Συνεδριάσεις Ολομέλειας

ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '04), Συνεδρίαση: ΛΔ΄ 29/09/2004

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΔ΄ (απόγευμα)
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Οργάνωση και λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δευτέρου βαθμού», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν. σελ.
ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ Ε., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ. σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ Κ., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν. σελ.
ΝΑΚΟΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΧΩΡΕΜΗΣ A., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2004
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΔ΄
Τετάρτη 29 Σεπτεμβρίου (απόγευμα)

Αθήνα, σήμερα στις 29 Σεπτεμβρίου 2004, ημέρα Τετάρτη και ώρα 19.19΄συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Οργάνωση και λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δευτέρου βαθμού».
Στην αποψινή συνεδρίαση θα συζητηθεί η τελευταία ενότητα του νομοσχεδίου, που περιλαμβάνει τα άρθρα 20 έως 37.
Ο κύριος Υπουργός θέλει να κάνει κάποιες διευκρινίσεις πάνω στις διατάξεις των άρθρων αυτών.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν ορισμένες διορθώσεις που θα ήθελα να κάνω.
Πρώτη διόρθωση: Στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 7, του άρθρου 22 τα μνημονευόμενα ποσοστά ένα τοις εκατό (1%) και μισό τοις εκατό (0,5%) αντικαθίστανται από δύο τοις εκατό (2%) και ένα τοις εκατό (1%) αντιστοίχως.
Δεύτερη συμπλήρωση, για να είναι πιο κατανοητό: Στην περίπτωση γ΄, της παραγράφου 1, του άρθρου 27 μετά το ρήμα «προξενείται», τίθενται οι λέξεις «συγκεκριμένη οικονομική».
Η τελευταία παρατήρηση αφορά στην παράγραφο 1 του άρθρου 29, εδάφιο γ΄, όπου απαλείφεται η φράση «Από τη ρύθμιση αυτή εξαιρούνται όσοι υπηρετούν σε νομικά πρόσωπα που είναι εισηγμένα στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών»
Μετά το απαλειφόμενο ανωτέρω εδάφιο προστίθεται νέο εδάφιο ως εξής: «Οι διατάξεις αυτής της παραγράφου και των παραγράφων 3 και 6 του άρθρου αυτού έχουν αναδρομική ισχύ από 1.1.2003».
Δεν ξέρω αν οι κύριοι συνάδελφοι θέλουν κάποιες διευκρινήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καταθέστε τις, κύριε Υπουργέ, για τα Πρακτικά και θα γίνει συζήτηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τις καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Α. Νάκος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες προσθήκες – αναδιατυπώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
«ΠΡΟΣΘHΚΕΣ-ΑΝΑΔIΑΤΥΠΩΣΕΙΣ
στο σχέδιο νόμου «Οργάνωση και λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού»
1. Στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 7 του άρθρου 22 τα μνημονευόμενα ποσοστά ένα τοις εκατό (1%) και μισό τοις εκατό (0,5%) αντικαθίστανται σε δύο τοις εκατό (2%) και ένα τοις εκατό (1 %) αντιστοίχως.
2. Στην περίπτωση γ της παραγράφου 1 του άρθρου 27 μετά το ρήμα «προξενείτε» τίθενται οι λέξεις «συγκεκριμένη οικονομική».
3. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 29 (εδάφιο τρίτο) απαλείφεται η φράση «Από τη ρύθμιση αυτή εξαιρούνται όσοι υπηρετούν σε νομικά πρόσωπα που είναι εισηγμένα στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών». Μετά το απαλειφόμενο ανωτέρω εδάφιο προστίθεται νέο εδάφιο ως εξής: «Οι διατάξεις αυτής της παραγράφου και των παραγράφων 3 και 6 του άρθρου αυτού έχουν αναδρομική ισχύ από 1.1.2003».»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Ζαγορίτης έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ: Αγαπητοί κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μπω κατ’ ευθείαν στο θέμα, γιατί ο χρόνος τον οποίο έχω, νομίζω ότι είναι λίγος για πλειάδα άρθρων με τα οποία ρυθμίζονται σειρά ζητημάτων τα οποία δεν αποτελούν μία ενότητα, αλλά έχουν διαφορετικά θέματα. Κατά βάση όμως αφορούν ζητήματα που έχουν να κάνουν με τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ βαθμού.
Με το άρθρο 21 έχουμε την αύξηση του αριθμού των αντιδημάρχων, ανάλογα βεβαίως με τον πληθυσμό κάθε δήμου. Είναι ένα χρόνιο αίτημα των δημάρχων και των συλλογικών τους οργάνων αυτή η αύξηση. Είναι αυτονόητο ότι η ρύθμιση αυτή θα αρχίσει να ισχύει από την 1.1.2005 και βεβαίως έχει να κάνει με την αναγκαία -μετά την εκχώρηση πολλών αρμοδιοτήτων στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ βαθμού και τις αυξημένες υποχρεώσεις που καλούνται να υπηρετήσουν- αύξηση του αριθμού των αντιδημάρχων. Με το ίδιο άρθρο δίνεται η δυνατότητα στους δήμους για σύσταση θέσεων δικηγόρων, ιδίως στους μεγάλους δήμους που μπορούν να προσλαμβάνουν δικηγόρους για να καλύψουν τυχόν αυξημένες ανάγκες, εφόσον βεβαίως έχουν και τις οικονομικές δυνατότητες. Ταυτόχρονα ρυθμίζεται το θέμα των αμοιβών των δικηγόρων, όπου ιδίως στους μεγάλους δήμους με πληθυσμό πάνω από εκατό χιλιάδες κατοίκους, εκπροσωπούν τους δήμους για τα θέματά τους ενώπιον των δικαστικών αρχών και εξωδίκως, αλλά και για θέματα που αφορούν τα πνευματικά κέντρα, τους οργανισμούς νεολαίας άθλησης, τα βρεφοκομεία, τις δημοτικές επιχειρήσεις. Έτσι, λοιπόν, είναι επιβεβλημένη η διαφοροποίηση των αμοιβών των δικηγόρων, οι οποίοι υπηρετούν σε δήμους με πληθυσμό άνω των εκατό χιλιάδων κατοίκων, διότι διεκπεραιώνουν έναν πολύ μεγαλύτερο αριθμό υποθέσεων, απ’ όσες διεκπεραιώνουν οι δικηγόροι μικρότερων δήμων.
Στο άρθρο 22 υπάρχει μία διάταξη που είναι αρκετά σημαντική με την οποία δεν επιτρέπεται η κατάτμηση των δημοτικών και κοινοτικών έργων εκτός από τις περιπτώσεις που αφορά περισσότερα του ενός διαμερίσματα ή οικισμούς. Είναι μια διάταξη την οποία επεσήμανε στην αγόρευσή του και ο εισηγητής του Συνασπισμού κ. Κουβέλης. Είναι μια θετική διάταξη διότι απαγορεύει την κατάτμηση των δημοτικών ή κοινοτικών έργων, αλλά αναμφισβητήτως δεν πρόκειται για κατάτμηση όταν έχουμε να κάνουμε με ένα συγκεκριμένο οικισμό ή ένα δημοτικό διαμέρισμα.
Στην επόμενη παράγραφο υπάρχει μια διάταξη η οποία νομίζω ότι σχολιάστηκε από τον κ. Γείτονα, με την οποία καταργείται η δημοσίευση στις εφημερίδες προκηρύξεων για απευθείας ανάθεση. Και αναφερόμαστε σε μικρά ποσά, σε κονδύλια όπως είπε ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών μέχρι 6.000 ευρώ. Αυτή η διάταξη έχει να κάνει με το ότι δεν είναι δυνατόν να ξοδεύονται πολλά χρήματα από αυτά τα συγκεκριμένα κονδύλια, προκειμένου να γίνουν οι απαραίτητες δημοσιεύσεις στις εφημερίδες. Όμως θεωρούμε και εμείς επιβεβλημένο τη δημοσίευση εντός του δημοτικού καταστήματος, την ανάρτηση δηλαδή στον πίνακα του δημοτικού καταστήματος της συγκεκριμένης προκηρύξεως, ώστε να καλύπτεται η αρχή της δημοσιότητας και να μην υπάρχει θέμα αυθαιρεσίας και αναθέσεων κάτω από το τραπέζι. Πάνω σ’ αυτήν τη βάση λοιπόν νομίζω ότι εάν προβλέπεται σε άλλες διατάξεις η υποχρέωση για την ανάρτηση στο δημοτικό κατάστημα των συγκεκριμένων προκηρύξεων. Αν δεν προβλέπεται, νομίζω ότι πρέπει και μπορούμε να τη θεσμοθετήσουμε.
Προσπερνώ τις επόμενες διατάξεις οι οποίες είναι για μένα δευτερεύουσας σημασίας. Εάν υπάρξει κάποιο ζήτημα από κάποιον συνάδελφο, θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Στο άρθρο 23 νομίζω ότι υπάρχει μια εξαιρετικά σημαντική διάταξη που αφορά ολόκληρη την Ελλάδα και έχει να κάνει με την κατανομή των πιστώσεων για τα λειτουργικά έξοδα των σχολείων. Με το παλιό νομοθετικό καθεστώς τα κριτήρια και η διαδικασία κατανομής των πιστώσεων καθορίζονταν με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ύστερα από γνώμη της ΚΕΔΚΕ. Με την καινούργια διάταξη έχουμε μια πραγματική αποκέντρωση, μία πραγματική ανάθεση ευθύνης σε ανθρώπους οι οποίοι γνωρίζουν τις τοπικές ανάγκες, με μία επιτροπή η οποία θα αποτελείται από τον προϊστάμενο της Διεύθυνσης Αυτοδιοίκησης και Αποκέντρωσης, από δύο εκπροσώπους της Τοπικής ‘Ενωσης Δήμων και Κοινοτήτων και από τους προϊσταμένους των αρμοδίων Διευθύνσεων Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Αυτό σημαίνει ότι άνθρωποι οι οποίοι γνωρίζουν τις ανάγκες σε επίπεδο νομού καλούνται να λειτουργήσουν στην κατεύθυνση της κατανομής των πιστώσεων για τα λειτουργικά έξοδα των σχολείων.
Με το άρθρο 24 γίνεται υποχρεωτική η λειτουργία της ταμειακής υπηρεσίας στους δήμους από 1-1-2005 ενώ με το άρθρο 25 παραχωρείται η χρήση του Εθνικού Κήπου στο Δήμο Αθηναίων. Διάταξη την οποία θεωρούμε απόλυτα θετική για την αναβάθμιση της λειτουργίας του Εθνικού Κήπου, για την καλύτερη φύλαξη, για την καλύτερη συντήρηση του, για τον καλύτερο εμπλουτισμό των υπαρχόντων στον Εθνικό Κήπο δένδρων και φυτών. Νομίζω ότι ο Δήμος Αθηναίων πιο άνετα θα μπορέσει να περιφρουρήσει τον Εθνικό Κήπο σε σχέση με αυτά που γίνονταν μέχρι σήμερα.
Στο άρθρο 26 έχουμε τη νομιμοποίηση δαπανών των αιρετών οργάνων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των υπαλλήλων ΥΔΕ. Η νομιμοποίηση των δαπανών των αιρετών οργάνων, οι οποίες πληρώθηκαν μέχρι 31-12-2003, δεν καλύπτει περιπτώσεις κακοδιαχείρισης, κατάχρησης δηλαδή περιουσιακών στοιχείων των ΟΤΑ., δεν παρακωλύει την πρόοδο της δικαστικής έρευνας όπου αυτή είναι εκκρεμής και θέτει συγκεκριμένες προϋποθέσεις οι οποίες αναφέρονται στο άρθρο έτσι ώστε να μην υπάρχει υποψία πως πρόκειται να χαριστούν, να τακτοποιηθούν δαπάνες που δεν είναι από τις λεγόμενες τυπικές.
Στο άρθρο 27 έχουμε να κάνουμε με την έκπτωση εξαιτίας καταδίκης. Στο προηγούμενο καθεστώς έπρεπε να τεθεί σε αργία δήμαρχος και μόνο με την απλή παραπομπή του για πλημμέλημα. Τώρα χρειάζεται έκδοση δικαστικής απόφασης από το Πλημμελειοδικείο. Μόνο τότε ο δήμαρχος τίθεται σε αργία.
Στα επόμενα άρθρα έχουμε διατάξεις οι οποίες αναφέρονται στην απαλλαγή από τη φορολογία των κατ’ αποκοπή εξόδων κίνησης που καταβάλλονται στους υπαλλήλους των ΟΤΑ. Στα άρθρα 31 και 32 έχουμε τη ρύθμιση λειτουργικών θεμάτων και ειδικών συνεργατών για την ΚΕΔΚΕ, για τις τοπικές ενώσεις δήμων και κοινοτήτων, αλλά και τη στελέχωση του γραφείου του γενικού γραμματέα της περιφέρειας με εξειδικευμένο προσωπικό προκειμένου να ανταποκριθεί στο αναβαθμισμένο του ρόλου εν’ όψει και των αρμοδιοτήτων της περιφέρειας σύμφωνα με τις απαιτήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ταυτόχρονα προβλέπεται η απόσπαση περισσοτέρων υπαλλήλων καθώς και η σύσταση θέσεων δικηγόρου ανά περιφέρεια.
Το άρθρο 33 αναφέρεται στις δημοτικές επιχειρήσεις ύδρευσης και αποχέτευσης και στη δυνατότητα διεύρυνσης του σκοπού τους με ένταξη αρμοδιότητας για κατασκευή και εκμετάλλευση δικτύων φυσικού αερίου.
Στο άρθρο 34 ρυθμίζονται θέματα αδειών, διαμονής αλλοδαπών και ιδίως αυτών που προχωρούν σε αλλαγή κατεύθυνσης σπουδών ή σε αλλαγή του εργασιακού καθεστώτος σε σχέση με εκείνο το οποίο είχαν όταν έβγαλαν την πρώτη άδεια. Ταυτόχρονα έχουμε μια ρύθμιση η οποία αφορά την καταγγελία από αλλοδαπούς, των πράξεων για προαγωγή σε πορνεία.
Έχουμε επίσης και μια νέα διατύπωση και διεύρυνση της εννοίας των μελών της οικογένειας. Μέλη της οικογένειας είναι όχι μόνο οι συνοικούντες αλλά και οι συντηρούμενοι σε επίπεδο οικογένειας. Στο ίδιο άρθρο έχουμε την άρση των ασυμβιβάστων των δικηγόρων, των ασκουμένων δικηγόρων και των συμβολαιογράφων που διορίζονται ως τακτικοί και αναπληρωματικοί αντιπρόσωποι της δικαστικής αρχής. Μπορούν πλέον να διοριστούν τόσο στην εκλογική περιφέρεια από την οποία κατάγονται, όσο και στην εκλογική περιφέρεια στην οποία περιλαμβάνονται μερικά ή ολικά το Πρωτοδικείο όπου ασκούν τα καθήκοντά τους.
Με το άρθρο 35 συνίσταται ομάδα εργασίας για τον σχεδιασμό οργάνωσης του ηλεκτρονικού αρχείου στο οποίο θα περιληφθούν τα στοιχεία των ληξιαρχικών πράξεων θανάτου των συνταξιούχων του δημοσίου και των ασφαλιστικών ταμείων καθώς και θέματα δημοτικής αστυνομίας και τέλος.
Με το άρθρο 36 θεσμοθετείται η δημοσίευση της ειδικής έκθεσης των εκλογικών εσόδων και δαπανών των πολιτικών κομμάτων και των συνασπισμών σε ειδικό τεύχος που συνίσταται τώρα στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Στη δευτερολογία μου, αν χρειαστεί, θα επανέλθω για να απαντήσω σε παρατηρήσεις των κυρίων συναδέλφων. Η πλειοψηφία ψηφίζει και κατ’ άρθρον τις συγκεκριμένες διατάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να κάνει μια νομοθετική διατύπωση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ ( Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, στην περίπτωση Γ’ της παραγράφου 8 του άρθρου 35 προστίθεται τελευταίο εδάφιο το οποίο έχει ως ακολούθως: «Τυχόν αποφάσεις ανάκλησης αποσπάσεων και διάθεσης των παραπάνω υπαλλήλων δεν ισχύουν».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υφυπουργέ.
Το λόγο έχει ο Εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Χωρέμης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι για λόγους χρόνου πρέπει να εστιάσω την τοποθέτησή μου στα ζητήματα της διαφωνίας μας ή των επισημάνσεών μας, ώστε να μου δοθεί η δυνατότητα μέσα στο οκτάλεπτο να καταθέσω τις απόψεις μας.
Στο άρθρο 25 νομίζω ότι ο νομοθέτης δεν λαμβάνει υπόψη τις παρατηρήσεις και τις επισημάνσεις των ίδιων των εκπροσώπων των εργαζομένων στον Εθνικό Κήπο όσον αφορά τα μισθολογικά τους και τις δυνατότητες των αποσπάσεων, μετατάξεων και των λοιπών δικαιωμάτων που έχουν ως μετατασσόμενοι στο Υπουργείο Εσωτερικών. Συνεπώς εδώ θα ήθελα μία διευκρίνιση στη δευτερομιλία του κυρίου Υπουργού όσον αφορά τις διεκδικήσεις τους αυτές. Σας έχουν καταθέσει υπόμνημα και δεν νομίζω ότι πρέπει να σας το αναφέρω παράγραφο προς παράγραφο.
Το δεύτερο θέμα είναι αυτό που αφορά τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με το άρθρο 22 παράγραφος 10 όπου διαπιστώνουμε ότι η πρότασή μας δεν έγινε δεκτή όσον αφορά το προσωπικό της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης των ΟΤΑ, καθόσον μισθολογικά προβλέπονταν ορισμένες ικανοποιητικές ρυθμίσεις, αλλά με τη σχετική διάταξη του σχεδίου νόμου προβλέπεται η δυνατότητα μέχρι πέντε μισθολογικά κλιμάκια.
Πιστεύουμε ότι δεν είναι δυνατόν σήμερα να υπάρχουν υπάλληλοι με μειωμένες αποδοχές σε σύγκριση με άλλους συναδέλφους τους, όταν βεβαίως υπάρχουν οι οικονομικές προϋποθέσεις που θα διαπιστώνονται από το οικείο συμβούλιο του προσώπου, ώστε και αυτοί οι υπάλληλοι να εξελίσσονται μισθολογικά όπως οι άλλοι υπάλληλοι των ΟΤΑ.
Επίσης, όσον αφορά το άρθρο 26 που περιλαμβάνει τη νομιμοποίηση των δαπανών των αιρετών οργάνων Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εκείνο που θέλω να πω είναι ότι οι υπάλληλοι των οικονομικών υπηρεσιών των ΟΤΑ έχουν ζητήσει να μην θεωρούνται δημόσιοι υπόλογοι και να ευθύνονται μόνο για δόλο και βαρεία αμέλεια κατά τις διατάξεις του Κώδικα Προσωπικού των ΟΤΑ. Έχει περιληφθεί μία διάταξη που αναφέρεται στους υπαλλήλους των υπηρεσιών δημοσιονομικού ελέγχου και η άποψή μας εδώ είναι ότι πρέπει να συμπεριλάβει και τους υπαλλήλους των οικονομικών υπηρεσιών των ΟΤΑ. Αυτή είναι η παρατήρησή μας σχετικά με το άρθρο 26.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 27 το οποίο αντικαθιστά το άρθρο 187 του π. δ. 410/1995 και αναφέρεται στην έκπτωση εξαιτίας καταδίκης των δημάρχων, αντιδημάρχων, προέδρων κοινοτήτων και δημοτικών και κοινοτικών συμβούλων. Ως προς μεν την πρώτη παράγραφο δεν υπάρχει αντίρρηση, δεδομένου ότι αναφέρεται στις επιπτώσεις, δηλαδή στην έκπτωση όταν υπάρχουν κακουργήματα, αλλά θεωρούμε ότι η δεύτερη παράγραφος έχει μία διάσταση η οποία ασφαλώς και αποκλίνει κατά πολύ από αυτό για το οποίο επιμένουμε.
Είναι κοινή άποψη όλων ότι θα πρέπει να υπάρχει σεβασμός στους αιρετούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, πράγμα που σημαίνει, ότι στην περίπτωση των πλημμελημάτων θα πρέπει να υπάρχει πολύ μεγάλη προσοχή προκειμένου πλημμελήματα, που όπως γνωρίζετε αποτελούν λόγο και αιτία για πρωτόδικη καταδίκη, να αποτελούν λόγο αργίας.
Εάν κανείς συνδέσει το όλο θέμα με την καθυστέρηση απόδοσης δικαιοσύνης, δηλαδή με το μεγάλο χρόνο που χρειάζεται για να αποδοθεί η τελική απόφαση, αντιλαμβάνεστε ότι οδηγούμε σε μία αργία -με άλλες λέξεις σε μία ομηρία- το δήμαρχο λόγω του μεγάλου χρόνου, ώστε και ο δήμαρχος και το δημοτικό συμβούλιο και οι δημότες και όλος ο δήμος να βρίσκονται σε μία κατάσταση απραξίας και μία κατάσταση η οποία ασφαλώς δεν αποπνέει –επαναλαμβάνω- το σεβασμό που πρέπει να έχουμε απέναντι σε αιρετά όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Η άποψή μας είναι ότι θα πρέπει να αποσυρθεί η συγκεκριμένη διάταξη, έτσι ώστε να συζητηθεί σε επίπεδο φορέων Τοπικής Αυτοδιοίκησης με την Κυβέρνηση και με αυτόν τον τρόπο να προκύψει ουσιαστική βελτίωση, σύμφωνα και με τις απόψεις των φορέων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Κατά μία έννοια αυτή η διάταξη για πλημμελήματα που θέτουν σε αργία δημάρχους με πρωτόδικες αποφάσεις έχει μία δημαρχοκτόνο κατεύθυνση. Αυτό θα πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη, δεδομένου ότι υπάρχουν δυνατότητες βελτίωσης της παραγράφου αυτής σύμφωνα με τις απόψεις της ΚΕΔΚΕ, κάτι που μπορείτε να κάνετε στη συζήτηση για τον κώδικα, με την προϋπόθεση, βεβαίως, ότι αυτό θα γίνει άμεσα, γρήγορα, έτσι ώστε να μην έχουμε καθυστερήσεις.
Είναι πάρα πολύ εύκολο κάποιος πρωτοδίκης νεοδιόριστος, χωρίς ιδιαίτερη εμπειρία, να θέσει σε αργία οποιοδήποτε δήμαρχο, αφού κάθε δημότης μπορεί να τον μηνύσει για οιοδήποτε απλό πράγμα. Αν κάνει έφεση, πηγαίνει στο Εφετείο. Μία ή δύο αναβολές συνεπάγονται δύο έως τέσσερα χρόνια. Αυτό αποτελεί λόγο για αργία, δεδομένου ότι εμείς ζητήσαμε να είναι τελεσίδικη η απόφαση και όχι αμετάκλητη στην κατεύθυνση να διεκδικήσουμε λύση μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα, να επισπεύσουμε δηλαδή το χρόνο της κατάστασης της αργίας που επιβάλλει σύμφωνα με το νόμο ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας. Επιμένουμε εδώ, ότι πρέπει να αποσυρθεί αυτό το εδάφιο της δεύτερης παραγράφου, προκειμένου να συζητηθεί με τους φορείς της ΚΕΔΚΕ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώνω με την ανάγκη διευκρίνισης από πλευράς του Υπουργού τόσο του ζητήματος των αδειών, που αφορά το άρθρο 29 –για τις άδειες των αιρετών μιλώ και σε σχέση με το ότι πρέπει να απαλειφθεί άμεσα η φράση «περί εισηγμένων στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών» και να προβλεφθεί στήριξη και για τους υπαλλήλους με την πολιτική θέση των αιρετών προσώπων της αυτοδιοίκησης. Επίσης, θα πρέπει να διευκρινίσετε …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ ( Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, απαλείφθηκε ήδη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ να το διευκρινίσετε, γιατί νομίζω, ότι δεν κατανοήθηκε. Το είπατε γρήγορα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διενεμήθη ήδη. Αναφέρεται ότι διαγράφεται η φράση «από τη ρύθμιση αυτή εξαιρούνται όσοι υπηρετούν σε νομικά πρόσωπα που είναι εισηγμένα στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών». Μετά το απαλειφόμενο εδάφιο προσετέθη η αναδρομικότητα ως εξής: «Οι διατάξεις αυτής της παραγράφου και των παραγράφων 3 και 6 του άρθρου αυτού έχουν αναδρομική ισχύ από 1.1.2003».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Καλώς. Θα ήθελα επίσης να μας δώσετε τη διευκρίνιση για την παράγραφο 8 του άρθρου 35. Αυτό δεν μας έχει διανεμηθεί.
Κατάλαβα προηγουμένως ότι τυχόν ανακλήσεις, όπως είπατε…
Κύριε Υπουργέ, μιλώ για την παράγραφο 8 του άρθρου 35.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, να δώσω τη διευκρίνιση;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Αυτό είναι το ένα που θέλω να σας επισημάνω. Και για να ολοκληρώσω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε πρώτα, κύριε συνάδελφε, και μετά εσείς, κύριε Υπουργέ, κάνετε όλες τις διευκρινίσεις μαζί.
Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση όσον αφορά την ακροτελεύτια παράγραφο του άρθρου 35, που αναφέρεται στους διευθύνοντες συμβούλους των οργανισμών λιμένων. Ενώ μέχρι σήμερα οι θέσεις των διευθυνόντων συμβούλων των ανωνύμων εταιρειών αυτών προσέδωσαν μια ιδιαίτερη δυναμική στις ανώνυμες αυτές εταιρείες, το γεγονός ότι σήμερα επιστρέφουν οι διευθύνοντες σύμβουλοι σε αμιγώς δημοσιοϋπαλληλική ιδιότητα, δεν επιτρέπει τη συνέχιση αυτής της δυναμικής πορείας, που είχαν οι λιμένες ως ανώνυμες εταιρείες, επιστρέφουμε σε ένα αμιγώς δημοσιοϋπαλληλικό σύστημα, κάτι που ασφαλώς δεν περιορίζει μόνο την ευελιξία αυτών των ανωνύμων εταιρειών, αλλά επιπλέον δημιουργεί προβλήματα σε σχέση με τους επενδυτές. Και μιλώ, κυρίως, για τους Οργανισμούς Λιμένα Πειραιώς και Θεσσαλονίκης, όπου οι ανώνυμες αυτές εταιρείες κατέκτησαν μέσα από την εμπιστοσύνη των μετόχων μια ιδιαίτερη δυναμική. Επαναφέρουμε, λοιπόν, το καθεστώς…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: … και παρακαλώ πάρα πολύ να το λάβετε υπόψη σας. Ουσιαστικά ζητούμε την απάλειψη αυτών των ρυθμίσεων έτσι, ώστε να κατανοηθεί καλύτερα η σημερινή δυνατότητα αυτών των ανωνύμων εταιρειών να παίξουν ένα σημαντικό ρόλο μέσα από τους Οργανισμούς Λιμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Χωρέμη.
Κύριε Υπουργέ, εγώ θα έλεγα να ακούσετε όλους τους ομιλητές, για να μην έχουμε διαλογικές συζητήσεις, γιατί θα εμποδιστεί η οικονομία της συζήτησης.
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν θα ήθελα να πω, ότι στο νέο κεφάλαιο που συζητάμε, που έχει διάφορα θέματα σχετικά με δημάρχους, αντιδημάρχους, παραστάσεις, διάρθρωση δημοτικής αρχής κλπ., σε ορισμένες περιπτώσεις, όταν έχουμε πολλές επιτροπές, νομαρχιακές, δημοτικές κλπ. –αν και δημοτικές δεν υπάρχουν- έχουμε αντίστοιχα σε πολλές περιπτώσεις πολλούς αντιδημάρχους. Δεν ξέρω σε είκοσι με σαράντα χιλιάδες κατοίκους τι θα εξυπηρετήσουν τέσσερις αντιδήμαρχοι. Δεν ξέρω αν τα έχετε συνυπολογίσει.
Όχι ότι έχουμε αντίρρηση, το συσχετίζω όμως με τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αν δεν ενισχυθεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση, να επανδρωθεί με μηχανικό, διοικητικό, πολιτικό προσωπικό, όπως μπορεί να κληθεί ο αντιδήμαρχος, δεν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, να μπορέσει αυτός ο δήμος, με τις είκοσι-τριάντα χιλιάδες κατοίκους και τους τέσσερις αντιδημάρχους, να πληρώσει ούτε τα διοικητικά έξοδα του προσωπικού, πολύ περισσότερο αν θέλει αντιμισθίες, αποζημιώσεις όπως λέγονται, αντιδημάρχων, οι οποίες όλοι ξέρουμε ότι είναι το 50% της αμοιβής του δημάρχου. Και πάει με βάση τον προϋπολογισμό η αμοιβή αυτή.
Πρέπει, λοιπόν, να το δείτε αυτό και σε συσχετισμό με την επιχορήγηση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ούτως, ώστε να μπορέσει να αντεπεξέλθει στις οικονομικές επιβαρύνσεις που φέρνει η νέα διοικητική διάρθρωση του πολιτικού προσωπικού, αλλά και γενικότερα της δημοτικής αρχής. Δεν έχουμε αντίρρηση, σας λέω, γι’ αυτό, αλλά έχουμε αντίρρηση για το πώς το εφαρμόζετε, χωρίς να δείτε την ισχνή κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτό έχει σχέση και με το άρθρο 20 και με το άρθρο 21, που θίγουν τα θέματα αυτά.
Ερχόμαστε στο άρθρο 22. Εδώ έχουμε αρκετά πράγματα να πούμε.
Έχω λάβει ένα υπόμνημα, κύριε Υπουργέ -πιστεύω να το έχετε πάρει και εσείς- που λέει ότι αυτή η νέα κλιμάκωση-διάρθρωση του προσωπικού, που γίνεται, βαθμολόγιο, εξαιρεί πολλές από τις ισχύουσες σήμερα καταστάσεις (ως προς την αμοιβή, βαθμολόγιο κλπ) και ιδιαίτερα τους γυρνάει πίσω, χάνοντας και έσοδα και βαθμούς.
Θα σας καταθέσω αυτό το υπόμνημα, να δείτε αυτές τις λεπτομέρειες που αναφέρονται ιδιαίτερα στην παράγραφο 10 του άρθρου 22, όπου εκεί πραγματικά καθορίζεται πώς βγαίνει ο μισθός των υπαλλήλων σε σχέση με το μισθολογικό κλιμάκιο που βρίσκονται κλπ. Πρέπει να το δείτε, γιατί αν είναι όπως το λέτε, επέρχεται μια αδικία σε ένα κατακτημένο σήμερα μισθολογικό γεγονός, όπου ο καθένας έχει κανονίσει τα έξοδα της οικογένειάς του, τις κοινωνικές του υποχρεώσεις, τις σπουδές των παιδιών του κλπ και δεν μπορεί να τους γυρίζουμε πίσω.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Γκατζής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα , τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Έρχομαι στο άρθρο 23 «Κατανομή πιστώσεων για τα λειτουργικά έξοδα των σχολείων». Κύριε Υφυπουργέ, όταν ήσασταν στην Αντιπολίτευση κάναμε μαζί αυστηρή κριτική στην κυβέρνηση γιατί έκανε τη μεταφορά αρμοδιοτήτων των σχολείων, χωρίς να στείλει τους αντίστοιχους πόρους. Και ξέρετε πώς μειώνονται -γιατί τόσα χρόνια ήμασταν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση- τα έσοδα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης από τους ΚΑΠ. Το 12%, έλεγε ο νόμος τότε που ψήφισε το ΠΑΣΟΚ, φεύγει από το φόρο εισοδήματος και πηγαίνει για τα λειτουργικά έξοδα των σχολείων. Στο Βόλο το ζήσαμε.
Κύριε Πρόεδρε, 150 εκατομμύρια δαπάνες για λειτουργικά έξοδα σχολείων (συντηρήσεις, βαψίματα, απολυμάνσεις, τουαλέτες) 18 εκατομμύρια η επιχορήγηση. Φανταστείτε τώρα τι κάνει ένας άλλος φτωχός δήμος που δεν έχει αυτές τις δυνατότητες. Και έρχεστε τώρα να ψηφίσετε και να δείτε με τις επιτροπές που συστήνετε πώς θα μοιράσετε αυτό το ποσό. Μοιράζουμε τη μιζέρια δηλαδή, γιατί δεν αναγνωρίζετε, ότι αφού ήρθε αυτή η αρμοδιότητα, θα πρέπει να συνοδευτεί με τους αντίστοιχους πόρους που είχε τότε το Υπουργείο Εσωτερικών και χρηματοδοτούσε αυτές τις ανάγκες των σχολείων. Είναι απαράδεκτη η κατάσταση και δεν μπορεί να βασίζεται η πολιτεία στην ευαισθησία που έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση για τα μικρά παιδάκια και να αναγκάζεται να κόβει έργα ποιότητας ζωής των κατοίκων, των πολιτών της, των δημοτών της, για να τα βάζει σε δαπάνες που είναι της πολιτείας. Γι’ αυτό λέμε, ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση τελικά καταντάει να γίνει ένας φοροεισπρακτικός, φορομπηχτικός μηχανισμός για να εκτελέσει ουσιαστικά αρμοδιότητες, οι οποίες της έχουν μεταφερθεί χωρίς πόρους.
Και εδώ, κύριε Πρόεδρε, γίνεται και παραβίαση του Συντάγματος. Το Σύνταγμα είναι ξεκάθαρο. «Δεν θα μεταφερθεί αρμοδιότητα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση χωρίς τους αντίστοιχους πόρους». Εδώ έχουμε καταστρατηγήσει τα πάντα. Και όταν βάζουμε τέτοια θέματα συνταγματικά, έρχεται το κυβερνών κόμμα και λέει «να ψηφίσουμε, είναι συνταγματικό». Μα δεν ντρεπόμαστε λιγάκι; Εκεί έχουμε καταντήσει! Θα αποφασίσει η δοσμένη πλειοψηφία με το δοσμένο πλαίσιο εκλογικού νόμου αν τελικά είναι συνταγματικά εντάξει ο νόμος ή δεν είναι; Δεν λέω ότι το έκανε η παρούσα Κυβέρνηση, αλλά θα το κάνει, πιστεύω, γιατί δεν έχει διαφορετική αντίληψη όταν στριμωχθεί σε άλλα θέματα.
Έρχομαι στον Εθνικό Κήπο. Δίνετε μια αρμοδιότητα σήμερα στο Δήμο Αθηναίων, δίνετε τον Εθνικό Κήπο. Τι λέει το Σύνταγμα; «Κάθε αρμοδιότητα συνοδεύεται με τους αντίστοιχους πόρους».
Υπάρχει ένα προσωπικό σήμερα τριάντα εννέα ανθρώπων σ’ αυτόν το χώρο. Έχετε τη διάταξη που λέτε, ότι μεταφέρονται στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Υπάρχουν εκεί κάποια προβλήματα:
Πρώτον, από τους τριάντα εννιά οι τρεις ή οι τέσσερις έχουν προσωποπαγείς θέσεις, όπου γι’ αυτούς δεν αναφέρετε μέσα τι θα γίνουν.
Δεύτερον, δεν αναφέρεσθε στο τι γίνεται με τις αμοιβές. Θα έχουν τις ίδιες αμοιβές τις οποίες παίρνουν, ή θα έχουν τις αμοιβές των δημοτικών υπαλλήλων;
Τρίτον, δεν τους δίνετε τη δυνατότητα επιλογής όπως γίνεται με άλλες υπηρεσίες. Παραδείγματος χάρη, κάποιος όταν δουλεύει κάποια χρόνια, δεν θέλει να πάει εκεί και μετά να τον πάρουν και να τον πάνε σε κάποια άλλη δουλειά. Υπάρχουν ορισμένοι από αυτούς που παίρνουν κι ένα επίδομα από το Υπουργείο Γεωργίας. Όλα αυτά θα πρέπει να τα δείτε. Δεν μπορεί να λέτε ότι εάν δεν συμφωνεί κάποιος, θα πάει στο παράθυρο.
Εμείς λέμε, ότι πρέπει αφού πάτε αυτούς τους ανθρώπους στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, να δώσετε όλες τις δαπάνες, γιατί ο Οργανισμός Λειτουργίας του Εθνικού Κήπου προβλέπει εβδομήντα πέντε άτομα και σήμερα είναι τριάντα εννιά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τα λέμε αυτά που μας λέτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Στην εισηγητική έκθεση τα λέτε, αλλά δεν λέτε στο νόμο τι θα γίνει. Για το νόμο μιλάω και όχι για την εισηγητική έκθεση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στο νόμο τα λέμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι λέτε, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας το διαβάσουμε!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ σας λέω ότι οι άνθρωποι αυτοί έπαιρναν ένα εφ’ άπαξ. Τι θα γίνει με αυτό το εφ’ άπαξ; Θα μεταφερθεί;
Όλα αυτά δεν τα προβλέπει ο νόμος, γι’ αυτό λέμε, ότι οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να τακτοποιηθούν και να δουν αν τους συμφέρει να πάνε σύμφωνα με το μισθό του δήμου ή να κρατήσουν το μισθολόγιο που έχουν.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είναι τέτοια τα χάλια του κήπου…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε συνάδελφε, πάρτε το λόγο και πείτε ό,τι θέλετε, για να σας ακούσω, γιατί τώρα δεν μπορώ να σας ακούσω. Με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε. Θα σας δώσω όλο το χρόνο, όσο έδωσα και στους άλλους συναδέλφους, για να μην κάνουμε αδικίες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Έρχομαι στο άρθρο 25, εκεί που μιλάτε για τους μετανάστες.
Κύριε Υπουργέ, υπήρχε μία διεύθυνση αλλοδαπών και μετανάστευσης στην περιφέρεια Αττικής, όπου δούλευαν κάποιοι εργαζόμενοι. Ήταν δώδεκα μόνιμοι υπάλληλοι και πενήντα οκτώ συμβασιούχοι όπου τους απέλυσαν. Εδώ και επτά μήνες δεν λειτουργεί. Οι αλλοδαποί δεν έχουν τη δυνατότητα να τακτοποιήσουν τα χαρτιά τους. Τους απέλυσαν, ενώ το προεδρικό διάταγμα, που εσείς εκδώσατε, τους καλύπτει για να γίνουν αορίστου χρόνου.
Σας καταθέτω το δικό τους υπόμνημα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γκατζής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Στο άρθρο 26 έχουμε γενικά άρση καταλογισμών. Εμείς λέμε, ότι σ’ αυτήν την περίπτωση δεν μπορεί να είναι γενικοί οι καταλογισμοί. Δεν μπορούμε να ψηφίσουμε «γουρούνι στο σακί», όπως λέμε, να τους βάλουμε όλους σε μία περίπτωση. Υπάρχουν δημοτικές αρχές όπου για κοινωνικούς σκοπούς, παραδείγματος χάρη το Πάσχα, τα Χριστούγεννα, διέθεσαν κάποια καλάθια σε ορισμένες πτωχές οικογένειες ή ενίσχυσαν την επιτροπή ειρήνης να βάλει ένα πούλμαν να πάει σε ένα μνημείο κλπ., ή την εθνική αντίσταση, ή άλλες πάσχουσες τάξεις ανθρώπων. Έκαναν κοινωνικό έργο. Αυτοί θα εκπίπτουν και θα τους βάλουμε όλους μέσα σε μία τέτοια κατάσταση;
Πρέπει να ξεχωρίζουμε και να προβλέπουμε τις κοινωνικές λειτουργικές ανάγκες συλλόγων κλπ.
Έρχομαι στο άρθρο 27.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Γκατζή, ολοκληρώστε σας παρακαλώ. Ο μεν εισηγητής της Πλειοψηφίας μίλησε έντεκα λεπτά, της Μειοψηφίας μίλησε δώδεκα λεπτά και εσείς ήδη έχετε μιλήσει σχεδόν δεκατρία λεπτά. Σας παρακαλώ, δεν θέλω να σας πάρω το λόγο, αλλά ολοκληρώστε. Σεβαστείτε όλη τη διαδικασία. Ολοκληρώστε!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να σας δώσω μια απάντηση γιατί σέβομαι και το Προεδρείο και ιδιαίτερα εσάς...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Αμοιβαίος ο σεβασμός, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ...αλλά δεν μπορείτε να λέτε να συζητήσουμε 15 άρθρα σε οκτώ λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι μια τακτική...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μια κουβέντα μόνο για κάθε άρθρο να αναφέρω, έχει τελειώσει η υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι μια διαδικασία που την έχουμε χρόνια τώρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι, δεν την έχουμε χρόνια. Δεν υπήρχε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πώς δεν υπήρχε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ανάλογα με τα άρθρα κανονίζαμε και το χρόνο. Δεν μπορεί σε οκτώ λεπτά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Μα δεν μιλάμε για οκτώ λεπτά. Τώρα βρισκόμαστε στα δεκατρία λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, για να μην φάμε το χρόνο στα διαδικαστικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να το διευκρινίσουμε αυτό γιατί θα το βρίσκουμε μπροστά μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν θα το διευκρινίσουμε, γιατί ούτως ή άλλως είπαμε ότι αυτός θα είναι ο χρόνος με μια μεγάλη ανοχή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα, εσείς το λέτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το είπα ήδη. Είπαμε οκτώ λεπτά και βρισκόμαστε στα δεκατρία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και στη Διάσκεψη των Προέδρων έχετε την πλειοψηφία. Αποφασίστε όπως θέλετε. Οκτώ λεπτά δίνετε στον Βουλευτή να μιλήσει, οκτώ λεπτά θα έχει και ο εισηγητής; Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Με συγχωρείτε πάρα πολύ, κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πως δεν καταλαβαίνω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δεν σταματήσαμε στα οκτώ λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πήγα στα δώδεκα λεπτά και με σταματήσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σε ένα λεπτό πρέπει να ολοκληρώσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα ολοκληρώσω, αλλά πρέπει να δούμε πως λειτουργεί αυτή η Βουλή τελικά, γιατί σε μας είναι βραχνάς. Δεν μπορούμε να εκφραστούμε.
Έρχομαι στο άρθρο 27, κύριε Υπουργέ. Αυτό μιλάει για την έκπτωση. Αναφέρετε μια σειρά περιπτώσεις. Μέσα σε αυτές λέτε και αυτή της παραβίασης καθήκοντος. Τι σημαίνει αυτό; Οριστικοποιείστε το. Αναφέρετε ποιες ακριβώς είναι αυτές οι περιπτώσεις. Δεν μπορούμε γενικά και αόριστα να λέμε για παράβαση καθήκοντος. Έχουμε περιπτώσεις στη Θεσσαλία, στη Μαγνησία…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ ( Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έγινε διευκρίνιση. Δεν το ακούσατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, αφήστε να ολοκληρώσει. Δεν θα τελειώσουμε ποτέ.
Ολοκληρώστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω τη διάθεση να σας βασανίσω. Όμως να μην τα πω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είστε έμπειρος ομιλητής. Μπορείτε τα ίδια πράγματα να τα πείτε σε πολύ λιγότερο χρόνο, να πείτε και την ουσία και να τα καταλάβουμε όλοι μας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είπα δύο λέξεις για το άρθρο. Τα άλλα κόμματα έχουν τους εισηγητές τους, έχουν άλλους ομιλητές. Εμείς βλέπετε, ότι λόγω της στενότητας είμαστε ένας.
Θα αναφερθώ στο άρθρο για τα κωλύματα. Κύριε Πρόεδρε, άκουσα χθες τον κ. Μεϊμαράκη –γραμματέας του κυβερνώντος κόμματος- να μιλάει στην τηλεόραση και να λέει ότι το ποσοστό συμμετοχής του βασικού μετόχου σε ανώνυμες εταιρίες θα το κατεβάσουμε στο 1%.
Έρχεται εδώ, λοιπόν, και κρατάει 5% για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Μα είναι δυνατόν ένας επιχειρηματίας με 5% να έχει το δικαίωμα –γιατί 5% θα φαίνεται, μπορεί να έχει και περισσότερο- να εκλεγεί δήμαρχος; Είναι απαράδεκτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τελειώσατε, κύριε Γκατζή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Τα άλλα τα ψηφίζουμε. Είναι μικρές οι παρατηρήσεις. Θα τα πω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριοι Υπουργοί, θέλετε να κάνετε τώρα κάποια παρατήρηση;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Πολύδωρα. Είναι αρκετά πέντε λεπτά;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Θα με ενδιέφερε να θέσω υπόψη του Υπουργού δύο τρία θέματα για τις εκπτώσεις των δημάρχων σε σχέση με τα προκρίματα που τάσσει ο νόμος, δηλαδή το άρθρο 27. Ενώνω τη φωνή μου και με τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ και με τον εκπρόσωπο του ΚΚΕ.
Τι λέω δηλαδή; Έχουμε περίπτωση εκπτώσεως για καταδίκη για παράβαση καθήκοντος στο πλημμέλημα του άρθρου 27 του συζητουμένου νόμου. Την παράβαση καθήκοντος ο νόμος, για να επάγεται έκπτωση, την απαιτεί, τη θέλει σήμερα, τώρα, με τον πρόσθετο όρο να υπήρξε βλάβη του δήμου.
Ο παλαιός νόμος είχε απλώς την παράβαση καθήκοντος και την αμετάκλητη καταδίκη ως λόγο για την έκπτωση. Νομίζω ότι για τη δικαιϊκή ισορροπία, αυτή που μας παραπέμπει στο in dupio pro mitiore, δηλαδή εν αμφιβολία υπέρ της επιεικέστερης ερμηνείας, είναι επιβεβλημένο η έκπτωση για το πλημμέλημα να μην ισχύει εάν βρούμε κάποιον εκπεσόντα για πλημμέλημα και μόνον, γιατί τώρα ο νεώτερος νόμος είναι επιεικέστερος και θέλει πλημμέλημα συν βλάβη του δημοτικού συμφέροντος. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ για την ενότητα του νομικού λόγου και για τον κανόνα του επιεικέστερου νόμου που ισχύει μεταγενέστερα, οι εκπεσόντες από καταδίκη για πλημμέλημα που δεν περιείχε και βλάβη του δημοτικού συμφέροντος, αυτοί οι εκπεσόντες να ακολουθούν την τύχη της σημερινής διατάξεως, που σημαίνει η έκπτωση να αίρεται αυτομάτως. Αυτό προτείνω για την ενότητα του νομικού λόγου. Νομίζω ότι και οι άλλες πτέρυγες έχουν κάποια όμοια σκέψη ή συμφωνία πάνω στο ζήτημα και θέλω να το συνεκτιμήσει ο Υπουργός.
Η δεύτερη παρατήρησή μου έχει να κάνει με την ίδια τη διατύπωση τώρα του άρθρου 27, 2β΄ όπου λέει: «Εάν εκδοθεί οριστική καταδικαστική απόφαση για τα πλημμελήματα της προηγούμενης παραγράφου…». Αυτό το «οριστική απόφαση» είναι πολύ βαρύ. Είναι χρήσιμο να αποδεχθούμε την άποψη αν εκδοθεί τελεσίδικη απόφαση για τα αδικήματα της προηγούμενης παραγράφου τότε να εκπίπτει ο δήμαρχος που περιέπεσε στα αδικήματα που προσδιορίζονται στην προηγούμενη παράγραφο. Αυτή είναι η δεύτερη παρατήρησή μου. Θέλω να το συνεκτιμήσει ο κύριος Υπουργός. Νομίζω ότι είναι ώριμος ο καιρός και το πνεύμα για να φτιάξουμε μια διάταξη, η οποία θα έχει ένα consensus και από τους θιγομένους αλλά και από την κοινή γνώμη.
Η τρίτη παρατήρησή μου έχει να κάνει με την καλή διάταξη που αναφέρεται στο αν ένας δημοτικός σύμβουλος ή στην Τοπική Αυτοδιοίκηση μετέχει σε εταιρία η οποία συναλλάσσεται με το δήμο κατά ποσοστό 5%. Επειδή αυτό διαμορφώνει μια καλή κατάσταση για το εφεξής, νομίζω ότι αν έχουμε προηγούμενο κατά το οποίο κάποιος έχει εκπέσει επειδή μετέσχε σε εταιρία κατά 3%, η οποία συνηλλάσσετο με το δήμο, αυτό είναι άδικο. Για τον επιεικέστερο νόμο που πρέπει να ισχύσει, μολονότι δεν είναι ποινικό αλλά έχει να κάνει με συμμετοχή σε εταιρία που συναλλάσσεται με το δήμο, νομίζω ότι πάλι για την ενότητα του νομικού λόγου θα πρέπει να δεχθούμε ότι δεν εκπίπτει παρά μόνο αν είναι πάνω από 5% κι η διάταξη ισχύει από της ενάρξεως της δημοτικής περιόδου. Δηλαδή, με το νόμο που θέτουμε τώρα, να ισχύει αυτό το 5% της συμμετοχής σε μια εταιρία που συναλλάσσεται με το δήμο από την έναρξη της δημοτικής περιόδου, που άρχισε το 2002.
Τέλος επειδή μετείχα σε μια σχετική προϊστορία με συναδέλφους από το ΠΑΣΟΚ, το ΚΚΕ και τα άλλα κόμματα, ιδιαιτέρως χαιρετίζω το γεγονός ότι θεραπεύεται στο άρθρο 26 το αν το Ελεγκτικό Συνέδριο έχει καταλογίσει κάποιες δαπάνες που έγιναν από το δήμο. Καλώς αυτό. Φέρνω στην Αίθουσα την εξής πληροφορία: Είναι στην οργάνωση του σκεπτικού μας που κατέληξε στο άρθρο. Όταν είχαμε επισκεφθεί με τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας τότε το Ελεγκτικό Συνέδριο μάς είπε η δικαστική ηγεσία του Ελεγκτικού Συνεδρίου ότι δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά, είναι αυτή η ανελαστικότητα της διατάξεως για τον καταλογισμό των δαπανημάτων. Μολονότι έχουμε αποφάσεις του δημοτικού συμβουλίου ομόφωνες για τη διάθεση κάποιων κονδυλίων, εγένοντο οι δαπάνες, εγένοντο για παραπλήσιο σκοπό, εγένοντο για σκοπό δημοτικών ενδιαφερόντων, παρά ταύτα έρχεται ο καταλογισμός.
Ήταν ανελαστική η διάταξη και χαιρετίζω ότι θεραπεύεται τώρα με το νόμο για το πότε συγκεκριμένα καταλογίζεται μια δαπάνη, όταν έχει αυτό το πρόσθετο στοιχείο του δόλου και εν τέλει βλάπτει τη δημοτική περιουσία.
Με αυτές τις σκέψεις –ελπίζω να κράτησαν σημειώσεις οι κύριοι Υπουργοί, επί γνωστών θεμάτων άλλωστε μίλησα- θέλω να πω ότι πρέπει να τολμήσει τη διευθέτηση της αρχής της aequitus, που έλεγε ο Αριστοτέλης, της επιεικείας ή του επιεικεστέρου νόμου που είναι κλασική αρχή και στον ποινικό και στο δικαιϊκό μας σύστημα ευρύτερα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Και στις ανθρώπινες σχέσεις, η αρχή της επιείκειας, μήτηρ δικαιοσύνης!
Κύριε Καστανίδη έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαμορφώνεται ήδη μια κοινή στάση όλων των πτερύγων της Βουλής για τρία θέματα και νομίζω ότι αυτό οφείλει να το λάβει σοβαρά υπόψη της η Κυβέρνηση δια των παρισταμένων Υπουργών.
Το πρώτο θέμα, αφορά στη διατύπωση της παρ.2 β΄ στο άρθρο 27. Με την τωρινή διατύπωση προβλέπεται έκδοση οριστικής καταδικαστικής απόφασης, προκειμένου ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας να προχωρήσει σε κατάσταση αργίας. Συναινούμε και εμείς και υποστηρίζουμε την άποψη, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει το 2β΄ του άρθρου 27 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου να προβλέπει, «αν εκδοθεί τελεσίδικη καταδικαστική απόφαση».
Η δεύτερη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, αφορά αποφασισθείσες ήδη κατά την τρέχουσα δημοτική και κοινοτική περίοδο εκπτώσεις. Θα συμφωνήσω και εγώ ότι, εάν δεν έχει βλαβεί το εν γένει δημοτικό συμφέρον και παρ’ όλα αυτά για λόγους που αφορούν παράβαση καθήκοντος είχαμε έκπτωση με απόφαση του γενικού γραμματέα της Περιφέρειας, θα είναι χρήσιμο για την ενότητα όλων των ρυθμίσεων να προβλέψουμε ανάκληση των αποφάσεων των γενικών γραμματέων των περιφερειών.
Υπάρχει και μια τρίτη περίπτωση αποφάσεων για έκπτωση δημοτικών και κοινοτικών αρχόντων, εφόσον συνέτρεχαν περιπτώσεις της παρ.2 του άρθρου 47 του προεδρικού διατάγματος 410 που αφορούν ασυμβίβαστα έργα ή καθήκοντα.
Εάν αποφασίσουμε, κύριοι Υπουργοί, όπως πρότειναν ήδη τα κόμματα, ανάκληση των πράξεων των γενικών γραμματέων στην περίπτωση που είχαμε εκπτώσεις χωρίς να θίγεται το δημοτικό συμφέρον, θα πρότεινα να κάνουμε ένα βήμα παραπέρα και για τις περιπτώσεις όπου είχαμε εκπτώσεις, λόγω ασυμβιβάστων έργων ή παρομοίων κωλυμάτων.
Αυτές είναι οι τρεις προτάσεις τις οποίες καταθέτει και το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Ήδη το έπραξε και ο εισηγητής μας. Διαπιστώνω κοινή στάση, επαναλαμβάνω, όλων των πτερύγων της Βουλής και θα παρακαλούσα και εγώ από την πλευρά μου να υπάρξει θετική απάντηση από την πλευρά της Κυβέρνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών.
Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω να σας κάνω οικονομία στο χρόνο. Είδα προηγουμένως την μικροαντιδικία με τον ειδικό αγορητή του Κομμουνιστικού Κόμματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όχι, απλώς δεν θέλω να αδικήσω κανέναν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Σωστά.
Επειδή νομίζω ότι εξαντλήθηκε η συζήτηση σε πολλά ζητήματα και φαίνεται και σε ορισμένα θέματα, όσον αφορά τουλάχιστον τα άρθρα, ότι διαμορφώνεται κοινή άποψη, προσθέτω και εγώ τη φωνή μου σχετικά με το άρθρο 27 την παρ.2β΄. Δεν μπορεί να έχουμε μετά από οριστική απόφαση αργία δημάρχων με απόφαση του γενικού γραμματέα έως ότου εκδοθεί η αμετάκλητη απόφαση.
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να καλύψει όλη τη θητεία των δημάρχων για ένα πλημμέλημα, το οποίο μπορεί να είναι ακόμα και όταν ένας σκύλος δάγκωσε κάποιον και να τιμωρηθεί ο δήμαρχος γι’ αυτό το πλημμέλημα και να τεθεί σε αργία.
Επομένως η άποψη που εκφράστηκε προηγουμένως και από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο και από τον κ. Πολύδωρα νομίζω ότι είναι η σωστή. Εάν δεν είστε έτοιμος για αλλαγή, κύριε Υπουργέ, τότε να την αποσύρετε, όπως είπε και ο εισηγητής μας, να μελετηθεί καλύτερα όταν θα συζητιέται ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων.
Πέρα λοιπόν αυτών που ειπώθηκαν, θα επανέλθω στο άρθρο 22. Κύριε Υπουργέ, θέλω λίγο να με προσέξετε. Αναφέρθηκα και χθες στην πρωτολογία μου. Εγώ το θεωρώ σημαντικό άρθρο και αφορά τα έργα και τις προμήθειες. Αναφέρομαι στην παράγραφο 1, όπου ουσιαστικά -όπως αναδιατυπώνεται κατά βάση η παράγραφος 4 του ν.2539- γίνεται σαφές ότι δεν επιτρέπεται η κατάτμηση των έργων.
Υπήρξαν, όπως λέει και στην Εισηγητική Έκθεση, αντιφατικές ερμηνείες σε σχέση με αυτό. Ασφαλώς η αναδιατύπωση το ξεκαθαρίζει. Νομίζω όμως, ότι δεν είναι αναγκαία και ικανή συνθήκη για να ξεφύγουμε απ’ αυτήν την πληγή, κύριε Υπουργέ των Εσωτερικών. Η κατάτμηση των έργων και κατ’ επέκταση των πιστώσεων ήταν και είναι το σημείο εκείνο παράκαμψης όλων των διαδικασιών διαφάνειας. Άρα υιοθετώντας αυτήν την αποσαφήνιση λέω ότι χρειάζεται ίσως να πάρουμε και άλλα διοικητικά μέτρα. Να ξεκαθαριστεί ποια είναι η έννοια του συνολικού έργου.
Είδα ότι αναφέρεστε σε όσα αφορούν το ίδιο δημοτικό διαμέρισμα. Πιστεύω ότι χρειάζεται και με εγκύκλιο και με κανονιστικές αποφάσεις να ξεκαθαρίσουμε αυτό. Για να κλείσουμε κάθε ρωγμή που υπάρχει στο σύστημα. Αυτή ήταν η μεγάλη εστία παράκαμψης κάθε διαφάνειας: κατάτμηση των έργων και κατά συνέπεια των πιστώσεων, άρα η παράκαμψη όλων των διαδικασιών όπως επέβαλαν οι νόμοι και όλο το θεσμικό πλαίσιο για την εκτέλεση των δημοσίων έργων.
Επανέρχομαι στο θέμα της παρ. 3. Αν και τοποθετήθηκε ο κύριος Υφυπουργός το πρωί και ο κύριος εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, σήμερα επιμένω στο ότι η κατάργηση της δημοσιότητας για έργα με απευθείας ανάθεση θα πλήξει τη διαφάνεια. Κύριε Υπουργέ, είδα τη διάταξη που καταργείται. Το πρωί μου είπατε ότι περιέχεται και παραμένει η υποχρέωση ανάρτησης. Έστω να δεχθώ ότι η ανάρτηση είναι ένα στοιχείο διαφάνειας. Η διάταξη όμως την οποία καταργείτε και η οποία περιέχεται στο τεύχος των καταργούμενων διατάξεων δεν αναφέρει τίποτα περί ανάρτησης. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει σε άλλη παράγραφο.
Προσωπικά, δεν με καλύπτει η ανάρτηση, αλλά τουλάχιστον να διευκρινιστεί, να αποσαφηνιστεί ότι θα υπάρχει υποχρέωση ανάρτησης. Μπορεί να έχουμε απευθείας ανάθεση για λόγους προφανώς έκτακτης ανάγκης. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις μπορεί, αν σπάσει ένας αγωγός, να μην μπορεί να προλάβει ο δήμαρχος να κάνει τη δημοσίευση στις εφημερίδες, αλλά η απευθείας ανάθεση έργων δεν αφορά μόνον τις έκτακτες ανάγκες. Πρέπει να το προσέξουμε αυτό το ζήτημα.
Ένα τρίτο σημείο, σε σχέση πάλι με το άρθρο 22, είναι το εξής. Εγώ δεν έχω αντίρρηση για την εκτέλεση έργων με αυτεπιστασία από τους δήμους και την πρόσληψη προσωπικού, όπως επίσης δεν έχω αντίρρηση για τη δυνατότητα που δίνεται σύστασης αστικών εταιρειών. Δεν σας ανησυχεί όμως –και είδα τις διατυπώσεις στη διάταξη- ότι μπορεί να δημιουργήσουμε μια «νέα γενιά» ομήρων συμβασιούχων ετεροαπασχολουμένων; Προσέξτε εδώ. Να μην πάθει τα ίδια το Δημόσιο με την ανοχή που δείξαμε όλοι επί πολλά χρόνια.
Ανοίγετε νέες «τρύπες». Διότι δεν μου λέει κανένας εμένα ότι ο Δήμαρχος θα πάρει μόνο εργατοτεχνίτες για αυτεπιστασία και ανάμεσα στους εργατοτεχνίτες δεν θα πάρει και ορισμένους διοικητικούς υπαλλήλους. Όπως και στις αστικές εταιρείες με ή χωρίς σύμπραξη κι άλλων φορέων κανένας δεν εγγυάται –οι διατάξεις δεν το εγγυώνται- ότι δεν θα υπάρξει πάλι ένας τρόπος παράκαμψης των διαδικασιών πρόσληψης, έστω με συμβάσεις υπαλλήλων. Αυτά τα πράγματα οφείλουμε να τα προσέξουμε, διότι έχουν γίνει πολλά και συνεχίζουν να γίνονται πολλά.
Επανέρχομαι επ’ ευκαιρία και σ’ ένα θέμα που το είχα επισημάνει και στην προηγούμενη τετραετία, κύριε Υπουργέ. Οι συμβάσεις έργου συνεχίζονται και δεν έχουν κανένα στοιχείο διαφάνειας. Δεν υπάγονται οι επιλογές σε καμία διαδικασία ΑΣΕΠ και σε κανένα αντικειμενικό κριτήριο. Αυτή η «τρύπα» πρέπει να κλείσει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Γείτονα.
Ο κύριος Κουλούρης έχει το λόγο.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος και λιτός.
Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, κύριε Πολύδωρα, χρησιμοποιήσατε τόσα έξοχα την ελληνική γλώσσα και ήταν τόσα εξαιρετικά τα επιχειρήματά σας που εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτα.
Θα συμφωνήσω, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, με όσα σας υπέδειξε ο κ. Πολύδωρας. Μόνο να προσδιορίσετε αυτό που λέμε «δημοτικό συμφέρον», διότι θα μπλέξουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουλούρη, και για το λακωνίζειν.
Ο κύριος Λέγκας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σχετικά με αυτήν την ενότητα των άρθρων που συζητιούνται θα ήθελα να τονίσω ότι γι’ ακόμη μία φορά διαφαίνεται πως και σ’ αυτή την ενότητα οι όποιες διαφωνίες και με όποια ένταση έχουν παρουσιαστεί σ’ αυτήν την Αίθουσα, είναι τουλάχιστον προσχηματικές και θεωρώ ότι εντάσσονται στην προσπάθεια πιστοποίησης Αντιπολιτευτικού λόγου.
Θα επιχειρήσω να κάνω τρεις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε. Η πρώτη αφορά στο τελευταίο θέμα που έθιξε ο κ. Γείτονας, τη δημοσιότητα όσον αφορά τις διακηρύξεις κάποιων έργων, μάλιστα προϋπολογισμού μικρότερου από τα 6.000 ευρώ.
Κατ’ αρχήν, πρέπει να γνωρίζουμε σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι αυτή η Κυβέρνηση ήταν αυτή η οποία κατήργησε το προεδρικό διάταγμα 171/1987 που, αν μη τι άλλο, τι έλεγε; Έδινε το δικαίωμα στο δήμαρχο να ακυρώνει μία δημοπρασία και να αναθέτει αυτήν τη δημοπρασία, το αποτέλεσμα της οποίας ακύρωσε, σε εργολάβο ο οποίος δεν συμμετείχε στη δημοπρασία και μάλιστα με ποσοστό μεγαλύτερο απ’ αυτό που έδωσε. Αυτή είναι η Κυβέρνηση, η οποία σήμερα φέρνει την κατάργηση των κατατμήσεων. Δεν μπορεί, λοιπόν, σ’ αυτή την Κυβέρνηση να χρεώνετε πρόθεση ότι θέλει να καταργήσει τη διαφάνεια με τη κατάργηση –υποτίθεται- της δημοσιότητας.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, για να μην υπάρχουν αυτές οι κριτικές, θεωρώ ότι μπορούμε να αποκαταστήσουμε αυτό το έλλειμμα –υποτίθεται- της διαφάνειας, δίνοντας το δικαίωμα στους φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να δημοσιεύουν αυτήν τη διακήρυξη, όπως προέβλεπε το προηγούμενο άρθρο, σε κάποια ιστοσελίδα, έστω στην ιστοσελίδα του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε, επίσης –κι αυτή την παρατήρηση πρέπει να την κρατήσουμε- ότι η καταργούμενη διάταξη τι έλεγε; Ότι από την παρούσα ρύθμιση εξαιρούνταν τα έργα που αφορούσαν επισκευές κτιρίων, οδικών δικτύων και δικτύων ύδρευσης-αποχέτευσης από βλάβες που προκλήθηκαν από φυσικές καταστροφές, το σύνολο σχεδόν των έργων. Με επίκληση των φυσικών καταστροφών αυτή η πρόσκληση ποτέ δεν πήγαινε στις εφημερίδες.
Μία δεύτερη παρατήρηση αφορά τις ΔΕΥΑ και την επέκταση της επιχειρηματικής τους δραστηριότητας στον τομέα εμφιάλωσης.
Κύριε Υπουργέ, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο επεκτείνεται αυτή η δραστηριότητα. Τουλάχιστον σ’ αυτόν τον τομέα η Αυτοδιοίκηση, παρά το σεβασμό που τρέφουμε όλοι απέναντί της, έχει αποδείξει ότι δεν τα έχει πάει καλά.
Και επειδή ασχολείται σώνει και καλά με τα νερά σημαίνει ότι το ίδιο καλά μπορεί να ασχοληθεί με μια επιχειρηματική δραστηριότητα που αφορά τη διακίνηση επιφανειακών δικτύων και όχι υπόγειων δικτύων; Είναι τελείως διαφορετική δραστηριότητα η μία από την άλλη και –δόξα τω Θεώ- παρέχεται στην Τοπική Αυτοδιοίκηση το δικαίωμα να δημιουργήσει άλλες εταιρείες που περισσότερο μπορούν να βοηθήσουν αυτήν την επιχειρηματική δραστηριότητα απ’ ό,τι η ΔΕΥΑ. Δεν γνωρίζω για ποιο λόγο επεκτείνετε αυτή τη δραστηριότητα. Αν υπάρχει τέτοιο επιτυχημένο παράδειγμα, θα ήθελα να το γνωρίζω.
Κλείνοντας, θα ήθελα να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, την επιτυχημένη ρύθμιση του άρθρου 23, το γεγονός δηλαδή ότι οι κατανομές των λειτουργικών δαπανών στα σχολεία πλέον θεσμοθετούνται με μία άλλη διαδικασία, έτσι ώστε να σταματήσει αυτό το απαράδεκτο φαινόμενο που το είδαμε τα προηγούμενα χρόνια, να κατανέμονται δηλαδή δαπάνες για συντήρηση των σχολείων σε σχολεία τα οποία ήταν κλειστά ή δεν είχαν μαθητές.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λέγκα.
Ο κύριος Υπουργός έχει ζητήσει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μοιραία θα αναφερθώ σε ορισμένα επιμέρους ζητήματα τα οποία ετέθησαν και θα παρακαλέσω στο σημείο αυτό να έχω την προσοχή σας. Γιατί οι απαντήσεις που θέλω να δώσω στα σημεία αυτά είναι απαντήσεις που αφορούν συγκεκριμένα μεν θέματα, όπως είπα πριν, πλην όμως έχουν πολύ μεγάλη σημασία γενικότερα για το τι έχουμε κάνει στο παρελθόν και πώς πορευόμαστε στο μέλλον σε καίριας σημασίας ζητήματα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Θα ήθελα, πρώτα-πρώτα, να πω μία λέξη προς την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Την είδα πραγματικά καθ’ όλην τη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου περίπου να μην αναγνωρίζει τίποτα –έστω κα αν ψήφισε ορισμένα άρθρα- πάνω στο νομοσχέδιο αυτό. Και την είδα να δίνει μάχη ουσιαστικά για διατάξεις που η ίδια θέσπισε –τις οποίες βελτιώνουμε- και που τώρα μαξιμαλίζοντας επιθυμεί να πάνε παραπέρα.
Θα εξηγήσω στο σημείο αυτό τι εννοώ. Ξεκινώ πρώτα-πρώτα από το ζήτημα το οποίο αφορά τα δύο θέματα που έθεσε ο συνάδελφος ο κ. Γείτονας. Η κατάργηση της δημοσίευσης διά του Τύπου αφορά συμβάσεις των οποίων το ανώτατο όριο είναι έξι χιλιάδες ευρώ. Περί αυτού μιλάμε. Τώρα πώς γίνεται -το έλεγα και χθες και το επαναλαμβάνω και τώρα- να «κόπτεται» για θέματα διαφάνειας η Αξιωματική Αντιπολίτευση που είχε σύστημα ως κυβέρνηση να «κόβει» -δίκην μπακλαβά- έργα και προμήθειες εκατομμυρίων ευρώ για να κάνει απευθείας αναθέσεις;
Και είπα ότι έχω συγκεκριμένα παραδείγματα και υπάρχουν και στον Τύπο. Αν θέλετε, θα σας αναφέρω και συγκεκριμένα παραδείγματα, ακόμα και διαφήμιση στο Υπουργείο Εσωτερικών παραμονές των εκλογών. Πώς γίνεται αυτό να μη το βλέπει και να θέλει από το δήμαρχο ή τον κοινοτάρχη να κάνει δημοσίευση για συμβάσεις έξι χιλιάδων ευρώ, εκ των οποίων τα τρεις χιλιάδες ευρώ έπρεπε να πάνε στη δημοσίευση διά του Τύπου, όταν υπάρχει γενική διάταξη –και διερωτώμαι πώς έμπειροι Κοινοβουλευτικοί στο σημείο αυτό το αγνοούν αυτό- που λέει ότι, εν πάση περιπτώσει, επιβάλλεται ανάρτηση;
Γιατί να το βάλω ρητά μέσα στη συγκεκριμένη ρύθμιση αφού υπάρχει γενική διάταξη του Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα που λέει ότι, εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ανάρτηση; Μάλιστα, όπου δεν θέλουμε την ανάρτηση -ενώ πάει ένα βήμα μπροστά- προβλέπει τελικά τη δημοσίευση, πράγμα που σημαίνει ότι δεν καταργείται η δημοσίευση ή εν πάση περιπτώσει, η ανάρτηση.
Στο σημείο αυτό κάνω δήλωση για τα Πρακτικά, αλλά δεν μπορώ να βάζω μέσα στο νόμο αυτονόητα πράγματα. Δεν φθάνει η ανάρτηση ως λόγος δημοσιότητας; Πρέπει να γίνεται δημοσίευση τάχα για λόγους διαφάνειας σε συμβάσεις έργων και προμηθειών έξι χιλιάδων ευρώ, εκ των οποίων τα τρεις χιλιάδες ευρώ θα πήγαιναν στη δημοσίευση, αλλά κατά τα άλλα μπορούμε να κάνουμε απευθείας αναθέσεις για έργα και προμήθειες εκατομμυρίων ευρώ κόβοντάς τα;
Από εκεί και πέρα, ο καθένας βγάζει το συμπέρασμά του για την ευαισθησία σχετικά με τη διαφάνεια. Θα έρθω στη συνέχεια για να δούμε πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για διαφάνεια που θέλει δημοσίευση για έργα και προμήθειες έξι χιλιάδων ευρώ, αλλά όταν έχουμε οριστικές καταδίκες, εκεί «όχι, θα περιμένουμε».
Το δεύτερο ζήτημα, το οποίο ετέθη, αφορά στις συμβάσεις έργων που συνάπτουν οι δήμοι για θέματα αυτεπιστασίας. Μα, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, απευθύνεστε στο νυν Υπουργό και του λέτε «ναι μεν, κάναμε και εμείς λάθος, αλλά κοιτάξτε μη δημιουργήσουμε νέα στρατιά».
Εγώ βελτιώνω και βάζω εγγύηση, αλλά φαίνεται ότι δεν διαβάζετε τα νομοσχέδια, τα οποία έχετε μπροστά σας. Είναι εγγυήσεις ακριβώς για να μη συμβεί αυτό το πράγμα.
Τι γινόταν μέχρι σήμερα; Επιτρεπόταν να ισχύει αυτή η κατάσταση, χωρίς να υπάρχει φραγμός. Εγώ τι βάζω σ’ αυτήν τη διάταξη; Θα σας παρακαλέσω, αν και ενδεχομένως σας κουράζω, να ακούσετε ποια είναι η ρύθμιση, η οποία μπαίνει εδώ και ποια είναι η σημασία της. Η ρύθμιση αναφέρει ότι επιτρέπονται μεν και σε συγκεκριμένες περιπτώσεις τέτοιου είδους συμβάσεις, αλλά ο νόμος λέει συγκεκριμένα ότι «Αυτή η πρόσληψη γίνεται με απόφαση του δημάρχου, του προέδρου της κοινότητας ή του προέδρου του συνδέσμου είτε εξαρτημένου νομικού προσώπου, εφόσον δεν υπερβαίνει εκατόν τριάντα πέντε εργάσιμες ημέρες ετησίως και δεν υφίσταται δυνατότητα ανανέωσης.» Παρακάτω αναφέρεται ότι «Για την ανωτέρω πρόσληψη εφαρμόζεται η διάταξη της παραγράφου 5 του άρθρου 6 του ν. 3146/2003. Η διαδικασία υπόκειται στον έλεγχο του ΑΣΕΠ κατά την παράγραφο 4 του άρθρου 20 του ν. 2190/1994.»
Επομένως τι μου λέει ο κ. Γείτονας; Υπάγω αυτήν τη διαδικασία στο ΑΣΕΠ, κάτι που δεν είχατε κάνει εσείς, και έρχεται και μου λέει ότι δεν πρέπει να δημιουργήσουμε καινούργια στρατιά, την ώρα που όλα αυτά γίνονταν ως τώρα εκτός ΑΣΕΠ; Όταν κάνετε κριτική στην Κυβέρνηση, διαβάστε τουλάχιστον πρώτα τις διατάξεις. Συγχωρέστε μου την οργή, αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι δεν μπορείτε να αιτιάστε έτσι απλά μία ρύθμιση, χωρίς να την έχετε διαβάσει, όταν μάλιστα διορθώνω δικές σας τρύπες.
Την άλλη φορά ο κ. Ρόβλιας εδώ, μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα, όταν ψηφιζόταν ο ν.3260, έλεγε «Μα, γιατί δεν φέρνετε γρήγορα τις ρυθμίσεις, αφού λέτε ότι εμείς έχουμε αφήσει τρύπες στο ΑΣΕΠ, ώστε να κλείσετε αυτές τις τρύπες;» Εμείς φέρνουμε αυτές τις διατάξεις και μας αιτιάται η Αντιπολίτευση αυτήν την ώρα ότι μπορεί να δημιουργηθούν νέες στρατιές συμβασιούχων εκτός ΑΣΕΠ. Τουλάχιστον, διαβάστε πρώτα τις διατάξεις.
Κύριοι συνάδελφοι, αυτή η Κυβέρνηση είπε ότι θα κυβερνήσει με διαφάνεια και, σε ό,τι αφορά τις προσλήψεις, το ΑΣΕΠ θα έχει την ευθύνη. Αυτό που είπαμε, το κάνουμε πράξη ακόμα και για ασήμαντα πράγματα. Χαίρομαι γιατί μία εσφαλμένη παρατήρηση μου δίνει τη δυνατότητα πως πορευόμαστε σ’ αυτήν την περίπτωση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Θα ήθελα να στραφώ προς το συνάδελφο από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, τον κ. Γκατζή, και να πω κάτι σε ό,τι αφορά το Δήμο Αθηναίων και την παραχώρηση του Εθνικού Κήπου, όπου μιλάμε για παραχώρηση χρήσης.
Κύριε Γκατζή, υπάρχουν τρεις σημαντικές εγγυήσεις σε ό,τι αφορά αυτό το θέμα.
Πρώτη εγγύηση. Το άρθρο 25 παράγραφος 7 εδάφιο γ΄ λέει σε ό,τι αφορά τα μισθολογικά θέματα ότι: «Στους μετατασσόμενους καταβάλλονται οι αποδοχές μαζί με τα κάθε είδους επιδόματα της νέας τους θέσης, όπως ισχύουν και για το λοιπό προσωπικό του Δήμου Αθηναίων κατά την κατηγορία, κλάδο και ειδικότητα. Αν οι μηνιαίες αποδοχές μαζί με τα κάθε είδους επιδόματα της νέας τους θέσης είναι μικρότερες από αυτές που λάμβαναν συνολικά πριν από τη μετάταξή τους στο Δήμο Αθηναίων, το ποσό της διαφοράς διατηρείται ως προσωρινό επίδομα κ.λπ.» Δείτε ότι δεν χάνουν τίποτα. Εμείς το θέτουμε ρητά μέσα στη διάταξη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν θα υπάρχει αύξηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεύτερη εγγύηση. Με το εδάφιο ε΄ διασφαλίζεται η μισθοδοσία. Στο συγκεκριμένο εδάφιο αναφέρεται ότι «Το ποσό της μισθοδοσίας τους, ως την καθ’ οιονδήποτε τρόπο έξοδό τους από την υπηρεσία, βαρύνει τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημοσίας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, στον οποίον περιλαμβάνεται ειδική πρόβλεψη με αυτοτελή κωδικό αριθμό.» Έχετε δει ποτέ πιο ξεκάθαρη ρύθμιση; Και παραχωρούμε τη χρήση στο Δήμο Αθηναίων και κρατάμε την οικονομική ευθύνη του πράγματος, γιατί δεν εννοούμε να δίνουμε αρμοδιότητες και να πετάμε την ευθύνη, χωρίς να δίνουμε τους πόρους. Αυτή είναι η απάντησή μας για την Τοπική Αυτοδιοίκηση απέναντι σ’ αυτά που κάνατε εσείς, δίνοντας τα προνοιακά ή οτιδήποτε άλλο και μη δίνοντας τους πόρους που οδήγησαν σ’ αυτήν την κατάσταση προθύρων πτώχευσης στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δηλαδή είχαμε την τύχη να το ακούσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προς Θεού, δεν το λέω σε εσάς! Εννοώ την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Αυτή είναι η απάντησή μας προς το ΠΑΣΟΚ και εμείς έτσι πολιτευόμαστε.
Σε ό,τι αφορά ακόμα και τα έξοδα που έχουν να κάνουν με τη συντήρηση του Εθνικού Κήπου, ο οποίος είναι ένα εθνικό πραγματικά αγαθό, η παράγραφος 9 του άρθρου 25 αναφέρει ότι «Οι δαπάνες συντήρησης φυτικού εμπλουτισμού, φύλαξης και εν γένει διαχείρισης του Εθνικού Κήπου βαρύνουν εφεξής τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.» Έως ότου αποκτήσει αυτοτελείς πόρους ο Δήμος Αθηναίων, το δημόσιο, το κράτος, το Υπουργείο Εσωτερικών θα έχει τη σχετική ευθύνη. Αφού δεν είναι δυνατόν να βρεθούν συγκεκριμένοι πόροι, τότε θα καταβάλει τους πόρους το Υπουργείο Εσωτερικών, γιατί εμείς έτσι καταλαβαίνουμε τη μετάθεση των ευθυνών σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Πότε άλλοτε έγινε μετάθεση αρμοδιοτήτων με τέτοιου είδους διαφανείς διαδικασίες, αλλά ταυτοχρόνως και μεταφορά πόρων; Έως ότου, όμως, γίνει η μετάθεση των πόρων, θα έχουμε ανάληψη ευθυνών από την πλευρά του κεντρικού κράτους.
Έρχομαι τώρα στο επίμαχο ζήτημα, το οποίο ετέθη και στο οποίο θα μείνω κάπως περισσότερο. Αυτό είναι το θέμα που αφορά το τέως άρθρο 187 του Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα, νυν άρθρο 27 του συζητούμενου σχεδίου νόμου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να πω -και αναφέρομαι καλόπιστα κυρίως στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, τον εισηγητή της για την άποψη που εξέθεσε εδώ και σε κάποιους άλλους συναδέλφους- ότι τίθεται το εξής ερώτημα: Πώς συνέβη και στην επιτροπή, όταν συζητήσαμε, δεν έγινε τέτοιου είδους πρόταση ή συζήτηση; Εγώ δεν άκουσα να γίνεται τέτοιου είδους συζήτηση. Πώς έγινε αυτό δεν το καταλαβαίνω και σας το αναφέρω εδώ.
Δεύτερο και κυριότερο: Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, ξέρετε ποια ρύθμιση είχατε υιοθετήσει από το 1995 και την εφαρμόζετε ως σήμερα; Την εφαρμόζατε όσο ήσασταν κυβέρνηση και την εφαρμόζετε ως σήμερα επί δέκα ολόκληρα χρόνια. Εσείς τη θεσμοθετήσατε, εσείς την εφαρμόζετε και εφαρμόζεται ως σήμερα. Εμείς τη βελτιώνουμε γιατί καταλαβαίνουμε το πρόβλημα το οποίο υπάρχει, αλλά το καταλαβαίνουμε μέχρις ενός ορίου που πρέπει να συμβιβάζεται και με τη διαφάνεια, αλλά και με την ανάγκη προστασίας των δημοτικών και κοινοτικών αρχόντων.
Ξέρετε τι λέγατε; Είχατε βάλει διάταξη σύμφωνα με την οποία όταν υπάρχει μεν αμετάκλητη απόφαση για ορισμένα κακουργήματα ή και για ορισμένα πλημμελήματα και εφόσον απλώς και μόνο στρεφόταν η παράβαση καθήκοντος κατά δήμου και κοινότητας ή κατά των νομικών προσώπων της, τότε υπήρχε έκπτωση. Δηλαδή υπήρχε αμετάκλητη καταδίκη είτε για τα κακουργήματα είτε για ορισμένα πλημμελήματα και μάλιστα ένα απ’ αυτά ήταν η παράβαση καθήκοντος. Τότε απλώς και μόνο στρέφονται κατά δήμων, κοινοτήτων ή νομικών προσώπων τους και εκεί έπεφτε έκπτωση και υπήρχε αργία -που και αυτή είναι μια διοικητική ποινή- όταν -κατά τη διατύπωση του ΠΑΣΟΚ που την εφήρμοσε επί δέκα χρόνια- γινόταν παραπομπή για κακούργημα με αμετάκλητο βούλευμα ή με απευθείας κλήση, καθώς και όταν γινόταν απλή παραπομπή μέχρι σήμερα για ένα πλημμέλημα από αυτά που αναφέρθηκαν προηγουμένως. Δηλαδή σήμερα με τη διάταξη του ΠΑΣΟΚ, που την είχε για δέκα ολόκληρα χρόνια, που τη θεσμοθέτησε και που την εφήρμοσε, υπήρχε η καταδίκη σε παράβαση καθήκοντος. Απλά αν η παράβαση καθήκοντος στρεφόταν κατά του δήμου συνεπαγόταν οριστική έκπτωση, αν η απόφαση φυσικά ήταν αμετάκλητη, αλλά και απλώς η απευθείας κλήση για ένα από τα πλημμελήματα αυτά αρκούσε για να τεθεί κάποιος σε αργία. Αυτά θεσμοθετήσατε και τα είπα το 1995 και ήλθατε εδώ και είπατε ότι το κάνετε γιατί πρέπει στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να υπάρχει διαφάνεια. Η γυναίκα του Καίσαρος πρέπει και να φαίνεται τίμια.
Τι ήλθα να πω σήμερα σε ό,τι αφορά τις ρυθμίσεις αυτές; Πρώτα-πρώτα επιφέραμε τη βελτίωση την οποία και ο κ. Νάκος στην αρχή της σημερινής συζήτησης. Σας διάβασε ότι δεν αρκεί η παράβαση καθήκοντος στην περίπτωση των προηγούμενων πλημμελημάτων, αλλά πρέπει αυτή η παράβαση καθήκοντος να συνδέεται με βλάβη συγκεκριμένη και οικονομική που στρέφεται κατά του οικονομικού προσώπου. Δεν αρκεί απλά να στρέφεται κατά του προσώπου αυτού, πρέπει να είναι οικονομική και συγκεκριμένη. Άρα ήδη έχουμε μια σημαντική βελτίωση υπέρ των αρχόντων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης γιατί πρέπει αυτή η βλάβη, όπως είπα προηγουμένως, να είναι και οικονομική και συγκεκριμένη.
Δεύτερον, δεν αρκεί η απλή παραπομπή για ένα από τα πλημμελήματα, αλλά χρειάζεται οριστική απόφαση. Σας τονίζω: Εσείς με απλή παραπομπή για ένα από τα πλημμελήματα οδηγούσατε σε αργία και οδηγείτε σε αργία σήμερα. Εμείς λέμε «όχι». Απαιτείται οριστική απόφαση γιατί πραγματικά δεν μπορείς με απλή παραπομπή να λες ότι επέρχεται η έκπτωση.
Ενώ, λοιπόν, φέρνουμε αυτές τις βελτιώσεις, ενώ στενεύουμε τον κύκλο των περιπτώσεων της παράβασης καθήκοντος που οδηγεί στην έκπτωση, ενώ στενεύουμε δραστικά τις περιπτώσεις οδηγώντας σε πρωτοβάθμια απόφαση, τουλάχιστον σε οριστική απόφαση για τις περιπτώσεις εκείνες όπου μπορούμε να επιβάλλουμε αργία, ξαφνικά τι ακούω; Ακούω ότι θα πρέπει να οδηγηθούμε σε τελεσίδικη απόφαση. Δεν αρκεί δηλαδή να έχουμε πρωτοβάθμια απόφαση, αλλά για να τεθεί κάποιος σε αργία -όχι έκπτωση, αλλά αργία- θα πρέπει να έχουμε τελεσίδικη απόφαση.
Κύριοι συνάδελφοι, απέναντι στις εξετάσεις που δίνουμε και εμείς και οι δημοτικοί και κοινοτικοί άρχοντες, των οποίων τα συμφέροντα οφείλουμε να υπερασπιζόμαστε εδώ και να σκεφτόμαστε πολλές φορές πιο αυστηρά απ’ αυτούς για εκείνους τους ίδιους, σας ερωτώ, με την προϋπόθεση που είπα προηγουμένως ότι στενέψαμε τα όρια της παράβασης καθήκοντος: Ακούστε μερικά από τα πλημμελήματα για τα οποία μιλάμε. Παραδείγματος χάρη, θα καταδικαστεί κάποιος πρωτοδίκως σε πλημμέλημα παραχάραξης, κιβδηλίας, πλαστογραφίας, ψευδούς βεβαίωσης, δωροδοκίας, εκβίασης, κλοπής, υπεξαίρεσης, απιστίας, απάτης, καταπίεσης, αιμομιξίας, μαστροπείας, σωματεμπορίας, παράβασης νομοθεσίας για τα ναρκωτικά ή για λαθρεμπόριο καθώς και παράβαση καθήκοντος με το στενό όριο το οποίο είπα προηγουμένως και θα μένει;
Εσείς πιστεύετε σοβαρά ότι θα έχετε δικαστεί πρωτοδίκως σε κάτι απ’ αυτά και θα περιμένουμε τελεσιδίκως να κριθεί η υπόθεση για να θέσει απλώς σε αργία ένα δημοτικό ή κοινοτικό άρχοντα;
Εγώ σας διαβεβαιώ ότι αν το δεχόμουν μπορεί για παράδειγμα να χάϊδευα αυτιά, θα έκανα όμως λάθος κίνηση για το ίδιο το κύρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και δεν είμαι εδώ όπως με κατηγορήσατε πριν για άλλες ρυθμίσεις που τις θεώρησα αυτονόητες γιατί δήθεν κάνω ότι μου λέει η ΚΕΔΚΕ και η ΕΝΑΕ. Εκεί είναι λειτουργικές διευκολύνσεις που πρέπει να τις δώσω. Αλλά εδώ πρέπει να υπερασπιστούμε το κύρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και το κύρος σημαίνει όταν υπάρχουν τέτοιες αποφάσεις, όσο και αν σε πολλές περιπτώσεις οι αποφάσεις αυτές επιβάλλονται, πρέπει οπωσδήποτε οι συνέπειες να υπάρχουν. Είναι το τίμημα που πληρώνει ο καθένας ο οποίος ζει στη δημοσιότητα που εκλέγεται κύριοι συνάδελφοι, το οποίο αφορά και εδώ τους Βουλευτές.
Εμείς δεν είμαστε εκείνοι οι οποίοι τροποποιήσαμε τη νομοθεσία σε ό,τι αφορά την ασυλία των Βουλευτών;
Εμείς δεν οδηγηθήκαμε σ’ αυτό για να υπερασπιστούμε γενικότερα το κύρος του πολιτικού κόσμου; Γιατί άραγε πρέπει να φθάσουμε στο σημείο να υπάρχουν πρωτόδικες αποφάσεις και να λέμε όχι, εξακολουθεί να ασκεί τα καθήκοντά του και να μην τίθεται σε αργία για τα θέματα αυτά;
Μιλάμε για πλημμελήματα τα οποία βοούν. Αλλά ειδικά για το πλημμέλημα της παράβασης καθήκοντος, που είναι το κυριότερο και γι’ αυτό υπάρχει το μεγάλο ζήτημα. Βάζω τη ρύθμιση ότι όχι οποιαδήποτε παράβαση καθήκοντος, αλλά εκείνη για την οποία καταδικάζεται για συγκεκριμένη οικονομική βλάβη εις βάρος του νομικού προσώπου του Οργανισμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης,
Σας το ξαναλέω κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δέκα χρόνια εφαρμόζατε μια πολύ πιο αυστηρή διάταξη. Μην μου πείτε ότι δέκα χρόνια δεν το σκεφθήκατε; Πότε άραγε ξύπνησε μέσα στο μυαλό σας αυτή η ευαισθησία και είδατε τα κακά της νομοθεσίας σας; Τώρα που βελτιώνουμε κατά πολύ τη ρύθμιση αυτή που εσείς είχατε επί δέκα χρόνια θεσπίσει; Και τη βελτιώνουμε για να προστατεύσουμε τα μέλη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης από ορισμένες ακρότητες που πράγματι μπορεί να υπάρχουν.
Εκείνο που θέλω να τονίσω -και αν ήταν εδώ στην Ελλάδα ο κ. Παπαληγούρας θα βρισκόταν και αυτός στη Βουλή- είναι ότι θα γίνει το εξής. Ζήτησα από τον κ. Παπαληγούρα και θα λάβουμε όλα τα μέτρα ώστε οι σχετικές δίκες για τους αιρετούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όταν μάλιστα είναι καταδικαστικές σε πρώτο βαθμό και έχει ασκηθεί έφεση, να δικάζονται κατά προτεραιότητα.
Αυτό, δεν σημαίνει υποχρέωση των δικαστηρίων να τηρούν τις προθεσμίες γιατί θεωρούν τα δικαστήρια, και αυτονόητο είναι, ότι εν πάση περιπτώσει συνταγματικώς δεν τους επιβάλλετε κάτι τέτοιο. Πλην όμως είναι γνωστό ότι είναι αποτελεσματική αυτού του είδους η παρέμβαση και θα πάρουμε τα μέτρα ώστε να γίνονται οι δίκες το ταχύτερο δυνατόν. Αυτό να το καταλάβει κανείς, να τελειώνει η εκκρεμοδικία. Να φθάνουμε στο δεύτερο βαθμό. Αυτό ναι, αλλά μετά τη ρύθμιση του στενέματος των ορίων της παράβασης καθήκοντος την οποία έβαλα να μην επιβάλλεται η αργία στις περιπτώσεις εκείνων οι οποίοι έχουν καταδικαστεί για ένα από τα πλημμελήματα τα οποία σας ανέφερα προηγουμένως;
Δεν βοηθάμε τις τοπικές κοινωνίες, τους άρχοντες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ξέρω τη δυσκολία της δουλειάς τους και εγώ είμαι εκείνος που αντιδρώ από την ημέρα που ανέλαβα Υπουργός Εσωτερικών και έφερα τις περισσότερες διατάξεις για να διευκολύνουμε τη δουλειά τους….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επιτρέπετε να κάνω μία μικρή διευκρίνιση;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ αντιλαμβάνομαι το σκεπτικό. Η ερώτησή μου είναι αμιγώς νομοτεχνική.
Η παράβαση καθήκοντος που συνεπάγεται συγκεκριμένη βλάβη εις βάρος του ΟΤΑ ή νομικού του προσώπου, σε τι διαφέρει από την απιστία; Διότι αν θέλουμε αυτό να ορίσουμε, δηλαδή πράξη ή παράλειψη που συνεπάγεται οικονομική βλάβη του νομικού προσώπου, τότε έχουμε νομοτυπική υπόσταση που είναι η απιστία. Τότε βγάλτε από τον κατάλογο την απλή παράβαση καθήκοντος ή διευκρινίστε το πώς διαφοροποιείται το ένα από το άλλο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας πω το εξής. Προτιμώ να έχουμε και οριακές περιπτώσεις που δεν καταλαμβάνονται από την απιστία, αλλά είναι παραβάσεις καθήκοντος που δεν ανταποκρίνονται στην αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος της απιστίας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριοι καθηγητές του Συνταγματικού Δικαίου και οι δυο σας μπαίνετε στη σφαίρα του ποινικού δικαίου. Θα πρέπει κάποιος της μαχόμενης δικηγορίας να σας πει τη διαφορά μεταξύ απιστίας και παράβασης καθήκοντος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ για τη διακοπή, μόνο που όταν μιλάμε στη Βουλή των Ελλήνων -και αυτό μας το είχατε πει εσείς κατά τη διάρκεια της μακρόχρονης θητείας σας σ’ αυτήν την Έδρα- ούτε ο κ. Βενιζέλος ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος μιλάμε με καθηγητική ιδιότητα, ούτε κατέχουμε την εξ αποκαλύψεως αλήθεια. Μιλάμε με την πείρα του Βουλευτή και του Υπουργού ο οποίος είναι υποχρεωμένος να ξέρει αυτό που υποστηρίζει και αναλαμβάνει την αντίστοιχη ευθύνη. Με αυτή την έννοια ομιλώ με τον κ. Βενιζέλο. Μακριά από μένα οιαδήποτε καθηγητική ιδιότητα, την οποία ούτε επικαλέστηκα ούτε σκοπεύω να επικαλεστώ σ’ αυτή την Αίθουσα. Γιατί καθόλου δεν με διαφοροποιεί αυτή η ιδιότητα από όλους τους άλλους συναδέλφους. Εσείς μας το είχατε πει, κύριε Πρόεδρε, εδώ σ’ αυτή την Αίθουσα κατά τη διάρκεια της αναθεώρησης του Συντάγματος, επισημαίνοντας, ότι οι πάντες μπορούν να έχουν γνώμη επ’ αυτού του πράγματος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτά είναι αυτονόητα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπακούοντας στο κέλευσμά σας, λοιπόν, είπα αυτή την απάντηση στον κ. Βενιζέλο, πάντοτε με την ιδιότητα που επικαλέστηκα προηγουμένως.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να διαμαρτυρηθώ για καθηγητική μεροληψία που έκανε ο κ. Παυλόπουλος, ο οποίος ετίμησε με απάντηση τον κ. Βενιζέλο σε παρένθετη ερώτηση ή παρατήρησή του και δεν ετίμησε εμένα με απάντηση.
Αναγνωρίζω ότι είναι ασφαλώς η διαφορά των επιπέδων της νομικής παιδείας, αλλά εγώ θα φέρω το θέμα μήπως τύχω απαντήσεως.
Το γεγονός ότι η παράβαση καθήκοντος με τη νέα ρύθμιση συνοδεύεται με αυτό που λέμε πρόσθετον ή εξωτερικόν όρον του αξιοποίνου, αυτό για τα προηγούμενα, όσες παραβάσεις καθήκοντος είχαμε χωρίς αυτόν τον πρόσθετο όρο και όποια τύχη είχαν οι καταδικασθέντες ή τιμωρηθέντες με έκπτωση, αυτό γεννά ένα πρόβλημα. Και λέγω ότι οι καταδικασθέντες με την παρεπόμενη ποινή της εκπτώσεως με το προϊσχύον της παραβάσεως καθήκοντος ή της παραπομπής για παράβαση καθήκοντος -όλα τα αυστηρά που είπε ο κύριος Υπουργός- αυτοί πρέπει να τύχουν της επιεικέστερης ερμηνείας και επιεικέστερης διατάξεως, όπως αυτή ορίζεται εδώ.
Αυτό θέτω. Είτε να το πει ερμηνευτικά ο Υπουργός, είτε να βάλουμε διάταξη τώρα.
Δεύτερον, δεν με ετίμησε με απάντηση στο ότι δεν μιλώ για οποιοδήποτε έγκλημα που μου έφερε για να ισχυροποιήσει ένα επιχείρημα, αλλά μιλώ και για την αργία με οριστική απόφαση, όπως την προβλέπει η παράγραφος 2, εδάφιο β΄, το 2β΄ δηλαδή του 27.
Εγώ καλώ τη Βουλή να δει όχι κάθε έγκλημα στο 2β΄, αλλά την παράβαση καθήκοντος και πάλι.
Αναγκαίως πρέπει να οδηγηθούμε σε τελεσίδικη απόφαση με την παράβαση καθήκοντος για την ενότητα του νομικού λόγου. Βάζουμε τώρα όχι την παράβαση καθήκοντος, αλλά θέλει -εκδηλώνεται η βούληση του νομοθέτη- παράβαση καθήκοντος με το πρόσθετο στοιχείο να ζημιώνεται και η περιουσία του Δήμου οικονομικά.
Συνεπώς, είναι αναγκαίο όχι με μία απλή οριστική αλλά με τελεσίδικη απόφαση να δούμε αυτούς τους όρους της παράβασης καθήκοντος χωρίς να το συμπλέκουμε –παρίσταται ανάγκη να μιλούμε μόνο για την παράβαση καθήκοντος- με τα άλλα αδικήματα, γιατί πράγματι είναι ένα επιβαρυντικό στοιχείο. Δεν θέλω να υποστηρίξω καθόλου τον κλέπτη να φτάσει στην τελεσιδικία ή τον παραχαράκτη ή τον υπεξαιρέτη. Δεν θέλω καθόλου αυτός να φτάσει στην τελεσιδικία.
Ζητώ την προσοχή της Βουλής και του Υπουργού για την παράβαση καθήκοντος στο 2β’, έτσι όπως την εμπλουτίσαμε με τον εξωτερικό όρο του αξιοποίνου, να πάει στην τελεσιδικία. Αυτό έχει και λογικό νομίζω και ηθικό προπάντων έρεισμα. Και είμαστε σε μία ενότητα λόγου. Το γεγονός ότι θέλει να επισπεύσει την κατάσταση και να ασφαλίσει την υπόθεση, το κάνει πώς; Λέει, να συνεννοηθώ με τον Υπουργό της Δικαιοσύνης, ο κύριος Υπουργός, ώστε να επισπευσθεί ο δεύτερος βαθμός. Αυτό είναι νομικώς σόλοικο. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, να παρέμβει κάποιος Υπουργός ή με μία διάταξη να επισπεύδονται οι δίκες. Έχει τη δική του λειτουργία αυτό το τμήμα του δικαιικού μας συστήματος, δηλαδή, η δικαστική εξουσία.
Επ’ αυτών θα ήθελα απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, σας είπα από την αρχή κάτι και το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά.
Δέκα ολόκληρα χρόνια είχαμε πολύ αυστηρότερες διατάξεις και σ’ αυτήν τη Βουλή δεν ακούστηκε τίποτα -απολύτως τίποτα- ούτε από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος ούτε από την πλευρά της αντιπολίτευσης τότε. Και το ερώτημα είναι γιατί τώρα. Γιατί τώρα; Και εν πάση περιπτώσει, τίθεται τώρα. Δεν σας αρκούν οι βελτιώσεις που επέρχονται;
Σας θυμίζω: Δηλαδή, προηγουμένως αρκούσε απλή παράβαση καθήκοντος, αρκεί απλώς να αφορούσε το νομικό πρόσωπο. Τώρα, στο όριο, στο μεταίχμιο της αντικειμενικής υπόστασης της απιστίας πρέπει περίπου να έχουμε την απιστία, που ούτως ή άλλως την έχουμε προηγουμένως.
Δεύτερον, προηγουμένως αρκούσε η απλή παραπομπή για πλημμέλημα. Τώρα θέλουμε οριστική απόφαση. Όχι να πάμε στην τελεσιδικία. Σιγά-σιγά θα πάμε και στο αμετάκλητο, όπως απαιτείται και στην πρώτη παράγραφο, γιατί περί αυτού πρόκειται!
Όχι, κύριοι συνάδελφοι, δεν πρόκειται να το δεχθώ αυτό το πράγμα -και δεν το δέχεται η Κυβέρνηση αυτό το πράγμα- όχι για λόγους οι οποίοι αφορούν την Κυβέρνηση, αλλά για το κύρος των αρχόντων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, για να στηριχθεί το κύρος αυτό.
Με ρωτήσατε κάτι που πολλοί το θεωρούν αυτονόητο, ιδίως οι νέοι εξ ημών νομικοί. Μα όταν έχουν γίνει εκπτώσεις ή αργίες για περιπτώσεις που τις κάνουμε τώρα ευνοϊκότερες, δεν θα πρέπει να πούμε ότι αίρονται αυτές; Πρώτα-πρώτα, αν μιλάμε νομικά, ξέρετε πολύ καλά ότι επειδή πρόκειται για διοικητικές κυρώσεις, η αναδρομικότητα δεν θίγει αυτές τις περιπτώσεις.
Δεύτερον, κύριοι συνάδελφοι, δεν σκεφτήκατε ότι αν υποθέσουμε ότι κάνουμε κάτι τέτοιο θα ήταν εύκολο να μας κατηγορήσει ο οιοσδήποτε -όλη τη Βουλή, όλους εκείνους που παίρνουν αυτήν την απόφαση- ότι τις ευνοϊκότερες ρυθμίσεις που επιφέρουμε, τις επιφέρουμε όχι για το μέλλον τόσο πολύ, όσο για να δούμε συγκεκριμένες περιπτώσεις που έχουν υπάρξει νομοθετώντας -για να χρησιμοποιήσω τη δημοσθένεια έκφραση που θα άρεσε και στο Βύρωνα τον Πολύδωρα- επ’ ανδρί;
Όχι, κύριοι συνάδελφοι! Για να δώσουμε το στίγμα και την κατεύθυνση ότι νομοθετούμε για το μέλλον πράγματι ανακαλύπτοντας δυσλειτουργίες του συστήματος, παραμένουμε σ’ αυτό το οποίο ίσχυε στο παρελθόν. Γιατί στο κάτω-κάτω της γραφής ο άρχων ο τοπικός εγνώριζε τι διακύβευε όταν ακριβώς διαπραττόταν η σχετική πράξη, που όπως ξέρετε τουλάχιστον δεν σημαίνει αντικειμενική ευθύνη γιατί απαιτεί σημαντικό βαθμό υπαιτιότητας. Δεν το ήξερε; Το ήξερε. Διακινδύνευε αυτήν τη συμπεριφορά. Γιατί άραγε πρέπει να δώσουμε αναδρομική ισχύ; Για να γίνουμε εύκολη βορά και εμείς που παίρνουμε την απόφαση και οι άρχοντες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ότι νομοθετούμε για συγκεκριμένες περιπτώσεις;
Εκεί θα πάει το πράγμα, κύριοι συνάδελφοι. Και δεν θέλω να πάει εκεί γιατί είναι άδικο. Διότι το κάνουμε για το μέλλον, για να μπορούν και τη δουλειά τους να κάνουν αξιοπρεπώς και να μην είναι πάντοτε υπό τη δαμόκλειο σπάθη ή υπό τα καυδιανά δίκρανα διατάξεων, οι οποίες πράγματι εφαρμόστηκαν πολλές φορές με αρνητικά αποτελέσματα.
Αυτή είναι, λοιπόν, η άποψη την οποία εκθέτω και σας διαβεβαιώ ότι αυτή είναι η θέση της Κυβέρνησης που παραμένει αμετακίνητη. Ό,τι μεταβολές έγιναν, έγιναν, ισχύουν για το μέλλον και ό,τι συνέβη στο παρελθόν, συνέβη. Στο κάτω κάτω μιλάμε για αργία, υπάρχει δεύτερος βαθμός. Καθένας μπορεί -και θα επιταχύνουμε τις διαδικασίες- εφόσον αθωωθεί, θα επανέλθει στα καθήκοντά του. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο τώρα θα πάρει ο κ. Χωρέμης.
Στη συνέχεια θα μιλήσουν ο κ. Γκατζής και ο κ. Φούσας και τελειώνει η συζήτηση.
Ορίστε, κύριε Χωρέμη, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως δεν είμαι νομικός αλλά μου προξενεί απορία το γεγονός ότι έχουμε μια πλήρη σύμπτωση των απόψεών μας στο συγκεκριμένο άρθρο και στη συγκεκριμένη παράγραφο όλες οι πτέρυγες της Βουλής.
Η εμμονή, του κυρίου Υπουργού, μου δημιουργεί απορία και αυτή θέλω να εκφράσω ευθύς εξ αρχής, καθώς επίσης και να τονίσω ότι ασφαλώς δεν θα πρέπει κανείς να βγάλει το συμπέρασμα ότι θέλουμε επιεική αντιμετώπιση σημαντικών παραβάσεων των αιρετών οργάνων της Αυτοδιοίκησης. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το γεγονός ότι ταλαιπωρούμε την Αυτοδιοίκηση με τέτοιες ρυθμίσεις. Σας φέρνω χαρακτηριστικό παράδειγμα του Δημάρχου των Καλαβρύτων, ο οποίος παρά το γεγονός ότι είχε οριστική καταδικαστική απόφαση, αθωώθηκε με τελεσίδικη απόφαση, αλλά για το διάστημα στο οποίο είχε τεθεί σε αργία από το γενικό γραμματέα της περιφέρειάς του, για όλο αυτό το διάστημα, ο δήμος δεν είχε επικεφαλής τον εκλεγμένο αιρετό δήμαρχο.
Δεύτερο, θέλω να πω το εξής: Πράγματι είναι σόλοικο ότι δεν μπορεί να προβλέψει κανείς την επίσπευση των διαδικασιών απόδοσης της δικαιοσύνης. Και αποτελεί ευχή και μόνο η άποψη του Υπουργού, ότι με παρέμβαση στον Υπουργό Δικαιοσύνης ενδεχομένως επισπεύσει αυτή τη διαδικασία, όπως είπε και ο κ. Πολύδωρας. Συναρτάται ακριβώς με τον όλο μηχανισμό του πλέγματος της απόδοσης δικαιοσύνης και από ό,τι ξέρουμε καθυστερεί πάρα πολύ.
Επίσης εμείς διαφωνήσαμε ως προς την παράγραφο και είπαμε να αποσυρθεί, διότι θέλουμε διαχωρισμό των πλημμελημάτων. Ασφαλώς και μιλάμε για απιστία, απλές περιπτώσεις που ταλαιπωρούν έναν ολόκληρο δήμο, τη στιγμή που έχουμε καθυστέρηση απόδοσης της δικαιοσύνης, πιθανόν και για μια ολόκληρη θητεία.
Επίσης μιλήσαμε και για τις περιπτώσεις όπου η απόφαση έχει ανασταλτικό χαρακτήρα. Κι εδώ ο Υπουργός, θα μπορούσε να κάνει ένα βήμα αλλά δεν το κάνει. Δηλαδή, δεν μιλάμε για λαθρεμπόριο, δεν μιλάμε για ναρκωτικά όπου εκεί πρέπει πράγματι να υπάρχει αυστηρή αντιμετώπιση, αλλά μιλάμε για περιπτώσεις όπου αν δικαστεί κάποιος δήμαρχος με αναστολή, να δύναται να προσφύγει σε ανώτερο δικαστικό επίπεδο και αυτό να μην αποτελεί ασφαλώς λόγο για να τίθεται σε αργία. Αυτή είναι η άποψή μας και ούτε αυτό ακριβώς δεν δέχεται, ο κύριος Υπουργός.
Επιτρέψτε μου να εκφράσω τη σκέψη ότι εδώ γίνεται μια επίμονη αντιμετώπιση ενός θέματος, που παρά το γεγονός ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής -το τονίζω- συμφωνούν, δεν γίνεται αποδεκτό.
Ολοκληρώνω λέγοντας, κύριε Υπουργέ, ότι δεν μας έχετε απαντήσει ακόμα για την περίπτωση του άρθρου 29 σε σχέση με τις αποσπάσεις του πέραν του δημόσιου τομέα και στο χρηματιστήριο εισηγμένων δημοτικών επιχειρήσεων, υπαλλήλων και δημάρχων, αιρετών οργάνων για τις άδειες, καθώς επίσης και για τις αποσπάσεις των συνεργατών των Βουλευτών και Ευρωβουλευτών, παράγραφος 8γ του άρθρου 35.
Επίσης δεν μας έχετε απαντήσει για τις απόψεις σας, εάν επιμείνετε δηλαδή, στη διαμόρφωση των ανωνύμων εταιρειών Οργανισμών Λιμένων Πειραιώς, Θεσσαλονίκης και λοιπών οργανισμών λιμένων, τις ανώνυμες δηλαδή, εταιρείες που με τη δημοσιοϋπαλληλική αν θέλετε νέα ιδιότητα των διευθυνόντων συμβούλων, δημιουργείται μείζον θέμα σε σχέση με τους επενδυτές και τη δυναμική αυτών των λιμένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επανέρχομαι στο άρθρο 25, για να σας πω τα εξής. Εγώ σας έθεσα τρία θέματα. Το πρώτο είναι τι γίνεται με το εφάπαξ των εργαζομένων αυτών, τι γίνεται με τις προσωποπαγείς θέσεις των τριών και αν το εφάπαξ όλων μεταφερθεί στη δημοτική υπηρεσία ή όχι. Σας έθεσα ένα δεύτερο ερώτημα, αν μπορεί να έχει επιλογή μετάταξης σε άλλη υπηρεσία μέσα στην περιφέρεια και τι γίνεται με το ασφαλιστικό καθεστώς. Μπορείτε να τους δώσετε τη δυνατότητα μέσα σε δυο μήνες να αποφασίσουν αν θέλουν να παραμείνουν στο ισχύον ή αν θέλουν να μεταταγούν. Είναι τρία θέματα τα οποία σας θέτω και τα ζητούν οι ίδιοι οι εργαζόμενοι.
Έρχομαι τώρα στο θέμα του άρθρου 26. Μιλάτε εδώ για τις δαπάνες που έχουν γίνει και τα νομιμοποιείτε όλα. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου έγιναν πραγματικά μεγάλες κομπίνες. Εμείς δεν μπορούμε να συναινέσουμε σε τέτοιες περιπτώσεις. Πρέπει να τις δούμε εξειδικευμένα -και έχει τη δυνατότητα το Υπουργείο, να δει εξειδικευμένα ποιες είναι οι περιπτώσεις που πραγματικά είχαν δαπάνες για κοινωνικούς λόγους κλπ.- και όχι να κάνουμε συμψηφισμό για όλους.
Στο άρθρο 27, όπως τονίστηκε και από όλους τους άλλους, να πω το εξής, κύριε Υπουργέ, γιατί σταθήκατε πάρα πολύ και μιλήσατε για την παράβαση καθήκοντος και είπατε ότι θέλετε με τον τρόπο αυτό να διαφυλάξετε το κύρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θέλω να μιλήσω για την παράβαση καθήκοντος αιρετών οργάνων. Θα το κρίνει ο περιφερειάρχης. Και σας ερωτώ: Με το ίδιο ακριβώς σύστημα έκριναν μέχρι τώρα οι περιφερειάρχες και είχαμε σωρεία τέτοιων ποινών είτε αργία είτε καθαίρεση κλπ και αποδείχθηκε σε πολλές περιπτώσεις ότι δεν ήταν όπως ακριβώς καταλογίστηκαν οι ποινές, αλλά ότι έγινε κατάχρηση εξουσίας από την περιφέρεια. Γι’ αυτό σας είπα για την παραβίαση καθήκοντος να ονοματίσετε το γενικό και αόριστο «βλάβη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, των οργανισμών» κλπ. Δεν λέει τίποτα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπήκε συγκεκριμένη οικονομική βλάβη. Ουσιαστικά είναι ισότιμη με την απιστία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και εγώ αυτό εννοώ, οικονομική βλάβη. Έρχεται σε εσάς αύριο η Επιτροπή Ειρήνης και σας λέει «Θέλω να κάνει μια εκδήλωση ειρήνης ενάντια στον πόλεμο. Παρακαλώ, βοηθήστε μας.» και τους δίνετε λεφτά. Το ίδιο γίνεται και με τις δημαρχίες. Θα έρθει ο περιφερειάρχης και θα πει «Πάρε μια καμπάνα». Αυτά ισχύουν. Γι’ αυτό σας λέω: Ποιος θα το κρίνει; Με ποιο πολιτικό κριτήριο;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το δικαστήριο θα κρίνει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το δικαστήριο θα κρίνει, αλλά σας λέω ποιος κάνει την άρση. Αρχίζει από τον περιφερειάρχη που έχει τις κυρώσεις και πηγαίνουμε και στο δικαστήριο. Γι’ αυτό εμείς λέμε ότι ιδιαίτερα στις περιπτώσεις καθήκοντος να είναι προσδιορισμένο. Και για το δεύτερο, λέμε και εμείς ότι πρέπει πραγματικά, όπως στην παράγραφο 1 λέει «τελεσίδικη δικαστική απόφαση», να μπει και στην περίπτωση της παράβασης καθήκοντος.
Στο άρθρο 29 κάνετε μια αναδρομική χαριστική ρύθμιση για αντιδημάρχους, προέδρους δημοτικών συμβουλίων, προέδρους επιχειρήσεων, αναπτυξιακών συνδέσμων κλπ, οι οποίοι είχαν κάνει τη χρήση του νόμου, για να μπορέσουν να υπηρετούν και δεν πήγαιναν ουσιαστικά στη δουλειά τους. Έρχεστε τώρα και το κάνετε αναδρομικά. Γιατί; Και δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις, ενώ θεσπίζεται σήμερα κάτι άλλο, οι κύριοι αυτοί οι οποίοι δεν σεβάστηκαν το νόμο και έκαναν ουσιαστικά κατάχρηση του δικαιώματος αυτού, έρχεστε και το βάζετε αναδρομικά. Εμείς λέμε όχι αναδρομικά. Βάλτε το από την ψήφιση του νόμου.
Για το προσωπικό των ΟΤΑ ήθελα να πω το εξής, κύριε Πρόεδρε. Έχω ένα υπόμνημα από τους εργαζόμενους στον ΟΤΑ του Βόλου, του Νομού Μαγνησίας. Έχω κι ένα υπόμνημα από την ομοσπονδία των εργαζομένων στους ΟΤΑ. Τι λένε; Έχουν πλήρη αντίθεση με την παράγραφο 5 του άρθρου 30, όπου το προσωπικό της Δημοτικής Αστυνομίας πρέπει να πάει να εκπαιδευθεί τέσσερις μήνες στη Σχολή της Αστυνομίας ή στις δημοτικές σχολές της Αστυνομίας, όταν ξέρουμε ότι οι αστυνομικοί, αλλά και οι συνοριοφύλακες, εκπαιδεύονται δεκαπέντε, είκοσι, τριάντα ημέρες. Είναι αντίθετοι με μία τέτοια εκπαίδευση. Δεν έχουν επιλέξει το επάγγελμα του δημοτικού αστυνόμου, ιδιαίτερα αυτοί που υπηρετούν σήμερα, για να κάνουν τέτοια δουλειά, δηλαδή, στα τριάντα πέντε του, στα σαράντα του, πόσο είναι ο καθένας από αυτούς σήμερα να πάει να εκπαιδευτεί όπως ένας νεαρός αστυνομικός των δεκαεννέα και των είκοσι ετών. Και είναι αντίθετοι όχι απλώς μόνο με το να εκπαιδευθούν εκεί, αλλά και με το πώς θέλετε να τους χρησιμοποιήσετε. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω να πω πολλά. Έχω μονάχα να πω για τη ΔΕΥΑ.
Απόρησε ο συνάδελφος από τα Τρίκαλα γιατί γίνεται αυτό με τη ΔΕΥΑ, όπου εκεί μπορεί να μπει και το φυσικό αέριο, να μπει η καθαριότητα, να μπει το ένα, να μπει το άλλο. Είναι καθαρά οικονομικοί λόγοι. Ο εργολάβος θέλει μεγάλο αντικείμενο. Δεν τον συμφέρει να έρθει μόνο για τη ΔΕΥΑ. Δεν τον συμφέρει να πάρει μία μόνο υπηρεσία. Θέλει αντικείμενο. Αυτά είναι τα καλά της ιδιωτικοποίησης.
Δεν έχω να πω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε. Συμφωνούμε με τα άλλα.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Γκατζής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν υπόμνημα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Κακλαμάνη, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολούθησα τη συζήτηση πριν και θέλω να μου επιτρέψει, ο Υπουργός, μία φιλική -όχι παρατήρηση- άποψη. Ο ίδιος έχει τεράστια ευχέρεια λόγου και πάντοτε τον θυμάμαι να φροντίζει να καταθέτει με μετριοπάθεια τις απόψεις του.
Αυτή είναι μια νέα Βουλή. Κάποιοι Βουλευτές εδώ είναι νέοι Βουλευτές. Άλλοι είναι παλαιότεροι. Κάποιοι ήσκησαν κάποια καθήκοντα που ίσως δικαιούστε πράγματι να κάνετε κριτική. Με το να απευθύνεται κανείς σε ολόκληρη την παράταξη και να λέει «εσείς, π.χ. η Νέα Δημοκρατία», θα σηκωθεί κάποιος συνάδελφος και θα πει: «Για σταθείτε. Για το τάδε άρθρο, για την τάδε παράγραφο, για την τάδε διάταξη, δεν μπορείτε και να μας κρίνετε, εκτός αν πρόκειται για κάποια σημαντικά ζητήματα, τότε ναι εφόσον είμαι Βουλευτής αυτής της παρατάξεως». Θα πει π.χ. ο κ. Ζαγορίτης «ναι, αποδέχομαι, διότι γι’ αυτό το πολύ σοβαρό θέμα συμμετέχω στην κομματική ευθύνη.
Φοβούμαι ότι δεν μας βοηθάει ως Κοινοβούλιο -και ας κάνουμε μία αρχή απ’ αυτήν την περίοδο- το να γενικεύουμε, να σωρεύουμε, να συλλογικοποιούμε ιδιαίτερα τις αρνητικές μας απόψεις για την αντίπαλη πλευρά.
Για το συγκεκριμένο θέμα, για το οποίο υπήρξε τόση συζήτηση και τόσες τοποθετήσεις: Εγώ κατ’ αρχήν είμαι πάρα πολύ διστακτικός. Στο έκτακτο συνέδριο μάλιστα της ΚΕΔΚΕ, που έγινε προ ενός έτους, είχα πει «πρέπει εσείς, μόνοι, να επιμένετε να ζητάτε τον προληπτικό έλεγχο, διότι εγώ ως Πρόεδρος της Βουλής δεν μπορώ ούτε μία δραχμή να πληρώσω, αν δεν εγκρίνει ο πάρεδρος». Υπάρχει όλη αυτή η προσπάθεια, άλλοτε συνειδητή, άλλοτε εκ των πραγμάτων, να απαξιώνονται γενικά οι θεσμοί -όπως το Κοινοβούλιο και η Τοπική Αυτοδιοίκηση- με την εκμετάλλευση περιπτώσεων που πραγματικά προκαλούν το κοινό αίσθημα. Γι’ αυτό νομίζω ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με όλα αυτά τα ζητήματα.
Από την άλλη μεριά, υπάρχει ο κίνδυνος των καταχρήσεων. Συζητούσαμε πριν με τον κ. Καστανίδη ότι εάν κάποιος είχε την ατυχία να έχει μια πρωτόδικη καταδικαστική απόφαση, θα έτρεχε με κάθε τρόπο να εξασφαλίσει σύντομα να γίνει δεύτερο βαθμό η δίκη, του, εάν πράγματι ήταν αθώος. Εάν δεν ήταν αθώος, μπορεί να πήγαινε η υπόθεση στο Εφετείο και δεν ξέρω πότε θα τελείωνε, με τα προβλήματα μάλιστα που έχει η Δικαιοσύνη.
Σ’ αυτά τα θέματα έχετε δίκιο. Εκεί, όμως, που δεν έχετε δίκιο και πρέπει σας παρακαλώ να το σκεφθείτε, είναι ο κίνδυνος της καταχρηστικής χρησιμοποίησης αυτών των διατάξεων, όπως υπήρχε και παλαιότερα, γι’ αυτό και σωστά κάνετε αυτήν τη βελτίωση. Το θέμα, όπως πολύ σωστά είπε ο κύριος Πολύδωρας, δεν είναι για τις άλλες περιπτώσεις που αναφέρατε (παιδεραστία κλπ). Αυτό που αποτελεί προφανώς το πρόβλημα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι ότι πολλές φορές χωρίς νομικούς παραστάτες, χωρίς κατάλληλη στελέχωση των οργανισμών, κάνουν ενέργειες που εμπίπτουν σ’ αυτόν τον κανόνα της παράβασης καθήκοντος. Δεν πληρώνει εγκαίρως, γιατί δεν έχει την άμεση δυνατότητα ο δήμος, τις εισφορές του προσωπικού στο ΙΚΑ ή μπορεί να καθυστερήσει και τρέχει στο Υπουργείο σας και αλλού -αυτά να διορθώσουμε- να ζητήσει έκτακτη οικονομική ενίσχυση για να πληρώσει το προσωπικό. Εκεί βλάπτει το νομικό πρόσωπο, διότι έρχεται στη συνέχεια το ΙΚΑ και θέτει πρόστιμο.
Προφανώς δεν θέλουμε σ’ αυτήν την περίπτωση ο δήμαρχος που είναι σε απόγνωση να έχει από πάνω του τον κίνδυνο της αργίας. Πολύ σωστά βάζετε τον εξωτερικό όρο που ανέφερε ο κ. Πολύδωρας, «τη συγκεκριμένη οικονομική βλάβη» του νομικού προσώπου, αλλά η άποψή μου είναι ότι πρέπει να προσθέσετε εκεί -νομίζω ότι καλύπτει και αυτό που είπε ο κύριος Πολύδωρας- τη λέξη «σκοπούμενη». Κάνει, δηλαδή, μια κατάτμηση ενός έργου. Αδιαφορεί -αυτό σημαίνει «σκοπούμενη», ξέρει ότι θα επιβαρυνθεί περισσότερο το έργο και επομένως το νομικό πρόσωπο- ή κάνει κάτι άλλο με πρόθεση να χαριστεί κάπου και να παραβιάσει το νόμο.
Πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό ακριβώς δίνει το στίγμα που θέλουμε, εάν πράγματι σκοπεύει να βλάψει το δήμο, να βλάψει το νομικό πρόσωπο. Όπως ξέρετε οι δικαστικές αποφάσεις τα γράφουν αυτά και καταδικάζεται. Εάν μάλιστα υπάρχει διαφορά ποσού, εάν είναι άνω ενός συγκεκριμένου ποσού, είναι κακουργηματική η πράξη και πρέπει να έχει δόλο.
Στην περίπτωση που ανέφερε ο κ. Γκατζής, κάνει αυτήν τη διευκόλυνση και κάποιος τον μηνύει, γιατί πράγματι βλάπτει το δήμο. Όμως, όντως έχει πρόθεση να βλάψει το δήμο ή να διευκολύνει μια κοινωνική διεργασία για τα θέματα της ειρήνης ή οτιδήποτε άλλο;
Εάν θέλετε, υιοθετήστε το.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να απαντήσω μια στιγμή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, επειδή απομένει μόνο ο κύριος Κουβέλης ακόμα για να μιλήσει, θα σας παρακαλούσα να απαντήσετε συνολικά και στον κύριο Πρόεδρο και στον κύριο Κουβέλη, εάν χρειαστεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μετά το λόγο για μισό λεπτό, γιατί έχω ξεχάσει να αναφέρω κάτι, το οποίο θεωρώ σοβαρό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να είναι μισό λεπτό η παρέμβασή σας, όμως, κύριε Γκατζή.
Ο κύριος Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αναφερόμενος στο άρθρο 25, θέλω να σας ρωτήσω τι προτίθεστε να κάνετε αναφορικά με τη ρύθμιση εργασιακών σχέσεων των εργαζομένων στον Εθνικό Κήπο.
Έχω καταθέσει μια τροπολογία η οποία ομολογουμένως είναι εκπρόθεσμη αλλά η ουσία της παραμένει και θα παρακαλέσω να έχω την απάντησή σας επί των ζητημάτων που θέτει η τροπολογία που κατέθεσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Είναι εκπρόθεσμη, κύριε Κουβέλη, έτσι δεν είναι;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είπα ότι είναι εκπρόθεσμη αλλά παραμένει, κύριε Πρόεδρε, η ουσία των ζητημάτων που θέτει η εκπρόθεσμη τροπολογία.
Σε ότι αφορά το άρθρο 26 εγώ θα επαναλάβω τις αντιρρήσεις μου για αυτήν τη νομιμοποίηση των δαπανών, των αιρετών οργάνων, των ΟΤΑ και υπαλλήλων ΥΔΕ. Είναι αντιρρήσεις που έχουν σχέση με την υποχρέωση σεβασμού της νομιμότητας από όλους.
Βάζετε κάποια μέτρα, θέτετε κάποιες δικλείδες, δεν τις αρνούμαι, αλλά από εκεί και πέρα, κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα ζήτημα: Ή υπάρχουν νόμοι τους οποίους σεβόμαστε όλοι, τους σέβονται και οι εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή κάθε φορά επιλέγεται να υπάρχουν ρυθμίσεις προκειμένου να έχουμε μια ιδιότυπη «Σεισάχθεια», η οποία δεν τιμά, εάν θέλετε, αυτό που λέμε ευνομούμενο κράτος.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 27. Και η αυστηρότητά μου αναφορικά με το άρθρο 26 δεν με εμποδίζει να σας πω αυτά που θ’ ακούσετε. Γιατί θέλετε με οριστική καταδικαστική απόφαση για πλημμελήματα να τίθενται σε αργία δήμαρχοι και μάλιστα να υπάρχουν αποφάσεις οι οποίες να λένε ότι το δικαίωμα στην έφεση είναι και ανασταλτικό σε ό,τι αφορά το αποτέλεσμα της καταδικαστικής αποφάσεως. Όταν γνωρίζετε πάρα πολύ καλά εσείς, ενδεχομένως καλύτερα από πολλούς εδώ μέσα, ότι το ευρωδικαστήριο είπε ότι ακόμη και στη διάρκεια, μέσα στην προθεσμία όταν μπορεί κάποιος να ασκήσει το ένδικο μέσο της εφέσεως δεν επιτρέπεται η οποιαδήποτε εκτέλεση της εκδοθείσας απόφασης.
Εγώ γνωρίζω τις επιφυλάξεις του Συμβουλίου της Επικρατείας επ’ αυτού όπως τις γνωρίζετε και σεις. Αλλά η απόφαση του Ευρωδικαστηρίου, όμως, είναι πολύ σημαντική και αναδεικνύει, τι κύριε Υπουργέ; Με μια απόφαση η οποία ελέγχεται μετά την άσκηση του ενδίκου μέσου θέλετε με τη διάταξη που εισάγετε να τεθεί σε αργία ο δήμαρχος. Και μάλιστα με απόφαση, κύριε Πρόεδρε, η οποία σε ό,τι αφορά την έφεση έχει ανασταλτικό αποτέλεσμα.
Αυτά δεν είναι σωστά πράγματα. Πρέπει να είμαστε αυστηροί σε ό,τι αφορά τη νομιμότητα. Οφείλουμε να είμαστε ακριβοδίκαιοι σε ό,τι αφορά τη νομιμότητα της συμπεριφοράς των δημάρχων, των νομαρχών, του οποιουδήποτε δημόσιου λειτουργού, αλλά όχι στο όνομα κάποιων πιέσεων, μιας περιρρέουσας ατμόσφαιρας και μιας απροσδιόριστης κοινής γνώμης να νομοθετούμε, αν θέλετε, παραβιάζοντας κατά τη γνώμη μου βασικές αξίες του δικαίου. Όταν γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, εσείς πάρα πολύ καλά, καλύτερα -επαναλαμβάνω- από πολλούς εδώ μέσα πόσο σταυρικό πρόβλημα είναι στο χώρο του ποινικού δικαίου η ψευδής βεβαίωση, η απιστία, η απάτη. Και μιλάω για πλημμελήματα, κύριοι συνάδελφοι, δηλαδή μιλάω για άδικες πράξεις μικρής εντάσεως από άποψη ποινικού δικαίου. Και όταν γνωρίζετε πάρα πολύ καλά με πόση ευκολία τα δημόσια πρόσωπα και εν προκειμένω οι αιρετοί της Τοπικής Αυτοδιοίκησης βάλλονται με μια προπέτεια, για να θυμηθώ τους καθηγητές μας, κύριε Υπουργέ, που χαρακτήριζαν πολλές μηνύσεις προπετείς. Με προπέτεια σπεύδουν και βάλλουν εναντίον των δημάρχων. Νομίζω ότι κάνετε λάθος. Θα αδικήσετε πάρα πολύ αυτό που λέμε δίκαιο, αίσθηση δικαίου, υποχρέωση σεβασμό αυτού του δικαίου.
Το ένδικο μέσο δεν παρέχεται ως δυνατότητα και από την άλλη μεριά να έχουμε την κατάπτωση της ποινής. Και εδώ πρόκειται για συγκεκριμένη ποινή. Και θα σας έλεγα μεγαλύτερης εντάσεως, κύριοι συνάδελφοι, είναι η αργία από το να επιβληθεί σ’ ένα δήμαρχο μια ποινή φυλακίσεως πέντε μηνών και μάλιστα με ανασταλτικό αποτέλεσμα, αν στο παρελθόν δεν έχει πέσει σε άδικες πράξεις και δεν έχει καταδικαστεί σε συνολικό χρόνο μεγαλύτερο των έξι μηνών. Για σκεφθείτε ένα δήμαρχο με μια οριστική απόφαση του τριμελούς πλημμελειοδικείου να έχει καταδικαστεί για ψευδή βεβαίωση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα σήμερα αρκεί μια απλή παραπομπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε μετά συνολικά.
Ολοκληρώστε, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούστε με. Εγώ δεν είμαι από εκείνους που συγκρίνουν τις όποιες πράξεις επιλέγετε και τις όποιες ρυθμίσεις με ένα παρελθόν. Η σύγκριση πρέπει να γίνεται με το παρόν και με τη συνεχή δημοκρατική διεκδίκηση. Εγώ δεν θα λογοδοτήσω για το τι συνέβαινε και γιατί το τροποποιείτε. Εγώ αναφέρομαι και υπερασπίζομαι μία άποψη η οποία είμαι βέβαιος ότι στο εσωτερικό της πολιτικής σας ψυχής συνομολογείτε ότι είναι ορθή.
Εγώ σας καλώ έστω αυτήν την ώρα να αποσύρετε τη διάταξη. Και βεβαίως έχετε τη δυνατότητα -και δεν είναι παράνομο, δεν είναι αντισυνταγματικό- να ζητήσετε από τον αρμόδιο, όπως σας το είπα και στη Διαρκή Επιτροπή, Υπουργό επί της Δικαιοσύνης να ρυθμίσει έτσι ώστε οι εφέσεις να εκδικάζονται ταχύτατα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το είπαμε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αλλά αυτό αποτελεί υποχώρηση.
Η μείζον πρότασή μου είναι η τελεσίδικη απόφαση, κύριε Υπουργέ. Δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτε. Και απέναντι στον ελληνικό λαό να πούμε καθαρά «θα το πάρουμε το κεφάλι του κυρίου Δημάρχου» εάν έχει όμως τελεσίδικη απόφαση, όπως όλος ο ελληνικός λαός. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτή η επιλεκτική δυσμενής αντιμετώπιση των δημάρχων έναντι οποιουδήποτε πολίτη, όταν μάλιστα έχει και το τεκμήριο της δημοκρατικής νομιμοποιήσεως, έχει εκλεγεί από το λαό. Και εμείς θα σπεύσουμε να δώσουμε το δικαίωμα στον περιφερειάρχη να τον θέτει σε αργία; Για σκεφθείτε.
Δικαιώνεται στο Εφετείο, κύριε Υπουργέ. Αλλά έχει παραμείνει επί μακρόν έξω απ’ το δημαρχείο και έχει εισπράξει την κατακραυγή όλου του κόσμου. Διότι γνωρίζετε επίσης με πόση ευκολία σ’ αυτόν τον τόπο αφορίζουμε και πετάμε την πέτρα του αναθέματος. Να το αποσύρετε, κύριε Υπουργέ. Και νομίζω ότι θα έχετε τη στήριξη σε μία τέτοια επιλογή όλων των πτερύγων της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα αναφερθώ στο άρθρο 22 που αναφέρεται στις κατατμήσεις.
Συζητούσα με ένα δήμαρχο και θα ήθελα να σας αναφέρω ως παράδειγμα μία περίπτωσή του. Και εμείς συμφωνούμε ότι γίνονται πολλά με τις κατατμήσεις των έργων. Μου είπε όμως το εξής: Έχω να επισκευάσω το δρόμο από την Ομόνοια μέχρι το Πολυτεχνείο, την Πατησίων. Αλλά είναι και ένα κομμάτι μετά την Κολιάτσου. Τι γίνεται σ’ αυτήν την περίπτωση; Πρέπει να γίνουν δύο ξεχωριστές μελέτες.
Έχουμε τέτοιες ειδικές περιπτώσεις. Και από την άλλη έχουμε την αντίφαση ότι μπορεί ο δήμος με 15 εκατομμύρια να κάνει και απευθείας αναθέσεις.
Όσον αφορά την παράγραφο 6, όταν πρόκειται να διώξει κάποιον η Τοπική Αυτοδιοίκηση από ένα ακίνητο, πρέπει να υπάρχει απόφαση ενισχυμένης πλειοψηφίας.
Επίσης στην παράγραφο 9 μιλάτε για τη δημιουργία αστικών εταιρειών μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων στο άρθρο 35 δεν προβλέπει τέτοιες επιχειρήσεις. Μάλιστα λέτε ότι όσες συμβάσεις έχουν γίνει με το δημόσιο, με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, εγκρίνονται αναδρομικά βάσει του ν. 410/95.
Θέλουμε να μας πείτε για ποιες αστικές εταιρείες πρόκειται, γιατί τους καλύπτετε τα αναδρομικά και σε τι ποσά έχουν ανέλθει αυτές οι συμβάσεις που έχουν υπογράψει. Γιατί ακούμε για εταιρείες μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα και ξέρουμε πόσο δημόσιο χρήμα διαρρέει μέσω αυτών για ειδικούς σκοπούς που είναι έξω από το κοινωνικό όφελος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, απαντήσατε με τον τρόπο που απαντήσατε σε όσα ετέθησαν για το άρθρο 27 από το σύνολο των πτερύγων της Βουλής.
Συνεπώς ξεκινώ από την τελευταία σας απάντηση, σύμφωνα με την οποία ότι προσθέτετε στο άρθρο 27 περίπτωση γ΄ για την περίπτωση της παράβασης καθήκοντος τη φράση «εφόσον από την τελευταία προξενείται συγκεκριμένη οικονομική βλάβη». Έχω την εντύπωση ότι αυτό δεν χρειάζεται καθόλου, γιατί έτσι κι αλλιώς, για να θεμελιωθεί παράβαση καθήκοντος πρέπει να σκοπείται βλάβη. Αν κάτι θα μας χρησίμευε -αυτή είναι η πρότασή μου και σκεφτείτε την- είναι αν στο 2β΄ του άρθρου 27 κάνετε την εξής διατύπωση, «εάν εκδοθεί οριστική καταδικαστική απόφαση για τα πλημμελήματα της προηγουμένης παραγράφου και τελεσίδικη απόφαση για την περίπτωση της παράβασης καθήκοντος, ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας οφείλει να κάνει το εξής … κλπ.».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει, γιατί εδώ μιλάμε και ειλικρινά και ανοιχτά, να λέμε αυτό το οποίο καθένας νοιώθει. Δεν ξέρω ποια βοήθεια προσφέρουμε αυτήν τη στιγμή στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στους ανθρώπους της, όταν έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο εισάγει μία σειρά ρυθμίσεων που βοηθούν, ρυθμίσεις για τις οποίες δεν έγινε πολλή συζήτηση, αλλά επικεντρώθηκε το ενδιαφέρον της Εθνικής Αντιπροσωπείας μόνο σε μία συγκεκριμένη ρύθμιση, η οποία βελτιώνει υφιστάμενη κατάσταση. Γιατί αυτό που πραγματικά με προβλημάτισε, είναι ότι σήμερα ισχύουν πολύ αυστηρότερα πράγματα. Δεν τα έθιξε κανείς από το 1995, που για πρώτη φορά θεσπίστηκαν. Δεν μίλησε κανείς για υπερβάσεις που έγιναν σε βάρος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ιδιαίτερα από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης πρέπει να πούμε ότι τα έχουν ζήσει ως κυβέρνηση. Είδαν τίποτα απ’ όλα αυτά να οδηγεί σε υπερβολές; Αν το είδαν και δεν το έκαναν, γιατί δεν το έκαναν; Εάν πραγματικά δεν υπήρξαν υπερβολές, γιατί φοβούνται, όταν θα έχουμε έναν κώδικα μεθαύριο; Σε λίγο θα υπάρξουν πάγιες ρυθμίσεις στον Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων.
Αυτή η ρύθμιση που φέρνω πράγματι συμπληρώνει ορισμένα πράγματα. Κάνουμε ολόκληρη συζήτηση γι’ αυτήν, όταν θα έχουμε έναν κώδικα στον οποίο θα συζητήσουμε εκτενώς και συνολικά όλο το θέμα. Κάνουμε τη συζήτηση για τη ρύθμιση που βελτιώνει μια υφιστάμενη κατάσταση που δεν οδήγησε σε υπερβολές. Δεν ξέρω αν έχουμε φτάσει σε παραδείγματα υπερβολών τα οποία μου είναι άγνωστα. Αν όμως, έχουμε φτάσει, πάλι θα υποβάλω το ερώτημα, γιατί η Αξιωματική Αντιπολίτευση, ως κυβέρνηση, δεν τα έβλεπε για να τα φέρει; Γιατί κόπτεται τώρα;
Και αν πραγματικά υπάρχουν συγκεκριμένα παραδείγματα, δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να νομοθετούμε με συγκεκριμένα παραδείγματα, ιδίως αυτήν τη στιγμή και μάλιστα να ζητάμε και αναδρομική εφαρμογή των σχετικών διατάξεων, σε ό,τι αφορά στις διοικητικές επιπτώσεις.
Δεν γίνομαι κήνσορας της συνείδησης κανενός ούτε προσπαθώ να πω ότι εγώ έχω μεγαλύτερη ευαισθησία από κανέναν άλλον μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα. Πολλοί από σας μπορούν να έχουν μεγαλύτερη ευαισθησία από εμένα, γιατί έχουν μεγαλύτερη εμπειρία από εμένα και από Τοπική Αυτοδιοίκηση και από πολιτική. Όμως, σας διαβεβαιώ ότι δεν βοηθάμε με τέτοιου είδους ρυθμίσεις, όταν μάλιστα επίκειται η συζήτηση του Κώδικα, που σε λίγους μήνες θα είναι έτοιμος. Και στο επόμενο χρονικό διάστημα θα επιφέρουμε και βελτιώσεις.
Άκουσα προηγουμένως τα όσα ελέχθησαν από τον σεβαστό Πρόεδρο κ. Κακλαμάνη, σχετικά με την προσθήκη που θα μπορούσε να μπει, ότι είναι σκοπούμενη η οικονομική βλάβη, αυτή η συγκεκριμένη. Ούτως ή άλλως το άρθρο 259 του Ποινικού Κώδικα, που εισάγει την παράβαση καθήκοντος είτε με την κακουργηματική είτε με την πλημελημματική της μορφή είναι έγκλημα σκοπού. Και να προσθέσω ότι θα ήταν σαν να έβαζα μία προϋπόθεση που ήδη ισχύει.
Το άλλο που είπε ο κ. Καστανίδης, δεν είναι ακριβές, γιατί προσθέτουμε μία προϋπόθεση που λέει ότι αυτή η βλάβη θα πρέπει να είναι και οικονομική και συγκεκριμένη σε βάρος του νομικού προσώπου, δημιουργώντας προϋποθέσεις, ώστε να υπάρχει αιτιολογία στην απόφαση του δικαστηρίου, η οποία, αν δεν υπάρχει, αφήνει ελεύθερο το όργανο το οποίο επιβάλλει την αργία να μην την επιβάλει αν δεν τεκμηριώνεται αυτή η προϋπόθεση.
Το Ποινικό Δικαστήριο θα αποφασίσει όπως εκείνο καταλαβαίνει για την επιβολή της ποινής. Αυτό πρέπει να υπάρχει ως προϋπόθεση της απόφασης για να επιβληθεί η ποινή της αργίας που είναι διοικητική ποινή. Αν δεν υπάρχει, τότε από εκεί και πέρα μπορεί κάλλιστα το διοικητικό όργανο να μην επιβάλει αυτή την ποινή, τη διοικητική ποινή της αργίας. Καταλαβαίνετε τη διαφοροποίηση για την οποία γίνεται αυτό. Αφορά την αιτιολογία και όχι την κατάγνωση της ποινής σε ό,τι αφορά τον ποινικό χώρο.
Εγώ θα σας παρακαλούσα πολύ να μη συνεχίσουμε αυτήν τη συζήτηση. Δεν ωφελεί κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συμφωνούμε, κύριε Υπουργέ, να μη συνεχίσουμε τη συζήτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η παράκλησή μου, λοιπόν, είναι να μείνουμε εδώ, δηλαδή, στον Κώδικα που θα συζητήσουμε και με την ΚΕΔΚΕ και με όλους τους φορείς. Εκεί πραγματικά θα υπάρξει ενδελεχής έλεγχος και αποτίμηση της εφαρμογής του σχετικού άρθρου από το ‘95 μέχρι σήμερα και θα πράξουμε ό,τι πράξουμε. Και αυτό για το μέλλον.
Ξέρω με ποιες συνθήκες κάνουν τη δουλειά τους οι άρχοντες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ξέρω ότι πολλές φορές έχουν γίνει άδικοι στόχοι κριτικής, αλλά αυτό είναι το τίμημα -για όλους μας, και για μας και γι’ αυτούς- αυτού του οποίου κάνουμε. Όποιος δεν το αντέχει, δεν θα το κάνει. Συγχωρέστε μου αυτή την αποστροφή, αλλά είναι μια αλήθεια!
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για ένα λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Χωρέμη, δεν επιτρέπεται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 20 έως 37 και θα γίνει η ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό ως έχει ομόφωνα.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομόφωνα.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό ως έχει ομόφωνα.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑΣΟΚ δεν απαντά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ζαγορίτη, όταν δεν απαντά μία πτέρυγα ή ένας Βουλευτής, σημαίνει προφανώς ότι αποδέχεται το ομόφωνα.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό ως έχει ομόφωνα.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό ως έχει ομόφωνα.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν τρεις τροπολογίες, δύο εκπρόθεσμες και μια εμπρόθεσμη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν πρόκειται να δεχθώ τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης «Οργάνωση και λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Παρασκευής 17 Σεπτεμβρίου 2004 και παρακαλώ το Τμήμα για την επικύρωσή τους.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Παρασκευής 17 Σεπτεμβρίου 2004 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 21.33΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 30 Σεπτεμβρίου 2004 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της με αριθμό 6/6/15-09-2004 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς προς την Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την κυβερνητική πολιτική στην εκπαίδευση, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 29/9/04 ΣΕΛ.1

PDF:

es040929apog.pdf

TXT:

es040929a.txt

Επιστροφή