Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΖ' 07/02/2001

Τετάρτη 7 Φεβρουαρίου 2001 (πρωί)
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΖ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Γ. Βουλγαράκη,
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από: το 1ο
Δημοτικό Σχολείο Πειραιά, το 11ο Δημοτικό Σχολείο Χαλανδρίου, το 4ο Δημοτικό Σχολειο Ελληνικού, το 3ο Ενιαίο Λύκειο Τρίπολης Αρκαδίας, το Γυμνάσιο Παραλίας Καλαμάτας, το 1ο Λύκειο Γρεβενών, το 10ο Λύκειο Πατρών και δέκα Αυστραλοί φοιτητές,

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων εθνικής στρατηγικής για τη διαχείριση του υδάτινου δυναμικού της χώρας μας κλπ.,
β) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την καθυστέρηση υπογραφής της σύμβασης για την ανάπτυξη του ελληνικού δορυφορικού συστήματος HELLAS STAT,
γ) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την τοποθέτηση χρημάτων από το αποθεματικό κεφάλαιο των ασφαλιστικών ταμείων στο Χρηματιστήριο,
δ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την ανακάλυψη πλακιδίων πλουτωνίου στην περιοχή Κουρί Ασβεστοχωρίου Θεσσαλονίκης, τις επιπτώσεις στο περιβάλλον κλπ.,
ε) Προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την απελευθέρωση
των κλειστών επαγγελμάτων, την αντιμετώπιση των προβλημάτων που θα προκύψουν κλπ.,
στ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων,
σχετικά με τη λειτουργία του αεροδρομίου στα Σπάτα,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 14 και 15),

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ Λ.,
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε.,
ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ Α.,
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ - ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ Μ.,
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.,
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α.,
ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ ΑΙΚ.,
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α.,
ΧΕΙΜΑΡΑΣ Α.,
Β. Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος: ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α.,
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.,
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι.,
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.,
ΒΟΥΓΙΑΣ Σ.,
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ.,
ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ Γ.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.,
ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Κ.,
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ.,
ΚΑΣΣΙΜΗΣ Θ.,
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ.,
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν.,
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε.,
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ι.,
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.,
ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Β.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π.,
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ.,
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.,
ΜΑΝΟΣ Σ.,
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.,
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ Θ.,
ΜΠΕΝΟΣ Σ.,
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ.,
ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., .
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., .
ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ Ε.,
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., .
ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ., .
ΧΑΙΤΙΔΗΣ Ε.,
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΖ'
Τετάρτη 7 Φεβρουαρίου 2001 (πρωί)
-----------------------
Αθήνα, σήμερα στις 7 Φεβρουαρίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.22' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
(Επικύρωση Πρακτικών: Σύμφωνα με την από 6-2-2001 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΣΤ' συνεδριάσεώς του, της 6ης Φεβρουαρίου 2001 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Μνημονίου Κατανοήσεως μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης για συνεργασία στον τομέα της γεωργίας".)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Μαριέττα Γιαννάκου-Κουτσίκου, Βουλευτή Α' Αθήνας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 568/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λουκά Αποστολίδη προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τη λήψη μέτρων εθνικής στρατηγικής για τη διαχείριση του υδάτινου δυναμικού της χώρας μας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Οι επιστήμονες έχουν επανειλημμένα εκπέμψει SOS για το πολύτιμο αγαθό της ζωής το νερό. Στην περσινή αποτυχημένη διεθνή σύσκεψη για το περιβάλλον, τη μόλυνση και τις πληγές του πλανήτη τονίσθηκαν με έμφαση οι
μεγάλες κλιματολογικές αλλαγές και τα εκτεταμένα φαινόμενα της ξηρασίας και της ερήμωσης που αναμένουμε και απειλούν τη Ν. Ευρώπη και τη χώρα μας.
Η Πολιτεία οφείλει να χαράξει εθνική στρατηγική, να αναμορφώσει το θεσμικό πλαίσιο σχετικά με τη διαχείριση του πολύτιμου αυτού αγαθού που έχει άμεσες κοινωνικές οικονομικές και περιβαλλοντικές συνέπειες.
Η Περιφέρεια της Στερεάς Ελλάδας, μια από τις μεγαλύτερες υδαταποθήκες της χώρας μας που ικανοποιεί ανάγκες (ύδρευσης, άρδευσης και βιομηχανικής χρήσης) ουσιαστικά του 40% του ελληνικού πληθυσμού (Περιφέρεια Αττικής και Στερεάς Ελλάδας - Μόρνος και Υλίκη) προσδοκά σε ένα πιλοτικό πρόγραμμα μεγάλων περιβαλλοντικών και εγγειοβελτιωτικών έργων για την ορθολογική αξιοποίηση του υδάτινου δυναμικού. Το Κωπαϊδικό 500.000 στρέμματα εύφορης γης διεκδικεί την ένταξη του στο Γ' ΚΠΣ ως περιβαλλοντικό και εγγειοβελτιωτικό έργο που θα εξοικονομήσει μεγάλα αποθέματα νερού εξυπηρετώντας ταυτόχρονα τις ανάγκες του αγροτικού κόσμου.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
α. Τι πολιτικές και μέτρα συγκροτούν την εθνική μας στρατηγική για τη διαχείριση του υδάτινου δυναμικού;
β. Τι γίνεται με τον Ενιαίο Φορέα Διαχείρισης του υδάτινου δυναμικού στην Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας και πως εντάσσεται το Κωπαϊδικό Πεδίο στο Γ' ΚΠΣ;
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης έχει το λόγο για τρία λεπτά, να
πρωτολογήσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα μου επιτρέψει ο κύριος συνάδελφος να πω ότι με την ερώτησή του
θίγει ένα πολύ μεγάλο θέμα, ένα θέμα που έχουν γραφεί τελευταία πολλά και να μου επιτρέψει να κάνω και εγώ μια προσέγγιση θεωρητική στην αρχή για να απαντήσω στο ερώτημά του.
Θα ήθελα να πω αυτό που λέει και ο ίδιος στην ερώτησή του ότι, καθώς ο πληθυσμός της γης αυξάνεται, η απαίτηση και ο ανταγωνισμός για νερό και άρα η αναγκαιότητα διαχείρισης των υδάτινων πόρων αυξάνεται καθημερινά. Σίγουρα όχι μόνο εδώ, αλλά και παντού έχει γίνει σαφές κι έχει προκύψει η αναγκαιότητα να υπάρξει μία ολοκληρωμένη προσέγγιση σ' αυτό το θέμα. 'Αλλωστε αυτό κάνει και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση με την οδηγία γύρω από το θέμα της διαχείρισης των υδάτινων πόρων.
Υπάρχουν πάρα πολλοί παράγοντες που δημιουργούν αυτό το τεράστιο πρόβλημα. Και αν θέλετε η μεγαλύτερη χρήση ή πολλές φορές η κακή χρήση του υδάτινου αυτού πόρου έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα. 'Ενας
απ' αυτούς είναι και η γεωργία.
Υπήρξε πολλές φορές, μια αλόγιστη χρήση των υδάτινων πόρων με αποτέλεσμα να υπάρχουν πολλές φορές δραματικά αρνητικά ισοζύγια στο υδάτινο δυναμικό. Επίσης και οι περιοχές με αστική χρήση άσκησαν και ασκούν, με την ανάπτυξη, πρόθεση και πίεση για πολύ μεγαλύτερες διαθέσιμες ποσότητες. 'Εχουμε επίσης την υφαλμύρωση που εμφανίστηκε με ανησυχητικά σημεία σε ορισμένες περιοχές.
Βλέποντας όλ' αυτά τα τρία συναρμόδια Υπουργεία, που έχουν την ευθύνη για τη διαχείριση του υδάτινου δυναμικού, προχώρησαν σε μία ενιαία θέση μετά και από τη συνάντηση με τον Πρωθυπουργό όπου αποφασίστηκε να υπάρξει ενιαία διαχειριστική αρχή, ένας ενιαίος δηλαδή φορέας διαχείρισης υδάτινων πόρων, σε εθνικό και περιφερειακό επίπεδο, με βάση τις λεκάνες απορροής ή το υδατικό διαμέρισμα. Ο φορέας αυτός θα έχει σαν στόχο το συντονισμό και την καλύτερη ορθολογική χρήση του υδάτινου δυναμικού, θα καθορίζει τις προτεραιότητες, θα εξασφαλίζει την ποιότητα και την ποσότητα και τελικά θα προσαρμοστεί απόλυτα και με την οδηγία, όπως είπα πριν.
'Ερχομαι τώρα στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας που αφορά και στη δική σας περιοχή. 'Οπως σας είπα θα λειτουργήσει σε περιφερειακό επίπεδο αυτός ο ενιαίος φορέας διαχείρισης. Και για το συγκεκριμένο θέμα,
δηλαδή, για το Κωπαϊδικό Πεδίο και το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, έχει παρουσιαστεί στις 29.11.2000 η σχετική μελέτη με την παρουσία των τοπικών αρχών με τίτλο "Διαχείριση των υδατικών πόρων των λεκανών απορροής του Βοιωτικού Βιγδισιού και των λιμνών Υλίκης, Παραλίμνης" που περιλαμβάνει φυσικά και το Κωπαϊδικό Πεδίο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Το Υπουργείο Γεωργίας έχει σε πρώτη προτεραιότητα αυτό το συγκεκριμένο έργο και θεωρούμε ότι μέσα σ' ένα δεκαετές πρόγραμμα δράσης θα μπορέσουμε να επεξεργαστούμε όλα εκείνα τα σενάρια που άλλωστε και η μελέτη βάζει για να μπορέσει να υπάρξει ορθολογική διαχείριση και για την ξηρασία, αλλά και για την υγρή περίοδο και για να ελέγχει την απόδοση των διάφορων τεχνικών έργων που προγραμματίζονται σε σχέση με τα οικοσυστήματα και με την οικονομική ανάπτυξη της περιοχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Αποστολίδη, έχετε
το λόγο για δύο λεπτά για ν' αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Κατ' αρχήν θα ήθελα να σχολιάσω την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού -θεωρώ ότι είναι στη θετική κατεύθυνση- και θα ήθελα να τονίσω κι εγώ από τη μεριά μου πέρα από το κείμενο της επίκαιρης ερώτησης δύο-τρία στοιχεία, τα οποία θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικά.
Η Σουηδική Προεδρία έχει σαν ένα από τα τρία θέματα το περιβάλλον και μέσα στο περιβάλλον είναι και το ζήτημα του νερού. Θεωρώ ότι αν εκατόν ογδόντα χώρες πέρσι στη Χάγη δεν κατάφεραν να καταλήξουν σε μία απόφαση, τότε πρωτοστατούσης της Ελλάδας θα πρέπει η Ενωμένη Ευρώπη να γίνει πρωταθλήτρια -και το εννοώ αυτό- για το περιβάλλον και για το θέμα της διαχείρισης του υδάτινου δυναμικού. Κι αυτό όχι για λόγους απλά θεωρητικούς και φιλοσοφικούς, αλλά για λόγους άμεσα πρακτικούς και για ζητήματα ζωής.
'Οταν όλοι οι επιστήμονες επισημαίνουν ότι έχουμε μπει σε μία περίοδο ξηρασίας με κίνδυνο ερήμωσης των όποιων περιοχών της Ευρώπης συμπεριλαμβανομένης και της χώρας μας, νομίζω ότι εδώ το SOS θα πρέπει

να το εκπέμπουμε με πολύ έντονους ρυθμούς. Και αν δεν εκπέμψει αυτό το SOS η Κυβέρνηση και εάν δεν δώσουμε προοπτική, ο αγροτικός και βιομηχανικός κόσμος, κύρια όμως ο αγροτικός, είτε είναι η Θεσσαλία είτε είναι η Κωπαϊδα, θα το εκπέμψουν με κινητοποιήσεις και με συγκρούσεις.
Εγώ χαίρομαι που δίνετε προοπτική για το μεγάλο έργο της Στερεάς
Ελλάδας που είναι ο χώρος του Κωπαϊδικού Πεδίου, όπως επίσης δίνετε μια προοπτική με το φορέα διαχείρισης του υδάτινου δυναμικού.
Κρατάω μια επιφύλαξη, κύριε Υφυπουργέ, αυτό το έργο να μην πάει μακριά. Διότι όταν θα πάει μακριά αυτό το έργο θα πρέπει να συνδυαστεί και με μεγαλύτερες, αν θέλετε, άμεσες προσπάθειες σε δύο κατευθύνσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Πρώτον -και κλείνω, κύριε Πρόεδρε- ότι για την καλλιεργητική περίοδο 2001-2002 θα πρέπει να υπάρξουν ειδικά μέτρα για τον Κωπαϊδικό χώρο και δεύτερον, ότι θα πρέπει να σας απασχολήσει τα νερά από τη διύλιση, την τρίτη φάση, στην Ψυττάλεια που θα τα πάτε. Θα τα πάτε στη βιομηχανική ζώνη Ελευσίνας; Από κει και πέρα αυτά τα νερά μπορούν να έρθουν στη βιομηχανική ζώνη Οινόφυτα-Σχηματάρι και γιατί όχι και στο χώρο του Κωπαϊδικού Πεδίου για το χώρο της γεωργίας.
Μιλάμε για ένα μεγάλο έργο το οποίο δεν θα αφήσει ανεκμετάλλευτους τόνους κυβικού νερού. Είναι ένα πολύτιμο αγαθό. Εάν θέλετε, μπορούμε να κλείσουμε όλες τις άλλες πληγές σε σχέση με τις συρράξεις και τους πολέμους, αλλά ο πόλεμος για το νερό, χρόνο με το χρόνο που θα περνάει, θα είναι πάντα μπροστά μας σαν μια πρώτη προτεραιότητα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να
κάνω δύο επισημάνσεις, γιατί όπως είπα και στην αρχή πρόκειται για ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα. Και πολλές φορές μεγάλα θέματα στη χώρα μας τα αντιμετωπίζουμε κάτω από την πίεση των προβλημάτων του ορίζοντα ενός χρόνου, δηλαδή της καλλιεργητικής περιόδου για τον αγρότη ή για την αστική αν θέλετε χρήση, κάθε φορά που ο καθένας θέλει να κάνει μια σύνδεση με παροχή νερού.
Θα έλεγα εδώ ότι η δυνατότητα που δίνεται μέσα από την οδηγία-πλαίσιο, να αντιμετωπιστεί, δηλαδή, σε ευρωπαϊκό επίπεδο σαν ένας ενιαίος χώρος για τους φυσικούς πόρους και ιδιαίτερα για τους υδατικούς πόρους, είναι πάρα πολύ σημαντική.
Επίσης, θεωρώ σημαντικό το ότι η χώρα μας πρέπει να πρωτοστατήσει, γιατί έχει αυτήν τη στιγμή ένα συγκριτικό πλεονέκτημα: Και την ποιότητα και την ποσότητα αυτών των νερών.
Το τρίτο που θα μπορούσε κανείς να αναφέρει αυτό για το οποίο εσείς

ανυσηχείτε για τη συγκεκριμένη περιοχή, είναι το εξής: Είναι ένα έργο πάρα πολύ μεγάλο. Είναι ένα έργο με πάρα πολύ μεγάλο κόστος και πιστεύω ότι εδώ θα πρέπει να υπάρξει ένα χρονοδιάγραμμα ενεργειών γιατί οι πόροι υπάρχουν, η μελέτη έχει αρχίσει να διαμορφώνει ένα πεδίο πώς θα εκφραστεί αυτό το χρονοδιάγραμμα, για να μπορέσουμε σίγουρα να αντιμετωπίσουμε σε βάθος χρόνου το πρόβλημα και όχι πώς θα ποτίσουμε στην επόμενη καλλιεργητική περίοδο. Διότι πολλές φορές κάτω από αυτήν την πίεση παίρνουμε αποφάσεις και σπαταλούμε χρήματα χωρίς να δίνουμε λύση.
Νομίζω ότι το Υπουργείο Γεωργίας με τις μελέτες που έχει κάνει όχι
μόνο για τα μεγάλα έργα, αλλά και για τα μικρότερα έργα, είναι προς την κατεύθυνση του να πάμε σε μια όσο γίνεται καλύτερη και αποδοτικότερη ορθολογική χρήση του νερού που έχουμε.
Υπάρχουν υδατικά διαμερίσματα τα οποία έχουν πλεόνασμα νερού και
κάποια που δεν έχουν. Πρέπει, λοιπόν, οπωσδήποτε να γίνει ένα καλό ισοζύγιο. Και θα πρέπει οι χρήσεις τις οποίες κάνουμε να μη μας δημιουργούν τεράστιο πρόβλημα στο υδατικό δυναμικό που υπάρχει, δηλαδή στον υδροφόρο ορίζοντα. Διότι οι ανθρώπινες παρεμβάσεις πολλές φορές μας δημιουργούν τεράστιο πρόβλημα στο ισοζύγιο του υδάτινου δυναμικού, στον υδροφόρο ορίζοντα, με αλόγιστες χρήσεις και με τη μόλυνση που δημιουργούμε σε αυτόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" - "ΘΡΑΚΗ 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", δέκα μαθητές και πέντε συνοδοί από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Επίσης, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία
είκοσι οκτώ μαθητές και δύο συνοδοί από το 11ο Δημοτικό Σχολείο Χαλανδρίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Δεύτερη είναι η με αριθμό 559/5-2-2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαριέττας Γιαννάκου προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών, σχετικά με την καθυστέρηση υπογραφής της σύμβασης για την ανάπτυξη του ελληνικού δορυφορικού συστήματος HELLAS SAT.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Γιαννάκου έχει ως εξής:
"Σύμφωνα με τις διαθέσιμες πληροφορίες, αλλά και έγκυρα δημοσιεύματα, διαφαίνεται πλέον η ισχυρή πιθανότητα να ναυαγήσει το πρόγραμμα ανάπτυξης ελληνικού δορυφορικού συστήματος, υπό την επωνυμία HELLAS SAT. Οι μέχρι σήμερα καθυστερήσεις και αναβολές δημιουργούν ευθέως σοβαρά ερωτηματικά για την πολιτική που ακολουθεί το κατ' αρχήν αρμόδιο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, αλλά και τα καθ' ύλην συναρμόδια Υπουργεία 'Αμυνας και Εξωτερικών.
Δεδομένου ότι:
-Υπάρχει μη τροποποιήσιμη καταληκτική ημερομηνία (8η Απριλίου 2002) για την κατοχύρωση από το ελληνικό δημόσιο της θέσης δορυφόρου σε γεωστατική τροχιά στο σημείο 39ο Ανατολικά, σύμφωνα με τους Κανονισμούς της Διεθνούς 'Ενωσης Τηλεπικοινωνιών.
-Δεν έχει πραγματοποιηθεί η συντονιστική διαδικασία για την κατοχύρωση των διαθέσιμων συχνοτήτων.
-Δεν έχει δοθεί επίσημη εντολή στην κατασκευάστρια εταιρεία να
προχωρήσει στην κατασκευή του δορυφόρου.
-Δεν έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία σύναψης σύμβασης μεταξύ των
εμπλεκόμενων εταιρειών και του ελληνικού Δημοσίου.
-Το θέμα, πέρα από την όποια εμπορική του διάσταση αφορά άμεσα και
στην εθνική ασφάλεια και άμυνα.
-Ερωτώνται οι Υπουργοί:
1. Για ποιο λόγο δεν έχει πραγματοποιηθεί ακόμη η υπογραφή της
σύμβασης μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και των εμπλεκόμενων εταιρειών για την πλήρη ανάπτυξη του συστήματος HELLAS SAT και αν διασφαλίζεται στο παρόν και στο μέλλον ο πλήρης και αποτελεσματικός έλεγχος του προγράμματος από τις εθνικές αρχές.
2. Αν διασφαλίζεται η μεγαλύτερη δυνατή συμμετοχή ελληνικών εταιρειών και η αναπτυξιακή εκμετάλλευση του δορυφορικού συστήματος με γνώμονα τα
εθνικά συμφέροντα, καθώς και αν υπάρχει ολοκληρωμένη στρατηγική εκμετάλλευσης του ελληνικού δορυφορικού συστήματος με την παράλληλη ανάπτυξη των κατάλληλων υποδομών από τους εμπλεκόμενους κρατικούς φορείς."
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός κ. Βούλγαρης για τρία λεπτά για να
απαντήσει επί της ερωτήσεως.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αξιοποίηση της δορυφορικής γεωστατικής τροχιάς στο σημείο 39 μοίρες ανατολικά, καθώς και των συναφών συχνοτήτων που μπορούν να εναρμονιστούν στο δορυφορικό σύστημα HELLAS SAT απετέλεσε για την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου ένα έργο προτεραιότητας, για το οποίο θα πρέπει οι διαδικαστικοί χειρισμοί να είναι πλήρως εναρμονισμένοι με την εθνική και διεθνή νομοθεσία καθώς και με τις οδηγίες και τον Κανονισμό της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Η διαδικασία, λοιπόν, που ακολουθήθηκε και η οποία βασίστηκε σε αυτό το Εθνικό και Διεθνές Δίκαιο καθώς και στο Δίκαιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αφορούσε τη χορήγηση ειδικής άδειας χρήσης συγκεκριμένων δορυφορικών συχνοτήτων, που σύμφωνα με τον Κανονισμό και τα έγγραφα της Διεθνούς 'Ενωσης Τηλεπικοινωνιών της I.T.U. -διότι από εκεί έχουν την έγκριση όλες οι χώρες που είναι μέλη της Διεθνούς 'Ενωσης Τηλεπικοινωνιών για γεωστατικές τροχιές- δικαιούται το ελληνικό δημόσιο να χρησιμοποιήσει στη θέση 39 μοίρες ανατολικά.
'Ετσι, λοιπόν, μετά από δύο άγονους διεθνείς διαγωνισμούς, οι οποίοι έγιναν στις 7.6.2000 και στις 28.8.2000, το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών προχώρησε στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων με εταιρείες οι οποίες ενδιαφέρθηκαν να έχουν αυτήν τη δραστηριότητα και να τύχουν της ειδικής άδειας των δορυφορικών συχνοτήτων. Η διαδικασία αυτή βρίσκεται σε εξέλιξη.
'Οσον αφορά τα ερωτήματα τα οποία τίθενται για τη διασφάλιση στο παρόν και στο μέλλον του ελέγχου του προγράμματος από εθνικές αρχές, αυτός ο έλεγχος πραγματοποιείται από τους δύο δορυφορικούς σταθμούς που σύμφωνα με τη σύμβαση προβλέπεται να είναι επί ελληνικού εδάφους, καθώς και τις άλλες τεχνικές διευκολύνσεις που παρέχει το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Ο διαγωνισμός όπως ανέφερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι
διεθνής και καλούνται οι επιχειρήσεις οι οποίες θα έχουν την οικονομική φερεγγυότητα και τη δυνατότητα, να καταβάλουν περίπου διακόσια εκατομμύρια δολάρια, για να συμμετέχουν και να τύχουν της ειδικής άδειας χορήγησης δορυφορικών συχνοτήτων.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, όρος ούτε για αποκλεισμό ούτε για υποχρεωτική
συμμετοχή ελληνικών επιχειρήσεων. Το αν θα συμμετέχουν ελληνικές επιχειρήσεις σε αυτά τα εταιρικά σχήματα, αυτό είναι ζήτημα της αγοράς και επίσης των εταρειών οι οποίες έχουν συμπράξει για να ενδιαφερθούν για το συγκεκριμένο δορυφορικό σύστημα.
Βέβαια, τα ελληνικά συμφέροντα προκύπτουν από την προδιαγραφή του
HELLAS SAT που έχει σαν εμβέλεια, την κάλυψη του ελληνικού εδάφους, την Κύπρο, την ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων, καθώς και τη Νοτιοανατολικής Ευρώπης, όπου όπως είναι γνωστό αναπτύσσονται και δραστηριοποιούνται πολλές επιχειρήσεις ελληνικών συμφερόντων.
Και βέβαια η υποδομή θα χρησιμοποιηθεί και από τους εμπλεκόμενους κρατικούς φορείς οι οποίοι θα χρησιμοποιήσουν τους τρεις αναμεταδότες. Διότι ως αντάλλαγμα, σύμφωνα με την προκήρυξη η οποία έγινε για τους δύο διαγωνισμούς και για τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων, είναι ένας συγκεκριμένος αριθμός αναμεταδοτών που θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά από το ελληνικό δημόσιο.
Είναι, λοιπόν, μια τεχνική υποδομή εύκολα κατασκευάσιμη. Είναι
κεραίες και ηλεκτρονικά συστήματα που πραγματικά θα δώσουν τη δυνατότητα της αξιοποίησης των τριών αναμεταδοτών από το ελληνικό δημόσιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Γιαννάκου έχει το λόγο. ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ- ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, με την απάντησή σας
δικαιολογήσατε απολύτως τον λόγο για τον οποίο έκανα την ερώτηση.

Κατ' αρχήν η αίτηση στην ITU έχει γίνει από το ελληνικό δημόσιο το
1994 και αρχίσατε τη διαδικασία πέρσι τον Ιούλιο.
Δεύτερον, στην απάντησή σας δεν μνημονεύσατε αυτό που σας λέω στην ερώτησή μου, ότι έχουμε καταληκτική ημερομηνία την 8η Απριλίου του 2002. Μας λέτε ότι βρίσκεστε υπό διαδικασία διαπραγμάτευσης, αλλά δεν μας λέτε
αν και πότε θα καταλήξει. 'Αρα, είναι βάσιμοι οι φόβοι ότι υπάρχει ο κίνδυνος να χαθεί η δυνατότητα κατοχύρωσης θέσης στις 39ο Α, για τη γεωστατική τροχιά του δορυφόρου που μας ενδιαφέρει.
'Οταν εγώ ρωτώ για τις ελληνικές εταιρείες, ασφαλώς αντιλαμβάνομαι τι
σημαίνει Διεθνές Δίκαιο και Ευρωπαϊκό Δίκαιο και ποιες είναι οι δυνατότητες για τη φερεγγυότητα των επιχειρήσεων. Αλλά μην ξεχνάτε ότι στην Ελλάδα το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η δυνατότητά μας για επικοινωνία στους τομείς και των διπλωματικών αρχών και των ενόπλων δυνάμεων, γεγονός που έχει παραδεχθεί και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός.
Επομένως, υπάρχουν ευαίσθητα θέματα για τα οποία εγώ δεν μπορώ να μιλήσω δημόσια, αλλά που επιτάσσουν να γίνει μια προσπάθεια, ώστε να υπάρχει και σημαντική ελληνική συμμετοχή.
Κύριε Υφυπουργέ, εγώ θα επανέλθω στις ερωτήσεις μου και θα επανέλθω μετά από ένα μήνα. Διότι γνωρίζετε καλά ότι αν παρέλθει ένας ή δύο μήνες τελικά θα χαθεί η ευκαιρία να έχουμε ελληνικό δορυφόρο, μία ευκαιρία την οποία έχουν αντίστοιχα οι γείτονες μας Τούρκοι εδώ και πολλά χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτή η ιστορία έχει δέκα χρόνια. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αδιαφορεί η Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αδιαφορούν όλες οι κυβερνήσεις.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε δύο λεπτά να δευτερολογήσετε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως τόνισα και στην πρωτολογία μου, η διαδικασία της αξιοποίησης αυτής της δορυφορικής και γεωστατικής τροχιάς από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου θεωρήθηκε έργο πρώτης προτεραιότητας και όπως σας ανέφερα, κινήθηκε με ταχύτητα στη διαδικασία σύμφωνα με το Ελληνικό και Διεθνές Δίκαιο.
'Εχουμε φθάσει, λοιπόν, μετά από δύο άγονους διαγωνισμούς στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων. Και εκτιμούμε ότι από τις διαπραγματεύσεις αυτές, γιατί υπάρχει ενδιαφέρον από τις εταιρείες, υπάρχει η δυνατότητα να επιτευχθεί συμφωνία.
Πρέπει να πω, κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά την καταληκτική ημερομηνία στην οποία αναφέρθηκε η κ. Γιαννάκου στην ερώτησή της, ότι υπάρχει δυνατότητα παράτασης σύμφωνα με τον κανονισμό της ITU αρκεί να έχουμε κάνει βήματα και ένα σημαντικό βήμα είναι να υπογραφεί η σύμβαση. Από τη στιγμή που θα υπογραφεί η σύμβαση, το ελληνικό δημόσιο έχει τη
δυνατότητα, με αίτησή του προς τη Διεθνή 'Ενωση Τηλεπικοινωνιών, να ζητήσει παράταση που μπορεί να γίνει αποδεκτή δεδομένου ότι σε ανάλογες περιπτώσεις υπήρξαν τέτοιες παρατάσεις της τάξεως του ενός εξαμήνου.
Πρέπει να πω επίσης ότι οι προσπάθειές μας είναι και προς τις
ελληνικές επιχειρήσεις που έχουν ενδιαφερθεί να συμμετέχουν. 'Ηδη δύο ελληνικές επιχειρήσεις και ο Οργανισμός Τηλεπικοινωνιών Ελλάδας και ο "ΓΕΡΜΑΝΟΣ" συζητούν με τις εταιρείες αυτές και έχουν επιδείξει έντονο ενδιαφέρον.
Η εκτίμησή μας είναι -και είναι κάτι βέβαια που δεν εξαρτάται από
μας, εξαρτάται από τις εταιρείες οι οποίες συμβάλλουν για να αναλάβουν το κόστος των διακοσίων εκατομμυρίων δολαρίων- ότι θα υπάρξει τελική συμφωνία μ' αυτούς, δεδομένου και του επιδειχθέντος ενδιαφέροντος της αγοράς για
τα δορυφορικά συστήματα. Μπορεί να είχαμε δύο άγονους διαγωνισμούς,
έχουμε όμως πληθώρα ανάλογων δορυφορικών συστημάτων.
Η επιτυχία του εγχειρήματος του HELLAS SAT εξαρτάται από την αποδοχή
ή όχι από τις εταιρείες των νομικών και οικονομικών δεσμεύσεων που έχει βάλει το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, που σύμφωνα με τους όρους της προκήρυξης έχει γνωστοποιήσει στις ενδιαφερόμενες εταιρείες.
Πρέπει να πούμε ότι σε καμία περίπτωση το ελληνικό δημόσιο δεν είναι διατεθειμένο να υπογράψει μια σύμβαση στην οποία δεν θα εξασφαλίζεται το δημόσιο συμφέρον και θα υπάρχουν ασάφειες που θα μας δημιουργήσουν προβλήματα στο μέλλον και θα κλονίσουν την αξιοπιστία του Ελληνικού Δημοσίου στους διεθνείς οργανισμούς.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 566/5-2-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την τοποθέτηση χρημάτων από το αποθεματικό κεφάλαιο των ασφαλιστικών Ταμείων στο Χρηματιστήριο.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου είναι η ακόλουθη:

"Παρά τις έντονες διαμαρτυρίες των εργαζομένων και του ταξικού
συνδικαλισμού κινήματος η Κυβέρνηση έχει ρίξει στον τζόγο του Χρηματιστηρίου μεγάλο μέρος των αποθεματικών των ασφαλιστικών Ταμείων που ξεπερνά το 1,5 τρισ. δρχ.
Λόγω της πολιτικής αυτής μπήκαν σε κίνδυνο τεράστια ποσά που είναι
χρήματα των εργαζομένων.
Η Κυβέρνηση οφείλει να ενημερώσει τη Βουλή και τους εργαζομένους για τα ποσά που έχουν χαθεί στο Χρηματιστήριο, να καλύψει τις ζημιές που έχουν τα ασφαλιστικά Ταμεία και να αποσύρει άμεσα τα χρήματά τους από το Χρηματιστήριο.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση για όλα τα παραπάνω;"
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ασφαλιστικοί οργανισμοί, όπως γνωρίζετε, είναι ανεξάρτητοι και αυτοδιοικούμενοι οργανισμοί του δημοσίου που επενδύουν τα αποθεματικά τους με αποφάσεις των διοικητικών τους συμβουλίων που είναι τα μόνα αρμόδια για τη διαχείριση και αξιοποίηση της περιουσίας τους. Σημειώνω ότι σε πολλά διοικητικά συμβούλια ασφαλιστικών οργανισμών η πλειοψηφία τους ανήκει στους αιρετούς εκπροσώπους των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων.
Οι επενδύσεις, λοιπόν, αυτές διενεργούνται μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων που δίνει το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο και βεβαίως είναι
ανάλογες με την οικονομική κατάσταση κάθε ασφαλιστικού οργανισμού. Τηρούνται δε τα προβλεπόμενα από το νόμο ποσοστά για επενδύσεις των
κεφαλαίων των ασφαλιστικών φορέων.
Μέσα στα πλαίσια αυτά οι ασφαλιστικοί οργανισμοί έχουν πράγματι

τοποθετήσει από μακρού, τρεις τριετίες και πλέον, μέρος των κεφαλαίων τους μεταξύ άλλων και σε εισηγμένους στο Χρηματιστήριο τίτλους, ειδικότερα δε σε μετοχές υψηλής κεφαλαιοποίησης, μετοχές τραπεζών ή εταιρειών επενδύσεων χαρτοφυλακίου κλπ.
Οι ασφαλιστικοί οργανισμοί, όπως συμβαίνει σε όλο τον κόσμο άλλωστε, λειτουργούν ως θεσμικοί επενδυτές και γι'αυτό οι επενδύσεις τους διενεργούνται με κριτήρια μεσομακροχρόνιου σχεδιασμού. Είναι δε γνωστό ότι κέρδη ή ζημιές στο Χρηματιστήριο προκύπτουν τη συγκεκριμένη στιγμή που οι επενδυτές προβαίνουν σε πράξεις πώλησης των μετεχομένων τίτλων. Αυτό είναι πολύ γνωστό και έχει επαναληφθεί σ'αυτήν την Αίθουσα και πρόσφατα. Βραχυχρόνιες λογιστικές αποτιμήσεις αντανακλούν νοοτροπία κερδοσκοπικής θεώρησης των πραγμάτων και όχι αυτής των θεσμικών επενδυτών.
Επισημαίνεται πάντως ότι τα ασφαλιστικά ταμεία ως παλαιοί θεσμικοί επενδυτές, έχουν εγγράψει στο Χρηματιστήριο σημαντικές υπεραξίες με την άνοδο των τιμών των μετοχών τους, γιατί οι μετοχές αυτές είχαν αποκτηθεί ως επί το πλείστον σε πολύ χαμηλότερα επίπεδα τιμών. Η πτώση των τιμών των μετοχών στη συνέχεια, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι περιόρισε αυτές τις υπεραξίες, όπως συνέβη για όλους και για τους ασφαλιστικούς οργανισμούς, σε καμία όμως περίπτωση δεν έχασαν οι ασφαλιστικοί οργανισμοί απ'αυτές τις τοποθετήσεις και δεν έχουν περιοριστεί καθόλου τα κεφάλαιά τους.
Θέλω να προσθέσω δε ότι είναι ακατανόητο εντελώς το αίτημα του συναδέλφου για άμεση απόσυρση των χρημάτων των ασφαλιστικών οργανισμών από το Χρηματιστήριο. Πέραν του γεγονότος ότι εμείς δεν μπορούμε να υπαγορεύσουμε μια τέτοια απόφαση θα μας εγκαλούσατε άλλωστε είμαι βέβαιος αν το κάναμε -οι παρενέργειες και οι επιπτώσεις και στη λειτουργία της κεφαλαιαγοράς, αλλά και η ζημιά στους ασφαλιστικούς οργανισμούς και συνεπώς στους ασφαλισμένους και στο σύνολο των επενδυτών θα ήταν φοβερή, σε μια ώρα που το Χρηματιστήριο δεν πάει καλά και αυτό είναι γνωστό. Δεν μπορεί, λοιπόν, να γίνει κατανοητή μια τέτοια απαίτηση, η οποία υποβάλλεται από τον κύριο συνάδελφο.
Κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθω αν χρειαστεί στη δευτερολογία μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είναι βαρύτατες οι ευθύνες και της Κυβέρνησης και
του Υπουργείου. Δεν πρέπει να φορτώνετε τις ευθύνες στα διοικητικά συμβούλια των ταμείων. Εσείς διορίζετε τους προέδρους και δημιουργούνται τέτοιοι συσχετισμοί με τους διορισμένους, ώστε τα ταμεία να υπακούουν στις εντολές της Κυβέρνησης. Βάλατε, λοιπόν, τα ταμεία να τοποθετήσουν τα
αποθεματικά τους στο Χρηματιστήριο. Σήμερα αρνείσθε επίμονα να μας πείτε πόσα έχασαν. Λέτε γενικώς ότι κέρδισαν, γιατί τα έβαλαν σε "βαριά" χαρτιά μεγάλης κεφαλαιοποίησης, αλλά στοιχεία αρνείσθε να μας δώσετε.
Μάλιστα είπατε ότι αν φύγουν από το Χρηματιστήριο τώρα τα αποθεματικά, θα είναι χαμένα τα ασφαλιστικά ταμεία. Εδώ υπάρχει αντίφαση, διότι από τη μια λέτε ότι δεν έχασαν από τα κεφάλαια, αλλά σήμερα που πέφτει το Χρηματιστήριο -απ' ό,τι φαίνεται δεν θα κρατηθεί ούτε στις τρεις χιλιάδες μονάδες- λέτε ότι αν φύγουν θα έχουν πάθει ζημιά.
Δώστε μας, λοιπόν, τα στοιχεία. Δεν είναι κοινοβουλευτικός έλεγχος
αυτός, όταν αρνείσθε να δώσετε τα στοιχεία. Πότε τοποθετήθηκαν τα κεφάλαια, σε ποιο ύψος αγοράστηκαν μετοχές και πόσο αξίζουν σήμερα. Τα κεφάλαια αυτά είναι ιδρώτας και αίμα των ασφαλισμένων. Οι συνδικαλιστικές οργανώσεις του χώρου των ασφαλισμένων αντιδρούν. Μεταξύ των αιτημάτων τους είναι και αυτό. Θεωρούμε ότι εφόσον υπάρχουν ζημιές, πρέπει να τις πληρώσει η Κυβέρνηση. Να φύγουν τα ταμεία από το Χρηματιστήριο. Δεν δικαιούσθε να βάζετε τα χρήματά τους στον τζόγο και να διακινδυνεύετε τεράστια ποσά, έτσι ώστε να κινδυνεύουν να πληρωθούν οι συντάξεις. Πέρσι τα Χριστούγεννα υπήρξαν δυσκολίες για να πληρωθούν τα δώρα των Χριστουγέννων.
Σύμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφορίες, από το ένα τρισεκατομμύριο επτακόσια εκατομμύρια που είχε φτάσει η αξία των μετοχών, έχει πέσει στο ένα τρισεκατομμύριο εκατό εκατομμύρια. Εμείς φοβόμαστε ότι έχουν χαθεί χρήματα και από τα κεφάλαια. Πρέπει να μας δώσετε πλήρεις εξηγήσεις και στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός κ. Φαρμάκης έχει το
λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, μην εξάπτεσθε και προπαντός μη δίνετε την εντύπωση ότι μας μαλώνετε. Εδώ στη Βουλή συζητούμε. Είμαι υποχρεωμένος να σας το πω αυτό.
Ποιες συνδικαλιστικές οργανώσεις διεκδικούν να φύγουν τα χρήματα από το Χρηματιστήριο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Του ΙΚΑ και του ΤΕΒΕ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Εχετε ακούσει τέτοιο αίτημα από τη ΓΣΕΕ;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν υπάρχει μόνο η ΓΣΕΕ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Σκυλλάκο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Εχετε καταργήσει τις συνδικαλιστικές οργανώσεις, που εσείς δεν αναγνωρίζετε και δέχεστε συνδικαλιστικές οργανώσεις εκείνες που
εσείς καθοδηγείτε. Και προχθές στείλατε στο ΙΚΑ δέκα ανθρώπους να καταλάβουν το ίδρυμα και να αναρτήσουν πανώ, για να φύγουν τα χρήματα από το Χρηματιστήριο.
'Ομως εφόσον θέλετε στοιχεία, θα σας δώσω και στοιχεία. Οι ευθύνες δεν μπορεί να ανήκουν στην Κυβέρνηση. Μπορεί να διορίζουμε εμείς τους προέδρους -πλην ελαχίστων- των διοικητικών συμβουλίων, των ασφαλιστικών οργανισμών, αλλά γνωρίζετε πολύ καλά ότι οι αποφάσεις είναι συλλογικές
και ομόφωνες οι περισσότερες, για τις τοποθετήσεις στο Χρηματιστήριο. Είναι ομόφωνες στην συντριπτική τους πλειοψηφία, για να μην πω στο σύνολό
τους. Δεν έχασαν οι ασφαλιστικοί οργανισμοί από τις τοποθετήσεις στο
Χρηματιστήριο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δώστε στοιχεία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):

Δεν τους έσπρωξε κανείς να πάνε στο Χρηματιστήριο και δεν μπορεί κανείς να τους υπαγορεύσει να πάρουν τα χρήματά τους από το Χρηματιστήριο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς διορίσαμε τους προέδρους;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφονται οι διακοπές του κ. Σκυλλάκου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πέραν αυτών που σας είπα, κύριε συνάδελφε, προσθέτω και το εξής, μήπως μπορέσω και σας πείσω: Στις 30.10.1995 η αξία των χρεωγράφων των ταμείων συνολικά -δηλαδή το χαρτοφυλάκειό τους- ανήρχετο σε ένα τρισεκατομμύριο πεντακόσια σαράντα πέντε δισεκατομμύρια. Στις 31.12.1999 ανήρχετο σε τέσσερα τρισεκατομμύρια εξήντα ένα δισεκατομμύρια. Στις 30.6.2000 ανήρχετο σε τρία τρισεκατομμύρια οκτακόσια εκατομμύρια. Πέστε μας, κέρδισαν ή έχασαν εν τέλει από τις τοποθετήσεις στο Χρηματιστήριο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ:...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Οι ασφαλιστικοί οργανισμοί κέρδισαν από τις επενδύσεις στο Χρηματιστήριο, το γνωρίζουν πολύ καλά και αν δεν θέλετε να πεισθείτε από τις απαντήσεις των προέδρων, που λέτε ότι διορίζουμε και συνεπώς καθοδηγούμε και αυτά που λένε και αυτά που κάνουν, σας παρακαλώ να ρωτήσετε έναν πρόεδρο από τους αιρετούς ενός μεγάλου ταμείου, τον κ. Κόντο, ο οποίος δεν ανήκει στην Κυβέρνηση, του Οργανισμού των Αυτοαπασχολουμένων να σας πει -έδωσε πρόσφατα στοιχεία στη δημοσιότητα- πόσα κέρδισε το ταμείο από τις τοποθετήσεις στο Χρηματιστήριο.
Είναι εντελώς ανεύθυνο αυτό που λέτε, να πάρουμε τα χρήματα, να διαλύσουμε τα πάντα δηλαδή και στην οικονομία και στους ασφαλιστικούς οργανισμούς και στην κεφαλαιαγορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Φαρμάκη. Είπατε να μη μαλώνουμε και δεν πρέπει να μαλώνουμε, αλλά να συζητούμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οταν μαλώνει ο ένας, μαλώνει και ο άλλος. 'Ενας μόνος του δεν μπορεί να μαλώνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σαφώς, αλλά θα πρέπει ο ένας
τουλάχιστον να κρατάει την ψυχραιμία του.
Τέταρτη είναι η υπ' αριθμόν 570/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση της
Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Δημόσιας Τάξης σχετικώς με την ανακάλυψη πλακιδίων πλουτωνίου στην περιοχή Κουρί Ασβεστοχωρίου Θεσσαλονίκης, τις επιπτώσεις στο περιβάλλον κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ξηροτύρη είναι η ακόλουθη:
"Η Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας αποκάλυψε ότι εδώ και μερικές ημέρες βρίσκεται στην κατοχή της ποσότητα τριών γραμμαρίων πλουτωνίου και αμερίκιου, ιδιαίτερα ραδιοτοξικών ουσιών, η οποία κατασχέθηκε μετά από σχετικές πληροφορίες του ΣΔΟΕ σε δασική περιοχή στο Κουρί Ασβεστοχωρίου, περιοχή που αποτελεί πνεύμονα και κέντρο αναψυχής για τους κατοίκους του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης. Η ανακάλυψη του πλουτωνίου έγινε μετά από πληροφορία - καταγγελία στο ΣΔΟΕ, υπηρεσιακοί παράγοντες του οποίου ήλθαν σε επαφή με την Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας, η οποία σε συνεργασία με το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης περισυνέλεξε με ειδικό εξοπλισμό το υλικό και το μετέφερε στο Δημόκριτο στην Αθήνα.
Δεδομένου ότι τα πλακίδια ήταν καλά φυλαγμένα σε κουτιά, θαμμένα σε βάθος πέντε έως πενήντα εκατοστών και ότι ειδοποιήθηκε πρώτα το ΣΔΟΕ, σύμφωνα με δημοσιεύματα εφημερίδων, υπάρχουν υποψίες ότι πρόκειται για παράνομο εμπόριο πλουτωνίου, πιθανόν δε το ελληνικό έδαφος να χρησιμοποιείται ως διαμετακομιστικό κέντρο σειράς παρόμοιων υλικών.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Φυλάσσεται ο χώρος όπου βρέθηκαν τα πλακίδια; Θα γίνουν άμεσα έρευνες στη γύρω περιοχή για την περίπτωση ύπαρξης άλλων θαμμένων ποσοτήτων και κυρίως θα ερευνηθούν οι τυχόν επιπτώσεις και η μόλυνση στην περιοχή και ποια θα είναι τα μέτρα αποκατάστασης;
2. Ποια μέτρα λαμβάνονται ώστε να μην είναι δυνατή η πραγματοποίηση παράνομου εμπορίου, κυρίως τέτοιων διά μέσου της χώρας μας και αυτά που εντοπίσθηκαν πού και πώς θα απομακρυνθούν;"
Ο Υφυπουργός κ. Καλαφάτης έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να
πρωτολογήσει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητοί συνάδελφοι, το πρόβλημα αυτό είναι σοβαρό και μάλιστα είναι ένα νέο φαινόμενο στην εγκληματολογική ιστορία της χώρας μας. Θα αναφέρω το ιστορικό πολύ σύντομα, για να δούμε και τις δράσεις της πολιτείας.
Στις 26 Ιανουαρίου η Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας ειδοποιείται από το ΣΔΟΕ της Κεντρικής Μακεδονίας για την ύπαρξη ραδιενεργών υλικών στο δάσος Κουρί στη Θεσσαλονίκη. Στις 27 Ιανουαρίου η Επιτροπή μαζί με επιστήμονες του Εργαστηρίου Πυρηνικής Τεχνολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης διαπιστώνουν αυτά τα ευρήματα. Το κλιμάκιο περισυλλέγει άμεσα το ραδιενεργό υλικό και στις 28 Ιανουαρίου με ειδικά θωρακισμένο αυτοκίνητο του ΕΚΕΦΕ Δημόκριτος και συνοδεία Αστυνομίας μεταφέρεται στην Αθήνα. Το υλικό φυλάσσεται σε ασφαλή μη προσπελάσιμο χώρο με τον επιστημονικά ενδεδειγμένο τρόπο.
'Εχει δοθεί σαφής εντολή για εξασφάλιση της μη προσπελασιμότητας.

Διερευνώνται οι διαδικασίες αποστολής του υλικού εκτός της χώρας. Ξέρετε ότι αυτή η διαδικασία δεν είναι τόσο εύκολη και δεν είναι και τόσο σύντομη. Το Σάββατο δε, στις 3 Φεβρουαρίου, κλιμάκια επιστημόνων της Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας πάλι μαζί με επιστήμονες του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης με κατάλληλο εξοπλισμό απομακρύνουν μισό κυβικό χώματος το οποίο κάλυπτε το εύρημα και αυτό το μολυσμένο χώμα το μεταφέρουν πάλι σε ασφαλή μη προσπελάσιμο χώρο.
Η επιτροπή ατομικής ενέργειας μας διαβεβαιεί ότι δεν υπάρχει κανένας
κίνδυνος γι'αυτό ακριβώς και δεν υπάρχει περιφρούρηση στο χώρο σήμερα. Επίσης η επιτροπή δεν προτείνει ούτε μέτρα προστασίας ούτε μέτρα
αποκατάστασης γιατί ακριβώς δεν χρειάζονται. Τα πλακίδια εχρησιμοποιούντο
-αυτό πληροφοριακά- ως εξουδετερωτές στατιστικού ηλεκτρισμού στη
τυπογραφία και σε εργαστήρια παραγωγής χάρτου.
Πάντως καθ'όλη τη διάρκεια ελήφθησαν όλα τα ενδεικνυόμενα
επιστημονικά για την ασφάλεια και αυτών που διερευνούσαν τις έρευνες,
αλλά και για τη περιοχή, μέτρα. Επίσης παρ'όλο που αποδέχομαι την ανησυχία

σας γι'αυτό το νέο φαινόμενο στα εγκληματολογικά μας χρονικά ελπίζω και εσείς να καταλαβαίνετε πως δεν πρέπει να υπερβάλουμε και να δημιουργούμε εντυπώσεις, κινδυνολογίες και υστερίες στη κοινή γνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε καμία
πρόθεση βέβαια να κινδυνολογήσουμε, αλλά αυτά που συμβαίνουν ιδίως τον τελευταίο καιρό, είναι σχεδόν, θα έλεγε κανείς σενάρια επιστημονικής φαντασίας.
Σε ένα πνεύμονα της Θεσσαλονίκης, το πολύ γνωστό δάσος Κουρί, που οι Θεσσαλονικείς γιορτάζουν την παραδοσιακή Πρωτομαγιά, διαπιστώνει κανείς ότι και εκεί αυτός ο χώρος έγινε χώρος απόθεσης των νέων ραδιενεργών υλικών που διακινούνται.
Θα πρέπει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να εντείνετε τις έρευνές σας, γιατί από τις πληροφορίες που έχουμε, οι έρευνες που έγιναν αφορούν το περιορισμένο εκείνο σημείο γιατί δεν είναι εύκολο με τα μέσα που διαθέτουμε να μπορέσουμε να εντοπίσουμε εύκολα τις ραδιενεργές ουσίες ακόμη και στην ευρύτερη περιοχή και εννοώ σε αυτήν του δάσους και όχι στην υπόλοιπη Ελλάδα.
Για την υπόλοιπη Ελλάδα που είναι πιθανόν να έχουν ενταφιαστεί ή αποτεθεί τέτοια ραδιενεργά υλικά θα πρέπει να το δείτε με τις λοιπές υπηρεσίες και σε συνδυασμό με αυτές τις πληροφορίες που έχετε για τη διακίνηση των υλικών. Και αυτό το φαινόμενο δεν είναι καινούριο, νομίζω ότι για μία δεκαετία υπάρχουν σαφείς πληροφορίες και ενδείξεις και στη χώρα μας και το 1995 και 1999 από προσπάθειες για διακίνηση ή απόθεση τέτοιων υλικών.
Νομίζω πως πρέπει να είναι πιο συστηματικές από εδώ και πέρα οι έρευνές σας και από την άλλη πρέπει να είναι πιο σωστή η συνεργασία σας με τα αρμόδια Υπουργεία, ώστε να μπορέσετε να αποτρέψετε τέτοιες καταστάσεις.
Είναι δεδομένα αυτά, έχετε πλήρη στοιχεία ότι η χώρα μας εντάσσεται μαζί με την Τουρκία, τη Βουλγαρία και τη Γερμανία και άλλες χώρες στις χώρες που διακινούνται τέτοια υλικά. Από τις πληροφορίες που έχουμε η Βουλγαρία είναι μία χώρα που πηγαίνουν για αποθήκευση τέτοια υλικά και εκεί οι διάφορες μαφίες τα διακινούν προφανώς και μέσω της χώρας μας.
Παρακαλώ, λοιπόν, περισσότερη ετοιμότητα και περισσότερους ελέγχους στα
σύνορα -λιμάνια κλπ. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλαφάτης έχει
το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε,

συμφωνούμε και θέλω να επισημάνω ότι η συνεργασία των συναρμόδιων Υπουργείων και υπηρεσιών είναι πολύ καλή και αποτελεσματική.
Βέβαια το φαινόμενο της λαθρεμπορίας ραδιενεργών υλικών εμφανίστηκε
κυρίως μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής 'Ενωσης, υπήρξε μία έκρηξη
του φαινομένου και διαστολή σε αυτή την πάσης φύσεως εγκληματικότητα και μεταξύ αυτών και του λαθρεμπορίου ραδιενεργών υλικών.
Αποτελεί οπωσδήποτε ένα σύγχρονο εγκληματολογικό φαινόμενο κι έτσι πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Υπάρχει η στενή συνεργασία των Ελληνικών Αρχών με όλες τις αντίστοιχες αρχές στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και με τις άλλες αρχές των γειτονικών μας χωρών. Υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας. Γίνονται τακτικές και έκτακτες συναντήσεις μεταξύ αυτών των αρχών όταν

χρειάζεται. Αναπτύσσεται δε ένα σημαντικό δίκτυο πληροφοριών τόσο σε εθνικό όσο και σε διακρατικό επίπεδο. Υπάρχει δραστηριοποίηση των διαδικασιών και υπάρχουν μάλιστα και αυξημένα προληπτικά μέτρα και κατασταλτικά πλησίον της μεθορίου, που πραγματοποιείται πιθανόν αυτού του είδους το λαθρεμπόριο. Επίσης, υπάρχει σύγχρονος τεχνολογικός εξοπλισμός στα τελωνεία και στις άλλες αρχές της χώρας μας. Οι τελωνειακές αρχές είναι εφοδιασμένες με τους ανιχνευτές ραδιενεργών υλικών. Αυτοί οι ανιχνευτές ελέγχουν και τα οχήματα και τα άτομα που εισέρχονται στη χώρα μας και πιθανόν να είναι ύποπτα. Χαίρομαι και φυσικό ήταν να πείτε ότι δεν έχετε πρόθεση να κινδυνολογήσετε με ένα τόσο ευαίσθητο και σοβαρό θέμα. 'Οταν μίλησα εγώ για κινδυνολογία στη πρωτολογία μου, προφανώς δεν εννοούσα εσάς. Απλώς είπα ότι, επειδή είναι ένα ευαίσθητο θέμα και άθελά μας πολλές φορές δημιουργούμε τέτοιου είδους εντυπώσεις στην κοινή γνώμη, ενώ δεν θα πρέπει γιατί δεν υπάρχει λόγος. Θα μεταφέρω την αγωνία σας να εξετασθεί όλος ο ευρύτερος χώρος του δάσους Κουρί στην Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας και στο ΣΔΟΕ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στις επίκαιρες
ερωτήσεις δεύτερου κύκλου.
Πρώτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 565/5.2.2001 του Βουλευτή
του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικώς με την απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων, την αντιμετώπιση των προβλημάτων που θα προκύψουν κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πιπεργιά σε περίληψη έχει ως εξής:
"Σύμφωνα με τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής επιβάλλεται η επιτάχυνση των διαρθρωτικών αλλαγών στην ελληνική οικονομία για να βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα της, να αυξηθεί η απασχόληση και να επιταχυνθούν οι ρυθμοί ανάπτυξης.
Η απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων είναι μία από τις βασικότερες διαρθρωτικές αλλαγές που προτείνονται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον ΟΟΣΑ στην κατεύθυνση αυτή.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
Προτίθεται να προχωρήσει στην απελευθέρωση και ποιων των κλειστών
επαγγελμάτων;
Πώς θα αντιμετωπιστούν τα ειδικά προβλήματα που θα προκύψουν στους
πολίτες που ήδη τα ασκούν;"
Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Φωτιάδης έχει το λόγο για τρία λεπτά να
πρωτολογήσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, η
Επιτροπή Οικονομικής και Κοινωνικής Πολιτικής επανειλημμένα ασχολήθηκε με το θέμα το οποίο έχει θέσει ο αγαπητός συνάδελφος. Κατά τύχη χθες συνεδρίασε και πάλι η επιτροπή και ασχολήθηκε με το ζήτημα.
Πρέπει να θυμίσουμε ότι από το καλοκαίρι ανατέθηκε στο ΚΕΠΕ μελέτη προκειμένου να γίνει προσέγγιση του προβλήματος και να δοθούν προτάσεις οι οποίες ακολούθως θα συζητηθούν και στην επιτροπή αλλά και με τους ενδιαφερομένους φορείς.
Πρέπει να πούμε ότι θέλουμε πραγματικά να προσεγγίσουμε το θέμα με
ιδιαίτερη προσοχή αλλά και αποτελεσματικότητα γιατί αφορά και την οικονομία και την κοινωνία, αφορά το θέμα της απασχόλησης αλλά και της οικονομικής ανάπτυξης.
Οι προτάσεις του ΚΕΠΕ, όπως ακριβώς μας έχουν έρθει ατύπως, γιατί δεν έχει δημοσιοποιηθεί η μελέτη αφορούν ενενήντα περιπτώσεις επαγγελμάτων και οικονομικών δραστηριοτήτων. 'Ετσι, λοιπόν, αυτή η μελέτη η οποία θα δοθεί στη δημοσιότητα με ευθύνη του ΚΕΠΕ τις προσεχείς ημέρες, δεν είναι μια μελέτη η οποία δεσμεύει την Κυβέρνηση, αλλά θα αποτελέσει μία βάση για συζήτηση.
Στόχος μας είναι μέσα από το διάλογο να πετύχουμε τη συναίνεση. Πιστεύουμε ότι αυτό θα επιτευχθεί με τη συνεργασία των φορέων με τα Υπουργεία. Το διάλογο θα διεξάγουν τα επιμέρους Υπουργεία που είναι αρμόδια για κάθε κατηγορία οικονομικής ή επαγγελματικής δραστηριότητας. Ελπίζουμε ότι εντός δύο περίπου μηνών θα επανέλθει το ζήτημα στην Επιτροπή Οικονομικής Πολιτικής, ώστε να διαμορφωθεί μια οριστική

πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Σύμφωνα με την έκθεση του ΚΕΠΕ, που τμήματα της βγήκαν στη δημοσιότητα, καταγράφεται ότι ένα στα δέκα επαγγέλματα στην Ελλάδα είναι κλειστό, απολαμβάνει θεσμοθετημένα προνόμια, ενώ η είσοδος

των νέων στα επαγγέλματα αυτά ελέγχεται ασφυκτικά.
Βέβαια δεν χρειαζόταν η μελέτη του ΚΕΠΕ για να το διαπιστώσουμε και εμείς. Είναι γνωστό σε όλους μας ότι υπάρχουν πολλά επαγγέλματα τα οποία λειτουργούν με θεσμοθετημένα προνόμια και τα οποία στις σημερινές εποχές, όπου η απελευθέρωση των αγορών φτάνει ακόμη και στα φυσικά μονοπώλια, δημιουργούν πρόσθετες επιβαρύνσεις αλλά και κακή ποιότητα υπηρεσιών.
Είναι λοιπόν ζήτημα που πρέπει να απασχολήσει την Κυβέρνηση που θα
πρέπει ταχύτατα να πάρει τις αποφάσεις της, προκειμένου να απελευθερωθούν κλειστά επαγγέλματα και να οδηγηθούμε σε μια αύξηση του ΑΕΠ. Γιατί σύμφωνα με όλες τις μελέτες εκτιμάται ότι θα έχουμε μια πρόσθετη αύξηση και του ΑΕΠ και της απασχόλησης.
Υπάρχουν βέβαια περιπτώσεις που πρέπει να αντιμετωπιστούν με κοινωνική ευαισθησία, γιατί πάρα πολλά κλειστά επαγγέλματα έτυχαν στη συνέχεια και εμπορίας αυτού του προνομίου. Για παράδειγμα, πολλοί οδηγοί έγιναν ταξιτζήδες αγοράζοντας την άδεια που είχε εκχωρηθεί σαν προνόμιο καταβάλοντας ποσά δεκάδων εκατομμυρίων.
Είναι, λοιπόν, ζητήματα τα οποία πρέπει να προσεγγίσει η Κυβέρνηση
και με τη δέουσα ευαισθησία προκειμένου και η απελευθέρωση να γίνει, αλλά και ειδικότερα ζητήματα να αντιμετωπιστούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Yφυπουργός Οικονομικών
κ. Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οπως τονίσατε πολύ ορθά, ο εκσυγχρονισμός των διάφορων οικονομικών και επαγγελματικών δραστηριοτήτων πρέπει να αποτελεί -και αποτελεί- την προτεραιότητα της Κυβέρνησης. 'Ετσι θα έλεγα ότι η κυβέρνηση τόλμησε και ξεκίνησε την διαδικασία. Θέλω να θυμίσω ότι συναφής με αυτό το ζήτημα του εκσυγχρονισμού είναι και η κατάργηση για πρώτη φορά δεκάδων πόρων υπέρ τρίτων. Και δεν είναι οι μοναδικοί. Υπάρχουν πολλοί φόροι που επιβαρύνουν και άλλους, που επιβαρύνουν πολλαπλώς την οικονομική δραστηριότητα.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ασχολήθηκε και ασχολείται η Επιτροπή
Οικονομικής και Κοινωνικής Πολιτικής με το ζήτημα της απλοποίησης των διαδικασιών που έχει σχέση με την οικονομική ανάπτυξη. Για παράδειγμα για τη σύνταξη ενός συμβολαίου σύστασης μιας ανώνυμης εταιρείας χρειάζεται οικονομική επιβάρυνση περίπου 7% ή για τον επιχειρηματία που θέλει να εκδώσει μια άδεια χρειάζονται δεκάδες πιστοποιητικά και ενασχόληση πάρα πολλών υπηρεσιών.
'Ετσι, η Κυβέρνηση κινείται στο πλαίσιο της απλούστευσης των
διαδικασιών και του εκσυγχρονισμού των επαγγελματικών και οικονομικών δραστηριοτήτων. Πιστεύουμε ότι σύντομα, εντός διμήνου, θα έχουμε τις τελικές προτάσεις, οι οποίες θα προκύψουν μέσα από διάλογο. Πιστεύω δε ότι θα πετύχουμε και τη συναίνεση των ενδιαφερόμενων φορέων.
Αυτοί που τους αφορά αυτή η διαδικασία είναι διακόσιες είκοσι χιλιάδες και η εκτίμηση είναι ότι, εάν απελευθερωθεί η οικονομική δραστηριότητα, θα έχουμε σε ετήσια βάση μια αύξηση του ΑΕΠ της τάξης του 1,2%, μόνο από της λήψη αυτής της πρωτοβουλίας της απόφασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελευταία είναι η με αριθμό 560/5.2.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανάσιου Χειμάρα προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με τη λειτουργία του νέου αεροδρομίου στα Σπάτα.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Βουλευτή έχει ως εξής:
"Η Κυβέρνηση ετοιμάζεται να εγκαινιάσει με τυμπανοκρουσίες το νέο
αεροδρόμιο των Σπάτων τη στιγμή που:
α. Η μετεγκατάσταση της Ολυμπιακής (τεχνική βάση κλπ.) δεν θα έχει
ολοκληρωθεί.
β. Δεν έχει ολοκληρωθεί η παράδοση βασικών συστημάτων αεροναυτιλίας για την πλήρη λειτουργία του και το προσωπικό χειρισμού τους δεν θα είναι εκπαιδευμένο.
γ. Η προσπέλαση σ'αυτό θα είναι δύσκολη γιατί μόνο η οδός Παλλήνης-Αεροδρομίου εκτιμάται ότι θα είναι έτοιμη και με πολλές ελλείψεις.
δ. Προαστιακός σιδηρόδρομος ή μετρό που να οδηγεί σ'αυτό δεν υπάρχει. ε. Δεν έχει καθορισθεί ο ρόλος της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας
σ'αυτό και μετά το κλείσιμο του παλαιού αεροδρομίου δεν έχει συσταθεί περιφερειακή μονάδα με ένταξη σ'αυτή εργαζομένων της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, που θα συνεχίσει να συντονίζει και να παρέχει επιχειρησιακή,
τεχνική και οικονομική υποστήριξη στα κρατικά περιφερειακά αεροδρόμια της χώρας.
στ. Τα προτεινόμενα τέλη, τα οποία σύμφωνα με δημοσιεύματα αυξάνονται από 90-1890% έναντι των ισχυόντων στο Ελληνικό, το καθιστούν μη ανταγωνιστικό, ασύμφορο και απαγορευτικό για πολλές αεροπορικές εταιρείες.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
α. Πότε θα λειτουργήσει πλήρως το νέο Αεροδρόμιο; Θα χορηγηθεί άδεια για υπολειτουργία του και πώς θα απαλλαγούμε από τις ρήτρες που προβλέπονται;
β. Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις από την υπέρογκη αύξηση των τελών και τι θα γίνει με το Α/Δ του Ελληνικού, την τύχη του προσωπικού της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας και τη σύσταση μονάδας συντονισμού κλπ., των περιφερειακών αεροδρομίων;"
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, αποτελεί μια αναμφισβήτητη αλήθεια ότι δύο σημαντικά μεγάλα έργα, που σηματοδοτούν και τον εκσυγχρονισμό των υποδομών της χώρας μας, αλλά και την ανάπτυξη της Ελλάδας και επίσης τη σύγχρονη και ισχυρή Ελλάδα και την Ελλάδα του 21ου αιώνα, είναι έτοιμα και μπορούν μέσα στις επόμενες εβδομάδες να μπουν σε λειτουργία.
Αναφέρομαι στο νέο διεθνές αεροδρόμιο, που φέρει τιμητικά και
συμβολικά το όνομα του Εθνάρχη Ελευθερίου Βενιζέλου και στην Αττική Οδό. Αυτά τα έργα σηματοδοτούν την Ελλάδα του 21ου αιώνα. Ακριβώς γι'αυτό
το λόγο θα έπρεπε και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας να είναι πολύ καλά πληροφορημένοι πριν κάνουν ερωτήσεις.
Το νέο διεθνές αεροδρόμιο είναι έτοιμο ως προς την κατασκευή του και τις υποδομές του από τον Οκτώβριο του 2000 και σε όλο αυτό το διάστημα και μέχρι την έναρξη λειτουργίας του γίνονται δοκιμαστικές λειτουργίες, για να πιστοποιηθούν όλα τα συστήματά του και όλες οι υποδομές του και όλοι οι εξοπλισμοί του εν μέρει και τα συστήματα αεροναυτιλίας και εν μέρει και εν όλω.
Οι όροι και οι προϋποθέσεις για την απόλυτη ασφάλεια του νέου
διεθνούς αεροδρομίου κατά τη λειτουργία του δεν είναι διαπραγματεύσιμοι, ούτε είναι διατεθειμένος κανείς να κάνει εκπτώσεις, ως προς αυτούς τους όρους και ως προς αυτές τις προϋποθέσεις ασφαλείας και αξιοπιστίας.
Το νέο διεθνές αεροδρόμιο "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" θα είναι ένα από τα πιο σύγχρονα, από τα πιο ασφαλή, από τα πιο αξιόπιστα αεροδρόμια της Ευρώπης και όλου του κόσμου. Πιστεύουμε ότι, με το buissnes plan που έχουμε εκπονήσει και το έχουμε βελτιώσει σημαντικά, θα είναι ανταγωνιστικό και αποδοτικό αεροδρόμιο.
Μέσα στις επόμενες ημέρες, σε συνεργασία με την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, ο Υπουργός Μεταφορών θα δώσει την άδεια λειτουργίας και θα καθορίσουμε την ημερομηνία έναρξης, που θα είναι μία ημερομηνία μέσα στο Μάρτιο μήνα.
Η Αττική Οδός. Και αυτή είναι ένα μεγάλο έργο που ανασυγκροτεί χωροταξικά, πολεοδομικά, οικιστικά και παραγωγικά την Αττική και δίνει άλλους ορίζοντες για τη βιώσιμη ανάπτυξή της, αλλά και για την αναβάθμιση της ποιότητας ζωής. Θα είναι και αυτό σε ορισμένα βασικά του τμήματα έτοιμο. Η συμβατική υποχρέωση ήταν να είναι έτοιμο το τμήμα της Αττικής Οδού από το νέο διεθνές αεροδρόμιο στην Παλλήνη. Επιπροσθέτως, θα είναι έτοιμο και το τμήμα από την Παλλήνη στο Γέρακα και το τμήμα από την εθνική οδό στον κόμβο της Μεταμόρφωσης μέχρι τη Λεωφόρο Κύμης, δηλαδή είκοσι δύο χιλιόμετρα. Επίσης, θα είναι έτοιμα στις αρχές Μαρτίου και όλα τα έργα που γίνονται στο παράπλευρο οδικό δίκτυο, για να υπάρχουν όσο το δυνατόν οι καλύτερες δυνατές και πιο άνετες προσβάσεις στην Αττική Οδό και κατ'επέκταση στο νέο διεθνές αεροδρόμιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού).
Είναι γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία αρνήθηκε να ψηφίσει τη σύμβαση
παραχώρησης για το νέο διεθνές αεροδρόμιο, παρ'όλο που μέσα από την επαναδιαπραγμάτευση είχαμε διασφαλίσει προς όφελος του δημοσίου εκατό δισεκατομμύρια, σε σύγκριση με τη σύμβαση που είχε μονογράψει η κυβέρνηση Μητσοτάκη, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, τελειώνετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Επίσης, αρνήθηκε να υπογράψει και τη σύμβαση για την Αττική Οδό.
Πιστεύω ότι εκ των υστέρων και εκ του αποτελέσματος καλό θα είναι να χαιρετίσουν όλοι οι 'Ελληνες αυτά τα δύο έργα, όπως έγινε και με το Αττικό Μετρό. Για το Αττικό Μετρό υπήρχε παραπληροφόρηση και κινδυνολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, το Αττικό Μετρό δεν έχει καμία σχέση με τα Σπάτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε,...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ και εγώ, κύριε
Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε περάσει το χρόνο, κύριε
Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Ωραία, δεν θα δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν θέλετε να πάρετε το χρόνο της
δευτερολογίας σας, ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Υπάρχουν ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν, ερωτήματα που απασχολούν και τους Βουλευτές και τους πολίτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, πάρτε τη δευτερολογία σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Συνεχίζω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Εχουμε Κανονισμό, κύριε Πρόεδρε, ή δεν έχουμε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εφόσον θέλει τη δευτερολογία του,
θα του τη δώσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Αφήστε τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι αντίστοιχες ερωτήσεις είχαν κάνει συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας για το Αττικό Μετρό. Προέβλεπαν και προφήτευαν, κινδυνολογώντας και παραπληροφορώντας τον ελληνικό λαό, ότι θα είναι κουτσό, στραβό και ανάποδο ότι δεν θα παρέχει ασφάλεια ότι μπορεί να έχουμε φωτιές στους σταθμούς ή συγκρούσεις των τρένων.
Απεδείχθη ότι τριακόσιες εξήντα πέντε ημέρες το Αττικό Μετρό έχει μπει στη ζωή μας ότι δεν υπάρχει κανένα ψεγάδι στη λειτουργία του και στην ασφάλειά του και αυτό το διαπιστώνουν ογδόντα πέντε εκατομμύρια πολίτες, επιβάτες που έχουν χρησιμοποιήσει το Αττικό Μετρό και τετρακόσιες χιλιάδες που αρχίζουν να το χρησιμοποιούν σήμερα.
Και προσβάσεις άνετες θα έχει το νέο διεθνές αεροδρόμιο. Το κυκλοφοριακό ισοζύγιο για το νέο διεθνές αεροδρόμιο θα είναι καλύτερο ή ισοδύναμο από αυτό του Ελληνικού με την παρούσα υποδομή.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, αυτό έλειπε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Μάνο, ακούστε τις αλήθειες. Στα άρθρα σας παραπληροφορείτε τον ελληνικό λαό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ. Να μη γράφεται καμία διακοπή.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τα τέλη της κυκλοφορίας έχουν αναπροσαρμοστεί για να είναι ανταγωνιστικό, γιατί στο business plan που κατέθεσε η συγκεκριμένη εταιρεία το 1993 επί Νέας Δημοκρατίας προέβλεπε το 80% των εσόδων να
προέρχεται από τα κυκλοφοριακά τέλη και 20% από εμπορικές δραστηριότητες. Με την αναδιάρθρωση πετύχαμε να είναι η συσσώρευση πόρων από τα
αεροπορικά τέλη 65% και 35% από ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, έχετε
περάσει και το χρόνο της δευτερολογίας σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν σας δίνω άλλο χρόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Χειμάρας δεν πρέπει να υπερασπίζεται τις αεροπορικές εταιρείες ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν σας δίνω άλλο χρόνο, κύριε
Υπουργέ. Σας παρακαλώ, προς Θεού δηλαδή!
Ο κ. Χειμάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πέρα από τα αιτήματα των αεροπορικών εταιρειών, πρέπει να προασπίσουμε το συμφέρον του ελληνικού δημοσίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Χειμάρα, έχετε το
λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Και ο κ. Χειμάρας πρέπει να είναι μετρημένος στα λόγια του και να μην υιοθετεί άκριτα τα αιτήματα των Αεροπορικών Εταιρειών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.

Να μη γράφεται τίποτα από αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός.
Ο κ. Χειμάρας έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήταν πολύ φυσικό ο κύριος Υπουργός να χάσει την ψυχραιμία του, γιατί εμείς τον ερωτούμε σήμερα για το αεροδρόμιο και εκείνος μας λέει για το Αττικό Μετρό. Και ξέρετε γιατί; Δεν έχει απαντήσεις.
Καμιά απάντηση, κύριε Υπουργέ, δεν δώσατε επί της ουσίας στην
επίκαιρη ερώτηση για τα θέματα που σας ρωτάμε και είμαι υποχρεωμένος να επανέλθω, να σας θυμίσω μερικά από αυτά και παρακαλώ τον κύριο Πρόεδρο να σας δώσει το λόγο για να τριτολογήσετε μήπως και μας απαντήσετε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Επανέρχομαι. Η μετεγκατάσταση της Ολυμπιακής Αεροπορίας, κύριε Υπουργέ, θα έχει ολοκληρωθεί, αν ολοκληρωθεί, στο τέλος του έτους, κυρίως της τεχνικής βάσης. Σας ερωτώ: Πώς θα επισκευάζονται ή θα συντηρούνται κυρίως οι βαριάς μορφής επισκευές χωρίς να υπάρχει τεχνική βάση;
Δεύτερον, ο αγωγός καυσίμων δεν θα είναι έτοιμος. Υπολογίζεται ότι
τρεισήμισι χιλιάδες φορτηγά το μήνα θα μεταφέρουν τα καύσιμα. Δεν είναι έτοιμο το ξενοδοχείο, το υπόγειο γκαράζ ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Χειμάρα ...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Μη με διακόπτετε, σας παρακαλώ.
Τα βασικά συστήματα αεροναυτιλίας, όπως τα ραντάρ, δεν έχουν ακόμα
παραληφθεί, δεν έχουν τοποθετηθεί, δεν έχουν δοκιμασθεί, δεν έχουν εκπαιδευτεί οι άνθρωποι που θα τα χειρίζονται.

Τρίτον, το νέο αεροδρόμιο πρέπει να έχει πολλούς δρόμους προσπέλασης. Η μόνη οδός προσπέλασης, που πιθανότατα να είναι έτοιμη, είναι η οδός Παλλήνης-Αεροδρομίου, που θα εξυπηρετείται μόνο από τη Μεσογείων. Τα
άλλα δεν είναι έτοιμα. Το τι μας λέτε εσείς, δεν αληθεύει εγώ νομίζω ότι θα επικρατεί χάος...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Χειμάρα ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μη
διακόπτετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, κρατείστε την ψυχραιμία σας. Φοβάμαι, κύριε Πρόεδρε, ότι η Διεθνής 'Ενωση Αεροπορικών Εταιρειών,
(ΙΑΤΑ) θα μας δημιουργήσει πρόβλημα, όπως μας έχει προειδοποιήσει. Τέταρτον, τα τέλη αυξάνονται από 90% σε 1.890%. Επομένως το αεροδρόμιό
μας δεν θα είναι ανταγωνιστικό. Οι μικρές εταιρείες δεν θα πάνε εκεί. Πέμπτον, δεν μας είπατε ούτε μία λέξη, κύριε Υπουργέ, για το τι θα
γίνει με το προσωπικό της ΥΠΑ, ποιοι από αυτούς τους ανθρώπους θα πάνε

στο νέο, ποιοι θα παραμείνουν και τι θα γίνει.
Δεν έχετε ευαισθησίες;
'Εκτον, δεν θα συσταθεί η περιφερειακή μονάδα στην οποία θα ενταχθούν τα σαράντα κρατικά αεροδρόμια και θα συντονίζονται τεχνικά και οικονομικά; Πώς θα δώσετε άδεια λειτουργίας, κύριε Υπουργέ, και πώς θα βάλετε σε κίνδυνο την ασφάλεια των πτήσεων και την αξιοπιστία του νέου αεροδρομίου; Λυπάμαι, αλλά θα μείνετε με τα στοιχήματα, τα οποία στο τέλος δεν θα πάνε καλά. Και εύχομαι να τα κερδίσετε εσείς, αλλά δεν θα τα κερδίσετε και θα ζημιωθεί ο ελληνικός λαός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο αλλά παρακαλώ επειδή κάνατε υπερβολή στην πρωτολογία σας, όπως μου λέει και ο κ. Σγουρίδης...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Δεν
μπορούμε να έχουμε μία τάξη εδώ μέσα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο Υπουργός έδωσε το παράδειγμα της αταξίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγχαρητήρια, κύριε Βαρβιτσιώτη, για
την πληροφορία. Σας ευχαριστώ. Αυτό έλεγα στον Υπουργό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν το άκουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, όμως έτσι δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε, άλλως να ανεβαίνουμε εκ περιτροπής. Θα σας πρότεινα, θέλετε εκ περιτροπής να προεδρεύει καθένας απ' όλους μας; Δεν γίνεται αλλιώς.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Βλέπετε ότι δεν μας βοηθάτε και εσείς, κύριε
Υπουργέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: 'Εχει δευτερολογήσει ο κύριος Υπουργός. 'Εχει
πάρει το χρόνο της δευτερολογίας του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Χειμάρα, δεν σας ρώτησα. Σας παρακαλώ πολύ. Κακώς μίλησε πέραν των τριών λεπτών ο κύριος Υπουργός. Ευθύνεται και ο Προεδρεύων και ο ίδιος και σεις όλοι που ο καθένας για τον εαυτό του θέλει να παραβιάζεται ο Κανονισμός όταν όμως
τον παραβιάζει ο άλλος τότε φωνάζουμε. 'Ετσι ο Πρόεδρος και ο κάθε Προεδρεύων δεν μπορεί να είναι αυστηρός, όπως οφείλει να είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Εγώ ήμουν τυπικότατος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Και σεις περάσατε το χρόνο σας, αλλά επειδή είχε ο Υπουργός πάρει πάρα πολύ χρόνο, γι' αυτό σας άφησα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, για ένα λεπτό και θα διακοπεί η καταγραφή των όσων λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πληροφορήσω το συνάδελφο ότι κατανοώ τις αγωνίες του, δεν συμμερίζομαι όμως τους φόβους του και τις κινδυνολογίες του.
Το νέο διεθνές αεροδρόμιο θα έχει ημερομηνία έναρξης μέσα στο Μάρτιο θα είναι ένα από τα πιο σύγχρονα, τα πιο άρτια, τα πιο ασφαλή και τα πιο αξιόπιστα αεροδρόμια στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο. Επίσης, καταβάλλουμε κάθε προσπάθεια να είναι και ανταγωνιστικό και αποδοτικό και βεβαίως σ' αυτήν την προσπάθειά μας είμαστε σε αντιπαράθεση, εντός εισαγωγικών, με τις αεροπορικές εταιρείες οι οποίες αρχίζουν και υπογράφουν. Γι' αυτό μην κινδυνολογείτε ότι δεν θα είναι ανταγωνιστικό. Περιμένετε και θα το δείτε.
Δεύτερον, θα υπάρχουν οι καλύτερες δυνατές προσβάσεις προς το νέο διεθνές αεροδρόμιο από την Αττική Οδό και από το παράπλευρο σύστημα και να είσθε σίγουρος γι' αυτό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Καταθέτω και ορισμένα έγγραφα από την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας που δίνουν απαντήσεις στον κ. Χειμάρα και από την Ολυμπιακή και από το ΥΠΕΧΩΔΕ.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω και εγώ τις προειδοποιήσεις των υπηρεσιακών παραγόντων.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Χειμάρας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να καθίσετε στη θέση σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Δεν επιτρέπεται να καταθέσω αυτά που λέει η
Ομοσπονδία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Βαποράκι των συνδικαλιστών...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ σας κάνω μία έκκληση, αγαπητοί
συνάδελφοι.
Εγώ θα δώσω την εντολή να αποστέλλεται από την τηλεοπτική μονάδα της Βουλής, που καταγράφει τις συνεδριάσεις μας, το τμήμα εκείνο που τον αφορά σε κάθε συνάδελφο, ο οποίος δεν συνειδητοποιεί πόσο κακό κάνει και στο Κοινοβούλιο και στον εαυτό του όταν συμπεριφέρεται έξω από τα πλαίσια του Κανονισμού. 'Ισως κάπως να βοηθήσει αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Αυτό απευθύνεται σε μένα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε όλους, κύριε συνάδελφε. Πού λέγει ο Κανονισμός ότι ο Βουλευτής σηκώνεται και περιφέρεται μέσα στο χώρο όπως αυτός νομίζει, μιλάει όπως και όταν θέλει;
Τι άλλο πρέπει να σας πω από αυτήν τη θέση; Αυτά ισχύουν και για τους Υπουργούς και για όλους εμάς εδώ, διότι όλοι έχουμε χρέος να συνειδητοποιήσουμε πόσο κακό κάνουμε στην εικόνα του Κοινοβουλίου με αυτήν τη συμπεριφορά μας.
Ακούω στην τηλεόραση καμιά φορά συναδέλφους που κάνουν κριτική στη λειτουργία του Κοινοβουλίου, που κατακρίνουν τη μια ή την άλλη πλευρά, εκείνους ή τους άλλους συναδέλφους. Και έχουν την αφέλεια, όσοι το κάνουν αυτό, να νομίζουν ότι ο τηλεθεατής θεωρεί αυτούς άμεμπτους και άμωμους, διότι καταδικάζουν τους άλλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις της Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 14 και 15).

'Οπως έχουμε συμφωνήσει, σε αυτήν τη συνεδρίαση θα συζητήσουμε αυτά τα δύο άρθρα και στη βραδυνή συνεδρίαση, η οποία θα αρχίσει ακριβώς στις έξι το απόγευμα, θα συζητήσουμε το άρθρο 24.
Ο χρόνος που έχουμε, επίσης, συμφωνήσει είναι για τους εισηγητές,
τους ειδικούς αγορητές και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους τα
δεκαπέντε λεπτά, για τους Αρχηγούς των κομμάτων και τον Υπουργό τα είκοσι λεπτά και για τους εγγεγραμμένους ομιλητές τα επτά λεπτά, εκτός αν είναι πολύ λίγοι αυτοί οι οποίοι θα εγγραφούν. Αυτά για την πρωινή συνεδρίαση. Για το βράδυ θα δούμε ανάλογα με τον αριθμό αυτών που θα εγγραφούν.
Επίσης θέλω να σας παρακαλέσω, κύριοι συνάδελφοι, να τηρήσουμε και σε ένα άλλο θέμα τον Κανονισμό, ο οποίος λέει ότι μέχρι χρόνου δέκα λεπτών ομιλεί ο Βουλευτής από τη θέση του. Να μην ανεβαίνουμε στο Βήμα, διότι τρώμε χρόνο στο πήγαινε και στο έλα.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είχα την ευκαιρία να τονίσω στην αγόρευσή μου επί της αρχής της συνταγματικής αναθεώρησης ο ένας από τους άξονες που τη διαπερνούν είναι ο άξονας της διαφάνειας.
Η αρχή της διαφάνειας εκδηλώνεται σε μια μεγάλη δέσμη διατάξεων με κορυφαίες τις διατάξεις των άρθρων 14 και 15 που αφορούν το συνταγματικό καθεστώς των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Στην ίδια όμως δέσμη διατάξεων ανήκουν και τα άρθρα 29 για τα οικονομικά των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών και γενικά των πολιτικών προσώπων, το άρθρο 57 για τα κοινοβουλευτικά ασυμβίβαστα, το άρθρο 98 για τις αρμοδιότητες τις ελεγκτικές, γνωμοδοτικές και δικαστικές του Ελεγκτικού Συνεδρίου και το άρθρο 101 Α' που εισάγει το θεσμό των ανεξάρτητων αρχών και αναθέτει στην αυξημένη πλειοψηφία του αρμοδίου κοινοβουλευτικού οργάνου την επιλογή των μελών τους.
Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αρχή της διαφάνειας είναι κεντρικός άξονας της αναθεώρησης; Γιατί η διαφάνεια είναι το μείζον, το υπαρξιακό πρόβλημα των σύγχρονων αντιπροσωπευτικών δημοκρατιών. Η

πολιτική εξουσία και ιδίως η δημοκρατικά νομιμοποιημένη πολιτική εξουσία δεν αρκεί να είναι αξιόπιστη και έντιμη, πρέπει και να φαίνεται αξιόπιστη και έντιμη γιατί η σχέση της με την κοινωνία, η σχέση της με το εκλογικό σώμα είναι μια σχέση διαρκής, είναι μια σχέση λεπτή και δυστυχώς η δημοκρατική εξουσία περιβάλλεται από μια αρνητική αχλύ. Περιβάλλεται από ένα τεκμήριο ενοχής, θα μπορούσα να πω, για όλες τις πράξεις και τις
ενέργειές της ακόμα και για τις προθέσεις της. Πολύ συχνά δε οι εκρόσωποι της πολιτικής εξουσίας γίνονται κατηγορούμενοι σε μια διαρκή δημόσια δίκη προθέσεων.
Πρέπει, λοιπόν, να θωρακίσουμε τη σύγχρονη αντιπροσωπευτική δημοκρατία η οποία πρέπει να δώσει μια απάντηση στο αίτημα του πολίτη του 21ου αιώνα που θελει να νιώθει ότι επιλέγει πρόσωπα για την άσκηση της εξουσίας αυτής που είναι ανεπηρέαστα, που είναι ανεπίληπτα, που είναι αξιόπιστα και που μπορούν να διατυπώσουν έναν πρωτότυπο λόγο.
Είχαμε την ευκαιρία και άλλες φορές να πούμε ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ό,τι κρισιμότερο και ό,τι σημαντικότερο γίνεται την περίοδο αυτή στη χώρα και ό,τι σημαντικότερο έχει γίνει θεσμικά από τη Μεταπολίτευση έως σήμερα, γιατί με αφορμή την Αναθεώρηση του Συντάγματος τίθενται επί τάπητος τα μεγάλα πολιτικά προβλήματα, ανοίγουν, δηλαδή, τα μεγάλα μέτωπα, που υπάρχουν ούτως ή άλλως σε μια σύγχρονη κοινωνία, σε μια σύγχρονη δημοκρατία.
'Ενα από τα μέτωπα αυτά είναι το μέτωπο ανάμεσα στην πολιτική εξουσία και την επικοινωνιακή εξουσία. Επικοινωνιακή εξουσία δεν είναι μόνο τα οικονομικά συμφέροντα που είναι επενδεδυμένα στο χώρο της επικοινωνιακής βιομηχανίας, στο χώρο των έντυπων και ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης. Επικοινωνιακή εξουσία είναι και η εξουσία του δημοσιογράφου και η εξουσία του διευθυντή και η εξουσία του οποιουδήποτε έχει τη δυνατότητα να διατυπώνει δημόσιο λόγο και μέσω των μηχανισμών ενημέρωσης να ασκεί μια κοινωνική, πολιτική και ιδεολογική επιρροή.
Θα έλεγα μάλιστα ότι το μέτωπο αυτό δεν αφορά μόνο τη σχέση πολιτικής και επικοινωνιακής εξουσίας, όπου εν πάση περιπτώσει το πρόβλημα είναι η οριοθέτηση και η εξισορρόπηση δύο εξουσιαστικών μηχανισμών. Το πρόβλημα αφορά και τη σχέση του πολίτη, του ατόμου και της προσωπικότητάς του και του ιδιωτικού του βίου, με τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς οι οποίοι είναι πανίσχυροι, οι οποίοι μπορούν να λειτουργήσουν ισοπεδωτικά, οι οποίοι μπορούν να καθυποτάξουν και να ευτελίσουν την ανθρώπινη προσωπικότητα και το δικαίωμα στον ιδιωτικό και οικογενειακό βίο.
Τα ζητήματα, λοιπόν, αυτά είναι κρισιμότατα, διότι ουσιαστικά μας
φέρνουν αντιμέτωπους με το μεγάλο ζήτημα της λεγόμενης διαπλοκής, που εγώ επιχείρησα ως τώρα να το διατυπώσω με μια θετική έννοια, με την έννοια της διαφάνειας που νομίζω ότι είναι το μέγα ζητούμενο. Αλλά, βεβαίως, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και τον αρνητικό όρο για να περιγράψουμε μία κατάσταση, η οποία δεν αφορά όμως μόνον την εκάστοτε κυβέρνηση,
αλλά αφορά το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του, δεν αφορά μόνο τα κεντρικά όργανα του κράτους, αλλά αφορά και τα περιφερειακά όργανα και την Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν αφορά μόνο οικονομικές σχέσεις και συναλλαγές, αλλά αφορά και το φαινόμενο της αθέμιτης πολιτικής επιρροής ή και την άσκηση πολιτικών εκβιασμών που είναι, αν θέλετε, μια από τις πιο συνηθισμένες όψεις του φαινομένου της αδιαφάνειας και της διαπλοκής.
Πρέπει, λοιπόν, να απαντήσουμε σε όλα αυτά και μάλιστα να απαντήσουμε με έναν τρόπο, ο οποίος να είναι διορατικός και αποτελεσματικός.
Πάρα πολύ συχνά ασκείται η κριτική -όχι μία άδικη και ατεκμηρίωτη
κριτική- ότι η προσπαθεια που κάναμε το 1995 με το βασικό ν. 2328 που είχα την τιμή να εισηγηθώ τότε ως Υπουργός Τύπου και Μεσων Μαζικής Ενημέρωσης, είναι μια προσπάθεια που καθυστέρησε στην εφαρμογή της, είναι μια προσπάθεια που δεν απέδωσε τα αναμενόμενα αποτελέσματα και αναζητούμε λύσεις και πάλι θεσμικές.
Θα ήμουν και προσωπικά ευτυχής και θα έπρεπε να είμαστε όλοι
ευτυχείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν η αντιμετώπιση όλων αυτών των μεγάλων πολιτικών, ιδεολογικών, κοινωνικών και οικονομικών ζητημάτων της διαφάνειας και του αγώνα κατά της διαπλοκής μπορούσε να γίνει με αποτελεσματικότητα μόνο ή κυρίως σε ένα θεσμικό επίπεδο. Θα ήμασταν όλοι πολύ ευτυχείς, αν αρκούσε να θεσπίσουμε διατάξεις της κοινής νομοθεσίας ή του Συντάγματος, προκειμένου να θωρακίσουμε την πολιτεία, τη δημοκρατία, την πολιτική, το δημόσιο βίο.
Δεν αρκούν όμως οι διατάξεις. Οι διατάξεις είναι η πρώτη προϋπόθεση, αλλά δεν είναι η τελική προϋπόθεση. Χρειάζεται πολιτική βούληση, χρειάζεται συνέργεια, χρειάζεται μια κινητοποίηση όλων των δυνάμεων και όλων των παραγόντων του δημοσίου βίου. 'Αρα χρειάζεται αλληλεγγύη και
ενότητα του πολιτικού κόσμου στα θέματα αυτά και όχι αυτοϋπονόμευση ή αλληλοϋπονόμευση της αξιοπιστίας και μια διαρκής αμφισβήτηση της εντιμότητάς μας.
Χρειάζεται επίσης μια ενεργοποίηση όλων των άλλων μηχανισμών. Οι άλλοι μηχανισμοί είναι η δικαστική εξουσία, οι ανεξάρτητες αρχές, οι πολίτες που ως ενεργοί πολίτες πρέπει να ασκούν τη δική τους πίεση. 'Αλλος μηχανισμός είναι οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι και οι ενώσεις τους που καλούνται να παίξουν ένα πάρα πολύ σημαντικό ρόλο.
Και εδώ πρέπει να αναρωτηθούμε, ποια είναι η βασική πολιτική επιλογή που κάνουμε, γιατί μπροστά στις αδυναμίες και τις ανεπάρκειές μας καταφεύγουμε στην εύκολη λύση των ανεξαρτήτων αρχών και πιστεύουμε όλοι ότι αυτό που δεν μπόρεσε να κάνει με πληρότητα και αποτελεσματικότητα η εκάστοτε πλειοψηφία και η εκάστοτε αντιπολίτευση, αυτό που δεν μπόρεσε να κάνει ο ποινικός, ο διοικητικός και ο δημοσιονομικός δικαστής θα το κάνουν οι ανεξάρτητες αρχές που στελεχώνονται από καθηγητές πανεπιστημίων, συνταξιούχους δικαστές ή εμπειρογνώμονες και άλλους ειδικούς.
Θα δοκιμάσουμε και το μοντέλο αυτό, αλλά η ευθύνη δεν παύει να είναι πολιτική, κοινωνική, κοινοβουλευτική και διάχυτη, γιατί βεβαίως η εκάστοτε κυβέρνηση σηκώνει πάντα το μεγαλύτερο βάρος των πρωτοβουλιών και των αποφάσεων, αλλά τα θέματα αυτά που είναι βαθύτατα θεσμικά, είναι θέματα που μας αφορούν όλους και όλες ως πολίτες πρωτίστως.
'Αρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε πώς θα διαχειριστούμε το Σύνταγμα
σ'αυτήν την σπάνια ευκαιρία που έχουμε μπροστά μας να αναδιατυπώνουμε τα άρθρα 14 και 15 του Συντάγματος.
Πρέπει οι επιλογές μας να είναι ακριβείς αλλά και γενικά διατυπωμένες ώστε να υπάρχει μια μακρά πολιτική και νομική πρόγνωση, να μη δημιουργήσουμε ένα αγκυλωμένο συνταγματικό κείμενο το οποίο στη συνέχεια θα έχει προβλήματα εφαρμογής και αξιοπιστίας ακριβώς επειδή θα είναι υπερβολικά λεπτομερές και επειδή δεν θα έχει αφήσει τα περιθώρια ευελιξίας στον εκάστοτε νομοθέτη. Γιατί η παρανομία, το έγκλημα, αυτό που λέγεται διαπλοκή, αυτό που λέγεται αγοραίο συμφέρον, κινείται με μεγαλύτερη ταχύτητα, με μεγαλύτερη φαντασία, με μεγαλύτερη ευφυία απ'αυτή με την οποία μπορεί να κινηθεί ο εκάστοτε νομοθέτης, κοινός ή συνταγματικός, ιδίως ο εκάστοτε συνταγματικός νομοθέτης. 'Αρα, πρέπει οι ρήτρες να είναι γενικές, πρέπει να συλλαμβάνουν το φαινόμενο και πρέπει επίσης, να συνομολογήσουμε μεταξύ μας ότι δεν αρκούν αυτά. Χρειάζεται πολιτική βούληση και κοινωνική ευαισθησία, εάν θέλουμε να κάνουμε μια πραγματική τομή.
Εν πάση περιπτώσει όμως, οφείλουμε ακριβώς επειδή υπάρχει καχυποψία να είμαστε περισσότερο αναλυτικοί απ'ό,τι θα δικαιολογείτο σ'ένα σύγχρονο συνταγματικό κείμενο. Και έχουμε διαμορφώσει στην Επιτροπή Αναθεώρησης, με ευρεία συναίνεση, ένα κείμενο το οποίο αποτελεί μια πάρα πολύ καλή βάση αναφοράς και στη βάση αυτή αναφοράς, η κοινοβουλευτική πλειοψηφία μένει πιστή.
Η πρώτη τομή που επέρχεται στο άρθρο 14, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αφορά τον πολίτη, το άτομο, την προσωπικότητά του. Κατοχυρώνουμε το δικαίωμα απάντησης για κάθε ανακριβές, συκοφαντικό ή ψευδές δημοσίευμα ή εκπομπή. Υπάρχει έτσι η αντίστοιχη υποχρέωση δημοσίευσης ή μετάδοσης της απάντησης ή επανόρθωσης σε περίπτωση συκοφαντίας.
Η δεύτερη μεγάλη τομή είναι η ειδική διάταξη για την αστική ευθύνη
του Τύπου και για την ποινική ευθύνη σε όσες περιπτώσεις τελούνται εγκλήματα διά του Τύπου, με ειδική πρόβλεψη για τη γρήγορη διεκπεραίωση των σχετικών δικών.
Η τρίτη μεγάλη τομή είναι η ρητή εισαγωγή της αρχής της διαφάνειας, έτσι ώστε ο νομοθέτης και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του κράτους, όλοι οι μηχανισμοί, να μπορούν να ελέγξουν σε βάθος τον τρόπο χρηματοδότησης των επικοινωνιακών επιχειρήσεων.
Η τέταρτη μεγάλη τομή είναι η απαγόρευση συγκεντρώσεων. Τόσο των
καθέτων όσο και των οριζόντιων συγκεντρώσεων, έτσι ώστε να υπάρχει φραγμός στην απόκτηση περισσότερων μέσων ενημέρωσης. Εκ του Συντάγματος δε προβλέπεται ρητά ότι απαγορεύεται η απόκτηση περισσότερων του ενός ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης της αυτής μορφής.
Η πέμπτη μεγάλη τομή, αυτή για την οποία έγινε και πολύ μεγάλη
συζήτηση, είναι η συνταγματική καθιέρωση του ασυμβιβάστου ανάμεσα στις
ιδιότητες του ιδιοκτήτη, του εταίρου, του μετόχου ή του διευθυντικού στελέχους μιας επιχείρησης μέσου ενημέρωσης με τις αντίστοιχες ιδιότητες σε μια επιχείρηση που ασχολείται με έργα, προμήθειες, ή με παροχή υπηρεσιών στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Πιστεύω ότι αυτή είναι μια πολύ μεγάλη τομή, μια πολύ σημαντική καινοτομία η οποία επιβάλλει το αυτονόητο αλλά εδώ βεβαίως πρέπει να πούμε ότι υπάρχουν και "ευφυέστεροι" επιχειρηματίες που δεν θέλουν να έχουν σχέση ιδιοκτησίας, αρκούνται σε μια σχέση επιρροής επί των μέσων ενημέρωσης, των κεντρικών ή των περιφερειακών, και αυτή η σχέση επιρροής, η υπόγεια, μπορεί πολύ εύκολα να διασφαλιστεί και σε επίπεδο ιδιοκτητών και διευθυντικών στελεχών και σε επίπεδο απλών δημοσιογράφων, έτσι ώστε να ασκηθεί επιρροή στις οικονομικές λειτουργίες του κράτους. Γι' αυτό προβλέπεται το Σύνταγμα ότι απαγορεύονται οι καταστρατηγήσεις, οι εκ του πλαγίου, δηλαδή, παραβάσεις του Συντάγματος. Προβλέπεται επίσης ρητά ότι απαγορεύεται η χρησιμοποίηση παρενθέτων προσώπων, τέτοιες δε χαρακτηριστικές περιπτώσεις που μνημονεύει το Σύνταγμα, είναι οι σύζυγοι και άλλοι συγγενείς και οι εταιρείες χαρτοφυλακίου- θα έλεγα ότι πρέπει γενικότερα να πούμε οι εταιρείες, γιατί μπορεί να χρησιμοποιείται μια εταιρεία που έχει πραγματική παραγωγική δραστηριότητα και δεν είναι εταιρεία χαρτοφυλακίου.
Εδώ θέλω να τονίσω ότι κατά τη γνώμη μου σημαντικότερο είναι το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 9 του άρθρου 14, που προβλέπει ακριβώς την υποχρέωση του νόμου να θεσπίσει μηχανισμούς κυρώσεων και μηχανισμούς αποτροπής των καταστρατηγήσεων. Προκειμένου όμως να γίνει αυτό, πρέπει να δούμε ποιος είναι ο κύκλος των προσώπων που θα ελέγχονται.
Αν αρκεστούμε στη γενική διατύπωση, που επέλεξε η Επιτροπή Αναθεώρησης, όλοι οι μέτοχοι, ακόμα και όποιος κατέχει μία μετοχή τυχαία ή για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, να εμπίπτει στους περιορισμούς αυτούς, τότε ενδέχεται να οδηγηθούμε σε μία αδυναμία εφαρμογής του Συντάγματος και των εκτελεστικών νόμων λόγω της περιττής υπερβολής.
Γι' αυτό προτείνουμε να διευκρινίσουμε ότι στον κύκλο των προσώπων
αυτών εμπίπτουν-ανήκουν οι βασικοί μέτοχοι. Βασικός μέτοχος όμως δεν είναι μεγάλος μέτοχος. Βασικός μέτοχος, κατά τη νομοθεσία, των μέσων ενημέρωσης είναι όποιος κατέχει ένα ποσοστό 2,5% του μετοχικού κεφαλαίου, κατά δε τη γενική εταιρική νομοθεσία το 5%. Ενώ η κοινοτική νομοθεσία επιτρέπει στα κράτη-μέλη να κινούνται έως του ποσοστού του 10%. Εμείς κινούμεθα στη νομοθεσία μας σε πολύ μικρότερο ποσοστό.
Πάλι όμως υπάρχει το ερώτημα, που έθεσε και ο κ. Μάνος σε ένα δημοσίευμά του στα "ΝΕΑ", τι γίνεται, αν και με μικρότερο ποσοστό ένας μέτοχος που έχει καθοριστικό ρόλο, όταν η κατανομή του μετοχικού κεφαλαίου είναι για παράδειγμα 49%, 49% και 1%..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν θα μπορέσω να
εισηγηθώ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν με απασχολεί αυτό. Θα τηρήσουμε τον Κανονισμό για όλους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μπορεί να απασχολήσει τη
συνταγματική ιστορία της χώρας μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εντάξει. Ας είναι και αυτό εις βάρος μου. Αλλά έχετε ένα μόνο λεπτό ακόμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εν πάση περιπτώσει. Στην περίπτωση αυτή βασικός μέτοχος είναι οποιοσδήποτε εμπλέκεται στον άμεσο ή έμμεσο έλεγχο επί της επιχείρησης αυτής.
Θέλω επίσης να τονίσω εδώ ότι είναι πολύ σημαντικές οι μεταβολές που επέρχονται στο άρθρο 15, ειδικά για τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης και επ' αυτού η εισήγησή μου είναι αυστηρότερη από το κείμενο της Επιτροπής Αναθεώρησης. Γι'αυτό προτείνω, προς αποφυγή κάθε ερμηνευτικής παρεξήγησης, η παράγραφος 1 του άρθρου 15 να μην αναθεωρηθεί, έτσι ώστε να είναι σαφώς διαφορετικό το καθεστώς των ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης σε σχέση με τα γραπτά μέσα ενημέρωσης.
KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι σωστό, πολύ σωστό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι επίσης σαφές ότι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης εξοπλίζεται με πλήρως αποφασιστικές αρμοδιότητες. Το δε καθεστώς της προηγούμενης άδειας, προκειμένου να

εκπέμψει ένα ηλεκτρονικό μέσο ενημέρωσης, δεν εμφανίζεται ως δυνητικό, αλλά ως υποχρεωτικό σε κάθε περίπτωση από το ίδιο το Σύνταγμα, έτσι ώστε να μην υπάρχει εδώ καμιά ερμηνευτική παρεξήγηση.
Επίσης πολύ σημαντικό στοιχείο -και με αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε-είναι το γεγονός πως γίνονται εξαιρετικά σαφείς και αυστηρές οι προγραμματικές προϋποθέσεις της ποιότητας του εκπεμπομένου προγράμματος χάρη της δημοκρατίας, του πολιτισμού και της νέας γενιάς ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και της ελληνικής γλώσσας. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και της ελληνικής γλώσσας
βεβαίως. Και επίσης πολύ σημαντική είναι η τελευταία διάταξη του άρθρου 15, για την υποχρέωση των ηλεκτρονικών μέσων ενημέρωσης να καλύπτουν δωρεάν τις κοινοβουλευτικές εργασίες και να διασφαλίζουν την τηλεοπτική μετάδοση προεκλογικών μηνυμάτων των κομμάτων, έτσι ώστε να μειώνεται και το σχετικό κόστος της προεκλογικής εκστρατείας.
Στην παρέμβασή μου αργότερα και στη δευτερολογία μου θα επανέλθω σε
ορισμένα σημεία.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν πενήντα μαθητές και δύο συνοδοί-δάσκαλοι από το 4ο Δημοτικό Σχολείο Ελληνικού, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".
(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες)

Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κατοχύρωση των ατομικών, πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων, καθώς και η διεύρυνση και η απρόσκοπτη λειτουργία των δικαιωμάτων αυτών οφείλονται σε πολύ μεγάλο βαθμό και σε παγκόσμιο επίπεδο στο ρόλο που έπαιξε ο Τύπος. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο η ελευθερία του Τύπου θεωρήθηκε ανέκαθεν τμήμα της συνταγματικής ελευθερίας και εντάχθηκε, στον σκληρό πυρήνα των ατομικών δικαιωμάτων.
Ως αποτέλεσμα όλα τα συντάγματα όλων των δημοκρατικών πολιτευμάτων περιλαμβάνουν διατάξεις που ρητώς προστατεύουν την ελευθερία του Τύπου, η οποία είναι επίσης προστατευόμενο αγαθό από όλες τις διεθνείς συμβάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Σήμερα όμως, ύστερα από μια επανάσταση που έγινε στην οπτικοακουστική τεχνολογία ο ρόλος του Τύπου έχει μειωθεί σημαντικά. Το σημαντικό ρόλο, την πρωτοπορία θα έλεγα στον χώρο των ΜΜΕ, έχουν καταλάβει τα μέσα που εκπέμπουν ήχο και εικόνα μαζί, τα οποία διανύουν ένα στάδιο συνεχούς μετεξελίξεως. 'Εχουμε τη δορυφορική, έχουμε την καλωδιακή, έχουμε τη μικροκυματική τηλεόραση και δεν ξέρουμε και τι άλλο θα έχουμε αύριο. Αυτήν την πραγματικότητα δεν μπορεί και δεν δικαιούται ο συνταγματικός νομοθέτης να αγνοήσει. Δεν μπορεί συνεπώς να αγνοηθεί το γεγονός ότι η επίδραση των τηλεοπτικών κυρίως μέσων γίνεται στην καθημερινή ζωή του πολίτη ολοένα και εντονότερη και αποφασιστικότερη, αφού επηρεάζει καθημερινά το μορφωτικό του επίπεδο και διαμορφώνει εν πολλοίς και την πολιτική του συμπεριφορά. Εκατοντάδες χιλιάδες θεατές στη χώρα μας δέχονται καθημερινά τα μηνύματα της τηλεοράσεως και μάλιστα άμεσα και άκοπα.
Είναι δε αναμφισβήτητη αυτή η επιρροή αφού κανένα εμπορικό προϊόν δεν μπορεί να κατακτήσει μέρος της αγοράς εάν δεν συνοδεύεται από καταιγισμό διαφημιστικών μηνυμάτων. Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και για τα πολιτικά πρόσωπα και για τα πολιτικά κόμματα τα οποία υποχρεώνονται ολοένα και περισσότερο να χρησιμοποιούν ευρύτερα τα τηλεοπτικά μέσα, άρα χρειάζονται και περισσότερα χρήματα. Αυτό θα το αναπτύξω περισσότερο όταν θα έρθει για συζήτηση η ενότητα περί χρηματοδοτήσεως των κομμάτων.
Θα πρέπει όμως επίσης να αναγνωρίσουμε ότι το πολιτικοοικονομικό σύστημα της χώρας στηρίζεται κυρίως σε κυβερνητικές αποφάσεις. Ποια έργα θα γίνουν, ποιες προμήθειες θα αποφασιστούν, ποιες τεχνολογίες θα εφαρμοστούν, όλα αυτά ή σχεδόν όλα αυτά αποτελούν αντικείμενο κυβερνητικών αποφάσεων. Παράλληλα υπάρχουν επιχειρήσεις στον τόπο μας που επικεντρώνουν τις δραστηριότητές τους ακριβώς σ' αυτούς τους τομείς, τις κρατικές προμήθειες, τα δημόσια έργα και την εν γένει κρατική δραστηριότητα.
Οι επιχειρήσεις όμως αυτές, για να πετύχουν τους στόχους που
επιδιώκουν να πετύχουν, θέλουν να μπορούν να επηρεάζουν άμεσα αυτούς που λαμβάνουν τις σχετικές αποφάσεις. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο πολλές από
τις επιχειρήσεις αυτές έχουν δραστηριοποιηθεί στο χώρο των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας. 'Οχι διότι είναι κερδοφόρος αγορά, αλλά γιατί η εφημερίδα, το ραδιόφωνο και ιδίως η τηλεόραση αποτελούν ισχυρά μέσα πιέσεως προς την εκάστοτε εξουσία για την ικανοποίηση των επιχειρηματικών τους επιθυμιών.
Αν μάλιστα λάβουμε υπόψη μας ότι το σύνολο της πίτας που θα μοιραστεί
την προσεχή πενταετία υπερβαίνει τα είκοσι τρισεκατομμύρια δραχμές -και αναφέρομαι στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, στους Ολυμπιακούς Αγώνες, στα εξοπλιστικά προγράμματα των Ενόπλων Δυνάμεων, στην απελευθέρωση της αγοράς των τηλεπικοινωνιακών και της ηλεκτρικής ενέργειας- καταλαβαίνετε πόσο θα αυξηθεί το μέγεθος πίεσης με αιχμή του δόρατος τα τηλεοπτικά μέσα. Δημιουργείται έτσι, θα έλεγα, μια τριγωνική σχέση, πολιτική εξουσία, οικονομικά συμφέροντα και μηχανισμοί ενημερώσεως της κοινής γνώμης, μια σχέση που διαστρεβλώνει το πολίτευμα, μια σχέση που πλήττει την ίδια τη δημοκρατία. Γι' αυτό πιστεύω και πιστεύουμε όλοι στη Νέα Δημοκρατία ότι αυτός ο ομφάλιος λώρος πρέπει να αποκοπεί.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Είναι βέβαια αλήθεια ότι η πολιτεία κατά καιρούς έλαβε διάφορα
νομοθετικά μέτρα, έχουν ψηφισθεί τέσσερις νόμοι με τους οποίους επιχειρήθηκε να υπάρξει κάποιος κρατικός έλεγχος στα οπτικοακουστικά μέσα. Κόλλησαν όμως αυτές οι προσπάθειες, δεν ανταποκρίθηκαν στις προσδοκίες, το ομολόγησε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, που ήταν και εισηγητής του τελευταίου νόμου, διότι έφεραν εξορισμού το σπέρμα της αποτυχίας. Κυρίως όμως απέτυχαν αυτές οι προσπάθειες, διότι δεν υπήρχε η πολιτική βούληση. Δεν υπήρχε η πολιτική βούληση των Κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη λύση του προβλήματος. Αλλά και σήμερα, όπως θα αποδείξω στη συνέχεια, το κυβερνών κόμμα δεν επιθυμεί να λύσει το πρόβλημα. Επιθυμεί να παραμένει το τοπίο θολό και αδιευκρίνιστο, προκειμένου να χρησιμοποιεί τα ΜΜΕ υπέρ των κομματικών του συμφερόντων.
Με την αναθεώρηση των σχετικών διατάξεων του Συντάγματος, εδίνετο μεγάλη ευκαιρία να κόψουμε αυτήν τη σχέση που έχει διαμορφωθεί μεταξύ πολιτικής εξουσίας, μεγάλων οικονομικών συμφερόντων και ΜΜΕ. Δυστυχώς η πρόταση της κυβερνητικής Πλειοψηφίας δεν θέτει τον δάκτυλο επί τον τύπο των ήλων. Είναι σαν να προσπαθεί να θεραπεύσει τον καρκίνο με ασπιρίνες. Η πρόταση όμως εκείνη έγινε ακόμα πιο αναποτελεσματική, ύστερα από τις τελευταίες τροποποιήσεις του εισηγητού της Πλειοψηφίας. Κι εδώ, στο σημείο αυτό είμαι υποχρεωμένος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να καταγγείλω τις κυβερνητικές μεθοδεύσεις. Υπαναχωρήσεις και αιφνιδιασμοί βρίσκονται στην ημερήσια διάταξη. Πιστεύω ότι η λειτουργία της Βουλής κυρίως στην κορυφαία λειτουργία της που είναι η συνταγματική αναθεώρηση, δεν έχουν θέση τέτοια τεχνάσματα. Κάποτε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας θα πρέπει να αντιληφθεί ότι θα πρέπει να σέβεται στο Σώμα και να σέβεται και την Αντιπολίτευση. Και ειλικρινά το λέω ότι, εάν συνεχιστεί αυτή η τακτική των υπαναχωρήσεων, των νέων τροπολογιών, των νέων αιφνιδιασμών όλης της Βουλής, διερωτώμαι ποιο ρόλο έχει η Αντιπολίτευση στην Αίθουσα αυτή και ποιο ρόλο μπορεί να παίζω εγώ ως εισηγητής της Μειοψηφίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν θα σας διακόψω, αλλά
θα απαντήσω μετά την ομιλία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα μου δώσετε βεβαίως το δικαίωμα να ανταπαντήσω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν διευθύνω εγώ τη
συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, υπάρχει και Προεδρείο. Αν τα κανονίσατε μεταξύ σας, εντάξει! Αλλά να μην διαμαρτύρεστε...
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τώρα; Από καιρό!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Εχουμε διαφωνίες ουσιαστικές στην πρόταση,
όπως εισάγεται. Η πρώτη διαφωνία μας, η ουσιαστική, είναι ο τρόπος επιλογής του προέδρου και των μελών του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Και αναφέρομαι σ' αυτόν τον τρόπο, ενώ θα μπορούσα να αναφερθώ στο άρθρο 101Α, διότι πιστεύουμε ότι αυτό το θέμα αποτελεί βασικό στοιχείο της νέας ρυθμίσεως.
Είχαμε καταλήξει στην επιτροπή ή μάλλον υπήρξε ένα κλίμα το οποίο έτεινε ότι τα μέλη των ανεξαρτήτων αρχών στα οποία περιλαμβάνεται και το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεοράσεως θα επιλέγονταν με αυξημένη πλειοψηφία
των 3/5 από την αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Βουλής. Κι ενώ είχε φανεί ότι είχαμε συμφωνήσει σ' αυτήν την άποψη, την επομένη ημέρα ακριβώς, αυτό ανετράπη. Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας υπεστήριξε ότι ναι μεν θα υπάρχει αυξημένη πλειοψηφία των 4/5, αλλά τα μέλη δεν θα εκλέγονται από τη Διαρκή Επιτροπή, αλλά από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Η ρύθμιση αυτή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί προσβολή στη νοημοσύνη όλων μας. Διότι απλώς να σας θυμίσω ότι η Διάσκεψη των Προέδρων απαρτίζεται τώρα από δεκαεπτά μέλη, τα δώδεκα των οποίων ανήκουν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τα δύο στη Νέα Δημοκρατία.
Θα έλεγα επίσης ότι αυτή η Διάσκεψη των Προέδρων, η πλειοψηφία της, η σύνθεσή της μπορεί να αλλάζει οποτεδήποτε από τον Κανονισμό της Βουλής. 'Αρα, ποιο είναι το εχέγγυο ότι δεν θα αλλάξει αύριο;
Θα έλεγα επίσης για τη Διάσκεψη των Προέδρων, όταν ήρθε ο νέος αυτός θεσμός για έγκριση στην Ολομέλεια, η σκέψη ήταν να διευκολύνει το εσωτερικό έργο της λειτουργίας της Βουλής και όχι να επιλαμβάνεται τέτοιων διαδικασιών. Μ' αυτήν την πρόταση η πλειοψηφία ουσιαστικά αναιρεί το ρόλο των ανεξαρτήτων αρχών.
Η δεύτερη αντίρρησή μας είναι ότι για να είναι ουσιαστικός ο έλεγχος για την ύπαρξη των ασυμβίβαστων μεταξύ της ιδιότητας του μετόχου, του ιδιοκτήτη και όλων των άλλων ιδιοτήτων του ραδιοτηλεοπτικού σταθμού και της επιχείρησης που αναλαμβάνει δημόσια έργα ή προμήθειες του δημοσίου ο έλεγχος αυτός πρέπει να φθάνει μέχρι το φυσικό πρόσωπο. Διότι αλλιώς ο έλεγχος θα είναι αναποτελεσματικός.
Ακούσαμε σήμερα επίσημα πλέον και τον κ. Βενιζέλο να αναλύει την έννοια του βασικού μετόχου. Αυτή είναι μία άλλη κοροϊδία προς το Σώμα. Ξέρετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι στο παρελθόν την ελληνική αυτοκρατορία των τσιμέντων τη διηύθυνε μια οικογένεια που είχε το 8%; Ξέρετε ότι σήμερα ένα μεγάλο τραπεζικό οργανισμό τον διευθύνει, όπως λέγεται, ένα άτομο που κατέχει το 7% των μετοχών; Η διασπορά των μετοχών, η οποία γίνεται ολοένα και ευρύτερη δεν μπορεί να μας επιτρέψει να βάζουμε ποσοστά στο βασικό μέτοχο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Γι'αυτό και δεν βάλαμε μόνον ποσοστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μιλήσατε περί ποσοστού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και ποσοστά και ποιοτικά
κριτήρια, τα οποία ανέπτυξα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφήστε τα ποιοτικά κριτήρια, τα οποία είναι
τόσο ασαφή όπως ήταν όλη η εισήγησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Χάνετε χρόνο, κύριε Βαρβιτσιώτη, και δεν θα πάρετε παράταση πέραν του δεκαπενταλέπτου. Μη χάνετε χρόνο με τις διακοπές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι, λοιπόν, προφανές ότι το ΠΑΣΟΚ, προ των πιέσεων που δέχθηκε, υποχώρησε μπροστά στα μεγάλα συμφέροντα. Κι εμείς

δεν συναινούμε σε καμία περίπτωση στην έννοια του βασικού μετόχου. Υπάρχει όμως κι ένα άλλο θέμα πάνω στο οποίο υπάρχει τεράστια διαφορά
απόψεων: Είναι δεδομένο ότι το κράτος όταν παραχωρεί μία συχνότητα παραχωρεί κρατική περιουσία. Χωρίς δε τη συχνότητα το μέσο δεν μπορεί

να λειτουργήσει. Υποστηρίξαμε, λοιπόν, ότι αφού παραχωρεί συχνότητα, άρα παραχωρεί κρατική περιουσία, θα έπρεπε να υποχρεωθεί το μέσον που
λαμβάνει την άδεια να μεταδίδει δωρεάν μηνύματα των κομμάτων ιδίως κατά την προεκλογική περίοδο. Αυτό το μισοδέχθηκε η Επιτροπή, περιόρισε δηλαδή τη δωρεάν μετάδοση μηνυμάτων μόνο κατά την προεκλογική περίοδο, ενώ εμείς λέγαμε ότι θα πρέπει και καθ'όλη τη διάρκεια της τετραετούς θητείας της Βουλής να υπάρχει αυτή η δυνατότητα της δωρεάν μεταδόσεως τηλεοπτικών μηνυμάτων.
Είπαμε όμως και κάτι άλλο: Αφού τα κόμματα θα παίρνουν δωρεάν τηλεοπτικό χρόνο γιατί να μπορούν ν' αγοράζουν κι επιπλέον χρόνο; Είπαμε, λοιπόν, ότι θα έπρεπε να απαγορευθεί η δυνατότητα αγοράς επιπλέον τηλεοπτικού χρόνου αφού τα κόμματα θα είχαν τη δυνατότητα να έχουν δωρεάν τηλεοπτικό χρόνο. Ούτε αυτό έγινε δεκτό διότι αναμφισβήτητα γνωρίζει ο κ. Βενιζέλος ότι τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ είναι τέτοια που θα επιτρέπουν ν' αγοράζει τηλεοπτικό χρόνο σε βάρος της ισότητας με τα άλλα
κόμματα. Εμείς επανερχόμαστε στις απόψεις αυτές, τις οποίες έχουμε καταθέσει με μία τροπολογία.
Επίσης -και τελειώνω μ' αυτό- υπάρχει και μία άλλη διαφορά: Ποιες θα
είναι οι κυρώσεις που θα επιβληθούν όταν διαπιστωθεί ότι υπάρχει

ασυμβίβαστο; Εμείς λέμε ότι οι κυρώσεις πρέπει να φθάνουν μέχρι την αφαίρεση της άδειας του τηλεοπτικού μέσου ή την ακύρωση της σύμβασης της εταιρείας που έλαβε το δημόσιο έργο. Ούτε αυτό έγινε δεκτό. Ο καθένας ας συναγάγει τα συμπεράσματά του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το μέγα θέμα της διαπλοκής δεν είναι ούτε νομικό ούτε θεσμικό. Είναι κυρίως πολιτικό διότι την ευθύνη για την τήρηση της νομιμότητας την έχει η εκτελεστική εξουσία.
Και έως τώρα η Κυβέρνηση έχει αποδείξει ότι δεν έχει τη σχετική βούληση. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε
Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς σαν Αναθεωρητική Βουλή έχουμε σαφή υποχρέωση και βαρύ καθήκον
να θωρακίσουμε όσο μπορούμε περισσότερο και όσο μπορούμε καλύτερα το νομικό οπλοστάσιο της πάταξης της διαπλοκής.
Γι'αυτό σας καλώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανεξάρτητα από το σε ποιο κόμμα ανήκετε, να διαβάσετε με προσοχή τις προτάσεις και τις εισηγήσεις της Νέας Δημοκρατίας και να ψηφίσετε κατά συνείδηση.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο ειδικός αγορητής του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντώνης Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς δεν έχουμε αυταπάτες για το τι πάει να γίνει
και με την αναθεώρηση του Συντάγματος, διότι οι πολιτικές κρίνονται όχι μόνο από τις διατάξεις στο Σύνταγμα ή στο νόμο, αλλά από τη συνολική πρακτική των κυβερνήσεων και των κομμάτων. Και η συνολική πρακτική σε σχέση με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, η κυβερνητική πολιτική, έχει σχέση με το μοίρασμα της πίτας -τα είπαμε ξανά προχθές αυτά- προμηθειών και δημοσίων έργων και σε αυτούς που έχουν Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Η κυβερνητική πολιτική οδηγεί σε προκλητικές ρυθμίσεις φορολογικών υποχρεώσεων και υποχρεώσεων απέναντι στους ασφαλιστικούς οργανισμούς των ιδιοκτητών των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Παίζονται προεκλογικά παιχνίδια με τις άδειες, κρατιούνται σε ομηρία, αναγκάζονται σε παραιτήσεις.

Είναι δυνατόν αυτά από τη μία στιγμή στην άλλη, επειδή έχουμε την
αναθεώρηση του Συντάγματος, να αλλάξουν; Δεν είναι δυνατόν!
Εμείς θα κάνουμε ό,τι μπορούμε και με τις συγκεκριμένες διατάξεις. Με την ευκαιρία θέλω να πω και το εξής: Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης,
ιδιαίτερα τα ιδιωτικά, αλλά και τα κρατικά, δεν είναι μόνο το τι προβάλλουν, εάν προβάλλουν περισσότερο την Κυβέρνηση, αλλά είναι και το τι δεν προβάλλουν. Θέλουν τον Αβραμόπουλο; Πρώτη είδηση, για ευνόητους
λόγους. Κάνει συγκέντρωση το Κ.Κ.Ε. για τους βομβαρδισμούς και το ουράνιο με είκοσι χιλιάδες κόσμο; Σε κανένα κανάλι. 'Ενα παράδειγμα είναι αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν φοράτε μπλέιζερ εσείς.
Γι' αυτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει.
'Ερχομαι τώρα στο τι μπορούμε να περισώσουμε ή να βελτιώσουμε με την αναθεώρηση.
'Οσον αφορά στο ιδιοκτησιακό, με το άρθρο 14: Συμφωνήθηκε ότι θα
υπάρχει ασυμβίβαστο με εργολάβο ή προμηθευτή του δημοσίου, να μην έχει αυτός ούτε μία μετοχή. Υπαναχωρεί η Κυβέρνηση και πάει στη λογική του βασικού μετόχου. Και αφήνει στο νομοθέτη εάν θα είναι 2,5%, εάν θα είναι 5%, εάν θα είναι 10% ή εάν θα είναι 15%, ανάλογα με το ποια κυβέρνηση θα είναι και το τι θα ζητάνε οι καναλάρχες.
Πώς προκύπτει αυτό το ζήτημα; Προκύπτει -και παρακολουθείστε το- από το εξής: 'Ηδη με το πόρισμα Ντογιάκου έχει αρχίσει έρευνα στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο και αποκαλύπτεται σε κάθε κανάλι και ποιοι προμηθευτές ή εργολάβοι είναι μέσα. Και υπάρχει ανησυχία. Και υπάρχει ευθεία επίθεση από "ΤΟ ΒΗΜΑ", παραδείγματος χάρη, κατά του Προέδρου και κατά του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Και ενώ γίνονται αυτά -και γίνονται και κάποιες συναντήσεις ιδιοκτητών με τον Πρωθυπουργό ή δεν ξέρω με ποιους άλλους- έρχεται ξαφνικά η αλλαγή και λέει "βασικός μέτοχος...",
ανατρέπει, δηλαδή, το ασυμβίβαστο που είχαμε συμφωνήσει όλα τα κόμματα. Αυτό είναι το πρώτο θέμα.
Υπάρχει μία επιμέρους παρατήρηση που θα μπορούσε να γίνει δεκτή εάν

την καταλάβαινε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Θα παρακαλέσω την προσοχή
του κ. Βενιζέλου.
Να υπάρχει ασυμβίβαστο και κάποιος που είναι μέτοχος Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης να μην παίρνει έργα ή να προμηθεύεται από το δημόσιο -λέει η πρόταση που κάναμε- και από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Με την έννοια "ευρύτερος δημόσιος τομέας" πολλές κρατικές επιχειρήσεις μένουν απ' έξω. Αυτές που είναι ανώνυμες εταιρείες πλέον δεν θεωρούνται ευρύτερος δημόσιος τομέας.
Πρέπει να μπει η διατύπωση του 2903. Σε άλλη διάταξη στο 2903,
πιάνουμε όλες τις επιχειρήσεις που άμεσα ή έμμεσα είναι το κράτος, αρκεί να τις διορίζει το δημόσιο. Να συμπεριλάβουμε, λοιπόν, όλες τις περιπτώσεις. Είναι μια παρατηρήση που μπορεί εύκολα να γίνει δεκτή, να πιάσουμε όλο το πραγματικό δημόσιο.
Τρίτο ζήτημα, είναι οι ονομαστικές μετοχές. Από την πρώτη στιγμή
θέλαμε οι μετοχές να είναι ονομαστικές μέχρι τελευταίου φυσικού προσώπου για να μην υπάρχουν περιθώρια υπεκφυγών και αναίρεσης των προηγούμενων παραγράφων. Να επιχειρείται, δηλαδή, πραγματικός έλεγχος. Η Νέα Δημοκρατία την έχει δεχθεί αυτήν την πρόταση και έρχεται με την πρόταση μέχρι και φυσικού προσώπου. Το αρνείται δυστυχώς η πλειοψηφία.
Υπάρχει μια εκκρεμότητα που τη λέω και δημόσια, την είχαμε πει στην επιτροπή, τι γίνεται με τα ασυμβίβαστα σε σχέση με τα κόμματα. Υπάρχουν κόμματα που έχουν ή θέλουν να έχουν στο μέλλον μια τηλεόραση, ένα ραδιόφωνο, κάποιο Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης. Υπάρχει δέσμευση από την επιτροπή μας να δούμε μια τέτοια διάταξη που να λύνει με διαφορετικό τρόπο απ' ό,τι εδώ ό,τι ασυμβίβαστα υπάρχουν. Μόνο εάν πρόκειται για κομματικό Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης, εκκρεμεί μια συζήτηση, να προστεθεί μια διάταξη στο άρθρο 29.
'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο κεφάλαιο στο άρθρο 15. Εδώ βλέπουμε μια υπαναχώρηση και από την πλευρά της Κυβέρνησης και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Μπήκε μια διάταξη -και είχαμε συμφωνήσει και εμείς- ότι δεν θα υπάρχει δυνατότητα προληπτικού ελέγχου, δηλαδή, λογοκρισίας. Αυτό που ισχύει, δηλαδή, στο γραπτό Τύπο, να ισχύσει και στον ηλεκτρονικό Τύπο, στα ηλεκτρονικά μέσα μαζικής ενημέρωσης. Υπήρξαν κάποιες σκέψεις και κάποιες παρατηρήσεις στο ενδιάμεσο, από τότε που τελείωσε το έργο της η επιτροπή που έλεγαν ότι αν το κάνουμε αυτό δεν θα έχουμε τη δυνατότητα να επιβάλουμε κυρώσεις, διότι οι κυρώσεις θα θεωρούνται σαν προληπτικός έλεγχος και δεν θα μπορούμε να τις επιβάλουμε. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.
'Ετσι βλέπουμε υπαναχώρηση και του ενός κόμματος και του άλλου να
λένε να επανέλθει η παλιά διάταξη που δεν προστάτευε τα ηλεκτρονικά μέσα μαζικής ενημέρωσης κατά τον τρόπο που προστατεύει τον Τύπο. Δηλαδή, στα ηλεκτρονικά μέσα μαζικής ενημέρωσης να μπορεί να υπάρχει προληπτική λογοκρισία. Αυτό λένε και τα δύο κόμματα αυτήν τη στιγμή.
Εμείς θέλουμε και κυρώσεις να υπάρχουν και ρυθμιστική αρμοδιότητα του κράτους να υπάρχει, όση χρειαζόμαστε, αλλά ταυτόχρονα να εξασφαλίζεται ελευθερία στη ραδιοτηλεοπτική επικοινωνία.
Μπορούμε, λοιπόν, να πάμε στο να κατοχυρώσουμε με μια διάταξη την ελευθερία στη ραδιοτηλεοπτική επικοινωνία και να επεκταθεί αυτό στον κινηματογράφο, στο θέατρο, στη φωτογραφία, δηλαδή στη μετάδοση με οποιονδήποτε τρόπο λόγου ή τέχνης - να μην τα αφήνουμε αυτά απ'έξω-να το κατοχυρώσουμε χωρίς την παραπομπή στο άρθρο 14, όπως είναι στον Τύπο, για να μπορέσουμε μετά να κάνουμε και κάποιες κανονιστικές διατάξεις τέτοιες, που να κατοχυρώνεται και η ρυθμιστική αρμοδιότητα του κράτους και οι κυρώσεις να υπάρχουν, μέχρι και την αφαίρεση της άδειας, όπως λέει η Νέα Δημοκρατία. Και η ελευθερία, λοιπόν, να υπάρχει, να μην υπάρχει προληπτική λογοκρισία, αλλά και το κράτος να παρεμβαίνει. Διότι και εμείς θεωρούμε ότι είναι κοινωνικό αγαθό σε τελευταία ανάλυση οι ραδιοσυχνότητες, είναι περιουσία του κράτους, γι' αυτό θέλουμε τη ρυθμιστική αρμοδιότητα. Αλλά να μην υπάρχει δικαίωμα στη λογοκρισία.
Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Να βάλουμε επαναλαμβάνω, μια διάταξη που να κατοχυρώνει την ελευθερία στη ραδιοτηλεοπτική επικοινωνία, αλλά και σε κάθε τρόπο μετάδοσης τέχνης ή λόγου, θέατρο, φωτογραφία κλπ. Να υπάρξουν, δηλαδή, δύο διατάξεις οι οποίες ρητώς και κατηγορηματικώς θα βάζουν ένα περιορισμό.
Ο πρώτος περιορισμός είναι ότι θα έχει ρυθμιστική αρμοδιότητα το
κράτος και δεν θα μπαίνει έτσι όπως μπαίνει από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, απο το ΠΑΣΟΚ εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα της προηγούμενης
άδειας. 'Ετσι όπως είναι διατυπωμένη η προηγούμενη άδεια, μπορεί -έτσι ερμηνεύεται, προσέξτε καλά την εκδοχή μας- και να μην επιβάλεται από τον νόμο άδεια. Πρέπει να μπει με κατηγορηματικό τρόπο ρυθμιστική δυνατότητα από το κράτος και υποχρεωτικά προηγούμενη άδεια, όχι έτσι όπως μπαίνει εδώ πέρα. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, να αναφέρουμε ρητώς ότι μπορούν να επιβληθούν κυρώσεις και μάλιστα, αν χρειάζεται να αναφερθούμε ρητώς και στις κυρώσεις, ώστε να μην υπάρχει καμία αμφισβήτηση ότι με αυτές τις ειδικές ρητές διατάξεις δεν θα υπάρχει κύρωση και ρυθμιστική αρμοδιότητα του κράτους. 'Ετσι εξασφαλίζουμε και τα δύο.
Αυτά που σας λέμε δεν είναι μόνο δική μας λογική. Υπάρχει παρά τω Πρωθυπουργώ μια επιτροπή η οποία είναι για τα θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου και τις ελευθερίες, όπου επικεφαλής είναι η κ. Μαραγκοπούλου
και γίνονται συζητήσεις και γι' αυτά τα ζητήματα.
'Εχω εδώ -και θα την καταθέσω για τα Πρακτικά για να τη δουν και οι εισηγητές των άλλων κομμάτων και όσοι ενδιαφέρονται- μια εισήγηση του Συνταγματολόγου Αντώνη Μανιτάκη που κινείται στην ίδια λογική. 'Εχει συγκεκριμένη πρόταση και διατυπώσεις για το άρθρο 15.
Με δύο κουβέντες θα σας πω τι λέει: "Τέλος μερικές θετικές προτάσεις σχετικά με το τι θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να συμπεριλάβει η Αναθεώρηση του άρθρου 15. Αφετηρία των προτάσεων είναι βέβαια η ανάγκη υπαγωγής σε κανόνες και σε νομοθετική και δεοντολογική ρύθμιση της ραδιοτηλεοπτικής επικοινωνίας". Παρακάτω λέει: "η μαζική ραδιοτηλεοπτική επικοινωνία, καθώς και κάθε άλλη οπτικοακουστική, κινηματογράφος, θέατρο κλπ. ή η ηλεκτρονική δημόσια επικοινωνία είναι ελεύθερες". Κατοχυρώνεται η ελευθερία χωρίς λογοκρισία. Στη συνέχεια προτείνει διατάξεις που θα εξασφαλίζουν τις κυρώσεις, τις άδειες κλπ. Γίνεται ένας καλός συνδυασμός.
Εάν, λοιπόν, υπάρχει καλή πρόθεση, ούτε λογοκρισία να έχουμε, αλλά
και άδειες και κυρώσεις να υπάρχουν από την πλευρά του κράτους, οι προτάσεις είναι εδώ και τις δίνω να μοιραστούν για όσους ενδιαφέρονται.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αντώνης Σκυλλάκος καταθέτει για τα
Πρακτικά την προαναφερθείσα εισήγηση η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Πριν πάω στο τρίτο σκέλος, θα ήθελα να συμφωνήσω με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, να μπει ρητώς μέσα ότι παραχωρείται δωρεάν χρόνος και σε προεκλογική και σε μη προεκλογική περίοδο στα κόμματα, για να μην μπορούν να αγοράζουν χρόνο τα κόμματα. Υπάρχει και μια διατύπωση εδώ που λέει να απαγορευθεί να χρησιμοποιούν καθ' οιονδήποτε τρόπο άλλο χρόνο στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα, αλλά αυτό μπορεί να φέρει δυσκολίες στα πάνελ, στις
συνεντεύξεις, γι' αυτό είναι λίγο επικίνδυνο να βάλουμε τέτοια διάταξη. Αυτά ήθελα να πω για τα άρθρα 14 και 15.
Το τελευταίο σκέλος -δεν αφορά αυτήν την τροποποίηση, αλλά το λέω για
να υπάρχει μια ενιαία εκτίμηση στις θέσεις του κόμματός μας- αφορά το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο υπάρχει ένα ζήτημα. Θα είναι κυβερνητικό; Σύμφωνα με την πρόταση του ΠΑΣΟΚ μπορεί κάτω από
προϋποθέσεις και με αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής, να είναι μόνο με απόφαση της Κυβέρνησης ή με το σημερινό Κανονισμό με μιάμιση ψήφο

επιπλέον που ουσιαστικά είναι μία ψήφος. 'Ενα μικρό κόμμα δηλαδή, να παίρνει τις αποφάσεις για τη σύνθεση του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Εάν επί μια τετραετία δεν μπορεί να βρεθεί ούτε αυτή η ψήφος, θα μένει το παλιό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, δηλαδή το κυβερνητικό, όπου έχει πλειοψηφία η κυβέρνηση.
Η δική μας η άποψη είναι ότι δεν πρέπει να πάμε στη λογική αυτού που ίσχυε μέχρι σήμερα, ότι δεν θα υπάρχουν εκπρόσωποι κομμάτων και εκπρόσωποι φορέων. Τα κόμματα, οι εκπρόσωποι των κομμάτων έβλαψαν το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο; Οι παραιτήσεις οφείλονται στις παρεμβάσεις των μελών κάποιων μελών που εκπροσωπούσαν κόμμα ή ήταν σύγκρουση του Υπουργείου Τύπου και της Κυβέρνησης με το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο; Το να φύγουν από το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο ο εκπρόσωπος του ΚΚΕ ο εκπρόσωπος του Συνασπισμού, ο εκπρόσωπος του ΔΗΚΚΙ παλαιότερα και άλλοι φορείς, ξέρετε πού μας οδηγεί αυτό;
Ακόμα και να φύγουμε από το να καθορίζεται η σύνθεση από τον Πρόεδρο της Βουλής ή από τη Διάσκεψη των Προέδρων και να πάμε στην αρμόδια επιτροπή

που λέει η Νέα Δημοκρατία, στην καλύτερη περίπτωση, αντί να αποφασίζει μόνη της η Κυβέρνηση θα αποφασίζουν τα δύο μεγαλύτερα κόμματα. Είναι δικαιολογημένη, λοιπόν, η δική μας επιμονή στην πρακτική...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Κύριε Σκυλλάκο, μου επιτρέπετε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν επιτρέπει ο κύριος Πρόεδρος, ναι.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Κύριε Πρόεδρε, μιλάει εκπρόσωπος κόμματος και δεν
βρίσκεται κανένας σε κυβερνητικό έδρανο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε 'Εβερτ. Εδώ είναι ο Υπουργός Επικρατείας κ. Παπαϊωάννου κάνει κάποιες συνεννοήσεις.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Πού είναι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εδώ είναι ο Υπουργός.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ολοκληρώνω. Οι προθέσεις της Κυβέρνησης είναι σαφείς. Αυτές αποτυπώνονται με διάφορους ελιγμούς και στο άρθρο 14 και στο 15 και στο 101 για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία δέκα Αυστραλοί φοιτητές και ένας συνοδός -καθηγητής ελληνικής καταγωγής αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της
αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "Θράκη 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα".
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
Ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου
κ. Φώτης Κουβέλης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Να έρθει Υπουργός στην Αίθουσα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Κύριε Κουβέλη, να περιμένουμε τον Υπουργό. Σε εμάς
μόνο θα μιλήσετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ! Σας άκουσα, κύριε
συνάδελφε.
Κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο. Θα σας κρατήσω το χρόνο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρά το γεγονός ότι συνομολογώ πως
είναι σημαντική η παρατήρηση ότι είναι απαράδεκτο να απουσιάζει

εκπρόσωπος της Κυβέρνησης όταν ομιλούν οι Βουλευτές, ανεξαρτήτως κόμματος, για ένα μείζον ζήτημα, όπως είναι αυτό της αναθεώρησης του Συντάγματος, εκείνο που με παρηγορεί, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι και παρούσα να ήταν δι'εκπροσώπου της η Κυβέρνηση πάλι δεν θα άκουγε τις προτροπές της Αντιπολίτευσης.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Ούτε ο εκπρόσωπος της Πλειοψηφίας είναι εδώ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ας αποφύγουμε τη γενική συζήτηση τι σημαίνει η υπερσυγκέντρωση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης στα χέρια ολίγων. Λέω να την αποφύγουμε γιατί θα επαναλαμβάνουμε διαπιστώσεις που έχουμε κάνει και στην Αίθουσα αυτή, αλλά και έξω από την Αίθουσα, με διάφορους τρόπους ο καθένας μας. Κατά συνέπεια, καταντά περιττός ο λόγος όταν αναφέρεται συστηματικά σε ένα ζήτημα, το οποίο υπάρχει, πληγώνει τη λειτουργία της δημοκρατίας, αλλά αν θέλετε αμφισβητεί και τη δημοκρατία πάρα πολλές φορές.
Σπεύδω αμέσως να ερωτήσω την απούσα Κυβέρνηση τι άλλαξε...
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο Υπουργός Επικρατείας κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: 'Ηταν απούσα η Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε,
σας είχα εξηγήσει προηγουμένως ότι ήταν θέμα δευτερολέπτων. Μη δημιουργούμε θέματα εκ του μηδενός.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μιλάμε για τη γενική απουσία της Κυβέρνησης και όχι για την ειδική!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πολύδωρα, να πείτε και
εσείς το λόγο σας!
Συνεχίστε, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τον έχετε. Εγώ τι να κάνω που οι συνάδελφοί σας διακόπτουν; Θα σας κρατήσω τα 30' δευτερόλεπτα. Προσπαθώ ακριβώς να μη σας διακόψω ούτε τον ειρμό ούτε να χάσετε χρόνο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τον ειρμό δεν θα τον χάσω και δεν θα χάσω και χρόνο
ελπίζω.
Κύριοι συνάδελφοι, το ερώτημά μου είναι πάρα πολύ απλό. Τι άλλαξε
μέσα στο χρονικό διάστημα από την ολοκλήρωση των εργασιών της Επιτροπής

Αναθεώρησης του Συντάγματος μέχρι την έναρξη της συζητήσεως στην Ολομέλεια, έτσι ώστε να εμφανίζεται η Κυβέρνηση διά του εισηγητή της και να αλλάζει τη ρύθμιση αναφορικά με το ιδιοκτησιακό καθεστώς;
Τι άλλαξε; Υπήρξαν ποικιλόνυμες πιέσεις σε διαφορετικά επίπεδα. Δεν
μπορώ να βρω άλλη εξήγηση. Μάλιστα -το λέω στους συναδέλφους που δεν μετείχαν στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος- η ρύθμιση είχε εξασφαλίσει μεγάλη συμφωνία μεταξύ των μελών της Επιτροπής, απ'όλα τα κόμματα. Και έρχεται αιφνιδίως η Κυβέρνηση και ανακαλύπτει την έννοια του βασικού μετόχου, όταν η έννοια αυτή -το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά- είναι κυμαινόμενη νομοθετικά, εκτός από όλα τα άλλα που ανέφερε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Βαρβιτσιώτης. Είναι μια έννοια κυμαινόμενη και ευκόλως προσαρμοζόμενη στις ανάγκες της εκάστοτε εποχής και της εκάστοτε κυβέρνησης.
Kύριε Υπουργέ -σε σας απευθύνομαι γιατί εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση-
ευθύς πρέπει να είναι ο λόγος. Γιατί αλλάξατε τη ρύθμιση που είχαμε αποφασίσει στην επιτροπή; 'Επασχε νομοθετικά εκείνη η ρύθμιση; Δεν ακούστηκε, κύριοι συνάδελφοι, αντίλογος.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Σε κανένα διαπλεκόμενο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε 'Εβερτ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Ολοι συμφωνήσαμε ότι αυτή η ρύθμιση είναι εκείνη που μπορεί να εξασφαλίσει ένα προστατευτικό δίκτυο έναντι όλων εκείνων, οι οποίοι στην κυριολεξία λυμαίνονται το χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, ποδηγετούν την πολιτική ζωή, την κηδεμονεύουν και τη χειραγωγούν. Απάντηση δεν έχει δοθεί μέχρι σήμερα. Ο λόγος όμως για να είναι αποτελεσματικός, πρέπει να είναι και ευθύς και απλός. Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, ζητάμε πολύ κατηγορηματικά και με απλότητα ονομαστικές μετοχές που αφορούν την ιδιοκτησία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Επίσης εκείνο το οποίο πρέπει να εξασφαλίζεται είναι η επιλογή. 'Η θα έχεις με τον οποιονδήποτε τρόπο ιδιοκτησία στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και δεν θα έχεις καμία άλλη σχέση, καμία άλλη σύμβαση με το δημόσιο ή αν επιλέγεις το δημόσιο δεν θα έχεις με τα μέσα. Πρόκειται για κρίσιμο μέγεθος και η διλημματική επιλογή είναι αναγκαίο να τεθεί.
Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, όποιος με τον οποιονδήποτε τρόπο, με το
οποιοδήποτε ποσοστό κατοχής μετοχών έχει σχέση με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και με τις ρυθμίσεις των οικείων και των παρενθέτων προσώπων, δεν θα μπορεί να έχει καμία σχέση με παροχή υπηρεσιών, με εκτέλεση έργων, με εκτέλεση προμηθειών με το δημόσιο. Πρέπει να επιλέξουμε, δεν μπορούμε να τα συμβιβάσουμε και τα δυο. Πρέπει να κάνουμε μια συγκεκριμένη επιλογή. Βεβαίως είναι πολιτική επιλογή η οποία δεν επιδέχεται ερμαφρόδιτους λόγους.
Κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με το άρθρο 15, είναι ορθό το γεγονός ότι καταργείται η παράγραφος 1 αυτού του άρθρου, όπως αναφέρεται στο σημείωμα που μας έδωσε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, με την έννοια ότι παραμένει η παλιά διάταξη της παραγράφου 1. Διότι αν εξομοιώσουμε τις προστατευτικές διατάξεις για τον τύπο με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, δηλαδή τηλεόραση και ραδιόφωνο, τότε θα έχουμε αναγορεύσει σε ατομικό δικαίωμα τη λειτουργία ραδιοφώνου και τηλεόρασης. Αυτό σημαίνει ότι δεν θα είναι δυνατόν να επιβληθούν κυρώσεις, να υπάρξουν περιορισμοί οι οποίοι είναι αναγκαίο να υπάρχουν για την ραδιοτηλεόραση.
Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα εργασία του καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου κ. Αντώνη Μανιτάκη, την οποία καταθέτω για τα Πρακτικά. Νομίζω ότι για όποιον ενδιαφέρεται θα είναι πάρα πολύ σημαντικό να τη διαβάσει.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κουβέλης καταθέτει για τα Πρακτικά
την προαναφερθείσα εργασία η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Βεβαίως, κύριοι συνάδελφοι, είναι σωστή η ρύθμιση για την υποχρέωση
να επανορθώνεται εκπομπή ή δημοσίευμα το οποίο έχει θίξει την τιμή και την υπόληψη του πολίτη. Και η αποκατάσταση της τρωθείσας τιμής του πολίτη θα πρέπει να είναι πλήρης και ολοσχερής, χωρίς κανέναν απολύτως συμψηφισμό.
'Ερχομαι στο τελευταίο ζήτημα, κύριοι συνάδελφοι, που αφορά στο
Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Βεβαίως θα συζητήσουμε στο άρθρο 101α γενικότερα για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Μπορούμε όμως σ' αυτήν εδώ την ενότητα και σε σχέση με τα άρθρα 14 και 15, να υποστηρίξουμε όλοι
μαζί ότι το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο θα είναι πράγματι ανεξάρτητη διοικητική αρχή και δεν θα υπόκειται σε κανέναν έλεγχο ή μη μόνον στον έλεγχο της δικαιοσύνης.
Νομίζω ότι αυτό μπορεί να αποτελεί στοιχείο εγγύησης για τον αποτελεσματικό έλεγχο της ραδιοτηλεόρασης, για να αποφεύγονται όλα εκείνα τα οποία όλοι μας κατά καιρούς έχουμε καταγράψει ως παθολογία της λειτουργίας τους.
Σε ό,τι αφορά στην παρατήρηση που έκανε ο κ. Βαρβιτσιώτης αναφορικά
με τη ρύθμιση του άρθρου 15, σε σχέση με την υποχρεωτική μετάδοση των εργασιών της Βουλής και των επιτροπών της, καθώς και προεκλογικών τηλεοπτικών μηνυμάτων των κομμάτων από τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα, πρέπει να σας πω ότι ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου επιμένει ότι με το Σύνταγμα θα πρέπει να ρυθμιστεί ο χρόνος που θα διατίθεται στα κόμματα να είναι δωρεάν και μόνο δωρεάν και να αποκλείεται η δυνατότητα αγοράς τηλεοπτικού χρόνου από τα κόμματα.
Η συζήτησή μας δεν πρέπει να γίνεται αποσπασματικά. Για κάποια άλλα
θέματα όταν τα συζητούσαμε λέγαμε ότι πρέπει να περιορίσουμε τις προεκλογικές δαπάνες, ότι πρέπει να εξυγιάνουμε τον προεκλογικό αγώνα, ότι θα πρέπει να απομακρύνουμε τη ροή χρήματος που προσβάλει τον πολίτη και αφήνουμε αρύθμιστο το θέμα σήμερα στο συγκεκριμένο άρθρο 15, που μιλάμε για το κρίσιμο μέγεθος που αξιοποιείται στον προεκλογικό αγώνα, που είναι ο τηλεοπτικός χρόνος. Νομίζω ότι σε αυτήν τη διάταξη πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε ότι με το Σύνταγμα πρέπει να απαγορευθεί η αγορά τηλεοπτικού χρόνου από τα κόμματα, διότι διαφορετικά δεν θα κάνουμε τίποτα.
Κύριε Πρόεδρε, με αυτές τις σκέψεις ολοκλήρωσα την ομιλία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Κώστας Καραμανλής έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κυρίες και
κύριοι συνάδελφοι, η Αναθεώρηση του Συντάγματος, από τη φύση της, αποτελεί κορυφαία θεσμική διαδικασία. Παράγει αποτελέσματα, που δεσμεύουν τη χώρα για πολλά χρόνια. Γι'αυτό ακριβώς οι ρυθμίσεις, που προωθούμε τώρα, πρέπει να χαρακτηρίζονται από την αποτελεσματικότητά τους στην επίλυση υπαρκτών προβλημάτων και από την εμβέλειά τους στο χρόνο.

Με άλλα λόγια, η δικαίωση του έργου της Αναθεωρητικής Βουλής
εξαρτάται από την ποιότητα της δημοκρατίας και το επίπεδο του πολιτικού, πολιτισμού που μπορεί να διασφαλίζει και την επόμενη περίοδο. Είναι, λοιπόν, ανάγκη να σταθούμε όλοι στο ύψος των περιστάσεων.
Πιστεύω ότι όλες και όλοι, σ' αυτήν την Αίθουσα, έχουμε πλήρη συναίσθηση της σημασίας, που έχει αυτή η αναθεωρητική διαδικασία και
είναι αλήθεια ότι έγιναν κάποια βήματα σε πολλές αναθεωρητέες διατάξεις. Μπορούμε όμως -και είναι ανάγκη- να πετύχουμε πολλά περισσότερα, κυρίως μάλιστα σε ό,τι αφορά στην ίδια τη δημοκρατία, σε βάρος της οποίας αναπτύσσονται σήμερα ισχυρότατες πιέσεις. Είναι ανάγκη να αποδειχθούμε άτεγκτοι, αμείλικτοι και αποτελεσματικοί απέναντι στο τρίγωνο των διαπλεκόμενων σχέσεων της πολιτικής εξουσίας, των οργανωμένων οικονομικών συμφερόντων και των μηχανισμών διαμόρφωσης της κοινής γνώμης. Απέναντι στην τριγωνική αυτή αλληλεξάρτηση, που αποτελεί -αυτό είναι πια κοινή διαπίστωση- τη σύγχρονη απειλή για τη δημοκρατία, την ελεύθερη έκφραση

της λαϊκής βούλησης στον τόπο μας.
Οι νέες ρυθμίσεις που εισάγουμε στα άρθρα 14 και 15 για τα Μέσα Ενημέρωση, κρίνουν πολλά. Και αυτό είναι το ζητούμενο. Τώρα είναι η ώρα να δείξουμε εάν είμαστε πραγματικά αποφασισμένοι να πατάξουμε ή όχι το φαινόμενο της διαπλοκής. Τώρα δίνουμε εξετάσεις όλες και όλοι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα έχει σίγουρα, στέρεα θεσμικά θεμέλια. Το Σύνταγμα του 1975 πράγματι διασφάλισε την πιο ομαλή δημοκρατική περίοδο, που γνώρισε η χώρα μας. Οι κίνδυνοι του παρελθόντος έχουν εκλείψει οριστικά.
Είναι, όμως, αλήθεια ότι σήμερα αναπτύσσονται νέες, αόρατες, αλλά πολύ σοβαρές απειλές. Διαμορφώνεται ένα άτυπο μέτωπο διαπλεκόμενων συμμάχων, που συγκρούεται με τη νομιμότητα, πλήττει το δημόσιο συμφέρον και υπονομεύει, τελικά, την ίδια τη δημοκρατία.
Δημιουργείται μια ισχυρή πίεση με στόχο τη διολίσθηση της εξουσίας
από τα θεσμικά κέντρα σε εξωθεσμικά παράκεντρα. Εκδηλώνεται μία αδίστακτη απόπειρα ποδηγέτησης της πολιτικής ζωής του τόπου. Ο κύκλος, που
διαμορφώνεται τα τελευταία χρόνια, είναι φαύλος και εξαιρετικά επικίνδυνος.
Η ηγετική ομάδα της Κυβέρνησης, αιχμάλωτη σε μια χούφτα κρατικοδίαιτων επιχειρηματιών, που δρουν σε βάρος της μεγάλης πλειοψηφίας του επιχειρηματικού κόσμου, οδηγεί τον τόπο σε οικονομική και κοινωνική παρακμή. Πλήττει τα συμφέροντα καταναλωτών και φορολογουμένων. Πλήττει την αναπτυξιακή διαδικασία και την απασχόληση. Συμπράττει στη συγκέντρωση πλούτου, αλλά και πολιτικής ισχύος σε οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα.
Αποφάσεις μείζονος σημασίας διαμορφώνονται, υποβάλλονται και
επιβάλλονται στην εξουσία από εξωθεσμικά παράκεντρα. Μεθοδεύσεις στήριξης της Κυβέρνησης και υπονόμευσης των αντιπάλων της επωάζονται διαρκώς. Βασικό όπλο στα χέρια τους είναι οι μηχανισμοί διαμόρφωσης της κοινής γνώμης και κυρίως τα ηλεκτρονικά Μέσα Ενημέρωσης. Αυτός είναι ο τρίτος κύκλος της διαπλοκής. Αυτό είναι λάθος. Είναι και κάτι περισσότερο από λάθος. Είναι έγκλημα. Είναι απειλή για τη Δημοκρατία και δεν μπορεί να συνεχίζεται. Τα Μέσα Ενημέρωσης δεν μπορεί να μεταβάλλονται σε όργανα συμφερόντων, που συναλλάσσονται με το Δημόσιο. Δεν μπορεί να λειτουργούν σαν μεσάζοντες ούτε για την εκμαίευση αποφάσεων από την εξουσία, ούτε για την εξαργύρωση γραμματίων προς την εξουσία. Δεν μπορεί να επιστρατεύονται για την παραπληροφόρηση ή την αποπληροφόρηση της κοινής γνώμης και για την αιχμαλωσία της λαϊκής βούλησης. Δεν μπορεί να γίνονται μέσα για την εξυπηρέτηση εξωθεσμικών παραγόντων, για την ενίσχυση των υποτακτικών τους και για την υπονόμευση όλων των άλλων πολιτικών δυνάμεων.
Ο φαύλος κύκλος, που διαμορφώθηκε με ευθύνη της ομάδας που κυβερνά
έχει γίνει απόστημα στον κορμό της Δημοκρατίας. Το απόστημα αυτό διογκώθηκε επικίνδυνα και πρέπει να σπάσει. Πρέπει να σπάσει τώρα, εδώ και τώρα. 'Αλλα περιθώρια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχουν. Η σχέση υποτέλειας και, ακόμη χειρότερα, η νοοτροπία της υποτέλειας μπροστά σε ισχυρούς παράγοντες της πληροφόρησης δεν αποτελεί μόνο ένα στίγμα για την Κυβέρνηση, αλλά είναι και ένα βαρύτατο πλήγμα για την ίδια τη Δημοκρατία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρά τη ρητή επιταγή του Συντάγματος, που καθιερώνει υποχρέωση της πολιτείας να ασκεί έλεγχο στα ηλεκτρονικά Μέσα Ενημέρωσης με σκοπό την αντικειμενικότητα, την αμεροληψία και τη μετάδοση ειδήσεων με ίσους όρους, η σημερινή Κυβέρνηση διέπρεψε στο
ακριβώς αντίθετο. Επεδίωξε να δελεάσει, να εκβιάσει και να αιχμαλωτίσει. Υιοθέτησε αντιδημοκρατικές νοοτροπίες και καθεστωτικές πρακτικές. Υπηρέτησε -και μάλιστα με αδιαφανείς διαδικασίες- τη συγκέντρωση πλούτου και πολιτικής ισχύος σε μονοπωλιακούς προμηθευτές του Δημοσίου, σε ιδιωτικά συμφέροντα. Διαμόρφωσε ένα νοσηρό καθεστώς αδιαφάνειας και ατιμωρησίας.
Είναι ακόμα πολύ νωπές οι ύβρεις, που εκτόξευε εναντίον μου ο Πρωθυπουργός, όταν ζήτησα με επιστολή μου τη συνεννόηση και τη συνεργασία όλων των πολιτικών δυνάμεων για την αντιμετώπιση του φαινομένου. Είναι πρόσφατοι οι προπαγανδιστικοί ισχυρισμοί της Κυβέρνησης ότι δεν υπάρχει διαπλοκή, αλλά μόνο διαπλοκολογία και σκανδαλολογία. Είναι αποκαλυπτικές οι αντιδράσεις της κάθε φορά, που τίθεται ζήτημα διαφάνειας και
προστασίας του δημόσιου συμφέροντος. Τα γεγονότα της τελευταίας περιόδου δεν επιτρέπουν αμφιβολίες.
Η θεσμική θωράκιση της πολιτείας είναι επιτακτική, είναι

επιβεβλημένη. Δεν αρκούν ούτε οι διαπιστώσεις ούτε οι γενικόλογες διακηρύξεις. Απαιτούνται αποφάσεις. Η ώρα των αποφάσεων είναι τώρα. Και ο χώρος γι' αυτές τις αποφάσεις είναι εδώ. Υπεύθυνοι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαστε όλοι γι' αυτό το μείζον θέμα.
Είναι γεγονός ότι, κάτω από την πίεση σύσσωμης της Αντιπολίτευσης, και βεβαίως ιστορικών στελεχών και πολλών Βουλευτών του κυβερνώντος κόμματος, ο Πρωθυπουργός αναγκάστηκε να εγκαταλείψει τις ύβρεις και να αναγνωρίσει εν μέρει την πραγματικότητα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής, κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Από την κατηγορηματική διαβεβαίωση ότι δεν υπάρχει διαπλοκή έφθασε στο σημείο να διακηρύσσει ότι θα πρωτοστατήσει στη θεσμική θωράκιση της Πολιτείας απέναντι στη διαπλοκή. Σαν να είναι η διαπλοκή κάποια αόρατη, κάποια απρόσωπη δύναμη, σαν να μην έχει πρωταγωνιστές -και βεβαίως
αφεντικά και υποτακτικούς. Σαν να μη φταίνε αυτοί, που έπαιρναν και παίρνουν τις αποφάσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλοδεχούμενα είναι τα λόγια, αλλά δε φθάνουν. Αυτή είναι η αλήθεια. Δε φθάνουν και δεν μπορεί να αρκούμαστε σε λόγια. Η πρόκληση και συνάμα η πρόσκληση της δημοκρατικής κοινωνίας είναι σαφής: ιδού η Ρόδος, ιδού και η ευκαιρία αποτελεσματικής θωράκισης της Πολιτείας.
Και είναι ανάγκη να διευκρινίσουμε μία απλή αλήθεια ότι οι θεσμοί από μόνοι τους δεν αρκούν, για να διασφαλίσουν την πορεία της πολιτικής ζωής του τόπου και να παραμερίσουν τις καθεστωτικές πρακτικές και αντιλήψεις. Δεν αρκούν για την απόκρουση της συντονισμένης επίθεσης των διαπλεκόμενων συμμάχων εναντίον εκείνων των πολιτικών δυνάμεων, που αρνούνται να δηλώσουν υποταγή, αρνούνται να γίνουν υπάλληλοί τους. Πιστεύουμε όμως ότι οι ισχυροί θεσμοί μπορούν να δημιουργούν ισχυρές αντιστάσεις στις αντιδημοκρατικές νοοτροπίες και πρακτικές. Η Αναθεώρηση του Συντάγματος, δηλαδή, μπορεί να μην είναι αυτοτελώς επαρκής για τη σύγκρουση με το φαινόμενο της διαπλοκής, είναι όμως βασική, αναγκαία, αναντικατάστατη προϋπόθεση.
Για όλους αυτούς τους λόγους αποκτούν ιδιαίτερη σημασία δύο κυρίως θεσμικές καινοτομίες: η πρώτη αφορά στη διαφάνεια στις συναλλαγές του Δημοσίου. Να μπει φραγμός στη διασωλήνωση της εξουσίας με οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα, γιατί ακριβώς αυτή η διασύνδεση και αλληλεξάρτηση οδηγεί αφ'ενός στη λεηλασία του Δημοσίου και αφ'ετέρου στην άντληση του λεγόμενου πολιτικού χρήματος και τη στήριξη μεθοδεύσεων εναντίον της Δημοκρατίας και της πολιτικής ζωής του τόπου. Γι'αυτόν το λόγο επιμένουμε και θα επιμένουμε -και θυμίζω πως αυτό κάποτε ήταν ρητή διαβεβαίωση και δέσμευση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- στη συγκρότηση Ανεξάρτητης Αρχής για τις συμβάσεις έργων, προμηθειών και υπηρεσιών του Δημοσίου.
Η δεύτερη τομή, η δεύτερη καινοτομία, αφορά στην αλληλεξάρτηση
ηλεκτρονικών Μέσων Ενημέρωσης και οικονομικών συμφερόντων, που συναλλάσσονται με το Δημόσιο. Θεωρούμε επιβεβλημένη στο σημείο αυτό την πιο αυστηρή απαγόρευση οιασδήποτε όσμωσης μεταξύ της ιδιοκτησίας ηλεκτρονικών Μέσων από τη μία και της ιδιοκτησίας επιχειρήσεων, που συναλλάσσονται με το Δημόσιο από την άλλη. Η ευθύνη αυτή μπορεί -και
νομίζω συμφωνούμε όλοι σ'αυτό- να ανατεθεί σε Ανεξάρτητη Διοικητική Αρχή. Η συμφωνία για τη συνταγματική κατοχύρωση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης είναι βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. 'Ομως, οι

ρυθμίσεις, που έσπευσε να επιβάλει νομοθετικά και επιχειρεί τώρα να καλύψει συνταγματικά η Κυβέρνηση, δεν αρκούν. Αντίθετα, απαιτείται πλήρης και συνταγματικά κατοχυρωμένη διασφάλιση της ανεξαρτησίας του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Επιβάλλεται ο εξοπλισμός με όλες εκείνες τις αρμοδιότητες, που θα το καταστήσουν ικανό να αντιπαρατεθεί αποτελεσματικά στη διαπλοκή και να διασφαλίσει την εφαρμογή των συνταγματικών επιταγών για διαφάνεια, αντικειμενικότητα και αμεροληψία.
Προτείναμε από την αρχή να κηρυχθεί το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης από το ίδιο το Σύνταγμα αποκλειστικά αρμόδιο: πρώτον, για την αδειοδότηση των σταθμών ραδιοφωνίας και τηλεόρασης και την υπογραφή συμβάσεων, στις οποίες θα καταγράφονται ρητά οι υποχρεώσεις του νομικού προσώπου, στο οποίο ανήκουν. Δεύτεροn, για τον έλεγχο της συγκέντρωσης περισσότερο του ενός ηλεκτρονικών Mέσων Eνημέρωσης της αυτής μορφής. Tρίτοn, για την επιβολή κυρώσεων, σε περίπτωση παράβασης των κανόνων διαφάνειας. Τέταρτο, για τον έλεγχο της σύνθεσης του μετοχικού κεφαλαίου του νομικού προσώπου, στο οποίο παραχωρείται το Mέσο.
Πιστεύουμε ότι τόσο το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, όσο και οι
άλλες Aνεξάρτητες Aρχές πρέπει να έχουν σαφώς προσδιορισμένες και συνταγματικά κατοχυρωμένες αρμοδιότητες απόφασης και εκτέλεσης.
Πρέπει ακόμα να υπάρχει πλήρης διασφάλιση της αποκλειστικής άσκησης
των αρμοδιοτήτων τους. Να λειτουργούν, δηλαδή, χωρίς κανενός είδους προληπτικό ή κατασταλτικό έλεγχο από την Κυβέρνηση ή τον αρμόδιο Υπουργό. Να υπάρχει ακόμα σαφής πρόβλεψη κυρώσεων και, προπάντων, ασφυκτική υποχρέωση επιβολής των κυρώσεων αυτών.
Πρέπει τέλος -κι αυτό είναι μείζονος σημασίας- η ανάδειξη των μελών
τους να γίνεται με τρόπο, που θα εγγυάται την αντικειμενικότητα της λειτουργίας τους και θα ενισχύει την αξιοπιστία τους.
Είναι γεγονός ότι, στις συζητήσεις που προηγήθηκαν, σε ορισμένα
σημεία υπήρξε σύγκλιση απόψεων. Ωστόσο, σε ζητήματα μείζονος σημασίας η Κυβέρνηση επιδεικνύει δυσανεξία ή, αν θέλετε, ανεξήγητη δυσανεξία. Ενώ αρχικά είχε συμφωνήσει, στη συνέχεια υπαναχώρησε.
Για μια ακόμη φορά θέλω να τονίσω ότι επιζητούμε τη συνεννόηση και τη συναίνεση, για να ανάγουμε, όλοι μαζί, τις πιο ισχυρές και αποτελεσματικές ρυθμίσεις. 'Αλλο όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συναίνεση και άλλο πράγμα ο συμβιβασμός στη βάση σκοπιμοτήτων. Το πρώτο είναι βέβαιο ότι ενισχύει τη Δημοκρατία. Το δεύτερο είναι ακόμα πιο βέβαιο ότι την αποδυναμώνει. Η διαφορά είναι κραυγαλέα.
Πιστεύουμε, πριν απ' όλα, ότι οι μετοχές των επιχειρήσεων, που έχουν Μέσα Ενημέρωσης, πρέπει να είναι ονομαστικές και ο αντίστοιχος έλεγχος να φθάνει μέχρι φυσικού προσώπου.
Η έννοια του βασικού μετόχου που εισηγείται ή, αν θέλετε, ανακάλυψε
οψίμως η Κυβέρνηση, είναι εντελώς αόριστη και, κατά συνέπεια, απαράδεκτη. Εισάγει εξαίρεση, που απειλεί τον κανόνα.
Αν μάλιστα, η διευκρίνιση του ποσοστού μετοχών, που απαιτούνται για

το χαρακτηρισμό ενός μετόχου ως βασικού, αφεθεί σε μελλοντικούς νόμους, με άλλα λόγια στην εκάστοτε κυβέρνηση, τότε τα αποτελέσματα μπορεί να είναι και ανατρεπτικά. Και έχουμε ήδη πικρή εμπειρία από νόμους, που δεν εφαρμόστηκαν ποτέ.
Αν η Κυβέρνηση επιμένει στη θέση της, δεν θα υπάρχει καμιά απολύτως
εγγύηση για εκείνα που θα ακολουθήσουν. Μπορεί, δηλαδή, να ορίζονται ποσοστά, τα οποία θα ανατρέπουν πλήρως την έννοια αυτής της διάταξης, το σκοπό αυτής της διάταξης. Μπορεί με άλλα λόγια η έννοια αυτή να αποτελέσει συνταγματική κερκόπορτα για την άλωση των συνταγματικών εγγυήσεων, που συζητούμε.
Οφείλω επίσης να σας πω ότι μας βάζει σε εύλογες υποψίες η υπαναχώρηση της Κυβέρνησης από την αρχική της θέση. Πότε ανακάλυψε την έννοια του βασικού μετόχου; Στη μέση του δρόμου; Και, κυρίως, γιατί την ανακάλυψε; Ποιος την υπέβαλε; Ποιοί είναι ή ποιος είναι που πιέζει σ' αυτήν την κατεύθυνση; Γιατί αλλιώς δεν δικαιολογείται η αλλαγή της στάσης στο καίριο, στο κρισιμότατο αυτό θέμα.
Την ίδια στιγμή αδυνατούμε να αντιληφθούμε την αντίθεση της Κυβέρνησης στην πρότασή μας να προβλεφθούν στο Σύνταγμα ρητώς κυρώσεις, που θα φτάνουν μέχρι την ανάκληση της άδειας του ηλεκτρονικού Μέσου, το οποίο θα παραβιάζει το Σύνταγμα και τους νόμους. Και τα ερωτήματα είναι πολλά.
Γιατί μια τέτοια κυβερνητική αντίθεση σε ρυθμίσεις, που μπορεί να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα με τον πιο αυστηρό, με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο;
Γιατί μια τέτοια έφεση επιείκειας στους πιθανούς παραβάτες; Τι φοβάται η Κυβέρνηση; Ποιον υπηρετεί με την επιμονή της αυτή; Είναι κι αυτό μια προσφορά, για να γίνουν κάποιοι αρεστοί σε ισχυρούς εξωθεσμικούς παράγοντες; Σπεύδουν πάλι κάποιοι να προκαταλάβουν επιθυμίες τους;
Τρίτο σημείο διαφωνίας είναι ο τρόπος επιλογής των μελών του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης.
Είπαμε -και επαναλαμβάνουμε- ότι δεν δεχόμαστε θεσμικές εκπτώσεις στο σημείο αυτό. Αν θέλουμε Ανεξάρτητες Αρχές, πρέπει να βρούμε κοινά αποδεκτό τρόπο για τη συγκρότησή τους. Προτού προχωρήσουμε, πρέπει να συμφωνήσουμε όλες και όλοι στο σημείο αυτό. Πείσματα και υστεροβουλίες δεν χωρούν.
Η αρμοδιότητα για τη συγκρότηση του Εθνικού Συμβουλίου δεν μπορεί, κατά την άποψή μας, να ανατεθεί στη Διάσκεψη των Προέδρων. Πριν απ' όλα, γιατί το όργανο αυτό έχει κυμαινόμενη σύνθεση, που μπορεί να είναι, ακόμα και όταν αποφασίζει με αυξημένη πλειοψηφία, ελεγχόμενη από την εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία.
Δεύτερον, γιατί έχει μικρότερη δημοκρατική νομιμοποίηση σε σχέση με
την αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή, που εμείς προτείνουμε.
Τρίτον, γιατί η αποστολή της Διάσκεψης των Προέδρων αφορά αποκλειστικώς στα εσωτερικά της λειτουργίας της Βουλής. Και η συγκρότηση του Εθνικού Συμβουλίου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι εσωτερικό θέμα της Βουλής.
Πέρα απ' αυτό η πρακτική που ακολούθησε ως τώρα η Κυβέρνηση δεν
εμπνέει εμπιστοσύνη. Είναι τουλάχιστον περίεργο ότι, πριν ολοκληρωθεί η Αναθεώρηση του Συντάγματος, έσπευσε να ψηφίσει νέο νόμο για το Εθνικό
Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, πράγμα που δεν έκανε για τόσα χρόνια. Οι προθέσεις έγιναν φανερές μέσα από τις αρχικές ρυθμίσεις του νομοσχεδίου, τις περισσότερες από τις οποίες, είναι αλήθεια, αναγκάστηκε, στη συνέχεια, να αποσύρει.
Το δεύτερο στοιχείο, που εξανεμίζει κάθε εμπιστοσύνη στην Κυβέρνηση, αφορά στη στάση, που αυτή επέδειξε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Ενώ, δηλαδή, αρχικά είχε αποφασιστεί -και μάλιστα με συντριπτική πλειοψηφία- να είναι αρμόδια για τη συγκρότηση του συμβουλίου η αντίστοιχη Κοινοβουλευτική Επιτροπή, εντελώς ξαφνικά ο εισηγητής της Πλειοψηφίας άλλαξε θέση και πρότεινε να είναι αρμόδια η Διάσκεψη των Προέδρων. Υπαναχώρησε χωρίς καμιά εξήγηση και αυτό μόνο εκ του πονηρού μπορεί να προέρχεται.
Συνοπτικά, λοιπόν, δεν συμφωνούμε πρώτον με την έννοια του βασικού μετόχου, η οποία σε τελική ανάλυση -επιμένω σ' αυτό και παρακαλώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προσέξτε το- μπορεί να αποδειχθεί συνταγματική κερκόπορτα.
Επιμένουμε δεύτερον ότι πρέπει να υπάρξει συνταγματική πρόβλεψη κυρώσεων, που θα φθάνουν μέχρι την ανάκληση της άδειας από ηλεκτρονικό Μέσο, που παραβιάζει τη νομιμότητα και τους κανόνες διαφάνειας.
Και τρίτον, καλούμε την Κυβέρνηση να επιστρέψει στην αρχική της θέση και την αρχική απόφαση της Επιτροπής Αναθεώρησης για επιλογή των μελών του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης από την αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή με πλειοψηφία των 3/5.
Αν πράγματι η Κυβέρνηση εννοεί αυτά που διακηρύσσει έχει υποχρέωση να επιστρέψει στη λύση, που είχαμε συμφωνήσει. Αν πράγματι ενδιαφέρεται για την ανεξαρτησία και την αξιοπιστία των Ανεξάρτητων Διοικητικών Αρχών, δεν μπορεί να επιμένει στην τελευταία υπαναχώρησή της.
Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, άμεσα συνδεδεμένο με όλα αυτά είναι το ζήτημα -το μεγάλο ζήτημα- των δαπανών κομμάτων και υποψηφίων, που θα μας απασχολήσει, βέβαια, σε όλες τις πτυχές του και, στη συνέχεια, στη συζήτηση του άρθρου 29. 'Ομως, είναι κοινή διαπίστωση ότι οι μεγαλύτερες δαπάνες των κομμάτων, στο 90% θα σας έλεγα, γίνονται για την αγορά ραδιοτηλεοπτικού χρόνου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας)
Δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω.
Αν, λοιπόν -και ας είμαστε ειλικρινείς- θέλουμε πράγματι να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα του λεγόμενου πολιτικού χρήματος, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε στη ρίζα της την αλληλεξάρτηση ανάμεσα στα οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα, τη ραδιοτηλεόραση και την πολιτική, οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε ριζοσπαστικά και τελεσίδικα το ζήτημα του ραδιοτηλεοπτικού χρόνου.
'Οπως θα θυμάστε, είμαι βέβαιος, προεκλογικά είχαμε προκαλέσει ειδική προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση στη Βουλή με σκοπό τη διαμόρφωση ενός πλαισίου όρων και προϋποθέσεων ισότιμης συμμετοχής όλων των πολιτικών δυνάμεων στην εκλογική αναμέτρηση. Προτείναμε τότε, ανάμεσα στα άλλα, να φροντίσει το κράτος για την εξασφάλιση τηλεοπτικού χρόνου και τη κατανομή του στα κόμματα. Η Κυβέρνηση -προφανώς γιατί είχε και τα μέσα και το χρήμα- αντιτάχθηκε πεισματικά. Ο Πρωθυπουργός και ο αρμόδιος Υπουργός, αντί να προσεγγίσουν την πρόταση επιδόθηκαν σε λογιστικούς υπολογισμούς, για να αποδείξουν τάχα ότι είναι βαρύ το κόστος για τη Δημοκρατία, ότι δεν αντέχει το κράτος ένα τέτοιο κόστος.
Στην εναλλακτική μας πρόταση ότι ο τηλεοπτικός χρόνος πρέπει να παρέχεται δωρεάν ως προϋπόθεση για την αδειοδότηση των Μέσων Ενημέρωσης, η Κυβέρνηση προτίμησε απλά να σιωπήσει. Και να προσθέσω, να σιωπήσει ένοχα!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Πιστεύουμε ότι η πρότασή μας είναι απλή και ότι εύκολα μπορεί να τεθεί σε εφαρμογή. Και εξηγούμαι: η διαχείριση της ραδιοφωνίας και της τηλεόρασης, ακόμη και όταν ανατίθεται σε ιδιώτες, δεν παύει να λειτουργεί ως δημόσια υπηρεσία. Πρόκειται, δηλαδή, για κλασική περίπτωση παραχώρησης δημόσιας υπηρεσίας. Μπορεί, λοιπόν, χωρίς καμιά συνταγματική δυσχέρεια να επιβάλλονται ιδιαίτερες και ειδικότερες υποχρεώσεις σ' εκείνον, υπέρ του οποίου γίνεται η παραχώρηση. Και μια από τις υποχρεώσεις αυτές μπορεί -και πρέπει να είναι- η δωρεάν παραχώρηση ραδιοτηλεοπτικού χρόνου στο κράτος το οποίο να αναλαμβάνει στη συνέχεια την κατανομή του στα κόμματα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει -και παρακαλώ ακούστε με- το
μέτρο αυτό να γίνει. Και πρέπει, επίσης, να μην περιορίζεται αυστηρά στην προεκλογική περίοδο και να συνοδεύεται από την απαγόρευση αγοράς περαιτέρω, και άλλου, τηλεοπτικού χρόνου. Μόνο έτσι κόβεται ο ομφάλιος λώρος, ο αμαρτωλός ομφάλιος λώρος, μόνο έτσι μπορεί να ξεριζωθεί, να κτυπηθεί η ρίζα του κακού!
Πιστεύουμε ότι είναι πολύ βαθιά δημοκρατικό αυτό το μέτρο, ότι καμιά δημοκρατική δύναμη δεν έχει λόγο να αρνηθεί μία τέτοια πρόταση. Κανένας δημοκράτης πολιτικός δεν είναι δυνατόν να δέχεται ότι η πολιτική σε έναν τόπο, στον τόπο μας, μπορεί να εξαρτάται από το χρήμα και από τα μέσα.
Είναι τουλάχιστον υποκριτικό να μιλούμε για ελεύθερη διαμόρφωση και
έκφραση της λαϊκής βούλησης, όταν η κοινή γνώμη αιχμαλωτίζεται σ' εκείνους, που διαθέτουν τα μέσα και το χρήμα. Η υποχρέωση κοινοβουλευτικής αντίθεσης στις καθεστωτικές πρακτικές, στη διαφθορά, στην αδιαφάνεια, στη διαπλοκή, ανήκει σε κάθε δημοκρατική πολιτική δύναμη, σε κάθε δημοκράτη πολιτικό, σε κάθε δημοκρατικό πολίτη.
Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας. Είναι η ώρα να δώσει και η Κυβέρνηση έμπρακτη και σαφή απάντηση. Και το ερώτημα, εάν δεν το κάνετε, θα είναι πόσο έχει αλλοτριωθεί, πόσο διαβρώθηκε από τη μακρά παραμονή στην εξουσία και ποια στάση παίρνει επιτέλους απέναντι στα εξωθεσμικά παράκεντρα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Βενιζέλος
έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με ποια ιδιότητα θα μιλήσει ο κ. Βενιζέλος; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπα "ο Υπουργός Πολιτισμού". ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, ο Αρχηγός
της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης οφείλει να καταλάβει ότι ο αγώνας υπέρ της διαφάνειας και κατά της διαπλοκής δεν είναι μία ρητορική άσκηση. Δεν είναι μία σκληρή δήλωση προθέσεων. Είναι ένα πολύ συγκεκριμένο σύστημα ενεργειών, που πρέπει να γίνονται με αποτελεσματικό τρόπο και διαρκώς.
Ουσιαστικά συγκρούονται στην Αίθουσα αυτή σήμερα δύο αντιλήψεις: Η
πρώτη είναι η αντίληψη της Νέας Δημοκρατίας που λέει ότι θέλει μία υπερβολικά λεπτομερή και άκαμπτη διατύπωση και αδιαφορεί για τη δυνατότητα εφαρμογής. Ας κάνουμε, λοιπόν, μία περίπλοκη και ανεφάρμοστη διατύπωση στο Σύνταγμα έτσι ώστε να καταδιώκουμε τον κώνωπα και να μας διαφεύγει η κάμηλος στα θέματα της διαπλοκής.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Τι είναι αυτά που λέτε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και η άλλη αντίληψη είναι η δική μας αντίληψη, η οποία λέει...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.
Να μη γράφεται καμία διακοπή.
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - Κωδωνοκρουσίες)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ακούστε με, μη με
διακόπτετε και...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να μη γράφεται καμία διακοπή και καμία απάντηση σε διακοπή που δεν έχει επιτρέψει το Προεδρείο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η δεύτερη αντίληψη είναι η αντίληψη που λέει ότι πρέπει το Σύνταγμα να είναι αξιόπιστο και εφαρμόσιμο, να δίνει ένα πλαίσιο στο νομοθέτη, ώστε να συλλάβουμε το βασικό φαινόμενο. Γι' αυτό και η πρότασή μας για το βασικό μέτοχο είναι μία πρόταση που είχε παρουσιαστεί ευθύς εξαρχής με τη διευκρίνιση που έχω κάνει πάμπολλες φορές ότι ο "βασικός μέτοχος" βασίζεται ένα ποιοτικό κριτήριο. Δεν είναι μόνο ένα ποσοστό του 2,5% που μπορεί να είναι και 0,5%, αν αυτό είναι κρίσιμο. 'Αρα βασικός μέτοχος είναι...
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - Κωδωνοκρουσίες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Η συζήτηση δεν γίνεται
συλλογικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πρόσεξτε, λοιπόν: Ο
βασικός μέτοχος...
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Ακούστε, με κραυγές δεν πρόκειται να...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ...
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ακούστε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Καμία διακοπή και καμία
απάντηση σε διακοπή δεν καταγράφεται! Βασανίζεστε αδίκως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η αντίληψη η δική μας
είναι πως πρέπει να υπάρχει ένα κριτήριο ποιοτικό που να μας επιτρέψει να συλλάβουμε τους μετόχους που ασκούν άμεσο ή έμμεσο έλεγχο έστω και με μικρό ποσοστό, έστω και κρυβόμενοι πίσω από παρένθετα πρόσωπα, συζύγους ή συγγενείς. Η έννοια του βασικού μετόχου είναι μία ποιοτική έννοια που επιτρέπει στο νόμο, στο δικαστή και στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης να ασκήσουν τα καθήκοντά τους. Υπό το πρόσχημα της δήθεν αυστηρότητας η Νέα Δημοκρατία οδηγεί στην καταράκωση και στην έκπτωση και το Σύνταγμα της χώρας.
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Σας δίνω ένα παράδειγμα σε σχέση με τις κυρώσεις: Λέει ο κ.
Καραμανλής να προβλέψουμε στο Σύνταγμα ότι οι κυρώσεις θα φτάνουν μέχρι και την ανάκληση της άδειας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υποθέτω ότι δεν γράφονται οι
διακοπές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και τι γίνεται με τις συμβάσεις; Εγώ σας λέω να βάλουμε ρητά ότι οι κυρώσεις φτάνουν μέχρι την ανάκληση της άδειας, αλλά και μέχρι την απαγόρευση σύναψης της σύμβασης ή μέχρι την ακύρωση σύμβασης που έχει συναφθεί, παρ' ότι όλα αυτά είναι αυτονόητα και το Σύνταγμα λέει ότι "νόμος που προβλέπει τις κυρώσεις"...
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - Κωδωνοκρουσίες)
Αυτό εννοούμε. Θα το βάλουμε λοιπόν. Βάζετε όμως τις υπογραφές σας
πίσω από μία τροπολογία που λέει "ανάκληση της άδειας", δεν λέει "απαγόρευση σύναψης των συμβάσεων".
Και ρωτάω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας: Πότε
ανακαλύφθηκε η διαπλοκή στην Ελλάδα; Το 2001; Το 1993; Το 1989, όταν δίνατε τις άδειες των τηλεοπτικών σταθμών στους εκδότες, δεν υπήρχε διαπλοκή; Το απόγευμα της 9ης Απριλίου του 2000 όταν οι εκπρόσωποι των μεγάλων συμφερόντων στη Ρηγίλλης πανηγύριζαν με τον κ. Καραμανλή τη δήθεν νίκη της Νέας Δημοκρατίας, δεν υπήρχε διαπλοκή;
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας-Κωδωνοκρουσίες)
Να αντιληφθείτε, λοιπόν, ότι εδώ παρουσιάζετε ανοιχτές θύρες και να μη μας προτείνετε αυτά που εμείς έχουμε νομοθετήσει ή αυτά που εμείς προτείνουμε σε σχέση με το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, σε σχέση με τις κυρώσεις, σε σχέση με τη διαπλοκή.
Τι νόμους φέρατε το 1989-1993; Τι μέτρα είχατε πάρει όταν έπρεπε; (Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - Κωδωνοκρουσίες)
Και σε σχέση με την προεκλογική περίοδο, ναι, να συμφωνήσουμε να
είναι δωρεάν κάθε τηλεοπτική μετάδοση. Το Σύνταγμα, όμως, κυρίες και κύριοι, προβλέπει ένα πλαίσιο και για τα οικονομικά των κομμάτων και για τις προεκλογικές μεθόδους και για τη χρήση της τηλεόρασης. Οι λεπτομέρειες θα καθοριστούν με νόμο. Και εκεί να συμφωνήσουμε ότι όλες οι ακριβές μέθοδοι που κοστίζουν πολιτικό χρήμα θα απαγορευθούν και θα ελεγχθούν. 'Οχι να παίρνει η Νέα Δημοκρατία τσάμπα την τηλεόραση και να ξοδεύει δισεκατομμύρια για τις καλά οργανωμένες ακριβές συγκεντρώσεις σε κάθε πόλη και χωριό της Ελλάδας.
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - Κωδωνοκρουσίες) Διότι η Κυβέρνηση ασχολείται με το έργο της, ενώ η Αντιπολίτευση
μπορεί να διαθέτει όλο το χρόνο του Αρχηγού της σε τέτοιου είδους μεθοδεύσεις. Να πάτε στο Υπουργείο Εσωτερικών να καταθέσετε τις προτάσεις σας...
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - Κωδωνοκρουσίες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε, πέρα από το λόγο δεν έχω
άλλο μέσον.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):... έτσι ώστε να υπάρχει
ένα πλήρες νομοθετικό πλαίσιο...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι θέμα του πώς αντιλαμβάνετε
κανείς αυτά που λέει ο Πρόεδρος της Βουλής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, με
συγχωρείτε, αλλά πρέπει να μου αφεθεί η δυνατότητα να μιλάω μόνος μου για λίγα λεπτά τουλάχιστον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, έλεγα ακριβώς ότι δεν σας αφήνει η Αντιπολίτευση να μιλήσετε. 'Ηδη όμως έχει παρέλθει και ο
χρόνος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ο χρόνος του Αρχηγού της Αντιπολίτευσης είχε παρέλθει επίσης, αλλά έτυχε της ανοχής -όπως και έπρεπε- του Προεδρείου. Θέλω, λοιπόν, και εγώ μία φράση να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μην εμφανίζεστε όλοι ότι αδικήστε εδώ τέλος πάντων.
'Εχετε ένα λεπτό και τελειώστε, σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ακούστε: Δεν προστατεύουμε τη Δημοκρατία, την πολιτική και την αξιοπιστία της δημόσιας ζωής, όταν ερχόμαστε και κάνουμε πλειοδοσία δημαγωγικών προτάσεων, ανεφάρμοστων, υπονομεύοντας την εντιμότητα εαυτών και αλλήλων. Δεν παίζει το θεσμικό της ρόλο υπεύθυνα η Αντιπολίτευση, όταν κάνει αυτού του είδους τη "συνδικαλιστική" και δημαγωγική προσέγγιση των πραγμάτων.
Εδώ κάνουμε Σύνταγμα, μία ρύθμιση μακροπρόθεσμη, που θα ισχύσει για δεκαετίες. Και πρέπει να έχει τη δυνατότητα να προσαρμοστεί στην ευφυία και την πονηρία της αγοράς. Εάν εμείς κάνουμε την ιστορική ανοησία να διατυπώσουμε το Σύνταγμα έτσι ώστε αυτό να καταρακωθεί μέσα από την ευρηματικότητα της αγοράς, θα έχουμε κάνει λάθος. Και αυτό το λάθος δεν πρέπει να το κάνουμε.
Πρέπει να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχει τώρα η
ευκαιρία να αποδείξουμε τη συνέπεια και την αλληλεγγύη όλων των πολιτικών δυνάμεων σε ένα κρισιμότατο θεσμικό ζήτημα. Ας μη φαντάζεται, λοιπόν, κερκόπορτες ο κ. Καραμανλής. Δεν είναι αυτός ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος της πολιτικής.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας
Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί ο κ. Βενιζέλος να
μιλάει υπό δύο ιδιότητες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως, κύριε Βαρβιτσιώτη, δεν μπορείτε να διακόπτετε όποιον μιλάει. Και το κάνατε επανειλημμένως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Καμία φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διακόψατε επανειλημμένως. Και είστε ένας συνάδελφος από τον οποίο περιμένουν εδώ μέσα καλά παραδείγματα οι νεότεροι συνάδελφοι.
Ο Υπουργός Πολιτισμού είναι εισηγητής της Πλειοψηφίας στην αναθεώρηση του Συντάγματος. Δικαιούται εκ του Συντάγματος και εκ του Κανονισμού να μιλήσει για είκοσι λεπτά. 'Ομως, για την ισότητα των όπλων συμφωνήσαμε ότι θα έχει το χρόνο των εισηγητών και των ειδικών αγορητών. Δεν δικαιούμεθα να του στερήσουμε το δικαίωμα της παρέμβασης, ως Υπουργός που είναι.
Αυτά τα γνωρίζετε -και όσοι ασχολείσθε ιδιαίτερα με τον Κανονισμό και όλοι οι παλαιοί συνάδελφοι- αλλά πρέπει το Προεδρείο κάθε φορά να απολογείται για αυτονόητα και στοιχειώδη πράγματα. Αυτό δεν είναι σωστό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Αρα, εγώ είμαι σε μειονεκτικότερη θέση ως
εισηγητής της Μειοψηφίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είμαι Πρόεδρος. Κύριε Βαρβιτσιώτη, είμαι και δικός σας Πρόεδρος. Αυτό θα πρέπει κάποτε να το καταλάβει η Αντιπολίτευση. Δεν είναι δυνατόν να προπηλακίζεται συνεχώς το Προεδρείο διότι εφαρμόζει τον Κανονισμό. Αυτό είναι σε βάρος της λειτουργίας μας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επισημαίνω ότι ο εισηγητής της Μειοψηφίας
βρίσκεται σε μειονεκτικότερη θέση από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, ο οποίος φοράει δύο καπέλα. Θα πρέπει να αποφασίσει ή το ένα ή το άλλο και όχι και τα δύο μαζί.
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ (Από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας): 'Ετσι. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ετσι, λοιπόν, συμφωνείτε; Και έτσι
θα προχωρήσουμε, κύριοι συνάδελφοι; 'Οταν ο Πρόεδρος της Βουλής προσπαθεί να εξοικονομήσει τα δικά σας, καλώς κάνει. 'Οταν προσπαθεί να εξοικονομήσει συνολικά τη συζήτηση, κάνει κακώς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ξεχάσατε τον ομιλητή, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε, κύριε Ανδρεουλάκο, σας
παρακαλώ πάρα πολύ, διακόπτετε τους πάντες. Αυτό σας ενδιαφέρει. Ευτυχώς που ο κ. Μητσοτάκης δεν χρειάζεται προστασία.
Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο και σας ζητώ συγγνώμη που σας
κάναμε να περιμένετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρώτη
παρατήρηση που θέλω να κάνω, αναφέρεται στον τρόπο με τον οποίο συζητούμε το Σύνταγμα. Θα ζητούσα και από τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής και απ'όλους να συμφωνήσουμε ότι καλό είναι να υπάρξει κάπως μεγαλύτερη άνεση και χαλαρότητα στη συζήτηση. Δεν είναι ανάγκη να κρεμόμαστε σ'ένα ή δύο λεπτά παραπάνω, κύριε Πρόεδρε.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
Αν συμφωνήσουμε όλοι, καλύτερα θα γίνει η συζήτηση.
Ακόμη, θα ήθελα να πω ότι εντάξει, υπάρχουν οι εισηγητές και της Πλειοψηφίας και της Μειοψηφίας και της μικρότερης Αντιπολίτευσης, αλλά εδώ μέσα όλοι οι Βουλευτές επί ίσοις όροις δικαιούνται να μετέχουν στη συζήτηση, γιατί, όπως γνωρίζουμε, δεν υπάρχει κομματική πειθαρχία.

( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
Κατά συνέπεια, ας χαλαρώσει λίγο η ατμόσφαιρα από την ένταση και ας
μην έχουμε τουλάχιστον διαδικαστικά και δικονομικά προβλήματα.
Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω είναι ότι βεβαίως γίνονται αλλαγές απόψεων στην πορεία του χρόνου. Η Κυβέρνηση αλλάζει όχι πολύ απόψεις στα άρθρα αυτά που συζητούμε. Σε αυτό που θα συζητήσουμε το απόγευμα για τα δάση, αλλάζει περίπου ριζικά άποψη. 'Ομως, θα έλεγα ότι είναι κάτι το οποίο δεν επιτρέπεται να καταδικάσουμε εκ προοιμίου, γιατί διάλογος γίνεται αυτόν τον καιρό, ο οποίος μάλιστα επεκτείνεται και στην κοινωνία ευρύτερα -και είναι ευχάριστο ότι οι κοινωνικές ομάδες μετέχουν στο διάλογο- και γιατί, επιτέλους, λογικό είναι ο ένας να πείθει τον άλλον ή και να αλλάζουμε απόψεις. 'Αλλωστε και η Νέα Δημοκρατία πολύ πιθανόν να βρεθεί στην ανάγκη να προσθέσει απόψεις σ'αυτά τα οποία παλαιότερα είχε πει.
Κατά συνέπεια, κύριοι συνάδελφοι, ας μπούμε στην ουσία και ας

αποφεύγουμε τις αντιπαραθέσεις. 'Αλλωστε, δεν κρύβω την άποψή μου. Λυπάμαι γιατί η συζήτηση σήμερα πήρε αυτή τη μορφή της οξύτητας. 'Ισα με
σήμερα, το Σύνταγμα το είχαμε συζητήσει σε μια ατμόσφαιρα συνεννόησης και αλληλοκατανόησης και είχαμε και έχουμε πετύχει σύμπτωση απόψεων σε πάρα πολλά θέματα. Διαφωνούμε βεβαίως και σε πολλά. Οι διαφωνίες μας μπορεί να είναι πολύ δυνατές και να έχουν πολύ σημαντικό λόγο να υπάρχουν, δεν είναι όμως λόγος να χαλάσουμε την ατμόσφαιρα της συζήτησης. Καμία αναθεώρηση του Συντάγματος δεν μπορεί να γίνει σε πνεύμα οξύτητας.
Με αυτήν την εισαγωγή, θέλω να μπω κατευθείαν στα θέματα των δυο
αυτών άρθρων.
Το πρώτο που θέλω να σημειώσω, είναι ότι εγώ προσωπικά είμαι απολύτως σύμφωνος με αυτό το οποίο πρότεινε σήμερα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ότι η παράγραφος 1 του άρθρου 15 παραμένει όπως έχει. 'Ηταν ένα λάθος το οποίο είχαμε κάνει όλοι μας. Εγώ το είχα επισημάνει από την αρχή.
Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί οι διατάξεις που ισχύουν για το γραπτό Τύπο, όπου υπάρχει απόλυτη ελευθερία, κανένας έλεγχος ουσιαστικά, για παραδοσιακούς λόγους, να επεκταθεί στα ηλεκτρονικά μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία υπόκεινται στον έλεγχο του κράτους. 'Αλλωστε, όπως το είχαμε διατυπώσει, κινδύνευε η πρώτη και δεύτερη παράγραφος να αλληλογρονθοκοπούνται. Κατά συνέπεια, σωστή είναι η αλλαγή, η οποία έγινε.
Από εκεί και πέρα, κύριοι συνάδελφοι, ας προσπαθήσουμε να συνοψίσουμε τα θέματα. Νομίζω ότι στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως όλοι μας, όλα τα κόμματα και όλοι οι Βουλευτές εδώ μέσα, είχαμε μείνει σύμφωνοι σε δύο πράγματα.
Πρώτον, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο των
διαπλεκομένων συμφερόντων, τα οποία όντως υπάρχουν στη χώρα μας -κανείς πλέον δεν το αρνείται- και τα οποία κινδυνεύουν να κηδεμονεύσουν τον πολιτικό μας βίο, θα πρέπει να προχωρήσουμε στη δημιουργία ενός ανεξαρτήτου οργάνου, που είναι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοφωνίας και Τηλεόρασης, αληθώς ανεξαρτήτου, το οποίο υπερκομματικά θα διορίζεται και το οποίο θα οπλιστεί με όλες τις αρμοδιότητες.
Σε ό,τι αφορά στο θέμα αυτό, σ' αυτά τα δύο συμφωνήσαμε. Και στο μεν πρώτο, όντως σημειώθηκε μία υπαναχώρηση της Κυβερνήσεως, την οποία εγώ στηλίτευσα πολύ σκληρά και εναντίον της οποίας εξακολουθώ να είμαι τοποθετημένος. Αλλά ας ελπίσουμε ότι μέχρις ότου φτάσουμε στο άρθρο 101, θα επικρατήσουν και στην πλευρά της Κυβερνήσεως φρονιμότερες απόψεις, διότι είναι παράλογο αυτό το οποίο ζητεί η Διάσκεψη των Προέδρων να ορίζει για τους λόγους που και ο Πρόεδρος του κόμματός μας προ ολίγου,

αλλά και όλοι μας κατά καιρούς, έχουμε πει.
Είναι παράλογο, κύριοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, και το γνωρίζετε πως είναι παράλογο. Είναι πολύ σωστότερο και θα έχει πολύ περισσότερη νομιμοποίηση δημοκρατική το να εκλέγεται από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής, η οποία αντιπροσωπεύει τα κόμματα που έχουν τη λαϊκή ετυμηγορία και νομιμοποίηση.
Αλλά δεν μπαίνω σ' αυτό το κεφάλαιο σήμερα, διότι έχουμε καιρό να το συζητήσουμε αργότερα στο άρθρο 101. Θέλω απλώς να εκφράσω την ελπίδα ότι και ο κ. Σημίτης και τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και όλο το ΠΑΣΟΚ θα το ξανασκεφθεί το θέμα. Να κάνουμε το καλύτερο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Και έχουμε κοινό συμφέρον να φέρουμε αποτέλεσμα.

Το δεύτερο είναι να δώσουμε σ' αυτό το συμβούλιο όλες τις αρμοδιότητες, που αναφέρονται στο κεφάλαιο αυτό. Να είναι αποκλειστικά αρμόδιο για όλα.
Νομίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η διατύπωση την οποία είχαμε κάνει και η οποία νομίζω ότι είχε βρει τη συμφωνία και της Νέας Δημοκρατίας, έτσι τουλάχιστον εγώ θυμούμαι στη συζήτηση την οποία κάνουμε, ήταν σωστή.
Θέλω να προσθέσω μόνο, κύριε Υπουργέ, ότι είχαμε μιλήσει και περί
πλήρους ανεξαρτησίας, η οποία προϋποθέτει δική της γραμματειακή στήριξη, κάτι το οποίο δεν το περιλαμβάνει το άρθρο και ίσως δεν χρειάζεται, αλλά πρέπει να περάσει στα Πρακτικά. Διότι ανεξάρτητη αρχή μόνο έτσι μπορεί να είναι, για να έχει όλη την αρμοδιότητα, η οποία βεβαίως πρέπει να φτάνει -και χαίρομαι γιατί το προσθέσατε την τελευταία ώρα να έχει δικαίωμα να επιβάλει κύρωση που μπορεί να φτάνει μέχρι την αφαίρεση της αδείας και
οι συνέπειες μπορεί να φτάνουν μέχρι την ακύρωση της συμβάσεως.
Χαίρω ιδιαίτερα, διότι η Κυβέρνηση απεδέχθη σήμερα αυτήν την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, διότι είναι πάρα πολύ ουσιώδης, κύριοι συνάδελφοι. Εγώ μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι οι άλλες κυρώσεις λίγο θα φέρουν αποτέλεσμα. 'Οταν όμως υπάρχει ο κίνδυνος να ακυρωθεί η σύμβαση -και φυσικά το θέμα θα το κρίνουν και τα αρμόδια όργανα, τα οποία κατά το Σύνταγμα είναι και τα δικαστήρια- αντιλαμβάνεσθε ότι κανείς από τους διαπλεκόμενους δεν θα το ριψοκινδυνεύσει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από εκεί και πέρα, εγώ θα ήθελα να κάνω μία πολύ βασική παρατήρηση. 'Εχουμε ένα πρόβλημα στον τόπο μας, ένα πρόβλημα υπαρκτό, το οποίο πήρε μεγαλύτερες διαστάσεις μετά το 1993 και τώρα έχει φτάσει στο αποκορύφωμά του.
Είναι αυτό η διαπλοκή των οικονομικών συμφερόντων με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και με την πολιτική εξουσία. Είναι ανάγκη να το αντιμετωπίσουμε. Αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές μόνο όλοι μαζί μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε και θεσμικά μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε. Αν φθάσουμε στο σημείο οι μισοί να κατηγορούν τους άλλους μισούς δεν θα φέρει ο πολιτικός κόσμος της Ελλάδος κανένα αποτέλεσμα και θα αποδειχθούμε ανίσχυροι και θα παίξουμε το παιχνίδι τους. Κατά συνέπεια, αυτήν την ώρα πρέπει να φροντίσουμε το Σύνταγμα, το οποίο θα ψηφίσουμε να μπορεί να εφαρμοστεί.
'Εκανε ένα πολύ βαρύ ατόπημα η Κυβέρνηση, ένα λάθος το οποίο θεωρώ
χρέος μου να στιγματίσω και τώρα από το Βήμα της Βουλής. Το είπε πρωτύτερα και ο κ. Καραμανλής. Ενώ είχαμε συμφωνήσει ως επιτροπή το δρόμο που θα ακολουθήσουμε έρχεται η Κυβέρνηση και φέρνει ένα νόμο, ο οποίος προκαταλαμβάνει την ψήφιση του Συντάγματος και ορίζει εν πολλοίς στην αρχική του διατύπωση πολλά, τα οποία ήταν διάφορα απ' αυτά που είχαμε συμφωνήσει. Είναι μία απρέπεια, κύριοι συνάδελφοι, και είναι και ένα λάθος που είναι κάτι χειρότερο από την πολιτική απρέπεια. Διότι από εκεί και πέρα κινδυνεύει οι αποφάσεις που παίρνει το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο να μην εφαρμοστούν. Και θεωρώ βέβαιο πως δεν θα εφαρμοστούν.
Και αν κρίνω από τις πρώτες αποφάσεις που πήρε, κύριε Υπουργέ -λυπούμαι διότι δεν παρίσταται ο κ. Ρέππας, ο οποίος είναι αρμόδιος
υποτίθεται- εις ό,τι αφορά τα ραδιόφωνα δεν βαδίζει καλά, στραβά βαδίζει. Οι επιλογές του εμένα τουλάχιστον δεν με έπεισαν καθόλου ότι είναι αντικειμενικές. Και όμως εάν και τώρα γίνει μία προσπάθεια και αποτύχει

θα είναι πιο βεβαρημένο το τοπίο και το πρόβλημα αύριο, όταν θα ψηφιστεί το Σύνταγμα και θα οριστεί με κοινή συμφωνία των κομμάτων το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, το οποίο πρέπει να προκαλέσει σεισμό. Καταλαβαίνετε τι θα γίνει όταν ο νόμος αυτός εφαρμοστεί, εάν εφαρμοστεί; Θα γίνει σεισμός, διότι θα αλλάξουν τα πάντα, τα πάνω θα έρθουν κάτω, θα
έρθουν ανάποδα τα πάντα. Δεν θέλω να αναφερθώ σε ονόματα. 'Ολοι γνωρίζουμε εδώ μέσα τι συμβαίνει σε αυτόν τον τόπο και όλοι γνωρίζουμε ότι από εκεί και πέρα πλέον περίπου οι πάντες, οι οποίοι διευθύνουν σήμερα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, έχουν πρόβλημα.
'Αρα, κύριοι συνάδελφοι, έχουμε μπροστά μας ένα πεδίο, το οποίο θα είναι δύσκολο και εις το οποίο θα δοκιμαστεί η αποτελεσματικότητα του πολιτικού κόσμου. Και γι' αυτό εγώ θα έλεγα ότι πρέπει να προσέξουμε πάρα πολύ, επειδή έχουμε ανεφάρμοστους νόμους μην έχουμε τελικά και ανεφάρμοστο Σύνταγμα. Αν έχουμε Σύνταγμα το οποίο δεν θα εφαρμοστεί θα είναι η εσχάτη καταδίκη του πολιτικού κόσμου, κύριοι συνάδελφοι. Και γι'αυτό δεν θα πρέπει να κάνουμε λάθος και να μην επιδιώξουμε να σπρώξουμε τα πράγματα προς ακρότητες.
'Οταν συζητούσαμε ήρεμα τα πράγματα στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως είχε
γίνει μία πολύ σοβαρή παρατήρηση. Είχαν πει τότε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άλλοι συνάδελφοι -δεν το είχα προτείνει εγώ- τι θα γίνει με τις off shore εταιρείες. Εντάξει, είναι ονομαστικές οι μετοχές στην Ελλάδα. Είναι όλες οι ελληνικές εταιρείες με ονομαστικές μετοχές και μπορούμε να ξέρουμε τι γίνεται. Αλλά οι ανώνυμες εταιρείες έχουν μετοχές που διαπραγματεύονται στο Χρηματιστήριο. Και στο ελληνικό Χρηματιστήριο,
ως γνωστόν, μπορεί να έρθει μία εταιρεία υπερπόντια ή από το εξωτερικό. Αυτή μπορεί να μην έχει ονομαστική μετοχή. Και εκεί δεν μπορείς να πας στη Νέα Υόρκη να αναζητήσεις το τελευταίο φυσικό πρόσωπο. Τι θα γίνει;
Είναι ανάγκη να υπάρξει μία πρόβλεψη. Είναι ανάγκη, κατά συνέπεια, να
υπάρξει ένα ποσοστό χαμηλό, το οποίο όμως θα είναι εκτός του αναγκαστικού ελέγχου της ονομαστικοποιήσεως την τελευταία ώρα. Και αυτό βεβαίως μεταφέρεται, τηρουμένων των αναλογιών, και στο εσωτερικό. Διότι αν ωθήσουμε τα πράγματα στα άκρα είτε βασικό μέτοχο τον ονομάσουμε ή όπως και αν τον ονομάσουμε, πρέπει να μείνει για το νομοθέτη ένα περιθώριο, να μην είναι απόλυτο το Σύνταγμα. Διότι μπορεί να φτιάξουμε ένα πλαίσιο, το οποίο να σπάσει. Και αυτό εγώ νομίζω ότι πρέπει να το συζητήσουμε, για να φέρουμε στο τέλος μία λύση, η οποία να εφαρμοστεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν έχω τίποτε παραπάνω να πω. Δεν βλέπω τις διαφορές μας τόσο μεγάλες. Εις ό,τι αφορά την παρουσία των κομμάτων θα ήθελα να πω το εξής. Νομίζω ότι ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος το είπε πριν από εμένα.

Εντάξει, τα ραδιοτηλεοπτικά μηνύματα τα καταλαβαίνω, είναι σαφής έννοια. Από κει και πέρα όμως υπάρχουν όλες οι άλλες παρουσίες: Μονόλογος, συνέντευξη ενός ατόμου, διάλογος τηλεοπτικός. Ε, πώς θα γίνει εκεί επάνω να τα ισορροπήσουμε και προπαντός να απασχοληθεί το Σύνταγμα μ' αυτό;
Γι' αυτό νομίζω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας όπως γίνεται,
δωρέαν χρόνο στα κόμματα την προεκλογική περίοδο, είναι σωστή, μπαίνει μέσα στη διάταξη και χαίρομαι διότι υπάρχει. Τώρα, αν μπορούμε να το επεκτείνουμε και εις μη προεκλογική περίοδο, καλό θα ήταν, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι μπορούμε να το πετύχουμε. Εν πάση περιπτώσει, ήδη με αυτήν τη διάταξη που δεχθήκατε, γίνεται ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ πιστεύω ότι αυτή την ώρα πολλοί αντιμετωπίζουν στη χώρα με δυσπιστία τη συζήτησή μας. Δεν παίρνουν στα σοβαρά αυτά τα οποία λέμε. Το ερώτημα, το κρίσιμο, το οποίο τίθεται -και μ' αυτό κλείνω την παρέμβασή μου- είναι αυτά τα οποία λέμε να τα υλοποιήσουμε. Συμβαίνει -και θα μου επιτρέψετε να το προσωποποιήσω, κύριοι συνάδελφοι- να είμαι εκείνος, ο οποίος έχασε την εξουσία από τα διαπλεκόμενα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Κανένας στην Ελλάδα δεν επλήρωσε το τίμημα το οποίο εγώ έχω πληρώσει. Αυτό όμως ακριβώς με οδηγεί στο να πω ότι για να γλιτώσουμε άπαξ δια
παντός απ' αυτήν την κατάρα, πρέπει θεσμικά να θωρακίσουμε την
προσπάθεια μας, η ευκαιρία προσφέρεται -νομίζω είμαστε κοντά, μεγάλες αποστάσεις δεν υπάρχουν- κι από κει και πέρα, ενωμένος ο πολιτικός κόσμος να δώσει τη μάχη.
Διότι εγώ, κύριοι συνάδελφοι, δεν δέχομαι για κανέναν από εμάς, από
τους τριακοσίους, οι οποίοι υπάρχουν εδώ ότι επιθυμεί να γίνει διαπλεκόμενος. Κανένας 'Ελλην πολιτικός, δεν καταλαβαίνω γιατί θα θέλει

να γίνεται δούλος των οικονομικών συμφερόντων. 'Οταν κουβεντιάζαμε το θέμα ανοιχτά, εγώ είχα την ευκαιρία να πω ότι τα οικονομικά συμφέροντα
μπορούν να επηρεάσουν, δελεάζοντας με το χρήμα ορισμένους ανέντιμους πολιτικούς. Τέτοιοι, δυστυχώς, μπορεί να υπάρχουν, λίγοι, πολύ λίγοι, αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας.
Το πρόβλημά μας είναι όχι ο ανέντιμος πολιτικός ο οποίος θα επηρεαστεί από το χρήμα, από το οικονομικό συμφέρον. Το πρόβλημά μας είναι υπαρκτό: Είναι ο πολιτικός ο οποίος θα σκύψει ενώπιον της πολιτικής ισχύος που έχουν τα διαπλεκόμενα, τα οποία -να μη γελιώμαστε- μπορούν να ισοπεδώσουν τα πάντα και να αντιμετωπίσουν οποιονδήποτε με τον τρόπο που λειτουργούν.
Είχα την ευκαιρία να πω και θα το ξαναπώ ότι σήμερα, όπως λειτουργεί η χώρα δεν υπάρχει είδηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Πρέπει να το
καταλάβετε. Είδηση είναι αυτό που θέλουν τα διαπλεκόμενα να είναι είδηση. Και δεν προχωρώ περισσότερο.
'Αρα, υπάρχει πεδίον δόξης λαμπρόν, ας προσπαθήσουμε, αντί να

τονίζουμε τις διαφορές μας, να επισημάνουμε τις συμφωνίες μας και ο πολιτικός κόσμος σήμερα μπορεί και εύχομαι ότι θα το πετύχει να δώσει λύση στο μεγάλο αυτό πρόβλημα της χώρας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", εξήντα οκτώ μαθητές και τρεις συνοδοί του 3ου Ενιαίου Λυκείου Τρίπολης Αρκαδίας.
Toυς καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.
Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ως μια από τις αρετές της διαδικασίας για την αναθεώρηση του Συντάγματος, προβαλόταν και προβάλλεται η συναίνεση ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα.
Εμείς από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου επισημάναμε ότι αυτή η συναίνεση είναι και σκόπιμη και επίπλαστη, ότι στην ουσία δεν εξασφαλίζει τη στήριξη για τις αποφασιστικές τομές που χρειάζεται το Σύνταγμα του 21ου αιώνα.
Λυπάμαι, αλλά μόλις προ ολίγου, εδώ στη Βουλή, ζήσαμε πόσο εύκολα
αυτή η επίπλαστη συναίνεση μεταβάλλεται σε δικομματική αντιπαράθεση και σε δικομματική αντιδικία, ακριβώς διότι, το καθένα από τα δύο μεγάλα κόμματα, τη συναίνεση την προσεγγίζει και την ερμηνεύει, κομμένη και ραμμένη στα μέτρα των δικών του κομματικών σκοπιμοτήτων.
Μία δεύτερη παρατήρηση την οποία έχω να κάνω είναι ότι σε αυτό το κρίσιμο πρόβλημα των σχέσεων πολιτικού συστήματος και συγκροτημάτων οικονομικής ισχύος, σε αυτό το κρίσιμο πρόβλημα, το πολιτικό σύστημα προσέρχεται από θέσεις αδυναμίας. Το πολιτικό σύστημα είναι το αδύναμο μέρος, σε σχέση με τους μηχανισμούς των διαπλεκομένων συμφερόντων. Γι'αυτό και σήμερα, εκείνο που χρειάζεται είναι το πολιτικό σύστημα να ανακτήσει τη δημοκρατική του αυτονομία, γιατί εκείνο το οποίο επιδιώκεται από τους εξωθεσμικούς μηχανισμούς είναι ένας συνεταιρισμός εξουσίας, όπου ο βασικός αν όχι αποκλειστικός μέτοχος θα είναι τα εξωθεσμικά κέντρα.
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και σήμερα που αναθεωρούμε το Σύνταγμα
ή θα κάνουμε αυτές τις αποφασιστικές τομές ή θα εξακολουθήσουμε να δημαγωγούμε "περί της αδυναμίας του πολιτικού συστήματος και της υπερεξουσίας των εξωθεσμικών κέντρων", χωρίς να παίρνουμε τις αναγκαίες αποφάσεις που οφείλουμε, ως νομοθετική εξουσία.
Είναι τρύπιο το πολιτικό μας σύστημα, είναι τρύπιο το θεσμικό μας σύστημα και μην εμφανιζόμαστε κραδαίνοντας ως ρομφαία τον νόμο, διότι αυτούς τους νόμους που υπάρχουν, οι μηχανισμοί των εξωθεσμικών συμφερόντων τους θεωρούν άχρηστα χαρτιά για περιτύλιγμα ή τους περιφρονούν τόσο ωμά, ώστε να τους γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια.
Να θυμίσω ότι ο ν. 2328/95 εμφανίστηκε και εδώ ως ο νόμος που λύνει
τα προβλήματα, που βάζει τάξη, που αντιμετωπίζει τις νοσηρές εστίες, που δεν επιτρέπει την αναπαραγωγή των προβλημάτων. Και υπό το καθεστώς αυτού του νόμου κυριάρχησε η ασυδοσία, διογκώθηκε η διαπλοκή και επιτρέψτε μου να πω, προβλήθηκε στην πολιτική ζωή και προς την κοινωνία η αναίδεια των εξωθεσμικών κύκλων έναντι των δημοκρατικών θεσμών. Υπ'αυτόν, λοιπόν, τον
νόμο, τον άριστο ο οποίος εμφανίστηκε ως η ρομφαία της διαφάνειας γίνονται όσα υπάρχουν σήμερα. Γιατί λοιπόν δεν βλέπουμε τα πράγματα, ως έχουν;
Σήμερα, ποιό είναι το πραγματικό πρόβλημα που θα έπρεπε να αντιμετωπίσει μία Αναθεώρηση του Συντάγματος; Υπήρξαν και άλλα που θα κουβεντιάσουμε και το απόγευμα και στη συνέχεια. Με όλη τη συσσωρευμένη εμπειρία, την αρνητική, την τραυματική εμπειρία, την εμπειρία που δεν ποδηγετεί μονάχα το πολιτικό σύστημα, αλλά διαφθείρει και το κοινωνικό σώμα, με όλους τους μηχανισμούς χειραγώγησης, εν δράσει ποιο είναι το ύψιστο πρόβλημα; Η υπεράσπιση αυτής της δημοκρατίας, η διεύρυνση αυτής της δημοκρατίας, από τους κινδύνους που την πολιορκούν. Και ο σοβαρότερος κίνδυνος είναι η μετατόπιση των κέντρων αποφάσεων, η μετατόπιση του κέντρου βάρους του πολιτικού μας συστήματος στους εξωθεσμικούς τομείς. Η ανίσχυρη δημοκρατία είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα των δημοκρατιών του 21ου αιώνα.

Και δεν είναι μονάχα ελληνικό φαινόμενο. Είναι γενικότερο φαινόμενο. Δείτε τι γίνεται στις άλλες χώρες σήμερα που μιλάμε. Η ανίσχυρη λοιπόν
δημοκρατία είναι εκείνη, η οποία θέλει αυτήν την ώρα στήριγμα, διεύρυνση, αξιοπιστία, διαφάνεια, αποτελεσματικότητα. Γιατί αλλιώς, δίνουμε την εικόνα προς τα έξω ότι όλοι επισημαίνουμε πως είναι τρύπιο το δημοκρατικό μας σύστημα, αλλά ο καθένας θέλει τις τρύπες να υπάρχουν, για να μπαινοβγαίνει επ'ωφελεία, για λογαριασμό του, ή διαπλοκή.
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Το λέω γιατί στη διαδικασία αυτή της Αναθεώρησης του Συντάγματος υπήρξαν και υπάρχουν πιέσεις αφόρητες. Βεβαίως είναι δημοκρατικό δικαίωμα του Τύπου να ενημερώνει την κοινωνία, να ελέγχει την εξουσία και όχι να καθοδηγεί την εξουσία, με κύρια άρθρα του τύπου "αναλώσιμα πρόσωπα της διαπλοκής μιας χρήσης", για τον Πρόεδρο του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου ή για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Βεβαίως ο Τύπος πρέπει να ελέγχει τους Βουλευτές, τη δημόσια και την
ιδιωτική τους συμπεριφορά, που συνάπτεται με δημόσιες δραστηριότητες. Αλλά όχι να φθάσουμε στο σημείο να αντιστρέφεται η πραγματικότητα, να θεωρούν οι διάφοροι ομοτράπεζοι και ομόσταβλοι της διαπλοκής ότι ο
κοινοβουλευτικός έλεγχος, που ασκούμε εδώ, είναι για τον εκφοβισμό τους. Διάβασα προχθές ολόκληρο άρθρο σε κεντρική εφημερίδα, στην ίδια εφημερίδα

που έγραψε το περί "αναλωσίμων προσώπων της διαπλοκής μιας χρήσης", ότι ο έλεγχος, λέει, που κάνω "στους ντερμπεντέρηδες των διαπλεκομένων", αποσκοπεί στον εκφοβισμό και τον εκβιασμό τους. Ε, να το δω, σ'αυτήν τη χώρα, και ας πεθάνω. Να δω πράγματι τους ομόσταβλους της διαπλοκής και τους ομοτράπεζους των εξουσιών, να φοβούνται τον κοινοβουλευτικό έλεγχο και να μην έχουν αυτήν την αναίδεια που επιδεικνύουν προς την ελληνική κοινωνία, και θα πω ότι επιτέλους αυτό θέλει ο ελληνικός λαός.
Αλλά, δυστυχώς, σήμερα, μιλάμε για ζήτηματα, τα οποία δεν θέλουμε
παρά την καταγεγραμμένη πείρα όλων, να τα αντιμετωπίσουμε με ριζοσπαστικό τρόπο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης,
το θέμα των ηλεκτρονικών μέσων επικοινωνίας, όλα τα προβλήματα που σχετίζονται με την εφαρμογή αυτών των νέων τεχνολογιών στην παραγωγή οπτικοακουστικών προϊόντων και δημιουργημάτων, όλοι αυτοί οι τομείς του διαδικτύου, είναι οι τομείς στους οποίους αλλοιώνονται πάρα πολλά ζητήματα. Φανταστικές τεχνολογικές κατακτήσεις που πρέπει να αποκτήσουν και ανθρώπινο περιεχόμενο και δημοκρατικές ρυθμίσεις.
Εμείς, λοιπόν, από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου λέμε ότι θέλουμε ρυθμίσεις, δημοκρατικές ρυθμίσεις. Δεν μπορούν να αφεθούν αυτοί οι τομείς στην ασυδοσία της αγοράς και του ανταγωνισμού. Και ο όρος ρύθμιση είναι πολύ ευρύτερος του όρου έλεγχος. Ο όρος που θεσμικά και ερμηνευτικά θα καθοδηγήσει τη νομοθετική εξουσία, είναι να διακηρύξουμε στο Σύνταγμα αυτήν την ανάγκη της ρύθμισης.
Δηλαδή η ανάγκη να υπαχθούν οι ραδιοτηλεοπτικές δραστηριότητες και όλες οι άλλες επικοινωνιακές επιχειρηματικές δράσεις σε κανόνες, που ειδικά στην περίπτωση των ηλεκτρονικών μέσων θα έχουν χαρακτήρα ρυθμιστικό. Εάν δεν υπάρξουν αυτές οι δημοκρατικές ρυθμίσεις, θα

ασυδοτεί η αγορά, θα αυθαδιάζει η διαπλοκή και θα γελοιοποιείται κάθε έννοια δημοκρατικού ελέγχου.
Το λέω αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και για έναν επιπρόσθετο

λόγο. Ο έλεγχος και η κυρωτική διαδικασία του Εθνικού Συμβουλιου Ραδιοτηλεόρασης δεν είναι παρά το έσχατο, το τελευταίο μέσο και όχι πολλές φορές το πιο ουσιαστικό, αν δεν εξασφαλισθούν αυτές οι προηγούμενες ρυθμίσεις. Χρειάζεται, λοιπόν, μια ουσιαστική ρυθμιστική πολιτική για τα μέσα ηλεκτρονικής επικοινωνίας. Γι'αυτό και μιλάμε για θεσμούς ρυθμιστικούς. Η ρύθμιση αρχίζει με το καθεστώς των αδειών. Δεν αρκεί να λέμε ότι ο έλεγχος μπορεί να φθάσει "και μέχρι την άδεια". Ρητά, από το καθεστώς έκδοσης των αδειών, θα αρχίζει η ρύθμιση. Εκεί είναι η κοινωνική και δημοκρατική ευθύνη του κράτους, για το εάν, πώς, πότε, με ποιες δεσμεύσεις χορηγεί άδεια, για να μην κυριαρχεί η ασυδοσία η οποία σήμερα κυριαρχεί. Αν δεν υπάρχει ένα αυστηρό καθεστώς αδειών, κάθε έλεγχος είναι και ανεδαφικός και μάταιος. Πολλές φορές και οι κυρώσεις δεν μπορούν να εφαρμοστούν. 'Ενας, άλλωστε, από τους λόγους, που μέχρι σήμερα δεν εφαρμόστηκε ο νόμος του 1995 και δεν μπόρεσε να λειτουργήσει σωστά όλη αυτή η διαδικασία του ελέγχου, ήταν η έλλειψη αυτής της ρυθμιστικής πολιτικής. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το πρωταρχικό, το αφετηριακό θέμα.
Για την ανάγκη του ευρύτερου προβληματισμού, ο Κοινοβουλευτικός Εκρόσωπος του Συνασπισμού, ο Φώτης Κουβέλης, κατέθεσε εμπεριστατωμένη μελέτη του Αντώνη Μανιτάκη. Εγώ θα διαβάσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία μια διατύπωση εύπλαστη, ουσιαστική που δεν δημιουργεί ερμηνευτικές τριβές ή άλλες πολιτικές στρεβλώσεις όπως την προτείνει ο κ. Μανιτάκης.
"Η μαζική ραδιοτηλεοπτική επικοινωνία καθώς και κάθε άλλη οπτικοακουστική ή ηλεκτρονική δημόσια επικοινωνία, ιδίως μέσω δικτύων, είναι ελεύθερες. Η άσκηση των σχετικών δραστηριοτήτων είτε από δημόσιους είτε από ιδιωτικούς φορείς, συνεπάγεται κοινωνικές ευθύνες και υπόκειται σε ειδική ρύθμιση, όπως ο νόμος ορίζει.
Η ίδρυση ιδιωτικών ραδιοτηλεοπτικών σταθμών και ηλεκτρονικών δικτύων επικοινωνίας, εξαρτάται από προηγούμενη άδεια ανεξάρτητης δημόσιας αρχής.
Η λειτουργία δημόσιων ραδιοτηλεοπτικών σταθμών διέπεται από ειδικό
νομοθετικό καθεστώς, που επιβάλλεται από τη δημόσια αποστολή τους.
Η ρύθμιση και ο έλεγχος της ιδιωτικής ραδιοτηλεοπτικής δραστηριότητας και κάθε άλλης μαζικής, μέσω διαδικτύου ηλεκτρονικής επικοινωνίας ασκούνται όπως ο νόμος ορίζει από ανεξάρτητη δημόσια αρχή και αποβλέπουν ιδίως στην αντικειμενική αμφιμερή και πολυφωνική ενημέρωση και μετάδοση πληροφοριών, στην ελεύθερη και ίση πρόσβαση όλων στις πληροφορίες και στην επικοινωνία, στη διασφάλιση της πολυμέρειας των μέσων και της πολυφωνίας των απόψεων, στην αποτροπή συγκέντρωσης των μέσων και απόκτησης μονοπωλιακής δύναμης, στη διαφάνεια του ιδιοκτησιακού καθεστώτος, στην εξασφάλιση της ποιοτικής στάθμης των εκπομπών και στην πολυτισμική ανάπτυξη της χώρας, στην προστασία της προσωπικότητας, της αξιοπρέπειας και της ιδιωτικής ζωής του καθένα, καθώς και στην προστασία της ψυχικής υγείας και παιδικής ηλικίας και νεότητας". Διατυπώσεις που έχουν το ύφος, την επάρκεια και τη φραστική, αν θέλετε, δυναμική, που πρέπει ένα Σύνταγμα να περιλαμβάνει.
Και εδώ καθόμαστε και μιλάμε για την καζονιστική των διαφόρων
επινοήσεων, της τελευταίας στιγμής.
Από προηγούμενη άδεια θα εξαρτάται η λειτουργία. Και την άδεια θα την χορηγεί η ανεξάρτητη αρχή, με βάση συγκεκριμένη πολιτική. Ο έλεγχος θα είναι πλήρης και ουσιαστικός.
Με βάση αυτές τις αρχές να ρυθμιστεί με το θέμα. Αντί να οδηγούμαστε
τώρα στις επινοήσεις του βασικού μετόχου, με επιχειρήματα από την αγορά. 'Ελεγχος όλων, μέχρι φυσικού προσώπου και των υπεράκτιων εταιριών, των παρένθετων εταιρειών και προσώπων, έτσι ώστε να μην δημιουργείται αυτός ο φαύλος κύκλος. Και ας μην ακουστεί το επιχείρημα ότι ο ν. 2328/95 προβλέπει τον έλεγχο μέχρι 2,5%. Ο νόμος του 1995 δεν περιλαμβάνει την έννοια του βασικού μετόχου και η σημερινή επινόηση δεν είναι αθώα. 'Εχει και ερμηνευτικές και πολιτικές συνέπειες. Και με την ισχύουσα νομοθεσία κινείται διαδικασία διοικητικού ελέγχου και το αποτέλεσμα της κυρωτικής διοικητικής πράξης κατανέμεται και στους μετόχους μέχρι 2,5% σήμερα.

Στις περιπτώσεις μεταβίβασης επιχειρήσεων, η επιχείρηση που
μεταβιβάζει μέρος ή το όλο του μετοχικού της κεφαλαίου, υποχρεούται σύμφωνα με το διάταγμα 310/96 να ενημερώσει σε τακτική προθεσμία το

Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, για τη μεταβίβαση.
Υπάρχει λοιπόν αυτή η ισχύουσα νομοθεσία η οποία επέτρεψε τα όσα συμβαίνουν σήμερα με τις υπεράκτιες εταιρείες, με τους συγγενείς, με τα παρένθετα και με όλες τις σχετικές άλλες επινοήσεις. Δεν το βλέπουμε αυτό μπροστά μας; Πάμε να νομιμοποιήσουμε αυτήν την κατάσταση που τη θεωρούμε στρεβλή, νοσηρή και επικίνδυνη;
'Οχι λοιπόν. Με πολιτική ευθύτητα όχι. 'Ελεγχος όλων μέχρι φυσικού
προσώπου και η αγορά να επιλέξει, αν θα πάει κάποιος στον τομέα των προμηθειών, στον τομέα των δημοσίων έργων, στον τομέα των συμβάσεων ή αν θα πάει στον τομέα των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Να υπάρχει κώλυμα.
Γιατί, άλλωστε, αυτή η συστηματική προτίμηση σύμπτωσης της ιδιότητας
του προμηθευτή ή του εργολάβου, του καναλάρχη, του εφημεριδάρχη ή του συγκροτηματάρχη στο αυτό πρόσωπο ή φορέα; Ακριβώς διότι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης σήμερα είναι ο μοχλός, πίεσης, ο αγωγός χειραγώγησης, το πεδίο εκμαυλισμού, η σκηνή από την οποία προβάλλονται τα επιθυμητά και λοιδορούνται τα ανεπιθύμητα πρόσωπα, οι μηχανισμοί συμφερόντων που συναλλάσσονται με τη ρωμαϊκή συνταγή της συναλλαγής το do ut des: "θα σου δώσω στήριξη και θα μου δώσεις συμφέροντα", "θα σου δώσω εξουσία και θα μου δώσεις επιρροή". Είναι ξένα προς τη λογική μας; Σ' αυτό, λοιπόν, το θέμα μέχρι φυσικού προσώπου να υπάρξει απόλυτος έλεγχος.
Αναφορικά τώρα με το άλλο θέμα των σχέσεων των πολιτικών κομμάτων με τα ΜΜΕ. Εμείς είμαστε υπέρ του ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων και των πολιτικών και από τη Βουλή και από δικαστικούς, από ανεξάρτητη αρχή. Να υπάρχει πλήρης έλεγχος. Η δημοκρατία πρέπει να είναι δημοκρατία της διαφάνειας. Δεν είμαστε σε περιόδους συνωμοτικότητας ούτε αντιδημοκτρατικών διώξεων, όταν πολύ περισσότερο τα κόμματα αναπτύσσουν επιχειρηματικές δραστηριότητες και μπαίνουν στις αγορές με έμμεσα πρόσωπα με παρένθετες εταιρικές επιλογές ή και ευθέως. 'Ελεγχος, λοιπόν, των οικονομικών των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων.
Προϋπόθεση, ναι, της άδειας να είναι η εξασφάλιση της προβολής των πολιτικών απόψεων, της Βουλής, των κομμάτων, με αυτήν την αναλογική ισοτιμία, με την οποία πρέπει να λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, για να πάψει αυτή η κυκλοφορία του πολιτικού χρήματος να δηλητηριάζει το δημόσιο βίο της χώρας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι αόρατο το πολιτικό χρήμα; Είναι
άοσμο, άχρωμο και άγευστο; Μυρίζει και έχει συγκεκριμένη πηγή. Κατευθύνεται μέσα από συγκεκριμένους αγωγούς προς ένα στόχο, την χειραγώγηση του πολιτικού συστήματος, την υποταγή των κομμάτων, την εκμηδένιση του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Είδηση θα είναι ό,τι επιλέγεται εξωθεσμικά. Αρεστός θα είναι όποιος προβάλλεται από τους μηχανισμούς. Την εξουσία θα παίρνει όποιος ανταποκρίνεται στις συνταγές των εξωθεσμικών μαγειρείων και η διαθεσιμότητα του πολιτικού συστήματος θα χρησιμοποιείται ταυτόχρονα ως ένα στοιχείο ονειδισμού, ως ένα στοιχείο κατασυκοφάντησης της πολιτικής. 'Αρα λοιπόν τούτη την ώρα επιβάλλεται να υπάρξει υποχρέωση των ΜΜΕ για την μετάδοση των θέσεων των κομμάτων. Αυτή η υποχρέωση είναι μέρος της κοινωνικής αποστολής και της χορηγούμενης άδειας, που είναι δημόσιο αγαθό. Μετάδοση υποχρεωτική και προεκλογικά και μετεκλογικά. Απαγόρευση της παραπέρα διαφήμισης και εξασφάλιση όλων των προϋποθέσεων ώστε αυτές οι δαπάνες των διαφημίσεων να μην πηγαίνουν στο βρόντο. Λείπουν αυτά τα χρήματα και από τα κόμματα και από τους πολιτικούς, λείπουν και από τους φίλους των κομμάτων που ενισχύουν τα κόμματα, όταν διοχετεύονται προς αυτήν την κατεύθυνση, να "μπουκώνουμε" κάθε φορά αυτούς τους μηχανισμούς προβολής και διαφήμισης, που
αλλοιώνουν την πολιτική, που ακυρώνουν τη δημοκρατική αυτονομία του πολιτικού μας συστήματος. Με αυτές τις θέσεις μονάχα μπορούμε, πιστεύουμε εμείς από την πλευρά του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, να δούμε την κοινωνία κατά πρόσωπο. Μόνο έτσι θα καταλάβουν ότι οι πολιτικοί θεσμοί αντιστέκονται επιτέλους και ότι η λαϊκή κυριαρχία δεν απαλλοτριώνεται στο όνομα της οποιασδήποτε κοσμικοκοινωνικής εκδοχής της πολιτικής. Γιατί φθάσαμε στο σημείο, αντί να έχουμε κοινωνική λειτουργία της πολιτικής έκφρασης, να έχουμε την κοσμικοκοινωνική εκδοχή της πολιτικής συναναστροφής. Το αποτέλεσμα είναι να μεγαλώνει ακόμα
περισσότερο η απόσταση μιας κοινωνίας που πιέζεται από σοβαρά προβλήματα από τους χαριεντισμούς μιας εξωθεσμικής υπερεξουσίας με τους υπάρχοντες θεσμούς και φορείς της δημοκρατικής πολιτικής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υπουργός Επικρατείας κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Επικρατείας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι πιστεύω ότι υπάρχει μια κοινή συμφωνία εδώ ότι η Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να προχωρήσουμε σε αλλαγές που ενδυναμώνουν το πολιτικό μας σύστημα, να προχωρήσουμε, αν θέλετε, σε τομές στην κατεύθυνση κατοχύρωσης της αυτονομίας και της ενίσχυσης της πολιτικής εξουσίας.
Οι διατάξεις που σήμερα συζητάμε αναμφίβολα έχουν να κάνουν με αυτό
το κορυφαίο ζήτημα. Και είναι κορυφαίο σήμερα το ζήτημα του προσδιορισμού των ορίων της οικονομικής ελευθερίας σε σχέση με τα Μέσα Ενημέρωσης και φυσικά με την πολιτική εξουσία.
'Οσον αφορά το πολιτικό σύστημα θα έχουμε και άλλες συζητήσεις σε σχέση με τη χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων, το "πόθεν έσχες" και άλλα θέματα. 'Ομως θα ήθελα να πω από την αρχή ότι το θέμα που συζητάμε είναι δύσκολο. Είναι ιστορικά επιβαρημένο και εύκολα προσφέρεται για πολιτική εκμετάλλευση. Και αυτό έγινε δυστυχώς και σήμερα εδώ. 'Ομως εμείς ως Αναθεωρητική Βουλή πρέπει να ανταποκριθούμε στο χρέος μας με υψηλό αίσθημα ευθύνης.
Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξεκινώ με τη διαπίστωση ότι κανένας σ'αυτήν την Αίθουσα δεν θέλει να υποτάξει την πολιτική στην οικονομική εξουσία, σε εξωθεσμικά κέντρα. Σήμερα δυστυχώς όμως, όλοι διαπιστώνουμε την κρίση της πολιτικής, την αναξιοπιστία των πολιτικών. Και πριν δώσουμε απάντηση θετική -γιατί αυτό πρέπει να κάνουμε- νομίζω ότι έχουμε ένα χρέος, να απαντήσουμε στο που είναι τα αίτια και πώς μπορεί η Αναθεώρηση του Συντάγματος να συμβάλει στο ξεπέρασμα αυτής της κρίσης. Γιατί από μόνη της ασφαλώς και δεν μπορεί να δώσει λύση. Μπορεί, όμως, να αποτελέσει την αφετηρία για ουσιαστικές νομοθετικές πρωτοβουλίες και κυρίως για διαφορετική πρακτική προσέγγιση των κρίσιμων ζητημάτων που μας απασχολούν.
Σε σχέση με τις πρακτικές λειτουργίες μπορώ να σταθώ και στη σημερινή συζήτηση για τη διαπλοκή και τη διαπλοκολογία, μια συζήτηση που διαβρώνει και υπονομεύει το πολιτικό σύστημα. Το διαβρώνει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και το υπονομεύει γιατί ο λόγος είναι γενικός, ο λόγος είναι αφηρημένος, ένας λόγος που θέλει όλους τους πολιτικούς, όλη την πολιτική λειτουργία υποταγμένη στην οικονομία, στα συμφέροντα, που μας θέλει σε κάθε περίπτωση, ανήμπορους να αντιδράσουμε.
Η αλήθεια δεν είναι έτσι, είναι διαφορετική. Η εικόνα για την
πολιτική και τους πολιτικούς είναι παραμορφωτική. Και εγώ πιστεύω ότι αυτή η εικόνα που διαμορφώνεται με αυτόν τον επιφανειακό λόγο, κυρίως από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολίτευσης υπονομεύει συνολικά, όχι μόνο τη δημοκρατία, αλλά και την ανάπτυξη. Και αυτό το ζήσαμε όταν τότε είχαμε τις δίκες, όπως θυμάστε, σε σχέση με τις ΔΕΚΟ ως αποτέλεσμα της σκανδαλολογίας που ήταν μια άλλη μορφή της διαπλοκολογίας. 'Ετσι έχει χρέος αυτήν τη στιγμή η Αντιπολίτευση να αποδεικνύει αυτά που ισχυρίζεται, να τα ονοματίζει και όχι να αφήνει, όπως είπα, σε ένα γενικό λόγο να δώσουν κάποιοι άλλοι την απάντηση.
Και βέβαια, σ'αυτό το πεδίο, το πεδίο που σήμερα συζητάμε, της Ραδιοτηλεόρασης, υπάρχουν στοιχεία που προσβάλλουν τον πολιτικό μας
πολιτισμό. Υπάρχουν πολλά στοιχεία κριτικής, αλλά και αυτοκριτικής. Γιατί, κύριες και κύριοι συνάδελφοι; Γιατί πάνω απ'όλα είναι ένα καθεστώς ανομίας. Οι κάτοχοι σήμερα των ραδιοτηλεοπτικών συχνοτήτων δεν είναι νόμιμοι και το ξέρουμε όλοι μας. 'Εχουν κάνει κατάληψη εθνικής
περιουσίας. Και αυτή η κατάληψη της εθνικής περιουσίας βαρύνει -ναι όλες ενδεχόμενα- τις πολιτικές δυνάμεις, αλλά κυρίως τις κυβερνήσεις του 1989 και του 1990.
Η συζήτηση στη Βουλή την προηγούμενη εβδομάδα σε σχέση με το λεγόμενο
πόρισμα Ντογιάκου ανέδειξε το μέγεθος της ευθύνης της κάθε πολιτικής δύναμης. Εγώ πιστεύω όμως ότι δεν είναι η ώρα του καταμερισμού των

ευθυνών και των πολιτικών ευθυνών, αλλά του τι πρέπει να γίνει σήμερα. Και συμφωνώ με τον κ. Μητσοτάκη, -και είναι από τις λίγες φορές- ότι σήμερα πρέπει να συνεννοηθούμε για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος. Να διαμορφώσουμε την αναγκαία πολιτική ενότητα που
απαιτείται, αλλά με ρεαλισμό, αν θέλουμε να υπηρετήσουμε το δημόσιο συμφέρον.
Θα είναι τραγικό να ψηφιστούν διατάξεις που δεν θα εφαρμοστούν, που
θα συνεχίσουν την επόμενη κιόλας μέρα την αδιέξοδη συζήτηση περί διαπλοκολογίας.
Οι νέες διατάξεις στην τελική τους διατύπωση -και αυτό κάνει η εισήγηση- πρέπει να εκπέμπου ασφαλώς σε κάθε κατεύθυνση ηθικές και πολιτικές επιταγές. Αλλά, όμως, οι νέες ρυθμίσεις πρέπει να είναι εφαρμόσιμες. Θα είναι τραγικό να έχουμε ανεφάρμοστες διατάξεις του Συντάγματος. Και ας επιχειρηματολογήσει ο οποιοσδήποτε συνάδελφος στη Βουλή ότι οι διατάξεις περί φυσικού προσώπου να φθάσουμε δηλαδή στο τελευταίο φυσικό πρόσωπο είναι ρεαλιστικά εφαρμόσιμες. Δεν είναι και το γνωρίζουν.
Εγώ δεν θέλω να αντιστρέψω το ερώτημα ότι ενδεχομένως να είναι και εκ του πονηρού, ώστε να γίνει και το Σύνταγμα κουρελόχαρτο. 'Αρα πρέπει να πάμε σε αυτό που είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος, δηλαδή σε δημοκρατικές ρυθμίσεις με αρχές. Και μπαίνουν κρίσιμα τα ερωτήματα: Δεν είναι μεγάλη η συμφωνία που προστατεύει τον πολίτη, που έχει πλέον συνταγματικά κατοχυρωμένο το δικαίωμα της απάντησης, την υποχρέωση της επανόρθωσης σε ό,τι θίγεται από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και επικοινωνίας; Είναι η πρώτη μεγάλη τομή. Αυτήν την αγνοούμε. Είναι, όμως, δική μας πρόταση και επιλογή. Και βέβαια κοιτάξτε τη σχετική διάταξη. Λέει ότι νόμος ορίζει το πώς θα εφαρμοστεί η διάταξη.
Δεν είναι μεγάλη η συμφωνία για την αστική και ποινική ευθύνη όσων κατέχουν μέσα ενημέρωσης και διαπράττουν αδικήματα; Και εκεί λέει ότι νόμος ορίζει πώς θα εφαρμοσθούν οι διατάξεις γιατί έτσι πρέπει να είναι ένα σωστό Σύνταγμα.
Υπάρχει μια άλλη μεγάλη συμφωνία κατοχυρωμένη στις συνταγματικές διατάξεις, η συμφωνία για διαφάνεια, για απαγόρευση της οικονομικής συγκέντρωσης των ραδιοτηλεοπτικών επιχειρήσεων. Και ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι η αποφυγή της συγκέντρωσης αποτελεί το βασικότερο θέμα της ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας. Διότι αν δεν υπήρχε αυτή η αναγκαιότητα σήμερα δεν θα υπήρχε αντικείμενο, όπως και στο παρελθόν, να υπάρχει ραδιοτηλεοπτική νομοθεσία.
Συμφωνήσαμε ότι πρέπει να υπάρχει προηγούμενη άδεια ελεύθερα να κάνει κάποιος σταθμό. Είναι σωστό και αυτό. Ο έλεγχος κάπου να είναι άμεσος. Δεν μπορώ να ξέρω κατά πόσο μπορεί να είναι άμεσος ο έλεγχος του κράτους, όταν οι ίδιοι ερχόμαστε και λέμε να πάμε σε ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Και θα μιλήσουμε για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Εγώ έχω αποδεχθεί τη γενική συμφωνία με πολλές επιφυλάξεις, γιατί αυτό είναι ένα μόρφωμα, που δεν εντάσσεται κάπου στο συνταγματικό μας πλαίσιο. Τι είναι τέλος πάντων οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές; Εκτελεστική, νομοθετική, δικαστική εξουσία;
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Ρωτήστε τον Πρωθυπουργό και την Κυβέρνηση, κύριε
Παπαϊωάννου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Επικρατείας): Εγώ το αποδέχθηκα ως μία κοινή συμφωνία. Και εκεί βέβαια πρέπει να κάνουμε τη μεγάλη συζήτηση, γιατί από τη στιγμή που θα φτιάξουμε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές πρέπει να διασφαλίσουμε την αποτελεσματικότητα της λειτουργίας τους μέσα από τις εξουσίες που θα τους δώσουμε, τις κανονιστικές διατάξεις κλπ. και μέσα από το κύρος των προσώπων που πρέπει να επιλεγούν. Δυστυχώς, βλέπω σήμερα πάλι μία ανέξοδη κουβέντα. Μία κουβέντα που θέλει το ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο αύριο το πρωί να είναι διακομματική επιτροπή. Αν κάνουμε το λάθος να κάνουμε το ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο διακομματική επιτροπή θα έχουμε διαπράξει εμείς εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μεγάλο σφάλμα σε βάρος της δημοκρατίας και της προοπτικής του τόπου.
Και υπάρχει και το τελευταίο ζήτημα που έχει να κάνει με το περίφημο ασυμβίβαστο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομοθετούμε σήμερα για το Σύνταγμα με μία, όμως, κατά την άποψή μου, λογική ότι μετά από λίγο καιρό σε ό,τι αφορά σε αυτές τις διατάξεις δεν θα έχουν καμία αξία. Ποιος μπορεί σήμερα αλήθεια να ελέγξει αυτά που εκπέμπει το INTERNET; Ποιος θα μπορεί αύριο να ελέγξει τους μετόχους, βασικούς ή μη του ZDF, του BBC, άλλων ραδιοτηλεοπτικών δικτύων, που θα εκπέμπουν από δορυφόρο στην ελληνική γλώσσα και θα είναι σε συμφέροντα έξω από τη χώρα;
Τα λέω αυτά γιατί έχουμε επικεντρώσει την κουβέντα μας -όχι ότι δεν πρέπει να κάνουμε ρυθμίσεις σε σχέση με το σήμερα- σε ένα πεδίο, το οποίο
μετά από ένα ή δύο χρόνια ή μετά και από μήνες από σήμερα μπορεί να μην έχει καμία ιδιαίτερη αξία.
'Αρα πρέπει και εδώ ο νόμος να ορίσει, ένας νόμος, όμως, που πρέπει
να είναι ευέλικτος, να είναι αποτελεσματικός και να δίνει απάντηση στα κάθε φορά δημιουργούμενα προβλήματα με βάση τις νέες εξελίξεις και τις νέες τεχνολογίες. Και αντί να πάμε με ένα υπεύθυνο λόγο και να δούμε όλοι μαζί αύριο το πρωί το νόμο, μπαίνουμε σήμερα σε μία κουβέντα επιφανειακή, αν θα είναι μέτοχος βασικός ή μη, αν θα πρέπει να πάμε μέχρι φυσικού προσώπου, ενώ ξέρετε ότι δεν μπορούμε να πάμε.
Γιατί εάν φθάσουμε εκεί, θα μπουν άλλα ζητήματα που θα έχουν να κάνουν με το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της οικονομικής ελευθερίας και θα έλθει το όποιο Συμβούλιο της Επικρατείας ή το όποιο δικαστήριο να δώσει τις δικές του ερμηνείες σε σχέση με τη συνταγματικότητα ή μη συνταγματικότητα της συγκεκριμένης διάταξης.
Ας λείψει, λοιπόν, η υποκρισία και ας συμφωνήσουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό, ότι χρειάζονται αποτελεσματικά μέσα θεραπείας. Και τα αποτελεσματικά μέσα θεραπείας δεν είναι μόνο οι συνταγματικές διατάξεις. Αυτές θέτουν ένα πλαίσιο. Και πολύ περισσότερο, οι συνταγματικές διατάξεις δεν μπορούν να εξειδικεύουν και ποινές. Αυτό είναι πρωτόγνωρο. Γίνεται μόνο στο δικό μας Σύνταγμα. Κανένα ευρωπαϊκό σύνταγμα σήμερα δεν φθάνει στο ποιες πρέπει να είναι οι κυρώσεις. Και να φθάσουμε μέχρι και την άδεια. 'Ολα αυτά, όμως, πρέπει να εξειδικευτούν με άλλες πράξεις, ευέλικτες και αποτελεσματικές.
Εάν έτσι πορευτούμε, θα έχουμε επιτελέσει το χρέος μας. Διαφορετικά
θα διαμορφώσουμε συνταγματικές διατάξεις που σε λίγο καιρό κανένας δεν θα τους δίνει καμία αξία. Και αυτό θα είναι το όνειδος για όλους μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα, απαντώντας στον Εισηγητή της Πλειοψηφίας, όταν μίλησε ως
Υπουργός Πολιτισμού, να του πω για θέματα διαφάνειας, και ιδίως σε ό,τι αφορά τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να απευθύνεται στη Νέα Δημοκρατία.
Και το λέω αυτό διότι η Νέα Δημοκρατία είναι εκείνη η οποία πήρε την ευθύνη της απελευθέρωσης, από το ασφυκτικό κρατικό μονοπώλιο, και της ραδιοφωνίας και της τηλεόρασης. Δημιούργησε το πρώτο νομοθετικό πλαίσιο. Και δεν είναι μόνον αυτό. Είναι ότι το πλαίσιο εκείνο συνάντησε τότε την ευρύτατη αποδοχή της Βουλής.
Το εάν αργότερα, προέκυψαν ελλείψεις, δεν οφείλεται στη Νέα Δημοκρατία. Το αν δηλαδή αργότερα υπήρξαν οι δίοδοι αυτό το πλαίσιο ακριβώς να παραβιασθεί, δεν οφείλεται σε ενέργειες της Νέας Δημοκρατίας, αλλά στην ευρηματικότητα της διαπλοκής.
Και το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Αφού από το 1993 και μετά κυβερνάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. συνεχώς και αδιαλείπτως, όταν όλοι ξέραμε ποιες ήταν οι δίοδοι της διαπλοκής, που περνούσαν μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τι έγινε εφεξής;
'Αρα, λοιπόν, τι αιτιάται ο κ. Βενιζέλος οιονδήποτε, όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. φέρει την ευθύνη για όλα τα τελευταία χρόνια, όπου πλέον το φαινόμενο αυτό είναι ορατό, το βλέπει ο απλός πολίτης; Και μόνο η Πολιτεία είναι εκείνη, η οποία έρχεται να το αρνηθεί; Γιατί αγνόησε όλα αυτά τα χρόνια τις κραυγές αγωνίας τις οποίες σύμπασα η Βουλή, ιδίως μέσα από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, είχε εκφράσει;
Αγνοεί ο κ. Βενιζέλος ότι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας επανειλημμένα έκανε δεκτές προτάσεις -για να μην πω για τις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας- ομόφωνα,τις οποίες αγνόησε επιδεικτικά η εκάστοτε κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ιδίως οι τελευταίες κυβερνήσεις Σημίτη;
Και ύστερα, σε ό,τι αφορά τα οικονομικά των κομμάτων, του λέμε ευθέως το εξής: Και το λέμε ευθέως και στην κυβερνητική Πλειοψηφία, αφού είναι πρότασή μας: Ας δούμε πού βρίσκονται τα οικονομικά των κομμάτων, ποιος είναι ανοιχτός και ποιος δεν είναι, πού υπάρχουν μαύρες τρύπες, πού βρέθηκαν οι πηγές. 'Εχουμε προτείνει -και αυτό δεν χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση, το προτείνουμε να μπει στο Σύνταγμα, ώστε να υπάρχουν μεγαλύτερες εγγυήσεις και να δεσμεύεται περισσότερο ο νομοθέτης, αλλά μπορεί να το προβλέψει και ο απλός νόμος- το εξής: 'Εως ότου τελειώσουμε την αναθεώρηση του Συντάγματος δέχεται η κυβερνητική
Πλειοψηφία και ο Εισηγητής της ο έλεγχος των οικονομικών των κομμάτων να γίνεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο με τους κανόνες που εφαρμόζει το Ελεγκτικό Συνέδριο για το δημόσιο χρήμα;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Βεβαίως. Σαν πρόσωπο λέω "ναι".
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το δέχεσθε; Δεχθείτε το για να δούμε πού είναι οι μαύρες τρύπες, για να δούμε πού είναι οι πηγές χρηματοδότησης.
Εν πάση περιπτώσει, γνωρίζει ο καθένας με ποιον τρόπο πολιτεύονται τα κόμματα, τι χρήματα καταναλώνουν. Και ξέρουν όλοι τι ξόδεψε η Νέα Δημοκρατία και τι ξόδεψε το κυβερνών κόμμα κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου.
Μιας και μίλησε ο κ. Βενιζέλος για την παραμονή των εκλογών, εάν έχει οιαδήποτε στοιχεία για χρηματοδότες της Νέας Δημοκρατίας να έρθει να τα δώσει. Η Νέα Δημοκρατία σ'αυτό το σημείο υπενθυμίζει ένα πράγμα. Καίτοι έχασε τις εκλογές, όπως τις έχασε, με τις συνθήκες που έχασε, είναι εκείνη που βάλλεται από τη διαπλοκή ακόμη και τώρα. Και γνωρίζουν όλοι γιατί βάλλεται από αυτό το καθεστώς διαπλοκής. Και το κυριότερο επίσης είναι ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει να απολογηθεί ούτε για κότερα ούτε για κοτερολογίες.
Για να μπούμε όμως στην ουσία της Αναθεώρησης, σε ό,τι αφορά το ζήτημα αυτό η ειλικρίνεια της κυβερνητικής Πλειοψηφίας θα φανεί όταν έρθει η ώρα των ψηφοφοριών. Τα κενά που παρουσιάζει η διάταξη και οι υπαναχωρήσεις είναι ορατές και εντοπίζονται στα εξής σημεία. Και εδώ με τη γλώσσα της ειλικρίνειας ας αποφασίσουμε τέλος πάντων να καταλάβουμε τι θέλει η κυβερνητική Πλειοψηφία και ο εισηγητής της.
Πρώτα-πρώτα για ποιο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης μιλάμε; Για ένα Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης που το θέλουμε πραγματικά ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Μα, εάν το θέλετε πραγματικά ανεξάρτητη διοικητική αρχή, σίγουρα δεν πρέπει να γίνει διακομματικό όργανο όπως είπε προηγουμένως ο κ. Παπαϊωάννου. Αλλά πώς θα γίνει υπερκομματικό και μη κομματικό όργανο; Με το να είναι αρμόδια η Διάσκεψη των Προέδρων με την ελάχιστη δυνατή δημοκρατική νομιμοποίηση και όχι η αρμόδια Επιτροπή;
Εμείς ζητήσαμε την Επιτροπή. Και το εντυπωσιακό είναι -και απάντηση
δεν πήραμε- ότι αυτή τη θέση την πήρε ομόφωνα και η κυβερνητική Πλειοψηφία στην Επιτροπή και υπαναχώρησε όταν είχε λήξει η συζήτηση, όταν γινόντουσαν οι ψηφοφορίες, παρατύπως, παρά τον Κανονισμό της Βουλής. Γιατί άραγε υπήρξε αυτή η υπαναχώρηση; Τι εμποδίζει να είναι αρμόδια η Επιτροπή της Βουλής με πλειοψηφία των 2/3; 'Οταν απαιτείται πλειοψηφία των 2/3 για να επιλέξεις τα πρόσωπα, οδηγείσαι σε διακομματικές λύσεις; Κάθε άλλο. Αντιθέτως, όσο ολιγομελέστερα είναι τα όργανα τα οποία επιλέγουν τα πρόσωπα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, τότε υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. 'Αρα, λοιπόν, λέμε ότι εάν θέλετε ανεξάρτητο το όργανο αυτό, μόνο η αρμόδια Επιτροπή της Βουλής, με την αυξημένη δημοκρατική νομιμοποίηση της παρουσίας των Βουλευτών, μπορεί να το επιτύχει.
Σε ό,τι αφορά τον έλεγχο θα ήθελα να σας υπενθυμίσω το εξής: Η έννοια του βασικού μετόχου, όπως προτείνεται είναι μια καινούρια έννοια που ούτε καν την είχαμε συζητήσει ούτε καν είχε προκύψει στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής. Τι μεσολάβησε από τη μέρα που συζητούσαμε στην Επιτροπή ως τώρα; 'Εκανε λάθος τότε ο κ. Βενιζέλος και το αναγνωρίζει τώρα; Τι άλλο συνέβη, ώστε να μπει η έννοια του βασικού μετόχου και μάλιστα έννοια που παραπέμπει απλώς στο νόμο; Γιατί άραγε έγινε αυτό; Με ποια κριτήρια νομοθέτησης θα εξιδικευτεί; Με ποιες εγγυήσεις;
Είπε ο κ. Παπαϊωάννου ότι εάν φθάσουμε ως το φυσικό πρόσωπο θα
υπάρχουν συνταγματικά προβλήματα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι, σχεδόν, παροικούμε την Ιερουσαλήμ της νομικής, τουλάχιστον δε εκείνοι εξ ημών που είναι νομικοί. Γνωρίζετε ότι η οικονομική ελευθερία κατά το ίδιο το Σύνταγμα επιδέχεται περιορισμούς. Και οι περιορισμοί αυτοί είναι περιορισμοί που μπορεί να επιβληθούν για χάρη του δημοσίου συμφέροντος. Και κρίνουν τα δικαστήρια κατά περίπτωση εάν οι περιορισμοί αυτοί για λόγους δημοσίου συμφέροντος είναι συνταγματικοί ή όχι. 'Αρα, οι περιορισμοί μπορεί να τεθούν.
Το ζήτημα είναι εάν θεωρήσουμε ότι η διαφάνεια αποτελεί μείζον αγαθό για τη δημοκρατία, για τη φιλελεύθερη δημοκρατία, για τον ελεύθερο ανταγωνισμό, από πού προκύπτει ότι δεν μπορούν να μπουν περιορισμοί, οι οποίοι να αφορούν το ποιος μπορεί να συμμετέχει στα Μέσα Μαζικής
Ενημέρωσης; Ρώτησε κανείς νομικά, εάν αυτό δημιουργεί κάποιο πρόβλημα ή επειδή ισχύει όπως το "πέταξε" ένας Υπουργός, επικαλούμενος την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο; Βλέπετε, αυτή η Κυβέρνηση έχει και το εξής χαρακτηριστικό: Παλιές αγκυλώσεις που της έμειναν. Επικαλείται το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο όταν θέλει να συγκαλύψει τα τα ελαττώματά της, αναφερόμενος δήθεν σε εμπόδια τα οποία προκύπτουν, όπως εδώ για το θέμα της διαφάνειας.
Λέτε μετά για το θέμα των κυρώσεων των συμβάσεων: "Εμείς ζητήσαμε να μπει ρητώς η κύρωση, ότι σε περίπτωση παραβίασης των κανόνων διαφάνειας ανακαλείται η άδεια του Μέσου Μαζικής Ενημέρωσης". Χαίρομαι που το δέχεσθε τώρα. 'Ηταν και είναι αρχικά δική μας πρόταση. Λέτε να
προσθέσουμε και ότι είναι άκυρη η σύμβαση δημόσιου έργου, προμήθεια κ.λπ. Χαιρόμαστε διπλά γιατί πρέπει να μπει και αυτό. Αλλά μην κοιτάτε εμάς και μην τα λέει ο κ. Βενιζέλος σε εμάς.
Εσείς να τα κοιτάτε, γιατί δύο φορές ζητήσαμε εμείς σ'αυτήν τη Βουλή

να μην ψηφιστεί ο φαύλος νόμος, που ισχύει σήμερα. Απευθύνομαι σε σας, κύριε Πρόεδρε, γιατί κάποτε είχαμε κάνει την ίδια συζήτηση εδώ. Υπάρχει νόμος, που επεκτάθηκε, μάλιστα, από τον κ. Σταθόπουλο, ο οποίος λέει ότι και αν ακυρωθεί μια σύμβαση από μια δικαστική απόφαση, η σύμβαση αυτή εκτελείται από εκείνον που την πήρε και απλώς, εκείνος που δικαιώνεται δικαστικώς παίρνει αποζημίωση. Αυτήν την έννοια της ακυρότητας μας λέτε; Αν μας λέτε αυτή, όχι.
Εμείς λέμε ακυρότητα εδώ και τώρα. 'Οχι, όμως, ακυρότητα που
απαγγέλλεται από το δικαστήριο, αλλά ο συμβασιούχος μέχρι το τέλος αντλεί τη σύμβαση και παίρνει εκείνα που είχε να πάρει.
Τέλος, σε ό,τι αφορά τα ζητήματα που αφορούν τα οικονομικά των κομμάτων, θέλω να προσθέσω και το εξής, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Επειδή τα ηλεκτρονικά ΜΜΕ είναι εν πάση περιπτώσει, δημόσιες υπηρεσίες, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα να υποχρεωθούν να παραχωρούν δωρεάν χρόνο στα κόμματα κατά τη διάρκεια των προεκλογικών περιόδων. Τα κόμματα όμως θα έχουν αυτόν το χρόνο και μόνο και δεν θα μπορούν να αγοράζουν οιονδήποτε άλλο χρόνο. Είναι μία απλή, απλούστατη λύση. Μην εθελοτυφλούμε. Αν θέλετε τη διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων, υιοθετείστε την πρόταση αυτή και τον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Τελειώνοντας τονίζω το εξής. 'Οσοι από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αμφισβητούν τη
διαφάνεια των οικονομικών των κομμάτων, όσοι θέλουν να υπάρξει διαφάνεια μέσω του Ελεγκτικού Συνεδρίου ας θεσπίσουν το σχετικό πλαίσιο τώρα με μία τροπολογία. 'Οποιος αντέχει τη διαφάνεια και τη δημοκρατία ας το κάνει.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κρισιμότητα του ρόλου των ΜΜΕ στην πολιτική, κοινωνική, οικονομική ζωή του τόπου επέβαλαν κατά καιρούς τις διάφορες νομοθετικές παρεμβάσεις, που έγιναν. Η απρόβλεπτη πριν από λίγα χρόνια, και θα έλεγα αιφνίδια έκρηξη των χιλιάδων μέσων της ραδιοτηλεόρασης που λειτουργούν, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι την πολιτεία τη βρήκε απροετοίμαστη, για να μην πω πολύ απροετοίμαστη.

Υπήρξε άμεση ανάγκη θέσπισης κάποιων διαδικασιών, κάποιων κανόνων και
κάποιων οργάνων, που θα έπρεπε να ελέγχουν αυτήν την κατάσταση. Κινήθηκαν, θα έλεγα, με δυσκολία προς αυτήν την κατεύθυνση κατά καιρούς διάφορες νομοθετικές παρεμβάσεις, οι οποίες υπήρξαν σε μεγάλο βαθμό επιτυχείς, αν λάβουμε υπόψη το χρόνο που εκδηλώθηκαν, όπως επίσης και το γεγονός ότι είχαμε ένα πρωτόγνωρο πεδίο, οι κανόνες λειτουργίας του

οποίου θα έπρεπε για πρώτη φορά να ρυθμιστούν.
Συμπερασματικά μπορούμε να πούμε ότι σήμερα έχουμε κάποιους κανόνες αρκούντως ικανοποιητικούς, ένα μεγάλο πλέγμα διατάξεων, που αφορούν το θέμα, το οποίο συζητάμε, που θα έλεγα όμως ότι δεν μπορούμε να είμαστε και ευτυχείς για τον τρόπο που εφαρμόζονται από τα όργανα. 'Ισως μεγάλη μερίδα ευθύνης σ' αυτό να έχει η κακή λειτουργία του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου μέχρι τώρα.
Φτάσαμε πλέον στο 2001, στη συνταγματική κατοχύρωση αυτών των κανόνων. Θα συμφωνήσω με τις παραινέσεις του κ. Μητσοτάκη, για να μην υπάρχουν οξύτητες στη συζήτηση, όχι μόνο σήμερα, αλλά και σε όλη τη διαδρομή της συζήτησης των συνταγματικών αλλαγών, οι οποίες παραινέσεις υποθέτω ότι απευθύνονταν προεχόντως στον Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας, ο

οποίος δυναμίτισε τη συζήτηση για το Σύνταγμα και τις προηγούμενες μέρες και την ήρεμη και συναινετική ατμόσφαιρα, που επικράτησε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Επιγραμματικά -γιατί πράγματι δεν πρέπει να κάνω κατάχρηση του χρόνου- να μιλήσω μόνο για τα θέματα, που η Νέα Δημοκρατία και τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης προβάλλουν ενστάσεις κατά της πρότασης της Πλειοψηφίας. Και τα θέματα, όπως τα έθεσε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Βαρβιτσιώτης, αλλά και ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και ο κ. Παυλόπουλος, είναι τέσσερα. Τέσσερις είναι οι αιτιάσεις σ' αυτά τα δύο άρθρα που συζητούμε. Και αρχίζω από πίσω προς τα μπρος.
Η πρώτη είναι ότι οι κυρώσεις πρέπει να είναι συνταγματικά καθορισμένες και να φθάνουν μέχρι της αφαίρεσης της άδειας λειτουργίας. Εγώ προσωπικά είμαι αντίθετος στο Σύνταγμα να μπαίνουν κυρώσεις, έστω κι αν αυτή είναι η σοβαρότατη κύρωση της αφαίρεσης της άδειας. Ο ν.2886/95 στο άρθρο 4, που προβλέπει τις κυρώσεις που μπορεί να επιβάλει το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, περιλαμβάνει και την αφαίρεση της άδειας. 'Εχει επιβολή προστίμων, προσωρινή αναστολή λειτουργίας ενός σταθμού και τέλος την αφαίρεση της άδειας. Εν πάση περιπτώσει το θέμα αυτό, μετά την τοποθέτηση του εισηγητή της Πλειοψηφίας ότι μπορεί να τεθεί και βέβαια να μπει και η ακύρωση της σύμβασης του προμηθευτή ή εργολάβου, νομίζω εξέλειπε και δεν χρειάζεται να πω τίποτα περισσότερο.
'Ερχομαι στην άλλη ένσταση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία αφορά την απαγόρευση αγοράς τηλεοπτικού χρόνου από τα κόμματα, μετά την καθιέρωση της δωρεάν παραχώρησης τηλεοπτικού χρόνου σε όλα τα κόμματα. Θα έλεγα ότι αυτό μου φαίνεται λίγο συνταγματικά απαράδεκτο, έστω και αν μπει διάταξη στο Σύνταγμα. Είναι δυνατόν να πούμε σε ένα κόμμα ότι τα λεφτά που έχεις -διότι όλα τα κόμματα έχουν κάποια χρήματα που δαπανούν στον προεκλογικό αγώνα- θα τα διαθέσεις εκεί, εκεί και εκεί; Κάθε κόμμα είναι ελεύθερο να διαθέσει τα χρήματά του, αυτά που θα δαπανήσει στον προεκλογικό αγώνα, όπου νομίζει. 'Ενα κόμμα μπορεί να δίνει ιδιαίτερη σημασία στο έντυπο υλικό του προεκλογικού αγώνα, άλλο στην τηλεόραση, άλλο στο ραδιόφωνο, άλλο δεν ξέρω πού, στις μεγάλες και πολυτελείς συγκεντρώσεις. Γι' αυτό μίλησα για αντισυνταγματική διάταξη έστω και αν προβλέπεται μέσα στο ίδιο το Σύνταγμα.
Η τρίτη ένσταση της Νέας Δημοκρατίας, την οποία υποστήριξε και ο Συνασπισμός και αν δεν κάνω λάθος και το Κ.Κ.Ε., είναι για τον έλεγχο -να το πω έτσι επιγραμματικά- μέχρι φυσικού προσώπου. Θα παραπέμψω στο απόσπασμα της ομιλίας του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος έδωσε πλήρη απάντηση στο θέμα αυτό. Οι ακρότητες, όπως είπε ο κ. Παπαϊωάννου προηγουμένως και το πιστεύω και εγώ, της θεσμοθέτησης κάποιων κανόνων λειτουργούν ανασταλτικά στην εφαρμογή των ίδιων των κανόνων. Και αυτή είναι μια ακρότητα η οποία θα καταντήσει ανενεργό αυτήν τη διάταξη.
'Ερχομαι και στο τελευταίο θέμα, το οποίο είναι πρώτο από άποψη σπουδαιότητας, όπως το έθεσε η Νέα Δημοκρατία. Διότι πρώτο το ιεράρχησε ο κ. Βαρβιτσιώτης και το μεγαλύτερο μέρος της ομιλίας του κ. Παυλόπουλου αναλώθηκε σ' αυτό δηλαδή στον τρόπο επιλογής του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου.
Υπήρχαν και υπάρχουν δύο απόψεις, η άποψη που υποστηρίζουμε εμείς ότι πρέπει την επιλογή αυτή να την κάνει η Διάσκεψη των Προέδρων με αυξημένη πλειοψηφία 4/5 και η άποψη που υποστηρίζει η Νέα Δημοκρατία ότι θα πρέπει να την κάνει η αρμόδια Διαρκή Επιτροπή με πλειοψηφία 2/3.
Εγώ θα είμαι ειλικρινής. Και οι δύο απόψεις έχουν και τα υπέρ έχουν
και τα κατά. 'Ομως, η άποψη της Διάσκεψης των Προέδρων είναι σαφώς πιο λειτουργική, ίσως έχει λιγότερη αν θέλετε δημοκρατική επίφαση. Αλλά σαφέστατα θέλω να πιστεύω ότι είναι πιο λειτουργική.
Αυτό απέδειξε η μέχρι τώρα εμπειρία. Ως γνωστό το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο αποτελείτο από εννέα άτομα. Τα τέσσερα τα όριζε η Κυβέρνηση και τα άλλα τέσσερα η Αντιπολίτευση, δύο η Αξιωματική Αντιπολίτευση και από ένα τα κόμματα της ελάσσονος Αντιπολίτευσης. Τον Πρόεδρο τον διόριζε ο Πρόεδρος της Βουλής μετά από γνώμη της Διάσκεψης των προέδρων.
Διορίστηκαν, λοιπόν, μέχρι τώρα τέσσερις Πρόεδροι του
Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Και οι τέσσερις διορίστηκαν με ομόφωνη απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων. 'Ολα τα κόμματα συναίνεσαν σ' αυτό το διορισμό. Αυτό τι δείχνει; Δείχνει ότι η Διάσκεψη των Προέδρων, ένα
ολιγομελέστατο όργανο και ο Πρόεδρος της, ο Πρόεδρος της Βουλής και λόγω θέσεως και λόγω προσωπικότητας παίζει κάποιο ρόλο συναινετικό και κάνει κάποιες διεργασίες για να βρει την κοινή συνισταμένη, που πάντα έβρισκε. Θέλω να πιστεύω ότι θα βρεθεί αυτή η κοινή συνισταμένη και μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι σ'ένα θέμα το οποίο το θεωρώ σημαντικό για την αξιοπιστία μας. Τι εννοώ; Εννοώ το εξής πράγμα: Η Νέα Δημοκρατία, η οποία θεωρεί αυτό το θέμα μείζον και αντιπαλεύει με μαχητικότητα τον ορισμό από τη Διάσκεψη των Προέδρων των μελών του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου, μέχρι το 1999 υποστήριζε ότι αρμόδια για να διορίζει το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο είναι η Διάσκεψη των Προέδρων, η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας την οποία επικαλέστηκε ο κ. Παυλόπουλος την και είπε χαρακτηριστικά ότι έβγαλε κάποιο πόρισμα, που δεν το έλαβε υπόψη της η Κυβέρνηση.
Η Επιτροπή, λοιπόν, Θεσμών και Διαφάνειας, της οποίας εισηγητής και εκφραστής των απόψεων της Νέας Δημοκρατίας ήταν ο κ. Παυλόπουλος, λέει επί λέξει: "Η επιλογή των μελών του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης πρέπει να γίνεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής ύστερα από ακρόασή τους από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας". Αυτό λέει η Νέα Δημοκρατία τον Σεπτέμβριο του 1999 και αυτό το πόρισμα ψήφισαν και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.
Και ρωτάμε: Πώς είναι δυνατόν ο κ. Παυλόπουλος να αντιμάχεται αυτήν τη θέση, που την υποστήριζε μέχρι προχθές με φανατισμό και διατυπώνεται στο πόρισμα της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας;
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: 'Αλλαξε γνώμη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Πολύ ωραία! 'Αλλαξε γνώμη η Νέα Δημοκρατία. Τονίζω ότι δικαιούται ν'αλλάξει γνώμη η Νέα Δημοκρατία, αλλά έχει υποχρέωση όταν μάχεται μ'αυτόν το φανατισμό γι'αυτήν την άποψη, που υποστηρίζουμε εμείς σήμερα και την υποστήριζε χθες η Νέα Δημοκρατία, να δικαιολογήσει γιατί άλλαξε γνώμη για να είναι αξιόπιστη.
Ξέρετε ποια ήταν η απάντηση του κ. Παυλόπουλου, όταν έβαλα αυτό το
θέμα στη συζήτηση του τελευταίου νόμου για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο; Θα σας πω εγώ. 'Ηταν: "Και σεις αλλάξατε γνώμη για το ΝΑΤΟ και την ΕΟΚ". Αυτή ήταν η απάντηση. Θεωρείτε, λοιπόν, πειστική αυτήν την απάντηση; Εάν τη θεωρείτε πειστική, δώστε τη και σήμερα.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον κ. Κολοζώφ, ήθελα να προτείνω το εξής στο Σώμα: Οι συνάδελφοι που έχουν εγγραφεί να μιλήσουν, εάν εξαντληθεί ο κατάλογος, θα τελειώσουν κατά τις έξι, επτά η ώρα. Αλλά στις έξι η ώρα, έχουμε καθορίσει να αρχίσει η συζήτηση του άρθρου 24.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι'αυτό είμαι εδώ για να λύνω τα
προβλήματα με τη δική σας συμπαράσταση.
'Εχω να προτείνω το εξής: Να συνεχίσουμε τη συνεδρίασή μας αυτή μέχρι τις 15.30'. 'Οσοι δεν θα έχουν μιλήσει μέχρι τις 15.30' ακριβώς να μιλήσουν αύριο το πρωί.
Η συνεδρίαση που έχουμε αύριο το πρωί για την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας θα πάει την Τρίτη το πρωί σε εμβόλιμη συνεδρίαση. Το απόγευμα σήμερα θα αρχίσουμε κανονικά στις 18.00' τη συνεδρίασή μας για το άρθρο 24.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί δεν τελειώνουμε τώρα, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διότι δεν συμφωνούν όλα τα κόμματα.
Πρέπει να βρίσκουμε ένα modus vivedi.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρέπει όμως να υπάρχει μία ενότητα στη συζήτηση. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι παράλογο αυτό. Για να
αποφασίσουμε όμως καλό θα είναι να αποφασίσουμε όλοι. Αίφνης το Κομμουνιστικό Κόμμα δεν έχει αυτήν την άποψη.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν κατάλαβα καλά, είχαμε πει και είναι μία καλή πρόταση να σταματήσουμε στις 15.30'. Να ξεκινήσουμε πάλι με τους συναδέλφους για τα άρθρα 14 και 15. Η συζήτηση για το άρθρο 24 να μετατεθεί για αύριο. Η πρόταση νόμου να συζητηθεί την Τρίτη σε εμβόλιμη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με αυτήν την άποψη δεν είναι όλοι
σύμφωνοι. Εγώ πρότεινα κάτι, ώστε να συμφωνήσουμε όλοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνετε την πρόταση; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η πρόταση είναι να πάμε μέχρι τις
15.30'.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Να πάμε μέχρι τις 16.30' και να μειωθεί ο χρόνος των
συναδέλφων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Η αρχική μου πρόταση
ήταν να συνεχίσουμε και να αρχίσουμε αύριο το πρωί το άρθρο 24.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αυτό είναι το καλύτερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα, αλλά δεν είμεθα όλοι
σύμφωνοι επί αυτής της πρότασης. Συγχρόνως, πρέπει να σας πω ότι από ό,τι θυμάμαι στη Διάσκεψη των Προέδρων είχαμε πει για την Τετάρτη το απόγευμα για τους Αρχηγούς των κομμάτων που θα μιλούσαν. Δεν ξέρω πώς θα είναι αύριο το πρόγραμμά τους. Εν πάση περιπτώσει για τον πρόσθετο λόγο ότι σήμερα το απόγευμα θα γίνει και κάποια συγκέντρωση πολιτών που διαμαρτύρονται ή διατυπώνουν άλλες απόψεις για το άρθρο 24, καλό θα είναι να συνεχίσει κανονικά η Βουλή. Διότι εμείς μεν έχουμε αυτό το τεχνικό πρόβλημα, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι μπορεί να θεωρηθεί ότι για άλλους λόγους διακόπτουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι η πρόταση, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η πρόταση είναι να πάμε μέχρι τις
15.30' ή μέχρι τις 16.00'. 'Οποιος όμως είναι να μιλήσει στις 16.00' θα
κληθεί να μιλήσει. Στις 18.00' θα αρχίσει η συνεδρίαση για το άρθρο 24. 'Οσοι δεν θα έχουν μιλήσει μέχρι τις 16.00' στα άρθρα 14 και 15 θα
μιλήσουν αύριο το πρωί και η πρόταση νόμου θα πάει την Τρίτη το πρωί.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω ότι δεν

μπορούμε να αποδεχθούμε αυτήν την πρόταση για τον εξής απλό λόγο: Η διάσπαση της ενότητας της συζήτησης επί των άρθρων 14 και 15 σήμερα και αύριο δεν είναι νοητή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί δεν είναι νοητή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αναθεώρηση του Συντάγματος κάνουμε. Αυτού του είδους οι μεταθέσεις συζητήσεων και οι παρεμβολές άλλων άρθρων δεν νομίζω ότι εξυπηρετούν την ενότητα της λογικής της ίδιας της Αναθεώρησης.
Δεύτερον, και αν υποθέσουμε ότι το απόγευμα οι ομιλητές είναι εξίσου
πολλοί και δεν προλάβουμε, πότε θα το τελειώσουμε; Η Νέα Δημοκρατία, αναζητώντας τη μεγαλύτερη δυνατή συμφωνία, δέχεται μόνο την πρόταση σύμφωνα με την οποία μπορούμε να πάμε μέχρι τις 16.00'. Να συνεχίσουμε στις 18.00' με όσους ομιλητές έχουν μείνει για τα άρθρα 14 και 15. Αν θέλετε να ξεκινήσουμε και το άρθρο 24, να το ξεκινήσουμε αλλά να συνεχίσουμε αύριο με το άρθρο 24. Δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, υιοθετούμε τη δική σας πρόταση. Σε τίποτε δεν θα ζημιωθεί η συζήτηση, αν συνεχιστεί αύριο το πρωί για τα άρθρα 14 και 15. Είναι ένας προγραμματισμός ο οποίος έγινε από ημέρες. Νομίζω ότι δεν πρέπει να τον ανατρέψουμε. Εμείς που έχουμε και λίγους Βουλευτές, έχουμε οργανώσει τη δουλειά μας με έναν τέτοιον τρόπο, ώστε σήμερα να μιλήσουν για το άρθρο 24. Θα παρακαλέσω, λοιπόν, να κάνουν δεκτό οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας αυτό που εσείς προτείνατε και εμείς αποδεχόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα είναι το τυπικό, ότι από μέρες έχουμε αποφασίσει να είναι Τετάρτη απόγευμα. Ενδιαφέρονται πολλές οργανώσεις να έλθουν στα Θεωρεία σε ώρα μη εργάσιμη, για να παρακολουθήσουν τη συζήτηση.
Πέρα απ' αυτό, η Γενική Γραμματέας του κόμματός μας δεν μπορεί για αύριο. 'Εχει προγραμματίσει να έρθει να μιλήσει σήμερα, όπως πιστεύω και άλλοι πολιτικοί. Δεν παθαίνει τίποτε το άρθρο 14 και 15 να πάει αύριο. Ας πάμε στις έξι η ώρα, αν θέλετε, για να τελειώσουν οι ομιλητές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα θέματα νομίζω είναι απλά. 'Η συνεχίζουμε και προχωρούμε στην ενότητα ή διακόπτουμε και κάνουμε αυτήν την οικονομία για την κόπωση που ασφαλώς έχουν ορισμένοι εδώ.
Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο
περισσότερο επιβαρυμένος στην Αίθουσα αυτή -ας με συγχωρήσουν οι συνάδελφοι- είμαι εγώ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, είναι κάποιος που κάθεται μισό
μέτρο παραπάνω!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ας είμαι δεύτερος, λοιπόν! Εσάς σας θεωρούμε ούτως ή άλλως εκτός συναγωνισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κάνετε λάθος, μου έχετε σπάσει τα νεύρα εδώ πάνω. Δεν το έχετε πάρει χαμπάρι; Είστε παραίτιοι μιας κρίσεως δισκοπάθειας, που έχω, όλοι σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, να πω μία φράση σε ένα κλίμα φιλικό και διευθέτησης του ζητήματος. Νομίζω ότι πρέπει να συνεχίσουμε χωρίς διακοπή μέχρι τις 18.00, να μιλήσουν οι εγγεγραμμένοι ομιλητές επί του άρθρου 14 και 15. Στις 18.00 το απόγευμα, όπως είχαμε προγραμματίσει, να μπούμε στη συζήτηση του άρθρου 24. Νομίζω ότι μέχρι τις 18.00 θα έχουμε τελειώσει ή εν πάση περιπτώσει θα έχει καλυφθεί η συζήτηση πανταχόθεν.
Θα μου δώσετε, παρακαλώ, και πέντε λεπτά να δευτερολογήσω, για να
κάνω τη διατύπωση για τις κυρώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω ότι είμαστε κάπου είκοσι Βουλευτές εγγεγραμένοι και ήλθαμε στις 10.30', όπως μας είπατε. Περιμένουμε υπομονετικά. Είμαστε τριάντα επτά οι εγγεγραμμένοι και αν μη τι άλλο, θα θέλαμε μία σαφή τοποθέτηση, εμείς πότε θα μιλήσουμε. Οι κύριοι Υπουργοί, οι εκπρόσωποι, τακτοποιήθηκαν. Εμείς πότε περίπου θα μιλήσουμε; Και το λέω αυτό για κάποιον συνάδελφο, που μίλησε για τον προγραμματισμό άλλων. Περιέργως κι εμείς οι Βουλευτές κάπου κάπου θέλουμε να προγραμματίσουμε τη ζωή μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μάνο, απαντώ και σε σας και σε όλους τους συναδέλφους ότι, εάν τηρείται ο Κανονισμός, κάθε συνάδελφος μπορεί να γνωρίζει με ακρίβεια πενταλέπτου πότε ομιλεί. 'Ομως, ο Κανονισμός δεν τηρείται, παρά τις προσπάθειες που κάνει και ο ομιλών και οι ευρισκόμενοι στην 'Εδρα Αντιπρόεδροι, διότι δεν βρίσκουν ανταπόκριση από κανέναν εντός της Αιθούσης, όταν κονταροχτυπιούνται με εκείνους που παραβιάζουν τον Κανονισμό. Διότι προφανώς και οι άλλοι που σιωπούν, αναμένουν τη δική τους σειρά, για να παραβιάσουν κι εκείνοι τον Κανονισμό. Δεν υπάρχει άλλη εξήγηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο λόγια παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ιωαννίδη, δεν υπάρχει συμφωνία. Τι να κάνουμε; Καταλήγουμε στο ότι συνεχίζουμε μέχρις ότου εξαντληθεί ο κατάλογος και αρχίζει η άλλη ενότητα μετά.
'Οσοι υπήρξαν Βουλευτές στη Βουλή του 1974 ενθυμούνται ότι η
συνεδρίαση ήταν Παρασκευή, συνεχίστηκε Σάββατο, Κυριακή, εγώ ήμουν τότε Βουλευτής ενός μικρού κόμματος και ξενυχτούσα εδώ.
Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ θα συμφωνούσα και για Παρασκευή και για Σάββατο και για όλες τις ημέρες και τις ώρες, γιατί το Σύνταγμα συζητούμε. Αυτό όμως που συμβαίνει είναι να έχουμε πρωινή και βραδινή συνεδρίαση και επίκαιρες ερωτήσεις και με το αιτιολογικό ότι κάποιες οικολογικές οργανώσεις...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και ομιλητές...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: ...ή ο κ. Δεκλερής που δήλωνε ότι θα περικυκλώσουν τη Βουλή, να είναι αυτοί, που θα μας καθορίσουν το πότε θα συνεδριάσουμε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Ιωαννίδη, δεν έχετε δίκιο. Ο
κ. Σκυλλάκος είπε καθαρά τη γνώμη του...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και εγώ λέω τη γνώμη μου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):...δεν είναι εις ψόγον αυτό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εν πάση περιπτώσει είναι και θέμα αντοχής.Τα πράγματα είναι τόσο σοβαρά ώστε δεν μπορούμε απο το πρωί μέχρι τα μεσάνυχτα συνέχεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λοιπόν, συνεχίζεται η συζήτηση. Εδώ είμαστε όλοι και όποιος αντέξει!

Το λόγο έχει ο κ. Κολοζώφ.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα μια
ενότητα σημαντική που έρχεται στην επικαιρότητα λίγο στρεβλά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
'Ερχεται κάτω απο τον τίτλο "διαπλεκόμενα συμφέροντα". 'Εχω την εντύπωση ότι αυτή η λέξη δεν αποδίδει ακριβώς το τι συμβαίνει στην κοινωνία μας, ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο, τη μεταβατική, με τις μεγάλες

αναδιαρθρώσεις, που γίνονται και στη χώρα μας αλλά και σε διεθνές επίπεδο. Η δική μας εντύπωση είναι ότι σχέσεις οικονομικές του κεφαλαίου με τους πολιτικούς εκπροσώπους και με άλλους εκπροσώπους θεσμικούς πάντα υπήρχαν και η κοινωνία μας έτσι λειτουργεί και έτσι λειτουργούσε και μέχρις ότου έρθει ο σοσιαλισμός θα εξακολουθεί να λειτουργεί έτσι.
Υπάρχει γύρω από το κεφάλαιο μια ζώνη προστασίας η οποία ακριβώς
αποτελείται από μια σειρά από τέτοιους παράγοντες οι οποίοι ουσιαστικά λειτουργούν μέσα στα πλαίσια που καθορίζει αυτό το σύστημα. Υπάρχει ανταγωνισμός, επηρεάζει ο ένας τον άλλον, διεκδικεί ο καθένας τα δικά του δικαιώματα και απο εκεί προκύπτουν και οι συγκρούσεις αλλά και η προσπάθεια ρυθμίσεων οι οποίες πρέπει να εξυπηρετούν αυτό το πρόβλημα.
Το κράτος χρησιμοποιείται σε αυτήν την περίπτωση, δεν είναι ουδέτερο και λειτουργεί για να εξυπηρετήσει αυτά τα συμφέροντα. Σε τελευταία ανάλυση τι είναι τα διαπλεκόμενα έτσι όπως σήμερα εμφανίζονται εδώ. Το είδαμε εδώ μέσα γιατί ήμασταν μάρτυρες σε αυτήν την Αίθουσα πριν απο λίγο. Πού έγινε η μεγάλη σύγκρουση -έστω και αν είχε ένα βερμπαλισμόμεταξύ του κυρίου Υπουργού που είναι και εισηγητής της Πλειοψηφίας και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Στο ότι υπάρχουν διαπλεκόμενα; 'Οχι, αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Τι αμφισβητεί; Αμφισβητεί το γεγονός ότι οι ίδιοι είναι μπλεγμένοι με τα διαπλεκόμενα και χρεώνει τη Νέα Δημοκρατία ότι αυτή ειναι μπλεγμένη με τα διαπλεκόμενα. Η Νέα Δημοκρατία απαντάει, όχι δεν είμαι εγώ μπλεγμένη με τα διαπλεκόμενα, αλλά εσείς, κύριοι της Κυβέρνησης, είστε μπλεγμένοι με τα διαπλεκόμενα. Και αυτή είναι η πραγματικότητα. Δίνει ακριβώς την εικόνα μέσα στην οποία λειτουργεί αυτό το σύστημά μας.
Αυτή είναι η πραγματικότητα τώρα, αυτήν την περίοδο. Το κεφάλαιο βιάζεται, δεν έχει την υπομονή να περιμένει. Δεν μπορεί να περιμένει, όπως έκανε τις προηγούμενες εποχές, διαδικασίες, νόμους, πότε θα ωριμάσουν οι αποφάσεις να προωθηθούν, παρεμβαίνει άμεσα. Δημιουργεί μια νέα πραγματικότητα στα μέτρα του και το πολιτικό σύστημα έρχεται εκ των υστέρων, τρέχει εκ των υστέρων για να νομοθετήσει νομιμοποιώντας δραστηριότητες που ήδη έχουν κατακτήσει την κοινωνία, που ήδη λειτουργούν στην κοινωνία.
'Ενα από τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα είναι ακριβώς η προσπάθεια που γίνεται για να μπει σε ένα πλαίσιο αυτό που ονομάζουμε λειτουργία, ρυθμίσεις των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Δεν είναι όμως μόνο ο χώρος των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Εάν δείτε
πώς γίνονται, πότε γίνονται όλες οι ρυθμίσεις ή μόλις ανοίξει ένα παράθυρο για τη διεύρυνση της λειτουργίας του κεφαλαίου στη χώρα μας, αμέσως δημιουργούνται μία σειρά νέα προβλήματα και τρέχουμε να νομοθετήσουμε είτε γιατί υπάρχουν ισχυροί ανταγωνισμοί που προμηνύουν ρήξεις μεγάλες είτε γιατί πρέπει, εν πάση περιπτώσει, να μη λειτουργούν στην παρανομία.
Θα ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 14.
Η συζήτηση αυτή είχε γίνει όταν εισήχθη ο νόμος, ο οποίος ισχύει μέχρι τώρα, για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ποιοι θα έχουν τις μετοχές, ποιες θα είναι οι αρμοδιότητές τους, οι δυνατότητές τους, και έχει εξαντληθεί. Γιατί επανέρχεται σήμερα; Γιατί πρέπει να μπει στο Σύνταγμα. Και βλέπετε εδώ τις διάφορες αποχρώσεις πως εμφανίζονται για να ρυθμιστεί αυτό το ζήτημα. Ενώ όλοι θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει διαφάνεια, το πως θέλουμε να λειτουργήσει αυτή η διαφάνεια, δείχνει και το που ακουμπάει ο καθένας. Γιατί το πιο καθαρό θα ήταν να είναι προσωπικές οι μετοχές, όπως είναι, προσωποποιημένες. Και από εκεί και πέρα, να μην έχουν τη δυνατότητα, όσοι έχουν αυτές τις μετοχές, να έχουν και δραστηριότητες ή προμηθειών ή άλλων έργων με δημόσιες υπηρεσίες και δημόσια έργα. Αυτό θα ήταν καθαρή λύση. Ο καθένας ξέρει ποια είναι τα όριά του, ξέρει μέχρι πού μπορεί να πάει, ξέρει μέχρι πού μπορεί να λειτουργήσει. Και αυτό ίσως καθάριζε και τον ορίζοντα από μία σειρά άλλα ζητήματα.
'Ομως βλέπετε ότι, ενώ αυτό έρχεται στη συζήτηση κάτω από μία πίεση που υπάρχει από την κοινή γνώμη, από το κοινό αίσθημα το οποίο θέλει αυτή η διαφάνεια, κάτω από την πίεση αυτή αναζητούνται λύσεις που μπορεί να έχουν και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο.
Και είναι χαρακτηριστικό πώς εξελίσσεται η συζήτηση και στην επιτροπή και εδώ γύρω από αυτό το ζήτημα.
Η Νέα Δημοκρατία κάτω από αυτήν την πίεση -γιατί σήμερα είναι στην Αντιπολίτευση, θέλει να αξιοποιήσει τα αισθήματα του κόσμου- λέει μέχρι το φυσικό πρόσωπο. Η Κυβέρνηση στην αρχή, κάτω ακριβώς από αυτήν την πίεση, πάει προς τα εκεί. 'Υστερα έρχεται σε επαφή με την πραγματικότητα -όχι την πραγματικότητα του λαού τι θέλει ο κόσμος, τι επιθυμεί ο
κόσμος- της στιγμής που ζει αυτή την περίοδο η χώρα μας, της διαμόρφωσης των νέων συνθηκών κάτω από τις οποίες θα λειτουργήσει το καπιταλιστικό σύστημα εδώ στη χώρα μας και να αμέσως η εφεύρεση, ο βασικός μέτοχος και αμέσως η συμπλήρωση.
Ακούσατε τον κ. Μητσοτάκη. Να μην ξεχνάμε και τις ανώνυμες εταιρείες και τις ξένες. Η συζήτηση αυτή έγινε και όταν συζητιόταν ο νόμος. Βεβαίως και υπάρχουν αυτοί οι κύριοι. Να τους ξέρουμε ονομαστικά ποίοι είναι αυτοί που θα αγοράσουν την τηλεόρασή μας. Αν δεν θέλουν, να μην αγοράσουν.
Δεν αμφισβητώ ένα αντικειμενικό στοιχείο, το οποίο είπε προηγούμενα ο Υπουργός κ. Παπαϊωάννου. Είναι τέτοιος ο ρυθμός ανάπτυξης της τεχνολογίας, ιδιαίτερα σε αυτόν τον τομέα, που ίσως η προσπάθεια διατύπωσης συνταγματικών θέσεων, έτσι χωρίς μελέτη, αλλά μόνο κάτω από την πίεση των διαφόρων συμφερόντων που αλληλοσυγκρούονται, φυσικά θα μας κάνει να καταλήξουμε κάπου, το οποίο πιθανά ύστερα από δέκα χρόνια να μην ισχύει πια αντικειμενικά, γιατί οι συνθήκες θα έχουν διαφοροποιηθεί τελείως.
Και αναριωτιέται κανείς: τόσες λεπτομέρειες θα έπρεπε να μπουν μέσα σε ένα Σύνταγμα; Θα μπορούσε να κατοχυρώσει τα κύρια, τα βασικά, πού θα ανήκει η τηλεόραση, πώς θα έχουν δικαίωμα να είναι και στην τηλεόραση και να μην είναι σε δραστηριότητας του δημόσιου τομέα, να τελειώνει εκεί η υπόθεση και από εκεί και πέρα ο νόμος να ρυθμίσει τα υπόλοιπα. 'Ετσι θα ήταν το καλύτερο. 'Ομως βιάζονται να κατοχυρώσουν και μέσα στο Σύνταγμα τα συμφεροντά τους οι κύριοι αυτοί. Αυτός είναι και ο λόγος που ταλαιπωρείστε και εσείς εδώ πέρα με όλες αυτές τις αλλαγές που γίνονται και από τον εισηγητή και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Το δεύτερο ζήτημα, στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ -ήδη θίχθηκε από
τον ειδικό αγορητή μας, δεν μπόρεσε να το ολοκληρώσει, εγώ θα ήθελα να το δώσω αναλυτικά, μίλησαν και άλλοι ομιλητές γι'αυτό το ζήτημα- αφορά το άρθρο 15. Η λύση που δίνεται σήμερα νομίζω ότι είναι κολοβή. Το να παραμείνει, όπως ήταν το προηγούμενο άρθρο, δεν κατοχυρώνει τίποτα. Νομίζω ότι εμείς πρέπει να διασφαλίσουμε ότι όλα αυτά τα μέσα, ηλεκτρονικά, ραδιοτηλεοπτικά, επικοινωνίας, οπτικοακουστικά, ηλεκτρονικές δημόσιες επικοινωνίες, πρέπει να είναι ελεύθερα. Αυτό πρέπει να διατυπωθεί καθαρά στο Σύνταγμά μας, ότι είναι ελεύθερα και να μη γίνει καμία παρέμβαση σχετικά με αυτό. Από εκεί και πέρα, όμως, είναι απαραίτητο να μπει το πλαίσιο μέσα, στο οποίο θα λειτουργήσουν, διαφορετικά θα βρεθούμε στην περίπτωση εκείνη όπου θα είναι ασύδοτα. Είναι δεδομένο ότι δεν ζούμε σε μία κοινωνία αγγέλων, αλλα εκείνο που καθορίζει τη συμπεριφορά μας βασικά είναι τα μεγάλα συμφέροντα. Νομίζω ότι πρέπει να γίνουν συγκεκριμένες ρυθμίσεις, ώστε να μπει το πλαίσιο μέσα στο οποίο το Σύνταγμα θα προβλέπει τη λειτουργία αυτών των μέσων και από εκεί και πέρα αφήνει ανοικτά τον νόμο να καθορίζει τις λεπτομέρεις της συλλειτουργίας.
Εγώ έχω υπόψη μου την εργασία του κ. Μανιτάκη γύρω από το ζήτημα και την πρότασή του. 'Οπως είναι διατυπωμένη, τη βρίσκω λειτουργική. Νομίζω ότι κάνει στην περίπτωσή μας. 'Ηδη ο ειδικός αγορητής μας έχει καταθέσει το κείμενο και δεν χρειάζεται να το ξανακαταθέσω. Εκεί θέτει αυτά τα ζητήματα και βάζει το πλαίσιο, το οποίο άλλωστε προσπαθεί να δώσει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας για τη λειτουργία των μέσων αυτών ηλεκτρονικών κλπ.
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω δύο λόγια σχετικά με το πώς θα μπορούσαν τα κόμματα να λειτουργήσουν σε αρμονία με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να σηκώνουμε πάρα πολύ θόρυβο γύρω από τα
οικονομικά των κομμάτων με τον τρόπο που γίνεται. Μοιάζει περισσότερο με δημαγωγία.
Τι υπάρχει στην πραγματικότητα; Υπάρχει το γεγονός ότι στοιχίζει πάρα πολύ ο χρόνος στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα ενημέρωσης. Είναι επομένως φανερό ότι για να μπορέσουν τα κόμματα να ξεφύγουν απ' αυτόν τον ασφυκτικό ανταγωνισμό, που θέλει πολλά χρήματα, θα έπρεπε να βρεθεί μια ρύθμιση, όπου ο συγκεκριμένος χρόνος θα δίνεται δωρεάν στα κόμματα, φυσικά
παίρνοντας υπόψη μια σειρά από ζητήματα, ώστε να μπορούν να παρουσιάζουν μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ιδιαίτερα προεκλογικά, τις θέσεις τους.
Δεν είναι αυτό το ζήτημα. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης έχουν ένα συγκεκριμένο προσανατολισμό. 'Ελεγε προηγουμένως ο ειδικός αγορητής του κόμματός μας ότι γίνεται μια μικρή εκδήλωση μιας κυρίας, εν πάση περιπτώσει και προβάλλεται ή προβάλλεται ένα καινούριο φουστάνι που κάποιος σχεδιάζει και την ίδια στιγμή γίνονται εκδηλώσεις, γίνονται διαμαρτυρίες, γίνεται μια διαπάλη μέσα στην κοινωνία μας, η οποία δεν μπορεί να βρει διέξοδο μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Πνίγεται και φυσικά ο κόσμος νομίζει ότι η κοινωνία μας είναι φτιαγμένη από ηθοποιούς, από τραγουδιστές και από ωραίες κορδέλες που φορούν ωραία κορίτσια, όταν κάνουν πασαρέλα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ανδρέας Λοβέρδος έχει το λόγο και παρακαλώ να τηρηθεί ο χρόνος, γιατί είναι γνωστό ότι είναι πολλοί συνάδελφοι που έχουν εγγραφεί, για να μιλήσουν.
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα κοιτάξω, κύριε Πρόεδρε, να τηρήσω το χρόνο μου, γιατί ούτως ή άλλως μέσα σε επτά λεπτά δεν έχω τη δυνατότητα να αναπτύξω σκέψεις πάνω σε τόσες διατάξεις, που αναθεωρούμε και σ' αυτήν την ενότητα.
Ως φαίνεται όμως, εδώ κύριε Πρόεδρε, δεν τίθεται ένα ζήτημα επιλογών του Προεδρείου. Τίθεται ένα ζήτημα επιλογών όλων των κομμάτων, δηλαδή να διαρθρωθεί έτσι η συζήτηση στη Βουλή, ώστε να συζητάμε για ενότητες και αυτός αύριο που θα διαβάζει τα Πρακτικά, για να δει τι εννοούμε, λόγου χάρη στο άρθρο 14, παράγραφος 5, που σήμερα αλλάζουμε ή στο άρθρο 15 παράγραφος 2, δεν θα βρίσκει τις απόψεις μας, γιατί όλοι μας θα επικεντρωθούμε στα μείζονα θέματα της ενότητας αυτής και δεν θα σχολιάσουμε τις άλλες διατάξεις και τα άλλα άρθρα που μέσα στο πλαίσιο μιας ενότητας συμπεριλαμβάνονται.
Δεν θα ήταν σκόπιμο και από τη δική μου πλευρά να συζητήσω για τα υπόλοιπα θέματα της σημερινής ενότητας και να μη μου μείνει χρόνος να πω την άποψή μου για το μεγάλο θέμα της συγκέντρωσης των Μ.Μ.Ε.
Στο Σύνταγμά μας, στο άρθρο 14, για πρώτη φορά θα προβλέπεται η
απαγόρευση της συγκέντρωσης των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Είναι ένα πολύ καλό σημείο της συνταγματικής Αναθεώρησης. Μεταφέρει και στο δικό μας Σύνταγμα μια απαγόρευση, η οποία υπάρχει στο σύνολο περίπου των εθνικών νομοθεσιών στην Ευρώπη και μια απαγόρευση, η οποία απασχόλησε και την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στο μέτρο που είχε αντιμετωπιστεί εκεί το θέμα, για να εκδοθεί η σχετική με την απαγόρευση της συγκέντρωσης οδηγία.
Τι συνέβη όμως; Και εκεί λοιπόν, όπως και εδώ, έγινε αντιληπτό ότι αν δεν τιθασεύσεις τη συγκέντρωση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, μια σειρά από δικαιώματα παραβιάζονται. 'Οπως, π.χ. η παθητική και ενεργητική πληροφόρηση του πολίτη, η οικονομική του ελευθερία, ακόμη και αυτή η πολιτική του συμμετοχή ή και η ψήφος του, αυτά όλα είχαν και εκεί συζητηθεί και στις αρχές της δεκαετίας του 90 υπήρχε πολύ μεγάλη διάθεση να εκδοθεί μια σχετική οδηγία.
Εξεδόθη μια πράσινη βίβλος, πρελούντιο μιας Λευκής Βίβλου σχετικής, που ουδέποτε όμως εξεδόθη. Και αυτή η οδηγία ουδέποτε εξεδόθη και οι Ευρωπαίοι -το ξαναλέω- ανέκρουσαν πρύμναν.
Το 1997 επανέρχονται πάλι με "πράσινη Βίβλο" συνολικά για το θέμα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και εκεί,σε αντίθετη ακριβώς κατεύθυνση, λένε πως η ενδεχόμενη εναρμόνιση των εθνικών νομοθεσιών καλό θα ήταν να μην δημιουργήσει ρυθμιστικό πλεόνασμα. Με άλλα λόγια, η προσοχή τώρα δόθηκε στην προστασία του κρίσιμου τομέα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Ερχόμαστε εμείς τώρα να ενσωματώσουμε στο Σύνταγμά μας την απαγόρευση της συγκέντρωσης και κάνουμε άριστα. Εδώ όμως δεν τελειώνουμε, δεν κατοχυρώνουμε στο Σύνταγμα την απαγόρευση μιας ανεπιθύμητης κατάστασης, την οποία ο κοινός νομοθέτης και η διοίκηση μετά θα κοιτάξουν να εφαρμόσουν, αλλά κάνοντας περίπου μια δουλειά κοινού νομοθέτη καταγράφουμε την παράγραφο 9 στο άρθρο 14 με ιδιαίτερα λεπτομερειακό τρόπο.
Ακούστηκαν σκέψεις και εκτός Βουλής και σήμερα στη Βουλή για το ορθό ή το λάθος αυτής της επιλογής, ωστόσο αυτή είναι η επιλογή όλων των πλευρών της Βουλής και πάνω σ'αυτήν πρέπει να μείνουμε, αυτή να
σχολιάσουμε και μ'αυτήν να ασχοληθούμε.
Εγώ συμφωνώ με αυτήν την παρέμβαση που έκανε ο γενικός εισηγητής της Πλειοψηφίας κάνοντας αναφορά στο βασικό μέτοχο είτε πρόκειται για εταιρεία που δραστηριοποιείται στο χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης είτε πρόκειται για εταιρεία που δραστηριοποιείται σε τομείς, βάσει των οποίων προμηθεύει το δημόσιο υπηρεσίες αγαθά, ή αναλαμβάνει δημόσια έργα. Αυτή η καινούρια ορολογία με το επιθετικό προσδιορισμό "βασικός μέτοχος" νομίζω ότι θα βοηθήσει πάρα πολύ την καθημερινή πρακτική, θα ξεμπλοκάρει την καθημερινή πρακτική και θα περιορίσει τους κινδύνους, το Σύνταγμα να είναι, εν προκειμένω, ένα ανεφάρμοστο κείμενο.
Ωστόσο θέλω να πω κάτι και με βάση αυτό αν η Αίθουσα ήταν πιο γεμάτη και είχα και περισσότερο χρόνο θα προσπαθούσα το προϊόν της δικής μου έρευνας, κύριε Πρόεδρε, να το καταθέσω, να το αναπτύξω. Αν η αρμόδια διοίκηση στον τομέα αυτόν δεν δραστηριοποιείται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Αίθουσα θεωρείται ωσεί γεμάτη.
Πείτε ό,τι έχετε να πείτε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει. Δεν έχει όμως πια νόημα. Η συζήτηση έχει ήδη εκτυλιχθεί και εμείς, εν πάση περιπτώσει, ολοκληρώνουμε απλώς τον κατάλογο των ομιλητών.
Κύριε Πρόεδρε, αν η σχετική ανεξάρτητη διοικητική αρχή, την οποία με το άρθρο 15, παράγραφος 2 συνταγματοποιούμε, δεν μπορεί να λειτουργήσει, όπως λειτουργεί λόγου χάρη η αντίστοιχη επιτροπή στις Ηνωμένες Πολιτείες που δραστηριοποιείται στο πεδίο του ανταγωνισμού, η Ομοσπονδιακή Επιτροπή Ανταγωνισμού, αν δηλαδή δεν έχει τη δυνατότητα να κάνει η ίδια έρευνα με δικούς της ερευνητές, αν δεν έχει τη δυνατότητα με μια συνεννόηση με την εισαγγελική αρχή να δραστηριοποιείται έντονα στον ερευνητικό τομέα, για να αποκαλύπτει εναρμονισμένες πρακτικές, για να αποκαλύπτει συμφωνίες, για να αποκαλύπτει ποια είναι τα παρένθετα πρόσωπα κατ'ουσίαν, για να αποκαλύπτει πώς, με ποιες διαδικασίες, με ποιες συμφωνίες, προκαλείται η δεσπόζουσα θέση κάποιου στην τηλεοπτική αγορά, αν δεν είναι σε θέση η ίδια να αποκαλύπτει ερευνώντας πώς παραβιάζονται, εν προκειμένω, οι κανόνες του ανταγωνισμού, όλο το άρθρο 14, παράγραφος 9 μένει ανεφάρμοστο. Αν δεν έχουμε συμφωνήσει ότι αυτή πρέπει να είναι η λειτουργία ενός Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου ή, ταυτοχρόνως, μιας επιτροπής ανταγωνισμού στο πεδίο της ελληνικής πραγματικότητας, όλα τα άλλα που λέμε είναι ως εκ περισσού -λεγόμενα και εδώ και εκτός Βουλής-και έχουν στόχους κυρίως δημαγωγικούς, έχουν στόχο κυρίως να πούμε ότι κάτι κάνουμε, ενώ δεν κάνουμε κατ'ουσίαν αυτό που θα έπρεπε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή).
'Εχω την άποψη -και με αυτό τελειώνω- ότι το άρθρο 14, παράγραφος 9
έτσι όπως το διαμορφώνουμε στη συγκυρία την οποία ζούμε, ανταποκρίνεται στις ανάγκες. Αλλά να γνωρίζουν όλοι όσοι κόπτονται ή όσοι στηρίζουν τις σκέψεις τους ή όσοι ενδεχομένως και δημαγωγούν επί του θέματος αυτού ότι όλα τούτα θα είναι κενό γράμμα, όλα αυτά που λέμε θα παραμείνουν διατάξεις χωρίς όμως δυνατότητες εφαρμογής, εάν στο πεδίο της πρακτικής δεν συμφωνήσουμε ότι τα σχετικά ελεγκτικά όργανα πρέπει να φύγουν από τον τύπο και τη μορφή και τα περιεχόμενα που σήμερα τους έχουμε δώσει.
Εάν είχαμε τέτοιες ελεγκτικές αρχές, το άρθρο 14 παράγραφος 9 θα
μπορούσε να διατυπωθεί και μονολεκτικά: "Απαγορεύεται η συγκέντρωση Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης".
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι την ανάγκη κατ' αρχήν να διατυπώσω μια διαμαρτυρία για τον τρόπο της συζήτησης. Το είπα και άλλη φορά ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν μπαίνετε στην ουσία, κύριε
συνάδελφε;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Οχι, δεν θα μου πείτε εσείς τι θα πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, κάνετε ό,τι θέλετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θεωρώ υπεύθυνους για τον τρόπο της συζήτησης όλους τους Αρχηγούς των κομμάτων, όλων των κομμάτων και το Προεδρείο της

Βουλής διότι, όταν συζητούμε το θεμελιώδη νόμο του κράτους, δεν είναι δυνατόν να μην παρέχεται μια στοιχειώδης άνεση όχι εκφωνήσεως μονολόγων, αλλά πραγματικής ανταλλαγής απόψεων.
Εμένα δεν με ενδιαφέρει να ακούω τη φωνή μου, κύριε Πρόεδρε. Με

ενδιαφέρει να πω τις απόψεις μου μήπως κάποιοι άλλοι πεισθούν και να ακούσω και τις απόψεις των άλλων μήπως πεισθώ για τις δικές του απόψεις.
Μετά από τη διαμαρτυρία μου, παρ' όλα αυτά, θα μιλήσω στον ελάχιστο
χρόνο που έχω στη διάθεσή μου για να πω μερικά πράγματα με την ελπίδα ότι ίσως και κάποιοι να τα διαβάσουν στα Πρακτικά, διότι εγώ δεν θεωρώ τον εαυτό μου σοφό, αλλά δεν θεωρώ και κανέναν άλλον πάνσοφο, ώστε να μην έχει ανάγκη να ακούσει άλλες απόψεις.
Κατ' αρχήν, τα άρθρα 14 και 15 είναι πολύ βασικά άρθρα. Η ελευθεροτυπία είναι το μείζον ατομικό δικαίωμα. 'Οπως έλεγε ο Μιραμπό είναι το παλλάδιο όλων των ελευθεριών, διότι χωρίς αυτή καμία άλλη ελευθερία δεν μπορεί να επιβιώσει. Αλλά σήμερα δεν είναι πια τα Μέσα Ενημέρωσης ό,τι ήταν τότε και βεβαίως δεν μπορώ να μη θυμηθώ και αυτό που είπε για τις εφημερίδες ο Θωμάς Τζέφερσον ότι, αν με ρωτούσαν αν προτιμώ μια χώρα με κυβέρνηση χωρίς εφημερίδες ή μια χώρα με εφημερίδες χωρίς κυβέρνηση, θα προτιμούσα το δεύτερο. Τέτοιας τεράστιας σημασίας είναι η ελευθεροτυπία.
Αλλά σήμερα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης είναι κάτι άλλο. Είχα την
ευκαιρία στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος να πω μερικά πράγματα, τα οποία θα διαβάσω για να κερδίσω χρόνο, διότι η Βουλή μας έχει κληθεί να εκσυγχρονίσει το θεμελιώδη νόμο του κράτους.
Είπα, λοιπόν, τα εξής: "Για να εκπληρώσει τη ουσιαστικότερη
εγγυητική αποστολή του, την προστασία της ελευθερίας του ανθρώπου ως ατόμου και ως μέλους του κοινωνικού συνόλου τόσο στις σχέσεις του με την πολιτική εξουσία, τη διοίκηση και τη δικαιοσύνη, όσο και ίσως κυρίως στις σχέσεις του με τα άλλα κέντρα οικονομικής και κοινωνικής εξουσίας, τα πιο σύγχρονα πολύ ισχυρά μέσα εξουσίας, όπως τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, οι μεγάλες διεθνείς επιχειρήσεις που επηρεάζουν την καθημερινή ζωή ακόμη και την ιδιωτική ζωή των πολιτών, καθώς και τα υπερεθνικά κέντρα εξουσίας, όπως η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και άλλα".
Επομένως είναι μείζον θέμα ο κίνδυνος που όλοι δεχόμαστε ότι
προέρχεται από τη συγκέντρωση μεγάλης δύναμης στα χέρια λίγων ανθρώπων. Αλλά για να δούμε το προπατορικό αμάρτημα. Το 1989 -και θα
παρακαλούσα να με παρακολουθήσει και ο εισηγητής, που δεν ήταν τότε Βουλευτής- όταν η κυβέρνηση Τζανετάκη έφερε το σχετικό νόμο έλεγα -θα σας διαβάσω τα Πρακτικά- τα εξής: "Κύριοι συνάδελφοι, το περίφημο άρθρο 4 πέραν του ότι είναι αντισυνταγματικό" -όπως το επεσήμαινε η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής- "θα πρέπει να μας προβληματίσει γιατί η συγκέντρωση τόσης μεγάλης δύναμης στα χέρια πολύ λίγων ανθρώπων" -έστω κι αν κάποιοι απ' αυτούς και όχι όλοι, κύριε Υπουργέ της Προεδρίας, ανήκουν στο χώρο των παραδοσιακών εκδοτών, στο χώρο των ανθρώπων του Τύπου- "είναι ένας σοβαρός κίνδυνος".
Και συνέχιζα: "Γνωρίζετε τι κινδύνους συνεπάγεται αυτό μάλιστα όταν δεν αναφερόμαστε σε ανθρώπους του Tύπου, δηλαδή εκδότες που πράγματι είναι η κύρια ή αποκλειστική τους απασχόληση, αλλά υπάρχουν και τεράστια οικονομικά συμφέροντα, τεράστιες οικονομικές δραστηριότητες, έξω από το χώρο του Tύπου, κάποιων απ' αυτούς στους οποίους έχετε αποφασίσει να δώσετε κατά προτίμηση τις άδειες των Μέσων Ενημέρωσης.
Υπάρχει ο κίνδυνος γι'αυτήν την υπερσυγκέντρωση και θα πρέπει να το προσέξει πολύ καλά ο πολιτικός κόσμος στο σύνολό του, γιατί φοβούμαι ότι εν τέλει, ενώ κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ελευθερία του Τύπου και την αξία της, κινδυνεύει από τη συγκέντρωση τόσης δύναμης στα χέρια ολίγων". Και άλλα σημεία της τότε αγορεύσεώς μου, στην οποία ανέτρεξα, αποδείχθηκαν προφητικά.
Θα έλθω στα σημερινά. Κύριοι συνάδελφοι, κινδυνεύουμε, όχι μόνο από τα μέσα εξουσίας, από τα μαζικά μέσα επικοινωνίας, για τα οποία μιλούν τα άρθρα 14 και 15. Κινδυνεύουμε και από τους εαυτούς μας. Κινδυνεύουμε είτε από πολιτική δειλία είτε από λαϊκισμό. 'Οταν φτιάχνουμε Σύνταγμα, πρέπει να προσέχουμε πολύ καλά τι διατυπώνουμε στο Σύνταγμα, διότι δεν είναι εύκολη η επανόρθωση και διότι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί είναι αυτό που επεσήμανε και ο κ. Μητσοτάκης, δηλαδή να φτιάξουμε ένα Σύνταγμα ανεφάρμοστο, που θα είναι γελοιοποίηση του Κοινοβουλίου και του Συντάγματος.
Το ότι υπάρχει διαπλοκή, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά έχω πει πολλές
φορές ότι όποιος δεν θέλει να διαπλέκεται, δεν διαπλέκεται. Το ποιος διαπλέκεται ή όχι προκύπτει από την ίδια του τη ζωή, από την καθημερινή
του συμπεριφορά, από τον τρόπο της ζωής του.
Βεβαίως η διαπλοκή έχει δύο σκέλη. Το ένα, χωρίς το οποίο δεν μπορεί να υπάρξει, είναι οι πολιτικοί. Ας κοιτάξουμε, λοιπόν, τους εαυτούς μας και ας μην αποδίδουμε όλα τα κακά σε άλλους είτε αυτά είναι τα πανίσχυρα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, είτε άλλα. Υπάρχουν προτάσεις για βελτίωση της διατάξεως.
Μιλούν τα κόμματα σήμερα για τηλεοπτικό χρόνο στα κόμματα. Σκέφθηκε
κανείς σε ποια κόμματα; Είναι δυνατόν να πούμε, μόνο στα κόμματα που είναι στη Βουλή; Δηλαδή δεν θα είναι αντισυνταγματική μια τέτοια ρύθμιση που θα αποκλείει όλα τα άλλα κόμματα που είναι δυνατόν να γεννηθούν; Θα το περιορίσουμε στα κόμματα της Βουλής; Είναι τόσο απλό το πράγμα; Δεν είναι καθόλου απλό κατά τη γνώμη μου.
Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, επειδή ο χρόνος εξαντλείται -παρά το ότι
βεβαίως δικαιούμαι και εγώ κάποιας ανοχής και θα έλεγα και με το παραπάνω, διότι πολύ κοπίασα για να γίνει το πόρισμα της επιτροπής που έφθασε εδώ- θα παρακαλέσω ιδιαίτερα την προσοχή σας, διότι αυτό που θα σας διαβάσω δεν είναι δική μου σοφία. Είναι, νομίζω, πολύ σημαντικό για τον τρόπο που πρέπει να σκεφθούμε ή να σκεφτόμαστε όλοι μας, ιδίως όσον αφορά το Σύνταγμα. Και επειδή, παρά την καταπληκτική, θα έλεγα, ευρυμάθειά του και όχι μόνο στο αντικείμενο αυτό του Συντάγματος, το οποίο υπηρετεί και ως καθηγητής ο εισηγητής μας κ. Βαγγέλης Βενιζέλος, αλλά και τη γενικότερη ευρυμάθειά του ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μέσα σε όλα είναι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Παρά την ευρυμάθειά του, λοιπόν, θα διαβάσω κάτι που θέλω να το ακούσει, διότι είμαι σχεδόν σίγουρος ότι αυτό δεν θα το έχει υπόψη του, γιατί δεν προέρχεται από σύγγραμμα Συνταγματικού Δικαίου, αλλά είναι απόσπασμα που διάβασα σε άλλο βιβλίο, σε σπουδαίο, μεγάλης αξίας βιβλίο του Ουίλιαμ Σάϊρερ με τίτλο "Το ημερολόγιο του Βερολίνου".
Παραθέτει, εκεί, λοιπόν, το λόγο που εξεφώνησε ο Μπέντζαμιν Φράνκλιν
το 1787, όταν έγινε η αμερικανική συνέλευση για να εγκριθεί το αμερικανικό Σύνταγμα.
Τι είπε, λοιπόν, τότε; "Πιστεύω, κύριε, εις τούτο το Σύνταγμα, διότι
δεν αναμένω καλύτερον και διότι είμαι βέβαιος ότι δεν είναι το καλύτερο. Θυσιάζω προς το κοινόν καλόν την γνώμην την οποίαν έχω διά τα λάθη του. Εν τω συνόλω του, κύριε, δεν δύναμαι να αποφύγω να εκφράσω την ευχήν,

όπως έκαστον μέλος της συνελεύσεως, το οποίον πιθανόν να έχει ακόμη αντιρρήσεις, τασσόμενον με την άποψιν μου εις την περίπτωσιν αυτήν, αμφιβάλλει έστω και ολίγον διά το αλάνθαστον της σκέψεώς του. Αμφιβάλλω κατά πόσον οποιαδήποτε άλλη συνέλευσις, την οποία δυνάμεθα να συγκαλέσωμεν θα δυνηθεί να συντάξει καλύτερον Σύνταγμα. Διότι όταν συγκεντρώνει κανείς αριθμόν τινά ανθρώπων διά να έχει το πλεονέκτημα της συλλογικής των σοφίας, συγκεντρώνει αναποφεύκτως μαζί με τούτους και όλας τας προκαταλήψεις, τα πάθη των, τα λάθη της σκέψεώς των, τα τοπικιστικά συμφέροντά των και τας αγωνιστικάς των απόψεις".
Αυτά πρέπει να τα έχουμε υπόψη μας, όταν φτιάχνουμε Σύνταγμα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστώ πολύ και παρακαλώ να τηρείτε το χρόνο γιατί δεν θα μιλήσουν οι άλλοι συνάδελφοι. Τώρα αφήσαμε λίγο χρόνο στον κ. Ιωαννίδη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Αυτό να ισχύει για όλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ,κύριοι συνάδελφοι.
Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σπάνια έχω αισθανθεί τόσο έντονο το
νόημα του συνθήματος εκείνου που έλεγαν, "Μάνος και μόνος'. Σήμερα αισθάνθηκα απελπιστικά μόνος σ' αυτήν την Αίθουσα, διότι οφείλω να ομολογήσω ότι διαφωνώ στην πραγματικότητα με τα επιχειρήματα όλων των κομμάτων και κυρίως των δύο κυριοτέρων. Αναφέρομαι δηλαδή στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία.
'Εχω την εντύπωση ότι σε ό,τι αφορά την παράγραφο 9 του άρθρου 14 από υπερβάλλοντα ίσως λαϊκισμό έχουν οδηγηθεί σε ένα πλήρες αδιέξοδο. Αυτό το οποίο ζητούμε στην πραγματικότητα είναι όσοι έχουν πολιτική επιρροή να μην μπορούν να την ασκήσουν για να αποκομίζουν ωφέλη οικονομικά ή άλλα σε βάρος βέβαια άλλων και καταπατώντας κάθε έννοια του ανταγωνισμού. Αυτό είναι αυτό το οποίο δεν θέλουμε. Δεν θέλουμε επίσης πολιτικούς και ανθρώπους που κατέχουν πολιτικές θέσεις να υποκύπτουν σε τέτοιου είδους
πιέσεις ανθρώπων που έχουν πολιτική επιρροή. Αυτό είναι αυτό που δεν θέλουμε. Και ενώ αυτό είναι ξεκάθαρο, τι δεν θέλουμε, ξεκινήσαμε και κάνουμε απίστευτες νομοθετικές κατασκευές, που όλοι γνωρίζουμε ότι είναι απολύτως ανεφάρμοστες.
Εδώ, λοιπόν, η πρώτη μου παρατήρηση είναι η εξής: Προτιμώ λίγους μικρούς, κακούς ενδεχομένως, νόμους που να τηρούνται παρά λεπτομερείς νόμους που στην πραγματικότητα είναι κουρελόχαρτα γιατί δεν εφαρμόζονται καθόλου.
Είχαμε προχθές ένα παράδειγμα στη Βουλή με τον κ. Ρέππα, τον οποίο τελικώς η Πλειοψηφία τον προστάτεψε, ενώ ήταν πέρα για πέρα φανερό ότι με πλήρη γνώση του παρεβιάζετο ο νόμος. Και σαν να μην έφθανε αυτό την περασμένη Κυριακή η εφημερίδα "ΤΟ ΒΗΜΑ" δημοσίευσε σε πλήρη λεπτομέρεια ένα σωρό άλλες περιπτώσεις παραβιάσεως του νόμου, όπως ισχύει σήμερα του 2328/95. Και ως να μην έφθανε το γεγονός ότι δεν τηρούμε το νόμο, θέλουμε τον ίδιο αυτό νόμο να το μετατρέψουμε σε μη εφαρμοζόμενο Σύνταγμα με διάφορες μικροδιορθώσεις του τύπου βασικός μέτοχος, που όλοι νομίζω, όσοι είναι λογικοί, συνειδητοποιούν ότι δεν έχουν καμία σχέση με τη δυνατότητα εφαρμογής του νόμου. Είμαι τελείως αντίθετος με όλα αυτά, διότι δημιουργούμε καταστάσεις τις οποίες όχι μόνο δεν θα εφαρμόσουμε, απλώς θα δημιουργήσουμε την πεποίθηση σε όλους ότι όλοι με όλους συναλλάσσονται. Υπάρχει μία περίεργη θεωρία σε μερικούς πολιτικούς, που επικαλούνται το Σύνταγμα για να μην υποκύπτουν σε όσους έχουν πολιτική δύναμη. Διότι λέμε εδώ ότι θα βάλουμε μία απαγόρευση, λησμονώντας τι προσπαθούμε να απαγορεύσουμε. Προσπαθούμε να απαγορεύσουμε τον πολιτικό, που υποκύπτει στην πολιτική επιρροή όσων έχουν μέσα ενημέρωσης.
Πέρασα από διάφορα Υπουργεία μέχρι σήμερα, σας βεβαιώνω ότι ουδέποτε επικαλέσθηκα την έλλειψη συνταγματικής θωράκισης προκειμένου να κάνω αυτό που νόμιζα σωστό, δηλαδή δεν είπα ποτέ βρε παιδιά, υποκύπτω σε μια πολιτική επιρροή κάποιου μέσου ενημέρωσης διότι τι να κάνω, αφού δεν υπάρχει συνταγματική θωράκιση, θα υποκύψω.
Κάνω μία παρένθεση, το λέω σε όλους τους συναδέλφους που ζητούν
κυρώσεις. Κυρώσεις για τους πολιτικούς που υπέκυψαν γιατί δεν προβλέπουμε; Αυτοί που υποκύπτουν που είναι η άλλη πλευρά δεν θα πούμε ότι αυτοί για παράδειγμα χάνουν τα πολιτικά τους δικαιώματα; Αυτό δεν θα ήταν λογικό; Αυτό δεν θέλουμε;
'Εχω, λοιπόν, διατυπώσει τη δική μου άποψη, ζητώ συγνώμη, δεν είμαι έγκριτος συνταγματολόγος, όπως ο κ. Βενιζέλος, μηχανικός είμαι, όμως θα καταθέσω στα Πρακτικά την εξής διατύπωση: "Παράγραφος 9 άρθρο 14: Οι με οποιονδήποτε τρόπο συνδεόμενοι με επιχειρήσεις μέσων ενημέρωσης απαγορεύεται, χρησιμοποιώντας την πολιτική τους επιρροή και κατά παράβαση των αρχών του ελεύθερου ανταγωνισμού, να αναλαμβάνουν έναντι του δημοσίου ή νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα την εκτέλεση έργων ή προμηθειών ή την παροχή υπηρεσιών. Νόμος ορίζει τις ειδικότερες ρυθμίσεις, τις κυρώσεις, τους τρόπους ελέγχου, τις εγγυήσεις αποτροπής των καταστρατηγήσεων, αλλά και την τύχη του ιδιοκτησιακού καθεστώτος των επιχειρήσεων του προηγουμένου εδαφίου που παρανομούν. Η με οποιονδήποτε τρόπο κρατικοποίηση των επιχειρήσεων αυτών ως μορφή κυρώσεως απαγορεύεται".
Η λογική η δική μου είναι, θα πούμε στο Σύνταγμα τι δεn θέλουμε να
συμβεί και στη συνέχεια θα δώσουμε τη δυνατότητα να δημιουργηθούν μέχρι και εξοντωτικές κυρώσεις προς όλες τις πλευρές. Αυτό θα ήθελα να υπάρχει στο Σύνταγμα για τη συγκεκριμένη παράγραφο και τίποτε άλλο. 'Ολα τα άλλα νομίζω ότι δεν θα εφαρμοσθούν. Απλώς, γελοιοποιούν τα πάντα.
Επισημαίνω ξανά για τους οπαδούς των άλλων ρυθμίσεων τις κυρώσεις για τους πολιτικούς. Λέμε κυρώσεις για όλους τους άλλους και στους πολιτικούς που υποκύπτουν, εμείς οι πολιτικοί, δεν προβλέπουμε τίποτα. Τους τακτοποιήσαμε αυτούς.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα του άρθρου 15. Στο άρθρο 15 υπήρχαν διάφορες διατυπώσεις στο παρελθόν όταν ακόμα η τηλεόραση και το ραδιόφωνο ήταν τα μόνα ουσιαστικώς ηλεκτρονικά μέσα και εβασίζοντο σε συχνότητες που ήσαν πεπερασμένες.
Η δική μου άποψη είναι ότι η διατήρηση της παραγράφου 1 όπως ήταν στο παρελθόν δεν έχει κανένα νόημα αν λάβουμε υπόψη μας το τι μπορεί να συμβεί στο διαδίκτυο για παράδειγμα. Μόνο πλήρης ελευθερία μπορεί να υπάρχει εκεί.
Εγώ, λοιπόν, θα ζητούσα -και εδώ έχω επίσης μιαν άλλην αλλαγή- να

καταργηθούν οι παράγραφοι 1 και 2 του άρθρου 15 και να αντικατασταθούν από μία ως εξής:
"Στον τομέα της ραδιοφωνίας και τηλεόρασης, όπου υπάρχει σε τοπικό ή πανελλαδικό επίπεδο περιορισμένος αριθμός συχνοτήτων, η αδειοδότηση γίνεται με πλήρως αιτιολογημένη απόφαση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, η οποία υπόκειται στον έλεγχο των διοικητικών δικαστηρίων".
Το νόημα κύριε Πρόεδρε, είναι ότι το κράτος θα περιορίσει τις ελευθερίες και θα ρυθμίσει τα θέματα εκεί που υπάρχει περιορισμένος αριθμός. 'Οπου δεν υπάρχει αριθμός, δεν έχει νόημα να περιορίσουμε την ελευθερία. Είναι λάθος. 'Οπως για παράδειγμα δεν υπάρχει περιορισμός στο διαδίκτυο. Για παράδειγμα ακούω εγώ τον FLASH από το διαδίκτυο. Εκεί μπορεί να υπάρχουν δέκα χιλιάδες σταθμοί. Τι περιορισμούς να βάλω;

'Ολα αυτά που γράφει η παράγραφος 2 του άρθρου 15, όπως έχει
διατυπωθεί, είναι για να μην εφαρμοσθούν ποτέ.
Δυο σχόλια θα κάνω ακόμα πολύ γρήγορα, κύριε Πρόεδρε.
'Ερχομαι στη χρηματοδότηση των κομμάτων. Είπε κάτι ήδη ο κ.
Ιωαννίδης και εννοώ το τζάμπα των κομμάτων στις τηλεοράσεις. Το βρίσκω τελείως απαράδεκτο.
Κατ'αρχήν, τι θα πει τζάμπα; Γιατί θα πληρώσει η κοινωνία για τα διαφημιστικά μηνύματα των κομμάτων; Ποιων κομμάτων; Τα σημερινά κόμματα ευλογούν με την προτεινόμενη ρύθμιση τα γένια τους για να εμποδίσουν τη δημιουργία νέων σχηματισμών ή νέων κομμάτων. 'Οταν θα έρθει η ώρα της χρηματοδότησης των κομμάτων, θα έχω αντίρρηση και για τη χρηματοδότηση των κομμάτων, γιατί στο ίδιο αποβλέπει.
Οι προτεινόμενες ρυθμίσεις είναι κλασικό σχήμα περιορισμού του
ανταγωνισμού. Γίνεται και από τους πολιτικούς.
Τώρα, σε ό,τι αφορά το Εθνικό Συμβούλιο Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης,
διαφωνώ και εδώ με τα δύο κόμματα. Το ζητούμενο αν θα εκλέξουμε την επιτροπή από τους προέδρους ή την επιτροπή. Ο Υπουργός θα πρέπει να διορίζει τα μέλη του Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης με συνταγματικά όμως κατοχυρωμένη διάρκεια της θητείας και ανά εξάμηνο ή ανά έτος διορισμό ενός μέλους, έτσι ώστε ο εκάστοτε Υπουργός, κυλιόμενα, να διαμορφώνει τη σύνθεση, η οποία θα έχει συνταγματικά κατοχυρωμένη διάρκεια. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να έχουν τα μέλη του συμβουλίου την ανεξαρτησία τους. 'Ολα τα άλλα είναι εκ του πονηρού και στην πραγματικότητα θα είναι πάντοτε το συμβούλιο της εκάστοτε κυβέρνησης. Αν αυτό θέλουμε, είναι λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κ.
Μάνος είναι και επικεφαλής του κόμματός του των Φιλελευθέρων που έχει διακριτή παρουσία στη Βουλή...
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν μου το αναγνωρίζει η Βουλή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θέλω να πω ότι με εξαίρεση τα όσα ανέφερε για τη μετάδοση των ραδιοτηλεοπτικών μηνυμάτων των κομμάτων, σε όλα τα άλλα σημεία της αγόρευσής του εγώ προσωπικά θέλω να δηλώσω ότι είμαι απολύτως σύμφωνος. Και αν δεν είχαμε αυτήν την πλειοδοσία δημαγωγίας την οποίαν καθοδηγεί δυστυχώς η Αξιωματική Αντιπολίτευση, θα μπορούσαμε πράγματι να έχουμε συμφωνήσει σε τέτοιου είδους διατυπώσεις μέσα στο Σύνταγμά μας.
Δυστυχώς, η έλλειψη εμπιστοσύνης, το γεγονός ότι δεν μπορούμε να
αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων, αναγκάζει όλα τα κόμματα και αναγκάζει και όλους εμάς, ακριβώς επειδή "έχουμε καεί στο κουρκούτι και φυσάμε και το γιαούρτι", να πηγαίνουμε σε ρυθμίσεις, οι οποίες κινδυνεύουν να καταστούν ανεφάρμοστες μέσα από την υπερβολή τους.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. Μιλάτε που μιλάτε εκτός Κανονισμού, όχι όμως και να βρίζετε την Αξιωματική Αντιπολίτευση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βρίζω την Αντιπολίτευση; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ! Δεν ομιλεί εκτός
Κανονισμού. 'Εχει το δικαίωμα να παρεμβαίνει εκ του Κανονισμού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε συνάδελφε, νιώθετε τόσο υπεύθυνος προσωπικά για την πορεία και τη θέση της Αντιπολίτευσης;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Με ενδιαφέρει η πορεία του Κοινοβουλίου, κύριε
Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μη
διακόπτετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Καλώς. Αφού νιώθετε τόσο
μεγάλη προσωπική εμπλοκή στα όσα κάνει το κόμμα σας, δέχομαι την παρατήρησή σας και λέω ότι σημασία έχουν όχι μόνο όσα περιέχονται στη διατύπωση της διάταξης του άρθρου 14 και του άρθρου 15, αλλά σημασία έχουν για την ερμηνεία και την ιστορία αυτών των θεμάτων και όσα καταγράφονται στα Πρακτικά. Εμένα η συνείδησή μου μου επιτάσσει να πω πως η προσέγγιση που κάνει στα υπόλοιπα θέματα ο κ. Μάνος, είναι μία ορθή προσέγγιση. Και αν δεν είχαμε την καχυποψία και αν δεν ήμασταν αιχμάλωτοι της συγκυρίας και αν δεν γινόταν η πλειοδοσία ε δημαγωγίας που γίνεται, θα έπρεπε να έχουμε συμφωνήσει σε τέτοιου είδους ρυθμίσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πριν δώσω το λόγο στον κ.
Τσούρνο, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα, πενήντα δύο μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές του Γυμνασίου Παραλίας Καλαμάτας Μεσσηνίας.
Χαιρόμαστε που τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο και περισσότερο
χαίρεται ο κ. Μπένος, ο οποίος είναι παρών και θα μιλήσει σε λίγο (Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Τσούρνος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Βενιζέλος, πολύ ωραία μας τα είπε στην εισήγησή του περί διαφάνειας, περί ανεξαρτησίας των ΜΜΕ, περί μιας άλλης ποιότητας στα μέσα
ενημέρωσης, πλην όμως δεν πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι ο κ. Βενιζέλος είναι επί σειρά ετών στέλεχος του κυβερνώντος κόμματος,
Υπουργός και έγκριτος συνταγματολόγος, πράγμα που σημαίνει ότι στην πράξη
με τους υφιστάμενους νόμους -διότι τα ΜΜΕ δεν δημιουργούνται σήμερα,

λειτουργούν επί σειρά ετών- δεν έδειξε την ίδια ευαισθησία, αφού είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση κηδεμονεύει τα ΜΜΕ.
Ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, κύριε Υπουργέ, ήταν ιδιαίτερα διαφωτιστικός, με συγκεκριμένες προτάσεις για μια άλλη ποιότητα στα ΜΜΕ. Αυτές οι προτάσεις ενόχλησαν βέβαια, ως απεδείχθη, και τον κ. Βενιζέλο, που από κατηγορούμενος μετετράπη σε κατήγορο.
Ακούστηκαν ενδιαφέρουσες απόψεις και από άλλα κόμματα. Σημειώνω ότι ο κ. Σκυλλάκος είπε ότι δεν έχουμε αυταπάτες, πράγμα που σημαίνει, κύριε Πρόεδρε, ότι όλοι αναμένουν ότι η Κυβέρνηση, που έχει την κύρια ευθύνη

της Αναθεώρησης, δεν θα σταθεί στο ύψος των περιστάσεων.
Ο κ. Κουβέλης είπε, πώς είναι δυνατόν για μια σοβαρή υπόθεση, όπως είναι η Αναθεώρηση του Συντάγματος, η Κυβέρνηση να αλλάζει απόψεις και από τις απόψεις που υποστήριζε στην Επιτροπή Αναθεώρησης, σήμερα να εμφανίζεται με νέες απόψεις πάνω στο θέμα της έννοιας του βασικού μετόχου και σε άλλες διατάξεις.
Τέλος, ο κ. Κωνσταντόπουλος είπε μια πολύ μεγάλη αλήθεια. Την εξουσία, είπε, εκτός των άλλων θα παίρνει όποιος ανταποκρίνεται στις συνταγές των εξωθεσμικών μαγειρείων.
Τέλος, ο ομιλήσας πριν από λίγο κ. Ιωαννίδης, αναφερόμενος στα της Αμερικής είπε ότι αν θα πρέπει κανείς να διαλέξει μεταξύ μιας κυβέρνησης και των εφημερίδων, θα προτιμούσε τις εφημερίδες, άποψη που εξέφρασε ο Αμερικανός Πρόεδρος Τζέφερσον. Βέβαια εδώ στην Ελλάδα έχει αποδειχθεί ότι έχουμε εφημερίδες, αλλά δεν έχουμε κυβέρνηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά τη συζήτηση επί της αρχής, των
άρθρων του υπό Αναθεώρηση Συντάγματος και τις ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις πολλών εκ των συναδέλφων, έχουμε εισέλθει στην κατ' άρθρο συζήτηση και ειδικότερα στο άρθρο 14 και 15, που αναφέρονται στον Τύπο και γενικά στα ΜΜΕ.
Φρονώ ότι δεν είναι πλεονασμός, κύριε Λοβέρδο, να επισημάνω και πάλι την μεγάλη ευκαιρία, που παρέχεται στην παρούσα Βουλή, να προβεί σε μια πρωτοποριακή Αναθεώρηση, στις διατάξεις εκείνες που αποδεδειγμένα αποτελούν τροχοπέδη, εμποδίζουν την ομαλή ανάπτυξη της κοινωνίας.
Θεωρώ χρήσιμο να επισημάνω ...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι δυνατό να μιλάμε ταυτόχρονα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ! Δείξτε λίγο σεβασμό στο συνάδελφο που μιλάει. Είναι φοβερό αυτό που γίνεται μερικές φορές.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Το φοβερό είναι ότι μιλάμε μόνο επτά λεπτά για

το Σύνταγμα. Αυτός ο ασφυκτικός κλοιός είναι φοβερός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ. Σεβαστείτε το
συνάδελφο και αφήστε τα αυτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Αυτά είναι τα απαράδεκτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ πάρα πολύ! ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: 'Επρεπε να σηκωθούμε να φύγουμε για να
προστατεύσουμε το κύρος μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Φύγετε αν θέλετε, ή σιωπήστε και καθίστε στη θέση σας. Σας παρακαλώ να σέβεστε αυτήν την Αίθουσα, κύριε Λυκουρέζο!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Αυτό είναι όνειδος, ντροπή, απαράδεκτο!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Μη μιλάτε, δεν έχετε το λόγο. Τι το περάσατε εδώ;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Μόνο επτά λεπτά για να μιλήσουμε για το
Σύνταγμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Σιωπήστε
επιτέλους! Κάνουμε κουτσομπολιό λες και είμαστε στη γειτονιά. Σας παρακαλώ. Συνέλθετε λίγο!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Να συνέλθει το Προεδρείο. Μας κάνετε τους
παιδονόμους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αφού συμπεριφέρεστε σαν παιδάκι,
τι να σας κάνω;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Αυτά αλλού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Τσούρνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Θεωρώ χρήσιμο λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι ένα
Σύνταγμα όσο τέλειο και αν είναι, ως προς το περιεχόμενό του, θα αποδώσει πολύ λιγότερα, αν η οποιαδήποτε κυβέρνηση δεν δείξει τον επιβαλλόμενο σεβασμό. Και η σημερινή Κυβέρνηση δεν πρέπει να είναι ιδιαίτερα υπερήφανη στον τομέα αυτόν. Είναι μεγάλη η ευθύνη της σημερινής Πλειοψηφίας και ειδικότερα του κυρίου Πρωθυπουργού από τη βούληση του οποίου θα κριθεί και το περιεχόμενο του νέου Συντάγματος που θα προκύψει μετά την Αναθεώρηση.
'Ολοι καθημερινά διαπιστώνουμε το πόσο τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης επηρεάζουν την πολιτική ζωή του τόπου, αφού έχουν τη δύναμη μια κακή κυβέρνηση, ένα ανίκανο πολιτικό πρόσωπο να τα επιβάλλουν με την κατάλληλη προπαγάνδα στο κοινό ως ικανά. Είναι ατύχημα το γεγονός ότι η μεγάλη ανάπτυξη των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης συνέπεσε με τη μακροχρόνια διαχείριση της εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ, το οποίο χρησιμοποίησε τη δύναμη των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης για κομματικούς σκοπούς.
Διαβάζοντας την εισήγηση του εισηγητή της Πλειοψηφίας για τα επίμαχα άρθρα 14 και 15, διαπιστώνω την προσπάθεια που γίνεται να πειστούμε ότι δήθεν η προτεινομένη διατύπωση των άρθρων εξασφαλίζει την ανεξαρτησία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Ο κ. Βενιζέλος γνωρίζει ότι η διατύπωση αυτή δεν θα εμποδίσει αύριο το νομοθέτη να νομοθετήσει κατά τρόπο που η Κυβέρνηση να εξασφαλίζει το γνωστό έλεγχο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Γίνεται πολύς λόγος για τις κυρώσεις που θα επιβάλλονται στους
κατόχους των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης όταν δυσφημούν πρόσωπα. Δεν γίνεται όμως οποιαδήποτε αναφορά για το αν κάθε πολιτικό πρόσωπο θα έχει δυνατότητα πρόσβασης σ' ένα κανάλι, έστω και επί πληρωμή, όταν το κανάλι αυτό έχει εξαγοραστεί από πολιτικό αντίπαλο, κόμμα ή κυρίως πολιτικό πρόσωπο. Πρέπει συνταγματικά να κατοχυρωθεί το δικαίωμα πρόσβασης και στα ιδιωτικά κανάλια κάθε πολιτικού προσώπου ειδικά κατά την προεκλογική περίοδο βουλευτικών εκλογών ή εκλογών αυτοδιοίκησης με συγκεκριμένη διατίμηση του προσφερομένου χρόνου. Το να σου κλείνει την πόρτα προεκλογικά ένα κανάλι επειδή έχει εξαγοραστεί από τον πολιτικό σου αντίπαλο είναι χειρότερο και από το να σε δυσφημεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη διατύπωση των υπό αναθεώρηση διατάξεων για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης πρέπει να προβλεφθεί ότι τα επαρχιακά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης τυγχάνουν της αρωγής του κράτους. Διαφορετικά θ' αναπτυχθούν σύντομα κι εκεί φαινόμενα διαπλοκής και ιδιοτελούς συνεργασίας με τους εκάστοτε οικονομικά ισχυρούς εντός και εκτός της Κυβέρνησης και η διαφθορά θα πλήξει και την επαρχία.
Είναι μια ευκαιρία ν' αποδείξει η Κυβέρνηση με έργα και όχι με λόγια ότι η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, το ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο θα είναι πράγματι ανεξάρτητο και αυτό θα εξασφαλιστεί αν τα μέλη του εκλέγονται με αυξημένη πλειοψηφία από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής και όχι από τη
Διάσκεψη των Προέδρων, όπου υπάρχει συντριπτική κυβερνητική Πλειοψηφία. Διαφορετικά θα επιβεβαιώσει τις υποψίες ότι η Αναθεώρηση θα συντελεστεί στα μέτρα του ΠΑΣΟΚ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, κύριε συνάδελφε,
ολοκληρώστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Δεν τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Με διακόψατε δύο
λεπτά. Τι εντάξει;
Η Κυβέρνηση δεν θέλει να κατοχυρώσει την ανεξαρτησία των Μέσων
Μαζικής Ενημέρωσης και θα εκπλαγώ αν συμβεί το αντίθετο. 'Οπως εναρμόνισε την οικονομία με την ευρωπαϊκή λόγω ΟΝΕ, έστω και λογιστικά ας εναρμονίσει και τη νομοθεσία για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης με την ευρωπαϊκή για να δείξει ένα πράγματι εκσυγχρονιστικό πρόσωπο, που τόσο έχει ανάγκη ο τόπος.
Ας μην ξεχνάμε ότι η εναρμόνιση αυτή δεν απαιτεί τις γνωστές θυσίες
του ελληνικού λαού, στις οποίες υποβλήθηκε λόγω ΟΝΕ και μάλιστα με αβέβαιο αποτέλεσμα. Διαφορετικά η όλη διαδικασία της Αναθέωρησης με ευθύνη της Κυβέρνησης θα μας θυμίζει το γνωστό "Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει".
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Βούγιας έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, είχα προετοιμαστεί να πω μερικά πράγματα, αντιλαμβάνομαι όμως τώρα τη σχετικότητα της σημασίας της παρεμβάσεώς μου εδώ. Εκτιμώ, παρ'όλα αυτά τη δική σας παρουσία και θα προσπαθήσω να τα πω με την ίδια διάθεση που είχα σχεδιάσει αρχικά, σε σχέση βέβαια και με τη σημασία του θέματος.
Μετά την αποχώρηση και του εισηγητή, δεν αντιλαμβάνομαι πώς μπορούν
να εισακουστούν επί του πρακτέου. Και πάλι, όμως, δεν έχει σημασία. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Θα διαβάσει τα Πρακτικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Ναι, θα τα διαβάσει τα Πρακτικά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Γι'αυτό γίνεται η συζήτηση;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Δεν θα ήθελα να βάλω διαδικαστικό θέμα. Ας
τελειώσουμε εδώ. Δεν έχει σημασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι,
μη διακόπτετε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΒΟΥΓΙΑΣ: Νομίζω πως απαιτείται -ως νέος Βουλευτής το λέωμια συνολική θεώρηση του Κανονισμού της Βουλής, ώστε οι Βουλευτές να έχουν περισσότερες δυνατότητες παρέμβασης, όχι μόνο σε τόσο σημαντικά θέματα, αλλά και σε άλλα ενδεχομένως μικρότερης σημασίας.
Το θέμα της διαπλοκής πάντως, έτσι όπως ονομάστηκε, περιορίζει λίγο
τη συζήτηση. Μιλούμε για τη μόνιμη και σταθερή προσπάθεια εξάρτησης
από την οικονομική βάση του πολιτικού εποικοδομήματος, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες του κεφαλαιοκρατικού συστήματος.
Με την έννοια αυτή -νομίζω πως μόνο ο εισηγητής του Κ.Κ.Ε. ανέφερε κάτι σχετικά- πιστεύω ότι πρέπει να δεχθούμε πως υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει πάντοτε αυτή η σημαντική προσπάθεια η οποία προσπαθεί να καθορίσει σε τελευταία ανάλυση το πολιτικό εποικοδόμημα.
Πρέπει να ξέρουμε πως είναι αναπόφευκτος -δυστυχώς δεν έχει γίνει δυνατό να ανατραπεί μέχρι τώρα- ο πλήρης επικαθορισμός από τα οικονομικά και κοινωνικά δεδομένα και ο αντικατοπτρισμός τους στο πολιτικό επίπεδο. Οι κυβερνήσεις δηλαδή, αλλά και οι αντιπολιτεύσεις, μικρότερες ή μεγαλύτερες, στην ουσία αυτό το συσχετισμό δυνάμεων εκφράζουν.
'Εχουμε, λοιπόν, την πρώτη βασική "διαπλοκή" ανάμεσα στην οικονομική βάση και στο πολιτικό εποικοδόμημα, μέρος του οποίου είμαστε και εμείς εδώ, στην προσπάθειά του να μας ελέγχει, να μας πιέζει, να μας επηρρεάζει και να μας καθοδηγεί.
Θα σας έλεγα πως σε μεγάλο βαθμό πιο ουσιαστική η διαφορά της σοσιαλδημοκρατίας από τη φιλελεύθερη ή νεοφιλελεύθερη παράταξη, είναι ο μεγαλύτερος βαθμός αυτονομίας από την εξάρτηση και την πίεση αυτή, αφού επιχειρείται για ιδεολογικούς λόγους ένας διαφορετικός καταμερισμός και μια ιδιαίτερη κατανομή του κοινωνικού προϊόντος στις τάξεις, οι οποίες δεν είναι οι κυρίαρχες.
Αυτό είναι το πρώτο επίπεδο που δεν πρέπει να το ξεχνάμε. 'Οτι μιλούμε δηλαδή για μια βασική και μόνιμη προσπάθεια εξάρτησης και
επηρεασμού του πολιτικού εποικοδομήματος (που δεν αφορά μόνο την Κυβέρνηση, αλλά αφορά και την Αντιπολίτευση) από τα μεγάλα οικονομικά κέντρα εξουσίας.
Εγώ, ως μελετητής μηχανικός, που μιλάω συνεχώς με φίλους, συνεργάτες, πολιτικούς μηχανικούς και κατασκευαστές, γνωρίζω πως κάθε μεγάλη τεχνική εταιρεία, που σέβεται τον εαυτό της, έχει ανθρώπους οι οποίοι συνομιλούν με στελέχη και προσωπικότητες όλων σχεδόν των κομμάτων μέσα στο ενδεχόμενο της εναλλαγής του πολιτικού συστήματος. Διότι αυτού του είδους η θεμιτή πολλές φορές και εύλογη διαπλοκή, είναι μέσα στον προγραμματισμό τους. Είναι αναπόφευκτη από το ίδιο το κεφαλαιοκρατικό σύστημα.
Αυτό που όμως προστέθηκε τα τελευταία χρόνια και στη χώρα μας απότομα και ανορθόδοξα, είναι η υπερδυνάμωση του άλλου σκέλους του επικοινωνιακού που ενώ κανονικά ήταν ένας ιδεολογικός μηχανισμός του κράτους και ανήκε στο εποικοδόμημα, δηλαδή στην προσπάθεια επηρεασμού της κοινής γνώμης, έγινε ένας δεύτερος πόλος πίεσης προς την πολιτική εξουσία, εξίσου ισχυρός με τον πρώτο, δηλαδή με τα οικονομικά και κοινωνικά συμφέροντα εξαιτίας της δύναμης κυρίως της τηλεόρασης. Αν και από την εποχή των εφημερίδων θυμάμαι πώς έριχναν ή ανέβαζαν κυβερνήσεις, θυμάμαι πώς καίγανε τις εφημερίδες την δεκαετία του 1960 για κάποιες κυβερνητικές αλλαγές-γιατί ο κόσμος καταλάβαινε πως ακόμη και η εφημερίδα, σχετικά ανώδυνη και πολύ μικρή σε μέγεθος επιρροής σε σχέση με την τηλεόραση που μπαίνει στο κάθε σπίτι με τα πολλαπλά προγράμματα και τη συνήθεια που έχει επιβάλει αναπόφευκτα στους πολίτες, είχε επίδραση στο πολιτικό σύστημα. Αυτό το φαινόμενο εντάθηκε όταν περάσαμε στην ιδιωτική πρωτοβουλία με τα ιδιωτικά κανάλια, τα οποία επηρεάζουν πλέον πάρα πολύ την κοινή γνώμη.
'Εχουμε και εδώ τα ίδια αρνητικά συμπτώματα. Πριν εξετάσουμε
διαπλοκή του οικονομικού με το επικοινωνιακό σύστημα, θα έλεγα πως και από μόνα τους τα επικοινωνιακά επιτελεία ισχύος επηρεάζουν ενεργά τις κυβερνήσεις -ή τουλάχιστον προσπαθούν να τις επηρεάσουν- αλλά και τις αντιπολιτεύσεις με αποτέλεσμα δύο αρνητικά, κατά τη γνώμη μου, συμπτώματα.
Το ένα είναι η μετάθεση της συζήτησης από την ουσία ενός ζητήματος
στην επικοινωνιακή του προβολή. Γνωρίζετε ότι πολλές φορές λέμε πως κάναμε κάτι καλό, αλλά, δυστυχώς, δεν μπορέσαμε να το περάσουμε επικοινωνιακά. Και αυτό θεωρείται πολύ σοβαρότερο από το τι ακριβώς κάναμε ή τι θέλαμε να κάνουμε. 'Η ότι δεν κάναμε κάτι, αλλά καταφέραμε μέσα από καλή επικοινωνιακή πολιτική, να το περάσουμε στον κόσμο.
Αυτό τελικά έχει φθάσει να μας ενδιαφερει πολύ περισσότερο,
δηλαδή πώς θα καλύψουμε το έλλειμμα της πολιτικής μας παρουσίας ή, αντιστρόφως, πώς δεν θα χάσουμε από τη δράση μας.
Και ένα δεύτερο σύμπτωμα είναι η αντιστροφή της πηγής των ειδήσεων. Αντί τα κανάλια, τα ραδιόφωνα και οι εφημερίδες να ασχολούνται με το τι κάνουμε εδώ ή τι κάνουν τα κόμματα και τι αποφασίζουν, έχω παρατηρήσει αντίθετα ότι ερχόμαστε εμείς εδώ και συζητάμε τι ειπώθηκε το πρωί στην τηλεόραση, ποιος είπε τι και γιατί στα κανάλια. Φοβάμαι πως όλοι τη μέρα μας την ξεκινάμε ανοίγοντας τα κανάλια για να δούμε τι λέει η τηλεόραση, τι ιεραρχεί αυτή ως κύριες ειδήσεις, ώστε να έρθουμε μετά εμείς και να ιεραρχήσουμε τις δικές μας δραστηριότητες ανάλογα μ'αυτό που μας επιβλήθηκε από αλλού.
'Εχοντας, λοιπόν, αυτά τα δύο δεδομένα πίεσης και προσπάθειας
επηρεασμού, αντιλαμβανόμαστε πόσο ισχυρός είναι ο συνδυασμός αυτών των δύο μηχανισμών, που ονομάστηκε "διαπλοκή" και που δημιουργεί ένα εκθετικό αποτέλεσμα επηρεασμού και ελέγχου της πολιτικής ζωής και του πολιτικού συστήματος.
Δεν είμαι νομικός για να μπορέσω να καταλάβω ακριβώς -το ίδιο ισχύει και για το άρθρο 24- αν μία λέξη που προστίθεται ή αφαιρείται, αν μια φράση που αλλάζει, μπαίνει ή βγαίνει, μπορεί να φανεί χρήσιμη και δημιουργική για τα επόμενα είκοσι - τριάντα χρόνια. Οι διαθέσεις της κοινωνίας αλλάζουν και είμαι βέβαιος πως αυτό το οποίο επιβάλλεται τελικά στην πολιτική είναι οι ηθικές και κοινωνικές αξίες που η ίδια η κοινωνία κάθε φορά προωθεί.
Με την έννοια αυτή δεν θα ήθελα να κάνω συγκεκριμένες προτάσεις σε
λέξεις και προσθαφαιρέσεις τεχνικού χαρακτήρα. Θα έλεγα όμως πως χαιρετίζω την προσπάθεια που γίνεται ανά τον εισηγητή να ικανοποιηθούν τέσσερα βασικά αιτήματα. Το πρώτο είναι η απόλυτη ελευθερία του γραπτού
τύπου τον οποίο σαφώς διαχωρίζω από τα ηλεκτρονικά μέσα. Το δεύτερο είναι το σκληρά αντιμονοπωλιακό καθεστώς, που πρέπει να να επιβάλουμε στην ιδιοκτησία των ΜΜΕ. Νομίζω ότι και εδώ γίνεται μια σημαντική προσπάθεια. Το τρίτο είναι να μπουν κανόνες δεοντολογίας στα ηλεκτρονικά κυρίως μέσα, διαχωρίζοντας αυτά της πανελλαδικής εμβέλειας από τα τοπικά. Με ένα ανεξάρτητο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, το οποίο να έχει την αποκλειστική δυνατότητα αδειοδότησης και να ελέγχει σοβαρά όλες τις παραβιάσεις των κανόνων.
Τέλος, για τα κρίσιμα θέματα της διαπλοκής νομίζω πως πρέπει να απαγορευθεί η δυνατότητα της συνδυασμένης επιχειρηματικής δράσης με δύο τρόπους. Τον ένα τον έκανε αποδεκτό ο εισηγητής -και χαίρομαι γι'αυτότην επιβολή ακύρωσης μιας σύμβασης με το δημόσιο μέτρο που είναι πιο αποτελεσματικό ως ποινή, από άλλες που είχαν μέχρι τώρα καταστήσει αναποτελεσματικό τον ν. 2328/95.
Τέλος σε σχέση με το κρίσιμο ζήτημα του βασικού μετόχου, θα πρότεινα εδώ -και δεν είναι ο εισηγητής να το ακούσει- την αντιμετώπιση του θέματος με την ίδια λογική. 'Οπως δηλαδή ακυρώνοντας μια σύμβαση, έχουμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα και επιπτώσεις, σε έναν προμηθευτή ο οποίος θέλει να έχει έλεγχο και στα ΜΜΕ, να εκμεταλλευθούμε την αξιοποίηση μιας έννοιας "βασικής σύμβασης". Να βάλουμε δηλαδή ένα ανώτατο όριο στις συμβάσεις με το δημόσιο καθορίζοντας ποιες είναι σημαντικές και μεγάλες και αυτές να μην μπορούν να πραγματοποιηθούν αν κάποιος έχει έστω και μια μετοχή σε μια επιχείρηση Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Λιάνα Κανέλλη έχει το λόγο. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
'Οποιος θυμάται έστω και ιστορικά ή έχει διαβάσει, είτε είναι νομικός είτε είναι ιστορικός είτε απλός πολίτης αυτής της χώρας λίγο παλιότερα χρόνια στην ιστορία, θα θυμάται εκείνες τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που φρόντιζαν να συλλαμβάνουν τους ζωοκλέφτες επί εποχής Ελευθερίου Βενιζέλου.
Αυτές οι επιτροπές, ακριβώς οι ίδιες, οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές εκείνες εξελίχθηκαν μετά στις επιτροπές εκτοπίσεων και μάλιστα διοικητικών εκτοπίσεων.
Σήμερα, θα πληροφορηθεί κανένας από τα media, από τα μαζικά μέσα στα οποία συζητάμε, ότι έχει εφευρεθεί ένας εκπληκτικός τρόπος οικοδόμησης βιλών και μεγάλων σπιτιών εκεί που απαγορεύεται, στις Κυκλάδες. Δεν ζητάνε άδεια από την πολεοδομία, ζητάνε άδεια από την ναοδομία. Χτίζουν όλοι μπροστά, λοιπόν, ένα μικρό εκκλησάκι, πίσω χτίζεται κάτι για τον καντηλανάφτη που το προβλέπει ο νόμος. Συνήθως είναι η βίλα του ιδιοκτήτη της εκκλησίας.
Ο Υπουργός -και είναι κρίμα που δεν είναι εδώ και ο εισηγητής της Αναθεώρησης αυτών των άρθρων του Συντάγματος- είπε κάτι συγκλονιστικό που δείχνει όλη την πρόθεση. Και εγώ αναρωτιέμαι, στα αλήθεια γιατί συζητάμε εδώ και μάλιστα επί επτάλεπτο και τοποθετούμεθα, ότι πρέπει να προσαρμοστεί το Σύνταγμα στην πονηριά και στην ευφυϊα της αγοράς; Δηλαδή να γίνει ένα Σύνταγμα τσιχλόφουσκα, το οποίο θα φουσκώνει και θα χαμηλώνει. Θα είναι τόσο ελαστικό, ώστε να μπορεί να αντιμετωπίσει την ευφυϊα και την πονηριά της αγοράς.
Σήμερα που μιλάμε εμείς εδώ και οι περισσότεροι Βουλευτές έχουν πάει να ξεκουραστούν, να δουν ενδεχομένως και τηλεόραση, το δημόσιο αγαθό της πληροφόρησης για το τι συμβαίνει στη Βουλή δεν είναι δημόσιο και δεν
είναι δωρεάν, πριν φθάσουμε στα κόμματα, πριν φθάσουμε σε οτιδήποτε άλλο. Δεν είναι δωρεάν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. 'ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Δεν μπορεί σε κάθε σπίτι, από μόνος του ο πολίτης να αποφασίσει ως εναλλακτική, αντί να βλέπει ριάλιτι σόου σήμερα το μεσημέρι να βλέπει

αυτά που λέμε εμείς εδώ. Δεν μπορεί. Πρέπει να πληρώσει συνδρομή. Και πρέπει να πληρώσει συνδρομή σε κάποιους που έχουν και εφημερίδες και ραδιόφωνα και τηλεοράσεις και θέση στο διαδίκτυο και το μονοπώλιο του χαρτιού. Πέντε άνθρωποι έχουν το χαρτί σε ολόκληρο τον κόσμο. Με αυτό εμείς ερχόμαστε εδώ στο Σύνταγμα να κατοχυρώσουμε τη δύναμη του χαρτιού.
Εγώ δεν ξέρω πού θα καταλήξουμε στο τέλος, κυρία Πρόεδρε. Πολύ
φοβούμαι ότι δεν θα ξέρουμε πού θα καταλήξουμε το άρθρο 15, διότι μόλις άκουσα τον κύριο Υπουργό λίγο πριν φύγει να λέει ότι συμφωνεί με τις προτάσεις του κ. Μάνου, που είναι διαφορετικές απ' αυτές που ήταν

προχθές, που είναι διαφορετικές απ' αυτές που ήταν στην επιτροπή. Δεν μπορώ να καταλάβω τι θα μιλήσουμε για το άρθρο 15; Ποιο θα είναι τελικά το άρθρο 15; Δεν έχω καταλάβει. Ενδεχομένως στο άρθρο 101 να ξανασυζητήσουμε το 15 και να επανακάμψει ο εισηγητής, ο κύριος Υπουργός με διαφορετικές τοποθετήσεις. Διότι όταν η πρόθεση είναι να είναι κάτι ελαστικό και προσαρμοσμένο στην ευφυία και την πονηριά της αγοράς, είναι σαν να μας λέει, ελάτε εδώ όλοι μαζί πονηρά να φτιάξουμε ένα πονηρό Σύνταγμα να πιάσουμε τους πονηρούς της αγοράς.
Αυτά τα πράγματα είναι πρωτοφανή και δεν μπορεί κάποιος να προσαρμοστεί στην πονηριά και την ευφυία αυτής της πολιτικής τοποθέτησης, ειδικά δε εάν ανοίγει δρόμους, τους οποίους δεν θα μπορεί κανείς μας να ελέγξει.
Τι κάνουμε με το άρθρο 15, έτσι όπως το αφήσαμε; Θαυμάσια! Κατοχυρώνουμε την προληπτική λογοκρισία εκεί που μπορούμε να την πιάσουμε, διότι η δύναμη είναι μικρότερη. Πού την αφήνουμε την προληπτική λογοκρισία; Στον κινηματογράφο. Α, τι ωραία! Στο 2001, στην εποχή του διαδικτύου, αφήνουμε εμείς εδώ κατοχυρωμένο τον προληπτικό έλεγχο και τη λογοκρισία, στον κινηματογράφο, στην τηλεόραση, στους δίσκους και στα ραδιόφωνα. Και όταν έρχεται η ώρα να μοριοδοτήσουμε με δήθεν ανεξάρτητη αρχή, η οποία λειτουργεί, λειτουργεί σαν να κάνει τον τροχονόμο και αφαιρεί πινακίδες συμφερόντων κατά το δοκούν. Αυτό κάνει. Αφαιρεί πινακίδες για μερικές ημέρες. Αυτά είναι τα πρόστιμα, αυτές είναι οι ποινές, αυτή είναι η ανεξαρτησία της διοικητικής αρχής. Τροχοδρομεί τα συμφέροντα. Τον τροχονόμο κάνει. 'Ετσι βρίσκεται στη μοριοδότηση για παράδειγμα ένας μεγάλος σταθμός, ο "ΣΚΑΙ" -εμένα μου αρέσει να λέω τα πράγματα με το όνομά τους- να είναι τελευταίος στη μοριοδότηση, αλλά να είναι πρώτος ο σταθμός ο νεοπαγής του φίλου του οικογενειακού περιβάλλοντος του Πρωθυπουργού, στο οποίο επιλέγει ο ίδιος να δίνει προεκλογικές συνεντεύξεις, βλέπε "ΝITRO FM" ή κάτι αντίστοιχο.
Μπαίνουμε σε πεδία νιτρογλυκερίνης και είναι εκπληκτικό. Αφαιρέθηκε η άδεια από ένα ραδιοφωνικό σταθμό, διότι ο λογιστής που κράτησε τα βιβλία είχε παράσχει τις υπηρεσίες του σε μία υπηρεσία, η οποία έδωσε ψωμί δεκαεπτά εκατομμυρίων (17.000.000) δραχμών στο δημόσιο. 'Ηταν λογιστής του αρτοποιείου. Και αυτός ήταν ο μεγάλος διαπλεκόμενος, ο απίστευτος διαπλεκόμενος.
'Ακουσα εδώ τον Υπουργό επίσης να εκμαίνεται για το Σύνταγμα που θα θωρακίσει, θα θωρακίσει, θα θωρακίσει! Εγώ αισθάνομαι ότι θα θωρακίσουμε το Σύνταγμα με εμπλουτισμένο ουράνιο το λιγότερο. Τέτοια διατρητική ικανότητα δεν θα μπορεί να διαπεράσει την ασφάλεια, την οποία φτιάχνουμε σε ένα Σύνταγμα. Κοροϊδευόμαστε δηλαδή εδώ. Και λέω κοροϊδευόμαστε και το έχω αυτό το αίσθημα βαθύτατα, γιατί έχω δουλέψει στη διαπλοκή από την εποχή που τα κανάλια και οι καναλάρχες, δηλαδή η ιδιωτική τηλεόραση παράνομη τότε και κρατική, συναποφάσιζαν τη μετάδοση απευθείας, λάϊβ, χωρίς να διακόπτεται, της δίκης του Ειδικού Δικαστηρίου. Και το Ειδικό Δικαστήριο, εάν δεν μας είχε προκύψει, ως τηλεοπτικό πεντάμηνο, γεγονός με σασπένς, θάνατο, πολιτικούς αρχηγούς, απεργία δικηγόρων, δεν θα μιλούσαμε σήμερα για τηλεόραση και δη πρωϊνή.
Το Ειδικό Δικαστήριο εισήγαγε τη νοοτροπία της εκμετάλλευσης της τηλεόρασης επί εικοσιτετραώρου βάσεως, δυστυχώς, κύριοι συνάδελφοι. Και είναι και παγκόσμια εξεταζόμενο σε όλες τις έδρες τις σοβαρές, πώς η πολιτική μπορεί να ταράξει στην ουσία ιδιωτικά τηλεοπτικά συμφέροντα.

Δεν μιλάει κανένας για τα τοπικά κανάλια. Δεν μιλάει κανένας για τη
ρύθμιση και για την παροχή αρμοδιοτήτων στις νομαρχίες ή στις τοπικές. 'Ετσι θα κάνουμε. Θα βάζουμε μπροστά το Σύνταγμα και από πίσω θα
αυθαιρετεί όποιος θέλει, ειδικά δε εάν έχει εφημερίδα. Διότι ως γνωστόν,
scripta manet, verba volet. Στην τηλεόραση λίγο θα βολευτούν. Θα της
κάνουμε και μία προληπτική λογοκρισία, στο ραδιόφωνο το ίδιο, στο σινεμά,
στο θέατρο, στο δίσκο και καθαρίσαμε.
Εάν ήθελε ο νομοθέτης το δημόσιο αγαθό, που είναι η παροχή
τηλεοπτικών συχνοτήτων, βεβαίως θα το κατοχύρωνε και με ποινές και με προϋποθέσεις. Μα, πώς θα το κάνει; Το κάνει στον Ο.Τ.Ε.; Το κάνει στη

Δ.Ε.Η.; Το κάνει πουθενά αλλού; Θα συρρικνώσει τι; Τις ελευθερίες μας θα συρρικνώσει -αυτή είναι η πρόθεση- και θα τακτοποιήσει συνταγματικώς τα συμφέροντα, έτσι ώστε όταν θέλει ένας μικρός να πάει να κάνει μία δίκη σε
ένα μεγάλο, ξέρετε τι θα του λέει ο μεγάλος; Θα του λέει, "'Ελα παιδί μου, το Σύνταγμα". Θα είναι πολύ απλά αυτά τα πράγματα.
Να σας πω επίσης γιατί δεν το θέλει; Διότι δεν το μπορεί. Αυτήν τη
στιγμή έρχεται το Σύνταγμα να οριστικοποιήσει το συμβόλαιο της κυβερνητικής εξουσίας με τα ιδιωτικά συμφέροντα στα πλαίσια της ιδιωτικοποίησης των πάντων.
Εδώ υπάρχουν τόσοι ομιλητές,οι οποίοι κατέχουν από τα πράγματα μέρος των δημοσίων αγαθών. Αυτοί αποφασίζουν. 'Οταν ο άλλος είναι ιδιώτης και έχει ηλεκτρικό, σας κόφτει πάρα πολύ το περιεχόμενο, όταν μπορεί να κόβει το ηλεκτρικό όποτε θέλει; 'Η νομίζετε ότι με το 0800 ή με το 2000 ή με το Διαδίκτυο δεν μπορεί κάποιος να στήσει μία εκπομπή, φτάνει να έχει τα λεφτά; Η Τουρκία έχει τέσσερις δορυφόρους, η Αμερική πεντακόσιους τέσσερις.
'Ολες αυτές οι βαρύγδουπες προτάσεις περί κουλτούρας και περί ποιότητας, είναι υποκριτικά ψεύδη. Πολύ φοβούμαι ότι ξεφύγαμε από την έννοια ενός Συντάγματος,το οποίο τοποθετεί επί αρχών την έννοια του δημοσίου συμφέροντος. Στην ελευθερία του λόγου και στην προαγωγή των ιδεών θα έπρεπε αυτό να είναι ολιγόλογο. Θα έπρεπε να είναι σαφές και διευκρινισμένο ότι η ελευθερία ισχύει για όλους και δεν έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά, άλλη για τον τύπο και άλλη για τους άλλους. Και από κει και ύστερα, να μου εξηγήσει κάποιος γιατί είναι ελεύθερη μία χώρα και θωρακισμένη, όταν δίνει άδειες ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Γιατί άκουσα και κάποια σχόλια ότι ζητείται από τους δημοσιογράφους ή από τα κανάλια και τους έχοντες ιδιωτικά συμφέροντα προστασία. Να ανακαλύψουν ποια είναι η είδηση, αγαπητοί συνάδελφοι, όταν με πενθήμερη άδεια ο Κοσκωτάς βγήκε από τη φυλακή και ήταν σε live σύνδεση σε όλα τα κανάλια με ωριαίες συνεντεύξεις. Αυτό δεν ήταν ζήτημα δημοσιογράφων ή ιδιοκτητών, όταν επιλέγανε τι πουλάει. 'Ηταν ζήτημα κράτους και Υπουργού Δικαιοσύνης, που χορήγησε την άδεια.
Μία πολιτεία, η οποία καταργεί την έννοια του δημόσιου αγαθού σε
όλους τους τομείς, μπορεί να ανέχεται την πώληση του Κοσκωτά ως συμφέρουσα γι' αυτούς στους οποίους απευθύνεται προεκλογικώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Μπένος. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα, στα
πλαίσια της Αναθεώρησης του Συντάγματος, το πιο καυτό, σύγχρονο πρόβλημα της δημοκρατίας, όχι μόνο της ελληνικής, αλλά της δημοκρατίας παγκόσμια, δηλαδή κατά βάση, τη σχέση της οικονομικής με την πολιτική εξουσία. Είναι φανερό ότι και στο ιδεολογικό επίπεδο, αλλά και εντελώς πρακτικά, υπάρχει μία υποχώρηση της αυθεντικής έκφρασης της πολιτικής, δυστυχώς, υπέρ της οικονομικής εξουσίας. Παντού έχει διαμορφωθεί απειλητικό τρίγωνο ανάμεσα στην πολιτική εξουσία, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και τα έργα, τις υπηρεσίες και τις προμήθειες του δημοσίου.
Αυτό που όλοι θέλουμε σήμερα είναι να επιβάλουμε το ασυμβίβαστο ανάμεσα σε εκείνον, που κατέχει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και στα έργα, τις προμήθειες και τις υπηρεσίες του δημοσίου. Το επιτυγχάνουμε άραγε με τις προτάσεις που γίνονται απ' όλα τα κόμματα; Φοβάμαι πως όχι. Και κύρια αιτία που δεν το επιτυγχάνουμε είναι ότι, όλη αυτή η συζήτηση έγινε κάτω από μία πολύ πιεστική συγκυρία και θα έλεγα και από μία ενοχική διάθεση που υπάρχει στο μεγαλύτερο τμήμα του πολιτικού κόσμου. Γιατί μέχρι σήμερα έχουμε αποτύχει να ελέγξουμε αυτό το φαινόμενο και πρέπει να το ομολογήσουμε.
Στην πατρίδα μας, τα σημαντικότερα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, δυστυχώς, έχουν έντονη διαπλοκή με τα δημόσια έργα. Υπάρχει επίσης μία τεράστια καχυποψία στην ελληνική κοινωνία. Συνεπώς αυτά τα δύο ζητήματα, η συγκυρία δηλαδή, καθώς και η καχυποψία που υπάρχει, μας έχει οδηγήσει σ' αυτές τις προτάσεις, που έχουν προτείνει σχεδόν όλες οι πολιτικές δυνάμεις.
Εδώ, δυστυχώς, είναι και η μεγαλύτερη παθογένεια, που έχει εκδηλωθεί σ' αυτήν την απόπειρα της Αναθεώρησης. Το Σύνταγμα δηλαδή, δεν έχει γίνει με ένα νηφάλιο τρόπο. Στα σημεία αιχμής -και σήμερα έχουμε δύο τέτοια, γιατί το απόγευμα συζητούμε και το άρθρο 24- δεν αποτυπώνει ένα νηφάλιο πολιτικό λόγο, μια γενική θεώρηση και ένα πλαίσιο αρχών, όπως θα πρέπει να έχει ένα Σύνταγμα. Πολλές φορές αναλίσκεται σε λεπτομέρειες, που υπερβαίνουν και μια λεπτομερή διατύπωση μιας νομοθετικής πρωτοβουλίας.
Για να δούμε όμως την ουσία των πραγμάτων. Επιθυμεί, ο πολιτικός
κόσμος να δώσει τέλος με ένα σαφή τρόπο ανάμεσα στην πολιτική εξουσία και σ' αυτήν την τριγωνική σχέση. Επιθυμεί, να σπάσει αυτήν την τριγωνική σχέση. Και για να το επιτύχει αυτό θέλει να δημιουργήσει ασυμβίβαστο, ανάμεσα σ' αυτούς που κατέχουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και τις προμήθειες, τα έργα και τις υπηρεσίες του δημοσίου.
Η επιτροπή έφτασε σε μια προσέγγιση πολύ λεπτομερή και εν τω μεταξύ
τα δύο βασικά κόμματα, η Κυβέρνηση και το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, έκαναν διάφορες τροπολογίες, που μας τις έφεραν για να τις συζητήσουμε.
Από τη μια πλευρά, ο κ. Βενιζέλος επικαλούμενος ότι θα υπάρξει μεγάλη κρίση στην αγορά εάν φτάνει ο έλεγχος μέχρι τον τελεταίο μέτοχο -είναι προσωπικές οι μετοχές όπως προτείνει η Νέα Δημοκρατία- μας φέρνει μια καινούρια πρόταση για το βασικό μέτοχο και ισχυρίζεται ότι με τον τρόπο αυτό θα ελέγξουμε το βασικό πυρήνα του προβλήματος, δηλαδή εκείνους που κατέχουν από ένα ποσοστό των μετοχών και πάνω.
Φοβάμαι ότι η πρόταση του κ. Βενιζέλου δεν δίνει απάντηση στο πρόβλημα. Και δεν δίνει απάντηση στο πρόβλημα, γιατί έχουμε και σήμερα περιπτώσεις Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και μεγάλων οργανισμών, όπως για παράδειγμα η "ΑLPHA Τράπεζα Πίστεως", όπου ο ιδιοκτήτης κατέχει ένα πολύ μικρό ποσοστό μετοχών, αλλά σήμερα είναι Διοικητής της Τράπεζας.

Επίσης, το κανάλι "ΜEGA", για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους,
που έχει πολλούς μετόχους που έχουν ένα ποσοστό -δεν ξέρω τι ποσοστό ο κ. Βενιζέλος λέει για 2,5% και 5%- ο νομοθέτης μπορεί αύριο αυτό να το αλλάξει. Συνεπώς αυτό δεν αποτελεί καμία διασφάλιση.
Θέλω να κάνω έκκληση στον κ. Βενιζέλο που δεν είναι εδώ και στην παράταξή μου να λάβουν υπόψη τους αυτήν την έκκληση της συνείδησής μου. Ποτέ η συνείδησή μου δεν βρέθηκε σε τόσο δύσκολη θέση όσα χρόνια είμαι

στην πολιτική ζωή.
Από την άλλη πλευρά η Νέα Δημοκρατία λέει να φθάνουμε μέχρι τον τελευταίο μέτοχο. Το ίδιο λέει το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός. Ακούγεται καλό, όμως για φαντασθείτε την περίπτωση εκείνη όπου ένας βιβλιοπώλης στην Καλαμάτα θα έχει αγοράσει κάποιες μετοχές του ΜΕGA και δεν θα μπορεί να προμηθεύει το δήμο Καλαμάτας με βιβλία. Φανταστείτε, επίσης, ένα μικρό μαγαζί σε άλλη επαρχιακή πόλη που δεν θα μπορεί να προμηθεύσει την τοπική μονάδα του στρατού με αγροτικά προϊόντα, επειδή θα είναι μέτοχος.
Τι προτείνω εγώ; Εκείνο που προτείνω είναι να αλλάξει η οροφή σε
σχέση με το ασυμβίβαστο και αντί να είναι οροφή στο επίπεδο των μετοχών, να γίνει οροφή στο επίπεδο των προμηθειών να δεχθούμε δηλαδή ότι το ασυμβίβαστο ισχύει από ένα ύψος προμηθειών και πάνω. Για παράδειγμα σε εθνικό επίπεδο θα μπορούσε να είναι εκατό, διακόσια εκατομμύρια και σε τοπικό επίπεδο να είναι μικρότερο. 'Ομως, δεν είναι νοητό, κατά τη γνώμη μου, αυτό να περάσει στη ρύθμιση του Συντάγματος. Αυτό είναι υπόθεση του νόμου.
Επίσης, για την ακυρωτική διαδικασία, δηλαδή τι ποινές θα επιβάλουμε όταν βλέπουμε ότι υπάρχει παράβαση, θεωρώ ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας που μιλάει για την αφαίρεση της άδειας είναι ελλιπής. Πιο αποτελεσματικό θα ήταν, αυτόματα ή σύμβαση που έχει ο κάτοχος των μετοχών του μέσου και ο εκτελεστής ενός έργου του δημοσίου να ακυρώνεται παντελώς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το συμπληρώσαμε αυτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: 'Ομως, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν είμαι αισιόδοξος ότι μπορεί να προκύψει μία σύγκλιση, που πρέπει να προκύψει για τον πολιτικό κόσμο, γιατί δεν θα έχουμε άλλη ευκαιρία. Αλίμονο εάν φτιάξουμε ένα Σύνταγμα αναποτελεσματικό.
Τι προτείνω εγώ; Να συνεννοηθούν τα κόμματα στο πλαίσιο αρχών που συμφωνούν όλοι και να κάνουν και μία πολιτικη συμφωνία για την περιγραφή ενός νόμου, που θα είναι το πρώτο νομοθέτημα που θα καταθέσουμε μετά την εφαρμογή του Συντάγματος, διαφορετικά πολύ φοβούμαι ότι οδηγούμαστε σε αδιέξοδο και θα χάσει ο τόπος μια μοναδική ευκαιρία να ελέγξει αυτό το φαινόμενο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Κασσίμης. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίοι συνάδελφοι, αρχικά θέλω να
πω ότι λυπούμαι πάρα πολύ για τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Θα μου πείτε ότι υπήρξαν επιτροπές
στις οποίες μετείχαν κάποιοι Βουλευτές, όχι όμως όλοι οι Βουλευτές. Θεωρώ ότι είναι υποτιμητικό για την ίδια την εργασία της Αναθεώρησης να θέτουμε τα ασφυκτικά περιθώρια ενός οποιουδήποτε κοινού νόμου στη συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Να συζητάμε είκοσι άρθρα μαζί ή να μη δίνουμε περιθώριο για
ουσιαστική ανταλλαγή απόψεων, φοβούμαι ότι είναι στη γενικότερη λογική του Κανονισμού, αλλά και της νοοτροπίας που υπάρχει να εγκλωβίζουμε τους αντιπροσώπους του έθνους στα τέσσερα ή ενίοτε πέντε κόμματα που υπάρχουν στη Βουλή.
Θα έρθω τώρα στο συγκεκριμένο άρθρο, το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη δημοκρατία, αλλά φοβάμαι ότι το βλέπουμε λάθος. Λυπάμαι που ο κ. Βενιζέλος δεν είναι εδώ για να του θυμίσω ότι στο ν. 2328/95, που για πρώτη φορά θεσμοθετήθηκε η απαγόρευση της ιδιοκτησίας μέσων μαζικής επικοινωνίας από προμηθευτές του δημοσίου ή εργολάβους, η πρωτοβουλία δεν ανήκε στον ίδιο και στην Κυβέρνηση αλλά ανήκε στη Νέα Δημοκρατία. Εγώ ήμουν εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και μετά από πρόταση και επιμονή του τότε Προέδρου του κόμματος κ. 'Εβερτ καταθέσαμε τη σχετική τροπολογία, με την προϋπόθεση ότι αν την αποδεχτεί η Κυβέρνηση θα συναινέσουμε στην ψήφιση του νόμου. Και αυτό έγινε.
Το λέω αυτό γιατί έκτοτε πέρασαν έξι χρόνια περίπου. Πιστεύω ότι "κάναμε μια μεγάλη τρύπα στο νερό", δεν κάναμε απολύτως τίποτα. Σήμερα ακούω ότι με καλές προθέσεις ξεκινάμε όλοι όσοι μιλάμε να θωρακίσουμε κατά της διαπλοκής το δημόσιο βίο, αλλά φοβάμαι ότι οι ρυθμίσεις τις οποίες κάνουμε είναι για να εφησυχάσουμε τη συνείδησή μας ή τον ελληνικό λαό για να κοιμάται ήσυχα το βράδυ, αλλά χωρίς να κάνουμε καμία απολύτως ουσιαστική παρέμβαση, διότι η εντιμότητα δεν θεσμοθετείται συνταγματικά και η διαπλοκή θέλει δύο πλευρές.
Αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι να αποκλείσουμε τη συγκέντρωση και δεν την αποκλείουμε. Απαγορεύεται πάνω από το 25% της ιδιοκτησίας τηλεοράσεως. Πάρτε το μετοχολόγιο των διαφόρων σταθμών: Κυρία Μπαρμπουτσάλου Μαρία 25%, κ. Κατρούγκαλος Βασίλειος 24%.'Εψαξε κανείς ποτέ ποιοι είναι αυτοί, αν είχαν χρήματα για να μπούν στο κεφάλαιο και πού βρέθηκαν ή είναι οι γνωστοί "αχυράνθρωποι", όπως λέει η "πιάτσα"; Διότι εδώ ξέρουμε σταθμούς που ανήκουν σε έναν, αλλά δεν έχει πάνω από το 25% και έχουμε εφησυχάσει όλοι ότι δεν υπάρχει συγκέντρωση. Υπάρχει όμως για ένα και μόνο λόγο, διότι δεν έχουμε αποφασίσει να ελέγξουμε πραγματικά τη συγκέντρωση.
Δεν μας έφτανε ο νόμος, πάμε τώρα και συνταγματικά να πούμε ότι θωρακίσαμε την πολιτεία. Θα ησυχάσουμε εμείς το βράδυ, θα ησυχάσει ο ελληνικός λαός και θα συνεχίσει το ίδιο. Δεν είμαι νομικός, αλλά βλέπω πολλές λεπτομέρειες στο Σύνταγμα. Εγώ ήξερα από παιδί ότι το Σύνταγμα θέτει πλαίσια αρχών. 'Οταν καταντάει κοινό νομοθέτημα, τότε κρύβει ή αδυναμία ή σκοπιμότητα. Φοβούμαι ότι εδώ είναι αδυναμία.
Απαγορεύουμε να είναι εργολάβοι οι προμηθευτές του δημοσίου, οι

ιδιοκτήτες μέσων μαζικής επικοινωνίας. Και δεν είναι; Φυσικά είναι. Γιατί, λοιπόν, να μην είναι διαφανώς; Να περιορίσω τη συγκέντρωση, να
αποφασίσω ότι θα ελέγξω εάν υπάρχει συγκέντρωση και να ξέρω πολύ καλά ότι
ο κύριος Α' που έχει το 20% σε ένα σταθμό είναι ο ίδιος που δίνει
προσφορά στο δημόσιο. Είναι ο ίδιος εργολάβος. Μην κοροϊδεύουμε τον
κόσμο.
'Ολα αυτά όμως με δύο προϋποθέσεις. Η μία είναι το Εθνικό Συμβούλιο Τηλεοράσεως. Κύριοι συνάδελφοι, ήμουν ο εισηγητής του σχετικού νόμου το

Σεπτέμβριο του 1989 και τότε ως νέος και αγαθός είπα ότι δεν θα είναι εκπρόσωποι κομμάτων αφ' ενός, αλλά θα υποδεικνύονται. Δεν θα υπάρχει δικαίωμα ανάκλησης για να μην εκβιάζονται. 'Ολα αυτά, φυσικά, άλλαξαν πάρα πολύ γρήγορα.
Ξέρετε ότι πολλά μέλη του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου όλα αυτά τα χρόνια έχουν εξηρτημένη σχέση εργασίας με μέσα επικοινωνίας; Τι να το κάνουμε το Συμβούλιο, λοιπόν, όταν τα μισά μέλη -αξιόλογοι άνθρωποι-έχουν οικονομική σχέση με ραδιόφωνα, τηλεοράσεις και εφημερίδες; Θα έπρεπε, λοιπόν, να θεσμοθετήσουμε μια πραγματικά ανεξάρτητη διοικητική αρχή χωρίς δικαίωμα ανακλήσεως, με κυλιόμενη θητεία, η οποία θα θωρακιστεί και θα έχει αποφασιστικές αρμοδιότητες.
Ταυτόχρονα να είναι μια επιτροπή προστασίας του ανταγωνισμού, η οποία θα έχει πραγματικές αρμοδιότητες και θα είναι πραγματικά
ανεξάρτητη, αντί να κρύβουμε οτιδήποτε θα γίνει στο μέλλον κάτω από μια δήθεν συνταγματική κατοχύρωση του ασυμβιβάστου μεταξύ προμηθευτού του δημοσίου και ιδιοκτήτου μέσου επικοινωνίας. Αυτό ξέρετε πολύ καλά ότι καταστρατηγείται. Μου θυμίζει δε εκείνον τον ευτραφή άνθρωπο, ο οποίος επειδή θέλει να συνεχίσει να τρώει, ζητά να νομοθετήσουμε ότι απαγορεύεται να πουλάνε προϊόντα με πολλές θερμίδες. Αυτό πάμε να κάνουμε τώρα.
Πιστεύω ότι όλες αυτές οι ρυθμίσεις δεν είναι θέμα Συντάγματος. Θα το πούμε και στο άρθρο 101. Απλώς εφησυχάζουμε τη συνείδησή μας και την κοινή γνώμη. Δεν θα αλλάξει τίποτα. Απλώς κάνουμε πιο πολύπλοκο τον έλεγχο. Εάν αποφασίσουμε πράγματι να θωρακίσουμε τη συγκέντρωση, να την ελέγξουμε και από εκεί και πέρα να πάμε σε διαφανείς συνταγματικά διαδικασίες, στον ανταγωνισμό και στη λειτουργία της οικονομίας, τότε δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Λυπάμαι, αλλά οι προτάσεις και των δύο κομμάτων δεν καλύπτουν τη δική μου συνείδηση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "ΘΡΑΚΗ 2001: 80 Χρόνια από την Ενσωμάτωση στην Ελλάδα", πενήντα δύο μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί καθηγητές από το Γυμνάσιο Παραλίας Καλαμάτας.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έχω την εντύπωση ότι περισσότερο από κάθε άλλη φορά σήμερα σ'αυτήν την Αίθουσα θεοποιήσαμε τον φαρισαϊσμό και την υποκρισία.
Πρώτα-πρώτα, γιατί γίνεται Αναθεώρηση του Συντάγματος; Την κάνουμε για δήθεν, όπως ακούστηκε, εκδημοκρατισμό του Συντάγματος, ένα Σύνταγμα
που το ίδιο ομολογεί ότι έχει διατάξεις πρώτης και δεύτερης κατηγορίας. Είναι διατάξεις μη μου άπτου, που δεν μπορούμε να τις αγγίξουμε και

διατάξεις που μπορούμε να τις κάνουμε λαστέξ, ακορντεόν, κάθε μια δεκαετία. Μέσα σε ένα Κοινοβούλιο που έχει πατρικίους και πληβείους καθήσαμε μέχρι αυτήν την ώρα εμείς οι πληβείοι να παρακολουθούμε πέντε-έξι συναδέλφους, λες και δεν είμαστε όλοι όμοιοι σ'αυτήν την Αίθουσα, να λένε τα δικά τους, για να φθάσουμε το απόγευμα και κατόπιν ειδικής παραστάσεως και παραχωρήσεως να μιλήσουμε όσοι δε μιλήσαμε την Παρασκευή.
Αυτό είναι φαρισαϊσμος. Γιατί κυρία Πρόεδρε, σε αυτόν τον τόπο τρία πράγματα δεν λέγονται με το όνομά τους. Δεν λέγεται ο διάβολος. Λέμε ο τρισκατάρατος ή ο εξαποδός. Δεν λέμε ο καρκίνος. Λέμε κακιά αρρώστια και ανίατη αρρώστια. Λέμε διαπλοκή. Δεν λέμε όμως τα ονόματά τους. Δεν υπάρχουν ονόματα;
Για ποιον φαρισαϊσμό ομιλώ; Γι'αυτόν που ζήσαμε την Παρασκευή, όταν εξαντλήσαμε μια ολόκληρη ημέρα για να ακούσουμε θεσμοθετημένους ταγούς

να λένε τα πάντα, αλλά να μην τολμούν να πουν τα ονόματα Λαμπράκης, Ψυχάρης. Δεν ξέρουμε ποιοι είναι στη διαπλοκή; Για ποιους μιλάμε; Για ποιους νομοθετούμε; Για ποιους αλλάζουμε το Σύνταγμα; Δεν το αλλάζουμε γι'αυτήν τη χούφτα των ανθρώπων; Δεν είναι ο κ. Λαμπράκης, δεν είναι ο κ. Μπόμπολας, ο κ. Βαρδινογιάννης, ο κ. Κόκκαλης και ο κ. Λιακουνάκος για τον οποίο δεν ακούγεται τίποτα επειδή έχει την προστασία μεγίστου
πολιτικού ανδρός; Κοροϊδευόμαστε; Δεν μπορούμε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους; Αυτοί είναι που μας πνίγουν.
Εκεί δείχνουμε ότι είμαστε τόσο μικροί, ελάχιστοι και ευάλωτοι. Δεν μπορούμε να τους πιάσουμε με νόμο; Επειδή όμως τους φοβόμαστε, το φέρνουμε από το Σύνταγμα, για να τους πούμε "να, το Σύνταγμα το λέει, γι'αυτό δεν μπορούμε". Αυτό δείχνει την ανικανότητα να υπερασπιστούμε τη θέση μας και το λόγο για τον οποίο βρισκόμαστε εδώ, κυρία Πρόεδρε.
Αλλάζουμε το Σύνταγμα κάθε δεκαετία, όταν εμείς οι ίδιοι εδώ κρατάμε
αναγκαστικούς νόμους, που δεν πέρασαν από ένα Κοινοβούλιο, τριάντα πέντε ή εξήντα πέντε χρόνια. Κρατάμε αυτούς τους νόμους, μερικοί από τους οποίους είναι και επουσιώδεις, αλλάζουμε όμως το Σύνταγμα κάθε δεκαετία. Ο πληθωρισμός, η συχνή αλλαγή είναι αυτό που απαξιώνει το Σύνταγμα στα μάτια του κόσμου και είναι εν τέλει φαρισαϊσμός, κυρία Πρόεδρε.
Τι συζητάμε, για ποιο Σύνταγμα συζητάμε; Το Σύνταγμα στην ουσία είναι το άρθρο 28. Αυτό το Σύνταγμα καταργείται εν τη γεννέσει. 'Ερχεται μία
νόρμα ή μία απόφαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και πάει στα σκουπίδια το Σύνταγμα. Τι συζητάμε τώρα εδώ; Γιατί προσπαθούμε, κυρία Πρόεδρε, να αλλάξουμε, να πούμε για τη διαπλοκή και κάνουμε τόσες ιστορίες; Θα έρθει αύριο το πρωί η Ευρώπη, θα βάλει το Σύνταγμα στα απορρίμματα και θα εφαρμόσει τη νόρμα της.
Επομένως τι κουραζόμαστε εδώ μέσα; Για ποιο λόγο; Γιατί δεν λέμε στον ελληνικό λαό την αλήθεια; Γιατί δεν λέμε ότι είμαστε μία νομαρχία και μάλιστα απομακρυσμένη και ότι η ισχύς του Συντάγματος της Ελλάδος έχει την ισχύ μιας απόφασης που βγάζει ο νομάρχης, που έρχεται η κεντρική διοίκηση με ένα νόμο και τη στέλνει στα αζήτητα; Αυτή είναι η πραγματικότητα.
'Ακουσα τρελά πράγματα εδώ μέσα. 'Ακουσα για την περιουσία του δημοσίου και του κράτους στις συχνότητες. Ουδέν ψευδέστερον! Ποιανού είναι η περιουσία; Από πού και ως πού είναι περιουσία του κράτους; Βγαίνει ένας δορυφόρος αμερικανικός και ρίχνει δέκα συχνότητες κάτω. Πώς θα τις αντιμετωπίσουμε εμείς; Γιατί είναι περιουσία του κράτους; Και ποιου κράτους; Του κράτους των Αθηνών είναι περιουσία; Δηλαδή όταν εκπέμψει το "35" ή το "45" κανάλι ο Τούρκος στη Μυτιλήνη ή στη Χίο, ποιανού είναι η περιουσία, δική μας; Μην κοροϊδευόμαστε, λοιπόν. Δεν έχουμε τίποτα για να μπορούμε να απειλούμε ή να ζητάμε συχνότητες. Βγαίνει αύριο ένα δορυφορικό και βγάζει δέκα συχνότητες. Τρέχα επάνω να ρίξεις τον πύραυλο.
Αυτά, λοιπόν, να τα πούμε στον ελληνικό λαό. Να λέμε αλήθειες. Να μην λέμε βερμπαλισμούς και να προσπαθούμε να αιχμαλωτίσουμε τον κόσμο σε μία λογική, η οποία δεν υπάρχει.
'Ακουσα επίσης -οποίος φαρισαϊσμός!- τον κ. Βενιζέλο, καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου, να λέει να το δοκιμάσουμε και αυτό. Ποιο να δοκιμάσουμε; Το μιλφέιγ αν είναι καλό; Αν πέτυχε το κανταϊφι, κυρία Πρόεδρε; Να δοκιμάσουμε -λέει- τις ανεξάρτητες αρχές.
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς βρήκαμε αυτές τις ανεξάρτητες αρχές. Τι σημαίνει δηλαδή ανεξάρτητη αρχή; Σημαίνει ότι η εκτελεστική εξουσία, αυτή που πήρε την ψήφο του ελληνικού λαού, δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες της. Είναι κενή, είναι διαφανής εκ προοιμίου. Και πάμε στις ανεξάρτητες αρχές.
'Ακουσα εδώ τον κ. Ακριβάκη, εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να λέει ότι
βρήκαμε την ιδανική λύση: Τέσσερις από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., δύο από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, δύο από την άλλη αντιπολίτευση και ο Πρόεδρος, ο οποίος κινείται με ίσες αποστάσεις από όλους. Ουδέν ψευδέστερον. Ο Πρόεδρος δεν είναι μόνο Πρόεδρος. Είναι και μέλος του εκτελεστικού γραφείου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θα μου πείτε πώς συνδυάζεται; Συνδυάζεται, κυρία Πρόεδρε.
Είδα πριν από λίγο στη θέση που είστε εσείς να κάθετε άλλος πρόεδρος και να είναι στα έδρανα ο κ. Λαλιώτης, αξιωματούχος του κινήματος, και ο Προεδρεύων να χτυπάει προσοχές. Και αντί για τρία λεπτά να μιλάει οκτώ λεπτά ο κ. Λαλιώτης, έτσι, επειδή είναι ανώτερος στο κόμμα. 'Αρα επηρεάζεται η μία από την άλλη ιδιότητα και το παράδειγμα του είχαμε σήμερα μέσα σε αυτήν την Αίθουσα.
'Αρα και το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο δεν είναι ένα δημοκρατικό όργανο. Για μένα πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της η Κυβέρνηση και ας κάνει ένα συμβούλιο, το οποίο εμείς δεν μπορούμε να το ελέγξουμε, να μην έχετε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
'Ακουσα επίσης για δωρεάν χρόνο στα κόμματα. Ποια κόμματα; Τα κόμματα που υπάρχουν στην Ελλάδα ή τα κόμματα που θέλει αυτή η Αίθουσα; Προϊσταμαι ενός κόμματος, του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού. Το έχει δεχθεί η ελληνική πολιτεία, αλληλογραφώ με την Κυβέρνηση, λαμβάνω γράμματα υπό την ιδιότητά μου, αλληλογραφώ με τη Βουλή των Ελλήνων, αλλά αυτή η συγκεκριμένη Αίθουσα δεν δέχεται ότι υπάρχει το κόμμα και αναφέρομαι ως Ανεξάρτητος Βουλευτής. Παρ'όλα αυτά δέχεται η συντεταγμένη πολιτεία ότι υπάρχει αυτό το κόμμα.
'Αρα ποιο κόμμα θα έχει αύριο δωρεάν χρόνο; Αυτό το οποίο θέλει αυτή η συγκεκριμένη Αίθουσα ή αυτό που θέλει όλη η ελληνική πολιτεία, θέλει η δικαστική εξουσία, θέλει η εκτελεστική εξουσία, θέλει και ο Τύπος; Φαρισαϊσμός και σε αυτήν την περίπτωση, κυρία Πρόεδρε.
Πρέπει, λοιπόν, να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Λέμε για τις συχνότητες ότι είναι αγαθό του κράτους. Τα πρακτορεία δεν είναι αγαθά του κράτους; Δύο πρακτορεία: Λαμπράκης και Μπόμπολας. Πήγαινε κόντρα: Σου πνίγουν την εφημερίδα στα περίπτερα. Δεν εμφανίζεται ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" από
την άλλη πλευρά, δεν εμφανίζεται ο ΑΛΦΑ-ΕΝΑ, γιατί για να εμφανιστεί, πρέπει να προσκηνύσουμε το Λαμπράκη ή τον Μπόμπολα. Είναι, όμως, στο απυρόβλητο. Και αυτές τις άδειες τις έδωσε η Κυβέρνηση αποκλειστικά και μόνο σε αυτούς τους δύο.
'Ερχομαι στα "090". Τι προσφέρουν τα "090" στα παιδιά, κυρία Πρόεδρε; Τι τους δίνουν; Υπάρχουν απλώς για να πλουτίσουν οι ίδιοι της διαπλοκής, τα ονόματα, τα οποία σας είπα προηγουμένως.
Εν πάση περιπτώσει, κυρία Πρόεδρε, μιλάμε για διαφάνεια. Ξέρετε ότι σήμερα τρία κανάλια της χώρας από αυτά, στα οποία εμφανίζεσθε και εσείς και οι υπόλοιποι συνάδελφοι, ανήκουν σε Τούρκο επιχειρηματία, τον κ. Γκοτς; Το ξέρετε; Πείτε σε αυτά τα κανάλια κάτι, εναντίον της Τουρκίας, να δείτε την άλλη μέρα πώς θα σας κόψουν. 'Οπως και ημερήσια εφημερίδα της Αθήνας, που ανήκει στον κ. Γκοτς, οποιοσδήποτε πει κάτι εναντίον της Τουρκίας εξαφανίζεται την άλλη μέρα και λοιδορείται.
Αν θέλουμε να ψάξουμε, μπορούμε από τους νόμους. Δεν είναι ανάγκη να κάνουμε στυπόχαρτο το Σύνταγμα. Μπορούν οι νόμοι. 'Ομως δεν θέλουμε, γιατί δεν μπορούμε να επιβάλουμε τους νόμους έναντι εκείνων των ισχυρών, που εμείς είμαστε αχυράνθρωποι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία Πρόεδρε, με την αναθεώρηση των άρθρων 14 και 15 επιδιώκεται η ενίσχυση των εγγυήσεων για την ελευθερία, την πολυφωνία και τη διαφάνεια στα ΜΜΕ. Με άλλα λόγια, επιδιώκεται και επιχειρείται η οριοθέτηση της επικοινωνιακής εξουσίας έναντι των πολιτών και της πολιτικής. Και όταν ομιλώ για πολιτική, την εννοώ ως αυτόνομη δημόσια εξουσία, που νομιμοποιείται κατευθείαν στο λαό.
Αυτό το θέμα της οριοθέτησης, είναι ένα θέμα πολύπλοκο, ακανθώδες και
απασχολεί όλες τις σύγχρονες κοινωνίες. Είναι δύσκολο θέμα και το λέω για να έρθω σε ορισμένες διαπιστώσεις από τη σημερινή συζήτηση.
Η σημερινή συζήτηση για αυτά τα άρθρα, με τις εντάσεις, τα θετκά
αλλά και δημαγωγικές κορώνες και υποκριτικές απόψεις έφερε στην επιφάνεια κάποιες αλήθειες. Η πρώτη αλήθεια. Αποδεικνύεται ότι, ενώ κοπτόμαστε για την προστασία και θωράκιση της πολιτικής έναντι ιδιαίτερα της αναδυόμενης επικοινωνιακής εξουσίας, κάνουμε οτιδήποτε εδώ μέσα είναι για να απαξιώσουμε την πολιτική, όπως π.χ. με τις καχυποψίες και δυσπιστίες. Ουσιαστικά κλονίζουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών έναντι της πολιτικής.
Θέλω να πω στους κυρίως συναδέλφους. Τόσο λίγη άραγε εμπιστοσύνη
έχουμε στους εαυτούς μας, στις ηθικές μας αντιστάσεις; Αλήθεια, τόσο πολύ υποβαθμίζουμε σε φούσκες τις πολιτικές μας μετοχές στην "αγορά του δήμου", που είναι υπό την κλασσική έννοια του όρου η πολιτική;
Κάποτε στο Μεσαίωνα κυκλοφορούσε μία απαράδεκτη ρήση από έναν
καλόγερο, αν θυμάμαι καλά, που έλεγε στα λατινικά "homo bula est", "ο άνθρωπος είναι φούσκα". Εμείς τώρα πάμε να προσθέτουμε το politicus για να πούμε "homo politicus bula est"; Aπαράδεκτο. 'Ετσι θα προστατεύσουμε αλήθεια την πολιτική; Μια δεύτερη αλήθεια: Ενώ λέμε ότι θα επιχειρήσουμε σύνθεση, ακούγοντας εδώ απόψεις, φοβάμαι πως μερικοί έχουν την αίσθηση ότι ορθοτομούν το λόγο της αληθείας. 'Εχουν βρει τη μαγική συνταγή για να αποτάξουν το σατανά, που δεν τη βρήκε κανένας άνθρωπος και δεν ακούνε την άλλη άποψη. 'Εχουν κλειστά αυτιά.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να πω ότι η Αναθεωρητική Βουλή έχει μια αυξημένη ευθύνη. Να προσδιορίσει με τη μεγίστη διορατικότητα, αλλά και ακρίβεια και σαφήνεια το περιεχόμενο των άρθρων, ώστε οι νέες συνταγματικές εγγυήσεις να περιέχουν πέρα από τα άλλα την "εσωτερική εγγύηση" της τήρησης και της εφαρμογής τους. 'Αρα οι διατυπώσεις θα πρέπει να είναι προσεγμένες, ακριβείς και σαφείς, να διαμορφώνουν πλαίσιο αυστηρό και απαραβίαστο, αλλά όχι ασφυκτικό, για τις δυνατότητες και αρμοδιότητες του κοινού νομοθέτη.
Θέλω να αναφερθώ σε κάτι που είπε ο κ. Καραμανλής. Ασφαλώς όχι
κερκόπορτες στο Σύνταγμα, αλλά σε καμία περίπτωση να μην αυτοεγκλειστούμε σε ένα δήθεν συνταγματικό ταμπούρι και χάσουμε τις δυνατότητες που μπορεί να έχει ο κοινός νομοθέτης, να αντιμετωπίσει με νέα εργαλεία ρυθμίσεων τις εξελίξεις. Οι εξελίξεις στις κοινωνίες με βάση αυτές στην τεχνολογία και οικονομία είναι μεγάλες και γίνονται με μεγάλη ταχύτητα.
Δεν πρέπει ακόμα, κυρία Πρόεδρε, κάτω από τη φόρτιση ενός κλίματος,
που έχει δημιουργηθεί με την απειλή της διαπλοκής, αλλά ιδιαίτερα με τη διαπλοκολογία να οδηγηθούμε σε διατυπώσεις, που στην πράξη αναιρούν την κοινή και σταθερή θέση, -εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω από κανέναν τη θέση και την πρόθεση- την κοινή, λέω, και σταθερή επιλογή μας σε αυτήν την Αίθουσα, ως αντιπροσώπων του λαού, να αποτρέψουμε τη διασύνδεση των εξουσιών και τη διαπλοκή, με άλλα λόγια να θωρακίσουμε την πολιτική.
Μιλήσαμε για τις ανεξάρτητες αρχές. 'Εγινε πολλή κουβέντα για το πώς
ορίζονται. Υπάρχει η λύση που δόθηκε, η οποία νομίζω ότι και τη διαφάνεια εξασφαλίζει και την πολυφωνία.
Εγώ άλλο θέλω να πω σε σχέση με τις ανεξάρτητες αρχές. Μήπως θα
πρέπει να μας απασχολήσει το ενδεχόμενο να χρειαστεί στο μέλλον, λόγω της επισυμβαίνουσας σύγκλισης των τεχνολογιών στις τηλεπικοινωνίες και στα ηλεκτρονικά μέσα, αρχές όπως το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο ή η Εθνική Αρχή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων ή ακόμη ως ένα σημείο και η Επιτροπή Ανταγωνισμού, να συλλειτουργήσουν ή και κάποτε να ενοποιηθούν;
Στο άρθρο 14, έγινε πολλή κουβέντα. Και μ' αυτό το άρθρο θα τελειώσω
στο λίγο χρόνο που έχω ακόμη στη διάθεσή μου. Επιχειρείται με τις προτάσεις -όπως είπα- η διαφάνεια και η οριοθέτηση της επικοινωνιακής εξουσίας. Προβλέπεται ο έλεγχος του ιδιοκτησιακού καθεστώτος, αλλά όχι μόνο αυτό, και της οικονομικής κατάστασης και της χρηματοδότησης των μέσων, θεσπίζονται τα ασυμβίβαστα σε σχέση με δραστηριότητες ή μετοχές στα μέσα ενημέρωσης και σε επιχειρήσεις που έχουν σχέση με το δημόσιο και αναλαμβάνουν έργα ή προμήθειες του δημοσίου και η απαγόρευση συγκέντρωσης της εξουσίας.
Θέλω να κάνω ορισμένες χρήσιμες παρατηρήσεις, κατά τη γνώμη μου και
μ' αυτές τελειώνω. Πώς μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη, να μας το πουν όσοι το λένε αυτό, ο έλεγχος του ιδιοκτησιακού καθεστώτος μέχρι φυσικού προσώπου; Η σύγχρονη νομική επιστήμη έχει δημιουργήσει διεθνώς πάρα πολλές και διαφορετικές μορφές εταιρικής σχέσης. Τί γίνεται, λοιπόν, με τις λεγόμενες off shore; Κανένας δε μπήκε στο θέμα, δεν απάντησε. Τι γίνεται με τη μεγάλη διασπορά των μετοχών στο Χρηματιστήριο; Τι γίνεται με εταιρείες που εδρεύουν σε χώρες, οι οποίες από το Σύνταγμά τους ή από τη νομοθεσία τους δε δίνουν στοιχεία; Αυτά είναι ερωτηματικά στα οποία θα πρέπει να απαντήσουμε, αν θέλουμε να είμαστε αποτελεσματικοί σε σχέση με τις επιδιωκόμενες νέες συνταγματικές εγγυήσεις.
'Ενα δεύτερο θέμα είναι πώς μπορεί να οριοθετήσουμε τον όρο "βασικός μέτοχος", ώστε να μη δημιουργηθούν προβλήματα. Το πρωί ο κ. Βενιζέλος είπε ότι είναι ποιοτικός όρος. Πράγματι το θέμα του βασικού μετόχου δεν μπορεί να έχει σχέση μόνο με το ποσοστό. 'Εχει σχέση και με τη διάρθρωση των κεφαλαίων. Μπορεί το 1% να παίζει σημαντικότερο ρόλο ανάλογα με τη διάρθρωση των κεφαλαίων απ' ό,τι το 5%.
Για μένα, θα έπρεπε ανάλογα με την εταιρική μορφή να μπορούσε να καθοριστεί ποσοστό, ώστε να μην επηρεάζεται ο έλεγχος και η λειτουργία της επιχείρησης απ' αυτό το μέτοχο. Αλλά αυτό είναι θέμα του κοινού νομοθέτη και όχι του Συντάγματος.
Σχετικά με τα παρένθετα πρόσωπα, συγγενείς κλπ., οφείλουμε να διευκρινίσουμε και να ορίσουμε πρώτον, τι ακριβώς σημαίνει οικονομικά εξαρτημένα άτομα; Δεύτερο πώς θα αποφύγουμε τον υπέρμετρο πραγματικά περιορισμό στην πράξη, της αρχής της ελευθερίας στην ανάπτυξη των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, αλλά και των κοινωνικοοικονομικών δραστηριότητων και των πρωτοβουλιών στην επιχειρηματική δράση; Τρίτο στέκει, να το πούμε καθαρά στις σύγχρονες δημοκρατίες η άποψη για "οικογενειακή ευθύνη";
Τι συνιστούν όλα τα παραπάνω κατά τη γνώμη μου; Συνιστούν απλοποίηση του συνταγματικού κειμένου ώστε να αποτελεί πλαίσιο. Με συναίνεση και όχι με συμβιβασμούς. 'Ωστε ο κοινός νομοθέτης να έχει δυνατότητες να αντιμετωπίσει ζητήματα, που μπορεί να αναφυούν στην πράξη και αν δεν αντιμετωπιστούν να οδηγήσουν σε αντίθετα αποτελέσματα, από το σκοπό του αναθεωρητικού νομοθέτη.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Το Σύνταγμα λειτουργεί και ρυθμιστικά, αλλά και παιδαγωγικά. Οφείλει ιδιαίτερα να αποσαφηνίζει προς κάθε κατεύθυνση πως, αρχές όπως, παραδείγματος χάρη, η διαφάνεια στο δημόσιο βίο, είναι ηθική, πολιτική και συνταγματική επιταγή. Πιστεύω ότι ιδιαίτερα στο πεδίο της διαφάνειας δοκιμάζεται σε σημαντικό βαθμό και ο

αξιακός και ο ιδεολογικός του χαρακτήρας. Γι' αυτό και οι διατυπώσεις -και μ' αυτό κλείνω, κυρία Πρόεδρε- στα άρθρα 14 και 15 έχουν ξεχωριστή σημασία.
Εμείς, η Αναθεωρητική Βουλή, με το αυξημένο βάρος της ευθύνης από
τους εντολείς μας, θα πρέπει να αποδείξουμε πως ξέρουμε να αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας απέναντι στους πολίτες ότι αποφασίζουμε με γνώση και με σύνεση, με θάρρος και αυτονομία, αλλά δεν παγιδευόμαστε ούτε από προκαταλήψεις ούτε από συγκυριακές σκοπιμότητες και δημαγωγικές υστεροτροπίες. Ευχαριστώ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, πέντε λεπτά έγινε τώρα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):'Οχι, επτά λεπτά είναι. Απλώς
είχα πατήσει λάθος το χρόνο του κ. Γείτονα και το διόρθωσα μετά.

Κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος κ. Γεώργιος Βουλγαράκης παρακαλεί να εγκρίνουμε άδεια απουσίας του στο εξωτερικό για κομματικούς λόγους το διάστημα 16 με 26 Φεβρουαρίου. Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η Βουλή ενέκρινε.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "Ελευθέριος Βενιζέλος" "ΘΡΑΚΗ 2000: 80 Χρόνια από την Ενσωμάτωση στην Ελλάδα" είκοσι μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 1ο Λύκειο Γρεβενών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Μαντέλης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, όταν συζητούσαμε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος η Νέα Δημοκρατία έκανε ένα λάθος. Να οξύνει το ζήτημα που αφορά τις ρυθμίσεις των άρθρων 14 και 15. Το ίδιο επανέλαβε και σήμερα.
Αποτέλεσμα αυτής της τακτικής είναι να αναλωνόμαστε σε διακηρυκτικές θέσεις, σε αόριστες εκφράσεις, ο καθένας να προσπαθεί να αναδείξει -ας το πούμε έτσι- ρητορικά τις θέσεις του γύρω από το ζήτημα, με ελάχιστη επιρροή στις συνταγματικές διατάξεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σας παρέσυρε η Νέα Δημοκρατία;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ναι, έτσι πιστεύω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τόσο εύκολα παρασύρεστε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Και δεύτερη συνέπεια αυτής της τακτικής, κύριοι συνάδελφοι, είναι η διατύπωση των διατάξεων αυτών να μην ανταποκρίνεται σ' αυτό που θέλουμε να πετύχουμε. Θεωρώ ότι η διατύπωση και των δύο άρθρων είναι κακή. Και το λέω ευθέως. Και αυτό οφείλεται στη τροπή που πήρε η συζήτηση.
Το Σύνταγμα, κύριοι συναδελφοι, αποτυπώνεται σε απλές λέξεις που καθορίζουν τη ζωή μας. Κάθε λέξη έχει ιδιαίτερη βαρύτητα και πρέπει να την προσέχουμε. Και συζητώντας αυτές τις διατάξεις δεν τα έχουμε προσέξει.
Η αναφορά η δική μου θα είναι με πέντε ή έξι παρατηρήσεις, στοχεύοντας περισσότερο στο να φανώ χρήσιμος στην προστασία των πολιτών από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και δεύτερον, στην προστασία της ελευθερίας του Τύπου. Τις διατάξεις που αφορούν το τι κάνουν οι ιδιοκτήτες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, τις οποίες θεωρώ κακές ούτε χρόνο έχω να τις αναλύσω, αλλά μου μένουν και αδιάφορες, γιατί αφορούν αυτούς, δεν αφορούν πλέον ούτε τον πολίτη ούτε την ελευθερία του Τύπου .
Παρατήρηση πρώτη: Στην παράγραφο 5 κάνουμε μια διάκριση μεταξύ
ανακριβούς δημοσιεύματος και υβριστικού ή δυσφημιστικού και άλλη είναι η συμπεριφορά μας απέναντι στο υβριστικό, άλλη δε απέναντι στο δυσφημιστικό ή στο ανακριβές. Κριτής δε ποια θα είναι η συνέπεια, ανάλογα με το τι είναι το δημοσίευμα, είναι αυτός, ο οποίος κατέχει το μέσο ενημέρωσης και αυτό είναι προς βλάβη του πολίτη. Πρέπει να είναι ενιαία η ρύθμιση και ενιαία τα μέτρα, τα οποία θα πρέπει να προβλέπουμε για την προστασία του πολίτη. Κατόπιν αυτού όλη η παράγραφος 5, κυρία Πρόεδρε, θα πρέπει να διατυπωθεί με ένα απλό εδάφιο που θα λέει: "Καθένας ο οποίος θίγεται από ανακριβές, υβριστικό ή δυσφημιστικό δημοσίευμα ή εκπομπή έχει δικαίωμα απάντησης, το δε μέσο ενημέρωσης έχει αντίστοιχη υποχρέωση πλήρους και άμεσης επανόρθωσης ως και άμεσης δημοσίευσης ή μετάδοσης της απάντησης" και τίποτε άλλο.
Στην παράγραφο 9 και στο εδάφιο δεύτερο περιλαμβάνουμε διατύπωση με
την οποία λέμε ότι θα θεσπίσουμε νόμο, με τον οποίο θα προβλέψουμε μέτρα και περιορισμούς για την πολυφωνία των μέσων ενημέρωσης. Αυτό θίγει ευθέως την ελευθερία του Τύπου. Δεν το εννοούμε, όμως, το γράφουμε. Δεν ξέρουμε ποια θα είναι η εφαρμογή και η ερμηνεία που θα δοθεί στο μέλλον. 'Ομως, η διατύπωση αυτού του κανόνα συμπεριφοράς, τον οποίο εμείς θεσπίζουμε, στην πραγματικότητα θεσπίζει δυνατότητα περιορισμού της πολυφωνίας στα μέσα ενημέρωσης. Πρέπει να παραλειφθεί εντελώς αυτή η παράγραφος. Η αναφορά μας στη πολυφωνία και στη διαφάνεια πρέπει να γίνει στο πρώτο εδάφιο λέγοντας ότι για τη διασφάλιση της διαφάνειας και της πολυφωνίας στα μέσα ενημέρωσης καθορίζουμε το ιδιοκτησιακό καθεστώς
κλπ. 'Ηδη αναφέρθηκα για τα υπόλοιπα, δεν με ενδιαφέρουν γιατί δεν αφορούν τον πολίτη.
Στο άρθρο 15; Ορθώς κατά τη γνώμη μου, επειδή έχει εκδηλωθεί αυτή η
ανησυχία που υπάρχει, καθορίζουμε συνταγματικά το όργανο και τις αρμοδιότητες του οργάνου, με το οποίο θα επιβλέψουμε αυτήν την αγορά των μέσων ενημέρωσης.
Εδώ θέλω να τονίσω ότι δεν πρέπει ρητά και ονομαστικά να αναγάγουμε
το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο σε συνταγματικό όργανο. Η αναφορά μας θα πρέπει να είναι ότι τα ρυθμίζει ανεξάρτητη διοικητική αρχή την οποία βέβαια έρχεται ο νόμος και την ονομάζει Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Η πέμπτη πλέον παρατήρησή μου απ'αυτές που θέλω να κάνω, είναι ότι
από τις αρμοδιότητες αυτής της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής την οποία ονομάζουμε Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, δεν δίνουμε την πλέον
κρίσιμη αρμοδιότητα. Και η πλέον κρίσιμη αρμοδιότητα είναι η κανονιστική. Εάν δεν έχει την κανονιστική αρμοδιότητα, δεν θα μπορέσει να πετύχει το
στόχο που θέλουμε.
Επομένως, πρέπει ρητά να περιλάβουμε στη διάταξη αυτή ότι πλέον των

άλλων αρμοδιοτήτων ελέγχου και επιβολής των διοικητικών κυρώσεων, έχει
και την άσκηση της κανονιστικής αρμοδιότητας του άρθρου 43 παράγραφος 2, εδάφιο α' του Συντάγματος.
Και η τελευταία παρατήρησή μου είναι αυτή η οποία αναφέρεται στη
δωρεάν μετάδοση των εργασιών της Βουλής και των προεκλογικών τηλεοπτικών μηνυμάτων: Εγώ θεωρώ ότι μειώνει το Σύνταγμά μας να περιλάβουμε τέτοια διάταξη κορπορατίστικη και συντεχνιακή στο Σύνταγμα. Ας αφήσουμε αυτά να τα ρυθμίσει ο νόμος. Δεν χρειάζεται το Σύνταγμα να κατοχυρώνει αυτά τα πράγματα. Μπορούμε να τα ρυθμίσουμε αλλιώς. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε
Μαντέλη, γιατί ήσασταν και σύντομος.
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο ο οποίος ελπίζω να ακολουθήσει το
παράδειγμα του κ. Μαντέλη.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, συζητάμε τα άρθρα 14 και 15 τα οποία σε σχέση με το Σύνταγμα του 1975 υπάγονται σε ορισμένες ρυθμίσεις. Από το άρθρο 14 αντικαθίστανται παράγραφοι 5, 7 και 9 και από το άρθρο
15, αντικαθίσταται η πρώτη παράγραφος με ό,τι ελέχθη και η δεύτερη. Είναι διατάξεις κεφαλαιώδους σημασίας για τη δημοκρατία, για τη λειτουργία του πολιτεύματος, για τον έλεγχο της εξουσίας, για την έκφραση της ελευθερίας του Τύπου των στοχασμών γραπτώς ή προφορικώς ή με οποιονδήποτε άλλο τρόπο, για την ασφάλεια και προστασία της αξίας του ανθρώπου που το

βασικό περιεχόμενο, το βαθύτερο πνεύμα που πρέπει να διέπει αυτήν τη στεγαστική προστασία του Συντάγματος για τους πολίτες που είναι και το γοητευτικότερο περιεχόμενο αν θέλετε της δημοκρατίας, εμπεριέχεται στο άρθρο 2 του Συντάγματος στην παράγραφο 1 όπου εκεί ρητά ορίζεται ότι αποτελεί η προστασία της αξίας του ανθρώπου πρωταρχική μέριμνα της πολιτείας. Τα άρθρα 14 και 15 έρχονται υποστηρικτικά, αναλυτικά και συνθετικά σε ειδικούς τομείς να διαπλάσσουν προϋποθέσεις της υλοποίησης αυτής της ουράνιας αρχής της δημοκρατίας που είναι ο άνθρωπος. "Πάντων χρημάτων... εστί ο άνθρωπος" έλεγαν οι φιλόσοφοι, ο Πρωταγόρας, οι σοφιστές.
Ακόμα, κυρία Πρόεδρε, θίγεται και ένα θέμα που νομίζω ότι ο Φρόϊντ το ξεκαθάρισε μιλώντας για τη δυστυχία του πολιτισμού μας, για τα μειονεκτήματα του πολιτισμού, για το πώς ο άνθρωπος θα ελέγξει την παραγωγή του, τα προϊόντα του, τις μηχανές του. Ξεκινά με το όραμα να κατασκευάσει μηχανές, αλλά καταντά μετά θύμα των μηχανών.
'Ετσι επικεντρώνομαι τώρα σε ένα-δύο ειδικά σημεία που θέλω να θίξω
γιατί τα θεωρώ ότι έχουν ιδιαίτερη αξία.
Πλήττεται το κύρος του πολιτικού κόσμου, ναι ή όχι από την αιωρούμενη
φημολογία περί διαπλοκής; Αναμφισβητήτως ναι όθεν αντίστοιχο το χρέος προστασίας του πολιτικού κόσμου.
Εκείθεν πλήττεται η δημοκρατία; Νοθεύεται το πολίτευμα; 'Οταν πλήττεται ο πολιτικός κόσμος, ο εκφραστής, ο λειτουργός της δημοκρατίας, τα κόμματα, οι συναφείς μηχανισμοί, πλήττεται και νοθεύεται, αναιρείται στην πράξη η ίδια η δημοκρατία. Εξ ου μία δεύτερη ανάγκη κατοχύρωσης.
'Ενα τρίτο στοιχείο, κύριοι συνάδελφοι. Ο αιμομικτικός γάμος μεταξύ δύο στο τριαδικό συνωμοτικό σύστημα -τριγωνικό, κάποιος το ονόμασε, εγώ το λέω αιμομικτικό τριαδικό σύστημα- που συνδέει την πολιτική εξουσία με τα Μέσα Ενημέρωσης όλων των μορφών και τους εργολάβους των έργων, τους προμηθευτές, τους προσφέροντες στο δημόσιο ή τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ανάλογες υπηρεσίες. Αυτό πρέπει να αποτελεί ειδική ευαισθησία ακόμα και των προβλέψεων του Συντάγματος. Να παταχθεί αυτός ο δεσμός που λέγεται διαπλοκή.
'Εχουμε πολλές φορές εμπιστευθεί στο νομοθέτη θέματα υψίστης σπουδαιότητας που θα έπρεπε να τα έχει περιλάβει στην πρόνοιά του ο συντακτικός νομοθέτης, κυρία Πρόεδρε. Παραδείγματος χάρη, εμπιστευτήκαμε σε δύο διαδοχικούς νόμους την προστασία από τη διάβρωση του πολιτικού χρήματος. Και στο νόμο του 1996 και στη συμπλήρωση και αλλαγή του ίδιου νόμου το 2000. Το αποτέλεσμα ήταν οδυνηρά διαψευστικό. Τα "έργα και οι ημέραι" των προεκλογικών αγώνων εκείνου του 1996 και αυτού του πρόσφατου του 2000 ομιλούν με ευγλωττία και διαύγεια καταπληκτική ότι αδυνατεί ο νομοθέτης να συλλάβει τη βαθιά ουσία των πραγμάτων. Γι' αυτό σήμερα υπό την πίεση των πραγμάτων και με δεδομένο το πλήγμα που επέρχεται στον πολιτικό κόσμο, τη δημοκρατία, τα κόμματα, την εξουσία υπό κάθε έννοια από την αιωρούμενη φημολογία περί διαπλοκής και όλων των συναφών προβλημάτων νομίζω ότι πρέπει στις διατάξεις περί διαφάνειας, περί προστασίας του ανθρώπου, στις διατάξεις που περιλαμβάνονται και θίγονται στα δύο σημαντικότατα άρθρα το 14 και το 15 να προχωρήσουμε δια συμφωνίας, κύριοι συνάδελφοι των κομμάτων. Είναι σοβαρά τα θέματα δεν αποτελούν μόνο ευθύνη της Κυβέρνησης ή του κυβερνώντος κόμματος.
Προσφυέστατα ο κ. Μητσοτάκης ομίλησε περί της ανάγκης να
συνεννοηθούμε. Στη βάση των πραγμάτων και παρακολουθώντας το σύνολο της συζητήσεως τόσο στην επιτροπή -που δεν ήμουνα- όσο και στις συζητήσεις που έγιναν κατά τη διάρκεια αυτών των σκοπιμοτήτων για το Σύνταγμα, δηλαδή τις συνταγματικές συζητήσεις, έχω την εντύπωση ότι μπορούμε να αρθρώσουμε έναν κοινό λόγο σε αυτές τις απειλούσες τη δημοκρατία μας καταστάσεις, γιατί έχουμε όλοι συμφέρον, προσωπικό και συλλογικό, να στεγανοποιήσουμε όλες τις διόδους και τις ευκαιρίες που διαβολικά μπορούν να επινοήσουν αυτά τα μέσα και να πλήξουν ευθέως και το κύρος του πολιτικού και την έννοια της δημοκρατίας και την αξιοπιστία και εμπιστοσύνη του λαού μας.
Ελάτε να συνεννοηθούμε να τα φτιάξουμε όσο μπορούμε καλύτερα για το
λαό και για την πατριδούλα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Παπαθεμελής. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, η παθογένεια της
σύγχρονης δημοκρατίας είναι τρομακτική και φρικιαστική, θα έλεγε κανείς, αν και ενίοτε δεν είναι ορατή δια γυμνού οφθαλμού, διότι όλοι οι εξωτερικοί τύποι της λειτουργίας της τηρούνται. Αν θέλουμε να μη στρουθοκαμηλίζουμε και να μην εμπαίζουμε εαυτούς και αλλήλους πρέπει, έχω την εντύπωση, να αποδεχθούμε μια βαθιά ανάλυση, την οποία επιχείρησε εκείνος ο τρομερός και φοβερός Νόαμ Τσόμσκι για τη δημοκρατία στη χώρα του, τις Ηνωμένες Πολιτείες και ξεχώρισε τις τάξεις ως ακολούθως:
Η πρώτη τάξη -όχι κατά ιεραρχία- είναι η τάξη των ειδικευμένων, η
ειδικευμένη αλλιώς ονομαζόμενη τάξη, η οποία αποτελείται από τους πολιτικούς και τους παρατρεχάμενους περί την πολιτική, δημοσιογράφους, πανεπιστημιακούς, αναλυτές, γκαλοπίστες, πάσης φύσεως εν πάση περιπτώσει ανθρώπους περί τα κοινά ασχολούμενους.
Η δεύτερη τάξη είναι το ζαλισμένο κοπάδι, κυρία Πρόεδρε. Το ζαλισμένο κοπάδι είναι ο λαός, ο οποίος καθοδηγείται με μια προπαγανδιστική διαδικασία επηρεασμού, δημιουργίας ή κατασκευής σωστότερα, διότι δεν πρόκειται για δημιουργία, αλλά για κατασκευή συναίνεσης.
Αυτή η κατασκευή συναίνεσης γίνεται στις δημοκρατίες, την κοινοβουλευτική δημοκρατία δυτικού τύπου, με τη χρήση της προπαγάνδας. Η
προπαγάνδα αυτή επιχειρείται δια των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, που δεν είναι πλέον δυστυχώς μόνο η εφημερίδα την οποία διαβάζει κανείς εν ηρεμία στο σπίτι του ή στο γραφείο του και μπορεί να αφομοιώνει και να απορρίπτει εύκολα τα γραφόμενά της, δεν είναι καν το άκουσμα του ραδιοφώνου, αλλά είναι αυτή η τρομακτική εικόνα η οποία εμπηγνύεται μέσα στη συνείδησή του και του αλλάζει εντελώς και τη συνείδηση, του αλλάζει δηλαδή και την καρδιά και τη σκέψη σε τελευταία ανάλυση.
Αυτό το πράγμα είναι φοβερό, αφού μπορούν δια της μεθόδου αυτής να επιβάλλονται οι αξίες και τα συμφέροντα του τρίτου παράγοντα αυτής της ανάλυσης, δηλαδή της ιδιωτικής εξουσίας κατά τον Τσόμσκι και τον Λίπμαν νωρίτερα από τον Τσόμσκι, αλλά υπερεξουσίας θα μπορούσε να πει κανείς, αν ήθελε να κατονομάσει αληθέστερα τα πράγματα και τα δρώμενα.
Εδώ περί τίνος πρόκειται; Αυτή η ιδιωτική υπερεξουσία είναι η ιδιοκτήτρια των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και ταυτόχρονα συμβαίνει να είναι η οικονομικώς κρατούσα τάξη, να είναι δηλαδή κάποιοι προνομιούχοι επιχειρηματικοί όμιλοι. Στις Ηνωμένες Πολιτείες σίγουρα είναι οι υπερεθνικές εταιρείες. Στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες είναι ανάμειξη υπερεθνικές εταιρίες και εγχώριες εταιρίες.
Εμείς δεν εξαιρούμεθα απ' αυτό το διεθνή κανόνα και κάποτε, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε σωστά ένα πρόβλημα, το οποίο γίνεται και παγόβουνο αυτόν τον καιρό στη χώρα μας, θα πρέπει να αποδεχθούμε κατ' αρχήν την ύπαρξη του προβλήματος, γιατί έχω αντιληφθεί ότι ορισμένοι δεν παραδέχονται την ύπαρξη του προβλήματος.
Αν παραδεχθούμε την ύπαρξη του προβλήματος, δεν πρέπει να τρέφουμε
και αυταπάτες ότι εύκολα μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε συνταγματική ή και νομοθετική θωράκιση. Πάντως η νομοθετική θωράκιση την οποία έχουμε εν ισχύ ως αυτήν τη στιγμή έχει αποτύχει παταγωδώς να μας προστατεύσει απ' αυτήν την απειλή.
Δεν τρέφω αυταπάτες αναφορικά με τη συζητούμενη συνταγματική θωράκιση, αλλά συμμερίζομαι την άποψη η οποία είναι και η άποψη της Πλειοψηφίας, ασχέτως κομματικής τοποθετήσεως -εννοώ της πλειοψηφίας και όχι της κοινοβουλευτικής απλά Πλειοψηφίας- ότι θα πρέπει να διατυπώσουμε διατάξεις, οι οποίες θα είναι κατά το δυνατόν οι καλύτερες, όχι στην αισθητική τους έκφραση, αλλά στην αποτελεσματικότητα την οποία μπορούν
να έχουν υπό προϋποθέσεις.
Και η βασική προϋπόθεση -οι διατάξεις οι σωστές να αποδώσουν- θα
είναι να εφαρμοστούν πράγματι με θρησκευτική ευλάβεια και συνέπεια.Και για να εφαρμοστούν οι διατάξεις, χρειάζονται ισχυρή πολιτική, κρατική και συνολική πολιτική βούληση. Εννοώ όχι ισχυρή στα λόγια, αλλά ισχυρή στα έργα, διότι πραγματικά η ειδικευμένη τάξη, ο πολιτικός κόσμος της χώρας, δεν νομίζω ότι θα είναι ευτυχής για να είναι έρμαιο ή να σέρνεται πίσω από τις επιθυμίες της ιδιωτικής υπερεξουσίας. Θα θέλει και εκείνος την ελευθερία του να την κατοχυρώσει. Οπωσδήποτε με τον προτεινόμενο νεολογισμό -βασικός μέτοχος- η εκτίμησή μου είναι ότι δεν γίνεται σαφής ο διαχωρισμός ανάμεσα σε εκείνους οι οποίοι είναι ιδιοκτήτες των μέσων και σε εκείνους οι οποίοι -ιδιοκτήτες με οποιαδήποτε έννοια- αποφασίζουν πώς θα χρησιμοποιήσουν τα μέσα. Και δεν έχει σημασία πώς ονομάζονται αυτοί. Πρέπει να υπάρχει σαφής ο διαχωρισμός ανάμεσα σε εκείνους και στους άλλους οι οποίοι θα είναι οι κρατικοδίαιτοι, οι εργολάβοι των δημοσίων έργων, οι προμηθευτές του δημοσίου και όποιοι άλλοι μεγάλοι συναλλασσόμενοι επ' ανταλλαγή με το δημόσιο, υπάρχουν, ποικίλων ονομασιών, αυτό δεν γίνεται εφικτό με το νεολογισμό.
Είχα υποστηρίξει και κατά τις συζητήσεις στην Επιτροπή Συντάγματος,
μια πρόταση η οποία είχε γίνει από την εφημερίδα "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" και επαναλαμβάνω αυτήν την πρόταση, διότι νομίζω μια τουλάχιστον έκφρασή της είναι αποφασιστική. "Απαγορεύεται η ανάθεση έργου ή προμήθειας ή υπηρεσίας από το δημόσιο ή Νομικά Πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα, σε επιχειρήσεις που ελέγχονται αμέσως ή εμμέσως εν όλω ή εν μέρει, μέσω συμμετοχής στο κεφάλαιο ή στη διοίκηση" -και τονίζω με έμφαση- "ή με οποιονδήποτε άλλο τρόπο νομικό ή πραγματικό δηλαδή αποκλείεται έτσι οποιοδήποτε "τερτίπι" στην όλη ιστορία, μέσω του οποίου θα επιχειρούσε κανείς να δημιουργήσει σύγχυση με την ιδιότητά του, από πρόσωπα που ελέγχουν αμέσως ή εμμέσως εν όλω ή εν μέρει μέσω συμμετοχής στο κεφάλαιο
ή στη διοίκηση ή με οποιονδήποτε άλλο τρόπο, νομικό ή πραγματικό. Επαναλαμβάνω η έμφαση είναι στη φράση "με οποιονδήποτε άλλο τρόπο νομικό ή πραγματικό επιχειρήσεις ΜΜΕ".
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ τελειώνετε, κύριε
συνάδελφε.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Ο τηλεοπτικός χρόνος στα κόμματα οφείλει και πρέπει να είναι δωρεάν και η υποχρεώση των κομμάτων να τον κατανείμουν αναλόγως στον εαυτό τους ή στα στελέχη τους, είναι μια άλλη ιστορία την οποία θα εφεύρει η εσωκομματική δημοκρατία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Η ιστορία προκύπτει από τη διαπλοκή. Γιατί δεν
το λέτε;
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε συνάδελφε, εσείς και εγώ ζήσαμε στις τελευταίες εκλογές -κυρίως σ' αυτές- την παρουσία της διαπλοκής πολύ έντονη, για να μην λέμε άλλα πράγματα...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μεγαλεκδότης στήνει πενήντα παιδιά με πενήντα τηλέφωνα για να βγει ο Σπυριούνης, ο Παπαθεμελής κλπ. Αυτό δεν είναι διαπλοκή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Σε άλλο χώρο αυτά, κύριε Σπυριούνη. Είχατε επτά λεπτά, γιατί δεν τα λέγατε; Τώρα μόλις εγκαταλείψατε το μικρόφωνο. Μπορούσατε να τα πείτε.
Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, το πρόβλημα των σχέσεων ανάμεσα στην πολιτική και την οικονομική εξουσία είναι και υπαρκτό και μείζον. Δεν είναι όμως ούτε καινούριο ούτε ελληνικό φαινόμενο. Στις μέρες μας εμφανίζεται με ιδιαίτερη ένταση για δυο κυρίως λόγους. Ο πρώτος είναι η διεθνοποίηση της οικονομίας και η δημιουργία πανίσχυρων πολυεθνικών επιχειρήσεων, ο δεύτερος είναι η τάση των ισχυρών οικονομικών παραγόντων να θέτουν υπό τον έλεγχό τους τα Μαζικά Μέσα Επικοινωνίας και κατ' επέκταση να επιχειρούν χειραγώγηση της κοινής γνώμης. Είναι κατά συνέπεια εύλογο το ενδιαφέρον για την αναγνώριση των άρθρων 14 και 15, που αναφέρονται στο θεσμικό πλαίσιο των μέσων ενημέρωσης. Γιατί ακριβώς το πλαίσιο αυτό αποτελεί μια σημαντική πτυχή του σύνθετου προβλήματος των σχέσεων, ανάμεσα στην πολιτική και στην οικονομική εξουσία. Γιατί άλλες πτυχές του προβλήματος όπως επισημάνθηκαν από τον κ. Βενιζέλο, έχουν να κάνουν με τη διαφάνεια των οικονομικών κομμάτων και πολιτικών, καθώς με τον έλεγχο των εκλογικών τους δαπανών.
Το κλίμα όμως μέσα στο οποίο διεξάγεται η όλη συζήτηση φοβάμαι ότι δεν ευνοεί τη νηφάλια και ψύχραιμη αντιμετώπιση του προβλήματος. 'Εχει διαμορφωθεί ψυχολογία έντασης και αντιπαράθεσης, λόγω της σύγκρουσης ανταγωνιστικών οικονομικών συμφερόντων, αλλά και της ανεύθυνης επιλογής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να αναδείξει τη διαπλοκή σε κορυφαίο στοιχείο της αντιπολιτευτικής της τακτικής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το καθολικό αίτημα για διαφάνεια στη δημόσια ζωή της χώρας δεν μπορεί να γίνει σημαία ευκαιρίας για κανένα κόμμα. Γιατί στην περίπτωση αυτή το πρόβλημα της διαπλοκλής, μετατρέπεται σε διαπλοκολογία και τα κόμματα επιδίδονται σε μια φλυαρία κατά της διαπλοκής, απλά προσπαθώντας να αποκρύψουν τις δικές τους σχέσεις με άλλα διαπλεκόμενα συμφέροντα.
Η Επιτροπή της Αναθεώρησης του Συντάγματος, κατέληξε σε ορισμένες
προτάσεις που επιφέρουν σημαντικές τομές, σε κρίσιμα ζητήματα. Είναι τέτοιες, η επανόρθωση του ανακριβούς δημοσιεύματος ή εκπομπής και η αποτελεσματική άσκηση του δικαιώματος απάντησης από το θιγόμενο, η ταχεία εκδίκαση των ποινικών και των αστικών διαφορών που προκύπτουν με βάση το νόμο περί ευθύνης των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, η επέκταση των διατάξεων της προστασίας του Τύπου και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Το κρίσιμο θέμα των σχέσεων πολιτικής και οικονομικής εξουσίας, επιδιώκεται με την πρόταση να αντιμετωπισθεί σε δυο επίπεδα.
Το πρώτο έχει να κάνει με τη συνταγματική κατοχύρωση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης ως ανεξάρτητης αρχής και την εκχώρηση σ' αυτό της αποκλειστικής αρμοδιότητας για τον έλεγχο και της λειτουργίας των ραδιοτηλεοπτικών μέσων και την αντίστοιχη επιβολή των κυρώσεων. 'Ετσι κόπτεται ο ομφάλιος λώρος ανάμεσα στην εκτελεστική εξουσία και τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας και η χώρα μας στο σημείο αυτό πρωτοπορεί. Διότι η
συγκρότηση της ανεξάρτητης αρχής επιβάλλει μια διακομματική συνεννόηση. Το δεύτερο σκέλος της πρότασης αναφέρεται στην επικράτηση συνθηκών διαφάνειας στο ιδιοκτησιακό καθεστώς που πιστεύω ότι οι προτάσεις είναι επαρκείς, στην αποτροπή υπερσυγκέντρωσης των μέσων ενημέρωσης που είναι επίσης μια σωστή ρύθμιση και τέλος το περίφημο θέμα του ασυμβίβαστου ιδιοκτησίας Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και εργολαβικών ή προμηθευτικών επιχειρήσεων του δημοσίου.
Είναι φανερό ότι η ρύθμιση που προτείνεται και μάλιστα με ευρεία διακομματική συναίνεση στα κύρια τουλάχιστον σημεία της, επιδιώκει περισσότερο να εμφανίσει προς τα έξω ότι σε κομματικό ή προσωπικό επίπεδο δεν είμαστε διαπλεκόμενοι ή δεν θέλουμε να ευνοήσουμε κάποιον ισχυρό παράγοντα και λιγότερο να αντιμετωπίσει με πληρότητα και αποτελεσματικότητα το μείζον ζήτημα της διαπλοκής στον ευαίσθητο τομέα των μέσων ενημέρωσης. Πιστεύω ότι πράγματι επιβάλλεται να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους και να απαντήσουμε σε κρίσιμα ερωτήματα.
Το πρώτο ερώτημα: Το πρόβλημα της διαπλοκής περιορίζεται και
εξαντλείται με τη συνταγματική καθιέρωση του ασυμβίβαστου, ανάμεσα στην ιδιότητα του ιδιοκτήτη, εταίρου ή μετόχου μέσων επικοινωνίας και της αντίστοιχης ιδιότητας σε εργοληπτική ή προμηθευτική επιχείρηση που συνεργάζεται το δημόσιο; Η απάντησή μου είναι σαφώς αρνητική. Είναι δεδομένο ότι η ιδιωτική οικονομική δραστηριότητα στη χώρα μας, εφάπτεται άμεσα ή έμμεσα με την εθνική οικονομία. Επίσης είναι αποδεδειγμένο ότι όλοι ανεξαιρετως οι οικονομικοί παράγοντες δείχνουν, επιδεικνύουν μεγάλο ζήλο και ενδιαφέρον για την απόκτηση ιδιοκτησίας ή μέρος ιδιοκτησίας σε Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας.
Είναι φανερό, λοιπόν, ότι το πρόβλημα διαπλοκής δεν περιορίζεται μόνο σε εργολάβους και προμηθευτές του δημοσίου. Είναι πολύ ευρύτερο και απευθύνεται σε ολόκληρο το επιχειρηματικό φάσμα και περιλαμβάνει όχι μόνο οικονομικά αυτοτελή μέσα ενημέρωσης, αλλά και μέσα ευκαιρίας που επιβιώνουν χωρίς ακροατές ή αναγνώστες και χωρίς διαφημίσεις, υπενοικιάζοντας την πρώτη τους σελίδα ή τα δελτία τους σε αφανείς χρηματοδότες.
Ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, αναφέρθηκε στο ιστορικό γεγονός ότι έπεσε η κυβέρνησή του μέσα από μία συνωμοσία ανθρώπων διαπλοκής. Στα ονόματα που έχουν αναφερθεί δεν περιλαμβάνονται μόνο προμηθευτές του δημοσίου, αλλά περιλαμβάνονται και ιδιοκτήτες που δεν έχουν συναλλαγή με το δημόσιο.
Κατά συνέπεια για μένα η αποσπασματική και επιλεκτική προσπάθεια
αντιμετώπισης του προβλήματος δεν αποτελεί ούτε λύση για το φαινόμενο της διαπλοκής, ούτε, ακόμα σημαντικότερο, την ανάγκη να επικρατήσουν συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού και πλήρους διαφάνειας στο κρίσιμο θέμα των εργολαβιών και των προμηθειών του δημοσίου. Γιατί για μένα αυτό είναι το ζητούμενο. 'Οχι πώς θα αποκλείσουμε καθε επιχειρηματία εργολάβο ή προμηθευτή να έχει μέσα επικοινωνίας, αλλά πώς θα γίνουν οι εργολαβίες και προμήθειες απόλυτα διαφανείς και με κανόνες ανταγωνισμού. 'Ετσι προστατεύεται το δημόσιο συμφέρον.
Δεύτερο ερώτημα: Πόσο εφικτός είναι ο αποτελεσματικός στην πράξη έλεγχος του ασυμβίβαστου; Ας μην αυτοπατώμεθα. Εάν αυτή η ρύθμιση είχε περιληφθεί στην προηγούμενη συνταγματική μεταρρύθμιση, τότε δεν θα μπορούσαμε να είχαμε προβλέψει τις offe shore εταιρείες. Και είναι βέβαιο ότι μέσα στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία, μέσα στην διεθνοποιημένη οικονομία και στις πολυποίκιλες εκφράσεις των εταιρικών μορφών είναι αδύνατον στην πραγματικότητα να γίνει τέτοιος έλεγχος.
Πεποίθησή μου είναι ότι μόνο η θέσπιση κανόνων ανταγωνισμού και αυστηρών συνθηκών ελέγχου και όχι οποιοδήποτε μοίρασμα, οποιασδήποτε πίτας, θα απαλλάξει τη δημόσια ζωή από τα δηλητηριώδη νέφη διαπλοκής και θα αποκαταστήσει κλίμα εμπιστοσύνης ανάμεσα στην πολιτική εξουσία και στους επιχειρηματίες, που αποτελούν στην ελεύθερη οικονομία βασικό μοχλό ανάπτυξης. Γι'αυτό και θεωρώ σημαντικότατη την ανάγκη συνταγματικής κατοχύρωσης της επιτροπής ανταγωνισμού ως ανεξάρτητης αρχής με την προσθήκη στο άρθρο 5 ειδικής παραγράφου που να κατοχυρώνει την ελεύθερη, ανεξάρτητη, αλλα και την αποτελεσματική της λειτουργία. Θα ήθελα δε να παρακαλέσω τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να παρακολουθήσει αυτήν μου την πρόταση.
Υπάρχει και ένα τρίτο ερώτημα και τελειώνω με αυτό, κυρία Πρόεδρε. Η
διαπλοκή είναι το μόνο πρόβλημα που μας προβληματίζει στη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης; Η συνταγματική απαίτηση για αντικειμενική ενημέρωση πώς εφαρμόζεται στην πράξη; Σε καμία ευρωπαϊκή χώρα, αλλά ούτε και σε τριτοκοσμική τα δελτία ειδήσεων δεν διαρκούν ενενήντα λεπτά, χωρίς συνήθως να περιέχουν ειδήσεις. Σε κανένα μέρος του κόσμου η τηλεόραση δεν διογκώνει γεγονότα της καθημερινότητας που παρουσιάζουν την κοινωνία ζούγκλα, όπου στην ουσία το δελτίο ειδήσεων δεν είναι παρά εικονογραφημένο το αστυνομικό δελτίο ή οι κοινωνικές και οι καλλιτεχνικές στήλες των εφημερίδων.
Η συνταγματική απαίτηση για ποιοτική στάθμη των εκπομπών σε ποιο
βαθμό εξυπηρετείται όταν γνωρίζουμε, ότι η ελληνική κοινωνία τροφοδοτείται από τα τηλεσκουπίδια που καθημερινά τροφοδοτείται η κοινή γνώμη;
Και τέλος πώς κατοχυρώνεται η ανεξαρτησία των δημοσιογράφων που
υπηρετούν στα μέσα ενημέρωσης, που συλλήβδην, εφόσον δεχόμεθα τη διαπλοκή, τους θεωρούμε ως όργανα της διαπλοκής; Πώς κατοχυρώνουμε την ανεξαρτησία ανάμεσα στο δημοσιογραφικό λειτούργημα και στην ιδιοκτησία των μέσων ενημέρωσης;
Επειδή, κυρία Πρόεδρε, δεν δίνω εξετάσεις σε κανέναν άλλον εκτός από την συνείδησή μου και τον ελληνικό λαό, τοποθετούμε κατά συνείδηση σε αυτό το άρθρο και δηλώνω ότι θα ψηφίσω σύμφωνα με την πρόταση της Πλειοψηφίας της Κοινοβουλευτικής Ομάδος του κόμματος που ανήκω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Κατσαρός. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα κάνω μια πρώτη παρατήρηση

σχετικά με την τελευταία παρέμβαση του κ. Βενιζέλου. Είπε ο κ. Βενιζέλος ότι συμφωνεί με τον κ. Μάνο που είναι και δικές του απόψεις
εκτός απο κάποια εξαίρεση, αλλά αναγκάστηκε αν κάνει τις προτάσεις τις οποίες έκανε γιατί υπεχώρησε στον λαϊκισμό της Νέας Δημοκρατίας.
Θα ήθελα απευθυνόμενος προς τον καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου
να τον ρωτήσω πώς βλέπει τη διάταξη του άρθρου 60 παρ. 1 του Συντάγματος που λέει, ότι ο Βουλευτής έχει απεριόριστο το δικαίωμα της γνώμης και της ψήφου.
Και ήθελα να αναρωτηθώ μήπως οι τόσες πολλές αλλαγές στις θέσεις του εισηγητού της Πλειοψηφίας όχι μόνο από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά μέσα και στην ίδια μέρα, ύστερα απο κάποια επαφή που όλοι ζήσαμε, ήρθε και υποστήριξε τα τελείως αντίθετα. Οφείλονται ακριβώς στο γεγονός ότι υποστήριζε πράγματα που δεν τα πίστευε. Εμένα όμως αυτές οι διαφοροποιήσεις μου θυμίζουν τον κ. Βενιζέλο προτού γίνει Βουλευτής ως μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ με μερικές συνταγματικές ερμηνείες σε κάποια επίμαχα θέματα. Και τις έχω καταγεγραμμένες όλες, κύριε Υπουργέ, μπορώ να τις θέσω υπόψη σας, να τις ξαναδείτε και να δείτε πόσο σας είχε επηρεάσει τότε στις συνταγματικές σας ερμηνείες η ιδιότητα του μέλους της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ.

Επίσης θέλω να κάνω μία παρατήρηση σε αυτά που μας είπε ο κ. Μαντέλης. Είπε ότι στις διατυπώσεις τις προτεινόμνενες του άρθρου 14 και 15 παρασύρθηκαν οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ από την οξύτητα την οποία καλλιέργησε η Νέα Δημοκρατία.
Επειδή ήμουνα μέλος στην επιτροπή και παρακολούθησα ο ίδιος τις συνεδριάσεις και θα θυμάσθε και εσείς, κυρία Πρόεδρε, πάρα πολύ καλά ζήσαμε το αντίθετο. Συναγωνίζονταν οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ για την πατρότητα των προτάσεων. Θυμάται ο κ. Βενιζέλος ότι για το ασυμβίβαστο την εμφάνισε ως δική του πρόταση η οποία πέρασε για πρώτη φορά στο νόμο του καλοκαιριού το 1995, για να αναγκαστώ τότε να του πω ότι σφάλλει, γιατί το ασυμβίβαστο ήταν σύλληψη Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα είχαν καταθέσει τροπολογία στις 11 Ιανουαρίου 1995. Και επειδή

από τους υπογράψαντες Βουλευτές οι έξι δεν είναι τώρα στο Εθνικό Κοινοβούλιο, οφείλω να αναφέρω, νομίζω, τα ονόματα τους. 'Ηταν ο κ. Σούρλας, ο κ. Κρικέλης, ο κ. Γεωργολιός, ο κ. Δεσύλας, ο κ. Σταθόπουλος,
ο κ. Γκόνης και από τους υπάρχοντες ο υποφαινόμενος και ο κ. Σπηλιόπουλος.
Συναγωνίζονταν, λοιπόν, οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ ποιος είχε την
πατρότητα αυτής της ιδέας.
Κύριε Πρόεδρε, πέρα από αυτές τις παρατηρήσεις έχω την αίσθηση ως προς τη συζήτηση ότι δεν συζητούμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Θα έλεγα ότι θα ήταν περισσότερο μέσα στα πράγματα αν έλεγα ότι συζητούμε κάποιον νόμο για τις μικροδιαφορές ή κάποιο νόμο ή καταστατικό περί

προστασία εγκύων μυιών, για να θυμηθούμε και κάτι που πάρα πολύ επιτυχημένα γράφτηκε παλαιότερα. Αυτό βγαίνει και από την παρουσία, από το χρόνο που διατίθεται. Είμαστε στον δέκατο έκτο ομιλητή και πρέπει να μιλήσουν άλλοι είκοσι δύο και στις 18.00' αρχίζει η συζήτηση του άρθρου 24. Για δε το 14 και 15 είπαν ότι είναι από τα βασικότερα άρθρα -και είναι αλήθεια αυτό- επίσης βασικότατο είναι και το άρθρο 24. Θα φτάσουμε στις οκτώ με αυτά τα άρθρα και δεν ξέρω πόσος χρόνος θα διατεθεί για το άλλο. Βιάζεται η Κυβέρνηση να ξεφύγει από τα τρία αυτά άρθρα, που πραγματικά είναι εμπόδιο σε κάποιες θέσεις και δημιουργούν οπωσδήποτε σε εκείνη προβλήματα.
Ως προς την ανεξάρτητη διοικητική αρχή και τη σύνθεσή της ως τέτοια ρυθμίζεται ότι θα είναι το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Εμείς τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές τις θέλουμε αρχές οι οποίες θα ασκούν, κατά παραχώρηση από το Εθνικό Κοινοβούλιο, νομοθετική λειτουργία. Θα εκδίδουν πράξεις νομοθετικού περιεχομένου μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων που θα τους δώσουμε. Η νομοθετική όμως εξουσία ανήκει σ' εμάς, στο Εθνικό Κοινοβούλιο. Αυτό είναι το κυρίαρχο Σώμα. Αυτό εκπροσωπεί τον κυρίαρχο λαό. Επομένως ένα μέρος της εξουσίας του τη μεταβιβάζει στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, πρέπει ή δεν πρέπει αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή να εκλέγεται από την Ολομέλεια, όπως υποστήριξε ο
κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης -και οφείλω να το αναφέρω- και άλλοι συνάδελφοι ή τουλάχιστον από τις Διαρκείς Επιτροπές, οι οποίες έχουν συγκρότηση σύμφωνη με την πλειοψηφία που λαμβάνει το κάθε κόμμα στη Βουλή και εκχωρούν ένα μέρος της νομοθετικής τους αρμοδιότητας;
Επομένως, αυτό θα το αποφασίζει η Διάσκεψη των Προέδρων, το διοικητικό όργανο της Βουλής που λέει ποιο νομοσχέδιο θα συζητηθεί σήμερα ή πώς θα οργανωθεί η εκτός ημερησίας διατάξεως συζήτηση ή οποιαδήποτε άλλη συζήτηση; Αυτό είναι ένα ερώτημα στο οποίο νομίζω ότι υπάρχει μόνο μια απάντηση: Μόνον η Ολομέλεια ή η Διαρκής Επιτροπή είναι εκείνη η οποία πρέπει να διορίζει την ανεξάρτητη διοικητική αρχή.
Ως προς το τελευταίο τώρα για το βασικό μέτοχο: 'Εχω ένα ερώτημα,
κύριε Εισηγητά. Για ορισμένους λόγους εισηγείσθε να καθιερωθεί το ασυμβίβαστο στην ιδιότητα του Βουλευτή και παράλληλα του επαγγελματία στον κύκλο του.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή).
Κυρία Πρόεδρε, μισό λεπτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, εδώ έχει ψητό!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Για τους ιδιοκτήτες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και παράλληλα για τους εργολάβους δημοσίων έργων κοπτόμεθα και λέμε έστω να τους εξασφαλίσουμε το μίνιμουμ μσυμμετοχής έστω και ως βασικούς μετόχους. Κάτι να τους αφήσουμε. Δηλαδή να έχουν κάποιες δυνατότητες. Αλλά για το Βουλευτή αποκλείετε αυτό το δικαίωμα. Και ξέρετε ότι στην πράξη έχουν πολύ μεγαλύτερη δύναμη επιρροής οι ιδιοκτήτες Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης απ'ό,τι οι Βουλευτές.
Το μίνιμουμ, λοιπόν, δεν το θέλουμε για το Βουλευτή, αλλά το μείζον κοπτόμεθα να το διασφαλίσουμε. Σκεφθείτε το περισσότερο αυτό το θέμα και σκεφθείτε και κάτι άλλο: Εκεί που λέτε "εταίρου" να μην μένετε μόνο σ'αυτό. Γράψτε "εμφανούς ή αφανούς εταίρου" εις τρόπον ώστε να καταλάβουμε ποια μεγάλη κατηγορία απλών χρηματοδοτών, οι οποίοι είναι οι αφανείς εταίροι, με τη λέξη "εταίρος" δεν καλύπτεται.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή ν' ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "ΘΡΑΚΗ 2000: 80 Χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα" σαράντα ένας μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές του 10ου Λυκείου Πατρών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσω δύο βασικές αρχές με τις οποίες πιστεύω ότι θα συμφωνούμε όλοι μας:
Η πρώτη είναι η εξής: Το Σύνταγμα είναι και πρέπει να παραμείνει η
"ομπρέλα" γενικών διατάξεων κάτω από την οποία κινούνται όλοι οι νόμοι του κράτους μας. 'Οσο πιο λεπτομερείς, όσο πιο περιοριστικές είναι οι συνταγματικές ρυθμίσεις τόσο ανεφάρμοστες και πολλές φορές αδιέξοδες καθίστανται. 'Οσο πιο εξειδικευμένες, όσο πιο ανελαστικές είναι οι συνταγματικές ρυθμίσεις τόσο το Σύνταγμα καθίσταται εφήμερο, όχι μακρόβιο και μακρόπνοο.
Νομίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι με τις ρυθμίσεις τις οποίες κάνουμε στα άρθρα 14 και 15 πέφτουμε στην παγίδα που θέλουμε να αποφύγουμε. Δημιουργούμε αυτόματα μηχανισμούς ακύρωσης και παραβίασης του Συντάγματος.
Θα σας πω τα εξής παραδείγματα:
Ποιος ξέρει ποιοι μεριδιούχοι κρύβονται πίσω από ένα ξένο αμοιβαίο
κεφάλαιο που συμμετέχει σε κάποια Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης;
Παράδειγμα δεύτερο: Ποιος ξέρει ποια παρένθετα πρόσωπα έχουν μεταβιβάσει μετοχές σε off shore εταιρείες οι οποίες συμμετέχουν σε Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης;
Παράδειγμα τρίτο: Ποιος ξέρει ποιοι ελέγχουν τους κόμβους του διαδικτύου, όπου μέσα από το διαδίκτυο και τους κόμβους αυτούς περνούν σχεδόν όλες οι ειδήσεις των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης;
Παράδειγμα τέταρτο: Γιατί, όταν κτυπούν την οποιαδήποτε ελληνική
κυβέρνηση κάποια δορυφορικά κανάλια, όπως το CNN, το ABC, το BBC, η ZDU, να μη βρίσκεται κάποιος μεγαλομέτοχος ο οποίος θέλει να πιέσει για να πάρει μία προμήθεια του ελληνικού δημοσίου;
Θεωρώ ότι μία δεύτερη αρχή, που επίσης θα πρέπει να συμφωνήσουμε,
είναι ότι όλοι μας θέλουμε να θωρακίσουμε τον τόπο από την νεοπροσδιορισθείσα ασθένεια της πολιτικής διαπλοκής. Φοβάμαι, όμως, ότι στην αγωνία μας αυτή προχωρούμε και καταφεύγουμε σε υπερβολές.
Ο πόλεμος εναντίον της διαπλοκής είναι καθαρά θέμα πολιτικής
βούλησης. 'Η έχουμε πολιτική βούληση για να μπορέσουμε πράγματι να χτυπήσουμε τη διαπλοκή ή δεν έχουμε.
Με σκληρές διατάξεις και μάλιστα μέσα στο Σύνταγμα, όπου δεν μπορούν να αναιρεθούν παρά μόνο μετά από πέντε χρόνια, διότι το Σύνταγμά μας είναι ένα αυστηρό Σύνταγμα, όπως αυτό προσδιορίστηκε από το 1975 και μετά, όχι μόνο αυτοακυρωνόμαστε, αλλά αυτοακυρώνουμε και τους επόμενους πολιτικούς. Δηλαδή είναι σαν να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση, ούτε σε μας, αλλά ούτε και στους μετέπειτα πολιτικούς που θα εκλεγούν. Επίσης, επιβεβαιώνουμε όλους αυτούς γι'αυτά τα οποία μας κατηγορούν.
Ας δούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πώς αντιλαμβάνεται ο μέσος
πολίτης τη διαπλοκή σήμερα, πώς αντιλαμβάνεται ο μέσος 'Ελληνας τι σημαίνει διαπλοκή στην Ελλάδα. Τα οικονομικά συμφέροντα, θεωρεί ο μέσος πολίτης, χρησιμοποιούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης για να μπορούν να προσπορίζονται αδιαφανώς ένα κομμάτι από τον κρατικό κορβανά. Αυτός είναι ο πρώτος ορισμός που δίνει ο μέσος 'Ελληνας.
Ο δεύτερος ορισμός είναι ο εξής: Επειδή η διαφημιστική πίτα στην Ελλάδα είναι μικρή και επειδή τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στα έξοδα, πιέζουν την οποιαδήποτε κυβέρνηση για να μπορέσουν να πάρουν ένα κομμάτι από την κρατική πίτα, ώστε να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν στα έξοδά τους.
Ο τρίτος ορισμός είναι ότι συγκεντρώνεται οικονομική και μιντιακή, αν θέλετε, εξουσία, εξουσία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, για να επηρεάζουν τις αποφάσεις των δημοκρατικά εκλεγμένων κυβερνήσεων. Με τις διατάξεις, όμως, τις οποίες ψηφίζουμε στο Σύνταγμά μας, ουσιαστικά χτυπούμε τη διαπλοκή;
Θα πω τα εξής παραδείγματα και θα ήθελα, επειδή τελειώνω, ο κύριος Υπουργός, παρ'όλο που καταλαβαίνω ότι είναι κουρασμένος, να τα ακούσει:
Ας πούμε ότι εγώ είμαι ένας προμηθευτής του ελληνικού δημοσίου.
Χρειάζεται να μετέχω στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, να έχω μετοχές σε

κάποιο κανάλι, για να μπορώ να πιέσω για να πάρω προμήθειες; Μπορώ να πληρώσω κάποιο κανάλι, να δώσω χρήματα στο ΜΕGA, στον ΑΝΤΕΝΝΑ και μέσω αυτού του χρηματικού ποσού να εξασφαλίσω την εύνοιά τους για να μπορώ να πιέσω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μα, αυτό γίνεται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Ενα δεύτερο παράδειγμα: Εάν εγώ είμαι προμηθευτής και παράλληλα είχα μία εταιρεία με τον αδελφό μου ο οποίος έχει ένα κανάλι και κάποια στιγμή χωρίζουμε, εάν

θέλω να εκδικηθώ τον αδελφό μου, δεν μπορώ να πάρω μία προμήθεια του ελληνικού δημοσίου και εκ των πραγμάτων, εκ των διατάξεων που θέλει να βάλει η Νέα Δημοκρατία, να οδηγήσω ουσιαστικά να πάρουν την άδεια από τον αδελφό μου που θέλω να τον εκδικηθώ;
'Οσο πιο σκληρές γίνονται οι διατάξεις, τόσο πιο πολλές φορές
γίνονται αδιέξοδες.
Tρίτο παράδειγμα, που το έχουν πει χίλιοι. Αν εγώ έχω ένα πολύ μικρό ποσοστό, 1%, 2%, 0,5% και είναι κρίσιμο, δεν είμαι βασικός μέτοχος;
Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω απλά τα εξής: Τα όπλα εναντίον της
διαπλοκής είναι δύο. Το πρώτο είναι η απαγόρευση συσσώρευσης οικονομικής δύναμης και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης ή μονοπωλιακής δύναμης και αυτό πρέπει να γίνει με νόμο μέσα στην Επιτροπή Ανταγωνισμού. Παράδειγμα στις ΗΠΑ το φαινόμενο Bill Gates. 'Αρα, εμείς δεν θέλουμε συγκέντρωση δύναμης.
Δεύτερο, όπλο είναι η διαφάνεια, που μπορεί να εξασφαλιστεί όταν τα
έργα, οι προμήθειες και οι υπηρεσίες του δημοσίου δίνονται μόνο μέσα από διαγωνισμό και η διαδικασία επιλογής και η χρονική διάρκεια καθορίζονται με νόμο και πρέπει να είναι σύντομη. Το λέω αυτό, γιατί πολλές φορές γίνονται απευθείας αναθέσεις σε έργα, προμήθειες και υπηρεσίες, γιατί επικαλούμαστε το επείγον. Μπορούμε, λοιπόν, με νόμο να συντμήσουμε τις διαδικασίες, ώστε να μη γίνεται καμία ανάθεση, να δίνονται όλα μέσα από διαγωνισμούς.
Ελάτε, λοιπόν, να ψηφίσουμε μια τέτοια διάταξη και ας μετέχουν σε αυτούς τους διαγωνισμούς και αυτοί που έχουν Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, υπάρχει διαφάνεια. Επειδή δεν ξέρω αν μπορεί κάτι τέτοιο να γίνει, εγώ θα ψηφίσω παρ' όλα αυτά τα άρθρα 14 και 15, όπως προτείνονται από την Πλειοψηφία, τα οποία, πιστεύω, προσπάθησε η πολιτική ιδιοφυϊα και η επιστημονική ιδιοφυϊα του Βαγγέλη Βενιζέλου να τα περισώσει, βάζοντας τη λεπτή έννοια του βασικού μετόχου. Διότι τουλάχιστον με αυτό δίνει το δικαίωμα να υπάρξει κάποια ευελιξία.
Παρακαλώ τον παριστάμενο Υπουργό και εισηγητή αυτές τις παρατηρήσεις, που μπορεί να τις έχει χιλιοακούσει, αν μπορεί να τις λάβει υπόψη του, ας τις λάβει, μήπως μπορούμε να κάνουμε κάτι, το οποίο πράγματι να καθιερώνει ότι αυτή η Αναθεώρηση του Συντάγματος την οποία κάναμε, είναι βαθιά και ουσιαστική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο. ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, χθες
διάβαζα μία τελευταία έρευνα-δημοσκόπηση της κοινής γνώμης. Το 89% των Ελλήνων πολιτών δηλώνουν ότι υπάρχει άμεση σχέση μεταξύ οικονομικής εξουσίας και πολιτικής εξουσίας διά της διαπλοκής. Το 50% των Ελλήνων πολιτών -αυτό είναι το χειρότερο- πιστεύουμε ότι κανένα κόμμα δεν είναι διατεθειμένο να καταπολεμήσει τη διαπλοκή. Αυτός, κατά τη γνώμη μου, είναι ο κύριος λόγος, για τον οποία κατεγράφη αυτή η αγωνία που κατεγράφη κατά τη διάρκεια αυτής της συζητήσεως σήμερα στη Βουλή.
Οι Βουλευτές όλων των κομμάτων αντιλαμβάνονται ότι ο πολιτικός κόσμος της χώρας δεν μπορεί έτσι να συνεχίσει, ότι δεν είναι δυνατό να έχουμε τόσο πολύ απαξιωθεί στα βλέμματα των Ελλήνων πολιτών, ότι δεν είναι δυνατό να ασκούμε πολιτική υπό αυτούς τους όρους.
Από εκεί και πέρα όμως, για να βγάλουμε τα τελικά μας συμπεράσματα, ιδιαίτερα τώρα που μιλάμε για το Σύνταγμα, θα πρέπει να κάνουμε και τον απολογισμό των αδυναμιών μιας δεκαετίας. Επί μία δεκαετία το ελληνικό πολιτικό σύστημα δεν μπόρεσε να βάλει σε τάξη τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και αυτό είναι μια πραγματικότητα. Ο βασικός λόγος που δεν μπόρεσε να το κάνει αυτό, είναι διότι δεν ήθελε. Επιθυμούσε ίδιον όφελος δια της αταξίας, δηλαδή επιθυμούσε να έχει τον έλεγχο των ΜΜΕ, με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, γι'αυτό δεν δόθηκαν άδειες, γι'αυτό δεν δημιουργήθηκε πλαίσιο, γι'αυτό επιθυμούσε το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο να είναι υπό κομματικό έλεγχο.
Το αποτέλεσμα αυτό όμως, φαίνεται σήμερα και το πληρώνουμε εξαιρετικά ακριβά. Γι'αυτό δεν σας κρύβω ότι ενοχλήθηκα τα μάλα από την παρουσίαση που έκανε σήμερα στη δευτερολογία του ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Η ένταση που δημιουργήθηκε στη Βουλή, οι αλληλοκατηγορίες τελικά δεν ωφελούν κανένα, γιατί απλώς επιβεβαιώνουν ότι στη Βουλή αυτή θέλει να ρίξει ο ένας στον άλλο τις ευθύνες και να μην προχωρήσει σε ουσιαστική συναίνεση ή να επιδείξει τουλάχιστον τη βούληση, που πιστεύω ότι όλοι έχουμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα.
Kύριοι συνάδελφοι, έρχομαι στα δύο θέματα που για μένα είναι τα κυρίαρχα. Το λέω για την ιστορία και τα Πρακτικά, γιατί ξέρω πως δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουμε τίποτα.
Δεν είμαι καθόλου βεβαία ότι με τη ρύθμιση την οποία κάνουμε για τους κατασκευαστές και τους προμηθευτές πράγματι θα σταματήσουμε τα φαινόμενα της διαπλοκής. Σας το λέω ευθέως, διότι δεν πιστεύω πως διαπλεκόμενοι είναι μόνο οι κατασκευαστές και οι προμηθευτές του δημοσίου και διότι δεν πιστεύω πως δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι.
Και για να είμαστε τελείως ξεκάθαροι εδώ μέσα και να λέμε και την αλήθεια, εάν ένας κατασκευαστής συμφωνήσει με έναν εκδότη, οποιοσδήποτε να είναι αυτός και καμία τυπική σχέση να μην έχουν μεταξύ τους, το χρήμα μπορεί να ρέει άνετα και οι συμφωνίες να είναι συμφωνίες, που τις βλέπουμε και τις ζούμε κάθε μέρα.
'Αρα, αυτές γίνονται από το πώς θα παρουσιάσει τη μετοχή του κυρίου τάδε το εκάστοτε μέσο μαζικής ενημέρωσης, μέχρι το πώς θα πολεμήσει τη δουλειά την οποία πήρε κάποιος άλλος πάλι, ένα άλλο μέσο μαζικής ενημέρωσης.
Πού πρέπει να ρίξουμε το βάρος; Κατά τη γνώμη μου το βάρος πρέπει να το ρίξουμε στους μηχανισμούς ελέγχου των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Πως; Δια του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Τι αρμοδιότητες πρέπει να έχει αυτό το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο; Απόλυτες. Πρέπει να μπορεί να προσφύγει κάποιος και να πει ότι αυτή η μεταχείριση την οποία εγώ είχα, ήταν μεταχείριση σκόπιμη, έκρυβε σκοπιμότητα και είχε σαν στόχο αυτό και έτσι να μπορούν να ληφθούν αποφάσεις.
Αλλά πως μπορεί ένα Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, κυρίες και κύριοι
συνάδελφοι, να έχει κύρος εάν αυτό είναι κομματικό όργανο;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ)
Η Ελλάδα σας θυμίζω ότι είναι η μόνη χώρα η οποία ακόμη διαθέτει Υπουργείο Τύπου. Ξέρετε που υπήρχαν τα Υπουργεία Τύπου; Υπήρχαν σε κάτι τριτοκοσμικές φασιστικές δικτατορίες στη Λατινική Αμερική και στα παλιά κομμουνιστικά καθεστώτα. Σε καμιά σύχρονη δημοκρατία δεν υπάρχει Υπουργείο Τύπου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Και στις δύο ελληνικές δικτατορίες.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μάλιστα. Μα, εμείς ειδικευόμαστε σ' αυτά, κύριε συνάδελφε!
Δεν θέτει κανένας το θέμα να πει ότι "βρε παιδί μου, η Ελλάδα, η
Ευρωπαϊκή του 2001, η εκσυγχρονισμένη κλπ. μπορεί να έχει ακόμη Υπουργείο Τύπου και το οποίο να φέρνει αυτού του είδους το νομοσχέδιο παραμονές της ψήφισης του Συντάγματος", όπως έφερε ο κ. Ρέππας προχθές; Δεν μιλάει κανείς; Δεν λέει κανείς ότι οι κανόνες δεν είναι κανόνες μιας κυβέρνησης; Οι κανόνες λειτουργίας της δημοκρατίας δεν είναι κανόνες που τους θεσπίζει μια κυβέρνηση. Είναι κανόνες που αφορούν όλους, όλα τα κόμματα, όλους τους πολίτες, όλους τους Βουλευτές. Και είναι λογικό ότι τον έλεγχο δεν τον έχει η Κυβέρνηση και δεν μπορεί να τον έχει.
Επιτρέψτε μου να σας πω ότι εγώ ένιωσα πάρα πολύ προσβεβλημένη, ακούγοντας τη πρόταση του ΠΑΣΟΚ περί του Προεδρείου της Βουλής το οποίο λέει θα αποφασίζει. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να σας θίξω προσωπικά. Προς Θεού! Αντιλαμβάνεσθε ότι μιλάω για συσχετισμό δυνάμεων. Δεν είναι λογικά πράγματα αυτά. Είναι σαν να φοβάται η Βουλή των Ελλήνων να βάλει το δάκτυλο υπό τον τύπο των ήλων και να πάρει την απόφασή της και να πει "βεβαίως εμπιστευόμαστε την Επιτροπή της Βουλής". Επιτέλους τον εαυτό μας πάμε να προστατεύσουμε. Δεν πάμε να προστατεύσουμε κανέναν άλλο. Κυρίαρχα τον εαυτό μας πάμε να προστατεύσουμε. Και έχω την εντύπωση ότι πρέπει να το κάνουμε.
Το τρίτο και το τελευταίο που θα ήθελα να σημειώσω είναι το θέμα του ελέγχου και της Επιτροπής Ανταγωνισμού, το οποίο το έθιξαν και άλλοι συνάδελφοι πριν από μένα και το θεωρώ κυρίαρχο. Εάν η Επιτροπή Ανταγωνισμού δεν λειτουργήσει καθοριστικά και αποτελεσματικά, μια επιτροπή την οποία έχουμε ευνουχήσει μετά βαϊων και κλάδων όλα τα τελευταία χρόνια εδώ στην Ελλάδα, τότε βεβαίως δεν μπορεί να υπάρχει διαφάνεια στη λειτουργία ούτε των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης ούτε των προμηθειών ούτε σε κανένα άλλο θέμα που να αφορά το μεγάλο κεφάλαιο της διαφάνειας.
Κύριε Πρόεδρε, ελπίζω ως συνταγματολόγος ο κ. Βενιζέλος να φέρει μια
πρόταση λίγο πιο σαφή με το τι ακριβώς εννοεί με την έννοια του βασικού μετόχου, έτσι ώστε να μην είναι ανοικτή σε παρερμηνείες, σε ερωτηματικά τα οποία τίθενται, ώστε να μπορέσουμε από κοινού να υπερψηφίσουμε ένα και μόνο άρθρο και η ελληνική Βουλή να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Στυλιανίδης έχει το λόγο. ΕΥΡΥΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου ως νεοεκλεγείς
Βουλευτής να εκφράσω κατ' αρχήν τη θλίψη μου, γιατί στην κορυφαία στιγμή του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος, που είναι η Αναθεώρηση του Συντάγματος παρακολουθούν τη διαδικασία μόνο δέκα συνάδελφοι από τους τριακόσιους. Αυτό με λυπεί και νομίζω ότι απαξιώνει τον πολιτικό κόσμο.
Το Σύνταγμα του 1975 ήταν σαφώς ένα επιτυχημένο Σύνταγμα. Η επιτυχία του τεκμαίρεται από τη διάρκειά του, που αποδίδεται σε τρία συγκεκριμένα χαρακτηριστικά του:
Πρώτον ήταν γενικό, δηλαδή προστάτευε αξίες και έθετε γενικούς
κανόνες-πλαίσια για να μπορεί να παρακολουθεί τις εξελίξεις.
Δεύτερον, ήταν ανοικτό, δηλαδή επέτρεπε στον κοινό νομοθέτη να
ρυθμίζει και έτσι μπορούσε να είναι εύπλαστο, δηλαδή να παρακολουθεί την τεχνολογία και την επιστήμη.
Τρίτον, ήταν ευρωπαϊκού προσανατολισμού, δηλαδή έβλεπε προς τα έξω
και όχι προς τα μέσα.
Με την ίδια λογική πρέπει να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα, με μια
δηλαδή θεσμική λογική η οποία θα βλέπει τις επόμενες γενεές και όχι τις επόμενες εκλογές, κάτι το οποίο βλέπω σε πολλά σημεία να μην ισχύει. Ο τέλειος νόμος να θεσπιστεί, το τέλειο Σύνταγμα να ψηφίσουμε, είναι βέβαιο ότι, εάν οι διαχειριστές είναι κακοί, δεν θα πετύχουμε τα αποτελέσματα που επιδιώκουμε. Η περιπτωσιολογική λογική με την οποία η Κυβέρνηση προσεγγίζει με τη θέσπιση των διατάξεων του Συντάγματος, μας βρίσκει αντίθετους. Το Σύνταγμα που ψηφίζουμε, καθίσταται ξεπερασμένο την ίδια ακριβώς στιγμή που θα το ψηφίσουμε.
Γίνομαι πιο σαφής. Τρία είναι τα σημεία στα οποία θέλω να επιμείνω σε σχέση με τα συγκεκριμένα δύο άρθρα που συζητούμε.
Το ένα είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Θεωρώ ότι η κατοχύρωση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος, όπως περιγράφεται από τη Νέα Δημοκρατία, έχει συμβολικό χαρακτήρα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, όπου η τεχνολογία μας ξεπερνά. Εάν κάποιος στήσει αναμεταδότες στα όρια της χώρας ή πάρει δορυφορικό χρόνο, αυτομάτως εμπίπτει στις διατάξεις άλλου συντάγματος που δεν έχει αυτές τις προβλέψεις και φέρνει το ίδιο αποτέλεσμα που θα έφερνε εάν εξέπεμπε μέσα από τη χώρα. 'Αρα, απλά οριοθετούμε το αγαθό που προστατεύουμε, όταν οριοθετούμε το ιδιοκτησιακό καθεστώς, γι' αυτό πρέπει να είμαστε γενικοί και προσεκτικοί σ'αυτό το θέμα.
Το δεύτερο σημείο έχει σχέση με την ποιότητα. Η ποιότητα διασφαλίζεται πρώτον, από την αντικειμενικότητα της πληροφόρησης και δεύτερον, από την άρνηση της ολιγοπωλιακής λογικής με την οποία λειτουργούν σήμερα και τα ιδιωτικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Θα γίνω πιο σαφής. 'Οταν αναγορεύονται σε κεντρικές ειδήσεις του δελτίου ειδήσεων ζητήματα δευτερεύουσας σημασίας, ενώ μένουν στην αφάνεια ζητήματα που καθορίζουν την καθημερινή μας ζωή, τότε κάποιοι προσυμφωνούν για τον τρόπο που θα μας ενημερώνουν. Εάν προσέξετε τα δελτία ειδήσεων, θα διαπιστώσετε μια απλή αλήθεια: Ασήμαντα θέματα ανακοινώνονται ως ειδήσεις με την ίδια ακριβώς σειρά την ίδια ακριβώς ώρα.
Αυτό είναι προσβλητικό για τη δημοκρατία και δείχνει την ολιγοπωλιακή λογική που λειτουργεί στα ιδιωτικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Είναι απαράδεκτο να γίνονται μετρήσεις τηλεθέασης στα δελτία ειδήσεων που τα καθιστούν reality show και όχι ενημερωτικές ζώνες των καναλιών.
Επίσης, στοιχείο που διασφαλίζει την ποιότητα είναι η ελευθερία με την οποία μπορούν να εκφράζονται οι δημοσιογράφοι. Πολλές φορές έχουμε χειραγώγηση των ίδιων δημοσιογράφων από τα αφεντικά τους και προσυνεννόηση ακόμα και του δελτίου που θα εκπονηθεί ή του ρεπορτάζ που θα γίνει από το δημοσιογράφο. Πρέπει να προστατευθεί, λοιπόν, η ελευθερία συνείδησης και του ίδιου του δημοσιογράφου.
Το τρίτο βασικό σημείο είναι η ισότητα των όπλων, δηλαδή ο πλουραλισμός και η ισηγορία. Ο πλουραλισμός διασφαλίζεται με τη δυνατότητα να εκφράζονται όλες οι απόψεις και η ισηγορία όταν δίνεται ο ίδιος χρόνος σε όλες τις φωνές, δηλαδή σε όλα τα κόμματα.
Εκεί ακριβώς ακουμπά η πρόταση-θέση της Νέας Δημοκατίας για ίσο χρόνο σε όλα τα κόμματα. 'Εχει σημασία ο ίσος αυτός χρόνος που θα δίνεται για να εκφραστούν οι διαφορετικές απόψεις να μην δίνεται μόνο στην προεκλογική περίοδο, διότι η κοινή γνώμη πλάθεται για να αποφασίσει όχι μόνο στην προεκλογική περίοδο, αλλά καθ'όλην τη διάρκεια της τετραετίας, όταν εξελίσσεται και το νομοθετικό έργο της κοινοβουλευτικής εξουσίας.
'Εχει μεγάλη σημασία ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουμε τις
ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και συγκεκριμένα το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. 'Εχει σημασία, διότι αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αποτελούν μία εκχώρηση εξουσίας.
Ξεπερνιέται η κλασική διάκριση των εξουσιών σε εκτελεστική,
νομοθετική και δικαστική εξουσία. Η εκτελεστική εξουσία εκχωρεί κομμάτι της εξουσίας της στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Και πολλές φορές η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, όπως λειτουργεί στην πράξη, γίνεται η μάσκα που θα συγκαλύψει -το βλέπουμε το τελευταίο διάστημα- τις πολιτικές ευθύνες της Κυβέρνησης. Για παράδειγμα, η ίδια η Κυβέρνηση δέχεται τα πορίσματα Δαφέρμου, αλλά δεν δέχεται τις απόψεις του Συνηγόρου του Πολίτη και δεν τις εφαρμόζει. Δέχεται την Επιτροπή Ανταγωνισμού πολλές φορές, αλλά δεν δέχεται το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Θα πρέπει εκτός του τρόπου εκλογής των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών να ορίσουμε και τα όρια μέσα στα οποία θα κινούνται. Πρέπει να κινούνται μέσα σε όρια που να μην περιορίζουν τις κλασικές τρεις εξουσίες, ούτε βέβαια να σκεπάζουν τις ευθύνες τους. Θεωρώ ότι έχουμε πολύ σημαντική ευθύνη να διαμορφώσουμε έναν καταστατικό χάρτη, ο οποίος θα βλέπει στις επόμενες γενιές και όχι στις επόμενες εκλογές. Οι τοποθετήσεις μας πάνω στα δύο συγκεκριμένα άρθρα πρέπει να διαπνέονται από θεσμική λογική και όχι από κομματική λογική.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο κ. Κουρουμπλής. Απών. Διαγράφεται.
Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι είναι αναμφισβήτητο πως η ποιοτική στάθμη του δημοκρατικού μας πολιτεύματος εξαρτάται, πέραν της νοοτροπίας της ιδιοσυγκρασίας και του χαρακτήρα αλλά και της "ηθικότητος" κατ' επέκτασιν των εκάστοτε κρατούντων, κυρίως από το εκάστοτε υπάρχον νομικό πλαίσιο. Και αυτό πολύ περισσότερο, όταν αυτό το νομικό πλαίσιο είναι επηυξημένης ισχύος, δηλαδή όταν αυτό είναι το ίδιο το Σύνταγμα.
Βρισκόμαστε σε αυτήν την αποκορυφωματική θεσμική κοινοβουλευτική
διαδικασία. Συζητάμε περί συγκεκριμένων διατάξεων του Συντάγματος, σημαντικότατων διατάξεων, διότι οι κρατούσες συνθήκες οι οποίες διαμορφώνουν και το πλαίσιο της αναγκαιότητας αλλαγής σε αυτό το ύψιστο νομοθετικό επίπεδο επιβάλλουν πράγματι κάποιες παρεμβάσεις οι οποίες είναι πανθομολογούμενες, με την έννοια ότι είναι παρεμβάσεις που μπορεί να διασφαλίσουν τη διαφάνεια και γενικότερα μία τέτοια κατάσταση, η οποία θα καταπολεμά τη λεγόμενη απ' όλους "διαπλοκή".
Σας βεβαιώνω ότι δεν ενδιαφέρει -αποδεικνύεται αυτό στη διαδρομή του χρόνου- τη Νέα Δημοκρατία πολλές φορές εάν με βάση τις διαμορφούμενες συνθήκες είναι κάποιοι οι οποίοι αναλαμβάνουν τη νομοθετική πρωτοβουλία,
είτε αυτή είναι σε επίπεδο κοινού νομοθέτη είτε σε συνταγματικό επίπεδο. Δεν έχει λοιπόν πρόβλημα η Νέα Δημοκρατία, αν τη νομοθετική πρωτοβουλία την αναλαμβάνουν άλλες πολιτικές δυνάμεις εκτός του χώρου της.
'Ομως χάριν της αποκατάστασης της ιστορικής αλήθειας, είναι έντιμο, ηθικό, συνεπές και δεοντολογικό όταν σε βασικές παρεμβάσεις αναλαμβάνει την πρωτοβουλία η Νέα Δημοκρατία τουλάχιστον στοιχειωδώς να αναγνωρίζεται από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Θα έλεγα συμπληρωματικά και σωρευτικά
σε όσα ακούστηκαν από τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος αναφέρθηκε στην
Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας λέγοντας, ότι υπήρξε θύμα διαπλεκομένων συμφερόντων, τα εξής: Για το σοβαρότατο ζήτημα που συζητάμε της
ελευθερίας του Τύπου υπό την έννοια της θεσμοθέτησης των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου, περί δυνατοτήτων και δικαιοδοσιών που αυτό έχει από πλευράς αρχικού νομοθετικού πλαισίου, η

Νέα Δημοκρατία είναι υπερήφανη διότι αυτό το αρχικό νομοθετικό πλαίσιο το κατοχύρωσε.
Βεβαίως στη διαδρομή του χρόνου θα ανακύψει προοπτική πολλών άλλων
αλλαγών επί τω καλύτερον. Είναι γνωστό ότι στην κάθε χρονική στιγμή αποτυπώνεται μία κρατούσα κοινωνική κατάσταση στο νόμο. Είναι ευνόητο ότι αυτή η κατάσταση στη διαδρομή του χρόνου αλλάζει και ανακύπτει η αναγκαιότητα συχνών αλλαγών. Είμαστε λοιπόν περήφανοι γιατί θεσπίσαμε αυτό το αρχικό πλαίσιο και διότι εγκαιρότατα με βάση κάποιες παρουσιαζόμενες στην πράξη "εκτροπές" ως Νέα Δημοκρατία είπαμε αιτιολογημένα, εμπεριστατωμένα, συγκεκριμένα, συγκροτημένα και με συνέπεια, ότι πρέπει να υπάρξουν κάποιες παρεμβάσεις.
Αυτές οι παρεμβάσεις θα μπορούσαν να έχουν γίνει από πολλά χρόνια σε επίπεδο κοινής νομοθεσίας. Το αν αυτήν τη στιγμή, μετά πάροδο πολλών ετών φτάνουμε να συζητούμε και να αναγάγουμε αυτές τις ρυθμίσεις σε συνταγματικό επίπεδο είναι κάτι πρόσθετο, είναι κάτι πολύ σωστό, πολύ ορθό, όμως, επαναλαμβάνω, δεν αίρει την ευθύνη, την υπαιτιότητα που

είχε η Κυβέρνηση που δεν έκανε τις αναγκαίες νομοθετικές παρεμβάσεις, ενώ θα μπορούσε, προκειμένου να διασφαλίσει τη διαφάνεια και την εναντίωση στην καθημερινά εμφανιζόμενη διαπλοκή πολιτικής εξουσίας με οικονομική εξουσία.
Δεν είναι η πρώτη φορά που τα λέμε αυτά στην κατατεθείσα τροπολογία
της 15ης Δεκεμβρίου, που θέλουμε να λάβει τη μορφή συνταγματικού
κειμένου. Δεν είναι η πρώτη φορά που υποστηρίζουμε με σαφήνεια όλα αυτά. Βεβαίως η αναγκαιότητα θέσπισης ανεξάρτητων διοικητικών αρχών έχει κι αυτήν την αιτιολογία της μιας και μιλούμε για το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Η κρατική διοίκηση απεδείχθη στην πράξη για συγκεκριμένους λόγους που
δεν είναι της ώρας να αναφέρω, ότι δεν μπόρεσε να απεξαρτηθεί από την εκάστοτε κυβέρνηση και επομένως η αξιοκρατία, η αποτελεσματικότητα, η ορθότητα, αν θέλετε, στη συμπεριφορά του δημόσιου τομέα δεν είναι αυτή

που πρέπει να διασφαλίζεται καθημερινά.
Αυτή η αναγκαιότητα που επισημάνθηκε από πλευράς Νέας Δημοκρατίας από πολλών ετών βρίσκει, εκφράζεται κατά καιρούς σε νομοθετικά κείμενα που θεσπίζουν σε επίπεδο κοινού νομοθέτη κάποιες διοικητικές αρχές, που ειπώθηκαν λίγο πολύ από προλαλήσαντες συναδέλφους.
Είναι λοιπόν ευχαρίστηση ιδιαιτέρα και συμβολή στο δημοκρατικό πολίτευμα από πλευράς Νέας Δημοκρατίας ότι και στο ζήτημα αυτό της διαμόρφωσης, της θέσπισης ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, όπως το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, η Νέα Δημοκρατία πρωτοστάτησε και λέει επί τη βάσει της αναθεωρητικής διαδικασίας αυτό το οποίο είναι κοινώς λογικό και απορούμε πολλές φορές γιατί αυτό τελικά δεν διαμορφώνει την ευρύτερη συναίνεση για να αποτυπωθεί στο συνταγματικό κείμενο.
Ποιο είναι το κοινώς λογικό; 'Οτι το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο πρέπει να είναι πράγματι ανεξάρτητη αρχή. Είναι ανεξάρτητη αρχή, όταν από πλευράς "διορισμού" αλλά και από πλευράς αρμοδιοτήτων έχει αποφασιστικές και αποκλειστικές αρμοδιότητες, αλλά και η ανάδειξή του οφείλεται σε μία κοινοβουλευτική διαδικασία, η οποία, αν θέλετε, συγκεντρώνει τους περισσότερους όρους φερεγγυότητας από πλευράς αντικειμενικής ανάληψης των καθηκόντων από συγκεκριμένα πρόσωπα.
Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, λέει στο άρθρο 14 για την δυνατότητα των
αποφασιστικών αρμοδιοτήτων που πρέπει να έχει το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο που θα κρίνει αυτά που αναφέρονται στο συγκεκριμένο άρθρο και θα έχει και τη δυνατότητα μέχρι και αφαίρεσης αδείας τηλεοπτικού σταθμού για συγκεκριμένους λόγους.
Στο άρθρο 15. Νομίζω ότι επαναφέρουμε μία πρόταση χιλιοειπωμένη που
τελικά δεν αποτυπώθηκε σε κοινά νομοθετήματα, αλλά ήρθε η ώρα σε συνταγματικό κείμενο να νομοθετηθεί. Αν θέλετε, κάνουμε και την ευνοϊκή παραχώρηση, παρ' ότι μιλούσαμε για αγορά τηλεοπτικού χρόνου, μιλούμε τώρα για δωρεάν παραχώρηση τηλεοπτικού χρόνου. Νομίζω ότι είναι μονόδρομος για να διασφαλιστεί η ανεξαρτησία των κομματικών σχηματισμών που συμβάλλουν τα μέγιστα στην αδιατάρακτη λειτουργία της δημοκρατικής μας ζωής. Πρέπει λοιπόν αυτήν τη δωρεάν παραχώρηση να τη διασφαλίσουμε, όπως και να διασφαλίσουμε την απαγόρευση χρησιμοποίησης οποιουδήποτε άλλου χρόνου για συγκεκριμένους πολιτικούς λόγους.
Εκτιμώ πως, αν υιοθετηθεί απόλυτα η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας,
όπως αποτυπώνεται στη συγκεκριμένη τροπολογία θα αποδειχθεί για άλλη μια φορά, με τη συναίνεση των πολιτικών δυνάμεων, ότι μπορούμε να κάνουμε πραγματικά βήματα μπροστά.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όχι μόνο είναι μικρή σε αριθμό η
παρουσία συναδέλφων, αλλά είναι μηδενική η παρουσία της Κυβερνήσεως. Εν πάση περιπτώσει, εμείς θα κάνουμε το καθήκον μας και θα συνεχίσουμε το έργο μας.
Συζητούμε δύο από τα βασικότερα άρθρα του Συντάγματος. 'Ολο το Σύνταγμα βέβαια είναι σημαντικό, αλλά ειδικά τα άρθρα 14 και 15 είναι εκείνα τα οποία διασφαλίζουν την πραγματική, την πρέπουσα λειτουργία ενός δημοκρατικού πολιτεύματος. Γιατί διά των Mέσων ο λαός και ενημερώνεται και βοηθάται να κρίνει και επομένως να αποφασίζει, όταν ο καιρός το απαιτεί, ποιος θα κυβερνήσει στο μέλλον την Ελλάδα.
Υπ' αυτήν την έννοια, λοιπόν, τα άρθρα 14 και 15 είναι πράγματι
βασικότατα όχι μόνο για έναν ορισμένο τομέα που αφορά στην όλη λειτουργία της κοινωνίας και της πολιτείας, αλλά γι' αυτήν την ίδια τη λειτουργία της δημοκρατίας.
Το ισχύον Σύνταγμα, κύριε Πρόεδρε, βλέπω ότι είχε επαρκείς εγγυήσεις και προβλέψεις υπό μοφρή πλαισίου λειτουργίας των Μέσων, εντύπων και ηλεκτρονικών. Δεν απέτρεψε όμως αυτό το πράγματι επαρκές -κατά την άποψή μου- συνταγματικό πλαίσιο ούτε η σχετική νομοθεσία, την εκτροπή των Μέσων από όσα προέβλεπε και το ισχύον Σύνταγμα και οι σχετικές νομοθετικές και λοιπές διατάξεις.
Και αυτό, διότι εκείνο το όργανο στο οποίο ανετέθη ο αυστηρός έλεγχος της εφαρμογής όλων αυτών των διατάξεων, δηλαδή το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, νομίζω ότι δεν εστάθη στο ύψος του έργου και των περιστάσεων και δεν λειτούργησε έτσι όπως ήταν υποχρεωμένο εκ του νόμου και των διατάξεων να λειτουργήσει.
Γεννάται, λοιπόν, το ερώτημα και διατυπώνεται, αγωνία τι θα διασφαλίσει την πιστή εφαρμογή των νέων αυτών τροποποιήσεων, και αν ακόμη θεωρήσουμε ότι οι τροποποιήσεις αυτές είναι βελτιωτικές και είναι καλύτερες από εκείνα τα οποία μέχρι σήμερα ίσχυσαν.
Διότι έχω υπόψη μου, αγαπητές κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βασικότατη διάταξη η οποία είχε ψηφιστεί και μάλιστα δις κατά το παρελθόν, που έλεγε ότι δεν επιτρέπεται σε έναν και τον αυτόν ιδιοκτήτη ή συνιδιοκτήτη να μετέχει στην έκδοση περισσοτέρων του ενός εντύπων και στη λειτουργία περισσοτέρων του ενός τηλεοπτικών και ενός ραδιοφωνικού σταθμού. Παρά όμως αυτήν τη συγκεκριμένη και αυστηρή διάταξη, είναι γνωστό ότι το σύνολο σχεδόν των μεγάλων τηλεοπτικών και ραδιοφωνικών σταθμών έχει περιέλθει εις χείρας ολίγων ιδιοκτητών-επιχειρηματικών.

Δεν γνωρίζω εάν γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι ήδη έχει δημιουργηθεί μία αλυσίδα είκοσι πέντε περιφερειακών τηλεοπτικών σταθμών ιδιοκτησίας ενός και του αυτού εν Αθήναις εδρεύοντος εργολάβου επιχειρηματία. Δεν έχει σημασία εάν ευρέθησαν όλα εκείνα τα απατηλά και παραπλανητικά σχήματα, ώστε να ριφθεί ένας διαφανής πέπλος πάνω από αυτή την πραγματικότητα, για την οποία βοά όλη η Ελλάδα. Δεν συγκινήθηκε όμως
η Κυβέρνηση και με τη σιωπή της, καλύπτει την παρανομία.
Επίσης δεν ξέρω αν γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ Πολιτισμού -και πρέπει να το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ως Θεσσαλονικεύς- ότι στη Θεσσαλονίκη κυριολεκτικά εν μία νυκτί οι τρεις από τις τέσσερις μεγαλύτερες εφημερίδες αγοράστηκαν από τον αυτόν όμιλο, ο οποίος μάλιστα εκπροσωπεί συμφέροντα μεσανατολικά.
Και είναι γνωστό ότι τα τέσσερα μεγαλύτερα τηλεοπτικά κανάλια της
Θεσσαλονίκης έχουν αγοραστεί από επενδυτές των Αθηνών και έχουν μεταβληθεί από μέσα λόγου και προβληματισμού σε μέσα πωλήσεως κουζινικών, έτσι ώστε η Βόρειος Ελλάς να φιμωθεί και να μην έχει λόγο σε πολιτικά και κοινωνικά θέματα.
Εάν όμως αυτά συμβαίνουν στα ιδιωτικά μέσα και γενικά στον ιδιωτικό τομέα, για τα οποία συνηθίσαμε να δείχνουμε μία διαφορετική κατανόηση, τι συμβαίνει με τα κρατικά;
Μήπως τα κρατικά είναι εκείνα, τα οποία εφαρμόζουν το ισχύον και θα εφαρμόζουν το τροποποιημένο Σύνταγμα; Σας διαβάζω, αγαπητοί συνάδελφοι, το άρθρο 15 παράγραφος 2: "Η ραδιοφωνία και η τηλεόραση υπάγονται στον
άμεσο έλεγχο του κράτους και έχουν σκοπό την αντικειμενική και με ίσους όρους μετάδοση πληροφοριών και ειδήσεων, καθώς και προϊόντων...κλπ.". Δεν γνωρίζω, αγαπητοί συνάδελφοι, αν η Κυβέρνηση έχει ποτέ υποβληθεί στο κόπο να ζητήσει έναν απλό κατάλογο, ποιοι Βουλευτές του κέντρου, αλλά κυρίως της περιφέρειας και για πόσο χρόνο ο καθένας, σε μεγάλα χρονικά διαστήματα, έχουν κληθεί στα κρατικά Μέσα για να εκθέσουν τις απόψεις τους. Είναι γνωστό ότι οι ίδιοι και οι ίδιοι συνεχώς και δεν ξέρω υπό ποιο σχήμα εξάρτησης και συναλλαγής, είναι οι εκλεκτοί των ιδιωτικών, αλλά και των κρατικών Μέσων.
Σας αναφέρω, κύριε Υπουργέ -και παρακαλώ για την προσοχή σας- την
απαράδεκτη συμπεριφορά ενός επισήμου δημόσιου υπαλλήλου, του δημοσιογράφου Νίκου Μελέτη, ο οποίος το 1996 στη δίκη των πέντε επιφανών στελεχών της Ομόνοιας στην Αλβανία, στα Τίρανα, όταν πήρε συνέντευξη από έναν απ'αυτούς και κατά τύχη πέρασε από το οπτικό πεδίο της βιντεοκάμερας
ένας από τους δύο Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που βρισκόταν εκεί, ο κ. Μέλετης, διέκοψε τη συνέντευξη και την επανέλαβε για να μην εμφανιστεί το ενδιαφέρον της Νέας Δημοκρατίας για τους Βορειοηπειρώτες αδελφούς μας.

Και ερωτώ, είναι αυτό αντικειμενική πληροφόρηση; Είναι αυτό κατά το Σύνταγμα συμπεριφορά ενός δημοσίου υπαλλήλου ο οποίος εσάς εκπροσωπεί, κύριε Υπουργέ, την παρούσα Κυβέρνηση ή την ομογάλακτη κυβέρνηση της εποχής εκείνης;
Νομίζω επομένως -και συμφωνώ με τα όσα είπε προηγουμένως η κ. Μπακογιάννη- ότι εκείνο το οποίο έχει μεγαλύτερη σημασία δεν είναι τόσο να τροποποιήσουμε, και ασφαλώς θα τροποποιήσουμε και θα βελτιώσουμε το ισχύον Σύνταγμα. Μεγαλύτερη αξία έχει η εφαρμογή αυτών, τα οποία θα νομοθετήσουμε και θα αποφασίσουμε, η πιστή εφαρμογή τους υπό το άγρυπνο βλέμμα ενός συμβουλίου το οποιο θα επιλέξει αν είναι δυνατόν ομοφώνως η Βουλή, ενός συμβουλίου το οποίο όχι μόνο θα έχει δικαιώματα και υποχρεώσεις, αλλά θα βρίσκεται υπό τον αυστηρό έλεγχο της Βουλής και αν δεν κάνει τη δουλειά του, όπως σήμερα δεν κάνει το υφιστάμενο συμβούλιο, τότε να απαλλάσσεται των καθηκόντων του.
(Χειροκροτήματα από την πτερυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή Βουλή
έχει την ευκαιρία αλλά και την ιστορική ευθύνη με τις αποφάσεις που θα πάρει, να θωρακίσει και να προστατεύσει το πολίτευμα της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας που τόσο αλλοιώνεται από την παρέμβαση των διαπλεκομένων συμφερόντων που έχουν όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης στη διάθεσή τους για να επιβάλουν τη θέλησή τους στις εκάστοτε κυβερνήσεις. Σήμερα όλοι σχεδόν οι εκδότες και οι ιδιοκτήτες ραδιοτηλεοπτικών σταθμών είναι συγχρόνως και επιχειρηματίες που συναλλάσσονται με το δημόσιο στον τομέα εκτέλεσης έργων ή είναι αποκλειστικοί προμηθευτές του δημοσίου με συναλλαγές σε προμήθειες και έργα, που αντιπροσωπεύουν ασύλληπτα ποσά.
Η Βουλή, ως αποτέλεσμα και έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, έχει χρέος να προστατεύσει την πολιτική εξουσία που μας εμπιστεύτηκε ο λαός και να ασκήσουμε την εξουσία αυτή μόνο για τα συμφέροντα του λαού, όπως το Σύνταγμα ορίζει. Θα πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι δεν παραχωρούμε ίχνος εξουσίας σε οικονομικά συμφέροντα και άλλα εξωθεσμικά κέντρα που επηρεάζουν και πολλές φορές υποτάσσουν την πολιτική εξουσία αλλοιώνοντας τη μορφή του πολιτεύματος και την ίδια τη δημοκρατία!
Η σημερινή συγκυρία είναι μοναδική ευκαιρία και θα πρέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και να θέσουμε φραγμό στο φαινόμενο, όπου τα διαπλεκόμενα συμφέροντα αντί να βλέπουν με δέος και σεβασμό την πολιτική εξουσία, τη μετατρέπουν σε πιστή θεραπενίδα των συμφερόντων τους. Τα διαπλεκόμενα συμφέροντα αποτελούν πρόβλημα για όλες σχεδόν τις δημοκρατίες του κόσμου. Στη χώρα μας όμως επηρεάζουν όσο ίσως πουθενά αλλού την πολιτική εξουσία.
Αυτό πρέπει να σταματήσει. Η δημοκρατική νομιμότητα πρέπει να
αποκατασταθεί και η δημοκρατία να λειτουργήσει σωστά με τους θεσμούς της. Η πολιτική εξουσία πηγάζει από το λαό και πρέπει να ασκείται μόνο
γι'αυτόν. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να μεταβιβάζει την εξουσία αυτή σε άλλα κέντρα, που εν συνεχεία την επηρεάζουν σε άλλες κατευθύνσεις.

Η Βουλή μπορεί και πρέπει να προστατεύσει τη δημοκρατία από τα
διαπλεκόμενα συμφέροντα. Ο μόνος τρόπος είναι να απαγορεύσουμε συνταγματικά το δικαίωμα σε όσους επιχειρηματίες Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης διατηρούν επιχειρηματική σχέση και με το δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Η θέσπιση και λειτουργία ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, όπως είναι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, θα εξασφαλίσει την ανεξαρτησία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης από οποιαδήποτε συμφέροντα που συναλλάσσονται με το δημόσιο. Γιατί είναι γνωστό ότι τα διαπλεκόμενα συμφέροντα διατηρούν και σχεδόν μονοπωλούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ακριβώς για να επηρεάζουν την εκάστοτε πολιτική εξουσία.
Η διαφάνεια στην πολιτική μας ζωή είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, αλλά και το ζητούμενο. Τη λύση στο πρόβλημα αυτό μπορούμε να τη δώσουμε σήμερα μέσω της Αναθεώρησης του Συντάγματος.
Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, όπως είναι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, έχουν σκοπό να προστατέψουν το δημόσιο συμφέρον, αλλά και την τιμή του πολιτικού κόσμου. Και επειδή ως ανεξάρτητες αρχές λειτουργούν με παραχώρηση εξουσίας, την εξουσία αυτή δεν μπορεί να την παραχωρήσει κανένα άλλο πολιτειακό όργανο, παρά μόνο η Βουλή, που αποτελεί την πρωτογενή εξουσία. Γι'αυτό έθεσα, τόσο στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, όσο και στην Ολομέλεια, την πρόταση την οποία επαναλαμβάνω και σήμερα: "Τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές θα πρέπει να διορίζει η Βουλή με πρόταση του Προέδρου της και με ηυξημένη μάλιστα πλειοψηφία". Ο διορισμός των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών από τη Διάσκεψη των Προέδρων είναι μία διαδικασία που δεν εξασφαλίζει το αδιάβλητο και ανεξάρτητο, διότι η πλειοψηφία στη Διάσκεψη ανήκει πάντοτε στην κυβερνητική πλευρά.
Η πρότασή μου να διορίζονται οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές από την Ολομέλεια της Βουλής διασφαλίζει την πραγματική ανεξαρτησία των αρχών αυτών, αλλά και την πολιτική συναίνεση, αφού θα εκλέγονται, θα ελέγχονται, θα λογοδοτούν και θα παύονται από την Ολομέλεια της Βουλής. Γιατί, όπως ανέφερα και παραπάνω, η προστασία του δημόσιου συμφέροντος, αλλά και η σωστή λειτουργία της δημοκρατίας είναι χρέος και ευθύνη της Βουλής και αυτό το χρέος πρέπει να το αναλάβουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η
αναθεώρηση των άρθρων 14 και 15 του Συντάγματος, ούτως ή άλλως είχε αυτονόητη αξία, αποκτά ακόμα μεγαλύτερη σημασία υπό το φως ενός επίκαιρου προβλήματος, του προβλήματος της διαπλοκής στη ελληνική δημόσια ζωή.
Κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στην Επιτροπή Αναθεώρησης του
Συντάγματος, με αίσθημα ευθύνης, αλλά και με πολύ γενναιότητα οι συνάδελφοι Βουλευτές, συζήτησαν το σχετικό θέμα και νομίζω ότι κατέληξαν σε μια ρύθμιση η οποία, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τη διαφάνεια στη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, ήταν ουσιαστική.
Θεωρώ ότι η στην Ολομέλεια προτεινόμενη ρύθμιση με την εισαγωγή της έννοιας του βασικού μετόχου είναι μία εξαιρετικά λανθασμένη επιλογή που ακυρώνει ουσιαστικά ό,τι συμφώνησε και επί της ουσίας συζήτησε η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Καταρχήν, ο προσδιορισμός του βασικού μετόχου ανατίθεται στον κοινό νομοθέτη.
Συνεπώς ό,τι ισχύει σήμερα, μπορεί να μεταβληθεί αύριο.
Το δεύτερο μειονέκτημα είναι η ίδια η προτεινόμενη διατύπωση. Σας
παρακαλώ παρακολουθήστε. Σύμφωνα με την πρόταση της Κυβέρνησης, η ιδιότητα του ιδιοκτήτη, του εταίρου, του βασικού μετόχου ή του διευθυντικού στελέχους επιχείρησης μέσων ενημέρωσης είναι ασυμβίβαστη με την ιδιότητα του ιδιοκτήτη, του εταίρου, του βασικού μετόχου ή του διευθυντικού στελέχους επιχείρησης που αναλαμβάνει δημόσια έργα ή προμήθειες.
Επιτρέψτε μου να απομονώσω δυο φράσεις. Συντομεύω την ανάγνωση της προηγούμενης παράγραφου. Η ιδιότητα του βασικού μετόχου Μέσου Μαζικής Ενημέρωσης είναι ασυμβίβαστη προς την ιδιότητα του βασικού μετόχου...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δυο βασικά.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ακριβώς, του βασικού μετόχου λοιπόν μιας
εταιρείας που για λογαριασμό του δημοσίου αναλαμβάνει προμήθειες ή έργα. Είναι γνωστό ότι, κατά το νόμο, βασικός μέτοχος μεν για τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα είναι όποιος κατέχει πέραν του 2,5% των μετοχών μιας
επιχείρησης, κατά δε τις γενικές διατάξεις περί εταιρειών, η έννοια του βασικού μετόχου σε οποιαδήποτε άλλη επιχείρηση είναι αυτού που κατέχει άνω του 5% των μετοχών.
Για να καταστήσω σαφές τι ακριβώς επιχειρούμε να πράξουμε με τη νέα
προτεινόμενη ρύθμιση, θα σας δώσω ένα παράδειγμα. 'Ενα φυσικό πρόσωπο μπορεί να είναι κατά 50% μέτοχος σε ένα Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης και να έχει το 4,9% των μετοχών μιας κατασκευαστικής εταιρείας. 'Αρα, αυτός ο οποίος είναι μεν βασικός μέτοχος στο Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης, αλλά δεν είναι βασικός μέτοχος στην εταιρεία κατασκευών, μπορεί χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα να συνεχίσει το έργο του και να επιτυγχάνει τη συνάρθρωση των εξουσιών, άρα την αποφασιστική επιρροή του πολιτικού μας συστήματος.
Και αντιστρόφως, αν κάποιος κατέχει το 100% των μετοχών μιας
εταιρείας προμηθειών ή μιας εταιρείας κατασκευής δημοσίων έργων και έχει 2,4% μετοχές σε ένα ραδιοτηλεοπτικό μέσο, επίσης μπορεί να συνεχίσει το θεάρεστο έργο του, χωρίς να έχει κατά τη συνταγματική μας πρόβλεψη κανένα απολύτως πρόβλημα.
Κι έχουμε την αίσθηση ότι δι' αυτού του τρόπου υπηρετούμε τη διαφάνεια στη δημόσια ζωή; 'Εχουμε την αντίληψη ότι μέσα από την περιπλοκή των λέξεων και των διατυπώσεων θα εξαπατήσουμε τον ελληνικό λαό και έτσι θα έχουμε επιτελέσει το καθήκον μας;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προτείνω να απορρίψουμε την έννοια του βασικού μετόχου και να επανέλθουμε στη διατύπωση της Επιτροπής Αναθεωρήσεως του Συντάγματος. Αντιλαμβάνομαι έναν κίνδυνο, ότι αν κάποιος έχει ελάχιστες και εκ τύχης μετοχές σε μια απ' αυτές τις εταιρείες, θα μπορούσε τελικά να έχει απρόβλεπτα ασυμβίβαστα, τα οποία δεν τα επιθυμεί ο νομοθέτης και μάλιστα ο συνταγματικός νομοθέτης.
Προτείνω, λοιπόν, να παραμείνουμε στη διατύπωση, στη ρύθμιση, όπως
την πρότεινε η Επιτροπή Αναθεωρήσεως, με μια προσθήκη. Το ασυμβίβαστο να αφορά όσους μετόχους έχουν άνω του 1% των μετοχών, ώστε να αποφύγουμε ενδεχομένως την εμπλοκή μικρομετόχων, οι οποίοι ασφαλώς δεν μπορούν να επηρεάσουν αρνητικά το πολιτικό μας σύστημα.
'Αρα, λοιπόν, θα μπορούσαμε γενικά στο άρθρο 14 του Συντάγματος να επαναλάβουμε τη ρύθμιση που προτείνει η Επιτροπή Αναθεώρησης με τη μόνη προσθήκη, ότι ο μέτοχος ο οποίος θα έχει το ασυμβίβαστο, θα είναι μέτοχος 1% των μετοχών και άνω.
Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω με την άποψη όσων ισχυρίζονται ότι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί έχουν απόλυτη σημασία στην εφαρμογή των διατάξεων είτε του Συντάγματος μας είτε αύριο του κοινού νομοθέτη. Ασφαλώς είναι θετικό βήμα το ότι στο άρθρο 15 το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο προβλέπεται να είναι εφεξής μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Αλλά το κύρος μιας ανεξάρτητης αρχής, η δυνατότητα μιας τέτοιας αρχής να επεμβαίνει αποφασιστικά για την εφαρμογή του νόμου εξαρτάται και από το εύρος της νομιμοποίησης που έχει, άρα εξαρτάται και από τον τρόπο εκλογής των μελών της.
Το εφεύρημα της Διάσκεψης των Προέδρων δεν έχει ευρεία δημοκρατική νομιμοποίηση. Γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, προτείνω με συνέπεια αυτό το οποίο πρότεινα και στη διάρκεια των συζητήσεων στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος: Η αρμοδία κοινοβουλευτική επιτροπή να είναι αυτή που επιλέγει και μάλιστα με διακομματική σύμπραξη, διότι κατά την άποψή μου θα πρέπει να επιλέγει, κατά ρητή συνταγματική πρόβλεψη, με πλειοψηφία των 3/5. Αυτή είναι μια ευρεία βάση δημοκρατικής νομιμοποιήσεως των ανθρώπων που θα εκλεγούν, έχει σημασία η ισχύς αυτού του οργάνου, γιατί είναι ελεγκτικό όργανο και γι'αυτό νομίζω ότι σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να επιμείνουμε σε αυτό.

Αν μου επιτρέπετε μια φράση μόνο, κύριε Πρόεδρε, και μ'αυτήν κλείνω. 'Ακουσα μια περίφημη θεωρία αυτές τις μέρες και εντός της Αιθούσης, αλλά
και στις στήλες των εφημερίδων, ότι δεν έχει τόση σημασία τι θα
υιοθετήσουμε για την αναθεώρηση του άρθρου 14. Σημασία έχει η πραγματική

πολιτική βούληση. Παραπέμπουν δηλαδή στην αφηρημένη πολιτική βούληση. Μα, η πολιτική βούληση, για να είναι αποτελεσματική και υπαρκτή πρέπει να μετουσιώνεται σε συγκεκριμένες πράξεις. Μια από τις συγκεκριμένες εκδοχές, που καθιστά αποτελεσματική την πολιτική βούληση, είναι η πρωτοβουλία μας για το Σύνταγμα. Ειδάλλως, δεν μπορώ να εννοήσω ποια πολιτική βούληση είναι ισχυρή και αποτελεσματική.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Και πού αποτυπώνεται.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Η πονηρά σκέψις είναι ότι αρνούμεθα τη
συγκεκριμένη πολιτική βούληση δια της παραπομπής στην αφηρημένη πολιτική βούληση, δηλαδή στην πολιτική βούληση που ποτέ δεν πρόκειται να εφαρμοστεί. Οποία πονηρία! Και με αυτό ολοκλήρωσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι
συνάδελφοι, έχουμε την ιδιαίτερη τιμή να συμμετέχουμε στη συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, ενός κειμένου που δεν είναι μόνο νομικό κείμενο, αλλά και παιδαγωγικό, με την ευρεία πάντα έννοια του όρου, και που λειτουργεί στέλνοντας μηνύματα προς όλες τις κατευθύνσεις. Και θέλει να στείλει, τουλάχιστον στα άρθρα που συζητάμε, ένα μήνυμα για την προστασία της διαφάνειας, αλλά και στο άρθρο 15 ένα πρωτόγνωρο μήνυμα για την προστασία της παιδικής ηλικίας.
Για να δούμε όμως αυτό το Σύνταγμα, που πρέπει να δρα και σαν ένα ένζυμο επιτάχυνσης, αν θέλετε, στην εφαρμογή της κοινής νομοθεσίας. Τι έχουμε και στις δύο περιπτώσεις, τι νομοθετικό πλαίσιο έχουμε σήμερα όσον αφορά την προστασία της διαφάνειας έναντι της διαπλοκής και τι νομοθετικό πλαίσιο έχουμε, αν έχουμε, για την προστασία της παιδικής ηλικίας, όπως αναφέρεται στο άρθρο 15.
'Οσον αφορά το πρώτο, στη χώρα μας υπήρχε πάντοτε ένα ιδιαίτερα
αυστηρό νομικό πλαίσιο όσον αφορά τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. Το ζήτημα δεν είναι να καταστήσουμε πιο αυστηρό το πλαίσιο αυτό, αλλά να εφαρμόσουμε τους ήδη υπάρχοντες νόμους. Διότι λόγω της αυστηρότητας και του ανέφικτου των διατάξεων αυτών, τελικά δεν εφαρμόζονται. Η αυστηρότητα των νόμων οδηγεί και επιφέρει τελικά την ίδια την αναίρεσή τους.
'Εχει ξεκινήσει τον τελευταίο καιρό ένας ατέρμονας κύκλος συζητήσεων και αρθρογραφίας για τη διαπλοκή και τους διαπλεκόμενους. Φοβάμαι ότι εισήχθη στο λεξιλόγιό μας μια νέα ορολογία περί διαπλοκολογίας. Φοβάμαι όμως ότι έτσι δεν θα ξεφύγουμε από τον κανόνα ότι μετά από ατέρμονες συζητήσεις θα τα ξεχάσουμε σύντομα όλα και τελικά δεν θα γίνει τίποτα. Είμαι από αυτούς που πιστεύουν στην κανονιστική δύναμη του εφικτού και όχι του ανέφικτου, γιατί η πολιτική είναι και η τέχνη του εφικτού.
Ο νόμος υφίσταται προκειμένου να κωδικοποιηθεί μια υπάρχουσα
κατάσταση, όπως έχει διαμορφωθεί. Το γεγονός ότι εντάσσουμε στο Σύνταγμα άλλη μια διάταξη δεν πιστοποιεί και την εφαρμογή του Συντάγματος. Μιλάμε για διαπλοκή σαν να είναι κάτι αόρατο. Ξέρουμε, όμως, ότι η διαπλοκή έχει ορατά κίνητρα και πάνω από όλα όμως αφήνει ξεκάθαρα αποτυπώματα απ' όπου περνάει.
Γιατί μη μου πείτε ότι δεν γνωρίζουμε όλοι μας σήμερα εδώ μέσα τις επιχειρήσεις και τους επιχειρηματίες, οι οποίοι γιγαντώθηκαν και έχουν σήμερα μια τεράστια οικονομική επιφάνεια βασιζόμενοι μόνο στις σχέσεις τους με το δημόσιο, χωρίς να έχουν καμία απολύτως σχέση με εξαγωγές ή με άλλους πελάτες, με μόνο πελάτη τους το δημόσιο.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που να αγνοεί ότι υπάρχουν εκδότες, εκδοτικές επιχειρήσεις που έχουν διαπλεκόμενες σχέσεις με το δημόσιο τομέα, όπως υπάρχουν επίσης και άλλοι εκδότες και άλλες εκδοτικές επιχειρήσεις που έχουν σαν κύριο και αποκλειστικό επάγγελμα μόνο την εκδοτική τους δραστηριότητα. 'Οπως υπάρχουν επίσης και δημοσιογράφοι, οι οποίοι έχουν κύριο και αποκλειστικό επάγγελμα και λειτούργημα τη δημοσιογραφία και δεν πλουτίζουν με το δημοσιογαφικό αέρα, με τις δουλειές άλλων. 'Οπως επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν και άνθρωποι του Τύπου γενικότερα και επιχειρήσεις οι οποίες ζουν από τη διαπλοκή.
Τα ξέρουμε, λοιπόν, όλα και εδώ δεν χρειαζόμαστε πιο αυστηρούς νόμους και δεν χρειαζόμαστε επιπλέον συνταγματικές ρυθμίσεις για να χτυπήσουμε το φαινόμενο της διαπλοκής και να προστατεύσουμε τη διαφάνεια. Αρκεί να εφαρμόσουμε το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο.
Αντιθέτως στο θέμα της προστασίας της παιδικής ηλικίας εκεί δεν χρειάζεται ο συνταγματικός επιταχυντής, το ένζυμο επιτάχυνσης, όπως θέλετε πέστε το Σύνταγμα για να εφαρμοσθούν οι νόμοι γιατί δεν υπάρχουν. Από το 1998 λιμνάζει στα συρτάρια του Υπουργείου Ανάπτυξης το σχέδιο νόμου για την προστασία της παιδικής ηλικίας χωρίς να μπορέσει ποτέ, ενώ δημοσιεύθηκε και στον ημερήσιο αθηναϊκό Τύπο, να έρθει στη Βουλή.
Εδώ χρειάζεται να προστεθεί στο Σύνταγμα και πολύ καλώς κάνει ο
συνταγματικός νομοθέτης που προσθέτει την αναγκαιότητα προστασίας της παιδικής ηλικίας, γιατί και εδώ γνωρίζουμε πολύ καλά το τι γίνεται. Το τι γίνεται με την παραπλανητική τηλεοπτική διαφήμιση, το τι γίνεται με το κάθε "όχι" που ακούει ο μικρός μαθητής ή ο έφηβος στο σχολείο του. Στο κάθε "όχι" που ακούει για τα ναρκωτικά, στο κάθε "όχι" που ακούει για το κάπνισμα, στο κάθε "όχι" που ακούει για το αλκοόλ πόσα "ναι" ακούει μέσω της έμμεσης τηλεοπτικής διαφήμισης, αλλά και άλλων τηλεοπτικών μηνυμάτων σε αυτά τα θέματα. Πρέπει να προστατευθεί επίσης, και ο μικρός καταναλωτής, το παιδί καταναλωτής.
Κύριε Υπουργέ και εισηγητά της Πλειοψηφίας, πρέπει να προσθέσετε στα περί προστασίας της παιδικής ηλικίας όσον αφορά τα προγράμματα της τηλεόρασης όχι μόνο ότι αφορά το ποιοτικό περιεχόμενο των προγραμμάτων αυτών, αλλά και τα της τηλεοπτικής διαφήμισης, που ξέρετε πολύ καλά ότι είναι παραπλανητική. Τόσο η ελληνική νομοθεσία, αλλά και η ευρωπαϊκή νομοθεσία δεν μπορεί να προστατεύσει το μικρό καταναλωτή, το παιδί καταναλωτή ακόμη και απο τα τρόφιμα. Ξέρετε τι μεγάλη συζήτηση έχει γίνει και πως γύρισε πίσω ο πορτογαλικός νόμος, ακόμη και από τα μικρά αυτά σοκολατένια αυγουλάκια, τα οποία περιέχουν μέσα περιέκτες με παιχνίδια. Οκτώ θανάτους είχαμε τα προηγούμενα χρόνια στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση από αυτούς τους μικρούς περιέκτες με τα παιχνιδάκια και ανθίσταται μονίμως η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και η ιταλίδα επίτροπος λόγω των γνωστών ιταλικών συμφερόντων σε αυτήν τη κατεύθυνση.
Εδώ χρειάζεται συνταγματικό ένζυμο επιτάχυνσης, ώστε γρήγορα να έχουμε και τον κοινό νομοθέτη, ο οποίος θα προχωρήσει στη νομοθεσία που να προστατεύσει και το παιδί καταναλωτή, το παιδί θύμα της τηλεοπτικής διαφήμισης, το παιδί θύμα της κατανάλωσης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δασκαλάκης έχει το λόγο.
'Εχετε πέντε λεπτά, διότι σας διαγράψαμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, μόνο που όταν έφυγα είχε πει ο κύριος Πρόεδρος ότι θα διακοπεί η συνεδρίαση από τις 15.30' έως 18.00'.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Θα συμφωνήσω με κάτι που ελέχθη το πρωϊ, νομίζω από τον κ. Βενιζέλο, ότι οι πολιτικοί δεν πρέπει να είναι μόνο τίμιοι, αλλά και να φαίνονται.
Νομίζω ότι η προσπάθεια που καταβάλλουμε μέσα από τις συνταγματικές
διατάξεις είναι, να φαινόμαστε και να σηματοδοτήσουμε ότι κάτι επιδιώκουμε. Είναι ανοιχτό φυσικά το πώς θα είμαστε στην πράξη τύποις διαφανείς και αυτό έχει να κάνει με την παιδεία μας, με την κουλτούρα μας και με τους νόμους που θα ακολουθήσουν κατά την επιταγή του Συντάγματος, το οποίο θα ψηφίσουμε.
Νομίζω, λοιπόν, ότι από τη σημερινή συζήτηση τρία είναι τα ζητήματα -δύο βασικά κατά την άποψή μου, συν ένα που είναι πάρα πολύ σχετικό- που πρέπει να απαντήσουμε και τα οποία φυσικά μας έχουν δημιουργήσει ερωτηματικά και θα έλεγα ότι μας χωρίζουν σε ένα μεγάλο βαθμό.

Η έννοια του βασικού μετόχου πρέπει να προσδιοριστεί. Γι'αυτό είπα
ότι πρέπει και να είμαστε και στην πορεία άψογοι, πρέπει να δούμε ποια είναι εκείνα τα όρια που δεν θα μείνει γράμμα κενό η συνταγματική διάταξη, αλλά πραγματικά θα είναι δεσμευτική, θα είναι υλοποιήσιμη, θα είναι εφαρμόσιμη.
Βεβαίως θα μπορούσα να πω ότι έχουμε υποπέσει όλοι, λόγω της πραγματικότητας που επικρατεί σε ένα μεγάλο σφάλμα. 'Εχουμε πάρει ένα μέτρο, μία μεζούρα και μετράμε αν πρέπει ο βασικός μέτοχος να έχει 1% ή 2% ή 3% ή 5%. Δεν τολμήσαμε να πούμε ότι εν πάση περιπτώσει αυτοί που ασχολούνται με το μεγάλο ζήτημα που λέγεται ενημέρωση του λαού, διαμόρφωση της κοινής γνώμης, ας μην ασχολούνται με τίποτα άλλο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Σωστά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Καιρός είναι να περιέλθουν σε επιχειρηματίες με "αποκλειστικότητα" στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης για να γίνουν και κερδοφόρα, γιατί θα είναι επιχειρήσεις αποκλειστικές και δεν θα είναι μοχλοί πίεσης ή διεκδίκησης άλλων συμφερόντων. Και να είναι και κερδοφόρα, γιατί όλα είναι ζημιογόνα μέχρι σήμερα. Είναι, λοιπόν, ένα μεγάλο ζήτημα, που το αποφύγαμε πραγματικά όλοι.
Το δεύτερο θέμα αφορά στις ανεξάρτητες αρχές και ιδιαίτερα στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Εγώ είχα πει στο νόμο που έφερε ο Υπουργός Τύπου ότι θα ψηφίσω -και ψήφισα-, αλλά με μια διάθεση μεταβατική την

επιλογή των προσώπων από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Νομίζω, όμως, ότι αυτό πλέον δεν φθάνει για το Σύνταγμα. Πρέπει να θωρακίσουμε πράγματι αυτό το όργανο, πρέπει η επιλογή να διακρίνεται για τα πιο αντικειμενικά, χαρακτηριστικά και κριτήρια. Πρέπει σε κάθε περίπτωση νομίζω η Βουλή, από ένα θεσμοθετημένο όργανο, όπως είναι η Επιτροπή Θεσμών ή μια άλλη επιτροπή, που μπορούμε να τη δούμε στα πλαίσια του Κανονισμού, πράγματι να κάνει αυτήν την επιλογή. Θεωρώ ότι αυτό το μεγάλο φορτίο, αυτή τη μεγάλη ευθύνη δεν πρέπει να την αφήσουμε στον Πρόεδρο της Βουλής και τα μέλη της Διάσκεψης των Προέδρων, για να τον προστατεύσουμε κατά κύριο λόγο. Γιατί σήμερα μπορεί όλα να λειτουργούν τέλεια, μπορεί οι ασκούντες τα προεδρικά καθήκοντα να είναι αποδεκτοί, αλλά η πολιτική ζωή μπορεί να επιφυλάσσει και πολιτικές συγκρούσεις και αντιπαραθέσεις και διαφωνίες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Θα είμαι συνεπέστατος, κύριε Πρόεδρε.
Απ'ό,τι διαβάζουμε σήμερα στις εφημερίδες έρχεται ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών που θα ρυθμίζει τις εκλογικές δαπάνες και τη διαφάνεια στη διαχείριση των οικονομικών των κομμάτων.
'Οταν ήμουν Αναπληρωτής Υπουργός Εσωτερικών είχε ξεκινήσει μια συζήτηση και μάλιστα είχε καταθέσει ο κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης σχετική πρόταση νόμου, την οποία την απορρίψαμε τότε και εξαιτίας αυτής είχαμε αρχίσει μία μεγάλη συζήτηση. 'Ηταν ο μακαρίτης ο Τσαλδάρης, ο κ. Κωνσταντόπουλος, από το Κ.Κ.Ε. ο κ. Χαλβατζής. Η κοινή διαπίστωση ήταν ότι είναι πάρα-πάρα πολύ δύσκολο.
Φοβούμαι ότι πάλι θα πάμε να κερδίσουμε τις εντυπώσεις. Ουσιαστικά,
θα είμαστε ασυνεπείς γιατί αυτό είναι δύσκολο να εφαρμοσθεί.
Πρέπει, λοιπόν, να το δούμε σε μια άλλη βάση και να παρει και αυτό το μήνυμα η Κυβέρνηση, αν μας ακούει, γιατί το ζήτημα επαναλαμβάνω και κλείνω δεν είναι πώς θα φανούμε τίμιοι και θα κερδίσουμε τις εντυπώσεις. Αλλά είναι και πώς αυτήν την τιμιότητα και διαφάνεια, αυτήν την αξιοπρέπεια και αποδοχή θα την διασφαλίζουμε και θα την κατοχυρώνουμε κάθε μέρα στη συνείδηση των συμπολιτών μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως, τα κανάλια που δεν θα
έχουν προμηθευτές, εργολάβους κλπ., δεν θα πιέζουν για κρατική διαφήμιση; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα και το βάζουμε, αν θέλετε
και σε εξαίρεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή
μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα 80 χρόνια από την Ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα, τριάντα επτά μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το 10ο Λύκειο Πατρών Αχαϊας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βέβαια το θέμα μας είναι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και όχι τα οικονομικά των κομμάτων. Εκ παραδρομής ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε και αυτός σ'αυτό το θέμα. Είναι μια πονεμένη ιστορία και τα οικονομικά των κομμάτων.
Θα ήθελα να ενημερώσω τη Βουλή αλλά και το συνάδελφο, τον κ.
Δασκαλάκη, που επανέφερε στη μνήμη μας την εμπειρία που έχουμε από τις συζητήσεις του 1994, λέγοντάς του ότι και σήμερα βρισκόμαστε στο
σημείο μηδέν. Υπάρχει ακριβώς η ίδια διακομματική επιτροπή, στο ίδιο τραπέζι συζητήσεων αλλά με άλλον Υπουργό, την κ. Παπανδρέου και γίνεται ακριβώς ο ίδιος διάλογος από μηδενική βάση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Θα κάνουμε νόμο και θα γίνουμε καταγέλαστοι. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ελπίζω αυτήν τη φορά να συγκλίνουμε να
συνεννοηθούμε και να δώσουμε λύσεις σ' ένα θέμα που άλλες χώρες έχουν δώσει εδώ και πολλά χρόνια. Και κλείνω με αυτό.
Κύριοι συνάδελφοι, ο πρώτος νόμος που ψηφίστηκε στον κόσμο γι'αυτό το θέμα είναι του 1864.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σε ποιο μέρος;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:Στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Αλλά ας έρθουμε στο θέμα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει διασύνδεση, διαπλοκή συμφερόντων σήμερα στην Ελλάδα μεταξύ κρατικών προμηθειών, δημοσίων έργων, ιδιοκτησίας Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, χρηματοδότησης-εξαγοράς κομμάτων και πολιτικών. Αν
δεν σπάσουμε τον ομφάλιο λώρο χρήματος και πολιτικής, δεν μπορεί να προχωρήσει το πολιτικό μας σύστημα. Υπάρχει ένα έλλειμμα δημοκρατίας το οποίο βιώνουμε όλοι μας όλα αυτά τα χρόνια.
'Ομως χωρίς δικαιολογία.
Σήμερα έχουμε πλούσια εμπειρία για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός στο προπατορικό αμάρτημα της Κυβέρνησης Τζαννετάκη. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, δεν είμασταν Βουλευτές τότε ούτε εγώ ούτε ο κ. Βενιζέλος. Το 1993 εξελέγη εκείνος, το 1990 εγώ. 'Ομως, τη διάταξη εκείνη την ψήφισαν ομόφωνα όλα τα κόμματα και το ΠΑΣΟΚ. 'Ηταν λάθος κατά την άποψή μου. Πέρασαν όμως δέκα χρόνια από τότε και δεν διορθώθηκε τίποτα. Φέρατε το δικό σας νόμο το 1995. Κατά την προσωπική μου εκτίμηση νομιμοποίησε όλες τις παρανομίες στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. 'Αρθρο 1, παράγραφος 10. Επιτρέπει σε συγγενείς να έχει ο καθένας ποσοστό 25%. 'Αρθρο 1 παράγραφος 10, εδάφιο 1. Θεσπίστηκε για να αποκλυστεί ένας μη αρεστός εκδότης τότε για το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Κουρής, επιτρέποντας σε κάποιον να έχει δύο από τα τρία ΜΜΕ, δηλαδή ραδιόφωνο, τηλεόραση και εφημερίδα.
'Αρθρο 1, παράγραφος 11. Μιλάει για ονομαστικοποίηση των μετοχών για την οποία συζητούμε και σήμερα. Η ονομαστικοποίηση είναι πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Την καταθέσαμε τότε στην αρμόδια επιτροπή και στον παριστάμενο Υπουργό. Στην αρχή μας λοιδώρησε και στη συνέχεια υιοθέτησε την πρότασή μας. 'Ηταν μια πρόταση προς τη σωστή κατεύθυνση. Εσείς τότε ζητούσατε ονομαστικοποίηση μέχρι φυσικού προσώπου για τις μετοχές και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και των προμηθευτικών εταιρειών. Κάνατε βεβαίως ένα λάθος. Σας το είπα και σε μια επιτροπή όταν συζητούσαμε το
νομοσχέδιο για το ΕΣΡ.
Ζητήσατε ονομαστικοποίηση μέχρι φυσικού προσώπου όλων των εταιρειών σε ανεξαρτήτως χώρας προέλευσης. 'Ηταν λάθος σας. Και σας είχαμε πει ότι αν θέλετε πραγματικά να εφαρμόσετε ένα νόμο για την ονομαστικοποίηση θα μπορούσατε να υιοθετήσετε τη διάταξη του κ. Αλέκου Παπαδόπουλου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το προτείνει τώρα το κόμμα
σας για το Σύνταγμα.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μπράβο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό που χαρακτηρίζεται
λάθος.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οχι, όχι περιμένετε.
Τη διάταξη του κ. Παπαδόπουλου ο οποίος με το νόμο 2414/94 στο άρθρο 24 ονομαστικοποίησε όλες τις εταιρείες υγείας και παιδείας ακόμα και αυτές που ήταν εισηγμένες στο ΧΑΑ για φορολογικούς λόγους. Μάλιστα η διάταξη αυτή προέβλεπε σε όσους δεν επιθυμούν να ονομαστικοποιήσουν τις μετοχές τους για κάποιο λόγο θα ρευστοποιούσουν τις μετοχές τους στο Χρηματιστήριο με την αξία εκείνης της ημέρας, θα καταθέσουν τα χρήματα στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και έτσι δεν θα είναι ονομαστικοποιημένες οι μετοχές τους.
Μ' αυτόν τον τρόπο κύριε Υπουργέ ονομαστικοποιήθηκε το 1/3 των μετοχών των εισηγμένων στο Χρηματιστήριο. Σας είπαμε, λοιπόν, να εφαρμόσετε την ίδια διάταξη διότι αν θέλουμε να λύσουμε το θέμα της διαπλοκής πρέπει να έχουμε ονομαστικοποιημένες τις μετοχές μέχρι φυσικού προσώπου στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
'Εχετε βάλει μία διάταξη στο δικό σας το νόμο, το άρθρο 1, παράγραφος 13 που δίνει τη δυνατότητα 2,5% των μετοχών των εισηγμένων στο Χρηματιστήριο να μην είναι ονομαστικές. Σωστά το κάνατε τότε. Το συμφωνήσαμε τότε. Αν ισχύσει λοιπόν αυτό το 2,5% τα ακραία παραδείγματα τα οποία αναφέρεσθε ότι δηλαδή κάποιος έχει δέκα μετοχές τι θα γίνει τότε, δεν έχουν καμία εφαρμογή. Αν κάποια εταιρεία ή μια τράπεζα του εξωτερικού έχει ένα πακέτο μετοχών τότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Μπορεί να είναι ανώνυμες οι μετοχές. Το προβλέπετε με τον ισχύοντα νόμο.
Κάντε, λοιπόν, δεκτή αυτή τη ρύθμιση που έχει θεσπίσει ο συνάδελφός σας Υπουργός ο κ. Παπαδόπουλος για άλλες εταιρείες και ας πάμε μέχρι το φυσικό πρόσωπο. Να είναι ονομαστικοποιημένες οι μετοχές των μέσων ενημέρωσης.
Από την άλλη μεριά ας ξαναθεσπίσουμε την πραγματική ονομαστικοποίηση των μετοχών και των προμηθευτικών εταιρειών.
Εσείς τότε, με τη ρύθμισή σας, όπως τελικά την διαπιστώσατε,
οδηγήσατε δεκαεφτά μετοχές τεχνικών εταιρειών στο Χρηματιστήριο να μην διαπραγματεύονται για εβδομάδες. Βρήκε λοιπόν αφορμή ο Υπουργός Εθνικής
Οικονομίας ο κ. Παπαντωνίου είμαι σίγουρος όχι με τη σύμφωνη γνώμη τη δική σας και έφερε μία διάταξη στη Βουλή και ουσιαστικά απονεύρωσε την ονομαστικοποίηση και αυτό γιατί: Αν υπάρχει μια προμηθευτική εταιρεία ονομαστικοποιεί τις μετοχές της, αν πίσω από αυτήν βρίσκεται μία δεύτερη εταιρεία ονομαστικοποιεί και αυτή, αν πίσω όμως από τις δύο κρύβεται μία holding company που γίνεται πολύ εύκολα στο Λουξεμβούργο ή μία off shore εταιρεία που πολύ καλά γνωρίζετε ότι γίνεται με τετρακόσιες χιλιάδες (400.000) δραχμές ή χίλια (1.000) δολάρια στον Πειραιά δεν υποχρεούται να ονομαστικοποιήσει τις μετοχές της. Με τον κύριο μέτοχο διατρέχουμε τον κίνδυνο να πάμε εκεί. Και σας λέω δύο παραδείγματα:
'Εχω δημοσίευμα της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ" για κανάλι που αγοράστηκε στον
Πειραιά. Τέσσερις off shore (παράκτιες) εταιρείες το αγόρασαν κύριοι συνάδελφοι με ποσοστά 24,9%, 24,9%, 24,9% και 25% και τρία φυσικά πρόσωπα με 0,1% ο κάθε ένας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εάν λοιπόν δώσουμε τη δυνατότητα του να θεσπίσουμε τον κανόνα του βασικού μετόχου, τότε ο καθένας θα κάνει μία off shore εταιρεία όπως ήδη έχει γίνει σε ραδιοφωνικούς σταθμούς.
Αυτό το κατήγγειλα στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης της Βουλής και
δεν πήρα απάντηση από το συνάδελφό σας τον κ. Ρέππα. Επίσης σε ραδιοφωνικό σταθμό κάποιος εκδότης μεταβίβασε το 25% του μετοχικού κεφαλαίου της σε πέντε off shore εταιρείες με ποσοστό 4,99% του μετοχικού κεφαλαίου. Και κανείς δεν μπορεί να βρει τι κρύβεται πίσω από αυτά. Το συζητήσαμε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής και το 1997 μετά πολλών πιέσεων ο κ. Ρέππας κατέθεσε τα μετοχολόγια των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Αν σας διαβάσω πόσες off shore κρύβονται σε όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και στα μεγάλα και στα μικρότερα, θα εκπλαγείτε. 'Αρα, για ποια ονομαστικοποίηση μιλάμε; Μιλούμε για ανώνυμες εταιρείες, μιλούμε για παράκτιες εταιρείες (off shore) και μιλούμε για holding companies. Αυτές
ελέγχουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτές διαπλέκονται με την πολιτική. Αυτές πιέζουν την Κυβέρνηση. Αυτές παίρνουν τις προμήθειες. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της Δημοκρατίας.
Εάν λοιπόν δεν το κατανοήσουμε, τότε θα είμαστε τα υποζύγια του πολιτικού συστήματος και όχι αυτό που ορίζει ο νόμος για τους Βουλευτές.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Τότε τι συζητούμε;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Συζητάμε να γίνει ονομαστικοποίηση και να γίνεται έλεγχος μέχρι φυσικού προσώπου. Ο νόμος σας, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 1 παράγραφος 13 ορίζει ότι το 2,5% κάθε εταιρίας μπορεί να είναι ανώνυμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κρητικέ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Ελάχιστες λέξεις, κύριε Πρόεδρε, για το
συζητούμενο αντικείμενο των άρθρων 14 και 15.
Η ώρα είναι προχωρημένη και η κόπωση αυξημένη. Θα έλεγα, όμως, παρά ταύτα ότι θα πρέπει για ορισμένα άρθρα του Συντάγματος κεφαλαιώδους
σημασίας -όλα είναι κεφαλαιώδους και υψίστης σημασίας, μερικά όμως είναι πολύ περισσότερο, έπρεπε να δοθεί περισσότερη ευχέρεια και περισσότερη άνεση με εμβόλιμες συνεδριάσεις του Σαββάτου ούτως ώστε να αποτελέσουν αντικείμενο ευρύτερης ανάλυσης, ευρύτερης εμβάθυνσης και ευρύτερης επεξεργασίας. Αυτό για τη διαδικασία.
Και το λέω αυτό διότι ο χρόνος είναι απαραίτητος γιατί δεν είμαστε διαπιστωτική Βουλή. Υπήρξε η διαπίστωση των αναθεωρητέων διατάξεων στην προηγούμενη Βουλή. Είμαστε Αναθεωρητική Βουλή. Αναθεωρούμε θεμελιώδεις, ουσιώδεις διατάξεις του Συντάγματος που αφορούν στη λειτουργία του πολιτεύματος, που αφορούν στη διασφάλιση δικαιωμάτων των πολιτών, στην κατοχύρωση και τη διάκριση εξουσιών εντός του πολιτικού πλαισίου.
Τα άρθρα 14 και 15 είναι από τα σημαντικότερα άρθρα του Συντάγματος. Η προσθήκη η οποία γίνεται με τον όρο "βασικός μέτοχος" δεν με
βρίσκει σύμφωνο, κύριε Πρόεδρε. Είναι αρτιότερη και ασφαλέστερη η διατύπωση η οποία υπήρξε στην Επιτροπή και η οποία απετέλεσε σημείο και αντικείμενο ευρύτερης σύγκλισης όλων των πλευρών. Η έννοια του βασικού μετόχου περιπλέκει τα πράγματα. Δεν τα απεμπλέκει. Δημιουργεί σύγχυση και δημιουργεί δίοδο εκμετάλλευσης για χειραγώγηση στις πολιτικές εξουσίες από τους οποιουσδήποτε επιτηδείους.

Κατά συνέπεια, εδώ υπάρχει δίοδος εισόδου της διαπλοκής στο δημόσιο βίο.
Δεν εντόπισαν τον κίνδυνο της διαπλοκής μόνο τα άρθρα 14 και 15.
Είναι ευρύτερα τα όρια τα οποία πρέπει να κατοχυρώσουμε και να προσδιορίσουμε, τα σύνορα της πολιτικής εξουσίας που απειλούνται ή που διαπλέκονται με την οικονομική εξουσία.
Είμαστε σε μια εποχή που πρέπει να κατοχυρώσουμε τη δημοκρατία και τους θεσμούς της με πρώτο το Κοινοβούλιο και την Κυβέρνηση τους κορυφαίους θεσμούς, με απόλυτη διαφάνεια και απόλυτη διασφάλιση.
Παράλληλα πρέπει να θεσμοθετήσουμε με απόλυτα δημοκρατικό τρόπο τα
μέσα ελέγχου, δηλαδή το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο το οποίο πρέπει να συγκροτείται κατά τρόπο αδιάβλητο και αντικειμενικό και βεβαίως με το ασυμβίβαστο των μελών του με οποιαδήποτε άλλη σχέση εξουσίας και περισσότερο με σχέση εξουσίας με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.

Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όμως, ασκούν και πολιτική λειτουργία,
κύριε Πρόεδρε. Και πρέπει να δούμε και αυτήν τη διάσταση. Εάν διατυπωθεί στο Σύνταγμα, η ιδιοκτησία των ΜΜΕ κατά τρόπο αποκλειστικό, νομίζω ότι περιττεύει κάθε τι άλλο. Αν πιστούμε ότι οι έχοντες δηλαδή την ευθύνη για τη διοίκηση και τη διεύθυνση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης δεν ασκούν κανένα άλλο λειτούργημα, καμία άλλη επιχείρηση, κανένα άλλο επάγγελμα, τότε νομίζω ότι διασφαλίζουμε περισσότερο το έλεγχο της διαπλοκής.
Και βεβαίως, εδώ θα πρέπει να υπάρξει και ο ανάλογος ποιοτικός
έλεγχος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Δεν σας ακούει ο κύριος εισηγητής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: 'Εχει ναπολεόντειες ικανότητες και υποθέτω ότι ακούει, ανεξάρτητα από το που βρίσκεται και με ποιους συνομιλεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι γεγονός ότι έχει κικερώνειες
ιδιότητες ο κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Με συγχωρείτε, κύριε
Πρόεδρε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Δεν είπα τίποτε εις βάρος σας. Είπα ότι έχετε
ναπολεόντειες ικανότητες και με ακούτε, απαντώντας στην παρατήρηση του κ. Λυκουρέζου, που είπε ότι δεν με ακούει ο κύριος εισηγητής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν σας άκουγα. Πρέπει να
πω την αλήθεια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Τότε θα γίνω απειλητικότερος για να αναγκαστείτε να με ακούσετε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: 'Αρα, δεν είναι Ναπολέων.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Επειδή κάθε Ναπολέων θέλει
τη Ζοζεφίνα του, γι' αυτό αποποιούμαι της ιδιότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ούτε την κικερώνεια ιδιότητα; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν τα ιδιωτικά
ΜΜΕ είναι ένα άλλο μείζον θέμα που αφορά τον πολιτικό μας πολιτισμό. Η αντικειμενική ενημέρωση της κοινής γνώμης ούτως ώστε να διαμορφώνει ελεύθερη αντικειμενική άποψη ο κάθε πολίτης, γίνεται; Δεν γίνεται. Η ποιοτική και πολιτιστική διαπαιδαγώγηση του λαού γίνεται; Δεν γίνεται. Και αυτό είναι στην ευθύνη της πολιτείας να το εποπτεύσει. Πρέπει να προσδιορίσει και τα πλαίσια λειτουργίας των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης

διότι διαμορφώνουν ανθρώπους, διαμορφώνουν συνειδήσεις, παράγουν πολιτισμό, προσφέρουν πολιτισμό και πρέπει να είναι πολιτισμός ποιότητας, πολιτισμός άξιος του λαού μας.
Πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, με λίγα λόγια ότι η Aναθεώρηση του Συντάγματος ξεκίνησε με τους καλύτερους οιωνούς. Ξεκίνησε με πάθος, ξεκίνησε με πάρα πολλές συγκλίσεις όλων των πτερύγων. Στη πορεία όμως προς την ολοκλήρωση, φοβούμαι ότι αποκλίνουμε αντί να συγκλίνουμε σε καίριες θέσεις και καίρια ζητήματα που αφορούν στην αναβάθμιση της πολιτικής ζωής, που αφορούν στη προστασία της πολιτικής ζωής και στην απαλλαγή της από κάθε απόπειρα επιρροής από την οικονομική εξουσία.

Η οικονομική εξουσία να περιοριστεί στο ρόλο της και στην αποστολή
της ο οποίος δεν είναι καθόλου μικρός. Είναι χρήσιμη για την ανάπτυξη του τόπου, είναι χρήσιμη για την ευημερία του τόπου. Αλλά δεν μπορεί να εμπλέκεται και να διαπλέκεται με την πολιτική εξουσία, σε βαθμό που να την κατευθύνει, σε βαθμό να την ποδηγετεί, σε βαθμό να την καθοδηγεί. Τι βλέπουμε καθημερινά στα ΜΜΕ;
Κυρίαρχες αντιλήψεις της πολιτικής ζωής, κυρίαρχες αντιλήψεις της κοινωνικής μας ζωής γίνονται περιθωριακές αντιλήψεις στα Μέσα Μαζικής

Ενημέρωσης της διαπλοκής και περιθωριακές αντιλήψεις της κοινωνικής ζωής γίνονται κυρίαρχες αντιλήψεις στα μέσα διαπλοκής. Κριτήριο της λειτουργίας τους είναι το οικονομικό τους συμφέρον, το συμφέρον της θεαματικότητας. Τώρα τελευταία δίνουν και συμβουλές τι θα πουν οι Βουλευτές και πώς θα μιλήσουν οι Βουλευτές. Οι Βουλευτές μιλούν κατ' εντολήν του ελληνικου λαού, κατ' εντολή της συνειδήσεώς τους, υπακούουν στον ελληνικό λαό, λογοδοτούν στον ελληνικό λαό και σε κανένα άλλο.
'Εχει γίνει μεγάλη παρεξήγηση στο ρόλο του Κοινοβουλίου, στο ρόλο του Βουλευτή από εκείνα τα μέσα για τα οποία ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας -θυμάμαι μια μεγάλη στιγμή το 1989- ο Κωστής Στεφανόπουλος μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα είχε επισημάνει τους μεγάλους κινδύνους που θα απειλήσουν τη δημοκρατία και τον κοινοβουλευτισμό από την απεριόριστη δύναμη την οποία τους δώσαμε και δυστυχώς απέκτησαν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, στην αχαλίνωτη πορεία τους προς στην εξουσίαση των πάντων Τελείωνοντας κύριε Πρόεδρε και παίρνοντας την αφορμή από μια αναφορά της κας Μπακογιάννη σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Τύπου αν και δεν είναι αντικείμενο της παρούσης συζητήσεως θα ήθελα να πω τούτο: Δεν χρειάζεται. Σε καμία κοινοβουλευτική δημοκρατία της Ευρώπης δεν υπάρχει. Υπήρξε σε παλαιότερες εποχές, στη δικτατορία του Μεταξά και στη δικτατορία του Παπαδόπουλου. Και ξέρετε γιατί; Γιατί έπρεπε να έχει ένα μέσο η δικτατορία να περνάει την προπαγάνδα της. Επειδή, δεν είχε κοινοβούλιο. Μέσα στο οποίο κανοναρχεί η ελευθερία του λόγου. Εδώ γίνονταν παλαιότερα οι δηλώσεις των αρχηγών, εδώ γίνονταν οι ανακοινώσεις, εδώ οι ενημερώσεις, εδώ κανοναρχεί ο διάλογος. Και βεβαίως αυτά τα καθεστώτα εστερούντο αυτού του μεγαλείου και έτσι επινόησαν τον Υπουργό Τύπου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να εκφράσω
την απογοήτευσή μου για τη μεταχείριση που για άλλη μια φορά υφίστανται οι Βουλευτές και μάλιστα σε έναν τόσο κορυφαίο ρόλο που μπορούν να παίξουν και που είναι η Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Η δυνατότητα παρέμβασης του Βουλευτού, κύριε Πρόεδρε, σ' αυτήν τη
διαδικασία και μάλιστα σ' αυτό το τόσο σημαντικό άρθρο είναι οία και εκείνη που έχει σε μια μεταμεσονύκτιο περίπου τροπολογία. Επτά λεπτά μόνο, κύριε Πρόεδρε, σε ένα Βουλευτή ο οποίος θέλει να τοποθετηθεί στην Αναθεώρηση του Συντάγματος για το άρθρο 14; Είναι πραγματα αυτά; Είναι ρόλος του Βουλευτού αυτός; Μετά παραπονείται το Προεδρείο ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη χάνετε χρόνο κύριε συνάδελφε.
Μπείτε στις προτάσεις σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, το χρόνο μου θα τον διαθέσω όπως θέλω εγώ.
Παραπονείται το Προεδρείο ότι είναι κενά τα έδρανα. Δεν σώζεται η κατάσταση μ' αυτήν τη συμπεριφορά, ούτε με τα ασυμβίβαστα τα οποία θέλει να μας καθιερώσει ο κ. Βενιζέλος και τον παρακαλώ να με ακούει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν φταίω εγώ τώρα. Kάτι
ήθελε να μου πει η κυρία συνάδελφος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα συμφωνούσα απόλυτα με
την πρωινή τοποθέτηση την οποία έκανε ο κ. Μάνος ο οποίος είπε ότι πράγματι θα αρκούσε μια γενική διατύπωση στο άρθρο 14 εάν διακρίβωνε ότι υπήρχε πολιτική βούληση της σημερινής Κυβέρνησης ή αν θέλετε και των επομένων Κυβερνήσεων να εφαρμόσουν εκείνα τα οποία λέμε εδώ μέσα. Αλλά δυστυχώς δεν βλέπω κάτι τέτοιο.
Δεν βλέπω από την Κυβέρνηση να εφαρμόζει ένα νόμο τον οποίο έφερε η
ίδια. Βλέπω τουναντίον μια δυστοκία τόσο του κ. Βενιζέλου όσο και της Κυβέρνησης γενικότερα, να δεχθεί ο,τιδήποτε έχει σχέση με το να πατάξουμε
πράγματι τη διαπλοκή. Βλέπουμε αιφνιδιασμούς και οβιδιακές μεταμορφώσεις. Μετά απ'αυτά ασφαλώς κανείς δεν μπορεί να αρκεστεί σε μια γενική
διατύπωση όπως μας είπε το πρωί ο κ. Μάνος.

Μας φέρατε, κύριε Υπουργέ, αυτό τον περίφημο όρο "βασικός μέτοχος". Είχε προαναγγελθεί στα φύλλα της Κυριακής, διαβάζοντας τις Κυριακάτικες
εφημερίδες το περιμέναμε ότι θα επιμείνετε, διότι υπήρχαν σχολιασμοί του Τύπου: "δεν πιστεύουμε η Βουλή να φτάσει σ'αυτό το ατόπημα και αλλα σχετικά. Τι πάει να πει,κύριε Υπουργέ, βασικός μέτοχος και μάλιστα λέτε ο ίδιος ότι πρέπει να υπάρξει ένας πλαδαρός προσδιορισμός, για να μπορεί το
κάθε όργανο -Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο το ονομάζουμε- η κάθε πλειοψηφία να το "ξεντώνει" και να το μαζεύει κατά το δοκούν. 'Οταν λέμε ότι θα πρέπει να κοπεί ο ομφάλιος λώρος της διαπλοκής με την εξουσία, όταν λέμε ότι ο ιδιοκτήτης ραδιοτηλεοπτικού μέσου, γενικά μέσου μαζικής επικοινωνίας, δεν πρέπει να έχει αλισβερίσι με το δημόσιο, πρέπει να το εννοούμε. Δεν υπάρχει, κύριε Βενιζέλο, ολίγον και πολύ ασυμβίβαστο. 'Η έχουμε ασυμβίβαστο ή δεν έχουμε ασυμβίβαστο. Και όποιος δεν θέλει, κύριε Υπουργέ, να έχει με το δημόσιο πάρε δώσε, να μην έχει ούτε μια μετοχή από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Δεν τον υποχρεώνει κανείς να γίνει εργολάβος δημοσίων έργων ούτε υποχρεώνει κανείς κανέναν να γίνει παράλληλα και ιδιοκτήτης εφημερίδος ή ραδιοφώνου ή τηλεοράσεως. Να κάνει την επιλογή του. Τόσα ασυμβίβαστα υπάρχουν στο Σύνταγμα. Γιατί να μην υπάρχει και ένα ασυμβίβαστο για τη διαπλοκή; Κάθετα, επ'αυτού συμβιβασμοί δεν χωράνε. Εάν το αφήσετε ως έχει, κύριε Υπουργέ, κάνουμε μια τρύπα στο νερό, μια τρύπα στον αέρα. Θα έρχεται ο καθένας και θα ερμηνεύει το βασικό μέτοχο όπως θέλει. Για άλλον θα είναι το μισό τοις εκατό, για άλλον θα είναι το 10%, για άλλον θα είναι το 15%.
'Ακουσα το πρωί τον κ.Μητσοτάκη που έλεγε ότι τα κόμματα έχουν

δικαίωμα να αλλάζουν απόψεις. Ασφαλώς έχουν δικαίωμα να αλλάζουν απόψεις. Αλλά αυτές οι απόψεις θα πρέπει να αλλάζουν μετά από διάλογο, μετά από
πειθώ και όχι να έχουμε το φαινόμενο το οποίο αντιμετωπίσαμε, κύριε Υπουργέ, στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, όπου συμφωνήσαμε σχεδόν ομόφωνα για τη διαδικασία, για τον τρόπο με τον οποίο θα επιλέγονται τα μέλη του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου και των άλλων ανεξαρτήτων αρχών. Και είχαμε πει ότι αυτό θα ήταν δουλειά των αρμοδίων Κοινοβουλευτικών των αρμοδίων. Και απ'ό,τι γνωρίζω πολύ καλά, είχαμε καταλήξει εκεί, μετά από μακρές διαβουλεύσεις του κυρίου εισηγητού της Πλειοψηφίας και του εισηγητού της Νέας Δημοκρατίας. Και είχαμε φτάσει το απόγευμα και φύγαμε από την Επιτροπή και την επομένη το πρωί ήλθε ο κ. Βενιζέλος και είπε άλλα, άλλαξε άποψη. Τι συνέβη σ'αυτό το διάστημα των ολίγων ωρών; Για ποιο λόγο αλλάξατε άποψη, κύριε Υπουργέ; Ποιος παρενέβη και είχε δύναμη ισχυρότερη εκείνης την οποία εξέφραζαν εκείνη την ώρα τριάντα Βουλευτές που ήμασταν στην Επιτροπή; Να για ποιο λόγο δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ότι υπάρχει πράγματι πολιτική βούληση να εφαρμοστούν εκείνα τα οποία λέμε εδώ πέρα.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχουμε αντιληφθεί προφανώς στο σύνολό μας ποια είναι η δύναμη της διαπλοκής και ποιος είναι ο κίνδυνος για τη δημοκρατία. Κίνδυνος για τη δημοκρατία δεν υπάρχει πλέον ούτε από τους συνταγματάρχες, δεν υπάρχει ούτε από το παρακράτος ή την τρομοκρατία. Υπάρχει μόνο από τη διαπλοκή και τίποτε περισσότερο.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
Είναι τόσο μεγάλη η δύναμή της που πράγματι θέτει σε κίνδυνο τη
δημοκρατία. Και το θλιβερό ποιο είναι; 'Οτι δεν το έχουμε καταλάβει εμείς εδώ μέσα. Και δεν φροντίζουμε εμείς να θωρακίσουμε τη δημοκρατία, εμείς οι οποίοι είμαστε εκλεκτοί του λαού, εμείς οι οποίοι εδώ μέσα νομοθετούμε εννοείται, αποφασίζουμε εννοείται. 'Ετσι εννοείται, δεν συμβαίνει στην πραγματικότητα αν και έχουμε την εξουσιοδότηση του ελληνικού λαού, έχουμε την ισχύ στα χέρια μας, τη δύναμη στα χέρια μας και αυτήν τη δύναμη την απεμπολούμε και τη δίνουμε σ'εκείνους οι οποίοι υπονομεύουν τη δημοκρατία.
Κύριοι συνάδελφοι, όσο πιο νωρίς το καταλάβουμε, τόσο καλύτερα θα είναι για όλους μας, θα είναι καλύτερα για όλο τον ελληνικό λαό. Εάν αφήσουμε να σέρνεται αυτή η φοβερή δύναμη, αυτή η λερναία ύδρα, τότε θα είμαστε ανάξιοι του ρόλου μας. Δεν θα έχουμε θέση εδώ μέσα. Κάποια στιγμή πρέπει να το αντιληφθούμε ότι ο ρόλος μας προεχόντως είναι να προστατεύσουμε τον ελληνικό λαό και τη δημοκρατία.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ' αρχήν να εκφράσω
τη δυσφορία μου για τον ασφυκτικό χρονικό κλοιό μέσα στον οποίο συζητούμε την αναθεώρηση διατάξεων του Συντάγματος. Νομίζω ότι αυτό υποβαθμίζει τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και δεν επιτρέπει το γόνιμο διάλογο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υποβαθμίζει ή εξευτελίζει;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Είναι θέμα ορολογίας.
Στόχος του άρθρου 14 του Συντάγματος, όπως διατυπώθηκε απ' όλους τους συναδέλφους είναι να εξοβελίσουμε από το δημόσιο βίο τη διαπλοκή συναλλαγή και να θωρακίσουμε τη διαφάνεια. Εδώ, επιτρέψτε μου, να διαφωνήσω, διότι η διαφάνεια είναι προϊόν ήθους και εντιμότητας, κύριε εισηγητά. Οι αρετές αυτές δεν αναζητούν συνταγματική προστασία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Συμφωνώ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν. Ας θωρακίσουμε,
λοιπόν, τους θεσμούς για να προστατεύσουμε τη δημοκρατία.
Ποιος είναι λοιπόν ο απώτερος σκόπος; Δεν θέλουμε οι ελέγχοντες τα
Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να χρησιμοποιούν την επιρροή τους, για να αποκτούν ή να συσσωρεύουν πλούτο. Πολύ φοβάμαι όμως ότι ο τρόπος με τον οποίο καταστρώθηκε η διάταξη του άρθρου 14 θα καταστήσει την επίτευξη αυτού του στόχου προβληματική.
Εδώ θα ήθελα να κάνω και μία άλλη επισήμανση, για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Γιατί έχουμε αναδείξει σε επίκεντρο, σε άξονα όλης αυτής της προβληματικής μόνο τους επιχειρηματίες, αυτούς που ελέγχουν τεχνικές εταιρείες ή Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όταν το επίκεντρο έπρεπε να είναι οι πολιτικοί, οι πάσης μορφής φορείς κρατικής και πολιτικής εξουσίας;
Τι εννοούμε όταν λέμε συναλλαγή και διαπλοκή; Εάν οι φορείς της κρατικής και πολιτικής εξουσίας έχουν τα αυτιά τους κλειστά και τις
τσέπες τους κλειστές δεν θα υπάρξει περιθώριο για διαπλοκή και συναλλαγή. Ούτε θα μπορεί ο οποιοσδήποτε επιχειρηματίας να προωθεί με τον τρόπο που έχει επιλέξει τα συμφέροντά του. Συνεπώς, από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Δυστυχώς όμως αυτό δεν το λέμε. 'Επρεπε να έχουμε τη γενναιότητα και την παρησσία να το ομολογήσουμε. 'Ετσι μόνο θα ξεκινούσαμε από τη βάση για να θωρακίσουμε τους θεσμούς, τη δημοκρατία και για να αναστηλώσουμε το κύρος της πολιτικής και των πολιτικών.
Πολύ φοβάμαι, αγαπητέ κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, ότι αν ψηφισθεί
το άρθρο 14 ως προτείνετε, θα οδηγηθούμε σε ένα νομικό και δικαστικό εφιάλτη. Είναι μία διάταξη η οποία θα αποδειχθεί αλυσιτελής, ατελέσφορη και αναποτελεσματική. Δεν θα φθάσουμε στο στόχο και στον σκοπό που όλοι επιδιώκουμε.
Εδώ θα κάνω τρεις απλές παρατηρήσεις: Τα ασυμβίβαστα. Εισηγείται η
Πλειοψηφία σήμερα να είναι κριτήριο ο βασικός μέτοχος. Είπε ο κ. Βενιζέλος ότι αυτό είναι μία ποιοτική έννοια και αφήνει, αν κατάλαβα καλά, στην ερμηνεία των δικαστηρίων τον προσδιορισμό της.
Θα προτείνω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε. Κριτήριο δεν θα πρέπει να είναι ο βασικός μέτοχος, κριτήριο θα πρέπει να είναι, όπως συμβαίνει στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το τι δύναμη έχει το κάθε Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης. Εάν είναι ηλεκτρονικό πόση τηλεθέαση έχει, εάν είναι εφημερίδα πόσους αναγνώστες έχει. Είναι δυνατόν να εξομοιώνεται ένας τηλεοπτικός σταθμός εθνικής εμβέλειας με έναν τοπικό ή με ένα μουσικό τηλεοπτικό σταθμό ή με έναν παιδικό τηλεοπτικό σταθμό; Θα μπορεί ο βασικός μέτοχος ενός τέτοιου σταθμού να υπόκειται σ' αυτά τα ασυμβίβαστα, που oρίζει το άρθρο 14;
Είναι δυνατόν αύριο το πρωί ένας εκδότης πέντε περιοδικών τέχνης ή στοχασμού να αντιμετωπίζεται ισοδύναμα με τον εκδότη του περιοδικού εκείνου, που πράγματι ασκεί ή επιδιώκει να ασκήσει πολιτική επιρροή;
Πιστεύω, λοιπόν, κύριε εισηγητά, ότι θα μπορούσε να μας προβληματίσει
και να εισαχθεί το κριτήριο της επιρροής που ασκεί το μέσο ανάλογα με την τηλεθέαση ή την αναγνωσιμότητα.
Μιλάτε ακόμα για συγγενικά πρόσωπα και για εταιρίες. Σας ερωτώ, δεν προσδιορίζετε τη συγγένεια, μέχρι ποίου βαθμού, ούτε τις εταιρίες. Τι θα πει, κύριε Πρόεδρε, εταιρίες; Πώς θα ελέγχονται οι εταιρίες που θα έχουν έδρα σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, και μάλιστα της διευρυμένης στα επόμενη πέντε ή έξι χρόνια Ευρωπαϊκής 'Ενωσης;
Πολύ φοβάμαι, κύριε εισηγητά, ότι είναι αδιέξοδη η λύση που προτείνετε. Δεν θα φτάσουμε στο στόχο που επιδιώκουμε. Θα δημιουργηθούν συγχύσεις, αδικίες, αδιέξοδα.
Κάνω, λοιπόν, έκκληση σε όλους να πάρουν πρωτοβουλία οι εισηγητές των κομμάτων και να συγκροτηθεί μία ολιγομελής διακομματική επιτροπή και τις επόμενες μέρες να προβληματιστεί στο θέμα αυτό και να αναζητήσει μία διατύπωση τέτοια, η οποία πραγματικά θα βοηθήσει το στόχο, που έχουμε θέσει. Διαφορετικά φοβάμαι ότι θα οδηγηθούμε σε νομικά και δικαστικά

αδιέξοδα.
(Χειροκροτήματα από τη Νέα Δημοκρατία)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο τελευταίος ομιλητής είναι ο κ.
Ανδρεουλάκος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ζήτημα που συζητάμε σήμερα είναι τεράστιας σημασίας. Για να αντιληφθείτε το μέγεθος του προβλήματος
της διαπλοκής, θα σας δώσω ένα πολύ χαρακτηριστικό προσωπικό μου βίωμα. Σωτήριο έτος 1977 και κατεβαίνω για πρώτη φορά στην πολιτική. Συζητάω με
έναν επιχειρηματία μεσαίου τότε διαμετρήματος, που τότε ήμουν δικηγόρος

του, και σήμερα πρώτου διαμετρήματος, ο οποίος βεβαίως δεν ασχολείται με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ούτε εργοληπτική εταιρία ή προμηθευτική του δημοσίου εταιρία έχει. Μου είπε τότε ότι και εγώ έχω πολιτικές φιλοδοξίες και είχα, δεδομένου ότι είχε αναμιχθεί στο φοιτητικό κίνημα, σαν φοιτητής, αλλά θεωρώ ότι η πολιτική είναι επιπέδου διευθυντών μας. Προσέξετε τι είπε την ειδυλλιακή εποχή του 1977. Ο μεσαίος επιχειρηματίες είπε ότι δεν κατεβαίνει στην πολιτική, γιατί είναι επιπέδου διευθυντών μας.
Εάν λοιπόν τότε ελέγοντο αυτά, αντιλαμβάνεσθε σήμερα τα πρώτα
επιχειρηματικά αναστήματα πώς βλέπουν το πολιτικό σύστημα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σε επίπεδο κλητήρα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ναι, σήμερα και όχι τα μεσαία, αλλά τα πρώτα επιχειρηματικά αναστήματα.
Κύριε Υπουργέ, εγώ αντιλαμβάνομαι τη δυσχέρεια του εγχειρήματος, που αναλαμβάνουμε όλοι μας εδώ, για να οριοθετήσουμε για πρώτη φορά κάποια όρια στην αχαλίνωτη επιχειρηματική-επικοινωνιακή εξουσία.
Αγαπητοί συνάδελφοι, πρέπει να ξέρετε ότι μέσα στο ισχύον Σύνταγμα δεν αναφέρεται τίποτα για την οικονομική εξουσία. Το Σύνταγμά μας είναι πολύ ρομαντικό και αναφέρεται στη βασική κλασική διάκριση των τριών εξουσιών, που μπροστά στην οικονομική εξουσία σήμερα είναι δυστυχώς απλές οδοντόκρεμες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Το μόνο που αναφέρεται είναι στο άρθρο 5, ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του και να συμμετέχει στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική ζωή. Τίποτε άλλο. Τώρα παίρνουμε μία πρωτοβουλία και γι' αυτό διαφωνώ με τον προεδρεύοντα κ. Σγουρίδη, ο οποίος είπε να το αφήσουμε στο νόμο.
Κύριε Υπουργέ, εάν εσείς σαν Κυβέρνηση και αν εμείς σαν κοινοβουλευτικό Σώμα, που κάνουμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν μπορούμε με ένα πόνο να κάνουμε μία ρύθμιση που να εξασφαλίζει το πολιτικό σύστημα, να διασφαλίζει τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος και τα κυριαρχικά δικαιώματα του ελληνικού λαού, που μας έχει στείλει εδώ σε αυτήν την Αίθουσα να λειτουργούμε, θα μπορέσουμε να το κάνουμε με τη συνήθη νομοθετική λειτουργία, όπου ο εκβιασμός θα είναι διαρκείας και δεν θα βγαίνει με ένα πόνο; Διότι ανά πάσα στιγμή η οικονομική-τηλεπικοινωνιακή εξουσία θα σου λέει κάνε αυτό, κάνε εκείνο, φέρε τροπολογίες, φέρε ο,τιδήποτε. Λοιπόν, θα πρέπει να σοβαρευτούμε.
Κύριε Υπουργέ ή θέλουμε πράγματι να λύσουμε την κατάσταση ομηρίας,
στην οποία βρίσκεται σήμερα όλο το πολιτικό σύστημα -και πρώτη βεβαίως η Κυβέρνηση εκ των πραγμάτων, διότι αυτή έχει τη διαχείριση, αυτή έχει την κρατική πίτα, αυτή κάνει διανομή της κρατικής πίτας- ή να κατεβάσουμε τα ρολά και να πάμε στα σπίτια μας και να πούμε ότι αποτύχαμε σαν πολιτικό σύστημα, η δημοκρατία είναι σε πλήρη αιχμαλωσία και απέλειπε πάσα ελπίς, για να βγούμε από αυτόν το λαβύρινθο και από αυτόν το λάκκο, που έχουμε πέσει. Χρειάζεται γενναιότητα, χρειάζεται αποφασιστικότητα, χρειάζεται και ομοθυμία. Να προχωρήσουμε όλοι μαζί.
Εάν, κύριε Υπουργέ, η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει με καθεστωτική νοοτροπία αυτήν τη ρύθμιση, που είναι κολοσσιαίας σημασίας για το πολιτικό σύστημα και για τον τόπο και δεν ελαύνεται από τη συνείδηση ότι σήμερα είμαι κυβέρνηση, αύριο θα περιέλθει στην κατάσταση της μειοψηφίας, λύση δεν δίδεται. Διότι τώρα αυτήν τη στιγμή, κακά τα ψέματα, έχετε το πάνω χέρι εκ των πραγμάτων, διότι έχετε το μέλι της εξουσίας και έχετε την πίτα και την τέμνετε κατά το δοκούν. Αλλά πάντοτε λαμβάνοντας υπόψη και την ισχύ της οικονομικής-τηλεοπτικής εξουσίας.
Θα πρέπει, λοιπόν, να αρθείτε στο ύψος των περιστάσεων και να έρθετε όλοι μαζί να κάνουμε τη βαθιά τομή. Και η βαθιά τομή, κύριε Υπουργέ, γιατί αλλιώς χάνουμε τα λόγια μας, είναι ότι εφόσον δεν μπορούμε να πάμε σε έλεγχο του φυσικού προσώπου, τότε περί τίνος ελέγχου μιλάμε; Εδώ
πρέπει να πούμε ότι θα φτάνει μέχρι το φυσικό πρόσωπο, που σημαίνει ότι θα πρέπει να δεσμευτούμε ότι οι μετοχές των εργοληπτικών εταιριών, των προμηθευτριών του δημοσίου εταιριών και αυτών που παρέχουν υπηρεσίες στο δημόσιο είναι ονομαστικές, όπως ονομαστικές υποχρεωτικά είναι και οι μετοχές των εταιριών που εκμεταλλεύονται μέσα ενημέρωσης. Μόνο τότε μπορούμε να σοβαρολογούμε, γιατί αλλιώς παίζουμε εν ου παικτοίς. Φυσικά δεν πρέπει να εισάγουμε, και μάλιστα ενώπιον της Ολομέλειας, την αόριστη έννοια του βασικού μετόχου. Θέλεις, κύριε, να αναπτύξεις την οικονομική σου δραστηριότητα; Ανάπτυξέ την αλλού και όχι στον ευαίσθητο χώρο των μέσων πληροφόρησης.
Θα πρέπει να σταθμίσουμε τι προέχει, η απόλυτη οικονομική ελευθερία των επιχειρηματιών ή η προστασία της δημοκρατίας και του πολιτικού μας συστήματος; Πρέπει να τα αποφασίσουμε τώρα αυτά, αλλιώς θα είναι αργά και δεν θα υπάρχει δυνατότητα επιστροφής.
Επίσης, θα πρέπει να βάλουμε μία διάταξη ότι το ασυμβίβαστο καταλαμβάνει και τους μεσάζοντες. Είναι γνωστό σε όλους ότι αναπτύσσεται μία διαμεσολαβητική εξουσία και παίρνουν μεγάλες προμήθειες από αυτούς που θέλουν να κάνουν δουλειά με το δημόσιο, αυτοί που έχουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Κύριε Σγουρίδη, είναι καθεστώς ήδη αυτό που λέω. Πρέπει να μπει ότι
και αυτό είναι ασυμβίβαστο και κολάζεται, όπως λέτε παρακάτω.
Βεβαίως είναι πρόοδος η ρύθμιση που εισηγείστε οι κυρώσεις να φθάνουν μέχρι ανάκλησης της άδειας και μέχρι μη σύναψης ή ακύρωσης της σύμβασης. 'Ομως εάν δεν φτάσουμε μέχρι την πλήρη απαγόρευση ή παππάς παππά ή ζευγάς ζευγάς.
Γιατί, κύριε Υπουργέ, στο θέμα του ασυμβιβάστου του Βουλευτή με κάποιο επάγγελμα είστε απόλυτος και θέλετε να υπάρχει ρύθμιση στο Σύνταγμα; Είμαστε απειλή για τη δημοκρατία να λέτε και γι' αυτούς οι οποίοι μας έχουν βάλει στο τσουβάλι και μας ελέγχουν απόλυτα, αφήστε τα αυτά τώρα, ας πάμε στον κοινό νόμο;
Τέλος, πρέπει να θεσπίσουμε ένα όργανο πραγματικά ανεξάρτητο -και
ανεξάρτητο είναι αυτό που δεν είναι μονοκομματικό- με μια ευρεία πλειοψηφία. Και όχι με πλειοψηφία μέσα στη Διάσκεψη των Προέδρων, γιατί μπορεί να αλλάξει ανά πάσα στιγμή αυτή η σύνθεσή της με νομοθετική ρύθμιση, αλλά και με παραίτηση του Προέδρου της Βουλής διότι ως γνωστόν μετέχουν και οι τέως πρόεδροι της Βουλής. Θα πρέπει να εκλέγεται οπωσδήποτε με δημοκρατική νομιμοποίηση και διακομματικά με τα 3/5 της οικείας διαρκούς επιτροπής.
Εάν δεν κάνουμε αυτές τις τομές, και αρκέσθούμε σ' ένα θωρακισμό απλής νομοθετικής ρύθμισης, δεν λύνουμε το πρόβλημα και παραμένουμε όμηροι, αιχμάλωτοι αυτής της διαπλοκής. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κύριε Υπουργέ έχετε το λόγο για δέκα λεπτά να κλείσετε τη συζήτηση επί των άρθρων 14 και 15 του Συντάγματος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την αίσθηση μετά τη μακρά συζήτηση που προηγήθηκε, πως το όλο σκηνικό που στήθηκε σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία είναι πραγματικά τραγικό. Θεωρώ υποχρέωσή μου ενώπιόν σας με απόλυτη ευθύτητα να εξηγήσω τι εννοώ.
Η συζήτηση που προηγήθηκε είναι τραγική, πρώτον, γιατί αγωνιζόμαστε
να επιβάλλουμε δρακόντειους φραγμούς και συμφωνούμε όλοι -με τον τρόπο του ο καθένας- στο ζήτημα αυτό, προκειμένου εμείς οι πολιτικοί ασκώντας την άμεση ή την έμμεση εξουσία μας να μην παρασυρόμεθα, να μη συνεργούμε και να μη ενδίδουμε, όταν ορισμένοι θέλουν να διαπλέκονται και κατά παράβαση του νόμου να κερδίζουν πολιτικό χρήμα, να αναλαμβάνουν έργα ή προμήθειες του δημόσιου τομέα. 'Ολα όσα ειπώθηκαν εδώ ουσιαστικά κρύβουν ένα φόβο για τον εαυτόν μας και μια βαριά καταγγελία εις βάρος εαυτών και αλλήλων. Αυτό κάνουμε σήμερα.
Το δεύτερο σημείο τραγικότητας είναι το γεγονός πως δίνουμε πάρα πολύ μεγάλη σημασία στο ότι κάποιοι που αναπτύσσουν επιχειρηματική δραστηριότητα στα μέσα ενημέρωσης, θέλουν να αναπτύσσουν επιχειρηματική δραστηριότητα και στον τομέα των έργων και των προμηθειών του ευρύτατου δημόσιου τομέα. Και δεν βλέπουμε ότι το μεγάλο θέμα για τη δημοκρατία δεν είναι αν κάποιος επιχειρηματίας θα αναπτύξει πολλαπλές δραστηριότητες παράνομες και κατα καταστρατήγιση. Αλλά το μεγάλο πρόβλημα της δημοκρατίας είναι η τεράστια και ανεξέλεγκτη πολιτική, ιδεολογική και

πολιτισμική ισχύς των μέσων ενημέρωσης που υπαγορεύουν την ημερήσια διάταξη του πολιτικού διαλόγου, που καθοδηγούν τους πολιτικούς και που υποκαθιστούν τα πολιτικά κόμματα και τα πολιτικά πρόσωπα στον πολιτικό τους ρόλο, αμφισβητώντας τις βάσεις της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.
Η συζήτηση που προηγήθηκε είναι τραγική, τρίτον, γιατί δεν
αντιλαμβανόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το μεγάλο πρόβλημα της διαφάνειας και της διαπλοκής δεν είναι οι λίγοι επώνυμοι,
συγκεκριμένοι και πασίγνωστοι επιχειρηματίες, που θέλουν να έχουν εμμέσως ή αμέσως δραστηριότητες και επικοινωνιακές και στον τομέα των έργων και προμηθειών του δημόσιου τομέα, αλλά όλοι εκείνοι που όντας εφυέστεροι ή πονηρότεροι, χωρίς να διεκδικούν την ιδιότητα του επιχειρηματία και του ενός και του άλλου τομέα, προσπαθούν να ελέγξουν μέσα ενημέρωσης, να κινήσουν εκδότες και δημοσιογράφους αλλά και πολιτικούς έτσι ώστε αυτοί να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεύτερη κατηγορία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το τέταρτο μεγάλο πρόβλημα από όπου προκύπτει η τραγικότητα της συζήτησης, δηλαδή η αδυναμία κατανόησης του τι συμβαίνει γύρω μας, είναι το γεγονός πως συζητούμε για το ελληνικό Σύνταγμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ερήμην της κοινοτικής πραγματικότητας, του κοινοτικού δικαίου, πρωτογενούς και παραγώγου, το οποίο με τις εταιρικές του οδηγίες, με τις οδηγίες του για την ονομαστικοποίηση των μετοχών, με τις οδηγίες για τη λειτουργία της αγοράς χρήματος και κεφαλαίου, επιβάλλει διάφορους φραγμούς, αλλά και διάφορες υποχρεώσεις. Και εμείς τα αντιμετωπίζουμε τα ζητήματα ωσάν η δραστηριότητα στα Μέσα Ενημέρωσης και η δραστηριότητα στα έργα και τις προμήθειες του δημόσιου τομέα να είναι μια δραστηριότητα που ασκείται μόνο από ημεδαπούς ή μόνο από ημεδαπά νομικά πρόσωπα. Λες και δεν είναι οι ξένες εταιρείες οι μεγαλύτεροι κατασκευαστές του δημόσιου τομέα σε έργα βασικής υποδομής όπως το Μετρό και το Αεροδρόμιο. Λες και δεν θα είναι παρόντα σε λίγο στα μέσα ενημέρωσης αλλοδαπά, ευρωπαϊκά ως προς την ιθαγένειά τους, νομικά πρόσωπα. Και πρέπει εμείς να κάνουμε ένα Σύνταγμα το οποίο θα μας φέρει αντιμέτωπους, λόγω δυσκαμψίας, με το Κοινοτικό Δίκαιο και θα καλούμαστε να απολογηθούμε και θα ψάχνουμε τρόπους εκ του πλαγίου παραβίασης του Συντάγματος που μόλις φτιάξαμε.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται καμία απο τις
διακοπές που γίνονται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Διότι εμείς με έναν τραγικό επαρχιωτισμό δεν θα έχουμε μπορέσει να διαμορφώσουμε με στοιχειώδη ευρύτητα τις διατάξεις αυτές.
Είναι, πέμπτον, η συζήτηση τραγική γιατί δεν καταλαβαίνουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πώς εξελίσσεται η νέα οικονομία. Τι σημαίνει νέα οικονομία; Τι σημαίνει ψηφιακή οικονομία; Τι σημαίνει οικονομία στο διαδίκτυο και στον κυβερνοχώρο; Σημαίνει ότι όσο προχωράει ο χρόνος οι δραστηριότητες θα είναι μικτές. Θα είναι δραστηριότητες οικονομικές και πληροφοριακές ταυτόχρονα. Γιατί το πεδίο επί του οποίου ασκούνται οι δραστηριότητες, το διαδίκτυο και ο κυβερνοχώρος, η ψηφιακή οικονομία, το ηλεκτρονικό εμπόριο είναι ταυτόχρονα και το πεδίο πληροφοριακών και επικοινωνιακών δραστηριοτήτων. Θα επεκτείνεται ο τομέας της οικονομίας στον οποίο συμπλέκονται ή διαπλέκονται, εάν θέλετε, δραστηριότητες εμπορικές, παραγωγικές, δραστηριότητες παροχής υπηρεσιών και δραστηριότητες πληροφόρησης. Και εκεί θα είναι η μεγάλη δύναμη. Εκεί δεν υπάρχουν ούτε συχνότητες περιορισμένες ούτε φραγμοί ούτε διαδικασίες. Και η διάκριση μεταξύ τηλεπικοινωνίας, δηλαδή επικοινωνίας σημείου προς σημείο (point to point) και μαζικής επικοινωνίας ενός σημείου προς πολλά, απεριόριστα σε αριθμό, θα είναι μία διάκριση ανύπαρκτη, γιατί αυτή είναι η μεγάλη εξέλιξη της ψηφιακής οικονομίας και του διαδικτύου.
Κάνουμε μία συζήτηση σαν να είμαστε στον προπερασμένο αιώνα τον 19ο χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη μας αυτά τα δεδομένα. 'Αρα όντως συγκρούονται δύο σχολές σκέψης, εκείνη η σχολή σκέψης που λειτουργεί συγκυριακά, συνθηματικά, δημαγωγικά ή με γνήσια αγωνία, αλλά δεν μπορεί να μετατρέψει
τη γνήσια αγωνία σε συγκεκριμένο πολιτικό και νομικό λόγο. Διότι εγώ πιστεύω ότι οι περισσότεροι μίλησαν με γνήσια αγωνία, αλλά δεν αρκεί να αγωνιάς πρέπει και να μπορείς να διατυπώσεις την αγωνία σου με συγκεκριμένο και εφαρμόσιμο τρόπο. Αυτή λοιπόν είναι η μία σχολή. Και η άλλη σχολή είναι αυτή που εμείς εκπροσωπούμε, που λέει ναι, θέλουμε να χτυπήσουμε το πρόβλημα στη ρίζα του, αλλα με μεθόδους απλές και αποτελεσματικές.
'Οταν ερχόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και βάζουμε στο
κείμενο της Επιτροπής τις πολύ σημαντικές ρήτρες της απαγόρευσης κάθε καταστρατήγησης και της απαγόρευσης χρήσης παρενθέτων προσώπων συζύγων συγγενών, υπεράκτιων εταιρειών. Αλλά και γιατί μόνο υπεράκτιων; Οι εντός επικρατείας λειτουργούσες επιχειρήσεις δεν μπορεί να λειτουργούν ως παρένθετα πρόσωπα; Βάλαμε εταιρείες χαρτοφυλακίου. Και γιατί μόνο χαρτοφυλακίου; Οι εταιρείες με παραγωγική δραστηριότητα δεν μπορούν να λειτουργούν ως παρένθετα πρόσωπα; Βάζουμε, λοιπόν, την έννοια του παρενθέτου προσώπου και τη ρήτρα της καταστρατήγησης και αυτό συλλαμβάνει τα πάντα.
Εξηγώ δε για πολλοστή φορά ότι η έννοια του βασικού μετόχου είναι μια έννοια πολύ συγκεκριμένη η οποία καθίσταται ακόμα πιο συγκεκριμένη μέσα απο τη συζήτηση και μέσα από όλες αυτές τις ερμηνευτικές δηλώσεις που έχουμε κάνει. Η έννοια αυτή είναι εν μέρει μόνο ποσοτική, διότι ο νομοθέτης έχει επιβάλει συγκεκριμένες υποχρεώσεις δημοσιότητας στα μέσα ενημέρωσης για ποσοστό άνω του 2,5% , αλλά η έννοια αυτή είναι και ποιοτική διότι όπου έχουμε άμεσο ή έμμεσο έλεγχο ακόμα και με μηδαμινό ποσοστό, όπου έχουμε πραγματικό έλεγχο χωρίς να έχουμε νομικό έλεγχο, ο μέτοχος είναι μέτοχος, είναι ιδιοκτήτης ή εταίρος όπως επίσης λέει το Σύνταγμα.
Είναι αν μη τι άλλο πραγματικό διευθυντικό στέλεχος και σε κάθε
περίπτωση είτε χρησιμοποιεί παρένθετα πρόσωπα για να κρύβεται και για να διασπύρει τις μετοχές, είτε καταστρατηγεί το Σύνταγμα οπότε πάλι πρέπει να συλληφθεί από τις αρμόδιες ανεξάρτητες αρχές.
'Εχουμε λοιπόν έναν τελικό φραγμό, το φραγμό του παρενθέτου προσώπου και της απαγόρεσης της καταστρατήγησης και έχουμε και μια έννοια πολύ συγκεκριμένη που συλλαμβάνουν όλο το φαινόμενο στη δυναμική του. Και σας εξηγώ ποια είναι η δυναμική του φαινομένου αυτή. Δεν αρκεί να φωνάζουμε και να θέλουμε να είμαστε και δείχνουμε τίμιοι, δεν αρκεί να καταγγέλλουμε, δεν αρκεί να υπονομεύουμε την εντιμότητα και την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος χάρη της ευφορίας της στιγμιαίας δημαγωγίας, πρέπει να μπορούμε να κατατείνουμε σε ρυθμίσεις οι οποίες να δίνουν λύση για τις επόμενες δεκαετίες. Και αυτό πιστεύω ότι το κατάφερε η Επιτροπή και είναι αναγκαία η προσθήκη για το βασικό μέτοχο όπως τη διευκρίνισα και τη διευκρινίζω. Αυτά δε που λέμε εδώ δεν είναι έπεα πτερόεντα, είναι υλικά ερμηνείας του Συντάγματος που δεσμεύουν το δικαστή, που δεσμεύουν το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο που δεσμεύουν το μελλοντικό νομοθέτη. Και βεβαίως αποδέχομαι την προσθήκη στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 9 του άρθρου 14 που αφορά τις κυρώσεις η οποία είναι άλλωστε αυτονόητη και όπως προσέθεσα δεν αρκεί μόνο η ανάκληση της άδειας, πρέπει να προβλέπεται και η απαγόρευση σύναψης της σύμβασης ή ακύρωση της σύμβασης.
'Αρα το τελευταίο εδάφιο πρέπει να γίνει: "Νόμος ορίζει τις ειδικότερες ρυθμίσεις, τις κυρώσεις που μπορεί να φθάνουν μέχρι την ανάκληση της άδειας ραδιοφωνικού ή τηλεοπτικού σταθμού και μέχρι την απαγόρευση σύναψης ή την ακύρωση της σχετικής σύμβασης, καθώς και τους τρόπους ελέγχου και τις εγγυήσεις αποτροπής των καταστρατηγήσεων των προηγουμένων εδαφίων."
Και κλείνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί δε μπορώ λόγω
ελλείψεως χρόνου τώρα να αναφερθώ στα άλλα θέματα του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης για τα οποία θα μιλήσουμε στο άρθρο 101Α.
Κλείνω, λοιπόν, με μια φράση. Ακούστηκαν εδώ από πολλούς συναδέλφους, θέλω να πιστεύω χωρίς επίγνωση της σοβαρότητος και της βαρύτητος της μομφής που περιείχε ο λόγος τους, βαριές κουβέντες, βαριές και εύκολες κουβέντες. Εγώ θεωρώ ότι όλοι, μηδενός εξαιρουμένου, εκφράζουμε εδώ με ειλικρίνεια φόβους και αγωνίες. Τις συμμερίζομαι και τις προσυπογράφω και απ'όλες τις θέσεις από τις οποίες πέρασα ως Υπουργός ή ως γενικός εισηγητής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος έχω προσπαθήσει, πολλές
φορές επί ματαίω, να θεσπίσω διατάξεις και να προσθέσω εγγυήσεις που αντιμετωπίζουν το πρόβλημα και που συλλαμβάνουν το φαινόμενο που λέγεται διαπλοκή. Αλλά θέλω όλοι να σκεφθείτε πώς θα κάνουμε ένα Σύνταγμα το οποίο να μη κρύβει μόνο αποφασιστικότητα αλλά να διαθέτει και την ικανότητα να λειτουργήσει μακροπροθέσμως και να εφαρμοστεί στην πράξη χωρίς να συγκρούεται είτε με τη νομική πραγματικότητα που εξελίσσεται είτε με την τεχνολογική πραγματικότητα και την πραγματικότητα της αγοράς που επίσης εξελίσσεται.
Πιστεύω ότι με τις διατυπώσεις που κάνουμε κατορθώνουμε και τους δύο αυτούς στόχους και συλλαμβάνουμε το φαινόμενο, εφόσον θα έρθει ο νόμος ο οποίος θα τα εξειδικεύσει όλα αυτά. Και είναι υποχρέωσή μας πολιτική, ιστορική και ηθική να φέρουμε το νόμο αυτό και να τον ψηφίσουμε, ει δυνατόν, ομόφωνα. Αλλά ένα νόμο μπορείς να τον διορθώσεις, μπορείς να τον ερμηνεύσεις αυθεντικά, μπορείς να τον βελτιώσεις. Το Σύνταγμα δεν μπορείς.
'Αρα, πρέπει να έχουμε ένα Σύνταγμα το οποίο να διατηρεί τη γενικότητα που πρέπει και ταυτόχρονα ένα νόμο ο οποίος θα εξελίσσεται και αυτός μαζί με τη ζωή και τα προβλήματα και θα δίνει απάντηση στην αγωνία
της σύγχρονης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας να εξακολουθεί να υπάρχει. Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος

καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροποποίηση του άρθρου 14 του Συντάγματος η οποία έχει ως εξής:
(Το κείμενο της τροποποίησης υπάρχει στο τεύχος των πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρώτα-πρώτα πιστεύω ότι ήταν ολίσθημα
του κ. Βενιζέλου να μιλήσει για τραγική συζήτηση αναφερόμενος στη συζήτηση που γίνεται εδώ. Διότι αυτή η συζήτηση -φαντάζομαι την παρακολούθησε, γιατί είναι από τις λίγες φορές που είναι τόση πολύ ώρα μέσα στην Αίθουσα- ήταν μία κραυγή αγωνίας των συναδέλφων απέναντι σε ό,τι καταμαρτυρεί η κοινή γνώμη και, γενικότερα, στο χώρο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και, βεβαίως, στον πολιτικό κόσμο. 'Ηταν μία προσπάθεια να θωρακιστεί ο πολιτικός κόσμος και το πολιτικό σύστημα από τις επιθέσεις τις οποίες υφίσταται.
Γιατί στη συνέχεια ο ίδιος ο κ. Βενιζέλος αναγκάστηκε να ομολογήσει
ότι υπάρχει έλλειμμα θεσμικό και σε ό,τι αφορά τα κείμενα τα οποία ισχύουν και, ιδίως, σε ό,τι αφορά τους κυρωτικούς μηχανισμούς οι οποίοι εφαρμόζουν τα κείμενα αυτά. Εάν δεν υπήρχε αυτό το έλλειμμα και εάν όλα πήγαιναν καλά, δεν θα ερχόταν ο ίδιος, ούτε στην Επιτροπή ούτε εδώ, να προσθέσει αυτά που προσέθεσε.
Και σας διαβεβαιώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι εάν δεν ήταν η πίεση της Αντιπολίτευσης και ιδίως της Αξιωματικής, δεν θα είχαμε φθάσει στο σημείο να υπάρχει έστω και αυτού του είδους η υποχώρηση της Κυβέρνησης στα θέματα στα οποία φαίνεται να υποχώρησε. Αυτή είναι η πραγματικότητα και τη γνωρίζουμε. Επομένως, ας μη μιλάμε για τραγική συζήτηση.
Ας δούμε πώς είναι δυνατόν -γιατί βεβαίως δεν είναι μόνο θέμα θεσμών και το ξέρουν όλοι, είναι και θέμα νοοτροπίας της κοινωνίας και εφαρμογής των θεσμών- αυτήν την ιστορική στιγμή που ζούμε να κάνουμε κάτι ως Αναθεωρητική Βουλή, ώστε να δώσουμε στη συνέχεια το περιθώριο και στο νομοθέτη και στην εκάστοτε εκτελεστική εξουσία να εκτελέσουν το καθήκον τους. Τώρα οφείλουμε να κλείσουμε τις τρύπες εκείνες, οι οποίες επέτρεψαν να βλέπουμε αυτά που βλέπουμε: Το φαινόμενο της διαπλοκής, όχι απλώς και μόνο να είναι ορατό, αλλά να εμφανίζεται καθημερινά και να το αντιμετωπίζουμε όλοι.
Το ερώτημα το οποίο θέλω να θέσω στον κ. Βενιζέλο είναι απλό, για να μπω στα επιμέρους θέματα στο λίγο χρόνο τον οποίο έχω. Είπε ο κ. Βενιζέλος ότι η Νέα Δημοκρατία, με τον τρόπο με τον οποίο αντέδρασε απέναντι στην έννοια του βασικού μετόχου, βρίσκεται εκτός πραγματικότητος σε σχέση με όσα ισχύουν στην ελληνική νομοθεσία. Και είπε ότι επιβάλλεται
να μπει η έννοια του βασικού μετόχου, διότι χωρίς αυτήν θα βρεθούμε οσονούπω αντιμέτωποι με το ευρωπαϊκό δίκαιο και ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Το ερώτημα είναι απλό προς τον εισηγητή της Πλειοψηφίας και προς
εσάς, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, που θα κληθείτε να ψηφίσετε. Αυτά δεν τα γνώριζε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και οι άλλοι συνάδελφοι...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Απαιτείται, κύριε Πρόεδρε, ευρεία πλειοψηφία και απευθύνεται...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, να μη γράφεται καμία
διακοπή από αυτές οι οποίες γίνονται στους ομιλητές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ερωτώ, λοιπόν, τον κύριο εισηγητή της Πλειοψηφίας: Αυτό δεν το γνώριζε όταν μιλάγαμε στην επιτροπή; Γιατί στο σχέδιο στο οποίο καταλήξαμε δεν υπήρχε η έννοια του βασικού μετόχου; Γιατί προστέθηκε η έννοια στη συνέχεια;
Δύο τινά συμβαίνουν: 'Η δεν ήταν απαραίτητη και προστίθεται τώρα
-αλλά γιατί;- ή ήταν από τότε απαραίτητη, αλλά δεν το γνώριζε. Πάντως δεν είναι αυτονόητα αυτά τα πράγματα τα οποία εμφανίζει τώρα. Το κείμενο στο οποίο συμφωνήσαμε στην επιτροπή ήταν ένα κείμενο που δεν περιείχε αυτήν την έννοια. Δεν υπήρχε τότε ο κίνδυνος του κοινοτικού δικαίου; Δεν υπήρχε τότε ο κίνδυνος από το δίκαιο της ελεύθερης αγοράς και του ανταγωνισμού; Γιατί εμφανίζεται σήμερα; Γιατί εμφανίζεται τώρα; Αυτό είναι το πρώτο.
Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι το εξής: Ξέρουμε όλοι ότι από τη στιγμή που μπαίνει η έννοια του βασικού μετόχου και παραπέμπεται σε εκτελεστικό νόμο η εφαρμογή της σχετικής διάταξης, θα μεσολαβήσει ένα χρονικό διάστημα.
Εμείς δεν συμφωνούμε με την έννοια και το διευκρινίσαμε. Ας διευκρινίσει, όμως, τουλάχιστον εδώ ο κύριος Εισηγητής της Πλειοψηφίας από πλευράς της Κυβέρνησης για ποιο χρονικό διάστημα μιλάμε περίπου μετά τη λήξη της Αναθεώρησης του Συντάγματος, ώστε αυτή η διάταξη να καταστεί πράξη. 'Εστω και έτσι που εμείς -το τονίζω για να μην υπάρξει καμία παρεξήγηση- δεν συμφωνούμε με αυτήν.
Τέλος, κάτι ακόμα: 'Ακουσα με χαρά -άλλωστε δική μας πρόταση ήταν-
ότι πρέπει να μπει η κύρωση και σε ό,τι αφορά την ανάκληση της άδειας των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και σε ό,τι αφορά την απαγόρευση της σύναψης σύμβασης έργου, προμήθειας, υπηρεσίας, αλλά και την ακυρότητα.
Το ερώτημα, κύριε εισηγητά και κύριε Υπουργέ, είναι το εξής πολύ απλό: Θα ισχύει παράλληλα αυτή η απαράδεκτη νομοθεσία που έχετε θεσπίσει, -όχι εσείς, οι προκάτοχοί σας Υπουργοί στο Υπουργείο Δικαιοσύνης- σύμφωνα με την οποία μολονότι υπάρχει ακυρότητα της σύμβασης, εάν ακυρωθεί από το Συμβούλιο Επικρατείας παραδείγματος χάρη, εξακολουθεί τη σύμβαση να την εκτελεί εκείνος ο οποίος την πήρε και ο δικαιούχος έχει απλώς δικαίωμα προς αποζημίωση;
Διότι, αν μου λέτε ότι θα υπάρχει ακυρότητα, αλλά αυτή η ακυρότητα δεν έχει κανένα αποτέλεσμα με βάση τη νομοθεσία που έχετε σήμερα, τότε καθίσταται άνευ αποτελέσματος αυτό για το οποίο μιλάμε.
Εμείς ως Νέα Δημοκρατία θέλουμε μία εξήγηση τώρα. Δεν ξέρω τι έκαναν οι προκάτοχοί σας. Εσείς ως έγκριτος νομικός οφείλετε να μας πείτε: θα βάλετε στο Σύνταγμα τη διάταξη περί ακυρότητας; Θα καταργήσετε τη διάταξη αυτή που λέει ότι και αν ακυρωθεί η σύμβαση, τότε εξακολουθεί τη σύμβαση να την εκτελεί αυτός στον οποίο αρχικώς ανετέθη; Εκεί είναι η τρύπα η μεγάλη, εκεί είναι η κερκόπορτα, που αν και αυτή δεν την κλείσουμε, τότε καλύτερα να μη συζητάμε για διαφάνεια σ' αυτήν τη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας εμφανίστηκε ως ο κατ' εξοχήν εκφραστής της ελευθερίας της αγοράς στις τηλεπικοινωνιακές επικοικωνίες. Μας επικαλέσθηκε γενικές κατευθύνσεις ή συγκεκριμένες διατάξεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Εγώ να επεκταθώ. Οι ίδιες κατευθύνσεις μπορεί να έχουν συζητηθεί και να έχουν δοθεί κατευθύνσεις και από τις μεγάλες χώρες. Μία αποτύπωση αυτής της λογικής είναι και στη Χάρτα των θεμελιωδών δικαιωμάτων που εμφανίστηκε στη Νίκαια. Αυτές είναι οι κατευθύνσεις.
Εμφανίστηκε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας σαν ο απολογητής της παγκοσμιοποίησης. Δηλαδή, επειδή στο μέλλον θα υπάρχουν προβλήματα, στα οποία δεν θα μπορούμε να βάλουμε περιορισμούς (ΙΝΤΕRNET, στα
καινούρια μέσα που θα χρησιμοποιούνται), είναι αλήθεια ότι σταδιακά προχωρούμε σε μεγαλύτερη συνένωση ραδιοτηλεοπτικών, οικονομικών, εμπορικών συμφερόντων. Υπάρχει αυτό. Στο όνομα αυτής της εξέλιξης -και επειδή το πάνω χέρι το έχουν οι ισχυρές καπιταλιστικές δυνάμεις στην εξέλιξη της κοινωνίας- θα πρέπει να πούμε ότι δεν κάνουμε τίποτα στο Σύνταγμα;
Σήμερα υπάρχουν δυνατότητες, στη μικρή Ελλάδα που είμαστε, να βάλουμε, όσο χωράει, κάποιους φραγμούς. 'Αλλο θέμα, αν θα το εφαρμόσουν οι ερχόμενες κυβερνήσεις, άλλο θέμα, αν αυτοί οι οποίοι έχουν τα μέσα ενημέρωσης και παίρνουν και τα δημόσια έργα θα βάλουν αχυράνθρωπους, της επιρροής τους, για να ξεφεύγουν από το νόμο και από το Σύνταγμα. Καθήκον δικό μας είναι -και αυτό υποστηρίζει το ΚΚΕ- η παραμικρή δυνατότητα περιορισμού δυνατοτήτων διαπλοκής, επηρεσμού των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Να βάλουμε διατάξεις που να τα περιορίσουμε όλα αυτά.

Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ακόμα η Ελλάδα, έχουμε σύνορα, έχουμε
ανεξαρτησία, έχουμε δικό μας Σύνταγμα. Αν θα καταστούν ανενεργές αυτές οι διατάξεις στην πράξη, να το δούμε. Και πάλι στην πορεία και με τον κοινό νομοθέτη μπορούμε να βάλουμε φραγμούς και για τα εισαγόμενα ραδιοτηλεοπτικά προϊόντα. Μπορεί να μπει φραγμός. Ας τα αφήσουμε αυτά, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρηση. 'Εγινε μια ολόκληρη συζήτηση στην Επιτροπή
Αναθεώρησης του Συντάγματος και έχουμε σοβαρή υπαναχώρηση της Κυβέρνησης όσον αφορά το ιδιοκτησιακό. Η γενική φιλοσοφία περί παγκοσμιοποίησης είναι αυτή που οδηγεί την Κυβέρνηση να κάνει την υπαναχώρηση ή οι συναντήσεις και οι συζητήσεις με συγκεκριμένα συμφέροντα, που στη συγκεκριμένη συγκυρία για τα προσεχή πέντε χρόνια, θα πω εγώ, βρίσκουν δυσκολίες ακόμα και με αυτές τις διατάξεις;
Είναι αλήθεια αυτά που γράφτηκαν στον Τύπο ότι ορισμένοι επιχειρηματίες περιορίζουν το κεφάλαιό τους και τις μετοχές τους στο 4,99 για να μην έχουν ασυμβίβαστο με τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα; Γράφτηκε και στις εφημερίδες. Υπάρχει, λοιπόν, συγκεκριμένη πίεση από οικονομικά συμφέροντα, για να γίνει υπαναχώρηση από την πλευρά της Κυβέρνησης.
Η τρίτη παρατήρηση: Απορρίπτονται οι προτάσεις μας, οι οποίες
επιγραμματικά συγκεντρώνονται στο ότι: Και με μία μετοχή να υπάρχει ασυμβίβαστο. Μέχρι τελευταίου φυσικού προσώπου, ονομαστικοποίηση όλων των μετοχών.
Η οπισθοχώρηση που γίνεται και από τα δυο κόμματα σε σχέση με την προληπτική λογοκρισία, σε σχέση με τα προληπτικά μέτρα μας ανησυχεί. Αν δεν μας καλύπτει το να εξομοιώσουμε τα ηλεκτρονικά μέσα, με τον Τύπο, να υπάρχει διάταξη που να λέει "όχι προληπτικός έλεγχος, ναι στο ρυθμιστικό έλεγχο του κράτους, ναι σε υποχρεωτικές άδειες, ναι σε κυρώσεις".

Σ' αυτά τα σημεία να μην υπάρχει ελευθερία, να περιορίζεται η
ελευθερία, αλλά να διατυπώνεται η πλήρης ελευθερία των μέσων ενημέρωσης χωρίς λογοκρισία. Και η λογοκρισία δεν θα πάει να γίνει στο MEGA, δεν θα πάει να γίνει στον ANTENNA. Αν οξυνθεί η πολιτική αντιπαράθεση, θα γίνει λογοκρισία προληπτική με τις διατάξεις που τις αφήνουμε χωρίς αναθεώρηση σήμερα στον 902, σε μη αρεστούς ραδιοτηλεοπτικούς σταθμούς.

Υπάρχει όμως και μία παρατήρηση, η οποία θα μπορούσε να γίνει δεκτή. Παρακαλώ τον εισηγητή να μας ακούσει. Στο άρθρο 29, παράγραφος 3 του
Συντάγματος λέμε γι' αυτούς που έρχονται σε συναλλαγές με το κράτος. Τι εννοούμε λέγοντας "κράτος"; Εννοούμε το δημόσιο και λέτε εδώ στο άρθρο 14 για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Μένουν απέξω επιχειρήσεις που είναι μέτοχος το δημόσιο, είναι ανώνυμες εταιρείες και που διορίζει τη διοίκηση άμεσα ή έμμεσα το κράτος.
Σε άλλα άρθρα του Συντάγματος διευρύνουμε την έννοια του δημοσίου.
Εδώ στο άρθρο 14 το έχουμε σε πιο στενή έννοια. Αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς, να κάνουμε το ίδιο που κάνουμε στο άρθρο 29 παράγραφος 3 και σε άλλα άρθρα, να το κάνουμε και στο συγκεκριμένο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, είχα την τύχη να παρακολουθήσω
τον κ. Βενιζέλο το 1995, όταν υπεστήριζε το νόμο για τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα. 'Οποιος από σας είχε την ίδια τύχη, θα θυμόταν ότι την ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία την οποία ανέπτυξε απόψε εδώ, την ανέπτυξε και πέντε χρόνια πριν...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τα είχα σκεφθεί όλα αυτά
έξι χρόνια πριν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν σας έχω διακόψει, σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Συγγνώμη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το αποτέλεσμα είναι ότι ο νόμος εκείνος τον οποίο τόσο πολύ υπεραμύνθηκε, τόσο πολύ υποστήριξε, τόσο πολύ εκθείασε ο κ. Βενιζέλος, δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Και τώρα έρχεται να μας πει ότι οι προτάσεις του αυτές είναι για τη βελτίωση του ελέγχου της λειτουργίας ραδιοτηλεοπτικών μέσων.
'Ενα είναι το θέμα: Υπάρχει ή δεν υπάρχει πολιτική βούληση να εφαρμοστεί η συγκεκριμένη διάταξη του Συντάγματος ή ο συγκεκριμένος νόμος; Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ απέδειξε ότι δεν έχει την πολιτική βούληση. Απέδειξε ότι θέλει να υπάρχει ένα τοπίο θολό, για να ψαρεύει σε θολά νερά, για να μπορεί να ελέγχει κατ' αυτόν τον τρόπο τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα για το κομματικό της συμφέρον.
Θα ήθελα επίσης να ρωτήσω τα μέλη της Επιτροπής Αναθεωρήσεως του Συντάγματος αν έγινε ποτέ κατά τη διάρκεια των εργασιών της Επιτροπής λόγος περί βασικού μετόχου. Γιατί τότε ο κ. Βενιζέλος δεν μας ανέπτυξε τη θεωρία που ανέπτυξε σήμερα εδώ; Ούτε καν νύξη δεν έγινε, ούτε καν οι λέξεις "βασικός μέτοχος" δεν αναφέρθηκαν.
Αλλά απλούστατα η έννοια του βασικού μετόχου είναι μία έννοια η οποία εφευρέθηκε ακριβώς για να καταστρατηγηθεί το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Και είμαστε τελείως αντίθετοι μ' αυτήν την καταστρατήγηση. Εμείς το πιστεύουμε και αυτή είναι η τροπολογία μας, ότι πρέπει να φθάσει ο έλεγχος μέχρι του φυσικού προσώπου. Αν δεν το καθιερώσουμε αυτό, τότε φοβάμαι ότι όλη αυτή η συζήτηση περί διαφάνειας, περί διαπλοκής, περί της τριγωνικής σχέσεως, πολιτικές δυνάμεις, οικονομικά μέσα και Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, θα τιναχθεί στον αέρα.
Τέλος, δεν απάντησε ο κ. Βενιζέλος και σε ένα άλλο ερώτημα το οποίο τέθηκε και είναι και αυτό αντικείμενο της προσθήκης της τροπολογίας που έχουμε κάνει. Υποστηρίζουμε ότι, εφόσον θα δοθεί το δικαίωμα στα πολιτικά κόμματα, έστω κατά την προεκλογική περίοδο να έχουν δωρεάν χρόνο, τα πολιτικά κόμματα να μην μπορούν να αγοράσουν επιπλέον χρόνο.
Και είναι λογικό αυτό. Αφού το κράτος θα δώσει δωρεάν χρόνο σε όλα τα τηλεοπτικά μέσα γιατί να πρέπει να αγοράζεται και παραπάνω χρόνο; Αφού ο χρόνος, ο οποίος θα διατεθεί, θα είναι επαρκής για την προβολή των μηνυμάτων. Γιατί το κόμμα, το οποιοδήποτε κόμμα πρέπει να αγοράσει και πρόσθετο χρόνο; Γιατί απλούστατα ο κ. Βενιζέλος γνωρίζει ότι τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ είναι τόσο ανθηρά, ώστε θα είναι το μόνο κόμμα που θα μπορεί να αγοράσει επιπλέον τηλεοπτικό χρόνο. Και να σας πω και κάτι άλλο; Μια πρόσφατη έρευνα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχουμε καλή διαχείριση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν θέλω διακοπές, κύριε Πρόεδρε.
Μια πρόσφατη έρευνα, η οποία δημοσιεύτηκε στις εφημερίδες, απέδειξε
ότι το 1999, σε μη προεκλογική περίοδο, το ΠΑΣΟΚ ξόδεψε κοντά στα τέσσερα δισεκατομμύρια δραχμές για προβολή κομματικών μηνυμάτων. 'Ηρθε το ΠΑΣΟΚ τότε δεύτερο στην τηλεοπτική αγορά μετά το "BODYLINE". Τώρα αν υπάρχει σύγκριση μεταξύ του κ. Βενιζέλου και των "BODYLINE", αυτό είναι άλλο
θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αποδεικνύεται ότι εγώ δεν πείθομαι από τις διαφημίσεις πάντως και το αυτό συνιστώ και δι' υμάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό δεν μας λέει τίποτα. Μπορεί να είναι μια
ειδική σας αδυναμία και να πείθεστε απ' όλους, απ' όλες τις διαφημίσεις. Διότι μην γελιόμαστε, η δύναμη του τηλεοπτικού μηνύματος είναι τεράστια και για τα προϊόντα και για τα κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ομως δεν πείστηκε ο κ. Βενιζέλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν δεν βάλουμε και αυτήν τη διάταξη, ότι δεν θα
μπορούν τα κόμματα, εφόσον δίδεται δωρεάν τηλεοπτικός χρόνος, να
αγοράζουν επιπλέον τηλεοπτικό χρόνο, νομίζω ότι δεν θα πετύχουμε τον στόχο που επιθυμούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κουβέλη, έχετε το
λόγο.Είστε ο τελευταίος και έπειτα θα κλείσει ο κ. Βενιζέλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πάλι; Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, δύο λεπτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα δώσω μια απάντηση στον
κ. Παυλόπουλο που έκανε δύο ερωτήματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα διαμαρτυρηθώ εντόνως και θα φύγω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Να μην δώσω απάντηση;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν μπορεί να μιλάτε πότε σαν Υπουργός και
πότε...

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: ...νομίζω ότι μπορείτε να τα πείτε κατ' ιδίαν κάποια άλλη στιγμή, κύριε Βαρβιτσιώτη, γιατί μου έχει δοθεί ο λόγος εκτός αν θέλετε να συνεχίσετε...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Παρακαλώ.
'Ελεγα, κύριε Πρόεδρε, ότι η αποδοχή εκ μέρους του εισηγητού της Πλειοψηφίας της πρότασης για την κύρωση, αν θα διαπιστώνεται βέβαια ασυμβίβαστο, που θα είναι η ανάκληση της αδείας ή η απώλεια, η ακύρωση της συμβάσεως με το δημόσιο, δεν αρκεί για να εξωραϊσει τη ρύθμιση που έφερε στην Ολομέλεια ο κύριος εισηγητής για τον "βασικό μέτοχο".
Κύριε Βενιζέλο, έθεσα στην πρωτομιλία μου ένα ερώτημα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το ΠΑΣΟΚ κάνει την πρόταση πάντως.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Την οποία εκφράζετε εσείς. Το ΠΑΣΟΚ -βεβαίως
συλλογική η ευθύνη- αλλά εσείς εκπροσωπείτε το ΠΑΣΟΚ εν προκειμένω. Τι άλλαξε από την ημέρα που τελειώσαμε στην Επιτροπή της Αναθεώρησης μέχρι σήμερα που συζητάμε στην Ολομέλεια την αναθεώρηση του άρθρου 14 και 15; Δεν μπορώ να αντιληφθώ. Είναι ένα ερώτημα που από την πρώτη στιγμή διετύπωσα. Τι άλλαξε; Δεν είχατε προβλέψει όλα εκείνα που σήμερα επιστρατεύσατε ως επιχειρήματα για να μας πείσετε για την ανάγκη να τεθεί η ρύθμιση του "βασικού μετόχου";
Λέγεται, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε δεχθεί ποικιλώνυμες πιέσεις από επίσης ποικιλώνυμα κέντρα, για να υπαναχωρήσετε και να υιοθετήσετε την εύκολα καταστρατηγούμενη ρύθμιση του "βασικού μετόχου". Είστε έγκριτος νομικός και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ο "βασικός μέτοχος", ως έννοια, είναι εύκολο να μεταβληθεί. Είναι μια κυμαινόμενη νομική έννοια και είναι μια έννοια η οποία μπορεί εύκολα να προσαρμοστεί σε διάφορες επιλογές και σκοπιμότητες όχι μόνο της δικής σας Κυβέρνησης αλλά των οποιωνδήποτε κυβερνήσεων θα υπάρξουν στο μέλλον. Και οφείλετε μια εξήγηση.
Τελειώνοντας, γιατί δεν αποδέχεστε, κύριε Βενιζέλο, αυτό που και ο κ.
Βαρβιτσιώτης επεσήμανε τώρα και εμείς, ο Συνασπισμός, ευθύς εξαρχής

έθεσε: Την δια του Συντάγματος απαγόρευση της δυνατότητας αγοράς τηλεοπτικού χρόνου από τα κόμματα;
Θέλουμε, κύριοι συνάδελφοι, να εξυγιάνουμε την πολιτική ζωή και ως
προς αυτό το μέγεθος, ως προς αυτό το στοιχείο; Ας κάνουμε αυτή τη ρύθμιση, μαζί βέβαια και με άλλες ρυθμίσεις, οι οποίες πρέπει να προωθηθούν.
'Ελεγχος των οικονομικών των κομμάτων, συγκεκριμένοι κανόνες για την διεξαγωγή του προεκλογικού αγώνα, αλλά και απαγόρευση αγοράς τηλεοπτικού χρόνου από τα κόμματα, εάν θ;eετε να έχουμε την αναγκαία δημοκρατική ισότητα και περαιτέρω να μην έχουμε την προσπάθεια των κομμάτων να τρέχουν από εδώ και από εκεί για να βρουν χρήματα να αγοράζουν τηλεοπτικό χρόνο ή να οργανώνουν ρωμαϊκές φιέστες προκειμένου να προσελκύσουν ψηφοφόρους ή και να αποπροσανατολίσουν ψηφοφόρους.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Βενιζέλο, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Το λόγο επί του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Βαρβιτσιώτη, είναι άδικο.
Ακούστηκαν οι Kοινοβουλευτικοί Eκπρόσωποι, οι εισηγητές όλων των κομμάτων, να μη μιλήσει κλείνοντας τη συζήτηση ο κ. Βενιζέλος;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το
λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, επιγραμματικά θα απαντήσω...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Σε εμένα δώσατε, κύριε Πρόεδρε, το λόγο ή στον κ. Βενιζέλο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη.
'Εχω δώσει το λόγο στον κ. Βενιζέλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό το οποίο γίνεται είναι προνομιακή
μεταχείριση του εισηγητή της Πλειοψηφίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει προνομιακή μεταχείριση και το ξέρετε πολύ καλά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Βαρβιτσιώτη,

εκφράζεται η πλειοψηφία, εκφράζεται και η Κυβέρνηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε, έχει εκφραστεί δέκα φορές...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ... πότε με το καπέλο του Υπουργού, πότε με το καπέλο ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Λείπατε σε όλη τη συνεδρίαση, εγώ ήμουν παρών και δεν έκανα καμιά χρήση του δικαιώματός μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ... του εισηγητού της Πλειοψηφίας, πότε με το
καπέλο του εκπροσώπου ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μην γράφεται καμιά
διακοπή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτά είναι μικρόψυχα ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας,
έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σας το πιστώνω στη φιλική μας σχέση. Το γράφω στα θετικά σας, το κράτησα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εξάλλου δεν λείπει το χιούμορ από την Αίθουσα.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τελείως επιγραμματικά θα
απαντήσω. Αν με διευκολύνετε, θα μιλήσω ελάχιστα δευτερόλεπτα.
Λοιπόν, τι άλλαξε και προτείνουμε το βασικό μέτοχ; Κοιτάξτε,κυρίες
και κύριοι συνάδελφοι, τίποτα δεν άλλαξε. Το κείμενο της Επιτροπής παραπέμπει σε ένα νόμο που θα κάνει τις ειδικότερες ρυθμίσεις και θα προβλέψει κυρώσεις και μηχανισμούς αποτροπής καταστρατηγήσεων.

Από τις 15 Οκτωβρίου μέχρι σήμερα ακούστηκαν ισχυρές νομικές
παρατηρήσεις πως δεν μπορεί ο νόμος αυτός να προσδιορίσει κριτήρια, όπως ο άμεσος ή έμμεσος έλεγχος σε μια επιχείρηση, εάν διατηρήσουμε την έννοια του μετόχου και δεν θέσουμε το επίθετο "βασικός". Και εξήγησα προηγουμένως δια μαρκάν τι σημαίνει η ορισμένη αυτή νομική έννοια.
Δεύτερον, μιλήσατε όλοι σας για την ανάγκη να υπάρχει έλεγχος μέχρι
φυσικού προσώπου. Μα, η διάταξη, όπως τη διαμορφώνουμε, προβλέπει όχι έναν τυπικό, αλλά έναν ουσιαστικό έλεγχο με το μηχανισμό της απαγόρευσης παρένθετων προσώπων και με το μηχανισμό της αποτροπής καταστρατηγήσεων. Για να γίνει αυτό ελέγχεται το κρίσιμο πρόσωπο σε απόλυτο βάθος και αν κρύβεται νομικό πρόσωπο μέχρι φυσικού προσώπου...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Γιατί δεν το βάζετε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, το λέμε αυτό. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τι το λέτε; Βάλτε το, αφού το λέτε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Επίσης, υπήρξαν
συνάδελφοι που υιοθέτησαν την πρόταση ενός κυρίου άρθρου της "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ" προ κάποιων εβδομάδων.
Το άρθρο αυτό περιέχει μια διατύπωση που αναφέρεται στο νομικό ή πραγματικό έλεγχο επί επιχειρήσεων μέσων ενημέρωσης ή εργολαβιών και προμηθειών. 'Αρα, εισάγει την έννοια του ελέγχου. Είναι πολύ, πιο αν θελετε, κλειστός ο κύκλος των προσώπων που ελέγχουν μια επιχείρηση από τον κύκλο που προσδιορίζει η έννοια του βασικού μετόχου.
Τρίτον, άμεση εφαρμογή της διάταξης ή άλλος χρόνος εφαρμογής. Το
Σύνταγμα θα ισχύσει αμέσως. Αν η νομοθεσία δεν προσαρμοστεί μέσα σε ένα συντομότατο χρονικό διάστημα, θα έχουμε πολύ πιθανόν προβλήματα αντισυνταγματικότητας της νομοθεσίας. Δεν υπάρχει μεταβατική διαταξη...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτές τις λεπτομέρειες θα τις ρυθμίσει νόμος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ... δεν υπάρχει διαχρονικό
δίκαιο. Ισχύουν αυτά αμέσως.
Κυρώσεις: Λέμε κάτι πολύ σημαντικότερο από αυτό που είπατε. Λέμε ότι πρέπει να φθάνει η κύρωση μέχρι την απαγόρευση σύναψης της σύμβασης. 'Αρα, είναι πολύ αυστηρότερο. Και όταν το Σύνταγμα χρησιμοποιεί την έννοια "κύρωση" ο δικαστής θα προσδιορίσει τι σημαίνει, όχι ο νομοθέτης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αρα, δεν ισχύει η διάταξη του νόμου 2529.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι. Στα Πρακτικά
γράφονται αυτά που λέω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι όλα γραμμένα στα Πρακτικά,
κύριε Παυλόπουλε.
Σας παρακαλώ, τελειώνετε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ τουλάχιστον δεν σας έχω διορίσει τώρα πληρεξούσιο. Μπορεί κάποια άλλη στιγμή να σας διορίσω.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι εισαγγελέας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εξ επαγγέλματος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το προνόμιο το έχει ο κ.Πάγκαλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Απάντηση στον κ.Σκυλλάκο. Χρησιμοποιούμε την έννοια του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Είναι μια
σαφής έννοια που την προσδιορίζει ο νόμος. 'Ολα αυτά τα νομικά πρόσωπα που είπατε εμπίπτουν στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Τελευταία παρατήρηση για να κλείσω. Πολιτικά κόμματα, προεκλογικός
τηλεοπτικός χρόνος.
Το Σύνταγμα, κυρίες και κύριοι συναδελφοι, προσδιορίζει ένα πλαίσιο. Το βήμα που γίνεται είναι πολύ μεγάλο, διότι κατοχυρώνουμε την αρχή της δωρεάν κάλυψης. Από κει και πέρα, έχουμε ανάγκη από ένα ισορροπημένο και πλήρες νομοθετικό καθεστώς που θα προσδιορίζει οικονομικές ενισχύσεις από το κράτος, οικονομικά των κομμάτων, ραδιοτηλεοπτικό χρόνο, άλλες μορφές προεκλογικής δραστηριότητας. Εκεί μπορούμε να συμφωνήσουμε να μην υπάρχει άλλος χρόνος πλην του δωρεάν παρεχόμενου. Αλλά αυτό πρέπει να γίνει με πληρότητα, συστηματικότητα και ισορροπία. Το Σύνταγμα δεν μπορεί να αγκυλώνει τις προεκλογικές πρακτικές. Μας δίνει ένα πλαίσιο πολύ σαφές, πολύ διαφανές, πολύ συγκεκριμένο.
Να είστε βέβαιοι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι κάνουμε ένα πολύ μεγάλο βήμα. Και αν δεν είχαμε αυτήν τη δραματική τάση αυτοϋποτίμησης του πολιτικού κόσμου και αλληλοϋπονόμευσης των πολιτικών δυνάμεων, σήμερα θα ήταν διαφορετικός ο τόνος για τις τομές που επιφέρουμε στο άρθρο 14 του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
Ο κ.Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο για ένα λεπτό, ως Αρχηγός του
Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και
της Προόδου): Το πρόβλημα δεν είναι η αλληλοϋποτίμηση των πολιτικών δυνάμεων, ούτε η αλληλοϋπονόμευση των κομμάτων. Είναι ότι οι
συγκεκριμένοι μηχανισμοί λειτουργούν ως μηχανισμοί επιβολής. Αυτοί οι μηχανισμοί πρέπει να αντιμετωπιστούν με δημοκρατικές ρυθμίσεις, με συγκεκριμένα αντίβαρα θεσμικά και πολιτικά.
Αν συγκρούονται δύο σχολές σκέψης, τότε πράγματι η μια είναι η διαχειριστική νοοτροπία που διεκπεραιώνει τα φαινόμενα της αγοράς και η άλλη είναι η ρυθμιστική αντίληψη που θέλει θεσμούς και μέτρα. Η έννοια ότι αυτά έρχονται από την ευρωπαϊκή πραγματικότητα και δεν μπορούμε να τα ρυθμίσουμε και αναγκαστικά πρέπει να υποταχθούμε, είναι η αμυντική στάση απέναντι στα καινούρια φαινόμενα.
Θα σας θυμίσω πολύ απλά για να τελειώσω, το εξής: Πώς λειτουργεί στη συλλογιστική σας η ρήτρα για την αντιμετώπιση του προβλήματος της μονοπωλιακής συγκέντρωσης δύναμης; Πώς λειτουργεί στη συλλογιστική σας η ρήτρα για την αντιμετώπιση της μη διαμόρφωσης δεσπόζουσας θέσης;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Υπάρχει η απαγόρευση
συγκεντρώσεως. Υπάρχει στο συγκεκριμένο άρθρο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Πώς λειτουργεί στη συλλογιστική σας η συγκεκριμένη νοοτροπία του κυρίαρχου μετόχου, του βασικού μετόχου η οποία μπορεί να καταστρατηγείται με όλες τις επινοήσεις;
Αυτά είναι τα κρίσιμα προβλήματα που ζητάμε να ρυθμιστούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των αναθεωρητέων άρθρων 14 και 15 του Συντάγματος.
Στο σημείο αυτό θα λύσουμε την πρωινή συνεδρίαση, για να ξεκινήσουμε σε πέντε λεπτά τη βραδυνή συνεδρίαση.
Δέχεστε, κύριοι συνάδελφοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 19.26' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 7 Φεβρουαρίου 2001 και ώρα 19.30', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: αυνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρο 24).
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN020701p.pdf

TXT:

Es010207.txt

Επιστροφή