Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΙΖ' 16/04/1997

Σελίδα 5715

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΖ'

Τετάρτη 16 Απριλίου 1997

Αθήνα σήμερα, στις 16 Απριλίου 1997, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.44' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 15.4.1997 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΙΣΤ' συνεδριάσεώς του, της 15.4.1997 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου "Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο επιτάχυνση των δικών, δικονομικές απλουστεύσεις και άλλες διατάξεις").

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας ν' ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνεται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Δημήτριο Κατσικόπουλο, το ακόλουθο:

Α` ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) O Boυλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Γιαννούλης Λάρισας ζητεί την κατασκευή οδικών, αθλητικών κ.λπ. έργων στην περιοχή της.

2) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αξιωματικών Ελληνικής Αστυνομίας θεσσαλίας ζητεί την άμεση τροποποίηση των διατάξεων που ρυθμίζουν θέματα μισθολογικών προαγωγών των αξιωματικών της ΕΛ.ΑΣ.

3) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αξιωματικών Ελληνικής Αστυνομίας Θεσσαλίας ζητεί την άμεση τροποποίηση των διατάξεων που ρυθμίζουν θέματα μισθολογικών προαγωγών των αξιωματικών της ΕΛ.ΑΣ.

4) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αξιωματικών Ελληνικής Αστυνομίας Θεσσαλίας ζητεί άμεση τροποποίηση των διατάξεων που ρυθμίζουν θέματα μισθολογικών προαγωγών των αξιωματικών της ΕΛ.ΑΣ.

5) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Οικονομικών Υποθέσεων του Τεχνολογικού Ιδρύματος Λάρισας ζητεί την επίλυση των φορολογικών προβλημάτων του.

6) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Καθαριστών - Καθαριστριών Νομού Λάρισας ζητεί την καταβολή στα μέλη του του υπερωριακού επιδόματος.

7) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Μαθητές των Νυχτερικών Σχολείων Αθήνας ζητούν τηναναβολή στράτευσης των μαθητών Γυμνασίου και Λυκείου όσα τα χρόνια φοίτησης συν ένα έτος.

8) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Γονείς φοιτητών και πτυχιούχων μουσικών σπουδών ΑΕΙ ζητούν να μη διορίζονται απόφοιτοι Λυκείου με πτυχίο Ωδείου σε θέσεις καθηγητών Μουσικής πανεπιστημιακής εκπαίδευσης.

9) Οι Βουλευτές κ.κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Κτηνητροφικών και Γαλακτοκομικών Συνεταιρισμών ζητεί την άμεση καταβολή των εξισωτικών αποζημιώσεων παρελθόντων ετών στους κτηνοτρόφους ορεινών και μειονεκτικών περιοχών.

10) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας, κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Κοινοτικοί Σύμβουλοι Κοινότητας Χαλκιοπούλων Βάλτου Αιτωλ/νίας ζητούν την ακύρωση της απόφασης ηλεκτροδότησης αυθαιρέτου οικίας του κ. Λ. Μακρή, η οποία βρίσκεται εντός του δημοσίου δρυοδάσους Χαλκιοπούλων Αιτωλ/νίας.

11) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Σχολή Τουριστικών Επαγγελμάτων Αθηνών ζητεί τη μισθολογική εξίσωση των καθηγητών τεχνικών μαθημάτων των Ανωτέρων Σχολών Τουριστικών Επαγγελμάτων με τους καθηγητές τεχνικών εφαρμογών των τουριστικών τμημάτων ΤΕΙ.

12) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ενοικιαζομένων Αυτοκινήτων Νομού Λασιθίου ζητεί να απαλλαγούν τα μέλη του από την πληρωμή προστίμων από παράνομες σταθμεύσεις των ενοικιαζομένων αυτοκινήτων τους.

13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η οικονομική ενίσχυση του ΤΟΕΒ Μεραμβέλλου Λασιθίου.

14) Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ,ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Λασιθιωτών Ηρακλείου "ΤΟ

Σελίδα 5716

ΟΡΟΠΕΔΙΟ" ζητεί την ολοκλήρωση της διαπλάτυνσης του επαρχιακού δρόμου Ηρακλείου - Οροπεδίου.

15) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Φύλακες του Νομαρχιακού Καταστήματος Μαγνησίας ζητούν να τους καταβληθούν δεδουλευμένες αποδοχές τους.

16) Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Βελεστίνου Μαγνησίας ζητεί την επαναλειτουργία του Ειρηνοδικείου Βελεστίνου.

17) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο αναφέρεται η ανάγκη αγοράς εκχιονιστικού μηχανήματος για τη διάνοιξη του δρόμου που οδηγεί στο χιονοδρομικό κέντρο Φαλακρού.

18) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα προβλήματα λειτουργίας του Γενικού Νοσοκομείου Δράμας.

19) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η χρηματοδότηση της αξιοποίησης χιονοδρομικού κέντρου του Φαλακρού.

20) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Δοξάτου Δράμας ζητεί την αποζημίωση των αγροτών της περιοχής του που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν από χαλαζόπτωση τον Αύγουστο 1996.

21) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορές με τις οποίες η Κοινοπραξία Αγροτικού Συναιτερισμού Δοξάτου - Αγ. Αθανασίου - Κυργίων Δράμας αναφέρεται σε θέματα που αφορούν στην εμπορία καπνού.

22) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο αναφέρεται πως ο κοινωνικός διάλογος θα διεξαχθεί χωρίς τη συμμετοχή των συνταξιούχων.

23) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα ελλείμματα που παρουσιάζει ο ΗΣΑΠ.

24) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στον τρόπο χορήγησης κάρτας αναπηρίας.

25) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ελλήνων Τεχνολόγων Μηχανικών (Ε.Ε.Τε.Μ.) ζητεί την ίδρυση Περιφερειακού Γραφείου Ενεργειακού Σχεδιασμού στο Νομό Αρκαδίας.

26) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Αδιορίστων Καθηγητών Πληροφορικής ζητεί να ενισχύσει η παλαιά επετηρίδα για τους διορισμούς των μελών του.

27) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμποροεπαγγελματικός Σύλλογος Λ. Αιδηψού ζητεί την ίδρυση Σχολής Τουριστικών Επαγγελμάτων στην περιοχή του.

28) Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων ΙΚΑ Κοζάνης και Περιχώρων ζητεί την αναβάθμιση της παρεχόμενης περίθαλψης στα μέλη του.

29) Οι Βουλευτές κ.κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργατοϋπαλλήλων TUDOR ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΑΒΕ ζητεί την λήψη μέτρων για τη συνέχιση της λειτουργίας της επιχείρησης.

30) Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Ηλεκτροτεχνιτών και Μισθωτών Ηλεκτρολόγων Νομού Μαγνησίας ζητεί τη λήψη μέτρων για την πάταξη της ανεργίας που πλήττει τον κλάδο του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας ανακοινώσω το Δελτίο Επικαίρων Ερωτήσεων της Πέμπτης, 17ης Απριλίου 1997 ώρα 10.00'.

Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 1046/11.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παρασκευά Παρασκευόπουλου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Πολιτισμού και Μακεδονίας και Θράκης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διασφάλισης υλοποίησης του προγράμματος πολιτιστικών εκδηλώσεων "Θεσσαλονίκη 97", Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1043/10.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Καραγκούνη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την έξαρση των λοιμωδών νοσημάτων λόγω της εισόδου στη Χώρα μας μεγάλου αριθμού λαθρομεταναστών, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1064/14.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την ικανοποίηση του αιτήματος των συνταξιούχων δημοσιογράφων για αύξηση των συντάξεων κατά 8.5% κ.λπ.

4. Η με αριθμό 1050/11.4.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την ανέγερση Αρχαιολογικού Μουσείου στην 'Αρτα κ.λπ.

5. Η με αριθμό 1036/9.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την ίδρυση Πανεπιστημίου Δυτικής Στερεάς Ελλάδας.

Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 1038/10.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Τζανή προς τους Υπουργούς Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ρυθμίσει την παράταση των συμβάσεων μίσθωσης των σχολικών κυλικείων κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1044/10.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Χωματά προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων κάλυψης των αναγκών υγείας στα νησιά του Αιγαίου κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1063/14.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη μείωση της τιμής του λαδιού και τη λήψη μέτρων προστασίας των ελαιοπαραγωγών.

4. Η με αριθμό 1059/14.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τα μέτρα κοινωνικής προστασίας για τους απολυμένους από επιχειρήσεις της περιοχής Μαντουδίου Ευβοίας κ.λπ.

Σελίδα 5717



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι εισερχόμαστε στη συζήτηση

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΗΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Kύκλου.

Η πρώτη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 1041/10.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κυριάκου Σπυριούνη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να καθορίσει το μισθολογικό και συνταξιοδοτικό πλαίσιο των μελών του Δικαστικού Σώματος των Ενόπλων Δυνάμεων κ.λπ. διαγράφεται λόγω απουσίας του ερωτώντος Βουλευτού και του ερωτώμενου Υπουργού.

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1042/78/10.4.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κας Θεοδώρας Μπακογιάννη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για αλλαγή του εκλογικού νόμου, η οποία έχει ως εξής:

"'Ενα από τα στοιχεία αναξιοπιστίας του δημόσιου βίου και του πολιτικού κόσμου ήταν οι αιφνιδιαστικές αλλαγές του εκλογικού συστήματος λίγο πριν από τις εκλογές που εξυπηρετούσαν συγκεκριμένες πολιτικές και κομματικές σκοπιμότητες.

Στην Επιτροπή προετοιμασίας της Αναθεώρησης του Συντάγματος στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υιοθέτησε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, ο εκλογικός νόμος να αλλάζει μόνο κατά την πρώτη κοινοβουλευτική σύνοδο ή αν αλλάζει σε άλλη σύνοδο να ισχύει για την επόμενη τετραετία.

Πρόσφατα το θέμα του εκλογικού νόμου επανήλθε στην επικαιρότητα. Ο κύριος Πρωθυπουργός απαντώντας στη Βουλή σε ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού κ.Ν.Κωνσταντόπουλου, δήλωσε ότι δεν απασχολεί την Κυβέρνηση θέμα αλλαγής του εκλογικού νόμου.

Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:

1. Η δήλωση αυτή ισχύει με το πνεύμα της πρότασης που υιοθέτησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος και σημαίνει ότι δε θα ακολουθήσει τις παλαιοκομματικές πρακτικές του αιφνιδιασμού, που εφάρμοζε στο παρελθόν το κυβερνών Κόμμα.

2. Δεσμεύεται η Κυβέρνηση ότι αν δεν προωθήσει αλλαγή του εκλογικού νόμου μέχρι το τέλος της πρώτης κοινοβουλευτικής συνόδου αυτής της περιόδου, τότε οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με το ισχύον εκλογικό σύστημα (εκτός από συγκεκριμένες τεχνικές αλλαγές);"

Ο Πρωθυπουργός κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν από λίγες μέρες, σε μια συζήτηση εδώ στη Βουλή, σας ανέφερα ότι την Κυβέρνηση δεν την απασχολεί το θέμα του εκλογικού συστήματος.

Και εξήγησα γιατί, αυτήν τη στιγμή, η Κυβέρνηση έχει να πετύχει ορισμένους μεγάλους στόχους, την ισότιμη ένταξη της Χώρας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, την επίτευξη των κριτηρίων, τα οποία καθορίζουν την είσοδο στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση, την αναμόρφωση της Δημόσιας Διοίκησης και της Τοπικής Αυτοδίοικησης, την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, την αναμόρφωση του ασφαλιστικού συστήματος, ώστε να υπάρχει ένα σταθερό σύστημα κοινωνικής ασφάλειας.

Στη συζήτηση, η οποία έγινε στην προηγούμενη Βουλή, για την αναθεώρηση του Συντάγματος, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία συμφώνησαν κατά βάση να αναθεωρηθεί το άρθρο 54, παράγραφος 1 του Συντάγματος και στο σχετικό σημείο της πρότασης αναφέρονται τα εξής κατά λέξη:

"Προτείνεται από την Επιτροπή κατά πλειοψηφία η αναθεώρηση της παραγράφου 1 του άρθρου 54 προς την κατεύθυνση της οριοθέτησης της αρμοδιότητας του κοινού νομοθέτη να ρυθμίζει κατά το δοκούν και ανά πάσα χρονική στιγμή το εκλογικό σύστημα, το οποίο θα πρέπει να σέβεται τα βασικά χαρακτηριστικά του αναλογικού συστήματος και εφ' όσον τροποποιείται, να ισχύει από τις μεθεπόμενες βουλευτικές εκλογές."

Αυτά γράφει η πρόταση της Επιτροπής. Αυτή η πρόταση της Επιτροπής είναι και μια θέση της Κυβέρνησης, η οποία εμμένει σ' αυτήν τη θέση. Είναι μια θέση, η οποία είναι ευρύτερα αποδεκτή.

Σταθερή πεποίθησή μας είναι ότι το εκλογικό σύστημα, επειδή προσδιορίζει τους όρους, με τους οποίους λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, δεν πρέπει να υπόκειται σε σκοπιμότητες, οι οποίες εξαρτώνται από την πολιτική συγκυρία.

Είχα δηλώσει και πριν από μερικές μέρες, ότι θα υπάρξει τροποποίηση του εκλογικού νόμου, τον οποίο επεξεργάζεται ήδη το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Η τροποποίηση αυτή θα αφορά το θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών, ώστε να μπορούν να ασκούν το εκλογικό τους δικαίωμα στον τόπο της διαμονής τους, την ανασύνταξη και αναθεώρηση των εκλογικών καταλόγων των Δήμων και Κοινοτήτων όλης της Χώρας και γενικά ρυθμίσεις, οι οποίες αφορούν την καλύτερη διεξαγωγή των εκλογών.

Το σχετικό σχέδιο νόμου ελπίζουμε ότι θα μπορέσουμε να το καταθέσουμε πριν από το τέλος των εργασιών αυτής της Περιόδου, δηλαδή πριν αρχίσει το καλοκαίρι. Αιφνιδιασμός δεν πρόκειται να υπάρξει σε σχέση με τον εκλογικό νόμο και το εκλογικό σύστημα. Είπα και πριν ότι είναι αντίθετο με τις αρχές μας αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κα Μπακογιάννη έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Χαίρομαι, κύριε Πρωθυπουργέ, για τη σημερινή δέσμευση, γιατί πρέπει να πω ότι από την απάντηση, που είχατε δώσει στον κ. Κωνσταντόπουλο αυτό δεν ήταν σαφές, διότι είχατε πει ότι δε σας απασχολεί η αλλαγή του εκλογικού συστήματος αυτήν τη στιγμή.

'Αρα, απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι, εσείς σήμερα δεσμεύεστε ότι η Κυβέρνησή σας στα τρία χρόνια που έρχονται, δεν πρόκειται να αιφνιδιάσει με αλλαγή εκλογικού νόμου ή με άλλον εκλογικό νόμο ή σε περίπτωση που φέρει ένα αναλογικότερο σύστημα, όπως διαβάζω εδώ και στον Τύπο το μελετάτε, αυτό το αναλογικότερο ή εν πάση περιπτώσει αυτό το διαφορετικό εκλογικό σύστημα θα ισχύσει για τις μεθεπόμενες εκλογές.

'Aρα, μπορώ από τα συμφραζόμενα τα δικά σας σήμερα να καταλάβω ότι το εκλογικό σύστημα, το οποίο ισχύει σήμερα με κάποιες απλώς τεχνικές αλλαγές, οι οποίες θα υπάρξουν για τους ετεροδημότες, θα ισχύσει και για τις επόμενες εκλογές και ότι τα αναγραφόμενα στον Τύπο ότι θα μπορέσει μία ενδεχόμενη αλλαγή του εκλογικού συστήματος να δουλέψει πάλι ως δόλωμα προς την Αριστερά και ως προς τον όλο διάλογο, τον οποίο θέλετε να αρχίσετε με την Κεντροαριστερά, αποτελούν μυθεύματα του Τύπου και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρία Μπακογιάννη, έχετε μια μεγάλη ικανότητα ερμηνείας των όσων είπα, αλλά επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι η ερμηνεία σας καθορίζεται από τις δικές σας παραστάσεις και όχι απ' αυτά που είπα.

Εγώ είπα ότι περιέχει συγκεκριμένη πρόταση, η πρόταση για την αναθεώρηση του Συντάγματος -αυτό δεν είναι ένα κείμενο, το οποίο ισχύει αυτήν τη στιγμή- και ότι η θέση της Κυβέρνησης είναι αυτή, η οποία υποστηρίχθηκε και στην προηγούμενη Βουλή και δεν εξετάζουμε αυτήν τη στιγμή την αναθεώρηση του εκλογικού συστήματος.

Δε δεσμεύομαι, κυρία Μπακογιάννη, για ένα θέμα για το οποίο δεν έχω απασχοληθεί. 'Οταν απασχοληθώ, θα πω και τις δεσμεύσεις μου.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: 'Αρα, είμαστε ανοικτοί στον αιφνιδιασμό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ακολουθήσει η μεθεπόμενη τέταρτη της ημερήσιας διάταξης επίκαιρη ερώτηση και εν συνέχεια θα έρθουμε στην τρίτη με αριθμό κατάθεσης 1048/1/79/11.4.97 της Βουλευτού του Συνασπισμού

Σελίδα 5718

της Αριστεράς και της Προόδου κας Μαρίας Δαμανάκη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων, ώστε να εκλείψουν τα φαινόμενα παραβάσεων του νόμου 2190/94 για προσλήψεις προσωπικού προς το Δημόσιο.

Η ερώτηση της κας Δαμανάκη έχει ως εξής:

"Προσφάτως δόθηκε στη δημοσιότητα η ετήσια έκθεση του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ). Σ' αυτήν την έκθεση το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού διαπιστώνει παραβάσεις του ν.2190/94 για προσλήψεις προσωπικού με σύμβαση ορισμένου χρόνου ή έργου. Παράλληλα το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού επισημαίνει την ανάγκη επέκτασης των διατάξεων του ν.2190 στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Τάσσεται επίσης, κατά της μονιμοποίησης των συμβασιούχων που προσλαμβάνονται με ρουσφετολογικές διαδικασίες μέσω νομοθετικών πρωτοβουλιών και τροπολογιών και επισημαίνει ότι είναι δυνατό να καταστρατηγηθούν στην πράξη ουσιώδεις ρυθμίσεις του νόμου.

Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:

1. Ποια μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση, ώστε να εκλείψουν τα φαινόμενα παραβάσεων του νόμου 2190/94.

2. Αν η Κυβέρνηση δεσμεύεται ότι δε θα πάρει νομοθετικές πρωτοβουλίες για τη μονιμοποίηση συμβασιούχων που έχουν προσληφθεί χωρίς αντικειμενικά κριτήρια".

Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο νόμος 2190/94 απετέλεσε τομή για τη Δημόσια Διοίκηση της Χώρας. Είναι ένας νόμος, ο οποίος περιόρισε σε μεγάλο βαθμό τις πελατειακές πιέσεις στη Δημόσια Διοίκηση και τις πελατειακές σχέσεις.

Ο νόμος αυτός, αποτελεί ένα νόμο τον οποίο με κάθε τρόπο η Κυβέρνηση αυτή θέλει να εμπεδώσει και θέλει και να εφαρμόσει και σε άλλους τομείς στους οποίους δεν εφαρμόζεται αυτήν τη στιγμή. Γι' αυτό και πρόσφατα το Υπουργικό Συμβούλιο συζήτησε τις τροποποιήσεις, οι οποίες πρέπει να επέλθουν στο νόμο, ώστε να ισχύσει και σε σχέση με οργανισμούς και επιχειρήσεις -π.χ. ορισμένες τράπεζες- για τους οποίους οργανισμούς δεν ισχύει αυτήν τη στιγμή.

Ο νόμος αυτός, όπως κάθε παρόμοιος νόμος, ο οποίος εισάγει μια καινοτομία τέτοιας σημασίας έχει παρουσιάσει ορισμένες δυσλειτουργίες, π.χ. αυτήν τη στιγμή οι αποφάσεις του ΑΣΕΠ, οι οποίες χρειάζονται για τη στελέχωση των δημοσίων υπηρεσιών απαιτούν ένα ορισμένο διάστημα, το οποίο είναι αρνητικό για τη λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών. Χρειάζεται, λοιπόν, να αντιμετωπίσουμε αυτές τις δυσλειτουργίες. Γι' αυτό και η πρόταση νόμου, την οποία θα φέρει το Υπουργείο Εσωτερικών, θα προβλέπει την επιτάχυνση αυτών των διαδικασιών.

'Οσες παραβάσεις του νόμου έχουν σημειωθεί μέχρι σήμερα, επισημαίνονται από το ΑΣΕΠ με έρευνές του και με την έκθεσή του και αυτές οι παραβάσεις παραπέμπονται στον Εισαγγελέα με την έκθεση του ΑΣΕΠ.

Στους ελέγχους του ΑΣΕΠ εμπίπτουν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι παράνομες συμβάσεις έργου με φυσικά πρόσωπα, όταν θα έπρεπε να καταρτισθούν συμβάσεις εργασίας, όπως πρόσφατα σημειώθηκε για την ΕΑΒ. Και αυτή η περίπτωση, όπως και οι άλλες περιπτώσεις τις οποίες ανέφερα, έχει παραπεμφθεί στον Εισαγγελέα.

Σε ό,τι αφορά την περίπτωση των συμβασιούχων που έχουν προσληφθεί χωρίς αντικειμενικά κριτήρια, η Κυβέρνηση δηλώνει πως ο ν.2190/94 επεκτείνεται και σ'αυτές τις περιπτώσεις και άρα, δεν τίθεται θέμα μονιμοποίησης. Αλλά στο σημείο αυτό, θέλω να διευκρινήσω ότι η διάταξη μονιμοποίησης των υπαλλήλων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που προβλέπεται στο σχέδιο νόμου για την οργάνωση των περιφερειών, δεν αφορά τη μονιμοποίηση εκτάκτου προσωπικού, αλλά τακτικού προσωπικού με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου, σε οργανικές θέσεις. Υπάρχει σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου και απλούστατα με την τροποποίηση αυτή, θα μετατραπεί η σύμβαση αυτή εργασίας και θα πάρει τα χαρακτηριστικά των συμβάσεων που έχουν οι μόνιμοι υπάλληλοι, οι υπάλληλοι των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο ν.2190, ο γνωστός ως νόμος Πεπονή, πράγματι επέφερε μια τομή στο θέμα των προσλήψεων στο δημόσιο τομέα και πράγματι περιόρισε σε μεγάλο βαθμό τις πελατειακές σχέσεις.

Απ'αυτήν την άποψη, θεωρώ θετική την εμμονή του κυρίου Πρωθυπουργού στην προστασία του νόμου αυτού και στην εξαγγελία να επεκταθεί και σε άλλους τομείς του δημόσιου τομέα που σήμερα δεν εφαρμόζεται.

'Οπως επισημαίνει το ΑΣΕΠ στην έκθεσή του, υπάρχουν δύο τρόποι -ας μου επιτραπεί η έκφραση- καταστρατήγησης αυτού του νόμου.

Ο πρώτος είναι οι παρανομίες που γίνονται, τις οποίες επισημαίνει το ΑΣΕΠ και σωστά ο κύριος Πρωθυπουργός, επισημαίνει ότι αυτές πρέπει να οδεύσουν στον εισαγγελέα, διότι υπάρχουν και ποινικές ευθύνες.

Υπάρχει όμως και ένας δεύτερος τρόπος, τον οποίον θέλω να επισημάνω και ιδιαίτερα να επισύρω την προσοχή στο θέμα αυτό. Υπάρχουν περιπτώσεις, εξ αιτίας ορισμένων δυσλειτουργιών που προκαλεί πράγματι ο νόμος, επειδή καθυστερεί η διαδικασία, επειδή πρέπει κάθε χρόνο να υποβληθούν οι αιτήσεις για να γίνουν οι προσλήψεις, υπάρχουν ορισμένες περιπτώσεις, όπου προσλαμβάνονται άτομα με συμβάσεις έργου, είτε αμείβονται από διεθνείς οργανισμούς είτε με συμβάσεις εποχιακής εργασίας. Και δεν μιλάμε για λίγους. Μπορώ να καταθέσω στα Πρακτικά έναν πίνακα απ'όπου φαίνεται ότι το εποχιακό προσωπικό, είναι περίπου τριάντα χιλιάδες άνθρωποι κάθε χρόνο.

Υπάρχουν, λοιπόν, αυτές οι συμβάσεις και έρχονται κατά καιρούς τροπολογίες, οι οποίες προτείνουν ενάντια στο νόμο Πεπονή, ενάντια συγκεκριμένα στα άρθρα 20 και 21 του νόμου, τα οποία λένε με πολύ σαφή και ρητό τρόπο, ότι αυτές οι συμβάσεις, δεν μπορούν να οδηγήσουν στη μονιμοποίηση. 'Ερχονται, λοιπόν, τροπολογίες, οι οποίες γίνονται δεκτές από την Κυβέρνηση, για να μονιμοποιηθούν οι άνθρωποι αυτοί. Περί αυτού πρόκειται.

Γύρω από το θέμα αυτό, θα ήθελα μια σαφέστερη τοποθέτηση του κυρίου Πρωθυπουργού. Δεν έχουμε αντίρρηση αυτοί που είναι αορίστου χρόνου να γίνουν μόνιμοι. Εκείνο το οποίο είναι προς διευκρίνηση, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Προσλαμβάνονται κάποιοι με συμβάσεις έργου, ή με συμβάσεις ορισμένου χρόνου. Θα φέρετε τροπολογίες οι οποίες θα λένε ότι τροποποιούνται τα άρθρα 20 και 21 του νόμου Πεπονή και άρα, αυτοί μπορούν να μονιμοποιηθούν; Γιατί αν αυτό συμβεί, όπως αντιλαμβάνεσθε, επιβραβεύετε εκείνους τους δημόσιους οργανισμούς, οι οποίοι παρέβησαν το νόμο με σκοπό κάποια στιγμή να μονιμοποιήσουν τους ανθρώπους αυτούς. Σ'αυτό το σημείο θα ήθελα μια σαφέστερη απάντηση από τον κύριο Πρωθυπουργό.

(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κα. Μ.Δαμανάκη καταθέτει στα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα ο οποίος βρίσκεται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρία Δαμανάκη, σε σχέση με το εποχιακό προσωπικό, θέλω να πω κατηγορηματικά ότι, είτε έχει προσληφθεί με συμβάσεις έργου είτε με άλλου τύπου συμβάσεις, δεν πρόκειται να υπάρξει μονιμοποίηση και δεν πρόκειται να υπάρξει περιγραφή του νόμου 2190.

Σε σχέση μόνο με τους οδοκαθαριστές, θέλω να αναφέρω ότι αυτήν τη στιγμή το θέμα αυτό, βρίσκεται υπό μελέτη στο Υπουργείο Εσωτερικών.

Το Υπουργείο Εσωτερικών εξετάζει τις ειδικές συνθήκες, οι οποίες υπάρχουν σε σχέση με αυτό το προσωπικό και θα προτείνει τις αποφάσεις, τις οποίες θα πάρει η Κυβέρνηση.

Δε θέλουμε σε καμιά περίπτωση να ισχύσουν ρυθμίσεις, οι οποίες θα καταστρατηγήσουν την εφαρμογή του ν. 2190. Δεν

Σελίδα 5719

πρόκειται να αποδεχθούμε τροπολογίες, οι οποίες θα είναι αντίθετες με το πνεύμα και τους στόχους του ν. 2190.

Δεν πρόκειται να αναγνωρίσουμε κάποιες ειδικές κατηγορίες, οι οποίες έχουν δικαιώματα διαφορετικά από όλους τους άλλους πολίτες και ως εκ τούτου, δεν υπάγονται στις κανονικές διαδικασίες του ν. 2190. Η εφαρμογή του ν. 2190, θα ισχύσει για όλους τους πολίτες με τον ίδιο τρόπο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1061/14.4.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κας Μαρίας Μπόσκου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στον Οργανισμό Σιδηροδρόμων Ελλάδος (Ο.Σ.Ε.), τη λήψη μέτρων επίλυσης των αιτημάτων τους κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Σε απεργιακές κινητοποιήσεις βρίσκονται οι εργαζόμενοι στον Ο.Σ.Ε. ζητώντας:

Να υπογραφεί νέα οικονομική συμφωνία μεταξύ Δημοσίου-ΟΣΕ, ώστε να εξασφαλιστεί η βιωσιμότητα του Οργανισμού και να αναλάβει το Κράτος το κόστος για να ανταποκριθεί ο Οργανισμός στο κοινωνικό του έργο.

Να υπογραφεί ικανοποιητική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας για το 1997 που να εξασφαλίζει ουσιαστικές αυξήσεις στους εργαζομένους και όχι η απαράδεκτη αύξηση 1% που προτείνει η διοίκηση.

Να προστατευτεί η δημόσια-κοινωνική ασφάλιση.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα προτίθεται να πάρει για την ικανοποίηση των δίκαιων αιτημάτων των εργαζομένων στον Ο.Σ.Ε.;

Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Λουκάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπ. Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, η συνάδελφος θέτει θέματα που ουσιαστικά βρίσκονται σε πλήρη εξέλιξη. Δηλαδή, έχει ήδη καταρτιστεί η συμφωνία, η οποία αποτελεί μια κοινή υπουργική απόφαση του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών και Μεταφορών και βρίσκεται για υπογραφή στους αρμόδιους Υπουργούς. Η συμφωνία αποτελείται από είκοσι (20) άρθρα και ένα παράρτημα.

Το πρώτο κεφάλαιο αφορά τη διαχείριση της σιδηροδρομικής υποδομής, τον ποιοτικό έλεγχο και τις δαπάνες διαχείρισης, τη διαδικασία καταβολής δαπανών διαχείρισης και τους λογαριασμούς της σιδηροδρομικής υποδομής.

Το δεύτερο κεφάλαιο αφορά τη σιδηροδρομική εκμετάλλευση, τις παροχές υπηρεσιών μεταφοράς, τις υπηρεσίες μεταφοράς επιβατών και εμπορευμάτων, την αποζημίωση για παρεμβάσεις στην τιμολογιακή πολιτική του Ο.Σ.Ε., τον ποιοτικό έλεγχο των παρεχομένων υπηρεσιών, τις δαπάνες παροχής υπηρεσιών μεταφοράς, υποχρεώσεις της δημόσιας υγείας και το τρίτο κεφάλαιο, την οικονομική εξυγίανση του Ο.Σ.Ε., την απόσβεση των συσσωρευμένων χρεών, όπως επίσης, υπάρχουν κεφάλαια με άλλες διατάξεις και μεταβατικές διατάξεις.

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α'Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Το δε παράρτημα αφορά τις συμβάσεις επιβολής υποχρεώσεων της δημόσιας υπηρεσίας.

Σε ό,τι αφορά τη Συλλογική Σύμβαση Εργασίας, από τις 13.2.97 οι εργαζόμενοι έχουν κληθεί από το Διοικητικό Συμβούλιο και έχουν ξεκινήσει διαπραγματεύσεις, έχουν γίνει τέσσερις συναντήσεις και συνεχίζονται οι διαπραγματεύσεις για την τελική κατάθεση της Σύμβασης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κα Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, και οι εργαζόμενοι και το Κόμμα μας, ανησυχούμε για την πορεία και το μέλλον του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος. Βλέπετε πως και το κύριο ζήτημα που τους απασχολεί είναι η διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα των ελληνικών σιδηροδρόμων και δε μου απαντήσατε σ'αυτό.

Κύριε Υπουργέ, και εσείς και η Κυβέρνηση γενικότερα, εναρμονισμένοι με τη φιλελεύθερη λογική της ιδιωτικοποίησης, προωθείτε μια συμφωνία που ουσιαστικά οδηγεί τον Ο.Σ.Ε. στη συρρίκνωση, στο μαρασμό και την ιδιωτικοποίηση.

Με βάση αυτήν τη συμφωνία, τη δεκαετία, διακόπτεται η κρατική επιχορήγηση στο εμπορευματικό έργο του Ο.Σ.Ε., που κατά τη γνώμη μας σημαίνει ιδιωτικοποίηση, αφού ο Οργανισμός δε θα είναι σε θέση να ανταπεξέλθει. Και δεν ξέρω και αύριο, μεθαύριο, τι θα έχετε να πείτε στους αγρότες της περιοχής μας, όταν με μία ήδη επιβαρυμένη κατάσταση θα επωμισθούν μεγαλύτερα έξοδα στη μεταφορά των λιπασμάτων και των προϊόντων τους.

Σε πέντε χρόνια επίσης, με βάση τη συμφωνία αυτή θα σταματήσει και η επιχορήγηση στις επιβατικές μεταφορές και μια από τις πιο κερδοφόρες δραστηριότητες του Ο.Σ.Ε., που είναι οι λεωφοριακές γραμμές του εξωτερικού, καταργείται.

Πιστεύουμε, λοιπόν, πως στόχος της Κυβέρνησης είναι ο διαχωρισμός της υποδομής από την εκμετάλλευση, έτσι ώστε τελικά το φιλέτο των κερδοφόρων δραστηριοτήτων να έλθει στους ιδιώτες και να συρρικνωθεί ταυτόχρονα το έργο του Ο.Σ.Ε. με άμεση συνέπεια στους εργαζόμενους.

Εμείς λέμε ότι αυτή η σύμβαση, αυτό που ζητούν και οι εργαζόμενοι, πρέπει να αποσυρθεί.

'Οσον αφορά τα άλλα δύο ζητήματα, βάζουμε ένα συγκεκριμένο θέμα: Τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση, ώστε να μην υπογραφεί αυτή η σύμβαση που συζητείται, του 1%. Καθώς, επίσης, πιστεύουμε ότι πήρατε και μία απάντηση το πώς οι εργαζόμενοι εννοούν τον "κοινωνικό διάλογο" και την "κοινωνική ασφάλιση". Μιλούν για δημόσια κοινωνική ασφάλιση.

'Οσον αφορά την εξυγίανση του Ο.Σ.Ε. κανείς δε διαφωνεί να εξυγιανθεί. 'Αλλωστε, τις ευθύνες τις φέρουν οι Κυβερνήσεις που πέρασαν, για την άσχημη κατάσταση που υπάρχει. 'Ομως, σε καμία περίπτωση στο όνομα αυτής της εξυγίανσης δεν πρέπει να μιλάμε για ξεπούλημα και ιδιωτικοποίηση του Ο.Σ.Ε.. Πιστεύουμε ότι πρέπει να παραμείνει ο δημόσιος κοινωνικός χαρακτήρας του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπ. Μεταφορών και Επικοινωνιών): Εμείς πιστεύουμε ότι ο Ο.Σ.Ε. πρέπει να εκσυγχρονίσει και να αναπτύξει τις υπηρεσίες μεταφορών, ώστε αυτές να είναι ανταγωνιστικές. Σύμφωνα με το στρατηγικό και το επιχειρησιακό του σχέδιο, καθώς και με τα επενδυτικά προγράμματα.

Προς αυτόν το σκοπό ο Ο.Σ.Ε. υποχρεούται να επιτύχει τους στόχους ποιότητας των σιδηροδρομικών υπηρεσιών, που καθορίζονται για τη σιδηροδρομική εκμετάλλευση στο συμβόλαιο διαχείρισης μεταξύ διοίκησης, Ο.Σ.Ε. και Δημοσίου, το οποίο υπογράφεται σε εφαρμογή των διατάξεων του ν. 2414/96, όπου έχει αλλάξει ήδη το καταστατικό του Ο.Σ.Ε., σύμφωνα με αυτές τις διατάξεις. Οφείλει δε να καταστήσει την εκμετάλλευση των υπηρεσιών του αυτοδύναμη, οικονομικά βιώσιμη και κερδοφόρα, ώστε με βάση το στρατηγικό του σχεδιασμό στο προβλεπόμενο χρονικό διάστημα να εξαλειφθεί η ανάγκη χρηματοδότησης από το Δημόσιο των ελλειμμάτων εκμετάλλευσης. Αυτός είναι ο στόχος μας. Να καταστούν, δηλαδή, όλοι αυτοί οι οργανισμοί οικονομικά αυτοδύναμοι.

Επειδή διεκτραγωδήσατε κάπως τα πράγματα, σε ό,τι αφορά τους εργαζόμενους, σας λέω ότι οι δαπάνες προσωπικού του 1996 ήταν ενενήντα δισεκατομμύρια και οι εργαζόμενοι ήταν έντεκα χιλιάδες πεντακόσιοι. Βγάλτε τον μέσο όρο επομένως, για να δείτε ότι δεν είναι όπως τα παρουσιάζετε τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1057/14.4.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστασίου Ιντζέ προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την απόφαση της Υπηρεσίας Συντάξεων του Δημοσίου να μην αναγνωρίσει ως συντάξιμο τον εκτός υπηρεσίας χρόνο, υπαλλήλων που έχουν απολυθεί ή εξαναγκασθεί σε παραίτηση κατά την περίδο της δικτατορίας και επανήλθαν στην υπηρεσία κ.λπ.

Η ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"Με νομοθετική ρύθμιση (Ν.Δ. 76/74, Ν. 193/75, 1232/82

Σελίδα 5720

και 1543/85) καθορίστηκαν οι όροι και οι προϋποθέσεις επαναφοράς στην υπηρεσία όσων είχαν απολυθεί ή εξαναγκασθεί σε παραίτηση κατά την περίοδο της δικτατορίας, μόνιμοι, έκτακτοι και συμβασιούχοι υπάλληλοι του Δημοσίου.

Τελευταία το Β' Τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου με την με αριθμό 379/96 απόφασή του έκρινε ότι ο ν. 1232/82 δεν παράγει συνταξιοδοτικά αποτελέσματα, διότι ψηφίσθηκε από τη Βουλή χωρίς προηγούμενη γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

'Ετσι, οι δικαιωθέντες που αποχωρούν από την υπηρεσία τους, στερούνται του δικαιώματος σύνταξης. Επίσης, οι ίδιοι οι συνταξιοδοτηθέντες αντιμετωπίζουν τον κίνδυνο διακοπής της σύνταξής τους και επιστροφής των χρηματικών ποσών των συντάξεών τους, που έχουν εισπράξει μέχρι σήμερα.

Επειδή δημιουργείται ένα μεγάλο οικονομικό πρόβλημα στην ανωτέρω κατηγορία πολιτών, εξ αιτίας μιας τυπικής ατέλειας του ν. 1232/82 για την οποία οι θιγόμενοι δεν έχουν καμία ευθύνη, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Ποια μέτρα πρόκειται να λάβει, για να ρυθμίσει οριστικώς το προκύψαν μετά από δεκαπέντε χρόνια μείζον αυτό πρόβλημα με ανυπολόγιστες και πολιτικές συνέπειες γι' αυτήν την κατηγορία των υπαλλήλων του Δημοσίου."

Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.

Το θέμα είναι ιδιαίτερα σοβαρό και αγγίζει βαθύτατες και λεπτές ευαισθησίες, κύριε Υπουργέ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Οι νεότεροι δεν τα θυμούνται, κύριε Πρόεδρε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Επιτρέψτε μου, κύριε Ιντζέ, να αναφερθώ στο θέμα περιγράφοντας το καθεστώς το οποίο ισχύει.

Το άρθρο 73 του Συντάγματος καθορίζει ρητώς και απαρεγκλίτως, ότι τα οποιαδήποτε συνταξιοδοτικά θέματα θα πρέπει να ρυθμίζονται με νομοσχέδια του Υπουργείου Οικονομικών αποκλειστικώς και μετά σύμφωνη γνώμη του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Αυτό είναι το πλαίσιο το οποίο ισχύει. Εάν προβλέπονται διοικητικές ρυθμίσεις ή τροπολογίες σε διοικητικούς νόμους που αφορούν συνταξιοδοτικά θέματα, ενδέχεται να επανεξεταστούν ως προς τη νομιμότητά τους και την ισχύ τους από την Επιτροπή ρυθμίσεως συντάξεων και επίσης από το ίδιο το Ελεγκτικό Συνέδριο.

Ποιο είναι το καθεστώς το οποίο έχει ισχύσει μέχρι σήμερα σχετικά με τους συνταξιοδοτηθέντες λόγω αντιστάσεως ή αντιδράσεως, που είχαν εκφράσει κατά τον άλφα ή βήτα τρόπο εναντίον της χούντας του 1967 και αυτό είχε ως αποτέλεσμα την απόλυσή τους.

Το 1974 η Βουλή είχε κυρώσει το ν.76, με τον οποίο εδίδετο η αναγνώριση του χρόνου ως συντάξιμου, από τότε που είχαν απομακρυνθεί, μέχρι τότε που ψηφίστηκε ο νόμος. Αυτό μετά επεξετάθη με ένα νεότερο συνταξιοδοτικό νόμο και η προθεσμία, μέχρι της οποίας ανεγνωρίζετο ως συντάξιμος ο χρόνος έφθασε να είναι η 30.9.78. Από τη στιγμή, λοιπόν, που είχε απολυθεί ο υπάλληλος μέχρι την 30.9.78 μπορούσε να αναγνωριστεί ως συντάξιμος χρόνος, εφόσον βέβαια υπέβαλε την αίτησή του μέχρι εκείνη την ημερομηνία.

'Ηλθαν μετά κάποιοι νόμοι, μεταξύ των οποίων ο 1543/85 και ο 1232/82, που αναφέρετε, κύριε συνάδελφε, οι οποίοι ήταν διοικητικοί νόμοι και οι οποίοι επεξέτειναν αυτές τις προθεσμίες, διδόντας τη δυνατότητα αναγνώρισης ως συνταξίμου χρόνου για όλο το χρονικό διάστημα το οποίο μεσολαβούσε μέχρι τη δημοσίευση του νόμου. Δηλαδή, θα είχε ένας το δικαίωμα, αν υπέβαλε την αίτησή του το 1985, να αναγνωρίσει εικοσιεπτά συντάξιμα χρόνια, παρά το γεγονός ότι βρισκόταν εκτός υπηρεσίας από τότε που είχε απολυθεί. Και αυτό επιπλέον ήταν διατυπωμένο σε διοικητικούς νόμους.

Εγώ πιστεύω, κύριε Ιντζέ, ότι δεν ήταν αυτό το πνεύμα του νομοθέτη για να τιμήσει τους αντιστασιακούς. Πιστεύω ότι η αντίσταση εναντίον της χούντας δεν είναι κάτι το οποίο ρευστοποιείται ανά πάσα χρονική στιγμή και με οποιουσδήποτε όρους. Πιστεύω ότι όσοι έκαναν αντίσταση, όσοι αντέδρασαν, αντέδρασαν επειδή το πίστευαν και δε θα πρέπει να οδηγήσει σε συμπεριφορές να επανέρχονται στην υπηρεσία για δύο ή τρεις μήνες, όπως έκαναν αρκετοί και εκκρεμούν εκατοντάδες τέτοιες περιπτώσεις στο Υπουργείο Εσωτερικών και να διεκδικούν συντάξιμα χρόνια εικοσιεπτά τον αριθμό και με ορισμένα δύο-τρία πραγματικά χρόνια υπηρεσίας, ίσως και περισσότερα να θεμελιώνουν συνταξιοδοτικό δικαίωμα. Αυτό νομίζω ότι αποτελεί υπερβολή και κατάχρηση κάθε έννοιας αποκαταστάσεως την οποία θέλησε να επιβάλει η δημοκρατική κυβέρνηση από το 1974 και μετά.

Επειδή, όμως, αφορά πολλές εκκρεμότητες και πολλά ζητήματα, τα οποία έχουν δημιουργηθεί εν τω μεταξύ, το Υπουργείο Οικονομικών προτίθεται να αποκαταστήσει νομοθετικά το όλο ζήτημα, αναγνωρίζοντας ως συντάξιμη υπηρεσία το διάστημα από την απόλυσή τους στη διάρκεια της χούντας μέχρι, είτε τον επαναδιορισμό τους είτε την 30.9.78, οποιαδήποτε είναι βραχύτερη.

Με τον τρόπο αυτό πιστεύουμε ότι αποκαθιστούμε όσους πραγματικά ταλαιπωρήθηκαν και διώχθηκαν επί χούντας.

Δε θα πρέπει όμως αυτή η αποκατάσταση να παρερμηνευθεί από οποιουσδήποτε ότι μπορούν δήθεν να θεμελιώσουν συνταξιοδοτικά δικαιώματα, επανερχόμενοι πλασματικά για ορισμένους μήνες.

Πιστεύουμε ότι αυτό δεν ήταν ούτε στις προθέσεις του νομοθέτη ούτε φυσικά στα κίνητρα αυτών που αγωνίσθηκαν εναντίον της δικτατορίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνούσα απολύτως με τον κύριο Υφυπουργό των Οικονομικών, εάν δεν είχαν προηγηθεί δύο νομοθετήματα ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Διοικητικά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ο νόμος 1232/82 και ο νόμος 1543/85, τους οποίους δεν μπορεί ούτε ο Υπουργός ούτε και η Βουλή να αναθεωρεί επί το δυσμενέστερον, όσων είχαν θεμελιώσει επί των νόμων αυτών δικαιώματα. Τι συνέβη;

Κύριε Υφυπουργέ, είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις.

'Οταν αυτοί οι δύο νόμοι σε ανύποπτο χρόνο και πράγματι μετά από οκτώ με δέκα χρόνια από την κατάρρευση της δικτατορίας, αναγνωρίζουν την αναγκαιότητα ρύθμισης ορισμένων ανθρώπων, ιδίως εκτάκτων υπαλλήλων του Δημοσίου, που δεν μπόρεσαν να κάνουν χρήση της προνομιακής αυτής μεταχείρισης, διότι μετά απο το '74, όταν ρυθμίζοντο τέτοιες εκκρεμότητες μέχρι το '85, πράγματι υπάρχει μία ολιγωρία εκ μέρους των ενδιαφερομένων. Αλλά, εφόσον η Πολιτεία τους αναγνωρίζει ένα τέτοιο δικαίωμα αναδρομικής ρύθμισης αυτής της εκκρεμότητας, δεν μπορεί μετά από είκοσι χρόνια, όταν πολλοί έχουν ήδη θεμελιώσει συνταξιοδοτικά δικαιώματα και εισπράττουν συντάξεις -και είναι πενήντα με εκατό άνθρωποι, των οποίων εκκρεμεί η κρίση από επιτροπές και οι οποίοι εδώ και πολύ καιρό έχουν υποβάλλει τα δικαιολογητικά κρίσης τους εάν είναι ή όχι απολυθέντες- να έρχεται το Υπουργείο Οικονομικών και να ανατρέπει μία υπάρχουσα κατάσταση που θα δημιουργήσει ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα εκρηκτικό. Μπορεί ο αριθμός να είναι μικρός, αλλά το πρόβλημα είναι εκρηκτικό. Φαντασθείτε δηλαδή έναν συνταξιούχο κλητήρα του Υπουργείου Οικονομικών, να του ζητάει το Υπουργείο αναδρομικά πέντε χρόνια σύνταξης. Καταλαβαίνετε σε ποιες ακραίες περιπτώσεις μπορεί να οδηγήσει;

Κύριε Υπουργέ, εγώ έκανα μία έκκληση,απλώς να επαναβεβαιώσετε το άρθρο 47 του 1542/85 που αναφέρεται στο 1232/83 και να ακολουθηθεί η διαδικασία που προβλέπει το Σύνταγμα. Δηλαδή στη ρύθμιση που θα γίνει νομοθετικά, να προηγηθεί γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ούτως ώστε απο τυπικές παραλείψεις του νομοθέτη, στη συγκεκριμένη περίπτωση της Βουλής, της προηγούμενης του 1993, να κινδυνεύουν οι συντάξεις. Και αναφέρομαι σε σας, κύριε Πρόεδρε, που είσθε απο αυτούς τους παθόντες, που μπαινοβγαίνατε στις φυλακές επί δικτατορίας και αναφέρομαι σε ανθρώπους συναγωνιστές μας, τους οποίους πετάμε στους δρόμους.

Σελίδα 5721



Θα παρακαλούσα μεγαλύτερη ευαισθησία από το Υπουργείο.Θέλω να πω ότι δεν είναι ρύθμιση, αλλά είναι διευκρίνιση. Δηλαδή είναι μία αυθεντική διευκρίνιση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εάν μου το επέτρεπε η θέση μου, θα έβρισκαν ένα θερμό συμπαραστάτη οι απόψεις σας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Είναι διόρθωση ημαρτημένων της Κυβέρνησης και της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν δεν υπήρξε καμία παρέμβαση ούτε της Βουλής ούτε του Υπουργείου. Αυτά τα οποία σας ανέφερα, αποτελούν αποφάσεις της Επιτροπής Ελέγχου Πράξεων Κανονισμού Συντάξεων, με την απόφαση 1377/91, όπως επίσης και με απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, με την υπ' αριθμόν 379/96 απόφασή του, η οποία εδέχθη τις διατάξεις των νόμων του 1982 και του 1985 ως μη συνάδουσες με τις προβλέψεις του Συντάγματος. Παρά το γεγονός όμως αυτό...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: ... (δεν ακούστηκε).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μη διακόπτετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Παρά το γεγονός όμως αυτό, επειδή ακριβώς έχει δημιουργηθεί κάποιο πρόβλημα από την καθυστέρηση με την οποία εφρόντισαν να αποκαταστήσουν το συντάξιμο χρόνο τους, όσοι εδιώχθησαν επί δικτατορίας, επαναλαμβάνω ότι θα υπάρξει μέριμνα από το Υπουργείο Οικονομικών, με νομοθετική ρύθμιση, την οποία θα φέρουμε με το συνταξιοδοτικό νομοσχέδιο των δημοσίων υπαλλήλων, μετά το Πάσχα.

Και θα αναγνωρίζεται ως συντάξιμος χρόνος από την ημερομηνία της απολύσεως μέχρι την 30η Σεπτεμβρίου 1978, που είναι μία επαρκής προθεσμία κατά την άποψή μας. Είναι τέσσερα χρόνια μετά την πτώση της χούντας, οπότε είναι επαρκής χρόνος. Πέστε ότι κάποιος δεν πρόφτασε αμέσως να αποκατασταθεί ή να διοριστεί, είχε σκεφθεί να κάνει κάτι άλλο, αλλά τέσσερα χρόνια νομίζω είναι επαρκή. Και όσα επίσης διηνύθησαν κατά την περίοδο της χούντας και αυτά θα αναγνωριστούν ως συντάξιμα, έτσι ώστε να μπορέσει να αποκατασταθεί ο παθών κατά τη διάρκεια της δικτατορίας.

Πιστεύω, όμως, ότι η ρύθμιση αυτή δεν μπορεί να φτάσει να παρέχει εικοσιεπτά και τριάντα χρόνια συντάξιμα. Αυτό νομίζω είναι παράλογο και νομίζω ότι δε θα το ήθελε κανείς, ο οποίος πραγματικά αγωνίστηκε εναντίον της χούντας. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν . Κρητικός):Υποθέτω ότι το ίδιο θα έκανε και ο κ. Ιωαννίδης. Συμπαραστάτης των απόψεών σας...

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Όχι απολύτως. Αντιστασιακοί μετά την πτώση της δικτατορίας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Κύριε Ιωαννίδη, δεν έχουμε δικαίωμα επί της ουσίας, όπως αντιλαμβάνεσθε. Αλλά δεν εννοούσα και τους μετά.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων δεύτερου κύκλου.

Πρώτη επίκαιρη ερώτηση στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1039/10-4-97 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Τζανή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων κατανομής της καλλιέργειας βιομηχανικής τομάτας, την επανεξέταση του ανώτατου ορίου παραγωγής ανά οικογενειακή εκμετάλλευση κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει σε περίληψη ως εξής:

< Με βάση το ισχύον καθεστώς κατανομής των ποσοτήτων παραγόμενης τομάτας (ν. 922/79, Κανονισμοί Ε.Ο.Κ. 426/86, 1558/91, 668/93,1794/93 κλπ.), οι μεταποιητικές βιομηχανίες κατανέμουν τις ποσότητες της παραγόμενης βιομηχανικής τομάτας στους καλλιεργητές, χωρίς ουσιαστική ανάμειξη των τοπικών υπηρεσιών των Διευθύνσεων Γεωργίας στη σχετική διαδικασία.

'Όπως είναι γνωστό οι κατανεμόμενες ποσότητες δεν μπορεί να είναι μικρότερες των πενήντα τόνων (επτά - οκτώ στρέμματα), ούτε μεγαλύτερες των διακοσίων τόνων (είκοσι οκτώ - τριάντα δύο στρέμματα) κατά γεωργική εκμετάλλευση.

Είναι καιρός μετά την ψήφιση του Κανονισμού 2201/96 περί οργανώσεως αγοράς στον τομέα των μεταποιημένων προϊόντων, με βάση τα οπωροκηπευτικά, καθώς και του νέου Κανονισμού περί οργανώσεων παραγωγών, το Υπουργείο Γεωργίας να θεσμοθετήσει:

α. Την κατανομή της καλλιέργειας της βιομηχανικής τομάτας από μεικτή αντιπροσωπευτική επιτροπή, που θα παρέχει τα εχέγγυα διαφάνειας και αντικειμενικότητας.

β. Την κατανομή αυτής της καλλιέργειας με χαρακτηρισμό ως δικαιούχων μόνο των αρχηγών της εκμετάλλευσης, δηλαδή, να χαρακτηρίζεται ως δικαιούχος ένας σε κάθε αγροτική οικογένεια.

γ. Την επανεξέταση του ανωτάτου ορίου κατανεμόμενης τομάτας ανά οικογενειακή εκμετάλλευση.

Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός Γεωργίας:

Ποιες είναι οι σχετικές με το θέμα αυτό προθέσεις του Υπουργείου Γεωργίας για τη νέα καλλιεργητική περίοδο.

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Δημήτριος Σωτηρλής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας):Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το περιεχόμενο της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου είναι γραμμένο με πολιτική ευαισθησία, με απόλυτη σαφήνεια και στοχεύει στην εξυγίανση του τομέα διαχείρισης της βιομηχανικής τομάτας. 'Εχει σαν στόχο να βρεθούν -και αυτό φαίνεται από ολόκληρο το περιεχόμενο της ερώτησής του- αλλά και να υλοποιηθούν αναγκαίες πολιτικές, οι οποίες θα διασφαλίζουν σταθερά και μόνιμα τον πραγματικό 'Ελληνα παραγωγό.

Θέλω, κύριε συνάδελφε, να σας βεβαιώσω ότι η ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας συνυπογράφει τους προβληματισμούς σου και σε λίγες μέρες με εγκυκλίους, οι οποίες θα σταλούν σε όλους τους ενδιαφερόμενους, ξεκαθαρίζει το καθεστώς της βιομηχανικής τομάτας με τα εξής μέτρα συνοπτικά:

Πρώτον, συγκροτείται σε κάθε νομό μια ισχυρή ομάδα παραγωγών, η οποία πέρα από τη διαχείριση και την τήρηση των συμβάσεων σε όγκο και αξία του προϊόντος, έχει σαν στόχο και την προστασία των ιδίων των μελών της ομάδας παραγωγών.

Πέρα από αυτά, όμως, θα μπορεί να προχωρήσει σε συγκρότηση επιχειρησιακών προγραμμάτων, τα οποία θα ωφελήσουν τους παραγωγούς και θα μπορέσουν μέσα από τις λειτουργίες τους, να αντλήσουν και άλλους πόρους για τα μέλη τους.

Δεύτερον, συγκροτείται σε κάθε νομό πενταμελής επιτροπή ελέγχου κατανομής βιομηχανικής ντομάτας, η οποία αποτελείται από τους εξής: Από έναν εκπρόσωπο της Διεύθυνσης Γεωργίας, έναν εκπρόσωπο της Διεύθυνσης Αγροτικής Ανάπτυξης, εκπρόσωπο των αγροτικών συνεταιρισμών, εκπρόσωπο της ομάδας παραγωγών και έναν εκπρόσωπο από τους μεταποιητές.

Τι δουλειά έχει να κάνει αυτή η επιτροπή: Πρώτα-πρώτα η απόφασή της είναι δεσμευτική. 'Εχει σαν στόχο να ελέγξει τις ποσότητες κατανομών. Δεύτερον, ενεργεί έλεγχο, ώστε οι κατανομές να πάνε πραγματικά στους κατ'επάγγελμα πραγματικούς παραγωγούς και όχι σε "μαϊμούδες" παραγωγούς. Τρίτον, θα τηρήσει στο μέτρο του δυνατού την ποιοτική αναβάθμιση του προϊόντος, θα ελέγχει δηλαδή την ποιότητα και βεβαίως θα φροντίσει, με βάση την εγκύκλιο, να υπάρξει κατανομή στους νέους αγρότες, το 15% του οποίου κρατούμε γι'αυτήν τη δραστηριότητα. Επίσης θα τηρήσει την κατανομή -όπως και εσείς αναφέρετε στην ερώτησή σας- έτσι ώστε να μην υπερβαίνουν τους διακόσιους τόνους, αλλά και να μην είναι και μικρότερες των πενήντα τόνων, κατά παραγωγό, οι κατανομές οι οποίες δίνονται.

Προς αυτήν την κατεύθυνση, βεβαίως, είμαστε προβληματισμένοι και συζητούμε -αλλά δεν είναι της στιγμής- για να μπορέσουμε να αυξήσουμε το πλαφόν, έτσι ώστε πράγματι να μην υπάρχει ο περιορισμός των διακοσίων τόνων ανά

Σελίδα 5722

παραγωγό.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε συνάδελφε, το Υπουργείο Γεωργίας είναι αποφασισμένο, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του, να κάνει τις αναγκαίες παρεμβάσεις για να υπάρξει πλήρης έλεγχος σε όλο το καθεστώς της ντομάτας, με στόχο βεβαίως να στηρίξει και τους πραγματικούς παραγωγούς, αλλά και τους σωστούς μεταποιητές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ.Τζανής έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν απομένει σ'εμένα παρά να εκφράσω την απόλυτη ικανοποίησή μου για την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού Γεωργίας -και του Υπουργείου Γεωργίας συνολικά- η οποία δείχνει ότι το Υπουργείο Γεωργίας έγκαιρα είχε αντιληφθεί το μέγεθος του προβλήματος, το οποίο εγώ εντελώς περιγραφικά μπορώ να αναφέρω και να εξηγήσω έτσι και για ποιο λόγο, με ένα περιεχόμενο που άγγιξε τα όρια του οργίλου ύφους, κατέθεσα τη συγκεκριμένη επίκαιρη ερώτηση.

Το κύκλωμα της κατανομής των ποσοστώσεων των αγροτικών προϊόντων έχει καταλήξει να είναι εκβιαστικό για τους αγρότες και χαριστικό για ορισμένους προστατευόμενους των μεταποιητικών βιομηχανιών αγρότες, οι οποίοι όποτε καλούνται από τους ιδιοκτήτες των βιομηχανιών, χρησιμοποιούνται και σαν πολιορκητικοί κριοί σε κινητοποιήσεις ενάντια στην Πολιτεία για την είσπραξη επιδοτήσεων ή και για την ικανοποίηση απαιτήσεων, που πολύ συχνά είναι και έξω από τα όρια του νομίμου.

Ο δεύτερος προβληματισμός μου ξεκίνησε απ' το γεγονός ότι δεν μπορεί αντικείμενο που ανήκει καθαρά στην κρατική εξουσία, στη δημόσια εξουσία, να βρίσκεται στα χέρια ιδιωτικών επιχειρήσεων, επί του προκειμένου, βιομηχανιών.

Για να μην ξοδεύω, όμως, τον πολύτιμο χρόνο μας, κλείνω την τοποθέτησή μου επαναλαμβάνοντας την πλήρη ικανοποίησή μου για τη διαφαινόμενη λύση και προτείνοντας στον κύριο Υπουργό της Γεωργίας να εξετάσει το Υπουργείο με ιδιαίτερη σοβαρότητα και με ιδιαίτερη ευαισθησία τη δυνατότητα ανόδου του πλαφόν πέραν των διακοσίων τόνων κατά γεωργική εκμετάλλευση, γιατί είναι μια ποσότητα που συνήθως δεν επαρκεί κατά γεωργική εκμετάλλευση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός, αν επιθυμεί, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Δεν έχω να πω τίποτα, κύριε Πρόεδρε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, για ποια περίοδο θα ισχύσει αυτή η ρύθμιση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο. Το γνωρίζετε.

Κύριοι Βουλευτές, έχω τη χαρά να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας εξήντα μαθητές και μαθήτριες με δύο συνοδούς καθηγητές, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ". Οι μαθητές είναι από το 14ο Γυμνάσιο Περιστερίου. Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ'όλες τις Πτέρυγες)

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1054/14-4-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Παπαληγούρα προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την απόκλιση των δημοσίων εσόδων από τους στόχους του Προϋπολογισμού, την αναθεώρηση της οικονομικής πολιτικής κλπ., η οποία σε περίληψη έχει ως εξής:

"Η σημαντική απόκλιση των δημοσίων εσόδων από τους στόχους του κρίσιμου Προϋπολογισμού του 1997 και κατά το μήνα Μάρτιο, προκαλεί ιδιαίτερη ανησυχία. Τον προηγούμενο μήνα τα έσοδα του Δημοσίου αυξήθηκαν μόλις κατά 7,5%, με αποτέλεσμα στο πρώτο τρίμηνο του έτους οι συνολικές εισπράξεις του Κράτους να έχουν αυξηθεί μόνο κατά 8%, έναντι πρόβλεψης για αύξηση κατά 14,6% στον Προϋπολογισμό του 1997.

Είχαμε κατά τη συζήτηση του Προϋπολογισμού επισημάνει, ότι σε περιβάλλον σκληρής νομισματικής πολιτικής, χαμηλής παραγωγικότητας και ανταγωνιστικότητας της οικονομίας, εξάντλησης της φοροδοτικής ικανότητας των φορολογουμένων και πλήρους αποδιάρθρωσης και αναποτελεσματικότητας του φοροεισπρακτικού μηχανισμού, ο στόχος της αύξησης των εσόδων κατά 14,6% ήταν τελείως εξωπραγματικός.

Επιπλέον, η αδυναμία του Κυβερνώντος Κόμματος να απαρνηθεί και στην πράξη το μεγάλο κομματικό κράτος, το καθιστά ανίκανο να προχωρήσει στη λήψη των αναγκαίων μέτρων προς την κατεύθυνση της δραστικής μείωσης της σπατάλης στο δημόσιο τομέα, των αποκρατικοποιήσεων, του εκσυγχρονισμού του φοροεισπρακτικού μηχανισμού -και της μηχανοργάνωσής του- της περιστολής της φοροδιαφυγής και της φοροκλοπής και της χρηστής και αποτελεσματικής δημοσιονομικής διαχείρισης.

Ερωτάται ο Υπουργός Οικονομικών και Εθνικής Οικονομίας:

Εάν προτίθεται να αναθεωρήσει τη συνολικά αδιέξοδη οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης και πώς θα αντιμετωπίσει την απειλούμενη κατάρρευση του Προϋπολογισμού".

O Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θέλω να ευχαριστήσω τον κύριο συνάδελφο, γιατί με την ερώτησή του αυτή, μας δίνεται η δυνατότητα να ενημερώσουμε υπεύθυνα τη Βουλή, για την πορεία των εσόδων του έτους 1997.

Κύριε συνάδελφε, είναι γνωστό σε όλους, ότι η είσπραξη των φορολογικών εσόδων του Προϋπολογισμού, δεν έχει κανονικότητα κατά τη διάρκεια του οικονομικού έτους. Η απόκλιση, που παρουσιάστηκε μεταξύ του ρυθμού αύξησης των εσόδων το πρώτο τρίμηνο του 1997, σε σχέση με το ρυθμό αύξησης εσόδων για το σύνολο του έτους, όπως έχει προβλεφθεί στον Προϋπολογισμό, είναι φυσιολογική και αναμενόμενη. Τα θεσμικά μέτρα που λήφθηκαν πρόσφατα -κατάργηση φοροαπαλλαγών, αλλαγές στη φορολογία εισοδήματος, φορολόγηση της μεγάλης ακίνητης περιουσίας και άλλα- θα αποδώσουν τα αναμενόμενα επιπλέον έσοδα από το μήνα Μάϊο και μετά, δεδομένου ότι τα περισσότερα από τα έσοδα αυτά σχετίζονται με την εκκαθάριση των δηλώσεων φορολογίας εισοδήματος.

Οι νέοι θεσμοί και οι νέες υπηρεσίες, όπως το Σ.Δ.Ο.Ε. και η Οικονομική Επιθεώρηση, που τέθηκαν σε λειτουργία με παράλληλη κατάργηση της ΕΥΤΕ και της ΥΠΕΔΑ, απαιτούν εύλογα ένα μεταβατικό διάστημα προσαρμογής, προκειμένου να αποδώσουν και να προκύψει το θετικό αποτέλεσμα που προσδοκούμε.

Επίσης, μια σειρά από συγκυριακά αίτια, μείωσαν κυρίως τα τελωνειακά έσοδα του τριμήνου Ιανουαρίου, Φεβρουαρίου και Μαρτίου, κατά είκοσι έξι δισεκατομμύρια δραχμές, που αντιστοιχεί σε 4,5 εκατοστιαίες μονάδες.

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής για την ενημέρωσή του κυρίου συναδέλφου, συγκριτικό πίνακα ανάλυσης εσόδων των μηνών Ιανουαρίου, Φεβρουαρίου και Μαρτίου των ετών 1996 και 1997 όπου αναλύεται η μείωση αυτή των τελωνειακών εσόδων. Από τα στοιχεία αυτά αποδεικνύεται ότι, αφενός από τη μείωση της τιμής του πετρελαίου θέρμανσης και αφετέρου από τη μείωση του όγκου κατανάλωσης των καυσίμων, επήλθε μείωση των εσόδων κατά είκοσι έξι δισεκατομμύρια δραχμές.

Παρακαλώ ο πίνακας να περιληφθεί στα Πρακτικά και να δοθεί στον κύριο συνάδελφο.

(Στο σημείο αυτό ο κ.Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρύς καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερόμενο πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

Τέλος, σας ενημερώνω, ότι έχουν ήδη δοθεί σαφείς οδηγίες για συντονισμένη δράση του Υπουργείου Οικονομικών, έτσι ώστε, με την παρακολούθηση της βεβαίωσης και είσπραξης των εσόδων, με τη λήψη μέτρων πάταξης της φοροδιαφυγής, με την μείωση του χρόνου είσπραξης των ληξιπρόθεσμων

Σελίδα 5723

οφειλών, καθώς επίσης με την εντατικοποίηση των φορολογικών ελέγχων και όλων των άλλων σχετικών ενεργειών, όπως περιγράφονται στη διαταγή την οποία υπέγραψα πριν από λίγες μέρες, θα επιτευχθεί ο στόχος του Προϋπολογισμού. Δηλαδή να επιτύχουμε το 1997, έσοδα της τάξεως των οκτώ τρισεκατομμυρίων επτακοσίων δέκα πέντε δισεκατομμυρίων δραχμών.

Σε κάθε περίπτωση θεωρούμε -και νομίζω ότι συμφωνείτε, κύριε συνάδελφε- ότι η κινδυνολογία, απ'όπου και αν προέρχεται σχετικά με τα θέματα της οικονομίας, δημιουργεί κλίμα αρνητικό και δε συμβάλλει στην κοινή προσπάθεια επίτευξης των στόχων του Προϋπολογισμού.

Είμαστε βέβαιοι ότι με την ακολουθούμενη οικονομική πολιτική την οποία τηρούμε ακριβώς, σε συνδυασμό με το κλίμα οικονομικής σταθερότητας στην αγορά και τη θετική πορεία των δεικτών της οικονομίας, θα επιτύχουμε τελικώς τους στόχους του Προϋπολογισμού, χωρίς τη λήψη πρόσθετων φορολογικών ή άλλων μέτρων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διερωτώμαι, η Βουλή σε ποίου τους λόγους πρέπει να δώσει πίστη: Στους λόγους του κυρίου Υφυπουργού ή στους λόγους του Πρωθυπουργού; Διότι, ναι μεν είναι ακριβές ότι τα φορολογικά έσοδα δεν είναι ισομερώς κατά μήνα κατανεμημένα, αλλά υπάρχει ήδη η παραδοχή του ιδίου του Πρωθυπουργού, ότι υπάρχει σημαντική υστέρηση στα έσοδα και ότι θα αναμείνει η Κυβέρνηση -επαναλαμβάνω, κατά ρήση του Πρωθυπουργού- το φθινόπωρο και τα οικονομικά αποτελέσματα μέχρι τον Οκτώβριο, προκειμένου να αποφανθεί εάν χρειάζεται να ληφθούν πρόσθετα μέτρα ή όχι.

Εάν, λοιπόν, κάποιος κινδυνολογεί, κύριε Υφυπουργέ, αυτός είναι ο Πρωθυπουργός.

Εγώ επιμένω ότι υπάρχει σημαντική απόκλιση από τα προβλεπόμενα από τον Προϋπολογισμό έσοδα. Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο στη δευτερολογία σας να μας πείτε κύριε Υπουργέ, ποιά ήταν τα αντίστοιχα έσοδα του 1996 κατά τη διάρκεια του πρώτου τριμήνου. Νομίζω ότι τα στοιχεία αυτά είναι απολύτως συγκρίσιμα.

Εγώ θα ήθελα να κάνω την γενικότερη παρατήρηση, κύριε Υφυπουργέ, ότι ανησυχεί τη Νέα Δημοκρατία συνολικά, και εμένα προσωπικά, το γεγονός ότι δεδομένης της αδυναμίας της Κυβέρνησης να ελέγξει τις δημόσιες δαπάνες, νέα υστέρηση των εσόδων θα σημάνει καταφυγή σας και πάλι σε νέες φορολογικές επιδρομές, και ας υπογραμμίσω άλλη μιά φορά, ότι η φοροδοτική ικανότητα των Ελλήνων έχει από καιρό πια εξαντληθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Οικονομικών ο κ. Δρυς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε συνάδελφε, δε νομίζω ότι με αυτά τα οποία είπατε, στοιχειοθετείτε την άποψή σας, ότι κινδυνολογεί ο κύριος Πρωθυπουργός.

ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Εσείς το ισχυριστήκατε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ο κύριος Πρωθυπουργός αναφέρθηκε στην εξέλιξη συνολικά των φορολογικών εσόδων. Ανέφερε ότι εάν το φθινόπωρο υπάρχει αυτός ο ρυθμός αύξησης των εσόδων, που απέχει από το στόχο του 15,6% που έχει τεθεί στον Προϋπολογισμό, τότε, βεβαίως, θα πρέπει η Κυβέρνηση να εξετάσει το πρόβλημα και αν χρειαστεί, θα πάρει πρόσθετα μέτρα.

Σήμερα, όμως, βρισκόμαστε στα μέσα Απριλίου. Σας διαβεβαιώ ότι από τη μελέτη της πορείας των εσόδων του Προϋπολογισμού, δεν προκύπτει η ανάγκη να ληφθούν, πρόσθετα φορολογικά μέτρα. Ελπίζουμε από το Μάϊο, μετά την εκκαθάριση των φορολογικών δηλώσεων, να έχει αποκατασταθεί ο ρυθμός αύξησης των εσόδων.

'Ομως σε μερικές από τις διαπιστώσεις που κάνατε, δε θα με βρείτε αντίθετο.

Θέλω όμως, να σας δώσω ορισμένα στοιχεία για να ενημερωθείτε και εσείς και η Βουλή.

Το 1995 ο Προϋπολογισμός είχε επίτευξη του στόχου των εσόδων κατά 97%. Δηλαδή, επί προϋπολογισθέντων εσόδων έξι τρισεκατομμυρίων εννιακοσίων τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων εισεπράχθησαν έξι τρισεκατομμύρια επτακόσια είκοσι τρία δισεκατομμύρια, δηλαδή ποσοστό επιτυχίας 97%.

Το 1996 είχαν προϋπολογισθεί έσοδα επτά τρισεκατομμύρια επτακόσια δέκα τρία δισεκατομμύρια και εισεπράχθησαν επτά τρισεκατομμύρια τριακόσια ενενήντα δύο δισεκατομμύρια, δηλαδή ποσοστό επιτυχίας 96%.

Το 1997 έχουμε ως στόχο, οκτώ τρισεκατομμύρια επτακόσια δέκα πέντε δισεκατομμύρια. Στο πρώτο τρίμηνο του 1997 είχαμε εισπράξεις, ένα τρισεκατομμύριο επτακόσια δισεκατομμύρια, έναντι ενός τρισεκατομμυρίου έξακοσίων δισεκατομμυρίων το 1996.

Σας τονίζω ακόμη, για να δείτε ακριβώς το μέγεθος της αύξησης των φορολογικών εσόδων και της προσπάθειας που καταβάλλει το Υπουργείο Οικονομικών ...

ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Το ποσοστό του περυσινού τριμήνου να καταθέσετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Παπαληγούρα, είστε έγκριτος οικονομολόγος, παρακαλώ λοιπόν, ακούστε με. Αυτά είναι τα έσοδα που έχουμε το πρώτο τρίμηνο. Δεν μπορούν να συγκριθούν τα έσοδα αυτά με τα συνολικά έσοδα τα οποία προβλέπει ο Προϋπολογισμός.

Μεταξύ των ετών '95-97, προβλέπεται αύξηση των φορολογικών εσόδων κατά 26% και σε απόλυτους αριθμούς κατά ένα τρισεκατομμύριο επτακόσια ογδόντα δισεκατομμύρια δραχμές. Είναι πράγματι ένας πολύ φιλόδοξος στόχος, τον οποίο ελπίζουμε ότι τελικά θα πετύχουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1062/14-4-97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κας Μαρίας Μπόσκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με ατυχήματα σε σχολεία λόγω των κακοτεχνιών και της προχειρότητας των κατασκευών, τον κίνδυνο για τη ζωή των μαθητών και εκπαιδευτικών κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής

"Το τελευταίο διάστημα, άλλα δύο ατυχήματα έγιναν σε σχολεία και μόνο από καθαρή τύχη δεν υπήρξαν θύματα. Πρόκειται για το νηπιαγωγείο στις εργατικές κατοικίες στη συνοικία Αγία Βαρβάρα Αγρινίου, του οποίου κατέρρευσε η στέγη, ευτυχώς σε ώρα που το νηπιαγωγείο δε λειτουργούσε. Παρότι το κτίριο είναι σχετικά καινούριο (δέκα χρόνων περίπου), προβλήματα υπήρχαν από την παράδοσή του και οι γονείς επανειλημμένα είχαν εκφράσει την ανησυχία τους, χωρίς, όμως, να παρθεί κανένα μέτρο από τους αρμόδιους.

Επίσης, στο 17ο Δημοτικό Σχολείο Δήμου Αχαρνών έπεσαν υαλοπίνακες από τον αέρα. Το κτίριο είχε παραδοθεί το 1995 και λειτούργησε, αν και ήταν γνωστό ότι υπήρχαν ατέλειες, με το σκεπτικό ότι θα γινόταν οι απαραίτητες εργασίες, ώστε να διορθωθούν, όμως, μέχρι σήμερα δεν είχε παρθεί κανένα μέτρο για την αντικατάστασή τους.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πώς εξηγεί η Κυβέρνηση τα απαράδεκτα αυτά φαινόμενα που βάζουν σε κίνδυνο τη ζωή των μαθητών και των εκπαιδευτικών;

Τι ευθύνες έχουν οι αρμόδιες υπηρεσίες τόσο για τις κακοτεχνίες και την προχειρότητα κατασκευής που παρατηρείται σε διάφορα σχολεία, όσο και για τη λήψη μέτρων προκειμένου να αποκατασταθούν;

Θεωρεί η Κυβέρνηση ότι διαθέτει τους αναγκαίους πόρους για την αντιμετώπιση των οξύτατων προβλημάτων της Παιδείας;"

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριοι συνάδελφοι, βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση να επαναλάβω για μία ακόμα φορά, ότι η αρμοδιότητα και η ευθύνη της συντήρησης και των επισκευών όλων των διδακτηρίων της Χώρας ανήκει πλέον στην αρμοδιότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, στα πλαίσια του χώρου της Αττικής. Στο χώρο των σεισμόπληκτων περιοχών ανήκει και πάλι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, με επιχορήγηση, όμως, του ΟΣΚ.

Σελίδα 5724



Εάν το ΚΚΕ, όπως το έχει πει ήδη μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, δε συμπαθεί το αποκεντρωτικό σύστημα, με το οποίο και η κυριότητα των σχολικών κτιρίων, αλλά και η ευθύνη της συντήρησης και της επισκευής ανήκει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι ένα θέμα που αφορά το ίδιο.

Η Κυβέρνηση από το 1994 έχει αποκεντρώσει τις αρμοδιότητες και έχει την ευθύνη της επιχορήγησης των αναγκαίων κονδυλίων.

Εάν νομίζετε ότι με τις αλλεπάλληλες αυτές ερωτήσεις, που έχουν να κάνουν με επισκευές και συντηρήσεις σχολικών κτιρίων, θα αναδείξετε ή θα εμφανίσετε την ανικανότητα της Νομαρχιακής ή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να διαχειριστεί αυτήν την υπόθεση, είναι άλλο θέμα. Ο τρόπος, όμως, είναι ατυχής.

Εδώ θα ήθελα να σας αναφέρω ότι πολλές φορές η τραγικοποίηση αυτών των καταστάσεων υποκρύπτει ουσιαστικά κωμικές καταστάσεις, όπως έγινε στην περίπτωση του νηπιαγωγείου της Αγίας Βαρβάρας στο Αγρίνιο. Δηλαδή, παρατηρήθηκαν κάποιες ρωγμές στην οροφή, επενέβησαν οι τεχνικές υπηρεσίες του Δήμου, βρήκαν άλλο χώρο για να στεγαστούν τα παιδιά του νηπιαγωγείου της Αγίας Βαρβάρας και κατά το χρόνο της επισκευής από τις αρμόδιες τεχνικές υπηρεσίες του δήμου, έστειλαν κάποιοι τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης, πήραν εικόνες κατά τη φάση των επισκευών από τον εργολάβο που ανέλαβε να τις κάνει και ανέδειξαν το "τραγικό" θέμα σε ποια κατάσταση βρίσκεται το νηπιαγωγείο αυτό του Αγρινίου.

Στην άλλη δε περίπτωση, που κατέρρευσε η τζαμαρία, με μία μεγάλη ιστορία που υπάρχει από πίσω, αποδεικνύεται όχι η αμέλεια του Υπουργείου ή του Ο.Σ.Κ., αλλά η κακοτεχνία ή η έλλειψη στην κατασκευή από την πλευρά του αρχικού αναδόχου.

Εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι με διοικητική πράξη έγινε μία παραλαβή, εν γνώσει της τοπικής κοινωνίας, της σχολικής επιτροπής, ότι είχε και κακοτεχνίες και ελαττώματα το 1995, από έναν ανάδοχο που ανέλαβε με δημοπράτηση το έργο το 1991.

Η κατάρρευση της τζαμαρίας ήταν ένα κεκρυμμένο ελάττωμα, γιατί στο πρακτικό αυτό, στη διοικητική πράξη της αναγκαστικής παραλαβής τονίζεται ότι παραλαμβάνει η σχολική επιτροπή το κτίριο εν γνώσει των κακοτεχνιών μεν, αλλά υπογραμμίζοντας ότι καμμία απ'αυτές δεν θέτει σε κίνδυνο τη ζωή και την ασφάλεια των μαθητών.

Θα συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κα Μπόσκου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με βάση τις πληροφορίες και τα δημοσιεύματα, εμείς κρίνουμε ότι από τύχη τελικά δε θρηνήσαμε θύματα και στα δύο σχολεία, αν και στο πρώτο, στο σχολείο των Αχαρνών, είχαμε ελαφριούς ευτυχώς τραυματισμούς μαθητών. Μάλιστα μιλάμε για δύο καινούρια ουσιαστικά κτίρια, το ένα δέκα ετών και το άλλο ούτε δύο ετών, αυτό των Αχαρνών.

Σε καμία περίπτωση η Κυβέρνηση δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δε γνώριζε το πρόβλημα, γιατί και στις δύο περιπτώσεις και οι εκπαιδευτικοί και οι γονείς είχαν από νωρίς επισημάνει τα προβλήματα της κατασκευής των δυο κτιρίων.

Εμείς ρωτάμε: Γιατί έγινε τελικά η παραλαβή σε κτίρια για τα οποία και ο ίδιος ο εργολάβος παραδέχτηκε τις ατέλειες και μάλιστα υποσχέθηκε ότι θα τις έφτιαχνε μετά την παραλαβή του κτιρίου;

Σε καμία περίπτωση, κύριε Υπουργέ, το Κ.Κ.Ε. δεν είναι αντίθετο με την αποκέντρωση, όπως θέλετε εσείς να το εμφανίζετε. Αυτό που εμείς επανειλημμένα έχουμε πει εδώ πέρα, είναι ότι ναι μεν έχετε μεταφέρει τις ευθύνες όσον αφορά τα σχολεία, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, σαφώς, όμως, δεν έχετε μεταφέρει τους ανάλογους πόρους, οι οποίοι θα επιτρέψουν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση να ασκήσει αυτό της το έργο. Βεβαίως, θεωρούμε ότι ενδεχόμενα να υπάρχουν και ευθύνες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. 'Ομως, σ'αυτόν τον τομέα πιστεύουμε ότι οι πραγματικές ευθύνες είναι οι ευθύνες της Κυβέρνησης.

Φοβόμαστε πως αν δεν παρθούν μέτρα ελέγχου της ασυδοσίας των εργολάβων και αν εξακολουθήσει αυτή η πολιτική λιτότητας στον τομέα της Παιδείας, αυτά τα φαινόμενα θα πολλαπλασιαστούν. Γνωρίζουμε ότι το 8ο Δημοτικό Σχολείο Αχαρνών, για παράδειγμα, στεγάζεται σε πρώην ορνιθοτροφείο, το 19ο σε πρώην άσυλο ανιάτων, ενώ από τα εικοσιτρία νηπιαγωγεία στο Δήμο Αχαρνών, τα δεκάξι στεγάζονται σε αποθήκες και σε καταστήματα, τα οποία δεν έχουν αυλή. Και μάλιστα, προειδοποιούμε, για να μη δούμε και κροκοδείλια δάκρυα να χύνονται, εάν κάποια στέγη πλακώσει τελικά κάποιον μαθητή ή εκπαιδευτικό, ότι αν συνεχίσει αυτή η πολιτική των περικοπών, πολιτική που πλακώνει τα οξυμμένα προβλήματα, δυστυχώς θα τα δούμε μπροστά μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η κυρία συνάδελφος φαίνεται ότι αγνοεί τι έχει δηλώσει πριν από αρκετές ημέρες η Αρχηγός του Κόμματος της, η κα Αλέκα Παπαρρήγα, μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα, ότι στο θέμα της Παιδείας διαφωνούν με την αποκέντρωση και επιμένουν στη συγκεντρωτική άσκηση του διοικητικού και άλλου ελέγχου στο θέμα της εκπαίδευσης, εναντίον του Υπουργείου Παιδείας.

Επομένως, μην αναιρείτε αυτά που διακηρύσσει το Κόμμα σας. Εμείς έχουμε τελείως διαφορετική φιλοσοφία, αλλά και πρακτική. Θέλουμε την αποκέντρωση στην εκπαίδευση και όχι μόνο στο διδακτηριακό τομέα, αλλά και γενικότερα. Υπάρχουν φάσεις σταδιακής αποκέντρωσης, αλλά στο παράπονό σας ή στην παρατήρησή σας, αν θέλετε, για τη μη επιχορήγηση με τους αναγκαίους πόρους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και της Νομαρχιακής, κάνετε μεγάλο λάθος.

Οι πόροι είναι προκαθορισμένοι. Είναι το στεγαστικό πρόγραμμα που αφορά όλη τη Χώρα, με πόρους από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και με πόρους από το κοινωνικό ταμείο ανάπτυξης του Συμβουλίου της Ευρώπης, για την πενταετία 1994-1999, που είναι τριακόσια εξήντα δισεκατομμύρια.

H πρώτη δόση του δανείου αυτού ήρθε. 'Ηδη για το 1997 σας ενημερώνω, για να μη διαμαρτύρεσθε αδίκως, ότι η Αιτωλοακαρνανία έχει πάρει τετρακόσια πενήντα εκατομμύρια για κατασκευές και εβδομήντα εκατομμύρια για επισκευές. Μόνο από την πρώτη δόση του δανείου το 1997! Θα ακολουθήσουν και άλλα χρήματα. Αν η Τοπική Αυτοδιοίκηση, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, δεν ιεραρχήσει, δεν εντοπίσει πού χρειάζονται οι επισκευές ή αν δεν κάνει σωστή χρήση των πόρων που κατανέμονται, είναι δική της ευθύνη. Και εκεί πρέπει ν'ασκηθεί ο έλεγχος της κοινωνίας. 'Οταν αποκεντρώνουμε την ευθύνη, δε σημαίνει ότι συγκεντρώνουμε μονίμως τον έλεγχο στο μη αρμόδιο Υπουργείο Παιδείας και τον ΟΣΚ. Εμείς έχουμε την επίβλεψη της πορείας των εκπαιδευτικών θεμάτων, αλλά τα διδακτηριακά τα έχουμε εκχωρήσει στη Νομαρχιακή και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1049/11-4-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κου Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με δημοσιεύματα εφημερίδων αναφερόμενα στα προβλήματα που δημιουργήθηκαν στη διαδικασία επιλογής και στελέχωσης του προσωπικού του Σώματος Διώξης Οικονομικού Εγκλήματος (Σ.Δ.Ο.Ε.) κ.λπ.,η οποία έχει ως εξής:

"Σύμφωνα με δημοσιεύματα εφημερίδων, σοβαρότατα προβλήματα έχουν παρουσιαστεί στις διαδικασίες επιλογής και στελέχωσης του προσωπικού του Σώματος Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος (Σ.Δ.Ο.Ε.). Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η παραίτηση του κ. Π.Δάνη, διευθυντής του Σ.Δ.Ο.Ε. Αττικής, ο οποίος στο κείμενο της παραίτησής του αναφέρει σημαντικότατα στοιχεία για παρεμβάσεις "διαφόρων παραγόντων" στην επιλογή του προσωπικού και για διαδικασίες αναξιοκρατίας και προχειρότητας. Επίσης αναφέρει ότι κριτήριο για την επιλογή

Σελίδα 5725

του προσωπικού ήταν η ικανοποίηση εσωκομματικών ισορροπιών και συγκρούσεων διαφόρων ομάδων και φατριών.

Σημαντικά επίσης προβλήματα παρουσιάζονται στην προετοιμασία και στην υλικοτεχνική υποδομή των υπηρεσιών αυτών, με προφανείς επιπτώσεις στα δημοσιονομικά προβλήματα.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Με ποια κριτήρια τελικά έγινε η επιλογή και η στελέχωση των νέων υπηρεσιών;

2. Τι μέτρα θα ληφθούν για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα που παρουσιάστηκαν ήδη;

3. Ισχύουν ή όχι τα όσα έχουν καταγγελθεί στις επιστολές παραίτησης των στελεχών του Σ.Δ.Ο.Ε.;".

Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, στον Οργανισμό του Σ.Δ.Ο.Ε., προβλέπονται δύο χιλιάδες πενήντα έξι θέσεις υπαλλήλων όλων των κατηγοριών.Μέχρι σήμερα έχουν καλυφθεί χίλιες διακόσιες ενενήντα έξι θέσεις, από τις οποίες οι εξακόσιες είκοσι είναι του κλάδου των εφοριακών και οι εξακόσιες δεκατρείς θέσεις είναι του κλάδου των τελωνειακών.

Το ποσοστό κάλυψης ανέρχεται μέχρι σήμερα στο 65%. Οι θέσεις αυτές προβλέφθηκαν με την προοπτική μίας πενταετίας, ώστε να μη χρειαστεί η τροποποίηση του συστατικού προεδρικού διατάγματος.

Σε πρώτη φάση εκτιμούμε, ότι η κάλυψη σε ποσοστό 65% είναι ικανοποιητική για να λειτουργήσει το Σ.Δ.Ο.Ε.. Μέχρι τη συμπλήρωση του προβλεπόμενου χρόνου, θα έχουν καλυφθεί και οι υπόλοιπες θέσεις.

Η επιλογή και η στελέχωση των νέων υπηρεσιών του Σ.Δ.Ο.Ε., έγινε σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις, χωρίς παρεμβάσεις τρίτων, αφού λήφθηκαν υπόψη επιπλέον κριτήρια, όπως η επιστημονική κατάρτιση, η εμπειρία και το ήθος των υπαλλήλων, προκειμένου ν'ανταπεξέλθουν πλήρως στις απαιτήσεις της νέας υπηρεσίας (Σ.Δ.Ο.Ε.).

Για τη στελέχωση του Σ.Δ.Ο.Ε. από υπαλλήλους των κλάδων εφοριακών και τελωνειακών, απαιτείται τρία χρόνια πραγματική προϋπηρεσία στους κλάδους των οργανικών θέσεων που καλύπτουν. Επιπρόσθετα, τέθηκαν από το υπηρεσιακό συμβούλιο και τα εξής κριτήρια:

Πρώτον,η προϋπηρεσία των υπαλλήλων στους ελέγχους. Για το λόγο αυτό, σε μεγάλο βαθμό προτιμήθηκαν τα στελέχη του Υπουργείου Οικονομικών που είχαν ήδη εργαστεί στην ΕΥΤΕ και στην ΥΠΕΔΑ. Επίσης, στελέχη που είχαν εργαστεί σε αντίστοιχα τμήματα ελέγχων των Δ.Ο.Υ. και των Τελωνείων.

Δεύτερον, η μη αποδυνάμωση των Δ.Ο.Υ. και των Τελωνείων. Για παράδειγμα, από καμία Δ.Ο.Υ. και κανένα Τελωνείο δε μετακινήθηκαν περισσότερο από τέσσερα άτομα και αυτό μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις.

Ως νεοσύστατη υπηρεσία, το Σ.Δ.Ο.Ε., είναι φυσιολογικό ν'αντιμετωπίζει προβλήματα στην υλικοτεχνική του υποδομή, τα οποία, όμως, αντιμετωπίζονται και σε καμμία περίπτωση δεν επηρεάζουν αποφασιστικά τη λειτουργία του, η οποία από τις πρώτες μέρες διαπιστώνεται ότι είναι απολύτως θετική.

Στις λίγες μέρες και συγκεκριμένα από τις 10 Απριλίου, που άρχισε το Σ.Δ.Ο.Ε. να λειτουργεί εκτιμούμε ότι η αγορά έχει πάρει πλέον το μήνυμα της διενέργειας συστηματικών και αντικειμενικών ελέγχων και από δω και πέρα ελπίζουμε ότι θα έχουμε σημαντικά αποτελέσματα στο φοροελεγκτικό και φοροεισπρακτικό μηχανισμό του Υπουργείου Οικονομικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ευχόμασταν να είναι τα θέματα όπως τα παρουσιάσατε. Δεν μπορούμε, όμως, να το ελπίζουμε, διότι ακούσαμε μια σειρά από βαριές κατηγορίες, με το εξής ιδιαίτερο στοιχείο:Δεν προέρχονται από ανθρώπους αδικημένους, για να πει κανείς, ότι είναι πικραμένοι και γι' αυτό λένε διάφορα. Προέρχονται από ανθρώπους, οι οποίοι επελέγησαν . Πολλοί παρητήθησαν έχοντας κάποιες ενστάσεις μικρότερης ή μεγαλύτερης σημασίας σ' ό,τι αφορά στον τρόπο επιλογής του προσωπικού.Και ο τρόπος επιλογής του προσωπικού σε τέτοια σώματα πιστεύω ότι είναι το κύριο.

Δεύτερον, υπάρχουν οι υλικοτεχνικές ανάγκες. Εσείς λέτε ότι εντάξει, δεν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, αλλά εμείς ακούμε ότι υπάρχουν ακόμα και περιπτώσεις που δεν έχουν ούτε καρέκλα να καθήσουν.

Το τρίτο στοιχείο το οποίο θα ήθελα στη δευτερολογία σας να σχολιάσετε, είναι το εξής θέμα, το οποίο είναι και πρακτικό και πολιτικό. Δηλαδή, κατά πόσον διάφοροι φάκελλοι με σοβαρές υποθέσεις, που ήταν εν εξελίξει, είτε στην ΥΠΕΔΑ είτε στην ΕΥΤΕ, θα έχουν ομαλή συνέχεια ή μήπως με αυτές τις αλλαγές που γίνονται, υπάρξει ασυνέχεια, κλείσιμο υποθέσεων κ.λπ., διότι αυτό το οποίο βγήκε ως εικόνα, ότι η Κυβέρνηση απλώνει ένα δίχτυ που θα πιάνει μικρά και μεγάλα ψάρια , έχει ξαναστηθεί, αλλά είναι ένα δίχτυ που πιάνει μόνο μικρά ψάρια. Τα μεγάλα ψάρια ξεφεύγουν.

Επειδή, λοιπόν, στο χώρο της ΥΠΕΔΑ και της ΕΥΤΕ φαίνεται να υπήρχαν μερικά μεγάλα ψάρια, ελπίζω και θέλω να πιστεύω, ότι η Κυβέρνηση θα λάβει τα μέτρα της, ώστε να προχωρήσει ο έλεγχος αυτών των υποθέσεων σε βάθος. Δε μένω περισσότερο στις καταγγελίες που έγιναν, διότι θέλουμε να πιστεύουμε ότι προβληματίζεται και η Κυβέρνηση. Και πραγματικά στο χώρο των εφοριακών πρέπει ως κόριν οφθαλμού να περιφρουρήσουμε κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν μία πείρα και μία εντιμότητα .

Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα, το οποίο βγήκε στην πορεία. Εκτός των άλλων, καταγγέλλεται ότι κάποιοι εφοριακοί δέχονται απειλητικά τηλεφωνήματα, εκβιασμούς και πιέσεις, όταν πάνε να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Μήπως θα πρέπει το Υπουργείο να σκεφθεί ορισμένα μέτρα προστασίας ηθικής και όχι μόνο, των εντίμων υπαλλήλων, οι οποίοι προσπαθούν να κάνουν σωστά τη δουλειά τους και με διάφορους τρόπους παρεμποδίζονται; Δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Το θέτω ως ένα γενικότερο πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε συνάδελφε, σχετικά με όσα αναφέρατε στην επίκαιρη ερώτησή σας, θέλω να παρατηρήσω τα εξής:Στο υπηρεσιακό συμβούλιο το οποίο έκρινε τους υποψήφιους για το Σ.Δ.Ο.Ε. εφοριακούς, προϊστατο ο κ. Δάνης, ο οποίος ταυτόχρονα ήταν και Διευθυντής της ΥΠΕΔΑ. Σας ενημερώνω, λοιπόν, και σας και τη Βουλή, ότι ο κ. Δάνης τρεις τουλάχιστον φορές, είχε υποβάλει την παραίτησή του πριν αναλάβει τα καθήκοντα του προϊσταμένου του Σ.Δ.Ο.Ε. Αττικής, για λόγους προσωπικούς. Και τις τρεις φορές τον μεταπείσαμε, ώστε να μην επιμείνει στην παραίτησή του. ' Ετσι συνέχισε να παραμένει επικεφαλής της ΥΠΕΔΑ και ταυτόχρονα να προεδρεύει του υπηρεσιακού συμβουλίου.

Θέλω κατόπιν τούτων να σας πω ότι για όλα αυτά τα οποία αναφέρθηκαν στον Τύπο, ο πλέον αρμόδιος να απαντήσει, εάν δηλαδή υφίστατο πιέσεις ή όχι, είναι ο κ. Δάνης και κανείς άλλος. Νομίζω ότι τώρα πλέον, που δεν είναι ούτε στην ΥΠΕΔΑ ούτε στο Σ.Δ.Ο.Ε., οφείλει ο κ. Δάνης να δώσει στη δημοσιότητα, όλα εκείνα τα στοιχεία που τεκμηριώνουν τις απόψεις του .

Μέχρι σήμερα, σας διαβεβαιώ ότι ο κ. Δάνης δεν μου κατήγγειλε καμία εκ των περιπτώσεων τις οποίες αναφέρατε ούτε και κανένα άλλο μέλος του υπηρεσιακού συμβουλίου.

Σας είπα πιο πριν και είναι ακριβές, κύριε Δραγασάκη, ότι υπάρχουν ελλείψεις στην υλικοτεχνική υποδομή. Ακόμη, το Σ.Δ.Ο.Ε., δεν έχει εγκατασταθεί στο νέο κτίριο, το οποίο θα είναι επί της Λεωφόρου Κηφισίας αμέσως μετά το κατάστημα του Φλόκα. 'Ομως γίνονται με γρήγορο ρυθμό οι αναγκαίες αλλαγές στον εσωτερικό χώρο του κτιρίου και ελπίζω μέσα στο Μάιο να έχει εγκατασταθεί εκεί το Σ.Δ.Ο.Ε..

Είναι υπερβολή να αναφέρετε ότι οι χίλιοι εξακόσιοι τριάντα υπάλληλοι του Σ.Δ.Ο.Ε., δεν έχουν γραφεία παρόλο που γνωρίζετε, ότι χρησιμοποιούν τα πρώην κτίρια της ΕΥΤΕ και της ΥΠΕΔΑ με δεδομένο ότι, οι δύο αυτές υπηρεσίες, αριθμούσαν υπαλλήλους συνολικά πολλαπλάσιους, του σημερινού αριθμού των υπαλλήλων του Σ.Δ.Ο.Ε..

Σελίδα 5726



'Οσον αφορά στους ελέγχους, σας διαβεβαιώ ότι κανείς από αυτούς, δεν πρόκειται να σταματήσει εξαιτίας της συνένωσης της ΥΠΕΔΑ και ΕΥΤΕ για τη δημιουργία του Σ.Δ.Ο.Ε..

Τέλος όσον αφορά στα απειλητικά τηλεφωνήματα που είπατε, είναι κάτι που το ακούω για πρώτη φορά και παρακαλώ, αν κάποιοι σας είπαν ότι δέχονται τέτοια τηλεφωνήματα, πρέπει να θέσουν το θέμα υπεύθυνα, υπόψη της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Οικονομικών, έτσι ώστε να ληφθούν τα ενδεικνυόμενα μέτρα για την προστασία της αξιοπρέπειας και της ηθικής ακεραιότητας των συνεργατών μας στο Υπουργείο Οικονομικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η με αριθμό 1056/14.4.1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ώστε να καταβληθούν τα δεδουλευμένα στους εργαζόμενους της εταιρείας "ΛΑΥΡΕΩΤΙΚΗ ΑΒΕΕ" κ.λπ., διαγράφεται με τη σύμφωνη γνώμη του ερωτώντος συναδέλφου και του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.

Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Σελίδα 5727



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου: "Ρύθμιση της διενέργειας και δημοσιοποίησης των δημοσκοπήσεων".

Την πρόταση νόμου υπογράφουν δεκαπέντε συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας με πρώτο υπογράφοντα το Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη.

Από το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα ορίζεται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Ιωάννης Καρακώστας.

Από την κοινοβουλευτική ομάδα του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ορίζεται Ειδικός Αγορητής ο κ. Νικόλαος Γκατζής.

Ορίστε, κύριε Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη, έχετε το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι είναι ευτυχής σύμπτωση της συζήτησης για τις δημοσκοπήσεις που έχουμε καταθέσει με συναδέλφους Βουλευτές της Ν.Δ. με την ταυτόχρονη συζήτηση στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο της προσφυγής υποψηφίων Βουλευτών και του ομιλούντος για το κύρος των εκλογών λόγω της δημοσιοποίησης των δημοσκοπήσεων που έλαβαν χώρα έξω από τα εκλογικά τμήματα πριν από τη λήξη της ψηφοφορίας στις εκλογές του 1996.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου για τις δημοσκοπήσεις είναι μία από τις τρεις προτάσεις που καταθέσαμε στη Βουλή μαζί με την πρόταση για τα οικονομικά των Κομμάτων, τον τρόπο λειτουργίας και το ιδιοκτησιακό καθεστώς των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και που σκοπό έχουν τον θεσμικό εκσυγχρονισμό του πολιτικού μας συστήματος, τη σωστή λειτουργία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος απαλλαγμένο από οποιεσδήποτε εξωθεσμικές παρεμβάσεις.

Ο ιδρυτής των σφυγμομετρήσεων George Gargo, το 1948, έδωσε τον εξής ορισμό της κοινής γνώμης.

Είπε, ότι η κοινή γνώμη είναι το σύνολο των απόψεων των πολιτών για θέματα που επηρεάζουν ή ενδιαφέρουν τη Χώρα. 'Ομως, η μέχρι σήμερα εμπειρία αποδεικνύει, ότι δεν αρκεί μόνη της η ύπαρξη δημοκρατίας σε μια κοινωνία για να αναπτυχθεί η έρευνα στον χώρο των πολιτικών και των κοινωνικών επιστημών. Για το λόγο αυτό, είναι αναγκαία περισσότερο παρά ποτέ, η θεσμική της κατοχύρωση και στη Χώρα μας.

Με την αύξηση της ισχύος των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, οι πολίτες μέσω των δημοσκοπήσεων βρέθηκαν να διατυπώνουν γνώμες για θέματα που δεν είχαν συγκεκριμένη άποψη και χωρίς αυτό να εκφράζει τις βαθύτερες πεποιθήσεις τους. Παράλληλα, τα διάφορα κέντρα λήψης αποφάσεων επικαλούνται την κοινή γνώμη, προκειμένου να επικυρώσουν τις επιλογές τους και να ευθυγραμμίσουν την κοινή γνώμη με τις δικές τους ιδιαίτερες προτιμήσεις.

Στη Χώρα μας, κύριοι συνάδελφοι, αλλά και διεθνώς, έχουμε γίνει μάρτυρες του φαινομένου, η δημοσκόπηση από πηγή πληροφόρησης που ήταν στο παρελθόν, να έχει μεταβληθεί σε πηγή δημιουργίας νέων γεγονότων. Κάποια αποτελέσματα δημοσκοπήσεων παρουσιάζονται σαν αποκλειστικότητες, δημιουργούν ψευδογεγονότα, στη συνέχεια και οργανώνονται συζητήσεις στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης από πολιτικούς και άλλους επαϊοντες, ο πολιτικός διάλογος υποκαθίσταται από το σχολιασμό δυφορούμενων αριθμών, πάνω στους οποίους στηρίζονται αμφισβητούμενης αξίας σχόλια από μη ειδικούς. 'Ετσι προοδευτικά και με τη χρησιμοποίηση βαρύγδουπων εκφράσεων, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δημιουργούν την εικόνα πραγματικού σε γεγονότα που δεν έχουν συμβεί ποτέ.

Χωρίς έλεγχο, λοιπόν, γινόμαστε μάρτυρες ενός φαινομένου συλλογικής παραίσθησης, οδηγώντας τη δημοκρατία στο να παρουσιάζεται ότι αποδέχεται μια μορφή τεχνοκρατικής δημαγωγίας.

Η χειραφέτηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της πληροφόρησης, θα ήταν αδύνατη, αν οι ενέργειες αυτές δεν είχαν τη γενική συμπαράσταση από τη μία μεριά των πολιτών, οι οποίοι παρακολουθώντας τη μαγική εικόνα των αριθμών, εκλαμβάνουν το δυνητικό αποτέλεσμα των δημοσκοπήσεων σαν πραγματικό γεγονός και από την άλλη των πολιτικών, οι οποίοι προσανατολίζουν τις επιλογές τους και τροποποιούν τη δική τους δράση σύμφωνα με τις καμπύλες της δημοτικότητας. 'Ετσι, οι δημοσκοπήσεις στα χέρια κάποιων λίγων, καθίστανται ισχυρό όπλο άσκησης, πίεσης και πολιτικής.

Θα σας αναφέρω τρία συγκεκριμένα παραδείγματα θα αναφέρονται στον πολιτικό επηρεασμό και στην οικονομική εκμετάλλευση των δημοσκοπήσεων:

Πρώτο θέμα: Τα Συνέδρια των Κομμάτων όπου η διενέργεια και η παρουσίαση δημοσκοπήσεως στο Συνέδριο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -αναφέρομαι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., όχι για κανέναν άλλο λόγο, τα ίδια συνέβησαν και στο Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας, όπου κάθε εφημερίδα ανάλογα με τον εκλεκτό της προτίμησής της έδινε και διαφορετικά αποτελέσματα για την έκβαση αυτής της εσωκομματικής διαδικασίας...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, αυτός ο ομαδικός ψίθυρος είναι ενοχλητικός για τον ομιλητή και για τη Συνεδρίαση.

Συνεχίστε, κύριε Κεφαλογιάννη.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η δημοσκόπηση, λοιπόν, αυτή για το Συνέδριο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., προκάλεσε οξύτατες αντιδράσεις κομματικών παραγόντων, αλλά και διαμάχες, ακόμα και μέσα στους κόλπους του ίδιου του κλάδου των εταιρειών δημοσκοπήσεων.

Γνωστή εταιρεία, της οποίας το όνομα δεν υπάρχει λόγος να αναφερθεί στην Αίθουσα αυτή, αναγκάστηκε να δηλώσει ότι η έρευνα που δημοσιεύθηκε εκείνη την εποχή σε συγκεκριμένη εφημερίδα, δεν εντασσόταν στην εσωκομματική σύγκρουση μέσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν συνδεόταν με κομματικές σκοπιμότητες. Αναγκάστηκε επίσης να δηλώσει, ότι η ίδια ή στελέχη της, δεν έχουν την ιδιότητα του συμβούλου για κάποιον από τους υποψηφίους και υποψήφιο βέβαια Πρωθυπουργό αυτής της Χώρας, μια και το Κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν τότε στην εξουσία και είναι και σήμερα.

Θέμα δεύτερο, τα εθνικά θέματα, η μέτρηση δηλαδή της τάσης του Λαού σε μείζονα εθνικά θέματα, όπως για παράδειγμα η κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις στο Αιγαίο. Τέτοιου είδους θέματα δεν μπορεί να αφήνονται σε ερωτήσεις του τύπου "Η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει στην ανακατάληψη της 'Ιμια, έστω και αν αυτό μας οδηγούσε σε πόλεμο με την Τουρκία;". Η λέξη κλειδί είναι "πόλεμος", ανακατάληψη των 'Ιμια, με το ενδεχόμενο του πολέμου. Και ασφαλώς το αποτέλεσμα της δημοσκόπησης σε μια τέτοια ερώτηση ήταν αρνητικό σε ποσοστό 70%, όταν ακριβώς την ίδια εποχή υπήρχε άλλη δημοσκόπηση για το ίδιο θέμα, η οποία έλεγε ότι το 51% των Ελλήνων δεν συμφωνούσε, αποδοκίμαζε την πολιτική της Κυβέρνησης τη συγκεκριμένη εκείνη χρονική στιγμή για το συγκεκριμένο θέμα.

Ούτε είναι δυνατόν στο θέμα ονομασίας των Σκοπίων με το όνομα "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" να εμφανίζεται ότι το 72% των κατοίκων της Πρωτεύουσας είχαν τοποθετηθεί υπέρ, δήθεν, μιας ρεαλιστικής συμβιβαστικής λύσης για το θέμα αυτό.

Θέμα τρίτο, οι μετρήσεις τηλεθέασης. 'Εχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Βλέπω εδώ και τον κ. Γιάννη Δημαρά, ο οποίος είμαι σίγουρος ότι έχει να μας πει πάρα πολλά γι' αυτό το θέμα. Μια εταιρία -που έχει τα γνωστά μηχανάκια η ΑGB με μετοχικό κεφάλαιο δέκα εκατομμυρίων δραχμών, με βάση τις μετρήσεις που κάνει, χωρίς θεσμικό πλαίσιο και χωρίς έλεγχο, έχει τη δυνατότητα τα τελευταία τρία-τέσσερα χρόνια να μοιράσει διαφημιστική πίττα ύψους 1,4 τρισεκατομμύρια περίπου. 'Οπως επίσης και τα exit polls, δηλαδή οι δημοσκοπήσεις έξω από τα εκλογικά κέντρα και οι οποίες δημοσιεύτηκαν και παρουσιάστηκαν στις τηλεοράσεις τρεις ώρες πριν από το κλείσιμο της κάλπης και το πέρας της εκλογικής διαδικασίας. Αυτό είναι ένα θέμα, το

Σελίδα 5728

οποίο πρέπει να ρυθμιστεί μέσα από ένα νομοθετικό πλαίσιο, που οφείλουμε να δημιουργήσουμε για τον τρόπο διενέργειας και λειτουργίας των δημοσκοπήσεων και της παρουσιάσεώς τους στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σκοπός της προτεινόμενης πρότασης νόμου δεν είναι να αμφισβητηθεί η τεχνική των δημοσκοπήσεων. Σκοπός είναι να κατοχυρωθεί η τεχνική αρτιότητα και η αντικειμενικότητα της έρευνας, αλλά ακόμα και να οριοθετηθεί ο τρόπος χρήσης τους από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.

Με την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας ορίζεται πρώτα απ' όλα τι είναι και τι δεν είναι δημοσκόπηση. Δημοσκόπηση, για παράδειγμα, είναι η έρευνα δημοτικότητας πολιτικών ή Κομμάτων, η έρευνα για την πρόθεση ψήφου. Οι έρευνες ή η έρευνα για την αποδοχή εφαρμοζόμενης ή εξαγγελλόμενης κυβερνητικής πολιτικής, όπως για παράδειγμα η πολιτική που εξαγγέλλει σήμερα η Κυβέρνηση για το ασφαλιστικό. Είναι οι έρευνες για την ιεράρχηση, αξιολόγηση ζητημάτων. Είναι οι μετρήσεις ακροαματικότητας ή τηλεθέασης εκπομπών. Και βέβαια δεν μπορεί να αποτελεί δημοσκόπηση η έρευνα των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων ή οι έρευνες αγοράς για εμπορικούς σκοπούς.

Στην πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας ορίζεται ότι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δημοσιεύουν δημοσκοπήσεις μόνο όταν έχουν διενεργηθεί από αδειούχο ερευνητή κοινής γνώμης και μόνο εάν σ' αυτή δημοσιεύονται τα προβλεπόμενα από το νόμο στοιχεία ταυτότητας και πρώτα απ' όλα ποιος πλήρωσε την έρευνα, για να φανεί και για ποιο σκοπό έγινε αυτή η συγκεκριμένη έρευνα.

Επίσης, με την προτασή μας ιδρύεται εθνική επιτροπή δημοσκοπήσεων σαν ανεξάρτητη διοικητική αρχή

Αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή αποτελείται από εννέα μέλη, στελέχη των ανωτάτων δικαστικών σωμάτων, του ΣΙΕ, του Αρείου Πάγου και του Ελεγκτικού Συνεδρίου και καθηγητές πανεπιστημίου ...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ, κάντε την αναγκαία ησυχία. Συζητείται ένα ιδιαίτερα σοβαρό θέμα, το οποίο φέρνουν οι συνάδελφοι με την πρότασή τους.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: ... αρμοδίους και ειδικούς σε θέματα στατιστικής Δημοσίου Δικαίου και Πολιτικής Επιστήμης.

Ορίζεται, επίσης, στην πρόταση νόμου, που σας έχουμε καταθέσει, ότι εντός έξι μηνών εκδίδεται κώδικας δεοντολογίας δημοσκοπήσεων που ρυθμίζει τις αποδεκτές μεθόδους διενέργειας των δημοσκοπήσεων, τον προσδιορισμό των στοιχείων ταυτότητας, που είναι υποχρεωμένοι αυτοί που δημοσιεύουν τη δημοσκόπηση να αναφέρουν, τους κανόνες ανάλυσης των αποτελεσμάτων -πολύ σημαντικό στοιχείο και αυτό- την υποχρεωτική δημοσιοποίηση και δημοσίευση τυχόν επανορθωτικών στοιχείων.

Με την πρότασή μας επίσης, καθορίζονται οι κυρώσεις στους παραβάτες, που ξεκινούν από ένα απλό χρηματικό πρόστιμο και καταλήγουν σε ανάκληση της άδειας για διενέργεια δημοσκοπήσεων.

Με την τροπολογία-προσθήκη που κατέθεσα στο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, η ανεξάρτητη αυτή διοικητική αρχή υποχρεούται να καταθέτει έκθεση στη Βουλή δύο φορές το χρόνο και η Βουλή εκδίδει πόρισμα, το οποίο προσδιορίζει τις κατευθυντήριες γραμμές για τον τρόπο λειτουργίας αυτής της ανεξάρτητης αρχής για το επόμενο χρονικό διάστημα.

Τέλος, με την πρόταση, που έχουμε καταθέσει, ορίζεται το επιτρεπόμενο αντικείμενο της δημοσκόπησης, καθορίζονται δηλαδή οι απαγορεύσεις και ασφαλώς στις απαγορεύσεις περιλαμβάνονται η διενέργεια δημοσκοπήσεων κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, η δημοσίευση των exit-polls την ημέρα διεξαγωγής των εκλογών, καθώς και οι μετρήσεις ακροαματικότητας ή θεαματικότητας των δελτίων ειδήσεων για προφανείς λόγους.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παραβάν εφευρέθηκε για τις εκλογές, για να προστατεύει τους εκλογείς από αυθαιρεσίες και πιέσεις συγκεκριμένων παραγόντων, που ήθελαν να νοθεύσουν την πραγματική τους βούληση στην άσκηση του εκλογικού τους δικαιώματος. Απετέλεσε, δηλαδή, το σύμβολο του εκλογέα πολίτη.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, δεν το αντιλαμβάνεσθε; Ο ψίθυρος ανεβαίνει προς τα πάνω, ειδικώς σαν τη θερμοκρασία, λόγω ελλείψεως βάρους, και ενοχλεί τον Ομιλητή, ενοχλεί τους πάντες!

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ενοχλούμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, παρακαλώ, πώς θα γίνει; Μιλάτε για να ακουστείτε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σήμερα, οι παράνομες πιέσεις που επηρεάζουν την ψηφοφορία έχουν αλλάξει. Θα έπρεπε, λοιπόν, να τις επισημάνουμε, να τις αντιληφθούμε, μιας και τώρα είναι πολύ πιο εξελιγμένες.

Κλείνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να σας μεταφέρω τις σκέψεις ενός Γάλλου διανοητή, του Raymond Queneau, ο οποίος στην πραγματεία του περί δημοκρατικών αρετών για το θέμα που σήμερα συζητούμε αναρωτιέται "μήπως λόγω έλλειψης νομοθετικού πλαισίου, η Δημοκρατία μας από μεντιομετρική καταντήσει να γίνει μεντιοκρατική;".

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, έχω τη τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Κύρωση Συμφωνίας για τη συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Αρμενίας".

Επίσης, ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήμματος ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή κ. Ιωάννη Δημαρά για τη συζήτηση της προτάσεως νόμου των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας.

Ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Δημήτριος Κατσικόπουλος, Βουλευτής Αχαίας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχήν, οφείλω να επαινέσω την προσπάθεια των συναδέλφων Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας για την πρόταση νόμου την οποία κατέθεσαν στη Βουλή και έφεραν έτσι για συζήτηση ένα τόσο σοβαρό θέμα, το οποίο απασχολεί όλους μας σχεδόν καθημερινά.

Τα Mέσα Μαζικής Επικοινωνίας, είναι γνωστό, ότι μας βομβαρδίζουν με δημοσκοπήσεις, χωρίς να υπάρχει το αναγκαίο νομοθετικό πλαίσιο. Η δημοσκόπηση, το γκάλοπ, αποτελεί αναμφίβολα μέρος της πολιτικής αντιπαράθεσης. Είναι το κύριο μέσο σχηματισμού πολιτειακής βούλησης του λαού. Κυριαρχεί στα ερτζιανά, στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, στην οθόνη της τηλεόρασης. Η επίδρασή του και η επιρροή του για τη διαμόρφωση γνώμης, είναι καταλυτική. Και αν τον πολίτη απλά τον επηρεάζει, τον πολιτικό πολλές φορές τον αναγκάζει να διαμορφώσει ανάλογα την πολιτική του στάση.

Οι πολιτικές δημοσκοπήσεις αποτελούν πλέον αναπόσπαστο εργαλείο για σχεδιασμό πολιτικής στρατηγικής και τακτικής κάθε συλλογικού φορέα που συμμετέχει και δρα στην πολιτική και κοινωνική ζωή της Χώρας μας.

Είναι χαρακτηριστικό, ότι με τη μονολεκτική απάντηση που ζητείται από τους πολίτες, είναι όχι μόνο δυνατή η αλλοίωση και παραποίηση του αρχικού ερωτήματος και του σκοπού που θέλει να εξυπηρετήσει, αλλά και οι συμμετέχοντες μπορεί να εκφράζουν τη γνώμη τους, χωρίς να διαθέτουν ολοκληρωμένη άποψη επί του ζητήματος.

Ως παράδειγμα, θα μπορούσα να επικαλεσθώ μια τελευταία δημοσκόπηση την οποία έτυχε να παρακολουθήσω στην τηλεόραση. Οι πολίτες ερωτώντο τι έχουν να απαντήσουν και πώς βλέπουν τον θεσμό του Συνήγορου του Πολίτη, που πριν

Σελίδα 5729

από λίγες εβδομάδες ψηφίσαμε εδώ στη Βουλή. Επειδή, λοιπόν, η λέξη "Συνήγορος" ηχούσε καλά στα αυτιά τους, απαντούσαν οι περισσότεροι, το 90% περίπου, ότι είναι πολύ καλός ο θεσμός, να εφαρμοσθεί και ας μην ήξεραν τι ακριβώς είναι αυτό το πράγμα.

Γεγονός είναι, ότι δεν υπάρχει κανένας απολύτως έλεγχος. Οι δημοσκοπήσεις εκμεταλλεύονται τα πράγματα πολλές φορές και για πλουτισμό. 'Εχουμε δει όλοι, στους δέκτες της τηλεόρασης, κάποιους αριθμούς τηλεφώνων, μέσω των οποίων οι πολίτες απαντούν σ'ένα σχετικό ερώτημα. Αλλά εκεί, είναι προφανές, ότι γίνεται εκμετάλλευση της αδυναμίας των θεατών και αυτό όπως είναι φυσικό, επιφέρει πλουτισμό αυτών που ενεργούν τη δημοσκόπηση, αφού οι αριθμοί των τηλεφώνων είναι τις περισσότερες φορές, αριθμοί τηλεφώνων εξωτερικού.

Θα πω δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα, τα οποία επίσης έτυχε να παρακολουθήσω. Οι τηλεθεατές εκαλούντο να απαντήσουν στο ερώτημα αν είναι με τον Τροχανά ή με τον Μελισσανίδη και σε άλλη ερώτηση, εάν προτιμούν οι 'Ελληνες τους γάμους με αλλοδαπές ή όχι. Οι αριθμοί οι οποίοι ήταν δίπλα στο "ναι" ή το "όχι, ήταν πάρα πολύ μεγάλοι. Στη δεύτερη ερώτηση, ήταν πάνω από χίλιοι.

'Ολα τα προηγούμενα, γίνονται, όπως προανέφερα, χωρίς κανένα έλεγχο από την Πολιτεία και πρέπει εδώ να επαναλάβω, ότι η παραποίηση της πραγματικότητας τις περισσότερες φορές είναι δεδομένη. Οι δημοσκοπήσεις γίνονται με τέτοιο τρόπο που εξυπηρετούν τις περισσότερες φορές ό,τι συμφέρει αυτούς που τις διενεργούν. Στον πολιτικό ιδίως χώρο, γίνονται δημοσκοπήσεις από παράγοντες για πολιτικά πρόσωπα, ώστε να εξυπηρετηθούν κάποιες σκοπιμότητες. Και αυτές τις δημοσκοπήσεις είναι ευνόητο, ότι τις πραγματοποιούν μόνο ισχυροί οικονομικά παράγοντες.

Θα αναφερθώ σε αρκετά γκάλοπ τα οποία γίνονται στην εκλογική μου περιφέρεια μέσα στη διάρκεια της τετραετίας. Πολλές φορές συμβαίνει να έρχονται στο γραφείο μου -και πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει στους περισσότερους των συναδέλφων- κάποιοι, οι οποίοι εκπροσωπούν μια εταιρεία δημοσκόπησης, μου λένε, κατ'αρχήν, ότι θα πραγματοποιηθεί γκάλοπ στο Νομό μου και ζητούν κάποια χρήματα για να μπει και το όνομά μου μέσα στο γκάλοπ.

Επειδή, λοιπόν, εγώ ουδέποτε έχω δεχθεί να συμμετάσχω σ'ένα τέτοιο γκάλοπ, πάντα, όταν έβλεπα το αποτέλεσμα της δημοσκόπησης, βρισκόμουν στις τελευταίες θέσεις. 'Ομως, όταν έρχεται η ώρα των εκλογών, στις τέσσερις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις, πάντοτε εκλέγομαι και μάλιστα στις πρώτες θέσεις.

Επίσης, αυτό το οποίο είπε ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο κ. Κεφαλογιάννης, με συγχωρείτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα γίνουμε σύντομα Πλειοψηφία.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έγινε, γιατί έχει καταθέσει την πρόταση νόμου και μίλησε πρώτος, κύριε Σιούφα. Θα αργήσει αυτό.

Για τα γκάλοπ, τα οποία πραγματοποιούνται έξω από τα εκλογικά καταστήματα, τα καταστήματα ψηφοφορίας, κατά την ημέρα της διεξαγωγής των εκλογών, θα ήθελα να πω, ότι στις βουλευτικές εκλογές του Οκτωβρίου του '93, χαρακτηριστικά θυμάμαι πως μια ώρα πριν κλείσουν οι κάλπες, έκανα επίσκεψη σε κάποια καταστήματα ψηφοφορίας μέσα στο Δήμο της Πάτρας.

Η ουρά ήταν πολύ μεγάλη σε όλα αυτά τα καταστήματα. Με πλησίασαν, λοιπόν, δυο δημοσιογράφοι μετά, μου ζήτησαν κάποιες δηλώσεις και αφού τελείωσα τις δηλώσεις, έκλεισαν τα μικρόφωνα και μου είπαν: "Κύριε Κατσικόπουλε, συγχαρητήρια, γιατί εκλέγεσθε". Λέω: "Από πού το βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;" και η απάντησή τους ήταν ότι "'Εχουμε ρωτήσει περίπου εκατό ψηφοφόρους και από αυτούς οι πενήντα έχουν απαντήσει ότι ψηφίζουν ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Από τους πενήντα, έχετε πάρει δεκατέσσερις προτιμήσεις και εκλέγεσθε" -μου είχαν πει τότε- "εσείς, ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Φούρας και μάλιστα με αρκετά μεγάλο αριθμό σταυρών." 'Ετσι κι έγινε.

Εγώ, λοιπόν, τώρα ερωτώ: Αφού αυτό το αποτέλεσμα με το γκάλοπ ήταν γνωστό, θα μπορούσε ή όχι να επηρεάσει την κοινή γνώμη και τους ψηφοφόρους, οι οποίοι εκείνη τη στιγμή περίμεναν, για να ψηφίσουν;

Επίσης, για τα κρίσιμα εθνικά θέματα, δεν θα έπρεπε σε καμιά περίπτωση να πραγματοποιούνται δημοσκοπήσεις και μάλιστα με τον τρόπο που παρακολουθήσαμε όλοι τα τελευταία χρόνια και ειδικότερα μετά την κρίση, που είχαμε πέρυσι στα 'Ιμια. Είναι ευνόητο, ότι δημιουργούνται μεγάλοι εθνικοί κίνδυνοι από την πραγματοποίηση τέτοιου είδους γκάλοπ.

Πάντως, οφείλω να ομολογήσω, ότι το θέμα είναι εξόχως σοβαρό, είναι κρίσιμο, απαιτείται μελέτη για την αντιμετώπισή του. Απαιτείται οπωσδήποτε η δημιουργία ενός πλαισίου, για να μην υπάρχουν παραποιήσεις και καταστρατηγήσεις.

Δε θα πρέπει να ξεχνάμε, ότι συχνά μια δημοσκόπηση διενεργείται μεν με όλες τις επιστημονικές προδιαγραφές, η χρήση της όμως από τον πελάτη ή και τρίτους, γίνεται κατά τρόπο που αποβλέπει απροκάλυπτα στον επηρεασμό των κομματικών προτιμήσεων του κοινού, θυμίζοντας εμπορικές πρακτικές, που τα δικαστήρια θα καταδίκαζαν ανεπιφύλακτα ως πράξεις αθέμιτου ανταγωνισμού.

'Οσον αφορά το νομοθετικό πλαίσιο, είμαι υποχρεωμένος όμως πρώτα να σας πω, ότι, όταν ορίστηκα Εισηγητής από το Κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έτρεξα στη Βιβλιοθήκη της Βουλής, για να βρω στη βιβλιογραφία κάτι σχετικό. Με τη βοήθεια των υπαλλήλων, βρήκα ένα βιβλίο, το οποίο είναι ενός συγγραφέα Κατζουράκη, με τίτλο "Η σφυγμομέτρηση, μύθος της κοινής γνώμης και ιδεολογική επιβολή", αλλά δυστυχώς αυτό το βιβλίο δεν υπήρχε στη Βιβλιοθήκη.

Στη συνέχεια, πήγα στην αίθουσα που έχουμε τα κομπιούτερ, μήπως βρω μέσω ΙΝΤΕRNET κάτι σχετικό, αλλά δυστυχώς ούτε εκεί βρήκα κάτι. Βρήκα, όμως, μια συνέντευξη του Υπουργού Τύπου, του κου Ρέππα, στην "ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" της τελευταίας εβδομάδας, την οποία θεωρώ πάρα πολύ σημαντική, όσον αφορά τις προτάσεις, τις οποίες έχει κάνει ο Υπουργός.

Θέτει τα εξής ζητήματα και τους εξής προβληματισμούς:

Το πρώτο θέμα που πρέπει να διασφαλιστεί, είναι η διαφάνεια όσον αφορά την ταυτότητα των εμπλεκομένων στην αγορά δημοσκοπήσεων και ιδίως στις σχέσεις τους με πρόσωπα ή φορείς, που έχουν ενδεχομένως ιδιαίτερο συμφέρον στη συναγωγή ορισμένων συμπερασμάτων, όπως είναι τα Κόμματα.

Ο μηχανισμός της ονομαστικοποίησης των εταιρικών συμμετοχών στις επιχειρήσεις, που δραστηριοποιούνται στο χώρο αυτό και θέλουν οι δημοσκοπήσεις τους να βλέπουν το φως της δημοσιότητας, αποτελεί ένα ισχυρό μέσο για την εδραίωση ενός κλίματος διαφάνειας. Ο ίδιος στόχος, μπορεί βεβαίως να επιδιωχθεί με την καθιέρωση ορισμένων ασυμβίβαστων, όπως παραδείγματος χάριν η απαγόρευση συμμετοχής του πολιτικού Κόμματος ή μεμονωμένων Βουλευτών ή άλλων στελεχών τους σε εταιρείες δημοσκοπήσεων.

O δεύτερος προβληματισμός: 'Οσον αφορά τη διασφάλιση της αντικειμενικότητας των διενεργούμενων ερευνών, το πρόβλημα είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο και δύσκολο, καθώς ο έλεγχος εξαρτάται από εξειδικευμένες τεχνικές και επιστημονικές γνώσεις.

Η Ευρωπαϊκή Εταιρεία Μάρκετινγκ και Ερευνών ΕSOMAR έχει καταρτίσει εδώ και αρκετά χρόνια ένα λεπτομερή κώδικα δεοντολογίας για τη διενέργεια δημοσκοπήσεων και ερευνών αγοράς, ο οποίος χαίρει διεθνούς αναγνώρισης και εκτίμησης.

Ο εξοπλισμός, συνεπώς, των κανόνων αυτών με τη δεσμευτικότητα που τους προσδίδει η ένταξή τους σε ένα νομοθετικό κείμενο, θα ανταποκρίνεται πλήρως στο πρότυπο ιδανικής πρακτικής, που έχουν αποδεχθεί ήδη οι περισσότερες εταιρείες του κλάδου, αφού αποτελούν μέλη της διεθνούς αυτής ένωσης.

Είναι πιστεύω σκόπιμο ο κανόνας της ΕSOMAR, όπως η απαγόρευση στις εταιρείες δημοσκοπήσεων να αναλαμβάνουν έρευνες για λογαριασμό πελάτη, που έχει κάνει κακή χρήση έρευνας στο παρελθόν και πιθανολογείται, ότι θα το επαναλάβει, να δεσμεύουν κάθε εταιρεία δημοσκοπήσεων, που

Σελίδα 5730

δραστηριοποιείται στη Χώρα μας.

Και ο τρίτος προβληματισμός είναι, ότι ένα βασικό θέμα, που χρήζει οπωσδήποτε ρύθμισης, είναι αυτό της καλής χρήσης των ερευνών από τους παραγγελείς τους, δηλαδή τους πελάτες.

'Ετσι, ο σχετικός νόμος θα πρέπει να προβλέπει την υποχρεωτική γνωστοποίηση της ταυτότητας της έρευνας που δημοσιοποιείται -δηλαδή, εταιρεία, τόπος, χρόνος, μέθοδος, δείγμα- την υποχρέωση σαφούς διαχωρισμού των σχολίων και εκτιμήσεων του ίδιου του πελάτη από το περιεχόμενο και τα συμπεράσματα της έρευνας και τελευταίο, περιορισμούς στο χρόνο δημοσιοποίησης, σύμφωνα βεβαίως και με τα όσα προβλέπονται ήδη σχετικά με το ν. 2429/96 που αφορά την απαγόρευση μετάδοσης δημοσκοπήσεων κατά το τελευταίο δεκαήμερο της προεκλογικής περιόδου.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω, ότι η Βουλή θα πρέπει να ψηφίσει ένα νόμο σχετικά με τις δημοσκοπήσεις και να βάλει ένα πλαίσιο και ένα φραγμό σε αυτούς που αλόγιστα πραγματοποιούν δημοσκοπήσεις, ανάλογα με τις παραγγελίες, τις οποίες έχουν.

Σύμφωνα, όμως, με την πρόταση νόμου που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία δεν είναι επαρκής αυτή η διοικητική αρχή, την οποία προτείνουν και θα πρότεινα -όπως πρότεινα και στην Επιτροπή και ήδη το Υπουργείο προτίθεται να φέρει ένα σχέδιο νόμου- να συσταθεί μία Επιτροπή από Βουλευτές, οι οποίοι θα εξετάσουν όλες τις παραμέτρους, θα εξετάσουν και φορείς, οι οποίοι μπορούν να μας δώσουν τα φώτα τους με την εμπειρία, την οποία διαθέτουν και έτσι να καταρτίσουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο νόμου και μάλιστα σύντομα, ούτως ώστε να έλθει στη Βουλή να το επεξεργαστούμε εκ νέου -και στη Διαρκή Επιτροπή και στην Ολομέλεια- και να ψηφισθεί ένας νόμος, ο οποίος θα δίνει λύση σ' αυτό το μεγάλο και σπουδαίο θέμα.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικόλαος Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είμαι, όπως θα ξέρετε, νέος Βουλευτής, αλλά αυτό το διάστημα είχα την ευκαιρία να παρευρεθώ και να εκπροσωπήσω το Κόμμα σε πολλές Επιτροπές. Σε διάφορα νομοσχέδια είδα να έρχονται τροπολογίες και να απορρίπτονται, νομοσχέδια να απορρίπτονται ή να μην συζητούνται καν ή να εγκρίνονται και να ψηφίζονται. Ποτέ, όμως, μέχρι σήμερα δεν είδα να έρχεται στην Επιτροπή και κατόπιν στη Βουλή ένα νομοσχέδιο και να απορρίπτεται μετ' επαίνων.

Είναι πραγματικά αξιοπερίεργο, όταν ο ίδιος ο Υπουργός στην Επιτροπή και όταν πολλοί Βουλευτές του κυβερνώντος Κόμματος αξιολόγησαν σαν ένα θετικό βήμα αυτό το νομοσχέδιο, που έφερε η Νέα Δημοκρατία για τις δημοσκοπήσεις και παράλληλα να το απορρίπτουν και να μην φέρνουν ένα θεσμικό πλαίσιο αντάξιο σήμερα των απαιτήσεων, για την πραγματική...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Ενοχλείται ο ομιλητής. Δεν μπορεί να μιλήσει.

Κύριοι συνάδελφοι, τι συμβαίνει απόψε; Δύο - δύο, τρεις - τρεις, τέσσερις - τέσσερις, ψιθυρίζουν. Ε, δεν είναι Αίθουσα. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μιλάμε για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Υπάρχει ομιλητής στο Βήμα. Το ίδιο συνέβαινε και προηγουμένως. Ο Ομιλητής ασκεί το δικαίωμά του, άρα μιλάει για να ακουστεί κιόλας. Και κάποιοι έχουν δικαίωμα να ακούνε, οι οποίοι παρενοχλούνται από τις παρεμβάσεις.

Ορίστε, κύριε Γκατζή, συνεχίστε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Ελεγα, κύριοι Βουλευτές, ότι είναι αξιοπερίεργο πως ενώ όλα τα Κόμματα και το κυβερνών Κόμμα αξιολόγησε την πρόταση αυτή σαν θετική, δεν έφερε ένα θεσμικό πλαίσιο -με τους δικούς του κανόνες, τη δική του αντίληψη- το πώς θέλει σήμερα να γίνουν οι δημοσκοπήσεις, να συζητηθούν μέσα στη Βουλή ή και στην Επιτροπή για να καταλήξουν πραγματικά σ' ένα θεσμικό πλαίσιο που θα κατοχυρώνει σήμερα την αντικειμενική πληροφόρηση, αλλά και την πραγματική έρευνα του κοινού.

Είναι γεγονός, λοιπόν, ότι χρειάζεται -και διαπιστώθηκε από όλες τις πλευρές στην Επιτροπή και εδώ ειπώθηκε- ένα πλαίσιο τέτοιο που να κατοχυρώνει την αντικειμενικότητα της έκφρασης της κοινής γνωμής σε πολιτικά και κοινωνικά θέματα.

Δεν θα επαναλάβω, ότι απ' όλες τις πλευρές τονίστηκε ότι θα πρέπει να έρθει γρήγορα στη Βουλή προς συζήτηση ένα τέτοιο νομοσχέδιο. Αναμένομεν κύριοι της Κυβέρνησης, γιατί πιστεύουμε ότι η επιβράβευση αυτή, της Νέας Δημοκρατίας για την αναγκαιότητα του νομοσχεδίου θα πρέπει πραγματικά να εκφραστεί και με ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο που θα έχει, όμως, την αποδοχή εφ'όσον θα υπάρχει κατοχύρωση του θεσμικού πλαισίου σ' όλα αυτά τα θέματα που αφορά - και έγκριση απ' όλα τα πολιτικά Κόμματα της Βουλής.

Το λέω αυτό, κύριοι συνάδελφοι, γιατί οι απόψεις κατεγράφησαν, κατετέθηκαν κατά τη συζήτηση της Επιτροπής για όλα σχεδόν τα θέματα που αφορούν σήμερα τις δημοσκοπήσεις. Θα πρέπει επίσης να τονίσουμε ότι κατεγράφη και το πώς χρησιμοποιείται σήμερα η δημοσκόπηση για οικονομικά οφέλη από τους ειδικούς, ιδιαίτερα από το μεγάλο κεφάλαιο, όπως επίσης και για πολιτικά οφέλη ανάλογα με το ποιος κάνει τις δημοσκοπήσεις από τα κόμματα του δικομματισμού.

Φοβούμαστε πολύ, ότι η υπάρχουσα κατάσταση βολεύει σήμερα την Κυβέρνηση πολιτικά, όπως βολεύει επίσης και αυτούς που έχουν τρομερά κομματικά οφέλη, αλλά και πολιτικά και οικονομικά γύρω από το ρόλο και τη μεθόδευση που γίνεται στις δημοσκοπήσεις.

Γνωστό, επίσης, είναι ότι οι δημοσκοπήσεις έχουν σκοπό να χειραγωγήσουν την κοινή γνώμη πολιτικά και ιδεολογικά έξω από κάθε αρχή δεοντολογίας για πολιτική ή κοινωνική αντικειμενική έρευνα. Γι' αυτό είμαστε αντίθετοι, κύριοι Βουλευτές, με το υπάρχον καθεστώς των δημοσκοπήσεων και πιστεύουμε, ότι είναι πραγματικά απαραίτητο ένα ελάχιστο μέτρο εκδημοκρατισμού τουλάχιστον στον τομέα αυτό που αφορά τις δημοσκοπήσεις, που θα καθορίζει ουσιαστικά το πλαίσιο, αλλά και που θα κατοχυρώνει την πραγματική αντικειμενική έρευνα, χωρίς οικονομικές και πολιτικές σκοπιμότητες. 'Ενα νομοθετικό πλαίσιο που θα είναι εγγυητής της ελευθερίας της σκέψης, της κοινωνικής δικαιοσύνης και που θα είναι ενάντια στη χρησιμοποίηση των δημοσκοπήσεων από τα μεγάλα συμφέροντα. Αλλά η χειραγώγηση της κοινής γνώμης, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, δεν γίνεται μόνο από τις δημοσκοπήσεις. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης σήμερα παίζουν καθοριστικό ρόλο σ' αυτό. Το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, όπως έχει μετατραπεί από την αρχική του δομή, που το μετέτρεψε σ' ένα άλλο όργανο η Νέα Δημοκρατία, αλλά και που έκανε το ίδιο και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ούτε το ρόλο του μπορεί να παίξει σήμερα -μιλάω για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο- ούτε τις στοιχειώδεις δεοντολογικά αρχές και υποχρεώσεις μπορεί να επιβάλει στα μεγάλα κανάλια και ιδιαίτερα αν θέλετε και στα κρατικά κανάλια.

Γίνεται -και το ξέρετε- σκόπιμα μία αποσιώπηση πολιτικών αποφάσεων και θέσεων του Κομμουνιστικού Κόμματος, χωρίς αυτό να ενοχλεί καθόλου το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, χωρίς αυτό, αν θέλετε, να ενοχλεί καθόλου την ίδια την Κυβέρνηση, εφ'όσον το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο ουσιαστικά ασκεί την πολιτική της Κυβέρνησης στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.

Και θα έχετε πολλές φορές διαπιστώσει στις ειδήσεις, ότι ενώ λέει τι είπε το ΠΑ.ΣΟ.Κ για το τάδε θέμα, τι είπε η Νέα Δημοκρατία, δεν υπάρχει καν το ΚΚΕ, συνεχίζει με την άποψη του Συνασπισμού και τελειώνει το δελτίο ειδήσεων χωρίς ουσιαστικά να ακούγονται σοβαρά, πολύ σοβαρά θέματα της Χώρας, και πολύ σοβαρά θέματα των εργαζομένων. Μάλιστα, όχι απλώς να μην ακούγεται, αλλά πολλές φορές αποσπασματικά και διαστρεβλωμένα μπαίνουν ορισμένα κομμάτια από τις θέσεις του ΚΚΕ, που αλλοιώνουν ουσιαστικά όλη την ουσία,

Σελίδα 5731

το περιεχόμενο και την πολιτική σκέψη του Κόμματός μας.

Και κάτι πρόσφατο αν θέλετε. Ποιός έχει ακούσει από όλους εσάς σε ανακοίνωση του δελτίου ειδήσεων τη θέση που είχε χθες το πολιτικό γραφείο γύρω από τον περίφημο κοινωνικό διάλογο ή ποιος έχει ακούσει από εσάς στα δελτία ειδήσεων τη θέση του Κόμματος για το Αλβανικό και για τη στρατευμένη νεολαία μας που πηγαίνει στην Αλβανία; Ποιος έχει ακούσει ακόμη περισσότερο τη θέση του Κόμματός μας μέσα από τα δελτία ειδήσεων με ανακοινώσεις του πολιτικού γραφείου και δεν μιλάμε για γενικές και αόριστες θέσεις, που μπορεί να έχει το πρόγραμμα ενός Κόμματος, μιλάμε για πολιτικές ανακοινώσεις, πολιτικού οργάνου ενός Κόμματος της Βουλής, που εκδίδονται κατ'επανάληψη για τα διάφορα θέματα, επίσης -πρόσφατο είναι και τα τοπικά σύμβολα απασχόλησης. Ποιόο το άκουσε από εσάς; Τι είναι άραγε αυτό που σήμερα φιμώνει ένα Κόμμα; Είναι μόνο οι δημοσκοπήσεις που διαστρεβλωμένα χειραγωγούν την κοινή γνώμη και τη στέλνουν ή στον ένα ή στον άλλο πόλο των κυρίαρχων κομμάτων της αστικής τάξης; Δεν είναι μία προετοιμασία τριών-τεσσάρων ετών που χειραγωγούν την κοινή γνώμη και την στέλνουν σε διάφορα πολιτικά και ιδεολογικά ρεύματα και πέφτει το καπάκι μετά των δημοσκοπήσεων, για να επισφραγίσει ουσιαστικά αυτήν τη χρόνια πορεία της χειραγώγησης της κοινής γνώμης;

Γι'αυτό, κύριοι Βουλευτές, λέμε ότι ο δημοκρατισμός της Χώρας έχει ελλείμματα τρομερά και σοβαρά σε πολλούς τομείς και ιδιαίτερα έχει ελλείμματα στο δημόσιο τομέα. Πολύ τακτικά λένε ορισμένοι, ότι η Βουλή τα καθορίζει. Δεν είναι οι τριακόσιοι που έχουν την ευθύνη. Πολλές φορές παίρνει η μπάλα και το Κ.Κ.Ε., όταν λένε ότι ψηφίστηκαν αυτοί οι νόμοι κ.λπ.. Είναι κάθε φορά θέση της Κυβέρνησης για το πώς θέλει να εκδημοκρατίσει τη Χώρα ή πώς θέλει -αν θέλετε- να γυρίσει πίσω εκδημοκρατισμό, δικαιώματα, συνδικαλιστικά και δημοκρατικά των εργαζομένων. Είναι βούληση της Κυβέρνησης και δυστυχώς όλα αυτά τα νομοσχέδια που έχουν ψηφιστεί μέχρι σήμερα είναι νομοσχέδια αντιλαϊκά, αντικοινωνικά και λέω το "δυστυχώς" διότι δεν έχουν μόνο παρθεί από τους Βουλευτές της Κυβέρνησης, αλλά υπάρχουν και άλλα Κόμματα που συμφωνούν ουσιαστικά μέσα από την πολιτική κατεύθυνση του μααστριχικού τόξου και εγκρίνουν αυτές τις πολιτικές επιλογές. Γι'αυτό λέμε ότι θα πρέπει τελικά να προχωρήσουμε αποφασιστικά τουλάχιστον σ'αυτόν τον τομέα, γιατί είναι ένας τομέας που θα βοηθήσει πραγματικά στην απελευθέρωση της κοινής γνώμης, πέρα από την επέμβαση που μπορούν να κάνουν τα πολιτικά μέσα και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.

Φυσικά, η Νέα Δημοκρατία όταν ήταν στην Κυβέρνηση δεν έφερε κανένα θεσμικό πλαίσιο που να κατοχυρώνει πραγματικά το περιεχόμενο και το ρόλο που θέλουν να παίξουν σήμερα οι δημοσκοπήσεις. Αν θέλετε, αυτή ήταν η πρώτη -όταν δημιουργήθηκε με σωστή δομή και με καλή σύνθεση το ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο- διδάξασα που αλλοίωσε τη σύνθεσή του και την έφερε μέσα στα κομματικά πλαίσια που αυτή ήθελε να χειραγωγήσει, ουσιαστικά τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Το ίδιο φυσικά ισχύει σήμερα και με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Εχει ακριβώς αυτό το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο που το βολεύει όπως και όποτε θέλει ώστε να μέσα μαζικής ενημέρωσης να παίζουν το ρόλο της κυβερνητικής πολιτικής.

Κύριοι Βουλευτές, μπαίνοντας στο κυρίως νομοσχέδιο που προτείνουν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας είμαστε αντίθετοι και με τη δήθεν ανεξάρτητη αρχή που εισάγεται στην πρόταση νόμου.

'Εχουμε το παράδειγμα, όπως ανέφερα πιο μπροστά, του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου και λειτουργούν απ' ό,τι έμαθα άλλες επτά ανεξάρτητες αρχές, οι οποίες μόνο ανεξάρτητες δεν είναι. Είναι κατευθυντήρια όργανα της κυβερνητικής πολιτικής, είναι όργανα που καλύπτουν, αν θέλετε, τη δυσαρέσκεια ή και την τριβή ή και τον έλεγχο πολύ περισσότερο της Κυβέρνησης που πρέπει να γίνεται μέσα στη Βουλή. Είναι μία αλλοτρίωση παραπέρα του κοινοβουλευτικού ελέγχου προς αποφάσεις και πράξεις της Κυβέρνησης, η οποία είναι υπεύθυνη στον άλφα ή στο βήτα τομέα. Πώς θα γίνει, κύριοι συνάδελφοι, στην Κυβέρνηση για την πορεία που υπάρχει σήμερα στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα, για παράδειγμα στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, ή σ' αυτήν τη δήθεν ανεξάρτητη αρχή που χειρίζεται τα θέματα των δημοσκοπήσεων. Πού θα κάνουμε τον έλεγχο; Στην αόρατη ανεξέλεγκτη, "ανεξάρτητη" αρχή; Γι' αυτό, λοιπόν, νομίζουμε ότι αυτό το θέμα δεν μπορεί να ανατεθεί σε κάποιους όσο ειδικοί και αν είναι αυτοί, όσο ειδήμονες και αν είναι στο θέμα. Είναι θέματα πολιτικής, είναι πολιτικό το πρόβλημα, θα πρέπει να έχει την ευθύνη η Κυβέρνηση, θα πρέπει να ελέγχεται από τη Βουλή, θα πρέπει ουσιαστικά να βρίσκεται μέσα στην πορεία που από κοινού θα αποφασιστεί μέσα από μία επιτροπή, διακομματική επιτροπή και που θα πρέπει τουλάχιστον οι δημοσκοπήσεις να είναι εγγύηση όλων των Πτερύγων της Βουλής, στο θεσμικό του και το νομικό του πλαίσιο, αν πραγματικά θέλουμε να λέμε ότι δε θα λειτουργεί, όπως λειτουργεί το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο και όλα τα άλλα ανεξάρτητα όργανα.

Είμαστε επίσης αντίθετοι σ' αυτό που λέει το νομοσχέδιο, ότι τα πάντα θα πρέπει να ανατεθούν σε εννέα σοφούς, οι οποίοι θα θεσμοθετήσουν θα κάνουν το πλαίσιο μέσα από το οποίο θα κινούνται οι δημοσκοπήσεις και θα έχουν ουσιαστικά όλοι την πρωτοβουλία και τη θέσπιση αυτού του οργάνου.

Πιστεύουμε ότι το νομικό θεσμικό πλαίσιο είναι υπόθεση της Βουλής. Κανένας όσο ειδικός και αν είναι δεν μπορεί να έχει την ευθύνη ενός νομικού πλαισίου και δεν μπορεί να αλλοτριωθεί η ευθύνη αυτή, όσο και αν οι εννέα σοφοί έχουν τη δυνατότητα να επεξεργαστούν ένα καλό πλαίσιο.

Αλλά, κύριοι Βουλευτές, δυστυχώς η Κυβέρνηση δε θέλει να θίξει, το παραπέμπει στις καλένδες αυτό το θέμα του θεσμικού πλαισίου για τις δημοσκοπήσεις και πιστεύουμε ότι σκόπιμα δε θέλει να προχωρήσει σ'αυτό το μέτρο, το ελάχιστο όπως είπαμε μέτρο εκδημοκρατισμού σ' αυτόν τον τομέα, γιατί τη βολεύει το σημερινό καθεστώς. Τη βολεύει να γίνονται οι δημοσκοπήσεις, όπως γίνονται και όταν γίνονται και να δίνουν αυτά τα αποτελέσματα τα οποία δίνουν. Δεν εξηγείται αλλιώς πως ενώ όλοι -και σας λέω ότι παρήλασαν αρκετοί από το βήμα στην Επιτροπή που συζητήθηκε- μετ' επαίνων απέρριψαν αυτό το νομοσχέδιο. Δε λέω ότι είναι το κατάλληλο και εμείς έτσι όπως έρχεται ούτε καν μπορούμε να το συζητήσουμε στις βασικές του δομές. Αλλά θα έπρεπε αν πραγματικά θέλει, να φέρει ένα νομοσχέδιο και όχι να λέει ότι θα το αντιμετωπίσει με όλα τ' άλλα που θα φέρει για συζήτηση γύρω από τον εκλογικό νόμο, χωρίς να επιβάλει, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός, το καθ'εαυτό πρόβλημα του εκλογικού νόμου που είναι η απλή αναλογική.

Κύριοι Βουλευτές, πιστεύουμε ότι πολιτική λιτότητας, πολιτική αυταρχισμού και καταστολής, πολιτική αντιλαϊκή και κοινωνική δεν μπορεί να συμβαδίσει με μέτρα εκδημοκρατισμού. Απεναντίας αυτά τα μέτρα, είναι μέτρα αντιδημοκρατικά, είναι μέτρα πισωσιγυρίσματος της Δημοκρατίας, είναι μέτρα που μας γυρίζουν δεκάδες χρόνια πίσω, όταν με το δήθεν κοινωνικό διάλογο, πάνε να αφαιρέσουν κατακτήσεις, δημοκρατικά δικαιώματα, συνδικαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων, πάνε να τα γυρίσουν δεκάδες χρόνια πίσω.

Επίσης, πιστεύουμε ότι -όχι μόνο μ' αυτό το νομοσχέδιο, αλλά και με μία σειρά άλλα μέτρα που πρέπει να παρθούν -είναι ανάγκη σήμερα ο εκδημοκρατισμός της Χώρας.

Και επειδή εμείς έχουμε τη γνώμη ότι η Kυβέρνηση ουτε τη θέληση έχει, ούτε τη δύναμη -νομίζουμε ότι αυτό εναπόκειται μέσα σε όλα τα άλλα προβλήματα που έχει το μαζικό κίνημα- πιστεύουμε ότι ο εκδημοκρατισμός της Xώρας, της δημόσιας ζωής, της ζωής ουσιαστικά των πολιτών μας, και των εργαζομένων, είναι συνυφασμένος με μια άλλη πολιτική, και είναι υπόθεση του μαζικού κινήματος, μαζί με την αλλαγή πολιτικής να επιβάλλει αυτούς τους νόμους, αυτά τα μέτρα που θα είναι εγγύηση για τη δημόσια δημοκρατική ζωή, για την ανάπτυξη της Χώρας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Πρόοδου κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι κοινός τόπος ότι οι λεγόμενες δημοσκοπήσεις πάρα πολλές φορές έχουν

Σελίδα 5732

χειραγωγήσει ή τουλάχιστον επιχείρησαν να χειραγωγήσουν την κοινή γνώμη. Οι δημοσκοπήσεις όμως υπάρχουν και δεν αρκεί να τις αφορίζουμε ούτε να τις εξορκίζουμε. Εκείνο το οποίο οφείλει η Βουλή των Ελλήνων είναι να διαμορφώσει ένα συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο ελέγχου αλλά και καθορισμού του τρόπου λειτουργίας όλων εκείνων των φυσικών προσώπων και εταιριών που ασχολούνται με τις δημοσκοπήσεις.

Είναι ενδιαφέρον να παρακολουθεί κανείς σήμερα τη Νέα Δημοκρατία να προτείνει τη συγκεκριμένη νομοθετική ρύθμιση για όλο αυτό το ζήτημα των δημοσκοπήσεων. Και είναι ενδιαφέρον διότι οι δημοσκοπήσεις και τη Νέα Δημοκρατία ευνόησαν στο παρελθόν, αλλά και σήμερα το κυβερνών Κόμμα. Και αν αναδεικνύω αυτό το ζήτημα, κύριε Πρόεδρε, είναι γιατί επιθυμώ να καταδείξω τούτο. Μερικές καταστάσεις που πρόσκαιρα βλέπουμε να μας οφελούν, είναι βέβαιο ότι αν τις αφήσουμε ανεξέλεγκτες θα έρθουν να προσβάλουν και εκείνους οι οποίοι προς στιγμήν ωφελούνται.

Δε λειτούργησε, κύριοι συνάδελφοι, το σύστημα των δημοσκοπήσεων για τη στήριξη του πολιτικού στερεοτύπου του δικομματισμού; Ποιος από μας δε θυμάται, ότι χρόνια τώρα οι λεγόμενες δημοσκοπήσεις προώθησαν ή και ανέδειξαν διλήμματα στην προσπάθειά τους αυτό το πολιτικό στερεότυπο του δικομματισμού και να το αναπαραγάγουν και να το στηρίξουν και να το εγκαταστήσουν με καινούρια στοιχεία μέσα στην πολιτική ζωή του Τόπου. 'Η ποιος απο μας δε έχει γίνει μάρτυρας δημοσκοπήσεων που προώθησαν και στήριξαν συγκεκριμένα πρόσωπα είτε στο εσωτερικό του κόμματός τους, ή γενικότερα στην ευρύτερη πολιτική ζωή;

Χειραγωγείται κατά συνέπεια, κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική ζωή και ελέγχεται απαράδεκτα η πολιτική βούληση απ' αυτές τις δημοσκοπήσεις. Και είναι καιρός η ίδια η Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, να αναλάβει τη δική της νομοθετική πρωτοβουλία και να φέρει το νομοθέτημα εκείνο το οποίο εμείς θα ελέγξουμε και στο βαθμό που μπορούμε να το βελτιώσουμε θα το βελτιώσουμε, και αν είναι χρήσιμο θα το στηρίξουμε. Αλλά έχει περάσει επικίνδυνα ο χρόνος, είναι μεγάλη η καθυστέρηση. Δεν υπάρχει ένα τέτοιο νομοθέτημα και είναι σαφές ότι απόψε είναι αδύνατον να προκύψει ως νόμος του Κράτους, με δεδομένους τους συσχετισμούς, η συγκεκριμένη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και όχι μόνο βέβαια για το λόγο, ότι είναι μια πρόταση νόμου που προέρχεται από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, αλλά επιπροσθέτως διότι αυτό το συγκεκριμένο νομοθέτημα που εισηγείται η Αξιωματική Αντιπολίτευση, έχει μεγάλες ατέλειες και έχει πολλές παραλείψεις.

Ποιο είναι το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας των εταιρειών δημοσκοπήσεων; Ποιες οι προϋποθέσεις για τη χορήγηση αδειών σε αυτές τις εταιρείες δημοσκοπήσεων; Ποιοι με άλλα λόγια θα κάνουν -και με ποιες φερέγγυες προϋποθέσεις- αυτές τις δημοσκοπήσεις, στο πλαίσιο μιας νομιμότητας που όλοι μας θέλουμε; Και από εκεί και πέρα ο έλεγχός τους, έλεγχος ως προς το περιεχόμενο της δημοσκοπήσεως, έλεγχος ως προς το περιεχόμενο των ερωτημάτων που υποβάλλονται για απάντηση στους 'Ελληνες πολίτες, έλεγχος ως προς την καταλληλότητα του χρόνου που γίνονται αυτές οι δημοσκοπήσεις.

Νομίζω ότι αυτές είναι παραλείψεις και ατέλειες της προτάσεως νόμου της Νέας Δημοκρατίας που εμάς δε μας επιτρέπουν να ψηφίσουμε αυτή την πρόταση, παρά το γεγονός επαναλαμβάνω, ότι αναγνωρίζουμε την καλή πρόθεση που έχουν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας για να αντιμετωπισθεί το ζήτημα αυτό.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δε θέλω να επαναλάβω πράγματα που κατά καιρούς, άλλος λίγο, άλλος περισσότερο, έχουμε διατυπώσει για το θέμα των δημοσκοπήσεων, ή και για την προαναγγελία ακόμη εκλογικών αποτελεσμάτων. Είναι στη κυριολεξία παραμορφωτικό του πολιτικού μας συστήματος να έχουμε ανακοίνωση των αποτελεσμάτων πριν ακόμη δύσει ο ήλιος κατά την επιταγή της εκλογικής νομοθεσίας και σφραγιστούν οι κάλπες στα εκλογικά τμήματα. Ποιός μπορεί να ανεχθεί αυτήν την κατάσταση.

Μια άλλη παράλειψη του νομοθετήματος που εισηγείται η Νέα Δημοκρατία -και θέλω να το επισημάνω- είναι ότι είναι περιορισμένη η συμμετοχή, κύριε Πρόεδρε, σ' αυτήν την ανεξάρτητη διοικητική αρχή, που εισηγείται, έως ανύπαρκτη, εκπροσώπων μεγάλων κοινωνικών οργανώσεων αλλά και εκπροσώπων των Κομμάτων, που θα μπορούσαν, κύριοι συνάδελφοι, να λειτουργήσουν ως μια πρόσθετη εγγύηση της αντικειμενικότητας και της αμεροληψίας, αναφορικά με τη δυνατότητα ελέγχου και τις αρμοδιότητες αυτής της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, την οποία εισηγείσθε , κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.

Κύριοι Πρόεδρε, μ' αυτές τις σκέψεις και πάντοτε με τη βεβαιότητα και την παραδοχή, ότι είναι αναγκαίο άμεσα κύριε Υπουργέ, να έρθει ένα τέτοιο νομοθέτημα, εμείς θα καταψηφίσουμε την πρόταση νόμου, επαναλαμβάνοντας ότι είναι θετικό το γεγονός πώς σήμερα, κύριε Πρόεδρε, στη Βουλή των Ελλήνων όλες οι Πτέρυγες αναδεικνύουν ως πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα, το ζήτημα των δημοσκοπήσεων , γιατί έχει σχέση με την ανεπηρέαστη λαϊκή βούληση, που πρέπει να τη θέλουμε ανεπηρέαστη, γιατί έχει σχέση με τη λαϊκή κυριαρχία, αλλά και με τη δυνατότητα να παρεμβαίνει η Βουλή των Ελλήνων και να εμποδίζει όλους εκείνους που θέλουν να χειραγωγούν την κοινή γνώμη, προκειμένου να διαμορφώνουν μεγέθη και ωφελήματα υπέρ συγκεκριμένων προσώπων ή και υπερ συγκεκριμένων Κομμάτων, αλλά ακόμη και υπέρ συγκεκριμένων απόψεων.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μ' αυτές τις σκέψεις εμείς καταψηφίζουμε την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας και περιμένουμε από εσάς, κύριε Υπουργέ την πάρα πολύ συγκεκριμένη δέσμευσή σας, εάν θα φέρετε και πότε θα φέρετε ένα τέτοιο νομοθέτημα για να το συζητήσουμε και να το ελέγξουμε εδώ στη Βουλή. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Ειδικός Αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε , κυρίες και κύριοι συνάδελφοι σήμερα έχουμε ενώπιόν μας την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας που αναφέρεται στη ρύθμιση της διενέργειας και δημοσιοποίησης των δημοσκοπήσεων.

Με λίγα λόγια το θέμα μας είναι οι δημοσκοπήσεις. Δημοσκόπηση ή γκάλοπ κατά τον ξενικό όρο είναι η σφυγμομέτρηση της κοινής γνώμης βασισμένη σε κατάλληλα συνταγμένο ερωτηματολόγιο. Κοινή δε γνώμη είναι οι απόψεις, ή οι γνώμες των ατόμων πάνω σε ζητήματα ευρείας δημοσιότητας, ή που αφορούν το κοινό ή το δημόσιο συμφέρον ή την πολιτική, οικονομική κ.λπ. ζωή της Χώρας.

Η μέτρηση των απόψεων της κοινής γνώμης πάνω σε ζητήματα κοινού ενδιαφέροντος ανέκαθεν απετέλεσε αντικείμενο μελέτης των κοινωνικών επιστημών. Η άποψη των κοινωνών σε κάθε ελεύθερη και δημοκρατική πολιτεία αποτελεί κορυφαία λειτουργία στο καθημερινό κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι της συγκεκριμένης κοινωνίας . Είναι δηλαδή το καθημερινό δημοψήφισμα της κοινής γνώμης πάνω στα καθημερινά προβλήματα που την απασχολούν . Η δημοψηφισματική έκφραση της καθημερινής άποψης ή γνώμης των πολιτών σε καίρια προβλήματα της καθημερινής ζωής, επενεργεί στους παράγοντες ή φορείς που παίρνουν τις αποφάσεις, άλλοτε μεν θετικά, άλλοτε δε αρνητικά.

'Ομως, οι προκατασκευασμένες δημοσκοπήσεις που γίνονται με τη θέληση των παραγόντων, οι οποίοι θέλουν να ποδηγετούν τη δημόσια ζωή και που επιδιώκουν να εμφανίζουν αποτελέσματα διαφορετικά από την πραγματική θέληση των κοινωνών, θίγουν βασικά τη Δημοκρατία και τους θεσμούς της.

Με άλλα λόγια, οι εταιρείες δημοσκοπήσεων, που ενεργούν κατά παραγγελία δημοσκοπήσεις βλάπτουν κύρια την ίδια τη Δημοκρατία, που στηρίζεται στην ελεύθερη και ανόθευτη έκφραση της θελήσεως του λαού. Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα πολιτικού Aρχηγού που στις παραμονές των εκλογών ζήτησε από συγκεκριμένη εταιρεία δημοσκοπήσεων να του βγάλει υψηλό ποσοστό δημοτικότητας. Και η εταιρεία

Σελίδα 5733

υπακούσασα στη δοθείσα παραγγελία, ασφαλώς ικανοποίησε το αίτημα του πελάτη της, αντί φυσικά αδράς αμοιβής. 'Ετσι λοιπόν καταλήγουμε το συμπέρασμα ότι, πίσω από κάθε δημοσκόπηση, με τον τρόπο που ενεργείται, ή κρύβονται ύποπτα και κρύφια συμφέροντα.

Ο ανύποπτος πολίτης αιφνιδιάζεται πολλές φορές, όταν τον πλησιάζει ο δημοσκόπος, ο οποίος με ένα μαγνητόφωνο και ένα μπλόκ στο χέρι προσπαθεί να του υποκλέψει μια απάντηση, με ένα ναί ή ένα όχι, πάνω στο έντεχνα συνταγμένο ερωτηματολόγιο. Αλλά όμως κανένας δεν έχει το δικαίωμα να ασκεί ψυχολογικό ή ψυχικό βιασμό για να του αποσπάσει ένα ναί, ή ένα όχι, σε ερώτημα που έντεχνα θα του απευθύνει ο δημοσκόπος, ο οποίος κουβαλάει πίσω κρύφια κομματικά, ηθικά, πολιτικά και άλλα συμφέροντα.

Ο έντεχνος τρόπος απόσπασης της επιθυμητής απάντησης οδηγεί σε διαφορετικά αποτελέσματα από τα πραγματικά. Γι'αυτό έχουμε δημοσκοπήσεις που τους ανίκανους πολιτικούς, τους κάνουν ικανούς και τους ικανούς, τους κάνουν ανίκανους. Γι'αυτό έχουμε αδυναμία στο να αρθρωθεί ο σωστός πολιτικός λόγος. Γι'αυτό έχουμε επικράτηση της αναξιοκρατίας, αντί της αξιοκρατίας. Γι'αυτό έχουμε έλλειμμα Δημοκρατίας και πολίτες με ελλειμματική πολιτική αγωγή και παιδεία. Τέλος, γι'αυτό έχουμε ισοπέδωση των πάντων από τους πάντες.

Οι εταιρείες δημοσκοπήσεων, κύριοι συνάδελφοι, όπως λειτουργούν άναρχα κατά τη βούλησή τους, δεν επηρεάζουν απλά την κοινή γνώμη, αλλά διαμορφώνουν και συνολική συνείδηση στο Λαό, τον οποίον παραπλανούν και τον καθοδηγούν στο επιδιωκόμενο στόχο τους. 'Ολοι οι 'Ελληνες είμαστε μάρτυρες στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές, κατά τις οποίες εταιρεία δημοσκοπήσεων ανεκήρυξε πολύ νωρίς το νικητή των εκλογών, προτού να κλείσουν οι κάλπες και τελειώσει η ψηφοφορία σε όλην την επικράτεια. Το ανέφερε και ο κ. Κουβέλης. Το αποτέλεσμα ήταν, ένα τμήμα του εκλογικού σώματος, να επηρεαστεί από τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων και να ψηφίσει διαφορετικά από την πραγματική του θέληση.

Για να προστατευθεί το κοινωνικό σύνολο, κύριοι συνάδελφοι, από τις κατευθυνόμενες δημοσκοπήσεις που θέλουν να χειραγωγούν την κοινή γνώμη, χρειάζεται η Πολιτεία να θεσπίσει ένα πλαίσιο αρχών και κανόνων, που να εξασφαλίζει την αντικειμενικότητα των δημοσκοπήσεων και της πληροφόρησης, ώστε να μην υποκλέπτεται η σκέψη του Λαού και εξαπατάται το κοινωνικό σύνολο. Το ζητούμενο είναι ότι χρειάζεται να θεσπιστεί ένας κώδικας δεοντολογίας, για τις εταιρείες ή τις ομάδες έρευνας και μέτρησης της κοινής γνώμης, ώστε να εξασφαλίζεται η αντικειμενικότητα και η φερεγγυότητα των αποτελεσμάτων.

Σίγουρα θα πρέπει η Κυβέρνηση και εσείς, κύριε Υπουργέ, να πάρετε σύντομα την πρωτοβουλία για να επεξεργαστείτε σε συνεργασία με όλα τα Kόμματα της Βουλής, καθώς και άλλους φορείς και να φέρετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία ένα νομοσχέδιο που να θεσπίζει τον κώδικα δεοντολογίας των δημοσκοπήσεων. Δεν επιτρέπεται στον εικοστό αιώνα να ταϊζεται ο Λαός με το ψέμμα και την απάτη και να μετατρέπεται σε άβουλο ενεργούμενο της σύγχρονης τεχνολογίας. Ο κώδικας δεοντολογίας θα πρέπει να οριοθετεί τα πλαίσια μέσα στα οποία θα διενεργούνται αυτές οι δημοσκοπήσεις.

Το θετικό που έχει η συζητούμενη πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, είναι το ότι αγγίζει το πρόβλημα και προτείνει τη λύση του. Η ,προτεινόμενη όμως, λύση είναι ελλeιπής και χρειάζεται διαφορετική αντιμετώπιση, όπως ανεπτύχθη και προηγουμένως.

Συγκεκριμένα, με την πρόταση νόμου, ιδρύεται μία ανεξάρτητη εννεαμελής δημόσια αρχή που ονομάζεται "Εθνική Επιτροπή Δημοσκοπήσεων" και που θα έχει την αρμοδιότητα να χορηγεί, να ανανεώνει, να ανακαλεί τις άδειες διενέργειας δημοσκοπήσεων.

Από τέτοιες, βέβαια, επιτροπές, έχουμε κακή εμπειρία, γιατί συνήθως αυτές μεταβάλλονται σε φερέφωνα της πολιτικής δύναμης που κάθε φορά ασκεί την εξουσία.

Σε μια αληθινά όμως, δημοκρατική πολιτεία, κυρίαρχο στοιχείο είναι ο Λαός, ο οποίος με τη θέλησή του ελευθέρως αναδεικνύει τους αντιπροσώπους του. Επομένως, οι πιο φερέγγυοι να εκφράζουν τη βούληση του Λαού, είναι οι αντιπρόσωποί του και κανένας άλλος. 'Αρα, εμείς εδώ, οι τριακόσιοι, είμαστε ο λαός σε σμύκρινση και δεν επιτρέπεται να μας υποκαθιστά καμία επιτροπή ή όργανο δήθεν ανεξάρτητο.

Τι πάει να πει ανεξάρτητη αρχή; Δεν το καταλαβαίνω. Καμιά αρχή δεν είναι ανεξάρτητη μέσα σε ένα αληθινά δημοκρατικό πολίτευμα. 'Ολες οι αρχές και τα όργανα του Κράτους εξαρτώνται και ελέγχονται από τον κυρίαρχο Λαό, που είναι η πηγή και ο φορέας της πολιτικής εξουσίας.

Επειδή τώρα τελευταία παρατηρείται μία συντονισμένη εκστρατεία σε βάρος του πολιτικού κόσμου από εξωθεσμικά κέντρα που θέλουν να αποπροσανατολίσουν το Λαό από την πολιτική, θα πρέπει εμείς οι εκλεκτοί του Λαού και του 'Εθνους να προστατεύσουμε και τη Δημοκρατία και την πολιτική, γιατί η πολιτική είναι όργανο της Δημοκρατίας. 'Εχουμε χρέος να το κάνουμε, κύριοι συνάδελφοι, διότι υπάρχει κίνδυνος οι δημαγωγοί και οι δημοσκόποι με το ψεύδος και την απάτη, να εξαπατούν το Λαό και να τον στρέφουν σε βάρος των αντιπροσώπων του.

Θα πρέπει επιτέλους να γίνει συνείδηση στον καθένα μας, ότι πρέπει να αντισταθούμε στην αντίληψη ότι ο πολιτικός κόσμος βρίσκεται σε παρακμή, ότι οι πολιτικοί αδιαφορούν για το Λαό, ότι οι πολιτικοί είναι αναξιόπιστοι. Τα εξωθεσμικά αυτά κέντρα, θέλουν να μειώσουν το κύρος των πολιτικών στη συνείδηση του Λαού, για να υφαρπάσουν από αυτούς την εξουσία. Ενώ έχουμε τη δεδηλωμένη έγκριση του Λαού και εν ονόματι αυτού ασκούμε την εξουσία, δυστυχώς ανεχόμαστε τα εξωθεσμικά κέντρα να ποδηγετούν την πολιτική ζωή της Χώρας και να τίθενται σε κίνδυνο τα συμφέροντα του Ελληνικού Λαού, εθνικά και οικονομικά.

Επιτέλους, κύριοι συνάδελφοι, ας αφήσουμε τις κομματικές μας διαφορές και ας κοιτάξουμε όλοι μαζί οι τριακόσιοι το συμφέρον του Λαού και του Τόπου. Να χτυπήσουμε τα εξωθεσικά κέντρα που υποσκάπτουν τα θεμέλια της Δημοκρατίας και επιβουλεύονται τους θεσμούς και τα συμφέροντα του Λαού μας.

Θα ήθελα από το επίσημο τούτο Βήμα, να δηλώσω ότι ήρθε η στιγμή που το ποτήρι ξεχείλισε και χρειάζεται να προστατεύσουμε το κύρος και την τιμή του πολιτικού κόσμου.

Και τούτο, ας μην εκληφθεί ότι ελαυνόμαστε από συναδελφική αλληλεγγύη. Δεν είμαστε λέσχη επιδίωξης ιδιωτικών συμφερόντων. Είμαστε λαϊκός θεσμός, θεμελιωμένος πάνω στο Σύνταγμά μας.

'Εχουμε χρέος να μην επιτρέπουμε να διασπείρεται στο Λαό η αντίληψη ότι όλοι οι πολιτικοί είναι ανέντιμοι ή ανίκανοι. Δεν τη δέχομαι τέτοια ύβρη! Αυτό είναι ισοπέδωση και λέγεται φασισμός! Αυτό αποτελεί την χειρίστη ύβρη απέναντι στους θεμελιώδεις θεσμούς του πολιτεύματός μας. Και πρώτος και κορυφαίος θεσμός είναι η Βουλή των Ελλήνων και συνεπώς, οι Βουλευτές αντιπρόσωποι του Λαού και του 'Εθνους.

Αισθάνομαι πράγματι θλίψη και απογοήτευση να ακούω στα ραδιόφωνα ή να βλέπω στην τηλεόραση πολίτες να ασχημονούν σε βάρος πολιτικών κατά τρόπο που θίγει όχι απλά αλλά βάναυσα την τιμή και το κύρος τους. Είναι απαράδεκτο με τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις, άποψης ή γνώμης, ο κάθε ανώνυμος ακροατής να βρίζει, να χυδαιολογεί και να ειρωνεύεται, καλυπτόμενος πίσω από την ανωνυμία του.

Αυτός ο τρόπος καθύβρισης και κατασυκοφάντησης των Ελλήνων πολιτικών μας ευτελίζει μπροστά στα μάτια της διεθνούς κοινής γνώμης, με αποτέλεσμα να συκοφαντείται η ίδια η Ελλάδα, να συκοφαντείται ο ίδιος ο Ελληνικός Λαός. Τέτοιους πολιτικούς βγάζει αυτός ο Λαός, ανήθικους, κλέφτες, άτιμους; 'Ετσι γινόμαστε, λοιπόν, ρεζίλι απέναντι στους συμμάχους μας της Ευρώπης και των άλλων χωρών οι οποίοι φυσικά χάνουν την εμπιστοσύνη τους για μας, όταν ακούνε τέτοια πράγματα καθημερινά από την τηλεόραση, καθημερινά από το ραδιόφωνο.

Και μάλιστα βγαίνουν με αριθμητικά τηλεφωνήματα και

Σελίδα 5734

παίρνουν ανάλογα πλειοψηφίες ή μειοψηφίες για πρόσωπα ή πολιτικούς.

Καταλαβαίνετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τι κακό γίνεται σε βάρος της πολιτείας μας και των θεσμών; Το αντιλαμβάνεσθε αυτό το βάθος πού πάμε; πού μας οδηγούν κάποιες σπείρες που κρύβονται πίσω από τα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις; Σπείρες συμφερόντων, ανηθίκων συμφερόντων που επιδιώκουν.

Επιτρέπεται να διασύρεται ο πολιτικός κόσμος κατ' αυτόν τον επαίσχυντο τρόπο και εμείς να είμαστε απαθείς απέναντι σ'αυτό το χυδαίο φαινόμενο;

Εγώ εξανίσταμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δεν ξέρω αν αυτό είναι πολιτική. Τίποτε δεν υπάρχει σήμερα ηθικό; 'Ολα είναι ανήθικα;

Δε θέλω να σας κουράσω άλλο. Ας πάρουμε όλοι το μήνυμα και ας αντισταθούμε σε μια σκόπιμη και μεθοδευμένη καθύβριση και κατασυκοφάντηση της πολιτικής και των πολιτικών. Επιτέλους πρέπει να μπούμε μπροστά όλοι μας. Να αμυνθούμε, όχι για τον εαυτό μας, να αμυνθούμε για τους θεσμούς. 'Εχουμε χρέος να το κάνουμε.

Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. -τελειώνοντας, κύριοι συνάδελφοι,- για λόγους αρχής καταψηφίζει τη συζητούμενη πρόταση νόμου, γιατί δε συμφωνεί συνολικά με τις ρυθμίσεις που προτείνονται. 'Ομως, δε διαφωνεί με την όλη φιλοσοφία της πρότασης. Και προτείνουμε να έλθει -όπως και προείπα- στη Βουλή ένα πιο άρτιο και ολοκληρωμένο νομοσχέδιο το οποίο να δίνει λύση στο όντως σοβαρό τούτο ζήτημα.

Κύριε Υπουργέ, βάλτε το εμπρός από αύριο, καλέστε μας και μας να σας διατυπώσουμε τις απόψεις μας. Οι καιροί ού μενετοί. Πρέπει αμέσως να συντάξουμε τον κώδικα δεοντολογίας για τις δημοσκοπήσεις.

Αναγνωρίζουμε την ανάγκη ότι πρέπει να προστατευθεί ο 'Ελληνας πολίτης, να προστατευθεί ο πολιτικός κόσμος, να προστατευθεί η ίδια η Δημοκρατία, να προστατευθεί ακόμα η πολιτική από την οποία αποστασιοποιήθηκαν επικίνδυνα για τον Tόπο μας οι πολίτες.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, είναι μόνο τέσσερις οι εγγεγραμμένοι.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν πιστεύω ότι αμφιβάλει κανείς πως οι δημοσκοπήσεις είναι μία σύγχρονη μέθοδος πολιτικής ανάλυσης που μπορεί να είναι πραγματικά πολύτιμη για Kόμματα και πρόσωπα που ασκούν πολιτική. Και βέβαια, η πρόταση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας δεν καταδικάζει τις δημοσκοπήσεις σαν μέθοδο πολιτικής ανάλυσης, σαν ένα εργαλείο στα χέρια των πολιτικών για να μπορέσουν να προσανατολίζουν κάθε φορά σε σωστή κατεύθυνση την πρακτική τους. Καταδικάζει όμως, τη μεγάλη ζημιά που μπορεί να κάνει η δημοσκόπηση όταν χρησιμοποιηθεί για να αλλοιώσει τη λαϊκή βούληση, να αλλοιώσει το πολιτικό φρόνημα. Και τότε, όχι απλώς επηρέαζει την κοινή γνώμη, αλλά επιβάλλει αξίες και διαμορφώνει συλλογικές συνειδήσεις. Αυτό βέβαια, το καταδικάζουμε όλοι.

Στην πρόσφατη προεκλογική περίοδο είχα την τιμή να είμαι μέλος της Διακομματικής Επιτροπής, η οποία για πρώτη φορά στη Χώρα μας επέβαλε έναν περιορισμό στις δημοσκοπήσεις.

Μετά από σύμφωνη γνώμη του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου τις δέκα τελευταίες μέρες πριν από τις εκλογές, δεν επετράπη να γίνει δημοσιοποίηση καμιάς δημοσκόπησης. Νομίζω ότι αυτό χαιρετίστηκε τότε από όλα τα Κόμματα, σαν μία σημαντική πρωτοβουλία πάνω στο συγκεκριμένο θέμα, το οποίο και σήμερα μας απασχολεί.

Ασφαλώς, δεν είναι η Χώρα μας η μόνη που έχει πάρει κάποιο τέτοιο μέτρο. Σε άλλες χώρες θεσμικά έχει καθιερωθεί πριν από τις εκλογές και για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, να απαγορεύεται η δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων που αφορούν σφυγμομέτρηση της κοινής γνώμης για το προσδοκόμενο εκλογικό αποτέλεσμα. Στον Καναδά είναι δύο μέρες, στην Πορτογαλία δύο εβδομάδες, στην Ισπανία πέντε μέρες, στη Γαλλία επτά μέρες, στη Νότια Αφρική τρεις μέρες. Στην Ιταλία είναι δεκαπέντε μέρες και εκεί το θεσμικό πλαίσιο προβλέπει και σημαντικές ποινές στην περίπτωση που θα καταστρατηγηθεί αυτή η συγκεκριμένη διάταξη.

Εδώ θα πρέπει να κάνω μία παρένθεση και να τονίσω, ότι σε δύο χώρες τις Ενωμένης Ευρώπης, θεσμικό πλαίσιο που είχε καθιερωθεί για ένα χρονικό διάστημα και αφορούσε την απαγόρευση των δημοσκοπήσεων, έπαψε να ισχύει. Συγκεκριμένα στο Βέλγιο υπήρξε απαγόρευση από το 1985 έως το 1991 και το 1991 καταργήθηκε. Στη Γερμανία ίσχυσε μέχρι το 1969 και από το 1969 μέχρι σήμερα δεν ισχύει.

Το θέμα αυτό είχε απασχολήσει παλαιότερα το Συμβούλιο της Ευρώπης. Συγκεκριμένα το 1983 υπέβαλε μία πρόταση σύστασης Επιτροπής για το ρόλο των δημοσκοπήσεων στις γενικές εκλογές και την αντίδραση των κυβερνήσεων μελών και των Κοινοβουλίων απέναντί τους. Κι αυτό γιατί επεδίωκε όλα τα κράτη-μέλη να προβληματιστούν, να μπορέσουν να συντονιστούν και να ακολουθήσουν μια κοινή γραμμή απέναντι στο μεγάλο πρόβλημα, που δημιουργούσαν οι δημοσκοπήσεις, ιδιαίτερα στην προεκλογική περίοδο.

Στη Χώρα μας η πρώτη δημοσκόπηση έγινε το 1946. Τότε στόχευε στο να αποθαρρύνει την αποχή, την οποία ένα συγκεκριμένο κομμάτι του πολιτικού φάσματος, που υπήρχε τότε, είχε κηρύξει από τις εκλογές του Μαρτίου του 1946. Το 1957 έγινε η δεύτερη δημοσκόπηση. Τότε ήταν από μία συγκεκριμένη υπηρεσία των Ηνωμένων Πολιτειών, που ήθελε να διερευνήσει την πολιτική συμπεριφορά των Ελλήνων. Το 1961 πριν από τις εκλογές, που έμειναν στην ιστορία ως εκλογές της βίας και της νοθείας, έγινε η τρίτη δημοσκόπηση.

Από εκεί και πέρα, στην περίοδο της δικτατορίας τουλάχιστον δεν ξέρουμε καμία δημοσκόπηση, που να έγινε γνωστή και να δημοσιοποίηθηκε. Ξεκινάμε πάλι από το 1977, που έγινε μία δημοσκόπηση. Από εκεί και πέρα, υπάρχει μία έκρηξη δημοσκοπήσεων από το 1984 μέχρι σήμερα, με δημοσκοπήσεις που τις περισσότερες φορές προσέγγιζαν τα αποτελέσματα των εκλογικών αναμετρήσεων. Σ' αυτό το διάστημα βέβαια πληθαίνουν οι δημοσκοπήσεις για κοινωνικά προβλήματα και για πολιτικά προβλήματα. Ακόμα γίνονται δημοσκοπήσεις, που ερευνούν τις κυβερνήσεις, τα Κόμματα, τους θεσμούς, τους εθνικούς και τους υπερεθνικούς.

Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε δύο πράγματα. Πρώτον ότι η διενέργεια μιας σφυγμομέτρησης, και ανάλυση αυτής της σφυγμομέτρησης, είναι δύο τελείως διαφορετικά μεγέθη, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Επίσης υπάρχουν κάποιοι καθοριστικοί παράγοντες για την αξιοπιστία μιας δημοσκόπησης από ένα έγκυρο πολιτικό μάτι ή αισθητήριο. Είναι ο τρόπος της επιλογής του δείγματος του πληθυσμού, στο οποίο απευθύνονται οι ερωτήσεις και το μέγεθος του δείγματος.

Πέρα απ' αυτά όμως, υπάρχουν κι ένα σωρό άλλα θέματα, όπως είναι ο τρόπος, με τον οποίο έχουν διατυπωθεί τα ερωτήματα, η σειρά με την οποία διατυπώθηκαν, η αντιπροσωπευτικότητα του δείγματος από πλευράς ηλικίας, φύλου, οι ερευνητές που έχουν ασχοληθεί με την έρευνα. Ξέρετε ότι πάρα πολλές φορές κάποιες εταιρίες έχουν χρησιμοποιήσει άπειρους ερευνητές, οι οποίοι μπορεί να είναι και μαθητές λυκείων. Μαθητές λυκείων έχουν χρησιμοποιηθεί σε σοβαρές, κατά τα άλλα, δημοσκοπήσεις από πλευράς στόχου της δημοσκόπησης.

Από εκεί και πέρα, παίζει ρόλο και ποιοι είναι οι αναλυτές, τι κύρος έχουν σαν επιστήμονες, αλλά και η ανάλυση την οποία τελικά θα παραδώσουν στον ενδιαφερόμενο ή στην κοινή γνώμη.

Ας έρθουμε στο θέμα της συγκεκριμένης πρότασης νόμου. Σήμερα η μόνη προστασία της κοινής γνώμης τελικά -εγώ δε θα έλεγα των Κομμάτων ή των πολιτικών μόνο- είναι από τον ισχύοντα κώδικα επαγγελματικής πρακτικής του Συλλόγου Εταιρειών Δημοσκοπήσεων και 'Ερευνας Αγοράς, στον οποίο

Σελίδα 5735

συμμετέχουν είκοσι δύο εταιρίες.

Aσφαλώς, αυτό δεν είναι αρκετό. Γίνεται μια πολύ έντονη συζήτηση σε όλη την Ευρώπη και όχι μόνο στη Xώρα μας για το αν είναι αναγκαίο τελικά να υπάρξει ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο να κατοχυρώνει την κοινή γνώμη από την επιδιωκόμενη χειραγώγηση μέσα από τις δημοσκοπήσεις και να μπορεί να απεικονίζεται η πραγματική διάσταση των προς έρευνα ζητημάτων ή φαινομένων.

Παράλληλα, αναπτύσσεται ένας αντίθετος προβληματισμός, εάν θα πρέπει όλα αυτά να αφεθούν σε μια αυτορρύθμιση. Υπάρχει, βέβαια και ο γνωστός "δρόμος της καμήλας" μεταξύ αυτών των δύο ακραίων θέσεων. Γι'αυτό, δεν είναι χωρίς σημασία αυτό που ανέφερα παραπάνω ότι σε δύο σημαντικές χώρες της κεντρικής Ευρώπης, το Βέλγιο και τη Γερμανία, υπήρξε τέτοιο θεσμικό πλαίσιο, το οποίο μετά από τη λειτουργία του για μια σειρά ετών καταργήθηκε. Σήμερα, στις δύο αυτές χώρες δεν υπάρχει νόμος που να ελέγχει τις δημοσκοπήσεις.

Δε νομίζω ότι η πρόταση που κάνουν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας μπορεί να καλύψει την ανάγκη. Είναι αξιόλογη σαν πρόταση, δείχνει την ευαισθησία που διακρίνει όλους μας στο να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα, αλλά αφήνει πάρα πολλά κενά, παρ'ότι σε ένα σημαντικό μέρος της στηρίχθηκε στο ισχύον στη Γαλλία θεσμικό πλαίσιο. Εν τούτοις, έχει αφήσει και αρκετά κενά από το συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο της Γαλλίας.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Υπερκαλύπτει την πρόταση τη γαλλική, αξιοποιώντας την εμπειρία της.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κρίνετε πολύ επιεικώς την πρότασή σας.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, δεσμευόμαστε, όπως το ζήτησαν όλες οι Πτέρυγες της Βουλής, να καταθέσουμε στη Βουλή πολύ σύντομα έναν προβληματισμό, ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο να μπορεί να καλύπτει όλες αυτές τις παραμέτρους. Ασφαλώς, δεν είμαστε υπέρ της σύστασης μιας νέας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, αλλά αυτό θα μπορούσε να γίνει από την ίδια τη Βουλή, με τη σύσταση μιας επιτροπής ελέγχου και δεοντολογίας των πολιτικών δημοσκοπήσεων. Θα λάβουμε υπόψη μας το γαλλικό θεσμικό πλαίσιο, γιατί είναι πραγματικά συνεκτικό και έχει μια πλούσια νομολογία, αλλά για να γίνουν όλα αυτά πρέπει ουσιαστικά στο διάλογο αυτό να εμπλακεί η Βουλή και νομίζουμε, ότι αυτόν τον προβληματισμό θα πρέπει να τον αναπτύξουμε και μέσα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, ώστε όλοι μαζί να φτάσουμε σε ένα πολύ αποτελεσματικό και ευέλικτο θεσμικό πλαίσιο.

'Αλλωστε, απ'ό,τι είδα στα πρακτικά της συζήτησης στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, την οποία δεν είχα τη δυνατότητα τότε να παρακολουθήσω, ο ίδιος προβληματισμός που αναπτύχθηκε σήμερα, είχε αναπτυχθεί και στην Επιτροπή και νομίζω ότι όλες οι Πτέρυγες της Βουλής συγκλίνουν στο να μπορέσουμε και μέσα από την Επιτροπή Θεσμών να δημιουργήσουμε τις βάσεις για ένα θεσμικό πλαίσιο που θα μπορεί να μας εξασφαλίζει από όλους αυτούς τους κινδύνους, που η ανάπτυξή τους εξαντλήθηκε.

Θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στη διαμόρφωση αυτού του θεσμικού πλαισίου, γιατί αν πραγματικά δεν προσέξουμε μέχρι την τελευταία του λεπτομέρεια, πιθανότατα αυτό να σημάνει και μια απαλλοτρίωση της πολιτικής εξουσίας.

'Οπως σας είπα, κύριοι συνάδελφοι, πολύ σύντομα -οπωσδήποτε μέσα στο χρόνο αυτό- θα δοθεί ευκαιρία στη Βουλή να συζητήσει το καινούριο θεσμικό πλαίσιο.

Πιστεύω ότι δε θα έχουμε κανένα λόγο να μην ειμαστε ομόφωνοι στη δημιουργία αυτού του θεσμικού πλαισίου, ώστε να εξασφαλίσουμε και την αποδοχή του, αλλά και τη λειτουργικότητά του κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ:Είναι άξιο προσοχής ότι όλοι οι ομιλητές έκαναν μία διαπίστωση ότι οι δημοσκοπήσεις, οι σφυγμομετρήσεις, τα γκάλοπ, όπως τα είπε ο Εισηγητής του κυβερνώντος Κόμματος, είναι ένα πρόβλημα. Εγώ θα προχωρήσω λίγο παραπέρα. 'Εχω την αίσθηση ότι είναι ο κακοήθης όγκος της δημοκρατίας, ιδιαιτέρως καλπάζων μεταστατικός με μεταστάσεις στην οικονομία, στον Τύπο και στην πολιτική, κύριε Υπουργέ. Και θα εξηγηθώ ευθύς αμέσως, αφού προηγουμένως κάνω μία παρατήρηση γι'αυτό το "ναι μεν αλλά" των Κομμάτων, όπου δεν μπορώ να καταλάβω αν συμφώνησαν διαφωνούντα ή διεφώνησαν συμφωνούντα τελικά με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Ας είναι. Είναι ένας προβληματισμός που κατετέθη.

'Ακουσα τον κύριο Υπουργό και τη δέσμευση "πολύ συντόμως". Θα ήθελα όμως, ο κύριος Υπουργός να μας προσδιορίσει και αυτό το "πολύ συντόμως" πότε θα είναι. Γιατί ο κακοήθης όγκος, κύριε Υπουργέ ...

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το προσδιόρισα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Σ'αυτήν τη Σύνοδο;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εντός του έτους είπα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Εγώ θα έλεγα ότι και εντός της Συνόδου προλαβαίνουμε.

Είναι ένας κακοήθης όγκος ο οποίος πράγματι προσβάλλει με ταχύτατο ρυθμό την Πολιτεία, την οποία όλοι υπηρετούμε.

Κατ'αρχήν, κύριε Υπουργέ, θα μου πείτε ότι μάλλον θα πρέπει να πάμε στο ρεκόρ Γκίνες για το 1946. Το 1947 ξεκίνησαν οι σφυγμομετρήσεις από τον κ. Γκάλοπ, το όνομα του οποίου φέρουν τώρα και οι σφυγμομετρήσεις παγκοσμίως, με πρώτη εφαρμογή στις εκλογές του 1948, όπου έδιδαν οχτώ μονάδες μπροστά στο ρεπουμπλικάνο υποψήφιο για να κερδίσει με οχτώ μονάδες ο δημοκρατικός, ο Χάρυ Τρούμαν. 'Ετσι ξεκίνησαν οι σφυγμομετρήσεις, με αυτήν την παταγώδη αποτυχία.

Τώρα βέβαια αν θέλετε κάποια παραδείγματα από το δικό μας Τόπο, θα σας πω ότι το 1984 ένα περιοδικό, μάλιστα από τα πλέον σοβαρά της εποχής, κύριε Υπουργέ, έδινε στη Νέα Δημοκρατία στις Ευρωεκλογές 17% και η Νέα Δημοκρατία πήρε παρά κάτι 40%. Δε μιλάω για κάποια τελευταία που είδαμε τηλεφωνικά, αυτήν την εμπορία που γίνεται τώρα με τις σφυγμομετρήσεις από τα τηλέφωνα. Πρέπει κάποια στιγμή κάποιος να τραβήξει το αυτί όλων αυτών που συμμετέχουν σε αυτή τη μεγάλη απάτη. 'Ενας συνάδελφος εδώ πήρε δυόμισι χιλιάδες τηλεφωνήματα σε μία εκπομπή με τετρακόσια των αντιπάλων του και εν τέλει ο συνάδελφος αυτός δεν ευτύχησε να πάει σε ένα ποσοστό πάνω από 3%. Και δεν ξέρω βέβαια και κατά πόσο την περπατησιά του την επηρέασε αυτό το γεγονός.

Είναι πολύ επικίνδυνο αυτό το μέσο, η δημοσκόπηση, κύριε Υπουργέ, και θα εξηγήσω τώρα αμέσως. Στις προηγούμενες εκλογές, στις εκλογές της 22ας Σεπτεμβρίου, με αυτό το σύστημα της σφυγμομέτρησης έξω από την κάλπη -που τα αποτελέσματα τα είδαμε στις τρεις το μεσημέρι και η κάλπη έκλεισε στις οχτώ το βράδυ- όταν άνοιξε στις οχτώ η ώρα η κάλπη, έχετε υπόψη σας ότι στο 40% του χρόνου της εκλογής υπήρχε ένα μήνυμα, ότι προηγείται το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι βγαίνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι κάνει αυτοδύναμη κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Ξέρετε πόσοι δεν πήγαν να ψηφίσουν, δεν έφυγαν από την Αθήνα να πάνε στην Κόρινθο ή από τη Θεσσαλονίκη στη Βέροια; Και τι σημαίνει αυτό, κύριε Καρατζαφέρη, ότι θα άλλαζε το εκλογικό αποτέλεσμα; Θα άλλαζε η σύνθεση της Βουλής και θα εξηγήσω αμέσως.

'Οταν με τον εκλογικό νόμο που έχουμε, μία έδρα για οχτώ ψήφους έκανε το γύρο της Ελλάδας από την Ημαθία στην Ηλεία, από την Ηλεία στην Αργολίδα, οχτώ αν είχαν πάει να ψηφίσουν στην Ημαθία, η έδρα θα ήταν στην Ημαθία και δε θα ήταν σε κάποιον άλλο νομό της Ελλάδας. Δεν είναι αυτό αλλοίωση της συνθέσεως της Βουλής; Και εν τέλει, τι σημαίνει, κυριε Καρατζαφέρη, αν πήγαιναν και δέκα χιλιάδες και ψήφιζαν

Σελίδα 5736

Νεα Δημοκρατία; Τι εκατόν εξήντα εννέα Βουλευτές, τι εκατόν εξήντα οχτώ Βουλευτές; Πολύ σοβαρό, γιατί σε δύο χρόνια που έχουμε Προεδρικές Εκλογές θα χρειαζόταν η σύνθεση τριών Κομμάτων για να βγάλει Πρόεδρο Δημοκρατίας.

Επομένως, λοιπόν, όλα είναι σημαντικά. Πρέπει να προσέξουμε και την τελευταία λεπτομέρεια, και την τελευταία επιρροή που υπάρχει.

'Ημουν νεαρός τη δεκαετία του '70 και φιλοξενούμενος στο 'Ιδρυμα Αντενάουερ και έγινε, κύριε Υπουργέ, το εξής μάθημα με έναν καταπληκτικό καθηγητή:

Θέσαμε τηλεφωνικώς ένα ερώτημα το πρωϊ της μίας ημέρας και πήραμε 53% θετικές απαντήσεις. Την άλλη μέρα, όχι το πρωϊ, το απόγευμα, όπου ο άνθρωπος είναι επιβαρημένος, κουρασμένος από τον κάματο της ημέρας, θέσαμε το ίδιο ερώτημα με αλλαγή της σειράς των λέξεων, προηγήθηκε δηλαδή το ρήμα του ουσιαστικού. Και την άλλη ημέρα το ίδιο ερώτημα βγήκε 57% αντίθετο. Να, λοιπόν, ποιες είναι οι δημοσκοπήσεις και ποια η αξιοπιστία τους και ποιές μεθόδους μπορεί να χρησιμοποιήσει ο οποιοσδήποτε θέλει να βγάλει ένα θετικό για αυτόν αποτέλεσμα. Και στην Ελλάδα ζούμε σήμερα μία δουλεία, που ένας καλός συνάδελφος με διπλή ιδιότητα στην Αίθουσα το έχει καταγγείλει από άλλα μετερίζια και μικρόφωνα: Μία εταιρεία η οποία εμφανίστηκε στον Τόπο την τελευταία πενταετία και ήταν εκείνη η οποία δρομολόγησε την εξέλιξη της οικονομίας, κυριολεκτικά, η εταιρεία "AGB", αυτή τόσο ισχύ απέκτησε, που πριν από λίγο καιρό πήγε σε μεγάλο φορέα, ο οποίος κατέχει ισχυροτάτη θέση στην οικονομία κατά 50%, ακριβώς λόγω της σπουδαιότητάς της.

Τι έκανε η "AGB"; 'Ηρθε λοιπόν και άρχισε να δίνει σε συγκεκριμένους σταθμούς μία υπερβολικά μεγάλη τηλεθέαση, με πρώτη ζημιά, να πέσει ο ημερήσιος Τύπος. 'Εσπρωχνε τον κόσμο προς συγκεκριμένα προγράμματα και προς συγκεκριμένη ενημέρωση. 'Ετσι ο Τύπος έχασε την κυκλοφορία στα περίπτερα. Χάνοντας την κυκλοφορία, έχασε τη διαφήμιση. Και χάνοντας τα έσοδα από τη διαφήμιση έγινε υποχείριο μιάς δυναμικής, που δεν θέλω να πω ότι απευθείας πηγαίνει στην Κυβέρνηση και στον έλεγχο, που μπορεί να έχει σε ένα υπό πτώχευση Μέσο Ενημέρωσης.

Ταυτοχρόνως έκανε μία μεγάλη ζημιά στην κρατική τηλεόραση, γιατί, κύριε Υπουργέ, η κρατική τηλεόραση δουλεύοντας με το δημόσιο λογιστικό δεν μπορεί να δώσει παραπάνω έκπτωση του 20% μείον χαρτοσήμου, ενώ τα μεγάλα κανάλια, στα οποία αναφερόταν, μπορούσαν να δώσουν και έκπτωση 60% και 70% κάτω από το τραπέζι. Προκειμένου λοιπόν να καρπωθεί λεφτά η "AGB" με τις συγγενείς εταιρείες, που είχαν τα Media, κατέστρεψαν την κρατική τηλεόραση και της στέρησαν τεράστια έσοδα τα οποία φορτώσαμε όλοι εμείς στον Ελληνικό Λαό, που πληρώνει δια της φορολογίας, δια των επιδοτήσεων με το ρολόϊ της ΔΕΗ.

Και όχι μόνο αυτό. Για να μπορέσουν να αλώσουν εντελώς το χώρο, δημιούργησαν τηλεθέαση σε ορισμένες πανάκριβες εκπομπές, για να έχουν όμηρους και τα δύο μεγάλα κανάλια. Κατεστράφησαν τα δύο μεγάλα κανάλια. 'Ηδη στο ένα είναι ο Εισαγγελέας μέσα. Για το άλλο γνωρίζετε, σε τι οικονομική κατάσταση είναι, τόσο, όσο να ελέγχεται αμέσως από τον οποιονδήποτε εκπρόσωπο της Πολιτείας, που δεν είναι καν ανάγκη να είναι Υπουργός ή Υφυπουργός.

'Ετσι λοιπόν με την καταστροφή των Μέσων Ενημέρωσης καταλαβαίνετε, ότι αυτή η εταιρεία έγινε ο επικυρίαρχος του οικονομικού ταυτοχρόνως και πολιτικού παιχνιδιού.

Ακούστε, κύριε Υπουργέ. Ξέρετε, ότι λειτουργώ και υπάρχω μέσα σε ένα Μέσο. 'Ερχεται αυτή η εταιρεία, που είναι πανίσχυρη και σου λέει "βγάλε μου τον Παπαδήμα". Και είναι εντολή εκτέλεσης εργασίας να βγάλεις και μία και δύο και πέντε τον Παπαδήμα. Γιατί αν δεν βγάλεις τον Παπαδήμα, αμέσως πετιέσαι στα ρηχά της τηλεθέασης και δεν έχεις διαφήμιση. 'Ετσι, λοιπόν, βγαίνοντας ο Παπαδήμας δέκα φορές στην τηλεόραση, δεν βγαίνει ο πολιτικός αντίπαλός του στην περιοχή.

Αυτή είναι η υπερεξουσία που υπάρχει. Τόσο σοβαρό είναι το θέμα. Γιατί βεβαίως όλοι ξέρουμε, ότι οι εκλογές είναι εκλογές τηλεόρασης. Αλλά η τηλεόραση δεν ανήκει στο φυσικό της φορέα, ανήκει σε αυτές τις εταιρείες της σφυγμομέτρησης.

Χρειάζεται, λοιπόν, ιδιαίτερη προσοχή να μπορέσουμε να επαναφέρουμε τα πράγματα στη σωστή τους λογική, στη σωστή σειρά που μπορεί να υπάρχει, γιατί αυτήν τη στιγμή έχει αναποδογυριστεί αυτή η σειρά, κύριε Υπουργέ και δεν έχουμε την αξιολόγηση των εξουσιών.

Αυτήν τη στιγμή υπάρχει η δημοσκόπηση, η εταιρεία δημοσκόπησης, υπάρχει ο εκβιασμός έναντι των Μέσων και αμέσως μετά υπάρχει ο εκβιασμός των Μέσων έναντι των πολιτικών.

Και θα ήθελα, να μην ξεφύγει κανενός η προσοχή αυτά που συμβαίνουν αυτές τις δύο ημέρες. Τι συμβαίνει στον Τύπο; Δεν μπορούμε να είμαστε αδιάφοροι σε αυτά που συμβαίνουν. Δεν μπορούμε να μην καλούμε τον Εισαγγελέα να επέμβει σε αυτά που ακούγονται, όταν υπάρχουν εκδότες, οι οποίοι κατηγορούνται πέρα από τη δημόσια θέση, που η Πολιτεία τους έχει εμπιστευθεί, για "νονιλίκια", με εκφράσεις τέτοιες, που είδαμε στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων. Δεν μπορούμε να είμαστε αδιάφοροι, γιατί η αδιαφορία μας κάνει συμμετόχους. Και αυτομάτως αισθάνομαι -και έχω βαθιά την πεποίθηση- ότι αυτή η πολιτική του Πόντιου Πιλάτου έναντι όλων αυτών δημιουργεί σε όλους εκείνους τη δυνατότητα της επιβολής όλων αυτών των στοιχείων, που ζήσαμε πριν από δέκα ημέρες με τα δήθεν αναδρομικά, τα οποία βεβαίως ακόμα δεν είδαμε.

Πρέπει με άλλα λόγια να είμαστε πιο αυστηροί με όλα αυτά, που έρχονται και αλλοιώνουν τη φυσιογνωμία του πολιτεύματος. Οι δημοσκοπήσεις είναι ό,τι χειρότερο. Και με μια πρόταση θα τελειώσω. Δεν είμαι υπέρ της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, γιατί ούτε ανεξάρτητη είναι ούτε διοικητική αρχή είναι. Πρώτα πρώτα δεν είναι ανεξάρτητη από τη στιγμή που εκείνοι, οι οποίοι συμμετέχουν, έχουν και άλλες ιδιότητες, τους επιτρέπουν να έχουν άλλες ιδιότητες, είναι π.χ. καθηγητής, είναι δημοσιογράφος. 'Εχουν μια πελατειακή σχέση στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, πελατειακή σχέση με τα Mέσα, προκειμένου να προάγουν την άλλη τους ιδιότητα.

'Εχω μια συγκεκριμένη πρόταση: Κατά το Σώμα των Ορκωτών Λογιστών, κύριε Υπουργέ, μπορεί να γίνει το Σώμα των Ορκωτών Δημοσκόπων, οπότε η οποιαδήποτε δημοσκόπηση για να έχει εγκυρότητα και να επιτρέπεται σε ένα Μέσο να τη δημοσιεύσει, να έχει την υπογραφή και τη σφραγίδα. Ο έλεγχος δε αυτών των ορκωτών να γίνεται από μια επιτροπή της Βουλής πενταμελή. Δεν είναι ανάγκη να είναι μια επιτροπή πενήντα ατόμων, όπως είναι η Επιτροπή Προστασίας του Απορρήτου.

'Ετσι και εμείς έχουμε τον έλεγχο και η ευθύνη πηγαίνει σε ανθρώπους, που δεν θα μπορέσουν να επιτρέψουν ποτέ να βγει μια παραποιημένη δημοσκόπηση, ούτως ώστε να έχουμε αυτά τα αποτελέσματα, για τα οποία σας μίλησα προηγουμένως. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημήτριος Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας να φέρει στην Εθνική Αντιπροσωπεία τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου, που υπογράφουν δεκαπέντε Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, είναι ένα ιδιαίτερα κρίσιμο σημείο για την ποιότητα και την λειτουργία του κοινοβουλευτισμού στην Πατρίδα μας. Και θα πρέπει να δούμε αυτήν την πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας στο πλαίσιο τριών πρωτοβουλιών, που έχει αναλάβει, για την εξυγίανση, την εκλογίκευση και την αναγέννηση του πολιτικού μας συστήματος, το Κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Είναι η πρόταση νόμου την οποία κάναμε για τα οικονομικά, όπου ύστερα από αλλεπάλληλες συζητήσεις μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία, η μια εκ των οποίων επειδή είχε βρει σχεδόν τη μεγάλη αποδοχή του πλειοψηφούντος Κόμματος στην προηγουμενη κοινοβουλευτική περίοδο, ανάγκασε τότε την κυβέρνηση να συνομολογήσει, ότι θα επιμεληθεί η ίδια σε

Σελίδα 5737

συνεργασία με τα Κόμματα να φέρει πρόταση νόμου για τα οικονομικά των Κομμάτων και έτσι πράγματι έγινε, ανεξάρτητα αν ήταν επιτυχής ή όχι η ρύθμιση αυτή, η οποία έγινε, διότι όλες οι Πτέρυγες στη Βουλή είχαν τότε θέσει υπό αμφισβήτηση το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινήθηκε και κινείται πλέον ως νόμος το σχετικό νομοθέτημα για τα οικονομικά των Κομμάτων. Δεν μας άκουσε η Κυβέρνηση με τη λογική της πλειοψηφίας πέρασε αυτό το νομοθέτημα, που όλοι τώρα βλέπουμε τις τρομακτικές αδυναμίες που έχει.

Η δεύτερη μεγάλη πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας ήταν η πρόταση νόμου για τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργούν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και η τρίτη πρωτοβουλία είναι αυτή την οποία συζητούμε σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία.

Ποιο είναι το συμπέρασμα το οποίο βγαίνει από τη συζήτηση μέχρι στιγμής; Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, αναλύοντας την πρόταση νόμου, έθεσε όλα τα μεγάλα θέματα και το μεγάλο κέρδος το οποίο θα έχει η Δημοκρατία, θα έχει ο πολιτικός κόσμος, θα έχει η αξιοπιστία του, σε μια προσπάθεια να αποφευχθεί η χειραγώγηση και η κατεύθυνση της κοινής γνώμης και από την άλλη μεριά έδωσε για συζήτηση μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία όλο το υλικό, που με τη συνδρομή όλων, Κομμάτων και Βουλευτών, θα μπορούσαμε να διαμορφώσουμε αυτό το πλαίσιο, αν παρουσιάζει αδυναμίες, όπως επισημάνθηκε από ορισμένες πλευρές εφ'όσον η πρόταση αυτή γινόταν δεκτή. Αλλά υπάρχει η πετρωμένη αντίληψη, να μη γίνεται δεκτό ό,τι προέρχεται ως πρωτοβουλία από τους Βουλευτές ή από τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης. Και φέρνουμε και εμείς της Νέας Δημοκρατίας τα τρία χρόνια, που κυβερνήσαμε, 1990-1993, την ευθύνη να μην έχουμε προσχωρήσει στην άποψη όταν έρχεται κάτι σωστό εκ των κάτω με πρωτοβουλία των Βουλευτών ή των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης, να κουβεντιάζουμε.

Αυτό θα ήταν και σημαντική κατάκτηση και αναβάθμιση της Εθνικής Αντιπροσωπείας, την οποία επιδιώκουμε. Γι'αυτό, εκείνο το οποίο θα ήταν το ορθολογικό -δεν κάνω υπόδειξη στα Κόμματα της Ελάσσονος Αντιπολίτευσης- διότι υποκρίνεται και η Κυβέρνηση και θα σας αποδείξω γιατί, ήταν η αρχή του νομοσχεδίου, που είναι ένα πλαίσιο για τις δημοσκοπήσεις, να γινόταν αποδεκτό και στη συζήτηση επί των άρθρων να ρυθμίζαμε όλα τα θέματα, τα οποία σχετίζονται. Και να καθιερωθεί τώρα και όχι με τις διακηρύξεις εντός του έτους να ρυθμίσει το θέμα η Κυβέρνηση.

Οφείλω εδώ, κύριοι συνάδελφοι, να πω και ορισμένα άλλα σημαντικά, τα οποία προέκυψαν από την αγόρευση του Υπουργού, ζητήματα αντιφάσεων και σύγχυσης, που έχει γύρω από αυτό το θέμα. Πέρα από το γεγονός, να επισημάνω, ότι την Αξιωματική Αντιπολίτευση τη λυπεί ειλικρινά που δεν παρευρίσκεται εδώ και ο Υπουργός Δημόσιας Διοίκησης, Εσωτερικών και Αποκέντρωσης, μαζί με τον αρμόδιο Υφυπουργό που χειρίστηκε σήμερα το θέμα.

Αυτό είναι το ένα και επισημαίνω ως μεγάλη παράλειψη του κυρίου Υπουργού.

Το δεύτερο -και είναι ιδιαίτερα σημαντικό- είναι, κύριοι συνάδελφοι, ότι στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, όταν η κατ'αρχήν αρνητική αντιμετώπιση της πρότασής μας από την Κυβέρνηση ετέθη, η Αξιωματική Αντιπολίτευση, δια του ομιλούντος, έκανε πρόταση στην Κυβέρνηση, να συζητηθεί στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή η πρόταση, να μην έλθει στην Ολομέλεια για να συζητηθεί, ώστε αυτό να είναι μία ισχυρή πίεση για την Κυβέρνηση, να αναλάβει πρωτοβουλία η Κυβέρνηση, να καλέσει τα Κόμματα και τους εμπλεκόμενους γύρω από το θέμα και να επεξεργαστεί αυτό το σχέδιο νόμου, να έλθει το σχέδιο νόμου και η Νέα Δημοκρατία να πάρει ακόμα και πίσω την πρόταση νόμου την οποία κατέθεσε. Γιατί τη Νέα Δημοκρατία, που ξεκίνησε το θέμα, την ενδιέφερε πρώτα απ'όλα να υπάρξει αυτή η νομοθετική ρύθμιση, ώστε τα πράγματα να κινούνται με κανόνες που θα ψηφίσει η Εθνική Αντιπροσωπεία. Και αυτό απερρίφθη.

Πέρα όμως απ'αυτό, οφείλω να επισημάνω στην Αίθουσα μία ισχυρή, σοβαρότατη αντίφαση, που προκύπτει από δύο πράγματα, για τη λύση στην οποία κατευθύνεται σήμερα η Κυβέρνηση, δηλαδή του αποκλεισμού της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής και συνεπώς μία ρύθμιση μέσα από την Εθνική Αντιπροσωπεία και συζήτηση του θέματος με την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Θέλω να πω, ότι την Κυριακή, που μας πέρασε, διάβασα ένα άρθρο του Υπουργού Τύπου, του κ. Ρέππα, ο οποίος λέει σαφώς, ότι πιστεύει, ότι μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή, που θα τελεί απλώς υπό την εποπτεία αρμοδίων Υπουργών, φαίνεται να αποτελεί την καλύτερη λύση, αφού διερευνά όλον τον ορίζοντα. Και μάλιστα ο ίδιος, κύριοι συνάδελφοι, στη λύση της αυτορρύθμισης, είναι ευρηματικός τον τελευταίο καιρό, από τον κοινωνικό αυτοματισμό, που γνωρίζετε ότι έγινε μέχρι και αντικείμενο των θεατρικών επιθεωρήσεων.

Πέρα από τα τρομακτικά πολιτικά ζητήματα, τα οποία δημιούργησε, περάσαμε τώρα σε μία καινούρια εφεύρεση στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού του κυβερνώντος ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτορρύθμιση και πάει λέγοντας. Ο αρμόδιος, όμως, κύριος Υπουργός, που αντιμετωπίζει σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, έκανε μία άλλη επιλογή.

Και αυτό δίνει το δικαίωμα στον ομιλούντα και στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, να πει, ότι αφού η ίδια η Κυβέρνηση δεν έχει εσωτερικά ακόμη κατασταλάξει γύρω από την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος, αντιλαμβάνεται κανείς τι να πει από εκεί και πέρα για τις όποιες δεσμεύσεις, λέει, και για τον τρόπο με τον οποίο θα χειριστεί το θέμα. Αλλά την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας την ανακαλύπτει η Κυβέρνηση, όταν την εξυπηρετεί. Το θεσμό του συνηγόρου του πολίτη, που ήταν ένας καινούριος θεσμός στην Πατρίδα μας, η Αξιωματική Αντιπολίτευση είχε πει και στην Εθνική Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή και εδώ, όταν ήρθε για συζήτηση το όλο θέμα, ότι μια και θεσμοθετήθηκε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και είναι ένας νέος θεσμός, πριν έρθει ούτε καν στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή, ας έχουμε τη γνώμη αυτής της Επιτροπής για να τηρήσουμε, όχι για μας μόνο τον Τύπο, αλλά και την ουσία του πράγματος και δεν εισακουστήκαμε. Τώρα έχει αξία η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, κατά τον κύριο Υπουργό, να δει το θέμα και στα πλαίσια της Εθνικής Αντιπροσωπείας, σαν να πρόκειται για κυβερνώσα Βουλή, να ρυθμίσει και αυτό το θέμα, που σχετίζεται με τις δημοσκοπήσεις.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα πω περισσότερα και θα κλείσω την εισήγησή μου με τρία θέματα. Στη Γαλλία ισχύει πλαίσιο για τις δημοσκοπήσεις από το 1977 και είναι αρκετά ικανοποιητικό, παρά το γεγονός, ότι η πρόταση των συναδέλφων μου της Νέας Δημοκρατίας, την υπερακοντίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό και καλύπτει σημαντικά κενά τα οποία έχουν δημιουργηθεί στη διαδρομή και από την πείρα που έχει αποκτηθεί από τη λειτουργία αυτής της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, η οποία λειτουργεί στη Γαλλία. Αυτό είναι το ένα θέμα.

Το δεύτερο θέμα, το οποίο θέλω ιδιαίτερα έντονα να επισημάνω, είναι -αναφέρθηκε και εσεμνύνθη ο κύριος Υπουργός- ότι πολλά σημαντικά πράγματα έγιναν σε αυτήν την προεκλογική περίοδο με τις παρεμβάσεις της Κυβέρνησης, για να υπάρχει μια διαφάνεια και μια εκλογίκευση του τρόπου αντιπαράθεσης των πολιτικών δυνάμεων. Δεν βρήκε, όμως, από αυτήν τη θέση να πει και να καταγγείλει αυτό το αισχρό, το επονείδιστο, το οποίο έγινε την ημέρα των εκλογών της 22ας Σεπτεμβρίου 1996, με το να είναι από τις τρεις η ώρα το μεσημέρι στον αέρα τα exit polls, με τα οποία έδιναν εκλογική νίκη στο κυβερνών Κόμμα. Δεν το έκανε ούτε εκείνη την ημέρα, δεν πήρε κανένα μέτρο γι αυτό το οποίο έγινε, αλλά δεν βρήκε και σήμερα, έξι μήνες μετά, τουλάχιστον, να πει δύο κουβέντες και να συνομολογήσει την παράλειψη, η οποία έγινε και από πλευράς καταγγελίας και από πλευράς μέτρων, γι' αυτό το οποίο έγινε εκείνη την ημέρα. Σιωπή. Και αυτό είναι εύλογο, διότι αυτό το οποίο έγινε, αν δεν καθοδηγήθηκε από την Κυβέρνηση, για να αποκτήσει ξαυτή τη δημοσιότητα, τουλάχιστον επειδή την εξυπηρετούσε δεν

Σελίδα 5738

άρθρωσε ούτε μία λέξη. Και γι' αυτό καταγγέλλεται και θα είναι υπόλογη απέναντι στον Ελληνικό Λαό για τη συμπεριφορά της και για το εκλογικό αποτέλεσμα, το οποίο διαμορφώθηκε μέχρι την ογδόη νυχτερινή, που έκλεισαν οι κάλπες. Αυτός είναι ο εκσυγχρονισμός της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη. Να τον χαιρόσαστε, κύριε Υπουργέ, αυτόν τον εκσυγχρονισμό και αυτήν την υποκρισία.

Θέλω ακόμη, κύριοι συνάδελφοι, να επισημάνω, ότι υπάρχει η δυνατότητα να λειτουργήσουν ταχύτατα τα συμπεράσματα, η εμπειρία, οι πρωτοβουλίες, το υλικό, το οποίο υπάρχει, ώστε πολύ σύντομα να έχει ο Ελληνικός Λαός ένα πλαίσιο υγιές για την πραγματοποίηση των δημοσκοπήσεων, όχι μόνο των πολιτικών, αλλά των κοινωνικών και των οικονομικών δημοσκοπήσεων, γιατί αυτές επηρεάζουν και τους τρεις αυτούς μεγάλους τομείς της δημόσιας ζωής. 'Αλλωστε αυτό το ίδιο πράγμα το αναγνωρίζει και το σχετικό όργανο, που έχουν συστήσει οι εταιρείες δημοσκοπήσεων, είναι οι γνωστοί κανόνες που έχουν καθιερωθεί τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο, από τον αντίστοιχο φορέα, την ΕΣΟΜΑΡ, που τις έγκυρες εταιρείες δημοσκοπήσεων τις υποχρεώνει και έτσι λειτουργούν σε ένα βαθμό, χωρίς να υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, η πραγματοποίηση και η δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων.

Γιατί και τα δύο θέματα είναι τεράστια και σοβαρά. Η πραγματοποίηση αλλά και η δημοσιοποίηση πρέπει να βρίσκονται κάτω από συγκεκριμένους κανόνες αντικειμενικότητας και διαφάνειας, ώστε οι δημοσκοπήσεις να μην καταλήγουν από μια αναγκαιότητα που είναι στη σύγχρονη ζωή κίνδυνος για τη Δημοκρατία, κίνδυνος για το πολίτευμα και ταυτόχρονα με σοβαρές επιρροές στον οικονομικό, κοινωνικό και τον πολιτικό τομέα.

Μ'αυτές τις σκέψεις έφερε η Νέα Δημοκρατία την πρότασή της αυτή, η οποία είναι μια από τις τρεις μεγάλες της πρωτοβουλίες, με μεγαλύτερη, αναμφίβολα απ'όλες, εκείνη που σχετίζεται με την Αναθεώρηση του Συντάγματος.Και παρά τον αγώνα, ο οποίος έγινε μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία, κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε, ότι με ευθύνη του Κόμματος, που κυβερνάει σήμερα, η Βουλή αυτή δεν είναι αναθεωρητική, ενώ είχε όλο το χρόνο, για να πάμε στο 2004, για να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα και συνεπώς το βασικό κανόνα της Δημοκρατίας μας. Και ενθυμείσθε ότι και για πολλούς άλλους λόγους εσπευσμένα έκλεισε πέρυσι την Εθνική Αντιπροσωπεία, για να μην είναι αυτή η Βουλή αναθεωρητική. Και γι'αυτό το πράγμα έχει σημαντικές ευθύνες.

Η Αξιωματική Αντιπολίτευση, οι δεκαπέντε συνάδελφοί μου Βουλευτές, όλοι όσοι βρισκόμαστε μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα, οι εκατόν οκτώ Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, θεωρούμε, ότι και μ'αυτή μας την πρωτοβουλία σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία συνεισφέρουμε ουσιαστικά στην αναβάθμιση της πολιτικής μας ζωής, συνεισφέρουμε ουσιαστικά στην ύπαρξη και λειτουργία σύγχρονων κανόνων στον Κοινοβουλευτισμό και στη Δημοκρατία και εκτιμούμε ότι, τόσο τα Κόμματα της Ελάσσονος Αντιπολίτευσης όσο και η Πλειοψηφία και η Κυβέρνηση, θα συνειδητοποιήσουν το χρέος και δεν θα παραμείνει λόγος κενός η δέσμευση και του Υπουργού κ. Παπαδόπουλου και του παρισταμένου Υφυπουργού κ. Παπαδήμα, ότι θα έλθει για ρύθμιση αυτό το θέμα.

Τη Νέα Δημοκρατία την ενδιαφέρει, όχι η δική της πρωτοβουλία να έχει την τύχη της αποδοχής της πρότασής της, αλλά η ύπαρξη αυτού του νομοθετικού πλαισίου. Εμείς θα παρακολουθούμε συστηματικά και από κοντά την Κυβέρνηση, για να δούμε αν θα κάνει πράξη και την απ'αυτό το Βήμα δέσμευσή της, ότι θα υπάρξει πλαίσιο και κανόνες για τις δημοσκοπήσεις.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, άκουσα τον κ. Σιούφα προηγουμένως περίπου να αποδίδει μομφή στον εκσυγχρονισμό και στην Κυβέρνηση Σημίτη για νοθεία ή για νόθευση του εκλογικού αποτελέσματος των τελευταίων εκλογών.

Δεν θα ήθελα να πάω στο παρελθόν, για να δω ποια Παράταξη ή ποιο Κόμμα χρησιμοποίησε τέτοιες μεθόδους. Τον άκουσα, επίσης, να μιλά περί υποκρισίας της Κυβερνήσεως και θυμήθηκα τι έλεγε ο Ντισραέλι, ότι "ένα συντηρητικό Κόμμα, μια συντηρητική παράταξη, είναι μια οργανωμένη υποκρισία.

Βεβαίως συζητούμε μια πρόταση νόμου με συγκεκριμένο περιεχόμενο και δεν θα χρειάζονταν όλα τα υπόλοιπα, ευκαιρίας δοθείσης που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Σιούφας, γιατί όλοι συμφωνήσαμε, ότι υπάρχει πρόβλημα και ότι το πρόβλημα είναι σοβαρό.

Η Kυβέρνηση δεσμεύθηκε, ότι εντός ευλόγου και βραχύτατου -θα έλεγα- χρονικού διαστήματος, θα φέρει ολοκληρωμένο σχέδιο νόμου. Τα άλλα Kόμματα της Αντιπολίτευσης και όχι μόνο εμείς, επεσήμαναν τις αδυναμίες και τις ατέλειες του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου και αν θέλετε, είναι ίσως ασύνηθες να συμβαίνει αυτό σε προτάσεις νόμου, διότι μπορεί οι κυβερνήσεις κατά κανόνα, να μην τις αποδέχονται, αλλά η Αντιπολίτευση συνήθως συμφωνεί στις προτάσεις νόμων. Και αυτό έγινε, βεβαίως, όχι γιατί υπήρχε πρόθεση από τα άλλα Κόμματα της Αντιπολίτευσης να αντιδικήσουν με τη Νέα Δημοκρατία, αλλά διότι είναι προφανές -είναι η προσωπική μου γνώμη, όσο αξιέπαινη και αν είναι η σκέψη να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα-ότι το σχέδιο νόμου, το οποίο συζητούμε, πάσχει από προχειρότητα. Και βεβαίως γέμει νομοτεχνικών ατελειών και ασφαλώς τέτοια μεγάλα θέματα δεν μπορεί παρά να έρχονται στην Αίθουσα αυτή, αφού προηγουμένως τύχουν πλήρους, βαθιάς μελέτης και επεξεργασίας, πράγμα που δεν νομίζω ότι συνέβη με την υπό συζήτηση πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας.

Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα. 'Ακουσα τον κ. Καρατζαφέρη στην εντυπωσιακή ομιλία του. Υποθέτω, ότι και άλλος συνάδελφος, δημοσιογράφος, θα μιλήσει και θα επισημάνει τους μεγάλους κινδύνους απ' αυτήν την υπόθεση των δημοσκοπήσεων.

'Ομως, πρέπει να αρχίσουμε από μια διαπίστωση: Δημοσκοπήσεις δεν είναι μόνο οι πολιτικές δημοσκοπήσεις. Οι δημοσκοπήσεις πρέπει να τελούν υπό περιορισμούς, που δεν μπορούν πάντως να απαγορευθούν ολοσχερώς, διότι σύμφωνα με το άρθρο 5 του Συντάγματος και το περιεχόμενό του η δημοσκόπηση ανήκει στο πλαίσιο της προστασίας της προσωπικότητας. Βεβαίως, όμως, πρέπει και οφείλουμε να επιβάλουμε περιορισμούς και ιδίως σε ό,τι αφορά τις πολιτικές δημοσκοπήσεις. Αλλά οι περιορισμοί αυτοί δεν μπορούν να φθάσουν μέχρι την προσβολή του πυρήνα του δικαιώματος, δηλαδή δεν μπορούμε να φθάσουμε στην πλήρη απαγόρευση.

Υπάρχει διεθνής εμπειρία αλλά και εμείς, δόξα τω Θεώ, τριακόσιοι άνθρωποι εδώ, μπορούμε να σκεφθούμε -και πρέπει να σκεφθούμε- να βρούμε εκείνους τους τρόπους, με τους οποίους θα εξουδετερώσουμε ό,τι κακό έχει προκύψει απ' αυτήν την ιστορία. Στη Χώρα μας, δυστυχώς, συμβαίνει με τα Μέσα Ενημέρωσης, όπως συνέβη γενικά και με άλλα πράγματα, δεν προνοούμε εμείς οι πολιτικοί, ώστε να καταρτίζουμε τα θεσμικά πλαίσια εγκαίρως και προκαταβολικά. 'Ετσι αναπτύσσονται διάφορες δραστηριότητες άναρχα και βεβαίως οι πονηροί αυτού του Τόπου επωφελούνται. 'Εγινε και συνεχίζει κατά κάποιον τρόπο να γίνεται με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, έγινε και με τις διάφορες εταιρείες δημοσκοπήσεων. Yπάρχει μόνο ένας κώδικας επαγγελματικής δεοντολογίας των είκοσι περίπου εταιρειών που κάνουν τις δημοσκοπήσεις, αλλά βεβαίως αυτό δεν αποτελεί καμιά εγγύηση.

Αγαπητοί συνάδελφοι, η δημοκρατία στις μέρες μας, ενώ έχει πια ιστορικά βεβαιωθεί, ότι είναι το μόνο πολίτευμα απ' όσα έχει εφεύρει ο νους του ανθρώπου, που είναι άξιο του ανθρώπου και το μόνο πολίτευμα κάτω από το οποίο αναπτύσσονται και αναπτύσσονται εν ελευθερία οι λαοί, αντιμετωπίζει πολλούς και διάφορους κινδύνους, κινδύνους συναρτημένους ως επί το πλείστον με την ταχύτατη πρόοδο της τεχνολογίας σε διάφορους τομείς.

Σελίδα 5739



Βεβαίως, γι' αυτά θα μπορούσε να πει κανείς πάρα πολλά. Προφητικά, άλλωστε, είχε μιλήσει ο 'Οργουελ. Δεν είμαστε στο έτος 1984, που είχε προσδιορίσει ο 'Οργουελ, αλλά είμαστε ήδη στο 1997.

Υπάρχουν οι κίνδυνοι, ιδίως από τις παρεμβάσεις, που ζωηρά τις περιέγραψαν οι προηγούμενοι ομιλητές, των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, από τον έλεγχο, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ιδίως τα ηλεκτρονικά, που ασκείται από αυτήν την εταιρεία, που καταγράφει τις ακροαματικότητες ή τηλεθεάσεις. Είναι η διαφημιστική πίτα του ενάμισι τρισεκατομμυρίου περίπου, που κατ' αυτόν τον τρόπο μοιράζεται επιλεκτικά, αλλά και η επιρροή στην πολιτική ζωή του Τόπου και τα διαπλεκόμενα, που συνεχώς τα συζητούμε και επαναλαμβάνουμε τους κινδύνους που συνεπάγονται. 'Ολα αυτά είναι πρόβλημα της σύγχρονης δημοκρατίας παγκόσμιο -αν θέλετε- και είναι πολύ μεγαλύτερο σε ορισμένους τουλάχιστον τομείς, εις ό,τι αφορά τη Χώρα μας, που δεν έσπευσε εγκαίρως να δημιουργήσει το κατάλληλο θεσμικό πλαίσιο.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι πρέπει να υπάρξει θεσμικό πλαίσιο, για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα και, βεβαίως, δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει τη Νέα Δημοκρατία, που είχε την πρωτοβουλία να καταθέσει την πρόταση νόμου. Κανείς δεν την κατηγορεί για την πρωτοβουλία, αλλά μπορεί να ισχυριστεί κανείς ευλόγως -και εγώ αυτό ισχυρίζομαι, γιατί το πιστεύω- ότι η πρόταση νόμου, όπως έχει, δεν είναι συγκροτημένη με πληρότητα. Πάσχει πολλαπλά.

Βεβαίως, θα μπορούσα δυο-τρεις σκέψεις μόνο να κάνω πάνω σ' αυτά τα θέματα. Πρέπει κατ' αρχήν να υπάρχουν εγγυήσεις για την ταυτότητα της έρευνας. Ποιος τη ζητά την έρευνα; Ποιος την παραγγέλει; Ποιος την πραγματοποιεί; Που έγινε τοπικά; Σε ποιο χρόνο; Με ποιον τρόπο; Και βεβαίως πρέπει να υποχρεούται σε γνωστοποίηση όλων αυτών των στοιχείων η εταιρεία, που κάνει την όποια δημοσκόπηση.

Αλλά πρέπει επίσης οι εταιρείες αυτές να υπόκεινται και στις διατάξεις του νεαρού νόμου, που ψηφίσαμε εδώ για την προστασία του πολίτη από την επεξεργασία των προσωπικών δεδομένων, διότι κάνουν και επεξεργασία προσωπικών δεδομένων.

'Οπως και να 'χει το πράγμα, κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να πάρω πολύ χρόνο, για να αναφερθώ στις επί μέρους ρυθμίσεις, που προτείνει με την πρόταση νόμου της η Νέα Δημοκρατία.

'Εγινε αναφορά από τον κ. Κεφαλογιάννη εν αρχή και από τον κ. Σιούφα προηγουμένως. Ο κ. Κεφαλογιάννης μάλιστα είπε, ότι είναι ευτυχής συγκυρία, ότι συνεζητήθη ήδη σήμερα στο ΑΕΔ ένσταση, που είχε υποβάλει ο ίδιος και τινές άλλοι ενιστάμενοι για το κύρος των εκλογών, με αιτιολογικό την παραβίαση της μυστικότητας της ψηφοφορίας εξ' αφορμής των exit polles, που κατά τους ισχυρισμούς των ενισταμένων μετεδίδοντο και προ του πέρατος της ψηφοφορίας.

Στο θέμα αυτό αναφέρθηκε και ο κ. Σιούφας προηγουμένως και μάλιστα κατά έναν ιδιαιτέρως έντονο, θα έλεγα, τρόπο. Πρέπει, όμως, να σας πω, ότι πρώτον, ο Εισηγητής του Α.Ε.Δ. βεβαίως και πολύ θεμελιωμένα και με πλήρες σκεπτικό απορρίπτει τις σχετικές ενστάσεις. Και για τον κ. Κεφαλογιάννη μάλιστα προβάλλει το ότι δεν νομιμοποιείται να υποβάλει την ένσταση.

Αλλά επί της ουσίας, εισέρχεται στην ουσία για τους άλλους ενισταμένους η εισήγηση και απορρίπτει με ένα πλήρες σκεπτικό, με το οποίο δεν θέλω να σας κουράσω και να σας το διαβάσω τώρα, διότι είναι προφανές, ότι ούτε η μυστικότητα παραβιάστηκε ούτε και με βάση την ισχύουσα νομοθεσία και την ορθή ερμηνεία των σχετικών συνταγματικών διατάξεων μπορεί να θεωρηθεί, ότι αυτό ενείχε οποιαδήποτε νόθευση του εκλογικού αποτελέσματος.

Να μην μπω σε περισσότερες γενικές αναλύσεις. Αν χρειαστεί -ελπίζω ότι δεν θα χρειαστεί- να το κάνω. 'Εχω και το σχετικό κείμενο.

Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, το θέμα μας δεν είναι να συζητήσουμε, επ' ευκαιρία της προτάσεως νόμου, εάν κακώς κάποιοι τηλεοπτικοί σταθμοί -προφανώς όχι με υπόδειξη ή ανοχή, όπως είπατε, κύριε Σιούφα, της Κυβερνήσεως- όχι από το μεσημέρι, όπως λέγεται, αλλά από κάποια ώρα του απογεύματος και ύστερα μετέδιδαν ορισμένα exit polls, που δεν είχαν και καμία γενικότερη σημασία. Το θέμα μας είναι να δούμε, αν μπορούμε πράγματι να συζητήσουμε και να βρούμε τη λύση στο υπαρκτό πρόβλημα, που όλοι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει. Και από τη στιγμή που η Κυβέρνηση δεσμεύεται, ότι εντός του έτους θα φέρει σχετικό σχέδιο νόμου, εγώ θα έλεγα, ότι με την καλόπιστη διάθεση, που δεν θέλω να την αμφισβητήσω σε κανέναν, ούτε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση ούτε στα άλλα Kόμματα, ποιoς εμποδίζει να υποβάλετε πέραν των όσων έχετε καταγράψει στην πρόταση νόμου, τις σκέψεις σας στο αρμόδιο Υπουργείο, που θα επεξεργαστεί μαζί με τους ειδικούς το νέο σχέδιο νόμου που θα έρθει για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα; Και νομίζω ότι η Κυβέρνηση έχει δώσει δείγματα -και πρόσφατα-κατά το νομοθετικό έργο, ότι τείνει ευήκοον ους σε θετικές παρατηρήσεις ακόμα και μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα στην τελική φάση επεξεργασίας των σχεδίων νόμου, που ήδη ψηφίσαμε και είναι πια νόμοι του κράτους.

Θα θυμάστε, κύριε Σιούφα σ'όλα τα τελευταία σχέδια νόμου, που έφερε η Κυβέρνηση, του Υπουργείου Δικαιοσύνης, πόσες υποδείξεις της δικής σας Παράταξης έγιναν αποδεκτές και εν τέλει συμπεριελήφθησαν στο τελικό κείμενο του νόμου.

Επομένως υπάρχει όλος ο χρόνος, όλη η δυνατότητα, να συμβάλετε και εσείς προς την κατεύθυνση της κατάθεσης ενός πραγματικά άρτιου σχεδίου νόμου, που θα έλθει για να το εγκρίνει η Βουλή και να γίνει νόμος του κράτους και να αντιμετωπιστεί έτσι και αυτό το πραγματικά πολύ σοβαρό πρόβλημα λειτουργίας της Δημοκρατίας, όπως τόνισαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοι.

Εγώ, τελειώνοντας με τις δημοσκοπήσεις, θα έλεγα, κύριοι συνάδελφοι, ότι πρέπει να κάνουμε λιγότερες δημοσκοπήσεις, αλλά πρέπει να κάνουμε περισσότερες ενδοσκοπήσεις. Πρέπει, νομίζω, να υπάρξει μία αληθινή ενδοσκόπηση όλων μας, όλου του πολιτικού κόσμου, μία ενδοσκόπηση, που θα μας επιτρέψει με μεγαλύτερη ευθύνη και ωριμότητα να αντιμετωπίζουμε όλα τα θέματα. Ευχαριστώ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, απορώ με τον αξιότιμο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, που είδε αντίφαση στην τοποθέτηση τη δική μου -που έχουμε την ευθύνη σαν Υπουργείο, όπως ομολογήσατε για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο- με το δημοσίευμα της "ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ", όπου ένας Υπουργός της Κυβέρνησης εξέφρασε προσωπικές απόψεις, γιατί το συγκεκριμένο θέμα δεν έχει κυβερνητική γραμμή. Δεν έχει φθάσει ποτέ μία εισήγηση στο Υπουργικό Συμβούλιο. Θα φθάσει, όταν θα διαμορφωθεί ένα νομοσχέδιο. Το ένα είναι αυτό. Εκεί είδατε την αντίφαση.

Αλλά απορώ, γιατί ακριβώς πριν από εσάς το λόγο είχε ο κ. Καρατζαφέρης. Εκεί δεν την είδατε την αντίφαση, όταν σας είπε, ότι ούτε ανεξάρτητη είναι ούτε αρχή, αυτό που επιχειρεί να δώσει λύση στο πρόβλημα των δημοσκοπήσεων, σύμφωνα με την πρόταση νόμου που κατέθεσαν οι Βουλευτές του Κόμματός σας;

Και θα ήθελα και κάτι άλλο να σας πω. 'Εχουμε μία σημαντική διαφορά τα δύο Κόμματα, γιατί μιλήσατε για εκσυγχρονισμό. Εγώ θα ήθελα να συγχαρώ τη Νέα Δημοκρατία, που πήρε κάποιες πρωτοβουλίες εκσυγχρονιστικές στα τρία θέματα, που αναφέρατε. Η διαφορά μας ξέρετε, όμως, ποια είναι; 'Οτι εσείς αυτές τις πρωτοβουλίες τις παίρνετε, όταν είσαστε στην Αντιπολίτευση. 'Οταν είσαστε στην κυβέρνηση, όχι μόνο δεν έχετε πάρει ποτέ τέτοιες πρωτοβουλίες αλλά αντίθετα πολλές φορές αθετείτε, πρωτοβουλίες, που πήρατε σαν Αντιπολίτευση, αλλά και συμφωνίες που συνάψατε σε επίπεδο συγκυβέρ-

Σελίδα 5740

νησης, όπως λ.χ. έγινε επί Οικουμενικής Κυβέρνησης όταν είχατε δεσμευθεί απέναντι όλων των Κομμάτων, ότι θα ψηφίσετε, αν γίνετε κυβέρνηση, το νόμο για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μέσα στο συγκεκριμένο χρόνο.

Και τον επόμενο μήνα, που γίνατε κυβέρνηση, στείλατε στις καλένδες αυτό που είχατε υποσχεθεί και στον Ελληνικό Λαό και σ' αυτούς, που τότε σας είχαν στηρίξει, για να γίνετε συγκυβέρνηση και σιγά-σιγά να φθάσετε μέχρι την εξουσία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να δώσω μία απάντηση στον κ. Υπουργό, αν το επιτρέπει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΔΗ.Κ.ΚΙ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός) : Κύριε Δημαρά, συμφωνείτε να πάρει το λόγο για ένα λεπτό μόνο ο κ. Σιούφας, επειδή απευθύνθηκε στον κ. Σιούφα ο κύριος Υπουργός;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ευχαρίστως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.

Κύριε Πρόεδρε, δεν ανέμενα αυτού του είδους την αντίδραση από την πλευρά του κυρίου Υπουργού. Δεν με εκπλήσσει άλλωστε , γιατί είναι γνωστή η πρακτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να κάνει το άσπρο, μαύρο. Αλλά την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και με το συγκεκριμένο περιεχόμενο την προτείνουν δεκαπέντε Βουλευτές και τη θέση του Κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης την εκφράζει εδώ ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Εμείς δεν έχουμε τη Νέα Δημοκρατία και τους συναδέλφους μας Βουλευτάς λόχο. Είναι ένα μεγάλο θέμα και είναι προς τιμήν του συναδέλφου, που είχε μια διαφορετική προσέγγιση. Η πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας εκφράζεται έγκαιρα, από το κείμενο, που υπογράφεται και από τον ομιλούντα απ' αυτό το Βήμα, κύριε Υπουργέ.

Η αντίθεση η δική σας και η επισήμανση την οποία έκανα για τη σύγκλιση και την αντιφατικότητα προκύπτει από συγκεκριμένα πράγματα. 'Οταν υπάρχει ενυπόγραφο άρθρο, όχι ως Δημήτριος Ρέππας αλλά ως Υπουργός της Κυβέρνησης, σημαίνει για ένα θέμα το οποίο είναι γνωστό πως συζητείται στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερη συνεννόηση, που φαίνεται ότι δεν υπάρχει, γιατί είναι γνωστά τα προβλήματα και οι διαφωνίες τις οποίες έχετε σε μεγάλα θέματα, που δεν είναι του παρόντος να τα πούμε.

Τώρα σ' ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούσε η Νέα Δημοκρατία, εγώ θα συνομολογήσω, ότι αρκετά απ' αυτά, τα οποία είπατε, έχονται αληθείας και γι' αυτό τότε ο ελληνικός Λαός, ενδεχομένως, μας έστειλε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση. Σήμερα κρίνεσθε και εσείς και εμείς. Και αυτό είναι εκείνο το οποίο έχει σημασία και όχι το να γυρίζουμε και να κοιτάμε πίσω όπως η γυναίκα του Λοτ. Θα έχετε υπόψη σας και την τύχη της. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός) : Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημαράς έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αποψινή ερημία της Βουλής σε ένα τόσο σοβαρό θέμα, όπως είναι αυτό του τρόπου των δημοσκοπήσεων σε συνάρτηση πάντα, όμως, με τη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, μου γεννά ένα ερώτημα, που με θλίβει. Αλήθεια, πρόκειται για αδιαφορία των Ελλήνων Βουλευτών απέναντι σε ένα τόσο κορυφαίο θέμα; Και τουλάχιστον έτσι όπως κατεγράφη η αγωνία τους, την οποία συμμερίζομαι, με βρίσκει απολύτως σύμφωνο το γεγονός, ότι απ' όλες τις Πτέρυγες των Κομμάτων στη Βουλή διατυπώθησαν και ενστάσεις αλλά κυρίως η αγωνία για το μέλλον των πολιτικών Κομμάτων σε σχέση με τις δημοσκοπήσεις και τον τρόπο που γίνονται, σε συνάρτηση πάντως με τη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.

Ο κύριος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας πριν από λίγο έθεσε το θέμα της παραμέτρου του μεγάλου ποσού του διαφημιστικού τζίρου, που διοχετεύεται μέσω των εταιρειών μέτρησης στα ιδιωτικά κανάλια, που είναι πραγματικότητα και αυτό.

Ως πολίτης επαγγελματίας δημοσιογράφος τρομοκρατήθηκα όταν διαπίστωσα, ότι έτσι όπως γίνονται αυτές οι δημοσκοπήσεις και σερβίρονται στον Ελληνικό Λαό, δεν θα χρειάζεται σε λίγο να πηγαίνουμε σε εκλογές. Θα κάνετε μια δημοσκόπηση και έτσι θα αποφεύγουμε και τα έξοδα. Ως πολιτικός, που βρίσκομαι εδώ, πανικοβάλομαι με την ιδέα ότι μπορεί αυτή η Οργουελική εποχή, κύριε συνάδελφε, ήδη να υπάρχει και να την διανύουμε. Γι' αυτό θα μου επιτρέψετε εδώ να σας πω, ότι περισσότερο πλέον από κάθε άλλη φορά είναι σαφές, ότι το κοινωνικοπολιτικό μέτωπο σύγκρουσης ανάμεσα στους οικονομικά ισχυρούς και τα λαϊκά στρώματα ορίζεται πλέον από τις δυνάμεις, που κατέχουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης , τις εταιρείες διαφημίσεων, τις εταιρείες δημοσκοπήσεων αλλά και τους τρόπους που μετέρχονται για τις όποιες μετρήσεις.

'Ισως περισσότερο από κάθε άλλη φορά γίνεται σε όλους μας φανερό, ότι αδιόρατα αλλά αποτελεσματικά, η πολιτική παγιδεύτηκε στα δίκτυα των οικονομικά ισχυρών, που κατέχουν και διαθέτουν με όποιον τρόπο εκείνοι εκτιμούν κάθε φορά τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, που βρίσκονται στο πλάι ή πίσω από τις εταιρείες διαφημίσεων, τις εταιρείες δημοσκοπήσεων και μετρήσεων θεαματικότητας ή ακροαματικότητας.

Δεν είναι καθόλου τυχαίο, ότι όλοι, όσοι παρήλασαν από το Βήμα της Βουλής εξ όλων των Πτερύγων, διατύπωσαν την ίδια αγωνία, τουτέστιν για μένα απλά σημαίνει, ότι σήμερα τα μέτωπα είναι δύο, οι οικονομικά ισχυροί και η πολιτική ζωή της Χώρας και ο τρόπος με τον οποίο αυτή η πολιτική θα γεννάται εδώ στο Κοινοβούλιο και όχι στα παράθυρά τους ή στις στήλες των εφημερίδων και των περιοδικών τους και όχι κάτω από δημοσκοπήσεις που πολλές φορές είναι φτιαγμένες για τα μέτρα τους. Και το ξέρετε πολύ καλά και το είπατε όλοι. Θα σας πω ένα παράδειγμα λίγο αργότερα.

'Εχει περίτρανα διαφανεί από τις κραυγές αγωνίας πολιτικών και όχι μόνο σήμερα, που ανήκουν σε όλα τα Κόμματα, ότι πλέον η αχίλλειος πτέρνα των ενδεχόμενων αδυναμιών του κοινοβουλευτικού μας συστήματος οφείλεται και στην εκτίμηση, ότι και διαπλεκόμενα υπάρχουν και έχουν παγιδεύσει στα δίχτυα και Κόμματα, δυστυχώς, και πολιτικούς. Θα διερωτηθείτε και πώς γίνεται αυτό, τι συνέβη, πως συντηρείται ο εγκλωβισμός αυτός.

Εξ όσων έχω αντιληφθεί και όσα με έχει διδάξει η πείρα μου στο χώρο που έχω διακονίσει και εγώ, εκτιμώ ότι ήταν δύο οι μέθοδοι, δύο οι "Δούρειοι 'Ιπποι" που χρησιμοποιήθηκαν. Ο ένας ήταν η μέτρηση της τηλεθέασης από όπου διοχετεύετο κάτω από το τραπέζι ρίχνοντας τα οικονομικά μεγέθη, δεν μπορούσε να είναι η κρατική τηλεόραση ανταγωνιστική, το είπε πολύ καλά ο κ. Καρατζαφέρης πριν από λίγο και διοχέτευε ένα τεράστιο ποσόν στα ιδιωτικά κανάλια, των ισχυρών που είχαν και τις εφημερίδες και τα περιοδικά. Και όχι μόνον είχαν και διαφημιστικές εταιρείες, είχαν και εταιρείες μετρήσεων και κυρίως πειρατικά και σήμερα, κύριε Υφυπουργέ, το ξέρετε πολύ καλά πειρατικά κατέχουν τις συχνότητες. Μόνο στην Ελλάδα γίνεται αυτό. Η μόνη χώρα στην ο οποία οι ιδιοκτήτες, οι ιδιώτες δεν πληρώνουν τις συχνότητες που είναι περιουσία του ελληνικού Λαού, είναι η περίφημη Ελλάδα.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ούτε τον ΟΤΕ δεν πληρώνουν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Και επειδή με πάτε στον ΟΤΕ, κύριε Ιωαννίδη, και σας ευχαριστώ πολύ, θα σας πω το εξής εκπληκτικό. Δύο φορές ρώτησα τον κ. Ρέππα, μια στην Επιτροπή Θεσμών-Διαφάνειας και μια εδώ στη Βουλή, όταν συνεζητείτο το θέμα για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης: Υπάρχει δημόσιος οργανισμός στον οποίο να χρωστούν τα κανάλια; Η απάντησή του ήταν "εξ όσων γνωρίζω, όχι". Εγώ τον πιστεύω τον κ. Ρέππα, δεν γνωρίζει. 'Ομως, κύριε Υφυπουργέ, έχω χαρτί μετά από αίτηση που έκανα για να απαντηθεί στο αρμόδιο Υπουργείο. Διαπιστώνεται ότι τα ιδιωτικά κανάλια και η κρατική ΕΡΤ χρωστούν περισσότερα από δέκα έξι δισεκατομμύρια στον ΟΤΕ μόνο. Και αυτό δεν το γνωρίζει ο Υπουργός Τύπου. Δεν λέω ότι ηθελημένα δεν το γνωρίζει, δεν λέω ότι είναι κακής προαιρέσεως και πίστεως ο κ. Ρέππας. Λέω ότι είναι συνταρακτικό όμως το γεγονός, ότι ο Υπουργός δεν γνωρίζει αυτήν την οφειλή.

Ξέρετε τι συμβαίνει; Σας έλεγα πριν από λίγο για τους δύο

Σελίδα 5741

"Δούρειους 'Ιππους" που χρησιμοποιήθηκαν. Ο ένας ήταν η εταιρεία μέτρησης, η περίφημη AGB, που μονοπωλιακά ουσιαστικά έκανε τις μετρήσεις σε απόλυτη σχέση και συνεννόηση με τις διαφημιστικές εταιρείες στο πόρισμα που θα βγει από την Επιτροπή Θεσμών-Διαφάνειας, ότι στο πόρισμα στις πρώτες επισημάνσεις που έχουν γίνει, θα δείτε με ποιο τρόπο προσεγγίζουμε το θέμα, πολύ χρήσιμο εργαλείο, κύριε Υφυπουργέ, και για την Κυβέρνηση, κυρίως για την ύπαρξη της πολιτικής ζωής της Χώρας.

Ο δεύτερος "Δούρειος 'Ιππος" ήταν οι περίφημες δημοσκοπήσεις. Με τον πρώτο αλλώθηκαν τα κοινωνικά αντανακλαστικά, η αισθητική του ελληνικού Λαού, η καταναλωτική του συμπεριφορά, η κοινωνική του συμπεριφορά, η οικογενειακή του συμπεριφορά. Με το δεύτερο "Δούρειο 'Ιππο", τις δημοσκοπήσεις, αλλώθηκε ο πολιτικός κόσμος της Χώρας. Φθάσαμε λοιπόν στο σημείο έτσι εύκολα και απλά, πολιτικοί εξ όλων των Πτερύγων να κάνουμε τις ίδιες διαπιστώσεις και να λέμε τι έχει συμβεί σ'αυτήν την υπόθεση και πως αδιόρατα μας έκλεισαν μέσα σε τείχη. Αυτή είναι η αγωνία των πολιτικών. 'Ετσι τουλάχιστον την έχω εισπράξει και ως πολίτης, αλλά και ως πολιτικός που βρίσκεται στην Αίθουσα, από παρεμβάσεις και εμπειροτέρων από εμένα και σοφών πολιτικών, δεν έχει σημασία σε ποιο χώρο ανήκουν, αλλά κυρίως και από την αγωνία των απλών συναδέλφων που καθημερινά έρχονται εδώ και ξυπνάνε μια ωραία πρωϊα και βλέπουν αυτήν τη φοβερή επίθεση, κύριε Υπουργέ, ότι όλοι αρπάζουμε από είκοσι πέντε εκατομμύρια και τα βάζουμε στην τσέπη μας.

Αυτοί, λοιπόν, οι οποίοι χρωστούν στο Ελληνικό Δημόσιο, δέκα έξι δισεκατομμύρια διαπιστωμένα, δεν πληρώνουν τόκους υπερημερίας, γίνονται ρυθμίσεις προς όφελός τους και αυτοί βρίζουν εμάς ότι παίρνουμε είκοσι πέντε εκατομμύρια, που δεν τα παίρνουμε, ή τουλάχιστον δεν τα παίρνουμε όλοι. Πέρα από τη διαφωνία που είχαμε για τον τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνηση κατέθεσε την τροπολογία και είδατε ότι εμείς είπαμε, όχι, σε ελάχιστα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης την επόμενη μέρα το πρωϊ άκουγα τις διαφοροποιήσεις των Βουλευτών και του ΚΚΕ και του ΔΗΚΚΙ. Και λυπήθηκα γι'αυτό, γιατί έπρεπε την επόμενη ημέρα το πρωϊ να κατέβω στη δουλειά μου, να βγω στο δρόμο και να με κοιτά καχύποπτα ο συμπολίτης μου και συμπατριώτης μου σα να λέγει "Δημαρά, τα οικονόμησες, πήρες είκοσι πέντε εκατομμύρια".

Ενώ, κύριε Υφυπουργέ, ξέρετε πολύ καλά, ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Αυτοί, λοιπόν, που χρωστάνε δέκα οκτώ δισεκατομμύρια -εμείς δεν χρωστάμε τίποτα, που αρνούμεθα να το ψηφίσουμε και που εν τέλει όσοι το ψήφισαν έκαναν χρήση νομίμου δικαιώματος- αυτοί εγκαλούνται ως ένοχοι. Αυτή η αντιστροφή οδηγεί σε πολιτικά αδιέξοδα τη Δημοκρατία. Γι'αυτό και σήμερα διαπίστωσα την αγωνία όλων των συναδέλφων και τη σύμπτωση απόψεων πάνω σε ένα κοφυφαίο θέμα, όπως είναι αυτό των δημοσκοπήσεων.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με τη σύμπραξη όμως και αρκετών δημοσιογράφων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: 'Ακουσα πριν από λίγο τον κ. Σιούφα, ο οποίος έλεγε ότι "λυπάμαι, γιατί και εμείς όταν είμαστε Κυβέρνηση και ερχόνταν προτάσεις μικρών Κομμάτων, δεν τις λαμβάναμε υπόψη μας και τις προσπερνούσαμε με ένα τρόπο αυταρχικό και αλλαζονικό με την έννοια της εξουσίας, την οποία διαχειριζόμασταν μια και είχαμε την πλειοψηφία στη Βουλή".

Θέλω να τον διαβεβαιώσω, ότι εμείς δεν ξεκινάμε με αυτήν τη σκέψη από μικροκομματική αντίληψη να καταψηφίσουμε την πρόταση σχεδίου νόμου της Νέας Δημοκρατίας. Εμείς πιστεύουμε στην καλή προαίρεση των συναδέλφων. Απλά έχουμε διαπιστώσει κάποιες ατέλειες και αδυναμίες να προσεγγίσουν το θέμα στο σύνολό του.

Μια διάσταση, κύριε Υφυπουργέ, και θα μου επιτρέψετε να τη θέσω υπόψη σας, που δεν υπάρχει στην πρόταση νόμου και που θα τη βρούμε πολύ σύντομα μπροστά μας είναι η εξής, που πληροφορήθηκα μετά από έρευνα που έκανα. Βρισκόμαστε μπροστά σε ένα νέο φαινόμενο. Ξέρετε πώς λέγεται αυτό; Λέγεται τηλεηχοπληροφόρηση. Δεκάδες δισεκατομμύρια αναλλώνονται σ'αυτήν την περίφημη ιστορία του 090... κ.λπ. Είναι η υπηρεσία του ΟΤΕ, η οποία με δικά της τεχνολογικά μέσα προσφέρει σε ιδιωτικές εταιρείες-υπηρεσίες τηλεηχοπληροφόρησης πολλές εκ των οποίων αγγίζουν και το περιεχόμενο των πορνοταινιών -όλη τη νύχτα θα τα δείτε αυτά και εδώ πειρατικά να βγαίνουν σε συχνότητες της κρατικής τηλεόρασης- τα έχω διαπιστώσει αυτά που σας λέγω και υπάρχουν οκτώ τέτοιες εταιρείες, οι οποίες είναι εταιρείες που έχουν κάνει τα ίδια τα κανάλια για να κερδίζουν χρήματα εις βάρος του ΟΤΕ, που έχει στήσει την τεχνική υποδομή.

'Ετσι, λοιπόν, μόνο για το 1996 στον οικονομικό απολογισμό της τηλεηχοπληροφόρησης του ΟΤΕ δαπανήθηκαν έξι δισεκατομμύρια δραχμές και τα τρία δισεκατομμύρια πήγαν πάλι στα ιδιωτικά κανάλια, γιατί είναι 50-50 η διαφορές τους. Και θα υπάρξουν και άλλα πολλά που με τον καιρό θα προσπαθήσω να συγκεντρώσω για να σας τα θέσω υπόψη σας. Γιατί πρέπει να πω ότι δεν νοιάζομαι εγώ λιγότερο απ'ό,τι νοιάζεστε εσείς για να υπάρχει πολιτική ζωή, για να υπάρχει Ελληνικό Κοινοβούλιο και σαφέστατα όλοι πρέπει να νοιαζόμαστε γι'αυτό. Και γι'αυτό σας είπα από την αρχή, ότι βλέποντας αυτήν την αποψινή ερημιά αναρωτήθηκα, από αδιαφορία ή από άγνοια, άραγε; Γιατί είναι ένα τεράστιο θέμα και η "οργουελική" εποχή δεν πέρασε, κύριε Ιωαννίδη, είναι εδώ, είναι μπροστά μας, τη ζούμε.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είπα ότι πέρασε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Είναι μπροστά μας. Στα 1984 προβλέφθηκε και στα 1997 ακούμε τη διαβεβαίωση του κυρίου Υφυπουργού να μας λέγει, ότι η Κυβέρνηση επιθυμεί να φέρει ένα νομοθετικό πλαίσιο, που θα είναι πλήρες κ.λπ., για να το συζητήσουμε. Μακάρι να γίνει.

Εκείνο το οποίο θέλω επίσης να σας πω είναι το εξής: 'Εχει πάλι σχέση με τις εταιρείες δημοσκοπήσεων, οι οποίες -θα μου επιτρεψετε αυτήν την παρένθεση- εκτιμώ ότι σ' αυτήν την εποχή της ανάπτυξης της πληροφορικής είναι χρήσιμες, όταν παρεμβαίνουν να κάνουν έρευνα της αγοράς, να καταγράψουν ενδεχομένως κάποια κοινωνικά προβλήματα, ή προβλήματα πολιτισμού, ή ο,τιδήποτε άλλο, όμως όλα αυτά μέσα σε ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο θα πρέπει να υπάρξει. Θα πρέπει δε να σας πω επειδή έχω ομιλήσει με πολλούς κατά καιρούς, ότι ενδιαφέρονται και οι ίδιοι να υπάρξει θεσμικό πλαίσιο. Εκείνοι που δεν ενδιαφέρονται είναι οι αλεξιπτωτιστές και οι διάφοροι άλλοι αεριτζήδες. Είναι, όμως, θέμα δικό τους. Και αυτούς πρέπει να ακούσουμε, όταν θα περάσουμε σε μια νομοθετική θεσμική ρύθμιση που θα ισχυροποιήσει κύριε Υφυπουργέ, την πολιτική ζωή της Χώρας. Είμαι απολύτως βέβαιος γι' αυτό.

Επανέρχομαι, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, σ' αυτό που ήθελα να σας πω. Θέλω, λοιπόν, να σας πω, τι έγινε στις περασμένες Ευρωεκλογές. Είναι συνταρακτικό. Εκείνες τις ημέρες είχα την ευθύνη να παρουσιάσω τα αποτελέσματα στον ραδιοφωνικό σταθμό "FLASH", όπου εργαζόμουν μαζί με τον κ. Τζανετάκο, ο οποίος σήμερα είναι και Πρόεδρος της Κρατικής Ραδιοφωνίας. Μ' αυτό θέλω να πω ότι υπάρχει και μαρτυρία πρώτη.

Είχαμε, κύριοι συνάδελφοι, στα χέρια μας ένα έγγραφο από το Υπουργείο Εσωτερικών. Το υπέγραφε ο κ. Γεώργιος Δασκαλάκης, όταν ήταν Υφυπουργός τότε στο Υπουργείο Εσωτερικών και Υπουργός ο κ. Τσοχατζόπουλος. Το έγγραφο αυτό έλεγε ότι μετά από παρέμβαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, δεσμεύονται οι ραδιοφωνικοί, οι τηλεοπτικοί σταθμοί και γενικά τα ΜΜΕ να μην αρχίσουν τη μετάδοση αποτελεσματων, διότι αποφασίστηκε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ότι αυτό θα έπρεπε να γίνει την ίδια ώρα για όλες τις χώρες.

Πήραμε λοιπόν, το χαρτί και είπαμε ότι, αφού το έστειλε ο Υπουργός και αυτή είναι μία απόφαση που δεσμεύει την Πατρίδα μας, πώς εμείς θα μπορούσαμε να το ξεπεράσουμε. Και ώ του θαύματος! Με το που κλείνουν οι κάλπες, τι συνέβη; Δύο τηλεοπτικοί σταθμοί μετέδιδαν τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών χωρίς να αναφέρουν "Υπουργείο Εσωτερικών" και τα μετέδιδαν έτσι ακριβώς όπως είχαν βγει. Λέγω τότε

Σελίδα 5742

στον κ. Τζανετάκο, που ήταν δίπλα μου: Αυτά είναι τα αποτελέσματα.Μου λέγει, όχι, είναι εκτίμηση των σταθμών, δεν μπορεί να περάσουν σε κάρτες χωρίς να ξέρουμε τα αποτελέσματα.

Τι είχε συμβεί! Θα σας πω. Πρώτα απ' όλα, ο Πρόεδρος τότε της ΕΡΤ -δεν χρειάζεται να πω το όνομά του- ήταν και ιδιοκτήτης εταιρείας δημοσκόπησης, στην οποία το ένα κανάλι είχε αναθέσει τα περίφημα exit poles.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί δεν λέτε το όνομά του;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δεν θυμάμαι πως τον λένε. Δεν το κάνω για κανέναν άλλο λόγο.

Είχε, λοιπόν, αναθέσει στην εταιρεία που ήταν Πρόεδρος τη δημιουργία exit pole και την ίδια στιγμή είχαν καταφέρει δύο τηλεοπτικά κανάλια, κύριε Υφυπουργέ, να έχουν πρόσβαση στο Υπουργείο Εσωτερικών, να κλέβουν ουσιαστικά την εικόνα και να την μεταδίδουν ζωντανά στον αέρα. Και άρχισα να φωνάζω την ίδια στιγμή, αλλά και την άλλη ημέρα -βγήκε στη συνέχεια ο κ. Δασκαλάκης και είπε ότι υπάρχει ένα τεράστιο θέμα, μπορείτε να επικαλεσθείτε τη μαρτυρία μου, εγώ θεωρώ έντιμο τον κ. Δασκαλάκη- πώς ήταν δυνατόν να υπάρχει αυτή η υποκλοπή μέσα από το Υπουργείο Εσωτερικών από ιδιωτικά κανάλια, όταν υπάρχει δέσμευση απο την Ευρωπαϊκή 'Ενωση να μη δώσουμε τα αποτελέσματα μέχρι μια ορισμένη ώρα. Μου είπε, λοιπόν, τότε ότι πράγματι είναι ένα τεράστιο θέμα, ότι δεν τηρήθηκαν οι εντολές του και ότι υπήρξε αυτή η υποκλοπή εν πάση περιπτώσει των αποτελεσμάτων.

Θέλω, λοιπόν, να πω, ότι βρισκόμαστε ήδη σε μια καινούρια πραγματικότητα επικίνδυνη για την ίδια την πολιτική ζωή της Χώρας, για την ύπαρξή της, είτε το θέλουμε είτε όχι.

Ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει ως Κυβέρνηση και ως ηγεσία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και στο σύνολό του το Κοινοβούλιο, αν θέλετε, να διατηρούν καλές σχέσεις με τους οικονομικούς παράγοντες. Ποτέ όμως δεν μπορώ να φαντασθώ ότι αυτές οι οικονομικές σχέσεις είναι δυνατόν να ανατρέψουν, να καταργήσουν το ρόλο του Ελληνικού Κοινοβουλίου και των Βουλευτών. Πρέπει να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Το θέμα είναι πάρα πολυ σοβαρό.

Εάν δείτε αυτό το σχέδιο, έτσι όπως έχει εξυφανθεί, ειλικρινά σας λέγω ότι θα τρομοκρατηθείτε. Ξεκινάμε το 1989, όπου βλέπουμε να ξεπηδούν τα ιδιωτικά ραδιόφωνα και τηλεοράσεις χωρίς να υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο, χωρίς να υπάρχει καμία προδιαγραφή. Την ίδια στιγμή επίσης ξεπηδάνε οι διαφημιστικές εταιρείες, οι περισσότερες των οποίων είναι πολυεθνικές ξένες εταιρείες, ξεπηδάνε οι εταιρείες μέτρησης και οι εταιρείες δημοσκόπησης. Και τώρα, έχουμε ένα Κοινοβούλιο αιχμάλωτο των επιθυμιών του όποιου διαθέτει ένα μέσο, ραδιόφωνο, εφημερίδα. Είδατε σήμερα τον πόλεμο που ξέσπασε σε δύο εφημερίδες και ανάμεσα σε δύο δημοσιογράφους, κορυφαίους κατά τα άλλα.

Σ' αυτήν την αντιπαράθεση και τον ανταγωνισμό τους, αφήνουν μερικές χαραμάδες. Απο εκεί θα περάσει η πολιτική ζωή, για να ανοίξει διάπλατα τις πόρτες. Και να περάσει.

'Αλλο είναι η ιδεολογική αντιπαράθεση με τους συναδέλφους μου που βρίσκονται εδώ, άλλο πράγμα είναι η κοινωνική μου καταγωγή, η πολιτική μου πεποίθηση και άλλο πράγμα είναι όλοι μαζί να είμαστε αιχμάλωτοι των συμφερόντων αυτών και των επιθυμιών τους.

Τέλος, για να μην σας κουράζω άλλο -ίσως είχα να σας πω πολλά περισσότερα στο θέμα- θέλω να σας πω το εξής. Διαβάζω από το πρακτικό το οποίο μου ετέθη υπόψη πριν μερικές μέρες, την παρατήρηση του κ. Παπαδόπουλου, Υπουργού Εσωτερικών, ο οποίος παρίστατο στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης. Λέει: "Είναι φανερό ότι τόσο τα ΜΜΕ όσο και οι διαφημιστικές εταιρείες και οι εταιρείες δημοσκοπήσεων, δεν επηρεάζουν απλά αλλά επιβάλλουν συστήματα αξιών ή διαμορφώνουν συλλογικές συνειδήσεις".

Θέλω να πω ότι δεν είναι μόνο δικές μου οι παρατηρήσεις. Και οι παρατηρήσεις των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας είναι πολύ σοβαρές. Πιστεύω σ'αυτές, πιστεύω στην ειλικρίνειά τους. Και σας είπα πριν γιατί δεν συμμερίζομαι απλά να υιοθετήσω το σχέδιο νόμου, το οποίο θεωρώ ότι είναι ελλειπές.

Μέσα σ'αυτό, θα πρέπει να συμπεριληφθούν και πολλά άλλα πράγματα, τα οποία ενδεχομένως μας διέφυγαν της προσοχής μας.

Και καταλήγει ο κ. Παπαδόπουλος, λέγοντας τα εξής: "Στα πλαίσια αυτής της προτάσεως και της φιλοσοφίας, η Κυβέρνηση θα καταθέσει τη δική της πρόταση".

Εγώ, κύριε Υφυπουργέ, δεν θα πω ότι είσθε υποκριτές, ότι άλλα θα μας πείτε εδώ και άλλα θα κάνετε. Θέλω όμως να σας πω ότι το στοίχημα για το αν είσθε υποκριτές ή όχι είναι καθαρά δική σας υπόθεση. Και θα φανεί στις μέρες που έρχονται αν πράγματι επιθυμείτε, με την ομοφωνία της Βουλής των Ελλήνων και της απαίτησης της πολιτικής ζωής, να υπάρξει, αν θα προχωρήσετε στην κατάθεση ενός νομοσχεδίου που θα αφορά τις δημοσκοπήσεις πάντα και σε συνάρτηση με το μεγάλο θέμα και πρόβλημα που λέγεται "Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης". Μάλιστα στην επιτροπή ο κ. Παυλόπουλος είχε κάνει επίσης την πρόταση για τον τρόπο με τον οποίο διενεργούνται οι δημοσκοπήσεις. Είναι ένα θέμα, το οποίο κατά τη γνώμη μου πρέπει να το δούμε μαζί με τον τρόπο λειτουργίας των ΜΜΕ, κάτι για το οποίο μάλιστα δεσμεύτηκε και ο κ. Ρέππας, όταν αντιμετωπίστηκε πάλι με πρόταση της Νέας Δημοκρατίας ένα παρόμοιο ζήτημα. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ:Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς πάντως δεν νιώθουμε αιχμάλωτοι. Ούτε σαν παράταξη ούτε σαν άτομα, σαν Βουλευτές αυτής της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Και γι'αυτό καταθέσαμε και αυτή και τις προηγούμενες προτάσεις. Γι'αυτό και αντιδράσαμε, όποτε δόθηκε η ευκαιρία σε όλο αυτό το σύστημα που το περιέγραψαν και οι προηγούμενοι ομιλητές. 'Ομως είμαστε πολύ επιφυλακτικοί, κύριε Υπουργέ, για να δεχτούμε πως πράγματι σε λίγο καιρό, στο χρόνο που εσείς προσδιορίσατε, θα φέρετε μία ολοκληρωμένη πρόταση, αφού οι εκτιμήσεις σας οι πολιτικές και οι εξαγγελίες σας συνάδουν με όσα και εμείς λέμε. Και είμαστε επιφυλακτικοί, γιατί δυστυχώς και μια πρώτη πρόταση, πάλι μιας πρωτογενούς πηγής, παραγωγής δικαίου, όπως είναι μία ομάδα νέων Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας που μιλούσε για τον τρόπο ανάθεσης των δημοσίων έργων, βρήκε την ίδια τύχη και η χρηματοδότηση των Κομμάτων που ήταν πάλι δική μας πρωτοβουλία να έλθουμε και να θεσπίσουμε κανόνες και τα ΜΜΕ για τη λειτουργία τους, που πριν από δεκαπέντε μέρες εδώ ο αρμόδιος Υπουργός κ. Ρέππας είπε ότι αμέσως την προσεχή εβδομάδα -πάντως πέρασε και η δεύτερη εβδομάδα- θα μας καλούσε για να ξεκινήσουμε αυτήν τη συζήτηση, δεν έγινε τίποτα και πολύ φοβόμαστε ότι δεν θα γίνει και σήμερα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η λαγνεία ή φοβία περί των δημοσκοπήσεων είναι τα δύο ακραία σημεία της ελληνικής υπερβολής, εντός των οποίων αιωρείται η αντιμετώπιση των δημοσκοπήσεων στις μέρες μας. Κάποιοι αντιμετωπίζουν τις δημοσκοπήσεις σαν να πρόκειται για θέσφατα με τα οποία σπεύδουν ανερώτητα να εναρμονίσουν τη συμπεριφορά, το λόγο και την ίδια τους την παρουσία. Κάποιοι άλλοι προσεγγίζουν τις δημοσκοπήσεις σαν να αποτελούν ένα δαίμονα, που θα πρέπει εκ προοιμίου να τον ξορκίσουν και να φροντίσουν να μην μιάνει τίποτα από τις βεβαιότητες και τους βολικούς εφησυχασμούς τους. Και η μια και η άλλη αντίδραση όμως, περισσότερο εκδηλώνονται σε σχέση με ένα στρεβλό είδωλο που έχουν οι αντιδρώντες στο νου τους, αναφορικά με τις δημοσκοπήσεις και λιγότερο σε σχέση με τα χαρακτηριστικά και την αξία των ίδιων των δημοσκοπήσεων. Με άλλα λόγια η δημοσκόπηση δεν κάνει τίποτε άλλο από εκείνο που ο ίδιος ο θεμελιωτής της, ο περίφημος Αμερικανός Tζώρτζ Γκάλοπ έλεγε για το θερμόμετρο. Το θερμόμετρο δεν επηρέασε ποτέ τη θερμοκρασία, είχε υπογραμμίσει εμφαντικά, όσο και εύγλωττα, θέλοντας να καταδείξει ακριβώς πως η δημοσκόπηση αποτυπώνει και δεν επηρεάζει κατά οποιονδήποτε τρόπο τις διαθέσεις της κοινωνίας, σε μία συγκεκριμένη

Σελίδα 5743

χρονική στιγμή. Στην Πατρίδα μας η δημοσκόπηση εμφανίστηκε και αυτή με μία σχετική υστέρηση. Και ενώ στο εμπορικό πεδίο κάποιες πρώτες εφαρμογές της μπορούν να εντοπισθούν από τα μέσα της δεκαετίας του '60, η πρώτη χρήση δημοσκοπήσεων, για τη διερεύνηση πολιτικών τάσεων, έγινε στην Ελλάδα κατά τρόπο πρώϊμο στις εκλογές του '77. Η προσφυγή στις δημοσκοπήσεις για τη διερεύνηση πολιτικών τάσεων επαναλήφθηκε κατά τρόπο αποσπασματικό κατά τις εκλογές του '81 και μόλις από τις εκλογές του '85 και μετά οι δημοσκοπήσεις άρχισαν να αποτελούν ένα ουσιαστικό εργαλείο στα χέρια των Κομμάτων, για να διακριβώσουν τις ροπές και τις προθέσεις εκλογικής προτίμησης των πολιτών. Η έκρηξη όμως των δημοσκοπήσεων είναι σίγουρο πως συντελέστηκε στις αρχές της δεκαετίας του '90, όταν η διενέργειά τους συνδυάστηκε με τη δημοσιοποίησή τους από τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, που επένδυσαν την παρουσίαση των ευρημάτων των δημοσκοπήσεων με ένα χαρακτήρα εντυπωσιακού "σόου" που αποσκοπούσε να εναρμονίσει τους αριθμούς των δημοσκοπήσεων με την κουλτούρα του εντυπωσιασμού και της υπερβολής, που από τότε κιόλας είχαν υιοθετήσει τα ιδιωτικά, ηλεκτρονικά μέσα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η συνάντηση του τόσο χρήσιμου εργαλείου των δημοσκοπήσεων με την τηλεοπτική θεαματοθηρία υπήρξε μοιραία για τις δημοσκοπήσεις στη Χώρα μας. 'Ετσι παρουσιάστηκε το φαινόμενο οι δημοσκοπήσεις να χρησιμοποιούνται για την παραγωγή πολιτικών εντυπώσεων και ακόμη χειρότερα, τα πορίσματά τους να στρέφονται προς την κατεύθυνση της κοινής γνώμης σε καθοδηγημένους προσανατολισμούς, όχι των φορέων που διενήργησαν τη δημοσκόπηση, αλλά των μέσων που ανελάμβαναν την κοινοποίησή τους.

'Ολη αυτή η παθολογία των δημοσκοπήσεων πρέπει να αντιμετωπισθεί. Τις δημοσκοπήσεις σ' αυτήν τη Χώρα τις χρειαζόμαστε και ως πολιτικοί και ως πολίτες και ως κοινωνία. Εκείνο που επ' ουδενί δεν πρέπει να επιτρέψουμε στον εαυτόν μας είναι να αφήσουμε τις δημοσκοπήσεις στη σκιά των όποιων αμφισβητήσεων και έρμαια των όποιων υποψιών, γιατί προστατεύοντας τις δημοσκοπήσεις είναι σαν να προστατεύουμε ένα πολύ σημαντικό εργαλείο κοινωνικής ενδοσκόπησης, πάντα χρήσιμο για την εξακρίβωση τάσεων και διαθέσεων. Πάντα πολύτιμο για διαπιστώσεις και συμπεράσματα, αναφορικά με πολιτικές, με συμπεριφορές, με επιλογές.

Γι' αυτό, πήραμε την πρωτοβουλία να καταθέσουμε αυτήν την πρόταση νόμου, με την οποία επιχειρούμε να θέσουμε ένα πλαίσιο κανόνων, που δεν αφορούν φυσικά το περιεχόμενο των δημοσκοπήσεων, αλλά άπτονται αυτού που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε της "εφαρμογής της χρήσης τους".

Καθορίζουμε τις υποχρεώσεις εκείνων που διενεργούν και εκείνων που δημοσιεύουν τις δημοσκοπήσεις, κατά τρόπο σαφή και περιεκτικό, ώστε να μην αφήνονται περιθώρια αθέλητων παρεξηγήσεων ή ηθελημένων παρερμηνειών.

Προσδιορίζουμε συγκεκριμένες απαγορεύσεις διενέργειας και δημοσιοποίησης δημοσκοπήσεων, σε συγκεκριμένο σημείο της προεκλογικής περιόδου και προπάντων κατά την ημέρα της διεξαγωγής της ψηφοφορίας.

Τέλος, ορίζουμε ένα πλαίσιο με βάση το οποίο θα πρέπει να λειτουργούν μετά από μία συγκεκριμένη μεταβατική περίοδο οι φορείς διενέργειας των δημοσκοπήσεων.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τις προτάσεις αυτές τίθεται ένα πλαίσιο κανόνων, που πιστεύουμε πως θέτει τις βάσεις, ώστε οι δημοσκοπήσεις στη Χώρα να μην καταστούν από κάποια εποχή, που αν τα πράγματα παραμείνουν ως έχουν δεν θα είναι πολύ μακρινή και μετά εκ προοιμίου διαβλητές, όχι επί της ουσίας, αλλά επί των δηλητηριωδών υποψιών και αμφισβητήσεων. Οι προτάσεις όμως αυτές, βεβαίως και μπορούν και πρέπει να συμπληρωθούν. Οι νομικοί κανόνες που θα θεσπισθούν θα πρέπει να ρυθμίσουν επίσης και τα στοιχεία που θα πρέπει να δημοσιεύονται μαζί με τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων. Τα στοιχεία αυτά θα πρέπει να αφορούν όχι μόνο τα αναγκαία δειγματικά μεγέθη, την εφαρμοσθείσα μεθοδολογία και το χρόνο διενέργειας της δημοσκόπησης, αλλά και τον τρόπο και την ποιότητα των δειγματικών δεδομένων και τον άμεσο υπεύθυνο που εκτέλεσε και ανέλυσε τα αποτελέσματα της δημοσκόπησης.

Διότι είναι αδιανόητο για τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα, να εκτελεί κάποιος μία δειγματοληψία και να παραδίδει τα αποτελέσματα για ανάλυση σε κάποιον άλλο, ο οποίος μάλιστα μπορεί να μην είναι ειδικός και να στερείται στοιχειώδους γνώσεως των κανόνων των δημοσκοπήσεων.

'Ενα άλλο στοιχείο που θα πρέπει να προβλεφθεί είναι εκείνο που αναφέρεται στην αξιολόγηση του ποσοστού των αναποφάσιστων σε μία πολιτική δημοσκόπηση, που θα πρέπει να συνεκτιμάται κατά την εξαγωγή των αποτελεσμάτων, για να πάψει το φαινόμενο, να εμφανίζεται ένα κόμμα να έχει 30% των ψήφων και ένα άλλο κόμμα επίσης 30% με 50% λόγου χάρη αναποφάσιστους, όταν στην πραγματικότητα τα δύο αυτά Κόμματα με την συγκατάλεξη των αναποφάσιστων δεν έχουν παρά 15% και 15%.

'Ενα τρίτο στοιχείο που θα πρέπει να αποσαφηνίζεται κατά την παρουσίαση των δημοσκοπήσεων, είναι εκείνο που αναφέρεται στην αντιπροσωπευτικότητα του δείγματος και να γίνεται σαφές στον αναγνώστη, ή τον τηλεθεατή ότι αντιπροσωπευτικό είναι το δείγμα όπου εκπροσωπούνται όλες οι επιμέρους κατηγορίες του πληθυσμού, σε αναλογία με την πραγματικότητα -φύλο, ηλικία, μόρφωση, κοινωνικοοικονομική κατάσταση- και αν πρόκειται για πολιτική έρευνα και τα διάφορα ιδεολογικά ρεύματα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω πως με τις σκέψεις και τις παρατηρήσεις μας αυτές, συμβάλλαμε στο να γίνουν κατανοητά δυο πράγματα: Πως τις δημοσκοπήσεις τις χρειαζόμαστε και πως ο στόχος μας είναι όχι να ανοίξουμε άλλον έναν χωρό κυνηγιού μαγισσών στην κοινωνία μας, αλλά να βοηθήσουμε, ώστε να έχουμε καλές δημοσκοπήσεις και ακόμη καλύτερη δημοσίευση αυτών των δημοσκοπήσεων. Διότι βέβαια, στην εποχή μας η εναλλακτική λύση των δημοσκοπήσεων, δεν μπορεί να είναι η επιστροφή στις συμπαθείς, κατά τα άλλα, παραδοσιακές μεθόδους της οιωνοσκοπίας ή της ποικιλώνυμης μαντείας.

Γι' αυτό πιστεύω πως η ψήφιση της πρότασης νόμου αυτής συμβάλλει στον εξορθολογισμό της κοινωνίας μας και βοηθάει στον περαιτέρω εκδημοκρατισμό της πολιτικής μας ζωής.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η σύγχρονη αντικειμενική δημοσκόπηση διεξάγεται με βάση τη γνώση και εμπέδωση μιας αντίστοιχης επιστήμης, εκείνης των δημοσκοπήσεων. Δημοσκόπηση δεν σημαίνει να αναθέτουμε σε ανίδεα και ενδεχομένως αγράμματα και καθοδηγούμενα άτομα να ρωτούν κατά το δοκούν, να καταγράφουν ανεξέλεγκτα απαντήσεις, να αθροίζουν τις όποιες απαντήσεις και να βγάζουν έτσι απλά και ανεύθυνα συμπεράσματα.

Η σωστή, αντικειμενική και απηχούσα τη γνώμη των πολιτών δημοσκόπηση, γίνεται με μεθόδους και κανόνες επιστημονικούς από άτομα καταρτισμένα και έμπειρα, σε δείγμα ερωτωμένων που πραγματικά εκφράζει το σύνολο της κοινής γνώμης από πλευράς ηλικίας, φύλου, μόρφωσης, τόπου κατοικίας, είδους εργασίας, αριθμού ερωτωμένων και με βάση άλλες παραμέτρους, τις οποίες καθορίζει αυτή η σήμερα εξελισσομένη επιστήμη της δημοσκόπησης.

Στην Ελλάδα δυστυχώς, δεν υπάρχει σήμερα κανένα νομοθετικό πλαίσιο ούτε έλεγχος της δυνατότητος επιβολής καταναγκασμών και σκοπιμοτήτων εκ μέρους αυτών που επί πληρωμή διενεργούν δημοσκοπήσεις. Αυτό το κενό και την αμέλεια, θα έλεγα, της Κυβερνήσεως, έρχεται να καλύψει η πρόταση νόμου την οποία καταθέτει η Νέα Δημοκρατία και την οποία συζητούμε σήμερα.

Δυστυχώς υπήρξαν ανησυχητικά φαινόμενα τα οποία ήδη οι συνάδελφοι εξέθεσαν προηγουμένως και τα οποία φαινόμενα δεν απασχόλησαν ούτε την Κυβέρνηση, αλλά θα έλεγα ότι δεν απασχόλησαν όσο θα έπρεπε και το σύνολο του πολιτικού

Σελίδα 5744

κόσμου.

Υπήρξε μια προσπάθεια επηρεασμού του εκλογικού αποτελέσματος και κατά τις εκλογές του 1993 και κατά τις εκλογές του 1996 με την προαναγγελία κάποιων αποτελεσμάτων δημοσκοπήσεων οι οποίες δημοσκοπήσεις αφορούσαν κατά τους συντελεστές τους είτε την πρόθεση ψήφου, προ της εισόδου του ψηφοφόρου στο εκλογικό τμήμα, είτε το περίφημο exit pole, την ομολογία του για την ψήφο την οποία έριξε πριν από λίγο στην κάλπη.

Τα αποτελέσματα αυτών των δημοσκοπήσεων ανακοινώθηκαν μία και δύο ώρες πριν από το πέρας της ψηφοφορίας, με αποτέλεσμα βεβαίως να επηρεαστεί, κατά την άποψή μου, ένας αριθμός ψηφοφόρων,οι οποίοι έβλεπαν ένα συναγωνισμό των διαφόρων τηλεοπτικών μέσων στην αναγγελία αυτών των αποτελεσμάτων. Και πολύ πετυχημένα ελέχθη προηγουμένως ότι, εάν αυτό καθιερωθεί, μια και επικαλούνται και μία επιτυχία των προβλέψεων, ίσως θα καταργηθεί εκ των πραγμάτων και η ανάγκη διεξαγωγής εκλογών και η ανάγκη ψηφοφορίας.

'Ομως δεν είναι μόνο αυτή η ανοχή στη αλλοίωση, στη νόθευση μέχρις ενός σημείου του εκλογικού αποτελέσματος, είναι και ο επηρεασμός της κοινής γνώμης και θα έλεγα και της Κυβερνήσεως ή αντίστοιχα η μεθόδευση από πλευράς Κυβερνήσεως, για την επίλυση εθνικών θεμάτων, με τεχνητή "αποδοχή" των αποφάσεών της από τους πολίτες.

Θα σας αναφέρω πολύ σύντομα δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα:

Που εξεμαίευσαν μεθοδευμένα απαντήσεις, οι οποίες εκάλυπταν την Κυβέρνηση σε πράξεις ή προθέσεις, που αφορούσαν εθνικά θέματα. Είναι γνωστή η απαράδεκτη ερώτηση αναφορικά με τη σύμφωνη γνώμη του 'Ελληνα πολίτη για επέμβαση στα 'Ιμια μετά την τουρκική επιθετική ενέργεια. Η ερώτηση ήταν απαράδεκτη, γιατί προσπαθούσε να επηρεάσει τον ερωτώμενο, συνδυάζοντας μία εθνικά παραδεκτή αντίδραση με το ενδεχόμενο ή ίσως και τη βεβαιότητα -όπως προσπαθούσαν να πείσουν-πολέμου. Και βεβαίως εξανάγκαζαν τον ερωτώμενο να στραφεί προς μία αρνητική απάντηση.

Επίσης ήθελα να αναφερθώ στην άλλη τεχνητή και μεθοδευμένη ερώτηση, αναφορικά με το θέμα των Σκοπίων, με το όνομα το οποίο θα δεχόταν ο 'Ελληνας πολίτης για όνομα των Σκοπίων. Σας θυμίζω την ερώτηση: "Τι θα προτιμούσατε; 'Ενα σύνθετο όνομα ή τα Σκόπια να ονομαστούν σκέτα "Μακεδονία"; Ασφαλώς σε μια τέτοια ερώτηση ο κάθε 'Ελληνας θα απαντούσε: "Μα μεταξύ των δύο κακών, προτιμώ το λιγότερο κακό, ένα σύνθετο όνομα." Το "αποτέλεσμα", σε οκτάστηλο της εφημερίδας: "Το 72% των Ελλήνων άλλαξαν γνώμη και προτιμούν σύνθετη ονομασία."

Να λοιπόν πού μπορεί να μεθοδευτεί και να εξαπατηθεί και ο ελληνικός Λαός, αλλά και ο ερωτώμενος να εξαναγκαστεί, να καταναγκαστεί σε μια απάντηση η οποία δεν τον εκφράζει. Και να εξαχθούν συμπεράσματα τα οποία θα είναι τραγικά και τα οποία ασφαλώς δεν θα εκφράζουν τον ελληνικό Λαό.

Εδώ ακριβώς είναι η μεγάλη ευθύνη της Κυβερνήσεως. Μετά από μία εμπειρία τεσσάρων-πέντε ετών, σε τέτοιου είδους απατηλές δημοσκοπήσεις, δεν εξεδήλωσε ούτε καν την πρόθεση -βεβαίως δεν πήρε κανένα μέτρο- για να προστατεύσει την ελληνική κοινή γνώμη, την πολιτική ζωή, την επίλυση των εθνικών θεμάτων από τέτοιες μεθοδευμένες δημοσκοπήσεις και τέτοια απατηλά συμπεράσματα. Εκτός -και με συγχωρείτε που θα διατυπώσω την υποψία- εάν η Κυβέρνηση εξυπηρετείται από κάποια τέτοια συμπεράσματα.

Αγαπητοί συνάδελφοι όλοι οι ομιλητές οι οποίοι ακούστηκαν μέχρι τώρα και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι αλλά και η Κυβέρνηση διά στόματος τόσο του κυρίου Υπουργού όσο και του Εισηγητού και του Κοινοβουλευτικού της Εκπροσώπου, συνεφώνησαν ότι υπάρχει πράγματι ανάγκη νομοθετικής ρύθμισης στο μεγάλο αυτό -όπως ομολογήθηκε- πρόβλημα της αυθαίρετης, παραπλανητικής και πολλές φορές σκόπιμης διεξαγωγής δημοσκοπήσεων. Τόσο η Κυβέρνηση όμως, όσο και τα άλλα Κόμματα -και απορώ γιατί της Ελάσσονος Αντιπολιτεύσεως- αντί να προχωρήσουν σε εποικοδομητικές και βελτιωτικές προτάσεις, τις οποίες ασφαλώς ευχαρίστως θα δεχόμασταν με κάθε καλή διάθεση, απορρίπτουν την πρόταση νόμου και δεν αντικαθιστούν έστω αυτήν τη λανθασμένη, την αν θέλετε ελλιπή δική μας πρόταση με μία δική της πληρέστερη πρόταση, ώστε να έχουμε σήμερα ψηφισμένο νομοθέτημα.

Ούτε, λοιπόν, βελτιώνουν, ούτε αντικαθιστούν το σχέδιο νόμου της Νέας Δημοκρατίας με κάποιο άλλο δικό τους. Εισπράξαμε μόνο την αόριστη και καθόλου δεσμευτική για μένα αφού είναι αόριστη, δήλωση του κυρίου Υπουργού, τον οποίο προσωπικά εκτιμώ απεριόριστα. Αλλά δεν με ικανοποίησε η στάση του και η απάντησή του, που είπε ότι κάποτε θα φέρει κάποια γραπτή πρόταση της Κυβερνήσεως για τη συζήτηση και ψήφιση ενός τέτοιου νομοσχεδίου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εντός του έτους είπε.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Να είμαστε ικανοποιημένοι, εάν θα έλθει το Δεκέμβριο;

'Ετσι τηρείται με ευλάβεια η μικροπρεπής συνήθεια να απορρίπτονται όλες οι προτάσεις νόμων της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως, σχεδόν χωρίς να μελετηθούν, ακόμα και εκείνες για τις οποίες ομολογείτε ότι είναι κατ'αρχήν, επιβεβλημένες και ορθές.

Η μεν Κυβέρνηση είναι κατανοητό γιατί αντιδρά. Οι δημοσκόποι την εξυπηρετούν και τη στηρίζουν αμοιβόμενοι από τον κρατικό κορβανά για τις υπηρεσίες τους αυτές. Δεν αντιλαμβάνομαι όμως τη σύμπραξη με την Κυβέρνηση στην απόρριψη των σχεδίων νόμων, των άλλων συναδέλφων της Αντιπολιτεύσεως.

Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, ιδιαίτερα τώρα που είναι επί θύραις η συμβιβαστική και υποχωρητική συναίνεση της Κυβερνήσεως σε έξωθεν υπαγορευόμενες λύσεις στα εθνικά μας θέματα, νομίζουμε ότι επιβάλλεται ταχύτατα η ψήφιση αυτού του συγκεκριμένου νομοσχεδίου ή ενδεχομένως ενός άλλου νομοσχεδίου καλυτέρου, που θα ευχηθούμε να φέρετε εδώ στη Βουλή και εμείς πρώτοι θα το υπερψηφίσουμε. Γιατί φοβούμαι ότι σε ορισμένα καίρια θέματα με εθνικό ή και κοινωνικό περιεχόμενο, θα δούμε σε λίγο κάποιες τέτοιου είδους απατηλές δημοσκοπήσεις να φέρουν τον Ελληνικό Λαό να υποστηρίζει αυτές τις λύσεις, τις οποίες φαίνεται ότι έχει αποφασίσει και πρόκειται πολύ σύντομα να μας ανακοινώσει η Κυβέρνηση.

Ελπίζουμε, ότι η Κυβέρνηση θα σκεφθεί τα συμπεράσματα και τα όσα ανακοινώθηκαν στη σημερινή συζήτηση. Λυπούμαι διότι εκ προοιμίου είναι δεδομένη η απορριπτική θέση της Κυβερνήσεως, αλλά και των άλλων Κομμάτων της Αντιπολιτεύσεως.

Ελπίζω ότι πολύ σύντομα, δείχνοντας την καλή της πρόθεση και η Κυβέρνηση και ο αξιότιμος κύριος Υπουργός, θα φέρουν αμέσως και πριν τις διακοπές του καλοκαιριού ένα τέτοιο σχέδιο νόμου, ελπίζοντας συγχρόνως ότι μέσα σ'αυτό το μικρό χρονικό διάστημα δεν θα φροντίσει να κλείσει αυτά τα θέματα τα οποία ανέφερα προηγουμένως και μάλιστα, στηριζομένη σε κάποιες δημοσκοπήσεις, μερικές των οποίων ήδη άρχισαν να βλέπουν το φως της δημοσιότητας.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.

Δικαιούται περισσότερο χρόνο αλλά ζήτησε δύο λεπτά.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι δεν θα χρειασθώ παραπάνω.

Κύριοι συνάδελφοι, είναι πάρα πολύ σημαντικό το να διαπιστώνουμε μερικές φορές σ'αυτήν την Αίθουσα ότι υπάρχουν και θέματα που μας ενώνουν, θέματα που συμφωνούμε.

Σήμερα συμφωνούμε, διαφωνούντες έστω, σε κάποια συγκεκριμένα σημεία της πρότασης νόμου. Πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα μας δοθεί ξανά η ευκαιρία να συζητήσουμε όλοι μαζί, αφού γίνει πρώτα μία προεργασία, όπως είπαμε και σε επίπεδο Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής.

Δεν θα ήθελα να υπάρχει καμία αμφιβολία για το εάν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στοχεύει να φέρει μέτρα που πραγματικά προστα-

Σελίδα 5745

τεύουν και την ομαλή

διεξαγωγή των εκλογών και την ανεπηρέαστη έκφραση του εκλογικού σώματος από τις δημοσκοπήσεις.

Τα τελευταία χρόνια εμείς έχουμε πάρει αποφάσεις και έχουμε φτιάξει θεσμούς, που τα άλλα πολιτικά Κόμματα δεν τολμούσαν να προωθήσουν στη Βουλή από το φόβο ενός τεράστιου πολιτικού κόστους όπως το ζύγιζαν στη ζυγαριά της κομματικής ωφελιμότητας ή του οφέλους που θα έδιναν στη Χώρα. Εμείς το τολμήσαμε. Φτιάξαμε νόμο για αξιοκρατία στις προσλήψεις, νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, εκχωρώντας ένα μέρος της εξουσίας, που πρόσφατα μας είχε δώσει ο Λαός, σε νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις που εξελέγησαν με στήριξη άλλων πολιτικών φορέων.

Προχωράμε στις συνενώσεις, κάτι που δεν μπορεί να διανοηθεί άλλος πολιτικός χώρος ότι θα το επιχειρούσε, χωρίς να τρίξουν τα θεμέλια του ίδιου του πολιτικού σχηματισμού.

Και λέτε τώρα ότι διστάζουμε να φέρουμε γρήγορα νόμο για το θέμα των δημοσκοπήσεων; 'Οπως είπα, πάρα πολύ σύντομα θα μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε πάλι στη Βουλή ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο να μην είμαστε τόσο βέβαιοι ότι δεν πρέπει να μας προβληματίσει βαθύτερα. Εγώ δεν μπορώ να δεχθω ότι Γερμανοί και Βέλγοι, που κατάργησαν το νόμο που ίσχυε, απλώς υποδουλώθηκαν σε κάποια συμφέροντα ή θέλησαν να διευκολύνουν κάποιες μεγαλοεταιρείες δημοσκοπήσεων και εκμετάλλευσης μέσων μαζικής ενημέρωσης, για να μπορέσουν να πάρουν εκείνοι το πολιτικό παιχνίδι στα χέρια τους.

Νομίζω, ότι πρέπει να μας προβληματίσει βαθύτερα το τι έγινε σε όλες αυτές τις χώρες, όπου ίσχυσε θεσμικό πλαίσιο, πως περπάτησε και πως εμείς μπορούμε να βάλουμε τις καλύτερες εγγυήσεις ότι αυτό που θα φτιάξουμε θα είναι και λειτουργικό και θα συνεχίσει να υπάρχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δε θέλω το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγεγραμμένος για να μιλήσει.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της προτάσεως νόμου της Νέας Δημοκρατίας: "Ρύθμιση της διενέργειας και της δημοσιοποίησης των δημοσκοπήσεων".

Οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου)

Προφανώς, δεν ηγέρθη ο κατά το Σύνταγμα αναγκαίος αριθμός Βουλευτών.

Συνεπώς η πρόταση νόμου απορρίπτεται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν τα λέτε καλά. Ηγέρθησαν οι περισσότεροι από αυτήν την πλευρά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Πολιτισμού.

Πρώτον, "Κύρωση συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας για συνεργασία στους τομείς της εκπαίδευσης, της επιστήμης και του πολιτισμού".

Δεύτερον," Κύρωση συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Γεωργίας για συνεργασία στους τομείς της εκπαίδευσης, της επιστήμης και του πολιτισμού".

Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.06' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη, 17 Απριλίου 1997 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση Επίκαιρων Ερωτήσεων και στη συνέχεια Νομοθετική Εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



Σελίδα 5746

PDF:

16_04_97.pdf

TXT:

16_04_07.txt

Επιστροφή