Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΟΑ΄ 12/02/2003

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΑ΄
Τετάρτη 12 Φεβρουαρίου 2003
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή Η. Βλαχόπουλου, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν: α) ο Υπουργός Οικονομικών της Κίνας, ο Πρέσβης της Κίνας στην Ελλάδα και αντιπροσωπεία του Υπουργείου Οικονομικών της Κίνας, σελ. β) μαθητές από το Γ΄ Ενιαίο Λύκειο Χαϊδαρίου το Λύκειο Καμαρών Αιγίου Αχαΐας και το Ενιαίο Λύκειο Μαλεσίνας Φθιώτιδας, σελ.
4. Συζήτηση ζητήματος επί προσωπικού, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων, της Πέμπτης 13 Φεβρουαρίου 2003, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Επαγγελματικό ασυμβίβαστο και συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα δραστηριότητες», σελ.
2. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του προσωπικού:
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΑΡΣΕΝΗΣ Γ., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΓΚΟΥΣΚΟΣ Δ., σελ.
ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ Λ., σελ.
ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Θ., σελ.
ΚΑΨΗΣ Ι., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ Π., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ Δ., σελ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.
ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ Δ., σελ.
ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ Χ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΜΑΤΖΑΠΕΤΑΚΗΣ Σ., σελ.
ΜΕΛΑΣ Π., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΜΠΕΝΟΣ Σ., σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ. Ε., σελ.
ΠΑΠΑΖΩΗ Ε., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ.
ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.
ΣΑΛΜΑΣ Μ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ Κ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ., σελ.
ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ Ι., σελ.
ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΑ΄
Τετάρτη 12 Φεβρουαρίου 2003
Αθήνα, σήμερα στις 12 Φεβρουαρίου 2003, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.45΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Λιάνα Κανέλλη, Βουλευτή Α΄ Αθηνών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ, ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Γυμνασίου Καρύστου Εύβοιας ζητεί τη δημιουργία βιβλιοθήκης στο Γυμνάσιο Καρύστου Εύβοιας.
2) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ, ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Χαλκιδέων ζητεί τη δημιουργία Μουσικού Γυμνασίου στην Χαλκίδα.
3) Η Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ναυτικός Όμιλος Καλαμάτας «Ο ΠΟΣΕΙΔΩΝ» διαμαρτύρεται για την κατάσταση που επικρατεί στον τομέα των τακτικών επιχορηγήσεων του Ομίλου.
4) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματικών Βιοτεχνικών και Εμπορικών Σωματείων Νομού Φθιώτιδας ζητεί την κατάργηση δημοτικού τέλους.
5) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι αγρότες της περιοχής Φαρσάλων ζητούν την άμεση παράδοση στα εκκοκιστήρια όλων των απούλητων ποσοτήτων βάμβακος, την επιδότηση της φετεινής παραγωγής κ.λπ.
6) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Αγώνα Αγροτικών Φορέων Νομού Φωκίδας ζητεί την καταβολή αποζημίωσης στους ελαιοπαραγωγούς της περιοχής της που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν από τον δάκο κ.λπ.
7) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων στο Καζίνο – Ξενοδοχείο και Τελεφερίκ Πάρνηθας διαμαρτύρεται για τις ιδιωτικοποιήσεις στο χώρο του τουρισμού και ιδιαίτερα των Καζίνο καθώς και την πλήρη απαξίωση και εγκατάλειψη του συγκροτήματος του Mont Parnes.
8) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Μεσσηνίας διαμαρτύρεται για την κατάργηση δρομολογίων του ΟΣΕ και ζητεί την αναβάθμισή του.
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΤΕΒΕ Νομού Θεσσαλονίκης διαμαρτύρεται για τον σχεδιαζόμενο πόλεμο των ΗΠΑ κατά του Ιράκ.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Αχαΐας διαμαρτύρεται για τον σχεδιαζόμενο πόλεμο των ΗΠΑ κατά του Ιράκ.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Μεσσηνίας διαμαρτύρεται για τα επιθετικά σχέδια των ΗΠΑ κατά του Ιράκ.
12) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Χρήστος Ριζόπουλος, κάτοικος Αθήνας, αντιστασιακός, ζητεί τη χορήγηση σύνταξης αναπηρίας.
13) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Αναπήρων και Θυμάτων Πολέμου Αμάχου Πληθυσμού ζητεί λύση στα χρονίζοντα προβλήματα του χώρου όπως η περικοπή των ευεργετημάτων με το Ν. 1512/50, τη χορήγηση του επιδόματος λουτροθεραπείας και αεροθεραπείας κ.λπ.
14) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Προσωπικού ΔΕΗ ΑΗΣ Αλιβερίου ζητεί την αναβάθμιση του ΑΗΣ Αλιβερίου.
15) Οι Βουλευτές κυρίες ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ, ΙΩΑΝΝΑ ΣΤΕΡΓΙΟΥ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Νοσοκομειακών Γιατρών Μακεδονίας – Θράκης και Θεσσαλίας ζητεί την αύξηση των κονδυλίων για τις εφημερίες του 2003, την αναπροσαρμογή του μισθολογίου των γιατρών του ΕΣΥ κ.λπ.
16) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολιτικών Συνταξιούχων Αμαλιάδας και Περιφέρειας ζητεί την αναπροσαρμογή των συντάξεων των μελών του κ.λπ.
17) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΙΩΑΝΝΑ ΣΤΕΡΓΙΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Αργαλαστής και Αγρότες – Επαγγελματίες του Δήμου Σηπιάδας Μαγνησίας διαμαρτύρονται για την υποχρεωτική ασφάλιση στον Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών, Εμπόρων και Επαγγελματιών οικισμών κάτω των 2000 κατοίκων.
18) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ και ΙΩΑΝΝΑ ΣΤΕΡΓΙΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Νεφροπαθών Νομού Θεσσαλονίκης ζητεί την αναβάθμιση της ποιότητας αιμοκάθαρσης των νεφροπαθών που αιμοκαθαίρονται δια τεχνητού νεφρού.
19) Οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΑ ΣΤΕΡΓΙΟΥ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι 300 συνιδιοκτήτες του κτήματος «πάτημα Δημόγλη» όπου κτίζεται το Ολυμπιακό Χωριό, ζητούν την αποζημίωσή τους ως δικαιούχων της γης του Ολυμπιακού Χωριού.
20) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων των 60ου και 162ου Δημοτικών Σχολείων Κολωνού Αττικής ζητούν τη μεταστέγαση του 162ου Σχολείου και τη λειτουργία του σε πρωινή βάρδια.
21) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αμαρυνθίων Εύβοιας διαμαρτύρεται για την απόφαση ανακατανομής των οργανικών θέσεων στους Αστυνομικούς Σταθμούς Νομού Εύβοιας και ζητεί τη σύσταση Αστυνομικού Τμήματος στο Δήμο Αμαρυνθίων Εύβοιας.
22) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνταξιούχων ΔΕΗ Αλιβερίου Εύβοιας ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων που απασχολούν τα μέλη του.
23) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Γυμνασίου Καρύστου Εύβοιας ζητεί τη δημιουργία βιβλιοθήκης στο Γυμνάσιο Καρύστου Εύβοιας.
24) ΟΙ Βουλευτές κύριοι ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Επιμελητήρια Στερεάς Ελλάδας διαμαρτύρονται για την ακύρωση της υποβολής προγράμματος για την ενίσχυση της απασχόλησης.
25) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Δημοτική Επιχείρηση Αναπτυξιακή Δεσφίνας διαμαρτύρεται για τη διακοπή επιχορήγησης.
26) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΛΩΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Λάρισας και Περιχώρων ζητεί την υπαγωγή των πολυτέκνων χωρίς προϋποθέσεις στην κατηγορία των δικαιούχων της δωρεάν διανομής παρεμβατικών προϊόντων.
27) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Αναπήρων – Θυμάτων Πολέμου και Εθνικής Αντίστασης ζητεί τη χορήγηση του καλοκαιρινού επιδόματος αρωγής και στα μέλη του, τη διατήρηση των φοροαπαλλαγών για τα εισοδήματα των αναπήρων.
28) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καρδίτσας ζητεί ενημέρωση όσον αφορά στην πορεία του έργου κατασκευής Κέντρου Εκπαίδευσης Νεοσύλλεκτων «Ν. Πλαστήρα» Ρούσσου Καρδίτσας.
29) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Άρνης Καρδίτσας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποκατάσταση των ζημιών στο Δήμο Άρνης από τα καιρικά φαινόμενα.
30) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μουζακίου ζητεί την αποκατάσταση της επικοινωνίας Μουζακίου – Λίμνη Πλαστήρα με την ολοκλήρωση του οδικού άξονα, Μουζακίου – Ελληνοκάστρου – Αμυγδαλής – Λίμνη Πλαστήρα.
31) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κύριοι Ζώης Ζωγόπουλος και Διονύσιος Ντούσας, έμποροι, διαμαρτύρονται για τον αποκλεισμό τους από την εμπορία λιπασμάτων.
32) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Κορίνα Καρκανίδου, ψυχολόγος, ζητεί την απενεργοποίηση των κινητών τηλεφώνων των χρηστών κατά τη μεταφορά τους από τα μέσα μαζικής μεταφοράς.
33) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Μορφωτικός Πολιτιστικός Σύλλογος Νέας Περάμου Καβάλας διαμαρτύρεται για το έργο της κατασκευής Νατοϊκών εγκαταστάσεων στον κόλπο Ελευθερών Καβάλας.
34) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Παγγαίου Καβάλας ζητεί την επίλυση προβλήματος που αφορά στην μετακίνησή του με υπηρεσιακό αυτοκίνητο.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 3154/22-11-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 49417/5-12-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3154/22-11-2002 του Βουλευτή κ. Τάσου Σπηλιόπουλου σας πληροφορούμε ότι το ΥΠΕΣΔΔΑ από το πρόγραμμα ΣΑΤΑ 2001/2002 έχει επιχορηγήσει, μέχρι σήμερα, το Δήμο Θεσσαλονίκης με το ποσό 2.384.398,71 ευρώ για την επισκευή και συντήρηση σχολικών κτιρίων της αρμοδιότητάς του.
Όσον αφορά τα θέματα στέγασης των σχολείων της περιοχής και της παραχώρησης οικοπέδου από τη ΔΕΗ για την ανέγερση σχολείου, αρμόδια να απαντήσουν είναι τα συνερωτώμενα Υπουργεία Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Ανάπτυξης.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ»
2. Στην με αριθμό 933/1-8-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 822/21-8-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 933/1-8-2002 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Ε. Κοντομάρη, σχετικά με το ύψος του εισοδηματικού κριτηρίου για την υποχρεωτική ασφάλιση των επαγγελματιών στον Ο.Α.Ε.Ε., που καθιερώνεται με τις διατάξεις του άρθρου 9 του νομοσχεδίου για την Αγροτική Εστία, σας γνωρίζουμε ότι το σχετικό νομοσχέδιο δεν έχει ψηφισθεί ακόμη.
Θα συζητηθεί στην Ολομέλεια της Βουλής μετά τις 27-8-2002.
Το θέμα λοιπόν το οποίο θίγεται έχει ήδη αποτελέσει αντικείμενο διαλόγου και προβληματισμού κατά τις συζητήσεις στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής και θα οριστικοποιηθεί στην Ολομέλεια της Βουλής κατά την ψήφιση του σχετικού νομοσχεδίου.
Ο Υφυπουργός
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
3. Στην με αριθμό 2880/15-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 466/29-11-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του αριθ. πρωτ. 2880/15-11-2002 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάστηκε ερώτηση του Βουλευτή κ. Γ. Παπαγεωργίου που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Με βάση το ν. 2932/2001 για την ελεύθερη παροχή υπηρεσιών στις θαλάσσιες ενδομεταφορές, δίνεται η δυνατότητα στους πλοιοκτήτες να δρομολογούν τα πλοία τους σε γραμμές που επιλέγουν με βάση το γενικό δίκτυο ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών. Για τη γραμμή Αγ. Μαρίνας – Ν. Στύρων, κατά τις διαδικασίες τακτικής δρομολόγησης της περιόδου 1-11-2002 έως 31-10-2003, κατατέθηκαν στο ΥΕΝ αιτήσεις δρομολογήσεις πέντε επιβατηγών – οχηματαγωγών πλοίων.
2.Οι πλοιοκτήτριες εταιρείες που δραστηριοποιούνται στην εν λόγω γραμμή δεν περιέλαβαν τον Αλμυροπόταμο στο πρόγραμμα δρομολογίων των πλοίων τους, καθόσον η κίνηση επιβατών και οχημάτων την προηγούμενη δρομολογιακή περίοδο ήταν πολύ μικρή. Σε αυτό συνέτεινε και η κατασκευή της οδικής αρτηρίας Αλμυροπόταμο – Νέων Στύρων, που είχε σαν αποτέλεσμα το μεγαλύτερο μέρος του επιβατικού κοινού να προτιμά την μετακίνηση μέσω της γραμμής Αγ. Μαρίνας – Νέων Στύρων. Παρόλα αυτά, εάν παρουσιαστούν συγκοινωνιακές ανάγκες η αρμόδια Υπηρεσία του Υπουργείου μας θα εισαγάγει με θετική εισήγηση στο Συμβούλιο Ακτοπλοϊκών Συγκοινωνιών, οποιοδήποτε αίτημα για έκτακτη δρομολόγηση πλοίου στη γραμμή Αγ. Μαρίνας – Αλμυροπόταμου.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ»
4. Στην με αριθμό 1020/7-8-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 79853/23-8-02 έγγραφο από την Υφυπουργό Υγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 1020/7-8-2002 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Κώστα Τασούλα σχετικά με την δυνατότητα απόκτησης άδειας ασκήσεως επαγγέλματος ψυχολόγου, σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Άδεια άσκησης επαγγέλματος Ψυχολόγου σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις, χορηγείται σε όσους είναι πτυχιούχοι των Τμημάτων Ψυχολογίας των Ελληνικών ΑΕΙ και σε όσους προσκομίζουν πτυχία Πανεπιστημίων του εξωτερικού, αναγνωρισμένα από το ΔΙΚΑΤΣΑ (ν. 2646/98, ΦΕΚ. 236/Α΄/ 20-10-98).
2. Σε ό,τι αφορά τους πτυχιούχους του Τμήματος Φιλοσοφίας – Παιδαγωγικής Ψυχολογίας των Ελληνικών Πανεπιστημίων με ειδίκευση στην Ψυχολογία, το Υπουργείο μας λαμβάνοντας υπόψη ότι τα τμήματα Ψυχολογίας στα Ελληνικά Πανεπιστήμια άρχισαν να λειτουργούν από το έτος 1987 θέσπισε κατ’ εξαίρεση διατάξεις για να χορηγηθεί άδεια άσκησης επαγγέλματος σε όσους αποφοίτησαν μέχρι το έτος 1993 και είναι κάτοχοι μεταπτυχιακού τίτλου σπουδών στην Ψυχολογία.
3.Αναφορικά με την πρόταση για σύσταση μιας επιτροπής ή ενός φορέα που θα επιβάλλει μαθήματα και σχετική πρακτική άσκηση σε όσους είναι κάτοχοι πτυχίου φιλοσοφικής, παιδαγωγικής ψυχολογίας με ειδίκευση στην Ψυχολογία, το Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας σε συνεργασία με τις λοιπές συναρμόδιες υπηρεσίες και τους εμπλεκόμενους επιστημονικούς φορείς, προτίθεται να εξετάσει τη φύση και έκταση του προβλήματος.
Η Υφυπουργός
Ε. ΤΣΟΥΡΗ»
5. Στην με αριθμό 1015/7-8-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1649/23-8-02 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 1015/7-8-02 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μαν. Μπεντενιώτης σχετικά με την απελευθέρωση χώρων του Ο.Σ.Ε. στο Πειραιά, και σύμφωνα με το αριθμ. 129915/19-8-02 έγγραφο του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Λαμβάνοντας υπόψη τις αυξημένες ανάγκες μετακίνησης επιβατών από και προς το λιμάνια του Πειραιά κατά την διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, ο Ο.Σ.Ε. από κοινού με τη θυγατρική του εταιρεία ΕΡΓΟΣΕ, που έχει την ευθύνη υλοποίησης το Προαστικού Σιδηρόδρομου, αποφάσισε την επιτάχυνση της σύνδεσης του λιμένα Πειραιά με το Ολυμπιακό τμήμα του Προαστικού Σιδηρόδρομου.
Συγκεκριμένα προβλέπεται, η κατασκευή γραμμών κανονικού εύρους από το σταθμό Πειραιά (του δικτύου Πελοποννήσου) μέχρι τον Αγ. Ιωάννη Ρέντη, με ταυτόχρονη βελτίωση των εγκαταστάσεων του σταθμού Πειραιά (πλήρης ανακαίνιση κτιρίου, ανακατασκευή αποβαθρών, κλπ)
2. Ο ΟΣΕ δεν έχει προβεί σε κάποια ευρύτερη ανασχεδίαση του δικτύου του στην περιοχή Αγ. Ιωάννη Ρέντη – Πειραιά.
3. Οι μελέτες και οι διαδικασίες αξιοποίησης τυχόν διαθέσιμων χώρων του ΟΣΕ στην περιοχή αυτή αλλά και γενικότερα ανατίθενται από τον ΟΣΕ, λόγω αρμοδιότητας, στη θυγατρική του εταιρεία ΓΑΙΑΟΣΕ.
4. Η συνεργασία του ΟΣΕ αλλά και της ΓΑΙΑΟΣΕ με την Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι δεδομένη και γίνεται πάντα σε πνεύμα αλληλοκατανόησης και καλής θέλησης.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ»
6. Στην με αριθμό 1011/6-8-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 421/23-8-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 1011/6-8-02 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Απ. Ανδρεουλάκου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Όπως είναι γνωστό, η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, καθώς και η ενθάρρυνση της προοπτικής αυτής από την Ελλάδα, στο πλαίσιο της πολιτικής για μια σταδιακή προσέγγιση μεταξύ των δύο χωρών, έχει ήδη αρχίσει να αποδίδει κάποιους καρπούς, με την μορφή νομοθετικών μεταρρυθμίσεων στη γειτονική χώρα. Οι μεταρρυθμίσεις αυτές αφορούν, μεταξύ άλλων, και στα ομογενειακά ευαγή ιδρύματα, δίνοντας τη δυνατότητα στα ιδρύματα αυτά να αποκτούν περιουσία. Είναι μάλιστα πιθανό να καταστεί δυνατή η επανάκτηση από τα ιδρύματα των – κατά παραβίαση των διεθνών συμβατικών κειμένων- αφαιρεθέντων από αυτά ακινήτων περιουσιακών στοιχείων.
Τόσο η Ελλάδα, όσο και η Ευρωπαϊκή Ένωση, τόνισαν προς την τουρκική πλευρά την ανάγκη άμεσης και ακώλυτης εφαρμογής στην πράξη των μεταρρυθμίσεων αυτών, καθώς και την ανάγκη συνέχισής τους. Το θλιβερό συμβάν της αυθαίρετης παύσης της διοικούσας ενοριακής επιτροπής Μεγάλου Ρεύματος σαφώς αντίκειται στο πνεύμα των παραπάνω, αλλά είχε, πάντως, προηγηθεί της εξαγγελίας των τελευταίων μεταρρυθμίσεων. Το Υπουργείο Εξωτερικών, δια του Γενικού Προξενείου Κων/πόλεως, παρακολουθεί στενά την υπόθεση αυτή και εκφράζει την ελπίδα ότι το μήνυμα των μεταρρυθμίσεων θα ληφθεί υπόψη από όλα τα κλιμάκια της τουρκικής Διοίκησης.
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ»
7. Στην με αριθμό 2901/15.11.02 ερώτηση που δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 827/6.12.02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό 2901/15.11.02 ερώτησης, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Λευτέρης Παπανικολάου, με θέμα «Σε απόγνωση και φέτος οι πατατοκαλλιεργητές» και κατά το μέρος που το θέμα εμπίπτει στις αρμοδιότητές μας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η διακίνηση προϊόντων στα πλαίσια της ενιαίας αγοράς είναι ελεύθερη. Οι εισαγωγές από μη κοινοτικές χώρες ρυθμίζονται από συμφωνίες της Ένωσης με τις χώρες αυτές.
Σε επίπεδο χώρας οι ανάγκες της αγοράς σε πατάτες καλύπτονται κατά βάση από την εγχώρια παραγωγή.
Σε περιόδους όμως ειδικών συνθηκών (μειωμένη παραγωγή, καιρικές συνθήκες κ.τ.λ.), προκειμένου να καλυφθεί το άνοιγμα προσφοράς-ζήτησης, το εμπόριο στρέφεται και σε πηγές του εξωτερικού.
Στην περίπτωση αυτή οι εισαγωγές λειτουρογύν θετικά για την αγορά, τις τιμές και τον καταναλωτή.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ»
8. Στην με αριθμό 992/2.8.2 ερώτηση που δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 560/22.8.02 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σχετικά με την υπ’ αριθμ. 992/2.8.2002 ερώτηση του Βουλευτή κ. Λευτέρη Παπανικολάου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με την αναφορά, πυο συντάχθηκε μετά από πρόσφατη αυτοψία (2.8.2002) από το αρμόδιο προσωπικό της 5ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, βεβαιώνεται, ότι δεν υπήρξε νέα κατάρρευση τείχους, αλλά μικρής έκτασης κατάπτωση χωμάτων στο ακραίο όριο του ΒΑ προμαχώνα. Οδηγίες δόθηκαν μετά από επίσκεψη (7.8.2002) του Προέδρου της Επιτροπής Αναστήλωσης, Στερέωσης και Ανάδειξης Κάστρων Πυλίας, καθηγητού κ. Ν. Ζία, συνοδευόμενου από αρμόδιους τεχνικούς της υπηρεσίας, σχετικά με άμεση επέμβαση στερέωσης σε επικίνδυνα τμήματα του Κάστρου και προγραμματισμού μελλοντικών ενεργειών για την περαιτέρω αντιμετώπιση των προβλημάτων του μνημείου, δηλαδή: α) Μελέτη στερέωσης επικίνδυνων τμημάτων που θα αποσταλεί προς έγκριση στις αρμόδιες υπηρεσίες του ΥΠ.ΠΟ. και θα εφαρμοσθεί άμεσα, β) σύνταξη μελετών αποκατάστασης των πλέον σημαντικών τμημάτων του Κάστρου.
Αφού τέλος αντιμετωπισθεί το θέμα της ύπαρξης ιδιοκτησιών στο εσωτερικό του θα δρομολογηθεί η σύνταξη γεωτεχνικών αρχιτεκτονικών και στατικών μελετών με στόχο τη συνολική αναστήλωση και ανάδειξη του μνημείου.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Διπλωματικά Θεωρεία ο Υπουργός Οικονομικών της Κίνας, ο Πρέσβης της Κίνας στην Ελλάδα και αντιπροσωπεία του Υπουργείου Οικονομικών της Κίνας.
Τους καλωσορίζουμε.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Οφείλω να σας ενημερώσω ότι τους υποδέχθηκα μαζί με τους συναδέλφους, κ. Θωμόπουλο, Πρόεδρο της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων, και κ. Γκελεστάθη αντιπρόεδρο της Επιτροπής Φιλίας για την Κίνα και είχαμε προηγουμένως σχετικές συνομιλίες μαζί τους για θέματα κοινού ενδιαφέροντος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 13 Φεβρουαρίου 2003.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 356/10-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Κίρκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καταβολή των στρεμματικών ενισχύσεων στους παραγωγούς αροτριαίων καλλιεργειών στο Νομό Θεσσαλονίκης.
2. Η με αριθμό 347/10-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με τη χορήγηση του επιδόματος των 176 ευρώ στον εφημεριακό κλήρο.
3. Η με αριθμό 363/10-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων στήριξης της Ένωσης Αγροτικών Συνεταιρισμών Θεσσαλονίκης «Ομοσπονδία» κλπ.
4. Η με αριθμό 350/10-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τους Υπουργούς Εθνικής Άμυνας, Εξωτερικών, σχετικώς με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στη χρησιμοποίηση της Βάσης της Σούδας, ενόψει του σχεδιαζόμενου πολέμου κατά του Ιράκ κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 354/10-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις επιπτώσεις από τη δυσλειτουργία του Διαπανεπιστημιακού Κέντρου Αναγνώρισης Τίτλων Σπουδών της Αλλοδαπής.
2. Η με αριθμό 351/10-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάριου Σαλμά προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τις ελλείψεις στο ιατρικό προσωπικό στο Νοσοκομείο Αγρινίου.
3. Η με αριθμό 364/10-2-2003 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος των συμβασιούχων υπαλλήλων στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.
4. Η με αριθμό 348/10-2-2003 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Εθνικής Άμυνας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την πολεοδόμηση των στρατοπέδων που παραχώρησε το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας στην περιοχή της Θεσσαλονίκης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Επαγγελματικό ασυμβίβαστο και συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα δραστηριότητες».
Συνεχίζουμε με τον κατάλογο των ομιλητών.
Το λόγο έχει ο κ. Παπαϊωάννου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, να ξεκινήσω για να καταγραφούν στα Πρακτικά με κάποιες καίριες διαπιστώσεις.
Η συζήτηση για το επαγγελματικό ασυμβίβαστο, όπως έγινε και όπως γίνεται, πιστεύω ότι πρωτίστως αναδεικνύει τις αδυναμίες της πολιτικής μας λειτουργίας. Αναδεικνύει για άλλη μια φορά την ύπαρξη προβλήματος στη λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών και ότι κεντρικά πρόσωπα στην αποδυνάμωση αυτής της λειτουργίας είμαστε εμείς οι ίδιοι. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω τη φράση ότι καταγραφόμαστε στη συνείδηση των πολιτών ως ιδανικοί αυτόχειρες για πάρα πολλά ζητήματα, κυρίως για τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με το στάτους των Βουλευτών στο όλο πολιτικό σύστημα. Δεν είναι όμως η ώρα να αναφερθώ σε λεπτομέρειες.
Είναι ένα θέμα αναμφίβολα δύσκολο. Εγώ θα θυμίσω στους συναδέλφους ότι το 1911 στην αναθεωρητική διαδικασία είχε γίνει πάλι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Ας ανατρέξουμε στα Πρακτικά να το επιβεβαιώσουμε. Αυτήν τη φορά όμως ο καθένας από μας, προκειμένου να υποστηρίξει την άποψή του, έθεσε στην ελληνική κοινωνία ψευτοδιλήμματα με επιφανειακές προσεγγίσεις, αντί να το δει ως ένα συνολικό μέτρο στην αγωνία για μια λειτουργία του συνόλου του πολιτικού συστήματος. Πίστευα, κύριοι συνάδελφοι, ότι με αφετηρία τη συνταγματική αναθεώρηση μπορούσαμε να προσδιοριστούμε διαφορετικά απ’ ό,τι μέχρι σήμερα. Φαίνεται, δυστυχώς, ότι αυτή η ευκαιρία χάνεται.
Σεβάστηκα, όπως το έκανε η συντριπτική πλειοψηφία των συναδέλφων, τις θέσεις άλλων σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα. Είναι κρίμα όμως ότι μερικοί συνάδελφοι, προκειμένου να υποστηρίξουν την άποψή τους, δεν έμειναν σε έναν θετικό προσδιορισμό των απόψεων και των θέσεών τους, αλλά προσπάθησαν να μεταθέσουν το πρόβλημα σε άλλους χρησιμοποιώντας πολλές φορές ευτελή επιχειρήματα.
Ακούσαμε ότι ψήφισαν οι Βουλευτές γιατί κάποιοι τους είχαν υποσχεθεί αύξηση της βουλευτικής αποζημίωσης. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα. Μάλιστα ο κ. Παυλόπουλος αρθρογράφησε ότι πίσω απ’ αυτήν τη διάδοση ήταν ο Πρωθυπουργός της χώρας. Το θεωρώ ύβρη κατά της δημοκρατίας και κατά του θεσμού του Προέδρου και του Πρωθυπουργού, γιατί δεν είναι η αλήθεια.
Κάποιοι άλλοι μίλησαν για διαπλεκόμενους. Κάποιοι άλλοι για εξαρτημένα πρόσωπα. Εάν, κύριοι συνάδελφοι, ανατρέξουμε σε μία, θα έλεγα, ανάλυση της εξελικτικής πορείας των τελευταίων χρόνων της Βουλής θα διαπιστώσουμε ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι, μεταξύ των οποίων και ο υποφαινόμενος, που έκαναν την επιλογή να μην ασκήσουν επάγγελμα πολύ δύσκολα θα καταγραφούν ως διαπλεκόμενοι ή ως εξαρτημένοι.
Δεν θέλω να το αντιστρέψω, γιατί θα ήταν έξω από μία νηφάλια και ψύχραιμη σκέψη, αλλά αυτοί οι χαρακτηρισμοί, που, δυστυχώς, ξεκίνησαν και από τον Πρόεδρο του Συνασπισμού τον κ. Κωνσταντόπουλο και τον ακολούθησαν πάρα πολλοί, δείχνουν ότι δεν μπορούμε να σεβαστούμε την άποψη του άλλου. Και αυτό είναι ό,τι χειρότερο για τη λειτουργία της δημοκρατίας.
Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, δεν θα μπω αυτήν τη στιγμή στα επιχειρήματα, τα υπέρ ή τα κατά. Θα κάνω όμως μια ακόμα διαπίστωση: Τα κόμματα δεν είχαν θέσεις. Το ΠΑΣΟΚ προσπάθησε να διαμορφώσει μέσα από μια διαδικασία ενός διευρυμένου ΚΤΕ, η Νέα Δημοκρατίας ας μην το συζητάμε, ξεκινώντας όχι μόνο από τον κ. Βαρβιτσιώτη, αλλά από όλους. Διαβάστε τα Πρακτικά της Βουλής και θα δείτε. Το θέμα δεν είναι εκεί. Το θέμα είναι ότι τα επιχειρήματα έχουν εξαντληθεί και σήμερα χρειάζεται να πάμε σ’ έναν εξουσιοδοτικό του Συντάγματος νόμο.
Θέλω, κύριε Υπουργέ, να πω εδώ -και δεν σας αφορά προσωπικά, εσείς εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση- ότι η Κυβέρνηση έκανε μεγάλα λάθη χειρισμών στην αντιμετώπιση του όλου ζητήματος. Η Κυβέρνηση θα έπρεπε να συζητήσει στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή, αφού θα είχε στα χέρια της τουλάχιστον την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής.
Το εισηγήθηκα εκείνη την ημέρα, γιατί στην αρμόδια επιτροπή θα μπορούσαμε να πάμε σε σωστές επεξεργασίες.
Προσεγγίσατε το ζήτημα μόνο με τις σκέψεις κάποιων υπαλλήλων του Υπουργείου σας. Αποδεικνύεται ότι είναι λάθος. Και στο πρώτο σχέδιο νόμου και σήμερα δεν λαμβάνετε υπόψη τα αυτονόητα. Προσπαθήσατε να το διορθώσετε με τη νέα τροποποίηση που κάνατε, αλλά δε διορθώνεται.
Έπρεπε, να ξεκινά ο νόμος με τον προσδιορισμό του τι είναι επάγγελμα. Ούτε καν αυτό δεν αντιμετώπισε το νομοσχέδιο. Δεύτερον, έπρεπε να αντιμετωπίσουμε ποιες είναι οι συμβατές δραστηριότητες για κάθε επάγγελμα χωριστά. Εάν κάποιος διαβάσει τα Πρακτικά της Βουλής κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, θα δει ότι εκεί είχαμε εστιάσει όλοι την προσοχή μας. Ο υποφαινόμενος είχε σταθμίσει ότι αυτό το ζήτημα ήταν πολύ δύσκολο να προσδιορισθεί μέσα από ένα νόμο και μάλιστα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, γι’ αυτόν το λόγο είχα εισηγηθεί από τότε –σας θυμίζω ότι ήμουν Υπουργός της Κυβέρνησης και είχα κρατήσει όλες μου τις επιφυλάξεις- ότι έπρεπε να πάμε από την επόμενη βουλευτική περίοδο και για άλλους λόγους, οι οποίοι έχουν καταγραφεί.
Το σημαντικότερο όμως ήταν ότι θα έπρεπε να αντιμετωπίσουμε την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, κύριε Υπουργέ, πράγμα που βγαίνει από τις τοποθετήσεις όλων μας και του εισηγητή της Πλειοψηφίας, ότι όταν μιλάμε για εξαιρέσεις, μιλάμε για εξαιρέσεις που είναι συμβατές με το επάγγελμα και όχι για εκείνες που ολοκληρώνουν την προσωπικότητα του κάθε ατόμου, κατά συνέπεια και του Βουλευτή. Δυστυχώς, σήμερα επιμένουμε σε αυτές.
Για να τα αποφύγουμε όλα αυτά, είχα πει μήπως ήταν καλύτερη η λύση, σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, αφού θα είχαμε καθιερώσει το γενικό ασυμβίβαστο, όποιος συνάδελφος ήθελε να ασκήσει την οποιαδήποτε δραστηριότητα να ζητά την άδεια του Προέδρου της Βουλής και να εξηγεί τους λόγους της ιδιαιτερότητας της άσκησης του επαγγέλματος. Ήταν μία προσέγγιση. Μπορεί να μην ήταν σωστή, αλλά το θέμα ήταν ότι ο λόγος ήταν λόγος «εις ώτα μη ακουόντων». Αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα.
Πιστεύω ειλικρινά ότι έπρεπε να ξεκινήσουμε με κάποιες αρχές και να κάνουμε τη συζήτηση όπως έπρεπε στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή, που μετά την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής θα μπορούσε να γίνει και πάλι διακομματική επιτροπή για να φθάσουμε σε συνεννόηση και συμφωνία. Τα θέματα τα οποία άπτονται της λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών και ιδιαίτερα εκείνα που συνδέονται με το Σύνταγμα, χρειάζονται ευρύτερες συμφωνίες, δεν χρειάζεται λογική επιβολής. Οι θεσμοί πρέπει να έχουν αποδοχή της συνείδησης κυρίως αυτών που τους διαμορφώνουν, αλλά και όλων των πολιτών για να λειτουργήσουν αποτελεσματικά. Αυτό ως αξιακή αρχή δεν πρέπει κανείς να το ξεχνά.
Τι θα κάνουμε σήμερα; Είναι ένα δύσκολο ερώτημα. Εγώ πιστεύω ότι το νομοσχέδιο θα ήθελε μία επανεξέταση από την αρχή. Πιστεύω ότι τώρα δεν μπορεί να γίνει, είναι πολύ δύσκολο. Νομίζω ότι μπορείτε έστω και τώρα να δείτε αξιόλογες προσεγγίσεις των συναδέλφων με τις τροπολογίες που έχουν κατατεθεί και να τις υιοθετήσετε, κύριε Υπουργέ. Ούτως ή άλλως, όπως έχει εξελιχθεί το θέμα, θα το κρίνει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και θα δείτε εκεί τις συγχύσεις, τις αλλοπρόσαλλες προσεγγίσεις και τις πρακτικές που ακολουθούσαμε μέχρι σήμερα.
Με πλήρη, λοιπόν, σεβασμό ότι δεν ακυρώνουμε την αρχή του Συντάγματος σε σχέση με το πλήρες ασυμβίβαστο, ας δούμε τις ιδιαιτερότητες εκείνες που είναι συμβατές, ώστε να μπορέσει κάποιος με αξιοπρέπεια να ασκήσει και το λειτούργημά του ως Βουλευτής, γιατί αυτό προέχει, αλλά να δούμε και το θέμα της επαγγελματικής επανένταξης του Βουλευτή ή του να ξαναμπεί δυναμικά στη δουλειά του.
Εδώ να είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορούν να υπάρχουν κομματικές γραμμές και κομματική πειθαρχία. Είναι κρίμα ότι η Νέα Δημοκρατία σήμερα, όπως πληροφορούμαι, αποχωρεί από τη Βουλή. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν έχει θέσεις, γιατί δεν έχει προτάσεις, γιατί φυγομαχεί. Κάποιος όμως που θέλει να κυβερνήσει τον τόπο δεν μπορεί να φυγομαχεί, δεν μπορεί να αερολογεί, δεν μπορεί να προσεγγίζει το ζήτημα επιφανειακά. Έχει χρέος η Νέα Δημοκρατία –αν δεν το μπορεί ας αφήσει ελεύθερους τους Βουλευτές της- να τοποθετηθεί υπεύθυνα σ’ αυτό το ζήτημα.
Τελειώνω με το εξής: Κύριε Υπουργέ, να επανεξετάσετε σε βάθος την πρότασή σας, που έχει σχέση με τα συνταξιοδοτικά ζητήματα των Βουλευτών. Δεν χρειάζεται να έρθετε με τέτοιες προτάσεις. Σήμερα το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας είναι κυριολεκτικά στον αέρα. Μη σηματοδοτούμε, λοιπόν, ότι υπάρχουν προνομιακές μεταχειρίσεις για κάποιους από εμάς. Το θεωρώ μέγιστο πολιτικό λάθος και ασφαλώς είναι ένα ζήτημα που πρέπει έντονα να σας προβληματίσει.
Είναι διαφορετικό το θέμα του να διαμορφώσουμε ορθές συνθήκες για την επάνοδο, όπως είπα, του Βουλευτή στη δουλειά του. Είναι τελείως διαφορετικό το ζήτημα. Αν φέρετε τέτοιο νομοσχέδιο, πάλι θα είμαστε σε πολύ δύσκολη θέση.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω πρώτα να πω στον κ. Παπαϊωάννου ότι εγώ, ως Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, δεν ξέρω ότι θα αποχωρήσουμε από τη Βουλή. Τώρα αν εσείς έχετε βάλει κοριούς στην καρδιά του κόμματός μας, τότε τι να πω;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Συζητήστε με τους συναδέλφους σας έξω από την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαϊωάννου. Πολιτική κριτική σας άσκησε. Δεν είναι θέμα προσωπικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Να μου δώσετε το χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας δώσω το χρόνο σας, μην ανησυχείτε. Μετρώ το χρόνο από την αρχή και παρακαλώ να μη γίνει καμία διακοπή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση για άλλη μια φορά νομοθετεί με προχειρότητα και επιπολαιότητα. Νομοθετεί με προχειρότητα και επιπολαιότητα για θέματα, για προβλήματα που αφορούν τον ελληνικό λαό, με τον ίδιο τρόπο νομοθετεί και για θέματα που αφορούν εμάς τους Βουλευτές, το κοινοβουλευτικό Σώμα.
Το λέω αυτό διότι, πρώτον ενώ η Κυβέρνηση είχε ενάμιση χρόνο στη διάθεσή της, μέχρι τις 31.12.2002, μέσα δηλαδή σε συνταγματικές προθεσμίες να φέρει αυτόν τον εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος και συγχρόνως να φέρει ένα νομοσχέδιο, που θα ρύθμιζε ασφαλιστικά, συνταξιοδοτικά αλλά και άλλα θέματα, δυστυχώς φέρνει το νομοσχέδιο αυτό ενάμιση μήνα μετά το τέλος της συνταγματικής προθεσμίας.
Έτσι ορισμένοι έγκριτοι νομικοί –εγώ γιατρός είμαι, δεν είμαι νομικός- λένε ότι μπορεί ο νόμος αυτός να χαρακτηριστεί και αντισυνταγματικός, καθώς δεν ήρθε στο προβλεπόμενο συνταγματικό χρονικό όριο.
Δεύτερον, αφού ήρθε το νομοσχέδιο αυτό στη Διαρκή Επιτροπή, το μισό ο κύριος Υπουργός το πήρε πίσω. Από τα δέκα άρθρα τα τεσσεράμισι τα πήρε πίσω. Καλά, δεν είδε ότι αυτά τα άρθρα που πήρε πίσω, θα έπρεπε να έχουν έρθει σε άλλο νομοσχέδιο και από άλλο Υπουργείο;
Να, λοιπόν, γιατί σας λέω ότι νομοθετείτε με προχειρότητα και επιπολαιότητα.
Όμως, όλη η τακτική που ακολουθείται στην απαγόρευση των Βουλευτών να ασκούν και ελεύθερο επάγγελμα, είναι ύπουλη και κατευθυνόμενη. Και αυτό, διότι η διάταξη του Συντάγματος ήρθε κατευθείαν προς ψήφιση στη Βουλή, χωρίς να συζητηθεί στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, χωρίς δηλαδή να γίνει στην επιτροπή εκείνη καμία συζήτηση, καμία κουβέντα και γι΄ αυτό έχει ευθύνη η Κυβέρνηση.
Ακόμη, ενώ η συνταγματική αυτή διάταξη λέει ότι εκτελεστικός νόμος ορίζει τις συμβατές δραστηριότητες, αντί να δημιουργηθεί μία διακομματική επιτροπή, που θα μελετήσει το όλο θέμα με σοβαρότητα και να βρει τις συμβατές δραστηριότητες των Βουλευτών, να δίδει δηλαδή μία δυνατότητα στους Βουλευτές να έχουν κάποια επαφή με το επάγγελμά τους, φέρνει ένα νόμο που μιλάει για τα αυτονόητα. Μιλάει δηλαδή ότι μπορεί ο Βουλευτής να έχει κοινωνική δραστηριότητα ή φιλανθρωπικές δραστηριότητες.
Εγώ θα σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, κάτι, και θα ήθελα να μου απαντήσετε. Εγώ είμαι γιατρός. Με καλούν σ’ ένα φιλανθρωπικό ίδρυμα και μου λένε να δω πέντε αρρώστους. Μπορώ να τους δω ή όχι; Να, λοιπόν, γιατί λέω ότι έχει πλήρη ασάφεια αυτό το νομοσχέδιο.
Χθες ο Προεδρεύων κ. Γείτονας είπε ότι μπορούμε να δούμε, ίσως το καλοκαίρι, όταν οι Βουλευτές δεν θα είναι στα Τμήματα, να μπορούν να ασκούν το επάγγελμά τους.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Υπερωρία τα Σαββατοκύριακα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Να, λοιπόν, που αν καθόταν μια διακομματική επιτροπή θα μπορούσε να βρει τρόπους, ούτως ώστε να μην κόβουμε κάθε γέφυρα με το επάγγελμά μας, να μην κόβουμε κάθε γέφυρα με την επιστήμη μας, με αυτό που καταξιωθήκαμε στην κοινωνία και αυτό μας έφερε πολλούς στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Μελά, επειδή αυτήν τη στιγμή προεδρεύω, μην αναφέρεστε στην άποψή μου, γιατί δεν μπορώ να απαντήσω από τη θέση που είμαι. Άκουσα κάποια σχόλια και δεν μου επιτρέπεται από δω που είμαι να απαντήσω. Όταν κατέβω στα έδρανα θα απαντήσω σχετικά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Πέρα όμως από την προχειρότητα και την επιπολαιότητα της Κυβέρνησης στο όλο θέμα, μου δίδεται η εντύπωση ότι εκφράζει και μία εμπάθεια. Αυτή η εμπάθεια της Κυβέρνησης δεν φάνηκε καθαρά από την τοποθέτηση του κ. Σκανδαλίδη. Όμως, φάνηκε πεντακάθαρα από την τοποθέτηση του κ. Βενιζέλου. Και διερωτώμαι: Γιατί αυτή η εμπάθεια;
Είπε ο κ. Βενιζέλος χθες μεταξύ των άλλων: «Δεν μπορεί ο Βουλευτής να έχει τη δραστηριότητα που απαιτείται στην εκλογική του περιφέρεια, να ασκεί αποδοτικά το κοινοβουλευτικό του έργο και συγχρόνως να έχει και επαγγελματική δραστηριότητα». Απαντώ, λοιπόν:
Πρώτον, τη δραστηριότητά του στην εκλογική του περιφέρεια δεν την κρίνει ο κ. Βενιζέλος, την κρίνει ο λαός της περιφέρειάς του και αυτός τον ψηφίζει και τον ξαναστέλνει στη Βουλή ή τον απορρίπτει.
Δεύτερον, για τη δραστηριότητα στη Βουλή μήπως, κύριε Πρόεδρε, έχει γίνει κάποια στατιστική που να αποδεικνύει ότι οι Βουλευτές, που ασκούν ελεύθερο επάγγελμα έχουν ελαττωμένη δραστηριότητα στο Κοινοβούλιο;
Εγώ θα ήθελα να βγάλετε στην επιφάνεια, ώστε να δει ο ελληνικός λαός μια τέτοια στατιστική και να κρίνει ανάλογα. Διότι προσωπικά πιστεύω –και δε θίγω κανέναν- ότι αυτοί που έχουν μάθει στη ζωή τους να εργάζονται, εργάζονται παντού. Εργάζονται και στην επαγγελματική τους δραστηριότητα, εργάζονται και στο Κοινοβούλιο.
Θέλω να τονίσω ακόμη ότι η διάταξη αυτή έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τη λαϊκή βούληση, η οποία θέλει τον Βουλευτή να αισθάνεται, να ζει, να αγωνίζεται για τα προβλήματα του λαού. Συγχρόνως όμως τον Βουλευτή αυτόν η Κυβέρνηση τον θέλει ανεπάγγελτο. Αυτό εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω.
Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση –και το ακούω από έγκριτους νομικούς- αυτό που συνεχώς λέγεται, ότι υπάρχει περίπτωση ο νόμος αυτός να κριθεί αντισυνταγματικός ή η κάθε περίπτωση που συζητάμε να κριθεί από το δικαστήριο. Όλα τα ρίχνουμε στα δικαστήρια. Αυτό εγώ ως γιατρός επιστημονικά δεν μπορώ να το καταλάβω.
Εμείς οι γιατροί ποτέ δεν λέμε ότι θα χειρουργήσουμε έναν άρρωστο και το αποτέλεσμα θα το κρίνει η νεκροψία. Εδώ θα έπρεπε να νομοθετούμε με σοβαρότητα, με υπευθυνότητα, με λεπτομέρεια, ώστε να μη χρειάζεται ο κάθε νόμος, η κάθε περίπτωση να κριθεί από τα δικαστήρια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Όταν όμως η εγχείρηση πετυχαίνει και ο ασθενής «φεύγει», η νεκροψία το κρίνει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Δεν λέγεται αυτό. Αυτό που ακούω, για μένα είναι τρομερό.
Στο άμεσο μέλλον –και το πιστεύω απόλυτα αυτό- θα υποβαθμιστεί η Βουλή, διότι κανένας επιτυχημένος επαγγελματίας που θα έχει καταξιωθεί μέσα από το επάγγελμά του δε θα θέλει να μπει στη Βουλή, δεν θα μπει. Θα μπουν αυτοί που θα παίρνουν κυβερνητικές θέσεις, κρατικές.
Έτσι πιστεύω και εγώ αυτό που λέγεται από πολλούς ότι εύκολα οι Βουλευτές θα γίνουν εξαρτήματα οικονομικών παραγόντων ή θα γίνονται Βουλευτές αυτοί που είναι γόνοι πλουσίων οικογενειών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Με αιφνιδιάσατε γιατί προηγουμένως μου είπατε ότι είμαι τέταρτος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πάντα λέτε ότι σας αιφνιδιάζω. Γρηγορείτε..
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε πρέπει να πω εκ προοιμίου ότι δεν αισθάνομαι ότι ανήκω στο αποκληθέν «μαλακό υπογάστριο της Βουλής».
Διανύοντας το εικοστό ένατο έτος της κοινοβουλευτικής μου δράσεως εδώ, οφείλω να πω ότι επέβαλα εγώ στον εαυτό μου το απόλυτο ασυμβίβαστο. Δεν άσκησα το δικηγορικό μου επάγγελμα όλα αυτά τα χρόνια, αλλά ήταν δική μου επιλογή. Μου είναι αδιανόητο να μου επιβάλουν αυτό το ασυμβίβαστο άλλοι. Είναι αδιανόητο επί πλέον διότι εγώ πάντα θέλω να έχω μια σχέση με το επάγγελμά μου και σε ό,τι αφορά το δικηγορικό λειτούργημα, η Βουλή προσφέρεται πράγματι για ανανέωση των γνώσεων καθώς ένας Βουλευτής, ο οποίος είναι και δικηγόρος, ταυτόχρονα έχει τη δυνατότητα πριν από τους άλλους συναδέλφους του και πριν από τους δικαστές να μαθαίνει και να συνδιαμορφώνει, αν θέλετε, στο μέτρο αυτό το απειροελάχιστο που έχει απομείνει σ’ αυτό το Σώμα, της συνδιαμόρφωσης των νόμων.
Αυτό, όμως, δεν είναι για όλα τα υπόλοιπα επαγγέλματα δυστυχώς.
Εδώ υπήρξε μια ανορθόδοξη διαδικασία. Σίγουρα υπάρχει μια απόφαση των ηγεσιών των δύο μεγάλων κομμάτων. Αυτή η απόφαση πέρασε με την κοινή πρόταση των εισηγητών. Δεν συνεζητήθη στις συνεδριάσεις της συνταγματικής επιτροπής και ήρθε αιφνιδίως στην Ολομέλεια. Από κει και πέρα διανθίστηκε και με άλλα ανομολόγητα και «ου φωνητά» για να χρησιμοποιήσω μια βυζαντινή έκφραση, περί διογκώσεως των βουλευτικών αποζημιώσεων, χορηγιών και διευκολύνσεων κ.λπ., και εξευτέλισε και το βουλευτικό αξίωμα στην ελληνική κοινωνία.
Σήμερα όμως τα πράγματα είναι έτσι. Υπάρχει το γράμμα του Συντάγματος. Το γράμμα είναι αυστηρά και απόλυτα διατυπωμένο. Προσωπικά δεν έχω την αίσθηση ότι το γράμμα αυτό εμποδίζει μια διασταλτική ερμηνεία, η οποία να είναι σύμφωνη με τις ανάγκες και τις απαιτήσεις της ζωής. Το γράμμα είναι έξω από τη ζωή και επομένως πρέπει να αναζητηθεί πίσω από τις λέξεις του μια λύση. Μια μέση αριστοτελική οδός. Νομίζω ότι εάν ανετίθετο στον Υπουργό Πολιτισμού καθ’ ο καθηγητήν του Συνταγματικού Δικαίου να γνωμοδοτήσει υπέρ εκείνων οι οποίοι ενδιαφέρονται να ασκήσουν το επάγγελμά τους, θα έκανε μια γνωμοδότηση άριστη «κατά την επιθυμία του πελάτη» και θα εθεμελίωνε σε αυτό το αντίθετο γράμμα το δικαίωμα της ασκήσεως κατ’ εξαίρεση του επαγγέλματος. Ο ίδιος το έχει κάνει ήδη και ο συνάδελφός μας ο κ. Λυκουρέζος χθες το βράδυ χρησιμοποίησε αποσπάσματα από κείμενο του κ. Ευαγγέλου Βενιζέλου προς το συνάδελφό του των Εσωτερικών στο οποίο μεταξύ άλλων διαλαμβάνονται: «ότι ο νομοθετικός καθορισμός των δραστηριοτήτων που είναι συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα διαθέτει ευρέα όρια διακριτικής ευχέρειας …».
Κύριε Πρόεδρε, «ευρέα όρια διακριτικής ευχέρειας».
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ΅: Είναι γνήσιο, είναι πραγματικό αυτό;
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν έχει διαψευσθεί. Μέχρις ότου αποποιηθεί την πατρότητά του ο κ. Βενιζέλος είναι γνήσιο. Συνεπώς «οι εξαιρέσεις από το επαγγελματικό ασυμβίβαστο με τη μορφή δραστηριοτήτων που είναι συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα πρέπει να είναι εύλογες και περιορισμένες και να εξυπηρετούν δεδηλωμένο νομοθετικό σκοπό που να συνδέεται με την ανάγκη διατήρησης της επαφής με ένα επιστημονικό και επαγγελματικό αντικείμενο ή την εξυπηρέτηση αναγκών που σχετίζονται …».
Βάζει διάφορες εξαιρέσεις, για δικηγόρους, γιατρούς κλπ., από τις οποίες πράγματι προκύπτει μια βελτίωση της όλης κατάστασης. Νομίζω ότι μπορεί πράγματι να εκπονηθεί μια λύση και θα μπορούσε να είχε συμβεί αυτό ….
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να το καταθέσετε.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ευχαρίστως να το καταθέσω. Το κατέθεσε και ο κ. Λυκουρέζος χθες το βράδυ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παπαθεμελής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Θέλω να προσθέσω ακόμα, κύριε Πρόεδρε, ότι όλα τα «απόλυτα» στη ζωή δεν μπορούν να ισχύσουν. Η Εκκλησία η οποία είναι απόλυτη στο δόγμα της θέσπισε για τις ανάγκες των πιστών, τον όρο «οικονομία».
Ο όρος «οικονομία» στο Κανονικό Δίκαιο της Εκκλησίας είναι η εξαίρεση από έναν αυστηρό κανόνα. Διότι αλλιώς θα πάμε -επειδή έγινε και ευρεία χρήση της λατινικής γραμματείας χθες- εις αυτό που έλεγαν οι Ρωμαίοι: summum jus summa injuria. Να μην φθάσουμε, λοιπόν, στη summa injuria!
Η άσκηση επαγγέλματος από τους πολιτικούς έχει αντιμετωπιστεί –ξέρετε- και διεθνώς. Ένας κορυφαίος σήμερα εις την Γερμανία συγγραφέας, ο Χανς Μάγκνους Ενσεσμπέργκερ, (Hans Magnus Enzensberger) στο βιβλίο του «ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ», κατεξοχήν δε στο κεφάλαιο «Έλεος για τους πολιτικούς!» κάνει μια σατιρική προσέγγιση αυτού που ονομάζεται «επάγγελμα του πολιτικού». Συγχωρείστε με να μεταφέρω εδώ δύο-τρία σημεία:
«Βλέπουμε πως «ο επαγγελματίας πολιτικός είναι κατά κανόνα ένας άνθρωπος χωρίς κανένα επάγγελμα». Γιατί τον ονομάζει «άνθρωπο χωρίς κανένα επάγγελμα»; Διότι αφού δεν ασκεί το επάγγελμά του, δεν έχει μια ζωντανή σχέση με αυτή. «Ήδη από την εφηβεία του [-εδώ είναι τα παιδιά του «κομματικού σωλήνα» και η «εξωσωματική γονιμοποίηση» της πολιτικής-] περνά τον καιρό του σε μια μαθητική ή σε μια νεολαιίστικη πανεπιστημιακή οργάνωση. Μόνο όποιος παραμελεί τις σπουδές, δηλαδή όποιος μελετά όσο το δυνατό λιγότερο καταφέρνει να γίνει εκπρόσωπος, αντιπρόσωπος, πρόεδρος κτλ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αυτό είναι σκοπιμότητα.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Μιλάει στη συνέχεια για τον πολιτικό σε σχέση με το επάγγελμα, για «απώλεια αισθητηριακής αντίληψης». Μιλάει για ένα πείραμα. «Ο άνθρωπος που υποβάλλεται σε αυτό το πείραμα στερείται –ας πούμε- τοποθετούμενος σε μια δεξαμενή νερού κάθε επαφή με το περιβάλλον, με το νερό. Το κοινωνικό αντίστοιχο του πειράματος αυτού είναι η παράδοξη απομόνωση στην οποία εκτίθεται ένας επαγγελματίας πολιτικός».
Επαγγελματίας πολιτικός είναι ο πολιτικός που δεν ασκεί επάγγελμα παρά μόνο την πολιτική. «Όσο περισσότερο ανέρχεται τόσο ριζικότερα αποκόπτονται οι σχέσεις του με την κοινωνία. Αυτό που γίνεται έξω στη χώρα του τού είναι λίγο-πολύ άγνωστο. Δεν έχει ιδέα πόσο κοστίζει ένα κιλό ζάχαρη ή μια μπίρα, πώς ανανεώνει κανείς το διαβατήριο ή πώς βγάζει εισιτήριο στον ηλεκτρικό!»…
Θα καταλήξω με τα ακόλουθα: «Ακόμη βαρύτερη είναι η μοίρα του πολιτικού που παραιτείται κ.τλ. Στην καλύτερη περίπτωση καταλήγει ένας καλοπληρωμένος άνεργος στο δέκατο όροφο μιας πολυκατοικίας των Βρυξελλών» Για να καταλήξει: «Ποιος θα συναινούσε με τη θέλησή του να δώσει μια απασχόληση σε ανθρώπους που δεν έμαθαν ποτέ τίποτα συγκεκριμένο;»!
Να μην οδηγήσουμε, λοιπόν, τους πολιτικούς σ’ αυτήν την κατάσταση, όπου να διακωμωδούνται από τους συγγραφείς! Μάλιστα ο Χάνς Μάγκνους Ενσεζμπέργκερ είναι και φιλόσοφος. Δεν είναι δηλαδή σατιρικός ο ίδιος.
Κύριε Πρόεδρε, έτσι και αλλιώς υπάρχει μια κρίση αξιοπιστίας της πολιτικής η οποία διευρύνεται και βαθαίνει καθημερινά. Αναξιοπιστία της πολιτικής και των πολιτικών. Απροθυμία νέων ανθρώπων να εισέλθουν στην πολιτική. Δείξτε μου εσείς ένα νέο προσοντούχο που να θέλει να ασχοληθεί με την πολιτική. Εγώ στο γύρω μου περιβάλλον δεν βλέπω. Δεν μπορούμε να θεσπίζουμε και άλλα αντικίνητρα.
Γι’ αυτό πιστεύω ότι υπάρχει η δυνατότητα και σήμερα, μέχρις ότου τελειώσει η επιψήφιση αυτού του νομοσχεδίου, να δοθεί μια λύση. Σε κάθε περίπτωση εκτιμώ ότι αυτό το νομοθέτημα, αν τελικώς επιψηφισθεί έτσι όπως έχει έρθει εις το Σώμα, δεν θα αντέξει τις πραγματικότητες της ζωής, οι οποίες είναι ισχυρότερες από αυτό. Θα αναγκασθεί η Βουλή πολύ σύντομα να φέρει κάποιο. Άλλο νομοθέτημα με το οποίο θα αντιμετωπίσει αυτές τις πραγματικότητες. Και θα τις αντιμετωπίσει με διάθεση να τις λύσει!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Για την «οικονομία» τώρα της συζήτησης κλείστε, σας παρακαλώ.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Σε μία περίοδο διείσδυσης της Διαπλοκής σε τέτοιο σημείο στην πολιτική, ώστε η ιδιωτική Υπερεξουσία να αποφασίζει τι είναι πολιτικό, ποιος είναι κυβέρνηση, ποιος είναι αντιπολίτευση, η παροχή τέτοιων δυνατοτήτων στο σύστημα, ένα σύστημα που πρέπει να αλλάξει, δεν μπορεί να έχει την ψήφο μου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συνταγματική διάταξη του άρθρου 57, παράγραφος 1 είναι γεγονός. Η ράτσιο της διάταξης αυτής ήταν η διασφάλιση συνθηκών για την υπεράσπιση της άσκησης βουλευτικών καθηκόντων. Πιστεύω ότι –και αυτό βγήκε απ’ όλες τις μεριές, απ’ όλους τους Βουλευτές, απ’ όλα τα κόμματα, έστω κι αν ξεκίνησαν από διαφορετική αφετηρία – οι προσεγγίσεις άμεσα ή έμμεσα έδιναν το στίγμα ότι η συνταγματική αυτή διάταξη ήταν ένα μεγάλο λάθος.
Δεν είμαι από εκείνους που υπερασπίζονται το αλάθητο του Κοινοβουλίου. Ίσως τα λάθη κάνουν και τους θεσμούς πιο ανθρώπινους και τους ανθρώπους πιο προσιτούς. Αρκεί να διορθώνονται. Αρκεί να βρίσκονται οι λύσεις και όχι από κομματικό ή πολιτικό εγωισμό να οδηγούμεθα σε ομηρία εμμονής στην ίδια λανθασμένη πορεία, στην υπεράσπιση της ίδιας εσφαλμένης διάταξης, η οποία δεν δίνει καμία λύση, αλλά δημιουργεί προβλήματα. Και είναι διάχυτη η αγωνία και η προσπάθεια του συνόλου των Βουλευτών να βρουν κάποια λύση, έστω και κατ’ οικονομία, όπως πολύ σωστά ο προλαλήσας συνάδελφος κ. Παπαθεμελής ανάφερε.
Θα πρέπει τουλάχιστον να απαλλαγούμε από τον εγωισμό των συντακτών του άρθρου 57, παράγραφος 1. Ήταν –για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους- το Σύνταγμα του ενός ή των δύο Βουλευτών. Όσοι μετείχαμε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος δε μετείχαμε σε μια ισότιμη συμμετοχή με διασφαλισμένη την ισηγορία, όσον αφορά τις συζητήσεις, αλλά σ’ ένα περίεργο πολιτικό τσάμικο. Χόρευε ο μπροστινός και οι υπόλοιποι κρατούσαν το μαντίλι και παρακολουθούσαν.
Έτσι, ακριβώς επειδή είναι έργο ενός ανδρός, το πολύ δύο –για να μην αφήσουμε τις ευθύνες μόνο στον εισηγητή της Πλειοψηφίας- φτάσαμε σε αυτό το αποτέλεσμα, το οποίο, όπως είπα, προσπαθεί η Βουλή να διορθώσει. Δεν είναι χρήσιμος ο εγωισμός, δεν είναι χρήσιμη και πολιτικά ωφέλιμη η εμμονή. Θα έπρεπε να αναζητηθεί λύση. Και αν η λύση δε δοθεί σε αυτήν τη συζήτηση, αν δεν δοθεί σήμερα, που τελειώνει η συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, πιστεύω ότι μιας και ο νόμος αυτός είναι μεν εκτελεστικός του Συντάγματος, αλλά όχι εφάπαξ εκδιδόμενος, η Βουλή, γιατί οι ανάγκες της κοινωνίας θα το επιβάλουν, νηφάλια, ψύχραιμα, θα αναζητήσει σύντομα και θα βρει τη λύση που πρέπει.
Είναι, πιστεύω, όνειδος αυτή η διάταξη, όπως έχει εισέλθει. Και η προσέγγισή μας δεν είναι από μια στενή, κοντόφθαλμη, συντεχνιακή θεώρηση. Θα έλεγε κανείς ότι η αιτία αυτής της διάταξης ήταν μια ελάχιστη μειονότητα πλεονεκτών συναδέλφων, οι οποίοι νόμιζαν ότι έχοντας το αξίωμα του Βουλευτή θα μπορούσαν να επεκτείνουν τη δικηγορική, την ιατρική ή άλλου είδους επιχείρηση. Αυτό δημιούργησε σίγουρα προβλήματα και ήταν οι χειρότεροι υπερασπιστές της δικής μας άποψης, ακριβώς επειδή τα κίνητρά τους δεν ήταν εντελώς ιδεολογικά ή απηλλαγμένα από τις όποιες υστεροβουλίες ή ωφελιμισμούς. Χάθηκε το μέτρο και το πληρώνουν οι περισσότεροι Βουλευτές, οι οποίοι τηρούσαν αυτό το μέτρο.
Είχαμε, λοιπόν, από τη μια μεριά τους πλεονέκτες, οι οποίοι ωφελούνταν από το αξίωμά τους και από την άλλη μεριά είχαμε αυτούς που πήραν την πρωτοβουλία, τα πολιτικά «τζάκια», τους μόνιμους Υπουργούς. Χρειάστηκε ο κύριος Υπουργός, ο κ. Βενιζέλος, εχτές να μας αναρωτηθεί γιατί να μην υπάρχει ταυτότητα ρύθμισης μεταξύ των Βουλευτών και των Υπουργών, μιας και οι Υπουργοί αναγκάζονται να έχουν ασυμβίβαστο βάσει του Συντάγματος, όταν αναλάβουν τα καθήκοντά τους. Το έλεγε όμως αυτό καλοβολεμένος στον υπουργικό θώκο πάνω από δέκα χρόνια. Μα, είναι επιχείρημα αυτό που μπορεί να σταθεί; Υπάρχει ταυτότητα άποψης; Υπάρχει ταυτότητα πραγματικών περιστατικών, ώστε να μπορεί να εφαρμοστεί αυτό εδώ;
Είναι εντελώς διαφορετικός ο ρόλος του Βουλευτή και υπάρχει σίγουρα πρόβλημα δημοκρατίας. Υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας από την αρχαία αναφορά στη δημοκρατία από την κλασική ελληνική δημοκρατία από τη ρωμαϊκή δημοκρατία από τις συνέχειές της που ο πολίτης ήταν αυτός που ασκούσε σε πλήρη αναφορά και σε πλήρη δράση όλα τα δικαιοπρακτικά του καθήκοντα τη δουλειά του το επάγγελμά του τις άλλες κοινωνικές και λοιπές δραστηριότητές του. Και παράλληλα ήταν ο πολίτης ο άξιος ο οποίος μετείχε στην εκκλησία του δήμου, ο οποίος μετείχε στα κοινά. Πολλά τα παραδείγματα. Όλοι οι μεγάλοι άξιοι στους οποίους αναφερόμαστε τιμητικά ήταν καλοί επαγγελματίες καλοί στη δουλειά τους από το γεωργό μέχρι το ναυτικό μέχρι τον έμπορο και σπουδαίοι πολιτικοί. Αυτή είναι η χωρία των σκιών την οποία προσπαθούμε ανεπιτυχώς να ακολουθήσουμε και την οποία σήμερα αρνούμεθα.
Έτσι, λοιπόν, βάζουμε και ένα άλλο εμπόδιο. Δημιουργούμε εμπόδιο να έρθουν νέοι άνθρωποι novus hominess όπως έλεγαν οι Ρωμαίοι και οι περισσότεροι από εμάς είναι νέοι άνθρωποι στην πολιτική δεν κατάγονται από τζάκια δεν κατάγονται από μεγάλες οικονομικές δυναστείες και οικογένειες. Και πείτε μου ποια εξάρτηση θα έχει και ποια κακή επιρροή θα έχει στην άσκηση του επαγγέλματός του ένας γιατρός της επαρχίας ένας δικηγόρος της επαρχίας απ’ ό,τι ένα μεγάλο οικονομικό τζάκι απ’ ό,τι μια μεγάλη οικονομική οικογένεια, η οποία ούτως ή άλλως είναι πιο κοντά με πάσης φύσεως συγγενικούς οικογενειακούς ή πολιτικούς δεσμούς.
Είναι επιχειρήματα που δεν στέκουν και θα έπρεπε η Βουλή όσο είναι καιρός να διορθώσει αυτήν τη διάταξη. Η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής δίνει τις λύσεις γιατί αυτός ο εκτελεστικός νόμος όπως εισάγεται είναι ταυτολογία είναι ταυτόσημος επαναλαμβάνει τη συνταγματική διάταξη όπως εισάγεται δεν προσθέτει τίποτα παραπάνω δε λέει τίποτα παραπάνω. Θα μπορούσε να είναι η συνταγματική διάταξη και να είμαστε με την ίδια ουσιαστικά ρύθμιση. Έτσι, λοιπόν, παρανοούνται και απλές έννοιες, οι οποίες θα έπρεπε να οδηγήσουν τον εφαρμοστή του δικαίου τον ερμηνευτή του δικαίου. Η έννοια του ποια δραστηριότητα θεωρείται επαγγελματική, ζητήματα που αφορούν την ενασχόληση του Βουλευτή. Επομένως θα έπρεπε να οριοθετηθεί το ασυμβίβαστο. Δραστηριότητες οι οποίες δεν δημιουργούν δεν προσπορίζουν οικονομικό όφελος δεν μπορούν να θεωρούνται επαγγελματικές. Όπως επίσης και εντελώς περιορισμένες αν θέλετε και με άδεια του Κοινοβουλίου επαγγελματικές δραστηριότητες θα μπορούσαν να βοηθήσουν την πολιτική και οικονομική ανεξαρτησία του Βουλευτή.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι όσο είναι καιρός θα πρέπει να διορθώσουμε αυτό το μεγάλο λάθος που έχει κάνει η Βουλή. Διαφορετικά η ίδια η κοινωνία οι ίδιες οι ανάγκες της ζωής θα υποχρεώσουν το Κοινοβούλιο σύντομα να φέρει νέο νόμο που να δώσει λύση σ’ αυτήν την κακονομία σ’ αυτό το σφάλμα, το οποίο ξεκίνησε από τη συνταγματική Αναθεώρηση και ολοκληρώνεται σήμερα με τον εκτελεστικό του Συντάγματος νόμο.
Γι’ αυτούς τους λόγους εγώ καταψηφίζω το νόμο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σγουρίδης ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι η συζήτηση περί της ορθότητας του ασυμβιβάστου ως φιλοσοφία επ’ ευκαιρία της συζήτησης του παρόντος νομοσχεδίου μόνο φιλολογικό χαρακτήρα έχει και θα εξηγήσω γιατί: Τι νόημα έχει να μελετήσουμε από την αρχή τις αρχές που υπαγορεύουν τη συμβατότητα ή μη του βουλευτικού λειτουργήματος παράλληλα με την επαγγελματική δράση.
Δεν είναι υποκρισία, κύριοι συνάδελφοι, να μιλάμε για «επαγγελματίες» Βουλευτές οι οποίοι θα εκτελούν πάρεργο στη Βουλή και θα ενδιαφέρονται μόνο για τη δημόσια εικόνα τους; ΄Η από την άλλη μεριά δεν είναι υποκρισία να μιλάμε περί Βουλευτών, οι οποίοι έχουν τις επαγγελματικές στους δραστηριότητες στην κοινωνία αλλά θα είναι δραστήριοι στη Βουλή;
Δεν είναι υποκρισία όμως και από την άλλη μεριά όταν μιλάμε ότι το επαγγελματικό ασυμβίβαστο θωρακίζει τη Βουλή, το φτωχό Βουλευτή από τη διαπλοκή; Επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ότι η παρουσία του καθένα, η περίπτωση της αξιοπρέπειας του καθένα, ο χαρακτήρας του καθένα είναι μοναδικός και στο τέλος, τέλος κρίνεται από την ίδια την κοινωνία, κρίνεται από το λαό με την ψήφο του λαού. Όμως, δεν έχει νόημα να το συζητάμε, γιατί ήδη το άρθρο 57, όπως αναθεωρήθηκε, ομιλεί περί του ασυμβιβάστου και το ασυμβίβαστο είναι σαφές μέσα στο Σύνταγμα. Τι νόημα έχει να επισημάνουμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι το επαγγελματικό ασυμβίβαστο δεν ήταν πρόβλημα της κοινωνίας; Κανένας πολίτης της ελληνικής κοινωνίας δεν ασχολήθηκε με το αν οι Βουλευτές έχουν επάγγελμα ή δεν έχουν. Εμείς το καταστήσαμε πρόβλημα της κοινωνίας μέσα απ’ αυτήν την παλινωδία, η οποία ακολούθησε μετά την ψήφιση του Συντάγματος. Άρα και αυτό δεν έχει ουσία. Το άρθρο 57 είναι σαφές. Δεν έχει νόημα επίσης να αναφερθούμε σε θέματα διαδικασίας ψήφισης της αναθεωρημένης διάταξης του άρθρου 57 για το ασυμβίβαστο, αφού ξέρουμε ότι δεν εισήχθη το ασυμβίβαστο στη διαπιστωτική Βουλή ούτε στην πρώτη αναθεωρητική επιτροπή ούτε στη δεύτερη αναθεωρητική επιτροπή, αλλά εισήχθη ως τροπολογία στην Ολομέλεια, αποφεύγοντας έτσι την προκρούστεια κλίνη των εκατόν ογδόντα Βουλευτών, δηλαδή της μιας ψηφοφορίας που έπρεπε το άρθρο αυτό να πάρει εκατόν ογδόντα ψήφους, για να μπορέσει να προχωρήσει και να ψηφιστεί στην επόμενη Βουλή με την απλή πλειοψηφία.
Το ασυμβίβαστο, κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός, είναι ήδη σε ισχύ, είτε ψηφίσουμε το νόμο είτε δεν τον ψηφίσουμε. Ήδη, πλην δυο Βουλευτών, που τους ξέρουμε όλοι μας, όλοι οι υπόλοιποι κάναμε αίτηση στον Πρόεδρο της Βουλής, στις επαγγελματικές μας οργανώσεις για αναστολή του επαγγέλματός μας. Άρα το ασυμβίβαστο ισχύει.
Ήμουν από τους πολέμιους κατά τη συνταγματική Αναθεώρηση, γιατί θεωρώ ότι για προβλήματα που η ίδια η ζωή έχει ρυθμίσει, για προβλήματα που ήδη οι προηγούμενες συνταγματικές διατάξεις, οι διατάξεις των νόμων που έχουν ψηφιστεί δίνουν λύση, είναι περιττές οι περαιτέρω νομοθετικές ρυθμίσεις. Γιατί περαιτέρω νομοθετικές ρυθμίσεις σε προβλήματα που ήδη έχουν λυθεί και δεν απασχολούν την κοινωνία, δημιουργούν πολιτικές στρεβλώσεις. Ήδη γινόμαστε μάρτυρες μιας πολιτικής στρέβλωσης μέσα στην κοινωνία για ένα θέμα που ποτέ δεν απασχόλησε την κοινωνία.
Εγώ μίλησα εναντίον του ασυμβιβάστου, υποστήριξα το λάθος που γίνεται, επιχειρηματολόγησα εναντίον του ασυμβιβάστου, το καταψήφισα στην ψηφοφορία. Και εδώ θα πω γιατί όλα είναι γραπτά και τίποτα δεν κρύβεται, ότι υπήρξαν Βουλευτές που ήταν λάβροι εναντίον του ασυμβιβάστου και όταν πήγαν και ψήφισαν, ψήφισαν υπέρ. Και αυτά κρίνονται, γιατί και οι τοποθετήσεις υπάρχουν γραπτές στα Πρακτικά και οι ψηφοφορίες υπάρχουν γραπτές στα Πρακτικά.
Όμως, σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ατόπημα τη διαδικαστική κωλυσιεργία ψήφισης του νομοσχεδίου αυτού. Το θεωρώ ατόπημα, γιατί δεν μπορούμε με νόμο να ανατρέψουμε αυτά που ψηφίσαμε στο Σύνταγμα. Το Σύνταγμα ισχύει. Θεωρώ ατόπημα την καταψήφιση επί της αρχής του νομοσχεδίου στην επιτροπή. Θα θεωρούσα ότι είναι θεμιτό και λογικό να καταψηφιστούν κάποια άρθρα. Πολλά άρθρα μπορούμε να τα διορθώσουμε, μπορούμε να τα τροποποιήσουμε. Πράγματι υπάρχει μια αδικία στη μεταβίβαση της περιουσίας των φαρμακοποιών, που άλλος νόμος ορίζει. Οι άνθρωποι βρίσκονται μετέωροι, έχουν μια περιουσία και δεν ξέρουν τι να κάνουν, δεν μπορούν να την μεταβιβάσουν, αν δεν υπάρξει ειδικός νόμος. Θα μπορούσε να γίνει μια μνεία. Άρα μπορούμε να κάνουμε κάποιες τροποποιήσεις, κάποιες διορθώσεις, μπορούμε να προτείνουμε ή να μην προτείνουμε κάποια πράγματα.
Εγώ θα καταψήφιζα –και το λέω από τώρα, για να μην υπάρξει παρεξήγηση σε περίπτωση που θα έρθουν τα συνταξιοδοτικά εδώ- κάποια διάταξη. Το κατάπτυστο και χαριστικό άρθρο 6 που ουσιαστικά ξεχωρίζει τους Βουλευτές από τους υπόλοιπους συνταξιούχους, κάνει τους Βουλευτές προνομιούχους έναντι των υπολοίπων πολιτών.
Όμως, κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο στο σύνολό του έπρεπε να έχει ψηφιστεί. Δεν μπορούμε με διαδικαστικά κωλύματα να προχωρήσουμε σε αλλαγή του Συντάγματος. Το Σύνταγμα είναι Σύνταγμα και οι Βουλευτές θα πρέπει να δώσουν το παράδειγμα στο λαό, ότι δηλαδή σέβονται το Σύνταγμα.
Εγώ ψηφίζω το νομοσχέδιο αυτό και τα άρθρα 1 και 2, με κάποιες τροποποιήσεις που θα γίνουν, αλλά δεν μπορώ επιτέλους, κύριοι συνάδελφοι, τις υπερβολές, τις υποκρισίες, τις μεγαλοστομίες, τους βερμπαλισμούς ένθεν κακείθεν. Έλεος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με αφορμή κάτι που είπατε προηγουμένως και κάποια σχόλια, να σας πω ότι βρίσκω ευφυή την ιδέα σας στον ελεύθερο χρόνο –είτε είναι καλοκαίρι είτε Σαββατοκύριακο είτε νύχτες είτε είναι πρωινές ώρες που δεν συνεδριάζει η Βουλή- οι Βουλευτές να μπορούν να επιλέγουν πώς θα ασκούν οτιδήποτε θέλουν, επιτήδευμα ή επάγγελμα. Το βρίσκω πραγματικά ευφυές. Και δεν αστειεύομαι καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω και ανεξαρτήτως του πώς εσείς το βλέπετε, είναι θέμα δεοντολογίας όταν εγώ είμαι στο Προεδρείο και έχω εκφράσει μία άποψη από τα έδρανα να θέλετε να αντιπαρατίθεστε. Όταν θα είμαι στα έδρανα. Τότε να αντιπαρατεθούμε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν σας αντιπαρατίθεμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι θέμα στοιχειώδους δεοντολογίας.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν σας αντιπαρατίθεμαι, μίλησα στον κύριο Καψή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Από εδώ όταν προεδρεύω ξέρετε ότι δεν μπορώ να παρέμβω επί της ουσίας.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Αυτός είναι ο λόγος, για να σας διευκολύνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρήστε λοιπόν, παρακαλώ.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ μέσα ακούγεται -από την ημέρα που άρχισε αυτή η συζήτηση- πληθώρα ζητημάτων για την αναβάθμιση του Κοινοβουλίου.
Δε μου λέτε, κύριοι συνάδελφοι, είναι αναβάθμιση του Κοινοβουλίου να αποφασίζει η Κυβέρνηση –η Κυβέρνηση!- όταν υπάρχει ονομαστική ψηφοφορία επί της εικαζομένης πλειοψηφίας και να παίρνει ως παιδονόμος τηλέφωνο να έρθουν εδώ οι παριστάμενοι, για να υπάρξει το αξίωμα της πλειοψηφίας; Μ’ ένα τηλέφωνο και να καθυστερούμε; Πόσες φορές έχουμε διακόψει συνεδρίαση για να γίνει ονομαστική ψηφοφορία και να κληθούν όλοι όσοι δεν ήταν παρόντες; Όχι επειδή δούλευαν, αλλά επειδή αποφάσισαν να μην είναι παρόντες.
Γίνεται μάλλον επίσειση του Συντάγματος ως τρομοκρατία. Χθες ο κύριος Υπουργός έφτασε να υποβιβάσει το επίπεδο της συζήτησης στο υπογάστριο! Ένας Υπουργός, ο οποίος ομολόγησε ότι δέκα χρόνια που ασκεί το επάγγελμα του Υπουργού αφίσταται πλέον της επιστήμης του. Διότι αν δεν αφίστατο της επιστήμης του δεν θα είχε φέρει αυτό το νόμο εδώ ούτε θα κατέφευγε χθες στο τρικ «Δεν είναι εφάπαξ ο εκτελεστικός νόμος». Καθίστε ήσυχη η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ για να την ελέγξουμε! Και ήταν ατόπημα λέει αυτό που ψήφισε στην επιτροπή. «Θα σας φέρουμε και άλλον εκτελεστικό νόμο που θα βολεύει τα πράγματα».
Έτσι μπήκε η δεύτερη παράγραφος στο απόλυτο ασυμβίβαστο. Έστε ήσυχοι. Ήρθε εδώ ο Υπουργός -μιλάμε και για έναν άνθρωπο, ο οποίος υποτίθεται ότι ήταν εισηγητής- και από το χρόνο που του απέμεινε από την Ολυμπιάδα, από την τακτοποίηση των εκλογικών του ζητημάτων, από την παρακολούθηση των έργων, από την παρακολούθηση της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας, έκανε και την ουσιαστική επιμέλεια αυτής της συνταγματικής διάταξης.
Είναι πολιτικό το ζήτημα, δεν είναι λειτουργικό. Συντάγματα υπάρχουν επειδή χύθηκε αίμα για να υπάρχουν. Το είδος των Συνταγμάτων το καθορίζει η πολιτική. Μας φέρνετε εδώ έναν εκτελεστικό νόμο που λέει ότι επιτρέπει να σκεφτόμαστε και να γράφουμε, ότι επιτρέπεται να φιλανθρωπούμε; Και αυτό αναβιβάζει το Κοινοβούλιο; Δηλαδή πιστεύετε ότι θα έχει περισσότερο χρόνο ο Βουλευτής ο οποίος θα είναι το πρωί στον Ερυθρό Σταυρό, το μεσημέρι εθελοντής στην Ολυμπιάδα, το απόγευμα στην οργάνωση για τα παιδιά με καρκίνο, το βράδυ στην επιτροπή ελληνο - κινεζικής εκσυγχρονιστικής φιλίας και τη νύχτα στην οργάνωση συγκέντρωσης χρημάτων για τα παιδιά του Ιράκ;
Επίσης θα πρέπει να πηγαίνει την Κυριακή υποχρεωτικά στην εκκλησία, σε βαφτίσια και γάμους για να ψηφοθηρεί ή να παρακαλεί δημοσιογράφους, όπως μας παρακαλούσαν οι εκδότες να πάρουμε ως δικηγόρους νεαρούς με πολιτικές φιλοδοξίες και να τους παίρνουμε και συνεντεύξεις, γιατί έχει επενδύσει ο εκδότης επάνω τους και πρέπει αυτοί να αποκτήσουν τη δυνατότητα να γίνουν και καθηγητές πανεπιστημίων και Υπουργοί. Αν δεν είχα υποχρεωθεί από εκδότη να πάρω τον κ. Βενιζέλο δικηγόρο και από καναλάρχη να τον παρουσιάζω σε εκπομπές, γιατί έχει πολιτικές φιλοδοξίες, δεν θα σας το έλεγα εδώ μέσα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα αυτό. Είναι θέμα πολιτισμού…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Είναι πάρα πολύ σοβαρό και είναι ειλικρινές. Δεν θα μου απαντήσετε εσείς. Δεν θα με διακόψετε. Θα ολοκληρώσω. Δεν είναι επί προσωπικού. Ομίλησα προσωπικά για τον κ. Βενιζέλο. Άμα θέλει ας μας απαντήσει ο κ. Βενιζέλος, όχι εσείς στη θέση του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θα σας δώσω αμέσως το λόγο, όταν τελειώσει η κυρία συνάδελφος.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ομιλείτε για αναβάθμιση του Κοινοβουλίου. Να είστε ειλικρινείς. Είναι η ελάχιστη απάντηση…
Προστατέψτε με, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Χαμηλώστε λίγο τους τόνους. Δεν χρειάζονται υψηλοί τόνοι. Σας προστατεύω, κυρία Κανέλλη. Όπως είδατε δεν επέτρεψα διακοπή, αλλά χαμηλώστε παρακαλώ τους τόνους.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατεβάζω αμέσως τον τόνο. Ήταν τήρηση του Συντάγματος…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν μπορείτε να «μαλώνετε» την Αίθουσα.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μας μάλωσε χθες. Μας υποβίβασε στο υπογάστριό του. Οργή εκφράζω. Σοβαρολογείτε ότι η ένταση κι ο τόνος επιλέγεται…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τα περί οργής είναι δικό σας θέμα. Εγώ ζήτησα να αποφύγετε υψηλούς τόνους. Εγώ άλλωστε δεν επέτρεψα στον Υπουργό να σας διακόψει για να απαντήσει.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Έχετε δύναμη μικροφώνου όση έχω κι εγώ. Φωνάζετε όσο φωνάζω κι εγώ. Θα βάλετε και τι, ποντεσιόμετρο στη φωνή, εκτός από την παιδονομική αντίληψη εδώ μέσα; Δε μου λέτε, τηρήθηκε το Σύνταγμα όταν περνάγανε τα στρατεύματα κι όταν το Σύνταγμα έλεγε ότι για να περάσουν οπλισμένα στρατεύματα από τη χώρα έπρεπε να παρθεί άδεια της Βουλής; Τηρήθηκε το Σύνταγμα; Ξαφνικά έχετε μια συνταγματολαγνεία; Διαμορφώθηκε μια πλειοψηφία των εκατόν εξήντα έξι Και τώρα τι μας λέτε; Ότι ένας βιοχημικός θα πρέπει να κάνει φιλάνθρωπη πράξη, θα παίρνει το εκλογικό του σώμα ή ένα σωματείο και θα ζητάει δωρεάν αίμα, για να είναι σε επαφή με το μικροσκόπιό του.
Δεν είναι το επάγγελμα, κύριοι. Όποιος θέλει να είναι εδώ μέσα παρών και να κάνει τη δουλειά του, μπορεί να το μπορεί και μπορεί να μην το μπορεί. Ξέρετε τι κάνετε; Μετατρέπετε με αυτόν τον εκτελεστικό νόμο τη Βουλή σ’ ένα σύλλογο επιτηδευματιών. Μπορούμε ανέτως όλοι να γραφτούμε στο Εικαστικό Επιμελητήριο, μπορεί να γραφτούμε όλοι στην Ένωση Ελλήνων Λογοτεχνών, στην Ένωση Ελλήνων Ποιητών. Για το επιτήδευμα η ελληνική νομοθεσία απαιτεί δελτίο παροχής υπηρεσιών, για να φορολογείται κάποιος. Δεν σας ενδιαφέρει αυτό. Σας ενδιαφέρει η φυσική, ηθική και πολιτική εξόντωση οποιασδήποτε προσωπικότητας δε θα πηγαίνει προβατηδόν στις κεντρικές επιλογές.
Ξέρετε τι τιμολόγιο έχει ο Βουλευτής σήμερα; Έχει 3,60. Όχι τρεις κι εξήντα –λέγαμε τρεις κι εξήντα όταν ήταν οι δραχμές- είναι 3,60 ευρώ. Δεν πληρώνει διόδια στις δημόσιες οδούς. Με μια εγκύκλιο του κ. Κουλουμπή δεν πληρώνει. Ξέρετε γιατί; Για να κινείται ελεύθερα, λέει η εγκύκλιος. Στον ιδιωτικό δημόσιο δρόμο πληρώνει 3,60. Αυτή είναι η τιμή του Βουλευτή σήμερα. Δεν αναβιβάζεται έτσι. Καταργήσαμε την έννοια του εργαζόμενου και φτιάξαμε απασχολήσιμο. Γι’ αυτό βαράτε την έννοια του επαγγέλματος. Ο Βουλευτής δεν θα είναι ανεπάγγελτος. Πρέπει να είναι φύσει και θέσει άεργος. Να απασχολείται, να έχει χόμπι. Να φωνάζει τους φίλους του Βουλευτές και να κάνουν μαζί κοινωνικές εκδηλώσεις, να ψηφοθηρεί αενάως εξόδοις του ελληνικού λαού. Και όσο το κάνει αυτό, να του πληρώνετε και συνταξιοδοτικά δικαιώματα.
Και έκανε και μια απρέπεια η Κυβέρνηση κι ο κύριος Υπουργός. Έφερε εδώ όλα τα συνταξιοδοτικά και τα προνομιακά και τα απέσυρε, αφού προηγουμένως έγινε θόρυβος στις εφημερίδες. Δημιούργησε το κλίμα το απαραίτητο. Οι προνομιούχοι! Ζητώ την κατανόησή σας για μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Οι προνομιούχοι! Γιατί; Γιατί δεν πρέπει να υπάρχει δικαίωμα στη δουλειά. Συνταγματικώς, νομικώς και με αίμα είναι αναγνωρισμένο το δικαίωμα του να δουλεύει κάποιος. Όταν αυτός που νομοθετεί δεν μπορεί, δεν είναι σε θέση καν να αποφασίσει τι είναι εργασία, δεν είναι σε θέση να κοστολογήσει τις ίδιες τις δυνάμεις του, θα είναι πολύ πιο εύκολο να αποφασίσει ό,τι του πούνε. Αυτός είναι ο πραγματικός και ουσιαστικός λόγος.
Είμαστε στον ίδιο τόπο που ο συνταξιούχος δεν ξέρει αν θα πάρει σύνταξη. Και έρχεστε και του λέτε ότι θα του καθορίζει τη ζωή και θα νομοθετεί για λογαριασμό του επί ζητημάτων ουσίας ο Βουλευτής, ο οποίος θα παίρνει σύνταξη με τέσσερα χρόνια, μέσα στην καλημέρα. Ξέρετε κάτι; Είναι η ίδια η αντίληψη με τη χθεσινή βιαστική απόφαση, ότι δε θα γίνονται αερομετακομιδές τη νύχτα. Ποιος έβγαλε, για να διορθώσει τα λάθη του, απόφαση ότι άμα αρρωστήσεις νύχτα πεθαίνεις; Αν είχε τα κότσια η Κυβέρνηση, να πει με τι αντικαθιστά αυτές τις άθλιες νυχτερινές αερομετακομιδές , ότι βάζει στρατιωτικά ελικόπτερα και αεροπλάνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Αλλά ήταν ζήτημα κόστους και ζήτημα ουσίας!
Ακούστε, κύριε Πρόεδρε, εδώ μέσα είμαστε τριακόσιοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, παρακαλώ. Δεν έχετε άλλο χρόνο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Το ποιοι φαίνονται ή δε φαίνονται, το ποιοι αποκτούν πρόσβαση σε ψηφοθηρικές διαδικασίες στις μέρες μας το καθορίζουν οι μιντιάρχες και οι Αρχηγοί των κομμάτων! Όχι το επάγγελμα των Βουλευτών!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Κανέλλη, παρακαλώ. Δεν έχετε άλλο χρόνο! Θα το πω πολλές φορές; Ορίστε, ο χρόνος σας αναγράφεται στον πίνακα….
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εννέα λεπτά και σαράντα πέντε δευτερόλεπτα μίλησε ο κ. Παπαθεμελής. Εννέα λεπτά και σαράντα πέντε δευτερόλεπτα κι εγώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ πολύ! Δεν μπορείτε να κάνετε τη συζήτηση, στην Αίθουσα όπως θέλετε εσείς! Υπάρχει Κανονισμός.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώστε παρακαλώ να διευκολύνετε τους συναδέλφους!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε, και να σας παρακαλέσω να χαμηλώσετε τον τόνο σας, όταν λέτε εριστικές λέξεις όπως τη λέξη «τελείωσε».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υψώνω τον τόνο, να με ακούσετε, όταν πρέπει να σας το πω πέντε φορές, για να σεβαστείτε τον Κανονισμό! Παρακαλώ, λοιπόν!
Λίγη αυτοκριτική σ’ αυτήν την Αίθουσα θα ήταν θετικό παράδειγμα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρ’ όλο, κυρία Κανέλλη, που θα με αναγκάσετε να σας μιλήσω αυστηρά…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εάν μου μιλήσετε επί προσωπικού, θα σας απαντήσω!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δε συνηθίζω να μιλώ έτσι, που να προκαλώ συζητήσεις επί προσωπικού.
Εγώ, κυρία Κανέλλη, είμαι είκοσι πέντε χρόνια στην πολιτική. Είχα έναν κύκλο στην αυτοδιοίκηση κι έναν κύκλο στο Κοινοβούλιο. Όταν ασχολήθηκα ως δήμαρχος, είχα ένα από τα μεγαλύτερα τεχνικά γραφεία στην πόλη μου, στην Καλαμάτα.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Καλά κάνατε!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το έκλεισα την άλλη μέρα. Ουδέποτε εισέρρευσε –είκοσι πέντε χρόνια που είμαι στην πολιτική- ούτε μια δραχμή στο οικογενειακό μου εισόδημα πέραν του εισοδήματος που είχα από την αποζημίωσή μου ως δήμαρχος και ως Βουλευτής ή Υπουργός.
Παρόλα αυτά ήμουν από εκείνους που έδωσαν μάχη, για να μην περάσει το ασυμβίβαστο!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μάλιστα!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ήμουν από εκείνους που είχα τη δική μου προσέγγιση και έλεγα ότι όσο αυτός ο χώρος συρρικνώνεται από ανθρώπους και ιδέες και κλείνει τις πόρτες του, τόσο χειρότερο για τη δημοκρατία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Συγχαρητήρια!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όμως, δεν θέλω να επαναφέρω αυτή τη συζήτηση, την οποία επαναφέρατε βιαίως στην Αίθουσα, γιατί δεν είναι η ώρα να επαναληφθεί αυτή η συζήτηση!
Αγαπητοί συνάδελφοι, πασχίσαμε στο Υπουργείο και πάσχισε κυρίως ο κ. Σκανδαλίδης να βρει λύση συνεργαζόμενος με όλους σας. Εάν είχε βρεθεί λύση περιγραφής των εξαιρέσεων, να είστε βέβαιοι ότι θα είχε έλθει στο Κοινοβούλιο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν μας νοιάζουν οι εξαιρέσεις!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτή είναι η απλή αλήθεια! Άλλωστε, μη νομίζετε ότι η ίδια η ζωή δε θα λύσει τα προβλήματα! Ο νόμος δεν εκδίδεται εφάπαξ! Θα έχει πολλές ευκαιρίες να αναδείξει η ζωή τα προβλήματα και να τα ρυθμίσει.
Όμως, κυρία Κανέλλη, επιτρέψτε μου. Κάνατε ένα μεγάλο ατόπημα. Επικαλεστήκατε παλιά σας ιδιότητα και δεν ξέρω πόσο κατάλληλη είστε να μας νουθετείτε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Η εμπειρία δεν είναι ατόπημα!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να μη γράφεται στα Πρακτικά τίποτα απ’ όσα λέει η κυρία συνάδελφος!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επικαλεστήκατε παλιά σας ιδιότητα και αποκαλύψατε δήθεν ότι πιεζόμενη από διευθυντή εκδοτικού συγκροτήματος –δεν ξέρω ποιον εννοούσατε- πήρατε συνέντευξη από τότε νεαρό αστέρα, ανερχόμενο της πολιτικής, προκειμένου να τον προβάλετε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ:…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό, κυρία Κανέλλη, είναι πολύ σοβαρό! Ή θα το αποσύρετε -και μάλιστα το κάνατε εν τη απουσία και χωρίς να κατονομάσετε το πρόσωπο, το οποίο με τόσο μεγάλη θαλπωρή αναδείξατε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ:…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι πολύ σοβαρό αυτό, κυρία Κανέλλη.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ:…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γι’ αυτό σας είπα ότι δεν ξέρω πόσο κατάλληλη είστε, για να νουθετείτε το Σώμα και να συμβάλλετε –γιατί συμβάλατε με το χειρότερο τρόπο!- στην υποβάθμιση του Κοινοβουλίου και σ’ αυτήν την απαξία που εκπέμπετε από δω μέσα!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ:…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ήταν μεγάλο το ατόπημά σας, κυρία Κανέλλη!
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ:…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επαναλαμβάνω για τα Πρακτικά ότι καμία από τις διακοπές της κ. Κανέλλη δε θα γραφεί. Το επαναλαμβάνω, για να δώσω έμφαση.
Ο κ. Σαλμάς έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά κι εγώ με τη σειρά μου έρχομαι σήμερα να τοποθετηθώ για ένα νομοσχέδιο, το οποίο εκ προοιμίου γνωρίζω ότι σε τίποτα δεν θα το επηρεάσω με όσα θα πω και βεβαίως θα πρέπει να αναφέρω ότι αυτά που θα έπρεπε να έχουν γίνει, όταν γινόταν η Αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν έγιναν. Γι’ αυτό η αίσθησή μου είναι ότι είναι κυρίαρχη η εικόνα στην πλειοψηφία των Βουλευτών ότι -τέλος πάντων- η διατύπωση στη συνταγματική Αναθεώρηση ήταν τόσο σκληρή, που δεν επιτρέπει καμία διόρθωση.
Ένα πράγμα δεν κατάλαβα, κύριε Πρόεδρε, ποια ήταν δηλαδή η παρατήρηση που οδήγησε στη θέσπιση του ασυμβιβάστου. Διερωτώμαι πολλές φορές τι παρατήρησε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, που είπε ότι έπρεπε να ισχύσει το ασυμβίβαστο. Ποτέ δεν το κατάλαβα!
Υπήρξε η παρατήρηση ότι οι Βουλευτές που ασκούν παράλληλα και επάγγελμα υπολείπονται των καθηκόντων τους στη Βουλή έναντι των άλλων συναδέλφων που δεν ασκούν επάγγελμα.
Στην επιστήμη, στην έρευνα υπάρχει μια παρατήρηση και βάση αυτής της παρατηρήσεως πάμε να διορθώσουμε το πρόβλημα, κανείς όμως δεν μίλησε για το ποια ήταν η παρατήρηση, η οποία οδήγησε στο να θεσπίσουμε το ασυμβίβαστο.
Έχω την αίσθηση ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά -και δεν έχει παρατηρηθεί στην κοινοβουλευτική δράση- μεταξύ των Βουλευτών που ασκούσαν επάγγελμα και αυτών των Βουλευτών που δεν ασκούσαν επάγγελμα.
Το δεύτερο πράγμα που δεν κατάλαβα ποτέ είναι η μεθόδευση με την οποία έγινε και η επιμονή που οδήγησε στη σκληρή και απόλυτη αυτή διατύπωση του ασυμβιβάστου.
Επικαλέσθηκε ο Υπουργός και εισηγητής τότε της Πλειοψηφίας, αλλά και ο Πρόεδρος της Βουλής, τον Κανονισμό της Βουλής όπου έπρεπε να εφαρμοστεί και τέλος πάντων δεν έπρεπε να εκφραστεί ελεύθερα η άποψη ορισμένων Βουλευτών για ένα τόσο σημαντικό θέμα.
Από την άλλη πλευρά είδαμε ότι πάνω από εκατό Βουλευτές διατύπωσαν έντονο προβληματισμό, μερικοί δε εξ ημών εξέφρασαν τη σκέψη τους ότι μπορεί να εγκατέλειπαν ακόμα και την βουλευτική τους δραστηριότητα εάν ίσχυε αυτό το ασυμβίβαστο και είδαμε μια μερίδα Βουλευτών να μη σέβεται καθόλου αυτήν την αγωνία των άλλων Βουλευτών.
Ήταν από τα σημεία που μου έκανε μεγάλη εντύπωση και τα κρατώ στο μυαλό μου και δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω τι οδήγησε τη μερίδα των Βουλευτών που ψήφισε υπέρ του ασυμβιβάστου να είναι τόσο απόλυτη και άκαμπτη έναντι της αγωνίας των άλλων Βουλευτών που τους ενοχλούσε αυτή η συνταγματική διάταξη.
Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί έπρεπε να ισχύσει το ασυμβίβαστο μεσούσης αυτής της κοινοβουλευτικής περιόδου. Τι ήταν αυτό που έκανε τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να έχει τόση σπουδή και να διατυπώσει έτσι τη διάταξη, ώστε να ισχύσει μεσούσης της περιόδου το ασυμβίβαστο. Αυτά ερωτηματικά τα θέτω γιατί έχουν μείνει αναπάντητα.
Άκουσα εχθές τον Υπουργό Πολιτισμού κ. Βενιζέλο να λέει ότι όταν ζητούμε να πολεμήσουμε τη διαφθορά και τη διαπλοκή θα πρέπει εμείς πρώτοι να τακτοποιήσουμε τα δικά μας θέματα και άφησε να εννοηθεί ότι με αυτήν τη διάταξη του ασυμβιβάστου καταπολεμάται η διαπλοκή και η διαφθορά μέσα στο Κοινοβούλιο.
Η άποψή μου είναι εντελώς διαφορετική διότι η διαφθορά και η διαπλοκή δε φαίνεται, δεν είναι επιφανειακή υπόθεση, είναι υπόθεση που συνήθως κρύβεται και δεν αντιμετωπίζεται με διατάξεις.
Ένα άλλο επιχείρημα του Υπουργού χθες ήταν ότι αν θέλουμε να γεμίσουν τα έδρανα της Βουλής θα πρέπει να είναι αφοσιωμένος ο Βουλευτής μόνο στην κοινοβουλευτική του δραστηριότητα. Το πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, πιστέψτε με, των άδειων εδράνων της Βουλής δε στεγάζεται στην παράλληλη άσκηση του επαγγέλματος από την πλευρά των Βουλευτών. Έχει να κάνει με την απαξίωση, αν θέλετε, του κοινοβουλευτικού ελέγχου, αλλά και του νομοθετικού έργου, διότι όσα θα πει ένας Βουλευτής κατά τη συζήτηση ενός νομοσχεδίου δεν θα ακουστούν στην πλειοψηφία τους από τον Υπουργό και όταν κάνουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο, τις περισσότερες φορές δεν παίρνουμε ούτε ένα συγγνώμη για τα κακώς κείμενα.
Αυτά, λοιπόν, τα στοιχεία οδηγούν στην απαξίωση και κάνουν ακόμα και εμάς τους νέους Βουλευτές να μην είμαστε τακτικοί θαμώνες του Κοινοβουλίου και πρέπει να σκύψετε να δείτε αυτό το θέμα, αν θέλετε να ξαναδείτε γεμάτα αυτά τα έδρανα.
Βεβαίως δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα έπρεπε ένας νέος Βουλευτής που δεν είναι ούτε γόνος πολιτικής οικογένειας ούτε πλούσιος και που έφθασε εδώ που έφθασε, κυρίως από τη δουλειά του, και την επαγγελματική του καριέρα και που το αν ασκεί το επάγγελμά του και δωρεάν –γιατί, κύριε Πρόεδρε, για να φθάσει κάποιος επαγγελματίας εδώ σημαίνει ότι στην πλειοψηφία του ασκεί και δωρεάν το επάγγελμά του- και από τη στιγμή που η δωρεάν άσκηση του επαγγέλματος γίνεται και λειτούργημα, γιατί πρέπει και αυτή να απαγορεύεται.
Βεβαίως θα σας πω κα το προσωπικό μου παράδειγμα. Όταν μπήκα στη Βουλή αναγκάστηκα να είμαι σε αναστολή από τα πανεπιστημιακά μου καθήκοντα, από την ιδιότητα του πανεπιστημιακού. Και το μισθό του πανεπιστημίου εγκατέλειψα και την άσκηση των πανεπιστημιακών μου δραστηριοτήτων εγκατέλειψα. Εγκατέλειψα τέσσερις μεγάλες ομάδες αθλητικές, μεταξύ των οποίων και η Εθνική Ομάδα της Άρσης Βαρών που ήταν και μισθοί και προβολή, διότι δεν προλάβαινα.
Όμως, το να εγκαταλείψει κανείς τόσους μισθούς, το να εγκαταλείψει τόση επιστημονική δραστηριότητα επειδή δεν προλαβαίνει, είναι και ασυμβίβαστο, αλλά το καταλαβαίνουμε και μόνοι μας. Το να σταματήσει κανείς να ασκεί το επάγγελμά του νομίζω ότι είναι εντελώς μη αποδεκτό.
Θα σας πω και μία αδικία που προκύπτει. Δεν καταλαβαίνω γιατί ένας Βουλευτής να μπορεί να παίρνει τη σύνταξή του παράλληλα με την αμοιβή του Βουλευτή κι εγώ, ένας τριανταπεντάχρονος Βουλευτής, να μην έχω τη δυνατότητα να συμπληρώσω το μισθό μου. Δεν είναι αδικία αυτό; Το σημαντικότερο είναι ότι αυτό το νομοσχέδιο ήλθε στην αρχή να ρυθμίσει και τα συνταξιοδοτικά θέματα, εξευτελίζοντας ακόμη περισσότερο όλο το πολιτικό σύστημα.
Κύριε Πρόεδρε, θα σας πω και κάτι τελευταίο. Πολλή κουβέντα γίνεται με την ευκαιρία αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο επί της ουσίας δε θα κρίνω, διότι δε λέει τίποτα περισσότερο από το ότι ο Βουλευτής δικαιούται να σκέπτεται και να συγγράψει ένα βιβλίο. Αυτό έλειπε, να χρειαζόμαστε και άδεια από το νόμο για το αν θα μπορούμε να γράψουμε ένα βιβλίο. Δεν είμαι νομικός, αλλά θα σας πω τι λέει: «Επιτρέπεται οποιαδήποτε επιστημονική δραστηριότητα, αρκεί να μην είναι με αμοιβή». Τι σημαίνει αυτό; Το να εξετάσω έναν ασθενή είναι επιστημονική δραστηριότητα; Και βέβαια είναι. Η γνωμοδότηση της Βουλής λέει να μη γίνεται συστηματικά και να μη γίνεται δωρεάν, γιατί τότε εμπίπτει στη φιλοσοφία της αναθεωρητέας διάταξης, ότι δεν έχει ο Βουλευτής ελεύθερο χρόνο. Κι αν εγώ το κάνω το Σαββατοκύριακο, ποιος με εμποδίζει και ποιος είναι ο χρόνος που πρέπει να αφιερώνει ο Βουλευτής στα καθήκοντά του; Ποιο είναι το ωράριό του;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επομένως προβλέπω ότι θα τρέχουμε στα εκλογοδικεία αδίκως και η κοινοβουλευτική ζωή του τόπου θα γίνει αντικείμενο συζήτησης στα εκλογοδικεία, δηλαδή θα πηγαίνουμε εκεί για να κερδίζουμε ή για να χάνουμε τις έδρες.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τελειώνοντας να σας πω ότι το πρόβλημα του κοινοβουλευτισμού μας σήμερα δεν είναι η άσκηση του επαγγέλματος. Περίμενα από τον κύριο Υπουργό τουλάχιστον να θεσπίσει ορισμένες μίνιμουμ εξαιρέσεις, οι οποίες να μη συνιστούν επάγγελμα, μόνο και μόνο για να εξασφαλίζεται η ομαλή επανένταξη του Βουλευτή στην κοινωνία. Εγώ είμαι τριάντα πέντε χρονών. Αν σε δέκα χρόνια πάψω να είμαι Βουλευτής, θα ξαναγίνω χειρούργος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σαλμά, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Επομένως για την ιστορία σας λέω ότι θεωρώ ιστορικό λάθος τη θέσπιση του ασυμβίβαστου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αυτό το νομοσχέδιο δε με θίγει προσωπικά, όμως είμαι ασυμβίβαστα κατά του νομοσχεδίου και γι’ αυτό θα το καταψηφίσω. Αυτό είναι κάτι που κάνω για πρώτη φορά.
Είναι γνωστό ότι με άλλη διάταξη του Συντάγματος επιτρέπεται στους καθηγητές πανεπιστημίου να διδάσκουν, να ασκούν έρευνα και να παράγουν συγγραφικό έργο, χωρίς φυσικά να αμείβονται. Αυτός είναι ένας σημαντικός ρόλος που με γεμίζει χαρά, μου δίνει δημιουργική ικανοποίηση και με κάνει να νιώθω ότι προσφέρω κάτι σ’ αυτόν τον τόπο.
Δεν θα αναφερθώ στα πολλά ενδιαφέροντα που ακούστηκαν σ’ αυτήν την Αίθουσα από έγκριτους συναδέλφους με τα καταλυτικά επιχειρήματα σχετικά με αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο ασφαλώς είναι θνησιγενές, γιατί δε στέκει. Δε θα λησμονήσω να πω ότι ευθύνες έχουν και η δική μας πτέρυγα της Βουλής, αλλά και η πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας, η οποία αρχικά συνηγόρησε προς αυτήν την κατεύθυνση.
Κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ στο πολιτικό ζήτημα του ρόλου του Βουλευτή σήμερα. Ο Βουλευτής σήμερα είναι ένας απλός περιπατητής στους διαδρόμους της Βουλής, χωρίς λόγο, έργο και ουσία. Με αυτό το νομοσχέδιο, οι Βουλευτές μεταβάλλονται πλέον σε πένητες, ικέτες και επαίτες στις επαύλεις των ισχυρών της οικονομικής εξουσίας.
Αυτό είναι το ζητούμενο με αυτήν την ιστορία.
Βεβαίως δεν χρειάζεται να πω ότι η αμοιβή του Βουλευτή στην Ελλάδα είναι η χαμηλότερη στην Ευρώπη και όσους πίνακες έχουμε δει σε διάφορες εφημερίδες είναι ψευδέστατοι και παραπλανητικοί. Εμένα θα με ικανοποιούσε αν ο μισθός του Βουλευτή ήταν του πλέον χαμηλότερου αμειβομένου αντίστοιχου Βουλευτή στην Ευρώπη.
Ποιοι καταρτίζουν τα νομοσχέδια; Εμείς οι Βουλευτές; Είναι γνωστό ότι τα καταρτίζουν σύμβουλοι, παρασύμβουλοι έξω από τη Βουλή, με εξαιρέσεις κάποιων Υπουργών, οι οποίοι σέβονται περισσότερο από τους άλλους τους Βουλευτές και τους συμβουλεύονται σε αυτές εδώ τις Αίθουσες.
Το ασφαλιστικό νομοσχέδιο, αξίζει να σας πω σαν ειδήμων, πρώην Διοικητής του ΙΚΑ, καθηγητής πανεπιστημίου, ειδικός σε αυτά τα θέματα, το έμαθα από τις εφημερίδες. Δεν κλήθηκα πουθενά να πω έστω τη γνώμη μου. Αλλά βέβαια κλήθηκα να το ψηφίσω με κλειστά τα μάτια.
Δεν μας δίνεται η χαρά της δημιουργικής προσφοράς. Άλλο πράγμα οι Υπουργοί, οι μόνιμοι Υπουργοί του κ. Σημίτη. Γιατί ο κύριος Πρωθυπουργός, όπως δεν αλλάζει ποτέ την κόκκινη γραβάτα του, δεν αλλάζει και τους Υπουργούς του. Έχει μια πρωτοφανή αγάπη με τη μονιμότητα, που βεβαίως δεν έχει σχέση με αυτά που επαγγέλλεται η αλλαγή. Το αντιπαρέρχομαι αυτό.
Δεν υπάρχει προσωπική αιχμή προς τους Βουλευτές με αντίθετη άποψη. Δεν υπάρχει, όμως, αμφιβολία ότι έχουμε μεταβληθεί σε δύο κατηγορίες σε αυτήν την Αίθουσα, στους πατρικίους και στους πληβείους. Οι Υπουργοί λειτουργούν, παράγουν, χαίρονται το έργο τους και οι Βουλευτές δεν κάνουν απολύτως τίποτα. Κατ’ όνομα λειτουργούν. Ουσιαστική παρέμβαση ανύπαρκτη και οι πόρτες της ηγεσίας ερμητικά κλειστές, παρ’ όλα τα περί του αντιθέτου διακηρυχθέντα.
Ο κύριος Πρωθυπουργός, σεβαστός καθ’ όλα, δεν βλέπει ποτέ τους Βουλευτές του. Ποτέ, χρόνια τώρα. Μόνο σε κάποιες καθ’ ομάδες αγελοειδώς, ομαδικές συναντήσεις, όπου μεταξύ «τυρού και αχλαδιού», συζητιούνται διάφορα μη ενδιαφέροντα θέματα.
Τότε ποιος είναι ο ρόλος του Βουλευτή; Αν δεν μπορεί να παράγει έργο στη Βουλή, αν δεν μπορεί να κάνει πολιτική παρέμβαση πουθενά, αν δεν μπορεί να ενημερώσει την ηγεσία του κόμματος για τις απόψεις του, τις θέσεις του, τους προβληματισμούς του, τις αγωνίες του, ως θεσμικός λειτουργός του συστήματος –γιατί ο Βουλευτής γι’ αυτόν το σκοπό ψηφίζεται από το λαό- τότε ποιος είναι ο ρόλος του;
Βεβαίως από πού, αναρωτιέται κανείς, αντλεί η ηγεσία τις πληροφορίες και τις κρίσεις; Από τις εφημερίδες; Από τους συμβούλους; Από τους Υπουργούς; Από εξωθεσμικούς παράγοντες που είναι παρόντες από ό,τι βλέπω;
Τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, καλώς ή κακώς, λοιδορούν το Βουλευτή και μεταφέρουν μένος γι’ αυτόν στην κοινή γνώμη. Οι συζητήσεις σε αυτήν εδώ την Αίθουσα αναπαράγονται στα μέσα μόνο αν είναι προϊόν εκρήξεων, συγκρούσεων και διαπληκτισμών. Τίποτα το δημιουργικό που λέγεται εδώ δε βγαίνει προς τα έξω. Αυτό βολεύει. Οι Βουλευτές φταίνε για όλα. Αν οι Βουλευτές φταίνε για όλα, τότε η ευθύνη διαχέεται και μετατοπίζεται από τις ηγεσίες και αυτούς που έχουν την πραγματική ευθύνη, αλλού.
Έτσι οι Βουλευτές, κύριοι συνάδελφοι -θα πω κάτι πολύ σκληρό- στην ουσία έχουν μεταβληθεί σε «πτυελοδοχεία της κοινής γνώμης».
Στο αεροδρόμιο παρουσία διαφόρων διασκεδαζόντων πολιτών έφθασαν στο σημείο να μου ζητήσουν να βγάλω τα παπούτσια μου για να δουν αν μεταφέρω όπλα, ναρκωτικά κλπ. Προσπάθησαν να με διακωμωδήσουν, φυσικά, έναν Βουλευτή που είναι πάνω από δεκαπέντε χρόνια στο Κοινοβούλιο και για τον οποίο ποτέ δεν έχει έλθει αίτηση για άρση της ασυλίας του. Κατ’ όνομα είναι ο ρόλος ο σημαντικός του Βουλευτή. Στην πράξη είναι μηδενικής ουσίας.
Για όλα αυτά αγαπητοί συνάδελφοι, αλλά και για το όλο πολιτικό σύστημα και τις πολιτικές θέσεις που βλέπω να διατρέχουν τη χώρα, σε σχέση και με βασικότατες πολιτικές μου αντιρρήσεις και διαφωνίες που υπάρχουν, έχω αποφασίσει να σας αφήσω και να αποχωρήσω στο τέλος της θητείας απ΄ αυτήν εδώ την Αίθουσα. Σας αφήνω αυτήν τη μιζέρια της Βουλής. Όλη δική σας. Να τη χαίρεσθε εσείς και οι νεότεροι. Και οι νεότεροι βέβαια θα καταλάβουν αυτό που παθαίνουν οι παλαιότεροι εάν δεν αλλάξει κάτι. Εδώ μέσα πνίγομαι.
Πιστεύω ότι ως πανεπιστημιακός δάσκαλος και ερευνητής θα είμαι -και είμαι- πολύ ευτυχής αντικρίζοντας εκατοντάδες νέα παιδιά που περιμένουν από μένα να προσφέρω και να δώσω. Εδώ δεν μου δίνεται καμία δυνατότητα προσφοράς. Όλα αυτά που ξέρω και έχω μάθει τόσα χρόνια, ο κύριος Πρωθυπουργός και οι συνεργάτες του δεν ενδιαφέρονται να τους τα μεταφέρω.
Όλη αυτή η πολυετής διαδρομή ρίπτεται στον κάλαθο των αχρήστων χωρίς λόγο και αιτία. Και οι κλητήρες όπως ο κ. Πανταγιάς γίνονται μυστικοσύμβουλοι και οι δήμαρχοι γίνονται κλητήρες.
Μετά από όλα αυτά δεν ελπίζω σε τίποτα, φυσικά δεν φοβάμαι τίποτα και προσπαθώ να είμαι ελεύθερος. Γι’ αυτό και θα το καταψηφίσω το νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω, με όσο γίνεται πιο λιτό τρόπο και με όσο γίνεται πιο λιτούς και απλούς συλλογισμούς, να προσδιορίσω τελικά τι συνεδρίαση γίνεται χθες και σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία και ποιο σκοπό έχει, πού αποβλέπει.
Μένω, κύριε Πρόεδρε με την πεποίθηση, ότι από κεκτημένη ταχύτητα πολλοί συνάδελφοι έχουν ξεχάσει, ότι έχει πάψει αυτή η Βουλή να είναι Αναθεωρητική Βουλή από τον Απρίλη του 2001. Και σαν να συνεχίζεται η αναθεωρητική της αποστολή επιδίδονται επί δύο μέρες σε τοποθετήσεις επί των συνταγματικών διατάξεων που είχαν εισαχθεί το 2001 που έχουν ψηφιστεί και αποτελούν ήδη συνταγματικές επιταγές και βλέπουμε δύο ημέρες εδώ μέσα να γίνεται συζήτηση Αναθεωρητικής Βουλής.
Νομίζω ότι πρέπει να βάλουμε τη συνεδρίασή μας στη σωστή της διάσταση. Και θα προσπαθήσω να κάνω μία τοποθέτηση, στη συνέχεια, σ’ αυτήν τη βάση. Πρώτα όμως θα ήθελα να επισημάνω μερικά πράγματα που αφορούν την Αξιωματική Αντιπολίτευση, τη Νέα Δημοκρατία, η οποία το 2001 κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος εμφανίστηκε στην Εθνική Αντιπροσωπεία διχασμένη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Έληξε αυτή η συζήτηση.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Σε μια ικανή μερίδα της κοινοβουλευτικής ομάδας της Νέας Δημοκρατίας στηρίχτηκε η ψήφιση της παραγράφου 1 του άρθρου 57 του Συντάγματος. Άλλοι λένε ότι μπορεί να ήταν σαράντα, άλλοι λένε ότι μπορεί να ήταν σαράντα πέντε, άλλοι λένε ότι μπορεί να ήταν και περισσότεροι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας στην ψήφο των οποίων στηρίχτηκε η ψήφιση της παραγράφου 1 του άρθρου 57 του Συντάγματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μετρημένοι ήσαν.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Σήμερα η Νέα Δημοκρατία τι κάνει; Διαπιστώνω εγώ ότι προσπαθεί να μαντρώσει τους Βουλευτές της, στη μεν κοινοβουλευτική επιτροπή με την κομματική πειθαρχία στην καταψήφιση της αρχής του νομοσχεδίου… Και τονίζω ποιας αρχής; Της αρχής που ανταποκρίνεται στην αναγκαιότητα να έλθει νόμος μετά την ισχύ του Συντάγματος από τον Απρίλη του 2001. Στην αρχή. Δεν αναφέρομαι στις επί μέρους διατάξεις. Μα είναι δυνατόν δηλαδή να λένε ότι σέβονται το Σύνταγμα και την ίδια στιγμή το πνεύμα του Συντάγματος, δηλαδή την αρχή που υπαγορεύεται από την συνταγματική αναγκαιότητα ψήφισης του σχετικού νόμου, να την καταψηφίζουν;
Τώρα στην Ολομέλεια της Βουλής εγώ εκτιμώ ότι η Νέα Δημοκρατία επιχειρεί να μαντρώσει τους Βουλευτές της, με την αναμενόμενη κομματική πειθαρχία σε μια ομαδική αποχώρηση από τη Βουλή. Απευθύνομαι, κύριε Πρόεδρε, σε εκείνους τους πολλούς Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που ψήφισαν κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος την παράγραφο 1 του άρθρου 57 του Συντάγματος και τους ερωτώ: Πώς αναιρούν τον εαυτό τους με τη σημερινή τους στάση; Τι σχέση έχει η σημερινή τους στάση με τη συνέπεια και την αξιοπιστία;
Σε ό,τι δε αφορά τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος εμφανίστηκε στη χθεσινή του ομιλία να πατά σε δύο βάρκες, θέλω να παρατηρήσω ότι πρέπει να αναρωτηθεί το εξής: Αν η πολιτική του πρακτική σ’ αυτό το ζήτημα είναι η επιβολή της κομματικής πειθαρχίας -όπως εμφανίστηκε στην επιτροπή και δύο μέρες τώρα στην Ολομέλεια, όπου δεν βρέθηκε μέχρι στιγμής ούτε ένας Βουλευτής από τους σαράντα-πενήντα που είχαν ψηφίσει υπέρ της παραγράφου 1 του άρθρου 57 του Συντάγματος να μιλήσει υπέρ του ασυμβίβαστου- γιατί δεν το έκανε κατά την ψήφιση του άρθρου 57 του Συντάγματος, κύριοι συνάδελφοι; Αν επέβαλε τότε την κομματική πειθαρχία που επιβάλλει σήμερα, θα είχε καταψηφιστεί η παράγραφος 1 του άρθρου 57 και δεν θα εμφανίζετο χθες τραγικά αντιφατικός: να δηλώνει από τη μια πλευρά ότι σέβεται το Σύνταγμα και την ίδια στιγμή να καταψηφίζει την αναγκαιότητα να έρθει νόμος κατά την επιταγή και το πνεύμα του Συντάγματος.
Αφού διατείνεστε ότι σέβεστε το Σύνταγμα –και φοβούμαι ότι το κάνετε υποκριτικά- γιατί δεν υπερψηφίζετε όλοι οι συνάδελφοι των παρατάξεων της Αντιπολίτευσης την αρχή του συζητούμενου σχεδίου νόμου και σε ό,τι αφορά τα επιμέρους άρθρα να συζητήσουμε τις προτάσεις που κατέθεσαν η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΚΚΕ, ο κ. Κουβέλης του Συνασπισμού και Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, όπως ο κ. Κρεμαστινός, ο κ. Ματζαπετάκης, ο κ. Παπανικόλας, ο κ. Μάτης και άλλοι συνάδελφοι, να καταθέσει και δικές της προτάσεις η Νέα Δημοκρατία, να γίνουν δεκτές και να ψηφιστούν όσες θα έχουν κατά το βασικό δημοκρατικό κανόνα το τεκμήριο της πλειοψηφίας, ώστε να υπηρετηθεί η βασική επιταγή του Συντάγματος;
Σε ό,τι αφορά τη συνεπή σχέση του περιεχομένου των τελικών διατάξεων -αυτών δηλαδή που θα ψηφιστούν στο συζητούμενο σχέδιο νόμου- με το Σύνταγμα, νομίζω ότι θα πρέπει αυτή η σχέση να λαμβάνει υπ’ όψιν της μια ρητή επισήμανση που κάνει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Επισημαίνει δηλαδή ότι σκοπός της συνταγματικής διάταξης, όπως ρητά αναφέρεται στη σχετική αιτιολογική έκθεση, είναι η διασφάλιση των συνθηκών απερίσπαστης άσκησης των βουλευτικών καθηκόντων. Υπό αυτήν ακριβώς την έννοια, επισημαίνει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, πρέπει να νοούνται και οι επιτρεπόμενες δραστηριότητες.
Κύριοι συνάδελφοι, τα λέω αυτά, γιατί πρέπει να κατανοήσουμε ότι, όταν λέμε σεβασμός στο Σύνταγμα, πρέπει και να τον εννοούμε. Δεν μπορεί από τη μια πλευρά να ορκιζόμαστε πίστη στο Σύνταγμα και την ίδια στιγμή Βουλευτής να δηλώνει «Εγώ, παρά την αναστολή άσκησης επαγγέλματος που ρητά ορίζει το Σύνταγμα, θα συνεχίσω να το ασκώ». Κατά τα άλλα έχουμε ορκιστεί πίστη και σεβασμό στο Σύνταγμα…
Κύριοι συνάδελφοι, εν κατακλείδι, πρέπει να τονίσω πως θα έπρεπε να έχει ψηφιστεί η αρχή του νομοσχεδίου, που αποτελεί το πνεύμα και την αναγκαιότητα που απορρέει από αυτή καθεαυτή τη συνταγματική διάταξη και να διαθέσουμε τις δύο -και περισσότερες αν χρειάζετο- ημέρες στο να συζητήσουμε συγκεκριμένες διατάξεις που θα μπορούσαν πράγματι να λύσουν προβλήματα επί της ουσίας, μέσα στα πλαίσια του ισχύοντος Συντάγματος και υπηρετώντας τις επιταγές του.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων, μαθητές και μαθήτριες και συνοδοί καθηγητές από το 3ο Ενιαίο Λύκειο Χαϊδαρίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Μητσοτάκης, επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είπα χθες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη σύντομη παρέμβασή μου ότι είμαι βέβαιος ότι εάν επρόκειτο σήμερα να ξαναψηφίσει η Βουλή για το ασυμβίβαστο δεν θα το ψήφιζε.
Νομίζω, παρά το γεγονός ότι μερικοί συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ διετύπωσαν αντίρρηση, ότι η συζήτηση που γίνεται από χθες το επιβεβαιώνει. Δεν βλέπω κανέναν ούτε καν από τα υπουργικά θώκα – δεν μίλησε βέβαια ακόμα ο κ. Βενιζέλος ο οποίος είμαι βέβαιος ότι θα προσπαθήσει να στηρίξει το δημιούργημά του….
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μίλησα χθες, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν έτυχε να το παρακολουθήσω.
Εν πάση περιπτώσει, ήταν πολύ ασθενής η υποστήριξη μιας διάταξης η οποία προφανώς ήταν ατυχής. Ο λόγος δε για τον οποίο το επικαλούμαι αυτό είναι απλός.
Θέλω να πω με αυτά που διαπιστώνω ότι η αιτία που έκανε το βαρύ σφάλμα η Εθνική Αντιπροσωπεία να ψηφίσει αυτήν τη διάταξη ήταν η έλλειψη χρόνου, το γεγονός ότι δεν είχαμε την άνεση να ανταλλάξουμε απόψεις, να ακούσουμε επιχειρήματα και υπό πίεση ασφυκτική –γιατί είναι πολύ σωστά όσα ελέχθησαν- ούτε στην Αναθεώρηση που αποφασίστηκε στην περασμένη Βουλή, ούτε στην επιτροπή όπου συζητήσαμε πάλι υπό πίεση αλλά με σχετική άνεση, δεν προετάθη από κανένα το απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο των Βουλευτών και ήρθε με πρόταση της τελευταίας ώρας.
Τώρα από εκεί και πέρα, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, το κόμμα σας έχει μία περίεργη διαστροφή. Θέλει σώνει και καλά σε όλα να φταίει η Νέα Δημοκρατία. Εγώ δεν λέω ότι εμείς είμαστε αλάνθαστοι, αλλά σ’ αυτήν την περίπτωση ποιος έχει τη μεγάλη ευθύνη; Η Νέα Δημοκρατία ψήφισε κατά πλειοψηφία εναντίον. Το ΠΑΣΟΚ ψήφισε κατά πλειοψηφία υπέρ. Ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας ψήφισε εναντίον. Ο Πρωθυπουργός σας και ο Πρόεδρος της Βουλής και τα βασικότερα στελέχη σας ψήφισαν υπέρ. Είναι ποτέ δυνατόν να κατηγορείτε τη Νέα Δημοκρατία διότι δεν έθεσε θέμα κομματικής πειθαρχίας όταν είναι γνωστό –και το δεχθήκαμε όλοι και μ’ αυτήν τη βάση ξεκινήσαμε- ότι το Σύνταγμα ψηφίζεται πέραν πάσης κομματικής πειθαρχίας, κατά την ελεύθερη γνώμη που απορρέει από τη συνείδηση του Βουλευτού;
Ας σταματήσουμε, λοιπόν, αυτήν τη συζήτηση και ας πούμε επί της ουσίας ότι έχουμε να πούμε.
Εγώ θα ήθελα απλώς να προσθέσω πέραν όλων των άλλων επιχειρημάτων, ότι μ’ αυτό το άρθρο ο Βουλευτής παύει να είναι επαγγελματίας, δεν μπορεί να έχει κανένα επάγγελμα, γίνεται όμως επαγγελματίας Βουλευτής, κάτι που είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί. Διότι από εκεί και πέρα είναι τυφλό όργανο της κομματικής ηγεσίας -και ο Βουλευτής δεν πρέπει να είναι δούλος καμιάς κομματικής ηγεσίας- και από την άλλη μεριά κινδυνεύει να είναι επιρρεπής στις πολλές σειρήνες για να μπορέσει να αντιμετωπίσει το πρόβλημά του.
Είναι υποκριτικό, κύριοι συνάδελφοι, να λέμε ότι δεν έπαιξε ρόλο στην απόφαση της Βουλής η φήμη που κυκλοφόρησε τότε στους διαδρόμους -εγώ την άκουσα και από την πρώτη στιγμή αγανάκτησα- ότι το ασυμβίβαστο συνδέεται με σημαντική αύξηση της βουλευτικής αποζημίωσης. Ήταν ένα δεδομένο που εκείνη την εποχή έπαιξε το ρόλο του.
Και βέβαια αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, το επαγγελματικό ασυμβίβαστο συνδέεται με το πρόβλημα της επιβίωσης του Βουλευτή.
Ο κύριος Υφυπουργός πρωτύτερα είπε ότι ο ίδιος δεν άσκησε ποτέ επάγγελμα. Και εγώ δεν άσκησα ποτέ επάγγελμα. Και το έχω πει πολλές φορές. Έχω προσθέσει, όμως, ότι αν ήμουν αναγκασμένος, για να ζήσω την οικογένειά μου, θα ασκούσα επάγγελμα ή θα έφευγα από την πολιτική.
Θα σας εξομολογηθώ εδώ μέσα ότι από τα νιάτα μου, από την αρχή της πολιτικής μου σταδιοδρομίας, είχα μέσα μου μία αγωνία. Μη γίνω δούλος της πολιτικής και χάσω την ελευθερία μου. Ο πολιτικός πρέπει να έχει την άνεση να παραιτείται και να φεύγει ή να αντέχει την αποτυχία. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να γίνει δούλος της πολιτικής, δούλος του κόμματος και πολύ χειρότερα, δούλος συμφερόντων. Αυτά είναι βασικές αρχές.
Εγώ θεωρώ χρέος μου να το πω άλλη μία φορά. Και γι’ αυτό ήταν βαρύ το ατόπημα και μεγάλη η ευθύνη. Και μην τη μετακυλύει ο ένας στον άλλο. Μπορεί όλοι να έχουμε κάποια ευθύνη, αλλά τη βασική ευθύνη την έχει η Κυβέρνηση, την έχει ο κ. Σημίτης και ο κ. Κακλαμάνης, ο Πρόεδρος της Βουλής, ο οποίος μπορούσε έστω δίνοντας μεγαλύτερη άνεση στη συζήτηση να διευκολύνει τη Βουλή να αποφύγει αυτήν την περιπέτεια.
Και είναι περιπέτεια και για έναν πρόσθετο λόγο. Διότι στην εφαρμογή του όποιου νόμου -που δεν λέει τίποτα διότι το Σύνταγμα τα λέει όλα και ο νόμος απλώς επιβεβαιώνει το Σύνταγμα- θα έχουμε πάρα πολλά προβλήματα που θα πρέπει να λύσει το Ανώτατο Δικαστήριο. Θα έχουμε ατελείωτες δίκες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )
Διότι εγώ σας λέω το εξής πολύ απλό πράγμα: Ένας Βουλευτής δικηγόρος παρίσταται σε μία υπόθεση την οποία υποστηρίζει δωρεάν, διότι είναι υπόθεση πολιτική. Θα γίνει μία προσφυγή εναντίον του; Είναι άσκηση επαγγέλματος όταν δεν γίνεται για κερδοσκοπικούς λόγους;
Θα υπάρξουν άπειρες παρόμοιες περιπτώσεις. Και θα ταλαιπωρηθεί η πολιτική μας ζωή έως ότου τελικά διαμορφωθεί ένα καθεστώς, το οποίο βεβαίως θα είναι ένας πρόχειρος τρόπος να αντιμετωπίσουμε ένα αδιέξοδο ανεπαρκώς και με ζημιά και μέχρις ότου έρθει το πλήρωμα του χρόνου και μία άλλη Βουλή Αναθεωρητική, περισσότερο σώφρων από τη δική μας, να διορθώσει το λάθος που έγινε. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Τώρα από εδώ και πέρα τι γίνεται. Εγώ θα σας μιλήσω πάλι με απόλυτη ειλικρίνεια.
Το πρώτο πρόβλημα είναι εάν μπορούμε σήμερα να βρούμε λύση του προβλήματος των εξαιρέσεων. Και αν θέλετε ας το θέσουμε πιο βασικά. Προβλέπει το Σύνταγμα εξαιρέσεις; Επισημαίνω ότι από την ανάγνωση των Πρακτικών και από τη διατύπωση τη γραμματική -διότι ενώ ομιλεί περί επαγγελματικής δραστηριότητας μετά λέει «οι δραστηριότητες που δεν υπάγονται»- πρέπει κανείς μάλλον να συμπεράνει ότι το κώλυμα είναι απόλυτο, ότι δεν σηκώνει εξαιρέσεις. Αλλά και αν ακόμη επρόκειτο να συζητήσουμε εξαιρέσεις, κύριοι συνάδελφοι –και απευθύνομαι σε όλους και στους Βουλευτές του κόμματος στο οποίο έχω την τιμή να ανήκω- είμαστε σε θέση να προσδιορίσουμε τις εξαιρέσεις σήμερα σε αυτή την απειρία των επαγγελμάτων και στις ειδικές περιπτώσεις; Δεν μπορούμε, κύριοι συνάδελφοι.
Κατά συνέπεια, εκείνο το οποίο μπορούμε να κάνουμε είναι να λύσουμε με το νόμο αυτό τα προβλήματα που συνδέονται με διαδικαστικά προβλήματα και συνταξιοδοτικά προβλήματα που δεν είναι, όμως, συνταξιοδοτικά προβλήματα των Βουλευτών, αλλά αναφέρονται στην ευρύτερη κοινωνική ασφάλιση και να διερωτηθούμε και να αποφασίσουμε, που για εμένα είναι καίριο το πρόβλημα: Το Σύνταγμα προβλέπει έκδοση νόμου που θα ορίσει δραστηριότητες που επιτρέπονται, που είναι συμβατές. Ο νόμος αυτός είναι εφάπαξ εκδιδόμενος ή μπορεί να εκδώσουμε περισσότερους νόμους;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μάλλον όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η άποψή μου η κατηγορηματική είναι ότι μπορούμε να εκδώσουμε περισσότερους νόμους. Και σε αυτό πρέπει να είναι ομόφωνη η Βουλή, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπε και ο κύριος Υπουργός.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το είπα και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχει διευκρινιστεί αυτό και στο Σύνταγμα υπάρχει έτσι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, αλλά επειδή ακούστηκε και η αντίθετη άποψη θέλω να βγαίνει από τα Πρακτικά της Βουλής ότι ομόφωνα η Εθνική Αντιπροσωπεία το προβλέπει. Διότι από εκεί και πέρα θα μπούμε σε μία μακριά και επώδυνη διαδικασία η οποία τελικά, βοηθούσης και της νομολογίας, θα διαμορφώσει μία πραγματικότητα, η οποία θα μπορεί να ανταποκριθεί στις πραγματικές ανάγκες της πολιτικής μας ζωής και της ελληνικής κοινωνίας.
Θα ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμα, κύριοι συνάδελφοι. Ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών –λυπάμαι διότι δεν είναι εδώ τώρα- υπερηφανεύτηκε και για τις άλλες διατάξεις, τις οποίες συμπεριέλαβε και δήλωσε κατηγορηματικά ότι θα τις ξαναφέρει. Κύριοι Υπουργοί κι εσείς κύριε Υπουργέ του Πολιτισμού, που είστε εγκρατής νομικός δεν έπρεπε να έχετε κάνει αυτό το λάθος που δεν θα το έκανε ούτε πρωτοετής φοιτητής της Νομικής, να φέρετε δηλαδή συνταξιοδοτική διάταξη σε άσχετο νόμο. Δεν το κάνετε εσείς προφανώς διότι είναι βέβαιο ότι είστε εγκρατής νομικός.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και χωρίς να έχετε την έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είχατε έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου και ήταν άσχετος ο νόμος. Αυτό το λάθος δεν θα το έκανε ούτε πρωτοετής φοιτητής της Νομικής. Εκθέσατε έτσι το Κοινοβούλιο διότι αναγκαστήκατε να πάρετε πίσω τη διάταξη, κάτι το οποίο δεν έπρεπε να είχε συμβεί.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Εγώ έχω απόλυτη αντίρρηση επί της ουσίας της διατάξεως. Πρώτα απ’ όλα το γεγονός ότι δίνετε κάτι στους Βουλευτές σήμερα εις αντιστάθμισμα επιβεβαιώνει την άποψη, για την οποία μίλησα πρωτύτερα ότι ανταλλάγματα αναζητούνται για να ψηφίσουν οι Βουλευτές αυτό το ασυμβίβαστο, το οποίο κατά βάθος δεν το θέλουν.
Πέραν όμως αυτού έχουμε, κύριοι συνάδελφοι, ένα μεγάλο ατού, αν θέλετε, ένα μεγάλο επιχείρημα όταν μας συκοφαντούν από όλες τις μεριές: Ότι εμείς οι Βουλευτές πρώτοι ψηφίσαμε μία νομοθεσία βάσει της οποίας οι Βουλευτές δικαιούνται συντάξεις σε ορισμένο χρόνο, ο οποίος φυσικά δεν μπορεί να είναι όμοιος με το χρόνο της δημόσιας υπηρεσίας, αλλά τη σύνταξη αυτήν δεν θα την παίρνει ο Βουλευτής αν δεν φτάσει στα εξήντα πέντε χρόνια. Είμαστε πρωτοπόροι, αν θέλετε. Κάναμε κάτι το οποίο σιγά-σιγά η ανάγκη των πραγμάτων, η δημογραφική εξέλιξη, οι οικονομικές δυσκολίες θα το καθιερώσουν πιθανότατα για το σύνολο του ελληνικού λαού.
Μη στερηθούμε αυτού του όπλου, κύριε Υπουργέ. Μη δώσουμε την εντύπωση -και γιατί να το κάνουμε- και μάλιστα γι’ αυτούς που έγιναν Βουλευτές μετά το 1993 με χωρισμό δύο κατηγοριών Βουλευτών. Σας κάνω έκκληση. Μην κάνετε αυτό το μεγάλο λάθος. Τα συνταξιοδοτικά προβλήματα των Βουλευτών μην τα συνδέσετε μ’ αυτό το νομοσχέδιο. Έχω απόλυτη αντίρρηση αρχής, έχω όμως αντίρρηση και επί της ουσίας των διατάξεων που προβάλλετε.
Και σε ό,τι αφορά τις διατάξεις για τις συντάξεις των Βουλευτών εγώ άλλη μια φορά θα προτείνω: Ας κάνουμε μια διακομματική συνεννόηση. Ας κουβεντιάσουμε το θέμα. Είναι θέμα που αναφέρεται στην τιμή, αν θέλετε, του πολιτικού κόσμου, στο κύρος του Κοινοβουλίου, το οποίο βάλλεται, ενός Κοινοβουλίου που σταθερά υποβαθμίζεται και που θα υποβαθμιστεί περισσότερο μ’ αυτήν τη συζήτηση και την ψήφιση του άρθρου του νόμου αυτού για το ασυμβίβαστο.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ μίλησα χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Μιλώ με χρονική προοπτική. Μιλώ για θέματα που αναφέρονται στην ουσία της πολιτικής μας ζωής και θέλω να ελπίζω ότι τα παθήματα θα μας γίνουν τουλάχιστον μαθήματα. Χθες έγινε ένα ατυχές επεισόδιο μεταξύ εμού και του Προέδρου. Νομίζω στο βάθος υπήρχε παρεξήγηση. Εγώ νόμιζα ότι ο Πρόεδρος με περιόριζε σε πέντε λεπτά για την κύρια ομιλία μου, ενώ επρόκειτο περί παρεμβάσεως.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τον αδικήσατε τον κύριο Πρόεδρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δίνω αυτήν την εξήγηση, διότι τον αδίκησα με την έννοια αυτήν τον Πρόεδρο και δεν έχω καμία δυσκολία να το ξεκαθαρίσω.
Θα επιμείνω όμως μέχρι τέλους ότι Βουλή, αγαπητοί συνάδελφοι, σημαίνει διάλογος και ο διάλογος όταν τίθεται ασφυκτικά μέσα στα πλαίσια κλεψύδρας δεν είναι σωστός διάλογος. Δεν ξέρω εάν τα τελευταία χρόνια αναβαθμίστηκε ή όχι η Βουλή. Προσωπική μου εντύπωση είναι ότι δεν αναβαθμίστηκε. Εκείνο που γνωρίζω όμως και το λέω με βαθύτατη λύπη…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του επιτίμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Μητσοτάκη)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
…είναι ότι ο διάλογος στη Βουλή αυτήν κινδυνεύει να λείψει πλέον.
Κινδυνεύουμε να έχουμε μονολόγους και παρεμβάσεις που αναγιγνώσκονται, αντί να εκφωνούνται από το Βήμα. Κατά κάποιο τρόπο ο διάλογος καταπολεμείται, αναθεματίζεται.
Αυτήν την παρατήρηση ήθελα να κάνω και για το Σώμα και για τον Πρόεδρο του Σώματος.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπενθυμίζω, όμως, κύριοι συνάδελφοι, ότι τον Κανονισμό της Βουλής τον ψηφίσαμε ομοφώνως, όλες οι πτέρυγες, σε αυτό εδώ το Κοινοβούλιο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Όχι όλες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ομοφώνως!
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Όχι ακριβώς.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Έχετε λάθος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για την προηγούμενη εκτίμησή σας θα θυμίσω ότι ο Κανονισμός της Βουλής δεν ψηφίστηκε ομόφωνα. Φυσικά εσείς με τη λέξη «ομόφωνα» εννοείται τη συγκατάθεση και την ομόθυμη γνώμη της Νέας Δημοκρατίας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας φέρω τον αριθμό των ψήφων, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να μας το φέρετε!
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Να μη θίξουμε τώρα το θέμα της ειδοποίησης την Παρασκευή το βράδυ για να το συζητήσουμε τη Δευτέρα, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ πολύ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουν μιλήσει περίπου σαράντα συνάδελφοι και κανένας δεν υπερασπίστηκε το απόλυτο ασυμβίβαστο, εκτός από έναν, δύο συναδέλφους που δεν στάθηκαν στην ουσία του ασυμβίβαστου. Όλοι οι άλλοι μίλησαν –μάλιστα ήταν καταπέλτες- για τα μειονεκτήματα που έχει αυτή η τροποποίηση του Συντάγματος και για το πού οδηγεί το Βουλευτή.
Επί της ουσίας τελικά, της υλοποίησης της συνταγματικής επιταγής- για τα υπόλοιπα, όμως, δεν μιλάτε, δηλαδή για την εφαρμογή της συνταγματικής επιταγής…
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Πάντοτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι πάντοτε. Για τα στρατεύματα που πέρασαν και διέσχιζαν την Ελλάδα, όπως λέει το άρθρο 27, χρειάζεται έγκριση της Βουλής. Το άρθρο 27 του Συντάγματος δεν το φέρατε. Το αγνοήσατε, γιατί έτσι σας συνέφερε.
Πέρα, όμως, από αυτά υπάρχουν και άλλες παραβιάσεις, οι οποίες γίνονται.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Υπάρχουν και διεθνείς συμβάσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αφήστε τις συμβάσεις. Δεν υπερισχύει η σύμβαση του ΝΑΤΟ του συνταγματικού μας δικαιώματος και είναι ντροπή να το λέμε αυτό, κύριε Σφυρίου, όταν έχουμε το Σύνταγμα που αναφέρει αυτά τα πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, έρχομαι στο θέμα. Όλη η συζήτηση υπεράσπισης που γίνεται για το νομοσχέδιο που έρχεται, γιατί γίνεται; Για την αναβάθμιση του ρόλου του Βουλευτή. Όσοι το λένε αυτό, αισθάνονται πραγματικά ότι θα γίνει αναβάθμιση του ρόλου του Βουλευτή, όταν ξέρουμε ότι έχει υποβαθμιστεί η ίδια η Βουλή στην οποία δρα ο Βουλευτής, όταν ξέρουμε ότι η Βουλή έχει μετατραπεί ουσιαστικά σε ένα πάγιο πρωτοκολλητή νομοσχεδίων και νόμων, που περνούν μέσα από τις επιτροπές και που τις περισσότερες φορές με την ισχύ ουσιαστικά της δεδηλωμένης ψηφίζονται με ένα Βουλευτή του κυβερνώντος κόμματος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ή και με κανέναν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ή και με κανέναν, αφού είναι ο Πρόεδρος πάνω.
Πρέπει να σοβαρευτούμε λίγο και να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Εδώ έχει γίνει μια πλήρης και ουσιαστική υποβάθμιση και της Βουλής και των Βουλευτών. Μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις όπου η Κυβέρνηση θέλει να περάσει νομοσχέδια στην επιτροπή, για να εξασφαλίσει την πλειοψηφία, αλλάζει και τους Βουλευτές της.
Κύριοι συνάδελφοι -τα είπαν βέβαια και ο εισηγητής μας και οι προηγούμενοι Βουλευτές του κόμματός μας- ποια είναι η σκοπιμότητα; Θεωρούμε ότι είναι πολιτική καθαρά παρέμβαση φίμωσης και εξάρτησης των Βουλευτών. Εμείς ξέρετε έχουμε καθιερώσει όχι μόνο για τους Βουλευτές, αλλά και για τις μεγάλες ευθύνες που έχουν τα κομματικά μας στελέχη, να είναι απαλλαγμένα από την παραγωγή.
Εδώ, όμως, κύριοι συνάδελφοι, γίνεται σκόπιμα. Είναι πολιτική επιλογή φίμωσης και εξάρτησης του Βουλευτή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ-ΛΙΑΚΑΤΑΣ: Γιατί;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα σας πω γιατί. Γιατί όταν του κόβεις το επάγγελμα και του λες στα ίσια ότι είσαι εξαρτώμενος από τον Αρχηγό του κόμματος αν θα γίνεις Βουλευτής, αν θα συνεχίσεις -γιατί ένας που είναι μέσα στη Βουλή τέσσερα ή οκτώ χρόνια, ξαφνικά των εξαρτάς και του λες δεν θα κάνει κανένα επάγγελμα, ενώ θα μπορούσε να έχει μια επαφή με το επάγγελμά του- που τον πετάτε, κύριοι συνάδελφοι; Τον πετάτε ουσιαστικά στην οικονομική εξάρτηση. Δεν θέλετε φωνές ανεξάρτητες. Και γιατί δεν τις θέλετε; Γιατί θέλετε να περάσετε όλα αυτά που σας επιβάλλουν. Και άρχισε να γίνεται μία αναμπουμπούλα μέσα στα κοινοβουλευτικά έδρανα των Βουλευτών της Πλειοψηφίας για τα αντιλαϊκά νομοσχέδια και θέλετε προς το παρόν, επειδή θα έχουμε περισσότερες και χειρότερες μέρες, να έχετε πλήρη εξάρτηση.
Γιατί θα πρέπει να είναι ένας υποψήφιος Βουλευτής πολλών εχόντων και κατεχόντων χρημάτων και περιουσιακών στοιχείων; Γιατί θα πρέπει ντε και καλά να είναι γόνος; Πού μας οδηγείτε; Γιατί αποκλείετε όλα τα άλλα επαγγέλματα, τα οποία δεν έχουν τέτοια οικονομική επιφάνεια συνανθρώπων μας;
Κύριοι Βουλευτές, κάνετε αυτό το εγχείρημα στο μέσον της θητείας μιας Βουλής που πολύ συνάδελφοι είχαν επιλέξει μαζί με το επάγγελμά τους να ασχοληθούν και με την πολιτική. Όσοι θέλουν να κρατήσουν το επάγγελμά τους τους πετάτε απέξω, για παράδειγμα τον κ. Κρεμαστινό κλπ.
Οι τροποποιήσεις που λέτε ότι θα κάνετε όταν θα συζητήσουμε τα άρθρα, δεν πρόκειται να γίνουν. Αυτό το ξεκαθάρισε χθες ο κ. Σκανδαλίδης. Τι είπε; «Θα γίνουν τροποποιήσεις στο άρθρο 5». Δεν μίλησε για το άρθρο 2. Και το άρθρο 5 ουσιαστικά αναφέρεται στην επάνοδο στο επάγγελμα. Θα συζητηθούν μόνο ορισμένες φοροαπαλλαγές κλπ. Και αυτά που γράφει ο κ. Βενιζέλος σ’ ένα άρθρο του στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» στις 21 Ιανουαρίου ότι μπορούν να γίνουν εξαιρέσεις, ήρθε χθες ο κ. Σκανδαλίδης και τα αναίρεσε και είπε ότι δεν πρόκειται να γίνει καμία εξαίρεση για κανένα επάγγελμα. Είπε «τα έχουμε ψάξει, τα έχουμε δει και δεν θα γίνει τίποτα».
Επομένως γιατί έρχεται το νομοσχέδιο; Για να ρυθμίσει τα φορολογικά; Θα μπορούσε να γίνει ένας άλλος νόμος και να τελειώνει η υπόθεση και να αφήνατε το Σύνταγμα όπως έχει. Δεν έχετε, όμως, ευθύνες εσείς που το ψηφίσατε το Σύνταγμα και έρχεστε σήμερα εδώ; Και φαίνεται ότι δεν ψήφισαν όλοι από το ΠΑΣΟΚ. Εκατόν εξήντα δύο ψηφίσατε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εγώ δεν ψήφισα, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το ξέρω. Όσοι ψήφισαν την τροποποίηση αυτή του Συντάγματος σημαίνει ότι άλλοι τόσοι δεν την ψήφισαν από το ΠΑΣΟΚ γιατί είναι ίδια η δύναμη περίπου του ΠΑΣΟΚ με τον αριθμό των Βουλευτών που την ψήφισαν. Δεν έχουν ευθύνες τα κόμματα;
Έχετε τεράστιες ευθύνες για το κατάντημα της Βουλής, για την εξάρτηση των Βουλευτών, για τη συζήτηση που γίνεται σήμερα άνευ αντικειμένου και που θέλετε ντε και καλά τον Βουλευτή να είναι ένα στημένο άβουλο πρόσωπο που θα εξαρτάται βασικά οικονομικά από το αν τον θέλει ο Αρχηγός του κόμματος –μιας και είστε αρχηγικά κόμματα- να είναι Βουλευτής, αν τον θέλει να είναι και παραπέρα δραστήριο στέλεχος μέσα στη Βουλή και στην Κυβέρνηση. Γι’ αυτό εμείς το καταψηφίσαμε από την αρχή.
Θα ήθελα να πω και στον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας γι’ αυτά που είπε χθες και έφυγε, χωρίς να κάνω έλεγχο γιατί έφυγε.
Κύριε Πρόεδρε, τα ισοπεδώνετε όλα γιατί έτσι σας βολεύει. Είπατε ότι οι κομμουνιστές Βουλευτές δεν ασκούν επάγγελμα. Κάνετε λάθος. Οι περισσότεροι δούλευαν στη φάμπρικα. Και δεν ήταν κομμουνισμός, ήταν σοσιαλισμός. Και να μην εξομοιώνεται με το φασιστικό σύστημα. Αλλά έχετε και εσείς ευθύνες ως κόμμα που σήμερα γίνεται αυτή η συζήτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εσείς είπατε τώρα ότι τα στελέχη σας…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Βεβαίως το επιλέγουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι επάγγελμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν είναι επάγγελμα. Δεν μετρώνται όλα με το χρήμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είπα τίποτα κακό. Σας επήνεσα μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, δεν πρέπει να έχουμε καμία αμφιβολία όσοι είμαστε εδώ μέσα, ότι όλη αυτή η κουβέντα για το ασυμβίβαστο, μήνες τώρα, και όχι μόνο σήμερα, όπως εξελίχθηκε και με τον τρόπο που εξελίχθηκε και με το περιεχόμενό της είναι μια βαθιά υπονομευτική συζήτηση, και για το κύρος του Κοινοβουλίου και για το κύρος του καθενός από μας.
Θα πω γιατί, κύριοι συνάδελφοι. Πρώτα απ’ όλα δεν χωράει καμία αμφιβολία, ότι επί της ουσίας θέτουμε συνεχώς εν αμφιβόλω το Σύνταγμα. Όλο γι’ αυτό συζητάμε. Λέμε αν πρέπει να γίνει ή όχι το ασυμβίβαστο. Έληξε αυτή η συζήτηση. Έχει τελειώσει. Και όμως επαναφέρουμε το θέμα όχι γιατί δεν κατανοούμε ότι έχει τελειώσει αλλά από έλλειψη πραγματικού σεβασμού στο Σύνταγμα. Αυτό που κάνουμε δεν είναι τίποτε άλλο παρά πώς θα βρούμε πιο πολλές τρύπες για να το κουρελιάσουμε πιο πολύ και να δώσουμε σε καθένα από μας μια νέα δυνατότητα να διευρύνουμε κάποια ασυμβίβαστα γιατί έτσι νομίζουμε ότι είναι καλύτερα ή γιατί ότι έτσι συμφέρει μερικούς.
Θεωρώ ότι η συζήτηση αυτή είναι υπονομευτική και μερικές φορές, όπως εξελίχθηκε, κυρίως από μερικά παράθυρα και μερικούς ανθρώπους, είναι και μια ξετσίπωτη πραγματικά συζήτηση και θα πω γιατί.
Κύριοι συνάδελφοι, τα επιχειρήματα κάποιων ότι δεν πρέπει να είναι απόλυτο το ασυμβίβαστο είναι ένα πολύ σοβαρό επιχείρημα. Το επιχείρημα επίσης ότι θα μπορούσαμε, με ένα νόμο, τα υπάρχοντα ήδη ασυμβίβαστα να τα ενισχύσουμε με τις νέες συνθήκες, είναι ένα πολύ σοβαρό επιχείρημα. Επίσης, το επιχείρημα ότι μπορεί αυτήν τη διάταξη να τη βάλουμε σε εφαρμογή στο τέλος της θητείας αυτής της Βουλής και στην έναρξη άλλης Βουλής, είναι ακόμα ένα πολύ σοβαρό επιχείρημα. Είναι πολύ σοβαρά αυτά τα επιχειρήματα και αιφνιδιαστήκαμε. Όμως το θέμα έληξε και αποφασίσαμε. Σώμα είμαστε, Αναθεωρητική Βουλή είμαστε και το θέμα τελείωσε.
Σήμερα είμαστε εδώ και ακούστε πως γίνεται η επιχειρηματολογία πάνω σε τόσο σοβαρά θέματα. Κοντολογίς ελέχθη ότι κινδυνεύει η δημοκρατία. Τώρα απ’ αυτό κινδυνεύει η δημοκρατία; Κόκκος στην άμμο είναι αυτό. Υπάρχουν τεράστια θέματα που υποβαθμίζουν τη δημοκρατία. Γιατί δεν κουβεντιάσαμε, τόσο διεξοδικά, όλο το πολιτικό σύστημα σήμερα πώς κινείται; Πώς εκλέγεται ο Βουλευτής και γιατί εκλέγεται, τι υπερασπίζεται και τι δυνατότητες έχει να παρέμβει στο νομοθετικό πεδίο, τι δυνατότητες έχει να κάνει έλεγχο στην εξουσία στην όποια εξουσία;
Αυτό είναι το πραγματικό μας πρόβλημα και εκεί δεν κάναμε συζήτηση. Δεν κάναμε συζήτηση, δεν το κάναμε θέμα κυρίαρχο του πολιτικού μας συστήματος, όλων των κομμάτων.
Ένα άλλο επιχείρημα είναι η Βουλή «των ανεπάγγελτων». Επειδή εμένα προσωπικά κανένας δεν μπορεί να με κατηγορήσει γι’ αυτό, γιατί ήμουν ελεύθερος επαγγελματίας και για δέκα επτά ολόκληρα χρόνια έφτυσα αίμα να έχω μια τεχνική εταιρεία και μια και μόνος μου σκέφτηκα ότι δεν μπορώ να είμαι στην Καρδίτσα και να κάνω μελέτες και να παίρνω εργολαβίες και να είμαι και Βουλευτής Καρδίτσας, αυτονόητο το θεώρησα. Τώρα ξαφνικά δεν είναι τίποτα αυτονόητο.
Το θέμα το έβαλαν μερικοί «περί ανεπάγγελτων», μεγαλοεπαγγελματίες κυρίως της Αθήνας. Δεν είμαστε, λοιπόν, ανεπάγγελτοι. Πολλοί από μας έχουν δουλέψει τόσο στη ζωή τους που κάποιοι δεν μπορούν να το φανταστούν ούτε στα όνειρά τους. Κάποιοι, λοιπόν, που είναι Σαββατογεννημένοι και αφρογεννημένοι και είναι μεγαλοεπαγγελματίες, έφτασαν να μιλάνε τι θα κάνει ο ταξιτζής. Ξέρετε τι μου έλεγε σήμερα ο ταξιτζής που ερχόμουν; Για μένα ενδιαφέρεστε, αν θέλω να γίνω Βουλευτής και θέλω να έχω και το επάγγελμά μου; Δηλαδή δεν θα γίνει κάποιος ταξιτζής Βουλευτής, επειδή φοβάται να μη χάσει το ταξί του; Εκεί είναι τα εμπόδια; Αυτή είναι η λειτουργία της δημοκρατίας;
Αν λοιπόν κάποιοι έχουν τέτοιο πρόβλημα, τους λέμε αν είναι μεγαλοεπαγγελματίες θα τους αφήσουμε αν θέλουν να γίνουν και ταξιτζήδες και αγρότες. Να μην υποβαθμίζουμε την κουβέντα και να μην λαϊκίζουμε.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μην τα εκχυδαΐζετε τα πράγματα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Τι είναι αυτά;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Ένα άλλο επιχείρημα είναι, πως θα είναι Βουλή «των υποταγμένων». Μα, είναι τραγικό να πιστεύει κάποιος ότι όποιος δεν ασκεί επάγγελμα -αν μπορεί να ασκήσει ένας Βουλευτής της επαρχίας- αυτός είναι υποταγμένος! Δεν είναι λογική αυτή. Την υποταγή την έχεις μέσα σου, στην ψυχή σου. Έχεις ψυχή να υπερασπιστείς κάτι; Εκεί φαίνεται αν είναι υποταγμένος ή όχι κάποιος. Υποταγή είναι αυτός που μπορεί να κάνει δουλειές με μεγαλοεπιχειρηματίες; Όχι. Υποταγή είναι αυτός που υπερασπίζεται τις αξίες του και την πολιτική του άποψη; Άρα δεν μπορεί κάποιος, επειδή δεν είναι επαγγελματίες κάποιοι, να ισχυρίζεται ότι είναι υποταγμένοι.
Εγώ σέβομαι την Αριστερά που έχει μια συνεπή στάση. Είπε ο κ. Γκατζής ότι οι δικοί τους Βουλευτές ακόμα και τα στελέχη τους έχουν σε αναστολή η δραστηριότητά τους. Το σέβομαι και είναι έτσι. Δεν μπορείς να τα κάνει όλα. Ή παπάς παπάς ή ζευγάς ζευγάς. Δεν γίνεται αλλιώς.
Γιατί, λοιπόν, υποβαθμίζουμε έτσι την παρουσία όλων μας και γιατί τελικά έγινε θέμα κάποιων εδώ μέσα και οι άλλοι δεν τολμάνε να μιλήσουν; Λέγεται ακόμα ότι θα είναι μια Βουλή «υποβαθμισμένη». Εγώ νομίζω, ότι κάποιοι βλέπουν το πρόσωπό τους σε κάποια παράθυρα και νομίζουν ότι είναι ο ήλιος της δημοκρατίας. Θεωρούν ότι είναι το πρόσωπο της δημοκρατίας και πως είναι μόνο αυτοί και δεν υπάρχει τίποτε άλλο. Λιγότερη αλαζονεία, περισσότερη ταπεινοφροσύνη. Δεν είναι μόνο αυτοί η δημοκρατία, δεν είναι μόνο αυτοί που υπερασπίζονται κάποια πράγματα. Λιγότερο καβάλημα του καλαμιού και πιο σεμνά για κάποιους.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Θέμα είναι και για σένα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Για όλους μας, κύριε συνάδελφε.
Πάω τώρα να πω τι υπερασπιζόμαστε. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα και εκεί που φτάσαμε σήμερα και απ’ ό,τι έχω ακούσει, τίθεται θέμα πως κάτι πρέπει να γίνει. Αν πρέπει κάτι να υπερασπιστούμε αυτό είναι το μείζον, το μέγιστο. Πρέπει να υπερασπιστούμε το Σύνταγμα, που εμείς κάναμε Καταστατικό Χάρτη της Χώρας. Αυτό ναι! Αν όμως υπάρχουν εξαιρέσεις, να τις βρούμε να γίνουν ολοκληρωμένες προτάσεις και να μιλήσουμε με νηφαλιότητα. Όχι με μια σαρωτική, υποβαθμιστική για όλους μας λογική και επιχειρηματολογία.
Ισχυρίζομαι, πως δεν πρέπει με τίποτα να κουρελιάσουμε ένα Σύνταγμα που εμείς οι ίδιοι ψηφίσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, για την αλήθεια των λόγων μου στα Πρακτικά της Τετάρτης 5 Δεκεμβρίου του 2001 και στα Πρακτικά της Πέμπτης 6 Δεκεμβρίου του 2001 φαίνονται οι ψηφοφορίες. Εκτός του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας οι υπόλοιποι ψήφισαν ομοφώνως τον Κανονισμό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Άρα δεν είναι ομοφώνως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το εξήγησα. Εσείς καταψηφίσατε όμως οι διαμαρτυρίες δεν έρχονται από σας.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, παρεμβαίνω για τρία ειδικότερα θέματα που τέθηκαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης. Είχα την ευκαιρία χθες και κατά την πρώτη μου παρέμβαση και κατά την αγόρευσή μου να αναπτύξω όλο το εύρος της επιχειρηματολογίας υπεράσπισης του Συντάγματος και υπεράσπισης του κύρους της Βουλής.
Το πρώτο θέμα στο οποίο οφείλω να αναφερθώ είναι η ερώτηση που μου απηύθυνε ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης πριν από λίγο, αν ο προβλεπόμενος από το άρθρο 57 παράγραφος 1 εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος για τη ρύθμιση των θεμάτων των σχετικών με το επαγγελματικό ασυμβίβαστο των Βουλευτών, είναι νόμος εφάπαξ εκδιδόμενος. Είπα και χθες και το επαναλαμβάνω ρητά για τα Πρακτικά της Βουλής, ότι όχι δεν πρόκειται για εφάπαξ εκδιδόμενο νόμο. Στην τυπολογία των εκτελεστικών του Συντάγματος νόμων ο εφάπαξ νόμος είναι μια απολύτως εξειδικευμένη κατηγορία. Ο εφάπαξ νόμος ουσιαστικά ενσωματώνεται στο Σύνταγμα, αποκτά αυξημένη τυπική ισχύ, συμπληρώνει το ενιαίο Σύνταγμα της χώρας. Δεν πρόκειται συνεπώς περί εφάπαξ εκδιδόμενου νόμου.
Ούτε προέβλεπε το Σύνταγμα προθεσμία εντός της οποίας έπρεπε οπωσδήποτε να εκδοθεί ο νόμος αυτός. Προέβλεπε προθεσμία από την οποία θα ισχύει η συνταγματική διάταξη, αν δεν είχε ψηφισθεί νωρίτερα ο εκτελεστικός νόμος. Αυτό σημαίνει, κατ’ απλή και αυτονόητη λογική συνεπαγωγή ότι ο νόμος θα μπορούσε να μην εκδοθεί ή να εκδοθεί αργότερα και ότι μπορεί να εκδοθεί και να τροποποιηθεί πολλές φορές. Άρα υπάρχει περιθώριο και ωριμοτέρων σκέψεων στο μέλλον υπό το φως της πρακτικής και της δεοντολογίας, η οποία είναι αναγκαίο να διαμορφωθεί.
Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι δεν πρωτοτυπούμε. Το ισπανικό Σύνταγμα και ο θεμελιώδης νόμος περί Βουλής και Βουλευτών της Ισπανίας προβλέπει ακριβώς το ίδιο. Δεν υπάρχει δε Κοινοβούλιο, αρχής γενομένης από το Κογκρέσο των Ηνωμένων Πολιτειών, που να μην έχει περιορισμούς, οι οποίοι ουσιαστικά ισοδυναμούν με αδυναμία άσκησης στην πράξη οποιασδήποτε επαγγελματικής δραστηριότητας από Βουλευτές.
Δεύτερον, οφείλω να κάνω μια διευκρίνιση, γιατί με πολύ μεγάλη μου λύπη διαπίστωσα εκ των υστέρων ότι μία αποστροφή της χθεσινής μου αγόρευσης εκλήφθηκε από έναν πολύ αγαπητό φίλο και συνάδελφο, τον κ. Φώτη Κουβέλη, ωσάν να τον αφορούσε προσωπικά. Θεώρησε ο κ. Κουβέλης –και είχε την καλοσύνη να μου το πει κατ’ ιδίαν- ότι θα μπορούσε να εκληφθεί αυτό που είπα ως κριτική στον τρόπο με τον οποίο αυτός ασκεί το δικηγορικό του λειτούργημα. Χαίρομαι διότι ουδέν κακόν –το κακό είναι η παρεξήγηση- αμιγές καλού –το καλό είναι ότι έχω την ευκαιρία να δηλώσω την εκτίμησή μου και τη φιλία μου για τον κ. Κουβέλη. Δεν είχα ποτέ τέτοια πρόθεση. Με μεγάλη χαρά μπορώ να πω και ενώπιον της Βουλής ότι ο ίδιος γνωρίζω πολύ καλά με πόσο λελογισμένο και δεοντολογικό τρόπο ασκεί ο κ. Κουβέλης το λειτούργημά του ως δικηγόρος επιλέγοντας υποθέσεις με αμιγώς πολιτικά και συνδικαλιστικά κριτήρια. Έχουμε πολύ μακρά γνωριμία και συστράτευση σε πολλά θέματα και οφείλω -προσωπικά και πολιτικά- να το τονίσω αυτό.
Υπάρχει, όμως, και ένα τρίτο ζήτημα, το οποίο είναι πολύ θλιβερό. Το ζήτημα αυτό είναι η παρουσία και ο λόγος της κ. Κανέλλη στην παρούσα συνεδρίαση. Είναι ένα ζήτημα που αφορά την ίδια, ως Βουλευτή, αλλά και το κόμμα που τη στεγάζει πολιτικά. Διότι δεν μπορεί να αφήνει αδιάφορο τον ελληνικό λαό και εμάς τους ίδιους, ως μέλη της Βουλής, το γεγονός ότι ένα κόμμα επιλέγει τα πρόσωπα που επιλέγει για να στελεχώσουν τα ψηφοδέλτιά του και στη συνέχεια να καταστούν Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Η κ. Κανέλλη στην έντονη σε ύφος, ως συνήθως, ομιλία της πριν από λίγη ώρα ανεφέρθη αρκετές φορές σε μένα -όλες με απολύτως ανακριβή τρόπο- διαστρεβλώνοντας τα πάντα και συκοφαντώντας αχαλίνωτα εμένα. Αυτό δεν μπορώ να το ανεχθώ.
Πέρα από τα άλλα μέτρα που θα λάβω -τα οποία είναι περιττά- με ενδιαφέρει να καταγραφεί στα Πρακτικά του Σώματος και στη συνείδηση των μελών του ελληνικού Κοινοβουλίου ότι άλλο πράγμα είναι η προσωπική ανευθυνότητα, άλλο πράγμα είναι ο δημοσιογραφικός κιτρινισμός και άλλο πράγμα είναι η κοινοβουλευτική δεοντολογία και η πολιτική τάξη. Μπορεί ο καθένας να είναι προσωπικά απρεπής και αγενής. Μπορεί ο κάθε δημοσιογράφος να κιτρινίζει κατά συρροή και κατ’ επάγγελμα, αλλά ενεργώντας ως μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου οφείλει να σέβεται -αν μη τι άλλο- το νόμο, όταν δεν σέβεται τους συναδέλφους του μέσα στην Αίθουσα αυτή.
Η κ. Κανέλλη, λοιπόν, είπε ότι «ο κύριος Υπουργός -αναφερόμενος σε μένα- χθες έφθασε να υποβιβάσει το επίπεδο της συζήτησης στο υπογάστριο». Εγώ χθες μίλησα για το «μαλακό υπογάστριο» της Βουλής και είπα ότι «το μαλακό υπογάστριο της Βουλής είναι πράγματι η συζήτηση για την προσωπική στάση και την προσωπική κατάσταση των Βουλευτών». Αυτά λέμε εμείς οι ίδιοι, αυτά λένε οι εφημερίδες και τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης συνεχώς. Όλοι σας αντιλαμβάνεστε και το τονίζετε ότι πρέπει να στείλουμε ένα μήνυμα διαφύλαξης της αξιοπρέπειας και της αξιοπιστίας των Βουλευτών και του κοινοβουλευτισμού.
Είπε, επίσης, ότι «ο Υπουργός –δηλαδή εγώ- ομολόγησε ότι δέκα χρόνια που ασκεί το επάγγελμα του Υπουργού αφίσταται πλέον της επιστήμης του. Διότι αν δεν αφίστατο της επιστήμης του, δεν θα είχε φέρει εδώ αυτόν το νόμο.» Το νόμο τον εισηγείται ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών. Εγώ εισηγήθηκα το Σύνταγμα, για να το ψηφίσετε εσείς. Εκτός αν κάποιος θέλει να μου αποδώσει τις μεταφυσικές ικανότητες να διαμορφώνω μόνος μου το Σύνταγμα της χώρας. Ευχαριστώ πολύ. Είναι πολύ τιμητικό, αλλά είναι άκρως υποτιμητικό για όλη τη Βουλή και δεν το δέχομαι.
Αντιθέτως, είπα χθες ότι «δέκα χρόνια περίπου που είμαι Υπουργός και είμαι σε αναστολή άσκησης και του καθηγητικού και του δικηγορικού μου λειτουργήματος, δεν έχω αποκοπεί από την επιστήμη μου. Νιώθω πολύ ενεργός νομικός και έτοιμος να ασκήσω όλες τις ιδιότητες που συνδέονται με το καθηγητικό και το δικηγορικό μου λειτούργημα.» Άρα πλήρης διαστροφή! Αυτά, όμως, είναι πταίσματα.
Έρχομαι τώρα στο μείζον θέμα. Λέει η κ. Κανέλλη μέσα στο πλαίσιο μιας γλαφυρής περιγραφής: «Θα πρέπει ο Βουλευτής να πηγαίνει την Κυριακή υποχρεωτικά στην εκκλησία σε βαφτίσια και γάμους για να ψηφοθηρεί ή να παρακαλεί δημοσιογράφους, όπως μας παρακαλούσαν οι εκδότες νεαρούς με πολιτικές φιλοδοξίες να τους πάρουμε δικηγόρους και να τους παίρνουμε και συνεντεύξεις, γιατί έχει επενδύσει ο εκδότης επάνω τους και πρέπει αυτοί να αποκτήσουν τη δυνατότητα να γίνουν και καθηγητές πανεπιστημίων και υπουργοί. Έτσι σώζεται. Αν δεν είχα υποχρεωθεί από εκδότη να πάρω τον κ. Βενιζέλο δικηγόρο και από καναλάρχη να τον παρουσιάζω σε εκπομπές γιατί έχει πολιτικές φιλοδοξίες, δεν θα σας τα έλεγα εδώ μέσα».
Πρόκειται για αφόρητη, αδικαιολόγητη και απολύτως ψευδή συκοφαντία την οποία κατασκεύασε σε μια συνείδηση την οποία εγώ δεν μπορώ να ελέγξω και σε μια διανοητική κατάσταση που εγώ δεν μπορώ να ελέγξω, εν ψυχρώ, η κ. Κανέλλη.
Δεν είχα ποτέ την τιμή, σας διαβεβαιώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να συγκαταλέγω στους εντολείς μου ως δικηγόρος την κ. Κανέλλη, ευτυχώς. Και να έλθει εδώ να πει ποιος είναι ο εκδότης που την υποχρέωσε να αναθέσει σε μένα δικηγορική της υπόθεση. Κανείς, γιατί δεν μου έχει αναθέσει ποτέ καμία υπόθεση. Θυμάμαι ότι μια φορά με είχε παρακαλέσει να καταθέσω ως μάρτυρας υπερασπίσεώς της όταν ήταν κατηγορούμενη στη Θεσσαλονίκη για συκοφαντική δυσφήμιση δια του Τύπου, για ένα δημοσίευμα στο περιοδικό «ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ» και δεν κατέθεσα ούτε καν γιατί δεν είχα τη δυνατότητα εκείνη την ημέρα να πάω ως μάρτυρας για να υπερασπιστώ τους δημοσιογράφους και τους διευθυντές που ήταν κατηγορούμενοι. Αλλά ευτυχώς, μας έχει φυλάξει ο Θεός και δεν είχα πελάτισσά μου ως δικηγόρος, την κ. Κανέλλη ούτε έκανα τέτοιου τύπου δικηγορία. Η δικηγορία μου ήταν στα ανώτατα δικαστήρια περιορισμένη.
Αλλά δεν της έφτανε αυτό το ψεύδος και αυτή η συκοφαντία. Επικαλείται και καναλάρχη που την πίεζε να με παρουσιάζει στις εκπομπές της. Ευτυχώς τα έφερε έτσι η μοίρα, ώστε να αρχίσω την ενεργό πολιτική μου σταδιοδρομία ως Υπουργός Τύπου και κυβερνητικός εκπρόσωπος. Και ελπίζω να είναι αντιληπτό ότι δεν χρειάζεται ο κυβερνητικός εκπρόσωπος πιέσεις για να εμφανίζεται στα ΜΜΕ γιατί, θεσμικά, το κάνει αυτό κάθε μέρα και κατά κόρον. Πρέπει να προστατεύεται αποφεύγοντας τις συνεντεύξεις.
Επιπλέον δε, όσοι έχετε κάπως πιο οξεία μνήμη θα θυμάστε ότι όλες μου οι τηλεοπτικές συνεντεύξεις με την κ. Κανέλλη ήταν επεισοδιακές. Στις περισσότερες απ’ αυτές αποχώρησε η ίδια πριν το τέλος της συζήτησης και ποτέ δεν με διευκόλυνε σε τίποτα τηλεοπτικά, γιατί η επιθετικότητά της, η κριτική της διάθεση και η διάθεση υπονόμευσής της, ήταν έκδηλη εξ αρχής. Και βέβαια, είναι ένα πρόσωπο με το οποίο συστηματικά αποφεύγω να συνομιλώ τηλεοπτικά, διότι δεν νιώθω ότι μπορεί να αυτοοριοθετηθεί με βάση κάποιους κανόνες δεοντολογίας σε μια πολιτική συζήτηση.
Να τη χαίρεται το Κ.Κ.Ε. την κ. Κανέλλη, κύριοι συνάδελφοι του Κ.Κ.Ε.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα οκτώ μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το Γ’ Ενιαίο Λύκειο Χαϊδαρίου.
Η Βουλή τους καλοσωρίζει.
( Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες )
Ο κ. Γιακουμάτος. Απών.
Ο κ. Λεβογιάννης…
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με ποια διαδικασία να έχετε το λόγο;
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Υπάρχει ένα πρόβλημα πολιτικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν νομίζω. Με τον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο παρακαλώ.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Και επί προσωπικού, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί προσωπικού μόνο η κ. Κανέλλη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρέπει να πάρει το λόγο, διότι προεκλήθη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Λεβογιάννη, έχετε το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Στο κείμενό σας που κατέθεσα χθες, θα απαντήσετε, κύριε Υπουργέ;
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Να σας εξηγήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πείτε μας, σε τι συνίσταται το προσωπικό θέμα.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Όταν ο κύριος Υπουργός απευθύνεται, λοιπόν, στο Κ.Κ.Ε. και αυτήν την ώρα είμαστε τρεις εδώ μέσα και μας λέει «να τη χαίρεστε», υπάρχει πολιτικό πρόβλημα για μένα και για τους υπόλοιπους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως υπάρχει. Υπάρχει και μείζον για σας.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Θα σας πω εγώ ποιο είναι το μείζον θέμα, κύριε Βενιζέλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, εξηγήστε μας.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήταν ατυχής η τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού, να συνδέσει τα λεγόμενα της κ. Κανέλλη με τη συνολική εμφάνιση, θέση και στάση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Πιστεύω ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχει δώσει δείγματα γραφής δια λόγου μέσα σε αυτήν την Αίθουσα και εκτός Αιθούσης, και μάλιστα με επιχειρήματα οξυμμένης αντιπαράθεσης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι, κύριε Υπουργέ, δεν γίνεται.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ποτέ, όμως, δεν έδωσε το δικαίωμα σε κανέναν να φτάσει στο σημείο να απευθύνεται στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και να λέει «να τη χαίρεστε». Πιστεύουμε ότι το δικαίωμα της επιλογής των συνεργασιών το έχει το κάθε κόμμα. Σύμφωνα με τα λεγόμενα του κυρίου Υπουργού, πολλά θα μπορούσαμε να λέμε για επιλογές της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώστε, κύριε συνάδελφε. Είναι πολιτικές οι κρίσεις που κάνετε. Δεν είναι προσωπικά τα θέματα αυτά.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε: θα πρέπει να είναι προσεκτικοί όσοι απευθύνονται στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και θέλουν να συνδέονται τα λεγόμενα μιας συναδέλφισσας με τη συνολική εμφάνιση και τα πιστεύω του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Ο εκπρόσωπος του κόμματος μίλησε χθες και πιστεύω ότι έδωσε τον τόνο και την κατεύθυνση στην αντιπαράθεση για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε συνάδελφε.
Ορίστε, κύριε Λεβογιάννη, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς και στη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου ουσιαστικά επαναλαμβάνεται η συζήτηση της Αναθεώρησης του Συντάγματος, παρ΄όλο που τότε και το άρθρο 57 και όλα τα άλλα συζητήθηκαν αναλυτικά και στην Ολομέλεια και με άλλες διαδικασίες.
Θέλω, επίσης, να επισημάνω ότι, ιδιαίτερα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, έγιναν πολυάριθμες και πολύωρες συζητήσεις για όλα τα άρθρα του Συντάγματος που αναθεωρήθηκαν και μάλιστα η συζήτηση που αφορούσε το άρθρο 57 ήταν συζήτηση που και ένταση είχε και αντιπαράθεση και όλες οι απόψεις διατυπώθηκαν. Και βέβαια, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, σε ό,τι αφορά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, είναι γνωστό ότι δεν υπήρξε ζήτημα κομματικής πειθαρχίας.
Επομένως, εκπλησσόμαστε όλοι με όσα επίσημα ή ανεπίσημα λέγονται –και τα οποία δεν τιμούν ούτε το Κοινοβούλιο ούτε τους Βουλευτές- περί παραπληροφόρησης, περί παραπλάνησης των Βουλευτών ή με όσους συνδέουν την ψήφιση του άρθρου 57 με άλλα θέματα. Δεν μπορεί να υποστηρίζεται από κάποιους ότι οι Βουλευτές δεν ήξεραν τι ψήφιζαν. Δεν τιμά αυτό κανέναν.
Αγαπητοί συνάδελφοι, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ασυμβίβαστο υπήρχε και πριν από την τελευταία Αναθεώρηση του Συντάγματος και όχι μόνο για τους Υπουργούς, αλλά για την πλειονότητα των Βουλευτών και των επαγγελμάτων που ο καθένας ασκούσε. Σημειώνω ότι για όλα τα επαγγέλματα που έχουν χαρακτήρα υπαλληλικό, είτε αυτά είναι του δημόσιου τομέα είτε του ιδιωτικού, υπήρχε ασυμβίβαστο. Και μάλιστα θα έλεγα, παρά το ότι δεν είμαι νομικός, ότι οι ρυθμίσεις εκείνες είχαν πάρα πολλές αντιφάσεις. Επιτρεπόταν παραδείγματος χάρη να έχεις μελετητικό γραφείο, να έχεις ιδιωτικό σχολείο, να έχεις φροντιστήριο, να έχεις εργοστάσιο, δεν επιτρεπόταν, όμως, να εργάζεσαι ως υπάλληλος στο μελετητικό γραφείο, στο ιδιωτικό σχολείο, στο φροντιστήριο, στο εργοστάσιο. Επιτρεπόταν δηλαδή να ασκείς ένα προσοδοφόρο επάγγελμα, δεν επιτρεπόταν, όμως, να ασκείς ένα κατά κανόνα μη προσοδοφόρο επάγγελμα, όπως είναι το επάγγελμα του υπαλλήλου, δημόσιου ή ιδιωτικού.
Με αυτήν την έννοια δεν αντιλαμβάνομαι ομολογουμένως τη συσχέτιση του ασυμβίβαστου, όπως το λέμε, με απόψεις για Βουλευτές ανεπάγγελτους, ευεπίφορους στις εξαρτήσεις, με διαπλοκές κλπ. Τα «παράλογα» του προηγούμενου Συντάγματος σε ό,τι αφορά αυτό το άρθρο πώς προστάτευαν το Βουλευτή από αυτούς τους κινδύνους; Και βέβαια ενδεχομένως να υπήρξαν ή και να υπάρχουν ακόμη φαινόμενα αρνητικά, αυτά όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, έχουν να κάνουν με τη συνείδηση του καθενός από μας.
Σε τελευταία ανάλυση, στην ελληνική πολιτική ζωή, ο κανόνας, όπως έχει ιστορικά τεκμηριωθεί, είναι ότι οι πολιτικοί στη χώρα μας υπήρξαν φτωχοί ή έγιναν φτωχοί από την ώρα που ασχολήθηκαν με την πολιτική.
Οφείλουμε να επισημάνουμε ότι μετά τη Μεταπολίτευση στην ελληνική Βουλή εκλέχθηκαν πολλοί Βουλευτές χάρη στους κοινωνικούς και πολιτικούς αγώνες τους, άνθρωποι που δεν ανήκαν σε πολιτικά τζάκια, άνθρωποι απλοί και φτωχοί, νέοι με περγαμηνές αντιστασιακές, με δράση, με κοινωνικούς αγώνες.
Στη σημερινή συζήτηση, με αυτό το νομοσχέδιο, νομίζω ότι κρινόμαστε όλοι μας, κρίνεται ο θεσμός που εκπροσωπούμε, κρίνεται το ίδιο το Κοινοβούλιο, δεν κρίνεται η Κυβέρνηση, γιατί δεν περιέχει αυτό το νομοσχέδιο τη θεσμοθέτηση κάποιας κυβερνητικής πολιτικής. Το Σύνταγμα έχει ψηφισθεί, το άρθρο 57 υπάρχει και δεν μπορεί να αλλάξει και κάθε διαφορετική άποψη, νομίζω, δεν μπορεί να σταθεί. Κατά συνέπεια, οφείλουμε να τοποθετηθούμε με την άποψή μας και με την ψήφο μας, λαμβάνοντας υπόψη κυρίως αυτήν τη διάσταση. Οφείλουμε να προστατέψουμε το θεσμό που εκπροσωπούμε και δεν μπορεί να χωρέσει μικροπολιτική σε αυτά τα ζητήματα. Φοβάμαι ότι η Νέα Δημοκρατία και σ’ αυτό το μείζον ζήτημα που αφορά το Σύνταγμα, ασκεί μικροπολιτική. Εγώ δεν μπόρεσα να αντιληφθώ ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Χρειάζεται αυτός ο νόμος ή δεν χρειάζεται; Θέλει η Νέα Δημοκρατία απόλυτο ασυμβίβαστο; Ποια είναι η άποψή της; Εγώ άκουσα πολλούς συναδέλφους και μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα και έξω από αυτήν την Αίθουσα άλλοι να λένε ότι καταψηφίζουν αυτό το νομοσχέδιο διότι παραβιάζει το ασυμβίβαστο, άλλοι να υποστηρίζουν ότι πρέπει να υπάρξουν εξαιρέσεις, άλλοι ότι αυτή η ρύθμιση περιλαμβάνει απόλυτο ασυμβίβαστο σε αντίθεση με το Σύνταγμα. Τι από όλα αυτά τελικά υποστηρίζει η Νέα Δημοκρατία;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φαντασία σας είναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Όχι, δεν είναι φαντασία μου, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Είδα και σε τηλεοπτικά κανάλια ηγετικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και στη Βουλή…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν μιλάτε για κανάλια, πηγαίνετε στα κανάλια. Στη Βουλή υπάρχουν Πρακτικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είπα και μέσα από την Αίθουσα και έξω από την Αίθουσα.
Και εσείς, εν πάση περιπτώσει, κύριε Παυλόπουλε, τι προτείνετε; Εγώ δεν το έχω αντιληφθεί; Προτείνετε εξαιρέσεις, εσείς προσωπικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε τι λένε δέκα τουλάχιστον συνάδελφοί σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο κ. Βαρβιτσιώτης προτείνει κάτι άλλο.
Παράλληλα η Νέα Δημοκρατία κατ’ ιδίαν υποστηρίζει ότι πρέπει να επιλυθούν προβλήματα που αφορούν τους Βουλευτές. Κατ’ ιδίαν αυτό υποστηρίζετε και εσείς, συνταξιοδοτικά, επάνοδος στο επάγγελμα κ.λ.. Αλλά στη συνέχεια καταγγέλλετε την Κυβέρνηση, ότι παραπλανεί τους Βουλευτές, ότι προσπαθεί να «εξαγοράσει», να τους μεταπείσει να ψηφίσουν ή προσπάθησε –το είπε και ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας- με υποσχέσεις, για αύξηση της βουλευτικής αποζημίωσης, να πείσει τους Βουλευτές να ψηφίσουν το ασυμβίβαστο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είπα αυτό. Είπα ότι αυτό κυκλοφορούσε εκείνη την εποχή στους διαδρόμους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Διαπιστώνω, λοιπόν, ότι η Νέα Δημοκρατία φάσκει και αντιφάσκει σε αυτό το ζήτημα. Εγώ πιστεύω ότι η συνταγματική διάταξη είναι ξεκάθαρη, αλλά και η πραγματικότητα επίσης είναι ξεκάθαρη.
Ισχύει σήμερα, εκτιμώ κατά τρόπο απόλυτο, η λαϊκή παροιμία: «Δύο καρπούζια δεν χωρούν σε μία μασχάλη». Το βουλευτικό αξίωμα στην πράξη δεν μπορεί να συνυπάρξει με άσκηση οποιουδήποτε επαγγέλματος. Ας το ομολογήσουμε, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Και από την υπάρχουσα σήμερα κατάσταση στη Βουλή, αυτό επιβεβαιώνεται, αγαπητοί συνάδελφοι. Είναι πολύ λίγοι οι συνάδελφοι που ασκούν επάγγελμα. Μπορεί να είναι ικανοί να ανταποκρίνονται και στις βαριές υποχρεώσεις του βουλευτικού αξιώματος και στις υποχρεώσεις του επαγγέλματος, αλλά είναι πολύ λίγοι και κυρίως συνάδελφοι που έχουν εκλεγεί στο κέντρο. Στην περιφέρεια είναι αδύνατο στην πράξη και να θέλει κάποιος να ασκήσει επάγγελμα.
Θέλουμε επιτέλους την αναβάθμιση του θεσμού; Θέλουμε να ανταποκρινόμαστε στις απαιτήσεις της σύγχρονης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας έτσι όπως εξελίσσεται διεθνώς; Θέλουμε ως κοιτίδα της δημοκρατίας να πρωτοπορούμε και σ’ αυτό τον τομέα; Δεν μπορούμε, αν θέλουμε όλα αυτά, παρά να λειτουργούμε ως Βουλευτές. Και αυτό το μήνυμα πρέπει να εκπέμπουμε προς τον ελληνικό λαό και από αυτήν την Αίθουσα και από οποιαδήποτε θέση μας τοποθετεί η Βουλή στο εσωτερικό της χώρας μας, αλλά και στο εξωτερικό.
Έχει πρόβλημα ο θεσμός του Βουλευτή; Έχουν προβλήματα οι Βουλευτές; Ας μιλήσουμε ειλικρινά, ασφαλώς ναι. Αυτά τα προβλήματα πρέπει να μας απασχολούν. Δεν είναι ντροπή να μας απασχολούν. Οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι και ο Πρόεδρος της Βουλής ο κ. Κακλαμάνης, και η Κυβέρνηση κινούνται θετικά προς αυτές τις κατευθύνσεις.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση για την αρχή του νομοσχεδίου συμπίπτει αναμφίβολα με τη συζήτηση για το Σύνταγμα. Έτσι προέκυψε και στη διαδικασία που ακολουθήσαμε. Άλλωστε τα πράγματα αναμφίβολα εκεί θα οδηγούσαν.
Αυτή η ταυτότητα με αναγκάζει να επαναλάβω τη θέση που τήρησα και όταν συζητούσαμε το Σύνταγμα. Προσωπικά πιστεύω ότι και εκείνοι που υποστηρίζουν το ασυμβίβαστο και εκείνοι που δεν το υποστηρίζουν έχουν δίκιο, όπως έχουν και αδυναμίες. Η εκατέρωθεν επιχειρηματολογία έχει δίκαια και αδυναμίες.
Το προσωπικό μου, όμως, βίωμα μου επέβαλε να ψηφίσω το ασυμβίβαστο τότε, όπως και σήμερα μου επιβάλλει να ψηφίσω επί της αρχής του νομοσχεδίου. Επί των άρθρων χρειάζεται πολλή συζήτηση, αλλά επί της αρχής αναμφίβολα το ψηφίζω.
Το προσωπικό μου βίωμα λοιπόν ήταν πως όσες φορές εκλεγόμουν Βουλευτής –και δεν εκλεγόμουν συνέχεια, αλλά με διακοπές- δεν ασκούσα βιοπορισμό από το επάγγελμά μου. Όσες φορές το ασκούσα ήταν για την υπεράσπιση αδικηθέντων και μάλιστα κατά κανόνα κατά του κράτους, ακόμα και αν ήμουν Βουλευτής της Συμπολίτευσης. Ποτέ, όμως, δεν το ασκούσα για βιοπορισμό. Όποτε δεν ήμουν Βουλευτής, ήμουν, είμαι και θα είμαι σε ετοιμότητα να επαναλάβω το επάγγελμά μου, χωρίς να είμαι γόνος οικογένειας και χωρίς να έχω ιδιαίτερους πόρους εκτός από αυτούς που προέρχονται από το επάγγελμά μου.
Από τη συζήτηση ανέκυψαν δύο σοβαρά ζητήματα. Το πρώτο είναι η στάση την οποία τηρούμε απέναντι στο Σύνταγμα εδώ, μέσα στο Κοινοβούλιο, όταν εμείς απαιτούμε από τον ελληνικό λαό να το υπερασπίζεται με τον πατριωτισμό του. Εμείς είμαστε έτοιμοι να το εγκαταλείψουμε, να θεωρήσουμε ότι υπάρχει περιορισμένη ή μη ισχύ του Συντάγματος, όταν αναφέρεται στα επαγγελματικά μας συμφέροντα. Αυτή είναι μια σοβαρή πολιτική στάση, την οποία δεν συμμερίζομαι.
Εδώ πρέπει ιδιαίτερα να τονίσω ότι κατεξοχήν σ΄ αυτό το σημείο φάνηκε ένας ακραίος καιροσκοπισμός της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί είναι καιροσκοπική η στάση που τήρησε η Νέα Δημοκρατία. Δεν αποτελεί στάση ευθύνης, όπως ελέχθη, αλλά καιροσκοπισμού, γιατί ήταν και είναι γνωστό ότι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτων δεν θέλουν το ασυμβίβαστο, όπως και Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτων θέλουν το ασυμβίβαστο.
Επομένως, η διάταξη αφορά όλους οριζόντια και όταν η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να δεσμεύσει όλους τους Βουλευτές της ενάντια στην αρχή του νομοσχεδίου, για να εκμεταλλευτεί το γεγονός ότι υπάρχουν για λόγους συνειδήσεως Βουλευτές των άλλων κομμάτων -και ιδιαίτερα της Συμπολίτευσης- που ενδεχομένως δεν θα το δεχθούν, τότε προσπαθεί να θέσει άλλο θέμα από αυτό που συζητάμε. Αυτός είναι καιροσκοπισμός. Ο καιροσκοπισμός αυτός παίζεται σε βάρος του Συντάγματος και όχι σε βάρος οποιουδήποτε άλλου κοινού συμφέροντος.
Μάλιστα μου έκανε εντύπωση η επίκληση του επίτιμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, που αναφέρθηκε ιδιαίτερα στη στάση του Αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος όταν συζητούσαμε για το Σύνταγμα δεν ήρθε να συζητήσει και να πάρει θέση για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ασυμβίβαστο, αλλά συζητώντας επί του νομοσχεδίου ήρθε να υπερασπιστεί θέση ενάντια στο Σύνταγμα. Αυτή είναι στάση οπορτουνιστική και καιροσκοπική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ήρθε και ψήφισε. Τι παραπάνω να κάνει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μια ζωή αδιάβαστος είσθε, κύριε Μαντέλη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η υπεύθυνη στάση είναι να υπερασπίζεσαι το Σύνταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται καμία από τις διακοπές στα Πρακτικά.
Συνεχίστε, κύριε Μαντέλη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Επικαλούνται οι συνάδελφοι ότι ψήφισε σε μυστική ψηφοφορία. Μπράβο, συγχαρητήρια!
(Θόρυβος, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ:…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Φανερή είναι η ψηφοφορία.
Συνεχίστε, κύριε Μαντέλη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Το δεύτερο ζήτημα που προέκυψε ήταν το γεγονός ότι η ψήφιση επί της αρχής του νομοσχεδίου στηρίχθηκε στην επιχειρηματολογία ότι η θέσπιση του ασυμβίβαστου δημιουργεί εξαρτημένους και διαπλεκόμενους Βουλευτές.
Και εδώ θα ήθελα να πω το εξής. Ποιος μας λέει και από πού το βγάζουν όσοι υπερασπίζονται αυτήν τη θέση ότι μέχρι σήμερα που δεν υπάρχει ασυμβίβαστο, δεν μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο ή και ενδεχόμενα δεν συνέβη κάτι τέτοιο; Θα θυμίσω και πάλι ότι ο ίδιος ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, είχε επικαλεστεί ότι το κόμμα του έπεσε από την Κυβέρνηση ακριβώς λόγω διαπλοκής δικού του Βουλευτού, ισχύοντος του προϋφισταμένου συστήματος. Ποιος μπορεί να αποκλείσει, αν δεν συμβαίνει ήδη, ότι αυτή καθεαυτή η επαγγελματική δραστηριότητα δεν αποτελεί το δίαυλο, για να διευκολύνει την εξάρτηση ή τη διαπλοκή; Από πού κι ως πού το βγάζουμε αυτό το συμπέρασμα;
Η διάταξη του Συντάγματος έχει σαφή κατεύθυνση και το πνεύμα της και η αρχή της είναι ότι θέλει ο Βουλευτής ο οποίος εκλέγεται από τον ελληνικό λαό να θυσιάζεται για τα κοινά, να θυσιάζεται για τον ελληνικό λαό. Και όταν χρειάζεται να θυσιάζεται, το πρώτο που πρέπει να θυσιάσει είναι τα δικά του συμφέροντα, τα δικά του επαγγελματικά συμφέροντα. Το Σύνταγμα και η αρχή του νομοσχεδίου απαιτεί από το Βουλευτή αφοσίωση στο καθήκον του κι όχι ενασχόληση με άλλες δραστηριότητες και ακριβώς αυτή η αρχή με βρίσκει πέρα για πέρα σύμφωνο.
Θα ήθελα μάλιστα να πω το εξής. Ποιος αποκλείει τον αντίθετο κίνδυνο, ακριβώς με την κατάσταση στην οποία ζούμε και ξέρουμε, ότι στη Βουλή αύριο δεν θα είναι οι εξαρτημένοι, όπως θέλουν να λένε μερικοί από τους συναδέλφους, αλλά δεν θα είναι εκείνοι οι οποίοι έχοντας ισχυρότερα και μεγαλύτερα οικονομικά συμφέροντα από το επάγγελμά τους, έχοντας μεγαλύτερη, ενδεχόμενα, πολιτική ισχύ από το επάγγελμά τους, δεν χρησιμοποιούν ακριβώς τη βουλευτική ιδιότητα για να ενισχύσουν την οικονομική δραστηριότητα του επαγγέλματός τους, για να ενισχύσουν την εξ άλλης αιτίας πλην του Κοινοβουλίου, πολιτική ισχύ τους; Και ξέρετε ότι υπάρχει κι αυτή η πραγματικότητα και ξέρετε ότι θα τη ζήσουμε κι αυτήν την πραγματικότητα.
Και τέλος για να δούμε και την άλλη πλευρά, γιατί εδώ μιλάμε για το ασυμβίβαστο περιοριζόμενοι μόνο προφανώς για τους ελεύθερους επαγγελματίες. Βουλευτές είναι μόνο οι ελεύθεροι επαγγελματίες; Δεν ήταν εξαρτημένοι οι Βουλευτές εκείνοι οι οποίοι έχαναν τη δουλειά τους ακριβώς επειδή γινόντουσαν Βουλευτές γιατί το προέβλεπε το Σύνταγμα, το προέβλεπε η νομοθεσία, χωρίς να έχουν καμία δυνατότητα μετά να ξαναγυρίσουν στη δουλειά τους; Εδώ πέρα βέβαια το νομοσχέδιο έρχεται και λέει ότι δίνει τη δυνατότητα επιστροφής στη δουλειά τους εκείνων που, επειδή εκλέχθηκαν, έχασαν ακριβώς τη δουλειά τους.
Όλα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, δείχνουν ότι όλα έχουν δύο όψεις. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι η μία όψη είναι η καλύτερη ή η άλλη είναι η χειρότερη, αλλά έχουμε ένα Σύνταγμα που καθόρισε το δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε. Και η αρχή του Συντάγματος είναι πέρα για πέρα σωστή κι επειδή ταυτίζεται με την αρχή του νομοσχεδίου. Ο ελληνικός λαός μας παρακολουθεί τι λέμε και επαναλαμβάνει και ζητά από μας αφοσίωση γι’ αυτό για το οποίο μας εμπιστεύτηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να αναφερθώ και πάλι στον τρόπο ψήφισης του άρθρου 57 και σ΄ όλην τη φιλολογία που αναπτύχθηκε, σχετικά από πολλούς συναδέλφους που έχουν προηγηθεί σ’ αυτήν την Αίθουσα. Είμαι υποχρεωμένος, όμως, όσο μπορώ τηλεγραφικώς να καταθέσω τις απόψεις μου και πάνω στην έννοια του άρθρου 57 και νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να στερείται αυτού του δικαιώματος, επειδή το άρθρο 57 είναι ήδη ψηφισμένο. Δύσκολα, λοιπόν, μπορώ να διανοηθώ ότι διεκδικεί το αλάθητο μια διάταξη που περιορίζει -και μάλιστα τόσο πλήρως και ασφυκτικώς- το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου, και γιατί όχι του Βουλευτή, να εργάζεται. Δύσκολα μπορώ να καταλάβω από πού αντλεί το δικαίωμα κάποιος, ακόμη κι ο συνταγματικός νομοθέτης, να αλλάξει το στάτους κβο της ζωής του Βουλευτή, μεσούσης της βουλευτικής περιόδου. Δύσκολα μπορώ να δεχθώ μια ρύθμιση που επηρεάζει βαθύτατα, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά, ακόμη και την ψυχική μου ισορροπία και υγεία. Διότι η άσκηση του επαγγέλματος ζωογονεί τον άνθρωπο. Ένα ελεύθερο επάγγελμα σαν το δικό μου –του δικηγόρου- τον φέρνει σε επαφή με κοινωνικές ομάδες κι εξακολουθεί να είναι χρήσιμος στους συνανθρώπους του.
Ασφαλώς η εγκατάλειψη της επαγγελματικής δραστηριότητας με την έννοια του δραστικού αυτοπεριορισμού και της πλήρους απαγόρευσης νομίζω ότι είναι μια παγκόσμια πρωτοτυπία, παρ’ όλο που ακούσαμε τον εκλεκτό κύριο Υπουργό του Πολιτισμού να μας λέει, ότι αυτό ισχύει και στην Ισπανία. Και δεν νομίζω ότι έπρεπε κι εμείς να ακολουθήσουμε το παράδειγμα της Ισπανίας γιατί ισχύει στην Ισπανία, όταν ο ίδιος ο κύριος Υπουργός του Πολιτισμού μας είπε ότι σε άλλες χώρες μόνο περιορισμοί κι εξαιρέσεις στην άσκηση ορισμένων δραστηριοτήτων λαμβάνουν χώρα και αυτό ασφαλώς θα μπορούσε να συμβεί κι εδώ.
Και προσωπικά σε ό,τι με αφορά –δεν θέλω να μπω σε ψιθύρους διότι προσβάλουν πολλούς Βουλευτές αυτά που ακούγονται και τους υποστηρικτές της μιας άποψης και της άλλης- όταν ψηφιζόταν αυτή η διάταξη δεν πίστευα ότι θα ήταν τόσο ανελεύθερη και θα καταργούσε εντελώς το δικαίωμα στην εργασία. Βεβαίως, όταν κανείς πολιτεύεται –και απαντώ σε πολλούς μέσα σ΄ αυτήν την Αίθουσα- θέτει σαν προμετωπίδα, θέτει ως κυρίαρχη αποστολή του το να υπηρετήσει το αξίωμα, στο οποίο τον εξέλεξε ο λαός της κάθε περιοχής και σε αυτό αποσκοπεί. Και οπωσδήποτε εκ των πραγμάτων αυτοπεριορίζεται στα οποιαδήποτε άλλα επαγγελματικά του καθήκοντα.
Εάν λοιπόν και ο συνταγματικός νομοθέτης, όπως και ο κοινός νομοθέτης, έρχεται να ρυθμίσει μια πρακτική, μια αντιστοίχιση της κοινωνίας που είναι και αυτή σχετικά με τη δράση του Βουλευτή, να ξεφεύγει δηλαδή από το επάγγελμά του και να περιορίζεται κατά το δυνατόν, στα επαγγελματικά του καθήκοντα, νομίζω ότι αυτό θέλει να πει και το άρθρο 57. Δεν θέλω να αναφερθώ στις νομικές πτυχές και στη διατύπωσή του. Έχω επαναλάβει ότι αυτά έχουν προειπωθεί. Αυτό, λοιπόν, ήθελε να πει με τις εξαιρέσεις, δηλαδή, ναι, κύριε Βουλευτή, εξελέγης, θα υπηρετείς το Κοινοβούλιο, σε θέλω αφοσιωμένο, αλλά δεν σε αποκεφαλίζω, μπορείς να κάνεις και ορισμένες δραστηριότητες, τις οποίες θα ρυθμίσω με νόμο.
Δεν θέλω να αναφερθώ γιατί αυτός ο νόμος δεν ήρθε έγκαιρα, δεν θέλω να πω ότι ήρθε ένας νόμος που ουσιαστικά επαναλαμβάνει τη διατύπωση του Συντάγματος, αλλά επιτέλους αν αυτή ήταν η επωδός, θα μπορούσαν όλα αυτά να είχαν ρυθμιστεί με το Σύνταγμα. Και νομίζω ότι σ’ αυτά που λέω -δεν είμαι ούτε συνταγματολόγος ούτε νομικός των παραθύρων, αλλά ένας επαρχιώτης Βουλευτής δικηγόρος- με τα λίγα νομικά που καταλαβαίνω, αυτή είναι η έννοια και του πορίσματος και της εκθέσεως της επιστημονικής επιτροπής. Και δε δέχομαι, δηλαδή, όλους τους συναδέλφους τους οποίους τόσο αγαπώ και εκτιμώ και που είναι υπέρ του ασυμβίβαστου, σώνει και καλά να με ταυτίζουν και εμένα και όλους μας με αυτούς που πάνε στα παράθυρα. Και δεν βλέπω βέβαια, αν μπορεί κανείς να πάει στα παράθυρα –εμένα δεν είναι επιλογή μου- γιατί αυτό θα αποτελεί επιχείρημα για ένα τόσο σοβαρό ζήτημα το οποίο εδώ συζητούμε.
Ακούστηκαν από την άλλη πλευρά υποκριτικά για μένα επιχειρήματα. Εάν, κύριοι συνάδελφοι και κυρίες συναδέλφισσες, η πολιτική επιλογή των δύο μεγάλων κομμάτων –και είμαι πολύ σαφής σ’ αυτό- είναι το πλήρες ασυμβίβαστο, τότε να μας το πουν ευθέως ότι αυτό είναι μια πολιτική επιλογή, έτσι πρέπει να γίνει από δω και μπρος και ας αφήσουμε όλα τα άλλα τα επιχειρήματα τα οποία ακούγονται εδώ.
Αντιπαρέρχομαι ορισμένα: Ότι χρειάζεται σεβασμός στο Σύνταγμα, ότι ψηφίσαμε το Σύνταγμα, ξέραμε τι ψηφίζαμε. Ασφαλώς ξέραμε τι ψηφίζαμε και τι δεν ψηφίζαμε και βέβαια ότι αυτό πρέπει να γίνει έτσι, γιατί είναι θέσφατο, γιατί το λέει το Σύνταγμα. Εγώ το δέχομαι, όμως, θέλω να υποστηρίξω έναν πολύ ταπεινό και έναν, αν θέλετε αφελή και μικρής νοητικής εμβέλειας ισχυρισμό. Κάθε δέκα χρόνια γίνεται Αναθεώρηση του Συντάγματος. Αν το Σύνταγμα ήταν ένας ακλόνητος λίθος που όλα τα ρύθμιζε σωστά, το κάθε Σύνταγμα διαχρονικά, δεν θα χρειάζονταν να υποβάλλεται σε αναθεώρηση. Και ποιος λέει, δηλαδή ότι στις παρυφές της λήξεως της κάθε δεκαετίας ή της κάθε προθεσμίας θα αντιλαμβάνεται κανείς ότι έγινε κάποια λάθος ρύθμιση. Εδώ πάρα πολλοί και νομίζω όλοι στο βάθος του μυαλού και της ψυχής μας αντιλαμβανόμαστε ότι αυτή η διάταξη ήταν μια ατυχής διάταξη όταν δεν καθόρισε με σαφήνεια αυτά τα οποία, εν πάση περιπτώσει, και με το πνεύμα του Συντάγματος θα ορίζονταν σαν εξαιρέσεις.
Νομίζω, λοιπόν, ότι έχουμε όλο το περιθώριο σε αυτό το νόμο και σ’ αυτήν τη συζήτηση να φανούμε ρεαλιστές, να συγκεράσουμε απόψεις και να προβλέψουμε ποιες είναι αυτές οι εξαιρέσεις. Το άρθρο 57 νομίζω ότι είναι –και το ξαναλέω- μια λαθεμένη διάταξη και πρέπει όταν θα φθάσουμε στο άρθρο 2 να αμβλυνθούν αυτές οι εντυπώσεις και να επικρατήσει ένα πνεύμα συναίνεσης που δεν θα ανατρέπει -συμφωνώ, με τους υποστηρικτές του ασυμβίβαστου και με τους κυρίους Υπουργούς- τη βασική αντίληψη περί ασυμβιβάστου αλλά θα δίνει διέξοδο και σε αυτούς που αντιδρούν, όχι μόνο και μόνο χάρη ενός λεκτικού συμβιβασμού, αλλά γιατί αυτή είναι η ουσία. Και αν θέλετε να πάμε και στην κοινωνία και ας περπατήσουν ορισμένοι να δουν τι λέει ο λαός γι’ αυτό το κρίσιμο ζήτημα.
Μας μίλησαν, και συγκεκριμένα ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών, ότι εν πάση περιπτώσει δεν μπορούμε να φέρουμε ένα νόμο ο οποίος θα καταπέσει στο Εκλογοδικείο.
Μα, στο Εκλογοδικείο, δηλαδή στο Ειδικό Δικαστήριο, ποιος μπορεί να προκαθορίσει ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Δηλαδή, σώνει και καλά αυτός ο νόμος, όταν παραβιάζει το άρθρο 5 του Συντάγματος για την ελεύθερη ανάπτυξη της οικονομικής πολιτικής και κοινωνικής προσωπικότητας του ανθρώπου, καθώς και το άρθρο 22 που η πολιτεία πρέπει να μεριμνά για την εργασία, είναι όλοι τόσο βέβαιοι ότι θα αντέξει;
Μας είπαν ακόμη ότι -εν πάση περιπτώσει- ορισμένοι σκεπτόμαστε τα οικονομικά μας συμφέροντα, τα επαγγελματικά μας συμφέροντα –ακούστηκε πριν- κι επομένως δεν πρέπει να έχουμε φωνή. Δηλαδή, είναι κακό να υπερασπίζεται κανείς το επάγγελμά του, να υπερασπίζει αυτό που έμαθε να κάνει; Γιατί, δηλαδή, πρέπει να ντρέπεται γι’ αυτό;
Ορισμένοι συνάδελφοί μου που τους τιμώ είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Μα, δημόσιος υπάλληλος σημαίνει ότι κι όταν είσαι στη δουλειά σου πηγαίνεις συγκεκριμένες ώρες, υπηρετείς ένα ωράριο και είναι επιλογή προσωπική, όταν κανείς καλείται να πάρει το δρόμο της ζωής του, να διαλέξει εάν θα είναι ελεύθερος επαγγελματίας ή υπάλληλος. Συνεπώς ούτε αυτό το επιχείρημα το δέχομαι.
Μας είπαν ακόμα ότι οι Βουλευτές της επαρχίας είναι σε ήσσονα θέση με τους Βουλευτές του κέντρου. Το δέχομαι κι αυτό!
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ -εάν θέλετε- είμαι σε μια μέση κατάσταση. Είμαι και στην επαρχία –μια που ο νομός μου ξεκινά απ’ το Βόλο και φθάνει στην Άνδρο- είμαι και στο κέντρο –γιατί από την πρωτεύουσα του νομού θέλω λίγο χρονικό διάστημα. Έχω αυτό το προνόμιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Στην επαρχία είστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αλλά, για πείτε μου όταν ένας Βουλευτής του οποιουδήποτε επαρχιακού τομέα της χώρας αποφάσισε να πολιτευθεί ως ελεύθερος επαγγελματίας, δεν ήξερε ότι θα εγκαθίστατο στην Αθήνα; Όπως κι εγώ μέσα στο μυαλό μου δεν ήξερα ότι θα εγκαθιστάμην κοντά στον τόπο μου; Δηλαδή, αυτό είναι επιχείρημα; Δηλαδή, σώνει και καλά πρέπει να εξισωθούμε όλοι; Αυτό είναι το νόημα;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν θέλω να αναφερθώ άλλο, παρ΄ όλο που έχω αρκετά να πω.
Τελειώνω με το εξής. Είπε ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών χθες στην ομιλία του ότι στο κάτω-κάτω της γραφής κανείς δεν έφερε μια διάταξη, ότι οι Βουλευτές θα μπορούν να ασκούν ορισμένες δραστηριότητες αμισθί.
Προσωπικά με τα ταπεινά μου και λίγα νομικά κατέθεσα δυο τροπολογίες, μια που λέει ότι μπορώ να υπερασπίζομαι δωρεάν νομικά πρόσωπα, κοινωφελή ιδρύματα κ.ο.κ. Δεν βλέπω γιατί δεν μπορώ να το κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα τα πείτε στις τροπολογίες, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κατέθεσα και μια τροπολογία να ασκούμε ορισμένες δραστηριότητες αμισθί για την ομαλή επάνοδο του Βουλευτή στο επάγγελμα.
Φαίνεται ότι στο Βουλευτή της επαρχίας ή στο μη Βουλευτή των παραθύρων δεν του απαντούν κιόλας! Διότι κανείς δεν μου απάντησε σ’ αυτές τις τροπολογίες. Για να μη πει αυτό ο κύριος Υπουργός σημαίνει ότι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, καλώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είμαι κατά του νόμου και τον καταψηφίζω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία δέχεται μύδρους και από Βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος και από μερικούς Υπουργούς ότι δεν σέβεται το Σύνταγμα, διότι τάχα το Σύνταγμα καθιέρωσε το απόλυτο ασυμβίβαστο. Έτσι, όμως, έχουν τα πράγματα;
Εγώ θα σας διαβάσω τι λέει η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών της Βουλής και τι λέει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Λέει: «Από τις ανωτέρω διατάξεις συνάγεται σαφώς α) ότι ο αναθεωρητικός νομοθέτης του 2001 θέσπισε ως κανόνα το επαγγελματικό ασυμβίβαστο των Βουλευτών… γ) ότι οι επιτρεπόμενες δραστηριότητες νοούνται ως σχετικές με την άσκηση επαγγέλματος».
Αυτά τα λέει το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών! Δυο επίκουροι καθηγητές της νομικής και δυο τακτικοί καθηγητές! Λένε ότι επιτρέπονται οι επαγγελματικές εξαιρέσεις σε σχέση με τη δραστηριότητα του Βουλευτού. Και έρχεται ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού και μιλά για απόλυτο ασυμβίβαστο, όταν, κύριε Πρόεδρε απεκαλύφθη χθες στη Βουλή ότι ο ίδιος είχε στείλει πρόσφατα –κι ας μη με ακούει, αλλά τα Πρακτικά ακούνε!- έγγραφο στον Υπουργό Εσωτερικών, τον κ. Σκανδαλίδη, και επεδείκνυε επιτρεπτές επαγγελματικές δραστηριότητες σε εξαίρεση του θεσπιζομένου κανόνα από το άρθρο 57, παράγραφος 1 του Συντάγματος;
Κύριε Υπουργέ, τι νόημα έχει το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 57 που λέει ότι «οι δραστηριότητες του προηγουμένου εδαφίου σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να περιλαμβάνουν την ιδιότητα του υπαλλήλου ή του νομικού ή άλλου συμβούλου στις επιχειρήσεις των περιπτώσεων α΄ έως δ΄ της παραγράφου αυτής» εάν είχε θεσπιστεί το απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο.
Εάν πράγματι καθιερώνονταν το απόλυτο ασυμβίβαστο θα νοείτο να είναι ο άλλος υπάλληλος ή νομικός σύμβουλος ή σύμβουλος σε επιχειρήσεις των περιπτώσεων α΄ έως δ΄ της παραγράφου αυτής; Ένα το κρατούμενο!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Επιτρέπετε να σας διακόψω;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε συνάδελφε, αγωνίζεστε να ανοίξετε ανοικτές θύρες. Αν το νομικό σας επιχείρημα είναι ότι το Σύνταγμα επιτρέπει τη θέσπιση κάποιων εξαιρέσεων, προφανώς την επιτρέπει. Το θέμα, όμως, είναι τι επιλογή κάνει ο νόμος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δηλαδή είστε και σεις σύμφωνος ότι μπορούμε εδώ καλοπροαίρετα όλες οι πλευρές να βρούμε μια λύση σύμφωνα με το Σύνταγμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Σας παρακολουθώ με προσοχή επειδή είστε νομικός με εμπειρία και αναπτύσσεται ένα νομικό συλλογισμό. Ο νομικός σας συλλογισμός ότι επιτρέπονται εξαιρέσεις περιορισμένες …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Επαγγελματικές.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως, επαγγελματικές, είναι λοιπόν ένας συλλογισμός ο οποίος είναι ακριβής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Γιατί όμως μας επιτίθεστε;
Εφ’ όσον λοιπόν επιτρέπονται κατά το Σύνταγμα θεμιτές επαγγελματικές δραστηριότητες περιορισμένες και προφανώς ο δικαιολογητικός λόγος είναι ότι ο Βουλευτής, επειδή δεν είναι ισόβιος όπως είναι οι μητροπολίτες ή οι δικαστές, να διατηρήσει μια στοιχειώδη επαγγελματική υποδομή ή να διατηρήσει μια επαγγελματική επιστημονική δεξιοσύνη, ώστε όταν δεν επανεκλεγεί να μπορεί να δραστηριοποιηθεί για να ζήσει εαυτόν και την οικογένειά του.
Αν δεχθούμε κύριοι συνάδελφοι, ότι θεσπίζεται το απόλυτο ασυμβίβαστο χωρίς καμιά εξαίρεση επαγγελματική, τότε θέτουμε ένα φραγμό σε μια μεγάλη κατηγορία πολιτών που δραστηριοποιούνται επιτυχώς στον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας να προσέλθουν στην πολιτική σκηνή και να προσφέρουν κατά τη δύναμή τους στα πολιτικά πράγματα της χώρας.
Χαίρομαι, λοιπόν που το ακούω από τον κύριο Υπουργό Πολιτισμού που ήταν και εισηγητής της Πλειοψηφίας. Και νομίζω κύριε Υπουργέ, ότι είστε σύμφωνος με την αγόρευσή σας στην Ολομέλεια της Βουλής, όπου σαφώς υπαινιχθήκατε ότι με τον εκτελεστικό νόμο μπορούν να θεσπιστούν θεμιτές επαγγελματικές δραστηριότητες περιορισμένες.
Εδώ λοιπόν, αναφύεται η ευθύνη όλων μας να κάνουμε τη σωστή τομή με άξονα ότι μπορεί να υπάρχει περιορισμένη επαγγελματική δραστηριότητα για τη διατήρηση στοιχειώδους επαγγελματικής υποδομής ή της επαγγελματικής επιστημονικής δεξιοσύνης μας. Εδώ, λοιπόν, είμαστε σύμφωνοι.
Κύριε Πρόεδρε, οι πολιτικοί πρόγονοί μας της αναθεωρητικής Βουλής το 1975 ασχολήθηκαν πράγματι με το ασυμβίβαστο το επαγγελματικό των Βουλευτών. Ο κ. Παναγιωτόπουλος θα το θυμάται αυτό…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το θυμάμαι αλλά δεν είμαι πρόγονος!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Είστε η εξαίρεση.
Κατέληξαν, λοιπόν, τότε, ότι δεν πρέπει να καθιερώσουν ασυμβίβαστο επαγγελματικό διότι θα δημιουργούσε περισσότερα προβλήματα απ’ όσα θα επέλυε. Η Βουλή πρέπει να έχει εδώ όλα τα επαγγέλματα. Η καλύτερη σχέση με την κοινωνία είναι μέσω του επαγγέλματος. Δεν λέει κανείς βέβαια ότι δεν πρέπει να είναι εδώ όσοι έχουν το οικογενειακό προσόν, το οικογενειακό προνόμιο ή ότι δεν πρέπει να είναι εδώ μέσα αγχιστείς πλουσίων οικογενειών. Αλλά, όμως, δεν πρέπει να βάλουμε απαγορεύσεις να προσέρχονται στην πολιτική και άνθρωποι οι οποίοι δραστηριοποιούνται στον ιδιωτικό τομέα και δεν είναι εν πάση περιπτώσει πλούσιοι και δεν έχουν άλλες δυνατότητες αλλά θα ζήσουν είτε από το μισθό τους είτε από την παράλληλη περιορισμένη άσκηση του επαγγέλματός τους.
Κύριε Υπουργέ, απ’ ότι σας άκουσα χθες ένας από τους κύριους άξονες της ομιλίας σας ήταν η ισοπεδωτική, εξισωτική δικαιοσύνη. Ότι δηλαδή δεν μπορούμε να έχουμε δυο κατηγορίες Βουλευτών, της επαρχίας που δεν μπορούν να δραστηριοποιηθούν, ούτε στοιχειωδώς επαγγελματικά και του κέντρου. Το απτό παράδειγμα εδώ είναι η παρουσία του κ. Μαρκογιαννάκη, Βουλευτής επαρχίας, που διαψεύδει το επιχείρημά σας.
Εξάλλου κύριε Υπουργέ, αυτό το επιχείρημά σας το αναιρεί το άρθρο 5, όπως έχει διατυπωθεί, το οποίο λέει: «Οι ειδικές διατάξεις που ρυθμίζουν την επάνοδο Βουλευτών στο επάγγελμά τους μετά τη λήξη της θητείας τους, διατηρούνται σε ισχύ».
Κύριε Πρόεδρε, σήμερα ο δημόσιος υπάλληλος ο οποίος μπαίνει στη Βουλή όταν δεν θα επανεκλεγεί, έχει τη δυνατότητα να επανέλθει και σε πολλές περιπτώσεις παίρνει και δύο-τρεις βαθμούς. Επίσης, ιατροί καταλαμβάνουν μετά την εκλογική τους αποτυχία πρωσοπαγείς θέσεις διευθυντών στο ΕΣΥ. Και υπάρχουν και άλλες πολλές διατάξεις. Ο δικηγόρος, λοιπόν, ή ο γιατρός που δεν είναι του ΕΣΥ ή ο φαρμακοποιός ή οποιοσδήποτε άλλος τι θα γίνει μετά την αποτυχία στις εκλογές;
Κύριε Υπουργέ, είστε σύμφωνος με τα όσα διακηρύσσετε, για να μην υπάρχουν δύο κατηγορίες Βουλευτών όταν εσείς διατηρείτε τις ειδικές διατάξεις που ευνοούν πολλούς συναδέλφους; Αυτοί απάρτισαν την πλειοψηφία εδώ μέσα κατά την Αναθεωρητική Βουλή του 2001, οι οποίοι μπορούν να επανέλθουν στο δημόσιο λειτούργημά τους ή εν πάση περιπτώσει να τακτοποιηθούν διότι υπάρχουν ειδικές διατάξεις. Πώς μιλάτε, λοιπόν, για εξισωτική δικαιοσύνη, απόλυτη, όταν έρχεσθε και διατηρείτε αυτές τις ειδικές διατάξεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι τρεις μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί καθηγητές του Λυκείου Καμαρών Αιγίου Αχαΐας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Τσεκούρας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, συζητούμε το νομοσχέδιο για το επαγγελματικό ασυμβίβαστο των Βουλευτών, κατ’ επιταγή του άρθρου 57 του Συντάγματος. Με τη συγκεκριμένη διάταξη ο συνταγματικός νομοθέτης αποσκοπεί προφανώς στο να μην ασκεί ο Βουλευτής δραστηριότητες οι οποίες απαύδουν στην ιδιότητα και την αποστολή τους, να μη χρησιμοποιεί το αξίωμά του για προώθηση επαγγελματικών του συμφερόντων, αλλά να υπηρετεί το κοινό και δημόσιο συμφέρον και να διατίθεται ο χρόνος στα βουλευτικά του καθήκοντα και όχι σε αλλότριες επαγγελματικές δραστηριότητες.
*
Εισαγωγικά θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι προσωπικά, έχω ταχθεί προ πολλού υπέρ του ασυμβιβάστου και μέχρι τώρα, αν εξαιρέσουμε την πρόταση του συναδέλφου Φώτη Κουβέλη για ένα «περιορισμένο ασυμβίβαστο», δεν ακούστηκε καμία άλλη πρόταση, που να συνάδει με τη συνταγματική διάταξη, ούτε βέβαια οι συνάδελφοι που ως Βουλευτές δεν αποδέχονται το ασυμβίβαστο ενώ ως Υπουργοί ή Υφυπουργοί το αποδέχονται, έχουν δώσει μια πειστική απάντηση.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές είναι αναμφισβήτητο ότι και ο πλέον σοφός νόμος περιλαμβάνει κάποια στοιχεία που μπορεί να προκαλούν προβλήματα. Προκειμένου να ελαχιστοποιηθούν αυτά τα προβλήματα, από το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, θα ήθελα να καταθέσω μερικές απόψεις μου.
Ποια είναι τα προβλήματα που θα μπορούσαν να προκληθούν από ένα νομοσχέδιο, που αποσκοπεί να προσδιορίσει εκείνες τις δραστηριότητες οι οποίες δεν αντιστρατεύονται τη σχετική συνταγματική διάταξη;
Ένα πρώτο πρόβλημα είναι ότι το βουλευτικό αξίωμα μπορεί να φέρουν άνθρωποι εύποροι ή που ουδέποτε να έχουν ασκήσει κάποιο επάγγελμα στη ζωή τους, που δεν θα έχουν αποδείξει την ικανότητά τους να διοικήσουν και να χειριστούν τις υποθέσεις του ελληνικού λαού, που θα είναι εξαρτημένοι από οικονομικά συμφέροντα ή –λέχθηκε και αυτό- από τις κομματικές γραφειοκρατίες. Κατ’ αυτόν τον τρόπο το Κοινοβούλιο θα αποτελείται από Βουλευτές, που θα είναι ξεκομμένοι από την πραγματικότητα, το μόχθο των εργαζομένων, με ορατούς κινδύνους για ελιτισμό.
Αυτό το πρόβλημα δε θα υπήρχε καν, αν τα συντεταγμένα πολιτικά κόμματα ανταποκρίνονταν στην πραγματική αποστολή τους, οπότε θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί με την υιοθέτηση ρύθμισης βάσει της οποίας τα κόμματα θα όφειλαν να χρίζουν υποψήφιους Βουλευτές εκείνους που προηγουμένως και για ένα εύλογο χρονικό διάστημα, έχουν ασκήσει επάγγελμα για λόγους βιοπορισμού.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι οι Βουλευτές κατά τη διάρκεια της βουλευτικής τους θητείας, με το να αποξενώνονται από τις επαγγελματικές τους γνώσεις ή/και δεξιότητες, μπορεί να απαξιώνονται επαγγελματικά. Αυτό μπορεί να είναι βλαπτικό τόσο για τους ίδιους, όσο και για το κοινωνικό σύνολο, το οποίο αντλεί πολλές φορές, οφέλη από τις αξιόλογες υπηρεσίες των επαγγελματιών Βουλευτών.
Για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος θα ήθελα να εκφράσω μερικές απόψεις όχι ασύμβατες, όπως εκτιμώ, προς το πνεύμα του Συντάγματος, χρησιμοποιώντας ως παράδειγμα τέσσερα, μάλλον τα συνηθέστερα, επαγγέλματα Βουλευτών και συγκεκριμένα του δικηγόρου-νομικού, του γιατρού -ειδικότερα του χειρουργού- του πολιτικού μηχανικού και γενικότερα μελετητή και τέλος του δημοσιογράφου. Θέλω να πιστεύω πως η αναφορά από συναδέλφους στα προβλήματα που θα δημιουργήσει ο νόμος για το ασυμβίβαστο στον απλό αγρότη, ή εργάτη-Βουλευτή δεν αποτελεί ούτε άλλοθι ούτε υποκρισία.
Σε ό,τι αφορά το δικηγόρο, δε θα είχα αντίρρηση να βλέπω το δικηγόρο- Βουλευτή, πέραν της συμμετοχής του σε δίκες καθαρά πολιτικού και συνδικαλιστικού περιεχομένου, να υποστηρίζει σε μία δίκη τα πραγματικά θύματα από τα ναρκωτικά και βέβαια –όπως ήδη ισχύει- όχι τους εμπόρους ναρκωτικών ή να υποστηρίζει εκείνους των οποίων τα ανθρώπινα, πολιτικά ή κοινωνικά δικαιώματα καταπατήθηκαν και όχι αυτούς που τα καταπάτησαν. Και στη μια και στην άλλη περίπτωση ο δικηγόρος Βουλευτής δεν ασκεί διαρκή, επ’ αμοιβή, επαγγελματική δραστηριότητα, αλλά υπηρετεί τα αδικημένα άτομα και την κοινωνία.
Επιπλέον, θα πρέπει να σημειωθεί πως οι Βουλευτές-νομικοί, μη ασκώντας το επάγγελμά τους, δεν αποξενώνονται από αυτό, καθότι επεξεργαζόμενοι τα νομοσχέδια και αποφασίζοντας εδώ στη Βουλή γι’ αυτά, γνωρίζουν και το γράμμα και το πνεύμα όλων των νόμων.
Σε ό,τι αφορά το γιατρό χειρουργό-Βουλευτή, θα μπορούσε να μην απολέσει την αναγκαία και πολύτιμη δεξιότητά του, αν του προσφερόταν η δυνατότητα να χειρουργεί κατά διαστήματα, σε δημόσιο νοσοκομείο, όχι μόνο συγγενικά του πρόσωπα, όπως προβλέπει ο νόμος, αλλά και φίλους του ή έστω ένα φτωχό ψηφοφόρο, γιατί όχι. Η παροχή αυτής της δυνατότητας δεν συνιστά διαρκή, επ’ αμοιβή, επαγγελματική δραστηριότητα, αλλά κοινωνική προσφορά και μόνο.
Σε ό,τι αφορά τον πολιτικό μηχανικό-μελετητή, θα χαρακτήριζα ως κοινωνική προσφορά και όχι ως επαγγελματική δραστηριότητα τη σύνταξη μιας μελέτης για ένα έργο του δήμου του ή ενός δημοτικού διαμερίσματος. Δεν θα πρέπει, όμως, να υπογράφει για ψηφοθηρικούς λόγους μελέτες, που κάποτε μπορεί να είναι και πρόχειρες, με συνέπεια να υπάρχουν ενδεχομένως, κακοκατασκευές και ανθρώπινα θύματα.
Τέλος, σχετικά με το δημοσιογράφο-Βουλευτή, η αποκλειστική του απασχόληση με τα βουλευτικά του καθήκοντα δεν οδηγεί σε απαξίωση των επαγγελματικών του δεξιοτήτων, διότι οι βουλευτικές του δραστηριότητες, με τη συλλογή και επεξεργασία στοιχείων και πληροφοριών, προκειμένου να υπερασπίσει τις απόψεις του στη Βουλή, σχετίζονται άμεσα με αυτές του δημοσιογράφου, συμπεριλαμβανομένης και της αναγνωρισιμότητάς του από την κοινωνία. Τώρα, το εάν και κατά πόσο τέτοιες δραστηριότητες συνάδουν προς το γράμμα και προς το πνεύμα του Συντάγματος, φαίνεται πως τελικά θα αποφασίζεται, για κάθε περίπτωση, από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Σε αυτό το πλαίσιο των πιο πάνω δραστηριοτήτων ενός Βουλευτή, θέλω να παρατηρήσω, ότι υπάρχει σημαντική διαφορά δυνατοτήτων μεταξύ των Βουλευτών της ευρύτερης Αττικής και της Θεσσαλονίκης από τη μία μεριά και των Βουλευτών που προέρχονται από τις υπόλοιπες περιφέρειες της χώρας από την άλλη. Οι τελευταίοι δεν μπορούν να ασκήσουν κάποια από τις προαναφερθείσες δραστηριότητες, διότι στην περιφέρειά τους μπορούν να βρίσκονται, κατά κανόνα μόνο τα Σαββατοκύριακα. Αυτό φέρνει αυτούς τους Βουλευτές σε μειονεκτική θέση, όχι τόσο σε σχέση με την άσκηση των πιο πάνω δραστηριοτήτων, όσο κυρίως σε σχέση με την αδυναμία τους να βρεθούν κοντά στους πολίτες της περιφέρειάς τους, σε εργάσιμη ημέρα. Καλό θα είναι να βρεθεί ένας τρόπος άρσεως αυτού του μειονεκτήματος για τους Βουλευτές της περιφέρειας.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κλείνοντας εύχομαι αυτή η αυστηρή συνταγματική διάταξη, επειδή ακριβώς έθιξε ζωτικά προσωπικά συμφέροντα και όχι μόνο, να αποτελέσει το εναρκτήριο λάκτισμα για προβληματισμό και συζήτηση επί της ποιότητας, της αποστολής, του ρόλου και του έργου του Βουλευτή ως ελεύθερα βουλευόμενης προσωπικότητας έναντι των οικονομικών και μιντιοκρατικών συμφερόντων, αλλά και έναντι των κομματικών ηγεσιών και μηχανισμών, καθώς και του κυβερνοκεντρικού τρόπου λειτουργίας των περισσότερων σύγχρονων κοινοβουλίων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Βουλευτής κ. Ηλίας Βλαχόπουλος, ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Χρυσανθακόπουλος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, η Βουλή σήμερα αντιμετωπίζει ένα πολιτικό παράδοξο. Αφ’ ενός καλείται να υλοποιήσει διά νόμου συνταγματική επιταγή και εντολή, αφ’ ετέρου να προσδιορίσει με σαφήνεια θέματα που αφορούν τους ίδιους τους Βουλευτές. Και έρχεται νομοσχέδιο πάλι σύμφωνα με το Σύνταγμα, από την Κυβέρνηση που έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία. Όμως, συμβαίνει το εξής. Ενώ η ίδια Βουλή, η ίδια σύνθεση ως Αναθεωρητική έχει αποφασίσει, έχει αποφανθεί για την εφαρμογή ενός συγκεκριμένου άρθρου του Συντάγματος για το επαγγελματικό ασυμβίβαστο, αυτό τέθηκε σε αμφισβήτηση και αμφιβολία ότι δήθεν δεν ξέραμε τι ψηφίζουμε, ότι αν ξαναψηφίζαμε θα ψηφίζαμε διαφορετικά γιατί θίχτηκαν συμφέροντα!
Ποιο ήταν το πνεύμα αυτού του Σώματος που αποφάσισε την κατοχύρωση του ασυμβίβαστου; Ότι πολλοί συμβιβασμένοι και με τα μεγάλα συμφέροντα… Να το τονίσουμε αυτό γιατί εδώ είναι οι βαρώνοι της Βουλής που είναι οι ένοχοι και έχουν και ονοματεπώνυμο και έχουν και θρασύτητα και έχουν και τηλεοπτική ασυλία και εξύβρισαν διά μέσου των τηλεοπτικών μέσων τους συναδέλφους τους, ότι αυτοί είναι οι υπερεπαγγελματίες, οι καταξιωμένοι γιατί για να υπογράψουν μία συνταγματική ερμηνεία παίρνουν μερικές δεκάδες εκατομμύρια, ενώ ένας αγρότης, ένας απλός εργάτης, ένας απλός Έλλην πολίτης δεν είναι επαγγελματικά καταξιωμένος! Θα έλεγα δε, ότι βεβαίως είναι και διαπλεκόμενοι και αφανείς εταίροι. Γιατί να παίζουμε εδώ πέρα κρυφτό; Πόσοι τρέχουν με τις κουμπαριές τους και τους άλλους ανά τα Υπουργεία διαμαρτυρόμενοι αν πέρασε η τάδε σύμβαση ή η παρατάδε, αν ευεργετήθηκε ο δικός τους ή όχι; Και όταν λέγω είναι «αφανείς εταίροι» κατανοείτε τι σημαίνει αυτό. Ότι το αξίωμά τους εδώ και η σχέση τους με την εξουσία τους έχει οδηγήσει σε παράπλευρο δραστηριότητα. Δεν είναι απλά, λοιπόν, ο γιατρός ή ο δικηγόρος ή έτσι. Χάνουν, όμως, το κάλυμμα, χάνουν το μανδύα πίσω από τον οποίο προχωρούν σε συγκεκριμένες ενέργειες. Και θα συνεχίσουν να δρουν ως αφανείς εταίροι. Εγώ δε, είμαι διατεθειμένος να μιλάω και με ονόματα και με πρόσωπα. Αλλά επειδή πιστεύω ότι είναι θεσμικά τα ζητήματα, δεν με ενδιαφέρει η προσωπική απαξίωση και η εξόντωση κάποιων που είναι «αφρός». Για όποιον γνωρίζει τι σημαίνει «αφρός», έχει απαξιωτικό χαρακτήρα. Ξέρουμε τι αφρίζει και στην κατσαρόλα και στη θάλασσα και ευρύτερα και πόσο επιφανειακό είναι και πώς μερικοί απ’ αυτούς έχουν υπαλληλοποιηθεί σε μια σχέση απέναντι στα συμφέροντα υπέρ των οποίων μάχονται εδώ. Και μάχονται πλαγίως με τις αναφορές, με τα προσκόμματα και με τις προωθήσεις είτε ασκώντας κοινοβουλευτικό έλεγχο είτε προτείνοντας με τροπολογίες και με άλλους τρόπους.
Οι κύριοι, λοιπόν, με το μεγάλο ονοματεπώνυμο και ο καθένας εδώ, θα πρέπει σύμφωνα με το άρθρο 1 του νόμου –να υπάρχει ρητή διατύπωση- να γνωρίζουν ότι «απαγορεύεται επίσης κάθε εμφανής ή αφανής απασχόληση ή σχέση με οποιασδήποτε μορφής εταιρεία που προσπορίζει εισόδημα», για να είμαστε συνεπείς με το Σύνταγμα.
Το Σύνταγμα δεν προβλέπει, λοιπόν, εξαιρέσεις αλλά δραστηριότητες. Θα μπορούσαν να τις ζητήσουν. Δεν ζητούν κάτι τέτοιο. Και το μεν Κ.Κ.Ε. που έχει τους Βουλευτές του ως επαγγελματικά στελέχη -δικαίωμά του- μιλάει εδώ μέσα και πολυλογεί για το ασυμβίβαστο που δεν τους πέφτει και ο λόγος. Υπάλληλοι είναι οι άνθρωποι.
Για ποιους μιλάνε; Για τους συναδέλφους τους ως προς τι; Αυτοί είναι υπάλληλοι. Τους παρακρατείται ο μισθός και παίρνουν μια μικρή αποζημίωση. Είναι η εταιρική σχέση τους με το κόμμα τους. Δικαίωμά τους. Για τους υπόλοιπους ελεύθερους Βουλευτές γιατί κόπτονται;
Επίσης, θέλω να πω το εξής σημαντικό, ότι η Βουλή δεν είναι Βουλή των επαγγελμάτων. Δεν εκπροσωπούμε τα επαγγέλματά μας αλλά τις συνειδήσεις μας. Ερχόμαστε μέσα από κοινωνικούς και πολιτικούς αγώνες. Αν κάποιοι έρχονται απλώς με το επώνυμό τους ή κάποιοι με το επάγγελμά τους, λάθος βρίσκονται εδώ πέρα. Για το μεν επώνυμό τους δεν φταίνε οι ίδιοι. Ο λαός ψηφίζει κατά συνήθεια και είναι θέμα δικό του. Όσον αφορά το επάγγελμά τους, υπάρχει σοβαρό ζήτημα, γιατί η Βουλή των επαγγελμάτων είναι φασιστική Βουλή για όποιον γνωρίζει πώς φτιάχτηκαν αυτές οι Βουλές. Ακόμα και η συμβουλευτική του Παπαδόπουλου - γιατί μερικοί προσπαθούν να το αναιρέσουν- κατ’ επάγγελμα συγκροτείτο. Σημασία δεν έχουν, λοιπόν, τα επαγγέλματα αλλά οι συνειδήσεις.
Εδώ, έχουμε την εξής μεγάλη αντίφαση. Επί της αρχής δεν δικαιούται κανείς σ’ αυτές τις πτέρυγες να είναι ενάντια στο Σύνταγμα. Λένε ότι επί της αρχής διαφωνούν, ενώ επί της αρχής θα έπρεπε να συμφωνούν όλοι. Επί των άρθρων διαφωνούν η απούσα Νέα Δημοκρατία κυρίως και τα άλλα δύο κόμματα. Εκπλήσσομαι πώς εναντιωνόμενος στο νομοσχέδιο ο κ. Κουβέλης κατέθεσε και τροπολογία. Όταν καταθέτεις τροπολογία, είναι δυνατόν να είσαι ενάντιος αυτού του νομοσχεδίου; Καταθέτω τροπολογία σημαίνει ότι θέλω να βελτιώσω το νομοσχέδιο. Τουλάχιστον αυτό εννοώ εγώ στον κοινοβουλευτικό βίο. Η Νέα Δημοκρατία ακόμα και δια του Αρχηγού της είπε: Σοφόν το ασαφές.
Από το κόμμα μου είπε υπάρχουν σαράντα δεδηλωμένοι που είπαν ότι είναι υπέρ του ασυμβιβάστου. Άρα, αν καταψηφιστεί το νομοσχέδιο και δεν περάσει στη Βουλή, θα εφαρμοστεί το απόλυτο ασυμβίβαστο, θα μείνει δηλαδή χωρίς ερμηνεία το Σύνταγμα για όποιον προσφεύγει στη δικαιοσύνη ενάντια σε Βουλευτή ο οποίος ασκεί επάγγελμα ή δραστηριότητα που ενέχει επαγγελματική ερμηνεία και ο Βουλευτής θα διώκεται και θα χάνει τη βουλευτική ιδιότητα. Έτσι, λοιπόν, έχουν τα πράγματα.
Και η Νέα Δημοκρατία στοιβάζει στην άρνηση για αντιπολιτευτικούς λόγους του νομοσχεδίου αυτού άλλου είδους σκοπιμότητες. Να αμφισβητήσει τι; Τη λεγόμενη συνοχή της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Ευθύς εξαρχής λέει η Κυβέρνηση ότι ο νόμος αυτός είναι των Βουλευτών. Όταν ο νόμος είναι των Βουλευτών, ο μεν Υπουργός πρέπει να είναι διαλλακτικός στη συνδιαμόρφωση των διατάξεων, τα δε κόμματα καλά θα κάνουν να μην επιδιώκουν δια της αθροιστικής πράξης καταψήφισης συγκεκριμένων διατάξεων αμφισβήτηση της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Αυτά είναι καταγέλαστα τεχνάσματα.
Θα ήθελα να πω, λοιπόν, ευθαρσώς οι πεντακοσιομέδιμνοι αυτής της Βουλής οι οποίοι με πολλά τεχνάσματα και σήμερα ακόμα προσβάλλουν με την στάση τους Βουλευτές που ψήφισαν στο Σύνταγμα και προσπαθούν μ’ αυτόν το τρόπο να απαξιώσουν την εικόνα των Βουλευτών και της Βουλής μέσα από μια μικροκομματική προσέγγιση, να υποστείλουν αυτή τη σημαία της αλαζονείας. Εγώ προκαλώ όλες τις πτέρυγες να απαντήσουν εάν γίνεται δεκτή η προσθήκη στο άρθρο 1, ότι απαγορεύεται κάθε εμφανής ή αφανής απασχόληση ή σχέση με οποιασδήποτε μορφής εταιρεία που προσπορίζει εισόδημα, για να πέσουν οι μάσκες. Γιατί, αν ψάξουν το πως κατασκευάζεται σ’ αυτήν εδώ τη Βουλή ο ψεύτικος μανδύας της επίφασης, θα διαπιστώσουν ότι κατασκευάζεται με τα πολλά τα λόγια των μεγάλων συμφερόντων που θα τρέξουν αυτές τις μέρες να σώσουν τα μεγάλα τους αφεντικά, γιατί κινδυνεύουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Δασκαλάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Είναι γνωστό και θέλω να το επαναβεβαιώσω στο Σώμα, ότι είμαι από αυτούς που ψήφισαν υπέρ του άρθρου 57. Δεν έχω, όμως, καμία προσωπική φιλοδοξία ή διάθεση ή και συμφέρον –γιατί θα αναφερθώ σε αυτό- να συμμετέχω ή να συμβάλω σε αυτήν την οξύτητα που μερικές στιγμές παρατηρείται εδώ μέσα. Διότι τουλάχιστον έχω πειστεί ότι οι περισσότερες περιπτώσεις ομιλητών και συναδέλφων που επιχειρηματολογούν κατά του ασυμβίβαστου –και αυτό αποδεικνύεται από μια σειρά τροπολογιών- αφορούν επίλυση προσωπικών τους ζητημάτων και δικής τους επαγγελματικής αποκατάστασης ή συνέχισης του επαγγέλματος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Όχι όλων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Όχι όλων. Το είπα. Σας παρακαλώ, ποτέ δεν είμαι ισοπεδωτικός. Όχι όλων.
Δικηγόροι ζητούν, λέει, πέντε φορές το μήνα να παρίστανται στο δικαστήριο, που σημαίνει πέντε επί δώδεκα μήνες εξήντα, εξήντα επί τρεις φορές –πρώτου, δεύτερου, τρίτου βαθμού- εκατόν ογδόντα -τι χρόνος μένει για τη Βουλή- ή γιατροί να συμμετέχουν σε πέντε τοκετούς το μήνα. Πέντε επί δώδεκα εξήντα, επί είκοσι φορές το εννιάμηνο που πρέπει να παρακολουθεί την κυρία η οποία πρόκειται να γεννήσει κλπ. Ας σοβαρευτούμε. Ειλικρινά πρέπει να σοβαρευτούμε!
Επίσης φταίνε, λέει, ο Βαρβιτσιώτης και ο Βενιζέλος. Γιατί φταίνε ο Βαρβιτσιώτης και ο Βενιζέλος; Μπορεί να φταίνε. Φταίνε ίσως γιατί δεν συνέβαλαν να είναι ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη η συζήτηση -εγώ το δέχομαι αυτό- ή δεν είχαμε -αυτοκριτικά, αν θέλετε, το λέγω- πλήρη ενημέρωση για το εύρος αυτών των διατάξεων. Αυτό είναι αλήθεια. Άρα, δηλαδή, ο Βενιζέλος και ο Βαρβιτσιώτης εισηγήθηκαν αντίθετα με τις ηγεσίες τους; Και ξέρουμε ότι δεν μπορεί να συνέβη αυτό γιατί ήταν μια μακρά διαδικασία. Δεν ήταν μία εφάπαξ εμφάνιση του ενός ή του άλλου και κατελήφθησαν εξ απήνης ή δεν πληροφορήθηκαν τις αυθαιρεσίες των δύο εισηγητών οι ηγεσίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ νομίζω ότι όσοι τοποθετήθηκαν κατά του ασυμβίβαστου –το επαναλαμβάνω- δεν τοποθετήθηκαν καθόλου πολιτικά και δεν σεβάστηκαν καθόλου τους θεσμούς. Κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη και κρίση -και σε όλη την πορεία των συνταγματικών νομοθετών που προβλέπεται το ασυμβίβαστο, διότι εμένα τουλάχιστον σε δύο αναθεωρητικές Βουλές που συμμετείχα αυτό με διακατείχε- στην προκειμένη περίπτωση εξυπηρετούνται τρεις στόχοι περίπου.
Ο ένας στόχος είναι να μην επηρεάζεται το εκλογικό σώμα -αυτό εξάλλου είναι φανερό γιατί απαγορεύονται πάρα πολλές δραστηριότητες τον τελευταίο μήνα των εκλογών- και άρα να μπορεί να κρίνει, θεωρητικά τουλάχιστον, ο εκλογέας αρκετά ανεπηρέαστος και να κάνει την επιλογή του.
Ο δεύτερος στόχος που νομίζω ότι υπηρετείται από τέτοιους είδους διατάξεις είναι η αναβάθμιση του Βουλευτή και του λειτουργήματος των Βουλευτών κα η προστασία του.
Ο τρίτος, να εξασφαλιστεί μία μίνιμουμ ισότητα των όπλων στον εσωκομματικό ανταγωνισμό όσον αφορά την εκλογή ή την προτίμηση του εκλογέα προς το πρόσωπο του υποψήφιου Βουλευτή.
Σε εποχές, αγαπητοί συνάδελφοι, δημοκρατίας της τηλεόρασης, μετακίνησης του κέντρου βάρους της εξουσίας από την πολιτική στην οικονομία, πιστεύω ότι το Σύνταγμα οφείλει να θεσπίσει σχετικούς –γιατί απόλυτα δεν συμβαίνει αυτό- κανόνες έτσι ώστε να μειώσει τις όποιες επιρροές από αυτή τη νέα εξέλιξη, τη νέα πραγματικότητα στο εκλογικό σώμα και να εξασφαλίσει –επαναλαμβάνω- κάποιους ίσους όρους, εν πάση περιπτώσει, ίσης αξιοποίησης των δυνατοτήτων και επομένως αντικειμενικότερες κρίσεις του υποψήφιου από τον εκλογέα.
Είναι αλήθεια ότι ακούστηκαν αυτόν τον καιρό και στα παράθυρα των τηλεοράσεων κι εδώ μέσα δυστυχώς πάρα πολλές απαξιωτικές «κορώνες» από συναδέλφους. Και δυστυχώς όχι μόνο από απλούς συναδέλφους, αλλά και από Αρχηγούς κομμάτων. Εάν δεν ασκεί επάγγελμα ο Βουλευτής, θα είναι εξαρτημένος. Νομίζω πως πρόκειται περί ύβρεως εναντίον όλων μας προσωπικά και εναντίον πολιτικών που κόσμησαν στο παρελθόν το Κοινοβούλιο και δεν άσκησαν επάγγελμα. Αλίμονο! Έλεος!
Ακούστηκε επίσης ότι θα είναι ανεπάγγελτοι. Μα, το ζήτημα του επαγγέλματος το κρίνει ο εκλογέας μέχρι και της καταξίωσης της κοινωνικής, της επιστημονικής, της επαγγελματικής όταν πηγαίνεις και του ζητάς την ψήφο. Δεν κρίνεσαι μετά. Κατά συνέπεια, για ποιους ανεπάγγελτους μιλούν διάφοροι συνάδελφοι; Εγώ είμαι έτοιμος να ακούσω και ακούω τα πολιτικά επιχειρήματα. Και μπορεί να μη συμμερίζομαι απόλυτα τις απόψεις τους.
Ίσως βιαστήκαμε και δεν ίσχυσε το άρθρο 57 από τη νέα βουλευτική περίοδο. Αυτό είναι κάτι που θα μπορούσαμε να το είχαμε κουβεντιάσει. Αλλά έλεος! Έχουμε δώσει όλοι εδώ μέσα τον ίδιον όρκο: να σεβόμαστε το Σύνταγμα. Και το Σύνταγμα με όποιες αμφιβολίες ή αμφισβητήσεις ή επιφυλάξεις μπορεί να έχει ο καθένας είναι μία πραγματικότητα. Και αναφέρομαι και στον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος χθες –δεν θέλω να δημιουργήσω προσωπικό πρόβλημα και δεν θα πω αυτό που σκέφτηκα- ήταν απαράδεκτα απαξιωτικός για μια σειρά συναδέλφους. Μου θύμισε δικολάβο που μιλούσε σε παλιό ειρηνοδικείο. Καμία πολιτική τεκμηρίωση και καμία πολιτική σκέψη.
Κατά συνέπεια, τι αναζητούμε σήμερα; Και κλείνω, κύριε Πρόεδρε, στην ώρα μου ακριβώς. Αναζητούμε πώς θα περιορίσουμε ει δυνατόν την παρέμβαση των δικαστηρίων στη δημιουργία νομολογίας με το να βρούμε εκείνες τις διατάξεις που επιτρέπονται, όσες λίγες επιτρέπονται από το Σύνταγμα, για να υπάρξει πράγματι και η επαφή του επιστήμονα με την επιστήμη του, ιδιαίτερα των γιατρών –αυτό το συμμερίζομαι- και η επαφή του καλλιτέχνη με το χώρο του πολιτισμού αυστηρά, όμως, μέσα στις διατάξεις, στο πνεύμα και στο γράμμα του νόμου. Γιατί αλίμονο εάν η κοινή γνώμη μπορεί να έχει ταχθεί με τους μεν ή με τους δε, αλλά γελάει σε βάρος μας γιατί σήμερα με νόμο επιδιώκουμε να ανατρέψουμε το Σύνταγμα, με συντεχνιακές λογικές.
Εγώ αρνούμαι να γίνω και εικονοκλάστης και εικονολάτρης. Θα μείνω Βουλευτής ενός ενιαίου Κοινοβουλίου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαγκούφης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τη σημερινή συζήτηση στο σχέδιο νόμου που αφορά στο επαγγελματικό ασυμβίβαστο και τις συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα δραστηριότητες γίνεται σαφές ότι πολλοί συνάδελφοι ή βρίσκονται σε σύγχυση ή διατρανώνουν την υποκριτική τους συμπεριφορά. Και τούτο διότι αντί να επικεντρώσουν τη συζήτηση στο εισαγόμενο από το σχέδιο νόμου θέμα επαναφέρουν στο Σώμα ως θέμα την ουσία της συνταγματικής αναθεώρησης, την οποίαν οι ίδιοι εψήφισαν το 2001. Και αυτό δίχως τουλάχιστον να ομολογούν ότι έκαναν λάθος ως προς το περιεχόμενο και την ουσία της παραγράφου 1 του άρθρου 57 του Συντάγματος.
Έτσι προκύπτει ως ζητούμενο παράδοξο -ευτυχώς από ορισμένους συναδέλφους- η ανατροπή της συνταγματικής διάταξης δια νόμου από μη συνταγματικό νομοθέτη. Κι αυτό βέβαια οδηγεί τη Βουλή σ΄ ένα θέατρο παραλόγου, στον αυτοευτελισμό της και στην απαξίωσή της. Αυτό θέλουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Τον αυτοευτελισμό μας; Την απαξίωση της Βουλής; Προφανώς όχι. Άρα χρέος μας στα πλαίσια αυτής της συζήτησης είναι να αλλάξουμε τη ρότα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, η συνταγματική διάταξη είναι σαφέστατη και το Σύνταγμα ορίζει ξεκάθαρα ότι τα καθήκοντα του Βουλευτή είναι επίσης ασυμβίβαστα με την άσκηση οποιουδήποτε επαγγέλματος. Επίσης, νόμος ορίζει τις δραστηριότητες που είναι συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα.
Έτσι με βάση αυτές τις διατάξεις ξεκαθαρίζει:
Πρώτον ότι ο αναθεωρητικός νομοθέτης του 2001 θέσπισε ως κανόνα το επαγγελματικό ασυμβίβαστο των Βουλευτών.
Δεύτερον ότι όπως προκύπτει από τη διατύπωση «νόμος ορίζει», ο κοινός νομοθέτης, σήμερα πλέον εμείς εδώ, εισάγει τις εξαιρέσεις στον κανόνα αυτό. Αυτές πρέπει να αναζητήσουμε. Εξαιρέσεις οι οποίες αφ΄ ενός δεν επιτρέπεται να ανατρέπουν το συνταγματικό νόμο και αφ΄ ετέρου δεν επιτρέπεται να περιλαμβάνουν τις ρητώς προβλεπόμενες στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 1 του άρθρου 57 του Συντάγματος ιδιότητες.
Τρίτον ότι οι επιτρεπόμενες δραστηριότητες νοούνται ως σχετικές με την άσκηση επαγγέλματος.
Έτσι στα πλαίσια αυτής της συζήτησης και όπως λέει και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, το κρίσιμο ζήτημα είναι ο καθορισμός της έννοιας «επάγγελμα», που δημιουργεί το ασυμβίβαστο. Επ’ αυτού πρέπει να γίνει η συζήτηση. Βέβαια σύμφωνα με το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, ως επάγγελμα μπορεί να θεωρηθεί σταθερή και διαρκής δραστηριότητα, η οποία ασκείται για λόγους βιοποριστικούς. Δραστηριότητα η οποία δεν προσπορίζει ούτε αποσκοπεί να προσπορίσει οικονομικό όφελος σε αυτόν που την ασκεί δεν θεωρείται επαγγελματική.
Το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής αναφέρει στη συνέχεια ότι βάση των ανωτέρω ορισμένες τουλάχιστον από τις προβλεπόμενες στο άρθρο 2 παράγραφος 1 του νομοσχεδίου δραστηριότητες, ως εκ της φύσης τους ανάγονται στο πεδίο της ελεύθερης ανάπτυξης προσωπικότητας κατά το άρθρο 5 παράγραφος 1 του Συντάγματος και ως εκ τούτου μπορούν να ασκούνται ελευθέρως.
Γίνεται συγκεκριμένη, λοιπόν, αναφορά και σε αυτό το θεμελιώδες άρθρο του Συντάγματος. Βέβαια το Σύνταγμα δεν επιμερίζεται, νοείται εν συνόλω και μπορεί να υπάρχει το άρθρο 5, όπως υπάρχει και το άρθρο 57. Έτσι, λοιπόν, είναι στο πεδίο της ελεύθερης βούλησης των Βουλευτών να επιλέξουν τη συνέχιση του επαγγέλματος ή τη διακοπή του, γιατί επί της ουσίας περί αυτού πρόκειται.
Άρα στα πλαίσια της σημερινής συζήτησης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε είναι εάν συμφωνούμε ή όχι με αυτήν την αποσαφήνιση των εννοιών περί επαγγέλματος και δραστηριοτήτων, όπως εισάγονται από το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Εκεί πρέπει να επικεντρωθεί η συζήτηση και όχι να ανατρέχουμε στο 2001. Η όποια συζήτηση όφειλε να έχει γίνει τότε και όχι να την επαναφέρουμε σήμερα. Εάν κάναμε τότε λάθος θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι θα πρέπει να βάλουμε μπρος στην πορεία νέας αναθεωρητικής Βουλής και στη συνέχεια να προχωρήσουμε στη νέα αναθεώρηση του μελλοντικού μας Συντάγματος.
Μέχρι τότε, όμως, τα πράγματα έχουν ξεκαθαρίσει. Προφανώς με τη συνταγματική αναθεώρηση προκύπτει για τον κάθε Βουλευτή, άμα τη εκλογή του, η αναγκαιότητα διακοπής του επαγγέλματος. Αυτό αποτελεί μια μορφή θυσίας του Βουλευτή έναντι του κοινωνικού συνόλου, μια θυσία ταυτόσημη με την ελεύθερη επιλογή του Βουλευτή να μεγιστοποιεί την προσφορά του έναντι του κοινωνικού συνόλου και της πατρίδας, επικεντρώνοντας αυτήν την προσφορά στην ενασχόληση αποκλειστικά και μόνο στα βουλευτικά του καθήκοντα και όχι στα επαγγελματικά του καθήκοντα.
Ορισμένοι συνάδελφοι επιθυμούν τη διασφάλιση και του βουλευτικού αξιώματος και του επαγγέλματος. Βέβαια δεν αμφισβητώ την ικανότητα κανενός συναδέλφου στο να πράττει και τα δύο, όμως είναι απολύτως βέβαιο ότι η παράλληλη άσκηση του επαγγέλματος μειώνει την απόδοση του Βουλευτή στα κοινοβουλευτικά του καθήκοντα.
Άρα εάν θέλουμε πράγματι την ουσιαστική αναβάθμιση του Κοινοβουλίου, που πολλάκις επικαλούμεθα, ας φροντίσουμε να την υλοποιήσουμε στην πράξη διασφαλίζοντας πρώτα από όλα τον αναγκαίο προς τούτο χρόνο, απαλλαγμένη από την παράλληλη άσκηση των επαγγελματικών δραστηριοτήτων μας.
Η λαϊκή σοφία, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το ρητό «Ή παπάς, παπάς ή ζευγάς, ζευγάς» προσδιορίζει ξεκάθαρα το δρόμο της ελεύθερης επιλογής για τον καθένα από εμάς που φιλοδοξεί να προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο και στην πατρίδα αποδεχόμενος τις αναγκαίες προς τούτο θυσίες.
Ακούσαμε και χθες και σήμερα πολλές αναφορές. Είπε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης ότι είναι σημαντική σήμερα η μέρα για τη Βουλή και έθεσε το ερώτημα εάν θα ψηφίζαμε σήμερα το άρθρο 57 του Συντάγματος, κάνοντας παράλληλα αναφορά ότι η αναθεώρηση έγινε εν βία. Ουέ και αλίμονο, κύριε Μητσοτάκη! Οι Βουλευτές της Βουλής των Ελλήνων ψήφισαν εν πλήρη ελευθερία και εν πλήρη συνειδήση της πράξεώς τους. Κανένας δεν άσκησε βία σε κανένα Βουλευτή.
Η αναφορά του η σημερινή ότι υπήρχε η φημολογία περί της αύξησης της βουλευτικής αποζημίωσης είναι αλήθεια. Στο περιστύλιο της Βουλής και στο καφενείο λέγονταν αυτά. Αυτό, όμως, δεν είναι ταυτόσημο με την άσκηση της βίας. Και βέβαια οφείλω να απαντήσω στον κ. Μητσοτάκη ότι προσωπικά δεν αισθάνομαι δούλος της πολιτικής και ούτε θεωρώ ότι οι συνάδελφοι και οι συναδέλφισσες είναι δούλοι της πολιτικής. Όποιος έρχεται εδώ σε αυτό το ναό της δημοκρατίας έρχεται οικεία βουλήση για να προσφέρει απέναντι στο λαό, απέναντι στην πατρίδα. Και βέβαια σε ό,τι με αφορά προσωπικά, ούτε αισθάνομαι δούλος του κόμματος ούτε της ηγεσίας. Μιλάει ξεκάθαρα γι αυτά τουλάχιστον η προσωπική μου ιστορία. Αλλά και η προσωπική ιστορία του κάθε συναδέλφου μιλάει ξεκάθαρα μέσα στα πλαίσια της δικής του προσφοράς.
Έτσι, λοιπόν, δεν γίνονται αποδεκτές αυτές οι έννοιες που είπε ο κ. Μητσοτάκης.
Αναφέρθηκαν και άλλα ζητήματα που έχουν σχέση με την σύνταξη των Βουλευτών. Θα πρέπει βέβαια η Κυβέρνηση με νόμο που θα φέρει ο Υπουργός Οικονομικών μετά από την έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, να συζητήσει και γι΄ αυτό το θέμα που μας αφορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Μαγκούφη, ολοκληρώστε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Αναφέρθηκε και από συνάδελφο του ΠΑΣΟΚ το θέμα της συνταξιοδότησης. Και εδώ θα πρέπει να πούμε πάλι τα πράγματα με το όνομά τους. Δεν μπορούμε να έχουμε Βουλευτές δύο ταχυτήτων ούτε Βουλευτές δύο ταχυτήτων τη λογική της συνταξιοδότησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα το συζητήσουμε αυτό όταν θα έρθουν οι συνταξιοδοτικές διατάξεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Άλλο να ισχύει για τους Βουλευτές που είχαν εκλεγεί και πρόσφεραν τις υπηρεσίες τους πριν από την 1.1.1993 και άλλο να ισχύει μετά.
Επ’ αυτών των θεμάτων έχει, κύριε Πρόεδρε, η Βουλή την ευχέρεια να κουβεντιάσει και θα επανέλθουμε τότε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε συζητούμε σήμερα για άλλη μια φορά δυστυχώς ένα θέμα που έχει ρυθμιστεί με το άρθρο 57 του Συντάγματος, γιατί κάποιοι και πάλι επιχειρούν διά της τεθλασμένης να πλήξουν και να απαξιώσουν τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων Βουλευτών. Είναι ένα θέμα που η αρχαία ελληνική πολιτική σκέψη το είχε λύσει περίπου το 357 π.χ., όταν ο Δημοσθένης άρχισε να ασκεί δημόσια πολιτική δράση και αποφάσισε να σταματήσει τη ρητορία και τη δικηγορία εκείνης της εποχής, το επάγγελμά του, γιατί θεωρούσε ότι και τα δύο μαζί διαμόρφωναν μια σχέση, -ας μου επιτραπεί η έκφραση- μια περιρρέουσα έκφραση της διαπλοκής.
Η Ελληνική Βουλή τα τελευταία χρόνια μ΄ ένα γενναίο θα έλεγα τρόπο, μια επανάσταση που κατά την προσωπική μου άποψη έγινε από τα κάτω γιατί επιβλήθηκε από τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και από ένα ποσοστό Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, προώθησε τη θέσπιση αυτής της διάταξης του άρθρου 57.
Εμείς σήμερα, κύριε Πρόεδρε, θα έπρεπε να συζητούμε πώς θα εξειδικεύσουμε με τον εκτελεστικό νόμο εκείνες τις διατάξεις και εκείνους τους κανόνες, όπου θα αναβαθμίζεται ο θεσμικός ρόλος του Βουλευτή και κοινωνικά και πολιτικά, θα αναβαθμίζεται το Κοινοβούλιο, ο κοινοβουλευτισμός, ώστε πραγματικά να αποτελέσει ένα οχυρό προάσπισης της δημοκρατίας στην εποχή που ζούμε και βιώνουμε όλοι, όπου τα λεγόμενα εξωθεσμικά και οικονομικά κέντρα θέλουν να είναι πολιτικά υποκείμενα, θέλουν να αποθεσμοποιήσουν τη δημοκρατία, θέλουν να μετατρέψουν τους πολιτικούς σε πολιτικούς υπαλλήλους και την πολιτική σε υποταγή και εξάρτηση, ενώ θα πρέπει η πολιτική να είναι έγερση και εξέγερση, διεκδίκηση των δικαιωμάτων της κοινωνίας.
Ορισμένοι συνάδελφοι έπρεπε να σέβονται την αξιοπρέπεια του Βουλευτή και όχι να προσπαθούν με διάφορους τρόπους να πλήξουν το Κοινοβούλιο, όπως χθες ειπώθηκε, ότι εάν σήμερα ψηφίζονταν η διάταξη οι Βουλευτές θα είχαν άλλη άποψη.
Ε όχι, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι οι Βουλευτές αυτού του Κοινοβουλίου είναι ανδρείκελα και ανδράποδα όπως έλεγε κάποτε ο Γεώργιος Παπανδρέου, όπως εκείνοι οι οποίοι συνασπίστηκαν εκείνη την εποχή και καταψήφισαν και διέσπασαν τη δημοκρατική παράταξη του 1965. Και, όμως, βρέθηκαν τότε άνθρωποι οι οποίοι ούτε πρόβλημα επαγγελματικό είχαν -γιατί οι περισσότεροι γνωρίζουμε όταν ήταν ευκατάστατοι- αλλά υπέκυψαν σ’ εκείνην τη λογική του παλατιού.
Και ερχόμαστε σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να πούμε πώς θα πρέπει να απαντήσουμε απέναντι σ’ αυτά τα φαινόμενα ώστε το ελληνικό Κοινοβούλιο, η Ελληνική Δημοκρατία να είναι μια πραγματική δημοκρατία και να μη μετατραπεί από εκείνους τους κύκλους σε δημοκρατορία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ )
Επιχειρείται, λοιπόν, με πολλούς τρόπους να χαρακτηριστούν όλοι εκείνοι που υπερασπίστηκαν το ασυμβίβαστο, ότι είναι ανεπάγγελτοι Βουλευτές. Μα, όλα αυτά τα οποία καταμαρτυρούνται από τους ίδιους για διαπλοκές, για εξαρτήσεις, για μια σειρά ζητήματα που έχουν να κάνουν με το πολιτικό μας σύστημα, τον τρόπο λειτουργίας του, πώς συμβαίνουν μέχρι σήμερα αφού τέλος πάντων υπάρχει αυτή η δυνατότητα; Υποκρισία, φαρισαϊσμός, περίσσια και πάλι υποκρισία. Από ποιους; Από εκείνους που γνωρίζουν ότι από τους τριακόσιους Βουλευτές τουλάχιστον με την προϋπάρχουσα νομοθεσία, εκατό περίπου Βουλευτές δεν μπορούσαν να ασκήσουν το επάγγελμά τους.
Λένε για τους γιατρούς ότι κάποιοι χειρουργοί θα έχουν πρόβλημα με την άσκηση του επαγγέλματός τους μετά. Μα, όταν ένας χειρουργός είναι γιατρός του ΕΣΥ αυτομάτως δεν παύει να μπορεί να λειτουργεί ως γιατρός; Δηλαδή μιλάμε για κάποιους ελεύθερους επαγγελματίες ιατρούς και για κάποιους δικηγόρους; Και μάλιστα δικηγόρους οι οποίοι σε τελική ανάλυση είναι μονίμως αντίδικοι με το δημόσιο;
Είναι τυχαίο, κύριε Πρόεδρε, ότι η Νέα Δημοκρατία για πολλούς και ευνόητους λόγους κατέπνιξε τη βούληση πολλών συναδέλφων που είναι γνωστές οι θέσεις τους και στα παράθυρα των τηλεοράσεων που υπερασπίστηκαν το ασυμβίβαστο; Είναι τυχαίο ότι ο αγαπητός μου φίλος ο καθ’ όλα αξιοπρεπής Τάσος Νεράντζης είναι Βουλευτής της Αττικής; Και εγώ ρωτώ τον Τάσο τον Νεράντζη: Θα μπορούσε να ασκήσει το επάγγελμα αν ήταν δικηγόρος στην Αιτωλοακαρνανία ή στη Δράμα ή στην Καβάλα; Μπορεί ένας επαρχιώτης Βουλευτής να ασκήσει το επάγγελμά του είτε είναι δικηγόρος είτε είναι γιατρός; Και υπήρξαν λαμπρά παραδείγματα και από τη Νέα Δημοκρατία ανθρώπων ελεύθερων επαγγελματιών από την πατρίδα μου, οι οποίοι σταμάτησαν το επάγγελμά τους για να πολιτευθούν και υπέστησαν και το οικονομικό κόστος. Δηλαδή όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι εξαρτώμενοι και ανεπάγγελτοι και εκείνοι οι οποίοι σήμερα εκμεταλλεύονται διάφορες καταστάσεις και έχουν τη δυνατότητα αξιοποιώντας τη βουλευτική τους ιδιότητα, να ασκούν το επάγγελμά τους, μόνο αυτοί είναι χειραφετημένοι και δεν είναι χειραγωγημένοι;
Κύριε Πρόεδρε, το ζητούμενο είναι τι Βουλευτές θέλει ο ελληνικός λαός. Και είναι γνωστό ποιοι έχουν τη δυνατότητα να έχουν προσπέλαση στα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης, ποιοι προβάλλονται, ποιοι υιοθετούνται από τα μεγάλα συμφέροντα.
Η συντριπτική πλειοψηφία των Βουλευτών είναι Βουλευτές που δίνουν τη μάχη να ζήσουν την οικογένειά τους και να υπερασπίσουν τις απόψεις τους με αξιοπρεπή τρόπο. Και κανείς δεν παρέχει το δικαίωμα σε κανέναν κύριο να τους απαξιώνει με αυτόν τον απαράδεκτο τρόπο. Διότι οι περισσότεροι δεν είμαστε προϊόντα του πολιτικού θερμοκηπίου, όπως είναι αυτοί που καταγγέλλουν. Και οι περισσότεροι δεν έχουμε καμία δυνατότητα πρόσβασης στα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης, γιατί αρθρώνουμε καλύτερο πολιτικό λόγο. Και αυτοί οι κύριοι είναι υιοθετημένοι από τα συμφέροντα αυτά και έρχονται εδώ με υποκρισία και με φαρισαϊσμό να απαγγέλλουν κατηγορίες εναντίον της συντριπτικής πλειοψηφίας του Κοινοβουλίου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Γεράσιμος Αρσένης.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χθες και σήμερα το κλίμα σ’ αυτήν την Αίθουσα είναι βαρύ και η δική μας εικόνα, η εικόνα του Κοινοβουλίου, έξω στην κοινωνία είναι αρνητική. Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει. Είναι αρνητική η εικόνα μας, γιατί εμείς οι ίδιοι βρισκόμαστε σ΄ ένα αδιέξοδο, ένα αδιέξοδο που θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, ένα αδιέξοδο για το οποίο αυτόχειρες είμαστε εμείς οι ίδιοι. Εδώ πρέπει να κάνουμε και την αυτοκριτική μας.
Νομοθετούμε και νομοθετούμε συχνά με προχειρότητα. Για να νομοθετήσουμε θα πρέπει να έχουμε άνεση χρόνου, να υπάρχει διάλογος, να υπάρχει σύνθεση των απόψεων έτσι ώστε να ικανοποιηθούμε, ότι νομοθετούμε με ευρύτατη συναίνεση και μετά από επεξεργασία των θεμάτων αυτών. Οι κανόνες αυτοί ισχύουν ακόμη περισσότερο όταν πρόκειται περί συνταγματικών ρυθμίσεων. Δεν μπορούμε να περάσουμε διατάξεις συνταγματικές, όταν δεν έχουμε εξασφαλίσει ευρύτατη συναίνεση, όταν δεν υπάρχει διάλογος, όταν δεν έχουμε βασανίσει το θέμα αρκετά, για να ξέρουμε ότι θα υπάρχει μια σταθερότητα και αποδοχή στη ρύθμιση αυτή για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αυτή είναι η αιτία του κακού.
Το επαγγελματικό ασυμβίβαστο δεν συζητήθηκε στην προηγούμενη Βουλή. Το επαγγελματικό ασυμβίβαστο δεν συζητήθηκε στην αρμόδια Επιτροπή αυτής της Βουλής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος και εισήχθη αιφνιδιαστικά στην Ολομέλεια. Τότε, όμως, ήταν σαφές ότι υπάρχει μια μεγάλη διαίρεση στο Κοινοβούλιο. Τότε ελέχθη ότι δεν έπρεπε να περάσει το θέμα του επαγγελματικού ασυμβίβαστου με συνταγματική διάταξη, αλλά θα έπρεπε να αναλάβει το έργο αυτό ο κοινός νομοθέτης, να εφαρμόσουμε τις διατάξεις που νομίζουμε ότι πρέπει να εφαρμοστούν και, μετά την εμπειρία του χρόνου, να κατασταλάξουμε κάπου και, όταν οι συνθήκες ωριμάσουν, να υπάρξει –αν χρειάζεται- και σχετική συνταγματική ρύθμιση. Δεν το κάναμε αυτό.
Πέρασε, όμως, αυτή η διάταξη και σήμερα το άρθρο 57 παράγραφος 1 του Συντάγματος είναι συνταγματική ρύθμιση και, είτε μας αρέσει είτε όχι, οφείλουμε να τιμήσουμε αυτήν τη διάταξη και να λειτουργήσουμε αυστηρά μέσα στο πλαίσιο του γράμματος και του πνεύματος της διάταξης αυτής.
Εγώ συγκαταλέγομαι στους Βουλευτές που καταψήφισαν τη διάταξη για το ασυμβίβαστο, όχι για προσωπικούς λόγους –δεν έχω κανένα προσωπικό λόγο γι’ αυτό- αλλά γιατί με απασχολεί το θέμα της ποιοτικής σύνθεσης της Βουλής. Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται τώρα δεν είναι να ξανανοίξουμε τη συζήτηση για τη ρύθμιση του Συντάγματος που έχει κλείσει. Το ερώτημα το οποίο τίθεται είναι αν, μέσα στα πλαίσια της συνταγματικής διάταξης, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε ή να ικανοποιήσουμε τρεις βασικές αρχές πάνω στις οποίες νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε.
Άκουσα πολλά νομικά επιχειρήματα και νομικούς ακροβατισμούς. Κοιτάτε, η υπερβολική ενασχόληση με το νομοτεχνικό θέμα μας απομακρύνει από την κοινή λογική και την καθαρή σκέψη. Όπως και οι οικονομολόγοι συχνά τα κάνουν θάλασσα με την οικονομία, έτσι και οι νομομαθείς, με υπερβολικό ζήλο ασχολούνται με το νομοτεχνικό θέμα και αφήνουν την ουσία απ’ έξω.
Ας δούμε ποιες πρέπει να είναι οι βασικές αρχές που πρέπει να ικανοποιήσουμε.
Πρώτη αρχή: η Βουλή πρέπει να είναι αντιπροσωπευτική. Για να είναι αντιπροσωπευτική, δεν μπορούμε να δημιουργούμε εμπόδια ή προσκόμματα σε κατηγορίες επαγγελματιών να βάλουν υποψηφιότητα και να εκλεγούν Βουλευτές. Δεν θέλουμε σε αυτήν τη Βουλή να έχουμε νέους επιτυχημένους επαγγελματίες, δικηγόρους, γιατρούς, μηχανικούς, καλλιτέχνες, δημοσιογράφους; Δεν θέλουμε να έχουμε σε αυτήν τη Βουλή αγρότες; Δεν θέλουμε να έχουμε σε αυτήν τη Βουλή άτομα τα οποία διατηρούν ένα μαγαζί; Νομίζω ότι όποιες διατάξεις δημιουργούν προσκόμματα στην πρόσβαση αυτών των κατηγοριών στη Βουλή ακρωτηριάζουν την αντιπροσωπευτικότητά της και, γι’ αυτό, είναι βαθύτατα αντισυνταγματικές.
Δεύτερη αρχή: η βουλευτική ιδιότητα δεν συνιστά επάγγελμα. Ένα άτομο γίνεται Βουλευτής, γιατί έχει πάρει μια προσωπική απόφαση να προσφέρει στα κοινά με πολιτική δράση. Αλλά, η ιδιότητα αυτή είναι πάντοτε υπό την αίρεση της έγκρισης του εκλογικού σώματος. Αργά ή γρήγορα, οι περισσότεροι θα επιστρέψουν στο επάγγελμά τους. Δεν μπορούν, λοιπόν, όσο χρόνο ασκούν το βουλευτικό αξίωμα, να αποκοπούν τελείως από τον επαγγελματικό χώρο από τον οποίο προέρχονται. Και, επιπλέον, η αρχή αυτή έχει σημασία, γιατί, όταν κανείς διατηρεί την επαφή με τον επαγγελματικό του χώρο, είναι πολύ πιο ζωντανό κύτταρο της κοινωνίας, ώστε λειτουργεί μέσα στη Βουλή αντιπροσωπευτικά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τρίτη αρχή: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι προτεραιότητα πρέπει να δοθεί στο έργο του Βουλευτή. Δεν μπορεί να ασκήσει άλλες δραστηριότητες, οι οποίες υποβαθμίζουν το έργο του Βουλευτή. Γι’ αυτό δεν μπορεί να ασκεί και επάγγελμα.
Μπορούμε, λοιπόν, αυτές τις τρεις αρχές να τις ικανοποιήσουμε μέσα στα πλαίσια του άρθρου 57, παράγραφος 1 του Συντάγματος; Νομίζω, ναι. Νομίζω ότι η έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής μας το λέει αυτό ξεκάθαρα. Μας λέει τι είναι επάγγελμα και ποιο πλαίσιο μπορεί να δημιουργηθεί για άσκηση δραστηριοτήτων που είναι συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα.
Μία δραστηριότητα η οποία δεν είναι σταθερή, δεν έχει διάρκεια, δεν ασκείται για λόγους βιοπορισμού, αλλά κρατάει την επαφή του Βουλευτή με το χώρο του επαγγέλματός του, είναι μια δραστηριότητα που είναι συμβατή, κατά τη γνώμη μου, με το βουλευτικό αξίωμα. Γι’ αυτό, άλλωστε, το άρθρο 57, παράγραφος 1 μας λέει ότι «ο νόμος ορίζει τις δραστηριότητες που είναι συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα». Το Σύνταγμα δεν έχει υπόψη του συμβατές δραστηριότητες για φιλανθρωπικούς σκοπούς ή κάτι άλλο. Έχει υπόψη του δραστηριότητες οι οποίες ακριβώς φέρνουν το Βουλευτή σε επαφή με το χώρο του επαγγέλματός τους και ικανοποιούν τις τρεις αρχές τις οποίες σας εξέφρασα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επειδή δεν έχω χρόνο να επεξεργαστώ περισσότερο τις λεπτομέρειες του θέματος αυτού, θέλω να κάνω μία πρόταση. Αυτό το σχέδιο νόμου δεν είναι θέμα κυβερνητικής πολιτικής. Αφορά τη Βουλή. Και η πρότασή μου είναι ο Πρόεδρος της Βουλής, οι αρμόδιοι Υπουργοί και Εκπρόσωποι των κομμάτων να συνεργασθούν, μετά τη λήξη των ομιλιών των συναδέλφων Βουλευτών και πριν από την ψήφιση επί της αρχής του νομοσχεδίου αυτού, ώστε να ετοιμάσουν ένα κείμενο που θα βασίζεται στην έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου, αλλά και σε τροπολογίες οι οποίες έχουν υποβληθεί από συναδέλφους, στο πνεύμα των τριών αρχών που σας ανέφερα και να έρθουμε εδώ να καταλήξουμε σ΄ ένα συμπέρασμα που θα ενώσει όλους μας.
Δεν είμαι βέβαια σε θέση να προτείνω ακριβή διατύπωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Αρσένη, τελειώνετε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Τελειώνω και ευχαριστώ πολύ για την ανοχή σας.
Νομίζω ότι μια διατύπωση στο εξής κλίμα, θα ικανοποιούσε όλα τα αιτήματα: Ότι «συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα μπορεί να είναι δραστηριότητες» οι οποίες δεν είναι διαρκείας ή σταθερές, δεν ασκούνται για λόγους βιοπορισμού, αλλά επιτρέπουν στον ενδιαφερόμενο Βουλευτή να διατηρεί επαφή με το γνωστικό αντικείμενο του επαγγέλματός του και να συντηρεί τις δεξιότητές του. Ο ενδιαφερόμενος Βουλευτής μπορεί να ασκεί αυτές τις δραστηριότητές του μετά από έγκριση ειδικής επιτροπής της Βουλής, η απόφαση της οποίας δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Με αυτόν τον τρόπο θα έχουμε μια γενική διάταξη στο σχέδιο νόμου και θα αφήσουμε τις πολλές περιπτώσεις, που πρέπει να εξετάσουμε, στην ίδια τη Βουλή. Έτσι, μ΄ αυτόν τον τρόπο, θα προστατεύσουμε και την άσκηση του βουλευτικού αξιώματος και θα αποφύγουμε πολλές προσφυγές στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Αντωνακόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το σίγουρο αποτέλεσμα από αυτήν τη συζήτηση, όπως εγώ το εισπράττω από την κοινωνία, αλλά και από το χώρο της ενημέρωσης, είναι να δημιουργούμε μια κρίση αναξιοπιστίας συνολικά του πολιτικού κόσμου. Δυστυχώς, αρκετοί πολίτες, αλλά και τα σχόλια στα Μέσα Ενημέρωσης προς τα εκεί συντείνουν. Προφανώς να υπάρχει μια λαϊκίστικη προσέγγιση στο θέμα, αλλά ζούμε σε μια κοινωνία, η οποία με τα κριτήρια τα οποία έχει έτσι ερμηνεύει τα πράγματα. Αλλά και από την άλλη μεριά όμως, η αντίληψη «το τερπνόν μετά του ωφελίμου» δεν μπορεί να νομιμοποιηθεί ως υπέρτατη αξία του πολιτικού κόσμου της χώρας. Η αξία της εργασίας σαν οικονομικό μέγεθος, αλλά και σαν ηθικό υπόβαθρο για την ολοκλήρωση μιας προσωπικότητας έχω την εντύπωση ότι δεν διασαλεύεται με την εισαγωγή του ασυμβίβαστου σχετικά με τους Βουλευτές.
Αυτές τις μέρες τροφοδοτείται ένας έντονος σχολιασμός περί ιδιοτέλειας των Βουλευτών. Μπορεί να υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια, μπορεί να υπάρχουν και κατασκευασμένα επιχειρήματα. Όμως, αυτό συμβαίνει.
Και τίθενται απλά ερωτήματα: Δεν ίσχυε το ασυμβίβαστο μέχρι την Αναθεώρηση του Συντάγματος για όλους τους δημοσίους υπαλλήλους, τους στρατιωτικούς, τους δικαστικούς, τους συμβολαιογράφους, τους τεχνικούς κατασκευαστές, τους εκπαιδευτικούς, τους γιατρούς του ΕΣΥ; Όλοι αυτοί δεν μπορούσαν να εργαστούν. Και δεν εννοώ ότι είχαν ανάγκη να εργαστούν μόνο για τα οικονομικά, αλλά να έχουν σχέση με την επιστήμη τους μ΄ αυτό το μέρος της προσωπικότητας, που βεβαίως τους ακολουθεί και ως Βουλευτές, αυτήν τη δραστηριότητα που είχαν μέχρι να γίνουν Βουλευτές. Όλοι αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι της εργασίας με το προηγούμενο Σύνταγμα δεν μπορούσαν να εργαστούν και υπήρχαν κάποιες μικρές εξαιρέσεις, που προβλέπεται να μην έχουν το δικαίωμα επαγγελματικής δραστηριότητας με την αναθεώρηση.
Η ασυλία του Βουλευτή. Ένας Βουλευτής που ασκεί το επάγγελμά του, είτε δικηγόρος είτε γιατρός, έχει μια προνομιούχο θέση μέσα στο σύστημα, διότι έχει και την ασυλία, η οποία τον καλύπτει από οποιοδήποτε, αν θέλετε, επαγγελματικό λάθος ή αθέμιτο ανταγωνισμό.
Άκουγα προηγουμένως, ερχόμενος στη Βουλή, στο ραδιόφωνο για συγκεκριμένο συνάδελφο, πως απευθύνθηκε σε πρόεδρο δικαστηρίου πρόσφατα και έγινε το σχόλιο από τους δημοσιογράφους βεβαίως, το οποίο είναι λογικοφανές και λογικό, ότι εφόσον έχει ασυλία, μπορεί σε σχέση μ΄ έναν άλλο συνάδελφό του να μιλήσει και με μια απρέπεια –εντός εισαγωγικών ή εκτός εισαγωγικών- στον όποιο δικαστικό.
Αυτό δεν δημιουργεί όρους άνισου ανταγωνισμού στο χώρο του επαγγέλματος;
Τρίτο ερώτημα απλό. Η αυστηρότητα του ασυμβίβαστου που εμείς οι ίδιοι καθιερώσαμε για τους αιρετούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δεν εμπεριέχει ένα στοιχείο έντονης ιδιοτέλειας ή έντονης προάσπισης των συμφερόντων του βουλευτικού κόσμου σε σχέση με άλλους αιρετούς οι οποίοι μέσα από την πολιτική έρχονται να μπουν στη Βουλή; Και θέλουμε να κατοχυρώσουμε απόλυτα την είσοδο στη Βουλή μέσω του επαγγέλματος; Πιστεύω ότι η επίκληση ως μοναδικού κριτηρίου της επαγγελματικής επιτυχίας για να μπει κάποιος στη Βουλή, αδικεί το πολιτικό σύστημα, γιατί η πολιτική είναι ένας τρόπος ζωής με συνέχεια και συνέπεια, δεν είναι μέσο επιβίωσης. Στην πολιτική υποτάσσεται το ατομικό στο συλλογικό και υποτάσσεται το οικονομικό στο πολιτικό και κοινωνικό. Η επιλογή που κάνει ο καθένας μας στη ζωή του τον ακολουθεί σε όλην του τη ζωή, δεν είναι πτυχή η οποία μπορεί να είναι επιτυχής και πρέπει εξ αυτού να έχει διασφαλίσει και την επιτυχία, να προσαρμοστεί, δηλαδή, το σύστημα σε όλες τις δικές μου επιλογές. Ίσως εμπεριέχει και στοιχεία εγωιστικά το ότι απαιτούμε από ένα σύστημα να προσαρμοστεί απόλυτα με όλους τις παραμέτρους στην προσωπική μας επιτυχία και στην πολιτική και στο επάγγελμα. Είναι καθοριστική επιλογή η πολιτική επιλογή που κάνει ο καθένας.
Ο υγιής δρόμος για να έρθεις στο ανώτατο όργανο της ελληνικής πολιτείας, στον ανώτατο θεσμό πιστεύω ότι είναι ο πολιτικός δρόμος, είναι ο δρόμος μέσα από τους θεσμούς τους δημοκρατικά νομιμοποιημένους, την Τοπική Αυτοδιοίκηση, στο συνδικαλισμό και βεβαίως μέσα από μια θετική κοινωνική μαρτυρία η οποία δεν είναι ευθεία συνάρτηση της επαγγελματικής επιτυχίας. Γιατί με ποια κριτήρια σήμερα θεωρείται κάποιος επαγγελματικά επιτυχημένος; Είναι και αυτό ένα ζήτημα που θα πρέπει να το σχολιάσουμε. Είναι επαγγελματικά επιτυχημένος στην εποχή της εικονικής πραγματικότητας αυτός ο οποίος έχει το μεγαλύτερο πελατολόγιο; Και είναι αυτό, αν θέλετε, ο βατήρας για να μπει στο ελληνικό Κοινοβούλιο; Βεβαίως όχι. Αλλά και ο επαγγελματικά αποτυχημένος σίγουρα δεν θεωρείται ότι διαθέτει ένα πλεονέκτημα. Δεν λέμε το αντίθετο για όσους θεωρούν ότι μοναδικό και αποκλειστικό κριτήριο της πολιτικής επιτυχίας σήμερα είναι η επαγγελματική επιτυχία.
Όσον αφορά τη διαδικασία: Αν μιλούσαμε πάνω σε κάποιους άξονες σκέψης που το ίδιο το Σύνταγμα δικαιολογούσε, οπωσδήποτε θα μπαίναμε και στην ουσία κάποιων επιχειρημάτων. Όμως, εδώ διδάσκουμε στην ελληνική κοινωνία και τρόπους πολιτικής στάσης και φαίνεται ότι υπάρχουν δύο απλές ερμηνείες: ή όταν ψηφίσαμε το Σύνταγμα, δεν προσέξαμε. Και όταν το ομολογούμε αυτό φανταστείτε τι εικόνα δίνουμε στην ελληνική κοινωνία, να πει «εσείς ψηφίσατε τον ανώτατο νόμο του κράτους και δεν προσέξατε πού σας θίγει και θα προασπίσετε εμάς τους πολίτες με τα άλλα άρθρα;». Μπορούμε να το ομολογήσουμε; Εγώ δεν το ομολογώ γιατί πρόσεξα πολύ τι ψήφισα και μου δόθηκε η δυνατότητα μέσα από την επεξεργασία των κειμένων μέχρι να φτάσουμε εδώ στην Ολομέλεια, να τοποθετηθώ. Αλλά ως επίσημη θέση, για να αποτελέσει το βήμα πάνω στο οποίο θα νομοθετήσουμε κάποιους νόμους που παραπέρα εξυπηρετούν κάτι που το Σύνταγμα δεν προβλέπει ή αρνείται, πιστεύετε εσείς ότι θα φύγει με το επιχείρημα ότι δεν προσέξαμε; Ή όταν ερχόμαστε σήμερα και λέμε ότι δεν υπήρξε δυνατότητα συζήτησης. Σαφέστατα υπήρξε. Έτρεξε πολύ μελάνι στις εφημερίδες, πολλές συζητήσεις έγιναν στα Μέσα Ενημέρωσης, εκείνοι που επέμεναν επιμένουν, κατά συνείδηση ψηφίσαμε, επομένως υπήρξε μια διαδικασία καθαρά δημοκρατικότατη.
Τι θα πούμε στον πολίτη όταν κάνει παρανομίες, όταν διαφωνεί με κάτι, δεν σέβεται το κανονιστικό πλαίσιο αυτής της κοινωνίας; Γιατί, για να υπάρξει μια κοινωνία, θέλει και ένα κανονιστικό πλαίσιο. Ότι οι ίδιοι Βουλευτές αμφισβητούν το Σύνταγμα όταν θίγονται δικά τους θέματα, επειδή δεν πρόσεξαν όταν ψήφιζαν αυτό το Σύνταγμα; Εκτιμώ ότι αυτή η συζήτηση θα αφήσει πίσω της πολλά ερωτηματικά για τον τρόπο που νομοθετούμε. Εγώ πιστεύω ότι η Πλειοψηφία εδώ των συναδέλφων, η μεγάλη πλειοψηφία που ψήφισε το ασυμβίβαστο, έχει τις ίδιες αντιλήψεις και θα συνεχίσει να τις στηρίζει.
Κατανοώ ότι κάποιοι συνάδελφοι σίγουρα έχουν μεγάλο πρόβλημα στο χώρο της δουλειάς τους. Ουδέν καλό αμιγές κακού. Πιθανόν, λοιπόν, θα έπρεπε να υπάρξουν αυτές οι έντονες παρεμβάσεις, δεν ξέρω για ποιο λόγο δεν έγιναν. Εκ των υστέρων, όμως, να προσπαθούμε να ανατρέψουμε το πνεύμα του Συντάγματος για να προσαρμοστεί αυτό σε κάποιες περιπτώσεις, που ανθρώπινα είναι λογικό να υπάρχουν, πολιτικά δεν πιστεύω ότι μπορούμε να το συζητήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Αδρακτάς. Απών. Διαγράφεται.
Ο κ. Κρεμαστινός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ξέρετε πολύ καλά πόσο σας εκτιμώ, αλλά θα προτιμούσα να είναι εδώ ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Σκανδαλίδης, οι οποίοι έχουν αναλάβει και την αρμοδιότητα. Κατ’ ανάγκη, λοιπόν, ελπίζω εσείς να τα μεταφέρετε αυτά.
Διακηρύσσεται από όλους ότι είναι σκληρός ο νόμος. Αλλά νόμος και ειδικότερα αν ο νόμος αυτός είναι το Σύνταγμα, δηλαδή, ο συνταγματικός νόμος τότε θα πρέπει να σεβόμαστε το συνταγματικό νόμο. Θα ήθελα, όμως, να ρωτήσω τον κ. Βενιζέλο: Ποιο πρέπει να σεβόμαστε περισσότερο, το συνταγματικό νόμο, το Σύνταγμα ή το λαό; Διότι γνωρίζω ότι ακόμα και στις δικτατορίες, όταν αγγίζουν τη λέξη «Σύνταγμα», καταφεύγουν πάντα στη λαϊκή ετυμηγορία και ρωτούν το λαό, ακόμα και με ψεύτικα και φαινομενικά νόμιμα δημοψηφίσματα.
Όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου –καλό είναι να τον θυμόμαστε που και που- είχε κληθεί να καταθέσει στη δικαιοσύνη, είχε επικαλεστεί πως για λόγους ανεξάρτητους της δικαιοσύνης δεν θα προσέλθει και είχε επικριθεί. Μιλώντας στην Κοζάνη είχε πει –και είχε επικριθεί για αυτό- ότι «Σύνταγμα είναι ο λαός». Είχε επικριθεί μάλιστα και για λαϊκισμό.
Εγώ δεν θα επαναφέρω αυτήν τη θεωρία, θα ρωτήσω απλά αυτό το λαό. Δεν θα πρέπει να τον ρωτούμε όταν κάνουμε κάποια συνταγματική μεταβολή; Ο συνταγματικός νομοθέτης λέει ότι υπάρχει η πρώτη Βουλή, συζητείται το συνταγματικό θέμα και χρειάζεται μία άλλη Βουλή, αφού ο λαός αποφανθεί δια της ψήφου του.
Σε αυτήν την ιστορία τι έγινε; Ο λαός απεφάνθη δια της ψήφου του, χωρίς να γνωρίζει τη μεταβολή της σύνθεσης του Κοινοβουλίου –όσον αφορά το Βουλευτή- και με μία τροπολογία εμφανίζεται ότι τάχα κατοχυρώνεται η ιδέα του Συντάγματος. Μα, το Σύνταγμα θέλει λαϊκή συμμετοχή. Δεν γίνεται Σύνταγμα από Βουλευτές, οι Βουλευτές όταν ενεργούν συνταγματικά, ενεργούν ως εκπρόσωποι του λαού και εξ ονόματός του.
Θα ήταν, λοιπόν, απόλυτα σεβαστό αν στην πρώτη Βουλή είχε τεθεί το θέμα και είχε λάβει την πλειοψηφία που θα έπρεπε να έχει. Αυτοί οι οποίοι ήθελαν να πολιτευθούν με αυτόν τον τρόπο, να πολιτευθούν, ενώ οι άλλοι όχι. Να ξέρει δηλαδή ο κάθε ψηφοφόρος τι ψηφίζει. Τώρα τι έγινε; Έγιναν εκλογές. Όλοι εδώ έχουν την ιδιότητά τους. Αυτούς έστειλε ο λαός στο Κοινοβούλιο. Μεσούσης, όμως, της Κοινοβουλευτικής περιόδου λέμε στο λαό ότι δεν θα πρέπει καν τελειώσει η βουλευτική περίοδος. Πρέπει να πάρουμε τώρα απόφαση η οποία θα είναι δεσμευτική και όσοι δεν θέλουν, να οδηγηθούν εκτός Βουλής.
Αν διαβάσετε το νόμο καλά –εσείς, κυρία Πρόεδρε, που είστε καθηγήτρια της Νομικής το ξέρετε ασφαλώς καλύτερα από εμένα που είμαι γιατρός- λέει το εξής: Ο Βουλευτής τον οποίο αποδοκίμασε ο λαός -αυτός δηλαδή που ήρθε τελευταίος- νομίμως θα κάνει ένσταση εναντίον του πρώτου, τον οποίο έστειλε ο λαός στο Κοινοβούλιο, και το δικαστήριο θα στείλει στο λαό του τον τελευταίο Βουλευτή. Αυτός είναι ο σεβασμός προς τη λαϊκή ετυμηγορία;
Αυτός είναι ο σεβασμός προς το Σύνταγμα; Αυτός είναι ο σεβασμός προς τον λαό;
Αυτές είναι ερωτήσεις που θέλουν απάντηση. Διότι ο στοιχειώδης σεβασμός προς το λαό θα ήτο να τελειώσει η βουλευτική περίοδος, αφού έτσι επελέγη τέλος πάντων, αφού έτσι εψηφίσθη το Σύνταγμα, αφού ο νόμος είναι σκληρός, αλλά νόμος. Αλλά στοιχειώδης σεβασμός προς την λαϊκή ετυμηγορία! Μεσούσης, λοιπόν, της βουλευτικής περιόδου, έχουμε αυτά τα φαινόμενα, κυρία Πρόεδρε. Και δεν έχουμε μόνο αυτά τα φαινόμενα. Εγώ έχω σύγχυση. Άκουσα χθες στη Βουλή ότι ουδείς αναλαμβάνει το φωτοστέφανο της αναβαθμίσεως της Βουλής. Εγώ πολύ θα ήθελα να ξέρω, όταν αναβαθμιστεί αυτή η Βουλή με πολύ καλύτερους Βουλευτές από αυτούς που υπάρχουν σήμερα, ο ιστορικός σε ποιον πρέπει να χρεώσει αυτήν τη μεγάλη προσφορά. Εγώ άκουσα χθες ότι θα πρέπει να τη χρεώσει -όπως λέμε τω αγνώστω θεώ- τω αγνώστω Βουλευτή. Μα, είναι δυνατόν να γίνει μια τέτοια συνταγματική μεταβολή που θα αλλοιώσει τη σύνθεση του Κοινοβουλίου και να μην γνωρίζει ακόμη κι ο ιστορικός σε ποιον οφείλεται η μεταβολή; Αφού θα βελτιώσει το Κοινοβούλιο.
Βλέπετε, λοιπόν, ότι υπάρχουν ουσιαστικά ερωτήματα με το θέμα που λέγεται σεβασμός του λαού, σεβασμός του Συντάγματος και δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να γίνεται επίκληση του Συντάγματος και του λαού σ’ αυτόν το χώρο, όταν πραγματικά σεβόμαστε την έννοια της Δημοκρατίας.
Είναι δε χαρακτηριστικό αυτό το οποίο θα πω παρακάτω. Διάβασα τις επιτρεπόμενες δραστηριότητες του Βουλευτού. Δεν νομίζω ότι θα υπήρχε κανένας νομοθέτης στον κόσμο που θα απέτρεπε το Βουλευτή από το να κάνει συγγραφικό κι επιστημονικό έργο. Η ωραιότερη προσφορά στη ζωή είναι η επιστημονική δημιουργία. Εγώ όμως σας ρωτώ. Από την επιστημονική προσφορά και δημιουργία αν προκύψει υλικό αντικείμενο, δηλαδή εννοώ οικονομικό αντικείμενο, ποιος θα προσπορισθεί αυτό το αντικείμενο; Δεν θα πρέπει τουλάχιστον να το προσπορισθεί το ερευνητικό κέντρο; Ο Βουλευτής να μην το προσπορισθεί. Δεν θα πρέπει να το πάρει το ερευνητικό κέντρο, για να συνεχίσει την έρευνα; Πώς μπορεί να γίνει η έρευνα; Μπορεί να γίνει η έρευνα, παραδείγματος χάρη, στην οδό Πανεπιστημίου και ο ερευνητής να μελετήσει, αν είναι αστροφυσικός, τα αστέρια; Μπορεί δηλαδή ο γιατρός να κάνει έρευνα εκτός νοσοκομείου; Δεν πρέπει ο νόμος να πει ότι η έρευνα γίνεται σε ορισμένο χώρο, σχετικό με το γνωστικό αντικείμενο της έρευνας, κι ότι βεβαίως ο Βουλευτής δεν θα έχει απολαβές, αλλά τις απολαβές της έρευνας να τις καρπούται το κράτος, το ερευνητικό κέντρο, ο οποιοσδήποτε; Είναι δυνατόν να λέμε ότι αυτές οι διατάξεις έχουν μελετηθεί; Είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι αυτό το πράγμα είναι δημοκρατική αντιμετώπιση του θέματος;
Και τι θα συμβεί; Εγώ σας λέω το εξής: Δεν φθάνει που ο τελευταίος Βουλευτής θα ζητήσει να πάρει τη θέση του πρώτου, αλλά και θα πρέπει να αποδείξεις ότι είσαι ερευνητής ή συγγραφέας, διότι ο νόμος δεν προσδιορίζει ποιος είναι τελικά ο ερευνητής ή πού ασκεί την έρευνά του ή με ποιο τρόπο ασκεί την έρευνά του. Ο προσδιορισμός αυτού του αντικειμένου είναι, αν θέλετε, αντισυνταγματική αντιμετώπιση του θέματος, με τη συγκεκριμένη απαγόρευση τη συνταγματική; Νομίζω ότι αυτά είναι στοιχειώδη και θα έπρεπε να αντιμετωπιστούν κατά τον πιο λογικό τρόπο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Γεώργιος Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αυτή η συνεδρίαση από χθες μέχρι σήμερα από έναν επιδέξιο συγγραφέα θα μπορούσε να περιγραφεί ως μια μεγάλη παρεξήγησις. Τα πάντα ήταν τρελά. Αρχίζω από την ιστορία του νόμου αυτού, που ορθώς τον έκρινε χθες ο κ. Κουβέλης. Δηλαδή ο νόμος αυτός ήρθε για να μας πει ότι μπορούμε να ερευνούμε, ότι μπορούμε να γράφουμε μυθιστορήματα, ότι μπορούμε οι Βουλευτές να συγγράφουμε; Γι’ αυτό έγινε ο νόμος; Αυτό προέβλεψε το Σύνταγμα όταν είπε ότι νόμος εκτελεστικός θα καθορίσει τις δραστηριότητες των Βουλευτών; Αυτά είναι αστεία πράγματα, αυτά είναι αυτονόητα. Αυτά δεν χρειάζονταν νόμο. Προφανώς το Σύνταγμα ήθελε να υπαινιχθεί ότι με νόμο θα καθορισθούν περιορισμένες επαγγελματικές δραστηριότητες.
Αυτό είναι προφανές. Γι’ αυτό και η πρόταση του κ. Αρσένη ήταν πάρα πολύ σωστή. Καθίστε και βρείτε ποιες είναι οι δραστηριότητες. Το πνεύμα του Συντάγματος ήταν να μην υπάρχει ασύδοτη επαγγελματική απασχόληση και οι Βουλευτές να επιδίδονται στο επάγγελμα και να εγκαταλείπουν τα βουλευτικά τους καθήκοντα. Αυτό ήθελε να πει το Σύνταγμα!
Άλλη παρεξήγηση: Οι Βουλευτές της Πλειοψηφίας βρήκαν τη σημαία: «Η Νέα Δημοκρατία δεν σέβεται το Σύνταγμα! Δεν σέβεται το Σύνταγμα!» Μα, το είπαμε. Επαγγελματικό ασυμβίβαστο. Τι είναι αυτά που λέτε ότι δεν σεβόμαστε το Σύνταγμα;
Εγώ συμμετείχα σε όλες τις αναθεωρήσεις από το 1975. Στη μόνη που δεν συμμετείχα ήταν αυτή, επειδή μόνος μου αρνήθηκα και είπα ότι δεν θέλω να είμαι. Συμμετέχω, λοιπόν, από το 1975, άλλο αν ο κ. Ανδρεουλάκος με απεκάλεσε πρόγονό του και είπε «οι πρόγονοί μας το 1975». Ε, δεν αισθάνομαι πρόγονος του κ. Ανδρεουλάκου!
(Γέλωτες στην Αίθουσα)
Εν πάση περιπτώσει, συμμετείχα στις αναθεωρήσεις από το 1975.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Και μόνο γι’ αυτό άξιζε η εκλογή σου!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λέμε, λοιπόν, να μπορούμε να τα βρούμε. Αυτό που είπε ο κ. Καστανίδης. Έφθασε, δηλαδή, τη δεύτερη μέρα της συζητήσεως να υπαινιχθεί ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης με ερώτησή του και να απαντήσει ο Υπουργός κ. Βενιζέλος, ότι όντως ο νόμος αυτός δεν είναι ένας και τελειώσαμε. Μπορεί να επακολουθήσουν -και υπάρχει γι’ αυτό συνταγματική δυνατότητα- και άλλοι νόμοι, που να ρυθμίζουν την κατάσταση.
Τότε, περί τίνος συζητούμε; Συζητούμε περί ενός νόμου, που δεν λύνει κανένα πρόβλημα; Αυτό συζητούμε και μας κατηγορείτε ότι, επειδή δεν ψηφίζουμε αυτό τον απερίγραπτο νόμο που δεν λέει απολύτως τίποτα και δεν λύνει κανένα πρόβλημα, εμείς της Νέας Δημοκρατίας δεν σεβόμαστε το Σύνταγμα;
Αυτά είναι τόσο αυτονόητα και μερικές φορές ελέχθησαν πράγματα τόσο απερίγραπτα, που εγώ απορώ πώς εμείς που υποτίθεται ότι διαθέτουμε ένα δράμι μυαλό και γι’ αυτό μας έστειλε ο λαός εδώ, δεν μπορούμε να τα συζητήσουμε και να βρούμε λύσεις. Υπάρχουν λύσεις για όλα.
Ναι, οπωσδήποτε ο συνταγματικός νομοθέτης θέλει να μην υπάρχει απεριόριστη επαγγελματική απασχόληση. Ναι, εγώ το 1998 –και το επικαλέστηκε ο κ. Βενιζέλος χθες- ψήφισα υπέρ του ασυμβίβαστου. Κι εδώ έρχονται οι υπαινιγμοί του κ. Κρεμαστινού, ο οποίος χωρίς να είναι συνταγματολόγος και ειδικός νομικός άφησε υπαινιγμούς που έχουν πολλή αλήθεια. Είπαμε εμείς τότε ότι ναι, η επόμενη Βουλή πρέπει να ψηφίσει το ασυμβίβαστο. Ποιο ασυμβίβαστο; Είπαμε το απεριόριστο ασυμβίβαστο;
Μερικοί νομικοί λένε –και πολύ σωστά- ότι πρέπει να αφεθούν περιθώρια στην επόμενη Βουλή να μπορέσει αυτά να τα συγκεράσει και να βάλει σε μια ρότα, που να ανταποκρίνονται στη βούληση της προηγούμενης Βουλής να θεσπίσει το ασυμβίβαστο. Έγινε αυτό; Έγινε για την επεξεργασία της αναθεώρησης αυτή η εμβάθυνση στο πρόβλημα και απεφασίσθη το ασυμβίβαστο μετά από μια ενδελεχή μελέτη ή σε μια μέρα είπαν –αυτοί που είπαν- ότι καθιερώνουμε το απεριόριστο ασυμβίβαστο;
Αυτό το απεριόριστο ασυμβίβαστο θα αποτελέσει την αναπηρία των επομένων Βουλών, θα ρίξει την ποιότητα των Βουλευτών, θα καθιερώσουμε το ανεπάγγελτο. Αντί με συνταγματική διάταξη να λέμε ότι πρέπει να επιτύχεις επαγγελματικά, για να έχεις τις προϋποθέσεις να βάλεις υποψηφιότητα για Βουλευτής, να σε έχει καταξιώσει η κοινωνία είτε στην επιστήμη είτε σε οποιοδήποτε επάγγελμα, λέμε το αντίστροφο, ότι δηλαδή πρέπει να είσαι ανεπάγγελτος για να είσαι υποψήφιος Βουλευτής!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τα παιδιά του σωλήνα πώς θα μπουν στη Βουλή;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό επιδιώκουμε, λοιπόν; Ή σύμφωνα με την πρόταση του κ. Αρσένη πρέπει να καθίσουμε να δούμε πώς θα βρούμε λύσεις; Δεν υπάρχει άλυτο πρόβλημα, όταν υπάρχει λογική. Και δεν υπάρχει λογική, όταν υπάρχει κομματικός καιροσκοπισμός. Και υπάρχει κομματικός καιροσκοπισμός, όταν ανοίγουμε το βιολί «η Νέα Δημοκρατία δεν σέβεται το Σύνταγμα», διότι δεν ψήφισε το νόμο κατ’ επιταγή του Συντάγματος. Αυτά είναι αστειότητες! Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα! Με αυτήν τη βάση δεν μπορούμε να ξεκινήσουμε για να βρούμε λύση. Υπάρχουν λύσεις, εάν καθίσουμε κάτω και τα βρούμε.
Διότι απ’ όλη αυτήν τη συζήτηση των δύο ημερών θα μου πείτε, τι ωφέλιμο προέκυψε; Προέκυψε η δήλωση του Υπουργού κ. Βενιζέλου σήμερα απαντώντας σε ερώτηση του Προέδρου κ. Μητσοτάκη, ότι μπορούν να επακολουθήσουν και άλλοι νόμοι οι οποίοι θα ρυθμίζουν το θέμα αυτό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αφού αυτός ο νόμος είναι κοινός νόμος μπορεί να τροποποιηθεί με άλλο νόμο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Σας παρακαλώ κύριε Ιωαννίδη, όχι διάλογο!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Κύριε Παναγιωτόπουλε, έχω παράπονο. Κοιτάξτε και το Προεδρείο λιγάκι. ‘Ολο προς τους συναδέλφους απευθύνεσθε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά μ’ αρέσει να μιλάω με τους συναδέλφους!
Κυρία Πρόεδρε, το θέμα είναι απλό απλούστατο. Ναι, στο ασυμβίβαστο διότι δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε συνταγματική διάταξη, ναι, στην προσπάθεια να βρούμε συμβατές δραστηριότητες του Βουλευτή, όχι στη φιλοσοφία την τελείως παράλογη, ότι με το νόμο θα καθιερώσουμε δραστηριότητες μη επαγγελματικές, δηλαδή φιλανθρωπικές. Θα μου πει, δηλαδή, εμένα ο νόμος να με βάλουν σ΄ ένα φιλανθρωπικό σωματείο το οποίο προστατεύει τους αόμματους ή τους αγράμματους, ή τους πένητες και τους συμπαραστέκεται. Αυτά δεν είναι πράγματα που αντέχουν σε καμία λογική.
Πρέπει να κοιτάξουμε, γιατί μας δίνεται η αφορμή και μετά τη δήλωση του κυρίου Υπουργού και μετά τις αξιόλογες αγορεύσεις των συναδέλφων που έδωσαν και προτάσεις, να βρούμε λύση σ’ αυτό το πρόβλημα, ώστε ούτε να έχουμε κατά κάποιο τρόπο θέσει σε πλήρη αναπηρία τον επαγγελματία, τον επιστήμονα ή μη επιστήμονα Βουλευτή, ούτε να οδηγήσουμε τις νέες Βουλές σε υποβάθμιση λόγω της ποιότητας αυτών που θα έχουν τη δυνατότητα να θέσουν υποψηφιότητα. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Το λόγο έχει η κ. Παπαζώη.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προσωπικά δεν θα αμφισβητήσω την ψήφο μου ως μέλους της Αναθεωρητικής Βουλής του 2001, στο πλαίσιο της οποίας ψηφίστηκε και το άρθρο 57. Αμφισβητώ όμως ότι η σχετική συνταγματική διάταξη προβλέπει, ή είχε ως στόχο, τη μετατροπή της Βουλής σε αριστοκρατικό σώμα τύπου Βουλής των Λόρδων υπεράνω εργασίας, ή την εν δυνάμει μετατροπή της σε σώμα ανεπαγγέλτων και επομένως επαγγελματιών πολιτικών με τις όποιες κομματικές, ή άλλες εξαρτήσεις τους.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Τρια ζητήματα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε. Πρώτο ζήτημα: Το Σύνταγμα υποχρεώνει σε απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο; Ζήτημα δεύτερο: Οι δραστηριότητες που μπορούν να εξαιρεθούν με τον εκτελεστικό νόμο είναι επαγγελματικές δραστηριότητες; Ζήτημα τρίτο: Το άρθρο 57 αποτελεί τμήμα της πρωτοβουλίας για διαφάνεια και δεν αφορά ούτε την εξασφάλιση ελεύθερου χρόνου για τη βουλευτική δράση ούτε τον αθέμιτο ανταγωνισμό μεταξύ των επαγγελματιών, ή μεταξύ των Βουλευτών της Αττικής και των υπόλοιπων περιφερειών.
Για το πρώτο ζήτημα, αν το Σύνταγμα υποχρεώνει σε απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο, η απάντηση είναι νομίζω ρητά όχι. Το παραδέχθηκε ο κ. Βενιζέλος, αλλά και το ίδιο το κείμενο του Συντάγματος το αποδεικνύει. Μεταφράζω σχετικά. Η παράγραφος 1 του αρθρου 57 ρητά καθόρισε τα ασυμβίβαστα έργα και τις ιδιότητες με το βουλευτικό αξίωμα προσθέτοντας, κατά την άποψή μου, πέρα από τα σχετικά με τα έργα και τις ιδιότητες και τα επαγγέλματα, ώστε να αποκλειστεί κάθε περίπτωση καταστρατήγησης της διάταξης. Επίσης, συνέδεσε με τα ασυμβίβαστα έργα και τις ιδιότητες της παραγράφου 57-1 και μια σειρά δραστηριοτήτων στο τέλος αυτής της παραγράφου, ειδικά δε αυτές των νομικών συμβούλων και των ασυμβίβαστων έργων και ιδιοτήτων.
Το ζήτημα, λοιπόν, αφήνεται στον κοινό νομοθέτη προς ρύθμιση.
Ζήτημα δεύτερο: Οι δραστηριότητες που αναφέρονται στο άρθρο 57 και μπορούν να εξαιρεθούν με τον εκτελεστικό νόμο είναι επαγγελματικές δραστηριότητες; Και το Επιστημονικό Συμβούλιο το παραδέχθηκε, αλλά και ο Υπουργός-εισηγητής το έχει παραδεχθεί. Διερεύνησα το κείμενο του Συντάγματος και συνάντησα τους ακόλουθους όρους: Δραστηριότητες στο άρθρο 57, επαγγελματική δραστηριότητα στο άρθρο 81, οικονομική δραστηριότητα στο άρθρο 106.
Η χρήση του όρου «δραστηριότητα» στο Σύνταγμα σημαίνει σαφέστατα οικονομική-επαγγελματική δραστηριότητα, όπως άλλωστε και στην κοινή γλώσσα. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι το Σύνταγμα θα προέβλεπε έναν εκτελεστικό νόμο για να επιτρέψει στους Βουλευτές να ασκούν δραστηριότητες τύπου χόμπι και ότι ο αρμόδιος Υπουργός θα έμπαινε στον κόπο να τις περιγράψει μέσα από ένα νόμο.
Το τρίτο ζήτημα αναφέρεται στο ποιος είναι πραγματικά ο στόχος της σχετικής διάταξης. Ο κ. Βενιζέλος ως εισηγητής λέει σαφώς: «Στο ζήτημα της διαφάνειας πρέπει η Βουλή να αποδείξει ότι έχει τη βούληση και την ικανότητα να θωρακίσει τη λειτουργία του πολιτεύματος, να θωρακίσει το δημόσιο βίο γενικότερα με εγγυήσεις συνταγματικού επιπέδου. Νομίζω ότι είναι μία λαμπρή ευκαιρία η αναθεώρηση όλης της δέσμης των διατάξεων που συνδέονται με τη διαφάνεια, προκειμένου να το πετύχουμε αυτό». Αναφέρεται στα άρθρα 14 και 15 για τα μέσα ενημέρωσης, στο άρθρο 29 για τα οικονομικά των κομμάτων και για τις εκλογικές δαπάνες και στο άρθρο 57 για το ασυμβίβαστο των Βουλευτών. Επομένως δεν υπάρχει καμία αμφιβολία και μάλιστα τα αποκαλεί «πεντάδα της διαφάνειας», όπου τμήμα της είναι και το άρθρο 57 για το ασυμβίβαστο των Βουλευτών.
Επομένως κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το σχετικό άρθρο αφορά θέματα διαφάνειας. Με λίγα λόγια, αμφισβητώ το ότι το πνεύμα, αλλά και το ίδιο το κείμενο του Συντάγματος, υποχρεώνουν την Κυβέρνηση να μη δέχεται ούτε την πρόταση του συναδέλφου κ. Κουβέλη, που επιτρέπει κάποιες δραστηριότητες, προκειμένου να μην απαξιωθούν επαγγελματικά οι Βουλευτές.
Ας δούμε, όμως, τι γίνεται στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Χθες ο κ. Υπουργός έφερε ως παράδειγμα το ισπανικό σύνταγμα. Η δική μου γνώση είναι ότι δεν υπάρχει συνταγματική δέσμευση. Υπάρχει ένας κατάλογος ασυμβιβάστων στον εκλογικό νόμο της Ισπανίας, γενικότερα, όμως, η ιδιωτική δραστηριότητα των Βουλευτών δε φαίνεται να ενοχλεί στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Στην Αγγλία υπάρχει πλήρης ελευθερία άσκησης ιδιωτικού επαγγέλματος. Εκεί, βέβαια, ο κύριος Υπουργός επί του Πολιτισμού αντιτάσσει το εθνικό δίκαιο, αλλά και από το εθνικό δίκαιο δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Στη Γερμανία και στην Ιταλία υπάρχει ρητή κατοχύρωση της διατήρησης της εργασίας των Βουλευτών και ο γαλλικός οργανικός νόμος, κάτι μεταξύ συντάγματος και κοινού νόμου, απαγορεύει τη συμμετοχή, ατομική ή με παρένθετο πρόσωπο, στη διοίκηση επιχείρησης. Αυτό είναι κάτι ανάλογο με αυτά που προβλέπει το δικό μας Σύνταγμα. Απαγορεύει, επίσης, μία σειρά δικηγορικών πράξεων, δηλαδή ο Βουλευτής δεν μπορεί να αναλάβει υποθέσεις των παραπάνω επιχειρήσεων που σχετίζονται με το δημόσιο, ούτε εναντίον του δημοσίου ούτε και ποινικές υποθέσεις για αδικήματα όσων στρέφονται κατά της ασφάλειας του κράτους ή αδικήματα του Τύπου.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι φανερό ότι υπάρχουν σαφέστατες απαντήσεις από το ίδιο το κείμενο του Συντάγματος για τα τρία ζητήματα, δηλαδή το αν το σχετικό άρθρο του Συντάγματος υποχρεώνει σε απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο, το αν υπάρχει ζήτημα επαγγελματικών δραστηριοτήτων ή δραστηριοτήτων τύπου χόμπι και για το τρίτο ζήτημα, αν δηλαδή πραγματικά μπορούμε να προβλέψουμε δραστηριότητες που είναι επαγγελματικές.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να διευκρινίσω το εξής: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω αφιερώσει ούτε μία ώρα των δεκατριών χρόνων που βρίσκομαι στην ελληνική Βουλή στο επάγγελμα του πολιτικού μηχανικού-πολεοδόμου. Θαυμάζω τους συναδέλφους μου που καταφέρνουν να ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις τους και να εξοικονομούν χρόνο για την επαγγελματική τους δραστηριότητα. Αναγνωρίζω, όμως, το δικαίωμα στους συναδέλφους, οι οποίοι είναι και ελεύθεροι επαγγελματίες ή μικροί και μεσαίοι επιχειρηματίες, να συμμετέχουν σ’ αυτήν τη Βουλή και να μην απαξιώνουν, αν θέλετε, τη δυνατότητά τους να επιστρέψουν μετά το τέλος της βουλευτικής περιόδου στο επάγγελμά τους.
Θα ήθελα να θυμίσω ότι βεβαίως αυτή την ανάγκη δεν την έχουν οι καθηγητές πανεπιστημίου οι οποίοι μπορούν να κρατήσουν και είκοσι χρόνια την έδρα τους, χωρίς να υπάρξει κανένα απολύτως ζήτημα.
Τέλος, δε δέχομαι -μια που θεωρώ ότι υπήρχαν επιπτώσεις στον εαυτό μου ακριβώς επειδή προάσπισα τη διαφάνεια- ότι οι εξαιρέσεις που προβλέπονται, όπως η γενική εξαίρεση του επαγγελματικού ασυμβίβαστου έχει να κάνει με τη διαφάνεια, έτσι τουλάχιστον όπως καθορίζεται στον εκτελεστικό νόμο.
Είμαι αντίθετη με το σχετικό νόμο, δε θα τον ψηφίσω, κύριε Υπουργέ, λυπάμαι γι’ αυτό αλλά πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλά περιθώρια, υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις, για να ακολουθήσουμε τους κανόνες που ακολούθησαν και τα άλλα κοινοβούλια των ευρωπαϊκών χωρών, να ακολουθήσουμε τις συγκεκριμένες προτάσεις και να μην επιτρέπουμε στον Βουλευτή μόνο –αν θέλετε- φιλανθρωπικά έργα ή γενικότερα καλλιτεχνικές ανησυχίες και δραστηριότητες οι οποίες είναι προφανείς, για τον καθένα από μας.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καψής έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο παραλογισμός του συζητουμένου νομοσχεδίου καταφέρεται από δύο γεγονότα.
Πρώτον, ότι ακούσαμε την πλέον εμπεριστατωμένη συνταγματική ανάλυση από έναν καρδιολόγο, τον κ. Κρεμαστινό, που δεν είχε ανάγκη να σπουδάσει πέντε και δέκα χρόνια, αλλά έμαθε το Σύνταγμα μέσα στο λαό.
Ο δεύτερος παραλογισμός είναι ότι έρχεται ο μη ευθυνόμενος γι’ αυτό το κατάπτυστο νομοσχέδιο Υπουργός Εσωτερικών και θέτει τη βάση για την απώλεια της έδρας του, διότι εδώ, το νέο νομοσχέδιο επιτρέπει στον κ. Βενιζέλο να ασκεί επάγγελμα και επιστημονική δραστηριότητα επ’ αμοιβή, αλλά απαγορεύει στον Κρεμαστινό να κάνει εξετάσεις.
Μόλις ψηφιστεί το νομοσχέδιο αυτό, κύριε Υπουργέ Εσωτερικών, παρά την αγάπη και την εκτίμηση που σας έχω, θα σας υποβάλω ένσταση για το βιβλίο που εκδώσατε προχθές, για να μπορέσετε να μου υποβάλετε και εσείς ένσταση για το βιβλίο που εκδίδω σε είκοσι μέρες…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα το παρουσιάσω εγώ!
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ:…και τότε θα πάμε στο εκλογοδικείο να δούμε τι είναι ισχυρότερο, το άρθρο 57 ή η ελευθερία έκφρασης γνώμης, που είναι από τις μη αναθεωρητέες διατάξεις του Συντάγματος.
Κύριοι συνάδελφοι, άρχισα την πολιτική μου καριέρα με απόλυτο ασυμβίβαστο, διότι μπήκα στην πολιτική ως Υφυπουργός και συνέχεια, σε όλα αυτά τα χρόνια, δεν άσκησα επάγγελμα. Όταν όμως ο Ανδρέας Παπανδρέου –και απαντώ στον κ. Βενιζέλο, στο προσωπικό του παράδειγμα- με κάλεσε το 1977 να πολιτευθώ, του είπα «όχι, θέλω να συμπληρώσω συντάξιμα χρόνια ώστε να εξαρτώμαι από τη σύνταξή μου και όχι από την εύνοια του αρχηγού κόμματος και ας είσαι αδελφός μου, Ανδρέα».
Θαύμασα το συνάδελφο, ο οποίος –τον παρακολουθήσαμε να φτύνει και να γλύφει εκεί που έγλυψε- μας έδωσε μαθήματα ανεξαρτησίας και μάλιστα με περισσή μαχητικότητα. Εγώ, χάρηκα που τον άκουσα, ότι ήταν ανεξάρτητη η γνώμη του και όχι η εξάρτησή του από το επαγγελματικό του βουλευτικό αξίωμα.
Κύριοι, είμαι υπέρ του ασυμβιβάστου απολύτως και είναι προτιμότερο το απόλυτο χωρίς αυτό, παρά με αυτό το νομοσχέδιο. Άκουσα τον κ. Μητσοτάκη να λέει ότι μίλησε με φόβο και χωρίς πάθος. Εγώ θα μιλήσω με φόβο και με πάθος. Με φόβο ότι η Βουλή που θα προκύψει θα είναι μια Βουλή διορισμένων Βουλευτών, ανεπάγγελτων, οι οποίοι θα υπακούουν στα κελεύσματα των πολιτικών αρχηγών και δεν είναι –ας μην τα ρίχνει το ένα κόμμα πάνω στο άλλο- τυχαίο ότι οι δύο εισηγητές της προτάσεως αυτής ήταν ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Βαρβιτσιώτης. Δεν υπάρχει εδώ επιμερισμός ευθυνών μεταξύ των κομμάτων. Υπάρχει μεταξύ αγωνιστών και προσκυνημένων.
Προχωρώ, κύριοι συνάδελφοι. Έρχεται εδώ το σχέδιο νόμου και ένα από τα επιχειρήματά του είναι ότι δεν μπορεί ο Βουλευτής να έχει τόσο χρόνο, αλλά επιτρέπει την ενασχόληση στο κόμμα. Σας λέγω. Είδατε κανέναν εδώ από τους εκλεγέντες Βουλευτές, της κομματικής νομενκλατούρας όλων των κομμάτων, να έρχεται στις συνεδριάσεις μας; Πατάει κανείς εδώ; Τον είδατε ποτέ να χάνει την έδρα του; Ποτέ!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κομματοκρατία έχουμε.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Και όταν έρχονται, θαυμάζουμε τα ωραία τους κοστούμια και τα πανάκριβα πούρα. Δεν ξέρω και πως τα λένε. Έκοψα και το κάπνισμα.
Αυτοί λοιπόν θα είναι οι αυριανοί Βουλευτές!
Κύριοι συνάδελφοι, δεν έρχονται εδώ οι εκλεκτοί της κομματικής νομενκλατούρας όλων των Κομμάτων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς δεν έχουμε νομενκλατούρα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Θα φθάσω και σε σας. Για άλλα θα σας κατηγορήσω.
Δεν έρχονται εδώ. Σε υπόγεια σκοτεινά και ανήλιες αυλές ασκούν τη βουλή τους. Είναι η σοβαρότερη παθογένεια του πολιτικού μας συστήματος.
Και καλά αυτοί. Θα έλθουν και οι εκλεκτοί του πλούτου που δεν έχουν ανάγκη.
Είπε ο κ. Μητσοτάκης με τον οποίο σπάνια συμφωνώ -ίσως να είναι και η πρώτη φορά- ότι δεν είχε ανάγκη να δουλέψει και είχε πάντοτε την αγωνία να μην γίνει υπάλληλος του Κόμματός του. Και σας ρωτώ: Ποιος επηρεάζει περισσότερο; Ο δικηγορίσκος, ο αγρότης ή αυτός που είναι από τζάκι; Μην κοροϊδευόμαστε. ‘Η αυτός που έχει πίσω του τεράστιες περιουσίες και τεράστια συμφέροντα; Πού είναι οι ρυθμίσεις γι’ αυτούς; Ας πάρουμε την αμερικανική νομοθεσία της καπιταλιστικής Αμερικής να δούμε τι λέει. Δεν είναι η συνταγματική νομοθεσία προνόμιο ολίγων.
Ποια είναι η διαφορά μεταξύ ενός δικηγορίσκου με δέκα υποθέσεις και ενός που ο μπαμπάς του, η μαμά του, οι θείοι του έχουν τεράστιες επιχειρήσεις. Αρκεί ότι οι ίδιοι θα έχουν δώσει μία δήλωση ότι δεν ασκούν επάγγελμα;
Κύριοι συνάδελφοι, η πραγματικότης είναι ότι αυτό το άρθρο του Συντάγματος υπάρχει. Μία λύση υπάρχει. Να το κάνουμε αυστηρότερο. Να μην επιτραπούν ούτε αυτές οι εξαιρέσεις. Και να πάμε στο Εκλογοδικείο να δούμε εάν κατ’ αρχήν εάν έχει ψηφισθεί συνταγματικά το άρθρο 57. Και το έθεσε πολύ καλά ο «συνταγματολόγος» κ. Κρεμαστινός. Δημήτρη μου, τι να κάνουμε; Όταν τελειώσουν οι συνταγματολόγοι, θα πάμε στο «ΩΝΑΣΕΙΟ» να δούμε ποιο είναι το Σύνταγμα! Να δούμε. Μπορεί να ισχύσει όταν δεν έχει τηρηθεί η διαδικασία για την ψήφισή του; Μπορεί να ισχύσει όταν έρχεται σε αντίθεση με άλλες διατάξεις, που είναι μη αναθεωρητέες;
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν άσκησα ποτέ, μα ποτέ επάγγελμα. Δεν εξαρτήθηκα. Και έτσι το ’89 μπόρεσα να μη μετάσχω του εκλογικού αγώνα, διαφωνώντας με το πολιτικό κλίμα της εποχής. Κράτησα την ανεξαρτησία μου. Μεθαύριο θα βγάλω βιβλίο και να μου κάνετε ένσταση όλοι μαζί. Σας παρακαλώ γι’ αυτό. Να κριθεί αυτή η διάταξη στο Εκλογοδικείο.
Κύριε Υπουργέ –δυστυχώς τα ακούτε εσείς που είσαστε ο αθώος της υπόθεσης- πολλοί επεχείρησαν να περιορίσουν τη Δημοκρατία, πολλοί επεχείρησαν να περιορίσουν την ελεύθερη έκφραση. Όλοι μετάνιωσαν. Μην πριονίζετε το δένδρο που λέγεται Βουλή. Κάθεστε στα κλαδιά του.
Άκουσα τον εισηγητή του Κομμουνιστικού Κόμματος. Είπε πάρα πολλές αλήθειες. Συνεχίζουμε μια τακτική. Μην τους ακούς λέμε. Αυτοί είναι κομμουνιστές. Έτσι κάναμε και μας ήρθε ο Παπαδόπουλος. Ένα λάθος έχουν και τους το έχω πει. Τους κατηγορώ για έλλειψη μαχητικότητας και διορατικότητας. Είναι πράγματα για τα οποία δεν μπορούμε να σωπαίνουμε ή να μιλάμε μόνο εδώ στη Βουλή.
Τελειώνοντας, για να μη μου κάνει παρατήρηση ο αξιότιμος Αντιπρόεδρος της Βουλής, θέλω να πω ότι ή θα αποδεχθούμε την πρόταση του κ. Αρσένη την οποία συνυπογράφω πλήρως ή θα καταψηφίσουμε ολόκληρο το νομοσχέδιο. Πρέπει επιτέλους να σταθούμε στα πόδια μας και να πούμε ότι είμαστε Βουλευτές.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης που είναι ο τελευταίος εκ των ομιλητών.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα δηλώσω εκ προοιμίου ότι καταψήφισα το ασυμβίβαστο. Επομένως, κατά κάποιο τρόπο αισθάνομαι ευρύτερη ελευθερία συνείδησης. Αυτή είναι η μία πλευρά του σκεπτικού μου για την ανάπτυξη των θέσεών μου. Η δεύτερη πλευρά, κύριοι συνάδελφοι, είναι ο όρκος που δίνουμε για την ανάληψη των βουλευτικών μας καθηκόντων. Ορκιζόμαστε να είμαστε πιστοί στην πατρίδα και τη δημοκρατία, να υπακούμε στο Σύνταγμα και στους συνάδοντες αναμφισβητήτως νόμους και να εκτελούμε ευσυνειδήτως τα καθήκοντά μας.
Θέτω το ερώτημα στη συνείδησή σας: Επιτελούμε στη Βουλή ευσυνειδήτως τα καθήκοντά μας; Απαντώ ύστερα από δεκαπέντε χρόνια παρουσίας εδώ μέσα: Όχι βέβαια! Γιατί; Έχουμε κομματοκρατία, κύριοι συνάδελφοι. Ό,τι πει το κόμμα. Συντασσόμαστε ο ένας πίσω από τον άλλο σαν τα πρόβατα. Λέμε «ναι» σ’ εκείνα που πιστεύουμε ότι πρέπει να πούμε «όχι», κύριε Υπουργέ που σας τιμώ ιδιαίτερα, και λέμε «όχι» εκεί που πρέπει να πούμε «ναι».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην τα γενικεύετε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι το άρθρο 2 του Συντάγματος περί προστασίας της ανθρώπινης αξίας, το άρθρο 4 με γενική έννοια ισότητας, το άρθρο 5 με το δικαίωμα του καθενός να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του σαφώς σεβόμενος το Σύνταγμα, τα δικαιώματα των άλλων και τα χρηστά ήθη, το άρθρο 22 και το άρθρο 120 στην παράγραφο 2 μαζί με το άρθρο 57 που συζητούμε, καθορίζουν το συνταγματικό πλαίσιο μέσα στο οποίο προσδιορίζεται η άλλη όχθη.
Τι πιστεύω, κύριε Υπουργέ; Μπορούμε να αναζητήσουμε μία συναινετική, καθολική, υπερκομματική συμφωνία. Και επειδή ξέρω ότι στο βίο σας, στην κομματική σας δραστηριότητα επιδιώξατε αυτήν τη συναίνεση και διδάξατε αυτήν την ηπιότητα της δημοκρατίας και είμαι σίγουρος ότι δεν εξαρτάται από εσάς – είναι υπόθεση του Σημίτη αυτή η ιστορία- κάνω έκκληση στον Πρόεδρό μας, στον Πρωθυπουργό να το ξαναδεί το θέμα, να μη στυλώνει εγωιστικά το πόδι, για να περάσει σώνει και καλά, όπως το θέλει. Έχουμε δημοκρατία και έχουμε το δικαίωμα της προσωπικής γνώμης. Κάνω έκκληση στον Πρόεδρο την εντιμότητα και την εργατικότητα του οποίου ποτέ δεν αμφισβήτησα και τον οποίο αρχικά, την πρώτη τετραετία τον υποστήριξα με όλη μου την ψυχή – είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, που είμαστε Βουλευτές εδώ μαζί- να μη δείξει εγωιστική αντιμετώπιση στο πρόβλημα. Υπάρχει πρόβλημα στο Κοινοβούλιο. Άκουσα το σύνολο των συναδέλφων. Δε συμφωνεί το Κοινοβούλιο με τη μονοκόμματη ερμηνεία της διατάξεως του Συντάγματος.
Αν το Σύνταγμα ήθελε αυτό τον απόλυτο τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεται στο νομοσχέδιο η ιστορία, δεν θα έβαζε «ο νόμος ορίζει τα σχετικά με τις δραστηριότητες που συμβιβάζονται με τα βουλευτικά καθήκοντα». Δείτε και αναλύστε, κύριοι συνάδελφοι, την παράγραφο 1 στην πίσω σελίδα του Συντάγματος, εκεί που λέει «στις δραστηριότητες αυτές δεν υπάγεται να είσαι και δημόσιος υπάλληλος…» κλπ. Άρα, οριοθετεί το Σύνταγμα μία ελευθερία κινήσεων για να αρμονίσουμε, κύριε Υπουργέ, αυτή την ανησυχία του Κοινοβουλίου. Είναι πρόβλημα η ανησυχία του Κοινοβουλίου. Να είναι δυνατός τοις πράγμασι ο νόμος, με ευρύτερη και βαθύτερη έννοια. Και να είναι και σύμφωνος στην ανθρώπινη φύση. Εδώ λοιπόν, προκύπτει πρόβλημα.
Δε θέλω να αναγκαστώ, κύριοι συνάδελφοι, να σας πω μια περιπέτεια σχετικά με την πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος. Κλήθηκα το 1995 να υπογράψω άρον-άρον –είχα μείνει εγώ και ο Πάγκαλος που δεν είχαμε υπογράψει- την πρόταση του ΠΑΣΟΚ. Έλεγα, δεν την υπογράφω. Δε με ρώτησε κανείς για την αναθεώρηση. Και είμαι Βουλευτής και διεκδικώ κάποιος να με ρωτήσει. Πως ζητάτε την υπογραφή μου; Ηρνούμην, λοιπόν, να δώσω την υπογραφή μου. Την έδωσα την τελευταία στιγμή, τελευταίος. Με περίμεναν στο διάδρομο όταν ήρθα από τη Θεσσαλονίκη. Και έβαλα: «Κ.Ο.;», η Κοινοβουλευτική Ομάδα που είναι; Δεν μας ρώτησε κανένας. Και έβαλα μετά την υπογραφή μου. Αυτό το «Κοινοβουλευτική Ομάδα» ούτε αυτό δεν είχα δικαίωμα, κύριοι συνάδελφοι, να πω. Έπρεπε να είναι, λέει, καθαρή η πρόταση.
Το ίδιο έγινε με τη δεύτερη διαδικασία. Δεν έγινε καμία συζήτηση για το ασυμβίβαστο. Εάν είχε γίνει συζήτηση για το ασυμβίβαστο είναι σίγουρο –βγαίνει από την Αίθουσα- ότι δε θα είχε ψηφιστεί με τον τρόπο που ψηφίστηκε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα αναβαθμίσει τη Βουλή; Όχι βέβαια. Δε νομίζω ότι η κατάντια της Βουλής με τα άδεια έδρανα, είναι προϊόν της ενασχόλησης των Βουλευτών με άλλα πράγματα. Αν θέλουμε να αναβαθμίσουμε τη Βουλή οφείλουν οι κύριοι Αρχηγοί των κομμάτων να λάβουν δύο μέτρα. Και λέω για το δικό μου. Οι άλλοι σας κάνουν ότι θέλουν. Ο κύριος Πρωθυπουργός να έρχεται να παρακολουθεί τη Βουλή, κύριοι συνάδελφοι –πρώτον- για να δίνει το καλό παράδειγμα. Δεύτερον, να επιβάλει να παρακολουθούμε τη Βουλή. Τρίτον, να αξιοποιείται η παρουσία του Βουλευτή στο Κοινοβούλιο. Ούτε αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δε γίνεται. Σας το λέω με πίκρα. Ούτε αυτό δε γίνεται! Όχι δεν υπάρχει μία στοιχειώδης διάκριση. Πού υπάρχει ομάδα και δεν υπάρχει κίνητρο επαίνου; Δεν υπάρχει καμία ομάδα.
Τι εκπέμπουμε δηλαδή, τι παραδείγματα δίνουμε σαν Κοινοβούλιο στην κοινωνία; Μέγα το πρόβλημα. Δε θα αναβαθμίσει τη Βουλή.
Άλλο θέμα πελώριο, πέρα από τη διαδικασία και τη χίμαιρα να περιμένετε ότι θα αναβαθμιστεί η Βουλή από την καθιέρωση του απόλυτου ασυμβίβαστου, είναι ότι ενισχύεται η κομματοκρατία η οποία εξοβελίζει την αξιοκρατία, υπονομεύει τους κανόνες και τις αρχές της δημοκρατίας, απογοητεύει το λαό και ψαλιδίζει την προοπτική της χώρας.
Πρέπει, λοιπόν, σιγά-σιγά να καθιερώσουμε θεσμούς για να σταματήσει η εξωθεσμική πίεση και κατεύθυνση. Να μην αναφέρω πράγματα για τη Θεσσαλονίκη στις τελευταίες εκλογές. Έχω ορκιστεί να μην αναφέρω τα αίσχη που έγιναν, κύριοι συνάδελφοι, με εξωθεσμικούς παράγοντες, στο ποιος θα εκλεγεί Βουλευτής. Με πληρωμές διακοσίων ατόμων να παίρνουν τηλέφωνα ένα μήνα. Πληρωμένα διακόσια άτομα από επώνυμο εξωθεσμικό παράγοντα.
Αυτά δεν είναι προβλήματα για τη δημοκρατία; Πρόβλημα είναι μην έχει δικαίωμα να ασκεί το επάγγελμά του ο γιατρός κ. Κρεμαστινός; Ο δικηγόρος ο καλός και ο κακός; Έπειτα η ανθρώπινη αξία έχει μέσα της κραυγαλέο το στοιχείο του επαγγέλματος, το στοιχείο της εργασίας. «Ο μη εργαζόμενος μηδέ εσθιέτω» έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι.
Ποιό είναι λοιπόν το πρόβλημα σήμερα; Θέλει κανόνες η άσκηση εξωκοινοβουλευτικών καθηκόντων. Και καλώς ήρθε το ασυμβίβαστο. Και αν αναλύσουμε το βαθύτερο πνεύμα του νομοθέτη, καλώς προεβλέφθη «νόμος ορίζει» κλπ.
Και να πω και το τελευταίο και τελειώνω μ’ αυτό, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, εγώ παρακολούθησα το σύνολο της διαδικασίας και σας διαβεβαιώ με τον πιο ρητό τρόπο -δε μου άφησε καμία αμφιβολία- ότι κυκλοφορούσε ένας οργανωμένος ανήθικος ψίθυρος ότι θα πάνε στα 5 εκατομμύρια οι αποδοχές μας. Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι εκείνος ο ψίθυρος ήταν οργανωμένος. Δεν τιμά το Κοινοβούλιο.
Κάνω έκκληση. Ξέρω ότι δεν εξαρτάται από σας. Κύριοι συνάδελφοι, αλλού είναι το πρόβλημα. Ο Υπουργός και ο ένας και ο άλλος κατέχονται από απόλυτη οικειότητα απέναντι στην ανάγκη να εναρμονιστούν τα πράγματα. Άλλος είναι ο υπεύθυνος αυτής της χονδροειδούς αντιμετώπισης του προβλήματος. Και επειδή είμαι και λίγο στρατιωτικός -πολιτικός φαίνεται δε θα γίνω ποτέ- κάνω έκκληση στον άλλον, κάνω έκκληση στον Πρόεδρο του κόμματός μου να αντιμετωπίσουμε με υπερκομματική αντίληψη και ερμηνεύοντας το σφυγμό του Κοινοβουλίου το πρόβλημα. Τα πράγματα θα χειροτερεύσουν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, και χθες επεσήμανα ότι το θέμα, είναι θέμα δημοκρατικής ουσίας και σε καμία περίπτωση δεν είναι θέμα διαδικαστικής διεκπεραίωσης.
Είναι μείζον θέμα, για τη θεσμική λειτουργία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Γιατί η συζήτηση γύρω απ’ αυτό το θέμα συντελεί στην παραπέρα μείωση της αξιοπιστίας του βουλευτικού λειτουργήματος και στην αμφισβήτηση της αξιοπιστίας της Βουλής. Αλλά και γιατί η συζήτηση αυτού του θέματος, κατά δεύτερο λόγο, αποκαλύπτει εσωτερικές αντιπαλότητες και αντιθέσεις, μεταξύ των Βουλευτών. Και κατά τρίτο λόγο, γιατί αυτές οι ρυθμίσεις θα οδηγήσουν σε μία ευρύτατη αμφισβήτηση, ενώπιον των εκλογοδικείων, για το τι είναι εν τοις πράγμασι εισόδημα από δραστηριότητες εν ενεργεία Βουλευτών. Το υπαινίχθηκε και ο κ. Καψής, το υπαινίχθηκαν και άλλοι συνάδελφοι. Με αυτό τον τρόπο ανοίγουμε ένα πεδίο μιας διαρκούς αμφισβήτησης και εσωτερικής αντιπαλότητας.
Κατά τέταρτο λόγο, επίσης, επεσήμανα ότι είναι μείζον θέμα, διότι έτσι κι αλλιώς έχει σχέση και με τις υποψηφιότητες και με τη σύνθεση της Βουλής και με τον τρόπο που καθορίζονται από τα κόμματα τα ψηφοδέλτια. Και αναφέρομαι σε κόμματα που έχουν άλλον τρόπο οργάνωσης και όχι την οργάνωση που έχει ο Συνασπισμός ή το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Επίσης, διότι υπάρχει ο κίνδυνος πράγματι να οδηγηθούμε σε ανεπιθύμητες καταστάσεις σαν αυτές που ανέφεραν αρκετοί συνάδελφοι.
Είναι μία κλασική μέθοδος να μη γίνεται διάλογος επί της ουσίας, αλλά να κατασκευάζονται ψεύτικα διλήμματα και να γίνεται μία σκιαμαχία γύρω απ’ τα ψεύτικα διλήμματα και όχι διάλογος επί της ουσίας. Το Σύνταγμα ψηφίστηκε. Το Σύνταγμα ισχύει. Το Σύνταγμα ορίζει ότι ο νόμος θα καθορίσει ρυθμίσεις.
Όταν, λοιπόν, λέμε ότι οι ρυθμίσεις πρέπει να είναι αυτού του τύπου και όχι άλλου, δεν έχουμε διάθεση να αμφισβητήσουμε το Σύνταγμα αλλά απεναντίας, να τεκμηριώσουμε με λειτουργικό τρόπο τον εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος. Μόνο ευφάνταστοι, ανίδεοι ή εκείνοι οι οποίοι θέλουν με ψεύτικα διλήμματα να αποπροσανατολίζουν, μπορούν να εμφανίσουν ως πρόβλημα το ότι η Βουλή συζητώντας τον εκτελεστικό νόμο, θέλει να αμφισβητήσει την εφαρμογή του Συντάγματος. Το είπε και ο συνάδελφος κ. Ιωαννίδης χθες, το είπαν και οι κύριοι Κρεμαστινός και Αρσένης σήμερα, για να αναφερθώ και σε άλλους πέραν του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου. Συζητάμε αυτό το οποίο προβλέπεται, τον εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος.
Νομίζω ότι στις δημοκρατίες, δεν υπάρχουν Ηρακλείς, ούτε καμιάς κυβέρνησης ούτε κανενός συντάγματος. Διατύπωσα τη γνώμη, χθες, ότι η διαδικασία, που μας οδήγησε σε αυτή την απόφαση του άρθρου 57 που είναι συνταγματική διάταξη, έγινε με τρόπο ο οποίος δικαιολογεί πολλές παρατηρήσεις. Ναι ή όχι; Δεν συνομολογήθηκε χθες, ότι ήρθε την τελευταία στιγμή, μετά από συζητήσεις ανάμεσα σε Βουλευτές των δύο μεγάλων κομμάτων; Δε συνομολογήθηκε χθες, ότι ήρθε ως αντίβαρο στο κλίμα το οποίο κυριαρχούσε τότε, για τη διαπλοκή και για τη διαφθορά; Τι άλλο ειπώθηκε; Είναι στο Σύνταγμα, λοιπόν. Ισχύει αυτό το Σύνταγμα και από εδώ και πέρα, αναζητούμε τις ρυθμίσεις που προβλέπει το Σύνταγμα.
Ποιες είναι οι ρυθμίσεις που προβλέπει το Σύνταγμα; Εδώ, κύριε Υπουργέ των Εσωτερικών, δεν μπορεί να αμφισβητήσετε ότι η ίδια προχειρότητα η οποία παρατηρήθηκε στις διαδικασίες εκείνες, παρατηρείται και κατά τη σύνταξη του σχετικού νόμου. Δεν κατάλαβα, γιατί θιγόμαστε, ως Βουλευτές, όταν λέμε ότι πολλές φορές υπάρχει προχειρότητα στον τρόπο με τον οποίο νομοθετούμε. Ούτε εμείς έχουμε το αλάθητο. Δε διορθώνονται νόμοι; Δε ρυθμίζονται με διαφορετικό τρόπο άλλες διατάξεις;
Κύριε Υπουργέ, εσείς δε θα φέρετε στη συνέχεια αυτού του νόμου τουλάχιστον άλλα τρία νομοσχέδια; Άλλα τρία νομοσχέδια θα φέρετε για τα συνταξιοδοτικά, για το πως θα μπορεί να επανέλθει εκείνος, ο οποίος δεν εκλέγεται Βουλευτής και για άλλα συναφή ζητήματα.
Υπάρχει και ένα άλλο θέμα, πέρα από τα ψεύτικα διλήμματα, που είναι η πόλωση. Εδώ μιλάμε για ένα θέμα ουσίας, που αφορά στη λειτουργία, στη σύνθεση της Βουλής, την αντιπροσωπευτικότητα της Εθνικής Συνέλευσης και πολύ περισσότερο στη σαφήνεια της διαδικασίας εκλογιμότητας, διότι αύριο όποιος είναι Βουλευτής, θα έχει την αγωνία της επανεκλογής, και όποιος πρόκειται να είναι υποψήφιος Βουλευτής, θα πρέπει εκ προοιμίου να αποδεχθεί την παραίτηση από τη δουλειά του. Δεν θα έχουμε ούτε ανανέωση του πολιτικού προσωπικού, ενώ θα διατρέχουμε τον κίνδυνο να έχουμε μονιμοποίηση ορισμένων οι οποίοι θα εκλέγονται. Η πόλωση, λοιπόν, δεν ωφελεί και δεν βοηθά σε τίποτα.
Και μία τελευταία παρατήρηση, γιατί και χθες έγινε και θα γίνεται συνέχεια. Η ευκολία με την οποία μετατοπίζεται η συζήτηση επί της ουσίας είτε σε λασπολογίες είτε σε συκοφαντίες είτε σε επιθέσεις προσωπικού χαρακτήρα, είναι της μόδας, φαίνεται τελευταία. Δεν κερδίζει κανείς τίποτα, γιατί θα μπορούσε με τρόπο καταλυτικό να ειπωθούν στον κύριο Υπουργό Πολιτισμού που δεν είναι παρών και σε πάρα πολλούς άλλους, τέτοιου χαρακτήρα απαντήσεις. Εδώ οι Βουλευτές όλοι λογοδοτούν στο εκλογικό τους σώμα. Κατεβαίνουν με προγράμματα, με ιδέες, με ιδεολογίες. Δεν προκύπτουν από επιλογές προσωπικού χαρακτήρα αρχηγών και δοκιμάζονται. Αυτό θέλουμε!
Οι προσωπικού, λοιπόν, χαρακτήρα συκοφαντίες επιθέσεις δεν οδηγούν πουθενά αλλού, παρά μονάχα στη διαπίστωση έλλειψης επιχειρημάτων ουσίας. Η Βουλή αυτή τη στιγμή πρέπει στο σύνολό της να συναισθανθεί, κατά την άποψή μας, ότι κρίνεται ένα θέμα ουσίας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Είπε ο κ. Αρσένης μία άποψη. Και ο Πρόεδρος της Βουλής έχει διατυπώσει απόψεις. Και πολιτικοί παράγοντες έχουν διατυπώσει και θεωρητική άποψη.
Ο νόμος αυτός δεν λύνει το πρόβλημα, απεναντίας ανοίγει ευρύ πεδίο αμφισβήτησης αντιδικιών και εκκρεμότητας όλων, ενώπιον του εκλογοδικείου. Εν τοις πράγμασι θα αναζητούν ενστάσεις, όσοι θέλουν να προσβάλουν την εκλογή οιουδήποτε από το πόθεν έσχες μέχρι τις αφανείς συμμετοχές σε οικονομικές δραστηριότητες. Γιατί εν τοις πράγμασι όλοι θα θέλουν να καταδείξουν, ότι υπάρχουν ασυμβίβαστα, από την ενάσκηση επαγγελματικών δραστηριοτήτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι εξαιρετικά σύντομος.
Διατυπώθηκε, από πολλές πλευρές της Συμπολίτευσης, απορία σχετικά με το ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Το ερώτημά τους δηλαδή, ιδίως του Εισηγητή και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου από την πλευρά της συμπολίτευσης προς την πλευρά των συναδέλφων μου, είναι το εξής: Τι θέλει η Νέα Δημοκρατία; Απ’ όλη αυτήν τη συζήτηση κανείς δεν έβγαλε από την πλευρά του ένα συμπέρασμα; Σας ξαναλέω λοιπόν ποια είναι η θέσης μας;
Κανείς δεν αμφισβητεί το σεβασμό του άρθρου 57 του Συντάγματος. Ισχύει το επαγγελματικό ασυμβίβαστο. Αλλά το ίδιο το άρθρο 57 προβλέπει και εκτελεστικό νόμο. Εκτελεστικό νόμο ο οποίος θα καθιερώνει εξαιρέσεις που δεν αναιρούν τον κανόνα, αλλά εξαιρέσεις επαγγελματικές.
Μέχρι πρότινος ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και ο κύριος Πρωθυπουργός μας έλεγαν ότι δεν είναι έτσι. Ότι όπου λέει εξαιρέσεις το άρθρο 57 δεν εννοεί επαγγελματικές εξαιρέσεις. Εξ ου και φέρατε αυτό το νόμο, που αφού τον γράψατε μία φορά στο γόνατο, τη δεύτερη φορά τον γράψατε στις φτέρνες σας και μας παρουσιάζετε ένα κείμενο το οποίο είναι ντροπή για το Κοινοβούλιο. Δεν είναι μόνο η συρραφή των διατάξεων, είναι ότι μας φέρατε ως δήθεν εξαιρέσεις από το ασυμβίβαστο αυτονόητες, στην κυριολεξία δραστηριότητες, οι οποίες ούτως ή άλλως επιτρέπονται ανεξάρτητα από το νόμο. Και, επιπλέον, ενσπείρετε εδώ την άποψη ότι είναι ενδεχόμενο να μπορούσατε και αυτές να τις καταργήσετε.
Και ξαφνικά, κύριε Υπουργέ -και αυτό είναι πρωτοφανές άδειασμα δικό σας και του Πρωθυπουργού σας- έρχεται εδώ ο κ. Βενιζέλος προφανώς για να βγάλει από πάνω του την ευθύνη και μας λέει τι; «Πράγματι», λέει, «θα μπορούσε το άρθρο 57 να προβλέψει εξαιρέσεις». Και τι; «Επαγγελματικές εξαιρέσεις». Και πράγματι, λέει –και εδώ συμφωνεί μαζί μας, με το Κ.Κ.Ε., με το Συνασπισμό και με τόσους άλλους συναδέλφους από το χώρο του ΠΑΣΟΚ που τόσο καιρό το λένε- «το άρθρο 57 προβλέπει εξαιρέσεις που είναι επαγγελματικές και μάλιστα ο νόμος αυτός μπορεί να τροποποιηθεί μεταγενεστέρως και να προστεθούν και άλλες». Δηλαδή, τι μας λέει ο κ. Βενιζέλος; Το άρθρο 57 καθιερώνει το ασυμβίβαστο, προβλέπει εξαιρέσεις. Αλλά τι να κάνουμε, λέει, δεν μπορούμε αυτές τις εξαιρέσεις να τις βρούμε τώρα, θα τις παραπέμψουμε στο μέλλον.
Δηλαδή, τι ομολογεί η Κυβέρνηση με το νόμο που μας έφερε; Αδυνατεί να νομοθετήσει. Αυτό δε μας είπε ο κ. Βενιζέλος ως Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου και Εισηγητής της Πλειοψηφίας; Και κύριε Υπουργέ, λέω καλόπιστα, δεν έχω καμία αντιπολιτευτική διάθεση, ο κ. Βενιζέλος σας είπε το εξής: «Αν μπορούσαμε» λέει, «να βρούμε ποιες εξαιρέσεις θα τις βάζαμε, δεν τις βρίσκουμε όμως».
Δηλαδή το νόμο τον εκτελεστικό που υποσχεθήκαμε δεν μπορείτε να το συντάξετε και μας καλείτε να ψηφίσουμε ως εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος ένα νόμο, ο οποίος δεν πραγματώνει το περιεχόμενο κατά την ομολογία του εισηγητή της Πλειοψηφίας που μίλησε εδώ; Ποιος δε σέβεται το Σύνταγμα εδώ που μιλάμε; Το Σύνταγμα δε το σέβεται εκείνος που, όταν ψηφιζόταν η διάταξη έλεγε και τον κανόνα θα σεβαστούν αλλά και την εξαίρεση θα τη φέρω, αλλά τώρα έρχεται και λέει «τι να κάνουμε, δε μπορώ να βρω πως εννοούνται αυτές οι εξαιρέσεις και το παραπέμπω στο μέλλον. Ελάτε να τα βρούμε όλοι μαζί».
Χαίρομαι για την άποψη την οποία εξέφρασε ο κ. Αρσένης που είπε «ελάτε να δούμε για ποιές εξαιρέσεις μιλάμε». Κύριε Αρσένη, εγώ ως Βουλευτής έχω το εξής μεγάλο πρόβλημα: Δεν είναι ντροπή να συζητάμε και να λέμε ναι, τούτος ο νόμος ας περάσει. Δεν το λέω για εσάς, είναι γενικότερη αντίληψη. Και άντε να βρεθούν μερικοί Βουλευτές να υποκαταστήσουν την Κυβέρνηση, η οποία αδυνατεί να φέρει τον εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος; Ποιο είναι το παράδειγμα που δίνουμε εδώ; Ένας μόνο τρόπος υπάρχει για να σεβαστούμε το Σύνταγμα. Ή εσείς θα αποσύρετε αυτό το νομοσχέδιο και θα φέρετε, σύμφωνα με τη δήλωση του κ. Βενιζέλου, νόμο εκτελεστικό που θα προβλέπει συγκεκριμένες επαγγελματικές εξαιρέσεις, οι οποίες είναι εξαιρέσεις που δεν αναιρούν τον κανόνα, ούτε βεβαίως ανατρέπουν το γεγονός ότι ο Βουλευτής πρέπει να είναι αφοσιωμένος στα καθήκοντά του. Διαφορετικά, δε μένει παρά μόνο μία λύση στη Βουλή, η καταψήφιση αυτού του νόμου άσχετα με το τι θα γίνει στο μέλλον, σχετικά με την πρωτοβουλία που μπορούμε να πάρουμε και ως Βουλή και ως συνάδελφοι, -πέρα και έξω από συγκεκριμένες παρατάξεις, για να μη θεωρηθεί ότι είναι κομματική αυτή η τακτική- ως προς το πως μπορεί να εκδοθεί μελλοντικά και να ψηφιστεί ένας πραγματικά εκτελεστικός νόμος του Συντάγματος.
Τώρα όμως, μετά την ομολογία του κ. Βενιζέλου σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι «αδυνατούμε να φανταστούμε τις εξαιρέσεις που όμως το ίδιο το Σύνταγμα αφήνει να φανούν», ο μόνος τρόπος για να περισωθεί το κύρος της Κυβέρνησης είναι να πει παίρνω το νόμο πίσω και συνεργάζομαι για να σκεφθούμε τι μπορούμε να κάνουμε. Διαφορετικά να καταψηφιστεί ο νόμος για να πάρει το μήνυμα η Κυβέρνηση. Άλλος τρόπος δεν υπάρχει. Και αυτό, το τονίζω, είναι μία πρόταση η οποία συνάδει με το πνεύμα του Συντάγματος αλλά συνάδει και με τη σκέψη των συναδέλφων.
Νομίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι μεγάλη υποκρισία από πλευράς της Κυβέρνησης και ορισμένων συναδέλφων της Πλειοψηφίας να μη βλέπει τι έγινε εδώ. Όλη η Νέα Δημοκρατία, όλο το Κ.Κ.Ε. και όλος ο Συνασπισμός καταψήφισαν με τη στάση τους το νομοσχέδιο αυτό και παρακαλώ πόσοι συνάδελφοι από το ΠΑΣΟΚ, ποιοί είναι αυτοί που λένε ότι το καταψηφίζουν; Υπονομεύουν την Κυβέρνηση; Υπονομεύουν το Σύνταγμα;
Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να μη συνεχιστεί αυτή η εικόνα του παραλόγου. Μην κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε και κυρίως μην αφήνετε να πλανιέται στον ορίζοντα και στην κοινωνία έξω ότι τούτη την ώρα οι Βουλευτές συζητάνε, δήθεν για τα προνόμιά τους. Αυτήν την ώρα η κοινωνία αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα. Και μόνο το τελευταίο που αφορά την πτώση του ελικοπτέρου και ό,τι αυτό συνεπάγεται, για την κρατική μηχανή και μόνο αυτό αρκεί για να δώσει σε πολλούς την αίσθηση ότι εδώ σκιαμαχούμε, ενώ δεν είναι έτσι.
Εδώ μιλάμε για το καθεστώς του Βουλευτή. Γι’ αυτό οφείλουμε να θωρακίσουμε και τη δημοκρατία και όλους αυτούς που την επιβουλεύονται.
Λέμε λοιπόν πως ό,τι συζητάμε εδώ δεν είναι συζήτηση για τα προνόμια των Βουλευτών, είναι συζήτηση για το μέλλον του Κοινοβουλίου, για την ποιότητα του Κοινοβουλίου και την ποιότητα της δημοκρατίας. Και όταν θωρακίζουμε το Βουλευτή εδώ το κάνουμε για να είναι ανεξάρτητος απέναντι στους υπονομευτές της δημοκρατίας. Και αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Δεν είναι έλλειψη ευαισθησίας ούτε έλλειψη ενδιαφέροντος. Τώρα ήρθε το νομοσχέδιο να το συζητήσουμε, τώρα το συζητάμε, τώρα εκφράζουμε τις απόψεις και παίρνουμε τις ευθύνες μας απέναντι σε όλους εκείνους που μελλοντικά θα βρίσκονται σ’ αυτήν την Αίθουσα Και δε θα είμαστε εμείς αλλά κάποιοι άλλοι. Όμως εμείς θα φέρουμε ευθύνη για το τι συμβαίνει αυτή την ώρα εδώ.
Παρακαλώ λοιπόν την Κυβέρνηση να το δει έτσι, σαν κραυγή αγωνίας από όλους μας και να πάρει και εκείνη τις ευθύνες της. Διαφορετικά, το ελπίζω και το βλέπω μέσα από την πλειοψηφία που διαμορφώνεται, το Κοινοβούλιο πέρα και έξω από κομματικές παρατάξεις θα υπερασπισθεί τις αρχές και τις αξίες που το Σύνταγμα καθιερώσει, αλλά και πρέπει να διαπνέουν γενικότερα την κοινοβουλευτική μας ζωή.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για το περιεχόμενο του ασυμβίβαστου και το τι έγινε με τη συνταγματική διάταξη είπαμε πολλά και δε χρειάζεται να προσθέσουμε τίποτα.
Το ερώτημα είναι επιτρέπονται από το Σύνταγμα εξαιρέσεις επαγγελματικής δραστηριότητας; Οι απαντήσεις των ειδικών λένε ναι. Όπως ο κ. Βενιζέλος, Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, εκπρόσωποι κομμάτων και πάρα πολλοί Βουλευτές. Ακόμα και το ίδιο το κείμενο το λέει.
Υπάρχει, λοιπόν, ένα ερωτηματικό: Για ποιό λόγο δεν το δέχεται η Κυβέρνηση; Μιά δικαιολογία είναι ότι οι προτάσεις που κατατέθηκαν καλύπτουν ορισμένα επαγγέλματα και δεν καλύπτουν άλλα για κάποιες τροπολογίες που κατατέθηκαν.
Είπαμε και στην επιτροπή κάτι παραπλήσιο με αυτό που είπε ο κ. Αρσένης και που με άλλο τρόπο έθεσε και ο κ. Παυλόπουλος: Αν δεν καλυπτόμαστε με αυτές τις τροπολογίες, να σταματήσει εδώ η συζήτηση, να συγκροτηθεί διακομματική επιτροπή, να ακούσουμε και γνώμες Βουλευτών και, αν χρειαστούν είκοσι μέρες ή ένας μήνας, να καθίσουμε να δούμε το επάγγελμα ή μια γενικευμένη -αν το καταφέρουμε- διάταξη. Την πρόταση αυτή την θέτουμε ξανά. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Το δεύτερο θέμα είναι το εξής: Εσείς ήσασταν άτεγκτος ότι αλλαγές επί της ουσίας στα άρθρα δεν πρόκειται να γίνουν, εκτός από το άρθρο 5. Τι να καθίσουμε, λοιπόν, να κάνουμε ως Κομμουνιστικό Κόμμα, εφόσον δε δέχεστε καμία ουσιαστική συζήτηση στα άρθρα; Λέω «ουσιαστική» όσον αφορά τις επαγγελματικές εξαιρέσεις.
Αυτά τα δύο λάβετέ τα υπόψη σας. Και εμείς συντασσόμαστε με την άποψη να σταματήσει εδώ η υπόθεση, να αποσυρθεί και να γίνει διάλογος. Θα δούμε τη στάση μας στη συζήτηση επί των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κ. Κουβέλη. Έχετε και εσείς το λόγο για δύο-τρία λεπτά, για να δώσουμε το έναυσμα στον Υπουργό.
ΕΝΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ: Κατά παραχώρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Έχει το δικαίωμα ο κ. Κουβέλης, παρά το γεγονός ότι μίλησε ο κ. Κωνσταντόπουλος. Δε χάνει το δικαίωμα ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Να μην του το αφαιρέσουμε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζετε ότι δε ζητώ ποτέ κατά παραχώρηση δικαίωμα. Όταν δεν το έχω, δεν το ασκώ. Όμως, κύριε συνάδελφε, το δικαιούμαι. Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Υπάρχει, κύριε Υπουργέ, η άποψη της Επιστημονικής Επιτροπής η οποία ουσιαστικά σας λέει ότι έχετε τη δυνατότητα, ερμηνεύοντας ορθά στην έννοια των «συμβατών δραστηριοτήτων», να συμπεριλάβετε πράξεις, όπως αυτές ειδικότερα αναφέρονται σε τροπολογία ή σε τροπολογίες οι οποίες έχουν κατατεθεί.
Σας βλέπω να οχυρώνεστε πίσω από μία γενική αρχή ότι υπερασπίζεστε το Σύνταγμα. Θέλω να σας βεβαιώσω ότι το υπερασπίζομαι τουλάχιστον όσο και εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έχω και εγώ δικαίωμα να το υπερασπίζομαι.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως, γι’ αυτό σας είπα ότι το υπερασπίζομαι όσο και εσείς. Επειδή ο ελληνικός λόγος είναι σαφής, νομίζω ότι δε δικαιούστε να με διακόπτετε γι’ αυτό που αυτονοήτως προκύπτει. Όσο εσείς το υπερασπίζεστε άλλο τόσο και εγώ, κύριε Υπουργέ ή όσο εγώ το υπερασπίζομαι άλλο τόσο και εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σωστό.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βλέπω, όμως, ότι έχετε οχυρωθεί σε μια θέση η οποία δε σας διευκολύνει ή ακριβέστερα δε διευκολύνει την κατανόηση των πραγμάτων. Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, συζητούμε την αρχή του νομοσχεδίου. Όμως, η τροπολογία που έχει κατατεθεί σε συνάφεια με το άρθρο 2 του νομοσχεδίου αφορά την αρχή του νομοσχεδίου. Δε δέχεστε να το συζητήσετε. Δε δέχεστε τις δικές μας απόψεις; Ακούστε τις απόψεις των εκλεκτών συναδέλφων της Συμπολίτευσης. Ακούστε τις απόψεις ανθρώπων οι οποίοι δεν δεσμεύονται κομματικά.
Και τι κάνετε τώρα; Έρχεστε και λέτε «όπως είναι η αρχή του νομοσχεδίου». Η αρχή του νομοσχεδίου, όμως, αφορά την περιφρόνησή σας προς την άποψη της Επιστημονικής Επιτροπή, η οποία ομιλεί για τις συμβατές δραστηριότητες.
Κύριε Υπουργέ -πιστέψτε με- εγώ κατανοώ την προσωπική σας στάση. Δεν κατανοώ, όμως, τη στάση της Κυβέρνησης. Επαναλαμβάνω ότι έχω δει να δημοσιεύεται η άποψη του κ. Κοσμίδη ότι δεν συμφωνεί με αυτό που έγινε. Έχω δει την άποψη του κ. Βενιζέλου. Έχω δει την άποψη περιώνυμων στελεχών της Κυβέρνησης και του κυβερνώντος κόμματος κατά του άρθρου 57 και με την πρόσθετη παραδοχή ότι μπορούν να υπάρξουν συμβατές δραστηριότητες.
Σήμερα όμως επιμένετε. Γιατί το κάνετε; Και όχι μόνο γιατί το κάνετε, αλλά γιατί επιστρατεύετε και λοιδορία όχι δική σας άλλων μελών της Κυβέρνησης εναντίον εκείνων που έχουν αντίθετη άποψη με τη δική σας;
Θα σας παρακαλέσω εάν είστε νουνεχής, εάν δε, συμμερίζεστε ότι η απολυτότητα οδηγεί σε αδιέξοδα ή να αποσύρετε το νομοσχέδιο ή να δεχτείτε τώρα ότι είστε διατεθειμένος να συζητήσετε τις τροπολογίες που έχουν κατατεθεί. Διαφορετικά και εσείς κύριε Υπουργέ, προσωπικά εσείς γίνεστε συνυπεύθυνος σε μία ρύθμιση, η οποία θα οδηγήσει το Κοινοβούλιο σε αδιέξοδα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα στη δική μου τοποθέτηση και στην τοποθέτηση της Κυβέρνησης. Ό,τι λέω εκφράζει την Κυβέρνηση και σ’ αυτή την Αίθουσα, σ’ αυτό το νομοσχέδιο, εγώ εκφράζω την Κυβέρνηση και κανένας άλλος.
Πρώτον, είμαι απολύτως συνεπής για το άρθρο 57 και το περιεχόμενό του σε ό,τι λέω και ό,τι προτείνω προς τη Βουλή. Η Βουλή των Ελλήνων με μεγάλη πλειοψηφία ψήφισε το απόλυτο ασυμβίβαστο ανάμεσα στη λειτουργία των Βουλευτών και την άσκηση οποιασδήποτε επαγγελματικής δραστηριότητας. Θέλω λοιπόν να σας πω, πως ό,τι έγινε που έχει σχέση με τις περιβόητες εξαιρέσεις, έχω να κάνω δύο παρατηρήσεις: Και εγώ μπορεί να μην είμαι νομικός ή συνταγματολόγος, αλλά ανέγνωσα την έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής. Η Επιστημονική Υπηρεσία στενεύει τα άρθρα του νομοσχεδίου σε ό,τι αφορά τις εξαιρέσεις και ακόμα εκεί που ασκούνται χωρίς μισθό, χωρίς αμοιβή και δεν τις διευρύνει ούτε αποδέχεται. Δέχεται τις επαγγελματικές εξαιρέσεις, αλλά με τους όρους που τις θέτει, τις στενεύει σε σχέση με το περιεχόμενο του νομοσχεδίου.
Δεύτερον, η Κυβέρνηση αναζήτησε επαγγελματικές εξαιρέσεις και το έκανε με δική μου δημόσια δήλωση. Καταθέσατε χαρτιά, καταθέσατε τροπολογίες, έχουν γραφτεί άρθρα, έχουν ειπωθεί δεκάδες πράγματα. Μετά από μία συζήτηση τόσων μηνών και με τόση καθυστέρηση δεν έχω δει με βάση την αποτύπωση σε εκτελεστικό νόμο του άρθρου 57 του Συντάγματος ούτε μία σοβαρή πρόταση πέρα από τις εξαιρέσεις που το ασυμβίβαστο, που ο εκτελεστικός νόμος της Κυβέρνησης εισηγείται να υπάρχει, που να στέκεται ουσιαστικά σε ένα νομοθέτημα. Και ζητάτε σήμερα να αποσύρω το νομοσχέδιο να ξανασκεφτώ τις εξαιρέσεις. Όπου επιχείρησαν τόσοι και τόσοι να συμβάλουν διατυπώνοντάς τες και η Κυβέρνηση να τις αποδεχτεί διότι ήταν, όχι μόνο επιλεκτικές και ελλειπτικές, αλλά έωλες απέναντι σε οποιοδήποτε δικαστήριο που θα έκρινε το συνταγματικό ή μη του νόμου. Αυτή είναι η αλήθεια. Μη μας κατηγορείτε, μη με κατηγορείτε εμένα τουλάχιστον ότι δε θέλησα να συζητήσω εξαιρέσεις. Δεν είναι πειστικό αυτό το πράγμα που έρχεται. Ήλθε μία πρόταση να κάνουν πέντε παραστάσεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στον Άρειο Πάγο οι δικηγόροι Βουλευτές το χρόνο, ενώ οι μικροί που θα πήγαιναν στα Πρωτοδικεία δε θα μπορούσαν. Ή εν πάση περιπτώσει ο χειρούργος να κάνει πέντε εγχειρήσεις, ο παθολόγος θα βλέπει πέντε φορές τον ίδιο ασθενή ή δέκα διαφορετικούς ασθενείς; Και καλά για τους τεχνικούς. Τα άλλα επαγγέλματα αυτά που έχουν σχέση με δεκάδες επαγγέλματα που δεν υπάρχουν σήμερα καταγεγραμμένα ή είναι καταγεγραμμένα και ασαφώς, τι εξαιρέσεις θα έχουν; Και ποια είναι η διαδικασία που επιτρέπει στον κ. Παπαδήμα παραδείγματος χάρη που από την ημέρα που εκλέχτηκε Βουλευτής στο Νομό Φθιώτιδας έρχεται πέντε φορές την εβδομάδα κάτω και από μόνος του όπως ο κ. Καψής και άλλοι εδώ είπαν ότι δεν ασκούν καμία επαγγελματική δραστηριότητα; Ή του άλλου χειρούργου ο οποίος μπορεί να κάνει πέντε εγχειρήσεις την εβδομάδα;
Γιατί, λοιπόν, αυτές οι εξαιρέσεις δεν έχουν αποτυπωθεί με ένα τρόπο τόσο ευκρινή; Έφερε ο κ. Κουβέλης, με τη δική μου παρότρυνση, συγκεκριμένη διατύπωση. Κατέθεσε ο κ. Γκούσκος τροπολογία μαζί με άλλους Βουλευτές με συγκεκριμένες διατυπώσεις. Δεν καλύπτουν –και το ξέρετε καλά ότι δεν καλύπτουν- το πνεύμα και το γράμμα του Συντάγματος, όταν ζητάμε από την επιτροπή της Βουλής να αποφασίζει τι θα επαγγέλλεται από τα επαγγέλματά του ο κάθε Βουλευτής και να μετατρέψουμε τη Βουλή σε ένα όργανο που θα αποφασίζει τι θα κάνει ο κάθε Βουλευτής.
Γιατί μεταθέτετε την πραγματική βάση της συζήτησης; Δεν μπορεί να γυρίσει από το παράθυρο από την αρχή η συζήτηση για το άρθρο 57. Το ψηφίσαμε. Δεν μπορεί να γυρίσει! Δεν έχω τρόπο να διατυπώσω εξαιρέσεις. Φέρτε μου τρόπο. Δεν μπορεί η Κυβέρνηση να πάει πέρα από αυτό. Στο μέλλον δεν ξέρω τι θα κάνει. Τώρα δεν μπορεί να πάει παραπέρα. Και δεν μπορεί να γίνεται τελικά σκύβαλο απέναντι στην κοινή γνώμη στο όνομα μίας εικόνας που δείχνει το Εθνικό Κοινοβούλιο με τον τρόπο που συζητάει τα θέματα.
Και θα πω ένα παράδειγμα. Όλοι καταγγείλατε την κομματοκρατία. Το κοινοβουλευτικό όμως πολίτευμα στηρίζεται στο Εθνικό Κοινοβούλιο, που εκλέγεται με προτάσεις από οργανωμένα δημοκρατικά κόμματα. Δεν πιστεύω, κύριε Κωνσταντόπουλε, ότι είστε πολύ πιο δημοκρατικοί από εμάς στη λειτουργία σας ως κόμμα. Δεν το πιστεύω. Την δεκαετία του ’70 και την αρχή της δεκαετίας του ’80 μπορεί και να το πίστευα εγώ προσωπικά. Από την δεκαετία του ’90 εμείς είμαστε πιο δημοκρατικό κόμμα από εσάς. Πιο καλά εκλέγουμε τους υποψηφίους Βουλευτές μας, με πιο ανοιχτές και μαζικές διαδικασίες. Ούτε πιστεύω ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας που είναι ένα κόμμα με συγκεκριμένο τρόπο οργάνωσης έχει το αλάθητο σωστά να υποστηρίζει τα στελέχη που στέλνει στη Βουλή, ενώ τα λεγόμενα αστικά, τα μεγάλα δημοκρατικά κόμματα δεν έχουν τη δυνατότητα να εκλέγουν με βάση τις διαδικασίες τους και τις ψηφοφορίες τους.
Φτάσαμε στον παραλογισμό να αρνούμαστε την κομματική δημοκρατία στο όνομα της ανεξαρτησίας των Βουλευτών! Αυτός είναι ο ρόλος του Εθνικού Κοινοβουλίου; Να διατηρήσει την αυτονομία του ο κάθε Βουλευτής και τη συνείδησή του και την ψήφο του. Όχι όμως διακωμωδώντας το πολυκομματικό σύστημα της χώρας.
Ακούμε πράγματα τα οποία είναι κυριολεκτικά έξω από κάθε λογική. Κάνετε διαχωρισμό σε τεμπέληδες και κοινωνικά καταξιωμένους; Σας παρακαλώ! Ποιοι είναι οι τεμπέληδες και ποιοι οι κοινωνικά καταξιωμένοι από τους Βουλευτές του Εθνικού Κοινοβουλίου; Και τίνος η προσωπική διαδρομή μπορεί να μπαίνει στο στόμα οποιουδήποτε μεγαλοδικηγόρου ή μεγαλογιατρού; Αυτός είναι –δήθεν- ο καταξιωμένος και όλοι οι άλλοι που θα μπαίνουν στη Βουλή θα είναι οι τεμπέληδες και οι άνθρωποι των μηχανισμών των κομμάτων!
Είμαι από την πρώτη μέρα που ιδρύθηκε το ΠΑΣΟΚ μέλος του. Έχω την περηφάνεια να πιστεύω ότι ούτε τεμπέλης υπήρξα και ένσημα χιλιάδες έχω κολλήσει στη ζωή μου! Για να ακούω τώρα επί τόσες μέρες –και από τον Τύπο να διασύρομαι- ότι επειδή εμένα με εξέλεξε το ΠΑΣΟΚ ή ήμουν Γραμματέας του και τώρα είμαι Υπουργός του, είμαι κομμάτι ενός μηχανισμού! Ενώ ο κύριος Βουλευτής της τάδε μονοεδρικής περιφέρειας δεν είναι κομμάτι ενός μηχανισμού, αλλά τον εξέλεξε ο λαός του! Ο λαός πράγματι τον εξέλεξε. Και εμένα όμως εξίσου με εξέλεξε ο λαός.
Ακούω τόσες μέρες αυτήν τη συζήτηση και κρατάω χαμηλούς τόνους. Γιατί και εγώ θέλω να γίνει σύνθεση. Δεν μπορώ όμως από ένα σημείο και πέρα. Αντιστρέφεται η πολιτική ζωή του τόπου, η δημοκρατία μας, εν πάση περιπτώσει, για την οποία όλοι κοπτόμαστε.
Αυτό μπορούσε να φέρει η Κυβέρνηση, αποδεχόμενη τις επαγγελματικές εξαιρέσεις. Το τονίζω: αποδεχόμενη τις επαγγελματικές εξαιρέσεις! Τα συγγραφικά δικαιώματα δεν μπήκαν τυχαία γιατί είναι μία εξαίρεση, η οποία μπορεί να στηριχθεί. Και άλλες δραστηριότητες, όπως η επιστημονική κατάρτιση ή η έρευνα, που μπορούσαν να γίνουν χωρίς μισθό, μπορούσαν να μπουν. Δεν μπορούσαν να μπουν όμως άλλες εξαιρέσεις οι οποίες να ήταν πειστικές και να στεκόντουσαν καθαρά νομοτεχνικά απέναντι σε οποιοδήποτε δικαστήριο, απέναντι στο πνεύμα και στο γράμμα του άρθρου 57 του Συντάγματος.
Εγώ πιστεύω ότι δε συζητάμε για την ταμπακέρα. Το αν ψηφίσαμε σωστά ή λάθος το άρθρο 57 είναι υπόθεση που αφορά το Εθνικό Κοινοβούλιο και την ψήφο των Βουλευτών. Το αν ο εφαρμοστικός νόμος ψηφιστεί ή όχι δεν αφορά την Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση κάνει τη δουλειά της. Έκανε αυτό που πιστεύει μετά από τόση προσπάθεια, αυτό που εσείς το θεωρείτε κουρελόχαρτο!
Αυτό μπορεί να φέρει στα πλαίσια αυτής της συζήτησης και δεν άκουσε καμία άλλη σοβαρή πρόταση επί της ουσίας, παρά μόνο μεγάλα λόγια χωρίς αξία και σημασία, διότι δε στέκονται ως προτάσεις. Να αναζητούμε μετά από τόσους μήνες συζητήσεων και συνεχούς αρθρογραφίας, από την αρχή να ξανασυζητήσουμε τις εξαιρέσεις; Αν είχαμε, θα τις είχαμε βρει. Δεν έχουμε. Και δεν μπορεί να κυριαρχεί στην πολιτική ζωή της χώρας ως συζήτηση για το επάγγελμα του Βουλευτή η άποψή πέντε, δέκα στελεχών Βουλευτών, που έχουν ένα πραγματικό πρόβλημα, που ο καθένας μπορεί να αναγνωρίσει.
Η Κυβέρνηση έφερε ένα νόμο, έχει ήσυχη τη συνείδησή της. Ούτε τον αποσύρει, ούτε τίποτα. Θα τον ψηφίσει. Αν γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής, καλώς να γίνει, να ψηφιστεί, να καταψηφιστεί. Δεν είναι άρνηση στο νόμο της Κυβέρνησης η ψήφος, είναι ένα είδος ερμηνείας του άρθρου 57 που στρέφεται εναντίον των ίδιων των Βουλευτών και της προηγούμενης ψήφου τους. Αυτή είναι η ουσία. Η Κυβέρνηση έκανε τη δουλειά της όπως έπρεπε, δεν αποσύρει κανένα νόμο, να πάμε να ψηφίσουμε. Ξέρετε πολύ καλά και τις διαδικασίες και όλα τα πράγματα. Ο κ. Καψής το είπε πολύ ωραία. Αν καταψηφιστεί ο νόμος, να έρθει να εφαρμοστεί το άρθρο 57 ως έχει. Κανένα πρόβλημα. Κανένα πρόβλημα που θα γεμίζουν τα δικαστήρια από ενστάσεις ήδη από 1.1.2003. Κανένα πρόβλημα που δε θα έχουμε την ευκαιρία να φέρουμε ακριβώς αυτές τις διαδικασίες που χρειάζονται παράλληλα, όπως λέει το άρθρο 57 για τα συνταξιοδοτικά και ασφαλιστικά δικαιώματα, για την επάνοδο στο επάγγελμα. Κανένα πρόβλημα. Και ξέρετε ότι δεν είναι εκβιασμός, δεν είναι δίλημμα, κύριε Κωνσταντόπουλε, αυτό που λέω, είναι αλήθεια. Επειδή δεν μπορέσαμε να καθορίσουμε σύμφωνα με τον κ. Κουβέλη, που έφερε τη σχετική διάταξη, μία σοβαρή προσπάθεια, πως μπορούμε να συνεχίσουμε τις επιστημονικές και ερευνητικές γνώσεις και την ικανότητα του Βουλευτή που θα επανέλθει, γιατί δε θεωρήσαμε κατάλληλη τη διατύπωση ότι μας λύνει τα προβλήματα, γι’ αυτό θα αποσυρθεί ο νόμος, ή δε θα ψηφιστεί; Να μην ψηφιστεί. Το άρθρο 57 θα εφαρμοστεί έτσι και αλλιώς. Εμείς το ψηφίσαμε ως Εθνικό Κοινοβούλιο και δεν είναι εικόνα αυτή που εμφανίζουμε να συζητάμε επί τόσους μήνες τόσο πολύ για ορισμένα πράγματα που είναι μεν σοβαρά, αλλά από ένα σημείο και μετά, διακωμωδούν τη λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Εγώ κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω τη χθεσινή μου πρόταση. Ζητώ να ψηφιστεί επί της αρχής το νομοσχέδιο. Η Κυβέρνηση δεν αποδέχεται τις τροπολογίες που έχουν σχέση με τα άρθρα 1 και 2. Θα γίνει συζήτηση, αν ψηφιστεί το νομοσχέδιο επί της αρχής, επί των συγκεκριμένων άρθρων. Στα άρθρα 3 και 4, επειδή είναι καθαρά νομοτεχνικού χαρακτήρα, δεν έχουμε να προσθέσουμε τίποτα. Στο άρθρο 5 είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε ορισμένα θέματα που έχουν σχέση με την επάνοδο των Βουλευτών στο επάγγελμα. Και αν το νομοσχέδιο ψηφιστεί, η Κυβέρνηση σε λίγες μέρες θα φέρει σε νέο νομοσχέδιο για τα συνταξιοδοτικά, τα ασφαλιστικά και τα άλλα δικαιώματα που σύμφωνα με το άρθρο 57 συνοδεύουν τη συνολική πρόταση, άσχετα αν νομοτεχνικά πρέπει να γίνει σε διαφορετικούς νόμους. Και είναι το περιεχόμενο της πρότασης που είχα φέρει στην αρχή, όταν κατατέθηκε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, το Δεκέμβριο.
Εμείς αυτό πιστεύουμε, αυτή είναι η θέση μας και ζητάμε από τη Βουλή να προχωρήσει και να ψηφίσει επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Πόσα νομοσχέδια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όσα χρειαστεί, αφού ψηφιστεί….
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα σας δώσω ένα λεπτό κύριε Κουβέλη, για να μπούμε στις δευτερολογίες.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταλαβαίνω την ταραχή του Υπουργού Εσωτερικών, μία ταραχή που έχει σχέση με την αδυναμία του να απαντήσει σε συγκεκριμένες προτάσεις, οι οποίες του έχουν γίνει.
Κύριε Υπουργέ, σας είπε ποτέ ο ομιλών ότι δεν είναι σεβαστό το άρθρο 57 του Συντάγματος; Αντιθέτως. Εκείνο που σας είπα και στο γραφείο σας -και όχι οι δυο μας, αλλά με την παρουσία και εκπροσώπων των άλλων κομμάτων- είναι ότι έχετε τη δυνατότητα να ορίσετε συμβατές δραστηριότητες. Και εμείς στο μέτρο των δικών μας δυνατοτήτων, μαζί με εκλεκτούς συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ, σας καταθέσαμε συγκεκριμένη πρόταση, την οποία βεβαίως σήμερα επαινείτε, αλλά δεν μπήκατε στον κόπο να την ερευνήσετε και να μας πείτε γιατί δεν την αποδέχεστε.
Έρχεται ο Υπουργός Πολιτισμού, ο κ. Βενιζέλος –και τον επικαλούμαι διότι ήταν εισηγητής στην αναθεώρηση του Συντάγματος- ο οποίος σας λέει με επιστημονική ακρίβεια και αλήθεια ότι το άρθρο 57 παρέχει ευχερή δυνατότητα να ορίσετε συμβατές επαγγελματικές δραστηριότητες. Δε θέλετε την άποψη του Υπουργού Πολιτισμού και συνταγματολόγου, του κ. Βενιζέλου; Την άποψη της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής γιατί τη συρρικνώνετε -και μάλιστα αναρμοδίως- με τον τρόπο που λίγο πριν θελήσατε να τη συρρικνώσετε;
Τι σας λέει η Επιστημονική Επιτροπή; Ότι έχετε τη δυνατότητα να ορίσετε συμβατές επαγγελματικές δραστηριότητες. Αν δεν έχετε την ικανότητα να τις ορίσετε, αυτό ή είναι δική σας ευθύνη. Δεν είναι δική μας ευθύνη. Επομένως, εαυτούς ας αιτιάσθε.
Περαιτέρω, λέτε ότι θέτετε στην κρίση της Βουλής την αρχή του νομοσχεδίου, αλλά γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ψευδώνυμα επικαλείστε την αρχή του νομοσχεδίου, όταν περιφρονείτε τις αμφισβητήσεις που έγιναν στο άρθρο 1 και 2 του σχεδίου νόμου. Η τροπολογία που καταθέσαμε -εγώ και οι εκλεκτοί συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ- αφορούν στο άρθρο 2, δηλαδή, αυτό που προσδιορίζει την αρχή του νομοσχεδίου. Περί άλλα τυρβάζετε. Και όσα λέτε αυτή τη στιγμή, θέλω να σας βεβαιώσω ότι δεν τιμούν την Κυβέρνηση και εσάς ιδιαίτερα.
Κύριε Υπουργέ, εγώ δε συνηθίζω να επικαλούμαι συζητήσεις που γίνονται εκτός της Ολομέλειας της Βουλής. Θα σας θυμίσω, όμως, ότι στο γραφείο σας είχα την τιμή μαζί με τον κ. Σκυλλάκο, τον κ. Λεβογιάννη, τον κ. Μαρκογιαννάκη και τον κ. Λυκουρέζο να θέσουμε στην κρίση σας ορισμένες απόψεις αναφορικά με τις συμβατές δραστηριότητες. Είχατε αναλάβει την ευθύνη, δύο μήνες πριν από τη σημερινή μας κουβέντα, να φέρετε το θέμα στο Υπουργικό Συμβούλιο ή στον κ. Σημίτη, προκειμένου να μας πείτε πως τις αντιμετωπίζετε.
Κύριε Υπουργέ, περιμένω ακόμα την απάντησή σας. Την περιμένω όχι ως Φώτης Κουβέλης, αλλά ως ένας εκπρόσωπος ενός κόμματος που έχει την τιμή να συμμετέχει σε αυτήν τη σημαντική διαδικασία που λέγεται Βουλή των Ελλήνων. Δεν μας απαντήσατε, κύριε Υπουργέ, και έχετε -αν όχι εσείς τουλάχιστον η Κυβέρνηση- την ευθύνη γι’ αυτήν την μη απάντηση που συνιστά και περιφρόνηση σε μία διαδικασία, την οποία εσείς επιλέξατε και με την οποία εμείς συμφωνήσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όλα αυτά που λέει ο κ. Κουβέλης θα ήταν απολύτως σωστά, αν δεν ξεκινούσε από μία διαστρέβλωση της αρχικής βάσης της τοποθέτησής μου.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ποια διαστρέβλωση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας πω αμέσως.
Είπα ότι έκανα αποδεκτή τη λογική της αναζήτησης εξαιρέσεων και η Κυβέρνηση μετά από τις διαδοχικές προτάσεις, μετά από συζητήσεις που έκανε με στελέχη του Κοινοβουλίου και εκπροσώπους κομμάτων ξεχωριστά έφερε το παρόν σχέδιο νόμου, αφού συνυπολόγισε όλες αυτές τις προτάσεις που έγιναν.
Και η απόδειξη της αδυναμίας να πάει πιο πέρα από αυτές τις προτάσεις είναι ακριβώς η δική σας πρόταση, που κατά τη γνώμη μας δε στέκεται επί της ουσίας στις παραγράφους 2 και 4.
Στην παράγραφο 2, λόγω αοριστίας και ασφαλώς επιλεκτικής ερμηνείας χιλιάδων πραγμάτων, όπου θα έκριναν τα δικαστήρια κάθε μέρα τα περί γενικού συμφέροντος, δημοσίου συμφέροντος και κοινωνικού συμφέροντος. Όλα χωράνε, κύριε Κουβέλη, στο εθνικό και κοινωνικό συμφέρον, όπως γνωρίζετε. Όλα χωράνε και έχουν γίνει κατά καιρούς χιλιάδες παράθυρα μέσα από αυτά τα συμφέροντα.
Όσον αφορά την παράγραφο 4 –γιατί οι άλλες δύο εμπεριέχονται στη σχετική διάταξη του νομοσχεδίου- μέσα από τη διαδικασία της Βουλής, δεν μπορεί να καλυφθεί ουσιαστικά αυτή η λογική που εσείς ισχυρίζεστε ότι περιέχει αυτή η τροπολογία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτά λέει η τροπολογία; Δεν ντρέπεστε να λέτε ότι αυτό λέει η τροπολογία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ντρέπομαι καθόλου, κύριε Κουβέλη. Με συγχωρείτε, άμα μιλάω ήρεμα αντιδράτε. Άμα μιλάω λίγο δυνατά από αγανάκτηση πάλι αντιδράτε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καταλαβαίνετε εγώ που είμαι ήρεμος γιατί αντιδρώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, για να μη το διαστρεβλώνετε, ότι η Κυβέρνηση αποδέχθηκε τη λογική της αναζήτησης. Το είπε και ο κ. Παυλόπουλος χθες για μια συζήτηση που είχαμε μαζί, όταν βγήκα και δημοσίως και είπα αυτό το πράγμα. Αυτό λοιπόν που μπορούσε να φτιάξει η Κυβέρνηση μετά από όλη αυτή τη συζήτηση είναι αυτό που σήμερα οδήγησε εδώ ως νομοσχέδιο, κύριε Κουβέλη. Γι’ αυτό είναι απολύτως εντάξει με τη θέλησή της και τη συνείδησή της, ότι φέρνει ένα εφαρμοστικό εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος, επαναλαμβάνω, χωρίς να φέρνει από το «παράθυρο» το άρθρο 57 και ξανά τη συζήτηση επί της ουσίας του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κωνσταντόπουλος και μετά εσείς.
Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θα ήθελα να επισημάνω, κύριε Υπουργέ, αυτό που αποτελεί πραγματικό γεγονός. Γύρω από αυτήν τη συζήτηση έχουν κατατεθεί ενστάσεις και παρατηρήσεις. Το άρθρο 57 ψηφίστηκε, όπως ψηφίστηκε. Είναι μέρος του Συντάγματος. Το άρθρο 57 προβλέπει ρυθμιστικούς και κανονιστικούς νόμους. Θα φέρετε, σε εφαρμογή του άρθρου 57, τρεις ή τέσσερις νόμους ακόμη, ακριβώς διότι δεν το έχετε δει συστηματικά, ακριβώς γιατί είναι πολλές οι περιπτώσεις, ακριβώς γιατί είναι δυσχερές θέμα.
Όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, δείχνουν ότι επειδή τέθηκε για πρώτη φορά με πρόχειρο τρόπο και από το «παράθυρο», όπως τέθηκε, δεν είχε μελετηθεί, δεν ήταν ώριμο να τεθεί. Και σας είπα και προηγουμένως ότι στις δημοκρατίες δεν υπάρχει κανείς Ηρακλής του Συντάγματος. Το Σύνταγμα το πιστεύω, το εφαρμόζω, το τηρώ, αλλά έχω και δικαίωμα να αγωνίζομαι για να το αναθεωρήσω. Σας λέω λοιπόν ότι εδώ είναι λάθος και πρέπει οι λανθασμένες ρυθμίσεις να εξομαλυνθούν με τους εκτελεστικούς νόμους, για τον απλούστατο λόγο, κύριε Υπουργέ: ότι γι’ αυτό προβλέφθηκε ρυθμιστικός νόμος και δεν καθιερώθηκε το απόλυτο ασυμβίβαστο.
Δεύτερον, τι θέλετε να πείτε στον απλό πολίτη, κύριε Υπουργέ; Ότι η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής δεν ξέρει τι λέει;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είπα αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ότι ο Γραμματέας του Υπουργικού σας Συμβουλίου, όταν αρθρογραφεί, δημοσίως, και λέει για σπουδή και για λάθος, δεν ξέρει τι λέει; Ή όταν σας το λένε, κύριε Υπουργέ, όλα τα κόμματα αυτή τη στιγμή –όλα τα κόμματα- στο βαθμό που εκπροσωπούνται από τους βουλευτές τους. Και η πρόταση του κ. Αρσένη κατατέθηκε και η τροπολογία του κ. Κουβέλη κι άλλων συναδέλφων κατατέθηκε και η θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος κατατέθηκε και η θέση της Νέας Δημοκρατίας κατατέθηκε. Η συζήτηση δείχνει ότι είναι επίμαχο το θέμα, ότι δεν είναι ώριμο το θέμα, για εξαντλητική ρύθμιση. Και επειδή αφορά το Κοινοβούλιο δείτε το ξανά ως Κυβέρνηση με τον Πρόεδρο της Βουλής και με όλα τα κόμματα. Αυτό σημαίνει ότι είναι μία πρόταση αντιδημοκρατική, που πάει να ανατρέψει το άρθρο 57;
Αυτή η αυθεντία της κυβερνητικής θέσης, ότι «εγώ αυτό μπορούσα και επειδή εγώ δε βρήκα κάτι άλλο δεν υπάρχει τίποτε άλλο» είναι πρωτοφανής. Ό, τι μπορείτε εσείς υπάρχει, ό,τι δεν μπορείτε δεν υπάρχει! Και μέσα στο κόμμα σας, στην κυβερνητική Πλειοψηφία και στα άλλα κόμματα σας λένε: να το δούμε. Είτε με το απόλυτο ασυμβίβαστο του άρθρου 57, είτε με αυτήν τη ρύθμιση που φέρνετε θα γεμίσει το Εκλογοδικείο από αμφισβητήσεις και θα υπάρξουν πρακτικές -και εντός των μεγάλων κομμάτων- πολύ κακές, στην προσπάθεια να αμφισβητηθούν πράγματα.
Έκανα μία αναφορά για το διαφορετικό τρόπο με τον οποίο ορίζουν τα κόμματα τους υποψηφίους τους και μου απαντήσατε ότι είστε πιο δημοκρατικό κόμμα. Μακάρι. Ο τόπος χρειάζεται όσο γίνεται πιο δημοκρατικά κόμματα. Και μία ένδειξη και απόδειξη της δημοκρατικότητας της Κυβέρνησης είναι να ακούσει τη φωνή της Βουλής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, καλύτερα να μιλήσει και ο κ. Παυλόπουλος να τον ακούσετε και μετά να πάρετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να τελειώνουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό κύριοι συνάδελφοι και τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Έχει δικαίωμα να μιλήσει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πώς λειτουργούμε κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Λειτουργούμε ακριβώς σύμφωνα με τον Κανονισμό, κύριε συνάδελφε. Και ο κύριος Υπουργός έχει δικαίωμα να πάρει το λόγο όπως και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι και πάλι εξαιρετικά σύντομος.
Κύριε Υπουργέ, έχετε κατά την εκτίμησή μου υποτιμήσει και υποβιβάσει τον εαυτό σας. Ξέρετε ότι όλοι σας είπαν –και είναι δύσκολο να το πει κανείς για ένα Υπουργό- το ότι φτάσαμε εδώ, ότι η Κυβέρνηση για πρώτη φορά βρίσκεται στην κατάσταση να ομολογεί ότι δεν μπορεί να νομοθετήσει, εν πολλοίς δεν φταίτε εσείς. Ξεκινήσατε ένα διάλογο, αλλά το διάλογο αυτό δεν μπορέσατε να τον τελειώσετε γιατί δεν σας άφησαν να τον τελειώσετε. Θα σας θυμίσω τι μας είπατε όταν αποχωρήσαμε από τις συζητήσεις και είχε ολοκληρωθεί η προσπάθεια που κάναμε. Δεν μας είπατε, δεν μπορώ να νομοθετήσω. Αφέθηκε να εννοηθεί προς τα έξω ότι ο Πρωθυπουργός απεφάσισε ότι «όταν λέμε ασυμβίβαστο εννοούμε το απόλυτο ασυμβίβαστο». Εκεί τελείωσε η συζήτηση.
Έρχεστε λοιπόν τώρα εδώ και μας λέτε ότι, αυτό επιβάλλει το Σύνταγμα. Έρχεται η Επιστημονική Υπηρεσία και σας λέει «όχι». Έρχεται ο κ. Βενιζέλος και λέει, «όχι μπορούν να προβλεφθούν συγκεκριμένες επαγγελματικές δραστηριότητες, αλλά δεν τις ξέρουμε από τώρα και το αφήνουμε στο μέλλον». Λέτε σήμερα εσείς κάτι ιδιαιτέρως επικίνδυνο: «Προβλέπουμε επαγγελματικές δραστηριότητες, όπως παραδείγματος χάρη είναι τα συγγραφικά δικαιώματα. Μην το ξαναπείτε κύριε Υπουργέ. Εγώ επειδή ξέρω την καλοπιστία σας λέω ότι δεν είστε νομικός και γι’ αυτό το λέτε. Δηλαδή, είναι σαν να μας λέτε ότι συγγραφικά δικαιώματα παίρνει ο Βουλευτής γιατί του το επιτρέπετε. Δηλαδή αν παραδείγματος χάρη ο κ. Αρσένης μαζέψει τα άρθρα του, τα φτιάξει ένα βιβλίο και έχει συγγραφικά δικαιώματα από τον εκδοτικό του οίκο, κατά τη γνώμη σας αν δεν του το επιτρέπατε εσείς αυτό ο κ. Αρσένης δε θα μπορούσε να τα παίρνει. Σοβαρά το λέτε; Έχει καμία σχέση αυτό με το άρθρο 57 και εκείνο το οποίο ψηφίσαμε, όσοι ψηφίσαμε –εγώ δεν ήμουν εξ εκείνων, αυτό δεν έχει σημασία- την εποχή εκείνη;
Κύριε Υπουργέ, δεν έχει καμία προσωπική αιχμή αυτό που σας λέω. Θα τιμήσει αντιθέτως το Κοινοβούλιο και θα δείξει τις καλές προθέσεις της Κυβέρνησης. Χειρότερη ήττα για σας πολιτικά θα είναι η καταψήφιση από τη στάση, που είναι στάση ευθύνης να πείτε ενώπιον της Βουλής, για να μην εκθέτετε και τους συναδέλφους σας από το χώρο του ΠΑΣΟΚ, ότι, «αποσύρω το νομοσχέδιο, ξεκινάω μία άλλη προσπάθεια, αφού αποδέχομαι την αρχή κατά τον κ. Βενιζέλο και την Επιστημονική Υπηρεσία και ότι μπορούμε να συζητήσουμε για συγκεκριμένες εξαιρέσεις».
Και κάτι άλλο. Μην ξανααδικήσετε την πρόταση που έκανε ο κ. Κουβέλης και οι άλλοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν την έχω προσυπογράψει όπως και η Νέα Δημοκρατία. Ξέρετε το πλεονέκτημά της; Είναι καλύτερη η πρόταση αυτή ακόμη και από συγκεκριμένες αναφορές εξαιρέσεων γιατί θέτει υπό την κρίση της Βουλής, άρα του κατεξοχήν φορέα ο οποίος είναι και αρμόδιος να κρίνει, αν ο Βουλευτής είναι αφιερωμένος στα καθήκοντά του και αν αυτή η δραστηριότητα συνάδει με τα κοινοβουλευτικά του καθήκοντα. Αυτή η τροπολογία έχει αυτό το μεγάλο πλεονέκτημα και είναι καλύτερο από το να προβλεφθούν συγκεκριμένες εξαιρέσεις που μπορεί να μην τις βρίσκετε. Μην την κατηγορείτε λοιπόν. Αντίθετα είναι μια τροπολογία και στο πνεύμα του άρθρου 57, αλλά και στο πνεύμα ακριβώς του Κανονισμού της Βουλής.
Έχετε λοιπόν αυτήν την τροπολογία η οποία μπορεί να λύσει το πρόβλημα. Δεν είστε έτοιμος να τη δεχθείτε; Αποσύρτε το για να το συζητήσουμε πάνω σε αυτήν την τροπολογία ή άλλη ίσως που θα φέρετε. Μην εμμένετε σε κάτι το οποίο και τη Βουλή διχάζει και δείχνει προς τα έξω –και το ξαναλέω επειδή εμένα με πονάει αυτό γιατί δεν είναι αλήθεια- την εικόνα ότι τούτη την κρίσιμη ώρα απλώς και μόνο αμυνόμεθα υπέρ βωμών και εστιών των Βουλευτών. Πράγμα που δεν είναι αλήθεια. Είναι κρίμα. Θερμή παράκληση –ουδείς θα το εκμεταλλευτεί αυτό πολιτικά- κάντε το, είναι πράξη ευθύνης και για το Κοινοβούλιο και για το ίδιο το Σύνταγμα!
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
Μετά τον κύριο Υπουργό μπαίνουμε στις δευτερολογίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να επαναλάβω την πρότασή μου για να μην υπάρξει καμία παρανόηση. Η Κυβέρνηση δε σκοπεύει να φέρει δέκα και δεκαπέντε ή τρεις ή πέντε νόμους. Φέρνει τον εκτελεστικό νόμο που πιστεύει ότι πρέπει να ψηφίσει η Βουλή για να εφαρμοστεί το άρθρο 57 του Συντάγματος –είναι νόμος που ψηφίζει ή καταψηφίζει σήμερα η Βουλή- και δεύτερον, θα φέρει ακόμα ένα μόνο νόμο που αφορά τα ασφαλιστικά και συνταξιοδοτικά δικαιώματα. Και δε θα είναι ένας καινούργιος νόμος. Θα είναι η πρόταση που υπήρχε σε αυτό το νόμο που αποσύρθηκε, για να μην υπάρχει καμία παρανόηση.
Αυτή είναι η άποψη της Κυβέρνηση και παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να προχωρήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το Σώμα θα μου επιτρέψει να μιλήσω με δύο ιδιότητες. Η μία είναι η ιδιότητα του θεσμικού εισηγητή της Πλειοψηφίας και η άλλη είναι η ιδιότητα του απλού Βουλευτή.
Νομίζω ότι το θέμα συζητήθηκε εκτενώς. Είναι σαφές ότι ανεπτύχθησαν τα επιχειρήματα από όλες τις πλευρές. Η Κυβέρνηση έφερε την πρότασή της, όπως αυτή αντιλαμβάνεται τον εκτελεστικό του Συντάγματος νόμο. Που υπήρξε το μεγάλο πρόβλημα; Μόνο στη διάταξη του άρθρου 2, σχετικά με τον προσδιορισμό των συμβατών δραστηριοτήτων. Εδώ επικεντρώθηκε σχεδόν το 100% της συζήτησης.
Κατ’ αρχήν, εγώ πιστεύω ότι αυτός ο νόμος έπρεπε να έρθει στο Κοινοβούλιο, γιατί αλίμονο εάν η Κυβέρνηση δεν έπαιρνε αυτήν την πρωτοβουλία. Επίσης, πιστεύω ότι σε ένα μεγάλο βαθμό αυτός ο νόμος προσδιόρισε τις εξαιρέσεις στο μέτρο του εφικτού. Γιατί δεν πρέπει να τα βλέπουμε εύκολα όλα τα θέματα των εξαιρέσεων, που και εγώ δέχομαι ότι οι εξαιρέσεις που περιγράφει η παράγραφος 3 του άρθρου 57 ως δραστηριότητες συμβατές, είναι σαφώς επαγγελματικές δραστηριότητες.
Όμως, πιστεύω ότι η Κυβέρνηση με το νομοσχέδιο προσδιόρισε τις συμβατές δραστηριότητες του Βουλευτή ανάλογα με το επαγγελματικό, επιστημονικό ή γνωστικό του πεδίο προς δύο μόνο κατευθύνσεις: Η μία είναι προς το κόμμα του. Το κόμμα είναι συνταγματικός θεσμός, άρα μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι είναι θεμιτή η δραστηριότητα -ούτως ή άλλως δεν θα αμείβεται- και προσδιόρισε ότι μπορεί να παρέχει τις υπηρεσίες του, ο Βουλευτής προς αυτό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Από πού προκύπτει ότι δεν θα αμείβεται;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Γιατί το λέει ρητά η διάταξη στην πρώτη παράγραφο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το λέει αυτό!
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ μη με διακόπτετε! Δεν διέκοψα κανένα!
Επίσης επιτρέπει άσκηση επαγγελματικών δραστηριοτήτων στους συγγενείς σε ευθεία γραμμή και εκ πλαγίου. Ορθώς! Τι απέμεινε, κύριοι συνάδελφοι; Ένα θέμα απέμεινε, που μονοπώλησε το ενδιαφέρον όλων μας τις δύο αυτές ημέρες. Παροχή υπηρεσιών του Βουλευτή προς τρίτους! Αυτό απέμεινε!
Ποιος πιστεύει από όλους εμάς ότι ήταν δυνατή, η καταγραφή έστω και μίας στοιχειώδους περιπτωσιολογίας; Ποιος νομοθέτης μπορούσε επακριβώς να καθορίσει και να πει «αυτός αυτό, αυτός στο άλλο» κλπ; Δεν γίνεται, κύριοι συνάδελφοι! Και ο Υπουργός Εσωτερικών εξέφρασε την αγωνία του. Και είπε ότι πράγματι συναντηθήκατε στο ΥΠΕΣΔΑ –το ομολόγησε αυτό- ότι συζητήσατε το σχετικό θέμα ότι τα είπατε, τα ξαναείπατε και δε βρήκατε λύση.
Βεβαίως και ο κ. Βενιζέλος είπε ότι και αυτός πιστεύει ότι μπορούσε να καθοριστεί ένα συμβατό πλαίσιο δραστηριοτήτων. Δεν υπήρχε όμως περίπτωση να γίνει αυτό με περιπτωσιολογία. Δε υπήρχε! Θα αφήναμε πολλά κενά. Τι υπήρχε κατά την άποψή μου; Μια δυνατότητα. Με άδεια είτε κατόπιν αποφάσεως -που χρειάζονται βεβαίως τροποποιήσεις του Κανονισμού, οφείλω να το πω αυτό- θεσμικού οργάνου της Βουλής –ένα τέτοιο όργανο είναι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας- να καθοριστεί στο νόμο αυστηρά ένας περιορισμένος αριθμός επαγγελματικών δραστηριοτήτων ή ανάλογα με το επαγγελματικό γνωστικό και επιστημονικό πεδίο του Βουλευτή που θα μπορούσαν να ασκούνται με προηγούμενη άδεια του οργάνου υπό τρεις προϋποθέσεις.
Πρώτον, ότι αυτά για τα οποία θα ζητείται άδεια δε θα είναι με αντάλλαγμα, με πληρωμή. Αυτό θα αποκλείεται. Δεύτερον -και αυτό είναι σημαντικό- ότι δε θα είναι συχνή και συστηματική η άσκηση. Τρίτον, ότι αυτό το οποίο θα ζητά ο Βουλευτής θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι μη συστηματική άσκηση. Εάν μπορούσε να περιγραφεί πιστεύω ότι θα απέμπλεκε πάρα πολύ, διότι θα έφερνε τους Βουλευτές και όλους εμάς υπό ένα σύστημα αυτοπροστασίας μέσα από ένα θεσμό, του Κοινοβουλίου, ένα οργανικό τμήμα του Κοινοβουλίου, μία επιτροπή του.
Αυτό θα μπορούσε να είναι το μόνο ανεκτό. Αυτήν τη στιγμή αυτό δεν γίνεται, Δεν γίνεται την τελευταία στιγμή και δεν νομίζω ότι πρέπει να μπούμε στο δίλημμα ή αυτό ή την περιπτωσιολογία ή να πάρουμε πίσω το νόμο. Δεν δικαιούται σήμερα κανείς να πάρει πίσω το νόμο. Αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση. Εγώ σας λέω ότι έχω αυτές τις προσωπικές ενστάσεις και το λέω ως εισηγητής, αλλά θα είναι πολύ μεγαλύτερο το κόστος να αποσύρουμε σήμερα ένα νόμο που αφορά το στάτους των Βουλευτών.
Να πω και κάτι τελευταίο. Το μεγάλο θέμα που μπήκε κατά την αναθεώρηση στην Ολομέλεια ήταν η λογική του εφάπαξ εκδοθησομένου νόμου και η λογική –άποψη που υποστήριξε ο κ. Βενιζέλος σήμερα και πολλοί συνάδελφοι- ότι είναι ένας κοινός νόμος ο οποίος μπορεί να τροποποιηθεί. Εάν σε αυτό το νόμο είχαμε συμπεριλάβει τη διάταξη που προανέφερα και που δυστυχώς δεν είναι σήμερα εφικτό κανείς δε θα υπήρχε αργότερα, ανάλογα με τη σύνθεση αυτής της Βουλής, να έρχεται και να αλλάζει το νόμο κάθε φορά, και το Κοινοβούλιο και όλοι μας να γινόμαστε κάθε φορά χλεύη των τρίτων ότι προσπαθούμε πάντα να νομοθετούμε για τους εαυτούς μας. Αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Η πρόταση της Κυβέρνησης περιέλαβε τις κατά την άποψή της απόλυτα δυνατές εξαιρέσεις. Η περιπτωσιολογία -επαναλαμβάνω και πάλι- όσο και αν προσπαθήσαμε δεν ήταν εφικτή.
Κλείνω με το εξής, κύριοι συνάδελφοι. Κρατήσαμε χαμηλούς τόνους, σήμερα τουλάχιστον που είναι το κρίσιμο στάδιο αυτής της διαδικασίας. Ακούστηκαν εξαιρετικά τεκμηριωμένες απόψεις. Και εγώ σας είπα ότι έχω αυτήν την άποψη. Αλλά δε σημαίνει ότι γι’ αυτό το λόγο, αφού έχουμε τη δυνατότητα και αργότερα, να συζητήσουμε μεταξύ μας, να συζητήσουν οι Κοινοβουλευτικοί μας Εκπρόσωποι, όλοι μαζί να βρούμε μια λύση προς το καλύτερο, να πούμε σήμερα και να βγει προς τα έξω ότι απεσύρθη ή καταψηφίστηκε αυτός ο νόμος. Νομίζω ότι μεταξύ των δύο, προτιμότερο είναι αυτό το οποίο εισηγούμαι. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Παραιτούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παραιτήστε της ομιλίας. Το «παραιτούμαι» είναι μεγάλη κουβέντα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για να είναι του αξιώματος, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να δηλωθεί και μάλιστα αρμοδίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έγιναν τόσες πολλές αναπτύξεις και το ζήτημα προσπαθεί να εμφανισθεί σύνθετο και δύσκολο, αλλά απλώς παρουσιάζεται ανάγλυφη και διαφανής η αδυναμία της Κυβέρνησης να νομοθετήσει.
Δεν σας είπε κανείς ότι αρνούμεθα να εφαρμόσουμε το άρθρο του Συντάγματος. Προς Θεού! Και χθες και προσωπικώς αλλά και άλλοι είπαν ότι είναι Σύνταγμα. Εγώ χθες είπα «dura lex, sed lex». Πως έγινε, τι έγινε, τελείωσε, σήμερα είναι Σύνταγμα νόμος υπέρτερος. Το αν εσείς δεν έχετε την ικανότητα να διαβάσετε ή να ερμηνεύσετε δε φταίμε εμείς. Και φυσικά η ανικανότητά σας φάνηκε από το ότι δεν ξέρατε πως εισάγονται τα νομοσχέδια.
Είπα και άλλοτε στη Βουλή ότι το Σύνταγμα δεν αξιώνει κάποια γνώση για να γίνεις Βουλευτής ή Υπουργός και ούτε καν να έχεις τελειώσει δημοτικό σχολείο αξιώνει όμως να ξέρεις να κουμαντάρεις στοιχειωδώς το σπίτι σου. Δηλαδή να πείτε στις υπηρεσίες σας: «Προσέξτε θα μου δώσετε να εισηγηθώ στη Βουλή κάτι που νομίμως εισάγεται». Αυτό δεν το είπατε γιατί αν το είχατε πει στους διευθυντές του Υπουργείου σας, δεν νομίζω ότι θα έκαναν τόσο χοντρό λάθος να φέρετε εσείς συνταξιοδοτική διάταξη. Καλά το λέτε με τα κόλπα ότι είναι συνολική, εντάξει να το δεχθώ και αυτό, αλλά που είναι η έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Δηλαδή, η ανεπάρκειά σας είναι σε τέτοιο βαθμό που προκαλεί οργή. Μην διαμαρτύρεστε.
Το Σύνταγμα είναι σαφέστατο. Το άρθρο 57 έχει την πρώτη παράγραφο που έχει δύο εδάφια. Αν το κύριο θέμα ήταν το επαγγελματικό ασυμβίβαστο, θα έλεγε ξεκάθαρα ότι ο Βουλευτής είναι πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης.
Δε λέει αυτό. Ξεκινάει και σας λέει ότι τα καθήκοντα όχι η δραστηριότητα του Βουλευτή είναι ασυμβίβαστη με του διοικητή και με του μετόχου. Άρα, το να είναι διαχειριστής ή να είναι μέτοχος ή να είναι ομόρρυθμο μέλος, ή διαχειριστής ή ετερόρρυθμο μέλος, ιδιωτικής επιχείρησης εταιρείας προφανώς το μπορεί. Το έλεγε στην πρώτη παράγραφο. Πολύ πιο κάτω, δεν είναι τυχαία η σειρά, όπως αυτά διαβαθμίζονται. Λέει: Είναι ασυμβίβαστα με την άσκηση επαγγέλματος». Που τη βρήκε τη φράση «επαγγελματική δραστηριότητα»; Αναφέρεται πουθενά στο Σύνταγμα; Λέει το Σύνταγμα στο άρθρο 57 κάτι για επαγγελματική δραστηριότητα; Μιλάει για δραστηριότητες που μπορεί να είναι δραστηριότητες επιστημονικές, επαγγελματικές, χριστιανικές, εκκλησιαστικές, κοινωνικές και πάσης άλλης τάξεως και κατηγορίας. Είστε δηλαδή ανίκανοι ακόμη και να διαβάσετε;
Κύριε Πρόεδρε, είναι εξοργιστικό το πού έχουμε φτάσει. Αυτά αναφέρονται ξεκάθαρα στο άρθρο 57 παράγραφος 1. Ολοκάθαρα αφήνει να εννοηθεί ότι σε εταιρική σχέση μπορείτε να έχετε και διευθύνοντες συμβούλους και τα πάντα. Τώρα, να το περιορίσουμε και να πούμε «Ξέρεις, σε μία ομόρρυθμη εταιρία είσαι ομόρρυθμο μέλος και διαχειριστής, έχεις συναλλαγές και αυτό είναι επάγγελμα», να συμφωνήσω. Αλλά, να είμαι ομόρρυθμο μέλος μίας επιχείρησης που στην ουσία τι είναι; Εγγυητής είναι. Το βάρος μου βάζω ότι ο διαχειριστής Ιωαννίδης λόγου χάρη έχει και τη δική μου εγγύηση ή είμαι ετερόρρυθμο μέλος. Από που κι ως που είναι επάγγελμα αυτό;
Δεν μπορείτε να ξεχωρίσετε στοιχειώδη πράγματα. Λυπάμαι για τις βαριές εκφράσεις, αλλά εδώ και είκοσι έξι χρόνια εδώ αυτό δεν το ξαναείδα. Δεν μπορείτε να χωρίσετε δύο γαϊδουριών άχυρα, όπως λένε στο χωριό μου. Να πάτε να ταίσετε τα γαϊδούρια. Δεν μπορείτε να χωρίσετε τα άχυρα. Ως εκεί φτάσαμε.
Σας λέει, λοιπόν, ξεκάθαρα ότι αυτά συνιστούν και το επάγγελμα. Τι είναι επάγγελμα; Επάγγελμα είναι η συναλλαγή. Το Σύνταγμα ξεκάθαρα λέει: «Πρώτον, κύριε, σου αποκλείω αυτά, γιατί μπορεί να δημιουργήσουν διαπλοκή και διαφθορά», αλλά δεν σου αποκλείει να συμμετέχεις στην οικονομική και κοινωνική ζωή.
Τα άρθρα 4 και 5 είναι θεμελιώδη, είναι μη αναθεωρήσιμα. Το να συμμετέχω στην κοινωνική και οικονομική εξέλιξη είναι δικαίωμα μη δυνάμενο να αναθεωρηθεί ποτέ. Εσείς αυτό δεν μπορείτε να το καταλάβετε. Σας φέραμε και τροπολογίες μέσα σε συγκεκριμένη δράση, το αναπτύξαμε εκατό φορές, από εκεί και πέρα εάν δεν μπορείτε να νομοθετήσετε, το καλύτερο απ΄ όλα είναι να πείτε «πάμε σπίτια μας και τελειώνουμε», γιατί δεν χρωστάει τίποτα ούτε η Βουλή, ούτε ο λαός και προπαντός δεν χρωστάει τίποτα ο λαός σαν σύστημα.
Το πολιτικό σύστημα υποβαθμίζεται. Αυτό είναι το θέμα, δεν είναι το θέμα ότι βγήκε μία διάταξη. Το θέμα είναι ότι το πολιτικό σύστημα σήμερα, με αυτόν τον τρόπο που εισάγεται, υποβαθμίζεται. Είχε κάποιους εισηγητές, οι οποίοι στοιχειωδώς δεν μπορούσαν να καταφέρουν τίποτα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προσπαθώ να είμαι νηφάλιος, παρά τις υπερβολές που έχω ακούσει ένθεν κακείθεν. Έχω πάθος με το Σύνταγμα και με την αλήθεια. Διαβάζω πρόταση του ΠΑΣΟΚ για την αναθεώρηση του Συντάγματος στην προηγούμενη Βουλή. «Άρθρο 57. Επανακαθορίζονται τα ασυμβίβαστα προς το βουλευτικό αξίωμα έργα, ιδιότητες και δραστηριότητες με βάση τα σύγχρονα δεδομένα ως προς τις οικονομικές λειτουργίες του κράτους. Ως κύρωση για την υπέρβαση των εκλογικών δαπανών προβλέπεται η έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα».
Η Νέα Δημοκρατία δεν είχε καν πρόταση αναθεωρήσεως του άρθρο 57. Έρχεται η νέα Βουλή. Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος: Καμία συζήτηση. Έρχεται στην Ολομέλεια. Ακούσατε στην Ολομέλεια τον εισηγητή τον κ. Βενιζέλο, διακεκριμένο συνταγματολόγο, ο οποίος και σε πρόσφατο άρθρο του επιβεβαίωσε τα όσα είχε πει τότε. Δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή της Κυβέρνησης ότι δήθεν όσοι έχουν αυτή την άποψη του ίδιου του συνταγματολόγου-εισηγητού της, τάχαμου δε σεβόμαστε το Σύνταγμα.
Τι λέει ο κ. Βενιζέλος; Έχω εδώ τα Πρακτικά. «Αλλά πρέπει να είναι ανεστραμμένο το τεκμήριο, τεκμήριο υπέρ του ασυμβιβάστου, υπέρ δηλαδή της αναστολής άσκησης του επαγγέλματος και παραπομπής στο νόμο, προκειμένου να καθοριστούν εκείνες οι δραστηριότητες που είναι συμβατές και υπάρχουν συμβατές δραστηριότητες».
Και περαιτέρω: «μπορούμε μέσα από το σύστημα που προτείνουμε, δηλαδή από το γενικό κανόνα του ασυμβιβάστου» -τον διακόπτει η κ. Μπενάκη και συμπληρώνει ο κ. Βενιζέλος «να βρούμε το σημείο τομής, τη χρυσή τομή που είπε και ο Πρόεδρος της Βουλής στην πρόσφατη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ»». Και περαιτέρω λέει ο κ. Βενιζέλος: «Κύριε Πρόεδρε, το γεγονός ότι ο νόμος θα έρθει να καθορίσει τις συμβατές προς το βουλευτικό λειτούργημα επαγγελματικές δραστηριότητες είναι στοιχείο διαφάνειας. Θα καταλάβουμε και θα καταγράψουμε τι ανάγκες υπάρχουν, τι προβλήματα γεννά η πρακτική και θα λύσουμε τα προβλήματά αυτά, αλλά θα τα λύσουμε δημόσια και επίσημα.» Περαιτέρω: «και πιστεύω ότι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα προς την κατεύθυνση της διαφάνειας. Τίποτα δεν είναι δύσκολο. Παράγει σωρεία νόμων καθημερινά η Βουλή των Ελλήνων, ρυθμίζουμε λεπτομερειακά τη ζωή όλων των πολιτών. Δεν μπορούμε να ρυθμίσουμε κανόνες ουσιαστικά δεοντολογίας για την άσκηση του βουλευτικού αξιώματος;» Όταν λοιπόν αυτά είναι τα επίσημα πρακτικά, πως μπορούμε σήμερα να κατηγορούμεθα, διότι υπεραμυνόμεθα αυτών που όντως εψηφίσθησαν από όσους εψήφισαν το άρθρο 57.
Το σημερινό νομοσχέδιο λέει καταπληκτικά πράγματα. Επιτρέπεται στους Βουλευτές να συγγράφουν επιστημονικά έργα και να εισπράττουν τα αντίστοιχα πνευματικά δικαιώματα. Άρα, λογοτεχνικά έργα δεν μπορούν να συγγράψουν. Και ερωτώ εγώ: Αφού δεν μπορούν να συγγράψουν λογοτεχνικά έργα ή και να μπορούσαν να συγγράψουν λογοτεχνικά έργα, γιατί επιτρέπεται αυτό και δεν επιτρέπεται να συνθέτουν μουσική; Περαιτέρω, μας επιτρέπεται η παροχή υπηρεσιών στο κόμμα στο οποίο ανήκει ο Βουλευτής, στον ή στην σύζυγο. Ποιες υπηρεσίες να προσφέρουμε στο ή στη σύζυγο και στους εξ αίματος ή εξ αγχιστείας συγγενείς; Ο Βουλευτής δικηγόρος που το λειτούργημά του τελεί εν αναστολή πώς θα πάει στο δικαστήριο να υπερασπιστεί τη γυναίκα του, όπως εννοεί ο νομοθέτης;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ : Έτσι λέει ο νόμος.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο νόμος δε λέει ότι έτσι αίρεται η αναστολή. Το προεδρικό διάταγμα καθορίζει την αναστολή, κύριε συνάδελφε, του δικηγόρου. Ο καθένας μπορεί να έχει τη δική του άποψη, αλλά εγώ επειδή ετέλουν εν αναστολή ξέρω καλύτερα.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Και εγώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν ξέρω αν τελείτε ακόμα.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Από την πρώτη στιγμή που εξελέγην.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μη με διακόπτετε. Εγώ δεν άσκησα δικηγορία, εγώ δεν έχω καμία επαγγελματική δραστηριότητα εδώ και δεκατρία χρόνια που είμαι Βουλευτής και έχω πάρει σύνταξη, για να μη με πιέζουν οι ψηφοφόροι μου να αναλαμβάνω υποθέσεις.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Δεν είναι προσωπικό το θέμα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα, το κάνετε προσωπικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Οι Κρητικοί να βάλουν μέσα τα μαχαίρια παρακαλώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ακόμα και τώρα υπάρχει περιθώριο νηφάλιας αντιμετώπισης. Υπάρχει τροπολογία που έχει κατατεθεί. Εγώ δεν πρόκειται να καταψηφίσω το νομοσχέδιο επί της αρχής, όπως και στην επιτροπή δεν το κατεψήφισα, διότι έχω την άποψη ότι καταψήφιση του νομοσχεδίου επί της αρχής σημαίνει καταψήφιση της εψηφισμένης διάταξης του Συντάγματος.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι θέμα ερμηνείας της διάτάξης.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτή είναι η άποψή μου. Όμως, υπάρχει η τροπολογία που έχει κατατεθεί εμπροθέσμως και είτε αρέσει είτε δεν αρέσει στον κύριο Υπουργό οφείλει το Προεδρείο να τη θέσει και σε συζήτηση και σε ψηφοφορία. Την τροπολογία αυτή του κ. Κουβέλη και των άλλων συναδέλφων προτίθεμαι να την ψηφίσω, διότι τη θεωρώ σωστή μέσα στα πλαίσια του άρθρου 57 του Συντάγματος. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Ματζαπετάκης.
ΣΤΕΛΙΟΣ ΜΑΤΖΑΠΕΤΑΚΗΣ: Χθες εξέφρασα την αντίθεσή μου. Θεώρησα ότι ήταν επιβεβλημένο για ιστορικούς και ηθικούς λόγους να εκφράσω την αντίθεσή μου σ’ αυτή τη διάταξη η οποία, όπως και να το κάνουμε, θέλουμε δε θέλουμε, αποτελεί αυτή την ώρα ένα δεδομένο. Είναι το Σύνταγμα και πρέπει να το σεβόμαστε άσχετα αν μας αρέσει ή δε μας αρέσει.
Τώρα τίθεται το θέμα –και πάνω σε αυτό το σημείο θέλω να πάρω το λόγο- τι θα κάνουμε στην ψήφιση επί της αρχής. Έχω και εγώ την ίδια άποψη, ότι άσχετα αν δε μου αρέσει πρέπει να το ψηφίσω –νιώθω μάλιστα τον εαυτό μου εγκλωβισμένο- επί της αρχής, γιατί αλλιώς θα φαινόταν ότι αρνούμαι το Σύνταγμα.
Και νιώθω εγκλωβισμένο τον εαυτό μου για το εξής: Τίθεται το δίλημμα ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε τροπολογίες –και έτσι είναι- αν δεν ψηφιστεί επί της αρχής. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο δικαιολογώ τη θέση μου, και γι’ αυτό αρνήθηκα προηγουμένως να υπογράψω την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας. Είμαι αντίθετος. Δεν το κρύβω. Πήρα το λόγο χθες και τα είπα όπως έπρεπε να τα πω. Και εμμένω στις απόψεις μου. Λυπάμαι διότι θα περάσουμε μεγάλη ταλαιπωρία. Θα το δούμε αυτό στο μέλλον. Εύχομαι να μην το διαπιστώσουμε. Εύχομαι να διαψευστώ. Είμαι όμως –όπως και οι περισσότεροι συνάδελφοι- σίγουρος ότι κάναμε μία βιαστική ενέργεια την οποία θα πληρώσει το Κοινοβούλιο.
Στη συγκεκριμένη, όμως, περίπτωση είμαι υποχρεωμένος –και νιώθω πραγματικά εγκλωβισμένος σε αυτή τη λύση- να ψηφίσω επί της αρχής, ελπίζοντας ότι θα δοθεί επαρκής χρόνος να συζητηθούν κάποιες τροπολογίες από τις ελάχιστες που μας δίνει δυνατότητα το Σύνταγμα, όπου μάλιστα ο ίδιος έχω προσυπογράψει ορισμένες εξ αυτών.
Ευχαριστώ.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είπε καμία τροπολογία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Πρόεδρε, πριν σας δώσω το λόγο, αν μου επιτρέπετε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μόνο για μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επειδή ελέχθησαν πολλά -και αν θέλετε με ευκολία- για να αντιμετωπιστούν οι ενστάσεις και οι αντιρρήσεις Βουλευτών που είχαν τεκμηριωμένες απόψεις και επειδή το πολιτικό μας σύστημα λειτουργεί όπως λειτουργεί, με θεσμούς συγκεκριμένους, θα ήθελα να επισημάνω –αναγκάζομαι να το κάνω ενόψει και των διεργασιών που γίνονται κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης- τούτο:
Ο Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου αρθρογραφεί για το επίμαχο θέμα και λέει: «Αν τα κίνητρα των αντιτιθεμένων απόψεων στηρίζονταν αμιγώς σε θεωρητική άποψη επί του ζητήματος, ουδείς ψόγος. Ωστόσο υφέρπει καχυποψία ότι η σημαία κρατήθηκε ψηλά για να υποχρεωθούν τοπικά ανταγωνιστές Βουλευτές, ιδιαίτερα επιτυχημένοι σε διάφορους επαγγελματικούς τομείς και εντεύθεν ευκολότερα αναγνωρίσιμοι, να επιλέξουν την ιδιότητα του Βουλευτού ή του επαγγελματία. Άλλοι κακεντρεχείς πιστεύουν ότι η διάταξη είχε φανατικούς οπαδούς οι οποίοι ήλπιζαν ότι με την καθιέρωση του ασυμβιβάστου, η βουλευτική αποζημίωση θα αυξανόταν θεαματικά. Σήμερα δεν είμαι βέβαιος αν η μία ή η άλλη άποψη θα στράτευε τους ίδιους σταυροφόρους.»
Ο Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου. Δεν το είπε κανείς από εμάς εδώ αυτό. Το είπε δημόσια.
«Δεύτερον: Και στην προκειμένη περίπτωση μοναδική εύλογη…» -αναφέρεται στο θέμα του από πότε θα έπρεπε να ισχύσει- «…ημερομηνία έναρξης ισχύος της διάταξης ήταν οι επόμενες εκλογές, για να τηρηθεί έτσι η πάγια γραμμή ότι οι κανόνες παιχνιδιού δεν τροποποιούνται όσο αυτό παίζεται, εν προκειμένω μεσούσης της τρέχουσας βουλευτικής περιόδου.» Ο Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου, το λέει.
«Τρίτον: Δεν προτίθεμαι εγώ να λάβω θέση υπέρ ή κατά του ασυμβιβάστου», λέει ο κ. Κοσμίδης. «Ο επιμελής αναγνώστης μπορεί να διακρίνει την άποψή μου από το κείμενο που ακολουθεί. Επισημαίνω ωστόσο ότι κατά την αναθεώρηση του Συντάγματος τέθηκε και απαντήθηκε το ερώτημα «ναι ή όχι στο επαγγελματικό ασυμβίβαστο» κατά τρόπο πρωθύστερο και αποσπασματικό.»
Μετά την ψήφιση του Συντάγματος, ο Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου, τα λέει αυτά.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Μιλάμε για διάταξη του Συντάγματος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μετά την ψήφιση!
Για να μην λένε εδώ με ευκολία επιχειρήματα, πολώνοντας τα πράγματα. Και για να μην λένε άλλα δημόσια και άλλα εις το γραφείο του κυρίου Πρωθυπουργού.
Και αν ο Γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου και όλοι εδώ μιλάμε και λέμε ότι το πρωθύστερο και αποσπασματικό πρέπει να το αντιμετωπίσουμε με την πρόταση που έκανε ο κ. Αρσένης, με την πρόταση που έκανε ο Συνασπισμός, το Κομμουνιστικό Κόμμα και την αποδέχεται και η Νέα Δημοκρατία, ανατρέπουμε το Σύνταγμα; Όχι βεβαίως!
Όταν λοιπόν λέγονται αυτά, η εμμονή της Κυβέρνησης είναι ανεξήγητη. Εμμονή κόντρα και σε απόψεις, οι οποίες διατυπώθηκαν από το Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου που είναι θεσμός. Είναι θεσμικό όργανο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Όχι θεσμός, όργανο του θεσμού, ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αν λοιπόν η Κυβέρνηση έχει σύγχυση ή αδυναμία, δεν είναι προς θάνατον. Εδώ είμαστε όλα τα κόμματα, να αντιμετωπίσουμε την αδυναμία της Κυβέρνησης και τη σύγχυση της Κυβέρνησης να την ξεδιαλύνουμε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: (δεν ακούστηκε)
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορείτε να μας πείτε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Επειδή με ρωτάτε, κύριε συνάδελφε, είναι 12/2/2003. Όχι το άρθρο, αυτό που καταθέτω εγώ τώρα.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Το άρθρο πότε είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Να σας πω. Το άρθρο είναι 10/1/2003 στα «ΝΕΑ».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι έχει προχωρήσει πολύ η ώρα και βλέπω πολλούς γραμμένους στον κατάλογο. Θα μπορούσαμε να μειώσουμε λίγο το χρόνο; Θα δώσω από ένα λεπτό στον καθένα, για να προχωρήσουμε. Συμφωνείτε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Όποιος δεν συμφωνεί, να μιλήσει παραπάνω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Καμία απόφαση δεν μπορεί να συρρικνώσει τον Κανονισμό. Αποφάσεις της Βουλής δεν τροποποιούν τον Κανονισμό. Εγώ θα διεκδικήσω το δικαίωμα του χρόνου που μου παρέχει ο Κανονισμός, γιατί οι αποφάσεις της Βουλής δεν τροποποιούν σε καμία περίπτωση τον Κανονισμό. Ο ίδιος ο Κανονισμός προβλέπει τις διαδικασίες με τις οποίες τροποποιείται. Κατά συνέπεια, εγώ θα διεκδικήσω το δικαίωμα αυτό. Θα ασκήσω το δικαίωμά μου όπως προβλέπει ο Κανονισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Κρητικέ, ξέρετε πολύ καλά την πρακτική, την οποία και εσείς κατ’ επανάληψη έχετε χρησιμοποιήσει. Όταν υπάρχει κόπωση στο Σώμα, με αποδοχή του Σώματος μειώνουμε το χρόνο. Όποιος θέλει, ας μιλήσει παραπάνω. Μιλήστε μέχρι τέσσερα λεπτά, όχι όσο θέλετε.
Το λόγο έχει ο κ. Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, προσωπικώς έχω υπογράψει την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας. Αυτό δεν σημαίνει επ’ ουδενί ότι δεν στηρίζω -και πιστεύω και οι άλλοι συνάδελφοί μου του ΠΑΣΟΚ- την Κυβέρνηση. Ακούσαμε όμως εκ χειλέων του κυρίου Υπουργού ότι στρεφόμαστε κατά της συγκεκριμένης διάταξης, όπως δεν βελτιώνεται κατά δήλωση επίσης του κυρίου Υπουργού. Εμείς θέλουμε να στηρίξουμε αυτήν τη θέση μας κατά τη συνείδησή μας, διότι η συνείδησή μας, μας επιβάλλει να μην καταστούμε ανενεργοί κοινωνικά, αλλά ενεργοί πολίτες.
Επίσης, έχω καταθέσει προσωπικά από τις 9/1/2003 δύο τροπολογίες, στις οποίες μιλούσα για αμισθί παροχή περιορισμένου αριθμού επαγγελματικών δραστηριοτήτων. Το λέω με μεγάλο παράπονο για μία τελευταία φορά, χωρίς να συνδέεται με τη στάση μου, ότι ουδείς μου έχει απαντήσει πάνω σ’ αυτό. Και κανείς δεν κάνει λόγο γι’ αυτές τις δύο τροπολογίες μου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν στέκονται αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ.Λιντζέρης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος.
Θέλω να πω ότι η εμμονή και η ακαμψία δεν αρμόζουν στην πολιτική. Θα ήθελα μόνο ένα θέμα να θέσω: Ποιος είναι ο αυθεντικός εκφραστής του Συντάγματος, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε; Είναι το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο όταν θα γίνουν οι ενστάσεις. Πέραν αυτού, δεν είναι ουδείς εξ ημών ανεξάρτητα από το επάγγελμα το οποίο ασκεί. Μόνο ένας είναι: Η Βουλή, η οποία με βάση άλλωστε το άρθρο 100 του Κανονισμού της είναι πάρα πολλές φορές -σας θυμίζω, κύριοι συνάδελφοι- που καλείται το Σώμα να αποφανθεί για τη συνταγματικότητα ή όχι του τάδε νομοσχεδίου, του τάδε Υπουργείου.
Άρα, λοιπόν, υπάρχει διέξοδος στο συγκεκριμένο θέμα. Και η διέξοδος είναι η Βουλή να αποφανθεί τι η ίδια ψήφισε, όταν ψήφιζε το άρθρο 57 του Συντάγματος, κατά μείζονα δε λόγο, όταν αποτελείται και από τα ίδια φυσικά πρόσωπα.
Έτσι, λοιπόν, δεν υπάρχει επιχειρηματολογία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι όποιος εισάγει τροπολογίες για αυτό το συγκεκριμένο εκτελεστικό νόμο, τίθεται εναντίον του Συντάγματος. Δεν υπάρχουν εδώ άνθρωποι οι οποίοι κόπτονται υπέρ του Συντάγματος και άνθρωποι οι οποίοι επιθυμούν να το καταστρατηγήσουν.
Τέλος, εκείνο που έχω να πω, είναι ότι ακόμα και τώρα υπάρχει λύση, η οποία βεβαίως δεν συνάδει με τα τελευταία λόγια του κυρίου Υπουργού. Η λύση είναι να αναδιατυπωθεί το άρθρο 2, έτσι ακριβώς όπως το έχουμε προτείνει εδώ και πάρα πολύ καιρό και να αποφανθεί η Βουλή για τη συνταγματικότητά του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Αρσένης έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει γίνει αποδεκτό από όλους μας και από την Κυβέρνηση ότι το Σύνταγμα προβλέπει συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα δραστηριότητες και μάλιστα επαγγελματικές. Η αδυναμία του νομοσχεδίου είναι ότι δεν αντιμετωπίζει αυτό το θέμα και δεν παρέχει ούτε ένα πλαίσιο ούτε μία εξειδίκευση των δραστηριοτήτων που επιτρέπονται στο πλαίσιο του πνεύματος και του γράμματος του Συντάγματος.
Η τροπολογία που έχει κατατεθεί από τον κ. Κουβέλη και άλλους συναδέλφους θα κάλυπτε, κατά τη γνώμη μου, αυτό το κενό. Λυπάμαι πάρα πολύ γιατί η Κυβέρνηση δεν κάνει αποδεκτές τροπολογίες στο άρθρο 2.
Για να βγούμε από αυτό το αδιέξοδο, πρότεινα, κύριε Πρόεδρε, μιά συγκεκριμένη διαδικασία: Να ολοκληρωθούν τώρα οι ομιλίες, να μην ψηφίσουμε επί της αρχής, ο Πρόεδρος της Βουλής να αναλάβει πρωτοβουλία και, μαζί με αρμόδιους Υπουργούς και εκπροσώπους των κομμάτων, να εξετάσει τις προτάσεις που έχουν γίνει εδώ και με βάση και την Έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου να μας φέρει μία συγκεκριμένη διατύπωση ή αναδιατύπωση του άρθρου 2, πάνω στο οποίο όλοι θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε.
Έδωσα και γραπτώς μάλιστα μία γενικότερη διατύπωση του τι μπορεί να περιέχει αυτό το άρθρο. Είναι σαφές ότι έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα σήμερα, δεν μπορούμε να εξειδικεύσουμε αυτές τις δραστηριότητες με νόμο, μπορούμε, όμως, να προσδιορίσουμε το πλαίσιο και τις κατευθύνσεις και να αφήσουμε την κατά περίπτωση απόφαση σε ειδική επιτροπή της Βουλής, η οποία θα αποφασίζει με αιτιολογημένη έκθεσή της. Για να έχουμε και μία διαφάνεια, οι αποφάσεις αυτές μπορούν να δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Εγώ νομίζω ότι αυτή η διαδικασία που είναι στο πνεύμα και άλλων συναδέλφων του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και του Συνασπισμού είναι μια διαδικασία, που μπορεί να μας βγάλει από το αδιέξοδο και να λύσει αυτό το ακανθώδες θέμα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θετική είναι, αλλά είναι και αντισυνταγματική. Μόνο η Κυβέρνηση εισάγει νομοσχέδια.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εάν δεν μπορεί να γίνει αυτό, για το οποίο δεν πήρα απάντηση από τον Πρόεδρο της Βουλής, λυπούμαι πάρα πολύ, αλλά εγώ δεν μπορώ να ψηφίσω αυτό το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων είκοσι εννέα μαθητές και δύο συνοδοί του Ενιαίου Λυκείου Μαλεσίνας Φθιώτιδας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Καψής έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός στην ομιλία του έκανε τρία λάθη και αδίκησε τον εαυτό του.
Λάθος πρώτο: Ταύτισε τον εαυτό του με αυτά που είπα περί κομματικής νομενκλατούρας. Ήταν πάντα εκλεγμένο μέλος της δημοκρατικής διαδικασίας του κόμματός μας. Νομενκλατούρα σημαίνει την ηγεσία των υπογείων και των Αυλών. Παρακαλώ να μην προκληθώ άλλο, γιατί θα δώσω λεπτομέρειες τι και ποιους εννοώ.
Δεύτερον: Παρέβη την εντολή του Πρωθυπουργού μας, που είπε «καμία εξαίρεση» και έχει κάνει εξαιρέσεις. Εγώ είπα να μην ψηφίσουμε τίποτα και να πάμε στο απόλυτο ασυμβίβαστο.
Και έρχεται το τρίτο λάθος. Αρνείται ο κύριος Υπουργός κάθε τροπολογία στο άρθρο 2 και είδα πριν από λίγο μιά ρουσφετολογική τροπολογία υπέρ των καθηγητών πανεπιστημίου. Δε χωράει άλλη λύση, μη φθάσουμε σε διαδικασίες εμφυλίου σπαραγμού. Είναι αυτό που είπε και ο κ. Αρσένης και που το λέω και εγώ, να σταματήσει η συζήτηση να μη γίνει η ψηφοφορία επί της αρχής, να αποσυρθεί. Καμία εξαίρεση, κανένα επάγγελμα δεν επιτρέπεται. Αλλά επάγγελμα σημαίνει αμοιβή, τακτική παροχή, βιοπορισμό. Άλλο πράγμα οι δραστηριότητες.
Κύριε Υπουργέ, καθίστε να το δείτε με τον Πρόεδρο της Βουλής επικεφαλής και να βρούμε τη λύση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γκούσκος έχει το λόγο.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθούμε μία συζήτηση που ενίοτε ίσως να εκφεύγει της κοινής λογικής. Μπαίνουμε στα χωράφια του παράλογου. Και ξέρετε γιατί; Γιατί εξ όσων μίλησαν από χθες ουδείς νομικός υποστήριξε ότι το γράμμα και το πνεύμα του Συντάγματος, είναι αυτό το οποίο εισάγεται με τον εκτελεστικό νόμο. Ουδείς νομικός καμιάς παρατάξεως.
Και έχουμε τον εισηγητή του Συντάγματος έγκριτο συνταγματολόγο ο οποίος λέει αυτά. Έχουμε τον εισηγητή της Πλειοψηφίας καλό νομικό ο οποίος προσχωρεί στη λογική της τροπολογίας που υποβάλλαμε. Έχουμε την επιστημονική επιτροπή της Βουλής αποτελουμένη από διακεκριμένους συνταγματολόγους και λέει ότι αυτό είναι το γράμμα και το πνεύμα του Συντάγματος. Και ο αντίλογος έρχεται από πού; Μέσα από ποια νομική παιδεία, μέσα από ποια νομική επιχειρηματολογία, μέσα από ποια έκθεση ποιου επιστήμονα;
Κύριε Πρόεδρε, την εμπλοκή ξέρετε τι τη δημιουργεί. Τη δημιουργεί η λογική των εξαρτημάτων των μηχανισμών. Διότι όταν ερχόμαστε εδώ και λέμε ότι καυχόμαστε πως είμαστε εξάρτημα μηχανισμών οδηγούμε την πολιτική στην ευτέλεια.
Εγώ νοιώθω μέλος μιας δημοκρατικής παράταξης και όλοι οι συνάδελφοι, όλων των κομματικών πτερύγων είμαστε ελεύθεροι Βουλευτές, ελεύθερης συνείδησης δημοκρατικών κομμάτων και έτσι λειτουργούμε. Αυτό είναι το μαλακό υπογάστριο της Βουλής. Η ελεύθερη συνείδηση του Βουλευτή.
Να δεχθούμε λοιπόν ότι το πνεύμα και το γράμμα του Συντάγματος, είναι αυτό όπως η τροπολογία το εξειδικεύει και επί της οποίας απάντηση δεν έχουμε. Να γίνει διάλογος, γιατί δεν έγινε, να γίνει αποδεκτό το εξής απλό. Ότι όταν το Σύνταγμα μιλάει για εξαιρέσεις, μιλά γι’ αυτές που η επιστημονική επιτροπή της Βουλής εννοεί εξαιρέσεις από τις απαγορευόμενες δραστηριότητες, άρα τις πρώην επαγγελματικές δραστηριότητες τις οποίες το Σύνταγμα τις φέρνει για να επιβεβαιώσουν ακριβώς τον κανόνα της γενικής απαγόρευσης.
Αυτό είναι κύριε Πρόεδρε που δημιουργεί την εμπλοκή. Η αδυναμία μας να κατανοήσουμε τι ακριβώς έχουμε ψηφίσει και αποδεχθεί στο Σύνταγμα.
Κάνω λοιπόν μία έκκληση, γιατί είμαι εξ εκείνων που υποστήριξαν το ασυμβίβαστο, που δήλωσα χθες και το επαναλαμβάνω ότι επί της αρχής θα ψηφίσω το νομοσχέδιο παρ’ ότι δεν είναι επαρκές.
Είναι ανεπίτρεπτο να έρχεται νομοσχέδιο και να μιλάει για επιτρεπόμενες φιλανθρωπίες. Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ σε πολιτισμένο κράτος. Αυτό και μόνο είναι αρκετό για να μας προβληματίσει για την ποιότητα του εκτελεστικού νόμου ο οποίος αν ψηφιστεί ως έχει πραγματικά θα εκτελέσει το άρθρο 57.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καλαντζής έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με εμμονές δεν ψηφίζονται νομοσχέδια ιδιαίτερα όταν έχουν να κάνουν και άπτονται της προσωπικότητας και της αξιοπρέπειας των Ελλήνων πολιτών και ιδιαίτερα πολιτών, οι οποίοι ευαισθησίες δημοκρατικές έχουν να επιδείξουν και παρουσία στους κοινωνικούς αγώνες και αναφέρομαι στην τάξη των Βουλευτών.
Όταν έγκριτοι δικηγόροι, νομικοί όλων των παρατάξεων σας λένε ότι ναι ισχύει -και κανείς δεν έχει αντίθετη άποψη, κανείς δεν αμφισβητεί το άρθρο 57 του Συντάγματος, κανείς δεν είναι εναντίον του Συντάγματος- αλλά υπάρχει η δυνατότητα μέσα απ’ αυτόν και από τη σωστή του ερμηνεία να δοθεί διέξοδος, δεν πρέπει εσείς να εμμένετε και να μην ακούτε.
Γνωρίζετε ότι υπάρχουν συνάδελφοι που καταστρέφονται. Γνωρίζετε ότι καταστρέφονται προσωπικότητες. Γνωρίζετε ότι οι συνάδελφοι εισήλθαν σ’ αυτή τη Βουλή, έχοντας επιλέξει αυτό το δρόμο βάσει των κανόνων που ίσχυαν στις εκλογές του 2000. Άλλαξαν όμως σ’ αυτήν την περίοδο οι κανόνες. Αυτό είναι το πρώτο σημαντικό το οποίο καταλαβαίνετε ότι δημιουργεί προσωπικό θέμα, δημιουργεί πρόβλημα ηθικής.
Υπάρχουν, κύριε Υπουργέ, συνάδελφοι που όντως καταστρέφονται. Δεν θα αναφερθώ μόνο στους γιατρούς ή στους δικηγόρους ή σε άλλα επαγγέλματα. Οι φαρμακοποιοί για παράδειγμα καταστρέφονται. Έχουν σαράντα μέρες κλειστά τα φαρμακεία τους. Υπάρχουν υπάλληλοι που εργάζονται μέσα σ’ αυτά. Υπάρχουν ενοίκια που πρέπει να πληρωθούν. Δεν υπήρξε πρόνοια. Δέστε το θέμα των φαρμακοποιών που είναι τακτοποιητική πράξη και δεν έχει καμία σχέση με το ασυμβίβαστο. Αυτή η τακτοποιητική πράξη που θα έλυνε το θέμα των συγκεκριμένων συναδέλφων, δεν έχει προβλεφθεί, δεν έχει προνοηθεί μέσα στον ένα χρόνο περίπου από το 2002. Ούτε αυτό προβλέψατε. Και δείτε ότι σήμερα σαράντα μέρες μετά την ισχύι της συνταγματικής διάταξης, από την 1.1.2003, τι συμβαίνει με όλους αυτούς τους συναδέλφους.
Δεν ψηφίζονται έτσι εδώ νομοσχέδια ιδιαίτερα όταν άπτονται της προσωπικότητας και της αξιοπρέπειας των Ελλήνων πολιτών, όπως είναι οι Έλληνες Βουλευτές και οι Ελληνίδες Βουλευτίνες. Πρέπει να το δείτε με ελαστικότητα το θέμα. Μην επιμένετε σε κάτι το οποίο είναι σίγουρο ότι δεν συνάδει και με τη δημοκρατική σας παιδεία και με τη δημοκρατική σας νοοτροπία.
Εδώ μέσα δεν μιλάμε προσωπικά. Όλες οι παρατάξεις, όλοι οι συνάδελφοι μιλάμε από αγωνία και από ευαισθησία γι’ αυτό το θέμα. Αύριο θέλουμε να βγούμε έξω και να κοιτάζουμε την κοινωνία στα μάτια. Σ’ αυτό βοηθήστε και κάντε το πράξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε ένα μείζονος σημασίας ζήτημα θεσμικού χαρακτήρα, το οποίο προσεγγίσαμε απ’ όλες του τις πλευρές. Ως τόσο όμως αυτό το θεσμικού χαρακτήρα ζήτημα ήρθε κατά τρόπο πρόχειρο και βιαστικό. Παρακάμφθηκε η προδικασία που προβλέπει το άρθρο 110 του Συντάγματος και συνοδεύτηκε από τη βιασύνη και την προχειρότητα και από την κρυψίνοια χάριν της σκοπιμότητας. Αυτών των παραλείψεων ή αυτών αν θέλετε των «συνοδών» είναι αποτέλεσμα η σημερινή συζήτηση. Δεν έχει προσωπικό χαρακτήρα. Δεν έχει ιδιοτελή χαρακτήρα. Δεν κινείται η διαδικασία αυτή από ιδιοτελή ή προσωπικά κριτήρια, αλλά από την αγωνία μας για το θεσμό του Κοινοβουλίου που πλήττεται στον μυελό των «οστών τους», πλήττεται στην ουσία της λειτουργίας του, τον κοινοβουλευτισμό. Διότι αλλοιώνει το χαρακτήρα του κοινοβουλευτισμού και μεταβάλλει το λειτούργημα του Βουλευτή, την ιδιότητα του Βουλευτή σε αποκλειστικό επάγγελμα.
Κανένας νομοθέτης συνταγματικός στην ιστορία του συνταγματικού δικαίου δεν ήθελε ποτέ το λειτούργημα ως επάγγελμα. Γι’ αυτό δεν το συνέδεσε ποτέ με τη λέξη «μισθός» ή «αμοιβή». «Αποζημίωση» είπε ο συνταγματικός νομοθέτης του 1911 και ο προηγούμενος του 1864 και οι επόμενοι συνταγματικοί νομοθέτες. Διότι ακριβώς αυτό το λειτούργημα το οποίο ασκείται χάριν του κοινωνικού συνόλου και απασχολεί τον Έλληνα Βουλευτή, τον εκπρόσωπο του λαού, τον θέλει να αποζημιώνεται κατά το χρόνο που διαθέτει γι’ αυτήν τη λειτουργία. Εμείς το μετατρέψαμε σε επάγγελμα. Είναι μια τεράστια ευθύνη αυτό. Αυτήν την ύστατη στιγμή πρέπει να δούμε το λάθος μας, διότι πράγματι εδώ υπήρξε λάθος.
Μέγα λάθος, το οποίο στιγματίζει το συνταγματικό μας πολιτισμό. Εν μέση οδό της κοινοβουλευτικής περιόδου να έρχεται ο συντακτικός νομοθέτης και κραδαίνει τη δαμόκλειο σπάθη: «Διάλεξε Βουλευτή, τι θέλεις να καρατομήσω; Το επάγγελμά σου ή την ιδιότητά σου;»
Τι θέλεις να καρατομήσω, τη στιγμή μάλιστα που είχε εκλεγεί με το συνταγματικό καθεστώς που προϊσχυσε; Αυτό είναι στίγμα στο συνταγματικό μας πολιτισμό. Και όταν τότε προβλήθηκε το επιχείρημα από εκείνους που αντέλεγαν στην πρόταση των δύο εισηγήσεων, «επιτέλους να ισχύσει από την επόμενη περίοδο», η μεγαλοψυχία της εισήγησης περιορίστηκε στο συμβιβασμό δέχθηκε δηλαδή να ισχύσει από 1.1.2003. Και ενώ από τότε πέρασαν δύο χρόνια, κύριε Πρόεδρε, και ήρθαν εκτελεστικοί του Συντάγματος νόμοι πλείστοι όσοι, οι οποίοι δεν υπέκειντο και σε προθεσμίες, αφήσαμε να εξαντληθεί όλος ο χρόνος κα να έρθει την τελευταία στιγμή, στο παραπέντε πάλι να τον συνοδεύουν η προχειρότητα και η βιασύνη «συνοδοί- γκουβερνάντες». Ποια σκοπιμότητα υπηρετεί;
Η πρόταση του κυρίου Αρσένη είναι πολύ σωστή. Βγάζει από το αδιέξοδο. Ας υποχωρήσει ο κυβερνητικός εγωϊσμός, ο οποίος είναι στείρος και δε στηρίζεται σε επιχειρήματα που μπορούν να πείσουν τη Βουλή και την κοινή γνώμη. Να δούμε το νομοσχέδιο στις πραγματικές του διαστάσεις, όπως το Σύνταγμα προσδιορίζει, με τις εξαιρέσεις που ο εκτελεστικός νόμος θα προβλέψει. Να το δούμε με νηφαλιότητα, με άνεση. Ήδη ο χρόνος χάθηκε και δε χάθηκε υπαιτιότητι της Βουλής, αλλά υπαιτιότητι εκείνων που είχαν χρέος να επισπεύσουν τον εκτελεστικό νόμο. Ας δοθεί χρόνος για να δούμε τι μπορούμε να προσαρμόσουμε στο άρθρο 57 του Συντάγματος.
Επαναλαμβάνω κύριε Πρόεδρε, αυτό που είπα και στην συζήτηση κατά την αναθεώρηση για να μην υπάρξει καμία παρεξήγηση, ότι από την επομένη της εκλογής μου τον Οκτώβριο του 1977, επί είκοσι έξι και πλέον συναπτά έτη δεν άσκησα το επάγγελμα του δικηγόρου. Και το είχα ανάγκη, δεν είχα άλλους πόρους, όμως δε θέλησα να το ασκήσω για δικούς μου λόγους. Ωστόσο όμως ως δικαίωμα δεν έπρεπε να μου το αφαιρέσει κανένα Σύνταγμα. Αυτή η διάταξη είναι αντιδημοκρατική
Και μη μας πουν ότι όλα τα συντάγματα στην ιστορία της ανθρωπότητας έχουν στο σύνολό τους δημοκρατικές διατάξεις. Και δικτάτορες είχαν συντάγματα αλλά δεν ήταν σε όλες τους τις διατάξεις δημοκρατικά. Η διάταξη του άρθρου 57 συρρικνώνει τη δημοκρατία, συρρικνώνει τα δικαιώματα του Έλληνα Βουλευτή, συρρικνώνει τα δικαιώματα της ανεξαρτησίας του Βουλευτή. Γιατί εδώ, στην ουσία θεμελιώνεται μεταβολή του προσανατολισμού του Βουλευτή. Αντί να έχει τον προσανατολισμό προς το λαό και να διεκδικεί ελεύθερα και ανεξάρτητα την εμπιστοσύνη του ,θα έχει τον προσανατολισμό προς την ηγεσία, για να διεκδικεί την εύνοια της. Αυτό θα φανεί μετά από δύο, τρεις βουλευτικές περιόδους. Ας μας έχει ο Θεός καλά να διαπιστώσουμε αυτό το μέγα λάθος για την καρδιά της δημοκρατίας, που είναι ο κοινοβουλευτισμός. Και τότε θα έρθει πάλι, όπως είπα και χθες, ο αναθεωρητικός νομοθέτης για να διορθώσει το μέγα λάθος και ορισμένα άλλα που διέπραξε η «μεγάλη» αναθεώρηση του 2001.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κυρία Παπαζώη έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ: Κύριε Πρόεδρε το κεντρικό ζήτημα είναι ποιος θα ερμηνεύσει το Σύνταγμα από ό,τι κατανοώ με λίγα λόγια ποιος θα ξεκαθαρίσει το κεντρικό ζήτημα αυτών όλων που συζητάμε αν το Σύνταγμα υποχρεώνει στο απόλυτο επαγγελματικό ασυμβίβαστο ή όχι.
Εγώ ψήφισα, όπως είπα, τη σχετική ρύθμιση του Συντάγματος αλλά την ψήφισα, έχοντας υπόψη μου αυτά που ο εισηγητής μας έλεγε και επαναλαμβάνω από το βιβλίο του: «Ο σχετικός άρα εκτελεστικός νόμος θα ορίσει ανά επάγγελμα ή κατηγορίες συναφών επαγγελμάτων τις δραστηριότητες που μπορούν να ασκούνται από τους Βουλευτές, καθώς και τους όρους και τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες αυτό μπορεί να γίνεται». Αυτό ζητάμε από αυτόν τον εκτελεστικό νόμο τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Αυτό λέει ο κ. Βενιζέλος στο βιβλίο του για την αναθεώρηση του Συντάγματος, αφού είχε ψηφιστεί το Σύνταγμα. Αυτό ζητάμε λοιπόν να εφαρμοστεί.
Και επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω εργαστεί ούτε μια ώρα στα δεκατρία χρόνια που είμαι Βουλευτής. Όμως, θα συνεχίζω να υπερασπίζομαι το δικαίωμα των συναδέλφων μου, πραγματικά να στέκονται αξιοπρεπώς σ’ αυτήν την κοινωνία, να μην απαξιώνονται από το επάγγελμα το οποίο έχουν διαλέξει.
Και επιπλέον κάτι άλλο, επειδή πολλές φορές ακούσαμε να γίνεται λόγος με παραδείγματα για το γεγονός ότι αρχηγός κόμματος δικηγορεί υπέρ επιχειρηματικών συμφερόντων. Να, λοιπόν, μια καλή περίπτωση την οποία οφείλαμε να εξαιρέσουμε ή μάλλον να μην υπαχθεί στις εξαιρέσεις, όπως έκαναν για άλλους συνάδελφούς μας τα άλλα Κοινοβούλια, τα οποία καθορίζουν ποιες είναι οι συγκεκριμένες περιπτώσεις στις οποίες για παράδειγμα ένας δικηγόρος δεν μπορεί να δικηγορήσει, σε θέματα που σχετίζονται με τον Τύπο, με την ασφάλεια, με θέματα, βεβαίως, που προβλέπει και το Σύνταγμά μας και για θέματα που έχουν σχέση με το δημόσιο.
Περί αυτού πρόκειται, κύριε Πρόεδρε, και νομίζω ότι είναι καιρός -και υπάρχει ο χρόνος- να γίνει κατανοητό κάτι τέτοιο. Προσωπικά, δεν θα ήθελα να εκβιάζομαι. Το λέω ευθέως: Η πρότασή μας να ζητήσουμε ονομαστική ψηφοφορία δεν σημαίνει ότι ρίχνουμε την Κυβέρνηση. Προφανώς δεν την ρίχνουμε την Κυβέρνηση. Ο ίδιος ο Υπουργός είπε ότι αυτή είναι μία ψήφος που δεν έχει καμία σχέση με την Κυβέρνηση. Έχει σχέση με τη Βουλή. Επιτέλους, δεν μπορούμε να έχουμε διγλωσσία σε αυτό το χώρο!
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Γρηγοράκος.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω μία δήλωση και να πω το εξής:
Κανείς από τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ –πιστεύω ότι εκφράζω τους συναδέλφους- δε θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα στην Κυβέρνηση. Εμείς στηρίζουμε την Κυβέρνηση. Η δεδηλωμένη της Κυβέρνησης υπάρχει. Αυτό στο οποίο διαφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, είναι το άρθρο 2, στο οποίο ο κ. Βενιζέλος και ο κύριος Υπουργός είχαν πει «νόμος θα ορίζει τα ασυμβίβαστα». Όμως, εμείς βλέπουμε ένα νόμο που δεν ορίζει τίποτα. Πώς, λοιπόν, θα ψηφίσουμε; Εγώ στην αρχή ήμουν κατά του ασυμβίβαστου και είμαι κατά του ασυμβίβαστου. Περίμενα σήμερα εδώ να δω ποιες εξαιρέσεις θα υπάρχουν για το ασυμβίβαστο. Όμως, δεν βλέπω καμία.
Στηρίζω το Σύνταγμα και το άρθρο 57. Από κει και πέρα, ήρθαμε εδώ και περιμέναμε να δούμε αυτά που είχαμε συζητήσει με τον κ. Βενιζέλο και με τον κ. Σκανδαλίδη. Όμως, δε βλέπουμε τίποτα. Είναι, δηλαδή, άδικο να διεκδικούμε το δίκαιο; Είναι άδικο να είμαστε εμείς νομοταγείς και κάποιοι άλλοι να μην είναι νομοταγείς, να μην σέβονται το Σύνταγμα και να μας κατηγορούν ότι πάμε να ρίξουμε την Κυβέρνηση; Όχι, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς την στηρίζουμε την Κυβέρνηση. Κανείς συνάδελφος απ’ αυτούς που υπέγραψαν για την ονομαστική ψηφοφορία δεν έχει τίποτα με την Κυβέρνηση. Έχει πρόβλημα με το άρθρο 2. Αυτό είναι.
Και κάτι άλλο πρέπει να καταλάβουμε: Δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο στη ζωή. Κάποιοι συνάδελφοι ήρθαν εδώ και μας είπαν ότι υπάρχει άσπρο-μαύρο. Πολύ σκληρά και απαξιωτικά μάλιστα φέρθηκαν στο Κοινοβούλιο. Εμείς ποτέ δεν τους έχουμε μιλήσει έτσι. Και πιστεύω πως ούτε και εσείς έχετε ποτέ μιλήσει έτσι ούτε σε κανένα φίλο σας ούτε στα παιδιά σας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Επαγγελματικό ασυμβίβαστο και συμβατές με το Βουλευτικό αξίωμα δραστηριότητες».
Κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, επί της αρχής του νομοσχεδίου, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
«Προς το Προεδρείο της Βουλής
Κύριε Πρόεδρε,
Οι υπογράφοντες ζητούμε τη διενέργεια ονομαστικής ψηφοφορίας επί της αρχής του συζητουμένου σχεδίου νόμου.
Οι αιτούντες
Νικόλαος Κωνσταντόπουλος.
Φώτης Κουβέλης.
Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Ιωάννα Στεργίου. .
Γεώργιος Παπαγεωργίου.
Βασίλης Κεδίκογλου.
Γεώργιος Χρονόπουλος.
Δημήτριος Κρεμαστινός.
Λεωνίδας Γρηγοράκος.
Ελισάβετ Παπαζώη.
Γιάννης Καψής.
Αντώνης Σκυλλάκος.
Νικόλαος Γκατζής.
Άγγελος Τζέκης.
Δημήτριος Τσιόγκας.
Γεώργιος Χουρμουζιάδης.
Παναγιώτης Κοσιώνης.
Παναγιώτης Ν. Κρητικός.
Κωνσταντίνος Διαμαντής.
Κυριάκος Σπυριούνης.
Θεόδωρος Κατσανέβας.»
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος. Παρών.
Ο κ. Φώτης Κουβέλης. Παρών.
Η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη. Παρούσα.
Η κ. Ιωάννα Στεργίου. Παρούσα.
Ο κ. Γεώργιος Παπαγεωργίου. Παρών.
Ο κ. Βασίλης Κεδίκογλου. Παρών.
Ο κ. Γεώργιος Χρονόπουλος. Παρών.
Ο κ. Δημήτριος Κρεμαστινός. Παρών.
Ο κ. Λεωνίδας Γρηγοράκος. Παρών.
Η κ. Ελισάβετ Παπαζώη. Παρούσα.
Ο κ. Γιάννης Καψής. Παρών.
Ο κ. Αντώνης Σκυλλάκος. Παρών.
Ο κ. Νικόλαος Γκατζής. Παρών.
Ο κ. Άγγελος Τζέκης. Παρών.
Ο κ. Δημήτριος Τσιόγκας. Παρών.
Ο κ. Γεώργιος Χουρμουζιάδης. Παρών.
Ο κ. Παναγιώτης Κοσιώνης. Παρών.
Ο κ. Παναγιώτης Ν. Κρητικός. Παρών.
Ο κ. Κωνσταντίνος Διαμαντής. Απών.
Ο κ. Κυριάκος Σπυριούνης. Παρών.
Ο κ. Θεόδωρος Κατσανέβας. Απών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο Πέμπτη 13 Φεβρουαρίου 2003 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής και συνέχεια συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Επαγγελματικό ασυμβίβαστο και συμβατές με το βουλευτικό αξίωμα δραστηριότητες», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης 17.16΄.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Συνεδρίαση Ολομέλειας 12-2-2003 σελ. 262

PDF:

SYN20030212.pdf

TXT:

es0212.txt

Επιστροφή