Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: E΄ 23/10/2002

Τετάρτη 23 Οκτωβρίου 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε΄
Π Ι Ν Α Κ Α Σ Π Ε Ρ Ι Ε Χ Ο Μ Ε Ν ΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν: α) μαθητές από το 9ο Δημοτικό Σχολείο Άνω Λιοσίων και β) σπουδαστές της Σχολής Εθνικής Άμυνας, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 24 Οκτωβρίου 2002, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1.Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Συμμόρφωση της Διοίκησης προς τις δικαστικές αποφάσεις και προαγωγή των δικαστών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο βαθμό του συμβούλου Επικρατείας", σελ.
2. Κατάθεση έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής: Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας: "Κύρωση του κώδικα του προσωπικού Λιμενικού Σώματος", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΑΙΚ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.
ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε΄
Τετάρτη 23 Οκτωβρίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 23 Οκτωβρίου 2002, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.47΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 24 Οκτωβρίου 2002.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1.- Η με αριθμό 55/22-10-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Φάνης Πάλλη-Πετραλιά προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών, Πολιτισμού, σχετικώς με τον προϋπολογισμό για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 κλπ.
2.- Η με αριθμό 59/22-10-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να αναπροσαρμόσει το ποσοστό υγρασίας του επιλέξιμου βαμβακιού στο 17% κλπ.
3.- Η με αριθμό 56/22-10-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με τον καθορισμό θεσμικού πλαισίου με τις αρμοδιότητες των φορέων, για την αντιμετώπιση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στη Θεσσαλονίκη.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 57/22-10-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σαλαγκούδη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την πρόσφατη εξαγορά της εταιρείας JUGOPETROL AD KOTOR του Μαυροβουνίου, από τα Ελληνικά Πετρέλαια.
2. Η με αριθμό 58/22-10-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντώνη Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αντιμετώπιση των προβλημάτων λειτουργίας του Τμήματος Τεχνολογίας Μουσικών Οργάνων και Μουσικής Παραγωγής, του Τεχνολογικού Εκπαιδευτικού Ιδρύματος Ηπείρου που εδρεύει στην Κεφαλονιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Συμμόρφωση της Διοίκησης προς τις δικαστικές αποφάσεις και προαγωγή των δικαστών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο βαθμό του Συμβούλου Επικρατείας".
Έχει κατατεθεί μία τροπολογία του Υπουργού, δύο εμπρόθεσμες τροπολογίες των κυρίων συναδέλφων και μία εκπρόθεσμη.
Το νομοσχέδιο αποτελείται από δύο κεφάλαια. Θέλετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να συζητηθούν ξεχωριστά ή από κοινού;
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ως προς την οργάνωση της κατ' άρθρον συζήτησης προτείνουμε να συζητηθούν σε δύο ενότητες, επειδή δύο είναι και τα μέρη του σχεδίου νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποιες προσθήκες, τροποποιήσεις στα άρθρα;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, έκανα χθες τις όποιες τροποποιήσεις χρειαζόντουσαν και έχουν ήδη διανεμηθεί στους κυρίους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να το μονογράψετε για τα Πρακτικά. Έχει δοθεί το κείμενο στα Πρακτικά;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έχει δοθεί αλλά χωρίς την μονογραφή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο επί του πρώτου κεφαλαίου, στα άρθρα 1 έως και 6.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με το πρώτο άρθρο καθορίζεται η υποχρέωση του δημοσίου αλλά και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης καθώς και των λοιπών νομικών προσώπων να συμμορφώνονται χωρίς καθυστέρηση στις δικαστικές αποφάσεις. Καθορίζεται επίσης η έννοια των δικαστικών αποφάσεων, ποιες είναι εκείνες -ανεξάρτητα αν είναι των διοικητικών, των ποινικών, των πολιτικών ή των ειδικών δικαστηρίων- που παράγουν υποχρέωση συμμόρφωσης και είναι εκτελεστές. Σχετικά με την παρατήρηση που έγινε στην κατ' αρχήν συζήτηση, γιατί για το δημόσιο προβλέπεται η απόφαση να είναι αμετάκλητη, ενώ για τους ιδιώτες αρκεί η τελεσίδικη απόφαση, στο παρόν άρθρο δεν έγινε καμία ειδικότερη αναφορά, απλώς γίνεται παραπομπή στις διατάξεις της γενικότερης δικονομίας και συνεπώς αυτό το θέμα ανεπίκαιρα τίθεται σε αυτό το σημείο.
Όσον αφορά το άρθρο 2 καθορίζεται ποια είναι τα ανώτατα συμβούλια, η σύνθεσή τους και τίθεται σαν όρος με την παράγραφο 3 ότι δεν πρέπει να μετέχει στην σύνθεση ο δικαστής ο οποίος μετείχε στην έκδοση της απόφασης. Νομίζω ότι καλώς τίθεται να μην μετέχει ο δικαστής στη σύνθεση του ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου, αν και από την Επιστημονική Επιτροπή εγέρθη η άποψη ότι ένας δικαστής που μετείχε στη σύνθεση γνωρίζει καλύτερα την υπόθεση και συνεπώς μπορεί να βοηθήσει. Νομίζω ότι καλώς προκρίθηκε να μην μετέχει, διότι ο δικαστής που έχει εκδώσει την απόφαση, είναι κατά κάποιο τρόπο ταυτισμένος με αυτή. Ενδεχομένως κατά την έκδοση της να υπήρξαν διάφορες τριβές και καλύτερο είναι κάποιος άλλος δικαστής, που δεν είχε καμία σχέση με την έκδοσή της, να ερευνά και να ελέγχει αν πράγματι η διοίκηση έχει παραβεί την υποχρέωσή της να συμμορφωθεί προς την εκδοθείσα απόφαση.
Το άρθρο 3 προϋποθέτει κατ΄ αρχήν σαν έγερση για την κίνηση της διαδικασίας, την αίτηση του ενδιαφερομένου. Έχει ήδη διευκρινιστεί ότι ο ενδιαφερόμενος δεν ταυτίζεται αναγκαίως με το διάδικο, αλλά είναι ένα πρόσωπο το οποίο με την ευρύτερη έννοια θα μπορούσε να είχε υλικό και ηθικό συμφέρον από την εφαρμογή αυτής της αποφάσεως και να θίγεται όταν αυτή δεν εφαρμόζεται. Το συμβούλιο αυτό, μετά την αίτηση διαπιστώνει την καθυστέρηση και τάσσει προθεσμία. Μπορεί να δώσει παράταση για μία φορά και εν τέλει επιβάλλει ένα χρηματικό πρόστιμο, σαν κύρωση σε βάρος του δημοσίου ή του νομικού προσώπου, επειδή δεν εφαρμόζεται η δικαστική απόφαση. ΄Οσον αφορά το είδος της χρηματικής ποινής, έχει ήδη τονιστεί ότι δεν πρόκειται για αποζημίωση με την έννοια ότι θα υποκαταστήσει κάθε ηθική και υλική ζημιά του θιγομένου -πράγμα που μπορεί να το προβάλλει ενώπιον των ποινικών και αστικών δικαστηρίων κατά τις ήδη ισχύουσες διατάξεις- αλλά θα μπορούσε να το βαπτίσει κανείς ως μία αποτρεπτική ποινή. Έγινε πολλή συζήτηση στην κατ΄ αρχήν συζήτηση για το κατά πόσο θα πρέπει σε αυτό το χρηματικό πρόστιμο να τεθεί ένα πλαίσιο, ένα πλαφόν, στο οποίο θα κινείται, είτε ανώτερο είτε κατώτερο ή και τα δύο μαζί. Εγώ νομίζω ότι σωστά δεν πρέπει -και γι'αυτό δεν τίθεται στο νομοσχέδιο- να βάλουμε τέτοια κριτήρια, γιατί πράγματι τίθενται οι προϋποθέσεις και τα κριτήρια εκείνα με τα οποία θα καθοριστεί το ύψος του ποσού, όπως είναι η φύση και η σημασία της διαφοράς, οι συνθήκες της μη συμμόρφωσης, οι συνέπειες για το πρόσωπο του θιγομένου, η χρονική διάρκεια και ο αποτρεπτικός χαρακτήρας της κύρωσης. Όταν ερευνώνται όλες αυτές οι προϋποθέσεις και όταν έχουμε -όπως ήδη τονίστηκε στην κατ' αρχήν συζήτηση- ανώτατους δικαστές με κύρος, με συσσωρευμένες γνώσεις επιστήμης αλλά και εμπειρικές από την πολύχρονη άσκηση του λειτουργήματός τους, οι οποίοι κάθε φορά ad hoc, όπως προσήκει στην κάθε παράβαση, θα προσαρμόσουν ανάλογα και τη χρηματική ποινή, δεν χρειάζεται να τεθούν τέτοια κριτήρια.
Πλανάται η εντύπωση και εγείρονται αιτιάσεις όσον αφορά το αν είναι δυνατόν να παρέχεται αποζημίωση δύο φορές. Τονίζω και πάλι ότι πρόκειται για διοικητική κύρωση κατά της διοίκησης και δεν είναι η πλήρης αποζημίωση κατά τις διατάξεις περί θετικών και αποθετικών ζημιών που μπορούν να κινηθούν με την τακτική δικαιοσύνη, όπως προβλέπεται ήδη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Με την παράγραφο 4 ορίζεται ότι αυτό το χρηματικό πρόστιμο μπορεί να εκτελείται τόσο κατά τις περί εντάλματος πληρωμής διατάξεις, όσο και με αναγκαστική εκτέλεση κατά το άρθρο 4, βεβαίως κατά της ιδιωτικής και όχι κατά της δημόσιας περιουσίας του δημοσίου.
Προκειμένου να φανεί στην παράγραφο 5 όπως και πράγματι είναι το ότι η Κυβέρνηση εισηγείται αυτό το νομοσχέδιο και επιβάλλει αυτήν την κύρωση για να φθάσει μέχρι και το τέλος δηλαδή στην είσπραξή με ουσιαστικές και πραγματικές συνέπειες, προβλέπεται το ποσό να εγγράφεται στον κρατικό προϋπολογισμό ή στον προϋπολογισμό του νομικού προσώπου ανάλογη πίστωση. Η άποψη που ακούστηκε και που ξεκινά από το κείμενο της Επιστημονικής Επιτροπής ότι τάχα κάτι τέτοιο σημαίνει ότι προεξοφλείται ότι η διοίκηση θα ασεβεί προς τις δικαστικές αποφάσεις, δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική. Σκοπός του νομοσχεδίου είναι κάποιος που θα δικαιώνεται με την επιβολή προστίμου να μπορεί να το εισπράττει. ΄Αλλως, δεν θα έχει καμιά πρακτική συνέπεια. Μόνο γι' αυτήν την πρόβλεψη τίθεται αυτή η προϋπόθεση και όχι διότι εμείς προεξοφλούμε ότι η διοίκηση δεν θα κάνει δεκτές τις αποφάσεις των δικαστηρίων. Τουναντίον αυτό θέλουμε να αποτρέψουμε. 'Οταν ο δημόσιος υπάλληλος ή το νομικό πρόσωπο θα γνωρίζει ότι πρέπει να έχει έτοιμα τα χρήματα για να πληρώσει αυτό το πρόστιμο, όλοι θα γίνονται πιο προσεκτικοί.
΄Οσον αφορά τη λειτουργία του τριμελούς συμβουλίου λαμβάνεται πρόνοια με το άρθρο 7 να στέλνεται στον Πρωθυπουργό πρακτικό με τις δικαστικές αποφάσεις οι οποίες έχουν ελεγχθεί από το συμβούλιο. Μετά τη νέα προσθήκη του Υπουργού, θα στέλνονται και στη Βουλή. Αυτό σημαίνει ότι η Κυβέρνηση θέλει να παρακολουθήσει αυτήν τη διαδικασία και ότι δεν φέρνει απλώς ένα νόμο ο οποίος θα παραμείνει ανεφάρμοστος.
Με το άρθρο 4 προβλέπεται ότι η κατάσχεση σε βάρος του δημοσίου και των άλλων νομικών προσώπων αφορά απαιτήσεις που δεν έχουν ταχθεί για την άμεση εξυπηρέτηση δημόσιου ειδικού σκοπού και δεν πηγάζουν από έννομη σχέση δημοσίου δικαίου. Είναι πολύ σοβαρό το ζήτημα της εφαρμογής των δικαστικών αποφάσεων που καταληκτικά θα φθάσουν στην κατάσχεση. Από την άλλη, όμως, πλευρά θα πρέπει να προστατέψουμε και το δημόσιο χαρακτήρα του κράτους διότι αλλιώς θα φθάσουμε σ΄ ένα άλλο άκρο που κανείς δε επιθυμεί. Δηλαδή με το "πρόσχημα" της εξυπηρέτησης του ατομικού συμφέροντος του πολίτη μπορεί να βλάψουμε το δημόσιο συμφέρον του συγκεκριμένου πολίτη αλλά και ευρύτερα των πολιτών αυτής της χώρας από τις κατασχέσεις κάποιων ποσών που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για την κοινή ωφέλεια.
Νομίζω ότι έχουν πολύ μεγάλη σημασία οι διατάξεις του άρθρου 5 που καθορίζουν ότι αποτελεί -αν και αυτονόητο- ιδιαίτερο πειθαρχικό παράπτωμα για τον κάθε αρμόδιο υπάλληλο η παράβαση της εφαρμογής των δικαστικών αποφάσεων. Έτσι συνδυάζεται πλέον η γενική ευθύνη του δημοσίου με την επιβολή προστίμου -και μάλιστα δυο φορές μετά και τη χθεσινή προσθήκη- με την ατομική ευθύνη του υπαλλήλου.
Μάλιστα, γίνεται διάστιξη και τίθεται ότι τελεί υπό σοβαρότερες προϋποθέσεις -όπως πράγματι θα πρέπει η πειθαρχική δίωξη του υπαλλήλου- όταν αυτός ο υπάλληλος ενεργεί με δόλο, δηλαδή με σκοπό να ωφελήσει τον εαυτό του ή κάποιον άλλον, να φτάνει η σε βάρος του πειθαρχική δίωξη μέχρι την ποινή της προσωρινής, ακόμη και της οριστική παύσης.
Νομίζω ότι πρέπει να τονιστεί ότι έχει μεγάλη σημασία το γεγονός ότι σύμφωνα με την παράγραφο 2 για την άσκηση της πειθαρχικής δίωξης ο πρόεδρος του τριμελούς συμβουλίου ενημερώνεται από το αρμόδιο πειθαρχικό. Και αυτό έχει μεγάλη σημασία, διότι μια πειθαρχική δίωξη που άρχισε επειδή κάποιοι το θέλουν, δεν θα καρκινοπαθήσει, δεν θα τελματώσει, αλλά θα προχωρήσει και θα φτάσει μέχρι το τέλος.
Με αυτές τις σκέψεις, προτείνω να γίνουν δεκτά τα άρθρα 1-6.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η κ. Παπακώστα, εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, στην κατ' άρθρο συζήτηση του υπό ψήφιση σχεδίου νόμου θα κάνω τις εξής παρατηρήσεις.
Όσον αφορά το άρθρο 1, βεβαίως συζητήσαμε χθες για το θέμα των νομικών προσώπων διφυούς χαρακτήρα και για τις ανεξάρτητες αρχές και ο κύριος Υπουργός είπε ότι εν πάση περιπτώσει αυτό ρυθμίζεται μέσα στο νομοσχέδιο. Η δική μας η άποψη είναι ότι σύμφωνα με τη διατύπωση του άρθρου 1 παράγραφος 1, τελικά, κύριε Πρόεδρε, τα δικαστήρια θα βγάζουν συμπέρασμα ερμηνευτικά από τη διατύπωση της συγκεκριμένης διάταξης.
Εκείνο, όμως, στο οποίο εγώ θέλω να εστιάσω την προσοχή μου είναι το εξής. Θεωρώ ότι εάν μας ενδιέφερε η άμεση συμμόρφωση της διοίκησης προς τις δικαστικές αποφάσεις -γιατί αυτό είναι το πολιτικό διακύβευμα το οποίο θεσμοθετούμε σήμερα- θα έπρεπε οπωσδήποτε η ουσία της διατύπωσης του άρθρου 1 στο σημείο που αναφέρει ότι "Το δημόσιο, οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τα λοιπά Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου έχουν υποχρέωση να συμμορφώνονται χωρίς καθυστέρηση προς όλες τις δικαστικές αποφάσεις..." να ήταν "...άμεσα ή εντός των ισχυουσών δικονομικών προθεσμιών...", εφόσον βεβαίως πρόκειται για αποφάσεις οι οποίες έχουν εκδοθεί από ανώτατα δικαστήρια, έχουν εξαντλήσει τις βαθμίδες δικαιοδοσίας και έχουν καταστεί τελεσίδικες και αμετάκλητες.
Άλλως πως, θεωρώ ότι αυτή η παραπομπή του πολίτη στις καλένδες είναι μια διαδικασία χρονοβόρος και εξακολουθεί να είναι δυσβάσταχτη οικονομικά γι' αυτόν που έχει ταλαιπωρηθεί και έχει δικαιωθεί δικαστικά και με αυτήν τη διατύπωση δεν λύνουμε το πρόβλημα.
Άρα, η πρότασή μου είναι στη διατύπωση του άρθρου 1 να προστεθεί η λέξη "... άμεσα..." ή εάν δεν μας καλύπτει το "άμεσα", θα μπορούσαμε να το θέσουμε ως εξής: "... εντός των ισχυουσών δικονομικών προθεσμιών...".
Τώρα, όσον αφορά το άρθρο 2, θα συμφωνήσω και εγώ ότι στη διατύπωση της παραγράφου 3 -σε αντίθεση με αυτό που μας είπε η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής- ότι δεν πρέπει πράγματι, για λόγους δεοντολογίας και για άλλους ευνόητους και εύλογους λόγους, να μετέχουν στη σύνθεση του τριμελούς συμβουλίου οι δικαστές οι οποίοι εξέδωσαν την απόφαση, εκτός εάν έχουμε βάλει μέσα την εξαίρεση -και θεωρώ ότι είναι σωστή αυτή η διατύπωση- "...αν είναι αδύνατη η συγκρότησή του από άλλους δικαστές". Αυτό, λοιπόν, ας μείνει όπως έχει, γιατί θεωρώ ότι μας καλύπτει όλους και ότι κανείς δεν έχει αντίρρηση.
Όμως, θέλω να πω το εξής: Παρ' όλες τις προτάσεις που έγιναν και παρά το γεγονός ότι υπήρξε ταυτότητα απόψεων σε όλες τις Πτέρυγες της Βουλής, από όλα τα πολιτικά κόμματα και από όλους τους εισηγητές, διαπιστώνουμε ότι η σύνθεση των τριμελών συμβουλίων, έτσι όπως έχει έρθει προς ψήφιση στο άρθρο 2, είναι καθαρά διαπιστωτική. Πέραν αυτού, δεν έχει καμία άλλη αρμοδιότητα και με αυτήν την έννοια, θωρώ ότι είναι άνευ ουσιαστικού περιεχομένου.
Τώρα όσον αφορά το άρθρο 3, βεβαίως έχει έρθει η αναδιατύπωση από την πλευρά της Κυβέρνησης, του καθ' ύλην αρμόδιου Υπουργού, σχετικά με το θέμα το οποίο εγώ θεωρώ εξόχως σημαντικό και είδα να το θεωρούν εξόχως σημαντικό και οι άλλες Πτέρυγες της Βουλής. Δηλαδή, η υποχρέωση της Διοίκησης να συμμορφωθεί προς τη δικαστική απόφαση μέσα σε εύλογη προθεσμία που ορίζει το ίδιο, δηλαδή το τριμελές συμβούλιο. Αυτό αναδιατυπώθηκε και από την εύλογη προθεσμία, το συγκεκριμενοποιήσαμε και ορίσαμε την τρίμηνη προθεσμία.
Όμως, θεωρώ ότι η αμέσως επόμενη παράγραφος, η οποία λέει ότι η προθεσμία αυτή -η τρίμηνη πια προθεσμία- μπορεί να παραταθεί μία μόνο φορά αν κατά την κρίση του συμβουλίου συντρέχει σπουδαίος λόγος, πρέπει να φύγει εάν θέλουμε πράγματι να υπηρετήσουμε το στόχο και τη φιλοσοφία του νομοθέτη.
Η φιλοσοφία του νομοθέτη είναι η διοίκηση αμέσως να συμμορφώνεται προς τις δικαστικές αποφάσεις και, βεβαίως, αμέσως να εξυπηρετείται ο πολίτης. Θεωρώ δηλαδή ότι αυτό ουσιαστικά κινείται προς την κατεύθυνση της μη συμμόρφωσης και με αυτήν την έννοια, οδηγώντας δηλαδή στη μη συμμόρφωση, θεωρώ ότι παραβιάζεται και η πρόθεση και η βούληση και το περιεχόμενο.
Ένα άλλο πολύ ουσιαστικό θέμα κατά τη δική μας άποψη -το πρότεινα χθες και στην πρωτολογία μου- είναι το θέμα της κύρωσης. Στην αναδιατύπωση είδαμε ότι θα επέρχεται χρηματική κύρωση. Όμως, από μόνη της η έννοια της χρηματικής κύρωσης δεν αρκεί. Μάλιστα εδώ θέλω να θέσω ένα θέμα. Μπορεί παραδείγματος χάρη η διοίκηση άπαξ να καταβάλει τη χρηματική ποινή και με αυτόν τον τρόπο να αποφύγει στο διηνεκές τη συνταγματική της υποχρέωση, δηλαδή, τη συμμόρφωση προς τις αποφάσεις των δικαστηρίων. Θεωρούμε, λοιπόν, ότι πρέπει να αναδιατυπωθεί και εδώ να μπει η φράση "κλιμακωτή επιβολή της χρηματικής κύρωσης σε συνάρτηση με το χρόνο συμμόρφωσης", έτσι ώστε η διοίκηση να γνωρίζει πλέον πολύ συγκεκριμένα ότι θα ευθύνεται για όσο χρονικό διάστημα δεν συμμορφώνεται προς τις αποφάσεις των δικαστηρίων ταλαιπωρώντας τον πολίτη.
Θα πρέπει δε να σας πω το εξής: Χθες ανέφερα και μια άποψη, η οποία τείνει να γίνει κρατούσα και, βεβαίως, είναι συνταγματική επιταγή. Άκουσα χθες τον κύριο Υπουργό να αναφέρει ότι δήθεν θα εγχωρήσουμε αρμοδιότητες στο κράτος των δικαστών. Πρόκειται για διατύπωση η οποία υπάρχει στο Σύνταγμά μας και ειδικότερα στο άρθρο 95 παράγραφος 5 του Συντάγματος, όπου ορίζεται -και δεν συνιστά αυτοεγχώρηση, αλλά είναι συνταγματική επιταγή- η ευθύνη για κάθε αρμόδιο όργανο. Πουθενά δεν νομίζω να προκύπτει από το Σύνταγμα το παράδοξο της συλλογικώς υπεύθυνης απρόσωπης αρχής. Κατά συνέπεια, επειδή αυτό, έτσι όπως το έχετε διατυπώσει μέσα στο συγκεκριμένο άρθρο, δημιουργεί αυτήν τη σύγχυση και επειδή οδηγούμε σε μη κυρωτικές διαδικασίες, θεωρώ ότι εδώ θα πρέπει να δούμε ότι υπάρχει ευθύνη για κάθε αρμόδιο όργανο. Ειδικότερα αρμόδια όργανα ξέρετε πως δεν είναι μόνο οι δημόσιοι υπάλληλοι, παραδείγματος χάρη ο έφορος, ο δασάρχης ή ο διευθυντής της πολεοδομίας. Είναι και ο νομάρχης και ο υπουργός και ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας. Ας μη δημιουργούμε, λοιπόν, παραδοξότητες, έτσι όπως θεσμοθετούμε τα συγκεκριμένα άρθρα. Θεωρώ ότι είναι πολύ κρίσιμα αυτά τα δύο ζητήματα, το θέμα της κλιμακωτής χρηματικής κύρωσης και το θέμα της ατομικής ευθύνης κάθε αρμοδίου οργάνου, έτσι όπως ορίζεται από το άρθρο 95 παράγραφος 5 του Συντάγματος και όχι κατ' εγχώρηση, όπως χθες παραπειστικά ανέφερε ο κύριος Υπουργός.
Άρθρο 4. Για το άρθρο 4, κύριε Πρόεδρε και κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω το εξής: Είπαμε χθες ότι έτσι όπως ήταν διατυπωμένη η συγκεκριμένη διάταξη στην ουσία αναιρεί το σκληρό πυρήνα της αναγκαστικής εκτέλεσης. Οδηγεί δηλαδή σε μη αναγκαστική εκτέλεση. Εμείς είπαμε ότι πουθενά νομολογιακά δεν έχει προκύψει μέχρι σήμερα η δικαιοσύνη να προβεί σε αναγκαστική κατάσχεση -από τη νομολογία προκύπτει αυτό- των περιουσιακών στοιχείων, του σκληρού πυρήνα της κρατικής εξουσίας. Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι το πρόβλημα που επεσήμανε ή θεώρησε "πρόβλημα" ο κύριος Υπουργός, ότι μπορεί παραδείγματος χάρη να έχουμε την εκποίηση, την κατάσχεση ενός στρατοπέδου ή μιας πολεμικής φρεγάτας, όπως μας είχε πει στην επιτροπή, δεν υφίσταται, αν πολύ απλά εμείς θέσουμε στη διάταξη αυτή "αποκλείεται η κατάσχεση αυτών των περιουσιακών στοιχείων τα οποία είναι εκτός συναλλαγής ή προορίζονται προς εξυπηρέτηση ειδικού δημοσίου σκοπού. Κατά συνέπεια, όλα τα άλλα θεωρώ ότι είναι εκ του πονηρού και δεν δίνουν λύση στο πρόβλημα, διότι επί της ουσίας σας είπα ότι η διάταξη αυτή οδηγεί σε μη αναγκαστική εκτέλεση.
Ένα άλλο ζήτημα το οποίο βλέπουμε στο άρθρο 6 είναι το εξής: Επεσήμανα και χθες στην πρωτολογία μου και είδα με ιδιαίτερη χαρά ότι και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ και οι εισηγητές, πλην του εισηγητού της Πλειοψηφίας -υπήρξε εδώ μια δυσαρμονία, είναι η λέξη των ημερών- αναφέρθηκαν στο άρθρο 6. Δεν είναι δυνατό στο άρθρο 6 η τροποποίηση η οποία μας είχε έρθει να λέει ότι "οι σχετικές διατάξεις του νόμου εφαρμόζονται μόνο στις αποφάσεις που θα εκδοθούν μετά την έναρξη της ισχύος του". Αυτό πρέπει να διαγραφεί. Είπα και χθες τον όρο -ας μου επιτραπεί η έκφραση- ότι δεν θα γίνει "πλυντήριο" το συγκεκριμένο νομοθέτημα, για να δοθεί άφεση αμαρτιών στις πράξεις ή στις παραλείψεις της διοίκησης, οι οποίες συντελούνται και συντελέστηκαν μέχρι σήμερα.
Κατά συνέπεια η υποχρέωση συμμόρφωσης -και αυτή είναι η δική μας πρόταση- πρέπει να περιλάβει και τις δικαστικές αποφάσεις που έχουν εκδοθεί πριν από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου και συνεπώς στο άρθρο 6 πρέπει να διαγραφεί η φράση "οι σχετικές διατάξεις του νόμου εφαρμόζονται μόνο στις αποφάσεις που θα εκδοθούν μετά την έναρξη ισχύος του".
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο σκοπός του νομοσχεδίου αυτού, όπως είπαμε και στην συζήτηση, επί της αρχής είναι πράγματι για να αποτρέψει τελικά τη διοίκηση από το να μην εφαρμόζει τις δικαστικές αποφάσεις που την αφορούν, όσες δηλαδή είναι εναντίον της, και για να προστατεύσει τον πολίτη. Αυτό είναι ένα συνταγματικό δικαίωμα, για το οποίο, δεν θα έπρεπε να χρειάζεται στην κοινωνία μας, στη δημοκρατία μας ειδικό νομοσχέδιο ή και συνταγματική ρύθμιση, προκειμένου αυτό να μπορέσει κάποτε να εφαρμοστεί.
Εν πάση περιπτώσει, είναι τελικά αυτό το νομοσχέδιο διαρθρωμένο έτσι ώστε να αποτρέπει τη διοίκηση, έτσι όπως είναι διαμορφωμένη σήμερα, από το να μην εφαρμόζει τις δικαστικές αποφάσεις που την αφορούν;
Και θα αρχίσω με το άρθρο 1. Σήμερα η Δημόσια Διοίκηση αποκτά -με μία λογική και με μία φιλοσοφία με την οποία εμείς ακόμα δεν συμφωνούμε, η οποία όμως είναι επιλογή της Κυβέρνησης- μία ευρύτερη έννοια. Εν ολίγοις, τα μεγαλύτερα τμήματά της, τα πιο ουσιαστικά, αυτά που μπορεί να δημιουργούν παραλείψεις, παρανομίες κλπ., μεταφέρονται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, δηλαδή αποκρατικοποιούνται. Και είναι αυτά τα τμήματα τα οποία έχουν και διαχειρίζονται τα οικονομικά συμφέροντα του δημοσίου. Και πολλές φορές είτε για το ίδιο το δημόσιο είτε και για τα άλλα πρόσωπα τα οποία συμμετέχουν σε αυτούς του φορείς ιδιωτικού δικαίου παρανομούν σε βάρος του πολίτη, σε βάρος του περιβάλλοντος, σε βάρος τελικά αυτού που λέμε, κατά τη δική μας έννοια, δημόσιο συμφέρον.
Επομένως, είναι κρίσιμο το να έχουμε εδώ μία διευκρίνιση, όπως λέει και η Επιστημονική Επιτροπή, όσον αφορά το τι σημαίνει Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και αν αυτή η ερμηνεία τελικά μετατίθεται στην κρίση των δικαστών, δηλαδή εάν αφορά και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, τα πολλαπλά δηλαδή σχήματα τα οποία δημιουργούνται αυτήν τη περίοδο.
Εγώ θα σας ρωτήσω για ένα ζήτημα εάν τα τουριστικά ακίνητα αρχίσουν να καταστρατηγούν κάθε κανόνα δικαίου προκειμένου να κατοχυρώσουν το "δημόσιο συμφέρον", την τουριστική ανάπτυξη με έναν άλλον τρόπο -διαφορετικό απ' ό,τι θα πίστευε κάποιος άλλος, ο ίδιος ο πολίτης ή οι άλλοι οργανωμένοι φορείς και οργανώσεις, που έχουν μία άλλη αντίληψη σε αυτού του τύπου τη διαχείριση- είναι τελικά υποχρεωμένα να εφαρμόσουν μία δικαστική απόφαση που θα είναι εναντίον τους γιατί έχουν βλάψει, για παράδειγμα, το περιβάλλον και όχι μόνο κάποιον συγκεκριμένο πολίτη;
Χθες αναφέρθηκε από κάποιον συνάδελφό μου ότι δεν ξεκίνησε τελικά, μετά από τόσα χρόνια, το έργο του εμπορευματικού σταθμού στη Θεσσαλονίκη. Εκεί φάνηκε ότι αδικήθηκε ο πολίτης, γιατί τόσα χρόνια δεν εφαρμόστηκε η ρύθμιση, άρα δεν έπαιρνε την αποζημίωσή του. Και θα πρέπει τώρα να ξεκινήσει αγώνα για να πάρει την αποζημίωσή του. Για τους υπόλοιπους πολίτες, όμως, της Θεσσαλονίκης υπάρχει ένα άλλον ερώτημα: γιατί τελικά δεν ευοδώθηκε αυτό και γιατί δεν γίνεται όλη αυτή η διαδικασία της χωροθέτησης με σωστότερο τρόπο στην ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης; Και μπορώ να σας φέρω και ένα σωρό άλλα παραδείγματα.
Είναι πολλά τα θέματα τα οποία στη σύγχρονη κοινωνία και με τις μορφές που παίρνει πλέον η διοίκηση θα δημιουργούνται από εδώ και πέρα. Το κράτος με τους ιδιωτικού δικαίου φορείς του, με τις ιδιωτικοποιήσεις τις οποίες κάνει, εμπλέκεται στον αθέμιτο οικονομικό ανταγωνισμό και εκεί πραγματικά τα συμφέροντα είναι αλληλοσυγκρουόμενα, μεγάλα, με αποτέλεσμα σε πάρα πολλές περιπτώσεις το κράτος να παρανομεί ή να παραβιάζει σημαντικές διατάξεις.
Επομένως, είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι έχει εμπιστοσύνη στην ελληνική δικαιοσύνη ότι θα το ερμηνεύσει σωστά, αλλά από τη στιγμή που άλλαξε η δομή της διοίκησης, εμείς νομίζουμε ότι θα πρέπει στο άρθρο 1 να διευκρινιστεί ότι όλο αυτό το νομοσχέδιο αφορά και τα πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
΄Ερχομαι στο άρθρο 3, το οποίο συζητήθηκε περισσότερο. Τακτοποιήθηκε ως προς τη μία προθεσμία, τη βασικότερη, τη λεγόμενη εύλογη προθεσμία, έγινε τρίμηνο. Στην παρ. 1 λέει: "Το αρμόδιο Τριμελές Συμβούλιο, αν μετά από αίτηση του ενδιαφερομένου διαπιστώσει καθυστέρηση, παράλειψη ή άρνηση συμμόρφωσης ή πλημμελή συμμόρφωση προς τα κριθέντα με δικαστική απόφαση, καλεί την αρχή που υποχρεούται σε συμμόρφωση να εκθέσει μέσα σε ορισμένη προθεσμία...". Εμείς ζητήσαμε για όλα τα στάδια της διαδικασίας που προτείνει το άρθρο 3 να υπάρχουν δεσμευτικές προθεσμίες, για να ξέρει τελικά ο πολίτης, τουλάχιστον από χρονικής πλευράς, πού περίπου κυμαίνεται ο χρόνος, η διαδικασία δηλαδή που έχει επιλέξει ο νομοθέτης, να διεκδικήσει το δίκιο του. Βέβαια το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι ο πολίτης υποβάλλεται σε μία μεγάλη ταλαιπωρία μέσα από μία πράγματι πολυδαίδαλη διαδικασία για να διεκδικήσει το συμφέρον του, όταν μάλιστα το συμφέρον του αυτό έχει επιβεβαιωθεί με δικαστική απόφαση. Δυστυχώς, δεν καταφέρνουμε και μ' αυτό το νομοσχέδιο να προταθεί μία τέτοια διαδικασία που και μη χρονοβόρα να είναι και οικονομικά να μπορεί να αντεπεξέλθει ο κάθε πολίτης σ' αυτήν -φανταστείτε πόσους πρέπει να κινήσει και πόσα πρέπει να πληρώσει, είναι ειδικά θέματα αυτά- και να είναι και προβλέψιμη. Γιατί τελικά δεν είναι προβλέψιμη η διαδικασία που θα ξεκινήσει. Ξέρετε ότι μπορεί να ξεκινήσει ένα δικαστικό αγώνα που να κρατήσει δύο, τρία χρόνια και να πάρει ένα χρηματικό ποσό που κάποιο δικαστήριο, χωρίς να ορίζεται εδώ καμία παράμετρος για το χρηματικό ποσό, θα πει ότι είναι τόσα χρήματα και τα οποία μπορεί τελικά να είναι και το 1/10 και το 1/5 των χρημάτων που διέθεσε για να ξεκινήσει τον αγώνα του και σε καμία περίπτωση να μην αποκαθιστά τη βλάβη;
Υπάρχουν μεγάλες ελλείψεις στο άρθρο 3. Το άρθρο 3 αντί να διαμορφωθεί στη λογική του να αποτρέπει τη διοίκηση από το να μην εφαρμόζει τις δικαστικές αποφάσεις, τελικά συρρικνώνεται και εκείνο σε μια τεχνική επίλυση του προβλήματος, να βάλουμε δηλαδή ένα χρηματικό πρόστιμο, χωρίς να το προσδιορίζουμε τελικά, να το αφήνουμε και αυτό να ρυθμίσει στις δικαστικές αποφάσεις. ΄Αρα, εκεί ο πολίτης θα χρειασθεί τον ειδικό δικηγόρο, και έτσι μετατοπίζονται τα θέματα. Ο πολίτης θα αισθάνεται συνέχεια ότι είναι απροστάτευτος και όσον αφορά το χρόνο και όσον αφορά τα χρήματα που πρέπει να διαθέσει και όσον αφορά τις προσβάσεις που πρέπει να έχει στις καλύτερες περιπτώσεις που θα διεκδικήσουν το δίκιο του. Αναλογίζομαι ένα πολίτη της περιφέρειας, ένα πολίτη ενός μικρού χωριού που έχει χάσει διάφορα πράγματα από τη διάνοιξη μιας οδού που είναι ένα έργο δημοσίου συμφέροντος, από απαλλοτριώσεις ή από κάποια άλλα λάθη της διοίκησης, τι θα μπορεί να κάνει αυτός ο άνθρωπος.
Νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια, κύριε Υπουργέ, να διορθώσουμε αυτά τα θέματα, δηλαδή να κάνουμε πιο σαφή χρονικά τη διαδικασία αυτή και να προσδιορίσουμε τουλάχιστον το χρηματικό ποσό κατά κατηγορίες και να έχει και κάποιο αντίκρισμα με τα εύλογα έξοδα που κάνει ο ενδιαφερόμενος, προκειμένου να επιτύχει αυτό το οποίο ήδη δικαιούται.
Δεν είναι δυνατόν να διορθωθεί στο σύνολό του το άρθρο 3, αλλά με δύο, τρεις προθεσμίες ακόμη και με μία ανάλυση της παρ. 8 κάτι μπορεί να γίνει. Στην παρ. 8 λέτε: "Με προεδρικό διάταγμα..., καθώς και επιβολής και είσπραξης του χρηματικού ποσού". Το "επιβολής" μπορείτε να το αναλύσετε περισσότερο μέσω αυτού του νόμου, ώστε με το προεδρικό διάταγμα πλέον να μπορεί να υπάρξει ένας μπούσουλας, να τεθούν κριτήρια, κατηγορίες, να υπάρχουν κατώτερα όρια, ούτως ώστε και οι δικαστές -και αυτοί είναι ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας- να μπορούν κατά το δικαιότερο να εκδίδουν τις αποφάσεις τους.
Στο άρθρο 4 η αναγκαστική εκτέλεση, μπορεί να μην ικανοποιηθεί όταν οι απαιτήσεις και τα ποσά είναι τόσο μεγάλα και όταν όλα αυτά τα θέματα, δεν μπορούν να υλοποιηθούν γιατί υπάρχει θέμα άμεσης εξυπηρέτησης ειδικού δημόσιου σκοπού. Και αυτό είναι αρκετά ασαφές. Ο όρος "ειδικός" ενισχύει ενδεχομένως την πρόθεση του νομοθέτη ότι θα είναι κάτι πολύ σοβαρό. Γιατί γενικά ο δημόσιος σκοπός έχει αποτελέσει μια δικαιολογία ότι υπέρ του δημόσιου συμφέροντος να καταστρατηγούνται πολύ σοβαρότερα πράγματα που αφορούν κατ' εξοχήν το δημόσιο συμφέρον.
Όσον αφορά το άρθρο 5 χρειάζεται διευκρίνιση τελικά αν ο υπάλληλος έχει και την ποινική και την πειθαρχική ευθύνη. Νομίζω πως δεν είναι με πληρότητα διατυπωμένο το άρθρο.
Όσον αφορά το άρθρο 6 πραγματικά είναι δυνατόν από εδώ και πέρα να εφαρμόζεται αυτό το νομοσχέδιο για τις δικαστικές αποφάσεις που θα ισχύσουν μετά την ισχύ αυτού του νόμου. Νομίζω ότι πρέπει και εδώ να βρούμε έναν τρόπο να καλύψουμε τουλάχιστον τις υποθέσεις εκείνες οι οποίες υπήρχαν κατά το διάστημα αυτό της ισχύος του Αναθεωρημένου Συντάγματός μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όσον αφορά το άρθρο 1 ο κύριος Υπουργός ερμηνεύοντας χθες τη διάταξη είπε ότι συμπεριλαμβάνονται στο δημόσιο και Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, σχετικά με τις μια από τις δυο λειτουργίες και εννοώ αυτές που εμφανίζονται ως δημόσιο, να το πω έτσι απλά. Καλό θα είναι αυτό το θέμα να λύνεται μέσα από τη διάταξη και όχι να το αφήνουμε στην ερμηνεία και να παίζει ο καθένας αν αυτό το νομικό πρόσωπο ερμηνεύεται έτσι ή αλλιώς. Όσα μπορούμε να τα λύσουμε με τη διάταξη να το κάνουμε.
Το άλλο είναι ότι πρέπει να μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός αν το αυτεπάγγελτο το οποίο καταργεί αυτό που ίσχυε με το π.δ. 18/89 αν κατά κάποιο τρόπο θα βρεθεί μια λύση να λειτουργήσει και με τη νέα τριμελή επιτροπή, το όργανο που συγκροτείτε.
Στο άρθρο 2 δεν έχουμε καταλάβει για ποιο λόγο πρέπει να συμπεριλαμβάνεται σ' αυτό το όργανο όταν μιλάμε για ανώτατους δικαστές ο πρόεδρος και να είναι με επιλογή τα πρόσωπα. Γιατί δεν κάνετε δεκτή την πρότασή μας να είναι τρία άτομα βεβαίως αλλά με κλήρωση. Ο θεσμός της κλήρωσης έχει καθιερωθεί για ευνόητους λόγους σε μεγάλη έκταση στα δικαστήρια τα τελευταία χρόνια. Έχει αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση από το ΠΑΣΟΚ από την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Στην αρχή έλεγαν ότι δεν θα διορίζονται οι πρόεδροι, τώρα καμαρώνετε ότι διορίζονται αλλά έχουμε το καλύτερο σύστημα απ' όλη την Ευρώπη, ενώ είναι χειρότερα τα πράγματα. Σιγά, σιγά πάμε και καταργούμε ό,τι θετικό υπήρχε σε προηγούμενο νομοσχέδιο. Γιατί δεν καθιερώνετε την κλήρωση; Δεν είναι ανώτεροι οι δικαστές αυτοί; Γιατί πρέπει να είναι επιλεγμένοι.
Στην παράγραφο 3, καλώς κάνατε και βάλατε μία προθεσμία εντός πόσου διαστήματος καλείται η αρχή. Θα πρέπει, όμως, να μπουν ρητά και άλλες δύο προθεσμίες. Τον καλούν και μετά αρχίζει η έρευνα από την τριμελή επιτροπή. Πόσο μπορεί να κρατήσει αυτή η έρευνα, τρεις μήνες, ένα χρόνο, πέντε χρόνια; Δεν μπορούμε να βάλουμε ένα χρονικό περιθώριο;
Μετά λέει "καλεί εντός ευλόγου χρόνου". Ξέρουμε την έννοια του ευλόγου. Όσοι σπούδασαν νομικά την κατανοούν. Αλλά τι σημαίνει εύλογο; Και το εύλογο σε σχέση με το πόσο είναι δικαιολογημένη ή αδικαιολόγητη. Αν είναι λίγο αδικαιολόγητη και λίγο δικαιολογημένη, ο εύλογος χρόνος μπορεί να γίνει φυσαρμόνικα.
Παραπέρα, όταν κρίνει το δικαστήριο -το τριμελές όργανο- ότι είναι δικαιολογημένη η αδυναμία του δημοσίου, πρέπει να μας εξηγήσετε πώς θα δικαιωθεί ο πολίτης. Τι θα πει είναι δικαιολογημένη; Όταν υπάρχουν ιδιωτικές διαφορές υπάρχει δικαιολογημένη άρνηση εφαρμογής της απόφασης; Και για το δημόσιο για πόσο διάστημα; Ουσιαστικά εδώ, πίσω από την έννοια και από τη δυνατότητα κάποιος να κρίνει ότι είναι δικαιολογημένη, θα αρνείται και με στάμπα της τριμελούς επιτροπής να μην εκτελούνται οι δικαστικές αποφάσεις. Ας μας πει μία διέξοδο ο κύριος Υπουργός.
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 3, επιβλήθηκε το πρόστιμο. Επιβλήθηκε και δεύτερη φορά πρόστιμο και αρνείται η διοίκηση. Τι κάνουμε; Ποια είναι η διέξοδος; Πώς θα εφαρμοστεί η δικαστική απόφαση; Όχι, έτσι περιγράφουμε το Σύνταγμα ουσιαστικά. Και με αυτό που λέμε ότι θα κριθεί δικαιολογημένη η αδυναμία του δημοσίου και όταν δεν θα πληρώνεται το πρόστιμο, όπου δεν έχουμε καμία συνέπεια στο μέλλον κατά τρόπον που να εφαρμοστεί έστω και καθυστερημένα αυτή η δικαστική απόφαση. Ουσιαστικά αρνούμαστε την εφαρμογή της συνταγματικής διάταξης. Αυτά είναι κρίσιμα ζητήματα, γι αυτό θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο.
Όσον αφορά το ύψος του προστίμου, είναι εύλογες οι παρατηρήσεις και οι ενστάσεις από τον κύριο Υπουργό, αλλά κατά το ήμισυ. Υπάρχουν πράγματι δικαστικές αποφάσεις που το αντικείμενό τους δεν μπορεί να αποτιμηθεί εύκολα ή καθόλου σε χρήμα. Άρα πρέπει να υπάρχει μία ελευθερία σε αυτήν τη δικαστική επιτροπή να βάζει το πρόστιμο κατ' εκτίμηση.
Όταν, όμως, το αντικείμενο αποτιμάται εύκολα σε χρήμα ή είναι χρήμα; Γιατί δεν μπορούμε να πούμε ότι το πρόστιμο θα είναι ίσο με το 50% αυτού που χρωστάει το δημόσιο; Δεν ξέρω, να συζητήσουμε ποιο θα είναι αυτό το ποσό εκεί που μπορεί να αποτιμηθεί ή είναι χρήμα.
Δίνουμε πολλά περιθώρια υπέρ του δημοσίου για να μην εφαρμόσει τις δικαστικές αποφάσεις. Βάζουμε και επιλεγμένους δικαστές. Όλα αυτά συνδέονται μεταξύ τους, δεν είναι τυχαία αυτά που γίνονται. Γίνονται χάριν της ισορροπίας ανάμεσα στα δικαιώματα του πολίτη και στο να μην ανατραπεί η κατάσταση από το κράτος. Είδατε πουθενά να ανατρέπονται με δικαστικές αποφάσεις τα δικαιώματα του δημοσίου; Μιλάω συνολικά. Δεν κινδυνεύει από τις δικαστικές αποφάσεις το δημόσιο, ο πολίτης κινδυνεύει στις περισσότερες περιπτώσεις, για να μην πω ότι υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις. Και σε αυτές οι περιπτώσεις εξαιρέσεων -που λέω εγώ- να υπάρχει τριμελής επιτροπή, με κλήρωση όμως.
Τέλος επανέρχομαι στο άρθρο 4. Τι συμβαίνει με το άρθρο 4; Κατανοώ ότι ο δημόσιος σκοπός αποτελεί ένα λόγο, όταν είναι πράγματι δημόσιος σκοπός. Μιλάμε κυρίως για κάποια ακίνητα, αντικείμενα του δημοσίου, που δεν μπορείς να πεις: "αυτό το νεοκλασικό μπορώ να το αντικαταστήσω, άμα μου το κατάσχουν". Αυτό είναι η ιστορική μνήμη της περιοχής. Τα κατανοώ αυτά τα πράγματα. Όταν όμως πρόκειται για χρηματική απαίτηση; Το επιχείρημα που ακούσαμε από τον κύριο Υπουργό στην επιτροπή ήταν να μπορεί να κατάσχει, αυτός που κέρδισε τη δικαστική απόφαση, και φόρους;
Και άμα κατάσχονται οι φόροι πώς θα πληρωθούν οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων; Ε όχι θα πέσει έξω και ο προϋπολογισμός και δεν θα μπορούμε να πληρώσουμε τους φόρους. Και επανέρχομαι ότι υπάρχει δικαστική απόφαση -το λέει η Επιστημονική Επιτροπή- η οποία λέει το ίδιο, ότι μπορεί να κατάσχεται το Τέλος Ακίνητης Περιουσίας (ΤΑΠ) στα χέρια τρίτων σε βάρος του δημάρχου ή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, της τοπικής αρχής. Μπορούμε να αφήσουμε, για την εξυπηρέτηση του δημόσιου σκοπού, το δεύτερο σκέλος στην κρίση, εν πάση περιπτώσει, και της τριμελούς επιτροπής, αλλά το άλλο πρέπει να φύγει. Εγώ δεν λέω τίποτα παραπάνω, αλλά αυτά που λέει και η Επιστημονική Επιτροπή. Αλλιώς αναιρείται σε σοβαρό βαθμό ο επιδιωκόμενος σκοπός του νομοσχεδίου. Περιγράφεται αυτό σε σημαντικό βαθμό και από το Σύνταγμα.
Τέλος, στο άρθρο 5 έχουμε την εξής παρατήρηση. Πάντα και για κάθε περίπτωση, όταν ενεργεί ένας δημόσιος υπάλληλος, ένας υπουργός, υπάρχουν οι γενικές διατάξεις όσον αφορά την ποινική ή την αστική ευθύνη. Μας τις επανέλαβε χθες. Εγώ έρχομαι στην πειθαρχική ευθύνη. Η πειθαρχική ευθύνη αφορά μόνο τους δημοσίους υπαλλήλους; Το λέει και η Επιστημονική Επιτροπή. Στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου ή καλύτερα στα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, που θα λειτουργούν ως διφυή νομικά πρόσωπα, εκεί δεν θεωρούνται δημόσιοι υπάλληλοι. Είναι πολύ περιορισμένη η έννοια του δημοσίου υπαλλήλου, άρα τελικά για μεγάλο μέρος των υπαλλήλων αυτών που έχουν την ευθύνη της εφαρμογής της απόφασης και δεν την εφαρμόζουν, θα υπάρχουν μόνο οι απειλούμενες ποινές, οι διώξεις από τις γενικές διατάξεις. Θα έπρεπε να επανεξεταστεί όλη αυτή η διάταξη. Και όσον αφορά την έκταση της έννοιας του δημοσίου υπαλλήλου και το πώς θα καλύψουμε και τις άλλες περιπτώσεις ίσως θα έπρεπε να αναφερθεί, παρά την ύπαρξη γενικών διατάξεων, κάτι επιπλέον και σ' αυτήν τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι την ανάγκη να εξομολογηθώ, αρχίζοντας την ομιλία μου, μια αδυναμία μου, την αφοσίωση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Από τι είστε επηρεασμένος για να μιλάτε για το μυστήριο της εξομολογήσεως;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Δεν πρόκειται να συγχωρεθούν οι αμαρτίες του με καμία εξομολόγηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Από κάτι πρόσφατο θα είναι επηρεασμένος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μην τα σκαλίζετε, κύριε Πρόεδρε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Την αφοσίωσή μου στο Σύνταγμα θέλω να τονίσω, όχι μόνο γιατί όλοι έχουμε ορκιστεί και υποχρεούμαστε να το τηρούμε και να το σεβόμαστε, αλλά και γιατί αν δεν είναι πρώτη μας φροντίδα αυτό, μακροχρονίως είναι βέβαιον ότι ζημιώνουμε τη χώρα.
Κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο σχέδιο νόμου είναι εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος. Ο συνταγματικός νομοθέτης διατύπωσε μια κατηγορηματική διάταξη, η οποία λέει: "Η διοίκηση έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται προς τις δικαστικές αποφάσεις. Η παράβαση της υποχρέωσης αυτής γεννά ευθύνη για κάθε αρμόδιο όργανο, όπως νόμος ορίζει." Δεν νομιμοποιούμαστε να αποστούμε από αυτό σήμερα ως νομοθετικό Σώμα κοινό και όχι συνταγματικής περιωπής.
Κύριοι συνάδελφοι, η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής έχει πολύ ενδιαφέρουσες και σοβαρές παρατηρήσεις, τις οποίες δεν είδα να ενστερνίζεται ο Υπουργός Δικαιοσύνης.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Απάντησα χθες βράδυ. Δεν ήσασταν εδώ. Απάντησα μία προς μία στις παρατηρήσεις της Επιτροπής.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ είπα ότι δεν τις ενστερνίζεστε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, αλλά λέω ότι απάντησα και εξήγησα για ποιο λόγο δεν τις ενστερνίζομαι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τις ενστερνίζεστε; Αν τις ενστερνίζεστε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Κυριολεκτήσατε, κύριε Ιωαννίδη. Σας ακούσαμε. Δεν χρειάζονται εξηγήσεις για το τι είπατε. Ακούσαμε τι είπατε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ μπορώ να δεχθώ ότι ορισμένες από τις παρατηρήσεις αυτές είναι αμφιλεγόμενες, αλλά ορισμένες άλλες, κατά τη γνώμη μου, είναι καίριες και σωστές. Δέχομαι επίσης πολλές από τις παρατηρήσεις ή τις επιφυλάξεις που εξέφρασαν οι συνάδελφοι των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, όπως τους άκουσα προηγουμένως.
Θέλω, όμως, να επισημάνω ειδικώς ορισμένα σημεία. Παραδείγματος χάρη, τι σημαίνει στη διάταξη του άρθρου 5 "εάν η παράλειψη συμμόρφωσης έγινε με σκοπό να προσπορίσει ο υπάλληλος στον εαυτό του ή σε άλλο παράνομο όφελος τιμωρείται με την πειθαρχική ποινή της προσωρινής ή οριστικής παύσης"; Δηλαδή, γιατί δεν πρέπει να θεσπίσουμε και πρόσθετη -λέω εγώ- διάταξη;
Ας μην πάμε στις γενικές διατάξεις, γιατί αν θα ψάξετε και τις δικαστικές αποφάσεις θα δείτε ότι είναι εντελώς σπάνιες οι καταδίκες για παράβαση καθήκοντος με τις προϋποθέσεις που υπάρχουν για τη στοιχειοθέτηση του συγκεκριμένου αδικήματος. Γιατί δεν πρέπει να θεσπίσουμε ποινική κύρωση σε αυτόν που ενεργεί από δόλο ή βαριά αμέλεια και μάλιστα στην περίπτωση που έχει προσωπικό όφελος ο ίδιος ή άλλος;
Ξεχνάμε ότι αστική ευθύνη, εάν δεν την προσδιορίσουμε, δεν έχει ουσιαστικά ο υπάλληλος. Οσοδήποτε και αν με ζημιώσει ένας υπάλληλος του δημοσίου, δεν μπορώ να κάνω αγωγή εναντίον του. Πρέπει να κάνω αγωγή κατά του δημοσίου. Υποτίθεται ότι μετά το δημόσιο μπορεί να αναζητήσει τον υπαίτιο. Μία περίπτωση, εάν μου αναφέρετε, θα πω ότι έχω άδικο. Μία περίπτωση που να συνέβη! Εγώ δεν ξέρω καμία!
Βεβαίως είναι ένα πρόβλημα ο κίνδυνος που μπορεί να υπάρχει για κάποιον υπάλληλο, να τον κάνει δηλαδή να μην τολμά να πάρει μια άλφα σωστή απόφαση. Ναι, αλλά υπάρχει και το άλλο! Και το άλλο είναι αυτό που ζούμε! Και εξαιτίας του άλλου νομοθετήσαμε στα πλαίσια του Συντάγματος.
Ποιο είναι το άλλο; Η τρομακτική ευθυνοφοβία, η έλλειψη ευσυνειδησίας, η αδιαφορία για το εάν καταστρέφεις τον άλλο. Κι εδώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω ότι αυτή τη διάταξη μετά από πολλή συζήτηση την περάσαμε ομοφώνως τόσο στην επιτροπή όσο και στην Ολομέλεια, ακριβώς γιατί όλοι μπροστά μας έχουμε την εικόνα της πραγματικότητας.
Κύριε Πρόεδρε, ο σοφός πρεσβύτης, ο Πρόεδρος άλλοτε του Συμβουλίου της Επικρατείας, ο Μιχαήλ Στασινόπουλος, ο οποίος δεν υπήρξε μόνο εξαίρετος νομικός και εξαίρετος πρόεδρος του ανωτάτου δικαστηρίου που το ετίμησε με τη στάση του κατά τη δικτατορία, αλλά και εξαίρετος δοκιμιογράφος, έχει γράψει ανάμεσα σε άλλα ένα δοκίμιο με τίτλο: "Οι δύο μυλόπετρες και ο νεαρός λοχαγός".
Ακούστε, λοιπόν, πώς αρχίζει. "Πριν από πολλά χρόνια, όταν ήμουν ακόμη εισηγητής στο Συμβούλιο της Επικρατείας και ο Κωνσταντίνος Ρακτιβάν ήταν ακόμα πρόεδρος, είδαμε ένα πρωί στο μεγάλο διάδρομο του Συμβουλίου της Επικρατείας να παρουσιάζεται ένας νέος λοχαγός του πεζικού, καλοφτιαγμένος, γεμάτος ζωή και λεβεντιά, σφιγμένος μέσα στην κομψή και λαμπρή στολή του".
Τι έγινε; Είχε κριθεί στάσιμος αυτός ο λοχαγός και είχε κάνει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Το Συμβούλιο της Επικρατείας τον δικαίωσε. Ακύρωσε την απόφαση λόγω ελλείψεως αιτιολογίας. Όμως, η διοίκηση επανήλθε -πρακτική που εφαρμόζεται γενικώς- και πάλι τον έκρινε στάσιμο. Και πάλι το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε την απόφαση ως ανεπαρκή λόγω ελλείψεως αιτιολογίας. Και πάλι ξαναγύρισε πίσω, αλλά επειδή δύο φορές είχε κριθεί στάσιμος, τον αποστράτευσε. Και κάνει προσφυγή κατά της αποστρατείας. Και επανέρχεται το Συμβούλιο της Επικρατείας και ακυρώνει την αποστρατεία. Και επανέρχεται η διοίκηση στα ίδια και στα ίδια!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και ούτω καθεξής.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε, το τέλος του δοκιμίου, γιατί αξίζει.
Φτάνω, λοιπόν, στην τελευταία εικόνα αυτής της ιστορίας. Είναι από το βιβλίο με τίτλο: "Με ψήφους τρεις έναντι δύο". Γράφει λοιπόν: "Μετά κάμποσα ακόμη χρόνια ένας εξουθενωμένος άνθρωπος με μια παλιά καμπαρτίνα, με τα γκρίζα μακριά μαλλιά να φτάνουν στους ώμους του, πάντα με τον ξεφτισμένο χαρτοφύλακα στο χέρι μπαίνει στη γραμματεία υπό τα περίεργα βλέμματα του προσωπικού και ρωτάει εάν βγήκε η απόφαση.
Ποια απόφαση; Δίκη πια δεν υπήρχε. Ο αντίλαλος από την τελευταία προσφυγή του είχε πια σβήσει από χρόνια. Όμως εκείνος ζώντας πάντα στο παρελθόν ονειρευόταν ακόμα δίκες που να τις κερδίζει η ανεπαρκή αιτιολογία. Εζητούσε ο φτωχός την απόφαση από μία ανύπαρκτη δίκη σε φανταστικές προσφυγές".
Και καταλήγει: "Έχω συντάξει και την επικήδεια επιγραφή αυτού του ανθρώπου-συμβόλου: "Ενθάδε κείται ο λοχαγός Α που συνετρίβη σαν ένα σπυρί σιτάρι ανάμεσα σε δύο μεγάλες, τεράστιες μυλόπετρες, τη γραφειοκρατία και τη δικαιοσύνη".
Λοιπόν, έχουμε άπειρες περιπτώσεις όπου δικαστικές αποφάσεις δεν εκτελέστηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό.
Γνωρίζω τον αντίλογο και τον κίνδυνο που υπάρχει. Γνωρίζω ότι πολλές φορές δεν υπερασπίζονται, όπως πρέπει, οι υποθέσεις του δημοσίου. Γνωρίζω ότι υπάρχουν ιδιώτες, οι ισχυροί που κατορθώνουν να έχουν πάρα πολύ καλή υπεράσπιση των υποθέσεών τους και προσβάσεις και δεν ξέρω τι άλλο, και επομένως το δημόσιο βρίσκεται πολλές φορές σε αδύνατη θέση σε διάφορες δίκες. Αυτό, όμως, δεν με εμποδίζει να επιμένω ότι μπορεί και πρέπει το σχέδιο νόμου που συζητούμε, εκτός των άλλων τροποποιήσεων τουλάχιστον μία, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, μπορώ να πω ότι αξιώνω ως Βουλευτής...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τι αξιώνω. Η Βουλή είναι πάνω από όλους. Η Βουλή κάνει το Σύνταγμα, η Βουλή θα ψηφίσει και αυτό το νόμο. Ε, λοιπόν, οι εκθέσεις του τριμελούς συμβουλίου που υποχρεούνται με την παράγραφο 7 του άρθρου 3 του νομοσχεδίου να δίδονται στον Πρωθυπουργό και στον Υπουργό της Δικαιοσύνης, να προστεθεί πρώτα απ΄ όλα η Βουλή.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έχει προστεθεί, κύριε Ιωαννίδη. Δεν τα έχετε πάρει;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αφού το προσθέσατε, διαγράφεται η τελευταία παράγραφος και είμαι ευτυχής για την τροποποίηση τουλάχιστον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω εγγραφεί με την κάρτα μου χωρίς να είναι κάποιος από τους ομιλήσαντες συνάδελφους στην Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κατσαρέ, τέσσερις ομιλητές είναι όλοι-όλοι. Δε νομίζω να υπήρξε κανένα ζήτημα. Είσαστε ακριβώς μετά τον κ. Τσίπρα. Θα μιλήσει ο κ. Τσίπρας και μετά εσείς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν το κάνω ούτε από κάποιο πρόβλημα με τον κ. Τσίπρα, ούτε με τον κ. Ιωαννίδη. Αλλά μου κάνει εντύπωση πώς λειτουργούν τα μηχανήματά σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τώρα, νοθεία στα μηχανήματα δε νομίζω να υπονοείτε. Εδώ βλέπω στην οθόνη τους κυρίους Τσίπρα, Κατσαρό, Φλωρίνη και προηγείτο ο κ. Ιωαννίδης που μίλησε ήδη. Σας τους λέω με τη σειρά που έχουν γραφτεί. Δεν αξίζει τον κόπο...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ήμουν ο τρίτος Βουλευτής που ήμουν στην Αίθουσα και ενεγράφην αμέσως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι αποτυπωμένα στην οθόνη του υπολογιστή. Είναι εγγεγραμμένος πρώτος ο κ. Ιωαννίδης, μετά είναι ο κ.Τσίπρας, μετά είσθε εσείς και ο κ. Φλωρίνης. Μη δημιουργούμε ζήτημα εκ του μη όντος.
Ορίστε, κύριε Τσίπρα έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Ελάχιστες παρατηρήσεις έχω να κάνω σε σχέση με εκείνα τα οποία επί της αρχής είχα αναπτύξει χθες το βράδυ και θα ήθελα ειδικότερα να δικαιολογήσω.
Είπα και επαναλαμβάνω ότι με το νομοσχέδιο αυτό δεν βλέπω να λύνεται το πρόβλημα, το οποίο υπάρχει και είναι γνωστό σε όλους τους Έλληνες πολίτες. Δημιουργείται απλώς ένας νέος χορός περιπετειών για τον Έλληνα πολίτη. Γιατί ένα νομοσχέδιο το οποίο δεν προσδιορίζει πρόσωπα, χρόνους και τόπους μέσα στους οποίους θα πρέπει να επιλυθεί το πρόβλημα, δε νομίζω να δίνει διέξοδο σε αυτό το φοβερό γραφειοκρατικό σύστημα, σε αυτή τη φοβερή περιπέτεια, σε αυτά τα φοβερά βάσανα του Έλληνα πολίτη.
Βέβαια ο κύριος Υπουργός, σε ορισμένες παρατηρήσεις της Επιστημονικής Επιτροπής έδωσε την εξήγηση και αρνήθηκε αιτιολογημένα. Αυτό δεν δεσμεύει τον κάθε Βουλευτή, ελεύθερη είναι η γνώμη, ελεύθερη η σκέψη να διατυπώσουμε και εμείς τις απόψεις μας και να στοιχιθούμε είτε με τις απόψεις του κυρίου Υπουργού, είτε με τις απόψεις της Επιστημονικής Επιτροπής, είτε να προβάλουμε τις δικές μας σκέψεις.
Υπάρχει πράγματι μία άλλη γνώμη την οποία έχω και την οποία συναντώ καθημερινώς στα δικαστήρια και στη νομολογία. Πράγματα, τα οποία μπορούν να αποφευχθούν με μία σαφή διατύπωση με την προσθήκη μιας λέξεως, με μια διευκρίνιση, γιατί να αφήνονται στην απεραντολογία των θεωριών και στην εμπλοκή τόσο των δικαστών, όσο και εκείνων των ατυχών φοιτητών οι οποίοι σπουδάζουν τα νομικά;
Όταν μπορούμε να επιλύσουμε κάτι, γιατί να μην το κάνουμε; Σκεφθείτε ότι ο κ. Βενιζέλος, συνταγματολόγος, ο οποίος δεν διακρίνεται για την ολιγολογία του, θα αναπτύξει κάποιες θεωρίες που δεν ξέρω πόσες μέρες θα πρέπει να τις διαβάζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευτυχώς που δεν είναι εδώ, γιατί θα μπορούσε να δημιουργηθεί κάποιο προσωπικό ζήτημα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει προσωπικό ζήτημα. Ίσα ίσα είναι τιμητικό αυτό που είπα για τον κ. Βενιζέλο. Άλλωστε, είπα και άλλοτε ότι μερικά νομοσχέδια χρειάζονται ίσως τροχάμαξα λόγω των πολλών σελίδων.
Όσον αφορά στο άρθρο 1, θα ήθελα να πω ότι τίθεται θέμα -και είναι βέβαιο ότι υπάρχει- των διφυών νομικών προσώπων. Γιατί να μην τεθεί αυτή η διευκρίνιση; Χαλάει η νομοτεχνική διατύπωση του νομοσχεδίου, κύριε Υπουργέ; Προσθέτει ύλη; Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην διευκρινιστεί!
Ασφαλώς, πρέπει να προστεθούν και οι ανεξάρτητες αρχές.
Όσον αφορά στο άρθρο 2, θα έλεγα ότι έχω δύο σημαντικότατες παρατηρήσεις ως προς το χαρακτήρα της αρμοδιότητας των συμβουλίων αυτών. Είπα χθες -και δεν θέλω να επαναλάβω- τους λόγους για τους οποίους πράγματι θα έχουμε αντιφατικές εκλογές.
Θα επιβαρύνει σε κάτι το νομοσχέδιο; Θα κουράσει τη Βουλή ή τον αναγνώστη αυτού, αν προστεθεί ότι αυτές οι αρμοδιότητες είναι δικαστικού χαρακτήρα και δικαστικής ή -αν θέλετε- διοικητικής φύσεως; Εγώ, βέβαια, θα έλεγα ότι είναι δικαστικής φύσεως, γιατί δικαστικό συμπλήρωμα της απονομής της δικαιοσύνης αποτελεί η εκτελεστότητα της αποφάσεως και η εκτέλεση αυτής.
Ένα δεύτερο σημείο, επίσης, το οποίο επισημαίνει η Επιστημονική Επιτροπή, αρνήθηκε ο Υπουργός και επιμένω εγώ είναι το εξής: Προβλέπονται δύο ακόμα ανώτατα δικαστήρια από το Σύνταγμα -με τα άρθρα 86 και 99 του Συντάγματος- τα οποία είναι Ανώτατα Ειδικά Δικαστήρια. Γιατί ο έλεγχος των αποφάσεων αυτών των δύο -επίσης ανωτάτων δικαστηρίων- ανατίθεται στο Συμβούλιο της Επικρατείας, δηλαδή σε ένα άλλο δικαστήριο;
Δεν είναι πράγματι προβληματική συνταγματικά αυτή η διατύπωση; Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο είναι και αυτό που περιγράφεται με το άρθρο 86, το ίδιο συμβαίνει και με αυτό του άρθρου 99 και, όμως, οι δικές τους αποφάσεις υπάγονται υπό τον έλεγχο τριμελούς συμβουλίου, δηλαδή του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Αυτές ήταν οι παρατηρήσεις μου στο άρθρο 2.
Όσον αφορά στο άρθρο 3, θα έλεγα ότι και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί διαγράφεται η έννοια της αυτεπαγγέλτου ενεργείας. Περιορίζονται οι ορίζοντες προστασίας των δικαιωμάτων του Έλληνα πολίτη. Γιατί αποκλείεται η αυτεπάγγελτη επέμβαση;
Θα επαναλάβω -γιατί είμαι ορεσίβιος και δεν το κρύβω- το εξής: Ένας ορεσίβιος ποιμένας, ο οποίος έχει ένα πρόβλημα με εκτέλεση δικαστικής αποφάσεως, θα ξέρει και τη διατύπωση και την υποχρέωσή του να υποβάλει εκείνος αίτηση, για να προκαλέσει τη συμμόρφωση της διοικήσεως, προκειμένου να συνέλθει το τριμελές συμβούλιο; Γιατί να μη δίδεται το δικαίωμα αυτό στον εισαγγελέα -αν πρόκειται περί ποινικής αποφάσεως- ή, σε κάθε περίπτωση, σε κάποιο όργανο του τριμελούς συμβουλίου, σε κάποιο δικαιοδοτικό όργανο, ώστε να επιληφθεί και να εισάγει την υπόθεσή του στο τριμελές συμβούλιο;
Αυτά είναι πράγματα τα οποία δεν δημιουργούν ούτε νομοτεχνικό ούτε κάποιο άλλο πρόβλημα στο νομοσχέδιο. Γι' αυτό, εξάλλου, και επιμένω.
Βέβαια, ως προς την αποζημίωση είπα και επαναλαμβάνω: Εδώ κάνουμε ένα παιχνίδι υπέρ της διοικήσεως, της ανοίγουμε και ένα πορτοφόλι, το βάζουμε και στον ειδικό προϋπολογισμό, για να παρανομεί εκείνη και να πληρώνει ο ελληνικός λαός. Αυτή την έννοια του προστίμου, εγώ προσωπικά δεν μπορώ να την κατανοήσω. Δεν μπορώ να κατανοήσω το γεγονός να ανοίγουμε ειδικό λογαριασμό στη διοίκηση, για να πληρώνουμε τις παρανομίες αυτής, εις βάρος του ανθρώπου ο οποίος είναι και ο φορολογούμενος και ο χρηματοδότης.
Κύριε Υπουργέ, προχωρώ στην τροπολογία, στην αναδιατύπωση του άρθρου 3. Παρά ταύτα, αν η διοίκηση -αυθαιρετούσα- αγνοήσει την απόφαση του συμβουλίου, ποια είναι η νέα κύρωση, το νέο πρόστιμο; Δεν έχετε δεδομένη την κακοβουλία της διοικήσεως με τη διαπίστωση της παραβιάσεως της αποφάσεως του συμβουλίου; Δεν έχετε δεδομένο το δόλο αυτής; Γιατί αυτή η κύρωση τουλάχιστον, η δεύτερη, να μην είναι εναρμονισμένη προς τη συνταγματική διάταξη της ευθύνης του υπευθύνου οργάνου να μην επιβληθεί το πρόστιμο -αυτή η χρηματική κύρωση- εις βάρος των προσώπων τα οποία είναι υπαίτια για την άγνοια της αποφάσεως αυτής;
Δυστυχώς ο Έλληνας πολίτης, αν δεν αισθάνεται τον εαυτό του να κλονίζεται, δεν ενδιαφέρεται. Όσον αφορά τη διοίκηση, ισχύει το άλλος πληρώνει κι εμείς αποφασίζουμε. Νομίζω ότι δεν οδηγεί πουθενά η νέα προθεσμία, αλλά σε ένα νέο κύκλο περιπετειών για τον Έλληνα πολίτη.
Στο άρθρο 4, πράγματι η περιστολή, ο εγκλωβισμός σε ορισμένη μόνο κατηγορία, δηλαδή η εξαίρεση των χρηματικών πόρων, που προέρχονται από σχέσεις Δημοσίου Δικαίου, περιορίζει αφάνταστα τον κύκλο της ιδιωτικής περιουσίας του δημοσίου.
Επ΄ αυτού, είναι συγκεκριμένη η απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου, που λέει ότι κάθε έσοδο το οποίο εισπράττεται και καταγράφεται στον προϋπολογισμό του νομικού προσώπου των Ο.Τ.Α., γιατί περί αυτού επρόκειτο εκεί, αποτελεί ιδιωτική περιουσία του δημοσίου και συνεπώς μπορεί να υπόκειται σε κατάσχεση.
Ας αφήσουμε το δεύτερο, τα περιουσιακά εκείνα στοιχεία τα οποία είναι ατομικά προσδιορισμένα και προορίζονται για την κοινή χρήση. Ας εξαιρεθούν εκείνα. Γιατί να εξαιρεθούν όμως οι άλλες απαιτήσεις, είτε πηγάζουν από το Δημόσιο Δίκαιο είτε από το Ιδιωτικό Δίκαιο; Επαναλαμβάνω ότι η νομολογία, ειδικά της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου, είναι σύμφωνη και με αυτήν τη διάταξη.
Τελειώνω, ρωτώντας γιατί να υπάρχει αυτή η εξαίρεση πληβείων και πατρικίων. Όσοι από σήμερα και πέρα τύχετε παραβιάσεως της αποφάσεως, θα τύχετε αυτής της νέας περιπέτειας των αρμοδίων συμβουλίων, για να περνάει ο καιρός σας μέχρι να φθάσετε σε βαθύ γήρας. Γιατί να μη γίνει κάτι για τις αποφάσεις εκείνες, που έχουν εκδοθεί από την ψήφιση του παρόντος Συντάγματος;
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα εκατόν ογδόντα χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, μαθητές και μαθήτριες και συνοδοί δάσκαλοι από το 9ο Δημοτικό Σχολείο Άνω Λιοσίων.
Τους καλωσορίζουμε στη Βουλή.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο κ. Κατσαρός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο και ιδιαίτερα το πρώτο κεφάλαιο, στο οποίο αναφερόμαστε, εναρμονίζεται πλήρως, όπως υπάρχει η υποχρέωση τουλάχιστον ως εκτελεστικός νόμος του Συντάγματος, με τις διατάξεις του Συντάγματος. Το υποστήριξε προηγουμένως ο κ. Ιωαννίδης, προσθέτω κι εγώ στις δικές του σκέψεις και μερικές δικές μου σκέψεις.
Η παράγραφος 5 του άρθρου 95 θα έλεγα ότι παρέχει απόλυτη προστασία στον πολίτη, όταν εκδίδεται υπέρ αυτού μία δικαστική απόφαση. Η διοίκηση έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται προς τις δικαστικές αποφάσεις. Η παράβαση αυτής της υποχρέωσης γεννά ευθύνη στο αρμόδιο όργανο.
Η διάταξη της παραγράφου 4 του άρθρου 94 θα έλεγα ότι είναι το διαδικαστικό μέρος. Ανατίθεται στα πολιτικά ή διοικητικά δικαστήρια η λήψη μέτρων για τη συμμόρφωση της διοίκησης σε αυτές τις αποφάσεις.
Ως προς την παράγραφο 5 του άρθρου 95, καθιερώνουμε εδώ κάποια ευθύνη σε κάθε αρμόδιο όργανο, το οποίο δε συμμορφώθηκε με την απόφαση; Εδώ, κύριε Πρόεδρε, τιμωρούμε το ελληνικό δημόσιο ή τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, τα οποία αφορά η εκδοθείσα απόφαση προς την οποία δεν συμμορφώνονται.
Θα πει κανείς "προβλέπονται πειθαρχικές κυρώσεις". Μα οι πειθαρχικές κυρώσεις προβλέπονται από το δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα. Τίποτα δεν προσθέτει η διάταξη του νόμου. Αν υπάρχει παράλειψη συμμόρφωσης του υπαλλήλου, αυτή η παράλειψη συνιστά πειθαρχικό παράπτωμα. Και βεβαίως, όταν συντρέχουν και οι λοιπές προϋποθέσεις, πάλι προβλέπεται από τον Ποινικό Κώδικα. Υπάρχει το αδίκημα της παράβασης καθήκοντος και άλλες συναφείς διατάξεις , οι οποίες προβλέπουν ποινική ευθύνη. Η διάταξη η οποία εισάγεται με το συζητούμενο νομοσχέδιο δεν κάνει και αυτή τη διάκριση, να πει δηλαδή "επιφυλασσομένης της ποινικής ευθύνης, την οποία ενδεχομένως έχει ο υπάλληλος, όταν συντρέχουν τα αντικειμενικά στοιχεία του αδικήματος".
Κύριε Πρόεδρε, εκείνο που μου κάνει εντύπωση και παρακαλώ πάρα πολύ τον κ. Υπουργό να το προσέξει είναι το εξής: Με την επιβολή από το Τριμελές Συμβούλιο του χρηματικού ποσού που αποτελεί την ειδική κύρωση, έστω και με την επανάληψη της επιβολής, δεν λύνεται το πρόβλημα της συμμόρφωσης με τη δικαστική απόφαση. Οδηγούμεθα σε ένα αδιέξοδο.
Το ερώτημα είναι, ο νόμος ο οποίος σήμερα θεσπίζεται, ο εκτελεστικός νόμος του Συντάγματος, ο οποίος θέλει να διασφαλίσει την απόλυτη προστασία του πολίτη για τη συμμόρφωση των αρχών προς την απόφαση η οποία τις αφορά και αυτό το οποίο λέμε ότι τα πολιτικά ή διοικητικά δικαστήρια θα ορίσουν τα ληπτέα μέτρα, ποια μέτρα είναι αυτά; Αυτά τα οποία ορίζει ο νόμος; Τους παρέχουμε καμιά γενικότερη εξουσιοδότηση εκείνα να επινοήσουν και μερικά άλλα μέτρα; Απολύτως τίποτα. Απλώς λέμε " εσείς είστε χρονομέτρες βεβαιώνετε τη μη συμμόρφωση, επομένως το μόνο δικαίωμα το οποίο έχετε είναι να επιβάλλετε πρόστιμο και τίποτα παραπάνω".
Νομίζω λοιπόν ότι δεν εναρμονίζεται ο εκτελεστικός νόμος που θα γίνει με αυτό το νομοσχέδιο προς το πνεύμα και το γράμμα του Συντάγματος, δηλαδή με τις διατάξεις τις οποίες ανέφερα. Και με δεδομένο ότι δεν υποχρεώνει τελικώς ο νόμος αυτός να εκτελεστεί η απόφαση και οδηγεί όλη αυτή η διαδικασία σε ένα αδιέξοδο, νομίζω ότι νομοθετούμε, γιατί πρέπει να βγάλουμε την υποχρέωση και μάλιστα μέχρι τέλους του έτους να εκδώσουμε τον εκτελεστικό νόμο. Τώρα το τι θα περιλαμβάνει αυτός ο εκτελεστικός νόμος, αυτό είναι θέμα που δεν έχει ιδιαίτερη σημασία! Πάντως εμείς εκπληρώσαμε την υποχρέωσή μας και εκδώσαμε και αυτόν τον εκτελεστικό νόμο!
Κύριε Πρόεδρε, έχω κάνει και άλλη μία σκέψη, στην οποία πρέπει να αναφερθώ. Προβλέπονται τέσσερα τριμελή συμβούλια. Έχουν μάλιστα σύνθεση από ανώτατους δικαστές, τους Προέδρους των τεσσάρων Ανωτάτων Δικαστηρίων της χώρας και μέλη του Ανωτάτου Δικαστηρίου της χώρας. Τι να κάνουν; Να πουν "κοινοποιήθηκε η απόφαση, πέρασε κάποια προθεσμία, οποιαδήποτε προθεσμία, διαπιστώνουμε λοιπόν ότι δεν υπάρχει συμμόρφωση, τάσσουμε μία εύλογη προθεσμία συμμόρφωσης, παρέρχεται και η προθεσμία και επιβάλλουμε κάποιο χρηματικό ποσό σαν πρόστιμο μη συμμόρφωσης". Αυτά θα μας τα πουν ο πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, ο πρόεδρος οποιουδήποτε άλλου ανωτάτου δικαστηρίου και τα μέλη που θα αποτελέσουν το τριμελές συμβούλιο.
Θα έλεγα λοιπόν, αν θέλουμε να φθάσουμε εκεί με τις επιφυλάξεις τις οποίες προηγουμένως ανέφερα ως προς τα ληπτέα μέτρα, ως προς τη δικαιοδοσία, να δικαιούται να λαμβάνει αυτό το δικαστήριο κάποια μέτρα, πέραν της επιβολής του χρηματικού ποσού. Νομίζω ότι θα αρκούσε ένα πενταμελές συμβούλιο με τέσσερα μέλη από τα τέσσερα ανώτατα δικαστήρια και με εκάστοτε πρόεδρο ένα έτερο μέλος πάντοτε με κλήρωση -συμφωνώ απόλυτα με αυτό που υποστηρίχθηκε προηγουμένως- και πρόεδρο προερχόμενο από το δικαστήριο που εξέδωσε τη μη εκτελούμενη απόφαση, για να ασχολείται με όλες αυτές τις περιπτώσεις και να είναι μάλιστα και το κύριο έργο του και όχι πάρεργο.
Το πάρεργο, όπως τόνισα και χθες, του έργου, που θα επιτελούν τα τέσσερα αυτά συμβούλια, θα δείτε πού θα μας οδηγήσει. Θα ανοίξουν οι κερκόπορτες. Τώρα, που συμμορφώνονται, έστω κάποιες αρχές ή και το ίδιο το δημόσιο με κάποια καθυστέρηση, θα ακολουθούν τη διαδικασία, για να πενταπλασιάσουν το χρόνο συμμόρφωσης. Άλλωστε βέβαια, δεν σημαίνει και τίποτε ο χρόνος συμμόρφωσης ή η επιβολή ενός χρηματικού ποσού. Αν αντίθετα υπάρχει ένα δικαστήριο με κύριο έργο ή ένα συμβούλιο με κύριο έργο, τότε οπωσδήποτε θα έχουμε συντόμευση της διαδικασίας, γιατί είναι πάρα πολύ απλό το έργο, και δεν θα υπάρχει αυτός ο κίνδυνος.
Κύριε Πρόεδρε, μια άλλη παρατήρηση, που θα ήθελα να κάνω, αφορά τη μη αναδρομικότητα. Αναφέρθηκε σ' ένα πάρα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα ο κ. Ιωαννίδης. Εγώ θα σας αναφέρω μια άλλη περίπτωση, η οποία βρίσκεται ακόμα στα δικαστήρια. Είναι η περίπτωση του αντισυνταγματάρχου Ηλία Φλούδα, ο οποίος αποστρατεύθηκε για λόγους υγείας, χωρίς να έχει όμως απολύτως τίποτα ο άνθρωπος. Ακυρώθηκε η απόλυσή του. Επανήλθε και πάλι το Συμβούλιο και απολύεται ακριβώς για τους ίδιους λόγους που ακύρωσε την απόφασή του το Συμβούλιο της Επικρατείας. Πιστεύω ότι, αν ο άνθρωπος έχει την αντοχή και την υπομονή, θα μοιάσει στο λοχαγό του κ. Ιωαννίδη.
Δεν μπορώ να καταλάβω το εξής: Η μη συμμόρφωση με κάποιες αποφάσεις, έστω παλιές, συνεχίζεται και σήμερα και συνεχίζεται ακόμα και από την ημέρα που θα γίνει νόμος του κράτους το νομοσχέδιο ,το οποίο συζητούμε. Γιατί λοιπόν να μη μπορεί να καταλάβει και αυτές τις περιπτώσεις το συζητούμενο νομοσχέδιο; Γιατί να μην έχει τουλάχιστον ως προς αυτές τις περιπτώσεις αναδρομική ισχύ; Έχουμε περίοδο μη συμμόρφωσης από τώρα και πέρα. Για το από εδω και πέρα, γιατί να μην ισχύσει;
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Φλωρίνης έχει το λόγο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε ένα νομοσχέδιο, σύμφωνα με το οποίο η διοίκηση έχει υποχρέωση να εφαρμόζει τις δικαστικές αποφάσεις και δευτερευόντως συζητάμε για τις προαγωγές των δικαστών των τακτικών δικαστηρίων του κράτους.
Είναι προφανές ότι η Κυβέρνηση με το νομοσχέδιο αυτό θέλει να εναρμονίσει την κείμενη νομοθεσία με τις επιταγές του Συντάγματος, αφού στα άρθρα 94 και 95 ορίζεται ότι η διοίκηση έχει υποχρέωση να εφαρμόζει τις δικαστικές αποφάσεις και ότι η παράβαση της υποχρέωσης αυτής γεννά ευθύνη για κάθε αρμόδιο όργανο.
Όμως, κατά τη γνώμη μου, η Κυβέρνηση το επιδιώκει αυτό με κάποια προχειρότητα, χωρίς, κύριε Υπουργέ, να χτυπά ακριβώς το στόχο στο κέντρο, για να χρησιμοποιήσω και κάποια αεροπορική ορολογία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο στο ουσιαστικό του μέρος είναι ελλιπές, αφού αφήνει εκτός υποχρέωσης εφαρμογής τις δικαστικές αποφάσεις, που έχουν ήδη εκδοθεί ακόμη και χθες. Αναφέρομαι στο άρθρο 6. Έτσι λοιπόν θα αναγκαστούν οι δικαιωθέντες ή να εγκαταλείψουν ένα χρονοβόρο και πολυδάπανο αγώνα ή να συνεχίσουν να προσφεύγουν στα διοικητικά δικαστήρια, όπου, όπως είναι γνωστό, οι αποφάσεις αυτών των δικαστηρίων καθυστερούν κατά πολύ.
Δεύτερον, η διοίκηση και κυρίως τα στρατιωτικά συμβούλια κρίσεων, μετά την αναπομπή των αποφάσεων για νέα νόμιμη κρίση, κρίνουν και πάλι δυσμενώς τον δικαιωθέντα με άλλη βεβαίως αιτιολογία.
Τρίτον, η διοίκηση και προκειμένου για τις Ένοπλες Δυνάμεις το ΣΑΓΕ κάνει σαλαμοποίηση των κρίσεων κατ' έτος. Δηλαδή κρίνουν έναν αξιωματικό διατηρητέο για το έτος που δικαιώθηκε και στη συνέχεια την ίδια στιγμή τον κρίνουν αποστρατευτέο για το επόμενο έτος. Αλλά τα επόμενα έτη, κύριε Υπουργέ, δεν σταματούν ποτέ και έτσι γίνεται καταστρατήγηση των δικαστικών αποφάσεων και εμπαίζεται τόσο ο δικαιωθείς, όσο και η δικαιοσύνη.
Τα παραπάνω τεχνάσματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα εντόπισε και ο συνήγορος του πολίτη με δύο επιστολές αναφορές που έστειλε στον Υπουργό Εθνικής Αμύνης και στον Αρχηγό του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Αμύνης, το Νοέμβριο του 2001 και η δεύτερη το Φεβρουάριο του 2002. Στις αναφορές του αυτές ο συνήγορος του πολίτη χρησιμοποιεί πολύ σκληρή γλώσσα, η οποία θα έπρεπε να έχει συγκλονίσει τόσο τον Υπουργό όσο και τα μέλη του ΣΑΓΕ.
Ενδεικτικά αναφέρω, από τις περιπτώσεις που ανέφερε ο συνήγορος του πολίτη, δύο. Η πρώτη περίπτωση αναφέρεται στον αντιστράτηγο εν αποστρατεία Αιμίλιο Περοστή για τον οποίο το ΣΑΓΕ αρνήθηκε να εφαρμόσει αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και συγκεκριμένα τέσσερις αποφάσεις. Ένας αγώνας δεκατεσσάρων ετών που ξεκίνησε ο αντιστράτηγος, πήγε χαμένος. Το ΣΑΓΕ τις έγραψε όλες τις αποφάσεις στα παλιά του υποδήματα. Η δεύτερη περίπτωση αναφέρεται στον υποστράτηγο του Δικαστικού Σώματος τον κ. Χρήστο Σουσούρα και εδώ έχουμε όχι τέσσερις, αλλά επτά ακυρωτικές αποφάσεις. Αυτές, λοιπόν, τις αποφάσεις το ΣΑΓΕ και ειδικά τα μέλη του ΣΑΓΕ τις έγραψαν στα παλιά τους υποδήματα.
Το τραγικότερο γεγονός, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι ο συνήγορος του πολίτη στις αναφορές του διαπιστώνει γενικευμένη τακτική και πρακτική του ΣΑΓΕ που διασύρει τις ΄Ενοπλες Δυνάμεις ως υπότροπες σε έλλειψη στοιχειώδους σεβασμού προς τις δικαστικές αποφάσεις και τον άνθρωπο. Και προειδοποιεί ο συνήγορος του πολίτη τον κύριο Υπουργό ότι εάν δεν λάβει μέτρα, τότε θα αναγκασθεί να δημοσιοποιήσει αυτές τους τις απόψεις.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ στις ΄Ενοπλες Δυνάμεις, γιατί από εκεί προέρχομαι και εκεί εν πολλοίς αναφέρεται το άρθρο 6. Οι ΄Ενοπλες Δυνάμεις είχαν μία επίζηλη προϊστορία στο θέμα εφαρμογής των δικαστικών αποφάσεων και κυρίως εκείνων των ανακριτικών δικαστηρίων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, στις διατάξεις των άρθρων σας παρακαλώ.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Στις διατάξεις, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας άκουσα μέχρι τώρα...
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Είναι για το άρθρο 6, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, αλλά επί της διατάξεως.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Επί της διατάξεως είναι και προσπαθούμε να θεραπεύσουμε το άρθρο 6 που λέει για τις δικαστικές αποφάσεις ότι μέχρι χθες δεν εφαρμόζονταν. Εμείς θέλουμε να καλύψει όλο το φάσμα των δικαστικών αποφάσεων. Την τακτική αυτή την επέβαλαν η σοβαρότητα και το κύρος των Ενόπλων Δυνάμεων, ο σεβασμός προς την δικαστική εξουσία, αλλά και οι συνταγματικές διατάξεις του άρθρου 15.
Τα τελευταία έτη, κύριοι συνάδελφοι, εφαρμόζεται μία περιφρονητική τακτική προς τις αποφάσεις των δικαστηρίων της χώρας, περιλαμβανομένου και του Συμβουλίου της Επικρατείας. Παλαιότερα οι αποφάσεις προκαλούσαν δέος και ουδείς διενοείτο να μην τις εφαρμόσει.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Θα αναφέρω μάλιστα την εγκύκλιο που είχε απευθύνει και ο αείμνηστος Υπουργός τότε Αθανάσιος Κανελλόπουλος, ο οποίος προειδοποιούσε τις κρατικές υπηρεσίες ότι έχουν υποχρέωση να εφαρμόζουν τις αποφάσεις των δικαστηρίων και σε περίπτωση μη εφαρμογής τότε θα επέβαλε κυρώσεις. Σήμερα δυστυχώς παρατηρούμε μία επιλεκτική εφαρμογή των ακυρωτικών αποφάσεων κυρίως στα θέματα των κρίσεων και αποστρατειών των αξιωματικών.
Aυτά ήθελα να πω κυρίως ως προς το άρθρο 6, κύριε Πρόεδρε. Για τα υπόλοιπα άρθρα συμφωνώ απόλυτα με τις θέσεις και τις τοποθετήσεις της εισηγήτριας της Νέας Δημοκρατίας, της κυρίας Παπακώστα, αλλά και με τους προλαλήσαντες συναδέλφους μου της Νέας Δημοκρατίας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Kύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας "Κύρωση του κώδικα του προσωπικού Λιμενικού Σώματος".
Έχει συμφωνηθεί να προηγηθεί ο κ. Παυλόπουλος λόγω ανειλημμένης υποχρεώσεως.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Παίρνω το λόγο για να μπορέσει ο κ. Υπουργός να τοποθετηθεί συνολικά πάνω στις τροποποιήσεις που ζητούμε να γίνουν σε συγκεκριμένα άρθρα. Κύριε Υπουργέ, αναφέρω συνοπτικά τι, κατά την εκτίμησή μας, θα ήταν εκείνο που θα μπορούσε να βελτιώσει το σχέδιο νόμου και να καλύψει ορισμένα κενά που υπάρχουν.
Πρώτον, θα επαναλάβω ότι, κατά την εκτίμησή μας, πρέπει να δοθεί η δυνατότητα να επιλαμβάνονται τα τριμελή συμβούλια και αυτεπαγγέλτως. Το ξανατονίζω -και ως τώρα αυτή ήταν η πρακτική- ότι δεν είναι θέμα του ενδιαφερομένου και μόνο η εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων. Είναι πρωτίστως θέμα και του ιδίου του δικαστηρίου. Από τη στιγμή που σωστά υιοθετούμε την άποψη ότι κάθε τριμελές συμβούλιο αφορά και ένα κλάδο δικαστηρίων, γιατί να μη μπορεί το ίδιο το δικαστήριο σε κάθε περίπτωση να κρίνει αν και κατά πόσο υπάρχει πρόβλημα μη συμμόρφωσης της διοίκησης;
Κύριε Υπουργέ, μη ξεχνάτε και κάτι άλλο. Πολλές φορές οι άνθρωποι, τους οποίους αφορούν οι αποφάσεις, δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα ή ακόμη και τη δυνατότητα να καταλάβουν πότε και πώς εφαρμόζονται οι σχετικές διατάξεις. Θα το αφήσουμε αυτό στον κάθε ενδιαφερόμενο; Δηλαδή, σε τελική ανάλυση, το κράτος δικαίου και η αρχή της νομιμότητος είναι ζητήματα του ενδιαφερομένου; Δηλαδή, η απόφαση θα εφαρμόζεται μόνο αν κάποιος ζητήσει την εφαρμογή της; Νομίζω ότι αυτό το πράγμα δεν έχει καμία σχέση με την έννοια του κράτους δικαίου και με την αρχή της νομιμότητας. Και παρακαλώ πολύ αυτή η ρύθμιση να μπει έτσι, ώστε να μπορεί να αυτεπαγγέλτως να επιλαμβάνεται το τριμελές συμβούλιο.
Το δεύτερο ζήτημα που θα ήθελα να σας θέσω είναι ότι πρέπει να υπάρξει και ένα άλλο τριμελές συμβούλιο σε ό,τι αφορά το δικαστήριο του άρθρου 99, δηλαδή το δικαστήριο για τις αποδοχές των δικαστικών λειτουργών. Νομίζω ότι το σημείο αυτό πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη. Μπορεί θεωρητικά να συμφωνείτε ή να διαφωνείτε. Για σκεφθείτε ότι το ανώτατο διοικητικό δικαστήριο της χώρας, το Συμβούλιο της Επικρατείας, σας έχει πει στο πρακτικό της διοικητικής του ολομέλειας ότι, αν δεν προέρχεται το τριμελές συμβούλιο από τον κλάδο του δικαστηρίου εκείνου, το οποίο εκδικάζει τη σχετική διαφορά, τότε υπάρχει θέμα συνταγματικότητας. Τι θα γίνει αν αύριο το πρωί τεθεί συνταγματικό ζήτημα, αφού τούτο προοιωνίζεται, κατά κάποιο τρόπο, το Συμβούλιο της Επικρατείας; Για ποιο λόγο να μην το δεχθείτε; Φτιάξτε ένα παραπάνω τριμελές συμβούλιο, που να αποτελείται από τον πρόεδρο και από δύο μέλη. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, γιατί διακινδυνεύει η Κυβέρνηση κάτι τέτοιο, από τη στιγμή που το επισημαίνει το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Κατά τα λοιπά, έρχομαι στις επιμέρους παρατηρήσεις. Η πρώτη παρατήρηση: Ξανατονίζω ότι στο άρθρο 1 έπρεπε να μπει και μία δεύτερη παράγραφος, που να ορίζει ότι κατ' αναλογία εφαρμόζονται τα προηγούμενα και για τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Ή να ορισθεί, τουλάχιστον, ότι δεν ισχύουν τα προνόμια που ισχύουν για το δημόσιο. Αυτό έπρεπε να γίνει ρητά, γιατί νομίζω ότι θα διευκόλυνε. Εν πάση περιπτώσει, και αν ακόμα δεν μπει, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να επαναλάβετε την ερμηνευτική δήλωση που κάνατε χθες.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ δεν θα την επαναλάβω. Έγινε η ερμηνευτική δήλωση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να σας πω κάτι; Θέλω να επαναλάβετε την ερμηνευτική δήλωση...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Χθες κάναμε τη συζήτηση και συμφωνήσατε επί του περιεχομένου και της ουσίας της ερμηνευτικής δήλωσης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να την επαναλάβετε γιατί κάνουμε συζήτηση επί των άρθρων.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δε χρειάζεται, μία φορά γίνονται οι ερμηνευτικές δηλώσεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το νομίζετε εσείς. Εν πάση περιπτώσει, εγώ σας λέω πώς εκλαμβάνω τη χθεσινή σας άποψη, για να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία. Σύμφωνα, λοιπόν, με όσα είπατε και όπως ερμηνεύετε τη σχετική διάταξη για τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου του ευρύτερου δημόσιου τομέα, για τα κάθε είδους διφυή, νομικά πρόσωπα,ισχύουν όσα ισχύουν για τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Για τα υπόλοιπα ισχύουν οι κοινές διατάξεις περί αναγκαστικής εκτελέσεως, χωρίς κανένα απολύτως προνόμιο, εκτός βεβαίως από τους περιορισμούς που αφορούν τα εκτός εναλλαγής πράγματα. Όταν λέμε "εκτός εναλλαγής", εννοούμε τα κοινόχρηστα και τα ιδιόχρηστα.
Ένα δεύτερο θέμα που θα ήθελα να επισημάνω: Στη σχετική διάταξη που αφορά το χρόνο που θέτει το τριμελές συμβούλιο για να υπάρξει συμμόρφωση της διοίκησης, ξαναλέμε ότι είναι πάρα πολύ αόριστος ο χρόνος αυτός. Ουσιαστικά δεν υπάρχει κανένας χρονικός περιορισμός, με αποτέλεσμα να καθυστερεί πάρα πολύ η εφαρμογή των αποφάσεων αυτών.
Τρίτον, υπάρχει το ζήτημα που σας έθεσα και χθες και το ξαναλέω και τώρα.
Στις μη καταψηφιστικές αποφάσεις υπάρχει μόνο η δυνατότητα της επιβολής χρηματικής κύρωσης. Σας είπε ο κ. Φλωρίνης ορισμένα πράγματα, τα επαναλαμβάνω και εγώ.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να κάνετε μία σημαντική τομή; Στην περίπτωση της παράλειψης οφειλόμενης νόμιμης ενέργειας, μετά την παρέλευση τριμήνου που είναι ο χρόνος μέσα στον οποίον πρέπει η διοίκηση να επιληφθεί, αν δεν επιλαμβάνεται η διοίκηση τότε πρέπει να θεωρείται ότι εκδόθηκε θετική πράξη. Αλλιώς δεν κάνουμε απολύτως τίποτε. Ιδιαίτερα στην παράλειψη οφειλόμενης νόμιμης ενέργειας, διότι η παράλειψη οφειλόμενης νόμιμης ενέργειας είναι κάτι το εντελώς ιδιαίτερο στην έννομη τάξη. Έρχεται το Συμβούλιο Επικρατείας -που σπάνια το κάνει- και διαπιστώνει ότι υπάρχει δέσμια αρμοδιότητα και η διοίκηση οφείλει να εκδώσει την πράξη. Στην ουσία το λέει. Γιατί άραγε να μη θεωρείται ότι εκδίδεται; Δεν εφαρμόζουμε το πνεύμα του Συντάγματος με το να λέμε ότι και σε αυτή την περίπτωση που π.χ. το Συμβούλιο της Επικρατείας θεωρεί ότι υπάρχει υποχρέωση έκδοσης της πράξης να λέμε ότι αρκεί μία απλή αποζημίωση. Όπως επίσης, αν αφήσουμε τα πράγματα να μπορεί η διοίκηση να επανέρχεται μετά όσες αιτιολογίες θέλει, να ακυρώνεται για έλλειψη αιτιολογίας, να επανέρχεται με άλλη αιτιολογία, τότε από εκεί και πέρα επαναλαμβάνεται αυτό το οποίο έχουμε δει τόσες φορές.
Εγώ θα σας ξανάλεγα θυμηθείτε την ιστορία -που ο Μιχαήλ Στασινόπουλος την είχε πρωτογράψει και αργότερα γράφτηκε με μυθιστορηματική μορφή- του "Ωραίου Λοχαγού". Αξίζει τον κόπο να το διαβάσει κανείς γιατί μέσα από τη λογοτεχνία μπορεί να βρει άκρη το τι συμβαίνει πολλές φορές στα νομικά μας πράγματα. Έχει νομίζω αξία να καταλάβει κανείς πώς η διοίκηση είναι δυνατόν να εξουθενώσει τον οιονδήποτε διοικούμενο, ιδίως μάλιστα όλους εκείνους που είναι ένστολοι. Και ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι στην ουσία η διοίκηση ουδέποτε εφαρμόζει τις αποφάσεις των δικαστηρίων σε ό,τι αφορά τους ένστολους πολίτες οι οποίοι προσφεύγουν στα δικαστήρια.
Επίσης, θα ήθελα να σας ξαναπώ ότι δεν πήρα απάντηση και δεν κατάλαβα γιατί για το διοικούμενο χρειάζεται η τελεσιδικία και για τη Δημόσια Διοίκηση σε ορισμένες περιπτώσεις το αμετάκλητο. Γιατί αυτή η διαφοροποίηση; Το ρώτησα χθες, το ρωτάω και τώρα. Δεν είναι μία τομή να πούμε ότι αρκεί η τελεσιδικία για να υπάρχει η υποχρέωση της εκτέλεσης της δικαστικής απόφασης; Είναι κάτι το σημαντικό αυτό.
Τέλος, θα ήθελα να τονίσω ότι στην περίπτωση της φρασεολογίας που χρησιμοποιείτε εκεί που λέμε για τις πειθαρχικές ποινές λέτε για τον "αρμόδιο υπάλληλο". Γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε τη φράση "αρμόδιο όργανο"; Το επισημαίνει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής σωστά. Ξέρετε ότι αυτή είναι η φρασεολογία που χρησιμοποιείτε, μιλάμε για όργανο γιατί η έννοια του υπαλλήλου όπως την έχετε εδώ είναι δυνατόν να ερμηνευτεί στενά και να αφορά μόνο τον υπάλληλο εκείνο ο οποίος έχει το καθεστώς του δημοσίου υπαλλήλου. Θα μου πείτε ότι η λέξη "υπάλληλος" σε άλλες διατάξεις όπως στον Ποινικό Κώδικα ερμηνεύεται ευρέως. Ναι, αλλά ερμηνεύεται μόνο στον Ποινικό Κώδικα. Σας πειράζει να βάλετε "αρμόδιο όργανο";
Τέλος, κύριε Υπουργέ, έχουμε μία σημαντικότατη αντίρρηση και δυστυχώς δεν θα μπορέσουμε να ψηφίσουμε ούτε τη σχετική διάταξη. Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ γιατί οι δύο ταχύτητες σε ό,τι αφορά τις αποφάσεις οι οποίες θα εκτελούνται με βάση το νέο καθεστώς. Όταν μπει ο νόμος αυτός σε εφαρμογή εγώ διερωτώμαι, όσες αποφάσεις βρει να έχουν εκδοθεί και δεν εφαρμόζονται, δεν θα τις καταλάβει; Γιατι; Ποιος ο λόγος; Είναι ένα νέο καθεστώς, είναι το ίδιο το Σύνταγμα που το επιβάλλει. Γιατί να διαιωνίζεται αυτή η αυθαιρεσία; Δηλαδή, απόφαση παραδείγματος χάρη η οποία θα βγει σήμερα, αύριο, να μην εφαρμόζεται αυτός ο νόμος μόνο και μόνο διότι μπήκε αυτή η διάταξη; Δεν έχει καμία λογική η διάταξη αυτή. Θα είχε λογική μόνο για τις αποφάσεις εκείνες οι οποίες έχουν εκδοθεί πολύ καιρό και έχουν περάσει σχετικές προθεσμίες. Αλλά μπορείτε να πείτε ότι για εκείνες οι οποίες εκδόθηκαν ως τώρα εφαρμόζονται σαν να ξεκίναγαν από τώρα οι δυνατότητες εφαρμογής τους. Είναι πολύ απλό.
Άρα, λοιπόν, μπορείτε να πείτε ότι εφαρμόζεται για όλες τις αποφάσεις. Βεβαίως για τις αποφάσεις οι οποίες έχουν εν τω μεταξύ εκδοθεί, οι προθεσμίες που τάσσονται στα τριμελή συμβούλια, για να μπορέσουν να λειτουργήσουν, ισχύουν όπως ακριβώς και για τις λοιπές αποφάσεις. Αλλά μην τις εξαιρέσετε, Υψώνουμε έτσι έναν τοίχο. Όσες αποφάσεις έχουν εκδοθεί μέχρι σήμερα χαλάλι τους ας μην εκτελεστούν από τη διοίκηση. Όσες εκδοθούν από εδώ και πέρα η διοίκηση ας τις εφαρμόσει. Μα συμμόρφωση της διοίκησης στις αποφάσεις είναι η υποχρέωση που ισχύει γενικότερα από τότε που ψηφίστηκε το Σύνταγμα.
Κάτω λοιπόν απ' αυτές τις προϋποθέσεις αφού ψηφίσουμε έναν εκτελεστικό νόμο θα εξαιρέσουμε τις αποφάσεις αυτές; Το ξαναλέω, δεν είναι μόνο ότι δεν έχει λογική, είναι αντίθετο προς το Σύνταγμα. Θα δείτε αν κάποιος προσφύγει στις τριμελείς επιτροπές η διάταξη αυτή θα κηρυχθεί -και έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν- αντισυνταγματική αφού εξαιρεί τις αποφάσεις αυτές.
Εγώ πιστεύω ότι δεν είναι ανάγκη να βάλουμε αυτή τη διάταξη σε τέτοια δοκιμασία. Σας το ξαναλέμε όμως επειδή είναι θέμα αρχής για μας δεν θα ψηφίσουμε αυτή τη σχετική διάταξη, αν την κρατήσετε όπως έχει. Γιατί σας είπα και πάλι ότι αυτό εισάγει μία αυθαίρετη διάκριση που δεν συνάδει με το πνεύμα του κράτους δικαίου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μερικές πολύ σύντομες παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω.
Κατ΄αρχήν σε ότι αφορά την επισήμανση για πολλοστή φορά από την εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κας Παπακώστα, ότι θα έπρεπε να αρκεί η διατύπωση "εξαιρουμένων των εκτός συναλλαγής πραγμάτων καθώς και εκείνων που εξυπηρετούν ειδικό δημόσιο σκοπό", επιμένω ότι η διατύπωση έτσι όπως έχει στο νομοσχέδιο είναι ορθότερη, δηλαδή στο άρθρο 4. Και θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή, διότι εχθές ειπώθηκε κάτι κατ' αρχήν εντυπωσιακό ότι στην Αυστρία υπήρξε απόφαση του ανωτάτου αρμοδίου δικαστηρίου που έλεγε ότι μπορεί να κατασχεθεί το αυτοκίνητο ακόμα και του Προέδρου της Αυστρίας κλπ., θα ήθελα να σημειώσω ότι τέτοια απόφαση δεν υπάρχει.
Ο κ. Βαρβιτσιώτης δεν είναι σήμερα εδώ, αλλά χθες είχε επιχειρηματολογήσει επ' αυτού. Τα σχετικά κείμενα που έχουν δημοσιευθεί ως νομικά άρθρα θα έλεγα, σε σχετικό νομικό περιοδικό, ενός Αυστριακού δικονομολόγου, του κ. Μπαλόν, λένε ότι η ερώτηση που τίθεται σχετικά, βέβαια περισσότερο χάριν αστεϊσμού , αν δηλαδή είναι δυνατή η κατάσχεση του υπηρεσιακού αυτοκινήτου του Αυστριακού Προέδρου κλπ.
Δεν είναι λοιπόν νομολογίες και αποφάσεις δικαστηρίων άλλων χωρών. Διότι και εκεί αντιλαμβάνονται αυτό που αντιλαμβανόμαστε και εμείς. Ότι δηλαδή εφόσον το δημόσιο έχει ικανή ιδιωτική περιουσία μπορεί να γίνει αναγκαστική εκτέλεση εις βάρος αυτής της ιδιωτικής περιουσίας του δημοσίου για να μη δημιουργούνται άλλα προβλήματα που θα αποβαίνουν εις βάρος όλων των πολιτών και του προσφεύγοντος ακόμα πολίτη. Και δεν είναι μόνο το παράδειγμα της φρεγάτας, των στρατοπέδων, είναι και το παράδειγμα του δημοσίου κτιρίου που είναι αναγκαίο για τη λειτουργία της δημόσιας υπηρεσίας για την εξυπηρέτηση του πολίτη, είναι το παράδειγμα των σχολείων κλπ.
Επαναλαμβάνω ότι το δημόσιο έχει αρκετή ιδιωτική περιουσία και μπορεί σε αυτή την περίπτωση να επιδιωχθεί ικανοποίηση εις βάρος αυτής της ιδιωτικής περιουσίας.
Μετά τη συζήτηση όμως που έγινε στην επιτροπή και ιδιαίτερα εδώ χθες το πρωί και επειδή ειπώθηκε ότι πιθανόν η εύλογη προθεσμία του άρθρου 3 που προβλέπεται να τίθεται από το τριμελές συμβούλιο στη δημόσια αρχή για να εκθέσει τις απόψεις της, αυτή η εύλογη προθεσμία να είναι και μακρά -αν και εγώ πιστεύω ότι οι τόσο έμπειροι δικαστές όπως οι πρόεδροι των Ανωτάτων Δικαστηρίων και μέλη των Ανωτάτων Δικαστηρίων, την εύλογη προθεσμία εντός της οποίας θα πρέπει να κληθεί η δημόσια αρχή για να καταθέσει την άποψή της, δεν θα την ορίσουν σε μήνες, αλλά μάλλον σε εβδομάδες- για να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι κατ' αυτό τον τρόπο ίσως να υπάρχει παρέλκυση των διαδικασιών, αποδέχομαι τις παρατηρήσεις και απευθύνομαι και στην κα Ξηροτύρη που ήλθε τώρα στην Αίθουσα, γιατί ήταν και αυτή εκ των προτεινόντων και δέχομαι να γίνει μία αναδιατύπωση στο άρθρο 3 στην έκτη σειρά από την αρχή και αντί των λέξεων "σε ορισμένη προθεσμία" οι οποίες διαγράφονται να μπει "μέσα σε ένα μήνα". Δηλαδή η πρόταση πλέον θα έχει την εξής διατύπωση: "Καλεί την αρχή που υποχρεούται σε συμμόρφωση να εκθέσει μέσα σε ένα μήνα τις απόψεις της και να υποβάλει τα στοιχεία που έχει στη διάθεσή της".
Έτσι πλέον γίνεται σαφές ότι μέσα σε ένα μήνα θα πρέπει η καλούμενη δημόσια υπηρεσία να υποβάλει τα στοιχεία που έχει στη διάθεσή της το τριμελές αυτό συμβούλιο.
Ειπώθηκαν επίσης αρκετά για την δυνατότητα της αυτεπάγγελτης κίνησης της διαδικασίας. Θα επαναλάβω αυτό που είπα και χθες εδώ, ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας ήταν αυτό που μας πρότεινε να καταργηθεί η εξουσία που έχει η ειδική επιτροπή του άρθρου 72 του π.δ. 18/89, να παρακολουθεί δηλαδή τη συμμόρφωση της διοίκησης. Και το Συμβούλιο της Επικρατείας πρότεινε να καταργηθεί αυτή η επιτροπή, άρα και η διαδικασία αφού πλέον θεσμοθετείται ένας νέος εντελώς διαφορετικός θεσμός παρακολούθησης και επιβολής της εκτέλεσης των δικαστικών αποφάσεων, ένας νέος θεσμός που είναι πολύ πιο αποτελεσματικός διότι έχει και κυρωτική λειτουργία.
Παρόλο αυτά όμως για να μην υπάρχει και εδώ η αίσθηση ότι σε καμία περίπτωση δεν θα υπάρχει η δυνατότητα αυτεπάγγελτου ελέγχου, αποδέχομαι το να διαγραφεί από το άρθρο 6 του νομοσχεδίου η δεύτερη παράγραφος.
Δηλαδή, η διατύπωση "οι διατάξεις των παραγράφων 3 και 4 του άρθρου 72 του π.δ. 18/89 ΦΕΚ 8Α,καταργούνται", διαγράφεται, οπότε παραμένει και η δυνατότητα του αυτεπαγγέλτου ελέγχου όπως ίσχυε και μέχρι τώρα από πλευράς του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Σε ό,τι αφορά την αναδρομικότητα της ισχύος του νέου θεσμού που εισάγουμε με το νέο νομοσχέδιο κλπ., θα σας θυμίσω ότι μετά τη συζήτηση που κάναμε στην επιτροπή ελύθη το θέμα της αναδρομικότητας με την αναδιατύπωση που έγινε εκεί. Και σαφώς ισχύουν όλα, εκτός από τις διαδικασίες του άρθρου 3, και για όλες τις αποφάσεις που έχουν εκδοθεί μέχρι τώρα. Επομένως το νομοσχέδιο έχει αναδρομική ισχύ μετά, επαναλαμβάνω, την αναδιατύπωση που έγινε μετά τη συζήτηση στη Βουλή, πλην των διαδικασιών του άρθρου 3.
Σε ό,τι αφορά τώρα την έννοια του δικαιολογημένου της μη συμμόρφωσης. Ειπώθηκε ότι επειδή υπάρχει η διατύπωση ότι σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να είναι δικαιολογημένη η μη συμμόρφωση και αυτό σημαίνει ότι η διοίκηση θα κρύβεται πίσω από την έννοια του δικαιολογημένου για να μη συμμορφωθεί, θα ήθελα εδώ να τονίσω ότι η έννοια του δικαιολογημένου της μη συμμόρφωσης αφορά μόνο στη συνδρομή ειδικών λόγων, όπως για παράδειγμα η συνδρομή λόγω ανωτέρας βίας που αίρουν το παράνομο της καθυστέρησης ή παράλειψης συμμόρφωσης. Επομένως η υποχρέωση της συμμόρφωσης θα ενεργοποιείται όταν εκλείψουν αυτοί οι εξαιρετικοί λόγοι οπότε βεβαίως θα κινείται και η διαδικασία και του άρθρου 3. Έχουμε για παράδειγμα περιπτώσεις απεργίας υπαλλήλων ή, αν θέλετε να σας φέρω ένα άλλο παράδειγμα, λόγω κάποιου απρόβλεπτου φυσικού φαινομένου ή απρόβλεπτων συνθηκών η άμεση εκτέλεση δεν είναι δυνατή, για παράδειγμα η κατεδάφιση ενός κτίσματος εάν προκαλούσε κίνδυνο στα γειτονικά κτίρια ή στο περιβάλλον οπότε απαιτείται να μεσολαβήσει για παράδειγμα μια στατική μελέτη ή να περάσει κάποια χρονική περίοδος. Σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι το δικαιολογημένο της μη συμμόρφωσης άμεσα της διοίκησης. Αυτές τις περιπτώσεις ήθελε να προβλέψει και προβλέπει αυτό το νομοσχέδιο.
Θα ήθελα επίσης να έλθω στην παρατήρηση του "ωραίου λοχαγού", γιατί άκουσα αυτήν την ιστορία που έρχεται από το παρελθόν και από τον κ. Ιωαννίδη και από τον κ. Παυλόπουλο και φαντάζομαι ότι θα εννοείτε τον ίδιο ωραίο λοχαγό του παρελθόντος που εταλαιπωρείτο, διότι, παρά τις επανειλημμένες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεν προήγετο.
Θα ήθελα να σας θυμίσω ότι τέτοιοι κίνδυνοι "ωραίων λοχαγών" πλέον που αυθαιρέτως από τη δημόσια διοίκηση θα αδικούνται δεν υπάρχουν διότι θα θυμίσω ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας σχετικά πρόσφατα έχει κρίνει ότι εάν η διοίκηση επανέλθει άλλες δύο φορές με πλημμελή αιτιολογία τότε τεκμαίρεται ότι δεν είναι δυνατόν να αιτιολογηθεί νομίμως και θεωρεί ότι υπάρχει υποχρέωση προαγωγής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που λέτε είναι δώδεκα χρόνια δικαστικού αγώνα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι δώδεκα χρόνια γιατί, επαναλαμβάνω, ότι αυτή η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι πρόσφατη μόλις πριν από λίγα χρόνια.
Επομένως αυτές οι ιστορίες του παρελθόντος ανήκουν σε ένα άλλο δικαιϊκό σύστημα, κύριε Ιωαννίδη, και δεν αφορούν, επαναλαμβάνω, το παρόν.
Επίσης το νομοσχέδιο αυτό εισάγει για πρώτη φορά θεσμούς στη χώρα μας που θα δοκιμαστούν στην πράξη αλλά είναι σαφές ότι η επιλογή μας έχει ένα και μόνο στόχο. Έχει το στόχο το να μη μπορεί η διοίκηση έστω και στις λίγες -γιατί όπως είπαμε και συμφωνήσαμε όλοι δεν είναι πολλές οι περιπτώσεις, είναι λίγες οι περιπτώσεις, δεν είναι συχνές δηλαδή οι περιπτώσεις, όπου η διοίκηση δεν συμμορφώνεται στις δικαστικές αποφάσεις- αλλά έστω και για τις λίγες αυτές αποφάσεις, με τα μέτρα που προβλέπει πλέον το υπό συζήτηση νομοσχέδιο -και αύριο θα είναι υποχρεωτικά μετά την ψήφιση για τη Δημόσια Διοίκηση- δεν θα έχει τη δυνατότητα να ξεφεύγει από την υποχρεωτικότητα της εφαρμογής των δικαστικών αποφάσεων.
Και κλείνω με μία σύντομη απάντηση στην παρατήρηση του κ. Σκυλλάκου. Συχνά επαναλαμβάνετε στην Αίθουσα αυτή ότι όταν σε κάποιο νομοσχέδιο προβλέπουμε να προεδρεύει ενός οργάνου -όπως τώρα του τριμελούς συμβουλίου- ο πρόεδρος του άλφα ή βήτα ή γάμα Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, ότι αυτό έχει κάποια πονηριά επειδή οι πρόεδροι των Ανωτάτων Δικαστηρίων επιλέγονται από το Υπουργικό Συμβούλιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Αν έχετε την καλοσύνη, δώστε μου δύο λεπτά.
Για μία ακόμη φορά θα σας πω ότι δεν αντιλαμβάνομαι αυτήν τη δυσπιστία σας, όπως επίσης δεν δέχομαι καθόλου αυτό που λέγεται...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν ανήκετε στο ΠΑΣΟΚ;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μη με διακόπτετε, κύριε Σκυλλάκο. Σας άκουσα με ιώβεια υπομονή.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μας κοροϊδεύετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Σκυλλάκο, σας παρακαλώ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και σας έχω πει πάρα πολλές φορές ότι αυτή η Κυβέρνηση σεμνύνεται γιατί πήρε την πρωτοβουλία στο να κατοχυρώνεται συνταγματικά...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στο ΠΑΣΟΚ εσείς τα λέγατε αυτά...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης κατά τον πλέον προχωρημένο τρόπο μάλιστα στην Ευρώπη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μη σηκώνετε τη φωνή σας.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όταν μου σηκώνετε εσείς τη φωνή, θα σηκώσω και εγώ τη φωνή μου.
Ο κ. Μητσοτάκης -και έχω διαβάσει με προσοχή τη δική του τοποθέτηση- όταν γινόταν η συζήτηση για τον τρόπο επιλογής των ηγεσιών των Ανωτάτων Δικαστηρίων είχε απόλυτα δίκιο ότι κανείς άλλος τρόπος δεν είναι ο πλέον ορθός. Και είπε και κάτι πολύ σωστό. Ότι ας μείνουμε στην επιλογή από το Υπουργικό Συμβούλιο μόνο των ηγεσιών των Ανωτάτων Δικαστηρίων γιατί έχει και τη νομιμοποίηση της λαϊκής ετυμηγορίας.
Θα σας θυμίσω -το έχω ξαναπεί σε αυτήν την Αίθουσα- ότι σε καμία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν είναι τόσο προχωρημένη και συνταγματικά κατοχυρωμένη η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και των εσωτερικών λειτουργιών και διαδικασιών τους, όπως είναι στη χώρα μας και διά των νόμων επίσης. Σε καμία! Και συνεχώς λέτε, μα αφού πρόκειται να προεδρεύει ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου κάποια πονηριά υπάρχει. Δεν έχετε αντιληφθεί ότι στην Ελλάδα ζούμε σε ένα δημοκρατικό καθεστώς, σε ένα κράτος δικαίου και δεν μπορούμε να έχουμε τις εμπειρίες των χωρών του υπαρκτού σοσιαλισμού που εκεί όλοι εδιορίζοντο, όλοι με αυτόν τον τρόπο ετοποθετούντο. Άλλο εκεί και άλλο εδώ.
Θεωρώ ότι δεν είναι καθόλου σωστό, μα καθόλου σωστό, κάθε φορά να αμφισβητείται το κύρος των ανωτάτων δικαστικών με αυτόν τον τρόπο. Ένας πρόεδρος του Αρείου Πάγου δεν πρόκειται να διακινδυνεύσει το κύρος του, ούτε ένας πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας ούτε του Ελεγκτικού Συνεδρίου, προκειμένου να μην αναγκάσει την οποιαδήποτε δημόσια αρχή, δημόσια υπηρεσία, Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης, να εφαρμόσει δικαστική απόφαση. Αλλά συνεχώς αυτή η αμφισβήτηση! Φθάνει πιά.
Κάναμε την επιλογή αυτή για να υπάρχει το απόλυτο, θα έλεγα, κύρος των αποφάσεων. Όταν προεδρεύει του συμβουλίου ο πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστηρίου διασφαλίζεις πράγματι το κύρος που χρειάζεται προς την κατεύθυνση της διοίκησης, γιατί καμία δημόσια αρχή δεν πρόκειται να αγνοήσει απόφαση αυτού του είδους του τριμελούς συμβουλίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): "...και γράμματα γνωρίζω", όπως έλεγε και κάποιος.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μισό λεπτό. Έχουμε δευτερολογίες και νομίζω ότι προηγείται η κ. Παπακώστα ως εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εάν το θέτετε έτσι, βεβαίως προηγείστε.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν θα μακρηγορήσω. Δεν θα επιμείνω στα άρθρα, θα απαντήσω μόνο στο τελευταίο.
Ο κύριος Υπουργός ανήκει στο ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ επί πέντε χρόνια που συζητούσαμε το Σύνταγμα, μέχρι να έρθει προς ψήφιση, έβαζε σε αμφισβήτηση -όπως και η Νέα Δημοκρατία, περισσότερο όμως το ΠΑΣΟΚ- την επιλογή από την κυβέρνηση του εκάστοτε επικεφαλής του κάθε δικαστηρίου από τα Ανώτατα Δικαστήρια. Έλεγε ότι θα ψηφίζονται από το Σώμα των δικαστών και ένα ευρύτερο εκλεκτορικό Σώμα. Έτσι γινόταν η συζήτηση.
Ξαφνικά ο κύριος Υπουργός βρέθηκε ο μεγαλύτερος υποστηρικτής του κύρους του διορισμένου προέδρου. Είναι από τις πιο συντηρητικές αντιλήψεις που υιοθετήθηκαν δυστυχώς στο Σύνταγμα -επανήλθαμε στα παλιά- ενώ γίνονταν επί πέντε χρόνια συζητήσεις και ιδιαίτερα με τις δίκες του 1989 και μετά. Θυμάμαι τις κόντρες και από τη μία πλευρά και από την άλλη πλευρά για το ρόλο που παίζουν τα πρόσωπα που επιλέγονται. Και έχω και πρόσφατο παράδειγμα. Και να τοποθετηθεί ο κύριος Υπουργός. Ο κ. Ματθίας αξιοποίησε το κύρος του για να στείλει μέσω τμήματος, παρακάμπτοντας την ολομέλεια που είχε βγάλει άλλη απόφαση σε σχέση με την αίτηση εκατοντάδων θυμάτων της κατοχής να μπορούν να προσφύγουν στα ελληνικά δικαστήρια και αυτή τη σοβαρότατη υπόθεση την έστειλε στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και εκ των υστέρων έγινε πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστηρίου;
Είναι αυτά υπαρκτά γεγονότα ή λέμε ψέματα; Εγώ ρωτάω το εξής. Εδώ πρόκειται για μια τριμελή επιτροπή, για να εφαρμοστούν οι αποφάσεις. Για ποιο λόγο να είναι ο πρόεδρος μέσα; Δεν έχει άλλες δουλειές να κάνει; Και γιατί να μην ορίζονται με κλήρωση; Τρεις ανώτατοι δικαστικοί θα είναι αυτοί. Τι ζητάμε; Να γίνεται κλήρωση. Και εσείς μας λέτε "Όχι, οπωσδήποτε ο πρόεδρος. Και οι άλλοι θα είναι με επιλογή". Δεν μπορεί να γίνει έτσι.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πάρω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι Κοινοβούλιο εδώ και θα πρέπει να κυριολεκτούμε. Έχετε κάνει πάλι λάθος, κύριε Σκυλλάκο, σ' αυτήν τη δεύτερη τοποθέτησή σας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σε ποιο ζήτημα;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πρώτον, γνωρίζετε πολύ καλά ότι όταν υπάρχουν δύο αντικρουόμενες αποφάσεις δυο διαφορετικών δικαστικών οργάνων, τμήματος και ολομέλειας, πηγαίνουν αναγκαστικά στο Ειδικό Δικαστήριο. Στην περίπτωση αυτή δεν είχαμε καμία μεθόδευση του κ. Ματθία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν άφησαν να πάει στην ολομέλεια ξανά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι τμήματος και ολομέλειας. Μεταξύ δικαστηρίων.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μεταξύ δικαστηρίων, συγγνώμη.
Δεύτερον, σας λέω ότι σε ό,τι αφορά τη διαδικασία ενώπιον του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου δεν προήδρευσε ο κ. Ματθίας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το ξέρω αυτό.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επομένως τον αδικείτε. Είπατε επίσης ότι εξέδωσε την απόφαση του τμήματος και μετά έγινε πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Ποιου Ανωτάτου Δικαστηρίου έγινε πρόεδρος; Τα έχετε εντελώς μπερδέψει, για να μην πω τίποτα παραπάνω. Σας παρακαλώ και είναι υποχρέωση όλων μας, όταν αναφερόμαστε σε τέτοιου είδους θεσμούς και στους επικεφαλής των θεσμών αυτών να είμαστε πολύ περισσότερο προσεκτικοί ειδικά σ' αυτήν την Αίθουσα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γίνεται αναλόγως με το ποιος είναι ο αρχαιότερος πρόεδρος του δικαστηρίου μεταξύ των τριών.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πάντως είναι πρόεδρος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήταν ούτως ή άλλως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει η κα Παπακώστα.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, αναγκάζομαι να επανέλθω στη δευτερολογία μου για τον εξής απλό λόγο. Άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή τον κύριο Υπουργό να απαντά στις προτάσεις τις οποίες έθεσαν ομοφώνως σ' αυτό το σχέδιο νόμου όλες οι πτέρυγες της Βουλής.
Θέλω να αναφερθώ στο Σύνταγμα. Η Βουλή, επειδή ο κύριος Υπουργός πολλές φορές υπέδειξε στους Βουλευτές πώς πρέπει να λειτουργούν στο Κοινοβούλιο από χθες μέχρι σήμερα αναλώνεται σε υποδείξεις αντί να δώσει έμφαση και σημασία στη σοβαρότητα των προτάσεων που κάναμε όλοι μας. Το Σύνταγμα λοιπόν της χώρας αναφέρει στο άρθρο 95 παράγραφος 5: "Η διοίκηση έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται προς τις δικαστικές αποφάσεις. Η παράβαση της υποχρέωσης αυτής γεννά ευθύνη για κάθε αρμόδιο όργανο, όπως νόμος ορίζει. Νόμος ορίζει τα αναγκαία μέτρα για τη διασφάλιση της συμμόρφωσης της διοίκησης." Είπαμε λοιπόν ως Νέα Δημοκρατία τόσο στην επιτροπή όσο και στην Ολομέλεια ότι, εν πάση περιπτώσει, επειδή είναι εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος ασφαλώς και επί της αρχής υπερψηφίζουμε το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου, αλλά δεν είναι δυνατόν σε καμία περίπτωση να ψηφίσουμε διατάξεις στις οποίες επανέρχεται εμμένοντας ο κύριος Υπουργός στις αφηρημένες έννοιες που περιέχει το σχέδιο νόμου, στις ασάφειες τις οποίες έχει, οδηγώντας ουσιαστικά, πρώτον, σε μη συμμόρφωση, δεύτερον, σε μη αναγκαστική εκτέλεση και, τρίτον, σε μη αναδρομικότητα της εφαρμογής των διατάξεων του υπό ψήφιση σχεδίου νόμου.
Τέλος, για να έχουμε καθαρές κουβέντες στη Βουλή των Ελλήνων και επειδή ο κάθε Βουλευτής κατά συνείδηση σκέπτεται και ψηφίζει, θέλω να πω το εξής. Προσωπικά εκτιμώ ότι η φιλοσοφία είναι διαφορετική. Είναι εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος, αλλά η πρόθεση της Κυβέρνησης είναι εκ του πονηρού. Επί της ουσίας -το είπα και χθες και αποδεικνύεται και σήμερα από την εμμονή του κυρίου Υπουργού- η πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να μετακυλίσει το πολιτικό κόστος για τις πράξεις και παραλείψεις της διάτρητης Δημόσιας Διοίκησης, όπως την έχουν καταντήσει οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, στις πλάτες των τριμελών συμβουλίων. Έτσι, η Κυβέρνηση ως Πόντιος Πιλάτος, εμμένοντας στις θέσεις της περί δήθεν πληρότητας του νομοσχεδίου της, οδηγεί ουσιαστικά στις καλένδες το φορολογούμενο πολίτη και παραπέμπει σε περαιτέρω επιβάρυνση του φορολογούμενου πολίτη από όλη αυτήν τη χρονοβόρα διαδικασία.
Και να πω και κάτι, κύριε Πρόεδρε; Γιατί ο κύριος Υπουργός δεν δέχεται εφεξής καθαρές προτάσεις; Είπαμε η συμμόρφωση της διοίκησης να γίνεται ή άμεσα ή, αν δεν του αρέσει ο όρος, να βάλει "εντός των ισχυουσών δικονομικών προθεσμιών". Πρόκειται για δικαστικές αποφάσεις και μάλιστα αυτές έχουν εξαντλήσει τις βαθμίδες δικαιοδοσίας και έχουν καταστεί τελεσίδικες και αμετάκλητες.
Και αν θέλει ακόμη περισσότερο να ενισχύσουμε τη θέση αυτή να πούμε ότι πρέπει να το τονίσει μέσα εφόσον πρόκειται για τέτοιες αποφάσεις. Αν δεν πρόκειται για τέτοιες αποφάσεις, να μπούμε στη διαδικασία την οποία προτείνει.
Προτείναμε επίσης να διαγραφεί η δεύτερη διελκυστίνδα, η δεύτερη παρέλκυση του να μην υπάρχει και μετά το τρίμηνο να επανέρχεται η διοίκηση για μία ακόμη φορά. Κοροϊδευόμαστε εδώ μέσα;
Μιλήσαμε για κλιμακωτή χρηματική κύρωση. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Σημαίνει ότι για όσο χρόνο η διοίκηση αρνείται να συμμορφωθεί, να έχει χρηματικές κυρώσεις τέτοιες οι οποίες να καθιστούν τελικά λυσιτελή και όχι ατελέσφορη, αλυσιτελή τη διάταξη που βάζει.
Και είπαμε για την αναγκαστική εκτέλεση ότι δεν είναι δυνατόν σε καμία περίπτωση να εξαιρούνται τα εκτός συναλλαγής ή περιουσιακά στοιχεία, τα οποία προορίζονται για την εξυπηρέτηση δημοσίου συμφέροντος ή άλλου ειδικότερου σκοπού. Αυτά είπαμε να τα εξαιρέσουμε. Κατά συνέπεια δεν συντρέχει κανένας φόβος απ' αυτούς στους οποίους αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός.
Και με ενοχλεί βαθύτατα το γεγονός ότι παραβιάζεται η συνταγματική επιταγή όταν δεν καθιερώνουμε, δεν κατοχυρώνουμε και δεν θεσμοθετούμε την ευθύνη του αρμοδίου οργάνου και αναφερόμαστε γενικώς, ασαφώς και νεφελωδώς περί μιας συλλογικά απρόσωπης αρχής. Δεν ορίζεται αυτό από το Σύνταγμα, είναι εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος και δεν είναι δυνατόν σε καμία περίπτωση, κύριε Πρόεδρε, να αποδεχθούμε να ψηφίσουμε τη μη αναδρομικότητα. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι προκύπτει. Ας το θεσμοθετήσει για να μην μπούμε ούτε σε ερμηνείες ούτε σε argumentum a contrary ούτε σε άλλες διαδικασίες όταν φθάνουν στα δικαστήρια αυτές οι υποθέσεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, χρησιμοποιώντας ειρωνικά μάλλον τον όρο "ωραίος λοχαγός" δεν κατανοήσατε το πνεύμα του εξαίσιου δοκιμίου του πρώην Προέδρου της Δημοκρατίας και πρώην Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας και έξοχου δοκιμιογράφου. Πολλά λέει και σ' αυτό το βιβλίο που έχω μαζί μου το "Με ψήφους δύο προς ένα ή δύο προς τρεις", αλλά και σε άλλα βιβλία του, όπως "Η Δίκη" κλπ. Πολλά αναφέρει σε σχέση με τη δικαιοσύνη, με τις λειτουργίες της, με τα προβλήματα.
Όλοι οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ γνωρίζουμε -και δεν σας ψέγουμε γι' αυτό- για τη γενικότερη βραδύτητα της απονομής της δικαιοσύνης, όπως δεν θεωρούμε ότι εσείς είστε υπεύθυνος για το ξεχαρβάλωμα της Δημόσιας Διοίκησης, για την ανευθυνότητα πολλών δημοσίων υπαλλήλων, οι οποίοι από αδιαφορία, από ανευθυνότητα ή και από ευθυνοφοβία μερικές φορές καταστρέφουν ανθρώπους, καταστρέφουν ζωές και δε δίνουν λογαριασμό σε κανέναν.
Από τη στιγμή όμως που εν όψει αυτής της πραγματικότητας ήρθε ο συνταγματικός νομοθέτης ομοφώνως και θέσπισε αυτήν τη διάταξη πρέπει όχι μόνο το γράμμα της να υλοποιήσουμε με τον εκτελεστικό του Συντάγματος νόμο, αλλά και το πνεύμα της. Διότι εκείνο που προέχει για όσους ξέρουν νομικά -και ξέρετε ασφαλώς- είναι το πνεύμα, ο σκοπός του νομοθέτη. Ποιος ήταν ο σκοπός για τον οποίον θεσπίστηκε αυτή η διάταξη; Ήταν ακριβώς για να αποτραπεί αυτό το φαινόμενο, που έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις, που η διοίκηση δεν εκτελεί τις αποφάσεις των δικαστηρίων.
Εγώ θεωρώ ότι υπάρχουν και θετικές διατάξεις στο νομοσχέδιο, αλλά επιμένω τουλάχιστον σε ένα θέμα και αυτό είναι -και τελειώνω μ' αυτό- η διάταξη του άρθρου 5 και η μη θέσπιση συγκεκριμένης και αυξημένης ποινικής και αστικής ευθύνης στους υπαλλήλους, τουλάχιστον σε εκείνους, όπως περιγράφετε στη διάταξή σας. Λέτε: "Εάν η παράλειψη συμμόρφωσης έγινε με σκοπό να προσπορίσει ο υπάλληλος στον εαυτό του ή σε άλλον παράνομο όφελος, τιμωρείται με πειθαρχική ποινή". Μα είναι δυνατόν μόνο με πειθαρχική ποινή; Μην περιμένετε από τις γενικές διατάξεις να τιμωρηθεί.
Σας είπα τι συμβαίνει με τη διάταξη περί παράβασης καθήκοντος. Είναι γνωστό ότι απαιτεί εξειδικευμένο δόλο και ότι φθάνουμε σπάνια και με ποινές πλημμεληματικές να έχουμε μια καταδίκη, η οποία δεν παραμένει άλλωστε με τα ένδικα μέσα.
Πιστεύω ότι θα ήταν μια ευκαιρία με τη θέσπιση σχετικής διάταξης που θα τονίζει και την ποινική και την αστική ευθύνη -πιο πολύ τους πονάει η αστική ευθύνη- να υπάρξει επιτέλους μια αλλαγή κλίματος από πλευράς των κακών υπαλλήλων, οι οποίοι δυστυχώς δεν είναι λίγοι -ας παραδεχτούμε την πραγματικότητα- οι οποίοι μπορούν να βασανίζουν τον πολίτη και να μη δίνουν ποτέ λογαριασμό σε κανέναν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη για να δευτερολογήσει.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Το νομοσχέδιο όσο αφορά στα θέματα των προθεσμιών έχει διορθωθεί αρκετά στο άρθρο 3. Ο κύριος Υπουργός έκανε αποδεκτές τις προτάσεις μας, ούτως ώστε να μπορέσουμε στα διάφορα στάδια αυτής της διαδικασίας να συντμήσουμε τους χρόνους ή τουλάχιστον να θέσουμε αυτούς τους χρονικούς περιορισμούς.
Δεν διορθώθηκε, όμως, ως προς τα θέματα του χρηματικού ποσού, δηλαδή τελικά η όλη διαδικασία καταλήγει να συρρικνώνεται μόνο στην επιβολή μιας χρηματικής ποινής και στον τρόπο με τον οποίο θα προσδιορίζεται αυτή, χωρίς να υπάρχουν οι κατευθύνσεις.
Για το άρθρο 4 έχουμε επιφυλάξεις όσον αφορά στις ρυθμίσεις που προτείνονται για την κατάσχεση ή μη περιουσίας του δημοσίου όταν μια δικαστική απόφαση του επιβάλλει αυτήν την ποινή.
Στο άρθρο 6 δεν είμαι σίγουρη, εσείς θα μας το πείτε, εάν καταργούνται αυτές οι διατάξεις του προεδρικού διατάγματος. Μπορούμε να καλύψουμε την ασάφεια του άρθρου 5 την οποία και ο κ. Ιωαννίδης επεσήμανε για δεύτερη φορά, δηλαδή εάν όντως ο δημόσιος λειτουργός που έχει κάνει αυτήν την πράξη έχει και την πειθαρχική, αλλά και την ποινική ή αστική ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελώ εν απολύτω πεποιθήσει, για να χρησιμοποιήσω και λίγο τη "μακαρίτισσα" την απλή καθαρεύουσά μας, ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο δεν αποδίδει αυτό το οποίο ο συνταγματικός νομοθέτης θέσπισε στην τελευταία αναθεώρηση. Εξήγησα προηγουμένως τους λόγους, τους επαναλαμβάνω και τώρα. Ήμουν Α΄ Αντιπρόεδρος της Επιτροπής και Πρόεδρος ήταν ο κ. Ιωαννίδης. Παρακολουθήσαμε από κοντά όλες τις συζητήσεις. Εάν πραγματικά εννοούσε και η Επιτροπή, αλλά και η Ολομέλεια στη συνέχεια ότι όλη αυτή η διαδικασία για τη μια συμμόρφωση προς τις δικαστικές αποφάσεις θα κατέληγε στην επιβολή ενός χρηματικού ποσού και τίποτε παραπέρα, θα ήταν περιττή η θέσπιση και αυτής της ρύθμισης. Άλλα εννοούσαμε και άλλα δυστυχώς περιλαμβάνονται στο συζητούμενο νομοσχέδιο.
Τουλάχιστον, κύριε Πρόεδρε, για να αναφερθώ σε κάτι συγκεκριμένο, στο άρθρο 3, το επιβαλλόμενο ως ειδική κύρωση χρηματικό ποσό γιατί να μένει σταθερό ανεξαρτήτως χρόνου διαρκείας της μη συμμόρφωσης; Ο ανεγείρων αυθαίρετη οικοδομή στα παράλια ή οπουδήποτε, ή προσθέτοντας ακόμα και κάτι ελάχιστο έξω από την άδειά του, πληρώνει και πρόστιμο ανέγερσης και πρόστιμο διατήρησης και μάλιστα εφ' όρου ζωής του αυθαιρέτου ακινήτου.
Οι οφειλέτες στο ελληνικό δημόσιο πληρώνουν μηνιαίες προσαυξήσεις. Οι οφειλέτες στα ασφαλιστικά ταμεία με μία ημέρα καθυστέρηση πληρώνουν του κόσμου τις προσαυξήσεις. Ο τόκος υπερημερίας είναι και αυτός θεσμοθετημένος. Δεν έχει σημασία αν είναι μικρότερος για το δημόσιο. Αλλά και εκείνο για την καθυστέρηση εκτέλεσης μιας απόφασης που επιδικάζει χρηματικό ποσό υποχρεούται να πληρώσει τόκο υπερημερίας.
Εδώ το χρηματικό ποσό που επιβάλλεται είναι πρόστιμο, διότι δεν συμμορφούνται τα αρμόδια όργανα, οι αρμόδιες αρχές προς το περιεχόμενο μιας αμετάκλητης δικαστικής απόφασης.
Γιατί, λοιπόν, να υπάρχει αυτή η εύνοια προς το μη συμμορφούμενο και να τιμωρείται ακόμα και εκείνος ο οποίος δεν είναι υπερήμερος, διότι δεν μπορεί να πληρώσει ή, εν πάση περιπτώσει, βρέθηκε στην ανάγκη να στεγάσει την οικογένειά του; Εδώ υπάρχει ευνοϊκή μεταχείριση. Μέχρι που θα πάει όλη αυτή η ιστορία; Και δεν ξέρω αν μία τέτοια ρύθμιση είναι σύμφωνη με το γράμμα και το πνεύμα της κοινοτικής νομοθεσίας.
Για να κλείσω το πρώτο θέμα, θα πρέπει οπωσδήποτε στο χρηματικό αυτό ποσό, ανά μήνα ή ανά μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, να προβλέπεται μία προσαύξηση ανάλογη με την προσαύξηση των οφειλετών στο δημόσιο.
Για την αναγκαστική εκτέλεση. Κύριε Υπουργέ, την κάνετε δυσκολότερη όταν αφορά το ελληνικό δημόσιο. Δεν ξέρω αν πιστεύετε το αντίθετο. Και οι εξήντα ημέρες που βάζετε, αλλά και οι πολλές εξαιρέσεις του ακατάσχετου των απαιτήσεων κλπ., καθιστούν δυσκολότερη την αναγκαστική εκτέλεση και τη συρρικνώνουν ακόμα περισσότερο. Και αυτό εις βάρος του Έλληνα πολίτη.
Και μία απάντηση την οποία δεν πήρα. Κύριε Υπουργέ, επιβάλλετε ένα χρηματικό ποσό. Επαναλαμβάνεται η επιβολή και μάλιστα μπορεί να είναι και βαρύτερο το χρηματικό ποσό. Μένει, όμως, εκεί. Δεν προβλέπεται τρίτο και τέταρτο και πέμπτο. Τι θα γίνει αν συνεχίζει τη μη συμμόρφωσή της η αρμόδια υπηρεσία; Υπάρχει ένα αδιέξοδο. Αυτό το αδιέξοδο ο συνταγματικός νομοθέτης θέλησε να επιλύσει με τη διάταξη την οποία ψήφισε. Δεν έδωσε το δικαίωμα απλώς να επιβάλλουμε ένα πρόστιμο και να απεκδυόμεθα στη συνέχεια των ευθυνών και μάλιστα να μη τιμωρούμε και ποινικά ακόμα και εκείνους οι οποίοι ευθύνονται για όλη αυτήν την ιστορία. Δεν το θέλαμε αυτό όταν ψηφίζαμε το Σύνταγμα, δεν το ήθελε η Ολομέλεια της Βουλής, η επιτροπή, οι πάντες. Δεν ξέρω πώς πιστεύετε ότι εκπληρώνετε την υποχρέωση την οποία έχετε να συμμορφωθείτε και προς το γράμμα του Συντάγματος αλλά και προς το πνεύμα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Για δευτερολογία ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Φαίνεται ότι χθες μάλλον ο αγαπητός συνάδελφος κ. Ιωαννίδης δεν είχε παρακολουθήσει την ομιλία μου στο νομοσχέδιο. Θα επανέλθω, λοιπόν, σε σχέση με τις πειθαρχικές ευθύνες και τις ποινικές.
Με το άρθρο 5 ρυθμίζουμε την πειθαρχική ευθύνη των υπαλλήλων που είναι αρμόδιοι για τη συμμόρφωση ή προτρέπουν σε μη συμμόρφωση προς δικαστική απόφαση. Με την πρόβλεψη και της υποκειμενικής αυτής ευθύνης, εκτιμώ ότι θωρακίζεται πλήρως το σύστημα συμμόρφωσης της διοίκησης προς τις δικαστικές αποφάσεις, ενώ παράλληλα λαμβάνεται ειδική μέριμνα για την απρόσκοπτη και αποτελεσματική λειτουργία του θεσμού της πειθαρχικής ευθύνης με τη δραστηριοποίηση και υποχρεωτική ενημέρωση του τριμελούς συμβουλίου που διαγιγνώσκει τη μη συμμόρφωση.
Είναι αυτονόητο ότι η οργάνωση ειδικού συστήματος πειθαρχικής ευθύνης δεν θίγει καθόλου την ισχύουσα προσωπική αστική και ποινική ευθύνη όσων ευθύνονται για μη συμμόρφωση στις δικαστικές αποφάσεις. Και ως προς την ποινική ευθύνη θυμίζω ότι υπάρχει η γενική διάταξη για την παράβαση καθήκοντος καθώς και η ειδική διάταξη του άρθρου 252 α΄ του Ποινικού Κώδικα, κατά την οποία τιμωρείται όποιος δεν συμμορφώνεται από πρόθεση σε διάταξη δικαστικής απόφασης.
Θυμίζω ότι, σε ό,τι αφορά τη διάταξη του 232 α΄ του Ποινικού Κώδικα, αυτό απαιτεί απλή πρόθεση μη συμμόρφωσης σε διάταξη δικαστικής απόφασης και όχι ειδικό σκοπό. Υπάρχει ένα ολόκληρο πλέγμα λοιπόν σε ό,τι αφορά τις ποινικές ευθύνες.
Τέλος, ως προς την αστική ευθύνη υπάρχουν ειδικές διατάξεις για προσωπική ευθύνη τόσο στον κώδικα της διοικητικής δικονομίας όσο και στο προεδρικό διάταγμα που ρυθμίζει τα του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Θεωρώ ότι δεδομένων όλων αυτών είναι περιττό πλέον να φέρουμε στο παρόν νομοσχέδιο και άλλες διατάξεις που δεν θα κάνουν τίποτε άλλο παρά να επαναλαμβάνουν όλα αυτά που υπάρχουν.
Σε ό,τι αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Κατσαρού για την κλιμάκωση της ποινής, εγώ δεν κατάλαβα ένα πράγμα. Πού λέει το νομοσχέδιο ότι το τριμελές συμβούλιο, σε περίπτωση για παράδειγμα που διαπιστώνει επανάληψη της μη συμμόρφωσης της διοίκησης προς τη δικαστική απόφαση, θα επιβάλλει το ίδιο πρόστιμο και όχι μεγαλύτερο, πολλαπλάσιο πρόστιμο; Έχει τη δυνατότητα αυτή, είναι αυτονόητο. Και για δεύτερη και για τρίτη και για τέταρτη, αν υπάρξει τέτοια περίπτωση απειθαρχίας, θα έλεγα, της Δημόσιας Διοίκησης. Επομένως δεν λέει ότι επιβάλλει το ίδιο ποσό κάθε φορά.
Είναι αυτονόητο ότι θα πρέπει να αφήσουμε στη διακριτική ευχέρεια του συμβουλίου να κρίνει πράγματι ακόμα και τη σοβαρότητα της μη συμμόρφωσης σε κάθε μία των περιπτώσεων. Κάλλιστα μπορεί να επιβάλλει κλιμακωτά και μάλιστα χωρίς όριο προς τα επάνω ή προς τα κάτω τις ποινές αυτές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν το λέτε μέσα στο νόμο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, χρειάζεται να το πω στο νόμο; Εμπειρότατους δικαστές θα έχουμε. Θα πρέπει δηλαδή να πω στους δικαστές ότι την επόμενη φορά, αφού διαπιστώνουν ότι παρά την κίνηση της διαδικασίας και την επιβολή του προστίμου, πάλι διαπιστώνουν αυτοί ως δικαστές ότι δεν επειθάρχησε, θα πρέπει να επιβάλλουν μεγαλύτερο πρόστιμο; Με συγχωρείτε, κύριε Κατσαρέ. Δεν έχω άπειρους ειρηνοδίκες στο τριμελές συμβούλιο, ώστε να πρέπει να περιγράψω επακριβώς μέσα στο κείμενο του νόμου τι θα πρέπει να κάνουν.
Δεύτερον, είπατε ότι, εάν υπάρξει η απείθεια της Δημόσιας Διοίκησης προς τις αποφάσεις αυτές, τότε τι γίνεται; Μα, σας θυμίζω ότι έγινε η αναδιατύπωση: "Εάν μετά την επιβολή της χρηματικής κύρωσης η διοίκηση εξακολουθεί να μη συμμορφώνεται προς τη δικαστική απόφαση, μπορεί μετά από επανάληψη της οριζόμενης διαδικασίας να επιβληθεί και νέα χρηματική κύρωση". Άρα λοιπόν υπάρχει η δυνατότητα και νέας κύρωσης, και δεύτερης και τρίτης και τέταρτης. Κύριε Κατσαρέ, δεν λέει "μία μόνο", λέει "και νέα". Ε, μην παίζουμε με τις λέξεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Αλλάξτε τη διατύπωση. Αποδώστε αυτό που λέτε ότι είναι.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείτε πολύ. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις, κύριε Κατσαρέ. Έχουμε συνεννοηθεί τώρα. Όταν λέμε "και νέα" σημαίνει ότι αν υπάρξει και πάλι άρνηση, και νέα κύρωση θα επιβληθεί.
Γι' αυτό λοιπόν θεωρώ ότι πράγματι δεν υπάρχει λόγος να γίνουν άλλες αλλαγές στο νομοσχέδιο μετά τις αλλαγές που δέχθηκα από τις παρατηρήσεις και των συναδέλφων σε ό,τι αφορά τις προθεσμίες γιατί μιλάμε, το ξανατονίζω, για ένα εμπειρότατο συμβούλιο που θα αποτελείται από εμπειρότατους ανώτατους δικαστές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα εκατόν ογδόντα χρόνια από την ελληνική επανάσταση, πενήντα δύο αξιωματικοί σπουδαστές της Σχολής Εθνικής Άμυνας. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Επειδή γράφονται στα Πρακτικά, να πούμε πώς έχουν τα πράγματα σε σχέση με το θέμα που προέκυψε με τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου.
Είχαν γίνει προσφυγές σε κατώτερα δικαστήρια εκατοντάδων χιλιάδων για τις γερμανικές επανορθώσεις των θυμάτων από την κατοχή. Η υπόθεση έφθασε σε τμήμα του Αρείου Πάγου και μετά στην ολομέλεια, η οποία ήταν ευνοϊκή ότι τα ελληνικά δικαστήρια δικαιούνται να εξετάζουν, να δικάζουν αυτές τις υποθέσεις. Η Κυβέρνηση ήταν αντίθετη. Εμμέσως πλην σαφώς και ο τότε Υπουργός αλλά και όλες οι αντιδράσεις ήταν αρνητικές για την εξέλιξη αυτή. Ο Άρειος Πάγος όμως επέμενε με την ολομέλειά του.
Μία ανάλογη υπόθεση έφθασε ξανά σε τμήμα, στο οποίο βρισκόταν ο κ. Ματθίας. Ως ηθικός αυτουργός αλλά και ως αυτουργός ο ίδιος σε αυτό το τμήμα έβγαλε αρνητική απόφαση κόντρα στην απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου.
Και αυτό ήταν ένα τμήμα.
Όταν συζητούσαμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος σε σχέση με το άρθρο 24 για το 5ο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, που δεν ήταν αρεστό τα τμήματα να βγάζουν αποφάσεις υπέρ του περιβάλλοντος, τότε είχαν πει και οι δύο πλευρές και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία ότι δεν αποτελεί χωριστό δικαστήριο το τμήμα. Το ίδιο επικαλεστήκατε και όταν συζητούσαμε ζητήματα αντισυνταγματικότητας, ότι σοβαρά ζητήματα πρέπει να αποφασίζονται τελικά από την ολομέλεια γιατί δεν αποτελεί χωριστό δικαστήριο.
Εδώ, όμως, είχαμε άλλη απόφαση της ολομέλειας για τις γερμανικές επανορθώσεις και άλλη απόφαση διαφορετική υπό τον κ. Ματθία από το τμήμα. Και τι γίνεται; Παραπέμπει το τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας την υπόθεση λόγω διαφωνίας με την ολομέλεια του Αρείου Πάγου στο Ανώτατο Δικαστήριο επίλυσης διαφορών, αντί να πάει η υπόθεση ξανά στην ολομέλεια, χωρίς να υπάρχει απόφαση δύο χωριστών κλάδων των δικαστηρίων. Δεν υπήρχε διαφορετική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας με τον Άρειο Πάγο. Ψήφισαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας όπου και εκεί ο πρόεδρος είναι διορισμένος και έβαλε το χεράκι του. Και οι πέντε του Αρείου Πάγου ψήφισαν υπέρ της άποψης ότι οι γερμανικές επανορθώσεις θα συζητιούνται στα ελληνικά δικαστήρια. Και έτσι τελείωσε αυτή η υπόθεση. Τι κέρδος είχε ο κ. Ματθίας; Υπηρέτησε την κυβερνητική πολιτική; Βεβαίως. Φυσικά δεν έγινε εξ αυτού του λόγου πρόεδρος. Έγινε όμως πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Αλλά όταν συζητούσαμε το Σύνταγμα δόθηκε μία παράταση ενός χρόνου στη θητεία του, την οποία επεδίωξε, απ' ότι γνωρίζω, κατ' εξαίρεση σαν μεταβατική διάταξη.
Αυτά τα λέω για να καταγραφούν στην ιστορία. Τα λέμε δημόσια. Τα λέμε υπεύθυνα σαν Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας και για να γνωρίζουν και οι επόμενοι ποια είναι η συμπεριφορά της Κυβέρνησης για τις γερμανικές επανορθώσεις, πώς χρησιμοποιεί τους διορισμένους προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων. Και εδώ σας ζητάμε κλήρωση και δεν θέλετε, θέλετε τον πρόεδρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για μια ακόμη φορά ο κ. Σκυλλάκος αναφέρθηκε σε ανακρίβειες και θα καταγραφούν στα Πρακτικά. Σωρεία ανακριβειών, κύριε Σκυλλάκο! Εδώ μας είπατε ότι ενώ εκκρεμούσε ενώπιον της ελληνικής δικαιοσύνης μία υπόθεση συγκεκριμένη και μάλιστα η νομολογία δεν ήταν ενιαιοποιημένη ήταν διαφορετικές οι αποφάσεις, η Κυβέρνηση ήταν αντίθετη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είπα τέτοια πράγματα. Είπα ότι υπήρξε απόφαση της ολομέλειας.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Σκυλλάκο, μην κρίνετε εξ ιδίων. Δεν είμαστε σε κάποια χώρα όπου το κράτος δικαίου δεν είναι κατοχυρωμένο.
Και θα σας παρακαλέσω πάλι, κύριε Σκυλλάκο, να μη με διακόπτετε. Το ελάχιστο που ζητώ είναι προστασία σύμφωνα με τον Κανονισμό. Μάθετε να σέβεστε και εσείς το συνομιλητή σας. Διαφωνείτε; Καλά κάνετε. Αλλά εγώ είμαι υποχρεωμένος και την άποψή μου να πω και την αλήθεια να αποκαταστήσω.
Πρώτη, λοιπόν, μέγιστη ανακρίβεια είναι ότι η Κυβέρνηση διαφωνούσε ενώ γνωρίζουμε όλοι ότι η υπόθεση εκκρεμούσε ενώπιον της ελληνικής δικαιοσύνης. Τι θα πει η Κυβέρνηση διαφωνούσε; Μπορεί η Κυβέρνηση να πει διαρκούσης της εκδίκασης της υπόθεσης σε οποιοδήποτε δικαστήριο ότι "ξέρετε, εγώ διαφωνώ με την απόφαση που μελλοντικά μπορεί να βγάλετε εσείς;" Τι είναι αυτά, κύριε Σκυλλάκο;
Σε όλους είναι γνωστό ότι είναι απόλυτα κατοχυρωμένη η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Και είναι δυνατόν εκ των προτέρων πριν εκδοθεί η απόφαση, να λέτε ότι η Κυβέρνηση διαφωνεί με μία απόφαση που δεν είχε ληφθεί ακόμη; Τι πράγματα είναι αυτά; Γιατί δηλώνετε αυτές τις ανακρίβειες; Με ποιο στόχο και ποιο σκοπό;
Δεύτερη μεγάλη ανακρίβεια. Όταν εγένετο η συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος ετέθη το θέμα εάν θα πρέπει οι θητείες των προέδρων των Ανωτάτων Δικαστηρίων να είναι για παράδειγμα μακρόχρονες δηλαδή με άλλα λόγια αν θα έχει τη δυνατότητα ένα Υπουργικό Συμβούλιο να κάνει από πλευράς επετηρίδας των δικαστών μια τόσο μεγάλη χρονική βουτιά, ας μου επιτραπεί η έκφραση, έτσι ώστε ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου να έχει μία θητεία μπροστά του επτά, οκτώ και δέκα ετών. Και ετέθη, ορθώς, το όριο των τεσσάρων ετών, ότι να μην μπορεί δηλαδή να έχει θητεία πέραν των τεσσάρων ετών. Τι σχέση έχει αυτό με τη θητεία του κ. Ματθία, ο οποίος είχε επιλεγεί από 1996 και θήτευε ως πρόεδρος του Αρείου Πάγου;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είχαμε συμφωνήσει στα τρία χρόνια και το κάνατε τέσσερα χρόνια.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επαναλαμβάνω ότι ήταν πρόεδρος του Αρείου Πάγου από το 1996. θα πρέπει να γνωρίζετε ότι υπάρχει ακόμη και τοποθέτηση του κ. Ματθία ο οποίος λόγω ευθιξίας -οφείλω να το πω- εισηγείτο και όχι απλά συμφωνούσε, να υπάρχουν περιορισμένα χρονικά όρια στις θητείες των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων. 'Αλλο οι φήμες και άλλο οι υπεύθυνες συζητήσεις στο Κοινοβούλιο. Σας παρακαλώ αυτές τις φήμες, όταν αφορούν τη δικαιοσύνη και τους ανωτάτους δικαστικούς λειτουργούς να μην τις φέρνετε σ' αυτήν την Αίθουσα, γιατί είναι εντελώς ατεκμηρίωτες και μας εκθέτουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Στο σημείο αυτό κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 6 και θα γίνει η ψήφισή τους κεχωρισμένα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 7 έως και 13.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Στο άρθρο 7 ορίζεται πως το 1/5 των Συμβούλων της Επικρατείας μπορεί να προέρχεται με προαγωγή των προέδρων εφετών των διοικητικών δικαστηρίων και των εφετών των διοικητικών δικαστηρίων εφόσον έχουν επταετή θητεία. Αυτό νομίζω όπως έχει ήδη τονιστεί, είναι μία σωστή ρύθμιση. Συμφωνεί και το Συμβούλιο Επικρατείας, η Ένωση διοικητικών δικαστών. Και έχει το νόημα πως από τη μία πρέπει να δοθεί μία διέξοδος στις θεμιτές φιλοδοξίες αυτών των δικαστών, ώστε να ανέλθουν στον ανώτατο βαθμό και από την άλλη να εκμεταλλευθεί την εμπειρία αυτών των ανθρώπων επ' όφελός του το σύστημα απονομής της δικαιοσύνης.
Στο άρθρο 8 καθορίζεται το όριο ηλικίας, το εξηκοστό δεύτερο έτος, που θα μπορεί να υποβάλει αίτηση για προαγωγή ο πρόεδρος εφετών και ο απλός εφέτης διοικητικών δικαστηρίων. Και αυτό έχει την έννοια να υπάρχει η ευχέρεια ενός χρονικού διαστήματος τουλάχιστον τριών ετών, όπου θα μπορεί να αποδώσει στο νέο του βαθμό.
Το άρθρο 9 ορίζει τα της διαδικασίας για την προαγωγή με πρόταση του Υπουργού. Υποβάλλουν αίτηση οι ενδιαφερόμενοι. Στη συνέχεια αυτή η αίτηση οδεύει προς το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, όπου υποβάλλει ο Υπουργός Δικαιοσύνης τις αιτήσεις.
Στο άρθρο 10 ορίζονται τα προσόντα και γενικά η διαδικασία της εκλογής στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο. Υπάρχει και εισηγητής στο συγκεκριμένο άρθρο, ο οποίος εισηγείται και προφορικά και υποβάλλει την έκθεσή του αφού λάβει υπόψη το φάκελο, τις εκθέσεις που έχουν συνταχθεί για το συγκεκριμένο δικαστή σε όλα τα χρόνια της δικαστικής του πορείας από τους αρμόδιους επιθεωρητές και στο τέλος, αν το θεωρεί επιβεβλημένο, μπορεί να σχηματίσει και προσωπική αντίληψη, καλώντας και ακροώμενος και εκτιμώντας τη δυνατότητά τους ως προς την απονομή της δικαιοσύνης των συγκεκριμένων δικαστών.
Με το άρθρο 11 αυτός που έχει την αίσθηση ότι αδικείται, θα μπορεί να προσφεύγει στην ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας, όπως άλλωστε ορίζεται από το άρθρο 68 παρ. 8 του Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων.
Το άρθρο 12 προβλέπει τα της αυξήσεως των θέσεων των συμβούλων Επικρατείας σταδιακά.
Εδώ είναι πολύ χρήσιμη η αναφορά στο ότι στην πρώτη εφαρμογή του νόμου δεν ισχύει το εξηκοστό δεύτερο έτος της ηλικίας ώστε κάποιοι άνθρωποι που βρίσκονται στο τέλος της σταδιοδρομίας τους για λόγους ισοπολιτείας και επιείκειας να φτάσουν μέχρι τον ανώτερο βαθμό.
Το άρθρο 13 ρυθμίζει το ζήτημα της αναλογικής εφαρμογής του κώδικα του Οργανισμού Δικαστηρίων, όπου μπορούν να εφαρμοστούν οι διατάξεις του.
Το ακροτελεύτιο άρθρο αναφέρει από πότε ισχύει ο συγκεκριμένος νόμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Επί της δεύτερης ενότητας των άρθρων για την προαγωγή των δικαστών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο βαθμό του Συμβουλίου της Επικρατείας θέλω να πω το εξής: Στην πατρίδα μας έχει οργανωθεί ένα πλήρες σύστημα απονομής διοικητικής δικαιοσύνης όπου στο οργανωτικό σχήμα της πολιτικής δικαιοσύνης, δηλαδή πολιτικό πρωτοδικείο, εφετείο και Άρειος Πάγος αντιστοιχεί το σχήμα διοικητικό πρωτοδικείο, εφετείο, Συμβούλιο Επικρατείας. Με βάση αυτό το οργανωτικό σχήμα αλλά και από το γεγονός ότι ο διαγωνισμός για την εισαγωγή στη σχολή δικαστών είναι ενιαίος -εκεί είναι το πρόβλημα- και εναπόκειται στη βούληση του σπουδαστή να επιλέξει εάν θα διοριστεί στο Συμβούλιο Επικρατείας ή στα διοικητικά δικαστήρια, φάνταζε αυτονόητη η δυνατότητα των δικαστών που επέλεξαν εξαρχής να στελεχώσουν τα διοικητικά δικαστήρια ουσίας, να εξελίσσονται και στο ανώτατο δικαστήριο του κλάδου τους δηλαδή στο βαθμό του συμβούλου επικρατείας δυνατότητα που άλλωστε έχουν όλοι οι Έλληνες δικαστές.
Αυτή τη δυνατότητα την υιοθέτησε η Βουλή των Ελλήνων κατά την πρόσφατη Αναθεώρηση του Συντάγματος ορίζοντας στο άρθρο 88 παράγραφος 6 ότι οι δικαστές των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων προάγονται στο βαθμό του συμβούλου της επικρατείας και στο 1/5 των θέσεων ως ο νόμος ορίζει.
Η Νέα Δημοκρατία από την αρχή ήταν θετική σε αυτήν την εξέλιξη. Κατά την αναθεώρηση είχαμε υποβάλει και σχετική πρόταση, γιατί θεωρούμε ότι δεν υφίσταται κανένας λόγος που να εμποδίζει τη φυσική εξέλιξη των δικαστών στην ανώτατη βαθμίδα του φυσικού τους χώρου. Αντιθέτως η θέσπιση αυτής της δυνατότητας επιβάλλεται να ληφθεί υπόψη σε αυτόν τον εκτελεστικό νόμο για λόγους ορθολογικής λειτουργίας του συστήματος. Τέλος δεν πρέπει να παραγνωριστεί και το γεγονός πως η επαγγελματική εξέλιξη όταν γίνεται με κριτήριο την αξιοκρατία τη γνώση και την εμπειρία αποτελεί και κίνητρο για την επαγγελματική βελτίωση.
Τα προβλήματα λοιπόν που εντοπίζονται στη δεύτερη ενότητα των άρθρων είναι τα εξής: Πρώτον, με το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου ορίζεται ότι για να προαχθεί κάποιος στο βαθμό του συμβούλου της επικρατείας απαιτείται να είναι πρόεδρος εφετών ή εφέτης με επτά έτη υπηρεσία σε αυτόν το βαθμό. Εμείς προτείνουμε η ρύθμιση αυτή να τροποποιηθεί και να προβλέπεται πενταετής υπηρεσία στο βαθμό του εφέτη, διότι θεωρούμε ότι με την ισχύουσα νομοθεσία η προαγωγή των παρέδρων του Συμβουλίου της Επικρατείας δηλαδή των εφετών, είναι πενταετής, ως προϋπηρεσία σε αυτόν το βαθμό. Για λόγους λοιπόν θεσμικής ισότητας αντίστοιχος θα πρέπει να είναι και ο απαιτούμενος χρόνος για την προαγωγή των εφετών των διοικητικών δικαστών στο βαθμό του συμβούλου της επικρατείας. Γι αυτό πρέπει να αναδιατυπωθεί η διάταξη του άρθρου 8.
Στο άρθρο 10 επειδή διατύπωση λανθάνουσα λέγει την αλήθεια κατά το "γλώττα λανθάνουσα τα αληθή λέγει" θα πρέπει να πω ότι νομοτεχνικά είναι άκομψο στο άρθρο 10 στη δεύτερη παράγραφο να αναφέρεται ότι "επιλέγεται" ο δικαστικός λειτουργός. Δεν επιλέγεται αλλά προάγεται. Παρακαλώ να διορθωθεί, διότι άκουσα τους συνειρμούς που έγιναν προηγουμένως. Δεν είναι λοιπόν δυνατόν οι προθέσεις να διατυπώνονται και με αυτόν τον τρόπο ή μάλλον οι υφέρπουσες προθέσεις, για να μην αποδώσω κακή πίστη.
Υπάρχει ένα άλλο πρόβλημα το οποίο αφορά κυρίως την απονομή της διοικητικής δικαιοσύνης. Λέτε ότι συνιστώνται οκτώ νέες θέσεις εργασίας. Δεν αρκούν για να λυθεί το πρόβλημα ούτε του Συμβουλίου της Επικρατείας με την υπερπληθώρα των διαφορών που εκκρεμούν. Το πρόβλημα δεν λύνεται ούτε και με την προαγωγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας των επτακοσίων τριάντα διοικητικών δικαστών.
Πρέπει να σας πω ότι το ζήτημα της προαγωγής των δικαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας αποτελεί ασφαλέστατα μια παράμετρο προς την κατεύθυνση της βελτίωσης της απονομής δικαιοσύνης. Από πρώτη άποψη, λοιπόν, είναι θετικό, αλλά δεν αρκεί. Στην προσπάθεια να συνεισφέρουμε επιτέλους όταν νομοθετούμε, γιατί πολλά άκουσα από χθες μέχρι σήμερα για το πώς πρέπει να λειτουργεί η Βουλή και ότι εδώ πρέπει να μιλάμε τεκμηριωμένα και με θέσεις, επειδή σ' αυτήν τη σχολή ανήκω, πρέπει να σημειώσω ότι είναι αναγκαίο να αυξηθούν οι θέσεις τουλάχιστον κατά τέσσερις των συμβούλων της Επικρατείας με χρονικό ορίζοντα το 2006. Συγχρόνως απαιτείται και μια σημαντική αύξηση των θέσεων των διοικητικών δικαστών, αυτά είναι συνάρτηση, κυρίως σε επίπεδο εφετείου όπου εκεί παρατηρείται μια τεράστια σώρευση εκκρεμών υποθέσεων η οποία αναμένεται να αυξηθεί εν όψει και της μεταφοράς νέων υποθέσεων και παρά το γεγονός ότι τα εφετεία λειτουργούν τα τελευταία χρόνια με πλήρη κάλυψη των οργανικών τους θέσεων, εκτιμούμε ότι μια αύξηση θέσεων όλων των βαθμίδων μέσα σε μια προοπτική τριετίας-τετραετίας, είκοσι πέντε δηλαδή το χρόνο, θα καταστήσει αποτελεσματικότερη τη λειτουργία της διοικητικής δικαιοσύνης. Πρέπει να σας θυμίσω ότι οι εκκρεμείς υποθέσεις της χώρας μας αγγίζουν τις εκατόν εξήντα τρεις χιλιάδες. Το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια έχει σημειωθεί μια αύξηση των θέσεων των διοικητικών δικαστών, που στατιστικά εμφανίζεται να καλύπτεται ένα μεγάλο ποσοστό, θεωρώ ότι δεν αναιρεί την παραπάνω επισήμανση, γιατί αφού για πολλά χρόνια ο χώρος της διοικητικής δικαιοσύνης, παρά το σημαντικό σε έκταση και ποιότητα έργο του, αντιμετωπιζόταν σαν φτωχός συγγενής στο χώρο της δικαιοσύνης σε σημείο που θα μπορούσε να πει κανείς με ασφάλεια ότι έχει εγκαταλειφθεί στην τύχη του.
Κατά συνέπεια αφού τόσα χρόνια δεν έχουν ληφθεί τα αναγκαία μέτρα και η αναγκαία μέριμνα για την αύξηση των θέσεων των διοικητικών δικαστών, μας δίνεται πεδίο δόξης λαμπρό σήμερα να αποδείξουμε ότι όχι μόνο το λέμε, αλλά και το κάνουμε στην πράξη νομοθετώντας το. Θέλω να σας πω ότι είναι λίγο παραπειστικό να δίνονται νούμερα ότι αυξήσαμε και επομένως είναι επαρκές το νούμερο και γι' αυτό θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: Εάν κάποιος ο οποίος αμείβεται με μισθό της τάξεως των 2.000 δραχμών, να θυμηθούμε και τη δραχμή, και του δίνουμε αύξηση 250 δραχμές, λέμε ότι του αυξήσαμε το μισθό του κατά 20%. Αν με τέτοιου είδους παραπειστικές θέσεις προσπαθούμε να πείσουμε για ένα νομοσχέδιο που θέλουμε να είναι λυσιτελές και χρήσιμο, θεωρώ ότι δεν προάγουμε αυτό που όλοι επιθυμούμε, την αποτελεσματικότερη λειτουργία και της διοικητικής δικαιοσύνης αλλά και τη θεσμική ισότητα μεταξύ δικαστών οι οποίοι έχουν ενιαία στο μυαλό τους την προαγωγή τους, την υπηρεσιακή τους κατάσταση και όλα τα ζητήματα που τους αφορούν. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς έχουμε ταχθεί υπέρ της ενιαίας διοικητικής δικαιοσύνης. Δεν έγινε δεκτό στην Αναθεώρηση του Συντάγματος. Συμφωνήσαμε με τη διάταξη τουλάχιστον του ενός πέμπτου των διοικητικών δικαστών να φθάνουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Ελπίζω ότι η παρατήρησή μας σε κάποια χρονικά διαστήματα μπορεί να είναι λιγότερο από το ένα πέμπτο. Δεν έχω πειστεί βέβαια απ' αυτά που άκουσα, γιατί έτσι όπως γίνεται εκ περιτροπής μπορεί να είναι ένας λιγότερος για κάποιο χρονικό διάστημα από τη διοικητική δικαιοσύνη εντός του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά η βασική μας διαφωνία είναι στο πώς θα επιλέγονται αυτοί οι άνθρωποι. Εδώ ανοίγει το θέμα της επιλογής γενικότερα, της αξιολόγησης των δικαστών και το κυριότερο που έχει σχέση με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης είναι αυτό. Πώς θα είναι ανεξάρτητος ο δικαστής όταν η μετάθεση ή η απόσπαση και ιδιαίτερα αν θα φθάσει στον Άρειο Πάγο, στα ανώτατα κλιμάκια, δεν θα επηρεάζεται από άλλους παράγοντες, παρά μόνο από το έργο του. Το αίτημα των δικαστικών ενώσεων και της κοινωνίας για πολλά χρόνια ήταν η ηγεσία της δικαιοσύνης να μη διορίζεται. Τώρα, επειδή πάρθηκε άλλη απόφαση στην Αναθεώρηση του Συντάγματος υποστηρίζεται παραπάνω από ενθέρμως σήμερα από το σημερινό κύριο Υπουργό.
Πρέπει να σας πω ότι όλα είναι αληθινά γιατί μεταβατική διάταξη υπήρξε στο Σύνταγμα, όχι ειδικά προσωποποιημένη στον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, αλλά ότι η τετραετία δεν θα ισχύει για τους παρόντες προέδρους. Αυτό έδωσε τη δυνατότητα επειδή δεν είχε συμπληρώσει τα χρόνια να παραμείνει ένα χρονικό διάστημα, ενός έτους νομίζω περισσότερο ο κ. Ματθίας. Αυτή είναι η αλήθεια.
Τώρα αν η Κυβέρνηση είχε πρόθεση να μπορούν να δικάζονται από τα ελληνικά δικαστήρια οι αποφάσεις που αφορούν τις γερμανικές αποζημιώσεις, αυτή η πρόθεση θα είχε εκδηλωθεί. Η Κυβέρνηση συνολικά δεν έκανε το παραμικρό για το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσεων και για το ζήτημα του κατοχικού δανείου.
Μάλιστα, γινόταν συζήτηση με τον προηγούμενο Υπουργό, τον κ. Σταθόπουλο, εάν μετά την απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου θα ασκήσει το δικαίωμά του ο Υπουργός Δικαιοσύνης, σύμφωνα με το νόμο, να βάλει δηλαδή φρένο με απόφασή του για την υπόθεση των γερμανικών αποζημιώσεων, ώστε να μην εφαρμοσθούν αυτές οι αποφάσεις για λόγους εθνικού συμφέροντος. Γι' αυτό το θέμα έγραφαν όλες οι εφημερίδες. Υπήρχε έντονο ενδιαφέρον από την πλευρά της Κυβέρνησης να βγει αρνητική απόφαση και αρνητική απόφαση βγήκε από το συγκεκριμένο τμήμα κόντρα στην ολομέλεια. Τάχα δημιουργήθηκε διχογνωμία δύο διαφορετικών δικαστηρίων, ενώ δεν επρόκειτο για διαφορετικά δικαστήρια. Αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης.
Δεν θέλουμε να αδικήσουμε κανέναν. Απλώς το έφερα σαν παράδειγμα και δεν έχει σχέση προσωπικά με τον κ. Ματθία. Έχει σχέση με το πώς λειτουργεί το σύστημα της εξάρτησης της δικαιοσύνης.
Πέρα από αυτά όμως, και τα κριτήρια με τα οποία θα κρίνονται, που είναι το ήθος και η κοινωνική παράσταση, είναι πολύ αόριστες εκφράσεις. Χωράει τόσο νερό, ώστε τα αντικειμενικά κριτήρια που θα καθορίζονται από τις εκθέσεις της επιθεώρησης -διότι υπάρχει μια επιθεώρηση στις εκθέσεις της οποίας αποτυπώνεται το έργο και η αξιοσύνη του κάθε δικαστή- μπορούν να μπαίνουν στην άκρη και το κριτήριο του ήθους ή κυρίως της κοινωνικής παράστασης να ανατρέπει την κατάσταση. Και ποιος θα την ανατρέπει αυτήν την κατάσταση; Το δικαστικό συμβούλιο στο οποίο βάζουμε οπωσδήποτε τον πρόεδρο μέσα, λες και ο πρόεδρος πρέπει οπωσδήποτε να είναι μέσα σε όλα τα κρίσιμα ζητήματα, ενώ οι υπόλοιποι μπαίνουν με κλήρωση.
Και ενώ το δικαστικό συμβούλιο που αποφασίζει για μια σειρά άλλων ζητημάτων και για την εξέλιξη πολλών δικαστών θα είναι με κλήρωση, όταν εγώ στο πρώτο κεφάλαιο ζητάω κλήρωση για την τριμελή επιτροπή που θα ασχολείται με την εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων, ο κύριος Υπουργός αρνείται την κλήρωση. Δηλαδή για το μείζον που είναι το δικαστικό συμβούλιο και από το οποίο εξαρτάται η λειτουργία του, κάνουμε κλήρωση. Έτσι είναι τα πράγματα. Έχουμε απόλυτο δίκιο. Δεν αλλοιώνουμε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει η κα Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Είναι γεγονός ότι δεν έχουμε καμία αντίρρηση και συμφωνήσαμε σ' αυτό και κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος για την προαγωγή των δικαστών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων και στο βαθμό του συμβούλου Επικρατείας, θεωρώντας ότι γενικότερα αυτό το όργανο, το Συμβούλιο Επικρατείας, θα πρέπει να αναβαθμισθεί και αυτός ο εμπλουτισμός που γίνεται αποτελεί αναβάθμιση.
Βέβαια, εκείνο που είναι το βασικότερο και το οποίο φοβάμαι είναι ότι με τις ημερομηνίες που προτείνονται για την ενίσχυση και τον εμπλουτισμό του Συμβουλίου δεν το επιτυγχάνουμε τον κύριο στόχο, δηλαδή το να μπορέσει το Συμβούλιο Επικρατείας να ανταπεξέλθει στον πολύ μεγάλο φόρτο του, αλλά και στα πολύ ουσιαστικά καθήκοντα που έχει, έτσι όπως διαμορφώνονται σήμερα οι συνθήκες στην κοινωνία μας.
Σύμφωνοι, λοιπόν, είμαστε με το ένα πέμπτο της προαγωγής των δικαστών στο Συμβούλιο Επικρατείας. Όμως, έχουμε επιφυλάξεις και για τις δύο παραγράφους του άρθρου 10, και όσον αφορά μια στερεότυπη -θα έλεγα- αναδιατύπωση των προσόντων και όσον αφορά τη διαδικασία της επιλογής. Βέβαια εδώ υπάρχει το ισχυρό επιχείρημα ότι ο κώδικας των δικαστών είναι έτσι και ότι οι κώδικες δεν μπορεί να αλλάξουν.
Όμως, στο άρθρο 13 λέει ότι ισχύει "κατά τα λοιπά ο Κώδικας του Οργανισμού Δικαστηρίων". Εγώ έχω την εντύπωση ότι θα μπορούσαμε τουλάχιστον να διαφοροποιήσουμε, για να καταστήσουμε πιο σαφές, αυτό το περιβόητο κριτήριο της κοινωνικής παράστασης. Ενδεχομένως τα άλλα να είναι κάποια γενικότερα κριτήρια -ήθος, επιστημονική κατάρτιση κ.τ.λ- τα οποία υπάρχουν παντού, σε όλες τις κρίσεις, αλλά αυτό το κριτήριο θα μπορούσε να αντικατασταθεί με άλλα κριτήρια που πραγματικά τα έχει ανάγκη ένας λειτουργός του Συμβουλίου Επικρατείας.
Όσον αφορά την παράγραφο 2 του άρθρου 10, η οποία λέει ότι "ο Πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου της Διοικητικής Δικαιοσύνης ορίζει έναν αντιπρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας ή σύμβουλο επικρατείας από τα μέλη αυτού ως εισηγητή", ο οποίος έχει ένα πάρα πολύ βασικό ρόλο, δεν είναι δηλαδή απλώς ένας διεκπεραιωτής της διαδικασίας αυτής της προκήρυξης, αλλά κάνει την ουσιαστική αξιολόγηση. Μάλιστα με την τελευταία παράγραφο "μπορεί ακόμη να σχηματίσει και προσωπική αντίληψη ως προς την ικανότητα των κρινομένων για την απονομή της δικαιοσύνης και εν γένει τα προσόντα τους". Αυτή η διαδικασία της κρίσεως δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Νομίζουμε ότι δεν μπορεί να είναι αντικειμενική, δεν έχει την έννοια της συλλογικής κρίσης και ευθύνης και γι' αυτό νομίζουμε ότι θα μπορούσε να γίνει κάποια διόρθωση.
Όσον αφορά το άρθρο 12, θεωρούμε ότι ο χρόνος τουλάχιστον στο ήμισυ πρέπει να συντμηθεί τουλάχιστον στο ήμισυ για την ενίσχυση των συμβούλων της Επικρατείας. Έτσι, εκτός από το ουσιαστικό αποτέλεσμα ότι το Συμβούλιο Επικρατείας θα έχει περισσότερα μέλη για να εξετάσει τις πάμπολλες περιπτώσεις, οι οποίες περιμένουν την εξέτασή τους, θα το έβλεπε κανείς και ως ένα θετικό μέτρο απέναντι σε αυτούς τους δικαστές που περιμένουν να έχουν αυτήν την προαγωγή και που, βέβαια, το εξηκοστό δεύτερο έτος της ηλικίας τους ενδεχομένως να μην τους επιτρέψει ποτέ αυτής της περιόδου οι δικαστικοί λειτουργοί να πάρουν αυτήν την προαγωγή.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να δώσουμε τώρα το λόγο στον κ. Σπυριούνη και μετά στον κ. Κατσαρό.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και το δεύτερο κεφάλαιο είναι εξίσου σημαντικό με το πρώτο -για να μην πω σημαντικότερο- αφού αναφέρεται στον ανθρώπινο παράγοντα, που αποτελεί και τον ουσιώδη παράγοντα της "εν δε δικαιοσύνη συλλήβδην πάσα αρετή εστί". Αναφέρεται στο θεμέλιο της δημοκρατίας και στα όργανα που απονέμουν τον πυρήνα της δημοκρατίας και που είναι η δικαιοσύνη, η ισότητα και όλα τα συναφή. Έτσι ακριβώς, λοιπόν, αυτήν την αναδυομένη σπουδαιότητα από το σύνολο των διατάξεων έχει το δεύτερο κεφάλαιο του συζητουμένου νομοσχεδίου.
Το τρίγωνο της επιβιώσεως της πατρίδας μας, χωρίς να αδικώ τις λοιπές τάξεις, θέλουμε δεν θέλουμε, είναι περίπου ισόπλευρο, κύριε Πρόεδρε -ήμουν μαθηματικός κάποτε- είναι δικαιοσύνη, ένοπλες δυνάμεις, παιδεία. Βρίσκονται σε μια αλληλουχία αποστολής, ευαισθησίας και ειδικής προσπάθειας. Η δε δικαιοσύνη και οι Ένοπλες Δυνάμεις μιας προσπάθειας που δεν έχει όριο χρονικό, που δεν έχει επαγγελματικά χαρακτηριστικά, που δεν έχει τίποτα. Μέρα και νύχτα δουλειά, μέρα και νύχτα αφοσίωση στην έννοια της πατρίδας. Υπάρχει χαρακτηριστική αδικία σε ό,τι αφορά στις Ένοπλες Δυνάμεις τις αμοιβές τους, τις γενικές συνθήκες ζωής τους.
Είναι άδικο, κύριε Πρόεδρε, και πρέπει να το δούμε όλοι αυτό το θέμα. Κάποτε είχαμε μια σαφή αντιστοιχία μεταξύ δικαστικών και στρατιωτικών. Αρκεί να σας πω ότι ο ειρηνοδίκης και ο ανθυπολοχαγός είχαν τους ίδιους μισθούς. Ρίξτε τώρα μια ματιά στους βασικούς μισθούς, να δείτε τι διαφοροποιήσεις έχουν επέλθει.
Επανέρχομαι. Στα άρθρα 7-13 αρθρώνεται η νομοθετική σκέψη που αναφέρεται στο μεγάλο κεφάλαιο της προαγωγής των δικαστών για τον εμπλουτισμό του Συμβουλίου Επικρατείας με δικαστές της διοικητικής δικαιοσύνης, κατ΄ επιταγή και σε συμμόρφωση και εφαρμογή αντίστοιχης συνταγματικής διάταξης. Η σπουδαιότητα είναι δεδομένη. Οι διαδικασίες καθορίζονται με έναν -πιστεύω- ανταποκρινόμενο στα πράγματα τρόπο.
Το άρθρο 7 μιλάει περί εμπλουτισμού της διαδικασίας της δικαιοσύνης του Συμβουλίου της Επικρατείας με συμβούλους της διοικητικής δικαιοσύνης. Το κεφάλαιο 8 μιλά για τη διαδικασία με την οποία συμβαίνει αυτό. Η διαδικασία του άρθρου 9 είναι ξεκάθαρη και δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Στο άρθρο 10 θέλω να πω ότι συμφωνώ με τα καθοριζόμενα κατά πνεύμα και γράμμα στοιχεία που αποτελούν τα επαγγελματικά χαρακτηριστικά του κρινομένου και των οποίων η αξιολόγηση δίνει διάσταση στην εφαρμογή της αρχής της αξιοκρατίας, που είναι ο ουσιωδέστερος παράγοντας για την επιδιωκόμενη βελτίωση της λειτουργίας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Το άρθρο 11 ομιλεί περί προσφυγής στην περίπτωση που το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο αδικήσει κάποιον κατά την κρίση του και η διαδικασία προσφυγής γίνεται με τα αναφερόμενα στο άρθρο αυτό.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι πιστεύω ότι το νομοσχέδιο συνολικά ανταποκρίνεται στις διαγραφόμενες σήμερα συνθήκες για τη συνολική βελτίωση της δικαιοσύνης και αυτό σημαίνει ότι βελτιώνεται η δημοκρατία, βελτιώνεται η σχέση του πολίτη με το κράτος, εξασφαλίζεται η προστασία που παρέχει το Σύνταγμα στα δικαιώματα του πολίτη, στη στήριξη της ανθρώπινης αξίας με μέριμνα του κράτους και όλα αυτά που αποτελούν κανόνες βασικούς της ωραίας μας δημοκρατίας.
Ψηφίζω όλα τα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σταματήσω μόνο σε ένα σημείο της ενότητας την οποία συζητούμε. Θέλω να θυμίσω και στον κύριο Υπουργό ότι σύμφωνα με το άρθρο 90 του Συντάγματος, το οποίο αναφέρεται στις προαγωγές των δικαστών στο Συμβούλιο Επικρατείας, αλλά και στα τακτικά δικαστήρια, δεν απαιτείται αίτηση του ενδιαφερομένου. Το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο όλων αυτών των δικαστηρίων αποφασίζει αυτεπάγγελτα.
Και έχει σημασία γιατί γίνεται αυτή η αυτεπάγγελτη προαγωγή. Πρώτα-πρώτα, επειδή η προαγωγή γίνεται προς το συμφέρον της πολιτείας. Η πολιτεία ανεξαρτήτως αίτησης έχει συμφέρον να προάγει δικαστές οι οποίοι θα ανταποκριθούν με πολλή επιτυχία στα καθήκοντά τους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Και εκτός αυτού διασφαλίζεται και η αξιοπρέπεια των δικαστών με το να μην εξαρτάται η προαγωγή από αίτημα δικό τους. Και διασφαλίζεται η αξιοπρέπειά τους γιατί είναι ενδεχόμενο με την υποβολή των αιτήσεων να υπάρχει και ένας ανεπίτρεπτος ανταγωνισμός -όπως παρατηρεί σε ένα πάρα πολύ καλό άρθρο που δημοσιεύτηκε τελευταία στις εφημερίδες ένας συνάδελφος δικηγόρος- ο οποίος προσβάλλει και το δικανικό ήθος των δικαστών, αλλά και την προσωπική τους αξιοπρέπεια.
Η μόνη εξαίρεση που εισάγει το Σύνταγμα, που να απαιτείται αίτηση του ενδιαφερομένου για τη μετάταξη, είναι η εξαίρεση του άρθρου 88 παράγραφος 6, περίπτωση β΄ του Συντάγματος, που λέει: "Μόνο για τη μετάταξη παρέδρων σε πρωτοδικεία και παρέδρων σε εισαγγελίες απαιτείται αίτηση του ενδιαφερομένου". Στην τελευταία όμως περίπτωση του ιδίου άρθρου 88 παράγραφος 6 δεν επαναλαμβάνεται -αυτό μας ενδιαφέρει πάρα πολύ και είναι πάρα πολύ σχετικό με αυτό που συζητούμε- και λέει: "Οι δικαστές των τακτικών και διοικητικών δικαστηρίων προάγονται στο βαθμό του συμβούλου της Επικρατείας και στο 1/5 των θέσεων, όπως νόμος ορίζει". Δηλαδή η επόμενη περίπτωση δεν επαναλαμβάνει τη φράση "αίτηση του ενδιαφερομένου", που απαιτείται στην προηγούμενη περίπτωση της παραγράφου 6. Δεν είναι τυχαία αυτή η παράλειψη. Είναι εναρμόνιση με τις προαγωγές που γίνονται κατά το άρθρο 90 του Συντάγματος. Επομένως όταν απαιτείται αίτηση ενδιαφερομένου, είναι εκτός του γράμματος και του πνεύματος του Συντάγματος. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί στις προαγωγές του άρθρου 90 του Συντάγματος να μην απαιτείται αίτηση ενδιαφερομένου κι εδώ να απαιτείται. Αν ο διοικητικός εφέτης ή ο πρόεδρος του διοικητικού εφετείου -και να μη θέλει ακόμα- είναι κατάλληλος για να επιτελέσει τα καθήκοντα στο Συμβούλιο της Επικρατείας, είναι προς το συμφέρον της πολιτείας να τον επιλέξει.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να απαλείψετε το "αίτηση του ενδιαφερομένου", για να εναρμονιστεί η διάταξη με τις σχετικές διατάξεις του Συντάγματος και με τη διάταξη του άρθρου 90, αλλά και με τη διάταξη του άρθρου 88 παράγραφος 6, περίπτωση τελευταία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο στην ενότητα των άρθρων αυτών.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να σας θυμίσω αυτό που είπα και στην επιτροπή, ότι αυτό το δεύτερο κεφάλαιο του υπό συζήτηση νομοσχεδίου είναι στην ουσία κατά 99,9%, θα έλεγα, το κείμενο που μας υπέβαλαν οι δύο ενώσεις δικαστικών λειτουργών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εμείς εφαρμόζουμε το Σύνταγμα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα έρθω και στο Σύνταγμα, κύριε Κατσαρέ.
Λέω όμως ότι εδώ αποδεχθήκαμε την πρόταση. Είναι επεξεργασμένες διατάξεις, τις οποίες μεταφέραμε στο νομοσχέδιο αυτό. Στις 7 Φεβρουαρίου του 2002 το κείμενο που μου απέστειλαν η Ένωση Δικαστικών Λειτουργών, Συμβουλίου Επικρατείας και η Ένωση Διοικητικών Δικαστών είναι το εξής: "Σύμφωνα με σχετική εντολή σας υποβάλαμε συνημμένα κοινή πρόταση των ενώσεών μας για την κατάρτιση σχεδίου νόμου, με αντικείμενο την προαγωγή δικαστών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο Συμβούλιο της Επικρατείας, σε εκτέλεση των διατάξεων του άρθρου 88, παράγραφος 6 του Συντάγματος. Η πρόταση αυτή απηχεί τις κοινές θέσεις που διαμορφώθηκαν μετά από συνεργασία με το Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας κ. Χρήστο Γεραρή και το Γενικό Επίτροπο της Επικρατείας των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων κ. Ιωάννη Παναγιωτόπουλο". Και υπογράφουν "Με τιμή ο Πρόεδρος και ο Γενικός Γραμματέας της Ένωσης Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας και ο Πρόεδρος και η Γενική Γραμματέας της Ένωσης Διοικητικών Δικαστών". Εδώ, λοιπόν, έχουν ακριβώς αυτές τις διατυπώσεις και σε ό,τι αφορά το προαπαιτούμενο της αίτησης των ενδιαφερομένων, που έχουν τα νόμιμα προσόντα για να κριθούν και σε ό,τι αφορά τη διατύπωση, στην οποία αναφέρθηκε η κα Παπακώστα, ότι η προαγωγή γίνεται κατά απόλυτη εκλογή. Ύστερα από σύγκριση των ουσιαστικών προσόντων των κρινομένων επιλέγεται ο δικαστικός λειτουργός. Και δεν έχουν κανένα πρόβλημα, γιατί εννοούν την προαγωγή ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εμείς δεν έχουμε γνώμη;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, είπα να μην έχετε γνώμη; Σας απαντώ, κύριε Κατσαρέ, την άποψή μου καταθέτω. Σας είπα να μην έχετε γνώμη; Σας εξηγώ σε ό,τι αφορά τις διατάξεις του νομοσχεδίου αυτού και τις διατυπώσεις για ποιο λόγο τις υιοθέτησα. Δεν σας είπα να μην έχετε γνώμη. Σαφώς να έχετε πολλές γνώμες και με πολλή προσοχή ακούω τις γνώμες σας. Και όταν θεωρώ ότι είναι χρήσιμες, τις υιοθετώ. Όταν κρίνω ότι δεν είναι χρήσιμες, δεν τις υιοθετώ.
Επίσης σε ό,τι αφορά τα προσόντα, εδώ το αναφέρουν οι ίδιοι ότι επιλέγεται ο δικαστικός λειτουργός που συγκεντρώνει εξαιρετικά δικαστικά προσόντα, ιδίως ως προς το είδος, την επιστημονική κατάρτιση, την υπηρεσιακή απόδοση, την εργατικότητα, την ικανότητα διατύπωσης αποφάσεων και την κοινωνική παράσταση. Αυτά είναι τα πάγια προσόντα. Τη γλωσσομάθεια την έχω βάλει ως απαραίτητη προϋπόθεση και για την εισαγωγή στη Σχολή Δικαστών και για την αποφοίτηση από τη σχολή αυτή.
Αντιλαμβάνεστε όμως ότι σε μια πολύ προχωρημένη ηλικία, αν βάλω ως απαραίτητο προσόν τη γλωσσομάθεια, κυρία Παπακώστα, πιθανόν να μην έχει τη δυνατότητα παρά μόνο ένας μικρός αριθμός να προαχθεί. Γι' αυτό δεν το έβαλα. Για όλους όμως τους νέους δικαστές πλέον έχω θέσει ως προϋπόθεση τη γλωσσομάθεια.
Θα ήθελα όμως να θυμίσω στον κ. Κατσαρό και κάτι άλλο σε ό,τι αφορά την επίκληση συνταγματικών διατάξεων: Ότι δεν θα είναι ίσως αντισυνταγματικό το να υποβάλλουν την αίτηση. Θα σας θυμίσω ότι από το βαθμό του προέδρου των εφετών και του εισαγγελέα εφετών, προκειμένου να προαχθούν σε αρεοπαγίτες -αντιεισαγγελείς Αρείου Πάγου- οι πρόεδροι και οι εισαγγελείς εφετών, βάσει του Κώδικα Κατάστασης Δικαστικών Λειτουργών, απαιτείται αίτηση. Δηλαδή, βάσει του Κώδικα Κατάστασης Δικαστικών Λειτουργών, του Οργανισμού Δικαστηρίων, απαιτείται αίτηση. Επομένως θεωρώ ότι δεν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας.
Όσον αφορά την προϋπηρεσία, στο κοινό αυτό κείμενο των δύο ενώσεων, πρότειναν η προϋπηρεσία να είναι πενταετής, να έχουν δηλαδή ήδη πενταετή προϋπηρεσία. Το κείμενο αυτό είχε δοθεί και στην ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία τεκμηριωμένα ζήτησε η προϋπηρεσία να είναι από επτά έως δέκα έτη. Η πλειοψηφία μάλιστα είχε ζητήσει να είναι 10 έτη η προϋπηρεσία, τεκμηριώνοντας ότι πρέπει να υπάρχει μια συγκεκριμένη εμπειρία. Μιλούσε βεβαίως με την εμπειρία της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Εγώ δεν αποδέχθηκα την άποψη της πλειοψηφίας της ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας για 10 έτη προϋπηρεσίας, αλλά συμπεριέλαβα ως προϋπόθεση την επταετή προϋπηρεσία, που έρχεται κοντά και στα επιχειρήματα -καθ' όλα σοβαρά- της Ολομελείας, χωρίς βέβαια να φτάνω και στην πενταετία. Άρα λοιπόν, υιοθέτησα προτάσεις και απόψεις της ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Παπακώστα, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το μόνο που θέλω να πω στον κύριο Υπουργό, είναι το εξής: Βεβαίως μπορεί να ελέχθη αυτό για δεκαετή προϋπηρεσία, εγώ όμως θέλω να σας πω ότι η πρότασή μας εστιάζεται στο εξής επιχείρημα: Ξέρετε ότι για να προαχθεί κανείς στο βαθμό του εφέτη χρειάζεται εικοσαετία και πλέον.
Κατά συνέπεια, λοιπόν, θεωρούμε ότι για λόγους θεσμικής ισότητας, το επαναλαμβάνω, να έχουν την αυτή αντιμετώπιση και να μπει ως απαιτούμενος χρόνος προϋπηρεσίας η πενεταετία. Εικοσαετία απαιτείται για να προαχθεί κανείς στο βαθμό του εφέτη. Αν, λοιπόν, αυτό δεν θεωρείται επαρκής εμπειρία, θεωρώ ότι από κει και έπειτα παραβιάζουμε πόρτες ανοικτές.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαγεωργίου, ως εισηγητής, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, βέβαια προσωπικώς οδεύω
-να το πω έτσι- την πρώτη μου θητεία στη Βουλή, αλλά ωστόσο δεν μπορώ να μην παρατηρήσω πως δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει, έτσι πεισματικά, να επανερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια ζητήματα. Πράγματι θα συμφωνήσω με τον κύριο Υπουργό ότι ακούγονται εδώ ανακρίβειες ή πράγματα υπερβολικά και φανταστικά, τα οποία βεβαίως δεν τεκμηριώνονται από πουθενά, πέραν του ότι σίγουρα αποτελούν μια επαναλαμβανόμενη και βάναυση προσβολή των θεσμών.
Αναφέρομαι δηλαδή σε σας, κύριε Σκυλλάκο, που σας εκτιμώ απολύτως. Τι στοιχεία έχετε εσείς, γιατί φαντάζομαι ότι αυτό υπονοείτε ότι αυτή η Κυβέρνηση επεμβαίνει στη δικαιοσύνη για να κατευθύνει μια τελική κρίση της, η οποία θα είναι υπέρ του γερμανικού δημοσίου.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σαφώς επεμβαίνει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό μας λέτε. Αν μπορείτε να το υποστηρίξετε αυτό αξιόπιστα, διάφανα, με στοιχεία συγκεκριμένα και πολύ περισσότερο να γίνετε πειστικός.
Τώρα, όσον αφορά την παρατήρηση που έγινε από τη συνάδελφο κα Παπακώστα ως προς το ζήτημα της επιλογής των δικαστών και τα υπονοούμενα περί συνειρμών που αφήσατε, ότι τελικώς αυτή η Κυβέρνηση εγκρίνει, υιοθετεί και εν πάση περιπτώσει στοιχείται με διαδικασίες επιλογής και επεμβάσεως, στις προαγωγές των διοικητικών δικαστών.
Το κείμενο, αν το διαβάσετε προσεκτικά, λέει: "η προαγωγή γίνεται κατ' απόλυτη εκλογή, ύστερα από σύγκριση των ουσιαστικών προσόντων κλπ..." Επιλέγεται να προαχθεί. Είναι αυτονόητο δηλαδή. Και το ίδιο λένε και οι σύμβουλοι Επικρατείας, τους οποίους δεν μπορούμε άλλες φορές να υπεραμυνόμεθα ότι λένε τα σωστά και άλλοτε να τους ακυρώνουμε ότι δεν ξέρουν στοιχειώδεις έννοιες της ελληνικής γλώσσας και συντακτικό.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Νομοθετικά είναι άκομψος ο όρος. Ξεφεύγουν από τη Βουλή...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αν τώρα θέλετε να το προχωρήσουμε περισσότερο αυτό το ζήτημα, γιατί και εμείς όταν λειτουργούμε πεισματικά μπορούμε να βρίσκουμε και αντιπολιτευτικούς τόνους και θέματα, στην επιλογή δικαστικών θα σας θυμίσω παλιότερα -γιατί όλοι είμαστε πολίτες αυτής της χώρας και παρατηρούμε- πόσοι δικαστές χρειάστηκε να θυσιαστούν για να φθάσουμε στον κ. Κόκκινο. Τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν θα μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κατσαρέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπε ο κύριος Υπουργός ότι σύμφωνα με τον Κώδικα Κατάστασης Δικαστικών Λειτουργών από ένα βαθμό και κάτω απαιτείται αίτηση του ενδιαφερομένου. Κύριε Υπουργέ, εμένα δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο νόμος τον οποίο επικαλεστήκατε. Με ενδιαφέρει τι λέει η διάταξη του άρθρου 90 του Συντάγματος και στην παράγραφο 1 το άρθρο 90 του Συντάγματος το ξεκαθαρίζει: "Οι προαγωγές, τοποθετήσεις, μεταθέσεις, αποσπάσεις και μετατάξεις των δικαστικών λειτουργών ενεργούνται με προεδρικό διάταγμα, που εκδίδεται ύστερα από απόφαση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου". Σε όλο δε το κείμενο του άρθρου 90 δεν υπάρχει απολύτως καμία πρόβλεψη για αίτηση του ενδιαφερομένου.
Πέραν αυτού όμως, σας είπα ότι εισάγεται μια εξαίρεση μόνο από το 88, παράγραφος 6 μόνο για τις μετατάξεις των παρέδρων. Και στην ίδια διάταξη, η διάταξη την εκτέλεση της οποίας υλοποιούμε σήμερα δεν επαναλαμβάνει, το Σύνταγμα δηλαδή δεν ζητάει αίτηση του ενδιαφερομένου.
Πέραν αυτού είναι γνωστό ότι υπάρχει, εκτός του νόμου τον οποίο επικαλεστήκατε, και κάποιος άλλος, ο οποίος ρυθμίζει τις προαγωγές μέσω του Συμβουλίου της Επικρατείας. Στο Συμβούλιο της Επικρατείας οι εισηγητές προάγονται σε παρέδρους και οι πάρεδροι σε συμβούλους της Επικρατείας αυτεπάγγελτα από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να εισάγεται αυτή η εξαίρεση. Ξέρετε γιατί επιμένω και τι φοβούμαι; Όταν υπάρχει σαν προϋπόθεση η αίτηση του ενδιαφερομένου, δεν είναι πολύ δύσκολη η συναλλαγή. Κάνε την αίτηση, εσένα θα σε περάσουμε. Εσύ μην κάνεις την αίτηση γιατί δεν έχεις αυτήν την ελπίδα.
Κύριε Υπουργέ, ακούστε. Υπάρχουν ανθρώπινες αδυναμίες. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ένα ανώτατο δικαστικό συμβούλιο θα φθάσει σε εκείνο το σημείο, αλλά μην ξεχνάτε ότι και το συμβούλιο αυτό αποτελείται από ανθρώπους, οι οποίοι μπορεί να έχουν ανθρώπινες αδυναμίες. Μπορεί να έχουν συμπάθειες, μπορεί να έχουν αντιπάθειες και ίσως ευρισκόμενοι σε εκείνη τη θέση θα παίξει κάποιο σημαντικό ρόλο η κατάσταση αυτή η οποία θα τους συνδέει με τον αιτούντα. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο νομίζω ότι πρέπει να απαλειφθεί το "αίτηση του ενδιαφερομένου". Το συμφέρον της πολιτείας επιτάσσει, επιβάλλει να επιλέγεται ο καλύτερος, έστω και αν δεν θέλει. Εφόσον έχει το νόμιμο όριο ηλικίας και τις προϋποθέσεις και τα προσόντα, και μάλιστα κατά το ποσοστό τέτοιο που υπερβαίνει πολλούς άλλους συναδέλφους, να δικαιούται η πολιτεία -και χωρίς να το θέλει- να τον κάνει σύμβουλο της Επικρατείας.
Επιμένω ότι η ρύθμιση θα αντιμετωπιστεί ως μη σύμφωνη με το Σύνταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν έχω τίποτα να προσθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλει κανείς άλλος να ομιλήσει; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 7 έως και 13 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ- ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών.
Υπάρχει μια τροπολογία υπουργική, η με γενικό αριθμό 1199 και ειδικό 34. Την υπογράφουν οι Υπουργοί κύριοι Πετσάλνικος και Σκανδαλίδης.
Αφορά τη δυνατότητα των μελών της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα να ασκούν καθήκοντα μέλους διδακτικού προσωπικού ΑΕΙ πλήρους ή μερικής απασχόλησης. Και επίσης η τροπολογία πραγματεύεται και την υπαγωγή στην αρμοδιότητα του τριμελούς Διοικητικού Πρωτοδικείου Ακυρωτικών Διαφορών σχετικά με τη νομοθεσία περί αλλοδαπών.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο επί της τροπολογίας αυτής.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καταθέσαμε αυτή την τροπολογία προκειμένου να αντιμετωπιστούν δύο θέματα ιδιαίτερα επίκαιρα και αναγκαία να ρυθμιστούν.
Το πρώτο αφορά τη δυνατότητα σε καθηγητές πανεπιστημίων να στελεχώνουν την Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικού Χαρακτήρα. Μέλη δηλαδή του διδακτικού προσωπικού που θα επιλέγονται να μπορούν να είναι και καθηγητές πανεπιστημίων, γιατί τα μέλη αυτά που θα στελεχώνουν την Αρχή πρέπει να είναι εγνωσμένου κύρους και δεν θα πρέπει να αποκλείεται η δυνατότητα επιλογής μελών διδακτικού προσωπικού που θα επιθυμούν να ασκούν τα πανεπιστημιακά τους καθήκοντα σε καθεστώς πλήρους απασχόλησης.
Για το λόγο αυτό και καθώς η απασχόλησή τους στην Αρχή ως γνωστόν είναι περιορισμένη, με το προτεινόμενο νέο άρθρο -προτείνουμε να συμπεριληφθεί το άρθρο με αριθμό 14- ζητούμε να επιτρέπεται στα μέλη της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα να ασκούν καθήκοντα μέλους διδακτικού προσωπικού Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος με καθεστώς πλήρους ή και μερικής απασχόλησης. Αυτό διευκολύνει την καλύτερη στελέχωση και την καλύτερη απόδοση ενός τόσο καίριου, τόσο κρίσιμου θεσμού όπως είναι η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα.
Σε ό,τι αφορά το προτεινόμενο επόμενο άρθρο 15 όπως είπατε, μετά το μεταναστευτικό ρεύμα της τελευταίας δεκαετίας προς τη χώρα μας που αύξησε κατά εκατοντάδες χιλιάδες τον αριθμό των αλλοδαπών που βρίσκονται στη χώρα μας και αύξησε σε πολύ μεγάλο αριθμό εκείνους που καταφεύγουν στο Συμβούλιο Επικρατείας επιδιώκοντας την ακύρωση διοικητικών πράξεων που αφορούν είτε την είσοδο είτε την παραμονή είτε την απέλασή τους από τη χώρα, προτείνουμε πλέον η αρμοδιότητα να μην είναι αρμοδιότητα του Συμβουλίου Επικρατείας αλλά του τριμελούς διοικητικού πρωτοδικείου. Και αυτό γιατί ενώ τα πρώτα χρόνια λειτουργίας του δικαστηρίου οι σχετικές αιτήσεις ακυρώσεως των αλλοδαπών δεν ξεπερνούσαν συνολικά τις λίγες δεκάδες ετησίως, από το 1990 και εφεξής υποβάλλονται κατ' εκατοντάδες με αποτέλεσμα μία υπέρμετρη συσσώρευση υποθέσεων ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αυτός είναι ο ένας λόγος.
Ο άλλος λόγος είναι το ότι προκειμένου να εξασφαλιστεί η εγγύτητα του αρμόδιου δικαστηρίου προς τον τόπο διαμονής των αλλοδαπών κρίθηκε σκόπιμο να μεταφερθεί η σχετική αρμοδιότητα του Συμβουλίου της Επικρατείας στα οικεία τριμελή διοικητικά πρωτοδικεία με τη διατήρηση βέβαια του ακυρωτικού χαρακτήρα της διαφοράς.
Αυτό είναι το περιεχόμενο της τροπολογίας με τα δύο επιμέρους άρθρα στα οποία αναφέρθηκα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Παπακώστα έχετε το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά την τροπολογία την οποία έφερε η Κυβέρνηση θέλω να επισημάνω τα εξής δύο σημεία για τα οποία εμείς αρνούμεθα να συζητηθεί κατ' αρχήν η τροπολογία και στη συνέχεια να προχωρήσουμε στην υπερψήφισή της.
Πρώτο θέμα: Θεωρούμε ότι η διάταξη του προτεινόμενου νέου άρθρου 14 είναι φωτογραφική και θεωρούμε ότι είναι αδιανόητο να προσπαθούμε να θεσμοθετήσουμε ειδικό καθεστώς για τα μέλη διδακτικού προσωπικού που επιθυμούν να ασκούν τα πανεπιστημιακά τους καθήκοντα όταν αυτά συμμετέχουν στην Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα.
Θέλω να σας πω -το γνωρίζει η Βουλή, το γνωρίζουν όλες οι πτέρυγες, το γνωρίζει το Υπουργείο, το γνωρίζει η Κυβέρνηση- ότι συμμετέχουν καθηγητές των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων της χώρας και στις άλλες ανεξάρτητες αρχές. Ας πούμε στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο.
Με αυτή, λοιπόν, την έννοια η πρώτη αιτίασή μας κατά της συγκεκριμένης διάταξης είναι ότι είναι φωτογραφική. Και όσον αφορά το προτεινόμενο νέο άρθρο 15 σε συνδυασμό με την πρώτη μας αιτίαση πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και μία δεύτερη αιτίαση για την οποία δεν μπορούμε να συναινέσουμε στη συζήτηση και στην υπερψήφιση της συγκεκριμένης τροπολογίας. Δεν είναι δυνατόν μονίμως η Κυβέρνηση να φέρνει ως ουρά σε κάθε νομοσχέδιο οτιδήποτε θεωρεί ότι πρέπει να καλύψει ως εκκρεμότητα και δεν είναι δυνατόν σε καμία περίπτωση να νομοθετούμε για κάτι με αυτόν τον τρόπο, ιδίως για το θέμα της ακύρωσης διοικητικών πράξεων που αφορούν αλλοδαπούς κλπ. -ζητήματα που απασχολούν τη συγκεκριμένη τροπολογία- παρά μονάχα σε ένα ενιαίο και αυτοτελές νομοθέτημα.
Ας μάθουμε κάποτε να σεβόμεθα τη Βουλή των Ελλήνων και να νομοθετούμε ορθά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των Βουλευτών που θέλει επ' αυτής της τροπολογίας να πάρει το λόγο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κατσαρέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι υπάρχει κατ' αρχήν ένα συνταγματικό θέμα με την πρώτη παράγραφο της τροπολογίας. Είναι τελείως άσχετο το αντικείμενο με το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Θυμάστε τις πολλές συζητήσεις που είχαν γίνει και την καινούρια ρύθμιση που υπάρχει στο Σύνταγμα. Τουλάχιστον ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν πρέπει να αρχίσει πρώτος να καταστρατηγεί αυτήν τη διάταξη. Δεν έχει καμία απολύτως σχέση η πρώτη παράγραφος με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Καμία απολύτως σχέση!
Ακόμα υπάρχει θέμα και για το Προεδρείο. Κύριε Πρόεδρε, δικαιούστε να μην επιτρέψετε τη συζήτηση της πρώτης παραγράφου. Μάλιστα θα έλεγα ότι έχετε και υποχρέωση να το κάνετε. Βεβαίως το φέρει η Κυβέρνηση, αλλά ο Πρόεδρος της Βουλής έχει μια ηυξημένη ευθύνη και έχει και σχετική αρμοδιότητα.
Ως προς την ουσία της διατάξεως, κύριε Υπουργέ, δεν την αποδεχόμεθα, διότι φαίνεται καθαρά ο φωτογραφικός χαρακτήρας της. Δεν είναι η μόνη ανεξάρτητη αρχή η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Υπάρχουν κι άλλες. Αυτή η απαγόρευση δεν ισχύει μόνο για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, ισχύει ακόμα και για τις προσλήψεις εις το δημόσιο.
Δεν φέρνετε μια γενική διάταξη που να τακτοποιήσει αυτό το θέμα. Αντίθετα, φέρνετε ειδική διάταξη για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, διότι φαίνεται πως ο αρμόδιος Υπουργός έχει συγκεκριμένα πρόσωπα που δεν μπορεί να προτείνει το διορισμό τους εκεί και γι' αυτό θέλει να τροποποιηθεί αυτή η διάταξη. Ακριβώς, λοιπόν, για το φωτογραφικό χαρακτήρα της δεν συμφωνούμε.
Ως προς τη δεύτερη παράγραφο για τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Συμβούλιο της Επικρατείας, εγώ δεν βλέπω να είναι εσφαλμένη αυτή η διάταξη. Όμως, κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω, αλλά ίσως λόγοι σκοπιμότητας επιβάλλουν να μην θεσπιστεί αυτή η δυνατότητα. Σήμερα ξέρετε πάρα πολύ καλά πόσες πιέσεις υπάρχουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Εάν μεταφερθεί η αρμοδιότητα στα πρωτοδικεία, τότε να είστε απόλυτα βέβαιος πως αυτές οι υποθέσεις θα πεντηκονταπλασιαστούν. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, πόσος θα είναι ο φόρτος στα δικαστήρια εκείνα, τα οποία ήδη είναι πάρα πολύ φορτωμένα με πάρα πολλές υποθέσεις.
Νομίζω ότι εάν αυτή η διάταξη ίσχυε για ένα χρονικό διάστημα, ύστερα δηλαδή από δυο-τρία χρόνια, θα ήταν κατανοητό. Αλλά τώρα η έναρξη της ισχύος της διάταξης αμέσως μετά τη δημοσίευση αυτού του νόμου ξέρετε ότι θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα και θα επαναστατήσουν οι δικαστές, οι οποίοι ήδη είναι βεβαρημένοι. Σήμερα για να πάρεις μια απόφαση από το διοικητικό πρωτοδικείο θα πρέπει να περιμένεις τουλάχιστον πέντε χρόνια. Αν πας και στο εφετείο, γίνονται εφτά και οκτώ χρόνια. Για να καθαρογραφεί απλώς η απόφαση χρειάζεται ένας και ενάμισης χρόνος και για να δημοσιευθεί από τη συζήτησή της περνά καμιά φορά και ολόκληρος χρόνος. Επομένως ο φόρτος εργασίας θα είναι τόσο πολύς, που θα δημιουργήσετε πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα απ' αυτό που πάτε να λύσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παπαγεωργίου, ζητήσατε το λόγο επί της υπουργικής τροπολογίας;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν έχω κάτι να παρατηρήσω, κύριε Πρόεδρε. Συμφωνώ με την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1199 και ειδικό 34.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1199 και ειδικό 34;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1199 και ειδικό 34 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Κύριε Υπουργέ, οι νομοτεχνικές παρατηρήσεις, δηλαδή ο χωρισμός της σε δύο άρθρα, θα γίνει στην ψήφιση στο σύνολο. Εμείς ψηφίζουμε ενιαίως την τροπολογία.
Έχουμε τρεις τροπολογίες. Η μία είναι εκπρόθεσμος και οι δύο εμπρόθεσμες.
Κύριε Υπουργέ, κάνετε δεκτή την εκπρόθεσμο τροπολογία;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν κάνω καμία δεκτή, γι' αυτό ήθελα να μιλήσω για όλες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Δεν την κάνετε δεκτή, άρα δεν μπορείτε να τη συζητήσετε κιόλας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν εισάγεται προς συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν εισάγεται προς συζήτηση. Ενώ οι άλλες δύο οι εμπρόθεσμες θα εισαχθούν προς συζήτηση άσχετα αν δεν τις κάνετε δεκτές.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): θα ήθελα να εξηγήσω ότι και για τις τρεις τροπολογίες δεν είμαι έτοιμος. Δηλαδή θίγουν διάφορα θέματα ιδιαίτερα ενδιαφέροντα αλλά θα μας απασχολήσουν αυτά τα θέματα και είναι πολύ πιθανόν -σε ένα από τα επόμενα νομοσχέδια.
Αυτό ήθελα να κάνω ως δήλωση ότι δεν κάνω καμιά τροπολογία δεκτή, αλλά θα μας απασχολήσουν τα θέματα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, αν θέλετε επί των δύο εμπροθέσμων τροπολογιών, μπορείτε να τον πάρετε τον λόγο για ένα λεπτό. Αν δεν θέλετε αυτό είναι θέμα δικό σας. Δεν θα εισαχθούν προς ψήφιση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κατσαρέ, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω δύο λέξεις για την τροπολογία με γενικό αριθμό 1175 και ειδικό 32 την οποία υπογράφετε εσείς.
Απ' ό,τι βλέπω είναι πάρα πολύ απλή αυτή η τροπολογία και δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα. Απλώς, στα πρωτοδικεία τα εξαιρούμενα, που επιτρέπεται να υπηρετήσουν δικαστές που έχουν γεννηθεί εκείνοι ή η γυναίκα τους στην περιφέρειάς τους, στα υπάρχοντα πρωτοδικεία -δηλαδή Αθηνών, Πειραιώς, Θεσσαλονίκης, Πατρών, Λαρίσης, Βόλου, Ηρακλείου, Ρόδου, Χανίων και Ιωαννίνων -να προστεθεί και η Κομοτηνή γιατί είναι έδρα Εφετείου και έχει και ορισμένες ιδιαιτερότητες. 'Εχουμε κάθε λόγο να μην φεύγουν από την Κομοτηνή ακόμα και όταν είναι δικαστές, διότι είχαν το ατύχημα να γεννηθούν στην Κομοτηνή.
Νομίζω ότι είναι πολύ απλό το θέμα και πρέπει να το δεχθείτε κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργίου έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, από τη στιγμή που σε μια σειρά από πόλεις που μπορούμε να σχηματίσουμε αντίληψη και για τον πληθυσμό και για τα διάφορα άλλα δεδομένα, να επιτρέπεται να υπηρετήσει ένας δικαστής αν ο ίδιος, ή έστω και η σύζυγός του έχει γεννηθεί εκεί και εγώ θα εισηγηθώ να μην εξαιρείται η ακριτική πόλη της Κομοτηνής όπου πράγματι όπως πολύ σωστά είπε και ο κ.Κατσαρός υπάρχουν ιδιαιτερότητες και δε νομίζω ότι θέλει και καμιά ιδιαίτερη μελέτη αυτή η τροπολογία.
Ύστερα εάν εκείνο στο οποίο προσδοκούμε όλοι και αποτελεί θα έλεγε κανείς την κεντρική ιδέα αυτής της απαγόρευσης είναι η αμεροληψία των δικαστών, νομίζω ότι και ένας άνθρωπος που δεν κατάγεται από μια πόλη μπορεί να είναι πιο ευάλωτος. Είναι πιστεύω ζήτημα αρχής, ζήτημα αγωγής του δικαστή, ζήτημα ήθους και δε νομίζω ότι μπορεί να συνδέεται με το ζήτημα της αμεροληψίας του ο τόπος της γεννήσεώς του.
Νομίζω λοιπόν ότι από τη στιγμή που έχουμε πόλεις όπως τα Χανιά, το Βόλο, τη Ρόδο, που είναι τουλάχιστον ισοδύναμες πληθυσμιακά ή και κατώτερες, μπορεί να γίνει δεκτή αυτή η τροπολογία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς βλέπουμε ενδιαφέρουσες και τις τρεις τροπολογίες. Δεν θα ήμασταν αντίθετοι και να τις εξετάσετε σε ένα άλλο νομοσχέδιο.
Γι' αυτήν τη μία που γίνεται συζήτηση δεν είμαστε αντίθετοι. Θα μπορούσε η Κομοτηνή να μπει μέσα αλλά καλύτερα θα ήταν να υπάρξουν κάπως πιο αντικειμενικά κριτήρια. Να μην πάμε ονομαστικά, αλλά να πούμε οι πόλεις από ένα πληθυσμό....
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Οι έδρες των εφετείων.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Με έδρα εφετείου ή δεν ξέρω αν θα είναι πληθυσμιακά τα κριτήρια. Οπωσδήποτε να είναι και η Κομοτηνή μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή λέτε με πενήντα χιλιάδες πληθυσμό, πόλεις που έχουν εφετείο να εξαιρούνται. Καλώς, κύριε Σκυλλάκο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο προβληματισμός αυτός είναι εύλογος αλλά δεν είμαι έτοιμος γιατί υπάρχει και ένας προβληματισμός και προς την αντίθετη κατεύθυνση. Προσωπικά σας λέω ότι και αυτό το οποίο που μέχρι τώρα συνέβη, δηλαδή να εξαιρεθούν και άλλες πόλεις όπως το Ηράκλειο, η Πάτρα κλπ., δεν είμαι πεπεισμένος ότι ήταν η καλύτερη λύση.
Όταν λέμε ότι στις τοπικές κοινωνίες μπορεί κάποιος να είναι περισσότερο ευάλωτος ερχόμενος ως τρίτος, αυτό δεν μπορεί να το αποκλείσει κανείς πουθενά. Όμως στις τοπικές κοινωνίες, σε αυτές που έχει γεννηθεί, έχει μεγαλώσει και έχει ζήσει κανείς, είναι αυτονόητο ότι σε επίπεδο ανθρώπινο και συναισθηματικό οι δεσμοί είναι πολύ περισσότεροι, σε σύγκριση με κάποιον που πηγαίνει για μερικά χρόνια σε μια άλλη περιοχή.
Θα ήθελα να σας πω ότι δεν έχω πεισθεί περί της ορθότητας των αποφάσεων και στο παρελθόν για την εξαίρεση μιας σειράς πόλεων. Σε μια μεγάλη πόλη μπορεί κάποιος γεννηθείς, ενηλικιωθείς, ζήσας κλπ., να λειτουργήσει αμερολήπτως ως δικαστής.
Γι' αυτό λέω ότι δεν είμαι έτοιμος, αλλά είναι ένα θέμα που πραγματικά πρέπει να το δούμε.
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα κλείνοντας να συμπεριλάβουμε στον τίτλο του νομοσχεδίου -επειδή πλέον έγινε αποδεκτή και η τροπολογία με τα δύο επιπλέον άρθρα- και την προσθήκη "και άλλες διατάξεις".
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εντάξει, κύριε Υπουργέ.
Θα ήθελα, όμως, επί του σχολιασμού σας να πω ότι κατ' αρχήν οι δικαστές θεωρούνται ακέραιοι και δεν πρέπει να επηρεάζονται.
Κατά δεύτερον, θα έλεγα, αφού στα Χανιά ή στη Ρόδο -που έχουν τον ίδιο πληθυσμό- κάποιοι δικαστές δεν επηρεάζονται, γιατί να επηρεάζονται στην Κομοτηνή και, μάλιστα, όταν η γυναίκα τους είναι από εκεί ή ο θείος τους;
Είναι γεγονός, όμως, ότι αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός είναι αλήθεια, γιατί αν αρχίσουμε τις εξαιρέσεις, δεν θα ξέρουμε που να σταματήσουμε με τις εξαιρέσεις!
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση και επί των τροπολογιών και εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Επομένως το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Συμμόρφωση της Διοίκησης προς τις δικαστικές αποφάσεις και προαγωγή των δικαστών των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων στο βαθμό του Συμβούλου Επικρατείας και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.10΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 24 Οκτωβρίου 2002 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



Συνεδρίαση

23-10-2002
Σελ.1

PDF:

SYN20021023.pdf

TXT:

es1023.txt

Επιστροφή