Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΚΓ' 09/11/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ'
Τρίτη 9 Νοεμβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών.
2. Συζήτηση επί διαδικαστικού θέματος σχετικά με τη διαδικασία συζήτησης των τροπολογιών.
3. Συζήτηση επί προσωπικού θέματος του Βουλευτή Α.
Γιαννόπουλου.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 10 Νοεμβρίου 1999.
4. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
i) σχετικά με τη βελτίωση του άρθρου 138 του νόμου 2725/99, που αφορά τους αναπληρωτές καθηγητές της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
ii) σχετικά με τη λειτουργία των ξένων σχολείων στην Ελλάδα και τον αριθμό των μαθητών, που φοιτούν σε αυτά.
β) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος των αγοραστών -αγροτών αγροτικών μηχανημάτων από την πτωχεύσασα εταιρεία "ΔΕΛΤΑ ΑΒΡΑΣΟΓΛΟΥ Α.Ε.Β.Ε.".
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των τελωνειακών τους Διοικήσεων".
2. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων, σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου (Ο.Π.Α.Π.)", σύσταση ανώνυμης εταιρείας με την επωνυμία "Ανώνυμη Εταιρεία Διαχείρισης Εθνικού Κεφαλαίου Τ.Α.Π.- Ο.Τ.Ε. Ε.Δ.Ε.Κ.Τ. -Ο.Τ.Ε. Α.Ε.) και άλλες διατάξεις".
3. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον Τηλεπικοινωνιακό Τομέα", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του διαδικαστικού.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π.
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.
Β. Επί του προσωπικού:
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.
Γ. Επί των αναφορών και ερωτήσεων.
ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ Γ.
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΑΡΑΠΗ- ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.
ΣΑΡΡΗΣ Δ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ Ι.
Δ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών:
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι.
ΙΝΤΖΕΣ Α.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.
ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ Λ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α.
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.
ΚΟΥΡΑΚΗΣ Ι.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.
ΜΠΟΣΚΟΥ Μ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Α.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.
ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ.
ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ.
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ'
Τρίτη 9 Νοεμβρίου 1999
----------
Αθήνα, σήμερα στις 9 Νοεμβρίου 1999, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.07', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β'Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται από τον κ. Γεώργιο Αδαμόπουλο, Βουλευτή Λαρίσης, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Αδαμόπουλο. Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των Επικαίρων Ερωτήσεων της Τετάρτης 10 Νοεμβρίου 1999.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 181/4-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικόλαου Ακριτίδη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Ανάπτυξης, σχετικά με το σχέδιο ανασυγκρότησης της Βιομηχανίας "ΒΑΛΚΑΝ ΕΞΠΟΡΤ", τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κλπ.
2. Η με αριθμό 176/3-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την προκήρυξη νέου διαγωνισμού από το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ), για την πρόσληψη καθηγητών, τη ρύθμιση για ένταξη των επιτυχόντων του προηγούμενου διαγωνισμού κ.λπ.
3. Η με αριθμό 197/8-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης προβλημάτων των μικροπαραγωγών καπνού στο Νομό Ιωαννίνων.
4. Η με αριθμό 201/8-11-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα οικογενειακά επιδόματα, την καταβολή και στους δύο συζύγους κλπ.
5. Η με αριθμό 173/3-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστασίου Ιντζέ προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, σχετικά με τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας στην Τράπεζα "ΑΜΕΡΙΚΑΝ ΕΞΠΡΕΣ" κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 191/5-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη χορήγηση των αναγκαίων πιστώσεων για την εύρυθμη λειτουργία των σχολείων.
2. Η με αριθμό 196/8-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις θέσεις του Υπουργείου στο νέο κανονισμό, που θα αφορά, για τα επόμενα έξι χρόνια, το βαμβάκι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Αναφορές και ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 1976/22.9.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Σαρρή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη βελτίωση του άρθρου 138 του νόμου 2725/99, που αφορά τους αναπληρωτές καθηγητές της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Η ερώτηση του κ. Σαρρή σε περίληψη έχει ως εξής:
"Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι με το άρθρο 138 του ν.2727/99 έγινε ευνοϊκή ρύθμιση για τους αναπληρωτές καθηγητές, που είχαν μέχρι 30.6.99 τουλάχιστον δεκαέξι μηνών προϋπηρεσία. Η διάταξη αυτή είχε σαν συνέπεια την πρόσληψη στο δημόσιο έξι χιλιάδων αναπληρωτών καθηγητών, δίνοντας ικανοποιητική λύση και εκτόνωση στο πρόβλημα για το 50% περίπου των υπαρχόντων αναπληρωτών καθηγητών.
Με την εφαρμογή αυτής όμως της διάταξης διαφάνηκε μια κατάφωρη αδικία για μια κατηγορία μη προσληφθέντων αναπληρωτών καθηγητών. Η ως άνω κατηγορία αναπληρωτών καθηγητών θίγεται για τους εξής λόγους.
1. Υπάρχουν αναπληρωτές καθηγητές, που είναι εγγεγραμμένοι σε περισσότερους του ενός πίνακες διοριστέων του ν.1566/85, οι οποίοι δουλεύοντας σε μια μόνο από τις ειδικότητές τους, συμπλήρωσαν δεκαεξάμηνο και η ρύθμισή τους δίνει τη δυνατότητα να εγγραφούν σε όλους τους αντίστοιχους πίνακες του άρθρου 138, με μηδέν προϋπηρεσία σ' αυτές τις ειδικότητες.
2. Υπάρχουν αναπληρωτές καθηγητές με μικρή σειρά στην επετηρίδα, που άργησαν να δουλέψουν ως αναπληρωτές καθηγητές, γιατί δεν τους ζητούσαν στις περιοχές, που έκαναν αίτηση (σε τέσσερις περιοχές έδινε το δικαίωμα ο νόμος) δεν έχουν τη δεκαεξάμηνη προϋπηρεσία μέχρι 30.6.98, δούλεψαν ως αναπληρωτές καθηγητές το σχολικό έτος '98-'99, συμπληρώνοντας το δεκαεξάμηνο και θα εξακολουθούσαν να δουλεύουν μέχρι να διοριστούν, αν δεν γινόταν η ρύθμιση.
Λόγω των ανωτέρω:
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός εάν προτίθεται να προβεί με νομοθετική ρύθμιση σε βελτίωση της διάταξης του άρθρου 138 του ν.2725/99, επεκτείνοντάς την και για τους αναπληρωτές καθηγητές που περιλαμβάνονται στους πίνακες του ν.1566/85".
Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι λακωνικός. Το Υπουργείο Παιδείας εξάντλησε κάθε κοινωνική ευαισθησία, προκειμένου να δώσει λύση και διέξοδο στο πρόβλημα των αναπληρωτών καθηγητών της χώρας. Ειδικότερα με το ν.2525/97 παρέχει τη δυνατότητα σε αυτούς, που θα συμμετάσχουν κάθε φορά στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ για προσλήψεις μονίμου εκπαιδευτικού προσωπικού στο δημόσιο, να πριμοδοτούνται με μία ειδική μοριοδότηση, ανάλογα με τα έτη προϋπηρεσίας τους.
Δεύτερον, σε μια ειδική κατηγορία με το ν.2725/97 έδωσε τη δυνατότητα απορρόφησής τους ως μονίμων εκπαιδευτικών από το 2003 και μετά, φυσικά σε σύντομο χρονικό διάστημα, και έτσι πιστεύουμε ότι κλείνει ο κύκλος της ευνοϊκής, όπως λέτε, αγαπητέ συνάδελφε, στην πρώτη παράγραφο της ερώτησής σας, μεταχείρισης των αναπληρωτών από την πλευρά του δημοσίου.
Από την άλλη, οφείλω να υπενθυμίσω ότι το δημόσιο στην προσπάθειά του να βελτιώσει το ποιοτικό επίπεδο των εκπαιδευτικών της χώρας, επιμένει από το 2002 και μετά οι διορισμοί να γίνονται μόνο από το διαγωνισμό.
Μεταβατικά και μέχρι το 2002 θα ισχύουν κι αυτές οι ρυθμίσεις.
'Ηδη σας ενημερώνω ότι ενώ αρχικά ο υπολογισμός που κάναμε αφορούσε περίπου σε δυόμισι χιλιάδες αναπληρωτές, τους οποίους θα μονιμοποιούσαμε από το 2003 και μετά, ήδη έχουμε φτάσει σε έναν πολύ μεγάλο τριπλάσιο αριθμό, στους επτά χιλιάδες τριακόσιους.
Δεν θα ευδοκιμήσει αυτή η ρύθμιση αν ανοίξουμε και πάλι το θέμα και προσθέσουμε και ένα σωρό άλλες κατηγορίες, διότι τότε πραγματικά ξεφεύγουμε και από τον αρχικό σκοπό αυτής της ρύθμισης.
Δεν θα επιβραβεύεται εκείνος ο αναπληρωτής που είχε μια προϋπηρεσία τουλάχιστον δύο ετών, αλλά εκείνος ο οποίος έχει προϋπηρεσία και μερικών μηνών. 'Ετσι όμως προκύπτει μια άλλη κοινωνική αδικία έναντι των υποψηφίων στο διαγωνισμό οι οποίοι δεν έτυχε για προσωπικούς ή αντικειμενικούς λόγους να έχουν προϋπηρεσία. Εκεί δηλαδή που η κοινωνική ευαισθησία αίρει την κοινωνική δικαιοσύνη δεν έχουμε κοινωνική ευαισθησία, έχουμε αδικία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαρρής έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ορθώς ο κύριος Υπουργός ανεφέρθηκε στην Ερώτησή μου ότι παραδέχομαι ότι το άρθρο 138 του νόμου 2725/99 έκανε ευνοϊκή ρύθμιση για τους αναπληρωτές καθηγητές που είχαν μέχρι 30.6.98 τουλάχιστον δεκαέξι μηνών προϋπηρεσία.
Η διάταξη αυτή είχε πράγματι σαν συνέπεια την πρόσληψη στο δημόσιο έξι χιλιάδων περίπου αναπληρωτών καθηγητών δίνοντας ικανοποιητική λύση και εκτόνωση στο πρόβλημα του 50% περίπου των υπαρχόντων αναπληρωτών καθηγητών. 'Ομως, με την εφαρμογή αυτής της διάταξης διεφάνη μια κατάφωρη αδικία την οποία ουσιαστικά απεδέχθη ο κύριος Υπουργός για μια κατηγορία μη προσληφθέντων αναπληρωτών καθηγητών. Για παράδειγμα θα αναφέρω ότι υπάρχουν εξήντα αναπληρωτές καθηγητές της πληροφορικής που έχουν δεκαεξάμινη προϋπηρεσία στην πληροφορική και επειδή έχουν πτυχίο μαθηματικού εγγράφονται και στον πίνακα των μαθηματικών με μηδέν προϋπηρεσία ως μαθηματικοί. 'Αλλη αδικία είναι ότι υπάρχουν μαθηματικοί με προϋπηρεσία άνω των δεκαέξι μηνών μέχρι 30.6.98 -τότε περίπου ψηφίστηκε ο νόμος της ρύθμισης- οι οποίοι έχουν δουλέψει στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, στα δύο πρώτα χρόνια της εφαρμογής της και δεν συμπεριλαμβάνονται στη ρύθμιση. 'Αλλη αδικία είναι να διοριστούν, παραδείγματος χάρη, άτομα με δεκαεξάμηνη ακριβώς προϋπηρεσία, που ίσως την έκαναν πριν από τέσσερα ή πέντε χρόνια και έκτοτε δεν ξαναδούλεψαν και να μείνουν εκτός της ρύθμισης οι αναφερόμενοι παραπάνω, δηλαδή άτομα με προϋπηρεσία μεγαλύτερη των δεκαέξι μηνών που δούλευαν ως αναπληρωτές καθηγητές τα δύο τελευταία χρόνια.
Ακόμα η σειρά εγγραφής στους πίνακες του άρθρου 138 γίνεται με βάση την προϋπηρεσία. Αυτό όμως είναι άδικο γιατί σε κάποιες περιοχές της Ελλάδος υπήρχε ζήτηση της ειδικότητάς τους και σε κάποιες άλλες περιοχές δεν υπήρχε ακόμα και για οικογενειακούς λόγους κάποιοι δεν μπόρεσαν να φύγουν μακριά από τις οικογένειές τους, δουλεύοντας σε ιδιωτικά σχολεία και φροντιστήρια, μη γνωρίζοντας τις συνέπειες που θα είχαν για το μέλλον.
'Αρα, λοιπόν, έχω την εντύπωση ότι βεβαίως υπάρχει κοινωνική ευαισθησία και αυτό φαίνεται από τη ρύθμιση του Υπουργείου, αλλά ζητώ αυτό το μέτρο να επεκταθεί, αίροντας αυτήν την καταφανή αδικία που υπάρχει για μια κατηγορία καθηγητών, στη βάση της αρχής ισονομίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Μια επισήμανση θα ήθελα να κάνω. 'Οταν ένας νόμος του κράτους ευνοεί μια ευρεία κοινωνική κατηγορία, τότε είναι δίκαιος. 'Οταν ευνοεί συγκεκριμένες ατομικές περιπτώσεις, τότε γίνεται άδικος.
Το Υπουργείο Παιδείας με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση κατάργησε την επετηρίδα. 'Εδωσε μια μεταβατική περίοδο και στα πλαίσια αυτής της μεταβατικής περιόδου, όπου θα ισχύει μετά από τη λήξη της μόνο ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ για την πρόσληψη μονίμου εκπαιδευτικού προσωπικού στη χώρα, κάνει ρυθμίσεις έτσι ώστε να άρει τις οποιεσδήποτε κοινωνικές αδικίες και ανισότητες προκύψουν.
Το βασικό που έκανε όμως είναι, ότι έκανε μαζικούς διορισμούς.
Ενδεικτικά αναφέρω ότι μέσα στην τριετία 1997-1998-1999 διορίστηκαν είκοσι δύο χιλιάδες μόνιμοι εκπαιδευτικοί στο δημόσιο. Σε σύγκριση με τους εκπαιδευτικούς που διορίστηκαν την προηγούμενη δεκαετία είναι περίπου οι ίδιοι. Είκοσι πέντε χιλιάδες διορίστηκαν την προηγούμενη δεκαετία και είκοσι δύο χιλιάδες διορίστηκαν μέσα σε μία τριετία.
Αντιλαμβάνεσθε, δηλαδή, τι προοπτικές δημιούργησε για τους νέους άνεργους ή προσωρινά απασχολούμενους εκπαιδευτικούς.
Από εκεί και πέρα κάνουμε και αυτήν την ρύθμιση για τους εκπαιδευτικούς εκείνους οι οποίοι έταξαν ως σκοπό της ζωής τους να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στη δημόσια εκπαίδευση της χώρας και γι' αυτό ακριβώς λέει το Υπουργείο Παιδείας ότι εξάντλησε και όλην την κοινωνική του ευαισθησία.
Και από εδώ και πέρα, πραγματικά δεν έχει σκοπό να ανοίξει αυτό το κεφάλαιο, γιατί θα είναι σε βάρος και των ρυθμίσεων που έχουν γίνει μέχρι σήμερα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η δεύτερη με αριθμό 2291/364/4-10-99 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την κατάθεση στη Βουλή των πορισμάτων των θετικών, για παραβάσεις των διατάξεων του άρθρου 21 του ν. 2190/94 κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύμματος του κυρίου Υπουργού.
Η τρίτη με αριθμό 1605/3-9-99 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη σωστή λειτουργία της Πανεπιστημιακής Φοιτητικής Λέσχης του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, διαγράφεται λόγω κωλύμματος του κυρίου Βουλευτή.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 1615/321/6-9-99 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λειτουργία των ξένων σχολείων στην Ελλάδα και τον αριθμό των μαθητών, που φοιτούν σε αυτά.
Η ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων της κυρίας συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Στην υπουργική απόφαση Β3/3925/19.8.98 αρ. 5 (Δοκιμασία δεξιοτήτων) παρ. 3, στη δοκιμασία δεξιοτήτων μπορούν να συμμετέχουν όσες φορές το επιθυμούν και κάτοχοι απολυτηρίων λυκείου ελληνικών σχολείων Δ.Ε. διαφορετικών του απολυτηρίου του ενιαίου λυκείου, όσο και οι κάτοχοι απολυτηρίων λυκείων ξένων σχολείων Δ.Ε. που εδρεύουν στην Ελλάδα ή το εξωτερικό. Θεωρούμε ότι πρόκειται για προνομιακή μεταχείριση στην πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση κάποιων που θα μπορούν να πληρώνουν ξένα σχολεία για να έχουν απολυτήρια με υψηλή βαθμολογία και ως εκ τούτου να καταλαμβάνουν επίζηλες θέσεις στα ΑΕΙ.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός 1. Ποια ακριβώς είναι αυτά τα ξένα σχολεία και ιδιαιτέρως αυτά που εδρεύουν στην Ελλάδα;
2. Ποιοι οι κάτοχοι των αντίστοιχων απολυτηρίων;
3. Γιατί προσέρχονται σε μας για πιστοποίηση των δεξιοτήτων τους χωρίς να έχουν περάσει τις συμπληγάδες των είκοδι έξι εξωτερικών εξετάσεων;
4. Τα ελληνικά λύκεια εξωτερικού είναι ενιαία λύκεια ή υπάγονται σε άλλο καθεστώς και ποιο;
Παρακαλώ να κατατεθεί κατάσταση των ξένων σχολείων που εδρεύουν στην Ελλάδα με τον αριθμό των μαθητών που φοιτούν σε αυτά." Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ'αρχήν, ικανοποιούμε το αίτημα της κυρίας συναδέλφου όσον αφορά την κατάθεση στοιχείων, από τα οποία προκύπτει ποια είναι ακριβώς τα ξένα σχολεία που λειτουργούν στη χώρα μας και ποιος είναι ο αριθμός των μαθητών που φοιτούν σε αυτά. Τα στοιχεία βέβαια ανάγονται στο σχολικό έτος 1998-1999 -και εύλογο είναι- γιατί ακόμη δεν έχουμε συγκεντρώσει τα φετινά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερόμενα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής.)
Τώρα, όσον αφορά τις άλλες παρατηρήσεις της, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι, σύμφωνα με την παράγραφο 1 του άρθρου 7 της υπουργικής απόφασης Β3/3925/19-8-1989, οι απόφοιτοι δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που δεν είναι κάτοχοι απολυτηρίου ενιαίου λυκείου ελληνικού, αλλά διαφορετικού τύπου λυκείου, ανεξάρτητα εάν αυτό λειτουργεί στο εσωτερικό ή στο εξωτερικό και που δεν εμπίπτουν στις διατάξεις του άρθρου 2 παράγραφος 7 του νόμου 2525/1997, έχουν τη δυνατότητα να διεκδικήσουν την εισαγωγή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση της χώρας, εάν και εφόσον εξεταστούν επιτυχώς στις εξετάσεις τις πανελλήνιες της Γ' λυκείου. Λαμβάνεται υπόψη για την εισαγωγή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, όχι ο βαθμός του απολυτηρίου τους, αλλά ο μέσος όρος της γραπτής δοκιμασίας στις εξετάσεις.
Επομένως, δεν υπάρχει καμία περίπτωση ευνοιοκρατικής μεταχείρισης, η οποία πιθανόν να προέκυπτε αν ελαμβάνετο υπόψη ο βαθμός του απολυτηρίου που έπαιρναν από τα σχολεία τους. Εξάλλου, σύμφωνα με στατιστικά στοιχεία, τα 3/5 περίπου των μαθητών που αποφοιτούν από τα ξένα λύκεια της χώρας μας, πηγαίνουν για σπουδές στο εξωτερικό. Αυτοί οι οποίοι θα διεκδικήσουν ενδεχομένως, όπως σας είπα, τη συμμετοχή τους στις εξετάσεις της Γ' λυκείου, εάν πετύχουν στις γραπτές εξετάσεις, τότε και μόνο θα εισαχθούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
'Οσον αφορά τα ενιαία λύκεια εξωτερικού, το έχουμε ανακοινώσει, η υπουργική απόφαση είναι ήδη έτοιμη και θα δημοσιευθεί και στο Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Είναι ενιαία λύκεια, έχουν το ίδιο πρόγραμμα σπουδών με τα λύκεια της ημεδαπής και απλούστατα για μία χρονική περίοδο τριών ετών έχουν διαφοροποιημένο αξιολογικό σύστημα. Δεν συμμετέχουν στις πανελλήνιες εξετάσεις που γίνονται εδώ με το διευρυμένο αντικειμενικό μυστικό τρόπο, όσον αφορά το όνομα και τους βαθμολογητές. Κάνουν εξετάσεις με θέματα που τους δίδουν οι καθηγητές και παίρνουν απολυτήριο λυκείου το οποίο είναι μεν ισότιμο με το αντίστοιχο ελληνικό, αλλά δεν είναι και εισιτήριο για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Θα δίδουν ειδικές εξετάσεις όπως στο παρελθόν και επί τη βάσει ενός γνωστού ήδη ποσοστού, 3% για τα παιδιά των μεταναστών, 1% για τα παιδιά των υπαλλήλων θα εισάγονται για μία μεταβατική τριετία στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα παιδιά της μειονότητας εντάσσονται στο ίδιο σύστημα, κύριε Υπουργέ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, έχει ανακοινωθεί η ειδική μεταχείριση που θα γίνεται γι' αυτά τα παιδιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, η ασάφεια και η σύγχυση της μεταρρύθμισης από ό,τι βλέπετε συνεχίζεται.
Το άρθρο 37 της υπουργικής απόφασης Γ2/6953/1.12.1997 προβλέπει ότι οι μαθητές των ελληνικών σχολείων του εξωτερικού μετά από δύο χρόνια φοίτησης Α' και Β' λυκείου, θα εξετάζονται στη Γ' λυκείου όπως και οι μαθητές Γ' λυκείου ημεδαπής. Ο κύριος Υπουργός ανακοίνωσε ότι λόγω των προβλημάτων στα λύκεια του εξωτερικού, θα εξετασθούν διαφορετικά φέτος, με ποσοστό.
Η κατάσταση που επικρατεί σε αυτά τα σχολεία είναι δραματική. Οι καταγγελίες στο γραφείο μου, κύριε Υπουργέ, είναι πάρα πολλές για παρανομίες συντονισμού, για παράνομες τοποθετήσεις καθηγητών και για το επιμίσθιο. 'Ολες αυτές τις καταγγελίες θα τις δώσω φυσικά αυτόν τον καιρό στον εισαγγελέα.
Στο άρθρο 5 της υπουργικής απόφασης Β3/3225 εμφανίζονται και τα ξένα σχολεία που εδρεύουν στην Ελλάδα ή το εξωτερικό. 'Ετσι οι μαθητές τους φοιτούν σε ξένο λύκειο με το ανάλογο πρόγραμμα μαθημάτων και εξετάσεων. Δίνουν εξετάσεις κυρίως ενδοσχολικές σε μερικά μαθήματα της Β' και Γ' λυκείου, κύριε Υπουργέ και παίρνουν τα απολυτήριά τους. 'Εχουν απολυτήριο με υψηλή βαθμολογία γιατί πρώτον, έδωσαν γραπτές εξετάσεις σε λίγα μαθήματα και δεν μειώθηκε ο βαθμός τους από τον προφορικό και δεύτερον, δεν έχασαν και την προφορική τους βαθμολογία, διότι δεν προσαρμόζονται τα προφορικά τους στα γραπτά. 'Ερχονται, λοιπόν, σε μας και δίνουν μόνο το τεστ δεξιοτήτων με συντελεστή 1 στην εικοσάβαθμη κλίμακα και έτσι ο βαθμός 11 επί 1 δίνει 11 μονάδες. Διεκδικούν επίζηλες θέσεις ατσαλάκωτοι σε σύγκριση με τους δικούς μας, που ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι είναι διπλά τσακαλωμένοι και ακρωτηριασμένοι, θα έλεγε κανείς, με τις είκοσι έξι γραπτές εξετάσεις που δίνουν.
Για τους λόγους αυτούς και γι' αυτήν τη μεταχείριση στα παιδιά αυτά, θα ήθελα να μου πείτε ποια ποινική ρήτρα προβλέπεται -και μου είπατε ότι θα μου το καταθέσετε- να δώσουν εξετάσεις αυτοί οι μαθητές μόνο κατ' αυτόν τον τρόπο. Ποια είναι αυτά τα σχολεία;
Φυσικά, κύριε Υπουργέ, υπάρχει μία άνιση μεταχείριση. 'Ηδη έχω καταθέσει ερώτηση για τα παιδιά του εξωτερικού. Εκεί υπάρχει η εξής αδικία: Εάν είναι τρία χρόνια έξω μπορούν να δώσουν αυτές τις ειδικές εξετάσεις με το ποσοστό που είπατε. Εάν όμως είναι πέντε χρόνια έξω και την τελευταία χρονιά έρθουν εδώ, έχουν το δικαίωμα αυτής της ευνοϊκής μεταχείρισης. Εάν όμως είναι πέντε χρόνια έξω και έρθουν την τελευταία τάξη της Γ' λυκείου εδώ, μπαίνουν εδώ στο ενιαίο λύκειο. Ξέρετε πολύ καλά κύριε Υπουργέ, πως υπολειτουργούν στο εξωτερικό τα σχολεία μας και τα λύκεια. Είναι πάρα πολύ άδικο αυτό που συμβαίνει.
Το παιδί που είναι πέντε χρόνια έξω και έλθει για μια χρονιά εδώ να το βάζετε να δίνει εξετάσεις στη Γ' λυκείου στο ενιαίο λύκειο και το παιδί που κάθεται πέντε χρόνια εδώ και πάει μία χρονιά έξω -ξέρετε ότι θα υπάρξουν και τέτοια φαινόμενα, θα έχει τη δυνατότητα ο γονιός να πληρώσει μία χρονιά- τη Γ' λυκείου έξω και να τύχει της ευνοϊκής ρύθμισης που λέτε; Δέστε πόσο άδικο είναι. 'Ηδη έχω καταθέσει ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι κατανοητό αυτό που λέτε, θα απαντήσει ο κύριος Υφυπουργός.
Ο κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δυσκολεύομαι λίγο να καταλάβω ορισμένα πράγματα, παρ'όλα αυτά θα απαντήσω επί ενός μέσου όρου απ' όσα έχω συλλάβει. Η κ. Αράπη λέει ότι τα παιδιά που έχουν κάνει πέντε χρόνια έξω λύκειο, το λύκειο βέβαια είναι τριετές...
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Πέντε συναπτά χρόνια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αφήστε επομένως όλα τα άλλα και ας πάμε στο χρόνο διάρκειας σπουδών ενός λυκείου που είναι τρία χρόνια. Αν τα παιδιά αυτά, απ'ό,τι αντιλαμβάνομαι, κάνουν έξω τα δύο χρόνια του λυκείου και έλθουν και κάνουν το τρίτο, θέλετε εσείς να δίνουν εξετάσεις με το σύστημα του εξωτερικού όχι του εσωτερικού.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οχι, αυτό δεν είναι δίκαιο. Σας παρακαλώ, αφήστε με να απαντήσω. Αν τα παιδιά φοιτούν εδώ, στη Γ' λυκείου, τελειώνουν εδώ το λύκειο, παίρνουν απολυτήριο ενιαίου Λυκείου με το οποίο εγγράφονται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση αρκεί να έχουν βαθμό 10. Είτε σε πανεπιστήμιο μπαίνουν είτε σε ΤΕΙ, δεν καταλαβαίνω το λόγο να δώσουν ειδικές εξετάσεις, αφού θα συμμετάσχουν στις πανελλήνιες. Προηγουμένως, μιλήσατε για τσαλακωμένους και ατσαλάκωτους μαθητές. Και φυσικά, το δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα δεν είναι σιδερωτήριο. Από εκεί και πέρα όμως δίνει ευκαιρίες και ευχέρειες στους μαθητές. Δεν ταλαιπωρεί τα παιδιά που θα έχουν λάβει μέρος στις πανελλήνιες γραπτές εξετάσεις της Γ' λυκείου, ώστε μετά να ξαναδώσουν ειδικές εξετάσεις προκειμένου να μπουν με ένα ποσοστό 3% και 1% και όχι με το υπόλοιπο 97%.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν τα είπα έτσι, κύριε Υπουργέ, μην τα παραποιείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Επιτρέψτε μου να μιλήσω. Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν παραποιώ τίποτε. Προσπαθώ να δώσω μία λογική απάντηση σε κάτι το οποίο εσείς δεν έχετε αντιληφθεί, ότι δηλαδή δεν αδικείται το παιδί που έρχεται από το εξωτερικό με δύο χρόνια στο λύκειο και κάνει εδώ την τρίτη τάξη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Παίρνει την ίδια εκπαίδευση έξω το παιδί;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, η κ. Καραγιάννη επαναλαμβάνεται και δεν θέλει να αντιληφθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Καραγιάννη, αναπτύξατε την ερώτησή σας.
Εισερχόμαστε στις αναφορές και ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 2092/27-9-1999 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης σχετικά με την επίλυση του προβλήματος των αγοραστών-αγροτών αγροτικών μηχανημάτων από την πτωχεύσασα εταιρεία "Δ. ΑΒΡΑΣΟΓΛΟΥ Α.Ε.Β.Ε.".
Η ερώτηση του κ. Αδαμόπουλου έχει ως εξής:
"Εξακόσιοι περίπου αγρότες έχουν προμηθευτεί αγροτικά μηχανήματα κλπ. από την "Δ. ΑΒΡΑΣΟΓΛΟΥ Α.Ε.Β.Ε." καταβάλλοντας μάλιστα το αντίτιμο της αξίας αυτών, λαμβάνοντας και τις σχετικές αποδείξεις τις οποίες έχουν και σήμερα στα χέρια τους.
Η ανωτέρω όμως εταιρεία επτώχευσε και η Εθνική Τράπεζα ζητεί να καταβάλλουν εξακόσιοι αγρότες και πλέον για δεύτερη φορά το ποσόν που έχουν καταβάλει στην εταιρεία "Δ. ΑΒΡΑΣΟΓΛΟΥ Α.Ε.Β.Ε." πλέον τόκων και άλλων προσαυξήσεων.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί 1) Είναι δυνατόν η Εθνική Τράπεζα να αναζητεί την εκ νέου καταβολή και μάλιστα με προσαυξήσεις από τους αγρότες;
2) Δεν είναι δυνατόν να εξευρεθεί άλλη λύση από πλευράς Εθνικής Τράπεζας;
3) Εν πάση περιπτώσει η πολιτεία, τα αρμόδια Υπουργεία πώς σκέπτονται να αντιμετωπίσουν αυτό το μεγάλο πρόβλημα που έχει ανακύψει;" Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης, κ. Χαραλάμπους, έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, με το ν.
1892/90 η Εθνική Τράπεζα είναι εκτός δημόσιου τομέα και λειτουργεί με ιδιωτικά κριτήρια όπως λειτουργούν όλες οι ιδιωτικές τράπεζες.
Παρά ταύτα έχω μια ενημέρωση από την Τράπεζα για να απαντήσω στον κύριο συνάδελφο. Η κατάσταση είναι η εξής: Μετά το θέμα που δημιουργήθηκε η Εθνική Τράπεζα με δημοσιεύσεις αλλά και με ατομικές προσκλήσεις κάλεσε τους ενδιαφερόμενους σε ευνοϊκούς διακανονισμούς. 'Ενα σημαντικό τμήμα εκείνων που είχαν το πρόβλημα διακανόνισαν τη διαφορά τους με την Εθνική Τράπεζα με μια σειρά ευκολιών.
Απ' ό,τι διαβεβαιώνει η Εθνική Τράπεζα ακόμη και σήμερα δέχεται να συζητήσει με ενδιαφερόμενους αγρότες προκειμένου να διακανονιστεί ένας ευνοϊκός τρόπος καταβολής του χρέους σ' αυτές τις περιπτώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αδαμόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι κοινή πεποίθηση πλέον ότι ο αγροτικός κόσμος είναι αδύναμος και ανήμπορος. Δεν είναι μόνο ανήμπορος και εκτεθειμένος στις καιρικές συνθήκες, δεν είναι αδύναμος γιατί το προϊόν του δεν πληρώνεται από τις βιομηχανίες που το παραλαμβάνουν, ούτε γιατί δεν καταβάλλονται έγκαιρα οι επιδοτήσεις, αλλά και γιατί υφίσταται καταστάσεις σαν αυτήν στην οποία καλούνται αγρότες να πληρώσουν για δεύτερη φορά αυτά που έχουν πληρώσει σε μια εταιρεία.
Είναι σαφές, κύριε Υφυπουργέ, ότι με το ν. 1892/90 η Εθνική Τράπεζα δεν ανήκει στο δημόσιο τομέα. Είναι όμως σαν να μας λέτε ότι η Τράπεζα είναι κράτος εν κράτει. Πιστεύω όμως ότι και εσάς δεν σας ικανοποιεί η απάντησή σας σχετικά με τις εξηγήσεις που έδωσε η Τράπεζα. Ποιές διευκολύνσεις κάνει; 'Εντοκες διευκολύνσεις για χρήματα τα οποία έχουν ήδη πληρωθεί; Είναι δυνατόν αυτό να αποτελεί λύση;
Και εν πάση περιπτώσει θα σας θυμίσω ότι πριν από λίγους μήνες στη Θεσσαλονίκη ένας λογιστής εισέπραξε ΦΠΑ από εκατοντάδες βιοπαλαιστές. Και ήρθε μετά η Βουλή και διέγραψε αυτές τις οφειλές επειδή βρέθηκε ένας απατεώνας λογιστής. Εδώ σε μια εταιρεία από την οποία είχαν προμηθευτεί τα μηχανήματα οι αγρότες, δηλαδή, υπήρχε σχέση συναλλαγής και εξάρτησης και τα χρήματα είχαν πληρωθεί αποδεδειγμένα, γεγονός που φαίνεται από αποδείξεις, δεν μπορεί το κράτος να παρέμβει;
Αντιλαμβάνομαι ότι οι τράπεζες έχουν τα δικά τους κριτήρια, αλλά εμείς θέλουμε από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να δείξει μεγαλύτερη ευαισθησία, όταν σε ανάλογες περιπτώσεις έχουν γίνει τέτοιες ρυθμίσεις. Εδώ η ρύθμιση που έκανε η Τράπεζα είναι τόκοι επί τόκων. Δεν λέει ότι θα δοθεί το χρέος σε είκοσι χρόνια ατόκως.
Σας παρακαλώ να δώσετε τις σχετικές οδηγίες στη Τράπεζα με την θεσμική σχέση επικοινωνίας την οποία έχετε. Η Κυβέρνηση μπορεί να ασκήσει την επιρροή της για να δει η Εθνική Τράπεζα το θέμα πέρα από τη σκληρή πολιτική που ασκεί στα θέματα των οφειλετών. Στο κάτω-κάτω της γραφής οι άνθρωποι τα πληρώνουν για δεύτερη φορά. Να μην πληρώνουν και πανωτόκια. Να υπάρχει ένας μεγάλος χρόνος μέσα στον οποίο θα μπορούν να πληρώσουν. Νομίζω ότι το αίτημά τους είναι δίκαιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα ορισμένων αγροτών, οι οποίοι έπεσαν θύματα μιας εταιρείας η οποία επτώχευσε. Βέβαια, δεν αντιλαμβάνομαι τα περί ευαισθησίας της Κυβέρνησης. Για να σβήσει αυτά τα χρέη η Τράπεζα πρέπει να τα εγγράψουμε στο δημόσιο προϋπολογισμό και να τα καταθέσουμε στην Τράπεζα.
Από κει και πέρα η σχετική παρέμβαση στην Τράπεζα ώστε να αντιμετωπίσει αυτούς τους ανθρώπους με ξεχωριστή κατανόηση έχει γίνει. Οι συναλλαγματικές βρίσκονται στο χαρτοφυλάκιο της Τραπέζης. Κάποιος πρέπει να τις πληρώσει. Προς την κατεύθυνση των διευκολύνσεων έχουν γίνει παρεμβάσεις. Οι ενδιαφερόμενοι πρέπει να πάνε στην Τράπεζα για να συμφωνήσουν σε μια ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η δεύτερη με αριθμό 1991/342/22.9.99 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη συμμετοχή του Σώματος Ελεγκτών-Επιθεωρητών, στις διαδικασίες ελέγχου των υπηρεσιών πολεοδομίας των σεισμοπλήκτων περιοχών κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θέλω το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γιατί να σας δώσω το λόγο; Υπάρχει τέτοια διαδικασία; Δεν υπάρχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Παρακαλώ να μου δώσετε το λόγο για να κάνω χρήση του χρόνου που δικαιούμαι σύμφωνα με την ερώτηση. Γνωρίζετε ότι, σύμφωνα με τον Κανονισμό, η συζήτηση των αναφορών ή των μη έγκαιρα απαντηθεισών ερωτήσεων, έχει μία συγκεκριμένη διαδικασία, την κλήρωση και τη συζήτηση. Η απουσία του Υπουργού και στην προκειμένη περίπτωση της Υπουργού Εσωτερικών ή τουλάχιστον των Υφυπουργών που θα έπρεπε να είναι εδώ για να απαντήσουν, αποτελεί πλήγμα για το ίδιο το Κοινοβούλιο. Και δεν είναι δυνατόν να το περνάτε έτσι, "διαγράφεται", γιατί ο Υπουργός δεν ήρθε. Με ποιο δικαίωμα;
Παρακαλώ να μου δώσετε το χρόνο να κάνω χρήση του δικαιώματός μου, γιατί μέχρι τώρα ξέραμε ότι η ώρα των Υπουργών, που είναι η ώρα των ερωτήσεων, έχει μετατραπεί σε ώρα των Υφυπουργών, γιατί δεν έρχονται οι Υπουργοί. Τώρα βλέπουμε να μην είναι ούτε οι Υπουργοί ούτε οι Υφυπουργοί για να απαντήσουν στις ερωτήσεις.
Θα σας παρακαλέσω γι' αυτού του είδους τη διαδικασία να ενημερώσετε τον Πρόεδρο του Σώματος. Γιατί και αιφνιδιασμός του ομιλούντος υπήρξε για συζήτηση ενός τόσο σοβαρού θέματος που αφορά τους επιθεωρητές Δημόσιας Διοίκησης και τους ελέγχους που έχουν κάνει, ύστερα από τους καταστροφικούς σεισμούς που έγιναν την 7η Σεπτεμβρίου. 'Ηταν σήμερα μία σημαντική στιγμή για το Κοινοβούλιο να συζητήσει για όλα αυτά τα ζητήματα, όμως ανακοινώνεται από την 'Εδρα ότι η συζήτηση της ερώτησης δεν θα γίνει και διαγράφεται, γιατί ο κύριος Υπουργός δεν έρχεται στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Εμένα δεν με ενοχλεί, κύριε Πρόεδρε. Οι πρώτοι που πρέπει να ενοχλείστε είστε εσείς ως Προεδρεύων και ο Πρόεδρος του Σώματος, διότι αυτό αποτελεί μόνιμη πληγή από την πλευρά της Κυβέρνησης να αγνοεί συστηματικά την Εθνική Αντιπροσωπεία, η οποία έπρεπε να είναι το κέντρο της πολιτικής ζωής του τόπου. Βλέπουμε τι συμβαίνει με αυτές τις συμπεριφορές. Μην παραπονιόμαστε, λοιπόν, ότι φταίνε οι απέξω ή φταίνε οι δημοσιογράφοι ή οτιδήποτε άλλο για υποβάθμιση της Εθνικής Αντιπροσωπείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σιούφα, πρέπει να ξέρετε γιατί θητεύετε πολλά χρόνια στο Κοινοβούλιο ότι η διαδικασία είναι πάγια. Και αν παίρνουμε αφορμή να βάλλουμε με πυρά εμείς οι ίδιοι απέναντι στη διαδικασία, η οποία υπάρχει σύμφωνα με τον Κανονισμό, σαφώς οι απ'έξω από το Κοινοβούλιο θα έχουν την εντύπωση ότι εδώ στο Κοινοβούλιο δεν κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε.
Σας λέω, λοιπόν, κύριε Σιούφα, ότι έχετε δικαίωμα, σύμφωνα με τον Κανονισμό, από τη στιγμή που υπάρχει κώλυμα του Υπουργού, να επαναλάβετε τη διαδικασία, να 'ρθει σε κλήρωση η ερώτηση και έχετε το δικαίωμα να τη μετατρέψετε σε επίκαιρη ερώτηση και επίσης να μπει στην κληρωτίδα και να συζητηθεί τις επόμενες ημέρες.
'Αρα, λοιπόν, έχετε το δικαίωμα να τα κάνετε όλα αυτά. Είμαστε εκτός διαδικασίας, είπατε την άποψή σας, το Προεδρείο έχει τη δική του και δεν νομίζω ότι αυτήν τη διαδικαστική συζήτηση θα πρέπει να τη συνεχίσουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Για ένα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριε Σιούφα.
Παρακαλώ να μη γράφεται τίποτε στα Πρακτικά από αυτά που λέει ο κ.
Σιούφας. Είπατε την άποψή σας, είπα και τη δική μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι ερμηνεία του Κανονισμού της Βουλής. Εσείς αυθαιρετείτε και ζητάτε το λόγο και ενώ δεν τον έχετε, μιλάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προσφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένο στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Οικονομικών.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων, σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου (Ο.Π.Α.Δ.)", σύσταση ανώνυμης εταιρείας με την επωνυμία "Ανώνυμη Εταιρία Διαχείρισης Ειδικού Κεφαλαίου Τ.Α.Π.-Ο.Τ.Ε. (Ε.Δ.Ε.Κ.Τ.-Ο.Τ.Ε. Α.Ε.) και άλλες διατάξεις.
Θα συζητηθεί σήμερα το παραπάνω νομοσχέδιο.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας συνεργασίας και τελωνειακής ένωσης μεταξύ της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας και της Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου μετά την προσχώρηση της Δημοκρατίας της Αυστρίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας και του Βασιλείου της Σουηδίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και της Τελικής Πράξης".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Εξωτερικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου περί Εμπορίου και Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των Κρατών - Μελών αυτής, αφ'ενός και της Δημοκρατίας της Κορέας, αφ'ετέρου".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Υπουργείου Οικονομικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων".
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε ομόφωνα στη Διαρκή Επιτροπή.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων", έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Υπουργείου Οικονομικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Σύμβασης που καταρτίστηκε βάσει του άρθρου Κ3 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση περί αμοιβαίας συνδρομής και συνεργασίας μεταξύ των τελωνειακών υπηρεσιών".
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κρατείται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων, σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου (Ο.Π.Α.Δ.)", σύσταση ανώνυμης εταιρείας με την επωνυμία "Ανώνυμη Εταιρία Διαχείρισης Ειδικού Κεφαλαίου ΤΑΠ - ΟΤΕ (ΕΔΕΚΤ - ΟΤΕ Α.Ε.) και άλλες διατάξεις".
Σύμφωνα με όσα έχουμε συζητήσει τις προηγούμενες ημέρες έχει μείνει το κεφάλαιο που περιλαμβάνει τα άρθρα 15 έως 20. Τα άρθρα αυτά θα τα συζητήσουμε ως μια ενότητα και στη συνέχεια έχουμε τις τροπολογίες, εκτός από τις τροπολογίες 2 και 6 όπως απεφασίσθη στη Διάσκεψη των Προέδρων.
Πρώτη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3279 και ειδικό αριθμό 936 κατατεθείσα στις 18 Οκτωβρίου που αφορά τη χορήγηση μηνιαίου ποσού εξομάλυνσης από 1ης Ιανουαρίου 2000 και εφεξής σε συνταξιούχους του δημοσίου, ασφαλιστικό καθεστώς του προσωπικού που μετατάσσεται στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις καθώς και του προσωπικού που διορίζεται σε μόνιμες θέσεις του δημοσίου κατά τη μετατροπή συμβάσεων εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου.
Δεύτερη είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3345 και ειδικό 994 κατατεθείσα στις 3 Νοεμβρίου 1999 που αφορά τη μισθολογική πολιτική του έτους 2000.
Οι τροπολογίες αυτές θα συζητηθούν αύριο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργόπουλε, έχετε το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν έχουμε καμία αντίρρηση -η συμφωνία είναι σεβαστή- να συζητηθούν οι δύο αυτές κυβερνητικές τροπολογίες αύριο.
Το ζήτημα που θέλω να θέσω όσο υπάρχει καιρός ακόμη είναι ότι η εισοδηματική πολιτική είναι ένα ολόκληρο νομοσχέδιο και υπήρχε το κοινοβουλευτικό έθιμο να έρχεται και να συζητείται με τη διαδικασία του Ν/Σ. Η Κυβέρνηση το φέρνει με τροπολογία. Καλώς. Αλλά υπάρχουν αταξίες, ατέλειες και ακυρότητες στη σπουδή της δια τροπολογίας να φέρει αυτό το ζήτημα. 'Εχουμε παράβαση του άρθρου 73 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Απουσιάζει, δηλαδή, η απαραίτητη γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου μια και οι ρυθμίσεις αφορούν απονομή συντάξεων. Αυτό μπορεί να καλυφθεί όσο είναι καιρός.
Επίσης έχουμε παράβαση του άρθρου 74 παράγραφος 4 του Συντάγματος. Προβλέπεται τροποποίηση μιας πλειάδος διατάξεων και προσφάτων νόμων ακόμα χωρίς να υπάρχουν όπως είναι υποχρέωσή σας οι τροποποιούμενες ή οι καταργούμενες διατάξεις. Θα πρέπει να μας διανεμηθούν τουλάχιστον. Είναι πολύ δυσκολότερο το έργο μας να συζητάμε τροπολογίες και να μην έχουμε και τις διατάξεις που τροποποιούνται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αύριο που θα έχουμε τη συζήτηση των τροπολογιών με τις επισημάνσεις τις οποίες κάνετε, θα φροντίσουμε οι καταργούμενες διατάξεις να υπάρχουν και να διανεμηθούν στους Βουλευτές. ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλετε το λόγο επί διαδικαστικού θέματος;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι επί διαδικαστικού θέματος όπως το έθεσε και ο κύριος συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι είναι διαδικαστικό θέμα.
Ορίστε, κύριε Σπυρόπουλε, έχετε το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω ότι μπορούμε ενδεχομένως να μπούμε σήμερα στις τροπολογίες. Μπορεί να προλάβουμε. Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, ότι το τελευταίο κεφάλαιο θα αφήσει κενό κοινοβουλευτικού χρόνου αναξιοποίητο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μεγάλο!
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Τεράστιο!
Κύριε Πρόεδρε, φρονώ ότι η συζήτηση του τελευταίου κεφαλαίου εκ των πραγμάτων θα αποδείξει ότι θα μείνει μεγάλος κοινοβουλευτικός χρόνος αναξιοποίητος, γιατί όση προσπάθεια και αν κάνουμε να κουβεντιάζουμε για τα τρία αυτά άρθρα, δεν θα χρειαστεί πολύς χρόνος.
Προτείνω να μπούμε στη διαδικασία συζήτησης των τροπολογιών σήμερα, ειδικότερα στην τροπολογία που αφορά την εισοδηματική πολιτική, θέλω να επισημάνω ότι είναι η πρώτη -κρατώ μια μικρή επιφύλαξη, γιατί μπορεί να διαψευσθώ, όμως νομίζω ότι δεν κάνω λάθος- που η Κυβέρνηση φέρνει για ψήφιση την εισοδηματική πολιτική των δημοσίων υπαλλήλων όχι στο πρώτο πεντάμηνο του έτους που θα ίσχυαν οι συμβάσεις, αλλά απολύτως έγκαιρα. Νομίζω ότι σωστά πράττει.
Προτείνω, λοιπόν, να το κουβεντιάσουμε σήμερα, γιατί είμαι σίγουρος ότι υπάρχει χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σπυρόπουλε, στη Διάσκεψη των Προέδρων αποφασίστηκε, όταν βρίσκονταν όλοι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των Κομμάτων, οι Αρχηγοί που συμμετέχουν, το Προεδρείο, καθώς επίσης και οι Πρόεδροι των Διαρκών Κοινοβουλευτικών Επιτροπών, να συζητηθεί το νομοσχέδιο όπως ακριβώς σας είπα, δηλαδή η τελευταία ενότητα μαζί με όλες τις υπόλοιπες τροπολογίες, πλην αυτών των δύο. Και σαφώς οι τροπολογίες των Βουλευτών θα συζητηθούν αύριο. Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η απόφαση της Διάσκεψης, δεν μπορούμε να την ανατρέψουμε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βεβαίως!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποιες διορθώσεις επί της ενότητας των άρθρων αυτών; Αν έχετε, να τις πείτε τώρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επί των τροπολογιών, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. 'Οταν θα μπούμε στις τροπολογίες, θα ανακοινώσετε τις διορθώσεις που έχετε να κάνετε, για να τις λάβουν υπόψη οι κύριοι συνάδελφοι.
Ορίστε, κύριε Σπυρόπουλε, έχετε το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να πω πολλά πράγματα. Εκφράζω τη συμφωνία μου για τα άρθρα. Είναι σαφή. Θεωρώ ότι αν διαβάσει κανείς και το άρθρο 15, που αφορά τη σύσταση της Διεύθυνσης Πληροφορικών Συστημάτων, αλλά και την Αιτιολογική 'Εκθεση, θα κατανοήσει την αναγκαιότητα.
'Οσον αφορά τα επόμενα άρθρα, εκφράζω τη σύμφωνη γνώμη μου. Πιστεύω ότι συζητήθηκαν και στη Διαρκή Επιτροπή και εκεί υπήρξε σύμφωνη γνώμη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά την ενότητα των άρθρων 15 έως 19 συν το ακροτελεύτιο, που περιλαμβάνονται στο κεφάλαιο Ε' του συζητούμενου νομοσχεδίου, έχω να κάνω δύο παρατηρήσεις:
Η πρώτη αφορά το άρθρο 15 με υπότιτλο: "Σύσταση Διεύθυνσης Πληροφορικών Συστημάτων". Γίνονται παρεμβάσεις που αφορούν τη σύσταση διεύθυνσης, τη στελέχωση, τη λειτουργία κλπ.
Μας έχει διανεμηθεί ήδη από τις αρχές του Οκτωβρίου ένα υπόμνημα διαμαρτυρίας του Συλλόγου των εργαζομένων του ΚΕΠΥΟ, το οποίο ενώ ήταν σύμφωνο στην προσπάθεια να υπάρχει κατ'αρχήν ένας ενιαίος στρατηγικός σχεδιασμός ολοκληρωμένων πληροφορικών συστημάτων και να θεσπιστούν ενιαία πρότυπα και στάνταρ ανάπτυξης και συντήρησης υλικού και λογισμικού, αντ'αυτών των συμφωνιών στην πράξη βλέπω να προωθούνται αποσπασματικές λύσεις χωρίς στρατηγική και προοπτική.
Παρατηρούμε ότι αποσπώνται αρμοδιότητες και προσωπικό από τη Γενική Γραμματεία Πληροφορικών Συστημάτων και ότι υπάγεται στη Γενική Γραμματεία Δημοσιονομικής Πολιτικής. Καταγγέλλουν τις ενέργειες αυτές του Υπουργείου, ότι δηλαδή, λειτουργεί απρογραμμάτιστα και δεν εντάσσεται αυτή η κίνησή σας σε κανένα ευρύτερο σχεδιασμό. Επίσης, λένε ότι η ρύθμιση που φέρετε στο άρθρο 15 αποσκοπεί στην ικανοποίηση προσωπικών επιλογών και ότι εξυπηρετεί συμφέροντα που θέλουν επαύξηση της πίτας των κρατικών προμηθειών. Και διαφωνούν ριζικά.
Αυτά λέει ο Σύλλογος των υπαλλήλων του ΚΕΠΥΟ. Καταγγέλλουν, λοιπόν, αυτήν τη ρύθμιση και λένε ότι άλλα είχατε συμφωνήσει, άλλες προσδοκίες τους είχατε δημιουργήσει και άλλες ρυθμίσεις φέρνετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εσείς επαναλαμβάνετε τη λέει ο Σύλλογος του ΚΕΠΥΟ; Οι δικές σας θέσεις ποιές είναι;
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ανέφερα καταγγελίες. Κύριε Υφυπουργέ, σας καταγγέλλουν ότι με τη ρύθμιση αυτή ικανοποιείτε προσωπικές επιλογές, ότι εξυπηρετείτε συμφέροντα που θέλουν επαύξηση της πίτας των κρατικών προμηθειών και αναφέρουν και συγκεκριμένα στοιχεία. 'Ολες αυτές οι καταγγελίες είναι πολύ βαριές. Εγώ τις μεταφέρω -δεν έχω τη δυνατότητα να τις ελέγξω για να τις υιοθετήσω- κι' εσείς, σαν κοινοβουλευτικός Υπουργός, οφείλετε να δώσετε σαφείς και ξεκάθαρες απαντήσεις. Τέτοια ζητήματα δεν μπορούν να αιωρούνται, εκτός αν έχετε συνηθίσει να αιωρούνται όλα αυτά και να τα αντιπαρέρχεσθε. Εκεί είναι το ζήτημα, λοιπόν, και δεν είναι ζήτημα αν διάβασα το κείμενο. Το κείμενο το διάβασα και το είπα εξ'υπαρχής, αλλά εσείς δεν προσέχατε.
Στο άρθρο 16 υπάρχει μία ειδική ρύθμιση για τις επιχειρήσεις που πλήγησαν από την πυρκαϊά του 1991 στο κτίριο επί των οδών Πανεπιστημίου και Θεμιστοκλέους.
Το άρθρο 17 αναφέρεται σε μετακινήσεις υπαλλήλων Ε.Σ.Υ.Ε. Δεν έχουμε αντιρρήσεις.
Στο άρθρο 19 προβλέπεται θέσπιση προνομίου ικανοποίησης εργατικών απαιτήσεων των εργαζομένων στη "ΒΑΜΒΑΚΟΥΡΓΙΑ ΒΟΛΟΥ Α.Ε." κατά παράβαση της κατάταξης που προβλέπει ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας. Δεν θα διαφωνήσουμε, μία και πρόκειται για εργαζομένους, αν και συνήθως βλέπω ότι είναι κανόνας η κατά παρέκκλιση νομοθέτηση. Κατά παρέκκλιση οι διορισμοί, κατά παρέκκλιση οι διαδικασίες, κατά παρέκκλιση του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Δεν ξέρω ποιος είναι ο κανόνας πλέον, γιατί οι εξαιρέσεις ξεπερνούν τον κανόνα σε όλες τις ρυθμίσεις που φέρνετε, που αποδεικνύουν μία απερίγραπτη προχειρότητα και αποσπασματικότητα.
Θέλω να αναφερθώ στο άρθρο 18. Στο άρθρο 18 φέρνετε ρύθμιση που ζητάτε η Βουλή να σας δώσει την εξουσιοδότηση να δώσετε το χρηματικό βοήθημα σε συνταξιούχους ή βοηθηματούχους του δημοσίου, κατοίκους περιοχών που υπέστησαν καταστροφές από σεισμό ή άλλα φυσικά φαινόμενα, όπως επίσης και την καταβολή έκτακτης οικονομικής βοήθειας κλπ.
Στην παράγραφο 5 του άρθρου 18 αναφέρεται ότι η ισχύς των διατάξεων του άρθρου αυτού αρχίζει από 7 Σεπτεμβρίου 1999, την ημερομηνία του καταστροφικού σεισμού.
'Οσον αφορά τις ρυθμίσεις, αναμφίβολα θα μας βρείτε σύμφωνους και θα τις ψηφίσουμε.
Το ζήτημα που θέλω να θέσω είναι ότι κάθε φορά που γίνεται μια ζημιά -πριν δύο μήνες στην Αττική, σήμερα στη Λακωνία και στην Κορινθία, ο Θεός να βάλει το χέρι του τι θα μας συμβεί αύριο- μεμονωμένα, κατά περίπτωση, αποσπασματικά θα καλούμεθα να εξουσιοδοτούμε την Κυβέρνηση να προβαίνει σε ρυθμίσεις, που είναι αναγκαίες αναμφίβολα ή θα πρέπει να υπάρξει επιτέλους ένας βασικός σχεδιασμός που θα δίνει στην Κυβέρνηση την εξουσιοδότηση να προβαίνει στις αναγκαίες ενέργειες, ώστε να έρχεται αρωγός και συμπαραστάτης των κάθε λογής πληττομένων, όταν υπάρχουν τέτοιου είδους μεγάλες καταστροφές ή ζημιές από μεγάλα φυσικά φαινόμενα;
Θα έπρεπε, λοιπόν, αντί να μιλάμε για τη φωτιά της οδού Πανεπιστημίου του 1991, αντί να μιλάμε τώρα για το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, να το δείτε κάποια στιγμή να υπάρξει ένας κεντρικός σχεδιασμός-ένα εργαλείο το οποίο θα μπορεί να ενεργοποιείται σ' αυτές τις περιπτώσεις να ξέρουν και αυτοί τι δικαιούται και να υπάρχει μία ασφάλεια δικαίου και να μπορείτε και εσείς να κάνετε τη δουλειά σας καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στην επί της αρχής συζήτηση αφιερώσαμε στην εισηγητική μας ομιλία ένα πολύ μεγάλο μέρος αυτής για το άρθρο 15 του νομοσχεδίου που αφορά τη σύσταση της Γενικής Γραμματείας Δημοσιονομικής Πολιτικής και διαφωνήσαμε μ' αυτήν τη ρύθμιση στην οποία προχωρά η Κυβέρνηση συμμεριζόμενοι και τις ανησυχίες των εργαζομένων στο ΚΕΠΥΟ βάζοντας κάποια ερωτηματικά στα οποία δεν πήραμε απάντηση. Και νομίζουμε πως δεν πήραμε απάντηση επειδή ακριβώς η Κυβέρνηση αποσκοπεί στο να διασπάσει τελικά το ενιαίο σύστημα των πληροφορικών συστημάτων του Υπουργείου με όποιες συνέπειες και οδυνηρά αποτελέσματα αυτό θα έχει για το σύστημα.
Δεν έχουμε να κάνουμε καμία παρατήρηση για το άρθρο 16 και για το άρθρο 17 του νομοσχεδίου και συμφωνούμε με αυτά.
Συμφωνούμε και με το άρθρο 18 αν και νομίζουμε πως χρειάζεται κάποια διευκρίνιση εκεί που λέει ότι με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών επιτρέπεται η καταβολή χρηματικού βοηθήματος σε συνταξιούχους ή βοηθηματούχους του δημοσίου, κατοίκους περιοχών που υπέστησαν καταστροφές. Οι περιοχές ή οι κάτοικοι υπέστησαν τις καταστροφές; Ποιοι τα δικαιούνται; Μπορεί όλοι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Πρέπει να συντρέχουν και τα δύο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Δηλαδή έχει το δικαίωμα η Κυβέρνηση, για παράδειγμα, ανεξάρτητα αν κάποιος έχει πάθει ζημιά ή όχι να δίδει επίδομα, βοήθημα...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι βέβαια.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: 'Ετσι προκύπτει, κύριε Υπουργέ, αν το διαβάσετε. Εμείς μπερδευτήκαμε, όταν το διαβάζαμε πάντως.
Επίσης, με την ευκαιρία ψήφισης αυτού του άρθρου από τη Βουλή θα θέλαμε να επισημάνουμε τα εξής: Οι εξαγγελίες που κατά καιρούς έχει κάνει η Κυβέρνηση για τους σεισμοπαθείς, δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό έχουν παραμείνει στις εξαγγελίες. Να πούμε, για παράδειγμα, το γεγονός ότι το επίδομα ενοικίου μόνο στις διαφημίσεις το ακούμε. Η πλειοψηφία των κατοίκων δεν το έχει πάρει.
Επίσης, κοντεύουμε να μπούμε στα μέσα του Νοέμβρη και βρίσκεται πολύ πίσω η διαδικασία στέγασης των σεισμοπλήκτων στα κοντέινερς.
Βεβαίως είναι γνωστή η γενικότερη πρόταση του κόμματός μας ότι είναι πολύ χαμηλό αυτό το βοήθημα που η Κυβέρνηση έδωσε στους σεισμόπληκτους. Είναι ψίχουλα μπροστά σ' αυτά που έχουν πάθει οι άνθρωποι.
Κατά τη διάρκεια της προ ημερησίας συζήτησης εδώ στη Βουλή η Γενική Γραμματέας του κόμματός μας είχε κάνει την πρόταση για επίδομα πεντακοσίων χιλιάδων (500.000) δραχμών τουλάχιστον με επαύξηση εκατό χιλιάδων (100.000) δραχμών για κάθε παιδί στις σεισμόπληκτες οικογένειες.
Βεβαίως και τα μέτρα που παίρνει η Κυβέρνηση, για να ξανακτίσουν ή για να επισκευάσουν οι άνθρωποι αυτοί τα σπίτια τους, θα στρέψουν δυστυχώς αυτούς τους ανθρώπους προς νέα βάρη με τη μορφή δανεισμού.
Αυτά ήθελα να επισημάνω παρά το γεγονός ότι θα ψηφίσουμε το άρθρο 18 του νομοσχεδίου. 'Οσο δε για το άρθρο 19, δεν μας βρίσκει σύμφωνους ο τρόπος με τον οποίο ρυθμίζει το θέμα της "ΒΑΜΒΑΚΟΥΡΓΙΑΣ ΒΟΛΟΥ" η Κυβέρνηση.
Κατ'αρχήν, θα θέλαμε να επισημάνουμε το γεγονός ότι, αν η Τράπεζα προηγηθεί των εργαζομένων και μάλιστα με προσαυξημένο το ποσό των συμβατικών τόκων, τελικά για τους εργαζόμενους δεν θα απομείνει τίποτα από το προϊόν εκκαθάρισης. Εμείς θέλουμε να ισχύσει αυτό που ισχύει, να προηγηθούν στο προϊόν της εκκαθάρισης οι εργαζόμενοι, όπως ισχύει και σε άλλες περιπτώσεις, καθώς επίσης να αναγνωρισθούν, για το χρόνο επίσχεσης εργασίας των εργαζομένων στη βαμβακουργία, τα ένσημα ως βαρέα και ανθυγιεινά αυτών που απολάμβαναν αυτού του δικαιώματος πριν την ημερομηνία της επίσχεσης. Είναι τροπολογίες που έχουν καταθέσει και άλλοι Βουλευτές, τις οποίες συμμεριζόμαστε και κάτι παραπάνω, με αυτά που είπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα 13 και 14 τα ψηφίζουμε.
Για το άρθρο 15 είχα πει και στη Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών, το επαναλαμβάνω και τώρα, το είχα πει και στην επί της αρχής συζήτηση, ότι το καταψηφίζουμε για δύο λόγους. Πρώτον, διότι θεωρούμε περιττή τη σύσταση νέας διεύθυνσης πληροφορικών συστημάτων. Είμαστε της άποψης ότι έπρεπε να ενταχθεί αυτή η διεύθυνση στο ΚΕΠΥΟ, στη υπάρχουσα ήδη και λειτουργούσα υπηρεσία και δεύτερον πιστεύουμε ότι δημιουργεί υποψίες στην προμήθεια των συστημάτων πληροφορικής. Εμείς ζητάμε να αποσυρθεί.
Ψηφίζουμε τα άρθρα 16, 17, 18 και 19, κύριε Πρόεδρε, διότι ενώ πράγματι γίνεται μία τροποποίηση της δικονομικής αρχής ικανοποίησης των οφειλετών, εδώ, εφ'όσον αφορά τους εργαζομένους, την υπερψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, χρέος μίας ευνομούμενης πολιτείας είναι να φροντίζει να υπάρχει ισότητα μεταξύ των πολιτών της σε αντιμετώπιση ομοίων περιπτώσεων. Αναφέρομαι σε φυσικές καταστροφές, σεισμούς, πυρκαγιές, πλημμύρες ή οτιδήποτε άλλο.
Στην Ελλάδα, κύριε Υφυπουργέ, έχει γίνει από καιρό προσπάθεια να καταρτισθεί ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινείται η πολιτεία, οσάκις σημειώνονται τέτοιου είδους καταστροφές, οπουδήποτε της Ελλάδος. Είναι τραγικό λάθος να αντιμετωπίζεται κατά περίπτωση το πρόβλημα υπό το κράτος δικαιολογημένης συγκίνησης, ευαισθησίας που δημιουργεί η φυσική καταστροφή την ώρα που γίνεται.
Είναι λάθος μεγάλο της Κυβέρνησης του κ. Σημίτη ότι δεν τήρησε αυτήν τη γενική αρχή και στην αντιμετώπιση των τελευταίων σεισμών.
Βεβαίως αντιλαμβάνομαι ότι οι σεισμοί έγιναν στην Αθήνα και η Αθήνα έχει πάντοτε προτεραιότητα έναντι των Γρεβενών ή δεν ξέρω ποιας άλλης περιοχής της μακρινής Ελλάδος, αλλά αυτός δεν είναι επαρκής λόγος. Ούτε επαρκής λόγος είναι η ψηφοθηρία που κάνει η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη, η οποία ωθείται προς εκλογές, τις οποίες φοβάται ότι θα χάσει.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, επιμένω. Και το λέω αυτό, κύριε Υφυπουργέ, διότι το συνεχίζετε αυτό. Βεβαίως, κατ' ανάγκην, πρέπει να νομιμοποιήσετε αυτό που κάνατε. Αποφασίσατε να δώσετε ένα βοήθημα, το οποίο δεν προβλεπόταν από τους νόμους. 'Ομως, οι άλλοι που είχαν πάθει πριν από αυτούς, δεν είχαν ψυχή; Γιατί, δηλαδή, θυμηθήκατε τώρα ότι πρέπει να δοθεί βοήθημα; Και αν πρέπει να δίνεται βοήθημα, δεν πρέπει να μπαίνει μέσα σε ένα γενικότερο πλαίσιο, για να ισχύει; Θα ισχύει βέβαια κατ' ανάγκη, διότι δεν τολμήσατε να κάνετε νόμο, να πείτε ότι μόνο για την Αττική ισχύει. Θα ισχύει για το μέλλον.
Είναι όμως τόσο γενική η διατύπωση, ώστε επιτρέπει με την αοριστία της στην Κυβέρνηση να κάνει ό,τι εκείνη κρίνει σωστό εκείνη την ώρα. Αυτή η γενική παρατήρηση που κάνω ότι διαλύουμε το κράτος ρουσφετολογούντες ή αντιμετωπίζοντες, να πω το πιο ήπιο, υπό το κράτος ανάγκης, περιστάσεις έκτακτες αυτή η τακτική εμένα δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο και αυτό εκφράζεται περίπου σε όλα τα άρθρα τα οποία συζητούμε σήμερα.
Ειδική ρύθμση χρεών για ζημιές που έγιναν το 1991. Μα θα έπρεπε οι ζημιές αυτές να υπάγονται σε ένα γενικό καθεστώς. Γιατί χρειάζεται ειδική ρύθμιση η οδός Θεμιστοκλέους, δηλαδή; Μία άλλη οδός δεν χρειάζεται την ίδια ρύθμιση εάν συμβεί να έχει πυρκαγιά; Γιατί τα βοηθήματα που είπα προτύτερα τα θυμηθήκατε τώρα και δεν έχουν δοθεί στο παρελθόν; Τι θα γίνει με το μέλλον;
Βεβαίως ορθώς επεσήμανε ο εισηγητής μας ότι ισχύει η διάταξη από της 7ης Σεπτεμβρίου, από τότε που έγιναν οι σεισμοί στην Αθήνα. Δεν ισχύει από τότε που έγιναν οι σεισμοί αλλού.
Ας φροντίσει η Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, αυτήν τη σύσταση κάνω να φτιάξει ένα πλαίσιο. Εμείς είχαμε ένα πλαίσιο και το τηρήσαμε, κύριε Χριστοδουλάκη, όσο ήταν ανθρωπίνως δυνατό και δεν κάναμε διαφορετική μεταχείριση ομοειδών περιπτώσεων και σε αυτό ήμουν απόλυτος. Νομίζω ότι η Βουλή πρέπει να συμφωνήσει ότι πρέπει να υπάρχει πλαίσιο και να μη συζητείται κάθε φορά κατά περίπτωση και ανάλογα με την κομματική σκοπιμότητα ή την ανάγκη ή την πίεση ή την ευαισθησία να παίρνονται αποφάσεις.
Ακόμη για το άρθρο 19. Δεν θα βρεθώ σύμφωνος όχι γιατί αυτό που γίνεται δεν είναι σωστό. 'Ισως είναι σωστό και πράγματι η Κυβέρνηση βρίσκεται ενώπιον μιας ανάγκης. Δεν θα βρεθώ σύμφωνος διότι κι εδώ πάλι, κύριε Πρόεδρε, επιβεβαιώνεται ότι δεν υπάρχουν αρχές γι' αυτήν την Κυβέρνηση ότι δεν υπάρχουν νόμοι γενικής εφαρμογής. Η πτωχευτική διαδικασία -είχα την ευκαιρία πολλές φορές να το πω, κύριοι συνάδελφοι, στην Ελλάδα- είναι τραγικά απαρχαιωμένη, είναι καταστροφή. 'Οταν πτωχεύει μία εταιρεία, τελικά οι άρπαγες οι οποίοι επιπίπτουν επάνω, καρπούνται ό,τι υπάρχει σαν περιουσία και δεν απομένει ούτε για τους ιδιοκτήτες ούτε για τους αληθινούς πιστωτές.
Τώρα γιατί πρέπει αυτήν τη νομοθεσία να την τροποποιούμε κατά περίπτωση. Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν γενικές αρχές; Δεν θα έπρεπε να είναι το δικαστήριο από εκεί και πέρα αρμόδιο με βάση γενικών αρχών; 'Οταν νομοθετούμε χωρίς να έχουμε υπόψη μας μια συγκεκριμένη περίπτωση, νομοθετούμε σωστότερα. Είναι το αλφαβητάριο, κύριε Πρόεδρε, το οποίο ίσως δεν θα έπρεπε να χρειάζεται να το υπενθυμίσει κανείς, αλλά λυπούμαι γιατί το αλφαβητάριο χρειάζεται για την Κυβέρνηση του Σημίτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η μόνη διαφωνία μου είναι στο άρθρο 15 που αναφέρεται στη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το ΚΕΠΥΟ και κυρίως γιατί ενώ έπρεπε όλα αυτά τα πράγματα να αντιμετωπίζονται ενιαία, με αυτές τις πολυδιασπάσεις φαίνεται από ό,τι καταγγέλθηκε και από τους εκπροσώπους των εργαζομένων πως ίσως εξυπηρετούνται άλλες καταστάσεις. Διαφωνούμε ειδικά με τη συγκεκριμένη περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, οι εργαζόμενοι στο ΚΕΠΥΟ ζήτησαν να συναντηθούν με την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου των Οικονομικών. Συναντήθηκαν και υποτίθεται ότι έκαναν διάλογο. Παρά το ότι η τακτική της Κυβερνήσεως είναι να δέχεται το διάλογο λέγοντας ελάτε να συμφωνήσουμε με εκείνα που αποφασίσαμε, στην περίπτωση αυτή συνέβη πράγματι το παράδοξο να συμφωνήσει το Υπουργείο μαζί τους και αυτά τα οποία συνεφώνησαν, αφού τα διελάλησαν οι κομματικοί φίλοι του ΚΕΠΥΟ προς τα έξω ότι το Υπουργείο συμφώνησε με τις απόψεις των, σήμερα ο νόμος έρχεται να είναι αντίθετος με τα συμφωνηθέντα, κύριε Υπουργέ.
Εγώ δεν συνήθισα όσο βρίσκομαι σ' αυτήν την Αίθουσα να δέχομαι άκριτα τα αιτήματα των όποιων τάξεων και δεν θα υπεισέλθω στις λεπτομέρειες της διαμαρτυρίας των εργαζομένων για να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω.
Θα σας πω όμως ευθέως, κύριε Υπουργέ, ποια είναι η αξιοπιστία σας εν προκειμένω, διότι μπροστά τους συμφωνήσατε και όταν ήρθατε να κάνετε τη νομοθετική ρύθμιση απαλείψατε αρμοδιότητες που ανήκαν στους εργαζομένους του ΚΕΠΥΟ. Μία παρατήρηση είναι αυτή. Γι'αυτό ακριβώς δεν θα ψηφίσω και το οικείο άρθρο.
Δεύτερον, έρχεστε με ειδικές ρυθμίσεις φωτογραφικές, να δώσετε κάποιες λύσεις. Δεν είχατε το χρόνο, πέντε, έξι χρόνια πριν να το κάνετε, που βρίσκεστε στην κυβέρνηση; Γιατί έρχεστε τώρα παραμονές εκλογών να δώσετε τέτοιες λύσεις; Δεν δικαιούμεθα, λοιπόν, ως εκ τούτου να σας πούμε ότι ψηφοθηρείτε;
'Ενα τρίτο ακόμη, κύριοι συνάδελφοι. Στο άρθρο 19 κυριαρχεί η λέξη "κατά παρέκκλιση". Αυτές τις παρεκκλίσεις, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να τις κάνετε, φέρτε εδώ ένα νομοσχέδιο ειδικό, που να λέτε ότι κάνω αυτές τις παρεκκλίσεις και όχι με μια διαταξούλα ανατρέπετε όλο το δικαιακό καθεστώς που έχει η χώρα μας, καθ'ον τρόπο το απέκτησε και με συζήτηση όμως στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ο πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης πριν από λίγο έδωσε το στίγμα της ευθύνης και του νομοθετείν και του κυβερνάν. Και το έδωσε με τον πιο επιτυχημένο τρόπο, όχι μόνο για το αποσπασματικό των ρυθμίσεων με το οποίο λειτουργούμε σε καίρια ζητήματα, όχι τρέχουσας σημασίας, κύριε Υπουργέ, αλλά και τις αλλεπάλληλες ρυθμίσεις, όχι σε διαφορετικά νομοσχέδια, αλλά στο ίδιο νομοσχέδιο. Ενδεχομένως να μην το πρόσεξε ο κ. Μητσοτάκης, πέρα από τη ρύθμιση αυτή του άρθρου 18, για την οποία ρυθμίζονται από τις 7 Σεπτεμβρίου και μετά τα ζητήματα στήριξης των οικογενειών, υπάρχει τροπολογία, την οποία θα την κουβεντιάσουμε απόψε το βράδυ ή αύριο, αν δεν κάνω λάθος, που ρυθμίζετε άλλο θέμα. 'Οχι γιατί ξυπνήσατε κάποιο πρωί και είπατε ότι πρέπει να καλύψουμε και αυτήν την περίπτωση και να διορίζεται στο δημόσιο η σύζυγος ή το παιδί κάποιου που έχασε τη ζωή του στους πρόσφατους καταστροφικούς σεισμούς, αλλά το κάνετε για άλλο λόγο. Γιατί υπήρξε πίεση από την πλευρά συναδέλφων σας Βουλευτών της Συμπολίτευσης, που σας κατέθεσαν σε άλλα νομοσχέδια τροπολογίες και για να εμφανιστείτε ότι ικανοποιείτε την πτέρυγα αυτή της Πλειοψηφίας κάνετε και αυτήν τη ρύθμιση. Αυτό είναι νομοθετικό αλαλούμ, κύριε Πρόεδρε.
Αλλά θα μου επιτρέψετε, όμως, να εκφράσω από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κάτι άλλο περισσότερο οδυνηρό.
Και οι εκατόν δύο Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τις πρώτες ημέρες, που διαπιστώθηκε η έκταση του αριθμού των νεκρών και των τραυματιών από τον καταστρεπτικό σεισμό, καταθέσαμε στην Εθνική Αντιπροσωπεία μία ολοκληρωμένη τροπολογία, για να στηριχθούν οι οικογένειες των θυμάτων και εκείνοι που έχασαν τη ζωή τους από τη μία μεριά και εκείνοι που κατέστησαν ανάπηροι από την άλλη. Και δωσαμε μια λύση στο να αντιμετωπισθεί αυτό το πρόβλημα. Να θεωρηθεί ο θάνατος ή η αναπηρία που συνέβη από το σεισμό ως εργατικό ατύχημα και να τύχουν πλήρως προστασίας οι οικογένειες των θυμάτων από το ασφαλιστικό σύστημα. Ούτε καν η Κυβέρνηση και ο προϋπολογισμός θα το επιβαρυνθεί, διότι πρόκειται για ελάχιστα άτομα. Και πανηγυρικά αυτήν τη ρύθμιση, που σας κάναμε, την απορρίψατε. 'Οχι εσείς, άλλος Υπουργός ήταν στη συζήτηση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και καθ' ύλην αρμόδιος μάλιστα για θέματα κοινωνικής ασφάλισης ήταν ο Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Απορρίψατε, λοιπόν, πανηγυρικά μία τροπολογία, η οποία έγινε χωρίς τυμπανοκρουσίες, με συνείδηση ευθύνης, με σεβασμό απέναντι στους νεκρούς και στους τραυματίες. Και σήμερα έρχεστε με το άρθρο 18 και ρυθμίζετε ένα μέρος του θέματος. Με την τροπολογία που σας ανέφερα ρυθμίζετε άλλο μέρος του θέματος και με άλλη τροπολογία επίσης, για να μπορέσετε να βρείτε διαμερίσματα για να στεγαστούν οι οικογένειες των αστέγων από το σεισμό και να μη δοκιμάζονται στο κρύο και στη βροχή, όπως συνέβη το τελευταίο διήμερο. Τρίτη τροπολογία για το ίδιο θέμα.
Αυτό, κύριε Πρόεδρε, είναι -επιεικώς θα έλεγε κανείς- επιδόσεις στο σπορ της Κυβέρνησης της γονατογραφίας, όπως το έχω ονομάσει μέσα στην Αίθουσα. Και η καλύτερη των αποδείξεων είναι το θέμα που συζητούμε. Θα έχουμε όμως την ευκαιρία, όταν συζητήσουμε τα επί μέρους θέματα, να το αναλύσουμε περισσότερο.
Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι αυτό το τριήμερο που μια νεροποντή, όχι ένα φυσικό φαινόμενο, όπως ο σεισμός, που μπορεί μια οποιαδήποτε κυβέρνηση μπροστά σε ένα τέτοιο φυσικό γεγονός να μην είναι έτοιμη ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Και η νεροποντή είναι ένα φυσικό γεγονός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Είπα, φυσικό, καταστροφικό γεγονός, όπως είναι ο σεισμός. Οι νεροποντές είναι από τα τρέχοντα και συνηθισμένα φαινόμενα. Ο καταστρεπτικός σεισμός, όπως της 7ης Σεπτεμβρίου, δεν είναι από τα συνηθισμένα, κύριε Σηφουνάκη ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εξαρτάται από το μέγεθος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ανέλυσα τη διαδικασία και απέδειξα για μία ακόμη φορά πόσο χάρτινες είναι οι υποδομές της χώρας, αυτές για τις οποίες ο λαλίστατος κ. Λαλιώτης τόσο πολύ υπερηφανεύεται ότι έκανε την Ελλάδα Ευρώπη και παρέλυσε η ζωή, ξαναείχαμε νεκρούς και αποκόπηκε για ώρες η χώρα στα δύο.
Θα ήθελα με λίγα λόγια να επισημάνω ότι αν μια νεροποντή παραλύει την πρωτεύουσα- και το ζήσαμε αυτό τα τελευταία χρόνια, σχεδόν σε ετήσια βάση ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό όμως θα γίνει σε επερώτηση, την οποία θα καταθέσετε και θα συζητηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα ήθελα να επισημάνω τις πομπώδεις εμφανίσεις των Υπουργών, όταν πηγαίνουν τη στοιχειώδη βοήθεια της πολιτείας και μετά φανών, λαμπάδων και κλάδων, όπου οι τηλεοράσεις στριμώχνονται, για να δώσουν τα κλειδιά από ένα τροχόσπιτο και που αυτές τις ημέρες έχουν εξαφανισθεί όλοι.
Αυτά για την ιστορία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κατ' αρχήν θα ήθελα να αναφερθώ στη διάταξη που ιδρύει μία Διεύθυνση Πληροφορικής στο Γενικό Λογιστήριο. Διότι με μεγάλη έκπληξη είδα αυτό να εγείρει αμφιβολίες για τη σκοπιμότητά του.
Θέλω να σας πληροφορήσω ότι το Γενικό Λογιστήριο αποτελεί τη μεγαλύτερη συναλλακτική δραστηριότητα της χώρας και, επίσης, αποτελεί και συνιστά τη μεγαλύτερη δανειακή δραστηριότητα της χώρας.
Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας το γνωρίζει αυτό, διότι ξεκίνησε την πολιτική του σταδιοδρομία ως Υφυπουργός Οικονομικών στις αρχές της δεκαετίας του '50. Και τότε αποτελούσε τη συναλλακτική δραστηριότητα. Είναι δε αδιανόητο, η μεγαλύτερη συναλλακτική δραστηριότητα της ελληνικής οικονομίας και η μεγαλύτερη δανειακή δραστηριότητα της ελληνικής οικονομίας να μην έχουν τη δυνατότητα να συγκροτηθούν με σύγχρονα πληροφοριακά συστήματα.
Θα πει κάποιος, μα, δεν υπάρχει το ΚΕΠΥΟ, το οποίο κανονίζει αυτά τα ζητήματα για όλο το Υπουργείο Οικονομικών; Βεβαίως υπάρχει και κάνει πολυ καλά τη δουλειά του, αλλά σε άλλα θέματα και σε άλλες δραστηριότητες, σε θέματα εισπράξεως και σε θέματα πληρωμής. Δεν ασχολείται το ΚΕΠΥΟ με τα θέματα της δανειακής δραστηριότητας, η οποία σήμερα, για να επιτελεστεί με ένα σύγχρονο τρόπο, απαιτεί ηλεκτρονικές διασυνδέσεις με τα μεγαλύτερα συστήματα πληροφορικής στον κόσμο και τα διεθνή πρακτορεία. Δεν ασχολείται με θέματα τα οποία έχουν στόχο την παρακολούθηση των δαπανών, την αξιολόγησή τους με σύγχρονα συστήματα. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο χρειάζεται μια διεύθυνση, η οποία θα υπηρετεί αυτές τις σύγχρονες απαιτήσεις. Και όταν τις υπηρετεί σωστά αυτές τις σύγχρονες απαιτήσεις, τότε θα προκληθεί πολύ μεγάλη οικονομία και στην υποδομή και στο αποτέλεσμα.
Θέλω να πω δε ότι δεν υπάρχει κανείς φόβος ανησυχίας για ενδεχόμενη σύγκρουση ή οτιδήποτε άλλο με το ΚΕΠΥΟ, διότι η ίδια η διάταξη λέει ότι η συνεργασία θα είναι συνεχής και διαρκής, όπως είναι και μέχρι τώρα και βεβαίως θα έχει σαν στόχο τη συμπληρωματική οργάνωση πληροφοριακών συστημάτων και όχι την ανταγωνιστική προς αυτές που έχει σήμερα το ΚΕΠΥΟ.
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Στο τέλος της εβδομάδας θα εγκαινιάσω σε ορισμένες πόλεις της Ελλάδος μια αποκέντρωση δραστηριοτήτων για τους συνάξιούχους, για τις οποίες μέχρι τώρα οι συνταξιούχοι ήταν υποχρεωμένοι οπουδήποτε και να ζούσαν να έρθουν στη πλατεία Κάνιγγος για την πιο απλή αίτηση, για την πιο απλή πληροφορία που θέλανε, για την πιο απλή ρύθμιση κάποιας δαπάνης την οποία προβλέπει ο νόμος. 'Επρεπε είτε να αλληλογραφήσουν είτε να έρθουν αυτοπροσώπως εδώ. Αυτό το θέμα δεν λυνόταν. 'Επρεπε να κτίσουμε και κτίσαμε ένα σύστημα αποκέντρωσης αυτής της πληροφορίας με σύγχρονα πληροφορικά συστήματα και μπορεί τώρα πλέον να εξυπηρετείται και να παίρνει αυτή την πληροφορία, τα πιστοποιητικά ή τη δουλειά που έχει να την κάνει στο τόπο που μένει.
Τέτοιου τύπου δραστηριότητες είναι απόλυτα αναγκαίες, πρώτον, για την βελτίωση της ζωής των πολιτών και ιδιαίτερα τάξεων και κατηγοριών, όπως είναι οι συνταξιούχοι, που δεν έχουν τόσο γρήγορη δυνατότητα και ευκολία μετάβασης, δεύτερον, για να παρακολουθεί τις σύγχρονες τάσεις και εξελίξεις στη διεθνή δανειακή αγορά και, τρίτον, φυσικά για να οργανωθεί η παρακολούθηση των δαπανών όχι σε επίπεδο πληρωμής αλλά σε επίπεδο συγκέντρωσης στοιχείων και επεξεργασίας τους.
'Οσο δε αφορά αυτά τα οποία υπαινίχθησαν ορισμένοι, οι οποίοι βιάστηκαν να υιοθετήσουν τις συνδικαλιστικές καταγγελίες, έπρεπε να σκεφθείτε πρώτα κατά την άποψή μου ότι είναι φυσιολογικό ενδεχομένως ορισμένοι συνδικαλιστικές να διαμαρτύρονται όταν γίνεται μια παρεμφερής ή κατ' αυτούς παρεμφερής διεύθυνση σε έναν άλλον κλάδο, διότι γίνεται μια προσπάθεια και συχνά δίδεται μια μάχη της αποκλειστικότητας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πώς θα την επανδρώσετε αυτήν την υπηρεσία;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα τη στελεχώσουμε, γιατί μπορεί να πάρουμε και γυναίκες, κύριε Πρόεδρε. Θα τη στελεχώσουμε με στελέχη υψηλού επιπέδου και ειδίκευσης, τα οποία θα είναι ικανά να διεξέλθουν τις σύγχρονες απαιτήσεις και να κάνουν τις εφαρμογές αυτές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με μετατάξεις ή με διορισμούς;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και με τα δύο, αλλά κυρίως με μετατάξεις προσωπικού. Ελάχιστες είναι. Πρόκειται για μια διεύθυνση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν λέτε, όμως, πόσους υπαλλήλους θα πάρετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Είναι μόνο μια διεύθυνση για το μεγαλύτερο συναλλάκτη και το μεγαλύτερο δανειστή, ο οποίος υπάρχει σήμερα στο ελληνικό κράτος, που είναι το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους.
'Οσον αφορά τα άλλα ζητήματα τώρα, οφείλω να πω ότι τα επιχειρήματα ήταν πολύ ενδιαφέροντα και θα μου επιτρέψετε να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις.
Μπήκε το θέμα των φυσικών καταστροφών και γιατί η Κυβέρνηση έρχεται κάθε φορά να κάνει επί μέρους ρυθμίσεις και δεν συντάσσει ένα γενικότερο πλαίσιο γενικής εφαρμογής.
Κατ' αρχήν πρέπει να σας πω ότι προς την κατεύθυνση αυτή βαδίζει ήδη η Κυβέρνηση, επιχειρώντας μείζονες τομές θεσμικού χαρακτήρα σε ζητήματα ασφάλισης φυσικών καταστροφών. Νομίζω ότι το έλλειμμα που υπάρχει στη χώρα μας σε πάρα πολλά απ' αυτά τα ζητήματα είναι η χαμηλή τάση και πολλές φορές η ανύπαρκτη τάση των ανθρώπων να ασφαλίζουν τις επιχειρήσεις τους και τα σπίτια τους, παρά το γεγονός ότι αυτά έχουν πολλαπλάσια αξία, από άλλα αντικείμενα, όπως είναι τα αυτοκίνητα ή οτιδήποτε άλλο, τα οποία όλοι τα έχουν ασφαλισμένα.
Και εδώ δεν είναι μόνο θέμα του νομοθέτη. Είναι και θέμα συμπεριφορών, είναι και θέμα καλλιέργειας, είναι και θέμα πληροφόρησης και μια σειρά από άλλα ζητήματα. Ετοιμάζεται ένα τέτοιο γενικό πλαίσιο. Μην έχουμε όμως την ψευθαίσθηση ότι αυτό το γενικό πλαίσιο, όσο προωθημένο και να είναι, θα λύσει με έναν αυτόματο τρόπο, με ένα μηχανιστικό τρόπο όλα τα ζητήματα.
Σε όλες τις χώρες, όταν παρουσιάζονται φυσικές καταστροφές, χρειάζεται μια επί μέρους παρέμβαση, για να αντιμετωπισθούν τα ιδιάζοντα χαρακτηριστικά της κάθε φυσικής καταστροφής.
Στην Αττική υπήρξε ιδιάζον χαρακτηριστικό, το οποίο ήταν κάτι που δεν έγινε και άμεσα αντιληπτό. Γνωρίζετε όλοι ότι μέρα με τη μέρα που περνούσε, φαινόταν ότι η έκταση της καταστροφής ήταν πολύ μεγαλύτερη από αυτήν την οποία αρχικά είχαν υποθέσει όλοι.
Η έκταση της καταστροφής από τους σεισμούς στην Αττική επέβαλε και μια άλλη αντιμετώπιση και ποσοτική -όσον αφορά τα κριτήρια και τους δικαιούχους- αλλά και ποιοτική. Επειδή ήταν μαζική η καταστροφή και τεράστιας έκτασης και ήταν διεσπαρμένη σε πάρα πολλές περιφέρειες της Αττικής -δεν είχε τη συγκέντρωση της καταστροφής που έχουν άλλα φαινόμενα εξίσου δυσάρεστα βέβαια και μοιραία, αλλά που μπορεί κανένας να τα διαχειρισθεί ευκολότερα- επέβαλε εκ των πραγμάτων μια διαφορετική και κατά τον τύπο και κατά την έκταση και κατά την ποιότητα αντιμετώπιση. Και αυτό ακριβώς κάναμε.
Γνωρίζω βέβαια ότι θα ήταν πολύ καλύτερα και για εμάς τους ίδιους και για την Κυβέρνηση να υπήρχε αυτό το πλαίσιο, με το οποίο δεν θα υπήρχε ανάγκη να φέρνουμε κάθε τόσο ρυθμίσεις. Αλλά παρουσιάστηκαν ευρείες κατηγορίες συνταξιούχων, για παράδειγμα, οι οποίοι επλήγησαν ιδιαζόντως από το σεισμό που έγινε.
Γιατί, επαναλαμβάνω, δεν είναι όπως στις άλλες περιπτώσεις που και αυτές επλήγησαν και αυτές είχαν θύματα, όπου όμως μπορεί κανένας σε μια κατοικία δίπλα, σε ένα συγγενή δίπλα, σε ένα χωριό δίπλα, να βρει κάποιο καταφύγιο προσωρινό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είτε ένας είναι είτε εκατό, η ατομική περίπτωση είναι η ίδια. Την ίδια ανάγκη έχει και ο ένας και οι εκατό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. 'Ακουσα με πολλή προσοχή τις απόψεις σας. Θα μου επιτρέψετε όμως να πω ότι υπάρχουν περιπτώσεις, όπου η έκταση μιας καταστροφής και ο χώρος μέσα στον οποίο γίνεται αυτή η καταστροφή, που δεν εμπεριέχει εκείνα τα στοιχεία των συγγενών και των φίλων της ευρύτερης στήριξης που υπάρχει σε άλλες περιπτώσεις, σε άλλες πόλεις και περιφέρειες, επιβάλλει κάποια διαφορετική αντιμετώπιση.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μπορεί να προβλεφθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και νομίζω καλά κάνει η Κυβέρνηση, η οποία δίνει μια τεράστια μάχη ενάντια στο χρόνο, για να προλάβει να αποκαταστήσει -και το έχει καταφέρει μέχρι σήμερα σε αξιοζήλευτο βαθμό- τις αρνητικές συνέπειες οι οποίες έχουν δημιουργηθεί για τα θύματα των σεισμών. Και νομίζω ότι μπορεί να διεκδικήσει μια ταχύτατη αντίδραση. Ταχύτατη αντίδραση η οποία γίνεται ακόμη περισσότερο αξιοθαύμαστη, δεδομένης της έκτασης της καταστροφής, όχι μόνο για τα ελληνικά δεδομένα αλλά για τα διεθνή δεδομένα.
Και έρχομαι τώρα στο θέμα της Βαμβακουργίας Βόλου, το οποίο προκάλεσε ορισμένες συζητήσεις. Θα πρέπει να σας πω κατ' αρχήν, κυρίες και κύριοι, επειδή αναφέρατε επανειλημμένα ότι γίνεται κατά παρέκκλιση, δεν υπάρχει πουθενά η αναφορά "κατά παρέκκλιση". Ούτε μια φορά υπάρχει. Διαβάστε το άρθρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Στην ουσία υπάρχει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Ερχομαι τώρα στην ουσία. Η ουσία είναι πάρα πολύ ισορροπημένη. Και τι λέει η ουσία; Λέει ότι στο προϊόν το οποίο θα υπάρξει θα έχουν δικαιώματα και οι τράπεζες. Και οι τράπεζες δεν μπορούσαν να αγνοηθούν, γιατί αυτό θα ήταν βάναυση παραβίαση της νομοθεσίας και του Συντάγματος ακόμη. Γιατί οι τράπεζες δανείζουν, για να πάρουν πίσω αυτά τα οποία δάνεισαν. Φυσικά πρέπει να εμπεριέχονται και οι εργαζόμενοι οι οποίοι έχουν συνεισφέρει με την εργασία τους στη δημιουργία του όποιου υπολοίπου έχει μείνει. Και φυσικά θα πρέπει να λάβουν μέρος και στη διανομή.
(Στο σημείο αυτό τη Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
Τι λέει λοιπόν αυτή η διάταξη; Λέει ότι η συμμετοχή αυτή θα γίνει, όπως προβλέπεται, με μόνη τη διαφορά -και αυτό μόνο ρυθμίζει- ότι οι τόκοι οι οποίοι θα υπολογίζονται για τις απαιτήσεις των τραπεζών δεν θα είναι τόκοι υπερημερίας και όλα αυτά τα οποία πολλαπλασιάζουν τις απαιτήσεις και ενδεχομένως να εκμηδενίσουν τις απαιτήσεις των εργαζομένων, αλλά θα στοιχηθούν μόνο στο όριο των συμβατικών τόκων. Και νομίζω ότι σε αυτό το πνεύμα όλοι θα πρέπει να συμφωνήσουμε.
Πιστεύω, κυρίες και κύριοι, ότι αυτές οι ρυθμίσεις είναι βέβαια ρυθμίσεις οι οποίες έχουν έναν ειδικό χαρακτήρα, αλλά νομίζω ότι μπορούν να ενταχθούν σε μια γενικότερη φιλοσοφία της έγκαιρης παρέμβασης σε ζητήματα τα οποία όλοι γνωρίζουμε ότι έχουν μεγάλη σημασία για τους συμπολίτες μας.
Και πρέπει η Κυβέρνηση, εφόσον δεν υπάρχει ένα ευρύτερο πλαίσιο και δεν έχει αυτόματη εφαρμογή, να παρεμβαίνει και να τα ρυθμίζει με κανόνες και κατευθύνσεις δικαίου, όπως πράττει με αυτές τις διατάξεις.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, προφανώς δεν θέλει κανένας να δευτερολογήσει,.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια παρατήρηση θα ήθελα να κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργόπουλε, έχετε το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Η παρατήρησή μου αναφέρεται στο άρθρο 19. Ο όρος "κατά παρέκκλιση" απουσιάζει, αλλά στην ουσία υφίσταται, κύριε Υπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εσείς είπατε ότι υπάρχει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υπάρχει στο άρθρο 15."Αποσπώνται κατά παρέκκλιση."
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Η αληθής βούλησή σας, όπως είναι σαφής, έχει κάτι χειρότερο από το "κατά παρέκκλιση".
Στην παράγραφο 2 εισάγετε ερμηνευτική διάταξη με αναδρομική ισχύ, πράγμα που απαγορεύεται. Και πολύ περισσότερο, λέγοντας τη φράση "η αληθής έννοια του άρθρου 18 του ν. 2643/1998", ουσιαστικά μπαίνετε και στα χωράφια της δικαστικής εξουσίας, κύριε Υπουργέ. Είναι τρισχειρότερη η διάταξη και είναι δείγμα χαρακτηριστικό του πώς νομοθετείτε.
Εν πάση περιπτώσει, η ουσία είναι ότι κάποιοι εργαζόμενοι πρέπει να πάρουν τα χρήματά τους. Και αυτό μας πείθει να ψηφίσουμε τη διάταξη. Μια διάταξη που είναι πολύ χειρότερη απ' ό,τι στην αρχή παρουσιάστηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μια παρατήρηση μόνο. Επειδή ο κύριος Υπουργός μίλησε για τον όρο "κατά παρέκκλιση", θα ήθελα να τον ρωτήσω: Στο άρθρο 15 παράγραφος 4 λέτε "Κατά την πρώτη εφαρμογή, η στελέχωση της Διεύθυνσης γίνεται με υπαλλήλους που αποσπώνται ή μετατάσσονται από το ΚΕ.ΠΥ.Ο. και άλλους φορείς του δημόσιου τομέα, με κοινή απόφαση... κατά παρέκκλιση των κειμένων διατάξεων".
Δύο ερωτήματα θα υποβάλω.
Πρώτον, δεν θα διορίσετε, κατά συνέπεια, στην πρώτη εφαρμογή. Θα καλύψετε τις θέσεις μόνο με αποσπάσεις. Αυτό λέει το άρθρο σας. Κατά συνέπεια, κακώς μου απαντήσατε πρωτύτερα. Γι' αυτό σας ερώτησα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εντάξει, στο μέλλον κάντε ό,τι θέλετε.
Κατά την πρώτη εφαρμογή θα καλύψετε τις θέσεις αυτές με αποσπάσεις. Αυτό λέει ο νόμος σας. Η στελέχωση γίνεται με υπαλλήλους. Δεν λέει ότι γίνεται μερικώς.
Και το δεύτερο ερώτημα είναι: Κατά παρέκκλιση ποίων διατάξεων θα γίνουν οι αποσπάσεις;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μια διευκρίνιση θα ήθελα να κάνω στον κύριο Πρόεδρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές πως, όταν λέμε "κατά την πρώτη εφαρμογή", η πρώτη εφαρμογή δεν θα είναι όλη εφαρμογή. 'Αρα η στελέχωση θα γίνει στο βαθμό που χρειάζεται για να ξεκινήσουν ορισμένα επείγουσας φύσεως θέματα. Είναι προφανές αυτό. Εάν υπάρξει ανάγκη στο μέλλον, αυτές οι θέσεις θα καλυφθούν με διαγωνισμούς.
Τώρα, ποιες είναι οι διατάξεις απ' τις οποίες θα παρεκκλίνουμε για να επιταχύνουμε τη στελέχωση του οργανισμού αυτού. Είναι η διαδικασία του υπηρεσιακού συμβουλίου, που απαιτείται για τις αποσπάσεις και τις μετατάξεις αυτές, η οποία συνήθως είναι χρονοβόρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα την κάνετε, δηλαδή, χωρίς διαδικασία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα την επιταχύνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 15 έως και 19.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, όπως τροποποιήθηκε απο τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών.
Κύριε Υπουργέ, θα ακολουθήσουμε τη σειρά κατάθεσης των τροπολογιών ή θέλετε κάποια αλλαγή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Εχω ορισμένες διορθώσεις και κάποιες αναδιατυπώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, μετά θα συζητήσουμε την τροπολογία με γενικό αριθμό 3239. Πρώτη κατά σειρά καταθέσεως είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3272. Πάνω σε αυτήν έχετε κάποια διόρθωση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επί της πρώτης τροπολογίας, την οποία υπογράφουν οι Υπουργοί κ. Παπανδρέου, κ. Αρσένης και κ. Παπαντωνίου με γενικό αριθμό 3272 και ειδικό 929, που αφορά διορισμούς σε δημόσιες υπηρεσίες, Ο.Τ.Α., νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και ιδιωτικού δικαίου συζύγων ή τέκνων Ελλήνων πολιτών που απεβίωσαν εξαιτίας του σεισμού της 7ης Σεπτεμβρίου 1999, ποιος κύριος συνάδελφος θα ήθελε το λόγο;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θέλω να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μη βιάζεσθε. Είναι εβδομήντα πέντε οι τροπολογίες και ταχυδακτυλουργοί δεν είμαστε. Πρέπει να μπορέσουμε να τις βρούμε πρώτα απ'όλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Οι υπουργικές τροπολογίες είναι έξι. Οι δύο θα συζητηθούν αύριο και επομένως μένουν τέσσερις για σήμερα. Η πρώτη που συζητούμε είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 3272 και ειδικό 929.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τη βρήκα, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Βεβαίως.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, και ο επίτιμος Πρόεδρος και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος αναφέρθηκαν πριν από λίγο στην αποσπασματικότητα και στην προχειρότητα με την οποία νομοθετεί η Κυβέρνηση. 'Εχουμε στο ίδιο νομοσχέδιο για την ίδια αιτία νομοθέτησης τρεις διαφορετικές προσεγγίσεις. Η μία αφορά τα επιδόματα, η άλλη αφορά τις μισθώσεις κατοικιών -θα τη δούμε πιο κάτω, απ'ό,τι φαίνεται- και η άλλη είναι η κατά παρέκκλιση -είδατε, κύριε Υπουργέ, έχει γίνει του συρμού η κατά παρέκκλιση νομοθετική ρύθμιση- πρόσληψη προσώπων συγγενών των θυμάτων του καταστροφικού σεισμού.
Η άποψή μας είναι ότι η ρύθμιση αυτή δεν είναι ό,τι το καλύτερο.
Ξέρουμε ότι υπάρχουν ανάγκες οι οποίες πρέπει να θεραπευθούν και η πολιτεία θα πρέπει να έρθει αρωγός στα προβλήματα των σεισμοπαθών.
Από την επομένη όμως του σεισμού επιδόθηκε η Κυβέρνηση σε μια τεράστια επιχείρηση, που αφορούσε κυρίως το τηλεοπτικό θέαμα. Και ο Πρωθυπουργός και οι αρμόδιοι Υπουργοί παρήλαυναν από κανάλια και από "παράθυρα" και εμφανίζονταν στα δελτία ειδήσεων, για να μας διαβεβαιώσουν πόσο το ελληνικό κράτος και η Δημόσια Διοίκηση ήταν έτοιμα να αντιμετωπίσουν τα μεγάλα προβλήματα που ανέκυψαν από το σεισμό. Μόνοι τους διετύπωναν την ικανοποίησή τους για τη λειτουργία της κρατικής μηχανής και της Κυβέρνησης και μόνοι τους αλληλοσυγχαίροντο σε όλη αυτή την τεράστια επιχείριση δημοσίων σχέσεων. Χρειάσθηκε να περάσουν αρκετές εβδομάδες, για να εξαγγείλει ο Πρωθυπουργός ένα συντονιστικό όργανο.
Διότι υπήρχε διαγωνισμός συναρμοδίων και αναρμοδίων και ανευθυνοϋπευθύνων Υπουργών, για το ποιος θα τάξει τα περισσότερα και ποιος θα βγει πιο πολλές φορές στην τηλεόραση. Ο κ. Λαλιώτης, η κ. Παπανδρέου, ο κ. Παπαϊωάννου και άλλοι συναρμόδιοι Υπουργοί, Υγείας, κλπ., διηγκωνίζοντο, για να δρέψουν τις τηλεοπτικές δάφνες.
Στην πορεία αποδεικνύεται ότι ήταν λόγια κενά περιεχομένου. Ούτε σχέδιο υπήρχε. Από την πρώτη μέρα ο ΞΕΝΟΚΡΑΤΗΣ δεν λειτούργησε. Πριν από λίγο εσείς ο ίδιος είπατε ότι περιμέναμε να είναι μικρότερη η ζημιά, αποδείχθηκε πολύ μεγαλύτερη. Αυτό όλοι το περιμέναμε. Η ίδια η Νέα Δημοκρατία διαμαρτυρήθηκε, όταν ελαχιστοποιήσατε τις απαιτήσεις της πολιτείας για υποστήριξη από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στην πορεία αποδείχθηκε ότι οι ζημιές ήταν πολλαπλάσιες. Ακόμη δεν το έχετε συνειδητοποιήσει. 'Εχω προχθεσινή απάντηση της Υπουργού Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης, η οποία δεν είναι σε θέση να απαντήσει συγκεκριμένα για το μέγεθος της ζημιάς. Μαζί με όλα αυτά έχουμε την έλλειψη θεσμικού πλαισίου, έχουμε την έλλειψη διατάξεων που να στηρίζουν όλον αυτόν τον ορυμαγδό των υποσχέσεων και εξαγγελιών και παροχών. Αποδεικνύεται, λοιπόν, ότι η αιτία όλου αυτού του ενδιαφέροντος ήταν το πρόσκαιρο προεκλογικό ενδιαφέρον για τη σπουδαία εκλογικά Β' Περιφέρεια των Αθηνών. Και έρχεσθε δυόμισι μήνες μετά το σεισμό και φέρνετε κάθε μέρα από μια τροπολογία, προκειμένου με εμβαλωματικές λύσεις να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα. 'Ολα αυτά δείχνουν ότι η Κυβέρνηση δεν είναι σοβαρή, ότι η Κυβέρνηση δεν έχει ούτε πρόβλεψη του επομένου βήματος που προτίθεται να πράξει. Δείχνει ότι κινείται με το άγχος της πολιτικής επιβίωσης, με τη λογική του πρόσκαιρου κομματικού οφέλους, αυτοσχεδιάζοντας. Αυτά έχω να πω, όσον αφορά τη συγκεκριμένη τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ.Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επανέρχομαι σε αυτό που είπα πρωτύτερα, για την ανάγκη οι νόμοι να έχουν την απαραίτητη γενικότητα για να μην είναι άδικοι, εφόσον είναι μονομερείς.
Τι λέει αυτή η διάταξη. Χρειάζεται πάντα αποκρυπτογράφηση και θα έπρεπε -το λέω αυτό για το Προεδρείο, για να το πείτε στον κ. Κακλαμάνηεφόσον ανέχεται το Προεδρείο αυτήν την απαράδεκτη και αντισυνταγματική μέθοδο, να μας φέρνουν πολλά νομοσχέδια υπό τύπο προσθηκών, τουλάχιστον να τηρήσετε αυτό που ορίζεται στον Κανονισμό, να αναφέρετε και τις τροποποιούμενες διατάξεις. Διότι δεν είναι εύκολο να αναζητεί κανείς και να καταλάβει τι λένε οι προτάσεις που αναφέρονται στον τάδε νόμο, στο τάδε άρθρο και στο τάδε εδάφιο.
Εν πάση περιπτώσει, κατάφερα να αποκρυπτογραφήσω τι λέει. Λέει ότι πρόσωπα τα οποία επλήγησαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου 1999 ευνοούνται σε ό,τι αφορά το διορισμό συζύγων ή ενός τέκνου με ίση βάση με αυτό που έχει γίνει δεκτό για 'Ελληνες οι οποίοι φονεύονται, οι οποίοι είναι θύματα τρομοκρατικής πράξης. Δηλαδή, θύμα τρομοκρατικής πράξης εξομοιούται με το θύμα του σεισμού. Δεν έχω αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν μπορεί αυτό να γίνει μόνο για το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου. Και είναι ντροπή που η Κυβέρνηση αναφέρεται μόνο στο σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου. Να σβήσετε το "7ης Σεπτεμβρίου" και να πείτε απλούστατα, "το οποίο απεβίωσε εξαιτίας του σεισμού". Είναι ντροπή αυτό που κάνετε. Δείχνει τη λύσσα που έχουν ορισμένοι Υπουργοί της Κυβερνήσεως του κ. Σημίτη, να δρέψουν ψήφους στη Β' Περιφέρεια Αθηνών.
Η δεύτερη παράγραφος δεν με βρίσκει σύμφωνο. Δέχομαι να κάνουμε υποχωρήσεις και να διορίζουμε, αλλά να κάνουμε υποχωρήσεις και σε ό,τι αφορά την παιδεία, εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σύμφωνος. Δεν ξέρω αν είναι πολλές αυτές οι περιπτώσεις. Αλλά και λίγες και πολλές, είναι κακό σημάδι ότι και αυτή την υποχώρηση την κάνουν στην απέλπιδα προσπάθειά τους να φανούν ευχάριστοι σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Πρόεδρε, για την παρατήρηση την οποία κάνατε, γιατί απασχόλησε πολλές φορές το Προεδρείο, δυστυχώς, ο Κανονισμός της Βουλής- αλλά και το Σύνταγμα- για τις τροπολογίες δεν υποχρεώνει να συνοδεύονται από τις καταργούμενες ή τις τροποποιούμενες διατάξεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο Κανονισμός, κύριε Πρόεδρε, προέβλεπε ότι θα είναι τροπολογίες και όχι καινούρια νομοσχέδια ολόκληρα, όπως συνηθίζεται να γίνεται σήμερα.
'Εστω και κατ'οικονομίαν ο κ. Κακλαμάνης, ο οποίος ανέχεται αυτές τις προσθήκες, που είναι ολόκληρα νομοσχέδια, όπως η εισοδηματική πολιτική, ας μας βοηθά τουλάχιστον, να μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας σωστά εδώ μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα μεταφερθεί αυτό στον κύριο Πρόεδρο, ακριβώς όπως το είπατε.
'Εχει ζητήσει το λόγο ο κ. Τσοβόλας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν με πειράζει, κύριε Πρόεδρε, να προηγηθεί ο κ. Σιούφας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Καλώς.
Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθούμε το τελευταίο τρίμηνο η Κυβέρνηση να έχει ανακαλύψει όλα τα προβλήματα του ελληνικού λαού και κάθε τρεις και λίγο να φέρνει ρυθμίσεις, οι οποίες μπορούν να ακουμπούν υπαρκτά προβλήματα, αλλά φέρνει το δίλημμα σε Αντιπολίτευση και Πλειοψηφία, με τον τρόπο που είναι κτισμένες οι τροπολογίες και οι παρεμβάσεις της και με την πονηρή σκέψη να μας οδηγεί σε "ναι", για να μην αναλάβουμε το τυχόν πολιτικό κόστος από την άρνηση ψήφισης τροπολογιών, όπως αυτή την οποία συζητούμε σήμερα.
Θα σας πω τη χαρακτηριστικότερη των περιπτώσεων, για την οικοδόμηση των μη αρτίων οικοπέδων, ξανά πάλι με διλήμματα, όπως "αν δεν τις ψηφίσετε τις τροπολογίες, θα έχετε να κάνετε με την κοινή γνώμη, με επίδειξη σκληρότητας, με έλλειψη ευαισθησίας". Μία τέτοια τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτή η οποία συζητούμε.
Ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, με πλήρη συνείδηση της ευθύνης όλων των συναδέλφων Βουλευτών, απαντούμε στην Κυβέρνηση και στον κύριο Υπουργό ότι εμείς αυτή την τροπολογία, παρά το περιεχόμενο το οποίο έχει θα την καταψηφίσουμε. 'Οχι, γιατί δεν επιθυμούμε τα πρόσωπα, των οποίων οι οικογένειες δοκιμάστηκαν με νεκρούς, με τραυματίες, ενδεχομένως με αναπήρους για όλη τους τη ζωή, να τα συντρέξει η πολιτεία, αλλά αυτή η εμμονή, αυτή η διαστροφή της Κυβέρνησης, να επινοεί κάθε τρόπο για διορισμό στο δημόσιο, μας βρίσκει παντελώς αντίθετους, κάθετα αντίθετους. Αυτό είναι το πρώτο θέμα.
'Ελεγα πριν από λίγο, κύριε Πρόεδρε, ότι η Νέα Δημοκρατία και με τους εκατόν δύο Βουλευτές της ήλθε με μία ολοκληρωμένη παρέμβαση για να αντιμετωπισθούν αυτά τα ζητήματα προστασίας των οικογενειών των θυμάτων των εκατόν σαράντα τριών νεκρών του σεισμού και των αναπήρων εξαιτίας του σεισμού, με συγκεκριμένη τροπολογία, η οποία έλεγε πώς θα στηριχθούν οι οικογένειες αυτές με την παροχή σύνταξης, θεωρούμενου του σεισμού ως εργατικού ατυχήματος, για να καλυφθούν αυτές οι δύο περιπτώσεις με την υπάρχουσα νομοθεσία κατά τρόπο συγκεκριμένο, κατά τρόπο έντιμο, κατά τρόπο σοβαρό, όπως αρμόζει σε μία σύγχρονη πολιτεία παραμονές του 2000. Και έρχεται η τροπολογία αυτή, η οποία μας λέει να γίνονται διορισμοί στο δημόσιο ατόμων από τις οικογένειες των θυμάτων. Ε, όχι, κύριε Πρόεδρε! Εάν αυτή είναι η αντίληψη περί κοινωνικής προστασίας, που έχει στα τέλη του 2000 ο εκσυγχρονιστικός σοσιαλισμός του κ. Σημίτη, αιρέτω οι διορισμοί αυτοί.
Με την ίδια ευκαιρία, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε και με πλήρη συνείδηση ευθύνης, να απευθυνθώ δι'υμών και να ενημερώσετε τον Πρόεδρο του Σώματος, γιατί κουβεντιάζεται αυτό το θέμα. Τον ενημέρωσα ήδη και το μεσημέρι στη Διάσκεψη των Προέδρων, αλλά και πριν από ενάμιση μήνα για το εξής θέμα, το οποίο το θέτω και υπόψη όλων των συναδέλφων στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
'Ενα από τα τραγικά θύματα του φονικού σεισμού της 7ης Σεπτεμβρίου είναι και ο νεαρός Τζαννής Πολυκανδριώτης. Θα γνωρίζετε ότι το παιδί αυτό σώθηκε χάρη στην αυτοθυσία του πατέρα του, όπως και τα άλλα δύο αδέλφια του. Βέβαια ο πατέρας βγήκε νεκρός από το χαλασμένο σπίτι και σοβαρά τραυματισμένα τα άλλα δύο παιδιά. Ο νεαρός Τζαννής έχασε το ένα πόδι του στην προσπάθεια των γιατρών δύο κρατικών νοσοκομείων να τον κρατήσουν στη ζωή, επειδή είχε παραμείνει πάρα πολλές ώρες κάτω από τα ερείπια.
Θα ήθελα στο σημείο αυτό να απευθύνω προς τον Πρόεδρο της Βουλής την πρόταση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας Κώστα Καραμανλή, γι' αυτό το παιδί, γι' αυτήν την τραγική μάνα, να αναλάβει η Βουλή των Ελλήνων να στείλει αυτό το παιδί στο εξωτερικό, για να αποκτήσει τεχνητό μέλος. Αυτή θα είναι μία ουσιαστική συνδρομή της Εθνικής Αντιπροσωπείας στη χαρακτηριστικότερη των περιπτώσεων, στην περίπτωση ενός παιδιού που δείχνει θάρρος μετά από την περιπέτειά του.
Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, όταν έρθει ο Πρόεδρος του Σώματος, να τον ενημερώσετε γι' αυτήν την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Και αν η Κυβέρνηση επιθυμεί να στηρίξει αυτούς οι οποίοι επλήγησαν από τους σεισμούς, δεν έχει παρά να ψηφίσει στην Εθνική Αντιπροσωπεία την τροπολογία την οποία καταθέσαμε, ώστε να στηριχθούν οι οικογένειες και οι ανάπηροι, που επλήγησαν από τους σεισμούς, με συντάξεις από το ασφαλιστικό σύστημα. Αυτή θα είναι μία πραγματική πολιτική κοινωνικής προστασίας και όχι αυτές οι διατάξεις τις οποίες φέρνετε, διατάξεις τις οποίες θεωρούμε ως ακραία έκφραση λαϊκισμού και σκοπιμότητας πάνω σε μια τραγωδία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. υπερψηφίζει την τροπολογία με γενικό αριθμό 3272 και ειδικό 929, των Υπουργών Εσωτερικών και Εθνικής Παιδείας. Αφορά οικογένειες σεισμόπληκτες από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου. Πρόκειται αποκλειστικά για φτωχές οικογένειες, οι οποίες αντιμετωπίζουν προβλήματα επιβίωσης.
Με την ευκαιρία της συζήτησης αυτής της τροπολογίας θέλω να πω ότι ο αρμόδιος Υφυπουργός Υγείας -Πρόνοιας, ο κ. Κοτσώνης, αλλά και ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτης, όταν έγιναν οι σεισμοί, είχαν βάλει στοίχημα, το οποίο μάλιστα προεβλήθη από όλα τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. Δηλαδή ότι σε έξι έως οκτώ εβδομάδες από την ημερομηνία των σεισμών δεν θα υπήρχε κανένας σεισμόπληκτος σε σκηνή.
Στη συνέχεια ο κ. Λαλιώτης μετέθεσε αυτό το στοίχημα για τις 15 Νοεμβρίου. Ο κ. Λαλιώτης και όλη η Κυβέρνηση έχουν χάσει το στοίχημα, διότι έχουν περάσει δύο μήνες και η 15η Νοεμβρίου έρχεται με τη συντριπτική πλειοψηφία των σεισμοπλήκτων να βρίσκεται μέσα σε άθλιες συνθήκες στις σκηνές.
Και παρά την προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση και ο κ. Λαλιώτης, χρησιμοποιώντας τα γνωστά μεγάλα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης των Αθηνών, να εμφανίσει με συνοικισμούς των εκατό λυομένων κάθε φορά ότι προωθεί η Κυβέρνηση αυτήν την προσπάθεια και υλοποιεί τη δέσμευση, δεν μπορεί να πείσει κανέναν, γιατί όπως είχα πει τότε, η φτώχεια, η μιζέρια, η ανθρώπινη δυστυχία, που δημιουργήθηκε από τους σεισμούς, βρίσκεται πίσω από τα κανάλια και πίσω από αυτά που παρουσίασε η Κυβέρνηση με τα γνωστά της Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Είμαστε υποχρεωμένοι λοιπόν, επειδή ζει κάτω από άθλιες συνθήκες στις σκηνές η πλειοψηφία των ανθρώπων αυτών και η Κυβέρνηση αποδείχθηκε ότι δυστυχώς οι εντυπώσεις την ενδιαφέρουν, όπως είχα πει και τότε στη συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως που έγινε, εμείς την καταγγέλλουμε γιατί ακριβώς δεν προώθησε σε ικανοποιητικό βαθμό τη λύση των προβλημάτων και κυρίως γιατί καθυστερεί αδικαιολόγητα την εγκατάσταση σε πρώτη φάση έστω σε λυόμενα αυτών των ανθρώπων, αλλά κυρίως γιατί δεν προωθεί ουσιαστικά τη μόνιμη λύση του προβλήματος, που αντιμετωπίζουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, που υπέστησαν μεγάλες ζημιές από τους σεισμούς. Πρόκειται για οικογένειες φτωχές, με μεροκάματο, που ζούσαν και που αντιμετωπίζουν τεράστια προβλήματα.
Κλείνοντας, θέλω από αυτό το Βήμα να δηλώσω τη συμπαράσταση του ΔΗ.Κ.ΚΙ. σε όλους εκείνους που υπέστησαν προχθές και χθες και σήμερα μεγάλες ζημιές από τις πλημμύρες. 'Ετσι αποδεικνύεται για πολλοστή φορά ότι η Κυβέρνηση μόνο ωραία λόγια έχει να πει, ενώ οι κακοτεχνίες στα μεγάλα έργα, με τις διαπλοκές που υπάρχουν με τους μεγαλοεργολάβους, έδειξαν και σήμερα το πρόσωπό τους και χθες με τις πρώτες βροχές.
Κατά τα άλλα, τι σύγχρονο κράτος είναι αυτό, που θα πάει σε ένα χρόνο στην Ευρώπη, ας το απαντήσουν οι 'Ελληνες πολίτες, η πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υφυπουργός Εργασίας έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Ακουσα τον κ. Σιούφα -μόλις προσήλθα- να κατηγορεί την Κυβέρνηση, διότι δεν έκανε δεκτή την τροπολογία που πρότεινε η Νέα Δημοκρατία σε προηγούμενο νομοσχέδιο, για την απονομή συντάξεως τόσο στις οικογένειες των νεκρών από τους σεισμούς όσο και συντάξεως αναπηρίας χαρακτηριζομένου ως εργατικού ατυχήματος των περιπτώσεων εκείνων που τυχόν έμειναν ανάπηροι από τους σεισμούς. Ταυτόχρονα κατηγορεί την Κυβέρνηση για λαϊκισμό, επειδή σήμερα εισάγει μία τροπολογία, στην οποία θα αναφερθώ αμέσως, ενώ κατ' εμέ, κατά εντελώς κραυγαλέο λαϊκίστικο τρόπο επεκαλέσθη συγκεκριμένο τραγικό περιστατικό, που αφορά σε ένα παιδί, που όλοι ξέρουμε, τον άτυχο Τζαννή που μας έχει τόσο συγκινήσει, και μάλιστα το έκανε αυτό με πρόταση προς τον απόντα Πρόεδρο της Βουλής, με αφορμή τη συζήτηση αυτή και είναι και αυτό μια απόδειξη και επιβεβαίωση του άκρατου λαϊκισμού, που έχει υπερβεί κάθε όριο, με τον οποίο αντιπολιτεύεται η Νέα Δημοκρατία σήμερα την Κυβέρνηση.
Σε ό,τι αφορά την τροπολογία που δεν εδέχθη η Κυβέρνηση για την απονομή συντάξεως ή το χαρακτηρισμό ως εργατικού ατυχήματος, ο κ. Σιούφας θα έπρεπε να ξέρει καλύτερα παντός άλλου ότι αυτό αποτελεί τη βαρύτερη παραβίαση που θα μπορούσε να γίνει στις ασφαλιστικές αρχές, δοθέντος ότι ζητεί να αποδοθούν συντάξεις, είτε αναπηρίας είτε λόγω θανάτου, σε ανθρώπους που δεν είχαν ασφαλιστικό δεσμό. Ακόμα και το εργατικό ατύχημα προϋποθέτει τουλάχιστον μία ημέρα ασφάλισης.
'Ερχεται, λοιπόν, ο κ. Σιούφας τώρα και μας λέει ότι θα έπρεπε να δώσουμε συντάξεις σε όλους, όταν η Κυβέρνηση έχει πάρει μία σειρά μέτρων που ουδέποτε άλλοτε στο παρελθόν σε ανάλογες περιπτώσεις είχαν παρθεί με υψηλότατο κόστος. Πολύ καλά έκανε. Διότι βεβαίως η έκταση και οι συνέπειες του σεισμού αυτού υπήρξαν πρωτοφανείς. Αλλά σε όλα πλειοδοτεί ως Αντιπολίτευση η Νέα Δημοκρατία. Νομίζει ότι έτσι θα γίνει κυβέρνηση.
Δεν θα γίνετε κυβέρνηση με αυτόν τον τρόπο, κύριε Σιούφα! Το αντίθετο θα συμβεί! Θα σας χρεώσει ο ελληνικός λαός ότι ό,τι και να κάνει η Κυβέρνηση, έρχεστε να πλειοδοτήσετε αδαπάνως, διότι γνωρίζετε ότι δεν πρόκειται να γίνετε κυβέρνηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα το αποφασίσει ο ελληνικός λαός!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Οσον αφορά τώρα τη συγκεκριμένη τροπολογία, τι προβλέπει;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Το μακαρίτη...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Αφήστε το μακαρίτη. Σε αυτά που λέω εγώ, δεν αντιγράφω κανέναν. Και εσείς, που υποτίθεται ότι είστε και καθηγητής, μάθετε να σέβεστε στοιχειωδώς τη Βουλή. Δεν ξέρω αν είστε ή υποτίθεται! Ο καθένας επιβεβαιώνει καθημερινά το τι είναι!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τον καθαιρείτε δηλαδή;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Οχι, δεν τον καθαιρώ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τότε, τι κουβέντα είναι αυτή από το Βήμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, για να μη δημιουργούνται προσωπικά θέματα...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εγώ ξέρω ότι απευθύνομαι σε Βουλευτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν μπορεί να λέγονται αυτά τα πράγματα! Σας παρακαλώ. 'Εχει και το Προεδρείο κάποιο λόγο. Για τον κ. Γιαννόπουλο δεν μπορεί να λέγεται ότι υποτίθεται ότι είναι καθηγητής. Σας παρακαλώ πάρα πολύ!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οπως ξέρετε, είναι συνηθισμένη έκφραση, όταν η συμπεριφορά κάποιου δεν είναι αυτή που πρέπει να είναι. Υπό αυτήν την έννοια το είπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ πολύ, να χρησιμοποιήσετε κάποια άλλη λέξη. Αυτή είναι σαφώς υβριστική.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι υβριστική, κύριε Πρόεδρε.
Κατ'αρχήν, με συγχωρείτε, εσείς, όταν με διέκοψε αναιδέστατα, τον παρατηρήσατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτό που σας λέω, αναιδέστατα και προκλητικά και επικαλούμενος νεκρό.
Και δεν ξέρω τι έλεγε και ποιον νεκρό!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, ο Προεδρεύων έκανε το καθήκον του. Χτύπησα το κουδούνι και του υπέδειξα να σταματήσει. Σας παρακαλώ!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν προκαλώ κανέναν, αλλά όταν προκαλούμαι, απαντώ μερικές φορές σκληρά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και εμείς, όταν προκαλούμεθα, πρέπει να απαντήσουμε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, έκανα μία έκκληση. Είναι δικαίωμά σας να διορθώσατε τη λέξη, την οποία είπατε, ή όχι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εδωσα εξήγηση. Τίποτα περισσότερο. Η εξήγηση όφειλε, κύριε Πρόεδρε, να σας ικανοποιήσει, διότι η εξήγηση λέει ότι είναι συνηθισμένη η έκφραση, όταν κάποιου η συμπεριφορά είναι ενοχλητική. Υποτίθεται ότι αυτή δεν είναι συμπεριφορά καθηγητή!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι συνηθισμένο να αμφισβητούμε μία τιμητική ιδιότητα, που είναι γνωστή;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν αμφισβήτησα τους τίτλους, ούτε έχω τη δυνατότητα να τους ελέγξω, κύριε Πρόεδρε!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού θέματος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οταν έρθει η ώρα.
Προχωρείστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Παρέλειψε ο κ. Σιούφας να πει, για την τροπολογία που συζητούμε, ότι δεν μιλά για πρόσληψη στο δημόσιο οποιουδήποτε παθόντος από τους σεισμούς, όπως παρέλειψε να πει ότι η τροπολογία αυτή είχε κατατεθεί σε προηγούμενο νομοσχέδιο από πλειάδα Βουλευτών, αν δεν κάνω λάθος όλων των πτερύγων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το είπα, αλλά δεν ήσασταν εδώ. Δεν σας ενημέρωσαν σωστά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σιούφα, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αφού το είπατε, λοιπόν, σας το υπενθυμίζω και σας λέω ότι η τροπολογία προβλέπει, υπό την προϋπόθεση ότι θα έχουν πετύχει σε γραπτό διαγωνισμό ή θα καταταγούν σε πίνακα προτεραιότητας, σε σειρά, πέραν του αριθμού των διοριστέων.
Δεν πρόκειται, δηλαδή, για χαριστική πρόσληψη επειδή είναι σεισμοπαθείς, αλλά εφόσον έχουν επιτύχει στο διαγωνισμό, εφόσον έχουν καταταγεί με το αντικειμενικό σύστημα, θα προσλαμβάνονται πέραν του αριθμού. Αυτό νομίζω είναι κάτι λογικό που, εν πάση περιπτώσει, είχε ανακύψει από την προηγούμενη συζήτηση μέσα στη Βουλή σαν ομόθυμη άποψη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μόνο για το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Οι άλλοι δεν έχουν ψυχή;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Ποιοι άλλοι, κύριε Πρόεδρε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Oι άλλοι, άλλων σεισμών. Θα γίνουν στο μέλλον και άλλοι σεισμοί. Αυτό είναι φωτογραφία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτό, αν θέλετε, είναι μια άποψη σοβαρή, δεν είναι φωτογραφία. Δεν μπορώ όμως αυτήν τη στιγμή να μιλήσω για το μέλλον και θα έλεγα μάλιστα ότι ίσως όλοι θα έπρεπε να είμαστε προσεκτικότεροι, διότι ο σεισμός είναι ένα φαινόμενο που δεν σπανίζει στη χώρα μας και γι' αυτό θα έπρεπε όλοι να είμαστε προσεκτικότεροι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο νόμος έχει μια γενικότητα. Δεν είναι φωτογραφία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι φωτογραφία πάντως, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πώς δεν είναι;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι. Και, εν πάση περιπτώσει, δεν μένει παρά να συνεννοηθώ με τον αρμόδιο Υπουργό, διότι δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος. Απλώς απαντώ στους ισχυρισμούς που άκουσα.
Εις ό,τι αφορά τα όσα είπε ο κ. Τσοβόλας, κύριε Πρόεδρε...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν είναι σωστό, κύριε Υπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Ποιο δεν είναι σωστό, κύριε Σπυριούνη;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αυτό, να το προσλαμβάνονται. Είναι αντισυνταγματικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι, σας παρακαλώ!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συναδελφε, συζήτηση κάνουμε. 'Εχετε την άποψή σας. Εγώ δεν θα σας απαγορεύσω να έχετε την άποψή σας ούτε να ψηφίσετε όπως θέλετε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Οχι βέβαια.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν υπάρχει θέμα, αλλά, κύριε Σπυριούνη, με συγχωρείτε, για να καταλάβω και εγώ τι γίνεται εδώ πέρα, εσείς παίρνετε το λόγο σε όλες τις περιπτώσεις και εγώ σας τιμώ γι' αυτό. Πάρτε το λόγο και πείτε τα. Είναι ανάγκη να με διακόπτετε και εσείς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, τελειώνετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σε όσα είπε ο κ. Τσοβόλας, αυτό που θέλω να απαντήσω είναι ότι ποτέ άλλοτε ο κρατικός μηχανισμός και η Κυβέρνηση δεν ανταποκρίθηκε με τόση πληρότητα όσο ανταποκρίθηκε αυτή η Κυβέρνηση στο μεγάλο πρόβλημα των τρομακτικών συνεπειών αυτού του τελευταίου σεισμού, που αφορούσαν τόσες χιλιάδες ανθρώπους.
Το ότι δεν έχουν ακόμη πλήρως αποκατασταθεί σε οικισμούς με όχι πρόχειρες κατασκευές, το ότι κάποιοι ατυχώς ταλαιπωρούνται ακόμη σε σκηνές, είναι κάτι που και εμάς βεβαίως μας απασχολεί και ασχολείται η μισή Κυβέρνηση καθημερινά με αυτά τα προβλήματα, αλλά δεν είναι προβλήματα που μπορεί να αντιμετωπιστούν τόσο απλά και με το να πατήσει κανείς ένα κουμπί.
'Εχω την πεποίθηση ότι ο ελληνικός λαός γνωρίζει ότι η Κυβέρνηση αυτή επιτελεί εις το ακέραιο το καθήκον της και εις ό,τι αφορά αυτό το μεγάλο πρόβλημα. Και νομίζω ότι θα πρέπει με λιγότερο λαϊκισμό και με περισσότερη συναίσθηση ευθύνης ολόκληρο το Σώμα να αντιμετωπίζει αυτήν τη δύσκολη κατάσταση στην οποία βρεθήκαμε από τους σεισμούς.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο επί προσωπικού.
Σε τι συνίσταται το προσωπικό σας κύριε Γιαννόπουλε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το προσωπικό θέμα συνίσταται στην απρεπή διατύπωση του κυρίου Υπουργού, που έκανε χαρακτηρισμό ότι υποτίθεται ότι είμαι καθηγητής.
Η διακονία μου στο πανεπιστήμιο, εάν δεν γνωρίζετε, κύριε Υφυπουργέ, είναι εικοσιπενταετής. Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι η κοινοβουλευτική σας απρεπής διατύπωση ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θα είναι κυβέρνηση, ανάγκασε εμένα να διαμαρτυρηθώ κοινοβουλευτικά κατ' αυτόν τον τρόπο, διότι δεν αντιλαμβάνεσθε άλλο λεκτικό μηχανισμό παρά μόνο τη διακοπή.
Και επειδή θέλω να είμαι συνεπής και με τον εαυτό μου και με την Αίθουσα, εφόσον κάνατε αυτόν τον απρεπή χαρακτηρισμό προς το πρόσωπό μου, εγώ θα σας διατυπώσω επιχειρηματολογώντας, βάσει αυτών που εσείς κοινοβουλευτικά είπατε τώρα, ότι εσείς, αφού δεν αντιλαμβάνεσθε όλη αυτήν την αναφορά που έγινε ακριβώς πάνω στην επίμαχη τροπολογία, υποτίθεται ότι είσαστε Υφυπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, έχετε το δικαίωμα να δώσετε κάποιες εξηγήσεις σ'αυτά τα οποία σας καταμαρτυρεί ο κ. Γιαννόπουλος.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εγώ εξήγησα ότι είπα το "υποτίθεται", μη θέλοντας να υποτιμήσω τον κ. Γιαννόπουλο. Πιστεύω, όμως ότι και ο κ. Γιαννόπουλος θα μου αναγνωρίζει ότι εγώ είμαι πολύ προσεκτικός. 'Οσα χρόνια είμαι στη Βουλή, ποτέ δεν προκάλεσα κανέναν, ποτέ δεν ύβρισα κανέναν. Βεβαίως, όταν προκαλούμαι, αντιδρώ, διότι και άνθρωπος είμαι με κάποια ζωντάνια -υποθέτω ακόμα- αλλά και διότι ο κοινοβουλευτικός λόγος δεν είναι λόγος εκκλησιαστικός, έχει και μια μαχητικότητα από τη φύση του. Δεν υπήρξε πρόθεση να θίξω τον κ. Γιαννόπουλο. Εγώ δέχομαι το "υποτίθεται" ότι είμαι Υφυπουργός γιατί δεν εξαρτάται από κανενός το "υποτίθεται" το τι είναι ο άλλος. Ο καθένας το τι είναι και το αν καταξιωμένα είναι, το επιβεβαιώνει καθημερινά. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επομένως, κύριε Υφυπουργέ, αυτό που είπατε ισχύει και γι'αυτά που σας καταμαρτυρεί ο κ. Γιαννόπουλος.
Εξαρτάται από τον ίδιο τον καθένα τι είναι και όχι τι του καταμαρτυρεί ο άλλος.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Αυτό είπα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα παρακαλέσω να δεχθείτε ότι εδόθησαν οι αμοιβαίες εξηγήσεις και δεν υπάρχει πλέον θέμα.
Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, αναμφίβολα η χώρα μας είναι μια χώρα σεισμογενής και όσο προχωράμε στο χρόνο, πλημμύρες, καύσωνες γίνονται όλο και πιο συχνοί και επομένως καταστροφές τέτοιες σαν τον προηγούμενο σεισμό ή με μικρότερη εμβέλεια ή με μεγαλύτερες καταστροφές θα έχουμε και στο μέλλον. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Το ότι παίρνονται ορισμένα μέτρα σήμερα για την αντιμετώπιση του σεισμού της 7ης Σεπτεμβρίου 1999 δεν λύνει το πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας. Εμείς και όταν έγινε η συζήτηση προ ημερήσιας διάταξης θέσαμε ακριβώς αυτό το ζήτημα, το πώς θα δημιουργηθεί ένα θεσμικό πλαίσιο που θα θωρακίζει τη χώρα μας από τους σεισμούς και γενικότερα από τις άλλες καταστροφές. Σήμερα που συζητάμε για τους σεισμοπαθείς είδατε τι έγινε με τις πλημμύρες. Και εκεί θα έχουμε ανθρώπους οι οποίοι θα πρέπει να αποζημιωθούν. Αυτά που σήμερα προτείνονται με αυτήν την τροπολογία ή με τα μέτρα τα προηγούμενα με τους σεισμούς, θα ισχύουν γι'αυτούς; Δεν θα ισχύουν. Θα πρέπει να παρθούν άλλα καινούρια μέτρα, να έρθουν πάλι άλλες τροπολογίες ακόμα και για τις καταστροφές αυτού του σεισμού...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ!
Τελειώσατε, κύριε Γικόνογλου;
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Διαμαρτύρομαι ως επαρχιώτης Βουλευτής. Τα πάντα δίνονται στην Αττική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εδώ δεν είναι η Βέροια ούτε η Νάουσα. Σας παρακαλώ!
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Για σας Ελλάδα είναι μόνο η Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα επιτρέψετε στον κ. Κολοζώφ να συνεχίσει;
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Μετά χαράς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αφού χαίρεσθε κιόλας, σας ευχαριστούμε!!
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Ελεγα, κύριε Υφυπουργέ, ότι αυτή η τροπολογία αντιμετωπίζει ορισμένες καταστάσεις, προσπαθεί να ανακουφίσει ορισμένες κατηγορίες σεισμοπαθών. 'Ομως, είναι αποσπασματική, όπως αποσπασματικές ήταν και όλες οι άλλες αποφάσεις που πάρθηκαν. Ο σεισμός μας αιφνιδίασε, δεν υπήρχε ένα πλαίσιο που να μπορούσε να λειτουργήσει αρμονικά, έτσι ώστε να ανακουφίσει τους σεισμοπαθείς.
Δεν λέω ότι δεν έγινε τίποτε, όμως δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται έτσι αποσπασματικά αυτά τα ζητήματα. Θα έπρεπε κάποια στιγμή, εν πάση περιπτώσει, να μας πείτε τους σχεδιασμούς που έχει η Κυβέρνηση γύρω απ' αυτά τα ζητήματα. Ωραία, τώρα δεν μπορείτε, αλλά, εν πάση περιπτώσει, πότε θα μπορέσετε; Γιατί μας δίνεται η εντύπωση ότι και με το θέμα των σεισμών -και δεν είναι μόνο εσείς που το κάνετε αυτό, δυστυχώς γίνεται και από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- πάτε να αξιοποιήσετε τη δυστυχία αυτών των ανθρώπων μπροστά σε αυτές τις εκλογές.
'Ακουσα προηγουμένως και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. 'Ηταν αντίθετος για αποσπασματικά μέτρα, στιγμάτισε αυτήν την τακτική -και πολύ σωστά- αλλά την ίδια στιγμή κατακλείδα της ομιλίας του ήταν πάλι να αντιμετωπιστεί μία επί μέρους περίπτωση.
Δεν μπορούμε με αυτόν τον τρόπο να συνεχίζουμε να νομοθετούμε. Αυτά που νομοθετούμε σήμερα θα τα βρούμε μεθαύριο μπροστά μας, γιατί ακριβώς δεν λύνουμε το θέμα. Δημιουργούμε διαφορετικούς τρόπους αντιμετώπισης των ζητημάτων σε ανθρώπους που είχαν τις ίδιες ανάγκες.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, παρά το γεγονός ότι είμαστε αντίθετοι με αυτήν τη λογική, με την οποία πάμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα ζητήματα και δεδομένου ότι πρόκειται, έστω και έτσι αποσπασματικά, για την ανακούφιση ορισμένων ανθρώπων και τη διευκόλυνσή τους για από δω και πέρα, θα ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία. 'Ομως έχουμε σοβαρές επιφυλάξεις σχετικά με τον τρόπο που τελικά εισαγάγει την τροπολογία η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων.
Πρέπει να το πούμε εδώ πέρα ότι δεν θα συμβάλουμε εμείς σε όλη αυτή τη δημαγωγία, που γίνεται στις πλάτες των σεισμοπλήκτων, για το ποιος φταίει ή ποιος δεν φταίει και ποιος θα δώσει κάποια δραχμή παραπάνω. Υπάρχει θέμα θεσμοθέτησης του ζητήματος για την αντιμετώπιση συνολικά αυτών των προβλημάτων. Αλλιώς κάθε εξι μήνες πότε για τις βροχές, πότε για τον καύσωνα, πότε για τους σεισμούς, θα συζητάμε τα ίδια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω πως κανένας μας δεν έχει αντίρρηση για τη λήψη μέτρων ανακούφισης των σεισμοπαθών, αλλά και πως κανένας μας δεν πείθεται ότι η συγκεκριμένη τροπολογία, είναι ένα μέτρο ανακούφισης. Αυτά που σίγουρα χρειάζονται οι σεισμοπαθείς αυτήν την ώρα, είναι να λυθούν άλλα προβλήματα πολύ πιο σοβαρά. Είναι το τεράστιο πρόβλημα της στέγασής τους.
Επειδή όμως η συγκεκριμένη τροπολογία αναφέρεται σε ένα θέμα που, τουλάχιστον εμείς, αν μείνει έτσι η διατύπωση ότι αφορά μόνο το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, θεωρούμε ότι είναι φωτογραφική η διάταξη. Για να μην είναι φωτογραφική, δεσμευθείτε -και τότε θα την ψηφίσουμε- να αφορά δηλαδή όλους τους σεισμοπαθείς σε όλη τη χώρα. Νομίζουμε πως αυτά τα θέματα, κύριε Υπουργέ, δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται έτσι αποσπασματικά. Οι συνέπειες από φυσικές καταστροφές πάντα θα υπάρχουν και γι'αυτό χρειάζεται ένας γενικότερος σχεδιασμός.
Επειδή αναφερόμαστε πάλι στο σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου εμείς οι ίδιοι οι Βουλευτές εδώ δώσαμε για το συγκεκριμένο σεισμό, αλλά επιτρέψτε μας να σας πούμε, ότι δεν έγινε μία ανάλογη αντιμετώπιση μέχρι σήμερα σε άλλους σεισμούς που έχουν γίνει στην περιφέρεια. Απ' αυτήν την άποψη λοιπόν, αν θέλουμε να φερόμαστε ως μία πολιτεία με τα ίδια μέτρα και τα ίδια σταθμά και κυρίως προς την περιφέρεια, θα πρέπει οπωσδήποτε να βλέπουμε το πρόβλημα συνολικότερα.
Εμείς τη συγκεκριμένη τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, αν δεν αφαιρεθεί η φράση που λέει για το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, δεν την ψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρά τις αιτιάσεις της Αντιπολίτευσης, είναι απόλυτα σαφές και ανάγλυφο σε όλον τον ελληνικό λαό ότι η επάρκεια και η αμεσότητα με την οποία αντιμετώπισε η Κυβέρνηση τις συνέπειες από τον καταστρεπτικό σεισμό του Σεπτεμβρίου είναι φανερές.
Υπάρχει μία μοναδική, ίσως, για την ιστορία της Δημόσιας Διοίκησης της χώρας μας κινητοποίηση και ένα δίχτυ κοινωνικής προστασίας για την αντιμετώπιση των πολυποίκιλων προβλημάτων τους.
Φρονώ, όμως, ότι η ρύθμιση αυτή είναι καθ'υπερβολήν και νομίζω ότι πρέπει να ψηφίζουμε και να νομοθετούμε με κάποια νηφαλιότητα, γιατί πολλές φορές, στην προσπάθειά μας να ολοκληρώσουμε μια προσπάθεια παρέμβασης, δημιουργούμε και ανοίγουμε πληγές, τις οποίες στο άμεσο μέλλον τις αντιμετωπίζουμε με ιδιαίτερες συνέπειες και τότε αναθεματίζουμε καταστάσεις, γιατί πήραμε κάποια δεδομένη εποχή χωρίς νηφαλιότητα κάποιες αποφάσεις.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω κάποια νομοτεχνική παρατήρηση για την οποία θα παρακαλούσα πάρα πολύ μια απάντηση από πλευράς Κυβέρνησης. Θέτει ως προϋπόθεση να έχουν πετύχει στο διαγωνισμό. Εγώ θα ήθελα να ξέρω με το βασικό νόμο το θεσμικό για το διορισμό των Ελληνοπαίδων στο ν.2190, που και ποια διάταξη προβλέπει επιτυχία σε διαγωνισμό; Αυτό είναι το ένα. Που και σε ποιο μεταγενέστερο νόμο, για να μπορεί να λειτουργήσει αυτή η διάταξη, για να την κάνουμε και ουσιαστική.
Θα ήθελα, όμως, να κάνω και μια άλλη παρατήρηση, η οποία πρέπει να ληφθεί υπόψη πολύ σοβαρά. Αυτός ο θεσμικός νόμος 2190 -ένας νόμος ο οποίος προσδοκούμε ότι θα εξυγιάνει όχι μόνο τη Δημόσια Διοίκηση, αλλά και το πολιτικό σύστημα- είχε και έναν άλλο σκοπό, που ανάγεται στον παιδαγωγικό χαρακτήρα της πολιτικής. 'Οτι δεν είναι το μείζον, μοναδικό και αποκλειστικό αγαθό ο διορισμός στο δημόσιο, όπου οικοδομούνται ολόκληρε συνειδήσεις, τις οποίες και το πολιτικό σύστημα έχει υποστεί και έχει δημιουργήσει ένα ολόκληρο πελατειακό σύστημα που λειτούργησε τουλάχιστον τα τελευταία πενήντα χρόνια, αλλά κάνει και λανθασμένους προσανατολισμούς, ιδιαίτερα στους νέους και πρέπει να είμαστε πολύ φειδωλοί.
Δεύτερον. Θέλω να ξέρω ποια είναι η ειδοποιός διαφορά σε καταστροφικά φαινόμενα, ανάμεσα στους σεισμούς, στους καύσωνες -που έχουμε μαρτυρήσει στη χώρα μας ότι κάποτε είχαμε νεκρούς πάνω από δύο χιλιάδες, αν θυμάμαι το σωτήριο έτος 1987, σε ένα αεροπορικό δυστύχημα, εγώ αναφέρομαι σε όσους ο σχετικός νόμος για την ίδρυση της πολιτικής προστασίας προσδιορίζει- στις πλημμύρες ή από οποιαδήποτε άλλα φαινόμενα φυσικής καταστροφής.
Φοβούμαι ότι αυτό θα μας οδηγήσει στο μέλλον και θα είμαστε υποχρεωμένοι ηθικά, γιατί δεν θα έχουμε κριτήριο και το κριτήριο δεν έχω αντιληφθεί ποιο μπορεί να είναι, για να μη λειτουργήσει ο νόμος και να επεκταθεί με άλλη νομοθετική ρύθμιση.
Θα παρακαλούσα πάρα πολύ αυτές οι παρατηρήσεις μου σε σχέση με τη ψήφιση ή μη -ή την εμμονή της Κυβέρνησης- αυτού του νόμου να ληφθούν υπόψη, γιατί πολλές φορές νομίζουμε ότι νομοθετούμε για κάποια θέματα ήσσονος σημασίας, που γίνονται όμως μείζονα σε πολύ λίγο διάστημα και τα πληρώνει η χώρα, όχι κανείς άλλος.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Οπως είπα και προηγουμένως, αυτή η τροπολογία είχε κατατεθεί από Βουλευτές από όλες τις πτέρυγες στη συζήτηση του νομοσχεδίου για την εξυγίανση της ΕΡΤ.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Της Β' Αθηνών.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Ενα λεπτό.
Και τώρα έρχεται ως υπουργική τροπολογία. Επειδή, δυστυχώς, οι δύο Υπουργοί που είναι αρμόδιοι είναι απασχολημένοι, δεν γνώριζαν ότι θα συνεζητείτο αυτήν την ώρα η τροπολογία και δεν είναι εδώ, επειδή εξεφράσθησαν παρατηρήσεις που έχουν σημασία και που θα έπρεπε να τις λάβουν υπόψη τους οι Υπουργοί, παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να συνεχιστεί η συζήτηση αυτής της τροπολογίας στην αυριανή συνεδρίαση, ώστε να είναι εδώ παρόντες οι αρμόδιοι Υπουργοί που μπορούν να δώσουν και τις διευκρινίσεις ή να δεχθούν απόψεις που ακούστηκαν εδώ απόψε, τόσο του αγαπητού συναδέλφου κ. Παπαδόπουλου όσο και άλλες.
Παρακαλώ, λοιπόν, να διακοπεί η συζήτηση της τροπολογίας εδώ και να συνεχιστεί αύριο με τους αρμόδιους Υπουργούς παρόντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός προτείνει διακοπή της συζήτησης της τροπολογίας, για να συνεχιστεί αύριο.
Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι συνετή η πρόταση του κ. Ιωαννίδη και δεν έχουμε λόγο να μη δεχθούμε τη συνέχιση της συζήτησης αύριο και τη μη ψηφοφορία, αλλά θέλω, κύριε Πρόεδρε, να σταθώ σε δύο θέματα: Πρώτον, να απαντήσω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος ότι εγώ δεν πρότεινα αποσπασματική ρύθμιση από την Κυβέρνηση για το περιστατικό του μικρού Τζαννή Πολυκανδριώτη.
Απευθύνθηκα στον Πρόεδρο της Βουλής και ζήτησα κατά το προηγούμενο του γιου του αεροπόρου, τη στήριξη του παιδιού και της οικογένειας και μόνον αυτό, κύριε Κολοζώφ. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την παρέμβαση του κ. Ιωαννίδη, για τα ασφαλιστικά, θα ήθελα να πω ότι αν είχατε παρακολουθήσει την πρώτη συζήτηση, η οποία έγινε με αφορμή το άρθρο 18 του νομοσχεδίου, δεν θα τα λέγατε αυτά, κύριε Υπουργέ. Και συνεπώς η πρόταση, που σας έκανε η Νέα Δημοκρατία, ήταν πρόταση ευθύνης για τη συνολική αντιμετώπιση και στήριξη των οικογενειών, που είχαν νεκρούς, αναπήρους ή τραυματίες και γνωρίζοντας βεβαίως τη διάσταση του προβλήματος. Αλλά μην εμφανίζεσθε στην Εθνική Αντιπροσωπεία για να λέτε ότι σκέπτεσθε τις αρχές της κοινωνικής ασφάλισης, με αφορμή το περιστατικό των εκατόν σαράντα τριών νεκρών, για να υπεραμυνθείτε ασφαλιστικών αρχών, που έχουμε παρακολουθήσει τα τελευταία χρόνια. Δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να έχει η αντιπαράθεση αυτή προσωπικό χαρακτήρα, δεν αφορά εσάς, για ρυθμίσεις, οι οποίες έχουν έρθει αποδομώντας και κατακρεουργώντας κάθε έννοια αρχών στην κοινωνική ασφάλιση. Και θα μπορούσα να σας απαριθμήσω εκατόν πενήντα δύο και όχι μόνον δύο, για να σκέπτεσθε ότι αυτό είναι το περιστατικό ότι θα θεωρηθεί εργατικό ατύχημα για να τύχουν σύνταξης οι οικογένειες, που είναι μία πραγματική και ολοκληρωμένη βοήθεια από την πλευρά της πολιτείας, για να πούμε ότι με τη ρύθμιση αυτή, την οποία πριν από λίγο είδατε όλοι οι συνάδελφοι, την έκαναν φύλλο και φτερό, αυτήν τη ρύθμιση, την οποία επιδιώκετε. Και ορθά πράξατε για να υπάρξει χρόνος να την ξανασκεφθούμε, ώστε αύριο να δούμε πώς θα τοποθετηθούμε πλέον και με τι καινούριες προτάσεις θα έλθει η Κυβέρνηση. Αυτά για την ιστορία του πράγματος και για την κοινωνική ασφάλιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν θα απαντήσουμε στο διαδικαστικό ζήτημα. Συμφωνούμε να συνεχιστεί η συζήτηση αύριο και θα ήθελα να κάνω μία παραίνεση προς τα κόμματα. Δεν προσφέρεται το θέμα για υπερακοντισμούς σε ζητήματα λαϊκισμών.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Αυτό στην Κυβέρνηση να το πείτε.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Σπυρόπουλε, έχετε το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Η τροπολογία βέβαια θα συζητηθεί αύριο. Δεν μίλησα εισαγωγικά, όμως, έχω υποχρέωση ως εισηγητής της Πλειοψηφίας να πω δύο πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα τα πείτε αύριο, αφού θα συνεχιστεί η συζήτηση.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Θα είμαι πολύ σύντομος.
Θέλω να θυμίσω προς όλες τις πλευρές ότι το θέμα αυτό δεν υπήρχε στο Σώμα και η τροπολογία ουσιαστικά προτάθηκε και κανείς δεν είχε αντίρρηση στη συζήτηση της Διαρκούς Επιτροπής. 'Ενα είναι αυτό.
Προτάθηκε από Βουλευτές της ελάσσονος Αντιπολίτευσης και ουσιαστικά οι πάντες εξουσιοδότησαν την Κυβέρνηση να φέρει τροπολογία.
Δεύτερον, είμαι σίγουρος ότι εάν η τροπολογία δεν είχε έλθει, Βουλευτές όλων των πτερύγων, μηδέ εξαιρουμένων και αυτών που κατακεραύνωσαν το εγχείρημα, θα υπέγραφαν την τροπολογία. Δεν έχω μεγάλη κοινοβουλευτική εμπειρία, έχω όμως τη στοιχειώδη τουλάχιστον ευφυία να διακρίνω την πολιτική συνέπεια, την ευθύνη και νομίζω ότι σε αυτό το θέμα και σε μια σειρά νομοθετικές πρωτοβουλίες, που παίρνουμε, δεν είμαστε ειλικρινείς ούτε απέναντι στην πολιτική μας ούτε απέναντι στον ελληνικό λαό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, διακόπτεται η συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3272 και ειδικό 929 για αύριο.
Επομένως οι επτά εγγεγραμμένοι συνάδελφοι, που έχουν προτασσόμενη δευτερολογία, θα μιλήσουν αύριο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, να συζητηθεί η τροπολογία με αριθμό 3352/1001/5-10-99, που αφορά στο ταμείο των ξενοδοχοϋπαλλήλων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι δικαίωμα των Υπουργών να ακολουθήσουν άλλη σειρά από τη σειρά που είναι κατατεθειμένες οι τροπολογίες.
Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥTΕΡHΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε θα παρακαλούσαμε να κρατηθεί αυτή η τροπολογία και να συζητηθεί μετά. Ας συζητηθεί η επόμενη που είναι για τη ΔΕΚΑ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν έχουμε αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε, αλλά πρέπει να σας πω ότι οι άλλες τρείς τροπολογίες δηλαδή για την ΕΤΒΑ, για τη Δ.Ε.Κ.Α. και για τον ΟΤΕ ουσιαστικά αποτελούν μια ενότητα και θα πρότεινα στο Σώμα αν δεν έχει αντίρρηση αυτές οι τρείς τροπολογίες να συζητηθούν ενιαία, γιατί αφορούν θέμaτα αποκρατικοποιήσεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι συγγενή θέματα, αλλά πρέπει να συζητηθούν μια προς μια οι τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Ιωαννίδη υπάρχει ένσταση από τον κ. Παπαγεωργόπουλο ως προς την τελευταία τροπολογία, φαίνεται ότι δεν πρόλαβε να ενημερωθεί πλήρως.
Θα συζητηθεί τώρα η τροπολογία με γενικό αριθμό 3299 και ειδικό 948 τη κ. Παπανδρέου, του κ. Παπαντωνίου και του κ. Ανωμερίτη. "Στελέχωση της ανώνυμης εταιρείας ΔΕΚΑ Α.Ε., δυνατότητα μεταβίβασης στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο καθώς και σε άλλες δημόσιες επιχειρήσεις μετοχών ή επιχειρήσεων στις οποίες κατέχει το ελληνικό δημόσιο ή η Δ.Ε.Κ.Α. Α.Ε. Μεταβίβαση μετοχών του ελληνικού δημοσίου ή της ΔΕΚΑ προς την ΑΤΕ στο πλαίσιο ρύθμισης χρεών".
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε επ' αυτής της τροπολογίας υπάρχουν ορισμένες διορθώσεις και αναδιατυπώσεις τις οποίες θέλω να διανείμω.
Επέρχονται, λοιπόν, οι ακόλουθες τροποποιήσεις στο άρθρο 1.
Παρ.1 : Το εδάφιο δ' αντικαθίσταται ως εξής:"Μία (1) θέση ειδικού νομικού συμβούλου επί των διεθνών χρηματοοικονομικών συναλλαγών".
Παρ. 4: i) Η φράση "του Νομικού Συμβούλου" αντικαθίσταται με τη φράση "του ειδικού νομικού συμβούλου".
ii) Η φράση "στο Διεθνές Οικονομικό Δίκαιο" αντικαθίσταται με τη φράση "στις διεθνείς χρηματοοικονομικές συναλλαγές και συμβάσεις" Παρ.7: Αντικαθίσταται ως εξής : " Η πλήρωση της θέσης του ειδικού νομικού συμβούλου, γίνεται με σύμβαση μετά απο απόφαση του διοικητικού συμβουλίου η οποία εγκρίνεται από τον Υπουργό Οικονομικών. Με την ίδια απόφαση καθορίζεται η διάρκεια της σύμβασης, η αντιμισθία του ειδικού νομικού συμβούλου και οι ειδικότεροι όροι παροχής των υπηρεσιών του. Αντί της πλήρωσης της θέσης του ειδικού νομικού συμβούλου, δύναται το διοικητικό συμβούλιο να αποφασίζει την ανάθεση υποθέσεων με αντικείμενο διεθνείς χρηματοοικονομικές συναλλαγές σε δικηγόρο που διαθέτει τα αναφερόμενα στην παρ. 4 προσόντα με αμοιβή, η οποία συμφωνεί ειδικά για κάθε υπόθεση".
( Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Νικόλαος Χριστοδουλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διατυπώσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
"Τροπολογία αριθ. 3299/948 Επέρχονται οι ακόλουθες τροποποιήσεις στο άρθρο 1.
Παρ. 1: Το εδάφιο δ' αντικαθίσταται ως εξής: "Μία (1) θέση ειδικού νομικού συμβούλου επί των διεθνών χρηματοοικονομικών συναλλαγών".
Παρ. 4: i) η φράση "του Νομικού Συμβούλου" αντικαθίσταται με τη φράση "του ειδικού νομικού συμβούλου".
ii) η φράση "στο Διεθνές Οικονομικό Δίκτυο" αντικαθίσταται με τη φράση "στις διεθνείς χρηματοοικονομικές συναλλαγές και συμβάσεις".
Παρ. 7: Αντικαθίσταται ως εξής: "Η πλήρωση της θέσης του ειδικού νομικού συμβούλου γίνεται με σύμβαση μετά από απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου η οποία εγκρίνεται από τον Υπουργό Οικονομικών. Με την ίδια απόφαση καθορίζεται η διάρκεια της σύμβασης, η αντιμισθία του ειδικού νομικού συμβούλου και οι ειδικότεροι όροι παροχής των υπηρεσιών του. Αντί της πλήρωσης της θέσης του ειδικού νομικού συμβούλου, δύναται το διοικητικό συμβούλιο να αποφασίζει την ανάθεση υποθέσεων με αντικείμενο διεθνείς χρηματοοικονομικές συναλλαγές σε δικηγόρο που διαθέτει τα αναφερόμενα στην παρ. 4 προσόντα με αμοιβή η οποία συμφωνείται ειδικά για κάθε υπόθεση". ")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, την τροπολογία σοβαρή γι' αυτό και παίρνω το λόγο. Στο πρώτο άρθρο της με απόλυτη σαφήνεια προσδιορίζονται οι θέσεις που αξιολογούνται από τον Υπουργό με τις οποίες θα πρέπει να στελεχωθεί η επιχείρηση κινητών αξιών ανώνυμη εταιρεία ΔΕΚΑ. Νομίζω -και εγώ θεωρώ ότι είναι σωστό- ότι κάθε φορά που θα πρέπει να προσδιορίζουμε κάποιες θέσεις, είναι προτιμότερο, και για το Σώμα καλύτερο, να προσδιορίζονται απόλυτα όπως εν προκειμένω.
Το άρθρο 2 είναι και αυτό σημαντικό δεδομένου ότι καθορίζονται οι όροι και οι προϋποθέσεις μεταβίβασης μετοχών από τη "ΔΕΚΑ" προς άλλους δημόσιους οργανισμούς.
Επίσης και το άρθρο 3 είναι σημαντικό μια και είναι εμφανής η προσπάθεια της Κυβέρνησης να εξεύρει τον καλύτερο δυνατό τρόπο για τη διαμόρφωση όρων και προϋποθέσεων κάλυψης των όσων οφείλει το Δημόσιο προς την Αγροτική Τράπεζα.
Πιστεύω ότι η τροπολογία είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και ειδικότερα τα άρθρα 2 και 3 έχουν μία δυναμική που θα ωφελήσει πολλαπλά την ελληνική οικονομίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία που συζητάμε με γενικό αριθμό 3299 και ειδικό 948 κατατέθηκε στις 22 Οκτωβρίου 1999. Δεν άντεξε ούτε δεκαπέντε μέρες και έρχεται σήμερα ο κύριος Υπουργός και την τροποποιεί ουσιαστικά. Πραγματικά μας κουράζει να χρησιμοποιούμε χαρακτηρισμούς ότι νομοθετείτε στο πόδι, κύριε Υπουργέ, πρόχειρα, απροετοίμαστα. Τι να κάνουμε όμως όταν τις ίδιες καταστάσεις καλούμεθα να περιγράψουμε. Δεν φταίμε εμείς αν επαναλαμβάνουμε τις ίδιες φράσεις, όταν εσείς επαναλαμβάνετε τις ίδιες συμπεριφορές και εμείς αναγκαζόμαστε να τις περιγράψουμε.
Τώρα αυτή η τροπολογία είναι μια τρανή απόδειξη ότι η Κυβέρνηση δεν σέβεται το θεσμό του χρηματιστηρίου. Χρησιμοποιεί τη Δ.Ε.Κ.Α. σαν μοχλό κρατικής παρέμβασης με πλήρη ασέβεια των συμφερόντων των μικρομετόχων, των οποίων τα χρήματα χρησιμοποιεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Υπάρχουν.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν και μετοχές μικρομετόχων σε όλη αυτήν τη διακίνηση, κύριε Υπουργέ, και το ξέρετε ότι εν αγνοία τους γίνεται.
Χρησιμοποιείτε τη ΔΕΚΑ σαν όχημα κρατικής παρέμβασης, σε ένα χρηματιστήριο το οποίο είναι ημικρατικό στην κυριολεξία. 'Εχετε το νου σας με όλα αυτά να πάρετε την κούρσα του χρηματιστηρίου εν όψει των εκλογών με τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων και με τις σημερινές παρεμβάσεις σας αυτές τις πράξεις και ενέργειες διευκολύνετε.
Αυξήθηκαν οι δουλειές της Δ.Ε.Κ.Α. Για άλλο προοριζόταν στην αρχή και σήμερα την έχετε κάνει κύριο μοχλό κρατικής παρέμβασης στο χρηματιστήριο.
Από εκεί και πέρα το άρθρο 2 έρχεται εκ των υστέρων -έτσι το ερμηνεύω...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κακώς.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ακούσατε, κύριε Υπουργέ, την ερμηνεία μου. Βιαστήκατε. Δεν ξέρω γιατί τέτοια βιασύνη.
Η δικιά μου εντύπωση από την ανάγνωση του άρθρου 2, είναι ότι έρχεστε εκ των υστέρων να καλύψετε παρατυπίες και παράνομες πράξεις.
Στο άρθρο 2, παράγραφος 2 λέτε ότι η μεταβίβαση των μετοχών γίνεται κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων. Τι έχετε πάθει με τις λέξεις "κατά παρέκκλιση"; 'Εχει γίνει ένα είδος ομοιοκαταληξίας σε όλες τις ρυθμίσεις σας.
Δεν ξέρω εάν ασχολείστε με την ποίηση, αλλά θα έπρεπε να βρείτε τουλάχιστον ευηχότερες λέξεις από την αναφορά αυτή.
Το άρθρο 1, όπως είπαμε, δείχνει το πως βλέπει η Κυβέρνηση το xρηματιστήριο και πως το εντάσσει στην προεκλογική της στρατηγική.
Το άρθρο 2 έρχεται να καλύψει παρατυπίες και παρανομίες και σε αυτές εμείς δεν μπορούμε να στέρξουμε και δεν μπορούμε να συμπράξουμε.
Το άρθρο 3 έχει πάλι κατά παρέκκλιση διατάξεις. Τα ίδια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία. Από ό,τι φαίνεται από τις ρυθμίσεις που επιχειρεί η Κυβέρνηση με τη συγκεκριμένη τροπολογία, έρχεται για δεύτερη φορά να παρέμβει στα ζητήματα της Αγροτικής Τράπεζας, με στόχο τη διευκόλυνση της εισαγωγής της Αγροτικής στο χρηματιστήριο, πολιτική με την οποία το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος διαφωνεί κάθετα και έχουμε εκφραστεί επανειλημμένα για το θέμα.
Βεβαίως πλέον ρίχνει όλα τα προσχήματα η Κυβέρνηση, όσον αφορά τα Καταστήματα Αφορολογήτων Ειδών, τα οποία έχουν ιδιωτικοποιηθεί. Βέβαια μέχρι τώρα διέπονταν από τις διατάξεις του 2414. Εμείς είχαμε πάρα πολλές αντιρρήσεις, δεν τον ψηφίσαμε αυτό το νόμο και το γνωρίζει η Κυβέρνηση. 'Ομως πλέον η Κυβέρνηση αφαιρεί και αυτές τις προστατευτικές ως προς το δημόσιο -να το πω έτσι- διατάξεις του 2414, οι όποιες υπήρχαν, μετατρέποντάς την σε μία καθαρά ανώνυμη εταιρεία που διέπεται από τις διατάξεις του κανονιστικού νόμου 2190.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, οπωσδήποτε δεν συμφωνούμε και μεις με τη συγκεκριμένη τροπολογία.
Ξεκινώντας από το άρθρο 1, πάλι ανοίγουμε τη διαδικασία των προσλήψεων έξω από τα παραδεδεγμένα. Αυτά τα θέματα έπρεπε να είχαν αντιμετωπισθεί όταν έπρεπε, στην ώρα τους.
Θα σταθώ όμως ειδικά στο άρθρο 3. Επειδή πριν από λίγο καιρό η Κυβέρνηση είχε ρυθμίσει το θέμα της κάλυψης του 50% των συνεταιριστικών χρεών που είχαν ρυθμιστεί με το ν. 2538/97, τώρα μιλάει για 100%.
'Εχουμε ρωτήσει, κύριε Υπουργέ, επανειλημμένα και δεν έχουμε πάρει απάντηση. 'Εχουν περάσει δυόμισι χρόνια και ακόμη δεν έχουμε πληροφορηθεί τι έχει γίνει, ποια είναι η πορεία των συγκεκριμένων εργασιών ρύθμισης των συνεταιριστικών χρεών.
Απαραίτητη προϋπόθεση για τη ρύθμιση των χρεών ήταν η κατάθεση μελέτης βιωσιμότητας, αξιολόγησής τους. Βρισκόμαστε τώρα σε κάλυψη του 100% αυτών των χρεών, ταυτόχρονα συζητάμε αύριο νομοσχέδιο για το πλαίσιο λειτουργίας των συνεταιριστικών οργανώσεων και ακόμα δεν ξέρουμε τι έχει γίνει με τη συγκεκριμένη ρύθμιση.
'Εχετε δεσμευθεί, κύριε Υπουργέ, και εσείς και ο Υπουργός Γεωργίας να έρθετε εδώ να ενημερώσετε για την πορεία της Αγροτικής Τράπεζας. Απλά κάθε τόσο βλέπουμε μία διάταξη, η οποία είναι συμπληρωματική της προηγούμενης και τελικά εμείς δεν έχουμε μία ολοκληρωμένη εικόνα.
'Ερχομαι τώρα στην παράγραφο 2 του συγκεκριμένου άρθρου.
Πάλι αυτός ο ν. ο 2414 του 1996! Επιτέλους, καταργήστε τον να τελειώνουμε, κύριε Υπουργέ! Δεν είναι δυνατόν κάθε φορά που αντιμετωπίζετε ένα πρόβλημα από κάποια εταιρεία που θέλετε να ιδιωτικοποιήσετε να έρχεστε και να φέρνετε τροποποίηση.
Γι αυτούς τους λόγους εμείς δεν ψηφίζουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι να μιλήσει ένας ακόμα από τους ειδικούς αγορητές, ο κ. Ιντζές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Δεν θα πάρω το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Θα μιλήσουμε μετά εμείς, κύριε Πρόεδρε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μπορεί να καλυφθείτε και να μη χρειαστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΥΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, είμαι ιδιαίτερα ευτυχής που έχουμε την ευκαιρία να συζητούμε αυτές τις διατάξεις στην Εθνική Αντιπροσωπεία σήμερα. Πριν από δύο περίπου χρόνια είχαμε φέρει προς σύσταση τη Δημόσια Εταιρεία Κρατικών Αξιών και είχαμε πει ότι προς το παρόν δεν θα υπάρξει καμία απολύτως πρόσληψη και στελέχωση της εταιρείας αυτής και θα λειτουργήσει εκ των ενόντων με στελέχη τα οποία θα διαθέσει το Υπουργείο Οικονομικών. Διότι είχαμε δεχθεί τότε την κριτική ή και τις επιφυλάξεις της Αντιπολίτευσης "να, στήνουν άλλη μια εταιρεία, η οποία δεν χρειάζεται, για να αποτελέσει ένα θερμοκήπιο προσλήψεων". Και εμείς είπαμε ότι θα κάνουμε έργο μ'αυτήν την εταιρεία και όχι προσλήψεις.
'Επειτα από δύο χρόνια, κυρίες και κύριοι, η Δ.Ε.Κ.Α. έχει ωφελήσει το ελληνικό δημόσιο και εξ αυτού τους 'Ελληνες πολίτες και φορολογούμενους με εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές, τα οποία διαχειρίστηκε και διαμόρφωσε ως κέρδη κεφαλαίου μέσα από την πάρα πολύ επιτυχή παρουσία, την οποία είχε στις εγχώριες και στις διεθνείς χρηματαγορές διαχειριζόμενη επιτέλους με έναν ενεργητικό τρόπο το χαρτοφυλάκιο του ελληνικού δημοσίου.
Οι μετοχοποιήσεις της Εθνικής, οι οποίες έγιναν πέρυσι και φέτος, τα πρωτότυπα χρηματοδοτικά σχήματα προεξοφλήσεων μετοχών τα οποία συνήψε και αποτελούν παραδείγματα διεθνούς επιπέδου συναλλαγών, οι μετοχοποιήσεις του ΟΤΕ, οι τρεις τις οποίες έκανε, των Ελληνικών Πετρελαίων, των ΚΑΕ και τόσα άλλα, όπως και αυτά τα οποία θα ακολουθήσουν, έδωσαν τη δυνατότητα στο ελληνικό δημόσιο να διαμορφώσει κέρδη από την ενεργό διαχείριση χαρτοφυλακίου. Βλέπουμε σήμερα ότι και άλλες χώρες και άλλες οικονομίες πολύ πιο προηγμένες οικονομικά και θεσμικά από τη δική μας, προβαίνουν σε σύσταση αναλόγων επιχειρήσεων.
Πρόσφατα σας γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι η Νορβηγία συνέστησε μια εταιρεία εντελώς πάνω στο πρότυπο της Δ.Ε.Κ.Α. με παρόμοια δραστηριότητα, πράγμα το οποίο εμείς το είχαμε κάνει δυο χρόνια πριν και εξ αυτού μπορέσαμε και αξιοποιήσαμε στο μέγιστο δυνατό τις ευκαιρίες που είχαμε. Και ερχόμαστε σήμερα και τι ζητάμε; Ζητάμε τέσσερα άτομα μόνιμο προσωπικό ειδικών προσόντων και καθηκόντων, να υπάρχει ένα άτομο το οποίο θα είναι η γραμματεία και θα γράφει μερικά κείμενα και δύο ειδικούς επιστήμονες. Αυτό λέγεται πολιτική προσλήψεων και ροπή προς τις προσλήψεις; Τότε οι λέξεις έχουν χάσει τη σημασία τους. Και βάζουμε μια σειρά από ειδικά κριτήρια, διότι η Δ.Ε.Κ.Α. δεν θα κριθεί σε καμία αίθουσα με βάση τις προσλήψεις και την εύνοια που θα δείξει. Η Δ.Ε.Κ.Α. θα κριθεί, όπως κρίθηκε μέχρι σήμερα, από το όφελος το οποίο θα δημιουργήσει και θα προσκομίσει στο ελληνικό δημόσιο και στον 'Ελληνα φορολογούμενο.
Η Δ.Ε.Κ.Α. απετέλεσε τα δύο προηγούμενα χρόνια και θα αποτελέσει και στο μέλλον, το βασικό εργαλείο μείωσης του δημόσιου χρέους όχι μόνο μέσα από τις μετοχοποιήσεις τις οποίες έκανε, αλλά όπως είπα -και γι'αυτό θα έρθω στα άλλα άρθρα της τροπολογίας- και μέσα από τη χρήση σύγχρονων εργαλείων τα οποία δεν μπορούσε μέσα στο δεδομένο πλαίσιο η Δημόσια Διοίκηση να πράξει. Τι κάνουμε τώρα για την Αγροτική Τράπεζα, όπως θα κάνουμε και με άλλες ανάλογες περιπτώσεις:
Κάθε χρόνο, όπως ξέρετε, το φθινόπωρο ερχόταν κάποια τροπολογία ή ένας νόμος όπου έλεγε ότι θα πρέπει το ελληνικό δημόσιο και συγκεκριμένα το Γενικό Λογιστήριο να εκδώσει ομόλογα εκατοντάδων δισεκατομμύριων για να καλύψει τα χρέη της Αγροτικής Τράπεζας και να μπορέσει να κλείσει η περίοδος χρήσης, διότι αλλιώς δεν έκλεινε. Μέσω της Δ.Ε.Κ.Α. τι κάναμε; Επειδή η Δ.Ε.Κ.Α. έχει δυο-τριών ειδών χαρτοφυλάκια -έχει χαρτοφυλάκιο το οποίο συνίσταται από εισηγμένες εταιρείες κρατικές, από εμπορικές εταιρείες και είναι από διάφορα κληροδοτήματα, όπως επίσης και χαρτοφυλάκιο ανείσακτων εταιρειών- είπαμε το πολύ απλό: Αντί να εκδίδουμε ομόλογα τα οποία επιβαρύνουν το δημόσιο χρέος με όλες τις ασφυκτικές επιδράσεις τις οποίες έχει αυτό στην ελληνική οικονομία, μπορούμε να διαθέσουμε ένα μέρος του χαρτοφυλακίου, το οποίο διαθέτει η Δ.Ε.Κ.Α., σε αντικατάσταση των ομολόγων. Με τον τρόπο αυτό τι πετύχαμε;
Πετύχαμε δύο πράγματα: Πρώτον, να ελαφρύνουμε δραστικά το δημόσιο χρέος. Mόνο από τη ρύθμιση που κάνουμε για την Αγροτική Τράπεζα γλιτώνει το δημόσιο χρέος μισό τοις εκατό του ΑΕΠ. Για ν'αντιληφθούμε τι σημαίνει μείωση του χρέους κατά μισό τοις εκατό, σας θυμίζω ότι η Ιταλία μπήκε στην ΟΝΕ με 0,2% αποκλιμάκωση του δημόσιου χρέους. Και το κάναμε αυτό μέσω της Δ.Ε.Κ.Α., με όλη αυτήν την ανασύνθεση του χαρτοφυλακίου.
Δεύτερον, αυτό που πετυχαίνουμε είναι ότι με το να δίδουμε μετοχές στην Αγροτική Τράπεζα, επιχειρήσεων, όπως τα ΚΑΕ, η ΕΤΒΑ και άλλες επιχειρήσεις, διαμορφώνουμε μία σύμπλεξη εταιρικών συμφερόντων δημόσιου χαρακτήρα, η οποία είναι πολύ χρήσιμη και στην επιχειρηματική πρακτική και της Αγροτικής Τράπεζας και των άλλων οργανισμών.
Τρίτο που κάνουμε με το άλλο άρθρο, είναι ότι την ίδια ακριβώς πολιτική ανασύνθεσης του χαρτοφυλακίου την επεκτείνουμε και σε άλλους οργανισμούς. Για παράδειγμα, λέμε ότι αντί να έχουμε εμείς στο ενεργητικό χαρτοφυλάκιο της ΔΕΚΑ μετοχές του ελληνικού δημοσίου, τις οποίες δεν προτιθέμεθα να πουλήσουμε για διάφορους λόγους, μπορούμε να τις ανταλλάξουμε με το παθητικό του ελληνικού δημοσίου που είναι τα ομόλογα και έτσι να ελαφρύνουμε το δημόσιο χρέος διατηρώντας το δημόσιο ιδιοκτησιακό χαρακτήρα των μετοχών που θέλουμε. Και διευκολύνουμε έτσι και τα δύο, και δεν αλλάζουμε τα ιδιοκτησιακά χαρακτηριστικά των οργανισμών που θέλουμε και ελαφρύνουμε σημαντικά το δημόσιο χρέος. Αυτό κάνει η τροπολογία.
'Οσον αφορά την εντύπωση που προκάλεσε η λέξη "κατά παρέκκλιση", τι σημαίνει; Επειδή αυτές είναι ανταλλαγές και ανασύνθεση χαρτοφυλακίου κρατικού χαρακτήρα και κρατικής ιδιοκτησίας, δεν υπάρχει λόγος να προσφεύγουμε κάθε φορά στην υποχρέωση καταβολής χρηματικού αντιτίμου στο χρηματιστήριο, προκειμένου να γίνει ανταλλαγή μετοχών. Σε αυτό συνίσταται η παρέκκλιση. Πράγμα, το οποίο είναι διοικητικώς ευκολότερο και οικονομικά αποτελεσματικότερο, αλλά είναι και λιγότερο δαπανηρό για το ελληνικό δημόσιο. Είναι προφανές.
Τέλος, όσον αφορά την απαλλαγή των ΚΑΕ από τον 2414, το οποίο ανέφερε το ΚΚΕ, πρέπει να σας πω ότι μερικώς εκπλήσσομαι. Πώς είναι δυνατόν το κόμμα σας, το οποίο κατεφέρετο με δριμύτητα εναντίον του 2414 -υποθέτω επειδή θέλατε να προστατεύσετε τα ΚΑΕ από τη μη συμπερίληψή τους τότε στον 2414- τώρα να μην πανηγυρίζει που η Κυβέρνηση φέρνει μία τροπολογία για την έξοδό τους; Δεν μπορεί να είσθε και κατά του 2414 και κατά της εξόδου από τον 2414.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Αλλά το αφήνετε στον 2190.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Ενα από τα δύο θα ισχύει. Η δε έξοδος από τον 2414, είναι επιβεβλημένη, διότι αφού πλέον μετοχοποιήθηκε η εταιρεία, δεν μπορεί να υπάγεται στις γενικότερες διατάξεις και δεσμεύσεις, που ορθώς εξακολουθούν να ισχύουν για τις άλλες επιχειρήσεις, στις οποίες το δημόσιο έχει την πλειοψηφία. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης, έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: O κύριος Υφυπουργός των Οικονομικών έχει μία αδυναμία στα μεγάλα λόγια. Και θέλει να παρουσιάσει ότι σώζεται το δημόσιο χρέος ή ουσιωδώς επηρεάζεται από πράγματα που στην ουσία δεν το επηρεάζουν. Θα προσπαθήσω να τον προσγειώσω. Δεν είχαμε ποτέ αντίρρηση στη δημιουργία της ΔΕΚΑ. Εγώ τουλάχιστον δεν είχα αντίρρηση και το είχα πει ξεκάθαρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το κόμμα σας είχε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και πράγματι, είναι ανάγκη να γίνει καλύτερη διαχείριση τώρα -υπάρχουν ειδικοί λόγοι- της περιουσίας που έχει το κράτος σε κινητές αξίες. Αλλά, κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών, δεν δημιουργεί περιουσία η ΔΕΚΑ. Η ΔΕΚΑ διαχειρίζεται περιουσία. 'Οταν έχετε κινητές αξίες, είναι ένα συν, είναι ένα ενεργητικό του κράτους. Αν τις πουλήσετε, ελαφρύνετε το δημόσιο χρέος. Δεν είναι εφεύρεση το να πουλάς ένα περιουσιακό στοιχείο για να ξεπληρώνεις ή να ελαττώνεις το δημόσιο χρέος. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τα παχιά λόγια.
Η ΔΕΚΑ πράγματι λειτούργησε τα δύο πρώτα χρόνια χωρίς να διοριστεί προσωπικό. Εγώ δεν βρίσκω ότι τα τέσσερα ή πέντε πρόσωπα που ζητά, είναι πολλά. Δεν μου αρέσει η τροποποίηση που κάνετε στο νομικό σύμβουλο. 'Ηταν γενικότερη διατάξη. Φωτογραφική την κάνετε. Το μόνο που απομένει είναι να μας πείτε και το όνομα. Ασφαλώς το έχετε βρει και βάζετε έτσι τη διάταξη για να διευκολυνθείτε. Θα μπορούσατε εξίσου να διευκολυνθείτε και με την αρχική διάταξη, χωρίς να εκτίθεσθε. Αυτό είναι μία συμβουλή που σας δίνω, γιατί είσθε και καινούριος.
Από δω και πέρα, θα ήθελα να μου δίνατε ορισμένες εξηγήσεις. Επιτρέπετε να πουλά η Κυβέρνηση στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο μετοχές που ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο. Είναι προφανές ότι θέλετε να πάρετε λεφτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ομόλογα θέλουμε να πάρουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ομόλογα. Από κει και πέρα, υπάρχει ένα πρόβλημα. Θα υπολογίσετε την αξία των μετοχών της Κ.Α.Ε. Γνωρίζετε την πορεία της μετοχής της. Είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα του ελληνικού χρηματιστηρίου αυτή η απότομος άνοδος. Παίζεται στο χρηματιστήριο και έχει δίκιο ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος σας το είπε πρωτύτερα. Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή, διότι από κει και πέρα, γίνεστε και εσείς παράγων -γίνεται παράγων το κράτος- σε παιχνίδια που εν πολλοίς είναι βρώμικα μέσα στο χρηματιστήριο. Αυτό δεν είναι το καλύτερο συστατικό για το κράτος.
Κατά τα λοιπά, εγώ δεν έχω αντίρρηση, ότι είναι μία πρακτική σκέψη να δίνετε στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο.
Τώρα για το άρθρο 2 θα ήθελα να μας πείτε τι περίπου σκοπεύετε να πουλήσετε από μετοχές και πόσα λεφτά λογαριάζετε να πάρετε, διότι αυτό θέλει να μάθει η Βουλή. Χρεόγραφα ή λεφτά, το ίδιο πράγμα είναι. Το ζήτημα είναι τι πρόκειται να κάνετε και γιατί το κάνετε.
'Ερχομαι τώρα στην Αγροτική Τράπεζα. Εδώ έχω δύο παρατηρήσεις. Δεν έχω αντίρρηση η Αγροτική Τράπεζα να πληρωθεί με οποιονδήποτε τρόπο για την κάλυψη του ανοίγματος, το οποίο δημιουργήθηκε από την αμαρτωλή ρύθμιση χρεών. Κάνουμε μία προσπάθεια για την εξυγίανση της Αγροτικής Τράπεζας, μία απελπισμένη προσπάθεια. Εγώ δεν ξέρω τι κάνετε εκεί μέσα. Η Αγροτική Τράπεζα είναι ένας κυκεώνας. 'Εχω πολύ μεγάλες αμφιβολίες αν μπορεί να εξυγιανθεί.
Θα ήθελα όμως να ξέρω, ποιο είναι το ποσό το οποίο θέλετε να πληρώσετε κατ' αυτόν τον τρόπο και με τι μετοχές θα το πληρώσετε;
Τέλος, κύριε Υφυπουργέ, όταν λέτε παρέκκλιση, δεν εννοείτε μόνο τη συγκεκριμένη παρέκκλιση, στην οποία αναφερθήκατε. Αν ήταν μόνον αυτή, θα μπορούσατε να λέγατε, μόνο κατά παρέκκλιση αυτής της διατάξεως. Εσείς λέτε, κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων. Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλετε να εκτίθεσθε αν δεν έχετε υστεροβουλία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κατ' αρχήν, θέλω να σας πω ότι θεωρώ τιμή τα πρώτα λόγια του κ. Μητσοτάκη, τα οποία έρχονται σε αντίθεση με τα όσα υπεστήριζε τότε το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το οποίο καταφερόταν με δριμύτητα εναντίον της Δ.Ε.Κ.Α. Πιστεύω ότι αυτά τα λόγια αποτελούν μία εκ των υστέρων αναγνώριση του πολύ σημαντικού έργου μείωσης του δημόσιου χρέους που πέτυχε.
'Οσον αφορά τις διατάξεις περί ειδικού νομικού συμβούλου, η τροποποίηση, η οποία εισάγεται σήμερα, ίσα-ίσα δίνει τη δυνατότητα να είναι πιο ενδελεχής η διαδικασία πρόσληψης ή ακόμη και να αποφευχθεί η πρόσληψη, εάν αυτό το οποίο χρειάζεται είναι μία συγκεκριμένη νομική συμβουλή για ένα συγκεκριμένο ζήτημα. Περί αυτού και μόνον πρόκειται.
'Οσον αφορά την Αγροτική, αυτό που ξεκινήσαμε να κάνουμε αφορά την ενίσχυση των εκατόν εξήντα δισεκατομμυρίων (160.000.000.000) δραχμών, τα οποία ψηφίσαμε πέρσι για την αύξηση του μετοχικού της κεφαλαίου, προκειμένου να αντιμετωπίσει τα χρέη των αγροτών. Αυτό το ποσό θα καλυφθεί σε μεγάλο βαθμό από μετοχές, οι οποίες δίδονται.
'Οσον αφορά τις άλλες ανταλλαγές μετοχών, πρέπει να πω ότι δεν πρόκειται για πώληση, αλλά για ανταλλαγή που κάνουμε με άλλους οργανισμούς, όπως είναι το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων. 'Ολα αυτά αναγράφονται με λεπτομέρειες στον ετήσιο ισολογισμό και απολογισμό της Δ.Ε.Κ.Α. Για παράδειγμα, ο περσινός απολογισμός υπάρχει στην έκθεση του κρατικού προϋπολογισμού. 'Ολα είναι υπό απόλυτη διαφάνεια και είναι στη διάθεσή σας για να σας ενημερώσω για όλες τις ανταλλαγές μετοχών με ομόλογα και έχουν οδηγήσει στην τόσο σημαντική ελάφρυνση του δημοσίου χρέους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τι μετοχές θα δώσετε στην Αγροτική;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σας είπα, ότι κατ' αρχήν η Αγροτική έχει πάρει μετοχές των Κ.Α.Ε., των Ελληνικών Πετρελαίων, της ΕΤΒΑ και αν χρειαστεί θα συμπληρωθεί και με άλλα χαρτοφυλάκια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το ερώτημα είναι σε τι τιμή τις υπολογίζετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Η τιμολόγηση των μετοχών αυτών είχε σχέση με την εκάστοτε επικρατούσα τιμή της αγοράς, πλην βέβαια μιας εκπτώσεως την οποία ετύγχανε η Αγροτική Τράπεζα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η χρηματιστηριακή τιμή στα ΚΑΕ δημιουργεί πολλά ερωτηματικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο. ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά στο άρθρο 1 της τροπολογίας. Εγώ ήμουν εισηγητής του νομοσχεδίου εκείνου, που εσείς φέρατε τη ρύθμιση για τη δημιουργία της ΔΕΚΑ. Οι αντιρρήσεις της Νέας Δημοκρατίας, αλλά αν θυμάμαι καλά και των υπολοίπων κομμάτων, ήταν γιατί καταργούσατε τη Διεύθυνση Χαρτοφυλακίου στο Γενικό Λογιστήριο και εμείς σας λέγαμε ότι μπορείτε να οργανώσετε τη Διεύθυνση Χαρτοφυλακίου εσωτερικά, προσλαμβάνοντας δύο ειδικούς για να διοικήσουν αυτόν τον οργανισμό και μάλιστα έξω από τις διατάξεις του δημόσιου λογιστικού.
Επίσης οι αντιρρήσεις μας ήταν, γιατί αυτή η εταιρεία που δημιουργούσατε ξέφευγε τον έλεγχο του δημοσίου λογιστικού, γιατί διέπεται από τις αρχές του Ιδιωτικού Δικαίου.
Επίσης, σας είχαμε εγκαλέσει ότι θέλετε να δώσετε μεγάλους μισθούς σε αυτούς τους δύο ανθρώπους και ακόμη δεν ξέρουμε το ύψος των αποδοχών τους. Φημολογείται ότι ξεπερνούν τα πέντε εκατομμύρια (5.000.000) δραχμές μηνιαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Ρεγκούζα, δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά μιλάτε για άλλο θέμα. Μιλάτε για τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Για τη ΔΕΚΑ μιλάω.
'Οταν κάνατε τη ΔΕΚΑ, σας λέγαμε τις λειτουργίες της ΔΕΚΑ να τις ενσωματώσετε μέσα στη Διεύθυνση Θησαυροφυλακίου. Υπήρχαν και υπάρχουν υπάλληλοι που μπορούσατε να αξιοποιήσετε για τις εργασίες αυτές.'Οταν φτιάξατε τη ΔΕΚΑ, είχατε προβλέψει κάποιες θέσεις υπαλλήλων. Δεν ενθυμούμαι ακριβώς πόσοι είναι. 'Ερχεσθε τώρα και θα τους προσλάβετε με σύμβαση ιδιωτικού δικαίου, άρα δεν ελέγχεται το ύψος των αποδοχών τους από το δημόσιο λογιστικό, δεν ελέγχεται ο τρόπος που θα τους πάρετε και φυσικά είναι μια παραβίαση του ν. 2190, δηλαδή του νόμου Πεπονή.
'Οσον αφορά το δεύτερο άρθρο για το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, εδώ πραγματικά θα σας κατηγορήσω ευθέως. Με τη δημιουργία της Δ.Ε.Κ.Α. ουσιαστικά εκμεταλλεύεσθε, πρώτον, την άγνοια του ελληνικού λαού, ο οποίος παίζει στο χρηματιστήριο χωρίς να μπορεί να αξιολογήσει τα χρηματοικονομικά στοιχεία των μετοχών και δεύτερον, βρήκατε έναν έμμεσο τρόπο να παίρνετε τα χρήματα του ελληνικού λαού, χωρίς να έχετε πολιτικό κόστος. Μέσα, λοιπόν, από τη Δ.Ε.Κ.Α. έρχεσθε να ξεπλύνετε τα πάντα.
'Ερχεσθε, επίσης, να κάνετε και κάτι άλλο, να πάρετε τα αποθεματικά αυτών των ταμείων, του Ταμείου Παρακαταθηκών και του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, που είναι πλεονασματικά και να συμψηφίσετε με ελλειμματικές, με χρεοκοπημένες εταιρείες ή μετοχές εταιρειών. Αυτό εμείς δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να το δεχθούμε. Και θα πρέπει αυτό να καταγγελθεί.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
'Ερχομαι στο τρίτο άρθρο, στην Αγροτική Τράπεζα. Εδώ δεν μας εξηγείτε κατ' αρχήν ποιους οργανισμούς εκτός από τα ΚΑΕ θα βάλετε μέσα σε αυτήν την ιστορία. Θα συμψηφίσετε και τα δάνεια αυτά που δεν σας επιτρέπει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς; Σκοπεύετε να βάλετε και άλλα τέτοια δάνεια μέσα και να τα συμψηφίσετε; Eίναι γεγονός ότι η Αγροτική Τράπεζα είναι μια χρεοκοπημένη ουσιαστικά τράπεζα. Χρειάζεται εξυγίανση. Μήπως, λοιπόν, πριν από την εξυγίανση φροντίζετε να την υπερφορτώσετε, για να έρθετε στη συνέχεια να κάνετε εξυγίανση της Αγροτικής Τράπεζας, διαγράφοντας τα πάντα και μέσα σε αυτά και όλες τις αμαρτίες της κομματικής της πελατείας που έχετε δημιουργήσει μέχρι τώρα;
Αυτά είναι τεράστια ερωτηματικά στα οποία πρέπει ακριβώς να δώσετε απαντήσεις. Το αλατοπίπερο των ΚΑΕ και η θεωρία των ιδιωτικοποιήσεων, που εσείς την κακοποιείτε εν πολλοίς, δεν μπορεί να αποτελέσει σωσίβιο ή προσωπείο για να αποκρύψει τις πραγματικές σας προθέσεις.
Πριν κλείσω, ήθελα να πω και κάτι ακόμα. Επιτέλους πρέπει κάποτε να μας δώσετε εξηγήσεις και λεπτομέρειες που να μπορούμε να έχουμε επίγνωση του τι γίνεται μέσα στη Δ.Ε.Κ.Α., πώς λειτουργεί αυτή η εταιρεία, τι υπεραξίες καταγράφει, πώς διαχειρίζεται. Ακόμη-ακόμη, νομίζω ότι αυτή η εταιρεία διαχειρίζεται και τις συμβάσεις των νέων δανείων που συνάπτει το ελληνικό κράτος. Σκοτάδι υπάρχει. Θα σας φέρουμε το θέμα με τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου, για να μας δώσετε απαντήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πέρα των θεμάτων που έθεσε ο κ. Αποστόλου ως εισηγητής θέλω να επισημάνω στον κύριο Υπουργό ότι υπάρχει ένα πρόβλημα διαφάνειας ως προς τη λειτουργία της εταιρείας ΔΕΚΑ. Μας δίνετε στην εισηγητική έκθεση κάποια στοιχεία, αλλά νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη μιας πληρέστερης πληροφόρησης σε ό,τι αφορά την εσωτερική λειτουργία της επιχείρησης, τη σχέση της με το χρηματιστήριο, ποια είναι η πολιτική της, αν πουλάει και αγοράζει καθημερινά στο χρηματιστήριο κλπ.
Εμείς δεν θέλουμε να καταφύγουμε στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.'Αλλωστε απ' ό,τι πληροφορήθηκα, απο μία δήλωση του κ. Παπαντωνίου υπάρχει θέμα απορρήτου σε ό,τι αφορά τις πράξεις του χρηματιστηρίου. Ούτε αποδίδουμε πρόθεση. Επισημαίνουμε το πρόβλημα και σας καλούμε να αναζητήσετε μία λύση. Μπορεί να έλθει ο εκπρόσωπος της Δ.Ε.Κ.Α. ή εσείς σε μία συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής της Βουλής ή μπορεί να καλέσετε τα κόμματα να κάνετε μία ενημέρωση για να ξέρουμε τι γίνεται και από εκεί και πέρα θα δούμε τι στάση θα κρατήσουμε. 'Ομως μην αρνείστε ότι υπάρχει πρόβλημα.
Το ίδιο ισχύει, αν και είναι διαφορετικό το θέμα με την ΑΤΕ. Φαίνεται ότι η Κυβέρνηση έχει κατά νου κάποιο σχέδιο. Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος ώστε η Βουλή ή η επιτροπή να έχει μία πληροφόρηση. Επαναλαμβάνω επισημαίνουμε την ανάγκη ενημέρωσης. Θέλουμε να ξέρουμε ποιο είναι το σχέδιο εξυγίανσης της ΑΤΕ, τι γίνεται με το προηγούμενο νομοσχέδιο για τη ρύθμιση των χρεών των συνεταιρισμών, ακολουθήθηκαν ή όχι οι διαδικασίες, ποια είναι η προοπτική και νομίζω ότι θα αναγνωρίσετε πώς τα δύο αυτά θέματα είναι θέματα που πρέπει να τα αντιμετωπίσετε και μάλιστα άμεσα εν'όψει και της συζήτησης του προϋπολογισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Πιστεύω ότι οι διατάξεις που εισάγονται με τη συγκεκριμένη τροπολογία έρχονται να στελεχώσουν την εταιρεία διαχείρισης κινητών αξιών που πράγματι στο χρόνο της λειτουργίας της απέδειξε ότι άξιζε τον κόπο και να συσταθεί και να λειτουργήσει, με όλους τους κανόνες της διαφάνειας που επιβάλλονται. Νομίζω ότι είναι σωστές και οι διατάξεις των άρθρων 2 και 3 της προτεινόμενης τροπολογίας.
Πήρα το λόγο για να υποστηρίξω μία ειδική ρύθμιση που νομίζω πως πρέπει να προστεθεί και να συμπληρωθεί στο συγκεκριμένο άρθρο. Θα αναφερθώ σε ένα κενό που υπάρχει στο άρθρο 13 που ψηφίσαμε προηγουμένως και συγκεκριμένα με την ίδρυση του χρηματοεπενδυτικού φορέα που αποφαστίστηκε για τον ΤΑΠ-ΟΤΕ υπάρχει μία πρόβλεψη για κάλυψη των ελλειμμάτων με μετοχές. Μπορεί να εκταμιεύει τα ποσά από τις αποδόσεις της η εταιρεία μόνο αν έχει συμπληρώσει ένα χρονικό διάστημα λειτουργίας. Από τη στιγμή, λοιπόν, που θα μπορεί να ρευστοποιήσει περιουσιακά στοιχεία θα πρέπει αυτή η εταιρεία να καλύπτει τα ελλείμματα. Γι'αυτό πρέπει να συμπληρωθεί η διάταξη με μία παράγραφο ή ένα άρθρο που να προβλέπεται ότι αν προκύψει πρόβλημα μέχρι την 31.12.2000 με κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Μεταφορών και Επικοινωνιών η ΔΕΚΑ ΑΕ μπορεί να αναλάβει την υποχρέωση κάλυψης ελλειμμάτων του ΤΑΠ-ΟΤΕ για πρόσθετο χρονικό διάστημα έξι μηνών όποτε κριθεί σκόπιμο και αναγκαίο.
Με αυτή τη συγκεκριμένη διάταξη...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το έχουμε ψηφίσει αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Το ξέρω ότι έχουμε ψηφίσει τη συγκεκριμένη διάταξη του άρθρου 13, πλην όμως πιστεύω ότι η διάταξη που ψηφίσαμε στο άρθρο 13 δεν καλύπτει πλήρως τη θεωρητική εκείνη περίπτωση κατά την οποία θα πρέπει να καλυφθούν ελλείμματα στη τρέχουσα διαχείριση και να διασφαλιστούν απόλυτα οι εργαζόμενοι. Νομίζω ότι αυτό δεν αλλοιώνει την ουσία, ούτε του άρθρου 13 και συμπληρώνει τις διατάξεις αυτές κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο ώστε να διασφαλιστούν απόλυτα τα συμφέροντα των ασφαλισμένων. Δεν νομίζω ότι κάπου είναι σε αντίφαση. Εγώ μάλιστα έχω υποβάλει και μια τροπολογία, πλην όμως νομίζω ότι η τροπολογία που υπέβαλα μπορεί να ενταχθεί και να ενσωματωθεί στην προτεινόμενη τροπολογία για την ΔΕΚΑ Α.Ε. και να τελειώσει αυτή η ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε συνέχεια της προβληματικής που ανέπτυξε ο συνάδελφός μου κ. Πιπεργιάς...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτή και αν είναι συνδικαλιστική αλληλεγγύη!
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...-είχαμε καταθέσει μαζί την τροπολογία αυτή-θα ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις και θα σας παρακαλέσω να τις λάβετε σοβαρά υπόψη σας.
Πρώτον, θεωρώ ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που συζητάμε αποτελεί ένα πολύ σημαντικό εγχείρημα για την αντιμετώπιση της δημοσιονομικής κρίσης στη χώρα μας στο γενικό της επίπεδο και ειδικότερα μπορεί να συμβάλει αποτελεσματικά με μια συνεπή, επίμονη και συστηματική παρακολούθηση στο να μετατραπεί σε ένα μοντέλο-πιλότο για την αντιμετώπιση και της κρίσης στο ασφαλιστικό σύστημα, αλλά ειδικότερα φορέων και χώρων και μηχανισμών που αναπαραγάγουν αυτήν την κρίση σήμερα των μεγάλων ελλειμμάτων.
'Ετσι, πιστεύουμε, ότι με αυτήν τη συγκεκριμένη τροπολογία μπορείτε να προσθέσετε ένα ακόμη άρθρο στα τρία, αν δεν κάνω λάθος, που υπάρχουν στην τροπολογία σας, που να επιμηκύνεται ο χρόνος των τριών μηνών για την κάλυψη των ελλειμμάτων του ΤΑΠ-ΟΤΕ από τη Δ.Ε.Κ.Α. Α.Ε. σε έξι μήνες ύστερα από κοινή απόφαση δική σας και των αντίστοιχων Υπουργών Μεταφορών και Εργασίας για να δοθεί έτσι η δυνατότητα να διασφαλιστεί η ομαλή μετεξέλιξη και του ΤΑΠ-ΟΤΕ, αλλά και να διασφαλιστούν τα συμφέροντα των χιλιάδων ασφαλισμένων σε αυτήν την επιχείρηση στον Ο.Τ.Ε. και στις άλλες επιχειρήσεις.
Είναι, λοιπόν, κύριοι Υπουργοί, μια πολύ σημαντική στιγμή ευθύνης και για εσάς και για εμάς και για το Κοινοβούλιο. Πρέπει να καταδείξουμε ότι αυτή η προσπάθεια, αυτό το εγχείρημα, δεν έρχεται να αντιμετωπίσει συγκυριακά προβλήματα, αλλά είναι ενταγμένο σε ένα συνολικότερο προγραμματικό σχεδιασμό που έχει σαν στόχο όχι απλά να καλύψει ελλείμματα του ΤΑΠ-ΟΤΕ, αλλά να αναδείξει αυτόν το φορέα σαν ένα φορέα πιλότο-ρυμουλκό που να δώσει διέξοδο στη χρονίζουσα κρίση των ασφαλιστικών φορέων της χώρα μας και όχι μόνο.
Υπ'αυτήν την έννοια, σας καλώ να αξιολογήσετε την τροπολογία μας σαν ένα κομμάτι που μπορείτε να ενσωματώσετε σαν ένα καινούριο άρθρο. Δεν δεσμεύεται σε τελική ανάλυση η Κυβέρνηση. Το τρίμηνο που θέτει το άρθρο 6 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, να επιμηκυνθεί ύστερα από τη διακριτική δική σας ευχέρεια σε έξι μήνες για να καλύπτονται αυτά τα ελλείμματα. Στο χέρι σας είναι αύριο να αναθεωρηθεί και χωρίς να χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση να ξεπεράσετε το πρόβλημα.
'Εχω την εμπειρία και τη γνώση και εσείς ιδιαίτερα ότι τα ελλείμματα των ασφαλιστικών φορέων, μια και μιλάμε τώρα για ένα πολύ συγκεκριμένο ζήτημα που αφορά το ΤΑΠ-ΟΤΕ, δεν θα αντιμετωπιστούν με σχεδιασμούς οι οποίοι μπορεί να έχουν μια τεκμηρίωση και μια κατ'αρχήν αυτάρκεια στο σχεδιασμό τους, αλλά η ίδια η ζωή και η εσωτερική λειτουργία και οι μεγάλες επιπτώσεις που έχουν στους ασφαλισμένους και στην ίδια τη λειτουργία του Ο.Τ.Ε., μπορεί ενδεχόμενα να σας οδηγήσει αύριο σε μια αναθεώρηση των συγκεκριμένων διατάξεων.
Γι'αυτό σας προτείνω μέσα απ'αυτήν τη ρύθμιση να είναι και ομαλή η μετάβαση και η διασφάλιση και η συναίνεση και η συνοχή και η στήριξη, αν θέλετε, και της επιχείρησης και των εργαζομένων και των χιλιάδων συνταξιούχων του Ο.Τ.Ε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Στο σύνολο της συζητήσεως του νομοσχεδίου και στις τροπολογίες που συζητάμε σήμερα, έμεινα και εγώ με την εκτίμηση, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό, τω όντι -πιλοτικό, να το ονομάσω και εγώσύστημα της ανώνυμης εταιρείας της διαχείρισης του ενεργητικού και όλα αυτά, της μεταβολής δηλαδή, του σχήματος ασφάλισης των συνταξιούχων του ΟΤΕ κλπ., με όλα τα προβλήματα που είχαν και η προοπτική που διαγράφει, θα πρέπει να έχει σχετικές, κύριε Πρόεδρε, εγγυήσεις ότι θα πετύχει. Και προσωπικά πιστεύω ότι θα πετύχει αυτή η προσπάθεια μεταρρύθμισης που γίνεται.
Θα συμφωνήσω και θα προτείνω και εγώ να δώσετε -προς την κατεύθυνση των εγγυήσεων ότι θα πετύχει η προοπτική- μία διεύρυνση στις προϋποθέσεις αυτές. Και επειδή είναι σημαντική η συναίνεση όλων των παραγόντων που συνιστούν το σχήμα και από την άποψη ότι εκδηλώνεται ένα συναινετικό πνεύμα, πέρα του συντελεσθέντος διαλόγου, επιβάλλεται η διεύρυνση των εγγυήσεων αυτής της προοπτικής.
Συμφωνώ, λοιπόν, με την πρόταση της διεύρυνσης των εγγυήσεων και όχι μόνο του τριμήνου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, μόνο ένα λεπτό θέλω.
Κατ'αρχήν, τα όσα ανέφερε ο κ. Ρεγκούζας, πρέπει να σας πω ότι δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τη συζητούμενη εταιρεία κινητών αξιών, τη ΔΕΚΑ. 'Οταν έγινε η Δ.Ε.Κ.Α, δεν καταργήθηκε καμία διεύθυνση χαρτοφυλακίου στο Γενικό Λογιστήριο, διότι απλούστατα δεν υπήρχε ούτε τότε, ούτε τώρα. Ενδεχομένως μπορεί να αναφέρεται ο κ. Ρεγκούζας στον Οργανισμό Διαχείρισης Δημόσιου Χρέους και έλεγε τότε ότι "εμείς θα καταργήσουμε τη Διεύθυνση Δημόσιου Χρέους" κλπ., η οποία όμως δεν καταργήθηκε. Εγώ σέβομαι την αγωνία του και εκτιμώ τις προθέσεις του, απλώς, όμως, δεν έχουν καμία αντιστοίχιση με την πραγματικότητα, ούτε την τότε ούτε την τώρα.
'Οσον αφορά τώρα αυτά τα οποία είπε ο κ. Δραγασάκης, θέλω να σας πω τα εξής: Δεν υπάρχει καμία απολύτως πτυχή της δραστηριότητας της Δ.Ε.Κ.Α, η οποία να μην έχει συνεισφέρει τα μέγιστα στα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου και δη στη μείωση του δημόσιου χρέους. 'Ολα τα στοιχεία και όλες οι ενέργειες, οι ανταλλαγές χαρτοφυλακίου και η διαχείρισή του, εμφαίνονται στον ισολογισμό της επιχείρησης, όπως φαίνονται με την ίδια διαφάνεια και καθαρότητα που ισχύουν για οποιαδήποτε άλλη ανώνυμη εταιρεία.
Τρίτον, αποδέχομαι μετά μεγίστης χαράς την πρόσκλησή σας να σας περιγράψω τη λειτουργία της Δ.Ε.Κ.Α σε οποιαδήποτε ευκαιρία μου δώσετε είτε στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, είτε οπουδήποτε αλλού. Και είμαι βέβαιος ότι θα πεισθείτε για τη μεγάλη χρησιμότητα την οποία έχει η σύσταση αυτής της εταιρείας -και γι'αυτό βλέπετε άλλωστε ότι και σε άλλες χώρες γίνονται αυτές οι εταιρείες- για το πόσο συνεισέφερε και για το πόσο στήριξε όλη αυτήν την περίοδο -και στο μέλλον φυσικά θα συνεχίσει-τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου και μόνο αυτά.
Τέλος, άκουσα αυτά τα οποία είπε και ο κ. Πιπεργιάς και ο κ. Κανελλόπουλος και ο κ. Σπυριούνης, για την επέκταση της κάλυψης σε έξι μήνες. Πρέπει να σας πω ότι αυτό το έχουμε ήδη ψηφίσει και περιλαμβάνεται στο νομοσχέδιο. Οι τρεις μήνες έχουν επεκταθεί ήδη σε έξι και κατά συνέπεια έχει ήδη ικανοποιηθεί αυτό στο οποίο αναφερθήκατε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Εξι μήνες παραπάνω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ε, όχι και παραπάνω. Νομίζω ότι είναι το μέγιστο δυνατό το οποίο κάναμε και νομίζω ότι θα πρέπει να σταματήσουμε εδώ.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης αναφέρθηκαν πριν από λίγο σε ένα άρθρο που έχουμε από καιρό ψηφίσει, στο άρθρο 12.
Η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε βελτιωτικές προτάσεις στο άρθρο αυτό και γι'αυτό το λόγο, επειδή δεν εισακούστηκε στο σύνολο -είναι αλήθεια ότι κάποιες απεδέχθηκε ο κύριος Υπουργός, όπως την παράταση και όπως την αύξηση της συμμετοχής από ογδόντα δισεκατομμύρια (80.000.000.000) σε ενενήντα δισεκατομμύρια (90.000.000.000), εμείς είχαμε προτείνει εκατό-κατεψήφισε το καταστατικό, όπως εισάγεται το άρθρο 12. Οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης το υπερψήφισαν και απορώ γιατί σήμερα παρεμβαίνουν με τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της τροπολογίας αυτής.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3299 και ειδικό 948, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3299 και ειδικό 948 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, είχαμε ζητήσει να συζητηθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 3352 και μετά με παράκληση των συναδέλφων προηγήθηκε αυτή που συζητήθηκε ήδη.
Ερχόμαστε, λοιπόν, στην τροπολογία με γενικό αριθμό 3352 για τους ξενοδοχοϋπαλλήλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, επειδή οι άλλες τροπολογίες δεν έχουν πολλή συζήτηση...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Οχι, κάνετε λάθος. 'Εχουμε συμφωνήσει σ' αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Αμα έχετε συμφωνήσει, εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3352 και ειδικό 1001.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πάρετε το λόγο;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Μάλιστα κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η τροπολογία αυτή έχει τρία σκέλη. Το ένα αφορά στο εφάπαξ των ξενοδοχοϋπαλλήλων, το δεύτερο στην επιστροφή των καταβληθέντων στο συγχωνευθέν στο ΙΚΑ-ΤΕΑΜ ταμείο ΤΕΑΕΥΕΕΟ και το τρίτο αφορά στην κατάργηση της διάταξης απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα για οφειλές στο ΙΚΑ.
Θέλω να ενημερώσω τους κυρίους συναδέλφους ότι σ' ό,τι αφορά το εφάπαξ των ξενοδοχοϋπαλλήλων είναι ειδική ρύθμιση, επειδή το επάγγελμα του ξενοδοχοϋπαλλήλου έχει ιδιομορφίες που όλοι γνωρίζουμε. Οι ξενοδοχοϋπάλληλοι εργάζονται εποχιακά. Σε άλλες μεν περιοχές, όπως στην πατρίδα μου την Κρήτη, μπορεί να εργάζονται έξι μήνες, σε άλλες όμως, όπως στην Χαλκιδική, τρεις μόνο μήνες ενδεχομένως.
Επίσης, έχει την ιδιομορφία αυτό το επάγγελμα ότι οι επιχειρηματίες, οι ξενοδόχοι για λόγους που έχουν να κάνουν και με την εμφάνιση του προσωπικού, αλλά και με την επιβάρυνση με τα επιδόματα πολυετίας συνήθως απολύουν τους εργαζόμενους στα ξενοδοχεία σε πολύ μικρότερη ηλικία από αυτήν που προσδιορίζεται ως ηλικία συνταξιοδότησης. Είναι, νομίζω, κατανοητό απ' όλους ότι ένας επιχειρηματίας σίγουρα δεν θέλει να έχει προσωπικό μεγάλης ηλικίας πενήντα, πενήντα πέντε, εξήντα ετών κ.ο.κ.
Από την άλλη μεριά το ΤΑΞΥ, το ταμείο των ξενοδοχοϋπαλλήλων, που έχει δύο κλάδους, την ασθένεια και την πρόνοια, δηλαδή το εφάπαξ, είναι ένα οικονομικά υγιές ταμείο. Ο κλάδος πρόνοιας έχει αποθεματικά της τάξεως των εβδομήντα πέντε έως ογδόντα δισεκατομμυρίων και είναι χρήματα που ανήκουν στους ίδιους τους ξενοδοχοϋπαλλήλους. Δεν είναι χρήματα που προέρχονται ούτε από κοινωνικό πόρο, ούτε από κρατική επιχορήγηση.
'Ηταν επίμονο αίτημα τόσο της ομοσπονδίας του όσο και της ΓΣΕΕ, αλλά και αγαπητών συναδέλφων απ' όλες τις πτέρυγες, να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα, ώστε με τη συμπλήρωση όχι απλώς είκοσι χρόνων απασχόλησης στο επάγγελμα, αλλά και δεκαπέντε πλήρων συντάξιμων χρόνων, να μπορούν να απολαμβάνουν το εφάπαξ οι ξενοδοχοϋπάλληλοι, διότι κατ' αυτόν τον τρόπο τους δίνεται και μία δυνατότητα, όταν δεν μπορούν πλέον να προσληφθούν, με το εφάπαξ που δικαιούνται να μπορούν να αυτοαπασχοληθούν. Αν επανέλθουν στην εργασία, τότε συνεχίζουν να πληρώνουν τις εισφορές τους και στον κλάδο πρόνοιας και δεν δικαιούνται να πάρουν μεγαλύτερο εφάπαξ, όταν συνταξιοδοτηθούν, απλώς θα δικαιούνται να πάρουν πίσω τα ποσά που κατέβαλαν ατόκως εφόσον συμπληρώσουν δεκαετία.
Η ρύθμιση αυτή είναι, νομίζω, από τις πιο σωστές ρυθμίσεις που έχουμε κάνει. Ικανοποιεί ένα επίμονο βασικό αίτημα μεγάλης κατηγορίας δεκάδων χιλιάδων ασφαλισμένων και εκατοντάδων ίσως χιλιάδων εμμέσως ασφαλισμένων και είναι και μία ρύθμιση η οποία είναι δυνατή, επειδή, όπως σας είπα, το ΤΑΞΥ στον κλάδο πρόνοιας ειδικότερα -και μπορώ, αν θέλετε, να σας δώσω περισσότερα στοιχεία- έχει και υψηλά αποθεματικά. Δεν έχει μόνο υψηλά αποθεματικά, αλλά είναι και ετησίως πλεονασματικός ο κλάδος.
Τώρα, αν θέλετε περισσότερα για τις άλλες δύο πτυχές της παραγράφου της τροπολογίας, θα δώσω εξηγήσεις μετά για να μην πάρω περισσότερο χρόνο τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Η τροπολογία σαφώς είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Θέλω να πω ότι ήταν για πάρα πολλά χρόνια διεκδίκηση των ξενοδοχοϋπαλλήλων και επί της ουσίας πέραν όλων όσων είπε ο κύριος Υπουργός, από τα πράγματα η ρύθμιση αυτή δίνει τη δυνατότητα σε ξενοδοχοϋπαλλήλους που έχουν είκοσι χρόνια στο επάγγελμα με τις εξελίξεις και τις επιπλέον απαιτήσεις - που ενδεχομένως τίθεται εν αμφιβόλω η προοπτική της εργασίας τους στα νέα ξενοδοχεία, με τη νέα τους μορφή- υποβοήθησης μιας προσπάθειας που σίγουρα θα κάνουν για αυτοαπασχόληση.
Από αυτή την άποψη είναι πάρα πολύ θετική η ρύθμιση και σαν τέτοια την κρίνουμε και την ψηφίζουμε.
'Οσον αφορά για τα υπόλοιπα δύο σημεία του συγκεκριμένου άρθρου, συμφωνούμε. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Η θέση της Νέας Δημοκρατίας δεν μπορεί παρά να είναι θετική σε ό,τι αναφέρεται, σε ζητήματα που αφορούν τη βελτίωση της θέσης των εργαζομένων, όπως εδώ συγκεκριμένα των ξενοδοχοϋπαλλήλων.
Προκύπτουν, όμως, με τη μελέτη της τροπολογίας ερωτηματικά.
Καταργείτε αρχές του ασφαλιστικού δικαίου. Κύριε Υπουργέ, συμβάλλετε στη σαλατοποίηση του ασφαλιστικού συστήματος με διατάξεις σαν και αυτές που φέρνετε, έστω σε ένα μικρό ταμείο των ξενοδοχοϋπαλλήλων.
Θα σας πω ένα πρόχειρο παράδειγμα που βγαίνει αμέσως. Λέτε, μετά από είκοσι τουλάχιστον πλήρη έτη στο επάγγελμα δικαιούται να πάρει το εφάπαξ. 'Ενας ξενοδοχοϋπάλληλος που δουλεύει από τα δεκαοκτώ του, στα τριάντα οκτώ λογίζεται συνταξιούχος; 'Εχουμε την άνεση να είμαστε τόσο πολύ γαλαντόμοι; Να είναι δικαιούχος του εφάπαξ, οιονεί συνταξιούχος, θα έλεγε κανείς. Θα έπρεπε να υπάρχει τουλάχιστον ένα όριο ηλικίας. Θα έπρεπε να υπάρχουν κάποιοι κανόνες και κάποιες αρχές από αυτές που προσδιορίζουν μια συντεταγμένη πορεία στα ασφαλιστικά θέματα του τόπου.
'Ετσι, λοιπόν, πολύ φοβούμαι ότι για να είμαστε ευχάριστοι σήμερα, γινόμαστε επιζήμιοι στο αύριο. Δεν ωφελεί τίποτα. Δεν ξέρω, γιατί αυτή η γαλαντόμος έτσι αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος και αυτή η σπουδή.
Τώρα, όσον αφορά την παράγραφο 3 που καταργείτε την απαγόρευση εξόδου από τη χώρα των οφειλετών του ΙΚΑ, το ερώτημα είναι το εξής: Το ΙΚΑ ταμειακά βρίσκεται σε καλύτερη θέση πλέον και παίρνει αυτά τα μέτρα χαλάρωσης των αγωγών, του οπλοστασίου που έχει προκειμένου να εισπράξει τις εισφορές του; 'Ενα τρισεκατομμύριο είναι οι οφειλές προς το ΙΚΑ. 'Εχει την ευχέρεια το ΙΚΑ να αφοπλίζεται από συγκεκριμένα όπλα που έχει για την είσπραξη των οφειλών έναντι κακοποίησης των οφειλετών; Μα, θα μου πείτε, μπορεί κάποιος να θέλει να πάει στο εξωτερικό για λόγους υγείας ή για μεγίστη ανάγκη. 'Εχει το δικαίωμα, απ' ότι ξέρω, βάσει των κείμενων διατάξεων, ο διοικητής του ΙΚΑ να δώσει την άδεια κατ' εξαίρεση και να του δοθεί τότε. Νομίζω όμως ότι η επιτροπή ασφάλισης έχει το δικαίωμα τέτοιες περιπτώσεις να τις καλύψει. Αλλά το να αφοπλίζεστε τη στιγμή που η κατάσταση του ΙΚΑ όσο πάει γίνεται χειρότερη, δεν νομίζω πως είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να γίνει αυτή την εποχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι θα συμφωνούσαμε και θα υπερψηφίζαμε την τροπολογία αυτή, αν σταματούσατε στην πρώτη ρύθμιση που αφορά το εφάπαξ των ξενοδοχοϋπαλλήλων. Πράγματι είναι ένα αίτημα χρόνων των υπαλλήλων αυτών και που έρχεται σήμερα η Κυβέρνηση να ρυθμίσει.
Μάλιστα θα θέλαμε να κάνουμε μία βελτιωτική πρόταση σ' αυτήν τη ρύθμιση. Νομίζουμε πως είναι πιο σωστό, σε καλύτερη κατεύθυνση, η επιστροφή των ατομικών εισφορών, αν έχουν πάρει το εφάπαξ βοήθημα, να γίνεται αφού έχουν συμπληρώσει εξήντα τουλάχιστον μηνιαίες αποδοχές και όχι εκατόν είκοσι, που εισηγείσθε με την τροπολογία.
Παρακαλούμε, πάρτε υπόψη σας αυτό το αίτημα των ίδιων των ξενοδοχοϋπαλλήλων. Δυστυχώς, έχουμε να πούμε ότι αυτή η τροπολογία αμαυρώνεται στην κυριολεξία από την αμέσως επόμενη ρύθμιση, που αφορά το ταμείο των εργατοπατέρων.
Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να συμφωνήσει το κόμμα μας με τέτοιου είδους ρυθμίσεις και σε σχέση με την τρίτη ρύθμιση, φοβούμαστε πως η άρση της απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα οφειλετών του ΙΚΑ, αφορά στην πλειοψηφία τους μεγαλοοφειλέτες.
Διευκολύνετε, κατά την άποψή μας, με αυτήν τη ρύθμιση για άλλη μια φορά μεγαλοβιομήχανους, οι οποίοι μόνον έχουν εισπράξει και δεν έχουν καταβάλει τις εισφορές τους, δημιουργώντας σημαντικό πρόβλημα και στον προϋπολογισμό του ΙΚΑ.
Γι αυτούς τους δύο λόγους δεν θα ψηφίσουμε την τροπολογία, αν και, επαναλαμβάνω, συμφωνούμε με την πρώτη ρύθμιση, που αφορά το εφάπαξ βοήθημα των ξενοδοχοϋπαλλήλων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εμείς πιστεύουμε ότι η ρύθμιση της παραγράφου 1 του άρθρου αυτού είναι σωστή, αλλά θα ήθελα να πω στον κύριο Υφυπουργό να μην είναι άτοκος η επιστροφή, αλλά να είναι το ήμισυ του τρέχοντος επιτοκίου. Γιατί εισφορές επί εκατόν είκοσι μήνες, σημαίνουν περίπου είκοσι χρόνια. Και τώρα μεν που είναι ο πληθωρισμός χαμηλός, δεν υπάρχει πρόβλημα σημαντικό αλλά έχουμε και περιπτώσεις, που μπορεί ο πληθωρισμός να ανέβει, τότε να εξανεμίζονται αυτές οι εισφορές. Να βάλουμε μια ασφαλιστική δικλείδα, το ήμισυ του ισχύοντος επιτοκίου ή το ήμισυ του μέσου όρου των επιτοκίων των τελευταίων τριών ετών, κάπως δηλαδή να διασφαλιστεί αυτό το κεφάλαιο του ασφαλισμένου που θα το πάρει μετά από είκοσι χρόνια. 'Οχι τελείως ατόκως. Να βρεθεί κάποια πρόνοια, κύριε Υφυπουργέ, που να διασφαλίζει τουλάχιστον την αγοραστική του αξία του χρόνου καταβολής.
Τη δεύτερη παράγραφο και εμείς δεν την ψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε. Επομένως καίτοι είμαστε θετικοί στην κυρία ρύθμιση του άρθρου, η δεύτερη παράγραφος μας καθιστά επιφυλακτικούς και θα αρνηθούμε την ψήφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον τηλεπικοινωνιακό τομέα".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κ. Κουράκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναμφίβολα με την τροπολογία αυτή εισάγονται θετικές διατάξεις και πρέπει να τονίσουμε ότι ένα αίτημα της κατηγορίας αυτής των εργαζομένων, των ξενοδοχοϋπαλλήλων, τώρα να ικανοποιείται. Και θεωρώ ότι πρέπει να επαινέσουμε το Υπουργείο Εργασίας, τον Υπουργό, αλλά και ιδιαίτερα τον παριστάμενο Υφυπουργό, τον κ. Ιωαννίδη, διότι γνωρίζω και προσωπικά τις προσπάθειες που κατέβαλε, ούτως ώστε αυτή η τροπολογία να εισαχθεί στη Βουλή και να γίνει νόμος. Μάλιστα πρέπει να πω ότι δείχνουν οι διατάξεις της τροπολογίας αυτής την ευαισθησία, με την οποία αντιμετωπίζει η παρούσα κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, τα ζητήματα των εργαζομένων.
Διότι πρέπει να πούμε ότι η προσπάθεια αυτή εντάσσεται σε ένα γενικότερο πλαίσιο που έχει στόχο να αναμορφώσει το ασφαλιστικό σύστημα το ν. 2084/92, που είχε καταργήσει θετικές διατάξεις που αφορούσαν τους εργαζόμενους ξενοδοχοϋπαλλήλους.
Μια παρατήρηση θα ήθελα να κάνω κύριε Πρόεδρε, και νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να τη λάβετε σοβαρά υπόψη σας.
Στην παράγραφο 1, στο σημείο που αναφέρει ότι οι εισφορές επιστρέφονται ατόκως, εφόσον ο χρόνος λήψης βοηθήματος συμπληρώνεται από εκατόν είκοσι τουλάχιστον πλήρεις μηνιαίες καταβολές, όπως είπαν και προηγουμένως οι συνάδελφοι, μπορείτε να το επανεξετάσετε και το εκατόν είκοσι να γίνει εξήντα. Διότι υπάρχουν πολλοί ξενοδοχοϋπάλληλοι που δεν θα μπορέσουν να πάρουν αυτά τα χρήματα που είναι δικά τους.
Νομίζω ότι με την ευαισθησία που σας διακρίνει μπορείτε να αντιμετωπίσετε αυτό το ζήτημα και να έχουμε μια πολύ καλή τροπολογία, η οποία σε λίγο θα γίνει και νόμος. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, λυπάμαι ειλικρινά, που, ενώ ξέρετε και αγαπάτε την κοινωνική ασφάλιση, έτυχε σε σας ο κλήρος όλες τις προεκλογικές δεσμεύσεις του κ. Σημίτη και όλα τα εκτρώματα στην κοινωνική ασφάλιση, να τις υλοποιείτε.
Αυτό το λέω ειλικρινά αγανακτισμένος από την παράγραφο 3 της τροπολογίας. Ο ν. 1902 είχε μια φιλοσοφία, για εκείνη την εποχή, πολύ σωστή κατά την άποψή μου, μια φιλοσοφία που έλεγε ότι οι πορείες και οι διαμαρτυρίες των ηλικιωμένων, που δεν είχαν πάρει τη σύνταξη του μηνός, θα έπρεπε επιτέλους να πληρώσουν. Ποιοι να πληρώσουν; Οι μεγαλοχρεώστες στο ΙΚΑ, ο Κεσέογλου και οι υπόλοιποι, που τα ονόματά τους τα ξέρουμε και τα ξέρετε όλοι, και είχαμε πει να εμποδίσουμε την έξοδο, να μην πηγαίνουν στην Ελβετία να περνάνε καλά στα σαλέ και εδώ να μη πληρώνουν το ΙΚΑ, που είναι κατάχρηση, είναι χρήματα των εργαζομένων και τα εκμεταλλεύονται.
Σήμερα, λοιπόν, βλέπουμε μετά από επτά χρόνια, ότι έχει αυξηθεί το χρέος του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα και ξεπερνά το ένα δισεκατομμύριο. Και έρχεσθε προεκλογικά να κάνετε μια άλλη τομή, μια άλλη μεγάλη λαβωματιά να δώσετε στην κοινωνική ασφάλιση και να άρετε την απαγόρευση εξόδου. Και εγώ ρωτώ:
Κύριε Ιωαννίδη, γιατί δεν προχωράτε σ' αυτήν τη λογική την προεκλογική και σε άρση της απαγόρευσης εξόδου και στους χρεώστες, αυτούς που οφείλουν από το δημόσιο; Γιατί δεν το κάνετε; Εκτός αν το έχετε για αργότερα και αυτό.
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Ιωαννίδη, ξέρετε ότι με την κοινωνική ασφάλιση, τη σύνταξη και το φάρμακο, δεν μπορεί να κάνετε πολιτικά παιχνίδια. Και εσείς όμως τα κάνετε και μάλιστα πολύ άσχημα.
Θα έλεγα λοιπόν, ότι θα πρέπει τουλάχιστον να βάλετε ένα πλαφόν. Να πείτε, πάνω από τριακόσια εκατομμύρια. Δηλαδή, εδώ ποιους εξυπηρετείτε;
Και θα κάνω εδώ μια παρέμβαση, κύριε Ιωαννίδη, για να την θυμάστε. Ο διοικητής του ΙΚΑ, ο σημερινός, έχει το δικαίωμα σε κομματικά ημετέρους, για λόγους υγείας κατ' εξαίρεση να άρει την απαγόρευση εξόδου ...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είναι έτσι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Αν θέλετε, κύριε Ιωαννίδη, να σας φέρω πάνω από δέκα πιστοποιητικά υγείας με τα οποία μεγαλοσχήμονες βιομήχανοι πήγαν στο εξωτερικό για λόγους υγείας. Αυτό που λέω το καταγράφω στα Πρακτικά και αν δεν είναι έτσι θα ανακαλέσω εδώ μέσα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να μου τα φέρετε να τα δω.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Θα σας τα φέρω. Αλλά μπορείτε να πάρετε τον κ. Νεκτάριο και τον κ. Σολωμό να δείτε πόσοι πήγαν στο εξωτερικό για λόγους υγείας. Και εν πάση περιπτώσει, έλεος, κύριε Ιωαννίδη. Εδώ σήμερα διαβάσαμε ότι ο ΟΟΣΑ ζητά μείωση μισθών και συντάξεων και δεν μπορεί να πληρώνουμε σήμερα ογδόντα ή εκατό χιλιάδες σύνταξη και με φιλοδώρημα 2% και από την άλλη πλευρά ένα τρισεκατομμύριο κλωστές στο Χρηματιστήριο -δισεκατομμυρίων- που έχουν πτωχεύσει προ οκτώ ετών με πέντε δισεκατομμύρια χρέος στο ΙΚΑ.
Αυτά τα λάθη, τουλάχιστον εσείς, κύριε Υφυπουργέ, να μη τα κάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Νομίζω ότι η τροπολογία έχει ευνοϊκές διατάξεις που ανταποκρίνονται σε πάγια αιτήματα, κατηγορίες εργαζομένων κ.λπ.
Θα πάω στη παράγραφο 1 και συμφωνώ απολύτως με το να δίδεται το εφάπαξ σε ξενοδοχοϋπαλλήλους για τους λόγους και τις αιτιολογίες που αναφέρονται μέσα στην εισηγητική έκθεση της τροπολογίας.
Είναι γνωστό ότι το επάγγελμα αυτό είναι εποχιακό. Είναι γνωστή η δυσκινησία, την οποία αντιμετωπίζουν, αλλά και τα συσσωρευμένα προβλήματα τα οποία υπάρχουν, έχουν μειώσει σε σημαντικό βαθμό τις αποδόσεις των επενδύσεων. Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι επιτυχής η πρόνοια υπέρ των ξενοδοχοϋπαλλήλων.
Θα συμφωνήσω και με τη ρύθμιση αναφορικά με το εφάπαξ που δίδεται στην ειδική κατηγορία που αναφέρεται στην τροποποίηση του σχετικού νόμου. Θα συμφωνήσω δε και με την τρίτη διάταξη. Επιτέλους, είμαστε σε μία δημοκρατική χώρα που πάντοτε η σύνδεση του σκοπού του νόμου με τη σχετική διάταξη, πρέπει να αποτελεί ειδικό, βαρύνον στοιχείο στις επιλογές. Απεδείχθη από τα πράγματα, ότι η απαγόρευση εξόδου δεν βελτίωσε τις οφειλόμενες εισφορές των οφειλετών προς το Ι.Κ.Α. Μάλιστα, δημιούργησε και πολλαπλά άλλα προβλήματα. Εγώ υποπτεύομαι, κύριε Υπουργέ, χωρίς να είμαι ειδικός, ότι προβλήματα δημιούργησε παρά βελτίωση σε βάρος των δυνατοτήτων των εισφορών. Αν θέλετε,είναι και μία δημοκρατική διεύρυνση, υπέρ της ελευθερίας του ατόμου που με πολλή περίσκεψη και εδώ θα πρέπει να ψαλιδίζονται οι θεμελιώδεις ελευθερίες του ατόμου. Συμφωνώ, λοιπόν και με την τρίτη διάταξη. 'Ετσι, συμφωνώ με το σύνολο των αναφερομένων ρυθμίσεων της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η συγκεκριμένη τροπολογία έχει τρεις παραγράφους για τις οποίες υπάρχει από πλευράς μας διαφορετική τοποθέτηση.
Η πρώτη παράγραφος που αναφέρεται στους ξενοδοχοϋπαλλήλους που συμπλήρωσαν εικοσαετία, μας βρίσκει σύμφωνους. Είναι ένα αίτημα του κλάδου. Γνωρίζουμε όλοι την εποχικότητα της απασχόλησης, αλλά και το πρόβλημα που έχουν οι συγκεκριμένοι εργαζόμενοι. Θα είναι γι' αυτούς ένα σημαντικό βοήθημα να ξεκινήσουν ίσως και μία καινούρια δουλειά.
Δεν συμφωνούμε με την παράγραφο 2 για τον εξής κυρίως λόγο: Κύριε Υπουργέ, η συγκεκριμένη παράγραφος δείχνει πόσο πρόχειρα νομοθετείτε. 'Οταν ψηφίστηκε ο συγκεκριμένος νόμος, δεν έπρεπε τότε να έχετε μελετήσει την κατάσταση και να έχετε προβλέψει αν το συγκεκριμένο ταμείο καλύπτει όλους όσους αφορά; Δυστυχώς, ερχόμαστε μετά από λίγο καιρό και νομοθετούμε ξανά για να καλύψουμε απαιτήσεις που δεν μπορούσαν να καλύψουν τα αποθεματικά, γιατί δεν υπήρχε ανάλογη μελέτη για εκείνη την περίοδο.
Με την παράγραφο 3 δεν συμφωνούμε, διότι πίσω από τη συγκεκριμένη ρύθμιση μπορεί όντως να υπάρχουν προβλήματα μικροοφειλετών. 'Ομως, επειδή είναι γενικευμένη και μπορεί να αφορά μεγαλοοφειλέτες και ειδικά οφειλέτες μιας κατηγορίας εχόντων και κατεχόντων, εμείς δεν συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να υπογραμμίσω μερικά πράγματα σε σχέση με τη συζητούμενη τροπολογία. Πρώτον, να προτείνω, κύριε Υπουργέ, μία βελτίωση και αν μείνει χρόνος να απαντήσω σε ορισμένες παρατηρήσεις που έκανε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας.
Υπογραμμίζω ότι είναι θετική και δίκαιη αυτή η διάταξη.
Σχετίζεται με την ιδιομορφία που έχει η εποχική απασχόληση, ιδιαίτερα στον τουριστικό τομέα. Και εμείς, ως πλειοψηφία, ασφαλώς την ψηφίζουμε.
Και θα προτείνω και κάποια βελτίωσή της, κύριε Υπουργέ. Ποια είναι η βελτίωση που προτείνω; Η παράγραφος λέει ότι, για να πάρουν, αν συνεχίσουν να εργάζονται τις εισφορές που κατέβαλαν μετά την απονομή του εφάπαξ, απαιτούνται εκατόν είκοσι τουλάχιστον πλήρεις μηνιαίες καταβολές.Εάν υποθέσουμε ότι ομιλούμε για τη Νότια Ελλάδα, την Κρήτη, τα Δωδεκάνησα κλπ., όπου μπορεί να δουλεύει ένας εργαζόμενος έξι μήνες -και δεν είναι και βέβαιο αυτό, αρκετοί δουλεύουν και λιγότερο- οι εκατόν είκοσι μηνιαίες εισφορές, προϋποθέτουν ότι θα εργασθεί εκείνος τουλάχιστον άλλα είκοσι χρόνια μετά την απονομή του εφάπαξ. Είναι υπερβολικό, κύριε Υπουργέ. Θα είναι πάρα πολλοί εκείνοι, για να μην πω όλοι, που θα χάσουν τελικά το δικαίωμα της επιστροφής αυτών των χρημάτων.
Επομένως και εμείς, ως πλειοψηφία, συμφωνούμε στην ανάγκη που υπάρχει, οι εκατόν είκοσι να ορισθούν στις εξήντα. Τουλάχιστον μετά απο μία δεκαετία μετά την απονομή του εφάπαξ, να έχουν ελπίδα να πάρουν τα καταβληθέντα από αυτούς.
Τώρα, σε ό,τι αφορά την έντοκη ή την άτοκη επιστροφή, θα μπορούσαμε να βρούμε μια μαθηματική ρύθμιση που να συμφωνηθεί. Γιατί δεν γνωρίζουμε πώς θα εξελιχθούν τα επιτόκια. Εύχομαι να είναι πάρα πολύ μικρά τα επιτόκια και τελικά, να μην έχουμε τέτοιες σημαντικές διαφορές.'Ομως, τουλάχιστον θα μπορούσαμε να βάλουμε το μέσο όρο της τελευταίας πενταετίας των τίτλων του ελληνικού δημοσίου. Για να μπορέσουμε, δηλαδή, να έχουμε και εκεί τη δυνατότητα, τα χρήματα τα οποία αποθέτει ο εργαζόμενος εκεί, να τα πάρει στην αξία που θα είχαν . Γιατί δεν ξέρουμε, πως θα εξελιχθούν τα επιτόκια.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε -και συγγνώμη για την υπέρβαση του χρόνου- πρέπει να υπογραμμίσω στο συνάδελφο εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας ότι δεν λέει κανένας ότι θα τους βγάλει συνταξιούχους σε ηλικία, για παράδειγμα, τριάντα οκτώ ετών. Γιατί δεν απονέμεται κύρια σύνταξη. Απλά αποσυνδέει κάτι που το έχει γενικεύσει ο 2084, τη δυνατότητα είσπραξης του εφάπαξ βοηθήματος από την έξοδο στην κύρια σύνταξη.Το αποσυνδέει. Και είναι πολύ φυσικό. Γιατί όσοι κατοικούμε σε περιοχές που είναι κατ' εξοχήν τουριστικές, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αναγκάζονται εκ των πραγμάτων να εγκαταλείψουν το επάγγελμα πρόωρα.
Και θα ήθελα, με την ευκαιρία αυτήν, κύριε Υπουργέ, να πω ότι δικαιότερο θα ήταν -και είναι κάτι που εγώ τουλάχιστον το είχα υποστηρίζει, τον ν.1902, από τα έδρανα της αντιπολίτευσης τότε- οι εποχικά εργαζόμενοι ή να έχουν μικρότερο αριθμό ενσήμων για την απονομή της κύριας σύνταξη, ή να τους δίνεται η δυνατότητα να συμπληρώνουν τα ένσημά τους στη περίοδο που βρίσκονται στην εποχική ανεργία. Γιατί, με την επέκταση του κατωτάτου ορίου από τα τέσσερις χιλιάδες πενήντα στα τεσσεράμισι χιλιάδες ένσημα που έγινε επί Νέας Δημοκρατίας για την ελάχιστη σύνταξη με τον ν. 1902, τους φέραμε σε ακόμη δυσμενέστερη θέση, αν σκεφτούμε ότι υπάρχουν ξενοδοχοϋπάλληλοι που εργάζονται ελάχιστους μήνες, τρεις, τέσσερις, πέντε μήνες το χρόνο. Και δεν βρίσκουν απαραιτήτως δουλειά, με ασφάλιση στο ΙΚΑ, τους υπόλοιπους μήνες για να μπορέσουν να συμπληρώσουν τα ένσημά τους.
Επομένως, μπορούμε να καταλάβουμε σε ποια ηλικία πρέπει να φτάσουν αυτοί οι άνθρωποι, προκειμένου να πάρουν την κύρια σύνταξη.
Καλώς, λοιπόν, έρχεται η Κυβέρνηση και τους δίνει αυτό το βοήθημα,με τη συμπλήρωση της εικοσαετίας.Τους ενισχύει για τη δυνατότητα να αναζητήσουν άλλες λύσεις για τα οικονομικά προβλήματα τα δικά τους και της οικογένειάς τους.
Η ρύθμιση είναι ιδιαίτερα θετική και δίκαιη. Θα έλεγα, ότι θα πρέπει να ψηφιστεί τουλάχιστον αυτή η παράγραφος ομόφωνα απ'όλους τους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά το πρώτο μέρος της τροπολογίας, τις βασικές θέσεις της Νέας Δημοκρατίας τις ανέλυσε ο εισηγητής μας ο κ.Παπαγεωργόπουλος. Εγώ θέλω να σταθώ σε δύο σημεία.
Το πρώτο είναι, ότι πρόκειται περί ιδίων χρημάτων των ασφαλισμένων και συνεπώς, εφόσον οι ίδιοι συμφωνούν να γίνεται αυτή η διανομή, περισσεύει να υπάρχει αντίρρηση από την πλευρά τη δική μας. Υπάρχει όμως μια βασική ένσταση ότι ο φορέας πρόνοιας του συγκεκριμένου ταμείου δεν έχει τη λογική της διανομής, όπως και άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί. Και ναι μεν υπηρετείτε το χθές και το παρόν με τη λύση την οποία δίνετε, δεν βλέπουμε μακροχρονιότερα τη ρύθμιση και για τους ίδιους τους νυν ασφαλισμένους στο ταμείο, αλλά και για τους μελλοντικούς.
Εν πάση περιπτώσει, εφόσον επιθυμούν να κάνουν διανομή των ιδίων χρημάτων και για τους λόγους που εκτιμώ ότι είναι σοβαροί, όπως τους ανέλυσε ο κύριος Υπουργός, η πλευρά της Νέας Δημοκρατίας δεν θα είχε λόγους να έχει ενστάσεις επί του θέματος.
Εκείνο όμως, κύριε Πρόεδρε, που ειλικρινά μου προξενεί κατάπληξη είναι το δεύτερο μέρος της τροπολογίας, όπως και η επιχειρηματολογία η οποία ακούστηκε γιατί θα πρέπει το μέτρο που επεκτάθηκε το 1990 για την απαγόρευση εξόδου των οφειλετών και προς το Ι.Κ.Α., να έρχεται μονομερώς το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και να προτείνει -μάλιστα με τη συνυπογραφή του αρμόδιου Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών- να καταργηθεί αυτή η διάταξη.
Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας σημειώσω τρία πράγματα:
Το πρώτο απ'αυτά είναι ότι βλέπετε τα τελευταία χρόνια ραγδαία αύξηση των οφειλομένων προς το Ι.Κ.Α., τον πρώτο ασφαλιστικό οργανισμό της χώρας. Πρέπει να ξεπερνούν οι οφειλές ιδιωτών, αλλά και κρατικών οργανισμών και του ίδιου του δημοσίου, τα χίλια εκατό δισεκατομμύρια, δηλαδή τα 1,1 τρισεκατομμύρια.
Δεύτερον, αυτή η ραγδαία αύξηση του λαβείν του Ι.Κ.Α., αντιλαμβάνεσθε ότι αποτελεί ατομική βόμβα στα θεμέλια του ιδρύματος που καλύπτει πεντέμισι εκατομμύρια ασφαλισμένους. Δεν μας πείσατε για τους λόγους για τους οποίους εννέα χρόνια μετά παρίσταται ανάγκη να καταργηθεί μόνον από το Ι.Κ.Α. και όχι από το δημόσιο. Γιατί δεν επεκτείνει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας την απαγόρευση εξόδου και για τους οφειλέτες προς το δημόσιο και το δέχεται για τους οφειλέτες προς το Ι.Κ.Α.; Επίσης, διαπιστώσατε από την εφαρμογή αυτού του θεσμού, ότι παρουσιάζει αδυναμίες ή ατέλειες; Σκύψτε και κάντε διόρθωση αυτών των αδυναμιών, ώστε να φύγουν από τη μέση οι περιπτώσεις εκείνες στις οποίες η γενική ρύθμιση ενδεχομένως να προκαλούσε αδικίες.
Τρίτον, μεσολάβησε από το 1990 μέχρι σήμερα ένα ικανό χρονικό διάστημα, ώστε να είναι επιβεβλημένη η αναπροσαρμογή των ποσών πάνω από τα οποία επιβάλλεται η ρύθμιση αυτή.
Ούτε το πρώτο κάνετε ούτε το δεύτερο κάνετε ούτε το τρίτο κάνετε. Δηλαδή, μια οριζόντια λύση και μετά υπεραμύνεσθε για να μην θιγούν οι αρχές της κοινωνικής ασφάλισης.
Δεν μας πείσατε καθόλου, κύριε Υπουργέ. Απορώ, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών πώς δέχθηκε αυτό το πράγμα, αν είναι δικιά σας η πρόταση, του Υπουργείου Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Διότι ο πρώτος ο οποίος θα πληρώσει αύριο την αδυναμία καταβολής συντάξεων και λοιπών παροχών από το ΙΚΑ, θα είναι ο ίδιος. Εν τούτοις, όμως, για το ΙΚΑ λέει να υπογράψουμε. Για τις οφειλές προς το δημόσιο, γιατί;
Εάν θέλετε να επανατοποθετήσετε το θεσμό, να κάνουμε μία γενική συζήτηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία με άνεση χρόνου και όχι με μορφή τροπολογίας, να δούμε τα ισχυρά και τα ασθενή σημεία των ρυθμίσεων και για το δημόσιο και για το ΙΚΑ και να πάρουμε μία απόφαση ρύθμισης, αλλά χωρίς να αφοπλίζουμε το 'Ιδυμα Κοινωνικών Ασφαλίσεων από τις δυνατότητες εξασφάλισης του λαβείν. Και η ρύθμιση αυτή δεν το κάνει, κύριε Υπουργέ.
Δεν μπορείτε να βρείτε σύμφωνη τη Νέα Δημοκρατία με την τρίτη παράγραφο της τροπολογίας που καταθέτετε, που αφορά τον αφοπλισμό του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων, έστω και με αυτό το ακραίο μέτρο, το οποίο τουλάχιστον θα μπορούσατε να μας πείσετε πώς μπορείτε να το βελτιώσετε, πώς μπορείτε να το εκσυγχρονίσετε, πώς μπορείτε να το κάνετε πιο δίκαιο. Αλλά έρχεστε και λέτε ότι δεν υπηρετεί τον σκοπό και βγαίνει. Με την ίδια λογική να κάνει το ίδιο και ο κ. Παπαντωνίου για τις οφειλές προς το δημόσιο για να δούμε τι θα γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απόλυτα με τα όσα είπε ο συνάδελφος κ. Σφυρίου για το πρόβλημα της επιστροφής των ατομικών εισφορών, των ξενοδοχοϋπαλλήλων. Διότι πράγματι το ταμείο θα χρησιμοποιεί χρήματα που δεν θα τα δικαιούται μετά τη συνταξιοδότησή τους.
Εκείνο, όμως, που ήθελα να προσθέσω εγώ είναι, ότι αυτή η επιστροφή των ατομικών εισφορών θα πρέπει να γίνει εντός προθεσμίας, διότι εάν το αφήσουμε έτσι θα παρουσιαστεί το φαινόμενο, κύριε Υφυπουργέ, τώρα που έχουν λαμβάνειν κάποια χρήματα οι ξενοδοχοϋπάλληλοι να μην τα επιστρέφουν τα ταμεία για διάφορους λόγους.
Πρέπει, λοιπόν, να τεθεί εντός προθεσμίας έξι μηνών το αργότερο η επιστροφή των ατομικών τους εισφορών εντόκως, με ένα μικρό τόκο. Επιπλέον, θα ήθελα να προσθέσω ότι εάν αφήσετε το "εκατόν είκοσι τουλάχιστον πλήρεις μηνιαίες καταβολές", εάν αυτές τις εκατόν είκοσι τις διαιρέσουμε διά του πέντε, κύριε Πρόεδρε, που συνήθως πέντε μήνες εργάζονται, είναι είκοσι τέσσερα χρόνια. Ποιος θα δουλέψει μετά την καταβολή των εφάπαξ είκοσι τέσσερα χρόνια; Και το εξήντα ακόμα που έχει προταθεί και αυτό είναι δώδεκα χρόνια. Είναι δυνατόν να δουλέψει ένας υπάλληλος, εάν φύγει σαράντα πέντε χρονών ή πενήντα χρονών, άλλα δώδεκα χρόνια, να πάει εξήντα δύο, εβδομήντα χρονών για να πάρει πίσω τις ατομικές του εισφορές; Νομίζω ότι είναι πολύ τραβηγμένο αυτό και πρέπει να τεθεί πενταετία απασχόλησης μετά τη συμπλήρωση της συνταξιοδότησής του.
Αυτά κύριε Υπουργέ, είναι δεδομένα που πρέπει να τα λάβετε υπόψη σας. Διαφορετικά είναι δώρον άδωρον, εάν δεν ληφθούν υπόψη αυτά τα οποία είπα πρωτύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριοι συνάδελφοι, αδικίες υπάρχουν πολλές σε αυτόν τον κόσμο και σίγουρα δεν θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι το ασφαλιστικό μας σύστημα δεν περιέχει αδικίες, διότι όλες οι γενικές ρυθμίσεις -και τέτοιες είναι οι ασφαλιστικές- ενέχουν από τη φύση τους και αδικίες σε κάποιες περιπτώσεις. Διότι ποτέ δεν μπορεί μία νομοθεσία να καλύψει όλη την απίστευτη ποικιλία της πραγματικότητας.
Κάθε φορά που μου δίνεται η δυνατότητα να διορθωθεί μία αδικία, αισθάνομαι ευτυχής. Είμαι βέβαιος ότι το ίδιο αισθάνεσθε και εσείς κύριοι συνάδελφοι και είναι μία δικαίωση του ρόλου μας. Νιώθουμε ότι κάτι προσφέρουμε σε αυτόν τον τόπο, ότι κάτι κάνουμε.
Αν είναι μία περίπτωση που αισθάνομαι ότι είναι απόλυτα δίκαιη η ρύθμιση, είναι αυτή στην οποία αναφέρεται η τροπολογία στην πρώτη της παράγραφο, δηλαδή στην επαναφορά σε ισχύ της καταστατικής διάταξης που υπήρχε στο Ταμείο των Ξεδοχοϋπαλλήλων, το ΤΑΞΥ, να μπορούν να παίρνουν το εφάπαξ τους, λόγω της ιδιομορφίας του επαγγέλματος ύστερα από εικοσαετή απασχόληση και με άλλες προϋποθέσεις και τουλάχιστον δεκαπενταετή ασφάλιση.
Είπαν οι συνάδελφοι απ' όλες τις πτέρυγες, τι σημαίνει εποχιακή απασχόληση. Και ανέφερα ότι αν επιτέλους δεχθούμε ότι στη Ρόδο ή στην Κρήτη εργάζονται έξι μήνες το χρόνο, στη Χαλκιδική σίγουρα δεν εργάζονται πάνω από τρεις μήνες το χρόνο. Επομένως, στην πραγματικότητα όταν λέμε δεκαπέντε χρόνια ασφάλισης, σημαίνει .....
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Μα, αυτό το κουδούνι, πρέπει να χτυπάει όταν υπάρχει συγκεκριμένη υποχρέωση χρονική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πάντα τα έχετε με τα κουδούνια εσείς οι Κρητικοί. Αφήσατε τα κουμπούρια και πιάσατε τα κουδούνια τώρα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μην ανησυχείτε, δεν υπάρχει περίπτωση να πάρει κανείς στα τριάντα οκτώ χρόνια που λέτε, αν αρχίσει να εργάζεται στα δεκαοχτώ.
Πέρα από όσα ελέχθησαν, θέλω να προσθέσω για το δίκαιο της ρυθμίσεως, όχι μόνο αυτό στο οποίο αναφερθηκα και εγώ και ο κ.Σιούφας, ότι στο κάτω-κάτω είναι δικά τους λεφτά, δεν προέρχονται από κοινωνικό πόρο, ότι ο τουρισμός είναι η πιο εργατοβόρος βιομηχανία. Και το ΤΑΞΥ ακριβώς επειδή οι επιχειρηματίες ξενοδόχοι θέλουν νέοι να εργάζονται στις επιχειρήσεις τους και ιδίως στις τουριστικές περιοχές, έχει συνεχώς νέα εισροή ασφαλισμένων. Δεν έχει δηλαδή το μεγάλο πρόβλημα όπως σε άλλα ταμεία, όπου η σχέση συνταξιούχου με ασφαλισμένο έχει ανατραπεί και επομένως, δεν μπορούν να αντέξουν τα ταμεία. Εδώ έχουμε εισροή νέων εργαζομένων και ασφαλισμένων στον τουρισμό συνέχεια.
Θα σας δώσω και κάποια στοιχεία, που πείθουν απολύτως για την οικονομική αντοχή του ταμείου. Σας είπα ότι ο κλαδος πρόνοιας έχει εβδομήντα πέντε έως ογδόντα δισεκατομμύρια αποθεματικά. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. 'Εχει ετήσιο πλεόνασμα. Δηλαδή, επί εσόδων έντεκα δισεκατομμυρίων εξακοσίων ογδόντα οκτώ εκατομμυρίων (11.688.000.000) το 1999, τα έξοδα είναι τέσσερα δισεκατομμύρια διακόσια εβδομήντα τέσσερα εκατομμύρια (4.274.000.000). Κάτω δηλαδή και από το μισό, περίπου το 1/3. Και θα πρέπει να ληφθεί επίσης υπόψη ότι οι επιχειρηματίες ξενοδόχοι -και έχω συζητήσει με επιχειρηματίες- καθαρά δηλώνουν "δεν μπορώ να προσλαμβάνω ή να διατηρώ έναν εξήντα και πενήντα πέντε χρονών".
'Εχουμε προγράμματα επιδότησης της αυτοαπασχόλησης στο Υπουργείο Εργασίας. Και εδώ δίνουμε μία δυνατότητα αυτοαπασχόλησης με την απόληψη του εφάπαξ από εκείνον που δεν μπορεί να συνεχίσει να εργάζεται στο επάγγελμά του. Αν, όμως μπορεί -και έρχομαι στο άλλο θέμα που θέσατε- να συνεχίζει να εργάζεται, δεν του δίνουμε κίνητρο να παρατήσει τη δουλειά. Αν επρόκειτο να δεχθούμε την άποψη να είναι έντοκος η επιστροφή των καταβληθεισομένων εισφορών, τότε θα του δίναμε κίνητρο που δεν πρέπει να του δώσουμε. Γι' αυτό το αίτημα των ιδίων και της διοικήσεως του ταμείου, αλλά και της ομοσπονδίας των εργαζομένων που καλύπτουν τους ξενοδοχοϋπαλλήλους, είναι να είναι άτοκη η επιστροφή των χρημάτων. Βεβαίως, υπάρχει το αίτημα σμίκρυνσης, μείωσης του χρόνου για την επιστροφή μετά την απόληψη του εφάπαξ από δέκα χρόνια, που είναι τώρα ως έχει η ρύθμιση -μείωση που τη ζήτησαν όλες οι πτέρυγες της Βουλής, άκουσα και τον κ. Κουράκη και τον κ. Σφυρίου και την αγαπητή συνάδελφο του ΚΚΕ και άλλους- και είναι η θέση των ιδίων, δηλαδή το αίτημα της ομοσπονδίας τους. Πρέπει να πω ότι όταν μιλάμε για εκατόν είκοσι δόσεις, σημαίνει δέκα χρόνια, αν εργάζεται συνεχώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τώρα τα έχουν λογαριάσει καλά, κύριε Υπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Γι' αυτό σ' αυτό το σημείο κύριοι συνάδελφοι θα δεχθώ την άποψη του κ. Σπυρόπουλου, του κ. Σφυρίου, του κ. Κουράκη, ώστε να γίνει εξήντα από εκατόν είκοσι που προβλέπεται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Και την προθεσμία, κύριε Υφυπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): To πάτε μακριά κύριε συνάδελφε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
'Οχι, κύριε Καραμάριε. Δεν θα υπερβώ και τα αιτήματα των ιδίων. Μην γίνουμε βασιλικότεροι του βασιλέως.
Λοιπόν, στο τρίτο εδάφιο της παραγράφου που συζητάμε για τους ξενοδοχοϋπαλλήλους εκεί που λέει εφόσον συμπληρώσουν από το χρόνο λήψης του βοηθήματος εκατόν είκοσι, αντί του εκατόν είκοσι, θα γίνει εξήντα τουλάχιστον πλήρεις μηνιαίες καταβολές. Νομίζω ότι με αυτήν τη βελτίωση ικανοποιούνται πλήρως δίκαια αιτήματα.
'Ερχομαι στα άλλα δύο σκέλη της τροπολογίας. Κύριε Σιούφα, δεν ξέρω πότε θα φέρει ή αν θα φέρει αντίστοιχη διάταξη το Υπουργείο Οικονομικών. Πρέπει να σας πω ότι το θέμα έχει δύο πτυχές. Η μία πτυχή είναι αυτή στην οποία εμμέσως αναφέρθηκε ο κ. Σπυριούνης. Είναι δηλαδή ο περιορισμός βασικών δικαιωμάτων. Αυτή η ρύθμιση έρχεται μετά από παρέμβαση του συνηγόρου του πολίτη. Ο συνήγορος του πολίτη θεωρεί ότι απαγόρευση εξόδου δεν είναι σύμφωνος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ που είμαι συνήγορος του χρόνου;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
... με την ευρωπαϊκή συνθήκη και ότι εν πάση περιπτώσει είναι και αμφιλεγόμενης συνταγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, συντομεύετε, έχετε μιλήσει διπλάσιο χρόνο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Από την άλλη μεριά μπορώ να σας πω ότι ήταν ατελέσφορος η διάταξη διότι ο απατεώνας δεν έχει πρόβλημα. Βρίσκει τρόπο να φύγει. Μην φαντάζεστε ότι κάποιος ο οποίος έχει πολύ χρήμα και χρωστάει στο ΙΚΑ εάν θέλει να πάει στο εξωτερικό δεν μπορεί να πάει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλά, αυτοί πάνε και με αεροπλάνο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Μπορεί να πάει με ένα κότερο. Στην πραγματικότητα δεν μπορείς να εμποδίσεις τον απατεώνα. 'Ομως, στην πράξη συνέβη πολλές φορές να δημιουργηθούν προβλήματα με συγκεκριμένους ανθρώπους και να υπάρχουν και άλλες επιπτώσεις, διότι η απαγόρευση εξόδου έχει επιπτώσεις στους τίμιους επιχειρηματίες όχι με το να τους εμποδίζει σε διεθνείς συναλλαγές αλλά με το να τους στιγματίζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ερχομαι στο τελευταίο στο οποίο είχαν αντίρρηση η συνάδελφος του ΚΚΕ, κάποιος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας και ο κ. Αποστόλου, ο οποίος είπε ότι προχειρονομοθετούμε. Δεν είναι έτσι. Ακούστε τι συνέβη.
Ως εισήχθη η διάταξη στο νομοσχέδιο στο οποίο εισήχθη αρχικά η ρύθμιση προέβλεπε την επιστροφή του εφάπαξ σε όσους το είχαν ζητήσει και όχι σε όσους είχαν συμπληρώσει τις προϋποθέσεις για να το πάρουν.
Η επιμονή της Βουλής να συμπληρωθεί η διάταξη, όπως εν τέλει συμπληρώθηκε, είχε ως αποτέλεσμα να μην επαρκούν τα χρήματα για όλους τους δικαιούχους. Επειδή όμως αυτό το ταμείο -που καλώς το συγχωνεύσαμετο καταργήσαμε, είναι το μόνο ταμείο που καταργηθέν και συγχωνευόμενο στο ΙΚΑ συνεισφέρει αποθεματικά. Συνήθως όλες οι συγχωνεύσεις είναι επειδή είναι παθητικά τα ταμεία. Αυτό είχε είκοσι έξι δισεκατομμύρια (26.000.000.000) δραχμές αποθεματικό. 'Ενα μικρό τμήμα αυτού του ποσού θα δοθεί για να καλυφθούν εκείνοι οι οποίοι αναφέρονται στη σχετική διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επιχειρηματολογία την οποία ανέπτυξε ο κύριος Υπουργός, με το να συνομολογήσει ότι η πολιτεία δεν έχει δίκτυ προστασίας για να αποτρέψει την έξοδο των ισχυρών στο εξωτερικό...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είπα "οι ισχυροί". Είπα για τους απατεώνες. Αν το ταυτίζετε, άλλο αυτό, αλλά εγώ είπα "απατεώνες".
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τότε προφανώς δεν άκουσα καλά και το διορθώνω. Αλλά δεν μπορώ να μη δεχθώ, ότι η πολιτεία τελειώνοντας αυτός ο αιώνας δεν έχει τους μηχανισμούς και τη δυνατότητα να ελέγξει ποιος μπαίνει και ποιος βγαίνει σ' αυτήν τη χώρα και ότι κάποιος που χρωστάει στο ΙΚΑ, θα έχει τη δυνατότητα να έχει κότερο και να μην πληρώνει το ΙΚΑ.
Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι και η δευτερολογία σας δεν μας έπεισε. Μάλιστα, τουναντίον, ενίσχυσε όχι απλά τους φόβους μας, αλλά και τα επιχειρήματα, για τα οποία εμείς είμαστε αντίθετοι όσον αφορά τη ρύθμιση την οποία κάνετε. Θα το βρείτε μπροστά σας, αλλά βέβαια θα είναι πάρα πολύ αργά!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν γλιτώνει κανείς από το ΙΚΑ! Μην ανησυχείτε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, για την παράγραφο 3 έχω να πω στον κύριο Υπουργό το εξής:
Μου κάνει εντύπωση, δηλαδή η διασφάλιση του δημοσίου χρήματος έχει μεγαλύτερη αξία από τη διασφάλιση του χρήματος των εργαζομένων, που είναι τα ασφαλιστικά ταμεία τους; Αν όχι -και πιστεύω ότι αυτό πιστεύετε και εσείς- τότε γιατί αίρεται η απαγόρευση εξόδου των οφειλετών στο ΙΚΑ και όχι και στο δημόσιο; Γιατί δεν συντονίζεσθε; 'Ετσι δίνετε άσχημη εικόνα στους εργαζομένους, να βλέπουν το πώς διαχειρίζεται την περιουσία τους, το μέλλον τους, τη σύνταξή τους το δημόσιο, το Υπουργείο. Στα δικά του χρέη -χρεώστες- δεν αφήνει έξοδο, στα δικά τους -στην ουσία των εργαζομένων- αφήνει.
Αυτό και μόνο, κύριε Υπουργέ, για λόγους ηθικής τάξης πρέπει να σας κάνει να προσέξετε την παράγραφο 3 της συζητούμενης τροπολογίας. Δεύτερον, είπε ο κ. Σπυριούνης, ότι ενδεχομένως να αποτελεί παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Τότε, κύριε Υπουργέ, να καταργήσουμε το Ποινικό Δίκαιο. Υπεξαιρέτες είναι αυτοί όλοι. Διαπράττουν υπεξαίρεση όσοι εργοδότες είναι οφειλέτες στο ΙΚΑ. Επομένως, το να επιβάλεις ποινή και αυτή η ποινή να συνεπάγεται και διοικητικές παρενέργειες, που είναι και η απαγόρευση, δεν είναι πρωτοφανής αυτή η ρύθμιση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Μιλάμε για τη διοικητική απαγόρευση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ο κ. Σιούφας πιστεύω, ότι έχει απόλυτο δίκιο. 'Ηταν γενική η άρση σε οφειλέτες του δημοσίου και αυτό πρέπει να γίνει και για τα ασφαλιστικά ταμεία. Εγώ πιστεύω ότι αν γίνει διάκριση θα δημιουργηθούν κακά συναισθήματα στους εργαζομένους-ασφαλισμένους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δεν μας πείσατε σχετικά με τις παραγράφους 2 και 3. Αν το Σώμα σας πίεσε να επεκτείνετε τις διατάξεις ενός νομοσχεδίου αυτό δεν αναιρεί την ευθύνη σας ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση ήταν πρόχειρη, αφού έρχεστε εκ των υστέρων να την καλύψετε.
'Οσον αφορά το θέμα της μη απαγόρευσης εξόδου στους οφειλέτες του ΙΚΑ όταν το μεγαλύτερο πρόβλημα σήμερα στα ασφαλιστικά ταμεία και ειδικά στο ΙΚΑ είναι η εισφοροδιαφυγή δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί καταργείτε ένα μέτρο που εάν εσείς δεν μπορέσατε να εφαρμόσετε έχετε μεγάλη ευθύνη. Αυτό δεν σημαίνει πως αν θεσμοθετούμε κάτι και δεν μπορούμε να το εφαρμόσουμε πρέπει να το καταργήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3352 και ειδικό 1001.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό επί τα βελτίω;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3352 και ειδικό 1001 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Πάμε στις δύο άλλες τροπολογίες που έχουμε να συζητήσουμε οι οποίες έχουν και κοινό αντικείμενο, όπως είπε ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης και είναι η με γενικό αριθμό 3300 και ειδικό 949 και η 3316 και ειδικό 965.
Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ να τις συζητήσουμε από κοινού τις τροπολογίες, είναι και οι δύο σωστές. Δεν θα αναλύσω τι αφορούν, αλλά θέλω να επισημάνω ειδικότερα τη δεύτερη τροπολογία, τη θετική πορεία της ΕΤΒΑ. Δεν θεωρώ ότι η Αντιπολίτευση το γεγονός αυτό θα το αναγνωρίσει...
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είμαστε κακόπιστοι.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά δεν είσαστε γενναιόδωροι και τολμηροί. Πάντως είναι ένα μικρό δείγμα του πώς ακριβώς βελτιώνονται και οι οικονομικοί δείκτες και τα ελλείμματα και το δημόσιο χρέος. Πάντως αυτό που αναδεικνύεται μέσα από την προσπάθεια που καταβάλλει η Κυβέρνηση για την εξυγίανση της ΕΤΒΑ, νομίζω ότι συμβάλλει και η εν λόγω ρύθμιση που είναι σε θετική κατεύθυνση και ειδικότερα αυτή η τροπολογία πιστεύω πως θα βοηθήσει πάρα πολύ για να μετατραπεί η ΕΤΒΑ σε μια ανταγωνιστική τράπεζα απαλλαγμένη από πλήγματα που είχε υποστεί στο παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οσον αφορά την πρώτη τροπολογία με γενικό αριθμό 3300 και ειδικό 949 συμφωνούμε με τις διατάξεις.
Κύριε Υπουργέ, καλό θα είναι στο άρθρο 1 να παίρνουν τις υπηρεωρίες και οι υπάλληλοι του ΟΤΕ που έχουν αποσπαστεί στα πολιτικά κόμματα. Είναι δώδεκα άνθρωποι. Με πληροφοορούν ότι η διατύπωση "όπως αντικαταστάθηκε με την παράγραφο 1 του άρθρου 5 του ν. 2366/1995" στερεί το δικαίωμα σ' αυτούς τους ανθρώπους. Δεν θα έβλαπτε να το δείτε. Εξάλλου έχουμε και αύριο νομοθετική εργασία. Είναι γενική αρχή στους αποσπασμένους να μη βρίσκονται σε ήσσονα θέση σε σχέση με τους ομοιοβάθμους συναδέλφους τους. Ας κατοχυρωθεί, να πάρουν ό,τι δικαιούνται. Δεν έχω να κάνω άλλη διατύπωση όσον αφορά αυτήν τη διάταξη.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σ' αυτό συντάσσομαι και εδώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, να τελειώσουμε απ' αυτήν την πτέρυγα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Για τις ρυθμίσεις που περιλαμβάνονται σ' αυτήν την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 1 η παρατήρησή μου είναι η ίδια με αυτή την οποία έκανε ο συνάδελφος εισηγητής κ. Παπαγεωργόπουλος. Και βλέπω ότι συμφωνεί και ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Σπυρόπουλος ως προερχόμενος απ' αυτό το χώρο. Γιατί, όπως ρυθμίστηκε το θέμα, δεν μπορούν να λαμβάνουν οι δώδεκα αποσπασμένοι υπάλληλοι του ΟΤΕ στα κόμματα τις υπερωρίες που παίρνουν όλοι οι άλλοι αποσπασμένοι, όπου και να είναι. Γι' αυτό θα ήθελα να παρακαλέσω τον Υπουργό, αν δεν είναι έτοιμος αυτήν την ώρα, να το εξετάσει, δεν επιμένουμε, εμείς υποστηρίζουμε κάτι το οποίο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και άλλοι είναι αποσπασμένοι σε κόμματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να ψηφιστεί η τροπολογία και να κρατηθεί...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σιούφα, θα είναι άνιση μεταχείριση, γιατί είναι και άλλοι αποσπασμένοι σε κόμματα από παρόμοιες τέτοιες επιχειρήσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, μιλάμε ειδικά για τον ΟΤΕ. Είναι οι μόνοι που το στερούνται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι. Υπάρχουν και άλλες ΔΕΚΟ, οι οποίες δεν το παίρνουν. Σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρξει μια γενικότερη ρύθμιση. Συγνώμη που παρεμβαίνω, απλώς είναι μια ισονομία ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Είναι ερευνημένο, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι οι μόνοι υπάλληλοι, οι οποίοι το στερούνται. Αν δεν μας ενημερώνουν ορθώς...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εγώ πάντως έχω υπάλληλο από το ΙΚΑ, ο οποίος ....
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ... που δεν μπορώ να δεχθώ ότι έχουν κανένα λόγο να παραπλανήσουν κανένα, ας το εξετάσουν οι υπηρεσίες του Υπουργείου να κρατήσουμε επιφύλαξη για το άρθρο 1....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είμαι και εγώ θετικός σ' αυτήν την κατεύθυνση, κύριε Σιούφα, δεν είμαι αρνητικός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ... και να το ψηφίσουμε. Γιατί το άρθρο 15 του ν. 2592/1998 αφαιρεί το δικαίωμα να παίρνουν υπερωρίες, οι απεσπασμένοι από τον ΟΤΕ στα κόμματα και γι' αυτό το λόγο προτείνουμε το να αφαιρεθεί η συγκεκριμένη διάταξη από το σημείο το οποίο σας είπαμε. Αν αυτό δεν γίνει αποδεκτό και δεν θέλουν να ρυθμιστεί μ' αυτόν τον τρόπο, ας είναι τουλάχιστον μέχρι 31.12.99 η σχετική ρύθμιση. Δηλαδή, να αφαιρέσουν από το άρθρο 15 "προκειμένου να παίρνουν υπερωρίες οι απασχολούμενοι δώδεκα υπάλληλοι του ΟΤΕ στα κόμματα από μια 1.1.2000 και μετά". Γιατί, απ' ό,τι βλέπω στο υπόμνημα που έχω μπροστά μου, υπερωρίες παίρνουν όλοι οι απασχολούμενοι, εκτός από τα δώδεκα άτομα που είναι αποσπασμένα στα κόμματα και προέρχονται από τον ΟΤΕ. Νομίζω ότι είναι ένα θέμα για το οποίο δεν φταίνε οι ίδιοι, τα κόμματα είναι εκείνα τα οποία το ζητούν και παρακαλώ πολύ και τον Υπουργό και τους υπηρεσιακούς παράγοντες να ερευνήσουν αυτό το θέμα που σας θέσαμε.
Για το άρθρο 2 και για τη μείωση του ποσοστού συμμετοχής του δημοσίου στην Εταιρεία Ελληνικά Πετρέλαια από το 75% στο 51%, βλέπουμε συνεχώς ότι το ΠΑΣΟΚ, προσαρμόζεται σε αντίστοιχες προτάσεις...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Ολο και σας πλησιάζει!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ... οι οποίες έχουν γίνει εδώ και πολλά χρόνια με καθυστέρηση βεβαίως. Οι εκσυγχρονιστές έρχονται για να καλύψουν τις θέσεις που έχει υποστηρίξει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, αλλά τώρα που τελειώνει ο βίος αυτής της Κυβέρνησης ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας αποσπούν ζωτικό χώρο!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Και όλα να τα δώσετε, κύριοι της Κυβέρνησης, δεν πρόκειται τίποτε να καταφέρετε.
Ο ελληνικός λαός σας γνώρισε, σας ξέρει και όταν θα στηθούν οι κάλπες θα πάρετε την απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Ας περάσουμε και στην πτέρυγα που διαφωνεί, κύριε Πρόεδρε, μιας και συμφώνησαν οι δύο πτέρυγες εδώ και μάλιστα δεν είναι καθόλου παράξενο το ότι οι δύο πτέρυγες συμφωνούν σε σημαντικότατα ζητήματα, ακριβώς γιατί συμφωνεί η πολιτική τους: Σε ζητήματα που εκπορεύονται και από τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και από τον εθνικό, όπως τον έχουν ορίσει τα δύο κόμματα, στόχο της Ο.Ν.Ε., συμφωνίες που έχουν να κάνουν με τις ιδιωτικοποιήσεις. Και βεβαίως η Κυβέρνηση προχωρά με ταχείς και γρήγορους ρυθμούς.
Είναι πολύ μικρό το διάστημα που προσπαθούσαν οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν συζητούσαμε το νομοσχέδιο για τα "Ελληνικά Πετρέλαια", κύριε Πρόεδρε, να μας πείσουν ότι δεν είναι ιδιωτικοποίηση, είναι απλά μετοχοποίηση και τον έλεγχο τον κατέχει το δημόσιο.
Βλέπουμε ότι και στην εισηγητική έκθεση αυτής της τροπολογίας υποκριτικά για άλλη μια φορά η Κυβέρνηση μιλά, για έλεγχο της επιχείρησης από το δημόσιο. Είναι γνωστό ότι και με ένα πολύ μικρό πακέτο μετοχών, κύριε Πρόεδρε -και το έχουμε επαναλάβει άπειρες φορές σε αυτήν την Αίθουσα- μπορεί να κάνει κουμάντο κάποιος θεσμικός επενδυτής, κάποιος άλλος μέτοχος.
Βεβαίως μετά την κομμάτι-κομμάτι μετοχοποίηση του Ο.Τ.Ε., η Κυβέρνηση έφερε και ρυθμίσεις σε αυτήν την Αίθουσα που διευκολύνουν πια και δίνουν επιπλέον προνόμια στις μειοψηφίες βέβαια σε πακέτα, αλλά πια ουσιαστικούς ρυθμιστές (αναφέρομαι στον Ο.Τ.Ε.).
Η άλλη τροπολογία αφορά ρυθμίσεις εξυγίανσης της ΕΤΒΑ στο δρόμο προς την ιδιωτικοποίησή της. Βεβαίως δεν θα συμφωνήσουμε.
Παρατηρούμε, κύριε Πρόεδρε, ότι μέσα σε όλα περί ιδιωτικοποίησεων μπαίνει και ένα άρθρο για τους σεισμούς της 7ης Σεπτέμβρη. Και εδώ αποδεικνύεται ξεκάθαρα αυτό που και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος πριν λίγο είπε, πως η Κυβέρνηση δεν έχει συνολική πολιτική για να αντιμετωπίσει όλα αυτά τα προβλήματα.
Σε άσχετη τελείως τροπολογία έρχεται ρύθμιση για τους σεισμούς. Πέντε τροπολογίες είχαμε και οι τρεις είχαν από μία υπορύθμιση για τους σεισμούς της 7ης Σεπτεμβρίου.
Βεβαίως οι ουσιαστικές μας διαφωνίες όσον αφορά αυτές τις δύο τροπολογίες έχουν να κάνουν με τις ιδιωτικοποιήσεις και θα τις καταψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι δύο πάρα πολύ σημαντικές τροπολογίες.
Στην πρώτη τροπολογία ως προς την παράγραφο 1 δεν διαφωνούμε, όμως διαφωνούμε ως προς την παράγραφο 2 που αναφέρεται στα "Ελληνικά Πετρέλαια".
Κύριε Υπουργέ, δεν έχει περάσει ένας χρόνος που η κ. Παπανδρέου τότε Υπουργός Ανάπτυξης επέμεινε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ξεπεράσουμε το 25%. 'Ηδη φτάνουμε τώρα στο 49%. Δεν είναι δυνατόν εμείς να συμφωνήσουμε με τέτοιες ρυθμίσεις. Επιτέλους θα πρέπει να υπάρξει και μία επαρκής αιτιολογία.
'Ερχομαι στην παράγραφο 3 που αναφέρεται στα πολυδύναμα κέντρα και ειδικά στους γιατρούς των νησιών του Αιγαίου. Συμφωνούμε, αλλά στη συγκεκριμένη τροπολογία διαφωνούμε κάθετα με την παράγραφο 2.
Και έρχομαι στη δεύτερη τροπολογία, όπου πραγματικά το πρώτο άρθρο αφορά την ΕΤΒΑ και λέτε εσείς, ότι ήδη επετεύχθη η εξυγίανση της ΕΤΒΑ, γι' αυτό το λόγο όλες οι προϋποθέσεις που είχατε θέσει με το σχετικό ν. 2359/95 για την εξυγίανση δεν υπάρχει λόγος σήμερα να ισχύουν.
Δεν είναι δυνατόν τόσο απλά μεσα σε μία διαδικασία δύο, τριών λεπτών, η Κυβέρνηση να ξεκαθαρίζει με την ΕΤΒΑ.
'Εχετε υποχρέωση, κύριε Υπουργέ, επειδή πρόκειται για μία Τράπεζα αναπτυξιακή, να βεβαιώσει ότι στην αρμόδια Επιτροπή θα υπάρξει μία συζήτηση, γιατί είναι πάρα πολύ σοβαρό το θέμα, αφού με τη συγκεκριμένη ρύθμιση πλέον η ΕΤΒΑ από την επομένη ξεφεύγει ουσιαστικά, επειδή θα μπει και στο χρηματιστήριο, από τον έλεγχο του δημοσίου.
'Οσον αφορά το άρθρο 2, εδώ πραγματικά αν το διαβάσει κανείς, τουλάχιστον η έκπληξη του θα είναι προφανής. Είναι δυνατόν να αναφέρεται ότι υπάρχουν περιπτώσεις που τιμολόγια τα οποία υποβλήθηκαν ήταν εικονικά με αποτέλεσμα την αδυναμία του δημοσιου να εισπράξει το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας;
Δηλαδή έχει γίνει μια διαδικασία ουσιαστικά από τις εταιρείες χρηματοδοτικής πίστωσης από το 1986 μέχρι σήμερα, οι οποίες αν μη τι άλλο, έτσι όπως σήμερα έρχεσθε και λέτε εδώ, ήταν σωρεία παραβάσεων της κείμενης νομοθεσίας και έρχεσθε με ένα απλό άρθρο και λέτε ότι όλα όσα αφορούσαν τη διαδικασία καταβολής ΦΠΑ, τις ποινικές ακόμη περιπτώσεις, τις περιπτώσεις που έχουν φθάσει σε δικαστήρια, τα παραγράφετε. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με τέτοιες ρυθμίσεις.
'Ερχομαι στο άρθρο 3 και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Πράγματι πριν από λίγο συζητούσαμε ρύθμιση για τους σεισμόπληκτους της 7ης Σεπτεμβρίου και έρχεται τώρα άλλη πάλι τροπολογία και άλλου είδους ρύθμιση για τους σεισμόπληκτους της 7ης Σεπτεμβρίου. Δηλαδή οι άλλοι σεισμόπληκτοι όλης της χώρας, τι είναι; Δεν το καταλαβαίνουμε αυτό το πράγμα. Είναι φωτογραφικές διατάξεις. Δεν διαφωνούμε, αλλά δεν μπορεί να γίνεται μόνο για τους συγκεκριμένους σεισμόπληκτους. Επιτέλους θα πρέπει να αφορούν όλη τη χώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, την τροπολογία με γενικό αριθμό 3300 και ειδικό 949, θα θέλαμε να την ψηφίσουμε, αλλά η παράγραφος 2 μας το απαγορεύει. Αναφέρεται στην επέκταση της διάθεσης των μετοχών των πετρελαίων ως το 49% στους ιδιώτες. Για τους γνωστούς λόγους είμαστε εναντίον των ιδιωτικοποιήσεων.
Στην τροπολογία με γενικό αριθμό 3316 και ειδικό 965 θα θέλαμε να ψηφίσουμε την παράγραφο 3, που αναφέρεται στις ρυθμίσεις των σεισμοπλήκτων της 7ης Σεπτεμβρίου, έστω και με αυτό το σκανδαλωδώς ευνοϊκό τρόπο ρύθμισης και αντιμετώπισης των σεισμοπλήκτων της Αθήνας, που συμπάσχουμε μαζί τους, αλλά λες και οι άλλοι σεισμόπληκτοι δεν είναι παιδιά της μαμάς Ελλάδας, αλλά είναι παιδιά της παραμάνας Ελλάδας. Επειδή, όμως, κύριε Πρόεδρε, με τις παραγράφους 1 και 2 της συζητουμένης τροπολογίας δεν συμφωνούμε, γι'αυτό δυστυχώς καταψηφίζουμε τις τροπολογίες παρ' ότι περιέχουν παραγράφους που θα θέλαμε να τις ψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά κατ'αρχήν τους υπαλλήλους και τα στελέχη τα οποία είναι αποσπασμένα από τον ΟΤΕ σε πολιτικά κόμματα, πρόθεσή μας δεν είναι να τους απαγορεύσουμε να παίρνουν υπερωρίες, το αντίθετο μάλιστα, αλλά πρέπει να σας πω το εξής: Υπάρχουν ορισμένα επιδόματα ή μπόνους, τα οποία δίδονται στους οργανισμούς αυτούς με βάση μια πολύ συγκεκριμένη παραγωγική εργασία, την οποία δεν κάνουν όλοι οι εργαζόμενοι των επιχειρήεσων, αλλά ειδικές κατηγορίες.
Θα ήταν παράλογο λοιπόν, ένας ο οποίος έχει αποσπασθεί από τον οργανισμό να δικαιούται ένα επίδομα επειδή εάν ήταν στον οργανισμό θα έκανε ενδεχομένως αυτήν την εργασία, αλλά δεν είναι βέβαιο εάν θα την έκανε με την ίδια επιτυχία ή στον ίδιο βαθμό, τη στιγμή που άλλοι εργαζόμενοι στην ίδια εταιρεία δεν έχουν τη δυνατότητα αυτή.
Συγκρατώ αυτά τα οποία είπε ο κ. Παπαγεωργόπουλος για την απάλειψη της τελευταίας σειράς της τροπολογίας, γιατί νομίζω και θεωρώ ότι έτσι όπως είναι η διατύπωση δεν απαγορεύει τις υπερωρίες.
Αντίθετα και εμείς θέλουμε να τις παίρνουν, διότι είναι γεγονός ότι τα άτομα αυτά δουλεύουν πάρα πολύ και πραγματοποιούν υπερωρίες κ.λπ. Θα μου επιτρέψετε, όμως, μία μικρή επιφύλαξη και αν χρειαστεί να το κοιτάξουμε αυτό να το διορθώσουμε και αύριο να επανέλθω. Να προχωρήσουμε στη ψήφιση της τροπολογίας και υπό τύπο διορθώσεως μπορεί να επανέλθουμε αύριο.
Τώρα, όσον αφορά την ΕΤΒΑ, κυρίες και κύριοι, που είναι το άλλο σημαντικό θέμα, η ΕΤΒΑ είναι μία ιστορία μείζονος επιτυχίας της οικονομικής πολιτικής. Η ΕΤΒΑ, η οποία ήταν υπερχρεωμένη μέχρι πριν από λίγα χρόνια και χρειάστηκε να κάνουμε τεράστιας έκτασης ρυθμίσεις χρεών και οφειλών προς το δημόσιο, εμφανίζεται σήμερα και τα τελευταία χρόνια βέβαια, μία δυναμική τράπεζα, η οποία άρχισε να εκμεταλλεύεται ευκαιρίες που δημιουργεί η οικονομική ανάπτυξη. Πραγματοποιεί κέρδη τα τελευταία χρόνια. 'Εχει μία ανιούσα πορεία και μία ανιούσα προοπτική, η οποία της επιτρέπει να μπει δυναμικά στο χρηματιστήριο. Και αυτό το θεωρούμε σημαντικό επίτευγμα.
Πρέπει δε να σας πω -και είναι η πρώτη φορά που το λέω σε αυτήν την Αίθουσα- ότι οι δυνατότητες αυτές, ακόμη και μέχρι πριν από έξι-επτά-οκτώ μήνες ήταν δυνητικές και αναφερόντουσαν για κατοπινά χρόνια. Παρ' όλα αυτά επειδή η πορεία της τράπεζας πήγε πολύ καλά τους τελευταίους μήνες, βρήκαμε ότι είναι δυνατό και εφικτό να μπει στο χρηματιστήριο φέτος.
Με την είσοδο της ΕΤΒΑ στο χρηματιστήριο και με την επικείμενη είσοδο της Αγροτικής Τράπεζας στο χρηματιστήριο, ελπίζω ότι το πρώτο εξάμηνο του 2000 δεν θα υπάρχει πλέον αμιγώς κρατική τράπεζα στην Ελλάδα και αυτό είναι μέγα επίτευγμα επειδή καθιστά τον τραπεζικό τομέα ανταγωνίσιμο στο πλαίσιο του ευρώ.
Ολοκληρώνεται έτσι και σηματοδοτείται πολύ θετικά απο το γεγονός ότι δύο μείζονες προβληματικοί οργανισμοί, όπως η ΕΤΒΑ και η Αγροτική Τράπεζα βρίσκονται πλέον να έχουν ολοκληρώσει με επιτυχία τα σχέδια εξυγίανσης και ακολουθούν αυτήν τη λαμπρή πορεία. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για τα "Ελληνικά Πετρέλαια" με τη διεύρυνση του διετιθέμενου κεφαλαίου όπου έχουμε τη δυνατότητα να προσκαλέσουμε θεσμικούς επενδυτές, να διανείμουμε τις μετοχές σε ευρύτερα επενδυτικά στρώματα της κοινωνίας και να δημιουργήσουμε έτσι πολύ καλύτερες συνθήκες άντλησης επενδυτικών κεφαλαίων.
Μια φράση μόνο γι' αυτά που είπε ο κ. Αποστόλου. Αυτό το οποίο κάνει η ρύθμιση είναι να διευκολύνει την αποπληρωμή οφειλών που έχουν δημιουργηθεί σε εταιρείες λήζινγκ και πρέπει να σας πω ότι ο κυριότερος ωφελημένος αυτής της ρύθμισης θα είναι η ΕΤΒΑ, η οποία πρέπει να απαλλαγεί από μια σειρά οφειλών και προβλημάτων για να μπορέσει να μπει καλύτερα στο χρηματιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Θέλω να μιλήσω και εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να δώσω το λόγο στον κ. Σφυρίου και μετά σε εσας επειδή θέλει να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν θα σας απασχολήσω πολύ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι, κύριε Δραγασάκη, πάντα είσαστε λιτός, αλλά ουσιαστικός και οφείλω να το πω.
Ορίστε, κύριε Σφυρίου.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα απασχολήσω το Σώμα, καλύφθηκα με αυτά που είπε ο Υπουργός, αν χρειασθεί στη δευτερολογία μπορεί ενδεχομένως να πάρω το λόγο.
'Ηθελα, όσον αφορά τη παράγραφο 3 της συζητούμενης τροπολογίας -την μία απο τις δύο, τη με γενικό αριθμό 3300 και ειδικό 949- που αναφέρεται στα νησιά και την ένταξή τους στις άγονες και προβληματικές περιοχές πρώτης κατηγορίας που συμφωνούν όλα τα κόμματα, το εξής: Εδώ αναφέρεται ονομαστικά και λέει: "Τα κέντρα υγείας Πάτμου και 'Ιου, χαρακτηρίζονται ως άγονες και προβληματικές περιοχές." Και μετά λέει: "Τα πολυδύναμα περιφερειακά ιατρεία." Εδώ πρέπει να συμπληρώσουμε -αυτή είναι η δική μου πρόταση τουλάχιστον από όσα είμαι σε θέση να γνωρίζω- "και το κέντρο υγείας Καρπάθου", που είναι εξαιρετικά προβληματικό και δεν είναι δυνατόν να έχουμε μια διάκριση εδώ, να βάζουμε της Πάτμου και να μη βάζουμε της Καρπάθου. Πρέπει να βάλουμε μία συμπλήρωση "και της Καρπάθου".
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ Και της Σαμοθράκης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Σφυρίου, συγκρατώ αυτό το οποίο είπατε, το σημειώνω, αλλά δεν μπορώ να το αλλάξω εγώ, γιατί είναι θέμα του Υπουργού Υγείας.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, το συγκεκριμένο να κρατηθεί να συνεννοηθούμε με το Υπουργείο Υγείας. Διότι φοβούμαι, ότι θα δημιουργηθούν μια σειρά προβλήματα και παρεξηγήσεις, χωρίς να υπάρχει λόγος. Και είμαι βέβαιος ότι μέσα στις καλές του προθέσεις το Υπουργείο κατάρτισε αυτήν τη διάταξη. Δεν νομίζω ότι είχε πρόθεση να βλάψει κάποιες άλλες περιοχές. Επειδή μπορεί να υπάρξει κάποια αβλεψία νομίζω ότι μπορούμε να το διορθώσουμε πριν ψηφιστεί η διάταξη, διότι θα τρέχουμε μετά να την αλλάζουμε, να τη συμπληρώνουμε κ.λπ. Νομίζω ότι μπορούν να συμφωνήσουν όλες οι πτέρυγες σ'αυτό το συγκεκριμένο το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Ιντζές είπε για τη Σαμοθράκη.
Γίνατε σαφής, κύριε συνάδελφε.
Ο κ.Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η παρατήρηση που κάνει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν μας βρίσκει διαφωνούντας, μπορεί να ψηφιστεί η διάταξη και να συμφωνήσουμε να τροποποιηθεί με τη συμπλήρωση και της πρότασης που έγινε, αν πραγματικά αυτά τα δύο νησιά, δηλαδή η Κάρπαθος και η Σαμοθράκη εμπίπτουν στη λογική, την οποία έχει με τη συγκεκριμένη διάταξη το Υπουργείο Υγείας.
Εγώ θα ήθελα να πω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε, και θα ήθελα την προσοχή σας. 'Εχουμε ψηφίσει τέσσερις διαφορετικές διατάξεις, για τους σεισμόπληκτους της 7ης Σεπτεμβρίου. Το πρώτο που θέλω να παρακαλέσω και τον Υπουργό και εσάς, οι διατάξεις αυτές να αφαιρεθούν από τα συγκεκριμένα άρθρα και να πάνε όλες μαζί στο άρθρο 18 για να υπάρξει ενότητα αντικειμένου για τις ρυθμίσεις πρώτα-πρώτα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Συμφωνώ, κύριε Σιούφα. Δεκτόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι σωστή η παρατήρηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Γι' αυτό και την παράγραφο, αυτή την τρία της τροπολογίας της δεύτερης, την οποία κουβεντιάζουμε, είναι η μόνη την οποία ψηφίζουμε. Για τις άλλες δύο παραγράφους δεν συμφωνούμε και ο λόγος είναι ένας. Για τον κομπασμό του κυρίου Υπουργού, για την εξυγίανση της ΕΤΒΑ, ήθελα να πω, αν δεν έδινε ο ελληνικός λαός τα οκτακόσια δισεκατομμύρια (800.000.000.000) δραχμές, δεν θα υπερηφανεύετο ο κύριος Υπουργός ότι έκανε εξυγίανση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Βάζει, κύριε Σιούφα, και το συμμετοχικό λαϊκό καπιταλισμό μέσα, με αγορά μετοχών...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Το είδα και ξέρω επειδή ασχολείσθε με θέματα κοινωνικής προστασίας και συγκινείσθε ιδιαίτερα με αυτού του είδους τα θέματα, γι' αυτό και παρεμβαίνετε στη διαδικασία της συζήτησης. Αλλά, η πλευρά της Νέας Δημοκρατίας και την παράγραφο 1 και την παράγραφο 2 αυτού του άρθρου δεν τις ψηφίζει, με τη λογική που σας είπα της ενοποίησης των διατάξεων. Η παράγραφος 2 δεν μας βρίσκει διαφωνούντας, αλλά επειδή η τροπολογία είναι συνολική, αναγκαζόμαστε να την καταψηφίσουμε και δεν θα είχε συμβεί αυτό, αν όλες οι ρυθμίσεις που αφορούν τους σεισμόπληκτους είχαν μπει στο άρθρο 19.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σιούφα, αν δεν κάνω λάθος, νομίζω ότι οι ρυθμίσεις είναι στο άρθρο 18. Αναφερόσαστε, λοιπόν, στο άρθρο 18.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Είναι και άλλες τρεις τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Ολα να ενσωματωθούν σ' αυτήν, αφού συμφωνεί όλο το Σώμα και ο Υπουργός το έκανε δεκτό.
Ο κ.Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δύο πολύ σύντομα σχόλια έχω να κάνω πολιτικά. Το πρώτο αναφέρεται στα Ελληνικά Πετρέλαια και την αύξηση του ποσοστού προς μετοχοποίηση από 25% σε 49%. Επειδή είχα χειριστεί εκείνο το νομοσχέδιο το οποίο όριζε το 25% και θυμάμαι και εγώ τις διαβεβαιώσεις της κ. Παπανδρέου, ως αρμόδιας Υπουργού τότε, πραγματικά θέλω να θέσω το ερώτημα, ότι η Κυβέρνηση πρέπει να ενημερώσει τον ελληνικό λαό, ποια είναι η διαφορά της από τη Νέα Δημοκρατία, σε ό,τι αφορά τις ιδιωτικοποιήσεις. Εμείς δεν βλέπουμε καμιά διαφορά. Προέβαλε το σχήμα ότι εμείς κάνουμε μετοχοποίηση ενός μικρού ποσοστού, διότι θέλουμε το Χρηματιστήριο να βοηθήσει στην εξυγίανση και αξιολόγηση των διοικήσεων των επιχειρήσεων κ.λπ., εδώ βλέπουμε μια σταδιακή μεθόδευση. Η παρατήρησή μας είναι γιατί τόση υποκρισία, γιατί τόσα περιβλήματα. Πέστε καθαρά ότι θεωρείτε ότι η νεοφιλελεύθερη πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων είναι η αναγκαία και σωστή για τη εποχή μας πολιτική, που θα επακολουθήσει και να γίνει ξεκαθάρισμα.
Το δεύτερο, σε ό,τι αφορά την ΕΤΒΑ και την ΑΤΕ, άκουσα με έκπληξη τον εισηγητή της Πλειοψηφίας τον κ. Σπυρόπουλο, να λέει ότι εδώ εξυγιάνθηκε η ΕΤΒΑ από κάποια πλήγματα, προβλήματα του παρελθόντος.
Γιατί κύριε συνάδελφε, τόσο διπλωματικές διατυπώσεις; Τι προκάλεσε την προβληματικότητα της ΕΤΒΑ και της ΑΤΕ;
Κύριε Υπουργέ, το "τέλος καλό όλα καλά", στην πολιτική δεν έχει πολύ νόημα, διότι η πολιτική είναι και ιστορία και πρέπει να βγάζουμε και διδάγματα. Ακόμα κι αν λύσαμε ένα πρόβλημα, αν δεν γίνει διάγνωση των αιτιών και αντιμετώπισή τους, το πρόβλημα θα εμφανιστεί με άλλη μορφή.
Επομένως, είναι αυταπάτη να θεωρείται ότι μπαίνει τελεία και παύλα σε αυτά τα θέματα. Και πρέπει πράγματι να ενημερωθεί ο ελληνικός λαός για το κόστος, για τις αιτίες της προβληματικότητας και για το πως αντιμετωπίσθηκε.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω και το εξής: Εμείς δεν είμαστε κατά του χρηματιστηρίου. Εδώ, όμως, επιδοτείτε το χρηματιστήριο με τεράστια ποσά.
Υπάρχουν προβληματικές ιδιωτικές επιχειρήσεις -και εμείς χαιρόμαστε γι' αυτό- που μέσω του χρηματιστηρίου εξυγιαίνονται, προχωρούν κ.λπ. Εσείς δεν τολμάτε να βάλετε την επιχείρηση στο χρηματιστήριο. Ακόμα και την ΕΤΒΑ leasing εξυγιαίνετε τώρα με δημοσιονομικό κόστος για να διευκολύνετε την είσοδό της ΕΤΒΑ στο χρηματιστήριο.
Ζούμε ένα κλίμα χρηματιστηριακής ευφορίας. Και αυτά που λέω εγώ αυτήν τη στιγμή δεν είναι δημοφιλή, ιδίως αν τα πούμε σε περιβάλλοντα που κυριαρχούν τα γνωστά σχόλια των χρηματιστηριακών αναλυτών. Αλλά πιστεύω ότι έχουν την αξία τους να διατυπωθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Και από τον κ. Δραγασάκη και ενδεχόμενα και από τον κ. Σιούφα υπήρξε μία πρόκληση στο αν και κατά πόσο η πολιτική μας σχετικά με τις ΔΕΚΟ είναι οριοθετημένη ή έχει διαφορές. Δεν υπάρχει αυτοσκοπός να αποδείξουμε διαφορές. Εμείς θα πούμε ποια είναι η πολιτική μας. Είναι σαφής η πολιτική μας. Ενθυμούμαι τις αναφορές της κ.
Παπανδρέου για το 25% στα "Ελληνικά Πετρέλαια". Η θέση της Κυβέρνησης και του κόμματος είναι εδώ και αρκετό καιρό προσδιορισμένες για το μάξιμουμ της μετοχοποίησης 51% στο δημόσιο. Και αν υπάρχουν μεγαλύτερα ποσοστά προς μετεχοποίηση, εκείνο τον καιρό τουλάχιστον, η επιχειρηματολογία ήταν στην κατεύθυνση της διασφάλισης των συμφερόντων των ελληνικών πετρελαίων και της διασφάλισης της τιμής μετοχής.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι ορατές οι διαφορές πολιτικής μεταξύ του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας. Ο ελληνικός λαός τις κρίνει. Να μη τις συσκοτίζουμε. Και εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι αν θέλουμε να αναδείξουμε την πολιτική θα πρέπει να μην επιχειρούμε, να την αναδείξουμε μέσα από συμψηφισμούς, που ο ελληνικός λαός δεν θα τις αναγνωρίσει. Ξέρετε πολύ καλά τις διαφορές και το σημαντικότερο είναι ότι τις ξέρει πολύ καλά και ο ελληνικός λαός. Δεν θέλω να αναδείξω, αυτές τις διάφορες γιατί εμείς προσδιορίζουμε την πολιτική μας αυτοδύναμα και αυτό είναι το σημαντικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπόσκου έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα να πω στο ζήτημα των ιδιωτικοποιήσεων ποιες είναι αυτές οι ορατές διαφορές; Να πάρουμε ένα παράδειγμα. Το λεγόμενο λαϊκό καπιταλισμό στην Ευρώπη τον εφάρμοσε η Θάτσερ. Και έρχεται τώρα η Κυβέρνηση και λέει στους εργαζόμενους της ΕΤΒΑ: "Μη διαμαρτύρεστε, γιατί εγώ θα ιδιωτικοποιήσω την τράπεζα, σας δίνω και δάνεια για να μπορείτε να αγοράζετε τις μετοχές από το χρηματιστήριο".
Να βλέπετε δε και από τις 11 μέχρι τις 13.30' που συνεδριάζει το χρηματιστήριο πως πάει η μετοχή της ΕΤΒΑ και βεβαίως να αποσοβήσει και όλες τις διαμαρτυρίες των εργαζομένων για τις ιδιωτικοποιήσεις στις Τράπεζες.
Εμείς κύριε Πρόεδρε, δεν βλέπουμε καμία διαφορά και πιστεύω ότι και οι εργαζόμενοι σ' αυτές τις επιχειρήσεις αλλά και ο ελληνικός λαός δεν βλέπουν καμιά διαφορά σ' αυτά τα δύο κόμματα σε σχέση με την πολιτική που εφαρμόζουν και στις ιδιωτικοποιήσεις, αλλά και σε άλλους τομείς της οικονομίας και αλλού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. 'Οπως είδατε τα βέλη είναι όλα πάνω σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έχω καλυφθεί απόλυτα από αυτά που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Σπυρόπουλος. Και δεν θα έπαιρνα το λόγο εάν δεν μιλούσε η εκπρόσωπος του ΚΚΕ. Γιατί αυτό που θέλω να πω είναι ότι εάν κανείς έχει ως στόχο την ευημερία του εργαζόμενου και όχι τη διατήρησή του σε μία προβληματική κατάσταση για να μπορεί να συνηγορεί ευκολότερα γι' αυτόν, αλλά εάν έχει, επαναλαμβάνω, ως στόχο την ευημερία του εργαζόμενου, θα πρέπει να του δίνει εκείνες τις δυνατότητες που έχουν όλοι οι πολίτες σ' ένα κράτος το οποίο προοδεύει και αναπτύσσεται, για να προοδεύει και να αναπτύσσεται και αυτός.
Πιστεύω ότι αυτή η πολιτική συμμετοχής των εργαζομένων στις μετοχές της επιχείρησης που δουλεύουν, αποτελεί μία σπουδαία πολιτική επιλογή την οποία εισήγαγε η Κυβέρνηση στην Ελλάδα και αποτελεί επιλογή η οποία βαθμιαία υιοθετείται και από άλλα ανεπτυγμένα κράτη και προσδίδει μια σειρά κινήτρων, δίδει μία προώθηση στη διάθεση που έχει ο εργαζόμενος να ταυτιστεί ακόμα περισσότερο με την καλή πορεία της επιχείρησης. Και όταν αυτή η επιχείρηση είναι δημόσια επιχείρηση, η οποία διαδραματίζει ένα μεγάλης σημασίας αναπτυξιακό ρόλο στη χώρα, όπως είναι η ΕΤΒΑ ή όπως είναι τα "Ελληνικά Πετρέλαια", όπως είναι άλλες δημόσιες μετοχοποιημένες επιχειρήσεις, τότε αυτή η πολιτική δεν ωφελεί μόνο τους εργαζόμενους και τις επιχειρήσεις, αλλά πάνω από όλα ωφελεί τον πολίτη και τον καταναλωτή. Και γι' αυτό πιστεύω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί των τροπολογιών...
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε κύριε Πρόεδρε, θα ζητήσουμε και εμείς το λόγο. Είπαμε να κάνουμε κάποιες υποχωρήσεις για να τελειώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, αυτό είπα και εγώ.
Ορίστε, κύριε Σφυρίου.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν κατάλαβα. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σφυρίου, δεν υπάρχει πρόβλημα.
Αλλά όταν λέμε να κλείσει ο κύριος Υπουργός θα πρέπει να το εφαρμόζουμε. Αν ανοίξετε εσείς τον κύκλο είναι επόμενο να θελήσουν να πάρουν το λόγο και άλλοι.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. 'Εκανα μία διαδικαστική πρόταση. 'Οταν τοποθετήθηκε ο κύριος Υπουργός επειδή δεν ανέφερε τίποτα συγκεκριμένο γι' αυτό ζητάω το λόγο.
Παρακάλεσα για το εξής. Υπάρχει ένα ζήτημα, κύριε Υπουργέ, υπαρκτό. Εμείς επί της διατάξεως συμφωνούμε. Το ότι ρητά προβλέπει να έχει το ελληνικό δημόσιο το 51%, όντως διασφαλίζει τον έλεγχο του ελληνικού δημοσίου επί της εταιρείας των πετρελαιοειδών κλπ., για να μην υπάρξει κίνδυνος, με οποιαδήποτε αύξηση μετοχικού κεφαλαίου, να ανατραπεί αυτό ακριβώς το οποίο θέλει ο νομοθέτης. Εμείς συμφωνούμε απολύτως με αυτήν τη ρύθμιση. Απλά προτείναμε να κρατηθεί για να μπορέσει να συμπληρωθεί αύριο με τις προτάσεις που κάναμε κάποιων συγκεκριμένων ευαίσθητων νησιών του Αιγαίου. Και ο λόγος που το κάνουμε είναι για να μην έρθουμε εκ των υστέρων να διορθώνουμε και να συμπληρώνουμε μία διάταξη νόμου που μόλις θα έχουμε ψηφίσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σφυρίου, θεώρησα προηγουμένως την απάντηση του κυρίου Υπουργού, ότι σας κάλυψε.
Ορίστε κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, λέγω ξανά ότι επειδή είναι ένα θέμα το οποίο δεν μπορώ να κρίνω -αφορά την πολιτική του Υπουργείου Υγείας- προτείνω να ψηφιστεί η διάταξη ως έχει με την επιφύλαξη ότι μπορεί να προσθέσουμε και αυτό το οποίο ανέφερε ο κ. Σφυρίου.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν θα μπορέσουμε μετά, κύριε Υπουργέ, αν την ψηφίσουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τότε να κρατήσουμε μόνο τη σχετική παράγραφο που αναφέρεται σ' αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπορεί να γίνει αυτό, κύριε Υπουργέ. Η τροπολογία ψηφίζεται στο σύνολό της.
Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και άλλες φορές δεχθήκαμε το εξής. Ψηφίζουμε την τροπολογία και αύριο που έχουμε να συζητήσουμε και άλλες τροπολογίες ή όταν θα έρθει το νομοσχέδι για ψήφιση στο σύνολο να γίνει αυτή η προσθήκη που προτείνει ο κ. Σφυρίου και ο κ. Ιντζές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σφυρίου, η άποψη που διατυπώνει ο κ. Σιούφας, από τη στιγμή που θα υπάρχει ομοφωνία από όλες τις πτέρυγες -και απ' ό,τι βλέπω αυτό πράγματι υπάρχει- λύνει το θέμα και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Ομως κύριε Πρόεδρε, να μην έρθει κάποιος Βουλευτής μεθαύριο και πει ότι είναι ψηφισμένη η διάταξη ή όταν έρθει για ψήφιση το νομοσχέδιο στο σύνολο να μας πει ότι αλλάζουμε ουσιαστικές διατάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, δεν θα είναι στο σύνολο, κύριε συνάδελφε, γιατί έχουμε κρατημένες και άλλες τροπολογίες και είναι και οι τροπολογίες των Βουλευτών. Δεν ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί των τροπολογίων. Αν ολοκληρώνονταν η διαδικασία, θα ήταν διαφορετικά.
Παρ'όλα αυτά, όταν ομόθυμα το Κοινοβούλιο θέλει κάτι, είναι δυνατόν. Αυτή είναι η διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί των συζητουμένων τροπολογιών και τίθενται σε ψηφοφορία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3300 και ειδικό 949;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτές, δεκτές.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3300 και ειδικό 949 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3316 και ειδικό 965;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3316 και ειδικό 965 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Πέμπτης 21 Οκτωβρίου 1999 και παρακαλώ για την επικύρωσή τους. Επικυρούνται;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Πέμπτης 21 Οκτωβρίου 1999 επεκυρώθησαν.
Δέχεσθε, κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.04' λύεται η συνεδρίαση για αύριο, Τετάρτη 10 Οκτωβρίου 1999 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων, σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου (Ο.Π.Α.Δ.)", σύσταση ανώνυμης εταιρείας με την επωνυμία "Ανώνυμη Εταιρία Διαχείρισης Ειδικού Κεφαλαίου ΤΑΠ-ΟΤΕ (ΕΔΕΚΤ-ΟΤΕ Α.Ε.) και άλλες διατάξεις.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

TXT:

Es991109.txt

Επιστροφή