Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: (Θέρος '08), Συνεδρίαση: ΙΑ΄ 23/07/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΙΒ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ A’
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2008
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΑ’
Τετάρτη 23 Ιουλίου 2008 (Απόγευμα)

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Επί Διαδικαστικού θέματος, σελ.

Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την Οδηγία 2006/43/ΕΚ περί υποχρεωτικών ελέγχων των ετήσιων και των ενοποιημένων λογαριασμών, για την τροποποίηση των Οδηγιών 78/660/ΕΟΚ και 83/349/ΕΟΚ του Συμβουλίου και για την κατάργηση της Οδηγίας 84/253/ΕΟΚ του Συμβουλίου και άλλες διατάξεις», σελ.


ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί Διαδικαστικού θέματος:
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.

Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ Κ., σελ.
ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΖΗΣΗ Ρ., σελ.
ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ Θ., σελ.
ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ Α., σελ.
ΚΟΥΣΕΛΑΣ Δ., σελ.
ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ Ι., σελ.
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β., σελ.
ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ Χ., σελ.
ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ Ν., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ Π., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2008
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΑ΄
Τετάρτη, 23 Ιουλίου 2008 (απόγευμα)
Αθήνα, σήμερα στις 23 Ιουλίου 2008 ημέρα Τετάρτη και ώρα 17.06΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α’ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την Οδηγία 2006/43/ΕΚ περί υποχρεωτικών ελέγχων των ετήσιων και των ενοποιημένων λογαριασμών, για την τροποποίηση των Οδηγιών 78/660/ΕΟΚ και 83/349/ΕΟΚ του Συμβουλίου και για την κατάργηση της Οδηγίας 84/253/ΕΟΚ του Συμβουλίου και άλλες διατάξεις».
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της, της 17-07-2008, τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε δύο συνεδριάσεις.
Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθεί το νομοσχέδιο επί της αρχής.
Ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Τραγάκης ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του κόμματός του τον κ. Αγοραστό.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αϊβαλιώτης ορίζει ως ειδικό αγορητή τον κ. Πολατίδη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χαλβατζής ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Καραθανασόπουλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θα αναφέρω κάτι που θα μπορούσαμε να το προσθέσουμε και αύριο στη συζήτηση επί των άρθρων. Στο άρθρο 46 γίνεται μία τροποποίηση. Στον τέταρτο στίχο της παραγράφου 7 μετά τη λέξη «αλληλεγγύης» πρέπει να προστεθούν οι λέξεις «θεωρείται ότι καταβλήθηκαν νόμιμα». Προφανώς από λάθος δεν έχουν μπει κι έτσι, δεν βγάζει νόημα όλη η πρόταση. Επαναλαμβάνω: Στο άρθρο 46 στον τέταρτο στίχο της παραγράφου 7 μετά τη λέξη «αλληλεγγύης» προστίθενται οι λέξεις «θεωρείται ότι καταβλήθηκαν νόμιμα». Το λέω αυτό, διότι αλλιώς δεν βγάζει νόημα η όλη πρόταση. Αυτό θα το συναντήσουμε αύριο και στη συζήτηση επί των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Καράογλου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, είχαμε συνηθίσει μέχρι τώρα –θα έλεγα ότι ήταν μία πάγια διαδικασία- όταν είχαμε να συζητήσουμε την ενσωμάτωση κοινοτικών οδηγιών, να έχουμε σύντομες διαδικασίες, οι οποίες δεν απασχολούσαν ιδιαίτερα τις επιτροπές ή την Ολομέλεια της Βουλής.
Σήμερα και αύριο, όμως, θα δούμε ότι η συγκεκριμένη ενσωμάτωση της οδηγίας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου είναι μία πολύ σημαντική οδηγία, η οποία θα απασχολήσει το Κοινοβούλιό μας για αρκετές ώρες, μια και αφορά μερικές χιλιάδες ανθρώπων που εργάζονται ως ορκωτοί λογιστές, αλλά και πάρα πολλές χιλιάδες επιχειρήσεων.
Πρόκειται για την ενσωμάτωση της οδηγίας 43 της 17ης Μαΐου 2006 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου που αναφέρεται στον υποχρεωτικό έλεγχο των ετησίων και ενοποιημένων λογαριασμών. Η ενσωμάτωση της οδηγίας αυτής τροποποιεί τις οδηγίες 660 του 1978 της τότε Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας, την οδηγία 319 του 1983 της τότε Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας και παράλληλα καταργεί την Οδηγία 253 του 1984 της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας.
Γιατί αποφάσισε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο τη συγκεκριμένη οδηγία; Ο στόχος για τις αλλαγές, τις τροποποιήσεις και τις καταργήσεις των παλαιών οδηγιών ήταν πρώτον, η ομαλή λειτουργία των αγορών. Δεύτερον, η υπεύθυνη και έγκαιρη ενημέρωση για τα οικονομικά αποτελέσματα μίας επιχείρησης. Τρίτον, η θέσπιση κανόνων και προϋποθέσεων για τη σύσταση και λειτουργία ελεγκτικών γραφείων, καθώς επίσης και η θέσπιση κανόνων και προϋποθέσεων για την άσκηση καλής ποιότητας ελέγχου από τους ελεγκτές. Η καλή ποιότητα ελέγχου που θα εποπτεύεται από τις κατά τόπους αρμόδιες επιτροπές, συμβάλλει στην ομαλή λειτουργία των αγορών, ενισχύοντας παράλληλα το κύρος και την αποτελεσματικότητα των οικονομικών καταστάσεων.
Οι νόμοι, οι ελεγκτές και τα ελεγκτικά γραφεία τα οποία θα πιστοποιηθούν, θα πρέπει να είναι ανεξάρτητα κατά την εκτέλεση του υποχρεωτικού ελέγχου. Μπορούν να ενημερώνουν την ελεγχόμενη επιχείρηση για ζητήματα που ανακύπτουν κατά τον έλεγχο, αλλά πρέπει να απέχουν από τις εσωτερικές διαδικασίες λήψης απόφασης της ελεγχόμενης επιχείρησης. Όλοι οι υποχρεωτικοί έλεγχοι πρέπει συνεπώς να διενεργούνται βάσει των διεθνών ελεγκτικών προτύπων.
Μία τεχνική επιτροπή, η ομάδα ελέγχου, θα πρέπει να επικουρεί την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην εκτίμηση της τεχνικής καταλληλότητας όλων των διεθνών ελεγκτικών προτύπων και θα πρέπει παράλληλα να χρησιμοποιεί το σύστημα των οργάνων δημόσιας εποπτείας των κρατών-μελών. Στα πλαίσια αυτά, τα κράτη μέλη μπορούν, για παράδειγμα, να απαιτούν συμπληρωματική έκθεση ελεγκτή προς το εποπτικό συμβούλιο ή να ορίζουν άλλες απαιτήσεις πληροφόρησης και ελέγχου βάσει των εθνικών κανόνων εταιρικής διακυβέρνησης.
Ο υποχρεωτικός τακτικός έλεγχος, όπως είναι γνωστό, απαιτεί, εκτός από υψηλού επιπέδου γνώσεις λογιστικής και ελεγκτικής, επαρκείς γνώσεις σε θέματα, όπως είναι το δίκαιο. Οι γνώσεις αυτές θα πρέπει να αποδεικνύονται με εξετάσεις πριν από τη χορήγηση αδείας σε νόμιμο ελεγκτή από άλλο κράτος-μέλος.
Για την προστασία των τρίτων όλοι οι νόμιμοι ελεγκτές και τα ελεγκτικά γραφεία που έχουν λάβει άδεια, πρέπει να καταχωρούνται σε μητρώο, το οποίο θα είναι προσιτό στο κοινό και θα περιέχει βασικές πληροφορίες για το νόμιμο ελεγκτή ή το ελεγκτικό γραφείο. Οι νόμιμοι ελεγκτές παράλληλα θα πρέπει να υπόκεινται σε κανόνες επαγγελματικής δεοντολογίας, οι οποίοι θα καλύπτουν τουλάχιστον την ευθύνη τους, όσον αφορά το δημόσιο συμφέρον, την ακεραιότητα και την αντικειμενικότητά τους, καθώς και την επαγγελματική τους επάρκεια και τη δέουσα επιμέλεια.
Αναλυτικά τώρα τα θέματα που πραγματεύεται η συγκεκριμένη οδηγία, είναι τα παρακάτω: Η χορήγηση άδειας σε νόμιμους ελεγκτές και ελεγκτικά γραφεία. Προβλέπονται τα προσόντα, η εκπαίδευση, αλλά και οι διαδικασίες ελέγχου της ετοιμότητας. Ο προσδιορισμός των αναλυτικών εκθέσεων ελέγχου για τις επιχειρήσεις κοινού ενδιαφέροντος. Η ηλεκτρονική καταχώρηση των ελεγκτών και των ελεγκτικών εταιρειών. Θέματα επαγγελματικής δεοντολογίας, ανεξαρτησίας, εμπιστευτικότητας και επαγγελματικού απόρρητου των ορκωτών ελεγκτών. Η εξασφάλιση ποιότητας ελέγχου και η εφαρμογή των διεθνών ελεγκτικών προτύπων. Ο προσδιορισμός του συστήματος ελέγχου και των κυρώσεων, πειθαρχική διαδικασία και πειθαρχικός έλεγχος που προβλέπονται από τη συγκεκριμένη οδηγία. Οι αρχές οργάνωσης των τοπικών συστημάτων επίβλεψης και ελέγχου. Η περιγραφή των διαδικασιών ορισμού τακτικών ελέγχων και ελεγκτών, διακοπή συνεργασίας και επικοινωνίες με τους ελεγκτές. Ο ορισμός των αρμόδιων αρχών σε κάθε κράτος-μέλος και τέλος διεθνή θέματα και συνεργασίες που υπάρχουν μεταξύ κρατών-μελών, καθώς επίσης και κρατών-μελών με τρίτες χώρες.
Ένα από τα κυριότερα θέματα που απασχόλησαν τα κράτη-μέλη κατά τη διαδικασία ενσωμάτωσης της συγκεκριμένης οδηγίας στην εθνική τους νομοθεσία ήταν το θέμα της αστικής ευθύνης των ορκωτών ελεγκτών. Για το λόγο αυτό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή με σχετική σύσταση της 5ης Ιουνίου 2008 προσδιορίζει τους προτεινόμενους τρόπους υπολογισμού του ποσού της ποινής αστικής ευθύνης των ελεγκτών με πρότυπο τη νόμιμη μέθοδο, την ανάπτυξη μεθόδου υπολογισμού, σύμφωνα με την ομάδα εργασίας βάσει των κύκλου εργασιών των ελεγκτικών εταιρειών, προκειμένου να διαμορφώνεται το ανωτέρω ποσό ευθύνης των ελεγκτικών εταιρειών.
Πρόσθετα, σημειώνεται στην εν λόγω σύσταση η σπουδαιότητα κατανόησης από τα κράτη-μέλη, πριν από την τελική διαμόρφωση της εθνικής τους νομοθεσίας, του ρόλου του πιστοποιητικού ελέγχου και των ελεγκτικών εργασιών, σημειώνοντας τις άμεσες και σπουδαιότατες συνέπειες στην κεφαλαιαγορά, τις εισηγμένες επιχειρήσεις και αποφάσεις για την προστασία των επενδυτών.
Σχετικά με το θέμα που αφορά τη συμμετοχή ελεγκτών στα όργανα της εν λόγω εποπτικής αρχής σημειώνεται ότι πρώτον, τόσο η σύσταση της Επιτροπής όσο και η σχετική έκθεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ορίζουν ρητά ότι απαγορεύεται η συμμετοχή των εποπτευομένων σε διοικητικά όργανα των εποπτικών αρχών.
Δεύτερον, καθιερώνεται η αμοιβή-αναγνώριση των ελεγκτών των λοιπών κρατών-μελών και των υπηρεσιών που παρέχουν, καθώς εφαρμόζονται σε κοινό ελεγκτικό πλαίσιο οι διεθνείς ελεγκτικές διαδικασίες, δηλαδή εφαρμόζονται τα διεθνή ελεγκτικά πρότυπα. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος κώδικας τιμής και μια σειρά άλλων τέτοιων ζητημάτων.
Τρίτον, οι ποινές και η αστική ευθύνη καθορίζονται με ανώτατα όρια, λαμβάνοντας υπόψη τις άμεσες και καθοριστικές συνέπειες για τη λειτουργία της κεφαλαιαγοράς σε περιπτώσεις σοβαρών ή επαναλαμβανομένων παραπτωμάτων, κατά την εκτέλεση των ελεγκτικών διαδικασιών.
Προκειμένου να διασφαλίζεται η διαφάνεια και η ανεξαρτησία στην εκτέλεση του έργου, ορίζεται περίοδος εναλλαγής των ελεγκτών και των ελεγκτικών εταιρειών, ώστε να αποφεύγεται η δημιουργία πελατειακής σχέσης με τον ελεγχόμενο και να τηρούνται αυστηρά τα ελεγκτικά πρότυπα και οι ελεγκτικές διαδικασίες.
Σε σχέση με τα συμπεράσματα της συγκεκριμένης οδηγίας στεκόμαστε στα εξής: το σύνολο των αρμοδιοτήτων που ανατίθενται στην Ε.Λ.Τ.Ε. ορίζονται στο συγκεκριμένο κείμενο της κοινοτικής οδηγίας, σκοπός της οποίας είναι η διαμόρφωση σε κάθε κράτος-μέλος ανεξάρτητων εποπτικών αρχών που θα τηρούν τις διατάξεις της οδηγίας και θα συνεργάζονται σε κοινοτικό, αλλά μελλοντικά και σε παγκόσμιο επίπεδο.
Τα όρια της ευθύνης διαμορφώνονται, αφού ληφθεί υπόψη και η σημείωση της σύστασης της επιτροπής, η οποία υπογραμμίζει τις άμεσες συνέπειες στη χρηματιστηριακή αγορά από τα παραπτώματα των ορκωτών ελεγκτών και αναφέρονται στο μέγιστο ποσό ευθύνης, το οποίο εφαρμόζεται σε εξαιρετικές περιπτώσεις.
Το σύστημα του πειθαρχικού ελέγχου παρακολουθεί την αντίστοιχη διαμόρφωση του πειθαρχικού ελέγχου των υπόλοιπων κρατών-μελών και θα οριστικοποιηθεί σε συνεργασία με την Κοινότητα και τα λοιπά κράτη-μέλη με κανονιστικές πράξεις της Ε.Λ.Τ.Ε..
Η διενέργεια των ποιοτικών ελέγχων οργανώνεται σε απόλυτη συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις σχετικές οδηγίες, που λαμβάνει η χώρα μας, όπως και τα υπόλοιπα κράτη-μέλη και σε αρκετές περιπτώσεις συστήνεται συνεργασία μεταξύ των κρατών-μελών, προκειμένου να επιταχυνθούν οι διαδικασίες εκπαίδευσης και ανάπτυξης μεθόδων ποιοτικών ελέγχων.
Σε κοινοτικό επίπεδο και στα ίδια πλαίσια χρηματοδότησης και των λοιπών εποπτικών φορέων έχει αποφασιστεί η χρηματοδότηση της πλειονότητας των εποπτικών αρχών από τις ελεγκτικές επιχειρήσεις, προκειμένου να διασφαλίζεται η ανεξαρτησία από τον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά και η διασφάλιση των πόρων για τη διενέργεια του συνόλου των εποπτικών διαδικασιών.
Το σχέδιο νόμου, αλλά και η οδηγία συστήνουν συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, το οποίο απαιτείται προκειμένου να συνδέεται, αλλά και να ανεξαρτητοποιείται ο ελεγκτής από το ελεγκτικό επάγγελμα. Η ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχουν κάνει σαφές ότι η συμμετοχή των εποπτευομένων στους εποπτικούς φορείς δυσχεραίνει ή και κάνει αδύνατη την εκτέλεση του ρόλου τους και την αμερόληπτη άσκηση της εποπτείας.
Τέλος, ο ορισμός του δικτύου και η διασύνδεση των ελεγκτικών γραφείων με το σύνολο των λοιπών εργασιών διορθώθηκε και περιλαμβάνει τον ορισμό του δικτύου, όπως σαφέστατα ορίζεται από την προς ενσωμάτωση κοινοτική οδηγία.
Αυτά σε γενικές γραμμές είναι, συνάδελφοι, τα προβλεπόμενα από την οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως καλούμαστε να την εναρμονίσουμε και να τη νομοθετήσουμε. Είναι μια οδηγία η οποία εκτιμώ ότι λύνει αρκετά σημαντικά ζητήματα, που όπως προανέφερα, απασχολούν, όχι μόνο ορκωτούς λογιστές, όχι μόνο στη χώρα, αλλά και γενικότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Παράλληλα, ενδιαφέρει άμεσα και χιλιάδες επιχειρήσεις, που έχουν άμεση σχέση με τους ορκωτούς λογιστές.
Θεωρώ ότι η συγκεκριμένη ενσωμάτωση, η συγκεκριμένη εναρμόνιση ανταποκρίνεται στο πνεύμα, αλλά και στο γράμμα της κοινοτικής οδηγίας και δεν δημιουργεί περαιτέρω προβλήματα.
Τώρα, είμαι βέβαιος ότι θα ακούσουμε από πάρα πολλούς συναδέλφους που θα ακολουθήσουν, προβληματισμούς, ιδιαίτερα σχετικά με τη δυνατότητα που έχουν απλώς απόφοιτοι λυκείου να πιστοποιούνται ως ορκωτοί λογιστές. Όμως στο σημείο αυτό θέλω να τονίσω ότι είναι ακριβής αντιγραφή από τη συγκεκριμένη οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό γιατί υπάρχουν χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου επιτρέπεται σε απόφοιτους απλώς του λυκείου να εργάζονται ως ορκωτοί λογιστές, αφού βεβαίως περάσουν το σύστημα πιστοποίησης. Όμως και εμπειρικά και πληροφοριακά να σας πω ότι και στις χώρες αυτές, όπως για παράδειγμα στη Μεγάλη Βρετανία, το 97% των ορκωτών λογιστών είναι πτυχιούχοι πανεπιστημίου.
Αφορά, λοιπόν, έναν πάρα πολύ μικρό αριθμό, έναν αριθμό που δεν γεννά ζήτημα ανησυχίας. Και αυτό το λέω, για να προλάβω σχόλια που θα ακουστούν ιδιαίτερα πάνω σ’ αυτό το κομμάτι.
Με αυτές τις σκέψεις και επειδή, όπως είπα και πριν, πιστεύω ότι η ενσωμάτωση της συγκεκριμένης οδηγίας δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα, αλλά αντίθετα λύνει προβλήματα τόσο σε ό,τι αφορά τους ορκωτούς ελεγκτές και τους λογιστές, όσο και σε ό,τι αφορά χιλιάδες επιχειρήσεις, προτείνω να ενσωματώσουμε και να εναρμονίσουμε την ελληνική νομοθεσία με την οδηγία 43/2006 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Καράογλου.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κουσελάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση, κατά την προσφιλή της πρακτική, εν μέσω θέρους, στο πρώτο Θερινό Τμήμα των Διακοπών, σ’ ένα νομοσχέδιο που στόχο έχει να ενσωματώσει την νέα όγδοη Ευρωπαϊκή Οδηγία φέρνει έξι τροπολογίες παντελώς άσχετες με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο. Σημειώνω ότι οι δύο από αυτές έχουν ήδη ενσωματωθεί -η τροπολογία για τον Ελαιώνα και η τροπολογία για τους σεισμόπληκτους- φέρνει, όμως, και τις τροπολογίες για την Πολιτική Αεροπορία, για την Ε.ΘΕ.Λ. και για τις συγκοινωνίες, για το Γήπεδο της Λάρισας, για τα ενέχυρα, για τα προγράμματα «Προεργασία» του Ο.Α.Ε.Δ., για τον ανακαθορισμό των αρμοδιοτήτων του Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ. και δεν ξέρω μέχρι αύριο, που θα μπούμε στη συζήτηση των τροπολογιών, τι άλλη τροπολογία θα έχει κατατεθεί. Θέλω να σημειώσω ότι κάθε μια από αυτές τις τροπολογίες θα μπορούσε να αποτελέσει ένα ξεχωριστό σχέδιο νόμου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η συμπεριφορά της Κυβέρνησης υποβαθμίζει και απαξιώνει το ρόλο του Εθνικού μας Κοινοβουλίου και τις δημοκρατικές διαδικασίες που έχουμε θεσπίσει και θα έπρεπε κανονικά να τηρούμε απαρέγκλιτα. Δημιουργεί μια εικόνα στους πολίτες ότι το Κοινοβούλιο αβασάνιστα μπορεί να νομιμοποιεί τα πάντα. Δημιουργεί την εικόνα ότι περιφρονούμε και τους φορείς και τους εκπροσώπους των πολιτών που έπρεπε, κάτω από ομαλές συνθήκες και αν τα συγκεκριμένα νομοσχέδια δεν είχαν τη μορφή τροπολογίας, να τους καλέσουμε και να τους ακούσουμε.
Κύριε Υπουργέ, για παράδειγμα, δεν μπορεί με μια τροπολογία -και αναφέρομαι ειδικά σ’ αυτήν που αφορά το πρόγραμμα «Προεργασία» του Ο.Α.Ε.Δ.- να θέλετε να ανοίξουμε ένα νέο πελατειακό σύστημα, μια νέα στρατιά συμβασιούχων πολιτικών ομήρων, που εσείς στο παρελθόν κατ’ επανάληψη είχατε καταγγείλει. Τι είδους πρόγραμμα είναι αυτό -θα τα πούμε αύριο αναλυτικά- που θα διαχειρίζεται χρήματα του κρατικού προϋπολογισμού με πλήρη αδιαφάνεια, κάνοντας επιλεκτικές προσλήψεις «γαλάζιων» παιδιών και μοιράζοντας εξυπηρετήσεις σε επιχειρήσεις και «ημετέρους»; Αυτές οι τροπολογίες, κύριε Υπουργέ, πρέπει να αποσυρθούν.
Η μόνη τροπολογία, η οποία είναι συναφής, έχει συζητηθεί με τους ενδιαφερόμενους και αποτελεί πρόταση του Οικονομικού Επιμελητηρίου, είναι αυτή που αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων των Τ.Ε.Ι., την οποία και θα καταθέσω. Τους είχατε υποσχεθεί ότι θα την φέρνατε σ’ αυτό το νομοσχέδιο. Είναι η μόνη συναφής τροπολογία, την οποία δυστυχώς δεν φέρατε, ενώ, όπως είπα, φέρνετε σωρεία άλλων τροπολογιών. Την καταθέτω για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Κουσελάς καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροπολογία, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Σε ό,τι αφορά το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, η χώρα μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είχε ήδη προσαρμόσει τον ελεγκτικό θεσμό και τις διαδικασίες χορήγησης άδειας ελεγκτών με την παλιά όγδοη οδηγία. Η δε Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων, το Συμβούλιο Λογιστικής Τυποποίησης και το Συμβούλιο Ποιοτικού Ελέγχου λειτουργούσαν ήδη με βάση το ν.3148/2003, ασκώντας εποπτεία στο Σώμα Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών για την τήρηση των κανόνων που διέπουν την άσκηση λειτουργίας των μελών του.
Τι κάνει τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση; Με τη νέα όγδοη οδηγία, αυτήν που έχουμε υπό συζήτηση, δηλαδή την οδηγία 2006/43, η Ευρωπαϊκή Ένωση θέλησε κυρίως να επιβάλει τη δημόσια εποπτεία των ελεγκτών και των ελεγκτικών εταιρειών ιδίως μετά την κατάρρευση της «ANDERSEN» εξαιτίας του λογιστικού σκανδάλου της υπόθεσης «ENRON».
Η εξέλιξη αυτή άφησε την αγορά με τέσσερις μόνο μεγάλες εταιρείες στον τομέα αυτό, την «PRICE WATER HOUSE COOPERS», την «DELOITTE», την «ERNST & YOUNG», και την K.P.M.G.. Οι τέσσερις αυτές μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες ελέγχουν, σχεδόν το σύνολο των μεγάλων εταιρειών στον πλανήτη και περισσότερο από τα 4/5 των εισηγμένων εταιρειών στην Ευρώπη. Και τέτοιος, εξαιρετικός, θα έλεγα, βαθμός συγκέντρωσης, υπάρχει και στη χώρα μας. Είναι ανάγκη, λοιπόν -και γι’ αυτό ήρθε αυτή η οδηγία- να υπάρξει διαφάνεια και να υπάρξει ένας διαχωρισμός μεταξύ της άσκησης του επαγγέλματος, και της δημόσιας εποπτείας.
Με τη νέα οδηγία, αυτή που πάμε να ενσωματώσουμε, για τα θέματα της χορήγησης των επαγγελματικών αδειών, των επαγγελματικών εξετάσεων, της πρακτικής άσκησης, των προσόντων των ελεγκτών και της τήρησης του μητρώου των ελεγκτών και των ελεγκτικών εταιρειών, η συντριπτική πλειοψηφία των σχετικών άρθρων της παλιάς οδηγίας για τα θέματα αυτά –το τονίζω- παραμένει η ίδια.
Θέλω, λοιπόν, από την αρχή να ξεκαθαρίσω ότι ως ΠΑ.ΣΟ.Κ. διαφωνούμε επί της αρχής, όχι με την οδηγία αυτή καθ’ αυτή, αλλά με τον τρόπο που η Κυβέρνηση την εξειδικεύει και την ενσωματώνει στο εσωτερικό μας δίκαιο. Στην πραγματικότητα, με αφορμή την οδηγία και την επικαλούμενη ανάγκη ενσωμάτωσής της, η Κυβέρνηση φέρνει διατάξεις που αλλοιώνουν και το γράμμα και το πνεύμα της οδηγίας, για να μην πω ότι εξυπηρετούν άλλες σκοπιμότητες.
Θέλω να σημειώσω ότι αυτό γίνεται την ίδια στιγμή που και οι πιο φιλελεύθερες στον κόσμο κυβερνήσεις αναγκάζονται να εισάγουν κανόνες λειτουργίας και θεσμούς, για να υπάρχει διαφάνεια, να υπάρχει αυστηρός και ουσιαστικός έλεγχος, να υπάρχει ανεξάρτητη και αξιόπιστη κρίση στα οικονομικά θέματα και για να αποφεύγονται φαινόμενα σαν κι αυτά που ανέφερα πριν στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και γίνεται αυτό όταν αποτελεί κοινή συνείδηση πλέον, όχι μόνο σε μας, αλλά και στους πολίτες, ότι η άσκηση του επαγγέλματος του ελεγκτή απαιτεί τεράστιες γνώσεις, με πολλαπλές απαιτήσεις και ικανότητες πέρα από το πτυχίο, το οποίο πρέπει να εξακολουθήσει να τίθεται σαν ελάχιστο προσόν για τα δεδομένα της χώρας μας.
Ποια είναι, λοιπόν, τούτων δοθέντων τα βασικά σημεία της διαφωνίας μας επί της αρχής του συγκεκριμένου νομοσχεδίου;
Το πρώτο αφορά την Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων. Η Επιτροπή αυτή, με βάση το σχέδιο νόμου, δεν αποτελεί ανεξάρτητη διοικητική αρχή, όπως επί της ουσίας την προδιαγράφει η ίδια η οδηγία. Και αυτό γιατί τον ουσιαστικό έλεγχο τον έχει το Υπουργείο Οικονομικών, αφού ως κανονιστική πράξη της Ε.Λ.Τ.Ε. θεωρείται η έκδοση υπουργικών αποφάσεων από το Υπουργείο Οικονομίας, μετά από πρότασή της. Στην ουσία δηλαδή η Ε.Λ.Τ.Ε. γίνεται το «μακρύ χέρι» του Υπουργείου Οικονομικών. Και γίνεται αυτό, πρώτον, για τους ελέγχους και για την επιβολή προστίμων στις ελεγκτικές εταιρείες και δεύτερον για το σύνολο σχεδόν όσων προβλέπονται για το ελεγκτικό επάγγελμα.
Θέλω να σημειώσω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι η παρέμβαση αυτή, την οποία κάνει η Κυβέρνηση στο ν.3148/2003 σε ό,τι αφορά την Ε.Λ.Τ.Ε., είναι η δεύτερη παρέμβαση. Η πρώτη έγινε με το ν.3301/2004, με το άρθρο 18, όταν τροποποιήθηκε η σύνθεση της Ε.Λ.Τ.Ε. και εκδιώχθηκαν οι εκπρόσωποι του Σώματος Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών και του Οικονομικού Επιμελητηρίου.
Η δεύτερη μεγάλη μας διαφωνία με το παρόν νομοσχέδιο είναι η σαφέστατη προσπάθεια να καταστεί η Ε.Λ.Τ.Ε. και εντέλει το ίδιο το Υπουργείο Οικονομικών, όχι μόνο όργανο δημόσιας εποπτείας για τον ελεγκτικό θεσμό, αλλά και όργανο υποκατάστασης και ακύρωσης των επαγγελματικών φορέων των ελεγκτών, δηλαδή υποκατάστασης και ακύρωσης του ίδιου του Σ.Ο.Ε.Λ., που είναι ο φορέας, ο οποίος λειτουργεί το επάγγελμα.
Και τούτο, παρά το γεγονός ότι από την οδηγία στα άρθρα 3 παράγραφοι 2, 32 και 35 τα όργανα αυτά ούτε απαιτούνται, αλλά ούτε με βάση την οδηγία θα ήταν θεμιτό να συμπίπτουν. Και θέλω να τονίσω ότι σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπάρχει διαχωρισμός της δημόσιας εποπτείας από τους επαγγελματικούς φορείς που ασκούν το επάγγελμα του ορκωτού ελεγκτή λογιστή.
Μέσα από αυτό το σχέδιο νόμου επιχειρείται δηλαδή να αφαιρεθεί μια σειρά από αρμοδιότητες που αφορούν στη λειτουργία του επαγγέλματος και τις είχε μέχρι σήμερα ο Σ.Ο.Ε.Λ. και να δοθούν στην Ε.Λ.Τ.Ε., η χορήγηση των αδειών, η εκπαίδευση των ελεγκτών, η τήρηση του δημόσιου μητρώου, χωρίς, το ξανατονίζω, αυτό να απαιτείται από την οδηγία..
Μέχρι σήμερα, αγαπητοί συνάδελφοι, το Σώμα Ορκωτών Ελεγκτών, ο επαγγελματικός φορέας δηλαδή του ελεγκτικού επαγγέλματος που λειτουργεί στη χώρα μας από το 1955 χορηγούσε τις άδειες ασκήσεως επαγγέλματος των ορκωτών ελεγκτών λογιστών σε πτυχιούχους πανεπιστημίων μετά από διετή κύκλο μαθημάτων στην εφηρμοσμένη ελεγκτική λογιστική, στο φορολογικό δίκαιο, στο δίκαιο των εταιρειών, μετά από εξετάσεις που διενεργούντο από ειδική επιτροπή που όριζε ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών. Και δεύτερον, τηρούσε το δημόσιο μητρώο των ορκωτών ελεγκτών και των ελεγκτικών εταιρειών. Και αυτά, χωρίς να υπάρχει οποιαδήποτε αμφισβήτηση για τη διαφάνεια και την αυστηρότητα της διαδικασίας χορήγησης των αδειών και χωρίς να αναιρείται η ήδη προβλεπόμενη εποπτεία του Σ.Ο.Ε.Λ., που υπήρχε, το ξανατονίζω, από την Ε.Λ.Τ.Ε. η οποία είχε θεσπιστεί με το νόμο του 2003, τον οποίο ανέφερα.
Γιατί, λοιπόν, απαιτήθηκε η απογύμνωση του Σ.Ο.Ε.Λ. από αυτές τις αυτονόητες επαγγελματικές του αρμοδιότητες; Όπως η Ε.Λ.Τ.Ε., σε υλοποίηση της οδηγίας ελέγχει το Σ.Π.Ε., το Συμβούλιο Ποιοτικού Ελέγχου, έτσι θα μπορούσε να ελέγξει και το Σ.Ο.Ε.Λ., να έχει δηλαδή την τελική ευθύνη, όπως ρητώς αναφέρει το άρθρο 33 παράγραφος 4 της οδηγίας για την τήρηση του μητρώου, τις εξετάσεις απόκτησης της άδειας, τη συνεχή εκπαίδευση, την τήρηση της επαγγελματικής δεοντολογίας και των εσωτερικών ελέγχων ποιότητας.
Η πιο σοβαρή, όμως, η τρίτη μεγάλη διαφωνία μας αφορά στον ακατανόητο κυριολεκτικά υποβιβασμό των απαιτούμενων στη χώρα μας προσόντων για την απόκτηση της άδειας του ελεγκτή. Και αυτό χωρίς να έχει αλλάξει τίποτα σε σχέση με την προηγούμενη οδηγία.
Όμως, για να είναι κάποιος ελεγκτής, όπως προβλέπεται μέχρι σήμερα από έναν παλιό ν.2190 του 1920 απαιτείται πτυχίο οικονομικού πανεπιστημίου και πενταετής τουλάχιστον προϋπηρεσία λογιστή.
Έρχεται, λοιπόν, τώρα η Κυβέρνηση με βάση τα προτεινόμενα στο παρόν νομοσχέδιο στο άρθρο 6, και θεωρεί ότι μπορεί να είναι κάποιος ελεγκτής, μόνο με απολυτήριο λυκείου και τριετή άσκηση.
Είναι καθαρό, είναι φανερό ότι υποβαθμίζει έτσι και τα πτυχία των οικονομικών πανεπιστημίων και του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου, υποβαθμίζει τον ίδιο τον θεσμό του ελέγχου και μάλιστα σε μια πάρα, μα πάρα πολύ κρίσιμη περίοδο. Και ήταν φανερό ότι σε σχέση με το ζήτημα αυτό θα υπήρχε σωρεία αντιδράσεων.
Ήδη υπάρχει ριζική αντίθεση του Σ.Ο.Ε.Λ., υπάρχει ριζική αντίθεση του Οικονομικού Επιμελητήριου Ελλάδας και επιστολή του στον Πρωθυπουργό. Υπάρχει ριζική αντίθεση της Συγκλήτου του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστήμιου. Υπάρχει αντίθεση του προσωπικού του Σ.Ο.Ε.Λ. και μια σειρά από άλλες αντιδράσεις. Καταθέτω στα Πρακτικά, σε ό,τι αφορά τη φοβερή αυτή υποβάθμιση, η οποία δημιουργείται.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κουσελάς Δημήτριος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Η κατάργηση της προϋπόθεσης κατοχής του πανεπιστημιακού τίτλου θα έλεγα ότι σκόπιμα επιχειρήθηκε να αντιπαραβληθεί και σκόπιμα συγχέεται με το άνοιγμα του επαγγέλματος.
Κύριε Υπουργέ, όλοι θέλουμε το άνοιγμα του επαγγέλματος. Όμως αυτό δεν σημαίνει υποβάθμιση του κύρους και του επιπέδου των ελέγχων. Δεν σημαίνει υποβάθμιση του ίδιου του επαγγέλματος. Άλλωστε οι προϋποθέσεις που θέτει η οδηγία είναι οι ελάχιστες. Ακόμη κι αν συμφωνούσαμε στην ερμηνεία που κάνει η Κυβέρνηση, τίποτα δεν μας εξαναγκάζει να υποβαθμίσουμε το επίπεδο των απαιτούμενων κριτηρίων και τίτλων, παρά το εμπόριο ελπίδας που επιχειρείτε να κάνετε στους έχοντες απολυτήριο λυκείου, ότι δήθεν κάποιοι απ’ αυτούς θα γίνουν ελεγκτές. Γιατί είναι εμπόριο ελπίδας αυτό που επιχειρείται να γίνει.
Ακόμη και στη Μεγάλη Βρετανία το σύστημα της οποίας επικαλείστε ως Κυβέρνηση και όπου η κατοχή πτυχίου δεν είναι βασική προϋπόθεση, μόνο το 3% αυτών που εισέρχονται στο επάγγελμα δεν έχουν οικονομικό πτυχίο. Όλοι οι άλλοι έχουν οικονομικό πτυχίο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω κύριε Πρόεδρε.
Στο ψευδοδίλημμα που μας έθεσε ο κ. Παπαθανασίου στην επιτροπή όπου είπε για ενίσχυση της συντεχνιακής λογικής ή τάξης στο επάγγελμα, εμείς απαντάμε ότι η Κυβέρνηση με αυτό το σχέδιο νόμου δεν θέτει, γιατί δεν θέλει να θέσει, καμμιά τάξη στο επάγγελμα των ελεγκτών λογιστών. Ενισχύει την αδιαφάνεια, σε μια οικονομία που κυριαρχείται από καρτέλ και ανομολόγητες διαπλοκές συμφερόντων, σε μια χώρα που μαστίζεται από οικονομικά σκάνδαλα, από δημιουργικές λογιστικές επιχειρώντας να ελέγξει, να χειραγωγήσει το επάγγελμα, μετατρέποντας και την ίδια την Ε.Λ.Τ.Ε. σε μια ακόμη διεύθυνση του Υπουργείου Οικονομικών.
Τέλος, κρίσιμο ζήτημα αποτελεί και η σωστή μεταφορά των προδιαγραφών της οδηγίας για την ανεξάρτητη συγκρότηση και λειτουργία της Ε.Λ.Τ.Ε. και του Σ.Π.Ε. για τη διαφανή, αποτελεσματική και ανεξάρτητη διαδικασία διενέργειας ποιοτικών ελέγχων. Εμείς, προτείνουμε και ζητάμε από την Κυβέρνηση, η σύνθεση και των δύο αυτών οργάνων να παραμείνει αυτή που ήταν με το ν.3148/03 πριν τροποποιηθεί από την Κυβέρνηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρούμε απαράδεκτο ότι η Κυβέρνηση με αφορμή την οδηγία αντί να προσαρμόσει στις σύγχρονες απαιτήσεις, να αναβαθμίσει και να αυξήσει το κύρος και την αξιοπιστία του ελεγκτικού επαγγέλματος, αντί να επιχειρήσει να χειραγωγήσει διοικητικά και κομματικά τους φορείς και τη διαδικασία των ορκωτών λογιστών, προχωρεί σε μια τέτοια κατεύθυνση, ενώ κανονικά θα έπρεπε να συγχρονίσει, να κάνει περισσότερο διαφανές και αποτελεσματικό το συγκεκριμένο επάγγελμα και τον συγκεκριμένο κλάδο.
Γι’ αυτό και καταψηφίζουμε επί της αρχής το σχέδιο νόμου της Κυβέρνησης και την καλούμε να εγκαταλείψει την λαμπρή παράδοση, που έχει αναπτύξει όλο το τελευταίο χρονικό διάστημα στη κηδεμόνευση των αρχών. Καθυστερήσαμε, κύριε Υπουργέ, γιατί ήμασταν στην Επιτροπή Οικονομικών όπου και εκεί επιχειρείται ήδη ένας άνευ προηγουμένου έλεγχος στην ανεξάρτητη αρχή ξεπλύματος του βρώμικου χρήματος, με το σχέδιο νόμου που έχετε καταθέσει. Και ο κ. Ζορμπάς θα ήταν πολύ αποκαλυπτικός …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κουσελά, ας μείνουμε στο νομοσχέδιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μόνο για το νομοσχέδιο μίλησα, κύριε Πρόεδρε, και κλείνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, έχετε δίκιο. Γι’ αυτό το λέω. Επειδή ξέρω ότι είστε συνεπής, να μείνετε συνεπής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Έλεγα, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση καλά θα κάνει να εγκαταλείψει την λαμπρή της παράδοση στην κηδεμόνευση των αρχών, να εναρμονιστεί με αυτά που πραγματικά προβλέπει η οδηγία και να διαχωρίσει, όπως οφείλει, το ποιος ασκεί τη δημόσια εποπτεία και τον έλεγχο και το ποιος λειτουργεί το ελεγκτικό επάγγελμα.
Εμείς είναι φανερό ότι κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες καταψηφίζουμε επί της αρχής το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Δεν καταψηφίζουμε την οδηγία, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Κουσελά, και ιδιαίτερα γιατί δεν είναι σύνηθες φαινόμενο να περιορίζονται οι εισηγητές στο νομοσχέδιο. Συνήθως εκτρέπονται σε άλλες ατραπούς για άλλους λόγους. Εσείς σταθήκατε. Γι’ αυτό έκανα και την παρέμβαση και την παράκληση. Παρακαλώ όλοι σας να κινηθείτε μέσα στα πλαίσια της ημερησίας διάταξης. Όχι άλλα να προβλέπει η διάταξη και άλλα να συζητάμε, για να έχουμε προφανώς δημοσιότητα και επικαιρότητα. Υπάρχουν και τα «παράθυρα» αν θέλετε.
Το λόγο έχει ο κ. Καραθανασόπουλος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Άλλωστε, στις προθέσεις μου ήταν επί της ουσίας του νομοσχεδίου να τοποθετηθώ, αλλά και της Ευρωπαϊκής Οδηγίας και όχι στο γράμμα των όποιων υποτιθέμενων δευτερευουσών διαφωνιών μπορεί να υπάρξουν, αλλά να εκφράσουμε τη συνολικότερη διαφωνία μας και με το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου, αλλά και με την Ευρωπαϊκή Οδηγία 43/2006, την όγδοη δηλαδή ελεγκτική οδηγία.
Το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου, κυρίες και κύριοι, είναι σταθμός, είναι ένα ακόμη βήμα στην περαιτέρω απελευθέρωση του επαγγέλματος του ορκωτού ελεγκτή. Ουσιαστικά και η συγκεκριμένη οδηγία και ο συγκεκριμένος νόμος εντάσσονται σ’ ένα συνολικότερο, γενικότερο πλαίσιο, έχουν ως βασική αρχή τη λογική διευκόλυνσης της λειτουργίας και δράσης του μεγάλου κεφαλαίου, την εξυπηρέτηση των αναγκών των πολυεθνικών και των μονοπωλίων και όλα αυτά στο όνομα της ελευθερίας κίνησης κεφαλαίων. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι ένας ακόμη σταθμός. Ουσιαστικά, η διαδικασία απελευθέρωσης του επαγγέλματος του ορκωτού ελεγκτή ξεκίνησε με το ν. 1969/1991 και το προεδρικό διάταγμα που συγκεκριμενοποιούσε το συγκεκριμένο αυτό νόμο, το ν. 226/1992. Με το συγκεκριμένο νόμο είχαμε την κατάργηση του Σώματος Ορκωτών Λογιστών που ήταν μια υπηρεσία, που με την ευθύνη του δημοσίου ασκούσε το ελεγκτικό έργο στις επιχειρήσεις, στις ανώνυμες εταιρείες, στα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Με το συγκεκριμένο νόμο του 1991 ανατρέπεται και αλλάζει ο χαρακτήρας του Σ.Ο.Λ., καταργείται ουσιαστικά και έχουμε τη δημιουργία ιδιωτικών ελεγκτικών εταιρειών κεφαλαιουχικού χαρακτήρα, δηλαδή ανώνυμες εταιρείες που η φύση τους ήταν νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Έτσι, λοιπόν, από την ίδια του τη φύση ο έλεγχος ασκείται από τους ίδιους ουσιαστικά τους ελεγχόμενους. Έχουμε μια ταύτιση ανάμεσα στον ελεγκτή και στον ελεγχόμενο, από τη στιγμή που και οι δύο εταιρείες είναι ανώνυμες εταιρείες, είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, είναι ουσιαστικά ίδια η φύση τους.
Περαιτέρω, έχουμε το ν. 3148/2003 με τον οποίο δημιουργείται η Ε.Λ.Τ.Ε., μία Ανεξάρτητη Αρχή, όπου ουσιαστικά περνάει στα χέρια της ο έλεγχος και η εποπτεία του ελεγκτικού έργου και κατ’ επέκταση, λόγω της σύνθεσης της συγκεκριμένης Ανεξάρτητης Αρχής, στις πολυεθνικές επιχειρήσεις, οι οποίες δραστηριοποιούνται στον ελεγκτικό χώρο. Συνέπεια αυτών των μέτρων δεν είναι τίποτε άλλο, παρά ουσιαστικά η κατάργηση της ανεξαρτησίας του ελεγκτή και του ελεγκτικού του έργου και όσες διακηρύξεις και εάν γίνονται στο παρόν σχέδιο νόμου, αλλά και σε προηγούμενα αντίστοιχα σχέδια νόμου περί αναβάθμισης του ρόλου του ορκωτού ελεγκτή, περί αναβάθμισης του ελεγκτικού έργου, περί κατοχύρωσης της ανεξαρτησίας, είναι λόγια του αέρα. Από τη στιγμή που ο ελεγκτής είναι άμεσα εξαρτώμενος από τον ελεγχόμενο, από τη στιγμή δηλαδή ουσιαστικά που ο ελεγκτής ή η ελεγκτική επιχείρηση επιλέγεται από την ίδια την ελεγχόμενη εταιρεία, καθορίζει ουσιαστικά και τις συνθήκες ελέγχου και την αμοιβή της συγκεκριμένης εταιρείας για το ελεγκτικό έργο που θα παρέχει.
Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο και είναι φανερό ότι, παρ’ ότι ευρωπαϊκή οδηγία, ευρωπαϊκή κατεύθυνση, διεθνείς τάσεις καταγράφει και η συγκεκριμένη οδηγία, δεν έχουμε καμμία αντιμετώπιση ή περιορισμό των όποιων φαινομένων με κορυφαίο της «ENRON», το διάστημα που ακολούθησε μετά τη χρεοκοπία της. Και μάλιστα, είναι πολύ επίκαιρο, άμα πάρουμε υπ' όψιν μας τις εξελίξεις οι οποίες υπάρχουν στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, ιδιαίτερα των Ηνωμένων Πολιτειών, και κύρια στις τράπεζες, οι οποίες είναι άμεσα εξειδικευμένες, με την παροχή στεγαστικών δανείων υψηλού ρίσκου, όπου δεν έχουν μεγάλες τράπεζες αποφύγει τη χρεοκοπία, παρά την όποια υποτιθέμενη αναβάθμιση του ελεγκτικού έργου. Δεν μπορεί δηλαδή να αντιμετωπίσει τα κρισιακά φαινόμενα η όποια «αναβάθμιση» –μέσα σε εισαγωγικά- του ελεγκτικού έργου.
Το δεύτερο ζήτημα, το οποίο θέλουμε να αναδείξουμε, είναι ότι μέσα από αυτή τη διαδικασία ουσιαστικά προχωράει ένα περαιτέρω βήμα στην κατεύθυνση αυτή. Έχει να κάνει με την κατάργηση της πρόνοιας, που υπήρχε στο προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο, ότι και το 100%, το σύνολο των μετοχών των ανωνύμων ελεγκτικών εταιριών θα ήταν στα χέρια των πιστοποιημένων ορκωτών ελεγκτών λογιστών.
Με το παρόν σχέδιο νόμου ουσιαστικά δίνει τη δυνατότητα να έχουν μόνο την πλειοψηφία των ψήφων. Ουσιαστικά, είναι περίπου στο 51%. Το υπόλοιπο 49% των κεφαλαίων μιας ανώνυμης ελεγκτικής εταιρείας είναι αδιευκρίνιστο ποιος μπορεί να το ελέγχει. Δεν υπάρχει καμμία πρόβλεψη, κανένας περιορισμός. Επί της ουσίας, αυτό πού οδηγεί; Στη μεγαλύτερη διασύνδεση ανάμεσα στις ελεγκτικές εταιρείες και στις ελεγχόμενες εταιρείες.
Όχι όμως μόνο αυτό. Διευκολύνει ταυτόχρονα και δύο ακόμη άμεσες απαιτήσεις των πολυεθνικών εταιρειών του χώρου, αλλά και συνολικότερα του κεφαλαίου. Η πρώτη είναι ότι διευκολύνει και νομιμοποιεί επί της ουσίας τη δημιουργία θυγατρικών επιχειρήσεων παροχής λογιστικού έργου και οργάνωσης του λογιστηρίου. Άρα, λοιπόν μια ελεγκτική εταιρεία θα μπορεί να έχει ως θυγατρική της μια επιχείρηση παροχής λογιστικού έργου. Άρα δηλαδή να είναι κοινοί και ο ελεγκτής και ο ελεγχόμενος, να παρέχουν δηλαδή οι ίδιες επιχειρήσεις και λογιστικές αλλά και ελεγκτικές υπηρεσίες.
Το δεύτερο, πιο σπουδαίο, πιο σημαντικό, πιο σοβαρό, κατά τη γνώμη μας, είναι ότι διευκολύνει τις κεφαλαιοκρατικές επιχειρήσεις και ιδιαίτερα τις επιχειρήσεις του χρηματοπιστωτικού τομέα, τις τράπεζες, που έχουν εκφράσει αλλεπάλληλα την άποψη αυτή, να δημιουργούν θυγατρικές ελεγκτικές εταιρείες, όπως έχουν δημιουργήσει αυτή τη στιγμή θυγατρικές λογιστικές επιχειρήσεις.
Άρα, λοιπόν, δίνει το δικαίωμα στο χρηματοπιστωτικό τομέα να δημιουργήσει θυγατρικές ελεγκτικές εταιρείες, οι οποίες ουσιαστικά θα ασκούν το έργο και μάλιστα, να περάσει το σύνολο από την πίστη, τον έλεγχο και τις λογιστικές υπηρεσίες στο χρηματοπιστωτικό σύστημα για να μπορούν οι τράπεζες να ασκούν μεγαλύτερο έλεγχο στις επιχειρήσεις τις οποίες δανειοδοτούν, για τη διασφάλιση των συγκεκριμένων δανείων και των συμφερόντων των τραπεζών.
Βεβαίως, υπάρχουν και επιμέρους προβλέψεις του νόμου που εξυπηρετούν ακριβώς τη λειτουργία και τη δράση του πολυεθνικού κεφαλαίου στο χώρο των ελεγκτών, όπως για παράδειγμα η επέκταση μέχρι τα δέκα χρόνια της δυνατότητας μιας ελεγκτικής εταιρείας να διατηρεί και να ελέγχει μια συγκεκριμένη επιχείρηση. Μειώνει στους δώδεκα μήνες την αποζημίωση στους εργαζόμενους, σε περίπτωση αναστολής της λειτουργίας μιας ελεγκτικής επιχείρησης.
Απ’ αυτή την άποψη, λοιπόν, ουσιαστικά το σύνολο του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου, που συζητάμε σήμερα, εντάσσεται και απαντά ουσιαστικά στις ανάγκες και τις απαιτήσεις των θυγατρικών επιχειρήσεων των πολυεθνικών ελεγκτικών εταιρειών, που λειτουργούν και στη χώρα μας.
Ένα άλλο ζήτημα, το οποίο θέλαμε να θίξουμε και είναι άμεσα συνδεδεμένο με αυτό είναι ότι συγκεντρώνει ουσιαστικά το σύνολο του ελεγκτικού έργου στην Ε.Λ.Τ.Ε., μια «ανεξάρτητη αρχή» από τη στιγμή που είναι άμεσα εξαρτώμενη, λόγω της σύνθεσής της, από τις ίδιες τις πολυεθνικές.
Η συντριπτική πλειοψηφία των μελών της Ε.Λ.Τ.Ε. διορίζονται και υποδεικνύονται είτε από τράπεζες είτε από την Κεφαλαιαγορά είτε από τους συνδέσμους Ελληνικών Βιομηχανιών και των Βιομηχανιών Βορείου Ελλάδας.
Βεβαίως, αρωγοί σ’ αυτήν την προσπάθεια είναι και οι εκπρόσωποι οι οποίοι υποδεικνύονται από το ίδιο το Υπουργείο, από τη στιγμή που εκ της φύσης του το Υπουργείο δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να εξυπηρετεί ακριβώς και στο συγκεκριμένο ζήτημα τις επιχειρήσεις, περνώντας στο σύνολο ουσιαστικά του ελεγκτικού έργου και τις εξετάσεις, αλλά και την τήρηση των μητρώων του ορκωτού ελεγκτή.
Η δεύτερη πολύ μεγάλη ενότητα για την οποία θέλουμε να μιλήσουμε έχει να κάνει με τις προϋποθέσεις εξάσκησης του επαγγέλματος του ορκωτού ελεγκτή. Μέχρι σήμερα, σε γενικές γραμμές, στη χώρα μας για να ασκήσει κάποιος το επάγγελμα του ορκωτού ελεγκτή έπρεπε να ήταν πτυχιούχος οικονομικής σχολής, όχι γενικά πτυχιούχος. Όσοι πτυχιούχοι άλλων σχολών είναι εγγεγραμμένοι στο Σώμα Ορκωτών Ελεγκτών έχουν να κάνουν με την αναγνώριση από το Συμβούλιο Αναγνώρισης Επαγγελματικής Εμπειρίας. Πρόκειται δηλαδή για εργαζόμενους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι οποίοι απέκτησαν τη δυνατότητα να ασκούν το επάγγελμα.
Η αντιπαράθεση, η οποία γίνεται και την ακούσαμε και από τον προηγούμενο εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά και από το σύνολο των φορέων, οι οποίοι είχαν κληθεί στην αρμόδια επιτροπή για ακρόαση, είναι αν θα δώσουμε το δικαίωμα ή όχι στους μη πτυχιούχους να ασκούν το ελεγκτικό έργο.
Βεβαίως, η οδηγία το προβλέπει. Δίνει αυτή τη δυνατότητα. Το πρόβλημα είναι αν θα είναι οι μη πτυχιούχοι, ορκωτοί ελεγκτές. Και βεβαίως, ας αφήσουμε στην άκρη το παράδοξο ότι ένας μη πτυχιούχος ορκωτός ελεγκτής μπορεί με βάση τις συγκεκριμένες, τις σημερινές συνθήκες να ελέγξει έναν πτυχιούχο Λογιστή Α΄ Τάξης Οικονομικής Σχολής, το οποίο είναι εκ της φύσης του παράδοξο, αλλά ταυτόχρονα ανοίγει και το δρόμο για να καταργηθεί και ο νόμος που αφορά το επάγγελμα του Λογιστή Φοροτεχνικού και ουσιαστικά να απελευθερωθεί και το συγκεκριμένο επάγγελμα με βάση τις προβλέψεις της συγκεκριμένης Οδηγίας Μπολκεστάιν για την απελευθέρωση των υπηρεσιών.
Αλλά το ζήτημα, κατά τη γνώμη μας, δεν είναι εκεί και δεν πρέπει η αντιπαράθεση απλά και μόνο να μείνει σε αυτό το σημείο, κρύβοντας ουσιαστικά το δάσος. Εμείς θέλουμε να αναδείξουμε την πλευρά που λέει γενικά αν ένας πτυχιούχος έχει τη δυνατότητα να ασκεί το επάγγελμα του ορκωτού λογιστή.
Εμείς λέμε όχι, γι’ αυτό ακριβώς το λόγο και διαφωνούμε. Θεωρούμε σκανδαλώδη την απόφαση της έκτακτης Συγκλήτου στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών που μιλά για πτυχιούχους γενικά, να έχουν το δικαίωμα. Με βάση τη συγκεκριμένη απόφαση του Οικονομικού Πανεπιστημίου, τότε θα μπορεί και ένας κτηνίατρος –δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους κτηνιάτρους- και ένας θεολόγος μετά από εξετάσεις να ασκεί το επάγγελμα του ορκωτού ελεγκτή.
Ποια η διαφορά ανάμεσα σ’ έναν θεολόγο-πτυχιούχο θεολογικής σχολής και σε έναν μη πτυχιούχο, όσον αφορά τις βασικές αρχές της οικονομικής θεωρίας; Ξεκινάνε από διαφορετική αφετηρία; Από την ίδια αφετηρία ξεκινάνε, από τη μηδενική.
Άρα, από τη στιγμή που περιορίζουμε την αντιπαράθεση στον πτυχιούχο ή μη πτυχιούχο, τότε ουσιαστικά αποδεχόμαστε τις ευρωενωσιακές κατευθύνσεις για την υποβάθμιση των πτυχίων και την αποσύνδεση του πτυχίου από τα επαγγελματικά δικαιώματα. Δίνουμε έτσι το δικαίωμα να εφαρμοστεί ουσιαστικά η Συνθήκη της Μπολώνιας, που υποβαθμίζει τα ελληνικά πτυχία και βεβαίως, υλοποιεί το γράμμα του αγγλοσαξονικού συστήματος της πλήρους αποσύνδεσης των επαγγελματικών δικαιωμάτων από τα πτυχία.
Συνεπώς, δεν υπάρχει καμμία προϋπόθεση, πτυχιούχος αντίστοιχης σχολής να ασκεί συγκεκριμένο επάγγελμα. Άρα, λοιπόν, με βάση αυτή τη λογική, ένας πτυχιούχος οικονομικής σχολής μπορεί μετά από εξετάσεις να ασκεί το επάγγελμα του γιατρού. Και δεν ξέρω πόσοι θα καταφύγουν στο συγκεκριμένο γιατρό για να κάνουν εγχείριση ή πόσοι θα καταφύγουν σ’ έναν κτηνίατρο που έχει τη δυνατότητα να κτίζει σπίτια για να κτίσουν το σπίτι τους.
Αυτό ουσιαστικά, συν τοις άλλοις, πού οδηγεί; Οδηγεί στη δημιουργία ενός φθηνού αναλώσιμου εργατικού δυναμικού που θα αποκτά ορισμένες δεξιότητες απαραίτητες για τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Θα έχει περιορισμένη αντίληψη των πραγμάτων, υποβάθμιση δηλαδή του επιστημονικού αντικειμένου.
Άρα, η ριζική διαφωνία μας ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας εντάσσεται σ’ αυτή τη δυνατότητα. Εμείς θεωρούμε ότι το ελεγκτικό επάγγελμα μόνο πτυχιούχοι οικονομικών σχολών μπορούν να το ασκούν και κανείς άλλος. Όχι γενικά πτυχιούχοι, αλλά –επαναλαμβάνω- μόνο πτυχιούχοι οικονομικών σχολών και κανείς άλλος.
Συνεπώς, όσοι εντάσσονται στη λογική ότι γενικά οι πτυχιούχοι μπορούν να ασκούν το επάγγελμα του ορκωτού ελεγκτή έχουν βαρύτατες ευθύνες, γιατί ακριβώς συμπλέουν με την υποβάθμιση των πτυχίων, συμπλέουν επί της ουσίας με την αναγνώριση των Κ.Ε.Σ. και την απόκτηση επαγγελματικών δικαιωμάτων, συμπλέουν με τη λογική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την πλήρη απορρύθμιση και υποβάθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης και του δωρεάν χαρακτήρα της.
Το τέταρτο ζήτημα –και θα ολοκληρώσω με αυτό- έχει να κάνει με τον επαγγελματικά φορέα των ορκωτών ελεγκτών. Με το συγκεκριμένο νόμο ανατρέπεται η ίδια η φύση του επαγγελματικού φορέα. Ουσιαστικά, έχουμε να κάνουμε με φορέα ελεγκτικών εταιρειών και όχι των επαγγελματιών του χώρου, από τη στιγμή που το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου προβλέπει ότι στο Διοικητικό Συμβούλιο του Σ.Ο.Ε.Λ. μπορούν να συμμετέχουν μέχρι τρεις ορκωτοί ελεγκτές από μία εταιρεία.
Αυτό καταργεί τη γενική αρχή του εκλέγειν και εκλέγεσθαι, από τη στιγμή που ήταν γενικές οι εκλογές και συμμετείχαν, όχι ως εκπρόσωποι εταιρειών, αλλά ως εκπρόσωποι του επαγγέλματος και της οργάνωσης.
Άρα, λοιπόν, έχουμε αλλαγή της φύσης του Σ.Ο.Ε.Λ., από επαγγελματικό φορέα, και μετατροπή του σε συνομοσπονδία εταιρειών, επιχειρήσεων που λειτουργούν στο χώρο και βεβαίως, ανοίγει την πόρτα για τη δημιουργία και άλλων επαγγελματικών φορέων και ουσιαστικά τη κατάργηση. Και βεβαίως, αφήνει ξεκρέμαστους τους ίδιους τους εργαζόμενους στο Σ.Ο.Ε.Λ..
Και τέλος, ολοκληρώνω, λέγοντας ότι η πρόταση του Κόμματος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Καραθανασόπουλε, πρέπει να ολοκληρώσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Μία πρόταση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να πείτε, αλλά να σας θυμίσω με την αφορμή ότι αύριο θα συζητήσουμε τις τροπολογίες και ενδεχομένως...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο δευτερόλεπτα είναι η πρόταση και ολοκληρώνω με αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, βεβαίως. Αλίμονο, τελειώστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρόταση, λοιπόν, η δική μας, βεβαίως, είναι να καταργηθεί ο ιδιωτικός χαρακτήρας του ελεγκτικού και η εμπορευματοποίησή του και να δημιουργηθεί ένας ενιαίος δημόσιος ελεγκτικός φορέας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Καραθανασόπουλε.
Είχα την ευκαιρία να τονίσω ότι αύριο θα συζητήσουμε τις τροπολογίες ουσιαστικά. Επομένως, μπορείτε να κάνετε γενική αναφορά, αλλά και αύριο θα έχετε στη διάθεσή σας όσο χρόνο θέλετε, για να αναφερθείτε στις τροπολογίες.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπός του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι αύριο θα συζητήσουμε τις τροπολογίες τις οποίες είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε στην Επιτροπή. Δυστυχώς, όμως, έχουμε και το φαινόμενο ότι έχουν κατατεθεί τροπολογίες εδώ χωρίς καμμία συζήτηση. Και θέλω να επισημάνω και σε σας, ως Προεδρείο, ιδίως μία τροπολογία η οποία ζητά από τη Βουλή να εγκρίνουμε στους Υπουργούς Απασχόλησης και Οικονομίας και Οικονομικών να ξοδέψουν 81.000.000 ευρώ, χωρίς καμμία διαδικασία ελέγχου για την πρόσληψη νέων με επτάμηνες συμβάσεις.
Νομίζουμε ότι τέτοια θέματα, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να έρχονται, να συζητούνται. Δεν είναι δυνατόν, όταν υπάρχει η έξαρση της ανεργίας, να επιδιώκει η Κυβέρνηση απλώς να παίρνει το πράσινο φως, για να τακτοποιήσει, τι; Με ποιο τρόπο θα προσληφθούν αυτοί οι άνθρωποι;
Μιλάω για την τροπολογία την οποία είδαμε εδώ, για την οποία καμμία συζήτηση δεν έγινε και στην αρμόδια επιτροπή που αφορά τα προγράμματα STAGE, των οποίων ο χαρακτήρας έχει αλλοιωθεί. Δεν είναι πια προγράμματα εκπαίδευσης, αλλά είναι πρόσληψη ατόμων, τα οποία τα πληρώνει ο Ο.Α.Ε.Δ. -το μισθό τους και την ασφάλισή τους και είναι θετικό που προβλέπεται ασφάλιση- και δίνονται «δωρεάν» στις επιχειρήσεις. Περί αυτού πρόκειται.
Μας ζητά, λοιπόν, η Κυβέρνηση να ψηφίσουμε όλα αυτά. Δηλαδή, έξω βοά η κοινωνία και εδώ συνεχίζει η Κυβέρνηση το «ίδιο βιολί», της αδιαφάνειας, προκειμένου να μπορεί να ενεργεί με το γνωστό πελατειακό και μικροκομματικό τρόπο πάνω σ’ ένα ευαίσθητο κοινωνικό πρόβλημα, όπως είναι η ανεργία.
Προτείνουμε να αποσυρθεί αυτή ειδικά η τροπολογία, να έρθει σε επιτροπή, να συζητηθεί και να δούμε υπό ποιους όρους θα μπορούσε να προχωρήσει κάποια ρύθμιση, η οποία να αφορά την απασχόληση των ατόμων, στα οποία αναφέρεται.
Σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο αυτό, όπως ήδη έγινε κατανοητό, από μία άποψη θα έλεγε κανείς ότι αφορά ένα εντελώς εξειδικευμένο αντικείμενο, όπως είναι ο έλεγχος των λογιστικών καταστάσεων των επιχειρήσεων από ορκωτούς ελεγκτές λογιστές. Ενώ, όμως, φαίνεται να είναι ειδικό, τεχνοκρατικό το αντικείμενο, έχει μία τεράστια σημασία, που μερικές φορές αποκτά και ακόμα πιο ευρείες πολιτικές και κοινωνικές διαστάσεις. Σας επισημαίνω τα μεγάλα σκάνδαλα που έγιναν στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής πριν λίγα χρόνια, με τη χρεοκοπία της «EΝRON» και άλλων επιχειρήσεων, όπου μία από τις ευθύνες, ένας από τους κρίκους ευθύνης ήταν ακριβώς και το γεγονός ότι ο έλεγχος των λογιστικών καταστάσεων δεν ήταν ειλικρινής, ότι η εταιρεία που έκανε τον έλεγχο των λογιστικών καταστάσεων ήταν η ίδια εταιρεία που παρείχε συμβουλευτικές υπηρεσίες στην «EΝRON», με αποτέλεσμα να έχουν διαμορφωθεί ασυμβίβαστα και στην πραγματικότητα υπήρχε μία τεράστια διαπλοκή.
Να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι αυτοί οι ορκωτοί λογιστές ελέγχουν τις δημόσιες και ιδιωτικές επιχειρήσεις και τους έχουμε εδώ στη Βουλή και ελέγχουν τα πόθεν έσχες των Βουλευτών και τα οικονομικά των κομμάτων.
Επομένως, αντιλαμβάνεται κανείς ότι πρόκειται για ένα λειτούργημα, το οποίο πρέπει να εξασφαλιστεί και να αναβαθμιστεί και από άποψη προσόντων και από άποψη κύρους.
Δυστυχώς, αντί να είμαστε σ’ αυτή τη διαδικασία, αντί να συζητούμε δηλαδή ένα νομοσχέδιο το οποίο να προσπαθεί να αναβαθμίσει αυτό το λειτούργημα από κάθε άποψη, στην πραγματικότητα έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο ενσωματώνει στο δικό μας δίκαιο μία ευρωπαϊκή οδηγία. Και αυτή η ευρωπαϊκή οδηγία για μας έχει πρόβλημα, αλλά και ο τρόπος ενσωμάτωσής της κάνει το πρόβλημα ακόμα μεγαλύτερο.
Εμείς διαφωνούμε και με την ευρωπαϊκή οδηγία και με το νομοσχέδιο. Και διαφωνούμε και με την ευρωπαϊκή οδηγία, διότι και από εκεί –για να είμαι ακριβέστερος- αρχίζει ένα πρόβλημα, καθώς θεωρεί την ελεγκτική λειτουργία ως ένα όχι απλώς κερδοσκοπικό επάγγελμα, αλλά ως έναν κλάδο για επενδύσεις του ιδιωτικού κεφαλαίου, δηλαδή έναν κλάδο κοινό, όπως είναι οι τράπεζες, η βιομηχανία, το εμπόριο ή κάθε άλλη δραστηριότητα. Και θα έρθω μετά σ’ αυτό, διότι απόρροια αυτής της αντίληψης είναι και όλα τα άλλα που ακολουθούν.
Πρέπει να συνειδητοποιηθεί ότι η ελεγκτική λειτουργία συμπλέκεται με πάρα πολλές ευαίσθητες οικονομικές δραστηριότητες. Πέρα από τα σκάνδαλα που έγιναν στο παρελθόν, στα οποία αναφέρθηκα –και συνεχίζουν να γίνονται, βεβαίως, αν δούμε ακόμα και τώρα αυτήν την τεράστια χρηματοπιστωτική κρίση η οποία έχει ξεσπάσει στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και όχι μόνο- εάν δούμε τι ακριβώς συμβαίνει, θα διαπιστώσουμε ότι τεράστιες δραστηριότητες των τραπεζών γίνονταν, χωρίς να εμφανίζονται ισολογισμοί. Και ακριβώς αυτή τη στιγμή προκύπτουν τεράστιες επισφάλειες, τεράστιοι κίνδυνοι, οι οποίοι δεν είχαν καν καταγραφεί, δεν είχαν καν σημειωθεί.
Επομένως, λαμβάνοντας υπ' όψιν αυτές τις εξελίξεις, θα έπρεπε και η όγδοη οδηγία να τύχει μίας αναθεώρησης, που να λάβει υπ' όψιν της όλα αυτά τα γεγονότα, αλλά και εδώ η συζήτηση να αποσκοπεί στο πώς θα αντιμετωπιστούν τέτοια, αλλά και άλλα προβλήματα.
Επίσης, θα έπρεπε να ληφθεί υπ' όψιν ότι αυτή η όγδοη Οδηγία δεν συζητείται για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Ενσωματώθηκε μ’ έναν τρόπο εξαιρετικά πρόχειρο το 2003 στο ν. 3148 και γι’ αυτό θα έπρεπε σήμερα, πέντε χρόνια μετά, να έρθει εδώ μία έκθεση, ένας απολογισμός για το τι έγινε όλα αυτά τα χρόνια, τι συμπεράσματα προέκυψαν, πού πάσχει το όλο σύστημα, ούτως ώστε να βελτιωθεί.
Αντ’ αυτού, συζητούμε ένα νομοσχέδιο το οποίο –όπως αμέσως θα προσπαθήσω να τεκμηριώσω- δεν λύνει προβλήματα, αλλά δημιουργεί νέα. Το πρώτο είναι το θέμα των προσόντων. Παρατήρησα ότι ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας, εμμέσως πλην σαφώς, αναγνώρισε το πρόβλημα, αλλά το παρέπεμψε στην οδηγία.
Το θέμα όμως δεν είναι το ποιος φταίει πρώτος, ποιος φταίει δεύτερος, κ.λπ.. Το θέμα είναι να πάρουμε θέση. Θεωρούμε, δηλαδή, ότι είναι τέτοια η φύση του ελεγκτικού επαγγέλματος –λειτούργημα, για μας- που μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε, χωρίς τις αναγκαίες σπουδές, χωρίς την αναγκαία πρακτική εμπειρία, χωρίς τις ιδιαίτερες δικλίδες ασφαλείας; Διότι το νομοσχέδιο, αυτό λέει. Ενώ μέχρι τώρα ήταν αποκλειστικά πτυχιούχοι οικονομικών σχολών και μάλιστα με αρκετή εμπειρική τριβή με τη δουλειά αυτή, πριν την κάνουν με ολοκληρωμένη ευθύνη δική τους και με αρκετή κατάρτιση πέρα από τις ακαδημαϊκές σπουδές, εδώ ανοίγει ο δρόμος ώστε ακόμα και απόφοιτοι λυκείου να μπορούν να εισέλθουν σ’ αυτό το επάγγελμα.
Τώρα, πώς αυτό μπορεί να συμβάλει στην αναβάθμιση, κανείς βεβαίως δεν μπορεί να το εξηγήσει, διότι δεν υπάρχει τέτοια εξήγηση.
Το γιατί γίνεται αυτό, μας το δίνει ένα δεύτερο στοιχείο, που είναι ακριβώς και το δεύτερο πεδίο, στο οποίο εμείς κάνουμε κριτική: το γεγονός ότι ο έλεγχος στην ουσία θεωρείται ένα αντικείμενο επιχειρηματικής δράσης.
Προβλέπεται ότι στις ελεγκτικές επιχειρήσεις μπορούν να επενδύονται ιδιωτικά κεφάλαια, στο μετοχικό τους κεφάλαιο. Προφανώς αυτές οι εταιρείες μπορούν να μπαίνουν και στο Χρηματιστήριο. Αυτό με απλά λόγια σημαίνει το εξής: Μπορεί σε μια ελεγκτική εταιρεία να μπει ένας όμιλος επιχειρήσεων. Μπορεί να μπει ένας όμιλος τραπεζών ή αντίστροφα μπορεί ένας όμιλος τραπεζών να δημιουργήσει με κάποιους ορκωτούς δική του ελεγκτική εταιρεία ή ένας όμιλος επιχειρήσεων κ.ο.κ..
Με ποιο σκοπό θα γίνει αυτό; Ποιος δηλαδή είναι ο λόγος που μια τράπεζα θα επενδύσει χρήματα σε μια ελεγκτική εταιρεία; Ποιος είναι ο λόγος που κάποιος κεφαλαιούχος θα επενδύσει σε μια τέτοια εταιρεία τα χρήματά του;
Δύο μπορεί να είναι οι πιθανοί λόγοι: Ο πρώτος είναι ότι με τον τρόπο αυτό θα έχει υπό τον έλεγχό του μία ελεγκτική εταιρεία, δηλαδή θα έχει ελεγκτές «του χεριού του», για να ελέγχουν, υποτίθεται, τις επιχειρήσεις των δικών του ενδιαφερόντων και συμφερόντων. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι ενδεχομένως προβλέπει πως τα κέρδη θα είναι τόσο σημαντικά, που αξίζει να επενδύσει μια τέτοια εταιρεία.
Όμως, για να είναι τόσο κερδοφόρα η ελεγκτική δραστηριότητα σημαίνει ότι θα πρέπει να ασκείται με τέτοιους τρόπους, ώστε να είναι φθηνό το εργατικό δυναμικό, άρα χαμηλών προσόντων και γενικά να είναι χαμηλής ποιότητας οι έλεγχοι που θα γίνονται. Δηλαδή όπως έχουμε την «EASY JET» ή το «EASY CAF?» ή δεν ξέρω τι άλλα EASY, έτσι θα έχουμε και το «EASY ΕΛΕΓΧΟΣ», δηλαδή ένα πρόχειρο έλεγχο, για να τελειώνουμε με τις απαιτήσεις του νόμου!
Εμείς εκτιμούμε ότι αυτές οι ρυθμίσεις θα δημιουργήσουν μεγάλα προβλήματα στο μέλλον και όχι μόνο δεν μπορούν να αποτραπούν από τον τρόπο που συγκροτείται το σύστημα εποπτείας, αλλά ενδεχομένως και αυτό να αποτελέσει στο μέλλον πηγή νέων προβλημάτων. Έτσι, αντί να έχουμε ένα σύστημα το οποίο θα ισορροπεί ανάμεσα σε κάποιες λειτουργίες που μπορεί να ανατίθενται στους επαγγελματικούς φορείς -διότι και οι επαγγελματικοί φορείς έχουν και συμφέρον και κίνητρο, τουλάχιστον όσοι σκέφτονται μακροχρόνια το κύρος του επαγγέλματος, να γίνει σωστά η δουλειά και από εκεί και πέρα, να έχουν μια εποπτική αρχή, η οποία να εποπτεύει και να ελέγχει ποιοτικά τα standards με τα οποία γίνεται αυτός ο έλεγχος- εδώ στην ουσία έχουμε μια κρατική επιτροπή, που στην ουσία παίζει αυξημένο ρόλο.
Επί τη ευκαιρία, επειδή σήμερα συζητάμε και το νομοσχέδιο στην Επιτροπή το θέμα της ανεξάρτητης Αρχής για την καταπολέμηση του «μαύρου» χρήματος, να σημειώσω πως εδώ παρατηρούμε το φαινόμενο ότι αυτή η Κυβέρνηση δημιουργεί μια εσωτερική ανακύκλωση. Δηλαδή οι ίδιοι φορείς που διορίζονται από την Κυβέρνηση επικεφαλής των επιτροπών εκπροσωπούνται σε άλλες επιτροπές. Παραδείγματος χάριν, στην πολύ ευαίσθητη δουλειά που έχει να κάνει με το ξέπλυμα βρόμικου χρήματος στην ουσία καταργείται η Αρχή που υπήρχε και που είχε ένα βαθμό ανεξαρτησίας κ.λπ., δημιουργείται μια κυβερνητική επί της ουσίας επιτροπή, όπου τα μέλη της τα διορίζει ο Υπουργός Οικονομικών, αλλά και όσα μέλη δεν διορίζει ο Υπουργός Οικονομικών άμεσα θα είναι είτε από την Ε.Λ.Τ.Ε. είτε από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς είτε από την Επιτροπή Εποπτείας των Ασφαλιστικών Εταιρειών, δηλαδή από τις επιτροπές που ο ίδιος πάλι Υπουργός Οικονομικών διορίζει και ελέγχει.
Επομένως παρ’ όλο που αφορά άλλο νομοσχέδιο, αλλά καταλαβαίνουμε όλοι τη σημασία του- στην Επιτροπή για το ξέπλυμα του βρόμικου χρήματος θα έχει την πλειοψηφία και ο Υπουργός Οικονομικών μέσω των διαφόρων μελών, που και ο ίδιος έχει διορίσει. Αυτά είναι επικίνδυνα πράγματα, κύριε Υπουργέ, και θα τα βρείτε μπροστά σας. Τα ίδια έκαναν και άλλοι Υπουργοί, που σήμερα δεν είναι πια στην Αίθουσα αυτή. Δεν ξέρω τι προβλήματα μπορεί να λύνει και για πόσο διάστημα, αλλά αυτά είναι πολύ σοβαρά θέματα, για να επιλύονται μ’ έναν τρόπο τόσο αδιαφανή, τόσο κλειστό, τόσο ενδοκυβερνητικό και τελικά τόσο ενδοκομματικό.
Επομένως, για τους λόγους, που, βεβαίως, συνοπτικά προσπάθησα να εξηγήσω, ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς διαφωνεί και καταψηφίζει το νομοσχέδιο. Διαφωνεί με την οδηγία, παρ’ όλο που αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να εκφράσουμε τη διαφωνία μας. Ελπίζουμε ότι στο μέλλον τέτοιες οδηγίες, τόσο σοβαρές όπως αυτή, πριν ψηφιστούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα έρχονται στο Εθνικό Κοινοβούλιο, ούτως ώστε να εκφράζουμε άποψη.
Το κριτήριο και η σκοπιά από την οποία εμείς ασκούμε την κριτική μας, είναι αυστηρά και μόνο η πεποίθησή μας, χωρίς να έχουμε αυταπάτες, βεβαίως, ότι μπορούν να επιλυθούν τα προβλήματα, τα οποία εμφανίζονται. Εν πάση περιπτώσει, θεωρούμε ότι το λειτούργημα του ελέγχου των λογιστικών καταστάσεων των επιχειρήσεων πρέπει να αναβαθμιστεί. Οι θεσμοί οι οποίοι συνδέονται με τους ελέγχους, πρέπει να αναβαθμιστούν, ούτως ώστε κάποια στιγμή να μπορούν να συμβάλουν τέτοιοι θεσμοί στην αντιμετώπιση σκανδάλων, που αυτή τη στιγμή απασχολούν την κοινωνία, όπως είναι το σκάνδαλο της «SIEMENS» και όπως είναι και πολλά άλλα τα οποία απ’ ό,τι φαίνεται υπάρχουν, χωρίς να βλέπουν το φως της δημοσιότητας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Δραγασάκη, είπατε ότι αιφνιδιαστήκατε από την κατάθεση της τροπολογίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ειδικά αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Από τα στοιχεία τα οποία έχω, προκύπτει ότι κατατέθηκε στις 18 Ιουλίου, άρα πριν από πέντε-έξι ημέρες και ταυτόχρονα διενεμήθη στους Βουλευτές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν ήρθε στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Στην επιτροπή και άλλες δεν ήρθαν. Δεν είναι μόνο αυτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν ήρθε για να μπορέσουμε να καλέσουμε και ένα φορέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και οι άλλες τροπολογίες δεν ήρθαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Για το γήπεδο του Παναθηναϊκού ήρθε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και οι άλλες δεν ήρθαν. Είναι ένα ζήτημα αυτό. Δεν υπήρξε όμως αιφνιδιασμός. Είχατε πέντε ημέρες να τις συζητήσετε. Τα λέω αυτά για την κοινοβουλευτική τάξη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Το καταδικάζουμε. Παίζουμε με τον πόνο των ανέργων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο εισηγητής μας κ. Πολατίδης είναι στην επιτροπή και θα τοποθετηθεί σε λίγο.
Να κάνω απλώς μια σύντομη παρέμβαση. Μετά την κατ’ επανάληψη διατυπωθείσα ρήση του Πρωθυπουργού περί θαυμασμού του στον Ανδρέα Παπανδρέου, ό,τι πλέον βλέπουμε και γίνεται από τη Νέα Δημοκρατία, δεν μας εκπλήσσει. Δεν μας εκπλήσσει, ό,τι τα πάντα, όλες οι ενέργειες της σημερινής Κυβέρνησης, θυμίζουν ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Είδαμε και χθες τα περί παρέμβασης στη δικαιοσύνη. Είδαμε χθες και σήμερα τα περί της καρατομήσεως του κ. Ζορμπά. Όσοι ήμασταν στην Επιτροπή Οικονομικών κατά την ακρόαση του κ. Ζορμπά, τον ακούσαμε να λέει ότι η Αρχή στην οποία προήδρευε, δεν είχε ούτε καν χαρτί να γράψει. Αγόραζε επί πιστώσει χαρτί. Αυτή είναι η κατάσταση την οποία αντιμετωπίζει σήμερα μια αρχή, η οποία θα μπορούσε να ασχολείται με τη διερεύνηση του ξεπλύματος του βρώμικου χρήματος.
Έτσι, λοιπόν, οι εισαγγελείς, οι θαρραλέοι, υπάρχουν, αλλά περιθωριοποιούνται. Ορκωτοί λογιστές εντοπίζουν σκάνδαλα. Τα σκάνδαλα γίνονται όμως και αφήνονται ατιμώρητα. Ενσωματώνουμε οδηγίες, χάνουμε ώρες σε αυτή την Αίθουσα, συζητάμε, δημιουργούμε θεσμούς, νομοθετούμε, αναλωνόμαστε σε ώρες επί ωρών συζητήσεων, αλλά όταν κάτι εντοπιστεί, κουκουλώνεται. Ακαριαία αχρηστεύονται οι καθ’ ύλην αρμόδιοι. Περιθωριοποιούνται οι ελεγκτές και τι γίνεται; Χορεύουν οι ελεγχόμενοι. Και όχι μόνο αυτό, αλλά έχουμε πλέον μια μεθοδευμένη προσπάθεια καταβαράθρωσης του επιπέδου των ελεγκτών.
Πολύ σωστά επισημάνθηκε ότι ενώ η στοιχειώδης λογική επιτάσσει, οι ελεγκτές να προέρχονται από οικονομικές σχολές, τι βλέπουμε; Εδώ, στο άρθρο 6 ανοίγει ο «ασκός του Αιόλου», νόμιμος ελεγκτής είναι όποιος έχει τελειώσει τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Έτσι, λοιπόν, το επίπεδο των νόμιμων ελεγκτών τραβιέται προς τα κάτω. Όχι όμως μόνο αυτό. Να αναφερθώ στο θέμα που θίξατε πριν με τον κ. Δραγασάκη.
Κατεβαίνουν αυτές οι ουρανοκατέβατες τροπολογίες, για τις οποίες ουδεμία νύξη –και πολύ σωστά τα ανέφερε- είχε γίνει στην Επιτροπή. Αλλά δεν έγινε μόνο στη συγκεκριμένη Επιτροπή. Και χθες είχαμε το ζήτημα με το αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης. Έρχονται αυτές οι τροπολογίες, καμμία συζήτηση δεν γίνεται στην Επιτροπή. Τώρα μιλάμε για τις επτάμηνες συμβάσεις. Νομίζω ότι είναι πολύ κακό το «τραγούδι», το οποίο έχει αρχίσει η Νέα Δημοκρατία με τις πονηρές τροπολογίες που ρυθμίζουν μείζονα θέματα, συνεπάγονται δημοσιονομική επιβάρυνση, δεν συζητώνται στην επιτροπή και εμφανίζονται και προσγειώνονται μέσα στην ολομέλεια ως δια μαγείας, όπως επισημάνθηκε από πολλές πτέρυγες.
Αυτή την τακτική την καταγγέλλουμε και ζητούμε από την Κυβέρνηση να τη σταματήσει, διότι απλώς προδίδει πανικό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Αϊβαλιώτη.
Εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών Βουλευτών.
Το λόγο έχει ο κ. Αυγενάκης.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Το αντικείμενο του παρόντος σχεδίου νόμου αναφέρεται στην εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας, που διέπει το επάγγελμα των ορκωτών λογιστών. Η αναγκαιότητα εισαγωγής του νέου νομοθετικού πλαισίου καθορίζεται από το σχετικό κοινοτικό δίκαιο, υπαγορεύεται όμως και από τις σύγχρονες στάσεις, τόσο σε ευρωπαϊκό, όσο και σε εθνικό επίπεδο.
Βασικός σκοπός της υπό ενσωμάτωσης οδηγίας είναι η εξασφάλιση ορισμένων, ελάχιστων παραμέτρων ως προς το ελεγκτικό επάγγελμα και τη διεξαγωγή των υποχρεωτικών ελέγχων στις οικονομικές καταστάσεις των εταιρειών και των ομίλων εταιρειών.
Ο ρόλος του ορκωτού ελεγκτή είναι ιδιαίτερα σημαντικός για την ομαλή λειτουργία της αγοράς και για τη σωστή λειτουργία των ελέγχων. Στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια ο συγκεκριμένος θεσμός έχει υποστεί σοβαρές αλλαγές. Σύμφωνα με σχετικά πρόσφατα στοιχεία, σήμερα ελέγχονται από ορκωτούς ελεγκτές περίπου επτά χιλιάδες εταιρείες, οι οποίες είναι ανισομερώς κατανεμημένες ανάμεσα σε επτά μεγάλες ελεγκτικές εταιρείες και μερικές ακόμη μικρότερες.
Το σοβαρότερο θέμα στη διαδικασία ελέγχου αποτελεί η ανεξαρτησία γνώμης του ελεγκτή. Μάλιστα, το περιορισμένο μέγεθος της ελληνικής οικονομίας και το αντίστοιχο των ελληνικών επιχειρήσεων, μαζί με τη νοοτροπία που διαμορφώνεται ιστορικά στη χώρα, αποτελούν καθοριστικούς παράγοντες για την ποιότητα του εξωτερικού ελέγχου. Σήμερα η Ελληνική Κυβέρνηση έρχεται να συμπληρώσει και να ενισχύσει την ανεξαρτησία του θεσμού αυτού.
Με το παρόν σχέδιο νόμου ρυθμίζονται όλες οι βασικές παράμετροι του ελεγκτικού επαγγέλματος. Συγκεκριμένα ρυθμίζονται: η χορήγηση επαγγελματικής άδειας σε ελεγκτές και ελεγκτικές εταιρείες, η επαγγελματική δεοντολογία, η ανεξαρτησία, η αντικειμενικότητα, το επαγγελματικό απόρρητο και οι αμοιβές, η καθιέρωση εποπτικής αρχής, η διενέργεια ποιοτικών ελέγχων, η επιβολή πειθαρχικών κυρώσεων, η τήρηση μητρώου ελεγκτών, η διαδικασία ορισμού και παύσης ελεγκτών, η δημόσια εποπτεία και συνεργασία μεταξύ των κρατών-μελών, η χορήγηση άδειας ασκήσεως επαγγέλματος σε ελεγκτές τρίτων χωρών, η εγγραφή στο Μητρώο Ελεγκτών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα προσδοκώμενα οφέλη από την παρούσα εναρμόνιση είναι πολλά. Με το παρόν σχέδιο νόμου μπαίνουν κανόνες και ρυθμίζονται βασικά θέματα που αφορούν την αντικειμενικότητα των ελεγκτών. Η Ελληνική Κυβέρνηση αναβαθμίζει την ανεξαρτησία των νομικών ελέγχων και των ελεγκτικών γραφείων. Θέλω να τονίσω ότι η ανεξαρτησία των ορκωτών ελεγκτών και η εφαρμογή ποιοτικού ελέγχου συμβάλει στην ενίσχυση της διαφάνειας και την καταπολέμηση της διαφθοράς.
Η Κυβέρνηση αντιδρά άμεσα στα φαινόμενα κατάχρησης της δημόσιας εξουσίας και διαφθοράς. Λαμβάνει μέτρα για την αντιμετώπιση των φαινομένων αυτών. Θωρακίζει με θεσμικά μέσα τη διαφάνεια και την αξιοκρατία. Η ενίσχυση της ανεξαρτησίας των ορκωτών ελεγκτών αποτελεί ένα ακόμη μέτρο στην προσπάθεια αυτή. Η πρόσφατη αποκάλυψη του σκανδάλου της «SIEMENS», που γίνονταν χρόνια τώρα, αναδεικνύει με τον πιο γλαφυρό τρόπο την ανάγκη αυστηρότερων ελέγχων από ανεξάρτητους ελεγκτές.
Οι διατάξεις του παρόντος σχεδίου νόμου ενισχύουν το θεσμό των ορκωτών ελεγκτών, ενδυναμώνουν το ρόλο τους και τους προσφέρουν μεγαλύτερη ανεξαρτησία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διαφθορά δεν έχει εθνική ταυτότητα, δεν περιορίζεται στα όρια ενός κράτους. Δυστυχώς, αποτελεί φαινόμενο με διεθνείς διαστάσεις και εμφανίζεται σε διαφορετικές κοινωνίες και σε ποικίλα πολιτιστικά συστήματα και νοοτροπίες. Δυστυχώς, πρόκειται για ένα διεθνές φαινόμενο, που απασχολεί, όχι μόνο τα κράτη, αλλά και τους διεθνείς οργανισμούς.
Το νοσηρό φαινόμενο της διαφθοράς έχει σημαντικά αρνητικές επιπτώσεις, όχι μόνο στην οικονομία, αλλά και στην κοινωνία, στις αξίες και την ποιότητα ζωής των ανθρώπων. Και είναι σε όλους μας γνωστές οι συνέπειες της διαφθοράς. Πλήττει την κοινωνική δικαιοσύνη και διαρρηγνύει τον κοινωνικό ιστό, δημιουργεί ανισότητες και άνιση μεταχείριση, έχει τεράστιο οικονομικό κόστος και εμποδίζει την αναπτυξιακή πορεία της χώρας, υπονομεύει τη λειτουργία του κράτους, πλήττει την ίδια τη δημοκρατία και τους θεσμούς της. Το πιο δύσκολο, όμως, είναι ότι δεν αντιμετωπίζεται εύκολα. Στηρίζεται σε ριζωμένες αντιλήψεις και νοοτροπίες. Παράλληλα, όμως, ευνοείται από γραφειοκρατικές διαδικασίες, από αδυναμίες στις δομές και τις υποδομές του κράτους από την απουσία αυστηρών ελεγκτικών και κυρωτικών διαδικασιών. Πρόκειται για ένα καρκίνωμα της κοινωνίας που απαιτεί πολυεπίπεδη και συστηματική αντιμετώπιση.
Οι θεσμοί, όσο καλοί και αν είναι, από μόνοι τους δεν αρκούν για να θεραπευτεί το νοσηρό φαινόμενο της διαφθοράς. Χρειάζεται έμψυχο υλικό για να λειτουργήσουν σωστά όλα τούτα. Πολύ σημαντικό ρόλο σ’ αυτό παίζουν οι συστηματικοί έλεγχοι. Είναι καιρός να επιβραβεύσουμε το καθαρό, το έντιμο, το αξιοκρατικό και όχι το σκοτεινό, το διεφθαρμένο, το πονηρό και που βεβαίως πολλές φορές επικρατεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω πει –και το επαναλαμβάνω- ότι αποφάσισα να ασχοληθώ με την πολιτική, έχοντας όραμα και διάθεση για δουλειά, για να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής των συμπολιτών μας, για να ενισχυθεί η παρουσία και η θέση της χώρας μας, για να ενδυναμωθεί το κοινωνικό κράτος δικαίου. Δεν έχω διάθεση να συμβάλω –φαντάζομαι και πολλοί άλλοι συνάδελφοι μέσα στην Αίθουσα σήμερα- στο κουκούλωμα οποιασδήποτε υπόθεσης, οποιουδήποτε έχει καταχραστεί τη δημόσια θέση που του εμπιστεύτηκε ο ελληνικός λαός. Στηρίζω τις προσπάθειες της πολιτείας για την αντιμετώπιση της διαφθοράς και την επιβολή της δικαιοσύνης.
Κλείνοντας, θέλω να σταθώ λίγο σε μία από τις τροπολογίες που περιλαμβάνονται στο παρόν σχέδιο νόμου. Αναφέρομαι συγκεκριμένα στην τροπολογία, σύμφωνα με την οποία συνίσταται τοπικό υποκατάστημα Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ. Αγίου Μηνά Ηρακλείου, με ταυτόχρονη κατάργηση του υποκαταστήματος των Καμινίων. Βεβαίως, η κατάργηση του Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ. Καμινίων επιβάλλεται ενόψει της επικείμενης μεταστέγασης του περιφερειακού υποκαταστήματος Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ. Ηρακλείου στο νέο ιδιόκτητο κτήριο στην περιοχή του Εσταυρωμένου. Η μετεγκατάσταση των υπηρεσιών του υποκαταστήματος Ι.Κ.Α. Ηρακλείου στις νέες κτηριακές εγκαταστάσεις θα αναβαθμίσει τις παρεχόμενες υπηρεσίες και θα συμβάλει στην καλύτερη και αποτελεσματικότερη εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων.
Οι νέες κτηριακές εγκαταστάσεις έχουν ήδη παραληφθεί προς χρήση, ενώ παραμένει σε εκκρεμότητα το θέμα πρόσβασης στο Ι.Κ.Α., προκειμένου να μεταφερθούν επίσημα πλέον οι υπηρεσίες και να ξεκινήσει η λειτουργία του στη νέα του στέγη. Επιτρέψτε μου να τονίσω στο σημείο αυτό ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα η ελληνική Κυβέρνηση προσπαθεί να καλύψει τα κενά και τα κακώς κείμενα του παρελθόντος. Τι εννοώ: Είναι αδιανόητο ότι στις νέες κτηριακές εγκαταστάσεις του Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ. δεν έχει προβλεφθεί εξαρχής χώρος στάθμευσης, όχι μόνον των επισκεπτών, αλλά και των ίδιων των εργαζομένων και το βασικότερο, δεν έχει εξασφαλιστεί η ασφαλής πρόσβαση και έξοδος. Και ύστερα, κυρίες και κύριοι της Αντιπολίτευσης ασκείται κριτική στην Κυβέρνηση που προβλέπει κτήρια σύγχρονων προδιαγραφών, όπως κάνατε την προηγούμενη εβδομάδα, κατά τη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου για το Πολιτιστικό Κέντρο της Αστυνομίας που ακούσαμε τα εξ αμάξης σχετικά με τον υπόγειο χώρο parking. Ακόμη και το ελικοδρόμιο βρήκατε να λοιδορήσετε. Βλέπετε εμείς σχεδιάζουμε σύγχρονα κτίρια, σύγχρονες υποδομές και κυρίως σχεδιάζουμε ένα σύγχρονο θεσμικό πλαίσιο για τη σωστή λειτουργία του κράτους μας.
Κλείνοντας, σας διαβεβαιώ ότι η παρούσα Κυβέρνηση απέχει από τις πρακτικές του παρελθόντος. Απόλυτη προτεραιότητά μας είναι η εξυπηρέτηση του κοινού συμφέροντος, με διαφάνεια και αξιοκρατία. Άλλωστε, αυτό απαιτεί η κοινωνία, αυτό ζητά από όλους εμάς τους νέους πολιτικούς στο δημόσιο βίο, αυτό ζητά όλη η κοινωνία και όλοι οι πολίτες, για να έχουμε μια καλύτερη λειτουργία του πολιτικού μας συστήματος!
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Αυγενάκη, και εύχομαι έτσι να συνεχίσει με το όραμα που έχει για μια καλύτερη πολιτική. Χρειάζεται όμως πολύ κουράγιο και εύχομαι να σταθείτε όρθιος!
Η κ. Ροδούλα Ζήση έχει το λόγο.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι φαίνεται η εποχή, το θέρος, που επηρεάζει την Κυβέρνηση, έτσι ώστε να φέρνει στη Βουλή νομοσχέδια, κατά τη διάρκεια των εργασιών των θερινών Τμημάτων, τόσο στις αρμόδιες επιτροπές, όσο και στα Τμήματα, με μια διαδικασία επείγοντος, θα έλεγα, και με μια διαδικασία που δείχνει τελικά ότι υπάρχει ένας πανικός. Διότι, αν βαφτίζουμε την ενσωμάτωση της κοινοτικής οδηγίας στο εθνικό μας δίκαιο, εναρμόνιση, και είμαστε τόσο πολύ σίγουροι, όπως αυτή τη στιγμή η Κυβέρνηση, ότι όλα βαίνουν καλώς, τότε ή η Κυβέρνηση δεν γνωρίζει πως γίνεται η εναρμόνιση και ποια είναι τα δικαιώματα της χώρας μας σε επίπεδο εθνικού δικαίου για κάποια ζητήματα ή η Κυβέρνηση θέλει, πραγματικά, με τη διαδικασία του επείγοντος, τα θέματα διαφάνειας, τα θέματα ελέγχου, τα θέματα αναβάθμισης των θεσμών ελέγχου, να τα φέρει πολύ γρήγορα, υποβαθμίζοντας έτσι και κατεβάζοντας τον πήχη.
Το είπα και στην Επιτροπή, κύριε Υπουργέ, ζούμε σ’ ένα διεθνοποιημένο περιβάλλον. Η Ελλάδα βρίσκεται πραγματικά στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων, η Ελλάδα έχει κάνει μια δυναμική παρουσία τα τελευταία χρόνια στην Ευρωπαϊκή Ένωση και γενικότερα και η Ελλάδα σήμερα βρίσκεται κάτω από επιτήρηση, γιατί οι διεθνείς οργανισμοί, οι οργανισμοί της διαφάνειας, μας λένε συνεχώς ότι έχουμε πολύ μεγάλα ποσοστά ελλείμματος ελέγχων, έχουμε μεγάλη αδιαφάνεια και βεβαίως έχουμε προβλήματα, όπως συζητήθηκε στην επιτροπή προηγουμένως, νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές ενέργειες και από ξέπλυμα χρήματος.
Αναρωτιέμαι ειλικρινά, ποια είναι η σκοπιμότητα της Κυβέρνησης, όταν προσπαθεί, τον πήχη που έχει ανεβάσει η Ελλάδα ψηλά, η Ελλάδα πραγματικά της εθνικής αξιοπρέπειας, των μεγάλων στόχων και κυρίως η Ελλάδα της ισονομίας, της ισοπολιτείας, της διαφάνειας και του διαφανούς δημόσιου βίου, να τον κατεβάσει; Γιατί, πώς είναι δυνατόν η Κυβέρνηση να φέρνει νομοσχέδια του επιπέδου του υπό συζήτηση νομοσχεδίου, όπου τελικά και στο γράμμα και στο πνεύμα επί της αρχής γενικότερα, καταλαβαίνει κανείς ότι από το παράθυρο η Κυβέρνηση φιλοδοξεί να επιβληθεί και να χειραγωγήσει τελικά όλους τους θεσμούς ελέγχου, έχοντας δώσει τη δυνατότητα στο μακρύ χέρι του κάθε Υπουργείου να ποδηγετεί την ανεξαρτησία της διαφάνειας και την ανεξαρτησία της πρόληψης, αλλά και της καταστολής.
Οι ορκωτοί ελεγκτές είναι ένα Σώμα που έχει δώσει τουλάχιστον μέχρι σήμερα δείγματα γραφής για την αξιοπιστία, την αξιολόγηση, την αξιοκρατία και οι μέχρι τώρα θεσμοί που υπήρχαν, που μπορεί να χρειάζονταν βελτιώσεις, ήταν θεσμοί που ανταποκρίνονταν σε αυτές τις προσδοκίες. Πως είναι δυνατόν η Κυβέρνηση να μειώνει συνεχώς, την ώρα που ο κόσμος πηγαίνει μπροστά, τα προσόντα εκείνων που σήμερα θα ελέγχουν τις μεγάλες εταιρείες, τις πολυεθνικές εταιρείες, που ξέρουμε πια ότι βρισκόμαστε στο χορό τους αυτήν την περίοδο και οι οποίες πολυεθνικές εταιρείες, όπως πολύ καλά ξέρετε, και όλες οι επιχειρήσεις διεκδικούν κάθε φορά να έχουν συμβούλους, υπηρεσιακούς παράγοντες, ανθρώπους που έχουν ειδικές γνώσεις πέρα από τη συνολική επιστημονική τους κατάρτιση και βεβαίως, να έχουν μεταπτυχιακά, όπως είναι γνωστό από μεγάλα πανεπιστήμια, όπως είναι το «Harvard», το «London School of Economics» κ.λπ.;
Είναι δυνατόν, λοιπόν, ένας απόφοιτος λυκείου, χωρίς κανείς να θέλει να υποτιμήσει, να υποβαθμίσει την επάρκεια της γνώσης που έχει ο κάθε πολίτης –για όλους υπάρχουν θέσεις και για όλους υπάρχουν κατευθύνσεις- να μπορέσει να ελέγξει αυτές τις επιχειρήσεις με όλους αυτούς τους ανθρώπους που ανέφερα πριν με τα πολλά πτυχία και τις πολλές γνώσεις και την εξυπνάδα και τη διπλωματία και την εμπειρία –αν θέλετε- σε αυτούς τους οργανισμούς και σε αυτές τις εταιρείες; Και πως έτσι θα μπορέσει τελικά να ιχνηλατήσει η Κυβέρνηση, κυρίως οι θεσμοί που υπάρχουν, την αδιαφάνεια, τις παρανομίες, τις παραβιάσεις, το ξέπλυμα χρήματος και όλα αυτά τα οποία ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ταλανίζουν την πολιτική και κοινωνική ζωή του τόπου;
Και μου κάνει ειλικρινά εντύπωση σε μία εποχή όπως είναι η σημερινή, που όλος ο κόσμος διαμαρτύρεται για το έλλειμμα των ελεγκτικών θεσμών και των μηχανισμών, για τα προβλήματα των οικονομικών συμφερόντων και τη χειραγώγηση της πολιτικής αλλά και της κοινωνικής ζωής από τα οικονομικά συμφέροντα, δεν τολμάτε να κάνετε πραγματικές τομές στα θέματα που αφορούν τη διαφάνεια.
Σας το είπα και στην επιτροπή: Δείξτε ότι είστε Κυβέρνηση της ικανότητας, της επάρκειας, της δυνατότητας, αλλά κυρίως της πολιτικής βούλησης, έτσι ώστε να πείσετε την κοινωνία ότι μπορεί να εμπιστεύεται και πάλι την πολιτική, μία κοινωνία που σας έδωσε πρόσφατα, πριν από δέκα μήνες, την εντολή να κυβερνήσετε και της υποσχεθήκατε βέλτιστες πρακτικές, καλή διακυβέρνηση, της υποσχεθήκατε αλλαγές και μεταρρυθμίσεις.
Μην μου πείτε, λοιπόν, ότι με αυτό το νομοσχέδιο που αφορά στους ελέγχους και οι οποίοι έλεγχοι αφορούν την ποιότητα της δημοκρατίας μας σήμερα -γιατί η διαφάνεια αναφέρεται στην ποιότητα της δημοκρατίας- μπορείτε να πείσετε τους πολίτες και να χτίσετε ξανά μία σχέση εμπιστοσύνης της πολιτικής με τους πολίτες.
Το νομοσχέδιο δυστυχώς –το είπε και ο εισηγητής μας πολλές φορές- δεν έχει αντιστοίχηση των διατάξεών του με τις διατάξεις της κοινοτικής οδηγίας. Η κοινοτική οδηγία, όπως ξέρετε, πριν από χρόνια, επειδή εμείς βρισκόμασταν σε διπλωματία, σε διαπραγμάτευση, σε διαβούλευση, στο νόμο που είχε κάνει η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εναρμόνιζε, υιοθετούσε, ενσωμάτωνε τις διατάξεις της σημερινής κοινοτικής οδηγίας με πολύ καλύτερο τρόπο. Θα μπορούσατε, λοιπόν, σήμερα να κάνετε σωστή εφαρμογή, σωστή εναρμόνιση της κοινοτικής οδηγίας και με ποιοτικότερο τρόπο.
Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει τήρηση των αρχών της επαγγελματικής δεοντολογίας ούτε στην προσαρμογή και αναβάθμιση στην εκπαίδευση των ελεγκτών ούτε στην ενίσχυση της ποιότητας της αξιοπιστίας των υποχρεωτικών ελέγχων στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το νομοσχέδιο δηλαδή δεν «ακουμπά» στους στόχους που προσπαθείτε να επισημάνετε στην εισηγητική έκθεση, στους πραγματικούς στόχους της κοινοτικής οδηγίας.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι θίγεται το κύρος των ελεγκτικών θεσμών και κυρίως θίγεται το κύρος του επαγγέλματος του ελεγκτή λογιστή και θίγεται και η ποιότητα των ελεγκτικών υπηρεσιών.
Πιστεύω ότι στην Ελλάδα, σ’ ένα δυναμικό οικονομικό περιβάλλον, απαιτείται γνώση, παιδεία, τεχνοκουλτούρα, δηλαδή χρειάζεται να επεκταθούν οι γνώσεις σ’ ένα ευρύτερο διεπιστημονικό πεδίο, σε στρατηγικές, σε διοίκηση επιχειρήσεων, σε οικονομικά, λογιστικά, στατιστικά, χρηματοοικονομικά, αλλά και στο δίκαιο και στην πληροφορική.
Πιστεύω επίσης ότι δεν ακούσατε τους φορείς και όπως φάνηκε και στην επιτροπή δεν είχατε κάνει τη δέουσα διαβούλευση. Αυτό είναι ένα άλλο στοιχείο της κυβερνητικής σας πρακτικής. Αδιαφορείτε για τους κοινωνικούς θεσμούς, για τους οικονομικούς θεσμούς, για τους αναπτυξιακούς θεσμούς και πιστεύετε, όπως φάνηκε και στην επιτροπή, ότι όποιος ορίζεται πρόεδρος στην επιτροπή είναι και εκείνος ο οποίος τελικά μπορεί να σας κάνει τις προτάσεις ή τελικά να νομοθετήσει γιατί, όπως μας είπε στην επιτροπή ο κύριος Πρόεδρος της Ε.Λ.Τ.Ε., είναι εκείνος ο οποίος σάς έκανε και το νομοσχέδιο.
Δεν υπάρχουν δικαιολογίες, δεν υπάρχουν αιτιάσεις. Εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε ένα τέτοιο νομοσχέδιο σε μία εποχή που το κόμμα μας και όλοι μας θεωρούμε ότι μέσα από την αυτοκριτική, μέσα από την εμπειρία, μέσα απ’ αυτά που συμβαίνουν σήμερα, μέσα απ’ αυτά που βλέπουμε και ακούμε, θέλουμε παντού διαφάνεια, θέλουμε ισονομία και ισοπολιτεία, θέλουμε φως παντού. Πιστεύω ότι εσείς είστε η Κυβέρνηση της συγκάλυψης, είστε η Κυβέρνηση που κρύβεται τελικά μέσα από τόσο ανεπαρκή νομοσχέδια.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Ζήση.
Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ξεκινήσω με την έκφραση λύπης γιατί, βρίσκοντας την ευκαιρία στο Θερινό Τμήμα Διακοπών της Βουλής με την ενσωμάτωση μιας οδηγίας, προσπαθούμε να ενσωματώσουμε και τροπολογίες οι οποίες δεν συζητήθηκαν στην επιτροπή και οι οποίες θα μπορούσαν να είναι ολόκληρα νομοσχέδια και προσπαθούμε να τις περάσουμε έτσι, αβρόχοις ποσί.
Η μία τροπολογία έχει να κάνει με τη Λάρισα, την Α.Ε.Λ., την ποδοσφαιρική ομάδα. Δεν θα είχα καμμία αντίρρηση γι’ αυτήν την τροπολογία. Θα έλεγα ότι ως αλεξικέραυνο η ενσωμάτωση της οδηγίας στο εθνικό μας δίκαιο «τραβάει» τις ποδοσφαιρικές ομάδες. Ενσωματώνουμε το γήπεδο του Παναθηναϊκού, ενσωματώνουμε και τις αθλητικές εγκαταστάσεις της Λάρισας, όμως δεν θα έπρεπε να έλθει πιο μπροστά; Δεν θα έπρεπε να τη συζητήσουμε;
Η άλλη τροπολογία εμφανίζει ακόμα και μία εταιρεία-φάντασμα, την «ΠΑΝΘΕΟΝ». Θυμάστε την αλήστου μνήμης «ΠΑΝΘΕΟΝ» που ήταν να αναλάβει την Ολυμπιακή; Ρυθμίζει και τα της «ΠΑΝΘΕΟΝ Α.Ε.». Δεν θα έπρεπε να το δούμε αυτό;
Η άλλη τροπολογία έχει να κάνει με τα προγράμματα «Προεργασία», τα οποία έχουν ένα αντικείμενο εύρους 81.000.000 ευρώ για αποφοίτους υποχρεωτικής εκπαίδευσης, οι οποίοι μέχρι τριάντα ετών θα μπορούν να εκπαιδεύονται για επτάμηνο στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα, εάν δεν είναι και αυτό ρουσφέτι. Κάποτε τους παίρνατε με επτά μήνες μέσα από έναν διαγωνισμό. Μ’ αυτό το πρόγραμμα -μέσω προγράμματος Ο.Α.Ε.Δ., πιθανόν- θα έχετε να ικανοποιήσετε αιτήματα που συσσωρεύονται στα πολιτικά σας γραφεία. Αυτές τις τροπολογίες δεν θα έπρεπε να τις συζητήσουμε στην επιτροπή;
Έρχομαι τώρα στο συζητούμενο νομοσχέδιο, την ενσωμάτωση της οδηγίας 43/2006 στο εθνικό μας δίκαιο. Θα ξεκινήσω περιγράφοντας την αγορά για την οποία μιλάμε. Η Οδηγία αυτή απευθύνεται σε μια συγκεκριμένη αγορά με τους ορκωτούς λογιστές και τους ελέγχους που γίνονται. Η αγορά αυτή σχεδόν είναι μονοπωλιακή. Υπάρχει η Σ.Ο.Λ. Α.Ε. η οποία ελέγχει περίπου το 50,5% των ισολογισμών των εταιρειών που υπογράφουν ως ορκωτοί λογιστές και υπάρχουν και οι τέσσερις μεγάλες αδελφές, η «PRICE WATERHOUSE COOPERS», η «ERNST & YOUNG», η «KPMG» και η «DELOITTE», οι οποίες παρ’ όλο που έχουν το 14% της αγοράς σχεδόν στο τζίρο που επιβλέπουν, έχουν το 43% του κύκλου του τζίρου. Αυτή είναι η αγορά. Αυτή την αγορά ερχόμαστε να ρυθμίσουμε.
Θα ήθελα εδώ να τονίσω αυτό που είπα και στην επιτροπή, επειδή εμπλέχθηκε το θέμα της Επιτροπής Διερεύνησης του μαύρου χρήματος με το νομοσχέδιο που ήδη συζητήθηκε στην Επιτροπή του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, με την Οδηγία αυτή, με τους ελέγχους και όλα αυτά τα σχετικά, γιατί θέλω να καταγραφεί στα Πρακτικά του Τμήματος Διακοπών της Βουλής. Η «PRICE WATERHOUSE COOPERS» πήρε τον έλεγχο της Εταιρείας Τουριστικής Ανάπτυξης, της λεγόμενης Ε.Τ.Α., για 2.000.000 ευρώ, άνευ διαγωνισμού. Σε αντίστοιχες προσφυγές που έγιναν από άλλες πιθανόν εταιρείες, ήδη η Ευρωπαϊκή Ένωση απέστειλε ειδοποιητήρια επιστολή για το θέμα της έλλειψης ανταγωνισμού. Το θέμα πρέπει να έχει μείνει στα συρτάρια, αλλά γνωρίζω ότι ανανέωσε την εντολή της η Ε.Τ.Α. προς την η «PRICE WATERHOUSE COOPERS» με το μισό του τιμήματος, αντί για 2.000.000 ευρώ για τα δύο χρόνια, στο 1.000.000 ευρώ για τα δύο χρόνια. Αυτό δεν λέει τίποτε;
Πού βρίσκονται οι διαφωνίες μας για το νομοσχέδιο; Είναι δύο τα σημεία. Όλα τα υπόλοιπα είναι περίπου απευθείας ενσωμάτωση της οδηγίας. Δύο κατά βάση είναι τα σημεία. Το πρώτο έχει να κάνει με το ότι το εποπτικό όργανο ουσιαστικά εκτός από τον έλεγχο, έχει και τον έλεγχο της λειτουργίας των ελεγκτικών εταιρειών αυτών και των ορκωτών λογιστών, ενώ βάσει της οδηγίας η δημόσια εποπτεία θα έπρεπε να είναι διαχωρισμένη από τους φορείς λειτουργίας. Αυτή είναι η βασική μας διαφωνία.
Εσείς ταυτίζετε τους ελέγχοντες με τους ελεγχόμενους και παράλληλα δίνετε στην Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων, τη λεγόμενη Ε.Λ.Τ.Ε., τη χορήγηση και ανάκληση αδείας στους νόμιμους ελεγκτές και τα ελεγκτικά γραφεία, τα θέματα εκπαίδευσης, επαγγελματικών εξετάσεων και τα θέματα εγγραφής, ενημέρωσης και τήρησης του αρχείου. Δηλαδή όλα αυτά τα δίνετε εκεί, ενώ κανονικά τα έχει ο Σ.Ο.Ε.Λ.. Δεν μπορώ να καταλάβω πού προκύπτει από την οδηγία αυτή η ταύτιση.
Θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, με τη δεύτερη διαφωνία μας, που έχει να κάνει με το ότι για να λάβει κανείς άδεια, θα έπρεπε κανονικά –όλοι το υποστηρίζουμε- να έχει πανεπιστημιακό τίτλο σπουδών, να έχει βγει από οικονομικό πανεπιστήμιο, για να είναι ορκωτής λογιστής ή να έχει το δικαίωμα των ελέγχων.
Δια της πλαγίας οδού, περνά αυτή η ενσωμάτωση το δικαίωμα σε αυτούς που έχουν τελειώσει το λύκειο και έχουν τρία χρόνια στο επάγγελμα ως υπάλληλοι μιας μεγάλης εταιρείας, κατόπιν εξετάσεων -τις οποίες έβαλε μετά από δική μας παρέμβαση ο Υπουργός και οι οποίες θα είναι πανεπιστημιακού επιπέδου- να μπορούν να πάρουν τον τίτλο του ελεγκτού λογιστή.
Εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι μια κερκόπορτα. Ανοίγει μια σχισμή, που από εκεί μέσα μπορούν να περάσουν πολλά πράγματα. Θα μπορούσατε να το αποφύγετε, παρ’ όλο που λέτε ότι οι εξετάσεις θα είναι πανεπιστημιακού επιπέδου.
Για όλους αυτούς τους λόγους, εμείς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής. Θα ψηφίσουμε κάποια συγκεκριμένα άρθρα και θα συζητήσουμε αύριο τις τροπολογίες, τις οποίες θεωρώ ότι κατά αντικοινοβουλευτικό τρόπο τις φέρατε στο Θερινό Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σγουρίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Κατσιφάρας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η θέση μας για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο προσδιορίστηκε και καταγράφτηκε από τον εισηγητή μας. Η διαφωνία μας είναι επί της ουσίας, γιατί αντί πραγματικά να προσαρμόσετε την εθνική νομοθεσία με βάση τις κατευθύνσεις και το περιεχόμενο της Κοινοτικής Οδηγίας, εσείς βρίσκετε την ευκαιρία, εκμεταλλεύεστε τη συγκυρία, για να περάσετε εντελώς διαφορετικές λογικές και πρακτικές, τις οποίες δεν έχουν ανάγκη σήμερα οι ελεγκτικοί και εποπτικοί μηχανισμοί της χώρας μας και οι οποίες θα δυσκολέψουν την οικονομία, τις επιχειρήσεις και συνολικότερα τους κλάδους της παραγωγής.
Αντί, λοιπόν, εσείς να αναβαθμίσετε και να αυξήσετε το κύρος και την αξιοπιστία του επαγγέλματος του ελεγκτή λογιστή, επιχειρείτε να χειραγωγήσετε διοικητικά και κομματικά φορείς, αλλά και τις διαδικασίες των ορκωτών λογιστών και ακόμη να δώσετε παραθυράκια και ευχέρεια στο Υπουργείο Οικονομίας, ούτως ώστε να παρεμβαίνει σε κρίσιμες στιγμές και θέματα που αφορούν επενδυτές και επιχειρήσεις. Και αυτό σε μια εποχή που χρειάζεται να υπάρχει διαφάνεια, σωστή αξιολόγηση και πραγματική ανάδειξη της αντικειμενικής κατάστασης που επικρατεί σήμερα στην οικονομία μας.
Γι’ αυτούς τους ουσιαστικούς λόγους, εμείς καταψηφίζουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Κύριε Πρόεδρε, θα με συγχωρέσετε, αλλά θα ήθελα να κάνω μια πιο ειδική αναφορά στο άρθρο 46, που αφορά τα οικονομικά μέτρα για τους σεισμόπληκτους των Νομών Αχαΐας και Ηλείας, μιας και η δική μας περιοχή, και ο Νομός Αχαΐας και ο Νομός Ηλείας, μέσα σε ένα χρόνο έχουν δεχθεί δυο ισχυρά καταστροφικά γεγονότα και οι πληγές που έχουν ανοίξει, δυστυχώς, δεν μπορούν να κλείσουν με την πολιτική, έτσι όπως ασκείται σήμερα από την Κυβέρνηση.
Οι πολίτες ακούν για μέτρα και μέτρα δεν βλέπουν. Ακούν για ενισχύσεις και ενισχύσεις δεν βλέπουν. Ακούν για άμεση αποκατάσταση και άμεση αποκατάσταση δεν συναντούν πουθενά. Επικοινωνιακά είναι άριστα τα μέτρα σας. Στην ουσία, όμως, έχουν τεράστια κενά.
Οι Νομοί Αχαΐας και Ηλείας, οι φορείς τους, σύσσωμη η κοινωνία, οι παραγωγικές τάξεις προσδιόρισαν τα αιτήματά τους σε δύο κατευθύνσεις. Η μία είναι να κηρυχθούν στο σύνολό τους οι δύο νομοί ως σεισμόπληκτοι νομοί. Αυτό η Κυβέρνηση δεν το έκανε, αλλά περιορίστηκε σ’ ένα μικρό μέρος. Άρα, εδώ υπάρχει ένα μεγάλο κενό, ένα έλλειμμα, που οφείλει η Κυβέρνηση να το ξαναδεί και γρήγορα να αποκαταστήσει τους κατοίκους που έχουν δεχθεί τις μεγάλες καταστροφές από αυτές τις αδικίες.
Το δεύτερο συλλογικό αίτημα, που μπήκε και αυτό μπροστά στην ατζέντα της διεκδίκησης, αφορούσε την εκπόνηση ενός ειδικού μακροχρόνιου αναπτυξιακού προγράμματος, ούτως ώστε να υπάρχει μια πολιτική αναγέννησης και ανασυγκρότησης οικονομικής, παραγωγικής, κοινωνικής, εάν θέλουμε πραγματικά αυτές οι περιοχές, με αφορμή τη μεγάλη καταστροφή που έχουν υποστεί, να ξαναδούν μια ελπίδα να γεννιέται, να δουν μια αχτίδα φωτός που να απαντά στα πραγματικά προβλήματα.
Η Κυβέρνηση, λοιπόν, μας είπε ότι μέχρι 15 Ιουλίου θα έχει γνωστοποιήσει σε εμάς το ειδικό μακροχρόνιο, αναπτυξιακό πρόγραμμα. Εμείς αυτό δεν το έχουμε δει ακόμη. Περιμένουμε. Όμως, η Κυβέρνηση πρέπει να συνυπολογίσει ότι αυτοί που περιμένουν είναι πολλοί, είναι το σύνολο των πολιτών των δύο νομών, αλλά πάνω απ’ όλα είναι αυτοί των οποίων έχουν καταστραφεί τα σπίτια, οι περιουσίες, η παραγωγή.
Εμείς δεν ζητάμε τίποτε παραπάνω από αυτό που η Κυβέρνηση έχει κάνει αντίστοιχα σε νομούς, όπως είναι η Φωκίδα, όπως είναι τα Γρεβενά, όπου εκεί και για όχι γι’ αυτούς τους σημαντικούς λόγους, η Κυβέρνηση έκανε ένα ειδικό αναπτυξιακό πρόγραμμα. Καλώς το κάνατε. Εμείς δεν λέμε: γιατί το κάνατε εκεί; Εμείς λέμε ότι μονόδρομος είναι για εμάς και ελάχιστη ανταπόκριση της Κυβέρνησης, η εκπόνηση ενός σχεδίου που να αφορά όλους τους τομείς της ανάπτυξης. Και πάνω απ’ όλα, θέλουμε το συγκεκριμένο αναπτυξιακό σχέδιο να φέρνει πρόσθετους πόρους στην Αχαΐα και όχι να παίρνει τους ήδη υπάρχοντες στο Π.Ε.Τ. ή από το Ε.Σ.Π.Α. και να μου τους ανακυκλώνει στο νομό. Άρα, τότε έχουμε να χάσουμε και χάνουμε και πάρα πολλά.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 46, κύριε Υπουργέ, σας είναι γνωστό αυτό που ζητήσαμε. Τουλάχιστον στον πολιτικό σας προϊστάμενο τον κ. Αλογοσκούφη, αλλά και στο Υπουργείο Υγείας και Αλληλεγγύης είναι γνωστό. Υπάρχει ένα χωριό, ένα δημοτικό διαμέρισμα του Σαντομερίου, στο Δήμο Ωλενίας του Νομού Αχαΐας, όπου ως συνέπεια των σεισμών της 8ης Ιουνίου, αυτή τη στιγμή έχει εκκενωθεί. Κανείς κάτοικος του χωριού δεν μπορεί να επισκεφτεί το σπίτι του, δεν μπορεί να πάει στις αποθήκες, δεν μπορεί να αξιοποιήσει τα μέσα και τα υλικά για την παραγωγή του, αλλά και για διαμονή του, για έναν πρόσθετο λόγο και ένα ιδιαίτερο λόγο. Ακριβώς πάνω από το χωριό βρίσκεται το όρος Σκόλις, όπου συνέπεια των σεισμών είναι να αποκολλούνται οι βράχοι, να πέφτουν πάνω στο χωριό και για την ελάχιστη προστασία, το τμήμα της πολιτικής προστασίας, με απόφαση του Περιφερειάρχη Δυτικής Ελλάδος, έχει εκκενώσει και έχει απαγορεύσει στους κατοίκους του χωριού να χρησιμοποιούν τα σπίτια τους και τις αποθήκες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αυτό, λοιπόν, που ζητάμε εμείς, αυτό που ζήτησε -και θα το καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής- ο Δήμαρχος του Δήμου Ωλενίας, αυτό που ζήτησε το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας από το Υπουργείο Οικονομικών -και αυτό θα το καταθέσω στα Πρακτικά- αυτό που ζητούν οι ίδιοι οι κάτοικοι μέσα από τη λαϊκή συνέλευση που έγινε πρόσφατα στο χωριό, μέσα από το σύλλογο των σεισμοπλήκτων Σαντομερίου, είναι να κάνετε μια ειδική αναφορά, ούτως ώστε τα μέτρα, τα οποία λέτε ότι θα παρθούν και γίνουν νόμοι του κράτους, για τους άλλους σεισμόπληκτους του Νομού Αχαΐας, να τα πάρουν στο σύνολό τους οι κάτοικοι, ανεξάρτητα από το βαθμό ζημιάς που έχει υποστεί το σπίτι τους ή η αποθήκη τους, γιατί δεν μπορούν τα χρησιμοποιήσουν, δεν είναι λειτουργικά γι’ αυτούς. Μένουν σε σκηνές στον κάμπο και είναι ένα δίκαιο αίτημα. Δεν ξέρουμε πόσο χρόνο θα πάρει η αποκατάσταση -μπορεί να πάρει τέσσερις μήνες, πέντε μήνες, έξι μήνες, δεν το ξέρουμε, μακάρι να είναι γρήγορα- αλλά οι κάτοικοι δεν μπορούν σήμερα να έχουν ούτε τα ελάχιστα.
Άρα, είναι σωστό το αίτημα, είναι δίκαιο το αίτημα. Οι τοπικοί φορείς το αναδεικνύουν, ως ένα ιδιαίτερο αίτημα. Δεν είναι πραγματικά μεγάλο το κόστος για το Υπουργείο Οικονομίας να δοθούν, ως ελάχιστη συμβολή, μέσα στη ζημιά που έχουν πάθει οι κάτοικοι του μικρού, αλλά ιστορικού και παραγωγικού χωριού του Σαντομερίου, στο σύνολό τους όλες οι εφάπαξ αποζημιώσεις, τα βοηθήματα που δίνετε σε όλους τους σεισμόπληκτους του Νομού Αχαΐας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
Τελειώνοντας –και ευχαριστώ για την ανοχή σας, πραγματικά, κυρία Πρόεδρε- θέλω να κλείσω επισημαίνοντας την πλήρη αδυναμία της Κυβέρνησης να αφουγκραστεί πραγματικά τα προβλήματα των κατοίκων των σεισμόπληκτων περιοχών. Αποκορύφωμα αυτής της αδυναμίας και της αδιαφορίας ήταν και για μας και το θεωρήσαμε προσβολή ο Πρωθυπουργός της χώρας να κατεβαίνει σε μια κομματική διαδικασία στην Αρχαία Ολυμπία και να την αξιοποιεί επικοινωνιακά για το κομματικό του και μόνο συμφέρον και να μην καταδέχεται να μιλήσει με τους σεισμόπληκτους που είναι ταυτόχρονα και πυρόπληκτοι, να μην μιλήσει με τους φορείς τους, να μην περπατήσει, να μη συναντήσει, να μην ακούσει τις ευαισθησίες και τον πόνο των ανθρώπων, που σήμερα από την πολιτική σας και την αδιαφορία σας βιώνουν μια νέα δοκιμασία.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Απόστολος Κατσιφάρας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το συζητούμενο νομοσχέδιο επιδιώκεται –και τονίζω τη λέξη- ή μάλλον επιχειρείται η εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την ευρωπαϊκή Οδηγία 2006/43 που αφορά στους κανόνες για τους υποχρεωτικούς ελέγχους των εισηγμένων κυρίως εταιρειών, κανόνες ουσιαστικά διαφάνειας. Με άλλα λόγια, συμπληρώνεται κυρίως ο υπάρχων ν. 3148/2003 που διέπει τον ελεγκτικολογιστικό θεσμό.
Η πρώτη μου παρατήρηση αναφέρεται στη διαδικασία αυτής της ενσωμάτωσης και γενικότερα της ενσωμάτωσης των οδηγιών. Ο ρόλος μας, ο ρόλος της Βουλής εννοώ, παρά τις πρόσφατες αλλαγές στον Κανονισμό, εξακολουθεί να παραμένει τυπικός, επικυρωτικός, όχι ουσιαστικός. Μία από τα ίδια έχουμε και στην προκειμένη οδηγία. Για άλλη μια φορά, δεν έχουμε εκτίμηση των επιπτώσεων από την υπάρχουσα οδηγία, ούτε σχέδιο εφαρμογής των νέων διατάξεων. Δεν υπάρχει καν ούτε συνημμένο στο νομοσχέδιο το σχέδιο οδηγίας. Και αυτό πέρα από τις καθυστερήσεις που παρατηρούνται σε σχέση με την εμπλοκή του ελληνικού Κοινοβουλίου στην ευρωπαϊκή νομοθετική διαδικασία.
Ήλθε, μάλιστα, πρόσφατα και ένα γράμμα –δεν ξέρω θα ήλθε υποθέτω σε όλους σας- από τη συνάδελφο Αντιπρόεδρο, την κ. Έλσα Παπαδημητρίου, όπου προτρέπει τις Επιτροπές να παρεμβαίνουν. Αυτό όμως είναι θέμα του Προέδρου της Βουλής, είναι θέμα του Προεδρείου της Βουλής, είναι θέμα δε και της Κυβέρνησης, έτσι ώστε να αρχίσει η διαδικασία συμμετοχής ουσιαστικά του ελληνικού Κοινοβουλίου στην ευρωπαϊκή νομοθετική διαδικασία, δηλαδή ουσιαστικά στην επεξεργασία και ψήφιση των οδηγιών. Και στα δύο στάδια και στο στάδιο της επεξεργασίας και ψήφισης των κοινοτικών οδηγιών και στο στάδιο της ενσωμάτωσης στο ελληνικό δίκαιο των κοινοτικών οδηγιών έχουμε έλλειμμα. Το Κοινοβούλιο στην πρώτη περίπτωση μέχρι τώρα δεν έχει καμία συμμετοχή, στη δεύτερη περίπτωση έχει ρόλο απλά τυπικό, επικυρωτικό.
Και μιας και μιλώ για τη διαδικασία κυρία Πρόεδρε, πάλι παρ’ όλο που κατετέθησαν προ ημερών τροπολογίες στην επιτροπή, κατατέθηκαν και στο Τμήμα. Γιατί αποφεύγεται η συζήτηση στην επιτροπή; Μπορεί να υπάρχει το δικαίωμα, δεν αμφισβητείται το δικαίωμα της Κυβέρνησης για εμπρόθεσμη κατάθεση τροπολογιών στο Τμήμα. Όμως, πριν τρεις μέρες τέλειωσε η επεξεργασία στην επιτροπή. Το θέμα ήταν γνωστό και υπαρκτό. Έρχεται σήμερα, στο Τμήμα, χωρίς να συζητηθεί στην επιτροπή, η πολύ σοβαρή τροπολογία με τα προγράμματα, όπως γράφει, «προεργασία, προετοιμασίας των ανέργων για την ένταξή τους στην αγορά εργασίας». Έτσι όπως είναι η τροπολογία κύριε Υπουργέ, αυτή δεν είναι προεργασία για ένταξη των ανέργων, είναι προεργασία για ένα νέο κύκλο ρουσφετιού!
Είναι ντροπή! Είναι σκέτη προεργασία για νέο κύκλο ρουσφετιού. Διάβασα την τροπολογία. Δεν υπάρχει πουθενά κανένας κανόνας, κανένα αντικειμενικό κριτήριο και για την ένταξη των ανθρώπων αυτών στα προγράμματα και για την τοποθέτηση, συνεργασία τους με διάφορες επιχειρήσεις, νομικά πρόσωπα δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου.
Επανέρχομαι στο νομοσχέδιο επί της ουσίας. Εμείς το καταψηφίζουμε επί της αρχής. Είπα στην αρχή ότι επιδιώκεται η εναρμόνιση. Δεν επιτυγχάνεται, όμως. Πιστεύω ότι δεν ανταποκρίνονται πολλές διατάξεις του νομοσχεδίου στο πνεύμα και στο γράμμα της οδηγίας. Και γιατί το λέω; Έχει ιδιαίτερη σημασία το πνεύμα και το γράμμα. Γιατί αυτό το νομοσχέδιο πού ακριβώς στοχεύει; Όλοι αυτοί οι κανόνες διαφάνειας, όλες αυτές οι αλλαγές και μετά την εμπειρία που υπήρξε διεθνώς στο ελεγκτικολογιστικό θεσμό έχουν στόχο την προστασία των επενδυτών.
Εδώ δεν έχουμε, όμως, προσαρμογή και εναρμόνιση με το πνεύμα και το γράμμα του νομοσχεδίου. Τρία παραδείγματα.
Πρώτο παράδειγμα. Επιδίωξη της οδηγίας είναι η αναβάθμιση των μηχανισμών ελέγχου. Όμως, εν προκειμένω αν πάρω την Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχου εσείς ουσιαστικά την υποβαθμίζετε με τις τροποποιήσεις σε μια εισηγητική υπηρεσία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Δεύτερο παράδειγμα. Η οδηγία προβλέπει και σωστά να υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στον επαγγελματικό φορέα και στην άσκηση δημόσιας εποπτείας. Εσείς, όμως, τα συγκεντρώνετε στην Ε.Λ.Τ.Ε. απεκδύοντας το Σώμα Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών (Σ.Ο.Ε.Λ.) από τις αυτονόητες επαγγελματικές του αρμοδιότητες.
Και να πω και τρίτο παράδειγμα; Ακατανόητη ιδιαίτερα είναι η υποβάθμιση των προσόντων –αναφέρθησαν πολλοί συνάδελφοι- για την απόκτηση άδειας ελεγκτή. Γιατί πρέπει να αρκεί το απολυτήριο Λυκείου και η τριετής πρακτική άσκηση αντί του πτυχίου Πανεπιστημίου; Ουσιαστικά δεν υποβαθμίζεται έτσι το ελεγκτικό σύστημα συνολικά; Υπ’ αυτήν την έννοια δεν επιτυγχάνεται η αναβάθμιση των μηχανισμών ελέγχου, των ίδιων των ελεγκτικών μηχανισμών, και συνεπώς δεν έχουμε ενίσχυση της διαφάνειας έτσι όπως προωθείται μ’ αυτό το νομοσχέδιο η εναρμόνιση με την κοινοτική οδηγία.
Και θα κλείσω κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με μια παρατήρηση για την οικονομία. Δεν είναι εδώ ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών. Συζητήσαμε αυτές τις μέρες πολλά νομοσχέδια οικονομικού ενδιαφέροντος σε μια δύσκολη συγκυρία για την ελληνική οικονομία. Είναι μια συγκυρία όπου οι επιδόσεις της κυβερνητικής πολιτικής κάνουν πλέον ορατό το ενδεχόμενο πληθωρισμού στάσιμο στην οικονομία. Ο προϋπολογισμός «εκτροχιάστηκε» και βλέπουμε πώς υπολείπονται τα έσοδα έναντι των στόχων και πώς αυξάνονται οι πρωτογενείς δαπάνες πέραν από το στόχο. Το έλλειμμα έχει ξεφύγει και επανέρχεται το φάσμα της επιτήρησης.
Εσείς, οι «προφέσορες» της απογραφής και οι κήνσορες της δημοσιονομικής τάξης, παρά όλα τα τρικ της «δημιουργικής λογιστικής», πραγματικά τα έχετε θαλασσώσει. Και στην εικόνα των δημόσιων οικονομικών και στην πραγματική οικονομία. Και τα στοιχεία της οικονομίας όπως πάμε θα αναθεωρηθούν για δεύτερη φορά –ήδη αναθεωρήθηκαν μία- καθώς πέφτει και άλλο ο ρυθμός ανάπτυξης, αυξάνει ταχύτερα ο πληθωρισμός και το έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο έκανε νέο άλμα και αποτελεί πια βόμβα στα θεμέλια της οικονομίας. Ήδη μας προϊδεάζει ο Υπουργός κ. Αλογοσκούφης για νέα μέτρα τα οποία θα είναι φορολογικά και θα ρίξουν βάρη πάλι στα αδύνατα κοινωνικά στρώματα στα φτωχά και μεσαίου εισοδήματος νοικοκυριά.
Είναι πρόδηλο –και μ’ αυτό θα κλείσω, κυρία Πρόεδρε- ότι ο τόπος χρειάζεται μια άλλη κυβέρνηση. Οι ανάγκες της κοινωνίας και της οικονομίας απαιτούν εναλλακτική πολιτική. Και το στοίχημα για εμάς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι να δώσουμε αυτή την Κυβέρνηση, να δώσουμε αυτή την πολιτική. Πάνω σ’ αυτό επιδιώκουμε να οικοδομήσουμε μια νέα πλειοψηφική σχέση εμπιστοσύνης με τους πολίτες. Στο πλαίσιο αυτό προτείναμε πρόσφατα και άμεσα μέτρα ανακούφισης. Και όσον αφορά εσάς και την Κυβέρνησή σας, κύριε Υπουργέ, αν πραγματικά ενδιαφέρεται για τα νοικοκυριά τα οποία δυσπραγούν σήμερα και δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα, είναι η μεγάλη πρόκληση να υιοθετήσετε αμέσως αυτά τα μέτρα. Ιδού η Ρόδος! Αλλιώς τα περί κοινωνικής ευαισθησίας τα καταγράφουν ως υποκριτικές ρητορείες.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστούμε τον κ. Γείτονα.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Τα νομοσχέδια τα οποία έχουν ως σκοπό τους να ενσωματώσουν το Ευρωπαϊκό Δίκαιο ή κάποιες οδηγίες στο ελληνικό εξ ορισμού έχουν μια προβληματικότητα, κυρίως γιατί ο τρόπος με τον οποίο συντάσσονται οι οδηγίες δεν έχει καμμία ελληνική επιρροή και αυτό φαίνεται από τις εκφράσεις που υπάρχουν μέσα στο συγκεκριμένο. Φαίνεται ότι συντάσσονται πρώτα στα αγγλικά, ενδεχομένως με αγγλική νοοτροπία, ή στα γαλλικά ή σε κάποια άλλη γλώσσα από τις χώρες τέλος πάντων οι οποίες ενδιαφέρονται στο να περάσουν τη δική τους πολιτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κατόπιν μεταφράζονται από υπαλλήλους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, οι οποίοι δεν έχουν ειδικές γνώσεις και αυτό είναι σαφές από το ότι πολλές φορές η μετάφραση είναι κάκιστη. Μετά έχουμε την προχειρότητα να έρχονται στα Υπουργεία και από εκεί αυτή η κάκιστη μετάφραση να μεταφέρεται αυτούσια στο νομοσχέδιο.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι στο άρθρο 2 περί των ορισμών, αντί να αναφέρεται αυτό το οποίο είναι γνωστό στην Ελλάδα ως «Ορκωτός Λογιστής» μπαίνει μία οντότητα η οποία λέγεται «νόμιμος ελεγκτής». Εύλογα, δημιουργείται η απορία και το έχουμε δει αυτό στις παρατηρήσεις των φορέων να λένε: «Υπάρχει και μη νόμιμος ελεγκτής ή υπάρχει ένας ελεγκτής ο οποίος δεν έχει κάποια νομική υπόσταση;». Νομίζω ότι εδώ αυτό δημιουργεί μία μεγάλη δυσαρμονία στο όλο σύστημα. Ανέτρεξα στη μετάφραση της οδηγίας και είδα ότι όλα αυτά είναι η κατά λέξη μετάφραση κάποιου ο οποίος δεν ήξερε ότι στα ελληνικά και στο ελληνικό δίκαιο εδώ και πάρα πολλά χρόνια αυτό που λέγεται «νόμιμος ελεγκτής» από την οδηγία λέγεται «Ορκωτός Λογιστής». Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος επίσης, θα αφήσει το περιθώριο για δημιουργία νομικών παραθύρων και ιδιαιτέρως σ’ ένα θέμα στο οποίο υπάρχει εξ ορισμού μία προβληματική κατάσταση. Και γιατί υπάρχει προβληματική κατάσταση; Διότι εγώ είμαι από αυτούς τους Βουλευτές, αλλά και το κόμμα μου, που δεν πιστεύω ότι αυτοί οι οποίοι συντάσσουν τους νόμους είναι αλάνθαστοι. Το έχει πει και ο Πρόεδρός μας, ο Γιώργος Καρατζαφέρης, ότι ενόσω όσο ήταν Ευρωβουλευτής δεν κατόρθωσε να δει ποιοι είναι αυτοί, τέλος πάντων, οι οποίοι συντάσσουν τις οδηγίες, γιατί δεν είναι δυνατόν κάποιος να φαντάζεται ότι την ώρα εκείνη που γίνεται η συνεδρίαση από τους Υπουργούς -και εδώ έχουμε φυσικά επίσης το παράδοξο ότι οι Υπουργοί, δηλαδή η εκτελεστική εξουσία, είναι και νομοθετική ταυτοχρόνως- ότι σ’ εκείνη τη συνεδρίαση πραγματικά συντάσσεται το κείμενο και υιοθετείται η οδηγία. Οι πιο πολλοί φαντάζομαι ότι τοποθετούνται ή δεν τοποθετούνται, όπως φαίνεται από την εμπειρία μας, πάνω σ’ ένα προϋπάρχον κείμενο, το οποίο έχει κάποιους άγνωστους συντάκτες. Αυτοί, λοιπόν, οι άγνωστοι συντάκτες εμείς δεν θεωρούμε ότι είναι αλάνθαστοι και φαίνεται από τη συγκεκριμένη οδηγία ότι έχουν κάνει πολλά λάθη.
Ποια ήταν η πίεση να δημιουργηθεί η συγκεκριμένη οδηγία; Η πίεση να δημιουργηθεί η οδηγία ήταν η κατάσταση που δημιουργήθηκε από την πτώχευση, από τη χρεοκοπία της εταιρείας «ENRON», η οποία παρέσυρε και άλλες εταιρείες, παρέσυρε πάρα πολλούς επενδυτές στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης και δημιούργησε αυτήν την ανάγκη. Η εταιρεία όμως αυτή ήταν εποπτευόμενη από την καλύτερη ιδιωτική εταιρεία ελεγκτών, η οποία, προφανώς έναντι κάποιου ανταλλάγματος, με την υπογραφή της, νομιμοποίησε κάποια στοιχεία της «ENRON» τα οποία ήταν παραποιημένα. Αυτά εδώ έδωσαν το δικαίωμα στην εταιρεία, ενώ κατέρρεε, να μπορεί να αυξάνει την τιμή της μετοχής της στο Χρηματιστήριο και να καταληστεύει κατ’ αυτόν τον τρόπο τους επενδυτές. Αυτό το νομοσχέδιο θα έπρεπε απ’ αυτόν τον κίνδυνο κυρίως να προστατεύσει τον επενδυτή ή τον συναλλασσόμενο με μία εταιρεία που δεν έχει φυσικά εκ των πραγμάτων τη δυνατότητα να ελέγξει τα λογιστικά στοιχεία της εταιρείας. Θα έπρεπε, όμως, να έχει τη βεβαιότητα ότι αυτά που δημοσιεύονται στον Τύπο, τα οποιαδήποτε οικονομικά στοιχεία να είναι πραγματικά σωστά.
Νομίζω ότι με το παρόν νομοσχέδιο αυτός ο σκοπός δεν επιτυγχάνεται. Επιτυγχάνεται ο δευτερεύων σκοπός της ενσωματώσεως μιας οδηγίας με τον α΄ ή β΄ τρόπο και της αποφυγής της γνωστής διαδικασίας των προστίμων. Πώς να επιτευχθεί ο βασικός στόχος, όταν παραδείγματος χάριν στο άρθρο 4, που είναι πολύ μικρό –αν και δεν μιλάμε επί των άρθρων, αλλά νομίζω είναι πολύ χαρακτηριστικό- γράφει ότι επαγγελματική άδεια χορηγείται σε φυσικά πρόσωπα ή ελεγκτικά γραφεία που διαθέτουν τα απαιτούμενα εχέγγυα εντιμότητας;
Πραγματικά, θα ήθελα κάποιος από την Κυβέρνηση να μου εξηγήσει τι σημαίνει «εχέγγυα εντιμότητας», ποιος ακριβώς θα διαπιστώσει αν τα έχει ο συγκεκριμένος ελεγχόμενος ή όχι για να ξέρει αν θα δώσει την άδεια στο φυσικό πρόσωπο ή δεν θα τη δώσει.
Είναι, λοιπόν, ένα νομοσχέδιο εξ αρχής προβληματικό. Τίθεται βέβαια ένα μεγάλο θέμα, το θέμα των προσόντων, το οποίο αναφέρθηκε και από προλαλήσαντες και από άλλους εισηγητές. Σ’ αυτό έχουμε πάλι μία κατεύθυνση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, συνεχώς να κατεβαίνουν οι απαιτήσεις για την άσκηση ενός επαγγέλματος.
Δεν νομίζω ότι αυτό είναι το πρόβλημά μας. Στην Ελλάδα έχουμε ικανό αριθμό πτυχιούχων –για να μην πω τη λέξη υπερβολικό- και πιστεύω ότι και στην Ευρωπαϊκή Ένωση συμβαίνει το ίδιο, σε λιγότερο βέβαια βαθμό από ό,τι στην Ελλάδα. Άρα, το να ερχόμαστε εμείς και να μειώνουμε τις απαιτήσεις για την άσκηση ενός επαγγέλματος δεν έχει νόημα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Τι ακριβώς θα εξυπηρετήσει; Πόσοι ακριβώς θα είναι αυτοί οι πτυχιούχοι της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, οι οποίοι σε μια σειρά από αντικείμενα δεν θα πάνε στο Πανεπιστήμιο, παρ’όλα αυτά θα διαβάσουν μόνοι τους ή μέσω κάποιας εταιρείας επαγγελματικής εκπαιδεύσεως θα δώσουν μία σειρά οικονομικών μαθημάτων; Όλα αυτά θα τα μάθουν σε πανεπιστημιακό επίπεδο. Θα δώσουν εξετάσεις και θα είναι επιτυχόντες.
Όλα αυτά δεν πρόκειται να συμβούν. Άρα, αυτό μας κάνει καχύποπτους ότι κάτι άλλο κρύβεται ή ενδεχομένως υπάρχουν σκοπιμότητες τις οποίες δεν μπορούμε να καταλάβουμε με την πρώτη ματιά.
Τίθεται επίσης, ένα πολύ μεγάλο θέμα όσον αφορά την ανεξαρτησία που είναι και το βασικότερο. Οι μέχρι τώρα εγγυήσεις που υπήρχαν από την ελληνική νομοθεσία μένουν στην άκρη και βλέπουμε πλέον ότι η ανεξαρτησία τηρείται, όπως λέγεται στο άρθρο 38, με διάφορους ελέγχους που γίνονται, οι οποίοι φυσικά είναι ανεπαρκείς.
Δεν ελέγχεται το κυριότερο, αν ο πελάτης-εταιρεία που πληρώνει στην ουσία για τον έλεγχο δεν έχει το κίνητρο να επιλέξει την κατάλληλη εταιρεία που θα είναι βολική. Να το πάρουμε όσο πιο αθώα μπορούμε. Αυτό το βλέπουμε σε άλλες καταστάσεις που ακολουθείται το ίδιο σύστημα και αναφέρομαι σε εταιρείες ελέγχου διαφόρων μηχανικών κατασκευών, διότι έτυχε να δω πως δουλεύουν έξω στην ελεύθερη αγορά. Γιατί να μην επιλέξουμε τη βολική εταιρεία ελέγχων και να επιλέξουμε τη δύσκολη; Για να κερδίσουμε τι;
Μπορεί ένας τυχαίος οποιοσδήποτε επενδυτής στο Χρηματιστήριο να ελέγξει πραγματικά από ποια εταιρεία, ποιος υπογράφει το συγκεκριμένο ισολογισμό; Θα έχει αυτές τις ειδικές ικανότητες προτού να προβεί σε κάποια αγορά μετοχών ή σε κάποια άλλη επένδυση ή συναλλαγή με την εταιρεία;
Κάναμε μια πρόταση -χωρίς να ελπίζουμε βέβαια ότι θα γίνει δεκτή, διότι προτάσεις της Αντιπολιτεύσεως σπανίως γίνονται δεκτές, εκτός αν έχουν κάποιο ρουσφετολογικό χαρακτήρα που βολεύει και την Κυβέρνηση- να υπάρχει ένα μητρώο, που υπάρχει ούτως ή άλλως, και από εκεί ο κάθε φορά ελεγκτής να επιλέγεται με κλήρωση, να μην υπάρχει η σχέση δούναι και λαβείν ανάμεσα σε ελεγκτή και ελεγχόμενο.
Αυτομάτως ακυρώνεται κάθε μορφή ελέγχου, εφόσον υπάρχει αυτή η επαγγελματική σχέση. Προφανώς, δεν είναι αυτός ο στόχος της Κυβερνήσεως. Ο στόχος είναι να δημιουργηθούν ανώνυμες ελεγκτικές εταιρείες, να μην είναι γραφεία, οι οποίες θα είναι θυγατρικές ξένων εταιρειών και δη αμερικανικών. Όμως, το πρόβλημα είναι ότι μπορούν πάλι οι ίδιες οι εταιρείες, οι ελεγχόμενες, να δημιουργήσουν ανώνυμες εταιρείες, στις οποίες θα είναι μέτοχοι και να καλέσουν αυτές να τους ελέγξουν.
Δεν λέω ότι αυτός είναι ο σκοπός της Κυβερνήσεως, αλλά είναι μια διέξοδος, με την οποία είναι βέβαιο πως πολύ γρήγορα, μόλις ψηφιστεί ο νόμος, θα είναι πολύ εύκολο για τον οποιονδήποτε να εκμεταλλευτεί αυτή την κερκόπορτα και έτσι να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις να αποφύγει στην ουσία τον έλεγχο και να έχουμε και στην Ελλάδα τα φαινόμενα «ENRON», τα οποία δεν τα ζήσαμε ως προς τις επιπτώσεις.
Όμως, συνέβησαν πραγματικά, ιδιαιτέρως την εποχή του Χρηματιστηρίου, με τις τεχνικές εταιρείες, όπου με δύο φορτηγά και ελάχιστο εξοπλισμό έκαναν χρηματιστηριακές αξίες τεράστιες. Τα ζήσαμε αυτά τα φαινόμενα των πλασματικών ισολογισμών και οι τράπεζες, οι οποίες εμπλέκονταν μέσα στην εισαγωγή, κέρδιζαν πολύ. Όλοι κέρδιζαν στην πλάτη του ελληνικού λαού, με τα αποτελέσματα φυσικά τα οποία έχουμε δει μέχρι στιγμής.
Επίσης, ένα πολύ αρνητικό είναι η άδεια ασκήσεως επαγγέλματος σε ελεγκτικές εταιρείες τρίτων χωρών. Αυτό βέβαια, εν πολλοίς συμβαίνει και σήμερα, αλλά εδώ πέρα παρατηρείται ευκολία με την οποία γίνονται και μάλιστα με τη μορφή της αμοιβαιότητος. Ξέρουμε ότι ως προς τις τρίτες χώρες που εννοούνται, στην ουσία είναι μία τρίτη χώρα και τη γνωρίζουμε όλοι. Και φυσικά, δεν μπορεί να υπάρχει αμοιβαιότητα.
Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει αμοιβαιότητα ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και την Ελλάδα ως προς τις ελεγκτικές εταιρείες οι οποίες θα μεταβούν από τη μια χώρα στην άλλη. Προφανώς θα έρθουν πολλές αμερικανικές εταιρείες στην Ελλάδα, όσες δεν είναι, ή θα δημιουργηθούν και άλλες θυγατρικές και προφανώς ελάχιστες και μπορεί και καμμία ελληνική εταιρεία να μη μπορέσει να πάει και να πάρει την ποθούμενη άδεια του επαγγέλματος στις Η.Π.Α.. Άρα, εξ ορισμού η σχέση αυτή είναι ετεροβαρής και νομίζω ότι θα έπρεπε να μπουν και κάποιες δικλίδες επιπλέον και να μην αρκούμαστε, απλώς πάλι, στη μετάφραση της οδηγίας.
Θα ήθελα να σταθώ λίγο στο άρθρο 42, το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι πολύ σημαντικό. Γίνεται αναφορά στη συνεργασία με τις αρμόδιες αρχές τρίτων χωρών, όπου η Ε.Λ.Τ.Ε. επιτρέπει σε κάποιους να μεταφέρουν στοιχεία, δίδει η ίδια στοιχεία σε τρίτες χώρες, προκειμένου να υπάρξει διευκόλυνση ως προς τον τομέα των ανταλλαγών και μείωση του κόστους.
Νομίζω ότι εδώ έχουμε βαρύτατες ευθύνες και κυρίως η Κυβέρνηση, διότι δημιουργεί το προηγούμενο για απευθείας επεμβάσεις και απευθείας παραχώρηση κάποιων στοιχείων και κάποιων δεδομένων υπό τη μορφή αυτού του ελέγχου ελληνικών εταιρειών προς ξένες αρχές.
Πρέπει να πω εδώ ότι υπάρχουν και εταιρείες ελληνικές, οι οποίες ανταγωνίζονται στο διεθνή στίβο και μπορεί με αυτόν τον τρόπο ξένες εταιρείες να αποκτούν γνώση των εσωτερικών δεδομένων μιας εταιρείας. Νομίζω ότι και εδώ πρέπει να γίνει μια επαναδιατύπωση αυτού του άρθρου.
Τέλος, θα ήθελα να αναφερθώ στον κανόνα που έχει δημιουργηθεί να έρχονται άσχετες τροπολογίες. Εγώ είχα μάθει ότι υπήρχε ένα θέμα τροπολογίας για το γήπεδο της Α.Ε.Λ. και μάλιστα με πήρε συνάδελφός μου από τη Λάρισα και με ρώτησε εάν υπήρχε φημολογία ότι επρόκειτο να κατέβει μια τροπολογία για το γήπεδο της Α.Ε.Λ.. Και εγώ, ων μέσα στην επιτροπή, τον πληροφόρησα ότι δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Και ω του θαύματος, στο Τμήμα εμφανίζεται η τροπολογία, η οποία προφανώς είχε συνταχθεί νωρίτερα και υπήρχε και ξαφνικά την βλέπουμε εδώ μπροστά μας. Γιατί, κύριε Υπουργέ, έγινε αυτό; Δηλαδή, πραγματικά ήταν άγνωστη η τροπολογία ή έπρεπε να γίνει κάτι; Αυτό το θέμα πλέον έχει γίνει κανόνας, έχει γίνει πληγή.
Ιδιαιτέρως, νομίζω ότι το θέμα έχει χειροτερέψει και στο Θερινό Τμήμα. Μονίμως έρχονται τροπολογίες οι οποίες είναι άσχετες και μάλιστα, έρχονται τελευταία στιγμή, όταν μόλις πριν από μια εβδομάδα συζητήθηκε το θέμα στην επιτροπή, όπως συζητήθηκε και το θέμα του Παναθηναϊκού. Δηλαδή, πραγματικά τώρα σας ήρθε η ιδέα, σε αυτό το διάστημα; Από σήμερα μέχρι αύριο μήπως έρθει και η ιδέα για μια άλλη ομάδα εκτός της Α.Ε.Λ., εκτός του Παναθηναϊκού, δηλαδή, να έχουμε και άλλες ομάδες ενδιαφερόμενες που θα θέλουν μια παρόμοια ρύθμιση; Νομίζω ότι στο συγκεκριμένο τομέα έχει εκλείψει η σοβαρότητα και από τα Υπουργεία και από την Κυβέρνηση και νομίζω ότι αυτό το θέμα καταδεικνύει την έλλειψη σεβασμού που υπάρχει προς το Κοινοβούλιο.
Από εκεί και πέρα, βέβαια, εφ’ όσον η κυβερνητική Πλειοψηφία μονίμως ψηφίζει τα πάντα, δεν υπάρχει και λόγος να διορθώσει η Κυβέρνηση αυτή την κακή της πρακτική.
Για όλους αυτούς τους λόγους που εξέθεσα, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Πολατίδη.
Το λόγο έχει η κ. Χριστοφιλοπούλου.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Βουλή συζητά σήμερα ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών, μέσα σ’ ένα πλαίσιο τραγικής δημοσιονομικής κατάστασης της χώρας, με ένα προϋπολογισμό που έχει πραγματικά ξεφύγει και στο σκέλος των εσόδων και στο σκέλος των δαπανών, ένα έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών εκτός ελέγχου, χωρίς στρατηγική της Κυβέρνησης για κανένα περιορισμό των επιπτώσεων από τη διεθνή οικονομική κρίση που ολοένα βαθαίνει - και βεβαίως δεν μας εκπλήσσει αυτό- χωρίς καμμία μέριμνα και χωρίς καμία πρόνοια να ανακουφιστούν και να στηριχθούν εκείνες οι εισοδηματικές τάξεις που πλήττονται περισσότερο, τα χαμηλά και τα μεσαία εισοδήματα της χώρας.
Συζητούμε, λοιπόν, αυτό το σχέδιο νόμου για την εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με τη συγκεκριμένη οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τους υποχρεωτικούς ελέγχους των αιτήσεων και ενοποιημένων λογαριασμών και μέσα σε αυτό το νομοσχέδιο, κατά τη προσφιλή της τακτική, η Κυβέρνηση φέρνει στο παρά πέντε, αφού έχει περάσει το νομοσχέδιο από την επιτροπή, τροπολογία η οποία αφορά -άκουσον, άκουσον- είναι μια ακόμα προσπάθεια της Κυβέρνησης να εισαγάγει από την «πίσω πόρτα» ένα σύστημα πρόσληψης των «δικών μας παιδιών».
Πραγματικά γεννάει αισθήματα οργής και αισθήματα απαισιοδοξίας, όταν μέσα σ’ αυτό το ζοφερό πλαίσιο, έχουμε ξαφνικά μια τροπολογία η οποία δεν κάνει τίποτε άλλο από το να μοιράσει ελπίδα για επτά μήνες σε κάποιους νέους, χωρίς κριτήρια, χωρίς διαδικασίες και χωρίς διαφάνεια. Και μας φέρνετε εδώ να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία, να την ενσωματώσουμε στο νομοσχέδιο αυτό. Πρόκειται για μια άσχετη τροπολογία η οποία φτιάχνει ένα καινούργιο πρόγραμμα που το λέει «Προεργασία», ένα καινούργιο πρόγραμμα για να μπουν στον ιδιωτικό τομέα και στο δημόσιο τομέα, νέα παιδιά από υποχρεωτική εκπαίδευση έως κάτοχοι διδακτορικών διπλωμάτων, με το βασικό μισθό της Εθνικής Γενικής Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας και με αντίστοιχη ασφάλιση για επτά μήνες. Και ζητάτε από τη Βουλή να σας δώσει εξουσιοδότηση, να βγει μια κοινή υπουργική απόφαση η οποία θα ορίζει το τι και το πώς, δηλαδή, ποιες θα είναι οι επιχειρήσεις, σε τι ποσοστό στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα, ποια θα είναι τα κριτήρια επιλογής αυτών των επιχειρήσεων. Διότι προφανώς κάποιος που θα ήθελε να σκεφθεί ένα σοβαρό πρόγραμμα εργασιακής εμπειρίας με ασφαλισμένη εργασία με διάφορους τρόπους, θα το συζητούσε πριν με τους κοινωνικούς εταίρους, θα μπορούσε να δει ένα τέτοιο πρόγραμμα με ποιες διαδικασίες, για ποιες επιχειρήσεις -για τις μικρές και μεσαίες παραδείγματος χάριν- και σε ποιους κλάδους θα μπορούσε να προσφέρει καθώς και με ποιες προϋποθέσεις. Να το συζητήσει, λοιπόν, να κάνει κοινωνικό διάλογο και να το φέρει στην επιτροπή στη Βουλή και να το συνδέσει ευθέως με μια στρατηγική νέων θέσεων εργασίας, εξασφαλίζοντας τη συνέχειά του.
Αντ’ αυτού, ουδέν! Αφήστε που, στην συνείδηση όχι μόνο τη δική μας, αλλά και των πάντων, αυτή η τετραετία, είναι του πλήρους «ξεχαρβαλώματος», των συμβάσεων έργου φυσικών προσώπων στο δημόσιο τομέα σε όλα τα επίπεδα, στα ταμεία, στην Αυτοδιοίκηση, παντού, χωρίς κριτήρια –κάτι το οποίο είναι καταστρατήγηση στην ουσία και υπάρχουν και περιπτώσεις τέτοιων συμβάσεων που σας έχουν γυρίσει πίσω μέσω του Ελεγκτικού Συνεδρίου σε ορισμένα ασφαλιστικά ταμεία- καθώς και της πλήρους καταστρατήγησης των εργασιακών δικαιωμάτων.
Από την άλλη πλευρά, έχουμε δεκάδες χιλιάδες άτομα σε όλο το δημόσιο τομέα με τα περίφημα «STAGE», τα οποία τα έχετε μετατρέψει σ’ ένα εργαλείο προώθησης των «δικών μας παιδιών» στο Δημόσιο τομέα χωρίς κανένα κριτήριο, σε νοσοκομεία, σε ταμεία και επιτελούν διπλό έργο. Από τη μία «ξελασπώνουν» νοσοκομεία, ταμεία και αυτοδιοικήσεις, όπου δεν έχετε κάνει καμμία πρόσληψη και από την άλλη είχαμε σήμερα τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, ενώ καταρρέουν τα νοσοκομεία, να εξαγγέλλει πάλι προσλήψεις.
Και έρχεστε τώρα να προσθέσετε –με καλύτερες προϋποθέσεις όσον αφορά την ασφάλιση βέβαια- ακόμα ένα επτάμηνο πρόγραμμα χωρίς κανένα κριτήριο. Και, μάλιστα, δίνετε τη δυνατότητα για τον ιδιωτικό τομέα, αλλά και για το δημόσιο τομέα.
Θεωρούμε, λοιπόν, ότι αν ήσασταν στοιχειωδώς συνεπείς προς όσα οι δικοί σας Υπουργοί, οι αρμόδιοι Υπουργοί, έχουν κατά καιρούς εξαγγείλει –ότι δηλαδή θέλουν να προωθήσουν την απασχόληση, ότι θέλουν να πατάξουν την ανεργία των νέων, ότι θέλουν να συνδέσουν τις ανάγκες των επιχειρήσεων με τις ανάγκες που έχουν οι νέοι άνθρωποι με προσόντα- και αν στοιχειωδώς είχατε ανταποκριθεί, όπως σας είπα πριν, θα είχατε κάνει ένα σοβαρό πρόγραμμα.
Αντ’ αυτού, φέρατε εδώ μία τροπολογία κυριολεκτικά της μίας σελίδας όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Με τον ίδιο τρόπο χειριστήκατε τα θέματα του Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ.- και άλλες ρυθμίσεις, στο παρά πέντε, χωρίς να γνωρίζουμε, όπως κάναμε και με το ασφαλιστικό νομοσχέδιο. Και προσπαθείτε τώρα, εδώ με ειδικές ρυθμίσεις για το Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ., να καλύψετε ό,τι δεν μπορείτε να καλύψετε γιατί τόσο καιρό δεν ασχολείστε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εν κατακλείδι, εμείς θεωρούμε ότι τα Προγράμματα Εργασιακής Εμπειρίας με ασφαλισμένη εργασία πρέπει να περιορίζονται στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό το «ξεχείλωμα» έχει βλάψει πάρα πολύ την ελληνική κοινωνία και δεν έχει προσφέρει τίποτα σ’ αυτούς τους ανθρώπους, παρά ένα «εμπόριο» ελπίδας.
Δεύτερον, αν θέλετε να κάνετε προγράμματα επιδότησης και κινήτρων της απασχόλησης προς τους νέους ανθρώπους, εμείς σας προτείνουμε ένα τετραετές πρόγραμμα απασχόλησης των νέων ανθρώπων, καθώς μπορείτε να επιδοτήσετε τις ασφαλιστικές εισφορές, με συγκεκριμένα κριτήρια και μετά από κοινωνικό διάλογο, με ιδιαίτερη έμφαση στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις και να επιδοτήσετε έτσι την απασχόληση νέων ανθρώπων στον ιδιωτικό τομέα.
Και τέλος, να θυμίσω ότι υπάρχει και ένας νόμος, κύριε Υπουργέ για την απασχόληση των νέων. Αυτός είναι ο ν. 3227/2004, νόμος των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που τότε εσείς καταψηφίσατε και ο οποίος επιδοτεί κατά 50% τις εργοδοτικές εισφορές. Αυτό ισχύει σήμερα, είναι νόμος του κράτους. Εσείς τον έχετε αφήσει αν και έχουν πει κατά καιρούς οι αρμόδιοι Υπουργοί Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας ότι αυτό το νόμο θα τον εφαρμόσουν. Έχουν πει ότι θα εφαρμοστεί από την Κυβέρνησή σας αυτός ο νόμος, δηλαδή η επιδότηση κατά 50% των εργοδοτικών εισφορών για την πρόσληψη νέων κάτω των είκοσι πέντε ετών από επιχειρήσεις.
Γιατί δεν το κάνετε; Αντ’ αυτού, φέρνετε από την πίσω πόρτα αυτήν την τροπολογία η οποία είναι έωλη και δεν μπορεί καθόλου να προωθήσει τη δημιουργία απασχόλησης ούτε καν να δώσει τα σωστά κίνητρα στις επιχειρήσεις για να εργαστούν νέα παιδιά.
Γι’ αυτό το λόγο, νομίζουμε ότι πρέπει να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία και βεβαίως καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Χριστοφιλοπούλου.
Ο κ. Σηφουνάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είθισται –και σωστά- στη Βουλή είτε να κυρώνονται οδηγίες-ντιρεκτίβες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είτε να προσαρμόζονται οδηγίες, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Βεβαίως, έχει κατά καιρούς υπάρξει έντονη κριτική για την Κυβέρνηση, όπως βεβαίως και παλαιότερα, όταν η Νέα Δημοκρατία ήταν στην αντιπολίτευση. Έχει υπάρξει σκληρότατη κριτική, με αποχωρήσεις της παράταξης της Νέας Δημοκρατίας από τη Βουλή, όταν κατατίθεντο τροπολογίες άσχετες με το νομοσχέδιο και, μάλιστα, με υπογραφές Υπουργών.
Επειδή, όπως ξέρετε, αυτή την περίοδο οι κύριοι οργανισμοί του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών είναι πολλαπλώς στο στόχαστρο και που, βεβαίως, αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τον τρόπο λειτουργίας αυτών των οργανισμών, αλλά κυρίως με τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζονται ή διαχειρίζεται το δημόσιο χρήμα, πώς δηλαδή μέρα με τη μέρα αποκαλύψεις στον Τύπο και στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης γενικότερα αναδεικνύουν στον κακό τρόπο διαχείρισης και εξυγίανσης, όπως υποτίθεται ότι ήταν οι προαγγελίες της Κυβέρνησης στα θέματα οργανισμών, όπως η Ολυμπιακή Αεροπορία, ο Ο.Σ.Ε. κ.ο.κ..
Έχει, λοιπόν, κατατεθεί και σ’ αυτό το νομοσχέδιο, που δεν ξέρω αν κάνει μια εξυπηρέτηση ο παριστάμενος Υπουργός κ. Παπαθανασίου στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών ή στην Κυβέρνηση γενικότερα. Όμως, έχω την αίσθηση πως σ’ ένα άσχετο νομοσχέδιο στο οποίο εντάσσονται τροπολογίες για την Ολυμπιακή Αεροπορία, για την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, για τον Ο.Α.Σ.Α, για τον Η.Λ.Π.Α.Π., για τον Η.Σ.Α.Π. και για την Ε.Θ.Ε.Λ., ε, νομίζω πως αυτό παραείναι μια αποδεκτή πρακτική!
Υπάρχουν προβλήματα στην Ολυμπιακή. Σήμερα αντιπροσωπεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με επικεφαλής το Γραμματέα του επισκεφθήκαμε το αεροδρόμιο «Ελ. Βενιζέλος» και είδαμε πραγματικά το χάλι της Ολυμπιακής, αν λάβετε υπ’ όψιν σας ότι μόνο το πρώτο δεκαήμερο του Ιουλίου έχουν ακυρωθεί πάνω από διακόσιες σαράντα πτήσεις. Οι ακυρώσεις είναι καθημερινό φαινόμενο. Ενώ επί εικοσιπέντε χρόνια πηγαίνω και έρχομαι στη Λέσβο με την Ολυμπιακή κατευθείαν, το τελευταίο τετράμηνο και πεντάμηνο πηγαίνω μέσω Λήμνου, μέσω Χίου και αύριο μπορεί να «πάω» μέσω Μόσχας, προκειμένου να ενοποιήσουν ουσιαστικά τα δρομολόγια. Γιατί; Γιατί εγκαίρως η διοίκηση της Ολυμπιακής δεν πήρε ή δεν νοίκιασε τα αεροπλάνα εκείνα που η ίδια η Κυβέρνηση –δηλαδή ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών- στο επιχειρησιακό της σχέδιο είχε εντάξει.
Υπ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, πιστεύω ότι επειδή και εσείς παλαιότερα έχετε τοποθετηθεί πάνω σε αυτό –έχω ανατρέξει στα Πρακτικά της Βουλής- το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών θα έπρεπε, κύριε Υπουργέ, μόνο με αυτές τις τροπολογίες όπως αυτή που αφορά την Ολυμπιακή και τις θυγατρικές της εταιρείας να έχει συντάξει και καταθέσει ένα πλήρες νομοσχέδιο.
Ένα Υπουργείο δεν καταθέτει μονάχα νομοσχέδια που είναι βαρύγδουπα, παραδείγματος χάριν το νομοσχέδιο για την πώληση του Ο.Τ.Ε. ή το νομοσχέδιο για το κλείσιμο ουσιαστικά της Ολυμπιακής το οποίο προετοιμάζεται. Καταθέτει και μικρά νομοσχέδια. Γι’ αυτό υπάρχει η Βουλή. Άρα, υπάρχει επιπολαιότητα στην παραγωγή νομοθετικού έργου, γιατί πράγματι υπάρχουν προβλήματα. Ορισμένες από τις τροπολογίες είναι σωστές, ενταγμένες σε συναφές νομοσχέδιο.
Όμως, σας ερωτώ πώς κατατίθεται ξεχωριστή τροπολογία που προβλέπει για την Ολυμπιακή Αεροπορία –εγώ θα σας πω και σωστά- να μη συλλαμβάνονται η διοίκηση, οι πρόεδροι, οι διοικητές ή οι διευθύνοντες σύμβουλοι για χρέη της Ολυμπιακής είτε προς το δημόσιο είτε προς άλλους, διότι κάποια στιγμή, βεβαίως, θα εξοφλήσουν. Πώς μπορεί να υπάρχει τροπολογία και για την «ΠΑΝΘΕΟΝ»; Δηλαδή την «ΠΑΝΘΕΟΝ», που δημιουργήσατε πριν από τρία χρόνια, νοίκιασε κάποια γραφεία και τοποθετήθηκαν κάποιοι με παχυλούς μισθούς, θα τους απαλλάξουμε από πιθανές δαπάνες ή χρέη που δημιούργησαν χωρίς παραγωγή έργου; Με ποια προσφορά εργασίας; Στο όνομα ποιας εργασίας γίνεται αυτό και εξομοιώνονται οι της Ολυμπιακής, οι Ολυμπιακές Αερογραμμές, το πτητικό έργο κ.ο.κ. με την «ΠΑΝΘΕΟΝ»; Κάτι συμβαίνει, κύριε Πρόεδρε, εδώ.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο Υπουργός κ. Παπαθανασίου τουλάχιστον αυτές τις τροπολογίες πρέπει να τις αποσύρει. Αυτά έχω να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σηφουνάκη.
Το λόγο έχει η κ. Παπανδρέου.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε σήμερα, υποτίθεται, την προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας, στην κοινοτική νομοθεσία, σχετικά με μια οδηγία για το ελεγκτικό επάγγελμα. Και θα έπρεπε η εναρμόνιση να είναι ακριβής σ’ αυτά που γράφει η οδηγία, όπου προβλέπει παρεκκλίσεις ή όπου προβλέπει ότι μπορούν να παρθούν διαφορετικά ή επιπλέον μέτρα, είναι στη διακριτική ευχέρεια της Κυβέρνησης και να μην υπάρχουν τροπολογίες και μάλιστα τροπολογίες άσχετες. Διότι η Βουλή αλλιώς μπορεί να συμπεριφερθεί όταν υπάρχει ακριβής εναρμόνιση με μια οδηγία και διαφορετικά όταν βρίσκουμε την ευκαιρία να συμπεριλάβουμε διάφορες τροπολογίες που αφορούν τελείως διαφορετικά θέματα. Πέρα από το απαράδεκτο των τροπολογιών που πρέπει η Κυβέρνηση να τις αποσύρει, και επανειλημμένως το είχε θέσει επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ., θυμάμαι πολύ καλά ότι προς το τελευταίο διάστημα, αν όχι από την αρχή, οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. πλέον δεν έβαζαν τροπολογίες σε εναρμόνιση με την κοινοτική νομοθεσία.
Αλλά και αυτό το οποίο λέγεται κύριος κορμός του νομοσχεδίου: «Εναρμόνιση με την κοινοτική νομοθεσία για το ελεγκτικό επάγγελμα», δεν πρόκειται για εναρμόνιση. Διότι περιέχονται διατάξεις, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την εναρμόνιση. Αντίθετα, στοχεύουν στον έλεγχο του ελεγκτικού επαγγέλματος, της ελεγκτικής δραστηριότητας από πλευράς Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Είναι μια τακτική η οποία ακολουθείται σε πάρα πολλές περιπτώσεις, όπου υπάρχουν ανεξάρτητες αρχές -και θα έπρεπε στη συγκεκριμένη περίπτωση οι ελεγκτές να είναι ανεξάρτητη αρχή- ήρθε το νομοσχέδιο της Νέας Δημοκρατίας το οποίο το ψήφισε, να κάνει την Ε.Λ.Τ.Ε., μια υπηρεσία, η οποία ελέγχεται από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών και από την πολιτική ηγεσία. Τώρα φέρνει τον έλεγχο της ελεγκτικής δραστηριότητας από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών.
Αλλά το ίδιο συμβαίνει και στον τομέα της δικαιοσύνης και στο νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε τώρα, στην Επιτροπή Οικονομικών -σήμερα είχαμε και την ακρόαση φορέων- που καταργεί την ανεξάρτητη αρχή για τη διακίνηση μαύρου χρήματος και την αντικαθιστά με μια υπηρεσία. Αυτό το ονομάζει αναβάθμιση! Βέβαια ο στόχος ήταν να καταργηθεί ο κ. Ζορμπάς, ο οποίος σήμερα μας είπε ότι άρχισε να γίνεται ενοχλητικός προς την Κυβέρνηση και γι’ αυτό υπήρξαν δυσλειτουργίες, που λέει ο κ. Αλογοσκούφης και η εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου που έχει προτείνει, από το καλοκαίρι του 2007 με το θέμα των ομολόγων. Διότι τότε ο κ. Ζορμπάς λειτούργησε πράγματι ως ανεξάρτητη αρχή. Και μάλιστα έφθασε να πει το πρωτάκουστο και πραγματικά θλιβερό, ότι ενώ οι άλλες ανεξάρτητες αρχές και συγκεκριμένα η Ανεξάρτητη Αρχή για τη διακίνηση του μαύρου χρήματος του Ηνωμένου Βασιλείου, που επικοινώνησε ο κ. Ζορμπάς, του είπε ότι θα πρέπει να ζητήσει η Ελλάδα δικαστική συνδρομή από την Αγγλία για να δεσμευτούν οι λογαριασμοί του γνωστού κ. Παπαμαρκάκη της «North Asset Management», παρ’όλο που απευθύνθηκε και στον Υπουργό Δικαιοσύνης και στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αυτό δεν προχώρησε.
Βεβαίως, αν δεσμεύονταν οι λογαριασμοί του κ. Παπαμαρκάκη, ο κ. Παπαμαρκάκης θα μιλούσε. Και αν μιλούσε ο κ. Παπαμαρκάκης, δεν ξέρουμε ποιοι θα έχαναν τη λαλιά τους. Και είναι μια συνεχής προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας, της Κυβέρνησης, να ελέγξει όλους τους φορείς και όλες τις αρχές, οι οποίες θα έπρεπε να λειτουργούν ανεξάρτητα από την εκάστοτε κυβέρνηση και να διασφαλίζουν αντικειμενικότητα, αποτελεσματικότητα και αμεροληψία.
Ειδικά για την διακίνηση του μαύρου χρήματος, είναι γνωστό –και συμφωνείτε, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω- ότι αυτή θα έπρεπε να είναι όχι απλώς ανεξάρτητη αρχή αλλά να έχει όλα τα μέσα και όλες τις δυνατότητες, σε συνδυασμό με τους άλλους ελεγκτικούς μηχανισμούς, να μειώσει αν όχι να πατάξει τελείως τη διακίνηση «μαύρου» χρήματος.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, πάλι υπήρχε μια υπηρεσία η Ε.Λ.Τ.Ε., την οποία έχουν και αυτή υποβαθμίσει και τώρα έρχεται μια άλλη λεγόμενη εναρμόνιση προς το Κοινοτικό Δίκαιο για το ελεγκτικό έργο, το ελεγκτικό επάγγελμα. Και εδώ η προσπάθεια γίνεται και αυτό να μπει σε κάποια καλούπια και να είναι υπό τον πλήρη έλεγχο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και του εκάστοτε Υπουργού Οικονομικών. Μάλιστα, προχωράει στην υποβάθμιση του επαγγέλματος κάτι το οποίο είναι αδιανόητο. Από το 1955 αν δεν κάνω λάθος, ισχύει ότι οι ελεγκτές πρέπει να είναι πτυχιούχοι και ειδικά σήμερα με την παγκοσμιοποίηση και την εξέλιξη στη διεθνή αγορά οι γνώσεις πλέον που απαιτούνται στον χρηματοοικονομικό τομέα είναι τεράστιες για να μπορεί κάποιος να ελέγξει μια εταιρεία. Οι μεγάλες εταιρείες παίρνουν τα καλύτερα στελέχη από την αγορά όχι μόνο με πτυχίο αλλά με μεταπτυχιακά και ειδικές γνώσεις και εμείς, το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών ζητάει να πηγαίνουν ελεγκτές απόφοιτοι Λυκείου να ελέγχουν αυτές τις εταιρείες.
Εδώ μιλάμε για αστεία πράγματα και ειλικρινά θλιβόμαστε, ότι γίνεται αυτή η προσπάθεια και ότι τελικά γκρεμίζονται τα πάντα. Αντί να αναβαθμίσουμε όλους τους φορείς και αντί να τους στελεχώσουμε με άτομα τα οποία λειτουργούν ανεξάρτητα και αντικειμενικά για να αναβαθμίσουμε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού και να βάλουμε διαδικασίες διαφανείς και πιο αποτελεσματικές στη λειτουργία του ελληνικού κράτους, η Κυβέρνηση συνειδητά συγκαλύπτει διότι αισθάνεται να είναι ένοχη. Και όπου υπάρχει η πιθανότητα ή η δυνατότητα να αποκαλυφθεί ο τρόπος λειτουργίας της, να αποκαλυφθούν οι διάφορες συναλλαγές και τα άτομα τα οποία έχει στηρίξει –διότι αποδεικνύεται πλέον ότι υπάρχει ένα κύκλωμα ανθρώπων και χρηματιστηριακών εταιρειών που είναι οι ίδιες, στα θέματα του Χρηματιστηρίου το 1999-2000 και στα θέματα των ομολόγων και στα θέματα του «ΓΕΡΜΑΝΟΥ», στα θέματα της «SIEMENS»- και αυτό το κύκλωμα το οποίο δεν είναι ανεξάρτητο αλλά υπό την προστασία και την στενή συνεργασία με την Κυβέρνηση, διότι πάρα πολλά άτομα από αυτά είναι και κοινωνικοί φίλοι αλλά φαίνεται ότι πέρα από κοινωνικοί φίλοι έχουν και άλλες κοινωνικές δραστηριότητες, τότε κάνει το παν και όλοι αυτοί συγκαλύπτονται από την Κυβέρνηση.
Έτσι, αντί να προσαρμοστούμε και να εναρμονιστούμε προς την κοινοτική οδηγία, ερχόμαστε και υποβαθμίζουμε το επάγγελμα και ελέγχουμε την αρχή και το έργο αυτών των προσώπων, για να είναι πλήρως ελεύθερος ο εκάστοτε Υπουργός Οικονομικών να κατευθύνει και να επηρεάζει τους ελέγχους.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Υπουργός κ. Παπαθανασίου έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε σήμερα ενσωματώνει στην ελληνική νομοθεσία την όγδοη οδηγία και την ενσωματώνει πραγματικά και διερωτώμαι πού βγαίνουν αυτά τα συμπεράσματα ότι δεν είναι σωστή η ενσωμάτωση. Αντίθετα είναι απολύτως σύμφωνη και αυτό το επιβεβαιώνει και η Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία έχει λάβει υπ' όψιν της το σχετικό νομοσχέδιο και μας έχει διαβεβαιώσει ότι είναι σωστή.
Θα περιοριστώ στα ζητήματα στα οποία επικεντρώθηκε και η κριτική από πλευράς Αντιπολιτεύσεως. Το πρώτο κατά πόσο η Ε.Λ.Τ.Ε. είναι ανεξάρτητη ή είναι –και διερωτώμαι πού το είδαν αυτό όσοι το ισχυρίζονται- το «μακρύ χέρι» της Κυβέρνησης. Αυτό άκουσα όπως άκουσα και πριν από λίγο και τους τελευταίους ομιλητές να λένε ότι η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών θέλουν να ελέγξουν την Ε.Λ.Τ.Ε.. Εδώ θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι το Διοικητικό Συμβούλιο της Ε.Λ.Τ.Ε. ουδόλως θίγεται, ή αλλάζει με το νομοσχέδιο με το οποίο συζητάμε σήμερα. Δεν υπάρχει αναφορά στο Διοικητικό Συμβούλιο της Ε.Λ.Τ.Ε.. Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, πώς με αυτό το Διοικητικό Συμβούλιο θέλουμε εμείς να ελέγξουμε την Ε.Λ.Τ.Ε., αφού το Διοικητικό Συμβούλιο, επαναλαμβάνω, δεν αλλάζει. Και με τον ισχύοντα νόμο στο Διοικητικό Συμβούλιο της Ε.Λ.Τ.Ε., το κράτος, που υποτίθεται ελέγχει την Ε.Λ.Τ.Ε., έχει έναν εκπρόσωπο στους επτά. Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, να λέει κάποιος ότι ελέγχει το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, έχοντας μόνο έναν εκπρόσωπο; Και πάντως αυτός δεν υπάρχει με το σημερινό νομοσχέδιο, υπήρχε.
Άκουσα, επίσης, να λέγεται ότι: «επειδή βγάζει κανονιστικές πράξεις, το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών ελέγχει». Μα, αυτό ισχύει με το ν. 3148. Στο άρθρο 9 γράφει ότι: «οι πράξεις που κάνουν οι Ε.Λ.Τ.Ε. εγκρίνονται από τον Υπουργό Οικονομικών». Δεν είναι τωρινό, δεν είναι καινούριο, δεν αλλάζει τίποτα σ’ αυτό. Άρα, πού βλέπει κάποιος -εκτός αν θέλει να «βλέπει» φαντάσματα και να λέει άσχετα με το τι λέει πραγματικά ο νόμος- ότι θέλουμε να ελέγξουμε; Δικαίωμά του να το λέει. Πάντως, ο νόμος δεν γράφει τίποτα τέτοιο και δεν προκύπτει από πουθενά.
Άκουσα επίσης ότι υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ της εποπτείας και της λειτουργίας. Καμμία τέτοια σύγχυση δεν υπάρχει. Το ερώτημα είναι, θέλουμε πραγματικά μια Ε.Λ.Τ.Ε. ανεξάρτητη και δυνατή, ή μήπως μερικοί θέλουν, σώνει και καλά, να στηρίξουν –εγώ το έχω πει πολλές φορές- το κατά τα άλλα πολύ σεβαστό Σ.Ο.Ε.Λ., αλλά να μην θίξουμε κανένα από αυτά που μέχρι τώρα έκανε το Σ.Ο.Ε.Λ.; Εδώ είναι σαφές. Η οδηγία λέει-και αυτό κάνουμε και εμείς- ότι το μητρώο πρέπει να είναι δημόσιο. Το γράφει καθαρά στο άρθρο 15 της οδηγίας. Και εμείς τι λέμε; Ότι η Ε.Λ.Τ.Ε. θα τηρεί αυτό το μητρώο και θα εκχωρήσει για να κάνει τη διαδικασία στο Σ.Ο.Ε.Λ.. Από τη μια μεριά λέμε να μην είναι ο ίδιος ελέγχων και ελεγχόμενος και από την άλλη μεριά θέλουμε το Σ.Ο.Ε.Λ. να έχει το μητρώο, να αποφασίζει ποιος θα είναι ελεγκτής, να δίνει τις άδειες και ταυτόχρονα δήθεν να είναι ανεξάρτητος από τους ελεγχόμενους. Δεν είναι έτσι. Με βάση το άρθρο 15 της οδηγίας το σύστημα εποπτείας πρέπει να είναι δημόσιο και λέει μάλιστα συγκεκριμένα η εγγραφή στα μητρώα, τα πρότυπα επαγγελματικής δεοντολογίας, η συνεχής εκπαίδευσης, πρέπει να είναι αρμοδιότητες της Ε.Λ.Τ.Ε.. Και αυτό κάνει η οδηγία και αυτό κάνουμε και εμείς στην ενσωμάτωση.
Άλλωστε θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι με το ν. 3148, στο άρθρο 13, η εκπαίδευση παραδείγματος χάριν γινόταν από το Σ.Ο.Ε.Λ. ή ελεγκτικές εταιρείες ή άλλους φορείς. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι εμείς διατηρούμε το Σ.Ο.Ε.Λ., συνεργαζόμαστε με το Σ.Ο.Ε.Λ., θέλουμε το Σ.Ο.Ε.Λ. να έχει ορισμένες αρμοδιότητες που πρέπει να έχει, αλλά δεν μπορεί το Σ.Ο.Ε.Λ. που είναι ο ελεγχόμενος -τα μέλη του Σ.Ο.Ε.Λ. είναι οι ελεγκτικές εταιρείες- να συνεχίσει να έχει αρμοδιότητες που πρέπει να ανήκουν στην ανεξάρτητη Ε.Λ.Τ.Ε.. Και αυτό κάνει το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου και η εναρμόνιση με την οδηγία.
Το δεύτερο σημείο τριβής, για το οποίο έγινε και πολύ μεγάλη συζήτηση, είναι η δήθεν υποβάθμιση των ελεγκτών. Και λέω «δήθεν υποβάθμιση», διότι όσοι αναφέρθηκαν σ’ αυτήν, είπαν: «οι ελεγκτές είναι απόφοιτοι Λυκείου» και βάζουν μια τελεία. Δεν είναι έτσι. Το σχέδιο νόμου και η οδηγία δεν βάζει τελεία εκεί, αλλά γράφει: «Μπορεί να είναι απόφοιτοι Λυκείου, οι οποίοι όμως» -και αυτό προφανώς σκοπίμως το αποσιωπούν όλοι όσοι κάνουν κριτική- «περνούν από ειδικές εξετάσεις». Τι είναι οι «ειδικές» εξετάσεις, σε ποια αντικείμενα; Αν δείτε στο άρθρο 8 ποια είναι τα θέματα –τα έχει αναλυτικά- θα δείτε ότι είναι θέματα, τα οποία είναι επιπέδου -το λέει άλλωστε και η οδηγία και το ενσωματώσαμε- τέλους των σπουδών ή και παραπάνω, μεταπτυχιακών. Ποιος βάζει τα θέματα των εξετάσεων; Τα θέματα των εξετάσεων τα βάζει μια επιτροπή που προϋπήρχε, δεν άλλαξε, στην οποία συμμετέχουν μόνο καθηγητές και εκπρόσωποι του Σ.Ο.Ε.Λ.. Οι ίδιοι, λοιπόν, που θα βάλουν τα θέματα -και οι οποίοι κόπτονται να μην μπαίνουν «άσχετοι»- δεν μπορούν να βάλουν όσο δύσκολα θέματα θέλουν; Ανακατεύεται πουθενά το κράτος; Δικό τους θέμα είναι. Θα βάλουν προφανώς θέματα τα οποία πιστεύουν ότι πρέπει να ξέρει ένας ορκωτός ελεγκτής. Ο βαθμός δυσκολίας, επαναλαμβάνω, είναι δικό τους θέμα. Πάντως, το επίπεδο το καθορίζει ο νόμος, πρέπει να είναι επιπέδου τέλους σπουδών ή και μεταπτυχιακών. Άρα πού βρίσκεται αυτή η μεγάλη ευκολία με την οποία λέμε: «ο απόφοιτος Λυκείου θα γίνεται και ελεγκτής»;
Επιπλέον, ο ελεγκτής έχει ετήσιες εξετάσεις. Δεν σημαίνει ότι επειδή έγινε ελεγκτής τελείωσε, διότι με το ρυθμό που σήμερα αλλάζουν τα δεδομένα, με το ρυθμό που σήμερα βλέπουμε να αλλάζουν γενικώς οι μέθοδοι, προφανώς πρέπει να υπάρχει και συνεχής επιβεβαίωση της ικανότητας. Γι’ αυτό και καθιερώνεται ετήσια εξέταση όλων των ελεγκτών.
Μας λένε, γιατί το κάνουμε. Πρώτον, γιατί το γράφει καθαρά η οδηγία στο άρθρο 6 και μην κοροϊδευόμαστε, όποιος ξέρει να διαβάζει, αυτό λέει. Δεύτερον, διότι αυτό το κάνουν ήδη τρεις χώρες, η Αγγλία, η Ιρλανδία και η Ολλανδία. Μάλιστα, μετά την ενσωμάτωση της οδηγίας, γιατί είμαστε από τις πρώτες χώρες που ενσωματώνουμε την οδηγία, είναι εξαιρετικά πιθανόν, για να μην πω ότι είναι βέβαιο, ότι θα ακολουθήσουν και άλλες. Και τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι εάν κάποιος στην Αγγλία, στην Ιρλανδία ή στην Ολλανδία μη πτυχιούχος, έχων όμως το δικαίωμα να είναι ελεγκτής, έλθει εδώ να εργαστεί, μπορεί, ενώ οι δικοί μας νέοι δεν μπορούν. Πολύ ωραία προστασία των δικών μας νέων είναι αυτή!
Στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας, άκουσα το εξής: «τι αμοιβαιότητα με τις Ηνωμένες Πολιτείες». Πρώτον δεν είναι μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά εν πάση περιπτώσει και στις Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να μην μπορεί να πάει ελληνική εταιρεία. Ποιος όμως μπορεί να εμποδίσει έναν Έλληνα ελεγκτή να πάει να δουλέψει σε μία ξένη εταιρεία στις Ηνωμένες Πολιτείες ή και αλλού; Άρα, λοιπόν, δίνουμε τη δυνατότητα και στον Έλληνα να βγει έξω και να ανταγωνιστεί με βάση τις γνώσεις του και όχι μόνο το πτυχίο αλλά και με το τι ξέρει πραγματικά και αυτό αποδεικνύεται μόνο με τις εξετάσεις. Επαναλαμβάνω, ότι αυτή η δυνατότητα την έχει ένας Άγγλος ή ένας Ιρλανδός νέος. Λένε ότι είναι μόνο ένα 3%. Εγώ δεν λέω ότι θα είναι παραπάνω. Αυτό αποδεικνύει ότι πραγματικά δεν θα είναι η πλειοψηφία.
Νομίζω ότι κάποιος εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. είπε ότι, μα καλά αφού είναι τόσο αυστηρά τα θέματα, είναι τόσο αυστηρές οι εξετάσεις, δεν θα πετύχει κανείς. Τότε προς τι όλη αυτή η φασαρία; Προφανώς εάν δεν πετύχει κανένας, εάν δεν είναι ικανός, καμμία ελληνική εταιρεία δεν θα τον πάρει. Διότι ξεχνούν να πουν όσοι κάνουν κριτική για δήθεν υποβάθμιση ότι είναι ένα σημαντικό ζήτημα που λέγεται «κυρώσεις». Διότι τώρα οι κυρώσεις είναι εξαιρετικά αυστηρές, όχι μόνο για τον ελεγκτή αλλά και για την εταιρεία στην οποία δουλεύει ο ελεγκτής και τα πρόστιμα είναι μέχρι το δεκαπλάσιο της αμοιβής της συγκεκριμένης εταιρείας.
Εγώ είχα ρωτήσει ευθέως και τον κ. Αλαμάνο στην επιτροπή, θα προσλαμβάνατε ποτέ κανέναν ο οποίος δεν είχε τα απαραίτητα προσόντα, όταν ξέρετε ότι η εταιρεία σας μετά θα έχει και αυτές τις συνέπειες; Και μου απάντησε ευθαρσώς και λογικά «όχι».
Άρα, λοιπόν, προς τι όλη αυτή η ανησυχία, όταν: πρώτον, περνούν από εξετάσεις οι οποίες είναι δύσκολες και τα θέματα τα βάζουν καθηγητές, δεύτερον, αυτή τη ρύθμιση εξασφαλίζει την αμοιβαιότητα την οποία μπορεί να έχει ένας Έλληνας με κάποιον αντίστοιχο ξένο και τρίτον, η ίδια η αγορά αποκλείεται να επιτρέψει σε ανθρώπους μη ικανούς να δουλέψουν, διότι οι ελεγκτικές εταιρείες οι οποίες πιθανόν να σκεφθούν να πάρουν τον μη ειδικό, προφανώς δεν θα το κάνουν όταν ξέρουν ότι οι επιπτώσεις είναι τέτοιες για τις ίδιες ώστε να πληρώσουν πρόστιμα που είναι ίσα με το δεκαπλάσιο της αμοιβής τους ανά περίπτωση και ανά κατηγορία;
Άρα, λοιπόν, όλη αυτή η ιστορία έχω την εντύπωση ότι είναι περισσότερο μία φοβία ότι κάτι το φοβερό πρόκειται να γίνει εδώ! Άκουσα για «κερκόπορτες», αλλά δεν κατάλαβα ποτέ που είναι η ανησυχία.
Αντίθετα, εγώ πιστεύω ότι αυτή η ρύθμιση εξασφαλίζει τη δυνατότητα και σε κάποιον –διότι άκουσα προηγουμένως ότι υπάρχουν και μηχανικοί σήμερα ορκωτοί ελεγκτές και μάλιστα είπαν ότι οι μηχανικοί είναι και εξαιρετικά καλοί ορκωτοί ελεγκτές- που πραγματικά έχουν τις ικανότητες, που αποδεικνύονται μία φορά στις αρχικές εξετάσεις, αλλά και μετά και κάθε χρόνο στην επιβεβαίωση, ότι έχουν τις δυνατότητες που απαιτεί σήμερα το εξαιρετικά πολύπλοκο, το εξαιρετικά αναβαθμισμένο περιβάλλον στο οποίο κινούνται οι ελεγκτές.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ θεωρώ ότι κι έτσι να έμενε το άρθρο, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα, αλλά για να υπάρξει ακόμα μεγαλύτερη διασφάλιση όσων φοβούνται, η πρακτική εξάσκηση η οποία καθιερώνεται με το άρθρο 10 σε τρία χρόνια, θα προσθέσουμε εδώ ότι για μεν τους πτυχιούχους είναι τρία χρόνια, για δε όλες τις άλλες περιπτώσεις θα είναι διπλάσια, θα είναι έξι χρόνια, οπότε αυτό αφαιρεί και το επιχείρημα από εκείνους που λένε, ότι με τρία χρόνια εξάσκηση μόνο μπορεί κάποιος να αποκτήσει τον τίτλο του ελεγκτή.
Γι’ αυτό στο άρθρο 10, στην τέταρτη σειρά της παραγράφου 1 μετά την λέξη τριών ετών, προστίθενται οι λέξεις: «εφόσον είναι πτυχιούχοι Α.Ε.Ι. ή Τ.Ε.Ι. και έξι ετών για τις λοιπές περιπτώσεις». Έτσι αφαιρείται και άλλο ένα επιχείρημα, σε όσους εκ περισσού ανησυχούν, διότι δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Ιωάννης Παπαθανασίου καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροποποίηση, η οποίο έχει ως εξής:
«Άρθρο 10
Στην τέταρτη σειρά της παρ. 1 μετά τη λέξη τριών ετών, προστίθενται οι λέξεις: «εφ’ όσον είναι πτυχιούχοι ΑΕΙ ή ΤΕΙ και 6 ετών για τις λοιπές περιπτώσεις.»
Αθήνα, 23 Ιουλίου 2008-07-28
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ»).
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Εκτός απ’ αυτά τα τρία θέματα τα οποία ετέθησαν δεν έγινε καμμία συζήτηση για όλα τα άλλα στα οποία συμφωνούμε. Είδα στην επιτροπή ότι ψηφίστηκαν άρθρα και από άλλα κόμματα όπως παραδείγματος χάριν για θέματα που αφορούν την επαγγελματική δεοντολογία των ορκωτών λογιστών, την αντικειμενικότητα των ελέγχων, την ανεξαρτησία των νομίμων ελεγκτών και των ελεγκτικών γραφείων, τα θέματα της εμπιστευτικότητας και της προστασίας των επαγγελματικών δεδομένων των ελεγχομένων, τις υποχρεώσεις που έχουν οι ελεγκτές να περιγράφουν αναλυτικά σε φύλλα εργασίας στα οποία έχει πρόσβαση η Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχου τους κινδύνους που απειλούν την ανεξαρτησία τους και τα μέτρα που λαμβάνουν για τον περιορισμό αυτού του κινδύνου.
Επίσης, εισάγονται διαδικασίες που διασφαλίζουν αυτήν την ανεξάρτητη ενέργεια του επαγγέλματος του ορκωτού ελεγκτή και λογιστή και βεβαίως καθιερώνονται το επαγγελματικό απόρρητο και η εμπιστευτικότητα των πληροφοριών προκειμένου να προφυλαχθούν τα έγγραφα και οι πληροφορίες που είναι στη διάθεση των ελεγκτών.
Επίσης, σημαντικό στοιχείο που εισάγει το νομοσχέδιο είναι η εξασφάλιση σταθερής και υψηλής ποιότητας όλων των υποχρεωτικών ελέγχων μέσω της καθιέρωσης της διενέργειας των ελέγχων με βάση διεθνή ελεγκτικά πρότυπα, διεθνή πρότυπα επισκόπησης και διεθνή πρότυπα συναφών εργασιών. Τα διεθνή ελεγκτικά πρότυπα αποτελούν ένα διεθνώς αναγνωρισμένο «εργαλείο» ελέγχου που βάζει διαδικασίες και κανόνες για την ποιοτική διενέργεια του ελέγχου και τη διασφάλιση της ανεξαρτησίας του ελεγκτή. Μέσω των διεθνών ελεγκτικών προτύπων οι ελεγκτικές εταιρείες υποχρεώνονται να εγκαταστήσουν και να διατηρούν εσωτερικό σύστημα διασφάλισης της ποιότητας των εργασιών τους το οποίο θα εναρμονίζεται πλήρως με τα διεθνή πρότυπα ελέγχου ποιότητας.
Στο πλαίσιο, λοιπόν, της εναρμόνισης καθιερώνεται η πλήρης και αποκλειστική ευθύνη του ορκωτού ελεγκτή-λογιστή που έχει αναλάβει τον έλεγχο όλων των ενοποιημένων οικονομικών καταστάσεων όσον αφορά όλα τα οικονομικά δεδομένα και τις πληροφορίες που περιέχονται στις ενοποιημένες οικονομικές καταστάσεις. Ο ποιοτικός έλεγχος διενεργείται τουλάχιστον κάθε τρία χρόνια για τους ορκωτούς ελεγκτές και τις ελεγκτικές εταιρείες που διενεργούν υποχρεωτικούς ελέγχους σε εταιρείες δημόσιου ενδιαφέροντος και τουλάχιστον κάθε έξι χρόνια εφόσον τα παραπάνω πρόσωπα δεν διενεργούν υποχρεωτικούς ελέγχους σε εταιρείες δημοσίου ενδιαφέροντος.
Επίσης είναι ιδιαίτερα σημαντικές, όπως είπα πριν, οι ρυθμίσεις που αφορούν την αστική και πειθαρχική ευθύνη. Η ευθύνη αφορά τόσο τον ελεγκτή όσο και την ελεγκτική εταιρεία για λογαριασμό της οποίας διενεργεί τον έλεγχο η εταιρεία και καθιερώνονται όροι αποζημίωσης σε περίπτωση που προκληθεί ζημιά από θετική ενέργεια ή παράλειψη. Είναι εξαιρετικά αυστηρές οι κυρώσεις, με αποτέλεσμα να καθιστούν εξαιρετικά προσεκτικές τις εταιρείες και τους ίδιους τους ελεγκτές στον τρόπο που τους επιλέγουν. Οι αποζημιώσεις είναι υψηλές, μπορούν να φθάσουν στο δεκαπλάσιο της αμοιβής που έχει συμφωνηθεί για κάθε ελεγκτική εταιρεία με την επιχείρηση και οι ελεγκτές και οι ελεγκτικές εταιρείες υποχρεώνονται να έχουν και ασφαλιστική κάλυψη ίση με το όριο των αποζημιώσεων.
Επίσης, εξαιρετικά σημαντικές είναι οι ρυθμίσεις που συνδέονται με τη διαφάνεια και την καθιέρωση υποβολής δημόσιας έκθεσης διαφάνειας της οποίας η πληρότητα και η ακρίβεια ελέγχεται από την Ε.Λ.Τ.Ε.. Οι ορκωτοί ελεγκτές-λογιστές και οι ελεγκτικές εταιρείες έχουν υποχρέωση εντός τριών μηνών από τη λήξη του ημερολογιακού έτους να δημοσιοποιούν ετήσια έκθεση διαφάνειας στην οποία περιλαμβάνονται ενδεικτικά στοιχεία, όπως η μετοχική σύνθεση της εταιρείας και η σχέση με τυχόν διεθνές δίκτυο του οποίου είναι μέλος. Εδώ έχουμε βάλει και την αυστηρή ρύθμιση του τι είναι δίκτυο όπως περιγράφεται ακριβώς στην οδηγία και αυτό για να μην υπάρξουν «παράθυρα» και «πόρτες» και για να μη συμβούν αυτά τα οποία ακούστηκαν, ότι δηλαδή μπορεί να ελέγχει μία εταιρεία κάποια άλλη αλλά να λειτουργεί ως σύμβουλος της ίδιας εταιρείας ή θυγατρικής της κάπου αλλού. Όλα αυτά περιορίζονται ακριβώς με τον ορισμό του δικτύου όπως είναι στο νομοσχέδιο.
Επίσης, προβλέπεται αναλυτική περιγραφή του εσωτερικού συστήματος διασφάλισης ποιότητας των πορισμάτων, τυχόν ποιοτικού ελέγχου στον οποίον υποβλήθηκε η εταιρεία, των διαδικασιών διασφάλισης της ανεξαρτησίας που ακολουθούνται. Επιπλέον, στην έκθεση διαφάνειας αποκαλύπτονται ενδεικτικά και οικονομικές πληροφορίες, όπως ο κύκλος εργασιών με ανάλυση των αμοιβών από υποχρεωτικούς ελέγχους και λοιπές συμβουλευτικές και άλλες εργασίες.
Αυτά είναι ενδεικτικά σημεία του νομοσχεδίου που επιβεβαιώνουν ότι πέρα από την εναρμόνιση με την κοινοτική νομοθεσία, σκοπός του νομοσχεδίου είναι η εισαγωγή ρυθμίσεων που αναβαθμίζουν το επάγγελμα του ορκωτού ελεγκτή λογιστή με κατεύθυνση την ανεξάρτητη εποπτεία του και τη διασφάλιση της ποιότητας των παρεχομένων ελεγκτικών εργασιών και της ανεξαρτησίας του ελεγκτή.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Παπουτσής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ενσωμάτωση του κοινοτικού κεκτημένου στην εθνική νομοθεσία προβλέπει ελαστική διαδικασία για τις περιπτώσεις που αφορούν οδηγία. Προβλέπει ανελαστική διαδικασία για τις περιπτώσεις που αφορούν κανονισμούς. Στην προκειμένη περίπτωση έχουμε μια ελαστική διαδικασία ενσωμάτωσης του κοινοτικού κεκτημένου, όπως είπε ο κύριος Υπουργός, και επομένως εμάς μας ενδιαφέρει όχι αυτή καθ’ εαυτή η οδηγία, αλλά κυρίως το πώς αποτυπώνεται η πολιτική βούληση της Κυβέρνησης στο νομοσχέδιο το οποίο ενσωματώνει την κοινοτική οδηγία.
Σπεύδω, βέβαια, να υπενθυμίσω ότι η εναρμόνιση σε ευρωπαϊκό επίπεδο γίνεται πάντοτε στα minima, δηλαδή στα ελάχιστα. Κανείς δεν μπορεί να αποτρέψει ή να απαγορεύσει σ’ ένα κράτος–μέλος να προχωρήσει σε ενσωμάτωση του κοινοτικού κεκτημένου, επιβάλλοντας αυστηρότερες ρυθμίσεις, αυστηρότερες κυρώσεις ή προβλέψεις πιο αυστηρές απ’ αυτές που υπάρχουν στην οδηγία. Εκείνο που υποχρεούται όμως το κράτος, είναι να ενσωματώσει το ελάχιστο επίπεδο το οποίο προβλέπει η οδηγία. Αυτά για να συνεννοούμαστε.
Τι κάνει, λοιπόν, η Κυβέρνηση; Επιλέγει τα minima, επιλέγει το ελάχιστο που έχει δικαίωμα από την κοινοτική οδηγία. Στην πραγματικότητα, τι κάνει; Μειώνει την αξιοπιστία του δικού μας θεσμικού πλαισίου, το οποίο προέβλεπε πανεπιστημιακό δίπλωμα για τους ελεγκτές και τους ορκωτούς λογιστές. Αυτή είναι μία κεντρική παρατήρηση.
Η δεύτερη γενικού περιεχομένου παρατήρηση αφορά αυτή καθ’ εαυτή την πρακτική της Κυβέρνησης το τελευταίο καιρό. Ελπίζω να είναι λόγω του θέρους, να μην είναι μία μόνιμη πρακτική την οποία θα έχουμε και αργότερα στην Ολομέλεια, δεδομένου ότι έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο, όπως είπα προηγουμένως, αφορά την ενσωμάτωση της οδηγίας για τους υποχρεωτικούς ελέγχους των ετήσιων και ενοποιημένων λογαριασμών, αλλά στην πραγματικότητα έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο έχει ορισμένα άρθρα για το συγκεκριμένο ζήτημα, για τη συγκεκριμένη οδηγία, αλλά έχει και άλλα έξι θέματα. Πρώτον, την έκδοση των καλυμμένων νομολογιών, την υπόθεση «ΑΝΘΕΟΝ», τη ρύθμιση για το γήπεδο του Παναθηναϊκού, τη ρύθμιση για το γήπεδο της Λάρισας, την ευφυέστατη ρύθμιση για την προεργασία - μετεξέλιξη των «STAGE»και βεβαίως τη ρύθμιση για τους σεισμόπληκτους.
Έχουμε, λοιπόν, ένα νομοσχέδιο για το οποίο συζητάμε ολίγον επί της αρχής και πολύ επί των άρθρων και κυρίως επί των τροπολογιών! Οι περισσότερες δε εξ’ αυτών των τροπολογιών, πλην δύο, ήρθαν κατόπιν της συζήτησης της επιτροπής και έτσι δεν θα έχουμε τη γνώμη ούτε της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής και ενδεχομένως αύριο μπορεί να διαφύγει και της προσοχής πολλών συναδέλφων, δεδομένου ότι βρισκόμαστε και στις τελευταίες ημέρες του πρώτου Θερινού Τμήματος Διακοπής της Βουλής.
Επανέρχομαι, όμως, στο κύριο θέμα του νομοσχεδίου. Επιτρέψτε μου να αναφερθώ επ’ ολίγον στην αναγκαιότητα της οδηγίας. Η υπόθεση «ENRON» ήταν ένα λογιστικό σκάνδαλο. Αυτό απασχόλησε την παγκόσμια αγορά, τους παγκόσμιους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή βεβαίως και επιπλέον την απασχόλησε για πολλά χρόνια, αλλά και τους άλλους οικονομικούς οργανισμούς το γεγονός ότι στην παγκόσμια αγορά κυριαρχούν τέσσερις μεγάλες αμερικανικές εταιρείες που αφορούν τους χρηματοπιστωτικούς ελέγχους.
Έπρεπε να υπάρχει μια απάντηση, γι’ αυτό και υπήρξαν πρωτοβουλίες. Γι’ αυτό και υπήρξε πρωτοβουλία για την έγκριση της οδηγίας την οποία ενσωματώνουμε σήμερα, που ήρθε να αντικαταστήσει προγενέστερες οδηγίες ανάλογου περιεχομένου.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση ακριβώς σ’ αυτήν την κατεύθυνση κινήθηκε, υιοθετώντας την Οδηγία 2006/43 της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, μια οδηγία που με τη συνήθη τακτική της Κυβέρνησης τη φέρνετε στη Βουλή πάντοτε βεβιασμένα, χωρίς πολλές συζητήσεις, ενώ σύμφωνα με τη νέα διοργανική και διακρατική συμφωνία θα έπρεπε να είχε προηγηθεί συζήτηση και με την αρμόδια Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Βουλής και με την αρμόδια Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, ούτως ώστε όλα αυτά να γίνονται μέσα σε μια διαδικασία ουσιαστικότερης διαβούλευσης και βεβαίως με διαβούλευση με τους αρμόδιους φορείς, οι οποίοι θα έπρεπε να εκφράζουν τις θέσεις τους, τις απόψεις τους στο βαθμό που θίγονται. Αυτό, εξάλλου, είναι και το πνεύμα της κοινοτικής λειτουργίας, την οποία υποτίθεται –το τονίζω το «υποτίθεται»- πως η Νέα Δημοκρατία υπηρετεί σε επίπεδο πνεύματος, αντίληψης και νοοτροπίας. Και εννοώ την ευρωπαϊκή νοοτροπία.
Έχω εδώ διάφορες παρεμβάσεις και ανακοινώσεις, πρώτα απ’ όλα, της Συγκλήτου του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, το ψήφισμα του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδος, την ανακοίνωση του Σώματος Ορκωτών Ελεγκτών Λογιστών. Όλοι διαμαρτύρονται ότι δεν ελήφθησαν υπ’ όψιν οι απόψεις τους. Ιδιαίτερα, μάλιστα, οι Ορκωτοί Λογιστές προχωρούν και πέραν αυτού, λέγοντας ότι παρ’ ότι το Σώμα, δια του εκπροσώπου τους, συμμετείχε στις συνεδριάσεις της επιτροπής που συνέστησε το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών για την επεξεργασία του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, παρ’ όλα αυτά, όλες οι απόψεις τους αγνοήθηκαν πλήρως. Και το ερώτημα είναι το εξής. Γιατί συμμετείχαν; Είναι παντού προσχηματικά τα πάντα; Είναι προσχηματικός ο διάλογος; Είναι προσχηματική η διαβούλευση; Τι νόημα έχουν όλα αυτά; Γιατί δεν λαμβάνετε υπ’ όψιν κανέναν; Τόσο πολύ εμπιστοσύνη στη γνώμη, στις θέσεις και στις απόψεις της Νέας Δημοκρατίας έχετε;
Ξέρετε, δεν είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλοι αυτοί. Ούτε το Σ.Ο.Ε.Λ. είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ. -που θα μπορούσε για άλλους λόγους, όπως έχετε αποδείξει, να σας κάνει να «κουμπώνεστε»- ούτε το Οικονομικό Πανεπιστήμιο είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Οικονομικό Πανεπιστήμιο είναι, το ίδιο και το Οικονομικό Επιμελητήριο, το ίδιο και το Σώμα Ορκωτών Λογιστών. Γιατί, λοιπόν, αδιαφορείτε για τη γνώμη όλων αυτών;
Ορισμένες διατάξεις του νομοσχεδίου, όπως πολύ σωστά και εμπεριστατωμένα ανέλυσε ο εισηγητής μας, ο συνάδελφος κ. Κουσελάς, απέχουν μακράν από το πνεύμα και το γράμμα της οδηγίας. Και πρόκειται για μια οδηγία, η οποία αποσκοπεί στην ουσιαστική και όχι στην πλήρη εναρμόνιση. Η ίδια η οδηγία αναφέρεται σε αυτό. Μιλά για την ουσιαστική εναρμόνιση, παρέχοντας τη δυνατότητα στα κράτη να επιβάλλουν αυστηρότερες από τις προβλεπόμενες απαιτήσεις, εάν το επιθυμούν. Εδώ, λοιπόν, στην προκειμένη περίπτωση, είναι ηλίου φαεινότερο ότι η Κυβέρνηση δεν επιθυμούσε αυστηρότερες απαιτήσεις.
Δεύτερον, με το νομοσχέδιο επιτυγχάνεται ακριβώς αυτό το οποίο δεν θα ήθελε η κοινοτική οδηγία και βεβαίως, ο κοινοτικός νομοθέτης. Όχι απλώς δεν συμβάλλετε στην αύξηση της διαφάνειας και της αξιοπιστίας του θεσμού των υποχρεωτικών ελέγχων, αλλά αντίθετα, οδηγείτε με μαθηματική ακρίβεια στην υποβάθμιση του θεσμού. Και η υποβάθμιση αυτή αφορά την ποιότητα των ελεγκτών με τον υποβιβασμό των απαιτούμενων τυπικών προσόντων για την απόκτηση της άδειας. Επαναλαμβάνω -γιατί αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι πάντοτε εύκολο να επιμένουμε σε μια λεπτομέρεια η οποία δεν είναι ευδιάκριτη για όλο τον κόσμο- ότι δεν σας υποχρεώνει κάποιος να ανοίξετε το δρόμο σε απλούς αποφοίτους της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, οι οποίοι στη συνέχεια θα πάρουν την επαγγελματική εμπειρία, όλα αυτά και θα περάσουν από τη δοκιμασία των εξετάσεων. Δεν σας υποχρεώνει κανείς. Αυτό είναι το ελάχιστο. Θα μπορούσατε να πείτε, χωρίς καμμία απολύτως κοινοτική παρέκκλιση, ότι έχουμε πτυχιούχους των πανεπιστημίων.
Εάν θέλετε δε να ανταποκριθείτε στις σύγχρονες απαιτήσεις των ορκωτών ελεγκτών και των ορκωτών λογιστών, όπως αυτές έχουν διαμορφωθεί μέσα από την εξέλιξη της οικονομικής δραστηριότητας και των αναγκών σε διεθνές επίπεδο, τότε θα επιμείνετε ακόμη περισσότερο σε μια χώρα η οποία, όπως αποκαλύπτεται και αποκαλύφθηκε και σήμερα εδώ, σε άλλες συνεδριάσεις στην επιτροπή, έχει το θλιβερό προνόμιο να θεωρείται διεθνώς «παράδεισος» για τη διακίνηση του «μαύρου» χρήματος, για το «ξέπλυμα» του «μαύρου» χρήματος. Γι’ αυτόν το λόγο, αν και εμείς εδώ θέλουμε να είμαστε αξιόπιστοι και να επιμένουμε από τη μια πλευρά ότι φτιάχνουμε νέα θεσμικά όργανα και νέες αρχές, οι οποίες αυστηροποιούν τη διαδικασία ελέγχου, την ίδια στιγμή, για τα υποκείμενα τα οποία πρόκειται να διαχειριστούν αυτή τη διαδικασία, εσείς τι κάνετε; Προβλέπετε χαμηλότερα προσόντα, τη στιγμή μάλιστα που η σύγχρονη εξέλιξη της ελεγκτικής διαδικασίας σε παγκόσμιο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο απαιτεί αυξημένα τυπικά προσόντα, προσόντα πανεπιστημιακού επιπέδου και πολύπλευρες γνώσεις πανεπιστημιακού πάντοτε επιπέδου.
Είναι κυριολεκτικά αδύνατον ένας νέος, ο οποίος θα περάσει από τη διαδικασία, την οποία τώρα εισάγετε, χωρίς πανεπιστημιακή εκπαίδευση -όχι επαγγελματική εξέταση πανεπιστημιακού επιπέδου ή ισοδυνάμου τίτλου, όπως αναφέρεται στο νομοσχέδιο- και θα έλεγα, χωρίς μετεκπαίδευση, να μπορέσει να απορροφηθεί στην αγορά εργασίας του συγκεκριμένου τομέα. Αδύνατον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Τότε προς τι η ανησυχία;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μάλιστα.
Άρα, λοιπόν, γι’ αυτό το λόγο σας κρίνουμε και σας επικρίνουμε. Γι’ αυτό το λόγο ασκούμε κριτική στην Κυβέρνηση. Γιατί στην πραγματικότητα, επειδή ακριβώς εσείς αντιδράτε με το ερώτημα, προς τι η ανησυχία, σας λέμε εμείς ότι εμείς δεν θέλουμε η Ελληνική Κυβέρνηση να πουλάει ψεύτικες ελπίδες στους νέους ανθρώπους, ακόμη και αν αυτή η Κυβέρνηση είναι Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ένα κόμμα το οποίο θέλει να εμφανίζεται, ως αξιόπιστο, αλλά εμείς αποκαλύπτουμε διαρκώς την αναξιοπιστία σας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σας λέμε, λοιπόν, ότι απλώς πουλάτε ελπίδες. Τζάμπα, εύκολα. Αλλά ελπίδες, οι οποίες δεν πρόκειται να πιάσουν τόπο, ούτε σε μικρές επιχειρήσεις. Δεν μιλάμε για τις μεγάλες. Δεν θα μπορέσουν να πιάσουν δουλειά. Γιατί, λοιπόν, κοροϊδεύετε τον κόσμο; Τον κοροϊδεύετε τον κόσμο και μάλιστα σε ένα νομοσχέδιο -γι’ αυτό είναι ενοχλητικό και πολιτικά απαράδεκτο- το οποίο θα έπρεπε, ιδιαίτερα σ' αυτό το τμήμα του, να είναι ένα τμήμα, το οποίο όλα τα κόμματα της Βουλής θα το υποστηρίζουν με θέρμη. Σ' αυτό το νομοσχέδιο πουλάτε ελπίδες, φρούδες ελπίδες για τους νέους, οι οποίοι θα ήθελαν να ενταχθούν στο Σώμα των Ορκωτών Λογιστών και των Ορκωτών Ελεγκτών και την ίδια στιγμή πουλάτε άλλες φρούδες ελπίδες, με το άλλο πρόγραμμα στο οποίο θα σταθούμε αύριο. Στο πρόγραμμα «ΠΡΟΕΡΓΑΣΙΑ», όπου στην πραγματικότητα πουλάτε ελπίδες για ένα νέο κομματικό στρατό, εγγυημένο, αμειβόμενο στα όρια της Εθνικής Συλλογικής Σύμβασης, ασφαλισμένο μάλιστα και κυρίως ελπίδες για μελλοντική ένταξη στο δημόσιο. Σ’ αυτό θα σταθούμε αύριο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σήμερα, όμως, όσον αφορά το νομοσχέδιο αυτό, το νομοσχέδιο που αφορά την ποιότητα του επαγγέλματος των Ορκωτών Ελεγκτών και των Λογιστών, ενός επαγγέλματος, το οποίο στη σύγχρονη εποχή χρειάζεται πολύ υψηλή αναβάθμιση, εμείς ασκούμε την κριτική και κυρίως αποκαλύπτουμε τις προθέσεις σας, οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις, ούτε της εποχής μας ούτε της κατάστασης στην οποία βρίσκεται η οικονομία της χώρας μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε κύριε Παπουτσή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Νομίζω ότι αποκαλύπτεται η ασυνέπεια της κριτικής που ασκεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Μέχρι τώρα ακούγαμε ότι υποβαθμίζουμε το επάγγελμα, ότι υποβαθμίζουμε τους ελεγκτές, ότι θα βάλουμε πτυχιούχους του Λυκείου να εξετάζουν και να ελέγχουν τους κατόχους μεταπτυχιακών σπουδών. Και στη συνέχεια, όπως το είπα και εγώ στην ομιλία μου, ο κ. Παπουτσής λέει, μα αφού κανένας δεν θα πάει. Άρα, όλη η ιστορία και η διαμαρτυρία -εγώ επανέρχομαι- προς τι;
Λέτε ότι είναι «εμπόριο» ελπίδων. Δεν είναι. Είναι η δυνατότητα να δώσουμε και σ' αυτό το 3% της Αγγλίας, το 2% της Ιρλανδίας ή της Ολλανδίας, σ' αυτό το πολύ μικρό ποσοστό των Ελλήνων νέων, να έχουν τα ίδια δικαιώματα που έχουν και οι Άγγλοι ή οι Ιρλανδοί. Εμείς δεν θέλουμε να στερήσουμε σ' αυτό το ελάχιστο ποσοστό των ανθρώπων που μπορούν, χωρίς να έχουν πτυχίο, να έχουν αποκτήσει τις γνώσεις να ασκήσουν το επάγγελμα. Και επειδή είπατε ότι στην επιτροπή κάποιος είχε αναφέρει ότι χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ανθρώπου, ο οποίος ήταν απόφοιτος Λυκείου και έγινε Ορκωτός Ελεγκτής και πολύ παραπάνω, ήταν ο Μέιτζορ ο τότε Πρωθυπουργός της Αγγλίας. Σας λέμε, ότι εμείς λοιπόν, δεν θέλουμε να στερήσουμε σε κανέναν Έλληνα αυτή τη δυνατότητα. Και παράλληλα λέμε ότι δεν κινδυνεύει καθόλου η αξιοπιστία του ελεγκτικού επαγγέλματος, ακριβώς επειδή η αγορά -και το είπα και πριν- θα είναι πολύ αυστηρή στις διαδικασίες με τις οποίες θα προσλάβει κάποιον, όταν μάλιστα έχει τόσο αυστηρές κυρώσεις. Αλλά να στερήσουμε από κάποιον νέο αυτή τη δυνατότητα εμείς αυτό δεν το θέλουμε.
Θέλουμε να δώσουμε αυτή τη δυνατότητα και στον Έλληνα νέο.
Και ένα δεύτερο που έχει σχέση με το διάλογο. Είπατε ότι ο διάλογος δεν έγινε και ήταν προσχηματικός. Σας πληροφορώ, λοιπόν, ότι έγινε διαβούλευση, και ελήφθησαν πάρα πολλές παρατηρήσεις υπ’ όψιν, όχι όλες και εν πάση περιπτώσει, και την παραμονή της συζήτησης, της κατάθεσης του νομοσχεδίου στη Βουλή, εγώ που δεν είχα ασχοληθεί με τη σύνταξη του νομοσχεδίου συναντήθηκα με τους εκπροσώπους του Σ.Ο.Ε.Λ. και ελήφθησαν υπ’ όψιν και την τελευταία στιγμή οι μισές από τις παρατηρήσεις του Σ.Ο.Ε.Λ.. Άρα, ο διάλογος δεν είναι προσχηματικός, ο διάλογος είναι πραγματικός και αυτό αποδεικνύεται από τα πράγματα. Το είπε και ο κ. Αλαμάνος στην επιτροπή. Δεν πιστεύω δε να θεωρείτε ότι ο κ. Αλαμάνος είναι άνθρωπος της Κυβέρνησης ή το «μακρύ χέρι» της Κυβέρνησης. Είπε ότι πράγματι έγιναν βελτιώσεις. Δεν συμφωνήσαμε σε όλα. Αυτό δεν σημαίνει ότι στο διάλογο πρέπει να συμφωνείς σε όλα. Πάντως, ελήφθησαν υπ’ όψιν σοβαρές παρατηρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Παπουτσής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Είναι προφανές ότι χρειάζεται μια πολύ μικρή απάντηση στο μικρό σχόλιο του κυρίου Υπουργού.
Πρώτα από όλα κύριε Υπουργέ, σας εξήγησα προηγουμένως γιατί είναι εμπαιγμός να πουλάτε ελπίδες στους νέους ανθρώπους εδώ στην Ελλάδα. Τώρα, βεβαίως, είναι και εμπαιγμός του Κοινοβουλίου αυτή τη στιγμή, να μας λέτε ότι η Ελλάδα είναι Μεγάλη Βρετανία. Ε, δεν είναι Μεγάλη Βρετανία! Και φοβάμαι ότι χρειαζόμαστε πάρα πολλά χρόνια. Και δεν ξέρω αν ποτέ θα επικρατήσουν και εδώ στη χώρα εκείνες οι πολιτικές δυνάμεις που θα κάνουν την Ελλάδα Μεγάλη Βρετανία. Υπό ποια έννοια; Με την έννοια της ελαστικότητας στην αγορά εργασίας και της φιλελευθεροποίησης των πάντων. Θα το απευχόμουν μάλιστα κάτι τέτοιο. Δεν ξέρω αν εσείς θα το ευχόσασταν. Εγώ προσωπικά και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το απευχόμαστε. Σας διαβεβαιώ γι’ αυτό.
Δεύτερον, έχουμε πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη και πολύ μεγάλη εκτίμηση στα πτυχία των οικονομικών πανεπιστημίων της χώρας μας, όπως επίσης έχουμε πολύ μεγάλη εκτίμηση στη δυνατότητα και στην απαίτηση του ελληνικού λαού για μια ορθολογική αξιοποίηση όλων των Ελλήνων Ορκωτών Λογιστών που είναι πολλές χιλιάδες όπως γνωρίζετε σε όλη τη χώρα. Έχουμε απαίτηση επίσης για την αναβάθμιση του επιπέδου τους. Και το επίπεδο αυτό μπορεί να αναβαθμιστεί μόνο μέσα από την πανεπιστημιακή εκπαίδευση και τις μεταπτυχιακές σπουδές στο επίπεδο των πανεπιστημίων.
Αυτό το οποίο επιχειρείτε, όμως, είναι ότι πέρα από τον έλεγχο όλων των μηχανισμών παραγωγής και αναπαραγωγής των Ορκωτών Λογιστών, τι κάνετε; Προβλέπετε σε όλο το νομοσχέδιο και σε τέσσερα άρθρα –δεν θέλησα να σταθώ στις λεπτομέρειές του γιατί θα έχουμε και αύριο αυτή τη δυνατότητα- η Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων να λειτουργεί επί παντός επιστητού με κανονιστικές πράξεις, τις οποίες βεβαίως κανονιστικές πράξεις, σύμφωνα με τον ορισμό του ιδίου του νομοσχεδίου, ορίζει ο Υπουργός. Δηλαδή, εσείς οι ίδιοι νομοθετείτε και ορίζετε την Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων ως το «μακρύ χέρι» του Υπουργείου. Και δεν καταλαβαίνω γιατί στη συνέχεια διαμαρτύρεστε όταν σας αποκαλύπτουμε ότι αυτή ακριβώς είναι η πρόθεσή σας.
Και σας ρωτώ. Ποιος βάζει τα θέματα, ποιος εξετάζει, σε ποιον φορέα ανατίθεται όλη αυτή η εξέταση των θεμάτων; ΄Ηδη με το νομοσχέδιο ορίζετε τα γνωστικά πεδία. Και ρωτώ εγώ. Έχετε εσείς να προσθέσετε κάτι ή η επόμενη σύνθεση της Επιτροπής Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων στο γνωστικό πεδίον της Στατιστικής Επιστήμης περισσότερο από αυτό το οποίο προσθέτει το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών για παράδειγμα ή οποιοδήποτε άλλο οικονομικό πανεπιστήμιο της χώρας; Έχετε κάτι άλλο να μας πείτε εσείς στα θέματα που αφορούν τη Λογιστική; Έχετε κάτι άλλο να μας πείτε στα ζητήματα της μακροοικονομίας; Σε τι; Βέβαια τη μακροοικονομία δεν την προβλέπετε εδώ, παρά το γεγονός ότι ένας σύγχρονος και απαιτητικός οργανισμός ελέγχου θα ήθελε στελέχη του να έχουν ευρύτερες γνώσεις πανεπιστημιακού επιπέδου σε όλους τους τομείς της οικονομικής επιστήμης.
Αυτό εσείς, κύριε Παπαθανασίου δεν το αντιλαμβάνεστε; Δεν το γνωρίζετε; Πιστεύετε ότι κάποιος εξ αυτών των οποίων θα δώσετε κάποια πτυχία μετά από όλους τους ελέγχους τους οποίους θα πραγματοποιήσετε και τις εξετάσεις οι οποίες θα γίνουν από τα όργανα που προβλέπονται από το νομοσχέδιο, θα μπορούσε να βρει εύκολα εργασία σε εταιρείες οι οποίες είναι πιστοποιημένες στους διεθνείς οργανισμούς και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και οι οποίοι θα μπορούσαν να συμμετάσχουν εδώ στην Ελλάδα σε μια αγορά εργασίας που σε μεγάλο βαθμό ελέγχεται ή υπόκειται στους διαρκείς ελέγχους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και των Υπηρεσιών της; Γιατί, λοιπόν, κοροϊδεύετε τον κόσμο; Γιατί δεν λέτε την αλήθεια; Γιατί δεν έρχεστε εδώ με ένα νομοσχέδιο για να αναβαθμίσετε ακριβώς τη δυνατότητα των νέων ανθρώπων για να μπορούν να μπουν σε ένα θεσμό εξαιρετικά απαραίτητο για την σύγχρονη οικονομική εξέλιξη και τη λειτουργία της αγοράς;
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Δύο πράγματα δεν κάνατε, κύριε Παπουτσή. Το ένα είναι ότι δεν με παρακολουθούσατε όταν μιλούσα και το δεύτερο είναι ότι δεν έχετε διαβάσει το νομοσχέδιο. Διότι δεν θα με ρωτάγατε ποιος βάζει τα θέματα. Τα θέματα τα βάζει, λοιπόν, μία ανεξάρτητη επιτροπή η οποία αποτελείται …
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επιτρέψτε μου. Με ρωτήσατε κάτι και σας απαντώ.
Τα θέματα τα βάζει μια ανεξάρτητη επιτροπή η οποία αποτελείται μόνο από καθηγητές και από εκπροσώπους του Σ.Ο.Ε.Λ.. Καμμιά σχέση με την Κυβέρνηση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ποιος τους ορίζει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Αφού έχετε τόση εμπιστοσύνη στους καθηγητές, δεν πιστεύω να μην έχετε εμπιστοσύνη στα θέματα που βάζουν οι καθηγητές.
Και ένα άλλο σχόλιο όσον αφορά όλα τα υπόλοιπα. Είπατε στην απάντησή σας ότι εσάς σας ενδιαφέρουν τα τυπικά προσόντα. Και εγώ σας απαντώ ότι εμάς μας ενδιαφέρουν τα ουσιαστικά προσόντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, Βουλευτής Λάρισας κ. Αγοραστός.
Ορίστε κύριε Αγοραστέ, έχετε το λόγο με τη γνωστή συντομία σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακούγοντας τους Βουλευτές της Αντιπολίτευσης, τους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να προσπαθούν να βρουν τεκμήρια, να προσπαθούν να βρουν διαδρόμους, να προσπαθούν να βρουν αποδείξεις, να προσπαθούν να τεκμηριώσουν την αντιπολίτευσή τους, νομίζω ότι φαντασιώνονται, νομίζω ότι σκέπτονται τις πράξεις, τα έργα και τις ημέρες όταν ήταν κυβέρνηση, αυτά τα οποία χρησιμοποιούσαν τότε για να κυβερνήσουν, δηλαδή κοροϊδία, ομηρία, φρούδες ελπίδες, επειδή τα έχουν κάνει βιώματα, τα γνωρίζουν πολύ καλά και άρα τα αποδίδουν ή προσπαθούν να τα αποδώσουν καλύτερα μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Η εναρμόνιση έρχεται έγκαιρα και έρχεται σωστά με τον τρόπο τον οποίο κρίνει η υπεύθυνη Κυβέρνηση, το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών. Είναι κακό να δίνουμε ίσες ευκαιρίες σε όλους; Είναι κακό να δημιουργούμε ισονομία και ισοπολιτεία; Ή μήπως είναι κακό να δράττουν της ευκαιρίας οι καλύτεροι και να προχωρούν; Δεν θέλουμε μια κοινωνία προηγμένη; Έτσι άκουσα προηγουμένως. Δεν θέλουμε μια κοινωνία αποτελεσματική, μια κοινωνία που να παράγει προστιθέμενη αξία; Εμείς δίνουμε τη δυνατότητα σε όλους και οι καλύτεροι θα προχωρήσουν. Και σαφώς οι καλύτεροι θα προχωρήσουν.
Βέβαια άκουσα και για τις τροπολογίες. Δεν ενδιαφέρονται γιατί ήρθαν οι τροπολογίες και δεν πρόλαβαν να ενημερωθούν. Γιατί οι τροπολογίες είναι κατατεθειμένες μια εβδομάδα και πλέον. Εκείνο που ενοχλεί είναι ότι λύνονται χρόνια προβλήματα. Και εκείνο που ενοχλεί είναι και για το γήπεδο της Λάρισας το οποίο γίνεται πράξη. Και είχαν όλο το χρόνο να ενημερωθούν. Το γνώριζαν εδώ και τρία χρόνια. Όπως επίσης και για το γήπεδο του Παναθηναϊκού, αν παρακολουθούν καλά τα πεπραγμένα, το γήπεδο του Παναθηναϊκού έχει περάσει εδώ και δυο χρόνια από τη Βουλή. Με την τροπολογία γίνονται ρυθμίσεις του Δήμου Αθηναίων.
Όσον αφορά την Ολυμπιακή, καλοδεχούμενη η κριτική αλλά ας γυρίσετε πίσω και ας μας πείτε τι κάνατε με τα δυο προγράμματα εξυγίανσης που χρεώσατε τον ελληνικό λαό. Δεν κάνατε τίποτε. Δεν είχατε ασφαλιστικές δικλίδες αποζημίωσης σε περίπτωση αποτυχίας των προγραμμάτων αυτών στις εταιρείες στις οποίες είχατε αναθέσει και χάσατε την ευκαιρία σε μια κρίσιμη χρονική στιγμή που μπορούσε η Ολυμπιακή να καταστεί οικονομικά καλύτερη και εύρωστη. Την καταστήσατε προβληματική και στους δύσκολους καιρούς που έχουμε σήμερα υπάρχουν δυσκολίες στην ανάκαμψη.
Και διασφαλίζουμε, ασφαλώς, με την τροπολογία και δίνουμε λύσεις σε μια κατηγορία ομολόγων, για να μη χάσουν οι άνθρωποι που είχαν επενδύσει σε ομόλογα τα χρήματά τους.
Όσον αφορά την «προεργασία», ενοχλείστε γιατί σκέπτεστε αυτά που κάνατε εσείς στο παρελθόν.
Δημιουργήσατε εσείς κομματικό στρατό και, αφού είχατε γεμίσει και το στενό και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, ανακαλύψατε το νόμο Πεπονή τότε.
Κύριοι, έχουν αλλάξει οι εποχές, έχουν αλλάξει τα πράγματα. Και θέλω να σας πω. Ξεφύγετε από την πρωτοκαθεδρία του μοραλισμού. Πηγαίνετε στις στρατηγικές επιδιώξεις. Να ξέρετε ότι τίποτα δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται, τόσο εύκολο όσο ανεβαίνετε εδώ πάνω και το θεωρείτε και προσπαθείτε να το θεωρήσετε εύκολο. Γιατί, αν ήταν εύκολο, θα το είχατε κάνει, αλλά δεν κάνατε τίποτα.
Ακόμη, σε μια εποχή σημερινή που ζούμε, την εποχή των υπεκφυγών, αυτή η Κυβέρνηση δεν υπεκφεύγει. Είναι πραγματιστική, ρεαλιστική, γι’ αυτό κοιτάει τα προβλήματα στα μάτια και προσπαθεί να δώσει λύσεις σε δύσκολες καταστάσεις, στην πιο δύσκολη οικονομική και κοινωνική συγκυρία για τον πλανήτη, όχι για την Ελλάδα, όχι εξαιτίας των ελληνικών πολιτικών, αλλά εξαιτίας της παγκόσμιας πολιτικής. Και βλέπετε ότι προσπαθούμε αυτό που συνέβαινε στο παρελθόν στη δημόσια διοίκηση, η οποία κυριαρχείτο από ένα μυστηριώδες «σύμπαν γραφειοκρατίας», που πάντα υπήρχε μία λύση για κάθε πρόβλημα, αλλά μία λύση που ήταν βέβαιο ότι δημιούργησε ένα άλλο πρόβλημα και αυτό πάμε να λύσουμε, αυτό πάμε να σπάσουμε, αλλά δυστυχώς οι αγκυλώσεις είναι πολλές και μεγάλες. Έχετε οδηγήσει σε εθισμό τους δημόσιους λειτουργούς, τη Δημόσια Διοίκηση και την κοινωνία είναι δύσκολο, αλλά προσπαθούμε να δημιουργήσουμε εκείνες τις καταστάσεις της απεξαρτητοποίησης από τον εθισμό αυτό. Βέβαια, ούτε κωλυσιεργίες έχουμε όπως στο παρελθόν ούτε υπαναχωρήσεις ούτε ακυρώσεις. Υπάρχει αναμφισβήτητα μία κινητικότητα, που είναι καλύτερη από την αδράνεια του παρελθόντος και από την εκ των υστέρων διαχείριση όσων ανακύπτουν. Και θα παρακαλούσα να αφιερώσετε προσοχή σ’ αυτήν την κινητικότητα που έχει η Κυβέρνηση σε όλους τους τομείς, για να συμβάλετε στη διαμόρφωση νομοσχεδίων αλλά και πολιτικών και δράσεων προς όφελος των πολλών.
Κύριοι συνάδελφοι, από την εποχή της επιτηδευμένης ασάφειας, της εντυπωσιακής, σοφά σχεδιασμένης διασποράς σε διαφορετικά κείμενα, νόμους, υπουργικές αποφάσεις, ερμηνευτικές εγκυκλίους, όπου στο παρελθόν έπρεπε να βρεις τον κατάλληλο άνθρωπο για να ξεπεράσεις τι γράφει ο νόμος ή να σου βρει μία λύση στην σαφώς τεχνηέντως απροσπέλαστη νομιμότητα, εμείς αντιπαραθέτουμε συνεχώς τα νομοσχέδια, τις κωδικοποιήσεις των νόμων, αλλά και νόμους οι οποίοι δημιουργούν ευκολότερες ερμηνείες και δεν παραπέμπουν τους πολίτες σε δαιδαλώδεις διαδρόμους.
Ακούστηκε, πώς θα γίνονται οι εξετάσεις; Σ.Ο.Ε.Λ. και καθηγητές πανεπιστημίου. Εκεί είναι και το στοίχημα. Εάν και εφ’ όσον υπάρχουν εξετάσεις, οι οποίες είναι αμερόληπτες και εξετάσεις οι οποίες πρέπει να υπάρχουν πάνω σε θέματα διαδικασίας απόκτησης του πτυχίου που θα δίνεται στους ορκωτούς λογιστές για την άσκηση του επαγγέλματος, νομίζω ότι δεν έχει να φοβηθεί κάποιος τίποτα και κανείς δεν έχει να φοβηθεί για την ισονομία και ισοπολιτεία. Είναι στο χέρι τους. Έγινε και διαβούλευση -γιατί ακούσαμε ότι δεν έγινε διαβούλευση- Σ.Ο.Ε.Λ., Ε.Λ.Τ.Ε., εργαζόμενοι στο Σ.Ο.Ε.Λ., Οικονομικό Πανεπιστήμιο ως εκπρόσωπος όλων των πανεπιστημίων, αλλά και το Οικονομικό Επιμελητήριο ακούστηκε.
Έγινε διαβούλευση επί μακρόν. Ακούστηκαν οι απόψεις και πολλές από αυτές υιοθετήθηκαν, αφού άλλωστε και στο μεγαλύτερο μέρος του νομοσχεδίου, στα περισσότερα άρθρα συμφωνείτε. Προς τιμήν του, ο Υπουργός και η πολιτική ηγεσία αύξησαν τα χρόνια στα διπλάσια για την εξάσκηση εκείνων που δεν είναι πτυχιούχοι πανεπιστημίου και είναι απόφοιτοι λυκείου.
Συνεπώς, νομίζω ότι δημιουργούμε μια δυνατότητα ίσων ευκαιριών και ο ικανός θα προχωρήσει, γιατί εμείς θέλουμε οι ικανοί να προχωρούν για να είναι αποτελεσματικό το κράτος, αποτελεσματικός ο έλεγχος, αλλά αυτός ο έλεγχος που θα οδηγεί στη δημιουργία μιας καλύτερης αγοράς, μιας αγοράς που θα λειτουργεί ομαλά, ενισχύοντας παράλληλα το κύρος αλλά και την αποτελεσματικότητα των οικονομικών καταστάσεων.
Βέβαια, έχουν θεσπιστεί, εκτός από τις εξετάσεις, αυστηρά πρόστιμα και κυρώσεις και ανάκληση της άδειας άσκησης του επαγγέλματος του ορκωτού λογιστή, όπως και αυστηρές διαδικασίες που δεν υπήρχαν στο παρελθόν. Είμαστε εδώ και είναι εδώ εκείνοι οι οποίοι σήμερα μέμφονται το νομοσχέδιο, για να δούμε την ικανότητά τους να εφαρμόζουν αυτόν το νόμο, γιατί οι νόμοι πάσχουν στην εφαρμογή τους. Είναι στο χέρι τους, είναι ένα «όπλο» για να αποδείξουν ότι λειτουργούν σωστά.
Κύριοι συνάδελφοι, ακούστηκε ότι η Ελλάδα είναι «παράδεισος» «ξεπλύματος» του «μαύρου» χρήματος. Σήμερα είναι παράδεισος; Πριν από τέσσερα χρόνια δεν ήταν; Πριν από δέκα χρόνια δεν ήταν; Και εσείς υιοθετείτε από το πρωί σήμερα το πόρισμα που αναφέρει ένα Αμερικάνικο Ινστιτούτο. Υιοθετείτε αυτά που λένε; Πείτε μας, εάν τα υιοθετείτε, πού ήταν η διαφοροποίησή σας τόσα χρόνια απέναντι σ’ αυτά που σήμερα υιοθετείτε; Απαντήστέ μας.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα νομοσχέδιο, είναι μια εναρμόνιση που είναι αναγκαία. Μ’ έναν τρόπο αυστηρό, αντικειμενικό ρυθμίζονται επίσης όλες οι προϋποθέσεις για την απόκτηση, τη διατήρηση, τις παρεμβάσεις, την εκτέλεση των καθηκόντων όλων εκείνων που θα πάρουν την άδεια εξάσκησης του επαγγέλματος του ορκωτού λογιστή.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνος Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο συμπαθής Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας μίλησε για την Ολυμπιακή και για τις τροπολογίες που κατατέθηκαν πριν λίγες ημέρες, σε μια προσπάθεια να δικαιολογήσει αυτή την πρακτική.
Για το μεν πρώτο, έχει δίκιο ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πράγματι απαξίωσε την Ολυμπιακή, τη «μπούκωσε» με κομματικούς ευγενείς, με διορισμούς από το παράθυρο και την ξεχαρβάλωσε. Έτσι ακριβώς είναι. Εσείς όμως, τεσσεράμισι χρόνια ως Κυβέρνηση, τι κάνατε;
Έτσι είναι πράγματι, όπως τα είπατε. Διέλυσε την Ολυμπιακή. Εσείς τεσσεράμισι χρόνια, τι κάνατε για να άρετε έστω ένα μέρος αυτής της τραγικής κατάστασης; Τι κάνατε με τον Επίτροπο κ. Μπαρό; Για ποιο λόγο υποχωρούσατε συνεχώς όλους αυτούς τους μήνες, όλα αυτά τα χρόνια έναντι της Κομισιόν;
Και αφού μιλήσατε για την Ολυμπιακή, να δούμε τι κάνατε και στον Ο.Σ.Ε., όπου το μέγα σας επίτευγμα ήταν να δώσετε τη φύλαξη των αμαξοστασίων σε ιδιώτες και να πληρώνετε 254.000 ευρώ το μήνα. Αυτό μου απάντησε ο κ. Χατζηδάκης. Πληρώνατε 254.000 ευρώ το μήνα σε ιδιώτες για να φυλάσσονται τα αμαξοστάσια και τα βαγόνια του Ο.Σ.Ε. γυρνάνε σαν γαϊτανάκια. Τα έχετε δει; Είναι γεμάτα κιτς γκράφιτι.
Μάλιστα μου απάντησε σε άλλη ερώτηση που έκανα ότι δρουν κομάντος –ακούστε λέξη- μέσα στα αμαξοστάσια του Ο.Σ.Ε. και σε ελάχιστα δευτερόλεπτα καταβρωμίζουν μ’ αυτά τα κιτς γκράφιτι τα βαγόνια και τις μηχανές του Ο.Σ.Ε., τις οποίες έχει πληρώσει φυσικά με τον ιδρώτα του ο ελληνικός λαός.
Όσο για τις αερομεταφερόμενες τροπολογίες, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, είναι «ουρανοκατέβατες» τελείως και η κατάσταση νομίζω ότι έχει εκτραχυνθεί στο Θερινό Τμήμα. Έτσι που πάνε τα πράγματα, δεν θα μας εκπλήξει εάν σε κάποιο νομοσχέδιο κατατεθεί κάποια τροπολογία ίσως για το κούρεμα των αρνιών στην Αυστραλία, για να χρησιμοποιήσω τη γνωστή ρήση του Χάρρυ Κλυν.
Σωστά ειπώθηκε ότι η ενσωμάτωση οδηγιών αφορά στη μεταφορά των ελάχιστων απαιτήσεων του Κοινοτικού Δικαίου και αφήνει την ευχέρεια στα κράτη-μέλη για την υιοθέτηση αυστηρότερων απαιτήσεων. Εσείς εδώ τραβάτε όλο το επίπεδο προς τα κάτω, κατεβάζετε δραματικά τον πήχη.
Όλοι ξέρουμε τις διαμαρτυρίες της Α.Σ.Ο.Ε.Ε. του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών. Ξέρουμε τις διαμαρτυρίες του Οικονομικού Επιμελητηρίου, του Σώματος Ορκωτών Λογιστών.
Μιλάμε πραγματικά για ένα «γαλάζιο» αχαλίνωτο λαϊκισμό, αφού κλείνετε το μάτι σε όλους, πως σχεδόν οι πάντες μπορούν να γίνουν ορκωτοί ελεγκτές ανεξαρτήτως προσόντων και ικανοτήτων.
Ενώ, λοιπόν, η Ελλάδα βουλιάζει στα σκάνδαλα και χρειάζεται αναβάθμιση, προφανώς, του επαγγέλματος του ορκωτού λογιστή, εσείς προσπαθείτε να δημιουργήσετε μια ομάδα ανθρώπων με μειωμένα προσόντα και ελάχιστα εξειδικευμένη γνώση, ώστε να είναι εύκολα ελέγξιμοι.
Καρατομείτε, λοιπόν, ενοχλητικούς εισαγγελείς. Μπαίνετε στα χωράφια της δικαιοσύνης, καταργείτε το αυτοδιοίκητο. Δημιουργείτε μια περίεργη τάξη ορκωτών λογιστών.
Κάντε εκλογές να δώσει ο κόσμος τη λύση!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Καράογλου έχει δικαίωμα δευτερολογίας.
Ορίστε, κύριε Καράογλου, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Είχαμε τη δυνατότητα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επί αρκετές ώρες να ακούσουμε ενδιαφέρουσες απόψεις να κατατίθενται εκατέρωθεν και θα έλεγα ότι μέσα από το διάλογο αυτό εντοπίστηκαν τρία κύρια σημεία διαφωνίας από τους εκπροσώπους συνολικά της Αντιπολίτευσης για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Θα προσπαθήσω όσο πιο σύντομα μπορώ να δώσω απαντήσεις στα τρία αυτά κύρια σημεία διαφωνίας, κάτι που άλλωστε προηγουμένως έγινε και από τον αρμόδιο κύριο Υπουργό, αλλά και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας.
Πρώτα-πρώτα, πολύ εντόνως αναπτύχθηκε το ζήτημα το ότι η Ε.Λ.Τ.Ε. πλέον δεν διατηρεί την ανεξαρτησία της. Οι συνάδελφοι θεωρούν ότι η Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων δεν έχει πλέον την ανεξαρτησία της και ότι είναι πια «το μακρύ χέρι του Υπουργείου», όπως χαρακτηριστικά είπαν.
Το ερώτημα είναι εάν μιλάνε επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου ή ξαφνικά θυμήθηκαν κάτι παλαιότερο και γυρίζουν σ’ αυτό. Γιατί το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν προβλέπει απολύτως καμμία αλλαγή σε ό,τι αφορά τα της Διοίκησης της Ε.Λ.Τ.Ε..
Άρα, προφανώς, η κριτική τους αναφέρεται στο ν. 3301/2004, ο οποίος έκανε πράγματι τροποποιήσεις, έκανε μια συγκεκριμένη τροποποίηση. Άλλαξε έναν εκπρόσωπο του Σ.Ο.Ε.Λ. και έβαλε έναν εκπρόσωπο του Συνδέσμου Βιομηχάνων Βορείου Ελλάδος και αυτό για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε ταυτόχρονα στο Διοικητικό Συμβούλιο του ελεγκτή να υπάρχει και εκπρόσωπος του ελεγχομένου. Και ήταν λογικότατη η τροποποίηση αυτή. Δεν έγινε τόσος μεγάλος θόρυβος, όταν γινόταν η συζήτηση επί του συγκεκριμένου νόμου.
Πάντως, η κριτική που γίνεται επί του συγκεκριμένου ζητήματος, ότι δηλαδή η Ε.Λ.Τ.Ε. δεν διατηρεί την ανεξαρτησία της, προφανώς, δεν έχει καμμία σχέση με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που δεν έχει καμία απολύτως αναφορά στο συγκεκριμένο ζήτημα. Δεν γίνεται δηλαδή καμμία αλλαγή στη λειτουργία και τη σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου της Ε.Λ.Τ.Ε..
Δεύτερο ζήτημα που αναπτύχθηκε από συναδέλφους όλης της Αντιπολίτευσης, ήταν το ζήτημα της αφαίρεσης –λέει- αρμοδιοτήτων από το Σ.Ο.Ε.Λ.. Μάλιστα κινδυνολόγησαν τόσο πολύ, που στην Επιτροπή Οικονομικών πριν από μερικές μέρες, έφεραν και εκπροσώπους των εργαζομένων του Σ.Ο.Ε.Λ., οι οποίοι δικαιολογημένα οι άνθρωποι έλεγαν: «ρε παιδιά, εμείς ανησυχούμε να μη χάσουμε τη δουλειά μας!» και όλα τα σχετικά.
Όμως, αλήθεια, από πού προκύπτει αυτή η αφαίρεση αρμοδιοτήτων; Συγκεκριμένες λειτουργίες θεσμικές είναι υπό την άμεση ευθύνη της Ε.Λ.Τ.Ε.. Η Ε.Λ.Τ.Ε. δηλαδή θα πρέπει, πρώτον, να χορηγεί τις άδειες ασκήσεως επαγγέλματος μετά από εξετάσεις και, δεύτερον, να τηρεί το μητρώο.
Όμως και για τις δυο συγκεκριμένες αυτές λειτουργίες προβλέπεται από το σχετικό νομοσχέδιο ότι με κανονιστική πράξη μπορεί να δοθεί η δυνατότητα οι συγκεκριμένες αυτές λειτουργίες να υλοποιούνται από το Σ.Ο.Ε.Λ., κάτι που θα γίνει και στην πράξη.
Άρα, λοιπόν, «άνθρακες ο θησαυρός». Δεν προβλέπεται να αλλάξει τίποτα. Η Ε.Λ.Τ.Ε., η Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχων, έχει τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες, μπορεί όμως –και αυτό θα γίνει πράξη- να δίνει με κανονιστικές αποφάσεις την τήρηση του μητρώου και τη διαδικασία της χορήγησης αδειών στο Σ.Ο.Ε.Λ., όπως γινόταν μέχρι τώρα.
Τρίτο ζήτημα που απασχόλησε επί μακρόν και την επιτροπή, αλλά και σήμερα τη συζήτηση στο Α΄ Θερινό Τμήμα της Βουλής, ήταν το περίφημο θέμα της υποβάθμισης των πτυχιούχων, αν δηλαδή υποβαθμίζεται με αυτό τον τρόπο το λειτούργημα του ορκωτού λογιστή-ελεγκτή με τη δυνατότητα ακόμα και σε απόφοιτους δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης να συμμετέχουν στη διαδικασία για να χαρακτηριστούν ορκωτοί ελεγκτές-λογιστές.
Και τι δεν ακούσαμε εδώ; Ακούσαμε ότι η Κυβέρνηση καλλιεργεί φρούδες ελπίδες, κοροϊδεύει τα παιδιά τα οποία θα πιστέψουν ότι θα μπορούν να γίνουν ορκωτοί ελεγκτές. Ακούσαμε ότι η Κυβέρνηση σχεδιάζει να κάνει κομματικές τοποθετήσεις στο Σώμα των Ορκωτών Εκτιμητών.
Αλήθεια, αγαπητοί συνάδελφοι, πώς προέκυψαν όλα αυτά; Πρώτα-πρώτα, έχουμε τη διεθνή εμπειρία. Έχουμε, λοιπόν, χώρες όπου επιτρέπεται απόφοιτοι δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, μετά από σχετικές εξεταστικές διαδικασίες, να γίνονται ορκωτοί λογιστές εκτιμητές. Έχουμε, λοιπόν, στην Μεγάλη Βρετανία -και αναφέρθηκε από όλους αυτό και δεν αμφισβητήθηκε από κανέναν- τη δυνατότητα αυτή και μόλις το 3% -επαναλαμβάνω μόλις το 3%- των ορκωτών λογιστών είναι απόφοιτοι δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Το 97% είναι πτυχιούχοι πανεπιστημίου, οικονομολόγοι ή άλλων ειδικοτήτων.
Επίσης, οι εξετάσεις, όπως ήταν μέχρι τώρα έτσι και παραμένουν. Δεν αλλάζει, δηλαδή, τίποτα. Προβλέπεται ένα σώμα εξεταστών, ένα όργανο που θα εξετάζει τους υποψηφίους, το οποίο θα αποτελείται από τρεις πανεπιστημιακούς καθηγητές και από δύο εκπροσώπους του Σ.Ο.Ε.Λ.. Πιστεύει, λοιπόν, κανείς ότι οι καθηγητές των οικονομικών πανεπιστημίων που αντιδρούν στη ρύθμιση αυτή ή οι εκπρόσωποι του Σ.Ο.Ε.Λ. θα βάζουν τόσο εύκολα θέματα που ξαφνικά θα γεμίσει το Σώμα των Ορκωτών Λογιστών Ελεγκτών από απόφοιτους δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης; Είναι προφανές ότι μάλλον το αντίθετο θα γίνεται παρά αυτό που λένε.
Πέραν τούτου, η ατζέντα των θεμάτων, αυτοί που θα εξετάζονται, δηλαδή, οι υποψήφιοι στις εξετάσεις αυτές, είναι τόσο σημαντική και τόσο σοβαρή που είναι συζητήσιμο ακόμη και ένας απλός πτυχιούχος οικονομικής σχολής, αν δεν προετοιμαστεί κατάλληλα, αν θα μπορέσει να ανταποκριθεί, πόσο μάλλον ένας απόφοιτος δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Θα κλείσω, λέγοντας ότι δεν θεωρώ ότι είναι καλό, προσπαθώντας να κινδυνολογήσουμε, να δημιουργούμε απλά και μόνο εντυπώσεις. Το νομοσχέδιο είναι συγκεκριμένο. Ενσωματώνει την κοινοτική οδηγία 43/2006 και την ενσωματώνει με πολύ μεγάλη επάρκεια και πληρέστατα. Θεωρώ ότι με αυτόν τον τρόπο όχι απλώς δεν αποδυναμώνει και δεν υποβαθμίζει, αλλά αντίθετα αναβαθμίζει το Σώμα των Ορκωτών Λογιστών Ελεγκτών και όχι μόνο αυτό, αλλά ενισχύει και περιφρουρεί ακόμα περισσότερο το έργο τους.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Καλώ τον κ. Κουσελά, εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, προκειμένου να δευτερολογήσει.
Ορίστε, κύριε Κουσελά, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπούμαστε ειλικρινά μετά και την τελευταία τοποθέτηση του Υπουργού, γιατί σε μια περίοδο κρίσιμη για τη χώρα, περίοδο απαξίωσης του πολιτικού συστήματος και των αντιπροσωπευτικών θεσμών, σε μια περίοδο…
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: …(δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συγγνώμη, κύριε Κουσελά.
Κύριε Φωτιάδη, συνδυάζετε την εμφάνισή σας με αναταραχή. Σας παρακαλώ πολύ, υπάρχει ομιλητής ο οποίος ομιλεί. Να τον αφήσουμε να μιλήσει για να τον ακούσουμε.
ΗΛΙΑΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Ξέρει ότι τον σέβομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ναι, τον σέβεστε, αλλά αφήστε τον να μιλήσει, να τον ακούμε. Παρακαλώ, καθίστε.
Ορίστε, κύριε Κουσελά, συνεχίστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Σε μια περίοδο, κύριε Πρόεδρε -και σας ευχαριστώ για την προστασία- που ζητούμε να υπάρχει διαφάνεια στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και προστασία του πολίτη, η Κυβέρνηση δυστυχώς και με αυτό το σχέδιο νόμου επιχειρεί να επιβάλει την αδιαφάνεια και τον ασφυκτικό έλεγχο της εκτελεστικής εξουσίας και του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Και αυτό δεν το λέμε τυχαία και δεν ασκήσαμε τυχαία την κριτική την οποία ασκήσαμε. Την ασκήσαμε, κύριε Υπουργέ και να είστε σίγουρος γι’ αυτό πάρα πολύ υπεύθυνα. Και επειδή μας προκαλέσατε για το πού διαφέρει το σχέδιο νόμου το οποίο μας καλείτε να ψηφίσουμε από τη νέα όγδοη οδηγία, θα διαβάσω συγκεκριμένες περικοπές της οδηγίας και του τι εσείς θέλετε να κάνετε.
Στο άρθρο, λοιπόν, 32, ένα από τα πιο βασικά άρθρα της οδηγίας, που αφορά τις αρχές δημόσιας εποπτείας, ορίζεται σαφέστατα ότι τα πρόσωπα που συμμετέχουν στη διοίκηση του συστήματος δημόσιας εποπτείας -ιδέ Ε.Λ.Τ.Ε., δηλαδή- επιλέγονται με ανεξάρτητη και διαφανή διαδικασία. Ερωτώ, είναι ανεξάρτητη και διαφανής η διαδικασία του άρθρου 18 του ν. 3301, τον οποίο επικαλείστε και ο οποίος τροποποίησε το ν. 3148/2003, τον οποίο εσείς είχατε ψηφίσει; Ο κ. Αλογοσκούφης τότε -έχω την τοποθέτησή του στα Πρακτικά- είχε ψηφίσει.
Το άρθρο 18, λοιπόν, ορίζει ότι η Ε.Λ.Τ.Ε. διοικείται από επταμελές διοικητικό συμβούλιο, τον πρόεδρο, δύο αντιπροέδρους και τέσσερα μέλη και συγκροτείται με απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών.
Αυτή είναι η διαφανής και ανεξάρτητη διαδικασία του συστήματος δημόσιας εποπτείας;
Δεύτερον, στο ίδιο άρθρο συνεχίζει η οδηγία και γράφει ότι το σύστημα δημόσιας εποπτείας πρέπει να έχει την τελική ευθύνη για την εποπτεία. Εσείς βάζετε το σύστημα δημόσιας εποπτείας να έχει την τελική ευθύνη όχι μόνο για την εποπτεία, αλλά και για τη λειτουργία, γιατί τα ζητήματα χορήγησης της άδειας, ανάκλησης της άδειας, τήρησης του μητρώου και μία σειρά από άλλα ζητήματα, είναι ζητήματα λειτουργίας του επαγγέλματος. Δεν σας είπε κανένας ότι η Ε.Λ.Τ.Ε. δεν πρέπει να ελέγχει και να έχει την τελική ευθύνη για την εποπτεία. Όμως, άλλο εποπτεία και άλλο λειτουργία.
Και επειδή παρεξηγηθήκατε –φαίνεται ότι είστε ευαίσθητοι- σας λέω ότι αδίκως παρεξηγηθήκατε στην κριτική που σας ασκήσαμε και σας είπαμε ότι η Ε.Λ.Τ.Ε. είναι το «μακρύ χέρι» του Υπουργείου Οικονομικών και συγκεκριμένα του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών. Εγώ αναγιγνώσκω από το δικό σας νομοσχέδιο, το άρθρο 2, παράγραφος 15 που γράφει για την κανονιστική πράξη της Ε.Λ.Τ.Ε. ότι ισούται με απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών κατόπιν εισήγησης του Διοικητικού Συμβουλίου της Ε.Λ.Τ.Ε.. Αυτό είναι η κανονιστική πράξη.
Πάμε, λοιπόν, παραπέρα να δούμε πώς λειτουργεί στα συγκεκριμένα άρθρα η Ε.Λ.Τ.Ε., για να δούμε αν είναι το «μακρύ» ή το «κοντό» χέρι του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Άρθρο 3, χορήγηση άδειας στους νόμιμους ελεγκτές και στα ελεγκτικά γραφεία. Αρμόδια αρχή για τη χορήγηση επαγγελματικής άδειας είναι η Ε.Λ.Τ.Ε.. Γίνεται με κανονιστική πράξη της Ε.Λ.Τ.Ε., μετά από εισήγηση του Συμβουλίου Ποιοτικού Ελέγχου.
Άρθρο 5, ανάκληση της επαγγελματικής άδειας, με κανονιστική πράξη της Ε.Λ.Τ.Ε. μετά από εισήγηση του Συμβουλίου Ποιοτικού Ελέγχου.
Άρθρο 7, επαγγελματικές εξετάσεις. Μετά από εισήγηση του Συμβουλίου Ποιοτικού Ελέγχου, η Ε.Λ.Τ.Ε. αποφασίζει κάθε ουσιαστικό ή διαδικαστικό θέμα, κ.λπ..
Άρθρο 8. Με κανονιστικές πράξεις της Ε.Λ.Τ.Ε., μετά από εισήγηση του Συμβουλίου Ποιοτικού Ελέγχου γίνεται ο έλεγχος θεωρητικών γνώσεων και πρακτικής εφαρμογής του.
Άρθρο 10, πρακτική άσκηση.
Άρθρο 11, συνεχής εκπαίδευση.
Για να μη σας κουράσω, όλα αυτά γίνονται με κανονιστικές πράξεις.
Άρθρο 10, Δημόσιο μητρώο. Πάλι με κανονιστική πράξη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τι σημαίνει κανονιστική πράξη; Θυμίζω ξανά ότι είναι απόφαση του Υπουργού Οικονομίας.
Είναι ή όχι, λοιπόν, το μακρύ χέρι του Υπουργού Οικονομίας η Ε.Λ.Τ.Ε., στην οποία συνυπάρχουν και οι δύο ιδιότητες, δηλαδή και του ελεγκτή και του ελεγχόμενου, και της λειτουργίας του επαγγέλματος από τη μία πλευρά και της δημόσιας εποπτείας από την άλλη;
Και κλείνω πάλι μ’ ένα ζήτημα που έχει σχέση με την κριτική που σας ασκήσαμε και τις απαντήσεις που δώσατε. Μιλήσαμε για απαξίωση των πανεπιστημιακών τίτλων και για υποβάθμιση και για απαξίωση του επαγγέλματος του ορκωτού ελεγκτή λογιστή.
Και ερωτώ κάτι σε σχέση μ’ αυτά που είπατε. Απαξιώνεται, ναι ή όχι, το πτυχίο ενός αποφοίτου πανεπιστημίου, όταν τον βάζεις να συμμετάσχει μαζί, στις ίδιες εξετάσεις μ’ έναν απόφοιτο λυκείου;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Απαξιώνεται, ναι ή όχι, το επάγγελμα, όταν βάζεις έναν απόφοιτο λυκείου να ελέγξει έναν «μαστεριούχο»; Γιατί ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι οι μεγάλες εταιρείες χρησιμοποιούν σαν λογιστές «μαστεριούχους» και πάνω.
Τι απαντάτε σ’ αυτό; Ποια είναι η απάντησή σας;
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Γι’ αυτό είπα στην αρχή ότι λυπούμαστε ειλικρινά που αντί μέσα από τις διαδικασίες αυτού του νομοσχεδίου να υπάρξει διαφάνεια και αναβάθμιση του ελεγκτικού επαγγέλματος, υπάρχει αδιαφάνεια και υποβάθμιση.
Γι’ αυτό και το καταψηφίζουμε επί της αρχής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, θα μιλήσετε, αφού μιλήσει και ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Πολατίδης και έτσι θα κλείσουμε τη συζήτηση.
Ορίστε, κύριε Πολατίδη, έχετε το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα αναφερθώ μόνο στο θέμα των επαγγελματικών προσόντων, διότι έγινε μία αναφορά από τον κύριο Υπουργό και θέλω να απαντήσω ότι γενικώς υπάρχει μία κατεύθυνση και μία νοοτροπία από τους –να χρησιμοποιήσω και εγώ μία παρόμοια έκφραση με τον προηγούμενο ομιλητή- «μανατζερίζοντες» ανά την υφήλιο και ανά τις Ηνωμένες Πολιτείες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πώς το είπατε αυτό; Μανατζερίζοντες;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μαντατζερίζοντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σήμερα ακούμε όλο καινούργιες λέξεις. Ακούσαμε για «μαστεριούχους», ακούσαμε «μανατζερίζοντες» κ.λπ..
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Αναφέρομαι στους ασχολούμενους με τη Διοίκηση Επιχειρήσεων, για να θυμηθούμε και τα ελληνικά μας. Υπάρχουν αυτές οι καινοφανείς θεωρίες και οι τάσεις να πληρώνεται κάποιος ή να ασκεί μια δραστηριότητα, σύμφωνα με τις ειδικές ικανότητες που έχει και όχι σύμφωνα με τις σπουδές που εν πολλοίς ανήκουν στη σφαίρα του θεωρητικού και όχι του πρακτικού.
Γι’ αυτόν το λόγο υπάρχει και αυτό που διαπνέει τη νοοτροπία όλης της οδηγίας και φυσικά του νομοσχεδίου, δηλαδή αν κάποιος έχει τις ικανότητες –και πολλάκις αναφέρεται το παράδειγμα του τέως Πρωθυπουργού της Βρετανίας, του κ. Μέιτζορ- γιατί να μην του δώσουμε, τέλος πάντων, την ευκαιρία να τις αποδείξει και, τέλος πάντων, η αγορά θα κρίνει. Η αγορά θα αποφασίσει αν αυτός έχει τα απαιτούμενα προσόντα και αν κάνει γι’ αυτήν τη δουλειά.
Εδώ υπάρχουν δύο σφάλματα: Κατ’ αρχάς, για ορισμένες ειδικότητες δεν βλέπουμε αυτήν τη λογική. Εγώ είμαι μηχανικός και στο δικό μου τομέα υπάρχει σαφέστατα αυτή η λογική, δηλαδή να πάμε διαρκώς σε μείωση των απαιτουμένων προσόντων, οι εμπειροτέχνες να βαπτίζονται μηχανικοί και γενικώς να πάμε στην αγγλοσαξονική νοοτροπία που δεν υπάρχει. Και το εκπαιδευτικό μας σύστημα και η βιομηχανία είναι κτισμένη στα γερμανικά πρότυπα και γι’ αυτό έχουμε αυτήν τη διχογνωμία.
Αυτό, όμως, που δεν γίνεται είναι στους δικαστές και στους δικηγόρους. Δηλαδή με την ίδια λογική που βάζει το νομοσχέδιο, χωρίς να θέλω να πω ότι αυτός είναι ο σκοπός της Κυβερνήσεως, θα μπορεί κάποιος απόφοιτος λυκείου, επειδή βρήκε μια εταιρεία επαγγελματικής εκπαιδεύσεως και του έμαθε χειρουργική, να δώσει εξετάσεις και βάσει αυτών των εξετάσεων να εγχειρίζει. Θα το δεχόταν αυτό κανείς από εμάς; Δεν το νομίζω. Πολύ περισσότερο αν πούμε ότι είναι θέματα ζωής κ.λπ.. Δεν βλέπουμε να υπάρχει ίδια τάση στην Ευρωπαϊκή Ένωση για τους δικηγόρους. Εκεί βλέπουμε ότι οι σπουδές θεωρούνται το άλφα και το ωμέγα. Ξαφνικά, όταν πάμε σε άλλες ειδικότητες, όπως στους οικονομολόγους ή στους μηχανικούς, αυτό δεν ισχύει.
Θέλω να πω ότι στη σημερινή κοινωνία, όπως είναι η ελληνική, ξέρουμε όλοι την πραγματικότητα, που καλώς ή κακώς για άλλους –κατ’ εμέ καλώς- υπάρχει η τάση τα παιδιά να μαζεύουν στοιχεία ενδεχομένως περισσότερα απ’ όσα χρειάζονται. Το να ερχόμαστε εδώ και να νομοθετούμε αυτήν την κατάσταση προς τα πίσω, όταν το 1956 ο τότε νόμος έλεγε ότι ο ασκών τη δραστηριότητα του ορκωτού λογιστή πρέπει να είναι απόφοιτος κάποιας οικονομικής σχολής, να ερχόμαστε σήμερα και να κατεβάζουμε τα απαιτούμενα προσόντα, δεν νομίζω να υπάρχει κανένας λόγος. Ούτως ή άλλως η κατεύθυνση της οδηγίας είναι το ελάχιστο. Νομίζω ότι το πνεύμα της οδηγίας είναι πώς μπορεί η κάθε χώρα-μέλος να έχει περισσότερα προσόντα και δεν νομίζω πως θα πήγαινε κανείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση να διαμαρτυρηθεί επ’ αυτού.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τη συζήτηση θα κλείσει, ο κύριος Υφυπουργός.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ. Άπαξ διά παντός την κλείνετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Κουσελά, δεν κατάλαβα κάτι. Εσείς, επειδή διαβάσατε τις κανονιστικές πράξεις που εγκρίνει ο Υπουργός, θέλατε οι κανονιστικές πράξεις της ΕΛΤΕ να μην περνούν από την έγκριση του Υπουργού;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Με ερωτάτε, κύριε Υπουργέ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μάλιστα. Γιατί δεν το κατάλαβα. Ή είστε αντίθετος με το να βγάζει κανονιστικές πράξει η Ε.Λ.Τ.Ε.; Ή λέτε αυτές οι κανονιστικές πράξεις να μην εγκρίνονται μετά τον Υπουργό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Υπάρχει μια ποιοτική διαφορά, κύριε Υπουργέ, μεταξύ του τι γινόταν πριν και τι γίνεται τώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ερώτηση κάνω, επειδή δεν το κατάλαβα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θα σας πω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συγγνώμη, κύριε Κουσελά, αλλά δεν έχετε το λόγο. Καθίστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με ερωτά ο Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είναι ρητορικά τα ερωτήματα. Γι’ αυτό καθίστε, σας παρακαλώ.
Κύριε Υπουργέ, ελάτε. Δεν είναι ανάγκη να ρωτάτε έτσι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κάτι δεν κατάλαβα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αν δεν καταλάβατε, εντάξει. Διευκρινίστε, κύριε Κουσελά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, αυτό που μας ενοχλεί είναι ότι δεν εφαρμόζετε την ευρωπαϊκή οδηγία. Αν εφαρμόζατε την ευρωπαϊκή οδηγία, θα την είχαμε ψηφίσει, αλλά το νομοσχέδιο εξαρχής είναι ασαφές.
Εσείς αυτήν τη στιγμή…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ή θα μου απαντήσετε σε αυτό…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, δεν κάνουμε διάλογο. Έδωσε τη διευκρίνιση, δώσατε την απάντηση.
Κύριε Κουσελά, κατεγράφη η διευκρίνισή σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Εγώ, κύριε Κουσελά, θα σας πω το εξής. Ο λόγος που δεν μου απαντάτε τώρα ευθέως…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μα, σας απαντώ ότι μας ενοχλεί ότι δεν εφαρμόζεται η κοινοτική οδηγία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Και εγώ σας ρώτησα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, δεν γίνεται έτσι η συζήτηση. Δεν γίνεται υπό μορφή διαλόγου η συζήτηση. Αγορεύετε τώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Εγώ σας ρώτησα, όταν αναφέρατε όλες αυτές τις κανονιστικές αποφάσεις, εάν αυτό που σας ενοχλεί είναι το γεγονός –και λέγατε «να το κράτος επεμβαίνει»- ότι αυτές οι κανονιστικές αποφάσεις εγκρίνονται από τον Υπουργό. Και μου απαντάτε τώρα για την οδηγία. Απαντήστε, ναι ή όχι. Αλλά ο λόγος που δεν απαντάτε είναι σαφής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Μα σας απάντησα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Επιτρέψτε μου, δεν έχετε το λόγο τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Λέω να έρθετε να προεδρεύσετε κιόλας, κύριε Υπουργέ, να το κλείσουμε το θέμα!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Και είναι το άρθρο 9 του ν. 3148 που έχετε κάνει «Ευαγγέλιο» και μου το θέτετε συνέχεια, αλλά εδώ το αποσιωπάτε, όπου αναφέρεται ότι οι κανονιστικού περιεχομένου αποφάσεις του Δ.Σ. της Ε.Λ.Τ.Ε. εγκρίνονται από τον Υπουργό Οικονομικών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Το ψηφίσατε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Κουσελά, σας παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Άρα, τόση ώρα που μας λέτε δήθεν ότι «να που η Ε.Λ.Τ.Ε. που δεν είναι ανεξάρτητη» και μας αναφέρετε το ν. 3148, σας αποδεικνύω ότι τίποτα διαφορετικό δεν προβλέπει το συγκεκριμένο από το ν. 3148, που επαναλαμβάνω ότι έχετε ως ευαγγέλιο και που στο άρθρο 9 λέει ότι οι κανονιστικές πράξεις εγκρίνονται από τον Υπουργό.
Όσον αφορά για το εάν είναι στην ίδια μοίρα ο απόφοιτος και αν αυτό είναι υποβάθμιση, πέραν των όσων είπα και δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι, θέλω να σας πω ότι δεν είναι κατ’ αρχάς στην ίδια μοίρα, διότι ακόμη και στις εξετάσεις οι απόφοιτοι δεν εξετάζονται, με απόφαση της εξεταστικής επιτροπής, στα μαθήματα που έχουν κάνει στο πανεπιστήμιο.
Άρα, ένας απόφοιτος λυκείου –αυτό είναι και ενημερωτικό, διευκρινιστικό για όσους δεν το έχουν διαβάσει- μπορεί να περάσει όλα τα μαθήματα γιατί είναι απόφοιτος λυκείου, ενώ ένας απόφοιτος πανεπιστημίου δεν θα εξεταστεί σ’ αυτά που έχει περάσει στο πανεπιστήμιο. Επομένως δεν ισχύει ούτε καν αυτό το μη ισχυρό επιχείρημα ότι μπαίνουν στην ίδια κατηγορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κηρύσσεται περαιωμένη, -για να μην το μετανιώσει κανείς τυχόν εκ των εχόντων δικαίωμα- η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την Οδηγία 2006/43/ΕΚ περί υποχρεωτικών ελέγχων των ετήσιων και των ενοποιημένων λογαριασμών, για την τροποποίηση των Οδηγιών 78/660/ΕΟΚ και 83/349/ΕΟΚ του Συμβουλίου και για την κατάργηση της Οδηγίας 84/253/ΕΟΚ του Συμβουλίου και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 20.56΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 24 Ιουλίου 2008 και ώρα 9.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την Οδηγία 2006/43/ΕΚ περί υποχρεωτικών ελέγχων των ετήσιων και των ενοποιημένων λογαριασμών, για την τροποποίηση των Οδηγιών 78/660/ΕΟΚ και 83/349/ΕΟΚ του Συμβουλίου και για την κατάργηση της Οδηγίας 84/253/ΕΟΚ του Συμβουλίου και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 23-7-08 ΑΠΟΓΕΥΜΑ ΣΕΛ. 2

PDF:

es20080723ap.pdf

TXT:

end.080723(ap).txt

Επιστροφή