Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: Μ' 25/10/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Μ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Μ'
Συνεδρίαση 25 Οκτωβρίου 2000
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Θ. Λεονταρίδη, σελ.
3. Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και
Δικαιοσύνης, καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις για τη χορήγηση ή μη άδειας δίωξης των Βουλευτών κυρίων Κωνσταντίνου Τσίμα, Γεωργίου Καρατζαφέρη, Γεωργίου Λιάνη, Ιωάννη Τσεκούρα και Ιωάννη Θωμόπουλου, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 26
Οκτωβρίου 2000, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που προέκυψαν με την εφαρμογή του νόμου για τη ρύθμιση των χρεών από τις τράπεζες, σελ.
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: i) σχετικά με την αποβολή μαθητών του Α' Γυμνασίου Λάρισας, επειδή συμμετείχαν σε μαθητικές κινητοποιήσεις, σελ.
ii) σχετικά με την παράνομη λειτουργία τζαμιών και ευκτηρίων οίκων
στην Αθήνα κλπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την ιδιωτικοποίηση της ΗELEXPO, την παραχώρηση της διοίκησής της κλπ., σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας: i) σχετικά με τις προθέσεις του
Υπουργείου ως προς το αίτημα των ελαιοπαραγωγών να μην παρακρατηθεί η επιπλέον καταβολή των τριάντα (30) δραχμών κατά την εκκαθάριση της επιδότησης για το λάδι, την καταβολή της επιδότησης για την εσοδεία 1999-2000 κλπ. σελ.
ii) σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι βαμβακοπαραγωγοί του νομού Δράμας από την εμφάνιση πράσινου σκουλικιού, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής
Οικονομίας: "Για τη διαχείριση την παρακολούθηση και τον έλεγχο του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης", σελ.
2. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου κατετέθει τις Εκθέσεις
της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Ανάπτυξης:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ των Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για συνεργασία στο τομέα του Τουρισμού", σελ.
β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής
Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για συνεργασία στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας", σελ.
3. Κατάθεση προτάσεων νόμων:
α) Οι Βουλευτές Νικήτας Κακλαμάνης, Αθανάσιος Γιαννόπουλος, Κωνσταντίνος Κιλτίδης, Νικόλαος Κορτσάρης, Γεώργιος Κωνσταντόπουλος, Παναγιώτης Μελάς, Βασίλειος Μπαρμπαγιάννης, Ελευθέριος Παπανικολάου, Φάνη Πετραλιά και Ιωάννης Χωματάς κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Δημιουργία Νομικού Προσώπου Δημοσίου Δικαίου Νοσηλευτών", σελ.
β) Οι Βουλευτές κ.κ. Νικήτας Κακλαμάνης, Αθανάσιος Γιαννόπουλος, Κωνσταντίνος Κιλτίδης, Νικόλαος Κορτσάρης, Γεώργιος Κωνσταντόπουλος, Παναγιώτης Μελάς, Βασίλειος Μπαρμπαγιάννης, Ελευθέριος Παπανικολάου, Φάνη Πετραλιά, Ιωάννης Χωματάς και Μάριος Σαλμάς, κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Κώδικας Νοσηλευτικής Δεοντολογίας", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των επικαίρων ερωτήσεων
ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ Γ., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Αικ., σελ.
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Σ., σελ.
ΠΟΤΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΖΩΗΣ Χ., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν., σελ.
ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ Η., σελ.
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ., σελ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ Α., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Αικ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ.
ΣΑΛΜΑΣ Μ., σελ.
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Μ'
Τετάρτη 25 Οκτωβρίου 2000
------------------

Αθήνα, σήμερα στις 25 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.15' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής
κ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ_.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)_: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 24.10.2000 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΘ' συνεδριάσεώς του, της 24ης Οκτωβρίου 2000 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων: 1) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ιταλικής Δημοκρατίας για την επανεισδοχή προσώπων σε μη νόμιμη κατάσταση μετά του συνημμένου σε αυτήν Εκτελεστικού Πρωτοκόλου" 2) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Διεθνούς Οργανισμού Εγκληματολογικής Αστυνομίας INΤERPOL για τα προνόμια και τις ασυλίες κατά τη διάρκεια της συνάντησης της Εκτελεστικής Επιτροπής και της συνεδρίασης της Γενικής Συνέλευσης αυτής που θα διεξαχθούν στην Ελλάδα".)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το
Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. _Πέτρο Κατσιλιέρη, Βουλευτή
Μεσσηνίας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων βρίσκεται στο Τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 26 Οκτωβρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 169/18-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αποπεράτωση του
κτιρίου της Σπουδαστικής Εστίας των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (ΤΕΙ) Καλαμάτας.
2. Η με αριθμό 181/23-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας

Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπανικολάου προς τον Υπουργό Υγείας-Πρόνοιας, σχετικώς με τη μη αποδοχή της δωρεάς μηχανολογικού εξοπλισμού Γερμανών ιατρών για το Κέντρο Υγείας Αγίου Νικολάου Μάνης κ.λπ.
3. Η με αριθμό 187/23-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με την παραπομπή σε δίκη, ατόμων που συμμετείχαν σε κινητοποιήσεις κλπ.
4. Η με αριθμό 170/18-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την παρακράτηση τριακοσίων σαράντα δισεκατομμυρίων δραχμών από τη Διοίκηση του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων, τα οποία ανήκουν στον Οργανισμό Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού και στο Λογαριασμό Ανέργων Επαγγελματικής Κατάρτισης.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.
Βουλής)
1. Η με αριθμό 173/19-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την πληρωμή των ελαιοπαραγωγών βρώσιμης ελιάς, για τις ποσότητες που παρέδωσαν και διατέθηκαν από τη χώρα μας, ως επισιτιστική βοήθεια σε τρίτες χώρες.
2. Η με αριθμό 177/20-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καραμπίνα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αποπεράτωση του κτιρίου του 4ου Δημοτικού Σχολείου και Νηπιαγωγείου 'Αρτας.
3. Η με αριθμό 188/23-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνος Στριφτάρη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικώς με τα προβλήματα που δημιουργεί στους παραγωγούς χυμοποιήσιμων εσπεριδοειδών η εφαρμογή του νέου κανονισμού της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τα οπωροκηπευτικά κλπ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι
εισερχόμαστε στη συζήτηση των
_ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Παρακαλώ για την έγκριση του Σώματος, να ξεκινήσουμε από τη δεύτερη επίκαιρη ερώτηση, επειδή ο κ. Ιωάννης Γιαννακόπουλος που είναι ο πρώτος ερωτών έχει ένα μικρό πρόβλημα.
Εγκρίνει το Σώμα;
_ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Μάλιστα, μάλιστα.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε.

Θα συζητήσουμε, λοιπόν, τη δεύτερη με αριθμό 183/23-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Κατσαρού προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικώς με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που προέκυψαν με την εφαρμογή του νόμου για τη ρύθμιση των χρεών από τις τράπεζες.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατσαρού έχει ως εξής:
"Η ρύθμιση των χρεών προς τα πιστωτικά ιδρύματα της χώρας που έγινε
με το άρθρο 30 του ν. 2789/11.2.2000, ένα οκτάμηνο μετά την ψήφισή της, απέτυχε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα, όπως το είχε επισημάνει η Νέα Δημοκρατία κατά τη συζήτησή του. Στις 31.10.2000 θα αρχίσουν πάλι οι πλειστηριασμοί της περιουσίας των δανειοληπτών.
Τα αίτια της αποτυχίας εντοπίζονται και στο περιεχόμενο αυτού του άρθρου και στη συμπεριφορά των πιστωτικών ιδρυμάτων κατά την εφαρμογή του.
Ο νόμος υπήγαγε στη ρύθμιση ελάχιστους οφειλέτες και οι τράπεζες κατά την εφαρμογή του τους μείωσαν ακόμη περισσότερο. Οι υπαγόμενοι στη ρύθμιση δεν πρέπει να είναι ούτε το 1%. Οι τράπεζες δεν εφαρμόζουν τη διάταξη, η οποία τις υποχρεώνει εντός τριών μηνών να γνωστοποιούν στο δανειολήπτη το χρέος του, την εξέλιξή του και τη σύνθεσή του. Από πολλούς αξιώνουν καταβολή 100.000 έως 200.000 δραχμών για τη χορήγηση του αντιγράφου του φακέλου και άλλα χρήματα για προμήθεια ελέγχου τίτλου! Σε άλλους αρνούνται τη ρύθμιση, γιατί το χρέος τους δεν υπερβαίνει τα 19 εκατομμύρια! Και γενικά, χωρίς καμία σχεδόν ενημέρωση, τους καλούν να υπογράψουν συμβάσεις ρύθμισης των χρεών τους. Και ίσως μέχρι σήμερα να μην έχει υπογραφεί ούτε μία σύμβαση, οκτώ μήνες μετά την ψήφιση του νόμου.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας:

Μετά τη διαπίστωση αυτής της αποτυχίας, πώς θα αντιμετωπίσει η
Κυβέρνηση τη ρύθμιση των χρεών προς τα πιστωτικά ιδρύματα που θεσμοθετήθηκε με το άρθρο 30 του ν. 2789/2000 και αν σκέπτεται να την τροποποιήσει".
Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας, έχει το λόγο.
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
'Οπως είναι γνωστό, το θέμα του ανατοκισμού τόκων δανείων, αγαπητέ
συνάδελφε, το οποίο εξελίχθηκε σε μείζον πρόβλημα προέκυψε από το σχεδιασμό των υψηλών επιτοκίων του παρελθόντος και τη συχνότητα ανατοκισμού τόκων δανείων.
Σύμφωνα με την απόφαση 289/1980 της Νομισματικής Επιτροπής, οπότε
άρχισε και το πρόβλημα, ο ανατοκισμός των οφειλομένων προς τις τράπεζες τόκων μπορούσε να γίνεται από την πρώτη ημέρα καθυστέρησης χωρίς οιονδήποτε χρονικό ή άλλον περιορισμό.
Το 1998, μετά από πολλές συζητήσεις, η Κυβέρνησή μας με νόμο θέσπισε εξαμηνιαία περίοδο ανατοκισμού των σε καθυστέρηση τόκων. 'Ετσι για τα νέα δάνεια μετά το 1998, ο ανατοκισμός δεν είναι δυνατό να υπολογίζεται σε χρόνο μικρότερο των έξι μηνών.
Στη συνέχεια και σε ό,τι αφορά το παρελθόν, η Κυβέρνηση με εγκύκλιό
της προς τις τράπεζες ζήτησε απ' αυτές να αναμορφώσουν τα ανεξόφλητα υπόλοιπα δανείων ή πιστώσεων αφαιρώντας από αυτά τα ποσά που προέρχονταν από την κεφαλαιοποίηση τόκων από ανατοκισμό σε χρονικά διαστήματα μικρότερα του εξαμήνου.
'Ομως, επειδή δεν υπήρξε η αναμενόμενη ανταπόκριση από πλευράς τραπεζών, το πρόβλημα εξακολουθούσε να υπάρχει. Επανήλθαμε με νέα νομοθετική ρύθμιση το Φεβρουάριο του 2000, ώστε να επιλυθούν προβλήματα και καταστάσεις που διαμορφώθηκαν πλέον στο παρελθόν.
'Ετσι προβλέπεται ότι η οφειλή ενός παλαιού δανείου να μην υπερβαίνει
πρώτον, το τετραπλάσιο για δάνεια μέχρι 31.12.1985, δεύτερον, το τριπλάσιο
για δάνεια από 1.1.1986 μέχρι 31.12.1990 και τρίτον, το διπλάσιο για δάνεια από 1.1.1991 μέχρι 15.4.1998. Η ρύθμιση περιλαμβάνει όλους όσους έχουν αρρύθμιστες οφειλές προς τις τράπεζες και ισχύει για όλες τις κατηγορίες δανείων, επιχειρηματικά, καταναλωτικά, πιστωτικές κάρτες και αγροτικά.
Για όσους θα κάνουν χρήση της ρύθμισης οι πλειστηριασμοί παγώνουν μέχρι τέλους του 2000.
Μετά από αυτήν ακριβώς τη ρύθμιση, θέλω να σας ενημερώσω, αγαπητέ συνάδελφε, ότι έχουν ήδη υποβληθεί μία σειρά από αιτήσεις με στοιχεία συνολικά τις 31.8.2000. 'Εχουν υποβληθεί χίλιες εκατόν τριάντα τρεις αιτήσεις σε μία σειρά από τράπεζες. 'Εχουν γίνει δεκτές τριακόσιες αιτήσεις προϋπολογισμού είκοσι έξι δισεκατομμυρίων δραχμών που έχουν ρυθμιστεί και από εκεί το 25% περίπου των υποβληθέντων αιτήσεων. Απορρίφθησαν περίπου

οι πεντακόσιες σαράντα επτά, περίπου το 50%, ενώ διακόσιες ογδόντα έξι είναι σε εξέλιξη εξέτασης αυτών των ρυθμίσεων.
Θέλω να τονίσω επίσης ότι, σύμφωνα με την ενημέρωση που έχουμε από την 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών, οι τράπεζες εφαρμόζουν την προθεσμία των ενενήντα ημερών, που ορίζει ο νόμος. Μάλιστα στις τράπεζες με μεγάλο αριθμό αιτήσεων, κυρίως στην Εθνική Τράπεζα -η Αγροτική αποτελεί μία εξαίρεση θα έλεγα για δύο, τρεις λόγους- έχει ήδη δημιουργηθεί για το σκοπό αυτό ειδική ομάδα έργου στα μηχανογραφικά τμήματα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Ταυτόχρονα θέλω επίσης, να τονίσω...
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. _ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Ναι, κύριε Πρόεδρε,
στη δευτερολογία μου θα συνεχίσω, αλλά ήθελα να τονίσω ότι υπάρχουν
σήμερα περίπου πέντε χιλιάδες υποκαταστήματα εμπορικών τραπεζών σε όλην τη χώρα.
Εάν σε κάποια από αυτά παρατηρήθηκαν αποκλίσεις, είναι χρήσιμο να τις
αναδείξουμε.
Είμαι στην διάθεσή σας, αγαπητέ συνάδελφε, αν έχουμε τέτοιες παρατηρήσεις και τέτοια παραδείγματα να τα αναδείξουμε, να τα αντιμετωπίσουμε, να τα καυτηριάσουμε. Νομίζω ότι αυτή είναι η κατεύθυνση όλων μας.
Η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών μας διαβεβαιώνει ότι στα ερωτήματα που θέσατε τηρούνται οι νόμοι και είναι χρήσιμο, εάν υπάρχουν παραδείγματα,

να τα αναδείξουμε για να τα αντιμετωπίσουμε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο. _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ_: Κύριε Πρόεδρε, η μέχρι τώρα αντιμετώπιση του
προβλήματος του ανατοκισμού των τόκων, από την πλευρά της Κυβέρνησης, νομίζω ότι αποτελεί πλήρη απόδειξη, έμπρακτη ομολογία του ότι η Κυβέρνηση είναι δέσμια των τραπεζών και πιστός υπηρέτης των τραπεζικών
συμφερόντων.
Μη γελάτε, κύριε Πρόεδρε. Το λέω εν γνώσει του ότι είναι βαριά
κατηγορία, αλλά είναι πέρα για πέρα αληθής.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Κύριε συνάδελφε, συγνώμη, εσείς είστε έμπειρος στα θέματα του Προεδρείου. 'Ηλθε ο συνάδελφος, ο κύριος Αντιπρόεδρος και κάτι μου είπε.
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ_: Μου φάγατε ήδη μισό λεπτό, πάντως.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Οι μορφασμοί μου δεν έχουν σχέση με το περιεχόμενο της ομιλίας σας. Για όνομα του Θεού!
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ_: Ας ελπίσω ότι θα μου δώσετε διπλό το χρόνο που μου φάγατε.
Η βαρειά αυτή κατηγορία αποδεικνύεται αναμφισβήτητα από τις ακόλουθες
παρατηρήσεις μου, κύριε Υπουργέ. Εκδίδονται οι αποφάσεις 8 και 9 της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου, οι οποίες δέχονται ότι τα πανωτόκια που εισπράχτηκαν χωρίς συμφωνία, είναι παράνομα.
Αντί η Κυβέρνηση, λοιπόν, να έλθει αναδρομικά και να αφαιρέσει τα
πανωτόκια απ' όλα τα δάνεια, τι κάνει; 'Ερχεται με το άρθρο 12 του ν.1601/1998 και νομιμοποιεί όλα τα παράνομα πανωτόκια, λέγοντας ότι "όσα κρίθηκαν τελεσιδίκως ή συμφώνησε ο δανειολήπτης να τα πληρώσει, καίτοι παράνομα, εμείς τα νομιμοποιούμε".
Αποδεικνύεται στη συνέχεια αυτή η ρύθμιση του άρθρου 12 φούσκα. 'Ερχονται στελέχη του ΠΑΣΟΚ, όπως οι καθηγητές Δημήτριος Τσάτσος και ο Βουλευτής σας τώρα Ανδρέας Λοβέρδος και λένε ότι η ρύθμιση του άρθρου 12 είναι αντισυνταγματική. Αποκαλύπτεται ότι αυτό το άρθρο εξυπηρετεί μόνο
τα συμφέροντα των τραπεζών. Ξεσηκώνονται οι δανειολήπτες ολοκλήρου της Ελλάδος, εξεγείρονται και οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ ακόμα...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτού)
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Γιατί εξανίσταστε; Το κουδούνι
κτυπάει αυτόματα. Δεν σας αφαίρεσα το λόγο.
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ:_ Εσείς εξανίσταστε μάλλον, κύριε Πρόεδρε. Εμένα
απλώς με διακόψατε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Με κοιτάτε περίεργα.
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ_: Φέρνει η Νέα Δημοκρατία επανειλημμένα τροπολογία
στη Βουλή για να αλλάξει το άρθρο 12. Εγγίζει ο χρόνος των Βουλευτικών εκλογών και τότε συγκινείται η Κυβέρνηση και φέρνει και ψηφίζει το άρθρο 30.
Αλλά και με τη ρύθμιση του άρθρου 30, τι κάνατε, κύριε Υπουργέ;
Νομιμοποιήσατε και πάλι τα παράνομα πανωτόκια.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Παρακαλώ ολοκληρώστε.
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ_: Τελείωσα.
Ορίζεται ότι δεν μπορούν να αναζητηθούν. Εξαιρείτε όλους εκείνους, οι
οποίοι έκαναν κάποια ρύθμιση και αδιαφορείτε, κύριε Υπουργέ, καίτοι συνεχίζονται οι ανασταλέντες πλειστηριασμοί, δεν δίδουν οι τράπεζες αντίγραφα των φακέλων, ζητούν εκατό έως διακόσιες χιλιάδες για να τους δώσουν αντίγραφο των φακέλων, παρερμηνεύουν το άρθρο 30 και ισχυρίζονται ότι αντί του αιτηθέντος ποσού προς ρύθμιση κάποιου δανειολήπτη των εννιά εκατομμυρίων (9.000.000) πρέπει να είναι δεκαεννιά εκατομμύρια
(19.000.000) για να ρυθμιστεί και η Κυβέρνηση αδιαφορεί, κωφεύει τελείως και επαίρεται μάλιστα. Είπατε μάλιστα ότι ικανοποιήθηκαν τριακόσιες αιτήσεις. Ξέρετε τι μου απαντά ο Υπουργός Γεωργίας; Απαντά ότι μόνο στην ΑΤΕ υποβλήθηκαν έντεκα χιλιάδες οκτακόσιες σαράντα τρεις αιτήσεις.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε. _ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ_: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Παρακαλώ, έχετε υπερβεί το χρόνο κατά πολύ. Ευχαριστώ πολύ.
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ_: Καταθέτω για τα Πρακτικά τη γνωμοδότηση και έγγραφα από τα οποία προκύπτει και το ένα αίτημα και το άλλο, κύριε Υπουργέ, και αν θέλετε να τα λάβετε υπόψη σας για να απαντήσετε.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Κατσαρός καταθέτει για τα
Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Ο κ. Πάχτας έχει το λόγο.

_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας)_: Κύριε συνάδελφε, στην πρωτολογία μου είπα ότι πράγματι υποβλήθηκαν χίλιες εκατόν τριάντα τρεις αιτήσεις, εξαιρουμένης της Αγροτικής Τράπεζας, όπου εκεί έχουν υποβληθεί δώδεκα χιλιάδες τριακόσιες εξήντα οκτώ αιτήσεις μέχρι σήμερα, όμως
υπάρχει ένα ειδικό καθεστώς. Εξετάζονται αυτές οι αιτήσεις και επαναστέλνονται στους ενδιαφερομένους για να επιλέξουν τελικά είτε το

νόμο είτε την παλαιότερη ρύθμιση. Νομίζω ότι αυτό είναι γνωστό.
Μόνο για την ΑΤΕ είναι δώδεκα χιλιάδες αιτήσεις. Με εξαίρεση την ΑΤΕ, είναι εξακόσιοι είκοσι έξι στην Εθνική Τράπεζα, ενενήντα οκτώ στην ΑLFA BANK, διακόσιοι τριάντα τρεις στην Εμπορική, τριάντα οκτώ στην Πειραιώς και ογδόντα έξι στην ΕΤΒΑ. Στις άλλες τράπεζες δεν υπάρχει καμία αίτηση που να έχει υποβληθεί μέχρι σήμερα. Σε δώδεκα τράπεζες δεν υπάρχει ούτε μια αίτηση.
Επιμένω όμως και λέγω ότι το 75% έχει ήδη εξετασθεί και έχουν γίνει ρυθμίσεις για ένα συνολικό ποσό της τάξεως των είκοσι έξι δισεκατομμυρίων (26.000.000.000) δραχμών.
Τώρα βάλατε επιπλέον κάποια άλλα θέματα. Θέλω να τονίσω ότι, όσον αφορά τον χειρισμό σας ότι οι τράπεζες αρνούνται τη ρύθμιση αν το χρέος δεν υπερβαίνει τα δεκαεννέα εκατομμύρια (19.000.000), έχουμε τη διαβεβαίωση ότι καμία τράπεζα δεν έχει δώσει τέτοια οδηγία για οποιουδήποτε είδους ρυθμίσεις και σε κάθε περίπτωση δεν ισχύει για όσους εμπίπτουν στις διατάξεις του άρθρου 30 του νόμου.
Είπα και προηγουμένως ότι υπάρχουν πέντε χιλιάδες περίπου υποκαταστήματα εμπορικών τραπεζών σε όλη την Ελλάδα. Μεμονωμένες περιπτώσεις δεν μπορούν να προσδιορίσουν, αν θέλετε, τον κανόνα και να αμαυρώσουν την εικόνα μιας συνολικής προσπάθειας. Και όπου υπάρχουν αντίστοιχα ζητήματα, είναι καλό να τα αναδεικνύουμε για να μπορέσουμε να τα αντιμετωπίσουμε στη γέννησή τους.
'Εχουμε ζητήσει από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να μας δώσουν τελικά στοιχεία μέχρι το τέλος του έτους για να δούμε πως προχωρεί αυτή η διαδικασία του νομοθετήματος, που έχουμε υιοθετήσει. Και θέλω να τονίσω επίσης ότι μέσα απ' αυτήν τη διαδικασία, στην οποία αναφερθήκατε και σεις, δεν είναι δυνατόν οι τράπεζες να ζητούν επιπλέον πόρους για να κάνουν ρυθμίσεις. Εάν υπάρχει κάτι τέτοιο, θα πρέπει να το καυτηριάσουμε και δεν πρέπει να το αναδείξουμε σε κυρίαρχο θέμα. Παρ' όλο ότι υπάρχει και σε μερικές περιπτώσεις εξαιρετικά μεγάλος όγκος και μεγάλης χρονικής περιόδου διαδικασία, νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε αν υπάρχουν πράγματι τέτοιες πρακτικές. Πρέπει να τονίσω ότι υπάρχει τιμολόγιο για όλους τους πελάτες είτε ανήκουν είτε δεν ανήκουν στο καθεστώς των ρυθμίσεων στις οποίες αναφερθήκαμε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωσταντίνος Γείτονας):_ Επόμενη είναι η με αριθμό 186/23.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γιάννη Πατάκη, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικώς με την αποβολή μαθητών του 1ου Γυμνασίου Λάρισας, επειδή συμμετείχαν σε μαθητικές κινητοποιήσεις κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πατάκη έχει ως εξής:
"Στην αποβολή συνολικά 35 μαθητών του Α' Γυμνασίου Λάρισας προχώρησε ο διευθυντής του σχολείου 'Αρης Συράκης, επειδή συμμετείχαν σε μαθητική κινητοποίηση την περασμένη Τετάρτη. Ο συγκεκριμένος διευθυντής μετά από ένα όργιο απειλών σε βάρος των μαθητών προκειμένου να μη συμμετέχουν στη
μαθητική κινητοποίηση τους απέβαλε, σε μια προσπάθεια τρομοκράτησής τους. Τα κρούσματα αυταρχικής, φασιστικής και αντιπαιδαγωγικής συμπεριφοράς
του σημερινού διευθυντή, αλλά και πολλών άλλων που είδαν το φως της δημοσιότητας το τελευταίο διάστημα, αποτελούν έκφραση μιας επικίνδυνης

και αντιδραστικής πολιτικής και καμιά σχέση δεν έχουν με το λειτούργημα του παιδαγωγού, αλλά και με το ρόλο του σχολείου.
Πάντως το ουσιαστικό είναι ότι την κύρια ευθύνη για παρόμοια γεγονότα φέρει η κυβέρνηση, η οποία προκειμένου να τρομοκρατήσει και να υποτάξει το μαθητικό κίνημα επιστράτευσε τέτοιες μεθόδους.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν θα πάρει μέτρα να σταματήσουν τέτοια απαράδεκτα και αντιδημοκρατικά φαινόμενα στο χώρο της εκπαίδευσης".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Πετσάλνικος έχει το
λόγο.
_ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_ Ενημερώνοντας τον κύριο συνάδελφο που έχει καταθέσει τη σχετική ερώτηση, θα αναφερθώ στα γεγονότα με βάση όσα έχουν συμπεριληφθεί στο πρακτικό της ολομέλειας του Συλλόγου Διδασκόντων του ως άνω σχολείου στις 20.10.2000. Λέγει ότι τριάντα μαθητές διαφόρων τάξεων του 1ου Γυμνασίου Λάρισας αποχώρησαν στις 18.10.2000 τις τρεις τελευταίες διδακτικές ώρες από το σχολείο για πιθανή συμμετοχή τους σε πορεία μαθητών της πόλης. Η

αποχώρηση έγινε χωρίς προηγούμενα να ενημερώσουν κανέναν σχετικά.
Ο διευθυντής του σχολείου, ως όφειλε, το πρώτο που έκανε είναι να ενημερώσει τηλεφωνικά τους γονείς για την αδικαιολόγητη αποχή των μαθητών προκειμένου να λάβουν οι γονείς γνώση του γεγονότος. Συγχρόνως, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, έλαβε την απόφαση της ποινής της αποβολής από τα μαθήματα μιας ημέρας στους παρεκτραπέντες μαθητές, λόγω αδικαιολόγητης απουσίας. 'Εφερε όμως ταυτόχρονα την απόφασή του αυτή, ως όφειλε, το όλο θέμα δηλαδή, στο Σύλλογο Διδασκόντων. Και ο Σύλλογος Διδασκόντων κατά τη συνεδρίαση της 20.10.2000 με ομόφωνη απόφαση, πρώτον, επικύρωσε την ποινή της αποβολής από τα μαθήματα τριάντα μαθητές.
Δεύτερον, κατεδίκασε την προκλητική λεκτική επίθεση που δέχτηκαν και ο Γυμνασιάρχης, αλλά και ο Σύλλογος από διάφορους εκτός του σχολείου παράγοντες -δεν χρειάζεται να αναφέρω ποιοι είναι οι παράγοντες αυτοί, τους γνωρίζετε ίσως και εσείς- οι οποίοι απευθύνονταν με εκφράσεις όπως φασίστες, χαφιέδες, αντιπαιδαγωγοί κλπ., διανθισμένες ήταν μάλιστα αυτές οι εκφράσεις με ύβρεις και χυδαίο πεζοδρομιακό υβρεολόγιο -αυτά λέει ο Σύλλογος- και εκδήλωνε ο Σύλλογος Διδασκόντων ομοφώνως τη διαμαρτυρία του, καθ' ότι οι εκπαιδευτικοί αισθάνθηκαν απροστάτευτοι από επιθέσεις ασχέτων περί την εκπαιδευτική διαδικασία που επενέβησαν στο διδακτικό τους έργο, μειώνοντας έτσι στα μάτια των μαθητών τους καθηγητές και καταστρέφοντας την εκπαιδευτική και παιδαγωγική σχέση, που πρέπει να υπάρχει ανάμεσα σε μαθητές και καθηγητές.
Αλλά πέρα απ' όλα αυτά, έρχεται και ο Σύλλογος Γονέων του 1ου
Γυμνασίου Λάρισας, ο οποίος παίρνει απόφαση και τη γνωστοποιεί και στα τοπικά Μέσα Ενημέρωσης με την οποία απόφασή τους οι γονείς, πρώτον, στηρίζουν το Γυμνασιάρχη και το Σύλλογο Διδασκόντων στις αποφάσεις του, δεύτερον, αναγνωρίζουν την προσφορά των εκπαιδευτικών όλων και του Γυμνασιάρχη για την εύρυθμη και ομαλή λειτουργία του σχολείου και τρίτον, καταδικάζουν οι γονείς κάθε παρέμβαση εξωσχολικών παραγόντων στην εκπαιδευτική διαδικασία εντός του σχολικού περιβάλλοντος.

'Οπως αντιλαμβάνεστε, δεν πρόκειται περί μιας αυθαίρετης απόφασης. Εδώ υπάρχει ομόφωνη απόφαση του Συλλόγου των Εκπαιδευτικών και υπάρχει
και απόφαση, η οποία υπερασπίζεται την απόφαση αυτή του Γυμνασιάρχη και του Συλλόγου των Εκπαιδευτικών, απόφαση του Συλλόγου Γονέων και Κηδεμόνων. Δηλαδή και οι ίδιοι οι γονείς είπαν ότι κακώς τα παιδιά χωρίς να ενημερώσουν κανέναν τις τελευταίες τρεις ώρες έφυγαν από το σχολείο.
Μου κάνει εντύπωση, και με αυτό κλείνω, ότι τους διάφορους
ισχυρισμούς που είδατε ότι καταδικάζουν ομόφωνα οι εκπαιδευτικοί, οι γονείς κλπ., διαφόρων εκτός του σχολείου παραγόντων, τους υιοθετείτε, κύριε Πατάκη και εσείς, αναφέροντας αυταρχική, φασιστική, αντιπαιδαγωγική συμπεριφορά των εκπαιδευτικών.
Ας αφήσουμε την Παιδεία να λειτουργήσει εν ηρεμία για να μπορέσουν τα παιδιά μας να μορφωθούν. Υπάρχουν άλλοι χώροι στους οποίους μπορείτε να εξαντλήσετε την αγωνιστικότητά σας και εσείς, κύριε Πατάκη.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κ. Πατάκης έχει το λόγο. _ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΤΑΚΗΣ:_ Κύριε Υπουργέ, ο συγκεκριμένος Γυμνασιάρχης
"αποφασίζω και διατάσσω" έλεγε και αυτό έκανε, δηλαδή στις 18 και 19 απέβαλε τους τριάντα πέντε μαθητές και την άλλη μέρα στις 20 ζήτησε τους καθηγητές να εγκρίνουν αυτήν την απόφασή του.
Η ενέργεια του Γυμνασιάρχη του 1ου Γυμνασίου Λάρισας να αποβάλει από το συγκεκριμένο σχολείο τριάντα πέντε μαθητές, που πήραν μέρος στις κινητοποιήσεις την περασμένη Τετάρτη και να προβεί σε ένα χυδαίο αντικομμουνισμό, πέρα από όλα τα άλλα, είπε στους μαθητές ειρωνικά να μην ξεγελιούνται γιατί αυτά τα κάνουν οι Κομμουνιστές και το Κ.Κ.Ε. για
πολιτικά οφέλη κλπ. Και αφού είδε ότι αυτά δεν πιάνουν στους μαθητές, για να τους τρομοκρατήσει που πήγαν να τον ενημερώσουν ότι θα πάρουν μέρος στην κινητοποίηση, τους είπε ότι θα υποστούν τις συνέπειες των πράξεών τους.
Αυτό το γεγονός, κύριε Υπουργέ, που δεν είναι το μοναδικό, αλλά
δείχνει σε όλο το μεγαλείο την αντιδραστική πολιτική σας, πρόκειται για επικίνδυνη πολιτική με την ομαδική αποβολή των τριάντα πέντε μαθητών,
που είναι και αντιπαιδαγωγική, όπως αναγράφεται και στην εγκύκλιο του Υπουργείου Παιδείας, στην 6563/96. Εκκολάπτει φασιστικές αντιλήψεις και αντιδραστικές ιδεολογίες, όπως του συγκεκριμένου Γυμνασιάρχου και πολλών άλλων. Με την πράξη νομοθετικού περιεχομένου εκκρεμούν εκατοντάδες υποθέσεις μαθητών στις εισαγγελίες και στα δικαστήρια, για άλλες γίνονται ανακρίσεις και πολλές θα φτάσουν στο ακροατήριο, όπως και στο 1ο Λύκειο της Βούλας κλπ.
Σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ, τι θα κάνετε; Θα αποδοκιμάσετε τις ενέργειες και τη συμπεριφορά του συγκεκριμένου Γυμνασιάρχη;
Τι μέτρα θα πάρετε για να μην ξανασυμβούν τέτοια φαινόμενα;
Θα ακυρώσετε την αποβολή που επεβλήθηκε σε τριάντα πέντε μαθητές, που πήραν μέρος στις κινητοποιήσεις;
Τι μέτρα θα πάρετε κατά του Διευθυντού, ο οποίος έκανε, όπως σας
ανέφερα, αντικομμουνιστική επίθεση;
Θα συνεχίσετε την πολιτική του προκατόχου σας με την ισχύ της πράξης νομοθετικού περιεχομένου;
Αυτά είναι τα ερωτήματα που ζητάμε απάντηση, κύριε Υπουργέ, και αυτά που διαβάσετε, δυστυχώς, έγιναν κατόπιν εορτής, αφού πρώτα ο κύριος Γυμνασιάρχης απέβαλε τους τριάντα πέντε μαθητές, που αυτό απαγορεύεται όπως σας είπα με την εγκύκλιο του Υπουργείου.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. _ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_
Κύριε Πρόεδρε, σαφώς και οι συνάδελφοι Βουλευτές και εμείς στο Υπουργείο Παιδείας και όλοι θέλουμε τα σχολεία να λειτουργούν χωρίς προβλήματα και

η νεολαία μας να έχει και τη ζωντάνια της ηλικίας της και να διεκδικεί -και πολύ σωστά κάνει- αναβάθμιση της παρεχόμενης παιδείας, αλλά από την άλλη πλευρά πρέπει να ακούσω τους ίδιους τους γονείς.
Δεν είναι δυνατόν οι γονείς να ενδιαφέρονται λιγότερο απ' ό,τι εμείς και για τη σωστή λειτουργία των σχολείων και για την εκπαίδευση των παιδιών τους. Θα απαντήσω, λοιπόν, αναφέροντας συγκεκριμένα αποσπάσματα από την απόφαση του Συλλόγου Γονέων και Κηδεμόνων αυτών των παιδιών, η οποία λέει τα εξής:
"Ο κύριος Γυμνασιάρχης του σχολείου, με τη σύμφωνη γνώμη των καθηγητών αποφάσισε την απομάκρυνση για μια ημέρα από το σχολείο και παράλληλη ενημέρωση των γονέων των μαθητών, που έφυγαν στη μέση του ημερήσιου προγράμματος, με το σκεπτικό ότι είναι υπεύθυνος για τη σωματική ακεραιότητα των μαθητών από την είσοδο έως και το πέρας των μαθημάτων, όπως επίσης και για την εφαρμογή του Κανονισμού του σχολείου, θεωρώντας τη συγκεκριμένη ενέργεια σκασιαρχείο.
Δεν θα εδημιουργείτο κανένα πρόβλημα -λένε οι γονείς- ούτε στην
εύρυθμη λειτουργία του σχολείου ούτε εις βάρος των μαθητών, αν οι μαθητές, ασκώντας τα δίκαια δικαιώματά τους για τη διεκδίκηση καλύτερης παιδείας, δεν πήγαιναν τη συγκεκριμένη ημέρα στο σχολείο και ήταν οι γονείς τους υπεύθυνοι για κάθε ενέργειά τους".
Βεβαιώνουμε δε ότι μέχρι σήμερα ουδεμία διαμαρτυρία έγινε στο Σύλλογό μας για ανάρμοστη και αντιπαιδαγωγική συμπεριφορά κάποιου καθηγητή του σχολείου.
Σας γνωρίζουμε επίσης ότι μετά από πολλές προσπάθειες του Γυμνασιάρχη, των καθηγητών και του Συλλόγου μας, σε συνεργασία με τους τοπικούς φορείς έγιναν έργα αναμόρφωσης και βελτίωσης των χώρων του σχολείου. Το σχολείο μετά από πολλά χρόνια λειτουργεί σε πρωινή βάση και με τις διάφορες πολιτιστικές του εκδηλώσεις μεγαλώνει την έξωθεν καλή μαρτυρία προς ανακούφιση μαθητών και γονέων".
Πρέπει λοιπόν όλοι μας να βοηθήσουμε τους εκπαιδευτικούς να πετύχουν τον παιδαγωγικό τους ρόλο και να μην τους υποβαθμίζουμε στα μάτια των μαθητών με ανάρμοστες παρεμβάσεις.
Οι γονείς ενδιαφέρονται μόνο για την καλή λειτουργία του σχολείου,
την πρόοδο των μαθητών και προσπαθούμε ως γονείς με όλες μας τις δυνάμεις να τους βοηθήσουμε στον αγώνα τους για καλύτερη παιδεία. Αλλά σε καμία

περίπτωση -έτσι καταλήγει η απόφαση του Συλλόγου των Γονέων και Κηδεμόνων αυτών των παιδιών- δεν θέλουμε να γίνει το σχολείο πεδίο...
_ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΤΑΚΗΣ:_ Είναι γνωστό πώς παίρνονται οι αποφάσεις... _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Σας παρακαλώ. Ομιλείτε για
σχολεία και για αποβολές. Να μην είμαστε κι εδώ άτακτοι, λοιπόν! _ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Αλλά σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε -λένε οι γονείς- να γίνει το
σχολείο πεδίο πολιτικών αντιπαραθέσεων και οι μικροί μαθητές μπαλάκι στις επιδιώξεις του κάθε πολιτικού φορέα. Να αφήσουμε τα παιδιά μας στην
ηρεμία και ανεπηρέαστα στην εκπλήρωση των υψηλών στόχων τους. Θεωρούμε το θέμα λήξαν και πιστεύουμε ότι δεν θα χρειαστεί να επανέλθουμε.
Επαναλαμβάνω ότι είναι μια απόφαση και άποψη των ίδιων των γονέων. Αντιλαμβάνεσθε...
_ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΤΑΚΗΣ:_ Να ρωτήσετε αυτόν τον κύριο το 1990-1993 τι έκανε,

για να δείτε πόσο δεν προωθεί την εκπαίδευση του συγκεκριμένου Γυμνασίου. Το γνωρίζουμε πολύ καλά. Λαρισαίοι είμαστε και τα γνωρίζουμε...
_ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_ Αντιλαμβάνεσθε, όπως είπα και προηγουμένως, ότι καλύτερα θα είναι όλοι

μας, κι εσείς κι εμείς, την παιδεία να την αφήσουμε έξω από οποιαδήποτε αντιπαράθεση για να λειτουργήσει απερίσταστη η παιδεία για τη νέα γενιά.
_ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΤΑΚΗΣ:_ Εγώ σας έκανα ερωτήσεις, τι θα κάνετε και δεν μου
απαντήσατε.
_ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_ Φαντάζομαι ότι έγιναν αντιληπτά όσα έχω αναφέρει εδώ, και μάλιστα δεν έχω εκφέρει μόνο τη δική μου άποψη, αλλά και τις αποφάσεις των γονέων και κηδεμόνων.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Σερρών κ. Θεόφιλος Λεονταρίδης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
_ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Μάλιστα, μάλιστα.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Η Βουλή ενέκρινε.

Τέταρτη είναι η με αριθμό 185/23.10.2000 επίκαιρη ερώτηση της
Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Μακεδονίας-Θράκης, σχετικώς με την ιδιωτικοποίηση της HELEXPO, την παραχώρηση της διοίκησής της κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ξηροτύρη - Αικατερινάρη έχει ως εξής:
"Πριν δύο χρόνια η Κυβέρνηση άρχισε τη διαδικασία ιδιωτικοποίησης της ΔΕΘ, του μοναδικού εθνικού φορέα εκθεσιακής πολιτικής της χώρας και παράγοντα ανάπτυξης για τη Θεσσαλονίκη. Η διαδικασία αυτού, της εθνικής εμβέλειας και στρατηγικής σημασίας εγχειρήματος, διακρίνεται από ατυχείς και χωρίς διαφάνεια χειρισμούς, από έλλειψη ολοκληρωμένου σχεδιασμού και από αιφνιδιαστικές πρακτικές.
Τα πρόσφατα σενάρια με την εκχώρηση και της διοίκησης σε ιδιώτη επενδυτή και προϋποθέσεις για πλέον του 51% ιδιωτικοποίηση του εθνικού φορέα συσπείρωσαν τους φορείς της πόλης ενάντια σ' αυτήν την επιλογή και ενίσχυσαν τον προβληματισμό τους, όπως και τη σχετική πρόταση του Δήμου Θεσσαλονίκης.
Παρ' όλα αυτά βρισκόμαστε σήμερα σε ένα νέο διαγωνισμό, που αιφνιδίασε τους φορείς της πόλης, ιδιαίτερα με τους νέους όρους περί ξένου οίκου ως στρατηγικού επενδυτή και άσκηση της διαχείρισης (manage_ ment). Οι όροι αυτοί και η στενή προθεσμία στερούν τη δυνατότητα συμμετοχής στην προεπιλογή των ενδιαφερομένων των τοπικών φορέων και επιχειρήσεων και δημιουργούν εύλογες ανησυχίες και αντιδράσεις.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Γιατί εκχωρούν και τη διοίκηση του εθνικού εκθεσιακού φορέα σε

ιδιώτη στρατηγικό επενδυτή (φωτογραφίζοντας την αλλοδαπή προέλευσή του). Η ΔΕΘ της οποίας επί εξήντα πέντε χρόνια είχαν την ευθύνη, δεν γνωρίζει
το αντικείμενό της και τον τρόπο του εκσυγχρονισμού της;
2. Γιατί με το σύντομο χρόνο και τις νέες προϋποθέσεις στερούν το
δικαίωμα της ευρείας συμμετοχής και του υγιούς ανταγωνισμού; Αντιμετωπίζουν μετά τα παραπάνω την ανάγκη ματαίωσης του διαγωνισμού,

όπως την εκφράζει η συντριπτική πλειοψηφία των τοπικών φορέων;"
Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας, κ. Ζαφειρόπουλος, έχει το λόγο.

_ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Κύριε Προέδρε, κατ' αρχήν πρέπει να επισημανθεί ότι τα επιχειρήματα, με τα οποία
προσπαθεί η κυρία συνάδελφος να συγκροτήσει τα ερωτήματά της
δεν είναι ορθά. Δεν υπάρχει πουθενά πρόβλημα αδιαφάνειας σ' αυτήν τη διαδικασία.
Και το λέω αυτό, γιατί η σχεδιαζόμενη μερική ιδιωτικοποίηση της HELEXPO με τη μεταβίβαση πακέτου μετοχών και την παραχώρηση της διαχείρισης αυτής σε στρατηγικό εταίρο εντάσσεται στο κυβερνητικό πρόγραμμα για την υλοποίηση των διαρθρωτικών αλλαγών, που επιχειρούνται με στόχο την εξασφάλιση της ανταγωνιστικότητας των ελληνικών επιχειρήσεων και

ιδιαίτερα εκείνων που συνδέονται με το δημόσιο.
Επίσης, για την υλοποίηση των παραπάνω στόχων, σχεδιάστηκε μία διαδικασία, η οποία προβλέπεται από το υπάρχον νομικό πλαίσιο. Και όπως γνωρίζετε καλύτερα από μένα, ήδη πέρσι το Νοέμβριο η προσπάθεια που έγινε υπήρξε κατ' αρχήν ανεπιτυχής. Αλλά όμως δεν δικαιούσθε να αναφέρεσθε σε αδιαφάνεια με την οποία τάχα συνεχίζεται αυτή η διαδικασία.
Και για οικονομία χρόνου, λέω ότι σε κανένα σημείο της πρόσκλησης ενδιαφέροντος δεν αναφέρεται ότι ο αναζητούμενος επενδυτής, μάνατζερ, της ΗELEXPO πρέπει να είναι μόνο αλλοδαπός. Εκείνο το οποίο αναφέρεται είναι ότι θα πρέπει να διαθέτει σημαντική διεθνή εκθεσιακή εμπειρία και τούτο για να συντελέσει στον εκσυγχρονισμό και την ανάπτυξη της HELEXPO στο διεθνές ανταγωνιστικό περιβάλλον.
Και τούτο πρέπει να το επιδιώκουμε και να το ζητούμε όλοι. Δεν θέλουμε η HELEXPO να καταντήσει ένα βαλκανικό "πανηγύρι". Θέλουμε να ανοιχθεί στους ορίζοντες της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας και να καταστεί παγκόσμιας εμβέλειας εκθεσιακός φορέας.
Ακόμη ο χρόνος δεν θεωρείται μικρός για την εκδήλωση ενδιαφέροντος, γιατί εκείνοι που τον επέδειξαν αρχικά γνωρίζουν τα πάντα και άλλοι, οι οποίοι θα προσέλθουν. Δεν ζητείται η συμπλήρωση πλήρους φακέλου σ' αυτήν τη φάση, αλλά μόνο η απλή εκδήλωση ενδιαφέροντος. Και κατόπιν θα μπορεί να υποβληθούν, αφού ενημερωθούν, οι ενδιαφερόμενοι, πλήρεις φάκελοι για την προσφορά τους.
Ερχόμαστε τώρα σε ένα άλλο ζήτημα. Στην πατρίδα του κυρίου Προέδρου του Συνασπισμού και τη δική μου λένε "περσινά ξυνά σταφύλια". Ο Δήμος Θεσσαλονίκης επανέρχεται και ζητά προνομιακή μεταχείριση στη διαδικασία αυτή. Δεν μπορεί να την έχει. Και κανένας Δήμος δεν θα έχει προνομιακή μεταχείριση σε μεγάλου βεληνεκούς εθνικά επιχειρηματικά εγχειρήματα. Γιατί παρ' όλα αυτά, ο Δήμος Θεσσαλονίκης, κυρία συνάδελφε, ήδη δημοσίευσε στις εφημερίδες πρόσκληση, με την οποία ζητά την εκδήλωση ενδιαφέροντος για τη σύσταση ανώνυμης εταιρείας, η οποία θα συμμετάσχει στο διεθνή δημόσιο διαγωνισμό που προκήρυξε το ελληνικό δημόσιο, μέσω της ΕΤΕΒΑ, για την συμμετοχή κατά 30% στο μετοχικό κεφάλαιο της HELEXPO και για την ανάληψη της διαχείρισης αυτής.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. _ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Και κατά τη
συνάντηση των φορέων της Θεσσαλονίκης με τον Πρωθυπουργό στο περιθώριο της 'Εκθεσης ήδη από τις αρχές Σεπτεμβρίου ο κ. Παπαγεωργόπουλος είχε δηλώσει ενώπιον όλων των παρευρισκομένων στη συνάντηση ότι ο Δήμος επί ίσοις όροις θα επιδιώξει τη συμμετοχή του στο διαγωνισμό. Και τον καλούμε να το κάνει, γιατί έχει τις δυνατότητες και μπορεί να θέσει στην "άκρη" και τους πλέον έμπειρους ανταγωνιστές του.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)_
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει το λόγο.
Να δούμε αν τα σταφύλια τα φετινά θα είναι γλυκά!!
_ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ:_ Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ,
λυπάμαι πολύ. Η ερώτησή μου δεν ήθελε αυτές τις απαντήσεις.
Κατ' αρχήν θέλω να μου απαντήσετε: Γιατί πέραν από την ιδιωτικοποίηση, προχωράτε στο να δώσετε και το μάνατζμεντ, κάτι που πέρσι δεν είχατε κάνει. Γιατί η 'Εκθεση, μετά από τόσα χρόνια λειτουργίας και παρά το γεγονός ότι με όλες αυτές τις παλινδρομήσεις έχει κερδοφόρα χρήση για το 2000, πρέπει να πάει σε ιδιώτες. Και γιατί τέλος πρέπει το μάνατζμεντ να το αναλάβει ξένος οίκος. Ο διαγωνισμός λέει ότι θα πρέπει να έχει διεθνή εμπειρία. Πέραν της ΗELEXPO που εσείς πουλάτε, ουδείς άλλος στην Ελλάδα έχει διεθνή εμπειρία σε εκθέσεις. Επομένως πάτε σε κάποιον άλλον.

Τώρα εάν θέλετε να φέρετε τους Γερμανούς ή τους Ιταλούς για να σας
κάνουν κατ' επέκταση και την EXPO, με την οποία θα δημιουργηθεί άλλη εμπλοκή συμφερόντων, οι Γερμανοί απέτυχαν στη δική τους EXPO, έχουν φορτωθεί με ζημίες και είναι πολύ σκεπτικοί να έλθουν και σε αυτό το διαγωνισμό.
Πρώτο λοιπόν εμείς δεν θέλουμε την ιδιωτικοποίηση. Δεν θέλουμε αυτούς τους όρους, οι οποίοι δημιουργούν τουλάχιστον 51% ιδιωτικοποίηση της ΔΕΘ. Tριάντα τοις εκατό (30%), 15% η μετοχοποίηση και 10% στους φορείς που
είναι αμφιλεγόμενο το πώς θα το χειριστούν, μας κάνει 55%. Και ο ξένος μάνατζμεντ, τελείωσε η HELEXPO, έχει πάει σε ξένα χέρια. Δεν παραμένει

στη Θεσσαλονίκη. Ο διαγωνισμός έτσι όπως γίνεται σε ένα μήνα, με εντελώς διαφορετικούς όρους από τον προηγούμενο και βεβαίως δημιουργεί συνθήκες αδιαφάνειας, βεβαίως δεν δημιουργεί καμία συνθήκη υγιούς ανταγωνισμού. Και μη μου λέτε ότι τώρα θα πάμε στην προεπιλογή. Ξέρετε πολύ καλά, κύριε Ζαφειρόπουλε, και το ξέρω καλά και εγώ ότι όταν πάει σε προεπιλογή μία κοινοπραξία, έχει καταλήξει στα πάντα, μέχρι και πώς θα τα μοιράσει και πώς θα τα κάνει και όλα. Δεν γίνονται έτσι αυτά τα πράγματα. Εμείς λέμε ότι θα πρέπει να σταθούμε με ωριμότητα και ευθύνη για τον εθνικό εκθεσιακό φορέα, στα μέτρα της Θεσσαλονίκης, της πόλης αυτής που θέλει να αναπτυχθεί στα Βαλκάνια, αλλά στα μέτρα της και όχι στα μέτρα κάποιων άλλων.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Ο κ. Ζαφειρόπουλος, έχει το
λόγο.

_ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας)_: Κύριε Πρόεδρε, είναι εκπληκτική η αναφορά την οποία κάνει η κυρία συνάδελφος, στις οργανώσεις δημοσίου ενδιαφέροντος, συλλογικού ενδιαφέροντος της Θεσσαλονίκης, στις οποίες μπορεί να περιέλθει το 10%. Και μάλιστα, κατά έναν τρόπο εύκολο, συκοφαντεί τις προθέσεις ή ενδεχομένως και τις προγραμματικές στοχεύσεις, που μπορεί να έχουν αυτές οι οργανώσεις για τη συμμετοχή τους στο μετοχικό κεφάλαιο της HELEXPO.
Είπατε ότι δεν έχετε εμπιστοσύνη το Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο Θεσσαλονίκης; Λέτε ότι δεν έχετε εμπιστοσύνη στις Δημοσιοϋπαληλικές Οργανώσεις Θεσσαλονίκης, οι οποίες συμμετέχοντας εκεί,

θα ενισχύουν το δημόσιο χαρακτήρα; Με εκπλήσσει που το λέτε εσείς, κυρία Ξηροτύρη, αυτό το πράγμα.
Επί της ουσίας όμως. Είναι γνωστό ότι με το ν. 2687/99, με βάση τον οποίο προκηρύχθηκε ο διαγωνισμός, είχε τη δυνατότητα το δημόσιο να παραχωρήσει και τη διαχείριση, δηλαδή το μάνατζμεντ της HELΕXPO. Και αυτό το κάνει. Το κάνει, για να φέρει ξένο οίκο; 'Οχι. Ιδιώτη στρατηγικό επενδυτή. Και είναι λάθος να υποστηρίζετε ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις δεν έχουν διεθνή εμπειρία. Αυτήν τη στιγμή πολλές ελληνικές επιχειρήσεις έχουν επιτυχή διεθνή εμπειρία και στα θέματα της διοργάνωσης εκθέσεων. 'Ακουσα περί EXPO Ανοβέρου κλπ. Η πολιτική μελλοντολογία, όταν ταυτίζεται με τον "κασσανδρισμό", γίνεται, θα έλεγα, θέαμα και ακρόαμα ευχάριστο. Αλλά όμως, πλήττει τη δική σας σοβαρότητα. Και δεν θα πρέπει αυτό να το κάνετε. Πρέπει να τη διαφυλάξετε.
_ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ_: Κύριε Πρόεδρε...
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Δεν σας διέκοψε ο κύριος
Υπουργός, όταν μιλούσατε.
_ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Κυρία Ξηροτύρη, το Μάιο του 2000 ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και ο Υπουργός Μακεδονίας Θράκης σαφώς εξεδήλωσαν τη βούληση της Κυβέρνησης με δημόσια ανακοίνωσή τους για την επανάληψη του διαγωνισμού. Και οι διαδικασίες από το Μάιο έως σήμερα, είναι διαδικασίες που εξελίσσονται στο πλαίσιο του υφιστάμενου νόμου. Δεν υπάρχει καμία απόκλιση από το νομικό πλαίσιο. Και ο ιδιώτης επενδυτής, ο οποίος θα αναλάβει το 30% είναι εκείνος που μπορεί, σε συνεργασία και με τη ΔΕΘ ΑΕ και με τις οργανώσεις που θα συμμετέχουν -ήδη το Εμπορικό Επιμελητήριο δήλωσε ότι θα συμμετάσχει- θα φέρουν τη HELEXPO στο επίπεδο που της ταιριάζει να είναι για να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να καταστεί η Θεσσαλονίκη το μητροπολιτικό κέντρο των Βαλκανίων, το οποίο και εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε.
Λυπούμαι πάρα πολύ, γιατί επίσης παραβλέπετε το γεγονός ότι η εισαγωγή του 15% της HELEXPO στο Χρηματιστήριο θα δώσει μία νέα τόνωση στην προσπάθεια να καταστεί δημιουργικό όργανο η HELEXPO για να αποκτήσει η Μακεδονία, η Θράκη, η Ελλάδα, την εξωστρέφεια, που πρέπει να αποκτήσουν
στους ευρύτερους ορίζοντες που ανοίγονται στην εποχή μας.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμεθα στη συζήτηση της πρώτης επίκαιρης ερώτησης με αριθμό 172/19.10.2000 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου ως προς το αίτημα των ελαιοπαραγωγών να μην παρακρατηθεί η επιπλέον καταβολή των τριάντα (30) δραχμών κατά την εκκαθάριση της επιδότησης για το λάδι.
Επίσης θα προηγηθεί η συζήτηση της πρώτης επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου, η οποία έχει σχετικό περιεχόμενο.
Είναι η με αριθμό 174/20.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου ως προς το αίτημα των ελαιοπαραγωγών να μην παρακρατηθεί η επιπλέον καταβολή των τριάντα (30) δραχμών κατά την εκκαθάριση της επιδότησης για το λάδι, την καταβολή της επιδότησης για την εσοδεία 1999-2000 κλπ.
Οι δύο ερωτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα και συζητούνται ταυτόχρονα χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς το χρόνο της ομιλίας τους. Σας υπενθυμίζω ότι αυτό ορίζει το άρθρο 131, παράγραφος 4 του Κανονισμού.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γιαννακόπουλου έχει ως εξής:
"Γεφύρι της 'Αρτας έχει γίνει το περιβόητο "τριαντάρι" που έχουν ήδη λάβει οι ελαιοπαραγωγοί πλέον της προκαταβολής στην επιδότηση. Κανείς δεν γνωρίζει εάν κρατηθεί στην εκκαθάριση των τριάντα έξι (36) τελικά δραχμών ή όχι. Οι φήμες δίνουν και παίρνουν. Η εντύπωση πάντως που έχει δημιουργηθεί στους ελαιοπαραγωγούς είναι ότι οι τριάντα (30) δραχμές δεν θα παρακρατηθούν στην εκκαθάριση, αλλά θα είναι επιπλέον ποσό.
Το άνω αίτημα των ελαιοπαραγωγών είναι ορθό και δίκαιο και ανακουφίζει σχετικά τον αγροτικό κόσμο, δεδομένου ότι η τιμή του ελαιολάδου κινείται σε επίπεδα κάτω του κόστους αφ' ενός και αφ' ετέρου είναι εφικτό γιατί υπάρχει προηγούμενο με τους βαμβακοπαραγωγούς.
Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι πρόκειται να πράξει η Κυβέρνηση ώστε να υλοποιηθεί το παραπάνω
δίκαιο αίτημα των ελαιοπαραγωγών;"
Η επίκαιρη ερώτηση -πάλι προς τον Υπουργό Γεωργίας- του κ. Κατσιλιέρη έχει ως εξής:
"Η επιδότηση ελαιολάδου αποτελεί βασικό εισόδημα για τους αγρότες του Νομού Μεσσηνίας. Είναι, λοιπόν, φυσικό να προκαλεί ανησυχία και δυσαρέσκεια στους ελαιοπαραγωγούς το θολό τοπίο που δημιουργείται κάθε χρόνο λίγο πριν αρχίσει η καταβολή της επιδότησης.
Πρέπει να ξεκαθαριστούν άμεσα οι αντικρουόμενες "πληροφορίες" και "αιτιάσεις" σε σχέση με την καταβολή ή όχι στην εκκαθάριση της επιδότησης για την εσοδεία 1998-1999 των τριάντα (30) δραχμών που είχαν επιπλέον καταβληθεί πέρσι. Πρέπει να μην επαναληφθεί για άλλη μία φορά το γνωστό πλέον "σήριαλ" του ποσού της προκαταβολής για την εσοδεία 1999-2000. Ακόμα πρέπει να αντιμετωπισθεί άμεσα η νέα διαφαινόμενη καθυστέρηση στην καταβολή των χρημάτων καθώς και η συνέχιση του απαράδεκτου φαινομένου της παρακράτησης μέρους της επιδότησης από τις συνεταιριστικές οργανώσεις παρ' ότι αυτό έχει κριθεί παράνομο από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Οι τριάντα (30) δραχμές που καταβλήθηκαν επιπλέον πέρσι θα δοθούν στη φετινή εκκαθάριση ή θα κρατηθούν και γιατί;
2. Πότε θα καταβληθεί στους δικαιούχους η εκκαθάριση της επιδότησης
για την εσοδεία 1998-1999;
3. Ποιο θα είναι το ποσό που θα δοθεί φέτος στον παραγωγό ως προκαταβολή της επιδότησης για την εσοδεία 1999-2000 και πότε αυτή θα καταβληθεί στους δικαιούχους;
4. Θα τεθεί τέλος στην παράνομη παρακράτηση μέρους της επιδότησης από τις συνεταιριστικές οργανώσεις;"
Ο Υπουργός Γεωργίας κ. Ανωμερίτης έχει το λόγο.
'Οπως είδατε, κύριε Ανωμερίτη, υπάρχει συνασπισμός Μεσσηνίων. 'Ενωσαν τις δυνάμεις τους".
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. Δικαιούστε έξι λεπτά γιατί οι
επίκαιρες ερωτήσεις θα συζητηθούν μαζί.
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας):_ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Στο λαϊκό μύθο το γιοφύρι της 'Αρτας έχει ταυτιστεί με τις μεγάλες

καθυστερήσεις γιατί χτιζόταν και γκρεμιζόταν. Εδώ είναι ακριβώς το ανάποδο. Πληρωμή η οποία έπρεπε να γίνει ως εξόφληση αυτό τον καιρό, πληρώθηκε ένα χρόνο πριν.
Είναι γνωστό ότι η Κυβέρνηση προκατέβαλε πέρσι μαζί με την πρώτη
δόση της καταβολής της επιδότησης, που ήταν διακόσιες ογδόντα πέντε (285) δραχμές, επιπλέον τριάντα (30) δραχμές, τις οποίες έπρεπε να πληρώσει αυτές τις ημέρες, προκειμένου να ενισχύσει το εισόδημα των παραγωγών, επειδή θεώρησε ότι εκείνη τη στιγμή το εισόδημα αυτό, λόγω των πολύ μεγάλων ποσοτήτων λαδιού, που είχαμε δηλώσει, ήταν χαμηλό.
'Ετσι, εκτιμώντας ότι αυτή θα είναι η εξόφληση αυτόν τον καιρό έδωσε από πέρσι αυτό το ποσό. Η εξόφληση είναι τριάντα επτά (37) δραχμές. 'Αρα πρέπει να πληρωθούν οι επτά (7) δραχμές και να συμψηφισθούν, όπως είχε συμφωνηθεί με τη σύμβαση, η οποία υπεγράφη μεταξύ Υπουργείου Γεωργίας, Υπουργείου Οικονομικών και ΑΤΕ, με το υπόλοιπο.
Πρέπει να σημειώσω ότι για την παραγωγή 1997-1998 οι επιδοτήσεις ήταν διακόσιες είκοσι (220) δραχμές στους μεγάλους παραγωγούς, που ήταν και η συντριπτική πλειοψηφία.
Πρέπει να σημειώσω επίσης ότι στην παραγωγή 1998-1999, η επιδότηση ανήλθε στις τριακόσιες είκοσι δύο (322) δραχμές το κιλό. Και πρέπει με χαρά να σας ανακοινώσω -διότι έκλεισε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- ότι η προκαταβολή για την παραγωγή 1999-2000 που θα πληρωθεί, βάσει των κοινοτικών κανονισμών, μέχρι το τέλος του έτους και όσο γίνεται πιο νωρίς, θα είναι τριακόσιες σαράντα μία (341) δραχμές και η εξόφληση εκτιμώ ότι θα ολοκληρωθεί τον επόμενο χρόνο με συνολική επιδότηση, ύψους τριακοσίων εννενήντα (390) δραχμών. Είναι δηλαδή διακόσιες είκοσι (220) δραχμές, τριακόσιες είκοσι δύο (322) δραχμές, τριακόσιες εννενήντα (390) δραχμές. 'Αρα έχουμε μια σταδιακή άνοδο της τιμής ενίσχυσης του λαδιού.
Γνωρίζουμε όλοι ότι απαγορεύονται -και πολεμήσαμε γι'αυτό- οι εθνικές
επιδοτήσεις. Θέλω να θυμίσω σε όλους ότι στα πλαίσια των διαπραγματεύσεων για την "Ατζέντα 2000" μόνο οι μεγάλες κεντρικές ευρωπαϊκές χώρες και όσες είχαν πλεονασματικούς προϋπολογισμούς, ήθελαν την επανεθνικοποίηση της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής.
Επομένως εμείς -και γιατί αυτό υπηρετεί τα συμφέροντα των αγροτών και της αγροτικής οικονομίας, αλλά και γιατί δεν μπορούμε να δίνουμε εθνικές ενισχύσεις- δεν υπάρχει περίπτωση και ουδείς δήλωσε ότι μπορούν να καταβληθούν εθνικές ενισχύσεις. Μπορούν όμως να γίνουν διευκολύνσεις. Και αυτό κάναμε.
Επειδή όμως η φετινή εμπορική τιμή εξακολουθεί να κυμαίνεται σε
επίπεδα χαμηλά, έχουμε σκεφθεί και αυτό το εξετάζουμε -και η Κυβέρνηση θα το ανακοινώσει τις αμέσως επόμενες μέρες- μήπως δοθεί ως εξόφληση το ποσό συνολικά των τριάντα επτά (37) δραχμών στους παραγωγούς τώρα, το δε οφειλόμενο ποσό των τριάντα (30) δραχμών συμψηφιστεί τον επόμενο χρόνο που έχουμε πολύ υψηλότερες τιμές, αφού σχεδόν φθάνουν τις τετρακόσιες (400) δραχμές. Εκτιμούμε ότι φθάνουν τις τριακόσιες ογδόντα έξη τριακόσιες εννενήντα (386-390) δραχμές. Ξαναλέω ότι πρόπερσι ήταν διακόσιες είκοσι (220) δραχμές.
'Ετσι, πιστεύουμε ότι θα μπορούν και οι παραγωγοί για την περασμένη
και την τρέχουσα χρονιά να δουν τα εισοδήματά τους περισσότερο ενισχυμένα και ταυτόχρονα το οφειλόμενο ποσό να συμψηφιστεί με την επόμενη χρήση. Γι' αυτό το σκοπό, εάν αυτό υιοθετηθεί, θα υπογραφεί πρόσθετη πράξη με την ΑΤΕ. Γιατί είναι γνωστό, αφού πρόκειται περί δανείου, ότι το ελληνικό δημόσιο έχει υπογράψει τη σύμβαση αυτή προκειμένου η ΑΤΕ να καλυφθεί για τους τόκους του δανείου αυτού.
'Οσον αφορά το θέμα των πληρωμών από το επόμενο έτος 2001, το
ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης επιδοτήσεων, θα στηριχθεί σε άλλη λογική ελέγχων και σε άλλη λογική πληρωμών. Από τον επόμενο χρόνο, από το 2001, οι πληρωμές θα γίνονται κατευθείαν στο λογαριασμό των παραγωγών.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Ο κ. Γιαννακόπουλος έχει το λόγο. _ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ_: Κύριε Υπουργέ, έκανα τουλάχιστον εγώ αλλά και
ο συνάδελφος αυτήν την ερώτηση, γιατί πραγματικά θα έλεγε κανείς ότι έχει γίνει γεφύρι της 'Αρτας, με την έννοια ότι οι φήμες λένε ότι τη μια το κρατάτε και την άλλη δεν το κρατάτε. Δηλαδή, την ημέρα το δίνουμε και τη νύχτα το γκρεμίζουμε, το ξαναπαίρνετε πίσω. Μ' αυτή, λοιπόν, την έννοια

το λέω.
Η εντύπωση πάντως που έχει δημιουργηθεί...
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Ας το λύσουν οι γεφυροποιοί.

Προχωρήστε τώρα.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ_:...στον αγροτικό πληθυσμό, κύριε Υπουργέ, είναι ότι αυτές οι τριάντα (30) δραχμές δεν θα παρακρατηθούν.

Οι ελαιοπαραγωγοί και οι Βουλευτές που εκπροσωπούν τους ελαιοπαραγωγούς, δεν ζητούν ιδιαίτερη μεταχείριση. Ζητούν να γίνει ό,τι πραγματικά έγινε και με τους βαμβακοπαραγωγούς, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμείς τιθέμεθα σε αντιπαράθεση με τους βαμβακοπαραγωγούς.
Ας δούμε όμως, κύριε Υπουργέ, πραγματικά τι έγινε με τους βαμβακοπαραγωγούς ή τι πρόκειται να γίνει και το ίδιο καθεστώς θέλουμε να ισχύσει και σ' αυτούς.
Θα αρχίσω όμως από το τελευταίο που είπατε, κύριε Υπουργέ. Πράγματι, το νέο καθεστώς να δίνεται απευθείας είναι καλό. Εμείς το θέλουμε. 'Ομως, θέλουμε, κύριε Υπουργέ, να μην υπάρχουν εικονικές επιδοτήσεις, αλλά πραγματικές. Δεν μπορεί μια περιφέρεια να ευνοείται επειδή πανωγράφει και όλη η άλλη Ελλάδα να πληρώνει γι' αυτό το λόγο. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, πρέπει να γνωρίζετε ότι η αγροτιά φθίνει, πεθαίνει. Αυτήν τη στιγμή το λάδι πωλείται πεντακόσιες πενήντα (550) δραχμές κάτω από την τιμή κόστους. Εάν δεν υπήρχαν οι επιδοτήσεις θα είχαμε σβήσει εντελώς. 'Οχι το 30% του πληθυσμού αλλά ούτε το 10%, δεν θα μπορεί να επιζήσει.
Θέλουμε να λυθεί αυτό το θέμα. Νομίζω ότι οι μετακυλήσεις δεν λύνουν το πρόβλημα. Η σοβαρή πολιτική είναι αυτή που λέει ότι παίρνεις ό,τι δικαιούσαι και τίποτε άλλο. Εγώ προσωπικά δεν ισχυρίζομαι ότι δικαιούνται τις τριάντα (30) δραχμές οι ελαιοπαραγωγοί. Τους τα δώσατε νωρίτερα για να ενισχυθούν. Σημασία έχει ποια εντύπωση έχει δημιουργηθεί.
Πάνω απ' όλα, κύριε Υπουργέ, πρέπει να γνωρίζετε και το Υπουργείο σας να γνωρίζει ότι θα πρέπει να ανοίξουν καινούριες αγορές ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη μαφία των σπορελαίων και τις άλλες μαφίες που δεν αφήνουν το ελληνικό λάδι να ορθοποδήσει. Το Υπουργείο πρέπει να δώσει κατευθύνσεις.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ολοκληρώστε.

_ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:_ Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Θα πρέπει να συνεργαστεί τόσο με τις συνεταιριστικές οργανώσεις όσο
και με τους αγρότες, γιατί διαφορετικά, κύριε Υπουργέ, δεν πρόκειται να μείνει κανένας, δεδομένου ότι τα πανωτόκια πλήγουν τους αγρότες.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. _ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:_ Πιστεύω ότι θα λυθεί αυτό το θέμα προς όφελος
των ελαιοπαραγωγών αν και η μετακύληση για μένα δεν είναι η λύση. _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Είδα ότι ήρθαν και ενισχύσεις
από την κυρία Καλαντζάκου.
Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο.
_ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κατανοώ τους λεπτούς χειρισμούς που απαιτούνται, γιατί πραγματικά όλοι γνωρίζουμε ότι δεν επιτρέπεται η
καταβολή εθνικής επιδότησης για το λάδι, αλλά και για άλλα προϊόντα. Ξέρουμε ότι καραδοκούν τα κοινοτικά πρόστιμα και είμαι βέβαιος ότι η

πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας, όπως άλλωστε ανέφερε ο κύριος Υπουργός λίγο πριν, θα κάνει όλες εκείνες τις αναγκαίες πράξεις, προκειμένου να ωφεληθούν οι ελαιοπαραγωγοί.
Θα ήθελα να τονίσω αν και αναφέρεται στα ερωτήματα, που υπάρχουν στην ερώτησή μου, ότι πρέπει κάποτε να αντιμετωπίσουμε την υπόθεση ελαιόλαδο ως εθνικό προϊόν, με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Πάνω από τριάντα πέντε νομοί παράγουν λάδι, είναι εθνικό προϊόν, αλλά πρέπει και να αντιμετωπιστεί ως τέτοιο σε όλες τις ενέργειες του κράτους, της Κυβέρνησης, της πολιτείας. Νομίζω ότι θα πρέπει να βρεθούν τα κατάλληλα μέτρα, ώστε να απλουστευθούν οι διαδικασίες εκείνες που επιτρέπουν δυστυχώς, χρόνια τώρα, τις διάφορες
κομπίνες και τα πανωγραψίματα. Ακόμα να δίδεται ομαλά και έγκαιρα η καταβολή των επιδοτήσεων, γιατί, κύριε Υπουργέ, αυτήν την περίοδο πρέπει οι ελαιοπαραγωγοί να κάνουν το δικό τους προσωπικό, οικογενειακό
προϋπολογισμό. Ταυτόχρονα να τονίσω ότι έτσι συγκρατιέται και η τιμή του λαδιού γιατί όταν είναι αναγκασμένοι να πουλήσουν με την πρώτη εσοδεία το λάδι τους, κατρακυλάει και η τιμή. Και γι' αυτό το λόγο πρέπει να δοθούν έγκαιρα τα χρήματα της επιδότησης και όχι όπως έγινε πέρυσι και πρόπερσι,

τα Χριστούγεννα.
Υπάρχει το ερώτημα: Θα φθάσουμε πάλι στα Χριστούγεννα και στη νέα χρονιά, προκειμένου να πάρουν την επιδότηση; Νομίζω ότι η παράκρατηση που

γίνεται από ενδιάμεσους, δεδομένου ότι αντίκειται και στους κοινοτικούς κανονισμούς, πρέπει και αυτή κάποτε να αντιμετωπιστεί ριζικά, αμετάκλητα, τελεσίδικα, ώστε μαζί και με τη σμίκρυνση της ψαλίδας, που υπάρχει μεταξύ της τιμής παραγωγού και της τιμής κατανάλωσης, να φθάσουμε στο σημείο να αντιμετωπίσουμε συνολικά το ελαιόλαδο ως εθνικό προϊόν.
Ευχαριστώ.
_ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ:_ Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κυρία Καλαντζάκου, καταλαβαίνω το ενδιαφέρον σας για το λάδι και ότι θέλετε να μιλήσετε γι'αυτό, αλλά δεν
μου επιτρέπει ο Κανονισμός να σας δώσω το λόγο.
Ο κ.Ανωμερίτης έχει το λόγο.
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας):_ Κύριε Πρόεδρε, τόσο για το λάδι όσο και για το βαμβάκι η Κυβέρνηση πήρε μέτρα πέρσι το Σεπτέμβριο

για την ενίσχυση αυτών των εισοδημάτων.
Είναι χαρακτηριστικό ότι ειδικά για το λάδι οι επιδοτήσεις που δόθηκαν -όχι από το τριαντάρι- η αύξηση των ίδιων των επιδοτήσεων, ήταν μεγαλύτερη από πρόπερσι κατά σαράντα πέντε δισεκατομμύρια (45.000.000.000) δραχμές.
Επομένως δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν υπήρξε ενίσχυση και από την περασμένη χρονιά. 'Οπως είπα δε προηγουμένως η επιδότηση για το λάδι για την προηγούμενη χρονιά που θα δοθεί τώρα και θα δοθεί το ταχύτερο δυνατό μόλις οι νομαρχίες, η "ΕΛΑΙΟΥΡΓΙΚΗ" κ.α που μεσολαβούν στείλουν τους σχετικούς φακέλους, θα πληρωθεί το ταχύτερο δυνατό. Η συνολική επιδότηση για την παραγωγή αυτή θα φτάσει τις τριακόσιες ενενήντα δραχμές (390), όταν πρόπερσι ήταν διακόσιες είκοσι(220) δραχμές.
Σίγουρα αυτά δεν είναι φήμες, γιατί είναι γνωστά. Εγώ και σε εσάς,
αγαπητοί συνάδελφοι, αλλά και σε όλους τους παραγωγούς και τους συνεταιρισμούς έχω στείλει από πέρυσι αναλυτικά φυλλάδια για την πολιτική του Υπουργείου -αυτό θα γίνει και για αυτήν την καλλιεργητική χρονιά-μέσα στα οποία αναφέρεται σαφώς ότι αυτό το τριαντάρι (30) ή το σαραντάρι (40) στο βαμβάκι είναι προκαταβολή, που δίνεται μέσω προεξοφλητικού δανείου της Α.Τ.Ε. και φυσικά δεν είναι εθνική επιδότηση.
Η εμπορική τιμή είναι το πρόβλημα, γι' αυτό μέσα από τις διεπαγγελματικές οργανώσεις, μέσα από το νέο τύπο συνεταιρισμού με τα ακίνητα για συγχωνεύσεις και με όλες αυτές τις αποφάσεις που έχουμε πάρει, βοηθάμε να πάρουν οι φορείς εκείνοι που κάνουν εμπορία, γιατί δεν κάνει η Κυβέρνηση την εμπορία του λαδιού, να μπορέσουμε πραγματικά να βρούμε τους τρόπους εκείνους, ώστε να στηρίξουμε την εμπορική τιμή;

Αλλά ξέρετε τι έχει γίνει; Ενώ η Ευρωπαϊκή 'Ενωση μας έδωσε τη
δυνατότητα της ιδιωτικής αποθεματοποίησης, καμία εμπορική ή
συνεταιριστική οργάνωση δεν έκανε ούτε ένα κιλό αποθεματοποίηση, ώστε να μπορεί να διαμορφώνει κάποιες στιγμές την εμπορική τιμή του λαδιού. Είναι γνωστό τι γίνεται. Είναι γνωστό ότι ο Νομός Χανίων, για να μην πω για το δικό σας νομό, παράγει σαράντα χιλιάδες τόνους παρθένο ελαιόλαδο και τους τριάντα εφτά τους εξάγει χύμα στην Ιταλία, γιατί έτσι τους βολεύει. Αυτό όμως δεν είναι θέμα του κράτους, δεν είναι θέμα της πολιτείας. Η πολιτεία δίνει τα κίνητρα για συγχωνεύσεις και στηρίζει τις διαδικασίες.
Παρ' όλα αυτά όμως -εδώ αναγνωρίζω ότι πολλές φορές η τιμή έπεσε και στις πεντακόσιες (500) και στις πεντακόσιες πενήντα (550) δραχμές- η "ΕΛΑΙΟΥΡΓΙΚΗ" πήρε την επισιτιστική βοήθεια για το λάδι που δίνουμε στους χιλιάδες άπορους της χώρας με εξακόσιες σαράντα μία (641) δραχμές το κιλό.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ_: Ναι, αλλά αυτά τα χρωστάτε ακόμη.
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας)_: Επομένως εμείς έχουμε λάβει τα απαραίτητα μέτρα. Εκεί που μπορούμε να κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι στη συμπίεση του κόστους παραγωγής, το οποίο το κάνουμε και φυσικά στην αύξηση των επιδοτήσεων και το κάναμε. Την εμπορική τιμή τη βοηθάμε με γενικά μέτρα για να μην υπάρξει κανένα πρόβλημα προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά δεν είναι θέμα δικό μας.
'Ημουν σαφής όσο μπορούσα σε αυτό που υπάρχει και σε αυτό που πρόκειται να κάνουμε. Ξαναλέω ότι στα πλαίσια του εξορθολογισμού του συστήματος από το ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης των επιδοτήσεων του 2001 οι επιδοτήσεις θα πηγαίνουν κατευθείαν στο λογαριασμό του παραγωγού χωρίς τη διαμεσολάβηση κανενός και χωρίς την κράτηση από κανέναν.
Ευχαριστώ.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ_: Αυτό είναι κάτι θετικό επιτέλους.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας)_: Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Συζητείται η δεύτερη με αριθμό 178/20.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου Παπαδόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις καταστροφές που υπέστησαν οι βαμβακοπαραγωγοί του Νομού Δράμας από την εμφάνιση πράσινου σκουλικιού κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαδόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Με αφορμή την από 15.9.2000 απάντησή σας σε ερώτησή μου που κατετέθη
ενώπιον της Βουλής των Ελλήνων στις 17.8.2000 είμαι υποχρεωμένος να επανέλθω και να επισημάνω και πάλι το οξύ πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι βαμβακοπαραγωγοί στο Νομό Δράμας από το πράσινο σκουλήκι, που εμφανίστηκε με μορφή επιδημίας, χωρίς καμία ευθύνη των παραγωγών, που τήρησαν στο ακέραιο τις οδηγίες της Διευθύνσεως Γεωργίας Δράμας.
Επειδή, κύριε Υπουργέ, με την απάντησή σας επιρρίπτετε ευθύνες στους βαμβακοπαραγωγούς του Νομού Δράμας για τις ζημιές που υπέστησαν από το πράσινο σκουλήκι, επικαλούμενος τις οδηγίες τόσο της Διευθύνσεως Γεωργίας Δράμας όσο και του ανύπαρκτου για το Νομό Δράμας Οργανισμό Βάμβακος τον οποίο εσείς διαλύσατε, επειδή από έγγραφα της Διευθύνσεως Γεωργίας Δράμας που έχετε πλέον στα χέρια σας αποδεικνύεται ακριβώς το αντίθετο από ό,τι επικαλείστε, αποδεικνύεται δηλαδή ότι οι βαμβακοπαραγωγοί Δράμας ετήρησαν επακριβώς τις οδηγίες της Διευθύνσεως Γεωργίας Δράμας, για την καταπολέμηση του πράσινου σκουληκιού, το οποίο όμως εμφανίστηκε με μορφή επιδημίας λόγω των καιρικών συνθηκών, επειδή η Διεύθυνση Γεωργίας Δράμας σας έστειλε και στοιχεία των καιρικών συνθηκών που επικρατούσαν τα τρία τελευταία χρόνια και φέτος, επειδή, επαναλαμβάνω, ο ΕΛΓΑ δεν καλύπτει τη ζημιά των βαμβακοκαλλιεργητών από το πράσινο σκουλήκι, επειδή η
οικονομική κατάσταση των παραγωγών είναι άθλια ως τραγική από τις ζημιές που υπέστησαν και είναι αδύνατον να ανταποκριθούν στις οικονομικές τους υποχρεώσεις και προς την ΑΤΕ, γι' αυτό ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι μέτρα σκοπεύει να πάρει για την αποκατάσταση των ζημιών όλων των
παραγωγών του Νομού Δράμας που επλήγησαν από το πράσινο σκουλήκι;"
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας):_ Στη Δράμα καλλιεργούνται περίπου εκατόν πέντε χιλιάδες στρέμματα με βαμβάκι. Λόγω των υψηλών θερμοκρασιών τον περασμένο χειμώνα, αλλά και λόγω διαφόρων άλλων θεμάτων, που έχουν σχέση με τη φυτοϋγιεινή και γιατί κάποιοι αγρότες δεν ακολούθησαν τις οδηγίες που έδωσε το Μπενάκειο Φυτοϋγιειονομικό

Ινστιτούτο και οι γεωπόνοι της Διευθύνσεως Γεωργίας, οι καλλιέργειες αυτές υπέστησαν κάποιες ζημιές. 'Ετσι από τα εκατόν πέντε χιλιάδες στρέμματα, τα τριάντα πέντε χιλιάδες στρέμματα υπέστησαν ζημιά από το πράσινο σκουλήκι. Η ζημιά δεν ήταν ολοκληρωτική. 'Ηταν σε ένα ποσοστό που ήδη έχει προσδιοριστεί.
'Οπως γνωρίζετε όταν δεν καλύπτονται αυτές οι ζημιές από τον ΕΛΓΑ,
το Υπουργείο Γεωργίας αμέσως μόλις πάρει τις οδηγίες από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση υποβάλλει αίτηση μέσω των ΠΣΕΑ στα ευρωπαϊκά όργανα, προκειμένου να μπορέσει να αποζημιώσει τους αγρότες, που έχουν υποστεί τη ζημιά, αφού γίνει η εξατομίκευση των ζημιών. Η επιτροπή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αξιολογεί τα μέτρα της ενίσχυσης και μετά από κάποιο χρονικό διάστημα και μετά την εξατομίκευση, αφού συγκεντρωθούν όλα τα στοιχεία καταβάλλονται οι αποζημιώσεις.
Βρισκόμαστε ακριβώς σ' αυτό το στάδιο. Μαζεύουμε τα στοιχεία από την αρμόδια Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση προκειμένου να τα στείλουμε στην ευρωπαϊκή επιτροπή για να εγκρίνει αυτήν την καταβολή των αποζημιώσεων στους αγρότες.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο. _ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί με τη
σημερινή απάντησή σας λέτε ακριβώς το αντίθετο απ' αυτό που μου
απαντήσατε σε παρόμοια ερώτηση πριν από ένα μήνα, όταν μου λέγατε ότι οι παραγωγοί και μόνον ευθύνονται για τη ζημιά την οποία έχουν υποστεί από

το πράσινο σκουλήκι, το οποίο όμως με μορφή επιδημίας έχει έρθει στη Δράμα. Αυτό αποδεικνύεται από έγγραφα τόσο της Διευθύνσεως Γεωργίας Δράμας, αλλά και του αρμόδιου αντινομάρχη, ο οποίος είναι υπάλληλος, ανώτερο στέλεχος της Διευθύνσεως Γεωργίας Δράμας. Αποδεικνύεται και από τα έγγραφα τα οποία εστάλησαν. Από το έγγραφο με αριθμό πρωτοκόλλου 13875
αποδεικνύεται ότι η ζημιά, την οποία έχουν υποστεί από την επιδημιακή μορφή του πράσινου σκουληκιού, που παρουσιάστηκε στη Δράμα, προέρχεται από τις ελάχιστες βροχοπτώσεις του χειμώνα, από τις ξηροθερμικές συνθήκες κατά τους μήνες Μάιο και Ιούνιο που επιτάχυναν το στάδιο ανάπτυξης της πρώτης γενιάς σε αυτό το σκουλήκι και από την πιθανή μετανάστευση από άλλες χώρες από τους ανέμους που επικρατούν.
Με άλλο έγγραφο σας εστάλη το ύψος βροχής που επικράτησε στην περιοχή του Νομού Δράμας τα τρία τελευταία χρόνια. Βλέπουμε ότι κατά το 1999-2000 οι βροχοπτώσεις στην περιοχή ήταν ακριβώς στο ήμισυ και κάτι παρακάτω από τα προηγούμενα δύο χρόνια. 'Αρα καμία ευθύνη δεν έχουν οι αγρότες του Νομού Δράμας, οι οποίοι και πείρα έχουν διότι επί τριάντα χρόνια καλλιεργούν βαμβάκι χωρίς ποτέ να παρουσιαστεί αυτό το φαινόμενο. Η ευθύνη δεν είναι δική τους και θα πρέπει εσείς που λέτε ότι εφαρμόζετε φιλοαγροτική πολιτική και πολιτική κράτους-πρόνοιας προς τις ασθενέστερες οικονομικά τάξεις, όπως είναι οι αγρότες, να λάβετε τα πρέποντα μέτρα.
Καιρός, λοιπόν, είναι να βρούμε τον τρόπο να τους βοηθήσουμε και όχι
να απαντήσουμε ότι αποκλειστική αρμοδιότητα σ' αυτήν την περίπτωση έχουν μόνο οι παραγωγοί.
Λυπάμαι, αλλά σε αυτούς τους ανθρώπους θα πρέπει να τους στείλετε έγγραφο και να τους λέτε να πάνε κοντά στους αγρότες για να δουν επί τόπου το πρόβλημα και να τους δώσουν έγκαιρα οδηγίες. Γιατί ο Οργανισμός Βάμβακος ποτέ δεν πάτησε το πόδι του στο Νομό Δράμας, ενώ σας έστειλε έγγραφα, που αποδεικνύουν ότι οι υπαίτιοι και μόνο είναι οι παραγωγοί.
Από την άλλη πλευρά αν η Διεύθυνση Γεωργίας σας έστειλε άλλα έγγραφα,
παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, αυτά τα έγγραφα να μου τα δώσετε, για να τα παρουσιάσω.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο Υπουργός Γεωργίας έχει το λόγο. _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας):_ Νομίζω ότι συμφωνούμε στη
διαπίστωση ότι υπάρχει ανάγκη αποκατάστασης της οικονομικής ζημιάς που έπαθαν κάποιοι παραγωγοί. Εγώ δεν θα αθωώσω όλους τους παραγωγούς, αλλά

δεν φταίνε όλοι.
'Οταν από ένα χωράφι παίρνουμε παραγωγή τετρακόσια κιλά το στρέμμα και από το διπλανό παίρνουμε εκατόν ογδόντα κιλά γιατί δεν ραντίστηκε κλπ., αυτό πάει να πει ότι αφού από τα δύο χωράφια το ένα καταστράφηκε και το άλλο όχι, εφόσον έχουμε επιδημία που λογικά θα έπρεπε όλα να έχουν την ίδια καταστροφή, ότι φταίνε και οι παραγωγοί.
Το θέμα όμως δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι ότι, λόγω των ειδικών συνθηκών, αποδεχόμαστε ότι υπάρχει ζημιά από το πράσινο σκουλήκι, όπως λέγεται, ή από ειδική κατηγορία λεπιδοπτέρων και άλλων εντόμων -γιατί αυτά γίνονται σκουλήκια- και δηλώνουμε ότι μέσω των ΠΣΕΑ θα στείλουμε την ειδοποίησή μας και το αίτημά μας στα ευρωπαϊκά όργανα, προκειμένου να μας επιτρέψουν να αποζημιώσουμε αυτούς τους αγρότες.
Ευχαριστώ.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Τελευταία επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 176/20.10.2000 του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την παράνομη λειτουργία τζαμιών και ευκτηρίων οίκων στην Αθήνα κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρατζαφέρη σε περίληψη έχει ως εξής:
"Ο κ. Καρατζαφέρης με την επίκαιρη ερώτησή του καταγγέλλει ότι λειτουργούν στην Αθήνα και σε άλλες πόλεις της Ελλάδας τζαμιά και ευκτήριοι οίκοι, όπου χρησιμοποιούνται ως κέντρα προσηλυτισμού και προπαγάνδας. Αποβλέπουν στη διάσπαση της εθνικής και θρησκευτικής ομοιογένειας και ενότητας του έθνους μας. Αναφέρει διευθύνσεις και ονόματα Αράβων υπευθύνων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός
Πόσες αιτήσεις έχουν υποβληθεί και πόσες άδειες έχουν εκδοθεί για τη λειτουργία τζαμιών και ευκτηρίων οίκων στην Αθήνα;
Ποια μέτρα σκοπεύει να λάβει για να αντιμετωπίσει τέτοια προσηλυτιστικά και προπαγανδιστικά φαινόμενα;
Πόσα τζαμιά και ευκτήριοι οίκοι λειτουργούν σήμερα στη χώρα μας;". Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ευθυμίου έχει το
λόγο.
_ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ(Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_ Κύριε
Βουλευτά, θέλω να αναφερθώ προκαταρκτικά στο πλαίσιο που διέπει τα θέματα που θίγετε, που είναι το άρθρο 13 του Συντάγματος, όπου, όπως γνωρίζετε, με συνταγματική επιταγή προστατεύουμε την άσκηση λατρείας των γνωστών

θρησκειών, εφόσον τελούνται μέσα στα πλαίσια της έννομης τάξης, εφόσον δεν ασκείται ο προσηλυτισμός κατά τη νομική έννοια του όρου και εφόσον τηρούνται τα χρηστά ήθη και όλες οι πρόνοιες της νομοθεσίας.
Σύμφωνα, λοιπόν, με τη συνταγματική πρόνοια και την υπάρχουσα
νομοθεσία, στη χώρα μας λειτουργούν διακόσια ενενήντα τεμένη, από τα οποία τα διακόσια ογδόντα επτά είναι στη δυτική Θράκη, ένα στη Ρόδο και δυο στην Κω. Δεν λειτουργεί κανένα τέμενος στην Αθήνα, διότι όπως γνωρίζετε, η άδεια ίδρυσης τεμένους προβλέπεται από το ν. 2833/2000, παράγραφος 7 και είναι ταυτόχρονη με τη δημιουργία του Ισλαμικού Πολιτιστικού Κέντρου. Είναι το πρώτο τέμενος που θα ιδρυθεί στην Αθήνα.
Αν δεν κάνω λάθος, σε επίπεδο αρχής υπήρξε σαφής η συμφωνία όλων των
κομμάτων, επ'αυτού καθώς η λειτουργία του τεμένους συνδέεται και με τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004.
Επίσης, έχουν χορηγηθεί εκατόν ογδόντα άδειες λειτουργίας ευκτηρίων οίκων σε όλη τη χώρα, εκ των οποίων εξήντα δύο στην Αθήνα, και εκκρεμεί η έγκριση άλλων πέντε αδειών ευκτηρίων οίκων, οι οποίοι δεν έχουν προσκομίσει όλα τα αναγκαία πιστοποιητικά.
Γνωρίζετε ότι υπάρχει μία ουσιώδης διαφορά ανάμεσα στην έννοια του ναού -ή του τεμένους, στην περίπτωσή μας- και στην έννοια του ευκτηρίου οίκου. Από όσα προκύπτουν απ' την υπηρεσία μας, η συντριπτική πλειοψηφία των οίκων έχει εγκατασταθεί σε χώρους που παραχωρούνται από την Τοπική Αυτοδιοίκηση και είναι -σε κάποιες περιπτώσεις- απλά διαμερίσματα, όπου ασκείται η λατρεία των μουσουλμάνων οικονομικών μεταναστών, που βρίσκονται στη χώρα μας.
Τονίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει στο Υπουργείο καμία καταγγελία ότι ασκείται προσηλυτισμός μέσω αυτών των κέντρων, των ευκτηρίων οίκων. Επίσης, δεν υπάρχει καταγγελία ότι υπάρχουν έκνομες δραστηριότητες, που να εκπορεύονται από αυτούς τους ευκτηρίους οίκους.
Αυτά που αναφέρετε για τη μέλλουσα δημιουργία ενός ιδιωτικού
μουσουλμανικού σχολείου προφανώς και θα ελεγχθούν, αλλά δεν ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία. 'Αλλωστε, όπως λέτε και εσείς, είναι μία μέλλουσα λειτουργία, διότι η δημιουργία ιδιωτικών σχολείων εν γένει και ειδικότερα θρησκευτικών υπάγεται σε εντελώς διαφορετικές διαδικασίες.
Κατά τούτο, κύριε Βουλευτά, δεν προκύπτει από πουθενά, από τα στοιχεία που έχουμε για το σύνολο των ευκτηρίων οίκων, μία έστω καταγγελία, που να πιστοποιεί μία έκνομο δράση, όπως την περιγράψατε, που απειλεί είτε την εθνική είτε τη θρησκευτική συνοχή είτε οποιαδήποτε άλλη πλευρά στην ελληνική κοινωνία.
Θα παρακαλούσα, αν έχετε κάτι συγκεκριμένο, να μας διευκολύνετε και εμάς, για να μπορέσουμε να επιληφθούμε του θέματος όχι μόνο ως Υπουργείο Παιδείας, αλλά και ως ελληνική πολιτεία.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο. _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ:_ Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με προσοχή. "Ναι
μεν, αλλά" ήταν η τοποθέτησή σας. Τελικά ομολογείτε ότι υπάρχουν στην

Αθήνα άτυπα, αλλά ουσιαστικά τζαμιά, τα οποία λειτουργούν με το "έτσι θέλω".
Σας έδωσα συγκεκριμένες διευθύνσεις. Κάνατε έναν έλεγχο; Πήγατε να
δείτε αίφνης στην οδό Αχαρνών τι συμβαίνει; Πηγαίνετε Παρασκευή, που είναι η μέρα της λατρείας τους. Πηγαίνετε να δείτε ποιοι είναι ιεροκήρυκες. Μας λέτε ότι δεν γνωρίζετε.
Σας έχω καταθέσει ότι έχει συλληφθεί, έχει δικαστεί και μάλιστα έχει καταδικαστεί ως τρομοκράτης κάποιος που είναι ιεροκήρυκας. Και βγαίνει προκλητικά στην εφημερίδα που κυκλοφορούν εδώ -γιατί κυκλοφορούν και εφημερίδα, το "Πανόραμα 2000", που θα μου πείτε βεβαίως ότι επιτρέπεταικαι ομολογεί ορισμένα πράγματα εκπληκτικά. Λέει ότι νοικιάσαν ένα χώρο ως δήθεν -προσέξτε τι λέει στη συνέντευξή του, κύριε Υπουργέ- φοιτητικό σωματείο, για να γίνει τόπος προσευχής, διδασκαλίας και συνελεύσεων. Και συβουλεύει όλους τους εργαζόμενους εδώ να κάνουν πραγματική στροφή στο Ισλάμ, όχι μόνο στα λόγια, αλλά και στις πράξεις, για να καρποφορήσει το έργο της αποστολής τους. Αυτό δεν είναι προσηλυτισμός;
Σας αφήνει ασυγκίνητους το ένα τζαμί πίσω από το άλλο; Συγκεκριμένες διευθύνσεις σας δίνω: στη Γερανίου, στην Αγίου Κωνσταντίνου, στην Αχαρνών. Γιατί τα αφήνετετε αυτά τα πράγματα; Γιατί κάνετε πως δεν βλέπετε; Στρουθοκαμηλισμός σε αυτό το θέμα; Δεν βλέπετε ότι είναι ναρκοπέδιο, ότι είναι ναρκοθετημένο το πεδίο μπροστά μας;

Ναι μεν το Σύνταγμα ομιλεί περί αυτών, που είπατε, αλλά υπάρχουν και κανόνες και νόμοι για το πώς να λειτουργήσει στην Ελλάδα ένα τέμενος ή τζαμί ή όπως αλλιώς θέλετε να το ονομάσετε.
Κύριε Υπουργέ, επειδή είσθε και συνάδελφος δημοσιογράφος, θα κλείσω
με την εξής φράση: Πηγαίνω στο "Μείζον Ελληνικό Λεξικό" του κ. Τεγόπουλου. Κάνω επιλογή λεξικού ενός ανθρώπου που εκφέρεται στο χώρο σας. Εκεί, στη σελίδα 515, λέει: "Ισλάμιστής είναι αυτός που αγωνίζεται για την επικράτηση του πολιτικού καθεστώτος, που πρεσβεύει ο Ισλαμισμός".
'Ολα αυτά δεν σας δημιουργούν καμία ανησυχία, κύριε Υπουργέ; Ούτε καν
τώρα που είναι σε διωγμό η Ορθοδοξία, με τον τρόπο τον οποίο εσείς γνωρίζετε καλύτερα παντός άλλου;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Από τη μία πλευρά παραμερίζουμε την Ορθοδοξία και από την άλλη πλευρά
αφήνουμε να γεννιούνται ανεξέλεγκτα τζαμιά και να γίνεται ο προσηλυτισμός;
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ:_ Και μάλιστα από τρομοκράτες που έχουν
καταδικαστεί από την ελληνική πολιτεία και σήμερα είναι ελεύθεροι για να κάνουν αυτόν τον προσηλυτισμό; Για όνομα του Θεού! Μη φθάσουμε κάποτε σε αυτήν την Αίθουσα να λέμε "Για όνομα του Αλλάχ"!
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και
Θρησκευμάτων κ. Ευθυμίου έχει το λόγο.
_ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_ Κύριε Καρατζαφέρη, επαναλαμβάνω ότι σας κατέθεσα όλα τα στοιχεία για το ποια τεμένη και ποιοι ευκτήριοι οίκοι λειτουργούν νομίμως με άδεια στη χώρα.
Η καταγγελία σας περιλαμβάνει κάποιον ισλαμιστή ιεροκήρυκα, για τον
οποίο λέτε διάφορα. Δεν προσδιορίζετε όμως εκεί αυτά τα οποία μας αποκαλύπτετε τώρα και τα οποία, απ' ό,τι καταλαβαίνετε, εφόσον πρόκειται για προσηλυτισμό, με τη νομική έννοια του όρου, δημιουργούν...
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ:_ Συνταγματική ενίσχυση.

_ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ:_ Αυτή δεν είναι απαγορευμένη...
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Σας παρακαλώ.
_ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_
Συγνώμη. Αν υποθέσουμε βέβαια ότι η καταγγελία του κυρίου Βουλευτή περιλαμβάνει προσηλυτισμό...
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, δεν προβλέπεται διάλογος και μάλιστα με μη ερωτώντες, κατά τον Κανονισμό.
Κύριε Λοβέρδο, παρακαλώ και εσάς...
_ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_ Αν μου επιτρέπετε, κύριε Καρατζαφέρη, προφανώς θα δημιουργούσε ένα δεδομένο, που όμως, κατ' αυτήν την έννοια, δεν αφορά το Υπουργείο Παιδείας, διότι απ' ό,τι προκύπτει και από σας, δεν πρόκειται για κάποιο ευκτήριο οίκο, που έχει μία άδεια. Μιλάτε για μία απολύτως παράνομη, αν κατάλαβα καλά, το συνδέετε με μία βιοτεχνία. Θέλω να σας πω πολύ απλά...
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ:_ Στείλατε να ελέγξετε τις καταγγελίες, που σας κάναμε;
_ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_ Σας επισημαίνω πολύ απλά, όπως και σεις αναγνωρίζετε, ότι δεν μιλάτε για έναν από τους αναγνωρισμένους ευκτήριους οίκους από το Υπουργείο Παιδείας. Κάνατε μία καταγγελία, η οποία δεν προσδιορίζεται καν, όσον αφορά το πού συμβαίνει, το πώς πραγματώνεται.
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ:_ Διεύθυνση σας δίνω και σας λέω πώς είναι το
σούπερ μάρκετ και πώς μπαίνουν μέσα.
_ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):_ Α,
είναι ταυτόσημο. Συγνώμη, κύριε Καρατζαφέρη, δεν προκύπτει από την
ερώτηση ότι ο Αμπου Τζάμπα, είναι ο ίδιος που κρύβεται πίσω από το σούπερ μάρκετ. Προφανώς είναι ένα θέμα, που πρέπει να ελεγχθεί. Επαναλαμβάνω

όμως ότι, επειδή δεν ανήκει στους ευκτηρίους οίκους, οι οποίοι έχουν αναγνωριστεί, είναι ένα θέμα αυτοτελές, που θέτετε και τώρα πια βγήκε το υφάδι της καταγγελίας σας, διότι δεν ήταν σαφές, σε μένα τουλάχιστον, ότι ο 'Αλγκιου Ραμπά, όπως καταγγέλλετε, στεγάζεται σε αυτό το μίνι μάρκετ, που είναι η εστία της παράνομης δράσης του.
Αυτό είναι το μόνο που έχω να πω.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
_ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ__
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Διαχείριση, παρακολούθηση και έλεγχος του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης".
Θα συνεχιστεί ο κατάλογος των ομιλητών.
Ο κ. Αντωνακόπουλος έχει το λόγο.
_ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υφυπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι υπάρχει μία ατυχία στην όλη συζήτηση γιατί για ένα τόσο σοβαρό θέμα, με προοπτική ανάπτυξης στη χώρα μας, το έχουμε επιλέξει για μια αντιπαράθεση αμοιβαίου υποβιβασμού.
Είμαι απ' αυτούς που πιστεύω ότι δεν υπάρχει καμία μεγάλη η μικρή παράταξη ή κανένα κόμμα στο χώρο που να θέλει συνειδητά να βλάψει τον τόπο. 'Αρα, λοιπόν, έχουμε χρέος να ανεβάσουμε τον πήχυ προς τα επάνω και να κάνουμε σύγκριση επί τα βελτίω και να πούμε πού δεν τα κατάφερε ο ένας καλά, για να πάει ο άλλος καλύτερα, γιατί όλοι δουλεύουμε για το καλό του τόπου και σε έναν τόπο που πάει καλά, θα πάμε όλοι καλά.
Το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, λοιπόν, για το οποίο συζητούμε την καλύτερή του διαχείριση, είναι ένα καθοριστικό εργαλείο ανάπτυξης και διασφαλίζει την προοπτική της χώρας για πάρα πολλά χρόνια στο μέλλον. 'Εχει κάποια χαρακτηριστικά, που είναι ειδοποιοί διαφορές από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Πρώτον, είναι το μέγεθός του. Είναι μία ποσότητα χρημάτων, περίπου 80% περισσότερα από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Επίσης, έχει μεγάλη μερίδα ο αγροτικός τομέας σε αυτό το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Επτά τρισεκατομμύρια (7.000.000.000.000) απευθείας επιδοτήσεις στους αγρότες.
Είναι μία πολιτική νίκη της χώρας, μέσω του Πρωθυπουργού, που
διαπραγματεύτηκε αυτό το πακέτο, γιατί δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, υπηρεσιακού χαρακτήρα, δηλαδή οι διαδικασίες της Ευρώπης, όπου με αυτοματισμούς ή διαδικασίες, που χαρίζουν έτσι απλόχερα χρήμα.
Πείσαμε, διαπραγματευθήκαμε και ενώ συμμετέχουμε με 3,5% στο αγροτικό εισόδημα της Ευρώπης, πήραμε επιδοτήσεις που αντιστοιχούν στο 8% του συνολικού προϋπολογισμού. Πιστεύω, ότι αυτό είναι μια νίκη της Ελλάδας και σ'αυτήν τη νίκη έχουν μερίδιο όλοι οι 'Ελληνες αγρότες.
Για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, υπάρχουν και καινούριοι κανονισμοί διαχείρισης, καινούριοι όροι από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ακούστηκε πολλές φορές, δεν μπορούμε να μεταφέρουμε από έτος σε έτος.
Επίσης, το 80% του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης πηγαίνει στην
ελληνική ύπαιθρο, ενώ το 80% των έργων που εντάσσονται, είναι έργα συνεχιζόμενα από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Είναι έργα, γέφυρες.
Εδώ απαντώ, σ'όσους είπαν ότι έχουμε καθυστερήσει για το Γ' Κοινοτικό
Πλαίσιο, ότι ήδη εκτελούνται έργα, ήδη έχουν δημοπρατηθεί έργα σε βάρος του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης με τη διαδικασία της προένταξης. 'Ηδη εκπονούνται μελέτες για έργα που θα γίνουν στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 'Αρα, λοιπόν, δεν έχουμε αφήσει ούτε μέρα να πάει χαμένη.
Η διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου είναι ένας χώρος, όπου,
χωρίς να γίνομαι μάντης κακών, πιστεύω ότι ήδη έχει προεπιλεγεί ως πολιτικός χώρος αναμέτρησης σε συνδυασμό και με τις διαρθρωτικές αλλαγές στην οικονομία και με τις ιδιωτικοποιήσεις. Πιστεύω, ότι για να μην υπάρχει αμφισβήτηση στη διαχείριση, θα πρέπει να υπάρξουν μηχανισμοί διάφανοι και μηχανισμοί, που θα προέλθουν από το Ελληνικό Κοινοβούλιο.
'Ηδη μέχρι σήμερα η εμπειρία του Α' και του Β' Κοινοτικού Πλαισίου
Στήριξης λέει ότι ο προγραμματισμός, οι δημοπρατήσεις, οι παρακολουθήσεις, οι παραλαβές των έργων έγιναν από τις δυνάμεις της περιφέρειας κατ'εξοχήν, από τους εκλεγμένους νομάρχες, τα αιρετά νομαρχιακά συμβούλια, από τις περιφέρειες, από τους δήμους που διαχειρίστηκαν μεγάλο κομμάτι του προγράμματος ΕΑΠΤΑ, καθώς και από άλλους κοινωνικούς εταίρους, που διαχειρίστηκαν κοινοτικές πρωτοβουλίες όπως το Leader.
Αν μιλούμε για χαμηλή, μέση ή καλή ποιότητα διαχείρισης, αυτό αγγίζει όλη την ελληνική κοινωνία, διότι έτσι εκφράζεται μέσα από τους θεσμούς, μέσα από τα αιρετά όργανα. Η κεντρική διοίκηση είχε κυρίως ρόλο διαχειριστικό στις πληρωμές, ένα ρόλο που τελικά επισφράγιζε την ολοκλήρωση ενός έργου με την πληρωμή.
Αυτές λοιπόν οι κατακερματισμένες υπηρεσίες, που λειτουργούσαν για
κάθε έργο ξεχωριστά, σήμερα καταβάλλεται προσπάθεια να ενιαιοποιηθούν, να γίνει ένα νοικοκύρεμα, να υπάρχει ένας αυτοματισμός από την ημέρα της σύνταξης της μελέτης ως την πληρωμή του έργου.
Ποιος θα μπορούσε να διαφωνήσει σε μια τέτοια διαδικασία; Εξάλλου και η ευρωπαϊκή εμπειρία αυτό διδάσκει, ότι πρέπει να υπάρχουν αυτές οι ενιαίες αρχές, οι διαχειριστικές, οι αρχές πληρωμής ανά τομεακό πρόγραμμα στα Υπουργεία και ανά πρόγραμμα περιφερειακό, ανά ΠΕΠ, στην περιφέρεια.
Η εμπειρία, λοιπόν, από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης οδηγεί στη
συστηματικοποίηση των δράσεων και των υπηρεσιών που το παρακολουθούν. Χρειάζεται λοιπόν πρόσληψη προσωπικού και εξειδικευμένου προσωπικού, όχι μόνο για να στελεχώσει αυτές τις υπηρεσίες, αλλά για να στελεχωθούν όλες οι υπηρεσίες που έχουν σχέση με την απορροφητικότητα και την εκτέλεση των έργων.
Χρειάζονται τεχνικοί, χρειάζονται κυρίως γεωτεχνικοί, για να υπάρχει αποτελεσματική και διάφανη απορρόφηση των επιδοτήσεων. Χρειάζονται πολιτικοί μηχανικοί, αρχιτέκτονες, περιβαντολόγοι και όλες αυτές οι ειδικότητες που αναδείχθηκαν μέσα από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ως απαραίτητες.
Τα έργα που εκτελούνται στο απερχόμενο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, επιβλέπονταν από τους μηχανικούς των νομαρχιών, είχαν την επιτήρηση των τεχνικών συμβούλων της περιφέρειας, των συμβούλων της περιφέρειας, άλλο όργανο αυτό. Υπήρχαν οι επιθεωρητές δημοσίων έργων, το Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών της Δημόσιας Διοίκησης.
Αυτά τα όργανα, αυτές οι υπηρεσίες είχαν και ένα ρόλο, όχι μόνο παρακολούθησης της εκτέλεσης του έργου, αλλά και έναν ελεγκτικό ρόλο.
Δεν ομιλούμε για ενός ανδρός αρχή. Πλέον μιλάμε για όλη την ελληνική
διοίκηση, μιλάμε για όλους τους θεσμούς της ελληνικής κοινωνίας και θα πρέπει,αν κάνουμε κριτική στην ποιότητα παραγωγής έργου, να συνεκτιμούμε όλους αυτούς, διότι διαφορετικά πιστεύω ότι είμαστε εκτός πραγματικότητας, δεν ξέρουμε πώς υλοποιήθηκε το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
'Οσον αφορά την εξουσιοδότηση του Υπουργού για την περαιτέρω ολοκλήρωση αυτών των αρχών και βέβαια, τα θέματα αυτά είναι τεχνικά, εξειδικευμένα θέματα και δεν απαιτούν προεδρικά διατάγματα, όπως και το Σύνταγμα ορίζει.
Για την πρόσληψη του προσωπικού, σίγουρα ο μόνος δρόμος είναι το Α.Σ.Ε.Π., το οποίο έχει γίνει πλέον αποδεκτό από όλους. Και γι'αυτό και στο υπό ανά αναθεώρηση Σύνταγμα πιστεύω ότι με ευρυτάτη πλειοψηφία συμφωνήσαμε όλοι πλέον το Α.Σ.Ε.Π. να κατοχυρωθεί συνταγματικά και να είναι αδιαπραγμάτευτο σύστημα πρόσληψης στο δημόσιο. Αυτό πλέον θα πρέπει να το περάσουμε και έξω στην κοινωνία, αν δεν θέλουμε να χαρακτηριστούμε ως διπρόσωποι, άλλα να λέμε στο Κοινοβούλιο και άλλα έξω. Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι στοιχείο αξιοπιστίας του πολιτικού μας λόγου. Γιατί αργά ή γρήγορα και όσοι βολεύονται πίσω από τη διάψευση του Α.Σ.Ε.Π., το Α.Σ.Ε.Π. είναι μία πραγματικότητα, αφομοιώνεται στην ελληνική κοινωνία και έτσι δεν έχει κανείς να κερδίσει τίποτε, αν διασπείρει ψεύδη γύρω από τον τρόπο πρόσληψης στο δημόσιο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. _ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ_)
Εξάλλου η τροποποίηση στις αρχές του Α.Σ.Ε.Π. που έγινε το καλοκαίρι ένα βασικό αίτιο είχε, την πρόσληψη αυτού του προσωπικού για να απορροφήσουμε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και συμφωνήσαμε όλοι και σε αυτό, ότι υπάρχει ανάγκη να επιταχύνονται οι διαδικασίες από την ημέρα της κατάθεσης της αίτησης ως την ημέρα της έκδοσης των αποτελεσμάτων.
Αγαπητοί συνάδελφοι, για να έχουμε μία προσδοκία αποτελεσματικότητας
από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, πρέπει να έχουμε συγκριτικά στοιχεία από τα προηγούμενα. Η διαχείριση του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης έγινε από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, του Β' από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν και είχε προγραμματιστεί σε επίπεδο μεγεθών και ποσών το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Επειδή ακούστηκαν πάρα πολλά σε σχέση με την αποτελεσματικότητα,
πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάποιους αδρούς δείκτες εκτίμησης των αποτελεσμάτων. 'Ετσι, λοιπόν, το '90-'93 με μία απορροφητικότητα 97% του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης έχουμε αρνητικό ρυθμό ανάπτυξης, έχουμε 25% επιτόκια, 20% ανεργία, 20% πληθωρισμό και η ανεργία σε τρία χρόνια

από το 4% πήγε στο 9%, ενώ στη διαχείριση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης κατακτάμε θετικό ρυθμό ανάπτυξης, φθάνουμε στο 4%, φθάνουμε τον πληθωρισμό στο 2,5%, τα επιτόκια κάτω από 10% και βέβαια, η ανεργία δυστυχώς μειώθηκε κατά πολύ μικρότερο συντελεστή, είναι γύρω στο 11%.
Στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, απορροφητικότητα 97%. Δεν
αμφισβητώ την πολύ υψηλή απορροφητικότητα στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αλλά μιλάμε για πολύ διαφορετικά ποσά. Το Β' Κοινοτικό

Πλαίσιο Στήριξης είναι πολλαπλάσιο του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και μιλάμε για πολύ διαφορετική αποτελεσματικότητα, όπως οι δείκτες δείχνουν.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)_
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ:_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο μόλις κατελθών
του Βήματος κύριος συνάδελφος μάς είπε, ότι οι αγρότες θα εισπράξουν στα έξι χρόνια που έρχονται επτά τρισεκατομμύρια (7.000.000.000.000) δραχμές. Δεν είναι έτσι ακριβώς, είναι έξι δισεκατομμύρια (6.000.000.000) δραχμές, λαμβάνοντας υπόψη ότι κάθε χρόνο εισπράττουμε γύρω στα οκτακόσια με οκτακόσια πενήντα δισεκατομμύρια δραχμές, αλλά είναι πόροι, είναι επιδοτήσεις, οι οποίες έχουν θεσμοθετηθεί, βρέξει- χιονίσει, αυτές τις επιδοτήσεις τις έπαιρναν και θα τις παίρνουν οι αγρότες, κύριε συνάδελφε. Να μην παρουσιάζουμε τα πράγματα υπερβολικά.
_ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ ΒΑΡΔΙΚΟΣ:_ Είναι έξι τρισεκατομμύρια (6.000.000.000.000)
δραχμές.
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ:_ 'Εξι τρισεκατομμύρια.
Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν νομίζω να υπάρχει έστω και ένας σκεπτόμενος πολίτης σε αυτόν τον τόπο, ακόμα και απ' αυτούς που ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές τον κ. Σημίτη που να μη διαπιστώνει, που να μην πείθεται καθημερινά ότι τα τελευταία χρόνια είμαστε θεατές της πορείας

ενός κράτους σε παρακμή, ενός κράτους διαλυμένου, ενός κράτους ναυαγισμένου.
Και δεν νομίζω να υπάρχει όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά στο σύνολο του πολιτισμένου κόσμου, ανάλογο παράδειγμα μιας χώρας που επί σειρά ετών της παρέχονται αφειδώς όλα τα μέσα και όλοι οι πόροι για να εκσυγχρονισθεί, να εξευρωπαϊσθεί, να αναπτύξει στέρεες υποδομές και να σταθεί ισότιμα δίπλα στους ισχυρούς της ηπείρου μας. Να βάλει δηλαδή τα θεμέλια για ένα ευρωπαϊκό και παγκόσμιο αύριο για τα παιδιά της.
Και οι έχοντες την ευθύνη της διακυβέρνησης και της διαχείρισης της χώρας, κύριοι συνάδελφοι, να αφήνουν τις ευκαιρίες να χάνονται η μία μετά την άλλη, να αφήνουν αναξιοποίητα προγράμματα και πόρους που θα μπορούσαν να αλλάξουν ριζικά τη μοίρα μεγάλων τομέων της οικονομίας, όπως η γεωργία, η εκβιομηχάνιση και ανάπτυξη της υπαίθρου, μεγάλα τεχνολογικά έργα κλπ. 'Η ακόμη -και αυτό είναι το χειρότερο- να κατασπαταλούνται άσκοπα πακτωλοί χρημάτων με αδιαφανείς αναθέσεις για έργα αμφίβολης ποιότητας, αλλά και χρησιμότητας για τον τόπο.
Μετά λόγου γνώσεως, κύριοι συνάδελφοι, θα πω ότι ουδέποτε ελληνική κυβέρνηση εισέπραξε τόσα τρισεκατομμύρια επί τρισεκατομμυρίων όσα οι κυβερνήσεις του κ. Σημίτη. Και παράλληλα ότι όσο κι αν ανατρέξετε στο παρελθόν, μάταια θα αναζητήσετε φαινόμενο κατασπατάλησης ανάλογα με αυτό στο οποίο επιδόθηκαν οι ίδιες οι κυβερνήσεις τα τελευταία πέντε χρόνια.
Συνέπεια λοιπόν αυτής της πολιτικής είναι τα δεινά, τα δραματικά
αδιέξοδα, τα εκρηκτικά προβλήματα με τα οποία βρίσκεται αντιμέτωπη η χώρα. Συνέπεια αυτης της πολιτικής είναι η καταβαράθρωση πολλών τομέων της αγοράς και γενικότερα της οικονομίας με αποτέλεσμα τη τρομακτική διόγκωση της ανεργίας ανάμεσα στους νέους και στις νέες.
Κύριε Υπουργέ, κάτι ψελλίσατε χθες για δημιουργία διακοσίων χιλιάδων θέσεων εργασίας και μάλιστα είπατε μέσα από τα προγράμματα του ΟΑΕΔ. Τον ΟΑΕΔ τον χρησιμοποιήσατε με τα περίφημα stages προεκλογικά. Υποσχεθήκατε σε χιλιάδες νέους -αφήσατε να διαρρεύσει- ότι μετά από τους έντεκα μήνες θα μονιμοποιηθούν. Από την άλλη πλευρά ξεχνάτε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μας καταγγέλλει για ολιγωρία και αποτυχία στα μέτρα για τους νέους ανέργους ηλικίας δεκαοκτώ έως είκοσι εννέα ετών, για τη μακροχρόνια ανεργία, δηλαδή γι' αυτούς που είναι παραπάνω από ένα χρόνο άνεργοι. Παράλληλα μας κατηγορεί η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και διαπιστώνει ότι τα μέτρα που παίρνουμε για την καταπολέμηση της ανεργίας δεν επαρκούν
διότι δαπανούμε μόνο το 2% του ΑΕΠ για δράσεις που στοχεύουν στη βελτίωση της απασχόλησης.
Ακούσαμε χθες να λέγεται κατά κόρον "πέστε μας ποια έργα έχουμε εξαγγείλλει και δεν έχουμε υλοποιήσει, ποια έργα είναι ημιτελή, ποια έργα παρουσιάζουν κακοτεχνίες".
Εγώ κατ' επανάληψη από το Βήμα της Βουλής στην προηγούμενη θητεία,
έχω επισημάνει το μεγάλο πρόβλημα που παρουσιάζει ο εθνικός δρόμος Θεσσαλονίκης-Φλώρινας και ιδιαίτερα μετά τη διέλευση πολλών χιλιάδων αυτοκινήτων προς την Αλβανία. Ο δρόμος αυτός είναι καρμανιόλα. Καθημερινώς θρηνούμε ζωές. Κατ' επανάληψη υπήρξε η υπόσχεση ότι εξαγγέλλεται η κατασκευή αυτού του δρόμου και ο δρόμος ακόμα δεν έχει φτιαχθεί. Από την άλλη κατασκευάσατε το δρόμο Μελισσίου - Μαυροβουνίου. Ο δρόμος αυτός ανατέθηκε όπως ξέρετε -και έχουν κατατεθεί στοιχεία- με αδιαφανείς διαδικασίες στο μειοδότη. Επίσης δεν υπάρχουν διαβάσεις, δεν υπάρχουν ανισόπεδοι κόμβοι, είναι μία σύγχρονη καρμανιόλα. Το μόνο που φέρνει είναι την ταμπέλα του νέου δρόμου. Και από την άλλη πλευρά, προεκλογικά εγκαινιάσατε την παράκαμψη του δρόμου προς την Εδεσσα. Το έργο μετά τις εκλογές βρίσκεται σε τέλμα, η πόλη ασφυκτιά από το μποτιλιάρισμα με δραματικές επιπτώσεις στο περιβάλλον, αλλά και γενικότερα στον τουρισμό. Το ίδιο συνέβη και με το δρόμο Εξαπλατάνου Αργαγγέλου σπεύσατε προεκλογικά ρίξατε κάποια μέτρα ασφάλτου και μετά τις εκλογές τον εγκαταλείψατε, σήμερα βρίσκεται σε άθλια και εξόχως επικίνδυνη κατάσταση.
Να θυμίσω ότι έχετε εξαγγείλλει κατ' επανάληψη την κατασκευή λιμνοδεξαμενών στην ορεινή Αλμωπία. 'Εχουν εγκαινιασθεί αυτά τα έργα από το 1993-94, βρισκόμαστε στο 2000 και τα έργα αυτά ακόμα δεν έχουν ολοκληρωθεί. 'Εργα τα οποία φυσικά θα άλλαζαν την όψη της υπαίθρου, θα αύξαναν την ανταγωνιστικότητα και την ποιότητα των αγροτικών προϊόντων.
Και πώς ήταν δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να κατασκευαστούν, όταν πήρατε
διακόσια δισεκατομμύρια από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης που προορίζονταν για τον γεωργικό τομέα και τα πήγατε σε άλλους τομείς;
Εν πάση περιπτώσει, ο χειρισμός του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης
δημιουργεί απογοήτευση, για την απόδοσή του και ανησυχία για την πορεία του Γ'Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. 'Εργα που θα έπρεπε να είχαν ολοκληρωθεί από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έμειναν ανεκτέλεστα και μετακυλίονται στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Η εικόνα που παρουσιάζουν τα μεγάλα έργα είναι τραγική. Δειγματοληπτικά αναφέρω την Εγνατία Οδό από την οποία απεκλείσθη ο Νομός Πέλλας που έπρεπε, σύμφωνα με τις εξαγγελίες σας, να είναι έτοιμη το 2000, αλλά απ'ό,τι φαίνεται ούτε το 2004 θα έχει ολοκληρωθεί. Το Μετρό Θεσσαλονίκης έχει ήδη καθυστερήσει πάνω από πέντε χρόνια.
Επίσης τρία χρόνια μετά την ανάθεση των Ολυμπιακών Αγώνων δεν έχει γίνει τίποτα και υπάρχει ο κίνδυνος να μην μπορέσουμε, κύριε Υπουργέ, να ανταποκριθούμε στην έγκαιρη και σωστή εκτέλεση όλων των έργων που έχουμε αναλάβει για τη διεξαγωγή των αγώνων.
Για να καταδείξω δε πόσο σοβαρός είναι ο κίνδυνος που προανέφερα, θα σας δώσω μόνο ένα στοιχείο απόλυτα τεκμηριωμένο. 'Οταν τελείωσαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες στην Ατλάντα και παρέδιδαν στην Αυστραλία τη σκυτάλη και τη σημαία, οι Αυστραλοί είχαν ήδη ολοκληρώσει τα 3/5 των έργων που είχαν αναλάβει εν όψει της Ολυμπιάδος του Σίδνεϋ. Εμείς έχουμε αναλάβει την Ολυμπιάδα εδώ και τρία χρόνια και ομολογείται από παντού ανοικτά πια ότι δεν έχουν ξεκινήσει έργα τεράστια και χρονοβόρας κατασκευής, που είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε ολοκληρώσει το αργότερο σε
τριάμισι χρόνια.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να γίνει δίκαιη κατανομή των πόρων του Γ'Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, χωρίς να υποβαθμίζετε τα νομαρχιακά συμβούλια. Είναι απαράδεκτο για μένα να είναι ο περιφερειάρχης ο μοναδικός στην ουσία διαχειριστής και μοναδικός διανεμητής εσείς, ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας. Είναι αδιανόητο στον 20 αιώνα μπροστά στην αυγή της νέας χιλιετηρίδας να πιστεύουμε ότι μπορούμε να πορευθούμε με εργαλεία σκέψης και δράσης των προηγούμενων δεκαετιών.
'Εχουμε μπροστά μας, όπως πολύ σωστά είπατε, μία ακόμα ευκαιρία, την τελευταία ίσως ευκαιρία σε κοινοτικό επίπεδο, το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Πρέπει να σκεφθούμε και να αποφασίσουμε, πως και που πρέπει να κατευθυνθούν οι πόροι του, ποιες δραστηριότητες θα στηριχθούν και ποιες

θα ενισχυθούν. Και το κυριότερο, ήλθε επιτέλους η στιγμή νομίζω να μη μιλάμε πλέον μόνο για κονδύλια και για προϋπολογισμούς, αλλά για την ποιότητα, τη σημασία, τη χρησιμότητα και την ουσία των έργων που θα χρηματοδοτηθούν.
Προϋπόθεση όμως, κύριε Υπουργέ, είναι να κάτσουμε κάτω η Πολιτεία, αρμόδιοι φορείς και όσοι πονάνε αυτό τον τόπο, να αποφασίσουμε τι θέλουμε, πως μπορούμε να το σχεδιάσουμε και να το υλοποιήσουμε, με γνώμονα πάντα, ότι δεν χρειαζόμαστε μόνο τον τάδε αυτοκινητόδρομο ή το δείνα αρδευτικό έργο, αλλά ότι θέλουμε μία ολοκληρωμένη, ισόρροπη ανάπτυξη όλων των τομέων της περιφέρειας.
Για το λόγο αυτό, νομίζω ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι μία πρώτη
ευκαιρία να κάνουμε πράξη αυτό που μας έχει λείψει. Εσείς είστε Κυβέρνηση, εσείς έχετε το λόγο. Οι καιροί δεν μας περιμένουν, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να σχεδιάσουμε, να υλοποιήσουμε και να απορροφήσουμε όλα τα κονδύλια του Γ' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης για την περιφέρεια. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου κατεθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Ανάπτυξης:
α)"Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για συνεργασία στον τομέα του Τουρισμού" και
β)"Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής
Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για συνεργασία στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας".

Επίσης, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Βουλευτές κύριοι
Νικήτας Κακλαμάνης, Αθανάσιος Γιαννόπουλος, Κωνσταντίνος Κιλτίδης, Νικόλαος Κορτσάρης, Γεώργιος Κωνσταντόπουλος, Παναγιώτης Μελάς, Βασίλειος Μπαρμπαγιάννης, Ελευθέριος Παπανικολάου, Φάνη Πετραλιά και Ιωάννης Χωματάς κατέθεσαν πρόταση νόμου "Δημιουργία Νομικού Προσωπού Δημοσίου Δικαίου Νοσηλευτών".
2. Οι Βουλευτές κύριοι Νικήτας Κακλαμάνης, Αθανάσιος Γιαννόπουλος, Κωνσταντίνος Κιλτίδης, Νικόλαος Κορτσάρης, Γεώργιος Κωνσταντόπουλος, Παναγιώτης Μελάς, Βασίλειος Μπαρμπαγιάννης, Ελευθέριος Παπανικολάου, Φάνη Πετραλιά, Ιωάννης Χωματάς και Μάριος Σαλμάς, κατέθεσαν πρόταση νόμου "Κώδικας Νοσηλευτικής Δεοντολογίας".
Παραπέμπονται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις για τη χορήγηση ή μη άδειας δίωξης των Βουλευτών κυρίων Κωνσταντίνου Τσίμα, Γεωργίου Καρατζαφέρη, Γεωργίου Λιάνη, Ιωάννη Τσεκούρα και Ιωάννη Θωμόπουλου.
Ο κ.Σαλμάς έχει το λόγο.
_ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο αυτό δεν αντιμετωπίζει τις πραγματικές ανάγκες ορθολογικής διαχείρισης, αξιοποίησης, αξιολόγησης και ελέγχου των έργων και προγραμμάτων του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Για μια ακόμη φορά η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιχειρεί να αποπροσανατολίσει την ουσία της υπόθεσης, αντιμετωπίζοντας το νέο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το νέο αυτό εθνικό πρόγραμμα, χωρίς ουσιαστικό προγραμματισμό. 'Ολη αυτή η αντίληψη της Κυβέρνησης η οποία αποβαίνει μοιραία για τη χώρα, ξεκινάει από τον αγώνα της Κυβερνήσεως για να ελέγξει ασφυκτικά την πορεία και τους πόρους του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όπως εκφράστηκε από το παρόν νομοσχέδιο.
Η λογική αυτή του απόλυτου κομματικού ελέγχου των πόρων και των έργων του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης από την Κυβέρνηση, οδήγησε στην παρεμπόδιση της λειτουργίας των θεσπισμένων ήδη από το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης οργάνων λειτουργίας και διαχείρισης.
Αντί η Κυβέρνηση να προωθεί απλοποίηση των διαδικασιών με όρους διαφάνειας και καθορισμό συγκεκριμένων υπευθύνων διαχέει συστηματικά ευθύνες και αρμοδιότητες σε επιτροπές, ώστε να καθίσταται αδύνατη κάθε προσπάθεια και προοπτική αποτελεσματικής και διάφανης διαχείρισης.
Χαρακτηριστική είναι βέβαια, ως προς τα ανωτέρω, η διατύπωση και το
πνεύμα του άρθρου 14 του προτεινόμενου νομοσχεδίου, που αφορά τη συγκρότηση και λειτουργία της επιτροπής παρακολούθησης του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Θα έλεγα προκλητική και αποκαλυπτική των
διαθέσεων της Κυβέρνησης αφού στην παρ. 4 αυτού ακυρώνεται και κάθε ρόλος της εικονικής πλέον για την Κυβέρνηση επιτροπής παρακολούθησης εάν αναφέρεται ρητά ότι δεν μπορεί να ληφθεί απόφαση της επιτροπής αυτής, χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του προέδρου της, δηλαδή του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας ή του αρμόδιου γενικού γραμματέα που τον αναπληρώνει.

Δεν φαίνεται αυτές οι απαράδεκτες ρυθμίσεις ότι θα περάσουν
απαρατήρητες από τα αρμόδια όργανα της Κομισιόν. Αλλά αντίθετα θα κινήσουν το ενδιαφέρον των αρμοδίων κοινοτικών οργάνων, οπότε θα έχουμε ξανά δυσμενείς επιπτώσεις όπως στην έναρξη λειτουργίας του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Η Νέα Δημοκρατία, παρά το γεγονός ότι την περίοδο 1990-1993 χάθηκε πολύτιμος χρόνος από τις συνεχείς εκλογικές αναμετρήσεις, αλλά και το γεγονός ότι δεν υπήρχε προηγούμενη εμπειρία στη διαχείρηση κοινοτικών πόρων, κατάφερε να θέσει τις βάσεις για αποτελεσματική οργάνωση και αξιοποίηση των πόρων, όπως και η τελική σχετική έκθεση της Κομισιόν ομολογεί για το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, σε αντίθεση με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης μιας και κατάφερε στο τέλος του 1993 να έχει απορροφητικότητα 93% διατηρώντας ένα 10% για το 1994.
Τα μέτρα που έλαβε τότε η Νέα Δημοκρατία αποτέλεσαν πρότυπα για πολλές χώρες στο στόχο ένα. Τα θετικά αποτελέσματα για τη χώρα υπήρξαν ορατά, όπως η αύξηση του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος 2% και η αύξηση
του κατά κεφαλήν εισοδήματος 6,1%. Σε αντίθεση με όλα αυτά, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το μόνο που εξασφάλισε τα προηγούμενα χρόνια ήταν ο κομματικός έλεγχος

της διοίκησης και της διαχείρισης του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης,
η κομματική του πελατεία, οι διορισμοί υμετέρων συμβούλων και η επιλογή πολλές φορές αμφιβόλου αξίας έργων επιδοτώντας υμετέρους και μη βιώσιμες επιχειρήσεις εισπράττοντας βέβαια έτσι το αντίτιμο των καθυστερήσεων και της απώλειας του οικονομικού οφέλους της χώρας από την έγκαιρη εισροή των κονδυλίων.
Σήμερα για παράδειγμα δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι η υπάρχουσα νομοθεσία για τα μεγάλα έργα έχει επιβληθεί από τα μεγάλα εργολαβικά συμφέροντα. Θα πρέπει λοιπόν να αυστηροποιηθούν οι διατάξεις εκτέλεσης των δημοσίων έργων διότι με την υπάρχουσα νομοθεσία επιβάλλεται σχεδόν η ασυδοσία των εργολάβων αφού σπάνια μέχρι σήμερα έχει κηρυχθεί έκπτωτος κάποιος εργολάβος.
'Ομως επανερχόμενος στην ουσία του συζητούμενου νομοσχεδίου θα πρέπει να πούμε ότι η Κυβέρνηση σύρθηκε στην πρόθεσή του όπως όπως και όχι από δική της πρωτοβουλία, αλλά ύστερα από την κανονιστική οδηγία και παρέμβαση της Κομισιόν σύμφωνα με τον Κανονισμό 1260/99 ο οποίος στην πράξη αναζητεί αντιμετώπιση των όσων κενών προαναφέρθηκαν και όχι βεβαίως στην περαιτέρω συγκάλυψη των προθέσεων της Κυβέρνησης, όπως επιδιώκεται με το παρόν νομοσχέδιο.
'Ομως η Κυβέρνηση αν και έχει την εξουσία τόσα χρόνια, ήδη διολισθαίνει σε απώλεια πολύτιμου χρόνου, αφού ήδη έχει ξεπεραστεί και το χρονοδιάγραμμα λειτουργίας του συστήματος διαχείρισης και παρακολούθησης του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όπως εξάλλου αναφέρουν και
φιλικές προς την Κυβέρνηση εφημερίδες, όπως το "ΒΗΜΑ" της 15.10.2000. 'Ετσι φαίνεται ότι τα αρνητικά φαινόμενα του προηγούμενου
Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, οι καθυστερήσεις είτε σε κεντρικό επίπεδο και αναφέρω το Υπουργείο Παιδείας είτε σε περιφερειακό επίπεδο και αναφέρω την περιφέρεια Μακεδονίας, οι σοβαροί ετεροχρονισμοί στις πληρωμές, η απουσία ουσιαστικής αξιολόγησης και τα αποτυχημένα σχήματα όπως το Εθνικό Κέντρο Πιστοποίησης Δομών Κατάρτισης κλπ.
Θα σταθώ ειδικά στις οδυνηρές επιπτώσεις στη χώρα μας στον τομέα ανεργίας με αφορμή τους σκανδαλώδεις διαχειριστικούς χειρισμούς της Κυβέρνησης στην περίοδο 1994-1996, τότε δηλαδή που η Κοινότητα διέκοψε για δύο τουλάχιστον χρόνια τη χρηματοδότηση της χώρας μας από τους πόρους του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Ταμείου παρεμβαίνοντας και ζητώντας μέχρι και την εκ βάθρων κατάργηση και επανασύσταση του ΕΛΚΕΠΙΣ, γεγονός που υποχρέωσε την Κυβέρνηση να υπακούσει καταργώντας με το άρθρο 22 του ν. 2469/97 το υπάρχον ΕΛΚΕΠΙΣ και φτιάχνοντας ένα νέο, χωρίς βέβαια και το νέο να πείθει και χωρίς να μη μπορεί σήμερα να αμφισβητηθεί.
Αυτή η ενδεικτική περίπτωση που προανέφερα με μία σειρά άλλων παρεμβάσεων της Κομισιόν προς το Υπουργείο Εργασίας ή τη Γενική
Γραμματεία Νέας Γενιάς, όπως το πόρισμα της 30.10.96 για πρακτικές που είναι εξολοκλήρου ασυμβίβαστες με τις αρχές χρήσεις και διαχείρισης, οδήγησαν στην ήδη διαπιστωμένη κατάσταση της αποδεδειγμένης πλέον αποτυχίας της Κυβέρνησης στην ορθολογική αξιοποίηση των πόρων του Κοινοτικού Ταμείου, με οδυνηρές βέβαια συνέπειες στην ανεργία, στην οποία αντί να μειώνεται διογκώνεται επικίνδυνα τα τελευταία χρόνια σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ευρώπη.
Μη μας πείτε όμως, κύριε Υπουργέ, ότι κάνουμε αντιπολίτευση, γιατί
ακόμα και ο δικός σας πρώην αρμόδιος Υφυπουργός Εργασίας κ. Κανελλόπουλος παραδέχτηκε στις 22.2.96 στη Βουλή τα εξής: "Είναι μια πολύ πικρή και σκληρή διαπίστωση ότι ανυποψίαστα κάτω από τα πόδια μας κινούνται και συγκροτούνται μηχανισμοί οι οποίοι διαμορφώνουν ισχυρά ερείσματα κοινωνικής και πολιτικής εξουσίας στην Ελλάδα".
Επίσης, είπε χαρακτηριστικά ο ίδιος για την περίοδο 1994-1995 ότι ο
τρόπος με τον οποίο διαμοιράστηκαν δεκάδες εκατοντάδες εκατομμύρια, δεν ταιριάζει σε μας, εννοώντας φυσικά την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
Παρ'όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση εμμένει στις αναποτελεσματικές πολιτικές της όπως δείχνει και το παρόν νομοσχέδιο, αφού σε πρακτικό επίπεδο δεν δίνει απλοποιημένες λύσεις με καθαρές τυποποιημένες διαδικασίες για μηχανισμούς προ, ενδιάμεσης και μεταξιολόγησης, που βέβαια θα πλαισιώνονται από αυτόνομους ανεξάρτητους θεσμούς αξιολόγησης μαζί με ένα ξεκάθαρο σύστημα ατομικών κινήτρων και ποινών για τους παραβάτες.
Σήμερα δυστυχώς όλα αυτά και όπου αναφέρονται χάνονται μέσα στο πολυδαίδαλο και ακαθάριστο και γραφειοκρατικό σχήμα που δυστυχώς και ο προτεινόμενος νόμος επιδεινώνει, με τις πολυάριθμες επιτροπές και το πλήρες εκκεντρικό και κομματικό έλεγχο των λειτουργιών του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Φαίνεται εδώ ότι οι αρμόδιοι της Κυβέρνησης δεν παρακολουθούν τα όσα λέει ακόμα και η Ελληνίδα Επίτροπος της Κομισιόν, η οποία πρόσφατα σε δηλώσεις της για την Ελλάδα είπε για την αναντιστοιχία και ανυπαρξία μέτρησης της απόδοσης που έχουν τα κονδύλια που διατίθενται σε σχέση με την απόδοση. Και συγκεκριμένα αναφέρθηκε στην ανεργία.
Αυτή είναι η κατάσταση, κύριε Υπουργέ, στην οποία και άλλοι επίσημοι διαπιστώνουν και όχι μόνο η Νέα Δημοκρατία. Γι' αυτό η Κυβέρνηση θα πρέπει να σταματήσει την κοντόφθαλμη και μονολιθική πολιτική της με μόνο στόχο να ελέγξει τους πόρους του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Ο κ. Ζώης έχει το λόγο. _ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ:_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι καλούμαστε να ψηφίσουμε
ένα νομοσχέδιο για τη διαχείριση, την παρακολούθηση και τον έλεγχο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αυτού που δικαίως χαρακτηρίζουμε όλοι ότι αποτελεί ίσως την τελευταία μεγάλη ευκαιρία της χώρας μας για ανάπτυξη των υποδομών της και συνεπώς τελευταία ευκαιρία για σύγκλιση πραγματική με τις λοιπές ευρωπαϊκές χώρες.
Ο κύριος Πρωθυπουργός πρόσφατα δήλωσε ότι θα χρειασθούν δέκα χρόνια
θυσιες για να πιάσει η χώρα μας αυτό το στόχο δηλαδή την πραγματική σύγκλιση. Είκοσι χρόνια λοιπόν μετά την είσοδό μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση διαπιστώνουμε ότι θα πρέπει να κάνουμε υπομονή άλλα δέκα. Και το ερώτημα που προκύπτει είναι, γιατί θα πρέπει οι 'Ελληνες και αυτήν τη φορά να πιστέψουν τον κ. Σημίτη και το ΠΑΣΟΚ, αυτούς που διαχειρίστηκαν ως τώρα δηλαδή τα πλεονεκτήματα απο την παρουσία μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και θέλουν να εμφανίζουν μπροστά μας ως οι εμπειρότεροι και ικανότεροι να φέρουν εις πέρας αυτήν τη νέα αλλά και παράλληλα τελευταία ίσως προσπάθεια; 'Ομως εάν στην πραγματικότητα διέθεταν σωστά την όποια εμπειρία τους, θα έπρεπε να παρουσιάζονται εδώ λιγότερο σίγουροι και περισσότερο αγχωμένοι για το μέλλον αυτό.
Σε τι αλήθεια τους βοήθησε η εμπειρία τους από τη στιγμή που με
καθυστέρηση φέρνουν το παρόν νομοσχέδιο προς συζήτηση. Σε τι έχει αλλάξει η νοοτροπία τους όταν για κάτι τόσο σοβαρό η καθυστέρηση συμπληρώνεται από τη λογική της προχειρότητας. Τόσο υπεύθυνα και έγκαιρα θα λειτουργήσουν και σε σχέση με την απορρόφηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης;
Με αυτόν τον τρόπο, λοιπόν, περνά το υπό συζήτηση νομοσχέδιο και την υστάτη ώρα σχεδόν προοιωνίζοντας έτσι ότι και νοοτροπία δεν έχει αλλάξει

η Κυβέρνηση και ότι έχει αδυναμία ταχείας αντίληψης και λήψης μέτρων υλοποίησης και όλα αυτά ειναι συνυφασμένα με τον εν γένει χαρακτήρα της.
Η αλήθεια, κύριε Υπουργέ, είναι ότι την Κυβέρνηση άλλα την απασχολούν
ως φαίνεται. Προηγείται ο σταθμός του 2004, για τον οποίο βέβαια πολύ μελάνι, ακόμη θα χυθεί. 'Ομως είναι σαφές -και φαίνεται και από την καθυστέρηση με την οποία φέρνεται το παρόν νομοσχέδιο- ότι δεν έχει γίνει κατανοητή η πρόκληση του πακέτου Πρόντι. Εδώ θα πρέπει να πούμε ότι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ισούται με τρεις Ολυμπιάδες. 'Ολοι λοιπόν συμφωνούν στην κρισιμότητα του θέματος, αλλά η αίσθηση που διαχέεται και μέσα από δημοσιεύματα είναι ότι ακόμη και οι Υπουργοί δεν έχουν αντιληφθεί το πόσο σκληρές είναι οι νέες διαδικασίες και φόρμες ελέγχου μέσω των οποίων η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν θα ήταν υπερβολή να πούμε, ότι αναζητεί αιτίες για περικοπή πόρων διαρθρωτικών ταμείων που κατεύθυνονται προς την Ελλάδα.
Κύριοι συνάδελφοι, το γεγονός ότι η Ελλάδα υποχρεούται να δεσμεύει κάθε χρόνο 2,3 τρισεκατομμύρια δραχμές, δηλαδή ότι θα ξεκινάει ενέργειες για έργα που θα αντιστοιχούν στο ποσό αυτό και ότι εντός δύο χρόνων θα πρέπει να δαπανά οπωσδήποτε αυτά τα χρήματα, προσωπικά με γεμίζει δέος. Και αυτό γιατί η εμπειρία μέχρι σήμερα καταδεικνύει ότι η Κυβέρνηση

είναι ικανή να κινείται μόνο σε συνθήκες ελαστικότητας με παρατάσεις ώστε να μην χάνει τελικά χρήματα.
Σε αυτές τις πολύ σκληρές νέες συνθήκες που υπαγορεύουν άλλες απαιτήσεις, η Κυβέρνηση ομολογεί την αδυναμία της Δημόσιας Διοίκησης να ανταποκριθεί. Και ερωτά κάθε καλόπιστος πολίτης, κύριε Υπουργέ. Σε τι ωφέλησε αλήθεια η προηγούμενη εμπειρία σας από το Β' Κοινοτικο Πλαίσιο Στήριξης; Στο να εξαντληθείτε απλώς σε διαπιστώσεις κατόπιν εορτής και ένα βήμα μόλις πριν από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης; Πόσο αξιοποιήσατε την εμπειρία σας για να καταστήσετε αξιόπιστη και δυνατή τη Δημόσια Διοίκηση προκειμένου να ανταποκριθεί σε αυτήν τη νέα πρόκληση; Που είναι η αυτοκριτική; Ποιος θα αναλάβει τις ευθύνες;Μήπως και εδώ μας πείτε ότι φταίει η Νέα Δημοκρατία; 'Ολοι φταίμε για τα χάλια της Δημόσιας Διοίκησης; 'Ομως δεν υπάρχει 'Ελληνας που να μην γνωρίζει το σφιχτό κομματικό εναγκαλισμό της Δημόσιας Διοίκησης από το ΠΑΣΟΚ.
Τώρα, λοιπόν, περισσεύουν οι διαπιστώσεις και απλώς μεταθέτουμε τη συζήτηση στο να ομολογήσουμε ότι ό,τι έγινε έγινε, από εδώ και μπρος να δούμε τι θα κάνουμε. 'Ομως δυστυχώς δεν υπάρχει πλέον η εμπιστοσύνη, δεν υπάρχει ούτε και η κατανόηση. Κάποτε κάποιοι πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να τις ομολογήσουν. Τότε μόνο μπορεί να σταθεί με αξιοπιστία οιαδήποτε συζήτηση και για το μέλλον.
Οι ίδιοι άνθρωποι κυβερνάτε τον τόπο δύο δεκαετίες. Δεν σας φταίει πλέον κανείς. Και πρέπει να σταματήσει το άλλοθι ότι η Αντιπολίτευση δεν συνεργάζεται, γιατί και το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης μόνοι σας το σχεδιάζετε κανένα δεν ρωτήσατε. Περισσεύει φαίνεται η γνώμη των υπολοίπων. 'Ομως μας αφορά όλους όχι μόνο η υλοποίηση αλλά και ο σχεδιασμός. Γιατί στην Ελλάδα που θα αφήσει πίσω του το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα ζήσουμε όλοι και αυτή η Ελλάδα μας ενδιαφέρει όλους, να την κάνουμε καλύτερη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι Βρυξέλες μετά από είκοσι χρόνια μας θεωρούν, φαίνεται, ώριμους για να αναλάβουμε ευθύνες, χωρίς τη δική τους παρέμβαση στο σχεδιασμό και στην υλοποίηση των έργων. Εμείς όμως είμαστε ώριμοι να αναλάβουμε άραγε αυτές τις ευθύνες; Ποια είναι η προετοιμασία μας στα προηγούμενα χρόνια σε στελέχη για σχεδιασμό και υλοποίηση; Η παραδοχή ότι χρειάζονται άλλα στελέχη είναι η καλύτερη απόδειξη ότι ούτε σε αυτόν τον τομέα αποκτήσατε εμπειρίες, κύριε Υπουργέ.
'Ενα άλλο σημείο που γεννά ερωτηματικά είναι το πότε θα αρχίσει να αποδίδει ο μηχανισμός που περιγράφεται, αφού απαιτείται χρόνος. Και χρόνος στην προκειμένη περίπτωση σημαίνει πολύ χρήμα. Αλλά πέραν του χρόνου υπάρχει και η ομολογία ότι για να λειτουργήσουν οι μηχανισμοί παρακολούθησης, διαχείρισης, πληρωμών και δημοσίου ελέγχου, οφείλουν να γίνουν αλλαγές στη Δημόσια Διοίκηση που θα ισοδυναμούν με πρόοδο μεγαλύτερη από την προώθηση τριών, τεσσάρων μεγάλων έργων. Αυτό μάλιστα σημειώνεται από τον ίδιο τον κ. Πάχτα. Και μένει εμβρόντητος ο πολίτης από την ομολογία ότι είμαστε τόσο πίσω σε ό,τι αφορά τη Δημόσια Διοίκηση
ώστε να μη θεωρείται απώλεια και η προώθηση ή μη προώθηση αυτών των έργων. Ισοσκελίζουμε δηλαδή τη ζημία με την ισχυροποίηση ή την επίκληση ότι ισχυροποιούμε τη Δημόσια Διοίκηση. 'Επρεπε να περιμένετε άραγε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, κύριε Υπουργέ, για να αποφασίσετε να ισχυροποιήσετε τη Δημόσια Διοίκηση; Και εν πάση περιπτώσει ρωτήσατε κανέναν εάν η ζημία από τη μη προώθηση αυτών των τριών, τεσσάρων έργων όπως λέτε έχει συνέπειες για ολόκληρες ίσως περιφέρειες;
Πέρα από τις αλλαγές στη Δημόσια Διοίκηση διαπιστώνεται και η ανάγκη για νέες προσλήψεις. Είναι γνωστή η διάθεση να ξεπεραστεί η σκόπελος του ΑΣΕΠ. Αυτό εξάλλου το είχε υπαινιχθεί και η αρμόδια Υπουργός Εσωτερικών, όταν προ καιρού έπρεπε να δικαιολογήσει την αλλαγή στη διαδικασία πρόσληψης. Ερώτημα: Αυτούς που έχουμε και που όλοι διαπιστώνουμε ότι είναι περισσότεροι απ' όσους χρειαζόμαστε στο δημόσιο τομέα δεν μας κάνουν; Δεν έχουν αρετές και δυνατότητες; Τόσο χαμηλής ποιότητας είναι τα στελέχη του δημοσίου; Και γιατί δεν φροντίσαμε μέσα από σεμινάρια κατάρτισης και ενημέρωσης, να βελτιώσουμε την εικόνα και τη θέση τους; Και αν το προσπαθήσατε τι αποτελέσματα είχατε;
Χρειάζονται λοιπόν στελέχη ανταγωνιστικά. Ποια όμως θα αφήσουν τον
ιδιωτικό τομέα για να έρθουν στο δημόσιο και με τι αμοιβές; Πως θα αναμένουμε αποτελέσματα από μια Δημόσια Διοίκηση στην οποία πέρα των άλλων θα έχουμε πατρικίους και πληβείους δημοσίους υπαλλήλους; Γιατί οπωσδήποτε αυτό το έλλειμμα σε στελέχη στο δημόσιο, σε συνδυασμό με την αίσθηση της τεράστιας ανάγκης να υπάρξει επιτυχία στην απορρόφηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, θα αυξήσει ακόμη περισσότερο την διαπραγματευτική θέση των ανταγωνιστικών στελεχών που είναι διαθέσιμα στην αγορά.
Η εμπειρία του Β' Κοινοτικού Πλασίου Στήριξης πρέπει να σας γεμίζει
δέος και τρόμο, κύριε Υπουργέ. Επαναλαμβάνεται συνεχώς εκ μέρους της κυβερνητικής Πλειοψηφίας ο ισχυριμός, ότι τελικά παρ' όλες τις γκρίνιες, το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης απορροφάται σε ποσοστό 100%. Αλλά αυτό θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είναι ενσυνείδητος αποπροσανατολισμός. Απ' αυτό, κύριοι συνάδελφοι, του ΠΑΣΟΚ παίρνω την ευκαιρία για να πω ότι όλα τα έργα παρουσίασαν καθυστερήσεις. Σημειώθηκαν υπερβάσεις κόστους και ένας εκ των υστέρων δειγματοληπτικός έλεγχος που επέβαλλε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έδειξε το ποσοστό των κακότεχνων κατασκευών να υπερβαίνει το 50%, χωρίς μάλιστα να υπάρχουν κυρώσεις. Τώρα βέβαια τα πράγματα αλλάζουν, κύριοι συνάδελφοι. 'Ολα τα προαναφερθέντα θα θεωρούνται παραπτώματα και θα καταλογίζονται ποινές στα όργανα του κράτους που θα συλλαμβάνονται κατά τον έλεγχο. Εάν λόγου χάρη ένας φορέας πάρει δέκα δισεκατομμύρια για την κατασκευή ενός έργου και αντί του 100% με τα λεφτά αυτά κατασκευάσει μόνο το 70% ή το 80%, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ζητά τα χρήματα από το ελληνικό κράτος και το τελευταίο, τα καταβάλλει από τον προϋπολογισμό μας. βεβαίως με την απειλή αυτή κανείς μπορεί να ελπίζει ότι η κατάσταση θα νοικοκυρευτεί, έστω και αργά. Αλλά αναλογιστείτε για λίγο κύριοι συνάδελφοι τι μας δίδαξε η εμπειρία του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης για να συνειδητοποιήσετε τι ενδέχεται να μας περιμένει.
Κύριε Υπουργέ, είναι αλήθεια ότι εντός των κόλπων της Κυβερνήσεως
κυκλοφόρησε το καλοκαίρι εξασέλιδο κείμενο που ασκεί κριτική για καθυστερήσεις στο σχεδιασμό του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και σημειώνεται με έμφαση, ότι δεν υπάρχει Υπουργείο ή υπηρεσία στην Ελλάδα που να μπορεί όπως είναι σήμερα να ανταποκριθεί στην πρόκληση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης;
Με όλα αυτά αναρωτιέται κανείς αν θα πρέπει να νιώθει ήσυχος και ο
κύριος Υπουργός και τυχερή η Ελλάδα μπροστά στην τρίτη και ίσως τελευταία μεγάλη ευκαιρία. Είναι πολύ πιθανό αυτή η ευκαιρία μέσα από τις διαπιστούμενες αδυναμίες, την προχειρότητα και την έλλειψη εθνικής συνεννόησης να εξελιχθεί σε φενάκη για την Ελλάδα.
Στο παρόν νομοσχέδιο με τρόπο ευθύ ομολογείται η αδυναμία μιας χώρας να ανταπεξέλθει με τους μηχανισμούς της στην πρόκληση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Η ομολογία αυτή, όμως, δεν συνοδεύεται από ειλικρινή προσπάθεια εθνικής συνεννόησης για το δέον γενέσθαι και βέβαια δεν αναζητούνται και ευθύνες για όσα έγιναν ή για όσα δεν έγιναν τα προηγούμενα χρόνια. Η προχειρότητα, η αποσπασματικότητα, αλλά και η
καθυστέρηση με την οποίαν έρχεται ενώπιόν μας το παρόν νομοσχέδιο με οδηγεί στην καταψήφισή του.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Ο κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο. _ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ_: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Παρακολούθησα, κύριε Πρόεδρε, σχεδόν όλους τους συναδέλφους και δυστυχώς και σ' αυτό το σχέδιο νόμου, που προσπαθεί να δημιουργήσει τα εργαλεία για την καλύτερη διεκπεραίωση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, η συζήτηση κινήθηκε μεταξύ μαύρου και άσπρου: 'Η δεν έγινε τίποτα με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ή όλα έγιναν καλά. Βέβαια η αλήθεια είναι κάπου ενδιάμεσα και νομίζω ότι εδώ μέσα, στην Εθνική Αντιπροσωπεία, θα πρέπει όλοι να είμαστε πολύ ψύχραιμοι και αντικειμενικοί.
Δεν είναι υπερβολή να λέμε ότι πράγματι η ελληνική Κυβέρνηση είχε μια επιτυχία σε σχέση με τα ποσά που απέσπασε από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για την υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Και ιδιαίτερη ήταν σ' αυτήν την προσπάθεια η συμβολή του κυρίου Πρωθυπουργού. Υπάρχει η εμπειρία από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης που ωθεί το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας στο να δημιουργήσει φορείς, μέσα στο δημόσιο τομέα, κατάλληλους για το συντονισμό και τη διαχείριση, την πληρωμή, αλλά και τον έλεγχο των έργων και των δράσεων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Το μέχρι τώρα κριτήριο της απορρόφησης των πιστώσεων θεωρώ ότι παραμένει σχεδόν ένα περίπου χυδαίο κριτήριο, διότι μας στρέφει την προσοχή μόνο στην κατεύθυνση του πόσα χρήματα απορροφήσαμε. Εκείνο που θα πρέπει να απασχολήσει νομίζω το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι το βάρος πρέπει να ριχθεί στην καλύτερη ποιότητα των
έργων, στην ανταποδοτικότητά τους, στη χρησιμότητά τους σε βάθος χρόνου. Επίσης θα ήθελα να κάνω μια αναφορά σχετικά με τις υπό σύσταση
διαχειριστικές αρχές λέγοντας ότι πράγματι είναι επιβεβλημένη η

δημιουργία και υπηρεσιών σε σχέση με τη διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και για τη διαδικασία πληρωμής, αλλά και για τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Βέβαια κανείς δεν πρέπει να διστάσει να ομολογεί ότι η ανάγκη δημιουργίας αυτών των διοικητικών αρχών, των διοικητικών μορφών μέσα στη Δημόσια Διοίκηση απορρέει από τη γενικότερη αδυναμία της Δημόσιας Διοίκησης να αντιμετωπίσει τέτοιου είδους προγράμματα, όπως είναι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Επίσης πρέπει να πω -και δεν πρέπει να διστάσουμε γι' αυτό- ότι ναι
μεν είναι απαραίτητη η δημιουργία αυτών των υπηρεσιών, των διαχειριστικών αρχών, των αρχών πληρωμής, ελέγχου κλπ., αλλά η δημιουργία αυτών δεν σημαίνει ότι βελτιώνει τη Δημόσια Διοίκηση, όπως αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση. Θα έλεγα ότι ίσως δυσκολεύει τα πράγματα στη Δημόσια Διοίκηση για τον απλούστατο λόγο ότι απορροφά ό,τι καλύτερο υλικό υπάρχει μέσα στη Δημόσια Διοίκηση.
Στη συνέχεια δημιουργεί, λόγω του διαφορετικού καθεστώτος αμοιβής, οικονομικές διαφοροποιήσεις και άρα πικρίες σε αυτούς που απομένουν.
'Αρα, δεν μπορεί να ισχυρισθεί κανείς ότι η δημιουργία αυτών των
διαχειριστικών αρχών ή αν θέλετε η δημιουργία άλλων αρχών ή άλλων εταιρειών του δημοσίου -όπως για παράδειγμα του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων η "ΕΓΝΑΤΙΑ ΑΕ"- διευκολύνει γενικώς τη Δημόσια Διοίκηση.
Πρέπει, λοιπόν, να καταλήξω και να πω ότι ναι μεν είναι απαραίτητη η δημιουργία αυτών των διαχειριστικών αρχών, αλλά αυτές δεν παύουν παρά να είναι ένα μπάι-πας στις δυσχέρειες και στη δυσκαμψία της γενικότερης Δημόσιας Διοίκησης.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι πιστεύω πράγματι πως η εμπειρία του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης θα αξιοποιηθεί στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης -το οποίο και αυτό θα διαρκέσει περίπου επτά χρόνια και θα έχει ύψος πάνω από δεκαεπτά τρισεκατομμύρια δραχμές όπως ήδη ειπώθηκε- και θα ενσωματωθεί, με αποτέλεσμα -αυτές οι δύο παράμετροι που ανέφερα προηγουμένως- η ποιότητα των έργων να αναβαθμιστεί, αλλά και τα έργα και οι δράσεις του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης να έχουν σε βάθος χρόνου ανταποδοτικότητα και χρησιμότητα. Και χρησιμότητα κυρίως στον τομέα της απασχόλησης, που ίσως είναι ο μόνος τομέας που δεν τα πηγαίνει καλά. Δηλαδή ο τομέας της ανεργίας είναι εκείνος που θα πρέπει ιδιαίτερα να αντιμετωπισθεί μέσα από την υλοποίηση των έργων και των
δράσεων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
'Αλλωστε, ήδη οι άλλες βασικές παράμετροι της οικονομικής ανάπτυξης της χώρας -πληθωρισμός, επιτόκια, ρυθμοί ανάπτυξης- έχουν επιτύχει πολύ καλούς ρυθμούς και η προσδοκία στο μέλλον είναι ότι θα έχουν ακόμη καλύτερους ρυθμούς.
'Αρα, λοιπόν, πιστεύω ότι θα πρέπει να δοθεί από όλους ένα ιδιαίτερο βάρος -και από τα αρμόδια υπουργεία και από τις περιφέρειες και γενικά από τους διαχειριστικούς φορείς των δράσεων και των έργων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης- κυρίως στην αντιμετώπιση, στην καταπολέμηση της ανεργίας.
Ευχαριστώ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε
Κολιοπάνο.
Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
_ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:_ Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Ιδιαιτέρως σας
ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε ένα σχέδιο νόμου σήμερα που έχει ορισμένους στόχους και αποσκοπεί στη δημιουργία συγκεκριμένων δομών. Ευχή όλων μας και όλων των Ελλήνων είναι αυτοί οι σκοποί τους οποίους εξυπηρετεί να επιτύχουν. Πλην όμως είμαστε πολύ σκεπτικοί, πάρα πολύ σκεπτικοί.
Είναι πράγματι μία έκτακτη περίπτωση, όπως αφήνει να εννοηθεί και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, μία έκτακτη περίπτωση εισόδου πόρων στη χώρα μας για μία σειρά ετών, μία εξαετία. Και είναι λογικό για μία έκτακτη περίπτωση να διατίθενται έκτακτες και δομές και οργανώσεις και ακόμα να λαμβάνονται και έκτακτες αποφάσεις. Είναι φυσικό να δεχθούμε κάποια έκτακτη δράση, όπως συμβαίνει σε έναν πόλεμο. Μέχρι και την άρση των ελευθεριών επιτρέπουμε τότε. Κατά κανόνα τίθεται σε ισχύ ο νόμος περί πολιορκίας.
'Ομως, κύριε Πρόεδρε, αυτά όλα είναι δεκτά υπό μία προϋπόθεση. 'Οτι υπάρχει μία δομή -στη χώρα- οργάνωσης, μία δομή συγκεκριμένη, οργάνωσης, η οποία θα ενισχυθεί σε όποιους τομείς χρειάζεται. Επίσης ότι υπάρχει μία διοίκηση -πρόσεξα ιδιαίτερα το λόγο του κ. Κολιοπάνου, ο οποίος προσπάθησε μεταξύ σφύρας και άκμονος να βρει την οδό ώστε να διέλθει αλώτητος - μία δομή οργάνωσης διοίκησης, η οποία μπορεί να βγάλει πέρα μία κατάσταση. Και αυτή η οργάνωση λόγω των εκτάκτως ηυξημένων πόρων χρειάζεται ενισχύσεις. Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει.
Πέρα απ' αυτό μέσα στην ίδια τη χώρα υπάρχουν ζητήματα εσωτερικής διαπλοκής. Δηλαδή, είναι έτσι η δομή της κατανομής των λειτουργιών που υπάρχει διαπλοκή δια του νόμου. Ο νόμος ωφελεί ορισμένες τάξεις, ορισμένους κλάδους, ενδεχομένως, ωφελεί και ορισμένα πρόσωπα.
'Ενα παράδειγμα θα φέρω για να δούμε πόσο έξω από τη συνταγματική
νομιμότητα είναι το νομοσχέδιο. Λέει που συζητάμε ότι "οι αποφάσεις της επιτροπής παρακολούθησης λαμβάνονται κατά πλειοψηφία". Προσέξτε, κύριε Πρόεδρε πιο κάτω."Δεν μπορεί να ληφθεί απόφαση της επιτροπής παρακολούθησης χωρίς τη σύμφωνο γνώμη του προέδρου αυτής". Πείτε μου ποια πλειοψηφία, κύριε Υπουργέ; Λέει ο πρόεδρος "εγώ δεν συμφωνώ, ας λέτε όλοι σας ό,τι θέλετε, αφού εγώ δεν συμφωνώ δεν γίνεται". Ποιον κοροϊδεύουμε;
Δεύτερον, κύριοι συνάδελφοι, έρχεται αυτή η Κυβέρνηση -και με πονάει
ιδιαίτερα γιατί απ' αυτό το κόμμα προέρχομαι, γι' αυτό το κόμμα αγωνίστηκα με σημαντικές θυσίες και προσωπικές και οικογενειακές- με ένα νομοσχέδιο και λέει τι; Να σας διαβάσω: "Η ένταξη στα μέτρα του επιχειρησιακού προγράμματος διενεργείται με απόφαση του γενικού ή ειδικού γραμματέα". 'Εχουμε μια κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, η οποία δεν έχει νόμο περί υπουργικού συμβουλίου.
Υπάρχει ένας νόμος περί υπουργικού συμβουλίου, κύριε Πρόεδρε, ο
οποίος δίδει τις εξουσίες, το τι θα κάνει ο γενικός γραμματέας. Ο γενικός γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου όπως λέει ο νόμος του Ανδρέα Παπανδρέου, είναι το πρόσωπο, ο κόμβος ο οποίος φροντίζει για την εύρυθμο λειτουργία των υπηρεσιών και εκτελεί ακόμα και αυτές τις ενέργειες, αυτές τις δραστηριότητες για τις οποίες υφίσταται ανάθεση, του αναθέτει ο αρμόδιος Υπουργός. Κατάντημα, εκ του νόμου να δίνονται εξουσίες τέτοιες σε γενικό γραμματέα. Δεν υπάρχει προηγούμενο. Είναι μια εκδήλωση αφροντισιάς, είναι μια εκδήλωση που δείχνει ότι καλά καλά δεν ξέρουμε τι θελουμε. Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν αρκετά τέτοια ζητήματα. Να αναφερθώ τώρα στο τι κάνει η επιτροπή παρακολούθησης, οι επιτροπές πληρωμών κλπ. Σε μια ευνομούμενη χώρα, κύριε Πρόεδρε, όταν γίνονται κάποιες

δραστηριότητες πρέπει να υπάρχει ένας εσωτερικός έλεγχος.
Πείτε μου, κύριε Υπουργέ της Εθνικής Οικονομίας, ποιος εσωτερικός έλεγχος υπάρχει στη διακίνηση τεραστίων ποσών που θα γίνουν μέσα από τη Τοπική Αυτοδιοίκηση; Να μη βάλω το κράτος, τις άμεσες ευθύνες σας. Ποιος έλεγχος θα γίνει; Δυστυχώς, κανένας έλεγχος. Θα δώσετε χρήματα σε κάποιο δήμο, θα κάνει δημοπρατήσεις μέσω των υπηρεσιών του ή μέσω της ΤΥΔΚ. Και ο δήμαρχος που ελέγχει το δημοτικό συμβούλο είναι "η προϊσταμένη αρχή των έργων". Το αντιλαμβάνεσθε; Αυτομάτως υπάρχει εργολάβος ο οποίος δεν θα επιδιώξει τη φιλία του δημάρχου; 'Η υπάρχει κάποιος ο οποίος θα ακούσει ότι ο δήμαρχος πήγε και φιλοξενήθηκε στο σπίτι κάποιου εργολάβου και δεν θα πει τα όσα θα πει; Είναι αυτό ή δεν είναι νόμος που οδηγεί στη διαπλοκή; 'Ετσι θα προχωρήσουμε;
Κύριε Πρόεδρε, όλοι θέλουμε να επιτύχει ο νόμος τον οποίο συζητούμε. Το πρώτο όμως που χρειάζεται είναι να υπάρχει αξιοπιστία. Και να υπάρχει αξιοπιστία κυρίως σε όσα λέγονται από τη Κυβέρνηση προς το λαό, και τη Βουλή, αλλά προπαντός σε όσα ο Πρωθυπουργός ή οι ηγέτες είπαν και λέγουν.
'Οταν κύριε Πρόεδρε, ένας ηγέτης λέει κάτι πρέπει να παράγεται
αποτέλεσμα. Πρέπει να υπάρχει αξιοπιστία.
'Ερχεται ο Πρωθυπουργός στη Χαλκίδα πριν από τις εκλογές -εμείς όλοι έχουμε διαχύσει την άποψη της Κυβέρνησης και τη φροντίδα την μέριμνα για την Εύβοια - και λέει "είμαι στο λαό της Χαλκίδος" -και βεβαίως όμως της Εύβοιας, όλοι ήθελαν να ακούσουν το λόγο του Πρωθυπουργού- "είμαι σήμερα ενώπιόν σας, όχι για να υποσχεθώ, αλλά για να δεσμευθώ. Αυτή είναι η

στάση μας απέναντι στα πράγματα. Μιλαμε τη γλώσσα της αλήθειας, μας οδηγεί η συνέπεια και η ευθύνη".
Και αρχίζει να απαριθμεί -θα το καταθέσω στα Πρακτικά, για την
ιστορία- μια σειρά δεσμεύσεων τις οποίες αναλαμβάνει. 'Οταν δεν παραχθεί αυτό το αποτέλεσμα περιμένετε αυτός ο Πρωθυπουργός να έχει στοιχειώδη αξιοπιστία και εκτίμηση από το λαό της Εύβοιας και σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου αν συνέβαινε αυτό;
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Κύριε Κεδίκογλου, επί του νομοσχεδίου ομιλούμε. Είσαστε έμπειρος Κοινοβουλευτικός και θητεύετε σ'αυτό το Κοινοβούλιο πολλά χρόνια.
_ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ_: Κύριε Πρόεδρε, εγώ αναφέρομαι σε κείμενα που
έχουν σχέση με τα έργα με πρόοδο, με πρόγραμμα, με υποσχέσεις. Θα προχωρήσει; Δεν γίνεται έτσι. Η Κυβέρνηση πρέπει να δεσμευθεί σε κάτι.
Στο νομοσχέδιο υπάρχει κάτι θετικό. Υπάρχουν κάποιες αξονικές
προτεραιότητες "προτεραιότητα στρατηγικής που έχει επιλεγεί για το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ή σε επιχειρησιακό πρόγραμμα". Κατ'αρχήν, δεν είναι κοινοτικό το πλαίσιο. Δεν υπάρχει κοινότητα σήμερα. Είναι ευρωπαϊκά τα πλαίσια στήριξης. Υπάρχει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Η ευρωπαϊκή κοινότητα πέθανε, όπως δυστυχώς πέθανε και το ΠΑΣΟΚ των ελπίδων της 3ης του Σεπτέμβρη στην τελευταία συνεδρίαση της κεντρικής επιτροπής του.
Η Κυβέρνηση που σέβεται τον εαυτό της έρχεται εδώ και φέρνει ένα νόμο και λέει "έχω να διαθέσω δεκαεπτά δισεκατομμύρια (17.000.000.000) δραχμές, δεν ξέρω τι θα γίνει, τι διοίκηση έχω, τι δεν κάνω, αλλά για τα 2/3 απ'αυτά τουλάχιστον, δεσμεύομαι να κάνω τα εξής έργα". Και νομοθετεί ορισμένους άξονες προτεραιότητας.
'Ενας άξονας προτεραιότητας είναι το οδικό δίκτυο, το εθνικό δίκτυο της περιφέρειας, συν το βασικό δίκτυο του νομού που θα μου υποδείξει με απόφασή του, άπαξ λαμβανομένη, το νομαρχιακό συμβούλιο. Θα εκτελεστεί.
Δεύτερον, τα διάφορα αρδευτικά έργα θα εκτελεστούν. Το κάνει νόμο.
Για ποιο λόγο; Για να μην τολμάει καμία κυβέρνηση αύριο που θα την
διαδεχθεί να αλλάξει και κανένας Υπουργός που θα αλλάξει, να μεταβάλει το
πρόγραμμα των έργων.
Αναγνωρίζω σε κάθε κυβέρνηση να έχει μια προτεραιότητα, μια

πρωτοβουλία να αλλάξει μερικά πράγματα γιατί μπορεί στην πορεία του προγράμματος και Υπουργοί να αλλάξουν και κυβερνήσεις να αλλάξουν. Το να αφήνονται όλα στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας όμως, δεν είναι σωστό. Αν ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ο οποίος είναι εξαίρετος και απολαμβάνει της τιμής μου και όλων νομίζω των συναδέλφων, αλλάξει γνώμη τότε αλλάζει και το πρόγραμμα των έργων; Αυτό δεν επιτρέπεται να γίνεται.
Πέρα απ'αυτό αποφασίζεται η χρησιμοποίηση ιδιωτικών φορέων. Αυτή
είναι άλλη μια εκ του νόμου διαπλοκής. Do ut des, δίδω, ίνα δίδεις.

Είναι μια μορφή δομής διότι βλέπουμε ότι σήμερα η κοινωνία ακολουθεί τις κατά κάποιο τρόπο ηγετικές ομάδες τις δικές της. Ηγετικές ομάδες είναι αυτές οι οποίες έχουν άμεση σχέση με μελέτες, πρωτοβουλίες, τραπεζικά δεδομένα και κρατά την πρωτοβουλία το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας ο Γραμματέας της Περιφέρειας να κάνει τις τελικές αναθέσεις.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχουν όργανα. 'Εχουμε κάνει τα περιφερειακά όργανα. Πείτε μου μια περιφέρεια στην οποία υπάρχει κανονισμός λειτουργίας περιφερειακού συμβουλίου. Πείτε μου μια περιφέρεια στην οποία γίνεται ψηφοφορία για ό,τι εισάγεται στο περιφερειακό συμβούλιο. Πείτε μου μια περιφέρεια στην οποία τα μέλη του περιφερειακού συμβουλίου κανονίζουν κάτι.
Τέλος το χειρότερο απ'όλα είναι ότι όλα αυτά φορτώνονται στους
Βουλευτές.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Κύριε Κεδίκογλου, ο χρόνος
παρήλθε.
_ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ_: 'Οταν βγει έξω ο κ.Βασιλακάκης που μου κάνει
την τιμή να με παρακολουθεί, θα του πουν για το α', το β', το γ',το δ' έργο προτεραιότητας στον Νομό Σερρών. Τι θα πει; "Το περιφερειακό σας συμβούλιο" δεν μπορεί να το πει. Δηλαδή, απαξιώνεται ο πολιτικός κόσμος. Λάβετέ το αυτό πολύ σοβαρά. Δεν έχω καμία διάθεση να κάνω κριτική και σκληρή αντιπολίτευση. Είμαι χρόνια εδώ, διακονώ τη θέση αυτή που μου επιστεύεται ο ελληνικός λαός και σας λέω, προσέξτε πάρα πολύ. Φέρτε νόμο και δεσμευθείτε για συγκεκριμένα πράγματα και προπαντός αποκαταστήστε την ισορροπία. Αφού δεν έχετε περιφερειακά όργανα, δεν μπορούν παρά να λειτουργήσουν οι Βουλευτές των νομών.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Καλώς, κύριε Κεδίκογλου. _ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:_ Για όλους αυτούς τους λόγους, λοιπόν, λυπάμαι
πάρα πολύ, αλλά δεν θα μπορέσω να δώσω θετική ψήφο στο νομοσχέδιο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Καλώς! Υπάρχει εκ των εισηγητών
κάποιος που να θέλει να δευτερολογήσει;
_ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ:_ Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Ορίστε, κύριε Μακρυπίδη, έχετε το λόγο.
_ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα απαντήσω σε μηδενιστική και στείρα κριτική, ούτε σε απόψεις που εκφράστηκαν από τον Εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας και από το σύνολο

σχεδόν των Βουλευτών της σχετικά με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Θα πω μόνο το εξής: Παρακολουθώντας όλους τους ομιλητές της Νέας Δημοκρατίας καθώς και τον εισηγητή και κάνοντας μία προσπάθεια να καταγράψω το χρόνο που ασχολήθηκαν με το συζητούμενο νομοσχέδιο, θα πω ότι τα 4/5 ήταν για οτιδήποτε άλλο εκτός από το νομοσχέδιο που αφορά τη διαχείριση, την παρακολούθηση και τον έλεγχο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Δεν μπορώ όμως να ξεφύγω από τον πειρασμό και να μην δώσω κάποιες
απαντήσεις προς αποκατάσταση της αλήθειας και μόνο. Σήμερα, έχουμε δύο κοινοτικά πακέτα, το Α' και το Β', που τα διαχειρίστηκαν διαφορετικές κυβερνήσεις. Το πρώτο το διαχειρίστηκε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, το δεύτερο η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Σχετικά με την άποψη που ακούστηκε ότι η Νέα Δημοκρατία δεν είχε εμπειρία όσον αφορά στη διαχείριση τέτοιων πακέτων, υπήρχε έστω και ένα πρώτο δείγμα εμπειρίας με τη διαχείριση των πρώτων κοινοτικών πόρων από τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα. Η Νέα Δημοκρατία επικαλέστηκε το μέγεθος της απορροφητικότητας του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης για να αποδείξει ότι είχε ουσιαστικό αποτέλεσμα. Είπε: "Είχαμε προβλήματα σχετικά με την αξιοποίηση των πόρων του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, κάτι που δεν είχαμε στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης όσον αφορά στους ελέγχους, στις κακοτεχνίες, κλπ.". Φυσικά, δεν είχαμε τέτοιους ελέγχους στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γιατί δεν έγιναν έλεγχοι και γιατί δεν είχε προβλεφθεί υπηρεσία ελέγχου. Τον ΕΣΠΕΛ τον έχουμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης επί Κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ. και έγινε ακριβώς για να ελαχιστοποιηθούν τα προβλήματα από την απορρόφηση των πόρων και την ολοκλήρωση των έργων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα ήθελα να επικεντρωθώ περισσότερο σε αυτό, ούτε να αναφερθώ στο ότι οι ομιλητές από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας μας είπαν για το δρόμο στο Μαυροβούνι και στο Μελισσοχώρι ή έκαναν μία προσπάθεια ξενάγησης στα όμορφα Δωδεκάνησα, όπως ακούσαμε

χθες, προκειμένου να τοποθετηθούν στο επίμαχο νομοσχέδιο και να δικαιολογήσουν την αρνητική τους στάση και τοποθέτηση γύρω απ' αυτό.
Θα ήθελα όμως να πω δύο κουβέντες για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο
Στήριξης. 'Ηταν -και ομολογήθηκε από όλους- θετικός ο απολογισμός και στην απορροφητικότητα που έφθασε στις 31 Ιουλίου σε ποσοστό 85% του ύψους που είχε προβλεφθεί και θα φτάσει μέχρι το τέλος του έτους σε ποσοστό 90%. Δεν θα αναφέρω ότι ένα μεγάλο μέρος προγραμματισμένων έργων ολοκληρώθηκε. 'Αλλα έργα βρίσκονται στο στάδιο της ολοκλήρωσης. 'Αλλα έργα έχουν ήδη ξεκινήσει και με την πρόβλεψη του Γ' Κοινοτικού
Πλαισίου Στήριξης θα ολοκληρωθούν. Επίσης, έχει γίνει μία σειρά από μικρά έργα στην ύπαιθρο χώρα. Γνωρίζουμε και γνωρίζετε και γνωρίζει ο ελληνικός λαός ότι η Ελλάδα είναι πλέον ένα μεγάλο εργοτάξιο και γι'αυτό εμπιστεύτηκε πρόσφατα πάλι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. τη διακυβέρνηση της χώρας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, έχει δημιουργηθεί ή όχι, σήμερα που μιλάμε, ένα
νέο οικονομικό περιβάλλον; Σίγουρα έχει δημιουργηθεί. 'Εχουμε νομισματική σταθερότητα με την υιοθέτηση του ευρώ. 'Εχουμε ήδη προχωρήσει σε αποκλιμάκωση του δημοσίου χρέους. 'Εχουμε χαμηλό πληθωρισμό. 'Εχουμε χαμηλά επιτόκια. 'Εχουμε ή δεν έχουμε μεγαλύτερη δημοσιονομική ευχέρεια; 'Εχουμε!
Σύγκριση συγκεκριμένων στοιχείων: Ρυθμός ανάπτυξης του 1993: 2% και
σήμερα: 4%. Δημόσιο έλλειμμα ποσοστό επί του Α.Ε.Π. το 1993 9,9% και σήμερα 1,2%.
Δημόσιο χρέος ποσοστό επί του ΑΕΠ 107,9% το 1993 και 103,3% το 2000. Πληθωρισμός 12-13% το 1993 και 2,5% σήμερα. Επιτόκια 17,5% το 1993 και 8,5% σήμερα με τάση πτωτική. Αύξηση εισοδημάτων το 1993 μείον 3,3% και
συν 2,4% σήμερα. Αξιοποιήσαμε το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης όχι μονο για έργα υποδομής αλλά και για αναπτυξιακά έργα και να τα αποτελέσματα

που εκφράζονται μέσα από τα συγκεκριμένα οικονομικά μεγέθη που κανείς δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει.
'Εχουμε αρνητική εξέλιξη στον τομέα της ανεργίας. Ρυθμοί ανάπτυξης
μηδενικοί το 1990-1993 στο σύνολό τους πλην μιας χρονιάς.
_ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:_ Να πείτε τα πράγματα με το όνομά τους,
1981-1993.
_ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ:_ Αν θέλετε στοιχεία θα τα αναφέρω. Το 1991 ήταν θετικός 3,1%. Το 1990 μηδενικός. Το 1992 0,7% και το 1993 μείον 1,6%.
Για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την περίοδο 1994-2000 έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης
θετικούς και μόνο. Το 1994 2%, το 1995 2,1%, το 1996 2,4%, το 1997 3,4%, το 1998 3,7%, το 1999 3,5%, το 2000 4% με προοπτική το 2001 5%. Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε και άλλα στοιχεία που βεβαιώνουν ότι αξιοποιήσαμε με τον καλύτερο τρόπο το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για έργα υποδομής και για έργα ανάπτυξης και για τη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των Ελλήνων πολιτών.
Μπορώ να αναφέρω δυο στοιχεία. Το Σεπτέμβρη του 1999 ο Πρωθυπουργός
της χώρας στην έκθεση της Θεσσαλονίκης, εξήγγειλε φορολογικές ελαφρύνσεις και κοινωνικές παροχές ύψους τριακοσίων δισεκατομμυρίων αναγνωρίζοντας τη μεγάλη προσπάθεια της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού για την ένταξή μας στην ΟΝΕ. Αυτό έγινε πράξη με νομοθετήματα και με τον προϋπολογισμό που ψηφίσαμε το Δεκέμβριο του 1999 παρ' ότι είχαμε έναν εξωγενή παράγοντα, δηλαδή έναν καταστροφικό σεισμό που στοίχισε διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια στον προϋπολογισμό.
Εξαγγέλθηκαν στη Θεσσαλονίκη και υλοποιούνται με νομοσχέδια φορολογικές ελαφρύνσεις και παροχές στο λαό της τάξεως των διακοσίων εβδομήντα δισεκατομμυρίων, παρ' οτι σήμερα έχουμε μια πετρελαϊκή κρίση με μεγάλη αύξηση του δολαρίου. 'Ολα αυτά σημαίνουν ότι παρά τις
αρνητικές εξελίξεις η οικονομία μας αντέχει γιατί μπήκαν γερές βάσεις και στήσαμε γερά θεμέλια.
'Οσον αφορά το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης πέραν του μεγάλου ποσού των 17,5 τρισεκατομμυρίων που το αναγνωρίζετε αλλά δεν το ομολογείτε, που ήταν συμβολή της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού στα πλαίσια των διαπραγματεύσεων που έγιναν στο Βερολίνο το Μάρτιο του 1999 με τη συγκεκριμένη αναγνώριση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης επιβεβαιώθηκε η προσήλωσή της στο στόχο της κοινωνικής και οικονομικής συνοχής, αναγνωρίζοντας και τις ανάγκες μας αλλά και τα επιτεύγματα της ελληνικής οικονομίας και τις ικανότητές μας να διαχειριστούμε αυτό το μεγάλο διαρθρωτικό πρόγραμμα.
Το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης διαφέρει και από το πρώτο και από το
δεύτερο, όχι μόνο ως προς το ύψος, αλλά και ως προς την ποιότητα και ως
προς τους στόχους. Με το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο βελτιώνουμε τις δομές, τους μηχανισμούς, όχι γιατί αποτύχαμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης αλλά γιατί υπάρχουν συγκεκριμένες ποιοτικές διαφορές, γιατί άλλαξαν οι συνθήκες οι ανάγκες και οι προϋποθέσεις.
Το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έχει ουσιαστικές διαφορές από τα δύο προηγούμενα. Η μεγαλύτερη διαφορά είναι ότι όσοι πόροι δεν απορροφώνται εντός μίας διετίας, από τη στιγμή που δεσμεύονται, χάνονται οριστικά. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να δεσμεύουμε πόρους για ώριμα και επιλέξιμα έργα. Και αυτό γίνεται μέσα από το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου.
Δεύτερη διαφορά είναι ότι η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να δεσμεύει κάθε χρόνο το 14,3% των συνολικών πόρων, δηλαδή δυόμισι τρισεκατομμύρια περίπου.
Τρίτη διαφορά είναι ότι στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν εντάσσει έργα στα κοινοτικά προγράμματα, δεν εκφέρει άποψη για το σχεδιασμό, δεν παρεμβαίνει κατά την διάρκεια υλοποίησής τους, αλλά θέτει μόνο το πλαίσιο ένταξης.
'Αρα με το συζητούμενο νομοσχέδιο δημιουργούμε για το Γ' Κοινοτικό
Πλαίσιο Στήριξης τέσσερα επίπεδα προώθησης διαδικασιών:
Πρώτον, την επιτροπή παρακολούθησης που θα σχεδιάζει το κάθε επιχειρησιακό προγραμμα, δεύτερον, την επιτροπή διαχείρισης που θα εντάσσει έργα και θα προωθεί την υλοποίηση, τρίτον, την επιτροπή πληρωμών και τέταρτο το δημόσιο έλεγχο, το δημοσιονομικό έλεγχο από τις
αρμόδιες υπηρεσίες του Γενικού Λογιστηρίοιυ του Κράτους του Υπουργείου Οικονομικών.
Τα τέσσερα αυτά επίπεδα ελέγχου, είναι υποχρέωση προσαρμογής και
στους νέους κανονισμούς της Ε.Ε. Συγχρόνως όμως έχουν στόχο να διαχωρισθούν τα επίπεδα ελέγχου, για να διασφαλίσουμε τη διαφάνεια και μέσω αυτού του τρόπου κάνουμε το διαχωρισμό του σχεδιασμού από την υλοποίηση και τον έλεγχο των έργων.
Αγαπητοί συνάδελφοι, απευθυνόμενος στο σύνολο των πολιτικών δυνάμεων που έχουν ευρωπαϊκό προσανατολισμό, που βλέπουν ότι προς τα εκεί πρέπει να πορευθούμε, αλλά και τους συναδέλφους που στέκονται κριτικά ή αρνητικά σ' αυτήν την πορεία, σας καλώ όλους να υπερψηφίσουμε το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου. Με την ψήφιση του νομοσχεδίου και την υλοποίηση του Γ' ΚΠΣ πραγματοποιούμε αυτό που θέλει ο ελληνικός λαός, γιατί όντως είναι η τελευταία Μεγάλη ευκαιρία. Δεν είναι η τελευταία ευκαιρία, σίγουρα όμως είναι η τελευταία Μεγάλη ευκαιρία.
Ευχαριστώ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Ο κ. Καλλιώρας έχει το λόγο. _ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, ειπώθηκαν τόσα πολλά, αλλά δύο
εκφράσεις ήταν ιδιαίτερα βαριές και χαρακτηριστικές.
Τη μία την έκανε ο κ. Γείτονας, ο οποίος είπε κατά λέξη σε ό,τι αφορά το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ότι "είναι παράδειγμα προς αποφυγή".
Επίσης, και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας με διάφορους κομψούς
χαρακτηρισμούς μας έφερε προ ορισμένων -υποτίθεται- τετελεσμένων γεγονότων και αριθμών και πρέπει οπωσδήποτε να απαντήσω αυτήν τη στιγμή ακριβώς σε όλα αυτά.
Πρώτα απ' όλα, θα διαβάσω από το βιβλίο της ευρωπαϊκής επιτροπής για το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης του 1994-1999, που είναι πιστεύω και το πιο χρήσιμο χαρτί που μπορώ να χρησιμοποιήσω για να απαντήσω ακριβώς σ' αυτούς τους χαρακτηρισμούς.
Σελίδα 17: "'Οσον αφορά την απορρόφηση των πιστώσεων, ο απολογισμός
του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης της περιόδου 1989-1993 είναι ικανοποιητικός. Πράγματι, μέχρι το τέλος του 1993 είχε απορροφηθεί επιτόπου το 93% του συνόλου των πόρων που είχαν διατεθεί".
Στη σελίδα 16 το ίδιο βιβλίο αναφέρει ότι "βραχυπρόθεσμα η επίπτωση
του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης σε ορισμένους οικονομικούς δείκτες στο τέλος του 1993 ήταν σημαντική. Ακαθάριστο εθνικό προϊόν συν 2%. Δημιουργία πενήντα χιλιάδων θέσεων απασχόλησης. Συγχρηματοδότηση κατά 70% των συνολικών δημοσίων επενδύσεων και συμμετοχή 20% στις συνολικές μεικτές επενδύσεις παγίου κεφαλαίου της ελληνικής οικονομίας".

Ορίστε, λοιπόν, μία απάντηση από το συγκεκριμένο βιβλίο.
Θα χρησιμοποιήσω την EUROSTAT και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για να πω ένα δεύτερο επιχείρημα ακριβώς σε όσα προειπώθηκαν. Αυτήν τη φορά θα χρησιμοποιήσω τη μεταβολή του κατά κεφαλήν εισοδήματος των Ελλήνων ως ποσοστό του αντίστοιχου μέσου όρου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που είναι

ξεκάθαρο και διαυγές στοιχείο. Από το 1990 μέχρι το 1993 η μεταβολή είναι 6,8% προσθετικό, σωρευτικό. Συγκεκριμένα 2,7% το 1991, 1,8% το 1992 και 2,3% το 1993. Αυτά επί Νέας Δημοκρατίας για τρία χρόνια.
Πάλι από τη EUROSTAT παίρνω στοιχεία: Περίοδος 1994-1999. Συν 1% το
1994, συν 1,2% το 1995, 1,1% το 1996, 1,7% το 1997, μείον 0,6% το 1998
και Ο,7% το 1999. Στην εξαετία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαμε συνολικά σωρευτική αύξηση σε σχέση με το μέσο όρο -γιατί στην οικονομία μιλάμε πάντα με σχετικούς όρους, κύριε Μακρυπίδη- 5,1%. Δηλαδή, τρία χρόνια η σωρευτική, προσθετική αξία στην οικονομία μέσου Α.Ε.Π. σε σχέση με το μέσο ευρωπαϊκό όρο 6,8% με εμάς, 5,1% με εσάς. Τρία χρόνια εμείς, έξι χρόνια εσείς.
Θα το πω και με έναν άλλο τρόπο, πάλι με στοιχεία τα οποία αυτήν τη φορά παίρνω από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Ας με διαψεύσει ο κ. Πάχτας, εάν λέω κάτι το οποίο δεν είναι έτσι.
'Εχω στοιχεία για το τι ακριβώς χάσαμε από την ελλιπή εκτέλεση του Β'
Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης από το 1994 έως το 1999. Για να μη σας κουράσω, παρουσιάζονται με δύο τρόπους τα στοιχεία και υπάρχει η διαφορά της πραγματικής με τη δυνητική, όπως λέγεται, σωρευτική αύξηση του Α.Ε.Π. στην Ελλάδα κατά το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Εάν δούμε λοιπόν τα νούμερα, η πραγματική σωρευτική αύξηση σε όλα
αυτά τα χρόνια ήταν 18,4% και η δυνητική σωρευτική αύξηση 22,6%. Θα μπορούσαμε δηλαδή να είχαμε πιάσει το 22,6%, αλλά πιάσαμε μόνο το 18,4%

από τα λεφτά που μας δώσανε. Αυτή η διαφορά του 4,2% στο Α.Ε.Π., εάν πάρουμε σαν έτος βάσης το 1999 -για να είμαι πιο συνεπής- που το Α.Ε.Π. ήταν 38 τρισεκατομμύρια, σημαίνει ότι ο τόπος μας κι εμείς χάσαμε δυνητικά, από το πραγματικό δηλαδή ΑΕΠ, περίπου 1,5 τρισεκατομμύριο δραχμές. Τι μας λέτε τώρα; Αυτά είναι από στοιχεία του ΥΠ.ΕΘ.Ο. και παρακαλώ ο κ. Πάχτας να με διαψεύσει, αν δεν είναι έτσι.
Χθες ο κύριος Υφυπουργός είπε ότι πήρα δεκαέξι λεπτά και ασχολήθηκα με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Μα, είναι ευνόητο, κύριε Υφυπουργέ, αφού εδώ εφαρμόζετε έναν Κανονισμό, τον 1260/99 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, είναι φυσικό να μην υπάρχουν και πάρα πολλές παρατηρήσεις στο εν λόγω νομοσχέδιο.
Εξάλλου το θέμα εδώ δεν είναι διαχειριστικό. Είναι πολιτικό. 'Επρεπε να θίξουμε την καρδιά του προβλήματος, να πούμε ότι, είτε απορροφώνται χρήματα είτε όχι, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε -σας το απέδειξα χθες με πλείστα όσα νούμερα, και δεν είχα στη διάθεσή μου περισσότερο χρόνο να σας πω άλλα τόσα- δεν κάνετε σωστά τη δουλειά σας. Καθαρές κουβέντες.
Είπατε ότι βάζω τη Νέα Δημοκρατία πάνω από την Ελλάδα. 'Οχι. Κανείς
εδώ μέσα δεν το κάνει αυτό σε όποιο κόμμα κι αν συμμετέχει.
_ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:_ 'Ετσι. 'Ολα για τον τόπο.
_ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ:_ Δεν το πιστεύω αυτό ούτε κι εγώ. Και δέχομαι μία λάθος παρατήρηση η έκφραση από τον κύριο Υπουργό. Εγώ δεν το δέχομαι. Εάν εσείς το δέχεσθε, νομίζω θα είστε η μόνη εξαίρεση σ' αυτήν την Αίθουσα.
_ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:_ Δεν το δεχόμαστε. 'Ολα τα κόμματα αγαπάνε την
πατρίδα.
_ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ:_ Ευχαριστώ, κύριε Σπυριούνη. Συμφωνώ.
Βάλατε λόγια χθες στο στόμα μου. Πέρα απ' αυτά που είπα εγώ για το νομοσχέδιο, πως απορρέει και καθορίζεται από τον Κανονισμό, σεις είπατε χίλιες δυο άλλες εκφράσεις με επίθετα, τα οποία εγώ δεν χρησιμοποίησα. Εγώ ήμουν σαφής στην τοποθέτηση, γιατί η παράταξή μου δεν ψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο. Δεν θα την επαναλάβω.
Πάμε λοιπόν στη ΜΟΔ. 'Εχετε τέσσερις μήνες να βάλετε γενικό
διευθυντή και έρχεστε σήμερα εδώ με το νομοσχέδιο να μας ξαναφτιάξετε την ΜΟΔ. Διαλέξτε ποια είναι η αλήθεια.
Φέρνετε τριάντα έξι υπουργικές αποφάσεις που με άμεσο ή έμμεσο τρόπο ή πολλαπλασιαστικά θα δημιουργήσουν -όπως είπα και χθες- ένα τέτοιο πλαίσιο, που, αντί να λύνετε προβλήματα, θα δημιουργείτε περισσότερα. Να το λάβετε υπόψη σας. Δεν φέρνετε προεδρικά διατάγματα για το γνωστό λόγο, γιατί περνάνε από το Συμβούλιο Επικρατείας και εκεί σας τα σταματάνε.
Μιλάτε για κεντρικό υπολογιστή στο ΥΠΕΘΟ. Μα, υπήρχε το 1990-1993.
Τον σταματήσατε -για ποιους λόγους δεν ξέρουμε- και το φέρνετε τώρα ξανά,
επειδή σας το επιβάλλει η Ευρώπη. Δηλαδή επιβάλλει η Ευρώπη τα αυτονόητα. Συμβολή του ιδιωτικού τομέα. Να είστε σίγουροι ότι όσο και καλό να
είναι το νομοθετικό πλαίσιο που φτιάχνουμε, εάν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη του κόσμου, της έξω κοινωνίας, δεν είναι δυνατό να συμμετέχουν οι

ιδιώτες. Θα συμμετέχουν μόνο οι "Σφηνιάδες", δεν θα συμμετέχουν οι
υπόλοιποι. Δηλαδή ή θα υπάρχει ο εκμαυλισμός ή δεν θα υπάρχει συμμετοχή, γιατί στην πολιτική υπάρχει πρώτα απ'όλα αυτό που λέμε εμπιστοσύνη και σχέση εμπιστοσύνης. 'Οταν αυτό χάνεται, κύριε Υφυπουργέ, μην ψάχνετε με νομοσχέδια να βρείτε ιδιώτες. Δεν θα έλθει κανένας.
'Ερχομαι τώρα στους θεσμούς και τους συμβούλους τεχνικής υποστήριξης.
Δε βλέπω να τους χρησιμοποιείτε. Υπάρχουν δηλαδή μέσα στο νομοσχέδιο
τόσες θέσεις και δε βρίσκω να γράφονται ρητά συγκεκριμένοι άνθρωποι τους οποίους χρειάζεστε. Βάζετε γενικά, ορισμένα πράγματα τα οποία είναι και ακατανόητα τις περισσότερες φορές, που με υπουργικές αποφάσεις θα γίνουν όλα. Δηλαδή υπάρχει ένα νομοσχέδιο με το οποίο, φαντάζομαι, στο τέλος της διαδρομής θα έχετε δημιουργήσει ίσως περισσότερα προβλήματα από αυτά που προσπαθείτε να επιλύσετε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
'Αρθρο 14 παράγραφος 4. Κάνετε τον Υπουργό "τσάρο" πάλι του συγκεκριμένου πλαισίου. Δηλαδή τον κάνετε ξανά "αυτοκράτορα". Η βασική δε επιτροπή παρακολούθησης γίνεται υποχείριο κάποιων άλλων δυνάμεων.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Το όνομα δεν μου αρέσει.
Αυτοκράτορας Χρήστος δεν πάει!
_ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ_: Μετά μιλήσατε για ισόρροπη ενδοπεριφερειακή ανάπτυξη και χαίρεστε γι'αυτό. Επειδή όλες οι δικές μας περιφέρειες έγιναν φτωχότερες και τις εξισώσαμε, είναι αυτό επιχείρημα για να είμαστε ευχαριστημένοι; Αυτό μου θυμίζει το άλλο παράδειγμα που λένε:

"Διατηρείστε την Αθήνα καθαρή, πετάξτε τα σκουπίδια σας στον Πειραιά". Κάτι τέτοιο μου θυμίζει.
'Εγινε χθες μία λάθος παρανόηση από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ. Εγώ, όταν μιλησα για 2,5% και 3,7%, δεν είπα για αύξηση του ΑΕΠ. Είπα για το πόσο είναι οι εισροές σε χρήματα ως προς το ΑΕΠ. Αυτό το λέω για να καταλάβετε τι είπα ακριβώς, γιατί παρεξηγήθηκα...
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ_: Εξηγείστε μας γιατί έχετε...
_ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ_: Εσείς λέγατε λάθος. Είμαι καθηγητής οικονομολόγος και ξέρω καλά τα οικονομικά. Μην έχετε καμμία άλλη αίσθηση.
Στο άρθρο 16 λοιπόν, φτιάχνετε μία διαχειριστική αρχή. Ποιούς,
πρόσωπα, πόσοι, Τοπική Αυτοδιοίκηση, ΕΝΑΕ... τι;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου
ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κι εγώ ενάμισι λεπτό παραπάνω.
Φτάνουμε, λοιπόν, να φτιάχνουμε μια αρχή ανεξάρτητη, αλλά εξαρτημένη από τον Υπουργό, όπως είπα, η οποία δεν ξέρουμε ποιούς θα έχει και εν τέλει εάν θα συμμετέχει και η ΚΕΔΚΕ ή η ΕΝΑΕ. Δηλαδή συζητάμε για δημοκρατικό προγραμματισμό, φέρνουμε νόμους και ξαφνικά όλα καταρρέουν μπροστά στο κομματικό παιχνίδι που γίνεται. Να λέμε την αλήθεια. Γιατί και ο κ. Κουκουλόπουλος, που ήλθε προχθές στην Επιτροπή, μίλαγε για μίζες 10% και είπε: "Το διατυμπανίζω παντού ότι έτσι τρέχουν οι μίζες".

'Ετσι, λοιπόν, τι καταφέρνετε με το νομοσχέδιο; Να κάνετε μία συγκεντρωτική αποκέντρωση. Μπορεί ο όρος να μην είναι κομψός, αλλά μάλλον αυτός μόνο ταιριάζει σε αυτά που μας λέτε.
Να πω και κάτι τελευταίο. Είπαμε για τα οδικά έργα και τις απορροφήσεις. Εγώ θα σας πω ένα τελευταίο απλό παράδειγμα. Σταματήστε στο δρόμο, στην εθνική οδό Αθηνών-Λαμίας -επιτρέψτε μου να το πω αυτό το παράδειγμα- πάρτε ένα καφέ και προσπαθήστε να οδηγήσετε με τον καφέ πίνοντάς τον, για είκοσι χιλιόμετρα.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ_: Απαγορεύεται από τον ΚΟΚ.
_ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ_: Στα παραδείγματα μιλάμε θεωρητικά, κύριε συνάδελφε. Να ξέρετε, λοιπόν, ότι ο καφές θα σας αναγκάσει να ζητήσετε και
δεύτερο κοστούμι.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Κύριε Σκυλλάκο, θέλετε το λόγο;
_ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΑΚΟΣ:_ 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο.
_ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ:_ Κύριε Υπουργέ, στην ομιλία σας χθες μετά τις τοποθετήσεις μας, επιλέξατε να απαντήσετε μόνο στην Αξιωματική Αντιπολίτευση και μάλιστα να απαντήσετε σε ένα τόνο αντιπαράθεσης για το πόσο καλά εσείς διαχειριστήκατε το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και πώς στην τριετία η Νέα Δημοκρατία δεν διαχειρίσθηκε το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο

Στήριξης.
Τελικά, ούτε σε αυτήν την αντιπαράθεση μπήκατε στην ουσία, για να μας πείτε για τα πολλά προβλήματα, που είχε το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, για τα οποία δεν είναι ντε και καλά το θέμα να λέμε ότι δεν υπήρξαν, ότι εμείς τα κάναμε όλα καλά και οι προηγούμενοι δεν τα έκανα καλά. Ούτε άλλωστε παραλάβατε το '94 από το μηδέν: τη διοίκηση, τα θέματα διαχείρισης, το σχεδιασμό της χώρας και όλα τα άλλα θέματα. Τα είχατε παραλάβει από το '81.
Αυτό γίνεται συνεχώς σε αυτήν εδώ την Αίθουσα. 'Ολα ξεκινούν από μηδενική βάση από το '94 και μετά. Δεν θελήσατε -στην επιτροπή το κάνατε, προσπαθήσατε να δώσετε κάποιες απαντήσεις, άλλο αν εμείς καλυφθήκαμε ή όχι από αυτές τις απαντήσεις σας- εδώ να απαντήσετε σε εμάς επί της ουσίας για τα θέματα του νομοσχεδίου.
Γιατί αυτό το νομοσχέδο αφορά το πως θα διαχειρισθούμε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Είτε κάναμε καλά το Β', είτε το Α' κλπ., είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε τις εμπειρίες τους και έχουμε πλήρη ευθύνη πλέον να υλοποιήσουμε με τον καλύτερο τρόπο το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Θα ρωτήσω λοιπόν και πάλι για να μου απαντήσετε, γιατί και άλλοι συνάδελφοι έθεσαν αυτό το θέμα, πως εσείς αξιολογήσατε τα προηγούμενα σχήματα και κυρίως τα νέα σχηματα που είχατε δημιουργήσει, με κορυφαίο παράδειγμα την ΜΟΔ και πως θα προσπαθήσετε να αξιοποιήσετε κάποια θετικά εργαλεία.
Θετικό εργαλείο θεωρούμε το πληροφορικό σύστημα. Δεν μου απαντήσατε
τελικά πως θα συμμετέχουν ουσιαστικά. Κατά τη δική μας άποψη,
ενώ εσείς λέτε όχι, υποβαθμίζονται στον σχεδιασμό οι περιφερειακές αρχές, οι τοπικές αρχές, οι κοινωνικοί εταίροι. Είναι αυτό το οποίο το άρθρο 8 του ν.1260 σας το επιβάλει. Δεν μπορείτε να τα συγκεντρώσετε όλα σε ένα Υπουργείο και στο Γενικό Γραμματέα Ανάπτυξης. Σε αυτό το θέμα δεν μου απαντάτε με κάποια επιχειρήματα.
Από την άλλη πλευρά αφήνετε αδύναμους τους τοπικούς φορείς τόσο για τη διαδικασία της ωρίμανσης όσο και για τη διαδικασία της υλοποίησης, που εκεί τελικά πονάει το όλο θέμα. Αυτοί οι άνθρωποι είναι εντελώς ανίσχυροι να υποστηρίξουν τις αναπτυξιακές τους επιλογές στον τόπο τους.
Η σχέση της επικουρικότητας, οι αρχές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ακριβώς
το αντίθετο λένε, ότι πρέπει να βοηθάτε τους τοπικούς φορείς μέσα από τα συλλογικά τους όργανα, να τους ενισχύετε, ούτως ώστε να σας δίνουν αυτές τις αναπτυξιακές επιλογές, που πιστεύουν εκείνοι για τον τόπο τους, γιατί έτσι και θα υλοποιηθούν καλύτερα και θα αποδώσουν καλύτερα για την ανάπτυξη του τόπου τους.
Δεν μου απαντήσατε γιατί μέσα από αυτό το νομοσχέδιο παροπλίζετε το
δημόσιο τομέα. Δεν είναι καλός ο δημόσιος τομέας; Εμείς ως Συνασπισμός στεκόμαστε πολύ προσεκτικά σε αυτό. Δεν υποστηρίζουμε τον κρατισμό, ούτε αυτό το δημόσιο τομέα που δημιουργήσατε και οι δύο παρατάξεις μέχρι τώρα, τον πελατειακό και κομματικό δημόσιο τομέα. Δεν τον εξυγιαίνετε τώρα με το να του κόψετε το κεφάλι, ούτε με το να διασύρετε τους δημόσιους υπαλλήλους, που το έκαναν μερικοί συνάδελφοι εδώ.
Οι δημόσιοι υπάλληλοι προσπαθούν μέσα από αυτήν την πολυνομία, μέσα
από αυτές τις παρεμβάσεις που γίνονται από το κομματικό κράτος να επιτελέσουν το έργο τους και με πολύ ισχνό μισθολόγιο. 'Ερχεσθε τώρα με την πρόκληση των ιδιωτικών συμβούλων και των εμπειρογνωμόνων με τους παχυλούς μισθούς για να λέτε ότι αυτοί κάνουν καλά τη δουλειά τους και οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν την κάνουν καλά.
Δεν θέλω να κινδυνολογήσω σ' αυτό, αλλά πρέπει όλοι μαζί εδώ, ώριμα, όλα τα κόμματα να σκεφθούμε, να μην πούμε ότι τελικά αυτός που είναι ο φταίχτης είναι ο αδύναμος που προσπαθεί για τον τόπο του. Το δημόσιο τομέα πρέπει να τον ενισχύσουμε και να τον εκσυγχρονίσουμε όχι όμως να του κόψουμε το κεφάλι, κύριε Υπουργέ.
Η ΑΔΕΔΥ έθεσε με νηφαλιότητα ορισμένα θέματα γι' αυτό το νομοσχέδιο. Προσέξτε, τουλάχιστον, αυτά τα θέματα, τα οποία έθεσε. Εγώ θα ήθελα σαφέστερες απαντήσεις και ίσως το κάνετε στη δευτερολογία σας, κύριε Υπουργέ, για το χρονοδιάγραμμα έκδοσης αυτών των περιβόητων, πλέον των τριάντα, υπουργικών αποφάσεων, όπως και για ένα συνολικό χρονοδιάγραμμα και να μου δώσετε τα πρώτα στοιχεία, δηλαδή πώς θα εξασφαλίσετε εντός του διμήνου -γιατί ένα δίμηνο σας έμεινε- να μην χάσετε τα κονδύλια για το 2000 από το Ταμείο Συνοχής, τα οποία δεν μπορείτε να τα μεταφέρετε στον
επόμενο χρόνο, να μην ακυρωθεί η δέσμευση των κονδυλίων για το 2000 από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γιατί βέβαια δεν έχουν αρχίσει ακόμη οι διαχειριστικές αρχές, δεν έχουν συγκροτηθεί, δεν έχει αρχίσει να τρέχει το σύστημα και φοβάμαι μην χαθούν οι δεσμεύσεις αυτές και για το 2001.
Δεν μου απαντήσατε γιατί δεν φέρνετε έστω μια-δύο από τις πιο σοβαρές
υπουργικές αποφάσεις ή να μας τις περιγράψετε εδώ με το λόγο σας, στη δευτερολογία σας, αυτές τις αποφάσεις, τουλάχιστον, που συνδέουν τα καθήκοντα, τη λειτουργία και που περιγράφουν τη σχέση των διαχειριστικών αρχών με τα περιφερειακά συμβούλια και τους φορείς υλοποίησης. 'Ετσι θα μπορέσετε να μας αποδείξετε ότι και είσαστε έτοιμος και το σπουδαιότερο, ότι δεν ζητάτε από τη Βουλή των Ελλήνων να σας εξουσιοδοτήσει για ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα, να μεταφέρετε την ανάπτυξη, την όλη πορεία της ανάπτυξης της χώρας για το 2006 μόνο σε ένα γενικό διευθυντή. Και αν αυτός αποτύχει, κύριε Υπουργέ; Πώς θα γίνει δηλαδή; Θα πούμε "δεν πειράζει απέτυχε τον αλλάζουμε" -σας το είπα και στην ομιλία μου- "και τι να κάνουμε βάζουμε έναν άλλο"; Και οι πόροι που θα χαθούν σ'αυτό το διάστημα τι θα γίνουν;
Τουλάχιστον, δεχθείτε τη δική μας πρόταση, έστω να υπάρξει η διακομματική επιτροπή της Βουλής που να ασκεί έναν τακτικό έλεγχο και εποπτεία και βέβαια, και πολλές άλλες προτάσεις για να μην φορτώσετε σε μια διαχειριστική αρχή και τελικά σε ένα πρόσωπο και σε ένα Υπουργείο. Θα μου πείτε ότι είναι υπεύθυνος ο Υπουργός και λογοδοτεί σε πολιτικό επίπεδο. Δεν φτάνει μόνον αυτό. Υπάρχουν αποτυχίες, υπάρχουν αλλαγές Υπουργών, αλλαγές όμως χάνοντας χρόνια από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν μπορούν να υπάρξουν για τον ελληνικό λαό.
Θα ήθελα τις δεσμεύσεις σαφέστερες. Φτάσατε να πείτε ότι όντως θα
πάμε στην ενίσχυση των τοπικών φορέων κλπ., μετά από πολλές παρατηρήσεις που ακούστηκαν εδώ και στην ομιλία στην επιτροπή και από την ΚΕΔΚΕ και από την ΕΝΑΕ, ότι θα πάμε σε μια διαδικασία προσλήψεων -εγώ λέω με τον καλύτερο τρόπο και εσείς θα το διασφαλίσετε- αλλά θα πρέπει και γι'αυτό και μέσα απ'αυτό το νομοσχέδιο να φαίνεται με σαφήνεια ένα χρονοδιάγραμμα. Με ευχολόγια δεν μπορούμε να έρθουμε να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο αυτήν τη στιγμή διογκώνει τις εξουσίες και το προσωπικό στην υψηλή διαχειριστική αρχή και αφήνει αυτήν τη στιγμή αδύναμους τους φορείς υλοποίησης, αυτούς που θέλουν εναγωνίως να αποδείξουν την υλοποίηση.
Παράλληλα -και τελειώνω μ'αυτό- ακόμη και σ'αυτήν την αντιπαράθεση που είχατε για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, θα ήθελα να μας δώσετε κύριε Υπουργέ, αυτά τα ποιοτικά στοιχεία για το όραμά σας, το οποίο είχατε για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Γιατί μερικά πράγματα από αυτό το όραμά σας, όπως για παράδειγμα η μείωση της ανεργίας, οι υψηλοί δείκτες απασχόλησης δεν συνδέθηκαν με τους οικονομικούς δείκτες που εσείς διατείνεσθε ότι έχετε πετύχει; Και εν πάση περιπτώσει, πώς μέσα από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν θα πάτε πάλι στη λογική του ανταγωνισμού με τις έντονες ιδιωτικοποιήσεις και άλλες ρυθμίσεις, αλλά θα προστατεύσετε επιτέλους και θα δημιουργήσετε και αυτό το κοινωνικό κράτος, το οποίο υποσχεθήκατε στον ελληνικό λαό; Ευχαριστώ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

_ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:_ Κύριε Πρόεδρε, παρηκολούθησα με πολλή προσοχή την κ. Ξηροτύρη, η οποία οφείλουμε να ομολογήσουμε -μπορεί να έχουμε διαφορετικές απόψεις από αυτήν- ότι έρχεται πάντοτε μελετημένη και εξοπλισμένη και έχει μία σαφή τοποθέτηση. 'Ολες οι απόψεις είναι
σεβαστές. Οφείλουμε να τη συχγαρούμε και να πούμε ότι είναι μία νέα συνάδελφος, η οποία έχει άποψη.
Κύριε Υφυπουργέ, προχθές και από μένα και από την κ. Ξηροτύρη σας τέθηκε το ερώτημα: Οι αποφάσεις του Υπουργείου που είναι πολλές σχετικά με την πρόοδο, θα δημοσιευθούν στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως; Δεν απαντήσατε.
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ 'Ολες.
_ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:_ Δεύτερον, υπάρχει σχετικά με αυτήν την έκφραση "χρησιμοποίηση ειδικών εμπειρογνωμόνων" κλπ. μία όντως εκ των πραγμάτων αντίληψη, ίσως και εσφαλμένη, ότι υποβαθμίζεται ο δημόσιος τομέας.

Ο όπισθεν υμών και δεξιά καθήμενος φίλτατος κ. Παπαδόδημος -που οφείλει μερικά ακόμη στην Εύβοια, τα οποία δεν τακτοποίησε
διοικητικώς- δεν ξέρω πόσο καλά θα αισθάνεται με την πείρα και την ποιότητα που διαθέτει την επιστημονική και διοικητική παρακαθήμενος με κάποιο νέο τον οποίο θα έχετε προσλάβει και ο οποίος θα παίρνει ίσως και τετραπλάσιο μισθό από το μισθό που παίρνει ο αγαπητός Νίκος. Αυτά είναι ζητήματα τα οποία πρέπει να λυθούν. Και πρέπει να λυθούν πώς; Μέσα από τις δομές της διοίκησης.
Το Πλαίσιο Στήριξης -δεν είναι Κοινοτικό, είναι Ευρωπαϊκό Πλαίσιο Στήριξης, ΕΠΣ είναι, είναι λάθος ο ορισμός- πώς θα υλοποιηθεί αφού δεν έχετε τεχνικές υπηρεσίες στους νομούς; Ελάτε να μου πείτε πόσους τεχνικούς διαθέτει η Τεχνική Υπηρεσία Δήμων και Κοινοτήτων στην Εύβοια. Οι δήμοι δεν έχουν τεχνικές υπηρεσίες. Ελάτε να μου πείτε αν υπάρχει ένας γεωλόγος, ένας αρχιτέκτων, εάν υπάρχουν εξειδικευμένοι πολιτικοί μηχανικοί σε οικοδομικά έργα, συγκοινωνιακά κλπ. στην ΤV ΔΝ Ευβοίας. Δεν υπάρχουν. Πώς θα προχωρήσετε εάν δεν γίνουν αυτά τα πράγματα.
Τρίτον, πώς θα πάνε στις περιφέρειές τους π.χ. ο συνάδελφος κ.
Βασιλακάκης ή ο κ. Σπυριούνης ή και εγώ στην Εύβοια και θα μιλήσουν για το επερχόμενο Πλαίσιο Στήριξης, εάν δεν έχει έλθει εδώ κάποιος νόμος που να λέγει ότι οι άξονες προτεραιότητος είναι αυτοί. Πρώτα αυτοί υλοποιούνται και μετά οτιδήποτε άλλο. Και σας άφησα περιθώρια. Σας είπα, μη δεσμεύετε το σύνολο των πόρων. Δεσμεύστε έστω τα 2/3 με νόμο ότι αυτοί θα κατατεθούν στις α, β, γ, προτεραιότητες. Θα μπορούσα να πω πολύ περισσότερα. Δεν το κάνετε αυτό, κύριε Υφυπουργέ. Χωρίς, λοιπόν, υπηρεσίες, χωρίς υποδομή, χωρίς αντικειμενική τοποθέτηση, πως θα προχωρήσετε;
Γίνεται εδώ συζήτηση και λέει ο Συνασπισμός, -κατά την άποψή μου ή
από καλοσύνη ή από το ότι ακούγεται καλά στα αυτιά- να φτιάξουμε διακομματική επιτροπή της Βουλής. Δεν συμφωνώ σε αυτό. Η ευθύνη είναι της Κυβέρνησης, της εκτελεστικής εξουσίας. Είναι δική σας. Δώστε μας τον οδηγό, τις συντεταγμένες, τον μπούσουλα με βάση τον οποίο θα σας κάνουμε τον έλεγχο. Φέρτε στη Βουλή ένα νόμο και πείτε ότι οι προτεραιότητες του Γ' Πλαισίου Στήριξης είναι αυτές, έργα οδικά, αυτά, έργα εθνικής κλίμακας, αυτά, κλπ.
Συμφωνώ μαζί σας, ότι η Εγνατία Οδός λόγου χάρη ή ο άξονας, βορρά-νότου στην Εύβοια -αν ποτέ υλοποιήσετε τις υποσχέσεις του Πρωθυπουργού στη Χαλκίδα και λάβετε σοβαρά υπόψη αυτό που σας είπα- δεν είναι έργα κεντρικά, αλλά είναι περιφερειακά. Δεν θα διαφωνήσω εδώ μαζί σας. 'Οπως επίσης τα έργα του σιδηροδρόμου δεν είναι κεντρικά για να σας τα χρεώσω. 'Ομως φέρτε συγκεκριμένο πρόγραμμα, φέρτε συγκεκριμένο σχέδιο ότι από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, μετά από εκτίμηση κόστους την οποία οι υπηρεσίες του κ. Παπαδόδημου μπορούν να κάνουν θαύματα, προηγούνται και θα εκτελεστούν ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε ... Και κάτι άλλο. Ζητήστε από τη Βουλή απόφασή της ότι δεν θα ανατρέψει αυτό το νόμο καθ'όλη τη διάρκεια της θητείας της σε καμιά παράγραφο, όπως παλαιότερα έβγαινε διάταγμα εφάπαξ.
Και παράδειγμα είναι το διάταγμα που χαρακτηρίζει τους δρόμους σε εθνικούς και επαρχιακούς. Εκδόθηκε ένα διάταγμα εφάπαξ το '55, αν θυμάμαι καλά, και κανείς δεν τολμάει να το αλλάξει. Κανείς δεν τολμάει να πει "ότι ο άλφα, βήτα είναι εθνικός δρόμος και όχι ο γάμα, δέλτα". Λέει ότι ο άλφα, βήτα είναι και δίνει το δικαίωμα να τον καταργήσει και να τον κάνει γάμα, δέλτα, όχι όμως να κάνει ακόμα έναν. Χαριστικές πράξεις δεν υπάρχουν προ της τεσσαρακονταετίας πίσω.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή).
Λοιπόν, είναι ένας νόμος που πρέπει όλοι να ευχόμαστε -και θέλουμε-να επιτύχει. Αλλά φοβούμαι, κύριε Πρόεδρε -και ευχαριστώ για την καλοσύνη σας- ότι δεν δίνει αυτά τα εχέγγυα τα οποία δημιουργούν την πειστικότητα και προπαντός δεν θα παραγάγει αποτέλεσμα και τέλος, δεν θα παραγάγει τα αποτελέσματα που πρέπει να παραχθούν από δεσμεύσεις και υποσχέσεις του ίδιου του Πρωθυπουργού. Χτυπούν στο πρόσωπο του Πρωθυπουργού. 'Οταν πήγε στην άλφα ή βήτα ή γάμα μεγάλη πόλη και είπε κάτι και δεν έχει εκτελεστεί, αν δεν παραχθεί το αποτέλεσμα, αυτό είναι τεράστιο κόστος όχι μόνο για τον ίδιο, αλλά κόστος για όλο τον πολιτικό κόσμο.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Καλώς, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Κακλαμάνης έχει το λόγο.
_ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, περίμενα ότι για λόγους ευαισθησίας ο κύριος Υπουργός σήμερα ξεκινώντας τη συνεδρίαση θα είχε
φέρει και θα είχε καταθέσει στα Πρακτικά της Βουλής ό,τι του ζήτησα εχθές. Δεν το έπραξε και υποθέτω ότι δεν θα το κάνει και ούτε μέχρι το τέλος της συνεδρίασης.
Θα σας αναγκάσω να το κάνετε, γιατί εγώ αύριο θα κάνω αίτηση
κατάθεσης εγγράφων. Η αλληλογραφία της Κυβέρνησης με την Κομισιόν δεν είναι απόρρητα έγγραφα, κύριε Πάχτα. Δεν είναι αποκλειστικότητα δική σας να έχετε αυτήν την ενημέρωση.
Εγώ θέλω τις έξι επιστολές Μπαρνιέ. Θέλω τις επιστολές, παραδείγματος χάρη, του Νοεμβρίου του 1999, του Δεκεμβρίου του 1999, του Ιανουαρίου του 2000, του Μαρτίου του 2000 και την τελευταία του Σεπτεμβρίου του 2000, διότι θέλω να δω τι σας γράφει για το συγκεκριμένο πράγμα που συζητάμε για να δούμε, εν πάση περιπτώσει, πού βρισκόμαστε στην πραγματικότητα. Και τα δήθεν ψευτοδιλήμματα, μην επικαλούμεθα και πολύ την Κομισιόν γιατί με ποιον είμαστε με την Κομισιόν ή με την Ελλάδα, αφήστε τα.
Και εν πάση περιπτώσει, αν είναι επιστολές που σας συγχαίρουν για τα επιτεύγματά σας, γιατί δεν τις φέρνετε να πάρετε και άλλα εύσημα παρά τις κρατάτε μυστικές; Γιατί, όταν θα τις φέρετε με την αίτηση κατάθεσης εγγράφων, τότε οι συνάδελφοι θα καταλάβουν γιατί τις ζητώ.
_ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:_ Κύριε Κακλαμάνη, όχι να τους αναγάγουμε σε
προϊσταμένη αρχή της Βουλής.
_ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ Δεν μιλώ για προϊσταμένη αρχή της Βουλής...
_ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:_ Περίπου έτσι το λέτε.
_ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ ... μιλώ για ενημέρωση.
Θέλω να μου πείτε, κύριε Υπουργέ, γιατί χθες που σας ρώτησα τι χρήματα θα παρθούν μέχρι το 2000, μου είπατε "σας διαβεβαιώ, κύριε Κακλαμάνη, ότι μέσα στο τρέχον οικονομικό έτος θα πάρουμε αυτά που πρέπει να πάρουμε". Ορθώς το θυμάμαι; Και σας έκανα το ερώτημα "εννοείτε, κύριε Υπουργέ, μέχρι 31 Δεκεμβρίου του 2000;" και μου απαντήσατε εσείς "στο τρέχον οικονομικό έτος".
Το τρέχον οικονομικό έτος όμως απολογιστικά τελειώνει, κύριοι συνάδελφοι, στις 31 Μαρτίου του 2001, διότι μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου του 2000 -είναι η πληροφορία που σας είπα εγώ και έχει βγει μέσα από το Υπουργείο σας και από το επιτελείο σας- δεν θα πάρουμε φράγκο εξαιτίας της καθυστέρησής σας. Γι' αυτό και δεν μου ορίζατε την 31η Δεκεμβρίου του 2000 που εγώ επιμόνως σας ρώταγα και μου λέγατε το τρέχον οικονομικό έτος.
Δεύτερη ερώτηση, που δεν σας την είπα χθες, γιατί είχα σκοπό να σας την πω στην κατ' άρθρο συζήτηση. Είναι είκοσι τέσσερα τα επιχειρηματικά προγράμματα, δεκατρία περιφερειακά και έντεκα τομεακά. Θέλω να μου πείτε αν μέχρι το τέλος του 2000 έχετε κάνει ως Υπουργείο όλη την προεργασία που να έχουμε έγκριση από την Κομισιόν και των είκοσι τεσσάρων, διότι εγώ
έχω πληροφόρηση ότι δεν θα έχετε έγκριση για περισσότερη από δεκατέσσερα. _ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Εσείς θέλετε να
εγκριθούν ή να μην εγκριθούν;
_ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ Εγώ θέλω να εγκριθούν, αλλά θέλω και να δεσμευτείτε ότι θα εγκριθούν, διότι είχατε δεσμευτεί και σε επίκαιρη ερώτησή μου ότι θα είχε μπει η υπογραφή το Μάιο και τελικά είδατε πότε μπήκε η υπογραφή. 'Οταν σας είπα εγώ ότι θα έμπαινε η υπογραφή, στις 26 Ιουλίου. Και εσείς μου είχατε δεσμευτεί εδώ μέσα στη Βουλή ότι στο πρώτο δεκαήμερο του Μαϊου θα είχατε υπογράψει.
Πώς, λοιπόν, να σας εμπιστευθώ; Τι ερώτηση ήταν αυτή που μου κάνατε; Και αφήστε τις υπερπατριωτικές κορώνες. Και εν πάση περιπτώσει, όταν μετέχετε σε μία Κυβέρνηση που μόλις την προηγούμενη βδομάδα παρεχώρησε το μισό επιχειρησιακό έλεγχο του Αιγαίου στους Τούρκους, να είσθε προσεκτικός, όταν απευθύνεσθε σε συναδέλφους και να λέτε ποιοι βάζουμε
την Ελλάδα πάνω από τα κόμματα;
Και η έπαρσή σας όχι μέσα σε αυτήν τη Βουλή και εν πάση περιπτώσει όχι στον ομιλούντα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)_
Αφού, λοιπόν, το θέλετε έτσι και θέλετε να τα πάμε ακόμα πιο σκληρά, εγώ θα κάνω αίτηση κατάθεσης εγγράφων και θα ζητήσω και την άλλη έκθεση, κύριε Υφυπουργέ, του Γάλλου ειδικού, που ήρθε και είπε για το ξεχαρβάλωμα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Αυτό δεν είχα σκοπό να το κάνω, αλλά αφού αντιμετωπίζετε κατ' αυτόν τον τρόπο το Εθνικό Κοινοβούλιο, θα κάνω αίτηση κατάθεσης εγγράφων και γι' αυτήν την έκθεση, για να την καταθέσετε

επισήμως στη Βουλή. Τότε θα δούμε, αν όλα αυτά τα οποία λέτε είναι σωστά
ή όχι.
Βεβαίως, θα πρέπει να συστήσετε και στους συνεργάτες ότι, όταν μιλάνε οι Βουλευτές μέσα στο Κοινοβούλιο, δεν υπομειδιούν. Κάθονται σοβαροί, ακούνε και δεν υπομειδιούν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_ _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Μια προκαταρκτική διευκρίνηση ήθελα να κάνω μόνο, που είναι

νομοτεχνική και ευλόγως γέννησε και την απορία του κ. Κεδίκογλου.
Σε αυτούς που κατήρτισαν το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να
εξηγήσετε -και νομίζω ότι θα έπρεπε να το καταλάβει και η αρμόδια νομοπαρασκευαστική επιτροπή απ' όπου πέρασε- ότι όταν υπάρχουν κανονιστικές πράξεις, όταν υπάρχουν δηλαδή εξουσιοδοτήσεις για την έκδοση κανονιστικών πράξεων, δεν χρειάζεται να αναφέρεται σε κάθε περίπτωση

ότι είναι δημοσιευτέες στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Διότι είναι αυτονόητο ότι είναι δημοσιευτέες στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως οι κανονιστικές πράξεις, αφού, αν δεν δημοσιευθούν, είναι ανυπόστατες.
Αλλά έχετε κάνει το λάθος, σε άλλες περιπτώσεις να λέτε ότι είναι

δημοσιευτέες και σε άλλες όχι. Προφανώς δεν έχουν καταλάβει τη διαφορά. Σε μία περίπτωση χρειάζεται ο νόμος να λέει ότι είναι δημοσιευτέα μία πράξη. 'Οταν έχουμε ατομικές διοικητικές πράξεις, όπου εκεί δεν είναι ανάγκη να δημοσιευτούν, αλλά όταν το ορίζει ο νόμος, η δημοσίευσή τους αποτελεί συστατικό τύπο.
Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν, θα πρέπει τουλάχιστον ως
το τέλος της συνεδρίασης να το διορθώσετε και όπου υπάρχουν κανονιστικές πράξεις ή θα βάλετε σε όλες ότι είναι δημοσιευτέες στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως -που δεν χρειάζεται- ή θα βγάλετε απ' όλες ότι είναι δημοσιευτέες. Αλλιώς θα δημιουργούνται σε μη νομικούς ή μη ειδικούς, όπως συνέβη προηγουμένως, αυτού του είδους οι απορίες.
Θέλετε να σας δώσω παράδειγμα πού το λέτε; Το λέτε και στην παράγραφο 3 και στην παράγραφο 4 του άρθρου 2. Από εκεί δημιουργήθηκε το πρόβλημα.
'Εχω να δώσω δύο οφειλόμενες απαντήσεις, σε αυτά που με ρωτήσατε την
προηγούμενη φορά που μιλήσατε.
Πρώτα-πρώτα σας τονίζω για πολλοστή φορά ότι σε ό,τι αφορά την ουσία του νομοσχεδίου αυτού, θα τα πούμε στη συνέχεια.
'Οσον αφορά τον τύπο με τον οποίο εμφανίζεται, είναι απαράδεκτο να
περιέχει τόσες και τόσο αυθαίρετες εξουσιοδοτήσεις. Τριάντα δύο εξουσιοδοτήσεις σε είκοσι δύο άρθρα, για μένα είναι ένα πρωτοφανές. Ουδέποτε έχουν υπάρξει τόσες εξουσιοδοτήσεις σε ένα νομοσχέδιο, τουλάχιστον αναλογικά με τα άρθρα του.
Πέραν τούτου σας λέω το εξής: Αν κοιτάξετε το άρθρο 2, παράγραφος 2
και παράγραφος 3 θα παρατηρήσετε ότι τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την εξειδίκευση των αρμοδιοτήτων της διαχειριστικής αρχής και σε ό,τι αφορά τη σύσταση των συμβουλίων των εμπειρογνωμόνων και τα των αμοιβών τους κλπ., στοιχειώδης σεβασμός στο Κοινοβούλιο θα επέβαλε αυτά τα δύο να γίνονται με διάταγμα. Αν μη τι άλλο, τόσο σημαντικές αρμοδιότητες, η εξειδίκευσή τους, καθώς επίσης και τα θέματα των εμπειρογνωμόνων που παίζουν αυτό το ρόλο, πιστεύετε ότι είναι ειδικότερα τεχνικά ή λεπτομερειακά θέματα, σύμφωνα με το άρθρο 43 παράγραφος 2 του Συντάγματος, έτσι ώστε αυτά να χρειάζονται απλώς και μόνο υπουργικές αποφάσεις;
Βάλτε ένα διάταγμα. Αλλά σας είπα ότι μου δημιουργείται εύλογα η
απορία πως υπάρχει ο φόβος, όταν τα στείλετε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπου χρειάζεται επεξεργασία, κατά το άρθρο 95 του Συντάγματος, να σας τα γυρίσουν πίσω. Φοβάστε, λοιπόν, ότι θα σας τα γυρίσουν πίσω. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αν δεν το φοβάστε, για να σεβαστείτε τουλάχιστον και τη συνταγματική τάξη και την κοινοβουλευτική τάξη, βάλτε ένα διάταγμα. Τουλάχιστον και η συμμετοχή του Προέδρου της Δημοκρατίας, αλλά και η παρέμβαση του Συμβουλίου της Επικρατείας μας διασώζει από αυθαίρετες παρεμβάσεις ενός Υπουργού, ο οποίος, μέσα από τη δήθεν εξειδίκευση είναι δυνατόν να αλλοιώσει το περιεχόμενο των αρμοδιοτήτων. Και αν εσείς δεν το έχετε σκοπό, δε νομοθετείτε μόνο
για τον εαυτό σας. Νομοθετείτε και για το μέλλον. Εκτός αν αισθάνεστε ότι όποιος και αν έρθει στο Υπουργείο θα έχει ευαισθησία, σχετικά με τις διατάξεις τις οποίες ψηφίζουμε.

'Αρα, λοιπόν, και μόνο η πλειάδα, αλλά και η αυθαιρεσία των
εξουσιοδοτήσεων, αρκεί για να καταστήσει το νομοσχέδιο αυτό ένα αόριστο νομοσχέδιο, στο οποίο δεν μπορεί να δώσει κανείς θετική ψήφο.
Μου είπατε, όταν μιλάγαμε χθες εδώ, "εγώ δεν βλέπω τίποτα στο νομοσχέδιο αυτό", το οποίο να δημιουργεί προβλήματα, σε ό,τι αφορά τα θέματα διαφάνειας για τον τρόπο διαχείρισης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης".
Σας είπα ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει δύο όψεις. Είναι ένας
νομοθετικός Ιανός. 'Εχει το δικό σας και πίσω από αυτό κρύβεται όλο το νομικό πλαίσιο, με βάση το οποίο θα πραγματοποιηθεί, δηλαδή ποια δικαστική προστασία υπάρχει σε περίπτωση που η διοίκηση αυθαιρετήσει.
Μπορεί να μην το ξέρετε, αλλά σας πληροφορώ και το λέω για
δεύτερη φορά έως ότου τελειώσει το νομοσχέδιο, εδώ θα είμαστε, να ζητήσετε από τις υπηρεσίες να σας ενημερώσουν. Ξέρετε ότι για όλο το πλαίσιο του νομοσχεδίου, εφαρμόζεται πλέον το άρθρο 4 του ν. 2522/1997 που δεν αφορά μόνο τα έργα για τις προμήθειες πλέον αλλά, μετά την τελευταία παρέμβαση του Υπουργού Δικαιοσύνης, επεκτάθηκε σε όλες τις συμβάσεις, είτε αυτές αφορούν τηλεπικοινωνίες είτε αυτές αφορούν ενέργεια και οτιδήποτε άλλο. 'Αρα, όλο το φάσμα της πραγματοποίησης του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης μέσω συμβάσεων, θα γίνει κάτω από τις
διατάξεις του 2522/97 συμπεριλαμβανομένου του άρθρου 4. Και σας είπα πολύ απλά. Ξέρετε τι λέει το άρθρο 4 για το οποίο τόση συζήτηση έγινε στη Βουλή και δεν θέλησε η Κυβέρνηση ν' ακούσει τίποτα;
Λέει απλά, ότι, αν γίνει μια σύμβαση παράνομη για το Γ' Κοινοτικό
Πλαίσιο Στήριξης και έρθει το Συμβούλιο Επικρατείας ή άλλο δικαστήριο και ακυρώσει τη σύμβαση αυτή, λέγοντας ότι η σύμβαση είναι παράνομη, αυτός που παρανόμως πήρε το έργο, την προμήθεια ή τη σύμβαση, ούτε λίγο ούτε πολύ θα ολοκληρώσει το έργο ή την προμήθεια. Δηλαδή ο παρανόμως επιλεγόμενος θα ολοκληρώσει και αυτός ο οποίος θα δικαιωθεί, θα πάρει αποζημίωση για τη θετική του ζημία ήγουν για τα έξοδα που είχε όταν πήγε στο διαγωνισμό.
Αν αυτό δεν λέγεται νομοθετική κατοχύρωση της αδιαφάνειας, αν αυτό δεν λέγεται νομική κατοχύρωση θεμιτής παρανομίας, τι μπορούμε να πούμε παραπέρα. 'Οταν ολόκληρο το πλαίσιο των νομικών εγγυήσεων με βάση το οποίο θα πραγματοποιηθεί το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, παρουσιάζει αυτά τα κενά, είναι δυνατόν ποτέ να μου πείτε ότι υπάρχουν εγγυήσεις διαφάνειας;
Κάτω απ' αυτές τις προϋποθέσεις επαναλαμβάνω και για τους δυο λόγους πέραν των όσων οι συνάδελφοι επί της ουσίας ανέφεραν, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε επί της αρχής, ούτε βεβαίως επί των άρθρων του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου. Ευχαριστώ πολύ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Κυρία Πρόεδρε,
κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα με πολλή προσοχή τις δευτερολογίες των συναδέλφων. Σε συνέχεια με τη χθεσινή μου ομιλία θέλω να βάλω πάλι το βασικό ερώτημα στην Αίθουσα. Αλλά πριν απ' αυτό επειδή άκουσα τον κ. Νικήτα Κακλαμάνη πριν, θέλω να του πω ότι είναι βαριά κουβέντα να

λέγεται ότι η Κυβέρνηση παραχωρεί δικαιώματα στο Αιγαίο. Κανένας σ' αυτόν τον τόπο ούτε αυτή η Κυβέρνηση, αλλά και κανένας άλλος, πιστεύω, δεν
μπορεί να διαπραγματευθεί ούτε να παραχωρήσει κυριαρχικά δικαιώματα. Επίσης κύριε Κακλαμάνη σας άκουσα να αμφισβητείτε την πορεία όλη και του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Μπορείτε να ασκήσετε κριτική και το

δικαίωμα σας του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δεν θέλουμε χάρες, γιατί είπατε θα αναγκαστείτε να ζητήσετε κατάθεση εγγράφων. Να τα ζητήσετε αυτός είναι ο ρόλος σας. Αλλά εδώ είναι θέμα συζήτησης στου συγκεκριμένου νομοσχεδίου.
'Ακουσα μια δεύτερη σειρά επιχειρημάτων και από τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος επανέρχεται πάλι στο θέμα της δήθεν έλλειψης δικαστικής

προστασίας των συμβάσεων. 'Εχετε επανέλθει πενήντα φορές εδώ και σας έχουμε αποδείξει κάθε φορά ότι δεν έχετε δίκιο.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Εκατόν πενήντα φορές αν χρειασθεί. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Μιλάτε
συνέχεια για το άρθρο 4 και αγνοείτε το άρθρο 3.

_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ 'Οταν εξομοιώνετε το άρθρο 3 με το άρθρο 4, δεν γνωρίζετε νομικά.
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Υπάρχει πλήρης

δικαστική προστασία των συμβάσεων.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Προσωρινή προστασία.
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Μπορεί και τώρα να αυθαιρετείτε αλλά δεν σας τιμά αυτό. Το τι γνωρίζω και τι δεν γνωρίζω το έχω αποδείξει στην πολιτική μου πράξη. Δεν χρειάζομαι επιβεβαιώσεις. Αλλά θα σας παρακαλέσω να είστε προσεκτικότερος όταν αναφέρεστε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. συνολικά στην Κυβέρνηση και ειδικά σε εμένα. Κάνετε πάντα και
το κάνετε σκόπιμα και ανεπίτρεπτα αφού είστε ειδικός επιστήμων, νομικό άλμα μιλώντας για το άρθρο 4 χωρίς να μιλάτε για το άρθρο 3 που προβλέπει την προστασία των συμβάσεων. Γιατί αισθάνεστε την ανάγκη κάθε φορά που σας μιλώ πάνω σ' αυτό να προσθέτετε επιχειρήματα, τα έχετε πει πενήντα φορές.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Σας παρακαλώ,
κύριε Γείτονα, όχι διάλογο . Εσείς το ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Κυρία Πρόεδρε,
νομίζω πως αλλού πρέπει να κατευθύνετε τη σύστασή σας.
Εν πάση περιπτώσει, σεβόμενος το Προεδρείο τη δέχομαι και εγώ. Αλλά
στην πτέρυγα εκείνη να απευθύνεσθε που με διακόπτουν συνέχεια. Αυτή η ομάδα επιχειρημάτων δεν στέκει τα έχουμε συζητήσει και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο και σε άλλα νομοσχέδια και έχουν απαντηθεί.
Τρίτη κατηγορία-ομάδα επιχειρημάτων είναι εκείνα σε σχέση με ερωτηματικά και ζητήματα που ανακύπτουν από το νομοσχέδιο, που μπορεί να θέλει ίσως και κάποιες βελτιώσεις. Αναφέρθηκα, μάλιστα και εγώ χθες, σε κάποιους προβληματισμούς και πιστεύω ότι ο κύριος Υπουργός θα δώσει απαντήσεις. Και αν δεν δώσει απαντήσεις μέσα από βελτιώσεις των
διατάξεων, μπορεί να δώσει απαντήσεις κατά τη διαμόρφωση των υπουργικών αποφάσεων. 'Ολα αυτά καλά. Αλλά το βασικό ερώτημα παραμένει. Και αυτές

όμως οι τρεις δεκάδες των επιχειρημάτων δεν μπορούν σε καμιά περίπτωση να δικαιολογήσουν την αρνητική στάση της Αντιπολίτευσης και ιδιαίτερα της Νέας Δημοκρατίας σε αυτό το νομοσχέδιο.
Λέμε ότι είναι εθνική υπόθεση η προώθηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, λέμε όλοι και παραδεχόμαστε, ο κάθε ένας με διαφορετικό τρόπο και στοιχεία ότι και στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και στο Β' είχαμε αρνητικές εμπειρίες, λέμε όλοι ότι έχουμε νέα δεδομένα για το Γ', που μας τα επιβάλλουν και οι νέοι κανονισμοί της Ε.Ε. και όταν έρχεται η Κυβέρνηση και φέρνει ένα νομοθέτημα για να δημιουργήσει ένα σύγχρονο πλαίσιο διαχείρισης, παρακολούθησης και ελέγχου το αρνούμαστε συλλήβδην.
Ποιος είναι επομένως Ιανός; Είναι το νομοσχέδιο, ή Ιανός, με διπλή
μορφή και πρόσωπο είναι πράγματι η δική σας στάση; Είναι ώρα, επειδή πιστεύω ότι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είναι η μεγαλύτερη αναπτυξιακή ευκαιρία και πρόκληση στη μεταπολεμική μας ιστορία να πάρουμε όλοι τις ευθύνες μας...
_ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:_ Τις δικές σας όχι, όλοι μαζί ναι... _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής):_ Δεν θέλουμε να
αναλάβετε τις δικές μας ευθύνες πάρτε τις δικές σας και φθάνει. Η Κυβέρνηση τις αναλαμβάνει στο ακέραιο γι'αυτό και προχωρά σ'αυτήν την πρωτοβουλία που είναι απαραίτητη για να μπορέσουμε με γρήγορους ρυθμούς, με διαφάνεια, αλλά και αποτελεσματικότητα να προχωρήσουμε όλες αυτές τις σύνθετες, πολύπλοκες σημαντικές δράσεις και έργα του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Επομένως, πιστεύω ότι θα έχετε μεγάλη δυσκολία να δικαιολογήσετε

στον ελληνικό λαό, ιδιαίτερα η Αξιωματική Αντιπολίτευση, γιατί δεν
ψηφίζετε αυτό το νομοσχέδιο και αυτή είναι η μεγάλη ευθύνη σας. _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο κύριος Υφυπουργός έχει το
λόγο.
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Κύριοι συνάδελφοι, σε σχέση με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν θα πω τίποτα πλέον σε αυτήν τη δευτερολογία. Νομίζω ότι έχουμε τη δυνατότητα να τα πούμε και να τα ξαναπούμε σε άλλες διαδικασίες εκτός Κοινοβουλίου.
Θα ήθελα όμως να καταθέσω, για να οριστικοποιηθεί από την πλευρά μου
αυτή η παρέμβαση, πίνακες που αναδεικνύουν όλα αυτά που κατά καιρούς

έχουμε πει, ότι η Ελλάδα δέσμευσε το σύνολο των πόρων που δικαιούται και εισρέουν αυτοί οι πόροι στην Ελλάδα. Δεν χάθηκε ούτε μια δραχμή, ούτε ένα ECU.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χ. Πάχτας καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι
βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Σε ένα μόνο παράδειγμα και σε έναν μόνο τομέα, κύριοι συνάδελφοι, θα σταθώ, στους οδικούς άξονες και με αυτό θα κλείσω την ομιλία μου.
Νομίζω ότι δεν πρέπει να μείνουμε στο αν φταίει κάτι ή δεν φταίει. Υπάρχει μια προσπάθεια γιγαντιαία που γίνεται κατά καιρούς σε διαφορετικές εποχές απ'όλους μας. Πρέπει, όμως, να δείχνουμε πάντα το μέγεθος της προσπάθειας αυτής και τις δυσκολίες που πράγματι πάντοτε συνυπάρχουν σ' αυτήν την προσπάθεια.
Το παράδειγμα αυτό που θα σας πω είναι αρκετά αποσαφηνιστικό. Με το Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν έχει καμιά αιχμή αυτό που θέλω να πω. Την πραγματικότητα θέλω να δείξω.
Κατασκευάσαμε περίπου πενήντα χιλιόμετρα κλειστών αυτοκινητοδρόμων με σύγχρονες ευρωπαϊκές προδιαγραφές. Με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης κατασκευάζουμε πεντακόσια χιλιόμετρα, δηλαδή, δέκα φορές παραπάνω.
'Εχουμε φτάσει σήμερα στο να παραδίδουμε σε ετήσια βάση περίπου εκατό
χιλιόμετρα ετησίως. Είναι μια προσπάθεια της χώρας, που ουσιαστικά νομίζω είναι θετική και πρέπει να την αναδείξουμε. Ελπίζουμε να έχουμε ακόμα και τα αποτελέσματα τα χρόνια που θα ακολουθήσουν.
Νομίζω όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πως η συζήτηση πρέπει να επικεντρωθεί ξανά στο θέμα που μας απασχολεί και αφορά τη διαχείριση του Γ'Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Διότι ακούσαμε κατ'επανάληψη αόριστα αναθέματα και καταγγελίες και νομίζω πρέπει να γίνουμε συγκεκριμένοι. Ας
εγκαταλείψουμε την κριτική, χωρίς επιχειρηματολογία και ας δούμε τα σημεία που πρέπει να εστιάσουμε την κριτική μας. Εδώ ακούσαμε και κάποιες

ακραίες εκφράσεις, όπως αυτές από τον αγαπητό συνάδελφο κ. Κακλαμάνη. Αναρωτιέμαι αν αυτή η θέση που εξέφρασε ο κ. Κακλαμάνης εκφράζει και τη Νέα Δημοκρατία. Δεν την έχουμε ακούσει μέχρι τώρα, εύχομαι να μην την ακούσουμε ποτέ. Αλλά εδώ είμαστε.
Σε ό,τι αφορά τώρα τους πόρους που έχουμε να διαχειριστούμε και το
γιατί φτάσαμε εδώ, θέλω να τονίσω ότι τίποτα δεν μας χαρίστηκε. Είναι γνωστό πως η διαπραγμάτευση ήταν μια εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση. Κράτησε στην ουσία περίπου είκοσι μήνες, από τον Ιούλιο του '97 μέχρι την 25η Μαρτίου του 1999.
Και είχαμε ακούσει πολλά κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων. Να
θυμίσω τις προτάσεις της αυστριακής προεδρίας, τις προτάσεις της γερμανικής προεδρίας, στην αρχή, την παραίτηση του αρμόδιου Υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας. 'Ομως, παρ' όλα αυτά, δεν μειώθηκαν οι πόροι γιατί μιλάμε για συρρίκνωση πόρων. Και ήταν μια επιτυχία της Ενωμένης Ευρώπης. Το τελικό αποτέλεσμα απέτρεψε τη συρρίκνωση του οράματος της ευρωπαϊκής οικοδόμησης. Αλλά να θυμίσω και τι λέγαμε εμείς εδώ, πολλές φορές στην Ελλάδα, ότι θα έχουμε ένα τόσο μεγάλο κοινοτικό πλαίσιο όσο το Β'Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και τελικά, πήραμε ένα κοινοτικό πλαίσιο στήριξης που είναι πολύ μεγαλύτερο από το Δεύτερο.
Επίσης, διατηρήθηκε το Ταμείο Συνοχής όπου υπήρχαν προτάσεις για την εξαφάνισή του, ενώ η συμμετοχή του σ'αυτό, δεν συνδέθηκε με τη συμμετοχή των κρατών-μελών των χωρών συνοχής στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση. Η σημαντική αυτή επιτυχία αποτελεί το προϊόν μιας επίπονης και πολύμηνης προσπάθειας του συνόλου της ελληνικής Κυβέρνησης. Και βασικοί
παράγοντες γι'αυτήν την επιτυχία, υπενθυμίζω ότι ήταν οι σκληρές μάχες που δόθηκαν από την ελληνική Κυβέρνηση και από τον Πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη προσωπικά, τόσο κατά τις πολλαπλές επαφές με τους ομολόγους του και ιδίως με τις μάχες που έδωσε στις συνόδους κορυφής που ασχολήθηκαν με το θέμα. 'Ηταν η αποτελεσματική και αθόρυβη συνδυασμένη δράση όλων των
εμπλεκομένων Υπουργείων, από το Υπουργείο Εξωτερικών μέχρι το Υπουργείο Οικονομικών, Γεωργίας, Εργασίας και του Υπουργείου ΕΘνικής Οικονομίας. 'Ηταν η έγκαιρη προετοιμασία, αλλά και η συνεπής και αποτελεσματική διαπραγματευτική τακτική της ελληνικής Κυβέρνησης σε όλα τα επίπεδα και

σε όλες τις φάσεις της διαπραγμάτευσης. Να θυμίσω ότι από τον Ιούλιο του '97 αναλήφθηκαν σημαντικές πρωτοβουλίες που προετοίμασαν το σημερινό αποτέλεσμα εδώ στην Αθήνα. Αλλά και η έντονη διπλωματική κινητικότητα και οι εποικοδομητικές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η διαμόρφωση αποτελεσματικών συμμαχιών με άλλα κράτη-μέλη, καθώς και η άριστη
συνεργασία, τελικά με τη γερμανική προεδρία. Αλλά και κάτι άλλο: 'Εχει σχέση με την επίδοσή μας στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτή η επιτυχία δεν ήταν ανεξάρτητη από τη διαχείριση των πόρων του Β'Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή πριν μας δώσει τους πόρους είχε πειστεί ότι αξιοποιούμε τους πόρους του Ευρωπαίου πολίτη αποτελεσματικά.
Θέλω επίσης να έλθω σ'ένα επόμενο θέμα που έθεσαν, οι κύριοι
συνάδελφοι, το θέμα του Ταμείου Συνοχής. Και επειδή ακούστηκε ότι χάθηκαν οι πόροι του πρώτου έτους του Ταμείου Συνοχής ή κινδυνεύουν να χαθούν, θέλω να τονίσω με βάση τα στοιχεία που έχουν ήδη δοθεί στη δημοσιότητα από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας ότι η Ελλάδα έχει υποβάλλει αιτήσεις που υπερκαλύπτουν τις διατιθέμενες για τη χώρα μας δεσμεύσεις του 2000. Καταθέτω τους πίνακες όλων των έργων που καταθέσαμε τον Ιούλιο, τον Σεπτέμβρη και μέχρι πριν από λίγες μέρες τον Οκτώβρη, ενός προϋπολογισμού συνολικού περίπου εξακοσίων τριάντα δισεκατομμυρίων δραχμών. Είναι τα έργα τα οποία ωθήσαμε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, προτείναμε για τον πρώτο χρόνο του νέου Ταμείου Συνοχής.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χ. Πάχτας,
καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής )
Δυο λόγια για τις ιδιωτικές επενδύσεις, γιατί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας έκανε μια αναφορά χθες, γιατί σε κάποια στιγμή της παρέμβασης ρεβανσισμού τον παρακάλεσα να μην υπάρχουν αόριστες καταγγελίες. Αν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο να το δούμε, να το συγκεκριμενοποιήσουμε, νομίζω ότι αυτή είναι ευθύνη όλων μας.

Θέλω να τονίσω ότι είχαμε μια έκρηξη επενδύσεων με τον αναπτυξιακό νόμο κατά τη διάρκεια του '95 μέχρι το '98. Είχαμε τετραπλασιασμό και στον αριθμό και στον προϋπολογισμό των δεικτών των επενδύσεων.
'Αλλωστε το 1998 προσαρμόσαμε τον αναπτυξιακό νόμο στις νέες

συνθήκες, λαμβάνοντας υπόψη το νέο οικονομικό τοπίο και το περιβάλλον που έχουμε δημιουργήσει. Το ΕΛΚΕ, αγαπητέ συνάδελφε, έχει υποβοηθήσει στην πραγματοποίηση δεκάδων επενδύσεων με ξένα κεφάλαια. Τελευταίο και σημαντικότατο παράδειγμα είναι η επένδυση του παγκόσμιου κολοσσού στην παραγωγή γυαλιού στην Καβάλα. Αναφέρομαι στην Kάβερμπελ.
Πρόκειται για μια επένδυση ύψους τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων (35.000.000.000) δραχμών στη μαστιζόμενη περιοχή της Καβάλας. Είναι μια από τις μεγαλύτερες ξένες επενδύσεις στην Ελλάδα. Είναι μια επένδυση από την οποία θα παράγεται για πρώτη φορά γυαλί στην Ελλάδα -τώρα εισάγεται το σύνολο του γυαλιού στη χώρα μας- και θα έχει βεβαίως και εξαγωγικό προσανατολισμό σε όλες τις χώρες των Βαλκανίων.
Αρκετοί συνάδελφοι μίλησαν για το πολυεπίπεδο σύστημα ελέγχου. Θέλω να τονίσω ότι αυτό το πολυεπίπεδο σύστημα ελέγχου που υιοθετείται στο νέο πλαίσιο εφαρμογής στηρίζεται σε τρεις διαφορετικές υποχρεώσεις που ο κανονισμός θέτει στα κράτη μέλη: Υποχρέωση στις διαχειριστικές αρχές των προγραμμάτων, οι οποίες πρέπει να εξασφαλίσουν αξιόπιστα οικονομικά και στατιστικά δεδομένα, την κανονικότητα των πράξεων που χρηματοδοτούνται και τη συμβατότητα των πράξεων με τις κοινοτικές πολιτικές.
Σε δεύτερο επίπεδο είναι η υποχρέωση στην αρχή πληρωμής, η οποία δηλώνει και βεβαιώνει στην επιτροπή ότι τα στοιχεία πληρωμών που οι διαχειριστικές αρχές συγκεντρώνουν έχουν πραγματοποιηθεί και είναι νόμιμες και κανονικές.
Και υπάρχει στο τρίτο επίπεδο η υποχρέωση στο εξωτερικό από το
σύστημα διαχείρισης δημοσιονομικό ελεγκτή να υποβάλει κατά το κλείσιμο του επιχειρησιακού προγράμματος δήλωση με βάση τα πορίσματα των ελέγχων για τη νομιμότητα και κανονικότητα των πράξεων. 'Εχουμε, δηλαδή, τρεις διαφορετικές κατηγορίες ελέγχων. Είναι τρία υποσυστήματα που δεν αλληλοκαλύπτονται, αντίθετα αλληλοσυμπληρώνονται σε ένα ενιαίο και μόνο σύστημα.
Στο σημείο αυτό να πω ότι η επιτυχία του συστήματος δεν έχει να κάνει με την πολυπλοκότητα. Κυρίως πιστεύω ότι έχει να κάνει με την ικανότητά μας να ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις των νέων αναγκών και του μεγέθους αυτής της πρόκλησης που έχουμε μπροστά μας. Εξαρτάται, δηλαδή, από τη δική μας αποτελεσματικότητα. Και θέλω να τονίσω ότι είναι επιλογή δική μας. Δεν επιλέξαμε μία, θα έλεγα, μεσοβέζικη λύση. Είναι επιλογή
δική μας ο δύσκολος δρόμος των τομών και των μεταρρυθμίσεων που θέλουμε να εισάγουμε.
'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο θέμα που ο κ. Παυλόπουλος έθεσε χθες και
σήμερα κατά κάποιο τρόπο: Στο θέμα της απευθείας ανάθεσης. Νομίζω ότι μας απασχόλησε χθες αρκετά. Θέλω να υπενθυμίσω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι δεν υπάρχει όρος με βάση το Κοινοτικό Δίκαιο, αλλά και το Εθνικό μας Δίκαιο, που έχει ευθυγραμμιστεί με το Κοινοτικό Δίκαιο, απευθείας ανάθεσης έργων, υπηρεσιών ή μελετών. Δηλαδή κανείς δεν μπορεί να φωνάξει κάποιον και να του πει: Πάρε μια υπηρεσία, πάρε μια δουλειά.
Η νομοθεσία προβλέπει τρεις διαδικασίες ανάθεσης: Η πρώτη αφορά στην ανοικτή διαδικασία όπου καλούνται οι πάντες, όλοι, μετά από εκδήλωση ενδιαφέροντος και υποβάλλουν προσφορές, οι οποίες αξιολογούνται και παίρνουν το έργο ή την υπηρεσία.
Δεύτερον υπάρχει η κλειστή διαδικασία κατά την οποία εκδηλώνουν
ενδιαφέρον μετά από πρόσκληση και πάλι διάφοροι υποψήφιοι και προεπιλέγονται με αξιολόγηση αυτοί που τελικά θα υποβάλουν τις τελικές δεσμευτικές προσφορές.
Και υπάρχει και μια τρίτη διαδικασία, που είναι εξαιρετική: Η
διαδικασία με διαπραγμάτευση, η οποία χωρίζεται σε δύο υποπεριπτώσεις: Η πρώτη αφορά στη διαδικασία διαπραγμάτευσης, κατόπιν δημοσίευσης πρόσκλησης προς κάθε ενδιαφερόμενο, ο οποίος υποβάλλει προσφορές που αξιολογούνται. Και βεβαίως το δημόσιο διαπραγματεύεται τις προτάσεις τους με αυστηρούς κανόνες δημοσιότητας.
Και υπάρχει βεβαίως η διαδικασία διαπραγμάτευσης με πρόσκληση σε
συγκεκριμένους αποκλειστικά και μόνο οίκους, οι οποίοι διαθέτουν εξειδικευμένες όμως υπηρεσίες για το αντικείμενο από τους οποίους ζητείται η προσφορά τους. Στην περίπτωση αυτή πρέπει υποχρεωτικά να προσκληθούν τουλάχιστον τρεις διαγωνιζόμενοι κατά την οδηγία. Είναι μια εξαιρετικά σπάνια διαδικασία. Η οδηγία, το Εθνικό και το Κοινοτικό Δίκαιο προβλέπει πότε κανείς θα μπορεί να την κάνει, αλλιώς θα είναι άκυρη. Δεν έχει χρησιμοποιηθεί καθόλου στη διαδικασία αυτών των προγραμμάτων.
Δεν υπάρχουν, λοιπόν, απευθείας αναθέσεις. Και αυτό δεν αφορά μόνο τα έργα του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης που συγχρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αφορά και τα έργα που υλοποιούνται με αποκλειστικά εθνικούς πόρους, αφορούν τα ολυμπιακά έργα, αφορούν την κάθε μας δραστηριότητα.
Επίσης, από την πλευρά του Συνασπισμού μπήκαν κάποια θέματα με κάποια ερωτήματα:
Ποια είναι η διαχειριστική αρχή του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Μα είναι η σημερινή Γενική Διεύθυνση του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Αναφέρεται ρητά στο νόμο.
Αν όλες οι αρμοδιότητες θα περάσουν μέσα στις κοινές υπουργικές αποφάσεις. Θέλω να τονίσω και πάλι ότι όλες οι αρμοδιότητες βρίσκονται ήδη στο νόμο. Ο νόμος -τουλάχιστον στο μισό περιεχόμενό του- εξειδικεύει αυτές τις αρμοδιότητες για την κάθε μία αρχή.
Εάν έχει σταλεί το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δεν στέλνεται το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Στέλνονται τα σχέδια περιφερειακής ανάπτυξης τα οποία εστάλησαν το Σεπτέμβρη του 1999 και όταν ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις επιστρέφει από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.

Εάν εστάλησαν τα επιχειρησιακά προγράμματα. Στις 29 Φεβρουαρίου
εστάλησαν και τα δεκατρία περιφερειακά προγράμματα και από τις αρχές Μαρτίου μέχρι και τον Απρίλιο εστάλησαν και τα υπόλοιπα έντεκα τομεακά προγράμματα. Ακριβώς επειδή η Ελλάδα ήταν μία από τις χώρες που κατέθεσαν όλα τα επιχειρησιακά προγράμματα μέσα στο πρώτο τετράμηνο, γι'αυτό και έχουμε αναδρομική επιλεξιμότητα από την 1η Γενάρη του 2000, από την πρώτη ημέρα της νέας προγραμματικής περιόδου.
_ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ:_ 'Ολες οι χώρες έστειλαν.
_ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:_ 'Ολες οι χώρες έστειλαν την ίδια ημέρα. _ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ 'Οχι. Εάν δεν
στέλναμε τα επιχειρησιακά μέχρι και τον τέταρτο μήνα, δεν θα είχαμε αναδρομική επιλεξιμότητα. Και αναφέρομαι για την Ελλάδα γιατί ερωτήθηκα.
_ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ 'Αρα, θα εγκριθούν μέχρι το τέλος του χρόνου και
τα είκοσι τέσσερα.
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Υπάρχει ένα άλλο θέμα και επειδή ειπώθηκε ότι δεν έχουμε ενημερώσει θέλω να το τονίσω αυτό.

Προωθήσαμε μία διαδικασία πρωτοφανή στη χώρα. Με πολλούς συναδέλφους, οι οποίοι είναι εδώ, συζητήσαμε σε ανοιχτά περιφερειακά συμβούλια και εκεί συμφωνήθηκε...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Θα ήθελα λίγο χρόνο ακόμα.
Θα ήθελα να αναδείξω ότι διαμορφώσαμε μία άλλη αντίληψη, μία άλλη κουλτούρα στα θέματα αυτά και συμφωνήσαμε στους στρατηγικούς μας στόχους, στους αναπτυξιακούς μας άξονες και προτεραιότητες. Και μέσα από το σχέδιο νόμου προωθούμε την ευρύτερη δυνατή συμμετοχή και των οικονομικών και των κοινωνικών εταίρων. Η ΚΕΔΚΕ, η ΕΝΑΕ θα έχουν παρουσία στην Επιτροπή Παρακολούθησης, οι επαγγελματικοί φορείς μέσα από την Ο.Κ.Ε., αντιπροσωπευτικές μη κυβερνητικές οργανώσεις. Δεν ξαναέγινε αυτό στη χώρα μας.
Την ημέρα που αποστείλαμε το σχέδιο περιφερειακής ανάπτυξης, το Σεπτέμβρη, στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, το αποστείλαμε και στον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και στον Πρόεδρο του Συνασπισμού και στον Πρόεδρο του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. 'Ολα τα κόμματα από το Σεπτέμβρη έχουν τους τρεις μεγάλους τόμους του σχεδίου περιφερειακής ανάπτυξης της χώρας μας.
Θέλω να τονίσω ότι θέλουμε τη διεύρυνση με τους κοινωνικούς και οικονομικούς εταίρους και το εντάσσουμε μέσα στο σχεδιασμό μας και μέσα στο σχέδιο νόμου. Και αυτό αν ερμηνεύεται ως διάθεση προγραμματισμού και εκτέλεσης των προγραμμάτων κεκλεισμένων των θυρών όπως ειπώθηκε σε αυτήν την Αίθουσα, μάλλον αποδεικνύεται ότι η Αντιπολίτευση δρα και πολιτεύεται, θα έλεγα, κεκλεισμένων των οφθαλμών.
Οι κανονισμοί δεν άλλαξαν, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, για την Ελλάδα. Οι κανονισμοί άλλαξαν για όλες τις χώρες, για όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Θα ήθελα να προχωρήσω τώρα σε δύο, τρία άλλα θέματα, γιατί βλέπω ότι
ο χρόνος πιέζει. Αναφέρθηκε το εξής: Το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Μα, θα χαθεί και ο πρώτος χρόνος;
Θέλω να τονίσω και πάλι πως όχι. 'Εχει ήδη ξεκινήσει το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ακριβώς επειδή έχουμε αναδρομική επιλεξιμότητα την 1η Ιανουαρίου του 2000. Επτακόσια δισεκατομμύρια δραχμές έχουν δεσμευτεί στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων του 2000 για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και μιλάω για τα νέα έργα. Στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων έχουμε χίλια εννιακόσια δισεκατομμύρια για το Κ.Π.Σ. Από αυτά τα χίλια διακόσια είναι για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και τα επτακόσια για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και τον επόμενο χρόνο, το 2001, χίλια τριακόσια δισεκατομμύρια θα είναι για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης

και θα κλείσουμε τελικά με τα υπόλοιπα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
'Αρα, το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έχει ήδη ξεκινήσει. 'Εχουμε
δαπάνες αυτήν τη στιγμή περίπου της τάξης των πεντακοσίων δισεκατομμυρίων δραχμών. Βεβαίως, είναι τα μεγάλα έργα, τα αναπτυξιακά, τα έργα γέφυρα που είναι σε εξέλιξη. Είναι βεβαίως τα έργα που γίνονται σε κάθε χώρα και σε κάθε γωνιά της χώρας μας.
_ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ Τι πόροι είναι αυτοί;
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ :_ Σε ποια έργα, κύριε Υφυπουργέ;
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Υπάρχει μία εμπροσθοβαρύς υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και για να προσελκύσουμε επενδύσεις και για να δημιουργήσουμε πιο γρήγορα τις θέσεις απασχόλησης, αλλά και να σηματοδοτήσουμε ένα μήνυμα προς τους πολίτες και να ενεργοποιήσουμε ταυτόχρονα πιο γρήγορα τις δυνάμεις της κοινωνίας και της οικονομίας.
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ:_ Είπατε προηγουμένως ότι θέλετε συγκεκριμένα στοιχεία και εμείς τώρα εάν δέχεσθε μία διακοπή θέλουμε να ρωτήσουμε

ποια έργα έχουν ξεκινήσει.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Κύριε συνάδελφε, εάν θέλετε να δευτερολογήσετε ευχαρίστως να σας δώσω το λόγο για δευτερολογία.
_ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ:_ Αν θέλει ο κύριος Υπουργός να μας πει ποια έργα έχουν ξεκινήσει.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ,
συνεχίστε.
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Μπήκε ένα θέμα για

την περιφερειακή ανάπτυξη και την ισόρροπη περιφερειακή ανάπτυξη. Θέλω να τονίσω ότι καταβάλλονται έντονες προσπάθειες για την περιφερειακή σύγκλιση και τη συνοχή μέσα από το σχεδιασμό του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Επαναλαμβάνω ότι οι κατανομές των πόρων που έχουν γίνει αφορούν ουσιαστικά την περιφέρεια κατά το μεγαλύτερο μέρος. Το 80% των πόρων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης κατευθύνεται για έργα της περιφέρειας. Ενισχύονται μεγάλες αναπτυξιακές υποδομές στην περιφέρεια: Η Εγνατία Οδός, ο Δυτικός άξονας, ο άξονας Κεντρικής Ελλάδος, η ζεύξη Ρίου-Αντιρρίου, η ζεύξη Μαλλιακού, ο σιδηρόδρομος είναι δράσεις για την περιφέρεια.
Οι περιφέρειες, πλην Αττικής, δέχονται ιδιαίτερα μεγάλες ενισχύσεις. Η μέση αύξηση της κατά κεφαλήν ενίσχυσης της περιφέρειας μεταξύ Β' και Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ανέρχεται περίπου στο 70%. Περιφέρειες με εντονότερα αναπτυξιακά προβλήματα δέχονται πολύ μεγάλες ενισχύσεις, ακόμα και στο επίπεδο διπλασιασμού της κατά κεφαλήν ενίσχυσης μεταξύ του Β' και του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Νομίζω ότι αυτή η πολιτική προδιαγράφει ότι στο τέλος της νέας προγραμματικής περιόδουμ όχι μόνο η Αττική, αλλά και πολλές άλλες ελληνικές περιφέρειες θα έχουν περάσει το κατώφλι του 75%, του μέσου ευρωπαϊκού επιπέδου ανάπτυξης, με πιθανό αποτέλεσμα, τη βαθμιαία έξοδο αυτών των περιφερειών από τις χρηματοδοτούμενες περιφέρειες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης από τα υπόλοιπα περιφερειακά προγράμματα.

Μπήκε ένα άλλο θέμα από τους κυρίους συναδέλφους. Μα, με το σχέδιο
αυτό όλα τα μεταφέρετε στο κέντρο. Θέλω και εδώ να δώσω κάποιες απαντήσεις. Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Συνιστώνται για πρώτη φορά συγκεντρωμένες και υψηλού επιπέδου υπηρεσίες, με πλήρη ευθύνη για την υλοποίηση του προγράμματός τους. Η διαδικασία ένταξης έργου γίνεται πλέον πιο αποκεντρωμένη.
Με το σχέδιο νόμου δεν αφαιρείται ούτε μία αρμοδιότητα ή εξουσία από
άλλα όργανα και ιδιαίτερα βεβαίως από την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Κύριε Υπουργέ, έχετε περάσει
αρκετά το χρόνο σας. Συντομεύετε όσο μπορείτε.
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Ναι, κυρία Πρόεδρε. Αντίθετα θεσπίζονται μηχανισμοί για την υποστήριξή τους. Αναφέρομαι
στην ΜΟΔ, αναφέρομαι στις διαχειριστικές αρχές που οφείλουν πλέον να ενημερώνουν και να βοηθούν τους φορείς υλοποίησης. Αναφέρομαι -και αυτό είναι εκτός νόμου που θα πω τώρα και θα το διευκρινίσω- στην ενίσχυση

όλων των φορέων υλοποίησης με αυτούς τους εξειδικευμένους επιστήμονες στους οποίους αναφέρθηκα και χθες.
Θέλω να τονίσω και κάτι άλλο. Δημιουργώντας αυτές τις διαχειριστικές αρχές από τις περιφέρειες και πάνω, αναδεικνύεται περισσότερο το πρόβλημα που υπάρχει σε κάποιους φορείς υλοποίησης, στους ΟΤΑ, στις περιφέρειες. Εάν δεν τους ενισχύσουμε θα έχουμε τεράστια προβλήματα στη συνέχεια, γι' αυτό και το εξειδικευμένο προσωπικό και βεβαίως με τις διαδικασίες του ΑΣΕΠ. Ξεκίνησαν ήδη οι διαδικασίες και θέλουμε να ολοκληρωθούν στα μέσα του 2001.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Θα τελειώσω, κυρία Πρόεδρε, και θα συνεχίσω ίσως σε κάποια άλλη
στιγμή.
Θα ήθελα να τονίσω ότι ολόκληρη η Δημόσια Διοίκηση διαχειρίζεται και εκτελεί το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Δηλαδή, το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα διαχειρισθεί και θα εκτελεσθεί από τα Υπουργεία, από τις περιφέρειες, από τις νομαρχίες, από τους δήμους, από όλους τους δημόσιους οργανισμούς. Οι αρχές διαχείρισης που θεσμοθετούμε συντονίζουν και ελέγχουν αποκλειστικά, όπως το επιβάλλουν οι κανονισμοί, αυτό και μόνο και τίποτα άλλο.
Επειδή πρέπει να κλείσω σιγά-σιγά την παρέμβασή μου, δυστυχώς δεν θα μπορέσω...

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ 'Οχι σιγά-σιγά, κύριε Υπουργέ. Μάλλον γρήγορα-γρήγορα.
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας):_ Επειδή δεν θα

μπορέσω να απαντήσω σε όλα τα ερωτήματα, εάν χρειασθεί ίσως σε επόμενη φάση να δώσω κάποιες συμπληρωματικές απαντήσεις.
Θέλω να κλείσω, κυρία Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ για το χρόνο που μου δώσατε, λέγοντας ότι η εφαρμογή του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης δεν αποτελεί μία ευκαιρία μόνο για την οικονομία και τον κοινωνικό ιστό της χώρας. Και τούτο γιατί η διαδικασία αυτή απαιτεί την ενεργή παρέμβαση της Δημόσιας Διοίκησης, μιας Δημόσιας Διοίκησης ικανής να αναπτύσσει πρωτοβουλίες, να δρα αποτελεσμαστικά και με διαφάνεια και να εξασφαλίζει τη συνέργεια των κοινωνικών και οικονομικών εταίρων μιας σύγχρονης Δημόσιας Διοίκησης. Εάν όμως η λειτουργία μιας τέτοιας διοίκησης είναι όρος για τη δημιουργική αξιοποίηση των πόρων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αντίστροφα η ουσιαστική εφαρμογή του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης μπορεί να αποτελέσει το μοχλό για τον εκσυγχρονισμό της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης.
Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε με το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου. Δεν
κατανοώ και δεν δικαιολογείται πιστεύω μια αρνητική ψήφος και μια αρνητική στάση ούτε από τη Νέα Δημοκρατία ούτε από το Συνασπισμό ούτε από το Κ.Κ.Ε., γι' αυτό σας καλώ όλους μαζί να στηρίξουμε αυτό το σχέδιο νόμου, γιατί είναι η απαρχή μιας νέας πορείας, μιας μικρής επανάστασης, επαναλαμβάνω, που δημιουργούμε σήμερα στην Ελλάδα, εάν θέλουμε να κινηθούμε αποτελεσματικά τα επόμενα χρόνια.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)_
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, κ. Κωστόπουλος, έχει το λόγο.

_ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, άκουσα μετά προσοχής και στη δευτερολογία του τον κύριο Υφυπουργό και μπορώ να πω ότι δεν με ικανοποίησαν οι απαντήσεις του.
Πρώτα απ' όλα είπε ότι πέτυχαν νίκη μεγάλη. Κύριε Υφυπουργέ, δεν λέει κανένας ότι δεν προσπαθήσατε, αλλά οι αποφάσεις είναι ομόφωνες, πήραμε

αυτό που δικαιούμεθα και μπορούμε να πούμε ότι είμαστε ικανοποιημένοι, όπως θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν είμαστε ικανοποιημένοι. Μακάρι να μπορούσαμε να πάρουμε πολύ περισσότερα. Δεν μπορούμε όμως να το χρεώσουμε θετικά σε σας αυτό, διότι αυτό ανήκει στην Ελλάδα -πρώτα βέβαια ανήκει στην Ευρώπη- και πρέπει κάποτε να τιμάμε εκείνους που έβαλαν την Ελλάδα σ' αυτόν το χώρο. Εσείς κάνατε το καθήκον σας και αυτό θα σας το αναγνωρίσουμε, αλλά να μη σας δώσουμε και εύσημα.
Πρώτον, είπατε ότι δεν χάθηκε ούτε ένα ECU. Mα, δεν είχατε και δεν έχετε το δικαίωμα να χαθεί ούτε ένα ECU παλιά, ούτε ένα ευρώ σήμερα. 'Αλλωστε, υπάρχει το δικαίωμα των συν δύο ετών. Εμείς σας κατηγορήσαμε για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για τρία πράγματα. 'Ενα πράγμα ήταν ότι καθυστερήσατε τις απορροφήσεις, με αποτέλεσμα να καθυστερήσουν τα έργα και κατ' επέκταση η ανάπτυξη του τόπου.
Δεύτερον, υπήρξαν πράγματι κακές διαρροές των κεφαλαίων. Αυτό το
καταγγείλαμε και το καταγγέλλουμε.
Τρίτον όλα τα έργα παρεδόθησαν με κακοτεχνίκες. Είπατε προηγουμένως
ότι δεν δώσατε κανένα έργο κατ' ανάθεση. Εκείνο το έρμο το μετρό της Θεσσαλονίκης τι το κάνατε; Δεν το δώσατε στο μειοδότη, αλλά το δώσατε στο δεύτερο, χρεώνοντας κάποιες εκατοντάδες δισεκατομμύρια επιπλέον κόστος, που πληρώνει ο ελληνικός λαός.
Είπατε ότι στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης εμείς κάναμε μόνο
πενήντα χιλιόμετρα δρόμο. Είστε άδικος. Πρώτα απ' όλα, ξεκίνησαν επί Νέας Δημοκρατίας τα Κοινοτικά Πλαίσια, επομένως ήταν άγνωστα και δεν υπήρχαν μελέτες. 'Αλλωστε δεν μας παραδώσατε καμία μελέτη. Επίσης, τα χρήματα ήταν πολύ πιο λίγα. Ακόμα μην ξεχνάμε ότι μπορεί να παραδώσαμε πενήντα χιλιόμετρα ολοκληρωμένα, αλλά παραδώσαμε και τριακόσια χιλιόμετρα περίπου προς έτοιμα παράδοσιν. 'Ελειπαν ελάχιστα έργα για να ολοκληρωθούν.
Θα θυμίσω τη διαφήμισή σας στις εκλογές, για την Εγνατία Οδό, ότι επί συνόλου εξακοσίων τριάντα χιλιομέτρων περίπου έγιναν τα τελευταία χρόνια εκατόν ογδόντα χιλιόμετρα περίπου και τα εκατόν είκοσι σε άλλες εποχές. Πώς έγιναν, λοιπόν, μόνο πενήντα χιλιόμετρα; Τα εκατόν είκοσι χιλιόμετρα της Εγνατίας "σε άλλες εποχές" πότε έγιναν; Η Εγνατία ξεκίνησε επί Νέας Δημοκρατίας. Αυτές είναι "οι άλλες εποχές" και δεν είχατε τη λεβεντιά να το πείτε.
Λέτε συνεχώς ότι αν έχουμε να κάνουμε καταγγελίες, να κάνουμε συγκεκριμένες, να πάμε στον εισαγγελέα. Καμία αντίρρηση, αλλά πρέπει να θυμίσω ότι οι Βουλευτές συνταγματικά είναι κατοχυρωμένοι να κάνουν τις

καταγγελίες, οι οποίες φτάνουν στα αυτιά τους από καταγγελίες πολιτών και δεν έχουν καμία υποχρέωση να κάνουν συγκεκριμένη καταγγελία, διότι δωροδοκών και δωροληπτών είναι αμφότεροι κατηγορούμενοι. Επομένως, ο καταγγέλλων είναι ο δωρητής. Δεν καταγγέλλεις, λοιπόν, τον καταγγέλλοντα.
'Αλλωστε εμείς έχουμε καταγγείλει ένα πράγμα: Την ευθύνη για τη
διαφθορά την έχει η Κυβέρνηση. Αυτή έχει τις κάνουλες των χρημάτων και

αυτή εκβιάζει ή συναλλάσσεται με τους ιδιώτες.
Εάν δεν υπήρχαν αυτές οι κάνουλες, εάν δεν υπήρχε αυτή η εξουσία και είχαμε διαφανείς διαδικασίες, δεν θα είχαμε διαφθορά σε τούτο τον τόπο
που σήμερα είναι γνωστό πλέον ότι όζει. Πανταχόθεν εκπέμπονται δυσοσμίες. Είπατε ότι προσπαθείτε να κάνετε διαδικασίες διαφάνειας. Εγώ σας είπα
και χθες στην πρωτολογία μου ότι δεν έχω καμία αντίρρηση. Παρά την προσπάθεια που έκανα για να βρω την πλήρη διαφάνεια, βλέπω ένα νομοσχέδιο ανάκατο, "αλαλούμ". Πολλές υπουργικές αποφάσεις τριάντα έξι μέτρησαν οι συνάδελφοι, απαιτούνται για την ολοκλήρωση του νομοσχεδίου. Πολλές επιτροπές και πολλές διευθύνσεις καταργούνται και φτιάχνονται άλλες.
Δεν είναι καθαρά τα πράγματα αυτά. Εγώ περίμενα ένα νομοσχέδιο
περισσότερο καθαρό. 'Εκανα και μία ερώτηση χθες και δεν πήρα απάντηση. Μου λέτε ότι οι κανονισμοί ισχύουν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Δεν λέει κανένας το αντίθετο, παρ' όλο που σας είπα χθες ότι καθυστερήσατε να τον φέρετε. Επ' ευκαιρία των κανονισμών της Ευρώπης κάνουμε τον κανονισμό αυτό ή είμαστε υποχρεωμένοι να τηρήσουμε αυτά που λένε οι κανονισμοί; Εν πάση περιπτώσει εκεί να που δεν τηρούμε εμείς είναι διότι είμαστε εξυπνότεροι;
Είπα χθες για τους όρους πληρωμής. Χρησιμοποιείτε ιδιώτες εκεί που
δεν πρέπει να τους χρησιμοποιείτε. Μας καλείτε να ψηφίσουμε το
νομοσχέδιο. Εμείς δεν θα είχαμε καμία αντίρρηση να το ψηφίσουμε, αλλά καλούμεθα μόνο να το ψηφίσουμε. 'Οταν συντάξατε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης εμείς είχαμε το δικό μας πρόγραμμα. Δεν μας ρωτήσατε. Το υποβάλατε. Μας είπατε απόψε ότι αφού το υποβάλατε στην Ε.Ε. το κοινοποιήσατε και στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και στους Αρχηγούς των κομμάτων και δη στον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δεν είχαμε καμία συμμετοχή, παρ' όλο ότι τότε -ήταν φυσικό άλλωστε- περιμέναμε να γίνουμε κυβέρνηση.
Κάνετε τώρα ένα νομοθετικό πλαίσιο, ένα καινούριο νομοσχέδιο. Μας το
φέρατε τρεις μέρες πριν. Καμία συμμετοχή δική μας. Επιπλέον -κακά τα ψέματα- απ' ό,τι είδα στο νομοσχέδιο πουθενά δεν συμμετέχει η Αντιπολίτευση με κανένα όργανο. Κάποτε κάναμε την Μ.Ο.Δ και βάλαμε και έναν εκπρόσωπο. Τώρα σε όλα τα όργανα και τις διευθύνσεις, οι οποίες θα διαχειριστούν και θα ελέχουν δεν πρέπει να υπάρξουν και εκπρόσωποι της Αντιπολίτευσης;
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας)_: Υπηρεσίες είναι,
κύριε Κωστόπουλε.
_ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ_: Μα, δεν είναι μόνο υπηρεσίες όταν λέμε ότι ελέγχει ο Υπουργός, τον οποίο τον απεκάλεσα χθες και "αυτοκράτορα". 'Οταν είναι επικεφαλής ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας του όλου ελέγχου, δεν

είναι όργανο το οποίο ελέγχει; Δεν είναι μόνο υπηρεσίες. Δεν έχει λόγο η Αντιπολίτευση, παρά μόνο με έλεγχο στη Βουλή; Αυτή είναι μόνο η δουλειά της Αντιπολίτευσης σε ένα, όπως είπαμε, μεγάλο αναπτυξιακό κομμάτι που λέγεται Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης;
Να πάμε τώρα και στα έργα. 'Ακουσα πάρα πολλά για τα έργα. Γίνονται έργα, υπάρχουν εργοτάξια κλπ. Τα είπε ο κύριος Υφυπουργός, τα είπε και ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δεν θα μιλήσω. για όλη την Ελλάδα που γυρίζω. Και βλέπω, αλλά θα μιλήσω μόνο για την Πελοπόννησο. Από την Αθήνα μέχρι την Τρίπολη, υπάρχει ένας κακοφτιαγμένος δρόμος όπου σκοτώνεται ο κόσμος, ευτυχώς που υπάρχει το διάζωμα. Είναι ανάποδα οι στροφές και δεν κάνατε ούτε επισκευή. Τρίπολη-Καλαμάτα γίνανε δύο τρία χιλιόμετρα και καθυστερούν να παραδοθούν επί μερικά χρόνια. Τρίπολη-Σπάρτη έγιναν ελάχιστα κακοφτιαγμένα χιλιόμετρα. Τρίπολη-'Αστρος, που περνάω δέκα φορές το μήνα και είναι και το χωριό του Υπουργού Δημοσίων 'Εργων, έγινε κάποιο χιλιόμετρο. Ντροπή σας! Ο περιφερειακός της Πάτρας υποτίθεται ότι θα προχωρήσει. Ακόμα περνάμε μέσα από την Πάτρα, όποτε πάμε προς Πύργο και κάνουμε δύο ώρες. Για το δρόμο Πάτρας-Αθήνας το ΠΑΘΕ δεν έγιναν ούτε μελέτες ακόμα. Εάν, λοιπόν, η Πελοπόννησος δεν έχει μία συμμετοχή στα
έργα τότε, πού γίνονται αυτά τα έργα;
Μας είπατε προηγουμένως ότι θα έχουμε το 2000 επτακόσια δισεκατομμύρια από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Μπράβο σας, γιατί λέγαμε μέχρι τώρα: "Τι γίνεται;" Μήπως όμως είναι οι προκαταβολές που δίνετε κάθε χρόνο στους εργολάβους; Μήπως, δηλαδή, αρχίσει με την είσοδο του Δεκεμβρίου και δίδονται προκαταβολές στους εργολάβους και γι' αυτό δεν γίνονται και τα έργα τελικά; Παίρνουν προκαταβολές και στο τέλος ψάχνουμε να βρούμε έργα.
Εν πάση περιπτώσει για άλλη μία φορά θα πούμε:" Αλλάξτε το νόμο για την ανάθεση των δημοσίων έργων". Είναι ντροπή στην σύγχρονη Ελλάδα να γίνονται με τερτίπια οι αναθέσεις στους ημετέρους.
Τώρα, εμείς καμία αντίρρηση δεν θα είχαμε, αλλά όπως το
φέρατε και το παρουσιάσατε θα αναλάβετε και τις ευθύνες των λαθών που θα γίνουν αύριο το πρωί, γιατί σας είπα και χθες ότι αυτό το νομοσχέδιο σε δύο μήνες θα χρειαστεί να το τροποποιήσετε. Θυμηθείτε το!
Θα αναφερθώ τώρα σε κάποια θέματα τα οποία έθιξε ο εισηγητής της
Πλειοψηφίας. Είπε ότι το 1990-1993 δεν πήγε τίποτα καλά. Κατ' αρχήν να Θυμίσω ότι από το 1981 έως το 1993 η κατά έτος αύξηση του ΑΕΠ ήταν 0,7% Είναι δικά σας στοιχεία. Εσείς ελέγχετε τη Στατιστική Υπηρεσία και την Τράπεζα της Ελλάδος. Η προηγούμενη επταετία είχε αυξήσεις του ΑΕΠ της τάξεως του 2,6% ετησίως. 'Εχουμε ακόμη δηλώσεις του δικού σας Υπουργού Εθνικής Οικονομίας για την κακή πορεία της οικονομίας και για τα λάθη που έγιναν εκείνη την εποχή. 'Εχουμε δηλώσεις και του Υπουργού Ανάπτυξης που επεσήμανε όλες τις κακές στιγμές της οικονομίας εκείνης της οκταετίας. Και οι δύο λένε ότι έγιναν σοβαρά οικονομικά λάθη που τα πληρώνουμε τώρα σε αυτήν τη δεκαετία.
Είπατε, κύριε Μακρυπίδη, ότι η Ελλάδα τώρα έχει υψηλότερο βιοτικό επίπεδο. Διάβαζα σήμερα στις εφημερίδες ότι η EΥΡΩΣΤΑΤ λέει ότι την τελευταία επταετία οι υπάλληλοι έχασαν 25% του εισοδήματός τους. Μιλάμε για μια οικονομία με έσοδα από φόρους 13 τρισεκατομμύρια και με όχι τελειωμένο το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 'Ερχεται το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ύψους 17,6 τρισ. δρχ. έχουμε λεφτά για τους Ολυμπιακούς Αγώνες ύψους 2 τρισ. περίπου και το 1/3 των Ελλήνων ζει κάτω από το όριο της φτώχειας. 'Εχουμε εξακόσιες χιλιάδες ανέργους. Εδώ δεν μιλάμε για την τάξη των μικρομεσαίων που διαλύθηκε. Δεν μιλάμε για τους αγρότες που δεν υπάρχουν πια στην Ελλάδα. Αυτό είναι το σημερινό μας κατάντημα.
Ποιότητα ζωής σχετικά με την υγεία και την παιδεία; Είναι σε χειρίστη κατάσταση. Και ακούσαμε ότι εντός των ημερών θα κατατεθεί ο προϋπολογισμός, ο οποίος κατατίθεται επί ένα μήνα. Σκεφθείτε πόση δυστοκία υπάρχει στη σύνταξή του ώστε επί ένα μήνα κατατίθεται και ακόμη δεν έχει κατατεθεί. Μας είχατε πει, κύριε Υπουργέ, ότι την 1η Οκτωβρίου θα είχε κατατεθεί ο προϋπολογισμός. Και μας είχατε πει ακόμη ότι θα έχουμε εισοδηματική πολιτική της τάξεως του 2,2% για το 2001. Η αύξηση του πληθωρισμού θα είναι 3,5% περίπου. Μόνο από αυτό θα έχουμε μείωση του πραγματικού εισοδήματος 1,5%. Αυτή είναι η σύγχρονη Ελλάδα που ευαγγελίζεσθε για τα επόμενα χρόνια;
Νομίζω ότι απαιτείται μεγαλύτερη σοβαρότητα. Απαιτείται άμεσος εκσυγχρονισμός της Δημόσιας Διοίκησης με βαθιές διαρθρωτικές αλλαγές. Απαιτούνται άμεσες αποκρατικοποιήσεις. Πρέπει να είστε έτοιμοι για την απελευθέρωση των αγορών, διότι έρχεται η απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας και είστε ανέτοιμοι. Ούτε το προεδρικό διάταγμα για την σύσταση ανώνυμης εταιρείας στη ΔΕΗ δεν έχετε κάνει ακόμη.'Ηδη έχετε περάσει σε στάδιο αποδιοργάνωσης. 'Εχετε καταστεί περισσότερο αναποτελεσματικοί από όσο ήσασταν. Φοβάμαι ότι αν δεν συνέλθετε θα "προσφέρετε" αρνητικές υπηρεσίες στην πατρίδα.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ:_ Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας είπε ότι πήραμε αυτά που δικαιούται η χώρα στη Σύνοδο Κορυφής του Βερολίνου. Πετύχαμε, δηλαδή, το στόχο μας. Αυτό είναι το πρώτο επίπεδο αναγνώρισης απέναντι στην Κυβέρνηση και ας θέλει να το αποκρύψει διότι μέχρι τότε έλεγαν ότι οι επιδόσεις μας μας οδηγούν σε απώλειες πόρων. Σήμερα έχουμε την επιβεβαίωση ότι δεν είχαμε απώλειες κονδυλίων από το Γ' Κοινοτικο Πλαίσιο Στήριξης διότι οι επιδόσεις μας κατά την υλοποίηση του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης ήταν υψηλές. Γι'

αυτό πήραμε αυτό που δικαιούμεθα ως χώρα.
Γιατί οι κοινοτικοί γνωρίζουν πάρα πολύ καλά και θα μας έδιναν λιγότερα κονδύλια αν δεν είχαμε αυτές τις επιδόσεις και αν δεν είχαμε διασφαλίσει στα προγράμματα δημοσίων επενδύσεων της εξαετίας που ήδη υλοποιούνται από το έτος 2000, το πρώτο προγραμματικό έτος του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, τους αναγκαίους εθνικούς πόρους.
Γιατί γνωρίζετε πολύ καλά, ότι από τα 17,5 τρισεκατομμύρια, τα επτά
περίπου τρισεκατομμύρια είναι κοινοτικές χρηματοδοτήσεις, τα άλλα είναι εθνικοί και ιδιωτικοί πόροι. Αυτό σημαίνει ότι είναι αξιόπιστοι οι προϋπολογισμοί, που συντάσσονται και υλοποιούνται σ'αυτήν τη χώρα και είναι αξιόπιστη η οικονομική πολιτική. Αυτή είναι η μια και μοναδική αλήθεια γύρω από τις επιδόσεις και τα αποτελέσματα της οικονομικής πολιτικής της Κυβέρνησης, τα οποία αναγνωρίζονται από όλους τους διεθνείς οργανισμούς, από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, γι'αυτό και έχουμε αυτά τα υψηλά κονδύλια διασφαλισμένα για τα επόμενα έξι χρόνια.
Αυτή είναι μια αλήθεια για όλη την Ελλάδα. Αυτήν την αλήθεια την πετύχαμε γιατί δούλεψαν όλοι οι 'Ελληνες, δούλεψαν όμως κάτω από ένα σχέδιο μιας κυβερνητικής πολιτικής και ενός κυβερνητικού έργου τα τελευταία χρόνια. Αυτό θα πρέπει να αναγνωριστεί από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, αν θέλει να έχει βάση η κριτική που ασκεί σε πολλές πτυχές κυβερνητικής πολιτικής και που πολλά από τα σημεία που θίγει είναι σωστά, λογικά και αποδεκτά από την πλευρά της Κυβέρνησης.
Δεν τα κάναμε όλα σωστά, δεν τα κάναμε όλα αυτά που θα έπρεπε να κάνουμε, αλλά κάναμε τα περισσότερα. Και αυτό το αναγνώρισε ο ελληνικός λαός και στις πρόσφατες εθνικές εκλογές.
Δεύτερον, αναφέρθηκε στη μείωση του εισοδήματος των δημοσίων
υπαλλήλων την τελευταία δεκαετία. Η μείωση αυτή του εισοδήματος, όμως, το γνωρίζει πάρα πολύ καλά -και οι δημόσιοι υπάλληλοι ακόμα καλύτερα και οι συνταξιούχοι- ήταν δραματική την περίοδο 1990-1993 που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία. Τότε είχαμε μειώσεις της αγοραστικής δύναμης των εργαζομένων στο σύνολό τους, όχι μόνο στο δημόσιο τομέα.
Εμείς από το 1994, σε μια δύσκολη οικονομική συγκυρία και έχοντας
μπροστά μας τους στόχους της οικονομικής σύγκλισης, πετύχαμε πραγματικές αυξήσεις, έστω και οριακές. Και η συλλογική σύμβαση υπερκαλύπτει τον πληθωρισμό, όποιος και αν είναι αυτός, ο οποίος γνωρίζετε ότι οφείλεται στο αν έχουμε αποκλίσεις σε εξωγενείς παράγοντες και όχι στην ίδια την οικονομία μας και την οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης. Είναι η αύξηση της τιμής του δολαρίου, η αύξηση της τιμής των καυσίμων που προσθέτει δαπάνες, που αφαιρεί έσοδα και βεβαίως ανάγκασε την Κυβέρνηση να μετακινήσει το χρόνο κατάθεσης του προϋπολογισμού στην 1η του Νοεμβρίου, γιατί ακριβώς περίμενε να δει πώς θα ολοκληρωθεί αυτή η κρίση του δολαρίου, η άνοδος του δολαρίου, η πτώση του ευρώ και βεβαίως η δραστική άνοδος των καυσίμων.
Πέρυσι η Κυβέρνησή μας κατέθεσε νωρίτερα τον προϋπολογισμό. Και αυτό ήταν μια κατάκτηση, γιατί πλέον υπάρχουν διαυγή οικονομικά στοιχεία, σταθερές στην οικονομία μας.
Θα σας θυμίσω τους προϋπολογισμούς της Νέας Δημοκρατίας, ράβε-ξήλωνε, που βεβαίως ήταν το Δεκέμβριο κάθε φορά, λίγες μέρες πριν τη συζήτηση στην Ολομέλεια και σε καμιά περίπτωση την 1η του Νοεμβρίου, πολύ περισσότερο την 1η Οκτωβρίου, όπως ήταν πέρυσι.
Είπε ο αγαπητός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Καλλιώρας, επικαλούμενος μάλιστα και την επιστημονική του ιδιότητα, πως προσθετικά θα έπρεπε να έχουμε 22,6% αύξηση του Εθνικού Προϊόντος και μόνο από τις κοινοτικές χρηματοδοτήσεις, από τις χρηματοδοτήσεις του δεύτερου αναπτυξιακού σχεδίου, γιατί δεν είναι μόνο κοινοτικές, είναι και εθνικές ταυτοχρόνως και ιδιωτικές. Και είπε ότι έχουμε αθροιστικά μια απόκλιση περίπου 4%. Ασφαλώς, δεν το αμφισβητώ. Είχαμε όμως αύξηση κατά μέσο όρο 3,5% του Εθνικού Προϊόντος.
Θα σας πω, λοιπόν, αφού εσείς είχατε κατά 97% απορρόφηση των πόρων του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης μέχρι τον Οκτώβριο του 1993, τότε γιατί είχατε αρνητική αύξηση του Εθνικού Προϊόντος, επιβράδυνση, δηλαδή, του ρυθμού από μείωση του Α.Ε.Π. τα χρόνια της δικής σας κυβερνητικής θητείας και ο μέσος όρος της τετραετίας είναι 0,5%; Ποια είναι η απόκλιση; Ποιες είναι οι αναπτυξιακές, οικονομικές και κοινωνικές απώλειες;
Αυτά θα πρέπει, όπως σας είπα και χθες στην ομιλία μου, να τα
παίρνετε υπόψη σας, να τα συγκρίνετε. Είναι πρόσφατα. Και οφείλονται βεβαίως σε αδυναμίες εκτέλεσης και του Α' και του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Συγκριτικά οι αποδόσεις της υλοποίησης του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είναι πολύ πιο υψηλές. Δεν είναι αυτές που θέλουμε όλοι μας. Είναι όμως υψηλότερες σίγουρα από τη δική σας απόδοση. Γι'αυτό δεν πρέπει να το αποκρύπτετε, αν θέλετε να έχετε αξιοπιστία στα επιχειρήματά σας και βεβαίως αξιοπιστία και στην κριτική που ασκείτε και για τη δική μας απώλεια του αναπτυξιακού πλεονάσματος τα τελευταία χρόνια. Θα συμφωνήσω σε αυτό μαζί σας, έτσι είναι.
Είπε ο αγαπητός εισηγητής ότι δεν υπαινίχθηκε ότι βάζει το κομματικό συμφέρον της Νέας Δημοκρατίας πάνω από το εθνικό συμφέρον και εκάλεσε πάλι τον Υφυπουργό να το ανακαλέσει.
Δεν ανακαλεί όμως τη φράση που είπε χθες πολύ χαρακτηριστικά και σήμερα εμμέσως επανέλαβε, ότι δηλαδή "εμείς δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιο, παρ'ότι είναι προέκταση του κοινοτικού κανονισμού και δεν διαφωνούμε, γι'αυτό και δεν αναφερόμαστε στο περιεχόμενό του. Καταψηφίζουμε όμως το νομοσχέδιο, καταψηφίζοντας τον απολογισμό της υλοποίησης του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης". Αυτό είναι κομματική πολιτική. Αυτό είναι μικρόψυχη πολιτική.
Βάζετε την κομματική σας κριτική και το κομματικό σας συμφέρον πάνω από ένα νομοσχέδιο με το οποίο οι ίδιοι αναγνωρίζετε ότι συμφωνείτε, αφού είναι προέκταση του κοινοτικού κανονισμού και δεν μπορούσε να είναι διαφορετικό. Τελικώς, θα πρέπει κάθε φορά να κατανοείτε τι ψηφίζετε και τι καταψηφίζετε. Βεβαίως έχετε δικαίωμα να κάνετε κριτική απολογιστικά στην κυβερνητική πολιτική και αυτός είναι ο ρόλος σας. Και εμείς την αυτοκριτική μας, πολλές φορές που κάνουμε λάθη και παραλείψεις, την κάνουμε.
'Οταν όμως συζητούμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο είναι προέκταση μιας κοινοτικής οδηγίας, στο περιεχόμενο, στην ουσία και στον τύπο του οποίου δεν άκουσα καμία διαφωνία, τότε θα πρέπει ασκώντας ορθώς τον κοινοβουλευτικό σας ρόλο να το υπερψηφίσετε. Διαφορετικά είστε μακριά από την πραγματικότητα.
Ψηφίζετε ή καταψηφίζετε μονάχα με κομματικά κριτήρια. Φοβάστε μην τυχόν και πουν οι εσωκομματικοί σας αντίπαλοι -δεν ξέρω ποιοι αντίπαλοι, ποιες εσωκομματικές συσπειρώσεις ή ποια κέντρα διαμορφώνουν την πολιτική του κόμματός σας- ότι συμπλεύσατε με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Τέτοια σύνδρομα μόνο εσείς τα έχετε, κύριε
Μαγκριώτη.

_ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ:_ Τα σύνδρομα της ήττας δεν τα έχουμε εμείς, κύριε Παυλόπουλε. Τα έχετε εσείς συνεχώς και τα συντηρείτε.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Τα είχατε την περίοδο 1990-1993.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ:_ Σε όλες τις θητείες της Βουλής έρχονται και
παρέρχονται.
Ο χρόνος μου τρέχει και θα το επαναλάβω: Σήμερα συζητούμε το νομοσχέδιο για τις διαχειριστικές αρχές του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, για το οποίο δεν άκουσα καμία διαφωνία από την Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Αντιθέτως, από το Συνασπισμό άκουσα επιμέρους παρατηρήσεις, σεβαστές καθ'όλα, και είμαι βέβαιος ότι το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας θα τις λάβει πολύ σοβαρά υπόψη.
Από εσάς δεν ακούσαμε ούτε μία.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Στα άρθρα θα ακούσετε.

_ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ:_ Για λόγους κοινοβουλευτικής δεοντολογίας, λοιπόν, θα πρέπει να μας πείτε γιατί δεν ψηφίζετε αυτό το νομοσχέδιο επί της
αρχής. Γιατί αυτό το νομοσχέδιο διαμορφώνει τις εθνικές, περιφερειακές και τοπικές διαχειριστικές αρχές του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Εκτός και αν δεν θέλετε με αυτό να επιβεβαιώσετε αυτό που έχει
επιβεβαιώσει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ότι πετύχαμε τους στόχους του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης και σε αναγνώριση αυτής της επιτυχίας μας δίδουν αυτό το ύψος των πόρων.
Τέλος, θα ήθελα να πω και πάλι ότι ο αγορητής της Νέας Δημοκρατίας αναφερόμενος στο ρυθμό αύξησης των ιδιωτικών επενδύσεων είπε ότι είναι χαμηλός στο τρέχον οικονομικό έτος, όπως και στα προηγούμενα έτη. Δεν έρχονται, λέει, οι ιδιώτες να επενδύσουν, διότι δεν μας έχουν εμπιστοσύνη. Τα στοιχεία, όμως, που επικαλείσθε ...
_ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ:_ Μα, σας τα έδωσα.

_ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ:_ Λένε, όμως, ότι ο ρυθμός αύξησης των ιδιωτικών επενδύσεων είναι περίπου 7% με 9% για το τρέχον οικονομικό έτος. Θα σας παραπέμψω ...
_ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ:_ 'Οχι για το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ:_ Ακόμα καλύτερα. Διότι οι 'Ελληνες επιχειρηματίες επενδύουν με δικούς τους πόρους και δεν περιμένουν μόνο τους πόρους του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Το αντίθετο έπρεπε να μέμφεσθε, αγαπητέ κύριε συνάδελφε.
Οι ιδιωτικές, λοιπόν, επενδύσεις έχουν αύξηση τα τελευταία χρόνια 7%
με 9%. Στη δική σας τετραετία, όμως, όχι μόνο δεν είχαμε αύξηση του
ρυθμού των ιδιωτικών επενδύσεων, παρ'ότι ήσασταν το κόμμα της
οικονομικής ολιγαρχίας και παινεύεστε ότι σας έχουν εμπιστοσύνη οι επιχειρηματίες, αλλά είχαμε και μείωση των ιδιωτικών επενδύσεων.

Να, λοιπόν, γιατί σας είπα ότι δεν πρέπει να ανασύρετε και να χρησιμοποιείτε επιχειρήματα της τρέχουσας οικονομικής διαχείρισης χρησιμοποιώντας κάποιους αριθμούς. Κάθε φορά αυτοί οι αριθμοί κρύβουν από πίσω την πιο σκληρή κριτική για τη δική σας κυβερνητική τετραετία και επιβεβαιώνουν την ορθότητα της δικής μας πολιτικής.
Τελειώνοντας, κυρία Πρόεδρε, χωρίς να προεκτείνω το δικό μου χρόνο,
θα ήθελα να πω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε σε τούτη τη Βουλή ότι για το παρελθόν έχουμε κριθεί. 'Εχουμε κριθεί στις 9 του Απρίλη. Ο ελληνικός λαός μας επιβράβευσε και ταυτοχρόνως μας έστειλε και ένα μήνυμα: Να δουλέψουμε περισσότερο, να προσπαθήσουμε περισσότερο, να πετύχουμε υψηλότερους στόχους.
Εσείς συνεχίστε να ασχολείστε με το παρελθόν. Εμείς αγωνιζόμαστε για
το μέλλον. Και να είστε βέβαιοι πως μαζί με τον ελληνικό λαό θα το κερδίσουμε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Το λόγο έχει ο κ. Τζαμτζής.
_ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αποδώσω κάποια δανεικά από χθες στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ.
Χθες ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ με μέμφθηκε λέγοντας ότι
εδώ είναι Βουλή και τα προβλήματα της Πέλλας ουσιαστικά δεν έχουν θέση. Αυτό που πρέπει να απαντήσω και σε εσάς, κύριε Υφυπουργέ, και στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, είναι ότι δυστυχώς μας αναγκάζετε να μιλάμε

και προσωπικά εμένα να μιλώ για την Πέλλα, γιατί την Πέλλα την έχετε ξεχάσει, την έχετε παραμελήσει. Και από εκεί που κάποτε η Πέλλα βρισκόταν στην εικοστή έκτη θέση κατάταξης των νομών της χώρας μας, σήμερα είναι στην τελευταία θέση ουσιαστικά.
Χθες σας ρώτησα, κύριε Υπουργέ, αλλά δεν πήρα απάντηση, σχετικά με τη σύνδεση της Πέλλας με την Εγνατία Οδό. Εγώ δέχομαι και τώρα, αυτήν τη στιγμή, την απάντησή σας, δέχομαι το διάλογο, κυρία Πρόεδρε, να μου πείτε ξεκάθαρα: Με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα συνδεθεί επιτέλους η Πέλλα με την Εγνατία Οδό; Θα γίνει επιτέλους ανάμεσα στην Πέλλα και στην Ημαθία η ΒΗ.ΠΕ. Πέλλας-Ημαθίας;
Μιλήσατε εδώ μέσα για τις απορροφήσεις. Παρακολουθώ τόση ώρα τη συνεδρίαση, παρακολούθησα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, παρακολούθησα και εσάς να μιλάτε για απορροφήσεις. Μα, καλά, αν είχατε απορροφήσει τα χρήματα, ουσιαστικά, κύριε Υπουργέ, θα είχατε τελειώσει στο χρόνο σας, το 2000. Ουσιαστικά τα χρήματα από το Ταμείο Συνοχής, τα οποία θα απορροφηθούν το 2000, είναι χρήματα τα οποία θα αποδοθούν σε έργα συνεχιζόμενα του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Μπορούσατε να δώσετε και σε κάποια άλλα έργα για να γίνουν, αλλά δεν τα δώσατε. Γι' αυτό, λοιπόν, μην έρχεσθε εδώ να μας λέτε ότι: "Δουλέψαμε, κάναμε έργο, απορροφήσαμε και δεν χάσαμε δραχμή". Εάν δεν υπήρχε η εξαετία θα είχαμε τρομακτικό πρόβλημα, θα είχαμε χάσει χρήματα. Αυτό φέτος πλέον δεν μπορείτε να το κάνετε.
Από την άλλη πλευρά τους διαψεύδετε όλους, διαψεύδετε και τον αρμόδιο επίτροπο τον κ. Μπαρνιέ. Μέχρι τις 6 Οκτωβρίου, κύριε Υπουργέ -υπάρχουν δημοσιεύματα εφημερίδων- δεσμεύσατε εκατόν τριάντα επτά δισεκατομμύρια δραχμές σχετικά με το Ταμείο Συνοχής, μόλις το 4,9%. Εάν δεσμεύσατε και κάποια άλλα χρήματα μέσα στον Οκτώβριο θα δεχθώ αυτά που λέτε, αλλά μέχρι τις αρχές Οκτωβρίου δεν είχατε δεσμεύσει παραπάνω από το 4,9%. Μη μας μιλάτε, λοιπόν, για Ιούλιο και Σεπτέμβριο. Αυτά είναι συγκεκριμένα στοιχεία. Είναι η απάντηση που έδωσε ο κ. Μπαρνιέ σε ερώτηση των Ευρωβουλευτών της Νέας Δημοκρατίας.
Από κει και πέρα, θα ήθελα να σταθώ πολύ σύντομα στην αρχή του
νομοσχεδίου, η οποία ουσιαστικά έχει τρεις άξονες. Πρώτα από όλα τις υπερεξουσίες που δίνει σε εσάς. Αν ελέγξουμε το νομοσχέδιο θα δούμε ότι έχετε πραγματικά απεριόριστες εξουσίες. Ανέφερα και χθες ότι εσείς διορίζετε επιτροπές εμπειρογνωμόνων, εσείς έχετε το δικαίωμα να βάζετε και να βγάζετε έργα, εσείς έχετε το δικαίωμα στις επιτροπές παρακολούθησης να κόψετε, να αξιολογήσετε, να περάσετε ό,τι θέλετε. Μα, καλά, περιμένετε να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο όταν στηρίζεται αποκλειστικά στη δική σας αρχή;
Ανέφερα και χθες το θέμα του προσωπικού. Μας είπατε εδώ με πολύ
ένταση ότι θα πάρετε τρεις χιλιάδες άτομα. Κύριε Υπουργέ, πιστεύουμε ότι θά έχετε αποτυχία στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ξέρετε γιατί; Γιατί δεν εκμεταλλευτήκατε όλο το χρόνο που είχατε στη διάθεσή σας να διαμορφώσετε, να φτιάξετε εκείνους τους ανθρώπους στους δήμους και στις νομαρχίες, για να μπορέσουν να δουλέψουν το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Ξέρατε ότι θα έρθει. Γιατί δεν το κάνατε;
Πήρατε προσωπικό, το οποίο λέγατε τότε ότι θα δουλέψει και θα
εκπαιδευτεί πάνω στα ευρωπαϊκά προγράμματα, αλλά στην ουσία σήμερα αυτό το προσωπικό το βγάζετε άκυρο. Δεν υπάρχει στην ουσία, δεν μπορεί να κάνει τίποτε. Και θέλετε να πάρετε τρεις χιλιάδες καινούριους και μας διαβεβαιώνετε ότι αυτό θα γίνει με τις κείμενες διατάξεις. Αυτό θα το δούμε στη συνέχεια.
Ξεκάθαρα, λοιπόν, δεν ψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο, διότι πραγματικά
δε μας ακούτε. Θέλετε απλά να συμφωνήσουμε μαζί σας. Τίποτε περισσότερο. Για σας, κοινωνικό συμφέρον είναι το να συμφωνήσουμε εδώ μέσα, να πούμε
"μπράβο, ωραία τα κάνατε, να προχωρήσετε".
'Οχι, κύριε Υπουργέ, από τη Νέα Δημοκρατία δεν θα έχετε τέτοια θέση,

διότι πραγματικά δε μας ακούτε, δεν έχετε ακούσει καμία μας πρόταση. _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, το λόγο.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα):_ Θέλετε να τριτολογήσετε,
κύριε Παυλόπουλε;
_ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, θέλω κι εγώ το λόγο.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα):_ Κύριε συνάδελφε, δεν έχετε το λόγο, γιατί έχετε πρωτολογήσει και δευτερολογήσει.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Θέλω να δώσω ορισμένες σύντομες απαντήσεις σ' αυτά που είπε ο κ. Μαγκριώτης και να κάνω μια παρατήρηση σ' αυτά που είπε

ο κύριος Υπουργός.
Πρώτα απ' όλα θέλω να θυμίσω στον κύριο Υπουργό, απόντος του κ. Μαγκριώτη, ότι αν θυμηθούμε την τριετία '90-'93 που ήσασταν στην
Αξιωματική Αντιπολίτευση, επί όλων των νομοσχεδίων που πέρασε τότε η Νέα
Δημοκρατία, σε ένα δεν είπατε ναι. 'Ησασταν αρνητικοί στα πάντα.
Επειδή έτυχε να χειρίζομαι τα θέματα του συγκεκριμένου τομέα της

Δημόσιας Διοίκησης, θα ήθελα να σας πω ότι από τα έντεκα νομοσχέδια που είχε φέρει ο κ. Παπαδόπουλος -γιατί είναι ένας Υπουργός που δεχόταν την συζήτηση, είναι από τους λίγους που έχετε, που καταλαβαίνει τι θα πει συναίνεση, που καταλαβαίνει τι θα πει συζήτηση- τα οκτώ νομοσχέδια τα περάσαμε με συναίνεση εδώ σ' αυτήν τη Βουλή. Τα διόρθωσε πολλές φορές με σύμπραξη της Αντιπολίτευσης. Προχθές περάσαμε το νόμο για τον αθλητισμό χάρη στη Νέα Δημοκρατία κατά κύριο λόγο.
Τι μας λέτε τώρα; Εμείς είμαστε εκείνοι, οι οποίοι είμαστε αρνητικοί; Με τεράστιο πολιτικό κόστος, το οποίο δεν υπολογίσαμε, πάμπολλες φορές συνηγορήσαμε. Πείτε στους ανθρώπους, οι οποίοι εκπροσωπούν το ΠΑΣΟΚ εδώ ως Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, πότε το '90-'93 μια φορά είπατε ναι σε κάτι. 'Ησασταν πάντοτε εξ επαγγέλματος αρνητικοί, όταν ήσασταν Αντιπολίτευση. Κάνετε τα πάντα και όταν έρχεστε στην Κυβέρνηση, ζητάτε από τους άλλους να υπακούουν σε αυτά που λέτε εσείς. Γιατί τη συναίνεση την αντιλαμβάνεστε μόνο στο επίπεδο "εμείς αποφασίζουμε και εσείς συναινείτε".
Κάποιοι από σας ως Υπουργοί είχαν την ευπρέπεια - και ευτυχώς υπηρξαν και τέτοιοι, που δυστυχώς είναι η εξαίρεση- να συζητήσουν σ' αυτήν τη Βουλή και να ζητήσουν να συμπράξουμε σε πράγματα, αφού όμως σκέφτηκαν ότι
μπορεί να υπαναχωρήσουν σε ορισμένα θέματα υπακούοντας την κοινή λογική. Τότε ακριβώς υπήρξε συναίνεση. Αλλά δεν νομιμοποιείσθε να επικαλείστε

την δήθεν αρνητική στάση της Νέας Δημοκρατίας.
Ο κ. Μαγκριώτης ρώτησε γιατί δεν ψηφίζουμε επί της αρχής. Δεν το κατάλαβε. Κατ' αρχήν στα άρθρα θα έρθουμε και θα σας πούμε ποιες είναι οι
ελλείψεις.
Του εξήγησα και του εξηγήσαμε ότι το κάνουμε για τρεις λόγους:
Πρώτον, δεν σας εμπιστευόμαστε εξ αιτίας του τρόπου με τον οποίο χειριστήκατε το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Διότι ο τρόπος με τον οποίο το χειριστήκατε, ήταν τέτοιος ώστε η απορροφητικότητα αυξήθηκε στο τέλος μόνο χάρις στην ανοχή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Τα έργα δε τα οποία έγιναν μαρτυρούν αφ' εαυτών. Χρειάζεται να πάει κανείς μακριά; Αυτοκίνητο δεν έχει κανείς για να πάει από την Αθήνα μέχρι τη Λάρισα να δει τι συμβαίνει;

Ανέφερε ο κ. Κωστόπουλος ορισμένα παραδείγματα για την Πελοπόννησο. Παραμονές των εκλογών δώσατε το κομμάτι που αφορά το τμήμα Παραδείσεια-
Αλλαγή στη Μεσσηνία και κάνει σήμερα μόνο για ειδική διαδρομή στο ράλλυ Ακρόπολις. Δεν υπάρχει ίχνος ντροπής, δηλαδή, στις κακοτεχνίες που σήμερα παρατηρούμε; Δεν έρχεται κανείς από σας να κάνει μια φορά τη διαδρομή για να καταλάβει τι θα πει κακοτεχνία;
Πώς να σας εμπιστευτούμε, όταν με την ανοχή την οποία είχατε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, δουλέψατε έτσι όπως δουλέψατε; Και ύστερα είναι οι περιορισμοί που βάζει το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, οι τρεις περιορισμοί που αναφέραμε, και σ' ό,τι αφορά το χρόνο και σ' ό,τι αφορά την απορροφητικότητα κατ' έτος και σ' ό,τι αφορά τις προκαταβολές.

Και το λέω για να καταγραφεί στα Πρακτικά: Ως το Μάρτη -εύχομαι να
είστε Υπουργός μέχρι τότε για να μας δώσετε, κυρίως, την απάντηση- ελάτε να μας πείτε πόσες φορές αυτό που φέρατε, κύριε Υπουργέ, θα το τροποποιήσετε. Να καταγραφεί στα Πρακτικά αυτό. Πόσες φορές θα έρθετε να το διορθώσετε!
Κι ύστερα υπάρχει και ένας άλλος λόγος. Σας εξηγήσαμε ότι αυτό το νομοθέτημα παραπέμπει ουσιαστικά σε υπουργικές αποφάσεις. Δεν είναι νόμος ουσιαστικά. Μας ζητάτε επιταγή εν λευκώ. Δεν εργάζονται έτσι οι κυβερνήσεις που είναι υπεύθυνες, όταν ξέρετε ότι η ίδια η Κοινότητα επιβάλλει οι νόμοι που αφορούν ακριβώς αυτά τα θέματα να είναι όσο το δυνατόν λεπτομερέστεροι.
Και βεβαίως από εκεί και πέρα σας εξήγησα -δεν είναι μέσα στο

νομοσχέδιό σας, δεν μπορώ να καταλάβω πώς μας ζητάτε να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο- όταν ο δικαστικός δρόμος ο οποίος προβλέπει την τήρηση της νομιμότητας είναι διάτρητος.
Και άκουσα και τον κ. Γείτονα να λέει ότι μίλησα για το άρθρο 4 που αφορά την οριστική δικαστική προστασία του 2522/97 και αγνόησε το άρθρο 3 που αφορά την προσωρινή δικαστική προστασία. Του είπα -και λυπούμαι που το είπα μέσα στη Βουλή- ότι δεν γνωρίζει νομικά και δεν μπορούσα να κάνω διαφορετικά. 'Οταν έχω έναν έμπειρο Υπουργό της Κυβέρνησης και κοινοβουλευτικό με χρόνια στο Κοινοβούλιο και δεν γνωρίζει τη διαφορά μεταξύ προσωρινής δικαστικής προστασίας και οριστικής και μου εξομοιώνει την αναστολή εκτελέσεως στα δικαστήρια με την οριστική προστασία, όπου έχουμε το φαινόμενο αποφάσεις να υπάρχουν και να μην εκτελούνται με ρητή νομοθετική πρόβλεψη από εκεί και πέρα τι απάντηση περιμένετε;
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα)_: Τελειώνετε κύριε Παυλόπουλε. _ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε.
Αυτοί είναι, λοιπόν, οι λόγοι: Η έλλειψη καλής μαρτυρίας για το
παρελθόν σας, η αοριστία του νόμου, η πλήρης έλλειψη δικαστικών εγγυήσεων που και μας κάνει να λέμε "όχι" αλλά και μας επιβάλλει να πούμε "όχι" σε ένα νομοσχέδιο, το οποίο, σας το προβλέπω, ως το Μάρτη θα το έχετε τροποποιήσει τουλάχιστον δύο φορές. Κι εδώ είμαστε να το επιβεβαιώσουμε. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Ο κύριος Υφυπουργός έχει το
λόγο για να τριτολογήσει.
_ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας)_: Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Αγαπητέ κύριε Παυλόπουλε, θα έλεγα να μη βάλουμε στοίχημα για το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. 'Εχετε βάλει πολλά μέχρι σήμερα και τα έχετε χάσει όλα.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ_: Δυστυχώς για τη χώρα τα έχουμε κερδίσει. _ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας)_: Εσείς μου είπατε
προηγουμένως "δεν σας εμπιστευόμαστε για το Γ' Κ.Π.Σ". Θέλω να υπενθυμίσω ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εμπιστεύθηκε σ' αυτήν την Κυβέρνηση

πολλαπλάσιους πόρους σε σχέση με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, εμπιστεύτηκε το υστέρημα του Ευρωπαίου πολίτη, για να το διαχειριστούμε
για την επόμενη προγραμματική περίοδο 2000-2006, με πρωτοφανή οικονομική ενίσχυση για τη χώρα μας.
Σήμερα, είστε εσείς Αντιπολίτευση και κρίνεστε ως τέτοια για τη στάση σας, για τη συμπεριφορά σας, για τις προτάσεις σας, για τις θέσεις σας. Εγώ, αγαπητοί συνάδελφοι, ανέφερα το παράδειγμα των οδικών αξόνων. Δεν το έφερα σε αντιπαράθεση και θέλω να το τονίσω αυτό. Το έχω βάλει για να αναδείξω το μέγεθος της προσπάθειας που έχουμε μπροστά μας να διανύσουμε. Αλλιώς είναι να περάσεις από τα τρία τρισεκατομμύρια -και βεβαίως δεν μπορείς να κάνεις με τα τρία τρισεκατομμύρια αυτά που κάνεις με τα δέκακαι αλλιώς είναι να περάσεις από τα δέκα στα δεκαοκτώ τρισεκατομμύρια δραχμές τώρα.
Και το πιο επείγον καθήκον -γι' αυτό και είναι η στάση μου απέναντι σε σας γιατί δεν πάμε όλοι μαζί σ' αυτήν την προσπάθεια-είναι η ταχεία προσαρμογή της διοίκησης σε αυτές τις νέες ανάγκες. Και οι λύσεις που επιστρατεύτηκαν για να φέρει η χώρα μας σε πέρας το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης με τεράστια δυσκολία -εμείς πιστεύουμε επιτυχώς- δεν επαρκούν πλέον. Να το πω λίγο διαφορετικά; Το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης μοιάζει, κυρία Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, με περίπατο σε σχέση με αυτό που μας περιμένει μπροστά τα επόμενα χρόνια. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να το αναδείξουμε. Να δείξουμε το μέγεθος, τις δυσκολίες αυτής της παρέμβασής μας.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας αναφέρθηκε στην
ποιότητα των έργων και θέλω να κάνω μια παρέμβαση σ' αυτό, γιατί νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας ακόμα να διαβούμε όσον αφορά την ποιότητα της κατασκευής των έργων.
'Ομως θα ήθελα να επισημάνω, αγαπητέ Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, ότι τώρα το τολμήσαμε, τώρα πήραμε πρωτοβουλίες. Για πρώτη φορά η Ελλάδα, για πρώτη φορά η Κυβέρνηση προσέλαβε τον Νεσπέλ, ένα σύμβουλο για τον έλεγχο της ποιότητας όλων των έργων να ελέγξει τον εαυτό μας -όπως τώρα βάζουμε δημοσιονομικό έλεγχο στο Υπουργείο Οικονομικών, στο Γενικό Λογιστήριο- για να μας ελέγξει για όλες τις πράξεις μας στο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, να κάνει εκθέσεις για μας κι εμείς δημοσιοποιούμε τις εκθέσεις. Και τα στοιχεία που ανέφεραν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας είναι εκθέσεις όχι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, είναι εκθέσεις του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Είναι εκθέσεις που εμείς δημοσιοποιούμε για να δώσουμε το μήνυμα παντού, να δώσουμε διπλό μήνυμα και στην αγορά και στη Δημόσια Διοίκηση: Επιτέλους τα έργα να κατασκευάζονται με την ποιότητα που πρέπει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Επίσης, θέλω να σας ενημερώσω ότι πριν από λίγους μήνες που έγινε η επέκταση της σύμβασης ζητήσαμε από τον Νεσπέλ να ελέγξει και όλα τα έργα του Α' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, για να μιλάμε την ίδια γλώσσα πλέον παντού.
Η πορεία, λοιπόν, που έχουμε να διαβούμε δεν θα είναι μια εύκολη πορεία. 'Ολα πιστεύω ότι μπαίνουν σε ένα οριοθετημένο πλαίσιο, μπαίνουν κανόνες παντού, στη διαχείριση, στον έλεγχο. Θέτουμε κριτήρια στην επιλογή των έργων. Υπάρχει επιμερισμός ευθυνών.
Επαναλαμβάνω ότι δεν θα είναι μια απλή διαδικασία αυτή που έχουμε
μπροστά μας να διαβούμε. Ο δρόμος της διαφάνειας και της αποτελεσματικότητας γι' αυτό το μεγάλο εγχείρημα, που είναι πρωτοφανές σε μέγεθος και στην πολυπλοκότητά του, είναι κάτι που πρέπει να αναδεικνύουμε ανά πάσα στιγμή και είναι δύσκολος ο δρόμος. 'Εχει κόστος και σε χρόνο και σε προσπάθεια. 'Ομως θέλουμε την τομή αυτή. Είναι μια φιλόδοξη προσπάθεια και πρέπει να το συνειδητοποιήσουν όλοι, όσοι θα εμπλακούν στη Δημόσια Διοίκηση, στην Τοπική και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Είναι δεδομένο ότι πάμε να κάνουμε έναν άθλο όλοι μαζί στη χώρα μας. Ολοκληρώνουμε σιγά-σιγά το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στηριξης, ξεκινάμε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και έχουμε μπροστά μας τα ολυμπιακά έργα.
Είναι ένας γολγοθάς για τη χώρα. Αν δεν αλλάξουμε τους μηχανισμούς διοίκησής μας, τους φορείς υλοποίησής μας, αν δεν δυναμώσουμε όλο αυτό το σύστημα το οποίο έφερε σε πέρας το Α' και το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, δεν θα μπορέσουμε να φθάσουμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα που πιστεύω ότι όλοι αναζητούμε.

Θέλω να τονίσω ότι η αγορά δεν έχει άλλες δυνάμεις. Και οι δυνάμεις της αγοράς δεν επαρκούν πλέον. Δεν είναι μόνο η Δημόσια Διοίκηση που δεν επαρκεί. Ούτε οι δυνάμεις της αγοράς επαρκούν. 'Ολοι πρέπει να ανασυνταχθούμε, αν θέλουμε να φέρουμε το αποτέλεσμα που αναζητούμε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Τελειώνετε, παρακαλώ. _ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας)_: Τελειώνω, κυρία
Πρόεδρε.
Κλείνω με μια τελευταία απάντηση στο ερώτημα του κ. Κωστόπουλου αν
ήταν υποχρέωσή μας αυτή η προσαρμογή.
Θέλω να τονίσω, αγαπητέ συνάδελφε, ότι το σχέδιο νόμου θεραπεύει σημαντικό μέρος των προβλημάτων που έχουμε να αντιμετωπίσουμε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Δεν λύνει όλα τα θέματα. Αποτελεί δε την προϋπόθεση όχι μόνο για να ανταποκριθούμε στις υποχρεώσεις τυπικής προσαρμογής στους νέους κανονισμούς -κανείς δεν μας επέβαλε να κάνουμε νέο νόμο, εμείς το φέραμε- αλλά και προϋπόθεση για την επίλυση των ουσιαστικών προβλημάτων που θα αναφλυθούν κατά την υλοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Με το νόμο αυτό πιστεύω ότι θεσπίζουμε ένα αξιόπιστο και υψηλού επιπέδου μηχανισμό στη διάθεση και των Υπουργείων και των περιφερειών προκειμένου να διοικήσουν αποτελεσματικά το πρόγραμμά τους. Είναι η προίκα που θέλουμε να δώσουμε στην περιφέρεια, στην Τοπική και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και στα Υπουργεία και αν το πετύχουμε αυτό θα είναι μια προίκα για όλες τις γενιές. Δεν θα είναι μόνο για τη δικιά μας τη γενιά, γιατί τα έργα που θα κατασκευάσουμε, οι υπηρεσίες που θα προσφέρουμε θα μείνουν για τις γενικές που θα ακολουθήσουν.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα)_: Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Για τη διαχείριση, την παρακολούθηση και τον έλεγχο του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
_ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ_: Δεκτό, δεκτό.
_ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ _: Κατά πλειοψηφία.
_ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ_: Κατά πλειοψηφία.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα)_: Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Για τη διαχείριση, την παρακολούθηση και τον έλεγχο του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης" έγινε δεκτό επί της αρχής, κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
_ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ_: Μάλιστα, μάλιστα.
Νε τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.40' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Πέμπτη 26 Οκτωβρίου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο
εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας".

_Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-25102000.pdf

TXT:

Es001025.txt

Επιστροφή