Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: Ι' 14/10/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ι'
Πέμπτη 14 Οκτωβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το Δημοτικό Σχολείο του Τύμβου Μαραθώνα, το 3ο Δημοτικό Σχολείο Ραφήνας Ανατολικής Αττικής καιτ ο 26 Δημοτικό Σχολείο Ιλίου Αττικής,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 15 Οκτωβρίου 1999.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
Α. Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος της ανεξέλεγκτης εισόδου αλλοδαπών στη χώρα μας κλπ.,
Β. Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λειτουργία του εργοστασίου ΜΙΣΚΟ στην Πάτρα κλπ.,
Γ. Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: I) σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για την προκήρυξη του προγράμματος "Σύνδεσης Κατάρτισης και Απασχόλησης", ΙΙ) σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους στη μεταλλευτική επιχείρηση ΒΙΟΜΑΓΝ στην Εύβοια κλπ., ΙΙΙ) σχετικά με τη στεγαστική αποκατάσταση των δικαιούχων του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας, που επλήγησαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, IV) Σχετικά με η διασφάλιση λειτουργίας του 1ου νοσοκομείου τυ Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (ΙΚΑ) στην Πεντέλη κλπ.,
Δ. Προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αξιοποίηση και κατοχύρωση των αρμοδιοτήτων των τοπικών συμβουλίων,
Ε. Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την καλύτερη οργάνωση και λειτουργία των νοσοκομείων, την αξιοποίησή της υπάρχουσας υποδομής κλπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις",
2. Αίτηση Ονομαστικής Ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 7, 10 και 15 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
1. Επί των επικαίρων ερωτήσεων
ΑΝΟΥΣΑΚΗ Ε.,
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.,
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΜΠΟΥΤΑΣ Ε,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.,
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ.,
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Α.,
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Ι.
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ.,
ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ.,
2. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ.,
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.,
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΔΡΥΣ Γ.,
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΘΑΝΟΣ Δ.,
ΙΝΤΖΕΣ Α.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.Δ.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ Ε.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,
ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α.,
ΣΚΡΕΚΑΣ Θ.,
ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ Β.,
ΤΖΙΤΖΙΚΩΣΤΑΣ Γ.,
ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ.,
ΧΡΥΣΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Α.

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ι'
Πέμπτη 14 Οκτωβρίου 1999
----------------
Αθήνα, σήμερα στις 14 Οκτωβρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.14' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Ελένη Ανουσάκη, Βουλευτή Αθηνών, τα ακόλουθα: (To κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 15 Οκτωβρίου 1999.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.2&3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 69/12.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Σκουλάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την παράδοση του νέου Νοσοκομείου Χανίων, την έναρξη λειτουργίας του κλπ.
2. Η με αριθμό 60/11.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Χειμάρα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την λήψη μέτρων επίλυσης προβλημάτων των ελαιοπαραγωγών.
3. Η με αριθμό 78/13.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την παρουσία των Μονάδων Αποκατάστασης Τάξης (ΜΑΤ), στις κινητοποιήσεις και συγκεντρώσεις των εργαζομένων κλπ.
4. Η με αριθμό 63/11.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, σχετικά με την πώληση της ΑΓΕΤ-ΗΡΑΚΛΗΣ.
5. Η με αριθμό 76/13.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την κατάσταση του κτιρίου του Δικαστικού Μεγάρου Πάτρας.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής).
1. Η με αριθμό 65/12.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Φραγκλίνου Παπαδέλλη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στη λειτουργία του Ιδρύματος Ανιάτων Αγιάσου Λέσβου "Η ΘΕΟΜΗΤΩΡ".
2. Η με αριθμό 82/13.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Κονταξή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καθυστέρηση καταβολής των αποζημιώσεων στους παραγωγούς, πορτοκαλιών και ελιάς, του Νομού 'Αρτας.
3. Η με αριθμό 81/13.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους στη μεταλλευτική επιχείρηση ΒΙΟΜΑΓΝ στην Εύβοια κλπ.
4. Η με αριθμό 71/13.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τον αποχαρακτηρισμό δασικής έκτασης στην περιοχή ΑΣΤΕΡΙΑ Γλυφάδας κλπ.
5. Η με αριθμό 75/13.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τον καθορισμό της επιδότησης για το λάδι της περιόδου 1998-1999.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύροι Βουλευτές, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου Κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 39/8.10.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος της ανεξέλεγκτης εισόδου αλλοδαπών στη χώρα μας κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ανουσάκη, έχει ως εξής: "'Εξι στις δέκα ιερόδουλες, στην Αμβέρσα του Βελγίου, διαθέτουν ελληνικό διαβατήριο, ενώ στην πραγματικότητα προέρχονται από χώρες της Ανατολικής Ευρώπης.
Το τρομακτικό αυτό γεγονός, καταγράφηκε από τον διακεκριμένο δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά, του MEGA CHANNEL.
Tι απαντάμε, για αυτήν την πανευρωπαϊκή διαπόμπευση; Καταγγέλλω, για άλλη μια φορά, το σαθρό σύστημα, εισαγωγής αλλοδαπών στη χώρα μας.
Υπάρχουν ευθύνες και πρέπει να αποδοθούν.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Αληθεύει αυτό το γεγονός και εάν ναι, που πρέπει να αναζητηθούν ευθύνες;" Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Από την αξιολόγηση και τη σύγκριση των στατιστικών στοιχείων των τελευταίων χρόνων, καταδεικνύεται ότι στη χώρα μας αλλά και σε όλη την Ευρώπη, παρουσιάζεται αύξηση του δείκτη της εγκληματικότητας σε ό,τι αφορά την έκδοση και χρήση πλαστών εγγράφων και αποδεικτικών ταυτότητας, καθώς επίσης και πλαστών ταξιδιωτικών εγγράφων.
Θέλω να τονίσω ότι τα έγγραφα αυτά είναι εξαρχής πλαστογραφημένα, είτε παραποιημένα, δηλαδή, με αλλαγή φωτογραφίας, με αλλαγή ή κατάλληλη συμπλήρωση των δελτίων ταυτότητας.
Βεβαίως, αυτό το πρόβλημα όπως είναι γνωστό, οφείλεται στην ύπαρξη μεγάλου αριθμού οικονομικών μεταναστών στη χώρα μας και στις χώρες της Ευρώπης. Αυτοί προσπαθούν να εξασφαλίσουν μια νόμιμη προσωρινή παραμονή εδώ και στη συνέχεια να επιτύχουν τη μετάβασή τους σε άλλες χώρες της Ευρώπης ή της Αμερικής.
Είναι μια προσπάθεια που γίνεται και μια μορφή εγκληματικότητας η οποία εμφανίζεται σε όλες τις χώρες. Χρησιμοποιούνται ταξιδιωτικά έγγραφα άλλων χωρών, ενδεχομένως ευρωπαϊκών, στις οποίες δεν πάνε ποτέ, προκειμένου να πάνε σε κάποιες άλλες χώρες, πάντα ευρωπαϊκές.
Τι προσπάθειες γίνονται για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος; Κατ' αρχήν, όπως γνωρίζετε, εμείς είμαστε εντεταγμένοι στο σύστημα που απορρέει από τη Συνθήκη Σένγκεν. Εμείς έχουμε ως χώρα πρόσβαση στο σύστημα πληροφοριών Σένγκεν, στο οποίο καταχωρούνται από τις χώρες μέλη, μεταξύ των άλλων και στοιχεία για τα κλεμμένα ή απωλεσθέντα διαβατήρια και άλλα αποδεικτικά έγγραφα.
Αξιοποιούνται επίσης, τα συμπεράσματα που προκύπτουν σε σχέση με τα αίτια, την υπηκοότητα, τα κίνητρα των δραστών και τις άλλες παραμέτρους που διευκολύνουν τη διάπραξη τέτοιων εγκλημάτων και δίνονται πρόσθετες εντολές και οδηγίες στις υπηρεσίες για τον καλύτερο σχεδιασμό και οργάνωση των υπηρεσιών.
Η Ελλάδα χρησιμοποιεί στα αεροδρόμια αλλά και σε όλους τους επίσημους συνοριακούς σταθμούς για τον έλεγχο των διαβατηρίων, σύγχρονη τεχνολογία για την ανίχνευση των πλαστών εγγράφων και πιστεύω ότι σε αυτόν τον τομέα έχουμε την πιο εξελιγμένη τεχνολογία μέσα στις χώρες της Ευρώπης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα το οποίο αναφέρεται στην ερώτηση της συναδέλφου, της κ. Ανουσάκη, για το θέμα δηλαδή, των ιερόδουλων στην Αμβέρσα του Βελγίου, σύμφωνα με τα στοιχεία τα οποία έχουν συλέξει οι υπηρεσίες, από το 1998 και μέχρι σήμερα, έχουν εντοπισθεί δέκα πέντε περιπτώσεις Αλβανών γυναικών -εντοπίσθηκαν στο Βέλγιο- να κατέχουν ελληνικά διαβατήρια, τα οποία όμως τελικά, αποδείχθηκε ότι δεν είναι γνήσια ελληνικά διαβατήρια και είναι πλαστογραφημένα. Και αυτό προέκυψε από τις ερωτήσεις που υπέβαλε η υπηρεσία προς τις νομαρχίες. Αποδείχθηκε ότι ήταν είτε παραποιημένα είτε πλαστογραφημένα είτε είχε δηλωθεί κλοπή ή απώλεια αυτών των διαβατηρίων και στη συνέχεια έγινε παραποίηση.
Για το ζήτημα αυτό έχει ενημερωθεί ήδη η Ιντερπόλ του Βελγίου και γίνονται έρευνες προκειμένου να εντοπισθούν τα συγκεκριμένα άτομα και να συλληφθούν από τις αρμόδιες αρχές του Βελγίου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Ανουσάκη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά δεν θα κατέθετα την ερώτηση αυτή ως επίκαιρη, γιατί ουσιαστικά είναι ανεπίκαιρη, διότι έχω κάνει χιλιάδες ερωτήσεις (μου έχουν απαντήσει όλοι οι Υπουργοί) και τελικά, το σπίτι του Σβώλου λειτουργεί ως οίκος Ανοχής.
'Αρα, λοιπόν, η σοβαρή διαπίστωση που κάνετε, κύριε Χρυσοχοϊδη, εμένα δεν με καλύπτει.
Ο δημοσιογράφος ο κ. Κουβαράς, του Mega CHANNEL όχι μόνο διαπίστωσε, αλλά και οι ίδιοι οι άνθρωποι μίλησαν στην κάμερα του Mega.
Το θεώρησα υποχρέωσή μου -χωρίς να πει κανείς ότι έχω πάρει "φατούρα" το θέμα των ιεροδούλων- γιατί είναι εξευτελιστικό και παράνομο να κατέχουν έγγραφα ελληνικότητας ιερόδουλες αλλοδαπές. Περιμένω να μου απαντήσετε, πώς απόκτησαν αυτά τα ελληνικά διαβατήρια και μάλιστα όλες να προέρχονται διαπιστωμένα από ανατολικές χώρες, ειδικά από την Αλβανία και τη Γιουγκοσλαβία.
Πώς έχουν εξασφαλίσει αυτά τα χαρτιά, τα χρυσοφόρα χαρτιά, παράνομα; Ποιοι συναινούν σε αυτόν τον "πανευρωπαϊκό εξευτελισμό"; 'Εχουν βοηθήσει νομαρχίες ή αστυνομικά τμήματα; Εδώ λέτε ότι βρέθηκαν με δεκαπέντε πλαστογραφημένα διαβατήρια. Τα "Νέα" το καλοκαίρι είχε ολόκληρο χάρτη από πού μπαίνουν, από πού βγαίνουν, πού μένουν, σε ποια ξενοδοχεία. Τι κάνουμε δηλαδή; Θεωρώ υποχρέωσή μου να μου απαντήσετε στη δευτερολογία σας πώς βρέθηκαν στην Αμβέρσα του Βελγίου να διαθέτουν ελληνικό διαβατήριο ιερόδουλες, οι οποίες δηλώνουν Ελληνίδες. Επικοινώνησα με τον κ. Κουβαρά. Είπα ότι θα πάω και στην Αμβέρσα. Η Ιντερπόλ εκεί έχει τρελαθεί. Εγώ ως Ελληνίδα Βουλευτής θέλω εσείς να παρέμβετε. Εσείς είσαστε Υπουργός Δημόσιας Τάξης και μάλιστα πετυχημένος.
Επανέρχομαι και αναφέρω κάτι που δεν είναι στην ερώτηση: Σπίτι Σβώλου. Λειτουργεί. Ο κύριος Πρόεδρος έχει κάνει ερωτησεις, όπως και άλλοι Βουλευτές. Κατεξευτελίζουμε τον λόγον των πολιτικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και πρόταση νόμου έκανα.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Να δούμε αυτήν τη στιγμή αν θα βγείτε να πείτε μετά από αυτήν την ερώτηση αυτά που λέτε σε εμένα εδώ. Δεκαπέντε Αλβανοί έχουν ελληνικό διαβατήριο. Να δούμε και ποιες νομαρχίες. Είναι ένας παράνομος χρηματισμός που αγγίζει όλα τα επίπεδα. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω άλλες λέξεις, γιατί είμαι στο Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ούτε εγώ και κρατιέμαι. 'Ηθελα και εγώ να προσθέσω κάτι, αλλά δεν το κάνω.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Εσείς να προσθέσετε, γιατί έχετε χιούμορ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, από αυτήν τη θέση.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε τα τελευταία χρόνια ως χώρα, όπως και όλη η Ευρώπη άλλωστε. Θα πρέπει να υπάρξουν απ'όλες τις πλευρές εκείνες, οι ασφαλιστικές δικλείδες που θα ελαχιστοποιούν τα φαινόμενα αυτά. Είχαμε τονίσει και πάλι για τα συγκεκριμένα περιστατικά στα οποία αναφέρεστε και για τα οποία η υπηρεσία έχει στοιχεία, γιατί το Υπουργείο δεν εκδίδει τα διαβατήρια, ότι είναι θέμα των νομαρχιών.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Το ξέρω.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Πέρα από αυτό το κράτος είναι ενιαίο. Θέλω να τονίσω ότι οι συγκεκριμένες περιπτώσεις που εντοπίστηκαν στο Βέλγιο δεν έχουν να κάνουν με διαβατήρια τα οποία εξέδωσε το ελληνικό κράτος. Είναι πλαστογραφημένα, είναι προϊόντα απάτης, με διάφορες γνωστές μεθόδους που εφαρμόζουν όλοι αυτοί που θέλουν να χρησιμοποιήσουν τέτοια.
Κυρία Ανουσάκη, επειδή γνωρίζω την ευαισθησία σας και συμφωνώ και είμαι αλληλέγγυος μαζί σας, όλα αυτά τα στοιχεία θα σας τα στείλω σ' ένα φάκελο, θα σας τα γνωστοποιήσω για να τα έχετε υπόψη σας. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η δεύτερη, με αριθμό 42/8-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Γιαννόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τα αποτελέσματα της διενέργειας δικαστικού ελέγχου, για πολεοδομικές παραβάσεις, στο Λαϊκό Νοσοκομείο Αθηνών, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Τρίτη είναι η με αριθμό 53/11-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευάγγελου Μπούτα προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λειτουργία του εργοστασίου ΜΙΣΚΟ στην Πάτρα κλπ..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Είναι μαζί μου ο κ. Τσαφούλιας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Σας φέρνει σε αμηχανία αυτή η σύμπραξη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν με φέρνει σε καμία αμηχανία, γνωρίζω την αλληλεγγύη και την ευαισθησία και του κ. Τσαφούλια, ως Πατρινού. Αλλά είδα μία κίνηση και θέλησα να δω αν θέλει να πάρει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Πρώτα ο κ. Μπούτας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εσείς δεν τον δικαιούσθε. Νόμιζα ότι θέλατε να πάρετε το λόγο για άλλο θέμα.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Η πολυεθνική ΜΠΑΡΙΛΑ επιδοτήθηκε από τον κρατικό προϋπολογισμό με 1,7 δισ. για τη δημιουργία μονάδας στη Βοιωτία. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να κλείνει σήμερα το εργοστάσιο (ΜΙΣΚΟ) στην Πάτρα και να πετιούνται στο δρόμο εκατόν πενήντα εργαζόμενοι σε μια πόλη που οι άνεργοι ξεπερνάνε τις τριάντα χιλιάδες.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Θα σταματήσει τη δωρεάν επιδότηση των 1,7 δισ. με χρήματα του ελληνικού λαού στην πολυεθνική ΜΠΑΡΙΛΑ, ενέργεια που οδηγεί στο κλείσιμο του εργοστασίου στην Πάτρα; Θα πάρει μέτρα να μην κλείσει και να λειτουργήσει το εργοστάσιο (ΜΙΣΚΟ);" Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Ιωάννης Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το 1997 η εταιρεία "ΜΠΑΡΙΛΑ" υπέβαλε επιχειρηματικό σχέδιο στο Υπουργείο Ανάπτυξης και ζήτησε τη χρηματοδότησή της για την πραγματοποίηση επενδύσεων 12 δισ. δρχ. στα εργοστάσια της ΜΙΣΚΟ. Στη συνέχεια ζήτησε τροποποίηση της αρχικής έγκρισης γιατί κρίθηκε ότι η συνέχιση της λειτουργίας του εργοστασίου της Πάτρας ήταν αντιοικονομική. Κατέθεσε στο Υπουργείο Ανάπτυξης συγκεκριμένα επιχειρήματα. Δηλαδή κατέθεσε συγκριτικό πίνακα του κόστους μεταφοράς των πρώτων υλών. Εξ αυτού προέκυπτε ότι το κόστος θα ήταν μικρότερο αν το εργοστάσιο λειτουργούσε στο Νομό Βοιωτίας. Επίσης κατέθεσε συγκριτικό πίνακα του κόστους μεταφοράς των ετοίμων προϊόντων.
Ταυτόχρονα είχε δημιουργηθεί μια νέα πραγματικότητα με την εξαγορά από τη "ΜΙΣΚΟ" των κυλιδρομύλων ΛΟΥΛΗ που βρίσκονται στη Μαγνησία. 'Αρα είχε δημιουργηθεί ένα νέο επιχειρηματικό περιβάλλον. Ζήτησε λοιπόν την τροποποίηση της απόφασης η οποία και εγκρίθηκε.
Αυτό ήταν ήδη γνωστό στους εργαζόμενους από το Νοέμβριο του 1998. Στη συνέχεια με αλλεπάλληλες διαπραγματεύσεις και συζητήσεις φθάσαμε στον Αύγουστο του 1999. Η 17η Αυγούστου είχε τεθεί ως τελευταία προθεσμία μετά την ανακοίνωση κινήτρων προς τους εργαζόμενους για να επιλέξουν εάν ήθελαν να εργαστούν στο εργοστάσιο της Θήβας. Στις 2 Αυγούστου του 1999 έγινε μία συνάντηση στο γραφείο μου στην οποία παραβρέθηκαν το σωματείο των εργαζομένων και εκπρόσωποι της εταιρείας. Ζήτησα από την εταιρεία να παρατείνει την προθεσμία υποβολής δηλώσεων μέχρι τις 5 Σεπτεμβρίου. Ούτε και στη συζήτηση αυτή ανέκυψε ή προβλήθηκε αίτημα επαναλειτουργίας του εργοστασίου της Πάτρας.
Η Κυβέρνηση κατέβαλε σύντονες προσπάθειες για να συνεχιστεί η λειτουργία του. Αυτό δεν επετεύχθη για λόγους οικονομικούς που αφορούσαν την εταιρεία. Δεν είναι δυνατόν η Κυβέρνηση να αναλαμβάνει επιχειρηματικούς κινδύνους. Ούτε ευσταθεί το επιχείρημα ότι η Αχαϊα ως φθίνουσα περιοχή θα έπρεπε να προτιμηθεί, γιατί φθίνουσα περιοχή είναι και η Βοιωτία. Την Κυβέρνηση την ενδιαφέρει συνολικά -σε εθνικό επίπεδοη ανάπτυξη της απασχόλησης και βεβαίως η προστασία των επενδύσεων που πραγματοποιούνται στην Ελλάδα.
Εάν υπήρχε άλλου είδους μεταχείριση προς τη ΜΙΣΚΟ της οποίας η μητρική εταιρεία ΜΠΑΡΙΛΑ είναι πολυεθνική δεν θα είχε κανένα λόγο να επιλέξει την Ελλάδα ως τόπο εγκατάστασης των εργοστασίων της. Θα επέλεγε μια άλλη χώρα στην οποία θα εξασφάλιζε καλύτερες συνθήκες επιχειρηματικής δράσης.
'Ολα αυτά είναι γνωστά στους κοινωνικούς φορείς της Αχαϊας γιατί η προκάτοχός μου κ. 'Αννα Διαμαντοπούλου και η τότε Υπουργός Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου, πριν λάβουν την απόφαση έγκρισης της μεταφοράς της επένδυσης στη Βοιωτία, είχαν ενημερώσει σε ευρεία σύσκεψη όλους τους, δημοκρατικά νομιμοποιημένους, φορείς της Αχαϊας, εκείνους βέβαια που ανταποκρίθηκαν στη σχετική πρόσκληση.
Aυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει ούτε καν η δυνατότητα επαναλειτουργίας του εργοστασίου γιατί ήδη εκατόν έξι εργαζόμενοι έχουν κάνει χρήση των κινήτρων που τους έδωσε η εταιρεία. Δεν έχουν κάνει χρήση των κινήτρων σαράντα τρεις εργαζόμενοι. Εάν υποθετικά η εταιρεία αποφάσιζε κάτι τέτοιο, αυτό θα σήμαινε την πρόσληψη πάρα πολλών νέων εργαζομένων κάτι που θα ήταν αντίθετο προς την ορθολογική επιχειρηματική λειτουργία της επιχείρησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το είπε ο κύριος Υπουργός. Η πολυεθνική "ΜΠΑΡΙΛΑ" εξαγόρασε τη "ΜΙΣΚΟ" πριν από πέντε χρόνια αξιοποιώντας τα προνόμια που δίνει η Κυβέρνηση στη λογική του "μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δίνετε". Αυτό πάει "κουτί" με τη συγκεκριμένη περίπτωση.
Πληρώνοντας με χρήματα του ελληνικού λαού προχωράει στην μετεγκατάσταση του εργοστασίου που εξαγοράστηκε από την "ΒΑΡΙΛΑ" πριν από πέντε χρόνια από την Πάτρα στη Βοιωτία. Οι λόγοι που επικαλείται η πολυεθνική είναι το επιχειρησιακό σχέδιο, μικρό κόστος, αγορά μύλων ΛΟΥΛΗ κλπ. Βέβαια η λογική της πολυεθνικής είναι πως θα αυγατίσει τα κέρδη της. Δεν την ενδιαφέρει αν κλείνοντας το εργοστάσιο θα υπάρξουν εκατόν πενήντα άνεργοι.
Εμείς ελέγχουμε την Κυβέρνηση, γιατί δέχτηκε και δέχεται να υπηρετεί και σε τελική ανάλυση να υποτάσσεται στα συμφέροντα των πολυεθνικών πληρώνοντας και από πάνω 1,7 δισεκατομμύρια για να γίνει η μετεγκατάσταση.
Το επιχείρημα που αναπτύσσεται από την Κυβέρνηση ότι οι εργαζόμενοι πήραν κίνητρα και 106 έκαναν χρήση και 43 όχι, εμείς δεν μπαίνουμε σ' αυτήν τη λογική, γιατί όσα κίνητρα και αν τους δώσετε ή αποζημιώσεις από τη στιγμή που χάνουν τη δουλειά τους και τρεις μισθούς να πάρουν θα εξανεμισθούν τα χρήματα.
Το ζήτημα είναι ότι είστε υποταγμένοι στα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου και των πολυεθνικών. Εμείς δεν λέμε γιατί πάει στη Βοιωτία και ότι η Βοιωτία δεν έχει ανάγκη από ανάπτυξη κλπ. Το εργοστάσιο ήταν εγκατεστημένο στην Πάτρα, απασχολούσε εργαζόμενους και τους πετάτε στο δρόμο και εγκρίνετε τη μετεγκατάσταση της επιχείρησης σε άλλη περιοχή όπου με τον τρόπο αυτό όπως είπατε θα αυγατίσει τα κέρδη της. Τι σόϊ ανάπτυξη είναι αυτή όταν δημιουργούμε ανέργους από τη μία και από την άλλη αυξάνουμε τα κέρδη των πολυεθνικών; Να μας λείπει τέτοια ανάπτυξη. Αυτή η ανάπτυξη είναι για το μεγάλο κεφάλαιο.
Εμείς ζητάμε να αποσυρθεί αυτή η απόφαση της Κυβέρνησης, να μην χρηματοδοτηθεί με το 1,7 δισεκατομμύρια η πολυεθνική και να παραμείνει σε λειτουργία το εργοστάσιο της Πάτρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι υπάρχουν παρεξηγήσεις και παρανοήσεις. Η ένταξη της "MISKO" στο άρθρο 23α του Αναπτυξιακού Νόμου έγινε με όλους τους νόμιμους όρους και τις προϋποθέσεις στο πλαίσιο της διαχείρισης του Επιχειρησιακού Προγράμματος της Βιομηχανίας. Βέβαια αυτό το πρόγραμμα διαχειρίζεται και χρήματα του ελληνικού λαού, αλλά όχι μόνο του ελληνικού λαού. Πρόκειται για κοινοτικές εισροές οι οποίες επιβάλλουν ένα συγκεκριμένο τρόπο διαχείρισης και λειτουργίας των προγραμμάτων.
Επίσης, ποτέ οι εργαζόμενοι τουλάχιστον το 1999 δεν έθεσαν θέμα επαναλειτουργίας του εργοστασίου. Το σωματείο εργαζομένων το μόνο θέμα που έθεσε ήταν η παράταση του χρόνου κατάθεσης των δηλώσεων, αν θα επιλέξουν να πάρουν τα κίνητρα ή να ακολουθήσουν την επιχείρηση στη Θήβα. 'Ολα αυτά που προβάλλετε τώρα είναι όψιμοι ισχυρισμοί για λόγους καθαρά πολιτικής επιβεβαίωσης μιας αντίληψης η οποία έχει απορριφθεί από τα πράγματα.
Θέλω να σημειώσω ότι βεβαίως η Κυβέρνηση υποτάσσεται, αλλά δεν υποτάσσεται στα συμφέροντα που υπαινιχθήκατε αλλά στο μοναδικό συμφέρον του ελληνικού λαού να κερδίσει τον 21ο αιώνα, εγκαινιάζοντας μια νέα οικονομική πραγματικότητα για τον τόπο και τους εργαζομένους. Οι εργαζόμενοι δεν έχουν διαφορετικά συμφέροντα στην Αχαϊα και τη Βοιωτία και ούτε πρέπει εσείς αταξικό και διεθνιστικό κόμμα να επιμένετε σε τέτοιου είδους απόψεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Μα τους πετάτε στο δρόμο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Πρέπει να σας ενδιαφέρει μόνο και μόνο η αύξηση της απασχόλησης και η μείωση της ανεργίας σε εθνικό επίπεδο και όχι να πυροδοτείτε με τη στάση σας τοπικές συγκρούσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 48/11.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση λειτουργικών προβλημάτων των Τεχνολογικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων (ΤΕΕ) κλπ.
Η ερώτηση διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 56/11.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για την προκήρυξη του προγράμματος "Σύνδεσης Κατάρτισης και Απασχόλησης".
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσαφούλια σε περίληψη έχει ως εξής: "Το 1997 προκηρύχθηκε και υλοποιήθηκε το πιλοτικό πρόγραμμα "Σύνδεσης Κατάρτισης και Απασχόλησης", συγχρηματοδοτούμενο από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο (ΕΚΤ) και τον ΟΑΕΔ. Το ανωτέρω πρόγραμμα αφορούσε: 1. Ιδιωτικές επιχειρήσεις που απασχολούν λιγότερα από τριάντα άτομα. 2. Ιδιωτικές επιχειρήσεις που απασχολούν λιγότερα από τριάντα άτομα, αλλά έχουν συμβληθεί με άλλες επιχειρήσεις, με σκοπό την υλοποίηση κοινού προγράμματος επαγγελματικής κατάρτισης ανέργων και το σύνολο των απασχολουμένων μισθωτών είναι τουλάχιστον τριάντα.
3. Νέες ιδιωτικές επιχειρήσεις που ξεκινούν τις δραστηριότητες τους και προσλαμβάνουν για πρώτη φορά εργαζόμενους.
Επειδή η ανταπόκριση των επιχειρήσεων αλλά και των ανέργων ήταν μεγάλη, λόγω του ότι η επιχείρηση μετά το πέρας της εκπαίδευσης υποχρεούνταν να κρατήσει το 30% ή το 50% των εργαζομένων για τέσσερις μήνες.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Γιατί το πρόγραμμα δεν έχει προκηρυχθεί ακόμη; 2. Εάν έχει προγραμματισθεί η προκήρυξή του για φέτος και πότε πρόκειται να ανακοινωθεί; 3. Εάν η Κυβέρνηση κατήργησε το πρόγραμμα και γιατί; Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Πρωτόπαππας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, είχαμε από την αρχή τονίσει ότι το πρόγραμμα "Σύνδεσης Κατάρτισης και Απασχόλησης" είναι καινούριο πρόγραμμα, καινοτόμο πρόγραμμα, πιλοτικό πρόγραμμα για την Ελλάδα.
Πράγματι έγινε η προκήρυξη το Σεπτέμβριο του 1997, υποβλήθηκαν διακόσιες είκοσι μία προτάσεις από επιχειρήσεις και εγκρίναμε εκατόν είκοσι δύο προτάσεις. Από τις εκατόν είκοσι δύο εγκριθείσες προτάσεις, οι εβδομήντα εννιά μόνο έχουν τελικώς ξεκινήσει. Γιατί οι επιχειρήσεις κρίθηκαν ανέτοιμες σε μεγάλο βαθμό να ανταποκριθούν σε ένα τέτοιο πρωτοπόρο μέτρο, που προβλέπει την κατάρτιση εργαζομένων σε αντικείμενα που ειδικεύονται οι επιχειρήσεις, που χρειάζονται οι επιχειρήσεις και η αγορά, αλλά και στην υποχρέωσή τους με τη λήξη του προγράμματος κατάρτισης να προσλάβουν υποχρεωτικά το 1/3 απ' αυτούς τουλάχιστον. Αυτό, λοιπόν, έδειξε, ότι ορισμένες επιχειρήσεις υπέβαλαν προτάσεις, αλλά είτε δεν είχαν την πρόθεση να πραγματοποιήσουν τις υποχρεώσεις τους, είτε δίσταζαν για οποιοδήποτε λόγο να το κάνουν.
Από τις εκατόν είκοσι δύο, λοιπόν, προτάσεις, εβδομήντα εννιά, όπως είπα, έχουν τελικώς ξεκινήσει και καταρτίζονται αυτήν τη στιγμή τρεις χιλιάδες πεντακόσιοι άνεργοι, εκ των οποίων βεβαίως χίλιοι διακόσιοι, μετά τη λήξη του προγράμματος κατάρτισης, θα πρέπει να απορροφηθούν στις ίδιες επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν αναλάβει τα προγράμματα.
Αυτήν τη στιγμή γίνεται συνολική αξιολόγηση και της κατάρτισης και της προοπτικής του μέτρου. Ο σύμβουλος αξιολόγησης, ο οποίος μας βοηθά στη δουλειά μας, έχει ήδη υποβάλει τις προτάσεις του προς το Υπουργείο πρόσφατα. Μελετάμε συνολικά την πορεία εφαρμογής αυτού του καινοτόμου μέτρου, με στόχο να καλύψουμε τις αδυναμίες του και να μπορούμε να το καταστήσουμε ακόμα πιο θετικό και αποτελεσματικό, τόσο προς τις επιχειρήσεις, όσο και πάνω απ' όλα προς τους εργαζόμενους.
Για το σκοπό αυτό κάναμε κάποιες αλλαγές. Μεταφέραμε μια σειρά κονδύλια στο πρόγραμμα "Σύνδεσης Κατάρτισης και Απασχόλησης" στα μεγάλα τεχνικά έργα για παράδειγμα, δηλαδή κάναμε ένα εξειδικευμένο πρόγραμμα "Σύνδεσης Κατάρτισης και Απασχόλησης" στα πλαίσια του γενικότερου.
Το πρόγραμμα αυτό υλοποιείται αυτήν τη στιγμή που μιλάμε. Θα καλύψει περίπου ένα κόστος πέντε με έξι δισεκατομμυρίων (5.000.000.000-6.000.000.000) δραχμών και έχει να κάνει με την ειδική κατάρτιση ανέργων και την υποχρέωση πρόσληψης τουλάχιστον του 1/3 απ' αυτούς από επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στον τομέα των μεγάλων τεχνικών έργων, σε ειδικότητες και αντικείμενα που δυστυχώς είτε σπανίζουν είτε καμιά φορά δεν υπάρχουν στην Ελλάδα. Είναι, λοιπόν, μια προσπάθεια που γίνεται να δημιουργήσουμε νέες δεξιότητες και εργαζόμενους, που να γνωρίζουν και πραγματικά να μπορούν να προωθηθούν στην αγορά εργασίας.
Από εκεί και πέρα, το πρόγραμμα αυτό θα συνεχιστεί σωστά με κάλυψη όλων των αδυναμιών, που η πιλοτική φάση έβγαλε, αλλά θα συνεχιστεί φυσικά μετά το 2000.
'Ηδη οι σχετικοί πόροι καλύπτονται και από το πρόγραμμα των τεχνικών έργων και από τα υπόλοιπα προγράμματα του Υπουργείου Εργασίας με μεταφορά κονδυλίων για το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Θα έχουμε όλη την ευκαιρία να το κάνουμε και πάλι με νέα βάση στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης που ξεκινάει από τον Ιανουάριο. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο. Προσφέρατε την αλληλεγγύη στον κ. Μπούτα, αλλά δεν βλέπω να την ανταποδίδει ο κ. Μπούτας! ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η βραδύτητα, η αναποτελεσματικότητα, η ασυναρτησία στη λειτουργία της σχέσης της κατάρτισης του προγράμματος και της απασχόλησης αυτού του ειδικού προγράμματος σας έχει φέρει σε ένα αδιέξοδο. 'Η τους κρατάτε μετά τις εκλογές ή θα τους ικανοποιήσετε προ των εκλογών. Να κάνετε μια δήλωση πότε θα προκηρύξετε, τι θα περιέχει και πόσους θα περιλάβετε. Δηλαδή, γιατί το κάνετε αυτό και βραδυπορείτε τόσο πολύ; Πείτε ημερομηνία που θα αρχίσει η λειτουργία του προγράμματος και πόσους θα περιλάβει. Μήπως προσπαθείτε να περιλάβετε τους υμετέρους; Ποια θα είναι τα κριτήρια; Ναι, κάνετε επιλογή, κύριε Ιωαννίδη, των υμετέρων και επομένως έχετε έναν κατάλογο από εκατόν είκοσι δύο, έφθασαν εβδομήντα εννέα και μπορεί να τους κάνετε εξήντα να δείτε ποιοι είναι οι δικοί σας. Αυτό κάνετε, δηλαδή βλέπετε ποιοι συνδέονται στον άξονα της λειτουργίας παραγωγής εξουσίας και κομματικής υποστήριξης. Εδώ ο κόσμος πεινάει, οι άνεργοι είναι άνεργοι, ό,τι πιλοτικά σχέδια τα επεξεργάζεσθε σε χρονικό διάστημα ολόκληρου χρόνου για να τα αποδώσετε; Το λέει και η ίδια η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής: "Η βελτίωση της οικονομίας δεν έφερε θέσεις εργασίας. Η επιτροπή κρίνει και επικρίνει την ελληνική πολιτική για την απασχόληση". Ορίστε, η ίδια η επιτροπή παίρνει τα νούμερα και λέει ότι υπάρχει βελτίωση της οικονομίας από την άλλη πλευρά όμως σας λέει ότι δεν μπορείτε να ανταποκριθείτε στο έργο της καταπολέμησης της ανεργίας.
Δεν είναι τρόπος ισχυρισμού και ανταπόδοσης λογικής απάντησης αυτό που μου είπατε. Να εξηγηθείτε ευθέως πότε, τι θα γίνει, πόσοι θα είναι και ποίο το περιεχόμενο των μέχρι τούδε εργασιών και τι αποτελέσματα έχετε μέχρι αυτήν τη στιγμή στα χέρια σας.
Στην Πάτρα, το κλείσατε όπως είπε προηγουμένως ο Υφυπουργός Βιομηχανίας ο οποίος έφυγε. Δώστε στην προκήρυξη τις εκατόν σαράντα πέντε θέσεις κατ'εξαίρεση για να πιάσουν δουλειά εκατόν σαράντα πέντε άνθρωποι. Τους ξεσπιτώνετε και τους στέλνετε στη Θήβα, στη Μακεδονία κλπ. Βάλτε τις εκατόν σαράντα πέντε θέσεις στις προκηρύξεις με μοναδικό λόγο προκήρυξης ότι αυτοί είναι απολυμένοι. Τι κάνετε για την ανεργία; 'Εχετε φέρει σε αδιέξοδο τη λειτουργία του μηχανισμού της ανεργίας γι'αυτό σ'αυτό το σημείο έχετε αποτύχει. Οι δε απαντήσεις που μου δώσατε δεν είναι καθόλου πειστικές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχω απαντήσει πλήρως, κύριε Πρόεδρε, για όσους ξέρουν το θέμα τουλάχιστον!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Το ξέρουν οι άνεργοι! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ! Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου: Παρακαλώ το Σώμα να δεχθεί να κρατηθεί για λίγο η πρώτη επίκαιρη ερώτηση διότι ο Υπουργός απουσιάζει προσωρινά από την Αίθουσα.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προχωρούμε παρακάτω.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 50/11-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Λευτέρη Παπαγεωργόπουλου προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Ανάπτυξης σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους στη μεταλλευτική επιχείρηση ΒΙΟΜΑΓΝ, στην Εύβοια κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαγεωργόπουλου έχει ως εξής: "Οι τριακόσιοι περίπου εργαζόμενοι στην μεταλλευτική επιχείρηση ΒΙΟΜΑΓΝ της Βορειοκεντρικής Εύβοιας παραμένουν απλήρωτοι, από το μήνα Απρίλιο 1999.
Ο εργοδότης μολονότι κατ' επανάληψη έχει διευκολυνθεί δεν τηρεί τις συμβατικές και λοιπές υποχρεώσεις του και επιχειρεί να επιτύχει οικονομικά οφέλη εκμεταλλευόμενος κατά τρόπον αδίστακτο το οξύ πρόβλημα απασχόλησης που αντιμετωπίζει η περιοχή.
Είναι σαφές ότι το ταχύτερο πρέπει να διευκρινιστούν οι προθέσεις του επιχειρηματία για τη συνέχιση της λειτουργίας της επιχείρησης, άλλως επειγόντως πρέπει να αναζητηθεί νέος επιχειρηματικός φορέας ο οποίος θα εγγυηθεί τη συνέχιση της λειτουργίας της επιχείρησης.
Παράλληλα οι εργαζόμενοι θα πρέπει να λάβουν έκτακτο οικονομικό βοήθημα προκειμένου βραχυπρόθεσμα να αντιμετωπίσουν την εσχάτη πενία στην οποία έχουν περιέλθει.
Για τους λόγους αυτούς ερωτώνται οι αρμόδιοι κύριοι Υπουργοί: - Τι προτίθενται να πράξουν για την επείγουσα καταβολή των δεδουλευμένων και λοιπών απαιτήσεων στους εργαζομένους; - Τι προτίθενται να πράξουν για την διασφάλιση της λειτουργίας των επιχειρήσεων της Βορειοκεντρικής Εύβοιας; - Πότε προτίθεται ο Υπουργός Εργασίας στα πλαίσια του θεσμοθετημένου μεσολαβητικού του ρόλου να συγκαλέσει τριμερή διάσκεψη των εμπλεκομένων μερών για την αναζήτηση λύσεων; - Αν προτίθεται να καταβάλει στους εργαζόμενους έναντι των απαιτήσεών των έκτακτο οικονομικό βοήθημα διακοσίων χιλιάδων δραχμών; Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Χρήστος Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ακριβώς η ίδια ερώτηση για αύριο και του Βουλευτή Ευβοίας κ. Παναγιώτου και δεν ξέρω αν είναι δυνατόν να ενωθούν τώρα αυτές οι ερωτήσεις...
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι Ευβοίας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, δεν είναι Ευβοίας. Εννοώ την ερώτηση του συναδέλφου κ. Παναγιώτου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν γίνεται αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εν πάση περιπτώσει, δυο μέρες θα πούμε τα ίδια προφανώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Μπορεί να πείτε αύριο κάτι νεότερο, κύριε Υπουργέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μακάρι, αλλά δε νομίζω ότι αυτά αλλάζουν από μέρα σε μέρα.
Είναι πράγματι σημαντικό το θέμα που θίγει ο κύριος συνάδελφος και χαίρομαι γιατί έχουμε την ευκαιρία να ενημερώσουμε την Εθνική Αντιπροσωπεία γι' αυτό. Θέλω να τονίσω ότι η επιχείρηση δεν έχει κλείσει, δηλαδή αυτήν τη στιγμή υπάρχει μία εκκρεμότητα. Ο εργοδότης δεν πληρώνει τα δεδουλευμένα στους εργαζόμενους, είναι σε πάρα πολύ δυσχερή θέση και οι τράπεζες αρνούνται να το χρηματοδοτήσουν. Είναι σε μία κατάσταση κυριολεκτικά μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας με οπωσδήποτε δυσμενείς εξελίξεις.
Εμείς προχωρήσαμε και συγκαλέσαμε μία πολύ σημαντική τριμερή σύσκεψη -έχει ήδη πραγματοποιηθεί, κύριε συνάδελφε- στο Υπουργείο Ανάπτυξης υπό την προεδρία του κ. Βενιζέλου, με τη δική μου συμμετοχή ως εκπροσώπου του Υπουργείου Εργασίας και του κ. Ζαφειρόπουλου. Στη συνάντηση αυτή με τον εργοδότη, με συμμετοχή των τραπεζών, με τους εργαζόμενους και με το Εργατικό Κέντρο Ευβοίας, έγινε μεγάλη προσπάθεια, κατ' αρχήν, για να εξευρεθεί λύση για την επιχείρηση, γιατί αυτό είναι το πρώτο θέμα, μέσω των τραπεζών. Οι τράπεζες αρνήθηκαν, παρά την έντονη συζήτηση η οποία έγινε.
Εν συνεχεία, υπήρξε δεύτερη προσπάθεια προς τον εργοδότη, να αναζητήσει ο ίδιος εναλλακτική λύση, με την οποιαδήποτε βοήθεια χρειαστεί, προκειμένου να βρεθούν νέα κεφάλαια, τα οποία θα εισρεύσουν στην επιχείρηση, διότι ο σκοπός δεν είναι καταρχήν να "αποκαλέσουμε" τους εργαζομένους ανέργους και να τους βάλουμε σε όλες τις θετικές διατάξεις ή προγράμματα, τα οποία μπορεί να σχεδιάσουμε για το νομό και πάλι -και το έχουμε κάνει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν- αλλά το θέμα είναι να λειτουργήσει η επιχείρηση, το θέμα είναι να εξασφαλίσουμε σταθερές θέσεις εργασίας.
Καταβάλλουμε λοιπόν μεγάλη προσπάθεια, προκειμένου να μπορέσουμε να βρούμε και νέα κεφάλαια, για να μπουν στην επιχείρηση, να ξεπεραστούν τα προβλήματα του κ. Βαρβούτη -αν δεν κάνω λάθος- και να προχωρήσει η επιχείρηση. Αυτό μέχρι στιγμής δεν έχει επιτευχθεί.
Θέλω να τονίσω ότι αν δεν κλείσει η επιχείρηση, δηλαδή αν δεν κινηθούν οι διαδικασίες της πτώχευσης ή της εκκαθάρισης, δεν μπορεί οι εργαζόμενοι να χαρακτηριστούν ως άνεργοι και δεν μπορεί ο ΟΑΕΔ να έρθει να τους καλύψει ενεργοποιώντας τις διατάξεις περί επιδόματος αφερεγγυότητας.
Υπάρχει ένα πρακτικό νομικό θέμα, αλλά αυστηρά νομικό θέμα, το οποίο δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε με κανένα τρόπο. Θεωρούνται εργαζόμενοι αυτήν τη στιγμή, προς τους οποίους οφείλει ο εργοδότης. Αυτό μας εμποδίζει να κινήσουμε τις διαδικασίες του επιδόματος αφερεγγυότητας. Μας εμποδίζει να δώσουμε έκτακτο επίδομα, το οποίο προτείνετε και για το οποίο θα ήμουν θετικός σε άλλη περίπτωση και μας εμποδίζει επίσης να κινήσουμε τις διαδικασίες περί τακτικής επιδότησης της ανεργίας. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Δεν θέλουμε ακόμη ελαφρά τη καρδία να αποφασίσουμε ότι η επιχείρηση τελείωσε, ότι είναι παρελθόν και ότι έχουμε άνεργους. Προσπαθούμε να βρούμε λύση. Είναι δύσκολη; Πράγματι δύσκολη, μέσα όμως στο υπάρχον πλαίσιο και με εισροή νέων κεφαλαίων είτε από το τραπεζικό σύστημα είτε από κάποιο νέο επιχειρηματία, που δείχνει να ενδιαφέρεται κατ'αρχήν τουλάχιστον, όπως δηλώνει και ο κ. Βαρβούτης και εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση προς αυτήν την κατεύθυνση να προσπαθήσουμε.
Εδώ είμαστε, παρακολουθούμε από πολύ κοντά την ιστορία, συζητούμε με τους εργαζομένους και ψάχνουμε να βρούμε λύσεις, με ποιο τρόπο θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε το ιδιαίτερα σοβαρό αυτό πρόβλημα για τη βόρεια Εύβοια. Είναι μία περιοχή που μας πονάει όλους, είναι μία περιοχή με μεγάλα προβλήματα.
Θέλω να θυμίσω ότι πρόσφατα η Βουλή -ομόφωνα προς τιμήν της- ψήφισε τροπολογία με την οποία παρέτεινε την ειδική επιδότηση ανεργίας των ανέργων της περιοχής. Και βέβαια είμαστε πάντα κοντά προσπαθώντας με όλες μας τις δυνάμεις να βρούμε λύσεις. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, στις διαπιστώσεις και στην περιγραφή θα συμφωνήσω. Να ξεκαθαρίσω ότι είναι το θέμα τόσο μείζον, τόσο σπουδαίο, τόσο επείγον, που το θεωρώ εκτός πολιτικής αντιπαράθεσης.
Δεν ήταν αυτή η ratio της πρωτοβουλίας, έστω αυτής της ολιγόλεπτης συζήτησης, αλλά η ανάγκη να αναζητηθούν λύσεις, γιατί η κατάσταση στη βορειοκεντρική Εύβοια έχει φθάσει στο απροχώρητο.
Η φτώχεια ξαναήρθε, τα κοινωνικά προβλήματα πολλαπλασιάζονται, είναι μία κατάσταση η οποία κάθε μέρα επιδεινούται. Χθες είχαν καταληφθεί όλοι οι κεντρικοί δρόμοι της Χαλκίδας. Το Πλημμελειοδικείο Χαλκίδας δίκασε τον εργοδότη σε πολύμηνες ποινές φυλάκισης και σε τεράστια χρηματικά πρόστιμα. Είναι και αυτό μία πίεση, αλλά δεν λύνει το πρόβλημα.
Πέρα απο τις συζητήσεις που πράγματι έγιναν, πέρα από την τριμερή που εδώ την πληροφορούμαι -οι εργαζόμενοι μου έχουν πει ότι δεν έχει γίνει, ίσως την εξήρτησαν και από το αποτέλεσμα φαίνεται και γι' αυτό είχαν την αίσθηση αυτή- θα πρέπει να προχωρήσουμε σε θετικές δράσεις, σε λήψη αποφάσεων, σε δρομολόγηση κάποιων πολιτικών για το ζήτημα αυτό.
Θα ήμουν ο τελευταίος που θα έπαιρνα την ευθύνη να πω να κλείσει η επιχείρηση. 'Εχει ξανακλείσει και οι συνέπειες ήταν τρομακτικές για την περιοχή. Πράγματι υπάρχει η επιχείρηση έστω και σε μία κατάσταση νεκροφάνειας, θα έλεγε κανείς. Υπάρχει πάντως νομικά και οι εργαζόμενοι θεωρούνται εργαζόμενοι.
Θα πρέπει όμως αυτήν την ώρα να πάρουν την ευθύνη της απόφασης τα εμπλεκόμενα μέρη, οι εργαζόμενοι, ο εργοδότης, η πολιτεία να δούμε ποια κατάσταση θέλουμε να υπάρχει. Οι αναβολές δεν ωφελούν. Η τακτική του να μην πιάνουμε τα προβλήματα, η τακτική του Ποντίου Πιλάτου ίσως είναι η χειρότερη σε αυτήν την περίπτωση.
Να αποφασίσουν λοιπόν, τα εμπλεκόμενα μέρη σε μία τελευταία τριμερή που θα πρέπει να γίνει το γρηγορότερο δυνατόν -γιατί σας είπα ότι το μαχαίρι έχει φθάσει στο κόκαλο, η κατάσταση έχει φθάσει στο απροχώρητο- και από εκεί και πέρα να αναληφθούν δράσεις. 'Η στηρίζουμε την επιχείρηση στις δυνατότητες του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου που δεν είναι πάρα πολλές αναμφίβολα ή από εκεί και πέρα δρομολογούνται οι όποιες ενέργειες και όποιες πολιτικές είναι συνεπακόλουθες του χαρακτηρισμού του εργοδότη σαν αφερεγγύου.
Θα πρέπει πάντως ό,τι είναι να γίνει, να γίνει το γρηγορότερο, γιατί δεν πάει άλλο το πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή σέβομαι την αγωνία όλων των συναδέλφων του Νομού της Εύβοιας, αλλά και άλλων συναδέλφων γύρω από το πολύ σοβαρό αυτό θέμα, θέλω να πω ότι θα προσπαθήσουμε στην κατεύθυνση που είπα, δηλαδή, της εξεύρεσης λύσης για τη λειτουργία της επιχείρησης και διασφάλιση των θέσεων εργασίας σε συνεννόηση με το Υπουργείο Ανάπτυξης.
Εάν -λέω εάν- κάτι τέτοιο δεν καταστεί δυνατόν, οπότε οδηγούμεθα σε λύση της εκκαθάρισης της επιχείρησης, είναι σαφές -και θέλω να σας διαβεβαιώσω από το Βήμα της Βουλής- ότι δεν πρόκειται να αφήσουμε τους εργαζόμενους με ένα απλό επίδομα ανεργίας. Θα ληφθούν και άλλα μέτρα.
Θα μου επιτρέψετε να κάνω συγκεκριμένες συζητήσεις μαζί σας, με όλα τα κόμματα και τους εκπροσώπους του λαού της Ευβοίας και να ενημερώσουμε και την Εθνική Αντιπροσωπεία, όταν έρθει αυτή η ώρα. Σήμερα είμαστε σε ένα άλλο στάδιο, είμαστε στο στάδιο της προσπάθειας εξεύρεσης λύσης για τη λειτουργία της επιχείρησης και διασφάλισης των θέσεων εργασίας. Εάν αυτές οι προσπάθειες δεν ευοδωθούν και βρεθούμε με ανέργους μαζί θα κουβεντιάσουμε και τα μέτρα κοινωνικής προστασίας που ελπίζω να είναι γενναία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Να μην υπάρξουν τέτοια μέτρα, κύριε Υφυπουργέ.
Να λειτουργεί η επιχείρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ.
Επανερχόμαστε, κύριε Πιπεργιά, στη συζήτηση της πρώτης επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου που είναι και δική σας -την κρατηθείσα δηλαδήμε αριθμό 44/11.10.99 προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αξιοποίηση και κατοχύρωση των αρμοδιοτήτων των τοπικών συμβουλίων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πιπεργιά έχει ως εξής: "Σε πολλούς δήμους παρουσιάζεται το φαινόμενο να μην αξιοποιούνται τα εκλεγμένα τοπικά συμβούλια. Τα εκλεγμένα μέλη αυτών αισθάνονται ότι ο ρόλος τους είναι υποβαθμισμένος αφού δεν εκχωρούνται οι από το νόμο προβλεπόμενες αρμοδιότητες και σε ορισμένες δε περιπτώσεις δεν τους παραχωρούνται ούτε οι χώροι των κοινοτικών γραφείων, προκειμένου να ανταποκριθούν στα καθήκοντά τους. Οι πολίτες των δημοτικών διαμερισμάτων διαμαρτύρονται γιατί δεν εξυπηρετούνται επαρκώς.
Το φαινόμενο αυτό εξ'αντικειμένου υπονομεύει το σχέδιο "ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" και δημιουργεί εύλογες αντιδράσεις από τους κατοίκους και τους εκλεγμένους αντιπροσώπους πολλών οικισμών, αφού διαπιστώνουν ότι όλα όσα είχαν διακηρυχθεί για το σχέδιο αυτό παραμένουν γράμμα κενό.
Επειδή είναι απόλυτα αναγκαίο ο ρόλος των τοπικών συμβουλίων να καταστεί ενεργός και αποτελεσματικός, προκειμένου οι δήμοι να λειτουργούν εύρυθμα, πρέπει να κατοχυρωθούν συγκεκριμένες αρμοδιότητες στα τοπικά συμβούλια, που να αναβαθμιστούν και να διασφαλιστούν από τις αυθαιρεσίες των εκάστοτε δημάρχων.
Ερωτάται η αρμόδια Υπουργός: Σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί άμεσα, ώστε να εκλείψουν τα φαινόμενα αυταρχισμού και να προστατευθεί το σχέδιο "ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" από τέτοιου είδους υπονομευτικές τακτικές και ενέργειες; Προτίθεται να κατοχυρώσει αρμοδιότητες στα τοπικά συμβούλια, ώστε να αναβαθμιστεί ο ρόλος τους"; Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Φλωρίδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, για το θέμα αυτό είχε γίνει συζήτηση στη Βουλή, όταν επρόκειτο να ψηφιστεί το σχέδιο νόμου για τη μεταρρύθμιση στην πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση.
Υπήρχαν δύο απόψεις τότε. Η μια ήταν αυτή που τελικώς επικράτησε, να υπάρξουν τα τοπικά συμβούλια, αλλά οι αρμοδιότητές τους οι οποίες προβλέπονται από το νόμο να μπορούν να δίνονται σ'αυτά με αποφάσεις των δημοτικών συμβουλίων.
Υπήρχε και η άλλη άποψη ότι θα έπρεπε να έχουν τα τοπικά συμβούλια αρμοδιότητες εκ του νόμου, δηλαδή να μην είναι στη διακριτική ευχέρεια του δημάρχου και του δημοτικού συμβουλίου να μεταβιβάσουν ή να μην μεταβιβάσουν κάποιες απ'αυτές.
Ο λόγος που επικράτησε η πρώτη άποψη ήταν ότι ο καινούριος δήμος είναι ένα νέο νομικό πρόσωπο και θα πρέπει να διασφαλίζει το ενιαίο της λειτουργίας στην καινούρια εδαφική περιφέρεια. Η διαφορετική άποψη είχε σημαντικές ενστάσεις που κατέληξαν στην απόρριψή της, γιατί υπήρχε ο κίνδυνος τελικά να δημιουργούσαμε δήμους-ομοσπονδίες, δηλαδή δήμους οι οποίοι θα είχαν διοίκηση από το δήμαρχο ή το δημοτικό συμβούλιο, οι αποφάσεις των οποίων όμως για μερικά ζητήματα που αφορούσαν την εδαφική τους περιφέρεια ενδεχομένως να προσέκρουαν σε διαφορετικές αποφάσεις των τοπικών συμβουλίων, για ζητήματα που από το νόμο θα είχαν αρμοδιότητα συγκεκριμένη.
Νομίζουμε ότι η άποψη που επικράτησε τελικά ήταν η σωστή. Ο νόμος προέβλεψε τη δυνατότητα ενδοδημοτικής αποκέντρωσης. Είναι στη δημοκρατική αντίληψη που πρέπει να έχει ο κάθε δήμαρχος και το κάθε δημοτικό συμβούλιο στο πώς οι αρμοδιότητες αυτές πρέπει να αποκεντρωθούν σε θεσμοθετημένα όργανα, όπως είναι τα τοπικά συμβούλια και ο πρόεδρος των τοπικών συμβουλίων που είναι ταυτόχρονα και δημοτικός σύμβουλος.
Πρέπει να σας πω ότι όσο περνάει ο καιρός, αυτά τα προβλήματα που εμφανίζονταν με μια οξεία μορφή στην αρχή αμβλύνονται. Δηλαδή όλο και περισσότερα δημοτικά συμβούλια μεταβιβάζουν αρμοδιότητες στα τοπικά συμβούλια και όλο και περισσότεροι δήμαρχοι μεταβιβάζουν αρμοδιότητες που προβλέπει ο νόμος στους προέδρους των τοπικών συμβουλίων.
Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις ακόμη, και δεν ξέρω για πόσο καιρό θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν. Αυτές οι εξαιρέσεις οφείλονται κυρίως στην αντίληψη που έχουν κάποιοι δήμαρχοι, ότι δεν πρέπει να μεταβιβάσουν στους προέδρους των τοπικών συμβουλίων που δεν είναι της αρεσκείας τους ή της παράταξής τους αρμοδιότητες που ο νόμος προβλέπει, όπως επίσης και οι πλειοψηφίες των δημοτικών συμβουλίων αποφασίζουν να μην μεταβιβάζουν αρμοδιότητες στα τοπικά συμβούλια. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού).
Θα έλεγα ότι η υπόθεση αυτή πρέπει να αφεθεί για να λυθεί μέσα από μια λειτουργία της αυτοδιοίκησης στο εσωτερικό της. Η ΚΕΔΚΕ, η οποία υιοθετεί την αντίληψη ότι θα πρέπει να υπάρχει και ενδοδημοτική αποκέντρωση, αυτήν τη στιγμή προσπαθεί να κατευθύνει, να μεταβιβάσει απόψεις προς τα δημοτικά συμβούλια ότι πρέπει να τηρηθεί η αρχή της ενδοδημοτικής αποκέντρωσης. Πιστεύουμε ότι με την πορεία του χρόνου, αρκετά σύντομα, όλα αυτά τα προβλήματα θα εξομαλυνθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω όλοι να περιοριζόμαστε στο χρόνο, διότι έχουμε και βαρύ νομοθετικό έργο στη συνέχεια.
Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έφερα την ερώτηση γιατί υπάρχουν πολλά προβλήματα σε πάρα πολλούς δήμους. Είναι γεγονός ότι αρκετοί δήμοι έχουν μεταβιβάσει αρμοδιότητες και εκεί όλα λειτουργούν πολύ καλά.
Σαν παράδειγμα σας φέρνω τον Δήμο Κηρέως στην Εύβοια, ο οποίος μεταβίβασε αρμοδιότητες σε όλα τα τοπικά συμβούλια και όλοι έχουν ρόλο και λειτουργούν άψογα. Πλην όμως είκοσι στους είκοσι πέντε δήμους ή είκοσι στους είκοσι πέντε δημάρχους δεν έχουν μεταβιβάσει καμιά αρμοδιότητα. Η πρώτη τους ενέργεια ήταν να κλείσουν τα κοινοτικά καταστήματα, να αφαιρέσουν τα κλειδιά, να μην δίνουν δυνατότητα λειτουργίας του τοπικού συμβουλίου, το τοπικό συμβούλιο να αναγκάζεται να συνεδριάζει στα σπίτια ή στα καφενεία, ευθέως να υποβαθμίζεται ο θεσμός, αλλά ταυτόχρονα οι ίδιοι να διαδίδουν στο χωριό ότι αυτά τα πλεονεκτήματα τα έφερε το σχέδιο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ".
Είναι εξ' αντικειμένου οι δήμαρχοι οι οποίοι στάθηκαν εξ υπαρχής κατά των συνενώσεων και τώρα προσπαθούν να τις υπονομεύσουν και να δημιουργήσουν κλίμα στα χωριά ενάντια στο σχέδιο αυτό.
'Εχω εδώ ένα ψήφισμα που το υπογράφουν δεκαεπτά πρόεδροι των τοπικών συμβουλίων των Δήμων Κύμης και Κονιστρών και οι οποίοι βάζουν μια σειρά ζητήματα. Λένε παραδείγματος χάρη να εκχωρηθούν αρμοδιότητες στα τοπικά συμβούλια με νόμο. Υπάρχει ένα ζήτημα διεκδίκησης, δηλαδή εφόσον ο δήμαρχος δεν εκχωρεί, δώστε τα με νομοθετική ρύθμιση.
Επίσης να υπάρχει δυνατότητα στον πρόεδρο του τοπικού συμβουλίου να έχει άποψη τουλάχιστον εισηγητική πάνω στα έργα που εκτελούνται. Να μην παρακάμπτεται ο θεσμός του τοπικού συμβουλίου. Παρουσιάζεται δε και το άλλο φαινόμενο να παρακάμπτεται τελείως ο θεσμός του τοπικού συμβουλίου και να βάζει ο δήμαρχος έναν αντιπρόσωπό του, που ίσως είναι αποτυχών δημοτικός σύμβουλος, ο οποίος κάνει κουμάντο στο χωριό.Και όλα αυτά έχουν δημιουργήσει μια κατάσταση αναβρασμού και αναταραχής.
Επίσης δεν καλύπτονται ούτε τα έξοδα κίνησης που κάνουν σε όποιες αρμοδιότητες έχουν. 'Ολα αυτά τα ζητήματα, είναι ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπισθούν από το Υπουργείο, προκειμένου να ξεπεραστεί αυτό το αρνητικό κλίμα που υπάρχει και να προχωρήσει ο θεσμός του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
Ακούσατε, κύριε Υφυπουργέ τι είπε ο κύριος συνάδελφος; Συνεδριάζουν στα καφενεία. Αντικείμενο προφανώς της ημερήσιας διάταξης θα είναι η πρέφα !
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εντάξει, αλλά όλη αυτή η λειτουργία έχει περιέλθει πλέον στα δημοτικά συμβούλια.
Είναι αλήθεια ότι δεν μπορούμε να επιβάλουμε στον κάθε δήμαρχο να γίνει με το ζόρι δημοκρατικός. Αυτός κρίνεται από το λαό του. Αν λοιπόν λειτουργεί με έναν τρόπο που δεν εξυπηρετεί τους κατοίκους, όλα αυτά έχουν ημερομηνία λήξεως. Και πιστεύω ότι αυτό είναι που θα τους συνετίσει στο τέλος, γιατί η αντίδραση των κατοίκων των κοινοτήτων που δεν εξυπηρετούνται είναι αυτή που θα οδηγήσει στην ομαλοποίηση του συστήματος, όπως την έχει οδηγήσει σε πάρα πολλές περιοχές της χώρας. Είναι αλήθεια βέβαια -και αυτό εξηγείται ιστορικά πέρα από τη διάθεση που έχουν ορισμένοι να υπονομεύσουν μια μεταρρύθμιση η οποία όμως προχωρά ταχύτατα και με άλματα και επομένως θα συμπαρασύρει όσους ακόμα αντιστέκονται και αυτό μας λένε τα στοιχεία από όλη τη χώρα- ότι κάποιοι δεν έχουν αντίληψη μιας σωστής λειτουργίας. Αυτήν τη λειτουργία δεν θέλουμε να την επιβάλλουμε με το νόμο, διότι μια αντιπαράθεση η οποία σήμερα λύνεται με κάποιο τρόπο στα πλαίσια της υπάρχουσας ρύθμισης, φαντασθείτε τι θα γίνει όταν έχουν αποκλειστικές αρμοδιότητες που έχουν δοθεί σε τοπικά συμβούλια, τα οποία θα αποφασίζουν για μια κατεύθυνση, με την οποία κατεύθυνση θα διαφωνεί το δημοτικό συμβούλιο.Τότε είναι που δεν θα μπορεί να βρεθεί άκρη.
Πιστεύω ότι η αντίδραση η οποία υπάρχει τώρα εξηγείται από την προσωπική ανεπάρκεια που έχουν ορισμένοι. Αλλά η ΚΕΔΚΕ και εμείς κάνουμε μια συστηματική προσπάθεια εκπαίδευσης, γιατί υπάρχει ένα πρόβλημα κατάρτισης των αιρετών της αυτοδιοίκησης. Είναι καινούριοι θεσμοί αυτοί, πολλοί δεν έχουν αντίστοιχη εμπειρία, λειτουργούν με νοοτροπίες του παρελθόντος και πιστεύω ότι μέσα από αυτήν τη συναινετική διαδικασία της διαρκούς κατάρτισης και της συνενόησης θα μπορέσουν να αντιμετωπισθούν όλα αυτά τα προβλήματα. Αλλά εκείνο που θα λύσει το πρόβλημα είναι οι πραγματικές ανάγκες των κατοίκων που θα οδηγήσουν τους δημάρχους και τα δημοτικά συμβούλια σε επιλογές τέτοιες που θα κατατείνουν στην εξυπηρέτηση των πολιτών.
'Οσον αφορά τα έξοδα κίνησης των προέδρων των τοπικών συμβουλίων έχει ήδη υπογραφεί κοινή υπουργική απόφαση και εκτελείται. Δηλαδή εμείς κάνουμε αποδεκτή την πρόταση της ΚΕΔΚΕ για το ποια θα είναι η αποζημίωσή τους και αυτή πλέον λειτουργεί αναδρομικά απο 1.1.1999.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 54/11-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Κ.Κ.Ε. κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη διασφάλιση λειτουργίας του 1ου νοσοκομείου του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (ΙΚΑ) στην Πεντέλη, κλπ.
Η ερώτηση του κ. Τασούλα έχει ως εξής: "'Οπως είναι γνωστό το 1ο νοσοκομείο του ΙΚΑ (Παπαδημητρίου) στην Πεντέλη, πουλήθηκε σε δύο ισχυρού οικονομικά ομίλους στο χώρο της Υγείας, στον 'Ομιλο Αποστολόπουλου (Ιατρικό Κέντρο Αθηνών κλπ.) και στον 'Ομιλο Κοντομηνά (Ιντεραμέρικαν-Ευρωκλινική Αθηνών κλπ.).
'Οπως είναι φυσικό η εξέλιξη αυτή έχει προκαλέσει μεγάλη αναστάτωση στο προσωπικό του νοσοκομείου, αλλά και γενικότερα με δεδομένα και τα διάφορα "σχέδια ανασυγκρότησης" του διοικητή του ΙΚΑ για ιδιωτικοποίηση των νοσοκομείων του ΙΚΑ και τη λειτουργία τους ως Α.Ε.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Εάν θα διασφαλιστεί και πως η λειτουργία του 1ου Νοσοκομείου ΙΚΑ και ο δημόσιος χαρακτήρας του με δεδομένες τις δηλώσεις του διοικητή του ΙΚΑ και τα διάφορα δημοσιεύματα του Τύπου που μιλούν για ιδιωτικοποίηση των Νοσοκομείων του ΙΚΑ; Προτίθεται η Κυβέρνηση να επιτρέψει να περάσει ο έλεγχος των λειτουργιών του 1ου Νοσοκομείου ΙΚΑ σε θυγατρική εταιρεία των Ομίλων Αποστολόπουλου και Κοντομηνά, που σύμφωνα με δημοσιεύματα του Τύπου φαίνεται ότι αγόρασαν την κτιριακή υποδομή του νοσοκομείου με σκοπό, εκτός των άλλων, να την εκμεταλλευτούν για την ιατρική κάλυψη της Ολυμπιάδας του 2004;" Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, το ΙΚΑ έχει ακόμα πέντε νοσοκομεία. Παλαιότερα όπως ξέρετε, πριν τη δημιουργία του ΕΣΥ είχε περισσότερα. Θέλω να βεβαιώσω κατηγορηματικά ότι τόσο για το Νοσοκομείο Παπαδημητρίου, για το 1ο δηλαδή Θεραπευτήριο του ΙΚΑ, περί του οποίου η ερώτηση, όσο και για τα άλλα δεν υπάρχει κανένα απολύτως θέμα, ούτε να καταργηθούν ούτε να αποβάλουν το δημόσιο χαρακτήρα τους και να γίνουν ιδιωτικά. Αλλά τα περισσότερα από αυτά λειτουργούν σε μισθωμένα κτίρια που είναι ιδιοκτησία ιδιωτών. Εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να παρέμβουμε στο εάν ένας ιδιώτης θα πωλήσει ή όχι την περιουσία του. 'Ενα είναι βέβαιο, ότι εάν πράγματι έχει συμβεί κάτι τέτοιο -διότι επισήμως γνώση τέτοιας αγοραπωλησίας δεν έχουμε μέχρι στιγμής, το ξέρουμε και εμείς από τα δημοσιεύματα, τα οποία πιθανόν να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα- αλλά εάν πράγματι έχει μεταβιβαστεί η κυριότης, σας πληροφορώ ότι, η μισθωτική σύμβαση την οποία έχει το ΙΚΑ με το συγκεκριμένο ιδιοκτήτη λήγει στις 30 Δεκεμβρίου τρέχοντος έτους. 'Ηδη όμως με το νόμιμο εκπρόσωπο της εταιρείας έχουν αρχίσει διαπραγματεύσεις του ΙΚΑ, προκειμένου να συνεχιστεί η μίσθωση. 'Οπως και να έχει το πράγμα, το ΙΚΑ έχει τις δυνατότητες να εξαντλήσει όλα τα ένδικα μέσα, ώστε να μη χρειαστεί, όχι να καταργηθεί το νοσοκομείο, αλλά να εγκαταλείψει το συγκεκριμένο κτίριο. Δηλαδή ακόμα και στην απίθανη, σας λέγω και απευκταία περίπτωση, που θα κατόρθωνε ο νέος ιδιοκτήτης -εάν υπάρχει νέος ιδιοκτήτης- να εξώσει με δικαστικές αποφάσεις το ΙΚΑ από το συγκεκριμένο κτιριακό συγκρότημα, όπως δήλωσε ήδη στους εκπροσώπους των εργαζομένων ο Υπουργός κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου, που τον επεσκέφθησαν ανησυχούντες και αυτοί από αυτά τα δημοσιεύματα, δεν τίθεται θέμα. Θα υπάρξει και σε αυτήν την ακραία, την έσχατη, την απευκταία περίπτωση, που δεν είναι πολύ πιθανόν να συμβεί, μετεγκατάσταση σε άλλο κτιριακό συγκρότημα.
Σε ό,τι αφορά δε τα περί ιδιωτικοποίησης με βάση τις δηλώσεις που έκανε ή φέρεται να έκανε ο Διοικητής του ΙΚΑ κ. Νεκτάριος, πρέπει να σας πω ότι την πολιτική στο χώρο της υγείας την καθορίζει, βεβαίως, η Κυβέρνηση. Ο αρμόδιος Υπουργός ο κ. Παπαδήμας, έκανε σχετική κατηγορηματική δήλωση ότι δεν τίθεται τέτοιο θέμα, αλλά πρέπει επίσης να σημειώσω ότι ούτε ο κ. Νεκτάριος μίλησε για ιδιωτικοποίηση των νοσοκομείων ή της υγείας. Είναι άλλο πράγμα αυτό που είπε, διότι μίλησε για ανώνυμες εταιρείες με μοναδικό μέτοχο το κράτος και εν πάση περιπτώσει δεν είναι εκείνος ο αρμόδιος για να χαράξει την πολιτική. Εξέφρασε μια άποψη. Ο αρμόδιος Υπουργός που χαράσσει την πολιτική της υγείας, ο κ. Παπαδήμας, όπως και για τις κοινωνικές ασφαλίσεις το αρμόδιο υπουργείο, ο αρμόδιος Υπουργός και εγώ, κατηγορηματικά σας διαβεβαιώνουμε ότι τέτοιο θέμα δεν υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπετε υπάρχουν κακές συγκυρίες. Φημολογείται, δημοσιοποιείται στον Τύπο ότι ξέρετε, πωλούνται, αγοράζονται νοσοκομεία και μετά από ένα, δύο μήνες έρχονται και επιβεβαιώνονται αυτά τα πράγματα. Αυτό είναι λόγος παραπέρα ανησυχίας και από τους εργαζόμενους και από εμάς. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο είναι οι δηλώσεις του διοικητή του ΙΚΑ, του κ. Νεκτάριου. Σας άκουσα τι είπατε. Εδώ όμως υπάρχει ένα πρόβλημα. Τα λέει και τα ξαναλέει ο κ. Νεκτάριος. 'Η μαζέψτε τον ή δείτε τι θα κάνετε. Χθες μιλούσε για ανώνυμες εταιρείες, νοσοκομεία κλπ. Είναι πολύ προχωρημένο να το λέει ο κ. Νεκτάριος. Εάν εσείς διαφωνείτε με αυτό, μαζέψτε τον. Χθες προχώρησε σε άλλα. Να δώσει τα αποθεματικά στο χρηματιστήριο κλπ. Πολλά λέει ο διοικητής του ΙΚΑ γι' αυτά τα ζητήματα. Ξεκαθαρίστε εσείς ποια είναι η πολιτική σας απέναντι σε αυτά τα θέματα.
Τώρα, για το συγκεκριμένο ζήτημα, εμείς τι βλέπουμε: 'Οτι δύο οικονομικοί παράγοντες, οι οποίοι δραστηριοποιούνται στο χώρο της υγείας, πηγαίνουν και αγοράζουν αυτό το κτίριο το οποίο είναι ένα νοσοκομείο. Μη μου πείτε ότι το αγοράζουν για να πάρουν τα ενοίκια. Το αγοράζουν για κάποιο συγκεκριμένο λόγο. Θέλουν να αναπτύξουν κάποια τέτοια δραστηριότητα. Και σας τα λέμε και στην ερώτηση και δημοσιεύτηκε. Δεν έχουμε χρόνο να τα λέμε. Επομένως, μπαίνει ζήτημα.
Οι εργαζόμενοι σας προτείνουν το εξής: Μπορείτε να μεταφέρετε το νοσοκομείο αυτό. Και σας προτείνουν και συγκεκριμένο χώρο απ' ό,τι είδα στην αναφορά τους εδώ, το Νοσοκομείο Εργατών Θαλάσσης κλπ. Και μαζί με αυτό, με τη διαβεβαίωση που δίνετε ότι θα συνεχιστεί ο δημόσιος χαρακτήρας του ΙΚΑ κλπ. και ότι υπάρχει πιθανότητα και δυνατότητα να λειτουργήσει αυτό το νοσοκομείο αλλού καλύτερα, προσθέτοντας και τον εξοπλισμό και το προσωπικό που χρειάζεται στα νοσοκομεία του ΙΚΑ, μπορεί να δώσετε μία ικανοποιητική λύση. Κάντε το λοιπόν, γιατί ανησυχεί ο κόσμος και δεν είστε ο μόνος...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Και στη Θεσσαλονίκη υπάρχει ανησυχία και πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Αλλο θέμα αυτό. Δεν είναι θέμα της ερώτησής σας.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, σας είπα ότι τα νοσοκομεία που έχει το ΙΚΑ λειτουργούν σε μισθωμένα κτίρια. Τους ιδιώτες δεν μπορούμε να τους εμποδίσουμε να κάνουν τις όποιες συναλλαγές θέλουν. Επαναλαμβάνω όμως και σας βεβαιώνω κατηγορηματικά για τα εξής: Πρώτον, δικαστικά έχει πολλά περιθώρια το ΙΚΑ εάν δεν δεχθούν να υπογράψουν νέα μίσθωση, παράταση της μισθώσεως και θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να φθάσει να εξώσει μία δικαστική απόφαση το ΙΚΑ από το συγκεκριμένο κτιριακό συγκρότημα.
'Οπως και να έχει το πράγμα έχουν γνώση οι φύλακες και σας βεβαιώνω κατηγορηματικά ότι δεν πρόκειται να αμφισβητηθεί ο δημόσιος χαρακτήρας των νοσοκομείων του ΙΚΑ, ότι στην απευκταία και εντελώς ακραία περίπτωση εξώσεώς του υπάρχει η λύση της μετεγκατάστασης, με την οποία συμφωνούν και οι εργαζόμενοι.
Και σας πληροφορώ -μια και θίξατε το θέμα- ότι υπάρχει έλλειψη προσωπικού μόνο σε νοσηλευτικό προσωπικό και όχι σε γιατρούς.
Σε ό,τι αφορά τον εξοπλισμό, υπάρχει αρτιότατος εξοπλισμός και συνεχώς βελτιώνεται.
Σε ό,τι αφορά τη Θεσσαλονίκη, στην οποία αναφερθήκατε, είναι γνωστό το πρόβλημα και εκεί. Πρέπει να σας πω ότι αυτά τα ζω από τότε που ήμουν διοικητής του ΙΚΑ το 1987. 'Οταν έγινα διοικητής του ΙΚΑ -θα σας εξομολογηθώ κιόλας- βρήκα το νοσοκομείο, για το οποίο μιλάμε, το Α' Θεραπευτήριο Παπαδημητρίου στην Πεντέλη, να είναι υπό κατάληψη για πέντε χρόνια διότι η ιδιοκτήρια δεν συναινούσε στο να υπογράψει σύμβαση μισθώσεως. Εν τέλει υπέγραψε. Το 1988 υπεγράφη η σύμβαση η οποία λήγει το Δεκέμβριο. Ελπίζουμε σε παράταση της μισθωτικής συμβάσεως και πάντως θα εξαντλήσουμε όλα τα μέσα.
Μην ανησυχείτε, εγώ δεν μπορώ να δω πώς μπορεί να γίνει η έξωση νοσοκομείου. Αλλά και σε αυτήν την απευκταία περίπτωση έχουμε τη λύση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεχίζουμε με τη συζήτηση των ερωτήσεων δύο κυριών.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 38/7.10.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη στεγαστική αποκατάσταση των δικαιούχων του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας, που επλήγησαν από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Δαμανάκη έχει ως εξής: "Κατά το σεισμό της 7.9.99 είκοσι δύο (22) οικοδομές κατοικιών στην περιοχή κοντά στο επίκεντρο κατέρρευσαν προκαλώντας και ανθρώπινα θύματα. Η ανακούφιση και αποκατάσταση των οικογενειών, που στις οικοδομές αυτές διέθεταν πρώτη κατοικία, αποτελεί προτεραιότητα αφού εκτός των άλλων έχασαν οτιδήποτε υπήρχε μέσα στις κατοικίες που κατεστράφηκαν ολοσχερώς.
Ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας εκδήλωσε την πρόθεση να ληφθούν πρόσθετα μέτρα για τους σεισμόπληκτους που είναι και δικαιούχοι του (ρύθμιση δανείων που έχουν χορηγηθεί καθώς και συμπληρωματική δανειοδότηση για αγορά, ανέγερση και επισκευή κατοικιών).
Μία πρόταση που θα έλυνε σύντομα το πρόβλημα θα ήταν να δοθεί κατά προτεραιότητα η δυνατότητα στους ιδιοκτήτες πρώτης κατοικίας στις οικοδομές που κατέρρευσαν να αποκτήσουν εκ νέου σπίτι χωρίς κλήρωση και με ανταλλαγή του μεριδίου τους επί του οικοπέδου.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Αν προτίθεται να υιοθετήσει την πρόταση αυτή για την αποκατάσταση οικογενειών που στεγάζονταν στα κτίρια που κατέρρευσαν από το σεισμό της 7.9.1999".
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Χρήστος Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, η πράγματι θετική προσπάθεια της κυρίας συναδέλφου δεν είναι δυνατόν να υλοποιηθεί τουλάχιστον με αυτόν τον τρόπο, διότι μπορεί να μην είναι όλοι οι ιδιοκτήτες ενός οικήματος -κυρίως μιας πολυκατοικίας- δικαιούχοι του ΟΕΚ, οπότε προσκρούουμε στις βασικές προϋποθέσεις λειτουργίας του Οργανισμού. Μπορεί επίσης να μη συμφωνούν όλοι να ανταλλάξουν το ποσοστό τους επί του οικοπέδου με κατοικία που θα παραχωρήσει ο ΟΕΚ σε περιοχή δικής τους επιλογής. Και μπορεί κάποιοι να θέλουν να πουλήσουν το ποσοστό συνιδιοκτησίας και να αγοράσουν οίκημα σε περιοχή που θα επιλέξουν οι ίδιοι.
'Αρα, προσκρούουμε και σε προβλήματα που δημιουργούνται από τον ίδιο το νόμο και τον κανονισμό λειτουργίας του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας, αλλά και σε πραγματικά προβλήματα που μπορούμε να βρούμε από τη δικαιολογημένη θέληση του οιοδήποτε ιδιοκτήτη να χειριστεί όπως θέλει το ποσοστό συνιδιοκτησίας του επί του οικοπέδου.
'Αρα, λοιπόν, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει και δεν θα είχε τύχη.
Τι μπορεί να γίνει: Θέλω να θυμίσω ότι για όλους τους δικαιούχους του ΟΕΚ προβλέπονται αυτήν τη στιγμή ειδικές διατάξεις που έχουν τεθεί σε ισχύ -γι' αυτούς τουλάχιστον που έχει πληγεί το σπίτι- που τους διευκολύνει να πάρουν πρόσθετα δάνεια, πέραν των όσων δικαιολογεί το κράτος με τις γενικές ρυθμίσεις του, από τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας προκειμένου να επισκευάσουν ή να ανακατασκευάσουν το σπίτι τους.
Θέλω να θυμίσω ότι ήδη προχωρεί με γοργούς ρυθμούς η κατασκευή χιλίων πενήντα εννέα νέων εργατικών κατοικιών στην ευρύτερη περιοχή της Αττικής. Οι πιο πολλές από αυτές είναι και κοντά στις συνοικίες που επλήγησαν. Και θέλω να θυμίσω για την ποιότητα κατασκευής ότι οι νέες κατοικίες που έχει κάνει ο ΟΕΚ δεν έχουν πάθει τίποτα, όπως για παράδειγμα οι κατοικίες στα 'Ανω Λιόσια, στον Οικισμό Γεώργιος Γεννηματάς.
Θέλω επίσης, να υπενθυμίσω ότι ως ένδειξη μιας ακόμη βοήθειας που δίνεται προς τους σεισμόπληκτους, έχουν παραγραφεί τα δάνεια για όσους δικαιούχους του ΟΕΚ οι κατοικίες τους έχουν χαρακτηριστεί ως κατεδαφιστέες, και έχουν ανασταλεί για δύο χρόνια για όσους έχουν χαρακτηρισθεί ως επισκευαστέες.
Και πρέπει τέλος να σας πω -και το ανακοινώνω και προς την Εθνική Αντιπροσωπεία- ότι σε συνεννόηση με τους Δημάρχους μιας σειράς περιοχών, όπως είναι η Μεταμόρφωση, όπως είναι το 'Ιλιον, όπως είναι το Καματερό, όπως είναι οι 'Αγιοι Ανάργυροι, όπως είναι το Μοσχάτο, όπως είναι η Νέα Φιλαδέλφεια, όπως είναι και άλλες περιοχές που υπάρχουν εργατικές κατοικίες, θα προχωρήσουμε με έξοδα του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας σε επιδιόρθωση όλου του βασικού σκελετού των εργατικών πολυκατοικιών οι οποίες έχουν πληγεί από τους σεισμούς και έχουν χαρακτηριστεί ως επισκευαστέες. Θα κάνουμε εμείς, με έξοδα του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας και όσο μπορούμε ασφαλώς και γρήγορα, τις αναγκαίες επισκευές προκειμένου οι άνθρωποι να μπορέσουν και πάλι να μπουν στα σπίτια τους. Και βέβαια, για όσες περιπτώσεις δεν έχουν κριθεί επισκευαστέες, αλλά κατεδαφιστέες και επομένως προκύπτει η ανάγκη νέας κατασκευής, θα συνεννοηθούμε με τους δημάρχους προκειμένου να μας εκχωρηθούν τα δάνεια στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας, που προβλέπονται από τις γενικές διατάξεις και να προχωρήσουμε εμείς πάλι σε κατασκευή νέων ασφαλών, αλλά και σωστών κατοικιών για τους εργαζόμενους που έχουν πληγεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα μου επιτρέψετε, κυρία Δαμανάκη, να κάνω μία ανακοίνωση προς το Σώμα.
Από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο" σαράντα πέντε μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι του δημοτικού σχολείου του Τύμβου Μαραθώνα.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Ορίστε, κυρία Δαμανάκη, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, τα όσα γενικότερα είπε ο κύριος Υφυπουργός για το θέμα των δικαιούχων της Eργατικής Kατοικίας δεν θα τα σχολιάσω.
Η ερώτησή μου αφορά συγκεκριμένα είκοσι δύο περιπτώσεις. Με τους περισσότερους απ' αυτούς τους κατοίκους -αναφέρομαι στις είκοσι δύο οικοδομές κατοικιών που κατέρρευσαν, δεν είναι πάρα πολλές- συζήτησα και προσωπικά. Οι περισσότεροι βρίσκονται στη Μεταμόρφωση και στο Μενίδι. Δεν είναι όλοι πράγματι δικαιούχοι του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας.
Εγώ θα πρότεινα να το κάνετε για όλους, αλλά αν υπάρχουν προβλήματα, να το κάνετε έστω μόνο για τους δικαιούχους και ασφαλώς, γι' αυτούς που θέλουν. Εγώ κατάλαβα ότι όλοι θέλουν, οι περισσότεροι. Εν πάση περιπτώσει όμως να το κάνετε γι' αυτούς που θέλουν.
Η πρότασή μου κύριε Υφυπουργέ -και αυτό το λέω ρητά, αναφέρομαι σ' αυτούς που επιθυμούν- είναι η εξής: Διευκολύνει τους ανθρώπους απ'όλη αυτήν την ταλαιπωρία να πουλήσουν ένα σπίτι, ένα κομμάτι μάλλον ενός οικοπέδου, γιατί μιλούμε για λαϊκές πολυκατοικίες, το οποίο θα το πουλήσουν μισοτιμής, να έχουν ένα παλαιότερο δάνειο από την Εργατική Κατοικία -απ' ό,τι αντιληφθήκα θα λυθεί το θέμα με ευνοϊκό τρόπο- και να πρέπει να πάρουν καινούριο δάνειο για να βρουν σπίτι ενώ την ίδια στιγμή στη γειτονική περιοχή ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας έχει κατοικίες. Το έχω δει και με τις υπηρεσίες του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας και μου λένε ότι αυτό μπορεί να γίνει. Τι μπορεί να γίνει δηλαδή; Μπορεί να γίνει μία ανταλλαγή. Δίνουν το μέρος τους επί του οικοπέδου, τα δικαιώματά τους και τους δίνεται ένα σπιτάκι. Αυτό τους απαλλάσσει -επαναλαμβάνω όσους θέλουν και έστω μόνο τους δικαιούχους- απ' όλη αυτήν τη φοβερή ταλαιπωρία. Ενώ βρίσκονται στο δρόμο χωρίς ρούχα, να μπορούν να στεγαστούν άμεσα. Αυτός είναι ο σκοπός. Δεν είναι ο σκοπός να τους δώσουμε καινούρια δάνεια, γιατί όπως αντιλαμβάνεσθε στην κατάσταση που βρίσκονται -ορισμένοι έχουν και θύματα, μόλις έθαψαν ανθρώπους- είναι πολύ δύσκολο να τα λύσουν όλα αυτά.
Οι υπηρεσίες λένε ότι δεν είναι αδύνατον να γίνει. Το έχω μελετήσει. Μπορεί να γίνει ανταλλαγή όσων το επιθυμούν, του μέρους του οικοπέδου με μία έτοιμη κατοικία. Να μην υποβληθούν έστω στην ταλαιπωρία και στις δυσκολίες της δανειοδότησης.
Εν πάση περιπτώσει σε κάθε περίπτωση ας δει ο Υπουργός τι μπορεί να γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω και πάλι να υπενθυμίσω ότι κατ' αρχήν αποκλείεται οποιαδήποτε λύση με μεσολάβηση του Ο.Ε.Κ. για μη δικαιούχο του Οργανισμού. Αυτό δεν γίνεται. Θέλει ειδικές διατάξεις και νομίζω ότι δεν είναι και σωστό.
Από κει και πέρα, για τους δικαιούχους θέλω να υπενθυμίσω ότι αν δεν πρόκειται για εργατική πολυκατοικία, ας το πω έτσι, δεν είναι και σωστός ο όρος αλλά εν πάση περιπτώσει, για πολυκατοικία που ανήκει ή χτίστηκε ή αγοράστηκε από τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας, άρα δόθηκε εξ ολοκλήρου σε δικαιούχους, αλλά πρόκειται για μια άλλη πολυκατοικία, ανακύπτουν πολλά νομικά προβλήματα.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν πρόκειται...
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Για παράδειγμα έχουμε μία πολυκατοικία η οποία κατέρρευσε και ήταν πέντε δικαιούχοι του Ο.Ε.Κ. και πέντε μη δικαιούχοι του Ο.Ε.Κ. Τι θα κάνουμε σ' αυτήν την περίπτωση; Θα πρέπει να συνεννοηθούν να δούμε εάν πουλάνε τα δικαιώματα συνιδιοκτησίας, εάν θέλουν να χτίσουν σε οικόπεδα ή κάπου αλλού...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν χρειάζεται να συμφωνούν όλοι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, μπορούν ορισμένα να γίνονται και ορισμένα να μη γίνονται. Είναι περιπτώσεις που πρέπει να εξεταστούν μία μία χωριστά.
Εγώ οφείλω να αναφέρω αυτές τις δυσκολίες που υπάρχουν. Επειδή το έχουμε μελετήσει, επιτρέψτε μου να πω ότι υπάρχουν κάποιες πρακτικές δυσκολίες. Και εάν εν πάση περιπτώσει, υπάρχει μία περιοχή, μία πολυκατοικία και εγώ δεν το ξέρω, όπου πράγματι οι τέως ένοικοι θέλουν μια τέτοια λύση και μπορεί μια τέτοια λύση να προχωρήσει με συμφωνία μεταξύ τους, δεν είμαστε εμείς εκείνοι οι οποίοι θα πούμε όχι. Είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε μαζί τους και με το δήμαρχο της περιοχής αν θέλει να τον ορίσουμε ως εκπρόσωπό τους, όποιος και αν είναι, να συζητήσουμε μαζί τους για την εξεύρεση της καλύτερης δυνατής λύσης, αρκεί να είναι μέσα στα πλαίσια που μπορούμε, μέσα στα πλαίσια που έχουμε τη δυνατότητα. Εάν κάτι τέτοιο έχετε να μας υποδείξετε, εγώ ευχαρίστως και προσωπικά είμαι στη διάθεσή σας, προκειμένου να τους καλέσω στο γραφείο μου και να συζητήσουμε την εξεύρεση λύσης. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση της υπ' αριθμ. 55/11.10.99 επίκαιρης ερώτησης της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την καλύτερη οργάνωση και λειτουργία των Νοσοκομείων, την αξιοποίηση της υπάρχουσας υποδομής κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής: "Είναι γνωστή η δυσλειτουργία των δημοσίων νοσοκομείων που οφείλεται κυρίως στο κακό μοντέλο διοίκησής των και στην έλλειψη κεντρικού σχεδιασμού.
Ο πολίτης νοιώθει αδύναμος να αντιμετωπίσει αυτήν την προβληματική κατάσταση ενώ η Κυβέρνηση απαντά με εξαγγελίες για την κατασκευή νέων υπερσύγχρονων νοσηλευτικών ιδρυμάτων.
Ενώ, λοιπόν, χιλιάδες ασθενείς αναμένουν μέχρι και έξι μήνες για να εξασφαλίσουν κρεβάτι σ' ένα από τα μεγάλα νοσοκομεία της Αθήνας, ενώ χάνεται πολύτιμος χρόνος προκειμένου κάποιος να κάνει μια απλή εξέταση, την ίδια ώρα πολλά μικρά νοσοκομεία ιδιαίτερα των Αθηνών μένουν αναξιοποίητα, λειτουργούν με τα μισά κρεβάτια τους λόγω αδιαφορίας των αρμοδίων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Θα αλλάξει το μοντέλο διοίκησης και οργάνωσης των νοσοκομείων ώστε να αξιοποιηθεί η υπάρχουσα υποδομή και να βελτιωθεί η απόδοση του προσωπικού τους;" Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, το θέμα της διοίκησης και της λειτουργίας των δημόσιων νοσοκομείων είναι πολύ μεγάλο για να μπορέσει κανείς να το εξαντλήσει στα όρια μιας επίκαιρης ερώτησης, στα λίγα λεπτά που διατίθενται. Γι' αυτό θα έλεγα ότι υπάρχουν άλλες κοινοβουλευτικές διαδικασίες μέσω των οποίων θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε. Περιορίζομαι, λοιπόν, στο χρόνο που έχω να πω λίγα λόγια.
Να δεχθώ κατ' αρχήν ότι ο τρόπος με τον οποίο διοικούνται τα δημόσια νοσοκομεία δεν είναι ο καλύτερος. Η οργάνωσή τους ασφαλώς υπολείπεται από την οργάνωση εκείνη, η οποία θα μπορούσε να εξυπηρετήσει καλύτερα τη λειτουργία τους αλλά και τους ασθενείς. 'Ομως, η λίστα αναμονής στην εισαγωγή ενός ασθενή, στην οποία ειδικότερα αναφέρεται η κυρία συνάδελφος στην επίκαιρη ερώτησή της, δεν έχει σχέση μόνο με τον τρόπο που διοικείται το νοσοκομείο ή την οργάνωσή του. 'Εχει σχέση και με άλλα πράγματα. Θα έλεγα ότι έχει σχέση κυρίως με το γεγονός ότι δεν υπάρχει ένας πειθαρχημένος τρόπος ροής των ασθενών μέσα στο σύστημα και ασφαλώς έχει σχέση και με τη συμπεριφορά γιατρών ή άλλων λειτουργών της υγείας που για λόγους δικούς τους γεμίζουν τα κρεβάτια τις ημέρες της εφημερίας ή επιλέγουν και για λόγους συναλλαγής, αν θέλετε, ασθενείς ενώ προηγούνται άλλοι στην αναμονή.
Πρέπει να δεχθούμε, επίσης, ότι τα τελευταία χρόνια η υποδομή έχει βελτιωθεί σημαντικά. Ο εξοπλισμός έχει αναβαθμιστεί και επεκταθεί πάρα πολύ. Νέα νοσοκομεία ανεγείρονται σε όλη τη χώρα και συνεπώς τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα από το παρελθόν. Είναι, όμως, το θέμα που θέτει η κυρία συνάδελφος, ακριβώς η αχίλλειος πτέρνα του συστήματος. Πρέπει να προχωρήσουμε -και το κάνουμε- σε διοικήσεις διαφορετικές. Πρέπει να αποκτήσουν τα νοσοκομεία προέδρους που να έχουν τα προσόντα να διευθύνουν αυτές τις πολύ μεγάλες υγειονομικές, αλλά, και οικονομικές μονάδες. 'Εχουν προϋπολογισμούς είκοσι και τριάντα, μερικά απ' αυτά, δισεκατομμυρίων το χρόνο. Πρέπει να παύσουν να διορίζονται ως πρόεδροι οι φίλοι του κόμματος ή οι υποψήφιοι που αποτυγχάνουν στις εκλογές. Αυτό το έχουμε αποδεχθεί ως κυβέρνηση. Και επειδή το έχουμε αποδεχθεί, έχουμε θεσμοθετήσει, όπως γνωρίζετε, την προκήρυξη θέσεων προέδρων με ειδικά προσόντα και με πενταετή θητεία καθώς και με ειδικά κριτήρια. Την επόμενη εβδομάδα θα προκηρυχθούν οι θέσεις των προέδρων διοικητών, για να το πω έτσι, σε δεκαπέντε νοσοκομεία της χώρας με κλίνες άνω των πεντακοσίων και εφόσον υπάρξει προσέλευση, υπάρξει ενδιαφέρον από στελέχη με προσόντα να αναλάβουν τη διοίκηση των νοσοκομείων, θα προχωρήσουμε και στις προκηρύξεις των προέδρων των άλλων νοσοκομείων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, πράγματι χτίζονται νοσοκομεία, αλλά δεν υπάρχει νοσηλευτικό προσωπικό. Εκείνο, όμως, που δεν έχει αναδειχθεί ακόμη είναι ότι πολλά νοσοκομεία, ιδιαίτερα της Αθήνας, μένουν αναξιοποίητα παρά τις εκκλήσεις των διοικήσεων προς το Υπουργείο. Χαρακτηριστικά αναφέρω τα εξής νοσοκομεία: Το "ΕΛΠΙΣ" στους Αμπελοκήπους διαθέτει επτακόσια σαράντα κρεβάτια εκ των οποίων τα τριακόσια είναι άδεια. Εκεί απασχολούνται τριακόσιοι γιατροί. Το "Σπηλιωτοπούλιο", που βρίσκεται κοντά στο "ΕΛΠΙΣ", διαθέτει σαράντα κρεβάτια εκ των οποίων τα δεκαπέντε τα έχουν δανείσει στον "'Αγιο Σάββα", όμως, δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ποτέ.
Η διοίκηση των νοσοκομείων, ενώ έχει ζητήσει να λειτουργήσει το διαγνωστικό κέντρο δεδομένου ότι διαθέτει υψηλό ακτινολογικό, βιοχημικό και μικροβιολογικό τμήμα, εν τούτοις δεν έχει δεχθεί ακόμη την πρόταση αυτή.
'Ενα άλλο νοσοκομείο, η "Παμμακάριστος" με διακόσια κρεβάτια, στην Πατησίων με εκατόν έντεκα κρεβάτια, η "Πολυκλινική" με εκατόν πενήντα επτά κρεβάτια. Στα αναφερθέντα νοσοκομεία θα συναντήσουμε, κύριε Υπουργέ -και αυτό το βλέπω στις επισκέψεις που κάνω αλλά και σε επισκέψεις για φίλους και συγγενείς- τους γιατρούς να περιφέρονται άσκοπα χωρίς όμως να ευθύνονται αυτοί γι'αυτό. Η κατάσταση αυτή συντηρείται προς ζημία του δημοσίου συμφέροντος αλλά και των ασθενών.
Εκείνο που με εκπλήσσει, κύριε Υπουργέ, είναι ότι, ενώ στα νοσοκομεία αυτά υπάρχουν χειρουργεία, λειτουργεί μόνο μία βάρδια. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μένουν πολλοί άνθρωποι στη λίστα και να πρέπει μετά από έξι μήνες να κάνουν μια επέμβαση. Φυσικά, έξι μήνες δεν μπορούν να περιμένουν και αναγκάζονται να πηγαίνουν στα ιδιωτικά νοσοκομεία όπου και ακριβά είναι και στοιχίζουν πολύ στον κάθε ασθενή.
'Αρα, ουδείς αρμόδιος έχει εξετάσει την περίπτωση μετατροπής ή τη συγχώνευση των μικρών αυτών νοσοκομείων σε μεγαλύτερα ώστε και οι ασθενείς να εξυπηρετούνται καλύτερα αλλά και το δημόσιο να λειτουργεί καλύτερα.
Φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι σκοπιμότητες έχουν εμποδίσει την τοποθέτηση των μάνατζερς. Καλό θα είναι να γίνουν με αξιοκρατία και όχι με κομματικά κριτήρια διότι έτσι το σύστημά μας λειτουργεί με βάση το σύστημα της δεκαετίας του 1980. Και από αυτό έχει κέρδος τελικά η ιδιωτική περίθαλψη. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Η κυρία συνάδελφος αναφέρθηκε σε κάποια μικρά περιφερειακά νοσοκομεία της Αθήνας και στα προβλήματά τους. Ως απάντηση θα είχα να πω ότι τα κρεβάτια που είναι άδεια, δεν είναι άδεια γιατί σε όλα αυτά δεν υπάρχει προσωπικό για να λειτουργήσουν. Είναι και θέμα επιλογής του ασθενούς, για το που θέλει να νοσηλευθεί και έχει σχέση με την υποδομή ενός νοσοκομείου. Υπάρχουν νοσοκομεία που ασφυκτιούν, που έχουν 80% και 100% πληρότητα και ασθενείς στην αναμονή και άλλα που λόγω της υποδομής τους και για άλλους λόγους που δεν επιλέγονται από τους ασθενείς.
Θα έλεγα γενικότερα ότι οι κλίνες στην Αθήνα είναι υπεραρκετές. Αν δεν υπήρχε η μεγάλη ροή ασθενών από την επαρχία στην Αθήνα για πολλούς λόγους, ή αν ανακοπεί αυτή η ροή, θα υπήρχαν ακόμη περισσότερα άδεια κρεβάτια και θα περίσευαν κλίνες και νοσοκομεία ίσως.
Σε ό,τι αφορά το προσωπικό, έχουμε πει πολλές φορές ότι υπάρχουν πράγματι ελλείψεις. Κατά προτεραιότητα προσπαθούμε να στηρίξουμε εκείνα τα νοσοκομεία και τις μονάδες που είναι απαραίτητα για να εξυπηρετείται καλύτερα ο άρρωστος.
Για φέτος, έχουμε ήδη κατανείμει και προκηρύσσονται αυτές τις μέρες τρεις χιλιάδες θέσεις προσωπικού νοσοκομείων για τα νοσοκομεία της χώρας και έχουμε δώσει τη δυνατότητα να αντικατασταθούν οι εργαζόμενες που είναι σε άδεια μητρότητας λόγω του νέου δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα. Επίσης, θα προκηρύσσονται αυτόματα οι θέσεις στα νοσοκομεία εκείνου του προσωπικού που αποχωρεί για οποιαδήποτε αιτία εκτός της μετάταξης. Δίνουμε δηλαδή μια τονωτική ένεση, ώστε να υπάρξει προσωπικό στα νοσοκομεία, να μπορούν να λειτουργούν καλύτερα. Προσπαθούμε επίσης με τη μηχανογράφηση, με το διπλογραφικό σύστημα που θα εισαχθεί και με τη βελτίωση ειδικότερα της υποδομής, να έχουμε νοσοκομεία που να λειτουργούν καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικος): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύροι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις".
Βρισκόμαστε στην τελευταία ενότητα, την τρίτη ενότητα των άρθρων του νομοσχεδίου. 'Εχει συμφωνηθεί να συζητηθούν το άρθρο 7, το οποίο απεκόπη από τη χθεσινή συζήτηση και εντάχθηκε στη σημερινή συζήτηση, μαζί με τα υπόλοιπα άρθρα του νομοσχεδίου και βεβαίως μετά στη συζήτηση των τροπολογιών.
Επί της ενότητος αυτής, το λόγο έχει ...
Ο κύριος Υπουργός ήρθε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ανευ Υπουργού, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Φυσικά. Δεν έχει προσέλθει ο κύριος Υφυπουργός; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να διακόψουμε για λίγα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα υπάρξει μία μικρή διακοπή.
Ο κύριος Υπουργός έχει φύγει από πάρα πολύ νωρίς από το Υπουργείο και πρέπει να είναι εντός του Μεγάρου.
Θα διακόψουμε για λίγα λεπτά.
(Δ Ι Α Κ Ο Π Η) (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Τον λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Θάνος επί του άρθρου 7 και της ενότητος των άρθρων 10 και επόμενα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η ενότητα των άρθρων περιλαμβάνει ρυθμίσεις που απλοποιούν και διευκολύνουν τις φορολογικές διαδικασίες για τους φορολογούμενους και τις υπηρεσίες. Μ' αυτόν τον τρόπο πιστεύω ότι περιορίζεται σημαντικά το κόστος σε χρόνο και χρήμα τόσο για τους πολίτες όσο και για το κράτος.
'Οσον αφορά το άρθρο 7 δεν θα επαναλάβω αυτά τα οποία ανέφερα χθες. Εκτιμώ ως ικανοποιητικές τις ρυθμίσεις σχετικά με τα αιτήματα των δικηγόρων. Πιστεύω ότι αυτές οι ρυθμίσεις κινούνται προς την κατεύθυνση του δικαιότερου προσδιορισμού του εισοδήματός τους.
Επειδή, κύριε Υπουργέ, στη χθεσινή σας ομιλία δεν αναφερθήκατε σ' αυτήν την ενότητα των άρθρων θα έλεγα να επανεξετάσετε την προσαύξηση του 40% επί των δαπανών για τους ορθοδοντικούς, αφού αυτοί ως ειδικότητα δεν έχουν κατοχύρωση. Ο κάθε γενικός οδοντίατρος έχει το δικαίωμα να ασκεί την ορθοδοντική ανταγωνιζόμενος τους ειδικευμένους ορθοδοντικούς.
Στο άρθρο 10 τροποποιούνται και εκλογικεύονται οι διατάξεις του ν.2523/97 που προβλέπει αντικειμενικό σύστημα προστίμων του κώδικα βιβλίων και στοιχείων που αφορά τόσο την επιβολή όσο και το συμβιβασμό των προστίμων. 'Εχει σκοπό να μην επιβάλλονται πρόστιμα για μικροπαρατυπίες και μικροπαραλείψεις που δεν οφείλονται σε δόλο και δεν επηρεάζουν τα φορολογικά δεδομένα ούτε δυσκολεύουν τις φορολογικές επαληθεύσεις. Ενδεικτικά δεν επιβάλλεται πρόστιμο όταν έχει εκδοθεί στοιχείο, αλλά αυτό δεν είναι το προβλεπόμενο από τις διατάξεις ως προς τον τύπο. Αρκεί ως προς το ουσιαστικό περιεχόμενο να περιλαμβάνει αυτά που απαιτούν οι διατάξεις.
Δεν επιβάλλεται πρόστιμο για δελτίο αποστολής που έχει εκδοθεί με γενική περιγραφή των ειδών. Και για τις δυο παραπάνω περιπτώσεις στο προϊσχύον σύστημα προβλεπόντουσαν πρόστιμα. Με αυτές τις διατάξεις το Υπουργείο Οικονομικών αποδεικνύει εμπράκτως ότι στόχος του είναι η φοροδιαφυγή και όχι ο φορολογούμενος. Εκλογικεύει τις σχετικές διατάξεις και εισάγει διαβαθμίσεις στα πρόστιμα ανάλογα με τη βαρύτητα κάθε περίπτωσης. 'Ετσι θωρακίζει την αξιοπιστία των ενεργειών της φορολογούσας αρχής.
Με το άρθρο 11 διευρύνεται η επιτροπή ελέγχου και χορήγησης άδειας καταλληλότητας φορολογικών ταμειακών μηχανών. Με τις νέες διατάξεις η επταμελής λειτουργούσα επιτροπή γίνεται οκταμελής με τη συμμετοχή επιπρόσθετα ενός νέου μέλους του Συνδέσμου Εισαγωγέων και Κατασκευαστών Ταμειακών Συστημάτων ως εκπροσώπων του.
Το άρθρο 12, επαναφέρει τη δυνατότητα δικαστικού συμβιβασμού που είχε καταργηθεί με το άρθρο 29 του ν.2648/98 λόγω και των αιτημάτων που έχουν διατυπωθεί από τους επαγγελματικούς φορείς και οργανώσεις και για λόγους εναρμόνισης με το ν.2717/99.
Επίσης, για τις παλιές υποθέσεις που περιήλθαν στην αρμοδιότητα των διοικητικών δικαστηρίων, πριν την έναρξη ισχύος του ν.2717/99 διακαστικός συμβιβασμός θα μπορεί να διενεργείται ανεξαρτήτως βαθμού του διοικητικού δικαστηρίου και σε κάθε στάση της δίκης, ενώ για τις νέες υποθέσεις που περιέχονται στην αρμοδιότητα του διοικητικού πρωτοδικείου, δικαστικός συμβιβασμός θα μπορεί να ενεργείται μόνο εφόσον οι υποθέσεις εκκρεμούν ενώπιον των δικαστηρίων αυτών και εντός εξαμήνου από την κατάθεση της προσφυγής.
Τα άρθρα 13 και 14 αφορούν διαρρυθμίσεις στη φορολογία κεφαλαίου και περαίωσης εκκρεμών υποθέσεων. Ρυθμίζουν θέματα κληρονομιών, δωρεών, ορίζουν σαφώς ποιος είναι ο υπόχρεος σε περίπτωση υποβολής δήλωσης κληροδοτήματος, και ειδικότερα στην περίπτωση που δεν έχει συσταθεί το ίδρυμα.
Επίσης δεν θα υποβάλουν φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας τα νομικά πρόσωπα που δεν έχουν ακίνητη περιουσία και εχουν υποβάλλει τουλάχιστον μία φορά δήλωση φόρου μεγάλης ακίνητης περιουσίας.
Σημειώνεται ότι σήμερα όλα τα νομικά πρόσωπα υποβάλουν δήλωση κάθε χρόνο, ανεξάρτητα αν έχουν ή όχι ακίνητη περιουσία.
Καταργείται επίσης η υποχρέωση των κοινωνιών αστικού δικαίου για υποβολή δήλωσης φόρου μεγάλης ακίνητης περιουσίας, αφού οι κοινωνίες αστικού δικαίου δεν έχουν ακίνητα στην κυριότητά τους, αλλά αυτά ανήκουν στα φυσικά πρόσωπα.
Με τα παραπάνω οι ΔΟΥ θα αποσυμφορηθούν από ενενήντα χιλιάδες δηλώσεις ετησίως.
Στο άρθρο 14 προβλέπεται η οριστική περαίωση εκκρεμών υποθέσεων φόρου μεταβίβασης ακινήτων, κληρονομιών, δωρεών, γονικών παροχών ή προίκας και μεγάλης ακίνητης περιουσίας με ευνοϊκές προϋποθέσεις για τους φορολογουμένους. Θα έχει και θετικά αποτελέσματα αυτό για τις ΔΟΥ, όπως μείωση των ανέλεγκτων υποθέσεων, μείωση του χρόνου απασχόλησης των ελεγκτών με τις υποθέσεις αυτές και αποφυγή προστριβών με τους φορολογουμένους.
Το άρθρο 15 ορίζει ρητά τον καθορισμό των αρμοδίων οργάνων για την καταβολή του κατά περίπτωση προβλεπόμενου τέλους και την επικόληση του ειδικού σήματος στα ψυχαγωγικά τεχνικά παιχνίδια, καθώς και την κατά παράβαση των κειμένων διατάξεων διενέργεια ή εγκατάσταση τυχερών παιγνίων.
Με την παράγραφο 5 του άρθρου αυτού, καθιερώνονται δύο επιτροπές για την ταχύτερη εξέταση και χαρακτηρισμό των παιγνίων και με την παράγραφο 8 καθιερώνεται υπέρ του δημοσίου τέλος εξέτασης και χαρακτηρισμού παιγνίων, λόγω της σημαντικής απασχόλησης των επιτροπών παιγνίων και της σημαντικής δαπάνης λειτουργίας του.
Το άρθρο 16 ρυθμίζει με απόλυτο βαθμό ένα μεγάλο πρόβλημα, αυτό της μεταβίβασης επιβατικών αυτοκινήτων και μοτοσυκλετών ιδιωτικής χρήσης, αφού πλέον η άδεια κυκλοφορίας εκδίδεται αμέσως από το Υπουργείο Μεταφορών, Επικοινωνιών και οι ΔΟΥ απαλλάσσονται από όλες τις διαδικασίες μεταβίβασης.
Καταργούνται ορισμένα δικαιολογητικά που έπρεπε να προσκομίσουν οι φορολογούμενοι για τις μεταβιβάσεις ιδιωτικής χρήσεως αυτοκινήτων και μοτοσυκλετών με αποτέλεσμα την απλοποίηση της διαδικασίας μεταβίβασης, με συνέπεια τη διευκόλυνση των πολιτών.
Οι διατάξεις του άρθρου 17 βρίσκονται στη σωστή κατεύθυνση, αφού διευκολύνουν το φορολογούμενο στην τμηματική καταβολή των χρεών.
Στη δε ρύθμιση συμπεριλαμβάνονται όλα τα βεβαιωμένα ή μη χρέη και όχι μόνο τα ληξιπρόθεσμα και είναι δυνατόν να γίνεται μια μόνο ρύθμιση συμπεριλαμβάνοντας τυχόν προηγούμενες οφειλές.
Με την παράγραφο 8 του άρθρου παρατείνεται ο χρόνος της παραγραφής των βεβαιομένων στις Δ.Ο.Υ. χρεών αφού οι νέοι υπάλληλοι που έχουν ήδη προσληφθεί θα χρειαστούν χρόνο για να αποκτήσουν την πείρα και τις απαιτούμενες γνώσεις για να ασχοληθούν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Στο άρθρο 18 απλοποιούνται οι διαδικασίες χορήγησης αποδεικτικού φορολογικής ενημερότητας, με στόχο την καλύτερη εξυπηρέτηση των πολιτών. Παρέχεται η δυνατότητα έκδοσης όπου είναι εφικτό ενός ενιαίου πιστοποιητικού που θα εξυπηρετεί τις ανάγκες έκδοσης περισσοτέρων ειδών πιστοποιητικών που προβλέπονται από φορολογικές και άλλες διατάξεις. Τέλος δίνει τη δυνατότητα έκδοσης υπουργικών αποφάσεων, ώστε να είναι δυνατή η υποβολή φορολογικών δηλώσεων με ηλεκτρονικά μέσα με στόχο τη μείωση του κόστους βεβαίωσης και είσπραξης των εσόδων και την αποφυγή ταλαιπωρίας των πολιτών.
Οι σημαντικότερες διατάξεις του άρθρου 19 είναι η μείωση του συντελεστή του ειδικού φόρου κατανάλωσης στο πετρέλαιο θέρμανσης σε έξι χιλιάδες εκατό (6.100) δραχμές αντί είκοσι χιλιάδων (20.000) δραχμών, που ισχύει, για να ενισχυθούν οι αντιπληθωριστικές πιέσεις και για λόγους προστασίας εισοδήματος των καταναλωτών.
Δίνεται επίσης η δυνατότητα χορήγησης ειδικής άδειας από το Υπουργείο Οικονομικών για παραγωγή ζύθου στα εστιατόρια-μπαρ με τον όρο να καταναλώνεται επιτόπια.
Τέλος, οι ανάπηροι που δικαιούνται αυτοκίνητο με απαλλαγή, μπορούν να παραλαμβάνουν αυτοκίνητο οποιουδήποτε κυβισμού με την προϋπόθεση καταβολής ποσοστού 30% για τα αυτοκίνητα πάνω από χίλια εξακόσια πενήντα κυβικά και μέχρι δύο χιλιάδες κυβικά και 58% για αυτοκίνητα πάνω από δύο χιλιάδες κυβικά.
Τα άρθρο 20, 21 και 22 ρυθμίζουν οργανωτικά θέματα του Υπουργείου Οικονομικών για την αποτελεσματικότερη λειτουργία των υπηρεσιών του, όπως σύσταση τμήματος μητρώου στις Δ.Ο.Υ. Α' τάξης σε επίπεδο διεύθυνσης και δημιουργία γραφείου μητρώου στις Δ.Ο.Υ. Β' τάξης για την αποτελεσματικότερη άσκηση των σχετικών αρμοδιοτήτων τους. Συνιστάται στην κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου Οικονομικών, ομάδα εργασίας μόνιμου χαρακτήρα με τίτλο "επιτελική ομάδα φορολογικής διοίκησης με έργο τη μελέτη και εξέταση θεμάτων αποστολής και στρατηγικού σχεδιασμού των υπηρεσιών της ελληνικής φορολογικής διοίκησης καθώς και των επιχειρησιακών σχεδίων δράσης αυτών".
Στο άρθρο 21 ρυθμίζονται θέματα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
Τέλος, στο άρθρο 22 είναι η αποσαφήνιση του νομικού χαρακτήρα του Σώματος Ορκωτών Λογιστών και η επέκταση των αρμοδιοτήτων τους στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Με τις ρυθμίσεις αυτές γίνεται περισσότερο λειτουργική και αποτελεσματική η λειτουργία του Σώματος Ορκωτών Ελεγκτών και εξασφαλίζεται ακόμη περισσότερο η διαφάνεια στον τομέα των μεταβιβάσεων, των ακινήτων, με συνέπεια τη διασφάλιση του δημόσιου συμφέροντος. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω και εγώ από το άρθρο 7 που για λόγους αδυναμίας χθες το βράδυ δεν μπορέσαμε να το εξετάσουμε, λόγω της αλλαγής που έφερε η Κυβέρνηση με τους δικηγόρους.
Θα επαναλάβω και εγώ αυτό που λένε οι περισσότεροι ελεύθεροι επαγγελματίες. Εφευρίσκεται ο περισσότερο λογιστικός τρόπος ή ο ολιγότερο λογιστικός τρόπος σε αυτό. Βέβαια η Κυβέρνηση δεν είχε την ευγενή καλοσύνη ούτε να διαγράψει αυτή τη λέξη, γιατί ο λιγότερο ή ο περισότερο λογιστικός τρόπος δεν υπάρχει. 'Η υπάρχει λογιστικός ή δεν υπάρχει.
Σε ό,τι αφορά τώρα τους ελεύθερους επαγγελματίες, θύελλα αντιδράσεων έχει ξεσηκώσει αυτό το νομοσχέδιο και αυτό το άρθρο συγκεκριμένα, για όλους τους ελεύθερους επαγγελματίες. Και φυσικά η πρώτη ένστασή τους είναι ότι δεν δέχονται τον τεκμαρτό τρόπο υπολογισμού, αλλά θέλουν το λογιστικό αποτέλεσμα. Και είναι λογικό να το θέλουν.
Από την άλλη πλευρά οι αδικίες που δημιουργούνται από το αν κανείς παραδεχθεί ότι μπορεί να είναι προς τη σωστή κατεύθυνση αυτό το συγκεκριμένο άρθρο και οι αντιθέσεις που υπάρχουν μεταξύ των επαγγελμάτων, πραγματικά είναι ένα όχι απλώς αξιοσημείωτο γεγονός, αλλά ένα γεγονός που δεν πρέπει να φύγει της προσοχής μας.
Και θα έλθω συγκεκριμένα για παράδειγμα στους νοσοκομειακούς γιατρούς. Για την αμοιβή εφημέρευσης δεν λαμβάνεται καμία πρόνοια. 'Ηταν αυτή η αντίδραση που είχαν δημιουργήσει οι νοσοκομειακοί γιατροί στην ψήφιση του προηγούμενου νομοσχεδίου, που ακριβώς γίνεται μία άνιση μεταχείριση για ένα μέρος των αμοιβών εφημερίας.
Για τους οδοντιάτρους. Εδώ πραγματικά υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα. Οι οδοντίατροι έχουν κόστος μεγαλύτερο από άλλους επαγγελματίες για τη λειτουργία του οδοντιατρείου και σε επίπεδο εγκατάστασης, αλλά και σε επίπεδο φαρμάκων και υλικών για την άσκηση των καθηκόντων τους. Δεν έχουν καμία σχέση με τους δικηγόρους παραδείγματος χάρη, που δεν έχουν τα ίδια έξοδα λειτουργίας, δεν έχουν καμία σχέση με τους υπόλοιπους γιατρούς ή τους χειρουργούς που δεν έχουν αυτό το κόστος εγκατάστασης και βεβαίως πλήττονται ιδιαίτερα αυτοί, όταν μάλιστα το 45% του συνόλου των οδοντιάτρων είναι νέοι οδοντίατροι. Και αν λάβουμε υπόψη μας και το συνολικό αριθμό των οδοντιάτρων που είναι περίπου δεκατρείς χιλιάδες σε όλη την Ελλάδα, ενώ ο αναγκαίος σύμφωνα με τα στοιχεία που δίνουν οι ίδιοι είναι πέντε χιλιάδες περίπου, αντιλαμβάνεσθε ότι υπάρχει ένας υπερεπαγγελματισμός. Υπάρχουν νέοι οδοντίατροι, υπάρχει κόστος άσκησης του επαγγέλματος, εξομοιώνονται με όλους τους άλλους γιατρούς και βέβαια σε ορισμένες περιπτώσεις γίνεται και επαχθέστερη η θέση τους, όπως π.χ. στην περίπτωση των γναθοχειρουργών, που εξομοιώνονται με τους γενικούς χειρουργούς.
Εκεί που θα πρέπει να ληφθεί μέριμνα, κατά την άποψή μας, είναι ότι ο συντελεστής ο μοναδικός τουλάχιστον που θα χρησιμοποιείται για την εξεύρεση του ελαχίστου εισοδήματος θα πρέπει να είναι μικρότερος σε σχέση με τους άλλους γιατρούς.
Τώρα σε ό,τι αφορά τους ορθοδοντικούς. Βλέπουμε ότι οι ορθοδοντικοί εξομοιώνονται με τους χειρουργούς. Με ποια λογική εξομοιώνονται; Πρώτον, δεν είναι χειρουργοί. 'Αλλο γναθοχειρουργοί, άλλο ορθοδοντικοί. Και επίσης υπάρχει και κάτι άλλο ότι την εργασία του ορθοδοντικού μπορεί να την κάνει και ένας απλός οδοντίατρος, εφ'όσον βεβαίως μέσα στις ειδικές γνώσεις που έχει αποκτήσει από την ειδικότητά του, δηλώσει ή αναλάβει την ευθύνη ότι μπορεί να την κάνει. Επομένως, ένας οδοντίατρος που δεν έχει την ειδικότητα του ορθοδοντικού, μπορεί να κάνει ορθοδοντικές εργασίες χωρίς να εξομοιώνεται με ό,τι ισχύει στους ορθοδοντικούς οι οποίοι είναι περιορισμένοι και έχουν αυτήν την ειδικότητα.
Σε ό,τι αφορά τους φαρμακοποιούς. Εδώ υπάρχει πράγματι ένα πρόβλημα. 'Οταν λαμβάνονται υπόψη μάλιστα για τον υπολογισμό του τεκμαρτού εισοδήματος και τα τετραγωνικά μέτρα του φαρμακείου είναι τραγικό. Μόνο από το νόμο ένα φαρμακείο πρέπει να έχει ελάχιστα τετραγωνικά μέτρα τριάντα. Τα φαρμακεία, όμως, δεν έχουν τριάντα τετραγωνικά, αλλά περισσότερα. Ζητούν, λοιπόν, οι άνθρωποι αυτοί -και είναι λογικό, το βλέπω λογικό- ότι πρέπει να υιοθετηθεί το υποχρεωτικό των τριάντα τετραγωνικών μέτρων και να μην επεκταθούμε στο χώρο των εκατό τετραγωνικών μέτρων, που δημιουργεί τεράστια προβλήματα και πλασματική αυξημένη τεκμαρτή αξία για φορολόγηση.
Και βέβαια θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας στα φαρμακεία, ότι τα περιθώρια φοροδιαφυγής είναι μικρά. Τα περισσότερα φαρμακεία δουλεύουν απ'ευθείας με τα ασφαλιστικά ταμεία και δεν μπορούν να αποκρύψουν τίποτε. Αν λάβει κανείς υπόψη ότι τα φαρμακεία έχουν και παράλληλα επαγγέλματα με εμπορία διαφόρων ειδών, καλλυντικών ή άλλων, εκεί θα πρέπει να εντοπίσουμε το πρόβλημα και όχι στη διαδικασία της πώλησης των φαρμάκων.
Σε ό,τι αφορά τους κτηνιάτρους. Οι κτηνίατροι είναι υποχρεωμένοι να έχουν ισόγεια ιατρεία, καταστήματα δηλαδή. 'Αρα έχουν αυξημένη δαπάνη για το ενοίκιο. Η Κυβέρνηση έκανε μία μείωση και από 100% που υπολόγιζε το πήγε στο 80%. Οι κτηνίατροι, όμως, ζητούν αυτό να γίνει 50%. Η Κυβέρνηση το αρνείται.
'Ηθελα να πω κάτι για τους δικηγόρους. Πραγματικά είχαμε τονίσει από την αρχή -και πιστεύω ότι συμβάλλαμε θετικά προς αυτήν την κατεύθυνσηότι πρέπει να αλλάξει η Κυβέρνηση τη στάση της, σχετικά με τον υπολογισμό του ελαχίστου φορολογητέου εισοδήματος των δικηγόρων. Η λύση που προτείνουν οι δικηγόροι εκτιμώ ότι είναι πιο καλή από αυτή που είχε η Κυβέρνηση, χωρίς να σημαίνει ότι είναι η άριστη. Ταυτόχρονα και εδώ διατηρούνται κάποια πράγματα με αυτούς που έχουν μισθωτή πάγια αντιμισθία, που δεν ξεκαθαρίζει αν προσθετικά υπολογίζεται το τεκμήριο του ελαχίστου κέρδους, το 50% του συντελεστή, όπως διαμορφώνεται.
Επίσης, δεν λαμβάνεται καμία μέριμνα για τις δικηγορικές εταιρείες, που αυτήν τη στιγμή είναι λίγες, αλλά θα είναι ιδιαίτερα περισσότερες τα επόμενα χρόνια, γιατί η εξιδίκευση και ο συντονισμός των ειδικοτήτων, όχι μόνο των δικηγόρων, αλλά και των μελετητικών γραφείων, θα υπαγορεύει τη δημιουργία τέτοιων ευρύτερων δικηγορικών εταιρειών και δεν ξεκαθαρίζει, δεν τους εντάσσει, δηλαδή, στα επαγγέλματα των δικηγόρων, αλλά τους εντάσσει στο προσωπικό εταιρειών και τους έχει εκεί με το 35%, το 30% ή 25%, όπως μεταβάλλεται, χωρίς τη δυνατότητα συμψηφισμού αυτού του φόρου από τα ατομικά τους εισοδήματα.
Επίσης, ήθελα να αναφερθώ στους ανάπηρους. Το 80% προσδιορίζει τη φυσική αναπηρία, ψυχική πάθηση που αναφέρεται σε πρόσωπα που ασκούν το επάγγελμα άνω των εξήντα πέντε ετών κλπ. Γιατί στις άλλες κατηγορίες των αναπήρων έχουμε το 67% ως κριτήριο και εδώ έχουμε το 80%; Δηλαδή για ένα δικηγόρο, παραδείγματος χάρη, που έχει φυσική αδυναμία αναπηρίας, πρέπει να είναι 80%; Πρέπει να τον έχουμε τυφλό για να κάνουμε την αναγνώριση; Γιατί δεν ισχύει το 67%; Επίσης υπάρχει και ένα είδος τρομοκρατίας μέσα σε αυτό το νομοσχέδιο και πραγματικά εγώ δεν το καταλαβαίνω ή τουλάχιστον θα έπρεπε η εκτελεστική εξουσία να προβαίνει σε τέτοιες ενέργειες χωρίς να τις καταγράφει και νομοθετικά μέσα στα νομοσχέδια και εννοώ την απειλή που γίνεται σε περίπτωση που δεν θα αποδέχεται κάποιος ελεύθερος επαγγελματίας το απολογιστικό αποτέλεσμα με τον τρόπο που υπολογίζεται και θα είναι αναγκασμένος να υποστεί φορολογικό έλεγχο και περιουσιακών στοιχείων. Ακριβώς εδώ βρίσκεται η τρομοκρατία που εμπεριέχεται μέσα στο νομοσχέδιο.
'Ερχομαι στα υπόλοιπα άρθρα. Στο άρθρο 10 πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω και είμαι ιδιαίτερα ενοχλημένος, γιατί, ενώ κάνω ερωτήσεις στην Κυβέρνηση από την αρχή της συζητήσεως του νομοσχεδίου, δεν παίρνω απαντήσεις. Δεν έχω πάρει και σε άλλα σημεία του νομοσχεδίου απαντήσεις. Λέω, λοιπόν, ότι στις παραγράφους 7, 8 και 9, που αναφέρονται στη μείωση του ισόποσου προστίμου που ισχύει μέχρι σήμερα για τους λήπτες εικονικών στοιχείων, μειώνεται στο 50%. Αυτή η ρύθμιση κατ' αρχήν φαίνεται αθώα, αν δεν εισχωρήσει κανείς στην ουσία. Πρόκειται για μειώσεις προστίμων δισεκατομμυρίων που αφορούν συγκεκριμένα συμφέροντα, τεχνικές εταιρείες και άλλους και η Κυβέρνηση δεν έρχεται τουλάχιστον να μας πει ότι "εγώ έχω τη βούληση, εκτιμώ ότι αυτά τα πρόστιμα δεν θα τα εισπράξω, ή για τον α' ή β' λόγο θέλω να τελειώνουν αυτές οι ιστορίες και παραχωρώ, έστω και εν γνώσει μου, σε κάποια συμφέροντα αυτήν τη ρύθμιση". Δεν έρχεται να το πει. Εκ του πονηρού, χωρίς παρατηρήσεις και χωρίς να απαντά στις ενστάσεις δεν μας λέει τίποτα και επιμένει. Υποθέτω ότι δεν θα πάρω απάντηση και πάλι. Θα περιμένω, αλλά πιστεύω ότι δεν θα πάρω, όπως δεν πήρα και για τις άλλες...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Θα δοθεί απάντηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν μπορεί να μην απαντήσει.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Και σε άλλα ζητήματα, κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει, από την επιτροπή ακόμα, απαντήσεις και δεν τις έχω πάρει, γι' αυτό και διαμαρτύρομαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εδώ χαρίζονται εκατομμύρια.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Βεβαίως.
Επίσης, καταργείτε τις επιτροπές και δίνετε την υπερεξουσία στον έφορο να κάνει και τους συμβιβασμούς. Εδώ δεν είναι το θέμα η ταχύτητα. Δεν ενδιαφέρεσθε για την ταχύτητα περαίωσης των υποθέσεων, αλλά ενδιαφέρεσθε να απεμπλοκάρετε τις βεβαιώσεις που θεωρητικά δεν θα εισπραχθούν ποτέ για να εμφανίσετε ρυθμούς αύξησης των εσόδων. Δηλαδή βεβαιώνετε ουσιαστικά χρέη πολιτών ή φορέων προς το δημόσιο, τα οποία εκ των προτέρων γνωρίζετε ότι δεν θα εισπράξετε. 'Ετσι βρισκόμαστε στο σημείο κάποια στιγμή να λέμε ότι τόσα ανείσπρακτα χρέη του δημοσίου υπάρχουν και άρα υπάρχει πρόβλημα. Αυτά δεν πρόκειται να τα εισπράξετε ποτέ. Δηλαδή μεταρέπετε την πραγματικότητα σε "νομιζόμενη" πραγματικότητα.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 15, νομίζω ότι εδώ υπάρχει ένα τεράστιο πολιτικό και ηθικό θέμα για την Κυβέρνηση. Και υπάρχει το πολιτικό θέμα γιατί γνωρίζετε ότι γίνονται ρυθμίσεις μεταξύ των τεχνικών και ψυχαγωγικών παιγνίων.
Ερώτησα στην επιτροπή -το επαναλαμβάνω και τώρα- και ερωτώ την Κυβέρνηση να μου απαντήσει στα εκατό περίπου ηλεγμένα παίγνια που έχουν γίνει και έχουν χαρακτηριστεί ως τεχνικά παίγνια υπάρχει και ένα που είναι καθαρά τυχερό και έχει χαρακτηριστεί ως τεχνικό; Και αν ναι, να μου απαντήσετε αν υπάρχει σε επίπεδο διαπραγματεύσεων και αν σκέπτεται η Κυβέρνηση να συνάψει με συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα σύμβαση με ποινικές ρήτρες για τον τυχόν αποχαρακτηρισμό αυτού του παιγνίου από τεχνικό σε τυχερό για δεκαπέντε ή είκοσι χρόνια που σημαίνει ότι αυτό ακριβώς αφορά το λεγόμενο "Ολυμπιακό Βιντεολαχείο" που θα πλημμυρίσει όλη τη χώρα και θα βρίσκονται οι κουλοχέρηδες σε λίγο σε κάθε γωνιά της πατρίδας μας; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Αυτό το θέμα είναι τεράστιο, το ανέδειξε και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο Κώστας Καραμανλής και απάντηση βεβαίως η Κυβέρνηση δεν έχει δώσει. Οφείλετε να δώσετε απάντηση εδώ, γιατί δεν είναι ένα τυχαίο και αθώο παίγνιο, πέραν του θέματος ότι αναβιώνουν και ανοίγουν οι πόρτες για έξαρση της διαφθοράς με τα ελεγκτικά όργανα, με τις ρυθμίσεις που κάνετε, αλλά και με τις δυνατότητες των επιτροπών ελέγχου που είναι πολύ περιορισμένες.
Επίσης, θα ήθελα να πω έτσι ιστορικά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Ρεγκούζα, τελειώνετε.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κλείνω, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να πω για την περαίωση των υποθέσεων κεφαλαίου που δεν διορθώσατε τον πρώτο βαθμό για τις προσφυγές που βρίσκονται σε πρώτο βαθμό στα δικαστήρια. Δεν έχετε βάλει και το δεύτερο βαθμό. Σε άλλη ρύθμιση προηγουμένως το κάνετε αυτό. Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί σε πρώτο βαθμό περιορίζεστε και δεν πάτε και στο δεύτερο βαθμό. Ωστόσο όμως αυτή η ρύθμιση είναι χαριστική. Είναι μία ρύθμιση που αναδεικνύει για μία ακόμα φορά την αδυναμία του φορολογικού συστήματος και των ελεγκτικών μηχανισμών να προχωρήσουν σε ελέγχους και να βεβαιώσουν το "ζεστό χρήμα" που υπάρχει στα συρτάρια των εφοριών και ταυτόχρονα το φέρνετε και προεκλογικά, δηλαδή πριν από τις εθνικές εκλογές, για να το πουλήσετε εκλογικά προς τους πολίτες.
'Ομως, οι πολίτες αυτής της χώρας, αλλά και η μεθοδολογία αυτής της Κυβέρνησης έχει πλέον αποκαλυφθεί, έχει πέσει πλέον η λεοντή που σκέπαζε μέχρι τώρα αυτήν την υποκρισία και τον ελληνικό λαό δεν πρόκειται να τον παραπλανήσετε και θα σας δώσει την απάντηση στις προσεχείς εκλογές που πιστεύω ότι θα γίνουν το Μάρτιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι την συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" σαράντα επτά μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 3ο Δημοτικό Σχολείο Ραφήνας Ανατολικής Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες νομοτεχνικές βελτιώσεις.
Στο άρθρο 7 το πρώτο εδάφιο της περίπτωσης α' της παραγράφου 2 του άρθρου 51 του ν. 2238/1994 τροποποιείται ως εξής: "α) Κατά σαράντα τοις εκατό (40%) για τους χειρουργούς όλων των ειδικοτήτων, εφόσον ασκούν χειρουργική ειδικότητα σε οποιοδήποτε νοσηλευτικό ίδρυμα και μαιευτήρες".
Δηλαδή, αφαιρούμε την κατηγορία των ορθοδοντικών, όπως πρότεινε χθες και ο κ. Θάνος και τώρα ο κ. Ρεγκούζας.
Επομένως, το πρώτο εδάφιο της περίπτωσης β' της παραγράφου 2 του άρθρου 51 του ν. 2238/1994 συμπληρώνεται με τις λέξεις: "... καθώς και για τους ασκούντες ορθοδοντικές εργασίες".
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εξαιρούνται οι ορθοδοντικοί;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εξαιρούνται οι ορθοδοντικοί.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν εξομοιώνονται με τους χειρουργούς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν εξομοιώνονται με τους χειρουργούς. Αυτό πρότεινε ο κ. Θάνος με τον κ. Ρεγκούζα.
Στο εδάφιο που προστίθεται με την παράγραφο 6 του άρθρου 10 κάνω μία αναδιατύπωση και τίποτα άλλο.
"Κατ' εξαίρεση παραβάσεις της περίπτωσης αυτής και των περιπτώσεων δ', ε' και στ' θεωρούνται γενικές μέχρι ποσού συνολικής διαφοράς, κατά περίπτωση, τριακοσίων χιλιάδων (300.000) δραχμών".
Στο άρθρο 17 προστίθεται παράγραφος 15 που έχει ως εξής: "15. Στην παράγραφο 4 του άρθρου 4 του ν. 2702/1999 (ΦΕΚ 70 Α') προστίθενται εδάφια, που έχουν ως εξής: "Διατηρούνται υπέρ του Δημοσίου οι υπάρχουσες εμπράγματες ασφάλειες ή προσωπικές εγγυήσεις ή άλλες ειδικές εγγυήσεις των απαιτήσεων που εκχωρούνται, εφαρμοζομένων στην περίπτωση αυτή αναλόγως των διατάξεων του άρθρου 13 του ν. 1957/1991 (ΦΕΚ 114 Α'). Η παραγραφή των απαιτήσεων αυτών είναι εικοσαετής και αρχίζει από τη λήξη του έτους βεβαίωσής τους στη ΔΟΥ".
Τέλος, στο άρθρο 23 δεν είχαμε προβλέψει την έναρξη ισχύος του νόμου. Επομένως, στο άρθρο 23 προστίθεται περίπτωση ε', που έχει ως εξής: "Των διατάξεων της παραγράφου 9 του άρθρου 5 για συμβόλαια ή συμφωνητικά που συνάπτονται από τη δημοσίευση του παρόντος στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως". Επομένως οι περιπτώσεις ε',στ', ζ' και η' αναριθμούνται σε στ',ζ', η' και θ' αντίστοιχα.
Παρακαλώ αυτές οι διορθώσεις να μοιραστούν στους κυρίους Βουλευτές. Κρατώ μια επιφύλαξη για το άρθρο 7. Μέχρι την ολοκλήρωση της ενότητας αυτής, πιθανόν να κάνω δύο βελτιώσεις, τις οποίες θα ανακοινώσω στους Βουλευτές.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Δρυς καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερόμενες προσθήκες, οι οποίες έχουν ως εξής: "ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΕΙΣ Στο άρθρο 51 του ν. 2238/1994 που αντικαθίσταται με το άρθρο 7 του σχεδίου νόμου "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις".
1. Το πρώτο εδάφιο της περίπτωσης α' της παραγράφου 2 του άρθρου 51 του ν. 2238/1994 τροποποιείται ως εξής: "α) Κατά σαράντα τοις εκατό (40%) για τους χειρουργούς όλων των ειδικοτήτων, εφόσον ασκούν χειρουργική ειδικότητα σε οποιοδήποτε νοσηλευτικό ίδρυμα και μαιευτήρες".
2. Το πρώτο εδάφιο της περίπτωσης β' της παραγράφου 2 του άρθρου 51 του ν. 2238/1994 συμπληρώνεται με τις λέξεις: "... καθώς και για τους ασκούντες ορθοδοντικές εργασίες".
ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΗ του εδαφίου που προστίθεται με την παράγραφο 6 του άρθρου 10 του σχεδίου νόμου "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις".
"Κατ' εξαίρεση παραβάσεις της περίπτωσης αυτής και των περιπτώσεων δ', ε' και στ' θεωρούνται γενικές μέχρι ποσού συνολικής διαφοράς, κατά περίπτωση, τριακοσίων χιλιάδων (300.000) δραχμών".
ΠΡΟΣΘΗΚΗ Στο άρθρο 17 του σχεδίου νόμου "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις" προστίθεται παράγραφος 15 που έχει ως εξής: "15. Στην παράγραφο 4 του άρθρου 4 του ν. 2702/1999 (ΦΕΚ 70 Α') προστίθενται εδάφια, που έχουν ως εξής: "Διατηρούνται υπέρ του Δημοσίου οι υπάρχουσες εμπράγματες ασφάλειες ή προσωπικές εγγυήσεις ή άλλες ειδικές εγγυήσεις των απαιτήσεων που εκχωρούνται, εφαρμοζομένων στην περίπτωση αυτή αναλόγως των διατάξεων του άρθρου 13 του ν. 1957/1991 (ΦΕΚ 114 Α'). Η παραγραφή των απαιτήσεων αυτών είναι 20ετής και αρχίζει από τη λήξη του έτους βεβαίωσής τους στη ΔΟΥ". ΠΡΟΣΘΗΚΗ Στο ακροτελεύτιο άρθρο 23 (έναρξη ισχύος) του σχεδίου νόμου "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις" 1. Προστίθεται περίπτωση ε', που έχει ως εξής: "ε) Των διατάξεων της παραγράφου 9 του άρθρου 5 για συμβόλαια ή συμφωνητικά που συνάπτονται από τη δημοσίευση του παρόντος στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως".
2. Οι περιπτώσεις ε',στ', ζ' και η' αναριθμούνται σε στ',ζ', η' και θ' αντίστοιχα.")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Καταλαβαίνετε, κύριοι Βουλευτές, ότι έχουν μιλήσει δυο εισηγητές σήμερα πάνω στο άρθρο 7 και έρχονται και γίνονται τροποποιήσεις, όπως και χθες που είχε μιλήσει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας και κατόπιν ήλθε νέο άρθρο εξ ολοκλήρου, το άρθρο 7, του οποίου εκ των πραγμάτων φυσικά αναβάλαμε τη συζήτησή του.
Κύριοι Βουλευτές, και για το άρθρο 7, που αφορά ουσιαστικά τους ελεύθερους επαγγελματίες, ο χώρος προσδιορίζεται με άλλα αντικειμενικά κριτήρια. Δήθεν και εδώ καταργούνται, αλλά στην ουσία ισχύουν πάλι άλλα αντικειμενικά κριτήρια, τα οποία κατά την άποψή μας είναι επαχθέστερα των προηγουμένων.
Κατ' αρχήν στα επαγγέλματα ζ' πηγής, πλην των δικηγόρων, που έγινε συζήτηση χθες, τώρα με τους ορθοδοντικούς, μπαίνουν σαν ανώτερο πλαφόν τα δεκατέσσερα (14.000.000) και δεκαπέντε (15.000.000) εκατομμύρια αντίστοιχα, που σημαίνει ότι οι μεγαλογιατροί, οι οικονομολόγοι, οι λογιστές και άλλα τέτοια επαγγέλματα, που έχουν πάρα πολλά έσοδα -για τους μεγάλους μιλάμε πάντοτε- μονίμως θα τη γλυτώνουν, μονίμως θα βρίσκονται έξω από την πραγματική φορολόγησή τους και θα την πληρώνουν πάντοτε οι μικροί, τους οποίους περιλαμβάνει το νομοσχέδιο, σύμφωνα με τα χρόνια κλπ., τα οποία καθορίζει.
Το ίδιο επίσης γίνεται και με τα αντικειμενικά κριτήρια που βάζει στους καλλιτέχνες, στους τραγουδιστές κλπ. Εκείνοι που πάλι θα την πληρώνουν, θα είναι οι μικροί, οι οποίοι θα καλούνται να πληρώσουν τεράστια ποσά.
Ας το δούμε όμως πιο συγκεκριμένα. Υπάρχει μία σειρά κατηγοριών. Για τους οδοντιάτρους, μίλησε ο κύριος συνάδελφος και δεν θα τα επαναλάβω. Θα πω όμως τι γίνεται με τους άλλους γιατρούς.
Εδώ, κύριοι Βουλευτές, δεν ισχύει το πόσα έβγαλες, αλλά ισχύει το τι έξοδα έχεις κάνει. Και έρχεται εδώ ο γιατρός, παραδείγματος χάρη, ο Ιατρικός Σύλλογος, να μας πούνε ότι "κύριοι, με αυτό το νομοσχέδιο και με κριτήριο φορολόγησης το τι έξοδα έχω κάνει αυτό το διάστημα, τι κάνετε; Με αναγκάζετε να περιστείλω τις δαπάνες, άρα να μην αγοράσω τη σύγχρονη τεχνολογία, τα μηχανήματα τα οποία πρέπει".
'Αρα, έτσι θα παρέχουν υποβαθμισμένες υπηρεσίες υγείας, ιδιαίτερα αυτοί που ασκούν την πρωτοβάθμια υγεία. Κατ'αυτόν τον τρόπο θέλει η Κυβέρνηση να μειώσει ουσιαστικά την παροχή υγείας. 'Εχουν και ένα δίκιο. Ενώ σε όλους είναι η βάση το τι εισέπραξες, τι έκανες και τι λεφτά πήρες, εκεί έχουμε τις δαπάνες. Εμείς δεν συμφωνούμε.
Να πάμε στους βιβλιοπώλες. Τι γίνεται με τους βιβλιοπώλες, κύριοι Βουλευτές, με τους εκδότες κλπ.; Εδώ -κατά την άποψή μας- βάλλεται ουσιαστικά η πολιτιστική προσφορά μέσω των μικρών αυτών οίκων και θα περάσει όλη η έκδοση -ακούμε τι κατακτήσεις έχει σε αυτό τον κύκλο ο Λαμπράκης- στα μεγάλα συγκοτήματα και θα μας δίνουν ό,τι κουλτούρα και ό,τι πολιτισμό θέλουν αυτοί.
Μια οικογενειακή επιχείρηση, εκδοτών, βιβλιοπωλών κλπ. ασχολείται όλον το χρόνο και έρχεται τώρα η Κυβέρνηση και λέει -δεν έχει προσωπικό κλπ.- ότι "θα κάνετε και απογραφή και θα κρατήσετε και αποθήκη", Τότε από β' κατηγορίας που ήταν, του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, αμέσως μεταφέρονται στη γ' κατηγορία.
Και δεν είναι μόνο αυτό. Ενώ τους παρείχε και ένα δικαίωμα απόσυρσης κλπ. -ξέρουμε τι γίνεται, πολλά βιβλία δεν ξοδεύονται στην αγορά, υπάρχει χρόνιο απόθεμα, γι' αυτό είχαν το δικαίωμα να πάρουν αυτά τα βιβλία, να τα αποσύρουν, να τα κάψουν - αυτό σήμερα ουσιαστικά με την αποθήκη κλπ. δεν θα ισχύει.
Τι θα γίνει με αυτούς του ανθρώπους; Θα ισχύσει τουλάχιστον το παλιό σύστημα που ίσχυε και για την απόσυρση κλπ.; Θα απαλλάξουν τουλάχιστον τα βιβλιοπωλεία και τους μικρούς εκδοτικούς οίκους που δεν κρατούν βιβλία τρίτης κατηγορίας από αυτή την επιπλέον επιβάρυνση χρόνου, δαπανών κλπ. που χρειάζεται η καταγραφή, η απογραφή και η αποθήκη; Κύριοι Βουλευτές, αναφέρθηκαν στα φαρμακεία και οι προηγούμενοι συνάδελφοι. Είναι δίκαιο το αίτημα και της ομοσπονδίας για τους συνεταιρισμούς, που λέει ότι πρέπει να υπαχθούν και αυτοί στην ίδια κατηγορία, αλλά και για το πως ακριβώς αντιμετωπίζεται η φορολογική τους ικανότητα.
Κύριοι Βουλευτές, για όλα αυτά τα επαγγέλματα εμείς θεωρούμε ότι οι φορολογικές δηλώσεις μετά το λογιστικό προσδιορισμό, όπως αυτές κατατίθενται, θα πρέπει να θεωρούνται ειλικρινείς και να φορολογούνται με βάση αυτές και όχι με τα αντικειμενικά κριτήρια τα οποία μπαίνουν. Φυσικά μπορεί να γίνεται έλεγχος, όμως δεν είναι δυνατόν να έχουμε διαιώνιση αυτών των κριτηρίων και μάλιστα να είναι επαχθέστερα των προηγούμενων.
Ας πάρουμε όμως το τι γίνεται με τους δικηγόρους. Αυτό μας ήρθε χθες και πολύ λίγα θα μπορέσουμε να πούμε. 'Ισως υποκρύπτονται και άλλα, τα οποία δεν είμαστε σε θέση αυτήν τη στιγμή να εκτιμήσουμε.
Τι γίνεται, κύριοι Βουλευτές, με την τροποποίηση η οποία ήρθε χθες με τη σύμφωνη γνώμη, όπως ελέχθη και του δικηγορικού συλλόγου; Με την αύξηση των γραμματίων που γίνεται, φοβούμαστε ότι θα είναι σε απαγορευτικά ύψη οι δαπάνες για τα φτωχά και χαμηλά λαϊκά στρώματα. Αυτά θα μείνουν ακάλυπτα νομικά, γιατί δεν ξέρουμε επιπλέον πώς αυτό θα προσδιορίζεται κάθε φορά. 'Εναν λογικό νέο προσδιορισμό του γραμμάτιου είσπραξης τον καταλαβαίνουμε και θα ήταν θεμιτός. Πώς όμως θα προσδιορίζονται αυτά; Δεν ξέρουμε, κύριοι Βουλευτές, τι γίνεται με αυτό το ομοιόμορφο σε όλη την Ελλάδα που βάζει το νομοσχέδιο, αν έχουν όλοι οι διάδικοι την ίδια δυνατότητα. 'Ιδια έσοδα έχουν οι εργαζόμενοι που προσφεύγουν συνήθως στα δικαστήρια, μικροεπιχειρήσεις κλπ. στην Αθήνα και ο άλλος υπόλοιπος κόσμος και ίσα έσοδα έχει για παράδειγμα ο κάτοικος της Καρδίτσας; 'Ισες αμοιβές έχει ο μεγαλοδικηγόρος της Αθήνας, ίσα ο δικηγοράκος της επαρχίας; Είναι άδικη θα λέγαμε, κύριοι Βουλευτές, η εκτίμηση που πάει να μπει για τη φορολόγηση των δικηγόρων και θα χτυπήσει ουσιαστικά τη μικρή και μαχόμενη σήμερα δικηγορία, ενώ οι μεγαλοδικηγόροι θα μείνουν και πάλι άπιαστοι.
Παίρνονται πίσω από τη μια μεριά οι συντελεστές της απόδοσης. Εντάξει. Αύριο όμως έρχεται ένας άλλος Υπουργός, μια άλλη κυβέρνηση και ξαναβάζει τους συντελεστές απόδοσης. Με αυτές τις αυξημένες τιμές που έχουν μπει στα γραμμάτια κλπ. θα εκτιναχθούν στα ύψη.
Θα γίνει λοιπόν απαγορευτική η δυνατότητα πρόσβασης των μικρών λαϊκών στρωμάτων στην προσφυγή τους στη δικαιοσύνης μέσω δικηγόρων, αλλά και οι μικροί και μεσαίοι δικηγόροι θα είναι αυτοί που θα πληρώσουν ουσιαστικά "το μάρμαρο" και θα πεταχθούν έξω από το ελεύθερο επάγγελμα, για να ενταχθούν στα μεγαλογραφεία των μεγαλοδικηγόρων και να φυτοζωήσουν με τις αμοιβές που θα τους δώσουν.
Για μας μπαίνει ένα ερώτημα, κύριοι Βουλευτές. Θα πιασθούν οι εξώδικοι ή εξωδικαστικές συμβάσεις; Δηλαδή, αυτές οι συμβάσεις που γίνονται για δημόσια έργα, για μισθωτήρια κλπ. Θα μπορέσει τελικά να μπει και εκεί μια εκτίμηση και να φορολογούνται ανάλογα με το ποσό; Θα μου πείτε, πώς θα πιασθούν; Υπάρχουν χίλια δυο τερτίπια. Ξέρω υποθέσεις τότε με τα τσιμέντα, με την "ΑΓΕΤ", με τον Τσάτσο, με το μεγαλοδικηγόρο κλπ. πόσα πήραν και πώς είχε γίνει. Θα πιασθούν λοιπόν αυτοί; Θα μπει, εν πάση περιπτώσει, ένα κριτήριο ή ένα ύψος ανάλογα με την πράξη που γίνεται κάθε φορά και να φορολογείται; Θα πιασθούν τελικά όλα τα έσοδα, κύριε Υπουργέ; Θα εφαρμόσετε το "πόθεν έσχες", άμα δεν μπορείτε να τους πιάσετε κατ'αυτόν τον τρόπο; Διότι υπάρχουν πολλές πόρτες και πολλά παράθυρα για να ξεφύγουν.
Επίσης, αυτή η τροπολογία δεν μπαίνει, κύριοι Βουλευτές, δηλαδή, ο συντελεστής καθαρών αμοιβών. Τι γίνεται με αυτό; Πώς θα φορολογούνται; Θα έχουμε εδώ ένα ποσοστό; Θα είναι παραδείγματος χάρη το 40% που προτείνουν οι δικηγόροι για να φορολογούνται; Δεν μπαίνει επίσης κανένα όριο για τους μεγαλοδικηγόρους. Βάλτε τουλάχιστον πέντε χρόνια, δηλαδή οι νέοι δικηγόροι να μην έχουν το φόρο παρακράτησης.
Το απαράδεκτο όμως είναι το 15%. Εδώ έχει 15% παρακράτηση. Στο Βόλο έχουν 23% και το άλλο το πηγαίνουν στο σύλλογο, δηλαδή πηγαίνει για τα μερίσματα κλπ. Εκεί όμως φορολογούνται εξ ολοκλήρου. Εκεί παίρνουν 23% και αν τους αφαιρέσουμε το 15%; Αν επίσης αφαιρέσουμε τα έξοδα που έχουν, τα οποία είναι χωρίς αποδείξεις, τότε καταλαβαίνετε πού πάει η κατάσταση. Εμείς θα βλέπαμε λογικό ένα 2% έως 5%. Εμείς θέλουμε τους μικρούς να προστατεύσουμε. Δεν μιλάμε για τους μεγάλους, γιατί οι μεγάλοι σας φεύγουν και πρέπει να πάρετε μέτρα. Μιλάμε για όλες τις εξώδικες ή εξωδικαστικές συμβάσεις που παίρνουν και που είναι ανέλεγκτες. Γι'αυτό λέμε ότι πρέπει να εφαρμόσετε και το "πόθεν έσχες". Γι' αυτό λέμε ότι πρέπει να φορολογούνται όλες οι πηγές των εισοδημάτων που έχουν τα φυσικά και νομικά πρόσωπα.
Κύριοι Βουλευτές, εμείς κάνουμε ξεκάθαρη τη θέση μας και την ξαναλέμε ότι πρέπει να φορολογούνται με βάση τα πραγματικά έσοδά τους από όλες τις πηγές και να γίνεται εξωνυχιστικός έλεγχος κάθε φορά, για να πιάνονται όλοι αυτοί που φοροδιαφεύγουν. Δεν μπορείς να έχεις για τα δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) το ίδιο γραμμάτιο είσπραξης με τα οκτώ εκατομμύρια (8.000.000).
Τα υπόλοιπα, κύριε Πρόεδρε, θα τα πω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: 'Οπως είπαμε και για τα αντικειμενικά κριτήρια των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, έτσι και εδώ η Κυβέρνηση καταργεί τα αντικειμενικά κριτήρια για τους ελεύθερους επαγγελματίες και ουσιαστικά τα αντικαθιστά με νέα. Βέβαια και αυτά τα αντικειμενικά κριτήρια θα είναι προβληματικά όσον αφορά τα τεκμήρια των δαπανών, αφού στην ουσία έτσι δίνουν κίνητρα στους ελεύθερους επαγγελματίες να μην καταχωρούν τις δαπάνες τους.
Το περίεργο πάντως είναι ότι πάλι εδώ οι μικροί ελεύθεροι επαγγελματίες κάτω από σαράντα εκατομμύρια (40.000.000) φορολογούνται με αντικειμενικά κριτήρια, ενώ οι μεγάλοι φορολογούνται με τα βιβλία τους. Για μας αυτοί που ουσιαστικά πλήττονται με τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις είναι κυρίως οι νέοι ελεύθεροι επαγγελματίες και αυτοί βέβαια αποτελούν και τη μεγάλη πλειοψηφία στα συγκεκριμένα επαγγέλματα.
'Εχω στα χέρια μου, κύριε Πρόεδρε, μια επιστολή της Ελληνικής Οδοντιατρικής Ομοσπονδίας, που την έχουν πάρει όλοι οι συνάδελφοι -δεν θα αναφερθώ λεπτομερώς- όπου πραγματικά φαίνεται περίτρανα πώς αυτή η ρύθμιση επιβαρύνει ειδικότερα τους νέους σ' αυτήν την επαγγελματική δραστηριότητα. Βέβαια το ίδιο ισχύει και για άλλους ελεύθερους επαγγελματίες, όπως τους κτηνιάτρους, τους οικονομολόγους και γενικά αυτούς που αναφέρει η συγκεκριμένη διάταξη.
Θα σταθώ όμως, κύριε Πρόεδρε, στους κτηνιάτρους, γιατί η Κυβέρνηση δεν έχει αντιληφθεί ειδικά την κρίση που υπάρχει στον κλάδο. Κι από την ώρα που βάζει ως κριτήριο την έκταση ενός μαγαζιού, ειδικά για τους κτηνιάτρους, οι οποίοι μετά δυσκολίας -όλοι γνωρίζουμε- προσπαθούν να ανοίξουν μια αποθήκη φαρμάκων, καταλαβαίνουμε πόσο δύσκολα μπορούν να κρατηθούν, ειδικά στην επαρχία. Νομίζω ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση, κύριε Υπουργέ, καλεί τελικά ανθρώπους -οι οποίοι ξεκινούν το επάγγελμά τους με μια αγωνία για να μπορέσουν να σταθούν- να πληρώσουν επιβαρύνσεις στις οποίες δεν μπορούν να ανταποκριθούν.
'Οσον αφορά τη διάταξη, που αναφέρεται στους δικηγόρους, συμφωνήσατε με τη συντονιστική επιτροπή. Από την ώρα που και οι δικηγόροι αλλά κι εσείς λέτε ότι η φορολόγηση στην πηγή θα σας εξασφαλίσει περισσότερα έσοδα, εμείς συμφωνούμε με τη συγκεκριμένη ρύθμιση. 'Εχουμε μια ένσταση, όσον αφορά τους νέους δικηγόρους, διότι πράγματι για την πλειοψηφία των νέων μέχρι τρία-τέσσερα χρόνια μετά δυσκολίας τα έσοδά τους καλύπτουν το αφορολόγητο όριο, οπότε, αν τους φορολογείτε με το 15%, καταλαβαίνετε ότι δημιουργεί πρόβλημα. Και βέβαια σίγουρο είναι ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση ειδικά τους μεγαλοδικηγόρους τους ευνοεί. Δεν θα πω όμως περισσότερα στο συγκεκριμένο θέμα. Εξάλλου υπάρχουν πάρα πολλοί συνάδελφοι δικηγόροι σ' αυτήν την Αίθουσα, μάλιστα και διατελέσαντες πρόεδροι των δικηγορικών συλλόγων. Μάλιστα σε λίγο ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος κ. Κουβέλης θα αναφερθεί διεξοδικότερα στο συγκεκριμένο θέμα.
'Ερχομαι στο άρθρο 10, το οποίο βέβαια έχει κι αυτό μια λογική, που είχε και το προηγούμενο άρθρο 9, που κουβεντιάσαμε χθες. Τροποποιούμε διατάξεις, που ψηφίσαμε πρόσφατα, το 1997. Παλιότερα γινόταν συμβιβασμός, -το ξέρουμε- μεταξύ φορολογουμένων και εφορίας. Το 1997 καταργήθηκε αυτή η διαδικασία. Τώρα επανέρχεται. Τι γίνεται τελικά; Μήπως διαπιστώσατε ότι δεν μπορούν να εισπραχθούν αυτά τα πρόστιμα και τελικά αρχίζετε να μας ετοιμάζετε πάλι για διαδικασίες χαριστικών πράξεων; Γιατί ουσιαστικά αυτό φαίνεται ότι ανοίγετε πάλι με τη συγκεκριμένη ρύθμιση, το να ξεκινήσουν δηλαδή οι διαδικασίες.
Το άρθρο 11, που αναφέρεται στη διεύρυνση της επιτροπής για τις φορολογικές ταμειακές μηχανές, είναι θετικό, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική αυτή, ότι "μέχρι τέσσερα κόμματα". Τι σκοπιμότητα εξυπηρετεί η συγκεκριμένη ρύθμιση, όταν αποκλείονται κόμματα που υπάρχουν στο Κοινοβούλιο για συμμετοχή στη συγκεκριμένη επιτροπή; Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό.
Το άρθρο 12 είναι διαδικαστικό άρθρο και αφορά θέματα φορολογικού ελέγχου.
Το άρθρο 13 και αυτό πάλι αναφέρεται σε θέματα διαρρύθμισης φορολογίας του κεφαλαίου. Σας είπα και πάλι ότι ανοίγονται θέματα ευνοϊκής μεταχείρισης. Δεν συμφωνούμε, όπως επίσης δεν συμφωνούμε με το άρθρο 14, που αναφέρεται στην περαίωση εκκρεμών υποθέσεων φορολογίας κεφαλαίου. Κι αυτό δηλαδή ανοίγει ρυθμίσεις, τις οποίες θα βρούμε μπροστά μας.
'Ερχομαι στο άρθρο 15, που αναφέρεται σε τεχνικά παίγνια.
Είναι κοινή η αντίληψη, κύριε Υπουργέ, ότι μέχρι τώρα έχετε μεταβάλει όλη την Ελλάδα σε τζογαδόρικο στέκι. Βάζετε και άλλα. Επιτέλους! Θα φθάσουμε σε σημείο όλοι οι άνθρωποι από το πρωί -εδώ έχουμε φθάσει τώρα να βλέπουμε ανθρώπους να τρέχουν με κίτρινες εφημερίδες ή να χαζεύουν στις τηλεοράσεις στα χωριά- να βλέπουν τους δείκτες. 'Ολοι καταλαβαίνουμε τώρα τι θα γίνει βάζοντας και αυτά τα μηχανήματα που θα διασκορπιστούν σε όλη την Ελλάδα. Φαίνεται εκεί εχετε επιτυχίες. Αν η πολιτική σας σκοπεύει στο να μετατρέψει την Ελλάδα σε καζίνο, δικαίωμά σας.
Και έρχομαι στο άρθρο 16. Και αυτό αναφέρεται σε διαδικαστικά θέματα. Το άρθρο 17 πάλι και αυτό αναφέρεται σε θέματα βεβαιωμένων χρεών. Πάλι προνομιακές ρυθμίσεις παλαιών χρεών προϊδεάζει. Δεν συμφωνούμε. Δεν συμφωνούμε με όλα τα άρθρα, όπως και με τα υπόλοιπα. Και θα σταθώ μόνο στο άρθρο 21, που αναφέρεται στα θέματα του νομικού συμβουλίου του κράτους. Αυτή η αύξηση κατά τρία χρόνια του ορίου ηλικίας του εικοστού όγδοου δεν την καταλαβαίνω. Από την ώρα που ένας έχει τελειώσει την άσκησή του, έχει πάρει το πτυχίο του, δεν καταλαβαίνω ποιος ο λόγος για να μεγαλώσει η ηλικία. Εξάλλου ξέρετε ότι όταν ένας τελειώνει τις υποχρεώσεις του πιο γρήγορα, φαίνεται ότι έχει καλύτερες ικανότητες από άλλους οι οποίοι δεν τελείωσαν. Αυτό λέει η λογική. Δεν συμφωνούμε με όλα τα άρθρα, κύριε Πρόεδρε, της συγκεκριμένης ενότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 7 επαναλαμβάνει τον τρόπο φορολόγησης των ελεύθερων επαγγελματιών. Το μόνο στοιχείο που εισάγει είναι ότι εισάγει ένα μικτό σύστημα λογιστικό και εξολογιστικό. Αλλά και σ' αυτήν τη ρύθμιση οι πολλές αδικίες είναι κτυπητές. Θα αναφερθώ τυχαία π.χ. στους κτηνιάτρους.
Κύριοι συνάδελφοι, κτήνη στην ύπαιθρο δεν έχουν μείνει. Η κτηνοτροφία έχει εξαλειφθεί από την ύπαιθρο. Μόνο ορισμένα κοπάδια αιγοπρόβατα υπάρχουν. Οι αγελάδες, τα μεγάλα ζώα, τα κτήνη που λέγαμε παλιά, είναι σταυλισμένα και πολύ λίγα. Επομένως οι κτηνίατροι από την ύπαιθρο έχουν εξαφανιστεί, έχουν γίνει αστοί. Και έχουμε λοιπόν ένα υπερεπαγγελματισμό κτηνιάτρων στις μεγάλες πόλεις Θεσσαλονίκη-Αθήνα. Και επομένως από αυτόν τον υπερεπαγγελματισμό, σε συνδυασμό με τις ανάγκες άσκησης του επαγγέλματος που χρειάζεται μεγάλους χώρους ως εκ της φύσεώς του, έχουμε αυξημένα μισθώματα. Επομένως το τεκμαρτό εισόδημα που εξάγεται με τον πολλαπλασιασμό του μισθώματος, με ένα συντελεστή 80%, είναι πολύ μεγάλο. Πρέπει να μειωθεί δηλαδή στο μισό του μισθώματος, το 50% πρέπει να πολλαπλασιάζεται με το συντελεστή για να είμαστε κοντά στα πράγματα. Επιμένουμε και εμείς, κύριε Υφυπουργέ, δεν ξέρω αν το δεχθήκατε και δεν το έχουμε ακούσει, για τους ορθοδοντικούς, οι οποίοι πράγματι είναι μεν ειδικότης αλλά δεν είναι είναι κατοχυρωμένοι. Και μπορούν όλοι οι οδοντίατροι να ασχολούνται και με την ορθοδοντική. Επομένως πρέπει να μεταφερθούν από την κατηγορία των χειρουργών και να φορολογηθούν όπως οι λοιποί οδοντίατροι, έστω και με τα κριτήρια που έχει το σχέδιο νόμου.
Ως προς τη ρύθμιση των δικηγόρων, εφόσον έχει επέλθει συμφωνία μεταξύ των συνδικαλιστικών τους οργάνων και του Υπουργείου, συμφωνώ απολύτως. 'Αλλωστε ήταν αίτημα των δικηγόρων από το 1993-1994 -με τις μακροχρόνιες απεργίες- όταν καθιερώνονταν τα αντικειμενικά κριτήρια τότε.
Πράγματι, είναι πάρα πολύ σωστή η ρύθμιση. Και θα έχει έσοδα το κράτος ένα χρόνο νωρίτερα, δηλαδή θα καταστούν οι δικηγόροι τρόπον τινά πιστωτές του δημοσίου, διότι θα καταβάλλεται ο φόρος από το Γενάρη για το έτος 2000. Θα εισπράττεται χωρίς έξοδα του δημοσίου από τους δικηγορικούς συλλόγους, θα υπάρξει εμπιστοσύνη μεταξύ δικηγόρων και πελατών, γιατί μέχρι τώρα ξέραμε όλοι τι γινόταν με τα τριπλότυπα. Και, βεβαίως, συμφωνώ και εγώ ότι πρέπει το τριπλότυπο να αναπροσαρμοστεί, να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα το οποίο, αν θέλει, μπορεί να το δει ο κύριος Υπουργός. Οι νέοι δικηγόροι στην πρώτη τριετία, τετραετία, πενταετία πράγματι δεν βγάζουν ούτε μισθό νεοδιοριζομένου ανειδικεύτου εργάτη. 'Ολοι είναι μισθωτοί για το χαρτζιλίκι τους σε μεγάλους δικηγόρους, μέχρις ότου μπορέσουν και να ανοίξουν γραφείο και να αποκτήσουν κάποια πελατεία, πολύ περισσότερο μάλιστα, σε συνδυασμό με τον υπερκορεσμό του επαγγέλματος σε όλες τις πόλεις της Ελλάδος.
Κάποτε έψαχνε κανείς δικηγόρο στην πρωτεύουσα του νομού και δεν υπήρχαν. Υπήρχαν οι δικολάβοι. Τώρα και στην πιο μικρή επαρχία οι δικηγόροι είναι υπεράριθμοι.
Στα άρθρα 10, 12, 13, 14, 16 και 17 έχουμε την εξής βασική αντίρρηση: Τώρα που ρυθμίζονται υποθέσεις που πολλές είναι πολλών ετών, είναι αυτό που λέμε εμείς οι δικηγόροι "ύποπτος χρόνος". Καλό είναι οι σωστές ρυθμίσεις να γίνονται μακριά από το χρόνο των εκλογών. 'Οταν μπαίνουμε σε προεκλογική περίοδο, οποιαδήποτε καλοπροαίρετη και αντικειμενικώς σωστή ρύθμιση είναι ύποπτη. Τέτοιου είδους ρυθμίσεις που κάνουν όλοι οι Υπουργοί και όλων των κυβερνήσεων πρέπει να γίνονται το πρώτο έτος της θητείας μιας κυβέρνησης, για να είναι άμεμπτοι δόλου ή να μη δίνεται η εντύπωση ότι αποβλέπουν σε εκλογικά οφέλη.
Ειδικότερα, κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 11 είμαστε αντίθετοι, διότι απλώς η Κυβέρνηση διαιωνίζει ένα απαράδεκτο καθεστώς. Δηλαδή τη ρύθμιση που συνεχίζει να εφαρμόζει στο ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο, τη μεταφέρει και σε άλλα όργανα, καίτοι αυτό το όργανο δεν είναι πολύ σπουδαίο. Είναι αντισυνταγματικό, γιατί έχει άνιση μεταχείριση των εν τη Βουλή εκπροσωπουμένων κομμάτων. Για μένα ή να εξαλειφθεί, να μην προτείνουν τα κόμματα ή όσα κόμματα εκπροσωπούνται στη Βουλή να προτείνουν μέλη.
Τώρα να έρθω στο άρθρο 15. Κύριε Πρόεδρε, ενθυμούμαι όταν ήμουν Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1978 που ήθελε να ανοίξει η Νέα Δημοκρατία καζίνο στο Πόρτο Καρράς. Είχε εξεγερθεί τότε όλη η αντιπολίτευση και πολλοί Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και απεσύρθη η διάταξη. 'Εμειναν μόνο τα καζίνο της Πάρνηθας, της Ρόδου και της Κέρκυρας, διότι το θεωρήσαμε πολύ καπιταλιστικό, πολύ αντικοινωνικό, αντισοσιαλιστικό τότε. Και σήμερα είμαστε μάρτυρες ενός φαινομένου αδιανοήτου: Το σοσιαλιστικό ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί να κάνει οικονομική και τουριστική ανάπτυξη με δεκαπέντε καζίνο. Και όχι μόνο αυτό, αλλά επιπλέον επιτρέπει και τα ψυχαγωγικά και τυχερά παίγνια σε όλη την Ελλάδα.
Εμείς λέμε να αποσυρθεί το άρθρο και να απαγορευθούν τα τυχερά και τα ψυχαγωγικά παίγνια σε όλη την Ελλάδα. Εφόσον υπάρχουν καζίνο, υπάρχουν χώροι ειδικοί, που όποιοι θέλουν να βρουν την τύχη τους, μπορούν να πάνε εκεί. Με τα καζίνο και τα τυχερά παίγνια μετατράπηκε όλη η Ελλάδα σε καζίνο, σε τζόγο! 'Ετσι, αντί να προσανατολίζουμε τους νέους σε παραγωγικές διαδικασίες, τους παροτρύνουμε, τους δίνουμε τις ευκαιρίες, τους προκαλούμε ερεθισμούς σε κάθε βήμα της ζωής τους να προστρέχουν στην ελπίδα για να κάνουν τη ζωή τους. Και ξέρουμε όλοι ότι η ελπίδα είναι πόθος των ανοήτων. Αυτή είναι η μία παρατήρηση, η γενική.
Η ειδικότερη: Ψιθυρίζεται -θέλουμε να μην το πιστεύουμε- ότι με τις ρυθμίσεις που γίνονται έχουν ήδη επιλεγεί αυτοί που θα εκμεταλλεύονται ορισμένα ηλεκτρομηχανικά και ηλεκτρονικά παιχνίδια. Ψιθυρίζεται. Θα παρακαλέσω τον κύριο Υφυπουργό να διαψεύσει, να διασκεδάσει αυτόν τον ψίθυρο. Και αυτό το άρθρο το καταψηφίζουμε.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση, την οποία θα ήθελα να προσέξει ο κύριος Υφυπουργός. Αφορά το άρθρο 21, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Πράγματι υπάρχει αντιστοιχία βαθμών, μισθών, εισόδου και εξόδου από το Σώμα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους με εκείνη των δικαστικών. Υπάρχει το αίτημα. Βρίσκουμε λογικό με το όριο ηλικίας που εξέρχονται οι δικαστικοί, με το ίδιο όριο ηλικίας να εξέρχονται και οι νομικοί σύμβουλοι του κράτους. Δηλαδή μπορεί να προστεθεί ότι μετά το τεσσαρακοστό έτος αποχωρούν υποχρεωτικά από την υπηρεσία κατά τέτοιον τρόπο που προβλέπεται για τους δικαστικούς λειτουργούς.
Με αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, δηλώνουμε ότι καταψηφίζουμε όλα τα άρθρα αυτής της ενότητας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δίδω μία εξήγηση.
Παίρνω το λόγο αυτήν τη στιγμή, διότι είμαι υποχρεωμένος στις 13.00' η ώρα να μετέχω της Διασκέψεως των Προέδρων, διαφορετικά θα ήθελα να ακούσω και τους άλλους εκλεκτούς συναδέλφους.
Κύριε Υφυπουργέ, οφείλω να σας πω, όχι με την ιδιότητα του τέως προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου, αλλά με την ιδιότητα ενός ανθρώπου που βιώνει τη δικηγορική πραγματικότητα, ότι καινοτομείτε με αυτές τις ρυθμίσεις που φέρατε. Και δεχθείτε ότι είναι ακριβής η επισήμανση που γίνεται, όχι μόνον από μένα αλλά και από άλλους, ότι το δικηγορικό επάγγελμα βρίσκεται σε μία φθίνουσα πορεία.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι είκοσι τέσσερις χιλιάδες οι δικηγόροι στην Ελλάδα. Η συντριπτική πλειοψηφία από αυτούς -επιτρέψτε μου την έκφρασηκαρβελομαχούν -κύριε Πρόεδρε, το γνωρίζετε- και αγωνίζονται για να επιβιώσουν. Και βεβαίως υπάρχει και ένας μικρός αριθμός δικηγόρων που καταφέρνει να εξασφαλίζει υψηλά εισοδήματα.
Δεν πρόκειται για μία συντεχνία η οποία κινείται σε πλήρη οικονομική άνεση. Πρόκειται -επαναλαμβάνω, κύριε Υφυπουργέ και δεχθείτε ότι είναι ειλικρινέστατος ο λόγος μου- για μια κατηγορία επαγγελματιών που αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα. Και τα αντιμετωπίζει και επειδή υπάρχει υπερπληθωρισμός του κλάδου αλλά και γιατί αλλάζουν οι συνθήκες της αγοράς με τη συγκεντρωποίηση και τη μετατροπή της σε μία αγορά των μεγάλων οικονομικών ολοκληρωμάτων, που αναμφισβήτητα αυτή η νέα κατάσταση επηρεάζει και την παραδοσιακή άσκηση του δικηγορικού επαγγέλματος.
Κατά συνέπεια θα πρέπει, κύριε Υφυπουργέ, εάν υιοθετείτε αυτές τις σκέψεις, να απαλλάξετε τους νέους δικηγόρους της πενταετίας από κάθε φορολόγηση. Να τους δώσετε τη δυνατότητα να σταθούν στα πόδια τους, να οργανώσουν το γραφείο τους, για να μπορέσουν να επιβιώσουν. 'Αλλωστε, εάν εξαιρέσετε τους νέους δικηγόρους της πρώτης πενταετίας από την οποιαδήποτε φορολόγηση, δεν θα καινοτομήσετε, διότι και οι υπάρχοντες νόμοι εξαιρούν τους νέους δικηγόρους από τη φορολόγηση.
Επομένως δεν έχετε τίποτε άλλο να κάνετε, παρά να επαναλάβετε την υπάρχουσα ρύθμιση για τους δικηγόρους, οι οποίοι δεν έχουν συμπληρώσει πέντε έτη δικηγορίας.
Δεύτερον, πράγματι, κύριοι συνάδελφοι, είναι καινοτόμα η πρόταση που έγινε και υιοθετήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό για τη φορολόγηση της δικηγορικής αμοιβής στην πηγή. Πρέπει, πραγματικά, να συγχαρούμε την ολομέλεια των δικηγορικών συλλόγων της χώρας, η οποία σας πρότεινε αυτήν τη ρύθμιση, επιδιώκοντας, αφ' ενός μεν να φορολογείται ο δικηγόρος και να φορολογείται δικαίως, αφ' ετέρου να εξασφαλιστεί μια ειλικρινής σχέση του δικηγόρου με τον πελάτη του, προκειμένου να παύσουν να υπάρχουν διασυρμοί, υποψίες, δικαιολογημένες ή αδικαιολόγητες.
Μια τρίτη επισήμανση, κύριε Υφυπουργέ. Σε ό,τι αφορά το συντελεστή καθαρών κερδών, προβλέπεται από την υπουργική απόφαση 16382/1987 αυτός ο συντελεστής στο ύψος του 50% για τους δικηγόρους. Εγώ σας προτείνω να μειώσετε αυτόν το συντελεστή από 50% σε 40% και τούτο διότι η σημερινή πραγματικότητα πράγματι θέλει το δικηγόρο, εάν αυτός επιδιώκει και διεκδικεί να έχει μια ευπρόσωπη παρουσία, να έχει και μια υποδομή στο γραφείο του, να έχει και τη σύγχρονη τεχνολογία εγκαταστήσει στην επαγγελματική του στέγη. Βεβαίως έχει και έξοδα παραστάσεως. Δεν μπορώ να αντιληφθώ, κύριοι συνάδελφοι, γιατί οι δικηγόροι να έχουν 50% συντελεστή καθαρών αμοιβών και οι ηθοποιοί επί παραδείγματι να έχουν 40% ή οι ηλεκτρολόγοι-μηχανικοί για ορισμένα έργα να έχουν 18% ή οι τοπογράφοι για τα τοπογραφικά να έχουν 10%.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Οι Βουλευτές που δεν έχουν καθόλου;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πολλώ δε μάλλον.
Κατά συνέπεια σας προτείνω αυτός ο συντελεστής να μειωθεί από το 50% στο 40%.
Σε ό,τι αφορά το παρακράτημα του φόρου, το 15%, κύριε Υφυπουργέ, είναι ένα υψηλό ποσοστό. Εμείς σας προτείνουμε να ξεκινήσαμε για το 2000 με παρακράτηση φόρου στην πηγή 10% και το 2001 να φθάσετε στο 15%. Δώστε, κατά συνέπεια, τη δυνατότητα στο μαχόμενο δικηγόρο, αφ' ενός να οικειωθεί με την καινούρια ρύθμιση, αφ' ετέρου να μπορέσει να ανασάνει τον πρώτο χρόνο της επιβολής της καινούριας ρύθμισης.
Θέλω να συμφωνήσω με τον κ. Ιντζέ για τη ρύθμιση που αφορά τους νομικούς συμβούλους του κράτους. Είναι δίκαιο το αίτημά τους και πρέπει να το υιοθετήσετε και δεν δημιουργεί και καμία επιβάρυνση, η οποία θα ήταν αποτρεπτική της παραδοχής του συγκεκριμένου αιτήματος.
Κύριε Υφυπουργέ, σε ό,τι αφορά την αλλαγή διαδικασίας επιβολής προστίμων και είσπραξης, κάθε τόσο αλλάζει αυτή η διαδικασία. Το ερώτημα είναι ποια λογική εγκαθίσταται μεταξύ των φορολογουμένων, όταν έχουμε αλλαγές κάθε τόσο; Γιατί δεν παγιώνετε μια ρύθμιση αναφορικά με τη διαδικασία επιβολής των προστίμων, ώστε να ξέρει ο φορολογούμενος ότι τα πρόστιμα επιβάλλονται με συγκεκριμένο τρόπο και επίσης με συγκεκριμένο τρόπο εισπράττονται; Τέλος, αυτή η Κυβέρνηση συνδέει την παρουσία της μεταξύ των άλλων και με την εγκατάσταση της ιδεολογίας του τζόγου στην ελληνική κοινωνία. Πάλι τυχερά παίγνια θεσμοθετούνται και αναγνωρίζονται ως νόμιμα, πάλι έσοδα περιμένετε από αυτά τα τυχερά παίγνια. Αλλά το μεγάλο ερώτημα είναι: δεν αντιλαμβάνεσθε ότι έτσι διαρρηγνύεται η κοινωνική συνοχή; Δεν τα βλέπετε στον περίγυρό σας;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο πάπας τα ευλόγησε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Διεκδικώ, κύριε συνάδελφε, να μη συμπεριφέρομαι όπως συμπεριφέρθηκε ο πάπας στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Εκείνο το οποίο διεκδικώ είναι να αποσύρετε τη συγκεκριμένη διάταξη, διότι αυτή η διάταξη έρχεται να προστεθεί στο οπλοστάσιο, επαναλαμβάνω, της απαράδεκτης ιδεολογίας του τζόγου, που απειλεί την κοινωνική συνοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, ξεκινάω από το άρθρο 15. Ζητάμε να αποσυρθεί ολόκληρο το άρθρο και πολύ περισσότερο αυτό που στην ουσία προβλέπει την επέκταση των τυχερών ή τεχνικών παιγνίων με την αναπροσαρμογή του όρου που κάνει και σε νέα παιχνίδια. Επιτέλους, πρέπει να αντιληφθεί η Κυβέρνηση ότι τινάζει στον αέρα την κοινωνία αλλά και την παραγωγική, την πραγματική οικονομία με αυτήν τη συνεχή διεύρυνση των τεχνικών και τυχερών παιγνίων. Πραγματικά, η Κυβέρνηση που θέλει να λέει ότι δήθεν είναι Κυβέρνηση προοδευτική με κοινωνικό πρόσωπο, κάνει ό,τι μπορεί για να υποθηκεύσει το μέλλον της ελληνικής κοινωνίας και της νεολαίας μας. Kαθημερινά από τότε που ήλθε στην Κυβέρνηση -όχι στην εξουσία, γιατί την εξουσία την ασκούν άλλοι, αυτοί που κρύβονται πίσω από τα τυχερά παιχνίδια και από άλλες διαδικασίες- κάνει τα πάντα ώστε να μειώνει συνεχώς το ποσοστό των νέων και των Ελλήνων που πρέπει να ασχολούνται με παραγωγικές εργασίες, με την επιστήμη τους, με το χωράφι τους, με το εργοστάσιο, με το μαγαζί. Και αυτό, αφού τους δημιουργεί φρούδες ελπίδες ότι μπορεί με τα τεχνικά και άλλα παιχνίδια -καζίνο, τζόγο του χρηματιστηρίου, τζόγο των παιχνιδιών που ετοιμάζει για τους Ολυμπιακούς Αγώνες- χωρίς καμία προσπάθεια να κερδίζουν εκ του ασφαλούς.
'Εχετε αντιληφθεί τι γίνεται σε όλη την Ελλάδα; 'Εχετε καταλάβει ότι σωρηδόν πουλούν τα ακίνητα, πουλούν τα χωράφια; Η λογική που υπάρχει είναι "τι κάθεσαι καημένε να ασχοληθείς; Αφού εδώ μπορείς εύκολα, με τις ευκαιρίες που δίνει η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη του προοδευτικού ΠΑΣΟΚ, χωρίς να δουλεύεις, να κερδίζεις συνεχώς". Προς Θεού, κύριοι της Κυβέρνησης. Σταματείστε αυτήν την απαράδεκτη και βλαπτική για το μελλον της χώρας και κυρίως της νεολαίας πολιτική την οποία κάνετε.
Αποσύρτε το άρθρο 15. Ρωτούμε ευθέως: Γι'αυτό το λαχείο, όπως κι αν το πούμε, βιντεολαχείο ή οτιδήποτε άλλο, ξεκινήσατε τις διαδικασίες για να το αναθέσετε σε κάποιον; Να το πω αλλιώς; Υπάρχει περίπτωση να δοθεί σε αυτούς που δόθηκαν και άλλα τυχερά παιχνίδια και από τη Νέα Δημοκρατία και συνεχίστηκαν και από σας; Γιατί τελικά βγάζει κροκοδείλια δάκρυα η Νέα Δημοκρατία, όταν λέει αυτά που είπε προχθές ο κ. Καραμανλής και όταν λέει και σήμερα αυτά που λέει διά των Βουλευτών της. Διότι αυτή πρώτη δίδαξε. Για θυμηθείτε το "ΞΥΣΤΟ". Σε ποιον δόθηκε και από ποιον δόθηκε; Από ποια κυβέρνηση δόθηκε; Και από ποια στη συνέχεια κυβέρνηση ανανεώθηκε η συμφωνία; Εννοείτε να τα δώσετε σε αυτούς πάλι; Οφείλετε απάντηση μετά από το θόρυβο που έχει δημιουργηθεί και από μερίδα του Τύπου που έχει γαργαλίσει κυριολεκτικά τον ελληνικό λαό. 'Εχει προκαλέσει. Και έχετε υποχρέωση ως Κυβέρνηση να δώσετε ρητή κατηγορηματική απάντηση. Υπάρχει περίπτωση, αν δεν αποσύρετε το άρθρο, που εμείς ζητάμε την απόσυρσή του, να δώσετε αυτά πάλι στους ίδιους που βγάλανε του κόσμου του λεφτά και όχι μόνο από τυχερά παιχνίδια αλλά και από άλλα; Εννοείτε με άλλα λόγια τους Ολυμπιακούς Αγώνες να τους κάνετε χειρότερο από ότι σε άλλες χώρες που είναι και οι μητροπόλεις του τζόγου; Θέλετε να τους κάνετε αυτούς εστίες τζόγου και του υπερκέρδους τινάζοντας στον αέρα, εδώ στην κοιτίδα του Ολυμπισμού, την ιδέα του Ολυμπισμού; Ρωτάμε και περιμένουμε και εμείς ως Βουλή αλλά και ο ελληνικός λαός απάντηση.
Δεύτερον, οι ρυθμίσεις που γίνονται και στο άρθρο 6, αλλά και στο 7 και στα επόμενα επιβεβαιώνουν την ορθότητα αυτών που υποστήριξα. Δηλαδή ότι αυτά που είπαν ο κύριος Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός ότι τάχα γίνονται διασταυρώσεις φορολογικών στοιχείων, ότι τάχα πατάχθηκε η φοροδιαφυγή, είναι κουβέντες κενές περιεχομένου. Αν αυτά ήταν πραγματικότητα, κύριε Υφυπουργέ -το γνωρίζουν καλά οι σύμβουλοί σας που βρίσκονται πίσω σας- τότε δεν θα έρχονταν διατάξεις σαν αυτές των άρθρων 6 και 7, με τα οποία είτε κλείνετε παλιές υποθέσεις είτε πάτε σε πλασματικό ή τεκμαρτό προσδιορισμό εισοδήματος.
Αν πράγματι κάνατε έλεγχο, όπως υποστηρίξατε, τότε θα πηγαίνατε στο ορθόδοξο και δίκαιο κοινωνικά και οικονομικά σύστημα να φορολογούνται οι πολίτες, άρα και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, με βάση τα βιβλία και στοιχεία εφόσον δεν έχει διαπιστωθεί τελεσίδικα παράβαση του Κώδικα Φορολογικών Στοιχείων.
Με το άρθρο 6 και με το άρθρο 7 πάτε σε σύστημα αντικειμενικού προσδιορισμού με βάση κριτήρια παραπλανώντας τη Βουλή και τους μικρομεσαίους ότι τάχα καταργείτε το σύστημα των αντικειμενικών κριτηρίων, ενώ ουσιαστικά το κάνετε επαχθέστερο προσθέτοντας και Φ.Π.Α. σε πλασματικά εισοδήματα. 'Ετσι τινάζετε στον αέρα τη φιλοσοφία που ισχύει σε όλες τις χώρες ότι ο Φ.Π.Α. είναι φόρος στον καταναλωτή, είναι έμμεσος φόρος. Εσείς εδώ αυθαίρετα βάζετε Φ.Π.Α. εκεί που ενδεχομένως δεν εισπράχθηκε.
(Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ.) Δεν ελέγχετε το Φ.Π.Α., επειδή οι υπηρεσίες έχουν αποδιοργανωθεί. Και δεν είναι αυτό που είπατε χθες θεωρώντας ότι εισπράττουν Φ.Π.Α. και ας μην έχει διαπιστωθεί παράβαση του Κώδικα Φορολογικών Στοιχείων που δεν εισέπραξαν ενδεχομένως. 'Αρα αυτές οι ρυθμίσεις σας διαψεύδουν παταγωδώς σε εκείνα που λέγατε χθες και προχθές ότι με τους ελέγχους που κάνετε πιάνετε το φορολογητέο εισόδημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, έχω δέκα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Γιατί δέκα λεπτά; Ο Κανονισμός μιλά για πέντε λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Πέντε λεπτά κατ'άρθρο.
'Οχι αυτό που καθιερώθηκε εδώ με ομάδες άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τη συζήτηση των άρθρων σε ενότητες την αποδέχεστε όλοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οχι εμείς. Το λέτε εσείς που συμμετέχετε στη Διάσκεψη των Προέδρων;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ειδική συζήτηση γι'αυτό το θέμα δεν έγινε. 'Εγινε για άλλα γενικότερα θέματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ξεχνάτε, κύριε Πρόεδρε, ότι σε κάθε συνεδρίαση λέω ότι είμαστε τελείως αντίθετοι με αυτήν τη διαδικασία, η οποία έχει μετατρέψει τις συζητήσεις σε επείγουσες;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συμφωνώ και ξέρετε την προσωπική μου θέση. 'Ομως, συζήτηση για τις ενότητες δεν έχει γίνει.
Εν πάση περιπτώσει, ολοκληρώστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Ερχομαι στο άρθρο 7.
'Ενα σύστημα είναι σωστό όταν η στρατηγική που ακολουθείται στοχεύει στο να φορολογούνται πραγματικά εισοδήματα, τα οποία προκύπτουν από ειλικρινή στοιχεία και βιβλία. Εδώ έχετε βάλει και τα βιβλία απογραφής. Αυτό είναι αδικαιολόγητο, τόσο αυτό που προβλέπεται στο άρθρο 6 όσο και στο άρθρο 7. Διότι οι ίδιοι αποδέχεστε ότι όλα αυτά δεν εφαρμόζονται. 'Αρα απλώς επιβαρύνονται οι επιχειρήσεις με λογιστήρια, με αποτέλεσμα την επιβάρυνση του κόστους λειτουργίας τους.
Τελειώνω με το άρθρο 11. Είναι απαράδεκτο να αποκλείετε νομοθετικά το ΔΗ.Κ.ΚΙ., ένα κόμμα που εκλέχθηκε από τον ελληνικό λαό, από αυτήν την επιτροπή. Δείχνετε έτσι το φόβο που έχετε απέναντι στο ΔΗ.Κ.ΚΙ., φόβο που δείξατε όταν το αποκλείσατε και από την επιτροπή -παρά την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας- του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Αποσύρατε τη διάταξη του άρθρου 11. Είναι ντροπή για τους θεσμούς και δείχνει ότι δεν έχετε δημοκρατική τσίπα καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα δύο μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το 26ο Δημοτικό Σχολείου Ιλίου Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής) Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αρχίζω από το σημείο που κατέληξε ο κ. Τσοβόλας και θέλω να σημειώσω ότι το θεωρώ και εγώ απαράδεκτο από τη συγκρότηση των επιτροπών να αποκλείεται κόμμα ευρισκόμενο στη Βουλή, που σημαίνει ότι εκτός από τη συνταγματικότητα, που πάσχει η διάταξη, διαμορφώνεται μία διάκριση η οποία εκθέτει την Κυβέρνηση και τη νομοθετική πρωτοβουλία. Δεν μπορώ να συμφωνήσω να αποκλειστεί από την εν λόγω επιτροπή για λόγους αρχής κόμμα που βρίσκεται στη Βουλή.
Δεύτερη παρατήρηση. Θέλω, κύριε Υπουργέ, να ενώσω τη φωνή μου με προτάσεις διατυπωθείσες από εκλεκτούς συναδέλφους για το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. 'Εχω μία ιδιαίτερη ευαισθησία για τη λειτουργία του, αφού είναι ο πραγματικός συνήγορος του κράτους και μαζί με το Ελεγκτικό Συνέδριο χρειάζεται ενίσχυση, έμπειρα στελέχη να ελέγχουν τους λογαριασμούς και να προασπίζουν τα συμφέροντα του κράτους.
Στα εκατόν τριάντα δύο χρόνια ιστορίας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους είδαμε να υπάρχει μια καλή αντιστοιχία μέχρις ότου έκανε την εισβολή του ο συγχωρεμένος ο Κουτσόγιωργας, για την κατάργηση και τις παραδοξολογίες ως προς τη διοίκηση και τα νομικά θέματα. Πάντως σ' αυτά τα χρόνια υπήρχε μια αντιστοιχία μεταξύ των λειτουργών του Νομικού Συμβουλίου και των δικαστών ως προς τον τρόπο της εισαγωγής και της αποχωρήσεως.
Προτείνω -θα είναι ωφέλιμο- με σκοπό να διατηρηθούν έμπειρα στελέχη και να παίξουν το ρόλο της προασπίσεως των συμφερόντων του κράτους, σε νομικά θέματα λεπτά που χρειάζονται γνώσεις και εμπειρία να ισχύσει ο ίδιος τρόπος και κατά την αποχώρηση των μελών του Νομικού Συμβουλίου από την υπηρεσία.
Υπάρχει η διατύπωση, νομίζω την είπε ο κ. Ιντζές, που λέει ότι αποχωρούν υποχρεωτικώς κατά τον ίδιο τρόπο που αποχωρούν και οι δικαστικοί λειτουργοί από την υπηρεσία.
Η τρίτη παρατήρησή μου αφορά τους ελεύθερους επαγγελματίες και δη τους δικηγόρους. Θέλω να πω ότι δεν είναι εκσυγχρονιστικό να διώκονται φορολογικώς όταν επιδιώκουν να έχουν ένα καλό γραφείο. Αυτό είναι εκσυγχρονισμός και για το εμβαδόν και για τα μέσα. Εκεί δαπανούν χρήματα για το πείραμά τους να δουν την τύχη τους ως ελεύθεροι επαγγελματίες. 'Ερχεται λοιπόν και η ποινή φορομπηχτικής τάξεως και του λέει: όχι, θα μείνεις ως αιτησιογράφος του 1920 με ένα δωμάτιο δύο επί δύο. Εάν θέλουμε να είμαστε συνεπείς, πρέπει να τους ενθαρρύνουμε.
Ζητώ -και το διατύπωσε ο κ. Κουβέλης- την απαλλαγή από την υποχρέωση των νέων δικηγόρων. Εκτιμήστε το, γιατί αυτοί κάνουν το πείραμά τους. Επίσης ζητώ κίνητρα που λείπουν για την ενθάρρυνση ως προς τη συγκρότηση, κατάρτιση και σύσταση των εταιρειών των δικηγόρων.
Με αυτές τις σκέψεις νομίζω ότι η ρύθμιση που κάνει το άρθρο 7, η οποία τελεί και υπό ένα εκβιαστικό πνεύμα: ή θα δεχθείς αυτούς τους όρους ή θα έλθω να εξετάσω τα περιουσιακά σου στοιχεία. Δεν είναι τρόπος νομοθετήσεως αυτός.
'Οσο για το Ολυμπιακό Λαχείο, δεν δέχομαι η χώρα μου να είναι Κούβα του Μπατίστα και δεν θέλω η οικονομία να είναι οικονομία των καζίνο. Δεν θέλω η οποιαδήποτε κυβέρνηση να είναι κυβέρνηση του τζόγου. Απαντώ στον κ. Τσοβόλα, που λέει ότι εμείς ξεκινήσαμε τα καζίνο, ότι εμείς έχουμε το δικαίωμα της αναθεώρησης του λάθους, και δεύτερον, της εξέτασης των μεγεθών.
'Αλλο ένα-δύο καζίνο και άλλο να γίνει διάσπαρτη η χώρα με καζίνο.
Απαντώ στον κ. Τσοβόλα, ο οποίος λέει ότι εμείς φέραμε τα καζίνο.
Τρίτον, ότι όπως διαβάζω στον Τύπο, ο διαγωνισμός είναι διάτρητος. Εκτίθεστε ανεπανόρθωτα.
Διαβάζω ότι παραβιάζονται οι αρχές του ελεύΘερου ανταγωνισμού. Διαβάζω ότι φωτογραφίζεται εκείνος ο διαγωνισμός. Σιωπάται αιδημόνως. Πρέπει να δώσετε εξηγήσεις, να πείτε πόσος είναι ο τζίρος. Ποιος θα είναι το όφελος του κράτους; Μπορεί να έρθει η ανάγκη και εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων να γίνει αυτό. Θα πρέπει να υπάρχει διαφάνεια, αδιάβλητος διαγωνισμός, συνθήκες οι οποίες να μην εκθέτουν την Κυβέρνηση και την πολιτεία στο βαθμό που να δείχνουν την εικόνα ότι κηδεμονεύονται από κάποιους οι οποίοι εκτός Βουλής διαθέτουν την ισχύ. Εδώ είναι η ισχύς. Για λόγους αρχής δεν μπορώ να δω τη χώρα ένα εκτεταμένο καζίνο, για λόγους αρχής πάλι νομίζω ότι η αγορά, η κοινωνία, η ζωή, οι πολίτες δεν θέλουν προνόμια. Τα προνόμια υπονοούν πάντοτε το αθέμητο. Θέλουν χάρτη δικαιωμάτων και υποχρεώσεων, δηλαδή τίμιους κανόνες του παιχνιδιού, συνεπώς απόσυρση αυτού του σκανδαλώδους άρθρου για την αυτοπροστασία σας, για να μην εκτίθεται και η Βουλή, η πολιτεία και η πολιτική. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης, έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τρεις παρατηρήσεις θα κάνω και εγώ με τη σειρά μου.
Η πρώτη στο άρθρο 11. 'Εχει δίκιο το ΔΗ.Κ.ΚΙ., έχει δίκιο ο κ. Τσοβόλας. Και θέλω να ελπίζω ότι θα έχει στοιχειώδη ευαισθησία η Κυβέρνηση να το διορθώσει. Δεν είναι δυνατόν να αποκλείεται ένα μόνο κόμμα από τα κόμματα της Βουλής. Αναμένω, ειλικρινώς, με ενδιαφέρον και με την ελπίδα χάριν του κοινοβουλευτικού βίου και χάριν του επιπέδου της πολιτικής μας ζωής να διορθωθεί αυτή η κραυγαλέα αδικία.
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι για το Νομικό Συμβούλιο. Δεν είναι ανάγκη να μιλήσω για το έργο που επιτελεί και για την ιστορία του. Είναι θεσμός καταξιωμένος στην Ελλάδα. Ατύχησε στο παρελθόν, είχε την ατυχία να περάσει από την περιπέτεια, την οποία θυμήθηκε προ ολίγου ο συνάδελφος ο οποίος ομίλησε, ο κ. Πολύδωρας, της καταργήσεως, της επανιδρύσεως. Σήμερα, δόξα τω Θεώ, όλοι τιμούμε και δεχόμεθα ότι η προσφορά του είναι πολύτιμη.
Οι νομικοί σύμβουλοι και οι εργαζόμενοι στο Νομικό Συμβούλιο εξομοιώνονται στην ουσία με τους δικαστές. Είναι σωστό να το δεχθεί η Κυβέρνηση αυτό που όλη η Βουλή ζητά.
Θα ήθελα εδώ να μου επιτραπεί να κάνω μία πιο γενική παρατήρηση.
'Εχει διαπιστωθεί τα τελευταία χρόνια ότι χρήσιμοι κρατικοί λειτουργοί φεύγουν πρόωρα, ακριβώς την εποχή της ωριμότητας, όταν μπορούν να αποδώσουν στο δημόσιο.
Εγώ, που εψήφισα την τριακονταπενταετία διότι υπήκουσα εις τη γραμμή του κόμματος εκείνης της εποχής, ήμουν ο εισηγητής του νόμου, είμαι απόλυτα αντίθετος σήμερα προς την τριακονταπενταετία. Πιστεύω ότι οι υπάλληλοι που θέλουν να δουλέψουν περισσότερο, πρέπει να μένουν. Δεν έχουμε πολλούς άξιους ανθρώπους για να τους σπαταλούμε και να τους εξαναγκάζουμε προς αποχώρηση. Κάνω έκκληση στην Κυβέρνηση να το δεχθεί. Τέλος, επειδή και ο κ. Τσοβόλας έκανε μία αναφορά την οποία άκουσα από μέσα, θα ήθελα να δώσω μία ξεκάθαρη απάντηση. Πολιτική για τα καζίνο είχε η Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία, όμως, επέλεγε και είχε αποφασίσει να δημιουργήσει καζίνο για τουριστικούς λόγους και για να εκμεταλλευτεί τα καζίνο για προσέλκυση τουριστών υψηλής κατηγορίας. Ποτέ δεν είχαμε διανοηθεί να ανοίξουμε τα καζίνο για να καταστρέφονται οι 'Ελληνες πολίτες και για να δημιουργείται βαρύτατο κοινωνικό πρόβλημα. Και θα ήθελα να πω ότι, πρώτον, διαφωνούμε με την υπέρμετρο επέκταση και σε πολλές περιπτώσεις τα καζίνο που έγιναν αδικαιολόγητα.
Δεύτερον, είναι αδύνατον να μην υπάρξει κάποιος έλεγχος εισόδου. Δεν μπορεί ο τελευταίος 'Ελληνας πολίτης να μπει χωρίς να έχει υποχρέωση να προσκομίσει τουλάχιστον τη φορολογική δήλωση.
Και τέλος θέλω να πω, κύριε πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τη συζήτηση για το Ολυμπιακό Λαχείο, ότι έχει απόλυτα δίκιο η Νέα Δημοκρατία και είμαι βέβαιος ότι αυτή η πολιτική δεν μπορεί να προχωρήσει, διότι αντίκειται και στο κοινό αίσθημα και στο συμφέρον του λαού μας. Δεν μπορούμε να μεταβάλουμε την Ελλάδα σε ένα απέραντο χαρτοπαίγνιο, σε ένα καζίνο κακής ποιότητας, όταν μάλιστα γνωρίζουμε ότι ο 'Ελληνας δυστυχώς -είναι εθνικό μας χαρακτηριστικό- ρέπει προς τα τυχερά παίγνια, όταν ακόμη και το χρηματιστήριο το έχουμε κάνει στην ουσία καζίνο. Τι θέλει η Κυβέρνηση να κάνει; Τόσο πολύ υποδουλωμένη είναι στα διαπλεκόμενα, ώστε θέλει καλά και σώνει να φτιάξει αυτό το λαχείο, το οποίο δεν είναι ολυμπιακό λαχείο αλλά αποτελεί ολυμπιακή ντροπή! Και τέλος θα ήθελα να δώσω και μία απάντηση για το "ΞΥΣΤΟ". Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνησή μας εκείνη την εποχή λίγο πριν ανατραπεί -και δεν γνώριζε πότε θα απεφάσιζαν την ανατροπή μας- μετά από διαγωνισμό, τον οποίον έκανε, έδωσε το "ΞΥΣΤΟ" και υπέγραψε σύμβαση. Κι εγώ μάλιστα ερωτηθείς είπα: όποιος είναι ο καλύτερος στο διαγωνισμό, να την πάρει. Διότι εμείς ούτε φόβο ούτε πάθος ούτε εξάρτηση ούτε εχθρότητα είχαμε εκείνη την εποχή με κανέναν. Το τι επακολούθησε, το γνωρίζει και ο κ. Τσοβόλας, το γνωρίζει και όλη η Βουλή. Η Κυβέρνηση ανετράπη και η Ελλάς υποδουλώθη στα διαπλεκόμενα. Η Ελλάς σήμερα είναι η Ελλάς των διαπλεκομένων! (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στο άρθρο 7. Εμείς σαν Νέα Δημοκρατία όλα αυτά τα χρόνια είχαμε τονίσει ότι τα αντικειμενικά κριτήρια πραγματικά είναι τριτοκοσμικά και δεν αρμόζουν σε μία ευνομούμενη χώρα όπως είναι η πατρίδα μας. 'Ολα αυτά τα χρόνια η Κυβέρνηση, αφού πολύ το σκέφτηκε και το πάλεψε με προτροπές και συντροφικά καρφώματα του τύπου ότι, όντως είναι τριτοκοσμικά τα αντικειμενικά κριτήρια, σκέφτηκε να τα αποσύρει αλλά όχι τελείως και να τα βάλει πάλι από το παράθυρο με αλγεβρικές εξισώσεις και με έναν τρόπο που θα μπορούσα να χαρακτηρίσω εξουθενωτικό εναντίον των επιστημόνων, των ιατρών, των δικηγόρων, των κτηνιάτρων, των οδοντιάτρων κλπ. Και θα ήθελα να ρωτήσω ειλικρινά τον κύριο Υπουργό: γιατί αυτό το μένος εναντίον αυτών των επιστημόνων; Σαν μαχόμενος γιατρός, σαν χειρουργός, όχι μόνο εγώ αλλά πολλοί γιατροί, κύριε Υπουργέ, έχουμε κλείσει τα ιατρεία μας. Μιλάμε για χιλιάδες γιατρούς. Είναι και αυτό μια απόδειξη ότι δεν βγαίνουν τόσα εκατομμύρια από τις μεγάλες τάξεις των γιατρών. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτή η επιθετικότητά σας εξαντλείται στους γιατρούς, οι οποίοι επιτελούν ένα θεάρεστο, ένα κοινωνικό πραγματικά έργο. Με τη συμπεριφορά σας πραγματικά δημιουργείτε ανισότητες και εξουθενώνετε ιδίως μεσαίες τάξεις ιατρών.
Αυτό όμως έρχεται σε συνέχεια μιας συμπεριφοράς που ξεκίνησε -άκουσον, άκουσον- από τον Υφυπουργό Οικονομικών, τον κ. Χριστοδουλάκη. Ο κ. Χριστοδουλάκης έφτασε να κανονίζει τις εφημερίες των γιατρών. 'Ηταν ένα από τα πολλά χτυπήματα στον ιατρικό κόσμο και είδαμε σε τι σημείο φτάσαμε σήμερα, σε σημείο αποσαθρώσεως της ικανότητος ανταποκρίσεως στο λειτούργημά τους που πρέπει να υπάρχει στα νοσοκομεία. Σήμερα βέβαια με αυτό δίνετε το τελειωτικό χτύπημα και ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό. Προχθές ο αρμόδιος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ο κ. Παπαντωνίου επετέθη λάβρος εναντίον της Αντιπολιτεύσεως, όλων των πτερύγων, επειδή είπε η Αντιπολίτευση ότι υπάρχουν ορισμένες αδυναμίες αναφορικά με το σύστημα TAXIS. Και είπε ο κ. Παπαντωνίου ότι λειτουργεί θαυμάσια. Εάν το σύστημα ΤΑΧΙS λειτουργεί θαυμάσια, εάν το Σώμα Διώξεως Οικονομικού Εγκλήματος λειτουργεί θαυμάσια, οι γιατροί κρατάνε βιβλία, στις κλινικές που πηγαίνουν καταγράφονται όλα τα χειρουργεία -είναι υποχρεωμένοι να το κάνουν αυτό- τότε γιατί επιμένετε σε αυτό το αναχρονιστικό, σε αυτό το τριτοκοσμικό σύστημα; Θα ήθελα μια απάντηση.
Και με αυτόν τον τρόπο με τις αλγεβρικές εξισώσεις και με τους μηχανισμούς σας αυτούς, γίνονται επαχθέστερα τα μέτρα και, ειλικρινά, εξουθενώνετε τις τάξεις των επιστημόνων, ιδίως των ιατρών.
Θα ήθελα να σας θυμισω πάλι ότι σύμφωνα με έγγραφο, που σας έστειλε ο Ιατρικός Σύλλογος Αθηνών -και δεν το λάβατε καθολου υπόψη σας- τα τελευταία χρόνια οι αμοιβές των γιατρών είναι τελείως στάσιμες, συνεπεία της κυβερνητικής πολιτικής την οποία εφαρμόζετε. Οι άνεργοι ιατροί είναι περίπου δυόμισι χιλιάδες. Τα ιατρεία, όπως είπα και προηγουμένως, κλείνουν κατά χιλιάδες. Δεν σας συγκινούν αυτά; Νομίζω ότι με τον τρόπο αυτόν κτυπάτε ευθέως την ιατρική, κτυπάτε ευθέως την υγεία του ελληνικού λαού και σας εξηγώ γιατί. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας μέσα από έρευνα που έχει κάνει, έχει αποδείξει ότι το 80% των ιατρικών πράξεων γίνονται στην πρωτοβάθμια υγεία και περίθαλψη. Είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι οι ιατροί με τα ιατρεία τους και άλλες τάξεις που ανέφερα προηγουμένως ανταποκρίνονται σε αυτό το υψηλό έργο. Εσείς φέρνετε αυτήν τη διάταξη και προσπαθείτε με κάθε τρόπο να υποβαθμίσετε αυτές τις υπηρεσίες. Και αυτά όσον αφορά την καλύτερη στελέχωση και οργάνωση των ιατρείων. Νομίζω ότι είναι άδικο και θα μπορούσατε να αποσύρετε τη διάταξη αυτή.
'Ερχομαι στο άρθρο 15. Γιατί επιμένετε τζογαδόρικα, κύριε Υπουργέ; Αυτή τη στιγμή με το ναό της Σοφοκλέους, όπως τον χειρίζεσθε, με τις παρεμβάσεις που κάνετε, αν πάτε σε δημόσιες υπηρεσίες μετά τις 11.30', 12.00' η ώρα, ερημώνουν. Η επαρχία αυτή τη στιγμή, ο αγροτικός κόσμος, πουλάει σπίτια, χωράφια, για να ασχολείται με τον τζόγο.
Σκεφθήκατε καλά, ότι, όταν εθνικοποιείτε το τζόγο, με τους κουλοχέρηδες που φέρατε ανά πάσα την επικράτεια και με το περιβόητο λαχείο που θέλετε να φέρετε, διαμορφώνετε άλλες συνήθειες σε αυτόν τον ελληνικό λαό, σε αυτήν τη νεολαία που είναι πλασμένη για άλλα ιδανικά, για άλλες αρχές, για άλλες δραστηριότητες; Δεν νομίζετε ότι με αυτόν τον τρόπο μετατρέπετε τη χώρα μας σε Ταγκανίκα; Διάβαζα πρόσφατα σε ένα ξένο δημοσίευμα ότι είναι η μόνη χώρα που σε κάθε γωνία υπάρχουν κουλοχέρηδες και αντί να δημιουργούν οίκους μουσικής, οίκους παιδείας, πολιτιστικούς οίκους, έχουν δημιουργήσει οίκους τζόγου. Προς τα εκεί μας πάτε. Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι αυτός ο ολισθηρός δρόμος θα καταστρέψει τη νεολαία μας; (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Εκτός -και το λέω σαν γιατρός αυτό- αν σκέφτεσθε με αυτόν τον τρόπο -όπως γίνεται και στην Ταγκανίκα- να αποπροσανατολίσετε τον ελληνικό λαό από τα προβλήματά του, γιατί φαντασθείτε στις γωνίες, στους δρόμους, στα μικρομάγαζα, να τραβάνε καθημερινά το έμβολο και να ασχολούνται με αυτό. Οπωσδήποτε αυτό αποπροσανατολίζει από τα καίρια προβλήματα. 'Ομως θέλω να σας πω ότι ο ελληνικός λαός έχει γνώση και ηθική και θα καταδικάσει αυτήν την ανήθικη συμπεριφορά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σωτηρόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ ότι η παρέμβαση του πρώην Πρωθυπουργού κ. Μητσοτάκη και του κ. Πολύδωρα ήταν καθοριστική πάνω στα καζίνο, "ΞΥΣΤΟ", Νομικό Συμβούλιο του Κράτους κλπ., ώστε περιττεύει κάθε άλλη αναφορά.
'Οσον αφορά το ρόλο των διαπλεκομένων, δεν έχει κανείς να πει τίποτα, έχουν λεχθεί τα πάντα. Γνωρίζουμε πλέον όλοι ότι η πολιτική εξουσία σήμερα βρίσκεται κάτω από την οικονομική εξουσία και είναι ντροπή για τον πολιτικό κόσμο να έχουμε φθάσει στο σημείο αυτό.
'Ερχομαι τώρα στο νομοσχέδιο, στο άρθρο 7. Περίμενε όλος ο ελληνικός λαός, μια και ο κύριος Πρωθυπουργός είχε προ καιρού δηλώσει ότι ο προσδιορισμός του καθαρού εισοδήματος των ελευθέρων επαγγελματιών, των μικρομεσαίων, με το σύστημα των αντικειμενικών κριτηρίων ήταν σε λάθος δρόμο -και μετά από τις δηλώσεις κορυφαίων οικονομικών στελεχών της Κυβερνήσεως- ότι, πράγματι, τα αντικειμενικά κριτήρια θα καταργηθούν. Εδώ όμως όχι μόνο δεν καταργούνται, αλλά γίνονται επαχθέστερα.
Τι συμβαίνει; 'Η οι μηχανισμοί του κράτους αδυνατούν να συλλάβουν τη φορολογητέα ύλη στην πηγή της ή το σημερινό κράτος, έναντι των ελευθέρων επαγγελματιών, συμπεριφέρεται βάναυσα; Διότι, όταν βάσει του 7ου άρθρου το καθαρό εισόδημα θα προσδιορισθεί από τις δαπάνες, αναγκάζει τον ελεύθερο επαγγελματία, τον επιστήμονα, να έχει ένα πολύ μικρό γραφείο, να μην έχει κάποια υπάλληλο, να μην έχει τη σύγχρονη τεχνολογία και να ζει όπως ζούσαν πριν από δεκαετίες οι άλλοι συνάδελφοι.
'Ετσι λοιπόν με τους συντελεστές επιπλέον επί των αναγκαίων δαπανών που προκύπτουν, όπως προκύπτουν, δημιουργούνται πλασματικά εισοδήματα, τα οποία ουδέποτε έχουν εισπράξει οι ελεύθεροι επαγγελματίες και φορολογούνται δυσβάστακτα.
Μπαίνει ένα όριο, ότι τα τρία πρώτα χρόνια των ελευθέρων επαγγελματιών δεν θα εμπίπτουν στον προσδιορισμό του εισοδήματος βάσει των κριτηρίων αυτών. Μα, εδώ είναι πάλι δώρον άδωρον, διότι αμέσως στη συνέχεια αναφέρεται ότι "εφόσον δεν έχουν παρέλθει δέκα έτη από την απόκτηση του πτυχίου".
Ο οικονομολόγος, όταν είναι υπάλληλος μέχρι τα τριάντα πέντε του χρόνια και θελήσει να ανοίξει ένα γραφείο, έχει ήδη περάσει τα δέκα χρόνια. Αυτός λοιπόν εξαιρείται αμέσως. Δεν μπορεί να έχει ούτε τη χάρη αυτής της τριετίας.
Ο νέος γιατρός ξέρετε πότε ανοίγει ιατρείο; Στα σαράντα του χρόνια. Παίρνει στα είκοσι πέντε πτυχίο, πάει δύο χρόνια στρατιώτης, ένα χρόνο στο αγροτικό ιατρείο, περιμένει πέντε χρόνια για ειδικότητα και πέντε χρόνια είναι η ειδικότητα. Τότε γιατί μπαίνει αυτός ο προσδιορισμός, η δεκαετία από τη λήψη του πτυχίου; Τότε καταργείστε και την τριετία που δίνετε σήμερα στους ελεύθερους επαγγελματίες, γιατί έτσι είναι καθαρά εμπαιγμός, όταν από κάτω μπαίνει η δεκαετία από την απόκτηση του πτυχίου. Εξαιρούνται του προσδιορισμού, βάσει των κριτηρίων αυτών, οι έχοντες ηλικία άνω των 65 ετών. Ο προσδόκιμος χρόνος επιβίωσης των γιατρών, είναι πολύ κάτω και δεκαετίες ακόμη κάτω από το μέσο όρο που έχει σήμερα ο 'Ελληνας. Μόνο οι χήρες των γιατρών παίρνουν κάποια σύνταξη. Στις χειρουργικές ειδικότητες, αρχίζουμε από τα 45 τους θανάτους και ο προσδόκιμος χρόνος επιβίωσης των γιατρών είναι χαμηλός.
Για μένα, αλλά και για όλους εδώ τους επαγγελματίες, τουλάχιστον το όριο αυτό πρέπει να μειωθεί στα 60 και όχι στα 65, διότι και στα 65 χρόνια ο ελεύθερος επαγγελματίας είναι στη δύση του βίου του και άλλα φυντάνια έρχονται από κάτω, που τον σπρώχνουν στο περιθώριο. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να τον φορολογούμε με τα αντικειμενικά αυτά κριτήρια, που προσδιορίζουν καθαρό εισόδημα πολύ ανώτερο από αυτό που βγάζει στη πραγματική πηγή.
Κλείνοντας, θεωρώ ότι η Κυβέρνηση πρέπει να είναι πιο σοβαρή και όταν εξαγγέλλει στον ελληνικό λαό ότι θα καταργήσει τα αντικειμενικά κριτήρια, πρέπει να τα καταργεί.
Ο πρώτος που μίλησε για την κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων, ήταν ο πρώην πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Εβερτ. Ακολούθησε ο κ. Ανωμερίτης, έγινε μεγάλη συζήτηση στο ΠΑΣΟΚ και υιοθέτησε ο κ. Σημίτης και οι οικονομικοί Υπουργοί το ότι πράγματι τα αντικειμενικά κριτήρια δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση φορολόγησης του εισοδήματος. Και ερχόμαστε σήμερα, που όλοι περιμέναμε να ακούσουμε την κατάργησή τους, να τα βλέπουμε αυτά να γίνονται επαχθέστερα. Τέτοιες πολιτικές όχι μόνο δεν ωφελούν, αλλά και ο ελληνικός λαός πιστεύει ότι πράγματι δεν κυβερνιέται από σωστή Κυβέρνηση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα τον Αρχηγό του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος να περιγράφει ένα "στόρι" καταδιωκόμενου και αποκλειόμενου από την επιτροπή, την οποία συγκροτούμε, για τον έλεγχο της καταλληλότητας των ταμειακών μηχανών. Βεβαίως μαζί με τον κ. Τσοβόλα παρεσύρθησαν σε αυτό το λάθος ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Πολύδωρας.
Νομίζω ότι η διάταξη είναι σαφέστατη και δεν χρειάζεται να παρέμβει ο Υφυπουργός για να την αναλύσει. Λέει, λοιπόν, η διάταξη:" Στην επιτροπή προτείνονται ανά ένας από τα πρώτα τέσσερα σε δύναμη κόμματα της Αντιπολίτευσης, που εκπροσωπούνται στη Βουλή".
Νομίζω ότι το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα γνωρίζει ότι είναι το τέταρτο κόμμα της Αντιπολίτευσης. Γι' αυτό δεν χρειάζεται να λέει ότι αποκλείουμε το κόμμα αυτό από την αρμόδια επιτροπή του Υπουργείου Οικονομικών. Νομίζω ότι όλα τα άλλα σχόλια περιττεύουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν θα ήθελα να ασχοληθώ λίγο με το άρθρο 7, που αναφέρεται στα τεκμήρια.
'Οταν προ εξαετίας καταγγείλαμε τα αντικειμενικά κριτήρια ότι ήταν αντισυνταγματικά, άδικα και ανήθικα, η Κυβέρνηση είπε ότι είναι και δίκαια και συνταγματικά και οδηγούσαν προς τη σωστή κατεύθυνση. 'Επρεπε να παρέλθει μία εξαετία για να το καταλάβει αυτό η Κυβέρνηση και αφού κατέστρεψε, τουλάχιστον από πλευράς επιχειρήσεων, μερικές εκατοντάδες χιλιάδες.
Εκείνο όμως το οποίο δεν μπορώ να καταλάβω είναι, αφού ο κύριος Πρωθυπουργός μας είπε πριν από ενάμιση μήνα ότι τα αντικειμενικά κριτήρια θα καταργηθούν, γιατί έρχονται σήμερα με άλλη παραλλαγή; Κι εδώ τεκμαρτά είναι τα στοιχεία κι εδώ κριτήρια βάζουμε και μάλιστα, κύριε Υφυπουργέ, βάζουμε και το μοναδικό συντελεστή φορολογίας, ο οποίος δεν γνωρίζουμε ποιος είναι. Θα είναι ο υπάρχων; Θα αυξάνεται κατά βούληση του κυρίου Υπουργού; Συνεπώς μήπως τα παρόντα αντικειμενικά κριτήρια γίνουν περισσότερο επιβαρυντικά για τους ελεύθερους επαγγελματίες; Είναι γνωστό σε όλους ότι οι επαγγελματίες παραπονούνται, ο καθένας για τον εαυτό του. Εμείς πάντως πιστεύουμε ότι και οι διατάξεις αυτές δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Χθες λόγω μιας ελαφράς ασθενείας δεν ήμουνα, κύριε Υφυπουργέ, στο άρθρο 8 και θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση.
Γιατί καταργήσατε από τα ΚΑΕ το ΦΠΑ; Δηλαδή τι υποκρύπτει αυτό το πράγμα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τι κάναμε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είδα σε μία διάταξη εδώ ότι από την 1.7.1999 λέει το Γενικό Λογιστήριο -γιατί δεν προκύπτει άλλως- ότι καταργείται το 18% της φορολογίας των αγαθών των ΚΑΕ.
Δείτε το. Και εμένα με εντυπωσίασε και δεν μπορώ να καταλάβω τι παιχνίδι παίζεται και θα ήθελα επ' αυτού μία εξήγηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δέχεσθε μία διακοπή;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κάνετε λάθος.
'Οπως γνωρίζετε καλά, μέχρι την ημερομηνία αυτή τα ΚΑΕ ήταν αφορολόγητα. Μετά τη Συμφωνία Κορυφής που έγινε, έπρεπε να καταργηθεί αυτή η απαλλαγή. 'Αρα, εισάγεται ο ΦΠΑ στα είδη που πωλούν τα ΚΑΕ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ετσι όπως γράφεται, κύριε Υφυπουργέ, σημαίνει ότι καταργείται η απαλλαγή από Φόρο Προστιθεμένης Αξίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ως σκιώδης Υπουργός Οικονομικών που είσθε της Νέας Δημοκρατίας, δεν μπορείτε να λέτε αυτές τις ανακρίβειες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η διάταξή σας, όπως την αναφέρει η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, μάλλον δικαιολογεί εμένα.
Λοιπόν, ερχόμαστε στο άρθρο 10 και στην παράγραφο 7. Επαναφέρετε, κύριε Υφυπουργέ, ένα θέμα το οποίο έρχεται -νομίζω- για τρίτη φορά. Στην πρώτη παράγραφο τα πρόστιμα για αποκρυβείσες πωλήσεις και στη δεύτερη τη μείωση που αφορά το λήπτη εικονικού στοιχείου κατά 50%. Νομίζω ότι το φέρνετε για τρίτη φορά στη Βουλή. Τις δύο το αποσύρατε, αν θυμάμαι καλά. Τη μία τη θυμάμαι, αλλά κάποιος συνάδελφος μου είπε ότι ήταν και δεύτερη φορά.
Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, γιατί σήμερα ξανάρχεται αυτό το πράγμα; Τι εξυπηρετεί και ποιες εταιρείες καλύπτει τεχνικές, εταιρείες Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης; Βέβαια αυτό, αν δεν θέλετε να μου το απαντήσετε τώρα, θα μου το απαντήσετε με ερώτηση. Αλλά θα παρακαλέσω πάρα πολύ να το απαντήσετε σήμερα.
Τώρα, ως προς την περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων λέτε -και πολύ σωστά- ότι γίνεται μία ρύθμιση για τις εκκρεμούσες στα φορολογικά δικαστήρια υποθέσεις που αναφέρονται σε ακίνητα, που είναι στη ζώνη της αντικειμενικής αξίας.
Το ερώτημα Ελλήνων πολιτών και το δικό μου είναι: Γιατί δεν ρυθμίζετε και τις άλλες φορολογικές εκκρεμότητες που αναφέρονται σε ακίνητα, που δεν είναι στην αντικειμενική ζώνη; Στα θέματα των τυχερών παιγνίων ακούστηκαν πάρα πολλά. Εγώ έχω να κάνω μία ερώτηση. Γιατί δεν απάντησε η Κυβέρνηση στην καταγγελία, την οποία έκανε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ο κ. Κώστας Καραμανλής; Υποκρύπτεται τίποτα; Η σιωπή σας τα επιβεβαιώνει; Δώστε μας μία απάντηση. Δημοκρατία έχουμε, στη Βουλή των Ελλήνων μιλάμε.
Επίσης θέλω να πω κάτι για το θέμα του ΞΥΣΤΟ. Δεν θα πάω στην ιστορία ποιος το υπέγραψε, ποιος το ανανέωσε κλπ.
Απευθύνομαι περισσότερο στην Κυβέρνηση και θέλω να πω ότι η συζήτηση για το ΞΥΣΤΟ σταμάτησε στη Διαρκή Οικονομικών Υποθέσεων Οικονομική Επιτροπή, αν θυμάμαι καλά στις 18 Ιουνίου του 1998.
'Εκανα μια αίτηση με κάποιους άλλους συναδέλφους, αν θυμάμαι καλά, τον Απρίλιο, για να επανέλθει η συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή. Δεν έγινε τίποτε. Επανήλθαμε με τον συνάδελφο κ. Κεφαλογιάννη και κάναμε μια ερώτηση εδώ και ένα μήνα, αν θυμάμαι καλά -ίσως να είναι σαράντα μέρες-για να συνέλθει η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων για να συζητήσει τη σύμβαση του ΞΥΣΤΟ, ώστε να μάθει ο ελληνικός λαός τι έγινε. Απάντηση δεν πήραμε. Εγώ περιμένω να πάρω απάντηση από την Κυβέρνηση. Ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης είχε πει ότι θα το ρυθμίσει, αλλά φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση είναι εκείνη η οποία κωλυσιεργεί.
Τέλος θέλω να πω μια κουβέντα για το Νομικό Συμβούλιο. Δεν θα πω τι προσφέρει το νομικό συμβούλιο, ούτε θα αναφερθώ στην κατάργηση την οποία κάνατε. Νομίζω ότι τα μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, θα πρέπει να έχουν την ίδια τύχη με τους άλλους δικαστές, όσον αφορά το χρόνο συνταξιοδότησης, μια και το Ελεγκτικό Συνέδριο έχει την ίδια τύχη και μια που οι μισθοί τους οποίους παίρνουν είναι σαν αυτούς των δικαστών.
Συνεπώς πρέπει η Κυβέρνηση να πάρει θέση σ' αυτό και να γίνει δεκτό το αίτημα των δικαστών και η λογική να την οδηγήσει στη συνταξιοδότηση των υπαλλήλων του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους στα εξήντα επτά τους χρόνια. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά το άρθρο 7 αναφέρθηκε και το ανέλυσε ο κ. Ιντζές.
Θα ήθελα, όμως, να σας παρακαλέσω να δείτε το εξής: Κατ' αρχήν συμφωνώ με το 15%.
Θα αναφερθώ στο θέμα του 50% για το συντελεστή των καθαρών κερδών. Δεν θέλω να επικαλούμαι τις άλλες τάξεις, δηλαδή, γιατί το κάνετε. 'Εχουν και αυτές δικαιολογητικούς λόγους. Μπορείτε να καταλάβετε, όμως, ότι στη σημερινή εποχή ο δικηγόρος ή ο γιατρός ή οποιοσδήποτε άλλος, δεν είναι εκείνος που δεν κερνούσε ένα καφεδάκι; Υπάρχουν δημόσιες σχέσεις, μπορεί να έχει δημόσιες σχέσεις. Εκπίπτουν αυτά; Γιατί κάνετε αυτές τις εκπτώσεις στους ηθοποιούς, στους χορογράφους, στους σκηνογράφους κλπ. Το κάνετε, γιατί χρειάζονται κάποιες δαπάνες για να μπορέσουν να παράγουν στη δουλειά τους. Το ίδιο κάνει και ο δικηγόρος, όταν ασκεί το επάγγελμά του. Και αυτός για να παράγει χρειάζεται δημόσιες σχέσεις. Μπορείτε να αμφισβητήσετε ότι κάνει δαπάνες και γι' αυτό; Νομίζω, λοιπόν, ότι αντί για 50% θα έπρεπε να είναι 40% και έτσι θα ήταν σωστός ο φορολογικός έλεγχος, τον οποίο του κάνετε.
Από κει και πέρα υπάρχουν οι νέοι δικηγόροι. Οι δικηγόροι της πρώτης πενταετίας δεν μπορείτε να μου πείτε ότι έχουν τέτοιο μεγάλο εισόδημα που είναι ικανό για να μπορείτε να τους φορολογείτε στην τριετία. Στην τριετία δεν έχει καλά-καλά ο δικηγόρος εγκατασταθεί σε ένα δικό του γραφείο, δεν έχει προσανατολιστεί για το τι θα κάνει.
Στο δικό μου γραφείο έχω τρεις-τέσσερις δικηγόρους που ασκούν το επάγγελμα τρία-τέσσερα χρόνια. Οι άνθρωποι έρχονται και κάθονται, απλώς παρακολουθούν. Τους παίρνω εγώ ή ο γιος μου μαζί μας ή άλλοι, για να μαθαίνουν τι γίνεται. Αυτούς γιατί θα τους φορολογήσετε; Τους νεόπτωχους δηλαδή τους ενισχύετε συνεχώς; 'Εχετε κάνει δυο τάξεις στην Ελλάδα, τους πλούσιους και τους νεόπτωχους; Αν πρέπει να επανδρωθεί η νεόπτωχος τάξη και με επιστημονικό προσωπικό, πείτε το καθαρά, γιατί αυτό δημιουργείτε. Ξέρετε τι κάνουν οι δικηγόροι των τριών και των τεσσάρων ετών; Αυτό που κάνουν και άλλοι επιστήμονες. Δουλεύουν ταξί το βράδυ. Μπείτε εσείς, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ ή οι παράγοντές σας, σε κάποιο ταξί το βράδυ και θα δείτε ότι αμέσως θα αρχίσει η εξομολόγηση.
Νομίζω, λοιπόν, ότι τα πέντε χρόνια είναι πολύ καλά για να μπει κάποιο όριο. Τώρα αν, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν στους δυο με τρεις χιλιάδες δικηγόρους της πρώτης πενταετίας και εκατό, οι οποίοι έχουν κάποια περιουσιακά στοιχεία, τότε ψάξτε να βρείτε, αν είναι από τη γυναίκα τους, από τον πατέρα τους ή από τη μάνα τους ή αν πράγματι αυτοί πέτυχαν τόσο γρήγορα. Οι υπόλοιποι δεν έχουν πετύχει τόσο γρήγορα, γιατί είναι κορεσμένα τα επαγγέλματα αυτά. Λάβετε υπόψη σας τον κορεσμό των επιστημονικών επαγγελμάτων.
Και αν θέλετε διαβάστε το βιβλίο του κ. Κατσανέβα για να δείτε ποια επαγγέλματα είναι αυτά που έχουν ανοδική τάση και ποια κατηφορική. Στην κατηφόρα είναι τα δικηγορικά, τα ιατρικά, οι μηχανικοί κλπ. Επιτέλους πρέπει να έχετε με την πραγματικότητα κάποια επαφή.
Το δεύτερο θέμα είναι το θέμα του τζόγου, στο άρθρο 15. Εδώ λέτε δυο φράσεις. Κατ' αρχήν τα καφενεία κάποτε έπαιζαν τα μικτά παίγνια. 'Εμπαινε μέσα η Αστυνομία τους συνελάμβανε και τους πήγαινε στο αυτόφωρο. Τώρα τα μικτά παίγνια τα βάζουν στα τυχερά. Διότι το διάταγμα 29/29 το είχε ξεκαθαρίσει και έλεγε: "Μικτά και τυχερά παίγνια". Εσείς τώρα τα κάνατε όλα τυχερά παίγνια. Γιατί θέλετε να δημιουργήσετε ψυχαγωγικά παιχνίδια, τα οποία αυτά παιχνίδια θα είναι το μεγαλύτερο στοίχημα που θα μπαίνει κάθε μέρα.
Ποιος θα ξεκαθαρίσει, κύριε Υπουργέ, ότι ο παίκτης δεν έχει οικονομικό όφελος; Οι διωκτικές σας αρχές; Είναι ανίκανες να το κάνουν. 'Οχι γιατί δεν έχουν οι ίδιοι τις ικανότητες και ως επιστήμονες και ως όργανα να τα ελέγξουν, αλλά διότι από πίσω θα βάζουν έναν αχυράνθρωπο να παίζει και από εκεί πέρα θα κερδίζουν στοιχήματα ή θα γεμίσουν τα δικαστήρια για να κρίνουν πλέον οι δικαστές αν ήταν επ' αμοιβή ή αν ήταν απλώς ψυχαγωγικά τεχνικά παίγνια.
Βέβαια το τρίτο σημείο είναι ποιος υποκρύπτεται. Αυτός ο οποίος σας το ενέπνευσε καλό είναι να του βάλουμε τη φωτογραφία του γιατί είναι από τους εφευρέτες. 'Οπως είναι γνωστό πολλοί εφευρέτες έχουν τις φωτογραφίες τους στα εργαστήρια. Εμείς θα βάλουμε τη φωτογραφία των εφευρετών αυτών σε κάθε καφενείο, σε κάθε γωνιά και σε κάθε γυμναστήριο, όπου θα υπάρχουν αυτά τα παιχνίδια για να λέμε σ' αυτόν τον κύριο "σας ευχαριστούμε πολύ που βρήκες παιχνίδι για να εξασκείς το μυαλό μου". Γιατί όπως λέτε και σεις με αυτά τα παιχνίδια εξασκείται το μυαλό, θέλει δέκα να έχει. 'Ερχομαι στο άρθρο 21. Συμφωνώ απόλυτα με τον Πρόεδρο κ. Μητσοτάκη ο οποίος ανέλυσε το θέμα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Δεν καταλαβαίνω γιατί, εφόσον έχουν εξισωθεί με τους δικαστές και μισθολογικά και σε όλα, τους πάτε στην τριακονταπενταετία και δεν αφήνετε να φεύγει στο εξηκοστό έβδομο ο Πρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, οι σύμβουλοι κλπ. όπως φεύγουν οι Αρεοπαγίτες, οι σύμβουλοι επικρατείας κλπ. Αυτές τις διορθώσεις, κύριε Υπουργέ, τις προτείνουμε ως διορθώσεις ημαρτημένων κυβερνητικής πολιτικής.
Επίσης στο άρθρο 21 λέτε ότι για να συμμετάσχουν στο διαγωνισμό υποψήφιοι δικαστικοί δόκιμοι αντιπρόσωποι του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους πρέπει να έχουν κατώτερο όριο ηλικίας το εικοστό όγδοο έτος. Ενώ παλιά ο νόμος έλεγε δυο προσόντα. Ενεργό διετή δικηγορία και κατώτερο όριο είκοσι πέντε ετών. Γιατί το αυξήσατε στα είκοσι οκτώ; Εμείς θέλουμε να έχουμε τους αρίστους στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και να εξελίσσονται. Και αυτοί είναι αυτοί που διαβάζουν, που είναι επιμελείς, αυτοί που έχουν πετύχει στη δικηγορία τους και πάνε στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Γιατί βάλατε από το εικοστό πέμπτο το εικοστό όγδοο; Αυτό είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό. Τι σας εξανάγκασε να το κάνετε; Μήπως τυχόν χρειάζεται μια νέα νομενκλατούρα το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, η οποία προαγωμένη στα χρόνια θα είναι δική μας και δική σας; Αν το κάνετε γι' αυτό, είναι θέμα πολιτικής σας. Αλλά εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να το καυτηριάσουμε και να σας παρακαλέσουμε να το δείτε και να επανέλθετε πάλι στο εικοστό πέμπτο έτος, διότι ευδοκίμως είχε λειτουργήσει τότε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πριν από έξι χρόνια εθεσπίσθηκαν από τη σημερινή κυβέρνηση τα αντικειμενικά κριτήρια. Τόσο κατά την ημέρα της συζητήσεως στη Βουλή για τη θέσπισή των όσο και κατά την διαρρεύσασα εξαετία, η Νέα Δημοκρατία διεκήρυσσε διά του τότε Αρχηγού της και του σημερινού και όλων των μελών της κοινοβουλευτικής ομάδας ότι τα αντικειμενικά κριτήρια ήταν αντικειμενικά εντός εισαγωγικών. 'Ηταν κάθε άλλο παρά αντικειμενικά. Το είπαμε κατ' επανάληψη, το διατυπώσαμε από όλα τα βήματα σε ολόκληρη την Ελλάδα.
Η Κυβέρνηση μας έλεγε ότι είναι δίκαια, είναι σωστά και πρέπει να τα διατηρήσουμε. Χρειάστηκαν έξι χρόνια, κύριε Υφυπουργέ, για να διαπιστώσετε το λάθος σας. Και έχω πει πολλές φορές σ' αυτήν την Αίθουσα και από αυτό το Βήμα ότι είσαστε πολύ καθυστερημένοι στο να συλλαμβάνετε την πραγματικότητα. 'Ερχεσθε με πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Εμάς δεν μας ενδιαφέρει η δική σας καθυστέρηση. Μας ενδιαφέρει όμως ότι η καθυστέρησή σας να συλλάβετε τα προβλήματα του τόπου ζημιώνει τον τόπο. Και έρχεσθε σήμερα και λέτε ότι καταργείτε τα αντικειμενικά κριτήρια.
Κύριε Υφυπουργέ, δεν παίρνω το λόγο για να σας πείσω. 'Εχω πεισθεί ότι δεν πείθεσθε, διότι ήδη πάρα πολλοί συνάδελφοι επιχειρηματολόγησαν και θα έπρεπε να σηκωθείτε να διακόψετε έναν εξ αυτών και να πείτε, πειθόμεθα και αλλάζουμε πορεία. Δεν το κάνατε. 'Αρα, λοιπόν, δεν ομιλώ για να σας πείσω. Επαναλαμβάνω ότι έχω πεισθεί ότι δεν πείθεσθε. Μιλώ μόνο για να πω ότι ο τίτλος "κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων" είναι ψευδέστατος. Ο αληθινός τίτλος είναι "αλλαγή αντικειμενικών κριτηρίων", διότι αυτό λένε οι διατάξεις τις οποίες εισάγετε.
Αυτή είναι η θέση μου για το άρθρο 7 και ασφαλώς το καταψηφίζω. Και αν λέγω αυτά, το κάνω διότι θέλω να κάνω πλήρη διαχωρισμό της θέσεώς μου όσον αφορά την ψηφοφορία, διότι κατά την ψηφοφορία, όπως είναι γνωστό, ψηφίζεται κατά πλειοψηφία και δεν φαίνεται εκείνος που ψήφισε, αν ψήφισε και πώς ψήφισε.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 10, κύριε Υφυπουργέ. Αλήθεια δεν γνωρίζετε ότι με την υφισταμένη κατάσταση η Ελλάδα έχει γίνει ένα γήπεδο τζόγου; Είναι ανάγκη να προσθέσετε και άλλα; Δεν έχετε πληροφορίες από όλη την Ελλάδα ότι κατεστράφησαν εκατοντάδες οικογένειες από αυτό τον τζόγο, από αυτά τα μηχανάκια, από αυτούς τους κουλοχέρηδες, που υπάρχουν κατά τρόπο ημιπαράνομο και γνωρίζετε πώς; 'Ηδη κατεστράφησαν δεκάδες χιλιάδες ελληνικές οικογένειες. Θέλετε και άλλες; Εκτός και αν... Και είναι το ερώτημα που πλανάται και απάντηση η Νέα Δημοκρατία δεν πήρε. Γιατί το κάνετε; Στο γιατί το κάνετε, ερώτημα που σας ετέθη και από τον Αρχηγό μας, αλλά και από άλλους συναδέλφους, μέχρι στιγμής, που είναι η τρίτη ημέρα συζητήσεως του νομοσχεδίου, απάντηση δεν πήραμε. Δώστε μας μια απάντηση, γιατί το κάνετε, αν δεν θέλετε να κάνετε την Ελλάδα γήπεδο του τζόγου. Διότι αν αυτός είναι ο στόχος σας, εμείς σαφώς διαφωνούμε. Δεν είναι η Ελλάδα η χώρα εκείνη που θα είχε όραμα το τζόγο. 'Εχει άλλα οράματα. Και αν εσείς όλα τα καταργείτε για το τζόγο, εμείς δεν συμφωνούμε και σαφώς καταψηφίζω το άρθρο 15.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Πρόεδρος κ. 'Εβερτ έχει το λόγο. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Είναι φανερό κύριε Υφυπουργέ ότι όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης δεν συμφωνούν με τις ρυθμίσεις που προβλέπει το παρόν φορολογικό νομοσχέδιο. Πιστεύουμε ότι μετά τη φορολογική λαίλαπα των τελευταίων ετών, θα έπρεπε το Υπουργείο Οικονομικών να είναι πολύ πιο γενναιόδωρο, να τιμαριθμοποιήσει τη φορολογική κλίμακα και να προχωρήσει με μεγαλύτερη γενναιότητα σε ορισμένες φορολογικές απαλλαγές. Καταλαβαίνουμε όμως τις αντικειμενικές δυσκολίες τις οποίες μπορεί να αντιμετωπίζετε. Η θέση μας είναι αντίθετη, αλλά εν πάση περιπτώσει σεβόμαστε, ακούμε τις απόψεις τις οποίες εκφράζει το Υπουργείο Οικονομικών. Εμείς θα καταψηφίσουμε τα συγκεκριμένα άρθρα, όπως καταψηφίσαμε και στο σύνολό του το νομοσχέδιο. 'Εχετε όμως μία άποψη εσείς, ορισμένες δυνατότητες εσείς, έχουμε μία άποψη εμείς και βλέπουμε ότι διαφορετικά θα έπρεπε να αντιμετωπισθεί το φορολογικό σύστημα. Εκεί, όμως, κύριε Υφυπουργέ, που δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε καμιά περίπτωση και που θα μας βρείτε κάθετα αντίθετους σε κάθε σας βήμα, είναι το άρθρο 15, το οποίο μιλάει για τις ρυθμίσεις πάνω σε θέματα παιγνίων.
Η άποψη την οποία έχω για το πρόσωπό σας είναι ότι είσαστε ένας έντιμος πολιτικός. Και πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών είμαστε έντιμοι. Δεν φθάνει όμως η εντιμότητα. Πρέπει να υπάρχει και αντοχή πολιτική στις πιέσεις και στα διαπλεκόμενα. Και με το άρθρο αυτό και με ό,τι σχεδιάζετε για τους κουλεχέρηδες, διαφαίνεται ότι δεν υπάρχουν αντοχές ηθικής.
Γνωρίζετε εσείς καλύτερα από εμάς όλες τις λεπτομέρειες για τους πέντε χιλιάδες κουλοχέρηδες που θα εγκατασταθούν σε όλη την Ελλάδα και που θα αποδώσουν στα διαπλεκόμενα κέρδη ύψους τρισήμισι τρισεκατομμυρίων (3.500.000.000.000) δραχμών μέσα στα δεκατέσσερα χρόνια που θα λειτουργήσουν. Τους υπολογισμούς αυτούς οι δικές σας μελέτες τους βγάζουν.
Είναι δυνατόν ένα κόμμα το οποίο θέλει να εμφανίζεται ως Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα, να έρχεται να φέρνει σε κάθε γειτονιά μέσα το τυχερό παιχνίδι για να κερδοσκοπούν ορισμένα άτομα, συγκεκριμένα, επώνυμα; Και διερωτώμαι, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι δυνατόν εσείς να ψηφίσετε μία διάταξη, η οποία οδηγεί στον εκμαυλισμό πλέον της πολιτικής ζωής του τόπου και στην ανηθικότητα μέσα σε κάθε γειτονιά, σε κάθε σπίτι; Δηλαδή ερχόμαστε και λέμε στον κάθε πολίτη, μάθε το τυχερό παιχνίδι, για να μπορούμε να τα ακουμπάμε σε ορισμένους επιτηδείους να τα βάλουν στην τσέπη και να κερδοσκοπούν. Και να κερδοσκοπούν πρώτα παίρνοντας την άδεια, μετά δημιουργώντας το νομικό πρόσωπο μπαίνοντας στο χρηματιστήριο με αυτήν την άδεια για να βγάζουν άλλα τόσα.
Σας κάνω έκκληση να αποσύρετε το συγκεκριμένο άρθρο. Εάν θέλουμε να δώσουμε χρήματα στην Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων, υπάρχουν υφιστάμενα λαχεία, κρατικά λαχεία. Είναι δυνατόν εσείς οι δήθεν σοσιαλιστές να έρχεσθε να δίνετε δυνατότητα λαχείων και δυνατότητα να κερδοσκοπούν με κουλοχέρηδες σε συγκεκριμένους επωνύμους και να σας το αρνείται η Νέα Δημοκρατία, το φιλελεύθερο κόμμα, διότι βλέπει την ηθική αυτής της ιστορίας; Είναι διάταξη της ανηθικότητας αυτή που πάτε να φέρετε. Και επειδή πιστεύω ότι εσείς προσωπικά δεν μπορεί να έχετε ανάμιξη σε αυτό το θέμα, σας καλώ να μην γίνεται συνυπεύθυνος.
Εγώ σας λέω ένα πράγμα: Θα το σηκώσουμε σημαία. Σας το είπε χθες και ο κ. Καραμανλής. Και πολύ φοβούμαι ότι πολλοί συνάδελφοί σας θα βρεθούν στην προανακριτική επιτροπή και στην εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή. Και θα βρεθούν στην ίδια θέση και στους εισαγγελείς και οι υπάλληλοι οι οποίοι θα συμπράξουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεν πρόκειται περί απειλής. Πρόκειται για κάτι το οποίο θα γίνει με μαθηματική ακρίβεια. Συνεπώς σας καλώ να ανακαλέσετε αυτή τη διάταξη και να βρείτε άλλες μεθόδους, να συμφωνήσουμε και εμείς αμέσως, ούτως ώστε από υφιστάμενα εθνικά, κρατικά λαχεία να μπορέσετε να βρείτε τα έσοδα τα οποία χρειάζεται η Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων. Θα είναι ντροπή, θα είναι αίσχος, εν ονόματι δήθεν του Ολυμπιακού ιδεώδους, να κερδοσκοπήσουν πάλι τα διαπλεκόμενα συμφέροντα στη χώρα μας. Φαίνεται, κατ'αυτόν τον τρόπο, ότι δεν κυβερνά η πολιτική ζωή του τόπου, αλλά ορισμένοι επώνυμοι οι οποίοι δεν ξεπερνούν τα δάκτυλα της μιας χειρός. Και αυτό είναι ντροπή για το κοινοβουλευτικό μας σύστημα! (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω το λόγο μετά. Νομίζω, όμως, ότι επειδή ο επίτιμος Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. 'Εβερτ, έθεσε πολύ σοβαρά ζητήματα, πρέπει να απαντηθούν εδώ και τώρα.
Κύριε 'Εβερτ, σας διαβεβαιώ ότι όλα αυτά τα οποία είπατε ουδεμία σχέση έχουν με το άρθρο 15 το οποίο καλείται η Βουλή για να ψηφίσει. Και εσείς και ο Αρχηγός σας, ο κ. Κωνσταντίνος Καραμανλής, μιλήσατε για άλλα θέματα. Μιλήσατε για το video-ΛΟΤΤΟ που δεν αναφέρεται ούτε η λέξη αυτή στο συγκεκριμένο άρθρο του νομοσχεδίου.
Τι κάνουμε με το άρθρο 15; Γιατί φαντάζομαι ότι οι συνεργάτες σας δεν έκαναν τον κόπο να σας ετοιμάσουν μια περίληψη τουλάχιστον για να μιλάμε επί του αντικειμένου το οποίο περιγράφει το άρθρο 15. Τουναντίον, κύριοι συνάδελφοι, και παρακαλώ να το δείτε τώρα το άρθρο 15, αυστηροποιούμε τις διατάξεις που υπάρχουν σήμερα για τα τεχνικά παιχνίδια.
'Οχι μόνο δεν κάνουμε ελαστικότερες τις διατάξεις, αλλά θα έπρεπε τουλάχιστον να είστε από εκείνους που θα συνηγορούσαν με το Υπουργείο Οικονομικών για την περαιτέρω αυστηροποίηση των κανόνων λειτουργίας των ηλεκτρονικών παιχνιδιών.
Και τι κάνουμε με το άρθρο αυτό; Πρώτον, καταργείται η κατηγορία των μικτών παιχνιδιών και εντάσσεται στα τυχερά.
Κύριοι συνάδελφοι, όλοι νομίζω, γνωρίζουμε τι γινόταν μέχρι τώρα. 'Ενα παιχνίδι έπαιρνε άδεια "μικτού". Τρεις ήσαν οι κατηγορίες των παιχνιδιών: Το τεχνικό, το μικτό και το τυχερό. 'Επαιρνε άδεια μικτού, στην ουσία δηλαδή έπαιρνε άδεια τυχερού παιχνιδιού. Ενώ υπάρχει διάταξη, η οποία απαγορεύει τα τυχερά παιχνίδια.
Και τι κάνουμε τώρα με το άρθρο 15; Καταργούμε την κατηγορία των μικτών παιχνιδιών. 'Ετσι θα είναι από εδώ και μπρος δύο κατηγορίες: Τα τεχνικά παιχνίδια και τα τυχερά παιχνίδια.
Λέγω, λοιπόν, ποιος θα το κρίνει αν ένα παιχνίδι είναι τεχνικό, ή τυχερό; Προφανώς, δεν θα το κρίνει ο Υπουργός Οικονομικών ούτε ο Υφυπουργός Οικονομικών. Το κρίνει αρμόδια επιτροπή στην οποία βάζουμε κανόνες και την ενισχύουμε με ειδικούς τεχνικούς, καθηγητές του Πολυτεχνείου, ειδικούς μηχανολόγους, ειδικούς σε θέματα πληροφορικής. 'Αρα, κύριοι συνάδελφοι, όχι μόνο δεν πρέπει να μιλάτε γι'αυτό, αλλά θα περίμενα από εσάς να επιδείξετε αυξημένη ευαισθησία που να οδηγεί σε ακόμα αυστηρότερους όρους λειτουργίας ηλεκτρονικών παιχνιδιών. Διότι, τα τυχερά παιχνίδια δεν είναι αρμοδιότητα του ομιλούντος να σας πει, αφού όπως ξέρετε πολύ καλά, απαγορεύεται η λειτουργία τους.
Επομένως, κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα οποία αναφέρατε για πιθανές ευθύνες, για απειλές, δεν αρμόζουν στην Αίθουσα αυτή και γι'αυτό το λόγο τουλάχιστον, το μόνο που έχω να πω είναι να προσέξει η Νέα Δημοκρατία να μην αποκαλεί την Κυβέρνηση, "κυβέρνηση του τζόγου", αλλά να καταλάβει ότι στην ουσία έγινε εκείνη, εκ της ανευθυνότητός της, "αντιπολίτευση του τζόγου".
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Σκρέκας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, το έχω πει και άλλη φορά, θεωρώ ότι είστε από τους πιο εργατικούς Υπουργούς αυτής της Κυβέρνησης και είμαι υποχρεωμένος να το επαναλάβω και σήμερα. 'Ομως, δεν μπορώ να μην επαναλάβω τις παρατηρήσεις που έκανα και επί της αρχής αυτού του νομοσχεδίου.
Κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο που φέρατε είναι πρόχειρο, αποσπασματικό, είναι περιπτωσιακό, αλλά θα έλεγα ότι είναι και δημαγωγικό. Και η ερμηνεία που μπορεί να δώσει κανείς είναι η εξής: 'Η έχετε κουραστεί και δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε τόσο εσείς όσο και οι συνεργάτες σας τα νομοσχέδια που φέρνετε ή οι πιέσεις που δέχεσθε από την Κυβέρνηση είναι μεγαλύτερες από τις δυνατότητες που διαθέτετε και εσείς, αλλά και το επιτελείο σας για να μπορείτε να ανταποκριθείτε σ'αυτήν την αποστολή.
Δεν δικαιολογείται, κύριε Υπουργέ, να συζητείται ένα φορολογικό νομοσχέδιο στην Εθνική Αντιπροσωπεία και κάθε μέρα από την ημέρα που ξεκίνησε το νομοσχέδιο να μας φέρνετε διορθώσεις, προσθήκες, τροποποιήσεις. Θα επαναλάβω ότι είναι ένα νομοσχέδιο που πέρασε και από την επιτροπή. Εδώ κάτι δεν πάει καλά. 'Η δεν έχετε μελετήσει το νομοσχέδιο ή η κούραση πλέον σας έχει οδηγήσει να νομοθετείτε με την προχειρότητα και την αποσπασματικότητα που στην αρχή επικαλέστηκα. Κύριε Υπουργέ, μιλάτε στο νομοσχέδιο αυτό για απλουστεύσεις και για φοροελαφρύνσεις. Ποια είναι η απλούστευση που κάνετε. Η κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων που μετά από έξι χρόνια αντιληφθήκατε ότι έπρεπε να τα καταργήσετε; Ο τρόπος που χρησιμοποιείται για την κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων, είναι αυτός που πραγματικά βοηθάει στο να υπάρξει αντικειμενικοποίηση της φορολογίας προς τους 'Ελληνες πολίτες; Γιατί εδώ διαπιστώνει κανείς ότι είστε ανακόλουθοι με τους ισχυρισμούς σας ότι αναπτύξατε διάλογο με τους φορείς. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν κάνατε διάλογο ούτε με τους συνεργάτες σας, κύριε Υπουργέ. Και τον ισχυρισμό τον επιβεβαιώνουν τα προηγούμενα που σας είπα, πολύ περισσότερο δε από τους φορείς, οι οποίοι στην πλειοψηφία τους είναι αντίθετοι με αυτό που εσείς σήμερα φέρνετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Το δεύτερο που θέλω να θίξω είναι το θέμα των φοροελαφρύνσεων. Πού τις βλέπετε τις φοροελαφρύνσεις; Στραγγαλίσατε τους 'Ελληνες πολίτες, αποδυναμώσατε το εισόδημα, κάνατε την Ελλάδα ένα απέραντο πεδίο ανέργων ανθρώπων και τώρα έρχεστε σε περίοδο προεκλογική να τους εμπαίζετε κιόλας και να μιλάτε για φοροελαφρύνσεις. Από πού να τους προσφέρετε τις φοροελαφρύνσεις σε ένα εισόδημα που δεν φθάνει για τις βασικές ανάγκες των πολιτών; Σε ό,τι αφορά την κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων φέρνετε ένα νέο τρόπο φορολόγησης, ο οποίος θα έλεγα ότι είναι χειρότερος από τον πρώτο, γιατί και ο πρώτος ποτέ δεν εφαρμόστηκε πραγματικά, όταν τους φορολογούμενους δεν τους θεωρείτε ειλικρινείς. Υπάρχουν παραδείγματα και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Αυτές τις ημέρες ανακοινώσατε ότι εισπράξατε από φοροδιαφυγή εκατόν εβδομήντα δισεκατομμύρια (170.000.000.000) και έρχεστε από την άλλη μεριά και λέτε "εμείς κάναμε φοροελαφρύνσεις". Από ποιους; Από αυτούς τους φορολογούσατε με τα αντικειμενικά κριτήρια και έρχεστε και τους επιβάλλετε φόρο με έναν άλλο τρόπο, το λεγόμενο αλγεβρικό. Σας το είπα και στη συζήτηση επί της αρχής. Ανέφερα παράδειγμα για τον τρόπο που σήμερα κάνετε τον έλεγχο των επιτηδευματιών κυρίως, αυτών που τηρούν βιβλία δεύτερης και τρίτης κατηγορίας.
Επειδή ο χρόνος και η ανοχή του Προέδρου δεν το επιτρέπει, έρχομαι γρήγορα στο άρθρο 15 και κλείνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Καθιερώσατε, κύριοι της Κυβέρνησης, μία νέα ιδεολογία στην Ελλάδα, την ιδεολογία του τζόγου. Μία ιδεολογία, η οποία ουσιαστικά καταργεί τη λογική και τη γνώση των ανθρώπων και προάγει τη φτώχεια. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ένα νομοσχέδιο με φορολογικές ελαφρύνσεις κυρίαρχο ζήτημα είναι η ανάδειξη των φιλολαϊκών μέτρων της Κυβέρνησης τα οποία ο ελληνικός λαός τα χαιρετίζει και τα αποδέχεται.
Η κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων ήταν κάτι που όλοι το ζητούσαμε και όταν ήλθε η στιγμή να πραγματοποιηθεί, όφειλαν όλοι να την επιδοκιμάσουν σαν μια κίνηση που συνδυάζεται με τον εκσυγχρονισμό των υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών και των ΔΟΥ.
Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί δοθείσης της ευκαιρίας η Νέα Δημοκρατία ως άμωμος και άμεμπτος παρθένα διαμαρτύρεται καταγγέλλοντας επιλεκτικά ορισμένα από τα διαπλεκόμενα εκπροσωπώντας σαφώς άλλα. Θα πρέπει να απαντήσουμε στον κ. Μητσοτάκη και να τον διαψεύσουμε γιατί ενώ πέρασαν δέκα χρόνια και εμείς και ο ελληνικός λαός δεν ξεχνάμε. Δεν ξεχνάμε ότι αυτός ήταν ο καθ' ύλην αρμόδιος εισηγητής των καζίνο και όλης αυτής της αντίληψης, η οποία σήμερα καταγγέλλεται. Και δεν ξεχνάμε γιατί σαφώς δεν μπορούν να προκαλούν το κοινό αίσθημα θέλοντας να εμφανίσουν προβλήματα, τα οποία έχουν να κάνουν με τη δράση των οικονομικών κύκλων σαν προβλήματα που ταυτίζονται μονομερώς με μία παράταξη, η οποία τους είναι αντίπαλος τη στιγμή που όλοι οφείλουμε να ομολογήσουμε και να παραδεχτούμε ότι με τη σημερινή άνθιση της οικονομίας εμφανίζονται έντονα και τα άνθη του κακού. Ολόκληρος ο πολιτικός κόσμος οφείλει να υπερασπιστεί την αυτονομία του από τους κύκλους του ολοκληρωτικού ελέγχου της οικονομίας που παρεμβάλλονται όπως γνωρίζουμε και αποκαλούνται διαπλεκόμενα. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε στην πράξη να ψηφιστούν απ' αυτή τη Βουλή νόμοι αντιτράστ που θα εμποδίζουν την αλόγιστη εξάπλωση αυτών των δραστηριοτήτων. Και πρέπει προς αυτήν την κατεύθυνση να εργαστούμε και όλος ο πολιτικός κόσμος να έχει θετική συμβολή.
Δεν μπορώ, λοιπόν, να χαιρετίσω τη σημερινή εικόνα του Κοινοβουλίου και το διάλογο που διεξάγουμε σε ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο όπου εντελώς παραπλανητικά γίνονται άλλες αναφορές. Θα έλεγα όμως σε ό,τι αφορά το άρθρο 15 -και θα ήθελα να προσέξει ο Υπουργός γιατί θέλω να κάνω μια συγκεκριμένη πρόταση- ότι το άρθρο αυτό είναι περιοριστικό της δραστηριοποίησης του λεγόμενου παράνομου ηλεκτρονικού τζόγου. 'Ομως αυτός υφίσταται. Μέχρι σήμερα τον έλεγχο τον είχε η Αστυνομία. Η Αστυνομία ήταν υπεύθυνη. Δεν ήλεγχε όμως αποτελεσματικά και στην πράξη προστάτευσε με την κάθε έννοια διαφθοράς που συνεπάγεται η λέξη προστάτευσε, την ύπαρξη αυτού του φαινομένου. 'Ομως τονίζω προς την Κυβέρνηση ότι υπήρξε και μία μεγάλη καθυστέρηση ρύθμισης. Αντί να υπάρξει -και παρακαλώ, κύριοι Υπουργοί, προσέξτε- νομιμοποίηση, που σημαίνει και μαύρο κουτί και κατευθείαν ένα μηχάνημα ελέγχου ολόκληρου αυτού του φαινομένου με το να φορολογηθούν όσοι έχουν τα μηχανήματα και να προστατευθούν οι πολίτες, οι οποίοι είναι θύματα αυτής της παρουσίας του παράνομου ηλεκτρονικού τζόγου, ψηφίσαμε εδώ στη Βουλή τη θέσπιση του ηλεκτρονικού τζόγου αλλά έξω από το υπάρχον καθεστώς με την έννοια του "ΒΙΝΤΕΟ-ΛΟΤΤΟ" για να υπάρξουν έσοδα.
Θα έλεγα, λοιπόν, επ' αυτού ότι είναι περιοριστικός ο νόμος όσον αφορά το άρθρο 15, δεν επεκτείνει, αλλά ακριβώς είναι απελευθερωτικός σε ό,τι αφορά το άλλο το καθεστώς που πάει να δημιουργηθεί με το λεγόμενο "ΒΙΝΤΕΟ-ΛΟΤΤΟ". Είναι μια άλλη υπόθεση σε ένα άλλο νομοσχέδιο που εδώ ψηφίστηκε.
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 15 αναφέρεται ρητά και κατηγορηματικά ότι τον έλεγχο για τη διεξαγωγή αυτών των παράνομων στοιχημάτων με ηλεκτρονικό τζόγο το διεξάγει πλέον το Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος και η Δημοτική Αστυνομία. Η Δημοτική Αστυνομία σαφώς τις άδειες ελέγχει και το λεγόμενο ΣΔΟΕ έχει την ευθύνη. Πολύ σωστά έχει την ευθύνη. Πρέπει να το χαιρετίσουμε αυτό το γεγονός, ότι υπάρχει αυτή η τριμελής επιτροπή που κόβει διπλότυπο που δεν μπορεί να σβηστεί, που δεν μπορεί να πιαστεί, που είναι μετακυλιόμενη διαρκώς και μεταβαλλόμενη, που της έχουμε εμπιστοσύνη.
Θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, για την πλήρη αποσαφήνιση να συμπληρώσετε στη συγκεκριμένη διάταξη ότι ο έλεγχος ασκείται αποκλειστικά και μόνο -το τονίζω αυτό- από το Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος και τη Δημοτική Αστυνομία.
Και αυτό για να ξεκαθαριστεί προς τη μεριά του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και της Αστυνομίας ότι η ψήφιση του συγκεκριμένου άρθρου δίνει ένα τέλος σε φαινόμενα διαφθοράς, που πολλοί από μας από τα έδρανα αυτά έχουμε επισημάνει. Παρακαλώ να υπάρξει αυτή η αποσαφήνιση του "αποκλειστικά και μόνο".
Κλείνω λέγοντας το εξής: Πλησιάζουν σαφώς οι εκλογές. Η Αντιπολίτευση οφείλει να είναι πιο υπεύθυνη και πιο προσεκτική. Το τονίζω γιατί εγώ μεν από τη μεριά μου μπορεί να διαφωνώ με όλους τους διεκδικητές των "ΒΙΝΤΕΟ-ΛΟΤΤΩΝ", αλλά δεν μπορώ και να συμφωνήσω με το συγκεκριμένο και ονοματισμένο, που θα μπορούσε να εκπροσωπήσει η Νέα Δημοκρατία. Και αν ανοίξει η συζήτηση, εμείς που είμαστε απέναντι σε όλα τα διαπλεκόμενα και όχι επιλεκτικά σε μερικά, θα μιλήσουμε με μεγαλύτερη και κατηγορηματικότερη σαφήνεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραμάριος. Απών.
Ο κ. Τζιτζικώστας έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΖΙΤΖΙΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ένα νομοσχέδιο που προάγει τόσο πολύ τον τζόγο, το άρθρο για το οποίο θέλω να μιλήσω ίσως να φαντάζει λίγο. Είναι το άρθρο 21. Γνωρίζουμε όλοι τι συμβαίνει στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Και δεν θα ήθελα να επαναλάβω τα πολύ σωστά επιχειρήματα του συναδελφου του κ. Πολύδωρα ή του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας και άλλων συναδέλφων.
Εκείνο όμως που δεν κατανοώ -και καλό θα ήταν αν μπορούσε η Κυβέρνηση να μας δώσει μία απάντηση- είναι γιατί υπάρχει τριπλό καθεστώς στην αποχώρηση των συμβούλων του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. 'Αλλοι να φεύγουν στα εξήντα επτά, άλλοι στα εξήντα πέντε και άλλοι νωρίτερα. Τι εξυπηρετεί αυτό; Οπωσδήποτε όχι την εύρυθμη λειτουργία του Συμβουλίου. Κατά συνέπεια, θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να μας δώσει μία απάντηση, αν και φοβούμαι πολύ ότι αυτή η ρύθμιση είναι ρύθμιση, έτσι όπως την αφήνει η Κυβέρνηση, λίγο πολύ φωτογραφία. Και θα πρέπει, εφόσον νομοθετούμε και θέλουμε να κρατήσουμε μία σοβαρότητα, να μην ανεχθούμε αυτή την τριπλή διάκριση για την αποχώρηση των συμβούλων του Νομικού Συμβουλίου. Διότι διαφορετικά, αν σκεφθούμε ότι η Κυβέρνηση με αυτό τον τρόπο θέλει να εκμαυλίσει πολιτικά τους συμβούλους ή θέλει να ευνοήσει άλλους εις βάρος άλλων, τελικά την πληρώνει το κράτος και στη συνέχεια ο ελληνικός λαός.
Θέλω να ελπίζω ότι, ανεξάρτητα από το ποια θα επιλέξει, τουλάχιστον να είναι μία ενιαία ρύθμιση για όλους τους συμβούλους του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, σας ευχαριστώ κατ'αρχάς για τις παρατηρήσεις σας. Σε ορισμένα σχόλια θα δώσω μερικές απαντήσεις.
Πρώτα-πρώτα στα θέματα της τροπολογίας που καταθέσαμε χθες για τους δικηγόρους. 'Οπως είδατε, όλες οι πτέρυγες της Βουλής επικρότησαν τη διάταξη αυτή. Υπάρχει μόνο ένα σχόλιο σχετικά με τη μη θεσμοθέτηση ειδικού φορολογικού συστήματος για τους νέους δικηγόρους.
Κύριοι συνάδελφοι, παρ'ότι δεν είμαι δικηγόρος, θέλω να πιστεύω ότι όλοι εμείς έχουμε την ίδια ευαισθησία για τους νέους επαγγελματίες και ιδιαίτερα για τους δικηγόρους. Οφείλω να σας πω όμως ότι έχετε κάνει μία παρανόηση. Δεν μιλάμε για φορολογικό σύστημα. Μιλάμε για διαδικασία παρακράτησης. Επομένως αν οι νέοι δικηγόροι έχουν παραστάσεις στα δικαστήρια, θα παρακρατείται από το ποσό που λαμβάνουν το 15% και το οποίο στο τέλος του χρόνου που θα το δηλώσουν στη φορολογική δήλωση και θα φορολογηθούν με την κλίμακα, όπως όλοι οι 'Ελληνες πολίτες. Αν, λοιπόν, έχουν πράγματι εισοδήματα, τότε θα φορολογούνται. Αν δεν έχουν εισοδήματα, δεν θα φορολογούνται.
Στο άρθρο 7 ακούστηκε κάποιο σχόλιο. Δέχομαι αυτήν την παρατήρηση και γι'αυτό στο άρθρο 7 παράγραφος 1 θα απαλειφθούν τα δύο πλαφόν που έχουμε για τους ιατρούς. Η διατύπωση θα γίνει ως εξής: "Στο άρθρο 51 του ν. 2238/1994 που αντικαθίσταται με την παράγραφο 1 του άρθρου 7 του σχεδίου νόμου "Απλοποιήσεις και ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος και άλλες διατάξεις" 1. Απαλείφεται το δεύτερο εδάφιο της περίπτωσης α' της παραγράφου του άρθρου 2 του άρθρου 51 του νόμου 2238/1994.
2. Απαλείφεται το δεύτερο εδάφιο της περίπτωσης β'της παραγράφου 2 του άρθρου 14 του άρθρου 51 του ν. 2238/1994.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς καθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) 'Ερχομαι τώρα σε κάποια σχόλια που έγιναν για τη φορολογία των ακινήτων. Μάλλον ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεν κατανόησε ότι σε καμία διάταξη δεν προβλέπεται ρύθμιση υποθέσεων που εκκρεμούν στον Β' βαθμό. Σκοπός της συγκεκριμένης διάταξης του άρθρου 14, στο οποίο αναφέρεται είναι να εφαρμοσθούν οι αντικειμενικές αξίες που έχουν ήδη ισχύσει σε άλλες κατηγορίες υποθέσεων και όχι να γίνει χαριστική ρύθμιση για παλιές υποθέσεις. Είναι πάγια τακτική μας κατά διαστήματα να ρυθμίζονται εκκρεμείς υποθέσεις με βάση τις αντικειμενικές αξίες σε περιοχές που το πρώτον εντάσσονται σε αυτό το σύστημα, για να κλείσει το φαινόμενο της αδιαφανούς συναλλαγής με τις ΔΟΥ.
'Ερχομαι στον κ. Τσοβόλα. Αναφέρθηκε σε πρωτοφανείς ρυθμίσεις του άρθρου 14. Βεβαίως δεν πρέπει να έχουμε αμνησία. Γι αυτό θέλω να σας δώσω τρεις παρόμοιες αποφάσεις του κ. Τσοβόλα όταν ήταν Υπουργός Οικονομικών. Είναι οι υπ' αριθμόν 1009485/120/20.1.1989 για Κόρινθο, Μέγαρα, Ηγουμενίτσα, Νέα Πέραμο, 1066431/1165/5.6.1989 για 'Ανω Σύρο, Ερμούπολη, Θήβα, 1037800/577/29.3.1989 για Νάουσα, Πολύγυρο, Νέα Μουδανιά, Καρπενήσι, Σάμο, Χίο, Σπάρτη.
Παρακαλώ επιτέλους ας μην ξεχνάμε τον εαυτό μας, όταν κρίνουμε τους άλλους.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο αποφάσεων, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Τρίτον σχετικά με τις δικηγορικές εταιρείες. Το αίτημα, κύριοι συνάδελφοι, ήδη έχει γίνει αποδεκτό και έχει τακτοποιηθεί στο άρθρο 3 και επομένως και οι δικηγορικές εταιρείες θα φορολογούνται όπως οι ομόρρυθμες εταιρείες και οι ετερόρρυθμες εταιρείες. Δηλαδή φέτος για τα εισοδήματα του 1999 με συντελεστή 30% και για τα εισδήματα του επόμενου έτους 2000 και εφεξής με 25%.
'Ερχομαι σε ένα σχόλιο του κ. Κωστόπουλου που έγινε για το άρθρο 10, για τα πρόστιμα του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων. Με την παράγραφο 8 του άρθρου 10 προβλέπεται η μείωση του προστίμου του Κώδικα κατά 50% στο λήπτη εικονικού στοιχείου, όταν η συναλλαγή είναι υπαρκτή αλλά αναφέρεται σε διαφορετικό πρόσωπο. Στις περιπτώσεις αυτές κατά κανόνα έχουν εκπληρωθεί όλες οι φορολογικές υποχρεώσεις και για την έκδοση των στοιχείων. Δηλαδή υποβάλλουν δηλώσεις φορολογίας εισοδήματος, καταβάλλεται ο ΦΠΑ, αλλά απλώς η φορολογία εισοδήματος μετατίθεται σε άλλο πρόσωπο. 'Ετσι γι αυτές τις περιπτώσεις προβλέπεται το πρόστιμο να είναι διαφορετικό. Εδώ έχουμε τη μείωση κατά 50%. Επομένως με αυτήν τη διάταξη δεν κάνουμε απαλλαγή από ποινές. Περιορίζουμε το ποσοστό του προστίμου από το 200% στο 100%.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε επεξεργαστεί το σύνολο των άρθρων και έχουμε κάνει αποδεκτές τις περισσότερες από τις εποικοδομητικές προτάσεις σας. Σας ευχαριστώ πολύ διότι έτσι διαμορφώνεται το φορολογικό νομοσχέδιο σαν ένα επαρκές και πλήρως τεκμηριωμένο κείμενο που θα ενισχύσει σημαντικά το φορολογικό μας σύστημα.
Κύριε Πρόεδρε, να κάνω μια τροποποίηση στο άρθρο 21 παράγραφος 1 εδάφιο 2 που αφορά τα μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, η οποία έχει ως εξής: "Ως μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους διορίζονται όσοι έχουν συμπληρώσει το εικοστό όγδοο έτος της ηλικίας τους, έχουν είτε διετή δικηγορία είτε διετή θητεία ειρηνοδίκη είτε είναι δικαστικοί λειτουργοί και δεν έχουν υπερβεί το τεσσαρακοστό έτος της ηλικίας τους". 'Ολα τα άλλα παραμένουν ως έχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Θα ήθελα να θέσω και πάλι ένα μείζον θέμα που ετέθη γύρω από το άρθρο 15.
Νομίζω οι εξηγήσεις που προσπάθησε να δώσει ο κύριος Υπουργός δεν ήταν επαρκείς. Το αν σχετίζεται ή όχι το άρθρο 15 με το Ολυμπιακό "ΒΙΝΤΕΟΛΟΤΤΟ" είναι κάτι που το ξέρει αυτή τη στιγμή μόνο η Κυβέρνηση. Εμείς έχουμε ζητήσει να μας καταθέσει συγκεκριμένα στοιχεία. Το ζήτησε ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το ζήτησε ο επίτιμος Πρόεδρος ο κ. Μητσοτάκης, το ζήτησε ο κ. 'Εβερτ, το ζήτησε ο εισηγητής μας ο κ. Ρεγκούζας και ο κ. Κωστόπουλος. Μόνο η Κυβέρνηση ξέρει τι γίνεται και πρέπει να ενημερώσει το Εθνικό Κοινοβούλιο για να μην γίνονται τα πράγματα εν κρυπτώ και παραβύστω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, για τους νέους δικηγόρους το ζήτημα δεν είναι αν κόβουν διπλότυπα είσπραξης και βάσει αυτών θα φορολογηθούν. Μην ξεχνάμε ότι μπαίνουν σ' έναν άνισο αγώνα που πρέπει να υπάρχει ένας χρόνος φορολογικής απαλλαγής και για ενίσχυσή τους και αποκατάστασή τους. Θέλουμε να απαλλαγούν τελείως. Ακόμα δεν αναφερθήκατε στο αίτημα για το συντελεστή καθαρών κερδών. Δεν θα έχει ο κλάδος αυτός ένα ποσοστό με βάση, το οποίο θα φορολογείται. 'Ολοι έχουν ένα απαλλασσόμενο ποσό. Το αίτημά τους είναι για 40% και αυτό θα ενισχύσει τη μαχόμενη δικηγορία. Δεν μιλήσατε καθόλου επίσης για τις εξοδικαστικές συμβάσεις όπου εκεί είναι το μαύρο χρήμα, με τα ακίνητα με τα δημόσια έργα, τα ναρκωτικά κλπ. Το άρθρο 10 καταργεί στην ουσία τον επανέλεγχο. 'Οταν κλείνει μια υπόθεση λέει δεν γίνεται ξανά έλεγχος. Το θέμα δεν είναι αν γίνεται σε μόνιμη βάση ή όχι. Τι γίνεται αν υπάρχουν καταγγελίες ότι υπάρχει μια μεγάλη φοροδιαφυγή; Είναι διαπίστωση που μπορεί να γίνει εκ των υστέρων. Επίσης μειώνονται τα πρόστιμα που το πάτε με την παράγραφο 6 στο 100% σ' αυτές τις υποθέσεις. Πάντως είναι φοροελαφρύνσεις και ιδιαίτερα για τους μεγάλους.
Το άρθρο 13, παράγραφος 10, καταργεί τη δήλωση του φόρου της μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Εφόσον κάποτε είχε υποβάλει αίτηση, δεν ξανα υποβάλλει. Το θέμα είναι ότι πρέπει, κατά την άποψή μας και σ'αυτές που δεν έχουν υποβάλει, να ισχύσει το πρόστιμο και όχι να έχουν τις απαλλαγές.
Στο άρθρο 15, που γίνεται τόσος λόγος, θα έλεγα ότι και τα δύο κόμματα, κύριοι Βουλευτές, εξυπηρετείτε το τζόγο. Είναι η πολιτική μας με την ελεύθερη αγορά, αυτό που πιστεύετε σαν θεωρία και το έχετε σαν θεό, είναι ακριβώς αυτή η κοινωνία που διαπλάθετε σήμερα με τον τζόγο, με τις ευκαιρίες, με το χρηματιστήριο. Κοντεύετε όλη την Ελλάδα, με βάση αυτήν την πολιτική, να την "μπάσετε" στη συνείδηση του χρηματιστηρίου.
Επομένως κατά την άποψή μας, είναι γενικότερο το θέμα της πολιτικής και είτε η Νέα Δημοκρατία είναι στην εξουσία είτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ, ο τζόγος θα αυξάνεται και θα πολλαπλασιάζεται.
'Ομως, εδώ τι γίνεται και με αυτήν την τριμελή επιτροπή; Πιστεύουμε ότι θα έχουμε άλλου είδους παράθυρα με τις επιτροπές αυτές και δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα γίνει και πώς θα ρυθμίζεται. Ξέρουμε, όμως, τι γίνεται με τις συνήθεις αυτές επιτροπές.
'Οσον αφορά το άρθρο 17, εδώ έχουμε ακόμα μια διαγραφή χρεών. Φυσικά αναφέρει ότι όσοι είναι άποροι, δεν έχουν περιουσιακά στοιχεία. 'Εχουμε όμως το φαινόμενο να υπάρχουν βιομηχανίες χρεοκοπημένες, αλλά να έχουμε πλούσιες οικογένειες των βιομηχάνων και ίσως ο βιομήχανος να μην έχει επάνω του ούτε δεκάρα. Τι γίνεται μ' αυτές τις υποθέσεις; Τα χαρίζουμε ή έγινε άπορος παραδείγματος χάρη ένας βιομήχανος του Βόλου; Στο άρθρο 20, κύριε Υπουργέ, δημιουργείτε μια ελίτ μέσα στην υπηρεσία του Υπουργείου Οικονομικών, την επιτελική ομάδα της φορολογικής διοίκησης. Δεν ξέρω πώς θα λειτουργήσει αυτό και τι αντίκτυπο θα έχει στους άλλους συναδέλφους τους. Φυσικά φαίνεται ότι είναι ελίτ και από τις δαπάνες, οι οποίες φαίνονται στην εισηγητική έκθεση και από την έκθεση του Λογιστηρίου του Κράτους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία παρατήρηση ήθελα να κάνω όσον αφορά το άρθρο 21.
Τουλάχιστον η Κυβέρνηση, αφού δεν μπορεί να δεχτεί το αίτημα των Νομικών Συμβούλων του Κράτους για το έτος εξόδου, θα έπρεπε να μην εξισώσει το εικοστό όγδοο, όπως ισχύει στα τακτικά δικαστήρια. Στα τακτικά δικαστήρια προβλέπεται η είσοδος με το εικοστό όγδοο και τώρα το βάζετε και στο Νομικό Συμβούλιο και όχι το εικοστό πέμπτο που ήταν μέχρι τώρα, όμως το έτος εξόδου δεν το βελτιώνετε. Πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω! 'Ενα άλλο θέμα έχει σχέση με τη στάση της Κυβέρνησης στα ερωτήματα, που έχω κάνει σε όλη την πορεία της συζήτησης του νομοσχεδίου. Παραδείγματος χάρη, στο άρθρο 14 γιατί βάζετε τον πρώτο βαθμό, που εντάσσονται στη ρύθμιση οι υποθέσεις κεφαλαίων και δεν βάζετε κι αυτές που εκκρεμοδικούν σε δεύτερο βαθμό, στο εφετείο; Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί γίνεται αυτό! Το τόνισα από την επιτροπή, το είπα στη συζήτηση στα άρθρα και το λέω και τώρα, γιατί δεν εντάσσονται στη ρύθμιση κεφαλαίου που κάνετε και οι υποθέσεις που βρίσκονται σε δεύτερο βαθμό εκκρεμοδικίας; Σε ό,τι αφορά τώρα τα υπόλοιπα ερωτήματα, εγώ γνωρίζω ότι όταν τα βάζω με κάποια συμφέροντα, επικοινωνιακά, δεν με περνούν καθόλου έξω. Ούτε οι εφημερίδες δεν με γράφουν. 'Οπως έγινε στην εισήγησή μου. 'Ομως, δεν εννοώ να φιμώσω πρώτα τη συνείδησή μου και δεύτερον να μη σταθώ με υπευθυνότητα απέναντι στο Κοινοβούλιο.
'Ερχομαι στα εικονικά τιμολόγια, στο άρθρο 10.
Μπορεί ο κύριος Υφυπουργός να μας έδωσε κάποιες εξηγήσεις.
Εδώ υπάρχει ένα τεράστιο πολιτικό θέμα. Υπάρχουν συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα που έχουν εκκρεμότητες δισεκατομμυρίων και έρχεστε και τους μειώνετε κατά 50% αυτήν την υποχρέωση. Είναι ξεκάθαρο. Επιχειρήσατε ξανά να φέρετε αυτή τη ρύθμιση σε προηγούμενο νομοσχέδιο και από την πίεση και την κριτική που σας ασκήσαμε την πήρατε πίσω. Τώρα έτσι στα κρυφά έρχεται να περάσει και αυτή και να εμφανιστεί μάλιστα ότι είναι και τόσα αθώα. Μέχρι τώρα δεν υπήρχε δυνατότητα συμβιβασμού. Τώρα έρχεστε και το μειώνετε στο 50%. Αφορά συγκεκριμένους ανθρώπους και επιτέλους πρέπει να τους "ζωγραφίσουμε" σ' αυτήν την Αίθουσα, ποιοι είναι δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι.
Δεύτερον, να αναφερθώ στις παραχωρήσεις που κάνετε στο τραπεζικό σύστημα, στην κινητή τηλεφωνία, στις επιχειρήσεις καλωδιακής τηλεόρασης. Συγκεκριμένα είναι αυτά τα ερωτήματα που σας έχουμε κάνει. Δεν έχουμε πάρει απάντηση.
Και έρχομαι στο τελευταίο στο άρθρο 15 στα παίγνια. Εδώ υπάρχει ένα τεράστιο πολιτικό θέμα και δεν το σηκώνουμε, κύριε Γκατζή, γιατί εσείς προσπαθείτε με ιδεοληψίες να μας βάλετε στο εδώλιο του κατηγορουμένου Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση. Δεν το σηκώνουμε γι' αυτό το λόγο. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. 'Εχουν ελεγχθεί από τις επιτροπές που λειτουργούσαν μέχρι σήμερα, περίπου εκατό παιγνιομηχανήματα. Μέσα σ' αυτά υπάρχει ένα μηχάνημα που ανήκει ουσιαστικά στα τυχερά παιχνίδια, άρα σ' αυτά που απαγορεύονται σε χώρους ελεύθερους που έχει χαρακτηρισθεί ως τεχνικό παιχνίδι. Η διαγραφή της κατηγορίας μικτών παιχνιδιών ουσιαστικά βοηθάει τη στήριξη αυτού το παιχνιδιού, το οποίο έχει χαρακτηρισθεί ως τεχνικό. Πέστε μας ποιο είναι αυτό και γιατί έχει χαρακτηρισθεί τεχνικό, ενώ ουσιαστικά είναι τυχερό; Δώστε μας και μια απάντηση τελικά αν αυτό το μηχάνημα που είναι χαρακτηρισμένο έτσι έχει καμία σχέση με την κυοφορούμενη πλέον υπογραφή σύμβασης με συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα που έχουν σχέση με το συγκεκριμένο μηχάνημα το "ΒΙΝΤΕΟ-ΛΟΤΤΟ". Αν δεν μας δώσετε αυτήν την απάντηση ασφαλώς η ρύθμιση που φέρνετε για τις επιτροπές εδώ φαντάζει αθώα, αλλά δεν είναι τόσο αθώα και πρέπει να δώσετε κάποιες εξηγήσεις. 'Εχετε πολιτικό χρέος να το κάνετε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ για μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μια διόρθωση για την αποκατάσταση της αλήθειας. Πράγματι έκανα λάθος και έχει δίκιο ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών. 'Οσα είπα για το άρθρο 11 δεν ισχύουν. 'Εκανα λάθος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προς τιμήν σας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι προς τιμήν σας αυτό, κύριε συνάδελφε, και οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε! (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Το λόγο παρακαλώ για λίγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν πιστεύω να θέλετε να κάνετε και σεις κάτι παρόμοιο! Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Να πω κάτι για το άρθρο 11. Βέβαια μπορεί η σημερινή διάταξη να καλύπτει το ΔΗ.Κ.ΚΙ., αλλά το θέμα δεν είναι αν καλύπτει τα τέσσερα κόμματα της Αντιπολίτευσης, το θέμα είναι αν αύριο, μεθαύριο, επί μονίμου βάσεως, κόμματα πέραν των τεσσάρων, που μπορεί να υπάρξουν, είναι δυνατόν να μην εκπροσωπούνται στη συγκεκριμένη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 7, 10 έως 22.
'Εχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί των άρθρων 7, 10 και 15, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: ΑΙΤΗΣΗ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΡΟΕΔΡΟ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ Οι παρακάτω Βουλευτές ζητούμε τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας επί των άρθρων 7, 10 και 15 του σχεδίου νόμου "Απλοποιήσεις και Ελαφρύνσεις στη Φορολογία Εισοδήματος και άλλες διατάξεις".
ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ Ο κ. Γ. Αλογοσκούφης.
Ο κ. Ι. Ρεγκούζας.
Ο κ. Ε. Ζαφειρόπουλος.
Ο κ. Δ. Κωστόπουλος.
Ο κ. Θ. Σκρέκας.
Ο κ. Ι. Σαλαγκούδης.
Ο κ. Α. Παναγιωτόπουλος.
Ο κ. Β. Πολύδωρας.
Ο κ. Μ. 'Εβερτ.
Ο κ. Ε. Χαϊτίδης.
Ο κ. Σ. Σπύρου Ο κ. Β. Σωτηρόπουλος.
Ο κ. Η. Βεζδρεβάνης.
Ο κ. Ε. Παπαγεωργόπουλος.
Ο κ. Π. Μολυβιάτης.
Ο κ. Ι. Χωματάς.
Ο κ. Θ. Δημοσχάκης. Ο κ. Ι. Τζωάννος.
Ο κ. Γ. Καρασμάνης. Ο κ. Α. Δαβάκης.
Ο κ. Γ. Ορφανός.
Ο κ. Π. Λουκάκος.
Η κα Μ. Κοντού.
Ο κ. Ν. Τσιατσιώνης.
Ο κ. Α. Φούσας.
Ο κ. Α. Νάκος.
Ο κ. Ε. Μπασιάκος.
Ο κ. Γ. Βουλγαράκης.
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός Βουλευτών για την υποβολή της.
Ο κ. Αλογοσκούφης. Παρών.
Ο κ. Ρεγκούζας. Παρών.
Ο κ. Ζαφειρόπουλος. Παρών.
Ο κ. Κωστόπουλος. Παρών.
Ο κ. Σκρέκας. Παρών.
Ο κ. Σαλαγκούδης. Παρών.
Ο κ. Παναγιωτόπουλος. Παρών.
Ο κ. Πολύδωρας. Παρών.
Ο κ. 'Εβερτ. Παρών.
Ο κ. Χαϊτίδης. Παρών.
Ο κ. Σπύρου. Παρών.
Ο κ. Σωτηρόπουλος. Παρών.
Ο κ. Βεζδρεβάνης. Παρών.
Ο κ. Παπαγεωργόπουλος. Παρών. Ο κ. Μολυβιάτης. Παρών.
Ο κ. Χωματάς. Παρών.
Ο κ. Δημοσχάκης. Παρών.
Ο κ. Τζωάννος. Παρών.
Ο κ. Καρασμάνης. Παρών.
Ο κ. Δαβάκης. Παρών.
Ο κ. Ορφανός. Παρών.
Ο κ. Λουκάκος. Παρών.
Η κ. Κοντού. Παρών.
Ο κ. Τσιαρτσιώνης. Παρών.
Ο κ. Φούσας. Παρών.
Ο κ. Νάκος. Παρών.
Ο κ. Μπασιάκος. Παρών.
Ο κ. Βουλγαράκης. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά σύμφωνα με τον Κανονισμό.
Δ Ι Α Κ Ο Π Η (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) (META TH ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που έγινε είναι ντροπή και θίγει και σας προσωπικά. Και να γραφτούν στα Πρακτικά...
(Θόρυβος - Κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, να μην γράφεται τίποτα στα Πρακτικά...
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ:...
(Θόρυβος - Κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε 'Εβερτ, αφήστε τα αυτά.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συναδελφοι, λυπάμαι πάρα πολύ.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72, παρ. 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης: 15.10' Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-141099.pdf

TXT:

es991014.txt

Επιστροφή