Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΞΘ' 24/01/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 24-1-2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΘ'
Δευτέρα 24 Ιανουαρίου 2000
ΘΕΜΑΤΑ
A. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών,
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3) Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών-ερωτήσεων της Τρίτης 25 Ιανουαρίου 2000,
4) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τα εξοπλιστικά προγράμματα του Πολεμικού Ναυτικού,
β) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καταβολή αποζημιώσεων στους βαμβακοπαραγωγούς για τις ζημιές που υπέστησαν από βροχοπτώσεις κλπ.,
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τον έλεγχο παιδικού παιχνιδιού για την υγεινή και την ασφάλεια των μικρών παιδιών,
δ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: i) σχετικά με τη σηματοδότηση των δρόμων του Λεκανοπεδίου Αττικής κλπ., ii) σχετικά με τη διακοπή των εργασιών επισκευής της ιστορικής γέφυρας της Μονεμβάσιας,
iii) σχετικά με την έλλειψη χώρων στάθμευσης στους σταθμούς του Μετρό,
ε) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τον εκσυγχρονισμό του Αεροδρομίου Ανδραβίδας,
5. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λειτουργία και το μέλλον της Αγροφυλακής,
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίων νόμων: α) Οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την ενίσχυση της τριμερούς συνεργασίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος μεταξύ των Κυβερνήσεων της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας",
β) Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Οικονομικών και Υγείας και Πρόνοιας, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Κώδικα Δικαστικών Υπαλλήλων", ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.,
ΔΑΒΑΚΗΣ Α.,
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.,
ΔΗΜΑΡΑΣ Ι.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.,
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.,
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.,
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ Ι.,
Β. Επί της επερώτησης:
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ Ν.,
ΔΑΒΑΚΗΣ Α.,
ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.,
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.,
ΦΟΥΣΑΣ Α.,
ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ.,

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ ΞΘ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ο'
Δευτέρα 24 Ιανουαρίου 2000
--------
Αθήνα, σήμερα στις 24 Ιανουαρίου 2000, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.21' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να διαβάσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Παναγιώτη Καμμένο, Βουλευτή Β' Αθηνών, τα ακόλουθα: (To κείμενο των ανακοινώσεων βρίσκεται στα Επίσημα Πρακτικά)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης, 25 Ιανουαρίου 2000.
"Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 3931/25-11-1999 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου, προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για επίλυση των προβλημάτων στο Κέντρο Υγείας Φαρσάλων.
2. Η με αριθμό 3158/2-11-1999 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Δημητρίου Σιούφα, προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την τοποθέτηση καρτοτηλεφώνων σε διάφορα δημοτικά διαμερίσματα του Νομού Καρδίτσας.
Η με αριθμό 1272/16-11-1999 αναφορά του Βουλευτή του Kομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Σταύρου Παναγιώτου, προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την παραχώρηση της έκτασης των Στρατοπέδων ΚΑΜΑΡΑ Α' και Β', στο Δήμο Νιγρίτας Σερρών.
4. Η με αριθμό 2114/350/28-11-1999 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Στέλλας Αλφιέρη, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων σχολικής υποδομής στον Πειραιά, μετά τους πρόσφατους σεισμούς.
5. Η με αριθμό 3893/24-11-1999 ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Γεωργίου Καρατάσου, προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των σεισμοπλήκτων κατοίκων του Νομού Αττικής.
Β. ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 4461/17-12-1999 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Ιωάννου Καρακώστα, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ίδρυση αυτόνομου Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος με έδρα το Αγρίνιο.
2. Η με αριθμό 3989/29-11-1999 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Γεωργίου Καλαντζή, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λειτουργία του Διεθνούς Ερευνητικού Κέντρου Πολυπλοκότητας και Χάους με έδρα την Ξάνθη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμεθα στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Η πρώτη επίκαιρη ερώτηση, θα κρατηθεί επειδή καθυστέρησε ο κύριος Υπουργός, λόγω κυκλοφοριακού προβλήματος.
Προχωράμε στη δεύτερη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 478/17.1.2000 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη Καμμένου, προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τα εξοπλιστικά προγράμματα του Πολεμικού Ναυτικού.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καμμένου έχει ως εξής: "Εξοπλιστικά προγράμματα του Πολεμικού Ναυτικού.
Σύμφωνα με την απόφαση του Κυβερνητικού Συμβουλίου Εξωτερικών Πολιτικής και Αμύνης της 9.9.98 υπ'αριθμόν 3/1998 αποφασίσθηκε η απευθείας ανάθεση στα Ελληνικά Ναυπηγεία σε συμπαραγωγή με τα Γερμανικά Ναυπηγεία HDW η κατασκευή των νέων υποβρυχίων για το Πολεμικό Ναυτικό. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Πώς από την αρχική πρόταση των ελληνικών ναυπηγείων προς το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης το κόστος των διακοσίων εξήντα πέντε εκατομμυρίων δολαρίων ανά υποβρύχιο έφθασε σε έξι μήνες και μετά από την απόφαση της απευθείας ανάθεσης στην HDW και ελληνικά ναυπηγεία περίπου τα τετρακόσια εκατομμύρια δολάρια.
2. Πώς δικαιολογείται χρόνος παράδοσης έντεκα ετών, τη στιγμή που η απευθείας ανάθεση έγινε για την κάλυψη κατεπειγουσών αναγκών με χαρακτηρισμό του προγράμματος, ως απορρήτου και κατεπείγοντος.
3. Στην ανωτέρω απόφαση του κυβερνητικού συμβουλίου εξωτερικών και άμυνας προβλεπόταν μεταξύ των άλλων και υποβολή συγκριτικών στοιχείων με άλλα αντίστοιχα υποβρύχια. Ποιες εταιρείες και με ποια οικονομικά στοιχεία κατέθεσαν προσφορές στη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών και Πολεμικού Ναυτικού.
4. Πώς επελέγη ο τύπος του υποβρυχίου που δεν υφίσταται ούτε σε σχέδια, όπως προκύπτει από ομολογία του διευθυντού του αρμόδιου της ανωτέρω εταιρείας στο περιοδικό (Naval Forces 1/99) που τονίζει ότι λόγω αυτού δεν προσφέρεται το υποβρύχιο στους διαγωνισμούς της Πορτογαλίας και της Νοτίου Αφρικής.
5. Πώς γίνεται αποδεκτή σε σύμβαση που δεν έχει ακόμη υπογραφεί η αναπροσαρμογή τιμών (συναλλαγματικό μέρος) με αφετηρία την 31.12.98". Αγαπητέ συνάδελφε, η ερώτηση αυτή είναι αντικείμενο επερώτησης. Διερωτώμαι πώς απαντάτε σε τρία λεπτά. 'Ετσι είναι, ήδη εγώ δυσκολεύομαι να καταλάβω περί τίνος πρόκειται. Θα έπρεπε πιο απλά να διατυπωνόταν, διότι δεν θα πείτε, ούτε εσείς πλήρη την άποψή σας ούτε ο κύριος Υπουργός.
Ο Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης κ. Αποστολάκης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μπορώ να απαντήσω με το σωστό και λάθος και ο χρόνος να φθάσει. Πράγματι, όμως είναι υπερβολή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ).
Πάντως το θέμα που θίγει ο κύριος συνάδελφος σήμερα, αυτό της κατασκευής των υποβρυχίων, είναι από τα πλέον σημαντικά των εξοπλισμών των Ενόπλων Δυνάμεων και επειδή τα ερωτήματα είναι πολλά, θα προσπαθήσω να μιλήσω ταχύτερα, αλλά θέλω και μία πίστωση χρόνου.
Καταρχήν το κόστος των διακοσίων εξήντα πέντε εκατομμυρίων δολαρίων ανά υποβρύχιο αναφέρεται σε μία ενδεικτική μελέτη των ελληνικών ναυπηγείων και δεν είναι προσφορά που δόθηκε ποτέ στο Υπουργείο 'Αμυνας. Το κόστος αυτό αφορά υποβρύχιο τύπου 209 και ομοίων και όχι υποβρύχιο 214, το οποίο είναι ό,τι πιο εξελιγμένο μπορεί να παρουσιαστεί σήμερα στα συμβατικά υποβρύχια. Συμβατικά σε σχέση με το πυρηνικό. 'Εχει σύγχρονα συστήματα, τηλεπικοινωνιακά, οπλικά, ναυτιλιακά και κυρίως είναι εφοδιασμένο με αναερόβια προώθηση, πράγμα που του δίνει τη δυνατότητα να βρίσκεται σε κατάδυση μακράς διάρκειας χωρίς τη χρήση αναπνευστήρος. Και βέβαια το υποβρύχιο βρίσκεται στη φάση της σχεδίασης και γίνονται πάρα πολλές βελτιώσεις.
Ο χρόνος παράδοσης είναι δέκα χρόνια και όχι έντεκα και είναι δικαιολογημένος. Δεν έρχεται δε σε καμία αντίθεση με το κατεπείγον, αν λάβετε υπόψη σας ότι μιλούμε για υποβρύχια τα οποία θα κατασκευαστούν στην Ελλαδα, για πρώτη φορά στην ιστορία αυτού του συστήματος. Ποτέ τα ελληνικά ναυπηγεία δεν έχουν κατασκευάσει ένα τόσο μεγάλο και περίπλοκο πλοίο και αντιλαμβάνεστε τι μεταφορά τεχνολογίας και τι βελτίωση των συνθηκών εργασίας ή των ικανοτήτων εργασίας υπάρχει.
'Οσον αφορά το τρίτο ερώτημα, προσφορές υπέβαλαν οι οίκοι RDM της Ολλανδίας, για υποβρύχιου τύπου MOREY, DNC της Γαλλίας για τύπου SCORPENE HDW της Γερμανίας για τα τύπου 212 και 214. 'Ολες αυτές οι προσφορές αφορούν υποβρύχια κατασκευασμένα και παραδοτέα στο εξωτερικό. Καμία προσφορά δεν αφορά τη μεταφορά τεχνολογίας στην κατασκευή των υποβρυχίων στο εσωτερικό της χώρας, που είναι ένα μεγάλο επίτευγμα. Και ξέρετε ότι και ο εργατικός κόσμος και οι επιχειρησιακοί κύκλοι της Ελλάδος πανηγυρίζουν για τη δυνατότητα που δίνουμε στα ελληνικά ναυπηγεία να παράγουν τέτοια οπλικά συστήματα.
Ενδεικτικά σας αναφέρω ότι για το εξωτερικό το ολλανδικό εδίνετο με προσφορά τριακόσια τριάντα πέντε δισεκατομμύρια, το γαλλικό τριακόσια τριάντα τέσσερα και το γερμανικό τριακόσια τριάντα δύο. 'Οσον αφορά τους χρόνους παράδοσης, είναι ενενήντα μήνες, ογδόντα τέσσερις και εβδομήντα οκτώ αντίστοιχα, πάντοτε στο εξωτερικό.
Από αυτά τα στοιχεία αντιλαμβάνεται κανείς ότι η συμφερότερη προσφορά για τα ελληνικά ναυπηγεία ήταν αυτή των γερμανικών. 'Αλλωστε, πρέπει να σας πω ότι το 214 είναι ένα υποβρύχιο, που δεν είναι από αυτά που κυκλοφορούν, γι' αυτό και γίνεται αναφορά ότι δεν έχει παραγγελθεί από την Πορτογαλία και τη Νότιο Αφρική. Θεωρήσαμε όμως σκόπιμο, εφόσον θα πάρουμε ένα υποβρύχιο αυτήν την περίοδο, να πάρουμε ένα από τα πιο εξελιγμένα που υπάρχουν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Κακλαμάνης τόνισε προηγουμένως ότι το κάθε ερώτημα αποτελεί μια ολοκληρωμένη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το τόνισε ο κύριος Πρόεδρος, αλλά όλες οι ερωτήσεις συζητιούνται μέσα στον καθορισμένο χρόνο. Η παρατήρηση, άλλωστε, ήταν προς τον κύριο συνάδελφο, που έγραψε πολλά. Δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να πείτε και εσείς πολλά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Εγώ τότε ή θα πρέπει να απαντήσω σωστό-λάθος ή να δώσω μια ολοκληρωμένη απάντηση.
'Ολες οι προσφορές δίνονται με συγκεκριμένη ημερομηνία. 'Οταν γίνονται συνεννοήσεις για προσφορές τόσο μεγάλου και ακριβού συστήματος, λένε "σας δίνουμε αυτήν την προσφορά με ημερομηνία 1.1.98". Από εκεί και πέρα, είναι λογικό ότι θα υπάρχουν αναπροσαρμογές, πέρα από το γεγονός ότι εδώ δεν έχουν αρχίσει αναπροσαρμογές, διότι δεν έχουν τελειώσει ακόμα οι διαπραγματεύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι ο εκσυγχρονισμός φαίνεται ότι θεωρεί κατεπείγον την παραγγελία να εφαρμόζεται μετά από δεκαετία ή έντεκα χρόνια. Είναι εκσυγχρονιστική άποψη αυτή, ότι κατεπείγον για τον ελληνικό στρατό το όπλο αυτό πρέπει να αποκτηθεί και άρα θα αποκτηθεί σε δέκα ή έντεκα χρόνια.
Λυπάμαι, κύριε Υπουργέ, γιατί αυτά τα οποία ανέφερα, αναφέρονται σε επίσημα έγγραφα -τα οποία δεν ήθελα να καταθέσω στη Βουλή, αλλά θα το κάνω τώρα- σε απόρρητα έγγραφα του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, όπου συγκεκριμένα σημειώνεται η τιμή αυτή. 'Εχετε απαντήσει και στα ελληνικά ναυπηγεία, όπου αναφέρετε την πρώτη τιμή των διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων δολαρίων.
Θα καταθέσω, λοιπόν, στα Πρακτικά το έγγραφο των ελληνικών ναυπηγείων και την απάντηση του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας για τα διακόσια πενήντα εκατομμύρια δολάρια, που εντός έξι μηνών έγιναν τετρακόσια εκατομμύρια δολάρια.
Δεύτερον, όσον αφορά το θέμα της παραγγελίας ενός νέου υποβρυχίου, το οποίο θα αποτελεί πράγματι το κόσμημα στην ελληνική άμυνα και στο Πολεμικό Ναυτικό, απορώ πώς είναι δυνατόν να παραγγέλνετε ένα υποβρύχιο, το οποίο δεν έχει ακόμα σχεδιαστεί. Και αυτό δεν προκύπτει από αυτά που λέμε εμείς, αλλά από τη συνέντευξη του διευθύνοντος συμβούλου της εταιρίας που το παράγει, που λέει ότι ακόμα σκεφτόμαστε και σχεδιάζουμε τι τύπος θα είναι αυτό το υποβρύχιο.
Τρίτον, υπάρχει απόφαση του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη ναυπήγηση των τριών υποβρυχίων και αναφέρεται συγκεκριμένη τιμή. Εσείς δε προχωράτε παραπάνω και λέτε ότι θα γίνει συναλλαγματική διόρθωση με ημερομηνία 31.12.1998. Δηλαδή το ερώτημα που προκύπτει, είναι πόσο θα στοιχίσουν τελικά τα υποβρύχια αυτά συνολικά με τις αναπροσαρμογές των τιμών.
Δεύτερον, ποιος είναι ο χρόνος παράδοσης μέχρι και του τρίτου υποβρυχίου; Τρίτον, γιατί αυτή η τεράστια απόκλιση στις τιμές της αρχικής πρότασης των ΕΝΑΕ και αυτής μετά την ανάθεση; Μετά λέτε ότι άλλες εταιρίες δεν έχουν κάνει προσφορές.
Λυπάμαι πάρα πολύ. Οι προσφορές έχουν γίνει, αλλά οι προσφορές αυτές δεν έχουν φθάσει ποτέ στην επιτροπή αξιολόγησης. Διότι κάποιος ο οποίος χειρίζεται αυτές τις προσφορές τις έβαλε στο συρτάρι του και θεώρησε ότι δεν πρέπει να παραδοθούν στην επιτροπή αξιολόγησης.
'Εχω το συγκεκριμένο πρακτικό των στρατιωτικών που αναφέρουν ότι τέτοιες προσφορές παρ' ό,τι πήγαν στη γενική διεύθυνση εξοπλισμών δεν παραδόθηκαν στην επιτροπή αξιολόγησης. Οι ίδιοι το ομολογούν.
Εν συνεχεία, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να μας πείτε πόσο αγοράζουν αντίστοιχα υποβρύχια με αναερόβια προώθηση οι εξ ανατολών σύμμαχοί μας. διότι λυπάμαι να σας πω ότι τα ίδια ακριβώς υποβρύχια με τα ίδια τεχνικά χαρακτηριστικά του φανταστικού υποβρυχίου που παραγγέλνουμε εμείς, έχει παραγγείλει η Τουρκία με κόστος γύρω στα 280 εκατομμύρια δολάρια. Πώς είναι δυνατό να έχουμε τέτοια απόκλιση τιμών μεταξύ 250 εκατομμυρίων δολαρίων που είναι επίσημη προσφορά των ελληνικών ναυπηγείων, και 300 και 400 εκατομμυρίων δολαρίων.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Δεν θέλω να καταθέσω τα υπόλοιπα πρακτικά στο Κοινοβούλιο, διότι είναι άκρως απόρρητα και εμπιστευτικά. Θα πρέπει και εσείς όμως να δείτε το θέμα ως πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, διότι δεν είναι δυνατόν ο ελληνικός λαός αυτήν τη στιγμή να χρεώνεται σε διπλάσια τιμή τα υποβρύχια του πολεμικού ναυτικού απ' ό,τι τα παίρνουν οι σύμμαχοί μας και μάλιστα οι τιμές να αλλάζουν εντός εξαμήνου στο διπλάσιο για ένα φανταστικό υποβρύχιο, το οποίο ακόμα σχεδιάζεται.
Θα καταθέσω τα έγγραφα αυτά στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης κ.
Δημήτριος Αποστολάκης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, τα ερωτήματα τα οποία έθεσε ο κύριος συνάδελφος απαντήθηκαν, ίσως δεν το πρόσεξε. Θα έλθω σε ένα-ένα απ' αυτά. Πάντοτε είναι πάγια πρακτική όλες οι προσφορές να δίδονται ως προς συγκεκριμένη ημερομηνία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσο στοιχίζουν, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω πάρα πολύ να μη διακόπτετε. Ο κύριος Υπουργός δεν σας διέκοψε. Θα πρέπει να ακουστεί και εκείνος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είναι συγκεκριμένο αυτό κύριε συνάδελφε. Οι δε τρόποι και τύποι αναπροσαρμογής είναι και αυτά καθορισμένα στην οικονομική προσφορά.
Κύριε συνάδελφε, αυτά που λέτε είναι "βάση τιμών". Σας είπα και προ ολίγου ότι το ολλανδικό, το ίδιο, κατασκευής στο εξωτερικό, ήταν 335 δισεκατομμύρια το γαλλικό και ισπανικό 334 δισεκατομμύρια δολλαρια και το γερμανικό 332 δισεκατομμύρια. Η επιπλέον τιμή προέκυψε από το γεγονός ότι θα κατασκευαστούν στην Ελλάδα, αλλά και από το ότι επιφέραμε διάφορες βελτιώσεις. Αν προσέξετε στα Πρακτικά θα διαπιστώσετε ότι οι τιμές είναι σχεδόν όμοιες.
Πράγματι αυτό το υποβρύχιο είναι σύγχρονο, μοντέρνο. Το είπατε και εσείς στην αρχή. Και αυτό θέλουμε να πάρουμε. Να πάρουμε δηλαδή κάτι που θα είναι για τα επόμενα χρόνια και όχι για το παρελθόν. Επομένως, είναι ένα υποβρύχιο το οποίο τώρα σχεδιάζεται. Μάλιστα σας είπα προ ολίγου ότι επιφέρουμε πάρα πολλές βελτιώσεις και αλλαγές που θεωρούμε ότι είναι απαραίτητες για την επιχειρησιακή ικανότητα του πολεμικού μας ναυτικού. 'Οσον αφορά τις προσφορές σας είπα προηγούμενως.
'Οσον αφορά τώρα με την Τουρκία, θα πρέπει να καταλάβετε ότι και για άλλα πράγματα, όχι μόνο για τα υποβρύχια, οι τιμές που αναφέρονται στα περιοδικά και σε διάφορα βιβλία είναι ενδεικτικές τιμές που απέχουν τεράστια απόσταση από τις πραγματικές τιμές που δίδονται. Υπάρχουν περιπτώσεις πάνω σ' αυτό και δικές μας αλλά και άλλων. Κανένας δεν μπορεί να ξέρει την τιμή στην οποία πωλείται ένα προϊόν σε καμιά χώρα, εάν δεν πάρει έγγραφα. Και εδώ στη συγκεκριμένη περίπτωση επειδή αναφέρατε την Τουρκία, κάποιος συνάδελφος από την Τουρκία θα φέρει σαν παράδειγμα ότι τα ελληνικά ναυπηγεία προσφέραν τιμή 265 εκατομμύρια δολάρια, κάνοντας ο ίδιος πιθανόν τις ίδιες παρατηρήσεις. 'Οσον αφορά την ουσία των θεμάτων, αν θέλετε ελάτε μια μέρα στο Υπουργείο να σας ενημερώσουμε. Είμαστε ελεύθεροι σ' αυτό. Πάντως είναι γεγονός ότι όταν αρχίσουν οι διαδικασίες διαφόρων προσθηκών ή βελτιώσεων οι τιμές αλλάζουν πάρα πολύ.
Πάντως για να κλείσω, όσον αφορά το κατεπείγον, θα πρέπει να σας πω ότι εάν τα κάναμε έξω ο χρόνος θα ήταν μισός. Δεν θα δούλευαν όμως πέντε χιλιάδες άνθρωποι επί δέκα χρόνια στην Ελλάδα και ούτε θα ερχόταν εδώ αυτή η νέα τεχνολογία. Ούτε θα υπήρχε "προβολή" των ελληνικών ναυπηγειών. Αυτό είναι ένα κόστος το οποίο δυστυχώς το πληρώνουμε. Εάν νομίζετε ότι θα πρέπει όλα να τα αναθέτουμε σε ξένες εταιρείες, αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Αλλά αντιληφθείτε την επίπτωση για την ελληνική οικονομία εκ του γεγονότος ότι τρία σύγχρονα υποβρύχια θα κατασκευαστούν στα ελληνικά ναυπηγεία. Επιπλέον, θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας την προβολή και το δικαίωμα των ελληνικών ναυπηγείων να απευθυνθούν σε άλλες εταιρείες να κατασκευάσουν άλλα πράγματα.
Είναι μια συμφωνία η οποία πράγματι είναι επωφελής για το ελληνικό δημόσιο, στο βαθμό που όλες οι συμφωνίες είναι επωφελείς, είναι προσεγμένη, δεν υπάρχει αντίρρηση από καμιά πλευρά και δεν ξέρω από πού είχατε αυτές τις πληροφορίες.
Οι δε επιτροπές εργάζονται σε πλήρη αρμονία τόσο με τη Γενική Διεύθυνση Εξοπλισμών, όσο και με τα επιτελεία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τρίτης επίκαιρης ερώτησης -κρατούμε την πρώτη ακόμα προκειμένου να προσέλθει και ο αρμόδιος Υπουργός- με αριθμό 491/19.1.2000 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καταβολή αποζημιώσεων στους βαμβακοπαραγωγούς για τις ζημιές που υπέστησαν από βροχοπτώσεις κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κανταρτζή έχει ως εξής: "Σε απόγνωση βρίκονται πολλοί βαμβακοπαραγωγοί των Νομών Τρικάλων, Λάρισας, Καρδίτσας, Φθιώτιδας, αλλά και άλλων περιοχών, εξ αιτίας των ζημιών που προκλήθηκαν από τις βροχοπτώσεις και τις χαμηλές θερμοκρασίες οι οποίες σημειώθηκαν κατά τον Αύγουστο και Σεπτέμβριο του 1999 και είχαν σαν αποτέλεσμα τη μεγάλη μείωση της παραγωγής. Χαρακτηριστικό είναι ότι σε πολλές περιοχές, λόγω αυτών των ζημιών, πολλοί παραγωγοί πήραν κάτω από εκατόν πενήντα κιλά το στρέμμα, ενώ οι ζημιές αυτές δεν καλύπτονται από τις Ελληνικές Γεωργικές Ασφαλίσεις (ΕΛΓΑ).
Η κάλυψη των ζημιών αυτών είναι ένα από τα αιτήματα των αγροτών στις κινητοποιήσεις τους. Συγκεκριμένα, ζητούν την πλήρη αποζημίωση η οποία θα πρέπει να υπολογιστεί με βάση τη διαφορά που προκύπτει από τις εκτιμήσεις του Οργανισμού Βάμβακος για την προβλεπόμενη παραγωγή.
Η "λύση" που προτείνεται μόνο για τους βαμβακοπαραγωγούς του Νομού Καρδίτσας, όχι μόνο δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα, αλλά έχει έντονα προεκλογικά χαρακτηριστικά. Στοχεύει στην ομηρία των βαμβακοπαραγωγών της Καρδίτσας και στη διάσπαση των αγροτών που αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε να ικανοποιήσει το δίκαιο αίτημα των αγροτών, δηλαδή να εντάξει όλες αυτές τις περιοχές στις πληγείσες από τις άσχημες καιρικές συνθήκες και να προχωρήσει στην πλήρη αποζημίωση των πληγέντων με βάση την προβλεπόμενη παραγωγή, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του Οργανισμού Βάμβακος." Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Παρασκευάς Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, όταν συμβεί μια φυσική καταστροφή και εν προκειμένω όταν είχαμε τις βροχοπτώσεις και τις χαμηλές θερμοκρασίες του Αυγούστου και Σεπτεμβρίου στην περιοχή της Θεσσαλίας και μετά από δήλωση των παραγωγών στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, κάνουμε την αναγγελία στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στέλνουμε το πρόγραμμα και ζητάμε έγκριση. Και εφ'όσον υπάρχει συμφωνία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και τα σκυλιά δεμένα...
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι είμαστε χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Μπορεί εσάς να μη σας ενδιαφέρει, αλλά έχει ορισμένους κανόνες. Αυτοί είναι οι κανόνες. Τι να κάνουμε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η έγκριση μου άρεσε.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Στείλαμε το πρόγραμμα και προχωράμε μετά σε εξατομίκευση.
Πρέπει, όμως, να τονίσουμε ότι κατ'αρχήν μόνο η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Καρδίτσας και μετά η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Φθιώτιδας, έστειλαν καταστάσεις με πληγέντες παραγωγούς. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Τρικάλων δεν απάντησε ή απάντησε πολύ καθυστερημένα. Μέχρι αυτήν τη στιγμή, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λάρισας, δεν έχει απαντήσει. Επειδή είχε μια αναφορά για την περιοχή των Φαρσάλων έχουμε ζητήσει και από εκεί. Και νομίζω ότι εντός των ημερών θα έλθει και από την περιοχή των Φαρσάλων που έχουν υποστεί και εκεί ζημιές.
Πρέπει να τονίσω εδώ, έχουν γίνει επαφές δεν τις γνωρίζω επειδή δεν είναι της δικής μου αρμοδιότητας, αλλά του κ. Βρεττού. Λόγω, όμως, της απουσίας του απαντώ εγώ. Δεν έχει, όμως, σημασία. Η ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας, είναι ενιαία.
Αφού, γίνουν όλα αυτά που ανέφερα μετά προχωράμε σε εξατομίκευση. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και με τους γεωπόνους που και εμείς θα στείλουμε όταν θα μας ζητηθεί βοήθεια, θα προβεί σε εξατομίκευση των ζημιών και από κει και πέρα, θα δοθεί αποζημίωση. Είναι ένα θέμα πάρα πολύ σοβαρό. Δεχόμαστε ότι οι παραγωγοί έχουν υποστεί ζημιές και άρα πρέπει το Υπουργείο και γενικά η πολιτεία, να εκδηλώσει το ενδιαφέρον της -και στην προκειμένη περίπτωση το εκδηλώνει- και σίγουρα μετά την εξατομίκευση των ζημιών, θα έχουμε ικανοποίηση των παραγωγών σε αποζημιώσεις ούτως ώστε και το εισόδημα να καλύψουμε και όλα τα έξοδά τους.
Αυτά ήθελα να πω. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ο κύριος Υφυπουργός, ανάλωσε το μεγαλύτερο χρόνο της ομιλίας του αναζητώντας προφάσεις γι' αυτήν την απαράδεκτη ρύθμιση την οποία έχει εξαγγείλει η Κυβέρνηση με την οποία εντάσσει μόνο μια περιοχή από το σύνολο των περιοχών που έχουν πληγεί και μάλιστα με μια αποζημίωση η οποία μπορεί να χαρακτηρισθεί αποζημίωση κοροϊδία. Είναι γνωστό ότι οι καιρικές συνθήκες του μηνός Αυγούστου, Σεπτεμβρίου προκάλεσαν καταστροφές στους βαμβακοπαραγωγούς και των Τρικάλων, και της Λάρισας, και της Φθιώτιδας και της Καρδίτσας. Ανεξάρτητα από το αν οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις υπέδειξαν ή δεν υπέδειξαν ενδιαφέρον η πραγματικότητα είναι ότι πολλοί βαμβακοπαραγωγοί βρίσκονται σε απόγνωση αφού είδαν την παραγωγή τους να συρρικνώνεται λόγω των καιρικών αυτών συνθηκών και η κάλυψη των ζημιών των παραγωγών ήταν ένα από τα αιτήματα δεδομένου ότι ο ΕΛΓΑ δεν καλύπτει αυτές τις ζημιές.
Τι έκανε η Κυβέρνηση με τη ρύθμιση την οποία έχει εξαγγείλει. Πρώτον, καταφεύγει σε μια χρονοβόρα διαδικασία αφού μάλιστα πάρει και την έγκριση των αφεντικών από τις Βρυξέλλες για να δει αν θα αποζημιωθούν ή όχι και μάλιστα μια διαδικασία που θα οδηγήσει να κρατάει σε ομηρία τους παραγωγούς μέχρι τις εκλογές. Αν πιστεύει ότι με τέτοια τερτίπια θα υφαρπάξει την ψήφο των αγροτών, είναι βαθιά γελασμένοι γιατί οι αγρότες έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους και θα την ανταμείψουν ανάλογα. Δεύτερον, τι ρύθμιση είναι αυτή; Με τα κριτήρια τα οποία έθεσε ουσιαστικά περιορίζει στο ελάχιστο τον αριθμό των παραγωγών οι οποίοι θα πάρουν αποζημίωση και το χειρότερο απ' όλα είναι ότι η αποζημίωση που θα δοθεί θα είναι κυριολεκτικά ψίχουλα. Θα είναι το 30% της ζημιάς, γιατί βεβαίως θα υπολογιστεί όχι με βάση τους υπολογισμούς του Οργανισμού Βάμβακος που έκανε τις προβλέψεις για την παραγωγή αλλά με βάση το μέσο όρο της τελευταίας ή κατά περίπτωση τελευταίας τριετίας ή κατά περίπτωση τελευταίας πενταετίας.
Η επιλογή σας να δώσετε αποζημίωση μόνο σε μια περιοχή στο νομό της Καρδίτσας δείχνει τις πραγματικές προθέσεις της Κυβέρνησης που είναι διασπαστικές να φέρουν σε αντιπαράθεση τους αγρότες των διαφόρων περιοχών και να διασπάσει τους αγώνες τους και να τους υπονομεύσει.
Οι αγρότες βεβαίως δεν θα πέσουν στην παγίδα. Η λύση είναι απλή και μια. 'Αμεσα να δοθούν αποζημιώσεις σε όλους τους αγρότες και των Τρικάλων και της Λάρισας και της Φθιώτιδας και της Καρδίτσας σε όλους αυτούς που έχουν υποστεί τις ζημιές. Η αποζημίωση να είναι πλήρης και να στηρίζεται στη διαφορά που προκύπτει από τις εκτιμήσεις του Οργανισμού Βάμβακος. Αυτή να είναι η απάντηση και η Κυβέρνηση να αναλάβει τις ευθύνες της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, έχω την εντύπωση ότι ο κύριος συνάδελφος δεν παρακολουθούσε. Εγώ σας είπα ότι θα δωθούν σε όλους τους βαμβακοπαραγωγούς. Εσείς λέτε ότι θα δώσουμε μόνο στην Καρδίτσα. Από πού προκύπτει αυτό. Απλώς σας είπα ότι η Καρδίτσα έκανε πρώτη την αναγγελία για την καταστροφή, οι άλλες μέχρι αυτήν τη στιγμή που συζητάμε δεν έχουν στείλει και ιδίως από την περιοχή απ' ό,τι ξέρω, της Φθιώτιδας το Υπουργείο ζήτησε να στείλουν. Και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση των Τρικάλων τα έστειλε στις 20 Ιανουαρίου.
Kαι ξέρω πολύ καλά ότι οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις δεν ανήκουν σε όλες τις παρατάξεις και συνεπώς μη μας αποδίδετε προθέσεις που δεν έχουμε. Η πρόθεσή μας είναι να δώσουμε αποζημίωση στους πληγέντες παραγωγούς, αφού όμως τηρηθούν ορισμένες διαδικασίες που ορίζονται και από την ελληνική νομοθεσία καλύπτονται από τα ΠΣΕΑ και όχι από τον ΕΛΓΑ. Νομίζω ότι ήμουν σαφής εσείς λέτε ότι τους έχουμε ομήρους κλπ. Μακριά από εμάς τέτοια σκέψη. Εμείς απλώς θέλουμε να τηρηθούν οι κανόνες που ορίζονται και από τη δική μας νομοθεσία και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 481/18.1.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης σχετικά με τον έλεγχο παιδικού παιχνιδιού για την υγιεινή και την ασφάλεια των μικρών παιδιών.
"'Οπως προκύπτει σε επιστολή υγειονολόγου μηχανικού που μας απεστάλη και κοινοποιήθηκε στη Γενική Γραμματεία Καταναλωτή αλλά και από προσωπική διερεύνηση του θέματος σε αλυσίδες καταστημάτων παιχνιδιών κυκλοφορεί το τελευταίο διάστημα παιδικό παιχνίδι με την ονομασία "Θαλασσοψυχούλες" που απευθύνεται σε παιδιά άνω των τεσσάρων ετών, που κατασκευάζεται στην Κίνα για λογαριασμό εταιρείας της Αυστραλίας και δικαιώματα διάθεσης εταιρείας των Η.Π.Α.
Το "παιχνίδι" αυτό περιέχει μικρό ενυδρείο, μέσα στο οποίο το παιδί καλείται να αναπτύξει και να καλλιεργήσει μικρά όντα που δεν υπάρχουν στη φύση. Τα υδρόβια αυτά όντα που καλούνται "Θαλασσοψυχούλες" αναπτύσσονται από ωάρια που περιέχονται σε μικρή σακκούλα και σύμφωνα με τις οδηγίες είναι κατασκευασμένα 100% από ανθρώπινα χέρια. Από το έντυπο που συνοδεύει το παιχνίδι δεν υπάρχουν σαφείς πληροφορίες για τον κύκλο ζωής και την εξέλιξη αυτών των υδροβίων όντων.
Επειδή το θέμα είναι αρκετά σοβαρό, τόσο για την υγιεινή και την ασφάλεια των μικρών παιδιών, όσο και για τις επιπτώσεις ενός τέτοιου "παιχνιδιού" στον ψυχισμό τους, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Κατά πόσον το συγκεκριμένο παιχνίδι εισάγεται και διατίθεται νόμιμα από κατάστημα παιχνιδιών στη χώρα μας; 2. Εάν έχει ελεγχθεί ως προς την υγιεινή και ασφάλεια των μικρών παιδιών.
3. Κατά πόσον οι "Θαλασσοψυχούλες" είναι γενετικά μεταλλαγμένα όντα.
4. Τι προτίθεται να πράξει το Υπουργείο ώστε να προστατευθούν οι μικροί καταναλωτές από τέτοιου τύπου προϊόντα;" Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Ιωάννης Χαραλάμπους έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το "παιχνίδι" όπως λέει και η κ. Δαμανάκη, περιέχει βιολογικό υλικό. Είναι ένα οστρακοειδές του γένους Αρτέμια και σύμφωνα με τα στοιχεία που μας έδωσε το Υπουργείο Γεωργίας, είναι ένα υλικό που ζει και στο δικό μας οικοσύστημα, κυρίως στους υδροβιότοπους.
Βέβαια, το τελικό προϊόν, όπως πλασάρεται στην αγορά, είναι ένα προϊόν διασταυρώσεων και είναι προχωρημένο. Είναι θα έλεγε κανείς ένα εργαστηριακό υλικό, του οποίου αγνοούμε φυσικά την ταυτότητα, διότι είναι θέμα της εμπιστευτικότητας της πατέντας, όπως αντιλαμβάνεστε.
Η βιολογική διαδικασία είναι ο γνωστός υβριδισμός και είναι μία διαδικασία, η οποία έχει πατενταριστεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια, μάλιστα πριν από την ανακάλυψη της ύπαρξης του DNA.
Το "παιχνίδι" σύμφωνα με τα στοιχεία που μας έχουν δοθεί, κυκλοφορεί εδώ και αρκετά χρόνια σε πενήντα δύο τουλάχιστον χώρες, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αγγλία, στη Σουηδία. Και μάλιστα, στην Αγγλία του έχουν δώσει και κάποια εύσημα.
Στη χώρα μας εισάγεται ως "παιχνίδι" με διασάφηση εισαγωγής που εκδίδει το ελληνικό τελωνείο και με αξιολόγηση κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα υγιεινής και ασφάλειας παιχνιδιών.
Με βάση, λοιπόν, τα παραπάνω δεδομένα στη νομοθεσία μας δεν υπάρχει βάση για άμεση απόσυρση, εφόσον θεωρηθεί παιχνίδι, και τυπικά πληρούνται οι όροι της υγιεινής και της ασφάλειας.
Στη μακροχρόνια κυκλοφορία αυτού του "παιχνιδιού" δεν έχουν παρουσιαστεί προβλήματα τύπου τοξικότητας, αλλεργίας κλπ., ώστε να δικαιολογείται και ο χαρακτηρισμός "για άμεσο κίνδυνο της δημόσιας υγείας".
Τελικά, όσον αφορά τις επιπτώσεις στον ψυχισμό των παιδιών, αυτή είναι μία διάσταση πάρα πολύ μεγάλη στο χώρο του παιχνιδιού και δεν υπάρχει νομοθεσία, όπως δεν υπάρχει και σε κοινοτικό επίπεδο. Είναι από μακρού χρόνου ένα ζητούμενο σε κοινοτικό επίπεδο, η διερεύνηση τέτοιων επιπτώσεων στον ψυχισμό των παιδιών.
Ποια είναι η θέση μας; Εμείς σαν Υπουργείο Ανάπτυξης δεν ενθαρρύνουμε την είσοδο στη χώρα μας τέτοιων ειδών παιχνιδιών, τα οποία δεν φέρνουν τα παιδιά σε επαφή με τη φύση αλλά με τεχνητές διεργασίες και όχι με την ίδια, αυτή κάθ' αυτήν τη φύση.
Εκείνο που μπορούμε να θεωρήσουμε δεδομένο, παρά το γεγονός ότι είναι ένα υβριδικό προϊόν, είναι ότι δεν είναι γενετικά μεταλλαγμένος ο οργανισμός, δεν είναι τροποποιημένος ο οργανισμός, διότι η πατέντα αυτή υπάρχει πριν την ανακάλυψη καν του DNA και της δυνατότητας επέμβασης στο DNA. Με αυτή, λοιπόν, την επιστημονική προσέγγιση δεν είναι γενετικά τροποποιημένος ο οργανισμός.
Στην παρουσίαση του "παιχνιδιού" υπάρχουν παραπλανητικά στοιχεία και αυτά μας δίνουν μία δυνατότητα να ζητήσουμε την απόσυρσή του γιατί υπάρχουν και αντιφάσεις και παραστάσεις, οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Επ' αυτού η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή του Υπουργείου μας θα κάνει τη σχετική παρέμβαση. Βεβαίως, είμαστε σε επαφή με το Υπουργείο Γεωργίας, από το οποίο ζητήσαμε τον κτηνιατρικό έλεγχο του προϊόντος, ούτως ώστε να προκύψει αν απαιτείται άδεια και έλεγχος αυτού του πράγματος ή είναι πέρα από μία τέτοια διερεύνηση.
Η τελική μας κίνηση είναι ότι έχουμε στείλει στον ΕΛΟΤ έγγραφο, ώστε να αποφανθεί αν πληροί τις προδιαγραφές υγιεινής και ασφάλειας ως παιχνιδιού και από κει και πέρα να προκύψουν οι δυνατότητες απόσυρσης ή άλλης παρέμβασης στην κυκλοφορία αυτού του παιχνιδιού.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, η παρέμβαση του κυρίου Υπουργού νομίζω ότι ανέδειξε το γεγονός ότι το πρόβλημα είναι πιο σοβαρό από ό,τι ορισμένοι νομίζουν.
Δύο λόγια κατ' αρχήν για το συγκεκριμένο παιχνίδι. 'Οπως είπε και ο κύριος Υπουργός, είναι αναμφισβήτητο ότι οι συγκεκριμένοι οργανισμοί που τα παιδιά καλούνται να αναπτύξουν -και μάλιστα στις οδηγίες υπάρχει και η παραίνεση "ελάτε να αναπτύξετε ζωή"- δείχνει πού οδηγούν οι οδηγίες αυτού του παιχνιδιού. Ο συγκεκριμένος οργανισμός δεν υπάρχει στη φύση. Αυτό το παραδέχεται και ο κύριος Υπουργός και προκύπτει σαφώς από τις δικές μας πληροφορίες, από τις έρευνες που κάναμε. Αποτελεί προϊον πολλών διασταυρώσεων, ένα υβρίδιο δηλαδή, μετά από παρέμβαση στο συγκεκριμένο υβριδικό υλικό, επομένως δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση για οργανισμό που υπάρχει και στη δική μας φύση. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να γίνει κατανοητό. Είναι, δηλαδή, προϊόν βιοτεχνολογικής μετάλλαξης και διασταύρωσης.
'Εχω ορισμένες αμφιβολίες, κύριε Υπουργέ, για το κατά πόσον είναι ασφαλές για παιδιά τεσσάρων ετών, όταν μιλάμε για υλικό που αποστειρώνει το νερό. Μένω όμως σ' αυτό που είπατε ότι έχει δοθεί για έλεγχο στον ΕΛΟΤ όσον αφορά την υγιεινή και την ασφάλειά του.
Από κει και πέρα, αν δεχθούμε ότι είναι ζων οργανισμός, τότε βάσιμα μπορώ να ισχυρισθώ ότι δεν μπορεί να πωλείται σε καταστήματα παιχνιδιών. 'Οπως και εσείς γνωρίζετε -και σωστά στο σημείο αυτό λέτε ότι απευθυνθήκατε στο Υπουργείο Γεωργίας- πρέπει να πωλείται από άλλου είδους καταστήματα, εξουσιοδοτημένα να πωλούν ζώα και ζωντανούς οργανισμούς.
Με δύο λόγια, κύριε Πρόεδρε, θέλω να καταλήξω στο εξής: Το συγκεκριμένο παιχνίδι, πιστεύω ότι επηρεάζει και τον ψυχισμό των παιδιών όσον αφορά ένα πολύ ευαίσθητο θέμα, που είναι η σχέση τους με τη φύση, αλλά πιστεύω ότι πρέπει και να ελεγχθεί περαιτέρω όσον αφορά το θέμα της υγιεινής και της ασφάλειάς του.
Η συγκεκριμένη μου ερώτηση όμως φέρνει στην επιφάνεια, όπως και εσείς ο ίδιος είπατε, κύριε Υπουργέ, το πολύ μεγάλο πρόβλημα πώς εποπτεύει η πολιτεία την εισαγωγή παιδικών παιχνιδιών στη χώρα μας. Εδώ υπάρχει νομοθετικό κενό. Το θέμα είναι πολύ μεγάλο και πρέπει η Κυβέρνηση να το δει. Δεν μπορεί ο κάθε εισαγωγέας να εισάγει κάποια παιχνίδια απέναντι σε ένα απροστάτευτο καταναλωτή, όπως είναι το παιδί και να τον βομβαρδίζει από το πρωί μέχρι το βράδυ με μηνύματα στην τηλεόραση. Πρέπει να ελέγχεται και ως προς την υγιεινή και ασφάλεια, αλλά και ως προς τον παιδαγωγικό ρόλο που ασκεί το συγκεκριμένο παιχνίδι.
Πριν από λίγο καιρό είχε εισαχθεί ένα παιχνίδι όπου τα παιδιά καλούνταν να τεμμαχίσουν ένα ψεύτικο ανθρώπινο σώμα. Μπορεί να μην είχε προβλήματα για την υγιεινή και την ασφάλειά τους, αλλά τι επίδραση είχε στην ψυχή τους; Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργείο που αν κατάλαβα καλά από όσα είπε ο κύριος Υπουργός, κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση, πρέπει να μελετήσει και να φέρει στη Βουλή ολοκληρωμένη ρύθμιση, για το τι γίνεται με την εισαγωγή παιδικού παιχνιδιού, πώς ελέγχεται το θέμα και πώς προστατεύει η πολιτεία το μικρό καταναλωτή. Βεβαίως, οι οικογένειες και οι γονείς θα κάνουν ό,τι μπορούν, αλλά τα παιδιά είναι και αυτά ευεπίφορα στην επίδραση της διαφήμισης -μην το ξεχνάμε αυτό- και όταν βλέπουν όλα αυτά τα παιχνίδια που παρουσιάζονται με έναν τόσο ελκυστικό τρόπο, τα ζητούν με επιμονή και είναι πολύ δύσκολο στους γονείς να το αρνηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ να ολοκληρώσετε, όσο και αν είναι σοβαρό το θέμα.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζω ότι όλοι όσοι έχουν παιδιά, το αντιλαμβάνονται αυτό.
'Αρα, το θέμα έχει όλες αυτές τις παραμέτρους και χρειάζεται και από μας μεγαλύτερη σοβαρότητα στη διερεύνησή του. Εμείς θα παρακολουθήσουμε τις συγκεκριμένες θετικές ενέργειες, στις οποίες αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός και ελπίζω τελικά σύντομα να υπάρχει κατάθεση του σχεδίου νόμου για την προστασία του παιδιού ως καταναλωτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επαναλάβω ότι με την ίδια ευαισθησία αντιμετωπίζουμε και εμείς το θέμα, παρά το γεγονός ότι στη μακρόχρονη χρήση αυτού του παιχνιδιού, δεν έχουν αναφερθεί παρενέργειες και προβλήματα ασφάλειας και υγιεινής. Δεν σταματάμε εδώ. Παρά το γεγονός ότι κυκλοφορεί σύμφωνα με τα πρότυπα υγιεινής και ασφάλειας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το διερευνούμε το θέμα. Βεβαίως, η υπόθεση των παιδικών παιχνιδιών έχει τεράστιες διαστάσεις σε παγκόσμιο επίπεδο. Υπάρχουν θέματα ισορροπίας.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση κάναμε συζητήσεις με ειδικούς επιστήμονες για τις επιπτώσεις του συγκεκριμένου παιχνιδιού στον ψυχισμό των παιδιών. Υπάρχουν αντιφατικές απόψεις, άλλοι το βλέπουν έτσι, άλλοι το βλέπουν αλλιώς. Σας ανέφερα προηγουμένως ότι στην Αγγλία έδωσαν και βραβείο εκπαιδευτικής προσφοράς. 'Ομως δεν σας έκρυψα ότι εμείς σαν Υπουργείο εάν θέλετε και από απόψεως αισθητικής του ζητήματος, τέτοιου είδους πράγματα τα θεωρούμε μάλλον αρνητικά για τον ψυχισμό του παιδιού. Περιμένουμε τις απαντήσεις αρμόδιων φορέων ώστε να δούμε εάν υπάγονται σε κάποιες άμεσες δυνατότητες παρέμβασης που έχουμε. Ειδάλλως βέβαια είναι φανερό ότι σε επίπεδο κοινότητας θα πρέπει να δούμε αυτό το ευρύ θέμα, το οποίο τίθεται στα συμβούλια Υπουργών εκ πλαγίου, ίσως με μία τάση αναζήτησης, αλλά μέχρι σήμερα δεν έχει δοθεί λύση γι'αυτό και η νομοθεσία γενικώς σε αυτόν τον τομέα έχει κενό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η πέμπτη με αριθμό 484/19.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης, σχετικά με τη λειτουργία του εργοαστασίου "ΒΙΟΜΑΓΝ", στο Μαντούδι Ευβοίας, διαγράφεται λόγω κωλύμματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού. 'Εχει γίνει συνεννόηση και ενημέρωση προς τον ερωτώντα κύριο συνάδελφο από τον κύριο Υπουργό, όπως πληροφορούμαι.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου: Η πρώτη με αριθμό 479/17.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη διακοπή των εργασιών επισκευής της ιστορικής γέφυρας της Μονεμβασιάς, θα κρατηθεί για να συζητηθεί αργότερα. 'Οπως πληροφορούμαι ο κύριος Υπουργός είναι καθ'οδόν και μπλοκαρισμένος. Τον αναμένουμε. Θα κρατηθεί επίσης για να συζητηθεί αργότερα η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωστόπουλου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Ο κύριος Υπουργός δεν έχει συνοδευτικό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έρχεται με το μετρό, έρχεται με τη συγκοινωνία και έχει μπλοκαριστεί.
Θα συζητηθεί η με αριθμό 485/19-1-2000 τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη σηματοδότηση των δρόμων του λεκανοπεδίου Αττικής κλπ. Ο κ. Φλωρίδης θα απαντήσει επ' αυτής, o Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δημαρά έχει ως εξής: "Καθημερινά εκατομμύρια ανθρώπων κυκλοφορούν εποχούμενοι στις μεγάλες αστικές πόλεις, αλλά και στο κέντρο της Αθήνας και στην ευρύτερη περιοχή της Αττικής, όπου διαβιούν περισσότεροι από τέσσερα εκατομμύρια συνάνθρωποί μας. Χιλιάδες ανθρωποώρες χάνονται στην προσπάθειά τους να ανιχνεύσουν ονομασίες οδών και αριθμών μέσα στο χάος του Λεκανοπεδίου, λόγω της ανυπαρξίας ανάλογων σημάτων και πινακίδων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πώς σκέφτεται η πολιτεία να επιβάλει τη σηματοδότηση οδών και αριθμών, ώστε να αποβεί ευκολότερη και αποτελεσματικότερη η επικοινωνία των πολιτών;".
Ο κ. Φλωρίδης, Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο. Νομίζω όμως ότι υπάρχει και αρμοδιότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εάν δεν κάνω λάθος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με το άρθρο 24 του Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα όλες οι ρυθμίσεις αυτές που αφορούν στην κυκλοφορία, τις πεζοδρομήσεις, τη λειτουργία του χώρου στάθμευσης, τις πινακίδες, τις αριθμήσεις των σπιτιών, ανήκουν στην αποκλειστική αρμοδιότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δηλαδή των δήμων. Πιστεύω ότι ορθώς ανήκουν εκεί. Μάλιστα όπως σας ανέφερα, η αρμοδιότητα αυτή δεν είναι καν συντρέχουσα, είναι αποκλειστική.
Κατά συνέπεια το κράτος δεν κράτησε για τον εαυτό του έναν τρόπο να μπορεί να παρέμβει για να δώσει εντολές. Είναι άλλο το ζήτημα των οδηγιών και των κατευθύνσεων. Σίγουρα όμως δεν μπορεί να επέμβει. Επομένως αυτό που θα μπορούσε να κάνει το Υπουργείο Εσωτερικών είναι, εφόσον έχουμε συγκεκριμένα ζητήματα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο πολίτης πού θα βρει το δίκιο του;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κοιτάξτε, οι δημοτικές αρχές εκλέγονται. Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι ο δήμαρχος και το δημοτικό συμβούλιο, που είναι αρμόδιοι γι'αυτά, εκλέγονται από το λαό. Ο πολίτης όταν λέμε πού θα βρει το δίκιο του, ας κοιτάει να εκλέγει τους σωστούς, αυτούς που έχουν μία φροντίδα για την ποιότητα της ζωής.
Από την πλευρά τη δική μας πιστεύω -και αυτά δεν είναι νέες ρυθμίσεις, αλλά παλαιές- ότι αυτά ορθά έχουν αποδοθεί στην αρμοδιότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η οποία νομίζω ότι κάνει καλά τη δουλειά της στη μεγαλύτερη δυνατή έκταση. Εάν υπάρχουν συγκεκριμένα φαινόμενα τα οποία έχει υπόψη του ο κ. Δημαράς, θα ήταν σωστό αυτά να αποκτήσουν ονοματεπώνυμο ώστε να μπορούμε και εμείς να προβούμε σε μία νουθεσία και από εκεί και πέρα να διευκολύνουμε μία κατάσταση. Πράγματι εκεί όπου υπάρχουν αυτές οι ελλείψεις δημιουργούνται προβλήματα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να παρατηρήσω το εξής με την απάντηση που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός. Από αύριο το πρωί νομιμοποιούνται όλοι οι πολίτες των μεγάλων αστικών πόλεων και όπου έχουν διαπιστωθεί αυτού του είδους οι παραλείψεις, να καταθέσουν μηνύσεις και να πάνε σιδηροδέσμιους τους δημάρχους και τους δημοτικούς συμβούλους που υπάρχουν, γιατί δεν εφαρμόζεται ο νόμος και η ελάχιστη υποχρέωση που έχουν να ενημερώνουν τους απλούς πολίτες.
Δεν μπορώ να υιοθετήσω μια τέτοια άποψη χωρίς να προσεγγίσω το θέμα και από μια άλλη πλευρά: Την πολιτική ευθύνη για το γεγονός εάν και κατά πόσο εφαρμόζονται οι νόμοι που υπάρχουν δεν την έχουν οι δήμοι και οι κοινότητες. Την έχει το Υπουργείο Εσωτερικών.
Σήμερα δυστυχώς στο ευρύτερο λεκανοπέδιο της Αθήνας μόνο υπάρχουν περίπου επτά χιλιάδες εκατόν είκοσι δρόμοι, περί τις τέσσερις χιλιάδες διακόσιες διασταυρώσεις. Οι δρόμοι φθάνουν στα δύο χιλιάδες οκτακόσια τριάντα χιλιόμετρα. Εξ αυτών τα επτακόσια ογδόντα είναι μονόδρομοι. Ξέρετε, κύριε Υφυπουργέ, ότι οι αποφάσεις για το εάν ένας δρόμος θα είναι μονόδρομος ή όχι δεν παίρνονται σήμερα από την πολιτεία ή από την τροχαία Αθηνών αλλά από τους δήμους και τις κοινότητες. 'Εχω διαπιστώσει κάτι που είναι συνταρακτικό. Ο ένας δήμος να αποκλείει την είσοδο μέσω των μονοδρόμων σε έναν όμορο δήμο του. Και σε λίγο θα έχουμε εμφύλιο πόλεμο των πόλεων που είναι στο Λεκανοπέδιο για το ποιος εάν και κατά πόσο έχει τη δυνατότητα πρόσβασης ή διέλευσης. Τα αφήνω όλα αυτά για να σας πω και κάτι άλλο που είναι εξίσου σημαντικό. Το γεγονός ότι η μέση ταχύτητα κυκλοφορίας στην Αθήνα στο δακτύλιο είναι περί τα δεκαοκτώ χιλιόμετρα και ότι κάθε λεπτό μετακίνησης ή στάθμευσης αυτοκινήτου στοιχίζει και στον ιδιώτη και κατ' επέκταση στο ελληνικό δημόσιο εννιά δραχμές το χιλιόμετρο.
Ξέρετε πολύ καλά πώς έχει αναπτυχθεί η Αθήνα. Αναφέρομαι σε αυτό γιατί το βιώνω καθημερινά. 'Εχει αναπτυχθεί άναρχα δεν υπάρχουν πολεοδομικά σχέδια σε πολλές από τις περιοχές του Λεκανοπεδίου, αυθαίρετα, δρόμοι στενοί, τεράστιες πολυκατοικίες, αυτοκίνητα παρκαρισμένα στο πεζοδρόμιο, μητέρες που θέλουν να μετακινήσουν τα παιδιά τους δεν έχουν χώρους να βγουν στα πεζοδρόμια. Και κατήντησαν οι δρόμοι να είναι η διέλευση των πεζών και όχι μόνο η διέλευση των οχημάτων.
'Οταν μου λέτε ότι η πολιτεία -και έκανε πολύ καλά και συμφωνώ με την εκτίμηση- έδωσε τη δυνατότητα να μπορεί ο δήμος και η νομαρχία να παρεμβαίνουν και να λύνουν αυτά τα προβλήματα αλλά δεν μπορεί να παρέμβει η ίδια, δεν με πείθετε, δεν πείθετε κανέναν εκ των συμπολιτών μας και συμπατριωτών σας σε όλη την Ελλάδα. Θα πρέπει εδώ και τώρα η πολιτεία εν τοις πράγμασι η Κυβέρνηση που χειρίζεται τέτοιου είδους θέματα να τα αντιμετωπίσει με έναν τρόπο δραστικό και αποτελεσματικό. Γιατί; Γιατί περνάμε σε μορφές κοινωνιών που αύριο και μεθαύριο θα χαρακτηρίζονται μόνο από εικόνες βίας. Και το ερώτημα που ετέθη με το μετρό που πρόκειται να εγκαινιάσετε σε λίγες ημέρες είναι: Αυτά τα καταπληκτικά πράγματα που έχουν βρεθεί -δεν έχω κανένα λόγο να μην το ομολογήσω- και που τα έχετε αντιμετωπίσει έτσι ώστε να είναι και ένα δείγμα της αισθητικής της σύγχρονης ελληνικής πολιτείας και πολιτισμού, πώς θα τα προστατεύσουμε; Δεν μπορούμε να περπατήσουμε, δεν μπορούμε να κυκλοφορήσουμε, δεν μπορούμε να συναντήσουμε τον άνθρωπο που μας έχει καλέσει στο μέρος που μας έχει μηνύσει να πάμε. Δεν μπορείτε να κυκλοφορήσετε στην Αθήνα. Παλιά λέγαμε ότι Αθήνα δεν είναι μόνο η Ελλάδα. 'Ετσι όμως όπως εξελλίσσονται τα πράγματα τα τελευταία είκοσι χρόνια φαίνεται ότι Ελλάδα πια είναι και η Αθήνα γιατί από τα δέκα εκατομμύρια Ελλήνων πολιτών τα πέντε μένουν πια στο λεκανοπέδιο της Αττικής. Κάντε κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι παρίσταται ανάγκη να συμφωνήσουμε σε κάτι. 'Οπως είναι διατυπωμένες οι διατάξεις σήμερα, η σχετική νομοθεσία, προβλέπει ότι όλες αυτές οι αρμοδιότητες και οι ρυθμίσεις ανήκουν στην αποκλειστική αρμοδιότητα των δήμων της χώρας. Εάν υπάρχει τρόπος αυτή η αρμοδιότητα που είναι αποκλειστική να γίνει συντρέχουσα και να συμμετέχει και το κράτος ή να την πάρουμε από τους δήμους και να την αναθέσουμε σε άλλον φορέα, αυτό θα πρέπει να διατυπωθεί ευθέως.
Εμείς δεν θα είχαμε αντίρρηση να συζητήσουμε μια τέτοια πρόταση. 'Οσον αφορά τις ευρύτερες ρυθμίσεις στο κυκλοφοριακό θα έλεγα ότι αυτές ξεφεύγουν από την αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών. Εδώ μιλήσαμε για τις σημάνσεις υπό την έννοια της γνωστοποίησης για το πού βρίσκεται κάποιος πολίτης και όχι με την έννοια της κίνησης μέσα στους δρόμους.
Θέλω όμως να σας πω το εξής, κύριε Δημαρά: Εάν κατά τη δική σας άποψη το ζήτημα αυτό πρέπει να ρυθμιστεί και με τη συμμετοχή του κράτους, στα πολεοδομικά συγκροτήματα Αθηνών και Θεσσαλονίκης, όπου οι δήμοι έχουν μια συνέχεια ο ένας με τον άλλο και επομένως δεν μπορεί να αποκόπτεται η κίνηση, τότε νομίζω ότι πρέπει αυτό το ζήτημα να τεθεί και να το δούμε, γιατί τα προβλήματα που θέσατε υπάρχουν και ο πολίτης κινούμενος μέσα στο πολεοδομικό συγκρότημα συναντά στο δρόμο του εμπόδια που του απαγορεύουν ουσιαστικά να κυκλοφορήσει.
Εμείς, λοιπόν, δεν θα είχαμε καμιά αντίρρηση να υπάρχει παρέμβαση του κράτους όταν το ζήτημα αυτό αφορά δήμους οι οποίοι βρίσκονται στο ίδιο πολεοδομικό συγκρότημα. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμεθα στη συζήτηση της πρώτης επίκαιρης ερώτησης δευτέρου κύκλου με αριθμό 479/17.1.2000 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων σχετικά με τη διακοπή των εργασιών επισκευής της ιστορικής γέφυρας της Μονεμβασιάς.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δαβάκη έχει ως εξής: "Ορατός είναι πλέον ο κίνδυνος να καταστραφεί πλήρως η ιστορική γέφυρα της Μονεμβάσιας που ως γνωστόν συνδέει τη βραχονησίδα και την παλιά πόλη με τη στεριά. Το έργο της επισκευής της γέφυρας προϋπολογισμού είκοσι εκατομμυρίων δραχμών καίτοι είχε δημοπραττηθεί από την 3η ΔΕΚΕ Πελοποννήσου, εν τούτοις τελικώς εγκαταλείφθηκε και όλες οι προβλεπόμενες εργασίες σταμάτησαν.
'Ηδη βρισκόμαστε μπροστά σε μια εποχή με έντονες μετεωρολογικές συνθήκες και τυχόν καταστροφή της γέφυρας πέραν του ότι θα αποκόψει τελείως τη Μονεμβάσια από συγκοινωνία, ηλεκτρισμό και ύδρευση θα επιφέρει και ανεπανόρθωτη ζημιά στην πλούσια τουριστική κίνηση της περιοχής, διασύροντας ουσιαστικά τη χώρα μας για την ανεπάρκεια του επίσημου κράτους.
Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ: Για ποιους ακριβώς λόγους οι προβλεπόμενες εργασίες που αφορούν την επισκευή της ιστορικής γέφυρας της Μονεμβάσιας διεκόπησαν και πότε θα προχωρήσει το ΥΠΕΧΩΔΕ σε νέα δημοπράττηση ώστε έγκαιρα να αντιμετωπιστεί το σοβαρό πρόβλημα που ενέκυψε;" Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, επειδή το θέμα αφορά τη Λακωνία, θα ήθελα λίγη ανοχή στο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εσείς είστε λακωνικός και κατά συνέπεια, περιττεύει η ανοχή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η Μονεμβασιά είναι μια πόλη που αποτελεί σημείο αναφοράς, όχι μόνο της Λακωνίας, αλλά όλης της Ελλάδος. Είναι γεγονός ότι αυτή η γέφυρα αποτελεί ζωτική ανάγκη για τη Μονεμβασιά, για όλους τους λόγους που περιγράφει ο κ. Δαβάκης.
Είναι γεγονός ότι η Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Λακωνίας είχε συντάξει μια μελέτη για την επισκευή της γέφυρας. Για την επισκευή της γέφυρας είχε υποβάλει σχετικό αίτημα ο Δήμος Μονεμβασιάς στη Νομαρχία Λακωνίας. Επειδή όμως η Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών της Λακωνίας δεν είχε αρμοδιότητα διότι ο δρόμος που συνδέει τη βραχονησίδα όπου βρίσκεται το κάστρο της Μονεμβασιάς με την απέναντι στεριά ανήκει στο εθνικό οδικό δίκτυο, μεταβίβασε τη μελέτη στην Περιφέρεια Πελοποννήσου, για να προχωρήσει στην υλοποίηση η Διεύθυνση Συντήρησης Περιφέρειας.
Στη συνέχεια εστάλη η μελέτη για έγκριση στο Υπουργείο Πολιτισμού στην 5η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. Η μελέτη ενεκρίθη στις 14.7.98. Στις 23.11.98 η Υπηρεσία της Περιφέρειας της Τρίπολης ζήτησε από το Υπουργείο την έγκριση πίστωσης είκοσι εκατομμυρίων για την εκτέλεση των εργασιών. Αυτά εδόθηκαν.
Στις 7.5.1999, δημοπρατήθηκε το έργο και ο διαγωνισμός απέβη άγονος. Στις 29.6.1999, επαναδημοπρατήθηκε το έργο και ανεδείχθη μειοδότης με έκπτωση 6,5% περίπου.
'Ηταν η μοναδική προσφορά που συμμετείχε στην δημοπρασία και έγινε αποδεκτή. Η ανάδοχος κοινοπραξία εγκαταστάθηκε στο έργο και ξεκίνησε κανονικά την εκτέλεση των εργασιών. Αμέσως άρχισαν τα προβλήματα ως προς τον τρόπο της εκτέλεσης της συγκεκριμένης εργολαβίας από την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Το Λιμεναρχείο της Νεάπολης απειλούσε με την επιβολή προστίμου και τη φυλάκιση του εργολάβου, λόγω έλλειψης άδειας από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Η Κτηματική Υπηρεσία του Νομού Λακωνίας επίσης ζητούσε και αυτή τη διακοπή.
Το έργο διακόπτεται και η Ανάδοχος ξεκινάει τις ενέργειες για την έκδοση των σχετικών αδειών, αλλά διαπιστώθηκε ότι η χορήγηση αδειών αυτών είναι χρονοβόρες. Η συμβατική προθεσμία του έργου ήταν στις 29-12-99. Στις 19-11-99 η ανάδοχος υπέβαλε ειδική δήλωση διακοπής των εργασιών με την αιτιολογία ότι δεν έχουν εκδοθεί οι άδειες και ότι απαγορεύει το Λιμεναρχείο την έναρξη των εργασιών. Στις 29-11-99 η υπηρεσία της Περιφέρειας απέρριψε με απόφαση την ειδική δήλωση διακοπής των εργασιών και στις 30-12-99 εστάλη από την ανάδοχο εξώδικη δήλωση για τη διάλυση της σύμβασης.
Η Υπηρεσία έδωσε ένα μήνα παράταση, αλλά ο ανάδοχος αδυνατεί να εκτελέσει το έργο. Στη συνέχεια η υπηρεσία της Περιφέρειας Πελοπονήσου έστειλε ειδική πρόσκληση και η Αρχαιολογική Υπηρεσία και το Λιμεναρχείο, επιτέλους, συμφώνησαν να εκτελεστεί το έργο και εξέδωσαν τις απαιτούμενες άδειες. Μετά από όλες αυτές τις επιπλοκές το έργο θα επαναδημοπρατηθεί με τη διαδικασία του κατεπείγοντος, γιατί πρέπει να εκτελεστεί, γιατί είναι ζωτικής σημασίας για τη Μονεμβασιά και την ομορφιά της, καθώς και για την πολιτισμική κληρονομιά και για την αρχιτεκτονική που συμβολίζει.
'Εδωσα αναλυτικά στοιχεία, γιατί πρέπει να καταλάβουμε ότι υπάρχει ένας κυκεώνας διαδικασιών, που είναι χρονοβόρες και πολλές φορές η μια υπηρεσία σε επίπεδο νομού γρονθοκοπεί την άλλη. 'Εδωσα, λοιπόν, τις ημερομηνίες για να έχετε σαφή γνώση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είπε προηγουμένως και ο συνάδελφος του Κ.Κ.Ε. κ. Κωστόπουλος, μετά από το γραφειοκρατικό οδοιπορικό που ανέλυσε ο κύριος Υπουργός, μόνο του πρωτομάστορα η κόρη χρειάζεται για να την ενταφιάσουμε μέσα στο γεφύρι ώστε να πάψει να γκρεμίζεται! Οι υπηρεσίες και κυρίως οι υπηρεσίες του κέντρου απ' ότι αποδείχθηκε από αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός, είναι εκείνες που αποτελούν την τροχοπέδη, προκειμένου η ιστορική γέφυρα της Μονεμβασιάς να μπορέσει να ολοκληρωθεί.
Κύριε Υπουργέ, τόσο οι τοπικοί φορείς, τόσο η Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών της Νομαρχίας, όσο και η 5η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων που ενέκρινε τη μελέτη, ενεργοποιήθηκαν και χρηματοδότηση υπήρξε από την περιφέρεια ώστε να εκτελεστεί το έργο.
Από εκεί και πέρα έχω ασχοληθεί τρεις-τέσσερις φορές με επίκαιρες ερωτήσεις γι'αυτό το ζήτημα και βλέπω τελικά ότι και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος αδυνατεί μπροστά στο τέρας της γραφειοκρατίας.
Είπατε κάποια στιγμή ότι επιτέλους θα δημοπρατηθεί το έργο. Θα έλεγα πως πρέπει να υπάρξει μία απ'ευθείας ανάθεση, όπως και ο Δήμαρχος της Μονεμβασιάς προς τον κύριο Πρωθυπουργό αναφέρει με έγγραφό του, δεδομένου ότι το γεφύρι θα το πάρει ο βοριάς! Η κατάσταση είναι απελπιστική όταν φυσάει ο βοριάς και ειδικά το χειμώνα η κατάσταση είναι εκτός ελέγχου λόγω των πολλών μποφόρ, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει σύνδεση με τη στεριά. Από εκεί και πέρα δικό σας είναι το μαχαίρι, δικό σας είναι και το πεπόνι. Θα διασυρθεί η αξιοπρέπεια της πατρίδας μας και ο ιστορικός τόπος που λέγεται Μονεμβασιά, αν διακοπεί η πρόσβαση προς τη στεριά με την πτώση του γεφυριού.
Σε λίγες ημέρες, κύριε Λαλιώτη, θα εγκαινιάσετε το ιστορικής σημασίας έργο του μετρό. Θεωρώ πως είναι απαράδεκτο ιστορικής σημασίας τόποι, όπως είναι η Μονεμβασιά να έχουν αυτήν την αντιμετώπιση από το επίσημο κράτος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας έδωσε τις διαβεβαιώσεις ο κύριος Υπουργός, τις οποίες και εγώ ενστερνίζομαι, γιατί πρέπει να ξέρετε ότι το ενδιαφέρον είναι κοινό. Εμένα η Μονεμβάσια είναι η γενέτειρά μου και έχω επίσης την ίδια ευαισθησία. 'Ομως ο κύριος Υπουργός έδωσε τις διαβεβαιώσεις και πιστεύω ότι θα προχωρήσει το έργο.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι την ίδια ευαισθησία που έχει ο κ. Δαβάκης, την ίδια αγωνία που έχει ο κ. Δαβάκης, την έχω και εγώ, την έχετε και εσείς, ως Λάκωνας και βεβαίως την έχει ο κάθε πολίτης και ο κάθε Βουλευτής. Πιστεύω ότι ο ιστορικός τόπος και η πολιτισμική αναφορά που συμβολίζει η Μονεμβάσια είναι συναρτημένη και με την πρόσβαση και κατά συνέπεια και με τη γέφυρα. 'Εχω ιδίαν αντίληψη, έχω γνώση του προβλήματος, γι' αυτό και έδωσα εντολή να διασφαλιστούν οι απαιτούμενες πιστώσεις, όταν έπρεπε και τώρα έχω δώσει εντολή να κινηθούν οι διαδικασίες με κατεπείγοντα τρόπο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Με απευθείας ανάθεση!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτήν τη στιγμή δεν μπορώ να σας πω αν μπορούμε να το κάνουμε με απευθείας ανάθεση, αλλά έχω δώσει εντολή στην Περιφέρεια να κινηθεί με κατεπείγουσα διαδικασία, με προσφορές, οι οποίες μπορούν να δοθούν και να γίνει προεπιλογή κάποιων. Ο νόμος για τα Δημόσια 'Εργα το ορίζει αυτό. Αν δεν μπορεί η Περιφέρεια, θα την αναλάβει αυτήν τη διαδικασία το Υπουργείο. Θεωρώ ότι πρέπει η γέφυρα να σταθεί, για να διευκολύνει και να διασφαλίσει την πρόσβαση. Δεν χρειάζεται ούτε η γυναίκα του πρωτομάστορα ούτε η κόρη. Εύχομαι να προλάβουμε! Εγώ αυτό το χρονολογικό οδοιπορικό της γραφειοκρατίας το ανέφερα επίτηδες, για να καταλάβουμε σε τοπικό επίπεδο, σε περιφερειακό επίπεδο, σε νομαρχιακό επίπεδο ή δημοτικό επίπεδο, τι μπορεί να συμβεί. Εν πάση περιπτώσει, η εντολή του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων είναι να κινηθεί κατ' αποκλειστική προτεραιότητα με κατεπείγουσα διαδικασία η ανάθεση του έργου, για να υπάρχουν τα έργα διάσωσης και διασφάλισης της γέφυρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 489/19.1.2000 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, κ. Δημητρίου Κωστόπουλου, προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την έλλειψη χώρων στάθμευσης στους σταθμούς του ΜΕΤΡΟ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωστόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής: "Η Κυβέρνηση στα πλαίσια της προεκλογικής της εκστρατείας ετοιμάζεται με τυμπανοκρουσίες να αναγγείλει την έναρξη λειτουργίας του μετρό της Αθήνας. Στην πραγματικότητα όχι μόνο πρόκειται για δύο μόνο τμήματά του, αλλά τα "εγκαίνια" του μετρό γίνονται παρ'όλες τις χτυπητές ελλείψεις του. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός, ότι ενώ -σύμφωνα με τις μελέτες της Κυβέρνησης- περισσότεροι από τριακόσιες χιλιάδες επιβάτες θα χρησιμοποιούν το αυτοκίνητό τους προς και από τους σταθμούς επιβίβασης, δεν έχουν εξασφαλιστεί οι απαραίτητοι χώροι στάθμευσης γύρω από τους σταθμούς του μετρό. 'Ετσι η στάθμευση στις ευρύτερες περιοχές γύρω από τον κάθε σταθμό θα δημιουργήσει τεράστια κυκλοφοριακά και περιβαλλοντικά προβλήματα, με συνέπεια την τεράστια υποβάθμισή τους. Εξάλλου και οι αναγγελλόμενοι προς κατασκευή χώροι στάθμευσης δεν συγκεκριμενοποιούνται και η κατασκευή τους θα αργήσει δραματικά, αφού δεν έχουν προωθηθεί οι αναγκαίες απαλλοτριώσεις. Παράλληλα το μέγεθός τους -που στην καλύτερη περίπτωση υπολογίζεται σε πέντε χιλιάδες θέσεις περίπου- δεν καλύπτει τις πραγματικές ανάγκες. Το ίδιο συμβαίνει και με τους αναγκαίους χώρους μετεπιβίβασης από και σε άλλα μέσα μαζικής μεταφοράς (αστικά λεωφορεία, τρόλεϋ κλπ.).
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Πόσοι και ποιοι είναι οι χώροι στάθμευσης σε κάθε σταθμό του μετρό, ποια είναι η χωρητικότητά τους, σε ποιο στάδιο βρίσκονται οι διαδικασίες απόκτησης του κάθε χώρου και ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα κατασκευής τους; Ποιος θα επιβαρυνθεί το κόστος κατασκευής και λειτουργίας των χώρων στάθμευσης και θα υπάρχει κόστος (και πόσο) για τους χρήστες αυτών των χώρων;" Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων έργων έχει πάλι το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ασφαλώς ο κ. Κωστόπουλος γνωρίζει ότι ένα όνειρο γίνεται πραγματικότητα. Το αττικό μετρό αποτελεί μια πραγματικότητα και στις επόμενες μέρες, την Παρασκευή, θα γίνουν τα εγκαίνια και το Σάββατο και την Κυριακή θα υπάρχει η δυνατότητα να εξοικειωθούν οι πολίτες της Αττικής με αυτό το νέο μέσο μαζικής μεταφοράς, που αποτελεί ένα έργο πνοής που συμβολίζει ουσιαστικά τον 21ο αιώνα.
Το έργο αυτό θα παραδοθεί προς χρήση ως ένα έργο άρτιο, ασφαλές, λειτουργικό, αξιόπιστο και ταχύτατο μέσο, ένα μέσο φιλικό προς το περιβάλλον που θα συμβάλει καταλυτικά στην αναβάθμιση της ποιότητας ζωής των τριάμισι εκατομμυρίων της Αττικής και βεβαίως θα συμβάλει σημαντικά στην ισόρροπη ανάπτυξη της Αττικής και στην κοινωνική συνοχή της Αττικής, τόσο οι βασικές γραμμές που δίνουμε τώρα από το Πεντάγωνο έως το Σύνταγμα, από το Σύνταγμα έως την Ομόνοια και στα Σεπόλια, όσο και μετά από εννέα μήνες, γιατί είναι έτοιμο το έργο, που θα αρχίσουν οι δοκιμαστικές λειτουργίες για το τμήμα Σύνταγμα-Δάφνη.
Και βεβαίως, όπως ξέρει ασφαλώς ο κ. Κωστόπουλος, υπάρχει και το πρόγραμμα των επεκτάσεων του μετρό από τα Σεπόλια στο Περιστέρι όπου έχει δημοπρατηθεί το έργο και πρόκειται να αναδειχθεί ο ανάδοχος, από το Μοναστηράκι στο Αιγάλεω, από τη Δάφνη στην Ηλιούπολη, από το Σταθμό της Εθνικής 'Αμυνας προς την Αγία Παρασκευή και το Σταυρό με διασφαλισμένους πόρους πάνω από εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) δραχμές.
Για τους χώρους στάθμευσης είναι γεγονός ότι μαζί με το αττικό μετρό έχουν συναρτηθεί και έχουν μελετηθεί και σχεδιαστεί οκτώ χώροι στάθμευσης στην Εθνική 'Αμυνα, στη Δάφνη, στη Συγγρού, στο ΦΙΞ, στην Αττική, στην Πανόρμου, στην Κατεχάκη και στα Σεπόλια όπου έχουν αρχίσει προκαταρκτικές εργασίες και έχουν διασφαλιστεί και οι πόροι που είναι περίπου είκοσι τρία δισεκατομμύρια (23.000.000.000) δραχμές. Αυτοί οι χώροι στάθμευσης και μετεπιβίβασης θα κατασκευαστούν με έξοδα της "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" και βεβαίως η παροχή υπηρεσιών θα γίνεται με συγκεκριμένο τίμημα εισιτήριο που θα μπαίνει κανείς μέσα εκεί.
Για το σταθμό της Συγγρού στο ΦΙΞ ήδη έχει δημοπρατηθεί το έργο και για τους άλλους σταθμούς έχουμε χωροθετήσει το έργο, έχουμε διασφαλίσει τις χρήσεις, έχουμε καθορίσει τους συντελεστές, αλλά σας λέω ότι ενώ όλοι οι κάτοικοι θέλουν το μετρό όταν πεις ότι θα κάνω στο συγκεκριμένο σημείο σταθμούς μεταφόρτωσης αρχίζει ο κύκλος των προσφυγών και των ασφαλιστικών μέτρων.
Τι θα γίνει τώρα; 'Εχουμε πει ότι διαμορφώνουμε χώρους στην περιοχή του σταθμού της Εθνικής 'Αμυνας και της Κατεχάκη περίπου για χίλιες τριακόσιες θέσεις όπου μπορούν να αφήνουν τα αυτοκίνητά τους δωρεάν. Είναι ένας σταθμός μετεπιβίβασης για να ανακόπτουμε τα Ι.Χ.
Ο δεύτερος χώρος είναι ο χώρος του Ολυμπιακού Σταδίου. Σε πρώτη φάση θα δοθούν δύο χιλιάδες θέσεις και σε δεύτερη φάση επειδή υπάρχει ένας μισθωτής που πρέπει να φύγει, άλλες δυόμισι χιλιάδες, άρα συνολικά τεσσερισήμισι χιλιάδες. Ο καθένας θα μπορεί να αφήνει δωρεάν εκεί το αυτοκίνητό του, θα παίρνει μετά το λεωφορείο και σε τρία λεπτά από το χώρο στάθμευσης θα είναι στο σταθμό Ειρήνης του ΗΣΑΠ και σε δέκα με δώδεκα λεπτά στο σταθμό της Πανόρμου για το αττικό μετρό.
Τρίτον, υπάρχει ο χώρος στάθμευσης στην κορυφή του Λυκαβηττού που είναι για οκτακόσιες θέσεις. Και εκεί θα υπάρχουν διαγραμμίσεις και θα υπάρχει δυνατότητα δωρεάν στάθμευσης. Θα υπάρχει λεωφορείο κάθε πέντε λεπτά -όπως και στις άλλες διαδρομές θα είναι κάθε πέντε λεπτά- που θα κατεβάζουν τους πολίτες από το συγκεκριμένο χώρο, από το χώρο στάθμευσης στην Πανόρμου ή στο Μέγαρο Μουσικής στους δύο σταθμούς του μετρό.
Επίσης, γίνεται η προσπάθεια σε διάλογο με το Δήμο Αθηναίων να μας δώσει ένα οικόπεδο περίπου δέκα στρεμμάτων στο ΚΑΠΑΠΣ μέχρι που να αξιοποιηθεί είτε για σχολική στέγη είτε για υπόγειο γκαράζ που είναι πολύ κοντά στο σταθμό της Πανόρμου. Και εκεί θα γίνουν περίπου άλλες τετρακόσιες θέσεις που μπορούν να εξυπηρετήσουν τους πολίτες.
Επίσης, θα ήθελα να ενημερώσω τον κύριο συνάδελφο, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή τη στιγμή στο κέντρο της Αθήνας ήδη έχουν εγκατασταθεί και έχουν αρχίσει οι εργασίες σε τέσσερις χώρους.
Πρώτον είναι ο χώρος στάθμευσης του Μεγάρου Μουσικής. Δεύτερον, είναι ο χώρος στάθμευσης στην πλατεία Κολωνακίου. Τρίτον ο χώρος στάθμευσης της πλατείας Κάννιγος. Τέταρτον ο χώρος στάθμευσης στην πλατεία Αιγύπτου στη συμβολή Αλεξάνδρας και Πατησίων. 'Εχουν περίπου δύο με δυόμισι χιλιάδες θέσεις και δημοπρατείται μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα στους επόμενους μήνες ο χώρος στάθμευσης πίσω από το Πολεμικό Μουσείο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ τελειώστε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επίσης για να ενισχύσουμε τα κίνητρα και να κάνουμε ελκυστικές τις επενδύσεις για τους χώρους στάθμευσης από ιδιώτες θα αυξήσουμε τα κίνητρα ανά θέση στάθμευσης από τις εξακόσιες χιλιάδες σημαντικά έτσι ώστε να ενισχυθεί η επένδυση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ! 'Εχετε ξεπεράσει το χρόνο σας κατά πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτά κάνουμε, κύριε Πρόεδρε, και δεν πρόκειται να δευτερολογήσω εκτός και αν προκληθώ, διότι αυτό το έργο είναι πολύ σημαντικό και δεν μπορεί να υποβαθμιστεί με ερωτήσεις που έχουν το στοιχείο της κινδυνολογίας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανηλλειμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού) Πρέπει να χαρούμε αυτό το σύγχρονο έργο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, στη δευτερολογία σας!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ...το άρτιο έργο, το ασφαλές έργο, το αξιόπιστο μέσο μαζικής μεταφοράς που είναι το αττικό μετρό...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελειώσατε, κύριε Υπουργέ.
Φτάσαμε στον τελευταίο σταθμό, δεν έχει άλλο!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): ...που είναι ένα έργο για τον 21ο αιώνα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελειώσατε. Θα αναχωρήσει και το μετρό για τον επόμενο σταθμό!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τι να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν έχω καμία αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε, να χαρούμε όλοι μας και να χορέψουμε στο ρυθμό της προπαγάνδας των επιτελείων του κυβερνώντος κόμματος...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι προπαγάνδα είναι η πραγματικότητα. Τι να κάνουμε δηλαδή; Μέχρι τώρα μας λέγατε γιατί δεν το δίνουμε. Μόλις το δίνουμε είναι προπαγάνδα. Είναι δυνατόν; 'Ενα όνειρο που γίνεται πραγματικότητα δεν είναι προπαγάνδα είναι πραγματικότητα είναι αλήθεια!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα δεν τον έχετε καλέσει για να το σκεφτεί κύριε Υπουργέ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Διά του Προέδρου της Βουλής σας έχω καλέσει την Πέμπτη το μεσημέρι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τότε θα δούμε εκεί αν είναι προπαγάνδα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): ...αν αυτό δεν ακύρωνε -και είναι επικίνδυνο σημείο- τη δυνατότητα ή το δικαίωμα που έχει κάποιος να ελέγξει την Κυβέρνηση.
Το μισό χρόνο από τα οκτώ περίπου λεπτά που μίλησε -μιλάμε για πολύ πράγμα- ο κ. Λαλιώτης μίλησε για το έργο του. Εγώ δεν θα σταθώ σε αυτό. Μόνο ένα ερώτημα σε άλλη συζήτησή μας να το απαντήσει: Πόσο κόστος προβλέπονταν με τη σύμβαση και πόσο πληρώσαμε στο τέλος όλοι μας μια που είπατε τόσα πολλά για το έργο.
Πάμε τώρα στο κρίσιμο ζήτημα των πάρκινγκ. Ο κ. Κουλουμπής χθες μιλώντας σε εφημερίδες είπε ότι ήταν τραγικό λάθος η έλλειψη στο γενικότερο σχεδιασμό πρόβλεψης πάρκινγκ και δεν έχει άδικο. 'Ενας πολύ μεγάλος χώρος θα έλεγα που καλύπτει τον περισσότερο πληθυσμό της Αθήνας μένει ακάλυπτος απ' αυτήν την άποψη. Και, να χειροκροτήσουμε, κύριε Υπουργέ; Να χειροκροτήσουμε όμως αυτό δεν φτάνει γιατί κάποιος θα μου ζητήσει κι εμένα το λογαριασμό από το Περιστέρι από την Αγία Παρασκευή από το Χαλάνδρι κλπ. και θα με ρωτήσει: Στάσου βρε αδελφέ, εξυπηρετείται ένας κόσμος αλλά οι υπόλοιποι; Σήμερα βλέπω -ακούσαμε όλοι μας- ότι κάνετε κάποιο σχεδιασμό για πάρκινγκ και λέτε -νομίζω μομφή ήταν αυτόότι οι κάτοικοι αντιδρούν. Τι θα κάνουν, κύριε Υπουργέ, όταν τους φυτεύετε εσείς μέσα στο κέντρο της πόλης τους ένα πάρκινγκ; Θα αντιδράσει τι θα κάνει; Αν δεν προβλέπονταν στον αρχικό σχεδιασμό ώστε να είναι καλά μονταρισμένη η υπόθεση τι θέλετε να κάνουν οι άνθρωποι; Να δεχθούν αυτό που τους βάζετε εσείς τώρα ένα πάρκινγκ στο σβέρκο τους για να χειροκροτάνε και αυτοί μαζί σας και εμείς για το μεγάλο έργο που κάνετε; Αυτά τα πράγματα, κύριε Υπουργέ, θα τα λέμε. Δεν μπορείτε να μας εμποδίσετε. Εσείς να πάτε στις φιέστες σας και εμείς δεν πρόκειται να κλείσουμε τα μάτια σε κανένα έργο. Τις παραλείψεις θα τις λέμε, παρότι εσείς καμιά φορά λέτε ότι υπερβάλλουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι ο κ. Κωστόπουλος με την ερώτησή του θέτει πολλά ερωτήματα που χρειάζονται απάντηση. Δεν είναι μονοσήμαντη η ερώτησή του, είναι πολυσήμαντη.
Επαναλαμβάνω. Το σχεδιασμό για τους χώρους στάθμευσης τον έχουμε κάνει από την αρχή. Σας πληροφορώ όμως ότι για να προωθηθεί αυτός ο σχεδιασμός περνάει από σαράντα κύματα. Και ενώ όλοι θέλουν να γίνει κοντά στην περιοχή τους σταθμός του Αττικού Μετρό, δεν θέλει ούτε δήμος ούτε κάτοικοι ούτε σύλλογοι να δώσουν τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε χώρους μετεπιβίβασης των μαζικών μέσων μεταφοράς, αλλά και χώρους στάθμευσης. Γι'αυτό περάσαμε δια πυρός και σιδήρου και από σαράντα κύματα για να καθορίσουμε τις νέες χρήσεις σ'αυτές τις περιοχές και να καθορίσουμε και τους συντελεστές. Εκεί οφείλεται η καθυστέρηση. Επειδή, όμως, τους πολίτες δεν τους ενδιαφέρει γιατί κάποιοι άλλοι προσφεύγουν -παραδείγματος χάριν όλοι έχουμε αίσθηση της κυκλοφοριακής συμφόρησης στο Κολωνάκι- σας πληροφορώ ότι έχει εγκατασταθει η ανάδοχος κοινοπραξία, είναι συγχρηματοδοτούμενο το έργο και έχουμε δέκα προσφυγές, επειδή κάποιοι νομίζουν ότι θα τους χαλάσει την πελατεία ή κάποιοι νομίζουν ότι θα αναστατωθεί η ζωή τους. Και είναι επώνυμοι πολίτες, δικηγόροι, πρώην σύμβουλοι επικρατείας, πρώην Αρεοπαγίτες κλπ. Είναι γνωστοί αυτοί που κάνουν τις παρεμβάσεις.
Για το χώρο στάθμευσης στο Μέγαρο Μουσικής περάσαμε δια πυρός και σιδήρου. Τώρα γίνεται, όπως γίνονται και οι άλλοι χώροι στάθμευσης που είπα, στο Κολωνάκι, στην Κάνιγγος, στην πλατεία Αιγύπτου.
Τώρα για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που δημιουργούνται με τους σταθμούς του μετρό, κάνουμε υπαίθριους χώρους για δωρεάν στάθμευση που είναι πάρα πολύ σημαντικό, ενώ οι άλλοι χώροι θα ήταν με τίμημα χιλίων πεντακοσίων, δύο χιλιάδων δραχμών, δεν ξέρω ποιο είναι το τίμημα.
Σας είπα ότι διαμορφώνουμε χώρους για χίλια τριακόσια αυτοκίνητα στην περιοχή του Παπάγου και της Κατεχάκη, διαμορφώνουμε χώρους για τεσσεράμισι χιλιάδες αυτοκίνητα στο Ολυμπιακό Στάδιο, δυο χιλιάδες άμεσα και δυόμισι χιλιάδες μετά, οκτακόσιες θέσεις στο Λυκαβητό και στην περιοχή της Πανόρμου μπορεί να βγουν άλλες πεντακόσιες με εξακόσιες θέσεις και αυτές θα είναι δωρεάν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν θα τα κάνετε δωρεάν δεν θα είναι εξυπηρετικό, γιατί θα αφήνουν τα αυτοκίνητά τους ένα μήνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, όχι διακοπές.
Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω να ολοκληρώσετε. Δεν έχετε άλλο χρόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχει πολύ μεγάλη σημασία, κύριε Μητσοτάκη, γιατί θέλουμε να ανακόψουμε το ρυθμό εισόδου στις ώρες αιχμής των Ι.Χ. Τεσσερισίμισι χιλιάδες θέσεις στο Ολυμπιακό Στάδιο σε ώρες αιχμής είναι πάρα πολύ σημαντική ανάσχεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώσατε, κύριε Υπουργέ. Δεν έχετε άλλο χρόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αν θα βάλουμε πεντακόσιες δραχμές ως τίμημα, τότε δεν θα παρκάρει κανείς ή θα χρησιμοποιεί το πεντακοσάρικο ως πρόσχημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, υπάρχει το Προεδρείο. Υπολογίστε το επιτέλους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα είναι δωρεάν για να κάνουμε ανάσχεση. Αυτό είναι ως προτεραιότητα του Υπουργείου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμαστε στην κρατηθείσα πρώτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό 477/17-1-2000 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τον εκσυγχρονισμό του Αεροδρομίου Ανδραβίδας.
Η επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής: "Ο Νομός Ηλείας έχει καθυστερήσει σε έργα υποδομής. Αυτό θα είναι ακόμη πιο οδυνηρό για το Νομό Ηλείας, εάν μείνει έξω και από το σχεδιασμό εκσυγχρονισμού των αεροδρομίων της χώρας.
'Οπως δημοσιεύθηκε σε αθηναϊκές εφημερίδες "ΒΗΜΑ" 12-1-2000 Α16, η ΥΠΑ προγραμματίζει έργα 383 δισ. για τον εκσυγχρονισμό τριάντα αεροδρομίων της χώρας εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004.
Στα Αεροδρόμια που αναφέρονται και στην κατανομή της προβλεπόμενης δαπάνης για το καθένα δεν περιλαμβάνεται το Αεροδρόμιο Ανδραβίδας. Μια τέτοια εξέλιξη θα έχει σοβαρές συνέπειες για την επιτυχία των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 και την αναπτυξιακή πορεία του Νομού Ηλείας.
Κατόπιν των ανωτέρω ερωτάται ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών: 1. Εάν αληθεύουν τα δημοσιεύματα των εφημερίδων.
2. Εάν ναι, τι πρόκειται να κάνει, ώστε να συμπεριληφθεί στον σχεδιασμό εκσυγχρονισμού και το Αεροδρόμιο της Ανδραβίδας".
Ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να σας πω πρώτα απ'όλα ότι για τα αεροδρόμια της δυτικής Ελλάδας ανατέθηκε ειδική μελέτη στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας για να μπορεί να διαμορφωθεί ένα συγκροτημένο πρόγραμμα αξιοποίησης των δυνατοτήτων των αεροδρομίων αυτών. Η μελέτη αυτή θα παραδοθεί στις αρχές Φεβρουαρίου.
Από τις συζητήσεις που έχουν γίνει προκύπτει ότι το αεροδρόμιο της Ανδραβίδας είναι ένα αεροδρόμιο που μπορούμε να αξιοποιήσουμε και από την πρόταση, η οποία ξέρουμε από το μελετητή ότι έχει διαμορφωθεί -διότι η μελέτη γίνεται σε μία διαλλακτική σχέση, ζητάει στοιχεία, μας δίνει πληροφορίες, παίρνουμε πληροφορίες, για να είναι μία ζωντανή μελέτη- προκύπτει ότι το αεροδρόμιο αυτό μπορεί να δουλέψει ως σύστημα, όπως λέγεται στη διεθνή ορολογία των αεροδρομίων, με το αεροδρόμιο του Αράξου.
Δηλαδή, κάθε αεροδρόμιο μεν λειτουργικά σαν αεροδρόμιο έχει την αυτοτέλειά του, διοικητικά όμως μπορεί να έχει την ενιαία διοικητική διαχείριση για να αποφευχθεί η αύξηση των εξόδων δύο αεροδρομίων, τα οποία κατ'εξοχήν αναπτύσσονται και λειτουργούν κατά το χρόνο που είναι η τουριστική περίοδος κυρίως, όχι για την εκτέλεση τακτικών γραμμών αλλά εκτάκτων γραμμών, τσάρτερς, ενισχύοντας κυρίως ή υποστηρίζοντας την τουριστική ανάπτυξη των περιοχών.
Επομένως, η άμεση προοπτική, η οποία υπάρχει είναι ότι το αεροδρόμιο της Ανδραβίδας μπορεί να αξιοποιηθεί και θα αξιοποιηθεί ως σύστημα με το αεροδρόμιο του Αράξου.
'Εχει γίνει σχετική συνεννόηση με το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, γιατί αυτό το αεροδρόμιο λειτουργεί ήδη ως πολεμικό αεροδρόμιο και ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας έχει δηλώσει ότι μπορεί να υπάρξει συμφωνία με την Πολιτική Αεροπορία για να καθορισθούν έτσι οι χρήσεις, ώστε η μία να μην είναι εις βάρος της άλλης.
'Οσον αφορά τώρα το δημοσίευμα το οποίο αναφέρεται στην ερώτησή σας, θα πρέπει να σας πω ότι φτιάχνουμε το πενταετές πρόγραμμα ανάπτυξης των αεροδρομίων της χώρας μας. Μέσα σε αυτό το πενταετές πρόγραμμα θα περιλαμβάνονται οι αναγκαίες δαπάνες που θα χρειασθούν για τη λειτουργία του αεροδρομίου της Ανδραβίδας, αλλά αυτό αφορά το σύνολο της χώρας γιατί είναι το πενταετές πρόγραμμα ανάπτυξης των αεροδρομίων της χώρας. Δεν έχει να κάνει με τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Προφανώς, θα αξιοποιηθεί από τους Ολυμπιακούς Αγώνες το πρόγραμμα αυτό, αλλά είναι ένα αυτοτελές πρόγραμμα που αφορά το σύνολο των αεροδρομίων της χώρας.
'Οπως σας είπα και προηγουμένως, από τη στιγμή που κατατίθεται η μελέτη και κατατίθεται προ της κατάρτισης αυτού του πενταετούς προγράμματος, θα περιληφθεί και η αναγκαία οικονομική πρόβλεψη για το αεροδρόμιο της Ανδραβίδας και η οποία θα αντιμετωπίζει τις δαπάνες που θα χρειασθούν για την αξιοποίηση του αεροδρομίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι ποσόν θα διατεθεί για το αεροδρόμιο;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Θα προκύψει από τη μελέτη...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είμαι υποχρεωμένος να σας εκφράσω και την οργή και την αγανάκτηση των κατοίκων του Νομού Ηλείας, μαζί με το παράπονο για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται από τις κρατικές υπηρεσίες ο Νομός Ηλείας σε ό,τι έχει σχέση με αναπτυξιακά έργα. Ο προγραμματισμός της ΥΠΑ δεν είναι άμοιρος των κυβερνητικών κατευθύνσεων. Από τη στιγμή που προγραμματίζονται τριάντα αεροδρόμια, δημοσιεύεται ο προϋπολογισμός των τριάντα αεροδρομίων με τριακόσια ογδόντα τρία δισεκατομμύρια (383.000.000.000) δραχμές, το αεροδρόμιο της Ανδραβίδας, παρά τις επανειλημμένες υποσχέσεις, είναι εκτός. Είπατε ότι μπορεί να αξιοποιηθεί, που σημαίνει ότι μπορεί και να μην αξιοποιηθεί έτσι όπως το λέτε.
Εάν, λοιπόν, πάμε στο "μπορεί", δεν μας καλύπτει καθόλου η απάντηση την οποία λέτε. Εμείς θέλουμε μία σαφή και καθαρή απάντηση εάν το αεροδρόμιο της Ανδραβίδας θα αναπτυχθεί μαζί με τα υπόλοιπα αεροδρόμια, όπως είπατε, μέσα στο πενταετές πρόγραμμα και στον προγραμματισμό τον οποίο κάνει η ΥΠΑ, έτσι ώστε να αποτελέσει πόλο έλξης και ανάπτυξης λόγω του ότι η δυτική Πελοπόννησος και ιδιαίτερα η δυτική Ηλεία αναπτύσσεται τουριστικά ταχύτατα, αλλά λείπει το στοιχείο του αεροδρομίου.
Το να μην υπάρχει αεροδρόμιο έχει σαν αποτέλεσμα να έχουμε μεγάλες απώλειες και να μην έρχονται καν οι πτήσεις τσάρτερ, γιατί το αεροδρόμιο του Αράξου, στο οποίο λέτε ότι θα λειτουργήσει ως σύστημα, με το αεροδρόμιο Αράξου απέχει από τον Πύργο περίπου εβδομήντα χιλιόμετρα και όπως ξέρετε τα εβδομήντα και τα ογδόντα χιλιόμετρα είναι αποτρεπτικά στο να έρχονται οι τουρίστες, όταν είναι άλλα εβδομήντα χιλιόμετρα ο Νομός Ηλείας.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι θεωρείται απαραίτητο να συμπεριληφθεί μέσα στον προγραμματισμό η ανάπτυξη του αεροδρομίου της Ανδραβίδας και μάλιστα ως επείγον. Δεν μπορεί να μείνει εκτός και να περιμένουμε τη μελέτη, η οποία πιθανότατα να το αφήσει και απ'έξω.
'Ακουσα μετά προσοχής αυτό που είπατε δύο φορές ότι "μπορεί να αναπτυχθεί". Αυτό το "μπορεί" με ανησυχεί βαθύτατα, κύριε Υπουργέ. Παρακαλώ να έχουμε μία σαφή διαβεβαίωση ότι το αεροδρόμιο της Ανδραβίδας θα αναπτυχθεί μαζί με τα άλλα αεροδρόμια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, αντελήφθην ότι οι κάτοικοι της Ηλείας ανησυχούν, όχι με τις υπηρεσίες, αλλά με τα δημοσιεύματα των εφημερίδων, διότι πενταετές πρόγραμμα δεν έχει ακόμη καταρτιστεί. Επομένως, δεν μπορούμε να λέμε, ούτε εσείς μπορείτε να λέτε ότι υπάρχει πρόγραμμα πενταετές...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καπνός χωρίς φωτιά δεν υπάρχει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Τότε, κύριε συνάδελφε, δεν χρειάζεται να σας απαντήσω ή να πω τίποτε άλλο εγώ, διότι αν εξ ορισμού αμφισβητείτε αυτό το οποίο σας λέω, τι να σας πω από εκεί και πέρα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Περιμένω την απάντησή σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Η πραγματικότητα είναι έτσι, όπως σας την περιέγραψα, με σαφήνεια. Πενταετές πρόγραμμα καταρτίζεται. Αυτά τα οποία μπορεί να δημοσιεύονται, είναι οι πληροφορίες, που μπορεί να συλλέγει ο δημοσιογράφος.
Σας εξήγησα και προηγουμένως ότι περιμένουμε την κατάθεση της μελέτης, την οποία κάνει το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλίας. Σας εξήγησα ότι παρακολουθούμε τη μελέτη και προτείνεται να είναι ως σύστημα. Και σας είπα ότι με την κατάθεση της μελέτης, θα υπάρξει αντίστοιχη πρόβλεψη για την αξιοποίηση του αεροδρομίου, έτσι όπως θα προσδιορίζεται από τη μελέτη. Αυτά είναι τα πραγματικά στοιχεία, τα οποία υπάρχουν.
Τώρα, όσον αφορά την αναφορά σας ότι κάθε εβδομήντα χιλιόμετρα μπορεί να υπάρχει αεροδρόμιο, θα πρέπει να σας πω ότι αυτό δεν είναι σωστό. Το αν πρέπει να υπάρχει αεροδρόμιο ή όχι, προσδιορίζεται από άλλα χαρακτηριστικά, τα οποία έχουν να κάνουν με τη μεταφορική κίνηση, που μπορεί να υπάρξει στην περιοχή, από τις τοπικές ανάγκες της περιοχής και από τη μορφολογία του εδάφους της περιοχής. Σε άλλες περιοχές τα εβδομήντα χιλιόμετρα είναι πάρα πολλά και σε άλλες περιοχές είναι ελάχιστα. Ο κανόνας είναι να κρίνεται με διαφορετικά κριτήρια το εάν και πού πρέπει να αναπτυχθούν τα αεροδρόμια και αυτό γίνεται με τεχνοκρατικές, με επιστημονικές μελέτες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα αυτό, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι...
ΚΩΝΣΤΑΝΤIΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί του Κανονισμού θέλω να θέσω μία ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤIΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εχει γραφτεί στις εφημερίδες ότι αύριο η συζήτηση θα αφιερωθεί στο μεγάλο θέμα των πανωτοκίων και ότι σήμερα πρόκειται να κατατεθεί το κείμενο από την Κυβέρνηση. Μπορεί να μας πληροφορήσει το Προεδρείο, αν αυτό είναι ακριβές ή όχι; Διότι συνδέεται με τον τρόπο της λειτουργίας του Κοινοβουλίου και με το περιεχόμενο της αυριανής συνεδρίασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, η ημερήσια διάταξη είναι γνωστή, έχει κυκλοφορήσει. Με την ημερήσια διάταξη λειτουργεί το Κοινοβούλιο και όχι με δημοσιεύματα, τα οποία εγώ δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εντός της ημερησίας διατάξεως, τηρουμένης της ημερησίας διατάξεως πρόκειται να γίνει αυτό, το οποίο προηγουμένως ανέφερα. Θα παρακαλέσω το Προεδρείο, αν μπορεί να ενημερωθεί, για να γνωρίζουμε και εμείς τι πρόκειται να γίνει αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συνεννοηθώ με τον κύριο Πρόεδρο για το τι έχει υπόψη του, αλλά η ημερήσια διάταξη έχει κυκλοφορήσει και βάσει αυτής θα λειτουργήσει και αύριο η Βουλή. Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η με αριθμό 24/19.1.2000 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Αντωνίου Φούσα, Νικολάου Γκελεστάθη, Ιωάννη Λαμπρόπουλου, Αθανασίου Δαβάκη, Χρήστου Μαρκογιαννάκη, Θεόδωρου Κατσίκη, Επαμεινώνδα Ζαφειρόπουλου, Προκόπη Παυλόπουλου, Σταύρου Δήμα και Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λειτουργία και το μέλλον της Αγροφυλακής.
Θα αναπτύξουν φυσικά την επερώτηση, κατά τον Κανονισμό, πέντε εκ των υπογραφόντων συνάδελφοι.
Πριν καλέσω στο Βήμα τον πρώτο επερωτώντα, κ. Φούσα, για να αναπτύξει και εισηγηθεί την επερώτηση, ανακοινώνω στο Σώμα ότι ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση αυτής της επερώτησης το Βουλευτή Επικρατείας κ. Προκόπη Παυλόπουλο και ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Γεώργιο Τσαφούλια.
Ο κ. Αντώνιος Φούσας έχει το λόγο επί της επερωτήσεως.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θεωρούμε, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το θέμα της Αγροφυλακής είναι από τα πλέον σοβαρά των τελευταίων ετών, για το οποίο η Κυβέρνηση έχει τεράστιες ευθύνες. Αισθάνομαι υποχρέωση από την αρχή να υπογραμμίσω -και είναι ανάγκη αυτό να το γνωρίζουμε πολύ καλά όλοι μας- ότι σκοπός του Σώματος της Αγροφυλακής είναι πρώτον, η φύλαξη των αγροτικών κτημάτων, δεύτερον η αστυνόμευση των αρδευτικών υδάτων της περιοχής της υπαίθρου και τρίτον η άσκηση ποινικών διώξεων επί αγροτικών αδικημάτων και η διενέργεια σχετικών προανακρίσεων.
Αισθάνθηκα την υποχρέωση να αναφερθώ στο σκοπό για να δούμε αν αυτές οι αρμοδιότητες είναι δυνατόν να ασκηθούν από οποιαδήποτε άλλα Σώματα κατά τρόπο αποτελεσματικό και ιδίως με γνώση του αντικειμένου.
Εμείς θεωρούμε, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση έχει τεράστιες ευθύνες για τον τρόπο που αντιμετώπισε μέχρι σήμερα το θέμα της Αγροφυλακής -και αναφέρομαι για δεκαεπτά ολόκληρα χρόνια- γιατί πρόκειται για ένα Σώμα με τεράστια προσφορά στην ύπαιθρο και μάλιστα με ιστορία δύο περίπου αιώνων και πολύ περισσότερο διότι πρόκειται για ένα Σώμα που λειτουργεί στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης με διάφορες βεβαίως εξελιγμένες μορφές. Δεύτερον, καταλογίζουμε ευθύνη διότι από το 1993 μέχρι σήμερα ως Κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει καταδικάσει το Σώμα της Αγροφυλακής σε μαρασμό, του έχει κηρύξει τον πόλεμο και το οδηγεί σε εξαφάνιση και οι ευθύνες της ασφαλώς είναι τεράστιες.
Τρίτον, διότι με τον τρόπο αυτό και με τη συμπεριφορά σας, κύριοι της Κυβέρνησης, αγνοείτε τα σημερινά προβλήματα της υπαίθρου.
Τέταρτον, διότι ταλαιπωρείτε και στην κυριολεξία βασανίζετε τους εναπομείναντες -ελάχιστους μεν, αλλά πάντως αρκετούς- στο Σώμα της Αγροφυλακής.
Και τέλος, διότι κατά ιδιαίτερα προκλητικό, αντιδημοκρατικό και έξω από κάθε έννοια κράτους δικαίου περιφρονήσατε, αγνοήσατε και αδικήσατε εκείνους που πέτυχαν σε σχετικό διαγωνισμό -χίλιους διακόσιους περίπου το 1990- και από τότε μέχρι σήμερα τους έχετε καταδικασμένους στην αναμονή χωρίς να παίρνετε μία σαφή θέση.
Για τους λόγους αυτούς αποφασίσαμε να καταθέσουμε τη σημερινή επερώτηση ειδικώς για το θέμα της Αγροφυλακής, ακριβώς για να κληθείτε επιτέλους ως Κυβέρνηση να δώσετε μία υπεύθυνη θέση και να ξεκαθαρίσετε το θέμα: Τι σκοπό έχετε να κάνετε με την Αγροφυλακή; Δεν είναι δυνατόν επί τόσα χρόνια ο ένας Υπουργός να στέλνει στον άλλο και δεν είναι δυνατόν έτσι να συμπεριφέρεσθε σε ένα Σώμα, που όσοι είμαστε από την ύπαιθρο και από την επαρχία και ιδίως από την ακριτική περιφέρεια γνωρίζουμε ότι προσέφερε και μπορεί να προσφέρει αρκετά στην ελληνική κοινωνία.
Μέχρι σήμερα έχουν κατατεθεί ασφαλώς πολλές ερωτήσεις και ερωτήσεις πολλών Βουλευτών αλλά εσείς -όχι εσείς προσωπικά, εσείς τώρα, παλαιότερα άλλοι συνάδελφοι σας- ρίχνετε ο ένας την ευθύνη στον άλλο. Ποτέ δεν είχατε μία σαφή θέση. Τι θα κάνετε επιτέλους; Αλλά και τώρα σας καλούμε και σας προσκαλούμε στους ελάχιστους μήνες που σας απέμειναν στην εξουσία -είναι βέβαιο πως είναι ελάχιστοι οι μήνες- να πάρετε μία υπεύθυνη θέση για το Σώμα αυτό και για τους εργαζομένους στο Σώμα...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λίγες εβδομάδες τους απέμειναν.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, που ακούω πως πρόκειται για εβδομάδες και αυτό αποτελεί είδηση. Φαίνεται ότι έχουμε σύντομα εκλογές. Είναι πλέον γνωστό από κάθε πλευρά πως απέρχεστε, φεύγετε και ασφαλώς ερχόμαστε.
Εμείς βλέπαμε πάντοτε το Σώμα της Αγροφυλακής σαν απαραίτητο και χρήσιμο στην ελληνική κοινωνία και ιδίως στην ύπαιθρο. Θεωρούμε ότι αυτό είναι απαραίτητο υπό τη βασική προϋπόθεση ότι θα εξυγιανθεί, θα εκσυγχρονιστεί, θα ανανεωθεί για τους εξής ειδικότερους λόγους.
Η Αστυνομία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι δυνατόν και δεν μπορεί να επιληφθεί και να επιλύσει κυρίως κατά άμεσο και αποτελεσματικό τρόπο πολλά προβλήματα της υπαίθρου. Σας διαβεβαιώνω πως δεν είναι δυνατόν παρά τις καλές προθέσεις της Αστυνομίας. Εκ των πραγμάτων δεν είναι δυνατόν.
Δεύτερον. Σήμερα που οργιάζει η λαθρομετανάστευση, ιδίως στην ύπαιθρο, και όταν ξέρουμε -και μάλιστα αυτές τις μέρες μάθαμε δυστυχώςότι καταργείτε τα αστυνομικά αποσπάσματα στην περιφέρεια και ιδίως στις ακριτικές περιοχές, τι λέτε; Δεν θα υπήρχε μια άριστη συνεργασία μεταξύ Αγροφυλακής και Αστυνομίας; Τρίτον. Για το πρόβλημα των ναρκωτικών, των φυτειών στην ύπαιθρο και ιδίως στις ακριτικές περιοχές, δεν νομίζετε ότι οι αγροφύλακες είναι εκείνοι οι οποίοι γνωρίζουν πολύ καλά την περιφέρεια και θα βοηθήσουν και θα συνδράμουν το έργο της Αστυνομίας και των διωκτικών αρχών; Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση. Αλήθεια, ως Κυβέρνηση, τι σας έπιασε και κάνετε το παν να ερημώνετε την ύπαιθρο; Καταργήσατε τους προέδρους των κοινοτήτων, καταργήσατε τους γραμματείς των κοινοτήτων, καταργήσατε τα δημοτικά και κοινοτικά συμβούλια, δεν υπάρχουν δάσκαλοι, ελάχιστοι είναι οι ιερείς, δεν υπάρχουν άνθρωποι που να βρίσκονται στην περιφέρεια.
Σας είπαμε, όταν κάματε τους φρουρούς των συνόρων, να κατοικούν εκεί, να βρίσκονται εκεί, να δώσουν ζωή στην περιφέρεια. Και ο αγροφύλακας και ο δάσκαλος και ο ιερέας και ο γραμματέας και ο πρόεδρος και οι σύμβουλοι έδιναν μια ζωή στην περιοχή. Τώρα όμως αποφασίσατε, με όλες αυτές τις ενέργειές σας -φαίνεται πως είναι η χαριστική πράξη σας αυτή- να βάλετε την ταφόπετρα δυστυχώς στην ύπαιθρο.
Αλήθεια, θέλω να σας ρωτήσω, έχετε υπόψη σας ότι τα τελευταία είκοσι χρόνια, Βουλευτές όλων των κομμάτων και του δικού σας κόμματος τάσσονται σαφώς υπέρ της διατήρησης της Αγροφυλακής; Αλήθεια έχετε υπόψη σας ότι τα πορίσματα του δικού σας Υπουργείου -και επί δικής σας ελπίζω Υπουργίας αλλά και επί προηγουμένων συναδέλφων σας- τάσσονται υπέρ της διατήρησης του Σώματος της Αγροφυλακής και υπέρ του να υπάγεται στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης; Επίσης, δεν γνωρίζετε ότι το σύνολο σχεδόν των γενικών γραμματέων περιφέρειας τάσσονται υπέρ της διατήρησης των αγροφυλάκων και του Σώματος της Αγροφυλακής; Επίσης τάσσονται υπέρ και οι νομάρχες και οι δήμαρχοι και οι αστυνομικοί διευθυντές ιδίως Αλλά μήπως δεν ξέρετε ότι ο δικός σας γενικός γραμματέας με το υπ' αριθμ. 2427 έγγραφο με ημερομηνία 14.5.99 που απευθύνεται προς τον Υφυπουργό Εσωτερικών κ. Φλωρίδη συμφωνεί με όλα τα παραπάνω και θεωρεί απαραίτητο το Σώμα αυτό; Και αφού είναι έτσι, τι είναι αυτό που σας υποχρεώνει να συμπεριφέρεσθε έτσι σε ένα Σώμα με ζωή πάνω από δύο αιώνες και με τεράστια προσφορά και με τεράστιες και πολλές δυνατότητες; Σας ρωτούσαμε πολλές φορές με ερωτήσεις -θα αναφερθώ μόνο σε μια-σχετικά με το θέμα αυτό. Το 1995 δέκα Βουλευτές ρωτούσαμε τον τότε συνάδελφό σας κ. Βαλυράκη "τι θα κάνετε με την Αγροφυλακή" και εκείνος απαντούσε: "Για το λόγο αυτό, επειδή μας απασχολεί και πρέπει να διατηρήσουμε το Σώμα συγκροτήσαμε ειδική επιτροπή από υπηρεσιακούς παράγοντες για να μελετήσουμε το θέμα και περαιτέρω θα συνεργαστούμε με το Υπουργείο Εσωτερικών για οριστική ρύθμιση του θέματος".
Αυτά έγιναν το έτος 1995. Σήμερα έχουμε 2000 και ακόμα παλινωδείτε και ακόμα περιφέρεσθε και ακόμα δεν παίρνετε μια ξεκάθαρη θέση για το Σώμα αυτό, για το οποίο σας διαβεβαιώνουμε ότι προσφέρει και μπορεί να προσφέρει τεράστιες υπηρεσίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν παλινωδούν κύριε συνάδελφε. Είναι σαφώς εχθρικοί προς την Αγροφυλακή. Μη τα λέμε διπλωματικά. Την πολεμούν. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εχθρικοί είναι, κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι βέβαιο, αλλά δεν τολμούν κιόλας να πάρουν μια ξεκάθαρη θέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Στην ουσία παίρνουν.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Στην ουσία βεβαίως παίρνουν, αλλά επιτέλους, ας πάρουν και μια ξεκάθαρη θέση για να δουν τι θα κάνουν με το Σώμα αυτό. Δεν είναι όμως μόνο αυτό. 'Αλλοτε λέτε ότι σε δεκαεπτά χρόνια θα αναβαθμίσετε την Αγροφυλακή, άλλοτε λέτε ότι θα την καταργήσετε. 'Αλλοτε λέτε ότι θα αποσπάσετε τους αγροφύλακες και τους αγρονόμους, άλλοτε ότι θα τους εντάξετε στη Δημοτική Αστυνομία. Επιτέλους πείτε τι θα κάνετε. Βεβαίως αντιλαμβάνομαι αυτό το οποίο είπε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης ότι στην ουσία έχετε καταργήσει το Σώμα, αλλά πείτε το. Μην εμπαίζετε τους ίδιους και τον ελληνικό λαό, μην εμπαίζετε την περιφέρεια και κυρίως τις ακριτικές περιοχές.
Δεν γνωρίζετε, όμως, ότι υπάρχει η απόφαση 527/1999 του Διοικητικού Εφετείου Πατρών, βάσει της οποίας το καθεστώς της Αγροφυλακής πρέπει να ανήκει στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και όχι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όπως μερικές φορές λέτε.
Ακόμη, θέλω να σας ρωτήσω στ'αλήθεια, γιατί καταργήσατε το Ταμείο Προνοίας Αγροφυλακής και γιατί ιδίως δεν δίδεται στους αγροφύλακες, στους υπαλλήλους ό,τι τους ανήκει, το επίδομά τους; Τους λέτε ότι πρέπει να καταργηθεί και πρέπει να καταργηθεί διότι δεν υπάρχουν υπάλληλοι. 'Οταν γνωρίζουμε όμως ότι υπηρετούσαν το 1981 οκτώ χιλιάδες στο Σώμα και τους καταντήσατε τώρα να είναι περίπου δύο χιλιάδες, είμαι υποχρεωμένος να πω αυτό το οποίο πολλές φορές λέω: Ξέρετε με τι ταιριάζει αυτό; Αυτό ταιριάζει με τον υιό κατηγορούμενο, ο οποίος σκότωσε τον πατέρα και πάει στο δικαστήριο και ζητά ελαφρυντικό διότι είναι ορφανός. Αυτό κάνετε και σεις τώρα. Οδηγήσατε, λοιπόν, το Σώμα αυτό στη διάλυση και ψάχνετε να βρείτε δικαιολογίες. Γιατί διαιρείτε το Ταμείο Προνοίας και γιατί δεν μπορείτε να δώσετε το εφάπαξ σε όσους το δικαιούνται, όσοι, δηλαδή, έχουν υπηρεσία πάνω από είκοσι χρόνια; Θέλω να αναφερθώ και σ'ένα άλλο θέμα. Στ'αλήθεια η προκλητική σας συμπεριφορά -εννοώ των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ- δεν έχει προηγούμενο. 'Εγινε με όλους τους νόμιμους τρόπους ένας διαγωνισμός το 1993 και πέτυχαν στο διαγωνισμό αυτό περίπου χίλιοι διακόσιοι υπάλληλοι. Διερωτάται ο πολίτης γιατί επιτέλους δεν τους προσλαμβάνετε; Δεν θέλετε να τους προσλάβετε στην Αγροφυλακή; Τι είναι αυτό επιτέλους αν δεν είναι μόνο το κομματικό σας πάθος που σας κάνει να αδικείτε χιλίους διακόσιους πολίτες οι οποίοι έλαβαν μέρος σ'έναν νόμιμο διαγωνισμό και πέτυχαν; Ιδίως όμως θέλω ν'αναφερθώ στην απόφαση 1476/94 του Διοικητικού Εφετείου Αθηνών, το οποίο σας λέει ότι δέχεται τις αιτήσεις εκείνων που υπέβαλαν για ακύρωση αιτήσεις, ακυρώνει την προσβαλλόμενη άρνηση της διοικήσεως ως προς αυτούς, αποπέμπει την υπόθεση στη διοίκηση για να διορίσει τους ως άνω αιτούντες κατά τα αναφερόμενα ειδικότερα στο σκεπτικό. Και σεις, επί τόσο καιρό προσφεύγετε στο Συμβούλιο Επικρατείας, κάνετε ό,τι μπορείτε για να καθυστερήσετε, έρχεται το Συμβούλιο Επικρατείας και σας λέει ναι έχετε δικαίωμα να το κάνετε και αυτό εφ'όσον δεν υπερβείτε το ανώτατο όριο, όπως λέει η απόφαση. Εσείς, όχι μόνο το υπερβήκατε, αλλά δεν έχετε όριο μ'αυτά τα οποία κάνετε για ανθρώπους οι οποίοι έλαβαν μέρος σ'έναν απολύτως νόμιμο διαγωνισμό. Αυτή περίπου είναι η κατάσταση.
Θέλω, όμως, να σας ρωτήσω και μερικά ειδικότερα πράγματα. Γιατί οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ με τις συνεχείς παλινωδίες τους και την εγκατάλειψη της Αγροφυλακής, άφησαν ουσιαστικά τον αγροτικό πληθυσμό της χώρας χωρίς καμία έστω και στοιχειώδη ασφάλεια. Κυριολεκτούμε όσοι γνωρίζουμε τι μπορεί να γίνει στην ύπαιθρο, τι γίνεται στην ύπαιθρο και πώς γίνονται αδικήματα στην ύπαιθρο. Είναι ανάγκη επαναλαμβάνω να επανασυσταθεί το Σώμα της Αγροφυλακής. Εσείς όμως τιμωρείτε όχι μόνο όσους υπηρετούν εκεί, αλλά και τους κατοίκους της υπαίθρου.
Δεύτερον. Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: 'Οταν το 1981, όπως είχα την τιμή να προαναφέρω, υπηρετούσαν οκτώ χιλιάδες πεντακόσιοι υπάλληλοι στο Σώμα αυτό. Πώς τους καταντήσατε να είναι σήμερα μόνο χίλιοι και δεν είναι αυτό, δεν λέτε ότι δεν σας χρειάζονται, εκείνο που κάνετε είναι να χρεώνετε σε κάθε αγροφύλακα περίπου είκοσι με εικοσιπέντε χωριά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πόσοι είναι, χίλιοι;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τελικώς απέμειναν χίλιοι. Κανείς δεν ξέρει ακριβώς πόσοι είναι, πάντως μεταξύ χιλίων και δύο χιλιάδων είναι.
'Οσοι όμως απέμειναν, τους χρεώνετε -επαναλαμβάνω- να έχουν δέκα - δεκαπέντε - είκοσι χωριά. Πώς μπορούν να ανταποκριθούν; Απλώς τους βασανίζετε.
Επίσης, είναι γνωστό ότι κάποιοι αγροφύλακες στην Πάτρα που αρνήθηκαν να εκτελέσουν αυτές τις πολλές και εκ των πραγμάτων αδύνατες υπηρεσίες, δικαιώθηκαν από το Διοικητικό Εφετείο, επαναλαμβάνω Πατρών, όπως και προηγουμένως ανέφερα.
Θέλω ακόμη να σας ρωτήσω ειδικότερα, γιατί τιμωρείτε αυτούς τους ανθρώπους; Γιατί επί σειρά ετών δεν αναπροσαρμόζονται τα πάγια οδοιπορικά έξοδα των αγρονόμων, των αγροφυλάκων, καθώς και τα επιδόματα ραφής στολών και υπόδησης των αγροφυλάκων. Τα δικαιούνται αυτά. Γιατί τους τιμωρείτε και δεν δίνετε καμία εξήγηση; Γιατί οι αγροφύλακες και μόνο αυτοί εξαιρούνται συνεχώς του εκλογικού επιδόματος; Πρώτοι προσφέρουν έργο στην εκλογική διαδικασία. Γιατί το έτος 1996 εξαιρέθησαν αυθαιρέτως οι αγροφύλακες του επιδόματος παραγωγικότητος και γιατί ακόμη εξαιρούνται και του επιδόματος υπερωριακής εργασίας; Θέλω να ξέρω στ'αλήθεια αν αληθεύει ότι το υπηρεσιακό συμβούλιο της Κεντρικής Υπηρεσίας Αγροφυλακής, προτίθεται να προβεί σε αναγκαστικές μετατάξεις προσωπικού στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όταν σας ανέφερα προηγούμενα αποφάσεις που η δικαιοσύνη μας δεν συμφωνεί και δεν επιτρέπει τέτοιου είδους αυθαίρετες μετατάξεις.
Γιατί γενικότερα οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ επί δύο δεκαετίες αποδυναμώνουν διαρκώς την Αγροφυλακή αντί να προβαίνουν στην αναβάθμιση και τον εκσυγχρονισμό της και οδηγούν τους εναπομείναντες ελάχιστους υπαλλήλους στην οικονομική και ηθική εξαθλίωση; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα της Αγροφυλακής είναι τεράστιο και νομίζω ότι η Κυβέρνηση τιμωρεί αδίκως το Σώμα αυτό και τους πολίτες της υπαίθρου. Είναι ακατανόητη η συμπεριφορά σας. Βεβαίως ουσιαστικά τους αφήνετε να αργοπεθαίνουν. Βεβαίως ουσιαστικά με τη συμπεριφορά σας θέλετε να βάλετε την ταφόπετρα. Δεν είναι όμως σωστό και δεν είναι και έντιμο που δεν παίρνετε ξεκάθαρη θέση και αφήνετε τόσους ανθρώπους να ταλαιπωρούνται.
Εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, έχουμε δεσμευθεί και το έχουμε πει πολλές φορές -το λέμε και τώρα και το είπε και ο Πρόεδρός μας χθες- ότι ως Κυβέρνηση σε λίγους μήνες -ο κύριος Πρόεδρος είπε σε λίγες εβδομάδεςασφαλώς και θα στηρίξουμε και θα ενισχύσουμε και θα βοηθήσουμε το Σώμα της Αγροφυλακής, διότι πιστεύουμε στην αποστολή του. Και ασφαλώς θα ανανεώσουμε το Σώμα αυτό και θα το εξυγιάνουμε όπου χρειάζεται, γιατί πολλά προβλήματα τα τελευταία χρόνια δημιουργήθηκαν. Ιδίως θα το εκσυγχρονίσουμε το Σώμα αυτό.
Δεν σας κάνει εντύπωση γιατί στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης υπάρχει παρόμοιο Σώμα; Και εδώ θέλουμε μια απάντηση. Μπορούν ή όχι να συμβάλουν στην εξιχνίαση ιδίως των φυτειών ναρκωτικών σε κάθε περιοχή; Και ιδίως αν μπορούν να συμβάλουν στην καταπολέμηση και αυτοί της λαθρομετανάστευσης και κυρίως, γιατί γνωρίζουν επιτόπου τα προβλήματα και ασφαλώς μπορούν να αποδώσουν πολύ περισσότερο σε μια καλή συνεργασία με την Αστυνομία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Υπάρχει και ένα άλλο θέμα για το οποίο πρέπει να πάρουμε καθαρή θέση. Τι δεν κάνατε εσείς, τι θα κάνουμε εμείς με εκείνους οι οποίοι πέτυχαν στο διαγωνισμό του 1993; Υπάρχει δέσμευση του Προέδρου του κόμματός μας, επαναλαμβάνεται αυτή η δέσμευση ότι το κόμμα μας θα προσλάβει αυτούς οι οποίοι πέτυχαν το 1993 και ασφαλώς θα γίνουν υπάλληλοι της Αγροφυλακής, αλλά μιας αγροφυλακής με ουσιαστικό περιεχόμενο.
Καταλήγοντας, θα ήθελα να επισημάνω και να καταγγείλω τις τεράστιες ευθύνες των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ από το 1993 μέχρι σήμερα για το θέμα της Αγροφυλακής. Ευθύνες που άπτονται των τεραστίων προβλημάτων της υπαίθρου, αλλά και της ερήμωσής της. Εμείς, για μια φορά ακόμη λέμε ότι ως αυριανή κυβέρνηση θα στηρίξουμε αυτό το Σώμα και θα το στηρίξουμε, διότι πράγματι πιστεύουμε ότι προσφέρει και μπορεί να προσφέρει περισσότερο έργο.
Σας καλούμε όμως τώρα να μας πείτε το εξής: Καταδικάζετε ή όχι το μαρασμό αυτού του Σώματος; Καταδικάζετε ή όχι το μαρασμό αυτών των εργαζομένων εκεί; Καταδικάζετε ή όχι την έλλειψη υπηρεσιών στην ύπαιθρο και να μας πείτε επιτέλους τι σκέπτεστε τόσα χρονια και τι θα κάνετε με το Σώμα αυτό και με τους υπηρετούντες εκεί.
Εμείς για μια φορά ακόμη πρέπει να σας πούμε ότι πιστεύουμε στο έργο της Αγροφυλακής και πιστεύουμε ιδίως γιατί είναι έντιμοι άνθρωποι οι οποίοι προσφέρουν υπηρεσία χωρίς να μετρούν ώρες εργαζόμενοι εκεί καθημερινά. Και μάλιστα πιστεύουμε ότι μπορούν να προσφέρουν περισσότερα. Εμείς θα τους στηρίξουμε. Εσείς έχετε ευθύνη για το πώς έχει καταντήσει το Σώμα αυτό και σας καταγγέλλουμε γι'αυτό. Σας καλούμε υπεύθυνα να μας πείτε τι σκέφτεστε για το θέμα αυτό, έστω και τις ελάχιστες μέρες ή μήνες που θα είσαστε στην Κυβέρνηση. Ευτυχώς όμως θα φύγετε και θα πάρει και η Αγροφυλακή το σωστό δρόμο. Ευχαριστώ πολύ.
( Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σε όλα τα επαρχιακά διαμερίσματα της χώρας, η αγροτική ασφάλεια είναι πλέον ανύπαρκτη με συνέπεια την αύξηση της εγκληματικότητας και σε πολλούς τομείς τραγικά όπως γίνεται δημόσια γνωστό, κάθε μέρα απ' όλα τα Mέσα Mαζικής Eνημέρωσης.
Τα αγροτικά αδικήματα γενικά βρίσκονται σε έξαρση. Η παράνομη δραστηριότητα των λαθρομεταναστών στην ύπαιθρο επίσης. Η χασισοκαλλιέργεια και η εξάπλωση των ναρκωτκών σημειώνουν κατακόρυφη άνοδο. Το αγροτικό περιβάλλον μολύνεται. Η αλόγιστη χρήση απαγορευμένων φυτοφαρμάκων υποσκάπτει τη δημόσια υγεία. Η παράνομη υλοτομία καθιερώνεται στις αγροτικές περιοχές. Οι παράνομες γεωτρήσεις ξεπετάγονται σαν μανιτάρια. Οι αρχαιότητες και οι θησαυροί των μοναστηριών και των εκκλησιών έχουν μείνει έρμαιο στους αρχαιοκάπηλους. Οι καταπατήσεις δημοσίων εκτάσεων και των ΟΤΑ αυξάνονται ραγδαία. Οι εμπρησμοί και μη δασικών εκτάσεων καταστρέφουν περιουσίες. Οι ρεματιές και οι χείμαροι οικοδομούνται αυθαίρετα. Τα ποτάμια καταστρέφονται από τη ρύπανση και την αμμοληψία. Τα αρδευτικά έργα μένουν στη διάθεση δoλιοφθορέων. Υπάρχει κίνδυνος μεγάλο μέρος των επιδοτήσεων να καταβάλλεται σε μη δικαιούχους. Το φυτικό και ζωϊκό κεφάλαιο της χώρας μένει αφύλακτο. Οι επενδυτές σε αγροτικές εκμεταλλεύσεις χωρίς αγροτική ασφάλεια προβληματίζονται. Τα επικίνδυνα επεισόδια μεταξύ γεωργών και κτηνοτρόφων είναι καθημερινά και προκαλούν μεγάλη ανησυχία στους κατοίκους αλλά ακολουθούνται και με τις γνωστές καταστροφές περιουσιών. Για την αντιμετώπιση της κατάστασης αυτής που αφορά το 1/3 του ελληνικού λαού πριν λάβει ανεξέλεγκτες διαστάσεις επιτακτική παρουσιάζεται η ανάγκη για την ενιαία ανασυγκρότηση της Υπηρεσίας Αγροφυλακής. Οι υπηρεσίες του προσωπικού της οποίας στο παρελθόν υπήρξαν πολύτιμες και κοινής αναγνώρισης όπως πρέπει να έχει και προσωπική αντίληψη ο παριστάμενος και επερωτώμενος κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης. 'Εχουμε φέρει το μεγάλο αυτό πρόβλημα εδώ στη Βουλή με επερωτήσεις και με ερωτήσεις μας κατ' επανάληψη και δηλώσανε και οι πέντε προκάτοχοί σας Υπουργοί Δημόσιας Τάξης ότι το θέμα της Αγροφυλακής το μελετούσαν. Και εσείς με το από 16 Δεκεμβρίου 1999 έγγραφό σας στη Βουλή σε απάντηση σχετικής ερωτήσεώς μου δηλώνετε ότι το μελετάτε. Ως πότε όμως θα γίνεται αυτή η μελέτη.
Διότι εύλογα κρίνεται πλέον η τακτική αυτή ως πολιτική υποκρισία που υποβαθμίζει και τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού ελέγχου αλλά ευτελίζει και τα πολιτικά αξιώματα.
Σας επερωτούμε λοιπόν και σας καλούμε να δηλώσετε καθαρά και ξάστερα, τώρα, σήμερα εδώ στη Βουλή. Αν ύστερα από πέντε χρόνια από το 1995 που αποσυγκεντρώσατε, αποδυναμώσατε και σε πολλές περιπτώσεις διαλύσατε την Υπηρεσία Αγροφυλακής, συμφωνείτε με τις παραπάνω διαπιστώσεις που σας ανέφερα και αν θα προχωρήσετε αμέσως στην ανασυγκρότηση της Υπηρεσίας Αγροφυλακής. Σε καταφατική περίπτωση θα προχωρήσετε ταυτόχρονα στην απαραίτητη πρόσληψη του απαιτούμενου προσωπικού αγρονόμων, αρχιφυλάκων, αγροφυλάκων και διοικητικών υπαλλήλων και στην προμήθεια του απαιτούμενου εξοπλισμού; Εφ' όσον προχωρήσετε στην απαραίτητη πρόσληψη προσωπικού θα προσλάβετε επιτέλους τους τριάντα πέντε αγρονόμους, τους εκατόν εξήντα πέντε αρχιφύλακες και τους χίλιους αγροφύλακες που πέτυχαν στον προκηρυχθέντα στις 13 Ιουλίου 1992 σχετικό διαγωνισμό ο οποίος διεξήχθη σύμφωνα με όλες τις νόμιμες διαδικασίες και κατά τρόπο αντικειμενικό αμερόληπτο και αξιοκρατικό; Τα αποτελέσματα του διαγωνισμού αυτού ανακοινώθηκαν τον Αύγουστο του 1993 και τα ονόματα των επιτυχόντων διορισθέντων αγροφυλάκων κατά νομό μετά την επικύρωση του σχετικού πίνακα από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, θέση στην οποία είχα την τιμή να βρίσκομαι τότε, δημοσιεύθηκαν στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως-Τεύχος Παράρτημα-Αριθμός Φύλλου 25 της 8 Σεπτεμβρίου 1993, πριν από την προκήρυξη των εκλογών της 10ης Οκτωβρίου 1993 και οκτώ μήνες προ της λήξεως της κοινοβουλευτικής περιόδου.
Στη συνέχεια, οι άνθρωποι αυτοί εξετάστηκαν από την υγειονομική υπηρεσία της Ελληνικής Αστυνομίας και υπελείπετο να υπογραφεί η απόφαση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης για να αναλάβουν υπηρεσία. Και από τότε περιμένουν.
Πέραν των υπηρεσιακών και δικαστικών διαδικασιών που μεσολάβησαν για την πρόσληψη των παραπάνω επιτυχόντων στο σχετικό διαγωνισμό, σας αναφέρω, κύριε Υπουργέ, τι έκανε η Κυβέρνησή σας το 1994. Με τη διάταξη του άρθρου 40 του ν. 2190/94, που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ -Τεύχος Α- αριθμός 28/3.3.94, κλήθηκαν και κατετάγησαν στην Ελληνική Αστυνομία και το Πυροσβεστικό Σώμα οι υποψήφιοι που έλαβαν μέρος στους διαγωνισμούς προ των εκλογών του Ιουνίου 1989 οι οποίοι ακυρώθηκαν επί κυβερνήσεως Ζολώτα, με σύμφωνη γνώμη και των τριών πολιτικών παρατάξεων που στήριζαν την Κυβέρνηση αυτή, διότι κρίθηκε ότι ήταν προεκλογική περίοδος.
Καταθέτω στα Πρακτικά την Εφημερίδα της Κυβερνήσεως που ανέφερα, για να σας είναι πρόχειρη, κύριε Υπουργέ.
'Ετσι πιστεύουμε ότι έχετε υποχρέωση με παρόμοια νομοθετική ρύθμιση να αποδείξετε ότι πρώτα από όλους, τα κόμματα και οι εκπρόσωποί τους σέβονται τις πράξεις της εκάστοτε νόμιμης κυβέρνησης και ότι υπάρχει συνέχεια και συνέπεια της πολιτείας προς τους πολίτες. Διαφορετικά, καταλαβαίνετε τι μεγάλη ζημιά γίνεται σε αυτό το πολύτιμο πολυκομματικό κοινοβουλευτικό πολίτευμά μας που έχει κατοχυρωθεί στη χώρα με αγώνες όλου του λαού μας. Διότι δίδεται το δικαίωμα στους πολίτες να σχολιάζουν ότι έχετε δύο μέτρα και δύο σταθμά, πράγμα που καταλαβαίνετε που τους οδηγεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μην καταχράστε, ως προς το χρόνο, την καλοσύνη του Προεδρείου.
Ο κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι αποδεκτό πλέον από όλο το λαό της υπαίθρου πως το Σώμα της Αγροφυλακής στη μακρόχρονη πορεία του έχει προσφέρει πάρα πολλά στον τόπο μας. 'Εχει προσφέρει στην ασφάλεια της υπαίθρου. 'Εχει προσφέρει στην ασφάλεια και στη φύλαξη των αγροκτημάτων. 'Εχει προσφέρει στη φύλαξη των αγροτικών προϊόντων. 'Εχει προσφέρει στη φύλαξη και προστασία της κτηνοτροφίας. 'Εχει προσφέρει στην επίλυση των κτηματικών μικροδιαφορών που προέκυπταν στα χωριά ανάμεσα στους ιδιοκτήτες και κτηματίες. 'Εχει προσφέρει στη φύλαξη των δασών μας. 'Εχει προσφέρει πολλά ακόμη που δεν είναι ανάγκη να τα απαριθμήσω εδώ. 'Ενιωθε πραγματικά ο αγρότης την προστασία και την ύπαρξη δίπλα του του αγροφύλακα. Το ξέρουμε ιδιαίτερα όσοι από μας καταγόμαστε από χωριά. Βλέπαμε την παρουσία του, τη νιώθαμε.
'Ηρθατε όμως εσείς και ουσιαστικά χωρίς λόγο και αιτία -ίσως ήταν άλλες οι σκοπιμότητες, λαθεμένες, ύποπτες, κομματικές, κλπ.- και καταργήσατε στην ουσία την Αγροφυλακή.
Παραδεχθείτε ότι προέκυψε πολύ μεγάλο κενό, σήμερα που τα χωριά μας είναι ξέφραγο αμπέλι, σήμερα που κανένας χωριάτης, κανένας αγρότης, κανένας στην ύπαιθρο, σε καμιά κωμόπολη, δεν νιώθει και δεν μπορεί να νιώσει ασφαλής, σήμερα που όταν πηγαίνουμε στο καφενείο του χωριού βλέπουμε δυο, τρία γερόντια και πέντε, δέκα λαθρομετανάστες Αλβανούς να κάθονται μέσα στο ίδιο καφενείο και σήμερα που οι κλοπές στην ύπαιθρο είναι πράγματι ανεξέλεγκτες και δεν τις καταγγέλλει κανένας πια.
'Εχουν απηυδήσει. 'Εχουν κουραστεί. Δεν τις αναφέρουν ούτε στην Αστυνομία ότι δηλαδή τους διέρρηξαν το σπίτι, το εξοχικό τους, την αποθήκη τους. Δεν εγγράφονται σε καμία στατιστική. 'Εχουν λεηλατηθεί κατοικίες, που δεν κατοικούνται όλο τον χρόνο. 'Εχουν καταστραφεί αγροτικά προϊόντα, έχουν κλαπεί αγροτικά μηχανήματα, τα οποία καταλήγουν στην Αλβανία ή δεν ξέρω που αλλού ή σε ποιες άλλες αγορές. Η αγανάκτηση είναι καθολική, κύριε Υπουργέ, και αυτό θα πρέπει να το συνειδητοποιήσετε. Το διαπιστώνουμε αυτό με τις καθημερινές επισκέψεις που κάνουμε στα χωριά. Ο κόσμος ζητάει πλέον την επανίδρυση της Αγροφυλακής. Εδώ που φθάσαμε πρέπει να το αποφασίσετε. Δεν λέγω ότι η Αγροφυλακή θα πρέπει να είναι αυτή που ήταν χθες, όπως προσέφερε τότε, έργο θετικό. 'Ισως θα μπορούσε να προσφέρει ακόμη περισσότερο. Λέμε όμως ότι η Αγροφυλακή πρέπει να επανασυσταθεί και να μπει σε καινούρια βάση και με καινούριες διευρυμένες αρμοδιότητες, γιατί όχι και αστυνομικές μέσα σε ένα μικρό χωριουδάκι.
Ξέρετε ότι όταν ο Αγροφύλακας είναι στο χωριό, ο φόβος φυλάει τα έρμα. Ο λαθρομετανάστης, ο αθίγγανος, ο οποίος περνάει και δεν αφήνει τίποτα στο δρόμο του και οποιοσδήποτε άλλος, όλοι αυτοί θα έχουν το φόβο. Ο Αγροφύλακας θα είναι μπροστά, θα τον δουν με τη στολή του, θα είναι στο καφενείο.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, την παρουσία του Αγροφύλακα τη θεωρούμε σημαντική γιατί θα εμπεδώσει πράγματι στον πολίτη την ασφάλεια. Θα προστατεύσει πραγματικά τον πολίτη στην ύπαιθρο. Θα αποτρέψει την τέλεση σοβαρότατων εγκλημάτων. Θα περιορίσει -και το τονίζω αυτό, την καλλιέργεια- ναρκωτικών φυτειών, η οποία έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Πιστεύω ότι όταν ο Αγροφύλακας υπάρχει στο χωριό, πάρα πολύ δύσκολα ένας καλλιεργητής ινδικής κάνναβις θα επιχειρήσει να καλλιεργήσει. Δεν μπορεί να ξεφύγει τίποτα. Βλέπουμε σήμερα ότι όλος ο κόσμος έπεσε στο εύκολο κέρδος. Ξένοι, ντόπιοι καλλιεργούν. Ο ένας νέος χαλάει τον άλλον για το εύκολο κέρδος.
Θεωρώ, λοιπόν, την ύπαρξη της Αγροφυλακής απαραίτητη και γι' αυτό το λόγο. Ακόμη και για τα δάση μας, που κάθε καλοκαίρι καίγονται. Δεν υπάρχει κάποιος να γυρίζει στα χωράφια, στους δασικούς δρόμους, που έστω με την παρουσία του θα προκαλεί το φόβο είτε για τον επίδοξο εμπρηστή με την μηχανή είτε με οτιδήποτε άλλο.
Αναγνωρίστε, κύριε Υπουργέ, το λάθος σας ως Κυβέρνηση, ως Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως και τολμήστε την επανασύσταση, την επανίδρυση, όπως θέλετε πέστε το, της Αγροφυλακής, τώρα, γιατί σε λίγο η κατάσταση θα είναι ανεξέλεγκτη.
Σήμερα εμείς περιμένουμε από εσάς, αλλά και όλος ο κόσμος της υπαίθρου -διότι τα μηνύματα είναι απ' όλη την ύπαιθρο- να μας πείτε εάν η Κυβέρνησή σας είναι αποφασισμένη να προχωρήσει στην προστασία και την ασφάλεια της υπαίθρου. Ναι ή όχι; Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν γνωρίζω εάν η επόμενη Κυβέρνηση αυτού του τόπου παραλάβει σε λίγους μήνες ή σε λίγες ημέρες τη διακυβέρνηση της χώρας. Γνωρίζω όμως και θέλω να πιστεύω ακράδαντα ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που, όποτε γίνουν εκλογές, θα είναι πραγματικότητα, θα συμπεριφερθεί με καλύτερο τρόπο και με καλύτερη φροντίδα απέναντι στην γενικότερη υπόθεση που λέγεται ελληνική ύπαιθρος. Σαφέστατα οι Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1981 μέχρι σήμερα φέρουν σημαντικότατη, καταλυτική ευθύνη στην εξαφάνιση, εξαθλίωση, αποδιοργάνωση και απορύθμιση του Σώματος της Αγροφυλακής.
Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι γιατί επερωτάστε εσείς ως Υπουργός Δημοσίας Τάξεως, ένας Βουλευτής επαρχίας, που θέλω να πιστεύω ότι ό,τι λέμε σ' αυτήν την Αίθουσα αυτήν τη στιγμή, μέσα σας σαφέστατα τα πιστεύετε, γιατί στην ουσία τα συναντάτε κάθε μέρα στις περιοχές της περιφέρειας σας. 'Οπως χάθηκε, κύριε Πρόεδρε, ο γεωπόνος από τα χωριά μας, με την απερήμωση της υπαίθρου, με καταλυτικές συνέπειες απέναντι στην πληροφόρηση του 'Ελληνα αγρότη, έτσι χάθηκε και χάνεται καθημερινώς ο 'Ελληνας Αγροφύλακας. Ο 'Ελληνας Αγροφύλακας ο οποίος αποτελούσε μία παρουσία του κράτους στην ελληνική ύπαιθρο, ο 'Ελληνας Αγροφύλακας που ήταν βοηθός, φίλος και συμπαραστάτης του αγρότη, ο 'Ελληνας Αγροφύλακας, ο οποίος σε δύσκολες στιγμές, δύο αιώνες τώρα και υπό διάφορες φάσεις στο Σώμα αυτό, κατέστη δυνατόν να περιφρουρήσει την ύπαιθρο, να δώσει αναγκαίες πληροφορίες στον 'Ελληνα αγρότη και να δώσει με την παρουσία του την αίσθηση της ύπαρξης της ελληνικής πολιτείας, του ελληνικού κράτους.
Καταργήθηκαν οι αστυνομικοί σταθμοί από τις περισσότερες κοινότητες, από τα περισσότερα χωριά μας. Καταργείται συν τω χρόνω και η Αγροφυλακή με τη συστηματική περιθωριοποίηση του Σώματος. Ερωτώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, πού θα πάει αυτή η κατάσταση; Θέλω να σας ρωτήσω: Πριν από λίγες ημέρες, πριν από μία-δύο ημέρες, περιόδευσα, όπως κάθε Σαββατοκύριακο, κάποιες κοινότητες του Νομού μου. Είχαν πέσει κάτοικοι σε -συγκεκριμένες κοινότητες του Νομού Λακωνίας και όχι απομακρυσμένες- θύματα ληστειών. Ερωτώ: Εάν υπήρχε ένας Αγροφύλακας δεν θα ήταν ακόμα λιγότερο πιθανή αυτή η κατάσταση; Επίσης ένα σημαντικότατο ζήτημα το οποίο συναντούμε καθημερινά, είναι η αδυναμία των αγροτών να παραστούν σε αστικές διαφορές εξαιτίας του μεγάλου κόστους, που υπάρχει στο θέμα του δικηγόρου. Παλαιότερα παρίστατο ο Αγροφύλακας ως δημόσιος κατήγορος. Είναι κάτι το οποίο το βλέπουμε κάθε φορά, συν τω χρόνω παρουσιάζεται ακόμα πιο αυξημένο και θεωρώ ότι είναι μεγάλη αναγκαιότητα να επανέλθει τουλάχιστον υπ' αυτήν τη μορφή.
'Οπως καταργήσατε, κύριε Υπουργέ, το Σώμα της Χωροφυλακής -δεν γνωρίζω ποιες ψυχώσεις είχε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. απέναντι σε ένα Σώμα, το οποίο σε δύσκολες στιγμές της πατρίδας μας εστάθη στο ύψος των εθνικών περιστάσεων, ένα ημιστρατιωτικό Σώμα, το οποίο ειδικά τις ημέρες αυτές, τις ημέρες της έντονης λαθρομετανάστευσης, της εισροής των λαθρομεταναστών, φαίνεται η απουσία του- έτσι πάτε να καταργήσετε και το Σώμα της Αγροφυλακής.
Θέλω να πω χαρακτηριστικά το εξής: Στο Νομό Λακωνίας -που είμαι σε θέση να γνωρίζω- αντί εκατόν ενενήντα πέντε αγροφυλάκων, που προβλέπεται η οργανική δύναμη, αυτήν τη στιγμή υπηρετούν μόνο σαράντα τρείς. Αντί δέκα αρχιφυλάκων δεν υπηρετεί κανένας, όπως αντί επτά θέσεων Αγρονόμων επίσης δεν υπηρετεί κανένας.
Θα ήθελα, επίσης, να προσθέσω και κάτι τελευταίο, το οποίο αποτελεί θα έλεγα όνειδος για την ελληνική πολιτεία. Εν πάση περιπτώσει, αυτοί οι άνθρωποι όσο και να θέλετε να τους εξαφανίσετε, να τους καταστήσετε ενδεείς ή, θα έλεγα, περιθωριακούς απέναντι στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση, απαιτούν -και θα έλεγα έχει το χρέος η ελληνική πολιτεία- να έχουν μία ευπρεπή εμφάνιση. Εξαιτίας της συστηματικής περιθωριοποίησης του Σώματος, η εμφάνισή τους είναι απελπιστική. Διότι δεν υπάρχει επίδομα στολής, δεν υπάρχει επίδομα υπόδησης, με αποτέλεσμα σε επίσημες τοπικές και εθνικές εκδηλώσεις, όπου είναι υποχρεωμένοι να παρίστανται, να παρουσιάζουν ένα φαινόμενο απαράδεκτο, όχι απέναντι σε αυτούς τους ιδίους, που προσπαθούν με ίδια μέσα να είναι ευπρεπείς, αλλά ένα φαινόμενο απαράδεκτο της ελληνικής πολιτείας όταν έχει χαράξει μία συγκεκριμένη πολιτική εναντίον τους.
Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι η σημερινή επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας απηχεί την αγωνία και τον αγώνα αυτών των ανθρώπων, οι οποίοι έχουν να αντιπαλέσουν απέναντι στην ολιγωρία και αδιαφορία του ελληνικού κράτους, απέναντι στο ελληνικό κράτος το σημερινό, το οποίο σαφέστατα φέρεται με τρόπο υποκριτικότατο απέναντι σε αυτούς.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αν δεν κάνω λάθος, πριν από δύο, δυόμισι μήνες συζητούσαμε μία επερώτηση και τότε είχατε πει ότι σχεδόν από όλην την Ελλάδα -από αλλού περισσότερο, από αλλού λιγότερο- υπάρχει μία πίεση, μία επιθυμία να γίνει κάτι με την αγροτική ασφάλεια. Μάλιστα υποσχεθήκατε ότι πολύ σύντομα θα ανακοινώνατε και αποφάσεις σε συνεργασία με την περιφέρεια, με τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις.
'Εχει περάσει αρκετός χρόνος έκτοτε και δεν βλέπουμε τίποτε. Δημιουργείται η εντύπωση ότι υπάρχει μία προκατάληψη -ένα κόμπλεξ να το πω- του ΠΑ.ΣΟ.Κ. απέναντι στο Σώμα της Αγροφυλακής το οποίο αναμφίβολα έχει προσφέρει. Εγώ δεν θα γίνω αυτήν την στιγμή εκείνος ο οποίος θα εκθειάσει μόνον αρετές. Υπήρχαν πολλοί καλοί. Υπήρχαν ενδεχομένως και ελάχιστοι, που δεν ήταν τόσο καλοί.'Ομως ως Σώμα αναμφίβολα προσέφερε. Και επειδή έχω την τύχη και εγώ, όπως και εσείς υποθέτω και πολλοί από εμάς, να προερχόμαστε από την επαρχία, και μάλιστα από καθαρά αγροτικές περιοχές, έτσι συνοπτικά θα σας πω τι πρόσφερε ο αγροφύλακας. Πρώτα απ'όλα προστάτευε τον καλό καλλιεργητή από τον κακό κτηνοτρόφο. 'Οχι πως όλοι οι κτηνοτρόφοι είναι κακοί, αλλά υπήρχαν και κακοί. Και όταν προστάτευε τον καλλιεργητή τον καλό και τιμωρούσε ή κατεδίωκε τον κακό κτηνοτρόφο, απεφεύγονται από εκεί και πέρα άλλες συνέπειες που προκαλούσαν σοβαρότατα αδικήματα. Μέχρι και φονικά έχουν γίνει εξαιτίας της αδεσποτίας, των αγροζημιών και άλλων παρανομιών κάποιων κτηνοτρόφων. Προστάτευε και τον καλό κτηνοτρόφο. Κατεδίωκε τα άγρια σκυλιά. 'Εδινε συμβουλές. Και γενικά βοηθούσε τον καλό κτηνοτρόφο, ο οποίος ήθελε την προστασία του κράτους.
'Ηταν γνώστης του αγροτικού χώρου. Γνώριζε και το τελευταίο μονοπάτι. Γνώριζε τις ιδιοκτησίες -προσέξτε- και παρενέβαινε εκεί που δημιουργούντο διενέξεις. Δεν έφθαναν στα δικαστήρια. Και ο ίδιος και ο προϊστάμενός του αγρονόμος ή ο διοικητής αγροφυλακής, ο τοπικός πολλές φορές, λειτουργούσαν ως μικροί δικαστές. Και έτσι απεφεύγοντο δίκες πολλές. Και όταν ακόμη δεν απεφεύγοντο, ο ίδιος ως γνώστης της ιδιοκτησίας ήταν ο κατ' εξοχήν αρμόδιος να παραστεί σε ένα δικαστήριο, ως μάρτυρας και να αποδοθεί δικαιοσύνη.
'Ολα αυτά σήμερα δυστυχώς τα έχουμε χάσει.
Πέραν τούτου όμως, γενικότερα ήταν το μάτι του νόμου και το μάτι του κράτους στην ύπαιθρο. Φθάνει να σας πω ότι ένα από τα προσόντα, τα οποία απαιτούντο από τον αγροφύλακα για να πάρει καλή βαθμολόγηση στις ετήσιες εκθέσεις ήταν και ο αριθμός των άγριων δένδρων, τα οποία εμβολίαζε. Σήμερα τι συμβαίνει; 'Εχει εναποτεθεί η φύλαξη της υπαίθρου, η παρουσία του κράτους στην Αστυνομία. Εμείς δεν λέμε ότι οι αστυνομικοί δεν θέλουν να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Εάν θέλετε όμως, δεν φθάνουν ή κυρίως δεν ασχολούνται, δεν γνωρίζουν. Δεν κατεβαίνουν από το περιπολικό. Δεν φεύγει από την άσφαλτο ο αστυνομικός. Δυστυχώς αυτή είναι μία πραγατικότητα.
'Ετσι, λοιπόν, σε μία εποχή που περισσότερο από κάθε άλλη είναι ανάγκη η παρουσία του κράτους στην ύπαιθρο, σήμερα που χειμάζεται ο αγρότης -σήμερα το αγροτικό εισόδημα μειώνεται δραματικά και έχουμε και τόσους άλλους παράγοντες που συμβάλουν σε αυτό- βλέπουμε το κράτος ουσιαστικά να απουσιάζει. Σήμερα που οι χασισοκαλλιέργειες -όπως τονίστηκε προηγουμένως- τείνουν να λάβουν εκρηκτικές διαστάσεις, δεν υπάρχει ο αγροφύλακας ο οποίος γνωρίζει τη γωνιά εκείνη που ο εγκληματίας θα πάει να φυτέψει το χασίς, που θα το εντοπίσει και θα οδηγήσει την Αστυνομία.
Δεν υπάρχει ο αγροφύλακας εκείνος, ο οποίος σε ορισμένες περιοχές, που έχουμε το έγκλημα της ζωοκλοπής, ήταν το μάτι, παρακολουθούσε, έβλεπε, ήξερε, έπαιρνε πληροφορίες, ποιος είναι ο κλέφτης, πού θα οδηγήσει το κλοπιμαίο. Λείπει.
'Ετσι, λοιπόν, βλέπουμε ότι η ύπαιθρός μας, σε μια εποχή δύσκολη, σε μία εποχή που θα ήθελε περισσότερη προστασία από το κράτος, εγκαταλείπεται.
Να σας πω και κάτι άλλο που σήμερα προεχόντως η Αγροφυλακή θα μπορούσε να προσφέρει στο κράτος; Σήμερα, που έχουμε τόσες επιδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα ή από το κράτος σε συνεργασία ή μαζί με την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, και έχουμε παράνομες δηλώσεις και γίνονται παράνομες επιδοτήσεις ουκ ολίγες -πάρα πολλοί επιχειρούν να πάρουν παράνομα την επιδότηση, δηλώνοντας περισσότερα δένδρα, δηλώνοντας περισσότερες καλλιέργειες, δηλώνοντας περισσότερα πρόβατα- ο αγροφύλακας θα ήταν εκείνος ο οποίος θα βοηθούσε το κράτος, ώστε να εκλείψει αυτή η παρανομία. Δεν γίνεται και αυτό. Δεν υπάρχει ο αγροφύλακας.
Πρόσφατα μου έλεγε κάποιος δημόσιος υπάλληλος, ο οποίος πήγε να ελέγξει εάν υπάρχει ένα κοπάδι, ότι ο κτηνοτρόφος του είπε κάποια στιγμή: "Βλέπεις εκείνη την κορυφή; Θα ανέβεις εκεί πάνω. Πίσω από την κορυφή εκείνη, θα δεις μία άλλη. Και πίσω από αυτήν την κορυφή, κάπου είναι τα πρόβατα." Εάν υπήρχε ο αγροφύλακας, δεν θα υπήρχε αυτό το δούλεμα κυριολεκτικά. Κύριε Υπουργέ, έχει μεγάλη ευθύνη το ΠΑ.ΣΟ.Κ. γι'αυτό το κατάντημα αυτού του Σώματος, το οποίο προσέφερε. 'Εστω και την υστάτη ώρα οφείλετε στον 'Ελληνα αγρότη τον τόσο εγκαταλελειμμένο, τον 'Ελληνα αγρότη που αυτήν τη στιγμή δεινοπαθεί από την εγκατάλειψη, οφείλετε τουλάχιστον, να δώσετε την ελπίδα ότι μελλοντικά θα υπάρχει κάποια προστασία για να μη συνεχιστεί αυτή η κατάσταση την οποία ζούμε τον τελευταίο καιρό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για 30 λεπτά.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, όταν συζητούμε μέσα στην Αίθουσα της Βουλής για ζητήματα μείζονος σημασίας, που απασχολούν μεγάλα τμήματα του ελληνικού πληθυσμού, νομίζω ότι τουλάχιστον, κατ'αρχήν πρέπει να συμφωνούμε σε ορισμένα πράγματα, τουλάχιστον, στα ζητήματα της στρατηγικής, δηλαδή, τι θέλουμε να κάνουμε. Και αν υπάρχουν επιμέρους διαφωνίες σε θέματα τακτικής ή σε θέματα μέσων για να φθάσουμε στο στόχο μας, νομίζω ότι μπορούμε και εκεί να βρούμε επιμέρους συμφωνίες.
Το αναφέρω αυτό γιατί σας άκουσα επί τόση ώρα. Ευτυχώς τοποθετήθηκε ο κ. Μαρκογιαννάκης στο τέλος, ο οποίος νομίζω ότι σ'ένα βαθμό έβαλε τα πράγματα στη θέση τους.
Το πρόβλημά μας λέγεται αγροτική ασφάλεια και δεν λέγεται Αγροφυλακή. Εάν εσείς θέλετε να το πείτε Αγροφυλακή -βλέπω έχουμε και ακροατήριο σήμερα εδώ τους φίλους αγροφύλακες- βεβαίως, μπορείτε να το κάνετε. Θεωρείται ότι είναι και προεκλογική περίοδος. Είναι δικό σας δικαίωμα και στη δική σας διακριτική ευχέρεια να το πράξετε. Το θέμα, λοιπόν, λέγεται αγροτική ασφάλεια και όχι αγροφυλακή.
Και εγώ προσωπικά και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τιμούμε τους αγροφύλακες. Θέλω να σας θυμίσω τις αποδοχές των αγροφυλάκων το 1981. Εμένα δεν μου αρέσει να κάνω παρελθοντολογία και είναι ανόητο να προβαίνουμε εμείς οι πολιτικοί σε τέτοιου είδους πρακτικές, αλλά επειδή λέτε συνεχώς από το 1981 και μετά, απλώς θέλω να σας τονίσω -πολλοί από εσάς είστε παλαιοί πολιτικοίποιες ήταν οι αποδοχές του αγροφύλακα το 1981. Εν πάση περιπτώσει. Και ούτε βεβαίως, υπάρχει κανένα πάθος όπως λέτε για τους αγροφύλακες. Για ποιο λόγο άραγε; Ποιος να είναι ο λόγος άραγε να υπάρχει πάθος ή σύνδρομα; Νομίζω ότι αυτά πρέπει να τα αφήσουμε στην άκρη και να συζητήσουμε, με αφορμή τη δική σας επερώτηση, σοβαρά εδώ μέσα, για να βρούμε μια λύση στο θέμα της αγροτικής ασφάλειας, που πραγματικά είναι ένα οξύ πρόβλημα τα τελευταία χρόνια.
Εγώ πρέπει να σας πω ότι είμαι Βουλευτής της περιφέρειας. Από παιδί έχω μεγαλώσει μέσα στον κάμπο και γνωρίζω πάρα πολύ καλά τα προβλήματα που είχε και τότε και σήμερα ο τομέας της αγροτικής ασφάλειας.
Εγώ, λοιπόν, δεν αναφέρομαι στην Αγροφυλακή. Θα μιλήσουμε για την αγροφυλακή στη συνέχεια και για τα επιμέρους προβλήματα, που έθεσε για το προσωπικό ο συνάδελφος κ. Φούσας στην αρχή.
Θα μιλήσουμε τώρα για την αγροτική ασφάλεια. Ποιος ήταν ο ρόλος του αγροφύλακα κύριοι συνάδελφοι, πριν από είκοσι ή τριάντα χρόνια; Ο ρόλος του ήταν να επιλύει κάποιες αγροτικές μικροδιαφορές μεταξύ των αγροτών, μεταξύ των κτηνοτρόφων, μεταξύ κτηνοτρόφων και αγροτών, όπως είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης προηγουμένως, τα θέματα της ζωοκλοπής και μια σειρά από ζητήματα, μικροδιαφορές που απασχολούσαν εκείνη την εποχή τον αγροτικό κόσμο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Σας παρακαλώ να μου απαντήσετε εσείς -και ρωτάω καλόπιστα και με πολύ σεβασμό- εάν μπορεί σήμερα ο αγροφύλακας να αντιμετωπίσει αυτήν την κατάσταση που διαμορφώνεται στην ύπαιθρο με τους λαθρομετανάστες, την εγκληματικότητα των αλλοδαπών. Μπορεί ένας αγροφύλακας να αντιμετωπίσει συμμορίες; Είναι δυνατόν; Γιατί μιλάτε συνεχώς για την Αγροφυλακή.
Σας ερωτώ, λοιπόν, μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα; Μπορεί να ανταπεξέλθει ο αγροφύλακας σε αυτές τις υποχρεώσεις; Να αντιμετωπίσει τη σκληρή εγκληματικότητα στην ύπαιθρο; Μικροδιαφορές λίγο πολύ δεν υπάρχουν πια σήμερα. Οι άνθρωποι είναι πολιτισμένοι και τα βρίσκουν μεταξύ τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σοβαρά μιλάτε; Αφού λέτε ότι είστε από την ύπαιθρο, μη λέτε τέτοια πράγματα.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Θα φθάσω, κύριε Πρόεδρε, στα ιδιαίτερα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στην Κρήτη!
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ο αγροφύλακας λοιπόν, αυτό που μπορεί να κάνει -γι'αυτό αναφέρθηκα στην τοποθέτηση του κυρίου Μαρκογιαννάκη- είναι να δώσει κάποιες πληροφορίες ενδεχομένως, όχι όμως να παίξει κατασταλτικό ρόλο. Προς Θεού! Μπορεί να το κάνει αυτό ο αγροφύλακας με το ποδήλατο ή το μηχανάκι; Εκτός αν εννοείτε να κάνουμε ένα Σώμα δεκάδων χιλιάδων αγροφυλάκων, που θα είναι υπεύθυνοι για την αγροτική ασφάλεια. Δεν νομίζω ότι εννοείτε κάτι τέτοιο, απ'όσο κατάλαβα από τις τοποθετήσεις σας.
'Αρα να συμφωνήσουμε ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα της αγροτικής ασφάλειας και να συμφωνήσουμε ότι δεν είναι δυνατόν με αυτό το μοντέλο, που εσείς προτείνετε, δηλαδή με τον αγροφύλακα, να λύσουμε το πρόβλημα.
Πιστεύω ότι η λύση του θέματος δεν είναι εκεί. Η λύση του είναι στη διαμόρφωση όλων εκείνων των προϋποθέσεων, ώστε να δοθεί η δυνατότητα στην περιφέρεια, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, να διευθετήσει το θέμα.
Είπατε για τις προσλήψεις. Μα, δεν απαγορεύονται σήμερα οι προσλήψεις από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δεν γίνονται αυτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Συμφωνώ, κύριε Τσαφούλια. Δεν γίνονται.
'Hδη φέτος έχουν υποβληθεί αιτήματα -δεν ξέρω αν θα εγκριθούν από την τριμελή εξ Υπουργών επιτροπή- αλλά κάποια στιγμή, εφόσον η οικονομία της χώρας μας πλέον εξελίσσεται θετικά, είναι προφανές ότι θα απελευθερωθούν και οι προσλήψεις ή ένα μέρος από τις προσλήψεις. Δεν υπάρχει καμία απαγόρευση, λοιπόν, να συνεχίσει να υπάρχει είτε η Αγροφυλακή είτε κάποιο άλλο Σώμα για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Υπάρχουν ακόμα και ειδικότερα προβλήματα. Πώς θα αντιμετωπίσουμε λόγου χάριν το πρόβλημα της ζωοκλοπής στην Κρήτη; Με την Αγροφυλακή; 'Οχι, βέβαια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μα, δεν είναι μόνο αυτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Και μια σειρά προβλήματα όπως είπε ο κ. Λαμπρόπουλος, το θέμα των ναρκωτικών κλπ. ούτε αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί από τους αγροφύλακες.
Προς Θεού, δεν απαξιώνω τους εργαζόμενους στην Αγροφυλακή. Τους σέβομαι και τους τιμώ. Τιμώ την προσφορά τους τόσα χρόνια στην ελληνική ύπαιθρο, αλλά επαναλαμβάνω, υπάρχουν σύγχρονες ανάγκες, που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Εγώ πιστεύω, πως τα ειδικότερα προβλήματα μόνο η Ελληνική Αστυνομία μπορεί να τα αντιμετωπίσει με ειδικά σώματα που πρέπει να συγκροτούνται για να αντιμετωπίσουν τη σκληρή εγκληματικότητα ή τα ιδιαίτερα προβλήματα, όπως είναι η ζωοκλοπή στην Κρήτη. Στη δε ύπαιθρο πρέπει να συγκροτήσει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση είτε οι δήμοι μια πολιτική πρόσληψης, εκπαίδευσης και τοποθέτησης κάποιων, οι οποίοι τουλάχιστον σε επίπεδο πληροφόρησης θα ενημερώνουν την Αστυνομία και τις νομαρχίες. Βέβαια δεν έχουν παρθεί οριστικές αποφάσεις από την Κυβέρνηση. Αυτή είναι η δική μου θέση, αν θέλουμε πραγματικά να μιλάμε για αντιμετώπιση του προβλήματος.
Βεβαίως μόνο η Ελληνική Αστυνομία, μπορεί να αντιμετωπίσει την εγκληματικότητα που εμφανίστηκε στις μέρες μας. 'Ηδη προς αυτήν την κατεύθυνση, πριν από λίγες μέρες, συγκροτήθηκαν σε κάθε Αστυνομική Διεύθυνση, σε όλους τους νομούς της χώρας, δεκαπενταμελείς ομάδες αστυνομικών σε εθελοντική βάση. Οι αστυνομικοί αυτοί έχουν περισσότερες αποδοχές, υπάρχει δηλαδή ένα επιμίσθιο και έχουν αναλάβει να καταπολεμήσουν μαζικά και συλλογικά αυτές οι ομάδες την εγκληματικότητα κυρίως στην ύπαιθρο, με την εγκατάσταση διαφόρων αλλοδαπών, σε καλύβες, σε παράγκες και οπουδήποτε αλλού υπάρχει πρόβλημα.
Αυτές είναι οι λύσεις και δεν μπορεί να είναι η λύση, αυτό που εσείς προτείνετε. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να μη μιλάμε για Αγροφυλακή, αλλά να μιλάμε για αγροτική ασφάλεια. Αν υπάρχουν άλλου είδους σκοπιμότητες εντάξει, αλλά από εκεί και πέρα αυτό είναι το ζητούμενο και έτσι θα το καταπολεμήσουμε.
Θα αναφερθώ τώρα στα επιμέρους ζητήματα, τα οποία θέσατε.
Κύριε Φούσα, είπατε για κομματικό πάθος. Κομματικό πάθος τώρα, αυτή την εποχή νομίζω ότι δεν εκφράζει κανένα πολίτη. Κανένας δεν έχει κομματικό πάθος σήμερα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Ετσι λέτε;
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Επιτρέψτε μου να πω ότι δεν υπάρχουν κομματικά πάθη σήμερα. Νομίζω ότι υπάρχουν σκεπτόμενοι πολίτες. Λίγοι νομίζω έχουν μείνει ακραιφνείς, οι οποίοι ασχολούνται με τα κομματικά πάθη. Υπάρχει η αγωνία του κάθε πολίτη να επιβιώσει, να ζήσει μέσα στην κοινωνία, που είναι ανταγωνιστική και ελάχιστα ασχολείται με αυτό.
Πιστεύω ότι και στα επιμέρους ερωτήματα, που θέσατε δεν είναι ακριβής η αναφορά σας. Αναφερθήκατε στο ασφαλιστικό.
'Οσον αφορά το ασφαλιστικό, πράγματι καταργήθηκε το Ταμείο Προνοίας των υπαλλήλων της Αγροφυλακής με το ν.2676/99 επειδή είχε περιέλθει σε κακή οικονομική κατάσταση, γιατί μετά το 1974 δεν προσελήφθη κανείς στην Αγροφυλακή. 'Ομως, για τη διασφάλιση των συμφερόντων των ασφαλισμένων, σε αυτό το νόμο του 1999 περιελήφθη διάταξη, σύμφωνα με την οποία στο υπόλοιπο προσωπικό, σε αυτό δηλαδή που απέμεινε, μετά την αφαίρεση κάποιων οφειλών προς τρίτους, διατίθεται ποσό συμπληρούμενο από το Λογαριασμό Αλληλεγγύης Φορέων Κοινωνικής Ασφάλισης, ο γνωστός ΛΑΦΚΑ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Διατίθεται; ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Βεβαίως. Εγώ έστειλα έγγραφο στον κ. Ιωαννίδη και θα διατεθεί, κύριε Φούσα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα διατεθεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Θα διατεθεί μετά την υποβολή του εγγράφου μου προς τον κ. Ιωαννίδη.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα διατεθεί δηλαδή επειδή είναι εκλογές.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Οχι, δεν είναι θέμα εκλογών. Δεν πρέπει να παίζουμε με ζητήματα, που έχουν σχέση με την αγωνία των ανθρώπων.
Θα διατεθεί. 'Ηδη, από το ταμείο έχει υποβληθεί ο προϋπολογισμός του έτους 2000 στο Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων, όπου έχει εξασφαλιστεί το ποσό των δύο δισεκατομμυρίων (2.000.000.000) δραχμών για επιχορήγηση από το ΛΑΦΚΑ. 'Οπως σας είπα, βρίσκεται στο στάδιο της έγκρισης. Μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας, θα καταβληθούν τα εφάπαξ βοηθήματα στους δικαιούχους.
Επίσης θέσατε το θέμα των προσλήψεων του έτους 1993, αν θυμάμαι καλά. Αναφερθήκατε σε κάποιες αποφάσεις του Διοικητικού Εφετείου. Εγώ θα σας δώσω κάποιες αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, οι οποίες απέρριψαν τις αιτήσεις ακύρωσης.
Αυτές είναι πονεμένες ιστορίες, κύριε Φούσα. Γιατί μπορώ να αναφέρω και δικές σας πολλές που συνέβησαν στα χρόνια της διακυβέρνησής σας. Εγώ, όμως, επαναλαμβάνω ότι δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαστε πια με όλες αυτές τις πολιτικές συμπεριφορές είτε είναι δικές μας είτε είναι δικές σας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τι θα τους κάνετε αυτούς; Τι θα τους πείτε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Φούσα, σας παρακαλώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια έχει επιβληθεί αξιοκρατία στη χώρα. Νομίζω ότι αυτό αποτελεί κοινή μας επιδίωξη, να επεκτείνουμε τη διαφάνεια σε όλους τους τομείς του δημοσίου όσον αφορά τις προσλήψεις.
Ολοκληρώνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, θα συμφωνήσω μαζί σας σε ό,τι έχει σχέση με την αναγκαιότητα διασφάλισης των συνθηκών ασφάλειας της υπαίθρου. Θα διαφωνήσω, όμως, μαζί σας με το να μιλάμε εδώ μέσα εν έτει 2000 για ένα Σώμα, το οποίο, δυστυχώς, σήμερα εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις σύγχρονες ανάγκες, που απαιτούνται αξιόμαχες αστυνομικές δυνάμεις για να αντιμετωπίσουν τις σκληρές και συνεχώς εκσυγχρονιζόμενες και ανανεούμενες μορφές εγκληματικότητας, οι οποίες μαστίζουν σήμερα, όχι μόνο τη χώρα μας, αλλά όλες τις χώρες της Ευρώπης. Γι'αυτό νομίζω ότι είναι αναγκαίος ο συνδυασμός ισχυρών αστυνομικών ομάδων, οι οποίες θα δρουν συλλογικά, έτσι όπως ξεκίνησε πριν από λίγες ημέρες στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης να επιχειρείται σε όλη τη χώρα. Ταυτόχρονα είναι αναγκαίος ένας μηχανισμός της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, ο οποίος θα λειτουργεί σε επίπεδο εποπτείας, παρακολούθησης και πληροφοριών.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την ενίσχυση της τριμερούς συνεργασίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος μεταξύ των Κυβερνήσεων της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας" Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Οικονομικών και Υγείας και Πρόνοιας, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση του Κώδικα Δικαστικών Υπαλλήλων". Παραπέμπονται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θεωρώ αναγκαίο να κάνω μερικές επισημάνσεις. Τι μας είπε απόψε ο Υπουργός Δημοσίας Τάξεως για την Αγροφυλακή; Στην ουσία απήγγειλε τη θανατική της καταδίκη, στην ουσία μας είπε ότι δεν χρειάζεται, διότι τα υπόλοιπα είναι σοφίσματα χαμηλής ποιότητας. Λέει ότι μιλάμε για την αγροτική ασφάλεια, όχι για την Αγροφυλακή". Μα, εμείς κύριε Υπουργέ, μιλώντας για την Αγροφυλακή ακριβώς έχουμε στόχο την αγροτική ασφάλεια. Και εξήγησαν οι κύριοι συνάδελφοι που μίλησαν και εσείς καλύτερα ξέρετε ή εξίσου καλά με μας τους Βουλευτές της υπαίθρου, της επαρχίας ότι ο αγροφύλακας ήταν ένας κρατικός λειτουργός πολύ χρήσιμος, πάρα πολύ χρήσιμος και φθηνός. 'Ηταν πολύ πρακτική η αντίληψη του κράτους της εποχής εκείνης, που φρόντιζε να υπάρχει μια υπηρεσία η οποία έλυνε τις διαφορές όπως πολύ σωστά είπατε, μεταξύ γεωργών, τις διαφορές μεταξύ κτηνοτρόφων και γεωργών, που προστάτευε τη γεωργική παραγωγή, που έβαζε σε τάξη τον κτηνοτρόφο, που ήταν πληροφοριοδότης και βοηθός της δημόσιας τάξης σε όλους τους τομείς. Καλλιεργείται το χασίς περίπου ελεύθερο στην επαρχία, τουλάχιστον σε περιοχές της Κρήτης, όπως πολύ καλά γνωρίζετε. Και η Χωροφυλακή κάνει μια προσπάθεια, αλλά είναι βέβαιο ότι αν είχε μια οργανωμένη Αγροφυλακή θα είχε τον πληροφοριοδότη. 'Αλλωστε εσείς ο ίδιος είπατε στο τέλος ότι για πληροφορίες πρέπει να κάνουμε ένα σώμα. Μα, το έχετε το Σώμα με παράδοση, με ικανότητα. Εκεί είναι φθηνό, πρακτικό Σώμα.
Κύριε Πρόεδρε, ήμουν υποχρεωμένος να πω ότι, δυστυχώς, η πραγματικότητα είναι ότι το ΠΑΣΟΚ έχει προκαταλήψεις, ιδεοληψίες και πολέμησε ορισμένες κοινωνικές ομάδες με πάθος. Και δεν καταφέρατε ούτε εσείς οι εκσυγχρονιστές να λυτρωθείτε απ' αυτές τις παλιές αντιλήψεις. Εγώ παρακολούθησα την Αγροφυλακή στα πρώτα στάδια του ΠΑΣΟΚ. Την πολεμήσατε από το 1981. 'Οταν ήλθατε στην εξουσία η πολιτική του ΠΑΣΟΚ ήταν εχθρική προς την Αγροφυλακή. 'Οταν έγινα πρωθυπουργός, βρήκα μια Αγροφυλακή περίπου ημιδιαλυμένη. Κάναμε μία προσπάθεια να την αποκαταστήσουμε γιατί η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας είναι "ναι, χρειάζεται Αγροφυλακή". Αυτοί οι οκτώ χιλιάδες άνθρωποι, που ήσαν όλοι και όλοι, πόσο στοίχιζαν στο ελληνικό δημόσιο; Το ΠΑΣΟΚ ήταν έτοιμο να διαθέσει εκατοντάδες δισεκατομμυρίων σε απατεώνες, συνεταιριστές, σε προβληματικές επιχειρήσεις, στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Σας μάραναν τα λίγα χρήματα που θα χρειαζόσασταν για τους ανθρώπους της Αγροφυλακής; 'Οχι, το κάνατε με προκατάληψη, από πάθος εναντίον της Αγροφυλακής. Η Νέα Δημοκρατία έφερε σε ένα λογαριασμό το θέμα. Αν δεν είχαμε πέσει, αν τα οικονομικά συμφέροντα με όργανο τον κ. Σαμαρά δεν μας είχαν ρίξει προώρως, οι άνθρωποι αυτοί θα είχαν προσληφθεί, αυτοί που ανέφερε ο κ. Γκελεστάθης. Και η Αγροφυλακή θα δρούσε και θα υπήρχε και δεν θα την καταργούσατε διότι δεν είναι εύκολο να καταργήσετε ευθέως την Αγροφυλακή. Την αφήνετε τώρα να πεθάνει από ασφυξία. Αλλά δεν προσελήφθησαν οι άνθρωποι αυτοί. Από κει και πέρα είχατε ένα άλλο πρόβλημα ότι θέλετε καλά και σώνει να μην τους προσλάβετε. Γιατί, κύριε Υπουργέ; Γιατί αυτή η κακία; 'Ηταν ή δεν ήταν έντιμος ο διαγωνισμός που έγινε; Αν είχατε επιφυλάξεις να βγαίνατε και να λέγατε ότι δεν ήταν σωστός ο διαγωνισμός. Δεν τους προσλαμβάνετε όλα αυτά τα χρόνια και αφήνετε την υπόθεση σε εκκρεμότητα. Δεν είναι τρόπος διακυβέρνησης αυτός.
Μας ρωτήσατε για το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ βελτιώθηκε. Στην αρχή το ΠΑΣΟΚ, στα πρώτα του ηρωικά βήματα τα είχε και με τις 'Ενοπλες Δυνάμεις, τα είχε και με την Αστυνομία. Ευτυχώς συμφιλιωθήκατε με τις 'Ενοπλες Δυνάμεις και ελπίζω και με την Αστυνομία. Αλλά σας έμειναν άλλες προκαταλήψεις.
Είχατε προκαταλήψεις εναντίον των διπλωματών. Εκεί τα πάτε καλύτερα σήμερα, αλλά εξακολουθείτε να έχετε ακόμα εχθρότητα εναντίον των αυτοκινητιστών, εξακολουθείτε να μην ευνοείτε τους πολυτέκνους. Προτιμάτε προκειμένου να δώσετε μία σύνταξη στην πολύτεκνη μάνα, να τη δώσετε στον ψευδοαντιστασιακό μετά μισό αιώνα. Στη βάση το ΠΑΣΟΚ δεν έχει αλλάξει. Εξακολουθείτε να μη θέλετε να προσλάβετε ανθρώπους, τους οποίους η Νέα Δημοκρατία με νόμιμους τρόπους είχε προωθήσει.
Και όπως γνωρίζετε, όταν γίνεται ένας διαγωνισμός δεν γίνεται με κομματικές επιλογές. Το δέχομαι και για τους δικούς σας διαγωνισμούς και για τους δικούς μας.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θα πείσουμε το ΠΑΣΟΚ. Αυτή η επερώτηση δεν είχε πρόθεση να πείσει το ΠΑΣΟΚ ιδιαίτερα τώρα παραμονές των εκλογών. Θέλω όμως να επωφεληθώ της ευκαιρίας για να πω την άποψή μου. Είμαι πρακτικός άνθρωπος, κύριε Υπουργέ. 'Εχω ζήσει αυτήν τη χώρα. Ξέρω τον κρατικό μηχανισμό. Ο αγροφύλακας σας είναι χρήσιμος. Αφήστε τα περί δημόσιας ασφάλειας. Είναι ψευτοδίλημμα, σόφισμα αυτό που εθέσατε. Δεν είπε κανείς από μας ότι φθάνει ο αγροφύλακας για να ασφαλίσει την ύπαιθρο, όταν πέφτουν μπουλούκια οι εγκληματίες, που έρχονται από το εξωτερικό ή από το εσωτερικό.
Βεβαίως να χρησιμοποιηθεί η Αστυνομία. 'Ομως, ένας πολύ χρήσιμος βοηθός για την Αστυνομία θα είναι ο αγροφύλακας. Επιτέλους! Σ' αυτό το κράτος έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες κρατικών λειτουργών, από τους οποίους πάρα πολλοί είναι άχρηστοι, ουσιαστικά. Δεν κάνουν καμιά δουλειά. 'Εχετε και ορισμένους κρατικούς λειτουργούς, οι οποίοι δουλεύουν. Αρνήθηκε κανείς ότι ο αγροφύλακας δουλεύει στην ύπαιθρο; Εσείς που είστε από την επαρχία δεν ξέρετε τι δουλειά κάνει ο αγροφύλακας; Γιατί δεν τον θέλετε, αφού κάποιος πρέπει να κάνει το έργο του; Επίσης θέλω να πω ότι η δημόσια τάξη στην ύπαιθρο είναι πάρα πολύ κακή όχι μόνο λόγω της εγκληματικότητας των αλλοδαπών ή μη, αλλά διότι έχει λείψει η αίσθηση ότι πρέπει να τηρούνται οι νόμοι. Δεν υπάρχει αγροτική ασφάλεια, διότι πάει ο άλλος και καταπατά την περιουσία του αγρότη, διότι ο ισχυρότερος πολλές φορές επιβάλλεται διά της βίας. Ούτε η ιδιοκτησία ασφαλίζεται. Και αυτό ισχύει πολύ περισσότερο όταν υπάρχουν κτηνοτρόφοι και γεωργοί. 'Εχουμε συνεχώς δημιουργία προβλημάτων.
Η επερώτηση αυτή έχει την εξής έννοια: Εμείς θέλουμε να τοποθετηθούμε. 'Ηδη ουσιαστικά, και ας μη γελιόμαστε, βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο. Η Νέα Δημοκρατία εφόσον κερδίσει, όπως ελπίζει τις εκλογές, θα αποκαταστήσει την Αγροφυλακή. Είναι μία υπόσχεση την οποία δίνουμε και είναι υποχρέωσή μας να τηρηθεί, διότι θα υπηρετήσουμε τον ελληνικό λαό. Και θα αποκαταστήσουμε πλήρως την Αγροφυλακή, όπως χρειάζεται. 'Οχι με την έννοια ότι η Αγροφυλακή αποτελεί πανάκεια στα υπόλοιπα προβλήματα. Υπάρχει μέγα θέμα δημοσίας τάξεως πέραν της αγροφυλακής για το οποίο επανειλημμένως έχουμε κάνει τις προτάσεις μας. Θα ήθελα να γνωρίζουν και ο ελληνικός λαός και οι πάντες ότι αυτή είναι η πολιτική του κόμματός μας, αυτό πιστεύουμε και αυτό θα κάνουμε.
Στο τέλος τέλος έφθασε η ώρα, κύριε Υπουργέ, που δεν χρειάζονται και πάρα πολλές συζητήσεις μεταξύ μας. Τις διαφορές μας θα τις λύσει ο ελληνικός λαός.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, απ' όσα είπατε προηγουμένως διεπίστωσα με έκπληξη ότι μάλλον αγνοείτε τι σημαίνει Αγροφυλακή. Γιατί ακριβώς, η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας δεν το έθεσε το ζήτημα σ' επίπεδο Αγροφυλακής αλλά σ' επίπεδο αγροτικής ασφάλειας την οποία χρόνια ολόκληρα εσείς έχετε εγκαταλείψει.
Να σας θυμίσω γιατί δημιουργήθηκε η Αγροφυλακή και γιατί υπάρχει στις περισσότερες χώρες; Ας πάρουμε τη δική μας Χώρα. Πρώτα -πρώτα είναι η ίδια η αγροτική ζωή, η οποία επιβάλλει την ύπαρξη της Αγροφυλακής. Η αγροτική ζωή έχει μία ιδιομορφία. Σε περιοχές δε όπως η Ελλάδα, η οποία έχει αυξημένο αγροτικό τομέα, είναι γνωστό ότι υπάρχει μία ιδιομορφία, την οποία δεν μπορεί να καλύψει η κοινή αστυνομία.
Αλλά δεν είναι μόνον αυτό. Είναι η ιδιοσυστασία του εδάφους. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει μια πολύ μεγάλη ιδιομορφία σε ό,τι αφορά την πρόσβαση σε συγκεκριμένες περιοχές. Μία ιδιομορφία που δεν ξεπεράστηκε ως σήμερα.
Ξέρετε πολύ καλά ότι το οδικό δίκτυο, όπως ακριβώς υπάρχει, δεν επαρκεί. Οι δύο αυτές αιτίες, από τη μία η αγροτική ζωή και από την άλλη η αδυναμία πρόσβασης, επέβαλαν τη δημιουργία και τη διατήρηση της Αγροφυλακής. Βέβαια δεν είπε κανείς ότι σκοπό έχει να καλύψει τα προβλήματα της κοινής αστυνόμευσης. Ιδίως δε αυτά που αφορούν το οργανωμένο έγκλημα και, γενικότερα, την εγκληματικότητα. Αλλά υπάρχουν δύο πράγματα που πρέπει να τα ξέρετε. Το ένα είναι το εξής: Αυτά τα μικρά θέματα, που δημιουργούνται μεταξύ των αγροτικών πληθυσμών ποιος μπορεί να τα αντιμετωπίσει; Μην τα υποτιμάτε γιατί έχουν τεράστια σημασία για την κοινωνική ζωή. Ακόμα και για το οργανωμένο έγκλημα που δρα ανεξέλεγκτο, μη λησμονείτε το γεγονός ότι και ο αγροφύλακας ακόμα, που μπορούσαμε να ενισχύσουμε, όπως θα το δούμε στη συνέχεια, ακόμα και αυτός, όταν έχουμε οκτώμισι χιλιάδες ανθρώπους που δρουν στην περιφέρεια, στην ύπαιθρο μπορεί να δράσει προληπτικά. Αντιλαμβάνεστε πόση σημασία έχει η παρουσία του για ν' αποτρέψει πολλούς από τους εγκληματίες ή να βοηθήσει την Αστυνομία στην εξεύρεσή τους όταν είναι γνωστό ότι η Αστυνομία δεν επαρκεί; Τον προληπτικό χαρακτήρα το αγροφύλακα σε ό,τι αφορά ακόμα και εγκλήματα που εκφεύγουν του ελέγχου της Αγροφυλακής, γιατί δεν τον αντιλαμβάνεστε; 'Ηταν σοφή η σκέψη του νομοθέτη και των Κυβερνήσεων που έφτιαξαν την Αγροφυλακή. Και οι λόγοι δεν εξέλιπαν σήμερα. Και δεν εξέλιπαν γιατί, πρώτα από όλα, είπατε ότι ο λόγος για τον οποίο σιγά σιγά άρχισε να φθίνει η Αγροφυλακή επί των κυβερνήσεών σας είναι επειδή η Ελληνική Αστυνομία ανέλαβε να παίξει αυτόν το ρόλο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι ποιον κοροϊδεύουμε σ' αυτήν την Αίθουσα; Η Ελληνική Αστυνομία, έτσι όπως είναι οργανωμένη αυτήν τη στιγμή, βεβαίως και δεν επαρκεί ούτε καν για τα αστικά κέντρα. Τα ίδια τα Πολυδύναμα αυτή τη στιγμή έχουν πάψει να υπάρχουν στην ουσία. Τα Πολυδύναμα αστυνομικά τμήματα δεν λειτουργούν και το ξέρετε. Εδώ δεν αστυνομεύεται η αστική περιοχή και θα αστυνομευθεί από την Αστυνομία η ύπαιθρος χώρα; Το θεωρώ αστείο και να το συζητάμε σ' αυτήν την Αίθουσα. 'Υστερα, όταν έχουν γεμίσει οι αγροτικές περιοχές της Χώρας με λαθρομετανάστες πιστεύετε σοβαρά ότι δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης του αγροφύλακα, ο οποίος δεν είναι, βεβαίως, ο μόνος που θα αντιμετωπίσει το ζήτημα αυτό, αλλά είναι ένας βασικός μοχλός που, πέραν των άλλων εργασιών, που μπορεί να κάνει, μπορεί να βοηθήσει την Ελληνική Αστυνομία να εκπληρώσει την αποστολή της; Το θέτουμε λοιπόν καθαρά σ' επίπεδο αγροτικής ασφάλειας. Η αγροτική ασφάλεια επιβάλλει την ύπαρξη του αγροφύλακα και της Αγροφυλακής ως βασικού εξειδικευμένου οργάνου και για λόγους, που αφορούν την αντιμετώπιση των επιμέρους τους διαφορών, που σχετίζονται με την αγροτική ζωή και για λόγους που σχετίζονται με την πρόληψη σε ό,τι αφορά άλλα εγκλήματα. Και, πολύ περισσότερο, σε ό,τι αφορά το μεγάλο ζήτημα που σχετίζεται με τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να συνεργάζονται τα δύο σώματα για ν' αντιμετωπίσουν την εγκληματικότητα.
Παρ όλα αυτά εσείς το θέμα της Αγροφυλακής από την αρχή, ως Κυβέρνηση, το αντιμετωπίσατε εχθρικά. 'Οχι γιατί πιστεύατε, -και σε αυτό είμαι βέβαιος- ότι η Αγροφυλακή είναι ξεπερασμένη. Αν ήταν ξεπερασμένη και δεν μπορούσε να κάνει τη δουλειά της, κύριε Υπουργέ, για ποιο λόγο δεν την βελτιώνατε; Για ποιο λόγο την οδηγείται στην αποδυνάμωση και στην εξαφάνιση και δεν βελτιώσατε αυτό το Σώμα, όπως έκανε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το 1990-1993, η οποία προσπάθησε να επανασυστήσει ουσιαστικά την Αγροφυλακή και να την εκσυγχρονίσει! Κάνατε με την Αγροφυλακή -και αυτή είναι η νοοτροπία σας -ό,τι συνέβη με τους γενικούς διευθυντές στα Υπουργεία. Δεν σας άρεσαν, τους καταργήσατε αντί να βελτιώσετε το σύστημα, με αποτέλεσμα ν' αποκεφαλίσετε τη Δημόσια Διοίκηση στο σύνολό της και να φτάσουμε εκεί που φτάσαμε. Δεν σας άρεσε η Αγροφυλακή που στην ουσία την έχετε αποκεφαλίσει, την έχετε αποδυναμώσει. Ξέρετε γιατί το κάνατε; Φάνηκε από τις προσλήψεις αυτών των ανθρώπων, μετά το διαγωνισμό, που έγινε από την εποχή της Νέας Δημοκρατίας. Πρώτα πρώτα το κάνατε γιατί το Σώμα των αγροφυλάκων δεν ήταν φιλικά διακείμενο στο ΠΑΣΟΚ.
Πολύ περισσότερο σας είπα, ανθρώπους, οι οποίοι ήρθαν και προσλήφθηκαν με ένα διαγωνισμό, ουδέποτε δεχθήκατε να τους προσλάβετε. Και μη μου πείτε ότι προσλήφθηκαν με κομματικά κριτήρια. Μη μου πείτε ότι οι άνθρωποι αυτοί, όπως ακριβώς προσλήφθηκαν την εποχή εκείνη, δεν μπορούσαν να ενισχύσουν την Αγροφυλακή! Ξέρετε ποια είναι η νοοτροπία σας, κύριε Υπουργέ; Φαίνεται ξεκάθαρα. Και αυτή η νοοτροπία ουδέποτε, παρά την προσπάθεια και το προσωπείο το οποίο έχετε ενδυθεί, δεν μπορέσατε να την αποφύγετε.
Ακούστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποια είναι η νοοτροπία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πώς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. -το οποίο ήρθε και είπε ότι δεν τους προσλαμβάνω αυτούς τους χίλιους τετρακόσιους πενήντα- αντιμετώπισε με το ν. 2190 αντίστοιχους διαγωνισμούς, όταν εκείνο ήρθε στην εξουσία το 1993. Προσέξτε διατύπωση, είναι το άρθρο 40, του ν. 2190/94. Δηλαδή του νόμου, ο οποίος υποτίθεται ότι καθιέρωσε την αξιοκρατία στην Ελλάδα σ' επίπεδο προσλήψεων. Λέει, λοιπόν, ότι όσοι από τους επιτυχόντες στους διαγωνισμούς για την κατάταξη στην Ελληνική Αστυνομία και το Πυροσβεστικό Σώμα που προκηρύχθηκαν με κάποιες αποφάσεις του 1989 δεν προσλήφθηκαν την εποχή εκείνη, έχουν το δικαίωμα εντός μηνός να προσληφθούν. Δηλαδή, έγινε διαγωνισμός το 1989, δεν προσλήφθηκαν αυτοί οι άνθρωποι και έρχεται η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1994 και τους δίνει το δικαίωμα να τους πάρει. Και τους πήρε.
Είναι νοοτροπία αυτή; Εάν αυτό δεν λέγεται κομματικός νεποτισμός, τότε τι μπορεί να λέγεται; Σκεφθείτε ότι το ίδιο πράγμα όχι απλώς δεν το έκαναν για τους αγροφύλακες του διαγωνισμού, που έγινε την εποχή εκείνη, αλλά μέχρι σήμερα τρέχουν οι άνθρωποι στα δικαστήρια.
Τι έχει πει δε το Συμβούλιο της Επικρατείας; Το Συμβούλιο της Επικρατείας πριν από καιρό έβγαλε μία απόφαση, με την οποία είπε ότι βεβαίως είναι στη διακριτική ευχέρεια της διοίκησης όταν έχει προκηρύξει ένα διαγωνισμό να πει πότε θα πάρει τους ανθρώπους ανάλογα με τις ανάγκες. Δεν είπε ότι μπορεί να μην τους πάρει, αλλά είπε ότι είναι υποχρεωμένη να τους πάρει. Βασική αρχή είναι ότι ένας διαγωνισμός όταν ξεκινά, πρέπει να ολοκληρώνεται. Αλλά άφησε τη διακριτική ευχέρεια στη διοίκηση να καθορίσει το χρόνο.
Σήμερα που μιλάμε, η διακριτική αυτή ευχέρεια έχει εξαφανιστεί. Το άκρο όριο έχει υπερβαθεί. Αλλά οι άνθρωποι, εκείνοι οι οποίοι έπρεπε να προσληφθούν, δεν έχουν τις οικονομικές δυνατότητες. Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε πόσο κοστίζει να πάει σήμερα κανείς σε ένα διοικητικό δικαστήριο! Και δεν έχουν τη δυνατότητα να πάνε! Και δεν μπορούν να κερδίσουν αυτήν την υπόθεση στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Είναι αδύνατον να φθάσουν μέχρι εκεί για λόγους οικονομικούς. Κι αυτό το εκμεταλλεύεται η Κυβέρνηση.
Αν αυτό δεν λέγεται αναλγησία, εάν αυτό δεν λέγεται κομματικός νεποτισμός, τότε τι είναι; Τους δικούς σας, κύριε Υπουργέ, εκείνοι, οι οποίοι το 1989 είχαν πετύχει στους διαγωνισμούς και δεν προσελήφθησαν μέχρι το 1993, φροντίσατε να τους αποκαταστήσετε το 1994. Και σας είπα, διαβάστε καλά το άρθρο 40, του ν. 2190. 'Ανθρωποι οι οποίοι προσλήφθηκαν με αξιοκρατικό διαγωνισμό ως σήμερα και ενώ έχουν δικαιωθεί ουσιαστικά από τα δικαστήρια, ταλαιπωρούνται χωρίς να μπορούν να μπουν.
Τι κάνατε στην ουσία; Στην ουσία την Αγροφυλακή την οδηγείτε σε μαρασμό. Από τα οκτώμισι χιλιάδες στελέχη, τα οποία είχε η Αγροφυλακή, σήμερα δεν έχει παραπάνω από χίλια. Και δεν είναι μόνον αυτό. Δεν είναι μόνο το γεγονός ότι στην ουσία καταργήσατε την Αγροφυλακή, αλλά έχετε κάνει και ένα άλλο, όχι απλώς και μόνο τακτικό, από πλευράς πολιτικής, αλλά θεσμικό, λάθος. Ποιο είναι το θεσμικό λάθος; 'Εχετε περίπου θεωρήσει, κύριε Υπουργέ -και έρχεται σε αντίφαση αυτό που λέγατε προηγουμένως με αυτό που κάνετε- ότι η Αγροφυλακή είναι τοπική υπόθεση και την έχετε υπαγάγει στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Είπατε, όμως, στην αρχή του λόγου σας ότι το ζήτημα δεν είναι η Αγροφυλακή, αλλά είναι η αγροτική ασφάλεια γενικώς. Βεβαίως εκεί είναι το ζήτημα! Ρωτήσατε ποτέ κανένα νομικό από το Υπουργείο, ή από τους συμβούλους του κυρίου Πρωθυπουργού, να σας πει: Είναι, άραγε, η αγροτική ασφάλεια -που είναι υπαρκτό μέγεθος, υποσύνολο της έννοιας της ασφάλειας- τοπική υπόθεση, έτσι ώστε να την υπαγάγετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και να θεωρείτε ότι μετατάχθηκαν ή αποσπάστηκαν τα στελέχη της στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Σας είπε κανείς ότι είναι μια τοπική υπόθεση; 'Αλλο το ζήτημα ότι βεβαίως η αγροτική ασφάλεια αφορά συγκεκριμένες περιοχές και άλλο αν αυτό το γεγονός είναι τοπική υπόθεση, που, κατά το Σύνταγμα, μόνο αυτή μπορεί να υπαχθεί στις αρμοδιότητες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, πρωτοβάθμιας ή δευτεροβάθμιας. Αλλά, βεβαίως, σκοπός σας με τη μετάταξη αυτή, με την υπαγωγή αυτών των αρμοδιοτήτων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν ήταν να ενισχύσετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά ήταν να υποβαθμίσετε την Αγροφυλακή.
'Εχουμε, λοιπόν, από τη μία πλευρά την έννοια της αγροτικής ασφάλειας, που είναι τοπική υπόθεση κατά τη γνώμη σας και το προσωπικό, το οποίο χωρίς τη θέλησή του και παρά το νόμο και το Σύνταγμα πηγαίνει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Και βεβαίως, πλήρης αποδυνάμωση και αποδιοργάνωση. Από οκτώμισι χιλιάδες επαναλαμβάνω άτομα έμειναν μόνο χίλια άτομα, τα οποία σιγά σιγά και αυτά φθίνουν.
Και δε φθάνει μόνο αυτό. Οδηγηθήκατε στο σημείο με το νόμο του 1999 να καταργήσετε το Επικουρικό Ταμείο Αγροφυλακής. Το καταργήσατε ουσιαστικά. Μπήκε στη διαδικασία εκκαθάρισης.
Ξέρετε ποια είναι η κατάσταση σήμερα, κύριε Υπουργέ; Δεν ξέρω τι σας είπε ο κ. Ιωαννίδης. Και θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να ρωτήσετε τον κ. Ιωαννίδη, γιατί εκείνος μπορεί να μην το γνωρίζει, το γνωρίζουν όμως εκείνοι που υφίστανται τις συνέπειες: Πρώτα πρώτα αυτό το επικουρικό ταμείο με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί σήμερα περιόρισε κατά 60% το ύψος του εφάπαξ.
Δεύτερον, και το εφάπαξ αυτό, το κουτσουρεμένο, δεν χορηγείται. Και ξέρετε γιατί; Γιατί καρκινοβατεί η διαδικασία εκκαθάρισης. Δεν προχωρεί. 'Εφθασαν στο σημείο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι άνθρωποι της Αγροφυλακής να πάνε και να πουν στον κ. Ιωαννίδη "σας διαθέτουμε εμείς προσωπικό να προχωρήσει η εκκαθάριση για να μπορέσουμε να πάρουμε το εφάπαξ". Και αυτό το αρνήθηκε.
Εσείς στείλατε κάποιο έγγραφο. 'Ετσι είπατε. Με συγχωρείτε πολύ, αλλά τώρα αντιληφθήκατε όλοι το ζήτημα; Και το έγγραφο αυτό τι πρόκειται να κάνει νομίζετε ως τις εκλογές; Το ερώτημα λοιπόν το οποίο τίθεται είναι πώς αντιμετωπίζετε αυτούς τους ανθρώπους; Τους αντιμετωπίζετε σαν παρίες, τους αντιμετωπίζετε σαν ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν τη μεταχείριση την οποία έπρεπε να έχουν σ' ένα κράτος δικαίου.
Είπατε προηγουμένως ότι το ερώτημα είναι πώς μπορούμε να συμβάλουμε. Μα, αυτό σας λέμε από την αρχή όχι μόνο σε εσάς, αλλά και στους προκατόχους σας, στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Δεν σας το λέγαμε πάντοτε; Δεν σας άρεσε η Αγροφυλακή όπως ήταν; Φτιάξτε την καλύτερη. Η Ελληνική Αστυνομία δεν επαρκεί. Οι προκάτοχοί σας το είχαν ομολογήσει ότι πρέπει να οδηγηθούμε και πάλι στη δημιουργία ενός ειδικού σώματος. Τόσον καιρό γιατί δεν το κάνατε; Αυτήν την ώρα γιατί δεν προσλαμβάνετε αυτούς τους ανθρώπους να τους εκπαιδεύσετε, αυτούς τους χίλιους τετρακόσιους πενήντα, να προσλάβετε και άλλους; Δεν το κάνετε.
Θέλετε να καταργήσετε αυτό το Σώμα. Αυτή είναι η θέση σας, αυτός είναι ο στόχος σας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα το οποίο σχετίζεται με την Αγροφυλακή είναι ένα χαρακτηριστικό δείγμα. Είναι ένα δείγμα, το οποίο μπορεί να αφορά ένα συγκεκριμένο τομέα, αλλά νομίζω απηχεί και τη νοοτροπία την οποία έχει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτήν τη στιγμή προσπαθεί να πείσει τον Ελληνικό Λαό πως όλα πάνε καλά, πως ό,τι καλύτερο μπορούσε να μας τύχει είναι αυτό το οποίο ζούμε σήμερα. Αυτή είναι η νοοτροπία του κ. Σημίτη. Δεν είναι τυχαίο ότι έχει χαρακτηρισθεί αυτός και μόνο σε όλη την πολιτική μας ιστορία "πρωθυπουργός μειωμένων προσδοκιών". Και φαίνεται ακριβώς αυτό από την Αγροφυλακή. Τι μας λέει ο κύριος Υπουργός που αυτή τη νοοτροπία μεταφέρει; Δεν ξέρω αν την ενστερνίζεται, αλλά τη μεταφέρει, δεν μπορεί να κάνει και αλλιώς. 'Εχουμε λέει την Ελληνική Αστυνομία, δικιά της δουλειά είναι να τα κάνει, σιγά σιγά θα τα κάνει. Δε μας χρειάζεται η Αγροφυλακή.
Κύριε Υπουργέ, το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Κανένας δεν είναι ευχαριστημένος με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η αστυνόμευση στην Ελλάδα και, πολύ περισσότερο, η αστυνόμευση στην ύπαιθρο. Και αν ακόμη θέλετε να το δώσετε να το καταλάβει ο Ελληνικός Λαός προς αυτήν την κατεύθυνση, το εισπράττετε ακόμη και από τον τρόπο με τον οποίο αντιδρά ο Ελληνικός Λαός σε αυτά που του λέτε. Δεν έχετε δει έστω και στις μετρήσεις -ό,τι κοστίζουν οι δημοσκοπήσεις- ότι τις μεγαλύτερες αποτυχίες στην πολιτική σας τις έχετε σ' αυτόν τον τομέα; Γιατί προσπαθείτε να μας πείσετε πως όλα πάνε καλά; Γιατί μας λέτε ότι δε χρειάζεται η Αγροφυλακή και ότι καλύπτει τις ανάγκες η Ελληνική Αστυνομία; 'Οχι μόνο δεν τις καλύπτει τις ανάγκες αυτές η Ελληνική Αστυνομία, αλλά ακριβώς επειδή και η παρουσία της στα αστικά κέντρα είναι ούτως ή άλλως αποδυναμωμένη γι'αυτό το λόγο φαίνεται μεγαλύτερο το πρόβλημα.
'Αρα υπάρχουν δύο σημαντικά ζητήματα. Σημαντικό ζήτημα πρώτον: Το γεγονός ότι η αγροτική ασφάλεια στην Ελλάδα απορροφήθηκε από την έννοια της ασφάλειας χωρίς όμως η απορρόφηση αυτή να έχει ανταπόκριση στο οργανωτικό σχήμα πάνω στο οποίο έπρεπε να στηριχθεί. Δηλαδή αγροτική ασφάλεια πρέπει να υπάρχει, δεν δώσατε όμως στην Ελληνική Αστυνομία, δεν δώσατε όμως στην Ελληνική Αστυνομία τη δυνατότητα ν' ασκήσει τις σχετικές αρμοδιότητες. 'Αρα η αγροτική ασφάλεια αυτή τη στιγμή πάσχει.
Υπάρχει και ένα δεύτερο ζήτημα, το ζήτημα των ανθρώπων οι οποίοι υπηρετούν. Είπατε προηγουμένως, κύριε Υπουργέ, ούτε λίγο ούτε πολύ ότι αυτό το πράγμα απηχεί και από την πλευρά μας κάποιες προσπάθειες να επηρεάσουμε έναν ορισμένο κόσμο, ο οποίος βρίσκεται αυτήν τη στιγμή στη Βουλή.
Πρώτα-πρώτα πρέπει να σας πω ότι ο κόσμος που βρίσκεται στη Βουλή, παρακολουθεί ορισμένα πράγματα. Και τα παρακολουθεί τα πράγματα αυτά από δικό του ενδιαφέρον.
Και δεν σας είδα, όχι εσάς προσωπικά, αλλά και τους συναδέλφους σας Υπουργούς, να λέτε το ίδιο, όταν προχθές ο κ. Νιώτης πέρναγε το θέμα της ελληνοποίησης των παλιννοστούντων και βρίσκονταν όλοι οι σύλλογοι των Ελλήνων Ποντίων εδώ μέσα. Εμείς δεν βγάλαμε τέτοιο συμπέρασμα, κάθε άλλο. 'Οταν οι άνθρωποι έχουν ένα ενδιαφέρον, καλά κάνουν και παρακολουθούν τη συζήτηση στη Βουλή. Και μακάρι να παρακολουθούσαν. Αυτό θα αποτελούσε έναν τρόπο αναβάθμισης. Δεν φέραμε το θέμα, για να εκμεταλλευτούμε την κατάσταση. Ούτως ή άλλως οι άνθρωποι αυτοί είναι δυσαρεστημένοι με σας. Τι περισσότερο είχαμε να κερδίσουμε πολιτικά; Ο λόγος για τον οποίο το φέραμε, είναι διότι το ζήτημα αυτό δείχνει, όπως σας είπα, τη νοοτροπία αυτής της Κυβέρνησης και γενικά των Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Οι Κυβερνήσεις αυτές πάντοτε είχαν μια νοοτροπία, ό,τι δεν μας βολεύει πολιτικά, δεν είναι ανάγκη να υπάρχει θεσμικά. Γι' αυτό θυσιάστηκαν οι θεσμοί μονίμως στο βωμό μικροκομματικών σκοπιμοτήτων. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει σημαντική διαφορά μεταξύ του παλαιότερου ΠΑΣΟΚ και του λεγόμενου εκσυγχρονιστικού. Θέλετε να σας πω, κατά την εκτίμησή μου, ποια είναι η μόνη διαφορά; Το έχω ξαναπεί και το επαναλαμβάνω: Επί Ανδρέα Παπανδρέου γινόταν προσπάθεια να κομματικοποιηθεί το κράτος. Επί Κώστα Σημίτη γίνεται προσπάθεια να κρατικοποιηθεί το κόμμα. Αυτή είναι η πεμπτουσία της καθεστωτικής νοοτροπίας.
Και αυτό φαίνεται και από δω, το ομολογείτε το πρόβλημα, αυτή είναι η διαφορά σας. Λέτε "υπάρχει το πρόβλημα, κάνουμε ό,τι μπορούμε". Τίποτα δεν κάνετε ή αν νομίζετε ότι αυτό που κάνετε είναι υπαρκτό, δεν επαρκεί με τίποτα.
Εκείνο το οποίο σας ζητήσαμε να κάνετε, είναι την Αγροφυλακή να την επανασυστήσετε και δεν το πράξατε. Αν το φέρνουμε τώρα, που ξέρουμε ότι βαδίζουμε στις εκλογές, είναι γιατί πιστεύουμε ότι πρέπει να συμφωνήσουμε εδώ, γιατί τα ζητήματα αυτά υπερβαίνουν ένα κόμμα, μια Κυβέρνηση. Είναι θέματα που αφορούν την ασφάλεια του Τόπου και ιδίως την ασφάλεια ενός ιδιαίτερα ευαίσθητου τμήματος, όπως είναι το τμήμα της υπαίθρου.
Πρέπει, λοιπόν, να υπάρξει συναίνεση όλων των πολιτικών δυνάμεων, για να επανασυσταθεί η Αγροφυλακή. Θέλετε σε άλλη βάση; Βεβαίως σε άλλη βάση. Θέλετε πολύ διαφορετικό εξοπλισμό και εκπαίδευση; Βεβαίως και πρέπει να έχει. Μη λέτε, όμως, ότι δεν χρειάζεται και κυρίως μην την υποβαθμίζετε σ' επίπεδο τοπικό.
Παρακαλώ πολύ, κύριε Υπουργέ, μη μας λέτε ότι υπάρχει ευαισθησία σε μια κυβέρνηση που αφήνει χίλιους τετρακόσιους πενήντα ανθρώπους, που πέτυχαν σε ένα διαγωνισμό, αυτή την ώρα να αγωνίζονται στα δικαστήρια χωρίς τα μέσα και να βρίσκονται έξω από τη Δημόσια Διοίκηση, τη στιγμή που τους έχει ανάγκη. Δεν μπορεί να υπάρξει εμπιστοσύνη στο κράτος μ' αυτόν τον τρόπο. Δεν μπορεί να υπάρξει κράτος δικαίου. Δεν είναι δυνατό, σε καμιά περίπτωση, άνθρωποι, οι οποίοι πέτυχαν, οι οποίοι εμπιστεύτηκαν το κράτος, να αντιμετωπίζονται μ' αυτόν τον τρόπο.
Δεν είναι προεκλογικό αυτό, το οποίο λέω. Το έχουμε πει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Δεν σας το λέμε τόσον καιρό; Και ούτε προεκλογικό είναι αυτό, με το οποίο θα καταλήξω.
Η Νέα Δημοκρατία ως Κυβέρνηση, αμέσως μετά τις εθνικές εκλογές, πρώτον, θ' αποκαταστήσει την Αγροφυλακή ως σώμα επιφορτισμένο με τη δημόσια υπηρεσία, που λέγεται "αγροτική ασφάλεια". Και όχι μόνον αυτό. Αλλά θα τη θέσει στις σύγχρονες εκείνες βάσεις, που απαιτείται και από πλευράς στελεχιακού δυναμικού και από πλευράς εξοπλισμού και από πλευράς εκπαίδευσης. Μαζί με την Ελληνική Αστυνομία θα μπορέσει να βοηθήσει να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα της υπαίθρου για όσο χρόνο χρειαστεί. Και, δεύτερον, είναι υποχρεωμένη η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ν' αποκαταστήσει τους ανθρώπους, οι οποίοι προσλήφθηκαν την εποχή εκείνη και δεν οριστικοποιήθηκε η πρόσληψη.
Και μην πείτε όχι, κύριε Υπουργέ. Σας θυμίζω το νόμο 2190 και το άρθρο 40, μια και θεωρείσθε εκσυχρονιστές και θεωρείτε τους εαυτούς σας ότι είσθε συνεπείς στην πολιτική σας θέση. Αυτό που κάνατε εσείς με το άρθρο 40 του ν. 2190, θα το κάνει και η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι χρέος της να το κάνει, είναι στοιχειώδης υποχρέωσή της και θα το πράξει.
Και δεν πρόκειται -επαναλαμβάνω- για κάτι το προεκλογικό. Είναι κάτι που το έχουμε πει πολύ πριν το πλησίασμα του χρόνου των εκλογών. Είναι κάτι το οποίο αποτελεί εφαρμογή της πεμπτουσίας του κράτους δικαίου και της αρχής της νομιμότητας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο για δέκα λεπτά, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, διεφάνη σήμερα από τη συζήτηση ότι υπάρχει ένα πρόβλημα ασφάλειας της υπαίθρου, τόσο από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όσο και από την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού ότι η ύπαιθρος και ιδιαίτερα η αγροτική ύπαιρθος χρειάζεται μια ειδική προστασία.
Και βεβαίως η διαφωνία έγκειται στο ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση πιστεύει ότι το θέμα της αγροτικής ασφάλειας μπορεί να αντιμετωπιστεί με την επανασύσταση του Σώματος της Αγροφυλακής, η δε Κυβέρνηση πιστεύει ότι αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί με πιο σύγχρονες μεθόδους, με καλύτερη οργάνωση της Ελληνικής Αστυνομίας με ειδικά τμήματα, τα οποία μπορεί να λειτουργούν ως ασφάλεια της υπαίθρου. Και είναι γεγονός ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει η Αγροφυλακή με το νομοθετικό διάταγμα 3030, όπως είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία με τον ν. 1892/90, αν θυμάμαι καλά με τον οποίο έκανε επανασύσταση της Αγροφυλακής και ο οποίος λέει συγκεκριμένα "Οι οργανικές θέσεις, οι αρμοδιότητες και ο τρόπος λειτουργίας, ορίζονται από τις διατάξεις του νομοθετικού διατάγματος 3030/54". 'Οταν, λοιπόν, πιστεύει κανένας ότι μπορεί να λειτουργήσει η αγροτική ασφάλεια της υπαίθρου ή η αγροφυλακή με νόμους του 1954 έστω και αν αυτοί είναι συμπληρωμένοι και βελτιωμένοι μεταγενέστερα, νομίζω ότι δεν βρίσκεται στη σύγχρονη εποχή.
Αν θέλουμε πραγματικά να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της υπαίθρου, θα πρέπει οπωσδήποτε να δοθεί η δυνατότητα εξειδίκευσης των ατόμων και μέσα στην ίδια την Ελληνική Αστυνομία ή και στη Δημοτική Αστυνομία ακόμη. Και δεν κατάλαβα, γιατί πρέπει να είναι η Αγροφυλακή ή όπως αλλιώς την ονομάζουμε εθνικό σώμα και όχι ένα δημοτικό σώμα, μια δημοτική αρχή ή ακόμη καλύτερα μια νομαρχιακή αρχή; Γιατί θα πρέπει να είναι εθνική αρχή; Επειδή είναι μέρος του συνόλου της ασφάλειας, υποσύνολο της ασφάλειας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα ότι δεν είναι τοπική, είναι εθνική υπόθεση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι, εθνική υπόθεση είναι, αλλά δεν έσπασε κατά κάποιο τρόπο ούτε διερράγη η ασφάλεια της υπαίθρου, επειδή καταργήθηκαν οι πρόεδροι και οι γραμματείς των κοινοτήτων, όπως είπε ο κ. Φούσας στην αρχή. Επίσης αναφέρθηκε ακόμη και στους ιερείς και στους δάσκαλους και σε όλους. Οι δάσκαλοι στα χωριά έφυγαν, κύριε Φούσα, επειδή δεν υπάρχουν παιδιά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Οι αγροφύλακες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι πρόεδροι και οι γραμματείς έφυγαν γιατί δεν υπάρχουν πολίτες. Και εγείρεται ένα ευρύτερο θέμα αναδιοργάνωσης των δημοτικών διαμερισμάτων και των καινούριων δήμων, έτσι ώστε να μπορεί να βρει και αυτός ο ταλαίπωρος πολίτης που βρίσκεται ακόμη στην ύπαιθρο... ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εγώ είπα και για τα Αστυνομικά Τμήματα ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Φούσα, σας άκουγε με θρησκευτική ευλάβεια ο κ. Γεωργακόπουλος. Μετά θα πάρετε το λόγο εσείς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι καταργήθηκαν οι αστυνομικοί σταθμοί. Μα, υπήρχαν οι αστυνομικοί σταθμοί παλιότερα και δεν υπήρχαν τα μεγάλα αστυνομικά τμήματα ή τα αστυνομικά τμήματα, που γίνονται τώρα κατά δήμους, διότι δεν υπήρχε δυνατότητα πρόσβασης. Τότε, πήγαιναν με το άλογο, οπότε ήταν επόμενο να υπάρχουν και μικροί αστυνομικοί σταθμοί στην ύπαιθρο, διότι αφ'ενός μεν η ύπαιθρος είχε τότε πολίτες, αφ'ετέρου όπως είπα, ο κόσμος μετακινούνταν με το άλογο. Τώρα, υπάρχουν τα αυτοκίνητα, υπάρχουν οι δρόμοι, υπάρχει δυνατότητα άμεσης και γρήγορης επικοινωνίας, οπότε μπορεί η Αστυνομία να φτάσει άμεσα στον τόπο του εγκλήματος χωρίς να έχουμε ένα πολυδιασπασμένο σώμα ασφαλείας είτε λέγεται αυτό Αστυνομία είτε θέλετε να το πείτε ακόμη και Αγροφυλακή. Η Αστυνομία όμως νομίζω ότι μπορεί να προσφέρει αυτές τις υπηρεσίες.
Αν θα λειτουργούσε ως σύστημα πληροφοριών, αυτό μπορεί. Είναι γεγονός ότι θα μπορούσε να λειτουργούσε ως ένα σώμα πληροφοριών ιδιαίτερα σε ό,τι έχει σχέση με την καλλιέργεια της ινδικής κάνναβις. Σ'αυτό βεβαίως η Αγροφυλακή έπαιζε κάποιο ρόλο γιατί ήταν κάθε μέρα μέσα στα χωράφια, μέσα στους λόγγους και γνώριζε και τα κατατόπια και αν έβλεπε κάποιον άσχετο, ας πούμε σ'ένα σημείο, μπορούσε να υποψιαστεί, έτσι ώστε να εντοπιστεί. Αυτό είναι γεγονός, όπως έπαιζε και ρόλο, όπως είπατε, στο θέμα της προστασίας των αγροκαλλιεργειών από τους κτηνοτρόφους.
'Ομως, όπως ξέρετε, η κτηνοτροφία στη χώρα μας έχει μειωθεί πάρα πολύ και δεύτερον είναι υποχρεωμένος, με νόμο που έχει περάσει, αν θυμάμαι το 1984, ο κτηνοτρόφος να προστατεύει και να φυλάει τα ζώα του και ο γεωργός από την άλλη μεριά να προστατεύει τις καλλιέργειές του. Και έτσι έχει λυθεί κατά κάποιο τρόπο.
'Ακουσα και για μερικά παράξενα θέματα. Μιλήσατε για το εκλογικό επίδομα της Αγροφυλακής. Πού εμπλέκεται η Αγροφυλακή στις εκλογές; Πουθενά. Εκτός αν θέλετε να βγάλουμε ένα εκλογικό επίδομα για όλους τους δημοσίους υπαλλήλους, είτε εμπλέκονται, είτε δεν εμπλέκονται. 'Η αν θυμηθούμε την αλήστου μνήμης εμπλοκή της Αγροφυλακής στις περίφημες εκλογές του 1961. Εγώ δεν θέλω να πάω τόσο πίσω. Τότε είχε εμπλακεί η Αγροφυλακή και δικαίως να διεκδικούσε εκλογικά επιδόματα. Σήμερα η Αγροφυλακή δεν εμπλέκεται σε αυτό το θέμα.
Για το επίδομα παραγωγικότητας να σας πω ότι έχετε δίκιο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Το παίρνουν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα έλεγα ότι το επίδομα παραγωγικότητας έχει χορηγηθεί από την Κυβέρνηση, όπως δόθηκε και στους άλλους δημοσίους υπαλλήλους, που δεν το είχαν πάρει.
'Ομως το εκλογικό επίδομα δεν είναι δυνατόν να καλυφθεί.
Θέλω να τελειώσω, λέγοντας ότι πράγματι, κύριε Υπουργέ, υπάρχει πρόβλημα ασφάλειας στην ύπαιθρο. Αυτό το πρόβλημα υπάρχει -το επισημάνατε και εσείς- από τους λαθρομετανάστες. Οι ταλαίπωροι αγρότες -και οι περισσότεροι είναι γεροντάκια- φοβούνται και δεν τολμούν να καταγγείλουν τις ζωοκλοπές είτε γίνονται στα πρόβατά τους είτε στα χοιρινά τους, είτε στα κοτέτσια τους στην Αστυνομία, γιατί θεωρούν ότι είναι δώρον άδωρον. 'Εχουν δεχθεί νομοτελειακά δηλαδή αυτές τις ζωοκλοπές, οι οποίες γίνονται από τους λαθρομετανάστες, χωρίς να σημαίνει ότι αυτό το έχουν χωνέψει. Υπάρχει ένας φόβος, που έχει περάσει στον 'Ελληνα της επαρχίας, στον 'Ελληνα ξωμάχο, ο οποίος αν ζει και λίγο έξω από το χωριό, ο φόβος του είναι πολύ μεγαλύτερος, για να μην πω ότι εκεί η Αστυνομία έχει υποχρέωση να κάνει κάπου-κάπου την εμφάνισή της και στην ύπαιθρο και με τα τζιπ τα καινούρια, που τους έχετε πάρει, και με τα καινούρια αυτοκίνητα, που τους έχετε πάρει. Ας βγαίνουν λίγο στην ύπαιθρο οι αστυνομικοί, εφόσον έχουν αναλάβει αυτό το έργο, έτσι ώστε να φαίνεται κάπου η Αστυνομία, να περνάει ο αστυνομικός και από ένα χωριό. Δεν είναι ανάγκη να γίνει κάποιο έγκλημα, για να πάει ο χωροφύλακας ή να πάει ο αστυνομικός στο χωριό να συλλάβει τον εγκληματία. Μπορεί να περάσει και για λόγους ασφαλείας και να δώσει το αίσθημα ασφάλειας, που χρειάζεται ο πολίτης της υπαίθρου, ότι υπάρχει ο νόμος, υπάρχει το κράτος, υπάρχει το μάτι του νόμου, που μπορεί να επιβλέπει και να παρακολουθεί και έχει την έννοια γι' αυτούς τους πολίτες, που ζουν απόμεμακρυσμένοι από τις πόλεις. Βεβαίως τα πολλά εγκλήματα γίνονται στις πόλεις και εκεί πρέπει να συγκεντρωθεί η δύναμη της Αστυνομίας, αλλά όπως σας είπα, οι άνθρωποι αυτοί χρήζουν ιδιαίτερης προσοχής.
Μου έλεγαν κάποτε σε ένα χωριό ότι εμείς κοιμόμαστε κάτω από τις κλιματαριές. Τώρα φοβόμαστε να πάμε στο κοτέτσι να μαζέψουμε τα αυγά. Είναι μία υπαρκτή κατάσταση, όχι ότι θα την έσωζε ο αγροφύλακας. Εν πάση περιπτώσει, δώστε μία εντολή στα αστυνομικά τμήματα της υπαίθρου, να περνούν με τα αυτοκίνητα που διαθέτουν από τα μικρά χωριά και απομακρυσμένα, έστω και αν οι δρόμοι δεν είναι πολύ καλοί. Ο ρόλος της Αστυνομίας, το μάτι του νόμου πρέπει να είναι παντού, ώστε να νιώθουν ένα αίσθημα ασφάλειας όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας, γιατί είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια η χώρα μας και ιδιαίτερα οι πολίτες έχουν ένα αίσθημα ανασφάλειας, όσον αφορά τα θέματα της εισαγομένης εγκληματικότητας. Πιστεύω ότι έχετε κάνει προόδους σε αυτό το θέμα, έχετε δώσει τους τελευταίους μήνες ένα αίσθημα ασφάλειας μεγαλύτερο απ' ό,τι ήταν στο παρελθόν, αλλά χρειάζεται ακόμη μεγαλύτερη προσπάθεια. Τη δική μας στήριξη θα την έχετε σε αυτή σας την προσπάθεια και θα σας παρακαλούσαμε να δώσετε εντολή στα αστυνομικά τμήματα της υπαίθρου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσσφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Ουσιαστικά θα πρέπει να πει κανείς αν χρειάζεται ή δεν χρειάζεται η Αγροφυλακή και αν πρέπει να καταργηθεί ή όχι. Στο ερώτημα αυτό με εμπεριστατωμένη αιτιολογία και με βασικές υποδομές στη λειτουργία, στις σκέψεις για το πρόβλημα και το αντικείμενο, δεν εδόθη καμία λύση.
Λάθος σας! Η πολιτική της αύξησης των παροχών και η πολιτική της αύξησης των δαπανών είναι το προεκλογικό παιχνίδι που παίζεται από τα δυο μεγάλα κόμματα εδώ και χρόνια και ιδιαιτέρως τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια. Λάθος σας η Αγροφυλακή. Μπορεί από την Αγροφυλακή να πληρώσετε πολλά.
Φορολογικές ελαφρύνσεις, πανωτόκια, στον πλειστηριασμό όλα. Μονιμοποιήσεις, παιδεία, έκπτωση στην ύλη, ελληνοποιήσεις, τα πάντα στον πλειστηριασμό του προεκλογικού παιχνιδιού. Γιατί γι' αυτούς; Λάθος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Σήμερα δεν θα έπρεπε να υπάρχει επερώτηση -και θα αναπτύξω και το ουσιαστικό πρόβλημα- να μην υπάρχει καμία ερώτηση.
Ανασύσταση της Αγροφυλακής, διορισμός των χιλίων πεντακοσίων πενήντα. Παίζετε προεκλογικό παιχνίδι στα ίσα και εσείς και οι άλλοι. Δώστε τα όλα και από την μια πλευρά και από την άλλη. Παίζετε καθαρά το προεκλογικό παιχνίδι. Θα μου πείτε ότι "έχετε δίκιο", ότι τους αγνοείτε; Εδώ υπάρχει αναγκαιότητα λειτουργίας της ύπαρξής τους. Υπάρχει φιλοσοφικός λόγος, υπάρχει δικαιολογητικός νόμιμος λόγος να υπάρξουν και να υπάρξουν εκσυγχρονισμένοι. Το μεγαλύτερο λάθος σας.
Ο κ. Μητσοτάκης το 1990-1993 που ήταν κυβέρνηση το έκανε και για κομματικούς λόγους. 'Εκανε πολιτικό παιχνίδι για να τους πάρει. Αλλά παρ' όλο ότι θα έπρεπε να τους πάρετε, δεν σκεφθήκατε μήπως αυτό που έπρεπε να πράξετε θα ήταν το μεγαλύτερο προεκλογικό σας παιχνίδι. Ανασυγκρότηση της Αγροφυλακής, εκσυγχρονισμός της Αγροφυλακής με εκπαίδευση και με λειτουργία, υποχρεώσεις αστυνομικών καθηκόντων. Ολόκληρο οργανισμό μπορούσατε να κάνετε, δέκα χιλιάδες αγροφύλακες, οι οποίοι θα ήταν αστυνομικοί σύγχρονοι, εκπαιδευμένοι, στο πνεύμα της σημερινής εποχής.
Ξέρετε ότι υστερείτε στην ύπαιθρο; Δέκα χιλιάδες αστυνομικοί. Λάθος. Φρουροί στις φυλακές; Πήγατε να δείτε πόσους μπορείτε να πάρετε περισσότερους προεκλογικά, όπως και η Νέα Δημοκρατία. Εδώ χάσατε. 'Επρεπε να κάνετε έναν τέτοιο οργανισμό από καιρό, εδώ και δυο χρόνια. Αυτά τα φέρνετε τώρα. Φορολογικές ελαφρύνσεις την τελευταία στιγμή. Πανωτόκια, φρουροί φυλακών, μονιμοποιήσεις, παιδεία. Δηλαδή πώς γίνεται στις εκπτώσεις των καταστημάτων; Μια έννοια λειτουργίας εκπτώσεως των τιμών των καταστημάτων είναι η απεικόνιση των νομοθετημάτων που φέρατε, εν όψει των εκλογών αυτήν τη στιγμή. Βγάλατε ταμπέλες και λέτε "έκπτωση 30%-40%".
Γιατί θέλατε να κάνετε τους φρουρούς, θέλατε να κάνετε τις μονιμοποιήσεις, θέλατε να μιλήσετε για τα πανωτόκια, θέλατε να μιλήσετε για τις φορολογικές ελαφρύνσεις, θέλατε να μιλήσετε για τις ελληνοποιήσεις; Τίποτα απ' αυτά δεν θέλετε να κάνετε. Επειδή όμως δεν μπόρεσαν οι δυο μεγάλες πολιτικές παρατάξεις να εμπεδώσουν στο λαό την αξία της έννοιας του εθνικού συμφέροντος και να αποδέχεται ο λαός την υστέρησή του, να αποδέχεται ο λαός εκείνο το οποίο νομίζει ότι είναι κακό, έστω και για τον εαυτό του, αλλά είναι καλύτερο για το εθνικό συμφέρον και δεν το πέτυχε καμία παράταξη, διαιωνίζετε αυτήν την τακτική του προεκλογικού παιχνιδιού και ως εκ τούτου κάνατε το μεγαλύτερο λάθος. Κάνατε το μεγαλύτερο λάθος διότι αυτοί οι αγροφύλακες έπρεπε να λειτουργήσουν σαν ένα ιδιαίτερο εκσυγχρονιστικό αστυνομικό σώμα, το οποίο αποτελούσε περιεχόμενο άσκησης αστυνομικών καθηκόντων στην αγροτική τοπική κοινωνία και λόγω των ειδικοτέρων σχέσεων της λειτουργίας των αγροτικών κοινωνιών αυτοί εισέρχονται στη λειτουργία των αγροτικών κοινωνιών με ειδικότερη σχέση εννοιολογικής αντιμετώπισης των πραγμάτων. Αυτοί γνωρίζουν τα πάντα. Αυτοί γνωρίζουν που καλλιεργείται χασίς κλπ. Και όταν τώρα ένας αγροφύλακας στο Νομό Αχαϊας έχει είκοσι περιφέρειες απογοητεύεται, το θεωρεί γελοίο. "Τι κάνω εγώ σε είκοσι περιφέρειες, σε δεκαπέντε χιλιάδες ή σε είκοσι χιλιάδες στρέμματα;". Για όνομα του Θεού, τι γίνεται εδώ; Σου λέει αυτός είναι εμπαιγμός, είναι κοροϊδία.
Αυτές τις ομάδες που φτιάξατε ήταν λάθος. Οι δεκαπενταμελείς ομάδες της Αστυνομίας δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα. Είναι αδύνατον. Αυτοί είναι υπηρεσιακοί παράγοντες που πάνε στο αστυνομικό κεντρικό τμήμα, φεύγουν το βράδυ και πάνε από τον Πύργο στην Πάτρα και από την Πάτρα στον Πύργο ή στην Κορινθία, διότι έχουν τις οικογένειές τους. Δεν έχουν καμία σχέση και επαφή με την ύπαιθρο και έπρεπε να τους μοιράσετε. Εδώ έχετε δήθεν αύξηση των αστυνομικών, που αυτή δεν αντιπροσωπεύει τίποτε. Λοιπόν, έπρεπε να έχετε αύξηση αυτών σε τέτοιο σημείο ασκήσεως καθηκόντων με σύγχρονη εκπαίδευση, αναπροσαρμογή προς τα πράγματα κλπ. και έτσι να έχετε μία ύπαιθρο στα χέρια σας, αφού παίζετε το εκλογικό παιχνίδι και τίποτε δεν γίνεται πιστευτό στον τόπο τούτο, παρά μόνο με πιο τρόπο θα πάρουμε τις εκλογές.
Μπορούσατε να έχετε ολόκληρο οργανισμό εδώ και ενάμιση χρόνο και να μη σας κουνάει κανένας στην ύπαιθρο. Να έχετε όλους εκείνους, οι οποίοι θα σας έδιναν τη νίκη, διότι δεν είναι μόνοι τους, αλλά αυτοί θα δημιουργούσαν το κλίμα. Λάθος μεγάλο αυτό. Κι αν είναι τρόπος και τώρα ακόμα να το πάρετε και να φέρετε εκσυγχρονισμό στην Αγροφυλακή, θα δείτε ότι θα έχετε ωφέλεια.
Είναι όμως και το άλλο. Εννέα με δέκα δισεκατομμύρια το χρόνο κοστίζει αυτή σε οργάνωση. Τα δέκα δισεκατομμύρια ο Παπαντωνίου τα υπολογίζει σε έκφραση οικονομικού κόστους, ενώ αποτελεί τεράστιο πολιτικό κόστος. Και όχι μόνο είναι τεράστιο πολιτικό κόστος, αλλά δεν γίνεται και τίποτα και από απόψεως εξυπηρετήσεως των αναγκών της υπαίθρου σε αστυνομικό επίπεδο. Αυτοί γνωρίζουν τα πάντα. Επομένως η δεκαπενταμελής ομάδα χίλιες φορές να ήταν επταμελής και οι άλλοι επτά να ήταν οπλισμένοι, εκσυγχρονισμένοι, εκπαιδευμένοι για τα πάντα -δεν είναι για την κατσίκα μόνο- και να έρχονται σε επαφή οι τοπικοί αστυνομικοί παράγοντες με την επταμελή ομάδα -και όχι τη δεκαπενταμελή- μέσα στην Πάτρα ή στα κέντρα των πόλεων, που εδρεύουν εκείνες και έτσι θα γινόταν η καταπολέμηση του εγκλήματος.
Ποια καταπολέμηση του εγκλήματος γίνεται σήμερα; Αυτοί πάνε εκεί και δεν βρίσκουν κανέναν. Ούτε αγροφύλακας, τίποτε δεν υπάρχει και πάει η δεκαπενταμελής ομάδα να εποπτεύσει σε άγνωστα μέρη, σε ένα νομό με τριακόσιες χιλιάδες κατοίκους και με χιλιάδες τετραγωνικά χιλιόμετρα. Θα κάνει η δεκαπενταμελής ομάδα, τι; Τίποτε δεν κάνει, ενώ οι τοπικοί παράγοντες θα ήξεραν τα πάντα ο ένας με τον άλλον, με τους ασύρματους, με τα τηλέφωνα, με τα κινητά, με τα πάντα και θα γινόταν η δουλειά.
Το παιχνίδι το έχασες, κύριε Χρυσοχοϊδη. Το έχασες κομματικά, το έχασες πολιτικά και το έχασες και εθνικά, διότι θα εξυπηρετείτο και η αξία της αναγκαιότητος της ύπαρξης αυτών. Αυτούς απόψε τους διώχνεις και υπολογίζεις ότι διώχνοντάς τους, διώχνω χίλιους και άλλους χίλιους διακόσιους που δεν διορίζω, σύνολο δύο διακόσιους που θα τους πάρω από αλλού. 'Οχι. Ούτε ο στόχος της εθνικής υπόθεσης εξυπηρετείται, αλλά ούτε και ο πολιτικός σας στόχος, διότι ο λαός αντιλαμβάνεται ότι παίζονται αυτά τα παιχνίδια και είναι παιχνίδια που παίζονται στη λειτουργία αποκτήσεως πολιτικού οφέλους.
Επομένως ο κ. Παπαντωνίου τα δώδεκα δισεκατομμύρια ή τα δεκατρία δισεκατομμύρια ή τα έντεκα δισεκατομμύρια που προσπαθεί να γλιτώσει από δω, θα τα πληρώσει η παράταξη ίσως με αίμα. Προσέξτε το αυτό. 'Εχετε αποδυναμώσει την ύπαιθρο. Την αποδυναμώνετε τώρα τελείως και με αυτούς και ως εκ τούτου δεν εξυπηρετείτε τίποτε.
Η στατιστική για την εγκληματικότητα των αλλοδαπών στην ύπαιθρο είναι λάθος και των δύο παρατάξεων. Εγώ μελέτησα και είδα ότι η στατιστική για την εγκληματικότητα των αλλοδαπών στην ύπαιθρο είναι μειωμένη. Δεν είναι ηυξημένη σε μεγάλα μεγέθη. Υπάρχει εγκληματικότητα και από μη αλλοδαπούς και υπάρχει ηυξημένη εγκληματικότητα αλλοδαπών και στις πόλεις περισσότερο από την ύπαιθρο. Επομένως ο αγροφύλακας, ο εκσυγχρονισμένος αγροτικός αστυνομικός θα επελαμβάνετο των πάντων. Θα εγνώριζε τα πάντα. (Στο σημείο αυτό, κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα λεπτό.
'Εχουμε τη μόλυνση του περιβάλλοντος, την παράνομη υλοτομία, τις χασισοκαλλιέργειες, τις παράνομες γεωτρήσεις, τις αρχαιοκαπηλείες, τη μη ερήμωση της υπαίθρου. Παρ' όλο που θα είχατε ένα θεματοφύλακα τεράστιο να σας εξυπηρετήσει στα ίσια κομματικά και πολιτικά -έξω από τα δόντια να το πούμε, τι καθόμαστε και κουβεντιάζουμε τώρα, γιατί ο λαός έχει αντιληφθεί ότι δεν εξυπηρετούμε το εθνικό συμφέρον, αλλά εξυπηρετούμε τα κομματικά μας συμφέροντα- δεν κάνετε τίποτα. Και να λέμε στο λαό ότι εμείς τώρα αναπτύσσουμε φιλοσοφία για εξυπηρέτηση των εθνικών συμφερόντων, δεν το πιστεύει ο λαός. Ο λαός πιστεύει και έχει προσαρμοστεί στην αξία της σκέψης του ότι κομματικά συμφέροντα εξυπηρετούνται, ρε παιδιά, και όπου και εμείς μπορέσουμε να βολευτούμε. Η αξία του βολέματος αποτελεί το περιεχόμενο της άσκησης της πολιτικής εξουσίας επί των ημερών μας και από το κυβερνών κόμμα ή από το άλλο κόμμα που θα έρθει.
Γι'αυτό το λόγο, πιστεύω ακράδαντα στην αναγκαιότητα ενός οργανισμού Αγροφυλακής στην ύπαιθρο εκσυγχρονισμένου με αστυνομικά καθήκοντα, οπλισμένου, με διαπαιδαγώγηση, με μόρφωση, με σεμινάρια και με προσόντα ηυξημένα. Και σε αυτούς τους υπάρχοντες που δεν έχουν όλοι αυτά τα προσόντα, θα τους δινόταν μια ψυχή, μια πνοή, μια ζωή ότι αυτό θα προχωρήσει χάριν της ωφελείας του έθνους και εμείς οι ίδιοι θα σωθούμε. 'Ετσι θα δημιουργείτο ένα ωραίο κόσμημα που το έχει ανάγκη η χώρα.
Φωνάζω αυτήν τη στιγμή ότι αυτό το Σώμα, αν γινόταν ένα μείγμα λειτουργίας με την Αστυνομία, θα αποτελούσε την εξυπηρέτηση του εθνικού συμφέροντος.
Παράλληλα όμως με την εξυπηρέτηση του εθνικού συμφέροντος -καίτοι δεν πιστεύετε στην εξυπηρέτηση του εθνικού συμφέροντος- θα εξυπηρετείται και το πολιτικό και στο κομματικό σας συμφέρον. Αυτό το λάθος δεν είναι αργά να το διορθώσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Νομίζω ότι είναι ώρα να συνοψίσουμε τις θέσεις μας, να ακουστούν καθαρά οι θέσεις μας και να συνοψίσουμε και τις ευθύνες μας. Αν καλά κατάλαβα, η θέση της Κυβέρνησης είναι ότι πρέπει να καταργηθεί η Αγροφυλακή. Δεν τολμά όμως να την καταργήσει ευθέως. Την αφήνει να φυλλορροεί, να αργοπεθαίνει, κάτι που δεν είναι έντιμο, δεν είναι και ηθικό.
Πάντως, η θέση σας είναι ότι δεν θέλετε την Αγροφυλακή, δεν πιστεύετε στο έργο της, θέλετε να αυτοδιαλυθεί, θέλετε να αυτοκαταργηθεί.
Αυτή είναι μια πολιτική σας πράξη με ευθύνες, ευθύνες απέναντι στους αγρότες, ευθύνες απέναντι στην ύπαιθρο, ευθύνες απέναντι στο Σώμα, αλλά και ευθύνες για το μεγάλο θέμα της εγκληματικότητας, που υπάρχει στην πατρίδα μας.
Αυτό, λοιπόν, καταγράφεται με δύο σκέλη. Αυτά πρέπει να ακουστούν στον ελληνικό λαό, δηλαδή ότι εσείς πλέον είσθε αποφασισμένοι να αφήσετε την Αγροφυλακή να διαλυθεί.
Υπάρχει όμως και η άλλη πλευρά που είναι η ελπίδα. Εμείς είμαστε αποφασισμένοι να στηρίξουμε την Αγροφυλακή με κάθε τρόπο, να την ενισχύσουμε, να την ανανεώσουμε, να της δώσουμε ανάλογη υποδομή, ώστε να προσφέρει έργο στον ελληνικό λαό, ιδίως όμως στην ύπαιθρο και περισσότερο στις ακριτικές περιοχές.
'Οπως είπατε και εσείς μεγαλώσατε στον κάμπο. Θα πρέπει να πω ότι και εγώ μεγάλωσα στον κάμπο, και όχι μόνο στον κάμπο, αλλά και στα βουνά της περιοχής μου. Σας διαβεβαιώνω πως κανένας καλύτερα από τον αγροφύλακα δεν μπορεί να ξέρει τα κατατόπια, τα μονοπάτια της περιοχής του κάθε τομέα που υπηρετεί.
Νομίζετε ότι ο αστυφύλακας μπορεί στα αλήθεια να γνωρίζει τις ειδικότερες τοπικές συνθήκες, ώστε να καταπολεμηθεί η εγκληματικότητα στην οποία αναφερθήκατε; 'Αρα, λοιπόν, συμπεραίνοντας, εσείς δεν θέλετε Αγροφυλακή, αλλά θα πάρετε τις ευθύνες σας. Εμείς τη θέλουμε, την πιστεύουμε, θα την ενισχύσουμε, γιατί πιστεύουμε ότι προσφέρει έργο.
Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο θέμα, το τι θα γίνει με τους χιλίους τετρακοσίους ανθρώπους, συμπολίτες μας, 'Ελληνες πολίτες, οι οποίοι πίστεψαν στη συνέχεια της Δημόσιας Διοίκησης και έλαβαν μέρος σε νόμιμο διαγωνισμό το 1993. Αυτό το οποίο λέτε τώρα εσείς και οι συνάδελφοί σας προηγούμενα, και οι κυβερνήσεις σας, είναι ακατανόητο. "Κύριοι, δώσατε δεν δώσατε εξετάσεις, δεν έχει σημασία. Πετύχατε, δημοσιεύθηκαν τα ονόματά σας στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, έγιναν όλες οι διαδικασίες, αλλά την ώρα που ήταν να ορκισθείτε, σας πήραμε το χέρι πίσω. Δηλαδή δεν μπορείτε να ορκισθείτε".
Γιατί όμως το κάνετε αυτό; Θέλω να το κατανοήσω αυτό, θέλω μία απάντησή σας. Αν δεν θέλετε να τους κάνετε αγροφύλακες, σας παρακαλώ πάρα πολύ -χιλιάδες άλλοι μετατάσσονται- διορίστε τους σε μια άλλη υπηρεσία, όπου είναι αναγκαίο. Μην τους πετάτε. Αυτό δεν είναι καθόλου έντιμο. Βεβαίως εσείς τώρα έχετε την ευθύνη σας, αλλά περισσότερη ευθύνη έχουν ασφαλώς οι προκάτοχοί σας, εκείνοι που το 1993, 1994, 1995 δεν βρήκαν λόγο να πουν ότι υπάρχει πρόβλημα στο διαγωνισμό εκείνο.
Πώς, λοιπόν, λέει η Ελλάδα, η πατρίδα μας, η ελληνική Κυβέρνηση σε ανθρώπους που έλαβαν μέρος στο διαγωνισμό ότι δεν θα προσληφθούν; Πότε; Θα ενθυμείστε, όταν το 1993-1994 ευθύς ως ήσασταν κυβέρνηση βρήκατε ντουλάπια, βρήκατε τα συρτάρια και διορίσατε ανθρώπους το 1989-1990, που κατά τη γνώμη σας τότε έπρεπε να προσληφθούν και βρήκατε μία δικαιολογία πως κακώς δεν προσλήφθηκαν. Αυτούς, με ποιο ηθικό ανάστημα τους πετάτε στο δρόμο; Ποιος θα σας δικαιολογήσει; Ποιος θα σας πιστέψει και τι είδους διοίκηση είναι αυτή; Τι είδους κράτος είναι αυτό, όπως εσείς ως Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ εννοείτε να διοικείτε τόσο καιρό τον τόπο; Η αλήθεια βέβαια είναι -επειδή πρέπει να δώσουμε και μία ελπίδα στους βασανισμένους αυτούς ανθρώπους- και σας το λέμε ευθαρσώς ότι αυτοί θα προσληφθούν και θα προσληφθούν ανεξαρτήτως ηλικίας σήμερα. Θα δηλωθούν ότι προσλήφθησαν από τότε. 'Ετσι πρέπει να γίνει, έχουμε χρέος να το κάνουμε αυτό. 'Εχουμε χρέος πρώτα και κύρια προς τον καλό τρόπο λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης. 'Εχουμε χρέος προς τους ίδιους αυτούς τους ανθρώπους, έχουμε χρέος προς την ύπαιθρο και προς την περιφέρεια. Εδώ, κύριε Υπουργέ, σας τέθηκαν συγκεκριμένα ερωτήματα στα οποία όμως δεν απαντήσατε. Δεν γνωρίζω εάν αυτό το κάνατε σκόπιμα, γιατί τα ερωτήματα είναι αμείλικτα και δεν επιδέχονται πειστικές απαντήσεις, δεν ξέρω για ποιο λόγο το κάνατε, πάντως δεν απαντήσατε. Τα ερωτήματα υπήρξαν συγκεκριμένα, αμείλικτα και θέλουν απαντήσεις.
Αίφνης τι απάντηση θα δώσετε στον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο, κ. Γεωργακόπουλο, ο οποίος σας παρεκάλεσε και σας είπε εμμέσως πλην σαφώς και εκείνος το πρόβλημα της υπαίθρου. Σας είπε μάλιστα να πηγαίνουν αστυνομικοί στην ύπαιθρο κάπου -κάπου, διότι εκεί έχουν ανάγκη. Στ'αλήθεια πιστεύετε ότι σήμερα οι αστυνομικοί μπορούν -το θέλουν, αλλά μπορούν;-να πηγαίνουν στα χωράφια στον κάμπο, στις αγροτικές περιοχές; Βεβαίως ο αγροφύλακας ο εκσυγχρονισμένος, ο ανανεωμένος, ο εξοπλισμένος ναι, όπως και ο εκπαιδευμένος. 'Αρα, λοιπόν, το μήνυμα του κ. Γεωργακόπουλου είναι μήνυμα σκληρό, έστω και εάν δυσκολεύθηκε να το πει ευθέως, έστω και εάν το είπε με μισόλογα, γιατί είναι δύσκολη η θέση του. Είναι όμως μία σκληρή πραγματικότητα. Οι αστυνομικοί βεβαίως αγωνίζονται, βεβαίως προσφέρουν έργο, βεβαίως με κίνδυνο τη ζωή τους, βεβαίως με αυτοθυσία, αλλά δεν μπορούν να ανταποκριθούν στα πολλά καθήκοντά τους και ιδίως δεν μπορούν να ανταποκριθούν στην αντιμετώπιση των αγροτικών αδικημάτων και σε όσα είχα την τιμή προηγουμένως να σας αναφέρω από πλευράς αρμοδιοτήτων για την περιφέρεια και τις αγροτικές περιοχές.
Τώρα στον ελάχιστο χρόνο που έχω στη διάθεσή μου, θα ήθελα να αναφερθώ ειδικότερα στα θέματα που θέσατε. Διερωτηθήκατε το εξής: Μπορεί σήμερα ο αγροφύλακας να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της εγκληματικότητας, ναρκωτικά και λαθρομετανάστευση; 'Η δεν μας παρακολουθήσατε ή δεν θέλετε να μας παρακολουθήσετε ή θέλετε να αποφύγετε τις απαντήσεις. Κανένας δεν σας είπε ότι εμείς ελπίζουμε πως ο αγροφύλακας θα αντιμετωπίσει την εγκληματικότητα και ιδίως τα ναρκωτικά και τη λαθρομετανάστευση.
Σας είπαμε και σας ξαναλέμε ότι θα συνεργαστεί με την Αστυνομία. Θα δώσει πληροφορίες. Γνωρίζει τα τοπικά προβλήματα και τις τοπικές συνθήκες. 'Ετσι εμείς εννοούμε τον αγροφύλακα, όσον αφορά το μεγάλο θέμα της εγκληματικότητας. 'Οπως σωστά αναφέρθηκε όμως και το επισημαίνω και εγώ, ως δικηγόρος όπως και εσείς, ο αγροφύλακας, η Αγροφυλακή, ο αγρονόμος και ο διοικητής αγρονομίας συμβάλλει στην αποσυμφόρηση έτι περαιτέρω των δικαστηρίων μας και των δικαστικών αγώνων μεταξύ των πολιτών, γιατί συμβάλλει στην εξεύρεση συμβιβαστικών λύσεων και είναι μεγάλο το έργο αυτό. Γνωρίζουμε όλοι μας ότι ο αγρονόμος καλεί τους διαπλεκομένους σε αγροτικές διαφορές και γνωρίζουμε ότι βρίσκουν τέτοιες λύσεις. Τώρα, ποιος θα το κάνει αυτό; Μας είπατε ακόμη ότι θα καταπολεμηθεί η σκληρή εγκληματικότητα με τους αγροφύλακες. Αλήθεια, ξέρετε πώς γίνεται σήμερα η φύλαξη των συνόρων και των ακριτικών περιοχών για παράδειγμα στο Νομό Ιωαννίνων; Θα μιλήσουμε ειλικρινά, δεν θα κρύψουμε τίποτε εδώ, γιατί μας πονά ο τόπος. Στα χωριά λοιπόν του Πωγωνίου και της Κόνιτσας όπου υπηρετούν όπως ξέρετε οι συνοριακοί φύλακες, ξέρετε τι συμβαίνει; Οι υπηρετούντες -διότι αυτό λέει ο νόμος- που μένουν στα Γιάννενα παίρνουν το αυτοκίνητό τους πηγαίνουν εκεί που υπηρετούν και ξαναγυρνάνε πίσω. Ο αγροφύλακας μένει εκεί. Θα ξέρει τα προβλήματα της περιοχής. Να τους δώσουμε και άλλες αρμοδιότητες, αν θέλετε. Δεν είπε κανείς πως θέλουμε πολλούς αγροφύλακες. 'Ενας για κάθε χωριό, ένας σε δύο χωριά, ένας σε τρία χωριά, πάντως θα ξέρει και θα βοηθήσει. Το πάθος μου οφείλεται στη βαθιά μου πίστη ότι οι αγροφύλακες και η Αγροφυλακή έχουν σπουδαίο έργο να προσφέρουν. Το λέω με πολλή ειλικρίνεια και πίστη και γνώση του προβλήματος. Θέλω να πιστεύω πως και εσείς το ξέρετε, αφού είσθε όπως είπατε από αγροτική περιοχή και από την ύπαιθρο. Αλλά φαίνεται στις αγκυλώσεις και στις δεσμεύσεις του ΠΑΣΟΚ δεν μπορείτε να δώσετε λύση στο μεγάλο αυτό πρόβλημα. Προτιμήσατε αίφνης να διατεθούν ένα δισεκατομμύριο περίπου στις αστικές συγκοινωνίες και να αποκαταστήσετε τους Κολλαδες και άλλους και όχι τους αγροφύλακες. Αυτή είναι η νοοτροπία σας. Και η απάντησή σας πως δεν ενεργήσατε με κομματικό πάθος όχι εσείς, το κόμμα σας, άρα η Κυβέρνησή σας άρα και εσείς ως Βουλευτής του κόμματος για τη μη πρόσληψη των χιλίων τριακοσίων, δεν πείθει κανένα. Είναι σαφές πως δεν τους προσλάβατε με κομματικό πάθος. Το υπαινίχθη αυτό ο κ. Γεωργακόπουλος.
Ομιλήσατε και εσείς για άλλους διαγωνισμούς. Αλλά γιατί δεν προσβάλατε το διαγωνισμό, αφού ήταν νόμιμος και δίκαιος ότι είχε προβλήματα; Τηρήθηκαν όλες οι νόμιμες διαδικασίες. Υπάρχει μια λύση στο πρόβλημα. Σε όλα τα προβλήματα υπάρχουν λύσεις και παντού υπάρχει ελπίδα. 'Ολα τα μηνύματα είναι ότι πλέον φεύγετε και φεύγετε σκληρά ηττημένοι, ιδίως από την ύπαιθρο και την περιφέρεια. Εμείς θα έρθουμε ασφαλώς και θα αποκαταστήσουμε -δεσμευθήκαμε- και τους αγροφύλακες και την Αγροφυλακή και την αγροτική ασφάλεια και όσους αδικήσατε, τους χιλίους τριακοσίους. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε όταν ακούσαμε την απάντηση του κυρίου Υπουργού Δημόσιας Τάξης στις τοποθετήσεις μας, προς στιγμή δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι μόλις είχε αναλάβει τα καθήκοντά του και ότι μόλις είχε ορκιστεί η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και είχε αναλάβει την εξουσία στον τόπο. Εδώ μιλούμε για εξίμισι χρόνια από το Σεπτέμβριο του 1993 μέχρι σήμερα. Ας αφήσουμε τα προηγούμενα χρόνια της εξουσίας του ΠΑΣΟΚ. Και έρχεται σήμερα ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης και μας λέει ότι υπάρχει θέμα αγροτικής ασφάλειας και όχι Αγροφυλακής και ότι το θέμα αυτό ασφαλώς το μελετάει η Κυβέρνηση και σκέπτεται πώς θα το αντιμετωπίσει. Αυτό είναι τελείως απαράδεκτο. Εδώ υπάρχει ένα σοβαρότατο πρόβλημα ασφαλώς αγροτικής ασφάλειας, που πρέπει να αντιμετωπιστεί με την Αγροφυλακή και σεις μας είπατε ότι θα επιφορτίσετε την Ελληνική Αστυνομία να ασχοληθεί και με τον τομέα αυτόν. Μα, συζητήσαμε στη Διαρκή Επιτροπή τρεις μέρες το νομοσχέδιο που φέρατε για τη σύσταση του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας και δεν είδαμε εκεί να περιλαμβάνεται καμία διάταξη ότι η Ελληνική Αστυνομία θα ασχοληθεί και με την αγροτική ασφάλεια.
θα πρέπει να ομολογήσετε ότι από τις προκαταλήψεις που είχατε και έχετε θελήσατε να διαλύσετε την Υπηρεσία Αγροφυλακής. Αυτό όμως είναι ένα πολιτικό ανοσιούργημα, διότι δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι η Υπηρεσία Αγροφυλακής, το προσωπικό της όλο το μεγάλο χρονικό διάστημα που λειτουργούσε σωστά είχε προσφέρει πολύτιμες υπηρεσίες στον τομέα της αγροτικής ασφάλειας. Δεν επαρκεί βέβαια ο χρόνος των τριών λεπτών για να αναφερθώ στον τομέα αυτόν, όπως θα έπρεπε. 'Αλλωστε θα πρέπει να ακουστεί και ο δημόσιος έπαινος προς τους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι εύορκα, φιλότιμα και με τις γνωστές καιρικές και άλλες συνθήκες προσέφεραν τις υπηρεσίες τους στον τομέα της αγροτικής ασφάλειας.
'Ετσι, λοιπόν, εδώ είσαστε υποχρεωμένος να πάρετε σήμερα μια οριστική τοποθέτηση.
Να πείτε καθαρά και ξάστερα ότι καταργείτε την υπηρεσία Αγροφυλακής. Πως όμως θα αντιμετωπίσετε το πρόβλημα της αγροτικής ασφάλειας. Πέρασαν έξι προηγούμενοι συνάδελφοί σας από τη θέση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης και μας έλεγαν κάθε χρόνο ότι μελετούν το θέμα. Και εσείς, μας είπατε, όπως ανέφερα και στην πρωτολογία μου με το έγγραφό σας στις 16 Δεκεμβρίου 1999, ότι "το όλο θέμα της αγροτικής ασφάλειας της υπαίθρου απασχολεί την Κυβέρνηση, η οποία εξετάζει διάφορες λύσεις, αλλά δεν έχει καταλήξει σε οριστικές αποφάσεις".
Μα, επιτέλους, πότε θα καταλήξετε σε οριστικές αποφάσεις, ώστε να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα αυτό; Επαναλαμβάνω ότι καταργείτε την Υπηρεσία Αγροφυλακής. Επτά περίπου όμως χρόνια, τι κάνατε για να την αντικαταστήσετε και να αντιμετωπίσετε αυτό το μεγάλο πρόβλημα; Γιατί οι αγροφύλακες, πέραν από τα καθαρώς καθήκοντά τους ήταν πάντοτε παρόντες στην αντιμετώπιση όλων των άλλων θεμάτων, που παρουσιάζονταν στην ύπαιθρο. Και σας είπα στην πρωτολογία μου, συμπερασματικά, όλα τα θέματα που αντιμετώπιζε το προσωπικό της Αγροφυλακής.
'Ετσι, λοιπόν, πρώτον είναι απαράδεκτη η τακτική αυτή της Κυβέρνησής σας στην αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου προβλήματος και δεύτερον, είναι μεγάλη η κοινωνική αναλγησία σας στην αντιμετώπιση αυτών των χιλίων διακοσίων ανθρώπων, οι οποίοι έλαβαν μέρος με όλες τις νόμιμες προϋποθέσεις στο διαγωνισμό που έγινε το 1993, ανακοινώθηκαν τα ονόματά τους στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης και βεβαίως, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατ'αυτόν τον απαράδεκτο τρόπο δεν τους προσλαμβάνει.
Αυτό, κύριε Υπουργέ, είναι ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα, διότι χαρακτηρίζει την πολιτική ζωή του τόπου μας, που έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά. Είπα και στην πρωτολογία μου ότι με μια διάταξη το άρθρο 40 του ν.2190/94, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προσέλαβε εκείνους, οι οποίοι είχαν λάβει μέρος σε διαγωνισμό που έγινε σε προεκλογική περίοδο, στην Ελληνική Αστυνομία και στο Πυροσβεστικό Σώμα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, η διαπίστωση από την όλη συζήτηση είναι μία ότι αναγνωρίσατε πως υπάρχει πρόβλημα ασφάλειας στην ύπαιθρο. Το αναγνώρισε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεωργακόπουλος, που εκλέγεται στο Νομό Ηλείας. Και μας είπε μάλιστα και το χαρακτηριστικό πως του λένε στα χωριά που πηγαίνει ότι κάποτε κοιμόμασταν κάτω από τις κληματαριές και τώρα δεν μπορούμε ούτε να πάμε να μαζέψουμε τα αυγά.
Το θέμα είναι πώς θα αντιμετωπιστεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα. Τι μας είπατε εσείς σήμερα εδώ, για να πούμε και εμείς στον κόσμο που μας ρωτά στα καφενεία στη Μεσσηνία ή στην Ηλεία ή οπουδήποτε αλλού; Μας είπατε ότι θα πρέπει οι δήμοι και οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις να βρουν τρόπους να διορίσουν και εγώ δεν ξέρω τι. Ποιοι να διορίσουν; Οι χρεοκοπημένοι δήμοι; Είναι δυνατόν να αναλάβουν αυτοί τέτοιες ευθύνες; Εδώ οι μεγάλες πόλεις δεν έχουν προχωρήσει ακόμα, όπως η Καλαμάτα, σε δημοτική αστυνομία. Μπορούμε, λοιπόν, να μιλάμε για φύλαξη της υπαίθρου; Πότε θα γίνει αυτό; Αν διορίσουν οι δήμοι, αν αποφασίσουν και αν προχωρήσουν, θα γίνει αυτό. Είναι δυνατόν να γίνει σε ένα ή σε δύο χρόνια ή σε έξι μήνες; Και μέχρι τότε, τι γίνεται; Ο κόσμος τι θα κάνει; Θα αντιμετωπίζει την κατάσταση έτσι; Είπατε να διορίσουν οι πληροφοριοδότες της Αστυνομίας οι δήμοι και θα λύσουν το πρόβλημα με αυτόν τον τρόπο, όταν σήμερα για γεωγραφικές ενότητες δέκα, δεκαπέντε χωριά, στο Νομό Μεσσηνίας αστυνομεύονται από έναν ή δύο αστυφύλακες μόνο. Αυτοί, ο ένας ή οι δύο, που δεν έχουν ούτε οχήματα ούτε τα μέσα, αστυνομεύουν την περιοχή; 'Οταν θα ήταν μέσα στο χωριό ο αγροφύλακας δεν θα είχε καλύτερη αστυνόμευση αυτό; Δεν θα μπορούσε να προσφέρει καλύτερες υπηρεσίες και για τις κλοπές και για τους λαθρομετανάστες και για την καλλιέργεια των ναρκωτικών; Απόψε, κύριε Υπουργέ, μας απογοητεύσατε. 'Ολοι περιμέναμε ότι θα δώσετε κάποια λύση. Μας είχατε προϊδεάσει και από την προηγούμενη επερώτηση. Δεν δώσατε λύση. Φεύγουμε σήμερα από εδώ με την πίστη ότι καταργείτε το Σώμα της Αγροφυλακής ότι σήμερα αρνείστε ή τουλάχιστον δεν έχετε την τόλμη να πάρετε μέτρα αστυνόμευσης για την ύπαιθρο, να αντιμετωπίσετε το ζήτημα ασφάλειας της υπαίθρου.
Κοντή γιορτή, εκλογές έρχονται και την απάντηση θα τη δώσει ο λαός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διεφάνη σήμερα στην Αίθουσα αυτή η πρόθεση και η γενικότερη πολιτική στάση της Κυβερνήσεως απέναντι στο συγκεκριμένο θέμα που λέγεται ελληνική ύπαιθρος. Εχάθη ο αγροτικός γιατρός από τα χωριά, χάθηκε ο γεωπόνος, εκλείπει οσονούπω ο αγροφύλακας. Δεν μπορώ να αντιληφθώ, κύριε Υπουργέ, τι είδους μοντέλο, ας το πω έτσι, όπως το λέτε εσείς, οραματίζεστε για την ύπαιθρο, όταν βασικοί άξονες παρουσίας της ελληνικής πολιτείας εκλείπουν από την ελληνική περιφέρεια. Ποια είναι η φροντίδα σήμερα της ελληνικής πολιτείας απέναντι στην ερημωμένη ελληνική περιφέρεια.
Είπατε μια φράση που σχολιάστηκε απ'όλους τους συναδέλφους ότι το πρόβλημα δεν είναι η Αγροφυλακή, αλλά το πρόβλημα είναι η αγροτική ασφάλεια. Υπάρχει αγροτική ασφάλεια σήμερα στην ελληνική περιφέρεια, όταν οι κάτοικοι των περιοχών αυτών κλείνονται από τις επτά η ώρα το βράδυ και έξι η ώρα τώρα το χειμώνα στα σπίτια τους και δεν μπορούν να κυκλοφορήσουν; Θέλω να πιστεύω ότι παραβιάζω ανοιχτές θύρες, διότι, όπως είπα στην πρωτομιλία μου, είστε Βουλευτής επαρχίας και δεν νομίζω ότι έχετε πέσει με κανένα αλεξίπτωτο στην περιφέρεια που εκλέγεστε. Τα ίδια πρέπει να σας λένε και σας, παρά την αίγλη που προσδίδει και το απόμακρο ενδεχομένως, που δεν θέλω να το πιστεύω για σας σαν ένα νέο πολιτικό, του υπουργικού αξιώματος. Εκτός κι αν στο νομό που εκλέγεστε δεν αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα, τα οποία αντιμετωπίζουν στην περιφέρεια της Ηπείρου, που προείπε ο κ. Φούσας ή στην περιφέρεια του απομακρυσμένου και ξεχασμένου ελληνικού νότου, που είναι η Λακωνία ή η Μεσσηνία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Και στη Ρούμελη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: 'Η στη Ρούμελη.
Θέλω να πιστεύω ότι αυτές οι κινήσεις και οι, θα έλεγα, ασκήσεις μάλλον εργασίας, κύριε Υπουργέ, περί εθελοντών δεκαπενταμελών τμημάτων στα αστυνομικά τμήματα και ένα σωρό άλλα πράγματα, μπορεί να απηχούν φιλόδοξες προσδοκίες, αλλά απέχουν παντελώς από την ελληνική πραγματικότητα, όταν η Αστυνομική Διεύθυνση της Λακωνίας στεγάζεται σε μια άθλια οικοδομή, όταν δεν υπάρχουν κονδύλια για καύσιμα και όταν συνωθούνται οι λαθρομετανάστες, οι οποίοι συλλαμβάνονται από τη Αστυνομική Διεύθυνση Λακωνίας, με οποιονδήποτε άλλον 'Ελληνα πολίτη, ο οποίος ενδεχομένως τυγχάνει της κρατήσεως της Αστυνομικής Διευθύνσεως. Ποια είναι, λοιπόν, η Ελληνική Αστυνομία σήμερα; Μπορεί να εκσυγχρονίζεται με αρίστου τύπου τζιπ, με αρίστου τύπου τεχνικό υλικό, αλλά απέχει κατά πολύ από αυτό το οποίο λέτε σήμερα.
Είναι θέμα πολιτικής στάσεως, μιας πολιτικής στάσεως τιμής απέναντι στους 'Ελληνες αγροφύλακες, η δέσμευση της Νέας Δημοκρατίας, όπως είπε προηγουμένως και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, να ανασυστήσει και να αναβιβάσει εκεί που του πρέπει του Σώματος της Αγροφυλακής. Και αυτό θα γίνει σε λίγους μήνες, όταν η Νέα Δημοκρατία γίνει Κυβέρνηση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, κ.
Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Για τη Ρούμελη δεν θα πείτε τίποτα, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γκελεστάθη, ξέρετε ότι η αγάπη μας για τη Ρούμελη είναι κάτι παραπάνω από περίσσευμα. Πνέει, που λέμε, άνεμος ρουμελιώτικος εδώ. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Πώς θα την αναμείξουμε τη Ρούμελη;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν έχετε τέτοια προβλήματα εσείς, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι. 'Εχει προχωρήσει το δείκτη προστασίας σημαντικά. Υπόψη δε ότι η Βοιωτία φιλοξενεί πάρα πολλούς, πιθανόν και δέκα χιλιάδες οικονομικούς μετανάστες. Λαθρομετανάστες στην αρχή, αλλά σήμερα οι περισσότεροι από αυτούς έχουν εγγραφεί.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτά που λέτε τα ξέρουν οι πατριώτες σας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς τα ξέρουν και γι'αυτό με τιμάνε συνεχώς. Και θα με ξανατιμήσουν τώρα. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω πως χρειάζεται να επαναλάβω αυτό που είπα στην αρχή, ότι πρέπει να συνεννοηθούμε για το θέμα της αγροτικής ασφάλειας, να δώσουμε μία λύση. Και τονίζω ξανά ότι εσείς μιλήσατε για την Αγροφυλακή.
Εγώ, λοιπόν, δεν συμφωνώ ότι μπορεί η Αγροφυλακή σήμερα να διασφαλίσει αποφασιστικά την ασφάλεια της υπαίθρου. Αυτό το μοντέλο που εσείς προτείνετε, δηλαδή ουσιαστικά να συνεχίσει να λειτουργεί ένα Σώμα με τον τρόπο και τα μέσα που λειτουργούσε πριν από τριάντα χρόνια, είναι προφανές ότι εμένα δεν με εκφράζει.
Μιλάτε για εκσυγχρονισμό. Το ποδήλατο να το κάνουμε μηχανάκι, δηλαδή. Αυτό μου λέτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Αυτό το λέτε εσείς.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Επαναλαμβάνω και πάλι, όποιος θεωρεί ότι μπορεί να καταπολεμήσει ο αγροφύλακας την εγκληματικότητα στην ύπαιθρο, νομίζω ότι δεν θα είμαστε ειλικρινείς απέναντι στον λαό.
Βλέπω, όμως, ότι εσείς μιλάτε συνέχεια για εκλογές εδώ. Τι βιάζεστε; Θα φύγετε, λέτε. Ο κυρίαρχος λαός θα αποφασίσει. Αφήστε τα αυτά τώρα. Αυτά είναι ολίγον επαναλαμβανόμενα και κουραστικά και κουράζουν και αυτούς που μας ακούνε. Εγώ, λοιπόν, δεν θα μπω σε αυτό το παιχνίδι.
Δεύτερο θέμα: Τι θα κάνουμε με την αγροτική ασφάλεια. Αυτό είναι το ζήτημα. Η δική μου η θέση είναι ότι δεν είναι απλά μια τοπική υπόθεση, αλλά είναι μια εθνική υπόθεση. Απλά μπορούν οι τοπικές αρχές να αναλάβουν τη διαχείριση αυτής της υπόθεσης.
Μιλάμε για αποκέντρωση. Είπατε τι μοντέλο, κύριοι συνάδελφοι. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έδειξε τι μοντέλο θέλει για την Ελλάδα. Και το έδειξε με την αποκέντρωση, με τη δημιουργία σύγχρονων νοσοκομείων στην περιφέρεια, κέντρων υγείας και όχι τον αγροτικό γιατρό, που λέτε εσείς, που γράφει φάρμακα. Είναι μεγάλη κουβέντα αυτήν που ανοίξατε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Φαίνεται ότι έχετε τραυματικές εμπειρίες, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Βεβαίως έχουμε τραυματικές εμπειρίες του παρελθόντος...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Πηγαίνετε στα γεροντάκια που αφήσατε μόνα τους στην ύπαιθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Δαβάκη.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): ...διότι πηγαίναμε χιλιόμετρα με τα πόδια, κύριε συνάδελφε, για να πάμε να σπουδάσουμε. Γι' αυτό έχουμε τραυματικές εμπειρίες. Και ήλθε η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τη δεκαετία του 1980 και δημιούργησε υποδομές στην ύπαιθρο και την περιφέρεια και σήμερα μπορούμε και ζούμε στην περιφέρεια σαν πολιτισμένοι άνθρωποι. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Ποιες υποδομές;
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Η θέση η δική μας είναι ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά κύρια η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, έχει τη δυνατότητα να προσλάβει προσωπικό. Δεν την εμποδίζει κανείς. Και φέτος, επαναλαμβάνω, έχουν υποβληθεί αιτήματα. Η Κυβέρνηση θα ξεκαθαρίσει πολύ σύντομα όλο το πλαίσιο που έχει σχέση με την αγροτική ασφάλεια και θα τα ανακοινώσει στον ελληνικό λαό, γιατί πραγματικά πρόκειται για ένα σημαντικό ζήτημα, που απασχολεί τον πληθυσμό της υπαίθρου και έχουμε υποχρέωση σε συνδυασμό με την Ελληνική Αστυνομία, η οποία έχει υποχρέωση να αντιμετωπίσει την εγκληματικότητα.
Εγώ δεν ανέφερα -άκουσα μια διαστρέβλωση εδώ- ότι υποκατέστησε η ΕΛ.ΑΣ. την Αγροφυλακή. Προς Θεού! Δεν είναι ο ρόλος της αυτός. Είπα ότι την εγκληματικότητα στην ύπαιθρο θα την αντιμετωπίσει η Ελληνική Αστυνομία. Δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει η Αγροφυλακή ή όποιος άλλος, όπως και αν ονομαστεί αυτός που έχει την αγροτική ασφάλεια υπό τη δική του ευθύνη.
Συνεπώς νομίζω ότι είναι μία πάρα πολύ καθαρή θέση. Η Ελληνική Αστυνομία ενισχυόμενη καθημερινά με ανθρώπινο δυναμικό και υλικά μέσα, έχει υποχρέωση, είναι καθήκον της -και αυτό είναι η εθνική υπόθεση- να καταπολεμήσει την εγκληματικότητα της υπαίθρου και να εμπεδώσει το αίσθημα ασφάλειας στους κατοίκους της υπαίθρου.
Από κει και πέρα, σε ό,τι αφορά αυτήν καθ' αυτήν την αγροτική ασφάλεια και όλα τα ζητήματα που κινούνται γύρω απ' αυτήν, η γνώμη μας είναι ότι πρέπει να υπάρχει εκείνο το αντίστοιχο, το αναγκαίο προσωπικό, που θα προσληφθεί από τις τοπικές αρχές, οι οποίες γνωρίζουν πολύ καλύτερα τις τοπικές ιδιαιτερότητες και θα μπορέσουν να αντιμετωπίσουν πιο αποτελεσματικά τα τοπικά προβλήματα.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται από τη συζήτηση -και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κουράζουμε το Σώμα παραπάνω -ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές αντιλήψεις πάνω στο θέμα που λέγεται αγροτική ασφάλεια. Και υπάρχουν δύο διαφορετικές αντιλήψεις, για τον απλό λόγο ότι στο χώρο του κυβερνώντος κόμματος υπάρχει μια στρεβλή αντίληψη σε ό,τι αφορά την έννοια του εκσυγχρονισμού της ελληνικής κοινωνίας γενικότερα.
Κύριε Υπουργέ, ξέρετε τι μας είπατε και γενικότερα τι λέει η Κυβέρνηση; Είπατε ότι τα ζητήματα που σχετίζονται με την αγροτική ασφάλεια δεν μπορεί να τα εξυπηρετήσει η Αγροφυλακή. Πρέπει να τα εξυπηρετήσει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, σε συνεργασία βέβαια με την Ελληνική Αστυνομία, η οποία επαρκεί για να κάνει τη δουλειά της. 'Εχετε την ίδια αντίληψη που έχετε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Τι κάνατε με την Τοπική Αυτοδιοίκηση; Κάνατε τις αναγκαστικές συνενώσεις και επειδή, υποτίθεται, ότι ενώσατε μερικές κοινότητες και κάνατε δήμους, με μια χωροταξική κατανομή, την οποία την έφτιαξαν μέσα στο γραφείο του Υπουργού Εσωτερικών, χωρίς μάλιστα να υπάρχει ούτε χωροτάκτης, πιστεύετε ότι έχετε φτιάξει ισχυρούς δήμους. Στην πραγματικότητα είναι μια αυταπάτη, μια χίμαιρα.
Φτιάξατε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και επαίρεσθε γι' αυτό. Και όμως, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση -και πρέπει να το ξέρετε- δεν έχει καν αυτοτελείς πόρους, για να κάνει τη δουλειά της. Πέστε μου, εσείς που έχετε ζήσει και άλλους υπουργικούς θώκους, δεν το ξέρετε πως ούτε μια δραχμή -το τονίζωούτε μία δραχμή δεν μπορεί να πάρει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση εάν δεν εγκριθεί αυτή η δραχμή από τον κομματικό περιφερειάρχη; Και λέω κομματικό περιφερειάρχη, γιατί γνωρίζετε ότι οι γενικοί γραμματείς περιφέρειας, όχι απλά και μόνο είναι κομματικά όργανα, αλλά φθάσαμε στο σημείο ν' αλλάζουν όχι μόνο με τις κυβερνήσεις, αλλά και με τους Υπουργούς. Η νυν Υπουργός αντικατέστησε τους μισούς από αυτούς με δικούς της. Δεν επιστευόταν ούτε αυτούς που είχαν διοριστεί επί Αλέκου Παπαδόπουλου. Εκεί φθάσαμε! Και μου συζητείτε ότι αυτή η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση σήμερα μπορεί να προσλάβει προσωπικό, όταν δεν έχει ούτε καν τη διοικητική στελέχωση για να μπορέσει ν' αντικαταστήσει την Αγροφυλακή; Εάν θεωρείτε ότι κάποτε θα φθάσουμε σε ένα ιδεατό μοντέλο κράτους, στο οποίο η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα μπορεί να κάνει αυτήν τη δουλειά, εάν θεωρείτε ότι θα φθάσουμε σε ένα ιδεατό μοντέλο Ελληνικής Αστυνομίας που θα λειτουργεί μια χαρά και θα μπορεί να έχει το στελεχειακό δυναμικό και βέβαια την υλικοτεχνική υποδομή για να κάνει πολύ καλά τη δουλειά της, εάν φθάσουμε στο ιδεατό μοντέλο η χώρα να έχει να αντιμετωπίσει τα προβλήματα τα οδικά που έχει για να μπορεί κανένας να έχει εύκολα πρόσβαση οπουδήποτε και να αστυνομεύει την ύπαιθρο χώρα, τότε να το καταλάβω.
'Ομως, εσείς ξέρετε τι κάνετε; Προκαταλαμβάνετε όλα αυτά τα πράγματα. Μας λέτε ότι κάποτε θα γίνουν και καταργείτε την Αγροφυλακή. Δηλαδή, την καταργείτε προτού διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις για να φθάσουμε στο μοντέλο που θέλετε. Αυτή είναι η διαφορά μας.
Εμείς θα θέλαμε πολύ να είχαμε φθάσει εκεί. Είμαστε όμως πάρα πολύ μακριά.
Σήμερα ξέρετε ότι η Ελληνική Αστυνομία, για λόγους που τους γνωρίζετε καλύτερα παντός άλλου -εσείς κάνετε προσπάθειες προς αυτήν την κατεύθυνση, κάποιες προσπάθειες, με τις οποίες μπορεί εμείς να διαφωνούμε, γιατί θεωρούμε ότι είναι ανεπαρκείς, αλλά πάντως τις κάνετε γιατί είναι ανάγκη, δικές μας προτάσεις άλλωστε ήταν αυτές- δεν μπορεί να κάνει αυτήν τη δουλειά. Δεν κάνετε όμως το ίδιο αυτήν τη στιγμή με την Αγροφυλακή.
Σας λέμε κάτι απλό. 'Ωσπου να διαμορφωθούν αυτές οι συνθήκες, που εσείς θεωρείτε δεδομένες και που δεν υπάρχουν, να ξαναφτιάξουμε την Αγροφυλακή, να κάνει τη δουλειά της. Και όταν με το καλό η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει τη δύναμη, το ελληνικό κράτος έχει την υποδομή και η Ελληνική Αστυνομία έχει τη δυνατότητα να κάνει καλά τη δουλειά της, τότε βλέπουμε πάλι αυτό το πρότυπο και τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργήσει. 'Εως τότε όμως είναι χρήσιμη η Αγροφυλακή.
Και ξέρετε γιατί είναι χρήσιμη; 'Οχι γιατί σκοπεύουμε με αυτήν να λύσουμε τα προβλήματα της εγκληματικότητας. Αλλά γιατί λύνει κάποια προβλήματα που σήμερα παραμένουν άλυτα. Και το κυριότερο, μπορεί προληπτικά να συμβάλει, μαζί με την Ελληνική Αστυνομία, και να τη βοηθήσει στο μέτρο των δυνατοτήτων της προς ορισμένη κατεύθυνση. Και κάτι άλλο: Δεν δεσμευτήκατε, κύριε Υπουργέ, για κάτι το οποίο θεωρούμε σημαντικότατο. Τι θα γίνει με το ταμείο αυτών των ανθρώπων; Τι θα γίνει με την καταβολή του εφάπαξ. Δεν μας δώσατε χρονοδιάγραμμα. Πότε θα τους καταβληθεί αυτό το εφάπαξ; Γιατί άραγε δεν ρευστοποιούνται οι μετοχές της Εθνικής Τράπεζας, τις οποίες έχει ούτως ή άλλως το ταμείο -γι' αυτό υπάρχει- και αφού έχει μπει σε εκκαθάριση, για να τους τα δώσουν των ανθρώπων; Πέστε μας μια λέξη εδώ, πώς βλέπετε τουλάχιστον το χρονοδιάγραμμα του επικουρικού τους ταμείου. Πότε αυτοί οι άνθρωποι θα πάρουν το εφάπαξ; Και πείτε μας, -γιατί εδώ το θέμα είναι συνταγματικό, δεν είναι μόνο θέμα πολιτικό- τι θα κάνετε με αυτούς τους χίλιους τετρακόσιους πενήντα ανθρώπους; Σας τονίζω και ρωτήστε τους νομικούς σας συμβούλους ότι το Συμβούλιο Επικρατείας, όταν απερρίφθη η πρώτη αίτηση ακυρώσεως που είχαν κάνει στο είπε, όχι ότι δεν πρέπει να προσληφθούν, αλλά ότι η Κυβέρνηση μπορεί να καθορίσει το χρόνο πρόσληψης μέσα σε ένα χρονικό όριο που είναι δεδομένο. 'Εχει υπερβεί το άκρο όριο αυτό.
Δεν σας μιλώ, σαν κομματικό στέλεχος. Είναι νομικό το ζήτημα. Για τα δύο αυτά ζητήματα νομίζω ότι ως Υπουργός που έχετε την καίρια ευθύνη πρέπει εδώ να μας δώσετε μία απάντηση πριν φθάσουμε στο τέλος αυτής της επερώτησης. Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε νομίζω ότι στη Βουλή κρατούνται Πρακτικά. Δεν υπάρχει καμία δική μου διατύπωση ότι καταργείται η Αγροφυλακή. Αυτό εσείς το έχετε πει εδώ κατά κόρον, σας άκουσα όλους ότι το λέω εγώ δήθεν.
Επαναλαμβάνω και πάλι ότι η θέση μας διατυπώθηκε εδώ με σαφήνεια προηγουμένως, κύριε Φούσα...
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι με σαφήνεια.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): ...και δεν θα την επαναλάβω για πολλοστή φορά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πείτε τη ξανά να την ακούσουμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Δεύτερον, σε ό,τι αφορά το ταμείο που είναι σημαντικό θέμα και είναι και κοινωνικό πρόβλημα, σύμφωνα με τη διαβεβαίωση που πήρα, κύριε Παυλόπουλε, πριν έρθω στη Βουλή από τον κ. Ιωαννίδη, έχουν εγγραφεί τα δύο δισεκατομμύρια από το ΛΑΦΚΑ, από το λογαριασμό που ανέφερα προηγουμένως και θα καταβληθούν στους δικαιούχους, διότι πραγματικά πρέπει να επιλυθεί ένα ζήτημα και συμφωνώ απόλυτα μαζί σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χρονοδιάγραμμα σας έδωσε;
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Είπα ότι έχουν εγγραφεί και προφανέστατα, μόλις ολοκληρωθούν οι διαδικασίες θα καταβληθούν.
Εγώ μπορώ να σας ενημερώσω και εγγράφως, να ενημερώσω και τα συνδικαλιστικά όργανα των αγροφυλάκων άμεσα, γρήγορα, μέσα στην εβδομάδα για το χρόνο καταβολής του επιδόματος του εφάπαξ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευτυχώς που υπάρχει και ο ΛΑΦΚΑ, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ακριβώς συμφωνώ, κύριε Σιούφα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να το μνημονεύσετε ποιος το δημιούργησε αυτόν τον λογαριασμό.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευτυχώς που υπάρχει και ο ΛΑΦΚΑ που έχει λύσει αρκετά προβλήματα και συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ποιος τον έκανε.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ξέρει ο κ. Σιούφας ποιος τον έκανε. Κύριε Φούσα, έχετε την εντύπωση ότι βρισκόμαστε σε κανένα δικαστήριο εδώ πέρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ να σταματήσει αυτός ο διάλογος τώρα στο τέλος. Να τελειώσουμε τη συνεδρίαση και μετά φιλικά αν μπορείτε να συζητήσετε ό,τι θέλετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Είναι γνωστό ότι τον ίδρυσε ο κ. Σιούφας ως Υπουργός Υγείας, Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και είναι ένα μεγάλο επίτευγμα για τις εργαζόμενες τάξεις του ευρύτατου δημόσιου τομέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει δώσει μαθήματα γραφής σε αυτόν τον τομέα, κύριε Γκελεστάθη.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: ...(δεν ακούστηκε)
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Φούσα, το έργο του καθενός που ασκεί διοίκηση νομίζω ότι καταγράφεται. Και το έργο του κ. Σιούφα όταν ήταν Υπουργός Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει καταγραφεί θετικά κατά κοινή ομολογία. Και προσωπικά τότε ήμουν Βουλευτής και παρακολούθησα την πορεία του κ. Σιούφα μέσα από δυσκολίες στο δύσκολο αυτό Υπουργείο, το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Σε ό,τι αφορά το τρίτο ζήτημα που έθεσε ο κ. Παυλόπουλος και οι υπόλοιποι συνάδελφοι για το θέμα των προσλήψεων, είπατε ότι έδωσαν εξετάσεις. Δεν έδωσαν εξετάσεις, κύριε Φούσα. 'Ηταν με επιλογή.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Με μόρια.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): 'Ηταν με επιλογή και δεν ήταν με μόρια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οπως τώρα.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Υπήρχαν και μία σειρά από παραλείψεις. Αλλά εν πάση περιπτώσει, εγώ αυτήν τη στιγμή δεν μπορώ να σας δώσω μία απάντηση για ένα θέμα το οποίο εκκρεμεί εδώ και έξι χρόνια. Και δεν μπορώ ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης να δεσμευθώ για την επίλυση αυτού του ζητήματος.
Πάντως σε ό,τι αφορά το δεύτερο ζήτημα, δεσμεύομαι, κύριε Παυλόπουλε, ότι άμεσα θα ενημερώσω κι εσάς και τα συνδικαλιστικά όργανα. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ το λόγο για τριάντα δευτερόλεπτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είπατε "δεν μπορώ να δεσμευθώ γι αυτούς τους χίλιους τετρακόσιους πενήντα ανθρώπους".
Θα σας θυμίσω -και είναι θέμα πολιτικής ηθικής- τι κάνατε με το ν. 2190 και το άρθρο 40. Γιατί τότε βρήκατε την ευαισθησία να αποκαταστήσετε ανθρώπους μετά από τέσσερα και πέντε χρόνια και δεν το κάνετε τώρα; Δεύτερον, ρωτήστε σας παρακαλώ το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, είστε ή δεν είστε υποχρεωμένοι από τη στιγμή που ξεκίνησε αυτή η διαδικασία να την ολοκληρώσετε; Είπε ή δεν είπε το Συμβούλιο Επικρατείας ότι έχετε διακριτική ευχέρεια, αλλά ότι αυτή δεν μπορεί να υπερβεί ορισμένο χρόνο τον οποίο ήδη έχετε υπερβεί; Είσαστε υποχρεωμένος να το κάνετε. Δεν έχετε τη διακριτική ευχέρεια. Ως Κυβέρνηση υποχρεούσθε να τους πάρετε. Αν είχαν τα χρήματα θα πήγαιναν στο Συμβουλιο Επικρατείας, αλλά δεν τα έχουν. Ξέρετε σε ποια δυσθεώρητα ύψη βρίσκονται οι αμοιβές της υποχρεωτικής παράστασης. Και το ευεργέτημα πενίας δεν ισχύει γι'αυτούς τους ανθρώπους. Αν είχαν πάει στο Συμβούλιο της Επικρατείας θα το είχαν κερδίσει. Αν πήγαιναν να ζητήσουν αποζημίωση θα την είχαν πάρει.
Δεν είναι κρίμα για μια υποχρέωση του κράτους -μιλάμε για κράτος δικαίου- αυτοί οι άνθρωποι να εκλιπαρούν τώρα την κυβερνητική ευαισθησία; Δεν είναι θέμα, λοιπόν, μόνο να δεσμευτείτε. Είναι υποχρέωσή σας. Εγώ δεν ζήτησα να μας πείτε αν θα τους πάρετε ή δεν θα τους πάρετε. Είσθε υποχρεωμένοι να το κάνετε. Είπα μέσα σε ποιο χρονοδιάγραμμα σκοπεύετε να το κάνετε για να μην κατηγορείτε εμάς ότι λέμε πως αύριο που θα είμαστε κυβέρνηση θα το κάνουμε.
Εμείς θα το κάνουμε, αλλά μπορείτε να το κάνετε και σεις και να έχετε όλη τη δόξα και όλη την πολιτική ωφέλεια, αν θέλετε, στο σημείο αυτό. Κάντε το. Σας το ζητάμε πριν φθάσουμε στις εκλογές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μη δείτε με πείσμα αυτό το θέμα, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 24/19.1.2000 της επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λειτουργία και το μέλλον της Αγροφυλακής.
Στο σημείο αυτό δέχεστε κύριοι συνάδελφοι να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.20' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 25 Ιανουαρίου 2000 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-24100.pdf

TXT:

ES000124.txt

Επιστροφή