Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '02), Συνεδρίαση: ΜΓ' 27/09/2002

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΓ΄
Παρασκευή 27 Σεπτεμβρίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 27 Σεπτεμβρίου 2002, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.53’, συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 1ης Οκτωβρίου 2002:
«ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παρ. 1, 130 παρ. 8 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 47/26.9.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανδρέα Μακρυπίδη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με τις μεταθέσεις των εφοριακών υπαλλήλων κλπ.
2. Η με αριθμό 48/26.9.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντωνίου Μπέζα προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με την υπογραφή από τη χώρα μας του μνημονίου κατασκευής του πανευρωπαϊκού άξονα VIII (Παραεγνατία) κλπ.
3. Η με αριθμό 49/26.9.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, την ένταξή τους στο μόνιμο προσωπικό του Ιδρύματος κλπ.»
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ’ αριθμ. 4/3/3-9-2002 επίκαιρη επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Δ. Σιούφα, Π. Παυλόπουλου, Ε. Μεϊμαράκη , Β. Πολύδωρα, Ι. Λαμπρόπουλου, Ε. Πολύζου, Θ. Αναγνωστόπουλου, Θ. Βασιλείου, Γ. Γαρουφαλιά, Α. Δαβάκη, Χ. Ζώη, Ν. Κατσαρού, Θ. Κατσίκη, Ι. Κεφαλογιάννη, Ζ. Μακρή-Θεοφίλου, Α. Νεράντζη, Α. Παπακώστα, Α. Σπηλιωτόπουλου, Κ. Τασούλα, Γ. Τσούρνου, Ν. Αγγελόπουλου, Π. Αδρακτά, Α. Ανδρεουλάκου, Β. Κορκολόπουλου, Θ. Λεονταρίδη, Χ. Μαρκογιαννάκη, Α. Μπούρα, Ε. Στυλιανίδη, Ι. Τζαμτζή, Α. Φλωρίνη και Μ. Χαλκίδη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με τους εκλογικούς καταλόγους.
Η Νέα Δημοκρατία ορίζει ως Κοινοβουλευτικό της Εκπρόσωπο τον κ. Βύρωνα Πολύδωρα.
Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αφορμή για την κατάθεση της επερώτησης αυτής έχει δώσει ο τρόπος με τον οποίο η Κυβέρνηση έχει ως τώρα εφαρμόσει το νόμο για τη διεξαγωγή των εκλογών και τη σύνταξη των εκλογικών καταλόγων.
Μιλώ για το ν. 2623/1998, έναν νόμο που, όπως θα θυμάστε, ουσιαστικά τον ψηφίσαμε όλοι μαζί. Θα έλεγα μάλιστα ότι και ως προς το νόμο αυτόν παρατηρήθηκε το ίδιο εκείνο φαινόμενο, εν μέρει τουλάχιστον, που παρατηρήθηκε όταν στην Αίθουσα αυτή συζητούσαμε και το νόμο για την πάταξη της τρομοκρατίας. Περισσότερο η Νέα Δημοκρατία ήταν εκείνη την εποχή που στήριξε αυτόν το νόμο, όταν υπήρχαν αντιρρήσεις και μέσα από το χώρο του ΠΑΣΟΚ.
Το τονίζω αυτό γιατί και ο ν. 2623/1998 αποτελεί ένα δείγμα γραφής του πώς η Νέα Δημοκρατία ως Αντιπολίτευση αντιλαμβάνεται το ρόλο της: Όταν βλέπει κάτι θετικό, κάτι το οποίο αφορά τον εκσυγχρονισμό των θεσμών κι ιδιαίτερα ενός κορυφαίου θεσμού, όπως είναι η εκλογική διαδικασία, το στηρίζει. Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, ψήφισε το νόμο, παρά τις αντιρρήσεις αρκετών κυβερνητικών Βουλευτών. Και ήταν εκείνη η οποία, από την αρχή, επέσπευδε την εφαρμογή του.
Θα έλεγα όμως ότι από τότε αρχίζει όλη η κακοδαιμονία του εκλογικού μας τοπίου στην Ελλάδα. Ενώ ψηφίσθηκε ένας νόμος ο οποίος θα έπρεπε να εφαρμοσθεί και θα μπορούσε να λύσει πολλά από τα προβλήματα που στη συνέχεια εμφανίστηκαν, ο νόμος αυτός έμεινε στο περιθώριο, ουσιαστικά ως το 2001. Επίσης, με τον τρόπο που ενήργησε η Κυβέρνηση, με το να μην τον εφαρμόζει και, ταυτοχρόνως, να έχει ένα απηρχαιωμένο προηγούμενο καθεστώς το οποίο εγκατελείπετο σιγά σιγά αφού ένας νέος νόμος βρισκόταν μπροστά μας, στην ουσία φτάσαμε να γίνουν οι εκλογές του 2000 υπό το γνωστό καθεστώς που όλοι ξέρουμε.
Ανεξάρτητα από το ποια θέση παίρνει κανείς, για το αν υπήρχε πρόθεση ή όχι σχετικά με τις παράνομες ελληνοποιήσεις, η ουσία είναι ότι παράνομες ελληνοποιήσεις έγιναν. Και, ταυτοχρόνως, είχαν επιπτώσεις στην ποιότητα της δημοκρατίας μας εξαιτίας έλλειψης οργάνωσης από την πλευρά της Κυβέρνησης, αλλά και εξαιτίας της μη εφαρμογής του νόμου που όλοι ψηφίσαμε. Ο νόμος αυτός δεν εφαρμόστηκε στις εκλογές του 2000. Και τώρα, παραμονές δημοτικών εκλογών, τίθεται σε εφαρμογή ιδίως σε ό,τι αφορά στη σύνταξη των εκλογικών καταλόγων. Με αποτέλεσμα να υπάρχουν τεράστιες εκκρεμότητες ιδίως σε μεγάλους δήμους, όπως στο Δήμο Αθηνών και στο Δήμο Θεσσαλονίκης.
Υπάρχει, λοιπόν, από την πλευρά της Κυβέρνησης Σημίτη σημαντικό έλλειμμα όσον αφορά την οργάνωση των εκλογών και την εφαρμογή της εκλογικής νομοθεσίας, καθώς και όσον αφορά την ευαισθησία που πρέπει να υπάρχει για τόσο σοβαρά θέματα. Και όλα αυτά γιατί υπάρχει μία ουσιώδης διαφορά στη νοοτροπία μας σε σχέση με το εκλογικό αποτέλεσμα και στη γνήσια έκφραση της λαϊκής ετυμηγορίας. Η Κυβέρνηση βλέπει το θέμα ποσοτικά. «Ε, πόσες παράνομες ελληνοποιήσεις, πόσοι διπλοεγγεγραμμένοι!». Η Νέα Δημοκρατία το βλέπει ποιοτικά. Και ένας ακόμα που δεν δικαιούται να ψηφίσει, εφόσον ψηφίζει πλήττεται η δημοκρατία. Και ένας ακόμα να είναι διπλοεγγεγραμμένος και υπάρχει κίνδυνος διπλοψηφίας, κινδυνεύει η δημοκρατία, η ποιότητά της. Και αν αγωνιζόμαστε από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας δεν είναι γιατί πιστεύουμε ότι σε αυτές τις δημοτικές εκλογές, με τις ελλείψεις που υπάρχουν, θα επηρεασθεί το εκλογικό αποτέλεσμα όσο γιατί δεν πρέπει να δίνουμε την εικόνα, γενικότερα ως πολιτικός κόσμος, ότι δεν μας ενδιαφέρουν φαινόμενα που δεν υπάρχουν σε προηγμένες δημοκρατικά χώρες. Φαινόμενα τα οποία αφήνουν να πλανώνται σκιές στο πολιτικό μας σύστημα.
Θυμίζω πως τώρα, δυόμισι βδομάδες πριν τις εκλογές, φθάσαμε στην εμφάνιση προβλημάτων ουσιαστικής δυσλειτουργίας σε σχέση με την εκλογική διαδικασία. Ο ν. 2623/1998 είχε τις εξής καινοτομίες: Πρώτον, προέβλεπε ενιαίους εκλογικούς καταλόγους χωρίς διάκριση ανδρών και γυναικών. Πρόκειται για ουσιαστική καινοτομία με βάση την εξέλιξη της δημοκρατίας. Δεύτερον, οι εκλογικοί κατάλογοι συντάσσονται με βάση σε ποιο δημοτολόγιο είναι κάποιος εγγεγραμμένος. Ψηφίζει κάποιος εκεί που έχει τη μερίδα του. Τρίτον, ο νόμος –η Κυβέρνηση είχε την πρωτοβουλία για την ψήφιση αυτού του νόμου- προέβλεπε ότι εντός τεσσάρων μηνών από την ημέρα έναρξης της ισχύος του έπρεπε να έχουν βγει αλφαβητικοί κατάλογοι, οι οποίοι θα έχουν θέση εκλογικών καταλόγων, βάσει των οποίων θα ήξερε κάποιος πού είναι εγγεγραμμένος και πού θα ψηφίσει. Δινόταν δε η δυνατότητα αυτοί οι τέσσερις μήνες να παραταθούν για τρεις ακόμα μήνες. Τέλος, έπρεπε ταυτοχρόνως αυτοί οι εκλογικοί κατάλογοι να καθορίζουν, όπου υπήρχαν διαμερίσματα, σε ποιό διαμέρισμα κατατάσσεται ο καθένας.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Άρα ενιαίοι εκλογικοί κατάλογοι, με βάση τα δημοτολόγια.
Οι κατάλογοι αυτοί έπρεπε να βγουν εντός τεσσάρων μηνών από την έναρξη ισχύος του νόμου και να έχουν κατατάξει τους δημότες και στα διαμερίσματα, όπου υπάρχουν διαμερίσματα. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να ξέρει κανείς, όπου υπάρχουν διαμερίσματα στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, στους μεγάλους δήμους, το πού ψηφίζει.
Αν συλλογισθεί μάλιστα κανείς τα ηλικιωμένα άτομα τα οποία έχουν συνηθίσει να είναι το εκλογικό κέντρο δίπλα στο σπίτι τους -γιατί αυτή είναι η έννοια του διαμερίσματος- τότε καταλαβαίνει γιατί αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε το αποτέλεσμα. Η προθεσμία των τεσσάρων μηνών πέρασε, δόθηκε η παράταση και των τριών μηνών, και στη συνέχεια, με νέα νομοθετική ρύθμιση -γιατί δεν υπήρχε η δυνατότητα της εξουσιοδότησης- παρατάθηκαν όλες αυτές οι προθεσμίες. Για να αρχίσει ουσιαστικά, κύριε Υπουργέ, να επιχειρείται να εφαρμοστεί ο νόμος από το Μάιο του 2001.
Ενώ δηλαδή πρόθεση όλων των πολιτικών δυνάμεων εδώ ήταν να έχουμε εκλογικούς καταλόγους έτοιμους για τις εκλογές του 2000, ώστε να μην υπάρχει ο παραμικρός φόβος σχετικά με τη γνήσια έκφραση της λαϊκής ετυμηγορίας, αυτοί οι εκλογικοί κατάλογοι και αυτή η εκλογική νομοθεσία δεν εφαρμόστηκαν.
Τις συνέπειες τις ξέρετε. Το ζήτημα των παράνομων ελληνοποιήσεων το ξέρετε, τις βαριές σκιές που πλανώνται πάνω από εκείνο το εκλογικό αποτέλεσμα τις ξέρετε, δεδομένου μάλιστα πολύ περισσότερο του γεγονότος ότι εκείνο το αποτέλεσμα ήταν οριακό.
Γιατί άραγε; Και εδώ είναι το πρώτο σημαντικό ερωτηματικό. Γιατί άραγε η Κυβέρνηση από το 1998 έστερξε μόλις το 2001, και δη μεσούντος του 2001, να ξεκινήσει την εφαρμογή αυτού του νόμου; Για τι πρόκειται; Για σκοπιμότητα ή για αδυναμία; Γιατί ένα από τα δύο συμβαίνει. Δεν μπορεί μια Κυβέρνηση να φέρνει ένα νόμο, να λέει ότι σε τέσσερις το πολύ επτά μήνες θα έχει ετοιμάσει τα πάντα και μην το κάνει. Άρα, ή πρόκειται για ανικανότητα ή για σκοπιμότητα.
Εγώ να πάρω την καλύτερη εκδοχή για την Κυβέρνηση, την ανικανότητα. Μα, αν μια Κυβέρνηση σε ένα τόσο καίριας σημασίας ζήτημα, όπως είναι το θέμα της έκφρασης της λαϊκής ετυμηγορίας, δεν μπορεί να οργανώσει την κρατική μηχανή, τότε καταλαβαίνει κανείς τι κινδύνους συνεπάγεται για άλλα ζητήματα τα οποία, ενδεχομένως, θα κληθεί να αντιμετωπίσει υπό καθεστώς επείγοντος;
Η Κυβέρνηση Σημίτη έδωσε δείγματα γραφής σε ό,τι αφορά την εφαρμογή αυτού του νόμου που όλοι μαζί ψηφίσαμε. Απέτυχε να τον εφαρμόσει. Στην καλύτερη δε εκδοχή έδειξε την αδυναμία της να κινήσει τον κρατικό μηχανισμό σε ένα σημείο που αφορά τον εκσυγχρονισμό των θεσμών. Και εδώ φαίνεται ο εκσυγχρονισμός, κύριε Υπουργέ! Ο εκσυγχρονισμός δεν είναι λέξη κενή περιεχομένου. Είναι ουσία! Αν θέλετε να κάνετε εκσυγχρονισμό, θα έπρεπε να τον έχετε κάνει. Πότε ξεκινήσατε να τον κάνετε; Το Μάιο του 2001 με καθυστέρηση τριών ολόκληρων ετών;
Αλλά ας δούμε τι συνέβη πραγματικά και μετά από αυτό. Γιατί θα μπορούσε να πει κανείς ότι, τέλος πάντων, ξεκίνησε να λειτουργεί ο μηχανισμός. Πρώτα πρώτα, πρέπει να σας πω ότι όλη η διαδικασία ξεκινάει από το Μάιο του 2001. Και το αποτέλεσμα αυτήν τη στιγμή που μιλάμε είναι να υπάρχουν τεράστιες εκκρεμότητες και σε ό,τι αφορά το ζήτημα των διπλοεγγραφών και σε ό,τι αφορά την κατάταξη στα διαμερίσματα και σε ό,τι αφορά την κάρτα του ειδικού εκλογικού αριθμού που έχει ο καθένας.
Πρώτα πρώτα, η Κυβέρνηση άφησε -και πάλι από ανοργανωσιά, από σκοπιμότητα, πρέπει να το δει κανείς- να φύγει ανεκμετάλλευτη μια μεγάλη ευκαιρία. Έγινε η απογραφή. Μια απογραφή που στοίχισε τριάντα δισεκατομμύρια δραχμές. Αυτή η απογραφή, με τον τρόπο που γινόταν, επέτρεπε στο ίδιο το Υπουργείο Εσωτερικών να έχει στη διάθεσή του σημαντικά στοιχεία –τα ερωτήματα έπρεπε να υποβληθούν- και σε ό,τι αφορά το που ήταν εγγεγραμμένος ο καθένας και σε ό,τι αφορά τα ζητήματα που αφορούν τα διαμερίσματα.
Δηλαδή, εάν υπήρχε το ερώτημα και είχε γίνει σωστή επεξεργασία των καρτελών της απογραφής, από εκεί και πέρα το Υπουργείο θα μπορούσε από την απογραφή και μόνο να έχει πλήρη τα στοιχεία, για να μπορεί να κάνει αντιπαραβολή, έτσι ώστε να ξεκαθαρίσουμε πολύ γρήγορα το ζήτημα των διπλοεγγραφών και το ζήτημα της κατάταξης στα διαμερίσματα. Δεν το έκανε ποτέ. Σε ένα τόσο σημαντικό θέμα που στοίχισε –και το τονίζω- τριάντα δισεκατομμύρια δραχμές, η Κυβέρνηση δεν μπόρεσε ή δεν θέλησε να αξιοποιήσει αυτήν τη διαδικασία για να έχουμε ξεκαθαρίσει πολύ νωρίς αυτό το ζήτημα. Και μπαίνουμε ξανά σ’ αυτήν την εκκρεμότητα. Θα πάρω λοιπόν ορισμένα παραδείγματα τα οποία αφορούν την κακοδαιμονία στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Το θέμα των διπλοεγγραφών.
Το θέμα των διπλοεγγραφών, όπως ξέρετε, θα μπορούσε, όπως το τόνισα πριν, να είχε αντιμετωπιστεί με τη διαδικασία της απογραφής. Ωστόσο, πέρα και έξω από το θέμα της απογραφής, θα μπορούσε να είχε αντιμετωπιστεί και με βάση τα στοιχεία που είχε πλέον το Υπουργείο στα χέρια του, όταν έγιναν και οι τελευταίες μεταδημοτεύσεις.
Δεν είχατε δεσμευτεί, κύριε Υπουργέ, ότι με βάση τα στοιχεία που σας είχαν στείλει οι δήμοι –και η δέσμευσή σας αυτή είναι από τις 11/3/2002- ότι μπορούσατε να είχατε ξεκαθαρίσει το τοπίο των διπλοεγγραφών, με το να μπορεί κανείς να θεωρείται εγγεγραμμένος εκεί όπου πλέον είχε τη μερίδα του βάσει της τελευταίας εγγραφής του; Εσείς δεν το είπατε στην περίπτωση αυτή;
Γιατί, άραγε, το Υπουργείο άφησε να περάσουν τόσες μέρες, να φθάσουν παραμονές, να μειωθεί, βέβαια, ο αριθμός των διπλοεγγεγραμμένων, αλλά πάντως να υπάρχει και αυτήν τη στιγμή; Γιατί δηλαδή να υπάρχει αυτή η δαμόκλειος σπάθη, τα καυδιανά δίκρανα, μέσα από τα οποία περνούν όλοι εκείνοι οι οποίοι συμμετέχουν στις εκλογές, με αβελτηρία –το τονίζω- του Υπουργείου;
Και μη μου πείτε, κύριε Υπουργέ, ότι φταίνε οι δήμοι. Το ζήτημα της οργάνωσης των δήμων και των μέσων που διαθέτουν είναι γνωστό. Όταν δεν έχεις τα μέσα να κάνεις τη δουλειά σου, δεν μπορείς να φορτώνεις στην Τοπική Αυτοδιοίκηση όλο αυτό το βάρος, όταν το ίδιο του Υπουργείο Εσωτερικών είχε τη δυνατότητα να το πράξει και δεν το έπραξε.
Άρα, μπορεί να μειώθηκε ο αριθμός των διπλοεγγεγραμμένων –το πόσος είναι ακριβώς είναι λίγο δύσκολο να το ξέρουμε- πάντως υπάρχει το φαινόμενο αυτό. Και ξανατονίζω: Μη γυρίσετε και μας πείτε ότι είναι λίγοι οι διπλοεγγεγραμμένοι. Το ζήτημα –το ξαναλέω για πολλοστή φορά- δεν είναι ποσοτικό. Είναι ποιοτικό. Η ύπαρξη διπλοεγγεγραμμένων δείχνει πρόβλημα στην ποιότητα της δημοκρατίας. Δεν νοούνται διπλοεγγεγραμμένοι, γιατί πάντα στο θέμα αυτό πλανάται ο κίνδυνος και της διπλοψηφίας.
Από εκεί και πέρα υπάρχει και το θέμα των διαμερισμάτων, η κατάταξη στα διαμερίσματα. Ξέρετε το πρόβλημα που υπάρχει εδώ στην Αθήνα. Υπάρχει τεράστιο ζήτημα, δεδομένου ότι αλλού οι εκλογείς κατοικούν, σε άλλα διαμερίσματα έχουν καταταγεί –κανείς δεν ξέρει γιατί και κάτω από ποιες διαδικασίες- με αποτέλεσμα, ιδίως ηλικιωμένοι άνθρωποι, να μην μπορούν να πάνε να ψηφίσουν. Άλλωστε λογικό θα ήταν να ψηφίσουν, όταν μιλάμε για διαμερίσματα, δίπλα στο σπίτι τους.
Το εντυπωσιακό που δείχνει και την τσαπατσουλιά της Κυβέρνησης –επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω αυτήν την έκφραση, κύριε Υπουργέ- έγκειται στο εξής: Όταν ετέθη το ζήτημα ότι υπήρχαν λάθη σε ό,τι αφορά την κατάταξη στα διαμερίσματα, δώσατε τη δυνατότητα να υπάρξουν σχετικές ενστάσεις, για να μπορέσει κανείς να διευθετήσει το θέμα.
Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, για πόσο χρονικό διάστημα δόθηκε αυτή η δυνατότητα, δηλαδή η ένσταση για να διορθωθεί η κατάταξη στα διαμερίσματα: δέκα μέρες μόνο, μεταξύ 1ης και 10ης Μαΐου του 2002. Ξέρετε πότε είχαμε Πάσχα; Στις 5 Μαΐου. Δηλαδή δέκα μέρες εκ των οποίων οι πέντε ήταν πριν από το Πάσχα και οι άλλες πέντε μετά το Πάσχα. Και διερωτάται κανείς: Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Μια δεκαήμερη προθεσμία, με τη μεσολάβηση του Πάσχα, για να πει κανείς ότι μπορούν να διορθωθούν αυτά τα πράγματα;
Επίσης φέρνω ένα δείγμα γραφής σε ό,τι αφορά την κάρτα του ειδικού εκλογικού αριθμού. Κύριε Υπουργέ, οι κάρτες αυτές υποτίθεται ότι ήταν έτοιμες την 1η Μαρτίου 2002. Οι κάρτες αυτές από εκεί και πέρα έπρεπε να σταλούν, για να μοιραστούν στους δήμους. Σας φέρνω το παράδειγμα του Δήμου Θεσσαλονίκης. Εστάλη στις 15 Μαΐου η ειδική αυτή κάρτα, για να δοθεί μέσα σε ένα μήνα σε όλους τους δημότες. Πεντακόσιες χιλιάδες κάρτες να δοθούν σε ένα μήνα! Πώς και με ποιον τρόπο; Καταλαβαίνει κανείς τι γινόταν!
Δεν είναι, όμως, αυτό το μείζον ζήτημα. Η αντίφαση έγκειται στο εξής: Εστάλησαν οι κάρτες, οι οποίες είχαν τον εκλογικό αριθμό, στο τέλος Φεβρουαρίου του 2002.
Κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε πότε τελείωσαν οι μεταδημοτεύσεις στο σύνολό τους; Στις 30 Ιουνίου, με τις παρατάσεις που έδωσε το Υπουργείο. Στις 30-6-2002! Ποιες κάρτες, λοιπόν, μοίρασε; Αφού στο μεταξύ είχαν αλλάξει τα δεδομένα σε πάμπολλες περιπτώσεις. Τόσα έξοδα για ένα πράγμα, το οποίο εν τω μεταξύ έχει αλλάξει! Εγώ καταλαβαίνω την προσπάθεια που έγινε να δοθούν οι κάρτες και να γίνουν οι αλλαγές, αλλά αυτό δείχνει με ποιον τρόπο η Κυβέρνηση την τελευταία στιγμή ενήργησε κάτω από τον πανικό της έλλειψης ετοιμότητας.
Τελειώνω λέγοντάς σας ότι ο τρόπος με τον οποίο η Κυβέρνηση έχει ως τώρα εμφανιστεί σε ό,τι αφορά αυτήν τη μείζονος σημασίας εκλογική διαδικασία δείχνει –το λιγότερο- την έλλειψη οργάνωσης, την έλλειψη σεβασμού στην ανάγκη ανόθευτης έκφρασης της λαϊκής ετυμηγορίας. Εμείς έχουμε πάρει τα μέτρα μας –και το τονίζω- ώστε να μην εμφανιστούν φαινόμενα τα οποία θα υπονόμευαν το εκλογικό αποτέλεσμα. Δεν φέραμε εδώ την επερώτηση αυτή με στόχο να θελήσουμε να πούμε ότι το αποτέλεσμα αυτό κινδυνεύει να φαλκιδευθεί από τα λάθη της Κυβέρνησης. Όμως, θέλουμε να αναδείξουμε με την επερώτηση αυτή το μείζον πρόβλημα που υπάρχει.
Μερικές φορές μας λέει η Κυβέρνηση: Είστε υπερβολικοί, όταν κάνετε τέτοιου είδους παρατηρήσεις. Δεν βλέπετε τις προόδους που έχει κάνει η Κυβέρνηση;
Κύριε Υπουργέ, την πρόοδο την κάνατε το 1998, όταν μαζί ψηφίσαμε το νόμο. Τέσσερα χρόνια έχουν περάσει για να εφαρμόσετε ένα νόμο, ο οποίος θα αποτελούσε πρόοδο. Ούτε αυτό δεν μπορείτε να κάνετε, να εφαρμόσετε ένα νόμο, παρ’ όλο που με όλες της τις δυνάμεις σας βοηθάει και η Αξιωματική Αντιπολίτευση! Σκεφθείτε να είχατε Αντιπολίτευση, η οποία θα ήθελε να σας εμποδίσει να το κάνετε!
Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις μην αιτιάσθε κανέναν για την κακοδαιμονία που υπάρχει σε όλα τα επίπεδα του κρατικού μηχανισμού.
Επίσης μην αιτιάσθε τη Νέα Δημοκρατία όταν σας λέει ότι, μεταξύ των άλλων δεινών τα οποία σωρεύει η Κυβέρνηση Σημίτη στον τόπο, είναι και το γεγονός ότι καλλιεργείτε μια νοοτροπία έλλειψης δημοκρατικής ευαισθησίας σε θέματα τα οποία έχουν μείζονα σημασία –σας το τονίζω- για μας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και μία μόνο περίπτωση να υπάρχει ενός μόνο ψηφοφόρου σε ολόκληρη την επικράτεια, ο οποίος ή δεν μπορεί να ψηφίσει ή μπορεί να κάνει λαθροχειρία μέσα στο πλαίσιο της εκλογικής διαδικασίας, και ένα μόνο τέτοιο φαινόμενο να υπάρχει, αυτό αποτελεί δείγμα γραφής για την ποιότητα της δημοκρατίας μας.
Πάρτε τα μέτρα σας για τις επόμενες εθνικές εκλογές. Στις επόμενες εθνικές εκλογές θα πάμε –να το ξέρετε, γιατί ως προς αυτό είναι εγγυητής η Νέα Δημοκρατία- με εκλογικούς καταλόγους και διαδικασία για τα οποία δεν θα μπορέσει να υπάρχει η παραμικρή αμφισβήτηση. Δεν θα το κάνετε εσείς, γιατί δεν έχετε τη βούληση και την αξιοπιστία να το κάνετε, αλλά θα είμαστε εμείς, ακόμη και με τα μέσα που διαθέτουμε ως Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, και συγγνώμη για την υπέρβαση του χρόνου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση που κάνουμε σήμερα δεν σημαίνει ότι υπάρχει φόβος για αλλοίωση οιουδήποτε αποτελέσματος ή για οιανδήποτε αντιδημοκρατική παρέμβαση στις ερχόμενες εκλογές. Έχουμε και ως κόμμα και ως παράταξη λάβει όλα τα μέτρα. Και πιστεύουμε επιπρόσθετα ότι και λόγω των αυστηρών κυρώσεων που υπάρχουν, ουδείς θα τολμήσει να προσέλθει σε κάποιο εκλογικό τμήμα να διπλοψηφίσει.
Ελέγχουμε, όμως, την Κυβέρνηση διότι ψηφίστηκε ο νόμος το 1998 και ξεκίνησαν από τότε οι διαδικασίες. Έχουμε μάλιστα και μία απάντηση του κυρίου Υπουργού στις 22 Φεβρουαρίου του 2002, που τον ελέγχαμε γιατί δεν είχαν προχωρήσει η αναθεωρήσεις των καταλόγων, ότι μία μόνο φορά έλεγε ο νόμος ότι θα πάρει παράταση και αυτή για τρεις μήνες.
Από τότε, όμως, ακούστε τι έχει συμβεί, σύμφωνα με αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός και σύμφωνα με αυτά που λέει και ο νόμος: υπήρξαν παρατάσεις επί των παρατάσεων! Το 1999 έπρεπε να έχουν τελειώσει οι αναθεωρήσεις. Άλλη παράταση αργότερα, το 2000. Άλλη παράταση το 2001. Και φτάσαμε σήμερα, στο «παρά πέντε», να μην έχουν τελειώσει ακόμη, να μην ξέρουν οι περισσότεροι ψηφοφόροι στη χώρα μας πού θα ψηφίσουν και πώς θα ψηφίσουν! Φτάσαμε να μην έχουν στους περισσότερους δήμους ορισθεί και καθορισθεί ακόμη τα εκλογικά τμήματα! Στο «παρά πέντε»! Σκεφθείτε το κομφούζιο που μας περιμένει!
Καταργήσατε το εκλογικό βιβλιάριο. Γιατί έπρεπε να καταργηθεί το εκλογικό βιβλιάριο; Ο σημερινός νόμος λέει ότι θα μπορεί κανείς να παίρνει βεβαίωση για να αποδεικνύει ότι ψήφισε. Τι πείραζε το εκλογικό βιβλιάριο; Υπήρχε, σφραγιζόταν, το παρουσίαζες σε όποια υπηρεσία, σε όποια αρχή, όπου χρειαζόταν, όταν χρειαζόταν. Τι πείραζε; Και μπορώ να πω ότι απέτρεπε, αν θέλετε, και οποιαδήποτε άλλη παρανομία ή διπλοψηφία ή οτιδήποτε άλλο. Γιατί, λοιπόν, καταργήθηκε το εκλογικό βιβλιάριο;
Κάναμε την εκλογική κάρτα. Προς τι η εκλογική κάρτα; Αφού δεν χρησιμεύει καν στην ψηφοφορία! Θα πάει κάποιος να επιδείξει την ταυτότητά του και θα ψηφίσει. Και άλλο αλαλούμ παρουσιάστηκε τώρα με τις εκλογικές κάρτες. Έλεγε ο νόμος –και μας το είπε και ο κύριος Υπουργός- ότι σε ό,τι αφορά τις κάρτες, ο ειδικός εκλογικός αριθμός έχει αποδοθεί ήδη στους εκλογείς για τους οποίους έχει ελεγχθεί η πληρότητα των στοιχείων και η μοναδικότητα της εγγραφής τους και έχουν σταλεί τα σχετικά στοιχεία στους οικείους ΟΤΑ. Και συνεχίζει παρακάτω: Στους διπλοεγγεγραμμένους και σε όσους η εγγραφή τους είναι λανθασμένη θα αποδοθεί ο ειδικός εκλογικός αριθμός όταν ολοκληρωθεί η προαναφερόμενη διαδικασία ελέγχου.
Ακούστε, λοιπόν, προχθεσινό δημοσίευμα της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ». Γράφει ο τίτλος: «Αλαλούμ με τις εκλογικές κάρτες». Και ακούστε συγκεκριμένα τι λέει το άρθρο: «Γεννήθηκε, έζησε και μεγάλωσε στο Βύρωνα. Δεν έκανε ποτέ μεταδημότευση. Δεν ψήφισε ποτέ αλλού. Ακόμα και όταν παντρεύτηκε, στον ίδιο δήμο άνοιξε τη δική του οικογενειακή μερίδα, δηλώνοντας την ίδια διεύθυνση που υπήρχε και στην πατρική οικογενειακή μερίδα, αφού ούτε καν σπίτι άλλαξε.
Προχθές του ήρθαν με το ταχυδρομείο και συστημένες επιστολές δύο εκλογικές κάρτες με δύο διαφορετικούς εκλογικούς αριθμούς και δύο αριθμούς δημοτολογίου. Η μία τον στέλνει να ψηφίσει στο εκλογικό διαμέρισμα Αγίου Δημητρίου και η άλλη στη Μεταμόρφωση. Εκ των υστέρων έμαθε ότι τον έχουν ταξινομήσει σε τρίτο εκλογικό διαμέρισμα του ίδιου δήμου, του Καρέα». Αλαλούμ λοιπόν! Να το αλαλούμ, αποδεικνύεται. Να, οι ειδικές κάρτες.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Λαμπρόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Διερωτάται ο Έλληνας πολίτης, ερωτάμε και εμείς σήμερα και ελέγχουμε την Κυβέρνηση, γιατί όλα αυτά, γιατί όλα να γίνονται την τελευταία στιγμή στη χώρα μας. Από το 1998 που ψηφίστηκε ο νόμος, δεν έπρεπε να έχουν τελειώσει οι διαδικασίες; Για μας τα θαλάσσωσαν στην κυριολεξία οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εσωτερικών. Έπρεπε να συγκεντρώνουν τα στοιχεία προς τους δήμους να διασταυρώνονται και να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα έγκαιρα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω ένα λεπτό από τη δευτερολογία μου.
Δεν στηρίξατε τους δήμους –και μην πάτε να τα φορτώσετε εκεί- με την τεχνολογία, με προσωπικό. Δεν ξέρω τι άλλη υποδομή χρειαζόντουσαν για να μπορέσουν να ανταποκριθούν και αυτοί στις υποχρεώσεις τους. Και υπάρχουν ενδεχομένως και κάποιοι δήμοι που δεν έδειξαν το ενδιαφέρον που έπρεπε. Αλλά εσείς ως Υπουργείο οφείλατε και να επισπεύσετε και να τους έχετε πάντα σε εγρήγορση, να τους δίνετε τα στοιχεία που πρέπει, για να μπορέσουν και αυτοί να κάνουν τη δουλειά τους.
Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι η ταλαιπωρία που θα υποστεί ο ψηφοφόρος μετά βεβαιότητος στις επόμενες εκλογές. Και μην αποκλείετε ακόμη και περιπτώσεις, όταν μέσα σε αυτό το κομφούζιο που θα ψάχνουν πολλοί για να δουν πού θα ψηφίσουν, όπου θα αναγκασθούν και να μην προσέλθουν στις κάλπες για να ψηφίσουν. Αυτή λοιπόν είναι η πολιτική σας, αυτό είναι το κράτος σας, αυτή είναι η Δημόσια Διοίκηση που έχετε φτιάξει, να την χαίρεστε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Χαρακτηριστική είναι η καθυστέρηση ολόκληρων ετών. Οι περιπέτειες του ν. 2638, που εκσυγχρονίζει την εκλογική διαδικασία αποδεικνύουν νομίζω περίτρανα την ανικανότητα και την ανοργανωσιά της κρατικής μηχανής. Ενώ έπρεπε οι εκλογές του 2000 να είχαν γίνει με βάση το νέο πλαίσιο, διότι η ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, σύμφωνα με την πρόβλεψη του νόμου αυτού, έπρεπε να έχει συντελεσθεί μέχρι 25 Ιανουαρίου 1999, έχουμε αλλεπάλληλες παρατάσεις. Και φθάνουμε ασθμαίνοντας όλο αυτό το εκσυγχρονιστικό πλαίσιο της εκλογικής διαδικασίας να υλοποιείται στο παρά ένα λεπτό, την τελευταία στιγμή. Ακόμα δεν γνωρίζει ο εκλογέας που θα ψηφίσει, κύριε Υπουργέ. Πολλοί έχουν πάρει δύο και τρεις εκλογικές κάρτες, διότι είναι εγγεγραμμένοι στους καταλόγους δύο και τριών δήμων της χώρας. Άλλοι δεν έχουν πάρει καθόλου εκλογική κάρτα. Από τα εννέα εκατομμύρια εξακοσίων χιλιάδων των εκλογικών καρτών, από ό,τι βλέπω από ένα έγγραφο του Υπουργείου σας, έχουν φθάσει στα χέρια των εκλογέων τρισήμισι εκατομμύρια περίπου εκλογικές κάρτες. Δηλαδή μία στις τρεις κάρτες. Βεβαίως δεν είναι απαραίτητο στοιχείο η εκλογική κάρτα για να ψηφίσει κανείς, κύριε Υπουργέ, αλλά δεν μπορούμε να παραβλέψουμε και την ενημερωτική χρησιμότητα αυτής της εκλογικής κάρτας. Άλλωστε γι’ αυτό το κράτος διέθεσε ένα σημαντικό κονδύλιο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Και θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, όταν πάρετε το λόγο, να μας πείτε πόσες κάρτες κατασκευάστηκαν, τι κόστισαν, πόσες κάρτες δεν έχουν φθάσει στους δήμους για να διατεθούν και ποιο ήταν το κονδύλι των σχετικών διαφημιστικών εκστρατειών, τις οποίες έκανε το Υπουργείο σας.
Κύριε Υπουργέ, στους μεγάλους δήμους θα είναι το δράμα και δη στο Δήμο Αθηναίων.
Όταν ένας εκλογεύς επί δεκαετίες ψηφίζει στο Παγκράτι, θα ενημερωθεί –αν θα ενημερωθεί και πώς θα ενημερωθεί- την τελευταία στιγμή ότι καλείται να πάει να ψηφίσει στα Σεπόλια, στο άλλο άκρο του Δήμου Αθηναίων, αντιλαμβάνεστε όχι μόνο την ταλαιπωρία που θα υποστεί, αλλά και το αν θα συμμετάσχει τελικά σε αυτήν την εκλογική διαδικασία. Τόσο δύσκολο ήταν δηλαδή όλα αυτά να έχουν γίνει εγκαίρως;
Επίσης ένας μεγάλος αριθμός εκλογέων έχει λάβει δύο ή τρεις εκλογικές κάρτες, ενώ έχει έναν ειδικό εκλογικό αριθμό. Θέλω, αν το έχετε, αυτό το νούμερο να μας το δώσετε. Αυτοί οι εκλογείς δεν περιέρχονται σε σύγχυση; Πού θα πάει τελικά να ψηφίσει κάποιος, όταν έχει εκλογικό δικαίωμα στο Νομό Φλωρίνης και παράλληλα στο Δήμο Ηλιουπόλεως και εκ τρίτου μπορεί να έχει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με τον ίδιο αριθμό. Μόνο αν κάνει μεταδημότευση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ βάζω ορισμένα ερωτήματα και θέλω να πάρω μία απάντηση. Εδώ κάνουμε μία καλόπιστη συζήτηση. Δεν διανοούμαστε βεβαίως ότι θα μπορέσει κανείς, εφόσον έχουμε τα ηλεκτρονικά μέσα, να διπλοψηφίσει.
Όμως, δημιουργούμε ένα εκσυγχρονιστικό πλαίσιο και σε αυτό το εκσυγχρονιστικό νομοθετικό πλαίσιο συνέβαλε τα μέγιστα και η Νέα Δημοκρατία και όλα τα κόμματα. Από τότε, από το βασικό νόμο, έχουν περάσει τέσσερα χρόνια. Και πάμε στην τρίτη εκλογική διαδικασία, διότι νομίζω ότι ο νόμος αυτός του 1998 ψηφίστηκε προ των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών του 1998, αν δεν κάνω λάθος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …….(Δεν ακούστηκε)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Έστω, πάμε όμως στη δεύτερη εκλογική διαδικασία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν θα δευτερολογήσω, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα το λίγο χρόνο που έχω να τον χρησιμοποιήσω τώρα.
Έγιναν οι εκλογές του 2000. Δεν μπορέσαμε να κάνουμε εκλογές μέσα στα καινούρια εκσυγχρονιστικά πλαίσια της εκλογικής διαδικασίας. Και τώρα τα βλέπετε στο παρά ένα λεπτό. Τόση αδυναμία πραγματικά υπάρχει στην κρατική μηχανή; Τόσο πολύ δηλαδή δεν μπορεί η κρατική μηχανή να εφαρμόσει ένα καινούριο νομοθετικό πλαίσιο; Σε αυτό το κατάντημα έχει περιέλθει; Θα ήθελα, λοιπόν, να έχω την απάντησή σας σε όλα αυτά τα ερωτήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Στυλιανίδης έχει το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι διαπιστωμένο από όλους μας ότι η κορυφαία στιγμή της δημοκρατίας είναι η στιγμή που εκφράζεται ο πολίτης στην κάλπη, αλλά ο τρόπος με τον οποίο γίνεται αυτή η πολιτική έκφραση είναι και καθρέπτης της ποιότητας της δημοκρατίας μας.
Αυτό, λοιπόν, εξετάζουμε σήμερα: Τι δείχνει αυτός ο καθρέπτης. Το σύστημα δηλαδή που έχει οικοδομήσει η Κυβέρνηση για αυτές τις εκλογές. Το πρώτο χαρακτηριστικό είναι η καθυστέρηση και η ασυνέπεια. Πώς τεκμαίρεται; Όταν έχουμε ένα νόμο, τον 2623/98 -ο οποίος όφειλε να ολοκληρωθεί πριν τις βουλευτικές εκλογές- που ξεκίνησε να εφαρμόζεται ουσιαστικά το Μάιο του 2001 και ακόμα η εφαρμογή του δεν έχει ολοκληρωθεί, τότε έχουμε την απόδειξη της καθυστέρησης και της ασυνέπειας.
Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι η άσκοπη σπατάλη ή χειρότερα η πονηρή σπατάλη. Δώσαμε περίπου τριάντα δισεκατομμύρια για την απογραφή, χωρίς να συμπεριλαμβάνεται μέσα σε αυτήν το ερώτημα πού έχουν τη μερίδα τους οι ψηφοφόροι, ερώτημα που θα έλυνε πάρα πολλά πρακτικά προβλήματα. Γιατί δεν συμπεριλαμβανόταν αυτό; Παράλληλα έχουμε κάνει μία σειρά από καμπάνιες και βγάλαμε αυτές τις κάρτες. Ακόμα, όμως, δεν μπορώ να καταλάβω ποια είναι η σκοπιμότητά της. Ποια είναι η πρακτική σκοπιμότητα αυτής της κάρτας;
Το τρίτο χαρακτηριστικό είναι η προχειρότητα. Η προχειρότητα προκύπτει από πάρα πολλά στοιχεία. Πρώτα- πρώτα από τα δημοτολόγια που εκδίδονταν το προηγούμενο διάστημα χωρίς ημερομηνία, η μη ενημέρωση εκείνων των δήμων στους οποίους υπήρχε διπλοεγγραφή, το κατά 50% λάθος στην κατανομή των ψηφοφόρων και φυσικά το 4-5% όλων αυτών που δεν πήραν κάρτες.
Το τέταρτο χαρακτηριστικό είναι η ανικανότητα. Από πού προκύπτει η ανικανότητα; Κινδυνεύουν πολλοί να μην ψηφίσουν. Δεν ξέρω ποιο είναι το ποσοστό αυτό. Αυτό θα πρέπει να μας το πει η Κυβέρνηση. Ακούσαμε χθες κιόλας σε πρωινή ζώνη ραδιοφωνικού σταθμού να καταγγέλλεται, ότι ένα ολόκληρο χωριό στη Σαντορίνη δεν έχει συμπεριληφθεί στους εκλογικούς καταλόγους κι όταν ρώτησαν –λέει- τους είπαν ότι θα ψηφίσουν στις επόμενες εκλογές. Ας μας απαντήσει η Κυβέρνηση και γι΄ αυτό.
Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις ανθρώπων που δεν έχουν πάρει κάρτες, που δεν ξέρουν πού είναι εγγεγραμμένοι. Υπάρχει γενικώς ένα χάος γύρω από αυτό το θέμα και νομίζω ότι αυτό το χάος δυσκολεύει πάρα πολύ τον ψηφοφόρο να φθάσει στην κάλπη και να εκφραστεί.
Ουσιαστικά το θέμα αυτό αναδεικνύει μια εικόνα διάλυσης της χώρας, η οποία προσβάλλει την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Εμείς ερχόμαστε εδώ πρώτα πρώτα για να εγγυηθούμε ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί και μετά από αυτές τις εκλογές κι ότι στις βουλευτικές εκλογές θα πρέπει να πάμε με ξεκάθαρους καταλόγους.
Δεύτερον, ερχόμαστε για να αναδείξουμε την ασυνέπεια της Κυβέρνησης και να προειδοποιήσουμε τους ψηφοφόρους, ότι γι’ αυτό το μπάχαλο που θα συναντήσουν στις εκλογές που έχουμε μπροστά μας, απόλυτη ευθύνη έχει η Κυβέρνηση που δεν φρόντισε εγκαίρως. Θέλουμε να καλέσουμε την Κυβέρνηση να ενεργήσει άμεσα, ώστε να προστατεύσει την εικόνα της δημοκρατίας μας, ώστε να προστατεύσει το ιερό δικαίωμα των συμπολιτών μας να εκφραστούν ελεύθερα και δημοκρατικά.
Αυτός είναι ο λόγος που παρεμβαίνουμε και νομίζουμε ότι έχουμε χρέος να το κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μεϊμαράκης; Απών.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, εκτός από ένα γενικό σχόλιο που θα κάνω στην αρχή τα υπόλοιπα γενικά σχόλια θα μου επιτρέψετε να τα κάνω στο τέλος, γιατί θέλω να μπω κατευθείαν στις συγκεκριμένες απαντήσεις, που θέλουν να διασκεδάσουν και λίγο την αγωνία της Νέας Δημοκρατίας, χωρίς να σημαίνει αυτό με κανένα τρόπο ότι εμείς δεν έχουμε αγωνία για τη διεξαγωγή των εκλογών, απλά πιστεύω ότι τα προβλήματα μεγαλοποιούνται και για λόγους που δεν δικαιολογούνται από τη στιγμή που η Νέα Δημοκρατία στη διακομματική επιτροπή έχει απόλυτη συνείδηση όλων των προβλημάτων. Τα συζητήσαμε επανειλημμένα, συστηματικά, αποφασισμένα και χωρίς να κρύβουμε απολύτως τίποτα και στις περισσότερες από τις αποφάσεις και τα βήματα που ακολουθήσαμε τουλάχιστον όσο χρόνο είμαι στο Υπουργείο Εσωτερικών –και κοντεύει περίπου ένας χρόνος- ήταν σύμφωνη σχεδόν σε όλες τις αποφάσεις που πήραμε για το τι θα κάνουμε προκειμένου να γίνουν σωστά οι εκλογές. Και πρέπει να πω ότι στη διακομματική επιτροπή ήταν εποικοδομητική η στάση της, απολύτως εποικοδομητική και φαντάζομαι ότι αυτή η επερώτηση, έτσι όπως φέρνει και τη μεγαλοπρεπή υπογραφή τριάντα ενός Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, είναι ένα πολιτικό γεγονός εν όψει των εκλογών περισσότερο, παρά ένα ενημερωτικό για τη Νέα Δημοκρατία, γιατί η Νέα Δημοκρατία ξέρει πολύ καλά πού είναι τα προβλήματα και πώς τα αντιμετωπίζουμε. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω πριν μπω στα συγκεκριμένα -γιατί θα απαντήσω και στα δεκατρία σημεία της επερώτησής σας- είναι ότι ένα θέμα υπάρχει επί της ουσίας πολιτικό, γιατί ο νόμος που ψηφίσαμε το 1998 δεν εφαρμόστηκε το 2000 και γιατί η καθυστέρηση μέχρι τώρα μας δείχνει τέτοια αδυναμία, που μπορεί και η εφαρμογή του στις εκλογές τις δημοτικές να παρουσιάσει προβλήματα. Αυτό είναι το πολιτικό θέμα.
Σε αυτό το πολιτικό θέμα θέλω να είμαι απολύτως σαφής. Κατ’ αρχάς πρέπει να αποφασίσετε αν θέλετε εκλογικά βιβλιάρια ή αστυνομική ταυτότητα για να ψηφίζετε. Γιατί η Νέα Δημοκρατία όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Παυλόπουλος, ψήφισε εκείνο το νόμο, άρα ήθελε την κατάργηση των εκλογικών βιβλιαρίων. Και είναι άλλα τα εκλογικά βιβλιάρια και άλλη η λογική του νόμου αυτού. Ήταν άλλοι οι εκλογικοί κατάλογοι, τα «κουρελόχαρτα» που είχαμε για εκλογικούς καταλόγους επί σαράντα χρόνια και άλλα τα δημοτολόγια και η σύγχρονη αντίληψη περί εκλογών.
Πρόκειται για μια γιγαντιαία αλλαγή. Μετά από σαράντα χρόνια γίνεται για πρώτη φορά ανασύνταξη εκλογικών καταλόγων. Και όταν μιλάτε για διπλοεγγραφές και όλα αυτά τα νούμερα –που εμείς τα λέμε- πρέπει να ξέρετε, κύριε Ανδρεουλάκο, ότι οι διπλοεγγραφές είναι ανυπολόγιστες στους παλιούς εκλογικούς καταλόγους! Μπορεί να ξεπερνούν και το εκατομμύριο! Οι δε καταστάσεις που υπάρχουν εκεί είναι άνευ προηγουμένου!
Σκεφτείτε ότι με τη συμμετοχή στα δημοτολόγια και των ανθρώπων που δεν είχαν ποτέ εκλογικό βιβλιάριο και των αποδήμων, που έχουν φύγει από το 1910, μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες και εκατομμύρια ανθρώπους. Έτσι ο τελικός αριθμός των δημοτολογίων κατέληξε περίπου να προσεγγίζει στους προηγούμενους εκλογικούς καταλόγους. Και μόνο γι’ αυτό, λοιπόν, είναι μια επανάσταση στον εκσυγχρονισμό του κράτους! Και μόνο γι’ αυτό!
Επειδή όλα αυτά είναι σχετικά, παρακαλώ πολύ το πολιτικό μέρος της αντιπαράθεσης να περιορίζεται εκεί που πρέπει και στο σημείο που πρέπει όλοι να βοηθήσουμε. Κι εδώ συμφωνώ απόλυτα με τον κ. Παυλόπουλο που είπε ότι έχετε την καλή πρόθεση και μέχρι τώρα αυτό έδειξε στη διακομματική επιτροπή.
Εγώ ως Υπουργός Εσωτερικών πιστεύω ότι θα έχουμε προβλήματα στις εκλογές. Εάν, λοιπόν, πρόθεσή σας είναι να τα «φορτώσετε» όλα στο Υπουργείο Εσωτερικών, αυτό είναι ένας θεμιτός πολιτικός στόχος. Όμως, πρέπει να δούμε τα πράγματα επί της ουσίας.
Ποιο ήταν, λοιπόν, το πρόβλημα του νόμου; Το πρόβλημα του νόμου ήταν ότι χωρίς να γνωρίζει η Βουλή –τότε εγώ ως Βουλευτής ήμουν εισηγητής της Πλειοψηφίας- την ουσία της κατάστασης των δημοτολογίων, ουσιαστικά μετέφερε στα δημοτολόγια την ευθύνη του εκσυγχρονισμού. Ήταν σωστή αυτή η άποψη;
Οι προθεσμίες, λοιπόν, του νόμου ήταν εκ των πραγμάτων αδύνατες. Ποιες δημοτικές εκλογές; Μετά τους επτά μήνες που ξεκίνησε η διαδικασία, η ΚΕΔΚΕ ήλθε και είπε: «Θέλουμε παράταση και ξεχάστε το για τις δημοτικές εκλογές, διότι το 70% των δημοτολογίων δεν έχουν καν μηχανοργάνωση».
Μπορεί να ανανεώνονται οι εκλογικοί κατάλογοι, αλλά τα δημοτολόγια βρίθουν συγκεχυμένων και λειψών στοιχείων. Παραδείγματος χάρη λείπουν διευθύνσεις πολιτών. Το ότι διακόσιες χιλιάδες Αθηναίοι δεν έχουν διεύθυνση, νομίζετε ότι οφείλεται στο Υπουργείο Εσωτερικών; Οφείλεται καταρχάς στο ότι ο υπάλληλος του δημοτολογίου, που έγραφε κάποιον χωρίς τη διεύθυνσή του, παρανομούσε μονίμως και παρατύπως!
Γιατί δεν έχουν διεύθυνση διακόσιες χιλιάδες Αθηναίοι; Οι Βουλευτές που τους μεταφέρουν κατά συρροή από την επαρχία, για να τους ψηφίσουν στην Αθήνα, γιατί δίνουν μονίμως διεύθυνση του γραφείου μου –Σίνα 17- για πενήντα-εξήντα ανθρώπους; Και εμφανίζονται διακόσιες χιλιάδες άνθρωποι είτε να μην έχουν καθόλου διεύθυνση είτε να έχουν εικονικές διευθύνσεις! Πώς θα τους κατατάξουμε; Πώς να τους βρεις αυτούς; Δεν βρίσκονται!
Πρέπει να σας πω και κάτι άλλο, επειδή ακριβώς ξέρουμε τι λέμε μεταξύ μας. Όταν γίνεται η διαδικασία της απογραφής, γνωρίζετε πολύ καλά ότι η διεύθυνση που παρουσιάζει κάποιος, είναι αυτή που διανέμει τη στιγμή της απογραφής. Και την ημέρα της απογραφής στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων οι άνθρωποι δεν βρίσκονται στα σπίτιά τους! Δεν βρίσκονται στην πραγματική τους κατοικία. Αυτές οι διευθύνσεις κατά ένα τεράστιο ποσοστό είναι εικονικές. Οι απογραφέντες είτε είναι στο εξοχικό τους είτε σε μια δεύτερη κατοικία. Παραδείγματος χάρη εγώ απογράφηκα δύο φορές, μια στην Πρέβεζα και μια στην Αλεξανδρούπολη! Έτυχε να είμαι εκεί.
Είναι δυνατό να υπάρχουν συγκρίσιμα στοιχεία από έναν κατάλογο δέκα εκατομμυρίων απογραμμένων με έναν αντίστοιχο δέκα εκατομμυρίων διευθύνσεων, από τις οποίες λείπουν ή είναι εικονικές περίπου δύο με τρία εκατομμύρια; Είναι δυνατό –και το λέω αυτό μαθηματικά- να υπάρχει οποιαδήποτε σύγκριση και να γίνεται η οποιαδήποτε αναφορά; Αυτά δεν γίνονται!
Η Διεύθυνση Μηχανογράφησης του Υπουργείου Εσωτερικών ξημεροβραδιάζεται πάνω από τα κομπιούτερ είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο για να λύσει τα προβλήματα! Δεν μπορεί να κάνει συγκρίσεις! Ξεφεύγουμε από τα όρια των μαθηματικών γνώσεων και χειρισμού των ηλεκτρονικών υπολογιστών!
Οι δήμοι, λοιπόν, μόνοι τους είπαν ότι δεν θέλουν να γίνουν εκλογές και ότι πρέπει να παρατείνουμε την προθεσμία δραστικά, για να φτιάξουν τα δημοτολόγια. Πρέπει να μηχανογραφηθεί το 60% των δήμων, δηλαδή τα δημοτολόγια, να πάνε στους καποδιστριακούς δήμους, που ήταν η κύρια αιτία της καθυστέρησης, γιατί έπρεπε σ’ αυτούς κατά εκλογικό διαμέρισμα να γίνουν ενιαίοι κατάλογοι, που παλιά ήταν στις κοινότητες. Ήταν, λοιπόν, αδύνατον να γίνουν εκλογές το 2000 με τους νέους εκλογικούς καταλόγους.
Η ημερομηνία 8 Απριλίου 2001 μπήκε μετά από πρόταση της ΚΕΔΚΕ και των δήμων. Από εκεί και μετά άρχισε αυτή η διαδικασία. Και άρχισε με εντατικούς ρυθμούς.
Έρχομαι τώρα στα συγκεκριμένα σημεία να τα απαντήσω και να καταλήξω στα γενικά σχόλια που είπα.
Σημείο Α: Το Υπουργείο ανέτοιμο αποφάσισε να μεταθέσει.
Δεν μετέθεσε τίποτα. Απλά προσαρμόστηκε στην αδυναμία των δημοτολογίων να είναι εκ των προτέρων έτοιμα να υποδεχτούν τη μεγάλη αλλαγή μέσα από αυτά να βγαίνουν οι εκλογικοί κατάλογοι. Ήταν αίτημα της ΚΕΔΚΕ και των περισσοτέρων ΟΤΑ. Στις 30.4.2001 το απάντησα αυτό
Σημείο Β: Μπορούμε κεντρικά να διαγράψουμε όλους τους διπλοεγγεγραμμένους.
Αυτό ακριβώς κάναμε. Όπου είχαμε διαδικασία διπλοεγγραφής που την ξέραμε, σε όλες τις αναθεωρήσεις εμείς στέλναμε τους καταλόγους στους δήμους. Δεν μπορούσαμε εμείς να τους διαγράψουμε. Ξέραμε ποιους έπρεπε να διαγράψουν οι δήμοι από τα δημοτολόγια, διότι είσαστε έγκριτοι νομικοί οι περισσότεροι και ξέρετε ότι εμείς δεν έχουμε το δικαίωμα να παρέμβουμε στο δημοτολόγιο να διαγράψουμε κάποιον, με την έννοια ότι αυτό, αν δεν το αποφασίσει ο οικείος δήμος, είναι παράνομο και δεν μπορεί η Κυβέρνηση να παρανομήσει.
Λοιπόν, υπάρχει διαρκής αλληλογραφία, διαρκής συνεννόηση, πηγαίνουν έρχονται ονόματα και πίεση σε όλους τους δήμους να δουν ποιοι είναι οι διπλοεγγεγραμμένοι, έναν προς έναν, να μας στείλουν πίσω τα στοιχεία για να μπορούμε να τους διαγράψουμε. Αυτήν τη διαδικασία την ακολουθήσαμε με αιματηρή προσπάθεια όχι μόνο μετά την πρώτη αναθεώρηση, αλλά με όλες τις αναθεωρήσεις και του τελευταίου χρόνου. Κάναμε μία συνολική προσπάθεια. Αν ήταν πάνω από ένα εκατομμύριο οι διπλοεγγεγραμμένοι στους παλιούς εκλογικούς καταλόγους εντοπίσαμε μετά την πρώτη αναθεώρηση τριακόσιες ογδόντα χιλιάδες, όπως ξέρει η διακομματική επιτροπή. Και από τις τριακόσιες ογδόντα χιλιάδες φθάσαμε στις εξήντα πέντε χιλιάδες από τις οποίες οι δεκαπέντε χιλιάδες έγιναν από τους υποψήφιους δημάρχους τώρα, που μετέφεραν δημότες από αλλού εδώ –κυρίως εδώ- και δεν διέγραψαν οι δήμοι τους παλιούς εκεί που ήταν. Αλλά είτε διαγράφουμε είτε εγγράφουμε μόνο ο δήμος μπορεί να το κάνει, δεν μπορεί να το κάνουμε εμείς. Φθάσαμε, λοιπόν, με αιματηρή προσπάθεια στις εξήντα πέντε χιλιάδες και φοβάσθε τις διπλοψηφίες;
Είχε δίκιο ο κ. Ανδρεουλάκος. Καμία διπλοψηφία δεν πρόκειται να γίνει. Ούτε μία. Πρώτον, γιατί στις δημοτικές εκλογές δεν έχει κανένα νόημα να πάει να διπλοψηφίσει και δεύτερον, διότι τη Δευτέρα το πρωί –αν όχι τη Δευτέρα την Πέμπτη το πρωί, μέσα στη βδομάδα πάντως μετά τις εκλογές- εγώ θα έχω όσους έχουν διπλοψηφίσει σε δύο υπεύθυνες δηλώσεις. Θα έχω δύο υπεύθυνες δηλώσεις στα χέρια μου. Πέντε χρόνια φυλακή σημαίνει αυτό. Ποιος θα πάει να διπλοψηφίσει για το δήμο του με πέντε χρόνια φυλακή;
Και ποιο είναι το μεγάλο προτέρημα για να μη φοβάσθε τις διπλοψηφίες; Είναι ότι όσοι διπλοεγγεγραμμένοι ψηφίσουν τώρα, επειδή κατά τεκμήριο εκεί που θα ψηφίσουν είναι η τελευταία τους εγγραφή –διότι αυτό θέλει ο άνθρωπος, εκεί έχει πάει να εγγραφεί- εκεί μπορούμε να το τεκμηριώσουμε και να σβήσουμε την άλλη εγγραφή. Άρα, από τις εξήντα πέντε χιλιάδες θα μείνουν δέκα χιλιάδες με δεκαπέντε χιλιάδες, που μπορούμε να τους βρούμε έναν-έναν πια και να μην έχουμε στις βουλευτικές εκλογές κανένα μα απολύτως κανένα διπλοεγγεγραμμένο. Θα θέμα αυτό, λοιπόν, θα έχει λυθεί.
Σημείο Γ: Οι εκλογείς με τις διευθύνσεις απογραφής θα μπορούσαν να καταταγούν στα εκλογικά διαμερίσματα σε ποσοστό 99%.
Δεν ισχύει αυτό και σας το εξήγησα προηγούμενα. Δεν υπάρχει σύγκριση. Ούτε μπορούμε εμείς να πάρουμε τις διευθύνσεις από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, που η διεύθυνση που δίνει ο άλλος είναι εικονική. Παραδείγματος χάρη ο Αλβανός που εγγράφεται στα Γιάννενα και πιστεύει ότι είναι δημότης στην Καρδίτσα –γιατί εκεί μένει χωρίς να ξέρει καν τι είναι δημότης- δηλώνει δημότης Καρδίτσας. Βγάλτε συνταγματικά την απογραφή έξω από τα στοιχεία της οργάνωσης, της πρακτικής των δήμων και του ελληνικού κράτους. Η απογραφή γίνεται για ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο, για να φανούν αυτοί, ο νόμιμος ο πραγματικός πληθυσμός, αλλά δεν είναι συγκρίσιμα στοιχεία. Επιπλέον δεν απαγορεύσαμε εμείς σε κανένα δήμο να αναζητήσει τις διευθύνσεις από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία. Δεν είναι όμως, δική μας δουλειά αυτή. Δεν τους δίνει, όμως, κανένα βοήθημα σ’ αυτό το πράγμα.
Άρα δεν μπορούσαν να γίνουν οι διευθύνσεις κατοικίας από την απογραφή. Εξ αντικειμένου, λοιπόν, έπρεπε να καταταγούν –κυρίως στο Δήμο της Αθήνας- με βάση ένα θεωρητικό σχήμα, από τη στιγμή που γίνονται ενιαίοι κατάλογοι ανδρών και γυναικών. Έτσι έγινε και στην πράξη και αυτό είναι το κεντρικό μας πρόβλημα.
Σας πληροφορώ ότι το κεντρικό μας πρόβλημα για την Κυριακή των εκλογών είναι το εξής: Αυτός που δεν ενημερώθηκε γενικώς για το θέμα και αυτός που θα πάει να ψηφίσει σε ένα Διαμέρισμα και θα πρέπει να πάει να ψηφίσει σε άλλο από αυτό που έχει πάει για να ψηφίσει.
Θα κάνουμε το ανθρωπίνως δυνατό, θα κάνουμε τη διακομματική επιτροπή την άλλη εβδομάδα να δούμε και για την ημέρα των εκλογών πώς θα οργανωθούμε καλύτερα, προκειμένου να το αντιμετωπίσουμε. Θα υπάρχουν τέτοια προβλήματα, δεν μπορεί κανείς να τα αγνοήσει. Μπορεί ένας γέρος να έχει πάρει το εκλογικό του βιβλιάριο και να έχει πάει εκεί που ψήφιζε παραδοσιακά και να μην μπορεί να βρεθεί. Τι να κάνουμε, όμως; Δεν μπορεί κανείς να τον αναζητήσει.
Όσον αφορά στις κάρτες για τις οποίες κάνατε πολύ λόγο, θα ήθελα να πω ότι είναι ενημερωτικές. Το αποφασίσαμε στη διακομματική επιτροπή, για να μπορούμε να έχουμε έτσι ένα στοιχείο ότι πήρε κάποιος και έμαθε.
Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να σας πληροφορήσω με χαρά ότι τα τριάμισι εκατομμύρια είναι πεντέμισι εκατομμύρια τώρα τις τελευταίες μέρες –τριάμισι εκατομμύρια ήταν πριν από είκοσι με είκοσι πέντε μέρες και τώρα που το θέμα «τρέχει», πήραν περισσότεροι τις κάρτες τους. Έτσι πεντέμισι στα εννιά εκατομμύρια σχεδόν είναι μεν πάνω από 50%, αλλά μην υπολογίζετε στα εννέα εκατομμύρια, γιατί μέσα σ’ αυτόν τον αριθμό υπολογίζονται και οι πεθαμένοι κλπ.
Στον πραγματικό εκλογικό πληθυσμό είναι πεντέμισι στα επτά εκατομμύρια περίπου. Άρα ένα ποσοστό της τάξεως του 70% ή 75% μάθαμε που ψηφίζουν και, έτσι, περιορίζεται το ποσοστό.
Όμως, δεν κάναμε μόνο τις κάρτες, αλλά κάναμε και συνεχείς καμπάνιες. Πρώτα είπαμε στον πολίτη «μάθε που ψηφίζεις, μετά πήγαινε να πάρεις την κάρτα σου, τώρα πήγαινε να γραφτείς και, αν δεν είσαι γραμμένος πουθενά, πάρε το νούμερο 1464».
Επειδή, μάλιστα, αυτό το αναφέρετε στην ερώτησή σας, σας πληροφορώ ότι αυτό το λέμε από τον περασμένο Μάρτιο. Κάθε μέρα οι τηλεοράσεις, τα ραδιόφωνα, οι εφημερίδες, πληροφορούν τον κόσμο, ώστε να καλέσει το νούμερο 1464. Τώρα, μάλιστα, πληροφορούν τον κόσμο και για τα εκλογικά τμήματα και τις διευθύνσεις τους, όπου ο καθένας ψηφίζει. Αν πάρετε τώρα να ρωτήσετε για τον εαυτό σας, θα δείτε ότι θα σας πούνε και σε ποιο εκλογικό τμήμα και σε ποια διεύθυνση ψηφίζετε.
Άρα, κάναμε το ανθρωπίνως δυνατό και ξοδέψαμε, κύριε Ανδρεουλάκο, πολλά χρήματα γι’ αυτό. Θα σας δώσω πλήρη κατάσταση –δεν είμαι τώρα έτοιμος- για όλα αυτά τα μέσα που χρησιμοποιήσαμε, αφού τα συζητήσαμε στη διακομματική Επιτροπή. Εφαρμόσαμε όλες τις διαδικασίες που χρειάζονταν και ξοδέψαμε αφειδώς χρήματα, για να απαλλάξουμε αυτήν τη μεγάλη αλλαγή από τα μεγάλα προβλήματα που έτσι και αλλιώς θα εμφανιστούν στις εκλογές, θέλοντας μ’ αυτόν τον τρόπο να διαμορφώσουμε τους οριστικούς καταλόγους έτσι, ώστε να είναι πλήρεις για τις βουλευτικές εκλογές, γιατί οι δημοτικές εκλογές είναι ένα πεδίο όπου δύσκολα «πιάνει» και μία πολιτική καταγγελία περί νοθείας, προκειμένου να ξεγελάσεις και να αναδείξεις κάποιο πρόσωπο αντί άλλου ή κάποιο Βουλευτή ή το τάδε κόμμα στην κυβέρνηση.
Άρα, λοιπόν, ευτυχώς που είναι οι δημοτικές εκλογές και η πρώτη εφαρμογή του συστήματος γίνεται σ’ αυτές, γιατί θα έχουμε και το χρόνο –μαζί με την τακτοποίηση και των ετεροδημοτών- να πάμε στην επόμενη φάση πολύ ουσιαστικά και αποτελεσματικά.
Μας λέτε, επίσης, ότι δεν στέλναμε για ένα τρίμηνο το δεύτερο ή τον τρίτο δήμο των διπλοεγγεγραμμένων. Πότε έγινε αυτό; Από την πρώτη στιγμή, ξεκαθαρίσαμε όλους τους δήμους. Πώς τους ξεκαθαρίσαμε; Όλοι οι δήμοι ξέρουν ότι κάποιος είναι γραμμένος και στον ένα δήμο και στον άλλο και στον άλλο, δηλαδή και στους τρεις. Άρα έτσι έγινε και το ξεκαθάρισμα. Δεν υπήρξε ποτέ καμία καθυστέρηση σ’ αυτό, γιατί ό,τι στοιχείο είχαμε, την ίδια μέρα στέλναμε στους δήμους για το κάθε άτομο χωριστά, όχι μόνο για ομάδες πληθυσμού.
Υπήρξε δεκαήμερη προθεσμία για τη διόρθωση της κατοικίας. Κατ’ αρχάς αντιπαρέρχομαι το τι είχε κατά νου ο Υπουργός, επειδή δήθεν η προθεσμία «έπεσε» μέσα στο Πάσχα. Εντάξει η προθεσμία «έπεσε» μέσα στο Πάσχα, αλλά ποια ήταν η προθεσμία; Αν τους έδινες δύο μήνες προθεσμία, είναι φανερό ότι θα εφησυχάζανε και μετά θα πλησιάζαμε στις εκλογές. Τους δώσαμε δέκα μέρες, μετά άλλες δέκα μέρες, μετά άλλες δέκα μέρες και, ύστερα, σιωπηρά την προθεσμία για την αλλαγή της διεύθυνσης κατοικίας την κάναμε μέχρι και στην τρίτη αναθεώρηση.
Στη δεύτερη αναθεώρηση το συμπεριλάβαμε στην εγκύκλιο και στην τρίτη αναθεώρηση σιωπηρά –για να μην εξευτελίζεται και το Υπουργείο- προτείναμε στον κόσμο να αλλάξουν κατοικίες μέχρι και την οριστικοποίηση των καταλόγων, όπου μπορείτε. Έγινε και σ’ αυτό μία γιγάντια προσπάθεια!
Μιλάτε για τις κάρτες και για το πως τις πήραν από το Δήμο Αθηναίων. Μία ερώτησή σας αναφέρεται στο πότε ήρθαν οι κάρτες. Σας πληροφορώ ότι είπαμε εμείς πως οι κάρτες θα ξεκινήσουν από τις δέκα πέντε Μαΐου και τέλος Μαΐου άρχισαν να στέλνονται σε όλους τους δήμους, ξεκινώντας από τους μικρούς. Μέχρι το τέλος Ιουνίου – δεν είναι και απλό πράγμα, γιατί μιλάμε για δέκα εκατομμύρια κάρτες – εστάλησαν σε όλους τους δήμους, εκτός από το Δήμο Αθηναίων. Ξέρετε γιατί; Μέχρι και τις αρχές Ιουλίου, ο Δήμος Αθηναίων δεν μας έδινε την πληροφορία για τον τόπο από τον οποίο θα τις μοιράσει. Ήταν μάλιστα, ο δήμος εκείνος που είχε και τις διακόσιες χιλιάδες ελλείψεις διευθύνσεων!
Φταίει, λοιπόν, το Υπουργείο Εσωτερικών που ο δήμος εγγράφει πολίτες χωρίς διευθύνσεις; Γιατί τους εγγράφει χωρίς διευθύνσεις; Εγώ δεν έχω πει τίποτα εναντίον του Δήμου Αθηναίων, ούτε εναντίον κανενός άλλου δήμου, αλλά το ότι τα μεγάλα προβλήματα εμφανίζονται στους μεγάλους δήμους, δείχνουν πολύ καθαρά ότι είναι ένα αντικειμενικό πρόβλημα το ζήτημα των δημοτολογίων και δεν είναι πρόβλημα των καλών ή κακών δημάρχων, των καλών ή κακών Υπουργών.
Το κράτος δομήθηκε στους μεγάλους δήμους έτσι όπως αναπτύχθηκε η αστυφιλία στην Ελλάδα και ο τρόπος που φτιάχτηκε ήταν χωρίς καμία οργάνωση και καμία διαδικασία επί δεκαετίες. Τώρα, όμως, γίνεται ταυτόχρονη προσπάθεια!
Μιλάτε για το ζήτημα της διπλής κάρτας που έχει τον ίδιο εκλογικό αριθμό. Αυτό δεν με ανησυχεί καθόλου, γιατί πρόκειται για μεταδημότευση. Τις κάρτες τις βγάλαμε μία φορά με τα στοιχεία της πρώτης αναθεώρησης, για να ενημερώσουμε τον κόσμο και, αν κάποιος μετά έκανε μεταδημότευση, του ήρθε και δεύτερη κάρτα με τον ίδιο εκλογικό αριθμό, πράγμα που είναι σωστό.
Όσον αφορά στις κάρτες που έχουν το ίδιο όνομα και έχουν δύο εκλογικούς αριθμούς, θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτό είναι κάτι ανησυχητικό. Αυτό, όμως, γίνεται είτε με παραφθορά των στοιχείων είτε γιατί ο γιος κάποιου πήγε και γράφτηκε σ΄ έναν άλλο δήμο και τα στοιχεία έτσι όπως ήταν γραμμένα, έδωσαν δύο αριθμούς. Το αντιμετωπίζουμε ένα προς ένα!
Σχετικά με το πρόβλημα που έγραψαν τα «ΝΕΑ» κλπ., τα έχουμε λύσει όλα αυτά τα θέματα, γιατί ακριβώς υπήρχε αυτή η αδυναμία με τον τρόπο που γινόντουσαν οι μεταδημοτεύσεις.
΄Αρα, λοιπόν, και με το θέμα των καρτών να είμαστε σαφείς, γιατί είχαμε απολύτως ελεγμένα τα πράγματα και θέλαμε να δώσουμε τη δυνατότητα να ενημερώσουμε. Δώσαμε την προθεσμία για τους παραληφθέντες. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα, γιατί κάποιος δεν είχε γραφτεί πουθενά, γιατί ήταν στα μητρώα αρρένων.
Με ρωτάτε για τα μητρώα αρρένων και για το αν μπορούσαμε εμείς να κάνουμε κάτι. Ποιος ήξερε ποιοι από τα μητρώα αρρένων του Δήμου Αθηναίων που ήταν μέχρι το 1982, είχαν πάει και είχαν γραφθεί σε άλλο δήμο; Εγώ σας λέω ότι το 95% θα είχε γραφθεί σε άλλο δήμο. Πώς, λοιπόν, εσύ να αναζητήσεις τα μητρώα αρρένων, πού ήταν και αυτά περισσότερο «κουρελόχαρτα» από τα παλιά και τη στιγμή πού δεν πήγε ποτέ κανείς μετά το 1982 να γραφθεί στο δημοτολόγιο σαν άνθρωπος;
Λοιπόν, τα μητρώα αρρένων είναι ένα πρόβλημα. Θα έχουμε χίλια άτομα, θα έχουμε δύο χιλιάδες άτομα; Δεν νομίζω ότι θα είναι παραπάνω. Τους δώσαμε την ευκαιρία να εγγραφούν μέχρι τις 26 Σεπτεμβρίου, δηλαδή μέχρι χθες. Σας πληροφορώ ότι ειδικοί κατάλογοι για παραλειφθέντες από όλη την Ελλάδα ξεπερνούν τα εξήντα χιλιάδες άτομα. Αυτό το υπολογίζω περίπου. Σε δύο μέρες θα σας πω τον ακριβή αριθμό, γιατί στις 30 Σεπτεμβρίου έρχονται από όλους τους δήμους οι ειδικοί κατάλογοι. Με την παρακολούθηση που κάνουμε, θα πρέπει να είναι πάνω από εξήντα χιλιάδες άτομα αυτοί που γράφτηκαν για πρώτη φορά και δεν ήταν γραμμένοι πουθενά.
‘Επιασε η καμπάνια. Θα ξεφύγει κανένας; Προφανώς θα ξεφύγει. Θα πάει κάποιος και δεν θα ψηφίσει. Θα έχουμε και αυτό το πρόβλημα. Αν γι’ αυτό το πρόβλημα πρέπει να πέσει η Κυβέρνηση, να παραιτηθεί ο Υπουργός, ας πέσει η Κυβέρνηση και ας παραιτηθεί ο Υπουργός. Εν πάση περιπτώσει η ουσία είναι αυτή, αν θέλουμε να μιλάμε σοβαρά γι’ αυτήν την προσπάθεια, που γίνεται αυτήν τη στιγμή.
Η καμπάνια δε έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο. Εγώ νιώθω άσχημα που γίνεται τέτοια καμπάνια και είμαι υποχρεωμένος να την κάνω και θα την κάνω, μέχρι την τελευταία ημέρα. Μάθε πού ψηφίζεις, πάρε το 1464, αναζήτησε την κάρτα σου, μπες στο Internet.
Είναι δύο εκατομμύρια εβδομήντα χιλιάδες -για να καταλάβετε πόσο έπιασε η καμπάνια, κύριε Πολύδωρα που ασχολείστε με αυτά- τα άτομα που μπήκαν στο Internet. Σκέφτεστε τον αριθμό; Κάναμε το ανθρωπίνως δυνατό. Αυτό σημαίνει. Πόσα Internet υπάρχουν; Ο καθένας έμπαινε προφανώς για δέκα φίλους του. Μέχρι στα σχολεία βάλαμε τα παιδιά να κάνουν αυτήν την εποχή μάθημα για το πού ψηφίζουν οι δικοί τους, για να πάνε να τους τα λένε στο σπίτι. Τι άλλο να κάνουμε; Δεν υπήρχε άλλη διαδικασία, δεν υπήρχε άλλο πράγμα. ΄Εγινε, λοιπόν, όλη αυτή η προσπάθεια.
Τώρα θα αναφερθώ πολύ σοβαρά στο συμπέρασμα. Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ νομίζω ότι αυτό είναι μια μεγάλη αλλαγή στην εκλογική μας διαδικασία. Είναι πολύ σημαντικό να πηγαίνεις με την ταυτότητά σου. Εμένα η αδελφή μου είχε δύο εκλογικά βιβλιάρια. Δεν διπλοψήφισε ποτέ, γιατί το ένα ήταν στη Μάνη και το άλλο στη Δωδεκάνησο. Στην οικογένειά μου πολλοί είχαν δύο εκλογικά βιβλιάρια. Υπολογίζω πάντως ότι μπορεί να είναι πάνω από ένα εκατομμύριο οι διπλογραμμένοι. Τώρα με την ταυτότητά σου, με τον ένα σφραγισμό, ξέρει κάποιος αν διπλοψηφίσεις και συνεπώς μόνο γι’ αυτό, είναι σημαντικό.
Πρέπει, όμως, να τους κάνουμε τέλειους τους καταλόγους μέχρι τις βουλευτικές εκλογές. Τα προβλήματα θα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε. Θα κάνουμε κινητοποιήσεις στην Ελλάδα λόγω των εκλογών. Θα καλέσουμε διακομματική, θα είμαστε από το πρωί μέχρι το βράδυ με πούλμαν, με αυτοκίνητα, με ταξί, με ηλεκτρονικούς υπολογιστές σε κάθε μεγάλο εκλογικό διαμέρισμα. Αν πηγαίνει εκεί ένας γεράκος να ψηφίσει και δεν ψηφίζει εκεί, θα τον πηγαίνουμε με αμάξι να ψηφίζει αλλού, εκεί που πρέπει, ώστε να μην υπάρχει αυτό το αλαλούμ.
Δεν θα τα αποφύγουμε όλα. Αυτό είναι βέβαιο, αλλά καταβάλλουμε τεράστια προσπάθεια. Μαζί ψηφίσαμε το νόμο, όλα τα κόμματα εδώ ήταν σύμφωνα και υπήρχε μία διαδικασία συνομολογίας, ότι αυτήν τη στοιχειώδη εκσυγχρονιστική διαδικασία πρέπει να την προχωρήσουμε. Θα ήθελα να παρακαλέσω να μην υπάρχει διγλωσσία τουλάχιστον σ’ αυτό το θέμα, σ’ αυτές τις εκλογές., δηλαδή συμφωνούμε στη διακομματική, διαφωνούμε πολιτικά, εκμεταλλευόμαστε το γεγονός. Δεν αξίζει τον κόπο.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι και οι τελευταίες μέρες είναι κρίσιμες. Θα ήθελα να παρακαλέσω όλη τη Βουλή να βοηθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση. ‘Εχουμε επιτρέψει ακόμη και στους δημάρχους να κάνουν προεκλογική εκστρατεία μέσω των καρτών, όλοι οι δήμαρχοι της χώρας ανεξάρτητα από παράταξη, διότι υπάρχουν δήμαρχοι που έβαλαν μαζί με την κάρτα και δική τους επιστολή στους δημότες, για να έλθουν σε επαφή.
Αν δεν είχαμε και το δέλεαρ των εκλογών, θα ήταν ακόμα πιο δύσκολη αυτή η διαδικασία. Εγώ είμαι σίγουρος ότι την επομένη των εκλογών θα είμαστε έτοιμοι και τους ετεροδημότες να τακτοποιήσουμε με βάση το νόμο του 1998 και οι Βουλευτικές εκλογές να γίνουν με τέλειους καταλόγους. Σας παρακαλώ πάρα πολύ να βοηθήσετε σ’ αυτό.
Ως προς το θέμα της Σαντορίνης –γιατί δημιουργήθηκε ένα θέμα- θα ήθελα να πω ότι από το δημοτικό διαμέρισμα Ημεροβιγλίου τοποθετήθηκαν στο δημοτικό διαμέρισμα Φυρών. Αυτό ήταν το πρόβλημα και όχι ότι ήταν διαγραμμένοι. ’Εγινε λάθος από το δήμο –λάθος ή σκοπιμότητα δεν ξέρω- και ο δήμαρχος τους έβαλε στο δημοτικό διαμέρισμα Φυρών. Θα ψηφίσουν προφανώς όλοι αυτοί οι άνθρωποι.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ : Ο δήμαρχος λέει ότι είναι δική σας η ευθύνη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η υπηρεσία λέει ότι δεν είναι δική μας η ευθύνη. Είναι όμως όλοι γραμμένοι και θα ψηφίσουν.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ : Σε άλλο δήμο όμως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι. Σε άλλο δημοτικό διαμέρισμα, αλλά στον ίδιο δήμο. Θα ταλαιπωρηθούν κάποιοι άνθρωποι για να πάνε με το αυτοκίνητό τους στο διπλανό χωριό. Στα χωριά, αυτό δεν είναι μεγάλο πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ελπίζω να έγινε κατανοητό ότι η επερώτησή μας περισσότερο αποσκοπεί στο να κάνουμε έναν έλεγχο εποικοδομητικό στο πού βρισκόμαστε όσον αφορά τους εκλογικούς καταλόγους δεκαεπτά μέρες πριν από τις εκλογές, παρά να αποδώσουμε ευθύνες. Διότι ό,τι είπε –και τον ευχαριστώ- ο Υπουργός για τη στάση της Νέας Δημοκρατίας στη διακομματική, που ήταν καθαρά εποικοδομητική στάση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και όλων των κομμάτων.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και όλων των κομμάτων, αλλά εγώ νομιμοποιούμαι να μιλάω για τη Νέα Δημοκρατία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κάποιες αλήθειες πρέπει να αρχίσουν να λέγονται απ΄ όλους μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, αλλά ας μην επιτρέψουμε άλλα σχόλια.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Λέω στρατηγέ, ας θεωρηθεί η επερώτησή μας προέκταση της ίδιας εποικοδομητικής στάσης που κρατήσαμε στη διακομματική επιτροπή για την εκκαθάριση των εκλογικών καταλόγων, με στόχο και τώρα, μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου, να θεραπεύσουμε τις όποιες ατέλειες. Εγώ θέλω να κρατάει σημειώσεις ο Υπουργός, γιατί έχει ενδιαφέρον στη δευτερολογία του να μας αναφέρει ποιες λύσεις θα δώσουμε.
Είναι ασύλληπτο το κεφάλαιο της γυναίκας, εγγεγραμμένης με το πατρώνυμο και εγγεγραμμένης με το συζυγικό, ναι ή όχι; Αυτό δεν μπορούμε να το συλλάβουμε και δεν έχει γίνει ειδική μελέτη στην ηλεκτρονική επεξεργασία, ώστε να εξουδετερώσουμε αυτό το υπαρκτό ελάττωμα της διπλοεγγεγραμμένης γυναίκας τη μια φορά με το συζυγικό της και την άλλη με το πατρώνυμό της.
Το καταθέτω και αναμένω ως άσκηση δική μου. Προβληματίζομαι. Παραδείγματος χάρη, για το ανέκδοτο του λόγου έχουμε την Παπαϊωάννου Μαργαρίτα του Δημητρίου και της Μαργαρίτας -είναι σύζυγος συναδέλφου Βουλευτού, του Αγγελόπουλου- και από την άλλη την Αγγελοπούλου Μαργαρίτα του Δημητρίου και της Μαργαρίτας. Στη μία περίπτωση ψηφίζει στο Δήμο Αθηναίων με αριθμό δημοτολογίου τάδε και εκλογικό αριθμό διαφορετικό και στην άλλη στο εκλογικό διαμέρισμα της Βόνιτσας με αριθμό δημοτολογίου τάδε και διαφορετικό εκλογικό αριθμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Φαντάζομαι ότι πήγε και το έλυσε το πρόβλημα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι υπαρκτό.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το παράδειγμα είναι άσκηση για μένα και θέλω να δω πως το αντιμετωπίζει το Υπουργείο.
Δεύτερον, οι ανακληθείσες ελληνοποιήσεις που το Υπουργείο ως όφειλε μου έδωσε τον κατάλογο των ανακλητικών πράξεων, ακόμα και τώρα, κύριε Ακριβάκη, δεν γνωρίζω αν διεγράφησαν από τους εκλογικούς καταλόγους, όπου είχαν εγγραφεί, αν είχαν εγγραφεί.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πόσοι είναι αυτοί;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Έλαβα τον αριθμό των πράξεων και είναι γύρω στις πεντακόσιες ή εξακόσιες. Αυτές οι εκκρεμότητες πρέπει να αποσαφηνιστούν τάχιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μία μικρή παρέμβαση, αν μου το επιτρέπει ο κ. Πολύδωρας;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σύμφωνοι, κύριε Πολύδωρα, θα σας κρατήσω το χρόνο σας.
Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να παρέμβετε, αλλά, επειδή είμαστε στην Αίθουσα, σας παρακαλώ να είστε όρθιος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πολύδωρα, εμείς κάναμε ένα τσεκάρισμα σε αυτό μετά τη δική σας ερώτηση. Από τις διακόσιες τριάντα τέσσερις στη Νομαρχία Αθηνών έχουν μείνει μόνο είκοσι. Έχουμε δώσει εντολή να διαγραφούν και αυτοί από τις ανακληθείσες. Είχαμε στείλει εγκύκλιο ότι μέχρι την τελευταία μέρα η μόνη περίπτωση, για την οποία θα διαγράφεται κάποιο άτομο θα είναι οι ανακλήσεις της ιθαγένειας από πολιτογραφήσεις αυτών.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πού βρισκόμαστε τώρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τώρα τις έχουν διαγράψει σχεδόν όλοι παντού. Σας είπα ότι στη Νομαρχία Αθηνών, εδώ και αρκετές μέρες έχουμε πει να διαγράψουν και τους τελευταίους είκοσι. Τους παρακολουθούμε κάθε μέρα. Ήταν διακόσιες τριάντα τέσσερις περιπτώσεις και έχουν διαγραφεί οι διακόσιες δεκατέσσερις. Είπαμε και για τους υπόλοιπους είκοσι να τους διαγραψούν.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εντάξει, προχωρώ.
Συναφώς, επειδή μένει εκκρεμές το θέμα των σύννομων ελληνοποιήσεων, σας ζητώ, κύριε Υπουργέ, κάθε μήνα να ενημερώνεται η Βουλή για τις ελληνοποιήσεις, που γίνονται από μήνα σε μήνα. Υπάρχουν ελληνοποιήσεις δύο κατηγοριών: η μία είναι με τις διαπιστωτικές πράξεις και η άλλη είναι με τις πολιτογραφήσεις. Αντί να ερωτώ εγώ με τη διαδικασία της ερώτησης του κοινοβουλευτικού ελέγχου, σας ζητώ να συμφωνήσουμε να ενημερώνεται η Βουλή για την πορεία αυτής της πράξεως, της πράξεως της χορηγήσεως της ελληνικής ιθαγένειας ή με διαπιστωτική πράξη στους αδερφούς Ποντίους ή με πολιτογράφηση σε εκείνον που κρίνει το Υπουργείο ότι τη δικαιούται, ώστε η Εθνική Αντιπροσωπεία να είναι ενήμερη για μία πολύ ευαίσθητη κατάσταση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορεί να γίνεται αυτό κάθε τρίμηνο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ή κάθε τρίμηνο.
Έχω μία συγκεκριμένη ερώτηση. Είπατε μία περίφραση στην πρωτολογία σας, αλλά δεν ξέρω, αν καλύπτει το θέμα το ερώτημα, όπως το διατυπώνω. Ίσως μάλιστα είναι πολύ νωρίς, γιατί χθες έληξε η προθεσμία για τους no land voters, για εκείνους που δεν είναι πουθενά. Δεν ξέρω, αν έχετε τον αριθμό της συγκομιδής μέχρι χθες, πόσοι δηλαδή είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πριν από πέντε ή έξι ημέρες ήταν 48.000 και υπολογίζουμε –θα σας δώσω και τα ακριβή στοιχεία- ότι θα είναι γύρω στις 60.000 σε όλη την Ελλάδα. Στο Δήμο Αθηναίων είναι περίπου εξίμισι χιλιάδες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είναι σωστό να συνεχίσουμε με αυτόν τον τρόπο τη συζήτηση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με ενδιαφέρουν αυτά, γιατί είναι ουσιώδη ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Πολύδωρα. Μπορείτε να συνεχίσετε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτοί θα περιληφθούν σε ειδικούς εκλογικούς καταλόγους ανά δήμο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σε κάθε εκλογικό διαμέρισμα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σε κάθε εκλογικό διαμέρισμα.
Κύριοι συνάδελφοι, στις διαδικαστικές μου παρατηρήσεις, οι οποίες είναι ουσιαστικές, όπως αντιλαμβάνεστε, θέλω να ρωτήσω, εάν έγινε η κατανομή των εκλογικών τμημάτων. Θα ήθελα να μου απαντήσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας απαντήσω.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν πειράζει που κινούμαι ίσως στα περιθώρια της επερώτησης. Την επερώτηση την ανέπτυξαν οι συνάδελφοι. Τώρα εγώ θέτω κάποια νέα θέματα ή παγίως εκκρεμή για τη σύνοψη των εκκρεμοτήτων και των ατελειών που έχουμε αυτήν την ώρα, δεκαεπτά ημέρες πριν από τις εκλογές.
Τώρα έχω να σας πω ένα δυσάρεστο. Έχω από το Δήμο Αθηναίων και θα σας το εγχειρίσω δύο χιλιάδες εννιακόσιες πενήντα διπλοεγγεγραμμένους χωρίς Δ. Είχαμε κάνει τη ρύθμιση με το Δ και είχαμε μία ασφάλεια, όσον αφορά τον έλεγχο των διπλοεγγεγραμμένων ψηφιζόντων. Δηλαδή, όταν δεν είσαι με Δ, θα υπογράψεις μία υπεύθυνη δήλωση και θα τελειώσεις.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Με το ίδιο όνομα;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Με το ίδιο όνομα. Και θα σας πω και πού οφείλεται, γιατί το μηχάνημα είναι χαζό και θέλει ειδικό μάτι από τις υπηρεσίες μας. Το μηχάνημα δεν μπορεί να μου κάνει αυτήν την ανακάλυψη. Που οφείλεται; Σας το λέω, για να το δείτε και δια γυμνού οφθαλμού.
Παραδείγματος χάρη: Αθανασόπουλος Βασίλειος, όνομα πατρός Νικόλαος, όνομα μητρός Δήμητρα, Δημοτολόγιο 169, ημερομηνία γέννησης –εδόθη- 24/12/29 και ο ίδιος πολίτης με άλλο αριθμό δημοτολογίου και σε άλλο δήμο έχει γεννηθεί 20/12/29. Και ο ίδιος του παραδείγματός μας –είναι δύο χιλιάδες εννιακόσια πενήντα παραδείγματα- βρίσκεται και στο Δήμο Αθηναίων και σε άλλο δήμο της χώρας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πώς είναι το ίδιο πρόσωπο αφού υπάρχουν άλλες ημερομηνίες;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι ημερών, δεν είναι ετών, το σκέφτηκα και εγώ αυτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Α, είναι η διαφορά της ηλικίας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δε μου μένει αμφιβολία, όπως και στην επιτροπή, που το εξετάσαμε ότι επειδή η διαφορά είναι ημερών, πρόκειται περί του αυτού προσώπου. Έχει συντελεστεί και η μεταδημότευση, υπάρχει το ελάττωμα να μη διαγράφεται από ένα δήμο –ποτέ δεν διαγράφεται στις μεταδημοτεύσεις δυστυχώς- και σας τα παραδίδω για τα καθ’ υμάς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό προφανώς είναι μια εικασία. Πιθανολόγημα είναι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πιθανολόγηση. Θέλω να ελέγξουμε την πιθανολόγηση. Κατά πάσα πιθανότητα και ξέρετε πού θα καταλήξουμε, σας ζητώ να συνοδευτούν και αυτοί με Δ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να δώσουν και αυτοί υπεύθυνη δήλωση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και εικασία να είναι, κύριε Πρόεδρε, που εγώ λέω ότι είναι σφοδρή ζωηρά πιθανολόγηση, η άμυνά μας νομίζω ότι πρέπει να είναι ένα ακόμη Δ. Θέλετε να βάλουμε δέλτα μικρό; Πάντως, έτσι τεχνικώς μπορούμε να το δούμε το θέμα.
Τώρα έχω να σας πω κάτι που είναι εν εξελίξει αυτήν την ώρα. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ και θέλω να σας συγχαρώ για την ευέλικτη θέση σας επί του θέματος που θίγω τώρα, για τις ανήλικες γυναίκες στα ψηφοδέλτια και επαναλαμβάνω ότι σας συγχαίρω για την ευέλικτη στάση σας με την εγκύκλιο. Εξεδόθη δηλαδή εγκύκλιος που λέει, μπορείτε να διορθώσετε αυτή την ατέλεια με την ανήλικο γυναίκα, προκειμένου να συμμορφωθείτε με την ποσόστωση. Είναι μια λύση πάνω στην πίεση των πραγμάτων για το Ηράκλειο και πέντε-έξι περιοχές. Έχω στα Γιάννενα –πληροφορούμαι, δεν ξέρω αν το λάβατε το σήμα- τον πρόεδρο πρωτοδικών, ο οποίος δεν θέλει να εφαρμόσει την εγκύκλιο και έχουμε τεράστιο θέμα γιατί ακυρώνονται συνδυασμοί. Σας το έθεσε κάποιος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Παυλόπουλος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εντάξει.
Θα ήθελα, λοιπόν, μια δήλωσή σας –όχι ότι επεμβαίνουμε στη δικαιοσύνη- που θα έχει ηθική βαρύτητα, ώστε και ο πρόεδρος πρωτοδικών να το επανεκτιμήσει. Βεβαίως υπάρχουν και κάποια ένδικα μέσα, μέσα στις συμπιεστικές προθεσμίες, αλλά δεν ξέρω αν τα ένδικα μέσα θα θεραπεύσουν το ζήτημα, γιατί μπορεί να γίνει θέμα αντισυνταγματικότητας των ποσοστώσεων και διάφορα μείζονα που δεν είναι της παρούσης, ούτε τα θέλω.
Τελείωσα τα διαδικαστικά που είναι όμως ουσιώδη, για να σημειώσω δυο πολιτικές παρατηρήσεις. Δεν πειράζει επειδή το 1998 ψηφίσαμε, όπως λέει ο κ. Παυλόπουλος, τον εκσυγχρονισμό στους εκλογικούς καταλόγους. Η υπόθεση, όμως, του εκλογικού βιβλιαρίου μπορούσε να προσλάβει ένα χαρακτήρα, όχι συστατικό, ad constitutionem της πράξεως της εκλογής και της ψηφοφορίας, αλλά αποδεικτικό. Θα έλεγε κανείς και πρακτικό. Όπως δηλαδή έχεις τη βεβαίωση ότι εψήφισε ο εκλογέας τώρα κατά τις προβλέψεις τις τωρινές, θα μπορούσε αυτές οι βεβαιώσεις να ήταν υπό τύπο βιβλιαρίου, χωρίς να έχει τη συστατική βαρύτητα του βιβλιαρίου πριν από το νόμο και να ήταν ένα μέσο αμφιμερούς αποδείξεως.
Αμφιμερούς αποδείξεως υπό την εξής έννοια, ότι εγώ εψήφισα και αυτό το συνδέω με την υποχρεωτικότητα της ψηφοφορίας. Ο πρόεδρος της εφορευτικής επιτροπής θα πει στον εκλογέα: «Φέρε το βιβλιάριό σου για την απόδειξη» και ταυτόχρονα η εφορευτική επιτροπή και ο δικαστικός αντιπρόσωπος θα έχουν μία εικόνα για το συγκεκριμένο εκλογέα.
Έτσι, λοιπόν, μπορεί να περάσει ένα λάθος σε ένα νόμο, το οποίο ο νεότερος νόμος ή ακόμη και η απόφαση να το διορθώσουν, γιατί δεν πάμε στο συστατικό, πάμε στο αποδεικτικόν. Με απόφαση προβαίνει στην έκδοση της αποδείξεως, της βεβαιώσεως ότι εψήφισε. Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το κεφάλαιο του εκλογικού βιβλιαρίου για την αμφιμερή, όπως τη λέω, απόδειξη της πράξεως.
Η τελευταία παρατήρησή μου είναι ότι εμείς θέλουμε το ελάχιστο που μπορεί να εγερθεί ως απαίτηση μιας παρατάξεως που θέλει να βοηθήσει στις εκλογές. Εμείς απαιτούμε τίμιες εκλογές. Η ουσία των τίμιων εκλογών, το πρώτο βήμα, θα έλεγα, η «αυλαία» γι’ αυτήν την πράξη, είναι οι εκλογικοί κατάλογοι. Τους θέλουμε «καθαρισμένους» και ολόσωστους και όπως είπε και ο κ. Παυλόπουλος, όχι ποσοτικά, αλλά ποιοτικά. Ούτε μία λαθροψηφία ούτε μία λαθροχειρία πάνω στην ιερή δημοκρατική διαδικασία της εκλογής. Πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας για να έχουμε αυτό το αποτέλεσμα.
Μπορεί να πει κανείς -το είπατε κι εσείς- ότι οι δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές είναι μία πρόβα τζενεράλε για τη μεγάλη αναμέτρηση, δηλαδή το final countown.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πολύδωρα, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Όμως, θέλω να πιστεύω με ειλικρίνεια ότι κι εσείς ως Υπουργείο θα συμβάλετε προς την κατεύθυνση αυτών των συγκεκριμένων θεμάτων που σας θέτει η επερώτησή μας και όχι μόνο προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά να αναλάβετε και τις ευθύνες σας ως Υπουργείο. Το Υπουργείο είναι υπεύθυνο για τις εκλογές. Μην ξαναδώ καμία εικόνα σαν κι αυτές που είδα. Είδα, παραδείγματος χάριν, την κ. Μπακογιάννη και τον κ. Παπουτσή να ανησυχούν για το αλαλούμ. Έχω εδώ το δημοσίευμα της «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ». Δεν θέλω να υπάρχει αλαλούμ. Εδώ λέει και για άλλους δήμους στο Λεκανοπέδιο.
Πρέπει να γίνουν καθαρές, τίμιες εκλογές, ώστε να φανεί ότι η συνεργασία μας με το Υπουργείο Εσωτερικών φέρνει αποτελέσματα, με το Υπουργείο Εσωτερικών υπεύθυνο για τις εκλογές.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ήθελα να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, εικοσιεπτά μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 40ο Δημοτικό Σχολείο Πειραιά.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Θα ήθελα να τους ευχηθώ καλό χειμώνα, τώρα που άρχισαν τα σχολεία και θα αρχίσουν πάλι να επισκέπτονται τη Βουλή και να παρακολουθούν τις συνεδριάσεις μας.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ακριβάκης έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν έχω να απαντήσω τίποτε σ’ αυτά που είπε ο κ. Πολύδωρας, ο οποίος ήταν αρκετά συναινετικός, διατύπωσε κάποιες απορίες, έθεσε κάποιες «ασκήσεις» προς τον κ. Υπουργό και ασφαλώς πήρε και θα πάρει κάποιες απαντήσεις. Η εν γένει τοποθέτησή του δε μου αφήνει περιθώρια για απαντήσεις.
Θα έλεγα, όμως, ότι αυτό το συναινετικό ύφος του κ. Πολύδωρα βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με τις τοποθετήσεις των άλλων συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας και ιδίως του αγαπητού μου κ. Παυλόπουλου. Γι’ αυτό το λόγο, θα προσπαθήσω να απαντήσω στους άλλους συναδέλφους αγορητές της Νέας Δημοκρατίας.
Πραγματικά, τυπικά θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι ο ν. 2623/1998 καθυστέρησε πολύ να εφαρμοστεί.
Τυπικά αυτοί που υποστηρίζουν την καθυστέρηση έχουν δίκιο. Όμως ο κύριος Υπουργός ανέλυσε τα ουσιαστικά προβλήματα για τα οποία δεν μπορούσε να εφαρμοστεί έγκαιρα αυτός ο νόμος. Και νομίζω ότι σε αυτό δεν θα υπάρξει ακόμα απάντηση, αντίλογος.
Επίσης θα τονίσω ότι στη διακομματική επιτροπή υπήρξε συμφωνία όλων ότι δεν μπορούσε να προχωρήσει η εφαρμογή αυτού του νόμου. Ήταν ένα λάθος της Εθνικής Αντιπροσωπείας που δεν διείδε το πρόβλημα που υπήρχε με τα δημοτολόγια. Όμως, αυτό δεν είναι το θέμα. Εγώ θα διατυπώσω μια απορία και αν θέλετε ένα ερώτημα προς τη Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία μας έχει συνηθίσει στον κοινοβουλευτικό έλεγχο να είναι πολύ συνεπής. Η ερώτησή μου είναι η εξής απλουστάτη. Από το 1998 δεν εφηρμόσθη αυτός ο νόμος, για όποιους λόγους δικαιολογημένα ή αδικαιολόγητα. Γιατί τόσο καιρό, τέσσερα χρόνια η Νέα Δημοκρατία δεν έκανε μια ανάλογη επερώτηση με τη σημερινή, μια ερώτηση ή αν θέλετε γιατί δεν έγινε και μια δήλωση στον Τύπο κάποιου στελέχους της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί η Κυβέρνηση δεν εφαρμόζει το νόμο που ψήφισε ομόθυμα η Εθνική Αντιπροσωπεία από το 1998; Και έρχεται τώρα παραμονές των εκλογών, είκοσι μέρες προ των εκλογών, αφού μεσολάβησαν και οι βουλευτικές εκλογές που δεν είχε εφαρμοστεί ο νόμος, έρχεται τώρα παραμονές των εκλογών να κάνει ερώτηση να ελέγξει την Κυβέρνηση γιατί δεν εφήρμοσε το νόμο.
Θα σας πω το επιχείρημα και βεβαίως επειδή δεν αναμένω να δώσει απάντηση η Νέα Δημοκρατία σ’ αυτό το θέμα θα τη δώσω μόνος μου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα σας τη δώσω εγώ μη βιάζεστε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Πριν λίγο καιρό, κύριε Πρόεδρε, υπήρχε μια μεγάλη ευφορία στη Νέα Δημοκρατία για το αποτέλεσμα των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών. Τώρα το τελευταίο διάστημα αυτή η ευφορία και αυτή η αισιοδοξία έχει αρχίσει να υποχωρεί. Σημειώνω απλώς ότι η επερώτηση έχει ημερομηνία 19 Σεπτεμβρίου, τουτέστιν μετά την εμφάνιση των γκάλοπ για την υπερνομαρχία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για το Δήμο Αθηναίων;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ο δήμος είναι δεδομένος.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Κύριοι ξέρετε τι θέλω να πω. Η υπεροχή όχι για τη Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία σίγουρα είναι αισιόδοξη για το Δήμο Αθήνας διότι απλούστατα έχει μια σαφή υπεροχή στα τελευταία εκλογικά αποτελέσματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στον Πειραιά, στη Θεσσαλονίκη;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ξέρετε, κύριε Παυλόπουλε, ότι η υπερνομαρχία της Αττικής είναι το ένα τρίτο ή το ένα τέταρτο της Ελλάδος και ξέρετε ότι αυτή θα σηματοδοτήσει τις εντυπώσεις. Και εμφανίστηκαν τα γκάλοπ της υπερνομαρχίας και κατετέθη αυτή η επερώτηση. Και αν τυχόν –εγώ σας το λέω από τώρα, εγώ δεν κάνω προβλέψεις θα νικήσουμε, αυτά που λέτε εσείς σε κάθε εκλογική διαδικασία και πάντα είστε στο περίμενε- το αποτέλεσμα είναι δυσμενές για σας την επομένη μέρα των εκλογών ο φιλικός σας Τύπος θα λέει εξήντα χιλιάδες διπλοεγγεγραμμένοι στους καταλόγους. Και το είπαμε πριν από τις εκλογές. Και το λέω αυτό για τον εξής απλούστατο λόγο. Αναφέρομαι στις ελληνοποιήσεις που αναφερθήκατε, κύριε Παυλόπουλε, εσείς οι ίδιοι. Κάνατε την αυτοκριτική σας, μετά την κατάρριψη του επιχειρήματος για τις δήθεν παράνομες ελληνοποιήσεις ότι δεν έπεισε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος το είπε;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Σεις είπατε ότι δεν έπεισαν οι ελληνοποιήσεις γιατί δεν το είχαμε πριν από τις εκλογές. Αυτό είχατε πει. Και προκειμένου να οικοδομήσετε σωστά το νέο άλλοθι για τις εκλογές που έρχονται, ερχόσαστε σήμερα μετά από πέντε χρόνια μη εφαρμογής του νόμου στις 19 Σεπτεμβρίου και μετά τα γκάλοπ της υπερνομαρχίας να καταθέσετε την επερώτηση και να μιλήσετε για διπλοεγγεγραμμένους, για εκλογικούς καταλόγους κλπ.
Αυτή είναι η απάντηση, κύριοι συνάδελφοι, γιατί κατατίθεται η επερώτηση τώρα ενώ επί τέσσερα χρόνια δεν ακούστηκε τίποτα για το θέμα αυτό, που η καθυστέρηση όπως είπα προκύπτει από τον ίδιο το νόμο που βάζει προθεσμία τεσσάρων μηνών από της δημοσιεύσεώς του. Ούτε ερώτηση έγινε ούτε δήλωση κάποιου στελέχους σας πάνω σ’ αυτό το θέμα. Και ερχόσαστε παραμονές των εκλογών να το πείτε.
Εν πάση περιπτώσει δεν ήμουν εδώ όταν μίλησε ο κ. Παυλόπουλος, αλλά είχε την καλοσύνη να μου πει κατ’ ιδίαν την επωδό της ομιλίας του. Μου είπε λοιπόν, ότι περαίνων την ομιλία του ότι η Νέα Δημοκρατία θα είναι ο εγγυητής της γνησιότητας της λαϊκής ετυμηγορίας. Χαίρομαι γι’ αυτήν τη δήλωση. Θα έλεγα όμως ότι ηχεί λίγο κακόηχα προερχόμενη απ’ αυτήν την παράταξη. Γιατί και εσείς, κύριε Παυλόπουλε, αλλά και όλοι μας θυμόμαστε τι έγινε το 1961…
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μετρήσουμε τις παράνομες ελληνοποιήσεις και να τις βάλουμε κάτω.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Μη διαμαρτύρεσθε. Είναι δυνατό να τα ξεχάσουμε αυτά, εσείς, εγγυητές της λαϊκής ετυμηγορίας, που το 1961 ψήφισαν και τα δένδρα; Ε, όχι, πάει πολύ, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, θεωρούσαμε ότι έπρεπε κάποτε να τελειώσουμε με την υπόθεση των εκλογικών καταλόγων, με την αλλαγή του συστήματος και τον εκσυγχρονισμό. Και όταν ψηφίστηκε το νομοσχέδιο αλλά και στην πορεία προσπαθήσαμε να συμβάλουμε καλόπιστα στην κατεύθυνση αυτή.
Δεν χρειάζονται υπερβολές, λέγοντας ότι ήταν τεράστια αλλαγή και επανάσταση σε κάτι το αυτονόητο που όλα τα σύγχρονα κράτη και οι νέες τεχνολογίες μας επιτρέπουν να λύσουμε τέτοια ζητήματα τεχνικού χαρακτήρα. Ήταν προσπάθεια σοβαρή τεχνικού χαρακτήρα, αλλά όχι τεράστιας πολιτικής σημασίας.
Πολιτική σημασία έχει κυρίως το τι εκλογικό σύστημα εφαρμόζουμε και αν παίρνει ο καθένας αυτά που του ανήκουν. Εκεί είναι η μεγάλη καρδιά που λέμε και όχι να λύνουμε τα τεχνικά ζητήματα που και αυτά πρέπει βεβαίως να λυθούν.
Μια δεύτερη παρατήρηση είναι η εξής. Δεν πρέπει να ρίχνουμε τις ευθύνες στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Εγώ δεν νιώθω για το δικό μου κόμμα καμιά ευθύνη όταν ψηφίστηκε αυτός ο νόμος. Πρέπει να εκτιμήσουμε την ετοιμότητα του κρατικού μηχανισμού και την κατάσταση στους δήμους. Η ευθύνη όταν έρχεται ένα νομοσχέδιο για το αν θα μπορέσει αυτό να εφαρμοστεί και σε πόσο χρονικό διάστημα είναι του αρμόδιου Υπουργείου που το εισηγείται. Όταν λοιπόν, έρχεται το νομοσχέδιο αυτό το 1998 και λέει ότι μπορούμε να το εφαρμόσουμε μέσα σε δύο χρόνια, σημαίνει ότι είχαν κάνει σωστές εκτιμήσεις, είχαν εκτιμήσει την κατάσταση στο Δήμο Αθηναίων και σε άλλους δήμους, αν έχουν το κατάλληλο προσωπικό, αν υπάρχει μηχανοργάνωση κλπ. Εδώ όμως έπεσε έξω το Υπουργείο. Δεν ξέρω και αν οφείλεται και στις αλλαγές των Υπουργών κάθε τόσο. Υπήρξε όμως μεγάλη καθυστέρηση ενώ θα μπορούσε να είχαν λυθεί περισσότερα προβλήματα αν είχε ξεκινήσει η όλη διαδικασία νωρίτερα.
Χάθηκε κατά τη γνώμη μας πολύτιμος χρόνος. Από τη στιγμή που αποφασίστηκε ότι πρέπει να προλάβουμε τις δημοτικές εκλογές, έγινε φιλότιμη και αξιέπαινη προσπάθεια από τους επικεφαλής και το μηχανισμό του Υπουργείου. Είμαι γνώστης των πραγμάτων και ξέρω τις προσπάθειες που έγιναν. Και στη διακομματική επιτροπή υπήρξε καλόπιστη συζήτηση. Και δεν είναι κακό να το αρνηθώ ότι ο κύριος Υπουργός άκουγε απ’ όλες τις πλευρές και δεχόταν πολλές από τις παρατηρήσεις. Αυτό βοήθησε στο να μειωθούν αλλά όχι να εξαλειφθούν τα προβλήματα.
Τώρα, πέρα από τα ζητήματα που τέθηκαν, θα ήθελα να πω σαν σκέψη ότι θα πρέπει να εκμεταλλευόμαστε ορισμένες περιόδους -που όλος ο πληθυσμός που μπορεί να ψηφίσει, κινείται σε κάποιες διαδικασίες, είτε λέγεται απογραφή είτε τώρα που θα έχουμε δημοτικές εκλογές και θα περάσουν όλοι από τα εκλογικά τμήματα, -προκειμένου να λύσουμε τα προβλήματα όχι εκείνης της στιγμής αλλά του μέλλοντος. Δεν ξέρουμε –κάνω αυτήν τη σκέψη αυτήν τη στιγμή- ορισμένες διευθύνσεις. Τώρα που θα έλθουν να ψηφίσουν, θα έχουμε δίπλα ένα έντυπο που να δηλώνουν την πραγματική τους διεύθυνση; Μπορούμε να αξιοποιήσουμε τέτοιες δυνατότητες; Διότι αλλιώς θα ξεκινήσουμε πάλι από την αρχή. Ή να μας αφήσουν τα τηλέφωνά τους, ώστε στη συνέχεια η Υπηρεσία να κάνει αυτήν την επαλήθευση. Αυτό δεν αφορά μόνο το Υπουργείο Εσωτερικών, αλλά αφορά και την ευθύνη των δημάρχων ή σε συνεργασία με τους δημάρχους να γίνει αυτό. Θα πρέπει, λοιπόν, να εκμεταλλευθούμε κάποιες δυνατότητες ώστε να λιγοστέψουν τα προβλήματα εν όψει και των εκλογών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σωστό είναι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και εμείς –δεν ξέρω αν ειπώθηκε περί εγγυητών ή όχι- από τη δικιά μας την πλευρά, έχουμε το ενδιαφέρον, αλλά πρέπει να έχουμε και τα μάτια μας ανοικτά. Φυσικά όλα τα κόμματα έχουν το ίδιο ενδιαφέρον να εγγυούνται για λογαριασμό τους και τελικά για το σύνολο, να εγγυούμαστε όλοι για τη σωστή και δημοκρατική εφαρμογή του νόμου, αλλά και του περιορισμού των προβλημάτων. Και εμείς όμως, επαναλαμβάνω, έχουμε τα μάτια μας ανοικτά και θα τα έχουμε ώστε να μην υπάρξουν προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου, καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης «Σύσταση «Φορέα εγγυοδοσίας Μικρών και πολύ Μικρών Επιχειρήσεων», σύσταση εταιρείας «Εθνικό Σύστημα Διαπίστευσης Α.Ε.», τροποποίηση του καταστατικού της εταιρείας «Ελληνικές Αλυκές Α.Ε.», απαλλοτριώσεις για τον «Ταμιευτήρα της Μεσοχώρας» και άλλες διατάξεις».
Επίσης, με επιστολή του ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος, ορίζει για τη σημερινή συζήτηση της επερώτησης ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Λαφαζάνη.
Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μερικά λόγια θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, για ένα πολύ σοβαρό και κρίσιμο, θα έλεγα, θέμα .
Βεβαίως παραδέχθηκε η Κυβέρνηση ότι τελικώς δεν κατόρθωσε να εφαρμόσει τον ν.2623/98, παρ’ όλο ότι έχουν περάσει από τότε περίπου τέσσερα χρόνια. Η παραδοχή όμως αυτής της πραγματικότητας δεν αποσείει τις βαρύτατες ευθύνες που υπάρχουν στην κυβερνητική πλευρά και μιλώ για όλους τους Υπουργούς που έχουν περάσει μέχρι σήμερα και συνολικά στην Κυβέρνηση οι οποίες πρέπει να καταλογιστούν και να χρεωθούν. Και το λέω αυτό διότι αυτό το θέμα είναι το πιο κρίσιμο, όπως είναι οι εκλογικοί κατάλογοι. Είναι το πιο κρίσιμο για τη δημοκρατία, είναι η καρδιά της λαϊκής κυριαρχίας. Και αν σε αυτό το θέμα εμφανίζεται ένα αλαλούμ γενικό, νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε πλέον για μία σοβαρή προσπάθεια στον τομέα είτε της διοίκησης, είτε της ανασυγκρότησης της χώρας, είτε είτε… Και εδώ τα προβλήματα παραμένουν, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες οι οποίες το τελευταίο διάστημα μετά από πιέσεις και μετά τις τελευταίες εκλογές, όπου ηγέρθησαν πολλά θέματα, έχουν γίνει από την πλευρά του Υπουργείου Εσωτερικών.
Στον Πειραιά αυτήν τη στιγμή –είναι μία περιφέρεια που τη γνωρίζω- πολύς κόσμος, κύριε Υπουργέ, περιφέρεται ακόμα από δήμο σε δήμο, δεν βρίσκει κάρτα, δεν ξέρει σε ποιο διαμέρισμα είναι εγγεγραμμένος, ψάχνει από δω κι από κει για να δει τελικά αν θα ψηφίσει ή πώς θα ψηφίσει. Απέραντη ταλαιπωρία κόσμου. Και να σκεφθείτε ότι υπάρχουν και πολλοί πολίτες, οι οποίοι δυστυχώς είχαν εφησυχάσει. Δεν είχαν καταλάβει τις αλλαγές και νόμιζαν ότι θα ήταν εύκολο και όπως ψήφιζαν κάθε φορά, έτσι και τώρα. Και συναντάνε εκεί μια γραφειοκρατία, βλέπουν δυσεπίλυτα γραφειοκρατικά προβλήματα και, αν θέλετε λειτουργικά, τα οποία τους βάζουν σε απέραντη ταλαιπωρία. Προχθές, είχε έρθει πολίτης, ο οποίος δεν ήξερε ακόμα πού είναι γραμμένος, ενώ είχε ψηφίσει. Ψήφισε κανονικά και τώρα δεν ξέρει πού θα πάει. Και ήρθε και με βρήκε και έχει κάνει θέμα.
Βγαίνουν πολίτες στα ραδιόφωνα και καταγγέλλουν γεγονότα. Αν θυμάμαι καλά, προχθές βγήκε στο ραδιοφωνικό σταθμό ΣΚΑΙ κάποιος, ο οποίος από τη Σάμο ψήφιζε συνέχεια στην Αθήνα. Τον έστειλαν στην Σάμο, πήγε στη Σάμο, ξαναήρθε εδώ και δεν βρίσκει άκρη ο άνθρωπος.
Βεβαίως τα πράγματα θα είναι πιο βελτιωμένα τώρα από ό,τι στις εθνικές εκλογές. Το θέμα όμως είναι τι θα γίνει μέχρι τις επόμενες εθνικές εκλογές. Θα ξεκαθαριστεί πλέον αυτό το θέμα των εκλογικών καταλόγων σε όλες του τις μορφές; Δεν θέλω να αναφερθώ και σε προσωπικό παράδειγμα διότι θα απορήσετε. Δεν θέλω να δώσω έναν προσωπικό τόνο.
Θα ξεκαθαριστεί αυτό το θέμα; Θα υπάρχουν εγγυήσεις πλέον ότι έχουμε αδιάβλητους εκλογικούς καταλόγους ελεγμένους από κάθε πλευρά, όπου ο κάθε πολίτης ξέρει τι γίνεται και τα κόμματα περιβάλλουν με απόλυτη εμπιστοσύνη όλη την εκλογική διαδικασία; Δεν αναφέρομαι προφανώς σε θέματα νοθείας, ούτε σε κάποια προσπάθεια από την πλευρά της Κυβέρνησης αλλοίωσης του εκλογικού αποτελέσματος. Είναι σαφές αυτό. Δεν αποδίδω τέτοια κατηγορία. Αλίμονο. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα σήμερα. Και νομίζω πως καμία Κυβέρνηση, κανένα κόμμα δεν διανοείται καν να αξιοποιήσει προβλήματα στους εκλογικούς καταλόγους για κομματική εκμετάλλευση. Παραμένουν όμως ως προβλήματα.
Ας ελπίσουμε λοιπόν ότι μετά τις δημοτικές εκλογές η προσπάθεια δεν θα εγκαταλειφθεί, αλλά θα συνεχιστεί ώστε στις εθνικές εκλογές, τουλάχιστον, να πάμε με πολύ καλύτερους όρους και πολύ καλύτερες προϋποθέσεις.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, η απάντηση του Υπουργού συνέβαλε στο να καταλαγιάσουν οι φόβοι που υπάρχουν σχετικά με δύο σοβαρά ζητήματα: Το γιατί καθυστέρησε τόσο πολύ αυτός ο νόμος και τι εγγυήσεις υπάρχουν, ώστε τα φαινόμενα, τα οποία θα μπορούσαν να δημιουργήσουν προϋποθέσεις έστω και μικρής αλλοίωσης της λαϊκής ετυμηγορίας, να μην υπάρξουν.
Πρώτα-πρώτα, αυτό που πλανάται ως ερώτημα είναι το εξής και θέλω στη δευτερολογία του κυρίου Υπουργού μία απάντηση: Ένας νόμος του 1998, ψηφισμένος ουσιαστικά από το σύνολο της Βουλής ή τουλάχιστον από τη συντριπτική πλειοψηφία, πως γίνεται και άρχισε να εφαρμόζεται μόλις το 2001; Ουσιαστικά βάλατε μπρος να εφαρμοστεί ο νόμος το Μάιο του 2001.
Οι προκάτοχοί σας, πλην του κ. Παπαδόπουλου, ο οποίος ήταν και ο εμπνευστής –ας το πω έτσι- του νόμου όταν τον ψηφίσαμε όλοι μαζί, δεν τον ήθελαν αυτόν το νόμο, κύριε Σκανδαλίδη. Δεν τους άρεσε ο νόμος αυτός. Και ξέρετε γιατί; Γιατί η παλαιότερη νομοθεσία περιείχε ορισμένες ρυθμίσεις που βόλευαν το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο ως εκλογικός μηχανισμός είναι ικανό κόμμα. Αν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν τόσο ικανό στην πολιτική του και στην προάσπιση του δημόσιου συμφέροντος όσο ικανό είναι στο να υπερασπίζεται τα εκλογικά αποτελέσματα, τότε ο τόπος θα πήγαινε καλύτερα.
Αλλά περισσότερο από κόμμα Κυβέρνησης είστε κόμμα εκλογικού μηχανισμού. Και επειδή, αρκετά από τα εκλογικά τερτίπια, ιδίως της μετακίνησης των ετεροδημοτών, με αυτό το νόμο σταματούσαν να υπάρχουν, προκάτοχοί σας δεν τον ήθελαν το νόμο αυτό. Δεν θέλατε να τον εφαρμόσετε. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και απάντηση δεν πήραμε. Και πώς να πάρουμε απάντηση όταν πιστεύατε ότι μπορεί να τρενάρουν τα πράγματα; Τώρα που έφτασε ο κόμπος στο χτένι, ξεκίνησε η εφαρμογή, αλλά πώς ξεκίνησε; Ξεκίνησε με τέτοιους ρυθμούς και τόσο αργά που φτάσαμε στο παρά πέντε των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών και έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα τα οποία είδατε με τις διπλοεγγραφές με τα θέματα των εκλογικών καρτών και με τα θέματα των διαμερισμάτων.
Και είναι ντροπή με τέτοιες δυνατότητες που υπάρχουν σήμερα στην τεχνολογία –γιατί έχει άπειρες δυνατότητες η τεχνολογία, ο ηλεκτρονικός υπολογιστής σήμερα παρέχει άπειρες δυνατότητες- να μην αντιμετωπίζουμε τα φαινόμενα του παρελθόντος;
Επικαλεσθήκατε, από την πλευρά σας, διπλοεγγραφές στο παρελθόν. Ναι, πραγματικά υπήρχαν γιατί, βεβαίως, αντιλαμβάνεσθε ότι τις δυνατότητες που έχουμε σήμερα της ηλεκτρονικής επεξεργασίας αυτών των δεδομένων, δεν τις είχαμε τότε. Τώρα με αυτές τις δυνατότητες που έχουμε και ένα νέο θεσμικό πλαίσιο, μπορούμε να επικαλούμεθα αυτή την αβελτηρία του παρελθόντος;
Είναι ντροπή πραγματικά για την ποιότητα της δημοκρατίας να παρατηρούνται αυτά τα φαινόμενα. Καμία χώρα στον κόσμο δεν εμφανίζει αυτά τα φαινόμενα.
Στο εξωτερικό, κύριε Υπουργέ, και ένα φαινόμενο διπλοεγγραφής δημιουργεί γεγονός και ζήτημα. Γιατί, το ξανατονίζω, το θέμα των διπλοεγγραφών, το θέμα γενικότερα της αλλοίωσης της λαϊκής ετυμηγορίας έστω και κατά μία ψήφο, δεν είναι ποσοτικό, είναι ποιοτικό. Ένας να ψηφίζει χωρίς να το δικαιούται, αυτό σημαίνει ότι κάτι δεν λειτουργεί καλά σε ό,τι αφορά την ποιότητα της δημοκρατίας. Και αν ακόμη το ξέρουμε, πρέπει να αντιδράσουμε. Και αν δεν το ξέρουμε πρέπει να βρούμε τις αιτίες που το προκάλεσαν για να το απαλείψουμε. Κανείς δεν ξέρει ως πού θα φτάσει η αλλοίωση μία μέρα.
Άκουσα τον κ. Ακριβάκη –και είναι λυπηρό πραγματικά- να ξύνει πληγές, να μιλάει για το 1961 και το 1962, αντί να πάει προχθές μονάχα και να δει στις εκλογές του 2000 πόσες παράνομες ελληνοποιήσεις έγιναν και πόσο επηρέασαν το εκλογικό αποτέλεσμα. Εγώ ρωτώ το εξής: Έγιναν ή δεν έγιναν παράνομες ελληνοποιήσεις; Εσείς το ομολογήσατε. Γιατί την επομένη των εκλογών, πολλές χιλιάδες ελληνοποιήσεις είναι γνωστό ότι ανακλήθηκαν. Γιατί ανακλήθηκαν; Ως παράνομες ανακλήθηκαν. Και μόνον οι ανακλήσεις των παράνομων ελληνοποιήσεων, τεκμηριώνουν, χωρίς καμία δυνατότητα ανταπόδειξης, τον ισχυρισμό αλλά και την καταγγελία της Νέας Δημοκρατίας, ότι υπήρξαν παράνομες ελληνοποιήσεις. Και αυτές οι παράνομες ελληνοποιήσεις είναι υπερπολλαπλάσιες αυτού που παρατηρήθηκε στο παρελθόν. Δεν το ξέρει αυτό ο κ. Ακριβάκης δηλαδή και πάει στην εποχή εκείνη; Και μιλάει για μία παράταξη, η δημοκρατική ευαισθησία της οποίας τεκμηριώθηκε την επομένη της Μεταπολίτευσης, όταν ήταν εκείνη ο βασικός μοχλός με βάση τον οποίον στεριώθηκε η δημοκρατία στον τόπο με τον ελληνικό λαό και με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις βεβαίως, αλλά πρωτίστως εκείνη είναι που το έκανε;
Αντί να κοιτάει ο Ακριβάκης τι συνέβη στις εκλογές του 2000, γυρνάει στο 1961-1962; Αυτά θέλουμε εμείς να κόψουμε για το μέλλον. Να μην υπάρχουν αυτές οι σκιές, να μην πλανώνται πάνω από το δημόσιο βίο τέτοιου είδους προβλήματα τα οποία δηλητηριάζουν την πολιτική ζωή του τόπου.
Και είναι ανάγκη όλοι μαζί να διευκρινίσουμε ότι αυτά δεν θα επαναληφθούν. Το τόνισα και το ξαναλέω, ας ξεχάσει η Κυβέρνηση ό,τι ήξερε σχετικά με τις παράνομες ελληνοποιήσεις. Όλοι μαζί, -εγώ πιστεύω και η ίδια η Κυβέρνηση, αλλά αν δεν το μπορεί η Νέα Δημοκρατία όσο καιρό είναι αντιπολίτευση μέχρι τις επόμενες εθνικές εκλογές- θα εγγυηθούμε, με τα θεσμικά μέσα που διαθέτουμε, και τη γνησιότητα των εκλογικών καταλόγων και, βεβαίως, την ανόθευτη έκφραση της λαϊκής ετυμηγορίας.
Τώρα, τα λοιπά τα οποία ακούστηκαν από τον κ. Ακριβάκη σχετικά με τα γκάλοπ και την υπερνομαρχία, πρώτα-πρώτα θα μου επιτρέψει να πω ο κ. Ακριβάκης ότι μάλλον δεν ξέρει καλά από ημερομηνίες. Ούτε καν είδε πότε κατετέθη αυτή η επερώτηση. Και δεν θυμάται ότι η επερώτηση κατετέθη όταν είχε ξεκινήσει ο διάλογος με το Υπουργείο και τα θέματα είχαν τεθεί. Και προς τιμήν σας, κύριε Υπουργέ, είχατε ξεκινήσει τα θέματα αυτά να τα αντιμετωπίζετε. Και ο τρόπος που διατυπώθηκε αυτή η επερώτηση είναι ένα δείγμα γραφής του πώς αισθάνεται η Νέα Δημοκρατία το ρόλο της. Δεν κάθισε να κάνει ένα πολιτικό μανιφέστο. Συγκεκριμένα θέματα έθεσε, στα οποία άλλα απαντήσατε και άλλα δεν απαντήσατε, κύριε Υπουργέ. Αλλά εκείνο που είναι εντυπωσιακό, είναι ότι ο κ. Ακριβάκης μας απέδειξε σήμερα στη Βουλή, με ποιον τρόπο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα επιχειρήσει, μετά το βράδυ των εκλογών του πρώτου και του δεύτερου γύρου, να δικαιολογήσει το εκλογικό του ναυάγιο στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές.
Τον ακούσατε. Υπερνομαρχία. Αυτό βρήκε να πει. Εδώ μιλάμε για τη γνησιότητα των εκλογικών καταλόγων, στην υπερνομαρχία ο κ. Ακριβάκης. Επειδή ξέρει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ποια θα είναι τα αποτελέσματα των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών, επιχειρεί να εντοπίσει στο θέμα της Υπερνομαρχίας όλο το ενδιαφέρον. Και εκεί θα χάσει. Αλλά και αν συνέβαινε κάτι διαφορετικό, θα αποτελούσε μια αδιανόητη πραγματικά προσπάθεια αλλοίωσης της πραγματικότητας, το να επικεντρωθεί όλο το θέμα στο ζήτημα της Υπερνομαρχίας.
Αν αναζητεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. άλλοθι και σωσίβιο για το ναυάγιο που θα υποστεί, μόνο μια λέξη ταιριάζει, εφόσον η λογική είναι αυτή την οποία ακούσαμε προηγουμένως από τον κ. Ακριβάκη: Στην πολιτική και η αυτογελοιοποίηση αποτελεί δικαίωμα. Εάν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει να αυτογελοιοποιηθεί με ισχυρισμούς και επιχειρήματα, τα οποία δεν θα έπειθαν ούτε τον τελευταίο οπαδό του, είναι δικαίωμά του. Δεν θα είναι η πρώτη φορά άλλωστε κατά την οποία εκθέτει τον εαυτό του και σε ό,τι αφορά την πολιτική του και σε ό,τι αφορά τα επιχειρήματα με βάση τα οποία πολιτεύεται.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κατά οικονομία θα δώσω το λόγο και σε σας, κύριε Νεράντζη, για τη δευτερολογία σας, παρ’ όλο που δεν πρωτολογήσατε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία αισθάνεται υποχρέωση να ευχαριστήσει τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τον κ. Ακριβάκη –λυπούμαι που δεν είναι εδώ- για την κοινοβουλευτική ομολογία του η οποία έκανε λόγο για δεδομένα στο Δήμο Αθηναίων. Ακριβώς αυτή η ειλικρίνειά του, ηθελημένη ή αθέλητη, μας δίνει το δικαίωμα να τον κρίνουμε με επιείκεια και στην αυταρέσκεια που επέδειξε. Έθεσε μόνος του ερωτηματικά, προεξόφλησε ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θα μπορεί να απαντήσει και απήντησε ο ίδιος.
Το ερώτημά του ήταν, με θριαμβευτικό τρόπο εκφοράς, γιατί η Νέα Δημοκρατία υπέβαλε τώρα την επερώτηση. Μα την ώρα της σποράς και την ώρα του καρπίσματος δεν κάνει κανείς προβλέψεις ούτε κριτική. Η ώρα της συγκομιδής είναι κρίσιμη. Και η συγκομιδή ήγκηκεν αφού σε δεκαπέντε, δεκαεπτά ημέρες έχουμε εκλογές.
Αυτή ακριβώς η τοποθέτηση του κ. Ακριβάκη με κάνει να πιστεύω ότι υπάρχει μια άποψη η οποία θεωρεί ότι η έννοια των εκλογών, των κάθε είδους πολιτικών εκλογών, φυλακίζεται, δηλαδή περιορίζεται, μέσα στην ημερομηνία διεξαγωγής τους και ότι τάχα δεν υπάρχει περίοδος κρίσιμη, χρήσιμη και ουσιώδης προ των εκλογών αυτών.
Το έχουμε ξαναδεί αυτό το έργο. Και σε άλλες εκλογές, λίγο προηγούμενες επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν είχε ληφθεί η μέριμνα για τη στελέχωση των εκλογικών τμημάτων από δικαστικούς αντιπροσώπους και από εφορευτικές επιτροπές με αποτέλεσμα να κινδυνέψουν οι εκλογές και να τρωθεί το κύρος τους.
Εμείς είτε θέλετε είτε δεν θέλετε, πιστεύουμε ότι θα είναι τίμιες οι εκλογές και θα είναι αδιάβλητο το αποτέλεσμα.
Την επερώτησή μας αυτή δεν την κίνησε κανένα πνεύμα ασκήσεως φθηνής πολιτικής ή αιχμών αντιπολιτευτικών. Δεν είναι στις προθέσεις μας και δεν είναι στις συνήθειές μας. Αυτή η επερώτηση, η υποβολή της, εκφράζει ακριβώς τον αγώνα και την αγωνία της Νέας Δημοκρατίας, να τεθούν στο περιθώριο, όλες αυτές οι λειτουργίες.
Φωνάξαμε, ζητήσαμε τη σύσταση διακομματικής επιτροπής. Ευτυχώς την αποδέχθηκε η Κυβέρνηση. Αυτή η διακομματική επιτροπή πέτυχε τους τετρακόσιους εβδομήντα έξι χιλίαδες διπλοεγγεγραμμένους να τους κάνει εξήντα έξι χιλιάδες. Εμείς, όμως, αξιώνουμε, προσδοκούμε και είμαι βέβαιος ότι και εσείς το θέλετε, κύριε Υπουργέ, να ταπεινωθεί –έτσι λέτε εσείς οι τεχνικοί- ακόμη περισσότερο ο αριθμός των διπλοεγγεγραμμένων. Αν σκεφθείτε ότι είστε Κυβέρνηση για μια μόνο ποσοστιαία μονάδα, δηλαδή για εβδομήντα χιλιάδες ψήφους, καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό το πράγμα.
Υπάρχουν μερικά θέματα τα οποία επί τροχάδην –γιατί δεν έχω χρόνο- θα μου επιτρέψετε να τα θίξω. Υπάρχουν διπλοεγγεγραμμένοι σε δύο δήμους, οι οποίοι θα ταυτοποιηθούν αυτόματα από τα κομπιούτερ της διευθύνσεως εκλογών του Υπουργείου Εσωτερικών, αφού βάσει νόμου θα διατηρηθεί η τελευταία χρονολογικά εγγραφή τους και θα σβηστούν οι παλαιότερες. Υπάρχουν διπλοεγγεγραμμένοι για τους οποίους δεν έχει στείλει ο ένας εκ των δύο δήμων ενημέρωση ότι τους διέγραψε από τα δημοτολόγιά του. Υπάρχουν αποβιώσαντες που δεν έχει καταχωρηθεί στα δημοτολόγια η ληξιαρχική πράξη θανάτου τους. Έκανε η διακομματική επιτροπή μια διαγραφή, νομίζω μέχρι εκατόν ετών, αλλά αυτό υπερβαίνει το προσδόκιμο της ηλικίας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εκατόν δέκα είναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εκατόν δέκα.
Οι Έλληνες κατά μέσο όρο οι μεν άντρες ζουν μέχρι τα εβδομήντα πέντε, οι δε γυναίκες μέχρι τα εβδομήντα οκτώ.
Υπάρχουν, επίσης, διπλοεγγεγραμμένοι στα δημοτολόγια του ιδίου δήμου που οφείλεται σε ορθογραφικά λάθη στην καταχώρηση. Υπάρχουν εκλογείς που δεν βρίσκονται πουθενά στο σύστημα, τα στοιχεία τους. Και υπάρχουν και φυλακισμένοι. Μου είπαν ότι στη φυλακή Γιεντικουλέ της Θεσσαλονίκης όταν ρώτησαν οι φυλακισμένοι -που δεν έχουν στερηθεί των πολιτικών τους δικαιωμάτων- αν θα ψηφίσουν, τους απήντησαν εκεί οι αρμόδιοι της διευθύνσεως των φυλακών «δεν έχουμε μια τέτοια εγκύκλιο». Είναι σημαντικός ο αριθμός αυτών. Δεν ξέρω αν είναι ακριβές. Το καταθέτω και θα το βρείτε.
Άρα λοιπόν, κύριε Υπουργέ, είναι ανάγκη να κατανοήσουμε όλοι ότι το να τα φορτώνουμε στους δήμους, όταν οι δήμοι ούτε προσωπικό έχουν ούτε την αναγκαία υποδομή, δεν είναι καλό. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι έχουμε χρέος όλοι να φροντίσουμε, ούτως ώστε να μπορούν εν τέλει να ψηφίσουν όλοι όσοι έχουν δικαίωμα. Αυτό είναι χρέος της ευνομούμενης πολιτείας, είναι επιθυμία, θέληση και αξίωση της Νέας Δημοκρατίας και προς αυτήν την κατεύθυνση ευελπιστούμε και πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, ότι και εσείς θα συνεχίσετε να συμβάλετε με όλες σας τις δυνάμεις. Αυτό τον σκοπό εξυπηρετεί η επερώτησή μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για να δευτερολογήσει για δέκα λεπτά.
KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κατ’ αρχήν, νοιώθω την ανάγκη να κάνω μία-δύο γενικές παρατηρήσεις με αφορμή το κλίμα της τελευταίας συζήτησης που γίνεται.
Ο κ. Ακριβάκης έκανε μία εκτίμηση και μίλησε για την υπερνομαρχία. Δεν καταλαβαίνω γιατί ακολούθησε όλη αυτή η συζήτηση μετά. Δεν έχει κανένα νόημα. Νομίζω ότι ο άνθρωπος έκανε μία πολιτική εκτίμηση για το γιατί καταθέτει η Νέα Δημοκρατία την επερώτηση τώρα και η απάντηση έδειξε μάλλον μία προσπάθεια να φύγει γρήγορα η πολιτική σκιά. Δεν νομίζω ότι αυτό έχει μεγάλη αξία και σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι να καταλάβουμε ότι ιστορικά τα πράγματα κινούνται με έναν τρόπο που ο καθένας μπορεί να δώσει διαφορετική ερμηνεία.
Εγώ, επειδή έτυχε να είμαι ξανά Υπουργός Εσωτερικών τότε που σε εκατό περίπου τμήματα της Αθήνας δεν έγιναν εκλογές το 1994, θυμάμαι μια πολιτική αντιπαράθεση που ήταν οξύτατη εκείνες τις ημέρες για πολλούς λόγους. Έμεινε μεν στην ιστορία ότι δεν έγιναν εκλογές σε εκατό περίπου τμήματα και έγιναν την επόμενη Τετάρτη, αλλά εγώ από εκείνη την εκλογή θυμάμαι ότι έγιναν για πρώτη φορά στην ιστορία της χώρας εκλογές για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, για έναν θεσμό που όλοι τον πολεμούσαν από τη συντηρητική παράταξη και σήμερα όλοι κόπτονται για την καλή του λειτουργία, για την απόδοση των αρμοδιοτήτων και όλα αυτά τα πράγματα. Θεωρώ, λοιπόν, τις εκλογές του 1994 μία πολύ σημαντική διαδικασία για το πολιτικό μας σύστημα, για την πορεία του και για την αποκέντρωση στη χώρα και όχι γιατί εκατό τμήματα δεν έκαναν εκλογές και αναγκάστηκαν να ψηφίσουν την επόμενη Τετάρτη.
Θέλω να πω και κάτι άλλο. Εξήγησα καθαρά στον κ. Παυλόπουλο γιατί άργησε η εφαρμογή του νόμου. Νομίζω ότι ήμουν πάρα πολύ σαφής, σχετικά με τα δημοτολόγια των δήμων της χώρας, ιδιαίτερα μετά τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ». Κατ’ αρχήν δεν υπήρχαν δημοτολόγια ενιαίου δήμου σε κανέναν από τους Καποδιστριακούς Δήμους μετά το 1997-1998, πράγμα που σήμαινε ότι, δεν ήταν απλό πράγμα να γίνουν αυτά. Ελπίζω να καταλαβαίνουμε περί τίνος ομιλούμε, όταν μιλούμε για δημοτολόγια.
Δεύτερον, το 60% των δήμων δεν είχαν καν μηχανογραφημένες καταστάσεις. Ήταν γραμμένες με το χέρι.
Τρίτον, δεν υπήρχαν πλήρη γραμμένα στοιχεία σχεδόν σε κανένα δημότη. Έγραφαν λόγου χάρη συντετμημένο το όνομα. Δεν μπορείς να τα ψηφιοποιήσεις αυτά, αν δεν τα κάνεις ομοιόμορφα. Σε άλλους υπήρχαν πλημμελή στοιχεία. Σας επαναλαμβάνω ότι στο Δήμο Αθηναίων τριακόσιες χιλιάδες άτομα δεν είχαν διευθύνσεις. Δεν έφταιγε η Κυβέρνηση που στο Δήμο Αθηναίων δεν υπήρχαν τριακόσιες χιλιάδες διευθύνσεις. Πώς έγραφαν στο δήμο οι δήμαρχοι, τα δημοτικά συμβούλια και οι δημοτικές υπηρεσίες ανθρώπους χωρίς διεύθυνση; Ο Υπουργός Εσωτερικών μεσολάβησε να μην δίνει ο άλλος διεύθυνση, όταν κάνει μεταδημότευση ή όταν εγγραφόταν για πρώτη φορά; Δεν νομίζω ότι είχε μια τέτοια δυνατότητα.
Είναι πολύ σοβαρός ο λόγος που η Εθνική Αντιπροσωπεία δεν το συνυπολόγισε. Δεν το ήξερε, όταν ψήφιζε το νόμο και είπε για επτά μήνες. Δεν γινόντουσαν δημοτικές εκλογές με τίποτα με βάση τα δημοτολόγια που υπήρχαν. Επαναλαμβάνω ότι έγινε η παράταση με πρόταση της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων και των Δήμων που, όταν τους είπαμε σε επτά μήνες -όπως έλεγε ο νόμος- και τους δώσαμε ένα χρόνο να κάνουν τα δημοτολόγια, σήκωσαν τα χέρια ψηλά.
Δεν βγαίνει εύκολα αυτό το σύστημα, όπως δεν βγαίνει τώρα εύκολα από τους δήμους το διπλογραφικό και η οικονομική υπηρεσία. Έχω στείλει ανθρώπους -και ξοδεύουμε του κόσμου τα χρήματα- για να πάνε δήμο-δήμο να μορφώσουν υπαλλήλους, ώστε να μπορούν να φτιάξουν μία δημογραφική υπηρεσία και να μηχανοργανώσουν τους δήμους. Γίνεται μία μεγάλη προσπάθεια και θέλω να το πιστέψετε. Η καθυστέρηση αυτή δεν γινόταν να γίνει τότε.
Και τώρα θα έχουμε προβλήματα στις εκλογές.
Δεν είναι τέλειοι οι κατάλογοι. Είμαι όμως σίγουρος ότι στις βουλευτικές εκλογές, επειδή ακριβώς γίνονται τώρα δημοτικές εκλογές, θα έχουμε πλήρως αξιόπιστους καταλόγους. Επαναλαμβάνω την αρχική μου εκτίμηση. Δεν έχει καμία σχέση το δημοτολόγιο το σημερινό με τους παλιούς εκλογικούς καταλόγους που ήταν κουρελόχαρτα.
Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί μιλάει τόσο εύκολα ο κ. Παυλόπουλος για τον εκσυγχρονισμό, που τον θέλει η Νέα Δημοκρατία. Ευτυχώς ήρθε ο κ. Πολύδωρας στην επιτροπή, για να αποφασίσει η Νέα Δημοκρατία να μας επιτρέψει να σβήσουμε αυτούς που είχαν γεννηθεί μέχρι το 1890. Τους είχαμε βάλει σε τρεις διακομματικές επιτροπές, για να διαγράψουμε αυτούς που ήταν μέχρι το 1900 γεννηθέντες και αντιδρούσε η Νέα Δημοκρατία. Δεν ήθελε να τους διαγράψουμε. Υπήρχαν άνθρωποι γραμμένοι το 1820.
Πήγαμε στο 1890 για πολλούς λόγους. Εάν πηγαίναμε στο 1900, μπορεί να υπάρχουν για παράδειγμα στην Κρήτη –ξέρει ο κύριος Πρόεδρος- άνθρωποι εκατόν πέντε χρονών, που να εμφανιστούν να ψηφίσουν.
Εγώ λέω μετά τις εκλογές –αυτή είναι η πρότασή μου - να βρούμε σε συνεργασία με τη διακομματική επιτροπή, μία διαδικασία, βέβαια με τη συμμετοχή των δήμων και των δημοτολογίων, για να ανακαλύψουμε ποιοί πραγματικά έχουν πεθάνει. Δεν γίνεται αυτό μόνο από τα ληξιαρχεία. Είναι άνθρωποι που έχουν πάει στο εξωτερικό εδώ και εξήντα χρόνια. Να δούμε, με μία δήλωση συγγενών τους, εάν έχουν πεθάνει και να φύγουν επιτέλους από τη μέση αυτά τα πράγματα. Είναι αμαρτία για το κράτος μας. Δεν είχε ποτέ του σοβαρά ληξιαρχεία, ας έχει τουλάχιστον σοβαρά δημοτολόγια. Να πάμε σε μια διαδικασία για να τελειώσουμε αυτό το θέμα.
Δεν θα διπλοψηφίσει κανείς στις δημοτικές εκλογές. Σας λέω ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση και αν συμβεί, θα τους ξέρουμε την επόμενη μέρα. Παλιά δεν τους ξέραμε και έψαχναν τα κόμματα να βρουν ποιοί διπλοψήφισαν. Τώρα, την Πέμπτη μετά τις εκλογές θα σας φέρω κατάλογο, εάν έχει διπλοψηφίσει κανείς στη χώρα. Επίσης, υπάρχει ο κίνδυνος πενταετούς φυλάκισης σε τέτοια περίπτωση. Αφού θα πάει το 80% των εξήντα πέντε χιλιάδων να ψηφίσουν, θα πάρουμε τις υπεύθυνες δηλώσεις τους που ψήφισαν και θα τους διαγράψουμε από τον άλλο δήμο.
Θέλω να συμφωνήσω με την πρόταση του κ. Σκυλλάκου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Έχει δίκιο ο κ. Σκυλλάκος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …και παρ’ ότι είναι διπλές οι εκλογές και τεχνικά είναι δύσκολο, αφού η διαδικασία είναι δύσκολη, θα ζητήσουμε από τους δικαστικούς αντιπροσώπους, να επιβάλουν στις εφορευτικές επιτροπές –να δούμε αν γίνεται κατ’ αρχήν, γιατί δεν μπορώ να το εγγυηθώ- να πάρουν διευθύνσεις και ό,τι μπορούμε παραπάνω, εκεί που δεν υπάρχουν πλήρεις διευθύνσεις, για να είναι τουλάχιστον τα πλήρη στοιχεία τους σωστά ή να διορθώνουμε ό,τι στοιχείο είναι λάθος, γιατί προφανώς θα υπάρχει η ταυτοπροσωπία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να προσθέσετε ένα άτομο ακόμα στην εφορευτική επιτροπή, που να κάνει μόνο αυτή τη δουλειά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό θα είναι προς συζήτηση την επόμενη εβδομάδα στη διακομματική επιτροπή. Μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε, για να είμαστε έτοιμοι στις βουλευτικές εκλογές και να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα στους εκλογικούς καταλόγους. Θα το κάνουμε αυτό.
Τώρα, μερικά συγκεκριμένα πράγματα:
Κατ’ αρχήν, κύριε Νεράντζη, στις φυλακές στις δημοτικές εκλογές δεν συγκροτούνται, σύμφωνα με το νόμο, τμήματα, όπως στις δημοτικές εκλογές δεν ψηφίζουν ετεροδημότες με την έννοια ότι πρέπει να πάνε στον τόπο τους. Δεν έχει σημασία να κάνουμε ειδικούς καταλόγους με βάση το νόμο για τους ετεροδημότες. Είναι φανερό ότι αμέσως μετά τις εκλογές, εγώ θα ανοίξω τη διαδικασία με το προεδρικό διάταγμα για τους ετεροδημότες, όπως προβλέπει ο νόμος –είναι εύκολο αυτό να γίνει- και εκεί θα τους συμπεριλάβουμε.
Ενημερωτικά πρέπει να σας πω ότι τα τμήματα έχουν κατανεμηθεί πιο έγκαιρα από κάθε άλλη φορά, παρά τη δυσκολία που είχαμε. Υπάρχουν χίλια τριακόσια ογδόντα εννέα τμήματα στην Αθήνα, έξι χιλιάδες εννιακόσια εβδομήντα οκτώ στην Αττική συνολικά και είκοσι τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια ενενήντα δύο σε όλη τη χώρα. Ήδη από μέρες τώρα στο INTERNET και στο 1464 αυτός που μπαίνει, μαθαίνει το εκλογικό τμήμα και τη διεύθυνση του τμήματος που ψηφίζει.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ανά δήμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ανά τμήμα, όχι ανά δήμο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τμήματα ανά δήμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι. Όχι ξέρει απλά σε ποιό εκλογικό διαμέρισμα, αλλά σε ποιό τμήμα και σε ποιά διεύθυνση θα πάει να ψηφίσει. Είμαστε απολύτως έτοιμοι γι’ αυτό.
Επαναλαμβάνω, ότι το πρόβλημα της ταλαιπωρίας της Κυριακής θα είναι αυτών που είναι από διαμέρισμα σε διαμέρισμα, λόγω έλλειψης σωστής διεύθυνσης κατοικίας. Πρέπει όλοι να βοηθήσουμε και θα είμαστε και εμείς έτοιμοι με κάθε μέσο να τους μεταφέρουμε.
Επίσης, όση καμπάνια και να έχει γίνει –έχουμε «τρελάνει» τη χώρα στην καμπάνια- και με τις κάρτες που έγιναν όλα αυτά τα έξοδα, είμαι βέβαιος ότι θα βρεθούν άνθρωποι που θα πάνε με ένα εκλογικό βιβλιάριο να ψηφίσουν και δεν θα είναι γραμμένοι εκεί που θα πάνε να ψηφίσουν. Εάν είναι και μεγάλης ηλικίας, όπως πιστεύω ότι θα είναι αυτοί, θα έχουμε τέτοια προβλήματα. Δεν θα ψηφίσουν αυτοί στις δημοτικές εκλογές.
Δεν γίνεται αλλιώς. Το σύστημα θα έχει τέτοιες αδυναμίες. Τι να κάνουμε;
Το δεύτερο που έχει σημασία είναι ότι γι’ αυτά τα δύο χιλιάδες εννιακόσια πενήντα ονόματα -επειδή έχουν βγει απ’ ό,τι μου είπε τώρα η υπηρεσία- είναι φανερό ότι έχει γίνει λάθος. Είτε υπάρχουν κάποιοι που είναι πραγματικά δύο άτομα με τα ίδια στοιχεία, υπάρχουν τέτοια παραδείγματα -αλλά βεβαίως δεν μπορεί να είναι δύο χιλιάδες εννιακόσια πενήντα, είναι λιγότερα από αυτά- είτε είναι από λάθος μεταφορά στην ημερομηνία είτε από οτιδήποτε άλλο.
Εμείς θα ελέγξουμε αυτούς τους ανθρώπους εκεί που θα πάνε να ψηφίσουν, επειδή θα έχουμε αυτούς τους καταλόγους. Αλλά δεν γίνεται να παρέμβουμε εμείς τώρα στους καταλόγους. Θα τους αναζητήσουμε μετά τις εκλογές, για να δούμε πού ψήφισαν. Πάλι μπορούμε να βρούμε αν ψήφισαν δύο φορές και αυτοί γιατί έχουμε τα διπλά ονόματα όπως τα έχετε δώσει. Άρα θα τα εξετάσουμε εξ’ αντικειμένου τότε.
Το τρίτο σημείο το είπα για τις εκλογές, είναι κάτι που θα βοηθήσει σε αυτή την ιστορία.
Τέλος, θα ήθελα να απαντήσω στον κ. Λαφαζάνη. Εγώ πιστεύω ότι το αλαλούμ υπάρχει σε πολύ μικρό βαθμό σε σχέση με τους παλιούς εκλογικούς καταλόγους. Το λέω ξανά: Δεν έχει καμία σχέση. Και τώρα θα είναι και τα μόνιμα δημοτολόγιά μας. Αυτόματα όποιος γίνεται δεκαοκτώ ετών θα μπαίνει στον κατάλογο με την ταυτότητά του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, από το 1992 που ήμουν Υπουργός Εσωτερικών ξεκινήσαμε τη διαδικασία της εκκαθάρισης των εκλογικών καταλόγων. Έχουν περάσει ένδεκα χρόνια. Έλεος!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είδατε όμως ότι δεν είναι τόσο εύκολη αυτή η διαδικασία, ούτε εσείς την προχωρήσατε. Και όταν ξεκινήσαμε να την φτιάχνουμε όλοι μαζί, τα πράγματα ήταν, ήδη, πολύ δύσκολα, για να είμαστε ειλικρινείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η σοβαρή προσπάθεια άρχισε τώρα, αλλά κάλλιο αργά παρά ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι και η σημερινή συζήτηση στη Βουλή μπορεί να είναι θετική σε ό,τι αφορά τα πράγματα. Εγώ θέλω να παρακαλέσω την Εθνική Αντιπροσωπεία, όλα τα κόμματα και τη διακομματική επιτροπή που θα είναι σε μόνιμη λειτουργία την ημέρα των εκλογών να βοηθήσουν σε κάθε κατεύθυνση, προκειμένου να γίνουν σωστά οι εκλογές. Αναγνωρίζετε όλοι ότι το να θέλει κανείς να κάνει «βία και νοθεία» στις δημοτικές εκλογές, είναι λίγο παραλογισμός. Να είμαστε σαφείς σε αυτό το πράγμα. Άρα έχουμε όλοι τη δυνατότητα να τις χρησιμοποιήσουμε. Δεν μπορεί κανείς πια να κάνει αυτά τα πράγματα.
Και κάτι άλλο, επειδή μιλήσατε για σκιές: Τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την Κυβέρνηση και εμένα προσωπικά, θέλω να ξέρετε ότι για ικανότητα, για ανικανότητα, για σωστά, για λάθη μπορείτε να με κατηγορήσετε, για σκιά δεν νομίζω ότι μπορεί να με κατηγορήσει κανείς, δεν πρέπει να με κατηγορήσει. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα εν πάση περιπτώσει. Να πάνε καλά οι εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Κύριε Πολύδωρα, θέλετε το λόγο;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, ας έχει το προνόμιο της τελευταίας λέξης ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ’ αριθμόν 4/3/ 3-9-2002 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης .
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Tμήματος και ώρα 12.50΄ λύεται η συνεδρίαση για την 1η Οκτωβρίου 2002, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Συνεδρίαση 27-9-2002 σελ. 1

TXT:

1696_es092702.txt

Επιστροφή