Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΛΓ' 07/03/2001

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΓ'
Τετάρτη 7 Μαρτίου 2001 (απόγευμα)
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ

Α' ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών.
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Θ. Κατσανέβα.
B. ΝΟΜΟΘΕΤΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συνέχει της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 88, 89, 90, 92, 93, 94, 95, 97, 98 και 100).
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν.
ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Β.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.
ΜΑΝΟΣ Σ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ.
ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΣΚΥΛΑΚΟΣ Α.
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΓ'
Τετάρτη 7 Μαρτίου 2001 (απόγευμα)
-------------

Αθήνα, σήμερα στις 7 Μαρτίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.19',
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις Βουλής: Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 88, 89, 90, 92, 93, 94, 95, 97, 98 και 100).
Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει σε δέκα λεπτά όλοι εμείς οι Βουλευτές που παίρνουμε το λόγο, να αναπτύξουμε σκέψεις για έντεκα άρθρα, που αφορούν στην παρέμβαση της Ζ' Αναθεωρητικής Βουλής σχετικώς με τη δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Στην ίδια πίεση είναι και το
Προεδρείο, το ξέρετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι αδύνατον λοιπόν. Υπ' αυτήν την έννοια η μόνη επιλογή που μπουρεί να κάνει ο καθένας από εμάς, είναι να θίξει μόνον πολιτικά ορισμένα θέματα. 'Ετσι, όμως δεν θα βοηθήσει τον εφαρμοστή του Συντάγματος, ειδικά τον επίσημο δίνοντάς του, όταν ο αγορητής είναι και νομικός, κάποιες βοήθειες που θα αφορούν στην ερμηνεία. Τούτη, λοιπόν, εδώ η εργασία, η σημαντική κοινοβουλευτική εργασία κατά την αναθεώρηση με
κριτήριο τις δυσκολίες της εφαρμογής, είναι ανέφικτη, έτσι όπως διεξάγεται. Συνεπώς η πολιτική προσέγγιση των θεμάτων είναι η μόνη επιλογή.
Υπ' αυτήν την έννοια, πρώτο πολιτικό θέμα, που έχει σχέση με τα περί δικαιοσύνης, είναι ότι αυτά τα έντεκα άρθρα διαμορφώνονται μέσα από συζήτηση διακομματική, κοινοβουλευτική, επιστημονική, αλλά και με τους ενδιαφερόμενους φορείς. 'Ισως είναι η πρώτη φορά εξ όσων από τα διαβάσματα γνωρίζω, στην οποία αναθεωρητικός ή συντακτικός νομοθέτης λειτουργεί κατ' αυτόν τον άψογο τρόπο. 'Οπως και στο άρθρο 24, έτσι και στην ενότητα περί δικαιοσύνης οι πολιτικοί συζητούν μεταξύ τους, διαλέγονται όμως και με την κοινωνία, με τους επιστημονικούς φορείς και έτσι διαμορφώνουν την τελική τους άποψ, που μετατρέπεται σε ρύθμιση συνταγματική.
Εδώ πρέπει να μνημονεύσω αυτούς που βοήθησαν με αποτελεσματικό τρόπο να διαμορφώσουμε τα άρθρα περί δικαιοσύνης. Αναφέρομαι στην ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας και στα δύο πρακτικά της, το 6/2000 και το 4/2001, στην ολομέλεια του Διοικητικού Εφετείου Αθηνών και στο πρακτικό 5/1999, στην ολομέλεια του Αρείου Πάγου και στο πρακτικό 21/2000.
Πέραν όμως αυτών είμαι υποχρεωμένος ως Βουλευτής της 7ης Αναθεωρητικής Βουλής να αναφέρω τα υπομνήματα της Ενώσεως Δικαστικών Λειτουργών του Ελεγκτικού Συνεδρίου, την 'Ενωση Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας, που μας βοήθησε με επιστημονικό και ενημερωτικό υλικό, την 'Ενωση Εισαγγελέων, την 'Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων, την 'Ενωση Διοικητικών Δικαστών. Πρέπει επίσης να αναφέρω την Επιστημονική Εταιρεία Διοικητικής Δικαιοσύνης, τους Δικηγορικούς Συλλόγους της χώρας που μας βοήθησαν καταγράφοντας ζητήματα, κυρίως όσον αφορά την ποσότητα της ύλης που έχουν τα Διοικητικά Δικαστήρια και τη δυνατότητά τους ενόψει της νέας διάρθρωσης των αρμοδιοτήτων του Συμβουλίου της Επικρατείας και των δικών τους, να διεκπεραιώσουν γρήγορα τις υποθέσεις. Αναφέρομαι επίσης σε μεμονωμένους δικαστές που έστειλαν υπομνήματα, καθώς και στην 'Ενωση Δικαστικών Υπαλλήλων. Ειδική μνεία θέλω να κάνω για την εφημερίδα "ΒΗΜΑ των διοικητικών δικαστών", που είναι η μόνη εφημερίδα που μπήκε στον κόπο των Βουλευτών της 7ης Αναθεωρητικής Βουλής και στήριξε το έργο τους, τον καιρό που οι γνωσιοκράτες, οι δήθεν πολιτικά ευαίσθητοι, αλλά και οι επικριτές της αναθεώρησης κατά τις απόψεις τους, είχαν σηκώσει τις σημαίες και τις φωνές.
Υπό την έννοια αυτή, το πρώτο πολιτικό θέμα που θίγω είναι ότι οι
διατάξεις αυτές, οι διατάξεις της ενότητας περί δικαιοσύνης συνδιαμορφώνονται από την πολιτική και την κοινωνία.
Δεύτερο θέμα και ίσως σημαντικότερο από το πρώτο: Εδώ και πάρα πολύ καιρό ζω και ζούμε και μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή μία ένταση στις σχέσεις της δικαιοσύνης με τις άλλες δύο λειτουργίες. Και αν μεν επρόκειτο για την εκτελεστική και μόνο εξουσία, κανείς θα το καταλάβαινε, ως σύνηθες στο κοινοβουλευτικό κράτος. Εγώ όμως αισθάνομαι και μία ένταση ανάμεσα στη νομοθετική λειτουργία και στη δικαστική λειτουργία.
Επισημαίνω τέσσερα-πέντε σημεία στα οποία εκδηλώνεται η ένταση αυτή:
Πρώτον, με την υπέρβαση των ορίων της νομολογίας σε εκλογικές δίκες. Τελευταία εμπειρία, κύριοι συνάδελφοι, είναι η εισήγηση για την έκπτωση του Γιώργου Βουλγαράκη, την οποία σχολιάσαμε εδώ. Πρόκειται για
ασυμβίβαστο έργο ή και για την πρόσφατη 20/2000 του Α.Ε.Δ., για τον Ι. Κουτσούκο, σχετικώς με κώλυμα εκλογικότητας.
Δεύτερον, με την υποτίμηση του τρόπου που λειτουργεί η Βουλή, ως νομοθετικό σώμα ή ως σώμα που αναθεωρεί το Σύνταγμα τώρα, με κριτήριο το
ότι συντίθεται όχι από επιστήμονες, αλλά από αντιπροσώπους του λαού. Η δημαγωγία γίνεται και πάνω σε αυτό.
Τρίτον, με υπερφύαλες και αλλαζονικές απόψεις του ύφους "Το Σύνταγμα ορίζει, ό,τι καθορίζει η νομολογία του Αρείου Πάγου".
Με όλα τούτα έχω την αίσθηση ότι έχουμε οδηγηθεί σε μία αντιπαράθεση. Πολλές φορές εδώ αναφερθήκαμε λόγου χάρη στο Συμβούλιο Επικρατείας όχι για να το επαινέσουμε, αλλά για να στηλιτεύσουμε τη νομολογία του Ε' Τμήματος -όχι όλη αλλά κάποιες στιγμές της- όταν αισθανθήκαμε ότι εκεί ο δικαστής -και αναφέρω το παράδειγμα του αεροδρομίου της Πάρου- προσπαθεί να λειτουργήσει ως νομοθέτης ή ως εκτελεστική εξουσία, ότι κρίνει τη σκοπιμότητα, δεν κρίνει τη νομιμότητα. Τα αρνητικά λόγια που ακούστηκαν
είναι πολλά.
Εγώ κρίνω ως υποχρέωσή μου στα λίγα λεπτά που έχω να αναφερθώ στα καλά της δικαιοσύνης και, με έναν τρόπο νομίζω σώφρονα σκεπτόμενος, να υποστηρίξω ότι οι εξουσίες πρέπει να λειτουργούν εναρμονιζόμενες και όχι υπό το καθεστώς σκληρής και, χωρίς δυνατή λογική κατάληξη, σύγκρουσής τους. Και αν στην Επιτροπή για την Αναθεώρηση εξήντλησα περίπου το πεντάλεπτο της ομιλίας μου στο Ελεγκτικό Συνέδριο, νομίζω ότι υποχρεούμαι να αναφερθώ τώρα στο Συμβούλιο της Επικρατείας και η αναφορά μου να μην είναι μόνο πολιτική, να μην είναι μόνο επιστημονική, αλλά να είναι προϊόν προσωπικής μαρτυρίας.
Διαθέτουμε, λοιπόν, ένα δικαστήριο περιωπής και πρέπει να το σεβαστούμε. Είναι ένα δικαστήριο στο οποίο χρωστάμε, πέρα από την ευπρέπεια κατά την απονομή της δικαιοσύνης -κάτι που ο διάδικος το νιώθει- και βασικές στιγμές του κράτους δικαίου κυρίες και κύριοι Βουλευτές.
Να αναφερθώ σε τι από όλα; Να αναφερθώ σε θεμελιώδη δικαιώματα,
όπως η προηγούμενη ακρόαση; Να αναφερθώ στη θρησκευτική ελευθερία, δικαίωμα που όταν η Ελλάδα βρισκόταν σε θρησκευτικό σκοταδισμό, αυτό το δικαστήριο τολμούσε να κάνει προοδευτικες σκέψεις και να την προστατεύσω; Να αναφερθεί στη βιώσιμη ανάπτυξη; 'Η, πέραν των δικαιωμάτων, να αναφερθώ στον έλεγχο συνταγματικότητας των νόμων;
Δεν είναι μικρός ο αριθμός των αποφάσεων-σταθμών του Συμβουλίου της Επικρατείας, από το 1929 αρχής γενομένης, που βοηθούν τη λειτουργία αυτού του κράτους, και κυρίως τη λειτουργία του κράτους δικαίου. Η επίλυση της σύγκρουσης κράτους και πολίτη ή ανθρώπου στο Συμβούλιο της Επικρατείας βρίσκει εξαιρετικές στιγμές, κυρίες και κύριοι Βουλευτές.
Αρκεί, ωστόσο, εμείς να βοηθήσουμε, ώστε στη συνέχεια η πληθώρα των υποθέσεων που κατακλύζει το δικαστήριο αυτό να εκδικάζεται γρηγορότερα. Γιατί η σημερινή τραγική καθυστέρηση κατ' ουσίαν δημιουργεί δύο προβλήματα: Πρώτον, αδυναμία εφαρμογής του δικαίου και λειτουργίας της δικαιοσύνης και στη συνέχεια δυνατότητα στον ισχυρό -διά των μέσων που διαθέτει, λόγου χάρη την καλή νομική προστασία του, διά του διεισδυτικού δικηγόρου του- να μπορεί να δικάζεται γρηγορότερα η υπόθεσή του από τον απλό πολίτη, ο οποίος δεν έχει αυτήν τη δύναμη. Αυτά και μία στατιστική έρευνα θα μπορούσε να τα αποδώσει. Αν λοιπόν και εμείς βοηθήσουμε, το κράτος δικαίου θα διευρύνεται αενάως.
Νομίζω, ότι η διάταξη περί Συμβουλίου της Επικρατείας, οι διατάξεις όπως τις διαμορφώνουμε, με τη συνεννόηση και με τη συζήτηση και με το δικαστήριο αυτό συντάσσονται σε πάρα πολύ καλή βάση.
Σε σχέση με το θέμα αυτό, γρήγορα ομιλώντας και περνώντας σε επόμενο πολιτικό και μόνο κατ' ανάγκην θέμα, μη προλαβαίνοντας να θίξω την επιστημονική του διάσταση, θα ήθελα να σχολιάσω το ζήτημα της επιλογής των διοικητικών προϊσταμένων των δικαστηρίων -αν έτσι είναι η καλύτερη έκφραση-ή της ηγεσίας τους -αν χρησιμοποιήσουμε μία αμιγώς πολιτική έκφραση. 'Ολοι καταλαβαίνουμε τι εννοούμε: τον πρόεδρο και τους αντιπροέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων, τους εισαγγελείς και τους επιτρόπους του Α.Π. του Ε.Σ. και των διοικητικών δικαστηρίων, κατά το άρθρο 90 παρ.5.
Νομίζω ότι η επιλογή όπως προέκυψε από τα πράγματα, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, να εφαρμόζουμε δηλαδή, χωρίς μικροκομματικούς ετεροκαθορισμούς το Σύνταγμα κατά την επιλογή από το υπουργικό συμβούλιο των προέδρων και των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, αυτή λοιπόν η πρακτική, έτσι όπως κατέληξε να είναι, μας αρκεί, είναι αυτή που θέλουμε. Ξέχωρα από το γεγονός ότι από μια έρευνα την οποία το Υπουργείο Δικαιοσύνης μας βοήθησε να κάνουμε, δεν υπάρχει χώρα στην οποία η ανώτατη δικαιοσύνη της, τα προεδρεία της ή ακόμη και η σύνθεση των δικαστηρίων να καθορίζεται χωρίς την παρέμβαση των άλλων λειτουργιών, ξέχωρα απ' αυτό το συγκριτικό στοιχείο, για μας που ζήσαμε στο παρελθόν κομματικούς ετεροκαθορισμούς στην ηγεσία της δικαιοσύνης προέκυψε ως καλό συμπέρασμα, ότι μετά τα χρόνια ούτε οι βουτιές στην επετηρίδα είναι μια πρακτική ανέξοδη, αντίθετα έχει κόστος μέσα στα ίδια τα δικαστήρια, ούτε πολιτικά περνάει εύκολα ούτε εν πάση περιπτώσει γι' αυτόν που την κάνει αποδεικνύεται πια χρήσιμη στην πράξη.
Μπορεί, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, να έχουμε και σήμαρα προβλήματα που να προκαλούνται από δυστροπία ενδεχομένως ενός προέδρου ή ενός
αντιπροέδρου ενός δικαστηρίου, δεν έχουμε όμως πια κομματικούς μικροπολιτικούς ετεροκαθορισμούς. Και υπό την έννοια αυτή, στον καθορισμό της θητείας πρέπει να εξαντληθεί το αναθεωρητικό μας διάβημα. Και επειδή ακούστηκαν παραδείγματα σε σχέση με την παλιά κακή εποχή των μικροκομματικών ετεροκαθορισμών, αισθάνομαι την απόλυτη υποχρέωση, επειδή ακούστηκε και ένα όνομα στην Αίθουσα αυτή -το λέω με συγκίνηση-αισθάνομαι την απόλυτη υποχρέωση να μνημονεύσω τον Βασίλη Μποτόπουλο, τον αείμνηστο Μποτόπουλο, στη μόρφωση, στην επισημοσύνη, στην ακεραιότητα και στο χιούμορ, του οποίου και εγώ, ως νέος δικηγόρος τότε, χρωστώ πολλά!
'Αλλα παραδείγματα μπορούν να επισημανθούν, όχι όμως αυτό του Βασίλη Μποτόπουλου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν επελέγη αυτός....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αφήστε το, κύριε Κατσαρέ. Για τα πρόσωπα μπορεί ο καθένας να έχει τις απόψεις του. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 'Ενα ακόμη, με την ανοχή του κυρίου Προέδρου, θέμα, πρακτικό αυτή τη φορά, πάντα στο άρθρο 90 παρ.5, που έχει να κάνει με την εφαρμογή της διατάξεως περί θητείας, αύριο. 'Ακουσα τον κύριο Υπουργό να εκφράζει μια άποψη η οποία με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Η μεταβατική χρονική περίοδος, κύριε Υπουργέ, που αφορά μόλις στους επόμενους μήνες, τη λήξη δηλαδή της παρούσας δικαστικής χρονιάς, του παρόντος δικαστικού έτους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Νομίζω ότι εσείς είχατε κάνει στην επιτροπή, όταν δουλεύαμε, την επισήμανση, την είχα υποστηρίξει και εγώ, ότι πρέπει κάτι να προνοήσουμε για τους νυν προέδρους. Δεν έγινε τέτοια πρόνοια, πρέπει να θεσπιστεί τώρα μεταβατική διάταξη και θεωρώ ότι αυτό που είπατε είναι σε πολύ σωστή κατεύθυνση.
Και τελειώνω με ένα πολύ ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε παρακαλώ!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 'Εχω διαγράψει, κύριε Πρόεδρε, τα πάντα από την
ομιλία μου. Επιτρέψτε μου στο μέτρο που ξέρετε πως κάτι μπορώ να συνεισφέρω μια μόνο λέξη λοιπόν να προσθέσω για ένα πολύ πρακτικό θέμα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αφήστε τον, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Σπυριούνη. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Είναι μονίμως στην Αίθουσα και συμμετέχει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Σπυριούνη. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας ευχαριστώ στρατηγέ.
Θέλω να αναφερθώ σε ένα πολύ πρακτικό θέμα, στο άρθρο 82 παράγραφος 2. Είναι απόλυτα αναγκαίο, κύριοι συνάδελφοι, εκεί που απαγορεύουμε την ετεροαπασχόληση των δικαστικών λειτουργών και ορίζουμε τις επιστημονικές εξαιρέσεις, τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές κλπ., να προσθέσουμε οπωσδήποτε και τις λειτουργίες που αφορούν τη συμμετοχή των δικαστικών λειτουργών σε οργανισμούς ή και όργανα ή και επιτροπές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Είναι συγκριτικώς αποδείξιμο ό το δεδομενο της προσφοράς τους, είναι απολύτως απαραίτητη εκεί η παρουσία τους σε ζητήματα τουλάχιστον που είναι συμφυή με τις αρμοδιότητές τους. Είναι λάθος για τη χώρα να μην έχει την υποστήριξη σε διεθνές επίπεδο των δικαστικών λειτουργών. Δεν είναι εδώ ο γενικός εισηγητής της Πλειοψηφίας, φεύγω από το Βήμα πολύ στενοχωρημένος μια ακόμη φορά που δεν εχω ολοκληρώσει, αλλά κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να διαβιβαστεί η πρότασή μου στον γενικό εισηγητή.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Διεθνείς οργανισμούς, όχι
μόνο την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ κατά νου είχα την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Ωστόσο, "διεθνείς οργανισμοί", είναι καλύτερη διατύπωση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το κεφάλαιο το οποίο συζητούμε είναι ένα από τα σημαντικότερα του Συντάγματος, διότι αφορά σε μια από τις τρεις συντεταγμένες εξουσίες, τη δικαστική, η οποία στο όνομα της ανεξαρτησίας της -και είναι ανεξάρτητη- αποτελεί εγγύηση για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και για την ορθή απονομή της δικαιοσύνης.
Η εξωτερική ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης είναι προκαθορισμένη και
κατοχυρωμένη από το Σύνταγμα. Η εσωτερική ανεξαρτησία είναι ένα θέμα, το οποίο πρέπει να μας απασχολεί. Και εννοώ την εσωτερική ανεξαρτησία της δικαστικής συνείδησης, απαλλαγμένη από κάθε επιρροή έξωθεν, άνωθεν, ύπεθεν, κατά την άσκηση της απονομής της δικαιοσύνης και κατά την εκφορά της κρίσης της.
Είναι τεράστιο το θέμα, το ανέλυσαν και ειδικότεροι. Εγώ θα σταθώ σε ορισμένα σημεία, τα οποία αφορούν στην εξέλιξη ορισμένων κλάδων της δικαιοσύνης και πρέπει να πω, ότι εξεπλάγην από τη σημερινή τροποποίηση του εισηγητή της Πλειοψηφίας, σε ό,τι αφορά την εξέλιξη των εισαγγελέων μέχρι του βαθμού του εισαγγελέως.
'Ηταν μία πρόταση η οποία έγινε αποδεκτή ομόφωνα στην Επιτροπή Αναθεώρησης. 'Ηταν μία πρόταση που είχε συζητηθεί και παλαιότερα και σήμερα βλέπουμε να υπαναχωρεί ο κύριος εισηγητής. Δεν ξέρω ποιες σκέψεις μεσολάβησαν σ' αυτό το διάστημα ώστε να μεταβάλει άποψη, γιατί είμαστε μάρτυρες και ακροατές πολλών μεταβολών, που έρχονται υπό μορφήν απροόπτου, υπό μορφήν τροπολογίας και αφορούν σε ζητήματα μείζονος σημασίας, όπως εκείνο το τεράστιο θέμα -που μου παρέχεται η ευκαιρία να πω μία λέξη- του ασυμβιβάστου του άρθρου 57 το οποίο δεν "κρίθηκε" αναγκαίο να συζητηθεί στη διαπιστωτική Βουλή, ούτε στην πρώτη επιτροπή διαπίστωσης των αναθεωρητέων διατάξεων ούτε στην Επιτροπή Αναθεώρησης, αλλά ήρθε αιφνιδιαστικά "κοινή συναινέσει" των δύο εισηγητών και είναι τεράστιας σημασίας θεσμικό ζήτημα. Δεν είναι προσωπικό ζήτημα αυτό, είναι θεσμικό ζήτημα και αφορά στην ελεύθερη, ανεξάρτητη και ανεπηρέαστη λειτουργία του κοινοβουλευτισμού.
Το άρθρο 57 αν είχε τεθεί μαζί με την προσθήκη του ασυμβίβαστου -και με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, θα έρθω στο αντικείμενο- δεν θα είχε τύχει ούτε καν της διαπιστώσεως, δεν θα είχε κριθεί αναθεωρητέο. Επειδή το άρθρο 57 ήρθε με την αθώα του μορφή στην προηγούμενη Βουλή, πήρε την τεράστια πλειοψηφία.
Υπάρχει θέμα προδικασίας, λοιπόν, γι' αυτήν τη διάταξη, διότι αυτή η διάταξη του άρθρου 57, και εννοώ το ασυμβίβαστο, σε συνδυασμό με το 54 2, εδάφιο 2, σε συνδυασμό με τον εκλογικό νόμο της λίστας στην ευρεία περιφέρεια, που ήρθε και αυτή στην επιτροπή και η μείζων και η ελάσσων, αλλά απεσύρθη και σε συνδυασμό με το άρθρο 70, που κατακερματίζει τη Βουλή σε "μικρές βιοτεχνίες" παραγωγής νόμων, λες και έχουμε έλλειψη από νόμους σε αυτήν τη χώρα -πρώτοι στον κόσμο με εβδομήντα πέντε χιλιάδες νόμους, που ούτε οι εφαρμοστές του δικαίου τους γνωρίζουν- και βεβαίως με μία Βουλή, που λειτουργεί όλο το χρόνο, όλα αυτά είναι σε μία διασύνδεση και σε μία αλληλουχία για τη δημιουργία ενός πατερναλιστικού κοινοβουλευτισμού, δικομματικού τύπου, αρχηγοκεντρικού χαρακτήρα.
Αυτό οφείλουμε να το προσέξουμε όλοι οι Βουλευτές. Δεν μπορούμε να
συρρικνώνουμε τον κοινοβουλευτισμό.
'Ερχομαι στο αντικείμενο που συζητούμε σήμερα, για να πω ότι διαφωνώ ριζικά με την υπαναχωρήση του κυρίου εισηγητή της Πλειοψηφίας, του φίλτατου κ. Βενιζέλου, σε ό,τι αφορά το θέμα της εξέλιξης μέχρι του βαθμού του εισαγγελέως του εισαγγελικού κλάδου. 'Οπως οι της καθημένης δικαιοσύνης εξελίσσονται μέχρι το βαθμό του προέδρου και των αντιπροέδρων, κατά τον ίδιο τρόπο και οι εισαγγελείς να εξελίσσονται μέχρι το βαθμό του εισαγγελέως και βεβαίως να συμμετέχουν στο δικαστικό συμβούλιο, όπως είχαμε αποφασίσει.
Δεν νομίζω ότι στερήθηκε ο εισαγγελικός θεσμός από την παρουσία ενός Μπουρόπουλου, ενός Τζιβανόπουλου, ενός Σταμάτη και πάρα πολλών άλλων -δεν θέλω να κάνω διακρίσεις- οι οποίοι ελάμπρυναν με την παρουσία τους την εισαγγελική έδρα του ανώτατου Δικαστηρίου.
Διαφωνείτε, κύριε Μαρκογιαννάκη;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: 'Οχι, αντιθέτως...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν διαφωνεί κανένας, αλλά όταν αναφέρετε ονόματα, πάντα διατρέχετε τον κίνδυνο να αδικήσετε κάποιους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Διατρέχω αυτόν τον κίνδυνο, ας μου
συγχωρεθεί, αλλά είναι και οι κορυφές, τις οποίες πρέπει να ατενίζουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι ζημιώνουμε τις κορυφογραμμές.
Θα συμφωνήσω επίσης -γιατί δεν νομίζω να έχουμε καμία υπαναχώρηση- με τη διάταξη, που αφορά στην εξέλιξη των διοικητικών δικαστών και η οποία και εκείνη έγινε αποδεκτή ομόφωνα στην Επιτροπή Αναθεώρησης των οποίων
η εξελικτική πορεία είχε θεμελιωθεί στον ν. 3845/58 ο οποίος με το άρθρο 7 πρόβλεπε για να μη σας κουράζω, την εξέλιξή τους ακώλυτα. "Τούτο
γίνεται", έλεγε η εισηγητική έκθεση, "για να έχουν οι δικαστές των φορολογικών δικαστηρίων εξέλιξη ανάλογη προς εκείνη των λοιπών δικαστικών σωμάτων, ώστε να μην τερματίζεται αναγκαίως η σταδιοδρομία τους σε περιορισμένη ιεραρχία". Αυτό έλεγε ο ιδρυτικός νόμος των φορολογικών δικαστηρίων του '58. Και ήλθε ένας χουντικός νόμος ο οποίος έθεσε σε βαθμολογική ομηρία τους διοικητικούς δικαστές. Δίκαιο είναι λοιπόν αυτό το οποίο κάνουμε με την αναθεώρηση ώστε να εξελίσσονται στο βαθμό του συμβούλου της επικρατείας μέχρι το 1/5.
Αυτές τις λίγες σκέψεις ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε -δεν θα σας πάρω άλλο χρόνο- για το θέμα το οποίο αφορά στο κεφάλαιο για τη δικαιοσύνη.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να και ένας συνάδελφος σήμερα που δεν διαμαρτυρήθηκε για το χρόνο και είπε πολλά πράγματα σε λίγο χρόνο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Φείδεσθε τώρα και σεις του χρόνου! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην αρχίσετε τώρα την γκρίνια,
εσείς, κύριε Παπαθεμελή.
Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, για άλλη μια φορά θα αρχίσω επισημαίνοντας ότι η διαδικασία με την οποία συζητάμε, παρουσιάζει πρόβλημα. Εγώ, όπως γνωρίζετε, δεν είμαι νομικός και είναι σχεδόν αυτονόητο ότι δεν μπορώ να παρακολουθώ τους γρήγορους συλλογισμούς του
κ. Βενιζέλου ή άλλων νομικών στην Αίθουσα αυτή.
'Οταν αλλάζει κάτι και αρχίζει να αποτελεί τη βάση μιας συζήτησης, νομίζω ότι θα ήταν λογικό να έχουμε μπροστά μας ένα κείμενο το οποίο να μπορούμε να κατανοήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει. Πολύ δε περισσότερο όταν αυτό το κείμενο προορίζεται να διαμορφώσει το Σύνταγμα, δηλαδή κάτι που εξ ορισμού δεν αλλάζει κάθε μέρα. Θα περίμενα λοιπόν -και το λέω κυρίως για τον Προεδρεύοντα- ότι αυτό το ζήτημα θα είχε λυθεί. Αντί να λύνεται το πρόβλημα αυτό, αντιθέτως διογκούται. Εγώ δεν κάνω την πρόβλεψη ότι, όταν θα έλθει κάποιο τελικό κείμενο του οποίου δεν γνωρίζουμε καν ποιός θα είναι ο τελικός κατασκευαστής, θα είναι ο κ. Βενιζέλος θα είναι άλλες δυνάμεις της κυβερνητικής πλειοψηφίας που ενδεχομένως δεν είναι καν στην Αίθουσα; Ποιος θα διαμορφώσει το τελικό κείμενο; Και αιφνιδίως θα έλθει ένα κείμενο εδώ, εκείνοι δε που δεν είναι συνεχώς εδώ, είναι βέβαιο ότι δεν θα το αναγνωρίζουν. Δεν θα έχει καμία σχέση ούτε με το αρχικό ούτε
μ' αυτά που συζητήσαμε. Θα είναι κάτι άλλο.
Και το επισημαίνω αυτό κυρίως για το Προεδρείο, ότι υπάρχει ο κίνδυνος -δεν λέω ότι θα συμβεί, ελπίζω να μη συμβεί- όχι να ναυαγήσει, πάντως να εκτροχιαστεί όλη η αναθεώρηση του Συντάγματος πάνω σ'αυτήν την τεχνική λεπτομέρεια. Δεν είναι δυνατό να συζητούμε υποθέτοντας τι εννοεί ο εισηγητής της Πλειοψηφίας.
'Ερχομαι τώρα, κύριε Πρόεδρε, να ασχοληθώ με τα άρθρα και θα τα πάρω με τη σειρά όπως εμφανίζονται. Για το άρθρο 88 παρ.2 είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός για τη διατύπωση που προτείνεται. 'Οταν λέω προτείνεται, αναφέρομαι πάντοτε στο κείμενο στην επίσημη πρόταση. Αυτά που είπε ο
κ. Βενιζέλος δεν τα έχω μπροστά μου. Αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα. Αντιλαμβάνομαι δηλαδή ότι είναι δύσκολο, κύριοι συνάδελφοι, να δεχθούμε
εμείς που κατά πλειοψηφία περνάμε τόσα ασυμβίβαστα για τους Βουλευτές, ότι μπορεί οι δικαστές να αποφασίζουν μόνοι αυτοί για δικά τους θέματα, φερ' ειπείν, το μισθολογικό. Καταλαβαίνω αυτό τον προβληματισμό.

Από την άλλη πλευρά, όμως, και η προτεινόμενη λύση δεν μου αρέσει καθόλου. Θα προτιμούσα, λοιπόν, να μείνουμε, όπως είμαστε, να κοιτάμε το θέμα σε ηθική βάση και να ελπίζουμε ότι τα πράγματα δεν θα χειροτερεύσουν στο μέλλον. Δηλαδή δεν θα άλλαζα τη διάταξη του Συντάγματος, θα την άφηνα όπως είναι.
Βέβαια πρέπει να επισημάνω ότι ένα μεγάλο μέρος των προβλημάτων προκαλείται από την επιπόλαιη παραχώρηση διαφόρων μισθολογικών προνομίων από τους υπουργούς, σε συντεχνίες που θέλουν να βοηθήσουν. Αυτό δημιουργεί συχνά τις προϋποθέσεις οι δικαστές να εκδικάζουν ότι το προνόμιο πρέπει για λόγους ισότητος να επεκταθεί και σ' αυτούς. Διότι ακριβώς κάνουν επιπόλαια τη δουλειά τους και ρουσφετολογικά οι υπουργοί. Πάντως, παρά ταύτα θα το άφηνα ως έχει.
Για την παράγραφο 6 εγώ τουλάχιστον είμαι σύμφωνος, έτσι όπως έχει
διατυπωθεί.
Για το άρθρο 89, είμαι αντίθετος με το να αναλαμβάνουν οποιεσδήποτε
διαιτησίες οι δικαστικοί λειτουργοί. Να τελειώνει αυτό το θέμα. Μην
ανακατεύονται σε διαιτησίες οι δικαστικοί λειτουργοί. Συνεπώς με την τελευταία παράγραφο του άρθρου 89 δεν συμφωνώ.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα του άρθρου 90 που αφορά τις ηγεσίες και τη
θητεία των δικαστηρίων. Πρώτα απ' όλα, συμφωνώ με την άποψη ότι πρέπει να υπάρξει θητεία. Το λέω με κάποιο δισταγμό, αλλά συμφωνώ ότι είναι σωστή η επιλογή, οι πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων να έχουν θητεία.
Τώρα έρχομαι στο ζήτημα της επιλογής τους. Εκεί τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Η πρώτη λογική για μας τους πολίτες θα ήταν να αφήσουμε να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερη η δεξαμενή από την οποία θα επιλέγονται οι ηγεσίες, να μην την περιορίζουμε σε λίγους.
Διότι, σημειώστε συμφωνώ με το να διατηρηθεί το δικαίωμα αυτό στα
χέρια της κυβέρνησης, η κυβέρνηση να επιλέγει την ηγεσία και να αναλαμβάνει την ευθύνη της. Πάντα ήμουν υπέρ της ευθύνης της κυβέρνησης και γι'αυτό για πολλά από τα άλλα που κατά καιρούς κάνουμε, που βάζουμε διάφορες επιτροπές ανεξάρτητες δεν είμαι πολύ σύμφωνος. Προτιμώ η κυβέρνηση να παίρνει την ευθύνη της.
Η μια πλευρά, λοιπόν, λέει να διευρύνεται η δεξαμενή, από την άλλη όμως μεριά έχουμε ζήσει και πολύ μεγάλες αυθαιρεσίες. 'Εχω, λοιπόν, τις εξής δύο παρατηρήσεις: Για μεν τους προέδρους και τους αντιπροέδρους λέμε ότι θα τοποθετούνται με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου. Από την ώρα που θα γίνει με προεδρικό διάταγμα του Υπουργικού Συμβουλίου και οριστούν οι αντιπρόεδροι, το επόμενο ερώτημα για μένα θα ήταν, αν δεν θα ήταν σκοπιμότερο ο Πρόεδρος να προέρχεται υποχρεωτικά, πάλι με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, από το σώμα των αντιπροέδρων, δηλαδή από εκείνους που το ίδιο Υπουργικό Συμβούλιο ή κάποιο προηγούμενο αλλά με την ίδια διαδικασία ανέδειξε σε αντιπροέδρους. Αυτό θα είχε ως συνέπεια, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι κυβερνήσεις θα τοποθετούσαν αρεοπαγίτες, ως αντιπροέδρους με την σκέψη ότι καθένας από αυτούς μπορεί να γίνει πρόεδρος, ενώ έχω την εντύπωση ότι μέχρι σήμερα πολλοί αντιπρόεδροι έγιναν αντιπρόεδροι ως ένα είδος καταληκτικής τοποθέτησης, διότι δεν επρόκειτο ποτέ να γίνουν πρόεδροι. Με άλλα λόγια θα εξωθούσε τις κυβερνήσεις να σκέπτονται περισσότερο ποιον τοποθετούν ως αντιπρόεδρο,
διότι μόνον από τους αντιπροέδρους θα μπορούσαν να επιλέξουν τον πρόεδρο. Εγώ λοιπόν θα προτιμούσα το σώμα από το οποίο επιλέγεται ο πρόεδρος από

την κυβέρνηση να περιοριστεί στους αντιπροέδρους, που πάλι η κυβέρνηση ή κάποια προηγούμενη κυβέρνηση, είχε επιλέξει. Συνεπώς θητεία, αλλά επιλογή από τους αντιπροέδρους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Οι αντιπρόεδροι θητεία;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Οχι, δεν θα έβαζα θητεία στους αντιπροέδρους. Είναι όμως πολύ σωστό ερώτημα αυτό. Θα μου επιτρέψετε να σας απαντήσω, ότι και αυτό ακόμη, αν θέλετε, γιατί εδώ ερχόμαστε στη μεθοδολογία της συζήτησης, ίσως πρέπει να το σκεφθεί κανείς. 'Ομως θα ήθελα να σας επισημάνω το εξής, κύριε Πρόεδρε. Μετά τη λήξη μια θητείας στην κορυφή, πρέπει να φεύγει κανείς, δεν μπορεί να λήγει η θητεία και να παραμένει στην ιεραρχία, κάτι που γίνεται στο δημόσιο για παράδειγμα που τοποθετούνται
γενικοί διευθυντές και όταν λήγει η θητεία τους ξαναγίνονται τμηματάρχες. 'Οπως ξέρετε, αυτά τα συστήματα οδηγούν στην πλήρη διάλυση. Θα μπορούσε ίσως κανείς να το σκεφθεί, αλλά δεν είμαι πρόχειρος να απαντήσω. Δεν το έχω σκεφθεί αυτό. Πάντως θα περιόριζα, θα έσπρωχνα την Κυβέρνηση να αναζητεί τον πρόεδρο από τους αντιπροέδρους. Παρόμοιες σκέψεις θα

μπορούσε κανείς να κάνει για το ζήτημα του εισαγγελέως. Εκεί ετέθη το αίτημα να προέρχεται ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου από τους αντεισαγγελείς, να είναι δηλαδή ο ίδιος εισαγγελέας. Αυτό αντιθέτως μου φαίνεται περιοριστικό. Δηλαδή, δημιουργείται το άλλο πρόβλημα που έλεγα, να μην παραμικρύνει ο κύκλος των επιλογών. Αφήστε που ο ρόλος του εισαγγελέως είναι πολύπλοκος και μπορεί να βρει κανείς πολύ καλό εισαγγελέα -υποθέτω- που να προέρχεται από το δικαστικό σώμα.
Ως ένα είδος ενδιάμεσης λύσης, ώσπου να βρεθούμε σε επόμενη αναθεώρηση, είναι το ενδεχόμενο να μεγαλώσουμε τον κύκλο και να περιλάβουμε και σε αυτό το σώμα τους αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου. Αυτό το οποίο λέω, δεν το λέω με ιδιαίτερη αυτοπεποίθηση. Δεν είμαι, όμως, και πολύ ευχαριστημένος με αυτή τη λύση που έχουμε εδώ. Θα το αντιμετώπιζα λοιπόν, αλλά θα ήθελα να γίνει περισσότερη συζήτηση.
Για το άρθρο 92 συμφωνώ. Στο άρθρο 93 παράγραφος 3 έχουμε το θέμα των δικαστηρίων που λέμε, ότι πρέπει να υπάρχει μία συνοπτική αιτιολογία. Πράγματι είναι σωστό αυτό διότι έτσι όπως γίνεται η δουλειά στα
δικαστήρια, οι δικαστές δικάζουν σήμερα, καταδικάζουν, αποφασίζουν και
μετά ψάχνουν πώς θα αιτιολογήσουν αυτά που αποφάσισαν και πολλές φορές με
ένα χρόνο καθυστέρηση.
Εγώ θα ήθελα να προσθέσω -και το λέω αυτό για να το ακούσει ο κύριος
Υπουργός Δικαιοσύνης- τη φράση ότι αυτή η συνοπτική αιτιολογία θα
δημοσιεύεται στα Πρακτικά, πράγμα που δεν προβλέπεται εδώ στη ρύθμιση, την οποία έχετε, έτσι ώστε να έχουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι ένα σίγουρο κείμενο ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ρύθμιση άλλαξε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, γιατί τα δύο πρώτα λεπτά της ομιλίας μου μίλησα για διαδικαστικά.
Κύριε Λοβέρδο, με συγχωρείτε. Εξήγησα από την αρχή ότι μου είναι
αδύνατον να παρακολουθήσω τη διαδικασία, όπως την αποφάσισε ο
κ. Βενιζέλος ...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κανείς δεν μπορεί.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Σας είπα ότι θα μιλήσω επί τη βάσει του κειμένου που έχω μπροστά μου, διότι αντιλαμβάνομαι ότι άλλαξε, αλλά δεν ξέρω τι ακριβώς άλλαξε και πόσο το άλλαξε. Να το ακούει αυτό ο Πρόεδρος, διότι έχει κάποια σημασία ...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από ό,τι φαίνεται απαλείφθηκε η ανυπόσταση απόφαση. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και ορθώς έφυγε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Και εγώ σας λέω ότι δεν ξέρω τι ακριβώς έφυγε.
Για το άρθρο 95 -αναγκαστικά πιέζομαι λόγω χρόνου- θεωρώ ότι ο
δευτεροβάθμιος ακυρωτικός έλεγχος πρέπει πάντοτε να μπορεί να ασκηθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Συμφωνώ με το άρθρο 97 και με το άρθρο 98. Διαφωνώ απολύτως με την παράγραφο 5 του άρθρου 100. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να περιληφθεί, απλώς να φύγει από τη μέση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το άλλαξε. Βελτιώθηκε η ρύθμιστη του άρθρου αυτού. ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Το άλλαξε; Μπορεί, δεν το ξέρω ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώσατε, κύριε Μάνο;
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Σε ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Στην πράξη είδατε, κύριε Πρόεδρε, τι σημαίνει η συμπεριφορά Βενιζέλου. Εγώ για παράδειγμα σήμερα το πρωί ήρθα, όταν είχε ήδη μιλήσει κατά το ήμισυ ο κ. Βενιζέλος. Δεν άκουσα όλη την ομιλία του. 'Οταν ο ίδιος έρχεται και μιλά πρώτος και έχει την πρωτοβουλία, είναι δυνατόν να μη μας δώσει έστω ένα άτυπο χαρτί;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν του επιτρέπεται, επισήμως τουλάχιστον, να
δώσει. Τα εξήγησε ο κ. Κακλαμάνης αυτά.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Ατυπο χαρτί; Πώς δεν επιτρέπεται; Μου επιτρέπετε,
κύριε Λοβέρδο ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ μην κάνουμε τώρα
διάλογο εκτός Κανονισμού.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είναι θέμα καλών τρόπων, τουλάχιστον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχει ξανασυζητηθεί αυτό το θέμα, κύριε Μάνο, να μην επανέρθουμε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Συνεχώς έχουμε τα ίδια προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορθώς το επισημαίνετε εσείς, αλλά απλώς εγώ λέω ότι και εγώ θα μπορούσα να πάρω θέση. 'Εχει συζητηθεί. 'Ομως δεν θα ξαναεπανέλθουμε σε αυτό το θέμα τώρα. Να προχωρήσουμε.
Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την άδεια του Σώματος μία λέξη και μόνο, επειδή κατά την προηγούμενη αγόρευσή μου παρελείφθη το "δια ταύτα".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας χρωστάμε χρόνο άλλωστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν.ΚΡΗΤΙΚΟΣ: 'Οχι, δεν επικαλούμαι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Εάν δεν έρθει προς ψήφιση η πρόταση της
Επιτροπής Αναθεώρησης όπως έχει σε ό,τι αφορά την εξέλιξη των
εισαγγελέων, όπως δηλαδή την έχει διατυπώσει η Επιτροπή, εγώ δεν μπορώ να ψηφίσω τη διαφοροποιημένη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Παπαθεμελή, έχετε το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θα αρχίσω και εγώ με την παρατήρηση, ότι εδώ υπάρχει μία ανωμαλία σε όλη αυτήν τη συζήτηση. Παριστάμεθα καθημερινώς μάρτυρες αλλεπαλλήλων και κατά συρροήν αλλαγών, οι οποίες
συντελούνται την τελευταία στιγμή στο κείμενο των αναθεωρητέων διατάξεων. Θα σας έλεγα ότι ωχριούν οι μεταμορφώσεις του Οβιδίου μπροστά στις μεταμορφώσεις των υπό αναθεώρηση και συζητουμένων διατάξεων. Πραγματικά
δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε περί τίνος ακριβώς συζητούμε. Κι εγώ το πρωί δεν ήμουν εκείνη τη στιγμή που μιλούσε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Δεν έχω επομένως εικόνα του τι αφήρεσε και του τι προσέθεσε σε σχέση με το κείμενο το οποίο έχει διανεμηθεί -και ορθώς και νομοτύπως έχει διανεμηθεί αυτό το κείμενο- και επί του οποίου διεξάγεται η συζήτηση στην Ολομέλεια και σήμερα και όλες τις προηγούμενες ημέρες, αλλά και τις επόμενες μέχρι της λήξεως των συζητήσεων για την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Να καταλήξουμε, λοιπόν, έστω από δω και πέρα -βρισκόμαστε σχεδόν στην τελευταία φάση της αναθεωρητικής διαδικασίας- να έχουμε το τελικό προτεινόμενο κείμενο και να τοποθετηθούμε επ' αυτού.
Να σας πω ακόμη ότι εγώ συμμερίζομαι την έκρηξη του φίλου μου
Παναγιώτη Κρητικού για το συσχετισμό του λεγομένου ασυμβιβάστου με το άρθρο 57. 'Οσα είπε εκείνος εκφράζουν και τη δική μου άποψη εν προκειμένω. Θα προσθέσω επίσης ότι σωστό είναι να αναζητούμε ουσιαστικά και κρίσιμα ασυμβίβαστα, όπως παραδείγματος χάρη ασυμβίβαστη πρέπει να είναι η ιδιότητα του μέλους μιας μυστικής οργανώσεως (μασονία, νεοφανείς αιρέσεις) να μην τις κατονομάσω...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Καταστροφικές λατρείες.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Αυτό ακριβώς. Νεοφανείς αιρέσεις και
άλλα σατανοειδή πράγματα, τα οποία ίσως δεν είναι τόσο εμφανή ακόμη εδώ. Αλλά στην πεφωτισμένη Γαλλία, στη Γαλλία της "πεφωτισμένης δεσποτείας" έχουν γίνει τόσο πολύ εκρηκτικά, ώστε η Υπουργός Δικαιοσύνης της χώρας αυτής αναγκάστηκε να φέρει, αυστηρότατο νόμο για την καταπολέμηση των αιρέσεων και την αντιμετώπιση του προσηλυτισμού, όταν εσείς, κύριε
Υπουργέ της Δικαιοσύνης, σ' αυτήν τη χώρα σκέπτεσθε καθ' α έχετε δηλώσει, να καταργήσετε τις υπάρχουσες διατάξεις για τον προσηλυτισμό, οι οποίες εξάλλου και δεν εφαρμόζονται στην πράξη. Τα δικαστήρια στην Ελλάδα είναι πολύ επιεική...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ στα συγκεκριμένα άρθρα,
κύριε Παπαθεμελή.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Στα συγκεκριμένα, κύριε Πρόεδρε. 'Ο,τι
δεν σας αρέσει αμέσως με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εάν ανοίξουμε συζήτηση γι' αυτά
τα ζητήματα, δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Εγώ θα πρέπει να εφαρμόσω τον Κανονισμό.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Μιλούμε για τα ουσιώδη της ζωής. Και αφού τα αφήσατε στα περιθώρια των άρθρων τα ουσιώδη της ζωής, τι να κάνουμε; Περιθωριακά θα μιλούμε και γι' αυτά.
Εγώ πιστεύω ότι η προτεινόμενη ρύθμιση για την επιλογή της ηγεσίας
της δικαιοσύνης με θητεία είναι σωστή. Συμφωνώ με την άποψη που έχει διατυπωθεί και κατά τη συζήτηση στην επιτροπή, αλλά και το πρωί ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης νομίζω ότι ήταν ο πρώτος που το είπε, η επιλογή των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων να γίνεται από τους αντιπροέδρους, οι οποίοι άλλωστε με το ίδιο αίσθημα ευθύνης και την ίδια σοβαρότητα έχουν επιλεγεί στη θέση που έφτασαν. Και καλό είναι να μην αισθάνονται ότι καταλήγουν κάπου με την αντιπροεδρία, αλλά ότι είναι υποψήφιοι πρόεδροι με τη σειρά του ο καθένας. 'Ισως τα τέσσερα χρόνια θα μπορούσαν να γίνουν τρία χρόνια. Δεν θα πείραζε αυτό. Και νομίζω ότι μία τέτοια θητεία στον ανώτατο βαθμό θα ήταν και γόνιμη και ουσιαστική από εκείνους που έχουν εσωτερική γονιμότητα και πλεόνασμα φαντασίας και σκέψεως να εφαρμόσουν και τις καινοτομίες τους, να εφαρμόσουν και ό,τι άλλο ένα φωτισμένο μυαλό θα ήθελε στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Σωστή είναι επίσης η διάταξη, οι διοικητικοί δικαστές να φθάνουν κάποτε να γίνονται μέλη του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ελπίζω ότι ο νόμος ο οποίος σε εκτέλεση της αναθεωρητέας διατάξεως, της υπό ψήφιση διατάξεως, θα εκδοθεί, θα είναι τέτοιος ώστε θα κατοχυρώσει αυτό το δικαίωμα.
'Εχουν δίκιο οι εισαγγελείς και νομίζω ότι η αναλογία τους συνολικά
στο δικαστικό σώμα είναι τέτοια, ώστε επιτρέπει -και δεν θα αδικηθεί κανένας- εισαγγελείς στο ανώτατο δικαστήριο να γίνονται οι εισαγγελείς αυτοί που ανήκουν στον εισαγγελικό κλάδο.
'Ακουσα ότι αυτό το αρθρο 93 παρ. 3 περί αιτιολογημένης αποφάσεως, έχει αναδιαμορφωθεί ή έχει εν πάση περιπτώσει αποσυρθεί. Δεν ξέρω ακριβώς τι σημαίνει αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: 'Εχει απαλειφθεί το ανυπόστατο. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Εάν έχει απαλειφθεί το ανυπόστατο,
ευχαριστώ για την πληροφορία. 'Ηταν κάτι στο οποίο είχα επιμείνει κατά τη συζήτηση στην Επιτροπή, γιατί πραγματικά δεν μπορούσα να αντιληφθώ τις πρακτικές συνέπειες μιας ανυπόστατης απόφασης. Διότι μια ανυπόστατη απόφαση δεν θα επέτρεπε καν τη σύλληψη και τη φυλάκιση ενός καταδικασθέντος κατηγορημένου και ένα σωρό άλλες συνέπειες που μπορούσε να έχει.
Το δικαστικό σώμα επωμίζεται πολύ μεγάλη ευθύνη μέσα στη κοινωνική
λειτουργία. Καλό είναι να προφυλάσσεται και να προστατεύεται, για να μπορεί και εκείνο με τη σειρά του να προφυλάξει και να προστατεύσει .
Μερικά πράγματα μπορούν να γίνουν με τους νόμους και με τις
συνταγματικές επιταγές. Αλλά, ίσως τα σοβαρότερα είναι υπόθεση της συνειδήσεως του 'Ελληνα δικαστή, ο οποίος πρέπει να κρίνει κατά τη φωνή της συνειδήσεώς του και να εφαρμόσει τους νόμους της χώρας του. Και αυτό είναι μια εντελώς δική του υπόθεση, δική του εσωτερική λειτουργία.
Υπάρχει μια περιγραφή στον Παπαδιαμάντη. Ο ειρηνοδίκης της Σκιάθου
έχει πάει σε έναν ηγούμενο, ενός Σκιαθίτικου μοναστηριού, στο οποίο προσπαθεί ο άνθρωπος να εξομολογηθεί τα αμαρτήματά του και να ζητήσει τη συγχώρεση. Τον διακόπτει όμως ο γέροντας και του λέει:"Αφησέ τα αυτά που μου λες, πές μου ένα πράγμα. Δικάζεις ευθέως;" Αυτή είναι η έκφραση; Δικάζεις ευθέως, τουτέστιν κατά τη φωνή της συνειδήσεώς σου, μη υπακούοντας σε καμία άλλη φωνή, μη ετεροπροσδιοριζόμενος; Εαν δικάζεις ευθέως είσαι εντάξει. Καλό θα είναι, λοιπόν, να μπορούμε σε συγκεκριμένες στιγμές και σε δύσκολες στιγμές, να δίνουμε και ως πολίτες και ως πολιτικοί την απάντηση την οποία είχε δώσει άλλοτε ο μυλωνάς της περιφέρειας του Βερολίνου στον Μεγάλο Φρειδερίκο, ο οποίος απειλούσε να
του φάει τα χωράφια για να επεκτείνει τα ανάκτορά του, στο Πότσδαμ. "Υπάρχουν δικαστές στο Βερολίνο", είχε πεί ο πολίτης εκείνος. Υπάρχουν
δικαστές στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι υπάρχουν δικαστές στην Ελλάδα. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόδρε, θα αρχίσω με ένα θέμα που είναι
περισσότερο διαδικαστικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Κατσαρέ, μήπως πρέπει να ανεβείτε στο Βήμα για να σας παρακολουθούμε καλύτερα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μπορείτε να έλθετε στο Βήμα, το
γνωρίζετε εσείς καλύτερον εμού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν ανέβηκα στο Βήμα, κύριε Πρόεδρε, διότι δεν αισθάνομαι πολύ άνετα όταν απευθύνομαι σε σχεδόν κενά έδρανα. Αλλά βεβαίως τώρα τελευταία είχαμε μερικές παρουσίες και έτσι άλλαξε κάπως η κατάσταση.
Θα αναφερθώ κατ' αρχήν σ' έναν προβληματισμό, τον οποίο έθεσε ο κ. Μάνος σχετικά με το τι ψηφίζουμε. Είμαι βέβαιος, κύριε Πρόεδρε, ότι στο τέλος θα έρθει ένα τελικό κείμενο προς ψήφιση για το κάθε άρθρο που αναθεωρείται. Τότε δεν θα επιτρέψετε να γίνει καμία συζήτηση επί του περιεχομένου του άρθρου που έρχεται προς ψήφιση. Θα πείτε ότι έχει περαιωθεί η συζήτηση και επομένως απομένει η ψήφιση του σχετικού άρθρου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μπορούν να γίνουν δύο προτάσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Και μπορούν να υπάρξουν πάρα πολλές διαφωνίες ως προς το τι συζητήθηκε και τι συμφωνήθηκε μέσα στην Αίθουσα. Και μπορούν να υπάρξουν και άλλες προτάσεις διαφορετικές από το κείμενο εκείνο το οποίο θα φέρετε.
Τότε θα αντιμετωπίσουμε ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο θα μπορούσε κάπως να μετριαστεί αν προ της έναρξης της συζήτησης της κάθε ενότητας θα είχαμε τις απόψεις του εισηγητού της Πλειοψηφίας επί των οποίων και θα μπορούσαμε να τοποθετηθούμε. Εδώ όχι μόνο δεν έχουμε αυτό το κείμενο,
αλλά και κατά τη διάρκεια της συζήτησης σημειώνονται αλλαγές. Και μάλιστα αλλαγές γενικές και αόριστες όπου δεν διατυπώνεται συγκεκριμένη θέση και επ' αυτής της αόριστης αλλαγής καλούμεθα όλοι να κάνουμε κάποια τοποθέτηση. Και βεβαίως ο καθένας την αντιμετωπίζει όπως την κατάλαβε. Υπάρχει μια ανωμαλία.
Κύριε Πρόεδρε, η ευθύνη βαρύνει και το Προεδρείο γιατί το Προεδρείο
θα μας λέει μετά ότι δεν δικαιούμαστε να λάβουμε το λόγο και θα αφαιρείται ο λόγος από όποιον το επιχειρήσει. Και εν πάση περιπτώσει ξέρουμε από προηγούμενες περιπτώσεις πώς αντιμετωπίζονται τέτοιες απειθαρχίες. Νομίζω ότι πρέπει να το συζητήσετε και εν όψει της συνέχισης της συζήτησης των επόμενων ενοτήτων κάτι να γίνει και έγκαιρα να έχουμε και αυτά τουλάχιστον, τα οποία έχουν συζητηθεί μέχρι τώρα.
'Ενα δεύτερο θέμα που θέλω να επισημάνω είναι ότι όταν συζητούσαμε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος ο Πρόεδρος της Επιτροπής, ο κ.Ιωαννίδης, μας έλεγε: "Δεν πειράζει, δεν χρειάζεται να πείτε περισσότερα, μπορείτε μέσα σε πέντε-δέκα λεπτά να τοποθετηθείτε σε δέκα δεκαπέντε άρθρα που είναι η ενότητα γιατί θα έχετε όλη την άνεση να τα πείτε στην Ολομέλεια".
Κύριε Πρόεδρε της Επιτροπής, είμαστε στην Ολομέλεια και νομίζω ότι δεν πρέπει να αισθάνεστε ευτυχής για την εικόνα την οποίαν παρουσιάζει η συζήτηση. 'Αλλωστε το εκδηλώσατε πολλές φορές μέχρι τώρα και είναι προς τιμήν σας. Διαμαρτυρηθήκατε κι εσείς. Να λοιπόν πώς σας αντιμετωπίζουν
κι εσάς τον ίδιον, αλλά και όλους μας κατά τη συζήτηση του Συντάγματος. Ποια είναι η εντύπωση, η οποία δημιουργείται σε μένα; 'Οτι συζητούμε
μάλλον κάποιο νόμο περί μικροδιαφορών και όχι το Σύνταγμα. Δεν μπορεί για έντεκα άρθρα -ορθώς διαμαρτύρεστε, κύριε Λοβέρδο- να σας διατίθενται δέκα λεπτά για να τοποθετηθείτε, τα οποία αφορούν σε μια ολόκληρη λειτουργία του πολιτεύματος. 'Ολη αυτή η κατάσταση είναι απαράδεκτη.
Επιγραμματικά θα ήθελα να εκφράσω μερικές σκέψεις για την επιλογή του προέδρου του Αρείου Πάγου. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ ορθή η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας: Πρέπει να επιλέγεται ο πρόεδρος από τους αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου ύστερα από πρόταση, την οποία θα κάνει η ολομέλεια του Αρείου Πάγου που θα προτείνει τρεις από όλους τους αντιπροέδρους που υπάρχουν.
Πάρα πολύ ορθά επισημάνθηκε ότι ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου είναι διοικητικό περισσότερο όργανο. Η δικαιοδοτική του αρμοδιότητα είναι όση και του καθενός αρεοπαγίτη. Εκεί που έχει ορισμένες εξουσίες πρόσθετες και ορισμένα προνόμια, π.χ. συμμετοχή σε ανώτατο δικαστικό συμβούλιο και σε άλλα όργανα, είναι καθαρά διοικητικό όργανο.
Το ποιος θα διοικήσει καλύτερα την ολομέλεια του Αρείου Πάγου,
πιστεύω ότι το ξέρουν καλύτερα οι ίδιοι οι δικαστές. Οι ίδιοι οι δικαστές
γνωρίζονται πολύ καλύτερα μεταξύ τους απ' ό,τι τους γνωρίζουμε εμείς. Ξέρουν ποιος είναι ο συνάδελφός τους ο οποίος μπορεί να ασκήσει καλύτερα
τα καθήκοντά του, ο οποίος διακρίνεται για την εντιμότητά του, για το γεγονός ότι δεν είναι πάρα πολύ εύκολος σε υποχωρήσεις και υποταγές. Τα ξέρουν πολύ καλύτερα απ' όλους εμάς. 'Ισως εμείς δεν ψάχνουμε αυτό κατά το διορισμό, αλλά ψάχνονται κάποια άλλα προσόντα και κάποιες άλλες ιδιότητες.
Βεβαίως, το Υπουργικό Συμβούλιο ως εκφραστής της λαϊκής κυριαρχίας, αφού η λαϊκή κυριαρχία είναι εκείνη η οποία επιλέγει και τους επικεφαλής των άλλων λειτουργιών, είναι πάρα πολύ ορθό να επιλέγει και την ηγεσία της δικαιοσύνης.
Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι πολύ σωστή η πρόταση και θα έπρεπε
οπωσδήποτε να γίνει δεκτή.
Ως προς τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, πραγματικά θα έλεγα ότι δεν με εξέπληξε, διότι ο κ. Βενιζέλος μας συνήθισε σε κάποιες τέτοιες γνωσιμαχίες και υποχωρήσεις πολλές φορές μέχρι τώρα. Και άλλα θέματα, όμως, τα οποία ομόφωνα μάλιστα η επιτροπή τα είχε δεχθεί, ήλθε και τα ανέτρεψε ύστερα από κάποιες επαφές και από κάποια ραντεβού. 'Αλλωστε και σήμερα κάτι τέτοιο μας είπε. 'Αλλοι ήταν εκείνοι οι οποίοι αποφάσισαν για την αλλαγή πορείας και την αλλαγή θέσεως.
Νομίζω ότι είναι επιβεβλημένο να επιλέγεται ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου από τους αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου και οι αντεισαγγελείς να προέρχονται από τον εισαγγελικό κλάδο. Αν αυτό δεν καθιερωθεί, τότε πάρα πολλά προβλήματα τα οποία γεννώνται και τα συναντάμε κάθε μέρα, θα τα
βρίσκουμε μπροστά μας. Πρέπει αυτή η ιεραρχία να εξαντλείται μέχρι του προσώπου του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου.
Επίσης δεν κατάλαβα ποτέ γιατί οι αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου δεν μετέχουν στη διοικητική ολομέλεια στην οποία μετέχουν όλοι οι αρεοπαγίτες. Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται αυτή η διάκριση. Είναι κάτι το οποίο υποβαθμίζει, υποτιμά το εισαγγελικό σώμα και νομίζω ότι θα πρέπει και αυτό να ξεκαθαρίσει και να το αποδεχτούμε.
Σχετικά με την παράγραφο 5 του άρθρου 95, θέλω να πω τα εξής: Κύριοι συνάδελφοι, έχω πάρα πολλές επιφυλάξεις για τον έλεγχο της αντισυνταγματικότητας των νόμων όπως ακριβώς την καθιερώνει η παράγραφος αυτή. Φοβάμαι πάρα πολύ ότι θα επιμηκύνουμε πολύ περισσότερο το χρόνο απονομής της δικαιοσύνης. 'Ισως θα ήταν προτιμότερο σε περίπτωση που τίθεται θέμα αντισυνταγματικότητας κάποιου νόμου, τότε το τμήμα να έχει ηυξημένη σύνθεση. Να μετέχει ο Πρόεδρος, εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου και ενδεχομένως και ορισμένοι άλλοι αρεοπαγίτες.
Είμαι βέβαιος ότι σε περίπτωση που η υπόθεση παραπέμπεται στην
Ολομέλεια και του Αρείου Πάγου και του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τότε θα έχουμε συσσώρευση πολλών υποθέσεων και πολύ μεγάλη καθυστέρηση στο να ξεκαθαρίζει το θέμα της αντισυνταγματικότητας κάποιων νόμων.
Και βεβαίως επειδή υπάρχει και η δυνατότητα της παρέμβασης, αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα να αυξηθούν και οι δαπάνες και ενδεχομένως να φθάσουν στο σημείο ορισμένοι προ της μεγάλης δαπάνης η οποία θα απαιτείται, να αποφεύγουν να λάβουν μέρος στη διαδικασία με δυσμενείς συνέπειες και για τους ίδιους.
Νομίζω, λοιπόν, ότι αντί της ολομέλειας μάλλον αυξημένης σύνθεσης πρέπει να έχουμε για να υπάρχει ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης και αποτελεσματικότερη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο
Σώμα ότι ο Βουλευτής Β' Αθηνών Θεόδωρος Κατσανέβας ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
OΛΟΙ OI ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς, η Βουλή ενέκρινε τη
ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει ο κ. Νεράντζης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δικαιούμαι νομίζω να επιμείνω στην παρατήρηση την οποία έκανα προχθές μόλις, συζητώντας το άρθρο 57, ότι δηλαδή αυτή η διαρκής επιφυλακτικότητα του εισηγητή της Πλειοψηφίας δεν προδίδει νομοθετική ευκαμψία, αλλά αποδίδει και καταδεικνύει το απαράσκευο της όλης υποθέσεως. Γι'αυτό τότε μίλησα, αν θυμόσαστε όσοι ήσαστε εδώ, για Σύνταγμα ενός ανδρός, για one man's show. Ας είναι, όμως.
Ας έλθουμε στο άρθρο 88 παράγραφος 2. Είμαι εντελώς αντίθετος στην εκδίκαση των απαιτήσεων δικαστικών, προκειμένου περί των συντάξεων και των αποδοχών τους, από το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99 και διευρυμένου μάλιστα. Με αυτόν τον τρόπο θεμελιώνουμε την καχυποψία της πολιτείας απέναντι στο δικαστικό σώμα και παρακινούμε το λαό να μην έχει εμπιστοσύνη στην αμεροληψία του. Θεωρούμε δηλαδή τους δικαστικούς ικανούς να κρίνουν τη ζωή μας, την τιμή μας, την ακεραιότητά μας, την υπόληψή μας, την περιουσία μας, αλλά δεν τους θεωρούμε αμερόληπτους να κρίνουν τα των δικών τους αποδοχών.
Πρέπει, λοιπόν, κατά τη δική μου γνώμη, και αυτές οι υποθέσεις να εκδικάζονται από τα κοινά δικαστήρια. Ας φροντίσει η πολιτεία κατά άλλον τρόπο να πλήξει το κακό στη ρίζα του. Ας ορίσει αυτοτελώς τις αποδοχές των δικαστικών, ας τις αποσυνδέσει από τις αποδοχές άλλων κλάδων, ούτως ώστε να μην παρουσιάζονται τέτοια φαινόμενα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Πάμε στο άρθρο 88 παράγραφος 6. Προβλέπεται, με τη ρύθμιση την οποία εισάγει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, η προαγωγή τακτικών διοικητικών δικαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας. 'Ετσι, όμως, όπως είναι η διατύπωση είναι ατελής και δημιουργεί ασάφειες. Ερωτάται λοιπόν:
Πρώτον, αφορά η ρύθμιση αυτή μόνο τους προέδρους εφετών διοικητικών δικαστηρίων ή και τους εφέτες; Περί τούτου ουδέν.
Δεύτερον, πού αναφέρεται το 1/5 των θέσεων; 'Ενα πέμπτο των θέσεων
των τακτικών διοικητικών δικαστών; 'Ενα πέμπτο των θέσεων εξ εκείνων των τακτικών δικαστών που έχουν τα προσόντα; 'Η μήπως 1/5 των θέσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας; Ούτε αυτό διευκρινίζεται.
Και το σπουδαιότερο, σε ποιες θέσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας
προάγονται οι τακτικοί διοικητικοί εφέτες; Στις θέσεις των παρέδρων ή στις θέσεις των συμβούλων;
Αν αυτά δεν λεχθούν εδώ στον καταστατικό χάρτη, τότε θα υπάρχουν
σοβαρότερα προβλήματα.
Πάω στο άρθρο 90 παράγραφος 5. Παρά τις κακές και συχνά κομματικές
επιλογές οι οποίες έγιναν στο παρελθόν, όσον αφορά την επιλογή της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων, εγώ εμμένω σε αυτό το σύστημα. Δεν είναι νέο, είναι παλαιό στη χώρα μας. Δεν είναι νέο και στο γενικότερο πολιτισμένο νομικό κόσμο, αφού στα περισσότερα κράτη, κυρίως της Ευρώπης, η επιλογή γίνεται είτε από τη Βουλή είτε από την Κυβέρνηση. Στην Αμερική μάλιστα γίνεται από τον πρόεδρο του κράτους.
Θεωρώ ότι αυτό το σύστημα είναι προτιμότερο από τα άλλα που ακούγονται για εκλογές, για ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα, στο οποίο να μετέχουν καθηγητές πανεπιστημίου, δικηγόροι κλπ. Διότι όλα αυτά τα συστήματα των εκλογών εισάγουν αναπόφευκτα το φατριασμό, εισάγουν το συνδικαλισμό και σε αυτήν την επιλογή της ανώτατης κορυφής της πυραμίδας μας και εν πάση περιπτώσει, όχι μόνο δεν αποτρέπουν, αλλά ελκύουν τον κομματισμό.
Θαρρώ, λοιπόν, ότι το εκάστοτε Υπουργικό Συμβούλιο αιρόμενο στο ύψος των περιστάσεων, θα πρέπει αυτό να εξακολουθήσει να έχει την ευθύνη για την επιλογή των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων. Επίσης υπάρχει άλλη μία ασάφεια. Καθιερώνεται θητεία. Εγώ προσωπικά είμαι υπέρ της θητείας. Νομίζω ότι τέσσερα χρόνια είναι ικανά για κάποιο ανώτατο δικαστή να αποδείξει ή να δοκιμάσει τις διοικητικές του ικανότητες, γιατί στην ουσία περί αυτού πρόκειται, και εν πάση περιπτώσει να ικανοποιήσει οποιαδήποτε φιλοδοξία.
Μας λέει η ρύθμιση ότι θα δικαιούται συντάξεως εκείνος του οποίου
πραγματικά λήγει η θητεία του, αλλά δεν τον καταλαμβάνει το όριο ηλικίας. Δεν μας λέει, όμως, εάν είναι υποχρεωτική η έξοδος του εξαντλήσαντος την τετραετία εφόσον και εάν δεν έχει καταληφθεί από το όριο ηλικίας.
Πάμε τώρα στο θέμα των εισαγγελέων. Νομίζω ότι κάποτε πρέπει να μπουν τα πράγματα στη θέση τους. Εγώ προσωπικά ουδέποτε κατάλαβα για ποιο λόγο δεν είναι υποχρεωτικό ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να προέρχεται από
τον εισαγγελικό κλάδο. 'Οπως είναι αδιανόητο ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου να προέρχεται από τον εισαγγελικό κλάδο, έτσι είναι εξίσου αδιανόητο και ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να προέρχεται από τον άλλο κλάδο.
Το επιχείρημα που ακούγεται απηχεί παλαιές εποχές, λέγεται δηλαδή ότι ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου εισηγείται και επί θεμάτων, τα οποία άπτονται μη ποινικού δικαίου, θεμάτων αστικών κατ' εξοχήν. Πέρασε όμως, η εποχή της μονομέρειας, η οποία δεν ξέρω και αν υπήρξε ποτέ. Υπάρχουν εισαγγελείς του Αρείου Πάγου, οι οποίοι ήταν διακεκριμένοι και στους δύο κλάδους. Σήμερα οι δικαστικοί είναι μορφωμένοι. Οι εισαγγελείς έχουν επιμόρφωση διαρκή.
'Αρα, λοιπόν, θαρρώ ότι επιβάλλεται ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να προέρχεται από τον εισαγγελικό κλάδο και τουλάχιστον ο μισός αριθμός των αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου να προέρχεται επίσης από τον εισαγγελικό κλάδο, για να μην πω όλοι.
Και αυτό γιατί; Για να βρίσκεται, από την μία πλευρά μία λογική
διέξοδος στην επιστημονική ικανότητα του εισαγγελικού κλάδου και από την άλλη πλευρά να εξυπηρετούνται καλύτερα και οι υποθέσεις και η ποιότητα της κρίσεως, διότι αναμφισβήτητα συμβάλλει σε μια καλή κρίση η εισαγγελική πρόταση. 'Αρα, λοιπόν, ας διευκρινίσουμε αυτό το θέμα.
Επίσης, μου είναι αδιανόητο, προκειμένου περί της κρίσεως υπαλλήλων
της εισαγγελίας, την πλειοψηφία του συμβουλίου το οποίο θα τους κρίνει να την αποτελούν τακτικοί δικαστές, οι οποίοι δεν έρχονται σχεδόν ποτέ σε επαφή με τους υπαλλήλους της Εισαγγελίας και μένουν μόνο στις τυπικές, στις στείρες, στις νεκρές αυτές εκθέσεις τις υπηρεσιακές που ξέρουμε ότι βγαίνουν κατά κανόνα με καρμπόν. Γράφεται ότι όλοι είναι άριστοι, ότι όλοι είναι σπουδαίοι. Εγώ έχω παίξει παλαιότερα το ρόλο του προέδρου στο συμβούλιο κρίσεως υπαλλήλων της Βουλής, και γνωρίζω τι συμβαίνει.
'Αρα, λοιπόν, νομίζω ότι αυτή η αδικία η οποία δεν βρίσκω να έχει λόγο συνεχίσεως, πρέπει επιτέλους να σταματήσει.
Πάμε στο άρθρο 93, παράγραφος 3. Και εδώ ισχύουν αυτές "οι
Βενιζελικές μεταμορφώσεις", για τις οποίες μίλησα. Μόλις πληροφορήθηκα ότι απεσύρθηκε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 'Οχι όλες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μερικές.
Αλλά πρέπει να κάνω μία μόνο σκέψη. Η προτεινόμενη ανυποστασία της ποινικής απόφασης, σε περίπτωση που δεν αναγράφεται η έστω και σύντομη αιτιολογία, πρέπει να διαγνωστεί δικαστικώς. Διάγνωση, όμως, δικαστική της ανυποστασίας σημαίνει παράταση της εκκρεμοδικίας για δύο, τρία χρόνια.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα αυτό ήδη αφαιρέθηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και αυτό αφαιρέθηκε. 'Ηταν λάθος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ακούστε περαιτέρω. Δεν σκέφτηκε ο εισηγητής και έτσι φαίνεται ότι αυτή η ρύθμιση που προβάλλεται είναι προϊόν ακαδημαϊκής προσεγγίσεως, χωρίς πρόγευση ποινικής πρακτικής, πού θα βρει...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αφαιρέθηκε. Το είπαμε δέκα φορές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Επιτέλους. Ελπίζω να μην αφαιρεθούμε και εμείς εδώ. Πραγματικά ορθά αφαιρέθηκε και κακώς μπήκε.
Ρωτώ, λοιπόν: Πού να βρει τη νηφαλιότητα ο δικαστής επί της έδρας
μετά από τριάντα υποθέσεις που έχει στο πινάκιο να σκεφθεί την αιτιολόγηση, να τη συντάξει και να την καταχωρήσει;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Θα εξέδιδε τρεις αποφάσεις αντί τριάντα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, περί αυτού πρόκειται.
Πάμε στο άρθρο 94. Θεωρώ θετικότατη την καθιέρωση επιτέλους της αναγκαστικής εκτελέσεως τελεσιδίκων και αμετακλήτων αποφάσεων και κατά του δημοσίου και κατά των νομικών προσώπων δ.δ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάντως, το ανυπόστατο το είχε προτείνει ο κ. Κουβέλης που κάνει μαχόμενη δικηγορία. Μη λέτε ότι είναι θεωρήσεις ακαδημαϊκές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν έχει σημασία. Είναι ακαδημαϊκή θεώρηση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ να μην κάνετε
διάλογο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Αυτό, αν είναι έτσι, σημαίνει ίσως αστοχία βολής του συγκεκριμένου, ο οποίος είναι διακεκριμένος, αλλά δεν ανταποκρίνεται στην πρακτική. Η πρακτική προσθέτει πολλά. Εσείς άλλωστε δεν είστε μόνο ακαδημαϊκός. 'Ησασταν και εναντίον του ασυμβιβάστου, αν δεν απατώμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Νεράντζη, δεν κάνουμε
διάλογο από του Βήματος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, πάντως δεκατέσσερις συνάδελφοι
μιλάμε σήμερα εδώ και δέκα ήταν κατά του ασυμβιβάστου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Και εγώ μαζί σας, κύριε Λοβέρδο, αλλά αυτό δεν αλλάζει τίποτε. Σας παρακαλώ μην διακόπτετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι οι ίδιοι που μιλάνε και για την Ευρωπαϊκή
'Ενωση και για τις άλλες ενότητες και υποτίθεται πως όσοι εργάζονται
δεν προσφέρουν στη Βουλή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Υποτίθεται ότι πρέπει να αφοσιωθούμε στα καθήκοντά μας. Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι επιτυχής η διάταξη με την οποία επιτρέπεται επιτέλους να γίνεται αναγκαστική εκτέλεση εναντίον του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Οι παλαιές αιτιολογίες τις οποίες ακούγαμε ότι το δημόσιο δεν παρέχει υπόνοιες αφερεγγυότητας και ότι είναι υπεράνω υποψίας, όχι μόνο είναι συνταγματικώς επίμεμπτες, αλλά είναι και εκ διαμέτρου αναληθείς.
Αντίθετα, λυπούμαι που το λέω, αλλά το δημόσιο παρέχει υπόνοιες μη
συνεπούς εκπληρώσεως των υποχρεώσεών του.
Δεν έχω χρόνο να μιλήσω για τα ορκωτά δικαστήρια. Ξέρουμε την
προέλευσή τους και το μύθο που τα συνόδευσε, αλλά και το ραμαντισμό που αποπνέουν. Είμαι υπέρ της παρουσίας των ενόρκων στα κακουργοδικεία, αλλά νομίζω ότι την πλειοψηφία πρέπει να την έχουν οι τακτικοί δικαστές, γιατί αυτοί κρίνουν. Δυστυχώς οι ένορκοι είναι ευάλωτοι, είτε στο δάκρυ του κατηγορουμένου, ειλικρινές ή μη, είτε στη σκηνοθεσία του συνηγόρου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Στην απειλή προπαντός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η απειλή υπάρχει ούτως ή άλλως. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το 97 απεσύρθη όλο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν τα ξέρουμε εμείς αυτά, γι'αυτό το είπα.
Δεν έχω πεισθεί, κυρία Πρόεδρε, ότι είναι σωστή η ρύθμιση του άρθρου 100. Είμαι υπέρ της υπάρξεως συνταγματικού δικαστηρίου και μάλιστα συνταγματικού δικαστηρίου που να ασκεί προληπτικό έλεγχο. Τέτοιο προληπτικό έλεγχο ασκούν συνταγματικά δικαστήρια, στην Αυστρία, στην Ιταλία, στη Γαλλία και στην Πορτογαλία. Ακόμη και κατασταλτικό έλεγχο να ασκούσε το συνταγματικό δικαστήριο όπως γίνεται στη Γερμανία θα το προτιμούσα.
Η μέθοδος αυτή του παρεμπίπτοντος ελέγχου σε υψηλό επίπεδο θα επιφέρει επιμήκυνση, θα εμπεδώσει ανασφάλεια περί το δίκαιο και θα δημιουργήσει προβλήματα. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το
λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τώρα που ήρθε και ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας να επαναλάβω εν συντομία εκείνα τα οποία ελέχθησαν από τους προλαλήσαντες συναδέλφους, δηλαδή ότι έχουμε τις βενιζελικές μεταμορφώσεις ή οβιδιακές, όπως τις χαρακτήρισαν άλλοι, με αποτέλεσμα στο τέλος να μη γνωρίζουμε τι θα ψηφίσουμε. Εγώ θα ήθελα να προσθέσω, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, ότι κάθε φορά που φέρνετε κάποια αλλαγή, σας ζητάμε και ένα κείμενο. Λέτε ότι θα δώσετε το κείμενο και τελειώνει η συζήτηση της ενότητας αλλά κείμενο δεν έχουμε δει. Δεν γνωρίζουμε, λοιπόν, τι θα ψηφίσουμε στο τέλος.
Ασφαλώς συζητάμε ένα πολύ σημαντικό κομμάτι του Συντάγματος που αφορά την ορθή απονομή της δικαιοσύνης. 'Ακουσα πολλές επικρίσεις κατά των δικαστηρίων, κατά των δικαστικών αποφάσεων. Δεν έχω αντίρρηση, αλλά πρέπει να πω ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω. Αυτήν τη στιγμή η νομοθετική και εκτελεστική εξουσία ελέγχουν τη δικαστική όταν στις μετρήσεις της κοινής γνώμης, η δικαιοσύνη, οι 'Ενοπλες Δυνάμεις και η Εκκλησία έχουν την μεγαλύτερη αξιοπιστία στη συνείδηση του ελληνικού λαού.
Πρέπει, ακόμα, να γνωρίζετε ότι η ελληνική δικαιοσύνη έχει απειροελάχιστη συμμετοχή στον κρατικό προϋπολογισμό. Την έχουμε παραγκωνίσει τελείως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι αυτάρκης!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Πρέπει δε να τονίσω ότι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες απονέμεται η δικαιοσύνη είναι τραγικές. Οι γραμματείς γράφουν ακόμα με το χέρι τα πρακτικά, με αυτό το παλιό διαβλητό σύστημα. Δεν υπάρχουν αυτήν τη στιγμή δικαστικοί υπάλληλοι. Γενικά οι συνθήκες είναι απαράδεκτες. Δεν πρέπει, λοιπόν, να έχουμε πολλές αιτιάσεις κατά της
δικαιοσύνης. Η δικαιοσύνη στην Ελλαδα είναι έντιμη και απονέμεται σωστά. Προβλήματα υπάρχουν, κανείς δεν λέει ότι δεν υπάρχουν. Κατά βαση όμως η απονομή της δικαιοσύνης γίνεται σωστά εκτός από το πρόβλημα που υπάρχει στο χρόνο έκδοση των δικαστικών αποφάσεων. Γι'αυτό, όμως, δεν ευθύνονται τα δικαστήρια, μόνον.
Θα σταθώ σε δυο-τρία θέματα. Το πρώτο είναι το θέμα του εισαγγελέα
του Αρείου Πάγου, των εισαγγελικών λειτουργών, της εξέλιξής τους και της συμμετοχής τους στη διοίκηση της δικαιοσύνης. Είχα την τιμή να υπηρετήσω σ' αυτό το σώμα για μια δεκαετία περίπου.
Θυμούμαι τι συνέβαινε τότε. Υπήρχε μια αντιπαλότητα μεταξύ των καθημένων και των ορθίων, γιατί; Γιατί υπήρξε η ευχέρεια κάποιων μετατάξεων και κάποιες θέσεις εισαγγελικών λειτουργών να καταλαμβάνονται από ορθίους και πάντα -είχε γίνει κανόνας- δεν έμενε μια θέση για την εξέλιξη των εισαγγελικών λειτουργών. Στον 'Αρειο Πάγο όταν υπήρχε αυτή η ευχέρεια, δεν έφθαναν εισαγγελικοί λειτουργοί. Αντεισαγγελεύς του Αρείου Πάγου σπανιότατα έφθανε να προαχθεί κάποιος εισαγγελικός, εισαγγελεύς δε του Αρείου Πάγου, ακόμα πιο σπάνια. Και μας έχει διδάξει η ιστορία ότι το καλύτερο κομμάτι του εισαγγελικού κλάδου, αυτών των προϊσταμένων της εισαγγελίας Αρείου Πάγου που πέρασαν, ήταν οι προερχόμενοι από εισαγγελείς. Ο Μπουρόπουλος ήταν εισαγγελεύς δεν ήταν καθήμενος. Ο Σταμάτης προήρχετο από τον εισαγγελικό κλάδο και τόσοι άλλοι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Και ο Κόλλιας ήταν θαυμάσιος, ανεξάρτητα του τι έκανε μετά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Εγώ περιορίζομαι μόνο σ' αυτούς τους δύο. Και εκείνο που μου κάνει εντύπωση, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας είναι το εξής: Συμφωνήσαμε όλοι στην Επιτροπή Αναθεώρησης ότι και οι αντεισαγγελείς και ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου, θα προέχονται από τον
εισαγγελικό κλάδο. Απ' ό,τι άκουσα, διάβασε κάποιος συνάδελφος από τα Πρακτικά της επιτροπής, είπατε "μετά από περίσκεψη δέχομαι αυτά και αυτά" προφανώς, το "περίσκεψη" σημαίνει όχι απερισκέπτως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είπα με πολλή περίσκεψη. 'Οχι μετά από πολλή σκέψη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει το δεχθήκατε και τότε δεν μας είπατε τις αιτιάσεις που είπατε σήμερα. Και περίπου είπατε ότι δεν υπάρχω μόνο εγώ, υπάρχει και το κόμμα, υπάρχει και η Κυβέρνηση. Δεν υπήρχε τότε κόμμα, δεν υπήρχε Κυβέρνηση; Αλλά βέβαια όταν συζητούμε Σύνταγμα, το οποίο δεν περνά πρώτα από τα όργανα των κομμάτων -οι προτάσεις οι οποίες καταθέτονται- αυτά τα αποτελέσματα έχουμε. 'Οπως δεν πέρασε το άρθρο 57, όπως δεν πέρασαν τόσα άλλα. Και επειδή είπαμε για το άρθρο 57, ορίστε κύριε εισηγητά. Συζητάμε ένα σοβαρό κομμάτι του Συντάγματος και από τους εγγεγραμμένους, δεκατέσσερις τον αριθμό, οι δώδεκα είναι εξ' εκείνων, οι οποίοι τους θεωρούν οι άλλοι ότι εργάζονται παράλληλα...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τώρα με το ασυμβίβαστο θα γεμίσει η Αίθουσα. ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αυτή είναι η κατάσταση. Αλλού να αναζητήσετε
τα προβλήματα δυσλειτουργίας της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, επομένως θα πρέπει να εμμείνουμε σε εκείνο το οποίο αποφάσισε ομόφωνα η Επιτροπή Αναθεώρησης. Δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα και ούτε αποδέχομαι την τροπολογία που κάνει η Νέα Δημοκρατία που λέει ότι θα πρέπει η συμμετοχή των εισαγγελικών λειτουργών στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο να είναι αυξημένη, όταν θα κρίνεται η εξέλιξη μόνον των εισαγγελικών λειτουργών. Γιατί; Δεν υπάρχει κανείς λόγος.
Θα ήθελα να τονίσω ότι δεν υπάρχει κανείς άλλος θεσμός στην Ελλάδα,
καμια άλλη υπηρεσία που να έχει επικεφαλής προερχόμενον από άλλη υπηρεσία ή από άλλο θεσμό. Είναι μοναδικό φαινόμενο. Μόνο οι εισαγγελείς είχαν αυτή την ατυχία. Να σταματήσει λοιπόν κάθε κουβέντα, να το ψηφίσουμε όπως ακριβώς το ψηφίσαμε στην επιτροπή και αν θέλετε να προχωρήσουμε ακόμα παραπέρα να θεσμοθετηθεί και θέση αναπληρωτού εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, αντίστοιχος του αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου. Θα μπορούσαμε να φθάσουμε και εκεί να αναπληρώνεται ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου όταν απουσιάζει ή έχει κάποιο πρόβλημα και να μην αναπληρώνεται από τον αρχαιότερο αντεισαγγελέα.
Οι προαγωγές, επιλογή της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων. 'Οσον αφορά τη θητεία, συμφωνούμε πιστεύω όλοι ότι πρέπει να υπάρξει θητεία. Εγώ υποστηρίζω τα τρία χρόνια, τα τέσσερα τα θεωρώ πολλά, αλλά εν πάση περιπτώσει και στα τέσσερα δεν έχω πρόβλημα. Αλλά βέβαια ελέχθη και πρέπει να υπάρξει καταχώρηση στο κείμενο ότι μετά την εκπλήρωση της τριετούς, τετραετούς θητείας θα πρέπει να αποχωρεί, διότι δεν μπορεί να επανέλθει να είναι υφιστάμενος, εκείνου που προϊστατο πριν από λίγο.
Ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου θα επιλέγεται από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά θα επιλέγεται από τους αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου. 'Ενα θέμα που υπάρχει είναι αν θα πρέπει οι αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου να εκλέγονται από τις ολομέλειες ή να επιλέγονται από το Υπουργικό Συμβούλιο, από την Κυβέρνηση. Είμαι υπέρ της δεύτερης άποψης, διότι εγώ δεν μπορώ να δεχθώ την εκλογική διεργασία μέσα στα ανώτατα δικαστήρια.
Θα γίνουν ομαδοποιήσεις, φατριασμοί σε αντίθεση με μια υπεύθυνη επιλογή -πιστεύω ότι ασφαλώς θα επιλέγονταν σωστοί άνθρωποι- και που θα έχει και θητεία ο αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν δεν έχει όμως θητεία;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Να έχει μια τετραετή θητεία ο αντιπρόεδρος
του Αρείου Πάγου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ενα από τα δύο πρέπει να γίνεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αν δεν έχει θητεία ο αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου θα πρέπει να πάμε στη διαδικασία της εκλογής. Μεταξύ αυτών των δύο προτάσεων εγώ προτείνω να επιλέγονται αντιπρόεδροι του Αρείου Πάγου από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά να υπάρχει θητεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επιτρέπετε μια διακοπή, κύριε συνάδελφε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το κακό της πολιτικής παρέμβασης αρχίζει από εκεί. Ανασύρουμε τον τελευταίο τον προάγομε σε αντιπρόεδρο και από εκεί και πέρα αναστατώνεται η ιεραρχία. Κατά συνέπεια πρέπει ένα από τα δύο να γίνει ή θητεία ή θα επιλέγεται από την ολομέλεια.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Αν δεν αποδεχθεί η Κυβέρνηση τη θητεία στον
αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου θα πρέπει να πάμε στην εκλογή πλέον από τις ολομέλειες των οικείων δικαστηρίων.
'Ερχομαι στους διοικητικούς δικαστές. Ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω
γιατί υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση μεταξύ της διοικητικής δικαιοσύνης και της τακτικής δικαιοσύνης. Γιατί ένας δικαστής των τακτικών δικαστηρίων, της πολιτικής δικαιοσύνης που ξεκινάει από πάρεδρος, με τις φιλοδοξίες του και την προσπάθειά του, μπορεί να καταλήξει να γίνει πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Στην περίπτωση των διοικητικών δικαστηρίων πρέπει να σταματήσει στο βαθμό του προέδρου Εφετών.
Η ρύθμιση με βρίσκει σύμφωνο, αλλά θέλω να πιστεύω ότι προοδευτικά θα φτάσουμε σε σημείο εξομείωσης της εξέλιξης των διοικητικών δικαστών όπως στην τακτική δικαιοσύνη. Δεν μπορεί να υπάρχει η ελίτ του Συμβουλίου Επικρατείας. Δεν θεωρώ κατώτερους τους διοικητικούς δικαστές οι οποίοι ξεκινούν από εισηγητές και φτάνουν στον βαθμό του προέδρου των Διοικητικών Δικαστηρίων.
Τελειώνω, κάνοντας ένα σχόλιο στο άρθρο 88 σχετικά με τις δίκες που αφορούν ομαδικές απαιτήσεις και συντάξεις δικαστών. 'Ακουσα με προσοχή τους συναδέλφους και κάποιοι είπαν ότι με τη θεσμοθέτηση αυτή ενσπείρουμε τη δυσπιστία του λαού στη δικαιοσύνη.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει αυτή η δυσπιστία η οποία καθιερώνεται
στον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και Ποινικής Δικονομίας όπου έχουμε την αρμοδιότητα κατά παραπομπή, όπου δεν μπορούν να εκδικάσουν δικές τους υποθέσεις ή συγγενικών τους προσώπων. Εκτός από την ανθρώπινη φύση που είναι σύμφυτη με τη δυσπιστία -όταν κάποιος δικάζει δική του υπόθεση ή κρίνει δικό του πρόβλημα δεν μπορεί να είναι αμερόληπτος- εδώ έχουμε θεσμοθετημένη αυτή τη δυσπιστία. Υπάρχει επαναλαμβάνω η αρμοδιότητα κατά παραπομπή.
Επομένως σ' ένα τόσο σοβαρό θέμα δεν μπορούμε να αφήνουμε έκθετη τη
δικαιοσύνη. Ποιο είναι το πρόβλημα; Και την πλέον σωστή απόφαση να βγάλουν, νόμιμη, συνταγματική, θα έρθει ο λαός, θα έρθει η κοινωνία και
θα πει ότι "ευλόγησαν τα γένια τους", γι' αυτό έβγαλαν αυτήν την απόφαση. Επειδή η δικαιοσύνη μοιάζει με τη γυναίκα του Καίσαρα που πρέπει όχι μόνο να είναι τίμια, αλλά να φαίνεται και τίμια γι' αυτό εγώ είμαι σύμφωνος με τη ρύθμιση που γίνεται.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Υπουργός Επικρατείας κ.
Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπουργός Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε για λόγους ιστορικής καταγραφής να σταθώ, επιγραμματικά, στις θετικές όψεις των νέων συνταγματικών ρυθμίσεων.
Θέλω να ξεκινήσω από τη ρύθμιση σχετικά με τη νέα οργάνωση και
λειτουργία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Οι νέες ρυθμίσεις θέτουν τέρμα σε μια διαρκή αντιπαράθεση διοικητικών δικαστών και δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας και το πιο σημαντικό είναι ότι οι νέες ρυθμίσεις έχουν και συναινετικό χαρακτήρα. Δεν έχουν μόνο συναινετικό χαρακτήρα εντός της Αιθούσης, αλλά και ανάμεσα στους δικαστικούς λειτουργούς που άμεσα τους αφορούν.
Το Συμβούλιο της Επικρατείας διατηρεί κατ' αρχήν την παραδοσιακή του
μορφή, τρεις γενεές δικαστών υψηλού επιπέδου που μπορούν να
συνεργάζονται, να εναρμονίζονται σε σχέση με τη διαμόρφωση της νομολογίας, αλλά και οι καλύτεροι των δικαστών των διοικητικών δικαστηρίων.
Σχετική είναι και η αναβάθμιση που γίνεται στη θέση του γενικού
επιτρόπου των διοικητικών δικαστηρίων.
Το δεύτερο είναι η πρόβλεψη της συμμετοχής στο οικείο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, χωρίς ψήφο, των δύο δικαστικών λειτουργών στον οποίο αφορούν οι κρινόμενες υπηρεσιακές μεταβολές. Κατά την άποψή μου, η ρύθμιση είναι θετικό βήμα, αλλά δειλό βήμα. Θα επανέλθω σε αυτό μετά.
Το τρίτο είναι ο καθορισμός θητείας για τους προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων. Πιστεύω ότι αποτελεί το σημαντικότερο στοιχείο του θεσμικού θα έλεγα αυτοπεριορισμού της σήμερα ισχύουσας και αύριο, αρμοδιότητας επιλογής των κορυφαίων της δικαιοσύνης από το Υπουργικό Συμβούλιο.
'Ενα τέταρτο σημείο είναι η συμμετοχή των δικαστικών υπαλλήλων, εκτός των δικαστικών λειτουργών, στα ειδικά γι' αυτούς υπηρεσιακά συμβούλια.
'Ενα πέμπτο σημείο είναι η ρητή ενοποίηση των δικαιοδοσιών του
Συμβουλίου της Επικρατείας και των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων που οδηγεί σε μία θεσμική αποκρυστάλλωση της σχέσης τους.
'Εκτο: Θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά επιτυχής η ρύθμιση που προτάθηκε και από την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, σχετικά με την ανάθεση με νόμο της εκδίκασης κατηγοριών ιδιωτικών διαφορών στα διοικητικά δικαστήρια. Αυτό θα λύσει πολλά ζητήματα. Θα εμπεδώσει μία ασφάλεια δικαίου, γιατί στο παρελθόν με την έκδοση αντιφατικών αποφάσεων υπήρξε ανασφάλεια δικαίου και πολλά προβλήματα.
Επίσης, εξαιρετικής σημασίας και θετικό είναι το γεγονός ότι για
πρώτη φορά προβλέπεται η λήψη μέτρων για τη συμμόρφωση της διοίκησης προς τις δικαστικές αποφάσεις, ακόμη και των πολιτικών δικαστηρίων, όπως και ότι ρητά πλέον επιτρέπεται η δικαστική εκτέλεση κατά του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, σύμφωνα με τις σχετικές επιταγές του διεθνούς συμφώνου για τα πολιτικά και τα αστικά δικαιώματα.
Θα μου επιτρέψετε τώρα να κάνω μερικές παρατηρήσεις πάνω στο σχέδιο
αναθεώρησης και κάποιες, εάν θέλετε, υποκειμενικές προσεγγίσεις.
Είμαι από εκείνους τους συναδέλφους που καταθέτουν ενστάσεις σε σχέση με την πρόβλεψη ειδικού δικαστηρίου για την εκδίκαση διαφορών περί τις αποδοχές και τις συντάξεις των δικαστικών λειτουργών. Πιστεύω ότι θα προσθέσει και δεν θα λύσει προβλήματα.
Είναι φανερό και αυτονόητο ότι οδηγηθήκαμε και οδηγήθηκε η αρμόδια Αναθεωρητική Επιτροπή σε αυτήν την πρόταση γιατί η όλη συμπεριφορά πολλών δικαστικών λειτουργών είναι ιστορικά επιβαρημένη. Υπήρξαν αποφάσεις οι οποίες έχουν προκαλέσει την κοινή γνώμη, το δημόσιο αίσθημα. 'Ομως πιστεύω ότι οι ίδιοι οι δικαστές μπορούν να βρουν -και θα βρουν κατά την εκτίμησή μου- διαφυγές, θα βρουν τρόπους εξόδου απ' αυτήν την υπόθεση, είτε με αναφορά στο άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, είτε με δικές τους αποφάσεις. Μην ξεχνάμε ότι στο δικό μας σύστημα είναι πολύ ενισχυμένη η εξουσία τους.
'Ομως ένας δεύτερος πολύ σημαντικός λόγος είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν πιστεύω ότι ένα δικηγοροδικείο -γιατί περί αυτού πρόκειται- θα βγάλει διαφορετικές αποφάσεις. Με όλο το σεβασμό και την εκτίμηση σε σχέση με τους συναδέλφους μας δικηγόρους, πιστεύω ότι εδώ ανακύπτουν μειονεκτήματα, ότι πολλές φορές -γιατί περί αυτού θα πρόκειται- και οι τρεις καθηγητές των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων κατά κανόνα θα είναι καθηγητές δικηγόροι, θα φανούν "βασιλικότεροι του βασιλέως". Σε κάθε περίπτωση οι σχετικές διατάξεις εκπέμπουν ένα
κακό μήνυμα. Διατηρώ τις επιφυλάξεις μου.
Είπα προηγούμενα σε σχέση με το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, το οποίο αποφασίζει για τις μεταβολές της κατάστασης των δικαστικών λειτουργών. Είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι θα πρέπει το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο να αποτελείται από μέλη που βρίσκονται πιο κοντά στους κρινόμενους, γιατί έχουν καλύτερη ενημέρωση, γιατί έχουν καλύτερη άποψη για τα πράγματα. Εάν τους πρωτοδίκες τους κρίνουν μόνο αεροπαγίτες, έστω και με τη σημαντική βελτίωση που γίνεται -γιατί ειλικρινά ακυρώνεται μία ολόκληρη δομή και μία λειτουργία που μέχρι σήμερα είναι αποτυχημένη- δεν θα μπορέσουν να προσεγγίσουν καλά τα πράγματα γιατί είναι μακριά από τα πράγματα. Το ίδιο μπορεί να ισχύει και όσον αφορά το Συμβούλιο της Επικρατείας. Θα προτιμούσα προσωπικά αυτό να λυθεί με νόμο και να συμμετέχουν στη σύνθεση κατά περίπτωση, πρόεδροι εφετών, εφέτες, αλλά με αποφασιστική ψήφο και ότι ο κοινός νόμος θα μπορούσε να λύσει αυτό το θέμα. Σε κάθε περίπτωση, οι όποιες ενστάσεις μου δεν με οδηγούν στο να μην ψηφίσω τις προτεινόμενες διατάξεις, γιατί αναμφίβολα σε σχέση με το παρελθόν αποτελούν πρόοδο.
'Ενα άλλο σημείο το οποίο πιστεύω ότι μπορεί να δημιουργήσει
προβλήματα είναι ότι οι διοικητικές ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων -αναφέρομαι στο άρθρο 90 παράγραφος 3- θα κατακλύζονται από δευτερεύουσας σημασίας προσφυγές. Κατά συνέπεια, η διοικητική ολομέλεια θα προτιμούσα να αποφαίνεται μόνο επί προαγωγών και παραλείψεων συναδέλφων τους, όχι για όλα τα ζητήματα. Δεν σημαίνει, όμως, ότι για όλα τα άλλα υπηρεσιακά θέματα δεν θα πρέπει να υπάρχει δεύτερη κρίση. Η δεύτερη κρίση θα μπορούσε να γίνεται πάλι από τα αρμόδια συμβούλια, από τα ανώτατα
δικαστικά συμβούλια, με δικαίωμα προσφυγής. Φοβάμαι ότι επιβαρύνουμε πάρα πολύ τις ολομέλειες.
Τέλος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σταθώ στο πολυσυζητημένο θέμα της επιλογής των κορυφαίων της δικαιοσύνης μας.
Είναι γνωστό ότι τα τελευταία χρόνια έχει αναπτυχθεί στη χώρα μας μία ευρύτατη συζήτηση σε σχέση με την ορθότητα ή μη ορθότητα της σχετικής διάταξης του άρθρου 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος. Και βέβαια, έχουν κατατεθεί πολλές εναλλακτικές προτάσεις.
Θα ήθελα πριν καταλήξω στη δική μου πρόταση, που είναι άλλωστε και
πρόταση της επιτροπής μας, να πω τα εξής: Η δικαστική εξουσία στην ισχύουσα σήμερα ελληνική συνταγματική τάξη είναι υποδειγματική. Θα έλεγα ότι είναι στην πρωτοπορία των χωρών, όχι μόνο της Ευρώπης, αλλά του κόσμου. Γιατί; Γιατί το ισχύον Σύνταγμα εξασφαλίζει την ανεξαρτησία του δικαστή λειτουργικά και προσωπικά. Για όλα τα θέματα, διορισμός, προαγωγές, μεταθέσεις, μετατάξεις, αποφασίζουν ειδικά συμβούλια που αποτελούνται αποκλειστικά από δικαστές που ορίζονται με κλήρωση χωρίς καμία ανάμειξη της εκάστοτε κυβέρνησης. Και πιστεύω ότι αυτό έχει συντελέσει καθοριστικά στο να έχουν αναπτύξει οι 'Ελληνες δικαστές ένα υψηλό αίσθημα ήθους και ευθύνης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι εξαιρέσεις. Υπάρχουν εξαιρέσεις που ειλικρινά έχουν λειτουργήσει καταλυτικά αρνητικά στην εικόνα συνολικά του δικαστικού σώματος, σε σχέση με την εκτίμησή του από την ελληνική κοινωνία. Αλλά δεν θέλω να μείνω σε αυτά. 'Ομως η δικαστική λειτουργία δεν μπορεί να είναι αυτόνομη. Η δικαστική λειτουργία οφείλει να έχει λαϊκή, θα έλεγα καλύτερα, δημοκρατική νομιμοποίηση. Και αυτό επιτυγχάνεται μόνο από το περιορισμένο μέτρο, γιατί περί αυτού πρόκειται, της επιλογής των κορυφαίων της δικαιοσύνης, από το Υπουργικό Συμβούλιο.
Εάν ανατρέξουμε σε άλλες χώρες -το έχουν κάνει άλλοι συνάδελφοι και
δεν θέλω να πάρω άλλο χρόνο- θα δείτε ότι δεν υπάρχει καμία χώρα στον κόσμο, που η επιλογή, όχι μόνο σε κορυφαίες θέσεις, αλλά και σε παρακάτω θέσεις, να μη γίνεται από την εκτελεστική εξουσία ή από όργανα μεικτά, εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας. 'Αρα, εδώ υπάρχει ο μεγαλύτερος βαθμός ανεξαρτησίας που υπάρχει όπως είπα, σε ολόκληρο τον κόσμο. Και αυτό, εάν θέλετε, αποτελεί τη μοναδική ή καλύτερα τη βασικότερη εξισορρόπηση ανάμεσα στις βασικές λειτουργίες του πολιτεύματός μας. Θα ήταν λάθος, λοιπόν, να ξεφύγουμε απ' αυτήν την αρχή.
Η Νέα Δημοκρατία στη διαδικασία που ακολουθήθηκε έχει κάνει διάφορες προσεγγίσεις. Και εμείς είχαμε μία θέση που έλεγε ότι μπορούμε να πάμε σε
εκλεκτορικό σώμα. Εγώ πίστευα ότι και αυτό έχει τις δικές του αδυναμίες. Αλλά κάθε φορά η Νέα Δημοκρατία στέκεται στα μειονεκτήματα, εάν θέλετε, της συγκεκριμένης σήμερα και ισχύουσας διάταξης και αυτής που προτείνεται να ισχύσει και μετά την ψήφιση του Συντάγματος και δεν στέκεται στις αδυναμίες των δικών της προτάσεων. Ακούσατε προηγούμενα εδώ και τους συναδέλφους από τη Νέα Δημοκρατία που ο καθένας είχε τη δική του προσέγγιση σε σχέση με όλα αυτά τα ζητήματα.
Εγώ πιστεύω ότι από τη στιγμή που το θέμα αυτό φύγει από την αρμοδιότητα του Υπουργικού Συμβουλίο -και από τα πράγματα φεύγει όταν καλείται το Υπουργικό Συμβούλιο να επιλέξει από προτάσεις που θα κάνει είτε η ολομέλεια των ανωτάτων δικαστηρίων είτε από προτάσεις που έχουν να κάνουν μέσα από τους αντιπροέδρους- δημιουργούνται προβλήματα. Θα δείτε, δηλαδή, ότι από τη πρώτη ημέρα κιόλας θα αρχίσει μία διαδικασία
ψηφοθηρίας ανάμεσα στους ίδιους τους δικαστές ακόμη και για την επιλογή τους ως αντιπροέδρων. Θα υπάρξουν συναλλαγές, θα υπάρξουν δεσμεύσεις ανάμεσα σε συναδέλφους και βέβαια, σίγουρα θα υπάρξουν ομαδοποιήσεις,
και αυτές οι ομαδοποιήσεις θα οδηγήσουν και στη θέση των αντιπροέδρων, αλλά πολύ περισσότερο στη θέση των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων. Aυτό θα ήταν η αρνητικότερη δική μας συνεισφορά στην υπόθεση της δικαιοσύνης και της εύρυθμης λειτουργίας των ανώτατων δικαστηρίων. Και βέβαια θα έχουμε ήδη αποδυναμώσει την όποια ισορροπία υπάρχει και μάλιστα σε μια περίοδο που σηματοδοτείται από πολλές κατευθύνσεις ότι πρέπει να ενισχυθεί ο ρόλος της πολιτικής εξουσίας, για πολλούς λόγους και δεν είναι η ώρα να αναφερθώ σ'αυτό το κρίσιμο ζήτημα.
Σκεφθείτε λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πεδίο της
συναλλαγής για να φθάσουμε σε μια επιλογή που πρέπει να γίνει με αντικειμενικά κριτήρια. Αν σήμερα υπάρχει κάποια κριτική σ'αυτό το σύστημα, υπάρχει γιατί οι κάθε φορά Υπουργοί Δικαιοσύνης ως εισηγητές, αλλά και οι αποφάσεις των Υπουργικών Συμβουλίων δεν έπρεπε να ήσαν αυτές που ήσαν. Αλλά αυτές είναι οι εξαιρέσεις, δεν είναι ο κανόνας. Και μπορούμε να πούμε, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, ότι οι επιλογές στις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης έχουν επιβραβευθεί. Κανένας θόρυβος δεν έχει γίνει και έχει ηρεμήσει η ελληνική δικαιοσύνη και κατ'επέκταση η ελληνική κοινωνία. Ας μην οδηγηθούμε, λοιπόν, σε λαθεμένες προσεγγίσεις και σε λάθος αποφάσεις. Πιστεύω ότι παρά τη συζήτηση που έχει γίνει τα προηγούμενα χρόνια, παρά τις διαφορετικές προσεγγίσεις, η πιο σοβαρή, η πιο υπεύθυνη πρόταση, είναι να μείνει το σύστημα όπως έχει σήμερα. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο βασικότερος όρος είναι ο αυτοπεριορισμός, είναι η θητεία μόνο όσον αφορά τον πρόεδρο. Είμαι και εγώ από τους συναδέλφους εκείνους που πιστεύουν ότι τα τέσσερα χρόνια είναι πολλά. Πολύ ευχαρίστως θα ψήφιζα και τα τρία χρόνια.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα σημαντικό
κεφάλαιο των αναθεωρητέων διατάξεων, το κεφάλαιο το οποίο αναφέρεται στην ελληνική δικαιοσύνη. Λυπάμαι διότι η Αίθουσα δεν είναι γεμάτη. Το θέμα είναι πολύ σημαντικό και αναφέρεται σε μια από τις εξουσίες και θα έπρεπε να έχει κινήσει το ενδιαφέρον των συναδέλφων. Θα έπρεπε δε να είμαστε εδώ για να αποδώσουμε εύσημα στους λειτουργούς της δικαιοσύνης διότι ακούστηκαν εδώ ορισμένα μειωτικά. Θα πρέπει να ξέρουμε κάτω από ποιες συνθήκες λειτουργούν αυτοί οι λίγοι για να προσφέρουν ένα τεράστιο σε όγκο έργο που πράγματι προσφέρουν. Με τεράστιες οργανικές ελλείψεις, κύριοι συνάδελφοι, αρκεί να σημειωθεί ότι στο χώρο της πολιτικής και ποινικής δικαιοσύνης είναι πολλά τα οργανικά κενά και ότι οι οργανικές θέσεις είναι αυτές του 1985 ενώ ο όγκος των υποθέσεων και η σύνθεση της οικονομικής και κοινωνικής ζωής είναι τέτοια που έχει επαυξήσει τον όγκο της δικαστικής ύλης. Και αντί να αυξηθούν οι οργανικές θέσεις, έχουμε διακόσια οργανικά κενά σε επίπεδο δικαστικών λειτουργών. 'Εχουμε δύο χιλιάδες οργανικά κενά σε επίπεδο γραμματειακής υποστήριξης σε δικαστικούς υπαλλήλους, σε δακτυλογράφους, σε δικαστικούς επιμελητές. Η υλικοτεχνική υποδομή είναι πανάθλια. Η μηχανοργάνωση είναι ακόμα σε επίπεδο σπαργάνων. Γράφουμε με τα χέρια. Δεν είναι ότι δεν έχουμε πρακτικογράφους. Οι γραμματείς στην έδρα γράφουν με τα χέρια, μη όντας πρακτικογράφοι. Και αν δεν έχει καταρρεύσει το δικαιοδοτικό σύστημα κάτω απ'αυτές τις συνθήκες, αυτό οφείλεται στην ευψυχία των Ελλήνων δικαστικών λειτουργών, οι οποίοι εργάζονται κάτω απ' αυτές τις άθλιες συνθήκες και
διακινδυνεύουν και αυτήν τη ζωή τους. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Ερχόμαστε εδώ και κάνουμε ρυθμίσεις που βάζουμε πάνω στο δικαστικό σώμα
την καχυποψία ότι αμφισβητούμε την εντιμότητά τους και την αμεροληψία τους, παραπέμποντας τις διαφορές περί αποδοχών και συντάξεων στο δικαστήριο κακοδικίας, κύριοι συνάδελφοι. Δεν είχαμε δηλαδή την κομψότητα και την ευγένεια να φτιάξουμε ένα ειδικό δικαστήριο και να μην είναι αυτό των αγωγών κακοδικίας. Διότι και μόνο η παραπομπή αυτών των υποθέσεων στο δικαστήριο των αγωγών κακοδικίας, αποτυπώνει μια μομφή του βουλευτικού σώματος απέναντι στους δικαστικούς λειτουργούς. Aυτή είναι η πραγματικότητα.
Και δεν αναλογιζόμαστε γιατί έφτασαν οι δικαστές να βγάζουν αυτές τις αποφάσεις και κίνησαν κάποια κριτική σε κοινωνικό επίπεδο. Τους είχαμε μισθολογικά απαξιωμένους, έπαιρναν μισθούς πείνας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Μήπως και τώρα οι συντάξεις τους δεν είναι αναξιοπρεπείς συντάξεις; Γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι οι συντάξεις των δικαστικών λειτουργών είναι στο 42% των εν ενεργεία αποδοχών τους; Εννοώ συνήθως οι συντάξεις είναι γύρω στο 80% των εν ενεργεία αποδοχών του συνταξιοδοτημένου υπαλλήλου. Και δεν κάνουμε τίποτα. Και σας ερωτώ: Αυτές οι ταπεινές συντάξεις σε σχέση με τις αποδοχές των εν ενεργεία κατοχυρώνουν την προσωπική ανεξαρτησία; Δημιουργούν φρόνημα για τον
δικαστή; Βεβαίως όχι.
Και μια και βρίσκομαι στο θέμα της ειδικής ρύθμισης για τις διαφορές τις μισθολογικές και τις συνταξιοδοτικές, θέλω να επισημάνω το εξής. Ποια σύνθεση θα κρίνει αυτές τις διαφορές; Ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ένας δικαστής ανώτατος από τους τρεις δικαιοδοτικούς κλάδους, δύο τακτικοί καθηγητές των νομικών μαθημάτων των Νομικών σχολών της χώρας και τρεις δικηγόροι που μετέχουν στο Ανώτατο Πειθαρχικό Συμβούλιο των Δικηγόρων. Δηλαδή θα είναι τέσσερις δικαστές και πέντε δικηγόροι. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Θέλαμε να κάνουμε μια ειδική ρύθμιση; Εγώ θα έλεγα να μείνουν ως έχουν τα πράγματα να μην κάνουμε ειδική ρύθμιση και να είμαστε πιο επιμελείς στην αντιμετώπιση των θεμάτων τους και πιο ευαίσθητοι. Θέλουμε, όμως, να κάνουμε ειδική ρύθμιση; Την πρότεινα και κατά τις εργασίες της επιτροπής. Το ειδικό δικαστήριο να συγκροτείται από τους τρεις κορυφαίους, δηλαδή από τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, από τον Πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας και από τον πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και δύο τακτικούς καθηγητές νομικών μαθημάτων. Η πλειοψηφία να ανήκει στους δικαστές διότι πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στους κορυφαίους δικαστικούς μας λειτουργούς. Θα ήταν προτιμότερο απ'αυτό που γίνεται σήμερα. Αφήστε που οι ρυθμίσεις αυτές που κάνουμε αντίκεινται και στα ανθρώπινα δικαιώματα διότι ο κοινός πολίτης θα διεξέλθει πρώτο, δεύτερο βαθμό και αναιρετικό έλεγχο. Εδώ αυτές οι υποθέσεις θα κρίνονται από ένα δικαστήριο με μια διαδικασία εφ' άπαξ. Αυτή η ρύθμιση δεν αντίκειται στα ανθρώπινα δικαιώματα και στις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας;
'Ερχομαι τώρα στο ζήτημα που έχει αναφυεί, πώς πρέπει να γίνεται η
επιλογή της ηγεσίας των τριών ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει σε αδρές γραμμές να μείνουμε στο υπάρχον σύστημα. Πρώτα πρώτα, έχει τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Σύμφωνα με το άρθρο 1 του Συντάγματος, όλες οι εξουσίες απορρέουν από το λαό και υπάρχουν και ασκούνται υπέρ του λαού. Θεμέλιο του δημοκρατικού πολιτεύματος, είναι η λαϊκή κυριαρχία. Σας ερωτώ: Η δικαστική εξουσία τι σύνδεση έχει με το λαό; Η μοναδική σύνδεση που έχει με το λαό, είναι τα μεικτά ορκωτά, που για μένα κακώς είναι μεικτά, έπρεπε να είναι αμιγή, και η εκλογή της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων από την Κυβέρνηση, η οποία έχει τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Και θέλετε και κάτι άλλο να σας πω; Εγώ θεωρώ ότι με περισσότερη περίσκεψη θα κάνει την επιλογή το Υπουργικό Συμβούλιο και συγκεκριμένα ο εκάστοτε πρωθυπουργός και με υψηλότερο αίσθημα ευθύνης από το να αναθέσουμε σε εκλεκτορικά σώματα ή και στις ολομέλειες των οικείων δικαστηρίων αυτήν την εκλογή. Φατριασμοί, ομαδοποιήσεις, άπλωμα της διαφθοράς, διάσπαση της ενότητας του κάθε δικαστικού σώματος, εκεί θα οδηγηθούμε!
Πρέπει, όμως, να έχουμε μερικούς περιορισμούς. Η θητεία γιατί να είναι τέσσερα χρόνια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Τέσσερα χρόνια πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου Επικρατείας; Ας είναι τρία χρόνια. 'Ο,τι έχει να δείξει, ό,τι έχει να προσφέρει, θα το προσφέρει στα τρία χρόνια.
Επίσης, γιατί θα πρέπει να επιλέγεται ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας από τους αρεοπαγίτες; 'Οταν υπάρχουν επτά-οκτώ αντιπρόεδροι, δεν κάνει ένας για πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου Επικρατείας ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Ανίκανοι είναι; Τέτοιες λαθεμένες επιλογές κάνει η Κυβέρνηση -η κάθε
κυβέρνηση- ώστε να μην κάνει ένας για πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου Επικρατείας; Πρέπει, λοιπόν, η θητεία να είναι τριετής και να εκλέγεται ένας εκ του κύκλου των αντιπροέδρων. Νομίζω ότι έτσι περιορίζομε τις ατέλειες αυτού του συστήματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι τώρα στο θέμα του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου. Θα ήτο αρεστόν εις τους καθημένους να υπήρχε η ευχέρεια εκ του Συντάγματος να ορίζεται πρόεδρος του Αρείου Πάγου ένας διακεκριμένος αντιεισαγγελεύς του Αρείου Πάγου ο οποίος ειδικεύεται σε όλους τους κλάδους, διότι έχει τη σφραγίδα της δωρεάς; Και σας ερωτώ: Δεν πέρασαν από την εισαγγελία του Αρείου Πάγου διακεκριμένοι νομικοί, οι οποίοι μπορούσαν κάλλιστα να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις όλων των κλάδων του δικαίου; Θα ήτο, λοιπόν, φρόνιμο, θα ήτο αρεστόν να μπαίνει
καπέλο επάνω εις τους καθημένους κάποιος εκ των αντεισαγγελέων; Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία δικαιολογία.
Κύριε εισηγητά, καταλήξαμε κάπου ομόφωνα στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως
του Συντάγματος. Και εννοείται ότι όλες οι πτέρυγες του Σώματος καταλήξαμε για τη κορυφή του εισαγγελικού κλάδου να εκλέγεται κάποιος από το σώμα των Αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου.
'Ερχεσθε εδώ ενώ δεν έχει προηγηθεί συζήτηση, ώστε να συμμετάσχουν και άλλοι συνάδελφοι, που δεν ήταν στην επιτροπή και αυτοαναιρείσθε. Αν από τη συζήτηση αυτή ανεδύετο ότι το σώμα δεν συμφωνούσε με το ομόφωνο της Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος, να κάνατε την πρότασή σας.
Τώρα, έρχεσθε εκ προοιμίου και ασελγείτε επί του συναινετικού
χαρακτήρος που πρέπει να διέπει τις εργασίες Αναθεωρήσεως του Συντάγματος και λέτε "όχι, η Κυβέρνηση και το Κόμμα μου...". Μα, εγώ εξανίσταμαι και ντρέπομαι για λογαριασμό σας, κύριε Υπουργέ, που έρχεσθε και λέτε για το Κόμμα και την Κυβέρνηση, όταν υπήρξε ομόφωνη απόφαση στην επιτροπή και προτού προηγηθεί συζήτηση που να δείχνει ότι το σώμα θέλει κάτι το διαφορετικό.
Γιατί το κάνετε αυτό; Θέλετε να αποφύγετε κάτι ή θέλετε να ευνοήσετε κάποιον; Δεν κάνει ένας από τους δώδεκα αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου να γίνει εισαγγελεύς του κλάδου; Θα πρέπει δηλαδή αυτή η υπηρεσία να είναι κόλουρη; Να μην εξελίσσεται από εισαγγελικός πάρεδρος μέχρι το βαθμό του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου; Μπορεί κανείς να ξέρει καλύτερα την εσωτερική λειτουργία αυτού του κλάδου; Μόνον αυτός που έχει σταδιοδρομήσει από εισαγγελικός πάρεδρος μπορεί να γνωρίζει αυτόν τον κλάδο καλύτερα και να το διοικήσει καλύτερα και αποτελεσματικότερα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λέγοντας ότι ο τακτικός
δικαστής έχει μάθει και έχει ανδρωθεί μέσα στο συζητητικό σύστημα. 'Ο,τι προτείνουν οι διάδικοι με τους δικηγόρους τους, ισχυρισμούς και αποδεικτικά μέσα, επί τη βάσει αυτών παίρνει και την απόφασή του.
Ο εισαγγελεύς όμως έχει ανδρωθεί μέσα στο ανακριτικό σύστημα, παίρνει πρωτοβουλίες, έχει άλλη νοοτροπία. Γι' αυτό πρέπει στην κορυφή του εισαγγελικού θεσμού να βρίσκεται ένας εισαγγελέας που έχει προέλθει από το σώμα, που έχει την ανακριτική νοοτροπία, τη νοοτροπία της πρωτοβουλίας.
Κλείνοντας, θέλω να πω ότι σήμερα έβγαλαν μία απόφαση όλοι οι αντεισαγγελείς και ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου, που ήταν δική σας επιλογή, ο κ. Δημόπουλος, ο οποίος προέρχεται εκ των καθημένων. Και είπαν ότι δεν πρέπει να αποστείτε απ' αυτό που αποφασίσαμε ομόφωνα στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος.
Το λέει αυτό και ο κ. Δημόπουλος. Και δικό σας είναι ιδεολογικά και
εσείς το διαλέξατε και εκ των καθημένων προέρχεται. Τι άλλη μαρτυρία θέλετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Ανδρεουλάκο, τελειώσατε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κοινοβουλευτικος εκπρόσωπος
του ΠΑΣΟΚ κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε ίσως την κρισιμότερη ενότητα από τις επτά ενότητες των άρθρων του Συντάγματος
που αναθεωρούμε.
Θέλω να αρχίσω με μια εξομολόγηση. 'Εχω παθος με τη δικαιοσύνη και προσπάθησα σε όλη μου τη ζωή να κάνω ό,τι είναι δυνατόν για να υπάρξει στη χώρα μας δικαιοσύνη αντάξια του ονόματός της. Χώρα που δεν έχει δικαιοσύνη, δεν μπορεί να έχει ούτε δημοκρατία. Θέλω να πω ότι κατά καιρούς στη χώρα μας, σε ανώμαλες περιόδους, δυστυχώς, λίγοι δικαστές τίμησαν το λειτούργημά τους. Και το λέω αυτό και σε σχέση με κάποιους ισχυρισμούς, προερχόμενους είτε από συνταξιούχους είτε από εν ενεργεία δικαστές, σε σχέση με την αναθεώρηση που επιχειρούμε, και με τους υπαινιγμούς ότι λειτουργούμε σε ορισμένες περιπτώσεις παρά τις διατάξεις του Συντάγματος, ότι δεν έχουμε τη νομιμοποίηση να αναθεωρήσουμε διατάξεις που εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να αναθεωρηθούν. Και όλα αυτά στο όνομα, υποτίθεται, της προστασίας της συνταγματικής νομιμότητας, που δεν ξέρω πού την είχαν λησμονήσει όσοι ισχυρίζονται αυτά, όταν πρωτίστως έπρεπε να υψώσουν το ανάστημά τους, πράγμα που έκαναν μερικοί δικαστές -είναι οι τιμητικές εξαιρέσεις- και είναι επιβεβαίωση ότι η ανεξαρτησία
των δικαστών δεν συνδέεται, σε καμία περίπτωση, ούτε με τις αποδοχές
τους ή με το ύψος των αποδοχών τους και αυτό συμβαίνει και με τους πολιτικούς, με μας.
Δεν πιστεύω, σε καμία περίπτωση, ότι η ανεξαρτησία του δικαστή ή του Βουλευτή, συναρτάται με τις αποδοχές του.
Δεν πιστεύω, επίσης, ότι η πραγματική ανεξαρτησία του δικαστή συναρτάται με την επιλογή της ηγεσίας από το κορυφαίο πολιτικό όργανο, από την κυβέρνηση της χώρας.
Σε καμία χώρα στον κόσμο δεν είναι οι δικαστές θεσμικά πιο ανεξάρτητοι απ' ό,τι στη χώρα μας.
Σε καμία χώρα στον κόσμο δεν υπάρχει λιγότερη θεσμική παρέμβαση και εμπλοκή, αν θέλετε, εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας με τη δικαστική απ'ό,τι στη χώρα μας.
Προφανώς δεν υπήρχαν αυτές οι εγγυήσεις, όταν ο Τερτσέτης και ο Πολυζωϊδης έδειξαν το σθένος που είχαν, γιατί ήταν άξιοι του ονόματός τους δικαστές.
Η ανεξαρτησία του δικαστή, όπως και η ανεξαρτησία του Βουλευτή είναι υπόθεση της δικής τους συνείδησης και δεν συνδέεται με τίποτα απ'όσα ανέφερα προηγουμένως.
Τα λέω αυτά, διότι ακόμα και σε επίσημα έγγραφα ενώσεων, που μάλιστα ένα από αυτά το έλαβα σήμερα, βλέπω να αμφισβητείται εκ προοιμίου η δυνατότητα αναθεωρήσεως του άρθρου 99 του Συντάγματος.
'Εχω μπροστά μου κείμενο της 'Ενωσης Δικαστών και Εισαγγελέων που λέει -οι απόψεις τους σεβαστές να τις ακούσουμε- ότι "η αναθεώρηση του άρθρου 99 δημιουργεί ρήγμα στις αρχές οργάνωσης και λειτουργίας της δικαιοσύνης και προσκρούει σε βασικές μη αναθεωρητέες συνταγματικές διατάξεις".
'Οταν είχε ανακύψει το θέμα στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, ευτυχώς είχα λάβει ως πρόεδρος της επιτροπής μια επιστολή από την 'Ενωση Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας και θα την καταθέσω στα Πρακτικά. Κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να τη διαβάσω.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάντως είναι άποψη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι άποψη, αλλά σας παρακαλώ, μη με διακόπτετε.
Είπα ότι είναι άποψη και έχουν δικαίωμα να έχουν άποψη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν λέει "μην αναθεωρείτε".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Λοβέρδο, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε τον ομιλητή.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ είμαι ο καλύτερος υπερασπιστής όλων των τιμίων δικαστών. Και θα δείτε περαιτέρω στην ομιλία μου πόσο πάθος έχω υπέρ αυτού του ανεξάρτητου δικαστικού και του ρόλου του δικαστή που θέλει να είναι δικαστής και να τιμά το όνομά του. Η επιστολή έχει ως εξής:
"Με αφορμή πρόσφατα δημοσιεύματα, στα οποία εκφράζονται προσωπικές απόψεις δικαστικών λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας για την υπό εξέλιξη αναθεώρηση του Συντάγματος, επισημαίνεται ότι η θέση του δικαστηρίου και της 'Ενωσης έχει διατυπωθεί στο πρακτικό τάδε της ολομέλειας κλπ. και έχει τεθεί υπόψη των μελών της Αναθεωρητικής Επιτροπής.
Είναι αυτονόητο ότι οι δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας έχουν απόλυτη συναίσθηση του πολιτειακού τους ρόλου και των ορίων της δικαστικής εξουσίας σε σχέση με την εξουσία του συνταγματικού καθώς και του κοινού νομοθέτη". Αυτός είναι σαφώς ο ρόλος του δικαστή και είναι αυτό που ανεβάζει τους δικαστές και την 'Ενωση των Δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Στο τελευταίο έγγραφό της η 'Ενωση των Δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας σημειώνει τα εξής: "Θεωρούμε αναγκαίο να τονίσουμε ότι οι γνωμοδοτήσεις αυτές ασφαλώς δεν κατατείνουν σε οποιαδήποτε διεκδίκηση πολιτικού ρόλου, αλλά συνιστούν εκπλήρωση του θεσμικού χρέους του δικαστηρίου και έμπρακτο σεβασμό προς την αναθεωρητική λειτουργία".
Τα λέω αυτά για να τονίσω ότι με όλο το σεβασμό που έχω προς τους
δικαστές όλων των δικαστηρίων, μπορώ να κάνω μια διάκριση και να πω αυτό που και άλλοτε έχω πει, ότι κατά τη γνώμη μου το καλύτερο δικαστήριο της χώρας υπήρξε και είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας. 'Εχω τη γνώμη ότι το επίπεδο των δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι πραγματικά κάτι που πρέπει να περιφρουρήσουμε.
Με αυτά που λέω δεν υποτιμώ τους άλλους δικαστές. Πριν έρθω εδώ ήμουν στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, του οποίου προεδρεύει ο κ. Ματθίας. Πήρα
μια γεύση πάλι από τη γοητεία και τη συγκίνηση μια δικαστικής αίθουσας, όχι διότι δικηγόρησα βέβαια, αλλά, εν πάση περιπτώσει, ήρθα και με αυτήν τη φόρτιση εδώ.
'Ελεγα, απευθυνόμενος, ως εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, στην 'Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων, για τους δικαστές και το ρόλο τους, ότι το λειτούργημά τους είναι τόσο υψηλό, ώστε εγώ δεν τόλμησα να γίνω δικαστής. 'Οποιος τολμά να γίνει δικαστής, όποιος τολμά να επιφυλάσσει για τον εαυτόν του το ρόλο του κριτή των ανθρώπων σε όλα τα επίπεδα, ασφαλώς είναι αξιέπαινος, αλλά πρέπει και να προσπαθεί να ανταποκρίνεται στο δύσκολο ρόλο του.
Στις μέρες μας όμως έχουμε ένα φαινόμενο δικαστικού ακτιβισμού μη υποκρυπτόμενου. Αναφέρθηκε και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης στο μέγα πρόβλημα, ίσως το μεγαλύτερο αυτής της αναθεώρησης, δηλαδή την οριοθέτηση των εξουσιών.
Υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις και αποφάσεις και άλλες ενέργειες και αρθρογραφία ότι αναπτύσσεται ένας δικαστικός ακτιβισμός αντίθετος προς το δημοκρατικό πολίτευμα, ότι η δικαστική ή μέρος της δικαστικής εξουσίας επιδιώκει να υπερβεί τα όριά της. Ευτυχώς αυτό το επισημαίνουν και δικαστές.
Αλλά είναι δυνατόν να αγνοήσω εγώ, όταν απευθύνομαι στο Σώμα με αυτό το αντικείμενο, ότι ο τέως αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας και πρόεδρος του Ε' Τμήματος σε συνέντευξή του, παρακαλώ, στο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ", και μάλιστα σαλόνι τρισέλιδο στο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ"...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν δικαιούται να γράφει στο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ";
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο κ. Δεκλερής δικαιούται παντού να γράφει. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ο κάθε δικαστής.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" δεν ξέρω αν είναι πολύ
ριζοσπαστικός με αυτό. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν κατακρίνω το "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ".
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα κάνουμε επιλογή;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Σκυλλάκο, ξέρετε ότι εγώ το Κομμουνιστικό Κόμμα το σέβομαι για τους αγώνες του. Δεν κάνω κριτική κατά του
"ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ". 'Αλλωστε, αν δεν υπήρχε αυτός, δεν θα είχα τη δυνατότητα να αναφερθώ σε αυτά στα οποία αναφέρομαι.
Εκεί λοιπόν λέει ο κ. Δεκλερής: "Φυσικά εγώ πιστεύω ότι οι προτάσεις εξέρχονται των ορίων της αναθεωρητικής εξουσίας. Δεν έχει συντακτική εξουσία η Βουλή κλπ." Και παρακάτω λέει: "Εάν κάτι τέτοιο αποτολμούνταν σε άλλη χώρα, θα θεωρούνταν ότι δεν είναι στα καλά τους αυτοί...." -αυτοί είμαστε εμείς, όλοι εμείς-...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Αποψή του.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι, άποψή του, αυτή σχολιάζω...
...που προβάλλουν τέτοιες προτάσεις. Και όμως εδώ προβάλλονται οι
προτάσεις και συζητούνται. Αλλά εγώ λέγω ότι συζητούνται ματαίως, διότι δεν είναι αναθεωρητικές προτάσεις αυτές. Δεν διστάζω να σας πω ότι ψηφίζουν ανίσχυρες διατάξεις εξ υπαρχής, δηλαδή εκ γενετής είναι ανίσχυρες αυτές οι διατάξεις και το ανίσχυρο ισχύει εσαεί. Διατάξεις προερχόμενες από αναθεώρηση θα ελεγχθούν από το δικαστήριο, αν ετέθησαν κλπ., κλπ".
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε συνάδελφε, πολύ σημασία δίνετε σε μια μεμονωμένη γνώμη. Μη δίνετε παραπάνω σημασία απ'όσο αξίζει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είναι μεμονωμένη, κύριε Πρόεδρε. 'Αρθρο στο "ΒΗΜΑ" του αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του κ. Παραρά, τον οποίο εγώ τιμώ για το σύγγραμμά του το "CORPUS", το οποίο είναι πάρα πολύ καλό και στο οποίο ανατρέχω συχνά. Μιλάει για την επανάσταση των δικαστών και λέει ότι αρχίζει να παίρνει σάρκα και οστά. "Με τα δεδομένα πάντως αυτά και παρά τις όποιες αβάσιμες καταγγελίες για δικαστοκρατία, μπορεί να λεχθεί ότι τώρα η επανάσταση των δικαστών αρχίζει να παίρνει σάρκα και οστά. Το Δικαστικό Δίκαιο αναβαθμίζεται εκ των ένδον. Η απελευθέρωση της τρίτης εξουσίας πρέπει να θεωρείται γεγονός και η αφύπνιση των δικαστών εξίσου δεδομένη". Αν αυτά, με όσα μάλιστα συμβαίνουν και αλλού, και στην Ευρώπη, όπου και εκεί αναπτύσσεται ένας δικαστικός ακτιβισμός, δεν είναι ικανά για να μας ανησυχήσουν και να σκεφθούμε σοβαρά τότε εγώ προφανώς δεν σκέπτομαι καλά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Mου επιτρέπετε μια διακοπή, κύριε συνάδελφε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θέλετε, κύριε Πρόεδρε, να
παρέμβετε; Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, θα ήθελα να πω ότι αυτό που λέτε είναι μια πραγματικότητα στη σημερινή Ευρώπη, η οποία έχει διαπιστωθεί όχι σήμερα αλλά από δεκαετίας. Υπάρχει ένα πρόβλημα οριοθέτησης της δικαστικής εξουσίας, χωρίς καμία αμφιβολία. Και αυτήν την οριοθέτηση δεν μπορεί να την κάνει παρά μόνο το Σύνταγμα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό λέω και εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το να αρνείται κανείς και στο Σύνταγμα αυτήν τη δυνατότητα είναι εντελώς παράλογο και γι'αυτό δεν νομίζω ότι κάνετε καλά με το να επιμένετε σε μια μεμονωμένη γνώμη, η οποία δεν έχει καμία γενικότερη απήχηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ συμμερίζομαι τις απόψεις σας σ'αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ γι'αυτά που είπατε, ελπίζω να τα άκουσαν όλοι, όχι μόνο οι εντός της Αιθούσης αλλά και όλοι οι δικαστικοί λειτουργοί. 'Αλλωστε, θα κατέληγα επικαλούμενος άλλου αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του κ. Δεληγιάννη, έξοχο κείμενο που αναφέρεται στην αναθεώρηση και ο οποίος αναφερόμενος ακριβώς σ'αυτό το θέμα λέει τα εξής: "'Ετσι η υποκατάσταση του δικαστή στη χάραξη της διαχωριστικής αυτής γραμμής αντιστρατεύεται την αρχή της διακρίσεως των εξουσιών και οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην αλλοίωση της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και στην εγκαθίδρυση του κράτους των δικαστών, μιας μορφής δικτατορία που είναι πιο επικίνδυνη από τις άλλες, αφού περιβάλλεται τον μανδύα της νομιμότητας". Αυτά τα λέει ο Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ο κ. Δεληγιάννης, έτσι για να δούμε ότι πράγματι υπάρχουν δικαστές άξιοι του ονόματός τους -πολλοί θα έλεγα- και απλώς δεν βλάπτει να επισημαίνουμε στη διαδικασία της αναθεώρησης τα προβλήματα που υπάρχουν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να θίξω μερικά πιο συγκεκριμένα θέματα. Κατ' αρχήν σε ό,τι αφορά το θέμα του αποκληθέντος μισθοδικείου με το
οποίο πολλοί ασχολούνται και εγγράφως και με όλους τους τρόπους και οι δικαστικές ενώσεις και πολλοί δικαστές. Στη γενική συνέλευση της Ενώσεως Δικαστών και Εισαγγελέων εκπροσωπώντας το ΠΑΣΟΚ απετόλμησα να πω αυτό που πιστεύω. Τι πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι; 'Οτι είναι προστασία των ίδιων των δικαστών να μη δικάζουν τις δικές τους υποθέσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, λίγο χρόνο παρακαλώ.
Σαφώς πιστεύω ότι πρέπει να έχουν τις υψηλότερες δυνατές αποδοχές. Αλλά το να δικάζουν οι ίδιοι τις υποθέσεις τους, και κατά το άρθρο 52 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας αυτό είναι ανεπίτρεπτο. Είναι παραβίαση μιας βασικής αρχής του δικαίου, ότι δεν μπορεί κανείς να είναι καλός κριτής της δικιάς του υποθέσεως. Πώς να το κάνουμε; Επιμένουν όμως οι δικαστές.
Μιλώντας λοιπόν στη συνέλευσή τους τους είπα ότι το κάνουμε για
προστασία σας. Βοή εκ της Αιθούσης, διαμαρτυρίες. Και δεν έφθαναν οι τόσο ευγενικές και κομψές... διαμαρτυρίες, αλλά συνδικαλιστής δικαστής από το πάνελ παρεμβαίνει αυθαιρέτως και αντιδικονομικώς, θα έλεγα, με διακόπτει και λέει "και εσείς οι Βουλευτές δεν αποφασίζετε μόνοι για τις αμοιβές σας;", σε αυτό το ύφος. Ειλικρινώς λυπήθηκα πάρα πολύ και λυπάμαι πάρα πολύ, διότι μπορεί να υπάρχουν δικαστές που σκέπτονται έτσι.
Και θα ήθελα να πω ότι, όταν οι δικαστές αύξησαν με τις αποφάσεις
τους τις απολαβές τους, παρά την κακώς υπάρχουσα σύνδεση των βουλευτικών αποζημιώσεων με τους δικαστές -που δεν είναι κάτι που το θέλουμε και πρέπει κάποτε να τελειώσει αυτή η ιστορία- η Βουλή αποφάσισε να μην
εφαρμόσει τις δικαστικές αποφάσεις αυξάνοντας τις αμοιβές των Βουλευτών. Επί τρία χρόνια δεν αναπροσαρμόσαμε τις αμοιβές μας και όταν κάποιοι συνταξιούχοι Βουλευτές προσέφυγαν στη δικαιοσύνη και βγήκαν αποφάσεις που υποχρέωναν τη Βουλή να δώσει αυξημένες, με βάση τις αποφάσεις των δικαστών, αποζημιώσεις, μόνο τότε χορηγήθηκαν, όπως χορηγήθηκαν κλπ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Ιωαννίδη, μάλλον θα
πρέπει να τελειώνετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Ισως είναι η τελευταία φορά που θα μιλήσω στο
Σύνταγμα, κυρία Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ε, όχι και έτσι. Δεν θα μας
στερήσετε τη χαρά να σας ακούμε!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Επειδή έχω και δευτερολογία, παρακαλώ δώστε μου
τώρα λίγο χρόνο ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα σας δώσω δύο λεπτά. Είμαστε εντάξει;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πέντε λεπτά, κυρία Πρόεδρε, και αφαιρέστε τα από τη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): 'Οχι πέντε, γιατί θα είναι
άνιση μεταχείριση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δώστε του λίγο χρόνο ακόμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με την άδεια όλων των Βουλευτών δώστε του λίγο χρόνο, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Βλέπω μεγάλη επιδοκιμασία ...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρ' ότι δεν μας έδινε στην επιτροπή!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Λοιπόν, ακούστε, κύριοι συνάδελφοι. Εγώ χαίρομαι που με ακούν και οι δικαστές. Είναι παρόντες και παρούσες εκπρόσωποι του δικαστικού κόσμου. Ειλικρινά τους ζηλεύω για το ρόλο τους και την αποστολή τους. Αλλά ακριβώς επειδή τους τιμώ και τους σέβομαι, πρέπει να τους ομιλώ με ευθύτητα.
Αυτή η υπόθεση της εκδίκασης των ιδίων υποθέσεων είναι λάθος. 'Επληξε καίρια τη δικαιοσύνη, έχει δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα και δεν πρέπει να συνεχιστεί. Το προβλεπόμενο δικαστήριο εύχομαι και ελπίζω, για τους λόγους που είπε πάλι ο σοφός, όπως απεδείχθη κατά τη διαδικασία της αναθεωρήσεως, κ. Μητσοτάκης, είναι ένα δικαστήριο για να μη χρησιμοποιηθεί ποτέ. Και εγώ αυτό εύχομαι. Να μην πάει ποτέ κανείς δικαστής στο δικαστήριο για να αυξήσει τις απολαβές του.
Υπάρχουν, επίσης, μερικά άλλα σοβαρά θέματα.
Η επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης: Να μη σας απασχολήσω άλλο.
'Εκανα μία αναφορά στην αρχή.
Υπάρχουν τα θέματα που αφορούν στην αρμοδιότητα του Συμβουλίου της
Επικρατείας και που ευτυχώς με τη νέα διατύπωση νομίζω ότι δεν δημιουργούν πια προβλήματα. Αυτό μου είναι πολύ ευχάριστο και νομίζω ότι είναι σωστότερη, έτσι όπως διατυπώνεται τώρα η διάταξη.
Υπάρχει το θέμα του Mικτού Ορκωτού. Στην Επιτροπή Αναθεώρησης με
πρόταση δική μου συμπληρώθηκε η διάταξη να προβλέπεται πάντοτε πλειοψηφία των ενόρκων. 'Οσοι έχουμε ασχοληθεί με την ποινική δικηγορία ξέρουμε. Τα ζήσαμε τα μεικτά ορκωτά με πλειοψηφία των τακτικών δικαστών. Η δικτατορία είχε θεσπίσει αυτή τη σύνθεση. Τέσσερις τακτικοί, τρεις ένορκοι. Αλλά τότε αν δηλαδή δεν υπάρχει πλειοψηφία ενόρκων, δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει ορκωτό δικαστήριο. Δεν είναι ορκωτό πια αυτό. Αφού όταν είναι και τέσσερις οι ένορκοι, ξέρετε στη διάσκεψη τι γίνεται και πόση είναι η δυνατότητα επιρροής, προπαντός του Προέδρου αλλά και των άλλων μελών των τακτικών δικαστών, με πόσα επιχειρήματα μπορούν και σχεδόν πάντοτε κατορθώνουν να διαμορφώνουν πλειοψηφία σύμφωνα με τις απόψεις τους. Ελάχιστες είναι οι περιπτώσεις που η πλειοψηφία των ενόρκων αποφασίζει χωρίς τη συμμετοχή δικαστών. Συνήθως τουλάχιστον έναν ένορκο τον κερδίζει το δικαστικό σώμα, δηλαδή οι τρεις τακτικοί δικαστές. Να μην καταργήσουμε εντελώς λοιπόν τα ορκωτά δικαστήρια. Και επειδή διέβλεψα έναν κίνδυνο, γιατί υπάρχουν τέτοιες τάσεις, γι' αυτό πρότεινα να μην αφήνεται στον κοινό νομοθέτη η σύνθεση απολύτως ελευθέρως του μεικτού ορκωτού, αλλά να είναι οπωσδήποτε με πλειοψηφία των ενόρκων και πιστεύω ότι αυτό είναι μια σωστή λύση.
Υπάρχουν άλλα θέματα τα οποία ήθελα να θίξω. Η θητεία. Είναι μια
σωστή ρύθμιση. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς περισσότερο από τέσσερα χρόνια πρόεδρος ανωτάτου δικαστηρίου. Αλλά θα έλεγα ότι δεν είναι σωστό αυτό να ισχύσει άμεσα. Διότι μπορεί να ερμηνευθεί ότι γίνεται για τη σημερινή ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων. Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα να υπάρξει μεταβατική διάταξη, ότι η τετραετής θητεία θα ισχύει από τις επόμενες φάσεις, δηλαδή αφού θα έχει εξαντληθεί η θητεία των σημερινών προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, ώστε να μην υπάρχει καμία υπόνοια ότι αυτή η ρύθμιση, που είναι σωστή, γίνεται με κάποια σκοπιμότητα εν όψει της σημερινής πραγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Ιωαννίδη, πλησιάζει ο
χρόνος σας στο τέλος.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το καταλαβαίνω και σας ευχαριστώ για την ανοχή σας. Θα τελειώσω αφού κάνω μια αναφορά στη πεποίθησή μου ότι πρέπει να
βρούμε τρόπους ώστε ό,τι καλύτερο έχει η νομική επιστήμη, αλλά και η ελληνική κοινωνία γενικότερα, να γίνονται δικαστές. Να δώσουμε όποια
κίνητρα θέλετε. Και να βρούμε τρόπους για την αποδοτικότερη λειτουργία τους. Αλλα να έχουμε δικαστές τους οποίους να μπορούμε να εμπιστευόμαστε και των οποίων το επίπεδο να είναι πραγματικά ζηλευτό και σ' αυτό μπορούν να βοηθήσουν και οι ίδιοι, αναγνωρίζοντας ότι σε κάποιες φάσεις υπερέβησαν αν θέλετε τις αρμοδιότητες που έχουν από το Σύνταγμα.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Φοίβος Ιωαννίδης, καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, πράγματι η ενότητα που αναφέρεται στα ζητήματα της δικαιοσύνης είναι η πλέον ευαίσθητη απ' όσες έχουμε μέχρι τώρα συζητήσει και από εκείνες τις οποίες θα συζητήσουμε. Και θα έλεγα ακριβώς ότι λόγω της ιδιαίτερης αυτής ευαισθησίας θα έπρεπε να αποφεύγονται σ' αυτήν την Αίθουσα προσωπικές αναφορές και ιδιαίτερα με το διαχωρισμό σε δικούς μας και δικούς σας. Διότι πιστεύω ότι στο σύνολό τους οι δικαστικοί λειτουργοί ασφαλώς και έχουν τις πολιτικές τους πεποιθήσεις, αλλά πιστεύω ότι κανένας απ' αυτούς είτε στην άσκηση των καθηκόντων του είτε στην ανάδειξή του σε διάφορες θέσεις στην ιεραρχία της δικαιοσύνης δεν υπελόγησαν ούτε υπολογίζουν την αξιοποίηση των όποιων πολιτικών τους πεποιθήσεων. Γι' αυτό και θα έπρεπε όλοι εμείς να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν τους ονοματίζουμε και τους κατατάσσουμε. Και θα έλεγα ότι είναι πράγματι κρίσιμη αυτή η συζήτηση, γιατί άπτεται, πρώτον, της αρχής της διάκρισης των εξουσιών που είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της συνταγματικής μας τάξης. 'Απτεται επίσης του απόλυτου σεβασμού της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης που αποτελεί και την κυρίαρχη δημοκρατική αξία στο κράτος δικαίου. Και τέλος, γιατί άπτεται ενός κρίσιμου ζητήματος, που ήδη έγινε αρκετή αναφορά από συναδέλφους, δηλαδή στην οριοθέτηση των σχέσεων ανάμεσα στη νομοθετική, την εκτελεστική και τη δικαστική εξουσία. Γιατί πράγματι υπάρχουν ορισμένες τάσεις κυρίως σε ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και ορισμένες χαρακτηριστικές τάσεις και στη χώρα μας, που κάνουν αναγκαία την αποσαφήνιση αυτού του θέματος. Και χαίρομαι ειλικρινά διότι κατά τη συζήτηση αυτή και απ' όλες τις πτέρυγες έγινε μία σαφής οριοθέτηση. Και πριν από λίγο πιστεύω, εξέφρασε αυτήν την οριοθέτηση ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, ότι δηλαδή διάκριση εξουσιών δεν σημαίνει και ισοτιμία εξουσιών, γιατί είναι διαφορετική η νομιμοποίηση της κάθε εξουσίας. Και αυτή η νομιμοποίηση είναι εκείνη η οποία οριοθετεί και τις μεταξύ τους σχέσεις. Η νομοθετική εξουσία, το Κοινοβούλιο και αυτό που επιτελεί σήμερα ως ύπατη λειτουργία της τη συνταγματική αναθεώρηση, είναι η εξουσία που έχει την πλήρη λαϊκή και δημοκρατική νομιμοποίηση. Γι' αυτό και την υπεροχή της έναντι των άλλων εξουσιών κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει ή να φαλκιδεύσει. Και η εκτελεστική εξουσία ασφαλώς, αντλώντας τη νομιμοποίησή της από τη Βουλή, έχει και αυτή αυξημένη νομιμοποίηση σε σχέση με τη δικαστική εξουσία. Πράγματι οι λειτουργίες σε ένα σύγχρονο αντιπροσωπευτικό πολίτευμα είναι διακεκριμένες. Πολλές φορές όμως συναντώνται, τέμνονται. Διακεκριμένες ναι, ισότιμες όχι. Γι' αυτό και πολύ σωστά καυτηριάστηκαν ορισμένες περιπτώσεις, όπου υπήρξε μία προφανής εισπήδηση της δικαστικής εξουσίας στη νομοθετική, ακόμα και στην εκτελεστική, τόσο με τις αποφάσεις της για θέματα μισθολογικά και συνταξιοδοτικά όσο και με ορισμένες αποφάσεις του Ε' Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και είχα την ατυχία ως Βουλευτής του Νομού Ηλείας να έχω δύο τέτοια σημαντικά προβλήματα. Και με το θέμα των φυλακών Ανδρίτσαινας, όπου σταμάτησε η ανέγερσή τους με το επιχείρημα ότι πρέπει να προηγηθεί χωροταξική μελέτη σε ολόκληρη τη χώρα, αλλά για ένα ακόμη πιο απλό πρόβλημα που άπτεται της καθημερινής ζωής των κατοίκων. Σε μια διασταύρωση της γενέτειράς μου με τον εθνικό δρόμο, όπου κάθε καλοκαίρι -διότι είναι πρόσβαση προς τη θάλασσα- σημειώνονται δεκάδες ανθρώπινα θύματα, σταμάτησε η κατασκευή ανισόπεδης διάβασης έπειτα από προσφυγή τεσσάρων περιοίκων που εθίγοντο, με το πρόσχημα ότι για να γίνει έγκριση της ανισόπεδης διάβασης πρέπει να υπάρξει μελέτη σε
ολόκληρο το οδικό δίκτυο της χώρας. Και τα θύματα πολλαπλασιάζονται.
Θα ήθελα να παρατηρήσω λέγοντας ότι η συζήτηση αυτή, χάρις και στις προτάσεις αλλά και στην αποδοχή πολλών παρατηρήσεων από την Αντιπολίτευση εκ μέρους του εισηγητή της Πλειοψηφίας, καταλήγει σε ένα σύνολο προτάσεων που συναντούν την ευρεία συναίνεση. Και θα ήθελα να σημειώσω ότι απ' αυτήν την ευρεία συναίνεση σε κρίσιμα θέματα δεν θα πρέπει να υπάρξει καμία υπαναχώρηση για οποιαδήποτε σκοπιμότητα. Και πρέπει να προχωρήσουμε σ' αυτά τα οποία συμφωνήσαμε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος.
'Ερχομαι σε τρία ειδικότερα θέματα: Πρώτον, στον τρόπο εκλογής της
ηγεσίας της δικαιοσύνης ή ορθότερα στη στελέχωση των θέσεων των προέδρων και αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας.
Είναι γεγονός ότι το ισχύον σύστημα έχει προκαλέσει πολλές συζητήσεις. Και οι συζητήσεις αυτές έχουν ως αφετηρία τους ορισμένες επιλογές, οι οποίες κρίθηκε ότι έγιναν όχι με αντικειμενικά, αλλά με πολιτικά κριτήρια. Και θα ήθελα να επισημάνω ότι οι επιλογές αυτές σε όλη τη διαδικασία των τελευταίων δεκαετιών ήταν η εξαίρεση. Δεν ήταν ο κανόνας. Γιατί συντριπτικά περισσότερες επιλογές έγιναν με κριτήρια μη κομματικά.
Πολλοί έχουμε ζητήσει να αποκοπεί ο ομφάλιος λώρος που συνδέει την εκτελεστική εξουσία με τη δικαστική μέσω της επιλογής με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου. 'Ολες όμως οι εναλλακτικές προτάσεις, οι οποίες συζητήθηκαν απεδείχθη, από τη συζήτηση, ότι έχουν μειονεκτήματα. Γι' αυτό και προσωπικά συντάσσομαι με τη διατήρηση της ισχύουσας διάταξης, με την προσθήκη όμως της θητείας, η οποία αποτελεί μια πρόσθετη εγγύηση, ώστε να μην υπάρχουν περιθώρια μεγάλα για επιλογές με διαφορετικά κριτήρια απ' αυτά, τα οποία θα έπρεπε να υπηρετούμε.
Θα έλεγα όμως ότι δεν πρέπει σε καμία περίπτωση η θέσπιση της θητείας να δώσει την εντύπωση ότι επιδιώκεται να εξυπηρετηθούν σκοπιμότητες που αναφέρονται στην κατάσταση της σημερινής ηγεσίας της δικαιοσύνης. Γι' αυτό και θα παρακαλούσα τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να διατυπωθεί έτσι η διάταξη, ώστε να μην αναφέρεται στη σημερινή ηγεσία της δικαιοσύνης και να ισχύει από τον επόμενο διορισμό.
Θα ήθελα ακόμη να επισημάνω και να χαιρετίσω την απόφαση που ελήφθη με τη σύμφωνη γνώμη όλων για τη χειραφέτηση του εισαγγελικού κλάδου της χώρας με την κατάργηση της δυνατότητας μετάταξης λειτουργών της καθήμενης δικαιοσύνης σε θέσεις αντεισαγγελέων Αρείου Πάγου. Με τη διασφάλιση της συμμετοχής της εισαγγελίας του Αρείου Πάγου στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο και την ολομέλεια όταν επιλύει υπηρεσιακά θέματα. Και τέλος με την καθιέρωση επιλογής εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μεταξύ των αντιεισαγγελέων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Στις ρυθμίσεις αυτές υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ανάμεσα στους φορείς των δύο κλάδων. Θα παρακαλούσα τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να λάβει υπόψη τις ένθεν και ένθεν παρατηρήσεις και στη διατύπωση του τελικού κειμένου να επιτυγχάνεται η χρυσή τομή με στόχο την ευρύτερη δυνατή συναίνεση.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το θέμα της δυνατότητας εξέλιξης των δικαστικών λειτουργών των τακτικών δικαστηρίων στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Η άρνηση της αποδοχής της δυνατότητας των τακτικών διοικητικών δικαστών να εξελίσσονται στο Συμβούλιο της Επικρατείας είναι φανερό ότι δημιουργεί μία θεσμική ανισότητα ανάμεσα στην πολιτική και την ποινική δικαιοσύνη, όπου υπάρχει ακώλυτη εξέλιξη, και στη διοικητική δικαιοσύνη, όπου υπάρχει αυτή η άνιση μεταχείριση ανάμεσα στους δικαστές της διοικητικής δικαιοσύνης και στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
Με αυτά θέλω να τονίσω ότι σε καμία περίπτωση δεν υποτιμάται ο μέγιστος ρόλος και το μέγα έργο που έχει προσφέρει μέχρι σήμερα το Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο αποτελεί ασφαλώς εγγυητή του κράτους δικαίου, του σεβασμού της αρχής της νομιμότητας και φραγμό σε επανειλημμένες αυθαίρετες πρωτοβουλίες της διοίκησης. Διότι ασφαλώς υπάρχουν και αυτές.
Με όσα είπα και προηγουμένως με τις ελάχιστες εκείνες εξαιρέσεις που έδωσαν αφορμές για πολλές ενστάσεις και παρατηρήσεις, θα έλεγα ότι είναι ώριμες πλέον οι συνθήκες οι διοικητικοί δικαστές, όπως έχουν εξελιχθεί σήμερα τα πράγματα, να ολοκληρωθούν ως προς την εξέλιξή τους. Δικαίως
ζητούν οι λειτουργοί της διοικητικής δικαιοσύνης να έχουν την προοπτική εξέλιξης στην ανώτατη βαθμίδα του κλάδου τους, όπως και οι υπόλοιποι δικαστικοί λειτουργοί.
Και πιστεύω ότι σωστά ο συνταγματικός νομοθέτης ανοίγει την πρόσβαση των διοικητικών δικαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας, στο βαθμό του συμβούλου της Επικρατείας, διότι η παραδοχή του Συμβουλίου της Επικρατείας της ένταξής τους στο βαθμό του παρέδρου, δεν δίνει πραγματικά λύση στο πρόβλημα και ασφαλώς για ένα ποσοστό που νομίζω το 1/5 είναι ένα λογικό ποσοστό τουλάχιστον στην εποχή αυτή.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω
συμπυκνωμένα στο δεκάλεπτο που έχω στη διάθεσή μου να διατυπώσω μερικές σκέψεις για τα άρθρα που συζητούμε σήμερα. Είναι περιττό να υπογραμμίσω και να επισημάνω τη σημασία αυτών των άρθρων, με την αναθεώρηση των οποίων προσπαθούμε να ενισχύσουμε τις εγγυήσεις για τη θωράκιση της προσωπικής ιδιαίτερα και λειτουργικής ανεξαρτησίας των φορέων της δικαιοσύνης.
Παίρνω αφορμή από τα όσα είπε τώρα ο συνάδελφος κ. Κοντογιαννόπουλος, υιοθετώντας, όπως διάβασα, περικοπή της πρωινής εισηγήσεως του εισηγητού της Πλειοψηφίας, ότι η διάκριση των εξουσιών δεν σημαίνει και ισοτιμία των εξουσιών. Πολύ φοβούμαι -άποψη δική μου είναι- ότι μία τέτοια θεωρία είναι εσφαλμένη και συνταγματικά επικίνδυνη αν γίνει δεκτή. Νομίζω
ότι η διάκριση των εξουσιών σημαίνει ισοτιμία των εξουσιών, εφόσον και το Σύνταγμα προβλέπει τη δυνατότητα της δικαστικής εξουσίας να ελέγχει τη συνταγματικότητα των νόμων, μέσα στα πλαίσια των οποίων λειτουργεί η κρατική εξουσία.
Μία εσφαλμένη δικαστική απόφαση, αγαπητέ κύριε Κοντογιαννόπουλε,
δεν σημαίνει αναγκαστικά εισπήδηση της δικαστικής εξουσίας στη νομοθετική ή εκτελεστική, όπως νομίζω είπατε προηγουμένως.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα αυτό, κύριε Λυκουρέζο. Είναι
παρεξήγηση.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: 'Ισως. Θα μου το εξηγήσετε μετά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μίλησα για αποφάσεις που δεν ερμηνεύουν,
αλλά θεσπίζουν κανόνες δικαίου.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Μετά, κύριε Κοντογιαννόπουλε. Θα με περιορίσει ο Πρόεδρος.
Θα ήθελα επειδή τριάντα πέντε χρόνια δικηγορώ και μάλιστα στη
μαχομένη δικηγορία, στις αίθουσες των δικαστηρίων, να τονίσω εισαγωγικά ότι πρέπει η Βουλή να συνειδητοποιήσει το μεγάλο έργο που επιτελούν οι δικαστές μας, κάτω από πολΥ δύσκολες συνθήκες, χωρίς τις αναγκαίες υλικοτεχνικές υποδομές που έχουν οι συνάδελφοί τους σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Εργάζομαι με εντιμότητα, με επιμονή, με συναίσθηση καθήκοντος. Γι'αυτό πρέπει να είμαστε υπερήφανοι. Και γι'αυτό πιστεύω -και το συνδέω ήδη με το άρθρο 88- ότι η Βουλή πρέπει να στείλει το μήνυμα προς κάθε κατεύθυνση ότι έχει απόλυτη εμπιστοσύνη στους φορείς της δικαιοσύνης και στον τρόπο που απονέμεται η δικαιοσύνη. Είμαι κάθετα αντίθετος στο να παραπέμψουμε, όπως εισηγείται η πλειοψηφία -είχα διατυπώσει αυτήν την άποψη και στις εργασίες της επιτροπής, αλλά τότε ήμαστε ελάχιστοι, με τον κ. Παυλόπουλο νομίζω- την επίλυση των μισθολογικών και συνταξιοδοτικών διαφορών των δικαστών στο ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99. Το τι έγινε στο παρελθόν και αν βγήκαν κάποιες αποφάσεις που ενόχλησαν ή προκάλεσαν ορισμένους, αυτό δεν βαρύνει τους δικαστές, βαρύνει την πολιτεία που επί χρόνια αγνοούσε τα αιτήματά τους και τους έδινε μισθούς πείνας. 'Επρεπε αυτό το κακό να σταματήσει.
Συνεπώς την ευθύνη δεν έχουν οι δικαστές. Δεν νομίζω ότι αυτό
αποτελεί αιτιολογία επαρκή για να πούμε ότι δεν σας εμπιστευόμεθα -διότι αυτό θα είναι το μήνυμα που θα δώσουμε προς τα έξω- και πρέπει να σας παραπέμψουμε σε ένα δικαστήριο κακοδικίας που πέραν των άλλων δεν έχει και την υλικοτεχνική υποδομή να αντιμετωπίσει ενδεχόμενα τέτοιου είδους προσφυγές.
Και κάτι άλλο όμως. Κάνοντας κάτι τέτοιο -και το λέω σε όσους δεν
είναι νομικοί για να το γνωρίζουν- στερούμε και το δικαστή από τη δυνατότητα να έχει δεύτερη και τρίτη δικαστική κρίση σε μια υπόθεση που αφορά.
Είμαι, λοιπόν, αντίθετος και θα ήθελα να ζητήσω απ' όλους τους συναδέλφους, ιδίως απ' όσους δεν είναι νομικοί, να προβληματιστούμε σε το θέμα. Είναι σοβαρό και δεν επιτρέπεται εμείς στη Βουλή να περάσουμε προς τα έξω ένα μήνυμα καχυποψίας όσον αφορά την εμπιστοσύνη που πρέπει να έχουμε και να τρέφουμε προς τους φορείς της δικαιοσύνης.
Δεύτερο θέμα: 'Οσον αφορά τη μετάταξη των δικαστών της καθημένης
δικαιοσύνης σε εισαγγελείς, νομίζω ότι συμφωνήσαμε όλοι στην επιτροπή ότι αυτό πρέπει να σταματήσει. Και θέλω επίσης να τονίσω για όσους δεν το γνωρίζουν, ότι αυτό ίσχυε στο Σύνταγμα του 1975, διότι την εποχή εκείνη -και το ξέρετε και εσείς, κύριε Πρόεδρε- ήτο υποχρεωτική η παρουσία εισαγγελέων στις πολιτικές δίκες στον 'Αρειο Πάγο. Αυτό το 1995 καταργήθηκε. Συνεπώς σήμερα δεν υπάρχει ανάγκη δικαστές της καθημένης να μετατάσσονται σε εισαγγελείς.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να εμμείνουμε στην απόφαση που ομόφωνα είχε πάρει η επιτροπή, οι εισαγγελείς να προάγονται και να επιλέγεται ο εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου μόνο από τους αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου. Είναι σωστό, είναι δίκαιο.
Το επιχείρημα που αναπτύχθηκε -αν διάβασα σωστά τα Πρακτικά το πρωίαπό τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, ότι επειδή στην ολομέλεια μετέχει ο
ο εισαγγελεύς, πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα επιλογής του από την καθημερινή δικαιοσύνη δεν είναι ασφαλές. Οι εισαγγελείς έχουν επαρκή νομική κατάρτιση, γνωρίζουν και αστικό δίκαιο, έχουν την πείρα για να κρίνουν μια υπόθεση που δεν είναι ποινική.
'Οσον αφορά το άρθρο 89, θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση. Πιστεύω πως πρέπει οι δικαστές να έχουν το δικαίωμα συμμετοχής στα όργανα διοίκησης ιδρυμάτων που συγκροτούνται με διατάξεις τελευταίας βουλήσεως, διότι αλλιώς θα δημιουργηθούν πολλά προβλήματα στην πράξη.
Τρίτον, το μέγα θέμα της επιλογής της ηγεσίας -αν και δεν είναι ίσως πολύ δόκιμος όρος αυτός- των ανωτάτων δικαστηρίων. Υπεστήριξα και στην επιτροπή -το υποστηρίζει σήμερα και η Νέα Δημοκρατία, να επιλέγονται οι αντιπρόεδροι από τις οικείες ολομέλειες και η κυβέρνηση να επιλέγει τον πρόεδρο του ανωτάτου δικαστηρίου. Είναι, νομίζω, ο μόνος τρόπος που, αν θέλετε, ως ένα σημείο θα κόψει αυτόν τον ομφάλιο λώρο μεταξύ εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας.
Βέβαια θα πρέπει εδώ να τονίσουμε ότι το ήθος των δικαστών χρειάζεται συνταγματική κατοχύρωση. Το αν ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου, που επιλέγεται από την κυβέρνηση, λειτουργεί ανεξάρτητα, καθορίζεται από τη συνείδησή του και το πως αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να εκπληρώνει το καθήκον και το χρέος του. Η ανεξαρτησία, δεν κατοχυρώνεται ούτε κατασκευάζεται με συνταγματικές διατάξεις. Ενισχύεται απλώς. Ενισχύονται οι εγγυήσεις της.
Πιστεύω ότι θα ήταν ορθή η τομή να τολμήσουμε και η Κυβέρνηση να
υιοθετήσει την άποψη της Νέας Δημοκρατίας, να επιλέγονται οι αντιπρόεδροι των δικαστηρίων από τις οικείες ολομέλειες και ο πρόεδρος από το Υπουργικό Συμβούλιο.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Από τους αντιπροέδρους βέβαια.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Από τους αντιπροέδρους. Βεβαίως. Από τους αντιπροέδρους που θα έχει επιλέξει η ολομέλεια. 'Ετσι δεν θα γίνονται αυτές οι "βουτιές", όπως έγιναν στο παρελθόν, με ανατροπές στις ιεραρχίες και με τα προβλήματα που δημιούργησαν.
Νομίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτά είναι τα βασικά θέματα -για τα άλλα δεν έχουμε διαφωνία- που θα πρέπει να δεχθούμε ότι έχουμε συμφωνήσει στην επιτροπή: Η προαγωγή των διοικητικών δικαστών στις θέσεις συμβούλων επικρατείας μέχρι το ένα πέμπτο. Και αν δεν απατώμαι, κύριε εισηγητά, εννοείτε το ένα πέμπτο των οργανικών θέσεων των συμβούλων της επικρατείας. Δεν είναι έτσι; Θα έπρεπε εδώ πέρα ίσως -και το είχαμε αναζητήσει στην επιτροπή- να δούμε εάν πρέπει να τεθεί ένα χρονικό όριο, μια δεκαετία ή μια εξαετία. Και ίσως θα έπρεπε, πριν κλείσουμε τη συζήτηση αυτή, να μας πείτε, κύριε εισηγητά, ποια είναι η άποψή σας.
Πείτε μου κύριε Βενιζέλο, στο άρθρο 93 αποσύρατε τη διατύπωση για την
υποχρεωτική απαγγελία της συνοπτικής αιτιολογίας;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οπως θέλετε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Την αποσύρατε τελείως ή αποσύρατε μόνο το
ανυπόστατο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μόνο το ανυπόστατο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Μόνο το ανυπόστατο, λοιπόν.
Θα ήθελα να μου επιτρέψετε να κάνω μία παρατήρηση, η οποία έχει διαμορφωθεί από τα πολλά χρόνια που βρίσκομαι στα ποινικά δικαστήρια.
'Οταν λέτε, κύριε εισηγητά, ότι θα πρέπει κάθε δικαστής που
απαγγέλλει μία ποινική απόφαση να περιλαμβάνει μία συνοπτική αιτιολογία, ερωτώ το εξής: Πρώτον, ποιος θα κρίνει ποια είναι η επαρκής συνοπτική αιτιολογία ή όχι; Δεύτερον, γνωρίζετε πολύ καλά ότι σήμερα στα μονομελή, στα τριμελή πλημμελειοδικεία εκδικάζονται ενενήντα, εκατό, εκατόν είκοσι υποθέσεις την ημέρα. Εάν θα πρέπει ο κάθε δικαστής να απαγγέλλει μια συνοπτική διαδικασία θα δημιουργηθούν αρνητικά χρονικό προβλήματα.
Πώς θα προλαβαίνει ο δικαστής να διατυπώνει την αιτιολογία;
Βάζω και ένα άλλο καθοριστικό ερώτημα. Ποιος θα κρίνει εάν στη συγκεκριμένη υπόθεση υπάρχει ή όχι η απαραίτητη αιτιολογία; Και αν κριθεί ότι δεν είναι συνοπτική η αιτιολογία, ποια είναι η κύρωση; Νομίζω ότι είναι μία διάταξη που δεν λέει τίποτε και απλώς, θα δημιουργήσει πάρα πολλά προβλήματα στην καθημερινή απονομή της δικαιοσύνης.
'Οταν, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, σήμερα αγωνιάτε για το πώς θα επιταχύνουμε την απονομή της δικαιοσύνης και τους ρυθμούς της, κάτι τέτοιο είναι ανασταλτικός παράγοντας και θα δημιουργήσει και πολλά νομικά αδιέξοδα.
Τέλος, κύριε εισηγητά, όσον αφορά το θέμα των μεικτών ορκωτών δικαστηρίων, επανήλθαμε στη διατύπωση του Συντάγματος ως έχει;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το αφήσαμε όπως έχει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Το αφήσαμε όπως έχει. Εντάξει. Δεν έχω αντίρρηση, γιατί είχα και εκεί να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το
λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα να θέσω υπόψη σας ορισμένες σκέψεις που και ο περιορισμένος χρόνος της ομιλίας μου δεν μου επέτρεψε να σας εκθέσω, αλλά κυρίως είναι σκέψεις οι οποίες προέκυψαν από την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που έγινε κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Θα ξεκινήσω με το θέμα της εκδίκασης των διαφορών για τις αποδοχές
και τις συντάξεις των δικαστών από το Ειδικό Δικαστήριο του άρθρου 99. Νομίζω ότι δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ότι και σήμερα υπό το ισχύον
δίκαιο, υπάρχει πρόβλημα. Υπάρχει πρόβλημα νομιμότητας να εκδικάζει κάποιος τη δική του την υπόθεση.
Εάν ένας 'Ελληνας πολίτης που έχει έννομο συμφέρον προσέφευγε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, το δικαστήριο αυτό εφαρμόζοντας το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, το οποίο προβλέπει ότι οι δίκες πρέπει να γίνονται από αμερόληπτο δικαστή, από δικαστή ο οποίος έχει και την εξωτερική αμεροληψία, να φαίνεται ότι είναι αμερόληπτος, θα έκρινε ότι οι αποφάσεις αυτές προσκρούουν στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και θα υποχρέωνε την ελληνική πολιτεία να προβλέψει έναν άλλο τρόπο εκδίκασης της υπόθεσης αυτής. Δεν μπορούμε να το παραβλέπουμε αυτό το κώλυμα το οποίο υπάρχει, ηθικό κώλυμα αλλά και νομικό κώλυμα, να εκδικάζει κάποιος τη δική του υπόθεση. Απλώς, πρέπει να προστεθεί, μια διευκρίνιση,
νομίζω, και το θέτω υπόψη του κυρίου εισηγητή της Πλειοψηφίας, ο οποίος διαμορφώνει τις οριστικές διατυπώσεις.
Θα έπρεπε δηλαδή να υιοθετήσουμε αυτό το οποίο είπε ο επίτιμος
Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Μητσοτάκης, ότι θα πρέπει να διευκρινιστεί πως πρόκειται για αποδοχές που αφορούν το σύνολο του δικαστικού σώματος ή το σύνολο των δικαστών ενός κλάδου, κλάδου στον οποίο ανήκουν οι δικαστές που θα δικάσουν και όχι βεβαίως για τις ατομικές περιπτώσεις, όπου δεν υπάρχει κώλυμα. Εάν αφορούν το σύνολο του δικαστικού σώματος, εκεί υπάρχει κώλυμα. Και θα μου επιτρέψετε να πω, επί παρουσία και εκλεκτών εκπροσώπων της δικαστικής λειτουργίας, ότι, εάν εγώ ήμουν δικαστής και εκαλούμην να δικάσω μία τέτοια υπόθεση, θα εδήλωνα κώλυμα. Δεν θα ανεχόμουν να δικάσω κάτι το οποίο με αφορά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Αρα ούτε το δικαστήριο του άρθρου 99 θα
ασχοληθεί ...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εκεί συμμετέχουν κατά
πλειοψηφία μη δικαστές. Για μένα καλύτερο θα ήταν να μη μετέχουν δικαστές. Εν πάση περιπτώσει, είναι μία ενδιάμεση λύση η οποία έχει γίνει αποδεκτή.
Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά το γενικότερο πρόβλημα της υπερβολικής
δέσμευσης του κοινού νομοθέτη με ορισμένες ασφυκτικές διατάξεις του Συντάγματος, οι οποίες δεν επιτρέπουν να προσαρμοστεί η πολιτεία σε νεότερες εξελίξεις. Θα περιμένουμε νέα τροποποίηση του Συντάγματος για να γίνει αυτή η προσαρμογή. 'Ενα τέτοιο παράδειγμα που είπαν αρκετοί αγορητές είναι η πρόβλεψη του ποσοστού του 1/5 για την προαγωγή των διοικητικών δικαστών στις θέσεις συμβούλων της επικρατείας, που πρέπει να είναι 1/5 ακριβώς.
Είναι μία άκαμπτη λύση. Συμφωνώ με αυτό τον γενικής αποδοχής
περιορισμό για το 1/5, αλλά δεν μπορεί αυτό να ισχύει στο διηνεκές. Νομίζω ότι η διατύπωση του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου 6 του άρθρου
88 θα έπρεπε να είναι η εξής: "Οι δικαστές των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων μπορεί να προάγονται στο βαθμό του συμβούλου της επικρατείας, όπως νόμος ορίζει. "Κατά την πρώτη δεκαετία ισχύος της διάταξης αυτής γίνονται προαγωγές στο 1/5 των θέσεων των συμβούλων επικρατείας. Αν θέλετε, μπορείτε να προβλέψετε άλλο χρονικό διάστημα, μικρότερο ή μεγαλύτερο". 'Οταν οι ανάγκες αύριο θα είναι κάπως διαφορετικές δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε τροποποίηση του Συντάγματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το 1/5 είναι πλαφόν, όχι εκάστοτε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ο,τι προβλέπεται σήμερα με την πρόταση της Επιτροπής Αναθεώρησης, να ισχύει για μια δεκαετία.
Η επόμενη παρατήρηση: Τονίστηκε από τον κ. Λοβέρδο ότι είναι
υπερβολικά στενή η άσκηση διοικητικών καθηκόντων από δικαστές. Βεβαίως,
πρέπει να υπάρχει κατ' αρχήν η απαγόρευση, αλλά να μην είναι ασφυκτική. Ας αφήσουμε τη δυνατότητα στον κοινό νομοθέτη να προβλέπει για παράδειγμα
τη συμμετοχή Ελλήνων δικαστών σε οργανισμούς, σε επιτροπές, σε διεθνείς ενώσεις όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά και σε άλλους διεθνείς οργανισμούς. Για παράδειγμα ιδρύθηκε τελευταία η Eurojust, η Ευρωπαϊκή Δικαιοσύνη, αντίστοιχη με την Europol, στην οποία θα μετέχουν δικαστικοί λειτουργοί, εισαγγελείς και αστυνομικοί, που θα ασκούν διοικητικά καθήκοντα. 'Ολες οι άλλες χώρες θα στέλνουν τους δικαστές τους, θα αξιοποιούν την εμπειρία των δικαστών κι εμείς δεν θα μπορούμε; Πρέπει να προβλεφθεί και αυτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ είχα την Eurojust στο μυαλό μου.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο άρθρο 89 παράγραφος 3 να προστεθεί ότι είναι δυνατή και η άσκηση διοικητικών καθηκόντων σε διεθνείς επιτροπές κλπ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τα νομοπαρασκευαστικά να πούμε, κύριε
Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τα νομοπαρασκευαστικά δεν θα συμφωνούσα με τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος είπε το πρωί και μου το θύμισε τώρα ότι είναι πολλοί οι δικαστές που μετέχουν σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές και υπάρχει πρόβλημα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τη νομολογία που έχει υιοθετήσει το
δικαστήριο...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως. Δεν θα μετέχουν
σε δικαστικό σώμα, το οποίο δικαιοδοτεί, οι δικαστές οι οποίοι είχαν προηγουμένως μετάσχει σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, ας μην μπούμε σε
διάλογο αμφιθεάτρου. Θα πάρετε το λόγο και θα πείτε την άποψή σας. Διαφορετικά δεν μπορούμε να έχουμε ουσιαστικά συμπεράσματα από τη
συζήτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι απαραίτητο να βρούμε λύση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μπορεί να στερηθεί η
πολιτεία των πολύτιμων υπηρεσιών των έμπειρων δικαστών σε
νομοπαρασκευαστικές εργασίες.
Προς την κατεύθυνση πάλι της αποφυγής υπερβολικής δέσμευσης του
κοινού νομοθέτη υπάρχει η συγκρότηση των δικαστικών συμβουλίων που θα κρίνουν τις υπηρεσιακές μεταβολές των δικαστών. 'Εχω δει πολλά κείμενα τελευταία και μέσα σ' αυτά ένα κείμενο-πρόταση της 'Ενωσης Δικαστών και Εισαγγελέων που προβλέπει σε κάθε περίπτωση αν θα μετέχουν εισαγγελείς, εφέτες, ο πρόεδρος του οικείου δικαστηρίου, ο εισαγγελέας κλπ., με πάρα
πολλές παραλλαγές, πάρα πολλούς σχηματισμούς των δικαστικών συμβουλίων. Δεν μπορεί να καθοριστούν από το Σύνταγμα. Δεν είναι θέμα του
συνταγματικού νομοθέτη να λύνει τέτοιες λεπτομέρειες.
Γι' αυτό θα πρότεινα οι παράγραφοι 1 έως 3 του άρθρου 90 να
διατυπωθούν ως εξής, για να υπάρχει μια απλούστερη, λιτότερη ρύθμιση που
δεν δεσμεύει τόσο πολύ το νομοθέτη: Οι προαγωγές, οι τοποθετήσεις και όλες οι υπηρεσιακές μεταβολές ενεργούνται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από αιτιολογημένη απόφαση ανώτατου δικαστικού συμβουλίου που κατά περίπτωση συγκροτείται, όπως νόμος ορίζει, αποκλειστικά από δικαστικούς λειτουργούς, οι οποίοι ορίζονται με κλήρωση. Αυτές τις δύο προϋποθέσεις θα θέτει το Σύνταγμα, ώστε να συνδυάζουμε και το αδιάβλητο αλλά και το ευπροσάρμοστο στις εκάστοτε ανάγκες. Και ενδεχομένως εξαίρεση από την κλήρωση μπορεί να προβλεφθεί για τον πρόεδρο και τον εισαγγέλεα του Αρείου Πάγου κλπ.
'Οσον αφορά τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, άκουσα τις δύο διαφορετικές απόψεις. Είπα το πρωί και τη δική μου γνώμη. Νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε και εδώ μια ενδιάμεση λύση που να συνδυάζει τα συμφέροντα. Πρέπει να ικανοποιηθεί και ο εισαγγελικός κλάδος, που πράγματι περιλαμβάνει εκλεκτούς δικαστικούς λειτουργούς, ώστε να έχουν μεγαλύτερη ευχέρεια πρόσβασης στην ανώτατη βαθμίδα. Αλλά πρέπει να είναι, όπως τόνισε και ο κ. Μάνος, όσο γίνεται ευρύτερη η δεξαμενή από την οποία η Κυβέρνηση θα επιλέγει τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Πρόκειται για ένα αξίωμα πολύ υψηλό στην κοινωνία και καλό είναι για λόγους αξιοκρατίας, να έχουμε ευρύτερη την δεξαμενή από την οποία αντλούμε. Γιατί ενδεχομένως αύριο οι αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου να μην είναι δώδεκα όπως είναι σήμερα, μπορεί να είναι πέντε ή έξι. Δεν ξέρω πόσα είναι τα καθήκοντα των αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου. Μπορώ να πω όμως ότι είναι μάλλον υπερβολικός ο αριθμός των δώδεκα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είναι φορτωμένοι πολύ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η γνώμη μου είναι αυτή.
Η ενδιάμεση λύση θα ήταν να μην επιλέγονται από το σύνολο των
αρεοπαγιτών, αλλά από τους αντεισαγγελείς ή τους αντιπροέδρους του Αρείου Πάγου και αυτό για να μην έχουμε πολύ στενό κύκλο των προσώπων από τα οποία θα επιλέγονται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το κάνετε ακόμη χειρότερο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γιατί χειρότερο; Μίλησα γενικά και απρόσωπα και εάν θέλετε αυτή η λύση μπορεί να μην ισχύει για την πρώτη εφαρμογή. Δεν αναφέρομαι στις σημερινές συνθέσεις αυτών των δικαστηρίων.
'Οσον αφορά το άρθρο 94 παράγραφος 3, είναι μία πολύ επιτυχής διάταξη που προβλέπει ότι "σε ειδικές περιπτώσεις και προκειμένου να επιτυγχάνεται η ενιαία εφαρμογή της αυτής νομοθεσίας, μπορεί να ανατεθεί λύση διοικητικών διαφορών σε πολιτικά δικαστήρια και αντιστρόφως". Καλό θα ήταν να προστεθεί "και ιδίως προκειμένου να επιτυγχάνεται η ενιαία εφαρμογή" και αυτό για να αφήσουμε μεγαλύτερη ευχέρεια στον κοινό νομοθέτη και για άλλα κριτήρια.
'Οσον αφορά το άρθρο 95, θα συμφωνούσα με την πρόταση που έκανε το Συμβούλιο της Επικρατείας στο υπ' αριθμόν 4 Πρακτικό του του 2001, προς την οποία συμφώνησε νομίζω και ο κ. Βενιζέλος. Πράγματι έτσι ξεπερνιούνται και ορισμένες παρεξηγήσεις, οι οποίες είχαν δημιουργηθεί.
Θα ήθελα να προτείνω μία προσθήκη στην τέταρτη αρμοδιότητα του
Συμβουλίου της Επικρατείας υπό το στοιχείο δ', που είναι η αρμοδιότητα για την επεξεργασία των διαταγμάτων που έχουν κανονιστικό χαρακτήρα. Νομίζω ότι εκεί πρέπει να προστεθεί, για τους λόγους που είπε και ο κ. Παυλόπουλος -όπως κρίνει και η νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων- ότι αυτή η αρμοδιότητα θα ασκείται από ειδικό τμήμα που δεν θα έχει δικαστικές αρμοδιότητες. Οι δικαστές οι οποίοι θα ανήκουν σε αυτό το τμήμα, δεν μπορεί συγχρόνως να δικαιοδοτούν. Σήμερα προσπαθεί να το αποφεύγει το Συμβούλιο της Επικρατείας ορίζοντας κάθε φορά κατά περίπτωση άλλους δικαστές απο εκείνους που είχαν μετάσχει στην επεξεργασία του διατάγματος. 'Αλλα αντί να καταβάλλεται αυτή η ειδική μέριμνα, ας ακολουθήσουμε το παράδειγμα του γαλλικού συμβουλίου επικρατείας που έχει χωριστό τμήμα με δικαστές οι οποίοι για μία περίοδο ασχολούνται μόνο με αυτά τα καθήκοντα.
Η τελευταία μου παρατήρηση αφορά το μείζον θέμα της οριοθέτησης
νομοθετικής και δικαστικής εξουσίας και την πρόβλεψη του άρθρου 100 παράγραφος 5. Πώς αντιμετωπίζεται το πρόβλημα της υπέρβασης της δικαιοδοσίας των δικαστηρίων -ακούσαμε πολλά παραδείγματα, υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις- από το νομοθέτη ο οποίος βλέπει χωρίς να μπορεί να απαντήσει, χωρίς να μπορεί να αμυνθεί ότι ένας νόμος τον οποίο ο ίδιος
έκρινε συνταγματικό, από τα δικαστήρια να κρίνεται αντισυνταγματικός; 'Αλλες χώρες έχουν το εξής σύστημα: Ο έλεγχος της συνταγματικότητας
των νόμων ανατίθεται σε συνταγματικά δικαστήρια, τα οποία δεν απαρτίζονται από ισόβιους δικαστές, ούτε κρίνονται και προάγονται από το δικαστικό σώμα. Επιλέγονται από πολιτικά όργανα και έχουν αυτήν τη θέση για μια θητεία, έχουν αυτήν την πολιτική νομιμοποίηση επειδή ακριβώς γνωρίζουν σε ξένες χώρες ότι αυτοί οι δικαστές θα κρίνουν τους νόμους τους οποίους ψηφίζει η εθνική αντιπροσωπεία.
Σε εμάς τι γίνεται; Ο δικαστής ο οποίος επιλέγεται στη νεαρά ηλικία
των είκοσι επτά, είκοσι οκτώ ή τριάντα ετών και που κανένας τότε δεν σκέφτεται ότι θα ελέγχει κάποτε την εθνική αντιπροσωπεία, αυτός ο δικαστής με την προαγωγή θα φτάσει κάποτε να γίνει ανώτατος δικαστής, ισόβιος δικαστής, κανείς δεν θα μπορεί να τον μετακινήσει και θα κάνει αυτόν τον έλεγχο.
Πρέπει να ενισχύσουμε τις δυνατότητες άμυνας της Βουλής. Γι'αυτό ακριβώς εάν ένα δικαστήριο, έστω πρωτοδικείο, ειρηνοδικείο ή και ένα τμήμα ανώτερου δικαστηρίου απαρτιζόμενο από λίγους δικαστές, κρίνει ότι ένας νόμος είναι αντισυνταγματικός, θα πρέπει να έχουν την ευχέρεια όργανα της νομοθετικής ή της εκτελεστικής λειτουργίας να ζητούν την άμεση παραπομπή στην ολομέλεια του δικαστηρίου αυτού για να κρίνουν σαράντα δικαστές και όχι μόνο τρεις -μέσα στους τρεις μπορεί ευκολότερα να επικρατήσει μια αυθαιρεσία, στους σαράντα είναι πολύ δυσκολότερο- ή να παραπέμπουν και στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Γι' αυτό έχω αναδιατυπώσει το άρθρο 100 παράγραφος 5 -το έθεσα υπόψη του κ.Βενιζέλου- στο οποίο προβλέπεται ότι με νόμο μπορεί να ορίζεται όλη αυτή η διαδικασία και η παραπομπή κατά περίπτωση στην ολομέλεια του Αρείου Πάγου είτε από τους διαδίκους είτε από τα όργανα της νομοθετικής ή της εκτελεστικής λειτουργίας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και
Υπουργός Πολιτισμού κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ(Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση για τη δικαιοσύνη σήμερα, στην αυγή του 21ου αιώνα, είναι εκ των πραγμάτων συζήτηση για τη δημοκρατία, συζήτηση για τα όρια, τις αντοχές και τις ανοχές της δημοκρατίας. Χαίρομαι, γιατί η σημερινή συζήτηση διεξήχθη σε ήρεμο κλίμα και σε υψηλό επίπεδο, παρά τις διαφωνίες που είναι φυσικό και εύλογο, θα έλεγα, και αναγκαίο να υπάρχουν στην Αίθουσα αυτή.
Επαναλαμβάνω τελείως επιλεκτικά από τα όσα ανέφερα στην εισαγωγή της αρχικής αγόρευσής μου το σημείο εκείνο που αφορά στη διάκριση των εξουσιών ως οργανωτική βάση του πολιτεύματός μας. Επαναλαμβάνω ότι η διάκριση των εξουσιών, βασική όψη της οποίας είναι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, εσωτερική και εξωτερική, δεν ταυτίζεται με την ισοτιμία των εξουσιών. Είναι δυσάρεστο το γεγονός ότι η θεωρία για την ισοτιμία των εξουσιών στη χώρα μας είναι μια οψηγενής θεωρία που έχει αποτυπωθεί σε μια δέσμη δικαστικών αποφάσεων με αφορμή ζητήματα που σχετίζονται με τις αποδοχές και τις λοιπές απολαβές των δικαστικών λειτουργών. Γι'αυτό είναι αναγκαίες όλες οι τομές που επέρχονται με την αναθεώρηση του Συντάγματος.
Η διάκριση των εξουσιών δεν συνεπάγεται την ισοτιμία τους, γιατί,
όπως όλοι οι συνάδελφοι και χαίρομαι γι'αυτό, τόνισαν είναι προφανής σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα η υπεροχή της λαϊκής αντιπροσωπίας. Δεν είναι καθόλου τυχαίο το γεγονός πως όλες οι δικαστικές αποφάσεις εκδίδονται και εκτελούνται στο όνομα του ελληνικού λαού. Η νομιμοποίηση της δικαιοδοτικής λειτουργίας είναι δικαιοκρατική, αλλά είναι και δημοκρατική. Δεν υπάρχει πιο σημαντική έκφανση της δημοκρατικής νομιμοποίησης του δικαστή από την έκδοση και την εκτέλεση της απόφασής του στο όνομα του ελληνικού λαού.
Η δεύτερη πολύ σημαντική έκφανση της δημοκρατικής νομιμοποίησης της
δικαστικής εξουσίας είναι η δυνατότητα και η υποχρέωση του δικαστή να αντιστέκεται στις πιέσεις της κοινής γνώμης, να μην υποκλίνεται στη γοητεία της δικαστικής και εισαγγελικής δημαγωγίας, η οποία και αυτή υπάρχει ως σπάνιο και οριακό, αλλά υπαρκτό φαινόμενο στην πρακτική των δικαστηρίων μας και των εισαγγελικών μας αρχών.
Εκείνος ο δικαστής που έχει τη συνείδηση της σχέσης του με τον
ελληνικό λαό, της δημοκρατικής και δικαιοκρατικής νομιμοποίησής του, αλλά
έχει ταυτόχρονα το σθένος και την αντοχή να αντισταθεί στην πολύ μεγάλη γοητεία της δημοσιότητας και άρα του λαϊκισμού, είναι κατά τη γνώμη μου εκείνος ο δικαστής που έχει το αρμόζον σε μια σύγχρονη δημοκρατία δικαστικό φρόνημα. Μόνο που δεν μπορούμε να αρκούμεθα στο φρόνημα του δικαστή. Το φρόνημα του δικαστή είναι ο πυρήνας της δικαστικής ανεξαρτησίας. Χρειάζονται όμως και διαδικαστικού και δικονομικού χαρακτήρα εγγυήσεις για να θωρακίσουν το φρόνημα ή για να υποκαταστήσουν το φρόνημα όταν αυτό δεν είναι συγκροτημένο και επαρκές.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε για ποιο δικαστικό σύστημα συζητάμε. Συζητάμε για ένα δικαστικό σύστημα ολιγοπρόσωπο όπου οι δικαστές είναι "πρίγκιπες" της δικαιοσύνης και αριστείς της νομικής επιστήμης; Θα ήμασταν ευτυχείς αν το σύστημα ήταν τέτοιο. 'Ομως, οι ανάγκες της κοινωνίας και της πρακτικής είναι τελείως διαφορετικές. 'Εχουμε ένα επαγγελματικά οργανωμένο σύστημα απονομής της δικαιοσύνης, μια πολυπρόσωπη δικαστική λειτουργία με πολύ μεγάλο αριθμό δικαστικών λειτουργών όλων των βαθμών και κλάδων.
Πρέπει να δούμε πώς μορφώνονται, πώς επιμορφώνονται, πώς εξειδικεύονται. Και όσοι εξ ημών είμαστε νομικοί και όσοι έχουμε το ευμενές ή δυσμενές προνόμιο να έχουμε ασχοληθεί με τη νομική εκπαίδευση γνωρίζουμε ποια είναι η μήτρα από την οποία προκύπτει ο δικαστικός λειτουργός, δηλαδή, από ποιες διαδικασίες διέρχεται. Πρέπει λοιπόν να τον θωρακίσουμε με μέτρα διαδικαστικά και δικονομικά, γιατί δυστυχώς δεν αρκεί η συνείδησή του και το φρόνημά του. Αυτό είναι που επιδιώκουμε να υπάρχει. Αλλά και η συνείδηση που το Σύνταγμα θέλει ως δικανική συνείδηση του δικαστή, είναι ακριβώς η "δικανική" του συνείδηση, δηλαδή αυτή που εκφράζεται κατά νόμο, αυτή που παράγεται μέσα από μια συγκεκριμένη διαδικασία, αυτή που σέβεται τις δικονομικές προϋποθέσεις και που εκφέρεται με τη μορφή μιας πλήρως αιτιολογημένης δικαστικής απόφασης.
Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό όλα αυτά να αποτυπωθούν στις υπό
αναθεώρηση διατάξεις του Συντάγματος. Βέβαια η αναθεώρηση είναι μια πολιτική διαδικασία και ακριβώς γι'αυτόν το λόγο είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε σταθμίσεις που αφορούν τη λειτουργία του πολιτεύματός μας, τη λειτουργία της Βουλής τις σχέσεις μεταξύ πολιτικών και δικαστικών οργάνων, το μέγιστο ζήτημα της οριοθέτησης των πολιτικών κρίσεων του δικαστή. 'Οπως είπα και το πρωί η οριοθέτηση αυτή πρέπει να είναι διαδικαστική και δικονομική.
'Εχοντας λοιπόν όλα αυτά υπόψη και όλα όσα λέχθηκαν κατά τη διάρκεια της συζήτηςη θεωρώ ότι η ρύθμιση του άρθρου 88 παράγραφος 2 για το ζήτημα της εκδίκασης των διαφορών από αποδοχές και συντάξεις των δικαστικών λειτουργών είναι μια ρύθμιση αναγκαία και επιτυχής. Συμφωνώ όμως με την παρατήρηση που ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης και ο Υπουργός Δικαιοσύνης έκαναν για την ανάγκη να προσδιορισθεί η δικαιοδοσία του Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 99 μόνο επί εκείνων των υποθέσεων, δηλαδή επί εκείνων των διαφορών η επίλυση των οποίων μπορεί να επηρεάσει τη μισθολογική, συνταξιοδοτική, ή φορολογική κατάσταση ευρύτερου κύκλου προσώπων. 'Αρα, όλες οι συνήθεις ατομικές υποθέσεις θα εξακολουθήσουν να κρίνονται από τα κατά περίπτωσιν αρμόδια δικαστήρια, δηλαδή από το Ελεγκτικό Συνέδριο αν το ζήτημα είναι αμιγώς συνταξιοδοτικό, ή από τα τακτικά διοικητικά δικαστήρια. Και όταν προκύπτει κυρίως ζήτημα επεκτατικής εφαρμογής ευνοϊκών διατάξεων που αφορούν μεγάλο κύκλο προσώπων τότε η υπόθεση συνολικά, όπως ο νόμος θα προβλέψει, παραπέμπεται στο Ειδικό Δικαστήριο του άρθρου 99 με την ελαφρώς ενισχυμένη η σύνθεσή του, όπως προβλέπει το άρθρο 88 προκειμένου αυτό να αποφανθεί οριστικά.
Είναι προφανές επίσης ότι χρειαζόμαστε ένα εδάφιο διαχρονικού δικαίου για τον τρόπο με τον οποίο θα συνεχιστούν τυχόν εκκρεμείς δίκες τέτοιου χαρακτήρα. 'Αρα,δεν παρακωλύεται η απονομή της δικαιοσύνης. Δεν υπάγονται σε αυτήν τη διαδικασία όλοι οι δικαστικοί λειτουργοί που έχουν να επιλύσουν απλά τυπικά ζητήματα σε σχέση με τις αποδοχές και τις συντάξεις τους. Αλλά εκεί όπου υποκρύπτεται επεκτατική εφαρμογή ευνοϊκών διατάξεων στο σώμα των δικαστικών λειτουργών, εκεί βεβαίως πρέπει η υπόθεση να άγεται στο ειδικό αυτό δικαστήριο το οποίο αν μη τι άλλο διασφαλίζει διαφάνεια και σωφροσύνη. Δεν διασφαλίζει τίποτε άλλο. Διότι το γεγονός
πως μετέχουν καθηγητές των νομικών σχολών και δικηγόροι με προσόντα να είναι μέλη του ανωτάτου πειθαρχικού συμβουλίου των δικηγόρων δεν συνεπάγεται τίποτε το ιδιαίτερο. Συνεπάγεται όμως ένα πολύ συγκεκριμένο πινάκιο με τις υποθέσεις αυτές, διαφάνεια ως προς τη διεξαγωγή στο ακροατήριο των δικών αυτών και ειδική προσοχή και ευαισθησία ως προς τη λήψη και την αιτιολόγηση των αποφάσεων. Αυτά είναι αρκετά κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ σημαντικές εγγυήσεις.
Χαίρομαι επίσης γιατί η Αναθεωρητική Βουλή είναι ομόφωνη ως προς την παράγραφο 6 του άρθρου 88, δηλαδή ως προς τη δυνατότητα εξέλιξης των τακτικών διοικητικών δικαστών εννοείται του βαθμού του προέδρου εφετών ή του εφέτη στο βαθμό του συμβούλου της επικρατείας και στο 1/5 των οργανικών θέσεων των συμβούλων της επικρατείας.
Χαίρομαι επίσης διότι είναι κοινή η δήλωση των πολιτικών δυνάμεων της Βουλής πως πρέπει με ρυθμίσεις του κοινού νόμου να διασφαλιστεί η ακώλυτη και αξιοκρατική εξέλιξη των υπηρετούντων εισηγητών και παρέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας. Νομίζω ότι η διάταξη αυτή πρέπει να είναι πάγια και όχι μεταβατική γιατί και μετά από πέντε, μετά από δέκα, μετά από δεκαπέντε χρόνια θα εξακολουθεί να υπάρχει ο διχασμός ανάμεσα στα δύο σώματα, ο οποίος πρέπει σταδιακά να αρθεί και πρέπει να αρθεί μέσα από δηλώσεις και πρακτικές αμοιβαίου σεβασμού του σώματος των δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας και του σώματος των δικαστών των Τακτικών Διοικητικών Δικαστηρίων.
Η διάταξη του άρθρου 89 των παραγράφων 2 και 3 που αφορά τη συμμετοχή των δικαστικών λειτουργών σε συμβούλια και επιτροπές, είναι μια διάταξη που μας προβλημάτισε. Πολλές από τις παρατηρήσεις που έγιναν είναι σωστές. Πρέπει να προβλεφθεί η δυνατότητα συμμετοχής σε συμβούλια και επιτροπές που ασκούν αρμοδιότητες όχι μόνο πειθαρχικού και δικαιοδοτικού όπως προβλέπει η Επιτροπή Αναθεώρησης αλλά και ελεγκτικού χαρακτήρα. Και επίσης...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δηλαδή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Παράδειγμα η επιτροπή
προμηθειών. Είναι ελεγκτικού χαρακτήρα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εκλογές σωματείων;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πιστεύω ότι τα καθήκοντα
του δικαστικού αντιπροσώπου σε εκλογές είναι δικαιοδοτικά καθήκοντα ούτως ή άλλως.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και του σωματείου;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, δικαιοδοτικά. Θα μπορούσε να δικάζει το δικαστήριο εκεί με τη διαδικασία της εκουσίας δικαιοδοσίας. Είναι εν συνεδριάσει το δικαστήριο και είναι μια διαδικασία εκουσίας δικαιοδοσίας. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.
Και βέβαια θεωρώ ότι πρέπει να προβλεφθεί ρητά πως σε δικαστικούς λειτουργούς μπορεί να ανατίθενται καθήκοντα εκπροσώπησης της χώρας σε διεθνείς οργανισμούς.
Το κρίσιμο ζήτημα της διαδικασίας προαγωγής στους βαθμούς των
προέδρων και των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και των γενικών επιτρόπων των διοικητικών δικαστηρίων και του ελεγκτικού συνεδρίου είναι ένα ζήτημα πολυσυζητημένο, ένα ζήτημα που το έχουμε προσεγγίσει από πολλές πλευρές. Χαίρομαι γιατί έχει γίνει ευρύτερα αντιληπτό και αποδεκτό πως στη χώρα μας ο βαθμός παρέμβασης των πολιτικών οργάνων του κράτους στα εσωτερικά της δικαιοσύνης και ιδίως σε ζητήματα υπηρεσιακής εξέλιξης των δικαστικών λειτουργών, είναι ίσως ο μικρότερος στην Ευρώπη και στο δυτικό κόσμο γενικότερα.
Τι σύστημα έχουμε στη χώρα μας; 'Εχουμε ένα σύστημα με δύο χαρακτηριστικά κρίσιμα εν προκειμένω. Το πρώτο χαρακτηριστικό είναι πως έχουμε ένα σύστημα επαγγελματικής εξέλιξης των δικαστών κατά τρόπο ευθύγραμμο. Ο δικαστής εισάγεται στον εισαγωγικό βαθμό του κλάδου του και καταλήγει στο βαθμό του ανωτάτου δικαστού, του μέλους του ανωτάτου δικαστηρίου του οικείου κλάδου. Και η επιλογή του υπουργικού συμβουλίου περιορίζεται μόνο στο ποιος θα καταλάβει τις θέσεις των προέδρων των δικαστικών σχηματισμών, των αντιπροέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων και των άλλων συναφών θέσεων εισαγγελέων και γενικών επιτρόπων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Γιατί γίνεται αυτό; Για λόγους που ανάγονται στη λαϊκή κυριαρχία, για
λόγους αναγόμενους στην εξισορρόπηση και την αντιρρόπηση και τον αμοιβαίο έλεγχο των εξουσιών, για λόγους νομιμοποίησης πολιτικής, δηλαδή δημοκρατικής λειτουργίας της δικαστικής εξουσίας, για λόγους διαφύλαξης της εσωτερικής ανεξαρτησίας και αποφυγής των φατριασμών και των συντεχνιασμών στο εσωτερικό της δικαιοσύνης, για λόγους ανάληψης της πολιτικής ευθύνης ενώπιον της Βουλής και ενώπιον του εκλογικού σώματος, διαφορετικά δεν υπάρχει μηχανισμός ελέγχου από το εκλογικό σώμα αλλά και για το λόγο που εξήγησε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης. Γιατί εμείς έχουμε ένα σύστημα διάχυτου παρεμπίπτοντος και συγκεκριμένου ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, γιατί εμείς έχουμε ένα σύστημα δημοσιονομικού ελέγχου και ελέγχου της ποινικής ευθύνης των πολιτικών οργάνων που υπάγεται συνολικά στα όργανα της τακτικής δικαιοσύνης. Δεν έχουμε ειδικά συνταγματικά δικαστήρια ή άλλα ειδικά δικαστήρια με σύνθεση που να μην προέρχεται από τακτικούς δικαστές.
'Αρα πρέπει και εκεί να έχουμε μία αντιρρόπηση και πιστεύω ότι είναι πολύ ορθός ο συμψηφισμός που εκ των πραγμάτων έκανε, με σωφροσύνη, η Επιτροπή Αναθεώρησης. Το υπουργικό συμβούλιο επιλέγει, αλλά τίθεται ανώτατο χρονικό όριο παραμονής τα τέσσερα χρόνια. Και έτσι περιορίζεται εκ των πραγμάτων ο κύκλος των επιλεγομένων.
Και πρέπει εδώ ειδικά να αναφερθώ στο ζήτημα της επιλογής του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου απαντώντας έτσι και στα όσα είπε ο κ. Βαρβιτσιώτης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Είχα τους λόγους μου που αναφέρθηκα στη μεγάλη περίσκεψη με την οποία αποδέχθηκα την επίμονη πρόταση των μελών της Επιτροπής Αναθεώρησης η επιλογή του εισαγγελέα να γίνεται μόνο απ' τους αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου. Είχα στο μεταξύ προτείνει εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ την επιλογή των αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου εκ του εισαγγελικού κλάδου μόνο και είχα διατυπώσει αυτήν τη φράση για την περίσκεψη ακριβώς επειδή είχα πάντοτε κατά νου το γεγονός πως στο εσωτερικό της Κυβέρνησης και της κοινοβουλευτικής Πλειοψηφίας υπάρχουν επιφυλάξεις, αντιρρήσεις. Και η πολιτική διαδικασία της αναθεώρησης οφείλει να σέβεται τα θεμελιώδη δεδομένα του κοινοβουλευτικού συστήματος. Και οι δύο απόψεις έχουν πολύ σοβαρά επιχειρήματα. Και μεταξύ των εισαγγελικών λειτουργών μπορούν να βρεθούν άνθρωποι ικανοί που θα λαμπρύνουν τη θέση του Εισαγγελέα του ανωτάτου δικαστηρίου και αυτό έγινε στο παρελθόν με τελευταίο παράδειγμα τον αείμνηστο Σταμάτη.
'Ομως και η άλλη άποψη που θέλει ένα ευρύτερο κύκλο προσώπων μεταξύ των οποίων να γίνεται η επιλογή, είναι μια άποψη με ισχυρά επιχειρήματα ιδίως αν λάβουμε υπόψη μας το γεγονός πως ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου ενεργεί όχι απλά και μόνο ως επικεφαλής της ιεραρχικά διαρθρωμένης εισαγγελίας αλλά και ως εκπρόσωπος του νόμου, ως Avocat General επί των πολιτικών υποθέσεων ενώπιον της ολομέλειας του ανωτάτου δικαστηρίου της πολιτικής και ποινικής δικαιοσύνης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Βενιζέλο, πόσο χρόνο θέλετε ακόμη;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τελειώνω, έχω φθάσει στο
άρθρο 90.
Νομίζω επίσης ότι η Βουλή πρέπει να σταθμίσει πολύ σοβαρά τα όσα
πολλοί συνάδελφοι -τελευταία άκουσα τον κ. Ιωαννίδη, τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο και τον κ. Κοντογιαννόπουλο- έθεσαν ως προβληματισμό σε σχέση με το αν οι υπηρετούντες πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων και οι γενικοί επίτροποι -και το ζήτημα αυτό αφορά τέσσερα συγκεκριμένα πρόσωπα για να είμαστε ειλικρινείς- πρέπει να υπαχθούν στο μέσον της θητείας τους στη νέα ρύθμιση περί τετραετίας. Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να το σταθμίσουμε με σωφροσύνη και γενναιοδωρία για να μην κατηγορηθούμε ότι θέλουμε να κάνουμε μία ειδική επέμβαση η οποία είναι φωτογραφικού χαρακτήρα.
Εν πάση περιπτώσει, ούτως ή άλλως χρειάζεται να συμπληρωθεί η διάταξη του άρθρου 90 παράγραφος 5 με μία μεταβατική διάταξη, η οποία θα τοποθετηθεί ως παράγραφος 4 στο άρθρο 118. Και με τη μεταβατική αυτή διάταξη θα καθορίζεται ο χρόνος ισχύος. Διότι αν δεν τεθεί τέτοια μεταβατική διάταξη τότε πρέπει να έχουμε αποχωρήσεις δικαστικών
λειτουργών προ του τέλους του τρέχοντος δικαστικού έτους.
'Αρα χρειάζεται ούτως ή άλλως μια μεταβατική ρύθμιση και η ρύθμιση την οποία βεβαίως θα θέσουμε προς ψήφιση ενώπιον της Ζ' Αναθεωρητικής Βουλής πρέπει να λαμβάνει υπόψη της όλα αυτά τα δεδομένα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τι εισηγείσθε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εισηγούμαι λοιπόν στη
Βουλή...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα εισηγηθείτε συγκεκριμένη διάταξη τώρα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Προφανώς.
Η ρύθμιση λοιπόν αυτή νομίζω ότι πρέπει να προβλέψει την εξαίρεση των υπηρετούντων προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και των δύο γενικών επιτρόπων από την εφαρμογή της νέας διάταξης, να προβλέψει δηλαδή ότι αυτοί αποχωρούν όπως προβλέπει η παράγραφος 5 του άρθρου 88, δηλαδή με τη συμπλήρωση του ανωτάτου ορίου ηλικίας.
Αυτό πρακτικά έχει πολύ μικρές επιπτώσεις για τα συγκεκριμένα πρόσωπα στα οποία αναφέρομαι και δεν νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε τη Βουλή να υποστεί την κριτική ότι θέλει να απαλλαγεί από συγκεκριμένους δικαστικούς λειτουργούς.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για τον εισαγγελέα δεν είπατε τελικά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για τον εισαγγελέα η πρόταση που κάνω εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ είναι η επιλογή να γίνεται από το σύνολο των μελών του Αρείου Πάγου και των αντεισαγγελέων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τα μεταβατικά;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 93, παράγραφος 3, επαναλαμβάνω τη διευκρίνιση ότι η κύρωση περί ανυποστάτου πρέπει να διαγραφεί. Ο νόμος θα προβλέψει τυχόν κυρώσεις όταν έχουμε αναιτιολόγητες δικαστικές αποφάσεις. Είναι όμως ευχής έργον τα ποινικά δικαστήρια, ακόμη και τα μονομελή, παρά το φόρτο εργασίας τους, έστω πολύ συνοπτικά να δίνουν μία στοιχειώδη εξήγηση για τη δικαιοδοτική κρίση στην οποία καταλήγουν.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τους υποχρεώνει το Σύνταγμα γι' αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 94, παράγραφος 4 πρέπει βεβαίως να προστεθεί, σύμφωνα με την παρατήρηση του κ. Βαρβιτσιώτη ότι οι δικαστικές αποφάσεις εκτελούνται αναγκαστικά όχι μόνο κατά του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου αλλά και κατά των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης για ένα και μόνο νομοτεχνικό λόγο: Γιατί σε άλλες διατάξεις μνημονεύουμε χωριστά τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τα άλλα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ολη η περιουσία ή μόνο η ιδιωτική περιουσία;
Γιατί υπάρχει ένα πρόβλημα έτσι όπως το έχετε διατυπώσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η αναγκαστική εκτέλεση επιτρέπεται. Ο νόμος θα ορίσει, όπως συμβαίνει και με τους δικονομικούς κώδικες, που ρυθμίζουν το καθεστώς...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, είχατε πει στην Επιτροπή ότι δεν χρειάζεται έκδοση νόμου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν χρειάζεται η έκδοση
νόμου, δεν είναι προϋπόθεση ο νόμος για να ισχύσει η διάταξη. Αλλά βεβαίως ο νόμος χρειάζεται για να οργανώσει τις λεπτομέρειες. Εάν δεν εκδοθεί ο νόμος, τα δικαστήρια θα εφαρμόσουν ευθέως το Σύνταγμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βάλτε μόνο την ιδιωτική περιουσία. Θα έχουμε
προβλήματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 95 του Συντάγματος αποδεχόμαστε με τις διευκρινίσεις που έκανα το πρωί, που συγκροτούν και το υλικό της ιστορικής ερμηνείας της διάταξης, την νομοτεχνική κατάστρωση που προτείνει το Συμβούλιο της Επικρατείας στο υπ' αριθμόν 4/2001 πρακτικό της διοικητικής του ολομέλειας.
Αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης σε σχέση με τους σχηματισμούς που είναι αρμόδιοι για την επεξεργασία των σχεδίων των προεδρικών διαταγμάτων, δεν ρυθμίζονται απευθείας από το Σύνταγμα, δεν προβλέπει το άρθρο 95, παράγραφος 1, περίπτωση δ' ότι η επεξεργασία διενεργείται από τμήμα το οποίο μάλιστα ασκεί παράλληλα και δικαστικές αρμοδιότητες.
'Αρα, ο κοινός νομοθέτης έχει πλήρη διακριτική ευχέρεια να οργανώσει το σύστημα αυτό όπως ο ίδιος κρίνει σκόπιμο και αναγκαίο, ώστε να γίνεται γρήγορα και ορθά η επεξεργασία. Και πάντως όπου τίθεται ζήτημα
αντισυνταγματικότητας πρέπει να επιλαμβάνεται ολομέλεια με τη μορφή και τη σύνθεση που θα έχει ειδικά για την επεξεργασία διαταγμάτων κατά τρόπο ανάλογο με το θεσμό της δικάζουσας ολομέλειας.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα κρίνουν αντισυνταγματικό το νόμο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ούτως ή άλλως το προβλέπουμε αυτό και στο άρθρο 100 παράγραφος 5 ρητά. Και θα ήταν παράδοξο το Συμβούλιο της Επικρατείας να κρίνει αντισυνταγματικό έναν τέτοιο νόμο, ο οποίος συμμορφώνεται και προς τη νομολογία Προκολά, την οποία ανέφερε προηγουμένως ο κ. Παυλόπουλος. Δεν είναι δυνατόν να μη σεβόμαστε τις αποφάσεις αυτές των διεθνών δικαστηρίων.
Στο άρθρο 97 επαναλαμβάνω την πρότασή μου να παραμείνει η ισχύουσα
διάταξη του Συντάγματος.
Στο άρθρο 98 οι μεταβολές είναι αμιγώς νομοτεχνικές και αποσαφηνιστικές.
Θα ήθελα να κλείσω με μία αναφορά στην παράγραφο 5 του άρθρου 100. Προτείνω μία διατύπωση η οποία είναι λιτότερη και συνοπτικότερη και με την οποία νομίζω ότι αποσαφηνίζεται πλήρως το ζήτημα: Τα τμήματα των τριών ανωτάτων δικαστηρίων, όταν άγονται σε κρίση περί αντισυνταγματικότητας διάταξης τυπικού νόμου, έχουν υποχρέωση παραπομπής στην ολομέλεια του οικείου δικαστηρίου, εκτός και αν το ζήτημα έχει ήδη κριθεί από την ολομέλειά τους ή από το ανώτατο ειδικό δικαστήριο του άρθρου 100. Η ολομέλεια αποφαίνεται οριστικά και η ρύθμιση αυτή ισχύει αναλόγως στο Συμβούλιο της Επικρατείας και κατά την επεξεργασία των σχεδίων των προεδρικών διαταγμάτων.
Αυτό σημαίνει ότι όποιος σχηματισμός είναι αρμόδιος για την επεξεργασία, εάν άγεται σε κρίση ή σε παρατήρηση εν προκειμένω περί αντισυνταγματικότητας νόμου, πρέπει να παραπέμψει το ζήτημα σε μία ολομέλεια, σε ένα σχηματισμό που θα είναι η ολομέλεια επεξεργασίας των σχεδίων των κανονικών διαταγμάτων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για τα διατάγματα να μην ισχύσει. Είναι
πολύ!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το αποδέχονται αυτό,
νομίζω, όλοι. Δεν υπήρξε αντίρρηση επ' αυτού.
Στο κείμενο της επιτροπής, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχε προβλεφθεί ρητά μία διατύπωση που ισχύει τώρα σε επίπεδο κοινού νόμου: 'Οταν διεξάγεται αυτή η δίκη περί αντισυνταγματικότητας στις δικάζουσες ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων, ο νόμος πρέπει να προβλέπει ειδικές εγγυήσεις δημοσιότητας, έτσι ώστε να γίνεται ευρύτερα δεκτό ότι διεξάγεται η δίκη αυτή, και δικαίωμα παρέμβασης καθενός που έχει έννομο συμφέρον για την έκβαση του ζητήματος της αντισυνταγματικότητας και όχι μόνο για τη συγκεκριμένη υπόθεση που γίνεται η αφορμή της δίκης. Θεωρώ ότι αρκεί η αναφορά στην επιφύλαξη του νόμου, αρκεί η αναφορά "όπως νόμος ορίζει". Και όπως τώρα η δικονομική νομοθεσία προβλέπει το μηχανισμό αυτόν της δημοσιότητας και της ειδικής παρέμβασης, έτσι και στο μέλλον βεβαίως, κατά μείζονα λόγο, ο κοινός δικονομικός νομοθέτης, όχι απλώς θα δικαιούται αλλά και θα οφείλει να οργανώσει αυτούς τους δύο δικονομικούς μηχανισμούς, της ειδικής δημοσιότητας της δίκης περί αντισυνταγματικότητας της ολομέλεια των ανωτάτων δικαστηρίων και της ειδικής παρέμβασης από όποιους έχουν έννομο συμφέρον για το ζήτημα της αντισυνταγματικότητας, έτσι ώστε τα θέματα να τίθενται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και με την καλύτερη δυνατή υποστήριξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, νομίζω πως πρέπει
να τελειώσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Καταθέτω στα Πρακτικά το κείμενο των τελικών διατυπώσεων, όπως τις ανέφερα προηγουμένως, για τα άρθρα 88 έως 100Α του Συντάγματος και το κείμενο της μεταβατικής διάταξης, που προτείνω να προστεθεί στο άρθρο 118 ως παράγραφος 4, προκειμένου να καταχωρηθούν στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις τελικές διατυπώσεις και το κείμενο της μεταβατικής διάταξης, οι οποίες έχουν ως εξής :
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 88
2. Oι απoδoχές των δικαστικών λειτoυργών είναι ανάλoγες με τo
λειτoύργημά τoυς. Tα σχετικά με τη βαθμoλoγική και μισθoλoγική τoυς εξέλιξη και με την κατάστασή τoυς γενικά καθoρίζoνται με ειδικoύς νόμoυς.
6. Mετάταξη δικαστικών λειτoυργών απαγoρεύεται. Kατ' εξαίρεση
επιτρέπεται μετάταξη τακτικών δικαστών για την πλήρωση θέσεων αντεισαγγελέων τoυ Aρείoυ Πάγoυ και έως τo μισό αριθμό τoυς, καθώς και μεταξύ παρέδρων σε πρωτoδικεία και παρέδρων σε εισαγγελίες, ύστερα από αίτηση των μετατασσoμένων, όπως νόμoς oρίζει.
"Ερμηνευτική δήλωση":
Kατά την αληθινή έννoια τoυ άρθρoυ 88 επιτρέπεται o διoρισμός σε θέσεις παρέδρων και συμβoύλων τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ, όπως o νόμoς oρίζει.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 88 παρ. 2 και 6 και ερμηνευτική δήλωση
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Οι παράγραφοι 2 και 6 του άρθρου 88 και η ερμηνευτική δήλωση υπό το άρθρο 88 αντικαθίστανται ως εξής: ]
"2. Οι αποδοχές των δικαστικών λειτουργών είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους. Τα σχετικά με τη βαθμολογική και μισθολογική τους εξέλιξη και με την κατάστασή τους γενικά καθορίζονται με ειδικούς νόμους. Κατά παρέκκλιση από τα άρθρα 94, 95 και 98, διαφορές σχετικά με τις κάθε είδους αποδοχές και τις συντάξεις των δικαστικών λειτουργών εκδικάζονται από το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99 το
οποίο στις περιπτώσεις αυτές συγκροτείται με τη συμμετοχή ενός επιπλέον τακτικού καθηγητή όπως νόμος ορίζει.
"6. Μετάταξη δικαστικών λειτουργών απαγορεύεται. Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται η μετάταξη μεταξύ παρέδρων σε πρωτοδικεία και παρέδρων σε εισαγγελίες, ύστερα από αίτηση των μετατασσομένων, όπως νόμος ορίζει. Οι δικαστές των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων προάγονται στο βαθμό του Συμβούλου της Επικρατείας και στο ένα πέμπτο των θέσεων, όπως
νόμος ορίζει."
"Ερμηνευτική δήλωση":
Κατά την αληθινή έννοια του άρθρου 88 επιτρέπεται η ενοποίηση του πρώτου βαθμού δικαιοδοσίας της πολιτικής δικαιοσύνης και η ρύθμιση της υπηρεσιακής κατάστασης των δικαστικών λειτουργών του βαθμού αυτού εφόσον προβλέπεται διαδικασία κρίσης και αξιολόγησης, όπως νόμος ορίζει.
ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 88 παρ. 2 και 6 και ερμηνευτική δήλωση
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Οι παράγραφοι 2 και 6 του άρθρου 88 και η ερμηνευτική δήλωση υπό το άρθρο 88 αντικαθίστανται ως εξής: ]
"2. Οι αποδοχές των δικαστικών λειτουργών είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους. Τα σχετικά με τη βαθμολογική και μισθολογική τους εξέλιξη και με την κατάστασή τους γενικά καθορίζονται με ειδικούς νόμους. Κατά παρέκκλιση από τα άρθρα 94, 95 και 98, διαφορές σχετικά
με τις κάθε είδους αποδοχές και τις συντάξεις των δικαστικών λειτουργών και εφόσον η επίλυση των σχετικών νομικών ζητημάτων μπορεί να επηρεάσει την μισθολογική, συνταξιοδοτική ή φορολογική κατάσταση ευρύτερου κύκλου προσώπων, εκδικάζονται από το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99. Το δικαστήριο στις περιπτώσεις αυτές συγκροτείται με τη συμμετοχή ενός επιπλέον τακτικού καθηγητή και ενός επιπλέον δικηγόρου, όπως νόμος ορίζει. Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη συνέχιση τυχόν εκκρεμών δικών.
"6. Μετάταξη δικαστικών λειτουργών απαγορεύεται. Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται η μετάταξη μεταξύ παρέδρων σε πρωτοδικεία και παρέδρων σε εισαγγελίες, ύστερα από αίτηση των μετατασσομένων, όπως νόμος ορίζει. Οι δικαστές των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων προάγονται στο βαθμό του Συμβούλου της Επικρατείας και στο ένα πέμπτο των θέσεων, όπως νόμος ορίζει."
"Ερμηνευτική δήλωση":
Κατά την αληθινή έννοια του άρθρου 88 επιτρέπεται η ενοποίηση του πρώτου βαθμού δικαιοδοσίας της πολιτικής δικαιοσύνης και η ρύθμιση της υπηρεσιακής κατάστασης των δικαστικών λειτουργών του βαθμού αυτού εφόσον προβλέπεται διαδικασία κρίσης και αξιολόγησης, όπως νόμος ορίζει.
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 89
2. Kατ' εξαίρεση επιτρέπεται στoυς δικαστικoύς λειτoυργoύς να εκλέγoνται μέλη της Aκαδημίας ή καθηγητές ή υφηγητές ανώτατων σχoλών, καθώς και να μετέχoυν σε ειδικά διoικητικά δικαστήρια και σε συμβoύλια ή επιτρoπές, εκτός από τα διoικητικά συμβoύλια επιχειρήσεων και εμπoρικών εταιριών.
3. Eπιτρέπεται επίσης η ανάθεση διoικητικών καθηκόντων σε δικαστικoύς λειτoυργoύς, είτε παράλληλα με τη άσκηση των κύριων καθηκόντων τoυς είτε απoκλειστικά, για oρισμένo χρoνικό διάστημα, όπως νόμoς oρίζει.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 89 παρ.2 και 3
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Οι παράγραφοι 2 και 3 του άρθρου 89 αντικαθίστανται ως εξής: ]
2. Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται στους δικαστικούς λειτουργούς να εκλέγονται μέλη της Ακαδημίας Αθηνών ή του διδακτικού προσωπικού ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων καθώς και να μετέχουν σε συμβούλια ή επιτροπές που ασκούν αρμοδιότητες πειθαρχικού ή δικαιοδοτικού χαρακτήρα και σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, εφόσον η συμμετοχή τους αυτή προβλέπεται ειδικά από το νόμο. Νόμος προβλέπει την αντικατάσταση δικαστικών λειτουργών από άλλα πρόσωπα σε συμβούλια ή επιτροπές που συγκροτούνται ή σε έργα που ανατίθενται με δήλωση βούλησης ιδιώτη, εν ζωή ή αιτία θανάτου, εκτός των περιπτώσεων του προηγουμένου εδαφίου.
3. Η ανάθεση διοικητικών καθηκόντων σε δικαστικούς λειτουργούς
απαγορεύεται. Καθήκοντα σχετικά με την εκπαίδευση των δικαστικών λειτουργών θεωρούνται δικαστικά.
Η διενέργεια διαιτησιών από δικαστικούς λειτουργούς επιτρέπεται
μόνον στο πλαίσιο των υπηρεσιακών τους καθηκόντων, όπως νόμος ορίζει. ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 89 παρ.2 και 3
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Οι παράγραφοι 2 και 3 του άρθρου 89 αντικαθίστανται ως εξής: ]
2. Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται στους δικαστικούς λειτουργούς να εκλέγονται μέλη της Ακαδημίας Αθηνών ή του διδακτικού προσωπικού ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων καθώς και να μετέχουν σε συμβούλια ή επιτροπές που ασκούν αρμοδιότητες πειθαρχικού, ελεγκτικού ή δικαιοδοτικού χαρακτήρα και σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, εφόσον η συμμετοχή τους αυτή προβλέπεται ειδικά από το νόμο. Νόμος προβλέπει την αντικατάσταση δικαστικών λειτουργών από άλλα πρόσωπα σε συμβούλια ή επιτροπές που συγκροτούνται ή σε έργα που ανατίθενται με δήλωση βούλησης ιδιώτη, εν ζωή ή αιτία θανάτου, εκτός των περιπτώσεων του προηγουμένου εδαφίου.
3. Η ανάθεση διοικητικών καθηκόντων σε δικαστικούς λειτουργούς
απαγορεύεται. Καθήκοντα σχετικά με την εκπαίδευση των δικαστικών λειτουργών θεωρούνται δικαστικά.
Η διενέργεια διαιτησιών από δικαστικούς λειτουργούς επιτρέπεται μόνον στο πλαίσιο των υπηρεσιακών τους καθηκόντων, όπως νόμος ορίζει.
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 90
1. Oι πρoαγωγές, τoπoθετήσεις, μεταθέσεις, απoσπάσεις και
μετατάξεις των δικαστικών λειτoυργών ενεργoύνται με πρoεδρικό διάταγμα, πoυ εκδίδεται ύστερα από απόφαση ανώτατoυ δικαστικoύ συμβoυλίoυ. Toύτo συγκρoτείται από τoν πρόεδρo τoυ oικείoυ ανώτατoυ δικαστηρίoυ και από μέλη τoυ ίδιoυ δικαστηρίoυ πoυ oρίζoνται με κλήρωση μεταξύ εκείνων πoυ έχoυν τoυλάχιστoν δύo ετών υπηρεσία στo δικαστήριo αυτό, όπως νόμoς oρίζει. Στo ανώτατo δικαστικό συμβoύλιo της πoλιτικής και πoινικής δικαιoσύνης μετέχει και o Eισαγγελέας τoυ Aρείoυ Πάγoυ και στoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ o Γενικός Eπίτρoπoς της Eπικρατείας πoυ υπηρετεί σ' αυτό.
2. To συμβoύλιo της παραγράφoυ 1 συγκρoτείται με αυξημένη
σύνθεση, όπως νόμoς oρίζει, όταν κρίνει για πρoαγωγή στις θέσεις των συμβoύλων της Eπικρατείας, αρεoπαγιτών, αντεισαγγελέων τoυ Aρείoυ Πάγoυ, πρoέδρων εφετών, εισαγγελέων εφετών και συμβoύλων τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ. H διάταξη τoυ τελευταίoυ εδαφίoυ της παραγράφoυ
1 εφαρμόζεται και στην περίπτωση αυτή.
3. Aν o Yπoυργός διαφωνεί με την κρίση ανώτατoυ δικαστικoύ
συμβoυλίoυ, μπoρεί να παραπέμψει τo ζήτημα, πoυ κρίθηκε, στην oλoμέλεια τoυ oικείoυ ανώτατoυ δικαστηρίoυ, όπως νόμoς oρίζει. Δικαίωμα πρoσφυγής στην oλoμέλεια έχει και o δικαστικός λειτoυργός πoυ παραλείφθηκε, υπό τις πρoϋπoθέσεις πoυ oρίζει o νόμoς.
4. Oι απoφάσεις της oλoμέλειας για τo ζήτημα πoυ έχει παραπεμφθεί σ' αυτή, καθώς και oι απoφάσεις τoυ ανώτατoυ δικαστικoύ συμβoυλίoυ, με τις oπoίες δεν διαφώνησε o Yπoυργός, είναι γι' αυτόν υπoχρεωτικές.
5. Oι πρoαγωγές στις θέσεις τoυ πρoέδρoυ και των αντιπρoέδρων τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας, τoυ Aρείoυ Πάγoυ και τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ ενεργoύνται με πρoεδρικό διάταγμα πoυ εκδίδεται ύστερα από πρόταση τoυ Yπoυργικoύ Συμβoυλίoυ, με επιλoγή μεταξύ των μελών τoυ αντίστoιχoυ ανώτατoυ δικαστηρίoυ, όπως νόμoς oρίζει.
H πρoαγωγή στη θέση τoυ εισαγγελέα τoυ Aρείoυ Πάγoυ ενεργείται με όμoιo διάταγμα, με επιλoγή μεταξύ των μελών τoυ Aρείoυ Πάγoυ και των αντεισαγγελέων τoυ.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 90 παρ. 1, 2, 3, 4 και 5
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Οι παράγραφοι 1, 2, 3, 4 και 5 του άρθρου 90 αντικαθίστανται ως εξής:]
"1. Οι προαγωγές, τοποθετήσεις, μεταθέσεις, αποσπάσεις και
μετατάξεις των δικαστικών λειτουργών ενεργούνται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από πλήρως αιτιολογημένη απόφαση ανώτατου δικαστικού συμβουλίου. Αυτό συγκροτείται από τον πρόεδρο του οικείου ανώτατου δικαστηρίου και από μέλη του ίδιου δικαστηρίου που ορίζονται με κλήρωση μεταξύ εκείνων που έχουν τουλάχιστον δύο ετών υπηρεσία στο δικαστήριο αυτό, όπως νόμος ορίζει. Στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο της πολιτικής και ποινικής δικαιοσύνης μετέχει και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου καθώς και δύο Αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου που ορίζονται με κλήρωση μεταξύ εκείνων που έχουν τουλάχιστον δύο ετών υπηρεσία στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, όπως νόμος ορίζει. Στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο του Συμβουλίου της Επικρατείας και της διοικητικής δικαιοσύνης μετέχει και ο Γενικός Επίτροπος της Επικρατείας που υπηρετεί σ' αυτά για τα θέματα που αφορούν τους δικαστικούς λειτουργούς των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων και της Γενικής Επιτροπείας. Στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο του Ελεγκτικού Συνεδρίου μετέχει και ο Γενικός Επίτροπος της Επικρατείας που υπηρετεί σ'αυτό.
Στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, μετέχουν χωρίς ψήφο και δύο δικαστικοί λειτουργοί του κλάδου στον οποίο αφορούν οι υπηρεσιακές μεταβολές, βαθμού τουλάχιστον εφέτη ή αντίστοιχου, που επιλέγονται με κλήρωση, όπως νόμος ορίζει.
2. Το συμβούλιο της παραγράφου 1 συγκροτείται με αυξημένη
σύνθεση, όπως νόμος ορίζει, όταν κρίνει για προαγωγές στις θέσεις των συμβούλων της Επικρατείας, αρεοπαγιτών, αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου, συμβούλων του Ελεγκτικού Συνεδρίου, Προέδρων Εφετών και Εισαγγελέων Εφετών, καθώς και για την επιλογή των μελών των Γενικών Επιτροπειών των διοικητικών δικαστηρίων και του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Κατά τα λοιπά ισχύουν και στην περίπτωση αυτή οι διατάξεις της παραγράφου 1.
3. Αν ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαφωνεί με την κρίση ανώτατου δικαστικού συμβουλίου, μπορεί να παραπέμπει το ζήτημα στην Ολομέλεια του οικείου ανώτατου δικαστηρίου, όπως νόμος ορίζει. Δικαίωμα προσφυγής έχει και ο δικαστικός λειτουργός στον οποίο αφορά η κρίση, υπό τις προϋποθέσεις που ορίζει ο νόμος. Κατά τη συνεδρίαση της Ολομέλειας του οικείου ανωτάτου δικαστηρίου ως δευτεροβάθμιου ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου ισχύουν οι διατάξεις των εδαφίων τρία έως έξι της παραγράφου 1. Στην Ολομέλεια του Αρείου Πάγου στις περιπτώσεις του προηγούμενου εδαφίου μετέχουν μετά ψήφου και τα μέλη της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου.
4. Οι αποφάσεις της Ολομέλειας ως δευτεροβαθμίου ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου για το ζήτημα που έχει παραπεμφθεί σ' αυτή, καθώς και οι αποφάσεις του ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου, με τις οποίες δεν διαφώνησε ο Υπουργός είναι γι' αυτόν υποχρεωτικές.
5. Οι προαγωγές στις θέσεις του προέδρου και του αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου και του Ελεγκτικού Συνεδρίου ενεργούνται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από αιτιολογημένη πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου, με επιλογή μεταξύ των μελών του αντίστοιχου ανωτάτου δικαστηρίου, όπως νόμος ορίζει. Η προαγωγή στη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου ενεργείται με όμοιο διάταγμα, με επιλογή μεταξύ των αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου, όπως νόμος ορίζει. Η προαγωγή στη θέση του γενικού επιτρόπου του Ελεγκτικού Συνεδρίου ενεργείται με όμοιο διάταγμα με επιλογή μεταξύ των μελών του Ελεγκτικού Συνεδρίου και της αντίστοιχης Γενικής Επιτροπείας, όπως νόμος ορίζει. Η προαγωγή στις θέσεις του γενικού επιτρόπου των διοικητικών δικαστηρίων ενεργείται με όμοιο επίσης διάταγμα με επιλογή μεταξύ των μελών της αντίστοιχης Γενικής Επιτροπείας και των προέδρων εφετών των διοικητικών δικαστηρίων, όπως νόμος ορίζει.
Η θητεία του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου και του Ελεγκτικού Συνεδρίου καθώς και του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και των Γενικών Επιτρόπων των διοικητικών δικαστηρίων και του Ελεγκτικού Συνεδρίου δεν μπορεί να είναι μεγαλύτερη των τεσσάρων ετών ακόμη και αν ο δικαστικός λειτουργός που κατέχει τη θέση δεν καταλαμβάνεται από το όριο ηλικίας.

ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 90 παρ. 1, 2, 3, 4 και 5 (με ευρεία πλειοψηφία)

[Οι παράγραφοι 1, 2, 3, 4 και 5 του άρθρου 90 αντικαθίστανται ως εξής:]
"1. Οι προαγωγές, τοποθετήσεις, μεταθέσεις, αποσπάσεις και
μετατάξεις των δικαστικών λειτουργών ενεργούνται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από απόφαση ανώτατου δικαστικού συμβουλίου. Αυτό συγκροτείται από τον πρόεδρο του οικείου ανώτατου δικαστηρίου και από μέλη του ίδιου δικαστηρίου που ορίζονται με κλήρωση μεταξύ εκείνων που έχουν τουλάχιστον δύο ετών υπηρεσία στο δικαστήριο αυτό, όπως νόμος ορίζει. Στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο της πολιτικής και ποινικής δικαιοσύνης μετέχει και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου καθώς και δύο Αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου που ορίζονται με κλήρωση μεταξύ εκείνων που έχουν τουλάχιστον δύο ετών υπηρεσία στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, όπως νόμος ορίζει. Στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο του Συμβουλίου της Επικρατείας και της διοικητικής δικαιοσύνης μετέχει και ο Γενικός Επίτροπος της Επικρατείας που υπηρετεί σ' αυτά για τα θέματα που αφορούν τους δικαστικούς λειτουργούς των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων και της Γενικής Επιτροπείας. Στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο του Ελεγκτικού Συνεδρίου μετέχει και ο Γενικός Επίτροπος της Επικρατείας που υπηρετεί σ'αυτό.
Στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, μετέχουν χωρίς ψήφο και δύο δικαστικοί λειτουργοί του κλάδου στον οποίο αφορούν οι υπηρεσιακές μεταβολές, βαθμού τουλάχιστον εφέτη ή αντίστοιχου, που επιλέγονται με κλήρωση, όπως νόμος ορίζει.
2. Το συμβούλιο της παραγράφου 1 συγκροτείται με αυξημένη
σύνθεση, όπως νόμος ορίζει, όταν κρίνει για προαγωγές στις θέσεις των συμβούλων της Επικρατείας, αρεοπαγιτών, αντεισαγγελέων του Αρείου Πάγου, συμβούλων του Ελεγκτικού Συνεδρίου, Προέδρων Εφετών και Εισαγγελέων Εφετών, καθώς και για την επιλογή των μελών των Γενικών Επιτροπειών των διοικητικών δικαστηρίων και του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Κατά τα λοιπά ισχύουν και στην περίπτωση αυτή οι διατάξεις της παραγράφου 1.
3. Αν ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαφωνεί με την κρίση ανώτατου δικαστικού συμβουλίου, μπορεί να παραπέμπει το ζήτημα στην Ολομέλεια του οικείου ανώτατου δικαστηρίου, όπως νόμος ορίζει. Δικαίωμα προσφυγής έχει και ο δικαστικός λειτουργός στον οποίο αφορά η κρίση, υπό τις προϋποθέσεις που ορίζει ο νόμος. Κατά τη συνεδρίαση της Ολομέλειας του οικείου ανωτάτου δικαστηρίου ως δευτεροβάθμιου ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου ισχύουν οι διατάξεις των εδαφίων τρία έως έξι της παραγράφου 1. Στην Ολομέλεια του Αρείου Πάγου στις περιπτώσεις του προηγούμενου εδαφίου μετέχουν μετά ψήφου και τα μέλη της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου.
4. Οι αποφάσεις της Ολομέλειας ως δευτεροβαθμίου ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου για το ζήτημα που έχει παραπεμφθεί σ' αυτή,
καθώς και οι αποφάσεις του ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου, με τις οποίες δεν διαφώνησε ο Υπουργός είναι γι' αυτόν υποχρεωτικές.
5. Οι προαγωγές στις θέσεις του προέδρου και του αντιπροέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου και του Ελεγκτικού Συνεδρίου ενεργούνται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου, με επιλογή μεταξύ των μελών του αντίστοιχου ανωτάτου δικαστηρίου, όπως νόμος ορίζει. Η προαγωγή στη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου ενεργείται με όμοιο διάταγμα, με επιλογή μεταξύ των μελών του Αρείου Πάγου και των αντεισαγγελέων του, όπως νόμος ορίζει. Η προαγωγή στη θέση του γενικού επιτρόπου του Ελεγκτικού Συνεδρίου ενεργείται με όμοιο διάταγμα με επιλογή μεταξύ των μελών του Ελεγκτικού Συνεδρίου και της αντίστοιχης Γενικής Επιτροπείας, όπως νόμος ορίζει. Η προαγωγή στις θέσεις του γενικού επιτρόπου των διοικητικών δικαστηρίων ενεργείται με όμοιο επίσης διάταγμα με επιλογή μεταξύ των μελών της αντίστοιχης Γενικής Επιτροπείας και των προέδρων εφετών των διοικητικών δικαστηρίων, όπως νόμος ορίζει. Η θητεία του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου και του Ελεγκτικού Συνεδρίου καθώς και του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και των Γενικών Επιτρόπων των διοικητικών δικαστηρίων και του Ελεγκτικού Συνεδρίου δεν μπορεί να είναι μεγαλύτερη των τεσσάρων ετών ακόμη και αν ο δικαστικός λειτουργός που κατέχει τη θέση δεν καταλαμβάνεται από το όριο ηλικίας. Ο τυχόν υπολειπόμενος μέχρι τη συμπλήρωση του ορίου ηλικίας χρόνος λογίζεται ως πραγματική συντάξιμη υπηρεσία, όπως νόμος ορίζει."
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 92
3. Oι πρoαγωγές, τoπoθετήσεις, μεταθέσεις, απoσπάσεις και
μετατάξεις των δικαστικών υπαλλήλων ενεργoύνται ύστερα από σύμφωνη γνώμη δικαστικών συμβoυλίων" η πειθαρχική εξoυσία σ' αυτoύς ασκείται από τoυς ιεραρχικά πρoϊσταμένoυς τoυς δικαστές ή εισαγγελείς ή επιτρόπoυς, καθώς και από δικαστικά συμβoύλια, κατά τoυς oρισμoύς τoυ νόμoυ.
Kατά των απoφάσεων πoυ αφoρoύν πρoαγωγή, καθώς και των πειθαρχικών απoφάσεων των δικαστικών συμβoυλίων, επιτρέπεται πρoσφυγή, όπως νόμoς oρίζει.
4. Oι συμβoλαιoγράφoι, oι φύλακες υπoθηκών και μεταγραφών και oι διευθυντές των κτηματoλoγικών γραφείων είναι μόνιμoι, εφόσoν υπάρχoυν oι σχετικές υπηρεσίες και θέσεις. Oι διατάξεις των πρoηγoύμενων παραγράφων έχoυν ανάλoγη εφαρμoγή και σ' αυτoύς.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 92 παρ. 3 και 4
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Οι παράγραφοι 3 και 4 του άρθρου 92 αντικαθίστανται ως εξής: ]
"3. Οι προαγωγές, τοποθετήσεις, μεταθέσεις, αποσπάσεις και
μετατάξεις των δικαστικών υπαλλήλων ενεργούνται ύστερα από σύμφωνη γνώμη υπηρεσιακών συμβουλίων που συγκροτούνται κατά πλειοψηφία από
δικαστικούς λειτουργούς και δικαστικούς υπαλλήλους, όπως νόμος ορίζει. Η πειθαρχική εξουσία στους δικαστικούς υπαλλήλους ασκείται από τους ιεραρχικά προϊσταμένους τους δικαστές ή εισαγγελείς ή επιτρόπους ή υπαλλήλους, καθώς και από δικαστικό συμβούλιο, όπως νόμος ορίζει. Κατά των αποφάσεων που αφορούν μεταβολές της υπηρεσιακής κατάστασης των δικαστικών υπαλλήλων καθώς και κατά των πειθαρχικών αποφάσεων των δικαστικών συμβουλίων επιτρέπεται προσφυγή, όπως νόμος ορίζει.
4. Οι υπάλληλοι των υποθηκοφυλακείων είναι δικαστικοί υπάλληλοι. Οι συμβολαιογράφοι και οι άμισθοι φύλακες υποθηκών και μεταγραφών
είναι μόνιμοι εφόσον υπάρχουν οι σχετικές υπηρεσίες ή θέσεις. Οι διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου έχουν αναλογική εφαρμογή και σ' αυτούς."
ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 92 παρ. 3 και 4
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Οι παράγραφοι 3 και 4 του άρθρου 92 αντικαθίστανται ως εξής: ]
"3. Οι προαγωγές, τοποθετήσεις, μεταθέσεις, αποσπάσεις και
μετατάξεις των δικαστικών υπαλλήλων ενεργούνται ύστερα από σύμφωνη γνώμη υπηρεσιακών συμβουλίων που συγκροτούνται κατά πλειοψηφία από δικαστικούς λειτουργούς και δικαστικούς υπαλλήλους, όπως νόμος ορίζει.

Η πειθαρχική εξουσία στους δικαστικούς υπαλλήλους ασκείται από τους ιεραρχικά προϊσταμένους τους δικαστές ή εισαγγελείς ή επιτρόπους ή υπαλλήλους, καθώς και από υπηρεσιακό συμβούλιο, όπως νόμος ορίζει. Κατά των αποφάσεων που αφορούν μεταβολές της υπηρεσιακής κατάστασης των δικαστικών υπαλλήλων καθώς και κατά των πειθαρχικών αποφάσεων των υπηρεσιακών συμβουλίων επιτρέπεται προσφυγή, όπως νόμος ορίζει.
4. Οι υπάλληλοι των υποθηκοφυλακείων είναι δικαστικοί υπάλληλοι. Οι συμβολαιογράφοι και οι άμισθοι φύλακες υποθηκών και μεταγραφών είναι μόνιμοι εφόσον υπάρχουν οι σχετικές υπηρεσίες ή θέσεις. Οι διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου έχουν αναλογική εφαρμογή και σ' αυτούς."
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 93
3. Kάθε δικαστική απόφαση πρέπει να είναι ειδικά και εμπεριστατωμένα αιτιoλoγημένη και απαγγέλλεται σε δημόσια συνεδρίαση. H γνώμη της μειoψηφίας δημoσιεύεται υπoχρεωτικά. Nόμoς oρίζει τα σχετικά με την καταχώριση στα πρακτικά ενδεχόμενης μειoψηφίας, καθώς και τoυς όρoυς και τις πρoϋπoθέσεις της δημoσιότητάς της.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 93 παρ.3
(με ευρεία πλειοψηφία)
(απαιτείται πλειοψηφία τουλάχιστον 180 βουλευτών).
[Η παράγραφος 3 του άρθρου 93 αντικαθίσταται ως εξής:]
"3. Κάθε δικαστική απόφαση πρέπει να είναι ειδικά και εμπεριστατωμένα αιτιολογημένη και απαγγέλλεται σε δημόσια συνεδρίαση. Νόμος ορίζει τις έννομες συνέπειες που επέρχονται και τις κυρώσεις που επιβάλλονται σε περίπτωση παραβίασης των προηγουμένων εδαφίων. Η γνώμη της μειοψηφίας δημοσιεύεται υποχρεωτικά. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την καταχώριση στα πρακτικά ενδεχόμενης μειοψηφίας, καθώς και τους όρους και τις προϋποθέσεις της δημοσιότητα της."
ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 93 παρ.3
(με ευρεία πλειοψηφία)
(απαιτείται πλειοψηφία τουλάχιστον 180 βουλευτών).
[Η παράγραφος 3 του άρθρου 93 αντικαθίσταται ως εξής:]
"3. Κάθε δικαστική απόφαση πρέπει να είναι ειδικά και εμπεριστατωμένα αιτιολογημένη και απαγγέλλεται σε δημόσια συνεδρίαση. Νόμος ορίζει τις έννομες συνέπειες που επέρχονται και τις κυρώσεις που επιβάλλονται σε περίπτωση παραβίασης του προηγουμένου εδαφίου. Η γνώμη της μειοψηφίας δημοσιεύεται υποχρεωτικά. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την καταχώριση στα πρακτικά ενδεχόμενης μειοψηφίας, καθώς και τους όρους και τις προϋποθέσεις της δημοσιότητα της."
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 94
1. H εκδίκαση των διoικητικών διαφoρών oυσίας ανήκει στα
υφιστάμενα τακτικά διoικητικά δικαστήρια. Aπό τις διαφoρές αυτές όσες δεν έχoυν ακόμη υπαχθεί στα δικαστήρια αυτά πρέπει να υπαχθoύν υπoχρεωτικά στη δικαιoδoσία τoυς μέσα σε πέντε έτη από την ισχύ τoυ Συντάγματoς" η πρoθεσμία αυτή μπoρεί να παρατείνεται με νόμo.
2. 'Εως ότoυ υπαχθoύν στα τακτικά διoικητικά δικαστήρια και oι
υπόλoιπες oυσιαστικές διoικητικές διαφoρές, είτε στo σύνoλo είτε κατά κατηγoρίες, εξακoλoυθoύν να υπάγoνται στα πoλιτικά δικαστήρια, εκτός από εκείνες για τις oπoίες ειδικoί νόμoι συνέστησαν ειδικά διoικητικά δικαστήρια στα oπoία τηρoύνται oι διατάξεις των παραγράφων 2 έως 4 τoυ άρθρoυ 93.
3. Στα πoλιτικά δικαστήρια υπάγoνται όλες oι ιδιωτικές διαφoρές, καθώς και oι υπoθέσεις εκoύσιας δικαιoδoσίας πoυ τoυς ανατίθενται με νόμo.
4. Στα πoλιτικά ή διoικητικά δικαστήρια μπoρεί να ανατεθεί και
κάθε άλλη αρμoδιότητα διoικητικής φύσης, πoυ oρίζει o νόμoς.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 94
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Το άρθρο 94 αντικαθίσταται ως εξής:]
"1. Στο Συμβούλιο της Επικρατείας και τα τακτικά διοικητικά δικαστήρια υπάγονται οι διοικητικές διαφορές, όπως νόμος ορίζει, με
την επιφύλαξη των αρμοδιοτήτων του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
2. Στα πολιτικά δικαστήρια υπάγονται οι ιδιωτικές διαφορές καθώς και υποθέσεις εκούσιας δικαιοδοσίας, όπως νόμος ορίζει.
3. Σε ειδικές περιπτώσεις και προκειμένου να επιτυγχάνεται η ενιαία εφαρμογή της αυτής νομοθεσίας μπορεί να ανατεθεί με νόμο η εκδίκαση κατηγοριών ιδιωτικών διαφορών στα διοικητικά δικαστήρια ή κατηγοριών διοικητικών διαφορών ουσίας στα πολιτικά δικαστήρια.
4. Στα πολιτικά ή διοικητικά δικαστήρια μπορεί να ανατεθεί και
κάθε άλλη αρμοδιότητα διοικητικής φύσης, όπως νόμος ορίζει. Στις αρμοδιότητες αυτές περιλαμβάνεται και η λήψη μέτρων για τη συμμόρφωση της διοίκησης με τις δικαστικές αποφάσεις. Οι δικαστικές αποφάσεις εκτελούνται αναγκαστικά και κατά του δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, όπως νόμος ορίζει."
ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 94
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Το άρθρο 94 αντικαθίσταται ως εξής:]
"1. Στο Συμβούλιο της Επικρατείας και τα τακτικά διοικητικά δικαστήρια υπάγονται οι διοικητικές διαφορές, όπως νόμος ορίζει, με την επιφύλαξη των αρμοδιοτήτων του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
2. Στα πολιτικά δικαστήρια υπάγονται οι ιδιωτικές διαφορές καθώς και υποθέσεις εκούσιας δικαιοδοσίας, όπως νόμος ορίζει. 3. Σε ειδικές περιπτώσεις και προκειμένου να επιτυγχάνεται η ενιαία εφαρμογή της αυτής νομοθεσίας μπορεί να ανατεθεί με νόμο η εκδίκαση κατηγοριών ιδιωτικών διαφορών στα διοικητικά δικαστήρια ή κατηγοριών διοικητικών διαφορών ουσίας στα πολιτικά δικαστήρια.
4. Στα πολιτικά ή διοικητικά δικαστήρια μπορεί να ανατεθεί και
κάθε άλλη αρμοδιότητα διοικητικής φύσης, όπως νόμος ορίζει. Στις αρμοδιότητες αυτές περιλαμβάνεται και η λήψη μέτρων για τη συμμόρφωση της διοίκησης με τις δικαστικές αποφάσεις. Οι δικαστικές αποφάσεις εκτελούνται αναγκαστικά και κατά του δημοσίου, των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, όπως νόμος ορίζει."
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 95
1. Στην αρμoδιότητα τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας ανήκoυν ιδίως: α) H μετά από αίτηση ακύρωση των εκτελεστών πράξεων των
διoικητικών αρχών για υπέρβαση εξoυσίας ή για παράβαση νόμoυ.

β) H μετά από αίτηση αναίρεση των τελεσίδικων απoφάσεων των διoικητικών δικαστηρίων για υπέρβαση εξoυσίας ή παράβαση νόμoυ.
γ) H εκδίκαση των διoικητικών διαφoρών oυσίας πoυ υπoβάλλoνται σ'
αυτό σύμφωνα με τo Σύνταγμα και τoυς νόμoυς.
δ) H επεξεργασία όλων των διαταγμάτων πoυ έχoυν κανoνιστικό
χαρακτήρα.
2. Kατά την άσκηση των αρμoδιoτήτων τoυ στoιχείoυ δ' της
πρoηγoύμενης παραγράφoυ δεν εφαρμόζoνται oι διατάξεις τoυ άρθρoυ 93 παράγραφoι 2 και 3.
3. H εκδίκαση κατηγoριών υπoθέσεων της ακυρωτικής αρμoδιότητας τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας μπoρεί να υπαχθεί με νόμo σε διoικητικά τακτικά δικαστήρια άλλoυ βαθμoύ, με την επιφύλαξη πάντως της αρμoδιότητας σε τελευταίo βαθμό τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας.
4. Oι αρμoδιότητες τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας ρυθμίζoνται και ασκoύνται όπως νόμoς ειδικότερα oρίζει.
5. H διoίκηση έχει υπoχρέωση να συμμoρφώνεται με τις ακυρωτικές
απoφάσεις τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας. H παράβαση της υπoχρέωσης αυτής δημιoυργεί ευθύνη για κάθε υπαίτιo όργανo, όπως νόμoς oρίζει.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 95
(ομοφώνως)
[Το άρθρο 95 αντικαθίσταται ως εξής:]
"1. Στην αρμοδιότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας ανήκουν
ιδίως:
α) Η μετά από αίτηση ακύρωση των εκτελεστών πράξεων των διοικητικών αρχών για υπέρβαση εξουσίας ή για παράβαση νόμου, β) Η μετά από αίτηση αναίρεση τελεσιδίκων αποφάσεων των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων όπως νόμος ορίζει."

γ) [όπως ισχύει] δ) [όπως ισχύει]
2. [Η παράγραφος 2 παραμένει ως έχει]
"4. Οι αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας ρυθμίζονται
και ασκούνται, όπως νόμος ειδικότερα ορίζει."
[Η παράγραφος 5 αναριθμείται σε 4]
"4. [5] Η διοίκηση έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται προς τις
αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις Η παράβαση της υποχρέωσης αυτής γεννά ευθύνη για κάθε αρμόδιο όργανο, όπως νόμος ορίζει. Νόμος ορίζει τα αναγκαία μέτρα για τη διασφάλιση της συμμόρφωσης της διοίκησης."
ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 95
(ομοφώνως)
[Το άρθρο 95 αντικαθίσταται ως εξής:]
"1. Στην αρμοδιότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας ανήκουν
ιδίως:
α) Η μετά από αίτηση ακύρωση των εκτελεστών πράξεων των διοικητικών αρχών για υπέρβαση εξουσίας ή για παράβαση νόμου,
β) Η μετά από αίτηση αναίρεση τελεσιδίκων αποφάσεων των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων, όπως νόμος ορίζει."
γ) [όπως ισχύει]
δ) [όπως ισχύει]
2. [Η παράγραφος 2 παραμένει ως έχει]
3. Κατηγορίες υποθέσεων της ακυρωτικής αρμοδιότητας του Συμβουλίου της Επικρατείας μπορεί να υπάγονται με νόμο, ανάλογα με τη φύση ή τη σπουδαιότητά τους, στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια. Το Συμβούλιο της Επικρατείας δικάζει σε δεύτερο βαθμό, όπως νόμος ορίζει.
5. Η διοίκηση έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται προς τις δικαστικές
αποφάσεις. Η παράβαση της υποχρέωσης αυτής γεννά ευθύνη για κάθε αρμόδιο όργανο, όπως νόμος ορίζει. Νόμος ορίζει τα αναγκαία μέτρα για τη διασφάλιση της συμμόρφωσης της διοίκησης
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 97
1. Tα κακoυργήματα και τα πoλιτικά εγκλήματα δικάζoνται από μικτά oρκωτά δικαστήρια πoυ συγκρoτoύνται από τακτικoύς δικαστές και ενόρκoυς, όπως νόμoς oρίζει. Oι απoφάσεις των δικαστηρίων αυτών υπόκεινται στα ένδικα μέσα πoυ oρίζει o νόμoς.
2. Kακoυργήματα και πoλιτικά εγκλήματα, πoυ με συντακτικές
πράξεις, ψηφίσματα και ειδικoύς νόμoυς έχoυν υπαχθεί έως την ισχύ τoυ Συντάγματoς στη δικαιoδoσία των εφετείων, εξακoλoυθoύν να δικάζoνται από αυτά, εφόσoν δεν υπαχθoύν με νόμo στην αρμoδιότητα των μικτών oρκωτών δικαστηρίων.
Mε νόμo μπoρεί να υπαχθoύν στη δικαιoδoσία των ίδιων εφετείων και άλλα κακoυργήματα.
3. Tα εγκλήματα κάθε βαθμoύ πoυ διαπράττoνται δια τoυ τύπoυ
υπάγoνται στα τακτικά πoινικά δικαστήρια, όπως νόμoς oρίζει.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 97
(με ευρυτάτη πλειοψηφία)
[Το άρθρο 97 αντικαθίσταται ως εξής: ]
"1. Τα κακουργήματα δικάζονται από μικτά ορκωτά δικαστήρια που συγκροτούνται από τακτικούς δικαστές και κατά πλειοψηφία από ενόρκους και οι αποφάσεις των οποίων υπόκεινται σε ένδικα μέσα, όπως νόμος ορίζει.
2. Σε τελείως εξαιρετικές περιπτώσεις κατηγορίες κακουργημάτων
μπορούν με νόμο να υπαχθούν στη δικαιοδοσία του Εφετείου."
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 98
1. Στην αρμoδιότητα τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ ανήκoυν ιδίως:
α) O έλεγχoς των δαπανών τoυ Kράτoυς, καθώς και των oργανισμών τoπικής αυτoδιoίκησης ή άλλων νoμικών πρoσώπων δημoσίoυ δικαίoυ, πoυ υπάγoνται κάθε φoρά στoν έλεγχό τoυ με ειδικoύς για κάθε περίπτωση νόμoυς.
β) H έκθεση πρoς τη Boυλή για τoν απoλoγισμό και ισoλoγισμό τoυ
Kράτoυς.
γ) H γνωμoδότηση για τoυς νόμoυς πoυ αφoρoύν συντάξεις ή
αναγνώριση υπηρεσίας για την παρoχή δικαιώματoς σύνταξης κατά τo άρθρo 73 παράγραφoς 2, καθώς και για κάθε άλλo θέμα πoυ oρίζει o νόμoς.
δ) O έλεγχoς των λoγαριασμών των δημόσιων υπoλόγων και των oργανισμών τoπικής αυτoδιoίκησης και νoμικών πρoσώπων δημoσίoυ δικαίoυ, πoυ αναφέρoνται στo εδάφιo α'.
ε) H εκδίκαση ένδικων μέσων για διαφoρές σχετικές με απoνoμή
συντάξεων, καθώς και με τoν έλεγχo των λoγαριασμών γενικά.
στ) H εκδίκαση υπoθέσεων πoυ αναφέρoνται στην ευθύνη των
πoλιτικών ή στρατιωτικών δημόσιων υπαλλήλων, καθώς και των υπαλλήλων των oργανισμών τoπικής αυτoδιoίκησης, για κάθε ζημία πoυ από δόλo ή αμέλεια πρoξενήθηκε στo Kράτoς ή στoυς oργανισμoύς αυτoύς και νoμικά πρόσωπα.
2. Oι αρμoδιότητες τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ ρυθμίζoνται και
ασκoύνται, όπως νόμoς oρίζει.
Στις περιπτώσεις των στoιχείων α'έως δ'της πρoηγoύμενης παραγράφoυ δεν εφαρμόζoνται oι διατάξεις τoυ άρθρoυ 93 παράγραφoι 2 και 3.
3. Oι απoφάσεις τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ για υπoθέσεις της
παραγράφoυ 1 δεν υπόκεινται στoν έλεγχo τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 98
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Η παράγραφος 1 του άρθρου 98 αντικαθίσταται ως εξής:]
"1. Στην αρμοδιότητα του Ελεγκτικού Συνεδρίου ανήκουν ιδίως:
α. Ο έλεγχος των δαπανών του κράτους καθώς και των οργανισμών
τοπικής αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων που υπάγονται με ειδική διάταξη νόμου στο καθεστώς αυτό.
β. Ο έλεγχος συμβάσεων μεγάλης οικονομικής αξίας στις οποίες
αντισυμβαλλόμενος είναι το δημόσιο ή άλλο νομικό πρόσωπο που εξομοιώνεται με το δημόσιο από την άποψη αυτή.
γ. Ο έλεγχος των λογαριασμών των δημοσίων υπολόγων και των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων που υπάγονται στον προβλεπόμενο από το εδάφιο α' έλεγχο.
δ. Η γνωμοδότηση για τα νομοσχέδια που υπάργονται στην παράγραφο 2 του άρθρου 73 καθώς και για κάθε άλλο θέμα.
ε. Η σύνταξη και η υποβολή έκθεσης προς τη Βουλή για τον απολογισμό και ισολογισμό του Κράτους κατά το άρθρο 79 παρ.7.
στ. Η εκδίκαση διαφορών σχετικά με την απονομή συντάξεων του
δημοσίου, καθώς και με τον έλεγχο των λογαριασμών του προηγουμένου εδαφίου.
ζ. Η εκδίκαση υποθέσεων που αναφέρονται στην ευθύνη των πολιτικών ή στρατιωτικών δημοσίων υπαλλήλων καθώς και των υπαλλήλων των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης για κάθε ζημία που από δόλο ή αμέλεια προκλήθηκε στο κράτος ή σ'αυτά τα νομικά πρόσωπα."
[Οι παράγραφοι 2 και 3 παραμένουν ως έχουν]
ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 98
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Η παράγραφος 1 του άρθρου 98 αντικαθίσταται ως εξής:]
"1. Στην αρμοδιότητα του Ελεγκτικού Συνεδρίου ανήκουν ιδίως: α) Ο έλεγχος των δαπανών του κράτους καθώς και των οργανισμών

τοπικής αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων που υπάγονται με ειδική διάταξη νόμου στο καθεστώς αυτό.
β) Ο έλεγχος συμβάσεων μεγάλης οικονομικής αξίας στις οποίες
αντισυμβαλλόμενος είναι το δημόσιο ή άλλο νομικό πρόσωπο που εξομοιώνεται με το δημόσιο από την άποψη αυτή, όπως νόμος ορίζει.

γ) Ο έλεγχος των λογαριασμών των δημοσίων υπολόγων και των
οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων που υπάγονται στον προβλεπόμενο από το εδάφιο α' έλεγχο.
δ) Η γνωμοδότηση για τα νομοσχέδια που αφορούν συντάξεις ή αναγνώριση υπηρεσίας για την παροχή δικαιώματος σύνταξης σύμφωνα με την παράγραφο 2 του άρθρου 73 καθώς και για κάθε άλλο θέμα που ορίζει ο νόμος.
ε) Η σύνταξη και η υποβολή έκθεσης προς τη Βουλή για τον απολογισμό και ισολογισμό του Κράτους κατά το άρθρο 79 παρ.7.
στ) Η εκδίκαση διαφορών σχετικά με την απονομή συντάξεων, καθώς
και με τον έλεγχο των λογαριασμών του εδαφίου γ.
ζ) Η εκδίκαση υποθέσεων που αναφέρονται στην ευθύνη των πολιτικών ή στρατιωτικών δημοσίων υπαλλήλων καθώς και των υπαλλήλων των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης και των άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου για κάθε ζημία που από δόλο ή αμέλεια προκλήθηκε στο κράτος, τους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης ή σ' άλλα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου".
[Οι παράγραφοι 2 και 3 παραμένουν ως έχουν]
ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Αρθρo 100
1. Συνιστάται Aνώτατo Eιδικό Δικαστήριo στo oπoίo υπάγoνται:
α) H εκδίκαση ενστάσεων κατά τo άρθρo 58.
β) O έλεγχoς τoυ κύρoυς και των απoτελεσμάτων δημoψηφίσματoς πoυ ενεργείται κατά τo άρθρo 44 παράγραφoς 2.
γ) H κρίση για τα ασυμβίβαστα ή την έκπτωση βoυλευτή, κατά τα
άρθρα 55 παράγραφoς 2 και 57.
δ) H άρση των συγκρoύσεων μεταξύ των δικαστηρίων και των διoικητικών αρχών ή μεταξύ τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας και των τακτικών διoικητικών δικαστηρίων αφενός και των αστικών και πoινικών δικαστηρίων αφετέρoυ ή, τέλoς, μεταξύ τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ και των λoιπών δικαστηρίων.
ε) H άρση της αμφισβήτησης για την oυσιαστική αντισυνταγματικότητα ή την έννoια διατάξεων τυπικoύ νόμoυ, αν εκδόθηκαν γι' αυτές αντίθετες απoφάσεις τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας, τoυ Aρείoυ Πάγoυ ή τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ.
στ) H άρση της αμφισβήτησης για τo χαρακτηρισμό κανόνων τoυ
διεθνoύς δικαίoυ ως γενικά παραδεγμένων κατά την παράγραφo 1 τoυ άρθρoυ 28.
2. To δικαστήριo της πρoηγoύμενης παραγράφoυ συγκρoτείται από
τoυς Πρoέδρoυς τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας, τoυ Aρείoυ Πάγoυ και τoυ Eλεγκτικoύ Συνεδρίoυ, από τέσσερις συμβoύλoυς της Eπικρατείας και από τέσσερις αρεoπαγίτες, πoυ oρίζoνται ως μέλη με κλήρωση κάθε δύo χρόνια. Στo δικαστήριo αυτό πρoεδρεύει o αρχαιότερoς από τoυς Πρoέδρoυς τoυ Συμβoυλίoυ της Eπικρατείας ή τoυ Aρείoυ Πάγoυ.
Στις περιπτώσεις δ'και ε'της πρoηγoύμενης παραγράφoυ μετέχoυν στη σύνθεση τoυ δικαστηρίoυ και δύo τακτικoί καθηγητές νoμικών μαθημάτων των νoμικών σχoλών των πανεπιστημίων της Xώρας, oι oπoίoι oρίζoνται με κλήρωση.
3. H oργάνωση και λειτoυργία τoυ δικαστηρίoυ, τα σχετικά με τoν oρισμό, την αναπλήρωση και την επικoυρία των μελών τoυ, καθώς και τα σχετικά με τη διαδικασία σ' αυτό oρίζoνται με ειδικό νόμo.
4. Oι απoφάσεις τoυ δικαστηρίoυ είναι αμετάκλητες. Διάταξη νόμoυ, πoυ κηρύσσεται αντισυνταγματική, είναι ανίσχυρη από τη δημoσίευση της σχετικής απόφασης ή από τo χρόνo πoυ oρίζεται με την απόφαση.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 100 προσθήκη παραγράφου
(με ευρεία πλειοψηφία)
(απαιτείται πλειοψηφία τουλάχιστον 180 βουλευτών)

[Στο άρθρο 100 προστίθεται παράγραφος 5 ως εξής:]
"5. Το Συμβούλιο της Επικρατείας, ο 'Αρειος Πάγος και το Ελεγκτικό Συνέδριο μόνο σε ολομέλεια που συγκροτείται ως δικαστικός σχηματισμός, όπως νόμος ορίζει, εκδίδουν οριστική και αμετάκλητη απόφαση στην οποία διατυπώνεται κρίση ως προς την ουσιαστική αντισυνταγματικότητα
διάταξης τυπικού νόμου, εκτός και αν το σχετικό ζήτημα έχει ήδη κριθεί με απόφαση της ολομέλειας ή του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου του

άρθρου αυτού. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την οργάνωση της σχετικής δίκης και την άσκηση του δικαιώματος παρέμβασης από όσους έχουν έννομο συμφέρον όχι μόνον ως προς την εκδικαζόμενη υπόθεση αλλά και ως προς την κρίση για την ουσιαστική αντισυνταγματικότητα διάταξης τυπικού νόμου. Το πρώτο εδάφιο της παραγράφου αυτής εφαρμόζεται στο Συμβούλιο της Επικρατείας και κατά την επεξεργασία των διαταγμάτων που έχουν κανονιστικό χαρακτήρα κατά την περίπτωση δ της παραγράφου 1 του άρθρου 95."
'Αρθρο 100 Α'
(ομοφώνως)
[Προστίθεται άρθρο 100 Α' ως εξής:]
"Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη συγκρότηση και τη λειτουργία του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, καθώς και τα σχετικά με την υπηρεσιακή κατάσταση των λειτουργών και υπαλλήλων που υπηρετούν σ' αυτό. Στην αρμοδιότητα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους ανήκουν ιδίως η δικαστική υποστήριξη και εκπροσώπηση του δημοσίου και η αναγνώριση απαιτήσεων κατά του δημοσίου ή ο συμβιβασμός σε διαφορές μ'αυτό. Στο κύριο προσωπικό του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους έχουν ανάλογη εφαρμογή οι διατάξεις των άρθρων 88 παρ.2 και 5 και 90 παρ.5."
ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 100 προσθήκη παραγράφου
[Στο άρθρο 100 προστίθεται παράγραφος 5 ως εξής:]
"5. 'Οταν τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Αρείου Πάγου ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου κρίνει διάταξη τυπικού νόμου αντισυνταγματική παραπέμπει υποχρεωτικά το ζήτημα στην οικεία Ολομέλεια, εκτός αν τούτο έχει κριθεί με προηγούμενη απόφαση της ολομέλειας ή του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου αυτού. Η ολομέλεια συγκροτείται σε δικαστικό σχηματισμό και αποφαίνεται οριστικά, όπως νόμος ορίζει. Η ρύθμιση αυτή εφαρμόζεται αναλόγως και κατά την επεξεργασία των κανονιστικών διαταγμάτων από το Συμβούλιο της Επικρατείας".
'Αρθρο 100 Α' (ομοφώνως) [Προστίθεται άρθρο 100 Α' ως εξής:]
"Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη συγκρότηση και τη λειτουργία του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, καθώς και τα σχετικά με την υπηρεσιακή κατάσταση των λειτουργών και υπαλλήλων που υπηρετούν σ' αυτό. Στην αρμοδιότητα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους ανήκουν ιδίως η δικαστική υποστήριξη και εκπροσώπηση του δημοσίου και η αναγνώριση απαιτήσεων κατά του δημοσίου ή ο συμβιβασμός σε διαφορές μ'αυτό. Στο κύριο προσωπικό του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους έχουν ανάλογη εφαρμογή οι διατάξεις των άρθρων 88 παρ.2 και 5 και 90 παρ.5."
7. "Προσθήκη μεταβατικής διάταξης στην παράγραφο 5 του άρθρου 90 η οποία θα τεθεί συστηματικά ως παράγραφος 4 στο άρθρο 118.
"Οι πρόεδροι ανωτάτων δικαστηρίων, ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και οι γενικοί επίτροποι των διοικητικών δικαστηρίων και του Ελεγκτικού Συνεδρίου που υπηρετούν κατά την έναρξη ισχύος της αναθεωρημένης μορφής της παραγράφου 5 του άρθρου 90, αποχωρούν της υπηρεσίας όπως προβλέπει η παράγραφος 5 του άρθρου 88").
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δυσπιστία, η
οποία κυριαρχεί μεταξύ των κομματικών σχηματισμών της χώρας μας έχει οδηγήσει όλους μας στο να ενταχθούν στο Σύνταγμα διατάξεις που θα έπρεπε να αποτελούν αντικείμενο απλής νομοθετικής ρυθμίσεως. Και βέβαια ο δρόμος που ακολουθούμε είναι και ολισθηρός και λανθασμένος.
Κάνω αυτήν τη διευκρίνιση για να καταχωρηθεί στα Πρακτικά, γιατί είμαι βέβαιος ότι ο μελλοντικός ερευνητής θα διερωτάται: "Μα, και οι τριακόσιοι δεν είχαν στοιχειώδες μυαλό να μην επιβάλουν στο Σύνταγμα τέτοιες διατάξεις;". Γι'αυτό κάνω τη διευκρίνιση: Ας λάβει υπόψη του ο μελλοντικός ερευνητής ότι το άθροισμα των απαραδέκτων λεπτομερειών που έχουμε βάλει στο Σύνταγμα είναι αποτέλεσμα αυτής της δυσπιστίας.
Σήμερα συζητάμε την πέμπτη ενότητα των συνταγματικών διατάξεων, το κεφάλαιο περί δικαιοσύνης και είναι το κατ'εξοχήν κεφάλαιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, των κυβερνητικών παλινωδιών. Σε όλα τα προηγούμενα κεφάλαια είχαμε παλινωδίες της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, αλλά σήμερα, όμως, οι παλινωδίες κορυφώθηκαν.
Παρακολουθήσαμε τον εισηγητή της Πλειοψηφίας στην επιτροπή να υποστηρίζει με πάθος ορισμένες διατάξεις. Τον παρακολουθήσαμε σήμερα με
το ίδιο πάθος να υποστηρίζει την αντίθετη άποψη. Νομίζω ότι ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας είναι θύμα των πιέσεων που δέχτηκε. Από ποιον και γιατί δεν με αφορά. 'Ετσι, όμως, διακυβεύει το προσωπικό του κύρος, την επιστημονική του κατάρτιση και την προσωπική του παρουσία στη Βουλή. Διότι δεν είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να δίνουμε μάχη στην επιτροπή για το τεκμήριο αρμοδιότητος του Συμβουλίου της Επικρατείας και ο εισηγητής να λέει τα αντίθετα και σήμερα να δεχθεί το τεκμήριο αρμοδιότητος, όπως το διετύπωσε η απόφαση 4 της διοικητικής ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το κριτήριο αρμοδιότητας
ήταν στην πρόταση της επιτροπής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να τα πείτε στη δευτερολογία σας.
Υποστήριξε -και σας διάβασα το πρωϊ την περικοπή της ομιλίας του- για τον τρόπο επιλογής του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου ότι πρέπει να προέρχεται από τους εισαγγελείς. Σήμερα και το πρωί και το απόγευμα άλλαξε άρδην και υποστήριξε τα αντίθετα που είχε υποστηρίξει στην επιτροπή.
Είχαμε επισημάνει επανειλημμένες φορές ότι το "ανυπόστατο" που έβαζε για τις δικαστικές αποφάσεις, όταν αυτές απηγγέλοντο από το δικαστήριο, χωρίς συνοπτική αιτιολογία, είναι λανθασμένο. Επέμεινε. Σήμερα το πήρε πίσω.
Εγώ προσωπικά -το θυμάται ο πρόεδρος της επιτροπής- του είχα υποβάλει το ερώτημα: Θα ισχύσει η διάταξη του χρόνου θητείας για τους νυν υπηρετούντας; Ξέρετε τι απάντησε τότε ο κ. Βενιζέλος; Είπε: "Είναι αδιανόητα αυτά που λέτε. Ισχύει για όλους". Και σήμερα έρχεται να κάνει τροπολογία. Εγώ δεν έχω αντίρρηση γι'αυτήν την τροπολογία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: ...(Δεν ακούστηκε).
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Στην επιτροπή δεν μιλήσατε καθόλου, κύριε
Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Ημουν πρόεδρος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο κ. Βενιζέλος τότε στο δικό μου ερώτημα ήταν λάβρος και επικριτικός: Πώς σκέφθηκα να υποβάλω αυτό το ερώτημα; Και σήμερα έρχεται να προτείνει την παράταση, την μεταβατική αυτή διάταξη. Εγώ προσωπικά δεν έχω αντίρρηση γι'αυτήν. Αλλά δεν είναι δυνατόν να
μην επικρίνουμε αυτήν τη φοβερή παλινωδία, η οποία σημειώθηκε και σε αυτό το σημείο.
Πρέπει, όμως, να παρατηρήσουμε και κάτι άλλο. 'Ακουσα τον Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος εξέθεσε πολλές και θα έλεγα ενδιαφέρουσες σκέψεις ορισμένες από τις οποίες με βρίσκουν σύμφωνο, που όμως ήταν αντίθετες με ορισμένες εισηγήσεις και απόψεις του εισηγητού της Πλειοψηφίας. Δεν νομίζω ότι όλη αυτή η εικόνα βοηθάει στο να κάνουμε ένα σωστό Σύνταγμα.
Νομίζω ότι όλη αυτή η εικόνα, η οποία αποτυπώνεται στα πρακτικά,
δημιουργεί την αίσθηση σε όλους μας ότι δεν επιτελούμε στο ακέραιο το καθήκον μας, ότι υφίσταται η κυβερνητική Πλειοψηφία -που έχει και τον κύριο λόγο- πιέσεις και συνεπεία των πιέσεων αλλάζει από μέρα σε μέρα γνώμη.
Σας είπαμε το πρωί, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας και επιμένουμε,
ότι οι πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων να επιλέγονται από τους αντιπροέδρους. 'Εχει οκτώ αντιπροέδρους ο 'Αρειος Πάγος και επτά το Συμβούλιο της Επικρατείας. Δεν σας κάνει κανείς; Γιατί δεν δέχεστε αυτήν τη διάταξη; Δεν είναι λογική η διάταξη; Δεν είναι τίμια; Δεν είναι ευθεία; Δεν απαντήσατε.
Σας είπαμε το πρωί ότι δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε τη μεταβολή της συνθέσεως του δικαστηρίου αγωγών κακοδικίας. Ούτε σε αυτό απαντήσατε.
'Αρα εμμένετε στη διάταξη, η οποία κατά τη γνώμη μας είναι και
αντισυνταγματική, διότι οι δικηγόροι και καθηγητές δεν έχουν την εγγύηση της δικαστικής ανεξαρτησίας. Ονομάστε όπως θέλετε το άλλο. Κάντε ένα καινούριο όργανο, αλλά μη βάζετε το δικαστήριο αγωγών κακοδικίας με αλλαγμένη σύνθεση να επιλύσει αυτές τις διαφορές.
Νομίζω ότι είναι λάθος το ότι επιμένετε στην αλλαγή της συνθέσεώς του. Και είναι τραγικό λάθος, διότι αποδεικνύεται ότι δεν έχετε την ελάχιστη εμπιστοσύνη στην κρίση των ανωτάτων δικαστικών λειτουργών.
Πιστεύω ότι το λάθος αυτό και η αρχή που κάνετε της διασπάσεως της
όλης δικαιοδοτικής λειτουργίας των δικαστηρίων και είναι μία αρχή πολύ σοβαρή, θα έχει επιπτώσεις στο μέλλον.
Σας είπαμε το πρωί και δεν πήραμε καμία απάντηση ότι στο άρθρο 88,

παράγραφος 2, πρέπει όχι μόνο οι αποδοχές, αλλά και οι συντάξεις των δικαστικών λειτουργών να είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους. 'Εχουμε υποβάλει τροπολογία και δεν μας απαντήσατε.
Χαίρομαι, διότι επιτέλους δεχθήκατε αυτό το οποίο υποστηρίξαμε μετά
πάθους το πρωί, ότι θα πρέπει να μην επιμείνετε στην ευρύτητα της δικαιοδοσίας του δικαστηρίου αγωγών κακοδικίας. Σας το είχα πει στην επιτροπή, σας το είπα και στη σημερινή μου τοποθέτηση. Σήμερα το δεχθήκατε και αυτό. Και ορθά το δεχθήκατε. Δεν μπορεί όλες οι προσωπικές υποθέσεις να υπαχθούν στο δικαστήριο.
Γιατί μιλάμε όμως; Μιλάμε, φοβάμαι -και αυτή είναι η αίσθησή μου- εις ώτα μη ακουόντων. Φοβάμαι ότι η Πλειοψηφία διά του εισηγητή της έχει μεταβάλει το Σύνταγμα σε άθροισμα προσωπικών απόψεων, οι οποίες είναι αποτέλεσμα έξωθεν της Αιθούσης αυτής πιέσεων.
Το πρωί δεν μου δόθηκε η ευκαιρία, λόγω του περιορισμένου χρόνου -μου δίνεται τώρα η ευκαιρία- να σας υπενθυμίσω ότι έχουμε υποβάλει σχετική τροπολογία για τις αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Ούτε επ' αυτού πήραμε απάντηση. Δεν μπορεί να παραμείνουν οι αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου ως εμφανίζονται στην πρότασή σας. Θα πρέπει να διευρυνθούν και θα πρέπει να διευρυνθούν προς τα νομικά πρόσωπα, τα οποία είτε λαμβάνουν επιχορήγηση από το δημόσιο είτε οι διοικήσεις τους διορίζονται από το κράτος. Αλλιώς ο έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου θα είναι περιορισμένος.
Αντιλαμβάνομαι ότι εσείς θέλετε περιορισμένο έλεγχο του Ελεγκτικού
Συνεδρίου και τον θέλετε για άλλους λόγους.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν τον θέλουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εσείς, κύριε Σπυριούνη. Η Κυβέρνηση αν δεν τον ήθελε, έπρεπε να δεχθεί τις απόψεις μας. Δεν τις δέχεται. Θα δω τι θα ψηφίσετε, όταν θα έρθει η σχετική δική μας τροπολογία. Και πιστεύω ότι εσείς με το στρατιωτικό σας θάρρος θα ψηφίσετε σύμφωνα με αυτά τα οποία υποστηρίζετε στην Αίθουσα αυτή.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πάντα κατά συνείδηση, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι. 'Αλλοι συνάδελφοι δεν θα ψηφίσουν. 'Αλλα θα πουν στην Αίθουσα και άλλα θα ψηφίσουν και ευτυχώς η ψηφοφορία είναι φανερή και τότε θα αποδειχθεί ποιος λέει άλλα για την Αίθουσα και ποιος...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μας προσβάλλετε. 'Ολοι έχουμε συνείδηση
υψηλή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν προσβάλλω. Δεν αναφέρθηκα σε ονόματα. Θα το δείτε, κύριε συνάδελφε, όταν γίνει η ψηφοφορία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Ομως αυτό είναι ένας έμμεσος ψυχολογικός εκβιασμός. 'Αρα, λοιπόν, δεν πρέπει να υπενθυμίζεται έτσι. Συνεχίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν θέλω να σας υπενθυμίσω τι ελέχθη και από
ποιους στην προηγούμενη Βουλή, ποιοι υποστήριζαν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στις ομιλίες τους και ποιοι ψήφισαν αντίθετα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εγώ ψήφισα "ναι" και στο ένα και στο άλλο. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μπορεί κάποιος να αλλάξει γνώμη. Αυτό είναι
προνόμιο του ανθρώπου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι, μεταξύ της αγορεύσεως και της ψηφοφορίας! Κύριε Ιωαννίδη, ας είμαστε ειλικρινείς.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εγώ δεν ψήφισα παραπομπή του κ. Μητσοτάκη. Να τα λέμε αυτά εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Σπυριούνη! ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εγώ επιμένω ότι πρέπει να διευρυνθεί η
αρμοδιότητα του Ελεγκτικού Συνεδρίου και βεβαίως πρέπει να περιληφθεί και η διάταξη εκείνη που το Ελεγκτικό Συνέδριο θα ελέγχει τα οικονομικά των κομμάτων. Διότι εμείς επιμένουμε ότι δεν μπορεί να φωνάζουμε και να διαλαλούμε τη διαφάνεια και εμείς πρώτοι στα κόμματά μας και στους ίδιους μας τους εαυτούς να μη δίνουμε το παράδειγμα της διαφάνειας.
Και κάνω μια παρένθεση: Δεν είναι υποκρισία το πόθεν έσχες, κυρίες
και κύριοι συνάδελφοι; Ζητάμε διαφάνεια από όλο τον κόσμο. Εμείς την έχουμε ως παράδειγμα, ως τρόπο ζωής, όταν το πόθεν έσχες είναι η μεγαλύτερη υποκρισία, το επαναλαμβάνω, που έχει υπάρξει ποτέ; Διότι αναφερόμαστε στο έσχες και δεν αιτιολογούμε το πόθεν.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να το κάνουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να το κάνουμε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και το πόθεν δεν φαίνεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επανέρχομαι λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι: Η αρμοδιότης του Ελεγκτικού Συνεδρίου πρέπει να διευρυνθεί προς όλες αυτές τις κατευθύνσεις, που εμείς υποστηρίζουμε διά της τροπολογίας.
Τέλος, είχαμε επισημάνει ότι η παράγραφος 5 του άρθρου 100 χρήζει αναμορφώσεως. Ο κ. Βενιζέλος ήταν ικανοποιημένος από την πρώτη του διατύπωση. Σήμερα την αλλάζει και είναι σωστό. Αλίμονο εάν μέναμε στις πρώτες προτάσεις. Δεν θα κάναμε ένα Σύνταγμα, θα κάναμε ένα εξάμβλωμα. Υπάρχουν διορθωτικές κινήσεις, μπορούν να γίνουν καλύτερες και πιο εύρυθμες οι διατάξεις. Φοβάμαι ότι οι πιέσεις τις οποίες έχει δεχθεί η κυβερνητική Πλειοψηφία -δεν ξέρω από πού και από ποιον- δεν θα μας δώσει αυτήν τη δυνατότητα να κάνουμε το σωστό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το έχω πει επανειλημμένως: 'Οποιος κομματικός μηχανισμός παίζει με τους θεσμούς, είναι εκείνος που θα ζημιωθεί περισσότερο. Και εσείς τώρα παίζετε με τους θεσμούς, παίζετε με το πώς θα επιλέγεται η "ηγεσία" της δικαιοσύνης, παίζετε διότι νομίζετε ότι σας συμφέρει έτσι ο τρόπος της επιλογής του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και δεν βλέπετε το σωστό.
Και το σωστό το είδαμε σε μερικές περιπτώσεις στην επιτροπή, αλλά σήμερα το σωστό το πήραμε πίσω.
Λυπάμαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί τις παλινωδίες αυτές
είχα υποχρέωση να τις επισημάνω και δεν είχα καμία διάθεση να κάνω μάθημα προς πρωτοετείς φοιτητές, όπως επιχείρησε στο πρώτο ήμισι της ομιλίας του ο κ. Βενιζέλος, να πράξει.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για να μην αιωρείται στην Αίθουσα το θέμα του "πόθεν έσχες", έχω να πω ότι από τη στιγμή που υπάρχει "έσχες", η επιτροπή ελέγχει και το "πόθεν". Αυτά για να μην αφήνεται έτσι το θέμα ότι στη Βουλή δεν γίνεται τίποτα.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δυστυχώς και τα νομοσχέδια που έρχονται εδώ και το Σύνταγμα προσαρμόζονται στις ανάγκες της Κυβέρνησης και σε μεγάλο βαθμό και στις ανάγκες της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, διότι συγκλίνουν τα δύο μεγάλα κόμματα στις βασικές επιλογές -θα εξηγήσω τι εννοώ- και οδηγούμαστε σε αντιδημοκρατικότατες ρυθμίσεις, που είναι ενάντια στη δημοκρατία στο χώρο της δικαιοσύνης, μια και μιλάμε γι' αυτό. Γι' αυτό και καταφέρθηκαν και σήμερα σε πιο χαμηλούς τόνους, και ο εισηγητής, αλλά και ομιλητές κατά του κράτους των δικαστών.
Γιατί οι δικαστές ξαφνικά μπήκαν στο στόχαστρο; Για να δικαιολογήσουμε τέτοιου είδους ρυθμίσεις, διότι είναι ενοχλητικοί οι δικαστές που βγάζουν αντισυνταγματικούς κάποιους νόμους ή κάποια προεδρικά διατάγματα, όταν δεν βγάζουν αρεστές αποφάσεις υπέρ της κυβερνητικής εξουσίας. Αν οι δικαστές ακούνε το σφυγμό του λαού, της κοινής γνώμης και βρίσκουν το παραμικρό περιθώριο να βγάλουν σωστές αποφάσεις, φιλολαϊκές αποφάσεις, τότε ενοχλείται η Κυβέρνηση, ενοχλείται η Νέα Δημοκρατία. Για τα δάση ξεσηκώθηκε ολόκληρη θύελλα και είναι επί δεκαετίες η προσπάθεια να αρθεί η προστασία των δασικών, κυρίως, εκτάσεων, αλλά και των δασών.
Κι αν υπάρχουν κάποιες υπερβολές σε κάποιες αποφάσεις -δεν ξέρω αν
είναι υπερβολές- του Ε' Τμήματος, γιατί δεν βγαίνετε να πείτε τις υπηρεσίες που προσέφερε το Συμβούλιο Επικρατείας και το Ε' Τμήμα για την προστασία του περιβάλλοντος στη χώρα μας; Και εμείς θα προτιμούσαμε κάποιες υπερβολές, παρά την άρση της προστασίας. Μην τα βάζετε λοιπόν, με το λεγόμενο κράτος των δικαστών.
'Εχουμε Σύνταγμα ή δεν έχουμε; Είσθε συνταγματολόγος, είμαστε αρκετοί νομικοί εδώ στην Αίθουσα. Ποια είναι η κυρίαρχη αρχή στο Σύνταγμα; Η διάκριση των εξουσιών. Πάτε να την ανατρέψετε με την καινοφανή θεωρία ότι δεν υπάρχει ισοτιμία εξουσιών και υπερέχει η νομοθετική εξουσία. Τι ισχύει στο Σύνταγμά μας; Η υπεροχή της νομοθετικής εξουσίας ή η σαφής διάκριση των εξουσιών; Θα ανατρέψουμε τις βασικές αρχές του Συντάγματος με καινούριες θεωρίες για να δικαιολογήσετε ότι θέλετε να διορίζετε την ηγεσία της δικαιοσύνης, την ηγεσία που θα προϊσταται και στα ανώτατα πειθαρχικά και στα δικαστικά συμβούλια, για να καθορίζει ο διορισμένος από σας πρόεδρος του κάθε δικαστηρίου την εξέλιξη του δικαστή, αν θα πάρει μετάθεση, πού θα πάει με απόσπαση, αν θα φθάσει στα ανώτατα

κλιμάκια, για να πειθαναγκάζετε τους δικαστές στις κατευθύνσεις που θέλετε; Οι κατευθύνσεις αυτές είναι και συγκεκριμένες αν πάμε και στο ζήτημα της αντισυνταγματικότητας. Θα πω παρακάτω για την αντισυνταγματικότητα.
'Ολα είναι εκ του πονηρού. Δε ξέρω ακόμα κι αν αυτή η αβροφροσύνη, που δείχνουμε τώρα να φθάσουν στο όριο ηλικίας οι παρόντες ηγέτες της δικαιοσύνης, αν γίνεται για λόγους πραγματικά αβροφροσύνης ή γίνεται από σκοπιμότητα. Και αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω. Είναι σαφές όμως ότι τα ζυγίζετε τα πράγματα, δεν σας βγαίνει και γι' αυτό υπαναχωρείτε από τη
θέση ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να εκλέγεται από το εισαγγελικό σώμα. Υπάρχει υπολογισμός, δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς. Στην Επιτροπή δεν ακούστηκε φωνή από έναν Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ξαφνικά το φέρνετε εδώ πέρα σήμερα.
'Ερχομαι στα ζητήματα των ορκωτών δικαστηρίων. Ποιο είναι το επιχείρημα; Να καταργήσουμε τα ορκωτά δικαστήρια στις υποθέσεις τρομοκρατίας και οργανωμένου εγκλήματος, γιατί φοβούνται οι ένορκοι.

Στις ΗΠΑ που η εγκληματικότητα είναι εκατό φορές πιο πάνω έχουμε
αμιγή ορκωτά δικαστήρια. Δεν φοβούνται εκεί πέρα οι ένορκοι; Δεν αφήνετε αυτές τις ιστορίες; Είναι εντολές των Αμερικάνων. Eτοιμάζετε τρομονόμο, που θα καταργήσετε κάθε δικαστική εγγύηση.
Θα είναι τρομερή αυτή η κατάσταση. 'Ολα τα δημοσιεύματα, το χθεσινό, το προχθεσινό "ΒΗΜΑ της Κυριακής" μιλάει για ανώνυμες καταθέσεις για μάρτυρες που δεν θα λένε στο δικαστήριο από πού είναι οι πηγές τους. Για ανώνυμες καταθέσεις μαρτύρων. Ανατρέπονται τα πάντα. Ζήτησαν ή δεν ζήτησαν οι Αμερικάνοι εδώ και τώρα συλλήψεις, κρατήσεις πέρα από τα όρια και χωρίς δικαστικές εγγυήσεις; Ζήτησαν ή δεν ζήτησαν καταδίκες από την Ελλάδα; Γι'αυτό δεν θέλετε τα μεικτά ορκωτά δικαστήρια και μας πάτε και πιο πίσω. Mας επαναφέρετε στην παλιά διάταξη, που επέτρεπε τα αμειγή δικαστήρια για κατηγορίες κακουργημάτων, αλλά και που δεν υπήρχε εξασφάλιση η πλειοψηφία να είναι ένορκη. Και αυτό το μικρό βήμα που κάνατε η πλειοψηφία να είναι ένορκη στις άλλες κατηγορίες των υποθέσεων που πάνε στα μεικτά ορκωτά δικαστήρια το αφαιρείτε και μας λέτε ότι κάνετε και παραχώρηση στην κομμουνιστική Αριστερά.
Και έρχομαι στο ζήτημα της αντισυνταγματικότητας. Δύο είναι τα
κρίσιμα ζητήματα της αντισυνταγματικότητας, όπως φαίνεται στην πράξη. 'Ενα από το Συμβούλιο Επικρατείας και ειδικότερα από τα τμήματά του. 'Εχουν βγει μέχρι στιγμής επανειλημμένα αντισυνταγματικοί δύο νόμοι. Τρεις είναι του ΠΑΣΟΚ, που αφορούσαν στις δασικές εκτάσεις και στα δάση και μια σειρά προεδρικά διατάγματα που είτε αφορούν τα δάση είτε το περιβάλλον. Σας ενοχλεί αυτό το ζήτημα. Υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα, που επιβουλεύονται το περιβάλλον και τα δάση και θέλετε απελευθέρωση. Γι'αυτό να μην κρίνει μόνο του το Τμήμα, το Ε' ή οποιοδήποτε για την αντισυνταγματικότητα. Και να πηγαίνει σε μια ολομέλεια, που δεν θα είναι εξειδικευμένοι οι δικαστές και αδιαφορείτε γι'αυτό που σας λένε οι ίδιοι οι δικαστές ότι μ'αυτόν τον τρόπο θα γίνει υπερφόρτωση της ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αυτή είναι η μια πλευρά, που αφορά το περιβάλλον και μια σειρά προεδρικά διατάγματα που αφορούν το περιβάλλον.
Υπάρχει όμως και ένα δεύτερο ζήτημα. Το άρθρο 28, δεν είναι αρκετό
για την παραχώρηση κάθε κυριαρχικού δικαιώματος στα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Η τάση είναι στην Ευρώπη -και το ξέρετε πολύ καλά- να υπερισχύσει το πρωτογενές κοινοτικό δίκαιο του Συντάγματος του ελληνικού και θα μας πηγαίνουν στα δικαστήρια ή τα δικαστήρια παρεμπιπτόντως θα ρωτούν το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, τι πρέπει να υπερισχύσει το ελληνικό Σύνταγμα ή το ευρωπαϊκό; Και από τις Βρυξέλλες θα μας έρχεται η απόφαση ή η κατεύθυνση υπερισχύει το ευρωπαϊκό δίκαιο. Και θέλετε να καμφθούν οι αντιστάσεις των δικαστών. Πιο εύκολα να υπερισχύει το κοινοτικό δίκαιο, ακόμη και του Συντάγματος. Να, οι δύο κατηγορίες θεμάτων για τις οποίες περιορίζετε το διάχυτο έλεγχο και τη δυνατότητα των Τμημάτων να παίρνουν αποφάσεις. Αυτό είναι κρίσιμο ζήτημα για το Συμβούλιο Επικρατείας. Θετική είναι η αλλαγή που κάνατε και που συμφωνούμε για το τεκμήριο της αρμοδιότητας να πάει προς τα εκεί, να ενισχυθεί το τεκμήριο της αρμοδιότητας. Αν και αυτό που λέμε για τις μεγάλης σημασίας υποθέσεις το αφήνουμε στο νόμο. Είναι λίγο γενικό και αόριστο και μπορεί να ανατραπεί
στην πράξη, στο τι νόμο θα βγάλουν. Εμείς έχουμε αξιολογήσει το ρόλο του Συμβουλίου της Επικρατείας και είναι θετική η αξιολόγησή μας, αλλά από άποψη προοπτικής, θα έπρεπε να υπάρχει ενιαία διοικητική δικαιοσύνη επιπέδου και ποιότητας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Δεν κάνετε τέτοια βήματα, αλλά με το σταγονόμετρο. Λέτε το 1/5 των οργανικών θέσεων. Λέμε 1/4 και το θεωρείτε πολύ. Δεν κάνετε τομές.
Και έρχομαι στο Ελεγκτικό Συνέδριο: Χαίρομαι που και η Νέα Δημοκρατία με την τοποθέτηση του εισηγητή της έκανε ακόμα ένα βήμα και λέει ότι στον έλεγχο, στον κατασταλτικό απ'ό,τι κατάλαβα μιλάμε για όλο το δημόσιο, όπου και έμμεσα είναι δημόσιο το νομικό πρόσωπο, ας είναι και ανώνυμη εταιρεία, είτε χρηματοδοτείται εν μέρει από το κράτος, είτε διορίζει το διοικητικό του συμβούλιο, όπως έχουμε ανάλογες διατυπώσεις σε άλλα άρθρα του Συντάγματος. Εμείς δεν λέμε μόνο για τον κατασταλτικό έλεγχο να υπάρχει. Αυτή είναι η διεύρυνση του ελέγχου του Ελεγκτικού Συνεδρίου, αλλά λέμε και για τον προληπτικό έλεγχο α' εδάφιο της παραγράφου 1 και για τις συμβάσεις. Γιατί δεν το επεκτείνετε; Γιατί δεν θέλετε διαφάνεια, δεν θέλετε ελέγχους, αυτή είναι η ουσία του ζητήματος.
Τελειώνω με το θέμα των διαιτησιών. Οφείλετε μια καθαρή εξήγηση. Ατομικά θα δίνονται οι διαιτησίες; Σε άτομα στα πλαίσια των υπηρεσιακών καθηκόντων ή σε δικαστήρια; Αν το δίνετε σε άτομα, εμείς διαφωνούμε πλήρως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με την ιδιότητά των. Ο πρόεδρος του Αρείου
Πάγου φερ' ειπείν.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Εστω και με την ιδιότητά των. Δεν αλλάζει τίποτα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αλλάζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω πλήρη επίγνωση ότι δεν μπορώ να
μεταπείσω τον κ. Βενιζέλο και έχω αυτήν την επίγνωση, διότι ο κ. Βενιζέλος φαίνεται να μεταπείθεται ή να μεταβάλλει άποψη μέσα από διαδικασίες, οι οποίες είναι άγνωστες και στην Ολομέλεια της Βουλής, ήσαν άγνωστες και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Και εξηγούμαι.
Δεν υπήρξε καμιά δεύτερη ή τρίτη σκέψη στην Επιτροπή Αναθεώρησης του
Συντάγματος, αλλά ούτε και εδώ άκουσα πειστικό αντίπαλο λόγο προς εκείνα που αποφάσισε η επιτροπή, αναφορικά με τη ρύθμιση του Συντάγματος σε σχέση με τα μικτά ορκωτά δικαστήρια. Πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν, πρόταση του κ. Ιωαννίδη -φείλω να είμαι δίκαιος- να περιληφθεί στη συγκεκριμένη διάταξη η διατύπωση ότι μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις θα είναι δυνατή η μεταβίβαση αρμοδιότητας στα εφετεία κακουργημάτων. Τι άλλαξε;
Εγώ δεν είμαι σε θέση να αποδείξω αυτά τα οποία ακούστηκαν για
πιέσεις ή οτιδήποτε άλλο, αλλά κοντά στο νου και η γνώση. Ποιος συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μετέγνωσε, έτσι ώστε σήμερα να επικαλείται την Πλειοψηφία του κυβερνώντος κόμματος ο εισηγητής και να αρνείται τη διατύπωση, που ομόφωνα, με ελάχιστες διαφωνίες είχαμε επιλέξει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι ομόφωνα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είπα, κύριε Πρόεδρε, με ελάχιστες διαφωνίες, είχαμε επιλέξει στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Και ήσαν ελάχιστες οι διαφωνίες. Η συντριπτική πλειοψηφία των μελών της επιτροπής ήθελε παρόντα τα ορκωτά δικαστήρια, με πλειοψηφία των λαϊκών δικαστών και μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις να παρέχεται η δυνατότητα η αρμοδιότητα να μεταβιβάζεται στα εφετεία κακουργημάτων.
Κατά συνέπεια καθίσταται αυτή η νομοθετική διαδικασία μία μονομερής διαδικασία, η οποία εγκλωβίζεται -δικαίωμά τους βέβαια, κύριε Πρόεδρεστο πλαίσιο της κυβερνητικής Πλειοψηφίας. Αλλά δεν θα έπρεπε να είναι έτσι, εν όψει του γεγονότος ότι είμαστε συντακτικοί νομοθέτες, ότι νομοθετούμε για το Σύνταγμα.
Μια άλλη επισήμανση, κύριε Πρόεδρε, αποφεύγοντας μία γενικόλογη συζήτηση περί του κράτους των δικαστών, του ενδεχομένου κράτους των δικαστών ή οτιδήποτε άλλο σχετικό, διότι είναι και περασμένη η ώρα και επειδή η συζήτηση θα ήθελε μεγαλύτερη άνεση. 'Ομως αναφερόμενος στο Συμβούλιο της Επικρατείας, που ορθώς του δίδεται το τεκμήριο αρμοδιότητας και δεν περιορίζεται το εύρος του ακυρωτικού του ελέγχου, πότε ενόχλησε το Συμβούλιο της Επικρατείας; Ενόχλησε όταν με τις αποφάσεις του αμφισβήτησε την αυθεντία, προσθέτω και τον αυταρχισμό, της εκτελεστικής εξουσίας. Αλλά μία δημοκρατία είναι ανθεκτική και πορεύεται προς τη διεύρυνσή της, όταν μπορεί η εκτελεστική εξουσία, όταν αντέχει να
συναντιέται με τον σκληρό έλεγχο της δικαστικής εξουσίας. Οτιδήποτε άλλο λέγεται, νομίζω ότι δεν υπηρετεί το ζητούμενο, που είναι η διεύρυνση της δημοκρατίας.
Τώρα είμαι βέβαιος ότι και πάλι δεν μπορώ να πείσω, κύριε Πρόεδρε, αλλά οφείλω να τα πω τουλάχιστον για την αξία των Πρακτικών. Σήμερα ο αγαπητός Υπουργός της Δικαιοσύνης, ανακάλυψε τη θεωρία της "μεγάλης δεξαμενής" σε ό,τι έχει σχέση με την επιλογή του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Και ερωτώ και πάλι, τι άλλαξε από την Επιτροπή της Αναθεώρησης του Συντάγματος μέχρι σήμερα, έτσι ώστε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, επικουρούμενος και από τον Υπουργό της Δικαιοσύνης, προβάλλοντας τη θεωρία της "ευρύτερης δεξαμενής" από την οποία πρέπει να αντλούμε υποψηφιότητες για τη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, να ανακρούσει πρύμνα και αντί ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου να επιλέγεται από τον εισαγγελικό κλάδο, όπως είχαμε συμφωνήσει ομοφώνως στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, σήμερα να έχουμε άλλη επιλογή. Και ουδείς τώρα είναι αθώος και ανύποπτος στο 2001 και ιδιαίτερα μέσα στην Αίθουσα αυτήν. Πιέσεις έχουν ενταθεί, πιέσεις έχουν παρωθήσει την πολιτική και νομική σκέψη του εισηγητή και του Υπουργού της Δικαιοσύνης στο να επιλέγει αυτήν τη συγκεκριμένη ρύθμιση και όχι αυτήν την οποία είχαμε συμφωνήσει.
Περαιτέρω, και ολοκληρώνω κύριε Πρόεδρε, εγώ ζήτησα, όπως είδατε και στην πρωτομιλία μου, τη διεύρυνση του ελεγκτικού ρόλου του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Καθίσταται υποκριτικός ο λόγος των κομμάτων, εν προκειμένω του κυβερνώντος κόμματος, όταν ζητούν τη διαφάνεια στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος και δεν υποστηρίζουν την ύπαρξη και τη δρομολόγηση διαδικασιών που θα υπηρετούν και θα εξασφαλίζουν αυτή τη διαφάνεια. Και το Ελεγκτικό Συνέδριο, αν θέλουμε να έχουμε διαφάνεια στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος και ταυτόχρονα θωράκιση αυτού του δημοσίου χρήματος, πρέπει να πούμε ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο πρέπει να κάνει τη δουλειά του μέσα σε ένα εύρος αρμοδιοτήτων. Και το εύρος αυτό των αρμοδιοτήτων πρέπει να καταλαμβάνει και όλα εκείνα τα νομικά πρόσωπα τα οποία διαχειρίζονται άμεσα ή έμμεσα δημόσιο χρήμα. Και πότε; Στην πολιτική στιγμή, κύριε Πρόεδρε, όπου έχουμε εγκατάλειψη ως επιλογή των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και τη μετατροπή τους σε ανώνυμες εταιρείες. Τα παραδείγματα περισσεύουν, σας είναι γνωστά. Αυτό σημαίνει στο απυρόβλητο αυτές οι
ανώνυμες εταιρείες. Μένουν μακριά από τον ελέγχο του Ελεκτικού Συνεδρίου. Να, λοιπόν, η αναντιστοιχία λόγων και πράξεων.
Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνοντας, για άλλη μια φορά επισημαίνω ότι
χάνεται η ευκαιρία στα ζητήματα της ενότητας, που αφορούν στη δικαιοσύνη

να κάνουμε βαθιές τομές. Δεν κάνει ο συντακτικός νομοθέτης, εμείς δηλαδή, βαθιές τομές και είμαστε εκτεθειμένοι και στο παρόν και στο μέλλον, διότι δεν διαμορφώνουμε ένα Σύνταγμα με προοπτική και ορίζοντα το μέλλον.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται ν' απαντήσω στην "παράδοση"
συνταγματικού δικαίου του κ. Βενιζέλου. Και δεν πρόκειται ν' απαντήσω και γιατί δεν έχω το χρόνο, αλλά και γιατί ήταν μία προσπάθεια ν' αποδείξει ο κ. Βενιζέλος, σε συνταγματικό επίπεδο, ότι είναι δυνατόν τις διαφορετικές απόψεις, που διαχρονικά υποστηρίζονται εδώ από την πλευρά του ιδίως, να τις δει κανείς και με θεωρητικό υπόβαθρο. Βάλθηκε δηλαδή ο κ. Βενιζέλος να μας αποδείξει, και σε συνταγματικό επίπεδο, ότι η λέξη "νόμιμον" έχει και καρκινική ανάγνωση και καρκινική γραφή. Επομένως αναγιγνώσκεται και γράφεται και από τις δύο πλευρές. Φτάσαμε δε στο καταπληκτικό σημείο -εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω, γιατί δεν έχω μετάσχει σε άλλη Αναθεωρητική Βουλή βεβαίως- να τελειώνει η μία ενότητα και ν' απομένει τροπολογία, που θα φέρει για να τη δούμε ενδεχομένως την ώρα των ψηφοφοριών. Προσωπικώς θεωρώ ότι αυτό μειώνει και το κύρος, αλλά, ταυτοχρόνως, και την ασφάλεια του τρόπου, που αναθεωρούμε το Σύνταγμα. Αναθεώρηση με προτάσεις τελευταίας στιγμής, των οποίων ενδεχομένως το περιεχόμενο θα ξέρουμε, όταν απλώς και μόνο θα ψηφίζουμε, χωρίς να έχουμε τη δυνατότητα οιασδήποτε συζήτησης, ομολογώ ότι δεν προσιδιάζουν στο πνεύμα και την ουσία της αναθεώρησης.
'Εξι σύντομες παρατηρήσεις, σχεδόν μονολεκτικές. Και όσο μπορώ ας έχω
την προσοχή του κυρίου εισηγητή, είναι θέματα ουσίας. Η πρώτη αφορά το άρθρο 88. Θα δεχθεί ναι ή όχι ο εισηγητής, σε ό,τι αφορά τις αποδοχές των δικαστών, να προστεθεί ότι αφορά η σχετική ρύθμιση της παραγράφου και τις συντάξεις; Και δεν είναι μόνο θέμα ερμηνευτικό, όταν λέμε για αποδοχές, ότι μιλάμε και για συντάξεις.
KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα, είπε για συντάξεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να μπει ρητά, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι στην τελική διατύπωση. Μιλάει για αποδοχές. Μα, την τελική διατύπωση μας έδωσε. Η τελική διατύπωση δεν αφορά παρά μόνο αποδοχές, δεν περιλαμβάνει και τις συντάξεις.
Το δεύτερο αφορά μια προσωπική μου άποψη: 'Ητοι το θέμα του δικαστηρίου που έχει σχέση με τις αποδοχές των δικαστικών λειτουργών. 'Εχετε την εντύπωση ότι προσθέτουμε τίποτα στο κύρος της δικαιοσύνης και της αναθεώρησης με το δικαστήριο, το οποίο προτείνουμε; Σκεφθείτε το. Εγώ το ξαναλέω.
Δεχόμαστε ότι ο δικαστής μπορεί να αποφαίνεται για τη συνταγματικότητα ύψιστης σημασίας θεμάτων σε νομοθετικό και κανονιστικό επίπεδο. Δεν του αναγνωρίζουμε ένα μόνο ζήτημα: Εκείνο που αφορά στο μισθό του. Του αναγνωρίζουμε όμως τη δυνατότητα να χειρίζεται διαφορές που αφορούν στα φορολογικά του θέματα. Παραδείγματος χάρη, διαφορές που αφορούν στις αποζημιώσεις που ζητεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν του αναγνωρίζεται το δικαίωμα να
κανονίζει το μισθολόγιό του.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατόπιν τούτου σκεφθείτε ότι με το φόβο που μ' αυτόν τον τρόπο θα λειτουργήσει και στο μέλλον η δικαιοσύνη θέτουμε ένα φραγμό, αλλά όχι άλλους. Η αντίφαση αφορά και στην έκταση της δικαιοδοσίας του, αλλά και στον τρόπο αντιμετώπισης της δικαιοσύνης.
Σε ό,τι αφορά τώρα το άρθρο 89, τις διοικητικές αρμοδιότητες των
δικαστηρίων: Σε ό,τι αφορά τα δικαστήρια που δρουν συλλογικώς, σαφώς μπορεί να έχουν όποιες αρμοδιότητες τους αναθέτει ο νόμος. Ορθώς προστίθεται το ζήτημα της δυνατότητας των δικαστών να μετέχουν σε όργανα διεθνούς εκπροσώπησης.
Τονίζω όμως δύο άλλα πράγματα, τα οποία παρακαλώ πολύ σκεφθείτε τα ως την ώρα που θα φθάσουμε στις ψηφοφορίες: Πρώτον, τι θα γίνει με την περίπτωση των διατάξεων τελευταίας βουλήσεως που τοποθετούν δικαστικούς λειτουργούς σε νομικά πρόσωπα ιδρυματικού χαρακτήρα; Είναι μεγάλο το πρόβλημα, θα το δείτε στην πράξη. Εγώ το λέω από την πείρα που έχουμε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Είναι πολύ δύσκολο για το νομοθέτη να το ρυθμίσει στο μέλλον. Και, δεύτερον, τι θα γίνει με το θέμα των δικαστικών λειτουργών εν ενεργεία, που μετέχουν σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που λειτουργούν όχι μόνο σε νομοθετικό επίπεδο, αλλά και σε επίπεδο έκδοσης κανονιστικών πράξεων;
Δεν είναι λίγοι αυτοί οι δικαστές. Είναι πολλοί. Και το ζήτημα του να ξέρει εκ των προτέρων ο κάθε πρόεδρος δικαστηρίου ποια διάταξη είναι εκείνη στη διαμόρφωση της οποίας συμμετείχαν είναι μεγάλο. Γιατί η διάταξη μπορεί να μην φαίνεται ούτε από την εισήγηση ούτε στη διάρκεια της ακροαματικής διαδικασίας, αλλά να προκύψει στη διάσκεψη. Και τι θα γίνει στην περίπτωση αυτή, όταν δηλαδή ο δικαστής θ' ανακαλύψει ότι μετείχε στη διαμόρφωση του σχετικού νόμου; Τότε πρέπει να επαναλαμβάνεται η διαδικασία γιατί πρέπει να ζητήσει την εξαίρεσή του; Δεν το καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα;
Υπάρχουν δικαστικοί εν συντάξει, οι οποίοι μπορούν να μετέχουν σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Γιατί πρέπει να μετέχουν οι εν ενεργεία και αυτό να δημιουργεί τέτοια προβλήματα ανασφάλειας;
Θέμα τρίτον: Προαγωγές. 'Οπως ακριβώς διαμορφώνεται το καθεστώς πέραν των παλινωδιών, που αφορούν στο θέμα του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου τονίστηκαν τόσα πράγματα και φάνηκε γιατί έγινε αυτή η αλλαγή. Στο θέμα των προαγωγών εγώ δεν μπορώ ν' αντιληφθώ τι είναι εκείνο το οποίο πραγματικά οδηγεί στην αντίρρηση της πρότασης, την οποίαν όχι μόνο έχουμε κάνει όλα σχεδόν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, αλλά και όλη η ηγεσία της δικαιοσύνης και όλα τα δικαστήρια. Να εκλέγονται δηλαδή οι Αντιπρόεδροι από τις οικείες Ολομέλειες και ο Πρόεδρος να εκλέγεται από τους Αντιπροέδρους με βάση βεβαίως διάταγμα, που εκδίδεται από το Υπουργικό Συμβούλιο. Να υπάρχει αυτός ο στοιχειώδης περιορισμός.
Τι είναι εκείνο το πολιτικώς, θεωρητικώς, θεσμικώς αναρθόδοξο, που σας δημιουργεί πρόβλημα; Γιατί άραγα ν' αφήσουμε αυτήν την ανασφάλεια να
υπάρχει; Γιατί να φτάσουμε σε φαινόμενα σαν κι αυτά που γνωρίζουμε; Ξέρετε ποια εικόνα δίνετε από πλευράς εισηγήσεως; 'Οτι πραγματικά θέλετε να διαιωνίσετε αυτήν την απαράδεκτη κατάσταση, η οποία μας οδηγεί στην αναθεώρηση των σχετικών διατάξεων. Αυτή μας οδηγεί στην αναθεώρηση, αυτήν θέλετε να διαιωνίσετε. Γιατί;
Από κει και πέρα σε ό,τι αφορά στις διοικητικές διαφορές στο άρθρο 94: Το ξαναλέω κουραστικά γιατί αυτά θα μείνουν και θα τα συζητάμε όταν εφαρμοστεί το Σύνταγμα. Το ζήτημα της αμφίδρομης μεταφοράς διοικητικών διαφορών και διαφορών ιδιωτικού δικαίου στα δικαστήρια είναι εσφαλμένο. Υπάρχουν βεβαίως διαφορές στα πολιτικά δικαστήρια, οι οποίες πρέπει να πάνε στα διοικητικά είναι εκείνες που προέκυψαν λόγω της εφαρμογής του οργανικού κριτήριου. Αυτές είναι οι μόνες. Σκεφθείτε, υπάρχουν σήμερα ιδιωτικές διαφορές στα διοικητικά δικαστήρια που πρέπει να τις πάνε στα πολιτικά; 'Αρα θα αφαιρέσετε εν τοις πράγμασι διοικητικές διαφορές γιατί θα τις πάνε στα πολιτικά. Αυτό θέλετε;
'Ακουσα προηγουμένως τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης. Κύριε
Υπουργέ, εκεί έχω μια μεγάλη πολιτική και θεωρητική διαφορά μαζί σας. Σας άκουσα να λέτε ότι μπορεί ελευθέρως να πηγαίνουμε τις διαφορές από τη
μια πλευρά στην άλλη. Εγώ σας λέω ότι ο νομοθέτης που θα είχε μια τέτοια δυνατότητα μπορεί ν' αυθαιρετεί κάθε στιγμή. Γιατί γνωρίζετε πολύ καλά την τεράστια διαφορά που υπάρχει μεταξύ διοικητικού και πολιτικού δικαστή. Και είναι η εξής: 'Οτι ο πολιτικός δικαστής κατά κανόνα -εκτός από τις διαφορές εκούσιας δικαιοδοσίας και τα ποινικά φυσικά- δικάζει secundum allegata et probata. Ενώ το μεγάλο όπλο που έχει ο διοικητικός δικαστής είναι το ανακριτικό σύστημα. Λειτουργεί μέσω φακέλου κι έχει τη δυνατότητα να κάνει έλεγχο ανεξάρτητα απ' αυτό που του προτείνουν, γιατί είναι θέμα εφαρμογής της αρχής της νομιμότητας.
Και μου λέτε, να μπορούν να μεταφέρονται ελευθέρως διοικητικές διαφορές στα πολιτικά δικαστήρια; Πάρτε αποφάσεις να δείτε πως δικάζουν. Δεν ελέγχεται, σχεδόν καθόλου, π.χ. η αιτιολογία διοικητικής πράξης. Δεν την ελέγχουν καν. Μένουν ακριβώς στα εξωτερικά στοιχεία της νομιμότητας, δηλαδή αναρμοδιότητα, παράβαση ουσιώδους τύπου.
Τη στρέβλωση της νομολογίας που προέκυψε από το οργανικό κριτήριο
πάμε να διορθώσουμε. Αλλά αυτή σημαίνει μόνο δυνατότητα, για λόγους ενιαίας εφαρμογής της νομοθεσίας, μεταφοράς αρμοδιοτήτων από τα πολιτικά στα διοικητικά. Αλλιώς δεν θα είχε προκύψει αυτό το ζήτημα για το οποίο μιλάμε. Μόνο όσοι δεν έχουν παροικήσει την Ιερουσαλήμ της δικαιοσύνης της διοικητικής μπορούν να έχουν αυτήν την άποψη, η οποία υποστηρίζεται από την εισήγηση.
Και το τονίζω και στον κύριο Εισηγητή: Είναι λάθος ο τρόπος που
διατυπώνετε την αναγκαστική εκτέλεση των δικαστικών αποφάσεων. Πρέπει να τονισθεί ότι αυτή αφορά πρώτον, το δημόσιο, τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και φυσικά τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και όλα τα δημόσια νομικά πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Να λεχθεί ρητά.
Και, δεύτερον, πρέπει να αφορά μόνο την ιδιωτική τους περιουσία.
Διότι όπως το έχετε, αφορά το σύνολο της περιουσίας. Βεβαίως, μπορείτε να μου πείτε ότι ο νόμος θα καθορίσει ότι αφορά μόνο την περιουσία που είναι fiscus.
Και εγώ σας ρωτώ: Εάν δεν υπάρχει συνταγματικός προσδιορισμός ποιος
εμποδίζει το δικαστή να πει αύριο το πρωϊ ότι ο σχετικός περιορισμός, αφού δεν υπάρχει περιορισμός από το Σύνταγμα, είναι αντισυνταγματικός; Και πού θα φτάσουμε δηλαδή; Στην κατάσχεση του Υπουργείου Οικονομικών;
Θα μου πείτε, υπερβολικά πράγματα. Μην το λέτε, κύριε Εισηγητά. Πολλά έχουν δει τα μάτια μας. Τι σας εμποδίζει, αφού βάζουμε αυτήν τη ρηξικέλευθη διάταξη, να πείτε ότι χωρεί αναγκαστική εκτέλεση για την ιδιωτική περιουσία του δημοσίου, των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, συμπεριλαμβανομένων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των λοιπών δημόσιων νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Να ξεκαθαρίσουμε το πράγμα.
Θέλω να κάνω μια ακόμη παρατήρηση στο άρθρο 98. 'Οποιος έχει το
θάρρος, ας το δει. Το Ελεγκτικό Συνέδριο είναι ο φυσικός διαχειριστής, και ως διοικητικό όργανο, όχι μόνο ως δικαστήριο, στο πλαίσιο του διφυούς χαρακτήρα του, της διαχείρισης του δημόσιου χρήματος. Από τη στιγμή που είναι δημόσιο το χρήμα που παίρνουν τα κόμματα ως προς την επιχορήγηση,
για ποιο λόγο να μην υπάρχει ο κατασταλτικός έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου σε ό,τι αφορά τα οικονομικά των κομμάτων; Θα δίναμε ένα σημαντικό παράδειγμα ότι τη διαφάνεια την εννοούμε στα δικά μας οικονομικά, στα του οίκου μας, για να υπάρχει αξιοπιστία.
Η τελευταία μου παρατηρήση -και θα το δείτε εδώ όλοι- είναι στο άρθρο 100. Αντιλαμβάνομαι την πρόθεση που υπάρχει -και τη συμμερίζομαι ενδεχομένως σε ορισμένα πράγματα- να είναι οι Ολομέλειες εκείνες, οι οποίες αποφασίζουν για τη συνταγματικότητα του νόμου. Θα με θυμηθείτε, όμως, ότι εάν δεν το παραπέμψουμε σε νόμο, που ούτως ή άλλως μπορεί να γίνει και τώρα και το πάμε κατευθείαν μέσω του Συντάγματος, ιδίως στο Συμβούλιο Επικρατείας, το πρόβλημα θα είναι τεράστιο. Διότι το Συμβούλιο Επικρατείας, πολύ περισσότερο από τον 'Αρειο Πάγο εξαιτίας της φύσης των διαφορών, ελέγχει τη συνταγματικότητα πολύ περισσότερες φορές από ό,τι ο 'Αρειος Πάγος. Θα μπλοκάρει το Συμβούλιο Επικρατείας ή δεν θα προτείνεται η αντισυνταγματικότητα.
'Οσοι γνωρίζουμε τι συμβαίνει και πώς λειτουργεί το Συμβούλιο Επικρατείας, ξέρουμε τι θα προκύψει. Ας το αφήσουμε, λοιπόν, στο νόμο. Πειραματικά ο νομοθέτης ας το δει. Και ας το βάλουμε στο Σύνταγμα -δεν είναι απαραίτητο- για να υπάρχει ένας οδηγός για το νομοθέτη. Ας μείνει, όμως, εκεί. Μην εξωθήσουμε τα πράγματα και ιδίως σ' επίπεδο διαταγμάτων.
Ξέρετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πόσο καιρό θα κάνει, αν τεθεί
θέμα συνταγματικότητας, να γίνει η επεξεργασία διατάγματος; Η ίδια η διοίκηση θα το πληρώσει. 'Εχουμε καταλάβει πόσο καιρό θα καθυστερεί ένα διάταγμα να εκδοθεί εάν υποθέσουμε ότι θα τεθεί θέμα συνταγματικότητας;
Αυτά ας τα δούμε. Είναι πολύ απλό να φέρουμε ορισμένες βελτιώσεις.
Και δεν θίγεται το κύρος σας, κύριε Εισηγητά της Πλειοψηφίας, εάν δεχθείτε κάποιες από τις προτάσεις αυτές, δεδομένου ότι πολλά άλλα πράγματα δεχθήκατε και σε πολλά υπαναχωρήσατε. Από εκεί και πέρα, συζήτηση κάνουμε εδώ. Το να συζητήσουμε ορισμένα πράγματα και από τη συζήτηση αυτή να βρεθεί μια κοινή συνισταμένη, νομίζω ότι ευνοεί και το διάλογο και τη Βουλή. Δεν συνιστά προσωπική σας προσβολή ούτε υποτιμά το δικό σας κύρος και τις δικές σας γνώσεις.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας
Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κλείνουμε απόψε τη συζήτηση αυτής της ενότητας, η οποία είναι πολύ σημαντική και θα μου επιτρέψετε να κάνω μια παρατήρηση λιγάκι διαφορετική από αυτές που ακούστηκαν.
Κλείνουμε αυτήν την ενότητα με πολύ ευρεία συμφωνία στα περισσότερα
των θεμάτων. Απέμειναν, όμως, ορισμένα θέματα εκκρεμή στα οποία είναι ανάγκη να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, έστω και την τελευταία στιγμή.
Το μεγάλο πρόβλημα της διακρίσεως των εξουσιών ήρθε απόψε εδώ στην
Αίθουσα υπό τη θεωρητική του μορφή. Δεν θα ήθελα να πάμε σε τέτοιες συζητήσεις καίτοι οι καθηγητές μας παρασύρουν λιγάκι προς την κατεύθυνση αυτή.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν συμφωνώ ότι υπάρχει διαφορά -ιεράρχιση-
μεταξύ των εξουσιών. Δεν υπάρχουν ισχυρότερες λειτουργίες και ολιγότερο ισχυρές. Είναι απλώς διακεκριμένες από το Σύνταγμα. Αλλά την οριοθέτηση της κάθε εξουσίας την κάνει το Σύνταγμα. Θα είναι επικίνδυνο εάν κατατάξουμε σε κατηγορίες και δώσουμε προτεραιότητα στη νομοθετική, αλλά ακόμα περισσότερο, στην εκτελεστική εξουσία έναντι της δικαστικής.
Αλλά κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι τη διάκριση, την οριοθέτηση, θα την κάνει ο συνταγματικός νομοθέτης. Πάνω σ' αυτό επιμένουμε απόλυτα.

Το ερώτημα σε ό,τι αφορά τις αποδοχές και τις συντάξεις -πάνε μαζί και νομίζω ότι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας το απεδέχθη- που τίθεται είναι: Ποιος είναι αρμόδιος κατά το Σύνταγμα να κάνει το μισθολόγιο και να αποφασίσει για τις συντάξεις των δικαστικών λειτουργών;
Υπάρχει, κύριοι συνάδελφοι, κανένας εδώ μέσα που να πει ότι αρμόδια είναι η δικαστική εξουσία; Πέραν του ότι δεν είναι δυνατό να αποφασίσει κανείς δι' εαυτόν, παραβιάζεται μια αρχή του δικαίου, η οποία ισχύει, πάντοτε -ακόμα και όταν πρόκειται να δικάσει ο δικαστής μια υπόθεση, η οποία άμεσα τον αφορά, δηλώνει ο ίδιος εξαίρεση και εξαιρείται- πέραν αυτού δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το μισθολόγιο, που είναι μια από τις λεπτότερες λειτουργίες του κράτους, χρειάζεται να κρατήσει η όποια

κυβέρνηση, το κράτος μια ισορροπία ευαίσθητη. Διότι πέραν των δικαστικών λειτουργών, υπάρχουν και άλλοι λειτουργοί σ' αυτό το κράτος, οι οποίοι και αυτοί φροντίζουν και για τα δικά τους συμφέροντα και έχουν τα δικά τους επιχειρήματα.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε πάντοτε, όλη μου τη ζωή, υπεστήριξα με πάθος την
ανάγκη να υπάρχει ειδικό μισθολόγιο δικαστικό. Και χαίρομαι γιατί φθάσαμε εκεί που φθάσαμε. Φθάσαμε όμως με ανώμαλο τρόπο. Και δεν είναι δυνατό να υποστηρίζεται θεωρητικά εδώ μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ότι αυτό που έγινε ήταν συνταγματικά σωστό, αλλά, εάν θέλετε, και από απόψεως γενικότερης ηθικής και δικαίου σωστό. 'Ηταν μια εκτροπή. Το καλύτερο που έχουμε να κάμουμε είναι να κλείσουμε το κεφάλαιο, να δώσουμε ένα τέρμα. Και γι' αυτό εγώ επιμένω και σήμερα και ζητώ από την Κυβέρνηση πριν να κυρωθεί το Σύνταγμα να λύσει και το πρόβλημα των συντάξεων των δικαστικών λειτουργών. Μην το αφήσει εκκρεμές, διότι θα θέσει υπό δοκιμασία την όλη προσπάθεια που κάνουμε.
Από εκεί και περα, είναι βέβαιο ότι το δικαστήριο το οποίο εμείς δημιουργούμε για να κρίνει τυχόν τέτοιες περιπτώσεις, το δημιουργούμε για να μη λειτουργήσει, όχι για να λειτουργήσει. Κανένας δεν θα καταφύγει με σοβαρά επιχειρήματα για να πείσει ότι οι δικαστικοί μπορούν να αποφασίζουν για το δικό τους μισθολόγιο. Αυτό είναι αδιανόητο. Δεν πρόκειται στο μέλλον να υπάρξει παρόμοιο θέμα.
Να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο προς όφελος και των δικαστικών λειτουργών τους οποίους όλοι τιμούμε και τους έχουμε στην καρδιά μας, αλλά και της γενικότερης λειτουργίας του κράτους.
Τώρα, από εκεί και πέρα επιγραμματικά θα ήθελα να πω μερικά πράγματα. Οι προαγωγές στην κορυφή της δικαιοσύνης ήταν το μεγάλο πρόβλημα,
κύριε Πρόεδρε, από το οποίο ξεκίνησε η κοινή γνώμη, η ευρύτερη και ιδιαίτερα, η κοινή γνώμη των νομικών. Τι κάνουμε αν μείνουμε εκεί που εμείναμε;
Αποτελεί λύση η θητεία για τους προέδρους χωρίς καμία αμφιβολία. Και από εκεί και πέρα, μπορεί το Υπουργικό Συμβούλιο μ'αυτόν τον περιορισμό να προχωρήσει και είναι η καλύτερη λύση κατά την πεποίθησή μου.
Αφήνουμε όμως, κύριε εισηγητά, το πρόβλημα των αντιπροέδρων ανοικτό. Η Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος είχε αφήσει εκκρεμότητα. Τι θα κάνουμε; Θα κάνουμε και εκεί θητεία; Οπότε αν, κάνουμε θητεία, δεν υπάρχει ανάγκη να κάνουμε τίποτα παραπάνω. 'Η, αν δεν κάνουμε θητεία, θα το αφήσουμε έτσι όπως είναι στην εκτελεστική εξουσία, στην Κυβέρνηση;
Είναι λάθος, κύριε Πρόεδρε, είναι μεγάλο λάθος. Εκεί πάνω θα κριθούμε
από τους επερχόμενους, εκεί πάνω θα κριθεί το Σύνταγμα. Διότι από την ώρα που θα μπορεί μια κυβέρνηση -και δεν είναι καινούριο πράγμα, έχει γίνει, έχει γίνει και πρόσφατα- να κατεβαίνει στην ιεραρχία μέχρι τον τελευταίο σχεδόν, να ανατρέπει άρδην την ιεραρχία στους αντιπροέδρους, τελείωσε! Δεν υπάρχει η ηγεσία. Δημιουργεί και ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα!
Γιατί δεν το εμποδίζετε; Τι σας εμποδίζει να δεχθείτε την τίμια λύση, που είναι να αποφασίζουν οι ολομέλειες και από τους αντιπροέδρους να επιλέγει τον πρόεδρο με θητεία η Κυβέρνηση, το Υπουργικό Συμβούλιο; Αν θέλετε, βάλτε θητεία και στους αντιπροέδρους, οπότε υπάρχει ένα εμπόδιο στο να δημιουργείται αυτό το άτοπο, το οποίο είναι υπαρκτό, κύριε Πρόεδρε, και απειλείται να συμβεί και αύριο, ενδεχομένως, με την όποια Κυβέρνηση.
Ακόμα, σε ό,τι αφορά τις μεταβατικές διατάξεις, θα ήθελα να πω, το εξής για την πρόταση να εξαιρεθούν οι υπηρετούντες σήμερα από την εφαρμογή της νέας ρυθμίσεως. Εδώ πρέπει να προσπαθούμε, όσο μας είναι ανθρώπινα δυνατόν, να ξεφεύγουμε από τα πρόσωπα, να μην προσωποποιούμε αυτά που ψηφίζουμε και όπου το επιτυγχάνουμε, παίρνουμε συνετές αποφάσεις. 'Οπου δεν το επιτυγχάνουμε, κάνουμε ενδεχομένως λάθη. Γι' αυτό, δεν θα έπρεπε το θέμα αυτό, σε καμιά περίπτωση, να τεθεί. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως δεν ετέθη, παρά μόνο από τον κ. Βαρβιτσιώτη, ο οποίος ρώτησε τον κ. Βενιζέλο και αυτόματη ήταν η δική του απάντηση και η δική μου εκείνη την ώρα, ότι βεβαίως θα ισχύσει, διότι δεν είναι μέτρο το οποίο γίνεται για να απομακρύνει κανέναν. Είναι ένα μέτρο θεσμικό που το χρειάζεται η δικαιοσύνη και γι' αυτό το λόγο το αποφασίζουμε.
Κάνω έκκληση στην Κυβέρνηση να μη δώσει την εντύπωση ότι αφού κάνουμε νόμους-φωτογραφίες, κάνουμε και Σύνταγμα-φωτογραφίες; Δεν νομίζω ότι
είναι σωστό. Ας πάρουμε την απόφαση με βάση τα θεσμικά δεδομένα.
Από κει και πέρα, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω δυο λόγια για τη
διοικητική δικαιοσύνη και για τη δυνατότητα των διοικητών δικαστών, στην οποία συμφωνούμε όλοι, να προάγονται και αυτοί σε θέση συμβούλου του Συμβουλίου της Επικρατείας. Είναι ανάγκη να βάλουμε ένα ποσοστό. Το ποσοστό που βάλαμε το 1/5 είναι σωστό. Μερικοί μπορεί να διαφωνούν αλλά λίγο ή πολύ εκφράζει μια συνισταμένη απόψεων. Το ποσοστό αυτό είναι ένα πλαφόν, είναι ένα όριο συνολικό.
Το ερώτημα είναι: Το ποσοστό αυτό υπέρ τίνος δουλεύει; Δουλεύει
εναντίον των διοικητικών δικαστών, τους εμποδίζει να έχουν περισσότερα ή αντίθετα δουλεύει υπέρ αυτών; Εγώ πιστεύω ότι το ποσοστό δουλεύει υπέρ αυτών, διότι η επιλογή θα γίνεται από το Συμβούλιο της Επικρατείας, ιδίως στις πρώτες φάσεις. Αν δεν υπήρχε αυτό το ποσοστό, το οποίο αποτελεί μια κατευθυντήρια γραμμή, κινδύνευε να μην επιλέξει κανέναν από τους διοικητικούς δικαστές. Το ποσοστό που βάλαμε λειτουργεί αυτήν την ώρα υπέρ της διοικητικής δικαιοσύνης και αποτελεί λύση επαρκή, με τη βεβαιότητα ότι είναι μία μεταβατική διάταξη, διότι στο μέλλον άλλη αναθεώρηση του Συντάγματος θα δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να προχωρήσουμε και περισσότερο.
Θα κάνω δύο παρατηρήσεις και θα τελειώσω. Σε ό,τι αφορά το Ελεγκτικό Συνέδριο, είχα την αίσθηση ότι είχαμε συμφωνήσει με την Κυβέρνηση να διευρύνουμε τις αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Εγώ θα λυπηθώ πολύ, αν η Κυβέρνηση μέχρι τέλους δεν θελήσει να δεχθεί τις επίμονες προτάσεις μου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, διευρύνουμε τις
αρμοδιότητες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εχω την αίσθηση, αλλά επειδή δεν ξέρω
πλέον, τα έχω και εγώ χαμένα από πλευράς τελικής διατύπωσης, εκφράζω αυτή τη γενική παρατήρηση, η οποία είμαι βέβαιος ότι εκφράζει το σύνολο του Σώματος, όλοι οι Βουλευτές, όλων των κομμάτων είναι σύμφωνοι. Για τον έλεγχο κανείς δεν διαφωνεί σ' αυτήν τη Βουλή.
Τέλος θα ήθελα να πω δυο λόγια, όσον αφορά τον έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων. Πρέπει να είμαστε πρακτικοί άνθρωποι. Εγώ ήθελα πάντοτε το ειδικό συνταγματικό δικαστήριο, για να έχουμε ταχύτητα και καθαρότητα στην απονομή της δικαιοσύνης. Δεν το δέχεται η Κυβέρνηση, εγώ πιστεύω ότι κάνει λάθος. Δεν το δέχεται και η Αριστερά, με τη ρομαντική άποψη, η οποία δεν ανταποκρίνεται στα πράγματα ότι ο μεμονωμένος δικαστής μπορεί να δικάζει θέματα συνταγματικότητας και δημιουργείται μια αβεβαιότητα περί των δίκαιων και καθυστέρηση, η οποία είναι πολύ σημαντικό θέμα σήμερα.
Κύριε Πρόεδρε, όσοι παροικούμε την Ιερουσαλήμ, όσοι έχουμε γνώση του τι συμβαίνει σ' αυτό το κράτος και πολύ περισσότερο οι λειτουργοί της Θέμιδος, γνωρίζουμε ότι το μεγάλο πρόβλημα της δικαιοσύνης είναι η καθυστέρηση στην απονομή της. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. 'Ολα τα άλλα είναι δεύτερα προβλήματα. Θα δημιουργήσουμε από εδώ και πέρα ένα δεύτερο τεράστιο αδιέξοδο. Γι' αυτό νομίζω ότι ορθώς προεβλέφθη ότι θα πρέπει να διευκολυνθούν τα πράγματα. 'Οπου προβάλλεται αντισυνταγματικότητα να πηγαίνει το ταχύτερον στην κορυφή, ώστε να βγαίνει μια απόφαση τηρουμένων όλων των προϋποθέσεων, δημοσιότητας κλπ. ώστε όλοι να λάβουν μέρος, να έχουμε ασφάλεια δικαίου και ταχύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης.
Αλλά ειδικότερα εις ό,τι αφορά το Συμβούλιο της Επικρατείας, υπάρχει ένα πρόβλημα. Εγώ νομίζω ότι κάνει λάθος ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, όταν επιμένει στην άποψη ότι και η επεξεργασία των διαταγμάτων, όταν τυχόν διαπιστωθεί ότι υπάρχει διάταξη αντίθετη προς το Σύνταγμα, θα πρέπει να πηγαίνει στην Ολομέλεια. Mην το κάνετε αυτό, κύριε εισηγητά, είναι λάθος. 'Οποιος έχει ζήσει σ' αυτόν τον τόπο, θα μου επιτρέψετε να πω ότι έζησα όλες τις θέσεις και του Υπουργού και του Πρωθυπουργου, γνωρίζει τη δυσκολία που έχουν να προχωρήσουν τα διατάγματα.
Το Συμβούλιο της Επικρατείας ήδη καθυστερεί φοβερά με το αρμόδιο
Τμήμα για την επεξεργασία των διαταγμάτων. Αν πρόκειται για να συζητήσει όποια αντισυνταγματικότητα, που στο τέλος-τέλος μπορεί να είναι και ασήμαντη, να μην έχει καμία ουσιαστική αξία για το σύνολο του προβλήματος, να το αναθέσει στην Ολομέλεια, θα φρακάρει η Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι γεγονός ότι είναι υπερβολή. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι υπερβολή, κύριε Πρόεδρε. Παρακαλώ

πολύ, τουλάχιστον στα διατάγματα να μην το κάνει και να το επανεξετάσει. Σε ό,τι αφορά γενικότερα το Συμβούλιο της Επικρατείας, η άποψη του
Συμβουλίου της Επικρατείας οφείλεται μόνο και μόνο σε πρακτικούς λόγους. Δεν μάχεται, νομίζω, το Συμβούλιο της Επικρατείας για γόητρο, για να κερδίσει εξουσία.
Θέλω να κάνω και μία τελευταία παρατήρηση για τα διατάγματα. Στο τέλος-τέλος τα διατάγματα δεν είναι και υποχρεωτικά. Δεν υποχρεούται η διοίκηση να σεβαστεί την άποψη γιατί δεν είναι τελική, δεν είναι
δικαστική απόφαση που να δεσμεύει. Γιατί, λοιπόν, να δημιουργήσετε ένα πρόσθετο πρόβλημα εκεί που δεν υπάρχει; Η πολυπραγμοσύνη καμιά φορά καταλήγει να είναι αρνητική.
Μ' αυτές τις προϋποθέσεις, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω λέγοντας ότι έχω την αίσθηση ότι, όταν θα φθάσουμε σε ψηφοφορία, θα έχουμε σε πάρα πολλά πράγματα συμφωνήσει. Είναι όμως ορισμένα θέματα τα οποία είμαι βέβαιος

ότι όχι μόνο η Αντιπολίτευση, αλλά και πολλοί εδώ μέσα, δεν θα τα δεχθούν. Θα υπάρχουν ψηφοφορίες οι οποίες θα είναι πιο προωθημένες από τις κυβερνητικές προτάσεις. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι θα υπάρξουν αντιρρήσεις στα θέματα αυτά τα οποία προηγουμένως ανέφερα.
Εν πάση περιπτώσει, όσον αφορά το θέμα του εισαγγελέα, κάνω έκκληση
προς την Κυβέρνηση -βλέπετε, κύριοι Υπουργοί, ότι και πολλοί δικοί σας Βουλευτές συντάσσονται με την άποψη- ότι δεν πρέπει να γίνει εκεί επέμβαση, η οποία δεν τιμά ούτε την Κυβέρνηση ούτε την πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του
ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά από όσα είπε ο κ. Μητσοτάκης
για τις καθυστερήσεις, ας μου επιτρέψετε να αρχίσω έτσι για να φαιδρύνουμε την ατμόσφαιρα τέτοια ώρα που είναι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να την ελαφρύνουμε, όχι να τη
φαιδρύνουμε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Χρησιμοποιείτο παλιά έτσι ο όρος.
Εν πάση περιπτώσει, θυμήθηκα κάτι που έχει πει -είναι ένα παραδοξολόγημα, ελπίζω να μην παρεξηγηθούν οι δικαστές, που θα το ακούσουν- ο La Bruyere ότι "Το καθήκον των δικαστών είναι να απονέμουν τη δικαιοσύνη, το επάγγελμά τους είναι να την καθυστερούν". Αυτό βεβαίως είναι αστεϊσμός.
Επειδή πολύς λόγος γίνεται για το σεβασμό στο Σύνταγμα, θέλω να διαβάσω δυο λέξεις από το άρθρο 93, για να δούμε πόσο γίνεται σεβαστό το Σύνταγμα από τα δικαστήρια.
"Κάθε δικαστική απόφαση πρέπει να είναι ειδικά και εμπεριστατωμένα αιτιολογημένη και να απαγγέλλεται σε δημόσια συνεδρίαση". Ε, όσοι παροικούμε την Ιερουσαλήμ ξέρουμε ότι στο 80% των υποθέσεων στα ποινικά δικαστήρια ακούγεται απλώς η λέξη "ένοχος" και τίποτε άλλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Ενοχος κατά το κατηγορητήριο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεύτερη παρατήρηση: Ελέχθησαν πολλά για τους δικαστές. Σε αυτήν την τελευταία φάση της αναθεωρήσεως δεν είναι μόνο οι απόψεις που υποστηρίχθηκαν, αλλά και το ύφος με το οποίο υποστηρίχθηκαν ορισμένες απόψεις γραπτώς και προφορικώς.
Θυμήθηκα ότι ο αείμνηστος εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και υπηρεσιακός κάποτε Πρωθυπουργός ο Δημήτριος Κιουσόπουλος είχε πει: "Ο πιο μεγάλος κίνδυνος για το δικαστή είναι η υπερβολική αυτοπεποίθηση και η έλλειψη της ικανότητος αυτοκριτικής". Χρήσιμο, νομίζω, ήταν να το πω και αυτό, αφού το θυμήθηκα.

Υπάρχουν τώρα κάποια συγκεκριμένα θέματα, στα οποία θέλω να αναφερθώ. Ο κ. Βαρβιτσιώτης και ο κ. Παυλόπουλος μίλησαν σε σχέση με το αποκληθέν
κακώς "μισθοδικείο", για τη ρύθμιση αυτή τέλος πάντων, λέγοντας ότι
αποπνέει μία δυσπιστία προς τους δικαστές και μάλιστα προς τους ανώτατους
δικαστές.
Πείτε μου, εκτός των άλλων που και εγώ και άλλοι ομιλητές και ο
επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης είπαν, πώς μπορεί
να κρίνει κανείς τις αγωγές ανωτάτων δικαστών που κρίνονται από
υφισταμένους τους; Περί αυτού πρόκειται.
Αυτήν τη στιγμή που σας μιλώ εκκρεμούν αγωγές ανωτάτων δικαστών για

την αύξηση των αποδοχών τους, επιδόματα κλπ. Πρέπει να σας πω ότι περίπου όλοι οι πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων εν ενεργεία και συνταξιούχοι έκαναν αγωγές, που κρίθηκαν από τους υφισταμένους τους. Είναι και αυτό, νομίζω, ένα στοιχείο που δικαιολογεί πλήρως τη ρύθμιση που κάνουμε που
δεν την κάνουμε -είμαι βέβαιος γι' αυτό- με κακή πρόθεση απέναντι στους δικαστές. Είναι, όπως το είπε και ο κ. Μητσοτάκης, για να κλείσει αυτό το θλιβερό κεφάλαιο, που μπορεί να είχε ως γενεσιουργό αιτία το ότι η πολιτεία δεν έσπευσε εγκαίρως να δώσει αποδοχές στους δικαστές, άξιες του ρόλου τους και της ευθύνης τους, αλλά από εκεί και πέρα ο χειρισμός της υποθέσεως αυτής από τους ίδιους τους δικαστές υπήρξε απολύτως εσφαλμένος και αδίκησε τους ίδιους σφόδρα.
Στο θέμα των ενόρκων, για να μην επαναλάβω την άποψή μου, θα σας διαβάσω από την ημερίδα που έκανε η 'Ενωση Ελληνων Συνταγματολόγων την άποψη που διατύπωσε στην εισήγητή του ο Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου ο κ. Κρουσταλάκης.
Λέει, λοιπόν, ο κ. Κρουσταλάκης: "Στο προτεινόμενο άρθρο όμως υπάρχει μια καινοτομία σε σχέση με την παλιά ισχύουσα συνταγματική διάταξη. Καθιερώνεται με συνταγματική διάταξη πλέον η πλειοψηφία των ενόρκων στη σύνθεση αυτών των ποινικών δικαστηρίων. Σήμερα η σύνθεσή τους εναπόκειται στο νομοθέτη, ο οποίος έχει μεν θεσπίσει την πλειοψηφία των ενόρκων, τίποτε όμως δεν τον εμποδίζει να μεταβάλλει τα πράγματα. 'Ετσι τερματίζεται η αβεβαιότητα που υπήρχε από τις ατέρμονες συζητήσεις γύρω από τη χρησιμότητα των μεικτών ορκωτών δικαστηρίων και τη σύνθεσή τους. Προσωπικά ήμουν ανέκαθεν υπέρ της ρύθμισης, που ισχύει και θεσπίζεται ήδη με συνταγματική διάταξη, του μεικτού δηλαδή συστήματος με λογική πλειοψηφία των ενόρκων".
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι ένας. Πολλοί δικαστές λένε το
αντίθετο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πολλοί δικαστές λένε το αντίθετο, αλλά δεν έχουν
πάντοτε οι πολλοί δίκιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εντάξει, άλλο αυτό, αλλά επειδή επικαλεστήκατε τον έναν, το λέω.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ πάντως, έχω την άποψη που έχει ο κ. Κρουσταλάκης.
'Ακουσα και από τον κ. Βενιζέλο και από άλλους για τη δικανική συνείδηση. Θέλω να πω για τη δικανική συνείδηση κάτι που είχε πει ο περίφημος Τζιβανόπουλος. "Οι δικασταί δεν έχουν ως αποστολή να καταδικάζουν ως δικασταί εκείνο που καταδικάζουν ως άνθρωποι". 'Αλλο το ένα και άλλο το άλλο. Γι' αυτό όταν μιλάμε για δικανική συνείδηση, δεν είναι μόνον η πράγματι ανεξάρτητη συνείδηση του δικαστή. Είναι αυτό που λέει ο Τζιβανόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τώρα αυτό πώς μπορεί να αποτυπωθεί μέσα στο Σύνταγμα;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν αποτυπώνεται, αλλά θεμελιώνει τις απόψεις που
υποστηρίζουμε για τις συνταγματικές ρυθμίσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, η ώρα έχει παρέλθει. Δεν θέλω να σας κουράσω

περισσότερο, αλλά πρέπει να περιμένουμε τον εισηγητή της Πλειοψηφίας. Θυμάμαι ότι στα φοιτητικά μας χρόνια ο αείμνηστος Αλέξανδρος Παναγούλης,
προκειμένου να κρατήσει πολύ μια συνέλευση στο Πολυτεχνείο, μιλούσε επί οκτώ ώρες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Εχει γίνει αυτό και στη Βουλή.
Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ επιτρέπω τη διακοπή, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε
το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Στη Βουλή το 1946-1950 είχε αρχίσει η συζήτηση επί των προγραμματικών δηλώσεων της Κυβέρνησης. Τότε δεν διεκόπτετο στις 24.00' η συνεδρίαση, αλλά μόλις τελείωνε ο τελευταίος ομιλητής. Τότε τελευταίος ομιλητής ήταν ο Υπουργός Εσωτερικών. Κάποιος συνάδελφος του οποίου η ψήφος θα έκρινε την παραμονή ή όχι της κυβέρνησης, είχε ειδοποιήσει ότι βρίσκεται στο τρένο που έρχεται από τη Θεσσαλονίκη.
Ανέβηκε λοιπόν ο Υπουργός Εσωτερικών στο Βήμα και μίλησε επί μισή
ώρα, μία ώρα και επαναλάμβανε τα ίδια επιχειρήματα, αλλά ο συνάδελφος από τη Θεσσαλονίκη δεν εμφανιζόταν γιατί το τρένο είχε καθυστέρηση. Τότε λοιπόν, ζήτησε από τη Βιβλιοθήκη της Βουλής Πρακτικά παλαιών συζητήσεων για ψήφο εμπιστοσύνης, τα οποία άρχισε να διαβάζει. 'Οταν, λοιπόν, ο συνάδελφος εκ Θεσσαλονίκης μπήκε στην Αίθουσα, τα έκλεισε και είπε ότι ο προορισμός του εξετελέσθη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μετά τον κ. Βαρβιτσιώτη προφανώς τον τελευταίο λόγο
έχει ο κ. Βενιζέλος. 'Ετσι ολοκληρώθηκε και ο δικός μου προορισμός. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το
λόγο για να κλείσουμε τη συζήτηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αν δημιουργήσει θέμα, θα απαντήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Προεδρείο δεν φίμωσε ποτέ ούτε
την Αντιπολίτευση, ούτε τη Συμπολίτευση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με την αντίληψη, με την οποία αντιμετωπίζει ο κ. Μητσοτάκης το ζήτημα της αναθεώρησης του Συντάγματος και ειδικότερα το κεφάλαιο περί Δικαιοσύνης. 'Εχουμε συμφωνήσει σε πολλά ζητήματα και έχουμε κάνει πολλά σημαντικά βήματα.
'Ομως με προβληματίζει και με θλίβει ειλικρινά η στάση της
Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όχι μόνο όπως εκφράζεται από τον εισηγητή, αλλά όπως εκφράζεται και από τον Κοινοβουλευτικό της Εκπρόσωπο. Πολλές φορές δε συμβαίνει να διαφωνούν μεταξύ τους, αλλά να συμφωνούν μόνο σε

ένα πράγμα. Δηλαδή στο ότι πρέπει να απαξιωθεί το αποτέλεσμα της αναθεωρητικής διαδικασίας.
Εδώ συμβαίνει το εξής περίεργο: 'Εχουμε συμφωνήσει σε πάρα πολλά
σημεία, επειδή η πλειοψηφία είναι συναινετική, επειδή θέλει να πείθει την Αντιπολίτευση και να διαμορφώνει διατάξεις, που να συγκεντρώνουν ευρύτερη αποδοχή και πλειοψηφία. Αυτό ίσως έχει κάνει τη Νέα Δημοκρατία να ξεχάσει ότι το πολίτευμα λειτουργεί δημοκρατικά και ότι υπάρχει μία βασική διάκριση μεταξύ πλειοψηφίας και μειοψηφίας. 'Εχει αποκτήσει την περίεργη αντίληψη η Νέα Δημοκρατία ότι κάθε μη πλήρης συμφωνία προς τις δικές της απόψεις είναι κατάληξη ευτελιστική και απαξιωτική για την αναθεωρητική διαδικασία. Αυτό είναι προσβολή των ίδιων των θεμελίων της πλειοψηφικής αρχής.
Κάνουμε πολύ μεγάλα βήματα, ακριβώς επειδή θέλουμε το αποτέλεσμα της Βουλής, το νέο Σύνταγμα της χώρας, να είναι της ευρύτερης δυνατής πολιτικής αποδοχής. Αυτή μας η προσπάθεια να λειτουργούμε, συναινετικά, συγκεφαλαιωτικά θα οδηγεί σε τέτοιου είδους κριτικές; Θα προτιμούσε η Νέα Δημοκρατία να έχει ξεκινήσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με μια αρχική πρόταση στην Επιτροπή Αναθεώρησης και να μείνει προσηλωμένο στην πρόταση αυτή και να μην αποδεχθεί καμία τροποποίηση και καμία άποψη της Αντιπολίτευσης ούτε στο επίπεδο της επιτροπής ούτε στο επίπεδο της Ολομέλειας;
Ακούω ακόμη και ορισμένους επιστήμονες ελάχιστους, οι οποίοι παρακολουθούν με δημοσιογραφικό και ερασιτεχνικό τρόπο την αναθεώρηση, βλέπω διάφορους δημοσιογράφους, βλέπω διάφορους σχετικούς και ασχέτους να ασκούν κριτική, επειδή, λέει, αλλάζουμε τις διατυπώσεις και αναμορφώνουμε τις διατάξεις.
Μα, τι θέλουν; Θέλουν μια Βουλή διανοητικά νωχελή; Θέλουν μια
πλειοψηφία αυταρχική και αυτάρεσκη που να μένει αγκυλωμένη στις αρχικές διατυπώσεις της και να μη δέχεται μεταβολές; Αντί να επαινέσουν και να επικροτήσουν αυτό το σύστημα εργασίας της Αναθεωρητικής Βουλής, που αναδεικνύει το συναινετικό και συλλογικό χαρακτήρα της αναθεώρησης, μετατρέπουν αυτήν την πολύ σημαντική πρακτική, που έχει εφαρμοστεί στην αναθεωρητική διαδικασία σε μοχλό κριτικής. Αν είναι ποτέ δυνατόν! Δεν είναι η διαδικασία συναινετική; Δεν αξιώνει το Σύνταγμα αυξημένες πλειοψηφίες; Δεν πρέπει να επιδιώκουμε την ευρύτερη δυνατή αποδοχή; Δεν είναι η διαδικασία συλλογική; Δεν διαμορφώνει η Ολομέλεια της Βουλής τελικά το κείμενο των διατάξεων με πλήρη συμμετοχή όλων των κομμάτων και όλων των Βουλευτών ατομικά; Πώς θα επιτευχθεί αυτό, εάν η Πλειοψηφία διά του εισηγητού της δεν έχει την ετοιμότητα και τη διαθεσιμότητα να τα λάβει όλα υπόψη της και να διαμορφώσει τις τελικές διατάξεις;
Και τι σημαίνει επεξεργασία των διατάξεων στην Επιτροπή; 'Οτι οριστικοποιούμε τα πάντα; 'Οτι δεν μπορούν μετά τα κόμματα να επανέλθουν; Και μακάρι τα άλλα κόμαμτα να εφάρμοζαν τις διαδικασίες, που εφάρμοσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τις εξαντλητικές συζητήσεις σε όλα τα όργανα κυρίως δε στη Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η οποία έχει πραγματοποιήσει πολύωρες συνεδριάσεις για κάθε ενότητα. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να τα εκτιμήσουμε όλα αυτά και να είμαστε προσεκτικότεροι και κυρίως να προστατεύσουμε το κύρος της Βουλής και της αναθεωρητικής διαδικασίας έναντι ορισμένων, που νομίζουν ότι μπορεί να παίζουν εντός Βουλής κάνοντας χαριτωμένα σχόλια σε βάρος των Βουλευτών, της Βουλής και της αναθεώρησης ή απέναντι κάποιων
άλλων που πιστεύουν ότι η αναθεώρηση είναι ζήτημα κύρους επιστημονικού και όχι ζήτημα πολιτικής αρμοδιότητας. 'Οποιος θέλει να μετέχει στις διαδικασίες αυτές, κατεβαίνει στην πολιτική κονίστρα, ζητάει την εντολή του ελληνικού λαού την παίρνει, αν μπορεί να την πάρει, και στη συνέχεια μετέχει. Αλλιώς παραμείνει στο περιθώριο και κάνει επιστημονικές αξιολογήσεις, αν μπορεί να τις κάνει και αυτές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πάρα πολλοί απ' αυτούς που υπαινίσσεσθε
μπορούν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οποιος μπορεί. Για να μπορείς, πρέπει να έχεις τις στοιχειώδεις προϋποθέσεις, να διαβάζεις τα κείμενα, να παρακολουθείς τη συζήτηση. Ουδέποτε δε άλλοτε, κύριε Πρόεδρε είχαν δοθεί τόσες πολλές ευκαιρίες δημοσίων συζητήσεων για την αναθεώρηση. Από τις 15 Οκτωβρίου μέχρι 15 Ιανουαρίου που άρχισε η συζήτηση στην Ολομέλεια, έγιναν πάμπολες συζητήσεις με κοινωνικούς φορείς, με επιστημονικούς φορείς έγινε πάρα πολύ πλούσια και ανοιχτή δημόσια συζήτηση. Ποτέ άλλοτε δεν έγινε τόσο μεγάλη δημόσια συζήτηση παρόντων σχεδόν πάντοτε των εισηγητών των κομμάτων. Ποτέ άλλοτε δεν έγινε τόσο οργανωμένος διάλογος μεταξύ των κομμάτων των κοινωνικών φορέων και των επιστημονικών φορέων. Ποτέ άλλοτε σε καμία διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος.
Μια δεύτερη παρατήρηση σε σχέση με την ισοτιμία των εξουσιών, τη διάκριση των εξουσιών. Κάποιοι, νομίζω, ότι συγχέουν στη Βουλή αυτήν τη βασική αρχή του κράτους δικαίου, που είναι η υπεροχή του Συντάγματος με την υπεροχή της δικαστικής εξουσίας. Είναι άλλο πράγμα η υπεροχή του Συντάγματος σε ένα κράτος δικαίου, σε ένα συνταγματικό κράτος και άλλο πράγμα η υπεροχή της δικαστικης εξουσίας. Το Σύνταγμα υπερέχει, γιατί είναι προϊόν της λαϊκής κυριαρχίας στην απώτατη και ύπατη έκφρασή της που είναι η συντακτική λειτουργία. Και θα παρακαλούσα αυτό, αν μη τι άλλο, να γραφτεί στα Πρακτικά της Ζ' Αναθεωρητικής Βουλής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το δεχόμαστε όλοι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και τώρα σημειακά επί των παρατηρήσεων που έκαναν ο κ. Μητσοτάκης και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και οι εισηγητές των κομμάτων.
Το άρθρο 88 εγκαθιδρύει την ειδική δικαιοδοσία του δικαστηρίου του άρθρου 99 με την ειδική σύνθεσή του για αποδοχές και συντάξεις Και όπως εξαρχής είχαμε πει περιορίζουμε τον κύκλο των υποθέσεων μόνο σε εκείνες που μπορεί να έχουν ευρύτερες επιπτώσεις. Πιστεύω ότι η διατύπωση είναι η καλύτερη δυνατή και είχαμε επιφυλαχθεί στην επιτροπή να την καθορίσουμε στην Ολομέλεια και το κάνουμε αυτό. Απορώ γιατί υπάρχουν ακόμη επιφυλάξεις.
Ποσοστό στο οποίο προάγονται οι τακτικοί διοικητικοί δικαστές στο
Συμβούλιο της Επικρατείας: Συμφωνώ με τον Πρόεδρο κ. Μητσοτάκη. Το ποσοστό λειτουργεί υπέρ των τακτικών διοικητικών δικαστών. Αν δεν υπήρχε ποσοστό και αποφάσιζε ελεύθερα το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο του Συμβουλίου της Επικρατείας, μπορεί να είχαμε μηδενική ή πάντως εξαιρετικά ισχνή συμμετοχή. 'Αλλωστε εγώ είχα ξεκινήσει την εισήγησή μου χωρίς να προβλέπω ποσοστό και είχα εξηγήσει στους λειτουργούς του Συμβουλίου της Επικρατείας ότι ο μη καθορισμός ποσοστού είναι ευνοϊκός για τους υπηρετούντες λειτουργούς του Συμβουλίου της Επικρατείας και όχι για τους τακτικούς διοικητικούς δικαστές. Επέμεναν στο ποσοστό, καθορίστηκε στο ποσοστό. Νομίζω ότι αυτό είναι πιο δίκαιο για όλους.
'Αρθρο 88 παράγραφος 9, δυνατότητα συμμετοχής εν ενεργεία δικαστικών λειτουργών σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. 'Οντως μπορεί να υπάρξει πρόβλημα με τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ή του Δικαστηριου Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Εάν σταθεροποιηθεί η νομολογία αυτή το Σύνταγμα μας θα εφαρμοστεί αναλόγως, αλλά θεωρώ πολύ περίεργο να σταθεροποιηθεί διεθνώς μια τέτοια νομολογία, η οποία να αποκλείει τους δικαστές ως επιστήμονες από τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Είναι λάθος. Είναι άλλο πράγμα η διαδικασία παραγωγής διοικητικών πράξεων και άλλο πράγμα η διαδικασία παραγωγής αφηρημένων κανόνων δικαίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι το Σύνταγμα, οι πράξεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αρα νομίζω ότι πρέπει το Σύνταγμα να επιτρέπει στους εν ενεργεία δικαστικούς λειτουργούς να μετέχουν και σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές και αν υπάρξει πρόβλημα θα
δούμε πώς θα ερμηνευθεί η σχετική διάταξη. Διότι, αν μια διάταξη είναι ευρύτερη από μια διεθνή σύμβαση, η διεθνής σύμβαση, ως υπερέχουσα του τυπικού νόμου, είναι αυτή που εκτελεί το Σύνταγμα. 'Αρα μπορεί να στενέψει το πεδίο εφαρμογής μιας συνταγματικής διάταξης, αν αυτό λειτουργεί ως εγγύηση του κράτους δικαίου, εάν προστατεύει τα ατομικά δικαιώματα. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Για να προστατευθεί η δίκαιη δίκη γίνεται αυτό.
'Αρθρο 90, παράγραφος 5, κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης. Ναι, η
δική μου προσωπική θέση στην Επιτροπή Αναθεώρησης ήταν τελικώς υπέρ του περιορισμού του κύκλου των κρινομένων στους αντεισαγγελείς του Αρείου Πάγου. Το ΠΑΣΟΚ, η Κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Δικαιοσύνης έκαναν μια άλλη στάθμιση. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο δεν μπορούν και άλλοι να έχουν άποψη στα θέματα αυτά και γιατί είναι υποτιμητικό για έναν Βουλευτή και μέλος της Κυβέρνησης να αποδέχεται τη συλλογική θέση του κόμματός του. Το θεωρώ τιμή μου αυτό. Θεωρώ ότι η ανάθεση των καθηκόντων του γενικού εισηγητή της αναθεώρησης του Συντάγματος ήταν μια πολύ τιμητική απόφαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ και θέλω να πιστεύω ότι την έχω εκφράσει όσο μπορούσα καλύτερα την κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όσο μπορούσα καλύτερα και όσο μπορούσα ευρύτερα στην αναθεώρηση αυτή. Ποτέ άλλοτε μια Αναθεωρητική Βουλή δεν είχε λειτουργήσει τόσο πολύ ως Βουλή των Βουλευτών και όχι ως Βουλή των ομάδων όπως η Ζ' Αναθεωρητική Βουλή.
Ως προς τους υπηρετούντες. Οι φωτογραφικές ρυθμίσεις είναι σαν τη μαγική εικόνα. Είτε υπαχθούν οι υπηρετούντες είτε δεν υπαχθούν άμεσα στη θητεία υπάρχει κίνδυνος να παρεξηγηθεί η ρύθμιση ως φωτογραφική. Παρατηρώ όμως μια επιχείρηση συλλογής υπογραφών σοβαρών προσώπων ιδίως της νομικής επιστήμης και άλλων διανοουμένων, που θεωρούν ότι είναι επέμβαση στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης η άμεση υπαγωγή των υπηρετούντων.
Πιστεύω ότι πρέπει, όταν ασκεί κανείς εξουσία και μάλιστα υπάτη εξουσία, όπως η αναθεώρηση του Συντάγματος, να είναι όσο γίνεται πιο γενναιόδωρος και πιο προσεκτικος ιδίως όταν έχει να κάνει με τέσσερα συγκεκριμένα πρόσωπα.
'Αρθρο 94 παράγραφος 3, μεταφορά υποθέσεων σε μια δικαιοδοσία για
λόγους ενότητας της νομολογίας. Βloc de competance. 'Εχουμε αποδεχθεί σχετική πρόταση του Συμβουλίου της Επικρατείας που έχει περιληφθεί στο υπ' αριθμ. 6/2000 πρακτικό του. Είναι δυνατόν και διοικητικές διαφορές να εισαχθούν στα πολιτικά δικαστήρια. Στην αστική ευθύνη του κράτους αυτό μπορεί να εμφανιστεί. Δεν είναι δυνατόν η ευθύνη από αυτοκινητιστικά ατυχήματα άλλοτε να εισάγεται στα διοικητικά δικαστήρια και άλλοτε στα πολιτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι εχέφρων ο νομοθέτης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και βέβαια το κλασικό παράδειγμα είναι η νομοθεσία περί δημοσίων έργων, με το οργανικό κριτήριο η ίδια νομοθεσία εφαρμόζεται άλλοτε από τα πολιτικά δικαστήρια, άλλοτε από τα διοικητικά.
Ο νομοθέτης δεν είναι σώφρων και εχέφρων νομοθέτης;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι εχέφρων.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αρθρο 95: Θα σας
παρακαλούσα με ηρεμία και άνεση χρονική -και εσάς και όσους σχολιάσουν το έργο της Αναθεωρητικής Βουλής- να δουν την αρχική διατύπωση που πρότεινα στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος για το άρθρο 95, παράγραφος 1 σε σχέση με την τελική διατύπωση που προτείνει η ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, διασπώντας την ίδια πρόταση μεταξύ της παραγράφου 1 και της παραγράφου 3. Είναι απολύτως η ίδια πρόταση.
'Οταν, λοιπόν, έρχεται το Συμβούλιο της Επικρατείας μετά από έξι μήνες και εισηγείται ουσιαστικά αυτό που έχω εισηγηθεί και εγώ ως εισηγητής της Πλειοψηφίας προ έξι μηνών, γιατί να μην το αποδεχθώ με τη διατύπωσή του; Και βέβαια συνοδευόμενο από το ερμηνευτικό υλικό, που απορρέει από τη συζητήσή μας εδώ στη Βουλή. Γιατί αυτή η ερμηνευτική εκδοχή ισχύει ως στοιχείο της ιστορικής ερμηνείας της διάταξης.
'Αρθρο 97, μικτά ορκωτά δικαστήρια. Εδώ πια είναι η αποθέωση της
αντίφασης. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ήταν αντίθετο με την αναθεώρηση της διάταξης, διότι θεωρούσε ότι αφαιρούμε ύλη από τα μικτά ορκωτά δικαστήρια. Τώρα είναι αντίθετο με τη διατήρηση της ισχύουσας διάταξης. Είτε το ένα κάνουμε είτε το άλλο, είναι αρνητικό.
'Εχουμε πληθώρα δηλώσεων εισαγγελικών και δικαστικών λειτουργών ότι,
έτσι όπως είναι διατυπωμένη η πρόταση της Επιτροπής Αναθεώρησης, θα θεωρήσουν ενδεχομένως αντισυνταγματικό ένα νόμο που αναθέτει υποθέσεις στα εφετεία κακουργημάτων.
Αρχίζει και διακινείται το επιχείρημα ότι αυτή η ρύθμιση μπορεί να διευκολύνει την εκδίκαση των υποθέσεων περί ναρκωτικών, υπάγοντας τις υποθέσεις αυτές στα μικτά ορκωτά δικαστήρια, ενώ κατά τη γνώμη μας οι υποθέσεις αυτές πρέπει να μείνουν ούτως ή άλλως στα τριμελή εφετεία κακουργημάτων σε πρώτο βαθμό.
Αντί, λοιπόν, να έχουμε όλες αυτές τις παρεξηγήσεις και τους
κινδύνους, νομίζω ότι πρέπει να παραμείνει η διάταξη ως έχει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε μία διακοπή, κύριε Υπουργέ; ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Από τον κ. Ιωαννίδη, μπορώ
να πω όχι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κάνουμε και τέτοιες διακρίσεις;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τέτοιες, τέτοιες. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν ήσασταν εδώ, κύριε Υπουργέ, όταν διάβασα την
άποψη που διατύπωσε στην εισήγησή του ο Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου κ. Κρουσταλάκη στην ημερίδα των συνταγματολόγων, όπου νομίζω ότι ήσασταν παρών.
Λέει, λοιπόν, επί λέξει: "Εφόσον γίνει δεκτή η ρύθμιση της Επιτροπής, τερματίζεται η αβεβαιότητα που υπήρχε από τις ατέρμονες συζητήσεις γύρω από τη χρησιμότητα των μικτών ορκωτών δικαστηρίων και τη σύνθεσή τους. Προσωπικά ήμουν ανέκαθεν υπέρ της ρύθμισης που ισχύει και θεσπίζεται ήδη με τη συνταγματική διάταξη, μικτού δηλαδή συστήματος με λογική πλειοψηφία των ενόρκων".
Και συνεχίζει -αυτό δεν το διάβασα προηγουμένως και έχει σημασία γι'
αυτό που είπατε τελευταία: "Στην παράγραφο 2 του άρθρου 97 του σχεδίου προβλέπεται ότι σε τελείως εξαιρετικές περιπτώσεις κατηγορίες κακουργημάτων μπορούν με νόμο να υπαχθούν στη δικαιοδοσία του εφετείου. Πρόκειται για νέα ρύθμιση. Το ισχύον άρθρο 97, παράγραφος 2 περιορίζεται να ορίσει ότι με νόμο μπορεί να υπαχθούν στη δικαιοδοσία των εφετείων κακουργήματα άλλα από εκείνα τα οποία αναφέρονται στην περίπτωση α' χωρίς να θέτει κανένα περιορισμό".
Μπορούμε να μείνουμε σε αυτό, λοιπόν, ώστε να μη δημιουργούνται
προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ιωαννίδη.
Σας παρακαλώ, κύριε Βενιζέλο, συνοψίστε, γιατί νομίζω ότι έχει
περάσει η ώρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θέλω δύο
άρθρα ακόμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για δύο άρθρα θα πάρτε είκοσι
πέντε λεπτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, θέλω
δύο λεπτά περίπου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με ανοχή του Προεδρείου βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γίνεται ουσιαστική συζήτηση, κύριε
Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οταν μιλάει ο εισηγητής της Μειοψηφίας δεν
γίνεται;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και σε εσάς και σε όλους τους Εισηγητές και σε όλους τους άλλους ομιλητές εδόθη άνεση χρόνου. Σας παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το είδα το πρωί με τον Α' Αντιπρόεδρο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Βενιζέλο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αρθρο 98, γνωμοδοτικές,
ελεγκτικές και δικαιοδοτικές αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου: Εδώ ομολογώ ότι έχω μείνει άναυδος.
Η διάταξη εισάγεται με νομοτεχνικού χαρακτήρα ανώδυνες βελτιώσεις,
όπως την έχει διαμορφώσει η Επιτροπή Αναθεώρησης. Στην Επιτροπή Αναθεώρησης η Νέα Δημοκρατία ψήφισε τη διάταξη. Και τώρα την κατηγορεί
και την καταγγέλλει. Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό.
Εισάγουμε δύο σημαντικότατες καινοτομίες, επιτρέπουμε την επέκταση

του ελεκγτικού έργου του Ελεγκτικού Συνεδρίου επί των νομικών προσώπων γενικά και όχι επί των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, άρα και επί των
δημοσίων νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου. Και κατοχυρώνουμε συνταγματικά τον προληπτικό έλεγχο που ασκεί το Ελεγκτικό Συνέδριο επί των σχεδίων των συμβάσεων μεγάλης οικονομικής αξίας, που έχει εισαχθεί νομοθετικά με δική μου πρωτοβουλία, όταν ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης.
'Ολα αυτά τα έχει επαινέσει και αποδεχθεί η Νέα Δημοκρατία στην

Επιτροπή Αναθεώρησης. Και τώρα θεωρεί ότι δεν ενισχύουμε τις αρμοδιότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Τις ενισχύουμε, καθορίζουμε αρμοδιότητες πολύ σημαντικές. Βέβαια,
πρέπει και το Ελεγκτικό Συνέδριο να βοηθηθεί, να εκσυγχρονίσει τις ελεγκτικές του μεθόδους. Πρέπει ο έλεγχος να γίνεται δειγματοληπτικά, πρέπει να γίνεται με τις νέες μεθόδους του auditing, πρέπει να εναρμονίζεται με τις μεθόδους του Ελεγκτικού Συνεδρίου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κ.ο.κ. 'Αλλωστε η βασική ενίσχυση του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι η αναβάθμιση των λειτουργών του με τα όσα είπαμε στο άρθρο 88 σε σχέση με την παλαιά ερμηνευτική δήλωση υπ'αυτό το άρθρο. Και απορώ γιατί εισάγεται εκ του πλαγίου συζήτηση για τον έλεγχο των εκλογικών δαπανών των κομμάτων. Τα είπαμε αυτά στο άρθρο 29. Προβλέψαμε ειδικό όργανο με συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών λειτουργών. Σας είπα και τότε: Θέλετε έλεγχο από το Ελεγκτικό Συνέδριο στις δαπάνες των κομμάτων; Τότε να είναι και προληπτικός ο έλεγχος, γιατί είναι μέγα σφάλμα να θεσπίζουμε κατασταλτικούς ελέγχους, χωρίς προληπτικούς. Εκθέτουμε σε κίνδυνο όλους τους υπολόγους και όλους τους κομματικού υπεύθυνους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τον προληπτικό έλεγχο τον έχετε καταργήσει
ούτως ή άλλως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κάνετε λάθος, κύριε Βαρβιτσιώτη. Δεν παρακολουθείτε τις εξελίξεις σε σχέση με τον προληπτικό έλεγχο. Επαναφέρεται και επεκτείνεται ο προληπτικός έλεγχος.

Σε σχέση με το άρθρο 100 παράγραφος 5 και τον έλεγχο της συνταγματικότητας από τις ολομέλειες:
Και εδώ υπάρχει το εξής παράδοξο. Η Νέα Δημοκρατία ψήφισε τη διάταξη αυτήν στην Επιτροπή Αναθεώρησης και την έχει υποστηρίξει σθεναρά σε μεγάλο αριθμό επιστημονικών συναντήσεων και διά του κ. Βαρβιτσιώτη και διά του
κ. Παυλόπουλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ε, λοιπόν τι είπαμε; Μπράβο σας που το διορθώσατε σύμφωνα με τις δικές μας απόψεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Πρέπει να σας διευκρινίσω βέβαια ότι δεν διόρθωσα τίποτα -απλώς έκανα μια εκφορά νομοτεχνική, η οποία να αίρει παρεξηγήσεις, οι οποίες ήταν σκόπιμες- διότι και η αρχική διατύπωση είχε απολύτως το ίδιο περιεχόμενο. Αλλά επειδή έχει επικρατήσει στη νομοθεσία η διατύπωση αυτή, στο νόμο περί Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, ότι δικαστήριο που άγεται σε κρίση αντισυνταγματικότητας παραπέμπει, είπαμε να πάρουμε ένα μοντέλο διατύπωσης, έναν τύπο
διατύπωσης που ισχύει σε ανύποπτο χρόνο και να το χρησιμοποιήσουμε και εδώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Για τα διατάγματα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για τα διατάγματα θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να επικαλεσθώ την πρωθυπουργική σας εμπειρία. Η πρακτική που έχει διαμορφωθεί επί είκοσι επτά χρόνια τώρα σε όλη τη μεταπολιτευτική περίοδο, είναι πως αν η διοίκηση δεν συμμορφωθεί πλήρως, μέχρι κεραίας, στις παρατηρήσεις του πρακτικού επεξεργασίας του

Συμβουλίου της Επικρατείας, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν εκδίδει το διάταγμα. 'Αρα απολύτως παρεμποδίζεται η εφαρμογή του νόμου. Εξουδετερώνεται και εξοβελίζεται ο νόμος με ορισμένες σκέψεις που διατυπώνονται σ' ένα πρακτικό επεξεργασίας. Παρακωλύεται η λειτουργία της διοίκησης. Δεν εκδίδεται το διάταγμα. Αυτή ήταν η πρακτική όλων των Προέδρων της Δημοκρατίας, αυτό έχει επικρατήσει. Η διοίκηση ή θα αποδεχθεί μέχρι κεραίας τα όσα είπε το πρακτικό ή δεν προχωράει το διάταγμα. Γι' αυτό και πολλαπλασιάζονται οι νόμοι. Γιατί είναι τελικώς ευκολότερο να ψηφίσεις μια νέα διάταξη στη Βουλή, παρά να εκδόσεις ένα κανονιστικό προεδρικό διάταγμα. 'Αρα, λοιπόν, δεν μπορούμε να επιτρέπουμε την εξουδετέρωση του νόμου στη φάση της αρχικής εφαρμογής του με την έκδοση των κανονιστικών διαταγμάτων. Για το λόγο αυτό λέμε κάτι πάρα πολύ
απλό. 'Ενας σχηματισμός -θα δούμε ποιος- επιλαμβάνεται της επεξεργασίας. Αν αυτός άγεται σε κρίση περί αντισυνταγματικότητας της διάταξης του τυπικού νόμου, συνέρχεται η ολομέλεια....
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν αντέχει η Ολομέλεια το βάρος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν αναφέρομαι στην
ολομέλεια τη δικάζουσα, ούτε στην ολομέλεια τη διοικητική. Πρόκειται για ειδικό σχηματισμό που λέγεται "ολομέλεια επεξεργασίας" και τώρα συγκροτείται από τον πρόεδρο του δικαστηρίου και έναν δικαστή από κάθε Τμήμα.
'Αρα οι έννοιες που έχουμε χρησιμοποιήσει "δικάζουσα ολομέλεια" και "ανάλογη" εφαρμογή στα διατάγματα, είναι έννοιες οι οποίες αντιμετωπίζουν απολύτως τον κίνδυνο που εκφράσατε, κύριε Πρόεδρε, κύριε Μητσοτάκη στην τοποθέτησή σας.
Μια τελευταία παρατήρηση ως προς τα όσα είπε ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης και ο κ. Μητσοτάκης για τη δυνατότητα συγκεντρωποίησης του ελέγχου στα ανώτατα δικαστήρια ταχύτερα απ' ό,τι συνήθως αν ένα δικαστήριο ουσίας παραπέμψει την υπόθεση στην ολομέλεια του Ανωτάτου Δικαστηρίου. 'Εχει πει το Συμβούλιο της Επικρατείας σε μια πολύ σημαντική σκέψη του στο υπ' αριθμ. 6/2001 πρακτικό της διοικητικής του ολομέλειας ότι αυτό είναι κάτι που μπορεί να το προβλέψει ο κοινός δικονομικός νομοθέτης και υπό το ισχύον σύνταγμα. Αυτό, λοιπόν, το κρατάμε, αλλά με ποια προϋπόθεση; 'Οτι ο δικαστής, ο κατώτερος, της ουσίας, θέλει να παραπέμψει την υπόθεση, ώστε να απαλλαγεί και του βάρους και να επιταχύνει τη δίκη.
Δεν μπορεί να του στερήσει κανείς το δικαίωμα να κάνει έλεγχο συνταγματικότητας, αν θέλει να ασκήσει την αρμοδιότητά του. Νομίζω ότι αυτό διασφαλίζεται από το άρθρο 93, παράγραφος 4 του Συντάγματος και είναι στοιχείο της δικαστικής ανεξαρτησίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το Σύνταγμα μπορεί να τον υποχρεώσει. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σας διαβεβαιώ, κύριε
Πρόεδρε, ότι δεν θα βρεθεί δικαστήριο ουσίας που δεν θα κάνει χρήση του μηχανισμού αυτού, εάν ο κοινός δικονομικός νομοθέτης, έχει προβλέψει αυτό το μηχανισμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα προτιμούσα το Σύνταγμα να το επέβαλε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κλείνω με μία φράση
συγκεφαλαιωτική.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε κάνει πολύ σημαντική και
προσεκτική δουλειά και έχουμε καταλήξει στην πλειοψηφία των περιπτώσεων σε ομόφωνες ή ευρύτερα αποδεκτές αποφάσεις. Σας παρακαλώ να μην υποτιμούμε μόνοι μας την προσπάθεια αυτή.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τώρα, εσείς είστε ειδικός επί των συνταγματικών, είστε συνταγματολόγος, αλλά εγώ είμαι ειδικός επί του Προεδρείου και όταν σας είπα ότι θα τελειώσετε στα είκοσι πέντε λεπτά δεν έπεσα έξω, ενώ εσείς είχατε είπατε ότι θα τελειώσετε σε δύο λεπτά.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν καταλαβαίνει κανείς πώς περνάει ο χρόνος όταν
μιλούν οι εισηγητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οταν έχει το μικρόφωνο!
Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υποχρέωση και καθήκον όλων μας είναι να προστατεύσουμε το κύρος της Βουλής. Και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έγινε μία προσπάθεια για τη βελτίωση των συνταγματικών διατάξεων. Και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι στην ολομέλεια υπάρχει η δυνατότητα και η ευχέρεια -και επιβάλλεται μερικές φορές- να αναμορφώνουμε διατάξεις όταν έχουν μεσολαβήσει και άλλα γεγονότα ή αν δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή μας, κακώς, μία ορισμένη και συγκεκριμένη περίπτωση. Εδώ όμως δεν πρόκειται περί αυτού.
'Ολες οι διατάξεις οι οποίες σήμερα ανετράπησαν -όσα είχε αποφασίσει η Επιτροπή Αναθεωρήσεως- και ανετράπησαν με πρωτοβουλία της Κυβερνήσεως, είχαν επισημανθεί κατά τη συζήτηση στην επιτροπή. Είχα επισημάνει -και θα το θυμάται ο κ. Βενιζέλος, το θυμούνται όλοι όσοι ήταν- ότι οι αιτιολογίες των δικαστικών αποφάσεων, οι οποίες δεν θα είναι πλήρεις, καθιστούν την απόφαση ανυπόστατη και αυτό θα οδηγήσει σε τεράστια προβλήματα. Μου είχε απαντήσει ο κ. Βενιζέλος, κανένα πρόβλημα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, δεν σας είχα
απαντήσει αυτό. Με συγχωρείτε. Σας είχα απαντήσει ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν σας είχα διακόψει. Σας παρακαλώ μη με
διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σας είχα απέναντί μου και
σας είχα πει ότι πρέπει να παραμείνει στο ζήτημα αυτό για λόγους παιδαγωγικούς. Για να το λύσουμε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ε, δεν ακούτε ούτε το Προεδρείο ούτε κανέναν. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, μην
ξαναπάρετε το λόγο χωρίς να τον ζητήσετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Λάθος είχε απαντήσει και ζητάω να φέρουμε τα
Πρακτικά. Είχε πει ότι δεν υπάρχει θέμα.
Είχα επισημάνει και είχα θέσει το ερώτημα: "Τι θα γίνει; Οι νυν υπηρετούντες θα υπαχθούν στην τετραετή θητεία;" Και με ειρωνεύτηκε ο κ. Βενιζέλος, πώς είναι δυνατόν να θέσω τέτοιο ερώτημα. Και έρχεται σήμερα και υποστηρίζει αυτήν την άποψη.
Είχα υποστηρίξει για το τεκμήριο αρμοδιότητας του Συμβουλίου της
Επικρατείας και ο κ. Βενιζέλος το αντιπαρήλθε.
Εγώ θεωρώ ότι πέτυχα ως εισηγητής της Μειοψηφίας τρεις μεγάλες νίκες, τρεις μεγάλες επιτυχίες στα τρία συγκεκριμένα θέματα. Αλλά είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, όταν αποφασίζει με ευρύτατη πλειοψηφία η Επιτροπή τον τρόπο επιλογής του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, σήμερα ο κ. Βενιζέλος να ανατρέπει τα πάντα; 'Ετσι ανεβάζουμε το κύρος της Βουλής; 'Ετσι το προστατεύουμε; Για το όνομα του Θεού! Δεν νομίζω ότι έτσι προστατεύεται το κύρος της Βουλής. Αντιθέτως μειώνεται.
Επίσης δεν θα κρίνω τις κρίσεις του κ. Βενιζέλου για τους εκτός
Βουλής ευρισκομένους, αλλά δεν μπορώ να υποτιμήσω, όπως έπραξε ο κ. Βενιζέλος, αυτούς που εκφράζουν αυτές τις κρίσεις. Ο κ. Βενιζέλος όμως
έχει μία μοναδική ιδιότητα, την οποία, αν θέλετε να σας εξομολογηθώ, κύριε Πρόεδρε, τη ζηλεύω. Μπορεί ανά πάσα στιγμή το μαύρο να το κάνει άσπρο και το άσπρο μαύρο.
'Ηρθε να μας πει ότι δεν είχαμε επιφυλάξεις για τη σύνθεση του
δικαστηρίου του άρθρου 99, όταν επανειλημμένα είπαμε τις επιφυλάξεις μας και επανειλημμένα τις διατυπώσαμε. 'Ηθελε να μας πει ο κ. Βενιζέλος ότι εμείς ψηφίσαμε τη διάταξη του Ελεγκτικού Συνεδρίου και δεν διατυπώσαμε αντίλογο, όταν έχουμε διατυπώσει γραπτώς τροπολογία, όταν υποστηρίξαμε τη διεύρυνση των αρμοδιοτήτων του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, δεν την ψηφίσατε τη
διάταξη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως, αλλά θέλαμε περαιτέρω βελτίωση.
Θα σας διαβάσω όμως το άκρον άωτον της υποκρισίας. Διαμαρτυρήθηκε... (Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι του χρόνου
ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αφήστε το κουδούνι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κτυπάει μόνο του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Σταματήστε το, σας παρακαλώ, για να μην έχουμε και προσωπική αντιδικία!
Είπε ο κ. Βενιζέλος "μα, τι έκανα στο άρθρο 100;", όταν του το είχαμε επισημάνει. Να σας διαβάσω τι έλεγε η πρόταση του κ. Βενιζέλου και η πρόταση της επιτροπής;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για διαβάστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: "Το Συμβούλιο της Επικρατείας, ο 'Αρειος Πάγος και το Ελεγκτικό Συνέδριο μόνο σε ολομέλεια, που συγκροτείται ως δικαστικός σχηματισμός, όπως νόμος ορίζει, εκδίδει οριστική..." κλπ. Πώς μπορεί να ερμηνευθεί -πείτε μου- από έναν κακής πίστεως ερμηνευτή; 'Οτι τα τρία σώματα θα κάνουν μία ολομέλεια. Διότι, όταν λέει "το Συμβούλιο της Επικρατείας...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μόνο εσείς μπορείτε να το ερμηνεύσετε έτσι. Ρωτήστε κανέναν άλλο αν το ερμηνεύει έτσι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αφήστε την ειρωνεία. Με συγχωρείτε, όταν λέτε "το Συμβούλιο της Επικρατείας, ο 'Αρειος Πάγος και το Ελεγκτικό Συνέδριο μόνο σε ολομέλεια που συγκροτείται ως δικαστικός σχηματισμός" και δεν λέτε "το οικείο ανώτατο δικαστήριο", μπορεί να παρερμηνευθεί. Αυτά είχαμε πει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είχατε πει αυτό το
επιχείρημα στην επιτροπή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως. Ψάξτε τα Πρακτικά, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν γράφεται αυτή η παρατήρηση του κυρίου Υπουργού στα Πρακτικά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Λυπάμαι, αν την όποια νομική σας σκέψη την
έχετε υποτάξει σε πολιτικές σκοπιμότητες και δεν περίμενα από καθηγητή πανεπιστημίου να κατεβάσει έτσι το επίπεδο, διότι πιστεύω ότι πάνω απ' όλα ο επιστήμων πρέπει να είναι επιστήμων και όχι να υποτάσσει τις επιστημονικές του σκέψεις...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν γράφτηκε αυτό το οποίο είπε ο κ. Βενιζέλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα γραφτούν όμως αυτά τα οποία λέω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Αυτά μπορείτε να τα πείτε. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα μετανιώσετε γι' αυτά
που είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εγώ δεν μετανιώνω, ούτε είμαι αέρας που
φυσάει. Αυτά που υπεστήριζα, τα υποστηρίζω πάντοτε. Βεβαίως έχω αλλάξει κι εγώ γνώμη, αλλά λέω ευθαρσώς γιατί έχω αλλάξει γνώμης.
Είχαμε διατυπώσει στην επιτροπή ότι είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στη συμμετοχή των δικαστών σε άλλα έργα. Ο κ. Βενιζέλος προσθέτει τώρα και άλλες αρμοδιότητες και δυνατότητες συμμετοχής δικαστικών και σε άλλα έργα. Και τέλος, είχαμε υποστηρίξει ότι η υπαγωγή όλων των υποθέσεων στα μικτά ορκωτά θα δημιουργήσει πρόβλημα. 'Ολα αυτά τα ξέχασε ο κ. Βενιζέλος.
Λυπάμαι, κύριε Πρόεδρε -δεν θέλω να απασχολήσω άλλο το Σώμα- όμως διότι, ενώ μπορούσε να γίνει ένα Σύνταγμα πολύ καλύτερο, η κυβερνητική Πλειοψηφία κάτω από πιέσεις αγνώστων, δεν ξέρω γιατί ανέκρουσε πρύμναν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το
λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ. Πιστεύω ότι αυτή η συνταγματική αναθεώρηση κυοφορείται από το 1993 και μετά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Από το 1995.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από το 1993 ξεκίνησε, από το 1995 άρχισε να υλοποιείται κ.ο.κ. Είναι λάθος να φτάνουμε σε τέτοιο σημείο, ώστε μόνοι μας να κάνουμε τέτοιες αυτοκριτικές. Θεωρώ ότι είναι λάθος.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, ένα λεπτό σας δίνω και σας παρακαλώ να
ολοκληρώσετε στο ένα λεπτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για την τριτολογία του κ. Βαρβιτσιώτη, δεν έχω να πω τίποτε απολύτως...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δευτερολογία. Εσείς τριτολογείτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οχι, είχατε μιλήσει στην αρχή της συνεδρίασης, κάνατε μία δευτερολογία και τώρα ήταν η τριτολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εσείς τεταρτολογείτε τώρα, παρά τον Κανονισμό. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ τεταρτολογώ.
Για την τελευταία παρέμβαση του κ. Βαρβιτσιώτη, ο οποίος θα μετρήσει από τα Πρακτικά τις φορές τις οποίες μίλησε, δεν έχω να κάνω καμία παρατήρηση. Θέλω να τον συγχαρώ από καρδιάς για τις μεγάλες επιτυχίες που είχε και σήμερα ως γενικός εισηγητής της Μειοψηφίας.
Θέλω όμως να κάνω μία γενικότερη παρατήρηση για το πώς έχουν
αντιμετωπίσει οι εκάστοτε Αντιπολιτεύσεις τις διαδικασίες αναθεώρησης των Συνταγμάτων.
Το 1975 το Σύνταγμα της χώρας θεωρήθηκε ως ένα αυταρχικό Σύνταγμα. Και το 2001 όλοι το αξιολογούμε ως ένα Σύνταγμα πολύ σημαντικό στον τομέα της προστασίας των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Το 1986 η τότε Αντιπολίτευση τότε πίστευε ότι η μείωση των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας οδηγεί σε αλλοίωση της φύσης του πολιτεύματος και σε δυσλειτουργίες. Τώρα το 2000-2001 ουσιαστικά κανείς δεν προτείνει επαναφορά των παλαιών αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας. Αυτό τι μας διδάσκει; Μας διδάσκει ότι πρέπει να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στις προγνώσεις που κάνουμε για το αποτέλεσμα των αναθεωρητικών διαδικασιών. Οι αναθεωρητικές διαδικασίες είναι ιστορικά, ιδίως την περίοδο της Μεταπολίτευσης, πιο σημαντικές απ' ό,τι νομίζουμε.

Και το λέω αυτό γιατί πιστεύω ότι επ' αυτού μπορούμε να συμφωνήσουμε και για να κλείσουμε μία τόσο σημαντική συζήτηση περί δικαιοσύνης στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος με μία συμφωνία. Με μία συμφωνία ως προς τη σημασία και τον τρόπο διεξαγωγής των αναθεωρητικών διαδικασιών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπρεπε ο κ. Βενιζέλος να αναφερθεί στο παρελθόν γιατί θα του θυμίσω ότι το 1975 το Σύνταγμα, το οποίο τώρα υμνεί έστω για το κεφάλαιο για τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, δεν ψηφίστηκε από το ΠΑΣΟΚ. Απεχώρησε ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό λέω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οσον αφορά την ιστορία του 1986 θα πρέπει να ντρέπεται, διότι τότε είχαμε τα ομοιόμορφα ψηφοδέλτια και την ψήφο Αλευρά. Δεν είναι προς τιμή της τότε και της νυν κυβερνητικής Πλειοψηφίας η αναφορά. Κατά συνέπεια ας μην αναφέρεται σε αυτό. Η παράταξη στην οποία ανήκει είναι υπεύθυνη και για την αποχώρηση της το 1975 και για τις αθλιότητες του 1986.
Εμείς προσπαθήσαμε με πολύ κόπο και κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες να ανταποκριθούμε στο έργο μας και μέχρι το τέλος θα το πράξουμε. Διότι αν ήταν άλλος στη θέση μου, κύριε Πρόεδρε, με τις συνεχείς παλινωδίες του κ. Βενιζέλου και με την καταπίεση του Προεδρείου, έπρεπε να είχε παραιτηθεί από εισηγητής της Μειοψηφίας. Αλλά μη μου απαντήσετε γι' αυτό τώρα, γιατί θα πάμε στα μεσάνυχτα.
Δεν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, να ανεβαίνει στο Βήμα ο εισηγητής της Μειοψηφίας και να έχει προ δύο λεπτών ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ανατρέψει τις προτάσεις, δεν είναι δυνατόν η μειοψηφία να αιφνιδιάζεται μονίμως.
Παρά ταύτα, κάναμε μία προσπάθεια ώστε να βγει το καλύτερο. Δεν
νομίζω ότι βγάζουμε το καλύτερο. 'Εχει πολλές αδυναμίες το Σύνταγμα που βγάζουμε, πάντως σε ορισμένα θέματα αποτελεί αναμφισβήτητα μία πρόοδο.
'Οσον αφορά την ειρωνεία του κ. Βενιζέλου, την αντιπαρέρχομαι, διότι
δεν νομίζω ότι αξίζει να απαντήσω σε ειρωνείες οποιουδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ας μείνουμε στο σημείο ότι
μπορούμε να συναινούμε μέσα σε αυτήν εδώ την Αίθουσα και παράλληλα ας πούμε ότι επιτύχατε σε ένα τέτοιο αντίξοο περιβάλλον τρεις σημαντικές νίκες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των αναθεωρητέων διατάξεων των άρθρων του Συντάγματος: 88, 89, 90, 92, 93, 94, 95, 97, 98 και 100.
'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 22 Φεβρουαρίου 2001 και
ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 22 Φεβρουαρίου επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα,μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.17' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Πέμπτη 8 Μαρτίου 2001 και ώρα 10.00 π.μ. με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία: ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην Ελληνική Επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση" κατόπιν θα έχουμε συζήτηση για την ημέρα της γυναίκας. Στη συνέχεια θα έχουμε συζήτηση δύο ωρών επι του νομοσχεδίου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: "Σύσταση και λειτουργία Συμβουλίου Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, όροι οικονομικής συμφωνίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις" και κατόπιν θα συνεχίσουμε τη συζήτηση επί των άρθρων του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην ελληνική επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση"

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN030701a.pdf

TXT:

Es010307a.txt

Επιστροφή