Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: (Β΄ Τμήμα Διακοπής Εργασιών Βουλής Θέρους '09), Συνεδρίαση: Κ' 15/07/2009

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω Πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις.




ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2009
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Κ΄
Τετάρτη 15 Ιουλίου 2009

Αθήνα, σήμερα στις 15 Ιουλίου 2009, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.04΄ συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεως του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ Σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Προέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 14/7/2009 εξουσιοδότηση του Τμήματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΙΘ΄ συνεδριάσεως του, της 14ης Ιουλίου 2009 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου:
1. «Κύρωση της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης και συνεργασίας για τη σύναψη εταιρικής σχέσης μεταξύ των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και των Κρατών-Μελών τους αφενός και της Δημοκρατίας του Τατζικιστάν αφετέρου και της Τελικής Πράξης».
2. «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας (ΜΟU) μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας και τη Συνεργασίας της Ελληνικής Υδρογραφικής Υπηρεσίας και της Υδρογραφικής Υπηρεσίας της Βουλγαρίας».
3. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας σχετικά με την ίδρυση και λειτουργία Κέντρου Επαφής για τη συνεργασία μεταξύ των υπηρεσιών για την ασφάλεια των συνόρων της Αστυνομίας, των Τελωνείων και των Υπηρεσιών Διοικητικού Ελέγχου Αλλοδαπών».
4. «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας για κοινό έλεγχο σε σχέση με τη διέλευση των συνόρων».
5. «Κανόνες Τεκμηρίωσης Ενδοομιλικών Συναλλαγών, Κανόνες Υποκεφαλαιοδότησης Επιχειρήσεων Διαδικασία Ταχείας Αδειοδότησης και άλλες διατάξεις».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «Ταυτοποίηση των κατόχων και χρηστών εξοπλισμού και υπηρεσιών κινητής τηλεφωνίας και άλλες διατάξεις».
Στη χθεσινή συνεδρίαση συζητήθηκε και ψηφίστηκε το νομοσχέδιο επί της αρχής. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου και οι τροπολογίες ως μία ενότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον Εισηγητή της Πλειοψηφίας κ. Βρούτση να σας ανακοινώσω ότι σήμερα, Τετάρτη 15 Ιουλίου 2009 θα συνεδριάσουν οι ακόλουθες Κοινοβουλευτικές Επιτροπές:
Στις 11.00΄ η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, με θέματα ημερήσιας διάταξης: α) Εκλογή Προεδρείου, β) Επεξεργασία και εξέταση της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης «Σύμφωνο Συμβίωσης».
Στις 12.00΄ η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, με θέματα ημερήσιας διάταξης: α) Εκλογή Προεδρείου, β) Ενημέρωση των μελών της Επιτροπής από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Άρη Σπηλιωτόπουλο, σύμφωνα με το άρθρο 36, παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής για το υπό κατάθεση νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων «Ρύθμιση θεμάτων του Πανεπιστημιακού και Τεχνολογικού Τομέα της Ανώτατης Εκπαίδευσης και άλλες διατάξεις».
(PE)

(1TS)
Στις 11.30΄ η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Ηλεκτρονικά Μ.Μ.Ε. και Τύπος.
Στις 11.40΄ η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εκλογή Προεδρείου. 
Στις 12.00΄ η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εκλογή Προεδρείου.  
Στις 12.20΄ η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου, με θέματα ημερήσιας διάταξης:  α) Εκλογή Προεδρείου,  β) Ενημέρωση των μελών της Επιτροπής από τον Υπουργό Ανάπτυξης, κ. Κωνσταντίνο Χατζηδάκη, σύμφωνα με το άρθρο 36 παρ.7 του Κανονισμού της Βουλής, για το υπό κατάθεση νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης «Μέτρα για τη βελτίωση της ενεργειακής απόδοσης κατά την τελική χρήση, ενεργειακές υπηρεσίες και άλλες διατάξεις».
Στη 13.00΄ η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, με θέματα ημερήσιας διάταξης: α) Εκλογή Προεδρείου, β) Επεξεργασία και εξέταση της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών «Έκτακτα μέτρα ενίσχυσης των εισοδηματικά ασθενέστερων στρωμάτων».
Στις 18.00΄ η  Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Ενημέρωση των μελών της Επιτροπής από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, κ. Ιωάννη Παπαθανασίου,  σύμφωνα με το άρθρο 36 παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής, για το υπό κατάθεση νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την αναμόρφωση του νομικού πλαισίου των ιδιωτικών και επαγγελματικών σκαφών αναψυχής και την επιβολή ειδικού φόρου και έκτακτης εισφοράς, καθώς και τη ρύθμιση θεμάτων του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και διαφόρων άλλων θεμάτων.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Βρούτσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΡΟΥΤΣΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το άρθρο 1 του προς ψήφιση νομοσχεδίου προσδιορίζεται η ταυτοποίηση των χρηστών κινητών τηλεφώνων με προπληρωμένο χρόνο ομιλίας. Εισάγεται, λοιπόν, η υποχρέωση των παρόχων κινητής τηλεφωνίας ταυτοποίησης των χρηστών κινητών τηλεφώνων με προπληρωμένο χρόνο ομιλίας. Ακολουθώντας διαδικασίες που ακολουθεί σήμερα όλη σχεδόν η Ευρώπη, δίνουμε πρόσθετα εργαλεία στις διωκτικές αρχές, για να αντιμετωπίσουν την εγκληματικότητα και την προστασία της δημόσιας τάξης από παράνομες ενέργειες.
Με το άρθρο 2 περιγράφονται με σαφήνεια ποια είναι τα στοιχεία εκείνα που προσδιορίζουν την ταυτότητα του καρτοκινητού, αλλά και του χρήστη. Εισάγονται όλοι οι αναγκαίοι ορισμοί για την εφαρμογή του νόμου. Τα στοιχεία ταυτότητας συνδρομητή περιλαμβάνουν το ονοματεπώνυμο, το πατρώνυμο, τον τόπο και την ημερομηνία γέννησης, τη φωτοτυπία δελτίου ταυτότητας ή διαβατηρίου ή, προκειμένου περί αλλοδαπών, άλλου αντιστοίχου εγγράφου, βάσει του οποίου επιτρέπεται η είσοδός του στην Ελλάδα, το ΑΦΜ.
Παρόμοια στοιχεία ζητούνται και για τα νομικά πρόσωπα. Ό,τι ισχύει για τα προσωπικά δεδομένα των χρηστών κινητών με συμβόλαιο θα ισχύει το ίδιο για τους χρήστες καρτοκινητής τηλεφωνίας ή και λιγότερα.
(XA)
 

(1PE)
Με το άρθρο 3 πλέον οι πάροχοι, οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας θα υποχρεούνται να καταγράφουν και θα διατηρούν τα στοιχεία όλων των συνδρομητών κινητής τηλεφωνίας αντιστοιχίζοντάς τα με τα στοιχεία της κάρτας SIM ή USIM. Το άρθρο 3 αναφέρει τις υποχρεώσεις των παρόχων κινητής τηλεφωνίας και τη διαδικασία που θα ακολουθείται. Τα στοιχεία ταυτότητας του συνδρομητή καρτοκινητού τηλεφώνου μαζί με τα διαθέσιμα στοιχεία ταυτοποίησης του κινητού τερματικού τηρούνται από τον πάροχο.
Το σχέδιο νόμου σέβεται απόλυτα τις ισχύουσες διατάξεις περί προστασίας των προσωπικών δεδομένων. Υπεύθυνος για τη διαφύλαξή τους παραμένει ο πάροχος όπως προβλέπεται στο άρθρο 3, ο οποίος δεν επιτρέπεται να συγκεντρώνει και να φυλάττει παραπάνω στοιχεία από αυτά που ορίζονται στο νομοσχέδιο με βάση την αρχή του σκοπού της προστασίας των προσωπικών δεδομένων. Η ακρίβεια των στοιχείων επαληθεύεται από την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Ο συνδρομητής καρτοκινητού διατηρεί το δικαίωμα να ζητήσει είτε κατά τη σύναψη της σύμβασης είτε σε μεταγενέστερο χρόνο τη μη καταχώρησή τους στον ενοποιημένο τηλεφωνικό κατάλογο στο πλαίσιο της καθολικής υπηρεσίας και σε έντυπους τηλεφωνικούς καταλόγους συνδρομητών, δικαίωμα που διατηρούν και οι συνδρομητές με συμβόλαιο.
Καμία επιπλέον οικονομική επιβάρυνση δεν θα υπάρξει για τους χρήστες καρτοκινητών τηλεφώνων. Το συνολικό κόστος των νέων μέτρων θα το αναλάβουν εξ ολοκλήρου και μόνο οι πάροχοι. Δεν θα μετακυλιστεί στους καταναλωτές και αυτό θα το εγγυηθεί και θα το περιφρουρήσει η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων.
Σύμφωνα με το άρθρο 4 σε περίπτωση μεταβίβασης πρέπει να δηλώνεται στον πάροχο το νέο όνομα που γίνεται χρήστης κάρτας. Σε περίπτωση κλοπής ενημερώνεται πάλι ο πάροχος και διακόπτει τη σύνδεση της συγκεκριμένης κάρτας η οποία εκλάπη. Σε αντίθετη περίπτωση, δηλαδή εάν ο συνδρομητής δεν ενημερώσει τον πάροχο για αλλαγή του συνδρομητή δημιουργείται μαχητό τεκμήριο ότι ο αρχικός συνδρομητής εξακολουθεί να παραμένει ο ίδιος με όλες τις σχετικές έννομες συνέπειες σε περίπτωση τέλεσης αξιόποινων πράξεων.
Σύμφωνα με το άρθρο 5 ο πάροχος έχει την υποχρέωση να διατηρεί τα στοιχεία για ένα έτος μετά τη διακοπή του συμβολαίου. Δηλαδή, αν κάποιος έχει σύμβαση κινητού και διακόψει τη σύμβαση αυτή για ένα χρόνο, έχει την υποχρέωση ο πάροχος να διατηρεί αυτά τα στοιχεία. Μετά όμως υποχρεούται να τα διαγράψει.
Με την εισαγόμενη ρύθμιση στο άρθρο 5 παράγραφος 2 παρέχονται όλες οι εγγυήσεις για την πρόσβαση των αρχών στα τηρούμενα προσωπικά δεδομένα των χρηστών. Εφαρμόζεται απόλυτα η ισχύουσα νομοθεσία για την προστασία του απόρρητου πρόσβασης των διωκτικών αρχών, ό,τι αφορά δηλαδή την προστασία των προσωπικών δεδομένων και ισχύει σήμερα στα κινητά με συμβόλαιο ή στη σταθερή τηλεφωνία. Το νομοσχέδιο σέβεται δηλαδή τη θεμελιώδη αρχή που προβλέπει ότι η άρση του απορρήτου θα πρέπει να επιτρέπεται μόνο για ιδιαιτέρως σοβαρά εγκλήματα. Έτσι, η πρόσβαση των αρχών στα μητρώα αρχείων των συνδρομητών καρτοκινητών τηλεφώνων επιτρέπεται μόνο με την ήδη προβλεπόμενη διαδικασία της άρσης του απορρήτου και με απόλυτο σεβασμό στο άρθρο 19 παράγραφος 1 του Συντάγματος σύμφωνα με το οποίο η άρση του απορρήτου επιτρέπεται για διακρίβωση μόνο ιδιαίτερα σοβαρών εγκλημάτων και όχι για κάθε είδους ποινική παράβαση. Οι νέες ρυθμίσεις σέβονται επίσης απόλυτα και το ν.2225/1994 ο οποίος προβλέπει ως εγκλήματα που δικαιολογούν την άρση του απορρήτου μόνο τα πιο σοβαρά κακουργήματα που προβλέπονται από τον Ποινικό Κώδικα και τους ειδικούς ποινικούς νόμους.
Με το άρθρο 6 η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων ελέγχει με τακτικούς και έκτακτους ελέγχους τους όρους εφαρμογής του νόμου και επιβάλλει κυρώσεις όταν δεν συμμορφώνονται οι πάροχοι.
Με το άρθρο 7 ο χρόνος που δίνεται στους παρόχους γι’ αυτήν την προσαρμογή είναι μέχρι 30 Ιουνίου του 2010. Μέχρι τότε, έχουν την υποχρέωση να ενημερώσουν και να τακτοποιήσουν τους χρήστες. Με το άρθρο 7 παρέχεται αρκετός χρόνος ώστε να προσαρμοστούν και οι πάροχοι αλλά και το καταναλωτικό κοινό και μετά την 30ή Ιουλίου του 2010 ο πάροχος υποχρεούται να διακόψει άμεσα την παροχή της υπηρεσίας κινητής τηλεφωνίας, εφόσον οι συνδρομητές δεν έχουν συμμορφωθεί με τις νέες ρυθμίσεις.
(GH)
(1XA)
Οι πάροχοι έχουν πολλά μέσα στη διάθεσή τους και έχουν τη διακριτική ευχέρεια αλλά και την οικονομική ευχέρεια να επιλέξουν το μέσο με το οποίο θα ενημερώσουν τους καταναλωτές. Η ποινή διακοπής εάν δεν γίνει αυτή η συμμόρφωση αρχίζει από την 30η Ιουλίου 2010, δηλαδή, μέχρι τέλη Ιουνίου θα πρέπει να γίνει η ενημέρωση από τους παρόχους και μετά την 30η Ιουλίου θα αρχίσει να επιβάλλεται η ποινή διακοπής σύνδεσης.
Με το άρθρο 8 τροποποιείται η παράγραφος 7 του άρθρου 5 του νόμου 3471 του 2006. Απαλείφεται ο όρος «χρήση» που υπήρχε στην προηγούμενη διάταξη για τις ανάγκες εναρμόνισης της διάταξης με τις νέες ρυθμίσεις. Παραμένει όμως η δυνατότητα πληρωμής των υπηρεσιών ηλεκτρονικών επικοινωνιών για τους χρήστες ανωνύμως είτε με ψευδώνυμο.
Για την τροπολογία η οποία εισέρχεται με το άρθρο 9. Με την προτεινόμενη τροπολογία-προσθήκη σκοπείται η παροχή αποζημίωσης στους συμβεβλημένους ιατρούς πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας ιατρικής εξέτασης των υποψηφίων οδηγών και οδηγών αυτοκινήτων και μοτοσικλετών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων όλης της χώρας. Τούτο δε επιχειρείται για το λόγο ότι με το νόμο 3697/2008 «ενίσχυση της διαφάνειας του κρατικού προϋπολογισμού, έλεγχος των δημοσίων δαπανών, μέτρα φορολογικής δικαιοσύνης και άλλες διατάξεις» καταργήθηκε ο ειδικός λογαριασμός του νομοθετικού διατάγματος 638/70 περί ιατρικής εξετάσεως των οδηγών αυτοκινήτων διτρόχων, τριτρόχων μετά κινητήρος και μοτοποδηλάτων. Και είναι αδύνατη η πληρωμή των ιατρών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας ιατρικής εξέτασης των υποψηφίων οδηγών και οδηγών αυτοκινήτων και μοτοσικλετών για τη χορήγηση σ’ αυτούς πιστοποιητικών υγείας.
Επίσης, με το άρθρο 10, με την υπ’ όψη τροπολογία επαναφέρεται η απαλλαγή συγκεκριμένων ναυτιλιακών εταιρειών από το φόρο της συγκέντρωσης κεφαλαίων που έχει καταργηθεί με τις διατάξεις του άρθρου 24 του ν. 3763/2009. Ειδικότερα προβλέπεται ότι από 25.6.2009, ημερομηνία κατάθεσης των προτεινόμενων ρυθμίσεων στη Βουλή, δεν υπάγονται στις διατάξεις του ν. 1676/86 οι αλλοδαπές ναυτιλιακές εταιρείες του άρθρου 25 του ν. 27/75 που έχουν εγκαταστήσει ή εγκατασταθούν γραφεία ή υποκαταστήματα στην Ελλάδα, οι αλλοδαπές πλοιοκτήτριες εταιρείες του άρθρου 13 του Νομοθετικού Διατάγματος 2687/1953 και οι ειδικές ναυτιλιακές επιχειρήσεις που συνιστώνται ή έχουν συσταθεί σύμφωνα με το άρθρο 16 των εγκριτικών πράξεων νηολόγησης του άρθρου 13 του Νομοθετικού Διατάγματος 2687 του 1953.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο συγκεκριμένο προς ψήφιση νομοσχέδιο για το οποίο η διαβούλευση κράτησε αρκετό διάστημα, εγκαινιάστηκε μάλιστα και η καινούργια διαδικασία που εισάγαμε στον Κανονισμό της Βουλής, έγινε εκτενής συζήτηση αναδείχθηκαν οι προθέσεις της Κυβέρνησης που στοχεύουν στο να βοηθήσουν τις διωκτικές αρχές ώστε να διαφυλαχθεί το πολυτιμότερο κοινωνικό αγαθό που λέγεται δημόσια ασφάλεια. Και μάλιστα το παρόν νομοσχέδιο έρχεται σε μια χρονική συγκυρία το οποίο το κάνει και επίκαιρο στη βάση των συλλήψεων που έχουν γίνει στην τρομοκρατική-εγκληματική αυτή οργάνωση και επιβάλλεται να το ψηφίσουμε και να δώσουμε εργαλεία και στις διωκτικές αρχές αλλά και στη δικαιοσύνη να κάνουν όσο μπορούν καλύτερα τη δουλειά τους.
Δυστυχώς, όμως, για άλλη μία φορά εκ μέρους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αναδεικνύεται μια πολιτική στάση η οποία όχι είναι υπέρμετρα φλύαρη και επιπόλαιη, αλλά είναι μια στάση που αναδεικνύει ότι έχουν ένα και μόνο σκοπό, την κατάκτηση εξουσίας και σε καμία περίπτωση ακόμη και σε τέτοιου είδους νομοσχέδιο το οποίο επιβάλλεται για να βοηθήσουμε τις διωκτικές αρχές δεν υπάρχει μία μίνιμουμ συνεννόηση για να φέρουμε στην Αξιωματική Αντιπολίτευση γιατί είναι ένα κόμμα το οποίο επιδιώκει να γίνει αύριο Κυβέρνηση και προβάλουν λόγους και επιχειρήματα τα οποία είναι πέρα από κάθε λογική όπως π.χ. έρχεται και υποστηρίζει στην επιχειρηματολογία της για τη μη ψήφιση του νομοσχεδίου στις τρεις μεγάλες εταιρείες της κινητής τηλεφωνίας και από την άλλη μεριά λέει ότι είναι ένα νομοσχέδιο πρόχειρο το οποίο δεν θα φέρει αποτελέσματα.
Χρειάζεται ακόμα λίγο περισσότερη σοβαρότητα από την Αξιωματική Αντιπολίτευση γιατί ο δρόμος προς τις εκλογές φυλάει πολλές εκπλήξεις. Και αυτοί που δεν έχουν σοβαρότητα, ειδικά σε τέτοιες περιόδους σίγουρα θα το εισπράξουν από τον ελληνικό λαό.
Είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι θα πρέπει σε ζητήματα μείζονος σημασίας, ειδικά όπως είναι το ζήτημα της εγκληματικότητας που αναπτύσσεται το τελευταίο διάστημα στον τόπο μας όλοι πολιτικά να στηρίξουμε πρωτοβουλίες και να χαιρετίσουμε αυτό το οποίο η Ελληνική Αστυνομία κατάφερε με τη σύλληψη αυτής της εγκληματικής οργάνωσης. Ευχαριστώ για την προσοχή σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(ST)




(1GH)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Βρούτση.
Το λόγο έχει ο κ. Σκουλάς, Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το εάν είμαστε σοβαροί αφήστε το να το κρίνει ο πολίτης που καθημερινά μας παρακολουθεί. Η Κυβέρνηση προσπαθεί να πείσει ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε είναι ένα τεχνικό νομοσχέδιο, ένα αδιάφορο νομοσχέδιο, που δεν αξίζει τον κόπο η Αντιπολίτευση να κάνει τόση φασαρία. Λοιπόν, ξεχνάτε την τροπολογία για τις κάμερες και το DNA, τροπολογία που δεν συζητήθηκε στην Επιτροπή και τροπολογία που περιορίζει ξεκάθαρα τα ατομικά δικαιώματα του Έλληνα πολίτη. Τολμήστε, λοιπόν, να παραγγείλετε δημοσκόπηση, αφού τελικά μόνο αυτές είναι το εργαλείο χάραξης της πολιτικής σας και του σχεδιασμού. Κάντε, λοιπόν, μια δημοσκόπηση και να ρωτάτε εάν οι πολίτες επιθυμούν να παρακολουθούνται είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο, τριακόσιες εξήντα πέντε ημέρες το χρόνο, γιατί περί αυτού πρόκειται, εάν το έχετε καταλάβει, κύριε συνάδελφε. Είναι επικίνδυνες λογικές. Είναι επικίνδυνες σκέψεις που διολισθαίνουν σε ατραπούς άλλων, ξεχασμένων εποχών.
Το σημερινό νομοσχέδιο περιορίζει ξεκάθαρα τα ατομικά δικαιώματα και τις ελευθερίες, ξεκάθαρα. Στον Έλληνα που αρχίζει να φοβάται για το μέλλον του, για το μέλλον των παιδιών του, για την εργασιακή του θέση, για την περιουσία του, για την ίδια του τη ζωή, απαντούμε ότι η λύση δεν είναι η αυθαιρεσία, η λύση δεν είναι η συντηρητικοποίηση της κοινωνίας, η λύση δεν είναι η ξενοφοβία, η λύση δεν είναι ο ρατσισμός. Η λύση τελικά δεν είναι οι κάμερες και ο έλεγχος από τον «μεγάλο αδελφό». Η λύση δεν είναι ο έλεγχος της ίδιας του της ζωής. Η λύση στο φόβο είναι μία ανοιχτή κοινωνία της δημοκρατίας, του διαλόγου -που δεν έγινε διάλογος γι’ αυτό το νομοσχέδιο- της συζήτησης, της κοινωνικής αλληλεγγύης. Η λύση είναι η κοινωνία των ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, η λύση δεν είναι ο ίδιος ο φόβος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, έχοντας διαπιστωμένα χάσει πλέον την πρωτοβουλία των κινήσεων και λοξοκοιτώντας συνέχεια όλο και πιο δεξιά, μας έφερε εδώ ένα νομοσχέδιο προβληματικό. Προβληματικό, διότι παραβιάζει κάθε νόμο και νομολογία μέχρι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, του Συμβουλίου Ευρωπαϊκής Ένωσης και διατρέχει από άκρο σε άκρο με διατάξεις που προωθούνται από το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, προκειμένου να λύσει το πρόβλημα –υποτίθεται- της εγκληματικότητας στη χώρα. Εχθές, μίλησα για μελέτες που δεν υπάρχουν, κατέθεσα συγκεκριμένα πράγματα και ρωτάω τον Υπουργό που μας έφερε μία μελέτη από την Ισπανία εάν είναι στα ισπανικά, γιατί δεν ξέρουμε να διαβάζουμε ισπανικά και θα ήθελα τα αποτελέσματα της μελέτης να μας τα μεταφράσουν.
Ξεκινώντας από το πρώτο άρθρο του νομοσχεδίου, ξεκαθαρίζουμε, λοιπόν, ότι δεν μπορεί το νομοσχέδιο αυτό να λύσει το πρόβλημα, γιατί στην ουσία με την εφαρμογή του νομοσχεδίου το οργανωμένο έγκλημα και όσοι εκδηλώνουν πρόθεση να εκτελέσουν αξιόποινες πράξεις με τη χρήση καρτοκινητών θα λάβουν τα μέτρα τους, θα προμηθευτούν κάρτες SIM από χώρες στις οποίες δεν ισχύει η ταυτοποίηση και θα υλοποιήσουν τα σχέδιά τους. Έτσι, θα έχουμε ένα νέο έγκλημα, θα έχουμε μία νέα μαύρη αγορά που μαζί με τα παράνομα DVD και CD και τις τσάντες έξω εδώ στο Σύνταγμα θα εμπορεύεται και κάρτες SIM.
Ο ίδιος ο Υπουργός Μεταφορών στην τοποθέτησή του στην Επιτροπή λέει: «Συμπερασματικά, το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών και η Κυβέρνηση έχει πλήρη συνείδηση ότι ο νόμος, όπως και ο κάθε νόμος, δεν αποτελεί πανάκεια, για την αντιμετώπιση της εγκληματικότητας. Η κυκλοφορία στην αγορά καρτών SIM από χώρες που δεν επιβάλλουν την ταυτοποίηση των χρηστών, το παραεμπόριο καρτών κ.λπ., είναι προβλήματα που θα αντιμετωπιστούν στη συνέχεια με τη συνεργασία των εταιρειών στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή διμερών συμφωνιών με άλλες χώρες». Και ρωτάω: Διμερή συμφωνία με την Τουρκία; Εδώ δεν τηρούν την υπογραφή τους στην επαναπροώθηση των μεταναστών, θα κάνουμε διμερή συμφωνία με την Τουρκία για τέτοια πράγματα; Όπως είπα και χθες, σε έκθεση της Υπηρεσίας Επικοινωνίας και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης της Αυστραλίας με τίτλο «Βελτιώνοντας τις διαδικασίες ελέγχου ταυτότητας για αποπληρωμένες κινητές υπηρεσίες», η μελέτη καταλήγει ότι δεν υπάρχει καμία μείωση της εγκληματικότητας σε σχέση με τα καρτοκινητά.
(xp)
(1ST)
Γιατί λοιπόν η Κυβέρνηση επιδεικνύει βιασύνη να εφαρμόσει ένα νόμο με αμφίβολα αποτελέσματα; Επίσης περιμένουμε τη μελέτη από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η οποία μιλά για τον κλωβό ασφάλειας στις φυλακές. Να μας πει τελικά εάν υπάρχει πρόβλημα υγείας γιατί εάν υπάρχει θα πρέπει να φύγει και από τη Βουλή γιατί και εμείς έχουμε παιδιά και πρέπει να προστατεύσουμε την υγεία μας.
Το δεύτερο άρθρο είναι επεξηγηματικού χαρακτήρα. Όμως το σημείο δ.δ. στην παράγραφο 4 χρειάζεται ξεκαθάρισμα γιατί η απόφαση 2476 της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα λέει ότι η συλλογή αντιγράφων αστυνομικής ταυτότητας υπερβαίνει το σκοπό της επεξεργασίας που είναι η ταυτοποίηση του προσώπου και ότι η απλή επίδειξη του δελτίου αστυνομικής ταυτότητας επαρκεί για αυτό το σκοπό. Θα το καταθέσω για τα Πρακτικά.
Θέλω τώρα να προχωρήσω στις τροπολογίες και συγκεκριμένα σε αυτή για τις κάμερες και το DNA. Δεν υπάρχει καμία μελέτη που να αποδεικνύει σχέση μεταξύ καμερών και εγκληματικότητας. Εκτός από πολιτικά πρέπει να μιλάμε και επιστημονικά. Στη Μεγάλη Βρετανία υπάρχουν 4.200.000 κάμερες δηλαδή μια κάμερα ανά δεκατέσσερις πολίτες και 500.000 κάμερες μόνο στο Λονδίνο. Ο μέσος Λονδρέζος φωτογραφίζεται κατά μέσο όρο τριακόσιες φορές την ημέρα από τη διαδρομή στο σπίτι μέχρι την εργασία του. Οι κάμερες αυτές στοίχισαν για την τριετία 1999-2001 170.000.000 στερλίνες. Μια κάμερα στοιχίζει στην Αμερική περίπου 10.000 δολάρια. Θα περίμενε κανείς ότι στη Μεγάλη Βρετανία με αυτή τη μεγάλη παρουσία καμερών να έχουμε τη μικρότερη εγκληματικότητα. Έρχεται όμως η έρευνα του Βρετανικού Υπουργείου Εσωτερικών το 2002 από τη διεύθυνση ερευνών ανάπτυξης και στατιστικής όπου οι ερευνητές εξετάζουν και συγκρίνουν τα στοιχεία δεκάδων μελετών που έχουν πραγματοποιηθεί για αυτό το θέμα τόσο στη Βρετανία όσο και σε άλλες χώρες. Το 50% των μελετών καταλήγει στο ότι τα αποτελέσματα ήταν μηδαμινά με ουδεμία μεταβολή στα επίπεδα της εγκληματικότητας. Στο άλλο 50% η μείωση της εγκληματικότητας ήταν μόνο 4% δηλαδή ποσοστό στατιστικά αδιάφορο. Σε μια περίπτωση στη Γλασκώβη σε περιοχές που υπάρχουν κάμερες υπήρξε αύξηση της εγκληματικότητας κατά 9%. Θα καταθέσω και αυτή τη μελέτη για τα Πρακτικά.
Υπάρχει και μια δεύτερη εργασία του Υπουργείου Εσωτερικών της Μεγάλης Βρετανίας του 2005 που και αυτή θα καταθέσω. Εκτιμά τον αντίκτυπο των κλειστών κυκλωμάτων τηλεόρασης. Οι ερευνητές παραδέχονται ότι υπήρχαν μεγάλες προσδοκίες και έλλειψη ρεαλισμού για το τι θα έπρεπε να περιμένει κανείς από τις κάμερες. Με άλλα λόγια όπως αναφέρουν διαδοχικές βρετανικές κυβερνήσεις προώθησαν τις κάμερες ως απάντηση για τα προβλήματα της εγκληματικότητας. Το συμπέρασμα που βγαίνει από την ανάλυση είναι ότι τα κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης είναι αναποτελεσματικά εάν η βασική επιδίωξη είναι η μείωση της εγκληματικότητας. Η μεγάλη πλειοψηφία των στόχων που είχαν τεθεί δεν επιτεύχθηκε. Την ίδια στιγμή η Μεγάλη Βρετανία βρίσκεται στην πρώτη θέση της εγκληματικότητας πολύ μακριά από τη Νότια Αφρική που θεωρείται μια χώρα με πολύ έντονη εγκληματικότητα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Σκουλάς καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες μελέτες οι οποίες βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Έχουμε πει στο παράδειγμα της μελέτης του Μπέρκλεϊ στο Σαν Φρατζίσκο του Μαρτίου του 2008. Οι ερευνητές διαπιστώνουν μείωση στις μικροκλοπές κατά 22% σε απόσταση 30 μέτρων από τις κάμερες και αύξηση της εγκληματικότητας στα 75 μέτρα από τις κάμερες.



(1XP)
Οι κλοπές πάνε λίγο παραπέρα, γιατί δεν τα βλέπουν οι κάμερες.
Τα ίδια και στο Ντάλας. Ο δήμαρχος της πόλης δίνει στη δημοσιότητα τον Απρίλιο του 2009 στοιχεία που δείχνουν μείωση της εγκληματικότητας στο 11% σε περιοχές που είχαν τοποθετηθεί οι κάμερες, όμως ταυτόχρονη μείωση 18,7% σε σημεία που δεν υπάρχουν κάμερες. Δεν υπάρχει καμία μελέτη που να αποδεικνύει σχέση μεταξύ καμερών και εγκληματικότητας. Το Λονδίνο έχει πεντακόσιες χιλιάδες κάμερες και θα έπρεπε να είναι ο επί γης Παράδεισος. Το κόστος της τοποθέτησης θα είναι αστρονομικό και είναι προτιμότερο τα χρήματα που θέλετε να δαπανήσετε, για να μην μιλάμε πολιτικά αλλά να μιλάμε πρακτικά, να τα δώσετε στην Ελληνική Αστυνομία, προκειμένου να αναβαθμίσετε και να εκπαιδεύσετε τις υποδομές της ΕΛ.ΑΣ..
Δημιουργία τράπεζας DNA: Κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι το DNA έχει βοηθήσει τις αστυνομικές Αρχές σ’ όλο τον κόσμο να εξιχνιάσουν πολλά και σοβαρά εγκλήματα, κυρίως σεξουαλικά εγκλήματα. Όμως ταυτοποίηση δεν σημαίνει αυτομάτως και διαλεύκανση ενός εγκλήματος. Μπορεί το βιολογικό υλικό -που είναι το σάλιο, η τρίχα, το αίμα, ο ίδιος ο ιδρώτας- που βρέθηκε και συνδέθηκε με το DNA στη βάση δεδομένων να ανήκει σε κάποιον που βρέθηκε τυχαία στο σημείο του εγκλήματος μερικές ώρες νωρίτερα, κάτι που συμβαίνει συχνά. Και έχουν παρθεί εδώ αποφάσεις από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο που τονίζουν ότι εάν αθωωθεί ο κατηγορούμενος στο δικαστήριο θα πρέπει να καταστραφεί το προφίλ του DNA, δηλαδή η επεξεργασία, οι πληροφορίες που υπάρχουν από το βιολογικό υλικό. Εσείς εδώ έρχεστε λοιπόν μ’ αυτή την τροπολογία και λέτε –δεν ξέρω αν το έχει καταλάβει η ελληνική κοινωνία εκεί έξω- ότι και για πλημμελήματα θα μπορεί ο αστυνομικός της γειτονιάς να πάρει DNA, δηλαδή για παράβαση του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, –δεν ξέρω ποιο άλλο είναι πλημμέλημα- ή για διαδηλωτές. Υπάρχει το παράδειγμα με τις κάμερες με τους εναερίτες της Δ.Ε.Η.. Είναι πράγματα τα οποία μία δημοκρατική κοινωνία δεν μπορεί να τα δεχθεί και δεν μπορεί να τα δεχθεί γιατί θα πέσουν και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Δεχόμαστε την τράπεζα DNA για τα κακουργήματα, για τις δολοφονίες, για πράγματα τα οποία είναι λογικά. Όμως δεν μπορείτε να βάλετε την ελληνική κοινωνία στη λογική ότι οι κάμερες και ο έλεγχος DNA θα είναι για όλους τους Έλληνες πολίτες.
Καταλήγω να πω ότι η υποχρεωτική λήψη και χρήση –για να είμαι ξεκάθαρος- του γενετικού υλικού πρέπει να περιορίζεται στα κακουργήματα κατά της ζωής και της γενετήσιας ελευθερίας και όχι στα απλά πλημμελήματα με απειλούμενα όρια ποινής από τρεις μήνες και πάνω, γιατί έτσι θα βάλουμε και τις μικροκλοπές. Πρέπει να δεχθούμε επίσης ότι σε αθωωτική απόφαση το DNA θα καταστρέφεται αμέσως, ενώ σε καταδικαστική θα διατηρείται ανάλογα με τη φύση του αδικήματος, από επτά χρόνια στα ελαφρότερα αδικήματα έως και ισοβίως, εάν πρόκειται για έναν κατά συρροήν δολοφόνο ή έναν μεγάλο εγκληματία. Θεωρούμε ότι είναι ορθή η ρύθμιση για τη διατήρηση του αποτυπώματος του γενετικού υλικού και όχι του ίδιου του γενετικού υλικού, δηλαδή του βιολογικού υλικού, γιατί από εκεί υπάρχουν πολλές πληροφορίες.
Θέλω να κλείσω την ομιλία μου με την τροπολογία για τις δημοσκοπήσεις. Ο ρόλος των δημοσκοπήσεων υπερτιμήθηκε τα τελευταία χρόνια. Εδώ όμως θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να προσθέσετε στην τροπολογία μία υποσημείωση που θα λέτε ότι όταν η Νέα Δημοκρατία είναι μπροστά στις δημοσκοπήσεις οι δημοσκοπήσεις πρέπει να γίνονται μέχρι σαράντα οκτώ ώρες πριν τις εκλογές και όταν η Νέα Δημοκρατία είναι πίσω στις δημοσκοπήσεις θα πρέπει οι δημοσκοπήσεις να γίνονται μέχρι δεκαπέντε μέρες πριν τις εκλογές! Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, να έρχεστε κάθε χρόνο και να αλλάζετε τους νόμους: δεκαπέντε μέρες μπροστά το 2007, μετά το 2008 αλλαγή με τον κ. Ρουσόπουλο, και σήμερα ξανά τα ίδια. Εμείς λέμε ότι υπάρχει πρόβλημα στην ελληνική αγορά των δημοσκοπήσεων. Και υπάρχει πρόβλημα διότι δεν είναι ξεκάθαρο το πεδίο.
(GK)
(1MB)
Προϋποθέσεις δημοσίευσης ερευνών. Θα μιλήσω πάλι επιστημονικά. Ως προς το ερωτηματολόγιο, να δημοσιεύεται ολόκληρο το ερωτηματολόγιο που ετέθη στους πολίτες σε κάθε δημοσκόπηση που δημοσιοποιείται. Όσοι δημοσιοποιούν έρευνες θα πρέπει να αναφέρουν ποιος παράγγειλε, ποιος πλήρωσε την έρευνα και ποιος σχεδιάζει το ερωτηματολόγιο.
Ως προς τα δημογραφικά στοιχεία, για όλες τις έρευνες να δημοσιεύονται τα δημογραφικά χαρακτηριστικά του δείγματος, σταθμίσεις, δημιουργία ανεξάρτητης αρχής επιστημονικού ελέγχου, που δεν υπάρχει.
Και εν πάση περιπτώσει θα πρέπει να γίνει εδώ δημόσιος διάλογος. Η εκ νέου δεύτερη τροποποίηση του νόμου δείχνει την προχειρότητα και τον τυχοδιωκτισμό που η Κυβέρνηση θέλει να νομοθετήσει, γιατί βλέπει ότι έρχονται εκλογές και απ’ ό,τι φαίνεται θα τις χάσετε τις εκλογές.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σκουλά.
Θέλω να ενημερώσω το Τμήμα ότι συγκεκριμένα για τις τροπολογίες –ας το ακούσουν όλοι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι- θα δοθεί άνεση χρόνου, όταν παρεμβαίνουν οι Υπουργοί. Σε κάθε τροπολογία θα δοθεί χρόνος επαρκής στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους να παρεμβαίνουν.
Το λόγο έχει ο Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γκιόκας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πριν περάσουμε στην κριτική επί των άρθρων και κυρίως στην κριτική επί των τροπολογιών –τις θεωρούμε πιο σημαντικές από το νομοσχέδιο- θα θέλαμε να αναφερθούμε σε ορισμένα ζητήματα που τέθηκαν χθες κατά τη συζήτηση επί της αρχής. Ακούστηκαν και από Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και από τον Υπουργό, αλλά και από ορισμένους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Καταρχήν εμείς σαν Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν θεωρούμε τα ατομικά πολιτικά δικαιώματα, τις δημοκρατικές λαϊκές ελευθερίες αφενός και αφετέρου την ασφάλεια των πολιτών δυο μεγέθη ανταγωνιστικά, δυο μεγέθη τα οποία είναι ασύμβατα και αντίθετα μεταξύ τους και που το ένα πρέπει να θυσιάζεται, να παραμερίζεται και να περιορίζεται σε βάρος του άλλου.
Εμείς θεωρούμε ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Ο περιορισμός των δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, των συνδικαλιστικών ελευθεριών, των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων επιτείνει το αίσθημα ανασφάλειας των πολιτών.
Κι εδώ υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα που μπορούμε να αναφέρουμε. Επιτείνεται το αίσθημα ανασφάλειας των πολιτών, όταν δίνεται η δυνατότητα και με τη σημερινή τροπολογία να παρακολουθούνται χιλιάδες πολίτες, οι οποίοι παίρνουν μέρος σε συναθροίσεις, συγκεντρώσεις και άλλες τέτοιου είδους δραστηριότητες.
Επιτείνεται το αίσθημα ανασφάλειας των πολιτών, όταν δυναμώνει και ενισχύεται ο εργοδοτικός αυταρχισμός και η τρομοκρατία στους χώρους δουλειάς, όταν απεργίες, εργατικές και λαϊκές κινητοποιήσεις χαρακτηρίζονται ως εγκλήματα με βάση τελευταία γνωμοδότηση του πρώην Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Σανιδά.
Άρα, λοιπόν, σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ατομικά πολιτικά δικαιώματα και ασφάλεια των πολιτών δυο μεταξύ τους αντίθετα μεγέθη.
Πρέπει να πάρουμε υπ’ όψιν μας αυτές τις πλευρές, πέραν από την εγκληματικότητα που ασφαλώς υπάρχει και ασφαλώς δυναμώνει. Απέναντι σ’ αυτή το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας όχι μόνο δεν κλείνει τα μάτια, αλλά την αντιμετωπίζει δεμένη με τις αιτίες που τη γεννούν και την αναπαράγουν, δεμένη με τις κοινωνικές αντιθέσεις που οξύνονται ιδιαίτερα σε συνθήκες κρίσης της καπιταλιστικής οικονομίας, δεμένη με τη δράση επιχειρηματικών ομίλων που στο όνομα του κέρδους αξιοποιούν και νόμιμα και παράνομα μέσα, δεμένη με το οργανωμένο έγκλημα, το οποίο διασυνδέεται και διαπλέκεται με μυστικές υπηρεσίες, ακόμη και με αυτόν τον ίδιο κρατικό μηχανισμό.
Συνεπώς, εμείς κάτω απ’ αυτό το πρίσμα κρίνουμε τις συγκεκριμένες νομοθετικές παρεμβάσεις της Κυβέρνησης. Κάτω απ’ αυτό το πρίσμα κρίνουμε την υπερπροβολή, η οποία γίνεται το τελευταίο διάστημα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης σε όλη αυτή την υπόθεση της σύλληψης των υπόπτων για την απαγωγή του εφοπλιστή Παναγόπουλου.
Θεωρούμε ότι η διόγκωση τέτοιων ενεργειών και δράσεων, οι κίνδυνοι που δήθεν απορρέουν από την παρουσία χιλιάδων μεταναστών και προσφύγων στη χώρα μας, όλα αυτά προσπαθούν να καλλιεργήσουν ένα κλίμα ανοχής απέναντι σε μέτρα που παρουσιάζονται σαν λύση, απέναντι στο κοινό έγκλημα και απέναντι στην πρόληψή τους.
Και βέβαια κάτω απ’ αυτό το πρίσμα εμείς αντιμετωπίζουμε και το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Εμείς θεωρούμε ότι δεν θα συμβάλει ουσιαστικά και σοβαρά στην αντιμετώπιση της εγκληματικότητας. Θα οδηγηθούμε στο να συλλέγουν και να αποθηκεύουν οι ιδιωτικές εταιρείες στοιχεία εκατομμυρίων πολιτών.
(DP)
(01GK)
Κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι η χρήση και η επεξεργασία αυτών των δεδομένων θα γίνεται με τρόπο που να μην θίγονται τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα και αναφέρομαι στο άρθρο 2 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου.
Το γεγονός ότι ο συγκεκριμένος νόμος λειτουργεί επί της ουσίας συμπληρωματικά προς το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο που έχει διαμορφώσει ο ν. 2225/1994 που επιτρέπει την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών για τη διακρίβωση συγκεκριμένων εγκλημάτων, θεωρούμε ότι όλα αυτά, κατά τη γνώμη μας, έρχονται να κάνουν ένα βήμα μπροστά στον περιορισμό των δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών.
Κατά τη γνώμη μας όμως, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ακόμα πιο επικίνδυνη σε σχέση με το νομοσχέδιο είναι η τροπολογία που κατατέθηκε και αφορά τη διεύρυνση της χρήσης ηλεκτρονικών μέσων παρακολούθησης και τη συλλογή γενετικού υλικού. Και οι δύο αυτές διατάξεις που περιλαμβάνονται στην τροπολογία κάνουν ένα βήμα μπροστά όσον αφορά τον περιορισμό των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων. Χειροτερεύουν το καθεστώς που είχε διαμορφωθεί με το ν. 3625/2007, ο οποίος έδινε τη δυνατότητα σε δικαστικές και εισαγγελικές αρχές να συλλέγουν και να επεξεργάζονται στοιχεία προσωπικού χαρακτήρα. Υπάρχει βέβαια, και η γνωμοδότηση του πρώην Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Σανιδά από το 2007 που έλεγε ότι οι κάμερες θα μπορούν να παρακολουθούν, εκτός των άλλων, εργατικές κινητοποιήσεις, συγκεντρώσεις ύστερα από απόφαση εισαγγελέα.
Αυτό που έχει μεγάλο ενδιαφέρον να τονίσουμε είναι ότι στην αιτιολογική έκθεση του ν. 3625/2007 με επίκληση και τότε της δημόσιας τάξης, της ασφάλειας κ.ο.κ. αναφερόταν το εξής: «Η βασική επιδίωξη της προτεινόμενης διάταξης είναι οι επεξεργασίες προσωπικών δεδομένων που αναφέρονται σε δραστηριότητες του κράτους, σε τομείς ποινικού δικαίου και δημόσιας ασφάλειας να τελούν υπό τις πλήρεις εγγυήσεις των εισαγγελικών και δικαστικών αρχών που έχουν συνταγματικά κατοχυρωμένη λειτουργική αποστολή ως και καθήκον δίωξης και κολασμού εγκληματικών συμπεριφορών». Εμείς βέβαια και τότε είχαμε καταψηφίσει τη συγκεκριμένη διάταξη και νομίζουμε ότι δικαιωθήκαμε από την πορεία των εξελίξεων.
Όμως, σήμερα η Κυβέρνηση τι κάνει; Επί της ουσίας παραβιάζει και ακυρώνει αυτά που η ίδια έλεγε πριν δύο χρόνια καθώς επιτρέπει και σε άλλες αρχές, στην Αστυνομία, στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, χωρίς δικαστικές εγγυήσεις να συλλέγουν και να επεξεργάζονται δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα που προέρχονται από τη χρήση καμερών τοποθετημένων σε εκατοντάδες σημεία των μεγάλων πόλεων και συνεπώς, να δίνεται η δυνατότητα να μαγνητοσκοπούνται και να φακελώνονται όσοι συμμετέχουν σε διαδηλώσεις, κινητοποιήσεις, όσοι παίρνουν μέρος γενικότερα στους λαϊκούς αγώνες, γιατί βέβαια δεν στηρίζονται πουθενά οι απόψεις που λένε ότι οι κάμερες συμβάλλουν αποτελεσματικά στην αντιμετώπιση της εγκληματικότητας, όπως άλλωστε δείχνει και η πείρα από άλλες χώρες: χώρες οι οποίες έχουν πρωτοπορήσει στην εισαγωγή τέτοιων μεθόδων παρακολούθησης, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Μεγάλη Βρετανία και άλλες τέτοιες χώρες.
Αυτό, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, που επιχειρείται σήμερα είναι η διαμόρφωση ενός πλαισίου για να υπάρχει η δυνατότητα να παρακολουθούνται τα πάντα και οι πάντες και μάλιστα νόμιμα. Η επίκληση των λόγων άμυνας και ασφάλειας θα δίνει τη δυνατότητα προληπτικής παρακολούθησης των εργαζομένων. Θα δίνει τη δυνατότητα να φακελώνονται πολίτες που κατηγορούνται για ένα απλό πλημμέλημα που επισύρει καταδίκη, φυλάκιση τριών μηνών με τη συλλογή ακόμη και γενετικού υλικού. Έχουμε πάρα πολλές περιπτώσεις εργαζομένων συνδικαλιστών που το τελευταίο διάστημα τιμωρήθηκαν για τη δράση τους υπέρ των εργαζομένων με τέτοιες ποινές, ιδιαίτερα μετά τη γνωμοδότηση του κ. Σανιδά. Όλοι αυτοί, συνεπώς, θα τεθούν υπό καθεστώς παρακολούθησης και καταγραφής και επεξεργασίας των προσωπικών τους δεδομένων.
Κατά τη γνώμη μας, με αυτές τις διατάξεις επιβεβαιώνεται απόλυτα το Κ.Κ.Ε., όταν κατά τη συζήτηση αρχικών νομοθετικών ρυθμίσεων του τρομονόμου, του νόμου για την άρση του απορρήτου έλεγε ότι η επίθεση στις λαϊκές ελευθερίες θα έχει συνέχεια και ότι θα αξιοποιηθούν αυτές οι νομοθετικές παρεμβάσεις που ψηφίστηκαν και από τις Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο όνομα της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας και του οργανωμένου εγκλήματος για να μπουν στο στόχαστρο οι αγώνες των εργαζομένων και γενικότερα το λαϊκό κίνημα.


(DE)

(1DP)
Θέλουμε να πούμε ότι καταψηφίζουμε την τροπολογία για τις δημοσκοπήσεις. Θεωρούμε δε ότι αυτές οι αλλεπάλληλες νομοθετικές παρεμβάσεις της Κυβέρνησης για την αλλαγή του χρόνου -της περιόδου- κατά τη διάρκεια του οποίου θα επιτρέπεται η δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων επιβεβαιώνει την άποψη που είχε διατυπώσει το Κόμμα μας, ότι οι δημοσκοπήσεις, ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, αποτελούν εργαλείο για τη διαμόρφωση, για τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης και ότι η εκάστοτε Πλειοψηφία επιμηκύνει ή συντομεύει το χρόνο που επιτρέπεται η δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων κατά το δοκούν, ανάλογα με τα συμφέροντα που έχει τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
Συμφωνούμε με τη διαπίστωση και είναι αλήθεια, είναι πραγματική η διαπίστωση που κάνει η αιτιολογική έκθεση της τροπολογίας, ότι η εμπειρία από τις ευρωεκλογές δημιούργησε σύγχυση και δε συνέβαλε στην πραγματική ενημέρωση των πολιτών. Όμως, θεωρούμε υποκριτικό το ενδιαφέρον που εμφανίζει η Κυβέρνηση. Αν ήθελε πραγματικά να εξασφαλίσει το δικαίωμα ενημέρωσης των Ελλήνων πολιτών, θα έπρεπε να πάρουν μέτρα οι κυβερνήσεις, όχι απλά να μη δημοσιοποιούνται δημοσκοπήσεις τις τελευταίες δεκαπέντε μέρες, αλλά και να απαγορευθεί η διενέργεια δημοσκοπήσεων στις τριάντα μέρες της προεκλογικής περιόδου, όπως επίσης να παρθούν μέτρα για την ισότιμη μεταχείριση των Κομμάτων και την προβολή τους μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και τα ιδιωτικά και τα κρατικά.
Τέλος, καταψηφίζουμε την τροπολογία για τους ιπτάμενους χειριστές. Θεωρούμε ότι η συγκεκριμένη κατηγορία εργαζομένων είναι ένα ακόμη θύμα της πορείας αποκρατικοποίησης και ιδιωτικοποίησης της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Η συγκεκριμένη τροπολογία επί της ουσίας επιφέρει αρνητικές επιπτώσεις στα μισθολογικά και εργασιακά δικαιώματα της συγκεκριμένης κατηγορίας εργαζομένων. Αποτελεί ένα ακόμη δώρο της Κυβέρνησης προς το μεγάλο κεφάλαιο, προς το συγκεκριμένο Όμιλο που αγόρασε την Ολυμπιακή Αεροπορία, όπως αντίστοιχα δώρο αποτελεί και η τροπολογία για τις ναυτιλιακές εταιρείες.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Γκιόκα.
Ο Ειδικός Αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα λίγο την προσοχή σας, παρακαλώ.
Βλέποντας αναγεννησιακούς ζωγράφους, αλλά και Έλληνες αγιογράφους, κύριε Υπουργέ, είχα δει σε πολλές περιπτώσεις το Σατανά, το πνεύμα του πονηρού να παρουσιάζεται εκτός από τις ουρές, τα κέρατα και τα φλογερά μάτια και με ένα αφτί μεγάλο, το οποίο γινόταν χωνί και στηνόταν για να ακούει και να παρακολουθεί.
Αυτό το αφτί δεν θα ήθελα να το βλέπω σε εσάς, κύριε Υπουργέ. Τα αφτιά σας τα βλέπω και σαν γιατρός και είναι μια χαρά. Και σε εσάς, κύριοι Υπουργοί δίπλα.
Δυστυχώς αυτό το νομοσχέδιο αυτό κάνει, ένα τεράστιο αφτί το οποίο θέλει να ακούει, να αφουγκράζεται τη σκέψη, όχι μόνο το λόγο, αλλά και τη σκέψη, αν είναι δυνατόν, των πολιτών. Δυστυχώς, αυτό θα έχει οδυνηρές συνέπειες.
Και επειδή εδώ λέει το νομοσχέδιο ανάμεσα στα άλλα -δε θα επιμείνω πολύ, γιατί και ο χρόνος είναι περιορισμένος- στο άρθρο 3 ότι ο πάροχος είναι υποχρεωμένος να συγκεντρώνει τα στοιχεία της κάρτας ταυτότητας του συνδρομητή, τα οποία φυλάσσονται από τον πάροχο, τηρουμένων των διατάξεων περί απορρήτου και προστασίας προσωπικών δεδομένων.
Ποιος μας εξασφαλίζει, κύριε Υπουργέ Μεταφορών και Επικοινωνιών και κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, ότι ο πάροχος θα συγκεντρώνει μόνο αυτά τα στοιχεία; «Μα, θα υπάρχει έλεγχος», λέτε παρακάτω. Στο άρθρο 6 παρ. 1 ορίζεται ότι αρχή που είναι αρμόδια για τη διενέργεια τακτικών και εκτάκτων ελέγχων είναι η Ε.Ε.Τ.Τ.
Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν η Ε.Ε.Τ.Τ. να ελέγχει τους παρόχους, να ελέγχει όλο αυτό το τεράστιο υλικό και να παρακολουθεί ότι δε γίνονται παραβιάσεις, ότι δε γίνεται καταστρατήγηση; Αυτή η χώρα έχει υποφέρει και όχι μόνο η χώρα μας, αλλά ειδικότερα η χώρα μας και στο παρελθόν και σε δύσκολες εποχές, αλλά και σήμερα. Αναφερθήκαμε και χθες όχι στον Τόμπρα πια και το Μαυρίκη, αλλά στη VODAFONE που είχαμε αυτά τα οδυνηρά φαινόμενα, τα απαράδεκτα τέλος πάντων.
(LM)
(DE)
Από εκεί και πέρα, ποιος είναι ο καλύτερα φυλασσόμενος χώρος, κύριε Υπουργέ, στη χώρα μας; Ο καλύτερα φυλασσόμενος χώρος δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι η αμερικάνικη πρεσβεία. Υπάρχουν κάμερες από όλες τις πλευρές. Μα, την ανατίναξαν την αμερικάνικη πρεσβεία και ακόμα δεν έχουν συλληφθεί οι δράστες.
Επομένως, αυτό και μόνο αποδεικνύει ότι αυτές οι κάμερες, εκτός των άλλων, είναι αναποτελεσματικές. Το κόστος θα είναι τεράστιο και θα είναι και οικονομικό, αλλά προπαντός, θα είναι πολιτικό και κοινωνικό. Γιατί όλοι οι Έλληνες πολίτες θα είναι υπό παρακολούθηση. Είναι όλοι εν δυνάμει εγκληματίες. Όλοι εν δυνάμει θα μπορούσαν με το παραμικρό, με μια τροχαία παράβαση ή με οτιδήποτε άλλο, να βρεθούν κατηγορούμενοι.
Και η Κυβέρνηση επενδύει στην εγκληματοφοβία και προωθεί ρυθμίσεις που συρρικνώνουν τα δικαιώματα των πολιτών. Με αφορμή τη σπείρα Βλαστού, οι αρχές διαφημίζουν έναν άχρηστο εξοπλισμό που έχουμε χρυσοπληρώσει από την εποχή των Ολυμπιακών Αγώνων. Και εδώ υπάρχουν και ευθύνες του ΠΑΣΟΚ και για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και για όλους αυτούς τους εξοπλισμούς που πήραμε, αλλά προπαντός, ευθύνες της Νέας Δημοκρατίας. Και τους πληρώσαμε και είναι και άχρηστοι. Και επαναφέρουν το θέμα του synchronize, τις μίζες που πληρώθηκαν και μόνο και τόσα άλλα. Αλλά βέβαια, ακόμα και αυτός ο εξοπλισμός δεν έχει αποδώσει τίποτα και ούτε πρόκειται να αποδώσει.
Με αφορμή τη δράση των κακοποιών, οι αρχές επιχειρούν να δημιουργήσουν συναίνεση γύρω από τη γενικευμένη παρακολούθηση και το γενετικό φακέλωμα όλων των πολιτών. Και αυτό είναι χειρότερο από το φακέλωμα που γινόταν παλιά και μπορεί να είναι το προστάδιο για ακόμα χειρότερες εξελίξεις.
Το νομοσχέδιο με το οποίο επιτρέπεται η εγκατάσταση μηχανημάτων ηλεκτρονικής παρακολούθησης σε όλους τους δημόσιους χώρους, χωρίς την εισαγγελική άδεια, εισάγει και στη χώρα μας το βρετανικό πρότυπο του Μεγάλου Αδελφού. Υπάρχουν χιλιάδες κάμερες στους δρόμους του Λονδίνου που καταγράφουν αθώες κινήσεις, χωρίς μέχρι στιγμής να έχουν συνεισφέρει στην πρόληψη εγκλημάτων. Και ο κ. Σκουλάς αναφέρθηκε αναλυτικά απ’ αυτήν την άποψη, στην αποτελεσματικότητα αυτών των καμερών.
Η Κυβέρνηση, βέβαια, λέει ότι είναι υποχρεωμένη να φέρει προς ψήφιση αυτήν την τροπολογία, γιατί υπάρχουν και οι Κοινοτικές Οδηγίες. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, όμως, δεν έχει ζητήσει από κανένα κράτος-μέλος μια τέτοια αντιμετώπιση του θέματος. Ίσα-ίσα, αυτό το φακέλωμα προσκρούει πάνω στις συνθήκες που την καθορίζουν, καθώς και σε μια σειρά από συνθήκες που έχει υπογράψει η χώρα μας, όπως η ευρωπαϊκή σύμβαση για την προστασία των προσωπικών δεδομένων.
Ιδιαίτερα ανησυχητικό είναι το γεγονός ότι μια σειρά από δεδομένα των πολιτών μπορούν να βγουν στο σφυρί μέσα από τις ρήτρες που θεσπίζει η τροπολογία αυτή. Και ξέρουμε πολύ καλά, πόσες φορές δεν χρησιμοποιούνται και για άλλους σκοπούς τα προσωπικά δεδομένα από τις ιδιωτικές εταιρείες.
Η συγκεκριμένη τροπολογία καταφέρνει να καταργήσει το τεκμήριο της αθωότητας, καθώς ο οποιοσδήποτε πολίτης, επειδή κατηγορείται για κάτι εντελώς ασήμαντο, με την απλή υποψία ενός αστυνομικού οργάνου, θα είναι υποχρεωμένος να δώσει DNA. Τότε γιατί να μη δώσουν και όλοι οι Βουλευτές και όλοι οι Υπουργοί, κύριε Υπουργέ, DNA για να είμαστε σίγουροι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχω καμία αντίρρηση, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν έχετε καμία αντίρρηση. Ακριβώς αυτό σημαίνει ότι αποδέχεστε ένα ηλεκτρονικό φακέλωμα, που καλό θα είναι τότε, να το φθάσουμε, αφότου γεννιέται ο πολίτης να τους έχουμε καταχωρημένους στα αρχεία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Επί σοβαρών αδικημάτων, λέει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το δικό μου πάντως είναι στη διάθεσή σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό που λέτε δεν σώζει την κατάσταση. Απεναντίας τη χειροτερεύει.
Κάτι τέτοιο βέβαια δεν πρόκειται και να το δεχθεί η Ευρώπη. Η τήρηση της δημοκρατικής νομιμότητας είναι απαράβατος όρος για τη συμμετοχή στη δημοκρατική Ευρώπη και είναι μια από τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει η χώρα μας, από τη στιγμή που εισήλθε σε αυτήν. Θα πρέπει, λοιπόν, να προσέξει ιδιαίτερα η Κυβέρνηση, πώς θα παρουσιάσει αυτό το μέτρο. Θα της είναι πάντως πιο χρήσιμο από το DNA ή από τις κάμερες.
Τώρα για τις δημοσκοπήσεις, εμείς είμαστε αντίθετοι και σε αυτή τη ρύθμιση που έγινε τότε -από δεκαπέντε ημέρες που ήταν παλαιότερα να φθάσει στις δύο ημέρες- και τώρα επιμένουμε ότι θα είναι σωστό, οι δεκαπέντε ημέρες πριν από τις εκλογές να είναι το όριο. Γιατί υπάρχει ένα ερώτημα. Οι δημοσκοπήσεις της τελευταίας στιγμής βοηθούν την τακτική ψήφο; Δηλαδή να ψηφίζουμε, όχι αυτό το κόμμα που θέλουμε, αλλά κάποιο κόμμα που μας είναι πιο ανεκτό από κάποιο άλλο, την εκλογή του οποίου μπορεί να τη θεωρήσουμε κακή.
(AD)

(1LM)
Βοηθούν έτσι οι δημοσκοπήσεις κατά ένα τρόπο στη χειραγώγηση της λαϊκής ετυμηγορίας.
Ο καλύτερος τρόπος για να το αποφύγουμε αυτό, βέβαια, δεν είναι η απαγόρευση των δημοσκοπήσεων, αλλά η θέσπιση της απλής αναλογικής, για να μπορούν οι πολίτες να ψηφίζουν και να εκλέγεται αυτό που θέλουν. Από κει και πέρα, όμως, θα πρέπει να ξέρουμε ότι και σε χώρες που έχουν γίνει και γίνονται συστηματικά δημοσκοπήσεις, όπως και στη χώρα μας, δεν αποδίδουν και την πραγματικότητα. Και αυτό το είδαμε πολύ χαρακτηριστικά και στις τελευταίες εκλογές. Πάρτε, για παράδειγμα, τι έλεγαν οι δημοσκοπήσεις για τα κόμματα ή τους Οικολόγους, αλλά και τι έλεγαν και τα ίδια τα exit polls όταν είχαν κλείσει οι κάλπες και υπήρχε και ένα πολύ μεγάλο δείγμα. Αυτό, δηλαδή, δεν είναι κάτι σίγουρο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ λίγο την ανοχή σας.
Επομένως, οι δημοσκοπήσεις δεν είναι καθοριστικό στοιχείο και δεν θα πρέπει να επηρεάζουν τη λαϊκή ψήφο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι χρήσιμο εργαλείο και ότι δεν θα πρέπει να τις έχουμε κατά νου. Όμως, δεν θα πρέπει να κηδεμονεύουν τη ζωή μας.
Βέβαια, σ’ όλο το δυτικό κόσμο –και όχι μόνο, αλλά γενικότερα, καθώς αυτό έχει τώρα διευρυνθεί- οι δημοσκοπήσεις τείνουν να αντικαταστήσουν την πολιτική. Τείνουν να αντικαταστήσουν και την ίδια την εκλογική διαδικασία. Τείνουν, δηλαδή, να φέρουν ένα είδος απάθειας σε μία εκλογική αναμέτρηση που μοιάζει να έχει κριθεί. Όσοι συμπολίτες μας έχουν μικρό ενδιαφέρον για τα κοινά, ψηφίζουν ακόμα λιγότερο. Εν αντιθέσει, αν η εκλογική αναμέτρηση είναι αυτό που ονομάζουν τα κανάλια «θρίλερ», υπάρχει κίνητρο για να ψηφίσουν. Εμείς πιστεύουμε ότι απαγορεύοντας τις δημοσκοπήσεις για δεκαπέντε ημέρες, αποφεύγουμε αυτό το δίλημμα.
Η θέση μας για την τροπολογία όσον αφορά την Ολυμπιακή είναι η εξής: Είναι θετικό ότι οι ιπτάμενοι χειριστές της Ολυμπιακής δεν θα μείνουν χωρίς εργασία. Όμως, είναι το μόνο θετικό. Όλα τα άλλα είναι αρνητικά και τα είχαμε πει και τότε που ψηφιζόταν αυτός ο νόμος για την Ολυμπιακή. Δεν εξασφαλίζονται τα εργασιακά τους δικαιώματα, δεν αξιοποιούνται τα προσόντα τους, η θεωρητική και πρακτική τους κατάρτιση ή η εμπειρία τους, κάτι που είναι διεθνώς αναγνωρισμένο. Δεν εντάσσονται στις θέσεις που προβλέπονται στο οργανόγραμμα της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας που προβλέπει υπαρκτές ή σχεδιαζόμενες ανάγκες στην οργάνωση και παραγωγή της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας με ακριβή περιγραφή των καθηκόντων εργασίας. Θα είναι προσωποπαγείς αυτές οι θέσεις. Ένα σοβαρό ζήτημα είναι και πώς θα καλυφθούν από την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας οι μισθοί, οι εισφορές, κλπ και πώς θα διασφαλιστούν οι μισθοί για τις δαπάνες.
Η Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας δεν πρέπει να μετατραπεί σ’ έναν απλό θεσμικό παρατηρητή ή ρυθμιστή της αεροπορικής αγοράς και αεροπορικής βιομηχανίας, αλλά να είναι ο μοναδικός φορέας ελέγχου, εποπτείας, με αυξημένες αρμοδιότητες που θα διασφαλίζουν την πτητική ασφάλεια, την πλήρη δικαιοδοσία και τον έλεγχο όλων των αεροδρομίων της χώρας –που αποτελεί και θέμα εθνικής ασφάλειας- τη διασφάλιση της ανάπτυξης της αεροπορικής βιομηχανίας και αεροπολιτικής και την ειδική αναβαθμισμένη μονάδα για τον ουσιαστικό, τεχνολογικό, εμπορικό έλεγχο των αεροπορικών εταιρειών.
Υπάρχει επίσης και μία τροπολογία για τις ναυτιλιακές εταιρείες την οποία εμείς καταψηφίζουμε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Λεβέντη.
Το λόγο έχει η κα Αράπογλου, Ειδική Αγορήτρια του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού.
ΔΗΜΗΤΡΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα προσπαθήσω να είμαι όσο γίνεται συντομότερη, γιατί δεν έχουμε πολύ χρόνο.
Σχετικά με τη συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου που συζητείται, συμφωνούμε, αλλά θα ήθελα να σταθώ σ’ ένα σημείο. Σκεφτείτε έναν άνθρωπο που αγοράζει ένα κινητό. Μπορεί ανά πάσα στιγμή να πουλήσει τη συσκευή και τον αριθμό imei που έχει στην κάρτα sim. Μερικοί είτε επειδή το θεωρούν δύσκολο, είτε επειδή το αμελούν, δεν δηλώνουν με την κλοπή ότι έχει κλαπεί και αυτός ο προσωπικός αριθμός, ο αριθμός imei.
(ΚΟ)
(1AD)
Κάποιος πουλάει το κινητό. Και συλλαμβάνεται κάποιος που έχει χρησιμοποιήσει για κάποια αξιόποινη πράξη αυτό το κινητό και αυτόν τον αριθμό, ενώ εκείνος δεν το έχει δηλώσει. Ας σταθούμε λοιπόν, λίγο σ' αυτό το σημείο, πώς μπορεί να δηλωθεί καλύτερα σε μία περίπτωση απώλειας κινητού.
Τώρα όσον αφορά τις τροπολογίες, θα ήθελα να σταθώ περισσότερο στην τροπολογία που αφορά τη χρήση καμερών και DNA. Αυτή η τροπολογία κατατέθηκε αιφνιδιαστικά και αφορά αφενός τις παρακολουθήσεις με τις κάμερες και αφετέρου την τράπεζα DNA. Εμείς θα θέλαμε να ξεκαθαρίσουμε λίγο τη θέση μας. Η δημιουργία αρχείου DNA στο Αρχηγείο της Αστυνομίας αποτελεί, σύμφωνα με την άποψή μας, ένα άλλο εργαλείο που θα διασφαλίσει σίγουρα την απόδειξη της ενοχής ή της μη ενοχής κάποιου. Η χρήση των γενετικών αποτυπωμάτων θα διευκολύνει τις διωκτικές αρχές, τη δικαιοσύνη και τη δικαστική εξουσία να διεκπεραιώσει ταχύτατα τις υποθέσεις και με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και ασφάλεια ως προς την απονομή της δικαιοσύνης.
Σίγουρα η χρήση του αρχείου DNA δεν θα καταδικάσει αθώους. Τώρα εάν κάποιοι βλέπουν πάλι φαντάσματα του παρελθόντος μιλώντας για φακελώματα, το μόνο που κάνουν είναι να βάλλουν κατά της δημοκρατίας και να προσπαθούν να ανοίξουν πληγές παλαιότερων δεκαετιών και άλλων εποχών που έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. Εμείς δεν θα τους ακολουθήσουμε, γιατί η πολιτική δεν είναι παρελθοντολογία και κυνήγι φαντασμάτων, αλλά το μέσο για τη συνοχή και την πρόοδο της κοινωνίας.
Ωστόσο, δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την έννοια της προληπτικής παρακολούθησης και την επεξεργασία του υλικού των καμερών προληπτικά από την Αστυνομία. Εμείς, ο ΛΑ.Ο.Σ., ήμασταν οι πρώτοι σ’ αυτήν την Αίθουσα που μιλήσαμε για την ανησυχητική αύξηση της εγκληματικότητας και για την άμεση ανάγκη για την αποτελεσματική αντιμετώπισή της.
Παρ’ όλα αυτά, θεωρούμε ότι η προληπτική παρακολούθηση και έτσι όπως τίθεται από την Κυβέρνηση μ’ αυτήν την τροπολογία θα εντείνει την κοινωνική αναστάτωση και την αναταραχή.
Τα τεχνικά μέσα πρέπει να χρησιμοποιούνται και αποτελούν ασφαλώς σημαντικά εργαλεία για την πρόληψη. Ωστόσο, δεν μπορούμε να ζούμε καθημερνά υπό το καθεστώς του «Μεγάλου Αδελφού» και δεν θα δώσουμε το άλλοθι σε κανέναν και ιδιαίτερα σ’ αυτούς που δημιουργούν και ευθύνονται για την κοινωνική παρεκτροπή και τα επεισόδια στους δρόμους των πόλεων.
Γι’ αυτό όσον αφορά την τροπολογία για το DNA, την ψηφίζουμε, αλλά όσον αφορά την τροπολογία που αφορά τις κάμερες, την καταψηφίζουμε.
Τώρα όσον αφορά την τροπολογία που αφορά τις δημοσκοπήσεις, εμείς θα επαναλάβουμε ότι οι δημοσκοπήσεις αποτελούν το παιχνιδάκι της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Αντί τα δύο μεγάλα κόμματα να ξοδεύουν ασύστολα τις κρατικές επιχορηγήσεις με παραγγελίες προς τις εταιρείες δημοσκοπήσεων, θα ήταν προτιμότερο να κατευθύνουν αλλού τις δαπάνες τους, όπως για παράδειγμα στον τομέα της έρευνας, στην παραγωγή δημιουργικής πολιτικής ή ακόμα και να τα επιστρέφουν στον κρατικό προϋπολογισμό, παρά να ξοδεύουν ασύστολα και βλακωδώς τα χρήματα των φορολογουμένων για να διαπιστώσουν την άποψη που έχουν σχηματίσει γι’ αυτούς οι πολίτες. Θα μπορούσαν να βρουν περισσότερο εποικοδομητικές και ουσιαστικές δράσεις, ώστε να διοχετεύονται τα χρήματα για το πραγματικό όφελος της κοινωνίας.
Και τρείς εβδομάδες, αλλά και ένα μήνα πριν από τη διεξαγωγή των εκλογών να έθετε η συγκεκριμένη τροπολογία την απαγόρευση των δημοσκοπήσεων, εμείς θα την υπερψηφίζαμε, γιατί δεν ασκούμε πολιτική σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις. Ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός κάνει συγκεκριμένες πολιτικές προτάσεις, επικοινωνεί με την κοινωνία και παρεμβαίνει ουσιαστικά προτείνοντας τη λύση στα προβλήματα.
(NP)




(1KO)

Έτσι εξηγείται άλλωστε η δυναμική μας πορεία και η απήχηση του ΛΑ.Ο.Σ. στην κοινωνία, η οποία εκφράστηκε στην κάλπη με την άνοδό μας και όχι με τις επί παραγγελία δημοσκοπήσεις. Γι’ αυτό θα υπερψηφίσουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία.
Όσον αφορά την τροπολογία που αφορά τις Ολυμπιακές Αερογραμμές θα την ψηφίσουμε.
Όσον αφορά την τροπολογία που αφορά ναυτιλιακές πλοιοκτήτριες εταιρείες δεν θα την ψηφίσουμε.
Όσον αφορά την τροπολογία για τα δίκυκλα, μοτοσικλέτες κ.λπ. την ψηφίζουμε. Πιστεύω ότι δώσαμε κάποιες ουσιαστικές ιδέες, σκέψεις και προτάσεις για λύση σε προβλήματα που μας αφορούν.
Επαναλαμβάνω ότι όσον αφορά τις κάμερες δεν θα ψηφίσουμε την τροπολογία. Η Τράπεζα DNA είναι σημαντικό βήμα. Όσον αφορά την τροπολογία για τις δημοσκοπήσεις την υπερψηφίζουμε.
Ευχαριστώ πολύ για την ακρόαση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κυρία Αράπογλου.
Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος ορίζει κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο τον κ. Λεβέντη.
Τον λόγο έχει ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Στυλιανίδης.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών):
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να καταθέσω δυο νομοτεχνικές βελτιώσεις που βοηθούν στην αποσαφήνιση κάποιων διατάξεων.
Άρθρο 4 παράγραφος 1. Στο τέλος συμπληρώνεται η φράση: «Ο συνδρομητής υποχρεούται να γνωστοποιήσει εγγράφως αμελλητί προς τον πάροχο, κατά τη διαδικασία του άρθρου 3 παράγραφος 1 του παρόντος, τα στοιχεία ταυτότητας του νέου συνδρομητή ή νέου χρήστη, όπως περιγράφονται στο άρθρο 2 του παρόντος, άλλως τεκμαίρεται ότι παραμένει ο ίδιος συνδρομητής με όλες τις εντεύθεν έννομες συνέπειες.»
Άρθρο 7 παράγραφος 3. Στο τέλος συμπληρώνεται: «Η έναρξη διαδικασίας ταυτοποίησης από τους παρόχους ορίζεται σε τρεις μήνες από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου.»
Άρθρο 11. «Ο παρών νόμος ισχύει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.»
Ουσιαστικά το τρίμηνο το δίνουμε στις εταιρίες, για να έχουν το χρόνο προσαρμογής του λογισμικού τους, ώστε να ξεκινήσουν χωρίς δυσκολίες τις ταυτοποιήσεις. Βεβαίως, όλο το κείμενο του νόμου αρχίζει να ισχύει από της δημοσιεύσεώς του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Οι νομοτεχνικές βελτιώσεις κατατίθενται στα Πρακτικά και θα διανεμηθούν στους συναδέλφους.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές βελτιώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:


ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, να με συγχωρήσετε που θα μιλήσω για την τροπολογία που έχει καταθέσει το Υπουργείο Εσωτερικών. Ο λόγος είναι ότι στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας υπάρχει η ακρόαση των φορέων για τα θέματα του Τύπου και δη της Ε.Σ.Η.Ε.Α. και πρέπει να βρίσκομαι εκεί. Γι’ αυτό το λόγο, επιτρέψτε μου να πω, αφού η συζήτηση είναι ενιαία, λίγα λόγια για την τροπολογία αυτή.
(Στο σημείο αυτό την προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Στ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι με το άρθρο 7 του ν. 3603/2007 ως προς τις δημοσκοπήσεις είχε καθιερωθεί ο κανόνας ότι οι δημοσκοπήσεις κατά την προεκλογική περίοδο μπορεί να δημοσιεύονται μέχρι την καταληκτική ημερομηνία των δεκαπέντε ημερών πριν από την διεξαγωγή των εκλογών.
Θεωρήσαμε το 2008 με το ν. 3688 στο άρθρο 7 ότι θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε ένα βήμα παραπέρα και ούτως ή άλλως, αντί να υπάρχει όποια σπερμολογία παρατηρείται την εποχή εκείνη, να οδηγηθούμε στο να γίνονται οι δημοσκοπήσεις μέχρι και την προπαραμονή. Δηλαδή αν γίνονται οι εκλογές την Κυριακή, να επιτρέπονται οι δημοσκοπήσεις μέχρι και την Παρασκευή το βράδυ.
Η αλήθεια είναι πως κάθε ρύθμιση προς αυτήν την κατεύθυνση –άκουσα ότι παλινωδούμε- κρίνεται εκ του αποτελέσματος και ο νομοθέτης και το νομοθετικό Σώμα μπορεί και πρέπει να παίρνει τα παραδείγματα από τη νομοθετική εφαρμογή. Αλίμονο σε εκείνους οι οποίοι νομοθετούν και επειδή νομοθέτησαν, ενώ η ρύθμιση αποδείχθηκε ότι δεν απέδωσε τα αναμενόμενα, παραμένουν στην αγκύλωση της ρύθμισης εκείνης!
(BM)






(1NP)
Είναι γνωστό τοις πάσι -το ξέρετε όλοι- ότι ο τρόπος με τον οποίον λειτούργησε αυτή η διάταξη δεν απέδωσε τα αναμενόμενα. Δεν νομίζω ότι είναι κανείς ικανοποιημένος από τον τρόπο, με τον οποίον σε επίπεδο ποιότητας της δημοκρατίας –σε αυτή που έχουμε φτάσει και που είναι πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα- βοηθήθηκε αυτή η ποιότητα από τον τρόπο που οι δημοσκοπήσεις λειτούργησαν, όχι ως προς το αποτέλεσμα -διότι κάποιοι απέδωσαν και προθέσεις στην Κυβέρνηση γι’ αυτό τον τρόπο- αλλά με τη συχνότητα και τις αποκλείσεις, τις οποίες είχαν. Το ξέρουμε όλοι αυτό το πράγμα. Για αυτό το λόγο ευθαρσώς η Κυβέρνηση επανέρχεται στην προηγούμενη ρύθμιση. Και αυτό σας το τονίζω ότι το κάνει επειδή πολλές φορές και μέσα σε αυτή τη Βουλή μετά τις Ευρωεκλογές ακούστηκαν απόψεις από όλα τα κόμματα, για να επανέρθουμε στην προηγούμενη ρύθμιση. Στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας την τελευταία φορά ατύπως, όπως συζητήσαμε, όλοι οι συνάδελφοι από όλες τις πλευρές είχαν αυτή την άποψη.
Από κει και πέρα το να δούμε το πώς θα λειτουργήσει το καθεστώς σε ό,τι αφορά την οργάνωσή του, θα θυμίσω ότι είχαμε κάνει πριν από αρκετά χρόνια στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ολόκληρη συζήτηση σχετικά με το πώς πρέπει να εποπτεύεται κατά κάποιον τρόπο όλη αυτή η διαδικασία από πλευράς ανεξάρτητης αρχής. Δεν είχαμε καταλήξει σε συγκεκριμένα συμπεράσματα τότε. Είχαν κληθεί και οι υπεύθυνοι των εταιρειών δημοσκοπήσεων, υπάρχει ο σύνδεσμός τους. Αν αυτό αρκεί ή όχι, είναι άλλο ζήτημα. Πάντως, η πολιτεία οφείλει με την εμπειρία που είχαμε κατά τη διάρκεια των Ευρωεκλογών να επανέλθει στην προηγούμενη ρύθμιση. Και αυτό κάνουμε. Αν θέλουμε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να το ξανασυζητήσουμε, τότε να το ξανασυζητήσουμε. Δηλαδή, το εάν και κατά πόσο θα πρέπει να υπάρχει η υφιστάμενη ή καινούργια ανεξάρτητη αρχή που να μπορεί να τα επιβλέπει.
Εγώ πιστεύω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις το καλύτερο από όλα είναι η ίδια η αυτορρύθμιση. Αυτό σημαίνει επίπεδο δημοκρατίας. Και νομίζω ότι οι ίδιες οι εταιρείες δημοσκοπήσεων και ο Τύπος που δημοσιεύει τις δημοσκοπήσεις θα πρέπει να το δει αυτό το πράγμα, το εάν και κατά πόσο με τον τρόπο που λειτούργησαν αυξάνεται η αξιοπιστία τους. Αλλά η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας μπορεί να ξαναπάρει τη σκυτάλη από την Επιτροπή που είχαμε κάνει πριν από αρκετά χρόνια, να δει τα Πρακτικά των συζητήσεων και από κει και πέρα να επανέλθουμε. Και αν υπάρξει πρόταση από την πλευρά της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, τότε να το δούμε.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον επανερχόμαστε στην αρχική ρύθμιση του άρθρου 7 του νόμου 3603 του 2007. Και το τονίζω ότι αυτή η Κυβέρνηση πάντοτε, όταν νομοθετεί, κρίνει και τη νομοθεσία εκ του αποτελέσματος. Γιατί αυτό σημαίνει να νομοθετείς, να παίρνεις δηλαδή τα διδάγματα της πρακτικής εφαρμογής και όχι να νομοθετείς αφήνοντας απολιθώματα, τα οποία μπορεί να οδηγήσουν μάλιστα και σε καταστάσεις που σε ιδιαίτερα ευαίσθητες διαδικασίες, όπως είναι η εκλογική διαδικασία, να έχουν αποτελέσματα τα οποία –τονίζω- δεν είναι πάντοτε σύμφωνα με την ποιότητα της δημοκρατίας, την οποίαν έχουμε ήδη κατακτήσει.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Σας ευχαριστούμε κι εμείς.
Ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, προλογικά, θα ήθελα να συγχαρώ τους δύο Έλληνες που κατέλαβαν το αξίωμα του Αντιπροέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, τόσο την κα Κράτσα όσο και τον κ. Λαμπρινίδη. Πρέπει να πω ότι ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός βοήθησε και τους δύο, κάνοντας την ανάλογη προσπάθεια μέσα στην κοινοβουλευτική ομάδα, στην οποίαν βρίσκεται.
Ίσως αυτό επιβεβαιώνει τη ρήση, κύριε Παυλόπουλε, του μεγάλου Καραμανλή ότι «έξω πάμε καλά, μέσα όμως πώς πάμε». Και μέσα δεν πάμε καθόλου καλά. Και αυτή είναι μια μεγάλη αλήθεια.
Είδα τους χειρισμούς, τους οποίους κάνατε στην υπόθεση της Ε.Υ.Π.. Είναι παιδαριώδεις, είναι ερασιτεχνισμοί, είναι λάθη. Και όσο κάνετε λάθη εις βάρος σας, αυτό αφορά εσάς. Όταν όμως κάνετε λάθη που έχουν εθνικό αντίκτυπο, τότε μας ενδιαφέρει όλους εμάς η όλη διαδικασία. Μπορέσατε μέσω της Ε.Υ.Π. –πρόταση δική μου εδώ, όταν συζητούσαμε το νομοσχέδιο πριν από ενάμιση χρόνο- να μπει η Ε.Υ.Π. μέσα βαθιά στη διερεύνηση αυτών των ακραίων φαινομένων, τόσο της τρομοκρατίας όσο και του κοινού εγκλήματος. Και μπράβο που το κάνατε. Είναι όμως δυνατόν να δίνετε στη δημοσιότητα τον τρόπο, με τον οποίον φτάσατε; Είναι δυνατόν; Δηλαδή, φτάσαμε με αυτό τον τρόπο; Δηλαδή, λέτε στη ΣΕΧΤΑ, την οποίαν ακουμπάτε, ότι «κοιτάξτε, από δω και πέρα όχι τηλέφωνο, παιδιά, γιατί είναι ο τρόπος που θα σας πιάσουμε». Αυτό κάνατε.
(TR)
(1BM)
Μα είναι δυνατόν; Είναι δυνατόν; Το λέω για άλλη μια φορά, τους παρακολουθήσατε, είχατε δημιουργήσει εκείνα τα αναγκαία στοιχεία για τη δικαιοσύνη, μπορούσατε βεβαίως και δια των μαρτυριών να τα επαυξήσετε, αλλά βγαίνετε εσείς και λέτε, ξέρετε, τους πιάσαμε με αυτό και με αυτό τον τρόπο. Δηλαδή, με άλλα λόγια, όλοι οι άλλοι κρυφθείτε, μην παίρνετε τηλέφωνα. Πείτε μου ποια λογική υπάρχει σε αυτό; Και αν δεν είναι παιδαριώδες, είναι λάθος.
Εν συνεχεία, κάνετε το δεύτερο λάθος και διώχνετε το διοικητή της ΕΥΠ την επόμενη μέρα της δημοσιεύσεως των διαλόγων, οι οποίοι είναι πληκτικοί, όπως και να το κάνουμε. Ωραία, δεν μπορούσατε να τον διώξετε μετά από ένα μήνα, για τα μάτια του κόσμου; Έπρεπε τώρα για να σας περιλάβουν οι εφημερίδες και τα ραδιόφωνα με τα σχόλια; Δεν ακούω τίποτε άλλο τις τελευταίες μέρες και τώρα το πρωί που ερχόμουν εδώ από το να σας λοιδορούν ότι δεν ξέρετε να κάνετε τίποτα, το πιο απλό πράγμα! Τι θα πάθαινε δηλαδή η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών εάν καθόταν ένα ακόμα μήνα στα πέντε χρόνια που έκατσε ο Πρέσβης ο κ. Κοραντής; Τι θα πάθαινε; Ποια ζημιά θα γινόταν; Έπρεπε τώρα για να τον συνδέσετε θέλοντας και μη ότι είναι απότοκος αυτών των ενεργειών αυτών των ημερών; Αυτά είναι λάθη.
Τώρα έρχομαι στην επιλογή την οποία κάνατε. Εγώ του ευχήθηκα από την πρώτη μέρα του Εισαγγελέα του κ. Παπαγγελόπουλου να φύγει αξιοπρεπής, όπως έφυγε τουλάχιστον αυτός. Είναι ένα στέλεχος το οποίο εμπιστεύεται η Κυβέρνηση αλλά και αυτός εμπιστεύεται την Κυβέρνηση. Εγώ θα προτιμούσα, η προτεραιότητα είναι να τον εμπιστεύεται και να εμπιστεύεται την ελληνική πολιτεία. Υπάρχουν κάποια συνοδά στοιχεία, όλοι τα ξέρουμε, για κάποιες περιπτώσεις που ο κ. Παπαγγελόπουλος έχει συνδέσει το όνομά του με εξυπηρετήσεις προς την καθεστηκυία τάξη και όχι προς την εθνική τάξη, για πολλά πράγματα. Ένα από αυτά που θα σας πω εγώ, κύριε Υπουργέ, είναι ο τρόπος με τον οποίο δόθηκαν στην δημοσιότητα ή δεν προωθήθηκαν όλα τα συνοδά στοιχεία του μεγαλυτέρου σκανδάλου από το 2000 μέχρι σήμερα που είναι το Αεροδρόμιο Ελευθέριος Βενιζέλος και η Hohtiff και τα μαϊμού τιμολόγια τα οποία έχουν βρεθεί. Εν πάση περιπτώσει αυτό νομίζω ότι δεν εξυπηρετεί την εθνική κατάσταση, αλλά εξυπηρετεί τις σχέσεις που πρέπει να έχει η καθεστηκυία κατάσταση με την Hohtiff και ό,τι είναι πίσω από τη Hohtiff. Θυμίζω δε ότι νομικός σύμβουλος της Hohtiff ήταν η πρώην καγκελάριος ο κ. Σρέντερ. Εν πάση περιπτώσει!
Έρχομαι τώρα επί των θεμάτων του νομοσχεδίου. Είναι ένα νομοσχέδιο που έχει απ’ όλα, είναι θα έλεγα σαν ελληνική σαλάτα. Έχει θέματα του Υπουργείου Μεταφορών, του Υπουργείου Δικαιοσύνης, του Υπουργείου Εσωτερικών, του Υπουργείου Οικονομικών. Είναι ένα νομοσχέδιο μπαξές από τα συνήθη καλοκαιρινά νομοσχέδια που μαζεύουμε ό,τι έχει μείνει και το ρίχνουμε μέσα σε αυτόν τον κουβά και ό,τι βγάλει.
Πάμε λοιπόν στις κάμερες και στο DNA. Για τις κάμερες είμαστε ασφαλώς αρνητικοί, 100% αρνητικοί. Για το DNA είμαστε θετικοί. Το DNA είναι η επέκταση των δακτυλικών αποτυπωμάτων. Περί αυτού πρόκειται. Μέχρι τώρα η επιστήμη μπορούσε και διερευνούσε τα αποτυπώματα, τώρα η επιστήμη προχωράει και πάει και σε άλλα επεξεργάσιμα στοιχεία. Σαφώς και γιατί όχι; Για τις κάμερες όμως υπάρχει μεγάλη διαφορά. Οι κάμερες είναι επί δικαίων και αδίκων. Μου έλεγε στενότατος συνεργάτης μου ότι πριν από λίγο καιρό, κύριε Υπουργέ, και θα ήθελα την προσοχή σας, τον πήρε παιδί το οποίο βρίσκεται στη διαχείριση των καμερών μεγάλης οδού της Αθήνας και του λέει, Τάσο, ήσουν με την τάδε προχθές στο αυτοκίνητό σου; Και το παιδί έπαθε σοκ και ήρθε και μου το διηγήθηκε.
Γιατί να ξέρει λοιπόν ο διαχειριστής των καμερών που δεν είναι η Αστυνομία, που δεν είναι διωκτική αρχή, ότι ο Τάσος ήταν με την τάδε κυρία; Για ποιο λόγο; Για ποιο λόγο να ξέρει ο διαχειριστής των καμερών της Αττικής Οδού, κύριε Υπουργέ, ότι ένα απόγευμα οι δυο μας μπήκαμε στο αμάξι και μιλάγαμε; Γιατί; Για ποιο λόγο να το ξέρει; Η κάμερα παρακολουθεί και τον ανυποψίαστο και τον έντιμο πολίτη. Άλλο επί γεγονότων, άλλο όταν γίνεται μια διαδήλωση και αυτή ξεφεύγει του σκοπού της ειρηνικής διαδήλωσης και γίνεται μια ακραία ενέργεια εις βάρος του κράτους, οπότε μπορεί να υπάρχει η φορητή κάμερα όπως έχει τα άλλα του εξαρτήματα ο αστυνομικός της καταστολής. Αυτό το καταλαβαίνω, όχι όμως σταθερή κάμερα. Είναι αδιανόητο! Να ξέρετε ότι γράφει και ήχο, να ξέρετε ότι μπορεί και γράφει όχι μόνο το πρόσωπό σας αλλά τον τρόπο λειτουργίας, το πώς περπατάτε. Δεν μπορεί να είμαστε κάτω από ένα big brother που τα τελικά αποτελέσματα δεν είμαι σίγουρος ότι παραμένουν και καταλήγουν στις διωκτικές αρχές της χώρας αλλά δεν διοχετεύονται και προς τα έξω.
Άρα λοιπόν δεν μπορεί να γίνει αυτό. Δεν μπορούμε να ερχόμαστε και να επικυρώνουμε το 1984 του Όργουελ. Είναι αδιανόητο!

(TR)
Δημοσκοπήσεις:
Σας άκουσα τώρα στην απολογία σας, κύριε Υπουργέ. Μα, πέρσι τέτοια εποχή σας τα έλεγα εδώ κατά λέξη. Ή πάρετε αυτά που είπατε σήμερα, ή πάρετε αυτά που είπα εγώ πέρυσι, είναι τα ίδια πράγματα. Και σας έλεγα πού σας πάει ο Ρουσόπουλος, πού σας οδηγεί ο Ρουσόπουλος, σε ποιο τάφο σας πάει ο Ρουσόπουλος και κάνατε πως δεν ακούγατε, γιατί εκείνη την εποχή ο Ρουσόπουλος ήταν ο Θεός της παράταξης, ό,τι έλεγε ο Ρουσόπουλος, ήταν ο γκουρού, ό,τι θέλετε.
Ξέρετε ότι χάσατε από τις δημοσκοπήσεις της Παρασκευής 2,5 μονάδες; Το λένε οι ειδικοί. Και δεν θα είχατε διαφορά από το ΠΑ.ΣΟ.Κ 4,5 μονάδες, αλλά 2,5 μονάδες και κατά τη δική σας ανάλυση το 2,5% ήταν διαχειρίσιμο. Καταλαβαίνετε ότι κάνετε λάθη επί λαθών, ότι είστε ερασιτέχνες, είστε επικίνδυνοι και για την παράταξη, αλλά και για όλη την Ελλάδα; Και το τώρα το επαναφέρετε ξανά στις 15 ημέρες. Γι’ αυτό το λάθος ποιος θα πληρώσει; Κανένας βέβαια. Και διευκρινίστε τι εννοείτε όταν λέτε «15 ημέρες», κύριε Υπουργέ. Δεκαπέντε ημέρες είναι το Σάββατο, όχι η Κυριακή. Δηλαδή τα Κυριακάτικα φύλλα 14 ημέρες πριν θα έχουν δημοσκοπήσεις, ή όχι; Είναι μια διευκρίνιση που πρέπει να κάνετε. Γιατί όταν λέτε «15 ημέρες πριν», 15 ημέρες πριν δεν πιάνει την προηγούμενη Κυριακή, πιάνει το Σάββατο. Διευκρινίστε λοιπόν: Τα Κυριακάτικα φύλλα δύο Κυριακές πριν τις εκλογές μπορούν να έχουν δημοσκοπήσεις, ή όχι; Και επιτέλους, όταν κάνουμε αυτές τις άθλιες και αστείες δημοσκοπήσεις, να υπάρχουν κανόνες. Δεν μπορεί να μας δίνουν 3,1% την Κυριακή πριν από τις εκλογές και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός να έχει 7,2%. Δεν μπορεί να έχει απόκλιση 120%. Δεν μπορεί στέλεχος δικό σας του πρωινού καφέ της Ρηγίλλης ταυτοχρόνως να έχει την εταιρεία δημοσκοπήσεων μεγάλης εφημερίδας της Κυριακής. Είναι πράγματα σοβαρά, αντέχουν στη λογική; Θα μπορούσατε εσείς ποτέ, κύριε Παυλόπουλε, να έχετε εταιρεία δημοσκοπήσεων; Και πόσο σοβαρή θα ήταν αυτή; Είναι άνθρωπος του πρωινού καφέ, άνθρωπος που διαμορφώνει την άποψη του Πρωθυπουργού. Επιτέλους, βάλτε κανόνες. Και αν θέλετε να υπάρχουν δημοσκοπήσεις έντιμες, αυτές οι δημοσκοπήσεις να μη μπορεί να γίνονται αν δεν υπάρχουν εκπρόσωποι κατά τη μελέτη των αποτελεσμάτων των κομμάτων. Ποια είναι η δυσκολία; Θέλει η μία εταιρεία δημοσκοπήσεων να κάνει μία έρευνα; Ωραία, οι εκπρόσωποι των κομμάτων να είναι εκεί κατά τη μελέτη, την ανάλυση, γιατί ξέρουμε τι συμβαίνει και γνωρίζουμε πολύ καλά τι λένε οι κυλιόμενες σε σχέση με αυτές που δημοσιεύονται. Θέλουμε, ή δεν θέλουμε την προστασία του εκλογικού Σώματος; Θέλουμε την προστασία των πολιτών ή όχι; Διαφορετικά συμμετέχουμε σε αυτό το παιχνίδι που γίνεται, που είναι παιχνίδι της διαπλοκής. Είδατε τι έλεγε η οικογένεια των δολοφόνων. Ότι ο κ. Καλογρίτσας ελέγχει τον Καραμανλή, επειδή έχει μία μεγάλη εταιρεία δημοσκοπήσεων την οποία όλοι εμπιστευόμαστε και αυτή έβγαινε σε ένα μεγάλο κανάλι και ως εκ τούτου εκ της δυνάμεως των δημοσκοπικών ευρημάτων κάνει ό,τι θέλει τον Καραμανλή. Αντίληψη της εταιρείας δολοφόνων, που ακούσαμε στους διαλόγους αυτούς που αποκαλύφθηκαν. Άρα λοιπόν, είναι τεράστιο το θέμα και η δύναμη η οποία παρέχεται στις εταιρείες δημοσκοπήσεων και πρέπει να θεσπίσουμε κανόνες, να τους βάλουμε σε μία σειρά.
Και επανερχόμενος στα θέματα τάξης, και μία και είναι και ο Υπουργός Δικαιοσύνης, θα ήθελα να πω στον Υπουργό Δικαιοσύνης ότι ελπίζω στις φυλακές των Γρεβενών να κάνει κάποιες βελτιώσεις, γιατί τα καλώδια του ηλεκτρικού ρεύματος είναι χύμα. Ανά πάσα στιγμή μπορεί ο οποιοσδήποτε φυλακισμένος να πάρει τα καλώδια να τα χρησιμοποιήσει κατά τρόπο, τον οποίο αντιλαμβάνεστε όλοι, φρικιαστικό.
Και έρχομαι στην προστατευόμενη μάρτυρα της υποθέσεως SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε Πρόεδρε, σας επισημαίνω ότι έχετε δικαίωμα δευτερολογίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Πρόεδρε, ένα δευτερόλεπτο μόνο, δεν θα κάνω χρήση.
Η κ. Τσακάλου, η προστατευόμενη μάρτυρας, προχθές το μεσημέρι εδέχθη μία δολοφονική επίθεση στον Πειραιά. Προστατευόμενη μάρτυς με αστυφύλακα εδέχθη επίθεση καταγεγραμμένη στο αστυνομικό τμήμα του Πειραιώς. Πρέπει, λοιπόν, να μας εξηγήσετε πώς είναι η προστατευόμενη μάρτυς -γιατί είδαμε τι έπαθε ο αστυφύλακας της προηγούμενης προστατευόμενης μάρτυρος- όταν εδέχθη το μεσημέρι επίθεση στον Πειραιά, η οποία κατεγράφη στο Αστυνομικό Τμήμα του Πειραιώς.
Ευχαριστώ πολύ.
((Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑΟΣ)
(PM)



(1BA)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε κι εμείς.
Το λόγο έχει ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κύριος Παπουτσής για οκτώ λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για να αντιδράσω στην παρέμβαση του Υπουργού Εσωτερικών κυρίου Παυλόπουλου όσον αφορά στην τροπολογία που προτείνει για τις δημοσκοπήσεις. Μ’ αυτή την τροπολογία επιβεβαιώνεται για μία ακόμα φορά αυτό που αποτελεί κοινή εντύπωση σ’ όλο τον κόσμο, σ’ όλους τους Έλληνες, ότι δηλαδή η Κυβέρνηση νομοθετεί χωρίς αρχές και χωρίς προσχήματα. Στην πραγματικότητα αυτό που αντιλαμβάνεται όποιος έχει μυαλό και γνωρίζει τα πράγματα είναι ότι η Κυβέρνηση νομοθετεί με τυχοδιωκτική επιλογή.
Ακούσαμε τον κύριο Υπουργό και δημοσίως αλλά κι εδώ πριν από λίγο από το Βήμα της Βουλής να λέει ότι η πρόσφατη εμπειρία των ευρωεκλογών απέδειξε ότι ο στόχος για τον οποίο είχε γίνει αυτή η ρύθμιση δεν απέδωσε τα αναμενόμενα, δηλαδή να επιτρέπεται μέχρι την Παρασκευή προ των εκλογών η δημοσίευση των ερευνών των δημοσκοπήσεων.
Το ερώτημα, κύριε Υπουργέ, είναι ποιος ήταν ο στόχος που είχε η Κυβέρνηση. Ποιος ήταν ο στόχος ο οποίος δεν απέδωσε τα αναμενόμενα; Ποια ήταν αυτά τα αναμενόμενα τα οποία δεν επετεύχθησαν; Δεν βγήκε καλά το παιχνίδι; Τι ακριβώς συνέβη; Ποιο είναι δηλαδή το επιστημονικό συμπέρασμα από το στόχο ο οποίος δεν επετεύχθη, από τη μεθοδολογία η οποία ακολουθήθηκε;
Η αλήθεια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι η Νέα Δημοκρατία πορεύεται όλα αυτά τα χρόνια αξιοποιώντας τις δημοσκοπήσεις ως μέσο προπαγάνδας της Κυβέρνησης και επιπλέον αξιοποιεί τις δημοσκοπήσεις ως μέθοδο παρέμβασης στη διαμόρφωση της πολιτικής και κοινωνικής συνείδησης των πολιτών και επέμενε –αυτός ήταν ο στόχος- να χρησιμοποιεί τις δημοσκοπήσεις μέχρι και την τελευταία στιγμή, δηλαδή μέχρι τη μέρα των εκλογών.
Οφείλουμε όμως να είμαστε ειλικρινείς. Η αλήθεια είναι ότι ακριβώς λόγω του ότι οι εταιρείες είχαν τη δυνατότητα να εμφανίσουν τα αποτελέσματα μέχρι και την τελευταία ημέρα, αναγκάστηκαν την τελευταία εβδομάδα να ορίσουν κάποιους κανόνες αυτοδέσμευσης και συνεννόησης κυρίως όσον αφορά τα μεγάλα κόμματα, αλλά την πλήρωσαν τα μικρότερα γιατί στα μικρότερα υπήρχαν πολύ μεγάλες αποκλίσεις όσον αφορά τις καταγραφές των τελευταίων ημερών. Αυτά έγιναν για λόγους εγκυρότητας για να μπορέσουν οι ίδιες οι εταιρείες να πουν ότι δεν είχαν πολύ μεγάλη απόκλιση από τα αποτελέσματα που είχαν μέχρι τότε. Το παιχνίδι όμως παίχτηκε την εβδομάδα προ των εκλογών όπου σας θυμίζω ότι τότε με καθημερινές σχεδόν δημοσιεύσεις επιχειρείτο να δημιουργηθεί το κλίμα ότι κλείνει η ψαλίδα.
Αυτή τη φορά όμως είχαμε κι εμείς τις δικές μας λειτουργίες. Αυτή τη φορά κι εμείς μετρούσαμε και η πραγματικότητα είναι ότι αυτή η ψαλίδα δεν έκλεισε ποτέ και καμία μέρα. Ήταν διαρκώς ισχυρή η τάση για νίκη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το ποσοστό το οποίο τελικώς κατεγράφη. Σας ενδιέφερε όμως η δημιουργία κλίματος, όπως διαμορφώσατε το κλίμα την ημέρα των exit polls, εκείνο το πρωί, όπως διαμορφώσατε το κλίμα με τα blogs που μετέδιδαν τα αποτελέσματα των exit polls από τις έντεκα η ώρα το πρωί, δηλαδή από την πρώτη ροή των αποτελεσμάτων. Οι γνωρίζοντες γνωρίζουν ότι τα exit polls καταγράφονται επί τη βάση μελετών που γίνονται πάνω στις έρευνες που πραγματοποιούνται τις προηγούμενες εβδομάδες, τις προηγούμενες μέρες και στη συνέχεια «χτίζεται» το αποτέλεσμα της ερευνητικής διαδικασίας την ίδια μέρα των εκλογών.
Το ερώτημα είναι: Αφού τόσο πολύ ενδιαφέρεστε για τη διαφάνεια, γιατί δεν απαγορεύετε τη διενέργεια των δημοσκοπήσεων; Επιπλέον, αφού τόσο πολύ ενδιαφέρεστε και αντιλαμβάνεστε ότι πράγματι δεν επετεύχθη ο στόχος και αν η επιδίωξή σας ήταν πράγματι υγιής, αντικειμενική, πραγματική, έντιμη, να σας θέσω ένα ερώτημα: Αφού επανέρχεστε στη θέση του προηγούμενου νόμου, δηλαδή της απαγόρευσης των δεκαπέντε ημερών για τη δημοσιοποίηση των ερευνών και αφού αναγνωρίζετε ότι πράγματι υπάρχει πρόβλημα, τότε γιατί δεν αποδέχεστε –για παράδειγμα- την πρόταση να απαγορευθεί η διενέργεια δημοσκοπήσεων που αφορούν πρόσωπα, που αφορούν πολιτικούς από τη στιγμή της ανάδειξης του ψηφοδελτίου;
(SX)



(1PM)
Να, λοιπόν, μία πρόταση. Και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι όλοι οι συνάδελφοι, όλων των Κομμάτων, αντιλαμβάνονται τι εννοώ. Διότι από τη στιγμή που παρουσιάζεται το ψηφοδέλτιο ενός Κόμματος, από εκεί και πέρα οι δημοσκοπήσεις που, όπως εσείς μόλις προηγουμένως παραδεχθήκατε, μπορούν να επηρεάζουν την κοινωνική συνείδηση των πολιτών, μπορούν κάλιστα να επηρεάζουν και την αντίληψη των ψηφοφόρων σχετικά με την εκλογιμότητα των Βουλευτών και πολλά άλλα.
Ο Εισηγητής μας, ο κ. Σκουλάς, αναφέρθηκε σε συγκεκριμένες προτάσεις, που εμείς θεωρούμε ότι θα πρέπει να υπήρχαν και να υπάρξουν μέσα από μία ευρεία συζήτηση, για την αναμόρφωση του νομοθετικού πλαισίου μέσα στο οποίο λειτουργούν οι εταιρείες δημοσκοπήσεων.
Σας άκουσα, κύριε Υπουργέ, να υιοθετείτε κι εσείς τη γνωστή φιλελεύθερη άποψη περί αυτορύθμισης των αγορών. Οι εταιρείες δημοσκοπήσεων είναι πράγματι εταιρείες ιδιωτικού δικαίου, εταιρείες οι οποίες επιδιώκουν το κέρδος. Και για να μιλούμε τη γλώσσα της αλήθειας, ουδεμία εξ αυτών μπορεί να λειτουργήσει στην αγορά, η οποία κατά τα άλλα πιστεύετε ότι πρέπει να αυτορυθμιστεί, χωρίς να έχει κρατικές δουλειές, χωρίς να έχει δουλειές από το δημόσιο τομέα.
Και επειδή ο νόμος σας –όπου κατά τα άλλα κόπτεστε ότι ενδιαφέρεστε να υλοποιείτε τους νόμους τους οποίους ψηφίζει η Βουλή- προβλέπει να δημοσιοποιούνται στην ιστοσελίδα του Υπουργείου, του οποίου φέρετε την ευθύνη, όλες οι δουλειές οι οποίες ανατίθενται στις εταιρείες δημοσκοπήσεων από όλο το δημόσιο τομέα, σας ζητώ να μου πείτε για ποιο λόγο δεν έχει ανακοινωθεί καμία ή μάλλον, για να ακριβολογώ, δύο μόνο, ενώ είναι γνωστό ότι όλες οι εταιρείες δημοσκοπήσεων έχουν συμβόλαια συνεργασίας με όλους τους τομείς του δημόσιου τομέα, Υπουργεία, Υπηρεσίες. Ακόμα – ακόμα έχουν διευρύνει το πεδίο των ερευνών τους όχι μόνο για μελέτες για την έρευνα της κοινής γνώμης, αλλά και για έρευνες οι οποίες αφορούν την προετοιμασία του πολιτικού σχεδιασμού της Κυβέρνησης, για το αν και κατά πόσο, δηλαδή, η Κυβέρνηση μπορεί να πάρει το ένα ή το άλλο μέτρο.
Δεν λέω «όχι». Η σύγχρονη πολιτική αντίληψη προφανώς προβλέπει τη διενέργεια ερευνών στην κοινή γνώμη. Όχι, όμως, να μας λέτε για αγορά η οποία αυτορυθμίζεται. Ποια αυτορύθμιση; Εδώ μιλάμε για εταιρείες οι οποίες παρεμβαίνουν ουσιαστικά στη διαμόρφωση της πολιτικής και κοινωνικής συνείδησης των πολιτών και όταν τους στριμώξεις επιστημονικά –γιατί επανειλημμένως τους έχουμε συλλάβει και στο δημόσιο διάλογο με επιστημονικά και τεχνικά επιχειρήματα, όπου αποδεικνύουμε ότι υπάρχει μεθόδευση- η απάντηση τότε είναι: «Α, δεν φταίμε εμείς. Εμείς τα είπαμε. Ο πελάτης μας, μας το ζήτησε.» Ο πελάτης στην προκειμένη περίπτωση ήταν ή ο υπεύθυνος μιας εκπομπής ή ένα κανάλι ή μία εφημερίδα ή η Κυβέρνηση, που είναι και ο βασικός εντολοδόχος.
Για να μην αναφέρω, βέβαια, συγκεκριμένες εταιρείες οι οποίες στην πραγματικότητα σηματοδοτούν όλη την αγορά των δημοσκοπήσεων και δίνουν, αν θέλετε, τον κανόνα, το μέτρο πάνω στο οποίο όλες οι υπόλοιπες έρχονται στη συνέχεια και προσεγγίζουν και η οποία -όλως τυχαίως!- είναι και η βασική εταιρεία με την οποία συνεργάζεται η Νέα Δημοκρατία τα τελευταία επτά χρόνια. Επτά χρόνια! Για να μην πω ότι έχει αναλάβει, βέβαια, και όλες τις άλλες επιχειρήσεις, ακόμα και έρευνες αγοράς, σε ευρωπαϊκό επίπεδο για άλλο θέμα, για την προώθηση του τουριστικού προϊόντος.
Αυτή δεν είναι η αλήθεια, κύριε Υπουργέ; Αφού, λοιπόν, αυτή είναι η αλήθεια –και πολλά άλλα, για τα οποία θα μπορούσα να μιλάω μέχρι αύριο το πρωί- και επειδή πράγματι εγώ πιστεύω ότι σας ενδιαφέρει η ενίσχυση των θεσμών και της θεσμικής λειτουργίας προσωπικά -όχι την Κυβέρνησή σας, γιατί έχει αποδείξει το ακριβώς αντίθετο- γι’ αυτό το λόγο θα ανέμενα από τον Υπουργό, τον κ. Παυλόπουλο, να πρωταγωνιστεί στις προσπάθειες του πολιτικού συστήματος, των πολιτικών Κομμάτων –κι αν ήθελε και η Κυβέρνηση και ο κ. Καραμανλής έχει καλώς- για τη θωράκιση της δημοκρατίας μας, για την αποτροπή τέτοιων διαδικασιών οι οποίες προσβάλουν το δημοκρατικό πολίτευμα.
Για το λόγο αυτό εμείς επιμένουμε ότι χρειάζεται μια συνολική επαναθεώρηση του πλαισίου λειτουργίας των επιχειρήσεων αυτών, μία ριζική μεταρρύθμιση, χρειάζονται ουσιαστικοί κανόνες όχι στην αγορά, αλλά στη λειτουργία όλων και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και της σχέσης των πολιτικών κομμάτων, που βεβαίως έχει σχέση και με τον εκλογικό νόμο, έχει σχέση με τον τρόπο με τον οποίο αναδεικνύονται οι συνάδελφοι Βουλευτές, με τον τρόπο που εκφράζεται ο λαός και η λαϊκή κυριαρχία.
Γι’ αυτό χρειάζεται μία συνολική αναθεώρηση ολόκληρου του πλαισίου που αφορά τη διαφάνεια και την ενίσχυση των δημοκρατικών θεσμών.
Εμείς, λοιπόν, τυχοδιωκτικές επιλογές, ακόμη κι αν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, δεν τις ψηφίζουμε.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

(TS)

(01SX)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για ένα λεπτό μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ, εάν έχετε την καλοσύνη.
Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Αλαβάνος. Θέλετε εσείς να δώσετε μία σύντομη απάντηση και είναι και ο Υπουργός κ. Δένδιας που πρέπει να ανέβει στην Επιτροπή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Όταν λέω ένα λεπτό, το εννοώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Πρώτον -το λέω για πολλοστή φορά και δεν είναι ούτε δόγμα της Κυβέρνησης ούτε προσωπική αντίληψη, είναι η πραγματικότητα- κάθε νομοθετική ρύθμιση κρίνεται εκ του αποτελέσματος. Εάν δεν αποδώσει, δεν είναι τυχοδιωκτισμός να έρθεις να πάρεις πίσω μια ρύθμιση και να γυρίσεις ένα καθεστώς. Σημαίνει ειλικρίνεια και σημαίνει σεβασμό του κοινωνικού συνόλου και της δημοκρατίας. Πόσες φορές δεν έχει τύχει να αλλάξουμε κάτι επειδή η πραγματικότητα το επέβαλε; Η λογική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει «σωστή κατεύθυνση είναι, αλλά τυχοδιωκτική». Γιατί; Διότι αποδείχθηκε ότι δεν λειτούργησε στην πράξη. Και δεν λειτούργησε όχι γιατί δεν απέδωσε τα αναμενόμενα εκλογικά αποτελέσματα για την Κυβέρνηση –αλίμονο!- αλλά αντιθέτως δεν απέδωσε τα αναμενόμενα σχετικά με εκείνο το οποίο πραγματικά έπρεπε να αποδώσει η ρύθμιση αυτή σε ό,τι αφορά την αποτύπωση την οποία κάνουν οι εταιρείες δημοσκοπήσεων. Υπήρχαν πολλές αποκλίσεις, δημοσκοπήσεις επί δημοσκοπήσεων από τη μια έως την άλλη μέρα.
Γι’ αυτό λέω ότι δεν έχει κανενός είδους προσωπική πολιτική –και εννοώ κυβερνητική πολιτική, εάν θέλετε, σε επίπεδο κομματικό όμως- αυτή η ρύθμιση την οποία φέρνουμε αυτή τη στιγμή επανερχόμενοι στο προηγούμενο καθεστώς. Κάθε άλλο. Και να μη γυρίσω στο παρελθόν να δω ποιοι και πώς χρησιμοποίησαν δημοσκοπήσεις μέχρι την παραμονή των εκλογών και τι έλεγαν για παράδειγμα οι δημοσκοπήσεις τις παραμονές των εκλογών του 2004. Να τα φέρουμε εδώ να τα δούμε όλα.
Θέλω να σας τονίσω και κάτι τελευταίο. Είπα πριν για την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας –και το λέω για τον κ. Παπουτσή. Επί Κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαμε καθίσει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και είχαμε θέσει το θέμα από τότε. Είχαμε κάνει συγκεκριμένες προτάσεις. Είχαμε καλέσει τους εκπροσώπους των εταιρειών δημοσκοπήσεων. Η έκθεση είχε δοθεί στην Κυβέρνηση. Δεν έγινε τίποτε.
Εγώ ζητώ –και θα το τονίσω και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας- να ξαναπάρει τη σκυτάλη από τις συζητήσεις της εποχής εκείνης τώρα, λειτουργεί και μέσα στο καλοκαίρι, να γίνει η συζήτηση πια οριστική, να έχουμε πρόταση από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας για τους όρους που μπορούμε να βάλουμε, ξέροντας πάντοτε ότι είμαστε μία χώρα η οποία ζει υπό δημοκρατία, υπό ελευθερία, αλλά βεβαίως πρέπει να υπάρχουν και οι ασφαλιστικές δικλείδες λειτουργίας τόσο ευαίσθητων δραστηριοτήτων όπως εκείνες που αφορούν τις εταιρείες δημοσκοπήσεων.
Έτσι, λοιπόν, θα ζητήσω από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να ξανασυζητήσει το θέμα, να υπάρξει πρόταση την οποία και θα υιοθετήσουμε.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Δένδιας έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ναι, αλλά έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Αλαβάνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Έχει Επιτροπή ο κ. Δένδιας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Υπάρχει ένα θέμα. Με συγχωρείτε πολύ! Δεν είναι έτσι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ- ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν τίθεται θέμα. Να μιλήσει πρώτα ο κ. Αλαβάνος. Προς Θεού!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλαβάνος έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τον κύριο Υπουργό. Δεν έβαλα θέμα προτεραιοτήτων εγώ με κανένα τρόπο, θα ήθελα όμως, να τοποθετηθώ κι εγώ πριν τοποθετηθεί ο κύριος Υπουργός. Ξέρω ότι μπορεί να φέρουμε ένα μικρό πρόβλημα καθυστέρησης στους συναδέλφους, αλλά θα είναι πολύ μικρό.
Το πρώτο που θέλω να πω, εάν θέλετε έξω από το θέμα, είναι ότι σήμερα έχουμε 15 Ιουλίου και σήμερα κλείνουν τριάντα πέντε χρόνια από το πραξικόπημα ενάντια στη νόμιμη Κυβέρνηση του Αρχιεπισκόπου Μακαρίου στην Κύπρο, ένα πραξικόπημα το οποίο οδήγησε σε εκατοντάδες νεκρούς και στην κατοχή της Κύπρου από τα τουρκικά στρατεύματα. Γι’ αυτό δεν πρέπει να τα σβήνουμε αυτά από τη μνήμη μας, διότι αυτοί που έκαναν αυτή την ενέργεια, την έκαναν πίσω από ένα υπερπατριωτισμό και μια πατριδοκαπηλία και πλειοδοσία. Στο όνομα της ένωσης έκαναν τη μισή Κύπρο τουρκική.
(PE)
(2TS)
Και το λέω αυτό, γιατί υπάρχουν και σήμερα κόμματα και πρόσωπα μέσα στην πολιτική ζωή της χώρας μας, τα οποία ακολουθούν τον ίδιο δρόμο της πατριδοκαπηλίας, η οποία μόνο σε παγίδες οδηγεί τη χώρα μας.
Έχω ζητήσει από τον Πρόεδρο της Βουλής να κάνουμε μία συζήτηση τις επόμενες ημέρες -στις 20 του μήνα κλείνουν τα τριάντα πέντε χρόνια από την τουρκική εισβολή- σε σχέση με το Κυπριακό, τα διδάγματα, αλλά κυρίως τη σημερινή κατάσταση, όπου συνεχίζονται οι αγωνιώδεις προσπάθειες να αρθούν οι τραγικές συνέπειες σε βάρος του κυπριακού λαού από αυτό το πραξικόπημα που έγινε και το οποίο συνοδεύτηκε από την εισβολή της Τουρκίας.
Τώρα, θα ήθελα να έρθω στο θέμα μας και να πω ότι έχουμε ένα νέο πολιτικό στοιχείο σήμερα, από τη σημερινή συζήτηση εδώ στη Βουλή. Δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία είναι πιο δεξιά από το ΛΑ.Ο.Σ. Ο Καραμανλής είναι πιο δεξιά από τον Καρατζαφέρη, διότι βλέπουμε το ΛΑ.Ο.Σ. να αρχίζει να κάνει πιρουέτες. Ενώ είχε συνεχώς στην ημερήσια διάταξη τα μέτρα ασφάλειας και τάξης, μπροστά στον ελληνικό λαό, ο οποίος έχει μια δημοκρατική παιδεία και ο οποίος βάζει όρια, βλέπουμε να αποστασιοποιείται από τα δικά σας μέτρα, κύριε Υπουργέ, από τα μέτρα για τις κάμερες και εσείς να μένετε σήμερα σ’ αυτό θέμα, που είναι ένα θέμα σοβαρό και κρίσιμο για τη δημοκρατία, ως η πλέον δεξιά δύναμη μέσα στο πολιτικό σκηνικό μας, να είστε εσείς σ' αυτό το θέμα η ακροδεξιά.
Με αυτήν την έννοια, εγώ θα ήθελα να πω ότι πρέπει να δούμε αλλιώς το θέμα της ασφάλειας. Το θέμα της ασφάλειας είναι υπαρκτό. Η αίσθηση ασφάλειας, η ύπαρξη ασφάλειας για τον πολίτη, η δυνατότητά του να περνά την καθημερινότητα μόνο από τους περισπασμούς, εάν θέλετε, των θεμάτων υγείας ή εργασίας κ.λπ. και όχι αντιμέτωπος με τη βία και την εγκληματικότητα. Είναι υπαρκτό. Όμως, εάν είναι υπαρκτό και εάν είναι ένα μεγάλο πρόβλημα σήμερα, δεν οφείλεται ούτε σε κανέναν Αρμαγεδδών, ούτε στον 666, ούτε στα Σόδομα και τα Γόμμορα. Είναι μία πλευρά της κρίσης, που συνδέεται με την ακραία φτώχεια που δημιουργείται στη χώρα μας από τη μία μεριά, με τον ακραίο πλούτο από την άλλη,, με τη μεγάλη ανεργία, με τη μείωση των εισοδημάτων, με την ανυπαρξία σταθερότητας στις εργασιακές σχέσεις, με την εγκληματικότητα που δημιουργείται.
Έτσι, λοιπόν, έχουμε το θέμα της ασφάλειας. Και εδώ το ερώτημα είναι το εξής: Πώς το αντιμετωπίζει μία κυβέρνηση, που οφείλει να το αντιμετωπίσει; Υπάρχει η αποτελεσματική κυβέρνηση, η οποία παίρνει μέτρα και στις πηγές, κοινωνικές, οικονομικές και άλλες, που δημιουργούν όλη αυτήν την ανθοδέσμη του ακραίου πλούτου, της φτώχειας, της βίας, της ανασφάλειας κ.λπ., αλλά και στα μέτρα θεραπείας, όπως είναι ένα σύγχρονο σωφρονιστικό σύστημα, που ανταποκρίνεται στις ανάγκες της κοινωνίας κ.λπ. και υπάρχει και η επικοινωνιακή κυβέρνηση.
Εσείς είστε μία επικοινωνιακή Κυβέρνηση. Αναρωτιέμαι εάν σήμερα η Κυβέρνηση της Ελλάδας εδράζεται στο Μέγαρο Μαξίμου ή στα «πρωϊνάδικα» της τηλεόρασης. Ακολουθείτε τις εντυπώσεις, ακολουθείτε τον τρόπο, την πορεία που τα μέσα του θεάματος και της αναζήτησης ακραίων καταστάσεων και λύσεων σας υπαγορεύουν να πάρετε. Είστε επικοινωνιακοί, τίποτε άλλο. Παρουσιάζετε ένα ζήτημα και παίρνετε στα γρήγορα κάποια μέτρα, τα οποία θα το περιπλέξουν.
Αυτό είναι πολύ σαφές και από την υπόθεση των κινητών. Και απευθύνομαι προς τον αρμόδιο Υπουργό, ο οποίος ήταν και μέχρι πριν από λίγο καιρό και Υπουργός Παιδείας. Μα, με την ονοματοποίηση των κινητών θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της εγκληματικότητας και της βίας; Με τη γενίκευση, μάλιστα, ενός μέτρου στους πάντες;
(GH)

(PE)
Εδώ έχετε εγκλωβιστεί σε μια αντίληψη φετιχοποίησης. Δεν φταίνε οι σχέσεις, δεν φταίνε οι καταστάσεις, φταίνε τα αντικείμενα. Νομίζετε ότι το πρόβλημα με μια άλλη μορφή βίας θα αντιμετωπισθεί με τις κουκούλες, το πρόβλημα των κλοπών, θα αντιμετωπισθεί ίσως με τα γάντια, να απαγορεύσουμε τα γάντια και το πρόβλημα της διαμόρφωσης ομάδων εγκληματικότητας ή τρομοκρατίας θα αντιμετωπισθεί με τα κινητά τηλέφωνα και όχι με την αναζήτηση των προβλημάτων.
Σας ρωτώ, κύριε Υπουργέ Συγκοινωνιών και Επικοινωνιών και πρώην Υπουργέ Παιδείας, γιατί δεν κινείσθε σε άλλη κατεύθυνση; Ξέρετε τι σημασία έχει για την ανάπτυξη της εγκληματικότητας, ιδιαίτερα στους νέους ανθρώπους, η σχολική διαρροή; Ξέρετε πόσο μεγάλη σημασία έχει η έλλειψη της στήριξης της οικογένειας; Ξέρετε πόση μεγάλη σημασία έχει η έλλειψη ή αδυναμία στην ενισχυτική διδασκαλία που κρατάνε τα παιδιά μέσα στα σχολεία; Ξέρετε τι σημασία έχει η έλλειψη κέντρων εφήβων; Ξέρετε ότι η ανεργία είναι σχολή του εγκλήματος; Ξέρετε ότι οι ανασφαλείς εργασιακές σχέσεις είναι σχολή οργής;
Σήμερα δημοσιεύθηκαν τα στοιχεία. Έχουμε εβδομήντα έξι χιλιάδες ανέργους περισσότερους τα τελευταία χρόνια. Για σκεφθείτε πώς συνδέεται αυτό με την εγκληματικότητα; Ο μαθητής του ΟΑΕΔ, ο οποίος μπήκε μέσα και χτύπησε συμμαθητή του, χτύπησε δύο εργαζόμενους σε σούπερ μάρκετ, αυτοπυροβολήθηκε, το έκανε επειδή είχε ανώνυμο καρτοτηλέφωνο;
Κινείσθε σε εντελώς λάθος κατεύθυνση. Το ίδιο γίνεται και με τις κάμερες, όπου όχι μόνο κινείσθε σε λάθος κατεύθυνση, αλλά παραβιάζετε και το Σύνταγμα, διότι το άρθρο 9α του Συντάγματος αναθέτει στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων τη διασφάλιση της προστασίας και εσείς κάνετε αυτό το πρωτοφανές, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. Σας καλώ να αποσύρετε την τροπολογία σας τουλάχιστον μέχρι να γνωμοδοτήσει η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Δεν μπορεί να ζητάτε τη γνωμοδότησή της και την ίδια στιγμή να φέρνετε στα γρήγορα σε έναν άλλο νόμο μια τροπολογία χωρίς καν να την πάρετε όταν για την ίδια τη χρήση των καμερών είναι αναγκαία η τοποθέτηση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, πολύ περισσότερο για την ύπαρξη μιας νομοθετικής ρύθμισης. Σας καλώ, κρατείστε την, φέρτε την –διαφωνούμε πλήρως- σε άλλο νομοσχέδιο. Μη προσβάλετε, όμως τόσο πολύ το Σύνταγμα και την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, για να μη μιλήσω για τις ευρωπαϊκές συμβάσεις;, τη σύμβαση 108 του Συμβουλίου της Ευρώπης κ.λπ.
Και λοιπόν; Τι θα πετύχετε; Χρειάζεται κάμερες κανείς για να δει το τρίγωνο του θανάτου στο κέντρο της Αθήνας; Τα γραφεία του Συνασπισμού είναι στην Κουμουνδούρου. Για να έλθουμε στα άλλα σημεία του κέντρου της Αθήνας περνάμε από αυτό το τρίγωνο. Κάμερες χρειάζεστε, όταν υπάρχει πλήρης ανοχή, πλήρης αδυναμία, δεν υπάρχει δήμος της Αθήνας, δεν υπάρχει Υπουργείο Κοινωνικής Προστασίας, δεν υπάρχει Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, δεν υπάρχει Υπουργείο Εσωτερικών, δεν υπάρχει Κυβέρνηση, δεν υπάρχει τίποτα.
Και δεν σας αρκεί αυτό με το ΛΑΟΣ; Ότι είναι τόσο ακραίο το θέμα σας; Και να πω με την ευκαιρία ότι όπως η εκστρατεία του νόμου και της τάξης, που ακολούθησε το ΛΑΟΣ βλέπουμε ότι δεν μπορεί να προχωρήσει έτσι και το κήρυγμα μίσους ενάντια στους μετανάστες, το οποίο ακολουθεί αυτή η πολιτική δύναμη και η οποία επηρεάζει την Κυβέρνηση, θα συναντήσει τα δημοκρατικά δικαιώματα, τη δημοκρατική αντίληψη, τη δημοκρατική συνείδηση των Ελλήνων πολιτών.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το θέμα του DNA. Κάπου, το λιγότερο θα έπρεπε να υπάρχει αναλογικότητα. Μα, είμαστε σοβαροί; Για πλημμελήματα που μπορεί να οφείλονται σε παραβίαση διατάξεων υγειονομικού ενδιαφέροντος, που τιμωρούνται μέχρι τρεις μήνες, ή για παραβιάσεις που κάνει ένας μικροεπαγγελματίας και είναι πάρα πολύ συχνές της εργατικής νομοθεσίας, θα μπαίνει σε τράπεζα DNA; Για ποιο λόγο;
(ΧΑ)


(2GH)
Για να τη δώσουμε στις ασφαλιστικές εταιρείες; Για να ξέρουν πότε και πώς και τι ασφάλιστρα θα ζητήσουν και αν θα ασφαλίσουν κάποιον ή όχι;
Δημιουργείτε μια κοινωνία του φόβου. Λέτε σήμερα στον εργαζόμενο στα σούπερ μάρκετ, ο οποίος θέλει να πει στους συναδέλφους του και να στείλει ένα μήνυμα «Ας απεργήσουμε. Ας κάνουμε μία κινητοποίηση», ότι σε καταγράφουμε εμείς. Είναι το μεγάλο μάτι. Είναι ο μεγάλος αδελφός εδώ πέρα. Η Κυβέρνηση τα βλέπει όλα. Κανείς δεν πρέπει να της ξεφύγει. Είναι ένας επικίνδυνος δρόμος.
Εμείς ως ΣΥ.ΡΙΖ.Α. θα επιμείνουμε και σε μια άλλη αντίληψη για την αντιμετώπιση των προβλημάτων ασφάλειας των πολιτών αλλά και στην υπεράσπιση των στοιχειωδών δημοκρατικών δικαιωμάτων.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς)
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Δεν υπάρχει προσωπικό.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Θα μου δώσετε ένα λεπτό να αιτιολογήσω το προσωπικό. Αυτό λέει ο Κανονισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Έχετε ένα λεπτό, αν μπορείτε και με καλύτερο ύφος, κύριε συνάδελφε.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, με όλη την εκτίμηση και το σεβασμό στο πρόσωπό σας.
Το προσωπικό θέμα έχει ως εξής: Ο αξιότιμος Πρόεδρος, κ. Αλαβάνος, αναφερόμενος στο Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό είπε ότι το κόμμα μου κάνει ένα κήρυγμα κατά των μεταναστών.
Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να σας πω το εξής.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Πού είναι το προσωπικό;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Τώρα θα σας το πω. Δεν έχει ανάγκη συνηγόρου ο Πρόεδρος σας.
Κύριε Πρόεδρε, λοιπόν σας λέω επί προσωπικού ότι δεν αισθάνομαι ότι είμαι κήρυκας μίσους κατά των μεταναστών. Διαστρεβλώνετε πλήρως την πραγματικότητα. Θα μάθετε να σέβεστε και την αντίθετη άποψη.
Ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός λοιπόν, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, κάνει ένα κήρυγμα εγρήγορσης της ελληνικής κοινωνίας έναντι του φαινομένου της λαθρομετανάστευσης. Να μην παραποιείτε έννοιες και γεγονότα.
Και βεβαίως, θα πρέπει να σας πω ότι υπό τη δική μας πίεση ο αξιότιμος κ. Μπαρό, ο πολύς κ. Μπαρό, είπε και συνομολόγησε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Πού είναι το προσωπικό; Δεν είναι προσωπικό αυτό.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Σας παρακαλώ. Θα με αφήσετε να μιλήσω; Μα παρεμβάλλεσθε συνεχώς. Ζητώ την προστασία του Προεδρείου. Δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτό το πράγμα από τον κ. Ψαριανό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ άκουσα τον κ. Αλαβάνο και τον σεβάστηκα. Απαιτώ τον ίδιο σεβασμό γιατί δεν αισθάνομαι ούτε ρατσιστής ούτε κήρυκας μίσους, κύριε Ψαριανέ. Και να αφήσετε αυτά τα τσιτάτα και τις ετικέτες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Να το γράψετε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Έλεγα λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι ο κ. Μπαρό συνομολόγησε και αυτός το μεγάλο πρόβλημα που δημιουργούν οι ανεξέλεγκτες ροές λαθρομεταναστών όσον αφορά την ισορροπία της ελληνικής κοινωνίας.
Άρα λοιπόν κύριε Πρόεδρε του Συνασπισμού θα πρέπει να ανακαλέσετε την προηγούμενη φράση σας περί κηρύγματος μίσους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε Ροντούλη, έχετε το λόγο για να εξηγήσετε το προσωπικό. Όρια έχουν όλα τα πράγματα.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Επίσης, θέλω να τονίσω το εξής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Όχι, δεν έχετε άλλο το λόγο, κύριε Ροντούλη. Τέλειωσε ο χρόνος σας.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ετέθησαν κάποια ζητήματα. Δύο φορές ασχολήθηκε με το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό ο κ. Αλαβάνος. Δεν πρέπει να πάρει μια απάντηση; Μην τον προστατεύετε. Δεν είναι δουλειά του Προεδρείου αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Υπάρχει Κανονισμός. Κύριε Ροντούλη, προσέχετε τα λόγια σας. Έχετε όλο το δικαίωμα κατά τον Κανονισμό να πάρετε το λόγο στη σειρά σας να απαντήσετε στον κ. Αλαβάνο. Σας θυμίζω διότι το ξεχάσατε ότι ζητήσατε καταχρηστικά το λόγο να εξηγήσετε για το προσωπικό. Προσωπικό δεν υπάρχει.
Το λόγο έχει ο Υπουργός κ. Δένδιας για οκτώ λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να καταναλώσω το χρόνο και την υπομονή της Εθνικής Αντιπροσωπείας για τα θέματα της τροπολογίας που αφορά το DNA και τις κάμερες και επ’ ολίγον ίσως να πω και δυο κουβέντες για το νομοθέτημα που συζητάμε σήμερα.
Κατ’ αρχήν, να μου επιτρέψετε να απαντήσω στα λεχθέντα από το σεβαστό Πρόεδρο του Συνασπισμού τον κ. Αλαβάνο και σε αυτά τα οποία ελέχθησαν από τον κ. Λεβέντη και από τον κ. Κουβέλη χθες, όσον αφορά τα θέματα της νομιμότητας της συγκεκριμένης ρύθμισης σε σχέση με τα προβλεπόμενα από το άρθρο 9 παράγραφος Α΄ του Συντάγματος και την αρχή για την προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα.
(ST)
(2XA)
Πράγματι, το αντιμετωπίσαμε το ζήτημα και θα σας πω ποια είναι η αντίληψή μας και γιατί επί τη βάσει αυτής της αντιλήψεως ενημερώσαμε την Αρχή. Η Αρχή στο Ελληνικό Δίκαιο προβλέπεται από το ν. 2492/97. Όμως, ο ν. 2492/97 πρέπει να γίνει αντιληπτός σε συνδυασμό με την Οδηγία 95/46. Η Οδηγία 95/46 ρητά εξαιρεί από το πλαίσιο προστασίας τα θέματα που αφορούν τη δημόσια ασφάλεια. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να καταθέσω την Οδηγία στα Πρακτικά, όμως έτσι έχει. Από -θέλω να πιστεύω- παράλειψη του νομοθέτη στο νομοθέτημα του 1997 η ανάλογη διάταξη δεν έχει συμπεριληφθεί. Ακριβώς επειδή η ανάλογη διάταξη στο νομοθέτημα του 1997 δεν έχει συμπεριληφθεί, κρίναμε ότι φρόνιμο είναι η Αρχή να γνωρίζει και γι’ αυτό αποστείλαμε, εάν θυμάμαι καλά, στις 24 Ιουνίου σχετική ενημέρωση στην Αρχή Προστασίας. Η Αρχή ως μόνη αντίδραση γύρω στις 8 ή 9 Ιουλίου μας ζήτησε στοιχεία που αφορούν τη θεμελίωση της αύξησης της εγκληματικότητας. Τα στοιχεία αυτά διαβιβάστηκαν στην Αρχή. Επίσης, προφορικά η Αρχή, καθ’ όσον γνωρίζω, ενημέρωσε το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου ότι επί του θέματος θα συνεδριάσει, εάν θυμάμαι καλά, το Σεπτέμβριο. Πάρα πολύ ωραία, είναι ανεξάρτητη Αρχή, μπορεί να συνεδριάσει οποτεδήποτε θέλει. Όμως, η Οδηγία, ξαναλέω, δεν μας επέβαλε καν να ενημερώσουμε την Αρχή. Παρά ταύτα, ενημερώσαμε την Αρχή πλέον των όσων προβλέπονται, όμως, έστω και αν υποθέσουμε ότι είχαμε την υποχρέωση να ενημερώσουμε, το νομοθέτημα αναφέρεται σε γνώμη, δεν αναφέρεται σε σύμφωνη γνώμη. Γνώμη δε κατά πάγια νομολογία και του Συμβουλίου της Επικρατείας συνιστά και η παράλειψη γνώμης, η παράλειψη να προσφέρει κανείς την άποψή του. Εμείς, λοιπόν, σεβαστέ, κύριε Πρόεδρε, κάναμε περισσότερο απ’ ό,τι πρέπει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ. Είναι σωστό. Υπάρχει αυτή η Οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρώτον, μία Οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει ισχύ σε μία χώρα, εφ’ όσον μεταφερθεί μέσα από νόμο. Δεν μπορούμε εμείς να αναφερόμαστε σε μια Οδηγία, η οποία δεν έχει μεταφερθεί μέσα από νόμο. Νομικά για το δίκαιο της χώρας είναι ανύπαρκτη αυτή η Οδηγία. Άρα, δεν είστε δικαιολογημένος.
Δεύτερον, έχετε δίκιο ότι βάζει εξαιρέσεις, δημόσια ασφάλεια, εθνική άμυνα κ.λπ.. Όμως, το Σύνταγμα δεν βάζει αυτές τις εξαιρέσεις και απ’ ό,τι ξέρω από τον κ. Παυλόπουλο, από το βασικό μέτοχο και αλλού, η αντίληψη της Κυβέρνησης είναι ότι το Σύνταγμα υπερτερεί των ευρωπαϊκών Οδηγιών. Ξαναλέω δύο πράγματα: Η Οδηγία δεν έχει μεταφερθεί στο Εθνικό Δίκαιο, άρα δεν έχει καμιά ισχύ και δεν μπορεί να στηρίξει τη θέση σας και δεύτερον έρχεται σε σύγκρουση με το Σύνταγμα και το Σύνταγμα κατά τη δικιά σας γνώμη είναι υπέρτερο.
Ευχαριστώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ, διότι δια της παρέμβασης μου επιτρέπετε να αναπτύξω πλήρες το νομικό σκεπτικό, το οποίο θεώρησα ότι για λόγους οικονομίας δεν πρέπει να αναπτύξω.
Πράγματι, είναι έτσι όπως το λέτε με μία διαφορά, ότι ο ν. 2472/1997 είναι απλός νόμος και κατά συνέπεια τροποποιείται. Και πώς τροποποιείται και αν ακόμα θεωρήσουμε σωστό το σκεπτικό σας; Τροποποιείται δια του νόμου που καταθέτουμε σήμερα εδώ. Δεν είναι υπέρτερης ισχύος νόμος, ώστε να μας εμποδίζει και τη σιωπή του να την τροποποιήσουμε δια της συγκεκριμένης διατάξεως που καταθέτουμε εδώ. Αυτό επί του νομικού επιχειρήματος και θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είμαι σίγουρος ότι το αντιλαμβάνεστε ότι είναι ορθό.
Επί του ουσιαστικού αισθήματος δικαίου τώρα, διότι θα μου επιτρέψετε πάλι να πω ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης οφείλει και πρέπει να είναι ένα θεσμικό Υπουργείο, δεν μπορεί να στηρίζεται μόνο στην τυπική νομιμότητα, πρέπει να έχει και μία ουσιαστική αίσθηση ότι πραγματώνει το δίκαιο, επ’ αυτού, λοιπόν, υπάρχουν αποφάσεις, τις οποίες καταθέτω και στα αγγλικά και στα ελληνικά, του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, οι οποίες στηρίζουν αυτήν τη θέση την οποία τηρούμε, δηλαδή τη δυνατότητα να νομοθετήσουμε για θέματα δημόσιας ασφάλειας πέραν και έξω από τα προβλεπόμενα στη συγκεκριμένη Οδηγία.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Νικόλαος Δένδιας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αποφάσεις, οι οποίες βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Άρα, θα μου επιτρέψετε να πω με όλο το σεβασμό για την άποψη του Συνασπισμού ότι έχω ήρεμο το αίσθημα δικαίου ως Υπουργός Δικαιοσύνης ότι ορθά νομοθετούμε.

(XP)










(02ST)
Όσον αφορά τώρα τα θέματα που θέτει η Αντιπολίτευση, οφείλω να πω ότι με την Αξιωματική Αντιπολίτευση αντιμετωπίζω ένα πρόβλημα. Εμφανίζεται συνεχώς στη Βουλή τον τελευταίο καιρό ως σημαιοφόρος της ανάγκης δημιουργίας ενός χώρου ασφάλειας. Μέχρι εκεί συμφωνούμε απολύτως. Νομίζω ότι σε αυτό συμφωνούν όλες οι πτέρυγες της Βουλής. Τώρα, πώς θα υλοποιηθεί ο χώρος ασφάλειας, αυτό παραπέμπεται στην έμπνευση του ποιητή.
Λοιπόν, έρχεται ρύθμιση για τους λαθρομετανάστες. Αξιωματική Αντιπολίτευση, όχι.
Έρχεται ρύθμιση για την αυστηρότερη αντιμετώπιση δραστών εγκληματικών πράξεων με καλυμμένα τα χαρακτηριστικά-κουκούλα. Αξιωματική Αντιπολίτευση, όχι.
Έρχεται διάταξη για την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών για κακουργήματα και για άλλα βαριά εγκλήματα. Αξιωματική Αντιπολίτευση, όχι.
Έρχεται η διάταξη για την ενεργοποίηση των καμερών σε δημόσιους χώρους. Αξιωματική Αντιπολίτευση, όχι.
Έρχεται διάταξη για το DNA. Αξιωματική Αντιπολίτευση, όχι.
Πώς θα εξασφαλιστεί ο χώρος της δημόσιας ασφάλειας; Δηλαδή, ποια είναι τα μέτρα τα οποία θα μπορούσε να μετέλθει κανείς; Αυτό το οποίο προφανώς συμβαίνει εδώ είναι ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει αναλάβει εργολαβικά τη δημιουργία ψευδαισθήσεως στο εκλογικό σώμα ότι το αγαθό της δημόσιας ασφάλειας μπορεί να εξασφαλιστεί διά μαγείας, διά λόγων και όχι διά έργων, διά διακηρύξεων και όχι διά ενεργειών. Αυτά τα πράγματα δεν μπορούν να γίνουν.
Εμείς δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να μας ταυτοποιεί κανείς με οποιαδήποτε πτέρυγα της Βουλής, αριστερά, δεξιά, στο κέντρο, πάνω-κάτω. Εμείς μια υποχρέωση έχουμε πέραν της ταυτοποίησης και ούτε έχουμε να αποδείξουμε τίποτα σε οποιονδήποτε. Εμείς έχουμε υποχρέωση να εφαρμόσουμε μια ατζέντα, η οποία να δημιουργήσει τον απαραίτητο χώρο ασφάλειας στον Έλληνα πολίτη. Αυτή είναι η υποχρέωση που έχει η Κυβέρνηση και αυτήν την υποχρέωση εκτελεί υλοποιώντας διακηρύξεις και διατάξεις όχι ευκαιριακά, αλλά υλοποιώντας προθέσεις οι οποίες είχαν σαφέστατα δηλωθεί στην αρχή του χρόνου. Τώρα, έρχεται η νομοθετική τους πραγμάτωση στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Εμείς θα κριθούμε ως Κυβέρνηση από τον Έλληνα πολίτη εάν επιτύχουμε στο να δημιουργήσουμε έναν χώρο ασφάλειας.
Η ασφάλεια είναι το μέγιστο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν αντιπαλεύει τα άλλα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι ο χώρος πραγμάτωσης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εάν βρισκόμαστε στο πλαίσιο της αθηναϊκής δημοκρατίας θα λέγαμε ότι είναι ο χώρος στον οποίο πραγματοποιείται το άθλημα της πόλης, της πολιτείας, της πολιτικής. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με βάση τη ρύθμιση της οποία ανακοίνωσε ο κ. Σούρλας πριν κανονικά τώρα πρέπει να κάνουμε έναν κύκλο συζητήσεων με τους κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους. Όμως, δεν έχουν μιλήσει οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι πλην του κ. Παπουτσή για την προηγούμενη τροπολογία. Επομένως, εάν ο κ. Παπουτσής θέλει το λόγο θα του τον δώσω. Μήπως όμως πρέπει να προηγηθεί ένας κύκλος …
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ο κύριος Υπουργός έφυγε. Ποιος θα απαντήσει; Έχουμε ερωτήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Επειδή δεν μίλησαν ορισμένοι για την προηγούμενη θέλετε να μιλήσετε τώρα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Είναι και η προηγούμενη ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Αυτό ρωτάω. Αλλά με βάση αυτό που ανακοίνωσε ο κ. Σούρλας, μπορεί να διεκδικήσει να μιλήσει τώρα ο κ. Παπουτσής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω αντίρρηση να μιλήσει οποιοσδήποτε. Ρωτώ όμως: Έρχεται ο κάθε Υπουργός, μέχρι στιγμής δύο Υπουργοί, πήραν το λόγο επί των τροπολογιών που κατατέθηκαν κατόπιν της συζητήσεως στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Απ’ ό,τι βλέπω βρίσκεται εδώ ο κ. Μπούρας υποπτεύομαι για την τροπολογία η οποία έχει ήδη ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο. Είναι βεβαίως και ο Υπουργός Μεταφορών.
Το ερώτημα που τίθεται και δεν αφορά μόνο εμένα είναι το εξής: Θέματα που αφορούν τα ζητήματα που ήδη υποστήριξε ο κ. Παυλόπουλος και υποστήριξε μόλις προηγουμένως ο κ. Δένδιας με ποιον θα έχουμε τη δυνατότητα της αντίκρουσης, γιατί αυτό είναι το δικαίωμα της Αντιπολίτευσης.

(MB)
(2XP)
Ρωτώ λοιπόν: Με ποιον Υπουργό; Ποιος θα απαντά επ’ αυτών των θεμάτων;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Αυτό που μπορούμε να διαβεβαιώσουμε είναι ότι το Προεδρείο θα εξασφαλίσει άνεση χρόνου στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους όλων των κομμάτων για να τοποθετηθούν. Υποθέτω ότι η Κυβέρνηση ακούει την παρατήρησή σας και θα φροντίσει για την απάντηση των σχολίων και των παρατηρήσεων που θα ακουστούν.
Επομένως το λόγο έχει ο κ. Καραμάριος, ακολουθεί ο κ. Χαλβατζής, ο κ. Λεβέντης, αν θέλει, και μετά αρχίζουμε ξανά τον κύκλο.
Ορίστε, κύριε Καραμάριε, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και σε ποιο σημείο θα πάρω απάντηση επί του συγκεκριμένου θέματος; Γιατί εγώ θέλω να τοποθετηθώ σ’ αυτά τα οποία είπε ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Γιατί βιάζεστε, κύριε συνάδελφε; Θα τα απαντήσετε όλα σιγά σιγά. Στην πρώτη τροπολογία κάνατε παρέμβαση. Είπαμε να συνεχίσουμε όλοι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και μετά θα απαντήσετε πάλι σ’ αυτά που είπε ο κ. Δένδιας και θα ξαναρχίσουμε εμείς. Ποιο είναι το πρόβλημά σας τώρα;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Το πρόβλημά μου είναι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε Καραμάριε, συνεχίστε εσείς. Πείτε τα σχόλιά σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εις ό,τι αφορά την τροπολογία για την οποία πράγματι παρενέβη ο Υπουργός Εσωτερικών, θέλω να πληροφορήσω τους αξιότιμους κυρίους συναδέλφους ότι όταν ήμουν Πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, με δική μου μέριμνα και με συμφωνία όλων των μελών της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, ξεκινήσαμε ένα θεσμικό πλαίσιο για τις δημοσκοπήσεις. Δεν υπήρχε τότε. Γι’ αυτό ξέρετε ότι μετά από τις εκλογές του 2004 συμφωνήσαμε όλοι ότι κάτι πρέπει να γίνει.
Επικοινώνησα με την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής γραπτώς και τους παρακάλεσα να μου συλλέξουν στοιχεία για το τι ισχύει, για όλες τις χώρες της Ευρώπης τουλάχιστον, εις ό,τι αφορά το θέμα των δημοσκοπήσεων. Πράγματι η Επιστημονική Επιτροπή προς τιμήν της δούλεψε πάρα πολύ. Επικοινώνησε με πολλές χώρες της Ευρώπης και συνέλεξε εκείνο το υλικό που ήταν απαραίτητο. Και στη συνέχεια, αφού έκανε τη δική της εισήγηση, απετάνθη στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Τότε λοιπόν όλα τα κόμματα που συμμετέχουμε εκεί –και ξέρετε ποιοι συμμετέχουν- κάναμε μια μεγάλη συζήτηση γι’ αυτό το θέμα και καταλήξαμε πράγματι σ’ αυτό το θεσμικό πλαίσιο που τελικά συμπεριελήφθη στο άρθρο 7 του ν. 3603/2007. Είναι αλήθεια λοιπόν ότι αυτή η διάταξη, την οποία τότε κάναμε, δεν ετέθη ποτέ σε ισχύ. Δεν δοκιμάστηκε ποτέ. Και φυσικά ξαφνικά η Κυβέρνηση τότε θεώρησε σκόπιμο να αλλάξει τη νομοθεσία αυτή και αντί για δεκαπέντε ημέρες να το φέρει μέχρι την Παρασκευή της προτεραίας των εκλογών και των ευρωεκλογών. Ήρθε όμως ο κύριος Υπουργός πράγματι και προφορικά εξέθεσε τις απόψεις του ότι η διάταξη αυτή, την οποία τόσο καιρό κάναμε και με την οποία προσπαθήσαμε να φέρουμε μία ρύθμιση στο θέμα των δημοσκοπήσεων, δοκιμάστηκε και δεν επέτυχε. Διότι κι εδώ σήμερα και εσείς, κύριε Παπουτσή, και οι άλλοι συνάδελφοι επετέθησαν εναντίον αυτής της ρύθμισης με το αιτιολογικό ότι «ό,τι και να έκαναν εμείς είχαμε αυτό το αποτέλεσμα, δεν μας εμπόδισαν». Σε κάθε περίπτωση δηλαδή καταλήξατε ότι δεν ήταν σωστή αυτή η ρύθμιση.
Και τι κάνουμε τώρα; Επανερχόμαστε στο καθεστώς εκείνο το οποίο μέχρι σήμερα δεν έχει ρυθμιστεί, δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ. Και λέμε λοιπόν: Σ’ αυτό τον κυκεώνα των δημοσκοπήσεων –και συμφωνούμε απόλυτα σε πολλά τα οποία λέγατε και είπατε- να μπει μια τάξη, να επαναφερθεί αυτή η διάταξη για να μπορέσουμε από τώρα σε ανύποπτο χρόνο να ξέρουμε ποιες είναι οι δημοσκοπήσεις. Από εκεί και πέρα τώρα όσον αφορά όλες τις εταιρίες δημοσκοπήσεων, για τις οποίες είπε και ο κ. Παυλόπουλος, επί της προηγούμενης κυβέρνησης της δικής σας τόσα χρόνια που προσπάθησε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας –υπάρχουν πράγματι τα Πρακτικά- θα δείτε ότι δεν μπόρεσε να κάνει τίποτα, δεν κατέληξε πουθενά, σε κανένα θεσμικό πλαίσιο. Και επί των ημερών μας, επί της νέας Κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας καταλήξαμε σ’ ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο, όπως σας είπα και πρωτύτερα, δεν έχει καν δοκιμαστεί.
Άρα λοιπόν εις ό,τι αφορά την τροπολογία αυτή –για να μην καταναλώνω το χρόνο, κύριε Πρόεδρε- δεν έχω παρά να προσθέσω ότι σωστά επαναφέρεται. Θα την αφήσουμε να δοκιμαστεί και αν πράγματι –είναι αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός- πάλι τεθεί το θέμα απαρχής στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ιδού, εδώ το πεδίον υπάρχει, να το συζητήσουν και αν η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, μια μεγάλη επιτροπή που ξέρετε το στόχο και το αντικείμενό της και τις αρμοδιότητες τις οποίες έχει, καταλήξει ότι παρά ταύτα ο νόμος εκείνος που δεν δοκιμάστηκε πρέπει να τροποποιηθεί, εδώ είμαστε και τα συζητάμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Το λόγο έχει ο κύριος Χαλβατζής.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι αλήθεια ότι τα τελευταία χρόνια οι δημοσκοπήσεις παίζουν σπουδαίο ρόλο όχι μόνον στην καθεαυτή προεκλογική περίοδο αλλά και στη διαμόρφωση κοινής γνώμης στην ίδια την πολιτική ζωή.
(GK)
(2MB)
Και βέβαια οι δημοσκοπήσεις πολύ συχνά χρησιμοποιούνται, για να διαμορφώσουν κλίμα, εντυπώσεις, αλλά και για να χειραγωγούν όχι μόνο στην πολιτική, αλλά και στην οικονομία και στην αγορά, παντού.
Κάθε δημοσκόπηση έχει ένα πλήθος ερωτήσεων πολιτικού, κοινωνικού, οικονομικού, ιδεολογικού περιεχομένου και χαρακτήρα. Το κύριο όμως, που προβάλλεται σε όλες τις δημοσκοπήσεις είναι η πρόθεση ψήφου.
Και στις περασμένες Ευρωεκλογές κύρια προσπάθεια, ανάμεσα στις άλλες, μέσα από πολλές δημοσκοπήσεις ήταν να περάσει η εικόνα, η αντίληψη πολύ πλατιά στο λαό ότι το Κ.Κ.Ε. είναι το τέταρτο Κόμμα στη σειρά, ίσως και το πέμπτο. Ήσαν, βέβαια, ευσεβείς πόθοι. Οι εκλογές αυτές, όπως και άλλες εκλογικές διαδικασίες, διέψευσαν αυτές τις προβλέψεις.
Κι εγώ ήθελα να υπενθυμίσω, κύριε Υπουργέ –λείπει ο κ. Παυλόπουλος, είναι εδώ ο κ. Στυλιανίδης- το εξής: Σε μια δημοσκόπηση του 1993 φάνηκε και αποδείχτηκε περίτρανα ότι ήταν όχι μόνο κατευθυνόμενη, αλλά ελεγχόμενη και συνειδητά ψευδής.
Χαρακτηριστικά, σε διάφορα ευρήματα μιας συγκεκριμένης δημοσκόπησης στη Λάρισα είχαν εξαφανίσει παντελώς το Κ.Κ.Ε.. Δεν έδιναν ούτε 0,0% και κάτι στην πρόθεση ψήφου. Και τότε στη Λάρισα υπήρχε κομμουνιστής Δήμαρχος, ο Αριστείδης Λαμπρούλης. Ο Πρόεδρος του Εργατικού Κέντρου της Λάρισας ήταν κομμουνιστής και η επιρροή του Κ.Κ.Ε. στη Λάρισα ήταν πάντα υψηλή.
Τα ποσοστά εκλογικής επιρροής σε εκείνες τις εκλογές προσέγγισαν περίπου το 10%. Φαίνεται ότι ήταν ευσεβής πόθος να εξαφανιστεί το Κ.Κ.Ε.. Δεν το κατάφεραν, όπως δεν το κατάφεραν ενενήντα χρόνια τώρα.
Ένα ερώτημα που μπαίνει και δεν είναι ρητορικό είναι το εξής: Όλοι αυτοί οι οποίοι συνειδητά έλεγαν ψέματα είχαν καμιά συνέπεια; Εκτός από μια πολιτική καταδίκη εκείνης της περιόδου, αυτοί οι οποίοι έκαναν εκείνες τις δημοσκοπήσεις δεν είχαν καμία συνέπεια.
Και βέβαια θέλω να σημειώσουμε ότι οι δημοσκοπήσεις δεν αφορούν μόνο ή αποκλειστικά την εκλογική διαδικασία. Συχνά, για να προετοιμάσουν τους εργαζόμενους, το λαό για να αποδεχθεί πολλές φορές μέτρα σε βάρος του, φροντίζουν, διαμορφώνουν την κοινή γνώμη. Και δεν υπάρχει τίποτα αθώο, δεν υπάρχει τίποτα τα αφελές.
Επειδή ο κύριος Υπουργός μίλησε με ιδιαίτερη έμφαση για το ότι ζούμε σε δημοκρατία, η δημοκρατία είναι ανύπαρκτη στα εργοστάσια, στις επιχειρήσεις, στους τόπους δουλειάς. Όταν κλείνει η πύλη του εργοστασίου, δημοκρατία, δημοκρατικά δικαιώματα είναι παρελθόν. Αυτή είναι η πραγματικότητα, δυστυχώς.
Και βεβαίως συμπληρώνονται –μέσα σε μια εβδομάδα- τριάντα πέντε χρόνια από την κατάρρευση της δικτατορίας. Και βεβαίως συμπληρώνονται σήμερα τριάντα πέντε χρόνια από το πραξικόπημα στην Κύπρο που έγινε από τη δικτατορία, που καθοδηγήθηκε από τους Αμερικάνους ιμπεριαλιστές και το ΝΑΤΟ.
Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, ήθελα να σημειώσω ότι υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα διακρίσεων και μη ισότιμης μεταχείρισης των Κομμάτων. Το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης δίνει συχνά πυκνά στατιστικά στοιχεία. Ποια είναι η παρουσία, ποια είναι η εμφάνιση του Κ.Κ.Ε. στα κρατικά και ιδιωτικά κανάλια;
Και μη μου πείτε για τα ιδιωτικά ότι είναι ιδιώτες, ότι είναι μαγαζί τους, ότι είναι δουλειά τους. Οι συχνότητες δεν είναι ιδιοκτησία των ιδιωτών. Και δεν μιλώ μόνο για το Κ.Κ.Ε., αλλά και άλλων Κομμάτων μικρότερων η προβολή είναι ελάχιστη.
(DP)
(02GK)
Δεν υπάρχει ισοτιμία στη προβολή των κομμάτων και εμείς επαναφέρουμε μία παλιά μας πρόταση: Να καταργηθούν οι δημοσκοπήσεις στην καθαυτό προεκλογική περίοδο. Αυτή την πρόταση την έχουμε καταθέσει και άλλοτε. Αφού λέτε ότι επηρεάζουν κλπ., έχετε μία ευκαιρία. Στη προεκλογική περίοδο που διαρκεί τέσσερις μήνες να απαγορευτούν οι δημοσκοπήσεις. Άλλωστε τα κυβερνητικά κόμματα έχουν στη διάθεσή τους τεράστια μέσα. Έχουν όλο το χρόνο, έχουν όλες τις δυνατότητες να επηρεάσουν. Ε, ας μην επηρεάζουν και με τις δημοσκοπήσεις μέχρι τις τελευταίες ημέρες των εκλογών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε και εμείς.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, ο κ. Ροντούλης,έχει το λόγο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. μας έκανε την υψίστη τιμή κατά τη διάρκεια της ομιλίας του να αναφερθεί, όπως μέτρησα, τρεις περίπου φορές στο κόμμα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού.
Καταλαβαίνουμε τη πρεμούρα του μετά το αποτέλεσμα των πρόσφατων ευρωεκλογών. Οι επιθέσεις που εξαπολύει και που θα συνεχίσει να εξαπολύει, όμως, εναντίον του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού εκθέτουν τον ίδιο και τη πολιτική παράταξη στην οποία ανήκει για τον απλούστατο λόγο ότι η πολιτική πλατφόρμα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού έχει υιοθετηθεί από τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, ενώ τα πολιτικά μηνύματα που ο κ. Αλαβάνος προσπαθεί να εκπέμψει βρίσκουν τοίχο κυριολεκτικά στην ελληνική κοινωνία και αυτό πιστοποιείται από το πρόσφατο αποτέλεσμα της ευρωκάλπης.
Ακούσαμε, επίσης, ένα μάθημα από τον αξιότιμο κ. Αλαβάνο περί πατριδοκαπηλίας. Όσα είπε μπορούμε και εμείς να τα προσυπογράψουμε, μόνο που, όταν κάποιος τοποθετείται για την πατριδοκαπηλία, δίνει στην όλη ομιλία του μία χροιά αρνητική: Τι είναι κακό, δηλαδή. Δεν ακούσαμε όμως, τον κ. Αλαβάνο να μας κάνει ένα μάθημα –προφανώς γιατί δεν γνωρίζει- για τη πατρίδα. Να αναλύσει θετικά το νόημα του πατριωτισμού. Άρα, ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός γι’ αυτά τα ζητήματα τοποθετείται θετικά, δεν τοποθετείται αρνητικά. Το αρνητικό το ξέρουμε και το καταδικάζουμε όλοι.
Θα περίμενα δε από έναν Πρόεδρο Κοινοβουλευτικής Ομάδας, τη στιγμή που αναφέρθηκε σε κόμματα –έτσι είπε- και πολιτικές δυνάμεις που ακολουθούν πρακτικές πατριδοκαπηλίας, να τις κατονομάσει κιόλας για να μπορέσουμε να τις καταδικάσουμε και εμείς με τη σειρά μας.
Έρχομαι τώρα στα του νομοσχεδίου και των τροπολογιών.
Αξιότιμε κύριε Υπουργέ, θα πάω στην τροπολογία που αφορά τους χειριστές της Ολυμπιακής που θα μετακινηθούν στην ΥΠΑ. Εμείς θα υπερψηφίσουμε. Δεν κάνω περαιτέρω σχόλιο. Όμως, δεν ξέρω αν είστε γνώστης κάποιας αδικίας, παλινωδίας θα έλεγα καλύτερα, που έχει συντελεστεί κατά το παρελθόν έναντι εκατόν τριάντα επτά χειριστών της Ολυμπιακής Αεροπορίας, οι οποίοι το 2003 με νόμο του κ. Βερελή εξαναγκάστηκαν να φύγουν από την Ολυμπιακή Αεροπορία. Ο κ. Καραμάνος ως παλαιότερος το γνωρίζει.
Η ελληνική πολιτεία, λοιπόν, κύριε Υπουργέ –και το λέω έτσι, για να δώσω τη συνέχεια γιατί ανεξαρτήτως κυβέρνησης η ελληνική πολιτεία συνεχίζει να υφίσταται με όλες τις δεσμεύσεις και τις υποχρεώσεις της- τι συνομολόγησε με τους ανθρώπους αυτούς;


(DE)
(2DP)
Έγιναν πρακτικά συμφωνίας, έγινε νόμος, έγιναν νέα πρακτικά συμφωνίας. Συνομολόγησε, λοιπόν, το εξής απλό. Είπε σε αυτούς τους εκατόν τριάντα επτά αναγκαστικά απολυμένους πιλότους της Ολυμπιακής: «Θα σας δώσουμε μια αποζημίωση απόλυσης» -σωστά- την οποία και έλαβαν. «Θα πάρετε, όμως και μια αποζημίωση για την απώλεια εισοδήματος εντός έξι μηνών».
Παρήλθε το διάστημα των έξι μηνών, έγινε και κυβερνητική αλλαγή, αλλά η ελληνική πολιτεία με τις δεσμεύσεις της συνεχίζει να υπάρχει και οι άνθρωποι αυτοί ουδέποτε έλαβαν αυτή την αποζημίωση απώλειας εισοδήματος, κύριε Υπουργέ. Πήγαν, λοιπόν, στα δικαστήρια. Πρωτοδίκως δικαιώθηκαν.
Κύριε Παπουτσή, το λέω αυτό, γιατί άρχισε το θέμα επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δυστυχώς, όμως, δε βλέπω το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να τοποθετείται ξεκάθαρα επί αυτού. Και θα παρακαλούσα στη δευτερολογία σας μια ξεκάθαρη τοποθέτηση, διότι δε μπορεί η ελληνική πολιτεία να εφαρμόζει δύο μέτρα και δύο σταθμά: Οι σημερινοί τα καλά παιδιά, οι άλλοι τα κακά παιδιά.
Έρχομαι, λοιπόν και λέω. Αυτοί οι άνθρωποι πήγαν στα δικαστήρια. Πρωτοδίκως δικαιώθηκαν. Το ελληνικό δημόσιο πάει Εφετείο και η απόφαση του Εφετείου είναι: Όταν πωληθεί η Ολυμπιακή, όπως καλή η ώρα τώρα, οι άνθρωποι αυτοί θα πάρουν τα λεφτά τους. Πάει το θέμα στον Άρειο Πάγο. Η ίδια απόφαση. Όταν πωληθεί η Ολυμπιακή, οι άνθρωποι αυτοί θα πάρουν τα λεφτά τους.
Κύριε Υπουργέ, 1η Οκτωβρίου 2009 συντελείται η πώληση της Ολυμπιακής. Τα λεφτά του κράτους θα πρέπει να πάνε στον ειδικό λογαριασμό που υπάρχει ήδη, προκειμένου, όπως προβλέπει ο νόμος του 2003, οι εκατόν τριάντα επτά εξαναγκασθέντες σε απόλυση του 2003 να πάρουν την αποζημίωση απώλειας εισοδήματος.
Εδώ τώρα σας το θέτω το θέμα αυτό, διότι θέλω μια ξεκάθαρη απάντηση. Οι άνθρωποι θα πρέπει να προσφύγουν και να γίνουμε και διεθνώς ρεζίλι…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Με την ανοχή σας, ένα λεπτό.
Θα πρέπει να πάνε στα ευρωπαϊκά δικαστήρια για να βρουν το δίκιο τους;
Άρα, λοιπόν, εγώ σας θέτω το ερώτημα. Για τους νυν εργαζομένους κάνετε αυτή τη θετική, κατά την άποψή μας και κατά την άποψη της Κυβέρνησης, ρύθμιση. Για τους άλλους που υπογράφτηκαν νόμοι, πρωτόκολλα, πρακτικά, ό,τι θέλετε πείτε έχει υπογραφεί, για αυτούς τους ανθρώπους γιατί συνεχίζετε να κωφεύετε; Γιατί τους τιμωρείτε; Και είναι δυνατόν -ξαναλέω- να εφαρμόζει η ελληνική πολιτεία δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Θα παρακαλούσα, λοιπόν, κατά τη δευτερολογία σας και μια ξεκάθαρη τοποθέτηση στο θέμα αυτό.
Ευχαριστώ και για την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε και εμείς.
Το λόγο έχει ο κ. Παπουτσής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταρχάς, θέλω να διαμαρτυρηθώ για τον τρόπο με τον οποίο έχει οργανωθεί η συζήτηση. Δυστυχώς, επιβεβαιώθηκαν όλοι οι φόβοι μας οι οποίοι μας οδήγησαν χθες να προτείνουμε τη συγκεκριμένη συζήτηση σήμερα με διαφορετικό τρόπο, με επέκταση των ωρών συνεδρίασης, με κανονικότερο τρόπο στη διαδικασία της παρουσίας των Υπουργών.
Και θέλω ευθύς εξαρχής, επειδή είναι και οι πρώτες συνεδριάσεις αυτού του Τμήματος της Βουλής, να σας δηλώσω ότι δεν πρόκειται να ανεχθούμε στο εξής αντίστοιχο τρόπο οργάνωσης της συζήτησης στη Βουλή και του νομοθετικού έργου. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα αποχωρήσει, εάν το Προεδρείο ή η Κυβέρνηση ξαναπροσπαθήσει να οργανώσει τη συζήτηση με αυτόν τον τρόπο, όπως γίνεται σήμερα. Δεν μπορεί το Προεδρείο και η Βουλή να επιτρέπει στους Υπουργούς να φυγαδεύονται από τη μία πόρτα, από την άλλη και να μη συμμετέχουν στην αντίκρουση και στο διάλογο εντός του κοινοβουλίου επί των συγκεκριμένων τροπολογιών. Και δεν μπορεί ο κύριος Υπουργός Μεταφορών, ο οποίος καρτερικά από χθες μέχρι σήμερα παραμένει στη θέση του, να επωμίζεται το βάρος της ευθύνης της αντίκρουσης όλων των τροπολογιών, ακόμη και αυτών του Υπουργείου Δικαιοσύνης, οι οποίες είναι τροπολογίες οριακής συνταγματικότητος, αμφισβητούμενης συνταγματικότητος και οι οποίες έρχονται στο Θερινό Τμήμα της Βουλής. Δεν το δεχόμαστε, λοιπόν.
Σε καμία περίπτωση, λοιπόν, δεν πρόκειται ξανά να συμμετάσχουμε σε τέτοια διαδικασία. Και το λέω αυτό, γιατί αύριο ξεκινάει άλλη συζήτηση για το νομοσχέδιο για τον ανταγωνισμό, όπου έχουμε και εκεί νέες τροπολογίες και παρακαλώ πολύ να προβλέψει το Προεδρείο το πώς θα οργανωθεί η συζήτηση αυτή. Δεν μπορεί να στερεί η Κυβέρνηση και το Προεδρείο της Βουλής τη δυνατότητα από τα πολιτικά Κόμματα, τους κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους και τους συναδέλφους να λαμβάνουν το λόγο επί όλων των θεμάτων που προκύπτουν από την νομοθετική διαδικασία.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Η Βουλή δεν είναι ακροατήριο σιωπηλών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βεβαίως. Είναι απαράδεκτο αυτό το οποίο συμβαίνει. Γι’ αυτό το δηλώνω και παρακαλώ πολύ να ληφθεί σοβαρά υπόψη: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν πρόκειται να συναινέσει. Θα αποχωρήσει, εάν ξανά επιχειρήσετε να ακολουθήσετε την ίδια διαδικασία την οποία ακολουθείτε σήμερα.
(LM)
(2DE)
Δεύτερον, απαιτώ από την Κυβέρνηση συγκεκριμένα σχόλια επί των συγκεκριμένων θεμάτων τα οποία θέλω να θέσω. Υπάρχουν ερωτήματα, κύριε Πρόεδρε. Καταρχάς, υπάρχουν ερωτήματα τα οποία αφορούν τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος εφυγαδεύθη πρώτος-πρώτος.
Ερώτημα: Σήμερα συζητούμε τα θέματα της εγκληματικότητας. Και αυτό είναι το βασικό επιχείρημα του Υπουργού Μεταφορών, παρακαλώ. Απεδείχθη ότι μια επιτυχία, όπως εμφανίστηκε αυτές τις μέρες, ακολουθήθηκε με την αποπομπή του διοικητού της ΕΥΠ. Ο Υπουργός Εσωτερικών, ο οποίος ήρθε εδώ, δεν πήρε το λόγο επ’ αυτού. Παρά το γεγονός ότι οι περισσότεροι εκ των συναδέλφων χθες αναφέρθηκαν σε αυτό το θέμα, απαξίωσε να απαντήσει και να σχολιάσει και απεχώρησε.
Εγώ, λοιπόν, θέτω ένα ερώτημα στην Κυβέρνηση. Αν θέλει ο κ. Στυλιανίδης να μου απαντήσει, διαφορετικά, μέχρι το τέλος της συζήτησης, θέλω απάντηση. Ερωτώ: Για ποιο λόγο και με ποια ακριβώς νομική βάση έγινε η αλλαγή του διοικητού; Έγινε με βάση το νόμο τον οποίο επικαλείται ο κ. Παυλόπουλος στις επίσημες δηλώσεις του, το ν. 3649 και το άρθρο 5; Διότι αυτό λέει ο κ. Παυλόπουλος. Λέει ότι αυτό άλλωστε σηματοδοτεί μεταξύ άλλων και η θεσμοθέτηση με το άρθρο 5 παράγραφος 3 του νόμου 3649, της απόσπασης στην ΕΥΠ εισαγγελικού λειτουργού, προκείμενου να ελέγχει κυρίως τη νομιμότητα των ειδικών επιχειρησιακών της δράσεων που αφορούν τα δικαιώματα του ανθρώπου. Αυτό λέει ο νόμος και αυτό επικαλείται ο ίδιος. Σας διάβασα τη δήλωσή του.
Ελάτε, όμως, που το άρθρο 5 παράγραφος 3, το οποίο επικαλείται, δεν αφορά το διοικητή της ΕΥΠ, αλλά αφορά άλλον, αφορά διακριτό πρόσωπο, αποσπασμένο δηλαδή δικαστικό λειτουργό με διακριτές αρμοδιότητες;
Και το ερώτημα το οποίο θέλω να θέσω στους δυο Υπουργούς, οι οποίοι φυγαδεύθησαν, είναι το εξής: Πρώτον, σε ποια νομική βάση στηρίχθηκε η αλλαγή του κυρίου διοικητού και δεύτερον, εάν προτίθεται ο Υπουργός Δικαιοσύνης να ζητήσει τον ορισμό του εισαγγελέα που προβλέπεται από το νόμο, τον οποίο κατά τα άλλα εφαρμόζει ο κ. Παυλόπουλος. Γιατί προβλέπεται άλλος εισαγγελέας τώρα.
Επομένως, έχουμε την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, η οποία σύμφωνα με το νόμο, αλλά και τις επιλογές της Κυβέρνησης, θα διοικείται από δυο εισαγγελείς. Δεν μπαίνω στα άλλα ζητήματα, την προϊστορία του καθενός. Ερωτώ όμως: Ποιος είναι ο στόχος; Και αυτό δημιουργεί ένα τεράστιο πολιτικό ζήτημα. Για αυτό η Κυβέρνηση φεύγει από την Αίθουσα.
Δεύτερο θέμα: Ο κ. Δένδιας, όσον αφορά τις κάμερες και το DNA. Ειλικρινά έχω εκπλαγεί. Όσο διαβάζω περισσότερο τις τροπολογίες αυτές, οι οποίες κατατίθενται εδώ, σκέφτομαι ότι αν η Κυβέρνηση είχε κάνει μια νομοπαρασκευαστική επιτροπή και αν είχε καλέσει το πνεύμα είτε του Ιαβέρη είτε του Όργουελ, θα ήταν ειλικρινά πιο μετριοπαθές το αποτέλεσμα στο οποίο θα είχατε οδηγηθεί. Εδώ έχετε ξεφύγει από κάθε όριο.
Και όχι μόνο αυτό, αλλά έρχεται ο Υπουργός Δικαιοσύνης και επικαλείται εδώ στοιχεία, για το πώς έχει αντιμετωπιστεί η εγκληματικότητα σε άλλες χώρες του εξωτερικού. Η πραγματικότητα είναι ότι εντάσσετε στην ελληνική έννομη τάξη τις υποδείξεις ξένων υπηρεσιών. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και η ωμή πραγματικότητα επίσης, από επιστημονικής απόψεως, είναι ότι στις χώρες τους, εκεί που εφαρμόστηκε το πρώτον, απεδείχθη αυτό το οποίο κατηγορήσατε την Αντιπολίτευση. Απεδείχθη δηλαδή –και για αυτό θα ήθελα να είναι εδώ παρών ο κύριος Υπουργός- ότι καλλιεργήθηκε στην κοινωνία μια ψευδής αίσθηση για την ασφάλεια. Γιατί δεν υπήρχε ασφάλεια.
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα. Στη Μεγάλη Βρετανία, η οποία δεν είναι βέβαια ο παράδεισος της ασφάλειας των πολιτών, υπάρχουν 4,2 εκατομμύρια κάμερες, δηλαδή μια κάμερα για κάθε δεκατέσσερις πολίτες. Επαναλαμβάνω, 4,2 εκατομμύρια κάμερες. Και όλα αυτά έγιναν στο όνομα της δημόσιας ασφάλειας.
Ένα χρόνο μετά, η έρευνα του Βρετανικού Υπουργείου Εσωτερικών απέδειξε και κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η χρήση των καμερών ουσιαστικά δημιούργησε ένα ψευδές αίσθημα ασφαλείας για τους Βρετανούς πολίτες και ότι ήταν αναποτελεσματική.
Και το χειρότερο όλων; Ξέρετε τι ακριβώς συνέβη πέρυσι; Το 2007 έγιναν στη Βρετανία 1.158.957 εγκλήματα βίας, τη στιγμή που στη Νότια Αφρική ήταν στο υποδεκαπλάσιο. Αυτή είναι η πρακτική. Το ίδιο ισχύει και στην Αμερική. Στο ίδιο ακριβώς πολιτικό συμπέρασμα από τη χρήση των καμερών κατέληξε και η έρευνα του Πανεπιστημίου του Μπέρκλει. Ακριβώς το ίδιο. Εξήντα οκτώ κάμερες που είχαν τοποθετηθεί σε σημεία κλειδιά της πόλης του Σαν Φραντζίσκο είχαν βοηθήσει στην εξιχνίαση ενός μόνο εγκλήματος την περίοδο 2006-2008, μια χρονική περίοδος που διαπράχθηκαν ενενήντα οκτώ ανθρωποκτονίες.
(AD)

(2LM)
Αυτά είναι τα αποτελέσματα των ερευνών διεθνών πανεπιστημίων, οργανισμών, του ιδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, τα οποία επικαλείται ο ίδιος ο Υπουργός. Γι’ αυτό σας λέμε ότι εργάζεστε συστηματικά για τη δημιουργία της κοινωνίας του φόβου στην Ελλάδα και επενδύετε πολιτικά, γιατί η στρατηγική σας είναι ακριβώς αυτή, πώς δηλαδή θα φοβίσετε τους πολίτες, πώς θα περιοριστούν οι δημοκρατικές ελευθερίες, με ποιον τρόπο θα περιορίσετε την άσκηση των δημοκρατικών δικαιωμάτων, των ελευθεριών και κυρίως τη δυνατότητα των πολιτών να ελέγχουν την Κυβέρνησή σας. Αυτό ακριβώς κάνετε. Και το κάνετε με συστηματικό τρόπο.
Το ίδιο ισχύει για το DNA. Σε ποιες επιστημονικές μελέτες βασίζεται αυτή η υπόθεση, αυτή η τροπολογία; Από πού και ως πού θα πρέπει να καταγράφεται το DNA, το οποίο όπως γνωρίζετε όλοι –αναφέρθηκε σ’ αυτό και ο κ. Νασιώκας χθες στην ομιλία του, αναφέρθηκε και ο Εισηγητής μας κατά τη διάρκεια της πρωινής παρέμβασης- αφορά τη μελλοντική ζωή και τον τρόπο ζωής ολόκληρης οικογένειας, εφόσον μπορεί να υπάρχει πρόβλεψη και της ασθένειας που μπορεί να έχει ο άνθρωπος ή της εξέλιξης του ανθρώπου συνολικά; Από πού και ως πού;
Και πέραν αυτών, όσον αφορά τις κάμερες και την καταγραφή του DNA, είναι δυνατόν στο όνομα κάποιας φοβερής δογματικής λογικής για την έννοια της ασφάλειας να οδηγείται η καταγραφή του DNA για πλημμελήματα, για παραπτώματα πέραν των κακουργημάτων, για αδικήματα πέραν των κακουργημάτων;
Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε πού οφείλεται αυτό; Οφείλεται σε μία στρεβλή αντίληψη που λέει ότι το οργανωμένο έγκλημα πολλές φορές διευκολύνεται από πράξεις χαμηλής παραβατικότητας. Αλήθεια είναι αυτό! Το ερώτημα είναι, όμως, γιατί επιτρέπεις αυτή τη χαμηλή παραβατικότητα. Γιατί, για παράδειγμα, δεν ενδιαφέρεσαι για το ποιος κλέβει ή γι’ αυτούς που κυκλοφορούν με κλεμμένα μηχανάκια στους δρόμους; Γιατί δεν ενδιαφέρεσαι για τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούν χωρίς πινακίδες, για θέματα χαμηλής παραβατικότητας; Γιατί δεν ενδιαφέρεται ο κρατικός μηχανισμός;
Η πραγματικότητα και η πολιτική αξία σε μία τέτοια λογική υπάρχει αλλού. Υπάρχει όταν προσπάθειες οι οποίες γίνονται για την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος –το οποίο πράγματι εκσυγχρονίζεται, βελτιώνεται, ψάχνει να βρει διάφορους τρόπους για το πώς θα οργανωθεί καλύτερα- γίνονται ταυτόχρονα με μία συντεταγμένη πολιτεία, με καλά οργανωμένες υπηρεσίες και μέσα, τα οποία να μπορούν να εφαρμόζουν τους νόμους του κράτους που διασφαλίζουν τα δικαιώματα των πολιτών. Διότι οι νόμοι του κράτους χωρίς να διασφαλίζουν τη νομιμότητα και τα δικαιώματα των πολιτών, δεν μπορούν να ισχύουν σε μία ευνομούμενη και δημοκρατική πολιτεία.
Γι’ αυτό ψέγουμε την Κυβέρνηση! Γι’ αυτό κατηγορούμε την Κυβέρνηση! Και την κατηγορούμε γιατί δεν ενδιαφέρεται για την αντιμετώπιση των θεμάτων. Απλώς, πολιτικολογεί, επικοινωνιολογεί, ουσιαστικά ρίχνει επικοινωνιακά πυροτεχνήματα, εκμεταλλευόμενη την ανάγκη των πολιτών και την αγωνία τους για μία καλύτερη ζωή.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Σας ευχαριστούμε και εμείς.
Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος.
Σε ό,τι αφορά τον αξιότιμο κ. Παπουτσή –που ξέρει πολύ καλά ότι πάντοτε τον προσέχω και τον σέβομαι και αυτό δεν είναι σχήμα λόγου- και το πρώτο του αίτημα να απαντηθεί για ποιο λόγο έγινε αντικατάσταση στην ΕΥΠ, θέλω να τον παρακαλέσω να θυμηθεί ότι υπάρχει η σχετική κοινοβουλευτική διαδικασία. Κάντε μία ερώτηση αύριο, μεθαύριο, για να σας απαντήσει. Σήμερα ήρθε ο κύριος Υπουργός για να δικαιολογήσει την τροπολογία την οποία έφερε. Άρα, λοιπόν, αδίκως παραπονείσθε.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την τροπολογία για τις κάμερες, κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας υπενθυμίσω ότι με τη διάταξη του άρθρου 9Α του Συντάγματος, όπως ξέρετε πολύ καλά, καθένας έχει δικαίωμα προστασίας από τη συλλογή, επεξεργασία και χρήση ιδίως με ηλεκτρονικά μέσα των προσωπικών δεδομένων, όπως νόμος ορίζει. Αυτό θα πει ότι με νόμο θα καθορίσουμε τις διαδικασίες εκείνες με τις οποίες τίθενται οι εγγυήσεις του Συντάγματος.
Εάν, λοιπόν, σήμερα, στη σημερινή κοινωνία που ζούμε, μέσα σ’ αυτά τα εγκλήματα που υπάρχουν, η πολιτεία και η Κυβέρνηση θέλει να θέσει κανόνες προστασίας των πολιτών, από εκεί αντιλαμβάνεστε ότι με τις διατάξεις της τροπολογίας, υπάρχει διασφάλιση των προσωπικών δικαιωμάτων τα οποία πράγματι έθιξε και η Αξιωματική Αντιπολίτευση και το Κ.Κ.Ε. ιδιαίτερα και καλύπτονται πλήρως διότι οποιεσδήποτε παρακολουθήσεις γίνουν ή τύχουν επεξεργασίας, καταστρέφονται αμέσως πάντοτε με την εγγύηση της δικαιοσύνης.

(ΚΟ)
(2AD)
Υπάρχει Εισαγγελέας. Λέει ρητά το πότε καταστρέφονται. Και αν υπάρξει περίπτωση διατήρησης αυτών των στοιχείων, διατηρούνται, όπως και στην περίπτωση του DNA, στο οποίο πολύ σωστά συμφωνείτε οι περισσότεροι, διότι πράγματι είναι ένας τρόπος ερεύνης των εγκληματολογικών πράξεων.
Άρα, λοιπόν, και όσον αφορά εκείνο που σας κάνει να φοβάστε –το επαναλαμβάνω- δηλαδή ότι τάχα παραβιάζονται πλέον τα ανθρώπινα δικαιώματα, θα ήθελα να σας πω ότι μεταξύ δύο κακών –όπως άλλωστε ξέρετε, το μη χείρον βέλτιστο- δηλαδή μεταξύ προστασίας δύο δικαιωμάτων, προέχει η πλειοψηφία των πολιτών. Εμείς, όπως και όλοι μας, αλλά και οι νόμοι ψάχνουμε να βρούμε τους εγκληματίες και να τους τιμωρήσουμε. Δεν αποβλέπουμε στην προστασία αυτών, αλλά αντίθετα θέλουμε να τους ανακαλύψουμε. Και μην στέκεστε στα πλημμελήματα τάχα. Βλέπετε ότι πολύ σωστά η τροπολογία λέει ότι η διενέργεια του DNA επιτρέπεται σε περιπτώσεις σοβαρών ενδείξεων.
Άρα, λοιπόν και σε ό,τι αφορά την τροπολογία του Υπουργού Δικαιοσύνης, νομίζω ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης ήταν σαφέστατος και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
Θέλω, επίσης, να σας υπενθυμίσω ότι και όσον αφορά την άλλη τροπολογία που ενσωματώθηκε στο άρθρο 10, θα δείτε ότι πράγματι στο άρθρο 107 του Συντάγματος -το οποίο ήταν πολύ σοφό από τότε που έγινε- εξειδικεύεται η προστασία των κεφαλαιουχικών αγορών ή εγκαταστάσεων αλλοδαπών εταιρειών στη χώρα μας οι οποίες θέλουν να έχουν ένα ιδιαίτερο φορολογικό καθεστώς, ακριβώς για να υποστηριχθεί η ναυτιλία μας.
Και αντιλαμβάνεστε ότι και με την έκθεση του Λογιστηρίου και με την τροπολογία εκεί σαφώς περιγράφεται ότι δεν επιβαρύνεται ο Κρατικός Προϋπολογισμός. Χάνουμε, αλλά εκείνα τα έσοδα που χάνονται είναι πολύ μικρότερα –ξέρει ο κύριος Πρόεδρος σαν οικονομολόγος και Υπουργός Οικονομικών που διατέλεσε- και αναπληρώνονται πολύ περισσότερο από τα κεφάλαια ή τις ναυτιλιακές εταιρείες στις οποίες αποβλέπουμε αυτή τη στιγμή να μείνουν αφορολόγητες.
Και επειδή έχω υπογράψει προσωπικά και μια τροπολογία, κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω να σας πω με δυο κουβέντες για ποιο λόγο το κάνουμε αυτό.
Μετά την ψήφιση του ν. 3651/08 με τον οποίο η Κυβέρνηση θέλησε να καλύψει ένα κενό που υπήρχε, έφερε αυτές τις διατάξεις οι οποίες, όμως, προκαλούν κάποια σύγχυση εξαιτίας τού ότι κατά την εφαρμογή του νόμου παρουσιάζονται σε δύο σημεία ασάφειες οι οποίες καλύπτονται από τη γενική μέριμνα του νόμου. Ωστόσο, δυσχεραίνουν την ορθή και άμεση εφαρμογή του.
Συγκεκριμένα, λοιπόν, ο νόμος προέβλεπε την υποχρεωτική δραστηριοποίηση των μικτών επιχειρήσεων τουλάχιστον στους Νομούς Αττικής και Θεσσαλονίκης, αλλά δεν ξεκαθάριζε σαφώς ότι η υποχρεωτική δραστηριότητα συνεπάγεται και την κατοχή όλων των μέσων οδικής βοήθειας, όπως αυτά αναφέρονται στο άρθρο 2 του νόμου.
Γι’ αυτό το λόγο, είπαμε με την τροπολογία μας ότι αυτές οι επιχειρήσεις υποχρεούνται να δραστηριοποιηθούν τουλάχιστον στους Νομούς Αττικής και Θεσσαλονίκης με ίδια μέσα, όπως όμως ορίζεται στο άρθρο 2 του παρόντος νόμου που ο νόμος εκεί εξειδικεύει.
Πολύ περισσότερο βέβαια, και η δεύτερη πάλι παράγραφος της τροπολογίας προκάλεσε μια παρερμηνεία, επειδή σύμφωνα με τις διατάξεις, ο συνεργάτης της μικτής επιχείρησης πρέπει να έχει σύμβαση μόνο με μία μικτή επιχείρηση, η οποία θα επέμβει να τον αντικαταστήσει ή να τον βοηθήσει όταν ο ίδιος αδυνατεί, πράγμα που σημαίνει ότι το καταναλωτικό κοινό θα εξυπηρετηθεί σωστά.
Εάν επιτρεπόταν κάθε συνεργάτης να έχει συνεργασία με περισσότερες από μία επιχειρήσεις, τότε δεν θα μπορούσε να καλυφθεί το τυχόν κενό, γιατί δεν είναι δυνατόν να ορίζει ο νόμος ποια από τις μικτές επιχειρήσεις θα όφειλε να το καλύψει. Και επειδή, λοιπόν, η κάλυψη του κενού σημαίνει κόστος, δεν θα πήγαινε καμία μικτή επιχείρηση.
Άρα, σύμφωνα με τις ανωτέρω διατάξεις, ο συνεργάτης πρέπει να συνεργάζεται μόνο με μία μικτή επιχείρηση η οποία υποχρεούται να καλύψει τα τυχόν κενά του συνεργάτη. Έτσι, δεν θα γίνεται κατακερματισμός των μέσων οδικής βοήθειας, με αποτέλεσμα να μην εξυπηρετούνται σωστά οι δικαιούχοι της οδικής βοήθειας.
Και επειδή, όπως ξέρετε, αυτές οι διατάξεις του νόμου είναι πρόσφατες, είναι απαραίτητο, κύριε Υπουργέ, για την καλύτερη και πιστή εφαρμογή του νόμου να γίνει δεκτή αυτή η τροπολογία, γιατί κατ’ αυτόν τον τρόπο ερμηνεύεται πλέον σαφέστατα η όλη βούληση του νομοθέτη.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο κ. Χαλβατζής.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο επί των τροπολογιών που ανέφερε ο κύριος συνάδελφος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε Υπουργέ, μπορείτε με βάση τον Κανονισμό. Όμως, επειδή εκκρεμεί ο κ. Χαλβατζής και ο κ. Λεβέντης, αν έχετε την καλοσύνη, θα σας παρακαλούσα να μιλήσετε μετά για να ακολουθήσουμε τη διαδικασία που έχει οριστεί.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μιλήστε στο τέλος για τις τροπολογίες, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε Χαλβατζή, έχετε το λόγο.
(NP)
(2KO)

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Σύντομος θα είμαι, κύριε Πρόεδρε.
Όλη η συζήτηση με τις κάμερες δεν έχει, κατά την άποψή μας, κανέναν άλλο λόγο, παρά την παρακολούθηση του μαζικού λαϊκού κινήματος. Έχει αποδειχθεί. Το έχουν επανειλημμένα τονίσει και είπαμε και χθες για τη δήλωση της Υπαρχηγού της Scotland Yard, που έδωσε συνέντευξη σε εφημερίδα αθηναϊκή μεγάλης κυκλοφορίας, ότι παρά τα πέντε εκατομμύρια κάμερες που υπάρχουν στη Μεγάλη Βρετανία δεν έχει αντιμετωπιστεί η εγκληματικότητα.
Είπε και ο κύριος Παπουτσής ορισμένα στοιχεία προηγουμένως. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Υπάρχουν μηχανισμοί, υπάρχουν υπηρεσίες, υπάρχουν διασυνδέσεις, υπάρχουν χίλιοι τρόποι και πολλές υποθέσεις που είναι στο ψυγείο και που έχει η ΕΛ.ΑΣ. και άλλες υπηρεσίες. Γνωριζόμαστε σε αυτόν τον τρόπο. Δεν είναι κανένας άγνωστος.
Έχουμε τώρα επανειλημμένες τοποθετήσεις. Το 2007 ο κ. Σανιδάς έδωσε την έγκριση να παρακολουθούνται από τις κάμερες οι εργατικές κινητοποιήσεις και διαδηλώσεις, δηλαδή δικαιώματα των εργαζομένων, αυτά τα συνταγματικά δικαιώματα, το Σύνταγμα που λέτε ότι υπερασπίζεστε, παραβιάζονται με τις κάμερες.
Τα παλιά τα χρόνια είχαμε άλλου είδους παρακολουθήσεις. Αναπτύχθηκε η επιστήμη, η τεχνική. Ένα κλίμα φόβου, τρόμου, συλλογικής και συνολικής παρακολούθησης. Αυτό έχουμε.
Δεύτερον, να μην κρυβόμαστε. Παραγγέλθηκαν οι κάμερες, αγοράστηκαν, χρυσοπληρώθηκαν με αφορμή τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Τις παράγγειλε και τις πλήρωσε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τις βάζετε σήμερα σε χρήση και θέλετε να τις χρησιμοποιήσετε συνολικά. Να μην αφήσετε κανέναν που να περπατάει αμέριμνος. Οι πάντες να παρακολουθούνται.
Αυτή η λογική, η λογική του αμερικάνικου και ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού, να παρακολουθούν τα πάντα, να μην υπάρχει εκδήλωση, κοινωνική δραστηριότητα, αγώνας, κινητοποίηση, διεκδίκηση. Και το λέμε για μια άλλη φορά. Είναι πανευρωπαϊκό το φαινόμενο. Σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης προσπαθεί και θωρακίζεται το αστικό κράτος. Θωρακίζεται γιατί φοβάται. Φοβάται τις εργατικές λαϊκές κινητοποιήσεις. Γιατί η βαθιά καπιταλιστική κρίση οδηγεί σε αγώνες, σε κινητοποιήσεις, σε διαμαρτυρίες, σε διαδηλώσεις.
Αύριο, μεθαύριο, θα έχουν όλα τα υλικά και εμείς δεν πιστεύουμε ότι τα όποια αποτελέσματα των παρακολουθήσεων και των ερευνών θα καταστρέφονται μέσα σε μια εβδομάδα. Δεν το πιστεύουμε.
Μπορεί όλοι να έχετε την καλή πρόθεση ως εισηγητές ή εσείς που θα ψηφίσετε το νομοσχέδιο. Οι άνθρωποι έρχονται και παρέρχονται. Οι μηχανισμοί και οι υπηρεσίες τα χρησιμοποιούν. Σας είπα και χθες ότι έχουμε μια διαφθορά, μια σήψη, η οποία βαθαίνει καθημερινά και πιάνει όλους τους αρμούς της κοινωνίας. Πρόκειται μια σήψη, μια διαφθορά η οποία ενισχύεται με νόμους και παραλείψεις, μια διαφθορά η οποία κάποτε ήταν στις κορυφές, αλλά τώρα ξεκινά από την είσοδο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτοί ή αρκετοί απ’ αυτούς που θα διαμορφώσουν τράπεζες δεδομένων, είτε με κάμερες είτε με φωτογραφίες είτε με ήχο είτε με DNA, αύριο-μεθαύριο θα βγουν στο εμπόριο και θα τα πουλάνε. Θα πρέπει να δείτε άλλους τρόπους αντιμετώπισης των προβλημάτων και να μην θέλετε να διαμορφώσετε ένα κλίμα, μια εικόνα ότι δεν θα μπορεί να περπατήσει άνθρωπος στο δρόμο, ότι τα πάντα θα παρακολουθούνται και θα ελέγχονται.
(BM)
(2NP)
Εμείς θα κάνουμε κάθε δυνατή προσπάθεια και θα καλέσουμε και το εργατικό λαϊκό κίνημα, το λαό, να μην αποδεχθεί αυτή τη λογική της παρακολούθησης από τη μια μεριά και από την άλλη της γενικής κατατρομοκράτησης του να μην εκφράζει τα δικαιώματά του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Το λόγο έχει ο κ. Λεβέντης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η 15η Ιουλίου είναι το μεσοκαλόκαιρο. Έχει όμως ένα αρνητικό πρόσημο στην ελληνική ιστορία. Μην ξεχνάμε τον εξαναγκασμό σε παραίτηση του Γεωργίου Παπανδρέου στις 15 Ιουλίου 1965 και ό,τι ακολούθησε, που οδήγησαν στη Χούντα για να φθάσουμε στις 15 Ιουλίου 1974 με το πραξικόπημα της Κύπρου, όπου ακόμα είναι υπό τουρκική κατοχή η μισή Κύπρος. Και τώρα πάει να τριτώσει το κακό εάν σήμερα επικυρώσουμε αυτές εδώ τις τροπολογίες, τις οποίες φέρνει η Κυβέρνηση, όσον αφορά τα καρτοκινητά, προπαντός όμως τις κάμερες και το DNA.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω: Ειλικρινά θα νιώθατε άνετα να έχετε μια κάμερα να σας παρακολουθεί παντού; Και όταν λέμε δημόσιος χώρος, είναι και οι τουαλέτες δημόσιος χώρος. Δηλαδή, θα νιώθατε άνετα να έχετε κάμερες παντού, στο σπίτι σας, στην κρεβατοκάμαρα ή οπουδήποτε αλλού πηγαίνετε ή σε οποιαδήποτε ιδιωτική σας στιγμή; Και δυστυχώς αυτό το πνεύμα πάει να περάσει. Και η Κυβέρνηση το καλλιεργεί αυτό, όπως το καλλιεργούν αυταρχικές εξουσίες, δυστυχώς. Ότι «είστε υπό παρακολούθηση σε οποιοιδήποτε βήμα, μην τολμήσετε να κάνετε το παραμικρό». Δεν σώζονται όμως, γιατί η λαϊκή αγανάκτηση, όπως και να το κάνουμε, κορυφώνεται. Και αυτό το έχει εισπράξει και θα το εισπράξει πολύ ισχυρότερα και στο μέλλον. Μου έκανε εντύπωση ότι και ο κ. Καρατζαφέρης τοποθετήθηκε εντελώς αρνητικά για τις κάμερες. Χαίρομαι γι’ αυτό, γιατί γίνεται ευρύτερη συνείδηση σε όλους πόσο επικίνδυνο είναι αυτό το μέτρο που πάτε να καθιερώσετε. Είναι ένα μέτρο, το οποίο είναι αναποτελεσματικό, είναι εξαιρετικά επιβαρυντικό οικονομικά, προπαντός όμως θα έχει ολέθριες συνέπειες πολιτικές, κοινωνικές και, αν θέλετε, και ηθικές με την πλατιά έννοια της λέξης.
Όσον αφορά το DNA: Δεν ξέρω εάν έχει γίνει κατανοητό τι σημαίνει DNA. Το DNA είναι το δεσοξυριβοζονουκλεϊνικό οξύ. Από τα πρώτα φοιτητικά χρόνια που ανακαλύφθηκε και πήραν τα πρώτα Νομπέλ οι ερευνητές που το ανακάλυψαν μέχρι σήμερα, την Ιατρική την απασχολεί εντονότατα. Και είναι ο κώδικας ο γενετικός, όπου αποτυπώνονται όλα τα στοιχεία του κάθε ανθρώπου. Αυτό όμως είναι κάτι εντελώς προσωπικό και εξαιρετικά ευαίσθητο. Δεν μπορεί ο καθένας να το χειρίζεται κατά το δοκούν. Δεν μπορούμε εδώ αυτό που είχαμε παλιά με τα δακτυλικά αποτυπώματα να το επεκτείνουμε τώρα τόσο πολύ σε όλα αυτά τα βαθιά στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης και της ανθρώπινης παρουσίας και προσωπικότητας.
Υπάρχει κίνδυνος εδώ, κύριε Υπουργέ, να γίνει όχι απλώς κατάχρηση, αλλά να γίνουν τέτοιες παρεκτροπές που δεν ξέρουμε πού μπορεί να οδηγήσουν. Άλλωστε στην τροπολογία, με την οποίαν το φέρνετε, λέει –για να συνεννοούμαστε και τι ζητάτε- πως όταν υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι ένα πρόσωπο έχει τελέσει κακούργημα ή πλημμέλημα που τιμωρείται με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον τριών μηνών, οι διωκτικές αρχές λαμβάνουν υποχρεωτικά γενετικό υλικό για την ανάλυση του DNA προς το σκοπό της διαπίστωσης της ταυτότητας του δράστη του εγκλήματος. Μα, με τρεις μήνες φυλάκιση είναι όλα τα κοινά εγκλήματα. Πρώτα απ΄ όλα, είναι οι τροχαίες παραβάσεις. Δηλαδή, υποχρεωτικά θα λαμβάνεται τότε DNA; Είμαστε καλά; Είμαστε λογικοί; Ξέρετε πού οδηγείστε μ' αυτό το πράγμα; Και λέτε μετά ότι τα στοιχεία αυτά τηρούνται για την αξιοποίηση στη διερεύνηση και εξιχνίαση άλλων εγκλημάτων και καταστρέφονται σε κάθε περίπτωση μετά το θάνατο του προσώπου που αφορούν. Δηλαδή, τι σημαίνει αυτό; Όταν πεθαίνει αυτός, θα εξακολουθούμε να τα κρατάμε; Ας τα κρατήσουμε εις τον αιώνα τον άπαντα. Δηλαδή, γιατί τα θέλετε; Για τη Δευτέρα Παρουσία; Εγώ απορώ και εξίσταμαι με ποια λογική λειτουργείτε, πώς σκέφτεστε, πώς διατυπώνετε τέτοιες θέσεις και τέτοιες απόψεις.
Θα ήθελα και κάτι άλλο να πω εδώ πέρα για την πατριδοκαπηλία. Αναφέρθηκε ο όρος και εξανέστη και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ..
Είναι γεγονός ότι η πατριδοκαπηλία είναι ένα υπαρκτό φαινόμενο στη χώρα μας. Στο παρελθόν ήταν εντονότερο, τώρα έχει κατασιγάσει, αλλά δεν έχει εξαφανιστεί. Και είναι γεγονός ότι εν ονόματι της αγάπης για την πατρίδα έχουν γίνει πάμπολλα εγκλήματα. Και αν θέλετε και το πραξικόπημα στην Κύπρο έγινε, υποτίθεται, γιατί αγαπούσαν τόσο πολύ την Κύπρο και ήθελαν να την ενώσουν με την Ελλάδα. Και τα αποτελέσματα είναι αυτά που βλέπουμε.
Εγώ δεν αμφισβητώ τον πατριωτισμό κανενός, όπως δεν δέχομαι να αμφισβητείται και ο δικός μου και οποιουδήποτε άλλου ο πατριωτισμός από οποιονδήποτε άλλον. Είναι γεγονός ότι έχουν υπάρξει πολλές καταχρήσεις. Και δεν ξέρω τώρα εάν θα αποδοθεί σωστά ο όρος «πατριδοκαπηλία» ή οποιοσδήποτε άλλος όρος, είναι γεγονός όμως ότι πάρα πολλές φορές εν ονόματι της αγάπης για την πατρίδα οδηγούμαστε σε παραλογισμούς, για να μην πω στα εγκλήματα που έχουν συμβεί στο παρελθόν. Και εκτός αυτού δεν πρέπει να ξεχνάμε πως όσοι κατοικούν σε αυτό τον τόπο -και δεν είναι μόνο Έλληνες πολίτες, αλλά είναι και αλλοδαποί που έχουν έρθει με διάφορους τρόπους και για διάφορους λόγους- θα πρέπει να προστατεύονται. Και από αυτή την άποψη υπάρχει ένας υφέρπων ρατσισμός, παρά το ότι υπάρχουν όντως προβλήματα με όλον αυτό τον κόσμο που καταπλέει από όλες τις χώρες της Υφηλίου και που δύσκολα μπορεί να τον σηκώσει η χώρα μας. Άλλο είναι αυτό όμως και άλλο να φθάσουμε σε ακραία φαινόμενα. Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και οι άνθρωποι αυτοί που έχουν έρθει εδώ, έχουν έρθει κυνηγημένοι από την ανέχεια, από τη δυστυχία, από την πείνα στις χώρες τους και είμαστε υποχρεωμένοι τουλάχιστον να συμπεριφερόμαστε σε όλους ανθρώπινα.
Από αυτή την άποψη θέλω να πιστεύω ότι δεν έχουν εξαντληθεί τα περιθώρια. Και εφόσον υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα, πρέπει να δούμε πώς θα αντιμετωπιστούν, πάντοτε όμως μέσα στα πλαίσια του ανθρωπισμού, της ανθρώπινης αλληλεγγύης και της ανθρώπινης κατανόησης. Και ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν ευθύνες για την κατάσταση που επικρατεί σε αυτές τις χώρες: τις πολεμικές συρράξεις, τις πολεμικές συγκρούσεις, τις επεμβάσεις που έχουν κάνει οι δυνάμεις της Αμερικής, της Ευρώπης, με τις παρεμβάσεις τους στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ και αλλού. Αλλά και η κλιματική αλλαγή, που επηρεάζει άμεσα μια σειρά από χώρες, δημιουργεί τεράστια προβλήματα με ξηρασία και φαινόμενα πείνας. Αυτό οφείλεται πρώτα και κύρια στις ανεπτυγμένες χώρες, οι οποίες δεν διστάζουν μπροστά στο κέρδος να έχουν φθάσει σε αυτό τον παραλογισμό που κινδυνεύει να αφανίσει ολόκληρο τον πλανήτη.
Από αυτή την άποψη λοιπόν δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και εμείς έχουμε μερίδιο ευθύνης, γιατί και εμείς συμμετέχουμε σε αυτή την κλιματική αλλαγή. Είμαστε από αυτούς που ρυπαίνουν. Έχουμε λοιπόν υποχρέωση και να τους δούμε με κατανόηση, αλλά και να πάρουμε τα μέτρα, ώστε αυτοί οι άνθρωποι να μην υποχρεώνονται να φεύγουν από τους τόπους τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών, κ. Στυλιανίδης, έχει το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών):
Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για δύο λόγους: Πρώτον, για να πω ότι στη Βουλή δεν φυγαδεύονται Υπουργοί. Οι Υπουργοί είναι όλοι εδώ. «Τρέχουν» παράλληλα δύο Επιτροπές και έχουν καθήκοντα και εκεί. Παρουσίασαν κωδικοποιημένη την επιχειρηματολογία τους για τα ζητήματα που αφορούν τις τροπολογίες που έχουν καταθέσει και είναι έτοιμοι να αντιπαρατεθούν στα ζητήματα αυτά, όταν βέβαια η κουβέντα εστιάζεται σε αυτά τα ζητήματα. Όταν η κουβέντα εκτρέπεται σε άλλα θέματα για λόγους εντυπώσεων, αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι γόνιμος ο κοινοβουλευτικός διάλογος.
Δεύτερον, να πω ότι στα θέματα που μας αφορούν ως Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών εμείς κάνουμε δεκτές και τις δύο τροπολογίες και αυτή βεβαίως που κατατίθεται αυτονοήτως από την πλευρά μας και αφορά τους πιλότους της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Απαντώντας και στον κ. Ροντούλη, θα ήθελα να πω ότι είμαστε στη διαδικασία μετάβασης της Ολυμπιακής Αεροπορίας προς τον επενδυτή και τηρούμε μέχρι κεραίας όλες τις δεσμεύσεις που είχε αναλάβει η Κυβέρνηση στην προηγούμενη φάση.
(BA)



(2BM)
Και βεβαίως ό,τι ζητήματα έχουν αντιμετωπιστεί από τη δικαιοσύνη, εμείς προτιθέμεθα, όπως κάνουμε πάντοτε άλλωστε, να σεβαστούμε αυτά που έχει αποφασίσει η δικαιοσύνη. Και για τα πολιτικά ζητήματα που έχουμε δεσμευτεί, θα τα τηρήσουμε όλα στο έπακρον μέχρι τέλους ώσπου να γίνει ομαλή η μετάβαση. Και είναι απολύτως σεβαστά τα δικαιώματα των εργαζομένων, στο πλαίσιο που έχει συμφωνηθεί μεταξύ πολιτείας και εργαζομένων και φυσικά και του νέου επενδυτή.
Όσον αφορά την τροπολογία των Βουλευτών, γίνεται δεκτή από την πλευρά μας, διότι θεωρούμε ότι αποσαφηνίζει κατ’ ουσίαν κάποιες διατάξεις παλαιότερου νομοσχεδίου που δημιούργησαν στην πρακτική τους εφαρμογή κάποια σχετική σύγχυση και έτσι λύνει ένα πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί στη λειτουργία του νομοσχεδίου εκείνου. Άρα, η τροπολογία των συναδέλφων Βουλευτών γίνεται δεκτή.
Θα επαναλάβω –και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- ότι σε όλα αυτά που ρυθμίζουμε σήμερα, είτε μιλάμε για τον κορμό του σχεδίου νόμου που συζητούμε, είτε μιλάμε για κάποιες εκ των τροπολογιών, ουσιαστικά σταθμίζουμε αγαθά και βάζουμε από τη μια πλευρά τα προστατευόμενα ανθρώπινα δικαιώματα, της ζωής, της αξιοπρέπειας, της αξίας του ανθρώπου, της αξίας των παιδιών μας, τα οποία πολλές φορές γίνονται θύματα από απαγωγές μέσα από τη χρήση καρτοκινητών τηλεφώνων, με την οργανωμένη βία από την άλλη πλευρά που μετέρχεται, όπως είναι φυσιολογικό, όλα τα σύγχρονα μέσα τεχνολογίας, προκειμένου να επιτύχει τον σκοπό της. Μια οργανωμένη πολιτεία αμύνεται και προστατεύει τα δικαιώματα των πολιτών της. Έχει ευθύνη όταν δεν το κάνει. Και είναι σκόπιμο να τοποθετούνται υπεύθυνα και ξεκάθαρα οι πολιτικές δυνάμεις πάνω σε αυτό και όχι να θέλουν να τα έχουν καλά και με τη μια αντίληψη και με την άλλη αντίληψη. Αυτός είναι ο ρόλος της οργανωμένης πολιτείας. Δεν χτίζουμε εμείς στα φοβικά σύνδρομα της κοινωνίας επάνω τις πολιτικές πολιτικού οφέλους, εμείς χτίζουμε πάνω στη σχέση εμπιστοσύνης που πρέπει να διέπει τη σχέση του πολίτη με την πολιτεία και πιστεύουμε σε μια δημοκρατική πολιτεία, η οποία όμως είναι υπεύθυνη και ξέρει να προστατεύει στην πράξη τα ανθρώπινα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ τον λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Έγινε αναφορά προηγουμένως στην όποια απουσία. Πρώτα-πρώτα, στην τροπολογία η οποία συζητήθηκε ήμουν εδώ, έδωσα τις απαντήσεις που έπρεπε. Όπως είναι γνωστό συνεδριάζει σε μια πολύ κρίσιμη συνεδρίαση η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας έχοντας την ακρόαση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης και της ΕΣΗΕΑ. Από εκεί και πέρα, σας επαναλαμβάνω ότι ένα Υπουργείο έχει και τις καθημερινές του ανάγκες. Έληξε η συζήτηση σε ό,τι αφορά τις εισηγήσεις της Κυβέρνησης για την τροπολογία και από εκεί και πέρα δεν υπάρχει κανένα ζήτημα. Αυτή την εξήγηση ήθελα να δώσω και σας ευχαριστώ πολύ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ τον λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ορίστε, κύριε Παπουτσή, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να περιμένετε ένα λεπτό;
Ο κύριος Υπουργός επιβεβαίωσε αυτό που μόλις προηγουμένως είχα πει και με μέμφθηκε ο παριστάμενος Υπουργός κ. Στυλιανίδης. Απέδειξε ότι είναι φυγάς. Φυγαδεύτηκε ξανά, αφού είπε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Ε, όχι!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι «ε, όχι», αυτή είναι η πραγματικότητα.
Επειδή δεν θέλει να ακούσει, επειδή θεωρεί ότι έληξε η συζήτηση του νομοσχεδίου –η συζήτηση του νομοσχεδίου δεν έχει λήξει- ρωτώ συγκεκριμένα και δεν παίρνω απαντήσεις. Θέλετε να ακούσετε, κύριε Καραμάριε, ποιες είναι οι απαντήσεις που δεν θέλει να δώσει ο Υπουργός;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Άσχετο θέμα είναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ποιος είναι ο στόχος της τροπολογίας για τις δημοσκοπήσεις; Ποιος είναι ο στόχος ο οποίος δεν επετεύχθη; Ποιος είναι ο στόχος που τα αποτελέσματα δεν ήταν τα αναμενόμενα, όπως περίμενε η Κυβέρνηση; Είναι, ή δεν είναι, θέμα της τροπολογίας αυτό το οποίο αρνείται να απαντήσει ο κύριος Υπουργός; Είναι, ή δεν είναι, ερώτημα που απαιτεί απάντηση; Το ερώτημα το έθεσα δυο φορές, και χθες και σήμερα, δεν απαντά και ήρθε εδώ να μας πει ότι απάντησε και φεύγει και ολοκληρώθηκε η συζήτηση. Ερωτώ, λοιπόν, εγώ: Είναι, ή δεν είναι, ερώτημα, το οποίο ισχύει και θέλει την απάντησή του, το γεγονός ότι η Κυβέρνηση δεν εφαρμόζει το δικό της νόμο που προβλέπει να εμφανίζονται κάθε χρόνο όλες οι συμβάσεις έργου και όλα τα συμβόλαια που εκτελούν οι εταιρείες δημοσκοπήσεων για λογαριασμό του δημοσίου; Εσάς δεν σας ενδιαφέρει αυτό; Δεν σας ενδιαφέρει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, η εφαρμογή του νόμου; Δεν είναι θέμα που πρέπει να απαντήσει ο κύριος Υπουργός;
Όσον αφορά το άλλο θέμα που αφορά την ΕΥΠ και την αντικατάσταση του κ. Κοραντή από τον κ. Παπαγγελόπουλο, ο οποίος προφανώς έχει δώσει εξετάσεις στην κοπτοραπτική και πέρασε, όσον αφορά αυτό το θέμα το οποίο ο κ. Παυλόπουλος θεωρεί ότι δεν είναι θέμα της σημερινής συζήτησης, γι’ αυτό το λόγο, λοιπόν, οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. καταθέσαμε μια ερώτηση προς τον κύριο Υπουργό, για να έχει όλη την άνεση και να συμβουλευτεί και οποιαδήποτε νομικά κείμενα για να μας δώσει μια απάντηση.
(TR)

(2BA)

Αλλά το ερώτημα παραμένει εκκρεμές, μιας και συζητάμε για τον περιορισμό της εγκληματικότητας με το νομοσχέδιο των καρτοκινητών. Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών στο εξής θα λειτουργεί με επικεφαλής δύο εισαγγελείς; Ναι ή όχι; Θέλω απάντηση από την Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Αστέριος Ροντούλης.
Ορίστε, κύριε Ροντούλη, έχετε το λόγο για έξι λεπτά.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Παπουτσή, γιατί άγχεστε; Η Κυβέρνηση μας έχει συνηθίσει να φεύγει από την Αίθουσα πολλάκις. Είδατε τώρα να φεύγει ένας Υπουργός. Ε, δεν είναι κάτι το καινοφανές.
Κύριε Στυλιανίδη, ακούστε τι έλεγε το 2008 ο κ. Παυλόπουλος, υπεραμυνόμενος τότε –θα σας διαβάσω δικές του τοποθετήσεις- της αλλαγής που είχε κάνει, δηλαδή να επιτρέπονται οι δημοσκοπήσεις μέχρι και δύο μέρες πριν την ψηφοφορία. Ακούστε, αγαπητοί συνάδελφοι, τι έλεγε ο κ. Παυλόπουλος: «Από τη στιγμή που επιτρέπεται η διενέργεια των δημοσκοπήσεων, η απαγόρευση δημοσιοποίησης, το μόνο αποτέλεσμα που έχει είναι να διαχέονται παραπλανητικά στοιχεία». Αυτό το έλεγε το 2008 ο κ. Παυλόπουλος.
Ερώτημα: Τώρα που επανέρχεται στη ρύθμιση που είχε καταργήσει, δεν ισχύει η τοποθέτησή του αυτή; Γιατί τα λέω αυτά; Διότι η παλινωδία της Κυβέρνησης σ' αυτό το ζήτημα είναι δεδομένη, είναι αυταπόδεικτη. Εξ ου και η φυγή από την Αίθουσα του Κοινοβουλίου. Διότι πώς θα δικαιολογήσει κάποιος τα αδικαιολόγητα;
Η άποψη του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, κύριε Πρόεδρε, και το λέω για να καταγραφεί στα Πρακτικά, είναι απλή και ξεκάθαρη. Θα πρέπει να απαγορεύεται καθ’ όλη τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου η διενέργεια δημοσκοπήσεων και η δημοσιοποίηση στοιχείων των δημοσκοπήσεων.
Έρχομαι τώρα να ξεκαθαρίσω κάτι, κύριε Υπουργέ. Αυτό που σας είπα πριν για πιλότους της Ολυμπιακής, μάλλον δεν με καταλάβατε καλά, έχετε μία σύγχυση, δεν αφορά τους νυν πιλότους που πάτε στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας. Αφορά ανθρώπους που αναγκαστικά απολύθηκαν με νόμο του 2003 και η ελληνική πολιτεία τους υποσχέθηκε αποζημίωση κάλυψης εισοδήματος. Περί αυτού πρόκειται. Δεν μιλάω για τους σημερινούς που θα μεταβούν, όσοι επιθυμούν, στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας.
Έρχομαι τώρα στις δύο επίμαχες τροπολογίες που αφορούν την Τράπεζα DNA και τις κάμερες.
Εμείς υπερψηφίζουμε και τις δύο τροπολογίες. Θέλω, όμως, να ακούσει η Αίθουσα το σκεπτικό βάσει του οποίου υπερψηφίζουμε.
ΜΑΡΙΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Προηγουμένως, ο κ. Καρατζαφέρης άλλα είπε.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Δεν ακούσατε μάλλον καλά ή δεν ήσασταν στην Αίθουσα.
ΜΑΡΙΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ήμουν στην Αίθουσα. Είπε ο κ. Καρατζαφέρης ότι δεν ψηφίζετε για τις κάμερες.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Για τις κάμερες, όχι όμως για την Τράπεζα DNA, που το υπερψηφίζουμε.
ΜΑΡΙΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είπατε και για τις δύο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ωραία, δεν υπάρχει θέμα, το διευκρινίζω.
Για την τροπολογία, λοιπόν, περί καμερών...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Ροντούλη, η τροπολογία είναι μία, είναι ένα ενιαίο κείμενο με δύο διαφορετικά θέματα.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρομαι στο τμήμα της τροπολογίας που αφορά τις κάμερες. Νομίζω ότι γίνομαι αντιληπτός. Το καταψηφίζουμε με το εξής αιτιολογικό, ότι θα επιτείνει το κλίμα ανασφάλειας στην ελληνική κοινωνία. Φανταστείτε τον πολίτη που ήδη διακατέχεται από ένα αίσθημα φόβου, διότι υπάρχει αντικειμενική δυσκολία αντιμετώπισης εγκληματικών περιστατικών.
(PM)
(2TR)
Φανταστείτε λοιπόν να βλέπει γύρω του εκατοντάδες κάμερες όπου κινείται. Το αίσθημα ανασφάλειας διαρκώς θα επιτείνεται. Προφανώς εάν θέλουμε να επέλθει ηρεμία στην κοινωνία δεν θα το κάνουμε αναπτύσσοντας εκατοντάδες χιλιάδες κάμερες ανά την ελληνική επικράτεια. Άλλωστε ακούστηκε και το επιχείρημα: «Πέντε εκατομμύρια στην Αγγλία έφεραν κάποιο αποτέλεσμα;». Έγινε το περιστατικό που έγινε στο Λονδίνο το 2005. Βρήκαν κανέναν από τις κάμερες;
Έρχομαι τώρα στην τράπεζα DNA. Εκεί εμείς συμφωνούμε και το υπερψηφίζουμε, αλλά θέλουμε μία μικρή αλλαγή, κύριε Υπουργέ. Η τροπολογία προβλέπει το εξής: Εάν υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις τέλεσης κακουργήματος ή πλημμελήματος που επισύρει ποινή φυλάκισης τουλάχιστον τριών ετών, τότε υποχρεωτικά θα πρέπει οι διωκτικές αρχές να έχουν το δικαίωμα να παίρνουν γενετικό υλικό. Ερώτημα: Ποιος είναι αυτός που θα κρίνει τη σοβαρότητα των ενδείξεων; Οι ίδιες οι διωκτικές αρχές; Στον ποινικό κώδικα υπήρχε προηγουμένως η πρόβλεψη ότι συγκροτείται ένα δικαστικό τριμελές συμβούλιο που κρίνει τη σοβαρότητα των ενδείξεων. Τώρα λοιπόν τίθεται ένα ζήτημα: Ποιος είναι αυτός που θα κρίνει τη σοβαρότητα των ενδείξεων βάσει των οποίων θα παίρνεται από κάποιον γενετικό υλικό;
Λέμε λοιπόν ότι η ρύθμιση κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά εκεί θα πρέπει να μπει το εξής: «Ενδείξεις τη σοβαρότητα των οποίων επικυρώνει εισαγγελέας». Μετά λοιπόν από εντολή εισαγγελέα προς τις διωκτικές αρχές θα πρέπει να γίνεται η λήψη γενετικού υλικού. Είναι μία πολύ σημαντική τροποποίηση στο κείμενο αυτή που ζητάμε προκειμένου να μην μπορεί κάποιος να κάνει λόγο για προσβολή των ανθρωπίνων και ατομικών του δικαιωμάτων.
Ευχαριστώ για την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Πρέπει να πω ότι αυτό είναι ένα καθοριστικό ερώτημα και φαντάζομαι ότι η Κυβέρνηση κατά τη διάρκεια της συζήτησης θα τοποθετηθεί επ’ αυτού.
Εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κύριος Αυγενάκης.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Στη χθεσινή μου τοποθέτηση τόνισα τους βασικούς άξονες ρύθμισης του νομοσχεδίου, όμως λόγω οικονομίας χρόνου επιτρέψτε μου στη σημερινή μου εισήγηση να σημειώσω μόνο κάποια πρόσθετα στοιχεία.
Είναι σημαντικό να αναφερθεί ότι με τα εννέα άρθρα του νομοσχεδίου εξισώνονται οι κάτοχοι ανωνύμων καρτοκινητών με τους επώνυμους συνδρομητές οι οποίοι έχουν και συμβόλαιο. Βασική στόχευση του νομοσχεδίου είναι να πάψει να ισχύει το ανώνυμο κινητό ως το μέσο, ως το «εργαλείο» για παράνομες συμπεριφορές, καθώς βάσει των συγκεκριμένων διατάξεων του σχεδίου νόμου οι κάτοχοι καρτοκινητών τηλεφώνων θα πάψουν να είναι πλέον ανώνυμοι.
Σε καμία περίπτωση δεν υπερεκτιμούμε τη συμβολή των εν λόγω ρυθμίσεων στην πάταξη του οργανωμένου εγκλήματος και στη θεμελίωση της δημόσιας ασφάλειας. Τονίζω ότι οι ρυθμίσεις αυτές αποτελούν ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση και αποτελούν μια ουσιαστική προσπάθεια, αλλά δεν προσφέρουν τη μαγική λύση που μεμιάς θα εξαλείψει κάθε παράνομη συμπεριφορά. Το υπογραμμίζω αυτό γιατί άκουσα με προσοχή τις τοποθετήσεις συναδέλφων που ανέφεραν ότι υποτιθέμενα εμείς μιλάμε για την πάταξη του οργανωμένου εγκλήματος με τις παρούσες ρυθμίσεις. Ποτέ δεν υποστηρίξαμε κάτι τέτοιο.
Όσον αφορά στη διαδικασία ταυτοποίησης των κινητών σημειώνω ότι από την ψήφιση του νόμου και μετά οι κάτοχοι καρτοκινητών θα πρέπει σε διάστημα ενός έτους να δηλώσουν τα στοιχεία τους. Η ενεργοποίηση της κάρτας θα γίνεται για τα φυσικά πρόσωπα με τη δήλωση των στοιχείων ταυτότητας συνδρομητή που περιλαμβάνουν ονοματεπώνυμο, πατρώνυμο, τόπο και ημερομηνία γέννησης, φωτοτυπία δελτίου ταυτότητας ή διαβατηρίου ή αν πρόκειται για αλλοδαπούς άλλου αντίστοιχου εγγράφου βάσει του οποίου επιτρέπεται η είσοδός τους στην Ελλάδα. Επομένως θα είναι αδύνατο στο εξής να διαθέτουν καρτοκινητό οι μετανάστες που δεν θα έχουν άδεια παραμονής, αφού θα πρέπει να την επιδεικνύουν μαζί με το διαβατήριό τους για ενεργοποίηση.
Αξιοσημείωτο είναι επίσης ότι με τις νέες ρυθμίσεις οι ανήλικοι δεν θα μπορούν να έχουν καρτοκινητό παρά μόνο αν ο ένας από τους δύο γονείς τους δηλώσει τα στοιχεία του και το χρεωθεί ο ίδιος. Ταυτόχρονα οι κάτοχοι θα είναι υποχρεωμένοι να δηλώνουν στις εταιρείες οποιαδήποτε μεταβολή αφορά στα καρτοκινητά τους, κλοπή, απώλεια, αλλαγή κυριότητας, δεδομένου ότι η ανανέωση του χρόνου ομιλίας θα συνδέεται με τον κωδικό της κάρτας του κινητού και με τον κωδικό της συσκευής.
(SX)



(2PM)
Επιπροσθέτως, το νομοσχέδιο ορίζει ως υπεύθυνη για την τήρηση της βάσης δεδομένων των στοιχείων κατόχων κινητών τηλεφώνων την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, η οποία θα μπορεί να επιβάλει πρόστιμα στις εταιρείες που δεν θα τηρούν τα ακριβή στοιχεία, ενώ οι πάροχοι θα είναι υποχρεωμένοι να διατηρούν τα στοιχεία έως κι ένα χρόνο μετά την απενεργοποίηση ενός αριθμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να κάνω ιδιαίτερη αναφορά σε δύο πολύ σημαντικές τροπολογίες, που συνοδεύουν το παρόν νομοσχέδιο.
Πρώτον, αναφέρομαι στο σημαντικό θέμα της αξιοποίησης της σύγχρονης τεχνολογίας για την αποτροπή της τέλεσης αξιόποινων πράξεων, αλλά και την ενίσχυση της προστασίας των πολιτών.
Συγκεκριμένα, με τις διατάξεις της τροπολογίας ενισχύεται η δημόσια ασφάλεια, καθώς βελτιώνεται το πλαίσιο διαχείρισης του υλικού, που συγκεντρώνεται από τα ειδικά μέσα καταγραφής ήχου και εικόνας, ενώ επιταχύνονται οι ανακριτικές διαδικασίες.
Επιπροσθέτως, ρυθμίζεται το πλαίσιο συγκέντρωσης γενετικού υλικού.
Στο σημείο αυτό θεωρώ σημαντικό να υπογραμμίσω για άλλη μία φορά ότι όλα τα μέτρα, που προβλέπονται στο νομοσχέδιο, είναι σύμφωνα με το Ελληνικό Σύνταγμα, ενώ τηρούν και τις γενικές αρχές του Ευρωπαϊκού Δικαίου, συμπεριλαμβανομένων αυτών που αναφέρονται στο άρθρο 6, στις παραγράφους 1 και 2 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Επιπροσθέτως, εκτός του Ελληνικού Συντάγματος οι προτεινόμενες διατάξεις συνάδουν και με την ισχύουσα Εθνική Νομοθεσία περί Προστασίας Δεδομένων του Ν.2472/1997, όπως ισχύει μετά την τροποποίηση βάσει του Ν.3625/2007, του Ν.3115/2003 περί της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, του Ν.2225/1994 περί της Προστασίας της Ελευθερίας και Ανταπόκρισης και Επικοινωνίας και άλλες διατάξεις, το π.δ.47/2005 και τις οικείες αποφάσεων των Ανεξαρτήτων Αρχών.
Δυστυχώς, παρά αυτές τις ξεκάθαρες και σαφείς δεσμεύσεις άκουσα ορισμένους συναδέλφους από την Αντιπολίτευση να συνεχίζουν να ομιλούν για το μη σεβασμό των προσωπικών δεδομένων. Αλήθεια, τι έχουν να φοβηθούν οι φιλήσυχοι πολίτες από αυτές τις ρυθμίσεις; Θα αξιοποιηθούν τα μέτρα εις βάρος του μέσου πολίτη που διαδηλώνει ειρηνικά, αυτού που εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του και ασκεί δημοκρατικά και συνταγματικά το δικαίωμα χωρίς να προβαίνει σε πράξεις βίας ή καταστροφές καταστημάτων μικρομεσαίων εμπόρων στα κέντρα των πόλεων; Σε καμία περίπτωση! Όλους εμάς είναι που προστατεύουν. Όλους εμάς που σεβόμαστε όχι μόνο το δημοκρατικό πλαίσιο λειτουργίας της Πολιτείας, αλλά και τη δημόσια και την ιδιωτική περιουσία.
Απορώ, κύριοι συνάδελφοι, με αυτά που λέτε, γιατί τα γεγονότα του Δεκεμβρίου δεν είναι τόσο μακριά. Δεν έχει ξεχάσει ακόμα μεγάλη μερίδα των εμπόρων τα όσα είδαν, τα όσα αντιμετώπισαν με την κατεστραμμένη περιουσία τους.
Και το λέω αυτό, γιατί αν ίσχυαν αυτές οι ρυθμίσεις, πιθανόν να μην είχαμε ζήσει αυτά τα έκτροπα, που προκάλεσαν τη μαζική καταστροφή της ιδιωτικής και δημόσιας περιουσίας ή τουλάχιστον, κατά την άποψή μου, θα είχαν περιοριστεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξίσου σημαντική θεωρώ την τροπολογία που επαναφέρει σε ισχύ το άρθρο 7 του Ν.3603/2007, σύμφωνα με το οποίο υπάρχει απαγόρευση δημοσιοποίησης των δημοσκοπήσεων δεκαπέντε μέρες πριν από την ημερομηνία διεξαγωγής των εκλογών.
Βεβαίως, η προηγούμενη ρύθμιση του άρθρου 14, του Ν.3688/2008 είχε απαγορεύσει τη δημοσιοποίηση, μετάδοση ή αναμετάδοση των δημοσκοπήσεων σχετικά με την πρόθεση ψήφου για πολιτικά κόμματα ή πολιτικούς σχηματισμούς μόνο μία ημέρα πριν τη διεξαγωγή εκλογών ή ευρωεκλογών. Μα, όταν η ελευθερία που δόθηκε στις εταιρείες δημοσκοπήσεων και στα Μέσα Ενημέρωσης ακούμπησε ή ταυτίστηκε με την αναρχία στο χώρο των εταιρειών αυτών ή ξέφυγε από το μέτρο, τότε βέβαια πρέπει να κινηθούμε τάχιστα και να πάρουμε αποφάσεις, να θέσουμε όρια και να προστατεύσουμε τον πολίτη από τις σειρήνες που τον καλούν στην ουσία να κινηθεί ή προς τη μία ή προς την άλλη κατεύθυνση.
Αναγνωρίζω ότι η άρση του περιορισμού της δημοσιοποίησης των αποτελεσμάτων των δημοσκοπήσεων το τελευταίο 15νθήμερο πριν από τις εκλογές ήταν ένα λάθος ή πως ήταν, τουλάχιστον, μία δοκιμή, όπου στην πράξη είδαμε ότι δεν «περπάτησε».
Νομίζω πως όλοι μας σε αυτή την Αίθουσα συμφωνούμε πως η εμπειρία μας έδειξε ότι η προηγούμενη ρύθμιση δεν συνέβαλε στην πληρέστερη και επίκαιρη ενημέρωση των πολιτών, αλλά αντίθετα στον αποπροσανατολισμό και στη δημιουργία εντυπώσεων και σύγχυσης. Και αυτό διότι όλοι μας βομβαρδιστήκαμε τις τελευταίες ημέρες πριν τις ευρωεκλογές με συνεχείς δημοσκοπήσεις που απήχαν ελάχιστα μεταξύ τους, ενώ τελικά η πλειοψηφία αυτών είχαν και σημαντικά σφάλματα.
Για την ανεμπόδιστη, λοιπόν, και ανεπηρέαστη διαμόρφωση των απόψεων των πολιτών, αλλά και για την ομαλή διεξαγωγή κάθε εκλογικής διαδικασίας, κρίνεται αναγκαία, κατά την άποψή μου, η ανανέωση της ισχύος του άρθρου 7, του Ν.3603/2007.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Χρήστος Χάιδος.

(TS)


(SX)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριοι Υπουργοί, μας είπατε επανειλημμένα, το γράφει και στην Αιτιολογική Έκθεση, ότι τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου για την ταυτοποίηση των κατόχων και των χρηστών υπηρεσιών κινητής τηλεφωνίας έχουν στόχο τη μείωση της εγκληματικότητας και την ενίσχυση της ασφάλειας των πολιτών. Όμως, θα επαναλάβω αυτό που είπα και χθες το βράδυ. Δεν κάνετε δεκτή μία απλή και αποτελεσματική πρόταση για τη μείωση της εγκληματικότητας, κυρίως της παιδικής εγκληματικότητας, για την οποία έκανα επανειλημμένα στο παρελθόν παρεμβάσεις, αλλά επανέλαβα και χθες στον παρόντα Υφυπουργό κ. Μπεκίρη και δεν πήρα ουσιαστική απάντηση.
Για πάνω από δύο χρόνια σας το προτείνω μέσω της Βουλής και ακόμη το συζητάτε. Κατέθεσα τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις γι’ αυτά τα ζητήματα χθες για τα Πρακτικά της Ολομέλειας. Αναφέρομαι στην υποχρέωση εταιρειών της κινητής τηλεφωνίας να παρέχουν στους κατόχους κινητών την υπηρεσία απενεργοποίησης της συσκευής όταν κλαπεί ή απωλεσθεί. Αυτό θα αχρηστεύει το κινητό και έτσι τα ακριβά κυρίως κινητά θα πάψουν να είναι πειρασμός και λεία για επίδοξους κλέφτες.
Γιατί επί τόσο μεγάλο διάστημα, λοιπόν, δεν κάνετε δεκτή αυτήν την πρόταση που θα μειώσει πραγματικά και ουσιαστικά την παιδική κυρίως εγκληματικότητα; Μήπως επειδή θα κοστίσει στις εταιρείες; Μία από τις τρεις διαθέτει αυτή την υπηρεσία. Τώρα, λοιπόν, με την ψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου, τώρα που τόσο πολύ μιλάτε για την ανάγκη περιορισμού της εγκληματικότητας, δεσμευθείτε ότι θα θεσπίσετε αυτή τη ρύθμιση για να καταδείξετε τις καλές σας προθέσεις στον τομέα της εγκληματικότητας.
Κύριοι συνάδελφοι, πήρα το λόγο σήμερα και για να επισημάνω την αντιφατικότητα, τις παλινωδίες, την προσχηματικότητα, τον κοινωνικό λαϊκισμό και τον πολιτικό καιροσκοπισμό που αποκαλύπτεται μέσα από τις τροπολογίες που κατέθεσε η Κυβέρνηση για τρία θέματα, τα οποία παρότι είναι σημαντικά, δεν συζητήθηκαν στην αρμόδια Επιτροπή και για τα δύο από αυτά η ίδια η Κυβέρνηση προ διμήνου και διετίας αντίστοιχα είχε νομοθετήσει ακριβώς τα αντίθετα.
Συγκεκριμένα, η τροπολογία για την απαλλαγή συγκεκριμένων ναυτιλιακών εταιρειών από φόρους στη συγκέντρωση κεφαλαίου, δεν αποτελεί κραυγαλέα παλινωδία και απόδειξη προχειρότητας στη νομοθετική λειτουργία, αφού ουσιαστικά με αυτή η Κυβέρνηση αναιρεί δικό της ψηφισμένο προ δύο μηνών νόμο;
Η τροπολογία για τις δημοσκοπήσεις δεν αποτελεί εξόφθαλμη περίπτωση πολιτικού καιροσκοπισμού; Όταν είναι μπροστά στις δημοσκοπήσεις η Νέα Δημοκρατία, η Κυβέρνηση ψηφίζει νόμο που επιτρέπει τη δημοσιοποίησή τους μέχρι την ημέρα των εκλογών. Όταν χάνει η Νέα Δημοκρατία και είναι δεύτερη, τότε η Κυβέρνηση καταργεί τη ρύθμιση που αυτή ψήφισε και επαναφέρει αυτή που η ίδια κατήργησε και δεν επιτρέπει τη δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων των δημοσκοπήσεων τις τελευταίες δεκαπέντε ημέρες.
Είναι αυτά χαρακτηριστικά γνωρίσματα συνέπειας, σοβαρότητας και σταθερότητας; Ασφαλώς όχι. Το αντίθετο καταδεικνύουν. Καταδεικνύουν και την ανικανότητα. Παραδέχθηκε το λάθος ο αρμόδιος Υφυπουργός. Ναι, αλλά όποιος κάνει λάθος, πρέπει να το πληρώνει κιόλας, όχι να το φορτώνει στον άλλο.
Ιδιαίτερα, όμως, σοβαρή είναι η τροπολογία για την επέκταση της χρήσης καμερών παρακολούθησης και τη συλλογή γενετικού υλικού για τη δημιουργία αρχείου DNA, με σκοπό τη διαλεύκανση εγκλημάτων και την απόδειξη της ενοχής των υπόπτων για κακουργήματα ή ακόμα και για πλημμελήματα.
Και δεν είναι το DNA το ίδιο με τα δακτυλικά αποτυπώματα, όπως ακούστηκε στην Αίθουσα. Είναι άκρως επικίνδυνο να γνωρίζει το γενετικό κώδικα, δηλαδή το DNA, οποιοσδήποτε, γιατί μέσα από αυτό προβλέπονται ασθένειες, ιστοσυμβατότητα και άλλα χαρακτηριστικά γνωρίσματα και δίνεται η δυνατότητα εκμετάλλευσης σε τρίτους, όπως εργοδότες, ασφαλιστικές εταιρείες και άλλους εναντίον του έχοντος αυτό το DNA.
Έχει και προσχηματικά στοιχεία αυτή η τροπολογία που δεν συζητήθηκε στην Επιτροπή, αφού με την πρόφαση της αύξησης της εγκληματικότητας για την οποία η Κυβέρνηση έχει ευθύνες, επιχειρεί να αφαιρέσει θεμελιώδη δικαιώματα και βασικές κατακτήσεις των πολιτών, οι οποίες κατοχυρώθηκαν με θυσίες και με αγώνες, χωρίς ουσιαστικά αποτελέσματα στην ενίσχυση της έννομης τάξης και τον περιορισμό της εγκληματικότητας.
Μας λέτε ότι υπάρχει ανάγκη να επεκταθεί η λειτουργία των καμερών, όμως, στην ιστορία του κόσμου η ανάγκη πολλές φορές χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα των τυράννων και επιβλήθηκε ως πιστεύω των σκλάβων. Μας λέτε ότι είναι για το καλό μας. Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε καλές προθέσεις, όμως η ιστορία δείχνει ότι ο δρόμος προς την κόλαση συχνά έκρυβε και αχνές προθέσεις. Μας λέτε ότι έχετε δίκαιους σκοπούς, όμως ένας σκοπός που προσφεύγει σε άδικα μέσα, δεν είναι δίκαιος σκοπός.
Κύριοι συνάδελφοι, εάν επιτρέψουμε την ανεξέλεγκτη χρήση καμερών που θα τα βλέπουν όλα και θα τα δείχνουν όλα, θα δικαιώσουμε τον Όργουελ. Μόνο που τώρα βρισκόμαστε αντί για το 1984 στο 2009 και εκείνος, ο Μεγάλος Αδελφός του Όργουελ, μοιάζει με μακρινό εξάδελφο του σημερινού ηλεκτρονικού ματιού.
(GH)

(3TS)
Και απ’ αυτή τη χαρακτηριζόμενη τηλεοπτική εικονική Δημοκρατία θα οδηγηθούμε στην Οργουελική μελαγχολική Δημοκρατία. Μα, θα μου πείτε: Δεν χρειάζονται μέτρα εναντίον της εγκληματικότητας και για την ενίσχυση της έννομης τάξης; Ασφαλώς ναι. Αλλά με σωστό σχεδιασμό μεταξύ των ελευθεριών των ανθρώπων και της ανάγκης για ασφάλεια, κάτι που εσείς δεν μπορείτε να πετύχετε γιατί διέπεστε από την παλαιοδεξιά αυταρχική συγκεντρωτική λογική του αποφασίζω και διατάζω και τα ελέγχω όλα. Αυτή την πολιτική αποδοκίμασε ο ελληνικός λαός στις Ευρωεκλογές, αυτή θα καταψηφίσει στις επόμενες εκλογές όταν και όποτε γίνουν και θα δώσει στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. την εντολή για τη διακυβέρνηση της χώρας για μια δίκαιη κοινωνία, για διασφάλιση των θεμελιωδών δημοκρατικών δικαιωμάτων των πολιτών, για περιορισμό της εγκληματικότητας μέσα από την ενίσχυση της Αστυνομίας και των αρμόδιων υπηρεσιών για ενδυνάμωση της ασφάλειας μέσα από το σεβασμό του Συντάγματος και των βασικών ελευθεριών των πολιτών, γιατί μόνο έτσι μπορεί να γίνει πρόοδος, μόνο έτσι μπορεί να περιοριστεί η εγκληματικότητα και αυτό εσείς δεν μπορείτε να το πετύχετε, γι’ αυτό θα χάσετε και τη διακυβέρνηση της χώρας. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει η Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυρία Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου.
ΜΑΡΙΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος κ. Λεβέντης μας υπενθύμισε ότι πέραν της θλιβερής επετείου της προδοσίας και του πραξικοπήματος στην Κύπρο, σήμερα είναι και μια άλλη μαύρη επέτειος για τη Δημοκρατία, τα Ιουλιανά και η αποστασία. Και βέβαια είναι μια ευκαιρία εμείς εδώ από όλες τις πτέρυγες της Βουλής να αναλογιστούμε λιγάκι σήμερα με καθαρή καρδιά και ειλικρίνεια πού βρίσκεται σήμερα η Δημοκρατία, που βαδίζει και πόσο εμείς που είμαστε ταγμένοι γ’ αυτό την περιφρουρούμε, γιατί βέβαια ο ρόλος των ανακτόρων στη σημερινή εποχή τον διαδραματίζει ένα σύμπλεγμα διαπλοκής οικονομικών και επικοινωνιακών συμφερόντων, γιατί το παρακράτος από το πρωτόγονο παρακράτος του ‘ 61 και του ΄65 είναι πλέον ένα παρακράτος ηλεκτρονικό, με ξέπλυμα χρήματος με πλοκάμια όπως αποδεικνύονται καθημερινά στο κοινό ποινικό έγκλημα και στον ποινικό κόσμο στις φυλακές, με πλοκάμια που αγγίζουν παντού, όλες τις εξουσίες επίσημες και ανεπίσημες στη χώρα μας γιατί το φακέλωμα έχει ξεφύγει πια από τον χωροφύλακα που ήταν πίσω από κάθε δημοκρατικό πολίτη και πλέον έχει πάρει εφιαλτικά χαρακτηριστικά τα οποία πλέον σημαδεύουν και οδηγούν τη Δημοκρατία σε ένα ιδιαίτερο ολισθηρό δρόμο.
Θα μου πείτε: Αυτά είναι μόνο ελληνικά φαινόμενα; Σίγουρα όχι. Το ζήτημα, όμως, είναι τι όρια θέτουμε, με ποια φιλοσοφία τα προσεγγίζουμε, τι ασφαλιστικές δικλείδες οφείλουμε να θέτουμε όταν νομοθετούμε και αυτό κάνουμε σήμερα γι’ αυτά τα κρίσιμα θέματα και πολύ περισσότερο τι θεσμούς έχουμε να εποπτεύουμε και να ελέγχουμε.
Και έτσι έρχομαι στα θέματα που συζητάμε και κυρίως στις δύο επίμαχες τροπολογίες που αφορούν τις κάμερες και το DNA.
Νομίζω πραγματικά ότι νομοθετούμε ελαφρά την καρδία και απευθύνομαι στους συναδέλφους της Συμπολίτευσης που καλόπιστα πιστεύω νομίζουν ότι κάνουν το καθήκον τους με το να υποστηρίζουν αυτές τις δύο τροπολογίες. Και το ζήτημα είναι πού οδηγούμαστε όσον αφορά τα δικαιώματα.
Υπάρχει θέμα ασφάλειας. Να το δεχθούμε. Πού είναι η πραγματικότητα και πού αρχίζει το ιδεολόγημα. Η πραγματικότητα είναι ότι η ασφάλεια του πολίτη πλήττεται, πλήττεται βάναυσα αλλά και πολλαπλά, από την εγκληματικότητα σίγουρα αλλά όχι μόνο, από την οικονομική και κοινωνική ανασφάλεια, από ένα πλέγμα πολιτικών και καταστάσεων, που αυτή τη στιγμή στη χώρα μας συνεχώς βαθαίνουν. Αλλά το ιδεολόγημα είναι όταν χρησιμοποιούμε ως άλλοθι το φόβο και τα ζητήματα της ασφάλειας για να περιορίζουμε συνεχώς τη Δημοκρατία και τα δικαιώματα, και βέβαια χωρίς την αντίστοιχη αποτελεσματικότητα αλλά οδηγούμενοι σε ένα δρόμο ο οποίος είναι ολισθηρός και ο οποίος δεν έχει τέλος γιατί φυσικά η απόλυτη ασφάλεια θα σήμαινε και την παντελή χειραγώγηση και εξουθένωση της Δημοκρατίας.
(PE)




(3GH)
Άκουσα πριν από λίγες εβδομάδες σε μια τηλεοπτική εκπομπή έναν επιστήμονα, ο οποίος έλεγε ότι για να μην υπάρχει πρόβλημα στο μέλλον, εάν κάποιος έχει ένα ατύχημα και χρειάζεται να δουν τι θα πρέπει ιατρικά να του παράσχουν ή εάν χάνονται παιδιά, να βάλουμε ενδεχομένως και ένα τσιπάκι, το οποίο είναι εφικτό πλέον τεχνολογικά. Δηλαδή, να έχουμε όλοι ένα τσιπάκι και να μας εντοπίζουν, να μη χανόμαστε και να έχουν όλα μας τα στοιχεία.
Σας φαίνονται ότι επιστημονικές υπερβολές και επιστημονική φαντασία; Καθόλου. Γιατί, εάν πριν από δέκα χρόνια σ' αυτό το Κοινοβούλιο έρχονταν αυτές οι δύο τροπολογίες, εδώ θα είχε γίνει επανάσταση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και εμείς το αντιμετωπίζουμε παθητικά και σαν να είναι μια φυσιολογική διαδικασία. Αυτός είναι ο φόβος, ο εθισμός. Ο εθισμός που ξεκινά από τις εκπομπές της τηλεόρασης και τη λογική του να σε παρακολουθεί η κάμερα μέχρι να φθάνουμε εδώ και να ανοίγουμε αυτόν το δρόμο, για να καταλήξουμε, κύριε Υπουργέ, στο στίχο που έγραψε ο Καβάφης, ότι σιγά-σιγά κτίζουν τα τείχη γύρω μας.
Πώς νομοθετεί, λοιπόν, η Κυβέρνηση; Η Κυβέρνηση νομοθετεί με απόλυτο καιροσκοπισμό και προχειρότητα –απόδειξη και οι δύο τροπολογίες, για τις οποίες μίλησαν και άλλοι συνάδελφοι προηγούμενα, αλλά και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος και ο εισηγητής μας, όσον αφορά τις δημοσκοπήσεις και τις ναυτιλιακές εταιρείες- αλλά νομοθετεί και επικίνδυνα. Και γιατί νομοθετεί έτσι; Πρώτα απ’ όλα, γιατί νομίζει ότι με το να προτάσσει αυτό το ιδεολόγημα της ασφάλειας θα κερδίσει την απώλεια της λαϊκής στήριξης –βέβαια, αυτό δεν γίνεται, απλώς συνεχώς θα βαθαίνει το συνολικό πολιτικό πρόβλημα της χώρας- και γιατί πιστεύει ότι με αυτόν τον τρόπο θα καλύψει τις ανεπάρκειες και τις αδυναμίες της.
Και, βέβαια, δεν φταίει η απουσία αυτών των τροπολογιών από την ελληνική νομοθεσία. Επειδή δεν μπορούν να ελεγχθούν τα κινητά, κύριε Υπουργέ, στις φυλακές ή επειδή δεν υπάρχει η πολιτική βούληση για να λειτουργήσουν σωστά τα Σώματα Ασφαλείας, που δεν έχουν τα κονδύλια και τα μέσα για να έχουν σωστή εκπαίδευση, βλέπουμε να θυσιάζονται οι ειδικοί φρουροί και οι αστυνομικοί στο βωμό του καθήκοντος, χωρίς καμία εκπαίδευση και δυνατότητα άμυνας. Δεν φταίει, λοιπόν, η απουσία αυτών των τροπολογιών. Αυτή είναι η πραγματικότητα και η πολιτική βούληση, όπως εκφράστηκε και ειπώθηκε προηγουμένως από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο με τον πιο περίτρανο τρόπο σχετικά με τον τρόπο που έγινε η αλλαγή ηγεσίας στην ΕΥΠ, όταν μετά από τόσο καιρό απραξίας, λαθών και προβλημάτων, υπήρξε μια συγκεκριμένη επιτυχία, η οποία όμως δεν είχε την αίσθηση της χειραγώγησης.
Άρα, λοιπόν, εμείς είμαστε κάθετοι σε αυτές τις δύο τροπολογίες. Είμαστε κάθετοι για τη νοοτροπία που φέρνουν, για τους κινδύνους που πραγματικά ελλοχεύουν.
Ας σκεφθούμε λίγο το θέμα των καμερών. Μια φορά ήταν αποτελεσματικές οι κάμερες. Και ήταν, όταν έγινε η μεγάλη διαδήλωση της ΓΣΕΕ, το Δεκέμβρη του 2007, για το ασφαλιστικό. Τότε λειτούργησε αυτό το σύστημα για πρώτη φορά και συνελήφθησαν οι δύο εναερίτες της Δ.Ε.Η. Αυτή ήταν η μεγάλη επιτυχία όσον αφορά την ασφάλεια του πολίτη.
Αυτή θα είναι, λοιπόν, και η σημερινή λογική, ότι βάζουμε κάμερες παντού, ότι δημιουργούμε την αίσθηση του big brother, ο οποίος παρακολουθεί παντού;
Έρχομαι στο θέμα που αφορά το DNA, σ' αυτό που ακούσαμε από τα χείλια του κυρίου Δένδια προηγουμένως, του αρμόδιου Υπουργού, για τον οποίο εγώ πιστεύω ότι έχει ευαισθησίες. Μόλις ήρθε. Θα ζήσετε πολλά χρόνια, κύριε Υπουργέ!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το ελπίζω.
ΜΑΡΙΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι δυνατόν να λέτε με πολύ μεγάλη άνεση: «Εγώ δεν έχω πρόβλημα να μου πάρουν το DNA, να το γενικεύσουμε, γιατί είναι εφάμιλλο με τα αποτυπώματα». Μα, δεν είναι εφάμιλλο με τα αποτυπώματα,! Το DNA κρύβει πολύ περισσότερα στοιχεία –τα ανέπτυξαν όλοι οι προηγούμενοι ομιλητές, τα είπε και ο εισηγητής μας- τα οποία έχουν να κάνουν με την πλήρη χειραγώγηση της προσωπικότητας του πολίτη για πολλούς δυνατούς κινδύνους και ελέγχους στο μέλλον και στην εξέλιξη της ζωής του. Ούτε είναι, βέβαια, λογικό να μιλάμε για κάθε πλημμέλημα το οποίο φέρνει τρεις μήνες φυλάκιση, που, όπως το έχετε κάνει, μπορεί να είναι από την εξύβριση κατά της αρχής σε μια διαδήλωση που κάποιος μιλάει απότομα σε ένα όργανο της Αστυνομίας μέχρι μία απλή παράβαση του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω πραγματικά ότι σήμερα είναι μια μέρα μνήμης για τα Ιουλιανά και την αποστασία, είναι μια μέρα που θα έπρεπε να θωρακίζουμε τη δημοκρατία. Γι' αυτόν το λόγο, εμείς καταψηφίζουμε αυτές τις δύο τροπολογίες και καλούμε όλους τους Βουλευτές -και της Συμπολίτευσης- να αναλογιστούν ξανά τις ευθύνες τους απέναντι στο λαό και τη δημοκρατία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
(ΧΑ)


(03PE)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Στο σημείο αυτό έχει ζητήσει το λόγο για μια σύντομη παρέμβαση ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Δένδιας.
Εκτιμώ, κύριε Υπουργέ, ότι θα έχετε ακούσει τις παρατηρήσεις και τα ερωτήματα που έχουν διατυπωθεί από τους συναδέλφους για τα θέματα αυτά.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω ακούσει τα ερωτήματα γιατί ήμουν στην Επιτροπή, όπως είναι γνωστό, για τη συζήτηση μάλιστα προτάσεως νόμου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Επέστρεψα στην Αίθουσα, κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας για να εκφράσω τη θλίψη μου για τα μεταφερθέντα σε μένα ως λεχθέντα από τον κ. Παπουτσή περί φυγαδεύσεως από το Προεδρείο κ.λπ.
Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε, ειλικρινά λυπάμαι γιατί δεν είχα αντίληψη ότι έχετε στάση Δον Κιχώτη, ο οποίος αρέσκεται να σκιαμαχεί, να κερδίζει φανταστικές νίκες, να διώκει αντιπάλους μη υπάρχοντες. Είχα την εντύπωση, την οποία διατηρώ οφείλω να πω -γιατί ο καθένας μας δικαιούται και μερικές κακές στιγμές στη ζωή του και θα μου επιτρέψετε να αποδώσω σε κακή στιγμή τα λεχθέντα από εσάς- ότι είστε ευρωπαϊκής κουλτούρας ή ότι εν πάση περιπτώσει, η παρουσία σας στην Εσπερία σας έδωσε και το δικαίωμα και τη δυνατότητα να βλέπετε τα πράγματα λίγο αφ’ υψηλού και να μη κατάγετε τέτοιας μορφής νίκες κατά ανθρώπων οι οποίοι απλώς τυχαίνει να έχουν την ανάγκη να βρίσκονται και σε άλλη αίθουσα ως υποχρεούνται από τον Κανονισμό την ίδια στιγμή.
Άρα, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι επέστρεψα για να γραφτούν αυτά στα Πρακτικά. Δεν τα παίρνω στα σοβαρά αυτά τα πράγματα και είμαι σίγουρος ότι δεν τα παίρνετε και εσείς και δεν τα παίρνει και κανένας. Απλώς, επειδή είναι καλό να είμαστε σοβαροί σ’ αυτή την Αίθουσα, θα σας παρακαλέσω να μην κατέρχομαι και απαντώ σε τέτοια πράγματα τα οποία απάδουν στη σοβαρότητα και των δυο μας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ναι, κύριε Παπουτσή, έχετε κι εσείς το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μια και ήρθε ο κύριος Υπουργός λοιπόν, κύριε Πρόεδρε –αντιπαρέρχομαι βεβαίως όλα αυτά τα οποία είπε- θέλω να τον παρακαλέσω να απαντήσει επί των συγκεκριμένων ερωτημάτων.
Προφανώς ήταν η επιλογή του να αξιοποιήσει τις μελέτες που εκείνος είδε. Το ερώτημα είναι: Τις μελέτες του Βρετανικού Υπουργείου Εξωτερικών όσον αφορά τη χρήση των καμερών και τις μελέτες του Πανεπιστημίου Μπέρκλεϋ, όσον αφορά την εφαρμογή των καμερών και τη λειτουργία των καμερών στην Καλιφόρνια, τις έχει υπ’ όψιν του; Διότι αν τις είχε υπόψη του, τότε κύριε Πρόεδρε, δεν θα μπορούσε να κατηγορήσει την Αντιπολίτευση ότι δημιουργεί την αίσθηση της ψευδούς ασφάλειας στην κοινωνία. Αντίθετα, θα μπορούσε –και αυτό περιμέναμε από την Κυβέρνηση- να μας εξηγήσει για ποιο λόγο επιλέγει η Κυβέρνηση να δημιουργεί την κοινωνία του φόβου.
Αναφέρθηκα συγκεκριμένα με συγκεκριμένα στοιχεία. Δεν θέλω να πάρω το λόγο των συναδέλφων για να επαναλάβω τα στοιχεία αυτά. Θέλω, όμως, να θέσω ξανά τα ερωτήματα τα οποία έθεσα και περιμένω απάντηση από την Κυβέρνηση.
Πώς δικαιολογεί η Κυβέρνηση τη διολίσθησή της όσον αφορά τα ζητήματα της χρήσης των καμερών; Υπενθυμίζω ότι ξεκίνησε με την απόφαση της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα που αφορούσε μόνο για την κυκλοφορία. Στη συνέχεια είχαμε την εγκύκλιο Σανιδά υπέρ της χρήσης των καμερών με αποτέλεσμα την παραίτηση της Αρχής το Νοέμβριο του 2007. Έρχεται η Κυβέρνηση και τροποποιεί το Ν.3625/2007 και λέει «λειτουργία με εντολή Εισαγγελέα και εφόσον επίκειται κίνδυνος για τη δημόσια τάξη και την ασφάλεια». Και σήμερα έρχεται η Κυβέρνηση, η οποία κόπτεται υπέρ των δημοκρατικών ελευθεριών και των ατομικών δικαιωμάτων και των προσωπικών ελευθεριών των πολιτών και λέει «ελεύθερη καταγραφή των πάντων από τις κάμερες». Ποιο είναι το πολιτικό σκεπτικό; Οι συνάδελφοι άκουσαν από τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης κάτι επ’ αυτού; Όχι.
Το δεύτερο ερώτημα, το οποίο ζητώ από την Κυβέρνηση. Ο συνάδελφός σας κ. Παυλόπουλος ετράπη εις φυγή για δευτέρα φορά. Άνοιξε την πόρτα και ξαναέφυγε. Ήρθε, μπήκε, έκανε μία δήλωση, ξαναέφυγε, απάντηση επί του ερωτήματος που αφορά κι εσάς όμως, δεν πήραμε. Μια λοιπόν κι εσείς είχατε την καλοσύνη και ευαισθησία την οποία αναγνωρίζω να καθίσετε και να ακούσετε ξανά το ερώτημα, θέτω κι εσάς το ίδιο ερώτημα που έθεσα στον κ. Παυλόπουλο. Σύμφωνα με το Ν. 3749/2008 για τη σύσταση και τη λειτουργία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, προβλέπεται η τοποθέτηση ενός Εισαγγελέα σύμφωνα με το άρθρο 5 παράγραφος 3, η απόσπαση δηλαδή στην ΕΥΠ ενός εισαγγελικού λειτουργού προκειμένου να ελέγχει κυρίως τη νομιμότητα των ειδικών υπηρεσιακών της δράσεων που αφορούν τα δικαιώματα του ανθρώπου.

(ST)
(3XA)
Το ερώτημα το οποίο έθεσα και δεν έχω πάρει απάντηση είναι γιατί επί ένα χρόνο τώρα δεν είχε υλοποιηθεί ο νόμος όσον αφορά αυτήν τη διάταξη και δεύτερον αν προτίθεται η Κυβέρνηση να τοποθετήσει εισαγγελέα, μετά την τοποθέτηση του κ. Παπαγγελόπουλου, προφανώς αφού πέρασε τις εξετάσεις κοπτοραπτικής. Και επίσης αν θα έχετε τα ίδια κριτήρια και στον εισαγγελέα τον οποίο θα στείλετε κατ’ εφαρμογή του άρθρου 5 παράγραφος 3, εάν και εφ’ όσον αποφασίσετε να την υλοποιήσετε.
Θα χαρώ, κύριε Πρόεδρε, εάν ακούσω τις απαντήσεις του κυρίου Υπουργού επ’ αυτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Δένδιας για μία σύντομη παρέμβαση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κατ’ αρχήν, οφείλω να σας δηλώσω, κύριε Πρόεδρε, και προς τον κύριο συνάδελφο την ικανοποίησή μου για την επαναφορά της συζήτησης στα ουσιαστικά θέματα τα οποία πρέπει να μας απασχολούν. Θα μου επιτρέψετε να σας απαντήσω στο πρώτο θέμα το οποίο συνιστά αρμοδιότητά μου. Το δεύτερο θέμα δεν συνιστά αρμοδιότητα του Υπουργείου Δικαιοσύνη, κατά συνέπεια δεν έχει έννοια και αξία να σας απαντήσω εγώ. Είμαι σίγουρος ότι ο Υπουργός, ο κ. Παυλόπουλος, θα δώσει τις απαντήσεις.
Ως προς το θέμα των καμερών, η απάντηση επί των δύο μελετών είναι: Μάλιστα, είχαμε γνώση των δύο αυτών μελετών, οφείλω να σας πω όμως ότι είχαμε γνώση όχι τώρα. Εάν θυμάστε -και είμαι βέβαιος ότι θυμάστε- το θέμα των καμερών δεν είναι πρόσφατο, δεν είναι προχθεσινό, είναι κάτι το οποίο η Κυβέρνηση είχε ανακοινώσει ως πρόθεσή της ακόμη από το χειμώνα. Είχαμε πει δηλαδή ότι, δεδομένης της κατάστασης την οποία αντιμετωπίζουμε στο μέτωπο της εγκληματικότητας, είναι χρήσιμο να λάβουμε το μέτρο το οποίο τότε περιγράψαμε και τώρα ζητάμε από την Εθνική Αντιπροσωπεία να ψηφίσει. Θα μου επιτρέψετε να σας πω δε ότι είναι ένα μέτρο εξαιρετικά προσεκτικό, θα δείτε -είμαι σίγουρος ότι έχετε ήδη δει- ότι η διατήρηση των δεδομένων είναι μόνο για επτά ημέρες και θα μου επιτρέψετε να πω ότι η αντίληψη της Κυβέρνησης είναι ότι σε τίποτα δεν παραβλάπτει ή δεν θέτει σε διακινδύνευση τα ανθρώπινα δικαίωμα ή οτιδήποτε άλλο.
Και θα μου επιτρέψετε απαντών να ερωτήσω με τη σειρά μου: Πώς φαντάζεται κανείς στον 21ο αιώνα την εξασφάλιση του αγαθού της δημόσιας ασφάλειας; Πώς είναι δυνατόν να γίνει απέναντι στις μεγεθυμένες προκλήσεις; Εάν πάρω τα λεχθέντα από οποιονδήποτε συνάδελφο σε αυτήν την Αίθουσα υπάρχει ένας κοινός τόπος, σε κάτι συμφωνούν όλοι και αυτό είναι τι; Ότι οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει η έννομη τάξη είναι κατά πολύ μεγαλύτερες από αυτές που αντιμετώπιζε στο παρελθόν. Είναι προφανές ότι ο σύγχρονος αστυνομικός δεν έχει να αντιμετωπίσει αυτά που αντιμετώπιζε ο Ηλίας του 16ου, έχει να κάνει με μία άλλη πραγματικότητα. Και ερωτώ: Αυτήν την άλλη πραγματικότητα πώς θα την αντιμετωπίσει, αν δεν τον εξοπλίσουμε με ένα θεσμικό πλαίσιο που να του δίνει περισσότερες δυνατότητες; Και γιατί αυτές οι περισσότερες δυνατότητες θα πρέπει κατ’ ανάγκη να σημαίνουν παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Και ειλικρινά σας λέω μου δημιουργεί εντύπωση το γεγονός ότι κόμματα τα οποία επαγγέλλονται τον κρατισμό εκφράζουν απόψεις ότι από τη μία πλευρά μεν στο πλαίσιο της οικονομίας ο κρατισμός είναι το αγαθό, το καλό -το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης επαγγέλλεται την επανακρατικοποίηση του Ο.Τ.Ε. κατ’ ουσίαν- και από την άλλη στα θέματα της δημόσιας τάξης αυτό το ίδιο το κράτος το οποίο είναι το καλό καγαθό στον τομέα της οικονομίας γίνεται ο κακός διάβολος, ο επικίνδυνος αντίπαλος, ο οιονεί καταπατητής, ο εχθρός. Ο εχθρός δεν είναι το κράτος, ο εχθρός δεν είναι οι δυνάμεις αποκατάστασης της τάξης, ο εχθρός είναι το έγκλημα και απέναντι σ’ αυτό το έγκλημα, απέναντι σ’ αυτόν τον εχθρό πρέπει να εξοπλίσουμε την ελληνική κοινωνία, για να διασφαλίσουμε –ξαναλέω- το μείζον αγαθό, το χώρο ασφάλειας χωρίς τον οποίο δημοκρατία και ανθρώπινα δικαίωμα δεν υφίστανται. Αυτή είναι η αντίληψη της Κυβέρνησης, ελέχθη σαφέστατα, ελέχθη από την αρχή, ελέχθη μήνες πριν, ουδένα εκπλήξαμε, λοιπόν, σας παρακαλώ μην θεωρείτε και μην παριστάνετε ότι αιφνιδιάσαμε οιονδήποτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ναι, κύριε Καραμάριε, έχει διατυπώσει όμως μία σειρά από ερωτήματα ο κ. Δένδιας και υποχρεωτικά τώρα σύντομα ο κ. Παπουτσής θα λάβει το λόγο για να απαντήσει.
Για να ενημερωθούν και οι συνάδελφοι, λέω ότι μετά τον κ. Παπουτσή έχει ζητήσει το λόγο για μια σύντομη παρέμβαση ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Καραμάριος και θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση με τον κ. Τσούκαλη, τον κ. Φωτιάδη και τον κ. Κεγκέρογλου, τουλάχιστον την πρώτη φάση, τη συζήτηση των πρωτολογιών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και αναμένουμε και τον Υφυπουργό Οικονομικών, τον κ. Μπούρα, για να έρθει για τα υπόλοιπα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ναι. Ολοκληρώνουμε την πρώτη φάση των πρωτολογιών.
Κύριε Παπουτσή, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω ειλικρινά να ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό που είχε την καλοσύνη να σχολιάσει τα ερωτήματά μου. Βεβαίως, δεν απάντησε στο ερώτημα που αφορά την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, διότι προφανώς αναγνωρίζει την πρωτοκαθεδρία στον κ. Παυλόπουλο όσον αφορά την εφαρμογή των νόμων που αφορούν τη λειτουργία των εισαγγελικών λειτουργών στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό είναι θέμα εσωτερικό της Κυβέρνησης.
(ΧΡ)


(03ST)
Όσον αφορά το άλλο, κύριε Υπουργέ, τα σχόλιά σας εντάσσονται στη σφαίρα της φιλοσοφικής προσέγγισης του θέματος. Δυστυχώς, όμως, η πραγματικότητα, η ζωή, η δρώσα κοινωνία την οποία επικαλέστηκε χθες ο κ. Στυλιανίδης έχει άλλες απαντήσεις, δηλαδή ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη, πολιτική εμπιστοσύνη, ανθρώπινη εμπιστοσύνη των πολιτών προς την Κυβέρνηση, μια Κυβέρνηση η οποία επέτρεψε τα τελευταία πέντε χρόνια, την ώρα που βλέπουμε ότι το οργανωμένο έγκλημα εξελίσσεται, να καταστούν οι φυλακές μας κέντρο επιχείρησης του οργανωμένου εγκλήματος, διότι αυτό συνετελέσθη.
Σας άκουσα το πρωί, σας άκουσα και στο δημόσιο λόγο σας και στις παρεμβάσεις σας και σας τιμά αυτό, να υπερασπίζεστε και να μην οικειοποιείστε το έργο των προκατόχων σας, ιδιαίτερα εκεί που προσπαθείτε με κάθε τρόπο να δείξετε ότι υπάρχει ένα συγκεκριμένο έργο. Όμως, η πραγματικότητα η οποία δεν αφορά εσάς, αλλά την Κυβέρνησή σας, είναι άλλη. Αυτό που επαναλαμβάνω ισχύει. Οι φυλακές μας έχουν μετεξελιχθεί σε επιχειρησιακά κέντρα του οργανωμένου εγκλήματος και δεύτερον, προκύπτουν συνεχόμενες εμπλοκές, διαπλοκές, αλληλεπιδράσεις και στην καλύτερη των περιπτώσεων σχέσεις κοινωνικού ή άλλου χαρακτήρα –δεν θέλω να πω ότι είναι πολιτικού χαρακτήρα- μελών των συμμοριών του οργανωμένου εγκλήματος με κάποιες άκρες στις κυβερνητικές παρυφές, οι οποίες ταυτόχρονα αποδεικνύεται ότι εμπλέκονται και με επιχειρήσεις οι οποίες παρεμβαίνουν στη διαμόρφωση της κοινής γνώμης. Και η Κυβέρνηση δεν αντιλαμβάνεται τίποτα.
Όσον αφορά τα θέματα του DNA και των καμερών, όπως επανειλημμένως σας είπαμε συνάδελφοι από όλες τις πτέρυγες της Βουλής, εδώ ανεξάρτητα από τις καταγγελίες τις οποίες κάνατε που ήταν επικοινωνιακού χαρακτήρα μετά την απόδραση Παλαιοκώστα –σε αυτές αναφέρεστε προφανώς- σας υπενθυμίζω ότι είχατε κάνει και κάτι άλλο. Με τις ίδιες δηλώσεις είχατε πει ότι πρόκειται να τεθεί κλωβός στις φυλακές, ώστε να μην επιτρέπεται…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μηχανήματα ανίχνευσης είχα πει. Και αυτό εγένετο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μάλιστα. Ωστόσο, όμως, διαψεύδετε τα δημοσιεύματα τα οποία λένε ότι υπήρξαν συζητήσεις στο Υπουργείο σας με κάποιες επιτροπές και με συμμετοχή υψηλών υπηρεσιακών παραγόντων που εξέτασαν το ενδεχόμενο τοποθέτησης κλωβού στις φυλακές και τελικώς η απόφαση, σύμφωνα με την υπόδειξη των συνεργατών σας, ήταν να μην υπάρξει κλωβός; Ποιο είναι το αποτέλεσμα; Τα κινητά παρεισέφρυσαν είτε ήταν καρτοκινητά είτε όχι. Και επειδή συζητάμε το νομοσχέδιο περί καρτοκινητών, σας λέω συγκεκριμένα και απαντήστε μου, αφού έχετε την ευθύνη αυτού του χώρου, στο εξής: Πείτε ότι αύριο εφαρμόζεται το νομοσχέδιο, το οποίο εισηγείται ο κ. Στυλιανίδης και ότι αύριο έχουμε ονομαστικοποίηση εννέα εκατομμυρίων κινητών με ένα μαγικό ραβδί. Οι έγκλειστοι των φυλακών δεν θα μπορούν να έχουν κάποιο καρτοκινητό εισαγόμενο από άλλη χώρα; Θα μπορούν και θα μπορούν ξανά να λειτουργούν στην ίδια κατεύθυνση και με την ίδια λειτουργία.
Άρα, αυτό που θέλω να σας πω, για να απαντήσω στο φιλοσοφικό σας ερώτημα, είναι ότι δεν είναι θέμα προθέσεων ούτε εξαγγελιών. Είναι θέμα αποτελεσματικότητας του κράτους. Είναι ζήτημα νομιμότητας των λειτουργιών της κεντρικής κρατικής μηχανής. Είναι ζήτημα διαφάνειας. Είναι ζήτημα αποτελεσματικότητας των υπηρεσιών της Κυβέρνησης. Και πάνω από όλα, είναι ζήτημα ισχυρής πολιτικής βούλησης την οποία αποδεικνύετε καθημερινώς ότι δεν διαθέτετε. Αυτό είναι το θέμα και αυτή είναι η απάντηση στα φιλοσοφικά σας ερωτήματα.
Για μία ακόμη φορά σας ευχαριστώ που έστω και με φιλοσοφική προσέγγιση δώσατε μία συνέχεια στα σχόλιά μας. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Καραμάριος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από το τελευταίο που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Κατ’ αρχήν, σήμερα αυτά είναι τα τεχνικά δεδομένα. Αυτά είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε και για αυτό κάνουμε αυτό το νόμο. Αν αύριο βρεθούν κάποια άλλα μέσα που ενδεχομένως θα πρέπει να υπάρξει ανάλογη προστασία, θα το κάνουμε. Ο νόμος αλλάζει με νόμο. Τεχνικές εξελίξεις συνεχώς ανακαλύπτονται. Σήμερα πρέπει να στοχεύσουμε σε αυτά τα κινητά τηλέφωνα που και αυτά πρέπει να τηρήσουν τις διαδικασίες που έχουν τα άλλα κινητά.
(ΜΒ)

(3XP)
Εις ό,τι αφορά τις κάμερες, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, θέλω να σας υπενθυμίσω το εξής. Η ιδέα του να έρθουν τέτοια μηχανήματα ήταν από σας, όπως ξέρετε, από την Κυβέρνησή σας. Ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων τα προμηθευτήκαμε. Το ξέρει και ο κύριος Πρόεδρος ότι στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας τότε που επρόκειτο να γίνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες κάναμε ειδική…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εκείνο που ξέρει ο κύριος Πρόεδρος είναι ότι κάμερες υπήρχαν και πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες εδώ και πάρα πολλά χρόνια για τον έλεγχο της κυκλοφορίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κάναμε ειδική συνεδρίαση τότε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ακριβώς για την τοποθέτηση αυτών των καμερών και τότε είπαμε ότι έγινε για την προστασία και τη διακίνηση των αθλητών, των χιλιάδων επισκεπτών κ.λπ.. Και στη συνέχεια, όπως ξέρετε, η Επιτροπή Προσωπικών Δεδομένων και του Απορρήτου των Επικοινωνιών έβγαλε απόφαση ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυτές οι κάμερες πάλι καθ’ ον τρόπο είχαν προοριστεί από την αρχή. Θέλω να σας πω δηλαδή ότι δεν είναι κάτι το πρωτάκουστο αυτό. Γι’ αυτό, όπως ξέρετε πολύ καλά, αγαπητέ μου κύριε Παπουτσή, το άρθρο 9 Α΄ του Συντάγματος έχει προστεθεί. Και προσετέθη ακριβώς επειδή πλέον η εξέλιξη και ο τεχνικός πολιτισμός άλλαξαν τα δεδομένα. Ήρθε το 9 Α΄, πλέον προστιθέμενο στο 9. Σας είπα και πρωτύτερα ότι καθένας έχει δικαίωμα προστασίας από τη συλλογή, επεξεργασία και χρήση ιδίως με ηλεκτρονικά μέσα των προσωπικών δεδομένων, όπως νόμος ορίζει. Ήρθε δηλαδή πλέον η ίδια η Πολιτεία και είπε: «Εδώ δεν φθάνει το άρθρο 9. Πρέπει να φέρουμε και παράγραφο 9 Α΄». Και τι είπαμε; Να προστατεύσουμε πάλι τον πολίτη απ’ αυτές τις επικοινωνίες των ηλεκτρονικών μέσων που ενδεχομένως να στρέφονταν εναντίον του. Και αυτό πράγματι έγινε. Γι’ αυτό σας είπα ότι ο νόμος τον οποίο σήμερα θεσμοθετούμε είναι μέσα στα συνταγματικά πλαίσια και στην πραγματικότητα την οποία έχουμε να αντιμετωπίσουμε.
Έχω την εντύπωση ότι θα σας έπεισα, κύριε Παπουτσή, ότι αυτές οι διατάξεις που μπήκαν εδώ στο νομοσχέδιο, όπως είπε και ο κ. Υπουργός, είναι ακριβώς και μόνον, αποκλειστικά για τη χρησιμοποίηση ορισμένης ημέρας δεδομένων με την παρουσία εισαγγελικής Αρχής. Τι άλλη εγγύηση να υπάρχει στον πολίτη; Υπάρχει μεγαλύτερη εγγύηση όταν όλα αυτά γίνονται με την παρακολούθηση της ανεξάρτητης Δικαιοσύνης, η οποία είναι ένας πόλος του Συντάγματός μας στη δομή της Πολιτείας του άρθρου 26 του Συντάγματος; Εμείς νομοθετούμε, άλλοι εκτελούν, η Κυβέρνηση, και η Δικαιοσύνη είναι αυτή η οποία ελέγχει το κράτος μας από απόψεως ποινικής ευθύνης και συμπεριφοράς κάθε πολίτη. Ερχόμαστε λοιπόν σήμερα και λέμε: αυτές οι διατάξεις που βάζουμε με το Σύνταγμα, το άρθρο 9 Α΄, να ελέγχονται πάντοτε από την εισαγγελική Αρχή. Τι περισσότερο να κάνουμε αυτή τη στιγμή μ’ αυτά τα δεδομένα που έχουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σειρά στον κατάλογο έχει ο κ. Τσούκαλης, ο οποίος όμως με περισσή ευγένεια παραχωρεί τη σειρά του στον κ. Ηλία Φωτιάδη, μετά από συνεννόηση που υπήρξε μεταξύ σας, κύριε Φωτιάδη, έτσι δεν είναι;
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κ. Φωτιάδης ζήτησε το λόγο δι’ ολίγον, για να αναφερθεί σε μια συγκεκριμένη τροπολογία.
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Θα μιλήσω ελάχιστα.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κύριο συνάδελφο για την ευγένειά του.
Κύριε Πρόεδρε, μετά την αποδοχή της τροπολογίας από μέρους του κυρίου Υπουργού, την οποία και συνυπογράφω, και για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια στα οποία αναφέρθηκε ο εκλεκτός συνάδελφος κ. Καραμάριος θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό για την αμεσότητα και την ευελιξία στην αντιμετώπιση και τη λύση του σοβαρού αυτού προβλήματος.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κύριος Νικόλαος Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά από τις εκλογές της 7ης Ιουνίου πολλά πράγματα έχουν αλλάξει σ’ αυτήν εδώ τη χώρα. Και έχουν αλλάξει προς μία γενικευμένη τάση αυταρχικοποίησης της χώρας, μια τάση γενίκευσης του φόβου και της ανασφάλειας, δημιουργίας ενός «θερμοκηπίου», η οποία δυστυχώς ευνοεί ό,τι πιο συντηρητικό μπορεί να υπάρξει σε μια κοινωνία. Και βεβαίως σ’ ένα πολιτικό σύστημα την περίοδο αυτή μετά από την 7η Ιουνίου η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας σπέρνει στην κυριολεξία κεραυνούς και είναι βέβαιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι θα εισπράξει θύελλες, θα θερίσει θύελλες. Και αν μεν θέριζε θύελλες μόνο η Νέα Δημοκρατία ουδόλως θα με αφορούσε και φαντάζομαι σύσσωμη την Αντιπολίτευση. Δυστυχώς όμως θα θερίσει θύελλες η ίδια η ελληνική κοινωνία.
(GK)

(3MB)
Γιατί μέσα σε μια περίοδο που θα έπρεπε η ελληνική κοινωνία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να είναι ζωντανή, να είναι ακμαία, προκειμένου να διασφαλίσει και να προστατέψει τα τεράστια διακυβεύματα από τη διεθνή κρίση, αυτή τη στιγμή αυτή η κοινωνία στην κυριολεξία εξουθενώνεται. Οδηγείται στο περιθώριο, ανίκανη να ανταποκριθεί, ανίκανη στοιχειωδώς να οργανωθεί, ανίκανη να αυτοπροστατευθεί από αυτή τη λαίλαπα, την οποία έχουμε.
Άκουσα με πάρα πολύ προσοχή τις απαντήσεις που έδωσε ο κ. Δένδιας στα ερωτήματα που έθεσε και ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, ο Αλέκος Αλαβάνος, αλλά και τις απαντήσεις σε άλλους συναδέλφους.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν δήλωσε την πρόθεσή της το χειμώνα η Κυβέρνηση για γενικευμένη χρήση των καμερών. Η ενδιάθετη βούληση της Κυβέρνησης να γενικεύσει τη χρήση των καμερών εκδηλώθηκε αμέσως μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Με ποιο επιχείρημα έγινε αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Ότι δεν είναι δυνατόν το ελληνικό δημόσιο να έχει δαπανήσει τόσες εκατοντάδες εκατομμύρια για να προμηθευθεί αυτό το σύστημα κι εμείς να το έχουμε σε αχρησία. Ακούστε λογική πολιτικού Κόμματος, όσον αφορά τη διαφύλαξη και την προστασία του δημόσιου πλούτου! Τώρα δηλαδή που έχουμε βρει παπά, ας θάψουμε και τους ζωντανούς! Αυτή είναι η λογική.
Έτσι, λοιπόν, η πρόθεση δεν είναι από το χειμώνα. Είναι μια εμμονή, περίεργη εμμονή της Κυβέρνησης, ούτως ώστε να γενικεύσει τη χρήση των καμερών.
Δεύτερος σχολιασμός σε απάντηση του κ. Δένδια. Απάντησε στον Αλέκο Αλάβανο ότι ο ν. 2742/1997 για την προστασία των προσωπικών δεδομένων είναι ένας τυπικός νόμος, οπότε μπορεί να αλλάξει πάρα πολύ εύκολα με μια τροπολογία.
Όμως, ο κ. Δένδιας γνωρίζει –αλλά το αποκρύπτει τεχνηέντως- ότι από το 2001 με την Αναθεώρηση του Συντάγματος, με το άρθρο 9Α η Αρχή, η οποία είναι επιφορτισμένη για την προστασία των προσωπικών δεδομένων, έχει χαρακτήρα συνταγματικής πλέον περιωπής, γεγονός που καθιστά αναγκαία οποιαδήποτε περαιτέρω αναθεώρηση ή τροποποίηση του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου να απαιτεί τις ίδιες θεσμικές και δικονομικές εγγυήσεις για την τροποποίησή του με αυτό που ίσχυε πριν, αλλά κυρίως μετά τη θεσμική τακτοποίηση του 9Α του Συντάγματος.
Τι κάνει η Κυβέρνηση; Ενώ έχει στο μυαλό της εδώ και τόσους μήνες, όπως λέει, από το χειμώνα, να επαναφέρει τη γενικευμένη χρήση των καμερών –που δεν υπάρχει συνάδελφος σ’ αυτή εδώ την Αίθουσα που να μην θεωρεί ότι αυτό το μέτρο αφορά τον πυρήνα προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων- φέρνει αυτή τη ρύθμιση με τροπολογία σε Θερινό Τμήμα της Βουλής.
Το ερώτημα είναι απλό! Γιατί δεν το έφερνε πριν, στην Ολομέλεια, ή γιατί δεν το φέρνει τον Οκτώβριο, όταν θα αρχίσει να λειτουργεί η Ολομέλεια; Και αυτό ισχύει σε πολλαπλάσιο βαθμό στη ρύθμιση για το DNA.
Έτσι, λοιπόν, είναι προφανές ότι η Κυβέρνηση νομοθετεί –και μάλιστα σε κρίσιμα ζητήματα- κάτω από την ασφυκτική πίεση των ακροδεξιών δυνάμεων της χώρας μας. Μάλιστα, προχωρά σ’ αυτή τη ρύθμιση, χωρίς να εξασφαλίσει την αναγκαία και συνταγματικά, αν θέλετε, επιβαλλόμενη γνωμοδότηση της αρμόδιας Αρχής και αυτό θα το επαναλάβω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και στην τροπολογία για το DNA.
Μια δεύτερη αναφορά του κ. Δένδια ήταν ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έχει επιτρέψει με επανειλημμένες αποφάσεις του τη χρήση καμερών για τη διασφάλιση της δημόσιας τάξης. Είπε κανένας κάτι διαφορετικό σ’ αυτή την Αίθουσα; Ότι δεν υπάρχουν αποφάσεις ή ότι δεν το γνωρίζουμε ότι υπάρχουν αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου;
Όμως, υπάρχει και κάτι άλλο που αποκρύπτεται επίσης τεχνηέντως από την Κυβέρνηση, ότι στις αποφάσεις αυτές γίνεται σαφής αναφορά ότι η διαχείριση όλων αυτών των δεδομένων θα γίνεται από μια Ανεξάρτητη Αρχή, όχι από τις αστυνομικές αρχές ή από εισαγγελικές αρχές.
Πρωτοτυπία μοναδική η χώρα μας σε όλη την Ευρώπη! Εισαγγελικές αρχές –όχι δικαστικές, προσέξτε, υπάρχει και διαφοροποίηση εδώ- ή οποιαδήποτε άλλη Αρχή να διαχειρίζεται αυτά τα δεδομένα. Αυτό τεχνηέντως κρύπτεται.

(DP)
(3GK)
Επίσης, αποκρύπτετε δυο βασικές, βασικότατες συνταγματικές αρχές: Τις αρχές της αναγκαιότητας και της αναλογικότητας. Μια απλή ανάγνωση της τροπολογίας για το DNA δείχνει ότι και οι δυο αυτές αρχές έχουν στην κυριολεξία υποβαθμιστεί, καταρρακωθεί εκ μέρους της Κυβέρνησης.
Και έρχομαι στην τελευταία μου αναφορά στη περίπτωση του DNA. Αλήθεια, κύριοι της Κυβέρνησης, γιατί αποκρύπτετε από την αιτιολογική έκθεση για το DNA ότι υπάρχει γνωμοδότηση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, η υπ’ αριθμόν 15/2001 την οποία και θα καταθέσω στα Πρακτικά;
Θέλετε να σας πω και κάτι; Στη συγκεκριμένη περίπτωση παρ’ όλο που τεχνηέντως επίσης, δεν επιδιώξατε την έγκαιρη γνωμοδότηση…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Του 2001;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ναι, η γνωμοδότηση του 2001 η οποία είναι ad hoc.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Οκτώ χρόνια πριν;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Καραμάριε, είστε έγκριτος νομικός, διαβάστε την. Είναι ad hoc, δεν χρειάζεται νέα γνωμοδότηση.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Τσούκαλης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Η γνωμοδότηση αυτή όσον αφορά τη νομοθετική σας πρωτοβουλία, κύριε Καραμάριε, είναι καταπέλτης. Πρώτα απ’ όλα, απαγορεύει και λέει ότι είναι αδιανόητο να υπάρχει προληπτική συλλογή του DNA. Δεύτερον, λέει ότι πρέπει να προσδιοριστούν αυστηρά τα εγκλήματα. Όχι γενική αναφορά, γενικώς οι αξιόποινες πράξεις. Να αναφέρονται λεπτομερώς τα εγκλήματα, τα οποία βεβαίως θα πρέπει να είναι πάρα πολύ σοβαρά. Και κάνει αναφορά, όπως: ανθρωποκτονίες, απαγωγές και σεξουαλικά εγκλήματα. Θα πρέπει, επίσης, το υλικό, η βάση δεδομένων να είναι υπό την επιτήρηση Συμβουλίου Εφετών και όχι μιας οποιασδήποτε αρχής.
Το ερώτημα όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γιατί αποκρύβεται η συγκεκριμένη γνωμοδότηση από την αιτιολογική έκθεση; Είναι προφανές γιατί εκθέτει ανεπανόρθωτα την πρόθεση της Κυβέρνησης να νομοθετήσει με αυτό τον τρόπο για τόσο σοβαρά ζητήματα.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Βασίλης Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Διαπίστωση όλων ακόμα και των μέχρι πρότινος ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και αυτών των υπόλοιπων που το σκέπτονται ακόμη είναι ότι η Ελλάδα είναι σε περιπέτεια. Όλοι βιώνουμε τη πολύπλευρη κρίση που προκάλεσε και όξυνε η Κυβέρνηση με τη πολιτική της.
Πέρα όμως απ’ αυτό υπάρχει και ένα κυβερνητικό αλαλούμ, μια σύγχυση που βυθίζει τη χώρα ακόμα περισσότερο σε τέλμα, μέρα με τη μέρα, ώρα με την ώρα. Αυτή η κυβερνητική σύγχυση δεν έχει αφήσει ανεπηρέαστη τη Βουλή, κάθε άλλο μάλιστα.
Είμαι υποχρεωμένος να θυμίσω –και σήμερα ομιλώ απ’ αυτή τη θέση μετά από διάστημα δυο μηνών- το αυταρχικό και πραξικοπηματικό κλείσιμο της Βουλής με απόφαση της Κυβέρνησης προκειμένου να εξυπηρετήσει σκοπιμότητες. Είμαι υποχρεωμένος να σχολιάσω τη ποιότητα της σημερινής συζήτησης που έχουμε συζητήσει όλες τις τροπολογίες, έχουν γίνει δεκτές και έχουμε προχωρήσει, χωρίς να έχουμε κλείσει τη συζήτηση στα άρθρα. Έχουν μιλήσει πέντε και έξι φορές οι αξιωματούχοι, οι Υπουργοί, οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, και η Βουλή δεν έχει εκφραστεί κι αυτό είναι αποτέλεσμα των κυβερνητικών επιλογών, δεν είναι άσχετο. Όμως το Προεδρείο πρέπει να δει το θέμα, δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση.
Μια και τέθηκε ένα θέμα προηγουμένως, είμαι υποχρεωμένος να το θυμίσω και να το σχολιάσω και να θέσω ένα ερώτημα. Είναι το θέμα της τοποθέτησης ή μη κλωβών για την απενεργοποίηση των κινητών στις φυλακές .
DE
(3DP)
Έμεινα έκπληκτος, όταν άκουσα τον κ. Δένδια σε μια συνέντευξη να δηλώνει επίσημα ότι δεν τοποθετεί τελικά κλωβό στις φυλακές, γιατί αφορά την υγεία των φυλακισμένων, γιατί υπάρχει επίδραση αρνητική και θα προκαλέσει βλάβη στην υγεία τους. Και όταν τον ρώτησε δημοσιογράφος αν ισχύει το ίδιο και για την Βουλή, όπου έχει τοποθετηθεί κλωβός, είπε: Μα, εκεί πάμε μερικά λεπτά, λίγη ώρα και φεύγουμε και δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι σε εσάς προσωπικά και σε όλο το Προεδρείο ασφαλώς. Ζητώ, επειδή και εγώ και οι περισσότεροι συνάδελφοι ζούμε πάρα πολλές ώρες μέσα στο Κοινοβούλιο και δεν είμαστε Βουλευτές part-time, όπως υπονόησε ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, ζητώ από Ανεξάρτητη Αρχή ή από επίσημο φορέα πιστοποίηση ότι δεν προκαλεί βλάβη ο κλωβός που έχει τοποθετηθεί στη Βουλή. Και αν δεν προκαλεί, τότε να δούμε τα επιχειρήματα του κ. Δένδια για τις φυλακές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Συμφωνώ, κύριε Κεγκέρογλου. Θα τα μεταφέρω και στον Πρόεδρο της Βουλής. Φαντάζομαι ότι θα διαβάσει τα Πρακτικά και ο κ. Σιούφας, αλλά θα πρέπει να γίνει η διερεύνηση αυτή, γιατί, όπως λέτε και εσείς, δεν είμαστε για λίγα λεπτά εδώ Είναι πάρα πάρα πολλές ώρες, όλη την ημέρα και μάλιστα, κάθε μέρα, ακόμα και στη διάρκεια του καλοκαιριού. Όταν υπάρχουν διακοπές για άλλους, δεν υπάρχουν διακοπές ούτε για τη Βουλή ούτε για τους Βουλευτές και βεβαίως και για τους εργαζομένους, αλλά και για όλους τους συνεργάτες που βρίσκονται στον ίδιο χώρο μαζί με μας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, για να ολοκληρώσω, δεν έχει τη συντεταγμένη δομή και λειτουργία που επιβάλλει το Σύνταγμα και οι νόμοι του κράτους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Είμαι υποχρεωμένος να θυμίσω τα στοιχεία που συνθέτουν την κυβερνητική σύγχυση, το αλαλούμ και που την καθιστούν μια ομάδα παραγόντων που δρα και λειτουργεί κατά περίπτωση.
Τα ζητήματα του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και το διάλογο με τους αγρότες, ως γνωστόν, ο κύριος Πρωθυπουργός τον έχει αναθέσει στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, στον Αναπληρωτή Υπουργό και στα ΜΑΤ. Τα θέματα ασφάλειας των πολιτών και τα ζητήματα δικαιοσύνης, από ό,τι φαίνεται από το σημερινό νομοσχέδιο, τα έχει αναλάβει το Υπουργείο Μεταφορών. Τα ζητήματα δε του Υπουργείου Μεταφορών, όπως η Ολυμπιακή, τα έχει ο πρώην Ευρωβουλευτής κ. Χατζηδάκης και νυν Υπουργός Ανάπτυξης, που είναι αρμόδιος για την αγορά. Όμως, τον έλεγχο της αγοράς και των τιμών τον έχουν αναθέσει στους ίδιους τους κερδοσκόπους για περισσότερη αποτελεσματικότητα, με τη γνωστή θεωρία της αυτορύθμισης της αγοράς. Αυτό είναι το κυβερνητικό μοντέλο και η πρακτική που βιώνουμε καθημερινά.
Με το νομοσχέδιο που συζητούμε προσπαθεί η Κυβέρνηση να φακελώσει ηλεκτρονικά και βιολογικά τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών και με την ταυτοποίηση των κινητών και με την τράπεζα DNA. Και λέω τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών, γιατί δεν αγγίζει τους μετέχοντες στο οργανωμένο έγκλημα. Δεν μπορεί, παραδείγματος χάρη, να μας πει και δεν μας απάντησε κανείς στο ερώτημα που έθεσε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος: Πώς θα αποκλείσει τη χρήση κινητών, καρτοκινητών από εισαγωγή; Και το οργανωμένο έγκλημα, αν δεν μπορεί να προμηθευτεί αυτά τα κινητά, τότε δε θα ήταν οργανωμένο.
Επομένως, ο μόνος στόχος είναι το φακέλωμα, ηλεκτρονικό και βιολογικό.
Και κλείνω με μια αναφορά στο DNA. Το DNA δεν είναι ένα απλό αποτύπωμα. Το DNA εμπεριέχει πλήθος πληροφοριών που αφορούν τον άνθρωπο. Ο γνώστης αυτών των πληροφοριών μπορεί να λειτουργήσει εις βάρος των πολιτών, εις βάρος του συγκεκριμένου πολίτη, εις βάρος του συγκεκριμένου ανθρώπου. Και αυτό δεν έχει δικαίωμα η Κυβέρνηση να το αναθέσει στο οργανωμένο έγκλημα.
Έτσι, λοιπόν, ανοίγει μια καινούργια πόρτα για το οργανωμένο έγκλημα, με βάση τη δυνατότητα πρόσβασης σε αυτά τα στοιχεία όχι μόνο των ανθρώπων που θα λειτουργούν υπέρ της ασφάλειας των πολιτών, αλλά και ανθρώπων του οργανωμένου εγκλήματος.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε για την ανοχή σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κ. Παπουτσής νωρίτερα είχε διατυπώσει το ερώτημα αν θα προσέλθει ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, ο κ. Μπούρας. Ο κ. Μπούρας είναι εδώ, αλλά ενημέρωσε το Προεδρείο ότι δεν προτίθεται ο ίδιος να λάβει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μισό λεπτό, κύριε Παπουτσή.
Φαντάζομαι ότι θα αφορούν τα ερωτήματά σας το άρθρο 10 του νομοσχεδίου, που προβλέπει φορολογικές ανταλλαγές για εφοπλιστικές εταιρείες, για πλοιοκτήτριες εταιρείες.
Ο κ. Μπούρας μας είπε ότι, αν υπάρξουν ερωτήματα κ.λπ., τότε θα απαντήσει επί των ερωτημάτων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εισερχόμεθα τώρα στο στάδιο των δευτερολογιών. Έχει ζητήσει το λόγο ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ιωάννης Σκουλάς για δευτερολογία. Δεν ξέρω αν θα υπάρξουν και από πλευράς των Εισηγητών των άλλων Κομμάτων αιτήματα για δευτερολογίες. Από πλευράς του Κομμουνιστικού Κόμματος;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Όχι.
(LM)
(DE)
Από πλευράς του ΣΥΡΙΖΑ;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Από πλευράς του ΛΑΟΣ; Όχι.
Επομένως, δίνουμε το λόγο στον κ. Σκουλά και βλέπουμε μετά την εξέλιξη της συζήτησης και εν σχέσει με το άρθρο 10.
Ο κ. Σκουλάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή πρέπει να είμαστε σοβαροί σε αυτή την Αίθουσα και όχι να παίρνουμε απαντήσεις με ευφυολογήματα και υπεκφυγές, κατέθεσα συγκεκριμένα στοιχεία και μελέτες και άκουσα μόνο φιλοσοφικές προσεγγίσεις, γιατί η Κυβέρνηση δεν έχει απαντήσεις, αφού τα επιχειρήματα είναι τελείως σαθρά.
Δεν υπάρχει καμιά μελέτη για τα καρτοκινητά, δεν υπάρχει καμία μελέτη για τις κάμερες, δεν υπάρχει καμιά μελέτη για τον κλωβό. Σύμφωνα, λοιπόν, με το άρθρο 9α του Συντάγματος, καθένας έχει δικαίωμα προστασίας από τη συλλογή, επεξεργασία και χρήση, ιδίως με ηλεκτρονικά μέσα, των προσωπικών του δεδομένων, όπως ο νόμος ορίζει.
Δηλαδή, κύριε Καραμάριε, εσείς θεωρείτε ότι εμείς εδώ σήμερα, είκοσι άτομα, έχουμε δικαίωμα ηθικό να νομοθετήσουμε για τις κάμερες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Νόμιμο δικαίωμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Όχι, ηθικό δικαίωμα. Εμείς είκοσι άτομα έχουμε δικαίωμα να νομοθετήσουμε και να πούμε ότι από αύριο το πρωί, νόμος του κράτους θα είναι να μας παρακολουθεί η κάμερα και στην τουαλέτα, όπως είπε ο κ. Λεβέντης. Εγώ θεωρώ ότι δεν το έχουμε αυτό το δικαίωμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Αναφαίρετο δικαίωμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Θα έπρεπε, λοιπόν, να έλθει η συζήτηση στην Ολομέλεια.
Θα κάνω και μερικές επισημάνσεις για το νομοσχέδιο, γιατί η συζήτηση δεν έγινε, όπως έπρεπε να γίνει. Δεν μπορούμε να συζητάμε τις τροπολογίες και τα άρθρα μαζί και να μιλάμε οι αξιωματούχοι και οι Βουλευτές να περιμένουν να μιλήσουν στις μία η ώρα.
Τι γίνεται με την τηλεφωνική σύνδεση μέσω INTERNET και ΣΚΑΙ, εάν ξέρετε, κύριε Υπουργέ, για να μη σας βάζω και ιδέες; Τι γίνεται με τα σταθερά δημόσια τηλέφωνα με κάρτα που είναι αταυτοποίητα, γιατί απ’ ό,τι φαίνεται, τελικά είστε και αδιάβαστοι, εκτός από επικίνδυνοι. Οι κάρτες ανανέωσης και sim που υπάρχουν στα περίπτερα είναι από έξι εκατομμύρια έως δώδεκα εκατομμύρια και πρέπει να αποσυρθούν για να ταυτοποιηθούν.
Και πάμε στις κάμερες και στο DNA. Προσχωρήσατε στη δεύτερη ιδεοληψία της νεοφιλελεύθερης αγγλοσαξωνικής σκέψης, δηλαδή ασφάλεια, κάμερες, έλεγχος, μετά την ιδεοληψία της ελεύθερης αγοράς. Έτσι θα μειωθεί η εγκληματικότητα; Απέδειξα τεκμηριωμένα, με κατάθεση μελετών, ότι η εγκληματικότητα δεν μειώνεται, ούτε με την ταυτοποίηση των καρτοκινητών, ούτε με τις κάμερες.
Οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που μίλησαν για το νομοσχέδιο, κατάλαβαν ότι το νομοσχέδιο επιτρέπει σε ιδιωτικές εταιρείες, όπως οι τηλεφωνικές εταιρείες, να κατέχουν τη φωτοτυπία της ταυτότητας του χρήστη, του Έλληνα πολίτη, την υπεύθυνη δήλωση, στοιχεία απαραίτητα κατά το νομοσχέδιο για την ταυτοποίηση, όταν την ίδια στιγμή, η Αρχή Προστασίας Δεδομένων έχει τονίσει παλαιότερα ότι για την ταυτοποίηση χρειάζεται μόνο η επίδειξη της ταυτότητας. Τόσο απλά. Ποιος θα χρησιμοποιήσει αυτά τα δεδομένα και ποιος λέει ότι δεν θα γίνει ένα καινούργιο εμπόριο δεδομένων;
Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, στην απόφαση κατά της Βρετανικής Κυβέρνησης, σε σχέση με το DNA, κάνει ιδιαίτερη αναφορά στο Συμβούλιο ΝΑΦΙΛΝΤ, σε σχέση με τη βιοηθική, που είναι ένα από τα κορυφαία στη Βρετανία που αφορούν τα συγκεκριμένα θέματα βιοηθικής.
Στην Έκθεση, λοιπόν, «η εγκληματολογική χρήση βιολογικών πληροφοριών, θέματα δεοντολογίας», το Συμβούλιο ΝΑΦΙΛΝΤ αναφέρει και λέει: «Η διατήρηση βιολογικού υλικού, προφίλ DNA και δακτυλικών αποτυπωμάτων, είναι θέμα πολύ περισσότερο αμφιλεγόμενο, σε σύγκριση με τη λήψη τέτοιων πληροφοριών. Επιπλέον, η διατήρηση βιολογικού υλικού δημιουργεί ανησυχίες και προβλήματα δεοντολογίας, σε σύγκριση με τη διατήρηση προφίλ DNA ή δακτυλικών αποτυπωμάτων».
Η Έκθεση κάνει επίσης ιδιαίτερη αναφορά στην έλλειψη ικανοποιητικών αποδεικτικών στοιχείων, που να συνηγορούν υπέρ της πρακτικής να διατηρείται για απροσδιόριστο χρονικό διάστημα γενετικό υλικό, δακτυλικά αποτυπώματα και προφίλ DNA, ανεξάρτητα από το εάν το άτομο έχει αθωωθεί ή καταδικαστεί.
(AD)



(3LM)
Είστε λοιπόν και εδώ αδιάβαστοι, γιατί σε σοβαρές χώρες, σε συντηρητικές χώρες, υπάρχει τεράστια συζήτηση για ζητήματα βιοηθικής. Και έρχεστε εδώ να μας πείτε ότι θα μας λύσετε όλα τα προβλήματα.
Επίσης, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο σ’ αυτήν την απόφαση εναντίον της βρετανικής κυβέρνησης επισημαίνει ότι η επεξεργασία προσωπικών δεδομένων, συμπεριλαμβανομένων και των δακτυλικών αποτυπωμάτων και υλικού DNA, θα πρέπει να είναι σύμφωνη με τις εγγυήσεις του άρθρου 8 δίνοντας έμφαση στις περιπτώσεις όπου υπάρχει αυτοματοποιημένη επεξεργασία δεδομένων και ειδικά όπου τα στοιχεία χρησιμοποιούνται από την Αστυνομία.
Και εμείς θα έχουμε εδώ πέρα τον τελευταίο αστυνομικό να κάνει λήψη αίματος προκειμένου ένας παραβάτης ΚΟΚ να δώσει DNA! Αυτή είναι η πολιτική σας! Βγείτε και πείτε τα αύριο στην ελληνική κοινωνία, για να καταλάβουν περί τίνος πρόκειται!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μία πολιτική που στοχεύει στην ασφάλεια περιορίζοντας τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι καταδικασμένη σε αποτυχία, γιατί ούτε την ασφάλεια θα πετύχει ούτε τη δημοκρατία θα περισώσει αφού στερεί τη βασική διαφορά από όσους την καταπολεμούν. Ένα σύγχρονο κράτος δικαίου οφείλει να δημιουργεί συνθήκες ασφάλειας για τον πολίτη, με σεβασμό στα ατομικά δικαιώματα και τις ελευθερίες.
Για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν υπάρχει δίλημμα μεταξύ ασφάλειας και ελευθερίας, γιατί εδώ πολλά ακούσαμε για την ασφάλεια των πολιτών. Σ’ ένα ευνομούμενο κράτος πρέπει σε κάθε στιγμή να υπηρετούνται ταυτόχρονα και οι δύο αυτές αρχές. Χρειάζεται, όμως, αποφασιστικότητα, δημοκρατική ευαισθησία και απεγκλωβισμός της Αστυνομίας από το πελατειακό σύστημα και ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο για δευτερολογία έχει ζητήσει ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννης Βρούτσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΡΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώνεται η διαδικασία της συζήτησης του σχεδίου νόμου μαζί με τις τροπολογίες που όλο αυτό το διάστημα κουβεντιάζουμε. Ειλικρινά πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο θωρακίζει ουσιαστικά τις διωκτικές αρχές και τη δικαιοσύνη προς μία και μόνη κατεύθυνση, όχι στην κατεύθυνση που μόλις πριν από λίγο ο συνάδελφος Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ανέφερε, ότι δηλαδή παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά στην κατεύθυνση ότι περιφρουρούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Είναι χρέος της πολιτείας, είναι χρέος του κράτους, είναι χρέος της δημοκρατίας μας να περιφρουρεί τα ανθρώπινα δικαιώματα, να διαμορφώνει κανόνες ασφάλειας στο κράτος. Είναι κοινή ομολογία πως όλα τα κράτη του κόσμου βρίσκονται σε μία κοινωνική εξέλιξη, σε μία τεχνολογική εξέλιξη. Το έγκλημα έχει μεταμορφωθεί, έχει εκσυγχρονιστεί και πρέπει η κοινωνία, το πολιτικό μας σύστημα, τα κόμματα –και αυτός είναι ο ρόλος τους- να παίρνουν μέτρα, να νομοθετούν σε μία και μόνη κατεύθυνση περιφρουρώντας το δημόσιο αγαθό που λέγεται «ασφάλεια» του πολίτη.
Όταν κουβεντιάζουμε μεταξύ μας, περισσεύει μία υποκρισία σ’ αυτήν την Αίθουσα, όταν κοινή ομολογία όλων είναι ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα. Και αναφέρομαι στο χώρο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η οποία το τελευταίο διάστημα έχει αλλάξει την πολιτική της στάση και εξειδικεύεται στον τομέα της ασφάλειας φωνάζοντας και εκείνη ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα.
Όμως, πείτε μας ένα μέτρο στο οποίο συμφώνησε η Αξιωματική Αντιπολίτευση εδώ μέσω των εκπροσώπων της! Όταν νομοθετούσαμε για να αυξήσουμε τις ποινές για τις εγκληματικές και κακουργηματικές πράξεις, μεγαλόφωνα είπε «όχι»! Όταν είπαμε να ποινικοποιήσουμε το ζήτημα της κουκούλας –όχι για τον οποιονδήποτε πολίτη, αλλά για εκείνους που φορούν την κουκούλα και παράγουν εγκληματικές ενέργειες- μεγαλόφωνα είπε «όχι».
Τώρα που φέραμε το ζήτημα των καρτοκινητών τηλεφώνων, που δεν είπαμε ότι θα λύσουμε το πρόβλημα της εγκληματικότητας και ότι θα την καταπατήσουμε, απλά είπαμε ότι υπάρχει ένα βήμα υπέρ των διωκτικών αρχών και υπέρ της δικαιοσύνης, καθώς μπορεί να συλλάβουμε και να βοηθήσουμε τις διωκτικές αρχές στην κατεύθυνση απόδοσης της δικαιοσύνης και υπέρ της ασφάλειας του τόπου, μεγαλόφωνα λέει «όχι»!
Εκσυγχρονίζονται τα πράγματα! Μιλάμε πλέον για μία δημιουργία δεδομένων DNA! Ποιος φιλήσυχος πολίτης φοβάται σήμερα να υπάρχει το DNA, όταν το έγκλημα εξελίσσεται;

(ΚΟ)
(3AD)
Γιατί η Αξιωματική Αντιπολίτευση σε όλη αυτή τη διαδικασία φωνάζει σε όλα «όχι»; Για έναν απλό λόγο, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, διότι έχει ως σκοπό να καταλάβει κάποια στιγμή την κυβέρνηση και γι’ αυτό χρησιμοποιεί κάθε τρόπο και κάθε μέσο.
Ακόμα και ο πολιτικός τους λόγος σ’ αυτή την Αίθουσα σε ζητήματα μείζονος σημασίας στα οποία θα έπρεπε να συμφωνήσουμε και τα οποία ολόκληρη η κοινωνία έξω τα αποδέχεται -και είμαι σίγουρος ότι το γνωρίζει και η ίδια- απλά για να κάνει τη στείρα αντιπολιτευτική της στάση, καταγγέλλει και ονοματίζει σε ό,τι προβάλουμε και φέρνουμε εμείς για να ψηφιστεί με ένα μεγαλόφωνο «όχι».
Είμαι σίγουρος ότι το νομοσχέδιο είναι στη σωστή κατεύθυνση και θα το δεχθεί πολύ θετικά η ελληνική κοινωνία, γιατί θα τη βοηθήσει στην υπεράσπιση του δημόσιου αγαθού που λέγεται «ασφάλεια».
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο κ. Λεβέντης για τέσσερα λεπτά για να δευτερολογήσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο, όπως είχα πει, αλλά νομίζω ότι είναι προκλητικό να ακούγεται εδώ μέσα «ποιος φιλήσυχος πολίτης φοβάται το DNA». Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου φιλήσυχο πολίτη και το φοβάμαι πάρα πολύ. Και επειδή είμαι γιατρός, το φοβάμαι ακόμα περισσότερο, κύριε συνάδελφε. Δεν μπορούμε να παίζουμε εν ου παικτίς. Αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε. Το DNA έχει όλες τις πληροφορίες. Αν θέλετε να ξέρετε, μέσα στο γεννητικό κύτταρο περιλαμβάνεται όλο το πληροφοριακό δίκτυο που θα φτιάξει τον αυριανό άνθρωπο. Αν αυτό, λοιπόν, πέσει σε ακατάλληλα χέρια, δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσει. Θα μου πείτε ότι θα είναι υπό την εποπτεία των αρχών. Ποιων; Των αστυνομικών αρχών. Χαίρω πολύ! Εδώ αστυνομικοί παραπέμπονται. Βλέπουμε τι γίνεται κάθε μέρα με τους αστυνομικούς.
Εγώ δεν θέλω να γενικεύσω, αλλά δεν μπορεί κανένας να μας εγγυηθεί ότι σίγουρα και απολύτως και για όλους τους πολίτες αυτά τα δεδομένα και αυτά τα υλικά θα είναι προστατευμένα. Επομένως, αυτό πρέπει να το σκεφθούμε πάρα πολύ καλά και πρώτα και κύρια η Κυβέρνηση.
Προηγουμένως ανέφερε και ο κ. Τσούκαλης ότι υπάρχει εδώ η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων η οποία έχει γνωματεύσει σχετικά πριν από χρόνια, αλλά αυτή τη στιγμή δεν ήρθε η γνωμάτευση αυτής της Επιτροπής.
Να είστε σίγουροι όμως, κύριοι της Κυβέρνησης, ότι αυτά θα φτάσουν και στα ανώτατα δικαστήρια, όπου πιστεύουμε ότι θα εκπέσουν σαν νόμοι, γιατί παραβιάζουν ευθέως τα προσωπικά δικαιώματα, τα προσωπικά δεδομένα. Ενώ δεν διστάζω να σας πω ότι υπάρχουν επίσης και τα άλλα δικαστήρια, τα ευρωπαϊκά που και αυτά θα κληθούν να παρέμβουν.
Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά ότι αυτά δεν είναι πράγματα με τα οποία μπορούμε να παίζουμε. Και ακριβώς επειδή θέλουμε να είμαστε φιλήσυχοι πολίτες, πρέπει να έχουμε, αν θέλετε, τη συναίσθηση και τη σιγουριά ότι η πολιτεία μας προστατεύει. Όμως, μ’ αυτές τις πράξεις που κάνει μάς δημιουργεί ανησυχίες και δεν νιώθουμε καμιά σιγουριά. Γι’ αυτό δεν μπορείτε να έχετε αυτή την, αν θέλετε, ψήφο που ζητάτε, ώστε να ψηφιστεί ένα τέτοιο νομοσχέδιο και να γίνει πράξη που θα κυριαρχεί πια στη ζωή όλων των Ελλήνων από εδώ και στο εξής.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εκ μέρους της Κυβέρνησης, θα δευτερολογήσει κάποιος;
Κύριε Υφυπουργέ Μεταφορών και Επικοινωνιών, θα δευτερολογήσετε μετά τις δευτερολογίες των Εισηγητών;
ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Δεν κρίνετε σκόπιμο να δευτερολογήσετε.
Να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση με το θέμα του άρθρου 10.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπουτσής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Παρά το γεγονός ότι ο Εισηγητής μας κ. Σκουλάς και σχεδόν όλοι οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που πήραν το λόγο -αλλά νομίζω και από τα άλλα κόμματα- αναφέρθηκαν στο άρθρο 10 και στην κατάργηση της κατάργησης της φορολόγησης των πλοίων και της ναυτιλίας, παρ’ όλα αυτά η Κυβέρνηση δεν θεώρησε σκόπιμο να δώσει την οποιαδήποτε απάντηση και να κάνει το οποιοδήποτε σχόλιο.
Γι’ αυτό, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, αναγκάζομαι να γίνω πιο συγκεκριμένος ελπίζοντας ότι ίσως προκαλέσω την αντίδραση του παριστάμενου Υφυπουργού κ. Μπούρα ο οποίος έχει την καλοσύνη να βρίσκεται στην Αίθουσα αυτήν την ώρα.
Στην αιτιολογική έκθεση του άρθρου 24 του ν. 3763/2009 -δηλαδή του νόμου τον οποίο ψήφισε η Κυβέρνηση ένα μήνα πριν τις ευρωεκλογές- κατηργήθη η απαλλαγή της φορολόγησης της ποντοπόρου ναυτιλίας και όλων των ναυτιλιακών επιχειρήσεων οι οποίες ίσχυαν από το 1984 και έπειτα -όλη αυτή την περίοδο- και ήταν ένα μέτρο το οποίο είχε περάσει η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε μια περίοδο οικονομικής ανάπτυξης της χώρας μας θέλοντας ακριβώς να ενισχύσει την ελληνική σημαία, θέλοντας να ενισχύσει έναν τομέα της οικονομίας μας, όπου η Ελλάδα είναι η μοναδική εξάλλου δύναμη, είναι παγκόσμια υπερδύναμη.
(NP)

(3KO)

Η Κυβέρνηση, λοιπόν, έρχεται και καταργεί αυτήν την απαλλαγή. Ένα μήνα μετά τις ευρωκλογές εν μέσω της οικονομικής κρίσης, εν μέσω των προσπαθειών –υποτίθεται- της Κυβέρνησης, για να διευκολύνει και να ενισχύσει τα έσοδα του κράτους, τη στιγμή που φορολογείται ό,τι κινείται στην ελληνική γη, στην ελληνική επικράτεια και στον ελληνικό εναέριο χώρο, δηλαδή την ώρα που φορολογούνται από πλεούμενα σκάφη αναψυχής -ακόμη και τα επαγγελματικά σκάφη αναψυχής- που υποτίθεται ότι θέλουν να ενισχύσουν τον τουρισμό μας μέχρι τα καρτοκινητά των παιδιών, των μεταναστών και των ηλικιωμένων ανθρώπων που χρειάζονται να έχουν ένα καρτοκινητό, την ίδια στιγμή έρχεται η Κυβέρνηση εκ του πονηρού, με τροπολογία η οποία έρχεται σε άλλο νομοσχέδιο, στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο για τα καρτοκινητά και όχι σε φορολογικό νομοσχέδιο και περνάει διάταξη με την οποία απαλλάσσεται η ναυτιλία.
Στην αιτιολογική έκθεση, λοιπόν, του άρθρου 24 του ν. 3763 αναφέρεται ότι η κατάργηση της απαλλαγής γίνεται, προκειμένου να συμμορφωθεί η χώρα μας στην απόφαση του δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Ανατρέχοντας στη συγκεκριμένη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, η οποία είναι καταδικαστική και όπου πράγματι αναφέρεται ότι το ασυμβίβαστο της απαλλαγής των ναυτιλιακών εταιριών προς τις διατάξεις της Οδηγίας 69/335 δεν μπορεί να θεραπευθεί με την ενδεχόμενη συμβατότητα αυτής της απαλλαγής προς κοινοτικά μέτρα που θεσπίστηκαν σε άλλους τομείς, όπως αυτά των κρατικών ενισχύσεων, δηλαδή καταρρίπτει ένα από τα βασικά επιχειρήματα της Κυβέρνησης.
Στη συνέχεια και προ του διατακτικού της απόφασης αναφέρεται ότι οι αιτήσεις επιστροφής, δηλαδή το πρόστιμο, στις οποίες θα μπορούσε να οδηγήσει η εν λόγω απόφαση που λαμβάνεται από το δικαστήριο, θα συνεπάγονταν για την ελληνική δημοκρατία σοβαρή οικονομική ζημία. Και γι’ αυτό το λόγο η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία είχε κάνει την προσφυγή, ζήτησε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να μην καταβληθεί το πρόστιμο από την ελληνική δημοκρατία και την απαλλάσσει. Ζήτησε μόνο να καταβληθούν τα δικαστικά έξοδα. Αυτή είναι μια ευνοϊκή –αν θέλετε- μεταχείριση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Η απόφαση, όμως, υπάρχει, ισχύει, δημιουργεί τη νομική βάση, βάσει της οποίας αποκλείει τη δυνατότητα απαλλαγής της ναυτιλίας, και η Κυβέρνηση ένα μήνα μετά την αγνοεί ξανά και επανέρχεται, φέρνοντας τη συγκεκριμένη τροπολογία, που γίνεται άρθρο 10.
Τι αναφέρεται, όμως, στην τροπολογία; Στο τέλος καταλήγει ότι η ισχύς της διάταξης αυτής ξεκινά από την κατάθεσή της στη Βουλή. Εδώ τίθεται ένα άλλο θέμα, θέμα συνταγματικότητας, διότι το άρθρο 78 του Συντάγματος πράγματι ορίζει τη δυνατότητα στην Κυβέρνηση να ισχύει μια τέτοια διάταξη από τη στιγμή της κατάθεσης, αλλά μόνο στα ζητήματα που επιβάλλεται ή αυξάνεται ο εισαγωγικός ή εξαγωγικός δασμός ή ο φόρος κατανάλωσης ή η είσπραξη του φόρου κατανάλωσης. Αυτά λέει το άρθρο. Δεν μιλάει για απαλλαγή φορολογίας. Σε κάθε περίπτωση το συγκεκριμένο άρθρο του Συντάγματος αναφέρεται στη Σύνοδο της Βουλής, ορίζοντας και χρονικά περιθώρια μέσα στα οποία θα πρέπει να λειτουργήσει η ισχύς της συγκεκριμένης διάταξης.
Υπάρχει, λοιπόν, θέμα. Υπάρχει θέμα αξιοπιστίας, θέμα συνταγματικότητας, θέμα όσον αφορά τις πολιτικές επιλογές της Κυβέρνησης. Είμαι απόλυτα βέβαιος και διαισθάνομαι τη δύσκολη θέση του κυρίου Υφυπουργού να εξηγήσει γιατί η Κυβέρνηση επιλέγει να απαλλάξει τη ναυτιλία και κυρίως την εμπορική ναυτιλία.
Προσέξτε, κύριε Πρόεδρε. Δεν απαλλάσσονται οι ακτοπλοϊκές, για παράδειγμα, συγκοινωνίες. Δεν απαλλάσσεται η ακτοπλοΐα. Απαλλάσσεται μόνο η ποντοπόρος και οι εταιρείες που είναι εγκατεστημένες στην Ελλάδα, αλλά έχουν ξένες σημαίες. Ακόμη και αυτές απαλλάσσονται, που θεωρητικά θα μπορούσε να είναι αποδεκτό σε μια περίοδο που η χώρα βρίσκεται σε οικονομική ανάπτυξη.
Από τη στιγμή, όμως, που υπάρχει στενότητα εισοδήματος, όπου με ευθύνη της Κυβέρνησης υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στον ελληνικό λαό, όπου υπάρχει αφαίμαξη των εργαζόμενων, αφαίμαξη των χαμηλοσυνταξιούχων και των μισθοσυντήρητων, την ίδια στιγμή που φορολογούνται τα καρτοκινητά, θεωρώ ότι είναι σκάνδαλο να απαλλάσσεται ο εφοπλισμός από τη φορολογία.
(TR)
(3NP)
Και δεν υπάρχει επίκληση του Συντάγματος, όπου στο Σύνταγμά μας πράγματι προβλέπεται ιδιαίτερη μεταχείριση των ναυτιλιακών εταιρειών, γιατί αυτά –προτρέχω, κύριε Πρόεδρε, για να μην ξαναπαίρνω το λόγο- ισχύουν για τις περιπτώσεις που δεν υπάρχει εναρμόνιση της νομοθεσίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Όπου υπάρχει εναρμόνιση της νομοθεσίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο και γίνεται αυτή η εναρμόνιση με βάση τις προβλεπόμενες διατάξεις, από τη Συνθήκη δηλαδή, τη συμμετοχή των Εθνικών Κοινοβουλίων και των εκλεγμένων εκπροσώπων των κυβερνήσεων με βάση τη λαϊκή κυριαρχία, δηλαδή υπάρχει εκχώρηση τέτοιων αρμοδιοτήτων, σε αυτές τις περιπτώσεις το Σύνταγμα δυσκολεύεται να επικυριαρχήσει. Γι’ αυτό το λόγο, επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, αυτό το επιχείρημα το οποίο συχνά επικαλείται η Κυβέρνηση δεν ισχύει για τις περιπτώσεις, όπου έχει συντελεστεί εναρμόνιση της νομοθεσίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αυτά είχαμε με το βασικό μέτοχο, πάλι την ίδια λογική είχατε και τότε και σε κάθε περίπτωση είδατε πού οδηγήθηκαν τα πράγματα. Είναι λάθος προσέγγιση αυτή, είναι θεωρητικά λάθος, είναι νομικά λάθος και σε κάθε περίπτωση, οδηγεί τη χώρα σε αδιέξοδα.
Όμως, εδώ με τη νομοθέτηση αυτής της διάταξης, κύριε Πρόεδρε, στην πραγματικότητα ξέρετε τι κάνει η Κυβέρνηση; Δεσμεύει την επόμενη ελληνική κυβέρνηση, την κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., και δεσμεύει τη χώρα με το κόστος των προστίμων από την εφαρμογή αυτής της απόφασης και μάλιστα, εφόσον υπάρχει δεδικασμένο από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, είναι βέβαιο ότι και η επόμενη προσφυγή θα δικαιωθεί με τον ίδιο τρόπο και τότε δεν θα υπάρχει η απαλλαγή του προστίμου. Φοβάμαι δε ότι το πρόστιμο θα επανέλθει συνολικά και το κόστος θα είναι δυσβάσταχτο σε αυτές τις περιπτώσεις, για μία χώρα που θα αγωνίζεται τότε να μαζέψει τα συντρίμμια της και να προχωρήσει σε μία διαδικασία ανάκαμψης, σε μία νέα πορεία της χώρας. Γι’ αυτό το λόγο, κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι αυτή η τροπολογία είναι επικίνδυνη, θεωρώ ότι είναι μία πρόχειρη τροπολογία, ανταποκρίνεται απλώς και μόνο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Είναι άρθρο πλέον, έχει συμπεριληφθεί και στο κείμενο του νομοσχεδίου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Έχετε δίκιο, είναι άρθρο και σας ευχαριστώ για τη διόρθωση, κύριε Πρόεδρε, αλλά πρόκειται περί ενός άρθρο το οποίο είναι καθαρά αποτέλεσμα μόνο πιέσεων του εφοπλιστικού κόσμου. Είναι μία παραχώρηση προς τον εφοπλιστικό κόσμο και θεωρώ ότι είναι πολιτικό σκάνδαλο, τη στιγμή που η Κυβέρνηση φορολογεί τον κάθε Έλληνα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Καραμάριε, θέλετε το λόγο πριν τοποθετηθεί ο κύριος Υφυπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Μία διευκρίνιση θα ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Καραμάριε, θέλετε να κάνετε μία σύντομη παρέμβαση ή να σας δώσω την άνεση χρόνου, όπως έδωσα και στον κ. Παπουτσή;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Για δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κ. Καραμάριος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Δεν γίνεται προσθήκη νέου άρθρου στον υπάρχοντα ν. 1676/1986 που έκτοτε όλη αυτή η ερμηνεία ή οποιεσδήποτε περιπτώσεις υπήχθησαν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο συζητήθηκαν με βάση τις διατάξεις αυτές.
Εδώ πλέον με το ν. 3763/2009 προφανώς εκ παραδρομής αλλά επί της ουσίας, όπως είπα και πρωτύτερα, θέλουμε εδώ να διαγράψουμε κάποιες περιπτώσεις του νόμου αυτού ο οποίος ούτε καν εγκρίθηκε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αντιλαμβάνεστε τι θέλω να πω. Δηλαδή εάν αυτή τη στιγμή προσθέταμε διατάξεις πέραν του ν. 1676/1986, που να είχαν επίπτωση, τότε ενδεχομένως θα είχαμε και το πρόβλημα της συνταγματικότητας ή όχι, διότι χρειάζεται από την Ολομέλεια.
Εδώ, αυτή τη στιγμή εξαιρούνται από το ν. 3763 ορισμένοι παράγραφοι, διότι θέλουμε εφαρμόζοντας το άρθρο 107 του Συντάγματος να βοηθήσουμε τις ναυτιλιακές εταιρείες που στην προσπάθειά τους να φέρουν κεφάλαια, νομίζουμε και πιστεύουμε ότι θα ωφεληθεί περισσότερο η οικονομία μας, παρά τα ελάχιστα εισοδήματα, τα οποία χάνονται από τη φορολόγηση, που τότε εκ παραδρομής μπήκαν και αυτές οι εταιρείες. Αυτή την παραίνεση κάνω.
Αντιλαμβάνεστε ότι αυτή η διάταξη δεν είναι διάταξη που χρειάζεται να έχει γενική έκθεση του Λογιστηρίου του Κράτους, γι’ αυτό και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους δεν κάνει τίποτα, λέει απώλεια εισόδων. Εάν κάναμε προσθήκη άλλης διατάξεως, τότε, ναι, ασφαλώς θα έπρεπε να το συζητήσουμε σε άλλη βάση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κ. Παπουτσής έχει ζητήσει το λόγο γιατί ορισμένα από τα ερωτήματα ή παρατηρήσεις, απευθύνθηκαν προς τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από πλευράς του κ. Καραμάριου.
Ορίστε, κύριε Παπουτσή έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εκτιμώ ιδιαίτερα τον κ. Καραμάριο για τις προσεγγίσεις του. Απλώς θέλω να επισημάνω ότι στην προκειμένη περίπτωση λανθάνει της προσοχής του το γεγονός ότι το άρθρο 24 του ν. 3763 το οποίο επικαλείται, η προσθήκη στο συγκεκριμένο άρθρο του νόμου, το οποίο συζητούμε σήμερα, είναι εκείνο το οποίο τροποποίησε τον προηγούμενο νόμο, το ν. 1676/1986, ακριβώς για να συμμορφωθεί η χώρα στην απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων.
(Στο σημείο αυτό την προεδρική ‘Εδρα καταλαμβάνει ο Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Βαϊτσης Αποστολάτος)
(PM)

(3TR)
Για να μην μπλέκουμε με τη νομική ορολογία, το ερώτημα που νομίζω ότι κι εσείς κι εγώ και όλοι μας θέλουμε να απευθύνουμε στην Κυβέρνηση είναι το εξής: Αυτή η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου δεν είναι πλέον σεβαστή σήμερα, στις 15 Ιουλίου του 2009, και ήταν σεβαστή ένα μήνα πριν από τις ευρωεκλογές; Έπρεπε να εφαρμόσουμε και να προσαρμόσουμε τη νομοθεσία μας το Μάϊο, αλλά τον Ιούλιο θεωρούμε ότι δεν χρειάζεται πλέον και ξαναεξαιρούμε τις εταιρείες αυτές; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πόσα λεπτά μου δώσατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Οκτώ λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν έχω μιλήσει καθόλου παρά το γεγονός ότι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Κύριε Μπούρα, σας είπα οκτώ λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν θα τα χρησιμοποιήσω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Λόγω της προηγούμενης εβδομάδας θέλω ο Κανονισμός να τηρηθεί απ’ όλους μας. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
Απλά θα ήθελα να πω στον κύριο Παπουτσή, επειδή ακουγόμαστε και στο πανελλήνιο, ότι εγώ είμαι από το πρωί εδώ. Δεν ήλθα μόνο για να απαντήσω και πράγματι δεν δυσκολεύομαι και καθόλου.
Πρέπει να πω, κύριε Παπουτσή, πριν πάμε σ’ αυτό καθ’ αυτό το θέμα, ότι μάλλον έχετε επιλεκτική μνήμη σε ό,τι θυμάστε και δεν ξέρω αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τη φορολόγηση κάποιων μεγάλων σκαφών. Βέβαια δεν θυμάστε τα εκατομμύρια που έδωσε η Κυβέρνηση όλη αυτή την περίοδο στηρίζοντας κυρίως τις ασθενέστερες κοινωνικές ομάδες έχοντας πολιτικό κόστος και μη δίνοντας καμία αύξηση πάνω από 1.700 ευρώ –που δεν είναι δα και πανάκεια- και ενισχύοντας μόνο χαμηλοσυνταξιούχους και χαμηλόμισθους στην ελληνική κοινωνία, διπλασιάζοντας τα επιδόματα ανεργίας και κάνοντας ένα σωρό πράξεις για να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Βέβαια από κάπου πρέπει να υπάρξουν έσοδα και δεν ξέρω αν εσείς και το κόμμα σας έχετε αντίρρηση στη φορολόγηση των μεγάλων σκαφών αναψυχής.
Θα απαντήσω πολύ εξειδικευμένα αλλά θα δώσω και μερικές απαντήσεις σ’ αυτά που εν τη ρύμη του λόγου σας θέσατε. Θα πρέπει να πω ότι δεν απαλλάσσεται η ξένη σημαία. Είναι λάθος. Μόνο η ελληνική. Επίσης θα πρέπει να σας πω ότι εσείς υπήρξατε Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας και κάνατε προσπάθειες όπως κάνουν όλοι οι Υπουργοί για το καλό της εμπορικής ναυτιλίας που είναι εθνικό κεφάλαιο.
Μάλιστα πρέπει να πούμε ότι σ’ αυτή την κρίση δύο είναι τα μεγάλα ατού για την οικονομία μας. Το ένα είναι ο τουρισμός τον οποίο η Κυβέρνηση στήριξε με δεκαπέντε μέτρα τα οποία αποδίδουν αποτελέσματα και κάποιοι θα διαψευστούν όταν θα κάνουμε το λογαριασμό. Το άλλο είναι η ναυτιλία. Πρέπει να σας πω ότι οι φοροαπαλλαγές με προσπάθεια κυβερνήσεων δεκαετιών ισχύουν από το 1953, όχι από το 1984. Από το 1984 και μετά και συγκεκριμένα με το ν. 1676/1986, το δικό σας νόμο –τον οποίο η παράταξή μας επαινεί- οι ρυθμίσεις σας αφορούσαν μόνο στο φόρο συγκέντρωσης κεφαλαίου. Οι φοροαπαλλαγές που αναφέρατε νωρίτερα ισχύουν από πολύ πιο νωρίς.
Πρέπει να σας πω ότι συμμόρφωση υπάρχει και με την πρόσφατη κατάργηση, αυτό που επικαλεσθήκατε, δηλαδή με το ν. 3763. Με διευκολύνατε διαβάζοντας την εισηγητική έκθεση για το άρθρο 24 του ν. 3763/2009. Τι ήταν αυτός; Ήταν η συμμόρφωση με την εντολή του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για να γίνουν κάποιες προσαρμογές στο δικό σας νόμο. Αυτό είναι σωστό και το σεβαστήκαμε.
(SX)


(3PM)
Η καταδίκη, δηλαδή, την οποία είπατε, δεν αφορά δικό μας νόμο. Αν θέλετε -που εγώ δεν θέλω να το υιοθετήσω- αφορά δικό σας νόμο.
Ήρθαμε και κάναμε, λοιπόν, το Ν.3763. Μην προδικάζετε, όμως. Εσείς καταδικάσατε και το Ν.3763 και τη ρύθμιση του άρθρου 10, που είναι μία διευκρίνιση. Τόνισα και στην Επιτροπή, τονίζω και τώρα ότι η διάταξη αυτή είναι περισσότερο διευκρινιστικού χαρακτήρα.
Εξηγούμαι: Αναφέρεται σε τρεις περιπτώσεις. Στις αλλοδαπές του Ν.27/1975, στις αλλοδαπές με πλοία με ελληνική σημαία και στις Ε.Ν.Ε., δηλαδή στις Ειδικές Ναυτιλιακές Επιχειρήσεις που αποκτούν πλοία με βάση εγκριτικές πράξεις νηολόγησης.
Τώρα, για τις δύο πρώτες περιπτώσεις, σας τα έδειξα και κατ’ ιδίαν. Είχα, όμως, δεσμευτεί και στην Επιτροπή -επειδή δεν ξέρω αν έχετε την τροπολογία, όπως κατατέθηκε, η οποία ενσωματώθηκε ως άρθρο- επειδή ετέθη ένα θέμα περί μείωσης εσόδων, κι αναζήτησα κι έχω -θα την καταθέσω στα Πρακτικά για την πληρότητα της συζήτησης- την Έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Ν.3763, η οποία λέει τι ρύθμιζε η διάταξη τότε, το άρθρο 24 δηλαδή. Και αναφέρει: «Από τις διατάξεις του ανωτέρω νομοσχεδίου προκύπτουν τα εξής: Ετήσια…» –και μιλώ για τον Απρίλιο του 2009- «….αύξηση εσόδων το ύψος της οποίας δεν μπορεί να εκτιμηθεί από την κατάργηση των απαλλαγών στο φόρο συγκέντρωσης κεφαλαίου.»
Σας είπα πρώτον, ότι οι δύο πρώτες περιπτώσεις δεν φορολογούνται. Δεν φορολογούνταν, δεν φορολογούνται. Δεν ξέρω αν καταλάβατε. Εάν υπάρχει κάποιο έσοδο στην πρώτη περίπτωση, όπως λέτε, τον Απρίλιο και μείωση εσόδων με αυτή τη ρύθμιση, τότε αυτή είναι πολύ μικρή. Κι εδώ έρχεται το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών. Οι εκθέσεις, όπως ξέρετε, του Γενικού Λογιστηρίου είναι ακριβείς. Αναφέρουν ποσά, αναφέρουν νούμερα. Ξέρετε τι γράφει σε αυτή τη διάταξη που συζητάμε σήμερα; Το ύψος της απώλειας αυτής –αν υπάρξει- εξαρτάται από πραγματικά γεγονότα. Δεν προσδιορίζονται δηλαδή. Ενώ τότε ανέφερε «την κατάργηση των απαλλαγών» αορίστως. Δηλαδή, και στην πρώτη περίπτωση και στη δεύτερη δεν υπάρχουν στοιχεία.
Πάντως, πρέπει να σας πω ότι η πιθανότητα απώλειας εσόδων είναι εξαιρετικά περιορισμένη. Κι αν συντρέχει, θα αφορά κατά πάσα περίπτωση πολύ μικρά ποσά.
Πρέπει να σας πω, λοιπόν, ότι για τους λόγους αυτούς εμείς επιμένουμε. Εμείς στηρίζουμε την Εμπορική Ναυτιλία.
Και όσον αφορά το εάν υπάρξει οποιαδήποτε μικρή απώλεια εσόδων θα ήθελα να πω –και πιστεύω ότι κι εσείς θα συμφωνείτε- το εξής: Αυτό που γίνεται με αυτή τη ρύθμιση συνεπάγεται μία εθνική στρατηγική σε αυτή την κρίση η οποία ενισχύει την Εμπορική μας Ναυτιλία, ενισχύει την οικονομία μας -γιατί ξέρετε πόσο στηρίζεται στη Ναυτιλία η οικονομία μας- βοηθάει στην ανεργία, αυξάνει την απασχόληση και ενισχύει και το διεθνές εμπόριο.
Γι’ αυτό, αγαπητέ κύριε Παπουτσή, με όλη την εκτίμηση πρέπει να σας πω ότι εμείς περνάμε αυτή τη ρύθμιση, την εισηγούμαστε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, διότι πιστεύουμε πως είναι στην κατεύθυνση που βοηθάει και την Εμπορική Ναυτιλία και την εθνική οικονομία και την απασχόληση. Κυρίως δημιουργεί προοπτική για τη χώρα, η οποία έχει ένα πολύ μεγάλο μεράδι στο Διεθνές Εμπόριο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστώ πολύ τον κύριο Υπουργό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ορίστε, κύριε Παπουτσή, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.

(TS)



(SX)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν πρόκειται να επανέλθω, κύριε Πρόεδρε, σε όλες τις λεπτομέρειες στις οποίες αναφέρθηκα προηγουμένως, απλώς θέλω να κάνω δύο σχόλια.
Κύριε Υφυπουργέ, σας άκουσα με προσοχή και κυρίως το εισαγωγικό σας σχόλιο. Πρώτον, εάν ισχύει έτσι, τότε λυπάμαι που θα σας το πω, θα σας απογοητεύσω, βρίσκεστε σε άλλη κοινωνία, διότι με αυτά τα οποία μας είπατε, στην πραγματικότητα αναφερόσασταν σε μια ελληνική κοινωνία ευτυχισμένων ανθρώπων. Ε, δεν είναι ευτυχισμένοι οι άνθρωποι από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Δεν είναι καθόλου ευτυχισμένοι. Σε αδιέξοδο βρίσκονται και προσδοκούν όπου και αν πάμε, όπου και αν βρεθούμε, όπου και αν σταθούμε να ακούσουν τη χαρμόσυνη είδηση πότε θα γίνουν εκλογές. Αυτό είναι το ερώτημα για όλους τους πολίτες.
Δεύτερον, όσον αφορά τα θέματα τα οποία ανέφερε ο κύριος Υπουργός σχετικά με την τροπολογία, δεν θέλω να το επαναλάβω –καταλαβαίνω τη δυσκολία της θέσης σας- όμως και οι τρεις περιπτώσεις τις οποίες μου αναφέρατε και αναφέρατε και στο Τμήμα, περιλαμβάνονται στο πνεύμα και το γράμμα της απόφασης του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Ως εκ τούτου, η απώλεια εσόδων θα προκύψει ούτως ή άλλως από την πληρωμή πλέον –δεν υπάρχει περίπτωση να μην πληρώσουν στο εξής πρόστιμο- και από αυτό το οποίο μόλις τώρα είπατε καταλήγοντας στην εισαγωγική σας παρέμβαση.
Εάν το μέτρο αυτό δεν αφορά πολλούς και έχει περιορισμένη εφαρμογή, τότε θα είναι πολύ μικρή η απώλεια των εσόδων, αλλά εάν πετύχει η πολιτική σας, εάν βοηθήσει, όπως λέτε όλη την εμπορική ναυτιλία και όλους τους πλοιοκτήτες και όλες τις εταιρείες και επωφεληθούν οι περισσότεροι, τότε όπως καταλαβαίνετε η απώλεια εσόδων θα είναι πάρα πολύ μεγάλη για το κράτος και θα είναι διπλή. Δεν είναι μόνο αυτά που θα χάσει το κράτος τώρα, αλλά είναι και αυτά τα οποία θα πληρώσει η μελλοντική κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στα επόμενα χρόνια, όταν θα έλθουν τα πρόστιμα. Γι’ αυτό το λόγο κοστίζει αυτή η ρύθμιση την οποία κάνετε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Ευχαριστώ τον κ. Παπουτσή.
Ο κ. Μπούρας έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Παπουτσή, ξέρετε ότι σας εκτιμώ απεριορίστως και για την προσφορά σας τη διαχρονική και για την ευρωπαϊκή σας πορεία και για την κυβερνητική σας θητεία. Ειδικά, δηλαδή, εγώ θα περίμενα στο θέμα αυτό –και χάρηκα όταν είδα ότι θα είστε εσείς κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος σε αυτό το σχέδιο νόμου- πως θα υπερασπιζόσασταν τέτοιες ρυθμίσεις και μάλιστα θα μπορούσα να περιμένω ότι θα τις διευρύνατε ακόμα περισσότερο για το καλό της ελληνικής οικονομίας, της ελληνικής ναυτιλίας και κυρίως για την αντιμετώπιση της κρίσης σε ένα πολύ σημαντικό τομέα στον οποίο αναφερόμαστε, στην απασχόληση χιλιάδων συμπολιτών μας.
Πρέπει να σας πω όσον αφορά την πρώτη σας επισήμανση, ότι εκλογές μόνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ ζητάει. Από την επόμενη, κάθε φορά που χάνει τις εκλογές, μιλάει για εκλογές. Διαβάζετε τα μισά από τις δημοσκοπήσεις. Δεν διαβάζετε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά. Στέκεστε σε κάποια νούμερα. Κάποια στιγμή, εάν θέλετε, μπορούμε να μιλήσουμε με νούμερα και να σας πω και εγώ κάποια πράγματα που μπορώ …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Όχι τώρα, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Όχι τώρα.
Εκείνο, όμως, που πρέπει να σας πω είναι πως διαβάζοντας τις δημοσκοπήσεις, ο ελληνικός λαός εκλογές δεν θέλει. Θέλει πολιτικές, θέλει πράξεις για την αντιμετώπιση αυτής της πρωτοφανούς κρίσης. Και η Κυβέρνηση με σοβαρότητα και πολλές φορές και με πολιτικό κόστος αντιμετωπίζει την κρίση υπεύθυνα και ρεαλιστικά. Αυτό κάνουμε και θα κάνουμε διαρκώς και ο ελληνικός λαός στο τέλος θα μας κρίνει. Εγώ δεν προδικάζω αποτέλεσμα. Εσείς σήμερα ορκιστήκατε και ορκίζεστε κάθε μέρα κυβέρνηση. Εγώ δεν προδικάζω αποτέλεσμα. Ο ελληνικός λαός θα μας κρίνει και θα μας συγκρίνει.
Τελειώνοντας, πρέπει να σας πω ότι το ευρωπαϊκό δίκαιο, το οποίο το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, γιατί εσείς το υπηρετήσατε και από τη θέση του Επιτρόπου, σε πολλές περιπτώσεις επιτρέπει εθνικές διαφοροποιήσεις. Ξέρετε, μία οδηγία ενσωματώνεται σε κάθε χώρα σύμφωνα με τα δεδομένα της κάθε χώρας. Μπορεί, λοιπόν, όπως συμβαίνει στη δική μας περίπτωση το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων να καταδίκασε τη χώρα, όπως την προσδιορίσατε εσείς την καταδίκη, για το ν.1678/1986, όχι για τη νέα διατύπωση. Εμείς με τη νέα διατύπωση, είτε αναφερόμαστε στο ν.3763 προ δύο-τριών μηνών είτε στη σημερινή συμπλήρωση-διευκρίνιση –τονίζω ότι σήμερα δεν αλλάζουμε τίποτα από τότε, συμπληρώνουμε, διευκρινίζουμε- εμείς πιστεύουμε ότι είμαστε σύμφωνοι με την Κοινοτική Οδηγία.
(PE)
(4TS)
Αυτό, λοιπόν, κάνουμε σήμερα. Συμπληρώνουμε τη νομοθεσία μας, για να μην δημιουργούνται παρερμηνείες, γιατί θεωρούμε τη ναυτιλία πολύ μεγάλο κεφάλαιο για την εθνική μας οικονομία.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε πολύ.
Θα σας θυμίσω τη Σαρλότ Μπροντέ στις «Μεγάλες Προσδοκίες», κύριε Υπουργέ: Απογοητεύσεις όπου επενδύουμε με προσδοκίες.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 10 και επί των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «Ταυτοποίηση των κατόχων και χρηστών εξοπλισμού και υπηρεσιών κινητής τηλεφωνίας και άλλες διατάξεις» και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 1, έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 2 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 3 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 5 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 6 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 7 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 647 και ειδικό αριθμό 24;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 647 και ειδικό αριθμό 24 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 648 και ειδικό αριθμό 25;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 648 και ειδικό αριθμό 25 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 649 και ειδικό αριθμό 26;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 649 και ειδικό αριθμό 26 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 639 και ειδικό αριθμό 23;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 639 και ειδικό αριθμό 23 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.

(XA)


(4PE)
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «Ταυτοποίηση των κατόχων και χρηστών εξοπλισμού και υπηρεσιών κινητής τηλεφωνίας» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 30 Ιουνίου 2009 και ερωτάται το Τμήμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Τρίτης 30 Ιουνίου 2009 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.50’ λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 16 Ιουλίου 2009 και ώρα 9.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης «Αναθεώρηση διατάξεων του νόμου 703/1977 περί ανταγωνισμού» σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ








Τελευταία Αποθήκευση: 15/7/2009 3:43:00 μμ Από: Σκότη Δέσποινα
Εκτυπώθηκε: 15/7/2009 10:31:00 πμ

PDF:

es20090715.pdf

TXT:

es090715.doc

Επιστροφή