίου, εκείνη δηλαδή που χρησιμοποιεί για να ενεργήσει ως fiscus, γιατί να μη μπορεί να είναι αντικείμενο αναγκαστικής εκτέλεσης; Και νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει ρητή συνταγματική διάταξη, όπως το εισηγείται η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
'Ενα τελευταίο θέμα που θα ήθελα να επισημάνω είναι αυτό που σχετίζεται με την αποζημίωση σε βάρος του δημοσίου σε σχέση με την αστική ευθύνη των υπουργών και του κράτους του ιδίου. Ξέρετε πώς έχει η διάταξη σήμερα και πώς έχει ρυθμισθεί η διάταξη και μέσα από το Σύνταγμα και μέσα από το νόμο περί ευθύνης υπουργών;
'Οταν βάλλεται με αγωγή αποζημίωσης μία πράξη του δημοσίου, αλλά η πράξη αυτή είναι πράξη υπουργού και ζητείται αποζημίωση εξαιτίας αυτής της πράξεως, πρέπει να προηγηθεί καταδίκη του υπουργού σύμφωνα με το νόμο περί ευθύνης υπουργών, για να μπορέσει να ζητήσει και ως αποζημίωση στη συνέχεια. Γιατί αυτή η πλοκή; Τι σχέση έχει το θέμα της ποινικής ευθύνης του υπουργού με το γεγονός ότι η πράξη του είναι ζημιογόνος παραδείγματος χάρη κατά το άρθρο 105 του αστικού κώδικα. Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το πράγμα. Πρέπει να μπορεί ο πολίτης να μην αισθάνεται ανυπεράσπιστος. Και αυτό είναι θέμα κύρους της δικαιοσύνης. Δεν μπορεί η δικαιοσύνη να μην εκτελεί τις αποφάσεις της εξαιτίας αυτών των φραγμών, οι οποίοι δεν προστατεύουν τον ίδιο τον υπουργό. Γιατί ο υπουργός δεν έχει καμιά ευθύνη γι' αυτό το πράγμα. Το δημόσιο πληρώνει το ποσό. Ούτε καν εναντίον του υπουργού δεν μπορεί να στραφεί κανείς. Γιατί αυτού του είδους η προστασία, η οποία δεν έχει καμιά σχέση ούτε με την προστασία του πολιτικού ούτε με την προστασία του Βουλευτή;
Τέλος, έρχομαι και πάλι στο θέμα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Το μείζον θέμα το οποίο εθίγει από πολλούς, και θα το περάσω πάρα πολύ γρήγορα, είναι το θέμα της επιλογής των κορυφαίων οργάνων της δικαιοσύνης, των προεδρείων της δικαιοσύνης, καθώς επίσης και των εισαγγελικών λειτουργών του Αρείου Πάγου, όπως επίσης και των επιτρόπων του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
'Εχουμε τρείς λύσεις κατά βάση. Η μία λύση είναι να αφήσουμε το σύστημα όπως είναι σήμερα. Η δεύτερη να ακολουθήσουμε την πρόταση που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. 'Ηταν η πρόταση του ευρύτερου οργάνου, το οποίο αποτελείται και απο πρόσωπα τα οποία είναι εκτός δικαστικού χώρου. Και η τρίτη λύση είναι αυτή που προτείνει η Νέα Δημοκρατία: Κάθε Ολομέλεια να προτείνει τρείς υποψηφίους και να επιλέγει έναν η Κυβέρνηση. Και να υπαρχει συγκεκριμένη θητεία, θητεία που θα την προσδιορίσει το ίδιο το Σύνταγμα.
Μεταξύ των τριών λύσεων, τι μπορεί να επιλέξει κανείς; Η
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8411
λύση η πρώτη να μείνουν τα πράγματα ως έχουν σήμερα, δεν τιμά κανέναν. Τα αποτελέσματα τα ξέρετε. Καθε φορά -και ελπίζω, κύριε Υπουργέ, να μη συμβεί και αυτήν τη φορά- που έχουμε επιλογές στην ηγεσία της δικαιοσύνης, υπάρχουν περιπτώσεις που άνθρωποι καθ' όλα αξιόλογοι παραλείπονται για λόγους που κανείς δεν γνωρίζει. Και χάνει η δικαιοσύνη ανθρώπους πολύτιμους. Αλλά το κυριότερο απ' όλα -και εκεί είναι το πιο επικίνδυνο ζήτημα- στο ότι διαποτίζεται ο νεαρός δικαστής με τη νοοτροπία ότι πρέπει να είναι κάποτε σε κάποια πολιτική ηγεσία αρεστός, για να φθάσει στην κορυφή της δικαιοσύνης. Από εκεί διαποτίζεται ο νεαρός δικαστής. Και αυτό ειναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί. Δεν είναι τόσο η απώλεια προσώπων. Αυτά αναπληρώνονται. Είναι η νοοτροπία που καλλιεργείται. Η νοοτροπία ενός πολιτικού νεποτισμού, ο οποίος βλάπτει πολλαπλά και τη δικαιοσύνη και την κοινωνία.
Το σύστημα, λοιπόν, δεν μπορεί να μείνει ως έχει. 'Εχουμε να επιλέξουμε μεταξύ των δύο άλλων λύσεων.
Η λύση που προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., η λύση του διευρυμένου οργάνου, δημιουργεί πολλά προβλήματα. Διότι πέραν του ότι δεν μας λέει ποιοι πρέπει να μετέχουν -θα το αποφασίσει, ισχυρίζεται η άλλη Βουλή- θα πρέπει να έχουμε προ οφθαλμών μια συγκεκριμένη πρόταση, για να αξιολογήσουμε τα θετικά της και τα αρνητικά της σημεία. Πέραν τούτου, ποια είναι τα πρόσωπα εκείνα τα οποία, εκτός δικαστικού Σώματος, θα μπορούσαν καλύτερα να προτείνουν εκείνους, οι οποίοι θεωρούνται ικανότεροι; Είναι γνωστό ότι μπορεί να είναι καθηγητές πανεπιστημίου. Ανήκουν στο Σώμα καθηγητών του πανεπιστημίου. Αλλά το ερώτημα είναι ποιοι καθηγητές πανεπιστημίου έχουν τα ίδια εχέγγυα προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας; Θα αποφασίσουνμε υπηρεσιακά κριτήρια απλως και μόνο; Και γιατί να εμπιστευθούμε περισσότερο ανθρώπους που είναι εκτός δικαιοσύνης από αυτούς που βρίσκονται μέσα στην ίδια τη δικαιοσύνη. Και αν θέλουμε να θωρακίσουμε τη δικαιοσύνη από έξωθεν επεμβάσεις, θα τη θωρακίσουμε βάζοντας να κρίνει την ηγεσία της πρόσωπο ή πρόσωπα, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με τη δικαιοσύνη και δεν ξέρουμε τι είδους δεσμεύσεις μπορεί να ανέλαβαν;
Τέλος, η διπλή λύση που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, ήτοι η ολομέλεια των δικαστηρίων από τη μια πλευρά και από την άλλη το περίφημο ζήτημα της θητείας, δεν λέγω ότι είναι η καλύτερη. Δεν λέγω ότι δεν έχει προβλήματα. 'Ομως είναι εκείνη που έχει τα λιγότερα προβλήματα. Και γιατί αφήνει την ολομέλεια να προτείνει εκείνη -και αν δεν μπορεί να ανταποκριθεί τότε η ηγεσία της δικαιοσύνης στο σύνολό της δεν μπορεί να ανταποκριθεί- και γιατί με τη θητεία, κύριοι συνάδελφοι, δεν θα παρατηρείται αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο να μένουν πρόεδροι δικαστηρίων δέκα και έντεκα χρόνια δημιουργώντας καθεστώς στα ανώτατα δικαστήρια, δημιουργώντας πραιτωριανούς μέσα στα ανώτατα δικαστήρια. Και το ξέρετε όλοι πολύ καλά αυτό το φαινόμενο. 'Οσοι δε διακονούμε τη δικαιοσύνη ιδίως ως δικηγόροι, γνωρίζουμε αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο προέδρων, οι οποίοι επί χρόνια ολόκληρα έχουν δημιουργήσει στην κυριολεξία καθεστώς.
Λίγες λέξεις μόνο για το θέμα του συνταγματικού δικαστηρίου το οποίο προτείνει η Νέα Δημοκρατία. Εδώ αν δεν υπάρχει μια σύγχυση, πρέπει να πω ότι υπάρχει μία διαστρέβλωση της αλήθειας.
Η Νέα Δημοκρατία δεν αγνοεί ότι η δικαστική μας παράδοση θέλει το δικαστικό έλεγχο ως προς τη συνταγματικότητα των νόμων να είναι έλεγχος διάχυτος, απ' όλα τα δικαστήρια, και παρεμπίπτων. Δεν είναι ευθύς, δεν προσβάλλεται ο νόμος ευθέως. Είναι και συγκεκριμένος. Διότι προσβάλλεται μία συγκεκριμένη διάταξη κάθε φορά. Αυτά είναι τα τρία χαρακτηριστικά του ελέγχου της συνταγματικότητας.
Τι προτείνει η Νέα Δημοκρατία και από που ορμάται για να το πει. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα όταν τίθεται ένα θέμα συνταγματικότητας σε ένα δικαστήριο, μέχρι να φθάσει στο ανώτατο δικαστήριο -και αν υπάρχει και διχογνωμία μεταξύ των δικαστηρίων, για να κριθεί στο τέλος το θέμα της συνταγματικότητας του νόμου από το ΑΕΔ- ξέρετε πόσα χρόνια χρειάζεται να περάσουν; Δέκα και δεκαπέντε χρόνια. 'Εχουμε παράδειγμα -το ξέρει ο Υπουργός της Δικαιοσύνης-απόφασης δικαστηρίου, του Συμβουλίου της Επικρατείας, που αφού επί δεκατέσσερα συναπτά έτη έκρινε ένα νόμο συνταγματικό, το νόμο για τη μεταφορά συντελεστή δόμησης, ήλθε μια ωραία πρωία και μετέγνωσε. Αν θέλετε τη γνώμη μου, μπορεί να ήταν ορθή η άποψη. Γιατί όμως για δεκατέσσερα, δεκαπέντε χρόνια παρετηρείτο αυτό το φαινόμενο; Γιατί να περιμένουν οι πολίτες τόσα χρόνια για να κριθεί η συνταγματικότητα ενός νόμου; Γιατί να δημιουργείται αυτή η ανασφάλεια δικαίου; Και θα σας θυμίσω ότι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της δικαιοσύνης, είναι και η ασφάλεια του δικαίου. Τρία είναι τα χαρακτηριστικά της δικαιοσύνης όπως όλοι γνωρίζετε. Είναι από τη μια πλευρά η σκοπιμότητα της διάταξης, είναι η έννοια της δικαιοσύνης και είναι και η ασφάλεια του δικαίου. Αυτή η ασφάλεια δικαίου πού πάει; 'Οταν όλοι γνωρίζουμε ότι κανείς δεν ξέρει πώς αυτήν τη στιγμή ένας νόμος είναι συνταγματικός χρόνια ολόκληρα. Γιατί άραγε στο σημείο αυτό θα είμαστε υποχρεωμένοι να περιμένουμε;
Και τι προτείνει η Νέα Δημοκρατία. Δεν υπάρχει ούτε παράκαμψη δικαστηρίου, ούτε των ολομελειών. Πρώτα - πρώτα το δικαστήριο αν κρίνει, εν διασκέψει, ότι ο νόμος είναι συνταγματικός, προχωρεί. Μόνο αν φθάνει το δικαστήριο την ώρα της διάσκεψης να πει ότι ο νόμος είναι αντισυνταγματικός, υποχρεούται να παραπέμψει το θέμα στο συνταγματικό δικαστήριο. Ως προς το ότι η ολομέλεια των δικαστηρίων, δεν θα έχει τέτοια αρμοδιότητα, είναι αστείο και να το συζητάμε. Γιατί ξέρετε ότι το θέμα της συνταγματικότητας δεν το θέτει μόνον ο διάδικος. Μπορεί να το θέσει αυτεπαγγέλτως το ίδιο το δικαστήριο. Και βεβαίως, μπορεί να το κάνει π.χ. η ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Αρείου Πάγου. Απλά αν κρίνει ότι είναι αντισυνταγματικός ένας νόμος, είναι υποχρεωμένη να το παραπέμψει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνω, λέγοντάς σας ότι το σημερινό σύστημα ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, είναι μέσα στη δικαστική παράδοσή μας. Αλλά χρειάζεται διόρθωση, ακριβώς για να προσθέσει στα άλλα χαρακτηριστικά του ελέγχου της συνταγματικότητας και ένα που είναι βασικό, για το ίδιο το δίκαιο για την ίδια την προστασία του Συντάγματος. Την ασφάλεια δικαίου, την οποία ας μην την υποτιμάμε. Γιατί μπορεί εμείς εδώ να σκεπτόμαστε πολιτικά αμιγώς, η κοινωνία όμως έχει ανάγκη όχι απλώς να υπάρχει δικαιοσύνη, αλλά να απονέμεται και να εφαρμόζεται.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Είναι δυνατόν να είμαστε εδώ από τις έξι η ώρα και να μην έχει αρχίσει ακόμα ο κατάλογος των Βουλευτών;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και εγώ είμαι εδώ από τις οκτώ. Θα τελειώσουμε απόψε. Αύριο έχουμε άλλη ενότητα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Την πιο αδύνατη. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε αύριο το πρωί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κολοζώφ, έχετε το λόγο. Ελπίζω, κύριε Κολοζώφ, να χαρίσετε εσείς κάποια δευτερόλεπτα τα οποία δεν χάρισε ο κ. Παυλόπουλος!
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εγώ θα χαρίσω και λεπτά ολόκληρα, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι πολύ σύντομος, γιατί και εγώ είμαι εξαντλημένος από τη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ολοι πριν έλθουν στο Βήμα λένε ότι θα χαρίσουν λεπτά. Μόλις έλθουν στο Βήμα, τρώνε και από ένα!
Ορίστε, κύριε Κολοζώφ.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Μην μας αμφισβητείτε, έτσι κύριε Πρόεδρε!
Κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι βρισκόμαστε σε μία μεταβατική περίοδο. Η χώρα μας προσαρμόζεται σ' αυτό που δημιουργείται κάτω από τα μάτια μας με γρήγορους ρυθμούς
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8412
σε μία κρατική οντότητα, την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και είναι γεγονός ότι τους κανόνες της διαμόρφωσης αυτής της κρατικής οντότητας, να την ονομάσω έτσι, αυτούς τους κανόνες, τους επεξεργάζονται και τους προτείνουν αυτοί οι οποίοι έχουν την πραγματική εξουσία, το κεφάλαιο, οι πολυεθνικές.
Και δεν είναι μυστικό ότι οι βασικοί κανόνες που σήμερα έχουν περάσει στην ιστορία με το όνομα του Μάαστριχτ, τους κανόνες αυτούς τους επεξεργάστηκε επιτροπή η οποία είχε οριστεί από το Σύνδεσμο Ευρωπαίων Βιομηχάνων και μερικές μόνο διορθώσεις έκαναν ορισμένοι τεχνοκράτες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και είναι φυσικό αυτοί οι κανόνες να προστατεύουν τα συμφέροντα αυτών των ισχυρών είτε σαν οικονομικές οντότητες είτε ακόμα σαν πολιτικές οντότητες, οι οποίες όμως στηρίζουν ακριβώς αυτά τα συμφέροντα. Και είναι γεγονός ότι αυτή η προσπάθεια που έγινε τότε με τις συμφωνίες του Μάαστριχτ, δεν ήταν τίποτε άλλο σε πολιτικό επίπεδο από ένα μεγάλο συμβιβασμό που έκαναν η συντηρητική παράταξη με τη σοσιαλδημοκρατία. Και αυτός είναι ο κύριος πολιτικός λόγος, που ανεξάρτητα αν στην Ευρώπη έχουμε κυβερνήσεις συντηρητικές ή κυβερνήσεις σοσιαλδημοκρατικές, εκείνο το οποίο προωθείται είναι ο βασικός κανόνας του Μάαστριχτ, η εξυπηρέτηση των συμφερόντων των μονοπωλίων, η μείωση των δικαιωμάτων των εργαζομένων, η διευκόλυνση του κεφαλαίου να πολλαπλασιασθεί όσο το δυνατόν πιο γρήγορα σε βάρος των εργαζομένων.
Καταλαβαίνετε ότι αυτά έχουν το αντίκρυσμά τους σε θεσμικό επίπεδο. Γιατί τα κράτη-μέλη αυτής της ένωσης έχουν διαμορφώσει τους θεσμούς τους με βάση την ιστορία τους, τις εμπειρίες τους, τα συμφέροντά τους. Και δεν είναι εύκολο να μπουν στο χωνευτήρι που λέγεται Ευρωπαϊκή 'Ενωση χωρίς συγκρούσεις, χωρίς αντιθέσεις.
Οι δύο αυτές παρατάξεις, η σοσιαλδημοκρατία και η συντηρητική παράταξη, αναλάβανε να παίξουν αυτό το ρόλο σ' όλα τα κράτη και στη χώρα μας, να διευκολύνουν αυτήν την πορεία.
Σήμερα, βρισκόμαστε σε μία προσπάθεια στη χώρα μας να ανοίξει ακριβώς αυτός ο δρόμος, να διευκολυνθεί αυτή η πορεία και αλλάζοντας τους συνταγματικούς θεσμούς, περνώντας ορισμένους βασικούς κανόνες λειτουργίας μέσα από αυτό το ίδιο μας το Σύνταγμα.
Αν δείτε με προσοχή τις εισηγήσεις του εκπροσώπου της Πλειοψηφίας, σήμερα ο κύριος Υπουργός για την ταμπακέρα δεν μίλησε καθόλου, για το άρθρο 28, ίσως το κάνει λίγο αργότερα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το έθιξα προηγουμένως.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ορισμένες παρεμβάσεις κάνατε, για να διορθώσετε ερμηνείες του Συντάγματος σήμερα, όχι για τις προοπτικές που ξανοίγονται με τις αλλαγές, με την αναθεώρηση που προτείνεται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι συμβάσεις θα πάνε στην Ολομέλεια. Αυτό το είπαμε.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Να ανοίξουμε μία παρένθεση, κύριε Υπουργέ. Μη μας τυραννάτε με αυτές τις υποσχέσεις. Πήραμε μία γεύση προχθές με την έγκριση, την επικύρωση της Συμφωνίας του Πρωτοκόλλου ένταξης των τριών χωρών στο ΝΑΤΟ. Δεν ήρθε για συζήτηση εδώ. 'Ετσι θα γίνεται από εδώ και πέρα. Ερήμην της Ολομέλειας θα ψηφίζονται όλα αυτά τα πράγματα. Αυτή η αναθεώρηση, σε συνδυασμό του άρθρου 28 με το άρθρο 70, αυτό πάει να κάνει σήμερα. Αυτή είναι η πραγματικότητα, κύριε Υπουργέ. Ανοίγετε αυτό το δρόμο. Να μας έρχονται από πάνω τα πάντα και να πρωτοκολλούνται έξω από ορισμένες αίθουσες στις Διαρκείς Επιτροπές με τις διαδικασίες που προβλέπεται να προτείνετε στην επόμενη Βουλή και τις οποίες μας ανέλυσαν εδώ οι εισηγητές της Πλειοψηφίας πάρα πολύ καλά.
Αυτός ο ρόλος επιφυλάσσεται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, από τις πολυεθνικές -εάν θέλετε να το πω έτσι όπως το λέμε εμείς- στα εθνικά κοινοβούλια και ιδιαίτερα στα κοινοβούλια εκείνων των χωρών -όπως η δική μας- που είναι αδύναμες σε σχέση με τη δύναμη που έχουν αυτοί.
Εκείνους τους περιορισμούς που το σημερινό Σύνταγμα βάζει με τις ειδικές πλειοψηφίες που προβλέπει, πηγαίνετε να τους αναιρέσετε. Τι να κάνω εγώ τις κορόνες περί εθνικού Συντάγματος που υπερέχει, όταν στην πράξη αυτό που θα πάμε να ψηφίσουμε θα είναι κάτι που ανατρέπει τις διακηρύξεις μας; Και δυστυχώς εκεί είμαστε σήμερα.
Εμείς όταν έγινε αυτή η διάταξη του άρθρου 28 ήμασταν έντονα αντίθετοι, γιατί ερμηνεύαμε διαφορετικά από εσάς αυτό το άρθρο. Σήμερα όμως, φτάσαμε στο σημείο να αποτελεί για εμάς εγγύηση αυτό το άρθρο σε σχέση με αυτό που πάει να γίνει. Τουλάχιστον εκεί υπήρχαν και ορισμένες ειδικές πλειοψηφίες. 'Ελεγες "εν πάση περιπτώσει η ειδική πλειοψηφία εκατόν ογδόντα Βουλευτών εκφράζει μία μεγάλη πλειοψηφία του Κοινοβουλίου και δίνει τη δυνατότητα να δοθεί προβάδισμα σε μία διεθνή σύμβαση, σε ένα διεθνή νόμο, σε μία οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης", μιας και μιλάμε για αυτή. Τώρα δεν θα υπάρχει αυτό το πράγμα. Μόλις νομοθετείται κάτι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τελειώσαμε. Αυτή θα είναι η διαδικασία. Και όσο ενσωματωνόμαστε μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, θα χειροτερεύουν οι συσχετισμοί. Τα εθνικά κοινοβούλια δεν θα παίζουν πια το ρόλο που μέχρι σήμερα γνωρίζαμε και με την κριτική που ασκούμε εμείς σε αυτά τα Κοινοβούλια.
Αυτό που μας διάβασε ο κ. Πεπονής για τις βασικές αρχές της Συμφωνίας του Μάαστριχτ στην οποία στηρίζεται η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ότι δηλαδή, οι πολίτες θα πρέπει να βρίσκονται κοντά στην εξουσία, μέρα με τη μέρα βλέπουμε πως υλοποιείται.
Εάν κάποτε οι κοινωνικές οργανώσεις, τα συνδικάτα, είχαν να πουν κάτι, μπορούσαν να φτάσουν κάπου, να επηρεάσουν τα κέντρα εξουσίας, σήμερα βρίσκονται πάρα πολύ μακριά. Αυτές οι ηγεσίες που διαμορφώνονται σήμερα σε πανευρωπαϊκό επίπεδο καμία σχέση δεν έχουν με τη βάση τους, βάση η οποία υποφέρει καθημερινά σε όλους τους τομείς. Δεν περιορίζομαι μόνο στους ανέργους ή στους εργαζόμενους στις ιδιωτικές επιχειρήσεις. Σε όλους τους τομείς όπου υπάρχουν μισθωτοί άνθρωποι, σήμερα υποφέρουν. Δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο. Είναι γενικότερο. Και προχθές οι οκτώ, αυτό συζητούσαν. Το πως θα ελέγξουν αυτήν την κατάσταση που αρχίζει να γίνεται εκρηκτική. Εσείς πάτε να το διευκολύνετε αυτό σήμερα με την αναθεώρηση του άρθρου 28 και του άρθρου 36.
Ούτε συμφωνούμε με τη διατύπωση της Νέας Δημοκρατίας για ανάθεση στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση των αρμοδιοτήτων του Εθνικού Κοινοβουλίου. Είπε ότι δεν είναι σωστή η λέξη "ανάθεση", κάπως αλλιώς το βλέπουν το ζήτημα. Η ουσία όμως είναι αυτή, ότι αναθέτουμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση αρμοδιότητες που θα έπρεπε να έχουμε εμείς.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είμαστε επαρχία της Ε.Ο.Κ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: 'Αν είμαστε μόνοι μας, έχετε δίκιο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Ροκόφυλλε, σηκώνω τα χέρια ψηλά, σε τέτοια επιχειρηματολογία παραδίνομαι. Δεν έχω να πω τίποτε. Αφού είμαστε εταίροι με τους Γερμανούς, είμαστε εταίροι με τους Γάλλους, είμαστε εταίροι με τους Ιταλούς και με τους 'Αγγλους, βλέπω πόσο επηρεάζουν το συμβούλιο σήμερα που ελέγχει όλη τη διαδικασία του τραπεζικού συστήματος. Πού είμαστε, κύριε Ροκόφυλλε, σε όλα αυτά;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Σε όλα είμαστε. Αν ήμασταν μόνοι μας, έχετε δίκιο, δεν έπρεπε να εκχωρηθεί καμιά απολύτως εθνική αρμοδιότητα.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν είμαστε σε όλα. Δεν τα ξέρετε καλά τα πράγματα για το τραπεζικό σύστημα. Καθόλου δεν είμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Ροκόφυλλε, θέλετε να τελειώνουμε γρήγορα για να πάρετε το λόγο. Αφήστε τον ομιλητή να ολοκληρώσει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Είναι κοροϊδία. Θα πάρουμε το λόγο στη 1.00' το πρωί. Εμείς απλώς είμαστε παρόντες. Μείνετε μόνοι σας να τα λέτε οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι να τελειώνει η υπόθεση.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8413
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Ροκόφυλλε!
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Θα είμαι σύντομος γιατί υποσχέθηκα να τελειώνουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τρεις φορές ήσουν διεγραμμένος, κύριε Ροκόφυλλε, και σε άφησε να μιλήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Κολοζώφ, συνεχίστε.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εγώ δεν έχω να αντιδικήσω με κανέναν. Γνωρίζετε πολύ καλά τις θέσεις του κόμματός μας για τις διαδικασίες, τους κανονισμούς που θέλουν να ενισχύσουν το ρόλο του Βουλευτή και εσείς με το χεράκι σας όταν ψηφίζετε, ψηφίζετε ακριβώς αυτά. Τώρα, να τα δεχθείτε, όχι μόνο όταν ψηφίζετε να σηκώνετε το χέρι στις διαδικασίες που λειτουργούν μέσα στο Κοινοβούλιο. Μην έρχεσθε τώρα και διαμαρτύρεσθε, κύριε Ροκόφυλλε. Τον Κανονισμό εσείς τον ψηφίσατε, δεν τον ψήφισα εγώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Καλώς. Υπάρχει, όμως, και κατάχρηση δικαιώματος...
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Σχετικά με τη δικαιοσύνη -θα είμαι σύντομος- γνωρίζετε πολύ καλά τη δική μας αντίληψη γύρω απ'αυτό το θέμα. Δεν μπορεί να είναι η δικαιοσύνη κάτι το ξεχωριστό από την κοινωνία, τους συσχετισμούς της, τον τρόπο που λειτουργεί. Και αυτή καθρεφτίζει ακριβώς την κοινωνία μας σε εκείνο τον ιδιαίτερο τομέα.
Δεν πιστεύουμε εμείς ότι η δικαιοσύνη μπορεί να είναι ανεξάρτητη. Μπορεί όμως να εξασφαλίσουμε ορισμένες λειτουργίες. Μπορεί βεβαίως να μειώσουμε αυτές τις επιρροές που έχει η εκτελεστική εξουσία επάνω της. Μπορούμε να δημιουργήσουμε καλύτερες ισορροπίες. Αυτό βεβαίως μπορεί να γίνει. Και φυσικά, από εκεί μέσα θα περάσουν και καλύτεροι άνθρωποι, θα περάσουν άνθρωποι οι οποίοι δεν δένονται ούτε με ατομικά συμφέροντα ούτε με πολιτικά συμφέροντα και προσπαθούν να παίξουν το ρόλο τους σαν επιστήμονες, σαν δικαστές.
'Ομως, πρέπει να πω ότι στο σύνολο των άρθρων που προτείνονται για αναθεώρηση υπάρχει μία προσπάθεια για καλυτέρευση της λειτουργίας της δικαιοσύνης. Και όπως ξέρετε από τη συζήτηση και στην επιτροπή, αλλά και μέχρι τώρα, απ'όσα ακούσατε και από τον εισηγητή μας, εμείς στα περισσότερα συμφωνούμε, να ανοίξει η διαδικασία αναθεώρησης γιατί πάει προς θετική κατεύθυνση.
Θέλω να επισημάνω και εγώ ορισμένα βασικά ζητήματα.
Βεβαίως, η εκλογή της ηγεσίας είναι ένα καίριο ζήτημα. Και εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να εκλέγεται από ένα Σώμα εκλεκτόρων, με τη διαφορά ότι δεν θεωρούμε ότι θα πρέπει τελικά η εκτελεστική εξουσία από τους τρεις να επιλέγει τον έναν, όχι μόνο γιατί το σύστημά μας λειτουργεί όπως λειτουργεί και αυτός που θα είναι κυβέρνηση θα διαλέξει το δικό του άνθρωπο, γιατί στους τρεις κάποιος θα είναι δικός τους. 'Οχι μόνο γι'αυτό. Αλλά γιατί από τη στιγμή που αυτοί οι τρεις -εγώ λέω ότι είναι ανεπηρέαστοι και οι τρεις και ότι δεν έχουν δεσμούς με κόμματα, ότι είναι οι πιο άμωμοι και αμόλυντοι άνθρωποι- θα γνωρίζουν πολύ καλά ότι η τελική επιλογή δεν θα γίνει από ένα Σώμα που είναι κοντά σ'αυτούς, αλλά θα γίνει από την εκτελεστική εξουσία, πείτε μου, σας παρακαλώ, δεν θα επηρεάσει τη συμπεριφορά τους στη διάρκεια της καριέρας τους αυτό το ζήτημα;
Επομένως η διαδικασία θα πρέπει να είναι πιο άμεση. Θα πρέπει να εκλέγεται απευθείας η ηγεσία. Με το συνταγματικό δικαστήριο δεν συμφωνούμε για τους λόγους που αναλύσαμε προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σεβόμενος τους συναδέλφους που περιμένουν να μιλήσουν, θα μιλήσω μόνο πέντε λεπτά. 'Ισως να μην μιλούσα και καθόλου αν το θέμα δεν ήταν η δικαιοσύνη την οποία έχω υπηρετήσει επί πολλά χρόνια. Και πρέπει να πω ότι αισθάνομαι μία ιδιαίτερη ευαισθησία και θλίψη. Επανήλθα στην πολιτική ζωή, ενώ είχα απομακρυνθεί επί πολλά χρόνια από μεράκι και πάθος που είχα για την ποινική δικαιοσύνη, όταν απογοητεύθηκα από τον τρόπο που λειτουργούσε και απενέμετο η ποινική δικαιοσύνη την οποία ζούσα καθημερινά.
Πολλά έχουν πει για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Στη χώρα μας είναι κατοχυρωμένη όσο πουθενά αλλού η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Παρ'όλα αυτά όλοι παραδέχονται και οι δικαστές και η ηγεσία τους και η κοινή γνώμη ότι είναι πολύ μειωμένη η αξιοπιστία της δικαιοσύνης σήμερα. Μικρή μερίδα των συμπολιτών μας πιστεύει ότι η δικαιοσύνη απονέμεται όπως πρέπει. Και το δικαστικό Σώμα, αλλά και πολλοί μέσα σε αυτήν την Αίθουσα παραπονούνται ότι η επιλογή της κορυφής της δικαιοσύνης από το Υπουργικό Συμβούλιο είναι η ρίζα του κακού. Δεν είναι αυτό η ρίζα του κακού έστω και αν έχουν γίνει λάθη κατά καιρούς στην επιλογή προσώπων.
'Οταν όμως για να γίνει κάποιος αρεοπαγίτης αποφασίζει το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο παρακάμπτοντας τριάντα και πλέον συναδέλφους του διότι θέλει να ευνοήσει κάποιον συγκεκριμένο που γίνεται εν τέλει και Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, τότε βεβαίως είναι η συμμετοχή του δικαστικού συμβουλίου που έχει την ευθύνη πρωτίστως και εν συνεχεία αν έχει ευθύνη η πολιτική ηγεσία που τον επέλεξε. Μου έκανε εντύπωση ότι εκφέρεται αυτός ο περίεργος λόγος από τους δικαστές και από την κορυφή της δικαιοσύνης, για την έλλειψη προϋποθέσεων ανεξαρτησίας τους. Και παραγνωρίζουν πρωτίστως εκείνοι ότι όποιος πηγαίνει στο δικαστικό Σώμα έχει την τιμή και την ευθύνη να είναι ακέραιος και να κάνει το καθήκον του. Και πηγαίνει στο δικαστικό Σώμα όχι να λύσει τα βιοποριστικά του προβλήματα. Πρέπει να έχει την αίσθηση της αποστολής.
Πρόσφατα ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου κ.Ματθίας έγραψε ένα άρθρο στην "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" περί ακηδευμόνευτης δικαιοσύνης αναφέροντας κάποιες αιτίες για τις οποίες "η δικαιοσύνη στη χώρα μας -κατά τη φράση του- είναι και δεν είναι ανεξάρτητη είναι και δεν είναι αξιόπιστη είναι και δεν είναι αναποτελεσματική". Τις ευθύνες τις μεταθέτει όλες στην πολιτική ηγεσία επειδή κάνει τις επιλογές ή επειδή δεν έχει ανεξάρτητο προϋπολογισμό η δικαιοσύνη που να τον χειρίζονται οι ίδιοι οι δικαστές. Αυτό είναι καταπληκτικό γιατί ο σημερινός Πρόεδρος του Αρείου Πάγου επελέγη από το Υπουργικό Συμβούλιο. Και γράφει ο ίδιος ότι "οι προσδοκίες των υποψηφίων ως το χρίσμα και η μετά το χρίσμα ευγνωμοσύνη των επιλεγέντων παρέχουν καμία φορά στη διοίκηση τη δυνατότητα να επηρεάζει μέσω μιας πυραμίδας ευνοιών και εξαρτήσεων με επικεφαλής τη διορισμένη ηγεσία τα δικαστικά πράγματα". Και το λέει αυτό ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ο οποίος επελέγη όχι βεβαίως ως κομματικός φίλος αλλά κατ' αξίαν από το Υπουργικό Συμβούλιο. Σε αυτό το άρθρο του βρίσκει ένα σωρό δικαιολογίες.
Πουθενά δεν διερωτάται, ούτε αυτός ούτε άλλοι δικαστές ούτε εμείς εδώ μέσα, εάν είναι εύλογο να αξιώνουμε όχι μόνο να έχουν τις καλύτερες δυνατές αμοιβές, που δικαιούνται να τις έχουν, αλλά είναι εύλογο να αξιώνουμε να είναι ακέραιοι.
Μιλώντας κάποτε σαν εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ στη γενική συνέλευση των δικαστών, τους είπα, αν αξιώνουμε πολλά από σας, είναι γιατί έχετε την τιμή και την ευθύνη να είσθε δικαστές. Από τους δικαστές δικαιούμαστε να αξιώνουμε πολλά. Η ανεξαρτησία του δικαστή, σε τελευταία ανάλυση, είναι υπόθεση δική του. 'Εναν αληθινά ανεξάρτητο δικαστή κανένας διορισμός δεν μπορεί να τον επηρεάσει. Και για να είμαστε δίκαιοι, πρέπει να θυμηθούμε ότι στις δύσκολες περιόδους, που πέρασε ο τόπος και πριν τον πόλεμο και μετά, επιβεβαιώνεται αυτό που είχε πει ο Γεώργιος Παπανδρέου στο λόγο της Απελευθερώσεως, ότι οι δικαστές των ανωτάτων δικαστηρίων -στην περίοδο Μεταξά αναφερόταν- αντί να σταθούν στο ύψος τους, προτίμησαν να υπηρετήσουν τα συμφέροντα της τάξεώς τους. Ενώ ο δικαστής είναι ο φρουρός του Συντάγματος και θα όφειλαν στις κρίσιμες περιόδους να αποδείξουν ότι αξίζουν τον πιο τιμητικό τίτλο του δικαστή.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8414
Τα λέω αυτά, όχι γιατί θέλω να κάνω κάποια επίθεση στο δικαστικό σώμα, αλλά τα λέω γιατί τώρα που έχουν ικανοποιηθεί, έστω και κατά τρόπο ανορθόδοξο, οι εύλογες αξιώσεις τους για ιδιαίτερη μισθολογική μεταχείριση, πρέπει τουλάχιστον τώρα να αναμένουμε ότι θα επιτελούν το καθήκον τους με μεγαλύτερο θάρρος και δεν θα κρύβονται κάτω από δικαιολογίες παρεμβάσεων, διότι κανείς δικαστής δεν κινδυνεύει από οποιαδήποτε παρέμβαση της πολιτικής εξουσίας. Η εξάρτηση που έχει και μάλιστα όταν τη θέλει και τη νοιώθει, είναι από τους προϊσταμένους του και μόνο.
Θα είχα να πω ίσως πολλά σ' αυτόν τον τομέα, αλλά δεν θέλω να πάρω το χρόνο των συναδέλφων, όπως υποσχέθηκα στην αρχή. Πάντως, θα καταλήξω με την ελπίδα ότι επειδή το σύνολο των διατάξεων, που αφορούν στη δικαιοσύνη, είναι αναθεωρητέες, η επόμενη Βουλή που θα διατυπώσει νομοτεχνικά τα σχετικά άρθρα, θα αρθεί στο ύψος των περιστάσεων, για να δώσει τις λύσεις, που είναι ενδεδειγμένες, παρ' όλο που δεν πρόκειται καμιά συνταγματική διάταξη να λύσει το μείζον πρόβλημα της δικαιοσύνης, που θεωρώ ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του τόπου μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ποττάκης έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Στην τέταρτη ενότητα έχουν υπαχθεί τα άρθρα τα σχετικά με τη διεθνή θέση της χώρας και τη διαδικασία της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης. Ρυθμίζονται θέματα σχετικά με το Κοινοτικό Δίκαιο, το παράγωγο και το πρωτογενές, και με το Διεθνές Δίκαιο, συμβατικό και εθιμικό.
Το άρθρο 28 έχει τρεις διατάξεις. Με την πρώτη διάταξη καθορίζεται η ένταξη στο εσωτερικό Δίκαιο των γενικά παραδεκτών κανόνων του Διεθνούς Δικαίου, με πλειοψηφία απλή. Με τη δεύτερη, μπορούν να τίθενται περιορισμοί στην άσκηση της εθνικής κυριαρχίας με απόλυτη πλειοψηφία εκατόν πενήντα ένα Βουλευτών υπό ορισμένους όμως όρους. Με την τρίτη, μπορούν να αναγνωριστούν σε διεθνείς οργανισμούς αρμοδιότητες, που προβλέπονται από το Σύνταγμα, με πλειοψηφία εκατόν ογδόντα Βουλευτών.
Τι προτείνει τώρα το ΠΑΣΟΚ; Προτείνει την προσθήκη ερμηνευτικής δήλωσης, σύμφωνα με την οποία οι διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης θα προχωρούν με την τήρηση ορισμένης κοινοβουλευτικής διαδικασίας με αυξημένες πλειοψηφίες και με ορισμένες διασφαλίσεις, δηλαδή με ορισμένους όρους και ορισμένες προϋποθέσεις.
Τι προτείνει η Νέα Δημοκρατία; Η Νέα Δημοκρατία ξεχωρίζει το κεφάλαιο Ευρωπαϊκή Ενοποίηση και προτείνει απόλυτη ελευθερία των κινήσεων. Ελεύθερη πολιτική στάθμιση για την υπογραφή συνθηκών και συμφωνιών. Γι' αυτό προτείνει στο άρθρο 28 προσθήκη ειδικής διάταξης με αυτό το περιεχόμενο.
Ποια θέματα είναι ενδεχόμενο να αντιμετωπιστούν; Θέμα πρώτο και θεσμικό: Θα έχει η Ελλάδα Επίτροπο στην Κοινότητα; Αν οι συζητήσεις προχωρήσουν προς την κατεύθυνση περιορισμού Επιτρόπων απ' όλες τις χώρες;
Δεύτερο, θα έχουμε ομοφωνία ή θα έχουμε κατάργηση του βέτο; θα έχουμε πλειοψηφία και στα θέματα άμυνας και ασφάλειας, δημόσιας τάξης, δικαιοσύνης και εξωτερικής πολιτικής; Τρίτο θέμα: Η ένταξη μιας τρίτης χώρας -και αναφέρω ενδεικτικά μερικά θέματα- στην Κοινότητα πώς θα αποφασιστεί, παραδείγματος χάρη της Τουρκίας; Ξέρουμε ότι ο τότε Πρωθυπουργός είχε δεσμευτεί, κατά την ένταξη της χώρας μας στην ΕΟΚ, ότι η Ελλάδα δεν θα εμποδίσει την ένταξη της Τουρκίας. Οι αποφάσεις σε τόσο κρίσιμα θέματα μπορούν να λαμβάνονται, χωρίς διαδικασίες, χωρίς όρους, χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς πλειοψηφίες;
Νομίζω ότι η πρόταση του ΠΑΣΟΚ ξεκαθαρίζει τα πράγματα, θέτει κοινοβουλευτικές διαδικασίες, ζητάει αυξημένες πλειοψηφίες και προϋποθέτει όρους και περιορισμούς. Η πρόταση αυτή κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση.
Το δεύτερο θέμα είναι τα σχετικά με τη Δικαιοσύνη. Το άρθρο 26 του Συντάγματος καθιερώνει ως συνταγματική αρχή οργάνωσης της πολιτείας τη διάκριση των λειτουργιών, νομοθετικής-εκτελεστικής-δικαστικής. Το άρθρο 87 καθιερώνει τη λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία των δικαστών. 'Ετσι η δικαιοσύνη είναι συντεταγμένη λειτουργία της πολιτείας, είναι θεσμικά ανεξάρτητη, είναι αυτοδιοίκητη, αλλά δεν είναι αυτόνομη.
Οι αρχές της ανεξαρτησίας και της αυτοδιοίκησής της κάμπτονται στο άρθρο 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος, το οποίο ορίζει τον τρόπο εκλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Η επιλογή γίνεται από το Υπουργικό Συμβούλιο, το σχετικό διάταγμα δεν απαιτείται να είναι αιτιολογημένο, -είναι το μόνο διάταγμα που δεν θέλει αιτιολογία-, και δεν προσβάλλεται στο Συμβούλιο Επικρατείας, σύμφωνα με ρητές συνταγματικές διατάξεις.
Αυτό το σύστημα θα αλλάξει. Το προτείνουν όλοι. 'Εχει τόσο επικριθεί αυτό το σύστημα και από τη δικαιοσύνη και από την πολιτική εξουσία, που δεν το υπερασπίζεται κανείς πλέον. Προς ποία κατεύθυνση θα έρθει η αλλαγή;
Τα δύο μεγάλα κόμματα συμφωνούν στην επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης από το Υπουργικό Συμβούλιο. Συμφωνούν επίσης στην επιλογή από κατάλογο περισσοτέρων του ενός υποψηφίων, που συντάσσει κατά μεν την πρόταση του ΠΑΣΟΚ ένα νέο όργανο, το οποίο συγκροτείται από κοινού για όλους τους κλάδους της δικαιοσύνης, -ακούσαμε απόψε ότι ο Υπουργός της Δικαιοσύνης έχει σ' αυτό το σημείο διαφωνία. Κατά δε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας τον κατάλογο των υποψηφίων Αντιπροέδρων συντάσσει η ολομέλεια του αντίστοιχου δικαστηρίου. Αυτό είναι το ένα σημείο της διαφωνίας των κομμάτων. Το άλλο είναι ποιος επιλέγει τους αντιπροέδρους.
Από την πλευρά τώρα της δικαιοσύνης, η ολομέλεια του Αρείου Πάγου και οι διάφορες ενώσεις των δικαστικών λειτουργών έχουν εκφράσει την άποψή τους. Η ολομέλεια του Αρείου Πάγου δέχεται τη μεν επιλογή των αντιπροέδρων από την ολομέλεια του ανωτάτου δικαστηρίου με μυστική ψηφοφορία, τη δε εκλογή του προέδρου και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας μεταξύ των τριών αρχαιοτέρων αντιπροέδρων, που προτείνει η ολομέλεια. Η 'Ενωση των Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας προτείνει, η μεν εκλογή των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων να γίνεται από την ολομέλεια του οικείου δικαστηρίου με μυστική ψηφοφορία, το δε Υπουργικό Συμβούλιο να εκλέγει μόνο τον πρόεδρο των ανωτάτων δικαστηρίων και τον εισαγγελέα.
Στην ομόφωνη πρόταση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου και στο ψήφισμα της 'Ενωσης Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας χαρακτηρίζεται η πρόταση του ΠΑΣΟΚ περί ευρύτερου εκλεκτορικού Σώματος, ως η χειρότερη λύση. Αυτή η αντίθεση θα πρέπει να καταστήσει ιδιαίτερα προσεκτική τη μέλλουσα να αποφασίσει αναθεωρητική Βουλή.
Η επιθυμία τώρα που εκφράζεται από όλες τις πλευρές για την απεξάρτηση της δικαιοσύνης από κάθε ενδεχόμενο επηρεασμό από την πολιτική εξουσία, μερικά μόνο φαίνεται να πραγματοποιείται. Αντίθετα, η επιθυμία της απεξάρτησης των λειτουργών της δικαιοσύνης από κάθε εσωτερικό επηρεασμό ή και ασφυκτικό έλεγχο της εκάστοτε ηγεσίας δεν φαίνεται να αντιμετωπίζεται ούτε μερικά. 'Οταν μιλάμε για θεσμούς, δεν αναφερόμαστε σε συγκεκριμένα πρόσωπα, ούτε σημερινά ούτε του παρελθόντος, αναφερόμαστε μόνο στους θεσμούς. Ως θεσμός, η Δικαιοσύνη είναι σώμα συλλογικό, με την έννοια ότι υπερασπίζεται συλλογικά την ανεξαρτησία και την αυτοδιοίκησή της. Και είναι θεσμός βαθειά δημοκρατικός ως προς τη λειτουργία του, όπως προκύπτει από τα χαρακτηριστικά του (συλλογική διαβούλευση, ακρόαση όλων των πλευρών, στήριξη των αποφάσεων σε στοιχεία, αιτιολόγηση των αποφάσεων, δημοσιότητα διαδικασίας και έκδοσης της απόφασης).
'Eτσι, η μέλλουσα Αναθεωρητική Βουλή θα κινηθεί σε πολύ λεπτές ισορροπίες. Μεταξύ των λύσεων που θα πρέπει να σκεφθεί είναι και:
1. Η μείωση της θητείας των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Μπορεί να μειωθεί μέχρι και ένα έτος. Εξάμηνο έχει η Κοινότητα για τη διοίκηση των υποθέσεών της. Αλλάζει προεδρία κάθε
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8415
εξάμηνο.
- 2. Η μεταφορά ουσιαστικών αρμοδιοτήτων ή των περισσοτέρων εξ' αυτών στις αντίστοιχες ολομέλειες, ώστε ο πρόεδρος να είναι πρώτος μεταξύ ίσων.
- 3. Και μπορεί να σκεφθεί ακόμη, το σύστημα της εκ περιτροπής προεδρίας, αρχής γενομένης από τον αρχαιότερο αντιπρόεδρο.
Θεωρώ αναγκαίες συμπληρωματικές ρυθμίσεις και τις ακόλουθες:
- 4. Απαγόρευση ανάθεσης στους δικαστικούς λειτουργούς οποιωνδήποτε διοικητικών καθηκόντων.
-5. Ανασυγκρότηση τουανωτάτου δικαστικού συμβουλίου με τη συμμετοχή εκπροσώπων των δικαστικών λειτουργών όλων των κλάδων και των βαθμών, από το βαθμό του εφέτη και άνω.
- 6. Προηγούμενη γνωμοδότηση της οικείας ολομέλειας του ανωτάτου δικαστηρίου για κάθε νομοθετική μεταβολή στην οργάνωση των δικαστηρίων, στους θεσμούς αυτοδιοίκησης και λειτουργίας της δικαιοσύνης και προσωπικής και υπηρεσιακής κατάστασης των δικαστών.
- 7. Εξασφάλιση στους δικαστές μισθολογίου ανάλογου της τιμής και της αξιοπρέπειας που επιβάλλει το αξίωμα και το έργο τους.
- 8. Απαγόρευση διαιτησιών και υποχρέωση ελέγχου του πόθεν έσχες των δικαστικών λειτουργών και εκδίκαση των αξιώσεών τους από το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99, δηλαδή από δικαστήριο με ειδική σύνθεση.
Πιστεύω, ότι τα μέτρα αυτά θα συμβάλλουν θετικά στην ανεξαρτησία και την αυτοδιοίκηση της δικαιοσύνης, προϋποθέσεις που είναι απαραίτητες και αναγκαίες για την εμπέδωση του κύρους της ως ανεξάρτητης συντεταγμένης λειτουργίας της πολιτείας και των λειτουργών της.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Ποττάκη.
Ο κ. Ροκόφυλλος έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Στον ελάχιστο χρόνο που διαθέτουμε ως απλοί Βουλευτές, θα χειριστώ δυο θέματα σημαντικά και ένα δευτερεύουσας σημασίας.
Αυτά τα σημαντικά ποια είναι: Πρώτα-πρώτα, αυτό το ζήτημα της ανάδειξης της ηγεσίας ή της κορυφής των ανωτάτων δικαστηρίων και η οργάνωση της εσωτερικής λειτουργίας των δικαστηρίων με τα ανώτατα δικαστικά συμβούλια. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Το δεύτερο θέμα, είναι αυτό το σημαντικό ζήτημα της κήρυξης ενός νόμου ως αντισυνταγματικού ή της αναγνώρισης της αντισυνταγματικότητας ενός νόμου.
Ας αρχίσω από το πρώτο. Μέχρι τώρα στην Ελλάδα οι δικαστές πανθομολογουμένως έχουν προς τα έξω, δηλαδή έναντι της πολιτικής εξουσίας, τη μεγαλύτερη δυνατή κατοχύρωση. 'Εχουν κατοχύρωση για το διορισμό και την τοποθέτηση, για τη μετάθεση, για τις πειθαρχικές κυρώσεις, για τις προαγωγές μέχρι και το βαθμό του αρεοπαγίτη του συμβούλου της Επικρατείας, ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου έτσι, ώστε εξαρτώνται μόνο από τους ομοίους τους και καμία ανάμειξη κανενός τρίτου, ούτε της πολιτικής εξουσίας ούτε κανενός άλλου. 'Ομως, είναι αλήθεια ότι οι δικαστές μας δεν αισθάνονται ανεξάρτητοι. Γιατί; Γιατί απλούστατα το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο του οικείου ανωτάτου δικαστηρίου, ασκεί ασφυκτικό έλεγχο πάνω στους δικαστές, τους κατώτερους και τους μέσους, πρωτοδίκες, εφέτες κ.ο.κ. 'Ετσι, μπορεί να γίνει συχνά αυτό το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο ιμάντας μεταφοράς θελήσεων και επιδιώξεων από την πολιτική ηγεσία που έχει διορίσει τον πρόεδρο και τον εισαγγελέα, δύο δηλ. από τα επτά μέλη, και προς τα κάτω.
Τι πρέπει να κάνουμε; Η μια λύση -λέει- είναι να απεξαρτήσουμε εντελώς τη Δικαιοσύνη από οποιαδήποτε ανάμιξη της Εκτελεστικής Εξουσίας. Νομίζω, ότι αυτό δεν έχει γίνει πουθενά στον κόσμο και θα ήταν και τραγικό λάθος να γίνει σε μας. Αλίμονο αν κάνουμε ένα Σώμα δικαστικό που να είναι εντελώς ανεξάρτητο από οποιαδήποτε άλλη εξουσία. Από τις άλλες εξουσίες, η νομοθετική εκλέγεται και ελέγχεται από το λαό κάθε τέσσερα χρόνια, μπορεί και συντομότερα, αλλά και από τη δικαστική.
Η εκτελεστική ελέγχεται από το λαό, από τη Βουλή, από τους δικαστές. Είναι δυνατόν να καθιερώσουμε ένα Σώμα που να μην ελέγχεται καθόλου από κανένα, ούτε καν στην κορυφή του; Ε, όχι, αυτό θα ήταν κυριολεκτικά αδιανόητο. Αυτό που μας χρειάζεται είναι να θεραπεύσουμε αυτήν την εσωτερική εξάρτηση, την εσωτερική καταπίεση. Και αυτό μπορούμε να το κάνουμε, όχι βέβαια με ακρότητες εξωυπηρεσιακές, εξωδικαστικές, αλλά με το να θεσπίσουμε ότι το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο της τακτικής δικαιοσύνης, της πολιτικής, θα απαρτίζεται και από δικαστές του ΣτΕ, όχι μόνο του Αρείου Πάγου, και από δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου, έτσι ώστε να σπάσουν τα στεγανά και να πρέπει να αιτιολογήσουν στους συναδέλφους τους οι πιο εξειδικευμένοι, ας πούμε οι αρεοπαγίτες, γιατί προτείνουν τον έναν και γιατί αποκλείουν τον άλλον. Και βεβαίως οι άλλοι, δεν είναι τόσο άσχετοι για να μην καταλαβαίνουν, για να μην μπορούν να διαβάσουν δικαστικές αποφάσεις των κρινομένων. Δεν είναι τόσο άσχετοι, αφού μάλιστα πολύ συχνά είτε στο ανώτατο ειδικό δικαστήριο είτε στα δικαστήρια κακοδικίας είτε σε άλλα μικτά ανώτερα δικαστήρια, βρίσκονται μαζί και δικάζουν ποικίλες υποθέσεις. Επομένως, το μικτό ΑΔΣ αυτό θα έσπαγε αυτήν τη "μονόχνωτη" εξάρτηση που υπάρχει σήμερα και η οποία τρομοκρατεί κυριολεκτικά τους δικαστές.
Αφού μιλάμε για ανεξαρτησία των δικαστών, πρέπει να τονίσουμε ότι τούτη εδώ η Κυβέρνηση με το ν. 2190 απήλλαξε τους δικαστές από τη μεγαλύτερη εξάρτηση και ταπείνωση που είχαν ποτέ έναντι της εκτελεστικής εξουσίας. 'Οταν διορίζονταν ελεύθερα οι άνθρωποι σε όλον το δημόσιο τομέα, ξέρετε πόσοι ανώτεροι και ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί προσέφευγαν περιδεείς στα γραφεία των Υπουργών για να διοριστεί η κόρη, ο γιός, ο αδελφός, η αδελφή, η σύζυγος, η ανηψιά; Πάρα πολλοί, με ελάχιστες εξαιρέσεις; Τώρα, ήλθε τούτη η Κυβέρνηση, που θέλει την ουσιαστική ανεξαρτησία και την αξιοπρέπεια της δικαιοσύνης, και λέει: "Στοπ, διορίζονται όλοι με αντικειμενικά, αξιοκρατικά κριτήρια". Κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να βοηθήσει κανέναν άλλον, καμία εξουσία δεν έχει ο οιοσδήποτε Υπουργός, Βουλευτής ή οποιοσδήποτε άλλος παράγοντας και έτσι αποδώσαμε στους δικαστές την ανεξαρτησία τους την ουσιαστική και τους απαλλάξαμε από μια ταπεινωτική πρακτική που ίσχυε πριν από λίγο. Εκεί νομίζω πως μπορούμε να μείνουμε.
Δεύτερο μείζον θέμα, η αντισυνταγματικότητα των νόμων:
Οι δικαστές έχουν ένα προνόμιο πολύ σημαντικό από τον προηγούμενο ακόμη αιώνα, να ελέγχουν την αντισυνταγματικότητα των νόμων οποτεδήποτε και αν χρειαστεί με οποιαδήποτε ευκαιρία, παρεμπιπτόντως, και από οποιοδήποτε δικαστήριο. Αυτό είναι μια τεράστια εξουσία, της οποίας έχει γίνει χρήση, αλλά δυστυχώς και κατάχρηση. Για "ψύλλου πήδημα" κηρύσσονται νόμοι αντισυνταγματικοί. Και επιτέλους αυτό δεν φέρνει μια ανασφάλεια στο Δίκαιο και δεν ταπεινώνει τους νόμους; Ο Πίνδαρος έλεγε: "Νόμος ο πάντων βασιλεύς θνητών τε και αθανάτων". Μα, τι νόμος βασιλιάς είναι αυτός; Τι νόμος κυρίαρχος είναι αυτός, κάτω από τον οποίο πρέπει να κύπτουν τον αυχένα οι πάντες, που τη μια μέρα το ειρηνοδικείο τάδε τον λέει αντισυνταγματικό, έρχεται το μονομελές πρωτοδικείο μιας άλλης περιοχής, ή και της ίδιας, και τον χαρακτηρίζει συνταγματικό; Και από κει και πέρα, έρχεται το πρωτοδικείο και τον λέει συνταγματικό, ο άλλος τον βαφτίζει αντισυνταγματικό και επί χρόνια πολλά ο νόμος πότε ανακηρύσσεται συνταγματικός και πότε καταντάει αντισυνταγματικός. Μήπως γίνεται και κουρελόχαρτο έτσι; Μπορείς να καλέσεις τους πολίτες να σεβαστούν έναν τέτοιο νόμο; Μα, θα μου πείτε: Δεν θα ελεγχθεί μήπως είναι αντισυνταγματικός; Βεβαίως να ελεγχθεί. Αλλά να ελεγχθεί τουλάχιστον άπαξ και από ανώτατο δικαστήριο, ώστε να λήξει αυτό το θέμα.
Γι'αυτό εγώ νομίζω ότι μπορούν να συγκεραστούν οι δύο προτάσεις, η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και η πρόταση
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8416
του ΠΑΣΟΚ. Εμείς λέμε ο έλεγχος να πηγαίνει γρήγορα και να οργανωθεί στο επίπεδο των ολομελειών των οικείων ανωτάτων δικαστηρίων. Εκείνοι θέλουν να συμπτύξουν τα ανώτατα δικαστήρια στο επίπεδο του ανωτάτου ειδικού δικαστηρίου που είναι μεικτό δικαστήριο.
'Οπως και νάναι πάντως αυτή η δίκη αντισυνταγματικότητας πρέπει να οργανωθεί και να αφήσουμε τον καινούριο αναθεωρητικό νομοθέτη να βρει ένα λογικό σύστημα που θα αποφύγει και την ακρότητα του "εική και ως έτυχεν" ανεξέλεγκτου ελέγχου αντισυνταγματικότητας από τη μία μεριά και την απόλυτη ακρότητα του να μην ελέγχεται αυτή η συνταγματικότητα από κανένα.
Πέρα απ' αυτό, κύριε Πρόεδρε, υποσχέθηκα ότι θα ασχοληθώ για μισό λεπτό και με ένα δευτερεύον θέμα. Φοβάμαι πολύ ότι υπάρχει ένας συνταγματικός "ιμπεριαλισμός". Ορισμένα θέματα, παραδείγματος χάρη το ποια θα είναι η κατάσταση των υπαλλήλων των υποθηκοφυλακείων, δεν είναι για το Σύνταγμα, είναι για τον κοινό νομοθέτη. Το αν τα ορκωτά Δικαστήρια θα έχουν την τάδε σύνθεση ή την άλλη είναι για τον κοινό νομοθέτη. Το ποια θα είναι η σχέση τους, από άποψη αρμοδιοτήτων, με τα ποινικά εφετεία κακουργημάτων και αυτό είναι θέμα για τον κοινό νομοθέτη, για να υπάρχει και μια ευλυγισία, να υπάρχει μια ευελιξία και κινητικότητα. Αλλάζουν οι συνθήκες και πρέπει να μην έχουμε υποστεί συνταγματική αγκύλωση με βιαστικές διατάξεις οι οποίες δεν προσήκουν για τέτοια ζητήματα, που από τη φύση τους ανήκουν στη νομοθετική λειτουργία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω στα χέρια μου ένα άρθρο του κ. Ματθία, του Προέδρου του Αρείου Πάγου, που ομιλεί περί ακηδεμόνευτης δικαιοσύνης.
Πράγματι αυτό το άρθρο έπρεπε να το γράψει προ της επιλογής του και εν πάση περιπτώσει αν ήθελαν οι δικαστές να δημιουργήσουν ένα πνεύμα αντίθετο προς εκείνο το οποίο επικρατεί με την υφιστάμενη διάταξη να κάνουν αγώνα και να μην αποδεχθεί το αξίωμα του Προέδρου του Αρείου Πάγου, όπως το γράφει εδώ. Γιατί το απεδέχθη; Ποιος επέλεξε τον κ. Ματθία; Ποιοι ήσαν οι συντελεστές της επιλογής; Ποιοι επέλεξαν τον κ. Κόκκινο και τον προηγούμενο του κ. Κόκκινου που τον δάνειζε η Νέα Δημοκρατία στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
Εν πάση περιπτώσει σε αυτήν τη διακωμόδιση ορισμένων επιθυμιών, ορέξεων, αιτημάτων και διεργασιών που γίνονται για να καταλάβουν τα ύπατα αξιώματα της πολιτείας εκείνοι οι οποίοι ενδιαφέρονται, θα πρέπει πρωτίστως να ελέγχουν τη συνείδησή τους, τον εαυτό τους, εάν έχουν τη δύναμη να αντισταθούν σε αυτό που λέγεται αξίωμα και επιλογή.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τι λέει τώρα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Να σας το διαβάσω. Λέει: "Οι προσδοκίες των υποψηφίων ως το χρήσμα και μετά το χρήσμα ευγνωμοσύνη των επιλεγέντων παρέχουν κάποια φορά στη διοίκηση τη δυνατότητα να επηρεάζει, μέσω μιας πυραμίδας ευνοιών και εξαρτήσεως με επικεφαλής τη διορισμένη ηγεσία, τα δικαστικά πράγματα." Μιλάει και για επηρεασμό.
Αυτά τα παλικάρια θα έπρεπε οπωσδήποτε να έχουν προσδιορίσει ένα περιεχόμενο αγώνων πολύ ενωρίτερα ώστε να μην έχουμε τη δυνατότητα να τους πούμε ότι τους χρήζουν οι κυβερνήσεις για να τους χρησιμοποιούν. Το λέει τώρα, διότι τώρα θα φύγει και θα αφήσει αυτήν τη δόξα. Η δόξα θα ήταν καλύτερα να την αφήσει προτού επιλεγεί. Δεν μιλάω μόνο για το Ματθία, αλλά και για τους άλλους οι οποίοι χρησιμοποιήθησαν.
Εκείνο που θέλω να πω είναι το εξής: Απ' αυτό το χρήσμα για την επιλογή -το ξέρετε, κύριε Υπουργέ, και εμείς το ξέρουμε ως δικηγόροι- και μέχρι τώρα ακόμη νομίζει ο λαός -να μη λέμε παραμύθια- ότι επηρεάζουμε τη δικαιοσύνη εμείς, οι κυβερνητικοί ιδίως Βουλευτές όταν ασκούν το επάγγελμα του δικηγόρου και οι δικηγόροι οι οποίοι πρόσκεινται στην Κυβέρνηση. Και μέχρι τώρα ψάχνει ο λαός, ο λαουτζίκος, ο φτωχός άνθρωπος που δεν ξέρει ποιος είναι ο δικηγόρος της κυβέρνησης, για να επηρεάσει να επιτύχει το αποτέλεσμα.
Αν εγένετο μια στατιστική και ένα δημοψήφισμα ποια είναι η εμπιστοσύνη του λαού προς την Κυβέρνηση και αν παράγει αυτή πραγματικά το έργο το οποίο εγγυάται η αξία της έννοιας στην απονομή του δικαίου, θα είχαμε αποτελέσματα 80% ότι δεν έχουν εμπιστοσύνη στην ελληνική δικαιοσύνη.
Μάλιστα, σε ένα σημείο ο κ. Ματθίας λέει: "Ωστόσο η δικαιοσύνη στη χώρα μας είναι και δεν είναι ανεξάρτητη. Είναι και δεν είναι αξιόπιστη. Είναι και δεν είναι αποτελεσματική."
H ίδια η ηγεσία του Αρείου Πάγου, η ηγεσία της δικαιοσύνης αντιλαμβάνεται ότι ο λαός καταλαβαίνει την αναποτελεσματικότητα, την αναξιοπιστία της δικαιοσύνης, για να αποδώσει εκείνο που προώρισται προς το σκοπό της. Επομένως, σ' αυτήν την περίπτωση δεν θα πρέπει να υπάρξει ούτε και αυτοδιοίκηση με την έννοια να εκλέγονται μεταξύ τους.
Οι δικηγορικοί σύλλογοι, οι επιστημονικοί φορείς, οι καθηγητές πανεπιστημίου και πέρα από αυτά, οι φορείς εκπροσώπων του λαού, το επιστημονικό Σώμα των πραγματικών φορέων των εκπροσώπων του λαού και οι αγρότες ακόμα και η ΓΕΣΑΣΕ ακόμα και η ΠΑΣΕΓΕΣ ακόμα, πρέπει να έχει δικαίωμα σ' αυτήν την επιλογή και όχι διότι είναι αγρότες, αλλά διότι θα έχουν μία γνώμη. Γιατί; Γιατί αυτοί μάχονται από το πρωί μέχρι το βράδυ και έχουν τη δυνατότητα να λειτουργήσουν, όσον αφορά την αξιοπιστία εκείνη, η οποία θα προσδώσει επιλογή.
'Ερχομαι στα άρθρα 28 και 36, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να πω για την Ευρώπη των πληθυσμών, που είπε ο κ. Πεπονής και για την Ευρώπη των λαών, πως είναι δεδομένο ότι ισχύει η αξία της έννοιας της Ευρώπης των πληθυσμών. Η τρόικα δεν κάνει πίσω. Η τρόικα είναι σίδηρος. Η τρόικα έχει τα χρηματιστήρια, έχει το τραπεζικό κατεστημένο, τη χρηματιστηριακή αγορά και δεν κάνει πίσω και εννοεί την Ευρώπη ως πληθυσμό της Ευρώπης και όχι ως λαό της Ευρώπης.
Βάσει αυτών των δεδομένων, έρχεται να πει ότι η εθνική ταυτότητα, τα εθνικά χαρακτηριστικά, η εθνική οντότητα θα πρέπει να υποταχθούν σ' αυτό, στο ότι θα πρέπει να μεταφερθούν από εδώ εξουσίες νομοθετήσεως και συνταγματικής ισχύος στα όργανα αυτά.
Σήμερα, το άρθρο 28 το προάγει προς αναθεώρηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ., η Κυβέρνηση δηλαδή. Δεν λέει, όμως, τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα, το περιεχόμενο του άρθρου, ποιο θα είναι αυτό. Θα είναι εκατόν ογδόντα; Αν θα είναι εκατόν ογδόντα, δεν χρειάζεται να πάει εκεί. Η Νέα Δημοκρατία πάλι αυτό λέει.
Επομένως, εκεί που υπάρχει δύναμη άντλησης της εξουσίας από την τρόικα της Ευρώπης, για να δημιουργηθεί πλάσματι δήθεν δικαίου εκείνο το οποίο λέγεται "εξουσία" στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, εκείνο προσδιορίζει και το περιεχόμενο της προσπάθειας να καταργηθεί η αξία και η διαρχία της έννοιας της εθνικής οντότητας, παρά την υφισταμένη αντίθετη άποψη του Πωλ Κένεντι -άλλου συγγραφέως, όχι συγγενή εκείνων- ο οποίος λέει ότι πρέπει να διατηρηθούν οι εθνικές ενότητες. Στη διάσταση αυτή, έχει την αξία της έννοιας του και το άρθρο 28 και το άρθρο 36.
Εμείς επομένως δεν τα καταψηφίζουμε, διότι γνωρίζουμε την πραγματικότητα και τους δρόμους, που θα οδηγήσουν στην κατάργησή τους.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Τσαφούλιας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα δημοσιεύματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Από την ενότητα αυτή, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι το βασικότερο θέμα, με το οποίο θα πρέπει να απασχοληθούμε και να απασχοληθώ κι εγώ σήμερα είναι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, η προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία των δικαστών και ο τρόπος εκλογής της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων.
Η διαπίστωση είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ο τρόπος που σήμερα εκλέγεται η ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων δεν απέδωσε, και δεν υπάρχει ζήτημα. Παρουσιάζει
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8417
πολλά προβλήματα και είναι γενικώς αποδεκτό ότι κάτι άλλο πρέπει να γίνει.
'Εχουμε, λοιπόν, τρεις προτάσεις.
Υπάρχει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία εισηγείται να διορίζεται με προεδρικό διάταγμα, ύστερα από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου και μετά από επιλογή μεταξύ τριών μελών, με υπηρεσία τριών ετών από την ολομέλεια των ανωτάτων δικαστηρίων, του κάθε δικαστηρίου.
Υπάρχει η πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που ομιλεί για ευρύτερο εκλεκτορικό Σώμα. Οφείλω να παρατηρήσω ότι με βρίσκει παντελώς αντίθετο αυτή η άποψη και θα έλεγα ότι τη θεωρώ και επικίνδυνη και δεν ξέρω και τι άλλες προεκτάσεις μπορεί κανείς αυτήν τη στιγμή να αναφέρει. Πάντως θέλω να παρατηρήσω, σχετικά με όσα λέγονται περί καθηγητών ή περί δικαστών άλλου δικαστηρίου, ως μελών του Εκλεκτορικού Σώματος, ότι το ολιγότερο δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουν τους ίδιους τους δικαστές. Τουλάχιστον οι δικαστές ενός ανωτάτου δικαστηρίου, γνωρίζονται μεταξύ τους, ξέρουν τις αδυναμίες τους, ξέρουν τα προσόντα τους, επομένως είναι και οι πιο κατάλληλοι να επιλέξουν εκείνον ο οποίος θα είναι ο πρόεδρος του οικείου δικαστηρίου.
Βεβαίως, υπάρχει και η άποψη των δικαστών, η οποία μάλιστα δεν είναι ενιαία. Μερικοί ομιλούν ότι πρέπει να ισχύσει το σημερινό σύστημα και μερικοί άλλοι ότι πρέπει τελικώς μεταξύ τριών, να εκλέγει την ηγεσία ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας.
Θεωρώ ότι είναι παντελώς λάθος. Αν είναι δυνατόν να δώσουμε τέτοιες αρμοδιότητες στον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο οποίος, αν μη τι άλλο, δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει τους δικαστές. Και εκ του λόγου αυτού και εξ άλλων λόγων, θεωρώ ότι είναι μέγα λάθος. Εκτός του ότι υπάρχει το μέγα ζήτημα ότι πράγματι θα πρέπει η ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων να εκλέγεται από το λαό, δηλαδή να υπάρχει και το λαϊκό στοιχείο.
Για το λόγο αυτό θεωρώ ότι ορθώς η Νέα Δημοκρατία επιλέγει ότι από τα τρία πρόσωπα, που θα προτείνει η ολομέλεια των οικείων δικαστηρίων, η Κυβέρνηση τελικώς να εκλέγει έναν από τους τρεις.
Θεωρώ, όμως, ότι το σπουδαιότερο όλων σ' αυτό το θέμα, που έχει σχέση με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης -επιμένω, ιδιαίτερα με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης- είναι η θητεία των ηγεσιών των ανωτάτων δικαστηρίων.
Πράγματι, δεν είναι δυνατόν να έχουμε έναν πρόεδρο δέκα χρόνια η και επτά χρόνια. Θεωρώ ότι και τα πέντε χρόνια, που προτείνει το κόμμα μου, είναι μεγάλη θητεία και είναι λάθος. Εισηγούμαι να είναι τρία χρόνια η θητεία.
Εδώ δεν πρόκειται για ένα εργοστάσιο που θα μελετήσουμε, θα οργανώσουμε, θα προγραμματίσουμε, ώστε η επιχείρηση αυτή να πετύχει και έτσι θα πρέπει να χρειάζεται και μεγάλη διάρκεια. Πρόκειται για ένα δομημένο όργανο της δικαιοσύνης, ένα δικαστήριο που πράγματι μπορεί να λειτουργήσει μ' έναν πρόεδρο μόνο για τρία χρόνια, γιατί από εκεί και πέρα, πολλά προβλήματα ίσως δημιουργούνται, παρά το γεγονός ότι εγώ δεν συμφωνώ με τις παρατηρήσεις ότι πρόκειται για εσωτερική, όπως ελέχθη, καταπίεση των μικρότερων δικαστών.
Εγώ εκτιμώ με την εμπειρία που έχω -και επιτρέψτε μου να πω ότι έχω αρκετή εμπειρία στο χώρο των δικαστηρίων- ότι δεν υπάρχει σήμερα τέτοια καταπίεση. Αντίθετα θα πρέπει να υπάρχει ο έλεγχος εις τρόπον ώστε, όχι να έχουμε έλεγχο ως προς τη συνείδηση του κάθε δικαστού, αλλά τουλάχιστον να έχουμε έλεγχο ως προς την περαίωση των υποθέσεων γρήγορα και να μην έχουμε καθυστέρηση αυτών των υποθέσεων.
'Αρα, νομίζω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι εκείνη, η οποία ασφαλώς δεν διεκδικεί το αλάθητο, αλλά είναι πολύ πιο κοντά στη σωστότερη λύση.
Το δεύτερο θέμα, με το οποίο θέλω δι' ολίγον να ασχοληθώ, είναι το συνταγματικό δικαστήριο.
Οφείλω να παρατηρήσω ότι δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ανησυχείτε κύριοι του ΠΑΣΟΚ για ένα συνταγματικό δικαστήριο -το οποίο θα συγκροτείται από πολύ έμπειρους και ικανούς δικαστές, οι οποίοι θα ξέρουν όλα τα νομικά, τη νομολογία, θα έχουν εμπειρία-θα επιλαμβάνεται και θα επιλύει κάθε θέμα που θα ανακύπτει ότι έχει πρόβλημα συνταγματικό και μόνο εφόσον το ουσιαστικό και το καθ' ύλην αρμόδιο δικαστήριο θα κρίνει ότι υπάρχει συνταγματικό θέμα, ότι υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας τότε μόνον θα διαβιβάζεται στο Συνταγματικό Δικαστήριο.
Υπάρχει η άποψη δε ότι πράγματι τα δικαστήρια είναι δυνατόν με την έννοια του "Διάχυτου ελέγχου" να κρίνουν τη συνταγματικότητα. Αναφέρθηκε ένα παράδειγμα και είναι πολλά τέτοια παραδείγματα ότι μετά από πολλά χρόνια είναι δυνατόν να ανακύψει πρόβλημα συνταγματικότητας με τις αυτονόητες και γνωστές συνέπειες.
Θα έλεγα, λοιπόν, για λόγους ασφάλειας δικαίου, για λόγους ότι οι υποθέσεις πρέπει να τελειώνουν το συντομότερο, για λόγους που τα μέλη του συνταγματικού δικαστηρίου θα είναι περισσότερο ενήμερα και έμπειρα, ασφαλώς είναι ανάγκη να προβλεφθεί το συνταγματικό δικαστήριο, όπως το εισηγείται η Νέα Δημοκρατία.
'Ενα θέμα με το οποίο θέλω να ασχοληθώ ιδιαίτερα, είναι και το θέμα της διεύρυνσης της δικαιοδοσίας των μικτών ορκωτών δικαστηρίων.
Εδώ πράγματι το θέμα σηκώνει πολλή συζήτηση και φοβάμαι, κύριοι συνάδελφοι, ότι με τη συζήτηση, η οποία γίνεται σήμερα δίνουμε πράγματι επιχειρήματα σε εκείνους -και είναι δυστυχώς πάρα πολλοί, κύριε Υπουργέ- αυτοί που υποστηρίζουν ότι πρέπει να καταργηθεί παντελώς και το μικτό σύστημα των ορκωτών δικαστηρίων.
Εγώ είμαι σαφώς υπέρ του συστήματος αυτού. Μάλιστα, θα ήμουνα και ευτυχής αν θα μπορούσε να υιοθετηθεί η άποψη του κυρίου Υπουργού να έχουμε αμιγή δικαστήρια, προεδρευόμενα από έναν εφέτη ή έναν ανώτερο δικαστή, όπως είναι γνωστό και στο εξωτερικό σε πολλές χώρες. Εάν όμως υποστηρίξουμε ότι, πέραν του περιορισμένου αριθμού υποθέσεων που δικάζουν τα δικαστήρια αυτά σήμερα, επεκτείνουμε και σε άλλα δικαστήρια και σε άλλες δικαιοδοσίες, έχω τη γνώμη πως το πρόβλημα θα είναι μεγαλύτερο απ' ό,τι είναι σήμερα και θα δώσουμε επιχειρήματα σε εκείνους, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι πρέπει να καταργηθεί ακόμη και το σύστημα των μικτών δικαστηρίων.
Τελειώνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνω ότι το κεφάλαιο αυτό το οποίο συζητάμε, ασφαλώς είναι πολύ μεγάλο, πολύ ενδιαφέρον, αλλά το προέχον θέμα είναι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Νομίζω λοιπόν ότι οι προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας, αν θέλετε σε πολλά σημεία συμπίπτουν με τις προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή και με ορισμένες άλλες παρατηρήσεις των άλλων κομμάτων. Θα έλεγα επομένως να συμφωνήσουμε εν τέλει ποιες είναι αυτές οι αναθεωρητέες διατάξεις -και περίπου συμφωνούμε- εις τρόπον ώστε η επόμενη Βουλή να διαμορφώσει το τελικό κείμενο των αναθεωρητέων διατάξεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ.Φούσα.
Ο κ.Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Απόψε οφείλω να ομολογήσω, με την μακρά πείρα που έχω στο Κοινοβούλιο, ότι ήταν μια βραδιά με εξέχουσες ομιλίες, βεβαίως απ'όλους τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Θέλω να κάνω ιδιαιτέρα μνεία στις ομιλίες του κ. Πεπονή, του κ. Κολοζώφ, όλως ιδιαιτέρως στην ομιλία του κ. Ιωαννίδη η οποία νομίζω ότι τον ετίμησε απολύτως και είναι ένας μεγάλος έπαινος για το λαό της Κρήτης που τον έστειλε εδώ και βεβαίως την ομιλία του κ. Ροκόφυλλου, ο οποίος έταμε το πρόβλημα, για μένα ο οποίος δεν είμαι νομικός, απλά είμαι πολιτικός και βρίσκομαι εδώ ως πολιτικός.
'Εθιξε την καρδιά του προβλήματος της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης και είπε ότι η καρδιά του προβλήματος έγκειται στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο. Εκεί είναι η όλη ιστορία.
Και ακούσατε, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, και μη με αναγκάζετε πάλι να διακόψω. Μπορείτε να κάνετε οτιδήποτε, πλην του να απασχολείσθε με άλλα, πλην του να έχετε την
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8418
προσοχή σας αποκλειστικώς σε εμένα, τον ομιλούντα άσχετο από το αν με ακούτε ή όχι.
Θα παρακαλέσω, λοιπόν, να μην ξανακάνουμε το ίδιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν μου κάνετε άλλη παρατήρηση, θα βγω έξω.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Ο,τι σας αρέσει, κάνετε. Προκειμένου να συζητήσουμε περί του Συντάγματος, δεν έχουμε ανάγκη της παρουσίας του Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη χάνετε χρόνο, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αν θέλετε μένετε, αν δεν θέλετε, μπορείτε να αποχωρήσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακολουθώ. Με συνταγματικά θέματα ασχολούμαι.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αλλά δεν δικαιούσθε να προσβάλετε τον εκπρόσωπο του λαού εδώ. Είμαι εκπρόσωπος του λαού και δεν σας το επιτρέπει αυτό με τίποτα. Είμαι μάλιστα εκπρόσωπος υπερήφανου λαού και με υπερήφανη οικογενειακή καταγωγή με θυσίες και με αγώνες επί σειρά αιώνων. 'Αλλο αν ποτέ δεν αναφέρθηκα σ'αυτούς, γιατί έχουμε και σεβόμεθα την αξιοπρέπειά μας οικογενειακώς και ατομικώς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ε. Συνέχισε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ.Ευάγγελος Γιαννόπουλος, αποχωρεί από την Αίθουσα)
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Εταμε, λοιπόν, το πρόβλημα του ανώτατου δικαστικού συμβουλίου, κύριε Πρόεδρε ο κ. Ροκόφυλλος και όλη η ιστορία είναι εκεί, δηλαδή να σπάσει η εξάρτηση των δικαστικών από το δικαστικό συμβούλιο, να σπάσει η συντεχνία και να σπάσει όλη η άλλη ιστορία. Αφού το βλέπουμε λοιπόν, αφού επισημάνθηκε νομίζω ότι το θέμα είναι εύκολο μετά να το λύσουμε. Διαπιστώθηκε η αιτία, η ασθένεια. Επιλογή θεραπείας χρειάζεται.
Δεύτερο σημαντικό θέμα, το οποίο δεν έχει συνειδητοποιηθεί από την παρούσα Βουλή είναι ότι η επόμενη Βουλή δεν δεσμεύεται από καμία κατεύθυνση της παρούσης, από κανένα κείμενο, από καμία θέση προσέξατε συνάδελφοι.
Επιτραπείτω -κάπου χρειάζεται η καθαρεύουσα- θα έρθει η επομένη Βουλή και θα τα πετάξει όλα στον κάλαθο των αχρήστων. Θα πει "ποιες κρίνατε αναθεωρητέες διατάξεις, τις άλφα, βήτα, γάμα, εκατόν ένα κλπ.; Φέρτε τις εδώ και τις αναθεωρώ όπως νομίζω". Να λάβουν πολύ σοβαρά αυτό υπόψιν οι συνάδελφοι. Προσωπικώς σε ό,τι με αφορά, δεν θα δώσω την ψήφο μου σε καμιά αναθεώρηση άρθρου, αν πρόκειται να υπερβεί τις εκατόν ογδόντα ψήφους, εννοώ δηλαδή η επομένη Βουλή να ψηφίσει το κείμενο των διατάξεων με ελάχιστο αριθμό εκατόν ογδόντα ψήφων.
Τρίτον, αυτό που δεν ελήφθη σοβαρά υπόψιν, είναι η τεχνολογία. Και ενώ επαινέθηκε σημαντικά αυτό το παρεμπίπτον και το ανεξάρτητο και διάχυτο της συνταγματικότητας των νόμων, αυτό για να εφαρμοστεί, αγαπητοί συνάδελφοι, απαιτεί κάτι. Ποιο; Την οργάνωση της δικαιοσύνης κατά το περιφερειακό σύστημα, όπως είναι και η διοίκηση. Είναι δυνατόν τώρα να μιλάμε για διοίκηση περιφερειακά αποκεντρωμένη και να έχουμε υπερσυγκεντρωμένη δικαιοσύνη;
Σε τι διαφέρει, κύριε Παυλόπουλε -χαίρομαι που με παρακολουθείτε- η δικαιοσύνη από τη διοίκηση; Είναι δυο συναφείς αδελφές εξουσίες. Είναι δυνατόν να υπάρχουν περιφέρειες στη χώρα, χωρίς τουλάχιστον δύο εφετεία, ένα μόνιμο και ένα μεταβατικό; Είναι δυνατόν να υπάρχουν νομοί στη χώρα με επτά χιλιάδες, οκτώ χιλιάδες και διακόσιες χιλιάδες κατοίκους, χωρίς να έχουν τουλάχιστον δύο μόνιμα πρωτοδικεία; Ποια οργάνωση;
Πώς θα απλώνεται το διάχυτο της γνώμης και πώς οι διάφορες τοπικές κοινωνίες θα επηρεάσουν τη γνώμη περί συνταγματικότητας;
Το πρώτο λοιπόν, που χρειάζεται να μπει είναι ότι η δικαιοσύνη οφείλει να είναι διαρθρωμένη διοικητικώς κατά το πρότυπο της διοίκησης κατά το αποκεντρωτικό σύστημα. Θεωρώ ως εντελώς απαραίτητο.
Τέλος, μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση η αναφορά, τόσο του κ.Ιωαννίδη και βεβαίως στη συνέχεια του κ. Τσαφούλια, για το άρθρο που έγραψε ο κ.Ματθίας.
Εγώ θα απορώ αύριο το πρωϊ -και πιστεύω κάθε 'Ελληνας- πώς παραμένει στη θέση του, πώς μετά από αυτές τις διαπιστώσεις δέχεται να είναι στη θέση του. Δηλαδή τι να σας πω, είναι να λυπάται κανείς, για να μη χρησιμοποιήσω βαρύτερα ρήματα. Πρόεδρος του Αρείου Πάγου να λέει -και να γράφει κιόλας- αυτά που ακούσαμε να διαβάζονται και από τους δύο αξιότιμους συναδέλφους.
Και ιδιαιτέρως συγχαίρω τον κ. Ιωαννίδη για αυτήν την αποψινή αποκάλυψη που "ετόλμησε", εντός εισαγωγικών, να την περάσει και από μία τόσο έγκριτη εφημερίδα όπως η "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ". Βεβαίως η δημοσίευση δείχνει πως αισθάνεται την αποστολή της, την υπευθυνότητα αλλά και την προσφορά της εφημερίδας.
Τέλος, αγαπητοί συνάδελφοι, ειπώθηκε κάτι σχετικά με την εκλογή των προέδρων των δικαστηρίων. Μα, ο πρόεδρος του δικαστηρίου είναι πηγή λαϊκής εξουσίας. Σαφώς το Σύνταγμα επιτάσσει ότι οι εξουσίες είναι τρεις: Η δικαστική, που εκφράζεται από το ανώτατο δικαστήριο, η εκτελεστική και η νομοθετική και όλοι συμφωνούμε στην διάκριση των εξουσιών. Δεν μπορεί να νομιμοποιηθεί η εκλογή του, κατά κανέναν άλλο τρόπο, παρά μόνο ανατρέχοντας στην πηγή της εξουσίας. Ποια είναι αυτή; Το Κοινοβούλιο, το οποίο κατ'οικονομίαν εξουσιοδοτεί την Κυβέρνηση. Τώρα θα μου πείτε, μιλάτε, κύριε Κεδίκογλου, κύριε Παυλόπουλε ή κύριε Ροκόφυλλε και όλοι άλλοι περί της ανάγκης καλής ποιότητας δικαστών.
Βεβαίως, για να έχουμε μία καλή ηγεσία πρέπει να έχουμε μία καλή ποιότητα. Και για να έχουμε καλή ποιότητα πρέπει να έχουμε σωστή επετηρίδα. Εάν έχετε άρτια επετηρίδα, σωστή, εάν η επετηρίδα πραγματικά είναι αντικειμενική μιας ανεξάρτητης δικαιοσύνης ειρήσθω εν παρόδω -πάλι χρειάζεται η καθαρεύουσα- το "ανεξάρτητη" δεν χρειάζεται, είναι αυτονόητο, η ανεξαρτησία δεν δίνεται, η ανεξαρτησία παίρνεται, είτε αφορά λειτούργημα είτε αφορά άλλες πολιτικές πράξεις. Οφείλουμε να έχουμε μία επετηρίδα, η οποία να είναι εγγυημένη απολύτως από δικαστικά συμβούλια καθωσπρέπει ή από ό,τιδήποτε άλλο χρειάζεται λ.χ. επιθεώρηση. 'Αρα, λοιπόν, από εκεί από την άψογη επετηρίδα πρέπει να βγει ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Δεν θέλετε τον πρώτο, δεν θέλετε το δεύτερο, άντε διαλέξτε έναν από τους τρεις πρώτους. Αλλά και πάλι από αυτούς τους τρεις, για να είναι πράγματι ο δικαστής αυτός που πρέπει να είναι, πηγή από την πηγή της λαϊκής εξουσίας, πρέπει μεταξύ των τριών ή αν θέλετε μεταξύ των πέντε να εκλέγει έναν το Κοινοβούλιο με μυστική ψηφοφορία.
Είχα την ευκαιρία προχθές να αναφερθώ στη μυστική ψηφοφορία και στη σημασία της και να δω πόσο απλή και εύκολη είναι αυτή πλέον σήμερα με το ηλεκτρονικό σύστημα. Είναι λάθος του προέδρου που δεν θα εμβαπτισθεί και δεν θα είναι ο πρώτος πρόεδρος που εφάρμοσε το ηλεκτρονικό σύστημα μυστικής ψηφοφορίας, αν δεν το εφαρμόσει από αύριο. Θα είναι λάθος του κ. Κακλαμάνη, ο οποίος μπορεί να περάσει στην ιστορία,ως ο πρώτος που εφάρμοσε τη νέα τεχνολογία, εάν τυχόν δεν το εφαρμόσει.
Ο πρόεδρος του δικαστηρίου που θα εκλεγεί πρέπει να είναι αντικειμενικά αυτός που πράγματι πρέπει να είναι. Και να έλθει, μεταξύ τριών ή και πέντε το πολύ αν θέλετε πρώτων -σε έναν πολύ μεγάλο αριθμό- η Βουλή να εκλέξει με μυστική ψηφοφορία.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, έρχομαι και κλείνω, στο ζήτημα των σχέσεων Κυβέρνησης και Βουλής. Αυτή η ιστορία των Υφυπουργών, που έρχονται εδώ να απαντήσουν για λογαριασμό της Κυβέρνησης με ένα λογύδριο προγεγραμμένο εκ των προτέρων και μάλιστα για επερώτηση που δεν ξέρουν τι θα ακούσουν από τους επερωτώντες δηλ. τους ελέγχοντες, πρέπει να σταματήσει.
'Ημουν και σε προηγούμενες Βουλές, έκανα και αντιπολίτευση και δεν θυμάμαι επί Κωνσταντίνου Καραμανλή, για να πάρω τη θέση μου ως αντιπολίτευση, να ήμουν με άλλον
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8419
Πρωθυπουργό αντιπολίτευση, ή επί Γεωργίου Ράλλη, δεν θυμάμαι κανέναν να έχει έλθει εδώ να απαντήσει σε επερώτηση δική μας -με τον αείμνηστο Αλευρά Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο-με εκ των προτέρων γραμμένο κείμενο και μάλιστα να είναι Υφυπουργός.
'Ολα αυτά πρέπει να μας απασχολήσουν, αλλά το κείμενο των διατάξεων θα καθορισθεί από την επόμενη Βουλή, κύριοι συνάδελφοι. Γι'αυτό να μην δώσουμε κανένας ψήφο για πάνω από εκατόν πενήντα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν πρόκειται να ασχοληθώ με τα ζητήματα της δικαιοσύνης -αυτή η ενότητα αναφέρεται αποκλειστικά, σχεδόν, με αυτό το ζήτημα- γιατί δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό, έτοιμο για να κάνω μία τέτοια παρέμβαση, πολύ περισσότερο που και αυτήν τη στιγμή υπάρχουν στην Αίθουσα αξιόλογοι νομικοί και της μάχιμης δικηγορίας και της θεωρητικής δικηγορίας, οι οποίοι θα μπορούσαν να πουν πάρα πολλά πράγματα από τη δική τους γωνία και με το δικό τους φακό βέβαια ο καθένας.
Επιτρέψτε μου μόνο να πω μια κουβέντα για την περιβόητη ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Δεν υπάρχει ανεξαρτησία. Είναι προδιαγεγραμμένη η πορεία της. Ο ρόλος της μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια κινείται. Δεν μπορεί, δηλαδή, ένας δικαστής, όταν το δικαίωμα της ιδιοκτησίας είναι ο θεός του συστήματος, να ανατρέψει το θεό. Με καταλαβαίνετε τι εννοώ. Απλώς, γίνεται μία προσπάθεια και πρέπει να την κάνουμε εμείς τουλάχιστον από τη μεριά μας, ώστε ένας δικαστής να μπορεί με βάση τη συνείδησή του να είναι κάπως ελαστικός, ανθρώπινος, όσο γίνεται δίκαιος στην αντιμετώπιση των καθημερινών προβλημάτων.
Θα ήθελα να σταθώ στο άρθρο 28. Είναι ένα κρίσιμο άρθρο και θα έλεγε κανείς ότι χάνεται μέσα στα πολλά, ενώ είναι ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα, που κουβεντιάζουμε σήμερα και ενδεχόμενα να περάσει προς τα έξω σαν μια συνηθισμένη ρύθμιση σαν μια τροποποίηση κάποιου άρθρου. Δεν είναι έτσι.
Το άρθρο 28 του παρόντος Συντάγματος λέει ότι "για να εξυπηρετηθεί σπουδαίο εθνικό συμφέρον και να προαχθεί η συνεργασία με άλλα κράτη, μπορεί να αναγνωρισθούν" με συνθήκη ή συμφωνία, σε όργανα διεθνών οργανισμών, αρμοδιότητες που προβλέπονται από το Σύνταγμα. Για την ψήφιση νόμου που κυρώνει αυτήν τη συνθήκη ή συμφωνία, απαιτείται η πλειοψηφία των τριών πέμπτων του όλου αριθμού των Βουλευτών". Αυτά λέει η παράγραφος 2 του άρθρου 28 του παρόντος Συντάγματος.
Η παράγραφος 3 του άρθρου 28 λέει ότι "η Ελλάδα προβαίνει ελεύθερα με νόμο που ψηφίζεται από την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των Βουλευτών, σε περιορισμούς ως προς την άσκηση της εθνικής κυριαρχίας της, εφόσον αυτό υπαγορεύεται από σπουδαίο εθνικό συμφέρον". Λέει η πρόταση που κάνει το ΠΑΣΟΚ στο 28, 1, προτείνεται αναθεώρηση της διάταξης, ώστε να εναρμονισθεί το περιεχόμενό της με τις σύγχρονες εξελίξεις του Διεθνούς Δικαίου και στο 28, 2, 3, αναμορφώνονται οι διατάξεις, ώστε να διευκολυνθεί η συμμετοχή της χώρας στις διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ενοποίησης.
Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Από αυτό που υπάρχει σήμερα, τι χειρότερο μπορεί να επακολουθήσει; Μπορεί σήμερα η Βουλή με τα δύο τρίτα ή με την απόλυτη πλειοψηφία των Βουλευτών, να εκχωρήσει κυριαρχικά δικαιώματα όπως προβλέπει το Σύνταγμα. Τι άλλο μας επιφυλάσσουν αυτοί που προτείνουν αυτήν την αόριστη διατύπωση. Θέλουν να είναι λυμένα τα χέρια τους αύριο για να μας φέρουν αυτά που σκέφτονται και δεν τα λένε. Και τι σκέφτονται; Θα υποθέσουμε -εφόσον υποθετική και αόριστη είναι η πρόταση, αναγκαστικά και εμείς οδηγούμαστε σε μια τέτοια προσέγγιση- ότι το χειρότερο είναι από μία χώρα-κράτος-έθνος, με ορισμένα χαρακτηριστικά που εμείς κάθε φορά τα υπογραμμίζουμε ότι δεν είναι αυτό που θέλουμε κλπ., αυτό το κράτος-έθνος στο όνομα διάφορων σκοπιμοτήτων εκχωρεί απόλυτα την ταυτότητά του και μεταβάλλεται σε μία νομαρχία κάποιων δυνάμεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Γιατί περί αυτού πρόκειται.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αν ψηφισθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Ετσι, λέει, νομίζουμε, γενικά η πρόταση που γίνεται από το κυβερνών κόμμα. Το ερώτημα είναι έχει τελειώσει η ιστορία του κράτους-έθνους; Η πολιτιστική ταυτότητα ή η πολιτισμική μας κληρονομιά, όλα αυτά μπορούμε να τα εκχωρήσουμε στο όνομα σκοπιμοτήτων;
Εμείς επιμένουμε να υποστηρίζουμε ότι έχουμε μία ταυτότητα και αυτήν την ταυτότητα που έχουμε, μικρή ή μεγάλη δεν έχει σημασία, μας έχει κρίνει η ανθρωπότητα, θέλουμε να την κρατήσουμε. Δεν αρνούμαστε τις νομοτέλειες της εξέλιξης. Αρνούμαστε την υποταγή και το ραγιαδισμό. Γι' αυτό δεν δεχόμαστε τις προτάσεις σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, πολλά ελέχθησαν απόψε σ'αυτήν την ενότητα. 'Ολοι με ένα ρομαντικό στοιχείο προσπαθούμε να δώσουμε στην έννοια της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, κατά τον τρόπο που εμείς νομίζουμε, αντικειμενικότητα επιλογής. Και βέβαια η πολιτική έχει ένα στοιχείο ρομαντισμού μέσα της. Αλλά όσο προσπαθούμε πολλές φορές να βρούμε τρόπους και συστήματα του αδιάβλητου της επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, τόσο χειροτερεύουμε τα πράγματα και τόσο βαίνουμε ως προς την κατεύθυνση του επηρεασμού της ίδιας της δικαιοσύνης.
Να είμαστε ειλικρινείς, κύριοι συνάδελφοι για να αντιμετωπίσουμε με ρεαλισμό τα πράγματα. Εγώ θα σας πω το εξής. Η πρότασή μας είναι να επιλέγεται η ηγεσία της δικαιοσύνης απ' αυτήν την ίδια τη δικαιοσύνη. Είναι σαν να γίνεται παρέμβαση στο Κοινοβούλιο, να επιλέγεται το Προεδρείο του Κοινοβουλίου από μία κραυγή, όπως γινόταν στην αρχαία Ρώμη, που μαζευόταν σε κάποιο δωμάτιο ορισμένοι συγκλητικοί κλπ., επροτείνοντο οι νόμοι και ανάλογα με το ποια ήταν η δυνατότερη φωνή, αυτός ο νόμος ψηφιζόταν και έτσι να γίνει μία επιτροπή να επιλέγει το Προεδρείο της
Βουλής και να μην έχει το interna corporis η Βουλή να επιλέγει μόνη της το Προεδρείο. Είναι σαν να της στερήσουμε την αντικειμενικότητα και να πούμε ότι επειδή προτείνεται από το πλειοψηφόν κόμμα ο Πρόεδρος και οι αντιπρόεδροι και ένας αντιπρόεδρος είναι από τα δύο μεγάλα κόμματα, αυτό δεν είναι αντικειμενικό σύστημα; Θα πούμε ότι ψηφίζει η πλειοψηφία και αναγκάζονται οι άλλοι λόγω του Κανονισμού της Βουλής, να ψηφίζουν τον αντιπρόεδρο από τη μειοψηφία και από το τρίτο κόμμα να ψηφίζουν πάλι λόγω πειθαναγκασμού από τον Κανονισμό;
Είναι πράγματα αυτά που συζητάμε εδώ; Νομίζω ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε αυτό το σύστημα του ρομαντισμού και να μη λέμε ότι μικτές επιτροπές θα επιλέγουν την ηγεσία της δικαιοσύνης;
Θα σας πω κάτι, κύριοι συνάδελφοι. Τουλάχιστον έχω βιώσει τη δικαιοσύνη αν θέλετε και από μέσα, έμμεσα, αλλά και απέξω με τη δικηγορία μου τριάντα δύο χρόνια τώρα, άμεσα. Και ξέρω τι είναι η δικαιοσύνη. 'Εχετε τις αποφάσεις της ολομέλειας τόσο του Συμβουλίου της Επικρατείας που επικεφαλής είναι ο κ. Μποτόπουλος, όσο και του Αρείου Πάγου που επικεφαλής είναι ο κ. Ματθίας. Δε νομίζω ότι ανήκουν στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας και οι δύο. Βέβαια δεν έχει καμιά σημασία, δικό τους θέμα είναι να πιστεύουν κάποια πολιτική φιλοσοφία. 'Ομως, είναι με απόλυτη πλειοψηφία, με ομοφωνία η απόφασή τους, να επιλέγονται οι τρεις από τους αντιπροέδρους οι οποίοι υπάρχουν και να επιλέγεται ένας από την Κυβέρνηση. Διότι ο κ. Βενιζέλος έμμεσα το ομολογεί με την πρότασή του. Και δεν ξέρω τίνος μίγμα σκέψεως είναι ή αν είναι άλλων συμβούλων παρά τω Πρωθυπουργώ, καθηγητών κλπ. να λέμε ότι εδώ, όταν επιλεγεί το τρισιπόστατο, εκεί επιλέγει πλέον η Κυβέρνηση, γιατί είναι θέμα
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8420
πολιτικής ευθύνης.
Τι θα πει αυτό; Αυτό θα πει αμέσως - αμέσως έναν επηρεασμό του δικαστού, ο οποίος θα επιλεγεί, επιλεγμένος από την πολιτική ηγεσία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν έχει δύναμη αντιστάσεως;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη. Δεν είναι εδώ πρωτοδικείο.
Θα σας πω και κάτι άλλο. Ποια θα είναι αυτή η μικτή επιτροπή. Από καθηγητές της πρώτης βαθμίδας, από δικηγορικούς συλλόγους κλπ.;
Κύριοι, για να συνέλθουμε λίγο. Ποιοι είναι αυτοί οι κύριοι που δεν "φοβούνται τη Βιρτζίνια Γουλφ", δηλαδή τον κύριο καθηγητή ή τον κύριο πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου; Ποιοι είναι αυτοί οι δικαστές οι οποίοι θα υποκύψουν ή δεν θα υποκύψουν στις οποιεσδήποτε προτάσεις;
Και ποιοι είναι αυτοί οι κύριοι οι οποίοι θα επωφεληθούν με το να λένε, ξέρεις εγώ σε ψήφισα ή εγώ δεν σε ψήφισα;
Μην κοροϊδευόμαστε. Ας αφήσουμε τη δικαιοσύνη τουλάχιστον να τραβήξει το δρόμο της. Μη θέλετε να την καταρρακώσουμε τελείως. Αφήστε το σύστημα να επιλέγεται η κορυφή της δικαιοσύνης από την εσωτερική της λειτουργία. Αλίμονο αν κύριε Ροκόφυλλε, σαράντα πέντε σύμβουλοι της Επικρατείας, οι σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου, οι σύμβουλοι του Αρείου Πάγου δεν σας έχουν πείσει για την εντιμότητά τους. Τότε κακώς είμαστε και εμείς εδώ πέρα και κακώς δεν τους έχουμε καταργήσει και κακώς δεν είπαμε να μην υπάρχει ανώτατο δικαστήριο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Τους σέβομαι απολύτως, αλλά νομίζω ότι δεν θα πρέπει να αυτοδιοικηθούν.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι θα πρέπει να συνέλθουμε και να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα. Εγώ επικαλούμαι και τη μεγάλη εμπειρία του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης και όλων εκείνων εξ ημών που παροικούμεν εις τα ελληνικά δικαστήρια, εις την ελληνική πραγματικότητα.
Αναφορικά με τα ανώτατα δικαστικά συμβούλια τώρα. Πράγματι, εγώ θα ήμουν από αυτούς που θα στήριζαν μια άποψη, να μετέχει δηλαδή ο Πρόεδρος της 'Ενωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, ο Πρόεδρος των Δικηγορικών Συλλόγων και ακόμη ο πρύτανης μιας εκ των τριών νομικών σχολών, απλώς και μόνο ως παρατηρηταί στη διεξαγωγή των διεργασιών μέσα στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο. 'Εχουμε κάποιο παραδείγμα του παρελθόντος όπου κάποιος αείμνηστος Πρόεδρος του Αρείου Πάγου από τη μία τσέπη έβαζε τα σημειώματα και από την άλλη τα έβγαζε και γινόταν ο,τιδήποτε χωρίς να μπορεί κανείς να αντιδράσει.
Επίσης, θα ήθελα να αναφέρω ότι η 'Ενωση Διοικητικών Δικαστών, αναφορικά με το διοικητικό δικαστήριο και συγκεκριμένα στο άρθρο 88, παράγραφος 2, προτείνει να προάγονται διοικητικοί δικαστές στο Σ.τ.Ε.
Επίσης, κάνει πρόταση και για τα άρθρα 94 και 95 για την ουσιαστικοποίηση στο μεγαλύτερο μέρος των ακυρωτικών διοικητικών διαφορών, έτσι ώστε να γίνει και αφαίμαξη από το φόρτο εργασίας του Συμβούλιου της Επικρατείας. Θα την καταθέσω και στα Πρακτικά.
Επίσης, υπάρχει πρόταση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, την οποία και αυτή θα καταθέσω στα Πρακτικά, σύμφωνα με την οποία ζητάνε να έχουν τον προληπτικό έλεγχο.
Ακόμη, υπάρχει και η πρόταση της 'Ενωσης Μελών του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, όπου και αυτοί προτείνουν να υπάρξει προσθήκη παράγραφος 4 στο άρθρο 101, προκειμένου να κατοχυρωθεί με συνταγματική διάταξη ο θεσμός του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Θα την καταθέσω και αυτή στα Πρακτικά.
Κύριοι συνάδελφοι, εμείς είμαστε η Βουλή όπου διαπιστώνουμε την ανάγκη αυτών των αναθεωρήσεων. Πιστεύω ότι το περιεχόμενο των τροποποιήσεων των διατάξεων του Συντάγματος θα το κατευθύνει η επόμενη Βουλή. 'Ομως, δεν παύουμε να αιτιολογούμε την άποψή μας γιατί υπάρχει αυτή η ανάγκη αναθεωρήσεως αυτών των διατάξεων. Εάν δεν κάνουμε γενναίες προτάσεις για τροποποίηση των άρθρων του Συντάγματος και αν δεν πούμε με συνέπεια την άποψή μας, νομίζω ότι ο νομοθέτης, πέρα από το ότι θα διαβάσει σαν ιστορικά κείμενα τις απόψεις μας, από την άλλη μεριά θα κρίνει και εμάς και μάλιστα πολύ αυστηρά.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δηλαδή, υιοθετείτε όσα έχουν προτείνει οι δικαστές.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη, δεν είναι ώρα για τέτοια συζήτηση.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ε. Ζαφειρόπουλος, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εγώ θα παρακαλέσω να μην υπάρχουν τέτοιες παρεμβάσεις. Είναι περασμένη η ώρα. Ας αφήσουμε να εξελιχθεί ο διάλογος με τις απόψεις του καθενός χωρίς διακοπές.
Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την κακή τακτική τους και σήμερα οι Κοινοβουλευτικοί μας Εκπρόσωποι μας έφεραν στα μεσάνυχτα και ακόμη οι περισσότεροι των συναδέλφων δεν έχουν μιλήσει. Και εν είδει φαιδρολογήματος επιτρέψτε μου να πω, μήπως θα πρέπει να καθιερώσουμε και μία διάταξη στο Σύνταγμα για την ισότητα των Βουλευτών!
Κύριοι συνάδελφοι, ας έρθουμε τώρα στο κύριο και σοβαρό θέμα μας. 'Ολες οι ενότητες των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος έχουν μεγάλη σημασία. Η συζητουμένη όμως αυτήν την ώρα ενότητα περί της οργανώσεως της δικαιοσύνης έχει ιδιαίτερη σημασία, έχει μία ιδιαιτερότητα. Μία ιδιαιτερότητα που την ξεχωρίζει και ο ελληνικός λαός στη συνείδησή του.
Γι' αυτήν την ενότητα των άρθρων, θα ήθελα να εκφράσω κάποιες σκέψεις. Ευνομούμενη πολιτεία είναι εκείνη που απονέμει στους πολίτες της το δίκαιον ορθά και γρήγορα. Πρέπει, λοιπόν, να θεσπίσουμε θεσμούς που θα εξασφαλίζουν αυτές τις δύο βασικές προϋποθέσεις. Δεν θα υπεισέλθω στην πρώτη περίπτωση, αν ισχύει δηλαδή διότι θα χρειαζόταν πολύς λόγος και πολύς αντίλογος, αν δηλαδή η δικαιοσύνη σήμερα στην πατρίδα μας απονέμεται ορθά. Για τη δεύτερη περίπτωση αν απονέμεται γρήγορα, σαφώς θα πω ότι η κατάσταση είναι δραματική. Η σημερινή καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης είναι πανθομολογούμενη.
Κύριοι συνάδελφοι, δικαιοσύνη η οποία κάνει πέντε και δέκα χρόνια να απονεμηθεί, καταντά αδικία. 'Εχουμε πληθώρα τέτοιων περιπτώσεων σε όλα τα είδη των δικαστηρίων. Γι αυτό θα προχωρήσω σε άλλα θέματα:
Η παρέμβαση της δικαιοσύνης στα έργα της εκτελεστικής και της νομοθετικής εξουσίας. Πολλές φορές δικαστικές αποφάσεις ανατρέπουν αποφάσεις της εκτελεστικής εξουσίας, η οποία στηρίζεται στην πλειοψηφία της Βουλής, της εκτελεστικής εξουσίας. 'Ετσι ουσιαστικά η δικαιοσύνη υπερβαίνει τις δικαιοδοσίες της και ουσιαστικά υπερβαίνει τη λαϊκή κυριαρχία που είναι η υπέρτατη εξουσία στην πολιτεία μας.
Συνεπώς είναι ανάγκη η ύπαρξη πλήρους και σαφούς οριοθετήσεως των αρμοδιοτήτων της δικαιοσύνης. Διότι υπεύθυνοι είναι οι εκπρόσωποι του λαού, οι οποίοι στηρίζουν την Κυβέρνηση αλλά πολλές φορές, επαναλαμβάνω, η δικαστική εξουσία έρχεται να ανατρέψει και τις δύο εξουσίες. Το δεύτερο θέμα είναι η εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων. Κάθε τελεσίδικη απόφαση οποιουδήποτε δικαστηρίου θα πρέπει να εκτελείται. Σήμερα υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες ανεκτέλεστων δικαστικών αποφάσεων. Αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δεν αποτελεί δικαιοσύνη. Ακόμη πρέπει να κατοχυρωθεί συνταγματικά η εκτέλεση αποφάσεων που αφορούν αυτό τούτο το δημόσιο. 'Οσοι επικοινωνούμε με το λαό -και ευελπιστώ ότι επικοινωνούμε όλοι και καλά- βλέπουμε και ακούμε αυτό το περίεργο. Δηλαδή το δημόσιο τι είναι όταν με αδικεί; Γιατί όταν εγώ αδικούμαι καλούμαι να πληρώσω καθ' οιονδήποτε τρόπο και το δημόσιο όχι; Κάθε, λοιπόν, απόφαση πρέπει να αφορά και το δημόσιο.
Τρίτο θέμα, η ηγεσία της δικαιοσύνης. Επαναλαμβάνω ότι σε μία ευνομούμενη πολιτεία δεν είναι επιτρεπτό να γίνεται
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8421
"παζάρι" μεταξύ της εκτελεστικής εξουσίας και της υποψηφίας ηγεσίας της δικαιοσύνης. Το ορθότερο θα ήταν τα τρία ανώτατα δικαστήρια να εκλέγουν με μυστική ψηφοφορία την ηγεσία τους, χωρίς ανάμειξη κανενός αλλά πιστεύω ότι είναι πρόωρο για την ελληνική κοινωνία. Θα έλθει σύντομαδεν θα είμαστε εμείς εκείνοι που θα το θεσπίσουμε. Αλλά θα έρθει σύντομα. Θα γίνεται έτσι.
Γι αυτό η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, να εκλέγονται με μυστική ψηφοφορία τρεις και εξ' αυτών να επιλέγει τον ένα η εκτελεστική εξουσία, είναι σήμερα η πλέον σωστή λύση. Και βεβαίως με ειδική συνταγματική διάταξη η θητεία της ηγεσίας δεν μπορεί παρά να είναι περιορισμένη. Το πολύ πρέπει να φτάνει μέχρι την τριετία και από εκεί, με ειδική διάταξη που πρέπει να καθιερώσουμε στο Σύνταγμα, να θεωρείται λήξασα η δικαστική καριέρα του διατελέσαντος προέδρου του ανωτάτου δικαστηρίου.
Τέταρτο θέμα είναι το συνταγματικό δικαστήριο. Τη συνταγματικότητα των νόμων σήμερα δικαιούνται και υποχρεούνται να την ελέγχουν όλα τα δικαστήρια, όλων των βαθμών.
Τιμώ όλους τους 'Ελληνες δικαστές, αλλά δεν μπορώ παρά να πω αυτό που πιστεύω, ότι δηλαδή, δεν μπορούν να έχουν όλοι την εμπειρία και τη γνώση σε όλους τους βαθμούς για να μπορούν να ελέγχουν τη συνταγματικότητα των νόμων και να είναι οι απόψεις τους σωστές.
Στο θέμα αυτό υπάρχουν πάρα πολλοί κίνδυνοι. Ο πρώτος και μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η αντιφατικότητα των αποφάσεων των διαφόρων δικαστηρίων που οδηγούν αντίστοιχα στη μείωση του κύρους της δικαιοσύνης.
Γι'αυτό κρίνουμε σκόπιμο να προβλεφθεί στο Σύνταγμα η σύσταση συνταγματικού δικαστηρίου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, εάν δεν το κάνουμε τώρα, θα χρειασθεί να το κάνουμε αύριο. Γιατί να μην το προλάβουμε; Γιατί να μην έχει τη δυνατότητα να προνοεί αυτή η Βουλή;
Επειδή ο χρόνος τελείωσε, δεν μπορώ να προβώ σε άλλες επισημάνσεις που είχα κατά νου. Αρκούμαι στις κατατεθείσες για να είναι καταγεγραμμένες ώστε η επόμενη Βουλή, η οποία θα είναι και η κυρίαρχη να αποφασίσει για την αναθεώρηση των διατάξεων του Συντάγματος, να τις έχει υπόψη της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Βεζδρεβάνη.
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ενότητα που συζητάμε σήμερα περιλαμβάνει δέκα άρθρα, περικλείεται μεταξύ των άρθρων 88 και 100 του Συντάγματος και αφορά κυρίως τη δικαστική εξουσία.
Να πω εκ προοιμίου ότι όλοι συνειδητοποιούμε ότι εν δε δικαιοσύνη, συλλήβδην πάσα αρετή εστί. 'Οτι αποτελεί μία από τις τρεις συντεταγμένες ανώτατες εξουσίες της πατρίδας μας, λειτουργίες που δίνουν διάσταση στο δημοκρατικό μας πολίτευμα και που η αλληλοεπικάλυψή τους αποτελεί τη γονιμότερη εγγύηση δημοκρατικής και αποδοτικής λειτουργίας του.
Η δικαιοσύνη, η δικαστική εξουσία, το όργανο της δικαιοσύνης απολαύει ενός βαθέος σεβασμού και από το σύνολο των μελών του Κοινοβουλίου. Και όλες οι αναπτυχθείσες θέσεις, θεωρίες, είναι απολύτως δικαιολογημένες και εκφράζουν -καλοπροαιρέτως πιστεύω- αυτόν το σεβασμό που οφείλουμε στη συντεταγμένη εξουσία απονομής της δικαιοσύνης.
Η εμπειρία από τη Μεταπολίτευση και εδώ -για να μην πάω στο παρελθόν, να πάω στα πλέον δημοκρατικά χρόνια που μεσολάβησαν, στον πρώτο κύκλο της Μεταπολίτευσης- έχει και τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά της. 'Εχει και τα θετικά και τα αρνητικά στοιχεία. Σαν γενικό συμπέρασμα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι αιτίες της κακοδαιμονίας, όπου υπάρχει και της μειωμένης εμπιστοσύνης του λαού στον τρόπο ασκήσεως της εξουσίας, είναι πολλές.
Σε αυτές τις αιτίες συμπεριλαμβάνεται αναμφισβητήτως και η ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας του τόπου, η ευθύνη η δική μας, η ευθύνη όλων των κομμάτων και όλων των κυβερνήσεων. Διότι όλες αποπειράθηκαν με τον τρόπο τους, δίκαια ή άδικα, σεμνά ή άσεμνα, να παρέμβουν στη λειτουργία της δικαιοσύνης.
Από την άλλη όψη του νομίσματος, οφείλουμε να παραδεχθούμε ότι και σε αυτήν την παρέμβαση και στη μειωμένη -όπου υπάρχει- αξιοπιστία, η ευθύνη της ίδιας της δικαιοσύνης, των δικαστικών λειτουργών, είναι δεδομένη. Τώρα, τι πράττουμε; Σε αυτό έρχεται να απαντήσει η αναθεώρηση των διατάξεων, που περιλαμβάνονται στην ενότητα και τις οποίες συζητούμε.
Θα μείνω σε δύο τρία θέματα αυτών των διατάξεων.
Στο άρθρο 88 στην παράγραφο 2 γίνεται μία διευκρίνιση για τη μισθολογική μεταχείριση των δικαστικών λειτουργών, για την αντιμετώπιση παρεμφερών θεμάτων από το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99 του Συντάγματος και την καθιέρωση με ένα σαφή και ξεκάθαρο τρόπο, όπως θα καθοριστεί αύριο από την επόμενη Βουλή, του πόθεν έσχες των δικαστών, ώστε πέρα από το να είναι τίμια, να καθιερώνεται και το φαίνεται και το αποδεικνύεται ότι είναι τίμια η δικαιοσύνη.
Στο άρθρο 89 οι παράγραφοι 2 και 3 καθορίζουν τους αποκλεισμούς της χρησιμοποίησης δικαστικών λειτουργών σε διοικητικές θέσεις, σε συμβούλια, σε επιτροπές, σε αναθέσεις διαιτησιών κλπ.
Νομίζω ότι είναι μία γόνιμη θεώρηση του όλου προβλήματος, ώστε ει δυνατόν να περιορίζεται ο δικαστικός λειτουργός στη λειτουργία του ναού της δικαιοσύνης, της ουράνιας αυτής θεάς της δημοκρατίας.
Θεωρώ ότι υπάρχει προβληματισμός, σε ό,τι με αφορά τουλάχιστον, στην αναφορά της γνώμης της μειοψηφίας ονομαστικά στις δικαστικές αποφάσεις. Φοβούμαι ότι τα περικλειόμενα πάντοτε μέσα στην προβολή ή μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο, τη συγκυρία μέσα στην οποία προβάλλεται η επιλογή μίας ρύθμισης -πώς διαμορφώνεται η νοοτροπία, το κοινωνικό γίγνεσθαι, πως διαπλάθεται η γενική θεώρηση των πραγμάτων και ποιες συγκυρίες εμφιλοχωρούν που δημιουργούν προβλήματα και καταστάσεις- η αναφορά δηλαδή αυτή έχει δύο μειονεκτήματα. Το μεν μπορεί να δώσει αφορμή σε συναλλαγές εξαρτώμενες από την απόδειξη της γνώμης. Και καλύτερος τρόπος για την απόδειξη της γνώμης από την ονομαστική αναφορά στην απόφαση της μειοψηφίας δεν υπάρχει: "κύριοι εγώ δεν ψήφισα, κοιτάξτε τον κατάλογο". Σε απήλαξαν.
Το δεύτερο, αποκαλύπτονται και στόχοι από την μία ή από την άλλη μεριά από εκείνους τους κακόβουλους που υπονομεύουν τη λειτουργία της δικαιοσύνης.
Η επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης είναι ένα πολυσχιδές θέμα, είναι ένα σπουδαίο κεφάλαιο. Ακούστηκαν διάφορες γνώμες. 'Ολες αυτές συναθροίζονται και κατευθύνονται στη συνισταμένη ότι υπάρχει πρόβλημα. Και αυτό το πρόβλημα πρέπει να το δούμε αναπτυσσόμενο και επιλυόμενο μέσα στη δημοκρατική περί δικαιοσύνης αντίληψη.
Νομίζω ότι δύο συναφή θέματα πρέπει να λυθούν με τον καλύτερο τρόπο μέσα από αυτόν τον προβληματισμό. Και τη διαδικασία της επιλογής πρέπει να τη δούμε με περίσκεψη και με ανάλογη αιδώ, κύριε Πρόεδρε, και την έννοια της θητείας.
Κυρίως στο τελευταίο θα συμφωνήσω και εγώ με την άποψη μερικών συναδέλφων, θαρρώ και του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας, ότι η θητεία πρέπει να είναι περιορισμένη. Να φθάνει μέχρι την πενταετία. Νομίζω ότι περισσότερο βλάπτει, διότι ούτως ή άλλως δημιουργεί προβλήματα. Και θα πρέπει με τον καθορισμό του ορίου της θητείας, να προβλεφθεί και η έξοδος από το δικαστικό Σώμα διατελέσαντος προέδρου, εισαγγελέως των ανωτάτων δικαστηρίων κλπ.
Επειδή ο χρόνος είναι περιορισμένος θα μου επιτρέψετε να εκφράσω μία πικρία σε όλα τα κόμματα στο Κοινοβούλιο. Δεν ελέχθη μέχρι τώρα ούτε μία λέξη για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Δεν θα έπρεπε για τις 'Ενοπλες Δυνάμεις να αφιερώσουμε μία παράγραφο στις αναθεωρητέες διατάξεις; Ευχαριστώ.
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8422
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οταν είναι αυτονόητα κάποια πράγματα δεν τα αναφέρεις. Συμφωνούμε όλοι μας.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ετσι λέτε, άποψη σας. Με αντιλαμβάνεστε τι λέω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν θα έπρεπε να θεσπίσουμε ανώτατο στρατιωτικό συμβούλιο συνταγματικά κατοχυρωμένο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα εκθέσω και εγώ για τη δικαιοσύνη, τις προσωπικές μου απόψεις από τη δική μου εμπειρία. Η δικαιοσύνη θεσμικά, κατά τη γνώμη μου, πάσχει. Δεν βάζουμε βαθιά το νυστέρι. Βλέπουμε μόνο τη δικαιοσύνη σε επίπεδο κορυφής και δεν βλέπουμε πώς λειτουργεί στη βάση, πώς αυτή απονέμει το δίκαιο στον πολίτη. Εκεί είναι και η ουσία του πράγματος. Η εκδίκαση των υποθέσεων των πολιτών είναι χρονοβόρα. Και το δίκιο του κάθε πολίτη χάνεται δυστυχώς στα δαιδαλώδη γρανάζια της δικαστηριακής γραφειοκρατίας.
Επίσης, η διεξαγωγή των δικών είναι πολυδάπανη και όπως εκδίδονται οι αποφάσεις εξοντώνουν πραγματικά την ηθική, την επαγγελματική, την κοινωνική υπόσταση των πολιτών.
Το δίκαιο λειτουργεί υπέρ των ισχυρών και εναντίον των αδυνάτων. Ξέρετε ότι οι πολίτες φοβούνται τα δικαστήρια. Καμία άλλη αρχή στο κράτος δεν τη φοβούνται έτσι όπως φοβούνται τα δικαστήρια. Και αυτό είναι μια ζωντανή πραγματικότητα που την παρατηρούμε όλοι εμείς, που περάσαμε από αυτές τις λειτουργίες που υπηρετήσαμε τη δικαιοσύνη σαν εκτελεστικά της όργανα.
Δυστυχώς, οι δικαστές είναι κράτος εν κράτει και καλά είπε και ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης. Είναι υπεράνω όλων οι δικαστές, υπεράνω όλων των άλλων λειτουργιών. Μερικοί λένε "εξουσίες". Δεν έχουμε "εξουσίες". Τα κρατικά όργανα δεν ασκούν εξουσία, η εξουσία ανήκει στο λαό και είναι μία, ενιαία και αυθύπαρκτη η εξουσία του λαού. Την εξουσία την ασκεί ο λαός μέσα από τις τρεις λειτουργίες οι οποίες πρέπει να είναι μεταξύ τους ανεξάρτητες, αλλά εξαρτώμενες από την κυρίαρχη θέληση του λαού.
Επομένως, όταν λέμε ανεξαρτησία, εννοούμε ότι έχει αυθαιρεσία η δικαιοσύνη. Εγώ την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης την ονομάζω αυθαιρεσία, διότι πράγματι έχει απόλυτη αυθαιρεσία. Για σκεφτείτε ποιος άλλος έχει τέτοια υλική δύναμη τεράστια σαν αυτή της δικαιοσύνης; Δεν έχει στρατιωτικές, αστυνομικές, δημοτικές, πολιτικές αρχές, για να δίδει εντολές για να εκτελέσουν τις αποφάσεις της; Δεν έχει το δικαίωμα να φυλακίζει, να συλλαμβάνει, να επιβάλει ποινές σε όλους τους πολίτες; Είναι μια τεράστια εξουσία αυτή που έχει η δικαιοσύνη, γι'αυτό θα πρέπει να τεθούν φραγμοί ώστε να μην παρανομεί και να μην αυθαιρετεί η δικαιοσύνη, όπως δυστυχώς, συμβαίνει. Ας μη θέλουμε να κρύψουμε την αλήθεια. Σεβόμαστε τη δικαιοσύνη. Αλλά θα πρέπει η νομοθετική λειτουργία να της αναθέσει τέτοιες αρμοδιότητες, ώστε να είναι μεν ανεξάρτητη, αλλά υποκείμενη στην ανώτατη του λαού θέληση.
Κύριε Υπουργέ, κατατριβόμαστε πολύ με την εκλογή των προέδρων και αντιπροέδρων των Ανωτάτων Δικαστηρίων και πώς αυτούς θα τους επιλέξουμε. Νομίζω εάν διαχωρίσουμε τις λειτουργίες και η καθεμιά να περιορίζεται στα έργα της, γιατί να μη γίνεται και επιλογή μέσω κλήρωσης;
Στην αρχαιότητα πολλά των αξιωμάτων που ήκμαζε η άμεση δημοκρατία, γίνονταν με κλήρωση. Γιατί να μην εφαρμόσουμε αυτόν το θεσμό, ώστε να μην παρεμβαίνει κανένα άλλο όργανο και μεταξύ των ανωτάτων λειτουργών να γίνεται κλήρωση και να εκλέγεται ο πρόεδρος, ο αντιπρόεδρος και οι λοιποί. Είναι μία σκέψη αυτή.
Εγώ βέβαια, είμαι οπαδός της άμεσης δημοκρατίας, την οποία έχω αναπτύξει και στο βιβλίο μου, που το έχω στείλει σε όλους τους συναδέλφους Βουλευτές. Εκεί γράφω πώς βλέπω τη λειτουργία των θεσμών και ιδιαίτερα των τριών λειτουργιών, στην οποία εγώ προσθέτω και μία τέταρτη, την αποκεντρωτική, που πρέπει να αποχωριστεί από την εκτελεστική εξουσία.
Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα μία ημέρα, να απαντάτε για τις κρίσεις των αποφάσεων των δικαστηρίων. Καλώς απαντήσατε και συμφώνησα μ' αυτήν την άποψή σας. Ναι, έχει η νομοθετική λειτουργία το δικαίωμα να κρίνει τις δικαστικές αποφάσεις. Σ' αυτό το σημείο δεν είναι ανεξάρτητη. Είναι κι αυτή συντεταγμένη λειτουργία και υπόκειται στην ανώτατη του λαού θέληση, όπως είπατε, στη λαϊκή κυριαρχία.
Γι' αυτό, λοιπόν, θα πρότεινα, κύριε Υπουργέ, τα δικαστήρια όλων των βαθμίδων να συγκροτούνται κατά τα δύο τρίτα από αιρετούς δικαστές και κατά το ένα τρίτο από τακτικούς. Αυτό συμβαίνει και στις ΗΠΑ. Ακόμη η δικαιοσύνη θα πρέπει να απονέμεται δωρεάν. Κοστίζει πάρα πολύ στον απλό πολίτη να οδηγηθεί σήμερα στα δικαστήρια, για να διεκδικήσει τα έννομα συμφέροντά του. Επίσης, πρέπει να καθιερωθούν διαδικασίες για γρήγορη και χωρίς ταλαιπωρίες απονομή της δικαιοσύνης.
Αυτές είναι οι λειτουργίες, που πρέπει να εξετάσουμε και όχι πώς θα εκλέγεται ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου και των άλλων ανωτάτων δικαστηρίων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, το θλιβερό για την ιστορία της ελληνικής δικαιοσύνης περιστατικό της υπουργοποίησης του προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας κ. Ρώτη, για να αντικατασταθεί έπειτα από λίγους μήνες από άλλον Υπουργό Δικαιοσύνης και όλα αυτά για να επιλεγεί ως πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας νεότατος σύμβουλος επικρατείας, ο σημερινός πρόεδρος, ο οποίος θα παρέμενε στο Συμβούλιο Επικρατείας επί έντεκα ολόκληρα χρόνια, νομίζω ότι αποτελεί την κορυφή του παγόβουνου των επεμβάσεων της εκτελεστικής εξουσίας στην επιλογή της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων.
Και μόνον αυτό το περιστατικό δικαιολογεί απολύτως τόσο την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, όσο και την πρόταση του ΠΑΣΟΚ για αλλαγή του τρόπου επιλογής της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων. Τώρα, αν η επιλογή θα γίνει κατά τον τρόπο, που υποδεικνύει η Νέα Δημοκρατία ή αν θα γίνει κατά τον τρόπο που υποδεικνύει το ΠΑΣΟΚ, είναι ένα δευτερεύον θέμα, που θα απασχολήσει την Αναθεωρητική Βουλή. Δεν είναι ένα θέμα, για το οποίο αξίζει να συζητάμε σε τόσο μεγάλη έκταση σ' αυτό το στάδιο της αναθεωρήσεως.
Προσωπικά έχω μεγάλη επιφύλαξη ως προς την ευθυκρισία των πολυμελών οργάνων επιλογής. Ξέρω ότι εκεί οι παρεμβάσεις είναι πολύ ευκολότερες και ότι εκεί επικρατούν και άλλα κριτήρια και όχι μόνον η αξιοκρατία. Γι' αυτόν το λόγο είμαι πολύ επιφυλακτικός, ιδιαίτερα για την πρόταση, που κάνει το ΠΑΣΟΚ.
'Ενα δεύτερο θέμα, που θέλω να θίξω είναι το εξής: Διάβασα αυτές τις μέρες τις συζητήσεις, που έγιναν κατά τη σύνταξη του Συντάγματος του 1975.
Είδα ότι ο αείμνηστος ακαδημαϊκός καθηγητής πανεπιστημίου και πρώην Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Τσάτσος, χαρακτήρισε το Συμβούλιο της Επικρατείας ως τον 'Αρειο Πάγο της διοικητικής δικαιοσύνης. Είδα εκεί στις συζητήσεις πάρα πολλούς ομιλητές Βουλευτές να ζητούν την αλλαγή τρόπου επιλογής των δικαστών οι οποίοι αποτελούν τη σύνθεση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Πέρασαν από τότε είκοσι τρία ολόκληρα χρονια. Το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν έγινε ο 'Αρειος Πάγος της διοικητικής δικαιοσύνης και οι δικαστές του συνεχίζουν να επιλέγονται κατά τον τρόπο που επιλέγονταν και τότε. Και όμως, αυτά τα είκοσι τρία χρόνια σημειώθηκαν συνταρακτικές μεταβολές και δημιουργήθηκε μία πραγματικότητα πάρα πολύ σοβαρή από πλευράς απονομής της διοικητικής δικαιοσύνης. Ενώ στον 'Αρειο Πάγο σήμερα είναι εκκρεμείς οκτώ χιλιάδες τριακόσιες πολιτικές και ποινικές υποθέσεις, στο Συμβούλιο της Επικρατείας εκκρεμούν περίπου τριάντα οκτώ χιλιάδες υποθέσεις. Το 2000 ενώ στον 'Αρειο Πάγο δεν θα έχει σημειωθεί καμία σχεδόν μεταβολή, στο Συμβούλιο της Επικρατείας
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8423
οι εκκρεμείς υποθέσεις θα ανέλθουν σε πενήντα χιλιάδες περίπου.
Υπάρχει και μια άλλη καινούρια πραγματικότητα, την οποία δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε. Η ευρωπαϊκή νομοθεσία, την οποία εφαρμόζουν πλέον τα δικαστήριά μας, δημιουργεί πρόσθετες υποχρεώσεις για τους 'Ελληνες δικαστές. 'Ηδη έχει καταδικαστεί η χώρα μας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για άρνηση απονομής δικαιοσύνης. Επίσης, καταδικάστηκε με άλλη απόφαση, γιατί δεν έχουμε σε ορισμένες υποθέσεις που υπάγονται σε πρώτο και τελευταίο βαθμό στο Συμβούλιο της Επικρατείας δικαστήρια πλήρους δικαιοδοσίας.
Σημειώθηκαν όμως και πάρα πολλές άλλες αλλαγές, που πάλι δεν μπορούμε να τις παραβλέψουμε.
Σήμερα, έχουμε αρκετούς διοικητικούς δικαστές και μάλιστα μερικοί από αυτούς έχουν πάρα πολύ μεγάλη εμπειρία. Οι πρόεδροι των διοικητικών εφετείων έχουν 23,25 χρόνια στη θέση του διοικητικού δικαστού. Το 1/4 των διοικητικών δικαστών έχουν μεταπτυχιακούς τίτλους. Οι διοικητικοί δικαστές προέρχονται πλέον από την Εθνική Σχολή Δικαστών. Επίσης, για την υπηρεσιακή τους κατάσταση υπόκεινται στο Συμβούλιο της Επικρατείας και οι αποφάσεις τους κατά διάφορες διαδικασίες κρίνονται και πάλι από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Δεν έχουμε πλέον το πρόβλημα που είχαμε το 1958, το οποίο το ζήσαμε όσοι δικηγορούσαμε τότε. Δεν πήγαινε κανείς στα τότε φορολογικά δικαστήρια. Και μάλιστα είχαν μεταταγεί στα φορολογικά δικαστήρια ακόμα και φορολογικοί υπάλληλοι. Τώρα υπάρχει και ενδιαφέρον και προθυμία αρκετή. Τότε υπήρχε απροθυμία στελέχωσης, γεγονός το οποίο σήμερα δεν αντιμετωπίζεται. Σήμερα, έχουμε διοικητικούς δικαστές με ευρύτατο γνωστικό αντικείμενο και πολύ επιτυχημένο δικαιοδοτικό έργο.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι δημιουργήθηκαν τώρα όλες οι προϋποθέσεις για να γίνει δεκτή η πρόταση την οποία κάνει η Νέα Δημοκρατία, τροποποίηση του άρθρου 88, παράγραφος 6, του Συντάγματος εις τρόπον ώστε -(δεν θα αναφερθώ σε συγκεκριμένο ποσοστό) ένα μέρος των θέσεων των εισηγητών και των παρέδρων να καταλαμβάνεται από προέδρους πρωτοδικών και εφέτες και ίσως σε εξαιρετικές περιπτώσεις και πρόεδροι εφετών να μπορούν να προάγονται σε Συμβούλους της Επικρατείας. Το ποια ακριβώς μορφή θα πάρει η τροποποίηση αυτής της διάταξης, είναι και αυτό θέμα της Αναθεωρητικής Βουλής.
Κύριε Πρόεδρε, έχω πολύ μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον έμπειρο, στον επιτυχημένο δικαστή, στο δικαστή ο οποίος ήσκησε επί πολλά χρόνια το καθήκον του, το δικαιοδοτικό έργο και έδωσε εξετάσεις και επέτυχε, από το δικαστή εκείνον ο οποίος μπορεί να επιτυγχάνει σε κάποιες εξετάσεις, μπορεί να έχει μία πάρα πολύ καλή σειρά στις εξετάσεις, αλλά τον δημιουργούμε αυτόν το δικαστή με την ελπίδα ότι κάποτε αυτός ο δικαστής θα γίνει ο επιτυχημένος διοικητικός δικαστής είναι προτιμότερος εκείνος ο οποίος έδωσε εξετάσεις στην πράξη και πήρε άριστα.
Noμίζω ότι θα επιτύχουμε καλύτερους δικαστές, περισσότερο επιτυχημένους δικαστές, αν σταθμίσουμε όλα τα δοκιμασμένα τους προσόντα και όχι αν σταματήσουμε στην ελπίδα ότι κάποτε εκείνοι θα εξελιχθούν.
Νομίζω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας θα πρέπει να αντιμετωπισθεί πάρα πολύ σοβαρά και νομίζω ότι ήλθε πλέον καιρός, άλλαξαν τα πράγματα. Σήμερα δεν είναι ένα δικαστήριο μόνο στο χώρο της διοικητικής δικαιοσύνης. Υπάρχει ολόκληρη κλίμακα πλέον στα δικαστήρια της διοικητικής δικαιοσύνης και νομίζω ότι καλύτερα έτσι θα αποδοθεί και η διοικητική δικαιοσύνη. Ας λάβουμε υπόψη μας και το παράδειγμα της τακτικής δικαιοσύνης, που εκεί δεν έχουμε τα προβλήματα, τα οποία αντιμετωπίζουμε στη διοικητική δικαιοσύνη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Κατσαρό.
Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύς θόρυβος έχει εγερθεί και πολλή συζήτηση έχει γίνει γύρω από το θέμα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, και το θέμα αυτό επικεντρώνεται στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας των τριών ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας. Δεν πρέπει να μας διαφεύγει η αρχή της λαϊκής κυριαρχίας, την οποία καθιερώνει το Σύνταγμά μας στο άρθρο 1, ότι όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό, υπάρχουν υπέρ του λαού και του έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα. Η μόνη εξουσία, η οποία ουσιαστικά δεν είναι νομιμοποιημένη στη βάση της λαϊκής κυριαρχίας, είναι η δικαστική εξουσία. 'Ιχνη λαϊκής νομιμοποίησης, δημοκρατικής νομιμοποίησης, ανιχνεύονται στα μικτά ορκωτά δικαστήρια, ένας θεσμός που ήδη είναι κουτσουρεμένος και θα πρέπει να διερευνηθεί, κύριε Υπουργέ και στο γεγονός ότι το Υπουργικό Συμβούλιο, που απολαύει της εμπιστοσύνης της Βουλής η οποία Βουλή είναι ψηφισμένη από τον ελληνικό λαό, διορίζει ουσιαστικά τα προεδρεία των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας. Αυτό γιατί μας ενοχλεί; Γιατί θα πρέπει να πάμε σε αριστοκρατικά σώματα, κύριοι συνάδελφοι, σε εκλεκτορικά σώματα; Αυτά είναι αριστοκρατικά σώματα. Γιατί θα πρέπει να βάλουμε τους καθητητές των πανεπιστημίων των νομικών μαθημάτων, που είναι και δικηγόροι, κύριε Υπουργέ, ή γιατί θα πρέπει να βάλουμε τους δικηγορικούς συλλόγους, οι οποίοι και αυτοί βεβαίως αλληλοσυμπλέκονται με τη δικαιοσύνη και να βάλουμε έναν παράγοντα επηρεασμού και να παραμερίσουμε την Κυβέρνηση της χώρας, η οποία ακουμπάει στη λαϊκή ετυμηγορία. Προτιμώ τον Πρωθυπουργό να διορίζει τις ηγεσίες, κύριε Υπουργέ, από το να τις διορίζουν τα εκλεκτορικά σώματα. Λογοδοτεί, ελέγχεται ο Πρωθυπουργός και όπως και να το κάνουμε πονάει για τον τόπο ο οιοσδήποτε Πρωθυπουργός, οιουδήποτε κόμματος. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Το σύστημα είναι καλό, μην το αλλάξουμε ριζικά.
Θα υπήρχε, κύριοι συνάδελφοι, το θέμα Μποτόπουλου, το πρόβλημα Ρώτης, που παραιτήθηκε προσχηματικά, για να ανοίξει το δρόμο για μία μακροημέρευση στην προεδρία του Αρείου Πάγου του κ. Μποτόπουλου; 'Οχι, αν είχαμε θητεία δύο ή τριών ετών. Δεν θα τολμούσε η Κυβέρνηση τότε, αν επρόκειτο να κάνει αλλαγή, που θα ίσχυε μόνο για τρία χρόνια και όχι έντεκα, να κάνει αυτήν την ασχήμια, η οποία καταγράφεται στο παθητικό της ιστορίας της ελληνικής δικαιοσύνης, αλλά και της πολιτικής εξουσίας.
Κύριε Υπουργέ, παραιτήθηκε ο Ρώτης, ο οποίος έφευγε, αν δεν κάνω λάθος, σε ένα χρόνο, έμεινε λίγους μήνες Υπουργός Δικαιοσύνης σε αντάλλαγμα της παραίτησης και άνοιξε ο δρόμος για έντεκα χρόνια βασιλείας του κ. Μποτόπουλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο Γρίβας διορίστηκε για ένα χρόνο, για να γίνει ο Κόκκινος για έξι χρόνια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Παραλίγο, κύριε Υπουργέ, να καταρρίψει το ρεκόρ της Βικτωρίας της Αγγλίας ή του Φραγκίσκου Ιωσήφ, ο κ. Μποτόπουλος. Θα φύγει από το δικαστικό σώμα και δεν θα τον χαιρετάει άνθρωπος. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
'Αρα, η μόνη τροποποίηση που πρέπει να γίνει, είναι να βάλουμε μία θητεία δύο ή τριών το πολύ ετών. Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας διοικητής, είναι primus inter pares, απλώς προεδρεύει, είναι πρώτος μεταξύ ίσων. Δεν είναι διοικητής, δεν είναι αρχιστράτηγος. Κατά συνέπεια, γιατί να μη βάλουμε μία μικρή θητεία; Αν βάλουμε μία μικρή θητεία, δεν δημιουργείται κανένα πρόβλημα. Να μείνουμε εκεί που έχουν τα πράγματα, με μία μόνο βελτίωση, βάζοντας μικρή θητεία των Προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
Θέλετε να κάνουμε και μια άλλη καινοτομία; Να δεσμεύεται το Υπουργικό Συμβούλιο από τους αντιπροέδρους του κάθε ανωτάτου δικαστηρίου να επιλέγει έναν. Δεν κάνει ο κάθε αντιπρόεδρος για πρόεδρος του Αρείου Πάγου; Κάνει. Να επιλέγει τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, είτε από τους
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8424
αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου είτε από τους αρχαιότερους αντιεισαγγελείς του Αρείου Πάγου. Μέχρι εκεί και να σταματήσουμε. Ας αφήσουμε και κάτι στην πολιτική εξουσία, η οποία λογοδοτεί και ας αφήσουμε όλες τις άλλες ρυθμίσεις οι οποίες θα δημιουργήσουν μεγαλύτερα προβλήματα.
Δεν υπάρχει, κύριοι συνάδελφοι, άψογο σύστημα, που να μην έχει αδυναμίες. Αν βελτιώσουμε το υπάρχον σύστημα με αυτές τις εισηγήσεις και τις τροποποιήσεις που εισηγούμαι, δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα.
Μη μας διαφεύγει επίσης ότι η δικαιοσύνη βραδύνει στην απονομή της. Κύριε Υπουργέ, εξωστικές αποφάσεις για καθυστέρηση μισθωμάτων κάνουν εφτά και οκτώ μήνες. Το ξέρετε; Εργατικές υποθέσεις στο πρωτοδικείο Αθηνών κάνουν ένα χρόνο να εκδοθούν. Πού οφείλεται αυτό; Στο ότι με το αυτοδιοίκητο που καθιερώσαμε με την κοινή νομοθεσία, κάπου χαλάρωσαν όλοι. Ελέγχει κανείς τον ψηφοφόρο του; Κανείς δεν τον ελέγχει. Επίσης, οφείλεται στην έλλειψη υλικοτεχνικής υποδομής, στην έλλειψη αιθουσών και τόσα άλλα. Αναβάλλονται υποθέσεις στα τριμελή εφετεία κακουργημάτων και στα πενταμελή εφετεία, διότι δεν έχουμε αίθουσες. Βέβαια έγινε κάποια πρόοδος, αλλά πρέπει να γίνει σημαντικότερη.
Τον ελληνικό λαό δεν τον ενδιαφέρουν αυτά που ενδιαφέρουν εμάς, τα πολιτικά μας παιχνίδια. Τη μάζα του ελληνικού λαού την ενδιαφέρει η ταχεία και ορθή απονομή της δικαιοσύνης και εκεί πρέπει να ρίξουμε το βάρος μας.
Οι δικαστές δεν πρέπει να αναλαμβάνουν διοικητικά καθήκοντα. Πρέπει να είναι αφιερωμένοι στο κυρίως έργο τους, εκεί που τους έταξε η πολιτεία, να απονέμουν δικαιοσύνη γρήγορα, με ακρίβεια και με αίσθημα δικαιοσύνης.
Θα έρθω τώρα στο θέμα του ελέγχου της συνταγματικότητας. Εδώ στην Ελλάδα, για να κάνουμε τους προοδευτικούς τα ανακατεύουμε όλα και ένας θεσμός ο οποίος δεν δημιουργεί πρόβλημα κοιτάμε να τον αλλάξουμε και αυτό δεν έχει τελειωμό. 'Εχουμε εδώ και δεκαετίες τον διάχυτο, τον παρεμπίπτον έλεγχο. Κύριε καθηγητά, έχει δημιουργήσει αυτός ο έλεγχος κανένα πρόβλημα; Δεν έχει δημιουργήσει κανένα πρόβλημα. Είναι δημοκρατικότατος και αποτελεσματικότατος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εγώ υπερασπίστηκα χιλιάδες απολυμένους της ΔΕΗ. Θα μεταφέρω στην Αίθουσα την προσωπική μου εμπειρία. Εάν, κύριε Υπουργέ, είχαμε το σύστημα που εισηγείται ο φίλος μου και εκλεκτός συνάδελφος, καθηγητής του Διοικητικού Δικαίου, όλοι αυτοί θα είχαν απολυθεί, διότι όταν θα πήγαινε η υπόθεση στον πρωτοδίκη ή στον πρόεδρο πρωτοδικών του Πρωτοδικείου Αθηνών και έκρινε ότι υπάρχει αντισυνταγματικότητα και έστελνε την υπόθεση στο συνταγματικό δικαστήριο και περνούσαν μήνες ή και χρόνος και είχε εμπεδωθεί η απόλυση και είχαν προβλεφθεί άλλοι στη θέση τους, θα υπήρχε ποτέ περίπτωση το Συνταγματικό δικαστήριο να αποφανθεί ότι ο νόμος ήταν αντισυνταγματικός;
Ας αφήσουμε, κύριε καθηγητά, κύριε συνάδελφε, το υπάρχον σύστημα εάν δεν θέλουμε να δημιουργούμε προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν. Αυτή είναι η πραγματικότητα. 'Ολα τα άλλα είναι ελιτίστικα.
'Ερχομαι και στο θέμα του Συμβουλίου της Επικρατείας. Εκεί έχουμε ένα διασπαστικό σχήμα και αυτό οφείλεται στην ιστορία του θεσμού της διοικητικής δικαιοσύνης. Πρώτα έγινε, κύριε Υπουργέ, το Συμβούλιο της Επικρατείας και μετά φτιάξαμε τα διοικητικά πρωτοδικεία και τα εφετεία.
Είναι γεγονός ότι τα τελευταία είκοσι τρία χρόνια έγινε μεγάλη πρόοδος στην ανάπτυξη της τακτικής διοικητικής δικαιοσύνης. Αυτή η ανάπτυξη τώρα ωθεί στο να κάνουμε ριζική τομή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Πρέπει να εξελίσσονται οι τακτικοί διοικητικοί δικαστές μέχρι το Συμβούλιο της Επικρατείας. Να φέρουν φρεσκάδα και να φύγει το ελιτίστικο πνεύμα που επικρατεί εκεί, κύριε Υπουργέ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να τελειώνουμε, να πάρουμε και εμείς φρέσκο αέρα έξω, κύριε Ανδρεουλάκο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Είναι γεγονός ότι κάποιος που έχει θητεύσει επί δεκαετίες στα δικαστήρια της ουσίας θα φέρει καινούριο πνεύμα και θα κάνει καλύτερη απονομή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ανδρεουλάκο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν δεν κάνω λάθος είμαι τελευταίος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, είναι και ο κ. Κόρακας και πρέπει και εμείς να πάρουμε φρέσκο αέρα. Τελειώνετε σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μισό, λεπτό κύριε Πρόεδρε.
Να έρθω στο άρθρο 28. 'Οπως ρυθμίστηκε το άρθρο 28 εν όψει της εντάξεώς μας στην ΕΟΚ, καλώς έχει. Δεν χρειάζονται άλλες μεταβολές και επίσης δεν υπάρχει κανένας λόγος να μεταβάλουμε και το άρθρο 36.
Αυτές είναι οι θέσεις μου και λυπάμαι που δεν μπόρεσα να αναφερθώ και σε άλλα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξεκινώντας θα ήθελα και εγώ να αναφερθώ στο άρθρο 28, από εκεί που σταμάτησε ο προλαλήσας συνάδελφος και να πω ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, όπως έχει ήδη διατυπωθεί από τους προηγούμενους ομιλητές του κόμματός μας, είναι κατηγορηματικά αντίθετο με το σημερινό άρθρο 28, γιατί αυτό εκχωρεί κυριαρχικά δικαιώματα με απλή πλειοψηφία των Βουλευτών ή με τα 2/3 σε ξένα κέντρα.
Πιστεύουμε ότι αυτά τα πράγματα καμία Βουλή, κανένας δεν έχει το δικαίωμα να τα εκχωρήσει, κανένα Σύνταγμα. Αν κάποιο θέμα θα έπρεπε να τεθεί, θα ήταν μόνο με δημοψήφισμα, αλλά εσείς -τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο Συνασπισμός - φοβάστε το δημοψήφισμα όπως ο διάολος το λιβάνι, γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι αυτός ο λαός, ο πατριώτης, ο αγωνιστής λαός. δεν θα στέρξει ποτέ τέτοιου είδους εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων.
Ερχόμαστε τώρα στο ρόλο της Βουλής. Προτείνετε για αναθεώρηση το άρθρο 72, για να μπορούν να ψηφίζονται νομοσχέδια και συμβάσεις απλώς από τις επιτροπές. Και έρχεστε να συμπληρώσετε με την πρόταση για αναθεώρηση του άρθρου 36, παράγραφος 2, όπου λέτε ότι συμβάσεις που έχουν σχέση με το εμπόριο, με την οικονομία, με την προσχώρηση σε διεθνείς οργανισμούς κλπ., δεν χρειάζεται ούτε καν στις επιτροπές της Βουλής να έρχονται και μπορεί να αποφασίζει από μόνη της η Κυβέρνηση.
Καταλαβαίνετε ότι αυτό δείχνει απλώς ότι δεν είναι διατεθειμένα τα κόμματα που κάνουν τέτοιες προτάσεις, ούτε αυτόν το ρόλο του πρωτοκολλητή, έστω, του Κοινοβουλίου να αντέξουν. Θέλουν να το βγάλουν από τη μέση, να το έχουν ως φύλλο συκής, στάχτη στα μάτια του κόσμου, για να καλύπτει ακριβώς τη δικτατορία του μεγάλου κεφαλαίου, που είναι η μόνη εξουσία που υπάρχει σήμερα κατοχυρωμένη και με το Σύνταγμα και με την καθημερινή πρακτική.
Ας αφήσουμε, λοιπόν, αυτά τα περί "του λαού στην εξουσία" κλπ. Αυτά τα είπατε για να ξεγελάσετε το λαό, να τον βάλετε στο χέρι και από 'κει και πέρα να τον ζέψετε -όπως λένε στο χωριό μου- στο ζυγό. 'Αρα, λοιπόν, είμαστε αντίθετοι με αυτές τις διαδικασίες.
'Εχουμε, επίσης, το ζήτημα της δικαιοσύνης. Είναι αλήθεια, κύριε Πρόεδρε, ότι η Κυβέρνηση, η εκάστοτε Κυβέρνηση, για να προωθήσει την αντιλαϊκή της πολιτική, για να ποδηγετήσει το λαϊκό κίνημα, δεν χρησιμοποιεί μόνο την απάτη, την προπαγάνδα, την εξαπάτηση, τα ΜΑΤ, τη βία, το ξύλο, τον εκμαυλισμό συνειδήσεων, την εξαγορά, αλλά και τη δικαιοσύνη ως τρομοκρατικό μηχανισμό. Το ζούμε αυτές τις μέρες με τη βιομηχανία των αγροτοδικείων, την ποινικοποίηση των αγώνων.
Συζητάγαμε σήμερα στην επιτροπή ότι πάμε να ποινικοποιήσουμε ακόμη και τους αγώνες των λαών και διεθνώς, στήνοντας διεθνή δικαστήρια. Αυτοί οι κύριοι δικαστές δεν είναι ούτε αδέκαστοι -όπως καταλαβαίνετε- ούτε απαλλαγμένοι από υποκειμενισμούς, αλλά και αυτοί υποτάσσονται σε
 

Επιστροφή στην κορυφή



Σελίδα 8426
Η σελίδα σε PDF

PDF:

19_05_98.PDF

TXT:

19_05_1998.txt

Επιστροφή