Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΜΖ΄ 06/06/2002

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΖ΄
Πέμπτη, 6 Ιουνίου 2002
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το EM LINE του SAINT PAUL του Πανεπιστημίου Μινεζότα, το Δημοτικό Σχολείο Μαρκόπουλου Μεσογαίας Αττικής, το 2ο Δημοτικό Σχολείο Αχαρνών Αττικής, το 17ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου, το 11ο Δημοτικό Σχολείο Νέας Ιωνίας Μαγνησίας, το 5ο και 11ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου Μαγνησίας, το 9ο Δημοτικό Σχολείο Χίου και το 16ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής, 7 Ιουνίου 2002, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας i) σχετικά με την αποζημίωση των πληγέντων από την ανομβρία σιτοπαραγωτών του Νομού Ξάνθης, σελ.
ii) σχετικά με τη δανειοδότηση των μικρομεσαίων από την Αγροτική Τράπεζα, σελ.
β) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης i) σχετικά με τη διαφθορά στο σωφρονιστικό σύστημα, σελ.
ii) σχετικά με την ανέγερση νέων φυλακών στη Χαλκίδα, σελ.
iii) σχετικά με την πρόσφατη απόδραση του κατάδικου Πήτερ Σέντομ από τις φυλακές Κορυδαλλού, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ενίσχυσης του σωφρονιστικού συστήματος κλπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος της υδροδότησης στο Νομό Χαλκιδικής, σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη θεσμοθέτηση μέτρων για τον προσεισμικό έλεγχο των δημοσίων κτιρίων και ιδιαίτερα των σχολείων, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος, έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και υποψηφίων Βουλευτών", σελ.
2. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Γεωργίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου", σελ.
β) Οι Υπουργοί Εξωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση το Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας". Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές, σελ.
γ) Οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση της συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουκοσλαβίας για τη συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης και Ειρήνης, σελ.
1. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων:
α. Του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παράγραφος 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις", σελ.
β. Του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΖΩΗΣ Χ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., σελ.
ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΔΑΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ Κ., σελ.'
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ Α., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ PMΖ΄
Πέμπτη 6 Ιουνίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 6 Ιουνίου 2002, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.49΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΒΡΕΤΤΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Σταύρο Σκοπελίτη, Βουλευτή Λέσβου, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία το Πανελλήνιο Σωματείο Εργαζομένων στα Ελληνικά Πετρέλαια και άλλοι συναφείς φορείς, ζητούν να σταματήσουν οι διαδικασίες πώλησης του Ομίλου "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ".
2) Ο Βουλευτής Έβρου κ. ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Προσωπικού ΟΓΑ ζητούν την άμεση κάλυψη όλων των κενών οργανικών θέσεων προσωπικού του ΟΓΑ καθώς και τη λήψη μέτρων αναβάθμισης των υπηρεσιών του ασφαλιστικού οργανισμού.
3) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Επιτυχόντων Εκπαιδευτικών Διαγωνισμού ΑΣΕΠ 2000 ζητεί να καλυφθούν οι θέσεις των δυσπρόσιτων περιοχών της χώρας από τους επιτυχόντες του ΑΣΕΠ 2000 σε ποσοστό 90% κ.λπ..
4) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνεταιριστικών Τραπεζών Ελλάδας, ζητεί να ισχύσουν νέα μέτρα φορολόγησης για τις Συνεταιριστικές Τράπεζες.
5) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο κ. Αλέξανδρος Τσατολίδης κάτοικος Δράμας ζητεί να μεταταγεί από τον ΟΣΕ, όπου εργάζεται ως εργάτης Γραμμής Α΄ στο Γενικό Νοσοκομείο Δράμας στη θέση του φύλακα.
6) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών του Υπουργείου Πολιτισμού υποβάλλει τις προτάσεις του αναφορικά με το "Σχέδιο νόμου για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς".
7) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κα Ειρήνη Παπαδοπούλου κάτοικος Μαυροβάτου Δράμας ζητεί την άμεση διευθέτηση της συνταξιοδότησής της από τον ΟΓΑ.
8) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Δράμας-Καβάλας-Ξάνθης ζητεί διευκρινίσεις για το αν είναι βάσιμη κατά τις ισχύουσες νομοθετικές διατάξεις η αυτοδίκαιη μετάταξη των επαναδιορισθέντων υπαλλήλων του Υπουργείου Γεωργίας, που τώρα υπηρετούν στο Νομαρχιακό Διαμέρισμα Δράμας.
9) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμος Μαστοροχωρίων Ιωαννίνων ζητεί τη διατήρηση των στρατιωτικών φυλακίων Χιονιάδων και Ασημοχωρίου του Νομού μέχρι να αναπτυχθούν πλήρως στην ακριτική περιοχή τους τα τμήματα συνοριακής φύλαξης από τη γειτονική Αλβανία.
10) Ο βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών Κοζάνης ζητεί να καταργηθεί το Ειδικό Ληξιαρχείο Αθηνών και να μεταφερθούν οι αρμοδιότητές του στα αντίστοιχα Ληξιαρχεία της Περιφέρειας.
11) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συμβασιούχων ΟΠΑΠ Α.Ε. καταγγέλλει την τακτική του ΟΠΑΠ Α.Ε. για την προκήρυξη διαγωνισμού προς πρόσληψη μόνιμου προσωπικού της εταιρείας.
12) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμος Μανταμάδου Λέσβου ζητεί τη μετεγκατάσταση του Ραντάρ από το Δημοτικό Διαμέρισμα Κλειούς Λέσβου.
13) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Κεντρική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων Ελλάδας καταγγέλλει τη διαδοθείσα άποψη, που έχει στηριχθεί στην έκθεση του Σώματος των Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης, ότι ο θεσμός της ΤΑ χαρακτηρίζεται από τη διαφθορά και την αδιαφάνεια.
14) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Λογιστών Φοροτεχνικών Νομού Ξάνθης ζητεί τη μη καταβολή προσαυξήσεων σε εκπρόθεσμες δηλώσεις συνάφειας της τριετίας 1999-2001.
15) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αναπτυξιακός Σύλλογος Πολιτών Ελούντας Κρήτης ζητεί τη λήψη μέτρων για την περιβαλλοντική προστασία και αναβάθμιση του κόλπου της Ελούντας.
16) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Πασχόντων από Μεσογειακή Αναιμία ζητεί την τοποθέτηση αναπληρωτών εκπαιδευτικών που πάσχουν από δρεπανοκυτταρική αναιμία.
17) Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΤΑΚΗΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος και το Δημοτικό Συμβούλιο Δήμου Νέας Αγχιάλου Μαγνησίας, διαμαρτύρονται για τις απαράδεκτες εκτιμήσεις του ΕΛΓΑ σχετικά με τις ζημιές του ηρτημένου ελαιοκάρπου από τους παγετούς του Δεκεμβρίου και Ιανουαρίου σύμφωνα με τις οποίες δεν αποζημιώνεται το σύνολο της παραγωγής που έχει καταστραφεί.
18) Οι Βουλευτές ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Επιτροπή Αγώνα για τα Ηπειρωτικά Κληροδοτήματα, ζητεί να τηρηθούν οι νόμιμες διαδικασίες στον έλεγχο του κληροδοτήματος Ν.ΖΩΣΙΜΑ.
19) Οι Βουλευτές κ.κ. ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ ΚΑΙ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία κάτοικοι των οικισμών Ανοιξιάτικου και Κατάφουρκου του Δήμου Αμφιλοχίας Αιτωλ/νίας ζητούν να αντικατασταθούν οι σωλήνες του δικτύου ύδρευσης που είναι κατασκευασμένοι από αμίαντο.
20) Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΙΩΡΓΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Οικοδόμων Λιτόχωρου Νομού Πιερίας "Ο ΑΓ. ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ" ζητεί επίλυση ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών αιτημάτων των μελών του.
21) Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΝΙΚΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Εργατοϋπαλλήλων Επισιτισμού-Τουρισμού Αθηνών και Περιχώρων καταγγέλλει την επέμβαση της Κυβέρνησης ενάντια τους απεργούς στο Λιμάνι του Πειραιά.
22) Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία εποχικοί υπάλληλοι της πρώην ΓΕ.ΔΙ.ΔΑ.ΓΕ.Π-ΟΠΕΚΕΠΕ, ζητούν να μην προκηρυχθεί διαγωνισμός για την κάλυψη 152 θέσεων μόνιμου προσωπικού, από τον ΟΠΕΚΕΠΕ, με το ισχύον σύστημα προσλήψεων.
23) Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΙΩΡΓΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Βιοτεχνικών Σωματείων Θεσσαλονίκης ζητεί την επίλυση φορολογικών αιτημάτων των μελών της.
24) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιναχού του Νομού Αιτωλοακαρνανίας ζητεί να συνεχισθεί η λειτουργία των Ιαματικών Πηγών (Κρεμαστών) του Δημοτικού Διαμερίσματος Αλευράδας της περιοχής του.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1329/7-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 355/2-10-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του αριθμ. πρωτ. 1329/7-9-2001 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε ερώτηση του Βουλευτή κ. Δ. Πιπεργιά που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Τα θέματα εκπόνησης χωροταξικής μελέτης, χρήσης αποδέκτη, μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων αδειοδότησης εγκατάστασης/ λειτουργίας καθώς και εκτίμησης βαθμού ρύπανσης (βυθού - επιφανειακά) των μονάδων ιχθυοκαλλιεργειών ανήκουν στην αρμοδιότητα της Νομαρχίας Ευβοίας και των αντίστοιχων Διευθύνσεών της.
2. Από τις Λιμενικές Αρχές της χώρας ασκούνται έλεγχοι που αφορούν την προστασία του θαλάσσιου περιβάλλοντος, την ασφάλεια της ναυσιπλοΐας, την ασφάλεια και την υγιεινή των εργαζομένων κλπ. Ειδικότερα, από τις Λιμενικές Αρχές Χαλκίδας, Αλιβερίου και Καρύστου ασκούνται αστυνομικής φύσεως έλεγχοι σε είκοσι τέσσερις μονάδες ιχθυοκαλλιεργειών που λειτουργούν στην περιοχή δικαιοδοσίας τους και εποπτεύονται από τη Διεύθυνση Αλιείας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Ευβοίας, η οποία και τις έχει εφοδιάσει με τις προβλεπόμενες αποφάσεις εγκατάστασης και λειτουργίας.
3. Ανεξάρτητα από τα παραπάνω, το θέμα του ελέγχου των υδατοκαλλιεργειών από τις Λιμενικές Αρχές επανεξετάζεται στο πλαίσιο της αναδιοργάνωσης του συστήματος των αλιευτικών ελέγχων, με βάση τα νέα δεδομένα, τις προοπτικές και την ανάγκη ορθολογικής διαχείρισης και χρήσης του θαλάσσιου χώρου.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ"
2. Στην με αριθμό 1365/11-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37874/4-10-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1365/11-9-2001 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης και αναφέρεται στο αντικείμενο του θέματος, σας γνωρίζουμε ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 3 του ν. 2190/94, όπως ισχύουν, το ΑΣΕΠ έχει την αρμοδιότητα να προκηρύσσει την πλήρωση κενών οργανικών θέσεων του Δημοσίου, ΟΤΑ κλπ. και να ασκεί όλες τις προβλεπόμενες αρμοδιότητες για την ολοκλήρωση των διαδικασιών διαγωνισμών ή επιλογών έως τον καθορισμό των διοριστέων.
Ως εκ τούτου ο ενδιαφερόμενος θα πρέπει να περιμένει την εκδίκαση της ένστασής του από το ΑΣΕΠ.
Ο Υφυπουργός
Κ. ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ"
3. Στην με αριθμό 1089/27-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 1634/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1089/27-8-01, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι η διατήρηση της τάξης στα γήπεδα της χώρας μας και διεθνώς, είναι από τα πιο σύνθετα αστυνομικά προβλήματα, γιατί ουσιαστικά συνδέεται με την αντιμετώπιση του συγχρόνου κοινωνικού φαινομένου τη ς βίας που εμφανίζεται με πολλές μορφές και οφείλεται σε πολλά αίτια.
Επισημαίνεται ότι η παράσταση της Αστυνομίας στους αγωνιστικούς χώρους και η φύλαξη γενικά αυτών, καθώς και η λήψη μέτρων τάξης, τροχαίας και ασφαλείας κατά τις αθλητικές εκδηλώσεις επιβάλλεται από την ισχύουσα νομοθεσία (άρθρο 41 του ν.2725/1999, άρθρο 105 του π.δ. 141/1991) και σκοπό έχει την εξασφάλιση της ομαλής διεξαγωγής τους, την προστασία των αθλητών και λοιπών αθλητικών παραγόντων, την πρόληψη πράξεων βίας κατά προσώπων ή πραγμάτων και την εξασφάλιση της άνετης προσέλευσης και αποχώρησης του κοινού Όμως, με πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση (π.δ. 309/21 -9-2001) η Ελληνική Αστυνομία σε όλους τους αγώνες των τοπικών ερασιτεχνικών κατηγοριών, δύναται, αντί να παρίσταται, να επιτηρεί τους χώρους τέλεσης των αγώνων αυτών, παρεμβαίνοντας σε κάθε περίπτωση διασάλευσης της τάξης.
Για την καταπολέμηση της βίας, την τήρηση της τάξης στους αθλητικούς χώρους και της ομαλής διεξαγωγής των ποδοσφαιρικών και λοιπών αθλητικών συναντήσεων σε όλη τη χώρα, έχουν δοθεί εντολές και οδηγίες και οι Υπηρεσίες μας, στο πλαίσιο της αρμοδιότητάς τους, λαμβάνουν όλα τα αναγκαία μέτρα τάξης, τροχαίας και ασφαλείας με αντικειμενικότητα και χωρίς διακρίσεις για τις αγωνιζόμενες ομάδες.
Για το σκοπό αυτό η Αστυνομία έλαβε και κατά την αναφερόμενη αθλητική διοργάνωση όλα τα αναγκαία μέτρα τάξης, τροχαίας και ασφαλείας, μέσα και έξω από τον αγωνιστικό χώρο αλλά και στην ευρύτερη περιοχή Ιδιαίτερη έμφαση δόθηκε κατά τη μετακίνηση φιλάθλων και λήφθησαν επιπρόσθετα μέτρα, τόσο κατά την εκκίνησή τους, κατά μήκος της διαδρομής και την άφιξή τους στον προορισμό τους, όσο και κατά τις συναντήσεις στο ίδιο σημείο φιλάθλων αντιπάλων ομάδων.
Τα αναφερόμενα μέτρα, μεταξύ των οποίων και η διακοπή της κυκλοφορίας στη Λ. Αλεξάνδρας και στις πέριξ του γηπέδου οδούς, αποφασίσθηκαν σε συνεργασία με τις συναρμόδιες Αρχές και ήταν πράγματι αυξημένα, δεδομένου ότι ο αγώνας αυτός ήταν υψηλού κινδύνου.
Για την ενημέρωση των πολιτών περί της διακοπής της κυκλοφορίας στα αναφερόμενα σημεία της πόλεως εκδόθηκε από τη Διεύθυνση Τροχαίας Αττικής σχετικό δελτίο τύπου.
Τα εν λόγω έντονα και καλώς σχεδιασμένα μέτρα συνετέλεσαν αποφασιστικά στην ομαλή διεξαγωγή του αγώνα, την τήρηση της τάξης, την πρόληψη επεισοδίων ή άλλων εκτρόπων σε βάρος οδηγών, πεζών και περιοίκων, την προστασία εγκαταστάσεων και άλλων πραγμάτων και την εκτόνωση του φορτισμένου κλίματος και στόχο είχαν την εξυπηρέτηση του γενικότερου κοινωνικού συμφέροντος, καθ΄ όσον ήταν ορατός ο κίνδυνος δημιουργίας τέτοιων εκτρόπων λόγω της μετακίνησης μεγάλου αριθμού φιλάθλων και μάλιστα της φιλοξενούμενη ομάδας.
Σε ό,τι αφορά την καταλληλότητα του αναφερόμενου αγωνιστικού χώρου, πρέπει να επισημανθεί ότι η επιθεώρηση, για τη διαπίστωσή της έγινε την 14-9-2000 και 29-9-2000 από την αρμόδια Επιτροπή που συστάθηκε με απόφαση της Νομαρχίας Αθηνών, η οποία αποφάνθηκε για την καταλληλότητά του.
Συγκεκριμένα, σύμφωνα με τα πρακτικά της εν λόγω Επιτροπής, το γήπεδο κρίνεται κατάλληλο για τη διεξαγωγή ποδοσφαιρικών αγώνων επαγγελματικού ποδοσφαίρου εθνικής κατηγορίας παρουσία φιλάθλων. Επίσης, κρίνονται κατάλληλοι οι χώροι των αποδυτηρίων, καθώς και οι κάτω των εξέδρων ευρισκόμενοι βοηθητικοί χώροι, ενώ, για την νέα αγωνιστική περίοδο, επίκειται η σχετική απόφαση της εν λόγω Επιτροπής.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
4. Στην με αριθμό 1095/28-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1637/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1095/28-8-2001, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ, σας γνωρίζουμε ότι κύρια επιδίωξη του Υπουργείου μας είναι ο εκσυγχρονισμός και αναβάθμιση του ρόλου της Ελληνικής Αστυνομίας, η καλύτερη λειτουργία των Υπηρεσιών, η ποιοτική αναβάθμιση του προσφερόμενου έργου και η αύξηση της παραγωγικότητας των αστυνομικών, ενώ αδιάπτωτο παραμένει το ενδιαφέρον μας, για τη βελτίωση της επαγγελματικής, οικονομικής και κοινωνικής θέσης των αστυνομικών και των συνθηκών εργασίας των.
Στο πλαίσιο αυτό, για το θέμα της ενίσχυσης και του εκσυγχρονισμού της υλικοτεχνικής υποδομής της Αστυνομίας, τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει σημαντικά βήματα με την αύξηση των διατεθειμένων κονδυλίων. Η προσπάθεια αυτή, τα αποτελέσματα της οποίας είναι ήδη ορατά, συνεχίζεται στο πλαίσιο του μεγάλου εξοπλιστικού προγράμματος της Αστυνομίας, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη και υλοποιείται με γοργούς ρυθμούς.
Για τη στέγαση αστυνομικών Υπηρεσιών καταβάλλονται προσπάθειας μίσθωσης ιδιωτικών κτιρίων και μέσα από τις δυνατότητες του προγράμματος επενδύσεων η αγορά ή ανέγερση συγχρόνων δημοσίων κτιρίων στο πλαίσιο του κτιριολογικού προγράμματος, που επεξεργάζεται το Υπουργείο μας, σε συνεργασία με την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, στο οποίο έχει ενταχθεί η ανέγερση κτιρίων σε πολλές πόλεις της χώρας. Κατά τη μίσθωση των ιδιωτικών κτιρίων εξετάζεται η άνεση, η υγιεινή και η ασφάλεια των χώρων εργασίας και διαμονής του προσωπικού και η ύπαρξη συγχρόνων χώρων κράτησης, ενώ για τα ήδη μισθωμένα οικήματα διατίθενται ανάλογες πιστώσεις εκσυγχρονισμού τους.
Σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση, εξειδίκευση και μετεκπαίδευση των
αστυνομικών, σας πληροφορούμε ότι αυτή είναι συνεχής και εντατική, τόσο στο εσωτερικό, όσο και στο εξωτερικό. Το εκπαιδευτικό σύστημα με προγραμματισμό και μελέτη αναβαθμίζεται συνεχώς και προσαρμόζεται στις σύγχρονες ανάγκες και απαιτήσεις.
Επίσης, από το Υπουργείο μας για την αναδιάρθρωση και αναδιοργάνωση των περιφερειακών αστυνομικών Υπηρεσιών, πραγματοποιείται μελέτη, με στόχο τη βελτίωση μετά και τις μεταβολές που επήλθαν στη διοικητική διαίρεση της χώρας με το ν. 2539/1997, ώστε να εναρμονισθούν με τα νέα δεδομένα και να καταστούν δυναμικότερες και λειτουργικότερες.
Για το σκοπό αυτό, κατόπιν εγγράφου μας προς τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της χώρας, συνεστήθησαν σε κάθε νομό επιτροπές, υπό την προεδρία του Νομάρχη και τη συμμετοχή του προέδρου της Τοπικής Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων, του Δημάρχου της έδρας του νομού, του Γενικού Αστυνομικού Διευθυντή Περιφέρειας και του Αστυνομικού Διευθυντή νομού, οι προτάσεις των οποίων εξετάζονται, σε συνδυασμό και με τις προτάσεις των λοιπών τοπικών φορέων, προκειμένου να επιτύχουμε την ευρύτερη δυνατή στήριξη των τοπικών κοινωνιών στο θέμα αυτό και να ληφθούν αποφάσεις με μακροχρόνια προοπτική προς όφελος του ευρύτερου δημοσίου συμφέροντος.
Σύμφωνα με τα ανωτέρω, εξετάζεται και το θέμα της αναδιάρθρωσης και αναδιοργάνωσης των Υπηρεσιών της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Περιφερείας Στερεάς Ελλάδας και της αύξησης και ανακατανομής της οργανικής δύναμής τους, καθώς και του επαναπροσδιορισμού της εδαφικής αρμοδιότητάς τους.
Επίσης, σε ό,τι αφορά το ωράριο εργασίας του αστυνομικού προσωπικού, σας πληροφορούμε ότι, σε συνεργασία με τους εκπροσώπους των συνδικαλιστικών φορέων του, καταρτίστηκε σχέδιο π.δ., με στόχο τον άριστο συγκερασμό της διασφάλισης των εργασιακών δικαιωμάτων των αστυνομικών και τη βελτίωση της ποιότητας ζωής τους, με το υπηρεσιακό και ευρύτερο κοινωνικό συμφέρον. Το σχέδιο αυτό απεστάλη ήδη στο Υπουργείο Οικονομικών για συνυπογραφή.
Για το θέμα της αποδέσμευσης της Αστυνομίας από την εκτέλεση ξένων προς την αποστολή της έργων, σας πληροφορούμε ότι προς την κατεύθυνση αυτή έχουν γίνει σημαντικά βήματα με διάφορες νομοθετικές ρυθμίσεις, όπως σε θέματα επιδόσεων εγγράφων και εκτελέσεων αποφάσεων άλλων δημοσίων Υπηρεσιών, χορήγησης βεβαιώσεων και πιστοποιητικών, συμμετοχής σε συλλογικά όργανα κλπ. Επίσης έχουμε αναλάβει πρωτοβουλίες και συνεργαζόμαστε με τα συναρμόδια Υπουργεία για η μεταβίβαση στους Ο.Τ.Α. αρμοδιοτήτων, πέραν αυτών που μεταβιβάστηκαν με τις διατάξεις του ν. 2647/1998 και οι οποίες σχετίζονται με την ευταξία και ευκοσμία, το υπαίθριο εμπόριο, τη χορήγηση βεβαιώσεων, την εκτέλεση αποφάσεων, την εφαρμογή του Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού κλπ.
Επισημαίνεται ότι συνεχίζονται και οι προσπάθειες μας για την αποδέσμευση των αστυνομικών από την επίδοση ποινικών δικογράφων. Πάντως, για το έργο αυτό, και γενικά για την εκτέλεση των ποινικών αποφάσεων από τις ισχύουσες διατάξεις δεν προβλέπεται η καθιέρωση κοινωνικού πόρου για τα ασφαλιστικά Ταμεία των αστυνομικών. Για τη θεσμοθέτηση τέτοιου πόρου απαιτείται νομοθετική ρύθμιση που εντάσσεται στο πλαίσιο της γενικότερης κυβερνητικής πολιτικής.
Επίσης, σε ότι αφορά τις αποσπάσεις αστυνομικών στην Υ.Ε.Φ.Φ. Μαλανδρίνου, σας πληροφορούμε ότι στο πλαίσιο της αναφερόμενης αποδέσμευσης της Ελληνικής Αστυνομίας από ξένα προς την αποστολή της έργα, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2721/1999, όπως τροποποιήθηκε με τον ν. 2836/2000, αποφασίσθηκε η σταδιακή αποδέσμευση της Αστυνομίας από το έργο της εξωτερικής φρούρησης των φυλακών και σωφρονιστικών καταστημάτων, το οποίο από την 1-1-2001 ανέλαβε η νεοσυσταθείσα Υπηρεσία Εξωτερικής Φρούρησης Καταστημάτων Κράτησης του Υπουργείου
σωφρονιστικών καταστημάτων, το οποίο από την 1-1-2001 ανέλαβε η νεοσυσταθείσα Υπηρεσία Εξωτερικής Φρούρησης Καταστημάτων Κράτησης του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Με τις αναφερόμενες διατάξεις παρατάθηκε η φρούρηση των φυλακών και σωφρονιστικών καταστημάτων από το σύνολο της αστυνομικής, δύναμης που είχε διατεθεί για το σκοπό αυτό μέχρι την 31-12-2000 και από την 1-1-2001 από το ήμισυ της δύναμης αυτής, ενώ παράλληλα προβλεπόταν η πλήρης αποδέσμευση του προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας από τα καθήκοντα αυτά την 30-6-2001.
Επειδή, όμως, κρίθηκε επιβεβλημένη η παροχή συνδρομής των Υπηρεσιών της Αστυνομίας στην αναφερόμενη Υπηρεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, προκειμένου αυτή να εκτελέσει την αποστολή της κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο, με νομοθετική ρύθμιση (άρθρο 14, ν. 2943/2001) η προθεσμία πλήρους αποδέσμευσης του προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας παρατείνεται μέχρι την 31-12-2001. Μετά την αναφερόμενη ημερομηνία και την πλήρη ανάληψη των καθηκόντων της εξωτερικής φρούρησης των φυλακών και σωφρονιστικών καταστημάτων από την αρμόδια Υπηρεσία του αναφερόμενου Υπουργείου θα αποδεσμευθούν και οι υπηρετούντες σήμερα στα εν λόγω καταστήματα και φυλακές αστυνομικοί, οι οποίοι θα διατεθούν στην αστυνόμευση για την εκτέλεση της κυρίως αποστολής τους.
Στο πλαίσιο αυτό έγιναν και οι αναφερόμενες στην ερώτηση αποσπάσεις αστυνομικών, οι οποίες είναι εναρμονισμένες πλήρως με την ισχύουσα νομοθεσία, με αποκλειστικό γνώμονα της εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος.
Συγκεκριμένα, με προσωπικό, το οποίο προέρχεται από Υπηρεσίες της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, καθώς και της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής και αντικαθίσταται ανά τρίμηνο, ενισχύθηκε η Υπηρεσία Εξωτερικής Φρούρησης Φυλακών Μαλανδρίνου, καθώς και το Αστυνομικό Τμήμα Άμφισσας, στο οποίο ανατέθηκε και το έργο της μεταγωγής κρατουμένων των εν λόγω Φυλακών, με 26 και 15 αστυνομικούς αντίστοιχα.
Για την περαιτέρω ενίσχυση των Αστυνομικών Διευθύνσεων της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, οι οποίες κατά τις μεταθέσεις του τρέχοντος έτους ενισχύθηκαν με 58 αστυνομικούς διαφόρων βαθμών, προκηρύχθηκαν προς πλήρωση, κατά τις συμπληρωματικές μεταθέσεις του τρέχοντος έτους, 51 θέσεις αστυφυλάκων. Ειδικότερα, για την ενίσχυση των Αστυνομικών Διευθύνσεων Φθιώτιδας, Βοιωτίας , Ευβοίας, Ευρυτανίας και Φωκίδας, προκηρύχθηκαν 19, 14, 15, 3 και 4 τέτοιες, θέσεις αντίστοιχα.
Πέραν αυτών, ενίσχυση των αναφερομένων Υπηρεσιών, όπως και των λοιπών με προσωπικό θα γίνει όταν οι υπηρεσιακές δυνατότητες το επιτρέψουν. Συγκεκριμένα το θέμα αυτό θα εξετασθεί με την έξοδο των νέων αστυφυλάκων από τη Σχολή και στο πλαίσιο της μελετώμενης αναδιάρθωσης και αναδιοργάνωσης των περιφερειακών Υπηρεσιών και της συνεπεία αυτής ανακατανομής της οργανικής δύναμης του Σώματος, καθώς και με την εξοικονόμηση προσωπικού που θα προέλθει από τη συνεχιζόμενη αποδέσμευση της Αστυνομίας από έργα ξένα προς την αποστολή της.
Τέλος, για το θέμα των προσλήψεων προσωπικού από το Υπουργείο Δικαιοσύνης για την εκτέλεση των ποινικών αποφάσεων, καθώς και για αυτό της εξωτερικής φρούρησης Καταστημάτων Κράτησης, αρμόδιο να σας πληροφορήσει σχετικά είναι το αναφερόμενο Υπουργείο, προς το οποίο και διαβιβάζουμε φωτοαντίγραφο της ερώτησης.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
5. Στην με αριθμό 1115/28-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2177/28-8-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1115/28-8-2001 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Στ. Δήμα, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο Οργανισμός Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ) εφαρμόζει για όλη τη χώρα (συμπεριλαμβανομένου και του Νομού Κορινθίας) τα παρακάτω προγράμματα:
1) "Απόκτηση εργασιακής εμπειρίας (STAGE 2001)", για 8.300 άνεργους πτυχιούχους ΑΕΙ-ΤΕΙ, διπλωματούχους ΙΕΚ (με πιστοποίηση), καθώς και απόφοιτους σχολών ΤΕΛ (με ειδικότητα), ΕΠΛ (με ειδικότητα) και ΤΕΕ Β' Κύκλου ηλικίας μέχρι 30 ετών.
2) "Νέων Ελευθέρων Επαγγελματιών (Ν.Ε.Ε.)", για 5.000 ανέργους ηλικίας 18 - 60 ετών που επιθυμούν να δημιουργήσουν τη δική τους επιχείρηση".
Η προθεσμία υποβολής αίτησης εκδήλωσης ενδιαφέροντος για συμμετοχή στα ως άνω προγράμματα έληξε την 14/9/2001.
3) "Επιχορήγησης επιχειρήσεων για την απασχόληση ανέργων που βρίσκονται στο στάδιο πλησίον της σύνταξης (ΟΑΕΔ-ΛΑΕΚ 1)", για 1.500 ηλικιωμένους ανέργους που δεν έχουν συμπληρώσει τις προϋποθέσεις για τη συνταξιοδότησή τους από φορέα κύριας ασφάλισης, επειδή τους υπολείπονται μέχρι 1.500 ένσημα και μέχρι πέντε (5) χρόνια για τη συμπλήρωση του ορίου ηλικίας τους για την συνταξιοδότησής τους.
4) "Επιχορήγησης επιχειρήσεων για την απασχόληση ανέργων ηλικίας 18 - 25 και 26 - 64 ετών μέσω ΛΑΕΚ στους Νομούς Αιτωλοακαρνανίας, Αρκαδίας, 'Εβρου, Ευρυτανίας, Καβάλας, Κιλκίς, Κορινθίας, Κυκλάδων, Λακωνίας, Ξάνθης, Ροδόπης, Σερρών και Χαλκιδικής".
5) Πρόγραμμα επιδότησης Νέων Θέσεων Εργασίας και Ν.Ε.Ε. στο πλαίσιο του Επιχειρησιακού Προγράμματος (Ε.Π.) "Καταπολέμηση του Αποκλεισμού από την Αγορά Εργασίας" για 'Ατομα με Ειδικές Ανάγκες, Μετανάστες - Παλιννοστούντες - Πρόσφυγες, Φυλακισμένους - Αποφυλακισμένους - Ανήλικους Παραβάτες, Αποθεραπευμένους - πρώην χρήστες ναρκωτικών ουσιών - οροθετκούς Αρχηγούς μονογονεϊκών οικογενειών, 'Ατομα απομακρυσμένων ορεινών ή νησιωτικών περιοχών, 'Ατομα με πολιστικές και θρησκευτικές ιδιαιτερότητες, 'Ατομα με διανοητικά προβλήματα ή ψυχικές ασθένειες, 'Ατομα ηλικίας 45 - 64 ετών.
6) Προγράμματα Συνεχιζόμενης και Εναλασσόμενης Επαγγελματικής Κατάρτισης ΟΑΕΔ, τα οποία υλοποιούνται μετά από έρευνα της αγοράς εργασίας σε ίδιες δομές, στα Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης ΟΑΕΔ.
Οι εγγεγραμμένοι άνεργοι μπορούν να συμμετάσχουν σ' αυτά μέσω της εξατομικευμένης παρέμβασης (Συμβουλευτικής), που υλοποιείται στα Κέντρα Προώθησης Απασχόλησης του ΟΑΕΔ.
Ειδικά για το Νομό Κορινθίας όπου ο ΟΑΕΔ δεν διαθέτει ίδιες δομές οι άνεργοι μπορούν να συμμετάσχουν στα προγράμματα που υλοποιούνται σε όμορους Νομούς και κυρίως στο Νομό Αττικής -εφόσον τα απαιτούμενα προσόντα τους ανταποκρίνονται στο εκπαιδευτικό επίπεδο των προγραμμάτων αυτών- σύμφωνα με την αριθμ. 4033/26-7-01 απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων "Ενιαίο Σύστημα Διαχείρισης, Αξιολόγησης, Παρακολούθησης και Ελέγχου των ενεργειών Επαγγελματικής Κατάρτισης Συγχρηματοδοτούμενων από το ΕΚΓ στο πλαίσιο Γ' ΚΠΣ, (2000-2006), για όλα τα Επιχειρησιακά Προγράμματα που εμπεριέχουν δράσεις Κατάρτισης".
Με το ως άνω Ενιαίο Σύστημα Διαχείρισης, δίνεται στους καταρτιζόμενους η δυνατότητα μετακίνησης στον ίδιο ή άλλο Νομό, διότι είναι επιλέξιμες οι δαπάνες των καταρτιζομένων, μετακίνησης και διαμονής για τις περιπτώσεις όπου είναι απαραίτητο.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ"
6. Στην με αριθμό 1139/29.8.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 885/5.10.01 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνική Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1139/29.8.01 την οποία κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριος Α. Σκυλλάκο και Π. Κοσιώνης και αφορά στους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 30 του ν. 682/77 (Α΄244) οι εκπαιδευτικοί που διδάσκουν σε ιδιωτικά σχολεία γενικής εκπαίδευσης προσλαμβάνονται με σύμβαση διετούς διάρκειας. Κατά τη διάρκεια του πρώτου έτους υπηρεσίας ή με τη λήξη της διετίας μπορεί ο ιδιοκτήτης να καταγγείλει τη σύμβαση και να καταβάλλει αποζημίωση δύο μηνών στον εκπαιδευτικό. Αν παρέλθει η διετία και δεν καταγγελθεί η καταρτισθείσα σύμβαση, αυτή ανανεούται αυτοδικαίως για τέσσερα ακόμη χρόνια.
Μετά τη λήξη της εξαετίας η σχέση εργασίας μετατρέπεται σε αορίστου χρόνου με πρόταση του ιδιοκτήτου του σχολείου.
Η κατατεθείσα τροπολογία αποσύρθηκε, επειδή δεν υπήρχε επαρκής χρόνος για τη συζήτησή της, προκειμένου να επανεξετασθεί και να κατατεθεί σε προσεχές σχέδιο νόμου.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ"
7. Στην με αριθμό 1553/21.9..01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2178/4.10.01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 1553/2001 ερώτηση και η αναφορά της κας Παπαδοπούλου Ειρήνης, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Θ. Δημοσχάκη και Ν. Κακλαμάνη, για τα θιγόμενα σ' αυτές θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Στο πρόγραμμα Νέων Ελευθέρων Επαγγελματιών (ΝΕΕ) 2001 μπορούν να ενταχθούν άνεργοι-ες, οι οποίοι έχουν την ιδιότητα του ανέργου, διαθέτουν δελτίο ανεργίας σε ισχύ και έχουν συμπληρώσει το έντυπο εξατομικευμένης παρέμβασης υπογεγραμμένο από τον Εργασιακό Σύμβουλο και τους ίδιους.
Η "αίτηση εκδήλωσης ενδιαφέροντος" που υποβάλλει κάθε άνεργος, που επιθυμεί να ενταχθεί στο πρόγραμμα, απαιτεί συγκεκριμένη αναφορά για το είδος της δραστηριότητας που σχεδιάζει να υλοποιήσει. Τα στοιχεία της αίτησης αλλά και οι προθέσεις του άνεργου αξιολογούνται από τους Εργασιακούς Συμβούλους και συζητούνται με τους άνεργους προκειμένου να εξασφαλισθούν οι καλύτερες προϋποθέσεις για τη βιωσιμότητα των νέων επιχειρήσεων. Δεδομένου ότι αυτού του είδους η διαδικασία δεν μπορεί να ισχύσει για πρώην άνεργους που έχουν ήδη ανοίξει την επιχείρησή τους, δηλαδή πριν αξιολογηθούν οι σχεδιασμοί τους από την Υπηρεσία ή πολύ περισσότερο πριν υποβάλλουν αίτηση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για να υπαχθούν στο πρόγραμμα, καθίσταται σαφής ο λόγος για τον οποίο οι περιπτώσεις αυτές είναι εκτός φιλοσοφίας του νέου προγράμματος και ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να επιχορηγηθούν.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ"
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 7 Ιουνίου 2002.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 129 παρ.2&3, 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 674/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την τουριστική ανάπτυξη της Μάνης.
2. Η με αριθμό 663/34/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικώς με την καθυστέρηση κατάθεσης και ψήφισης στη Βουλή του νόμου για τη μετάδοση των εργασιών της Βουλής από τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα κλπ. (Θα απαντήσει ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Άρθρο 129 παρ. 3).
3. Η με αριθμό 669/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνος Στριφτάρη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των ναυτεργατών, την επίλυση των αιτημάτων τους κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 665/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόδωρου Κασσίμη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την εκκαθάριση των δημοτολογίων και των εκλογικών καταλόγων από τις διπλοεγγραφές κλπ.
2. Η με αριθμό 668/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με τη λειτουργία του Εμπορικού Εκθεσιακού Εξαγωγικού Κέντρου "ΠΡΟΜΑΧΩΝ Α.Ε." στα Ελληνοβουλγαρικά σύνορα κλπ.
3. Η με αριθμό 657/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την ίδρυσης παραρτήματος του Τεχνολογικού Εκπαιδευτικού Ιδρύματος Πάτρας, στο Αίγιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 652/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος και Β΄ Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Σγουρίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την αποζημίωση των πληγέντων από την ανομβρία σιτοπαραγωγών του Νομού Ξάνθης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου και Β΄ Αντιπροέδρου της Βουλής έχει ως εξής:
"Πρωτοφανής ανομβρία έπληξε τον κάμπο του Νομού Ξάνθης και τμήμα του κάμπου του Νομού Ροδόπης. Έχει να βρέξει κυριολεκτικά τρεις μήνες, με αποτέλεσμα οι παραγωγοί των σιτηρών να βρίσκονται σε απόγνωση, αφού είναι βέβαιο ότι η σοδειά τους θα είναι ελάχιστη ως ανύπαρκτη. Εκτός ορισμένων παραγωγών που είχαν δυνατότητα να ποτίσουν τη σιτοκαλλιέργειά τους από γεωτρήσεις, στα περισσότερα των χωραφιών δεν θα μπει θεριζοαλωνιστική μηχανή, γιατί θα πρέπει οι παραγωγοί να πληρώσουν και επιπλέον.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αφού λάβει γνώση του γεγονότος, σε ποιες ενέργειες θα προβεί, ώστε να ενισχυθεί το πληγέν εισόδημα των σιτοπαραγωγών αυτών των περιοχών".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε πολύ καλά ότι τέτοιες καταστάσεις συνήθως τις αντιμετωπίζουμε χωρίς σοβαρά ή ουσιαστικά προβλήματα για τους Έλληνες παραγωγούς. Υπάρχουν όμως κάποιες διαδικασίες, οι οποίες πρέπει κάθε φορά να τηρούνται. Εφόσον αυτές οι διαδικασίες τηρούνται, οι παραγωγοί δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα σε σχέση με τις αποζημιώσεις από τέτοιου είδους καταστροφές. Υπάρχουν διαδικασίες αποζημιώσεων του ΕΛΓΑ, που κινούνται ικανοποιητικά, υπάρχουν διαδικασίες αποζημιώσεων μέσω ΠΣΕ, που όπως γνωρίζετε, είναι ένα πρόγραμμα που λειτουργεί προβληματικά και δεν εκφράζει τις διαθέσεις ή τουλάχιστον τη θέληση του Υπουργείου Γεωργίας.
Για να ενισχυθούν οι αροτριαίες εκτάσεις, όπως γνωρίζετε πολύ καλά και εσείς και οι παραγωγοί της περιφέρειάς σας, θα πρέπει να διατηρηθεί με φυσιολογικές συνθήκες ανάπτυξης η καλλιέργειά τους μέχρι τη στιγμή της ανθοφορίας. Αυτό προβλέπει ο Κανονισμός. Υπάρχουν περιπτώσεις, που η καλλιέργεια διατηρείται σύμφωνα με τις προδιαγραφές του Κανονισμού.
Υπάρχουν όμως και ειδικές κλιματικές συνθήκες, που εντοπίζονται στις συγκεκριμένες περιοχές, αναγνωρίζονται από τις υπηρεσίες, αλλά οι προθεσμίες δεν επιτυγχάνονται προφανώς. Για παράδειγμα, για το σκληρό σιτάρι στο οποίο αναφερόμαστε, η καλλιέργειά του πρέπει να διατηρηθεί τουλάχιστον μέχρι τις 30 Ιουνίου. Πολλές φορές δεν διατηρείται η καλλιέργεια, μάλλον αρκετές φορές, ως αυτήν την ημερομηνία, ξεπερνιέται η προθεσμία και παρ' όλα αυτά οι παραγωγοί, επειδή υπάρχουν αυτές οι κλιματολογικές συνθήκες που έχουν αναγνωριστεί από τις αρμόδιες αρχές, δικαιούνται την προβλεπόμενη από τον κανονισμό ενίσχυση.
Βεβαίως οι παραγωγοί στη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει να έχουν ενημερώσει τις διευθύνσεις αγροτικής ανάπτυξης και τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και η διεύθυνση αγροτικής ανάπτυξης θα πρέπει να προβεί σε επιτόπιους ελέγχους, ώστε να διαπιστώσει το μέγεθος της ζημιάς και να επιβεβαιώσει την καταστροφή, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στη συνέχεια στην αποζημίωση των παραγωγών.
Επομένως οι παραγωγοί σιτηρών, που έχουν δηλωμένες προς ενίσχυση καλλιέργειες, έχουν υποστεί ζημιά λόγω των συγκεκριμένων συνθηκών και έχουν τηρήσει όλα τα προβλεπόμενα από τον Κανονισμό, δεν πρόκειται να χάσουν τίποτα από τη στρεμματική ενίσχυση την οποία δικαιούνται.
Βεβαίως, πρέπει να επισημάνω -και θα αναφερθώ αναλυτικότερα στη δευτερολογία μου σ' αυτό- ότι έχουν γίνει παρεμβάσεις και στο Νομό Ροδόπης και στο Νομό Ξάνθης, ώστε έκτακτες συνθήκες λειψυδρίας, που εμφανίζονται, να μπορούν να αντιμετωπισθούν, όπως αυτές που αντιμετωπίζουν οι συγκεκριμένοι νομοί.
Γίνεται μια προσπάθεια να αντιμετωπισθεί η κατάσταση με μεγάλα έργα υποδομών, αλλά πρέπει επίσης να έχετε υπόψη σας ότι για το θέμα των σιτηρών, ειδικά για τα σκληρά στάρια, υπάρχει ένα πρόβλημα με τις αρδευόμενες εκτάσεις και με το αν, πόσο και πότε θα πρέπει αυτές οι εκτάσεις να αρδεύονται, γιατί είναι ειδικό καθεστώς, το οποίο γνωρίζετε πολύ καλά και δεν θέλω να επεκταθώ σ' αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα βόρεια θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα εκατόν ογδόντα χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, δεκαοκτώ φοιτητές και δυο καθηγητές του Πανεπιστημίου EM LINE του SAINT PAUL του Πανεπιστημίου της Μινεζότα.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυριολεκτώ όταν γράφω στην ερώτησή μου ότι στη ζώνη αυτή, δηλαδή στον κάμπο της Ξάνθης και σε τμήμα του κάμπου του Νομού Ροδόπης, είχε να βρέξει τρεις μήνες.
Και θα εξηγήσω γιατί λέω "είχε να βρέξει". Σ' αυτούς τους τρεις κρίσιμους μήνες οπωσδήποτε δεν μπόρεσε να γεμίσει η σοδειά του σταριού. Άρα τα χωράφια που είχαν σιτοκαλλιέργειες ουσιαστικά έχουν καταστραφεί και για να μπουν μέσα και να θερίσουν τα χωράφια αυτά οι θεριζοαλωνιστικές μηχανές θα πρέπει οι παραγωγοί να πληρώσουν επιπλέον. Διότι όπως ξέρετε, οι αλωνιστές παίρνουν ποσοστό της σοδειάς. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει καθόλου σοδειά, δεν θα μπουν μέσα να αλωνίσουν τα χωράφια, για το λόγο ότι δεν πρόκειται να πάρουν ποσοστό και επομένως δεν τους συμφέρει.
Γνωρίζω πολύ καλά επίσης ότι το Υπουργείο Γεωργίας έστειλε έγγραφο προς τις Διευθύνσεις Γεωργίας του Νομού Ξάνθης και του Νομού Ροδόπης για να εξετάσει την απώλεια εισοδήματος των σιτοπαραγωγών. Ακόμα γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι δεν θεωρείται η ανομβρία ως θεομηνία, άρα, δεν μπορεί να αποζημιωθεί μέσω του ΕΛΓΑ. Ένα τμήμα της ζημιάς θα αποζημιωθεί από τα ΠΣΕΑ.
Θα πρέπει όμως να συντρέχουν, όπως είπατε και σεις, προϋποθέσεις. Θα ήθελα στη συγκεκριμένη περίπτωση να δείξετε τη μέριμνα εκείνη, ώστε να μετρηθεί η απώλεια του εισοδήματος, για να μπορέσουν πράγματι να πάρουν το μέγιστο που μπορούν να πάρουν οι σιτοπαραγωγοί από τα ΠΣΕΑ.
Θα μου πείτε, τι ευθύνεται το κράτος αν υπάρχει ανομβρία; Είπατε και σεις στην απάντησή σας ότι έχουν καθυστερήσει τα έργα της άρδευσης των κάμπων αυτών, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει νερό. Για τις δύσκολες και έκτακτες περιπτώσεις που θα μπορούσαν με ένα πότισμα να σωθούν τα χωράφια αυτά, να σωθούν οι σιτοκαλλιέργειες.
Έρχομαι τώρα να σας πω γι' αυτό που είπα "είχε να βρέξει". Δυστυχώς, όσο νερό μαζεύτηκε τους τρεις μήνες που δεν έβρεξε, το έριξε μαζεμένο τη χθεσινή μέρα, μαζί με χαλάζι, με αποτέλεσμα να καταστρέψει όλες τις καλλιέργειες, να βουλιάξουν οι σκεπές εργοστασίων, να καταστραφούν ηλεκτρονικά μηχανήματα εργοστασίων, όπως η "VENUS VICTORIA", όπως τα "Πλαστικά Θράκης". Μιλάμε δηλαδή για θεομηνία. Ελπίζω ότι σ' αυτή τη δύσκολη περίσταση, σ' αυτήν τη δύσκολη στιγμή που περνούν οι κάτοικοι αυτών των περιοχών της Θράκης, το κράτος να σταθεί αρωγός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφοι, το κράτος θα σταθεί αρωγός, όπως στέκεται αρωγός πάντοτε σε τέτοιες περιπτώσεις.
Σας είπα ότι υπάρχει μια ιδιορρυθμία σε σχέση με την καλλιέργεια σιτηρών. Όπως γνωρίζετε, είναι μια ξερική καλλιέργεια και γι' αυτό επιδοτείται. Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για αρδευόμενες εκτάσεις σ' αυτό το μέγεθος τουλάχιστον που πολλοί πιθανολογούν ή εννοούν.
Ωστόσο όμως, για λόγους έκτακτης ανάγκης μπορεί να χρησιμοποιείται κάτι τέτοιο. Το κάνουμε. Συνήθως δεν εμφανίζονται προβλήματα, γι' αυτό και πρέπει να σας πω ότι, μέσα από το ειδικό πρόγραμμα αντιμετώπισης των πιθανών φαινομένων λειψυδρίας, όπως λέμε, σε ολόκληρη τη χώρα, έχουν υπάρξει κατανομές χρηματικών ποσών για παρεμβάσεις άμεσης αποτελεσματικότητας και στο Νομό Ξάνθης και στο Νομό Ροδόπης. Είναι διακόσιες εξήντα πέντε χιλιάδες ευρώ και εκατόν σαράντα επτά χιλιάδες ευρώ αντίστοιχα, για να γίνουν έκτακτες παρεμβάσεις και όχι σταθερά και μόνιμα έργα υποδομής. Αυτά πέρα από τα άλλα τα οποία εκτελούνται στην περιοχή.
Είναι γνωστό ότι πολλές φορές οι παραγωγοί δεν μπορούν να προχωρήσουν στη συγκομιδή του καρπού σε τέτοιες καλλιέργειες, εφόσον υπάρχουν παρατεταμένα φαινόμενα ξηρασίας. Μπορούμε να έχουμε μια ευελιξία σ' αυτόν τον τομέα και να μην υποχρεώσουμε τους παραγωγούς να συγκομίσουν κάτι το οποίο δεν μπορεί να συγκομιστεί. Αυτό όμως είναι κάτι, το οποίο πρέπει να δει επιτόπου το κλιμάκιο του ΕΛΓΑ, η Διεύθυνση Αγροτικής Ανάπτυξης της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, σε συνεργασία με τις υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας.
Όσον αφορά στην αντιμετώπιση της νέας κατάστασης που αντιμετωπίζει ο νομός, της νέας θεομηνίας όπως αναφέρατε, να είστε βέβαιος ότι, όπως και στις προηγούμενες του Δεκεμβρίου, Ιανουαρίου, έτσι και σ΄ αυτήν, και στην περιοχή αλλά και σε ολόκληρη την Ελλάδα, θα υπάρξει αντιμετώπιση με δικαιοσύνη, αποτελεσματικότητα, αλλά και ευαισθησία από το Υπουργείο Γεωργίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η δεύτερη με αριθμό 658/3-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την εγκατάσταση αποθηκών καυσίμων στην περιοχή του ποταμού Νέστου, τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις κλπ διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού.
Η με αριθμό 660/3-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη δανειοδότηση των μικρομεσαίων αγροτών από την Αγροτική Τράπεζα.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Η αυστηροποίηση των όρων και των προϋποθέσεων χρηματοδότησης των μικρομεσαίων αγροτών και συνεταιρισμών που έχει επιβάλει η ΑΤΕ στα πλαίσια ιδιωτικοποίησής της με την κατάργηση της αλληλέγγυας ευθύνης των συνεταιρισμών, την κατάταξη των αγροτών σε έξι κατηγορίες ανάλογα με την οικονομική τους επιφάνεια, με την απαίτηση υποθήκευσης αξιών πολλαπλάσιων του ύψους των δανείων και άλλα, έχουν σαν αποτέλεσμα το δραστικό περιορισμό έως και την κατάργηση των χρηματοδοτήσεων των μικρομεσαίων αγροτών από την ΑΤΕ με συνέπεια να δυσκολεύονται να συνεχίσουν την παραγωγική τους δραστηριότητα και να σπρώχνονται στην "αγκαλιά" των τοκογλύφων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα θα πάρει για να δανειοδοτηθούν από την ΑΤΕ με τα απαιτούμενα καλλιεργητικά δάνεια οι μικρομεσαίοι αγρότες;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας ...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δεν είναι εδώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομίας κ. Πάχτας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Εδώ είμαστε, μη στενοχωριέστε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, τα επιτόκια χορηγήσεων κατά κύριο λόγο καθορίζονται από τα επιτόκια των καταθέσεων και το λειτουργικό κόστος των τραπεζών. Τα επιτόκια των καταθέσεων δεν μπορεί μέσα από το σύστημα της ευρωζώνης να διαφέρουν σημαντικά από το επιτόκιο με το οποίο οι εμπορικές τράπεζες μπορούν να δανειστούν από την κεντρική τράπεζα και το οποίο είναι το ίδιο για όλες τις χώρες της ευρωζώνης.
Έτσι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι τα επιτόκια χορηγήσεων σε μεγάλο βαθμό εκεί όπου διαφοροποιούνται μεταξύ των εμπορικών τραπεζών αντανακλούν τις διαφορές στο λειτουργικό κόστος των τραπεζών, αλλά και στα επισφαλή δάνεια και τα μη εξυπηρετούμενα.
Το ύψος του επιτοκίου χορηγήσεων τόσο των μακροπρόθεσμων όσο και των βραχυπρόθεσμων χορηγήσεων σε σύγκριση με τα επιτόκια των προθεσμιακών καταθέσεων και των καταθέσεων Ταμιευτηρίου αντανακλά ουσιαστικά έτσι την αποτελεσματικότητα του τραπεζικού συστήματος, αλλά και την ικανότητα των δανειοληπτών να εξυπηρετούν κανονικά τα δάνειά τους.
Μετά τη μετατροπή σε ανώνυμη εταιρεία η Αγροτική Τράπεζα λειτουργεί πλέον σαν Εμπορική Τράπεζα εισηγμένη στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών. Είναι πλέον υποχρεωμένη να ακολουθεί τους κανόνες του ανταγωνισμού και δεσμεύεται να ακολουθήσει μια συγκεκριμένη αναπτυξιακή πολιτική που σαν πρωταρχικό στόχο έχει την αναδιάρθρωση του χαρτοφυλακίου της και των χορηγήσεών της.
Προκειμένου δε να αντιμετωπίσει τον οξύτατο ανταγωνισμό, είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει σύγχρονα συστήματα και κυρίως να περιορίσει δραστικά τις επισφαλείς χορηγήσεις, οι οποίες μετά από σύντομο χρονικό διάστημα, γίνονται επισφαλείς απαιτήσεις και δημιουργούν προβλήματα ρευστότητας στην τράπεζα, με αποτέλεσμα τόσο η τράπεζα όσο και οι δανειολήπτες αγρότες να μπαίνουν σε ένα φαύλο κύκλο.
Ειδικότερα τώρα σε ό,τι αφορά τα θέματα που θίγονται στην ερώτηση του συναδέλφου κ. Σκοπελίτη, πρέπει να τονιστεί ότι οι όροι και οι προϋποθέσεις χορήγησης των καλλιεργητικών δανείων από την Αγροτική Τράπεζα είναι ενιαίοι και αφορούν στο σύνολο των επιχορηγήσεων και των δανειοληπτών που δραστηριοποιούνται στον πρωτογενή τομέα της οικονομίας.
Δεν υπάρχει καμία δυσμενής μεταχείριση των μικρομεσαίων αγροτών. Η δε χορήγηση των πιστώσεων προς αυτούς φυσικό και επόμενο είναι να εξαρτάται από την ικανότητα αυτών να εξυπηρετήσουν τις χορηγούμενες πιστώσεις με τα τρέχοντα επιτόκια.
Σε ό,τι αφορά τα βραχυπρόθεσμα κριτήρια χρηματοδότησης των αγροτών, αυτά είναι απόλυτα συμβατά με τη ζήτηση των αγροτών, για τη χορήγηση πιστώσεων, αλλά και με το στόχο της τράπεζας να συγκροτηθεί ο αναλαμβανόμενος προσωπικός κίνδυνος σε ανεκτά επίπεδα.
Είναι, λοιπόν, αυτονόητο ότι οι ανάγκες των αγροτών σε καλλιεργητικά δάνεια να ικανοποιούνται στο βαθμό που εκπληρώνονται στοιχειώδεις πιστωτικοί κανόνες, βάση των οποίων αφ΄ενός διασφαλίζονται τα συμφέροντα της τράπεζας και αφ΄ετέρου προστατεύεται ο δανειολήπτης από ενδεχόμενη υπερχρέωσή του, η οποία οδηγεί μεσοπρόθεσμα σε αδυναμία εξυπηρέτησης των δανειακών υποθέσεών του.
Μία τέτοια κατάσταση πρέπει να αποφευχθεί, διότι τελικά είναι επιζήμια για την τράπεζα, για τους παραγωγούς και για το κοινωνικό σύνολο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το πρόβλημα που θέσαμε με την επίκαιρη ερώτησή μας είναι τεράστιο. Αφορά χιλιάδες αγρότες και κυρίως μικρομεσαίους αγρότες. Για μας, το πρόβλημα δημιουργήθηκε και εντάθηκε περισσότερο μετά την κατάργηση της αλληλέγγυας ευθύνης των συνεταιρισμών και της κατηγοριοποίησης των αγροτών. Οι αγρότες έχουν γίνει πέντε-έξι κατηγορίες και από τα κριτήρια που η κάθε μία καθορίζει εξαρτάται και η δανειοδότησή τους.
Είναι γνωστό -το γνωρίζετε κι εσείς- ότι αυτοί οι μικρομεσαίοι αγρότες, αν δεν πάρουν καλλιεργητικά ιδιαίτερα δάνεια, αποκλείεται να συνεχίσουν τις καλλιεργητικές τους προσπάθειες. Γι' αυτό, λοιπόν, θέσαμε το ερώτημα. Είναι ανάγκη να βοηθηθούν, να διευκολυνθούν, για να προχωρήσουν στις καλλιεργητικές τους προσπάθειες και να μπορέσουν να επιβιώσουν. Υπάρχουν προβλήματα.
Εγώ λέω ότι οι αγρότες είναι από τους "μπαταχτζήδες", όπως λέμε εμείς στην πατρίδα μου. Όμως, αν υπάρχουν προβλήματα σε σχέση με την ΑΤΕ, αυτό έχει σχέση με την οικονομική κατάσταση, στην οποία βρίσκονται σήμερα οι αγρότες και αυτή η σχέση έχει αναφορά στη συγκεκριμένη πολιτική. Όταν δε μένει εισόδημα για να επιβιώσει και μετά να συνεχίσει τις καλλιέργειες, αφού οι τιμές που έχουν τα προϊόντα ούτε καν καλύπτουν το κόστος παραγωγής, αυτό είναι το πρόβλημα που δημιουργείται σήμερα, που έχει αντανάκλαση στο μικρομεσαίο αγρότη, σε σχέση με τις υποχρεώσεις του απέναντι στην ΑΤΕ.
Γεγονός είναι ότι, αν θέλουμε να κρατήσουμε το μικρομεσαίο αγρότη, πρέπει να δώσουμε δυνατότητες να δανειοδοτείται, για να κάνει τις καλλιεργητικές προσπάθειες, που είναι αναγκαίες, για να μπορέσει να επιβιώσει σε αυτόν τον τόπο, στα χωριά του, ώστε αυτά να παραμείνουν ζωντανά. Δεν γίνεται διαφορετικά.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει, λοιπόν, να ξαναδείτε το θέμα και να πάρετε εκείνα τα μέτρα, ώστε πραγματικά να μπορούν να διευκολύνονται και οι δανειοδοτούμενοι αγρότες, να καλύπτουν τα έξοδα καλλιέργειας και μέσα απ' αυτά να αναπτύσσονται και να καλύπτουν τα έξοδα επιβίωσής τους.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, κατ' αρχήν θα ήθελα να υπενθυμίσω και να καταγράψουμε τη σημαντική μείωση των επιτοκίων, που βεβαίως οδηγεί σε μείωση του κόστους χρήματος, τόσο για τις γεωργικές επιχειρήσεις όσο και για τους ίδιους τους αγρότες, με αποτέλεσμα να είναι, αν θέλετε, υποθετική δύναμη σε ό,τι αφορά την ανάπτυξη της υπαίθρου στη χώρα μας.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τα επιτόκια των δανείων είναι υπερδιπλάσια του πληθωρισμού σε σχέση με τα επιτόκια των καταθέσεων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Επειδή υπάρχει αυτή η παρέμβαση, θα ήθελα να θυμίσω ότι σήμερα τα δάνεια χορηγήσεων κυμαίνονται σε μονοψήφια επίπεδα, είναι κάτω από το 10%. Θυμίζω ότι πριν από πέντε χρόνια ήταν διπλάσια και πριν από λίγα χρόνια ήταν τριπλάσια. Υπάρχει, λοιπόν, μία σημαντική μείωση του ποσού χρήματος και αυτό, όπως κατανοούμε όλοι, είναι προς εξυπηρέτηση των παραγωγών μας, των ανθρώπων της περιφέρειάς μας. Είναι και προς εξυπηρέτηση των όποιων παρεμβάσεων γίνονται στο γεωργικό τομέα, τουλάχιστον από πλευράς χρηματικής.
Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι πως θα πρέπει να σημειωθεί ότι η ΑΤΕ εκδήλωσε αυτήν την ευαισθησία της προς τον αγροτικό κόσμο, γιατί είναι το μόνο πιστωτικό ίδρυμα, που δεν μετακυλύει την εισφορά του ν. 128/1995 στους δανειολήπτες της, με αποτέλεσμα οι δανειολήπτες αγρότες να τυγχάνουν ευνοϊκότερης μεταχείρισης για όλες τις κατηγορίες των δανείων τους, συμπεριλαμβανομένων και των καλλιεργητικών. Αυτό οφείλεται ουσιαστικά στην πολιτική που ακολουθεί η Αγροτική Τράπεζα.
Τέλος, αγαπητέ συνάδελφε, θα ήθελα να επισημάνω για μία ακόμη φορά ότι οι όροι και οι προϋποθέσεις χορήγησης των καλλιεργητικών δανείων από την ΑΤΕ είναι -επαναλαμβάνω- ενιαίοι και αφορούν το σύνολο των επιχειρήσεων, αλλά και των αγροτών-δανειοληπτών, που δραστηριοποιούνται σε ολόκληρο τον πρωτογενή τομέα της οικονομίας μας.
Υπό αυτήν την έννοια, νομίζω ότι από τη στιγμή που υπάρχει μια πραγματική ανάγκη και υπάρχει αυτή η πίστη όπως τη γνωρίζουμε όλοι, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα να δανειοδοτηθούν οι αγρότες στην περιφέρειά μας και να αναπτύξουν τις όποιες πρωτοβουλίες και δραστηριότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 654/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικολάου Κωνσταντόπουλο προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικώς με τη διαφθορά στο σωφρονιστικό σύστημα κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Μέτρα, εξαγγελίες, διαβεβαιώσεις, μελέτες, απ' αυτές που διαθέτει η Κυβέρνηση εν αφθονία, αλλά και κονδύλια, πολλά κονδύλια, απ' αυτά που δεν περισσεύουν, βρίσκονται στον αέρα, χωρίς να διαθέτει η χώρα αξιόπιστο και σύγχρονο σωφρονιστικό σύστημα. Αυτά που κατ' ευφημισμό αποκαλούνται "σωφρονιστικά καταστήματα", δεν είναι παρά μια ακόμα "φάμπρικα της διαφθοράς" με ετήσιο τζίρο εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ.
Εντός των φυλακών γίνονται δολοφονίες, βιασμοί και άλλες βαρβαρότητες σε βάρος κρατουμένων, διακινούνται ναρκωτικά, δρουν στρατηγεία οργανωμένου εγκλήματος, λειτουργούν μηχανισμοί διάβρωσης και εκμετάλλευσης, συνάπτονται "συμβόλαια" συμμοριών για προστασία, εξυπηρετήσεις και εκβιάσεις, δραστηριοποιούνται και συναλλάσσονται ποικίλων ειδών περιπτώσεις προς άγρα, κατασκευή ή εμπορία πληροφοριών.
Ένα προκλητικό καθεστώς βίας και ανομίας βρίσκεται υπεράνω και εντός υπηρεσιών Υπουργείων και Δικαιοσύνης, είναι υπεράνω και εντός διαφόρων υπηρεσιών και επαγγελμάτων, που σχετίζονται με τις φυλακές.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Γιατί ποτέ δεν εξυγιάνθηκε η διαδικασία των μεταγωγών;
Γιατί πάντοτε στον Κορυδαλλό κρατούνται χιλιάδες κρατουμένων όλων των κατηγοριών;
Γιατί σταθερά ενισχύθηκε ο φατριασμός και η παραταξιοποίηση του σωφρονιστικού προσωπικού, με προτεραιότητα να το έχουν κάποιοι υπό έλεγχο και όχι να εξασφαλιστεί η αναβάθμισή του;
Πού κατέληξαν διοικητικά οι διαδικασίες εκκαθάρισης των κραυγαλέων υποθέσεων δολοφονιών και ύποπτων μεταγωγών, που προέκυψαν προσφάτως;
Πόσες και ποιες υποθέσεις για διάβρωση και συναλλαγή, εντός του σωφρονιστικού συστήματος, εκκρεμούν και από πότε;
Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συνήθως, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, η συζήτηση για το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας λαμβάνει διάφορες διαστάσεις και αποδίδονται σ' αυτό χαρακτηρισμοί ανάλογα με τη συγκυρία, αλλά βέβαια και με την προσέγγιση που επιχειρείται. Συνήθως με την ευκαιρία ορισμένων ιδιαίτερα αρνητικών γεγονότων δεν αποφεύγεται και η χρήση υπερβολών. Και δυστυχώς, διαπιστώνω και στην ερώτηση που κατέθεσε ο συνάδελφος κ. Κωνσταντόπουλος δεν υπήρξε η αποφυγή των υπερβολών. Η έλλειψη νηφαλιότητας όμως στην αντιμετώπιση ενός κατ' εξοχήν ευαίσθητου ζητήματος εκτιμώ ότι δεν συντελεί στην έκφραση αντικειμενικής χρήσης που θα βοηθήσει και την πολιτεία στην προώθηση των απαιτούμενων θεσμικών πρωτοβουλιών, αλλά και των άλλων αναγκαίων παρεμβάσεων και μέτρων. Η άσκηση κριτικής επομένως που στηρίζεται σε αντιπολιτευτική σκοπιμότητα ή θα έλεγα και που υιοθετηθεί ορισμένες φορές άκριτα φήμες για την κατάσταση που επικρατεί στα καταστήματα κράτησης στερείται του στοιχείου της αξιοπιστίας και της καταβολής εκ μέρους όλων των προσπαθειών για τον εκσυγχρονισμό του σωφρονιστικού μας συστήματος
Έχω επανειλημμένα τονίσει, αυτούς τους μήνες που είμαι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, ότι υπάρχουν προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν και προς αυτήν την κατεύθυνση εργαζόμαστε σκληρά όλους αυτούς τους μήνες και εγώ και οι συνεργάτες μου, το σύνολο του Υπουργείου εργάζεται σκληρά.
Αναφορικά τώρα με τη διαδικασία των μεταγωγών, θα ήθελα να θυμίσω στον κ. Κωνσταντόπουλο ότι παλαιότερα η αρμοδιότητα υπήγετο σε διοικητική υπηρεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης και ότι με τους νόμους 2408/96 και 2776/99 καθιερώθηκε κεντρική επιτροπή μεταγωγών ως μόνο αρμόδιο όργανο παραγγελίας των μεταγωγών κρατουμένων. Το όργανο αυτό αποτελείται από το γενικό γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, από τον εκάστοτε πρόεδρο του κεντρικού επιστημονικού συμβουλίου φυλακών, εγκληματολόγος ο κ. Πανούσης, πριν η κρία Σπινέλη τώρα, και τον εκάστοτε επόπτη εισαγγελέα του συγκροτήματος των φυλακών.
Επομένως, η διαδικασία των μεταγωγών δεν είναι μια διοικητική απόφαση κάποιας υπηρεσίας ή του Υπουργού. Υπάρχει αυτό το όργανο επαναλαμβάνω με τον πρόεδρο του κεντρικού επιστημονικού συμβουλίου και τον εισαγγελέα των φυλακών.
Στον Κορυδαλλό σήμερα κρατούνται δύο χιλιάδες εβδομήντα έξι άτομα. Πράγματι είναι μεγάλος ο αριθμός όπως σε όλες τις φυλακές.
Διότι είναι γνωστά τα φαινόμενα από τις αρχές και τα μέσα της δεκαετίας του 1990 που οδήγησαν σε διπλασιασμό τον αριθμό των κρατουμένων με τη μετακίνηση των πληθυσμών, την ύπαρξη μεγάλου αριθμού αλλοδαπών κλπ.
Στον Κορυδαλλό μεταφέρονται πολλές κατηγορίες κρατουμένων, όπως οι υπόδικοι που πρέπει να εμφανιστούν σε ανακριτές, αυτοί που έρχονται από καταστήματα όλης της χώρας για οικονομικούς λόγους, αυτοί που εμφανίζουν προβλήματα ψυχικής υγείας, κλπ. Επίσης κρατούνται όσοι πρόκειται να απελαθούν, αλλά δεν είναι εφικτή η απέλασή τους. Βεβαίως υπάρχουν και κατάδικοι, αλλά η μετακίνηση σε άλλες φυλακές, λόγω του υπερπληθυσμού που και σε αυτές παρατηρείται, γιατί όλες οι φυλακές έχουν υπερπληθυσμό, είναι αδύνατη πολλές φορές.
Θα κλείσω την πρωτολογία μου, γιατί δεν έχω το χρόνο να απαντήσω στα πολλά ερωτήματα που έθεσε ο κ. Κωνσταντόπουλος, με την αναφορά στο σωφρονιστικό προσωπικό.
Οι αναφορές περί φατριασμού, κύριε Κωνσταντόπουλε, θεωρώ ότι είναι απαξιωτικές με τη γενίκευση με την οποία διατυπώνονται. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι το προσωπικό και ιδιαίτερα το σωφρονιστικό προσωπικό επιτελεί ένα ιδιαίτερα δύσκολο έργο. Και οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι έχουν και αυτοί την ανάγκη της στήριξής μας για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στο έργο αυτό, όπως έχουν και την ανάγκη της συνεχούς προσπάθειας αναβάθμισής τους. Γι' αυτό ακριβώς προχωρώ και στη συνεχή εκπαίδευσή τους και στην εξασφάλιση των απαραίτητων μέσων.
Σας γνωρίζω ότι τα τελευταία τρία χρόνια προσελήφθησαν τετρακόσιοι τριάντα έξι νέοι υπάλληλοι εσωτερικής φύλαξης και έχουμε προγραμματίσει την πρόσληψη και άλλων πεντακοσίων υπαλλήλων εσωτερικής φύλαξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Υπουργέ, εγώ θα σας πω αυτά που ξέρει όλος ο κόσμος. Αυτά που η πραγματικότητα, με κραυγαλέο τρόπο, κάθε φορά, αναδεικνύει ως συγκλονιστικά γεγονότα. Επιτρέψτε μου να σας πω και αυτά που γνωρίζω με την όποια βιωματική σχέση έχω με τις φυλακές.
Μπορεί να τα χαρακτηρίζετε εσείς ως αντιπολιτευτικά, να τα αποδίδετε σε αντιπολιτευτική σκοπιμότητα και να διαβάζετε αυτήν τη στιγμή όλες αυτές τις διοικητικές μεμψιμοιρίες των υπηρεσιών του Υπουργείου, για να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα.
Εγώ, λοιπόν, θα σας πω τα πράγματα με το όνομά τους, γιατί δεν είναι μια υπόθεση που αφορά μόνο την Κυβέρνηση και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Αφορά όλη την κοινωνία.
Μέσα στις φυλακές και έξω από αυτές, μια νέα δομή εξουσίας και δύναμης αναδεικνύεται και δρα,με τα χαρακτηριστικά της μαφίας. Αφήστε τις διοικητικές προσεγγίσεις. Οι πόρτες των φυλακών δεν ανοίγουν μόνο με τα κλειδιά που διαθέτει κάποιος, όταν εξαγοράζεται. Οργανώνονται αυτές οι αποδράσεις, από μέσα και από έξω. Η άποψη ότι μπαινοβγαίνουν στις φυλακές, όσοι εκμεταλλεύονται τις τρύπες ή της αδράνειας του συστήματος, είναι η γραφική αντίληψη της υποθέσεως. Η πραγματική κατάσταση δείχνει μηχανισμούς διάβρωσης και διαφθοράς, που λειτουργούν μέσα και έξω από τις φυλακές, μέσα στις υπηρεσίες των Υπουργείων Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, μέσα στις λειτουργίες της δικαιοσύνης, μέσα σε διάφορες κοινωνικές ομάδες επαγγελμάτων, που σχετίζονται με την παροχή υπηρεσιών προς τους κρατουμένους, όπως γιατροί, δικηγόροι, έμποροι συναλλασσόμενοι και άλλοι, μέσα και στη δομή του σωφρονιστικού συστήματος.
Δεν γνωρίζετε ότι το σωφρονιστικό μας σύστημα δεν παράγει; Δεν γνωρίζετε ότι η αντεγκλητική μας πολιτική δεν είναι αποτελεσματική; Δεν γνωρίζετε ότι οι φυλακές ουσιαστικά χρησιμοποιούνται, ως χώρος αποθήκευσης ψυχών; Πόσοι φουκαράδες δεν αχρηστεύονται, μέσα στις φυλακές; Δεν ξέρετε ότι δεν υπάρχει αξιοπρεπής διαβίωση, για εκείνους που δεν έχουν και δεν μπαίνουν μέσα στα κυκλώματα, μονάχα μεγαλοπρεπείς αποδράσεις υπάρχουν και νονοί λειτουργούν; Είναι σιδηροδέσμιοι οι μικροποινίτες και αεράτοι οι μεγαλοσχήμονες, που διαθέτουν, μέσα και έξω από τις φυλακές, πλάτες και διαύλους επικοινωνίας.
Μιλάμε για "σωφρονιστικά καταστήματα" κατά τον παραδοσιακό όρο των κανονισμών. Ε, μαγαζιά, επιχειρήσεις, διαφθοράς είναι. Ξέρετε ποιος είναι ο τζίρος; Ξέρετε τι παίζεται μέσα στις φυλακές;
Έρχεστε μαζί μου και με τρεις άλλους Βουλευτές από τα υπόλοιπα κόμματα, να πάμε στις φυλακές Κορυδαλλού και να σας δείξω από πού και πώς βγήκε, για να μου πείτε αν αυτό είναι τυχαίο και οφείλεται μονάχα στη συνέργεια ενός ή δύο προσώπων; ΄Ερχεστε μαζί μου μαζί με τρεις άλλους Βουλευτές των άλλων κομμάτων, να σας πάω στις φυλακές της Κέρκυρας, και να σας δείξω γιατί και πώς δεν πάει κανείς στις φυλακές υψηλής ασφαλείας της Κέρκυρας και όλοι αυτοί όπως οι διαβόητοι αυτοί νονοί της μαφίας, εντός και εκτός φυλακών, μετάγονται κατ' εξαίρεση και επιλεκτικά, για να κρατούνται μαζί με τους χρεοφειλέτες στον Κορυδαλλό; Ελάτε να πάμε, για να μη μου διαβάζετε αυτά τα χαρτιά. Δεν μ' ενδιαφέρει η Αντιπολίτευση προς το Υπουργείο σας.
Ξέρετε ποιες ψυχές μέσα κακοπαθαίνουν; Ξέρετε ποια παιδιά ταλαιπωρούνται απ' αυτούς, που λειτουργούν με την εξουσία και με τη βούλα του μεγαλονονού; Ελάτε σας παρακαλώ -σας το λέω ως επίσημη πρόταση- εσείς και ένας Βουλευτής από κάθε κόμμα, με πείρα, να πάμε και να σας πούμε αυτά που ξέρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Πετσάλνικος.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, η τοποθέτηση του κ. Κωνσταντόπουλου, επιβεβαιώνει την αρχική, μου επισήμανση και λυπάμαι ειλικρινά γι' αυτό, γιατί θα περίμενα στη διάρκεια της δικής του τοποθέτησης να κάνει πιο νηφάλια προσέγγιση.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, εδώ επίσημα σας παρακαλώ να καταθέσετε τα στοιχεία στα οποία αναφέρεστε και αναρωτιέμαι γιατί δεν τα έχετε καταθέσει τόσο καιρό ενώπιον των εισαγγελέων και των δικαστικών αρχών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Σας ζήτησα να εξετάσετε τις καταγγελίες. Δεν έχετε καταγγελίες;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ μη με διακόπτετε αυτήν τη στιγμή, διότι εγώ δεν σας διέκοψα καθόλου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν έχετε καταγγελίες; Έχετε αυτές τις καταγγελίες;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ. Εάν επικαλείσθε στοιχεία, σας παρακαλώ να τα καταθέσετε. Και αναρωτιέμαι γιατί τόσα χρόνια δεν τα έχετε καταθέσει ενώπιον των μόνων αρμοδίων αρχών εισαγγελικών και δικαστικών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Έχετε καταγγελίες. Προχθές παραιτήθηκε ο γενικός σας γραμματέας. Απαντήστε μας στις καταγγελίες.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να ομιλήσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ μη διακόπτετε. Δεν σας διέκοψε ο κύριος Υπουργός.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ, κύριε Κωνσταντόπουλε, αυτά τα στοιχεία να τα καταθέσετε. Να τα καταθέσετε επαναλαμβάνω στον εισαγγελέα, στις αρμόδιες δικαστικές αρχές και σε μας στο Υπουργείο, για να μπορέσουμε, επαναλαμβάνω...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Καταθέσαμε ερώτηση. Τι έγιναν οι καταγγελίες;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Κωνσταντόπουλε, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν είναι ορθή εφαρμογή του Κανονισμού αυτό που γίνεται. Εγώ ξεκίνησα να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Όντως, κύριε Κωνσταντόπουλε, ο κύριος Υπουργός έχει το δικαίωμα να απαντήσει όπως θέλει. Δεν σας διέκοψε καθόλου.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και αυτό μου κάνει εντύπωση, κύριε Κωνσταντόπουλε. Γιατί με διακόπτετε και μάλιστα μ' αυτόν τον τρόπο διαρκώς;
Επαναλαμβάνω να κατατεθούν τα στοιχεία και σας διαβεβαιώνω ότι κανένα στοιχείο δεν πρόκειται να μη αξιολογηθεί και αξιοποιηθεί όπως πρέπει. Θα έπρεπε να τα έχετε καταθέσει. Γιατί δεν το έχετε κάνει μέχρι τώρα;
Μου λέτε να πάμε στον Κορυδαλλό για να δούμε πώς διέφυγε ο κρατούμενος. Το ίδιο εκείνο βράδυ, όπως ξέρετε, κύριε Κωνσταντόπουλε, κατέβηκα στον Κορυδαλλό και έκανα την ίδια διαδρομή μαζί με τους υπαλλήλους, γι' αυτό και την επόμενη μέρα πήρα τις γνωστές αποφάσεις μου και διετάχθη άμεσα -ανετέθη στον εισαγγελέα- η διενέργεια ΕΔΕ για τον εντοπισμό πιθανών ευθυνών -θα αποδειχθούν αυτά- καθώς επίσης έχει κινηθεί και η ποινική διαδικασία.
Αλλά θα σας πω κάτι άλλο. Υπάρχουν αποδράσεις και στην Ελλάδα. Υπάρχουν όμως αποδράσεις και αντίστοιχα φαινόμενα και σε άλλες χώρες. Σύμφωνα με τα στοιχεία του Συμβουλίου της Ευρώπης, με την επίσημη έκθεση του Συμβουλίου της Ευρώπης και μάλιστα για μια χρονιά συγκριτικά που ήταν σχετικά μεγάλος ο αριθμός των αποδράσεων -και όταν μιλάμε για αποδράσεις εννοούμε και τις αποδράσεις από τις φυλακές και από τα νοσοκομεία των φυλακών και αυτούς που δεν επιστρέφουν από τις άδειες- συγκριτικά, λοιπόν, η Ελλάδα έχει ένα ποσοστό 1,25% επί του συνόλου των κρατουμένων. Και άλλες χώρες που θεωρούμε ότι είναι πολύ καλύτερα οργανωμένες με καλύτερο σωφρονιστικό σύστημα, όπως για παράδειγμα η Φινλανδία έχει 1,44%, η Σουηδία 1,50%, η Δανία 2,83%.
Υπάρχουν βέβαια, και οι περιπτώσεις χωρών όπως η Γερμανία που έχει 0,20%, αλλά πριν από μερικά χρόνια στη Γερμανία υπήρξε απόδραση με τον ίδιο τρόπο, με τη βοήθεια της ψυχολόγου των φυλακών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δολοφονία με κυάνιο έχετε ακούσει σε άλλη φυλακή;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και εκεί υπάρχουν τα ίδια, δυστυχώς, φαινόμενα στις φυλακές. Είναι πολύ δύσκολη η περίπτωση, κύριε Κωνσταντόπουλε, το γνωρίζετε.
Δεν χρησιμοποιώ αυτά τα στοιχεία ως άλλοθι, δηλαδή έχουμε μικρό σχετικά ποσοστό, άρα θα πρέπει να εφησυχάζουμε.
Δεν τα χρησιμοποιώ γι' αυτό το λόγο, αλλά για να υπογραμμίσω τον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζετε και σεις δυστυχώς τα πολύ δύσκολα αυτά προβλήματα.
Δεν ανακοινώνω μελέτες, κύριε Κωνσταντόπουλε. Το Φεβρουάριο και τον Μάρτιο είχα μιλήσει για την αναγκαιότητα σύγχρονου κανονισμού λειτουργίας των φυλακών. Το ανέθεσα στο Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών, όπου προεδρεύει η κα Σπινέλη εγκληματολόγος και συμμετέχουν εγκληματολόγοι και άλλοι ειδικοί επιστήμονες, όπως ξέρετε. Και ολοκληρώνεται η επεξεργασία. Εντός του Ιουνίου θα μου παραδώσουν σύγχρονο κανονισμό λειτουργίας των φυλακών, που δυστυχώς επί δεκαετίες δεν υπήρχε στη χώρα μας.
Επίσης είχα ανακοινώσει το ότι θα προχωρούσαμε στη δημιουργία σώματος επιθεώρησης και ελέγχου φυλακών. Σήμερα, σε λίγο, δίνω στη δημοσιότητα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης το προσχέδιο νόμου για να κατατεθεί εντός των επόμενων εβδομάδων στη Βουλή. Θα συγκροτεί το σώμα επιθεώρησης και ελέγχου φυλακών, με επικεφαλής συνταξιούχο δικαστικό εισαγγελικό λειτουργό, για να υπάρχει η δυνατότητα συνεχούς, τακτικού, εκτάκτου, αιφνιδιαστικού ελέγχου στα σωφρονιστικά καταστήματα. Και σε ό,τι αφορά την αναγκαιότητα του να λειτουργήσει σωφρονιστικά το σύστημα και όχι απλά φυλακτικά, έχω επανειλημμένα ανακοινώσει το πρόγραμμα υλοποίησης, όχι σχεδιασμού, της κατασκευής νέων σωφρονιστικών καταστημάτων. Το Μάρτιο ξεκινήσαμε νέο σωφρονιστικό κατάστημα στο Νομό Τρικάλων. Ξεκινήσαμε επίσης τον Απρίλιο νέο σωφρονιστικό κατάστημα στο Νομό Χανίων. Την επόμενη εβδομάδα θεμελιώνω νέο σωφρονιστικό κατάστημα στο Νομό Μαγνησίας. Και εντός του έτους θα ξεκινήσει η κατασκευή νέων σωφρονιστικών καταστημάτων στη Νεάπολη Κρήτης, στη Κέρκυρα και επίσης σε νομούς που μας έχουν παραχωρήσει επιτέλους οικόπεδα και αξιολογούνται αυτήν τη στιγμή. Έχει παραχωρηθεί οικόπεδο στη Δράμα, στις Σέρρες, στα Γρεβενά, στο Νομό Φθιώτιδας. Η αναγκαιότητα κατασκευής νέων σωφρονιστικών καταστημάτων είναι πρόδηλη. Μόνο έτσι θα μπορέσουν και οι συνθήκες ασφάλειας, αλλά και διαβίωσης των κρατουμένων να είναι καλύτερες και βέβαια να υπάρξει η δυνατότητα και εφαρμογής συγχρόνου σωφρονιστικής πολιτικής.
Δεν είναι επομένως σχεδιασμοί, είναι μια υλοποίηση και αυτούς τους μήνες εργάζομαι ιδιαίτερα σκληρά για να επιταχύνω όλους αυτούς τους ρυθμούς υλοποίησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων δεύτερου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 653/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με την ανέγερση νέων φυλακών στη Χαλκίδα.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Οι σημερινές Φυλακές Χαλκίδας αναμένεται εντός πενταετίας να μεταφερθούν σε νέες εγκαταστάσεις που θα ανεγερθούν.
Δημοσιεύματα του αθηναϊκού τύπου αναφέρουν πως οι νέες φυλακές προβλέπεται να κτισθούν σε άλλη πόλη, ενδεχόμενο που θα αποτελούσε μεγάλο πλήγμα για την Εύβοια που μαστίζεται ήδη από την αποβιομηχάνιση και την ανεργία.
Αν οι φυλακές μεταφερθούν εκτός Χαλκίδας, για την Εύβοια θα χαθούν περισσότερες από εκατό θέσεις εργασίας, που χρειάζονται για την κάλυψη των αυξημένων αναγκών των νέων φυλακών, θα υπάρξει οικονομική ζημία για τους επαγγελματίες και καταστηματάρχες της Χαλκίδας και θα υπόκεινται οι δικηγόροι Χαλκίδας, αλλά και Αθήνας σε περιττή ταλαιπωρία, αφού η Χαλκίδα είναι πολύ κοντά στην πρωτεύουσα και εύκολα επισκέπτονται τους κρατούμενους πελάτες τους.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
Σε ποιο στάδιο βρίσκεται το θέμα της ανέγερσης νέων φυλακών για τη μεταφορά των φυλακών Χαλκίδας;
Πρόκειται να ανεγερθούν στη Χαλκίδα οι νέες εγκαταστάσεις και πώς διασφαλίζεται αυτό;".
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Στο συνολικό πρόγραμμα για την κατασκευή νέων σωφρονιστικών καταστημάτων, γιατί όπως είπα τα φαινόμενα της μαζικής μετακίνησης πληθυσμών από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, καθώς επίσης και η διεθνοποίηση της εγκληματικότητας και η ποιοτική της, θα έλεγα, διαφοροποίηση, είχαν ως αποτέλεσμα μέσα σε ελάχιστα χρόνια, τον διπλασιασμό του αριθμού των κρατουμένων στη χώρα μας των οποίων περίπου 46% είναι αλλοδαποί, είχαν οδηγήσει την Κυβέρνηση στο σχεδιασμό ενός πολύ μεγάλου φιλόδοξου και αναγκαίου προγράμματος κατασκευής νέων σωφρονιστικών καταστημάτων.
Από το 1997 που ο κ. Γιαννόπουλος ήταν Υπουργός Δικαιοσύνης, εγώ συμμετείχα στο Υπουργικό Συμβούλιο, ως Υπουργός Μακεδονίας Θράκης, τότε είχαμε συζητήσει και ομόφωνα είχαμε εγκρίνει την εφαρμογή αυτού του προγράμματος κατασκευής νέων καταστημάτων, μεταξύ των οποίων και κατάστημα στη Ριτσώνα, στη Χαλκίδα. Δυστυχώς όμως, με τις πρώτες προσφυγές το Συμβούλιο Επικρατείας, με δική του απόφαση απέρριπτε ως μη νόμιμα όλα τα σχέδια των προεδρικών διαταγμάτων για την έγκριση όρων δόμησης των νέων σωφρονιστικών καταστημάτων, μεταξύ αυτών και του καταστήματος στη Ριτσώνα και έθετε ως προϋπόθεση να υπάρξει η εκπόνηση ενός συνολικού, ειδικού πλαισίου χωροταξικού σχεδιασμού.
Όταν ανέλαβα το Υπουργείο Δικαιοσύνης τον περασμένο Οκτώβριο ένα από τα πρώτα μελήματά μου ήταν να επιταχυνθούν και να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες για την έκδοση αυτού του ειδικού πλαισίου χωροταξικού σχεδιασμού. Και εξεδόθη -γιατί ήδη είχε προηγηθεί η προεργασία από εννέα συναρμόδια Υπουργεία- και δημοσιεύθηκε στις 28 Νοεμβρίου. Και ξεκινήσαμε αμέσως την εφαρμογή του προγράμματος, στο οποίο αναφέρθηκα εν τάχει και στην απάντηση της ερώτησης προς τον κ. Κωνσταντόπουλο. Προβλέπει την κατασκευή δεκαεπτά νέων σωφρονιστικών καταστημάτων και τριών κέντρων απεξάρτησης κρατουμένων.
Ξεκινήσαμε, λοιπόν, την υλοποίηση αυτού του προγράμματος με την κατασκευή όπως είπα των φυλακών στα Χανιά, στα Τρίκαλα, στο Βόλο τώρα, στην Κέρκυρα και στη Νεάπολη εντός του έτους, και εκτιμώ και σε μία από τις άλλες περιοχές στις οποίες εξασφαλίσαμε οικόπεδα εντός του έτους αυτού και συνεχίζουμε την επόμενη χρονιά. Ο ορίζοντας είναι το 2006 να έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή και των δεκαεπτά νέων σωφρονιστικών καταστημάτων που προβλέπουν βέβαια υπερσύγχρονες εγκαταστάσεις και μικρό αριθμό κρατουμένων σε σχέση με αυτούς που κρατούνται σήμερα στα καταστήματα. Τριακόσιοι θα είναι οι κρατούμενοι για κάθε ένα από αυτά τα νέα σύγχρονα σωφρονιστικά καταστήματα.
Με βάση το ειδικό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού έχουμε ζητήσει να γίνει επανεξέταση -αυτό προβλέπει υποχρεωτικά το ειδικό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού- με τα κριτήρια αυτού του χωροταξικού σχεδίου πλέον και του οικοπέδου της Ριτσώνας.
Βέβαια εν τω μεταξύ έχει αναπτυχθεί οικισμός, θα έλεγα, γύρω από το οικόπεδο της Ριτσώνας και υπάρχουν συνεχώς αντιδράσεις, όπως υπήρχαν και από την αρχή.
Γι' αυτό θα προτιμούσα -και το υπογραμμίζω, κύριε Πιπεργιά- να υπάρξει από πλευράς της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Ευβοίας πρόταση, σε συνεργασία και με την πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, κατάλληλου χώρου για την ανέγερση των φυλακών στη Χαλκίδα.
Προς αυτήν την κατεύθυνση είχα ζητήσει ήδη με έγγραφό μου από τις 21.12.2001 και επανήλθα πρόσφατα προς τον Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, του κ. Έξαρχου τότε, τώρα του κ. Δήμου, προκειμένου να αναλάβει πρωτοβουλίες -επαναλαμβάνω- προς την κατεύθυνση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης για την εξεύρεση και την πρόταση καταλλήλου οικοπέδου για την ανέγερση. Θέλουμε να ανεγερθεί το νέο σωφρονιστικό κατάστημα στη Χαλκίδα. Και βέβαια, αυτή η διαδικασία θα μας διευκολύνει τα μέγιστα. Όπως ακριβώς έκανε ο Νομός Δράμας για την περιφέρεια της Ανατολικής Μακεδονίας - Θράκης, ο Νομός Σερρών για την περιφέρεια της κεντρικής Μακεδονίας, ο Νομός Γρεβενών για την περιφέρεια της δυτικής Μακεδονίας και ο Νομός Φθιώτιδας πρόσφατα για την περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ": "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση" τριάντα ένας μαθητές και δύο δάσκαλοι του 2ου Δημοτικού Σχολείου Μαρκόπουλου Μεσογαίας Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ΄όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Δημήτριος Πιπεργιάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, πράγματι οι συνθήκες ασφάλειας και διαβίωσης στις φυλακές εξαρτάται και από τα κτήρια τα οποία χρησιμοποιούνται. Τα κτήρια που χρησιμοποιούνται πολλές φορές είναι ακατάλληλα, είναι μέσα κυριολεκτικά στην καρδιά των πόλεων και δημιουργούνται και αρκετά ακόμα προβλήματα. Σωστά, λοιπόν, θα έπρεπε να υπάρχει ένα πρόγραμμα δημιουργίας νέων σωφρονιστικών καταστημάτων, που θα δημιουργούσε και συνθήκες ασφάλειας, αλλά και καλύτερες συνθήκες διαβίωσης των κρατουμένων.
Μία από αυτές τις φυλακές, που κουβεντιάζεται πάρα πολλά χρόνια -έχουμε ξεπεράσει τα δέκα χρόνια της κουβέντας, κύριε Υπουργέ- είναι οι φυλακές της Χαλκίδας, η μετεγκατάσταση των φυλακών της Χαλκίδας που βρίσκεται κυριολεκτικά στην καρδιά της πόλης.
Γίνεται κριτική. Και λογικά η κριτική έπρεπε να απευθύνεται προς όλους, γιατί οι εμπλοκές που παρουσιάζονται πράγματι είναι απαράδεκτες και δημιουργούν, αν θέλετε, μαλακά υπογάστρια για να αναπτύσσονται και τα κυκλώματα και να υπάρχουν συνθήκες όχι σωστές ασφάλειας και διαβίωσης.
Εγώ σημείωσα αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχουμε ενημερωθεί γρηγορότερα οι Βουλευτές του νομού, γιατί το αίτημα αυτό είναι αίτημα του συνόλου των παραγωγικών δυνάμεων του νομού, είναι του συνόλου των Βουλευτών του νομού.
Θα έπρεπε η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση να έχει ανταποκριθεί πολύ γρήγορα στο δικό σας αίτημα και να έχει βρεθεί το σχετικό οικόπεδο.
Σημείωσα αυτά που είπατε και θα φροντίσω σε συνεννόηση και με τους συναδέλφους Βουλευτές της Εύβοιας να ενεργοποιηθεί επιτέλους η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, να βρεθεί το οικόπεδο και να προχωρήσει η νέα φυλακή της Χαλκίδας, διαφορετικά πολύ φοβάμαι ότι τα προβλήματα, γενικά και ειδικά, θα υπάρχουν και θα ανακυκλώνονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πιπεργιά, πρώτον, πριν από δύο μήνες περίπου, αν δεν με απατά η μνήμη μου, εδώ στη Βουλή έκανα την ίδια ενημέρωση με αφορμή ερώτηση άλλου συναδέλφου από την Εύβοια. Επομένως έχετε την ενημέρωση διά της συζήτησης που εδώ διεξήχθη.
Δεύτερον, επαναλαμβάνω ότι ζήτησα δύο φορές από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας να δραστηριοποιηθεί προς την κατεύθυνση της αναζήτησης οικοπέδου. Ζήτησα επίσης από το σύνολο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ βαθμού και από όλους τους τοπικούς παράγοντες της νήσου να συμβάλετε προς αυτήν την κατεύθυνση. Άλλες περιοχές, μέσα από τη διαδικασία του ειδικού αυτού χωροταξικού πλαισίου σχεδιασμού για την ανέγερση των σωφρονιστικών καταστημάτων μάς έχουν εξασφαλίσει οικόπεδα: Δράμα, Γρεβενά, Σέρρες, Φθιώτιδα και βέβαια Κέρκυρα, Κρήτη κλπ.
Για να μπορέσει το Υπουργείο Δικαιοσύνης να προχωρήσει στην ανέγερση των φυλακών, όπως ακριβώς έχουμε προγραμματίσει, είναι απαραίτητη προϋπόθεση η εξασφάλιση του κατάλληλου οικοπέδου. Επειδή -το ξαναλέω- στη Ριτσώνα, εάν συνεχίσουμε τις εργασίες, θα υπάρξει η αντίδραση, οι προσφυγές των περίοικων και το -ας μου επιτραπεί η έκφραση- μπλοκάρισμα για την ανέγερση του σωφρονιστικού καταστήματος, χρειάζεται η συμβολή και η δράση προς την ίδια κατεύθυνση του συνόλου της τοπικής κοινωνίας, δηλαδή προς την ανεύρεση και πρόταση του κατάλληλου οικοπέδου. Έχουμε τη μελέτη, έχουμε τα κονδύλια, το οικόπεδο όμως δεν μπορούμε με άλλον τρόπο να το εξασφαλίσουμε, εφόσον θα προσκρούαμε και πάλι σε αντιδράσεις, όπως πριν από μερικά χρόνια μπλοκάρισε η κατάσταση με προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
Βοηθήστε μας, λοιπόν, προς την κατεύθυνση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επόμενη είναι η με αριθμό 655/3-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Ζώη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με την πρόσφατη απόδραση του κατάδικου Πήτερ Σέντομ από τις φυλακές Κορυδαλλού, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ενίσχυσης του σωφρονιστικού συστήματος κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ζώη έχει ως εξής:
"Μετά την τελευταία απόδραση του επικίνδυνου κατάδικου Πήτερ Σέντομ από τις φυλακές Κορυδαλλού, εδραιώνεται η πεποίθηση ότι το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας βρίσκεται στα όρια του!
Μετά την αιματηρή απόδραση Πάσσαρη, κατά την μεταγωγή του, και τις δολοφονίες των Γρηγοράκου και Πάππα τους περασμένους μήνες, ήρθε η απόδραση Σέντομ με το γνωστό τρόπο, για να επιβεβαιώσει ότι και για τα σωφρονιστικά καταστήματα ισχύει η ρήση περί του "ξέφραγου αμπελιού". Η απαξίωση του σωφρονιστικού συστήματος και η εικόνα κατάρρευσης του συνεπάγονται εκτός των άλλων, απώλεια της εμπιστοσύνης των πολιτών και ενίσχυση της ανασφάλειάς τους.
Επισημαίνεται ότι η Νέα Δημοκρατία με συνεχείς αναφορές είχε αναφερθεί στις αδυναμίες του συστήματος και έχει επανειλημμένως εγκαλέσει την ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης για ωραιοποίηση της σκληρής πραγματικότητας καθώς και για καθυστέρηση υλοποίησης αποφασισθέντων και εξαγγελθέντων μέτρων, αλλά και για καθυστέρηση λήψης των νομοθετικών μέτρων που κρίνονται αναγκαία για την ενίσχυση και αποτελεσματικότητα του σωφρονιστικού συστήματος.
Για το λόγο αυτό ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Πώς οι φυλακές Κορυδαλλού από χώρος προσωρινής κράτησης και κέντρο μεταγωγής έχουν εξελιχθεί σε "μόνιμη κατοικία" επωνύμων κρατουμένων, με δεδομένη μάλιστα και τη δυσανάλογη σχέση φυλάκων-κρατουμένων και πότε επιτέλους θα απομακρυνθούν;
Με ποιο σύστημα και διαδικασία ελέγχεται ο βαθμός ασφάλειας των φυλακών και ποιος είναι ο βαθμός ασφάλειας των φυλακών Κορυδαλλού;"
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Φίλιππος Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Για τον τρόπο με τον οποίο τίθενται τα ερωτήματα από τον αγαπητό συνάδελφο κ. Ζώη, ισχύουν αυτά που είπα απαντώντας και στον κ. Κωνσταντόπουλο. Για ένα τόσο δύσκολο, πολύπλοκο και ευαίσθητο θέμα, όπως είναι το σωφρονιστικό σύστημα και τα σωφρονιστικά καταστήματα, θα προτιμούσα να απέφευγε κανείς αντιπολιτευτικές κορώνες ή υπερβολές.
Κύριε Ζώη, μιλάτε για "ξέφραγο αμπέλι" και μάλιστα άκουσα αυτές τις ημέρες και δηλώσεις άλλων στελεχών της Νέας Δημοκρατίας μπροστά στην κάμερα, με κάποια αυταρέσκεια, να θεωρούν ότι ήταν πολύ έξυπνη ατάκα ότι ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Δικαιοσύνης μετέτρεψαν σε "υπουργείο αποδράσεων" το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Όταν συμβαίνουν αντίστοιχα φαινόμενα -γιατί συμβαίνουν σε όλα τα σωφρονιστικά συστήματα και των άλλων χωρών- δεν έχω δει τέτοιου είδους τουλάχιστον επιπόλαια, θα έλεγα, πολιτική προσέγγιση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μήπως έχουμε ξαναδεί Κυβέρνηση ή Υπουργό αποδράσεων;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Παυλόπουλε, θα σας παρακαλέσω να μη με διακόπτετε. Σε εσάς αναφέρομαι, δική σας ήταν η αυτάρεσκη αυτή "ατάκα" και θα πάρετε τώρα την απάντηση: Ειλικρινά ποτέ δεν θα τολμούσα εγώ, ως Αντιπολίτευση, τότε να προσφύγω σε τέτοιου είδους θεατρινισμούς και "ατάκες", γιατί θα μπορούσα, αν ήθελα να το κάνω και μάλιστα συντριπτικά σε βάρος της Νέας Δημοκρατίας με δεδομένο τον αριθμό των αποδράσεων. Αλλά είναι δυνατόν ποτέ εγώ να σκεπτόμουν κατ' αυτόν τον τρόπο να θελήσω να ασκήσω αντιπολίτευση στον αείμνηστο Κανελλόπουλο ή στην κα Μπενάκη ή στους άλλους Υπουργούς Δικαιοσύνης;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμηθήκατε τι λέγατε τότε; Κύριε Πρόεδρε, αναφέρθηκε σε εμένα. Εάν δεν το ξέρετε, σύμφωνα με τον Κανονισμό μπορώ να ζητήσω το λόγο επί προσωπικού, εάν αναφερθεί άλλη φορά στο όνομά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει Κανονισμός που καθορίζει τον τρόπο της συζήτησης στη Βουλή αυτή.
Κύριε Παυλόπουλε, με προκαλέσατε εσείς εδώ, διότι εγώ είπα "στελέχη", αλλά εσείς θέλατε σώνει και καλά να υπενθυμιστεί ξανά ποιος έκανε αυτήν τη δήλωση.
Θα πω, λοιπόν, κάτι πολύ απλό. Θα θυμίσω εδώ στο Σώμα δεδομένα και αριθμούς. Το 1993 είχαν αποδράσει δεκαεπτά κρατούμενοι. Το 1992 είχαν αποδράσει σαράντα τρεις κρατούμενοι, επί Νέας Δημοκρατίας. Το 1991 είχαν αποδράσει πενήντα τρεις και το 1990 είχαν αποδράσει εκατόν ένας κρατούμενοι. Είναι δυνατόν να μιλούσα εγώ έτσι για την τότε κυβέρνηση, τον Πρωθυπουργό και τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, τους συναδέλφους μου, τους προκατόχους μου;
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι άλλοθι αυτό για την Κυβέρνησή σας;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ ποτέ δεν θα έφτανα σε τέτοιο λαϊκισμό, γιατί πραγματικά αυτού του είδους οι "ατάκες" είναι λαϊκισμός.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι αυτό άσκηση υπεύθυνης πολιτικής;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φαινόμενα Πάσσαρη έχετε ξαναδεί ποτέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ να μην διακόπτει κανείς.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ξέρω και εγώ, όπως ήξεραν και οι προκάτοχοί μου τις δυσκολίες που υπάρχουν, όταν μιλάμε για σωφρονιστικό σύστημα και για σωφρονιστικά καταστήματα. Και μάλιστα μιλώ για τον αριθμό αυτών των αποδράσεων, όταν τότε ο αριθμός των κρατουμένων ήταν ο μισός του αριθμού των κρατουμένων, γιατί δεν είχαν παρουσιαστεί τα φαινόμενα της μαζικής εισόδου και της εγκληματικότητας και αλλοδαπών κλπ με αποτέλεσμα να έχουμε σήμερα πάνω από οκτώ χιλιάδες κρατουμένους. Οι συνθήκες δηλαδή ήταν διαφορετικές.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό που λέτε είναι εις βάρος σας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ! Έχετε εκπρόσωπο! Μη διακόπτετε εσείς. Η ερώτηση είναι του κ. Ζώη, δεν είναι δική σας!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα, σε ό,τι αφορά ορισμένα άλλα ερωτήματα που έθεσε ο κ. Ζώης, πρέπει να πω ότι στον Κορυδαλλό η χωρητικότητα για κρατουμένους είναι εξακόσιες σαράντα θέσεις και σήμερα κρατούνται δύο χιλιάδες άτομα, όπως είπα νωρίτερα. Γι' αυτό επιμένω στην επιτάχυνση της κατασκευής των νέων σωφρονιστικών καταστημάτων και αυτούς τους λίγους μήνες που είμαι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ήδη θεμελιώθηκαν και προχωρούν νέα σωφρονιστικά καταστήματα. Μέχρι τέλους του έτους θα είναι άλλα τέσσερα τα νέα σωφρονιστικά καταστήματα που θα κτίζονται.
Οι υποδομές είναι καθοριστική προϋπόθεση και για τη λειτουργία του συστήματος και για τη δυνατότητα ουσιαστικής σωφρονιστικής πολιτικής, γιατί δεν είναι όλοι οι κρατούμενοι βέβαια βαρυποινίτες και επικίνδυνοι εγκληματίες. Θα πρέπει να υπάρχει δυνατότητα προετοιμασίας για την ομαλή επανένταξη των μικροποινιτών στην κοινωνία. Άρα χρειάζεται η δυνατότητα στην πράξη ουσιαστικής σωφρονιστικής πολιτικής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Επίσης, σε ό,τι αφορά τον αριθμό των θέσεων: Στον Κορυδαλλό συνολικά υπηρετούν σήμερα πεντακόσιοι δεκατέσσερις υπάλληλοι όλων των ειδικοτήτων, εκ των οποίων εκατόν ενενήντα τέσσερις σωφρονιστικοί υπάλληλοι. Την τελευταία αυτή τριετία προσελήφθησαν τριάντα τρεις υπάλληλοι εσωτερικής φύλαξης στον Κορυδαλλό και -όπως είπα- προγραμματίζουμε την πρόσληψη άλλων πεντακοσίων συνολικά για να υπάρξει η δυνατότητα ενίσχυσης του σωφρονιστικού συστήματος και προς την πλευρά των σωφρονιστικών φυλάκων.
Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Ζώης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω κατ' αρχήν να εκφράσω τη λύπη μου διότι ο κύριος Υπουργός αξιοποίησε την παρουσία του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου αυτήν την ώρα μέσα στην Αίθουσα και αναφέρθηκε σε απαντήσεις, που όφειλε να τις δώσει προφανώς κάπου αλλού και σε άλλο χρόνο. Με τον τρόπο που επέλεξε να αξιοποιήσει την παρουσία του κ. Παυλόπουλου εδώ, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να σας πω ότι απαξίωσε το περιεχόμενο, αλλά και το στόχο που είχε η υποβολή της συγκεκριμένης επίκαιρης ερώτησης. Το λέω αυτό γιατί ουδεμία απάντηση πήρα στα όσα συγκεκριμένα ερωτώ τον κύριο Υπουργό.
Είναι προφανές, κύριε Πρόεδρε, ότι το σωφρονιστικό μας σύστημα είναι μόνο κατ' ευφημισμόν σωφρονιστικό.
Και αυτό δεν το λέει κανείς προσπαθώντας εδώ μέσα να υψώσει αντιπολιτευτικούς τόνους ή να καταθέσει αντιπολιτευτικές κορώνες. Το ομολογούν οι επιστήμονες, οι εγκληματολόγοι στα συνέδριά τους, στις συνεντεύξεις τους, το ομολογούν αυτοί που το υπηρετούν καθημερινά -την ανοχή σας και για μένα, κύριε Πρόεδρε- οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι, οι φύλακες τώρα πρόσφατα εξωτερικών χώρων, φυλακών. Το ομολογούν οι δημοσιογράφοι που ασχολούνται με το συγκεκριμένο ρεπορτάζ, το παραδέχεται η ίδια η κοινωνία.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία πρόθεση να αντιπολιτευθεί κανένας τον κύριο Υπουργό σε κάτι που είναι τόσο πολύ εύκολα διαπιστώσιμο. Και εάν μέχρι πρότινος, κύριε Πρόεδρε, οι ίδιοι οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι διά του επισήμου εκπροσώπου τους, που τώρα τελεί σε διαθεσιμότητα, ομολογούσαν με μια απαρέσκεια ανθρώπου, που γνωρίζει πολύ καλά το θέμα, ότι "ξέρετε, εδώ δεν έχουμε σωφρονιστικό σύστημα, αλλά ένα σύστημα απλώς ασφαλούς κράτησης κρατουμένων", τότε θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν έχουμε ούτε αυτό το σύστημα ασφαλούς κράτησης κρατουμένων.
Και ξέρετε, καταθέτοντας τη συγκεκριμένη επίκαιρη ερώτηση, ενώ είχα υπόψη μου την απόδραση Πάσσαρη, τις δολοφονίες Πάππα και Γρηγοράκου πρόσφατα, την πρόσφατη Σέντομ, προέκυψε από την επικαιρότητα και η τελευταία απόδραση τριών Ρουμάνων από τις αγροτικές φυλακές της Τίρυνθας.
Θέλω, λοιπόν, να πω υπό το φως και της πρόσφατης επικαιρότητας ότι υπάρχουν πράγματα, τα οποία ο κύριος Υπουργός πρέπει να τα εξηγήσει και να τα εξηγήσει στη δευτερολογία του, μέσα στο δίλεπτο. Γιατί έχουν εξελιχθεί οι φυλακές Κορυδαλλού από χώρος φύλαξης προφυλακισθέντων και χώρος μεταγωγής και κέντρο μεταγωγής καταδικασθέντων σε μόνιμη κατοικία επώνυμων κρατουμένων;
Το "ΒΗΜΑ της Κυριακής", κύριε Πρόεδρε -διαβάζω μόνο μία πρόταση και θα ήθελα την ανοχή σας- έλεγε: "Οι μόνοι λόγοι για τους οποίους δικαιολογείται η παρουσία καταδικασμένων ισοβίως στον Κορυδαλλό είναι να βρίσκονται υπό ψυχιατρική παρακολούθηση ή να περιμένουν να δικασθούν, εκτός και αν έχει λειτουργήσει πολιτικό μέσον". Και έρχεται δυστυχώς η επικαιρότητα την επομένη της δημοσίευσης αυτού του ρεπορτάζ για να μας απαντήσει σε ορισμένα ερωτήματα.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να καταθέσω μία δήλωση αυτήν την ώρα. Πραγματικά κάτι κινείται τους τελευταίους μήνες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό. Μια δήλωση μόνο. Είναι δήλωση που θα συμβάλει, κύριε Πρόεδρε, στον πολιτικό μας πολιτισμό και θα βοηθήσει και τον κύριο Υπουργό.
Θέλω, λοιπόν, να δηλώσω, επειδή παρακολουθούμε επισταμένως τις προσπάθειες που κάνει το τελευταίο διάστημα, ότι πράγματι κάτι φαίνεται να κινείται στο χώρο της δικαιοσύνης και ιδιαίτερα στο χώρο του σωφρονιστικού μας συστήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επειδή και ο χρόνος κινείται, κύριε συνάδελφε, δεν έχω άλλο περιθώριο. Ευχαριστώ πολύ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Αυτό όμως που κινείται υπό το βάρος των συγκεκριμένων περιστατικών έρχεται να αποδείξει, κύριε Πρόεδρε, ότι παρέλαβε χάος από τους προηγούμενους Υπουργούς της Δικαιοσύνης και αυτό το μαρτυρεί η εξαγγελία και προαναγγελία μέτρων, τα οποία πολλάκις στο παρελθόν έχουν ανακοινωθεί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δυο λόγια, κύριε Πρόεδρε.
Καταρχήν, δεν εξαγγέλλω ή προαναγγέλλω. Κάνω τις ανακοινώσεις μου όταν είμαι σίγουρος ότι αυτό που θα πω θα πραγματοποιηθεί.
Σας μίλησα για κανονισμό εσωτερικής λειτουργίας φυλακών και σας λέω ότι εντός του Ιουνίου το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο, που επί τέσσερις μήνες δουλεύει πυρετωδώς, σύμφωνα με την εντολή και την ανάθεση που του είχα κάνει, θα ολοκληρώσει ένα σύγχρονο κανονισμό λειτουργίας. Θα είναι σημαντικό βήμα γιατί θα περιγράφει επακριβώς δικαιώματα, υποχρεώσεις, ρόλους για να υπάρχει και η δυνατότητα του συνεχούς ελέγχου.
Είχα μιλήσει για την αναγκαιότητα του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου Φυλακών και σήμερα δίδω στη δημοσιότητα το προσχέδιο νόμου. Θα έχουμε την ευκαιρία να το συζητήσουμε σύντομα και ελπίζω να το ψηφίσετε για να μπορέσει να αρχίσει η λειτουργία του αμέσως. Και θα έχει τη δυνατότητα, όπως είπα, και τακτικών, αλλά και εκτάκτων, αιφνιδιαστικών ελέγχων, έτσι ώστε να γνωρίζουν όλοι ότι θα είναι συνεχώς ελεγχόμενοι για την τήρηση κάτι πολύ απλού, που σ' αυτήν τη χώρα πολλές φορές δεν τηρείται: Την τήρηση του απαραίτητου κανόνα, του κανονισμού. Ο καθένας στη θέση του αν λειτουργεί σωστά, τότε τα προβλήματα θα είναι πολύ λιγότερα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Τα αυτονόητα λέτε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα θυμίσω όμως ότι εν τω μεταξύ εδώ και χρόνια είχαν ληφθεί μία σειρά από μέτρα. Για παράδειγμα, ο έλεγχος της νομιμότητας των διαδικαστικών πράξεων για τη λειτουργία των καταστημάτων κράτησης έχει ήδη ανατεθεί στον επόπτη εισαγγελέα. Και υπάρχει επόπτης εισαγγελέας σε όλες τις μεγάλες φυλακές της χώρας μας.
Τώρα σε ό,τι αφορά στα μέσα ασφάλειας, ελέγχου κλπ, στα οποία αναφερθήκατε και λόγω του χρόνου δεν προλάβαινα να απαντήσω αναλυτικά. Θα θυμίσω ότι έχουν τοποθετηθεί ανιχνευτικοί μηχανισμοί μετάλλων και ναρκωτικών ουσιών στα μεγάλα σωφρονιστικά καταστήματα της χώρας. Ειδικά για τον Κορυδαλλό έχουν τοποθετηθεί και λειτουργούν -αυτές ήταν οι εντολές μου- τρεις μαγνητικές πύλες για ανίχνευση μεταλλικών αντικειμένων, ένας ανιχνευτής για ανίχνευση ναρκωτικών ουσιών και στις 12 Μαρτίου ήδη είχαμε αποφασίσει και έγινε η παραγγελία της αγοράς ενός ανιχνευτή ελέγχου αποσκευών, έτσι ώστε να ελέγχονται και οι αποσκευές όλων, και των δικηγόρων και των επισκεπτών και των επιστημόνων που θα εισέρχονται ή θα εξέρχονται από τη φυλακή του Κορυδαλλού.
Θέλω να πιστεύω ότι με την επιμονή στην τήρηση του χρονοδιαγράμματος που περιλαμβάνει όπως είπα το κτιριολογικό -να μην επαναλαμβάνω τα σωφρονιστικά καταστήματα που αυτούς τους μήνες έχουν ξεκινήσει να κτίζονται- τους κανονισμούς λειτουργίας, δηλαδή το θεσμικό πλαίσιο και ταυτόχρονα τη συνεχή ενίσχυση των μέτρων φύλαξης και ενίσχυσης της ορθής λειτουργίας, και τέλος τη λειτουργία του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου Φυλακών, θα μπορούμε να μιλάμε για λιγότερα ελπίζω προβλήματα στο μέλλον. Αυτή είναι η επιδίωξή μου, παράλληλα βέβαια με την ενίσχυση της στελέχωσης και από άποψη εσωτερικών φυλάκων και εξωτερικών φυλάκων -χθες αποφασίσαμε στην επιτροπή της Βουλής όπως ξέρετε να αυξηθούν οι θέσεις των εξωτερικών φυλάκων κατά χίλιες πεντακόσιες- καθώς επίσης και με την ενίσχυση του άλλου ειδικού επιστημονικού προσωπικού. Αυτά πρέπει να κάνουμε και γι' αυτά εργαζόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα συζητηθεί η με αριθμό 659/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της υδροδότησης στο Νομό Χαλκιδικής.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Η θερινή περίοδος έφτασε και οι κάτοικοι πολλών δήμων του Νομού Χαλκιδικής αντιμετωπίζουν άμεσα τον κίνδυνο των διακοπών της παροχής νερού, που σε πολλές περιπτώσεις θα είναι και συνεχείς.
Το πρόβλημα είναι χρόνιο. Τη θερινή περίοδο όμως, λόγω και της μεγάλης τουριστικής κίνησης, το πρόβλημα γίνεται πολύ πιο έντονο,γιατί οι ποσότητες νερού που υπάρχουν δεν επαρκούν για να καλύψουν τις αυξημένες ανάγκες. Αποτέλεσμα αυτού είναι οι κάτοικοι να πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης κάποιων ιδιωτών, οι οποίοι τους πουλάνε το νερό πανάκριβα.
Ο Νομός Χαλκιδικής έχει ανάγκη έργων που να λύσουν οριστικά το πρόβλημα της έλλειψης νερού γιατί διαφορετικά θα υπάρξουν σημαντικά προβλήματα με σοβαρές επιπτώσεις στην τουριστική και αγροτική ανάπτυξη του νομού και κατ' επέκταση στην οικονομική ανάπτυξή του.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί ποια συγκεκριμένα μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε να δοθεί επιτέλους τέλος στην ταλαιπωρία κατοίκων και επισκεπτών από τις διακοπές της υδροδότησης;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κ. Παπαδήμας.
Ορίστε κύριε Παπαδήμα, έχετε το λόγο.
Κύριε Παπαδήμα, κατανοώ την απασχόλησή σας με το νομοσχέδιο που θα συζητήσουμε μετά, αλλά τώρα πρέπει να απαντήσετε σε ερώτηση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα όχι μόνο στο Νομό Χαλκιδικής, αλλά σε πάρα πολλά σημεία της χώρας με την ύδρευση. Και αυτό το πρόβλημα όσο θα περνάνε τα χρόνια θα επιτείνεται, γι' αυτό υπάρχει σχεδιασμός από την πλευρά της Κυβέρνησης, από την πλευρά των δήμων για να μπορέσουν νερά που είναι ακατάλληλα, να τα αντικαταστήσουν με κατάλληλα νερά. Εκεί που υπάρχει έλλειψη στον υδροφόρο ορίζοντα και υδρεύονται με άντληση, να φροντίσουν να εμπλουτίσουν τα αντληοστάσιά τους είτε να μεταφέρουν νερό από μακρινότερες περιοχές με άντληση.
Αυτά βέβαια από ό,τι ξέρετε είναι έργα χρηματοβόρα, οι πηγές χρηματοδότησης είναι το Ταμείο Συνοχής και έχουν ενταχθεί σε όλη την χώρα και στην Χαλκιδική επομένως εντάχθηκαν ή είναι προς ένταξη έργα χρηματοδοτούμενα από το Ταμείο Συνοχής. Εκτός του Ταμείου Συνοχής υπάρχουν έργα από το ειδικό πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Στη Χαλκιδική αυτό το ειδικό πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε αυτόν τον τομέα έχει ένα συνολικό προϋπολογισμό περίπου 5.000.000 ευρώ και μέχρι στιγμής έχουν απορροφηθεί τα 3.000.000 ευρώ από αυτό το πρόγραμμα.
Πέραν αυτών, το Υπουργείο Εσωτερικών είχε δημιουργήσει μία συλλογική απόφαση έργων, μία ΣΑΕ την 055 από την οποία χρηματοδότησε πέρσι και θα χρηματοδοτήσει και φέτος τέτοια έργα σε όλη την Ελλάδα. Ανάμεσα σε αυτά βέβαια ήταν και δύο έργα στη Χαλκιδική συνολικού ύψους 260.000 ευρώ.
Οι Δήμοι της Χαλκιδικής, οι οποίοι έχουν ώριμες μελέτες έχουν φροντίσει και αυτές οι μελέτες τους έχουν προωθηθεί μέσα από τη διαδικασία του δημοκρατικού προγραμματισμού στο περιφερειακό συμβούλιο για ένταξη και χρηματοδότηση αυτών των έργων τους είτε από το ΕΠΤΑ είτε από το Ταμείο Συνοχής.
Όσον αφορά αυτό που λέτε ότι οι κάτοικοι καταφεύγουν σε ιδιώτες για να αγοράσουν νερό, δεν μπορώ να το αποκλείσω ότι πιθανότατα να γίνεται σε κάποιες περιοχές...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Με γεωτρήσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν έχω κανέναν λόγο να αμφισβητήσω την ειλικρίνειά σας. Θα ήθελα να σας πω όμως ότι ένας δήμος πέρσι από εμάς χρηματοδοτήθηκε και όλη η χρηματοδότηση αυτή πήγε στο να μπορέσει με βυτιοφόρα να καλύψει τις ανάγκες του. Ήταν όμως λεφτά που καλύφτηκαν από εμάς, από το Υπουργείο Εσωτερικών. Δεν καλύφτηκαν από τους κατοίκους, αν σε αυτό αναφέρεσθε.
Είμαστε σε επαγρύπνηση, όπου υπάρχουν τέτοια προβλήματα, μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων που έχουμε να μπορούμε να τα αντιμετωπίζουμε. Αλλά σας λέω ότι είναι ένα πρόβλημα γενικότερο και δεν είναι ένα πρόβλημα μόνο του Νομού Χαλκιδικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Γνωρίζουμε, κύριε Υφυπουργέ, ότι υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα με τα νερά. Σ' αυτό το ζήτημα, βέβαια, υπάρχει και έλλειψη από την πλευρά της Κυβέρνησης για ένα εθνικό σύστημα διαχείρισης των υδάτινων πόρων, ούτως ώστε να εξασφαλιστεί το νερό, που όλοι επιθυμούμε να υπάρχει σε όλα τα μέρη της πατρίδας μας.
Αναφέρομαι ειδικά στη Χαλκιδική, γιατί πρέπει να γνωρίζετε ότι κατά τους θερινούς μήνες πολλαπλασιάζεται ο πληθυσμός, αγγίζει το 1.000.000, με επισκέπτες και από τα μεγάλα αστικά κέντρα όπως είναι η Θεσσαλονίκη, αλλά και από άλλες χώρες. Βέβαια το ζήτημα δεν είναι να υπάρχουν ξενοδοχεία ή ενοικιαζόμενα δωμάτια, αλλά πρέπει να εξασφαλίζεται και το βασικότερο που είναι η ύδρευση και άρδευση. Σ' αυτές τις υποδομές η Χαλκιδική πραγματικά είναι ελλειμματική.
Είπατε για ορισμένα έργα, κύριε Υφυπουργέ, τα οποία χρηματοδοτούνται. Εδώ έχω δηλώσεις του Δήμου Παλλήνης, ο οποίος έκανε μία πρόταση και πήρε την υπόσχεση από το Υπουργείο σας, για να χρηματοδοτηθεί ένα έργο αφαλάτωσης. Έμεινε μόνο η υπόσχεση.
Υποσχέσεις είχαν δοθεί και από τις κυβερνήσεις παλαιοτέρων ετών για μεταφορά νερού μέσω θαλασσίου αγωγού από τον Όλυμπο. Και αυτές έμειναν υποσχέσεις και δεν εντάχθηκαν ούτε στο Ταμείο Συνοχής, ούτε στο ΕΠΤΑ.
Και οι υπόλοιποι δήμοι που στηρίζονται στις γεωτρήσεις έχουν σοβαρά προβλήματα, γιατί από τις αλλεπάλληλες γεωτρήσεις ο υδροφόρος ορίζοντας έχει πέσει σε μεγάλο βάθος και από κει αντλείται πλέον αλμυρό νερό που αυτό έχει να κάνει και με την ποιότητα του νερού.
Σ' αυτό το σημείο επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να αναφέρω ότι ο υπεύθυνος του Ελέγχου Ρύπανσης Περιβάλλοντος του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ο κ. Κουϊμτζής, έχει πει ότι από τις εκατόν είκοσι δημοτικές επιχειρήσεις ύδρευσης - αποχέτευσης που έχουν την αρμοδιότητα ελέγχου της ποιότητας νερού μόνο οι τριάντα διαθέτουν μικροβιολογικά και χημικά εργαστήρια. Βέβαια σ' αυτό το σημείο πιστεύουμε ότι υπάρχει μια μεγάλη έλλειψη, δηλαδή οι κάτοικοι πολλών δήμων, αλλά και οι επισκέπτες πίνουν νερό αμφιβόλου ποιότητας.
Τελικά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής. Όταν λέμε ότι αξιοποιούμε ένα νομό και τον αναπτύσσουμε τουριστικά, πρέπει να δίνουμε και τα σχετικά κονδύλια για να γίνουν τα απαραίτητα έργα. Μπορούμε και με μικρά φράγματα όμως στον ορεινό όγκο της Χαλκιδικής να προσφέρουμε νερό για άρδευση στους αγρότες και την κτηνοτροφία, ούτως ώστε να υπάρξει μια συνολική ανάπτυξη προς όφελος των κατοίκων του Νομού, αλλά και των επισκεπτών. Πιστεύουμε ορισμένες προτάσεις που έχουν υποβληθεί από τους δήμους να τις πάρετε σοβαρά υπόψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, η αφαλάτωση του θαλασσίου ύδατος για να μετατραπεί σε πόσιμο είναι τρομερά δαπανηρή και ασύμφορη και έχει εγκαταλειφθεί όπου γίνεται. Παρ' όλα αυτά το Υπουργείο Εσωτερικών, επειδή έχουν προχωρήσει και έχουν γίνει εργοστάσια αφαλάτωσης, κάθε χρόνο χρηματοδοτεί τα υπάρχοντα εργοστάσια. Δεν είναι στην πολιτική μας όμως να δημιουργηθούν καινούργια εργοστάσια.
Στην πολιτική μας είναι ακριβώς το να μπορέσουμε να κάνουμε μια καλή διαχείριση των επιφανειακών υδάτων και του υπόγειου υδροφόρου ορίζοντα. Είναι γεγονός ότι έχει υφαλμυρωθεί ο υπόγειος υδροφόρος ορίζοντας σε πολλές παραθαλάσσιες περιοχές και στη Χαλκιδική επομένως. Η λύση είναι τα φράγματα, όπως πολύ σωστά αναφέρατε.
Στη Χαλκιδική δεν έχουν ωριμάσει δύο μελέτες για δύο σημαντικά φράγματα, τα οποία θα λύσουν οριστικά το πρόβλημα. Είναι προϋπολογισμού ύψους 25 δισ. Όταν αυτές υποβληθούν με τα τεχνικά τους δελτία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και υπάρξει έγκριση, τότε θα υπάρξει οριστική λύση. Μέχρι τότε...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δέκα χρόνια είναι. Πότε θα γίνουν; Στην άλλη ζωή;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε. Είναι όπως το λέτε, αλλά αυτή τη στιγμή δεν είναι κάτι που μπορεί κανείς να κατηγορήσει.
Χρειάζονται γεωλογικές μελέτες. Ήταν πολύ περισσότερο δαπανηρά στη θέση που είχαν στην αρχή προκριθεί να γίνουν. Τότε μόνο το ένα φράγμα κόστιζε 35 δισεκατομμύρια. Τώρα τα δύο φράγματα που θα γίνουν με 25 δισεκατομμύρια θα λύσουν το πρόβλημα. Ως τότε όμως, όπως σας είπα, καλύπτεται το πρόβλημα με όλα αυτά τα έργα -είναι πολλές δεκάδες έργα- από το ΕΠΤΑ και είναι και σημαντικά έργα χρηματοδοτούμενα από το Ταμείο Συνοχής. Πιστεύω ότι η υλοποίηση αυτών των έργων θα λύσει προσωρινά το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ακολουθεί η με αριθμό 662/3-6-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ασημίνας Ξηροτύρη Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων σχετικώς με τη θεσμοθέτηση μέτρων για τον προσεισμικό έλεγχο των δημοσίων κτιρίων και ιδιαίτερα των σχολείων.
Η επικαίρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου, έχει ως εξής:
"Κατά τον καταστροφικό σεισμό το 1978 στη Θεσσαλονίκη καταγράφηκε η ανάγκη προσεισμικού ελέγχου των δημόσιων κτιρίων, ανάγκη που συνεχώς επισημαίνεται, όπως στην προχθεσινή ημερίδα στη Θεσσαλονίκη. Από την εμπειρία και γνώση της πρώτης τότε Υπηρεσίας Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων και των επιστημονικών φορέων που συνεργάστηκαν, διατυπώθηκε και η σχετική πρόταση και μεθοδολογία. Με τους σεισμούς που ακολούθησαν οι ανάγκες πολλαπλασιάστηκαν, ενώ στην αντισεισμική ανεπάρκεια των δημόσιων κτιρίων και σχολείων προστέθηκε και η περαιτέρω αποδυνάμωσή τους από τις σεισμικές καταπονήσεις. Εν τούτοις το σχετικό πρόγραμμα του Υπουργείου Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων δεν προχώρησε ποτέ, ενώ πιλοτικά ερευνητικά προγράμματα που ξεκίνησαν -όπως αυτό του Αριστοτελείου Θεσσαλονίκης- δεν έχουν επαρκή χρηματοδότηση για να ολοκληρώσουν, έστω το στοιχειώδη μακροσκοπικό έλεγχο.
Στην προχθεσινή ημερίδα στη Θεσσαλονίκη (Περιφέρειας και ΑΠΘ) καταγράφθηκε ότι από τα δυόμισι χιλιάδες δημόσια κτίρια στην περιοχή, μόνο τρία νοσοκομεία έχουν ελεχθεί κανονικά, ενώ η Νομαρχία ανακοινώνει ότι πλέον των 300, μεταξύ των οποίων μεγάλος αριθμός σχολικών κτιρίων, χρήζουν αντισεισμικής ενίσχυσης και αποκατάστασης. Προ εξαμήνου σε ημερίδα του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων και του Τεχνικού Επιμελητηρίου επισημάνθηκε ότι σημαντικός αριθμός σχολικών κτιρίων της χώρας χρειάζεται αντισεισμική ενίσχυση κ.α
Για το πολύ σοβαρό και επίκαιρο αυτό πρόβλημα (νομοσχέδιο για τα σχολικά κτίρια), ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Θα προβούν στη θεσμοθέτηση μέτρων και στην εξεύρεση πόρων για την άμεση έναρξη προσεισμικού ελέγχου και αντισεισμικής ενίσχυσης των σχολικών κτιρίων;
2. Θα προχωρήσουν στην υλοποίηση προγράμματος και για τα λοιπά δημόσια κτίρια με προτεραιότητα στα νοσοκομεία και στους χώρους συνάθροισης του κοινού;"
Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ . Τσακλίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είναι γνωστό η χώρα μας είναι η χώρα με την υψηλότερη σεισμική επικινδυνότητα στην Ευρώπη και μία από τις πρώτες σε παγκόσμια κλίμακα. Πιστεύω ότι η πολιτική μας για την αντισεισμική θωράκιση της χώρας βρίσκεται σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο και βεβαίως πρέπει και γίνονται συνεχώς προσπάθειες βελτίωσης αυτής της πολιτικής, όπως οφείλουμε να κάνουμε.
Έχουμε έναν από τους καλύτερους αντισεισμικούς κανονισμούς, κανονισμούς σκυροδέματος, χαλύβων και βεβαίως αυτά αφορούν τα καινούρια κτίρια, τα οποία κτίζονται.
Επίσης θέλω να σημειώσω ότι προβλέπεται πλέον από νόμους, ότι όταν μία περιοχή εντάσσεται στο σχέδιο θα πρέπει να προηγείται μικροζωνική μελέτη, γεωλογική μελέτη. Αυτή είναι μία σημαντική βελτίωση του υφισταμένου νομοθετικού πλαισίου.
Από εκεί και πέρα, θέλω να επισημάνω ότι ασκούμε και πολλές άλλες δραστηριότητες προς την κατεύθυνση βελτίωσης της πολιτικής μας. Ήδη συντάσσεται νέος χάρτης σεισμικής επικινδυνότητας της χώρας, ο οποίος βρίσκεται στο τέλος του. Συνεχίζεται η σύνταξη νεοτεκτονικών χαρτών για το χερσαίο και υποθαλάσσιο χώρο, ώστε να παρακολουθούμε, να καταγράφουμε την εξέλιξη των ενεργών ρηγμάτων, χρηματοδοτούμε με σημαντικά κονδύλια την πύκνωση των επιταχυνσιογράφων και των σεισμογράφων ώστε να πάμε πολύ γρήγορα σε ένα εθνικό δίκτυο σεισμογράφων επιταχυνσιογράφων.
Έχουμε ακόμα μία συστηματική πολιτική ενημέρωσης των παιδιών στα σχολεία, στα γυμνάσια ώστε το κάθε παιδί να ξέρει πως αντιδρά σε περίπτωση που γίνει σεισμός, γίνονται σεμινάρια σε δασκάλους και καθηγητές τα οποία προχωρούν ώστε και αυτοί να είναι ενημερωμένοι και με τη σειρά τους να ενημερώνουν τους μαθητές. Επίσης έχουμε εκπαιδευτικά φυλλάδια, τα οποία βελτιώνονται, έχουμε ενημέρωση μέσω διαδικτύου, ενισχύουμε ερευνητικά προγράμματα των πανεπιστημιακών φορέων και των επιστημονικών φορέων.
Από κει και πέρα, ένα μεγάλο κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτό στο οποίο αναφέρεται η ερώτηση της κυρίας συναδέλφου για τον προσεισμικό έλεγχο κυρίως των παλαιών κτηρίων, αλλά με προτεραιότητα των κτηρίων κοινωφελούς χρήσης και των δημοσίων κτηρίων, σχολείων, νοσοκομείων, κ.λ.π.
Κυρία Ξηροτύρη, αναγνωρίζουμε ότι είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα και δεν θα πρέπει να μας διαφεύγουν οι δυσκολίες και η επικινδυνότητα που έχει η ενασχόληση μ' αυτό το θέμα. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε όλοι πάρα πολύ προσεκτικοί. Είναι πολύ δύσκολο να ελέγξει κανείς τα στοιχεία του φέροντος οργανισμού ή τα εδάφη, τη θεμελίωση, ή τον οπλισμό. Βεβαίως θέλει πολύ μεγάλη προσοχή ο τρόπος με τον οποίο αυτά δημοσιοποιούνται και τα πρόσωπα που έχουν δικαιοδοσία ελέγχου.
Επομένως αυτή είναι μία πολύ σοβαρή προσπάθεια και καλώς κάνετε που τη θίγετε. Όμως, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ο προγραμματισμός είναι μεσομακροπρόθεσμος. Σε καμία χώρα δεν υπάρχει κανονιστικό πλαίσιο για τον προσεισμικό έλεγχο, παρά μόνο βρίσκεται στα σπάργανα μία προσπάθεια στις Ηνωμένες Πολιτείες και αφορά μόνο μία πολιτεία, την Καλιφόρνια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να παρακαλέσω για την ανοχή σας, γιατί είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα. Θα αφαιρέσω χρόνο από τη δευτερολογία μου.
Εμείς, λοιπόν, ως ΥΠΕΧΩΔΕ, το 1997 αναθέσαμε στον Ο.Α.Σ.Π., ο οποίος συγκρότησε μία πολύ αξιόλογη επιστημονική ομάδα από όλα τα πανεπιστήμια, τα πολυτεχνεία και τα ινστιτούτα, για να συντάξει ένα κανονιστικό πλαίσιο για τον προσεισμικό έλεγχο. Τα αποτελέσματα αυτής της προσπάθειας είναι πλέον στη διάθεσή μας. Αυτός ο προσεισμικός έλεγχος, σύμφωνα με το κανονιστικό πλαίσιο, περιλαμβάνει τρεις φάσεις: Τον πρωτοβάθμιο προσεισμικό έλεγχο, το δευτεροβάθμιο έλεγχο και την αναλυτική αποτίμηση της σεισμικής ικανότητας των κτηρίων και, ενδεχομένως, τον τρόπο παρέμβασης για ενίσχυση των κτηρίων.
Βρισκόμαστε στο πρώτο στάδιο. Από το 2001 αναθέσαμε με εντολή του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ στις νομαρχίες και στους φορείς που είναι ιδιοκτήτες και ελέγχουν τα δημόσια κτήρια, να ξεκινήσει ο πρωτοβάθμιος προσεισμικός έλεγχος, ο οποίος μπορεί να είναι και οπτικός.
Ήδη διενεργείται αυτός ο έλεγχος, έχουμε στείλει έντυπα, τα οποία πρέπει να συμπληρώνονται. Ήδη αρχίζουν αυτά τα έντυπα και αποστέλλονται από κάποιες νομαρχίες στο Υπουργείο. Ελπίζουμε, μέχρι το τέλος του χρόνου να τελειώσουμε μ' αυτόν τον έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να αναφερθείτε στα υπόλοιπα θέματα κατά τη δευτερολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Παράλληλα, προετοιμαζόμαστε, κυρία Ξηροτύρη, με πολύ προσεκτικά και συνετά βήματα και για την έναρξη της δεύτερης φάσης, δηλαδή του δευτεροβάθμιου ελέγχου. Είμαστε σε συνεχή συνεργασία με το Υπουργείο Υγείας για τα νοσοκομεία και με τον Ο.Σ.Κ. και το Υπουργείο Παιδείας για τα σχολικά κτήρια.
Πρόκειται για μία πολύ σοβαρή προσπάθεια που βρίσκεται σε εξέλιξη. Γι' αυτό, πρέπει να την αντιμετωπίζουμε όλοι με πολύ μεγάλη σοβαρότητα και όχι ως διελκυνστίδα για το αν αναθέτουμε ερευνητικά προγράμματα, κ.λ.π. Ας μη γίνεται, λοιπόν, κάτι ανάλογο μ' αυτό που γίνεται όσον αφορά στις προβλέψεις των σεισμών, όπου ο καθένας κάνει δικά του ερευνητικά προγράμματα και δημιουργούνται εντυπώσεις και προβλήματα στην κοινή γνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" με θέμα "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", σαράντα ένας μαθητές και δύο δάσκαλοι από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Αχαρνών Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει η κα Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, πραγματικά το θέμα είναι πάρα πολύ σύνθετο και πάρα πολύ δύσκολο. Όμως, γι' αυτό το τόσο δύσκολο θέμα -όπως στον πρόλογό σας είπατε- η χώρα μας έχει και αρκετά καλούς κανονισμούς, δηλαδή έχει ένα πολύ καλό θεσμικό πλαίσιο από κανονισμούς, οδηγίες και υποχρεώσεις για τα νέα κτήρια. Αυτό το θεσμικό πλαίσιο συνεχώς εμπλουτίζεται, γιατί είναι τεράστια η εμπειρία της χώρας μας από τους σεισμούς και τις καταστροφικές επιπτώσεις που έχουν αυτοί στη χώρα μας.
Επίσης, είναι πολύ καλή η εμπειρία και η γνώση που έχει και το Υπουργείο και οι περιφέρειες και οι νομαρχίες, όσον αφορά στο πώς συμπεριφέρονται τα παλαιά κτήρια και πως πρέπει να γίνει η προσπάθεια για την αποκατάστασή τους, ούτως ώστε να έρθουν σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο για να μπορούν να χρησιμοποιηθούν με ασφάλεια. Ιδιαίτερα τα σχολεία και τα νοσοκομεία θα πρέπει να συνεχίσουν να αποτελούν ασφαλή κτήρια για τα παιδιά, τους ασθενείς και το κοινό γενικότερα.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι παρ' όλο που είναι σύνθετο το θέμα η μεγάλη εμπειρία, η οποία υπάρχει δεν δικαιολογεί την καθυστέρηση, του ΥΠΕΧΩΔΕ και των άλλων συναρμόδιων Υπουργείων, όσον αφορά το θέμα αυτό. Και γνώση έχουμε και εμπειρία έχουμε και έτσι μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα πολύ καλό θεσμικό πλαίσιο, να βρούμε ικανό και εξειδικευμένο προσωπικό, ούτως ώστε να ξεκινήσουμε και να ολοκληρώσουμε πολύ σύντομα τη διαδικασία του προσεισμικού ελέγχου των κτιρίων και την ενδεχόμενη αποκατάστασή της.
Γνωρίζετε ότι αιτία για όλη αυτήν τη συζήτηση που κάνουμε σήμερα δεν ήταν μόνο τα αποτελέσματα της ημερίδας στη Θεσσαλονίκη που έδειξε πράγματι ότι ακόμη και στην καταγραφή, δηλαδή στην τυπική ταυτότητα των δημόσιων κτιρίων υπάρχει πρόβλημα. Δεν υπάρχουν αρχεία στο κράτος, δεν έχουν καταγραφεί αυτά τα κτίρια με τα στοιχεία τους, άρα η προσπάθεια που πρέπει να γίνει είναι πολύ μεγάλη. Καταγράφηκε πρόβλημα ότι ακόμη και αυτά τα στοιχειώδη πιλοτικά προγράμματα που ξεκίνησαν έχουν ελλιπή χρηματοδότηση. Η δεύτερη, όμως, αιτία ήταν ότι σήμερα συζητάμε το νομοσχέδιο για τον ΟΣΚ και άλλες διατάξεις. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, τι γίνεται σ' αυτό το νομοσχέδιο; Ο ΟΣΚ αναπτύσσει άλλες δραστηριότητες. Σε καμία παράγραφο για τον ΟΣΚ δεν αναφέρεται η βασική υποχρέωση την οποία έχει για όλα αυτά τα θέματα και την οποία έχει εξαγγείλει σε πολλές εφημερίδες και σε μια σοβαρή συνάντηση εργασίας, μεταξύ ΟΟΣΑ και ΟΣΚ για τη διαχείριση φυσικών καταστροφών και το ρόλο των εκπαιδευτικών εγκαταστάσεων.
Ανησυχούμε, λοιπόν, πάρα πολύ και θέλω να μου απαντήσετε και για το σοβαρό θέμα της χρηματοδότησης όλης αυτής της προσπάθειας και για το πότε θα συγκροτήσετε αυτό το θεσμικό πλαίσιο και την περιβόητη ΕΜΑΚ Μηχανικών που εξαγγείλατε στη Θεσσαλονίκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσακλίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, τόνισα και στην πρώτη ομιλία μου ότι πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό θέμα. Δεν υπάρχει κανονιστικό πλαίσιο, ώστε να έχουμε ανάλογη διεθνή εμπειρία, παρά μόνο ελάχιστη.
Εμείς ξεκινήσαμε εδώ και πέντε χρόνια μια συστηματική προσπάθεια με συνετά βήματα. Σας είπα ότι ήδη ολοκληρώνουμε τον έλεγχο τον προσεισμικό τον πρωτοβάθμιο σε όλα τα δημόσια κτίρια σε όλη τη χώρα. Και πράγματι, κυρία Ξηροτύρη, δεν έχουμε αρχείο δημοσίων κτιρίων, όπου συναθροίζονται πολλοί πολίτες. Αυτό εντάσσεται στην προσπάθεια την οποία ξεκινήσαμε. Γίνεται αυτή η καταγραφή παράλληλα με τον πρωτοβάθμιο προσεισμικό έλεγχο.
Ο ΟΣΚ απ' ό,τι πληροφόρησε και σε συνεργασία που έχουμε μαζί έχει ζητήσει να ενταχθεί μια χρηματοδότηση στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και νομίζω ότι ήδη αυτή η συγκεκριμένη δράση έχει ενταχθεί στο επιχειρησιακό πρόγραμμα. Επομένως, και με τον ΟΣΚ και με το Υπουργείο Υγείας είμαστε σε συνεχή συνεργασία.
Από την πλευρά του Υπουργείου, πέρα από την προσπάθεια σύντομης ολοκλήρωσης της πρώτης φάσης του πρωτοβάθμιου προσεισμικού ελέγχου, ήδη έχουμε συγκροτήσει επιτροπές, οι οποίες επεξεργάζονται, κυρία Ξηροτύρη, τη δημιουργία ενός ειδικού σώματος από μηχανικούς, την οποία ονομάζουμε ΕΜΑΚ, ώστε να υπάρχει άμεση παρέμβαση από εξειδικευμένους επιστήμονες σε περίπτωση καταστροφών.
Παράλληλα, συγκροτούμε αυτές τις μέρες και μια δεύτερη ομάδα, η οποία θα έχει ως αντικείμενο την επεξεργασία σύστασης ομάδων, όχι μόνον από μηχανικούς, αλλά και σε συνεργασία με τα ΤΕΕ, με τα πανεπιστήμια και με τους φορείς που έχουν τα κτίρια, ώστε να είμαστε έτοιμοι από κάποιες ομάδες που θα κάνουν τα ανάλογα σεμινάρια να πάμε στη δεύτερη φάση του προσεισμικού ελέγχου, πάντα σε συνεργασία με όλους τους φορείς: Τον ΟΣΚ, το Υπουργείο Παιδείας, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.
Επομένως, γίνονται βήματα. Είμαστε προετοιμασμένοι και για τη δεύτερη φάση. Βεβαίως ό,τι απαιτηθεί από πλευράς χρημάτων, θα εξασφαλιστούν και από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αλλά και από εθνικούς πόρους σε συνεργασία με τους αρμόδιους φορείς.
Ξέρετε ότι ο ΟΣΚ, για να μη διαμορφώνεται και λαθεμένη εντύπωση, μετά τους σεισμούς έχει διαθέσει δισεκατομμύρια για επισκευές και ενισχύσεις τριακόσια εβδομήντα επτά σχολικών κτιρίων στην Αττική.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τα κτίρια στην Αττική είναι σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο, όπως και στην υπόλοιπη χώρα. Ασφαλώς, αναγνωρίζουμε ότι έχουμε ευθύνη να προχωρήσουμε και στον έλεγχο και σύντομα να έχουμε ανάλογα αποτελέσματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος, Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και υποψηφίων Βουλευτών".
Υπενθυμίζω στους κυρίους συναδέλφους ότι έχουν ψηφιστεί τα άρθρα 1-11, 13-20, 22, 30 και 31. Έχουν παραμείνει για συζήτηση από το τρίτο κεφάλαιο το άρθρο 12, από το πέμπτο κεφάλαιο το άρθρο 21 και τα άρθρα 23-28 του έκτου κεφαλαίου, το άρθρο 29 του εβδόμου κεφαλαίου και το ακροτελεύτιο άρθρο του ογδόου κεφαλαίου. Επίσης, υπάρχουν τρεις εμπρόθεσμες τροπολογίες και μία εκπρόθεσμη τροπολογία Βουλευτών.
Θα προχωρήσουμε στη συζήτηση όπως είχαμε πει και χθες. Το άρθρο 12 θα συζητηθεί μόνο του και τα υπόλοιπα σε μία ενότητα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το 12 και το 21 καλύτερα να συζητηθούν μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, το 12 και το 21 μαζί.
Υπάρχουν άλλες προτάσεις;
Σας ακούω, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 12 αναφέρεται στις απαγορεύσεις για τους υποψήφιους Βουλευτές κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Επειδή καταλαβαίνετε ότι υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον από τους συναδέλφους, καλό θα είναι αυτό να συζητηθεί με άνεση και θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε παράγραφο-παράγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό είναι θέμα χρόνου που θα διαθέσουμε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Υπάρχουν τρεις παράγραφοι, να συζητηθούν και οι τρεις συγκεκριμένα, για να εκτεθούν όλες οι απόψεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα υπάρξει άνεση χρόνου, για να συζητήσουμε, όπως ειπώθηκε απ' όλους, το 12 και το 21 μαζί και τα άλλα σε ενότητα. Θα έχουμε άνεση χρόνου στο 12 και στο 21.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα ήθελα να κάνω μία δήλωση, κύριε Πρόεδρε. Η Νέα Δημοκρατία, επειδή το συγκεκριμένο άρθρο αφορά τους Βουλευτές -και στην επιτροπή το είπαμε και στη διακομματική επιτροπή το είπαμε και το λέμε και σήμερα- δεν βάζει σε αυτό το θέμα βέβαια πειθαρχία. Είναι ένα θέμα, όπου ο κάθε Βουλευτής θα εκφραστεί ελεύθερα και θα ψηφίσει κατά βούληση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Κεφαλογιάννη. Θα μιλήσετε και στη συνέχεια ως εισηγητές.
Έχουν διανεμηθεί από την αρχή της συνεδρίασης στην Ολομέλεια νομοτεχνικές διορθώσεις και στα συζητούμενα άρθρα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε στην αρχή καμία πρόσθετη διόρθωση ή θέλετε να το κάνετε, αφού ακούσετε τη συζήτηση;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν έχουμε πάρει τις διορθώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κατ' αρχήν ερωτώ αν έχει ο κύριος Υπουργός καμία τροποποίηση σε άρθρο που να είναι ήδη ολοκληρωμένη, και οριστική κύριε Σκυλλάκο. Εφ' όσον έχει να τις μοιράσει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να έχει μοιραστεί το κείμενο αυτό σήμερα. Εγώ θα διαβάσω τις διορθώσεις, που είναι σε τρία άρθρα, στο 12, στο 27 και στο 28.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Με ενδιαφέρει το 12, που συζητάμε τώρα και το 21. Στο 12 και στο 21 έχουν διανεμηθεί διορθώσεις;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα διανεμηθούν, λοιπόν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα διαβάσω ποιες είναι οι διορθώσεις που γίνονται στο άρθρο 12.
Στο πρώτο εδάφιο της περίπτωσης α΄ της παραγράφου 1 και μετά τις λέξεις "ιδιωτικούς χώρους", προστίθενται οι λέξεις "καθώς και σε κάθε μορφής αυτοκινούμενα μέσα".
Η περίπτωση β΄ της παραγράφου 1 αντικαθίσταται ως εξής: "β. Η διακίνηση κάθε μορφής ένθετων φυλλαδίων μέσω του Τύπου".
Η περίπτωση δ΄ της ίδιας παραγράφου αντικαθίσταται ως εξής: "δ. Η διακίνηση προεκλογικού υλικού, από υποψήφιους Βουλευτές, μέσω του Δημοσίου, των ν.π.δ.δ. και των κρατικών ν.π.ι.δ.".
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Λάμπρος Παπαδήμας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
"ΑΡΘΡΟ 12
Παράγραφος 1
Στο πρώτο εδάφιο της περίπτωσης α΄ της παραγράφου 1 και μετά τις λέξεις ιδιωτικούς χώρους, προστίθενται οι λέξεις "καθώς και σε κάθε μορφής αυτοκινούμενα μέσα".
Η περίπτωση β΄ της παραγράφου 1 αντικαθίσταται ως εξής:
"β. Η διακίνηση κάθε μορφής ένθετων φυλλαδίων μέσω του τύπου".
Η περίπτωση δ΄ της ίδιας παραγράφου, αντικαθίσταται ως εξής:
"δ. Η διακίνηση προεκλογικού υλικού, από υποψήφιους βουλευτές, μέσω του Δημοσίου, των ν.π.δ.δ. και των κρατικών ν.π.ι.δ.")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτές οι διορθώσεις θα διανεμηθούν στους Βουλευτές.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Δαμιανάκης για δεκαπέντε λεπτά για τα άρθρα 12 και 21.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Σε ό,τι αφορά το άρθρο 12, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι το άρθρο το οποίο κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στην κοινοβουλευτική επιτροπή υπέστη τις περισσότερες τροποποιήσεις. Θεωρώ ότι αποτελεί ένα προϊόν συναίνεσης όλων των Βουλευτών, τουλάχιστον των παρισταμένων στην αρμόδια επιτροπή και με αυτήν την έννοια κρίνω ότι αυτό το άρθρο πρέπει να ψηφιστεί ως έχει.
Θα ήθελα μόνο για τα Πρακτικά να καταγράψω τρία θέματα που νομίζω ότι έχουν μεγάλο ενδιαφέρον.
Η πρώτη του περίοδος αφορά την ευπρέπεια του εκλογικού αγώνα. Η ανάρτηση, η επικόλληση σε εξωτερικούς χώρους αεροπανό, πανό, γιγαντοαφισών, καθώς και η θεσμοθετούμενη υποχρέωση των αιρετών για την απομάκρυνση τέτοιων ειδών που χρησιμοποιούνται κατά τους εκλογικούς αγώνες, νομίζω ότι είναι μία πολύ σωστή ρύθμιση. Επίσης η νέα προσθήκη σε ό,τι αφορά τη διακίνηση κάθε μορφής ένθετων φυλλαδίων, όπως έγινε με την τροπολογία του κυρίου Υπουργού, καθώς και διαφημιστικών μηνυμάτων, η μαζική διακίνηση αλληλογραφίας, αλλά και η διακίνηση του εκλογικού υλικού μέσω του δημοσίου, των νομικών προσώπων και των κρατικών νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, θεωρώ ότι είναι πολύ ορθές ρυθμίσεις. Και εδώ θέλω να αναφέρω ένα παράδειγμα το οποίο μας απασχόλησε στην επιτροπή.
Έχει να κάνει με το ότι ο άλφα ο Υπουργός θα μπορούσε μέσω ενός εποπτευόμενου από το Υπουργείο του φορέα να διακινήσει προεκλογικό υλικό. Και αυτό συζητήθηκε κατά κόρον και σύμφωνα με τη σχετική διάταξη αυτό θα απαγορεύεται.
Τώρα η μεγάλη τομή σε σχέση με το άρθρο 12, είναι η κατάργηση των εκλογικών κέντρων και εγώ από αυτήν τη θέση θα πω ότι ήταν μία απόλυτα ορθή ρύθμιση, κατά μεγάλη πλειοψηφία έγινε αποδεκτή από τους συναδέλφους, νομίζω ότι είναι βήματα μπροστά σε ό,τι αφορά την ποιότητα του εκλογικού αγώνα, αν θέλετε φεύγουμε από αυτό το πανηγύρι των εκλογικών κέντρων με όσα προβλήματα αισθητικής, αλλά και από άλλες απόψεις είχαν δημιουργήσει στο παρελθόν. Πηγαίνουμε πλέον στα πολιτικά γραφεία, τα οποία θεσμοθετούνται μέχρι τρία για κάθε υποψήφιο Βουλευτή ανεξαρτήτως περιφέρειας όπου είναι υποψήφιος και βεβαίως αυτό δεν θα μπορεί να μετατραπεί -αφού θα είναι σε όροφο- σε εκλογικό κέντρο. Είναι ορθή επίσης η απόφαση του Υπουργείου να μην στερήσει τουλάχιστον μία πινακίδα με τα στοιχεία του Βουλευτή, όπως υπήρχε πριν ότι έπρεπε να είναι τριάντα ή πενήντα εκατοστά. Αυτό νομίζω ότι δεν είχε θέση στο νομοσχέδιο.
Σε ό,τι αφορά το μεγάλο θέμα των εμφανίσεων των υποψηφίων Βουλευτών σε εκπομπές δημοσίων ή ιδιωτικών ραδιοφωνικών ή τηλεοπτικών σταθμών, ελεύθερης λήψης, καθώς και σε φορείς παροχής κάθε μορφής συνδρομητικών τηλεοπτικών υπηρεσιών. Εδώ υπήρξε μία μεγάλη συζήτηση και αναπτύχθηκε ένας έντονος προβληματισμός. Το κείμενο τελικά στο οποίο καταλήξαμε ως οριστική διατύπωση του νομοσχεδίου βρήκε πράγματι τη μεγάλη συναίνεση του μεγαλύτερου κορμού των Βουλευτών της επιτροπής και εύχομαι το ίδιο να γίνει και σε αυτήν την Αίθουσα.
Τι κάνει η παράγραφος α΄. Πρώτα-πρώτα προσδιορίζει ότι σε κάθε ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό εθνικής εμβέλειας επιτρέπεται η εμφάνιση του υποψηφίου Βουλευτή κατά τη διάρκεια του εκλογικού αγώνα μόνο μία φορά. Εδώ θέλω να κάνω μία παρατήρηση μήπως εδώ που λέει "του εκλογικού αγώνα", προσαρμοζόμενη προς ό,τι έχουμε κάνει στα υπόλοιπα άρθρα, να γίνει της "προεκλογικής περιόδου", που να έχει αν θέλετε μία συνάφεια με τα προηγούμενα.
Άρα, λοιπόν, σε κάθε ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό εθνικής εμβέλειας μία φορά και σε κάθε ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό τοπικής εμβέλειας ή περιφερειακής εμβέλειας δύο φορές. Αυτό θα είναι ένα γενικό μέτρο.
Σε ό,τι αφορά τώρα τι νοείται ως εμφάνιση, καταγράψαμε νομίζω με συναίνεση τέσσερις περιπτώσεις.
Πρώτον, τις προσωπικές συνεντεύξεις των υποψηφίων. Αυτό θεωρείται εμφάνιση. Δεύτερον, η συμμετοχή τους σε οργανωμένες συζητήσεις, περιλαμβανομένων και εκείνων που αφορούν τα δελτία ειδήσεων. Δηλαδή, τα "παράθυρα".
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν είναι μόνος του στο παράθυρο;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αυτό θα το δούμε. Δεν μπορώ να απαντήσω τώρα. Αν είναι πάντως δύο άτομα στο "παράθυρο ειδήσεων" δεν είναι επιτρεπτή η εμφάνιση.
Τρίτον, η κάλυψη κατόπιν αιτήματος όμως του υποψηφίου Βουλευτή της προεκλογικής του δραστηριότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δηλαδή εκεί που θα πάνε τα μέσα μόνα τους, δεν απαγορεύεται (!).
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Εγώ αυτήν τη στιγμή λέω τι αναφέρει το νομοσχέδιο. Αν θα πάνε τα μέσα μόνα τους, αν δεν υπάρχει το αίτημα του Βουλευτή, προφανώς δεν θα είναι υπαίτιος αυτός. Αλλά θα πρέπει να δούμε εδώ τι λύση υπάρχει. Δεν υπάρχει λύση.
Όταν εγώ για παράδειγμα πηγαίνω σ' ένα χωριό που δεν έχω καλέσει κανένα μέσο και εμφανίζεται τελικά η τηλεόραση και με προβάλλει, θα πρέπει να υποστώ τις συνέπειες επειδή ήλθε το κανάλι; Αυτά τα θέματα θα πρέπει να τα δούμε.
Πώς προέκυψε όμως αυτό, γιατί θα πρέπει να το πούμε και για τα Πρακτικά της Βουλής.
Ο ένας τρόπος θα ήταν να μην υπάρξει καμία απαγόρευση. Αυτό όμως, δεν ανταποκρινόταν στο καθολικό αίτημα και ιδίως των Βουλευτών και των συναδέλφων που δεν έχουν καμία δυνατότητα προβολής. Θα ήταν μια ξεκάθαρη αδικία και ανισότητα. Όσοι δεν έχουν δυνατότητα πρόσβασης θα ήταν και κατά τον προεκλογικό αγώνα στο περιθώριο.
Άρα αναζητήθηκε και νομίζω με μέτρο η θέσπιση εκείνων των διατάξεων που κατά κάποιο τρόπο διασφαλίζει όρους ίσης μεταχείρισης των υποψηφίων.
Σ' αυτό το άρθρο δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Αν όμως χρειαστεί στη δευτερολογία μου και με βάση αυτά που θα ακουστούν από τους συναδέλφους θα καταθέσω και εγώ τις τυχόν διευκρινιστικές δικές μου προτάσεις δικές μου προτάσεις.
Το άρθρο 21 νομίζω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό άρθρο. Πρώτα-πρώτα συνιστάται το ειδικό όργανο στο άρθρο 29 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Εδώ υπάρχει μια αντίθετη άποψη που εκφράστηκε και από τη Νέα Δημοκρατία σε σχέση με τη σύνθεση αυτού του ειδικού οργάνου. Και βεβαίως η άποψη και η πρόταση του κυρίου Υπουργού και η δική μου προσωπική άποψη, είναι ότι θέλουμε ένα μεικτό όργανο που βεβαίως και τη διαφάνειά του κατά τη γνώμη μου τη διασφαλίζει και θα συμμετέχουν ένας αρεοπαγίτης, ένας σύμβουλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου και ένας σύμβουλος επικρατείας, οι οποίοι μάλιστα θα κληρώνονται από τα δικαστήρια αυτά. Προεδρεύει αυτού του οργάνου Αντιπρόεδρος της Βουλής. Και αυτό το όργανο θα είναι διαρκές, θα είναι δηλαδή η θητεία του όσο και της διάρκειας Βουλής, την οποία συγκροτείται.
Έχει τα εχέγγυα να υπηρετήσει τους λόγους για τους οποίους συνιστάται γιατί είναι πράγματι σοβαρά τα θέματα που θα κληθεί να αντιμετωπίσει.
Πιστεύω ότι αν εμείς στηρίξουμε αυτήν τη διαδικασία το συγκεκριμένο όργανο θα υπηρετήσει την αποστολή του ως θεσμικό ειδικό όργανο, του Συντάγματος.
Ταυτόχρονα, με αυτό το όργανο, θεσμοθετείται, για πρώτη φορά, και η τοπική επιτροπή ελέγχου. Αυτή αποτελείται από τον γενικό γραμματέα της περιφέρειας και από εκπροσώπους των κομμάτων και επικουρείται στο γραμματειακό της έργο από υπαλλήλους της περιφέρειας.
Σ' αυτό το άρθρο έχω να κάνω μία παρατήρηση την οποία έκανα και την πρώτη φορά στη Διαρκή Επιτροπή κατά τη συζήτηση του άρθρου 21. Την επαναλαμβάνω και σήμερα και εμμένω σ' αυτή τη θέση. Συγκεκριμένα αναφέρεται στο 9α,β. "Η οικεία τοπική επιτροπή παραλαμβάνει και ελέγχει καταγγελίες οι οποίες αφορούν την τήρηση των υποχρεώσεων των κομμάτων, των συνασπισμών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών που απορρέουν από τον παρόντα νόμο". Και στο γ, στο επόμενο, "εφόσον κρίνει ότι η καταγγελία είναι ορισμένη και βάσιμη, καλεί τον υποψήφιο Βουλευτή κατά του οποίου στρέφεται".
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, έχω κάνει μία φορά εκλογές, αλλά θέλω να πω ότι εάν ο οποιοσδήποτε πολίτης είτε της Συμπολίτευσης είτε της Αντιπολίτευσης, θεωρώντας ότι θίγεται το έννομο συμφέρον του, καταγγέλλει σ' αυτήν την τοπική επιτροπή οτιδήποτε κρίνει, και η επιτροπή οφείλει για τη βασιμότητα να καλέσει τον υποψήφιο Βουλευτή κατά τη διάρκεια των είκοσι μία ή είκοσι δύο ημερών, να δίδει και να προβάλλει αντιρρήσεις εάν αυτό το πράγμα ανοίξει -σας διαβεβαιώ ότι υπάρχουν δυστυχώς άνθρωποι οι οποίοι θα κάνουν άκριτες και αβάσιμες καταγγελίες- θα δημιουργηθεί κατά την προεκλογική περίοδο μία φοβερή αναστάτωση χωρίς λόγο. Και τι πρότεινα: Είπα ότι, οιονεί, αυτό το όργανο είναι διοικητικό τοπικό όργανο. Βεβαίως, υπάρχει το συνταγματικό θέμα, ότι κάθε πολίτης μπορεί να προσφεύγει κ.ο.κ. Αυτήν την ευχέρεια την έχει κι ενώπιον του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. Να μην ανοίξουμε, λοιπόν, αυτό το θέμα σ' αυτήν την τοπική επιτροπή κατά τη διάρκεια των εκλογών. Εκεί πρότεινα να προσφεύγει μόνο συνυποψήφιος, διότι, αν έλθουν σε εμένα τέσσερις ή πέντε και καταγγέλλουν για έναν συνάδελφό μου, είτε της Συμπολίτευσης είτε της Αντιπολίτευσης, θα έχω την πολιτική ευθύνη να κρίνω τι απ' αυτό είναι βάσιμο και τι αβάσιμο. Και βέβαια θα έχω και την ευπρέπεια να μη θίγω συναδέλφους. Άρα, λοιπόν, αν εγώ κρίνω, ας πάω ο ίδιος. Και αυτό είναι πολιτικό θάρρος αλλά και ανάληψη πολιτικής ευθύνης. Είπα, λοιπόν, ότι σ' αυτό το στάδιο, για να αποφύγουμε σωρεία καταγγελιών αβασίμων από ανθρώπους είτε ανοήτους είτε γιατί θέλουν να κάνουν προπαγάνδα υπέρ κάποιου υποψηφίου, να μπορούν να το κάνουν οι ίδιοι οι συνυποψήφιοι που θίγονται. Αλλά είπα και κάτι άλλο. Το ότι τα ΜΜΕ απαγορεύεται να δημοσιεύσουν εντός της προεκλογικής περιόδου αυτήν την καταγγελία, ασφαλώς είναι κάτι. Αλλά έχετε την εντύπωση ότι αυτό το πράγμα δεν θα διαρρεύσει στο σύνολο της τοπικής κοινωνίας ή στο σύνολο της επικράτειας;
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, σ' αυτό το σημείο ότι πρέπει να δούμε και πάλι το θέμα. Θεωρώ ότι θα μας βοηθήσει στο να αποφύγουμε στην πορεία πάρα πολλά πράγματα, τα οποία θα οξύνουν αντί να μετριάσουν την ποιότητα του εκλογικού αγώνα.
Σ' αυτό το σημείο σταματώ, να ακούσουμε και τους άλλους συναδέλφους και θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 12 ασφαλώς οι συνάδελφοι Βουλευτές όλων των κομμάτων θα ψηφίσουν κατά συνείδηση. Είναι ένα άρθρο που αφορά τον προεκλογικό αγώνα και τους υποψηφίους Βουλευτές. Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία αμφιβολία ότι οι Βουλευτές είναι άριστοι γνώστες κι έχουν πλούσια εμπειρία του προεκλογικού αγώνα και ασφαλώς θα ψηφίσουν κατά συνείδηση.
Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι ότι το άρθρο αυτό είναι προϊόν των συζητήσεων στη διακομματική επιτροπή, αλλά κυρίως στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, όπου οι ίδιοι οι Βουλευτές διαμόρφωσαν το συγκεκριμένο άρθρο. Και γι' αυτό εμείς θα το ψηφίσουμε. Μάλιστα, για την ιστορία λέγω ότι οι πρώτες τροποποιήσεις που έφερε ο Υπουργός ήταν επτά σελίδες για το συγκεκριμένο άρθρο, το 25% του νομοσχεδίου. Και είναι προς τιμήν -θα το πω άλλη μια φορά- και του παριστάμενου Υφυπουργού του κ. Παπαδήμα, αλλά και του Υπουργού του κ. Σκανδαλίδη, που εδάφιο εδάφιο δέχθηκαν διατάξεις που και η Κυβέρνηση και πολλά κυβερνητικά στελέχη αρνήθηκαν για πολλά χρόνια.
Για παράδειγμα θα σας πω ότι η Νέα Δημοκρατία με την υπογραφή όλης της Κοινοβουλευτικής της Ομάδας 5.5.1999 και νομίζω 20.2.2000 είχε καταθέσει την πρόταση η πολιτεία να δεσμεύει τον τηλεοπτικό χρόνο και κάποιες άλλες ρυθμίσεις για τα ραδιοτηλεοπτικά, που βέβαια η Κυβέρνηση απέρριψε μετά πολλών επαίνων. Αλλά είδαμε πώς λειτούργησε ο προεκλογικός αγώνας και στις δύο αυτές εκλογές. Εμείς αυτό το άρθρο θα το ψηφίσουμε.
Τώρα θέλω να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις. Στην παράγραφο 1γ στο τέλος, λέγει "απαγορεύονται επίσης..." και αναφέρει μια σειρά από απαγορεύσεις. Εκεί νομίζω πως πρέπει να προστεθεί "... καθώς και οι προσωπικές συνεντεύξεις και οι πολιτικού περιεχομένου δηλώσεις υποψηφίων Βουλευτών που παρουσιάζονται από τα δελτία των ειδήσεων".
Αυτό γιατί το λέω: Διότι στις προηγούμενες εκλογές παρουσιάστηκε το φαινόμενο, κυρίως με Υπουργούς της Κυβέρνησης, να "στήνουν" συνεντεύξεις προσωπικής τους προβολής, χωρίς πολιτικό αντίλογο.
Όταν, λοιπόν, θέλουμε να υπηρετήσουμε τη διαφάνεια, τη δημοκρατία, το διάλογο, δεν μπορεί κάποιοι να έχουν το προνόμιο, μιάμιση ώρα όπως συνέβη στις προηγούμενες εκλογές, να έχουν προσωπικές συνεντεύξεις προβολής, αν αγαπούν τα ζώα ή αν έχουν μια μηχανή τάδε ή την άλλη ή αν κάνουν μοτοκρός ή οτιδήποτε άλλο. Εμείς θέλουμε την τηλεόραση να τη χρησιμοποιήσουμε υπέρ της δημοκρατίας. Άρα η δημοκρατία σημαίνει διάλογος, άρα πρέπει να υπάρχει και αντίλογος και όχι αθέμιτος ανταγωνισμός υπέρ κάποιων διότι έχουν τη δυνατότητα με τη δύναμη και τη γοητεία που ασκεί ο Υπουργικός τους θώκος, να έχουν προνόμιο σε βάρος των υπολοίπων. Γι' αυτό προτείνεται αυτή η διάταξη.
Επίσης, στα δελτία των ειδήσεων υπάρχει μεγάλο πρόβλημα τι θεωρείται παρουσία ή τι δεν θεωρείται παρουσία. Νομίζω ότι μπορεί να μπουν και αυτά τα "κιου" στην τηλεόραση στις απαγορεύσεις. Εξάλλου είναι πολύ δύσκολο να το ελέγξουμε. Διότι αν κάποιος Βουλευτής εγκλωβιστεί στο να κάνει μια δήλωση και παίξει σε όλα τα κανάλια και αφελώς υπογράψει, όπως έχουμε πει ότι πρέπει να γίνεται με τη σύμφωνη γνώμη του, με δυο λεπτά ή με τριάντα δευτερόλεπτα σε όλα τα κανάλια, έχει καλύψει το πλαφόν.
Τώρα, ήθελα μια διευκρίνιση στην παράγραφο 1 εδάφιο 4, γιατί βλέπω εδώ στο κείμενο ότι έχουν απαλειφθεί οι διαστάσεις της πινακίδας. Ή κάνω λάθος, κύριε Υπουργέ; Πρέπει να μας διευκρινίσετε πώς θα γίνεται αυτή η διαδικασία, για να είναι σαφές και να βγαίνει από τα Πρακτικά με σαφήνεια τι θα γίνει σ' αυτές τις περιπτώσεις.
Τώρα, στις ραδιοτηλεοπτικές εμφανίσεις πολλοί συνάδελφοι, και αυτό είναι το ζουμί της υπόθεσης, αν, κύριε Υπουργέ, δεν αφαιρούσατε τον επιπλέον τηλεοπτικό χρόνο διαφήμισης για τα κόμματα, δεν βάζαμε κάποιους περιορισμούς στα εκλογικά κέντρα και δεν ρυθμίζαμε τα θέματα της τηλεόρασης, όλη η συζήτηση θα ήταν μια τρύπα στο νερό. Αυτά είναι τα ουσιαστικά στοιχεία, αυτοί είναι οι περιορισμοί που υπάρχουν. Επειδή δυστυχώς στην Ελλάδα δεν υπάρχουν μηχανισμοί ελέγχου, προσπαθούμε, το πολιτικό χρήμα -μαύρο χρήμα- που κινείται στην πολιτική, να το πιάσουμε στην κατανάλωση.
Αυτές, λοιπόν, είναι οι επίμαχες διατάξεις, διότι είναι απόλυτες διατάξεις. Και για όσους λέμε ότι τα κόμματα δεν μπορούν να προβάλλουν τα στελέχη τους, έκανα ένα απλό υπολογισμό. Ένα κόμμα εξουσίας, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ ή η Νέα Δημοκρατία αλλά και τα άλλα κόμματα, δεν είναι δυνατόν να μην έχουν δεκαπέντε στελέχη που θα αποτελέσουν μέρος μόνο του υπουργικού τους συμβουλίου για να βγουν στις τηλεοράσεις, παρ' ότι πάντα ξέρουμε ότι δεν βγαίνουν οι άριστοι, βγαίνουν και άνθρωποι που έχουν κάποιες υπόγειες διαδρομές. Σας μιλάει ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει προνομιακή μεταχείριση από τα μέσα ενημέρωσης. Αλλά όλοι παροικούμε στην Ιερουσαλήμ και γνωρίζουμε τι ακριβώς γίνεται.
Αν, λοιπόν, έχει δεκαπέντε στελέχη ένα κόμμα, σημαίνει ότι μπορούν να γίνουν ενενήντα εκπομπές στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Και κατά συνέπεια σε κάθε κανάλι εθνικής εμβέλειας, χώρια τα τοπικά, μπορεί κάθε μέρα να υπάρχει ένα στέλεχος κάθε κόμματος σε μια κεντρική εκπομπή, άρα πρόβλημα δεν υπάρχει. Αν δηλαδή κάποιοι άλλοι θέλουν να βγαίνουν προνομιακά και μόνο στην τηλεόραση, υπάρχει ένας αθέμιτος ανταγωνισμός. Και αν η Βουλή το δεχθεί αυτό τότε τα όρια που βάζουμε για τις δαπάνες των Βουλευτών είναι φενάκη, δεν έχουν καμιά ουσία, καμιά σημασία. Θα είχαν ουσία και σημασία μόνο αν οι παρουσιάσεις στην τηλεόραση λογίζονταν ως τεκμαρτές δαπάνες. Όπως παραδείγματος χάρη, κύριε Πρόεδρε, για τα εκλογικά κέντρα προσμετράται η αντικειμενική αξία του ακινήτου και τελευταία πολλαπλασιάζεται και με τον αριθμό των μέτρων του εκλογικού κέντρου και βγαίνει μια τεκμαρτή δαπάνη, ανεξάρτητα αν κάποιος το ενοικίασε ή έγινε προσφορά και αυτό αφαιρείται από το πλαφόν, να βάλουμε μια τεκμαρτή δαπάνη, μια πολύπλοκη διαδικασία. Προτάθηκε και στη διακομματική επιτροπή. Προς τιμήν του Υπουργού είπε ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι μηχανισμοί ούτε από το Υπουργείο γι' αυτό μπήκε με αυτόν τον απόλυτο τρόπο.
Διότι αλλιώς είναι σαν να τρέχουμε Μαραθώνιο, μια και έχουμε Ολυμπιακούς Αγώνες. Τερματίζουμε όλοι στο Καλλιμάρμαρο, αλλά κάποιοι ξεκινούν από το Μαραθώνα και κάποιοι ξεκινούν από το Μαρούσι. Αυτή είναι η ιστορία.
Ή, λοιπόν, θα βάλουμε τεκμαρτή δαπάνη, οπότε η τεκμαρτή δαπάνη περιορίζει τις παρουσιάσεις στην τηλεόραση ή με τον απόλυτο τρόπο που συμφωνήσαμε και στη διακομματική επιτροπή και στην επιτροπή θα ορίζεται το θέμα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Αυτή είναι η μόνη πραγματικότητα. Αλλιώς θα επιβεβαιώνεται με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο αυτό που και στέλεχος της Κυβέρνησης, κύριε Πρόεδρε, ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος είπε. Η αποθέωση της ατάκας, η συζήτηση μεταξύ υποψηφίων που είτε έχουν μία προνομιακή συγκυριακή σχέση με την ηγεσία των κομμάτων τους...
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Άφησέ το αυτό. Αυτό δεν είναι επαρκές επιχείρημα του Αλέκου Παπαδόπουλου.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο κ. Κακλαμάνης μπορεί να μας πει και άλλα θέματα που αφορούν το Υπουργείο Υγείας. Είναι, όμως, μία πραγματικότητα.
Η τηλεοπτική δημοκρατία. Και έχει δίκιο το κόμμα μας, έχει απόλυτο δίκιο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Παυλόπουλος, που σας είπε ότι αυτήν την αρρώστια του πολιτικού συστήματος μπορούμε να τη θεραπεύσουμε εάν η Βουλή, κατ' επιταγή του Συντάγματος, σε κανάλι αναλογικό παρουσιάζει τις εργασίες της Βουλής. Βλέπετε ότι σήμερα εδώ συζητούμε ένα νομοσχέδιο και είναι πάρα πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές. Γιατί; Διότι υπάρχει προσωπικό ενδιαφέρον.
Εάν, λοιπόν, όλοι είχαμε το ίδιο ενδιαφέρον να παρουσιάσουμε τη δουλειά μας μέσα από τη Βουλή, τότε δεν θα χρειάζονταν αστυνομικές διατάξεις, αστυνομικού τύπου ρυθμίσεις, υπογραφές ή οτιδήποτε άλλο για να έρχονται οι Βουλευτές. Ο διάλογος θα γινόταν μέσα στο ναό της Δημοκρατίας. Και τότε θα είχαμε βέβαια κάποια άλλα θέματα να συζητήσουμε, όπως για παράδειγμα ποιος είναι ο ρόλος των εισηγητών, των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων κλπ. Η μάχη, όμως, θα δινόταν με διαφάνεια.
Κύριε Πρόεδρε, οι Βουλευτές πρέπει να είναι υπερήφανα άτομα. Εγώ τους Βουλευτές τους γνώρισα μέσα στο οικογενειακό μου περιβάλλον σαν ανθρώπους υπερήφανους που σε θέματα ηθικής τάξεως έπεφταν. Το είδα και σε άλλες παρατάξεις. Τώρα με τις υπόγειες διαδρομές, δυστυχώς, οι πολιτικοί έχουν γίνει τα γιουσουφάκια της διαπλοκής. Αυτή είναι η αλήθεια. Παίζουν με όρους δημοσιότητας και δημοσίων σχέσεων. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Μπορούμε εμείς να φέρουμε τη δημοκρατία στο ναό της, που είναι το Κοινοβούλιο; Αυτά είναι τα δεδομένα που πρέπει να δούμε.
(Χειροκροτήματα)
Συμφωνούμε, λοιπόν, σε αυτές τις ρυθμίσεις, γιατί είναι μία αρχή και γιατί με απόλυτο τρόπο βάζουν ένα πλαίσιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί παράγραφος 4 στο άρθρο 12 που να αφορά τις εφημερίδες και τα έντυπα. Ξέρετε και για τους Βουλευτές της Αθήνας -και το έχουμε δει- αλλά και για τους Βουλευτές της επαρχίας υπάρχουν συναλλαγές με τους εκδότες κάτω από το τραπέζι. Σου λέει: "Κύριε, εκλογές έχουμε. Πόσο μου δίνεις; Δύο εκατομμύρια σε κάθε εφημερίδα; Τρία εκατομμύρια; Πέντε; Έλα να συνεννοηθούμε. Στην τρίτη σελίδα θα σε βάλω, όπως θα ανοίγεις την εφημερίδα να βλέπεις φάτσα τη φωτογραφία. Το 1/4. Και ρεπορτάζ κολακευτικό."
Αυτές οι υπόγειες διαδρομές πρέπει να σταματήσουν. Αν δεν βγάλουμε το χρήμα από την πολιτική, οι Βουλευτές θα είναι πλούσιοι ή εξαρτώμενοι. Θα έχουμε σύστημα αριστοκρατικό ή διεφθαρμένο. Το 90% των Βουλευτών, το 100% των Βουλευτών θα έλεγα, θέλουν να σπάσει αυτός ο σφικτός εναγκαλισμός χρήματος και πολιτικής που μας διαφθείρει όλους, που μειώνει τη συνείδησή μας και τις αντοχές μας. Και η Βουλή πρέπει να δείξει το ανάστημά της.
Προτείνω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ -την είχατε φέρει αυτήν τη διάταξη και στην επιτροπή και δεν ξέρω γιατί απεσύρθη- να προστεθεί στο άρθρο 12 παράγραφος 4 η οποία να λέει -είναι από το δικό σας το κείμενο- τα εξής: "Κατά τη διάρκεια του εκλογικού αγώνα δεν είναι επιτρεπτή η καταχώρηση σε κάθε κατηγορίας εφημερίδες και έντυπα δημοσιευμάτων από υποψηφίους Βουλευτές, καθώς και δημοσιευμάτων της σύνταξης της εφημερίδας ή του εντύπου και τρίτων, τα οποία αναφέρονται στο έργο και στη δράση των υποψηφίων Βουλευτών." Και να συμπληρωθεί: "Καθώς και διαφημιστικών μηνυμάτων υποψηφίων Βουλευτών, συμπεριλαμβανομένων και φωτογραφιών." Ξέρετε ποιο είναι το τρικ; Φωτογραφία. Κανείς δεν διαβάζει το κείμενο. Χτυπημένα τα γράμματα, φωτεινά και στον τίτλο το δικό μου όνομα τώρα που είναι και τεράστιο να πιάνει όλη την εφημερίδα.
Εάν δεν καταργήσουμε αυτά, τότε θα υπάρχουν οι υπόγειες διαδρομές. Ξέρω από συναδέλφους Βουλευτές -και το ξέρετε όλοι- ότι εδώ στις εκλογές γίνονται πληρωμές κάτω από το τραπέζι με όλες τις εφημερίδες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και ο καινούριος τι θα γίνει; Η ανανέωση πώς θα πραγματοποιηθεί;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτά αφορούν την προεκλογική περίοδο. Είναι δηλαδή για τις είκοσι μία ημέρες. Ένας πολίτης ο οποίος φιλοδοξεί να πολιτευθεί, έχει όλο το χρόνο μπροστά του στη διάρκεια μιας τετραετίας να προβληθεί. Εάν υπάρχουν επίσης περιορισμοί, τότε δίνεται η δυνατότητα σε περισσότερους υποψηφίους να παρουσιαστούν. Εγώ σας λέω το παράδειγμα της Κρήτης. Έχω το προνόμιο να τρέχω από το ένα κανάλι στο άλλο Παρασκευή βράδυ. Στο ένα 10΄ με 11΄ και στο άλλο 11΄ με 12΄. Πολλές φορές πάει και μετά.
Εάν μέσα στην εκλογική σου στρατηγική έχεις καλύψει τη δυνατότητα που σου δίνει ο νόμος, θα βγουν και άλλοι. Άρα, υπηρετεί τους νέους υποψηφίους. Μιλάμε μόνο για την προεκλογική περίοδο. Κάθε ένας που θέλει να πολιτευθεί κάνει το κουμάντο του, κάνει το δικό του προγραμματισμό, βρίσκει τους τρόπους της προβολής του.
Εκεί, κύριε Υπουργέ -και συμπληρώνω αυτήν τη διάταξη που σας είπα να προσθέσετε- να μπει επίσης μία πρόταση η οποία να λέει "δεν απαγορεύεται η καταχώρηση της ημερήσιας κίνησης εκάστου υποψηφίου". Διότι βέβαια θέλουμε να επικοινωνήσει ο υποψήφιος, θέλουμε να προπαγανδίσει ένας Βουλευτής της Α', της Β' Αθηνών ή της περιφέρειας μια κεντρική του εκδήλωση. Εκεί να υπάρχει καταχώρηση. Και όπως και στις προηγούμενες εκλογές να προσμετράται με έναν αντικειμενικό τρόπο -βλέπω τον κ. Καψή δίπλα μου, ξέρουμε πόσο πάει ο πόντος σε κάθε εφημερίδα, υπάρχουν τιμολόγια- όπως προσμετράται για τα εκλογικά κέντρα. Και το πρόβλημα λύνεται. Και επικοινωνία έχουμε με το εκλογικό σώμα, αφού προπαγανδίζουμε τις εκδηλώσεις μας και το πρόγραμμά μας και από την άλλη μεριά καταργούμε εν πολλοίς τις υπόγειες διαδρομές.
Κύριε Πρόεδρε, εμείς θα το ψηφίσουμε αυτό το άρθρο. Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να δει και τις συγκεκριμένες τροπολογίες.
Επαναλαμβάνω και κλείνω με αυτό, ότι είναι ένα άρθρο που αφορά τους Βουλευτές και βέβαια ο κάθε ένας κατά συνείδηση θα ψηφίσει καταθέτοντας εδώ τα συγκεκριμένα επιχειρήματα. Ο Υπουργός είπε ότι είναι ανοιχτός, όπως ήμασταν και στη διακομματική επιτροπή και κυρίως στην Επιτροπή Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Έχουμε τη δυνατότητα για δευτερολογία, έχουμε και την ανοχή του Προεδρείου, οπότε μπορούμε να πάρουμε εκείνες τις αποφάσεις οι οποίες θα υπηρετήσουν τη διαφάνεια και τη δημοκρατία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
Κύριοι συνάδελφοι, υπενθυμίζω ότι μιλάμε και για το άρθρο 21.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στο άρθρο 12, κύριοι συνάδελφοι, γίνεται μία προσπάθεια για να υπάρξουν ίσοι όροι ανταγωνισμού ανάμεσα στους Βουλευτές. Το θέμα, όμως, αυτό είναι δεύτερο.
Το πρώτο θέμα που συζητήσαμε στα προηγούμενα άρθρα και στη λογική του νομοσχεδίου, είναι να υπάρξουν όροι ισοτιμίας και ανάμεσα στα κόμματα. Δεν μπορεί να μας ενδιαφέρει μόνο η ισότιμη μεταχείριση των υποψηφίων Βουλευτών.
Έτσι, λοιπόν, με αυτές τις διατάξεις μπορεί να ευνοηθούν ένα ή δύο κόμματα και να αδικηθούν άλλα.
Πρώτο παράδειγμα. Ξεκινάω από αυτό που είπε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας. Έχουμε Υπουργούς οι οποίοι θα κάνουν δηλώσεις κάθε μέρα στα δελτία ειδήσεων και δεν εξασφαλίζεται υποχρεωτικά ότι θα μπορούν και τα υπόλοιπα κόμματα να απαντούν σε αυτές τις δηλώσεις. Δηλαδή κάνει δήλωση ο Υπουργός Εσωτερικών ή Ανάπτυξης. Θα μπορεί να απαντάει μόνο ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, να κάνει δήλωση και αυτός; Τα άλλα κόμματα; Πώς το εξασφαλίζουμε αυτό; Δεν έχει το χαρακτήρα δήλωσης, αλλά μίνι συνέντευξης που εμπεριέχει πολλές δηλώσεις. Τα άλλα κόμματα; Πώς στο δελτίο ειδήσεων θα εξασφαλιστεί ότι θα μιλάνε;
Παραπέρα, έχουμε τις οργανωμένες συζητήσεις, τα πάνελ όπως λέγονται, τις οργανωμένες συνεντεύξεις και την προβολή συγκεντρώσεων των κομμάτων. Αυτά είναι καθιερωμένα: τέσσερα πάνελ, δύο συνεντεύξεις, δύο ή τρεις -δεν θυμάμαι τι λένε ακριβώς οι ισχύουσες διατάξεις- συγκεντρώσεις.
Από εκεί και πέρα, έχει την ευχέρεια το κάθε κανάλι, και το κρατικό και το ιδιωτικό, να παίρνει συνεντεύξεις ή να μιλά για τη δραστηριότητα ή να καθορίζει πάνελ με δύο ή τρία άτομα ή να παίρνει συνέντευξη μόνο από ένα κόμμα. Να αρχίσει η ΝΕΤ να παίρνει συνεντεύξεις μόνο από το ΠΑΣΟΚ, να κάνει πάνελ μόνο με το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία και την προεκλογική δραστηριότητα συγκεκριμένων ανθρώπων.
Αυτό επιτρέπεται με βάση την ισοτιμία που θέλουμε να επιβάλουμε στους Βουλευτές με το άρθρο 12, ανατρέπεται όμως η κατάσταση σε σχέση με την προβολή των κομμάτων. Δεν μας καλύπτει για τα δελτία ειδήσεων μια γενική διευκρίνιση περί αναλογικής ισότητας. Στην πράξη, έχουμε τοποθετήσεις του κυβερνώντος κάθε φορά κόμματος και στις περιπτώσεις που υπάρχει ανταπάντηση, αυτή προέρχεται από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Οι άλλοι είμαστε απέξω! Δεν καλυπτόμαστε από αυτήν τη γενική διάταξη.
Όσο για αυτό που ειπώθηκε για τα "παράθυρα", μπορεί να υπάρξουν και "παράθυρα" με ένα άτομο. Είναι οργανωμένη συζήτηση, πού θα καταλογιστεί στο Βουλευτή και δεν θα μπορεί να δώσει στο ίδιο κανάλι δεύτερη; Η γνώμη μου είναι ότι συμπεριλαμβάνεται στην οργανωμένη συζήτηση. Πρέπει, λοιπόν, τα θέματα αυτά να αντιμετωπιστούν από τη σκοπιά της ισότιμης μεταχείρισης των κομμάτων.
Εμείς ήμασταν και είμαστε αντίθετοι να μπαίνουμε σε τέτοιες λεπτομερειακές ρυθμίσεις, που εμποδίζουν τελικά την ελεύθερη λειτουργία των κομμάτων. Τα κόμματα έχουν το δικαίωμα να έχουν τους εκπροσώπους τους. Ουσιαστικά καταργούμε αυτό το δικαίωμα και το παραπέμπουμε στους Βουλευτές Επικρατείας, πράγμα για το οποίο έχει ενστάσεις και η Επιτροπή της Βουλής. Αυτό οδηγεί στο να παρεμποδίζουμε την ελεύθερη λειτουργία των κομμάτων.
Εγώ καταλαβαίνω τους συναδέλφους που λένε ότι δεν έχουν εμπιστοσύνη στην ηγεσία του κόμματος και θα χρησιμοποιούνται πέντε, δέκα άτομα από την ηγεσία του κόμματος ως εκπρόσωποι του για να προβάλλονται ακόμα περισσότερο. Είναι υπαρκτό το πρόβλημα, αλλά χάριν αυτού να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να μην μπορεί ένα κόμμα να λειτουργήσει δια των εκπροσώπων του;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να μπουν όρια.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά υπήρχαν κάποια όρια, τα οποία καταργήθηκαν...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Γιατί κάποιοι αποκτούν την ειδικότητα με προκλητική εύνοια
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ... διότι φωνάζετε ότι οι ηγεσίες θα δείχνουν εύνοια σε συγκεκριμένα πρόσωπα.
Η τρίτη παρατήρηση αφορά στην απαγόρευση των αφισών και των πανό. Εμάς μας ενδιαφέρει η αφίσα και το πανό των κομμάτων. Εδώ η απαγόρευση επεκτείνεται και στους υποψήφιους Βουλευτές. Εμείς το εξετάζουμε από θέμα αρχής, εάν σαν μορφή πολιτικής πάλης θα μπορείς να έχεις αφίσα και πανό, πέρα από τα ταμπλό των δήμων που δεν υπάρχουν ή έτσι στερείς το δικαίωμα διακίνησης των ιδεών και της ελεύθερης δράσης των κομμάτων. Δεν είναι σωστή η άποψη να ποινικοποιούμε την έλλειψη καλαισθησίας ή την έλλειψη ευπρέπειας, όπως ειπώθηκε. Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά και είναι αντισυνταγματικά.
Με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να θίξω και το εξής: Ακούστηκε από πολλές πλευρές -και από το Συνασπισμό- ότι οι ρυθμίσεις αυτού του νομοσχεδίου θα έπρεπε να επεκταθούν και στις δημοτικές εκλογές. Πώς υπάρχει ταύτιση λόγων και έργων, όταν από τη μία λέγεται να ισχύσουν αυτές οι διατάξεις, η απαγόρευση των αφισών πέρα από τα ταμπλό και από την άλλη γέμισε η Αθήνα αφίσες από τον υποψήφιο που στηρίζει ο Συνασπισμός;
Εμείς είμαστε υπέρ του δικαιώματος να κολλάει αφίσες και ο Συνασπισμός και το Κ. Κ. Ε και όλα τα κόμματα. Λέμε ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμα, αλλά όχι ορισμένοι από τη μια να υπερβάλουν και να λένε ότι απαγορεύεται -"στο δικαστήριο εσείς του Κ.Κ.Ε. γιατί βάλατε μία αφίσα"- και από την άλλη να έχουμε το φαινόμενο αυτό, το οποίο σας εξήγησα.
Στο άρθρο 12: Όταν θα φαίνεται από το κανάλι ή από το ραδιόφωνο η προεκλογική δραστηριότητα του Βουλευτή, λέμε "κατόπιν αιτήματος". Καλό θα είναι για να μην έχουμε προβλήματα να είναι κατόπιν εγγράφου αιτήματος. Βοηθάει για να μην παίζουμε τον "παπά" με τα κανάλια.
Και έρχομαι στο άρθρο 21. Θα επαναλάβω τη βασική μας αντίθεση που ξεκινάει από την ιστορική, την αρνητική πείρα που έχουμε ως κόμμα. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι δικαστές, οι εισαγγελείς, δημόσιοι υπάλληλοι σαν τμήμα του κρατικού μηχανισμού που θα υπακούει σε κατευθύνσεις, ιδιαίτερα εάν οξυνθεί η πολιτική διαπάλη. Και δεν αφορά μόνο στο Κ.Κ.Ε. αυτό, μπορεί να αφορά και σε άλλα κόμματα.
Θα έπρεπε, λοιπόν, η Επιτροπή Ελέγχου να είναι αμιγώς με πολιτικά πρόσωπα. Κάνουμε ένα βήμα. Κατά μειοψηφία μένουν οι Υπουργοί, αλλά φοβάμαι ότι δεν είναι το πρώτο βήμα. Ασκούνται πιέσεις. Και εδώ θεωρώ θετική τη στάση και του Προέδρου της Βουλής και της πλειοψηφίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που επιμένει να είναι πολιτικό το όργανο κατά πλειοψηφία. Είμαι, όμως, εντελώς αντίθετος με αυτό που προτείνει η Νέα Δημοκρατία ή που προτείνει ο Συνασπισμός, να είναι δηλαδή απολύτως ή κατά πλειοψηφία από δικαστές. Σκεφθείτε πού μπορούμε να οδηγηθούμε, σε συνθήκες οξύτατης αντιπαράθεσης ακόμη και ανάμεσα στα μεγαλύτερα κόμματα. Και να μην αφορά στο Κ.Κ.Ε. αυτό.
Το δεύτερο που θέλω να σημειώσω: Με τη μακρά πείρα μου στην αρμόδια επιτροπή για τα οικονομικά των Βουλευτών και των κομμάτων, εάν υπήρχαν δικαστές μέσα, θα ήταν πολύ άκαμπτες οι διαδικασίες και θα μιλούσαμε για πρόστιμο δισεκατομμυρίων στα δύο μεγαλύτερα κόμματα κατ' αρχήν. Μέχρι στιγμής θα υπήρχαν πρόστιμα δισεκατομμυρίων, μία φορά για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μία φορά για τη Νέα Δημοκρατία. Και θα υπήρχαν πρόστιμα τώρα μ' αυτόν τον έλεγχο που κάναμε σε χιλιάδες υποψήφιους γιατί δεν υπάρχει το πολιτικό κριτήριο, το ζήτημα του πώς ερμηνεύεις, πώς βλέπεις. Είναι αδίκημα ή πρόκειται για ψύλλου πήδημα, για αφέλεια;
Υπάρχουν, λοιπόν, τέτοια προβλήματα και θα τα βρούμε μπροστά μας. Δεν αφορούν στο Κ.Κ.Ε., γιατί στο Κ.Κ.Ε. δεν κάνει ατομικά έξοδα ο κάθε Βουλευτής. Δεν κινδυνεύει με τιμωρία ο υποψήφιος Βουλευτής του Κ.Κ.Ε. Αφορά όμως σε όλους τους Βουλευτές των άλλων κομμάτων.
Και η τρίτη παρατήρηση που έχω για το άρθρο 21: Η λογική είναι να είναι πολιτικό όργανο που να αποτελείται από εκπροσώπους όλων των κομμάτων. Αυτό είναι σωστό. Για τις βουλευτικές εκλογές τα κόμματα τα οποία εκλέχθηκαν έχουν κοινοβουλευτική ομάδα στη Βουλή. Χρηματοδότηση παίρνουν και τα κόμματα που δεν κατάφεραν να εκλεγούν, να έχουν κοινοβουλευτική ομάδα στο Εθνικό Κοινοβούλιο, αλλά μόνο στην ευρωβουλή. Έτσι και κατά τη διάρκεια της τετραετίας και ειδικά κατά τις εκλογές, κατά την εξέταση των ευρωεκλογών, πρέπει να συμπεριληφθούν για την ταυτότητα όλου του νομοσχεδίου, των ρυθμίσεων και τα κόμματα που εκπροσωπούνται μόνο στις ευρωεκλογές.
Και τι εννοώ ταυτότητα αντιλήψεως της διατάξεως; Ένα είναι, ότι χρηματοδότηση υπάρχει και σε αυτά τα κόμματα και στη διακομματική επιτροπή του Υπουργείου, που αναφέρεται σε ένα άρθρο παρακάτω, εκεί το προβλέπετε αυτό. Πρέπει και εδώ να δούμε πώς θα λυθεί αυτό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ο κ. Κωνσταντόπουλος, έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες γενικές αναφορές και στη συνέχεια μερικές ειδικότερες παρατηρήσεις.
Είναι φανερό ότι, προκειμένου να αντιμετωπιστούν διάφορα κακώς κείμενα, που έχουν προκαλέσει την κοινή γνώμη, αλλά και δημιουργούν εσωτερικά προβλήματα στη λειτουργία των κομμάτων και του πολιτικού μας συστήματος, υιοθετούνται πολλές φορές αντιλήψεις, οι οποίες μπορεί να δημιουργήσουν -και με βάση την αρχή της ετερογονίας των σκοπών- άλλα προβλήματα.
Το ζητούμενο, βεβαίως, είναι ο περιορισμός των εκλογικών δαπανών. Χθες υιοθετήσαμε εξαιρέσεις και έτσι παρωθούμε τα κόμματα, προκειμένου να αντιμετωπίσουν τα οικονομικά προβλήματα της λειτουργίας τους, να μετατραπούν σε κόμματα ΑΕ, σε κόμματα ανώνυμες εταιρείες. Ας μην αρχίσουμε μετά να ψάχνουμε ποιος διαθέτει και ποιος δεν διαθέτει εταιρείες, ποιος έχει και ποιος δεν έχει υπεράκτιες, ποιος έχει έσοδα από εμπορικές επιχειρηματικές δραστηριότητες και ποιος έχει έσοδα από δραστηριότητες συμμετοχής των μελών. Το εξαιρέσατε χθες ως μορφή χρηματοδότησης των κομμάτων. Εξαιρέσατε τις εταιρικές, εμπορικές και επιχειρηματικές δραστηριότητες. Με αυτήν την έννοια, βεβαίως, ξέρετε ότι επέρχεται μια σοβαρή αλλοίωση.
Ένα δεύτερο στοιχείο είναι ο στόχος να μην κηδεμονεύεται η δημοκρατική διαδικασία από την τηλεοπτική λειτουργία, να μην ασκείται αυτή η υπερεξουσία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, που προκαταλαμβάνει την κοινή αντίληψη, που προκαθορίζει προτιμήσεις, που επιλέγει πρόσωπα ή κόμματα για προβολή, που κάνει διακρίσεις και κατ' αυτόν τον τρόπο παρεμβαίνει στη διεξαγωγή του πολιτικού ανταγωνισμού, της εκλογικής αντιπαράθεσης. Διότι ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ο μεγάλος κίνδυνος είναι τα κόμματα να μετατραπούν σε ΑΕ και οι Βουλευτές να μετατραπούν από εκπρόσωποι του λαού και διαφόρων κοινωνικών ομάδων, σε αντιπροσώπους συμφερόντων ή -επιτρέψτε μου να πω- σε διαφημιστές του εαυτού τους ή σε διακινητές διαφόρων επιδιώξεων ή σκοπιμοτήτων.
Εάν θέλουμε πραγματικά να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα στη ρίζα τους, θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάθε υποψήφιος, ο οποίος παραβιάζει αυτούς τους νόμους, εάν εκλεγεί, χάνει τη βουλευτική του ιδιότητα και κάθε Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που παραβιάζει όχι μόνο τη ραδιοτηλεοπτική αλλά και την εκλογική νομοθεσία, υφίσταται συγκεκριμένες αυστηρές και σοβαρές κυρώσεις, έτσι ώστε και οι υποψήφιοι που είναι ασυγκράτητοι στον πολιτικό τους ανταγωνισμό να αυτοσυγκρατηθούν αλλά και τα Μέσα Μαζικής.Ενημέρωσης που σκανδαλίζονται ή σκανδαλίζουν για να γίνουν αυτές οι παρεκτροπές να έχουν τον αυτοέλεγχο διότι θα έχουν σοβαρές κυρώσεις. Δεν το κάνετε.
Από τη στιγμή που δεν το κάνετε αυτό, ξέρετε ότι θα υπάρξει πρόβλημα. Στη Γαλλία που γίνεται, αυτήν την περίοδο, η προεκλογική εκστρατεία, με βάση τα στραβά και ανάποδα που δημιουργήθηκαν από τη μεγάλη έξαψη του ανταγωνισμού στις προηγούμενες προεδρικές και βουλευτικές εκλογές, οι εκλογές είναι από τις πιο ήρεμες. Κανείς από τους υποψηφίους δεν είναι πρόθυμος να κάνει αταξίες, οι οποίες θα μπορούσαν να του κοστίσουν την έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα και κανένα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δεν δείχνει αυτό το νοσηρό και εκμαυλιστικό ενδιαφέρον, με το οποίο έχει πια αλλοτριωθεί ολόκληρος ο δημόσιος βίος της χώρας.
Μία άλλη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι αυτή, την οποία και χθες ανέφερα. Κύριε Υπουργέ, επιμένετε σε διακανονισμούς, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την αναλογική ισότητα. Σας το είπα και χθες: η αναλογική ισότητα είναι διοικητική, λειτουργική, γραφειοκρατική διαδικασία στη συγκρότηση των θεσμών. Αντανακλά τους συσχετισμούς της λαϊκής θέλησης και μέσα στους θεσμούς πρέπει να εξασφαλίζεται η ισότιμη λειτουργία.
Και δεν υπάρχει ισότιμη λειτουργία διότι γνωρίζετε ότι ο τηλεοπτικός χρόνος και ο τηλεοπτικός χώρος λειτουργούν ως δυνάστες. Και λειτουργούν ως δυνάστες γιατί η εμπορική διαφήμιση και τα συμβόλαια τα Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης υπολογίζονται περισσότερο απ' ό,τι η δημοκρατική αρχή της ισότιμης λειτουργίας των κομμάτων. Και αν δεν περισσεύει τηλεοπτικός χρόνος, τότε κόβεται κατά την οδηγία που τους δίνετε εσείς κάθε ένας που δε χωράει σε αυτό τον τηλεοπτικό χρόνο, συνήθως τα μικρότερα κόμματα, καμία φορά και η Αξιωματική Αντιπολίτευση, καμία φορά και άλλος Υπουργός εντός της Κυβέρνησης, ο οποίος δεν είναι τόσο αρεστός ή επιθυμητός.
Δεν έχετε, λοιπόν, κανένα πλαίσιο να εξασφαλίζει την ισότιμη λειτουργία των κομμάτων. Και ξέρετε ότι οι παραβάσεις και οι παρεμβάσεις είναι πολλές.
Έχει τη δυνατότητα με την κρατική διαφήμιση η Κυβέρνηση να κάνει συγκαλυμμένη πολιτική προπαγάνδα. Έχει τη δυνατότητα με την προβολή του κυβερνητικού έργου στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής πολιτικής με ευρωπαϊκά κονδύλια η Κυβέρνηση να κάνει προβολή προσώπων, αλλά και πεπραγμένων της. Έχει τη δυνατότητα ο κάθε Υπουργός με το μηχανισμό και τα κονδύλια δημοσίων σχέσεων που του διατίθενται να κάνει συνεντεύξεις, αναφορές, παρεμβάσεις και να παίρνει πρωτοβουλίες οι οποίες είναι οιονεί υποκατάστατα του προεκλογικού ανταγωνισμού.
Είναι πολλές, λοιπόν, οι παραβιάσεις και οι παρεκβάσεις που μπορούν να συμβούν και επίσης είναι χωρίς τη δυνατότητα κανενός ελέγχου. Ποιος μπορεί να παρακολουθεί όλα τα δελτία ειδήσεων για το εάν και κατά πόσο τηρούνται αυτές οι οδηγίες; Χρειάζεται μια ειδική υπηρεσία η οποία ακόμα και αν υποθέσουμε ότι διατίθεται από πλευράς Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, οδηγεί σε διαδικασίες χρονοβόρες οι οποίες θα οδηγήσουν στη διακρίβωση του τι έγινε και στην επιβολή των ενδεχομένων κυρώσεων σε χρόνο για τον οποίο θα δικαιούται ο καθένας να πει "ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι". Θα έχουν γίνει οι εκλογές, θα έχουν διαμορφωθεί δεδομένα, θα έχουν παρέμβει άλλα γεγονότα και άλλες συνθήκες και εμείς θα ασχολούμαστε με το "σγαρλίζουμε" τη στάχτη της προηγούμενης προεκλογικής περιόδου.
Δεν κατοχυρώνεται, λοιπόν, ούτε στο δελτίο ειδήσεων ούτε στον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι συνεντεύξεις λόγου ούτε στον τρόπο με τον οποίο γίνονται αυτές οι λεγόμενες "ψυχαγωγικές" εκπομπές. Αποκτήσαμε πρωινάδικα, νυχτάδικα, μεσημεριάτικα, όλες οι δυνατές επινοήσεις που τελικά, κύριε Υπουργέ, οδηγούν σε αυτό που το ξέρουμε όλοι: Η πολιτική ολοένα και περισσότερο παρωθείται να λειτουργεί ως θέατρο, ως θέαμα, ως εντύπωση, ως εικόνα και λιγότερο να λειτουργεί με βάση τις βασικές αρχές.
Θα σας έλεγα ακόμα και μια τελευταία παρατήρηση γενικότερα. Η ειλικρίνεια των προθέσεων θα διακριβωνόταν πράγματι εάν από πλευράς προτεραιότητας είχαμε συγκροτήσει τη μετάδοση των εργασιών της Βουλής, είχαμε το κανάλι της Βουλής και είχαμε τότε νομοθετικές ρυθμίσεις που θα έδιναν από το κανάλι της Βουλής όλες εκείνες τις εγγυήσεις και για την ισότιμη πολιτική λειτουργία, αλλά και για το θεμιτό ανταγωνισμό με τα εμπορικά κανάλια. Διότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ο εμπορικός ανταγωνισμός είναι πάρα πολύ σκληρός και με τις προκαταβολές και με τις επιστροφές, για να συνεννοούμεθα. Μιλάμε για πολλά ποσά, τα οποία δεν υπάρχει κανένας λόγος να διατίθενται. Όπως, κύριε Υπουργέ, είναι πεταμένα λεφτά τα λεφτά για τις πλαστικές σημαίες και για τις μεταφερόμενες συγκεντρώσεις και για τις ντουντούκες και για όλα αυτά τα παραδοσιακά μέσα που ανάγονται σε άλλη εποχή, έτσι είναι πεταμένα λεφτά και αυτά για τις εικόνες της μιας στιγμής, λες και η δημοκρατία πιάνεται από τα μαλλιά της στιγμής για να πάρει οξυγόνο και να ανανεωθεί και να αναζωογονηθεί.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, δεν είμαστε ούτε υπέρ των κομμάτων ανωνύμων εταιρειών ούτε υπέρ των Βουλευτών οι οποίοι είναι απλώς διακινητές εντολών και πλασιέ εντυπώσεων ή διαφημιστές του εαυτού τους ούτε είμαστε υπέρ των εκλογών "του καναπέ". Γιατί ακούγονται διάφορες αποστροφές από τον κ. Σκυλλάκο ο οποίος, ως μη όφειλε, θα έπρεπε να σιωπά.
Δίνουμε έναν αγώνα με άνισους όρους μέσα σε άνισες συνθήκες και μοναδική μας εγγύηση να μπορούμε να δίνουμε τον αγώνα είναι να είμαστε παρόντες στους δημοκρατικούς θεσμούς. Αν κάποιοι ενοχλούνται από την παρουσία μας διότι θέλουν να ηγεμονεύουν, δικαίωμά τους, είτε είναι η Κυβέρνηση είτε είναι το Κ.Κ.Ε.. Αλλά σε θέματα αρχής δεν θα κάνω συμφωνία εκ μέρους του Συνασπισμού ούτε με την Κυβέρνηση ούτε με την Αξιωματική Αντιπολίτευση για να περάσω εξαίρεση στο νόμο. Και όταν μιλάμε για το νόμο για τις εκλογές, μιλάμε για τις εκλογές. Εάν ίσχυε ο νόμος για τις δημοτικές εκλογές, θα τον εφαρμόζαμε και εμείς και όλοι, όπως θα εφαρμόσουμε όποιο νόμο ψηφιστεί για τις εθνικές εκλογές. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τα ανόμοια για τα ανόμοια και ας μείνουμε εδώ.
Κύριε Υπουργέ, οι διατάξεις που έρχονται βεβαίως πρέπει να εξασφαλίζουν μια άλλη ποιότητα του προεκλογικού αγώνα. Βεβαίως πρέπει να εξασφαλίζουν μια άλλη αισθητική, έναν άλλον, επιτρέψτε μου να πω, πολιτισμό στον προεκλογικό αγώνα. Βεβαίως θα πρέπει και ο ανταγωνισμός μεταξύ των υποψηφίων να είναι άλλος και η πόλωση να μην παίρνει αυτές τις εκρηκτικές και διαλυτικές καταστάσεις.
Σας το είπα και χθες ότι πέραν του ότι παραβιάζονται βασικές αρχές ισότιμης λειτουργίας, πέραν του ότι κυριαρχεί μια εσωστρεφής γραφειοκρατική ανεφάρμοστη και ευκόλως περιγραφόμενη λογική, με το νομοσχέδιο που έρχεται, κύριε Υπουργέ, νέοι Βουλευτές είναι δύσκολο να βγουν, νέοι Βουλευτές που έχουν βγει είναι δύσκολο να επανεκλεγούν, παλαιοί Βουλευτές που δεν θέλουν να λειτουργήσουν με αθέμιτο τρόπο υιοθετώντας τα τρέχοντα αγοραία κόλπα είναι δύσκολο να επανεκλεγούν ανεξαρτήτως της αξίας τους, μικρά κόμματα είναι δύσκολο να λειτουργήσουν, νέα κόμματα είναι δύσκολο να υπάρξουν. Ουσιαστικά μέσα απ' αυτήν την εσωστρεφή μικρολογία που ο καθένας ανάγει την περίπτωσή του σε βασική αρχή για όλους, ούτε ανανέωση της πολιτικής ζωής του τόπου μπορεί να γίνει ούτε ισότιμη λειτουργία των πολιτικών παρατάξεων μπορεί να υπάρξει.
Μετρήστε τον τρόπο με τον οποίο μέχρι στιγμής κατά τη συζήτηση ενώπιον της Επιτροπής και ενώπιον της Ολομελείας αναδεικνύονται διαρκώς προβλήματα που καθιστούν αυτές τις προσεγγίσεις δυσεφάρμοστες. Εμείς τα επισημάναμε και θα τα επισημαίνουμε, αλλά θέλω γενικότερα να αναφερθώ σε δύο ζητήματα.
Ως προς τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων η θέση μας είναι σαφής. Δεν αντιλαμβάνομαι ότι ναι, όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχουν σοβαρές παραβιάσεις και σοβαρές αδικίες. Να βρούμε μια ρύθμιση, ώστε να μην υπάρχουν αδικίες: Να μην καλούνται οι υποψήφιοι Βουλευτές που δεν εξελέγησαν να πληρώνουν μεγάλα πρόστιμα και όλοι εκείνοι οι οποίοι αποτελούν "σκαστές παραβάσεις", να μένουν στο απυρόβλητο. Ο έλεγχος των κομμάτων να γίνεται από ανεξάρτητη επιτροπή -εμείς αυτό υποστηρίζουμε- και να έχουν την πλειοψηφία οι δικαστές.
Δεν είμαστε σε συνθήκες παρανομίας, ούτε φόβου και η βασική αρχή της δημοκρατίας είναι η διαφάνεια. Να λειτουργήσουμε με έναν έλεγχο πλήρη και αξιόπιστο για όλους μας. Αυτό θα είναι η κατοχύρωση όλων μας.
Κάτι ακόμη. Κρατάτε όλες τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις στα χέρια της Κυβέρνησης. Σας το είπα και χθες. Το υπουργικό όργανο αποφασίζει εννοιολογικά και προσδιορίζει τις περιπτώσεις. Δεν δεχθήκατε προτάσεις οι οποίες βελτίωναν κάπως την εφαρμογή αυτού του νόμου. Ειδικότερα δε για τα ζητήματα που σχετίζονται με το άρθρο 21 η διαδικασία η οποία προβλέπεται θα μας πάει τουλάχιστον δύο χρόνια μετά τις εκλογές.
Παράλληλα, θα ήθελα να πω κάτι που είναι σημαντικό. Σε τοπικό επίπεδο, την εντολή για τη διακρίβωση του εάν συνετελέσθη παραβίαση, την αναθέτετε στην κεντρική διοίκηση, στον περιφερειάρχη, σε επιτροπή του περιφερειάρχη. Σε τοπικό επίπεδο, ο περιφερειάρχης -και η επιτροπή που συγκροτεί- είναι ο αποδέκτης των καταγγελιών. Η γραμματεία του, μάλιστα, λειτουργεί με υπαλλήλους της περιφέρειας. Έτσι, δηλαδή, δεν έχετε πάλι ένα αντικειμενικό κριτήριο που θα σας προφυλάξει από ακραίες περιπτώσεις τυφλού ανταγωνισμού ή και αμοραλισμού που, δυστυχώς, επικρατεί στην προεκλογική περίοδο.
Σας το λέω αυτό με ένα αίσθημα ασφάλειας, γιατί εμείς δεν έχουμε ατομική προεκλογική εκστρατεία κανενός υποψηφίου. Δεν έχουμε φαινόμενα ανταγωνισμών μεταξύ των υποψηφίων, όπως δεν έχουμε και καθοδηγούμενη ψηφοδότηση των υποψηφίων. Δεν έχουμε τέτοια φαινόμενα!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πώς! Έχετε!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ξέρετε, όμως, ότι μεταξύ συνυποψηφίων -ακόμα και εντός του ίδιου κόμματος- πολλές φορές αναπτύσσονται άγριοι ανταγωνισμοί. Ποιος θα τα κρίνει αυτά; Ποια θα είναι η αρχή πού θα συγκροτήσει ο περιφερειάρχης; Εκ των πραγμάτων δεν είναι η πλέον αντικειμενική εκλογή που θα μπορούσατε να κάνετε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): στοιχεία από τα οποία προκύπτει, ότι διακινήσατε πολύ περισσότερους ετεροδημότες από το
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία δέκα οκτώ μαθητές και δέκα δάσκαλοι και γονείς του Δημοτικού Σχολείου Πανόρμου Καλύμνου, όπως και είκοσι έξι μαθητές και δύο δάσκαλοι του Δημοτικού Σχολείου Βαρνάβα και σαράντα μαθητές και δύο δάσκαλοι του Β΄ Δημοτικού Σχολείου Αγίου Στεφάνου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. Του ευχόμαστε καλή υγεία!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θίγονται δύο βασικά πολιτικά θέματα στα άρθρα που σήμερα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε. Το ένα είναι τα οικονομικά των κομμάτων και το άλλο είναι οι συνθήκες ισότητας στην εκλογική αναμέτρηση μεταξύ των υποψηφίων Βουλευτών εν όψει του καινούριου τοπίου των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, όπως διαμορφώθηκε στην πράξη.
Είμαι υποχρεωμένος να μιλήσω -και θα μιλήσω- με απόλυτη ειλικρίνεια. Το θεωρώ χρέος μου απέναντι του Κοινοβουλίου, διότι νομίζω ότι η Κυβέρνηση δεν αντιμετωπίζει τα θέματα με την σημασία και την υπευθυνότητα που θα έπρεπε. Αν έκανα μία γενική παρατήρηση για τους εκτελεστικούς νόμους του Συντάγματος έως σήμερα, θα έλεγα ότι επιβεβαιώνεται η παλαιά παροιμία "το καλύτερο είναι εχθρός του καλού".
Ορισμένες φορές, επιδιώκοντας -υποτίθεται- το τελειότερο, καταστρέφουμε το εφικτό και οδηγούμαστε στο ανέφικτο "σκοτώνοντας" στην ουσία την προσπάθεια. Δεν είναι η ώρα, αλλά θα ήθελα να το πω ότι δεν μπορούμε να είμαστε ιδιαίτερα υπερήφανοι για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, τη διαπλοκή μεταξύ των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και των πολιτικών κομμάτων. Φοβούμαι ότι σκιαμαχήσαμε και αφήσαμε την ουσία -ας ελπίσουμε όχι ηθελημένα- να "περάσει μέσα από τα δάχτυλά μας". Ας μην πάθουμε το ίδιο και στη συνέχεια με τους υπόλοιπους νόμους!
Κύριοι συνάδελφοι όλων των παρατάξεων, αλλά προπαντός του ΠΑΣΟΚ, τι συμβαίνει με τα οικονομικά των κομμάτων; Διαβάζοντας σήμερα την "ΕΣΤΙΑ", είδα κάτι συνταρακτικό -ομολογώ ότι δεν το είχα δει πρωτύτερα, άλλωστε την περασμένη εβδομάδα έλειπα στο εξωτερικό- ότι δηλαδή το ΠΑΣΟΚ στον απολογισμό του εμφανίζει έσοδα μόνο από την κρατική επιχορήγηση και από τραπεζικό δανεισμό. Μάλιστα, αφήνει ακάλυπτο και ένα ποσό περίπου 1.200.000.000 δραχμών υπό τον τύπο οφειλών που θα πληρωθούν -υποτίθεται- αργότερα. Αφήνει, δηλαδή, μία "μαύρη τρύπα"!
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, είστε σίγουροι ότι ο ελληνικός λαός θα πιστέψει πώς το κόμμα της εξουσίας δεν είχε ούτε μία εισφορά ούτε μία δραχμή από κανένα οπαδό του;
Και αν πράγματι καταντήσαμε εκεί, εν τοιαύτη περιπτώσει τα κόμματα δε χρειάζονται, κύριοι συνάδελφοι.
Εγώ είχα την ευκαιρία να ηγηθώ της Νέας Δημοκρατίας σε μια δύσκολη περίοδο εκλογικού αγώνα, όπου η πρώτη προσπάθεια που κάναμε ήταν να συλλέξουμε χρήματα από την ευρεία κομματική βάση και όχι μόνο την κομματική βάση, αλλά από όλο τον ελληνικό λαό. Κάναμε ανοικτές προκηρύξεις, ανοικτούς εράνους στην Αθήνα και στις υπόλοιπες ελληνικές πόλεις και βασικά συντηρούμεθα εκείνη την εποχή από τα έσοδα, τα οποία το κόμμα είχε και εξακολουθεί να έχει και ασφαλώς έχει το κάθε κόμμα.
Τι δείχνει αυτός ο ισολογισμός; Δείχνει, κύριε Υπουργέ, κάτι πολύ απλό. Δείχνει ότι είναι ψεύτικος, ότι κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους. Και είναι ντροπή να το κάνουμε αυτό. Είναι καλύτερα να πούμε ότι δεν κάνουμε κανέναν έλεγχο στα οικονομικά των κομμάτων, παρά να κάνουμε τέτοιου είδους δηλώσεις και παραδοχές.
Όταν συζητούσαμε στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, η Νέα Δημοκρατία επέμεινε -και ήταν και η δική μου προσωπική μου άποψη- ότι αν θέλουμε πράγματι να ελέγξουμε τα οικονομικά των κομμάτων, τον έλεγχο θα τον κάνει μια τρίτη ανεξάρτητη αρχή όπως το Ελεγκτικό Συνέδριο όχι ο ίδιος ο πολιτικός κόσμος.
Είχαμε σ' αυτό, κύριε Υφυπουργέ, την πικρή και οδυνηρή εμπειρία του "πόθεν έσχες" των Βουλευτών, το οποίο δεν είναι "πόθεν", είναι "τι έσχες" και αυτό με ερωτηματικά. Επειδή αυτό ελέγχεται από την Αντιπρόεδρο της Βουλής, στην ουσία δεν ελέγχθηκε ποτέ.
'Εχω την τιμή να είμαι ο μόνος Έλλην του οποίου ελέγχθηκε δύο φορές το "πόθεν έσχες". Τη δεύτερη φορά ελέγχθηκε, διότι δεν είχα δηλώσει ότι η πεθερά μου, έχοντας μια κατάθεση 12 εκατομμυρίων, με είχε βάλει και εμένα ως συνδικαιούχο. Χρειάστηκε να βεβαιωθεί, μετά από έλεγχο που έγινε στο Ελεγκτικό Συνέδριο -διότι για εμένα εζητήθη έλεγχος- ότι πράγματι εγώ δεν είχα υπογράψει, δεν το ήξερα, για να απαλλαγώ.
'Ηταν το μόνο πρόβλημα, το οποίο είχε δημιουργηθεί εκείνη την εποχή στις ηγεσίες των κομμάτων; Δεν θέλω να πω τίποτε παραπάνω, κύριε Υφυπουργέ, αλλά έπρεπε να ντρέπεται το ΠΑΣΟΚ, όταν κατ' αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζει αυτά τα προβλήματα, διότι όλοι μας εδώ μέσα σέρνουμε πίσω μας μια ιστορία, η οποία δεν παραγράφεται και δεν ξεχνιέται.
Γι' αυτό επέμενα εγώ και επέμενε και η Νέα Δημοκρατία ότι έπρεπε να υπάρχει μια ανεξάρτητη αρχή, δηλαδή η δικαιοσύνη, η οποία να κρίνει και τα κόμματα. Δυστυχώς το ΠΑΣΟΚ δεν το δέχθηκε και φθάσαμε σε μια μεσαία θα έλεγα λύση, προσθέσαμε και τρεις δικαστές, αλλά ο τρόπος με τον οποίο φτιάχνουμε την επιτροπή που θα κρίνει είναι τέτοιος, ώστε στην ουσία οι πολιτικοί θα έχουμε τον πρώτο λόγο. Άρα ανεξάρτητη αρχή δεν θα κρίνει, έλεγχος ουσιαστικός δεν θα γίνει.
Αλλά και για ποιο έλεγχο μιλάμε, όταν τα κόμματα αποτολμούν να παρουσιάζουν τέτοιους ισολογισμούς, οι οποίοι δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματικότητα;
Υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα, το οποίο θέλω να θίξω επί τη ευκαιρία. Τα οικονομικά των κομμάτων δεν κρίνονται από τη δικαιοσύνη, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ; Η Νέα Δημοκρατία πιστεύει ότι κρίνονται από τη δικαιοσύνη και γι' αυτό, όταν ο κ. Λαλιώτης έθεσε το θέμα της MAYΟ εμείς δεν είχαμε καμιά απολύτως αντίρρηση, η εισαγγελική αρχή να κάνει την έρευνα -και τη συνεχίζει και ελπίζω ότι θα την τελειώσει- για να αποκαλύψει την όποια αλήθεια.
Αλλά αυτό, κύριε Υφυπουργέ δεν μπορεί να ισχύει μόνο για τη Νέα Δημοκρατία. Ισχύει προφανώς και για το ΠΑΣΟΚ, διότι ο γενικός γραμματέας του Κόμματός μας, ο κ. Μεϊμαράκης, σας είπε ότι καταθέσαμε στη δικαιοσύνη εξωτερικό στην Αθήνα με το ένα τρίτο των χρημάτων τα οποία δήλωσε η Νέα Δημοκρατία. Κατά συνέπεια κάποιο μαύρο χρήμα υπάρχει. Και αφού η δικαιοσύνη ψάχνει για το μαύρο χρήμα της Νέας Δημοκρατίας, με τη δική μας ευλογία και συγκατάθεση, είμαι βέβαιος ότι τουλάχιστον θα θελήσει να κάνει το ίδιο και για το ΠΑΣΟΚ και ελπίζω με την ίδια συγκατάθεση, ευκολία και άνεση, με την οποία και εμείς το δεχθήκαμε.
Αυτά θα ήθελα να πω για τα οικονομικά των κομμάτων, διότι πρέπει να δούμε το πρόβλημα εκεί που πραγματικά είναι και όχι στην τελευταία του λεπτομέρεια.
Διότι εδώ -θα στενοχωρήσω το φίλο μου τον κ. Κωνσταντόπουλο- δεν έχει δίκιο όταν επιμένει ότι κάνουμε μεγάλο έγκλημα, διότι δεχόμαστε την μια εταιρεία που ανήκει στο Κ.Κ.Ε. εξ ολοκλήρου να τα δώσει όλα τα λεφτά της. Ανήκει στο Κ.Κ.Ε. Και όλη την περιουσία της να δώσει στο κόμμα της, χάλασε ο κόσμος;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Είπα όλα τα κόμματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό σας μάρανε; Η ουρά του ποντικού θα στάξει; Αυτό είναι το πρόβλημα της χώρας σήμερα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μα, είναι γενική η διάταξη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το πρόβλημα της χώρας σήμερα είναι ότι τα μεγάλα κόμματα τα οποία ενισχύονται αναντιρρήτως από τους οπαδούς τους ή από τους μη οπαδούς τους, από νομικά ή φυσικά πρόσωπα εντός της χώρας, πρέπει να υφίστανται κάποιον στοιχειώδη έλεγχο και πρέπει να έχουν λογιστικά στοιχεία στοιχειωδώς παραδεκτά που να μην αποτελούν ντροπή. Να μην ντρεπόμαστε, διότι αποτελούμε κομμάτι αυτού του πολιτικού κόσμου όταν κάνουμε τέτοιες δηλώσεις. Να παρουσιάζουν τα πράγματα, αν όχι ακριβώς όπως είναι, τουλάχιστον κοντά στην πραγματικότητα.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν έχω δυσκολία να το πω για άλλη μια φορά από το Βήμα αυτό, πως όταν λέμε ότι εισφορές πρέπει να είναι επώνυμες άνω ενός ορισμένου ποσού, λέμε κάτι το οποίο στην πραγματικότητα δεν θα συμβεί ποτέ. Δεν ανταποκρίνεται στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα σήμερα. Ο Έλληνας δεν δηλώνει ότι εισφέρει σε κόμμα. Εισφέρει συνήθως σε όλα τα κόμματα με την αναλογία που ο ίδιος κρίνει. Φροντίζει να δώσει όπου μπορεί, αλλά δεν θέλει να είναι σαφές ότι έδωσε. Δεν θέλει να είναι επώνυμος. Και τι κάνουν τα κόμματα; Λες και δεν το ξέρουν οι πάντες. Έχουν κουπόνια τα οποία φθάνουν περίπου μέχρι το ποσό που μπορεί ανώνυμα να δοθεί, δηλαδή μέχρι τις 50.000 έως 100.000. Αν θέλει ένας να δώσει πολλά εκατομμύρια δεν έχει παρά να πάρει κουπόνια αντίστοιχα, τα οποία δεν είναι και πάρα πολλά όταν είναι 100.000 το κουπόνι και όλα έγιναν εντάξει, τα προσχήματα τηρούνται.
Εγώ πιστεύω ότι ο βασικός κανόνας που πρέπει να ισχύει σε αυτήν την Αίθουσα είναι ο κανόνας της ειλικρίνειας και της εντιμότητας απέναντι στον ελληνικό λαό που μας ψηφίζει και μας ακούει. Θα έπρεπε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους και να ζητήσουμε ένα στοιχείο όχι για έλεγχο, αλλά αληθινό για τα κόμματα και αυτόν τον έλεγχο να τον παραδώσουμε σε ανεξάρτητη αρχή. Δυστυχώς τα λέμε κατόπιν εορτής. Το Σύνταγμα πέρασα, η αναθεώρηση πέρασε, η ευκαιρία χάθηκε, αλλά τουλάχιστον όσον αφορά στα κόμματα θα μπορούσε και τώρα να γίνει κάποια βελτίωση της πραγματικότητας.
Τώρα όσον αφορά τους Βουλευτές. Κύριοι συνάδελφοι, είμαι παλιός σε αυτήν την Αίθουσα. Από τα νιάτα μου είχα το μεγάλο πρόβλημα της αντιπαράθεσης, της έντονης πολιτικής αντιπαράθεσης και της τοπικής μάλιστα στην επαρχία. Την έχω ζήσει. Ξέρω τον καημό του Βουλευτή ο οποίος μάχεται για να κρατήσει τη θέση του με το σταυρό. Πιστεύω άλλωστε ότι ο σταυρός είναι και το μόνο σύστημα. Εγώ δεν πιστεύω στη λίστα τουλάχιστον με τα σημερινά ελληνικά δεδομένα. Πολύ φοβάμαι, όμως, ότι υπερβάλλουμε. Πάμε να δημιουργήσουμε την αίσθηση ότι για να βγει κανείς Βουλευτής θα πρέπει να είναι γιος Βουλευτή ή ανιψιός Βουλευτή ή ακόμα να είναι δημόσιο πρόσωπο, το οποίο να έχει αναγνωρισημότητα εξ άλλων λόγων μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, να είναι δηλαδή αστέρας τηλεοπτικός ή αθλητικός.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ή αλλιώς κομματικού μηχανισμού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα πάω και σε αυτό στη συνέχεια, κύριε συνάδελφε.
Ή εκλεκτός του κόμματος. Διότι ναι μεν επέρχεται απόλυτη ισότητα μεταξύ των Βουλευτών καθ' υπερβολή, αλλά με βρίσκει απόλυτα αντίθετο και σας δηλώνω κατηγορηματικά ότι καταψηφίζω πανηγυρικά και ολόκληρο το άρθρο 12, δεν το συζητώ καθόλου.
Το θεωρώ ντροπή, θεωρώ ότι είναι ένα άρθρο, το οποίο θα ερμηνευθεί ότι έχει μόνο σαν στόχο να εμποδίσει την όποια ανανέωση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέα Δημοκρατίας)
Από κει και πέρα, όμως, όταν εγώ ρώτησα τι θα γίνει με τα κόμματα, μου είπαν -αν δεν κάνω λάθος, ο κ. Σκυλλάκος έκανε την παρατήρηση- ότι τα κόμματα έχουν τη δυνατότητα να στέλνουν τους εκπροσώπους τους σε τηλεοπτικές συζητήσεις, που είναι ο καλύτερος τρόπος παρουσίας εκείνη την ώρα. Εκεί το κόμμα θα έχει την απόλυτη άνεση να εκφραστεί -κι έτσι πρέπει να γίνεται, δεν ισχυρίζομαι εγώ ότι μπορεί να γίνει διαφορετικά- αλλά ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Ότι τελικά προνομιούχοι θα είναι εκείνοι, οι οποίοι είναι ήδη επώνυμοι, οι οποίοι είναι γνωστοί ή εκείνοι, τους οποίους στηρίζει η κομματική ηγεσία, κάτι, το οποίο εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα να ισχύσει ως απόλυτος κανόνας. Δεν θα συμφωνήσω με τις διατάξεις του άρθρου 12 και δεν νομίζω ότι εξυπηρετούν και καμία σκοπιμότητα με την έκταση και τη λεπτομέρεια στην οποία φτάνουν.
Θα σας πω ένα παράδειγμα, κύριε Υπουργέ. Λέτε ότι δεν πρέπει το γραφείο να είναι ισόγειο. Καλά, αν είναι ισόγειο, αλλά είναι σε εσωτερική αυλή και δεν έχει δρόμο, δεν μπορεί να υπάρχει; Πού θα φτάσετε στην τελευταία λεπτομέρεια; Εάν θέλετε να μην έχει πρόσβαση σε δρόμο, για να μπορεί να προπαγανδίζει τον υποψήφιο Βουλευτή περισσότερο, το καταλαβαίνω. Αλλά, να λέτε να μην είναι ισόγειο...
Όλες αυτές οι επιμέρους διατάξεις, κύριοι συνάδελφοι, θα μας οδηγήσουν σε ατέλειωτη περιπτωσιολογία, η οποία δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να οδηγήσει σε θετικά αποτελέσματα. Εγώ καταλαβαίνω το πρόβλημα που υπάρχει με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, αλλά φοβούμαι, κύριοι συνάδελφοι, -και ιδιαίτερα απευθύνομαι στο φίλο μου, τον οποίο ιδιαίτερα εκτιμώ, τον κ. Κεφαλογιάννη, ο οποίος εκφράζει τον ενθουσιασμό του νέου- ότι ο καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος είναι η επέκταση των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και Τηλεόρασης. Δηλαδή, όσο καιρό επεκτείνονται τα Μέσα, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχει κανείς να βρει κάποιο τρόπο να "περάσει".
Επειδή είμαι παλαιότερος, θα σας πω μία εμπειρία που είχα. Το 1977 ίδρυσα κόμμα νεοφιλελευθέρων και κατέβηκα χωριστά στις εκλογές και πήρα μάλιστα δύο Βουλευτές τότε από την πρώτη κατανομή στα Χανιά και στο Ρέθυμνο. Όμως, είχα μικρό πανελλήνιο ποσοστό. Ζήτησα τότε να έχω τη δυνατότητα να κάνω μία παρουσία, ζήτησα πέντε λεπτά από την κρατική τηλεόραση. Τα πέντε λεπτά μου τα αρνήθηκαν. Είχα όμως συνδυασμούς σχεδόν σε ολόκληρη την επικράτεια.
Σήμερα δεν κινδυνεύει κανένας απ' αυτό. Κάποιος θα τον φιλοξενήσει και ναι μεν θα είναι άνισοι οι όροι, σίγουρα θα είναι άνισοι, αλλά, κυνηγώντας την απόλυτη δικαιοσύνη, κινδυνεύουμε να πάμε σε ουσιαστική αδικία και προπαντός κινδυνεύουμε να σκοτώσουμε τη δυνατότητα εξέλιξης, τη δυνατότητα διαδοχής, τη δυνατότητα να μπει στον πολιτικό μας βίο καινούργιο αίμα. Εγώ, ο παλαιότερος εδώ
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
μέσα, θέλω να σας πω ότι αυτό πρέπει να αποτελεί πρωταρχική επιδίωξη του πολιτικού μας συστήματος. Αν δεν μπει καινούργιο, καλύτερο αίμα, δεν θα πάει καλά η πολιτική μας ζωή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση της σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Γεωργίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου".
Οι Υπουργοί Εξωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση του Mνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας". Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Επίσης, οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση της συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ομοσπονδιακού Υπουργείου Άμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για τη συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης.
Δεύτερον, οι Υπουργοί Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημόσιων Έργων, Υγείας και Πρόνοιας, Γεωργίας, Πολιτισμού, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εμπορικής Ναυτιλίας και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού, αφ' ενός, και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών μελών αυτής, αφ' ετέρου, της Εσωτερικής Συμφωνίας για τη χρηματοδότηση και της διαχείριση των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του Χρηματοδοτικού Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης, καθώς και της Τελικής Πράξης".
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, ψηφίζουμε τα δύο άρθρα το 12 και το 21. Έγιναν αρκετές παρατηρήσεις μέχρι στιγμής, πιστεύω ότι θα ακολουθήσουν μετά και από τους Βουλευτές. Θα ήθελα να σταθώ σε δύο - τρία σημεία.
Πρώτα-πρώτα, να πω ότι αποδέχομαι την πρόταση που έγινε, για να διαγραφούν από το άρθρο 12 παρ.2 περίπτωση α' οι λέξεις "εκλογικού αγώνα" και να αντικατασταθούν με τις λέξεις "της προεκλογικής περιόδου".
Θα ήθελα να πω ότι αισθάνομαι ιδιαίτερα άνετα αυτές τις μέρες που υποστηρίζω αυτό το νομοσχέδιο, γιατί πραγματικά έχω την αίσθηση, ότι η Κυβέρνηση έχει δύο εισηγητές, αξιολογότατους συναδέλφους τον κ. Δαμιανάκη και τον κ. Κεφαλογιάννη. Και λέω ότι έχει δύο εισηγητές, γιατί έγινε μια σοβαρότατη δουλειά, τόσο σε επίπεδο διακομματικής επιτροπής, όσο και σε επίπεδο Διαρκούς Επιτροπής της Δημόσιας Διοίκησης, όπου πάρα πολλά σημεία τα οποία μας είχαν απασχολήσει και στη διακομματική επιτροπή, μας βοήθησαν τοποθετήσεις συναδέλφων να μπορέσουμε να τα διατυπώσουμε με τέτοιο τρόπο, ώστε να εξασφαλίζουν το στόχο του νομοσχεδίου και να μη δημιουργούν παράλληλα προβλήματα ερμηνείας από τα δικαστήρια.
Βέβαια, το τόνισα και χθες ότι η νομική προσωπικότητα που καθιερώνεται μ' αυτόν το νόμο για το κόμμα, εν προκειμένω η προσωπικότητα της Νέας Δημοκρατίας, δέχεται ένα πλήγμα διότι φαίνεται ότι υπάρχει πλήρης διάσταση απόψεων όχι στη διατύπωση των άρθρων που είναι πολύ θετικό και θεμιτό να γίνουν προτάσεις για να βελτιωθούν τα άρθρα, αλλά και επί της αρχής του νομοσχεδίου, όπου δόθηκε χθες από το γραμματέα του κόμματος μια ερμηνεία ότι συμφωνεί με την αρχή του νομοσχεδίου, γιατί βλέπει ότι έχει ένα καλό στόχο το νομοσχέδιο και όχι ότι το κείμενο του νομοσχεδίου τον εκφράζει επί της αρχής, πράγμα που θα σήμαινε ότι τις όποιες αποκλίσεις υπάρχουν στα άρθρα ή τις όποιες λεπτομέρειες που πρέπει να διορθώσουμε στα άρθρα να τις κάνουμε.
Άκουσα σήμερα τον αξιότιμο επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας τον οποίο ιδιαίτερα τιμώ και το ξέρει, να κάνει κάποιες παρατηρήσεις γιατί έχουμε καθυστερήσει τους νόμους που πρέπει να εκδώσουμε κατά εξουσιοδότηση του Συντάγματος.
Κύριε Πρόεδρε, όλοι αυτοί οι νόμοι, προχωρούν, υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση και από το Υπουργείο το δικό μας που έχει ένα μεγάλο βάρος προώθησης όλου αυτού του θεσμικού πλαισίου και συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα το οποίο έχει ανακοινωθεί από τον Υπουργό για το πότε κατατίθενται αυτοί οι νόμοι, τους προσεχείς μήνες στη Βουλή, ώστε μέχρι τέλος του χρόνου, να έχουν ψηφιστεί σχεδόν στο σύνολό τους. Ανάμεσα σ' αυτά είναι και το πόθεν έσχες των Βουλευτών που ασφαλώς χωρίς αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει και όλο αυτό το σύστημα που θέλουμε να καθιερώσουμε, για τη διαφάνεια της χρηματοδότησης των Βουλευτών αλλά και των δαπανών των Βουλευτών.
Μιλήσατε για τον ισολογισμό του ΠΑΣΟΚ. Εγώ πραγματικά, δεν τον είδα τον ισολογισμό. Ρώτησα όμως τον υπεύθυνο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Γείτονα και μου είπε, ασφαλώς υπάρχει κονδύλι το οποίο αφορά εισφορές μελών και φίλων στον ισολογισμό.
Ίσως λάθος σας πληροφόρησαν ή μπορεί να είδατε σχόλιο που αναφερόταν μόνο στα δύο κονδύλια του δανεισμού και της κρατικής επιχορήγησης.
Βέβαια, αυτά που λέτε ότι κατετέθησαν στη δικαιοσύνη για το ΠΑΣΟΚ, είναι πάγια η θέση του, τη δικαστική αρχή να την αφήνει ήσυχη να κάνει το έργο της. Αν έχετε καταθέσει στοιχεία που αφορούν τις μετακινήσεις των ετεροδημοτών του ΠΑΣΟΚ και αν αυτά αποδεικνύουν ότι κάτι υποκρύπτεται, η δικαιοσύνη θα κάνει το έργο της και τότε θα κριθεί αν το ΠΑΣΟΚ ήταν σωστό ή όχι. Διότι στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας είναι δεδομένο ότι υπήρξε παραβίαση του νόμου, ότι ξεπέρασε το πλαφόν στο διπλάσιο νομίζω των δαπανών της κλπ. Αυτά είναι αποδεδειγμένα και είναι σε εκκρεμότητα ακόμη το τι θα γίνει με αυτήν την υπόθεση.
Όσον αφορά ένα θέμα που θέσατε για τους Βουλευτές, γιατί το ισόγειο, σε εσωτερική αυλή κλπ., θα ήθελα να πω τα εξής: Είπαμε ότι θα καταργήσουμε τα εκλογικά κέντρα. Ο στόχος δεν είναι μόνο να μειωθούν οι εκλογικές δαπάνες, αλλά να εκσυγχρονιστεί και ο εκλογικός αγώνας και να μην υπάρχουν αυτά τα πανηγύρια με όλον αυτόν τον κόσμο που εμφανιζόταν στα ισόγεια εκλογικά κέντρα. Αυτός ήταν ο στόχος που είπαμε ότι πρέπει να λειτουργήσουν πολιτικά γραφεία μόνο σε όροφο. Και αν κάτι τέτοιο το κάνουμε, είναι βέβαιο ότι την επόμενη ημέρα όλοι οι συνάδελφοι θα ψάχνουν να βρουν στις περιοχές που εκλέγονται ισόγεια με αυλές.
Επομένως, θα ήταν μια έμμεση καταστρατήγηση του νόμου, θα ήταν ένα παράθυρο που ουσιαστικά θα είχε διαστάσεις μεγαλύτερες από μία εξώπορτα.
Ο αξιότιμος Πρόεδρος του Συνασπισμού έβαλε δύο θέματα που έχουν σχέση με τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα. Και είπατε, κύριε Πρόεδρε, για το ένα, να φθάνουν μέχρι έκπτωσης οι Βουλευτές.
Σας πληροφορώ όμως ότι αυτός ήταν ο τρίτος λόγος έκπτωσης του Βουλευτή από το βουλευτικό αξίωμα. Το αποσύραμε και καλά κάναμε, διότι είναι τόσο μπλεγμένο όλο αυτό το σύστημα από το τι θεωρείται εμφάνιση, πόσες θα είναι οι εμφανίσεις κλπ., που πειστήκαμε από τις τοποθετήσεις συναδέλφων απ' όλες τις πτέρυγες ότι αυτό θα δημιουργούσε αύριο μία σωρεία προσφυγών στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο οι οποίες θα απαιτούσαν όλη τη διάρκεια της θητείας για να εκδικαστούν.
Όσον αφορά τις αυστηρότερες ποινές που χθες υποδείξατε, έχουμε περιλάβει στη διάταξη και επιπλέον ποινές, λόγω παράβασης της εκλογικής νομοθεσίας.
Βέβαια, δεν συμφωνώ με όλη αυτή την καταστροφολογία, ότι με αυτόν το νόμο πλέον δεν θα βγαίνουν νέοι Βουλευτές, ότι τα μικρά κόμματα θα έχουν προβλήματα, νέα κόμματα δεν θα δημιουργούνται κλπ. Νομίζω ότι σ' αυτά έχουμε απαντήσει διεξοδικά και όταν συζητούσαμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, αλλά και σχετικά άρθρα.
Ζήτησε ο κ. Κεφαλογιάννης μία διευκρίνιση για την πινακίδα. Ναι, απαλείψαμε τις διαστάσεις πινακίδας, διότι πειστήκαμε από τις τοποθετήσεις συναδέλφων ότι ήταν υπερβολή. Γιατί, δηλαδή, να μην μπορεί ο υποψήφιος στον πρώτο ή δεύτερο όροφο που θα έχει το γραφείο του να έχει μία πινακίδα στην οποία να φαίνεται ότι εκεί είναι το πολιτικό του γραφείο.
Επίσης ζητήσατε να σας πω γιατί αποσύρθηκε η διάταξη που είχε μπει από μας, για την απαγόρευση δημοσίευσης στο Τύπο. Θα θυμάστε πάρα πολύ καλά ότι υπήρξαν τοποθετήσεις και υπήρξε, όπως σας ενημέρωσα και χθες, μια γνωμοδότηση δύο συνταγματολόγων ότι αυτή η διάταξη εκινείτο έξω από τα όρια της συνταγματικότητας. Ουσιαστικά καθιέρωνε τη λογοκρισία. Τι λέγαμε με αυτήν τη διάταξη; Λέγαμε ότι δεν θα μπορούσε να δημοσιεύσει καμία εφημερίδα όχι άρθρο του υποψηφίου Βουλευτή, αλλά άρθρο δικών της δημοσιογράφων, το οποίο θα αναφερόταν σε κάποια υποψηφιότητα Βουλευτή.
Ο δεύτερος λόγος ήταν αυτό που έβαλε ο αξιότιμος Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ότι αυτή η διάταξη -και εκεί πραγματικά εγώ πείστηκα- θα αποτελούσε φραγμό για νέους οι οποίοι θα εκδήλωναν ενδιαφέρον να μπουν στο Κοινοβούλιο και δεν θα είχαν άλλα πρόσφορα μέσα -τα οποία αναφέρθηκαν και δεν θέλω να τα επαναλάβω- έξω από αυτό το οποίο πλέον δεν είναι μέσα στις απαγορεύσεις, ότι θα μπορούσαν μέσω του Τύπου να προβάλουν τις απόψεις τους και τη φωτογραφία τους ακόμα αφού απαγορεύεται οπουδήποτε αλλού να γίνει. Γι' αυτό το λόγο αποσύρθηκε αυτή η διάταξη.
Όσον αφορά τώρα την επιτροπή ελέγχου και τη συγκρότησή της, έχουν ακουστεί δύο διαμετρικά αντίθετες απόψεις. Η μία άποψη είναι ότι έπρεπε αυτή η επιτροπή να αποτελείται αποκλειστικά από πολιτικά πρόσωπα. Η άλλη άποψη ήταν άποψη της Νέας Δημοκρατίας ότι θα έπρεπε να είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο ή να είναι αποκλειστικά από δικαστικούς. Και υπήρχε και μία ενδιάμεση άποψη που έλεγε ότι έπρεπε να υπερέχουν οι δικαστικοί ή να υπερέχουν τα πολιτικά πρόσωπα.
Νομίζω ότι όπως συγκροτήθηκε η επιτροπή -βάση και της Συνταγματικής επιταγής με συμμετοχή δικαστών οι οποίοι διά κληρώσεως αναδεικνύονται- μπορεί να κάνει σωστά το έργο της. Οι δικαστές θα επισημαίνουν, εάν κάποια στιγμή υπερισχύει στους πολιτικούς η "κατανόηση" κάποιων προβλημάτων, ότι αυτή η "κατανόηση" βρίσκεται έξω από τη γραμμή που επιβάλλει ο νόμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων:
1. Του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παράγραφος 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις".
2. Του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης".
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα είχα πάρει το λόγο...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τι γίνεται, κύριε Πρόεδρε, με τον Κανονισμό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε συνάδελφε, μπορώ να ζητήσω το λόγο από τη στιγμή που τον ζήτησε ο κύριος Υπουργός. Από τη στιγμή που ζήτησε το λόγο ο κύριος Υπουργός -εγώ είχα την άποψη ότι έπρεπε να ακουστούν όλοι οι συνάδελφοι, και να μιλήσει στο τέλος- επέλεξε δηλαδή να μιλήσει αυτήν τη στιγμή, να αναφέρει μάλιστα και πράγματα που είναι ανακριβή, είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω.
Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός ατύχησε -και είμαι υποχρεωμένος να το πω ευθύς εξ αρχής- αναφερόμενος στην οικονομική διαχείριση της Νέας Δημοκρατίας κατά τη διάρκεια των εκλογών.
Πρώτα-πρώτα οφείλετε να γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι η υπέρβαση που αρχικώς διαπιστώθηκε ήταν πολύ μικρή. Σε καμία περίπτωση δεν έφθανε αυτό το ποσό το οποίο αναφέρατε. Αλλά και μετά από επανέλεγχο που έγινε από ορκωτούς λογιστές -και το γνωρίζουν στο Υπουργείο σας- αποδείχθηκε ότι δεν ήταν ακριβές καν αυτό. 'Αρα δεν υπάρχει υπέρβαση από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας. Και δεν μπορεί να λέγονται αυτά τα πράγματα εδώ. Πολύ περισσότερο για ένα Κόμμα το οποίο οικεία βουλήσει κάτι που δεν έκανε ποτέ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ας έρθει να το κάνει -πρώτον, ζήτησε και γίνεται έλεγχος των οικονομικών του και για τις εκλογικές δαπάνες από ορκωτούς λογιστές. Και, δεύτερον, διατηρεί βιβλία τρίτης τάξης, κάτι που δεν γίνεται με κανένα άλλο κόμμα.
Και ελάτε να αποδείξετε εσείς και το ΠΑΣΟΚ πως είναι δυνατόν να διακινείτε διπλάσιο αριθμό ετεροδημοτών με πολύ μικρότερα έξοδα από εκείνα που έκανε και δήλωσε η Νέα Δημοκρατία. Εκεί να μου πείτε πως δικαιολογούνται αυτά. Λοιπόν, όταν θα απαντήσετε σε αυτά, τότε από εκεί και πέρα να μιλάτε για τη Νέα Δημοκρατία. Να μην ξανακούσω όμως τέτοιες ανακρίβειες εδώ. Δεν τιμούν ούτε την Κυβέρνηση ούτε το χώρο του Κοινοβουλίου. Και πρέπει να σας πω ότι καταδικάζω αυτήν την πρακτική. Αν οφείλεται σε πλάνη δική σας σχετικά με την ενημέρωσή σας, παρακαλώ πολύ να το δηλώσετε στη συνέχεια στη Βουλή.
Επί της ουσίας. Σε ό,τι αφορά τα άρθρα 12 και 21. Πρώτα πρώτα για το άρθρο 12. Στο άρθρο 12 τονίσαμε από την αρχή ότι δεν υπάρχει στο θέμα αυτό κανενός είδους κομματική πειθαρχία. Κάθε Βουλευτής εκφράζεται ελευθέρως. Και θέλω να τονίσω ότι τιμώ εξίσου τις αντίθετες απόψεις που εκφράζονται. Και τις τιμώ γιατί πιστεύω ότι όλοι οι συνάδελφοι, που μιλούν για το θέμα αυτό εδώ, κάνουν την τοποθέτησής τους με βάση αυτό που η συνείδησή τους επιβάλλει, σχετικά με τη δημοκρατία και σχετικά με τη δημοκρατική έκφραση της λαϊκής ετυμηγορίας.
Θα ήθελα δε να τονίσω ότι οιαδήποτε οξύτητα στο σημείο αυτό πρέπει να αποφεύγεται δεδομένου ότι οι τοποθετήσεις στα θέματα αυτά εκφράζουν το Βουλευτή ο οποίος οφείλει να τοποθετείται κατά συνείδηση. Ιδίως σε θέματα ανόθευτης έκφρασης της λαϊκής ετυμηγορίας, όταν μάλιστα είναι γνωστό σε ποια έκταση υπάρχει η δυνατότητα παρέμβασης των ΜΜΕ με τη σύγχρονη τεχνολογία πάνω στα ζητήματα αυτά. Γι' αυτό και εγώ τιμώ τις όποιες απόψεις εκτέθηκαν. Ο εισηγητής μας εξέθεσε την άποψη που εξέφρασε η Νέα Δημοκρατία και στην επιτροπή. Αλλά τονίζω ότι το ζήτημα εναπόκειται στη συνείδηση του καθενός Βουλευτή και τιμώ όλες τις απόψεις που θα εκφρασθούν. Όμως, εδώ κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να μην επισημάνω, για πολλοστή φορά -και ίσως να γίνομαι κουραστικός αλλά νομίζω ότι αυτό πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψη- γιατί οδηγούμεθα σ' αυτού του είδους τις αντιπαραθέσεις. Ξέρετε γιατί τίθεται εν πολλοίς το ζήτημα όπως τίθεται ; Γιατί όπως είναι τα πράγματα, ο Βουλευτής για το τι κάνει κατά τη διάρκεια της βουλευτικής περιόδου μπορεί να προβληθεί μόνο κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Γιατί, βέβαια, στο λοιπό χρόνο όταν κάνει τη δουλειά του μέσα στη Βουλή σπανιότητα έχει την δυνατότητα να προβληθεί.
Σκεφθείτε, κύριε Υπουργέ, ως Κυβέρνηση, πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα μέσα σε αυτή την Αίθουσα, πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα για τη συζήτηση ενός τέτοιου πράγματος, πόσο λιγότερες οξύτητες θα υπήρχαν, πόσο λιγότερες αντιπαραθέσεις -που βλάπτουν τη Βουλή- εάν είχε η Κυβέρνηση φέρει τον εκτελεστικό νόμο του άρθρου 15 παρ. 2 του Συντάγματος και λειτουργούσε κανάλι της Βουλής. Για να ξέρουν όλοι τι κάνουμε εδώ.
Έχετε την εντύπωση ότι θα είχαμε ανάγκη από εκεί και πέρα να μιλάμε στις εκλογές για μία ή περισσότερες παρουσίες; Και αν μίλαγε κάποιος για περισσότερες παρουσίες τότε, μπορούσε να το αντιτάξει ο καθένας μας εδώ: "Γιατί ζητάς περισσότερες παρουσίες, αν θέλεις έλα στη Βουλή, να κάνεις τη δουλειά σου και ο καθένας μπορεί να κρίνει αν αυτό που κάνεις είναι αξιόλογο ή όχι".
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, γιατί τώρα ο κάθε Βουλευτής είναι κατά κάποιο τρόπο εξαρτώμενος από το αν θα προβληθεί ή όχι από το άλφα ή βήτα Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης. Εξ' ου και η αντιπαράθεση που βλέπουμε εδώ. Καταλαβαίνετε τώρα την αγωνία μας γιατί πρέπει ο νόμος να έλθει στη Βουλή; Και ελπίζω αύριο -που δεν θα έλθει ο κύριος Πρωθυπουργός θα έλθει, απ' ό,τι είδα, ο Υπουργός Τύπου να απαντήσει σε σχετική επίκαιρη ερώτηση την οποία έκανα να δεσμευθεί. Όχι πάλι να παραπέμψει το θέμα στις ελληνικές καλένδες, αλλά να δεσμευθεί πότε θα φέρει τον εκτελεστικό νόμο, πότε θα λειτουργεί ραδιοτηλεοπτικό κανάλι της Βουλής, για να μπορεί ο κόσμος να κρίνει τον καθένα μας για ό,τι κάνει εδώ.
Και έρχομαι από εκεί και πέρα σε δύο ζητήματα που αφορούν το άρθρο 12 πριν έλθω και σ' ένα θέμα που αφορά το άρθρο 21.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 12, ορθώς τονίσθηκε και διευκρινίσθηκε ότι η μαζική διακίνηση αφορά περιπτώσεις που αυτό γίνεται μέσω υπηρεσιών του δημοσίου ΝΠΔΔ ή ΝΠΙΔ. Και φαίνεται από τη διατύπωση αυτή ότι δεν αφορά τη διακίνηση αλληλογραφίας και ενός φυλλαδίου που μπορεί να γίνει μέσω του Ταχυδρομείου.
Νομίζω όμως, κύριε Υπουργέ, εάν και είναι σχετικά ξεκάθαρο, ότι έχουμε ένα πρόβλημα εδώ. Έτσι όπως είναι διατυπωμένο, είναι σαν να περιλαμβάνει και τα Ελληνικά Ταχυδρομεία, αφού είναι ΝΠΙΔ το οποίο εμπίπτει, κατ' αρχήν σε αυτήν την κατηγορία. Καταλαβαίνω την πρόθεσή σας ότι δεν είναι αυτό το πράγμα έτσι αλλά μια κακή ερμηνεία τι θα γίνει; Και μην μου πείτε ότι δεν έχουμε δει και κακές ερμηνείες ή τραβηγμένες ερμηνείες.
Εγώ θα ήθελα ή στα Πρακτικά να γίνει δήλωση για να υπάρχει ή να λέγαμε στην περίπτωση αυτή, μέσα στην ίδια διατύπωση του νόμου, ότι, βεβαίως, βρίσκονται εκτός των ΝΠΙΔ, εκείνα τα οποία είναι εντεταλμένα κατά το νόμο είτε είναι δημοσίου είτε ιδιωτικού δικαίου για την αλληλογραφία υπό τους όρους και τις προϋποθέσεις των διατάξεων του Συντάγματος για το απόρρητο της επικοινωνίας.
Ή θα τη βάλουμε, λοιπόν, ρητά τη διατύπωση αυτή για να ξέρουμε ότι μπορεί να διακινήσει ο Βουλευτής το φυλλάδιό του και την αλληλογραφία του ή θα πρέπει να το κάνετε ως δήλωση.
Ένα δεύτερο ζήτημα το οποίο θα ήθελα να σας εκθέσω είναι το εξής: Στο άρθρο 12 ορθώς λέτε ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί πως είναι παρουσία μέσω τηλεοπτικού σταθμού μία εκπομπή που εμφανίζει κάποιον χωρίς τη θέλησή του. Εγώ όμως σας ρωτώ το εξής: Υπάρχει εύκολο στάδιο καταστρατήγησης -και εδώ θέλω πολύ την προσοχή σας- από μια έλλειψη που παρουσιάζει το άρθρο 27, το οποίο θα το δούμε. Γιατί; Για φαντασθείτε την περίπτωση όπου κάποιος Βουλευτής προβάλλεται συστηματικά χωρίς τη θέλησή του. Δεν το κάνει αυτός. Το κάνει ένας τηλεοπτικός σταθμός. Τον προβάλλει συνεχώς, όπως προβλέπει το άρθρο 12 στην περίπτωση αυτή. Αν δείτε την έλλειψη του άρθρου 27, δεν υπάρχει κύρωση για τον τηλεοπτικό σταθμό. Το κοίταξα επανειλημμένα.
Θα πρέπει, λοιπόν, ρητά στο άρθρο 27 -και όταν έρθει θα το κοιτάξουμε- να επιφυλαχθείτε από τώρα -γιατί μιλάμε για το άρθρο 12- ότι ο τηλεοπτικός σταθμός, ο οποίος όχι με τη βούληση του Βουλευτή, αφού δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι τέτοιο, παραβιάζει τη νομοθεσία γιατί προβάλλει περισσότερο κάποιον εμμέσως, μέσα από την παρουσία παραδείγματος χάρη εκδηλώσεών του ή των εκλογικών συγκεντρώσεων ή άλλων τινών χωρίς ο Βουλευτής να το έχει ζητήσει, αυτός ο τηλεοπτικός σταθμός παραβιάζει την εκλογική νομοθεσία και έχει κυρώσεις. Γιατί διαφορετικά θα βλέπουμε σταθμούς που "όλως τυχαίως", χωρίς τη θέληση συγκεκριμένων Βουλευτών, θα τους προβάλλουν. Παρακαλώ πάρα πολύ, είναι πολύ σοβαρό αυτό το πράγμα, μπορεί να σημάνει πλήρη καταστρατήγηση των διατάξεων που ως τώρα έχουμε θεσπίσει.
Και τέλος μία ακόμα παρατήρηση σε ό,τι αφορά στο άρθρο 21. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά πως η διάταξη του Συντάγματος λέει, ότι υπάρχει πλέον ειδικό όργανο -το ορίζει το άρθρο 29, παράγραφος2- το οποίο ελέγχει τα θέματα των εκλογικών δαπανών.
Κύριε Υπουργέ, εδώ θέλω την προσοχή σας στο εξής: Η ίδια η διατύπωση του 29 λέει ότι συγκροτείται και από δικαστικούς λειτουργούς, δίνοντας τη διάσταση ότι θα έπρεπε η συντριπτική πλειοψηφία να είναι δικαστικοί λειτουργοί.
Λέω, λοιπόν, ότι εάν πραγματικά επιθυμείτε τη διαφάνεια, εάν τη θέλετε, εάν θέλετε δικαστές που να μπορούν να κάνουν αυτόν τον έλεγχο, τότε να επιλέξετε τους δικαστές που είναι, κατά το Σύνταγμα και την κείμενη νομοθεσία, οι φυσικοί δικαστές του ελέγχου της διαφάνειας του δημόσιου χρήματος. Γιατί αυτοί ξέρουν. Και μιλάω για τους δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Γνωρίζετε ότι κατά το Σύνταγμα το Ελεγκτικό Συνέδριο και οι δικαστές του έχουν διφυά υπόσταση: Είναι και δικαστές, αλλά είναι και διοικητικά όργανα γιατί γνωρίζουν από έλεγχο. Αυτό εννοούσαμε στο άρθρο 29 όταν λέγαμε όλοι ότι πρέπει να είναι μεγάλο ποσό δικαστικών λειτουργών. Και, βεβαίως, δικαστικών λειτουργών από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Διότι οι άλλοι δικαστές είναι συνηθισμένοι βεβαίως στο να προβαίνουν σ' εκδίκαση διαφορών ιδιωτικού ή δημοσίου δικαίου. Δεν έχουν όμως την πείρα των μελών του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που συνήθως έχουν περάσει από το βαθμό του παρέδρου, ο οποίος κάνει έλεγχο διαχείρισης του δημόσιου χρήματος.
Τι σας φοβίζει να είναι η μεγάλη πλειοψηφία μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Να είναι τουλάχιστον τα δύο τρίτα μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ώστε να μπορούν αυτοί να κάνουν τον έλεγχο όπως πρέπει; Αυτό θα ήταν πολύ καλύτερο.
Εμείς είχαμε προτείνει από την αρχή της Αναθεώρησης ότι έπρεπε την αρμοδιότητα αυτήν να την αναθέσουμε σε ειδικό τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Δεν το δεχθήκατε. Ψηφίστηκε από σας βεβαίως, από την Πλειοψηφία, η διάταξη αυτή έτσι όπως ψηφίστηκε. Τουλάχιστον μπορούμε να τη βελτιώσουμε εάν βάλουμε ότι τα δύο τρίτα της επιτροπής αυτής θα πρέπει να προέρχονται από το Ελεγκτικό Συνέδριο και να προΐσταται της επιτροπής Αντιπρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Είναι ο φυσικός ελεγκτικός ρόλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Πρέπει να τον αναθέσουμε και νομίζω ότι μ' αυτόν τον τρόπο θα δείξουμε ότι νοούμε τον έλεγχο της διαφάνειας των δαπανών κατά τη διάρκεια των προεκλογικών περιόδων.
Πέραν δε τούτου πρέπει να σας πω και ευθέως κάτι: Γνωρίζουν τα πράγματα οι άνθρωποι του Ελεγκτικού Συνεδρίου και είναι καλύτερα ενημερωμένοι, έτσι ώστε να αποφεύγουν και λάθη πολλές φορές. Γιατί όσο και αν φαίνεται παράξενο, πολλοί συνάδελφοι εδώ, ιδίως από άλλα κόμματα, μπορεί να πιστεύουν ότι οι πολιτικές -ας το πω έτσι- επιτροπές που δεν απαρτίζονται από δικαστικούς λειτουργούς μπορεί να δείχνουν κάποια επιείκεια. Σας διαβεβαιώ από την ως τώρα εμπειρία ότι περισσότερα λάθη έκαναν απ' ό,τι θα έκανε ένας δικαστής, ο οποίος έχει τη συνηθισμένη επιείκεια του δικαστή που κάνει έναν τέτοιο έλεγχο. Ας το δούμε αυτό το πράγμα.
Έχω, λοιπόν, την άποψη ότι θα πρέπει η πλειοψηφία να αποτελείται από μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου και να προεδρεύει Αντιπρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", σαράντα τέσσερις μαθητές και πέντε δάσκαλοι από το 17ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου και τριάντα μαθητές και τέσσερις δάσκαλοι από το 11ο Δημοτικό Σχολείο Νέας Ιωνίας Μαγνησίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο κ. Λαμπρόπουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε κάθε εκλογική αναμέτρηση υπάρχουν κάποιοι υποψήφιοι που είναι οι εκλεκτοί των καναλιών, που είναι οι υπάλληλοι κάποιων κέντρων που τους προωθούν, που είναι οι εκλεκτοί δημοσιογράφων, που έχουν χρήματα και πληρώνουν και βλέπουμε τις συχνές παρουσίες τους στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Συμβαίνει αυτό, ναι ή όχι; Ποιος το αμφισβητεί; Βλέπουμε ακόμα και τώρα τους ίδιους και τους ίδιους κάθε μέρα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης;
Το ερώτημα είναι: Θέλουμε η πολιτική να είναι προνόμιο των πλουσίων, των εξαρτημένων και των παιδιών των πολιτικών οικογενειών; Εάν θέλουμε αυτό, δεχόμαστε αυτά που προτείνουν κάποιοι. Εάν δεν συμφωνούμε, πρέπει να συναποφασίσουμε να μπουν κάποιοι φραγμοί στη σημερινή ασυδοσία και κάποιες ρυθμίσεις στις τηλεοπτικές εμφανίσεις, που δεν πρέπει να είναι απεριόριστες για τον κάθε υποψήφιο. Εγώ δεν συμφωνώ ούτε για μία σε κάθε κανάλι. Είναι δέκα τα κανάλια της πανελλήνιας εμβέλειας. Για σκεφτείτε, έναν υποψήφιο που έχει την ευχέρεια που είπα προηγουμένως, να κάνει δέκα εμφανίσεις πανελλήνιας εμβέλειας. Δεν χρειάζεται να κάνει τίποτα άλλο. Συγκρίνετε τον με τον άλλο υποψήφιο της ίδιας περιφέρειας, που δεν θα του δοθεί η ευκαιρία να κάνει καμία εμφάνιση σε κανένα κανάλι πανελλήνιας εμβέλειας.
Έπειτα και στην περιφέρεια ακόμα πρέπει να ισχύσει οπωσδήποτε ένας περιορισμός και να είναι μία, δύο, τρεις οι εμφανίσεις. Πρέπει να υπάρξουν ίσοι όροι "πολιτικού ανταγωνισμού".
Θα έρθω τώρα στις καταχωρήσεις των εφημερίδων, σ' αυτήν τη διάταξη που υπήρχε, κύριε Υπουργέ, και αποσύρθηκε. Στις εκλογές, όλοι στην επαρχία, αλλά και στις ημερήσιες πανελλαδικές εφημερίδες, βλέπαμε κάθε μέρα στην πρώτη σελίδα μαζί μ' ένα σύνθημα τη φωτογραφία κάποιων υποψηφίων, που είχαν την οικονομική ευχέρεια ή δεν ξέρω ποια άλλα στηρίγματα. Για κάποιους άλλους υποψήφιους που δεν είχαν αυτές τις ευχέρειες, βλέπαμε τις φωτογραφίες τους μία φορά την εβδομάδα στις μεσαίες σελίδες. Ήταν ανύπαρκτοι, δεν βρίσκονταν πουθενά!
Είναι ίσιοι όροι αυτοί; Δεν πρέπει και εδώ να υπάρξει, δεν λέω τη λέξη "φραγμός", αλλά μια τεκμαρτή δαπάνη; Θέλεις, κύριε, να είσαι κάθε μέρα στην πρώτη σελίδα στις τοπικές εφημερίδες; Να είσαι! Θα συνυπολογιστεί, όμως, στο σύνολο των εξόδων σου. Να υπάρξει κάποια ρύθμιση. Να μην αφεθεί ασύδοτη η κατάσταση και στο θέμα του Τύπου.
Όσον αφορά στα εκλογικά κέντρα, συμφωνώ με την κατάργησή τους, γιατί πολλές ήταν οι παρενέργειες, πολλοί ήταν οι εκβιασμοί, πολλά τα χρήματα που αναγκάζονταν να πληρώσουν οι υποψήφιοι. Βεβαίως παρατηρούμε κάποιους υποψήφιους στο νομό τους να έχουν ένα μόνο εκλογικό κέντρο και κάποιοι άλλοι να έχουν σε όλες τις μεγάλες επαρχιακές πόλεις του νομού τους. Είδαμε τέσσερα και πέντε εκλογικά κέντρα υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που έβαζαν δήθεν φίλους και άνοιγαν εκλογικό κέντρο γι' αυτούς, ενώ κάποιος άλλος υποψήφιος είχε ένα εκλογικό κέντρο. Συμφωνούμε, λοιπόν, στην κατάργηση των εκλογικών κέντρων.
Εγώ πιστεύω ότι και τα πολιτικά γραφεία πρέπει να περιοριστούν σε δύο μόνο για τους επαρχιακούς νομούς και δεν ξέρω πόσα θα είναι για την πρωτεύουσα, το Νομό Αττικής και το Νομό Θεσσαλονίκης.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω και το επαναλαμβάνω ότι δεν μπορούν να αφεθούν τα πράγματα ασύδοτα. Δεν γίνεται η διαπλοκή μόνο από τους οικονομικούς παράγοντες. Για να υπάρξει η διαπλοκή χρειάζονται οι οικονομικοί παράγοντες και η εξουσία. Εμείς, λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει σήμερα να νομοθετήσουμε να μην είναι εξουσία εξαρτημένη και να μην εκλέγονται Βουλευτές στη Βουλή που θα είναι εξαρτημένοι από οποιαδήποτε οικονομικά ή άλλα κέντρα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Καρατζαφέρης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ φοβούμαι ότι το όλο νομοσχέδιο είναι πολιτικά ανεπίτρεπτο και δεοντολογικά ανήθικο. Τι κάνει; Διατηρεί τα υπάρχοντα κόμματα και τους υπάρχοντες Βουλευτές εις βάρος όλων των άλλων σε μία κατάσταση, για την οποία δεν πρέπει να είμαστε υπερήφανοι σαν Κοινοβούλιο και θα σας πω τούτο παραστατικά: Εάν κάποιος, κύριε Πρόεδρε, μπορούσε να βγάλει έναν Έλληνα πολίτη το 1962 από την Ελλάδα και να τον στείλει στον Άρη και αν ύστερα από σαράντα χρόνια επέστρεφε, τι θα έβλεπε; Κώστα Καραμανλή τότε, Κώστα Καραμανλή τώρα. Γιώργο Παπανδρέου τότε, Γιώργο Παπανδρέου τώρα. Μητσοτάκη τότε, Ντόρα σήμερα. Καλαντζάκο τότε, Καλαντζάκου σήμερα. Μανώλη Κεφαλογιάννη τότε, Μανώλη Κεφαλογιάννη σήμερα. Παπαληγούρα τότε, Παπαληγούρα σήμερα. Διαμαντίδη τότε, Διαμαντίδη σήμερα. Είμαστε υπερήφανοι; Εάν θέλετε αυτήν τη διατήρηση, κάντε κλωνοποίηση!
Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, να μεθοδεύουμε ακόμα πιο σκληρούς και επαχθείς όρους για τον ανώνυμο πολίτη αυτής της χώρας, ο οποίος δεν έτυχε να έχει το DNA ενός επωνύμου. Για όνομα του Θεού! Θα είχε την ίδια ευκαιρία ο εκλεκτός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, όταν θα λεγόταν Παπαδημητρόπουλος ή Παπαδημητρολάκης και δεν λεγόταν Μανώλης Κεφαλογιάννης και δεν του είχε ανοίξει το δρόμο ο μπάρμπας του για τόσα χρόνια; Πείτε μου. Θα ήταν τόσο εύκολος ο δρόμος της κας Σοφίας Καλαντζάκου ή του κ. Παπαληγούρα; Γιατί δεν λέμε τα πράγματα με το όνομά τους; Την ίδια ευκαιρία έχει το χωριατόπαιδο έξω από το Ηράκλειο ή το χωριατόπαιδο έξω από την Καλαμάτα; Λοιπόν, αυτά μπορούμε να τα προστατεύσουμε; Βάλτε έναν όρο, αν θέλετε, να μην μπορεί ο γιός να πολιτεύεται στην ίδια περιφέρεια. Δεν το κάνετε. Δεν τολμάτε, γιατί θα έρθουν τα πάνω κάτω.
Έρχομαι και λέω απαντώντας σε κάτι που άκουσα από λίγο και το οποίο, κύριε Πρόεδρε, είναι μεγάλη αλήθεια, το τι έγινε στις τελευταίες εκλογές. Τώρα έρχεται η Νέα Δημοκρατία, ύστερα από δύο χρόνια να υιοθετήσει αυτά που είπα εγώ την πρώτη ημέρα και με έθεσε με δική του πράξη ο κ. Καραμανλής εκτός Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Τώρα βλέπει ότι έγινε νοθεία. Τώρα βλέπει τι έγινε με τους ετεροδημότες. Ας ακούσουν, λοιπόν, κάποιοι την αλήθεια.
Η μεγάλη αλήθεια είναι ότι πράγματι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μπόρεσε και μετέφερε τους περισσότερους ετεροδημότες -από κάθε άλλη φορά- με μαύρο χρήμα αλλά η Νέα Δημοκρατία μετέφερε τους λιγότερους. Γιατί μετέφερε τους λιγότερους, κύριοι συνάδελφοι; Γιατί έβαλε υπεύθυνο τον κ. Σγαρδέλη. Ο κ. Σγαρδέλης ήταν άνθρωπος εξαρτώμενος από τον κ. Λαλιώτη καθόσον η εταιρεία του "ΑΒΑΞ" δεν μπορούσε να προχωρήσει, αν δεν έπαιρνε έργα από τον κ. Λαλιώτη. Και τώρα ακόμα η πινακίδα της ντροπής υπάρχει στην πλατεία Κάνιγγος: Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, "ΑΒΑΞ" Σγαρδέλης και "ΑΚΤΟΡ" Μπόμπολας. Φώναζα εγώ τότε: "Τι έγκλημα κάνετε εκεί πέρα, ένα μήνα πριν τις εκλογές; Βάζετε τον άνθρωπο που εξαρτάται η τύχη του από τον Λαλιώτη;". Το αποτέλεσμα; Μετέφερε τότε η Νέα Δημοκρατία τους λιγότερους ετεροδημότες από το 1981. Αυτά, για να ακούγονται κάποιες αλήθειες σε εκείνους, οι οποίοι νομίζουν ότι θα μπορέσουν να περάσουν έτσι.
Έρχομαι, λοιπόν, καταγγέλλοντας το σύστημα να σας πω τούτο: Υπάρχει διαφορά στο Δήμο της Αθήνας, κύριε Υπουργέ, Ντόρα Μπακογιάννη - Παπουτσής. Στη Θεσσαλονίκη Παπαγεωργόπουλος - Βούγιας. Ακόμα Μπεντενιώτης - Αγραπίδης. Πού συμφωνείτε όλοι; Πού ομονοείτε όλοι; Στη Βουλιαγμένη. Γιατί στη Βουλιαγμένη; Έχουμε πέντε μάστερ, δεκαοκτώ ντοκτορά του δημάρχου; Του δημοτικού είναι. Γιατί τον στηρίζετε και οι δύο από κοινού; Γιατί είναι ο γαμπρός του Λάτση και περιμένετε την 1η του μηνός την επιταγή και το ένα μεγάλο κόμμα. Εκεί είναι που δεν ντρέπεστε τον ελληνικό λαό. Πάτε και προσκυνάτε εκεί ακριβώς για να τα πάρετε. Είναι ψέματα αυτό; Γιατί διαφωνείτε στους άλλους δήμους και συμφωνείτε όλοι στο πρόσωπο του Κασσιδόκωστα, ενός ανθρώπου που δεν έχει τελειώσει καν το δημοτικό; Γιατί περιμένετε την επιταγή.
Αυτή είναι η αλήθεια, λοιπόν, για το μαύρο χρήμα στα μεγάλα κόμματα. Πάτε και σπρώχνεστε κάθε μήνα για να πάρετε την επιταγή από αυτούς και από όλους τους άλλους εξουσιαστές του δημοσίου βίου. Μέχρι σήμερα είχαμε Βουλευτές του κ. Κυριακού, του κ. Βαρδινογιάννη, του κ. Κόκκαλη. Τώρα θα έχουμε Βουλευτές του Χατζηνικολάου, του Ευαγγελάτου, της Τρέμη και όλων αυτών που θα καλούν στα παράθυρα. Αυτό είναι ψέμα; Μπορείτε να το ελέγξετε; Έχετε τη δύναμη; Δεν έχετε τη δύναμη. Δεν έχετε καν τη δύναμη να αναφέρετε αυτά τα ονόματα. Τρέμετε και στην ιδέα να τα αναφέρετε.
Θα σας πω τούτο: Έχετε υπόψη σας ότι δεν θα μακροημερεύσει ο Υπουργός Υγείας σ' ένα Υπουργείο που ήσασταν πρώτα Υπουργός, γιατί εχθές δόθηκε η εντολή από τον ημιθανή Λαμπράκη προς τον κ. Ψυχάρη: "Φάτε τον. Έχασε την αξιοπιστία του". Και να δείτε που θα φαγωθεί παρά την οποιαδήποτε πίεση υπάρχει να συνεχίσει η κατάσταση. Γιατί ακριβώς δεν κυβερνάτε εσείς. Κατ' επίφαση κυβερνάτε εσείς. Κυβερνούν τα μεγάλα συμφέροντα, τα οποία δεν μπορείτε να τιθασεύσετε, δεν μπορείτε να ελέγξετε γιατί κινούνται πάνω από εσάς. Σας απειλούν, σας εκβιάζουν, σας ποδηγετούν.
Και όχι μόνο εσάς αλλά βεβαίως και το άλλο μεγάλο κόμμα. Πως ο νέος Βουλευτής, ο άγνωστος Βουλευτής του δικού μου κόμματος αύριο θα μπορέσει να συναγωνιστεί όλους αυτούς τους επώνυμους όταν δεν θα έχει δικαίωμα να κάνει δημοσιότητα; Δεν μπορείτε. Προσπαθείτε να φιμώσετε. Αλλά αυτή η πολιτική αυτών των δύο μεγάλων κομμάτων, κύριε Πρόεδρε οδήγησε σε φαινόμενα της Ευρώπης τα οποία είδατε: Τρόμαξαν και άλλαξαν τον πολιτικό χάρτη. Ε, λοιπόν έτσι θα αλλάξει και ο πολιτικός χάρτης, γιατί όσο εσείς και να στοιχίζεσθε πίσω από το Λαμπράκη και τους άλλους, ο κόσμος, ο πολίτης θα στοιχιστεί πίσω από το λαό. Να είστε καλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μιας και παίρνω το λόγο μετά τον αγαπητό κ. Καρατζαφέρη θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση σε σχέση με αυτά που είπε.
Στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατική κυβέρνηση εκλεγμένη από τον ελληνικό λαό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Υποκινούμενη από τα μέσα, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτό θα πρέπει να το καταλάβετε. Περάσανε οι άλλες εποχές, οι "αλήστου" μνήμης εποχές. Η Κυβέρνηση είναι εκλεγμένη από τον ελληνικό λαό, εργάζεται, προωθεί και ενδιαφέρεται μόνο για τα συμφέροντα του ελληνικού λαού. Τελεία και παύλα.
Δεύτερον, παρακολουθώντας τη συζήτηση και τις ομιλίες, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω κατ' αρχήν το εξής: Επιχειρούμε πραγματικά ένα δύσκολο έργο με νέες ρυθμίσεις, για τη διαφάνεια στην πολιτική, ιδιαίτερα όσον αφορά στην οικονομική διαχείριση των κομμάτων: και Βουλευτών, και τη λιτότητα στις δαπάνες. Είναι δύσκολο. Δεν το πετύχανε πουθενά. Προσπαθούμε να τετραγωνίσουμε τον κύκλο, αλλά εκείνο που καταφέραμε είναι να περικυκλώσουμε, να πολιορκήσουμε την τετράγωνη κοινή λογική που πρέπει να έχουν οι πολιτικοί. Τι είναι αυτά που ακούγονται στην αίθουσα; Λυπάμαι.
Εγώ ούτε πολιτικός γόνος είμαι, ο παππούς μου ήταν κτίστης, ο πατέρας μου δάσκαλος και είμαι στην πολιτική. Μπήκα μέσα από το δημοκρατικό σύστημα που υπάρχει και ..........κτήσαμε. Και είμαι περήφανος για όλους σας, με τους οποίους συναγωνίζομαι, αλλά και αντιπαρατίθεμαι για την πολιτική. Αυτή η αυτομαστίγωση, αυτή η προσπάθεια από μόνοι μας να πούμε ότι όλοι οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι, όλοι είναι γιουσουφάκια, συμφερόντων, όλοι είναι εξαρτημένοι, ως εδώ και μη παρέκει! Για όνομα του Θεού! Και όταν μιλάει κάποιος, και αναφέρεται σε άλλους, στους τριακοσίους, ή και σε όσους δεν είναι σήμερα, την περίοδο αυτή, στα έδρανα, έφυγαν αλλά και για όσους θα είναι αύριο, τουλάχιστον να ομιλεί με στοιχεία. Γιατί αυτή η λαϊκίστικη, γενική καταγγελτική πολιτική του πολιτικού κόσμου δεν κάνει τίποτε άλλο, παρά να ρίχνει νερό στο μύλο εκείνων που θέλουν να καθυποτάξουν την πολιτική, τους οποίους δήθεν κατακεραυνώνουμε. Αν κοπτόμαστε πραγματικά για την ανεξαρτησία της πολιτικής, την αυτονομία της πολιτικής, οφείλουμε κατ' αρχήν να στηρίζουμε την πολιτική, το κύρος της πολιτικής, το ήθος της πολιτικής. Λυπάμαι για τους υψηλούς τόνους, αλλά όλα έχουν όριο.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα. Έχω αναφερθεί επί της αρχής και σ'αυτό το άρθρο, δεν θέλω να επαναλάβω. Όμως, κύριε Υπουργέ, είναι ορισμένα πράγματα τα οποία πρέπει να τα δείτε στις λεπτομέρειες -είχατε την ευκαιρία να τις πούμε, στην Αίθουσα και σεις να ακούσετε, να μην τις επαναλάβω και κουράσω το Σώμα. Για να μπορέσουμε τελικά να έχουμε έναν εφαρμόσιμο νόμο. Και όταν σας γίνεται κριτική μην ενοχλείσθε. Είναι π.χ. σωστή η προσπάθεια να περιορίσουμε τις τηλεοπτικές εκπομπές.
Σας ερωτώ όμως: Τι νόημα έχει το πόσες φορές θα βγει ένας υποψήφιος σ' έναν σταθμό, αν αυτός είναι σταθμός μικρής ακροαματικότητας ή βγαίνει σε ώρες χαμηλής ακροαματικότητας. Και ο άλλος βγαίνει μία λιγότερη αλλά σε σταθμό και ζώνη μεγάλης ακροαματικτότηας.
Επίσης εάν περιορίζαμε και τον Τύπο. Σωστά ειπώθηκε ότι δεν μπορούμε, δεν πρέπει είναι αντισυνταγματικό τότε θα έλεγα, εντάξει, προσπαθούμε με τη ρύθμιση να δημιουργήσουμε ίσες ευκαιρίες. Αλλά για φανταστείτε τώρα αυτήν την περίπτωση. Ένας υποψήφιος βγαίνει σε πέντε ραδιόφωνα και ένας άλλος στην προεκλογική περίοδο είκοσι μέρες απολαμβάνει πέντε πρωτοσέλιδα συνεντεύξεων σε μεγάλες εφημερίδες. Πετύχαμε ίσες ευκαιρίες; Άρα, μη δίνουμε υπερβολική σημασία στη ρύθμιση.
Πού καταλήγω; Όλα αυτά και άλλα μπορούν αν δεν προσέξουμε να είναι φενάκη ισότητας και το χειρότερο να δημιουργήσουν ένα πλέγμα καταγγελιών, εάν μάλιστα συνδέονται όχι απλά με πρόστιμα αλλά με έκπτωση. Θα δω το άρθρο για την έκπτωση. Εάν το άρθρο για την έκπτωση δεν έχει αντικειμενικά στοιχεία κρίσης και είναι στην εκτίμηση των οποιωνδήποτε -προσέξτε- τότε θα έχουμε Βουλή "κινούμενη άμμο".
Έχουμε κάνει όλοι συγκεκριμένες παρατηρήσεις και άρα θα πρέπει να κάνετε τις απαραίτητες διορθώσεις, έτσι ώστε να εξασφαλίσουμε όσο μπορούμε τη διαφάνεια, χωρίς παράλληλα να μη δημιουργήσουμε σαθρό έδαφος για παρερμηνείες και παραβιάσεις. Όπου οι μεν καλοί, οι συνειδητοί θα τηρήσουν διατάξεις και θα είναι εις βάρος τους, και κάποιοι άλλοι δεν θα τις τηρήσουν και θα έχουν πρόσθετο πλεονέκτημα στον προεκλογικό αγώνα.
Εγώ δεν θα μείνω σ' αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης. Είναι μία αρχή, να καταργήσουμε τα εκλογικά κέντρα και τα ισόγεια γραφεία. Αλλά παραδείγματος χάρη, για τα πολιτικά γραφεία λέτε όχι ισόγεια και επιτρέπετε να είναι σε ορόφους. Πόσα τετραγωνικά θα είναι; Δηλαδή, μπορώ να νοικιάσω μία ολόκληρη πολυκατοικία πλην του ισογείου -και θα τη νοικιάσουν κάποιοι να είσθε σίγκουροι, για τις ταμπέλες- ως εκλογικό γραφείο; Γιατί αν ο τελικός στόχος είναι να περιορίσουμε τις δαπάνες των πολιτικών, άρα την ανάγκη να αναζητήσουμε χρήμα, τότε δεν αρκεί η ρύθμιση θα πρέπει να βάλουμε και άλλους περιορισμούς.
Επειδή πιστεύω ότι δεν μπορούν να μπουν όλα στο νόμο, σας παρακαλώ -και παρακαλώ και τον νομικό σας σύμβουλο- να υπάρξει ρητή εξουσιοδότηση όπου με αποφάσεις, που θα συζητηθούν από τη διακομματική επιτροπή, να καθορίσουμε μονοσήμαντα τα δικαιώματα για να μην προσπαθώντας να ξεφύγουμε, από το άγος της υποψίας, της καχυποψίας για τα πρόσωπα- περιπέσαμε στο άγχος της συκοφαντίας, των καταγγελιών, των μεταξύ μας αντιπαραθέσεων των "νόμιμων" παραβιάσεων που θα είναι εις βάρος και της ποιότητας και του αποτελέσματος του εκλογικού αγώνα.
Και για το άρθρο 21 θα πω μόνο μια κουβέντα. Δεν είναι σαφής ο χρόνος έναρξης λειτουργίας και ευθύνης της νέας Επιτροπής Ελέγχου. Επειδή ήδη υπάρχει επιτροπή ελέγχου σήμερα και διενεργεί ελέγχους, θα πρέπει οπωσδήποτε να προσδιοριστεί ο χρόνος έναρξης λειτουργίας της επιτροπής αυτής με τη νέα χρήση του 2003, δεδομένου ότι τα κόμματα δημοσιεύουν ετήσια τους ισολογισμούς τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εν αρχή ην το Σύνταγμα, κύριε Πρόεδρε, και φαίνεται ότι πολλοί το ξεχνάνε. Είναι ανάγκη λοιπόν να διαβάσω τι ακριβώς επιτάσσει το Σύνταγμα:
"Με νόμο επιβάλλεται ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών. Μπορεί να απαγορεύονται ορισμένες μορφές προεκλογικής προβολής και καθορίζονται οι προϋποθέσεις υπό τις οποίες η παράβαση των σχετικών διατάξεων συνιστά λόγο έκπτωσης από το βουλευτικό αξίωμα με πρωτοβουλία του ειδικού οργάνου του επόμενου εδαφίου κλπ.".
Επίσης: "Ο έλεγχος των εκλογικών δαπανών διενεργείται από ειδικό όργανο που συγκροτείται και με τη συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών λειτουργών", για να απαντήσω και στον συνταγματολόγο κ.Παυλόπουλο, ο οποίος υποστήριξε μόλις προηγουμένως, ότι μπορεί τώρα να κάνουμε όργανο ελέγχου όπου θα έχουν πλειοψηφία οι δικαστές και μάλιστα του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Άκουσα τον κ. Κεφαλογιάννη στην αρχή της ομιλίας του και είπε ότι επειδή το συζητούμενο σχέδιο νόμου έχει ενδιαφέρον για τους Βουλευτές, γι' αυτό βλέπουμε σήμερα ότι είμαστε πολλοί. Και κοίταξα εκείνη την ώρα και μέτρησα "αραία, αραία, κολοκωτρωναίϊκα, να φαινόμαστε καμιά σαρανταρέα"! Μέτρησα και ήμασταν τότε τριάντα πέντε. Δεν υπήρξε υπέρβαση αυτού του αριθμού σε καμία από τις 4 συνεδριάσεις που έχουμε κάνει γι' αυτό το νομοσχέδιο.
Ας αιτιόμαστε λοιπόν εαυτούς και ας μην κακίζουμε εκείνους που ψέγουν, διότι το κακό έχει παραγίνει και το φωνάζω όλες αυτές τις μέρες που ψέγουν την απουσία των Βουλευτών από το πρώτο τους καθήκον που είναι το νομοθετείν. 'Όταν και τον Κανονισμό ακόμα της Βουλής φθάσαμε να τον ψηφίζουμε με συμμετοχή 10 Βουλευτών και 30 παρόντων! Και αν βγει κάποιο στραβό νομοθέτημα, θα ερχόμαστε εκ των υστέρων να παραπονούμαστε γιατί δεν είναι σωστό το νομοθέτημα, το οποίο ούτως ή άλλως έχει αδυναμίες...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και συνήθως απουσιάζουν οι νέοι, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε συνάδελφε, έχω λίγο χρόνο. Μη με διακόπτετε σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε αφού ο κ. Ιωαννίδης θέλει πλήρη ησυχία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Όχι, δεν θέλω πλήρη ησυχία. Θέλω κάποια προσοχή, γιατί αυτά που λέω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας ακούμε με προσοχή, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ακούστε λοιπόν με προσοχή, κύριοι συνάδελφοι, γιατί εδώ νομίζουμε ότι κομίζουμε γλαύκα με περιορισμούς.
Το ξέρετε ότι ο Ποινικός Κώδικας έχει σειρά άρθρων για τις εκλογικές παραβάσεις και προβλέπει ποινές φυλακίσεως; Ακούστε, λοιπόν, τι λέει το άρθρο 165 του Ποινικού Κώδικα και πείτε μου -για να μην νομοθετούμε στον αέρα- αν πραγματικά εφαρμόστηκε ποτέ: "Όποιος από την προκήρυξη ως το πέρας της ψηφοφορίας προτείνει, παρέχει ή υπόσχεται σε εκλογέα δώρα ή οποιαδήποτε άλλα ωφελήματα που δεν του οφείλονται ως αντάλλαγμα, για να παραλείψει την άσκηση του εκλογικού του δικαιώματος ή για να το ασκήσει με ορισμένο τρόπο τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών και με χρηματική ποινή". Μάλιστα, προβλέπεται περαιτέρω και στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων σε περίπτωση καταδίκης!
Ποτέ δεν εφαρμόστηκαν οι διατάξεις του Ποινικού Κώδικα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού υπάρχει βουλευτική ασυλία! Υπόσχονται, εκλέγονται και, από' κει και πέρα, υπάρχει βουλευτική ασυλία!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πρέπει να προσέχουμε, λοιπόν, τι νομοθετούμε!
Κατ' αρχήν, όσον αφορά στο άρθρο 12, επεσήμανα από τη συζήτηση στην επιτροπή πολλές φορές τις αντισυνταγματικότητες που αυτό περιείχε. Πολλές από αυτές θεραπεύτηκαν και, κυρίως, εκείνη η διάταξη που αφορούσε στον Τύπο.
Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, όσες διατάξεις και αν ψηφιστούν, δεν μπορεί να απαγορευτεί η δημοσίευση ή η δημοσιοποίηση με οποιοδήποτε μέσο της είδησης, διότι αυτό είναι απολύτως αντισυνταγματικό.
Σας ρωτώ, λοιπόν, το εξής: Αν κάποιος υποψήφιος Βουλευτής έχει προεκλογική ομιλία, αυτό είναι ή δεν είναι είδηση για να τη μεταδώσουν τα κανάλια, τα ραδιόφωνα ή οι εφημερίδες; Πώς θα το απαγορεύσετε; Αν ο Βουλευτής αποδοκιμαστεί και γίνουν επεισόδια ή αν επιδοκιμάζεται και αποθεώνεται, αυτό είναι ή δεν είναι είδηση; Πώς θα το απαγορεύσετε αυτό;
Υπάρχει, επίσης, αυτή η περίεργη τάση ισοπέδωσης, η οποία δεν είναι και κατανοητή. Δηλαδή θα έπρεπε να αξιώσουμε εμείς, οι μη ωραίοι, να απαγορεύονται οι εμφανίσεις όσων είναι ωραίοι, διότι επειδή είναι ωραίοι έχουν πλεονέκτημα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για σας το λέει, κυρία Παπακώστα!
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μάλλον για σας, κύριε Αντιπρόεδρε!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Άλλο είναι το θέμα της ύποπτης συναλλαγής και άλλο είναι αυτό της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών, της ελεύθερης διατύπωσης και της δημοσιοποίησης των απόψεων του κάθε πολιτικού.
Είναι σαφές ότι με αυτό το σχέδιο νόμου και με τους περιορισμούς που έχει, εμποδίζουμε πράγματι την ανανέωση του πολιτικού κόσμου! Είναι βέβαιο ότι με την επιψήφιση αυτού του νομοσχεδίου οι εν ενεργεία βρισκόμαστε σε πλεονέκτημα και εμποδίζουμε τη δημιουργία νέων κομμάτων. Αυτό δεν είναι αντισυνταγματικό και αντίθετο με τη δημοκρατία; Έχουν τις ίδιες δυνατότητες τα κόμματα που θα "γεννηθούν" αύριο ή μεθαύριο;
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο που συζητούμε είναι αποτέλεσμα διακομματικής συνεννόησης και -ας μου επιτρέψετε να πω- διακομματικής βλακείας, διότι επί μήνες ολόκληρους συνήλθαν εκπρόσωποι από όλα τα κόμματα και διαμόρφωσαν ένα σχέδιο νόμου, το οποίο αν το διαβάζατε όπως ήλθε στη Βουλή -η Κυβέρνηση δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά, εφόσον ήρθε στη Βουλή απ' όλα τα κόμματα θα διαπιστώνατε ότι ήταν τερατούργημα!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ιωαννίδη. Σας παρακαλώ!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα πέντε λεπτά είναι εκτός Κανονισμού, γιατί άλλα είπαμε. Και ο κ. Γείτονας που ήταν εδώ και προήδρευε είπε, ότι θα έχουμε και πλήρη άνεση χρόνου!
Σας παρακαλώ, λοιπόν, να μου επιτρέψετε να μιλήσω, γιατί το θέμα είναι μείζον και δεν θ' αργήσω άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τότε και εγώ θα φωνάξω τον κ. Γείτονα να προεδρεύσει από 'δω και πέρα!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Οι Υπουργοί δέχθηκαν πολλές τροποποιήσεις και ο παριστάμενος Υπουργός, ο αγαπητός μου φίλος ο κ. Παπαδήμας, είπε ότι και τώρα και μέχρι την τελευταία στιγμή είναι διατεθειμένος να δεχθεί τις παρατηρήσεις, οι οποίες θα βοηθήσουν στην καλύτερη διατύπωση του σχεδίου νόμου που συζητούμε.
Βεβαίως, ακούστηκαν κυρίως είτε υπερασπιστικοί είτε καταγγελτικοί λόγοι, χωρίς όμως αντιπροτάσεις. Είναι κρίμα ότι πλησιάζουμε στην επιψήφιση του νομοσχεδίου τελικά χωρίς να υπάρχει ο χρόνος που θα επέτρεπε να διορθωθούν όποια λάθη υπάρχουν ακόμα.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας πω ότι αυτή η περίφημη διακομματική επιτροπή στις επαρχίες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, μιλήσατε επί της αρχής για επτά λεπτά και τώρα μας μιλάτε για τις προτάσεις σας! Θα μπορούσατε εξαρχής να πείτε ότι η πρότασή σας είναι αυτή στο άρθρο 5, στο άρθρο 12, κλπ!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές ότι δεν έχετε διαβάσει το νομοσχέδιο, γιατί δεν μίλησα καθόλου επί της αρχής! Όλα όσα είπα είναι στο άρθρο 12!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν νομίζετε ότι δεν έχω διαβάσει το νομοσχέδιο, είναι άποψή σας. Αλλά το νομοσχέδιο το έχω διαβάσει. Προτάσεις δεν κάνετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Όλα όσα είπα είναι εντός του άρθρου 12 και του άρθρου 21, στα οποία αναφέρομαι τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είναι, κύριε Πρόεδρε, οι τηλεοπτικές εμφανίσεις στο άρθρο 12;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη, αν θέλετε να το διορθώσουμε αυτό, κάνοντας μια συγκεκριμένη πρόταση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ πρώτος είπα ότι δεν έχουν διατυπωθεί αντιπροτάσεις. Αλλά έτσι όπως γίνεται, δεν είναι και πολύ εύκολο. Και τώρα που έφθανα στην αντιπρόταση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είστε ήδη στα οκτώ λεπτά.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τι να κάνω; Κατ' αρχήν, μου έχετε φάει εσείς δύο λεπτά.
Εγώ έχω να πω το εξής, κύριε Υπουργέ: 'Όπως γίνεται η διακομματική επιτροπή, τη συνιστά ο περιφερειάρχης καθ' υπόδειξη των κομμάτων. Ποιος είναι ο αρμόδιος του κόμματος για να υποδείξει τον περιφερειάρχη; Το ορίζετε; Δεν το ορίζετε. Ποιον θα ρωτήσει; Τη νομαρχιακή επιτροπή; Ποιου νομού της περιφέρειας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν λέει καθ' υπόδειξη κομμάτων;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τι λέει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Λέει "συγκροτείται με απόφαση...".
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι, παραπέμπει στον τρόπο. Σωστά το λέω εγώ. Παραπέμπει στον ίδιο τρόπο που συνιστάται η μεγάλη διακομματική επιτροπή.
Και ερωτώ: Ποιοι θα υποδυθούν τους εκπροσώπους των κομμάτων στις τοπικές επιτροπές; Μου απαντήσατε "η νομαρχιακή επιτροπή". Λέω λοιπόν: Ποια νομαρχιακή επιτροπή; Η περιφέρεια Κρήτης έχει τέσσερις νομαρχιακές επιτροπές.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τέσσερις τοπικές επιτροπές θα γίνουν. Μια στον κάθε νομό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Συνεπώς θα υποδυθεί για κάθε νομό η αντίστοιχη νομαρχιακή επιτροπή. Ακόμα χειρότερα. Είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα υποδυθούν όποιους θέλουν, για να ευνοήσουν όποιον θέλουν. Και είναι γνωστό το επίπεδο των νομαρχιακών επιτροπών, όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ, αλλά και των άλλων κομμάτων και ξέρουμε πάρα πολύ καλά, πώς θα λειτουργήσει αυτή η επιτροπή, η οποία θα οδηγείται σε εκπτώσεις.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου, μα καθόλου σας βεβαιώνω, αλλά είναι θέματα τα οποία πρέπει να τα προσέξετε καλύτερα, γιατί θα τα βρούμε όλοι μπροστά μας και θα τα βρούμε μάλιστα με δικαστικές περιπέτειες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Καταλήγω λέγοντας την τελευταία μου φράση. Μην ξεχνάτε ότι όλα όσα λέμε και νομοθετούμε και όλα όσα περιέχει και το Σύνταγμα, θα τεθούν υπό ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, ειλικρινά λυπάμαι πάρα πολύ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ας λυπηθείτε μια φορά, δεν χάλασε ο κόσμος. Εγώ λυπάμαι πάρα πολλές φορές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από κει και πέρα, ποια είναι η θέση του Προεδρείου για τον επόμενο ομιλητή;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, τέσσερις μέρες δεν έχω λείψει καθόλου από εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας στην ομιλία του, χαρακτήρισε το άρθρο 12, ως ντροπή. Συμφωνώ και επαυξάνω. Πιστεύω ότι θα έλθει η στιγμή που η Εθνική Αντιπροσωπεία θα μετανιώσει πολύ για την ψήφιση του συγκεκριμένου άρθρου, το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν θα αποτελεί κανενός είδους τιμή για το Εθνικό Κοινοβούλιο.
Και εξηγούμαι: Το συγκεκριμένο άρθρο, είναι πρώτα απ' ΄όλα εξωπραγματικό, από την ώρα που επιβάλλει στον οιονδήποτε άνθρωπο να χρησιμοποιήσει το κτίριό του, κατά τον τρόπο που η Βουλή επιθυμεί. Δηλαδή, αν εγώ θέλω να βάλω μια φωτογραφία στο σπίτι μου, του άλφα, του βήτα ή του γάμα, έρχεται ένας νόμος και λέει "κύριε, δεν μπορείς να το κάνεις". Ποιος νόμος είναι αυτός που μπορεί να το κάνει αυτό;
Εκτός αυτού, είναι ανεδαφικό, διότι εκτός του ότι δεν μπορεί αυτό το πράγμα πρακτικά να εφαρμοστεί, δεν βοηθάει σε τίποτα στο να υπάρξει μια πλήρης ελευθερία των υποψηφίων να διακινήσουν το προεκλογικό τους υλικό για την υποψηφιότητα. Για ποιο λόγο μου απαγορεύετε εμένα π.χ. να βάλω μια ομπρέλα σε μια πλατεία, στη Φωκίωνος Νέγρη και να μοιράσω τα φυλλάδιά μου, από την ώρα που θεωρείται ως μια κατασκευή, η οποία προσωρινά τοποθετείται; Για ποιο λόγο μου το απαγορεύετε; Μπορείτε να μου εξηγήσετε πού εδράζεται η διαπλοκή στην ομπρέλα;
Τρίτον, είναι μεροληπτικό. Μεταχειρίζεται αλλιώς τον ηλεκτρονικό τύπο και διαφορετικά τον έντυπο τύπο.
Και εξηγούμαι: Απαγορεύει τις καταχωρήσεις των υποψηφίων στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση. Γιατί τις επιτρέπει στον Τύπο; Εκεί δεν υπάρχει διαπλοκή; Ή από την άλλη πλευρά, εκεί δεν κοστίζει κάποια χρήματα;
Εκτός αυτού, επιβάλει φραγμό στους πολιτικούς που δίνουν συνεντεύξεις στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση. Μπορεί, όμως, ο καθένας να έχει πρωτοσέλιδα στον Τύπο, τα οποία θα αναπαράγονται στη συνέχεια στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση. Αυτό δεν είναι μεροληψία; Εισάγει την αντίθεση ανάμεσα στους Βουλευτές που εκλέγονται σε μεγάλες περιφέρειες του κέντρου, με ασαφές εκλογικό σώμα, και στις μικρές περιφέρειες, με συγκεκριμένο εκλογικό σώμα.
Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι εμείς, οι Βουλευτές Αθηνών, δεν έχουμε ουσιαστικά ούτε περιφερειακά ούτε τοπικά κανάλια. Έχουμε μόνο τα μεγάλα κανάλια, στα οποία απευθυνόμαστε και που για μας λειτουργούν ως τοπικά. Μπορεί, λοιπόν, ένας Βουλευτής της επαρχίας να έχει π.χ. πέντε, έξι και επτά παρουσίες στο νομό του και άλλες έξι σε εθνικό επίπεδο, ενώ ένας Βουλευτής Αθηνών δεν μπορεί να τις έχει.
Τέλος, είναι αντιδημοκρατικό, διότι περιορίζει το δικαίωμα του να επικοινωνήσω ελεύθερα με το εκλογικό μου σώμα. Περιορίζει τη δυνατότητα του εκλογικού σώματος να επικοινωνήσει με τον πολιτικό και να αντιληφθεί για ποιόν ακριβώς λόγο ο πολιτικός ζητάει από τον πολίτη την υπερψήφισή του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές ότι στην προεκλογική διαδικασία χρειάζονται κάποιες προϋποθέσεις και πρέπει να τεθούν οι όροι του παιχνιδιού. Είναι, όμως, αστείο να λέμε ότι με αυτόν τον τρόπο και με αυτήν τη ρύθμιση βοηθάμε στο να ξεκαθαρίσει το προεκλογικό τοπίο από πλευράς υποψηφίων. Εγώ ο ίδιος, σαν υποψήφιος Βουλευτής, με τον ίδιο τρόπο που θα πληγώ απ' αυτήν τη διαδικασία, μπορώ να αμυνθώ πάλι με τον ίδιο τρόπο. Μου απαγορεύετε, λοιπόν, τη φωτογραφία. Πηγαίνω εγώ σ' ένα κτίριο που ανήκει σε μία υπεράκτια εταιρεία, βάζω τις φωτογραφίες μου επάνω και παράλληλα δηλώνω ότι εγώ δεν έχω καμία ευθύνη και καταγγέλλω αυτόν που τις χρησιμοποιεί. Πηγαίνετε εσείς να τις κατεβάσετε. Βρίσκω εγώ δημοσιογράφους μέσω εταιρειών, τους οποίους πληρώνω και οι οποίοι αναφέρουν κάθε πέντε λεπτά "Βουλγαράκης Γεώργιος, Α' Αθηνών". Πηγαίνετε εσείς να τους πείτε ότι δεν γίνεται αυτό.
Κύριε Υπουργέ, τι θέλετε να πείτε τώρα; Ότι "χτυπάτε" με αυτόν τον τρόπο τη διαπλοκή; Αυτά είναι αστεία πράγματα. Με το να μην έχω εγώ στο αυτοκίνητό μου τη φωτογραφία μου ή να μη μπορώ να προπαγανδίσω τη διαδικασία μίας συνέντευξης ή μίας ανοιχτής συνομιλίας, "χτυπάτε" με αυτό το πράγμα τη διαπλοκή; Εγώ θέλω να κάνω μία ομιλία στα Πατήσια. Πώς θα τη διαφημίσω; Μου απαγορεύετε και την ομιλία πρακτικά. Πώς θα μπορέσω εγώ να κάνω ομιλία; Δεν έχω τη δυνατότητα να τη διαφημίσω με κανένα τρόπο.
Κύριε Υπουργέ, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το πράγμα μπορεί να ισχύσει σε μικρές ή σε μονοεδρικές ή σε συγκεκριμένες εκλογικές περιφέρειες. Δεν είναι δυνατόν, όμως, να ισχύσει σε περιφέρειες, των οποίων το εκλογικό σώμα είναι ασαφές, διότι οι δικοί μου ψηφοφόροι μπορεί να μένουν στη Γλυφάδα, μπορεί να μένουν στα Πατήσια, μπορεί να μένουν στα Πετράλωνα, μπορεί να μένουν στον Πειραιά, αλλά εγώ δεν έχω τη δυνατότητα, επισκεπτόμενος μία συγκεκριμένη περιοχή, να έρθω σε επαφή με το εκλογικό μου σώμα.
Αυτό σημαίνει ότι το νομοσχέδιο, πέραν όλων των άλλων, πάσχει και από πλευράς Συντάγματος και να είστε διατεθειμένος αυτήν την ένσταση φυσικά να τη δεχθείτε, διότι είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν προσφυγές από την ώρα που θίγεται το δικαίωμα των υποψηφίων να έρθουν σε επαφή με το εκλογικό τους σώμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιπλάκος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ανεξάρτητα από την προσωπική μου διαφωνία με το άρθρο 12, γιατί πιστεύω απόλυτα ότι εμποδίζει τη σωστή ανανέωση της Βουλής, εκείνο που πρέπει να μας απασχολήσει είναι όχι ο περιορισμός της προβολής των Βουλευτών, αλλά η χρηματοδότηση της προβολής αυτής και από πού προέρχεται. Έχει σημασία αυτό, γιατί κρίνεται η ανεξαρτησία των Βουλευτών και αυτή η ποιότητα της δημοκρατίας.
Άκουσα προχθές τον Πρόεδρο του Συνασπισμού, τον κ. Κωνσταντόπουλο, να λέει ότι παλαιότερα οι Βουλευτές πέθαιναν "στην ψάθα" -λέω επί λέξει τα λόγια του- ενώ σήμερα πεθαίνουν "μπουκωμένοι" από πλούτο και χλιδή. Δυστυχώς, αυτή η απαξιωτική γνώμη για τους Βουλευτές, κύριε Πρόεδρε, επικρατεί στην κοινή γνώμη και ακούω να λέγονται αυτά και μάλιστα σε μεγάλη έκταση να κατηγορούνται Βουλευτές, αόριστα πολλές φορές και χωρίς στοιχεία, ότι, χωρίς κανένα περιουσιακό στοιχείο, χωρίς να έχουν ασκήσει επάγγελμα κατά τη διάρκεια της βουλευτικής τους θητείας, απέκτησαν πολυτελείς βίλες σε ακριβά προάστια. Έτσι, κινείται μία βαριά "σκιά" για όλους τους Βουλευτές και μας αντιμετωπίζουν ανάλογα.
Κύριε Πρόεδρε, για όλη αυτήν την κατάσταση φταίμε εμείς οι ίδιοι, που συμμετέχουμε σε μία "φαρσοκωμωδία" της διαδικασίας του "πόθεν έσχες", όπου έχουμε το "έσχες", χωρίς να έχουμε το "πόθεν". Θα πρέπει να προστατευθούν οι Βουλευτές και πρέπει το Προεδρείο να το λάβει σοβαρά αυτό υπόψη του σχετικά με το "πόθεν έσχες".
Θα πρέπει να υπάρξουν δύο καταστάσεις. Μία κατάσταση με τα περιουσιακά στοιχεία των Βουλευτών όταν μπήκαν για πρώτη φορά στη Βουλή και μία δεύτερη με τα σημερινά περιουσιακά τους στοιχεία, η διαφορά δε, να καλύπτεται και να δικαιολογείται κατά τρόπο σαφέστατο, ώστε να μπει "ο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του". Δεν είναι δυνατόν να σύρεται αυτή η άποψη για όλους τους Βουλευτές ότι ζουν με χλιδή και πλούτο και να απολογούμαστε για ορισμένες περιπτώσεις που δεν ξέρουμε αν πράγματι είναι αληθινές ή όχι.
Θα πρέπει, λοιπόν, αυτό να γίνει θεσμός, κύριε Πρόεδρε, και στο "πόθεν έσχες" θα πρέπει ο κάθε Βουλευτής από τώρα να υποχρεωθεί να συντάξει μία κατάσταση των περιουσιακών του στοιχείων όταν πρωτοεξελέγη και μία κατάσταση των περιουσιακών του στοιχείων σήμερα. Επίσης να υπάρχουν και οι μεταβολές των περιουσιακών στοιχείων και να δικαιολογούνται. Δεν μπορεί να εκτοξεύονται κατηγορίες αόριστα, αβάσιμα και "να τους παίρνει όλους η μπάλα".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τους βασικούς άξονες του άρθρου 12 δεν διαφωνούμε.
Όμως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να γίνουν κάποιες διορθώσεις. Αναφέρεται "...μέσα από την εγκατάσταση πρόσκαιρων κατασκευών". Μία ομπρέλα μ' ένα μικρό τραπεζάκι, δεν μπορεί να θεωρηθεί πρόσκαιρη κατασκευή. Συμφωνώ απόλυτα για τα περίπτερα και όλες τις ξύλινες, μεταλλικές και λοιπές κατασκευές, οι οποίες δημιουργούν πρόβλημα. Μία ομπρέλα όμως δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως "πρόσκαιρη κατασκευή". Αυτό θα πρέπει να το δείτε.
Όσον αφορά τα τρία πολιτικά γραφεία, θα πρέπει να διευκρινίσετε, κύριε Υπουργέ, εάν συμπεριλαμβάνονται σ' αυτά το γραφείο το οποίο θα μας δώσει -βέβαια εγώ δεν έχω πάρει ακόμη- η Βουλή κάποια στιγμή. Επίσης, αν συνυπολογίζονται πολιτικά γραφεία σε άλλες περιοχές εκτός της εκλογικής μας περιφέρειας. Αυτό θα πρέπει να το διευκρινίσετε.
Η παρουσία των Βουλευτών στα δελτία με δηλώσεις κλπ. θα πρέπει να απαγορευτεί. Και μιλώ για την προεκλογική περίοδο, τις σαράντα ημέρες. Έχω ακούσει όλους τους συναδέλφους οι οποίοι μίλησαν σήμερα για το άρθρο 12. Δεν νομίζω ότι περιμένουμε τις σαράντα ημέρες για να δείξουμε ποιοι ήμαστε και να πούμε το τι πιστεύουμε.
Εδώ υπάρχει και ένα σημείο, το οποίο αναφέρεται στις διαστάσεις της πινακίδας. Οι διαστάσεις της πινακίδας θα πρέπει να μην έχουν περιορισμό. Αυτό θα πρέπει να απαλειφθεί ή να μπουν, αν θέλετε, μεγαλύτερες διαστάσεις.
Εκείνο το οποίο θέλω να τονίσω ότι πρέπει να συμπεριλάβετε στο άρθρο 12, κύριε Υπουργέ -τονίστηκε και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κεφαλογιάννη- είναι η αναφορά στα έντυπα μέσα, στις εφημερίδες.
Στις εφημερίδες, δεν αναφέρεσθε, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να το δούμε. Αν είναι δυνατόν να βγαίνω σε συνεντεύξεις και ρεπορτάζ -σας είπα και χθες, μιλώντας σε άλλο άρθρο- όπου αυτά θα παρουσιάζουν μονίμως τη φωτογραφία μου σε οποιαδήποτε εκδήλωση ή όπου αλλού και να γίνεται εκτενές ρεπορτάζ από το δημοσιογράφο με το πρόσωπό μου παρουσιαζόμενο σε κάθε φύλλο της εφημερίδας! Θα πρέπει να ξεκαθαριστεί και αυτό το σημείο.
Άκουσα για το πώς θα προβληθούν οι νέοι υποψήφιοι. Αλίμονο, αν ένας νέος υποψήφιος περιμένει τις τελευταίες σαράντα ημέρες του προεκλογικού αγώνα για να εμφανιστεί. Είναι δεδομένο ότι πολύ δύσκολα θα μπορέσει να "περάσει" στον κόσμο. Σίγουρα έχουμε όλο το χρόνο, είτε εμείς ως Βουλευτές είτε ο κάθε υποψήφιος να δραστηριοποιηθεί, να περάσει τα μηνύματα στον κόσμο και να γίνει γνωστός. Γι' αυτό ακριβώς συμφωνώ στο όριο των εμφανίσεων στα τηλεοπτικά μέσα κατά την προεκλογική περίοδο.
Άκουσα το επιχείρημα ότι εμείς έχουμε στα περιφερειακά μέσα δύο εμφανίσεις ή ότι υπάρχει η δυνατότητα -σε αντίθεση μάλλον με συναδέλφους της Αθήνας- να εμφανιστούμε λιγότερες φορές στα μέσα πανελλαδικής εμβέλειας όπως είναι τα μεγάλα κανάλια.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ χαρίζω όλες τις εμφανίσεις τις δικές μου στα περιφερειακά κανάλια, τις χαρίζω σε όποιο συνάδελφο θέλει να εμφανιστώ δυο φορές στα κανάλια πανελλαδικής εμβέλειας.
Σ' αυτό, λοιπόν, το πράγμα θα πρέπει να μπουν κάποια όρια ώστε να μην υπάρχει αυτός ο ανταγωνισμός μεταξύ μας, ο οποίος πραγματικά αδικεί ιδιαίτερα τους συναδέλφους της επαρχίας.
Στο άρθρο 21 παράγραφος 9α, κύριε Υπουργέ, θα διαφωνήσω διότι η συγκρότηση τοπικής επιτροπής ελέγχου, Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει. Ο gενικός gραμματέας της περιφέρειας, ορίζει τον εαυτό του. Πρέπει να αλλάξει. Ας μπει ο αιρετός νομάρχης επικεφαλής. Ας μπει μια επιτροπή η οποία δεν θα είναι καθοδηγούμενη από το gενικό gραμματέα της περιφέρειας.
Και θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, επειδή θα χάσω το αεροπλάνο, να κάνω μια πολύ σύντομη αναφορά στο άρθρο 29 στην ίδρυση και τη νομική προσωπικότητα και άρση των διαφωνιών, για τη χρήση ονόματος και εμβλήματος πολιτικού κόμματος. Καταθέτω στη Βουλή μια σειρά από έγγραφα τα οποία αναφέρονται σε κόμματα τα οποία έχουν περάσει από την eλληνική Βουλή. Κόμματα τα οποία αντιστρατεύονται την Ελλάδα. Είναι εναντίον της χώρας μας. Πρέπει να διορθωθεί εδώ αυτό το άρθρο και όπου αναφέρεται "και η δράση που εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος και αντιστρατεύεται την Ελλάδα", τη χώρα μας. Θα καταθέσω στα Πρακτικά την ίδρυση και το καταστατικό του κόμματος Βουλγαρικά Ανθρώπινα Δικαιώματα στη Μακεδονία. Είναι προς χρήση όλων σας, μπορείτε να τα πάρετε να διαβάσετε τους σκοπούς του κόμματος. Το ίδιο ισχύει και για το Ουράνιο Τόξο και για άλλες οργανώσεις. Δεν μπορεί, λοιπόν, ελαφρά τη καρδία και επειδή ο νόμος ορίζει να έχουμε περιπτώσεις τέτοιες και να περνούν επίσημα να καταγράφονται στα βιβλία της Βουλής. Έχω την απάντηση του Υπουργείου Εσωτερικών όπου λέει "Περί ιδρύσεως πολιτικού κόμματος με την επωνυμία Βουλγάρικα Ανθρώπινα Δικαιώματα στη Μακεδονία" ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου το στέλνει στη Βουλή και στη συνέχεια αυτό περνάει από τη Βουλή των Ελλήνων καταγράφεται στο βιβλίο κομμάτων της Βουλής και έχουμε κόμματα τα οποία είναι εναντίον της χώρας μας. Αν είναι δυνατόν να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα στην Ελλάδα σήμερα. Θα πρέπει, λοιπόν, να δείτε το συγκεκριμένο άρθρο να μη μπορεί να περνούν τέτοια κόμματα μέσα στο βιβλίο κομμάτων της Βουλής να μη λειτουργούν. Αν είναι δυνατόν να έχουμε κόμμα που μιλάει για προσάρτηση της Μακεδονίας στη Βουλγαρία.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιορδάνης Τζαμτζής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν φοβόμαστε μην τρίζουν τα κόκαλα του Ανδρέα Παπανδρέου αν είναι αλήθεια αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 12 κτυπάει η καρδιά της ενότητος του συζητούμενου σχεδίου νόμου για τον τρόπο και τους όρους διεξαγωγής του εκλογικού αγώνα από πλευράς υποψηφίων Βουλευτών. Φαίνεται όμως ότι οι ρυθμίσεις αυτού του άρθρου διαμορφώθηκαν σε σωλήνα, in vitro και μάλιστα από παρασκευαστές, οι οποίοι ήταν άγευστοι της ελληνικής πολιτικής πραγματικότητας. Διότι, στην ουσία, εδώ με το άρθρο 12 δεν επιχειρούμε απλώς να παρέμβουμε στον τρόπο της σταυροδοσίας που σωστά θα κάναμε, εαν το πράτταμε. Εδώ, στην ουσία, παρεμβαίνουμε στον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται η κοινή αντίληψη περί του καλύτερου υποψηφίου, και αυτό είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Θα έλεγα λοιπόν ότι, επιτέλους, είναι ανάγκη να επισημάνουμε ότι, με αυτήν τη ρύθμιση, δεν κάνουμε τίποτα άλλο παρά να εγκαταλείπουμε μια μακρά και ομοιόμορφη περπατησιά και, στη θέση της, να βάζουμε το κενό, σε τρόπο ώστε να συναντούμε το μετέωρο βήμα (όχι του πελαργού, αλλά) του ίδιου του ψηφοφόρου.
Θα κάνω μερικές σύντομες παρατηρήσεις. Πρώτα, πρώτα ορθά, κύριε Υπουργέ, ενοποιείτε την ορολογία και μιλάτε για προεκλογική περίοδο, αλλά επειδή υπάρχουν δυο είδη προεκλογικών περιόδων, η μια είναι η επίσημη και η άλλη είναι η εν τοις πράγμασι που αρχίζει πολύ πιο πριν από την επίσημη, προτείνω στην αρχή αυτού του άρθρου να τεθεί η ρήτρα. "Όπου, στο παρόν, χρησιμοποιείται ο όρος προεκλογική περίοδος, νοείται το χρονικό διάστημα από της επισήμου προκηρύξεως των εκλογών μέχρι και της ημέρας διεξαγωγής τους".
Διότι, όταν οι εκλογές γίνονται στο τελευταίο εξάμηνο της 4ετίας, ουσιαστικά είμαστε σε μία μικρή προεκλογική περίοδο. Δεν ξέρω λοιπόν πώς θα ερμηνευτεί, από ποιον θα ερμηνευτεί η διάταξη.
Δεύτερη παρατήρηση. Είχα πει στην επιτροπή και μάλιστα ο Υπουργός είχε επιφυλαχθεί, ότι δεν είναι πολύ σαφές αν η απαρίθμηση της παραγράφου α1 είναι περιοριστική ή ενδεικτική. Υπάρχει μία καθιερωμένη νομοτεχνική μέθοδος, η οποία ξεκαθαρίζει πότε η απαρίθμηση είναι ενδεικτική. Θα πρέπει, λοιπόν, να πείτε ότι "απαγορεύεται κάθε άλλου είδους υλικό προβολής ιδίως δε ..." και να απαριθμήσετε όλα τα άλλα. Εσείς αρχίζετε την απαρίθμηση και στη μέση βάζετε "κάθε άλλους είδους υλικό προβολής". Αυτό είναι αδόκιμο.
Νομίζω, λοιπόν, ότι η υπάρχουσα διατύπωση θα δημιουργήσει σύγχυση, αν πρόκειται δηλαδή περί περιοριστικής ή περί αποκλειστικής απαριθμήσεως.
Έρχομαι τώρα σε μία άλλη παρατήρηση. Οι κυρώσεις αυτής της παραβάσεως της παραγράφου 1α είναι βαριές. Αν κάποιος, όμως, γράψει με σπρέι το όνομά μου θα αναζητηθεί άραγε η χείρ; Θα αναζητηθεί ο δώσας την εντολή. Αλλιώς, ο οιοσδήποτε συνυποψήφιος μου, από το ίδιο ή άλλο κόμμα, ....... γράψει το όνομά μου με σπρέϊ και μετά εγώ να υφίσταμαι μία τρομακτική επιβάρυνση της τάξεως του 200% της βουλευτικής αποζημιώσεως, ως κύρωση.
Είναι λοιπόν εξαιρετικά επικίνδυνη η διάταξη έτσι όπως τίθεται. Ο μόνος σωστικός τρόπος που βλέπω, αν δεν απαλειφθεί η διάταξη -και δεν έχω κατ' αρχήν αντίρρηση, να παραμένει γιατί πράγματι αποτελεί ασχήμια το σπρέι και έχω σοβαρές επιφυλάξεις ως προς την τήρηση της διάταξης είναι να προστεθεί η λέξη "αποδεδειγμένως". Εν συνειδήσει το λέω αυτό, γιατί ξέρω ότι περιορίζει ελάχιστα, αν δεν εξαφανίζει, το περιθώριο εφαρμογής της διατάξεως. Προτιμώ όμως να μην τιμωρηθεί ένας ένοχος, παρά να πληρώνει τη νύφη ένας αθώος ανυποψίαστος υποψήφιος.
Παρακαλώ, λοιπόν, να ξαναδείτε το θέμα του "αποδεδειγμένως". Στη δικιά μου συγκεκριμένα περιφέρεια ήταν συνηθισμένο φαινόμενο οι δικές μου φωτογραφίες να τοιχοκολλούνται από άλλους γιατί και το προηγούμενο νομικό καθεστώς απαγόρευε τις φωτογραφίες.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ξοδέψατε δηλαδή για αφισοκόλληση!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πράγματι, εγώ δεν έκανα καθόλου αφισοκόλληση, άλλοι όμως έβαζαν πολλές.
Επίσης, εκείνο που θέλω να διευκρινίσετε έστω και υπό τον τύπον ερμηνευτικής δηλώσεως είναι ότι μόνο η απαγόρευση κυκλοφορίας ενθέτου υλικού εντύπου απαγορεύεται. Έτσι δεν είναι; Όλο το άλλο υλικό επιτρέπεται.
Έρχομαι τώρα στα εκλογικά κέντρα. Εγώ έχω μία εντελώς αντίθετη άποψη. Δεν πιστεύω ότι η διαπλοκή και η υπερβολική σπατάλη προέρχεται από τα εκλογικά κέντρα. Είναι από άλλα. Θα έλεγα, λοιπόν, πως επειδή είναι παραδεδειγμένος τρόπος, εδώ και πολλά χρόνια, δια και από των εκλογικών κέντρων να διεξάγονται οι εκλογές, να γίνει η εξής διάκριση: Να διατηρηθεί ο περιορισμός του αριθμού των πολιτικών γραφείων, αλλά να τεθεί μία ρήτρα. Σε όποια εκλογική περιφέρεια υπάρχουν δήμοι, που έχουν πληθυσμό άνω των πενήντα χιλιάδων κατοίκων ή βάλτε όποιον άλλο αριθμό θέλετε, να δικαιούται υποψήφιος καθ' υπέρβαση αυτού του αριθμού των πολιτικών γραφείων να ιδρύει ........ Αυτό να το σκεφθείτε. Στην περιφέρειά μου έχω αρκετούς δήμους που έχουν πάνω από εξήντα χιλιάδες κατοίκους. Πώς θα δηλώσω το παρόν μου όταν δεν μπορώ να έχω δικό μου πολιτικό γραφείο; Παρακαλώ να δείτε και αυτή την περίπτωση.
Τέλος, έρχομαι στην παράγραφο 2 του άρθρου 12. Νομίζω ότι όλη αυτή η παράγραφος, που αναφέρεται στις κυρώσεις και στις απαγορεύσεις κινείται στη μεθόριο της συνταγματικής νομιμότητας, για να μην πω ότι είναι αντισυνταγματική. Θίγει ευθέως το δικαίωμα της προσωπικότητας με τις επιμέρους απαγορεύσεις, τις οποίες τάσσει και παράλληλα αυξάνει την πελατεία είτε των Δ.Ο.Υ. είτε του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου στο οποίο θα έχουμε πληθώρα υποθέσεων, μετά τις εκλογές.
Αντιλαμβάνομαι ότι, κατά την προεκλογική περίοδο, πρέπει να απαγορευτούν οι ιδιωτικές συνεντεύξεις στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο, διότι αυτές αποτελούν ένα μέσο, τρόπον τινα υπερβολικής προβολής κάποιου υποψηφίου. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί, σώνει και καλά, πρέπει να απαγορευτεί η συμμετοχή κάποιου, όχι ως εκπροσώπου του κόμματος, αλλά ατομικώς σε μια οργανωμένη συζήτηση στην τηλεόραση.
Στο κάτω κάτω κύριε Υπουργέ, κοιτάμε μόνο εμάς τους ίδιους. Αλλά αυτές οι εκπομπές εκπληρώνουν και το καθήκον και την αποστολή της ενημερώσεως. Με ποιο δικαίωμα εσείς, η Βουλή δηλαδή, αφαιρούμε από την κοινη γνώμη το δικαίωμα να ενημερωθεί διότι αφού δεν θα μπορούμε να μετέχουμε σε συζητήσεις, αυτό το δικαίωμα το εκχωρούμε στους δημοσιογράφους ή στους οποιουσδήποτε άλλους παράγοντες της κοινωνικής ή δεν ξέρω ποιας άλλης ζωής οι οποίοι αυτοί θα μονοπωλούν και θα περνάνε τη δική τους γραμμή.
Εγώ νομίζω ότι αυτές οι απαγορεύσεις είναι άδικες, είναι ανεπιεικείς, θίγουν και τους δόκιμους υποψηφίους οι οποίοι έχουν οικοδομήσει ένα προφίλ και τηλεοπτικό και πολιτικό, θίγουν και τους καινούριους τους οποίους τους εμποδίζουν να διακριθούν.
Η άποψη ότι "ξέρετε, τελευταία ώρα περιμένει ο καινούριος;" είναι ρομαντική. Ο τελευταίος μήνας είναι εκείνο το χρονικό διάστημα στο οποίο θα διακριθεί ο υποψήφιος. Νομίζω ότι θα πρέπει να ξαναδείτε ειδικά το άρθρο 12, γιατί πάσχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Θέλω, κύριε Πρόεδρε, εξ 'αρχής να δηλώσω ότι θα καταψηφίσω το άρθρο 12. Διαφοροποιούμαι από τον εισηγητή του κόμματός μας για τους εξής λόγους.
Πρώτον, τι στόχο επιδιώκουμε με τις απαγορεύσεις αυτής της διατάξεως κύριε Υπουργέ.; Υποτίθεται ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε συνθήκες ισότητας για όλους που μετέχουν στο προεκλογικό αγώνα. Αυτό θέλουμε. Αυτό όμως κύριε Υπουργέ το είπαμε και στην επιτροπή, δεν επιτυγχάνεται με αυτού του είδους τις ισοπεδώσεις, ούτε με την αστυνομοκρατική αντίληψη της προεκλογικής περιόδου. Απαγορεύσεις τέτοιας μορφής, όσο γνωρίζω, δεν υπάρχουν σε καμία χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Πηγαίνετε στη Γαλλία, στις εκλογές τώρα, στην Ιταλία στις εκλογές που είχαν, στη Γερμανία, στην Ολλανδία, θα δείτε αφίσες, ακόμα και γιγαντοαφίσες, των υποψηφίων και των κομμάτων. Είναι δυνατόν να απαγορεύετε την ανάρτηση ή επικόλληση φωτογραφιών ακόμα και σε ιδιωτικούς χώρους και έτσι όπως το προσθέσατε σήμερα για να το βελτιώσετε και σε αυτοκινούμενα μέσα; Δηλαδή ένας πολίτης δεν θα έχει το δικαίωμα να έχει στο αυτοκίνητό του τη φωτογραφία τη δική σας ή τη δική μου; Του το απαγορεύουμε αυτό;
Έχει δίκιο ο επίτιμος Πρόεδρός μας και ο συνάδελφός μου κ. Βουλγαράκης που είπαν ότι θα ντρεπόμαστε σε λίγα χρόνια γι' αυτού του είδους τις ρυθμίσεις αν υπερψηφιστούν. Πού ακούστηκε αυτό. Με αυτόν τον τρόπο θα επιβάλλετε την ισότητα; Αντίθετα, όπως τονίστηκε και επισημάνθηκε, δημιουργείτε φοβερές δυσχέρειες σε νέους υποψηφίους.
Και άκουσα να λένε κάποιοι συνάδελφοί μου ότι ένας που θέλει να στρατευθεί στην πολιτική, έχει χρόνια να ετοιμασθεί. Δεν είναι απόλυτο αυτό. Μπορεί κάποιος να αποφασίσει δύο τρεις μήνες πριν τις εκλογές, να ενταχθεί στο πολιτικό παιχνίδι. Πως θα γίνει γνωστός. Χωρίς δυνατότητα προβολής από τα μέσα, χωρίς φωτογραφίες, χωρίς αφίσες, χωρίς υλικό; Αυτός είναι ο στόχος μας;
Και κάτι άλλο. Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιος περιορισμός ή πρέπει να υπάρξει περιορισμός στις εμφανίσεις στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα. Είμαι προνομιούχος, δεν έχω αντίρρηση να περιορισθούν οι ........ Αλλά ερωτώ: Αυτή η απαγόρευση και μάλιστα η πρόταση, με την οποία κάθετα διαφωνώ του εκλεκτού συναδέλφου και εισηγητού μας κ. Κεφαλογιάννη, να επεκταθεί και στον έντυπο Τύπο που οδηγεί; Οδηγούμεθα σε μία έμμεση, λογοκρισία, και δεύτερον προσβάλλεται και παραβιάζεται βάναυσα το δικαίωμα επικοινωνίας του υποψήφιου Βουλευτού με το εκλογικό σώμα, το δικαίωμα πληροφόρησής του. Και όπως πολύ σωστά τονίστηκε, ο εκλογεύς, ο ψηφοφόρος για να μπορεί να κάνει υπεύθυνα την επιλογή του, πρέπει να έχει μια ολοκληρωμένη εικόνα. Από ποιους θα την έχει;
Με τον περιορισμό τηλεοπτικές συζητήσεις, θα υποκατασταθούν οι Βουλευτές, οι πολιτικοί, και οι υποψήφιοι στις προεκλογικές τηλεοπτικές συζητήσεις από διάφορους αστέρες εντός ή εκτός εισαγωγικών ανεύθυνους οι οποίοι θα συζητούν και εμείς απαθείς και σιωπηλοί θα παρακολουθούμε. Έτσι θα διαμορφώνεται το εκλογικό κλίμα.
Είναι δυνατόν αυτές οι ρυθμίσεις να εισάγονται σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Να πρωτοτυπήσουμε και εδώ; Προς τι;
Το είπα, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, στην επιτροπή. Ελπίζω να διαψευστώ. Αν, όμως, ψηφιστεί αυτό το άρθρο, αυτές οι απαγορεύσεις, οι ακραίες αυτές αστυνομικού τύπου ρυθμίσεις, η μετεκλογική ζωή στην Ελλάδα θα μετατραπεί σε ένα νομικό εφιάλτη. Προσφυγές, εκβιασμοί, αποδείξεις, δικαστήρια. Αυτό θα γίνεται συνέχεια. Όλοι θα είμαστε εκτεθειμένοι. Και θα υποβαθμιστεί ακόμα περισσότερο η πολιτική και οι πολιτικοί, πράγμα που υποτίθεται ότι θέλουμε όχι μόνο να αποφύγουμε, αλλά αντίθετα να αναβαθμίσουμε.
Συνεπώς νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να περιορίσετε τις απαγορεύσεις. Δεν μπορεί να απαγορεύεται η επικόλληση, η ή ανάρτηση φωτογραφιών σε ιδιωτικούς χώρους ή σε κάποιο αυτοκίνητο. Κατ' αρχήν είναι αμφιβόλου συνταγματικότητας όλες αυτές οι διατάξεις.
Και επειδή ακούστηκαν κάποιοι να μιλάνε για δημοκρατία και για υπόγειες διαδρομές, που πρέπει να εξοβελίσουμε από το δημόσιο βίο, θα σας έλεγα ότι το πολιτικό ήθος και η αρετή δεν κατασκευάζονται με τέτοιου είδους διατάξεις. Ή έχεις αρετή ή δεν έχεις. Αν πρέπει, για να διασφαλίσουμε τη δημοκρατία, να φτάνουμε σε
αυτές τις ακραίες αντιδημοκρατικές ρυθμίσεις, τότε είναι ντροπή που καθόμαστε και
το συζητάμε εδώ.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν κατάλαβα καλά οι ρυθμίσεις στο άρθρο 12 θέλουν να περιορίσουν τη δύναμη της διαπλοκής, τη δύναμη του οικονομικού παράγοντος, τη δύναμη των ιδιοκτητών των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και θέλουν να εξασφαλίσουν, όσο είναι δυνατόν, ίσες ευκαιρίες προβολής, περιορισμένης βέβαια προβολής, αλλά ίσης.
Επίσης, αν κατάλαβα καλά, κύριε Υπουργέ, οι ρυθμίσεις του άρθρου 12 θέλουν να προστατεύσουν το πολιτικό σύστημα από ουρανοκατέβατους που αποφασίζουν ένα ή δύο μήνες προ των εκλογών να μπουν στην πολιτική σκηνή, διότι έχουν τις πλάτες των μεγάλων οικονομικών σαλονιών και πλούσια την προβολή που μπορεί να τους παρασχεθεί σ' ένα μήνα.
Αυτές οι ρυθμίσεις, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, δεν εμποδίζουν αυτούς που έχουν την πετριά της πολιτικής, το μεράκι της πολιτικής να μπουν στην πολιτική και να αναδειχθούν, αυτούς δηλαδή που είναι διατεθειμένοι να καταβάλουν μόχθο σε κοινωνικό επίπεδο, μόχθο σε κομματικό επίπεδο, μόχθο σε πολιτικό επίπεδο. Εμποδίζει απλώς τους ευκαιριατζήδες, "είδαμε φως και μπήκαμε".
Γι' αυτό, λοιπόν, εγώ αυτό το άρθρο το θεωρώ ευλογία Θεού. Το θεωρώ ευλογημένη νομοθετική ρύθμιση που τιμά το νομοθετικό μας Σώμα. Να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Και σας τα λέει αυτά ένας άνθρωπος, κύριε Υπουργέ, ο οποίος όντας ταπεινής χωριάτικης καταγωγής -να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους- μπόρεσα να μπω στη Βουλή των Ελλήνων παλεύοντας στο μεγαθήριο της Β' Αθηνών όταν δεν υπήρχε η ελεύθερη τηλεόραση, όταν δεν υπήρχε το ελεύθερο ραδιόφωνο. Αλλά με τι μέσα μπήκα; Χωρίς να είμαι γόνος, χωρίς να είμαι γαμπρός, χωρίς να είμαι συνδικαλιστής, χωρίς να είμαι τοπικός παράγοντας, δημοτικός και χωρίς να μένω καν στη Β' Αθηνών. Στο Παγκράτι έμενα και μένω επί σαράντα και πλέον χρόνια. Πάλεψα, όμως, σε κοινωνικό, επιστημονικό και επαγγελματικό επίπεδο. Υπηρέτησα τους οπαδούς του κόμματος μου σηκώνοντας στις πλάτες μου το 1981-1989 όλες τις πολιτικές δίκες σε όλη την Ελλάδα και χωρίς να προβάλλομαι ούτε από τις εφημερίδες της παρατάξεως εκείνης της εποχής.
Παραπέμπω όποιον συνάδελφο θέλει να δει την οκταετία 1981-1989 που έδινα αυτήν τη μάχη όλων των πολιτικών δικών, εάν με ανέφερε έστω και μία εφημερίδα της παρατάξεώς μου. Γιατί δεν ήμουν του συστήματος, κύριε Πρόεδρε της Βουλής.
Μη λέμε, λοιπόν, τώρα ότι με αυτές τις ρυθμίσεις όποιος έχει μεράκι δεν θα μπει. Απλά θα μπουν οι τυχάρπαστοι.
Διευρύνατε τις απαγορεύσεις, κύριε Υπουργέ. Θα σας κάνω υποδείξεις προς την κατεύθυνση αυτή.
Τι οδύρεται το σύστημα, κύριε Πρόεδρε της Βουλής και κύριοι συνάδελφοι; Εδώ μπαίνουν απαγορεύσεις μόνο για ένα μήνα. Δηλαδή να μην δουλέψει ο σωλήνας της ταχύρυθμης ανάδειξης για ένα μήνα.
Εμποδίζεται ο μεγαλοοικονομικός παράγοντας, εμποδίζονται οι μεγαλοκαναλάρχες ή οι μεγαλοεκδότες να αναδείξουν τους εκλεκτούς τους στα τέσσερα χρόνια; Εντάξει ρε παιδιά σας αφαιρούμε ένα μήνα, δε χάλασε και ο κόσμος. Για ένα μήνα μιλάμε. Όλοι αυτοί οι παράγοντες μπορούν να τους αναδείξουν προβάλλοντάς τους τέσσερα χρόνια, πλην ένα μήνα. Ε, για τον ένα μήνα κύριοι διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας και λέμε ότι είναι κατάρα η νομοθετική αυτή ρύθμιση; Ευλογία Θεού είναι.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τρεις εβδομάδες είναι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Τρεις εβδομάδες, ούτε ένα μήνα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και προχωράμε παραπέρα.
Κύριε Υπουργέ, απαγορεύετε τις εκπομπές, οι οποίες λέτε παρουσιάζονται αμέσως ή εμμέσως από υποψηφίους Βουλευτές.
Τις ταινίες, τα σήριαλς τα απαγορεύετε; Θερμή παράκληση να συμπληρώσετε στο τέλος...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Μη γελάτε κύριοι.
Κύριε Πρόεδρε, για ένα Βαλκανιονίκη, έναν Ολυμπιονίκη, προ δεκαπέντε ετών, έρχονται και προβάλλουν όλα τα κανάλια πως πήδαγε ωραία, πως είχε καλές επιτυχίες κλπ. Αυτό δεν είναι διαφήμιση; Ή για ένα ηθοποιό, του προβάλλει η τηλεόραση ένα μήνα προεκλογικά ένα ωραίο σήριαλ. Άντε λοιπόν εσύ φτωχέ συνυποψήφιε να κερδίσεις ψήφο...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επειδή με ρωτάτε, εγώ έχω μια πιο απλή σκέψη από τις σκέψεις όλων σας: Ένα πλαφόν και να κοστολογούνται τα πάντα.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Το αυγό του Κολόμβου, κύριοι! Αντί της περιπτωσιολογίας. Και αυτά που λέτε σεις τώρα είναι κάποιοι οι οποίοι θα έχουν το θράσος και θα αδιαφορούν και για το τι λέει ο νόμος και για το τι δεν λέει, δεν θα τα λάβουν υπόψη τους. Κάποιοι άλλοι που θα φοβούνται και τον ίσκιο τους ή δεν θα θέλουν να διασύρεται το όνομά τους με κατηγορίες και καταγγελίες, θα πειθαρχήσουν απολύτως.
Ένα πλαφόν και κάντο ό,τι θέλεις. Μοίρασέ το πασατέμπο στον κόσμο. Αυτό είναι το όριο της δαπάνης σου και κάντο ό,τι θέλεις.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Ένα πλαφόν, συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι συμφωνείτε. Εδώ κάνατε διακομματικές επιτροπές. Συνεδριάσατε τα κόμματα στα Υπουργεία, πήρατε αποφάσεις, Τώρα λοιπόν έρχεται το νομοσχέδιο επί των αποφάσεων αυτών. Ι
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Για τις απαγορεύσεις, αυτήν τη στιγμή έχουμε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μη χρεώνεται η Βουλή μόνο. Αυτά που τα κόμματα και η Κυβέρνηση ζητά και αποφασίζουν, να μην τα χρεώνεται η Βουλή, ο θεσμός αυτός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εδώ έχουμε μια επεξεργασία, μια σύμπτωση των δύο μεγάλων κομμάτων, δεν ξέρω αν υπάρχει ευρύτερη συναίνεση σ' αυτήν τη ρύθμιση. Γίνονται απαγορεύσεις. Είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Σας παρακαλώ να τις επεκτείνετε βάλετε και αυτά τα οποία σας είπα μέσα, με την προσθήκη "ή προβάλλονται άμεσα ή έμμεσα υποψήφιοι Βουλευτές". Δεν είναι μόνο αν ο υποψήφιος παρουσιάζει ως τηλεπαρουσιαστής άμεσα ή έμμεσα μία εκπομπή, αλλά όπως είπα είναι και οι περιπτώσεις, οι οποίες είναι οπωσδήποτε πλεονεκτικές και καταστρατηγούν την αρχή των ίσων ευκαιριών.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, να βάλετε διαστάσεις στις ταμπέλες των πολιτικών γραφείων. Διότι έτσι όπως το κάνετε μπορεί ο υποψήφιος σε ένα μέγαρο, σε μια πενταόροφη πολυκατοικία να στήσει μια ταμπέλα που να καλύπτει όλη την πρόσοψη. Να βάλετε βεβαίως όχι το πενήντα επί τριάντα που είναι μια ετικέτα αλλά να βάλετε μια διάσταση μήκους τριών και πλάτους ενός μέτρου. Είναι αρκετό. Βάλτε όμως διαστάσεις διότι αλλιώς θα φθάσουμε σε καραγκιοζιλίκια.
Αυτά ήθελα να πω και τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι επιτρέψτε μου να διακόψω για λίγο, να προτείνω στο Σώμα με τη σύμφωνη γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων, να συμφωνήσετε η πρωϊνή συνεδρίαση της Τετάρτης 12 Ιουνίου να γίνει το απόγευμα της Τετάρτης. Και θα συζητηθεί την Τρίτη το απόγευμα και την Τετάρτη το απόγευμα το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού, τη δε Πέμπτη το πρωϊ το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας. Σας τα λέγω από τώρα, η ημερήσια διάταξη θα κυκλοφορήσει. Συμφωνείτε. κύριοι συνάδελφοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς με ομόφωνη γνώμη του Σώματος η πρωινή συνεδρίαση της Τετάρτης 12 Ιουνίου θα γίνει το απόγευμα της Τετάρτης.
Επίσης ήθελα να εισηγηθώ στο Σώμα με την ομόφωνη γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων δύο αποφάσεις.
Η πρώτη αφορά στην τροποποίηση μιας παλαιότερης απόφασης της Βουλής που αφορά στο λογαριασμό αλληλοβοηθείας Υπαλλήλων της Βουλής ύστερα από αίτημα του Συλλόγου των Υπαλλήλων να περιληφθεί μία ρύθμιση που τους ενδιαφέρει στο λογαριασμό, που με απόφαση της Βουλής έχει συσταθεί και που οι ίδιοι διαχειρίζονται. Είναι απαραίτητο αυτή η τροποποίηση να εγκριθεί από τη Βουλή διότι η Βουλή συνέστησε με απόφασή της αυτόν το λογαριασμό.
Με αυτήν την τροποποίηση θα μπορούν να συνάψουν μία σύμβαση ασφαλιστικής κάλυψης των μελών του Συλλόγου τους με νοσηλευτικό φορέα της δικής τους επιλογής. Η δική μας παρεμβολή ως Σώματος είναι εντελώς τυπική να εγκρίνουμε αυτήν την τροποποίηση του λογαριασμού τους.
Είστε σύμφωνοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα ομοφώνως ενέκρινε την απόφαση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το δεύτερο θέμα αφορά επίσης στους Υπαλλήλους της Βουλής.
Προ ενός μικρού διαστήματος, προ μηνός περίπου, ψηφίσαμε το ν. 3016, όπου μία από τις διατάξεις του άρθρου 14 αφορούσε στις συλλογικές συμφωνίες που έχουν συναφθεί, σύμφωνα με το ν. 2738 του 1999, ο οποίος καθιέρωσε το καθεστώς των συλλογικών διαπραγματεύσεων των υπαλλήλων του δημοσίου και νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου με την εργοδοσία τους, δηλαδή με το δημόσιο. Κατ' εφαρμογήν αυτού του νόμου παρήχθησαν ορισμένα αποτελέσματα μέσω των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Αυτά τα αποτελέσματα με το νόμο αυτόν που προσφάτως ψηφίσαμε μπορούν με υπουργικές αποφάσεις να επεκταθούν και σε άλλες κατηγορίες υπαλλήλων του δημοσίου.
Οι Υπάλληλοι της Βουλής -όπως και οι διπλωματικοί υπάλληλοι και οι γιατροί του Εθνικού Συστήματος Υγείας- είχαν εξαιρεθεί από το νόμο για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις και δεν μπορεί το συλλογικό τους όργανο να προχωρήσει σε συλλογική διαπραγμάτευση με τον εργοδότη τους, τη Βουλή των Ελλήνων. Τα αποτελέσματα αυτά χορηγούνται σε όλους τους υπαλλήλους του δημοσίου είτε διότι έκαναν συλλογικές διαπραγματεύσεις και υπέγραψαν συμβάσεις με τους Υπουργούς τους είτε διότι με το νόμο αυτό που ψηφίσαμε μπορούν να επεκταθούν.
Πρέπει να αποφασίσουμε εμείς, διότι λέει ο νόμος ότι τα αποτελέσματα αυτών των συλλογικών διαπραγματεύσεων μπορούν να επεκταθούν με υπουργικές αποφάσεις και προεδρικά διατάγματα και για τους Υπαλλήλους της Βουλής, που έχουν εξαιρεθεί του νόμου των συλλογικών διαπραγματεύσεων, με τον Κανονισμό της Βουλής.
Εφόσον λοιπόν συμφωνείτε, προτείνω να έχουν οι υπάλληλοι της Βουλής το αποτέλεσμα αυτών των διαπραγματεύσεων. Είναι ένα ποσόν που δεν μπορεί να υπερβεί τα 176 ευρώ, δεν πρόκειται για κανένα κολοσσιαίο ποσό που θα γονατίσει τον Προϋπολογισμό της Βουλής. Γι' αυτό παρακαλώ να συμφωνήσετε, ώστε να εφαρμόσουμε κι εμείς στους υπαλλήλους της Βουλής αυτό που ήδη ισχύει και επεκτείνεται σε όλους τους Υπαλλήλους του δημόσιου τομέα.
Είστε σύμφωνοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα ενέκρινε ομοφώνως αυτήν την απόφαση.
(Να καταχωρισθεί το κείμενο της απόφασης)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση των παραπάνω αποφάσεων.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Το λόγο έχει η κα Παπακώστα.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στη δεύτερη μέρα της συζήτησης κατ' άρθρον, θέλω να πω, σε συνέχεια της χθεσινής μου τοποθέτησης, τις απόψεις μου, ιδιαίτερα για το άρθρο 12 που και εγώ θεωρώ, όπως φαντάζομαι και όλοι οι συνάδελφοι που μίλησαν, αλλά και όλοι εκείνοι που δεν είχαν αυτήν την ευκαιρία, ότι είναι η ουσία, ο πυρήνας και η καρδιά του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου.
Και εξηγούμαι: Εάν τυχόν προχωρήσουμε, μετά από τόσες συνεννοήσεις και συζητήσεις τόσο στη Διακομματική Επιτροπή όσο και στην Ολομέλεια της Βουλής, στις επί μέρους περιπτωσιολογικές ρυθμίσεις και εξαιρέσεις σ' αυτά που προβλέπει το άρθρο 12 και ακυρώσουμε στην ουσία τη φιλοσοφία του συγκεκριμένου άρθρου, έχω την αίσθηση ότι όλα τα υπόλοιπα άρθρα του νομοσχεδίου δεν εκφράζουν απολύτως τίποτα, είναι ένα γράμμα κενό περιεχομένου και ασφαλώς σε καμία περίπτωση δεν εξυπηρετούν το ζητούμενο.
Θέλω να πω ότι κατά την άποψη μου και φαντάζομαι και κατά τη φιλοσοφία και το σκεπτικό του νομοθέτη, το ζητούμενο είναι το εξής:
Ο πρώτος στόχος είναι ασφαλώς η πολιτική, αλλά και η πολιτική μας στάση και η πολιτική μας πρακτική να συνάδει προς το κοινό αίσθημα.
Ο δεύτερος στόχος, εξόχως σημαντικός επίσης, είναι να αισθάνεται ο μέσος πολίτης ο οποίος βαρύτατα φορολογείται, ο οποίος είναι άνεργος, ο οποίος είναι κάτω από τα όρια της φτώχειας ότι έχει πολιτικούς ταγούς, πολιτικούς που τον αντιπροσωπεύουν στην Εθνική Αντιπροσωπεία με τη δική του βούληση με τέτοιον τρόπο λειτουργούντες και διαβιούντες και κατά την προεκλογική περίοδο που να ταιριάζουν με το αίσθημα δικαίου με το οποίο αισθάνεται ο μέσος πολίτης ότι πρέπει και ο Βουλευτής του να τον αντιπροσωπεύει.
Δεν είναι δυνατόν η χλιδή που διαπιστώσαμε στις τελευταίες εκλογές, δεν είναι δυνατόν τα πολυτελέστατα, πάμπολλα εκλογικά κέντρα, δεν είναι δυνατόν οι τεράστιες γιγαντοαφίσες, δεν είναι δυνατόν οι πανάκριβα πληρωμένες καταχωρίσεις, δεν είναι δυνατόν όλη αυτή η προεκλογική εκστρατεία στην υπηρεσία του εκάστοτε ατόμου να μην προκαλεί το δημόσιο αίσθημα και στη συνέχεια να ερχόμαστε εμείς ως τιμητές, τη Δευτέρα μετά τις εκλογές να προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την τιμή του πολιτικού κόσμου, των πολιτικών και της πολιτικής.
Με ποια μαρτυρία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και με ποια αξιοπιστία θα τον υπερασπιστούμε, όταν εμείς καταστρατηγούμε αυτά τα οποία λέμε στους πολίτες και προεκλογικά και μετεκλογικά; Κατά συνέπεια συμφωνώ απολύτως με τις ρυθμίσεις του άρθρου 12.
Άκουσα προηγουμένως συναδέλφους, οι οποίοι έχουν το δικαίωμα στη διαφορετική άποψη -αυτό άλλωστε είναι η δημοκρατία- και θέλω να τονίσω προς όλες τις κατευθύνσεις ότι σέβομαι τη διαφωνία τους και υπερασπίζομαι το δικαίωμα τους να διαφωνούν.
Θέλω, όμως, καταθέτοντας τη δική μου άποψη, να απαντήσω ως προς το εξής: Ελέχθη ότι είναι άνισο να απαγορεύεται η καταχώριση ή προβολή μηνυμάτων ή διαφημιστικών ή οποιασδήποτε άλλης μορφής προεκλογικού υλικού που προωθεί το Βουλευτή στον ηλεκτρονικό Τύπο και αυτό να μην ισχύει για τον έντυπο Τύπο.
Χθες -το γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, και κύριοι συνάδελφοι- πρότεινα να απαγορευτεί η καταχώριση και στον έντυπο Τύπο, διότι κατά τη διάρκεια των τριών εβδομάδων της προεκλογικής περιόδου -αυτή είναι η επίσημη διάρκεία της- επ' αμοιβή -το εννοώ- δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι προβάλλουμε πολιτική θέση ή πολιτικό μήνυμα, το οποίο κατά τη διάρκεια της προηγούμενης θητείας μας, είτε βουλευτικής, είτε μη, δεν το προβάλαμε ή δεν θελήσαμε να το προβάλουμε ή δεν είχαμε τη δυνατότητα ή δεν υπήρχαμε για να το προβάλουμε.
Τι εννοώ; Εννοώ ότι ο Βουλευτής -θα αναφερθώ και στους νέους υποψηφίους- πρέπει να είναι παρών και όχι παρών. Κατά τη διάρκεια της θητείας του οφείλει να εργάζεται και να επικοινωνεί με τους πολίτες και αυτό πρέπει να το προβάλλει καθ' όλη τη διάρκεια. Δεν νομίζω ότι περιμένει κανείς από εμάς στις τρεις εβδομάδες με τις καταχωρίσεις επί καταχωρίσεων τις οποίες θα έχουμε -βεβαίως μόνο πολιτικά μηνύματα δεν θα περνούμε, αλλά προσωπικά, για την προσωπική μας αυτοπροβολή- να έχει την απαίτηση να πειστεί κάποιος πολίτης ότι τα εκατομμύρια τα οποία θα ξοδευτούν υπηρετούν τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, υπηρετούν τη λειτουργία της μη λογοκρισίας, δηλαδή την ελευθερία της διάδοσης των σκέψεων και των ιδεών και την έξωθεν καλή μας μαρτυρία.
Να προστεθεί, λοιπόν, ότι απαγορεύεται η καταχώριση και προβολή μηνυμάτων από τον Τύπο.
Θέλω να πω το εξής, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δεν άκουσα από την πλευρά του Υπουργού ένα μείζον ζήτημα, το οποίο έθεσα και εγώ και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, για τις παροχές και τις διευκολύνσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα απαντήσω.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ-ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Ωραία, δεσμεύεστε επομένως να απαντήσετε σε αυτό.
Τελειώνοντας λοιπόν θέλω να πω το εξής. Εν κατακλείδι: εγώ θεωρώ τον εαυτό μου από τους προνομιούχους όσον αφορά τουλάχιστον την προβολή στα ΜΜΕ. Κατά συνέπεια λοιπόν νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη βαρύτητα και αξία ο λόγος ανθρώπων, οι οποίοι εξυπηρετούνται, αν θέλετε, από την προβολή τους μέσα από αυτά τα μέσα. Οφείλουμε όμως, ακόμα και όταν θιγόμεθα προσωπικά -και εκεί είναι η αξία του καθενός και της καθεμιάς που αντιπροσωπεύει τον ελληνικό λαό και την ελληνική κοινωνία- να αποδείξουμε πως και όταν θίγεται το προσωπικό μας συμφέρον, θεωρούμε ύψιστο το συλλογικό, θεωρούμε ύψιστη την καλή εικόνα της πολιτικής και των πολιτικών, θεωρούμε ύψιστη υποχρέωση να είμαστε συνεπείς προς τους ψηφοφόρους.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω ότι στόχος δεν είναι η προσωπική αντιπαράθεση μεταξύ συναδέλφων. Στόχος είναι η διασφάλιση μιας αξιοπρεπούς προεκλογικής περιόδου με δαπάνες που ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις του μέσου πολίτη και με όρους, οι οποίοι ανεβάζουν τον πήχη στην πολιτική μας αξιοπρέπεια και στο κύρος μας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "180 Χρόνια από την ελληνική επανάσταση" ογδόντα τέσσερις μαθητές και δέκα δάσκαλοι από το 5ο και το 11ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου Μαγνησίας. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με χαρά άκουσα σήμερα τους συναδέλφους με πάθος να υπερασπίζονται τις θέσεις τους και τις απόψεις τους. Χαίρομαι γι' αυτό, διότι αυτός εδώ ο χώρος είναι χώρος ελεύθερης διακίνησης απόψεων και ιδεών. Και εγώ λοιπόν θα πω τις δικές μου απόψεις.
Κατ' αρχάς το άρθρο 12, το οποίο συζητάμε, δεν νομίζω ότι είναι η κεντρική ιδέα του νομοσχεδίου. Το νομοσχέδιο έχει κέντρο τη μη δυνατότητα εξαγοράς τηλεοπτικού χρόνου κατά την προεκλογική περίοδο. Το δεύτερο σοβαρό κομμάτι είναι το άρθρο 12, το οποίο αναφέρεται σαφώς στο τι πλέον δεν μπορούμε να κάνουμε όλοι μας κατά την προεκλογική περίοδο.
Πριν μπω στην ουσία θα ήθελα να ταχθώ και εγώ με την άποψη του κ. Νεράντζη, ότι αντί να λέμε: "κατά την προεκλογική περίοδο", πρέπει να λέμε: "κατά την περίοδο από την προκήρυξη των εκλογών". Νομίζω ότι καλύπτει τον ουσιαστικό προεκλογικό χρόνο, διότι η προεκλογική περίοδος είναι δεκαοκτώ ή είκοσι ημέρες ενώ η πραγματική προεκλογική περίοδος είναι περίπου τριάντα ημέρες.
Τώρα το ουσιαστικό πρόβλημα, στο οποίο αναφερόμεθα είναι τι σκοπεύουμε με αυτό που κάνουμε στο άρθρο 12. Πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα μπορούσα να συμφωνήσω με την άποψή σας να υπάρχει μία διάταξη: "Εκτιμάται ο χρόνος αντικειμενικά ή τα μέσα, τα οποία χρησιμοποιούμε". Είναι μία άλλη θεωρία, μία άλλη άποψη, η οποία δεν ακολουθήθηκε. Θα ήθελε μία άλλη δομή στο νομοσχέδιο.
Πού φθάσαμε και γιατί σκεφθήκαμε ορισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι στηρίξαμε και αυτές τις απόψεις στο πρώτο στάδιο; Όταν ελέγχαμε τις δαπάνες, κύριε Πρόεδρε, των υποψηφίων Βουλευτών, διαπιστώναμε ένα πράγμα, ότι ο κάθε συνάδελφος δεν ελεγχόταν εκ των πραγματικών δαπανών που έκανε αλλά από τη δήλωση, την οποία έφερνε στη Βουλή των Ελλήνων. Έλεγε λοιπόν ο συνάδελφος -και κανείς σχεδόν δεν έκανε κάτι άλλο, πλην εξαιρετικών περιπτώσεων- με τους συνεργάτες του: "Τι θα δηλώσω; Ποιο είναι το πλαφόν; 5.000.000 δραχμές; 15.000.000 δραχμές, ανάλογα με τον αριθμό των Βουλευτών που βγάζει η κάθε περιφέρεια;" Μας έφτανε των περισσοτέρων, φθάναμε και εμείς κάπου πιο κάτω από το όριο.
Άρα λοιπόν ουσιαστικός έλεγχος δαπανών προεκλογικής περιόδου δεν υπήρξε, κύριε Πρόεδρε. Φοβάμαι ότι και τώρα δεν θα υπάρξει, διότι το άρθρο 21, το οποίο συζητάμε μαζί με το άρθρο12 δεν δίνει τη δυνατότητα σε καμία επιτροπή να κάνει πραγματογνωμοσύνη δαπανών. Εξ ου και προέκυψε η ανάγκη του άρθρου 12. Τι είπαμε λοιπόν; Αντί να "δουλευόμαστε" μεταξύ μας, να περιορίσουμε τις δαπάνες που μπορούμε να κάνουμε. "Δεν θα κάνεις, κύριε συνάδελφε, αυτό, εκείνο και το άλλο, διότι μπορεί να έχεις χρήμα, αλλά δεν μπορεί να το διαθέσεις για προεκλογικές ανάγκες".
Ένα άλλο σημείο, στο οποίο θα διαφωνήσω με τους συναδέλφους, είναι το θέμα των νέων συναδέλφων. Μπορώ να πω ότι οι νέοι συνάδελφοι έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να εμφανιστούν στα ΜΜΕ τώρα που περιορίζουμε τον αριθμό εμφανίσεων των παλαιών.
Και δεν μπορώ να καταλάβω εάν ένας συνάδελφος, ο ομιλών για παράδειγμα, παρουσιαστεί τις τελευταίες δεκαοκτώ ή δεκαεννέα ημέρες που θα είναι η επίσημη προεκλογική περίοδος σε οκτώ Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης κεντρικά μία φορά, δηλαδή μία κάθε δύο ημέρες και σε κάποια επαρχιακά που θα είμαι κάθε μέρα στην τηλεόραση, αν έχω αυτήν την τύχη, γιατί εγώ δεν την έχω αυτήν την τύχη, ότι δεν είναι εμφάνιση ενός υποψηφίου για να περάσει τις ιδέες του, τις απόψεις του και να γίνει πιστευτός στους ψηφοφόρους του, είτε να επανεκλεγεί είτε να εκλεγεί Βουλευτής.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αδυναμίες. Υπάρχουν μεγάλες αδυναμίες. Δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξουν κενά. Θα υπάρξουν κενά. Καλύπτουμε, όμως, τις μεγάλες πόρτες της δυνατότητας υπάρξεως μεγάλου ποσού, μεγάλων προεκλογικών κονδυλίων, κύριε Πρόεδρε. Το είδαμε και το ζήσαμε όλοι μας. Να μη λέμε μόνο για την Α΄ και τη Β΄ Αθηνών. Και στις επαρχίες είδαμε να φεύγουν κονδύλια περιουσιών, είδαμε να φεύγουν περιουσίες ολόκληρες από τα εκλογικά κέντρα των πέντε τετραγωνικών μέχρι τα εκλογικά κέντρα των διακοσίων τετραγωνικών. Να εκβιάζουν ραδιοφωνικοί σταθμοί και να σου λένε ο συνάδελφός σου μας έδωσε άλφα ποσό, εσύ τι θα προσφέρεις για τον ίδιο χρόνο ή για περισσότερο. Αυτά πρέπει να σταματήσουν κάποια στιγμή. Δεν υπάρχει πλήρης ελευθερία. Τι να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε; Η ελευθερία πολλές φορές εξασφαλίζεται με τους περιορισμούς.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το κανάλι της Βουλής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το κανάλι της Βουλής είναι ένα θέμα, που νομίζω, αγαπητέ Μανώλη, ετέθη στην Κυβέρνηση και στον κύριο Πρόεδρο πολλές φορές και ελπίζω ότι βρισκόμαστε μπροστά στην υλοποίησή του.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι πρέπει να ψηφιστεί αυτό το άρθρο. Πρέπει να το ψηφίσουμε όλοι, επαναλαμβάνω, γιατί δεν μπορούμε να έχουμε την άνεση ελέγχου των δαπανών -και η άποψή μου για το άρθρο 21 είναι ότι είναι ελλιπέστατο- αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε και αλλιώς. Γιατί άλλως, πρέπει να κάνουμε μία φοβερή οργάνωση αποτίμησης και πραγματογνωμοσύνης των δαπανών στην επαρχία και σε όλη την Ελλάδα, πράγμα που δεν είναι δυνατόν.
Η Επιτροπή Ελέγχου των Οικονομικών, η οποία είναι υπό την προεδρία Αντιπροέδρου και υπό την υψηλή δική σας εποπτεία κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να κάνει ουσιαστικό έλεγχο. Οι ορκωτοί λογιστές δεν μπορούν να ελέγξουν, ει μη μόνον βάσει δηλώσεων. Και οι επιτροπές που διορίζουμε στην επαρχία δεν είναι για έλεγχο των δαπανών. Είναι για καταγραφή παραπόνων και καταγγελιών. Συνεπώς πώς μπορούμε να περιορίσουμε τις δαπάνες; Μόνο με τον περιορισμό της δραστηριότητας των υποψηφίων Βουλευτών.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μόνο μία παρατήρηση στο άρθρο 12, στη β΄ παράγραφο, όσον αφορά αυτά που λέει το Επιστημονικό Συμβούλιο. Κάνει μία ανάλυση για το ποιοι τιμωρούνται. Οι συμβασιούχοι χώρων τιμωρούνται, οι παραχωρησιούχοι δεν τιμωρούνται. Δέστε το νομοτεχνικά πώς ακριβώς μπορείτε να το ρυθμίσετε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι γεγονός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε σαφώς βάζει περιορισμούς στο πολιτικό χρήμα, βάζει περιορισμούς στον πολιτικό κόσμο. Για να ακριβολογώ θα έλεγα ότι αυτό το Σώμα, που σήμερα βουλεύεται, αυτοπεριορίζεται.
Είναι ένα δύσκολο νομοσχέδιο. Προσπαθεί να εξισορροπήσει ανάμεσα σε αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα κομμάτων, αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα Βουλευτών. Άλλα τα συμφέροντα των Βουλευτών μικρών περιφερειών, άλλα τα συμφέροντα των Βουλευτών μεγάλων περιφερειών. Όμως κτίσθηκε με καλή πίστη μέσα από τη διακομματική επιτροπή. Και εκεί θα πρέπει να δεσμευθείτε, κύριε Υπουργέ, ότι η ερμηνευτική εγκύκλιος εφαρμογής των άρθρων που ψηφίζουμε θα πρέπει να τύχει πάλι επεξεργασίας από τη Βουλή, γιατί φοβάμαι πολύ ότι πολλά από τα ζητήματα που σήμερα είναι ασαφή, θα πρέπει να διευκρινιστούν μέσα από την ερμηνευτική αυτή εγκύκλιο. Γιατί ετέθησαν πολύ σημαντικοί προβληματισμοί στα άρθρα 12 και 21 του νομοσχεδίου από τους συναδέλφους Βουλευτές, πολύ ώριμοι προβληματισμοί και νομίζω ότι θα πρέπει να τους λάβετε αυτούς υπόψη, μια και δεν μπορείτε να κάνετε τροποποιήσεις ή να βάλετε προσθήκες στο άρθρα 12 και 21, ώστε αυτή η ερμηνευτική εγκύκλιος να μπορεί να καθησυχάζει, αν θέλετε, τους φόβους που όλοι μας εκφράζουμε.
Εκφράστηκε κυρίως από το Βήμα της Βουλής και από τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκη ότι βάζει φραγμούς στην ανανέωση του πολιτικού κόσμου. Εγώ αυτό δεν το δέχομαι. Δε δέχομαι ότι το νομοσχέδιο αυτό περιορίζει την εισαγωγή νέου πολιτικού αίματος μέσα στο Κοινοβούλιο.
Επίσης ειπώθηκε ότι υπάρχει μία άνιση μεταχείριση ανάμεσα σε παλαιούς και νέους Βουλευτές, σε επωνύμους και ανωνύμους Βουλευτές, ότι υπάρχει μία διαφοροποίηση ανάμεσα στα έντυπα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και στα ηλεκτρονικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Ποιο είναι το ζητούμενο; Το ζητούμενο είναι ότι υπήρχε ένας νόμος προηγουμένως που έλεγε ότι για κάθε εκλογική περιφέρεια κάθε υποψήφιος Βουλευτής μπορεί να ξοδέψει αυτό το ανώτατο πλαφόν. Από κει και πέρα όμως, ποιες ήταν οι δαπάνες και πώς μπορούσαν να κοστολογηθούν αυτές; Ποια θα ήταν η κοστολόγηση των τεκμαρτών δαπανών; Αυτό το οποίο είπε ο Πρόεδρος που είναι πραγματικά πολύ σημαντικό, ότι θα λέγαμε για κάθε εκλογική περιφέρεια τόσα μπορεί να ξοδέψει ένας Βουλευτής και, από κει και πέρα, τόσο κοστολογούμε τις δαπάνες. Ποια θα ήταν εκείνη η επιτροπή η οποία θα μπορούσε να κοστολογήσει την κάθε δαπάνη και κατά πόσο μπορεί ο κάθε συνάδελφος, ο οποίος κάνει τη δήλωση του "πόθεν έσχες" μετά το τέλος των εκλογών να κοστολογήσει τις δαπάνες με πάσα ειλικρίνεια; Από τη στιγμή που αυτό δεν μπορεί να γίνει άρα, εκ των πραγμάτων ερχόμαστε και βάζουμε περιορισμούς που κινούνται πολλές φορές στα όρια της συνταγματικότητας.
Εγώ δέχομαι, κύριε Υπουργέ, ότι δεν μπορούμε να περιορίσουμε τον έντυπο Τύπο, διότι εμπίπτει σε περιορισμούς του Συντάγματος. Δεν μπορούμε με κανέναν τρόπο να απαγορεύσουμε τη διακίνηση ιδεών διά των εντύπων. Το λέει σαφώς το Σύνταγμα.
Αλλά σας ρωτάω: Εγώ είμαι ένας νέος Βουλευτής ή ένας παλιός επώνυμος Βουλευτής, ο οποίος με τον άλφα ή βήτα τρόπο έχω τα χρήματα να βγαίνω κάθε μέρα ολοσέλιδα σε εφημερίδες. Τι γίνεται σε αυτήν την περίπτωση; Δεν μπορώ να βάλω πλαφόν, αλλά τουλάχιστον πρέπει να κοστολογήσουμε αυτήν τη δράση.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ προσέξτε το. Έστω και στα όρια της συνταγματικότητας φροντίστε μέσα στην ερμηνευτική εγκύκλιο, αν μπορείτε, να πείτε μέσα στα όρια των δαπανών τι σημαίνει αυτό.
Επίσης, κάνω μια άλλη πρόταση την οποία θέλω να δείτε κατά πόσο μπορεί να γίνει και αυτή. Να υπάρχει πλαφόν χρόνου. Το πλαφόν χρόνου σημαίνει ότι θα μετατρέπεται σε ίσο χρόνο σε όλους τους υποψήφιους. Ίσος χρόνος παρουσίας σε όλους τους υποψήφιους που μέσα από τον κεντροβαρικό μαθηματικό τύπο, θα λαμβάνεται υπόψη η ζώνη, το κανάλι και η εμβέλεια του καναλιού, ο χρόνος με τον οποίο μίλησε ο υποψήφιος, ώστε στο τέλος για κάθε υποψήφιο να βγαίνει ένα ανώτατο πλαφόν και όριο χρόνου παρουσίας. Ειδάλλως τι θα γίνει; Εγώ θα έχω χρόνο, δεν θα με βγάζει όμως κανένα κανάλι και θα λέω ότι εγώ έχω άλλες τρεις ώρες να μιλήσω, αλλά ποιο κανάλι θα στρέψει τους φακούς του πάνω στον "χι" Βουλευτή ή στον "χι" υποψήφιο Βουλευτή; Αυτό πρέπει να το προσέξετε. Τουλάχιστον ο χρόνος πρέπει να είναι ίσος με μαθηματικό τύπο που να λαμβάνει υπόψη όλες τις παραμέτρους.
Τελειώνω με μια παρατήρηση στο άρθρο 21. Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, και σας το λέω με το χέρι στην καρδιά. Πρέπει να ξέρετε ότι μέχρι να κλείσουν οι κάλπες όλοι πιστεύουμε ότι θα εκλεγούμε. Την ώρα που κλείνουν οι κάλπες όλοι έχουμε την ελπίδα ότι είμαστε εν δυνάμει Βουλευτές. Κανένας δεν θα πάει να κάνει ένσταση. Λοιπόν, οι ενστάσεις αρχίζουν την επομένη. Άρα, θεωρώ ότι πρέπει να μπει όριο στο άρθρο 21 ή στην ερμηνευτική εγκύκλιο του νόμου που θα λέει ότι ώρα περαίωσης των ενστάσεων είναι η ώρα που ανοίγουν οι κάλπες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Από κει και πέρα ουδεμία ένσταση λαμβάνεται υπόψη!
Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ για το χρόνο που μου δώσατε, αλλά πρέπει να ξέρετε ότι οι ενστάσεις πρέπει να τελειώσουν πριν ανοίξουν οι κάλπες, όχι τρεις μέρες!
Σας ευχαριστώ πολύ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, συζητάμε τα άρθρα 12 και 21, εκ των οποίων το πρώτο αναφέρεται στις δύο επιτροπές, δηλαδή στην επιτροπή ελέγχου που έχει την ευθύνη για τα οικονομικά και για τις παραβιάσεις που θα συντελεστούν εις βάρος του πλαισίου των προεκλογικών δραστηριοτήτων των υποψηφίων που θεσμοθετείται.
Αυτή η επιτροπή είναι μεικτή, καθώς αποτελείται από πολιτικά πρόσωπα και πρόσωπα της ανωτάτης δικαιοσύνης, έχει δυνατότητες να συγκροτεί επιτροπές εμπειρογνωμόνων για τη λογιστική και οικονομική εξακρίβωση πραγμάτων και καθορίζεται με μία διαδικασία ή με αποφάσεις του Προέδρου, καθώς και όλα αυτά που αναφέρονται στο άρθρο 21. Αυτό, λοιπόν, αποτελεί ειδικό όργανο.
Επιπλέον, στο άρθρο 21 αναφέρεται η συγκρότηση της νομαρχιακής επιτροπής που καθορίζεται με την απόφαση του περιφερειάρχη, συγκροτείται σε κάθε νομό, αποτελείται από εκπροσώπους των κομμάτων και έχει και αυτή σαν αποστολή να εξετάζει καταγγελίες που γίνονται για συγκεκριμένες προεκλογικές παραβιάσεις.
Πιστεύω ότι η συνολική συγκρότηση των ελεγκτικών μηχανισμών που θα υλοποιήσουν τις σχετικές διατάξεις και θα ελέγξουν τις δραστηριότητες που αναπτύσσονται, καλύπτει το πνεύμα πρόνοιας και τους αναγκαίους όρους, έτσι ώστε αυτά τα όργανα να είναι αποτελεσματικά.
Το άρθρο 12 αναφέρεται σε δραστηριότητες υποψηφίων Βουλευτών και απαγορεύει τα πανό, τα αεροπανό, τις αφισοκολλήσεις, τα εκλογικά κέντρα κλπ.
Κύριοι συνάδελφοι, όλοι κατοικούμε στην Ελλάδα και όλοι, όσοι είμαστε στο Κοινοβούλιο, λάβαμε μέρος σε προεκλογικούς αγώνες. Γνωρίζουμε, επομένως, προεκλογικά εγκλήματα -για να το πω έτσι ωμά- που γίνονται, όπως για παράδειγμα κάποιος που έχει ένα τροχόσπιτο για εκλογικό κέντρο, κυρία Πρόεδρε, και κάποιος άλλος που έχει εκλογικό κέντρο πολλών εκατοντάδων μέτρων στο κεντρικότερο σημείο της Τσιμισκή! Δεν είναι, επομένως, ίσος ο αγών!
Το περίεργο μάλιστα, κύριε Υπουργέ, είναι ότι τα δηλωθέντα οικονομικά -τα δικά μου για παράδειγμα- ήταν πενταπλάσια εκείνων που δήλωνε ο συνυποψήφιός μου ή η συνυποψήφιά μου. Εξάλλου, έχουμε το άρθρο 4 περί ισότητας των φύλων και πρέπει να τα μνημονεύουμε όλα!
Υπάρχουν, λοιπόν, προβλήματα που θίγουν την αξιοπρέπεια του πολιτικού κόσμου. Εδώ υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας και υπάρχει ζήτημα συλλογικής και ατομικής ευθύνης. Πρέπει να τα προλάβουμε, για να μην επαναληφθούν, γιατί δυστυχώς απηχούν εντελώς αρνητικά στη λαϊκή συνείδηση επί ζημία του κύρους του πολιτικού κόσμου, πράγμα το οποίο τελικά είναι ζημία της δημοκρατίας και της πατρίδας.
Επιπλέον, το άρθρο 12 απαγορεύει τις εμφανίσεις πέρα από κάποιο συγκεκριμένο αριθμό. Κυρία Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αναφέρω και εδώ ένα παράδειγμα. Κύριε Υπουργέ, ζήτησα μετά τις εκλογές να μου καταθέσουν χαρτιά ότι αδικήθηκα, γιατί εμφανίστηκα μόνο μία φορά στην ΕΡΤ 3.
Είχα αποδείξεις για πρόσωπα που έβγαιναν κάθε μέρα με έναν άλλο τρόπο, με τον πολιτικάντικο τρόπο. Τι έκανε στη Αμερική ο Γιάννης, τι έκανε στα Γιάννενα ο Κώστας.
Και ξέρετε τι μου απάντησαν, κύριε Υπουργέ; Μου απάντησαν ότι είχα και πέντε-έξι λεπτά περισσότερη εμφάνιση απ' αυτούς που είχα καταγγείλει. Αν αυτό είναι σύστημα ισότητας και δεν αδικεί τους τίμιους και τους ενάρετους δημοκράτες, τότε φαίνεται ότι σ' αυτόν τον τόπο και σ' αυτήν την εποχή, αντί να πηγαίνουμε με τα πόδια, πηγαίνουμε με το κεφάλι. Έχουν αναστραφεί τα πάντα. Ήταν απαραίτητος λοιπόν ο νόμος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Οι τρεις βδομάδες είναι οπωσδήποτε λίγο χρονικό διάστημα. Μα, ποιος περιμένει τρεις βδομάδες για να γίνει γνωστός στο λαό; Και εκείνοι που για πρώτη φορά μπαίνουν, κύριε Υπουργέ, έχουν μια εικόνα στην κοινωνία, είτε γιατί ήταν όργανα κάπου, ήταν νομάρχες, ήταν δήμαρχοι, κατά κανόνα ήταν γνωστοί, λόγω κοινωνικών επιτευγμάτων, επιχειρηματίες κλπ. Ποιος άγνωστος τολμά να ζητήσει την ετυμηγορία του λαού; Ο νόμος είναι ίσος και εξασφαλίζει με μια χαρακτηριστική πρόνοια να μην επαναληφθούν αυτά τα πράγματα.
Αν όμως έχουμε και τη βούληση των κομμάτων, κύριε Υπουργέ, και τη βούληση της Κυβέρνησης που θα διενεργεί τις εκλογές, τότε τα φαινόμενα αυτά δεν θα επαναληφθούν και ο νόμος θα είναι απόλυτα αποτελεσματικός.
Ψηφίζω και τα δύο άρθρα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο συνάδελφος κ. Δαβάκης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, το παρόν νομοσχέδιο έρχεται να αντικαταστήσει ένα ατυχήσαν νομοθέτημα, ένα νομοθέτημα που μόλις στις πρόσφατες εκλογές έκανε συναδέλφους Βουλευτές, όπως και ο ομιλών, να θεωρούνται παραβάτες, επειδή δήλωσαν την αλήθεια.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση θεωρήθηκα παραβάτης και επικρέμετο εναντίον μου περίπου μιας δεκάδας εκατομμυρίων πρόστιμο, επειδή δήλωσα την αλήθεια και συγκεκριμένα δήλωσα ένα τρίτο εκλογικό κέντρο, το οποίο ευρίσκετο στο δεύτερο όροφο μιας πολυκατοικίας στην περιοχή των Μολάων....
Πιστεύω ότι το παρόν νομοθέτημα και στο σύνολό του και στο νευραλγικό άρθρο, όπου ρυθμίζει τη μη εξαγορά περαιτέρω τηλεοπτικού χρόνου, αλλά και στο άρθρου 12, που αποτελεί τη ραχοκοκαλιά του, έρχεται να καλύψει ένα κενό το οποίο πλήττει κυρίως τον πολιτικό κόσμο στο σύνολό του, κατά την κρισιμότερη φάση που περνά αυτός που είναι η διενέργεια των εθνικών εκλογών.
Πιστεύω ότι η πρόβλεψη του άρθρου 12 να περιορίσει, όσο το δυνατόν περισσότερο, το όργιο σπατάλης που συμβαίνει κατά την προεκλογική περίοδο είναι επιτυχέστατη και αποτελεί απόδειξη αυτού που λέω, η κοινή αντιμετώπιση των συναδέλφων Βουλευτών κατά την επεξεργασία του και στη Διακομματική Επιτροπή αλλά και κατά τη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, είμαστε όλοι μάρτυρες τραυματικών περιστατικών και έχουμε αισθανθεί τραυματικές εμπειρίες κατά την προεκλογική περίοδο και με τα εκλογικά κέντρα -ο πλειστηριασμός των οποίων γίνεται κατά την προεκλογική περίοδο από τους ιδιοκτήτες τους προς τους υποψηφίους Βουλευτές- και στο όργιο σπατάλης χάρτου, πανώ και άλλων πολλών, θα έλεγα, καταναλωτικών αγαθών που κάθε άλλο, παρά το κύρος της δημοκρατίας ανεβάζουν και στο όργιο των εκβιασμών -γιατί να το κρύψουμε άλλωστε;- που περιέρχονται διάφοροι κύριοι στα εκλογικά μας κέντρα, σε εμάς τους ίδιους, προκειμένου να μας προβάλουν για κάποια ελάχιστα χρονικά πλαίσια.
Ο ομιλών έκανε τις τέταρτες εκλογές στη μικρή πολιτική του θητεία με δύο καταγγελίες στο ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο, όπως μερικοί συνάδελφοι μπορεί να γνωρίζουν, εναντίον συγκεκριμένου σταθμού της εκλογικής μου περιφερείας. Είχαμε έναν τηλεοπτικό σταθμό στην περιφέρεια της Λακωνίας και επειδή υπήρχαν αυτού του είδους οι συγκεκριμένες αντιθέσεις, που προανέφερα, είχα καταφύγει τρις στο ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο, της προστασίας του οποίου δυστυχώς δεν έτυχα. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία και μια άλλη παράμετρος.
Παρ' όλα αυτά κατόρθωσα να εκλεγώ, κάτι το οποίο σημαίνει ότι υπάρχουν Βουλευτές και θεωρώ ότι το σύνολο των Βουλευτών είναι αυτό, πέραν του ωκεανού της Α΄ και Β΄ Αθηνών, που πράγματι οι συνάδελφοι καταθέτουν τον προβληματισμό τους και σε ορισμένες πτυχές τους δεν έχουν άδικο. Αλλά υπάρχει η πλειοψηφία των Βουλευτών που εκλέγονται χωρίς να έρχονται στη συγκεκριμένη συναλλαγή.
Θέλω να πιστεύω ότι το επιχείρημα πως ο περιορισμός των διατάξεων του άρθρου 12 περιορίζει κατ' επέκταση και τους νέους συναδέλφους, σχετικοποιείται, αν λάβουμε υπόψη το ότι ο νέος συνάδελφος έχει το πλεονέκτημα του καινούριου. Είτε είναι γνωστός είτε δεν είναι γνωστός, είναι υπέρ του νέου υποψηφίου Βουλευτού, κάτι το οποίο σε μία περίοδο απαξίας της πολιτικής και απαξίωσης των πολιτικών δρα υπέρ των νέων υποψηφίων και θεωρώ ότι βρίσκεται -αν όχι σε ήσσονα- σε ίση μοίρα και με τους άλλους παλαιούς -εντός ή εκτός εισαγωγικών- συναδέλφους Βουλευτές.
Το κανάλι της Βουλής πρέπει τάχιστα να γίνει πραγματικότητα. Είναι ένα από τα μέτρα που έχουν εξαγγελθεί από τον Πρόεδρο της Βουλής, και με βάση το νέο Σύνταγμα πολλά εκ των οποίων έχουν γίνει πραγματικότητα και περιμένουμε διακαώς όλοι οι συνάδελφοι να γίνει και αυτό πραγματικότητα.
Πιστεύω ότι όταν ο ελληνικός λαός μπορεί να δει στο συμβατικό κανάλι τον εκλεκτό του, όλοι θα μπορούμε να κρινόμεθα. Θα κρινόμεθα στο τέλος της θητείας μας για το σύνολο της προσφορά μας και της παρουσίας μας σ' αυτήν την Αίθουσα και όχι για την επέλαση που τις τελευταίες είκοσι ημέρες παντί τρόπω και μέσω διάφοροι συνάδελφοι ή όλοι εμείς θα προσπαθήσουμε με την κλεψύδρα του χρόνου να κάνουμε.
Πιστεύω ότι η συγκεκριμένη πρόβλεψη του Προέδρου της Βουλής είναι επιτυχής και θα λύσει ένα τεράστιο ζήτημα. Θέλω να συγχαρώ -κι όσο και αν φανεί περίεργο πρέπει να το λέμε αυτό- και τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή και όλους τους συναδέλφους Βουλευτές όλων των πτερύγων που με τις παρεμβάσεις τους και τη μαχητικότητα που τους διέκρινε πολλές φορές, συνέβαλαν στη συγκρότηση αυτού του άρθρου.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", τριάντα οκτώ μαθητές και μαθήτριες και δεκαέξι συνοδοί γονείς και δάσκαλοι από το 9ο Δημοτικό Σχολείο Χίου.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Εξαντλήθηκαν οι πρωτολογίες, κύριε Υπουργέ, και έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας είχα ζητήσει προηγουμένως το λόγο για δύο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θέλετε προτασσόμενη δευτερολογία.
Κύριε Υπουργέ, μπορούμε να ακούσουμε τον κ. Καραμπίνα και να απαντήσετε συνολικά;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Καραμπίνα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κύριοι συνάδελφοι, προσωπικά πιστεύω πως ό,τι περιορίζει την ελευθερία του λόγου, της σκέψης, των πρωτοβουλιών, με βρίσκει αντίθετο. Ό,τι απαγορεύει, επίσης με βρίσκει αντίθετο, φυσικά με εξαίρεση τις απαγορεύσεις εκείνες που προστατεύουν το δημόσιο και το κοινωνικό συμφέρον. Το ποινολόγιο μάλιστα, που δίνει τη δυνατότητα ερμηνειών και αποφάσεων σκοπιμότητας, καθώς επίσης και ό,τι είναι ασαφές με προκαλεί.
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, διακρίνεται απ' αυτά τα χαρακτηριστικά. Πολλοί από τους συναδέλφους μου στην Αίθουσα αυτή, κατά τις αγορεύσεις τους αιτιολόγησαν πλήρως την αντίθεσή τους στο άρθρο 12, το οποίο συζητάμε. Με το άρθρο αυτό, κατά τη δική μου γνώμη αναδεικνύεται η αντιδημοκρατικότητα του νομοσχεδίου, που κινείται στα όρια της συνταγματικότητας, για να μην πω ότι είναι αντισυνταγματικό, γιατί παρεμποδίζει την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών με πρόσχημα την πάταξη "της διαπλοκής".
Είναι υποκρισία να ισχυριζόμαστε εδώ μέσα, για να αιτιολογήσουμε τις απόψεις μας ότι στις τριάντα ημέρες της προεκλογικής περιόδου εντοπίζεται η διαπλοκή, αποτυπώνεται η διαπλοκή, αναδεικνύεται η διαπλοκή.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι έχουμε αποπροσανατολιστεί και εκτιθέμεθα μάλιστα ανεπανόρθωτα, δίνοντας τη διάσταση της εμπλοκής των Βουλευτών στη διαπλοκή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, τελειώνω σε μισό λεπτό. Το άρθρο 12 κατ' εμέ δίνει τη δυνατότητα εμπλοκής πολιτών στη διαδικασία των εθνικών εκλογών, δηλαδή να εκδηλώσουν την όποια σκοπιμότητα θέλουν να υπηρετήσουν. Πιστεύω εδώ ότι είναι αρκετό το άρθρο του Συντάγματος σχετικά με τη νομιμότητα των διαδικασιών για τις εθνικές εκλογές. Πολλοί έχουμε γευθεί και από αυτό το άρθρο του Συντάγματος τις σκοπιμότητες και τις αδικίες. Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι χρειάζονται πολλές απαγορεύσεις. Προτείνω, λοιπόν, να μπει πλαφόν δαπανών, όπως πρότεινε και ο κ. Πρόεδρος της Βουλής και να γίνει και οριοθέτηση του τηλεοπτικού χρόνου, δηλαδή να δοθούν ίσοι κανόνες και ίσες ευκαιρίες συμμετοχής σε αυτήν τη διαδικασία των εθνικών εκλογών για όλους.
Υπάρχει μια άλλη απορία που θα ήθελα να διατυπώσω, κύριε Υπουργέ, κλείνοντας αυτήν την τοποθέτησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Καραμπίνα, τελειώνετε, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, τελειώνω.
Γιατί δεν ισχύουν αυτές οι απαγορεύσεις και για τις νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές; Για ποιο λόγο γίνεται αυτή η εξαίρεση; Θα ήθελα μία απάντηση, γιατί πιστεύω ότι και πολλοί συνάδελφοι θα έχουν την περιέργεια να ακούσουν τη θέση της Κυβέρνησης πάνω σε αυτό το θέμα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παπαδήμας έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να τονίσω ότι αισθάνομαι ιδιαίτερη ικανοποίηση -πιστεύω ότι είναι και δική σας ικανοποίηση- γιατί αυτές τις δέκα μέρες, που επεξεργαζόμαστε αυτό το νομοσχέδιο στη Διαρκή Επιτροπή και στην Ολομέλεια, δείξαμε τι πραγματικά μπορεί να κάνει η Βουλή, όταν υπάρχει καλή διάθεση απ' όλες τις πλευρές, όταν υπάρχει συνεργασία, όταν υπάρχει συγκεκριμένος στόχος και όταν υπάρχει και η απόφαση να πετύχουμε αυτόν το στόχο. Νομίζω ότι σπάνια στην ελληνική Βουλή νομοσχέδιο τέτοιας μεγάλης σημασίας έχει περάσει με τέτοια ευρεία αποδοχή, όσο αυτό το νομοσχέδιο. Πράγματι, πρέπει και στα επόμενα άρθρα που θα συζητήσουμε, να πασχίσουμε, μέχρι και το τελευταίο άρθρο, να βελτιώσουμε τις διατυπώσεις, ώστε να εξυπηρετούν καλύτερα τη λειτουργικότητα του θεσμικού πλαισίου που δημιουργούμε, αλλά και τους βασικούς του στόχους, που είναι η διαφάνεια, οι ίσες ευκαιρίες για τους Βουλευτές κλπ.
Το άρθρο 12 που συζητάμε προσπαθεί να κάνει καθαρό το παιχνίδι στη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα μεταξύ των υποψηφίων Βουλευτών. Αυτό δυστυχώς από ελάχιστους συναδέλφους κρίθηκε ως ισοπέδωση. Εγώ θέλω να τονίσω ότι, παρά την προσπάθεια αυτή που κάνουμε, δεν μπορούμε να πούμε ότι πετυχαίνουμε να είναι πραγματικά ίσες οι ευκαιρίες για όλους. Ας πούμε, στη Β΄ Αθηνών, ποιος μπορεί να διασφαλίσει ότι όλοι οι υποψήφιοι θα καταφέρουν να εμφανιστούν σε όλα τα κανάλια, σε όλους τους ραδιοσταθμούς από μία φορά; Πόσοι απ' αυτούς θα το καταφέρουν; Σε πόσα κανάλια θα καταφέρει ο καθένας να εμφανιστεί; Είπε κάποιος συνάδελφος "εγώ θυσιάζω τα πάντα για να εμφανιστώ μία φορά σε ένα μεγάλο κανάλι". Το προνόμιο αυτό το έχουν λίγοι και δυστυχώς από σ' αυτούς τους λίγους ακούγονται και οι πολλές διαμαρτυρίες.
Ποιος θα είναι εκείνος ο υποψήφιος Βουλευτής, που θα εξασφαλίσει ότι θα εμφανίζεται στη ζώνη ακροαματικότητας, που θα εμφανιστούν και οι άλλοι συνάδελφοί του; Ποιος μπορεί να εξασφαλίσει μέσα από τον έντυπο Τύπο ότι θα έχει ίδια προβολή με κάποιον άλλο; Φυσικά δεν μιλάω για πληρωμένες δημοσιεύσεις. Μιλάω για παραπολιτικά σχόλια, μιλάω για άρθρα, μιλάω για οτιδήποτε θα μπορούσε να στηρίξει άμεσα ή έμμεσα μία υποψηφιότητα.
Τέθηκαν κάποια θέματα, όπως αυτό που έθεσε ο κ. Παυλόπουλος στην αρχή για το ότι θα έπρεπε να είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο, να υπάρχει η υπεροχή του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γιατί αυτοί είναι εξειδικευμένοι πάνω σε έλεγχο κλπ. Ναι, αλλά το άρθρο 21 στην παράγραφο 1 λέει ότι αυτό το σώμα ελέγχου δεν θα περιορίζεται σε έλεγχο οικονομικών δαπανών.
Θα ελέγχει όλα αυτά που λέει ο νόμος όλες αυτές τις παραβιάσεις. Εάν λ.χ. κάποιοι υποψήφιοι είχαν περισσότερα εκλογικά κέντρα κ.λπ. Επομένως πιστεύω ότι καλύτερα οι άλλοι δικαστές και όχι οι εξειδικευμένοι σε έλεγχο οικονομικών δαπανών μπορούν να εξυπηρετήσουν αυτήν την ανάγκη.
Ο κ. Γείτονας και άλλοι συνάδελφοι ζήτησαν εξουσιοδότηση του Υπουργού για έκδοση απόφασης καθορισμού των τετραγωνικών μέτρων του πολιτικού γραφείου. Υπάρχει αυτή η εξουσιοδότηση στο άρθρο 22, είναι μια γενική εξουσιοδοτική διάταξη όπου με την υπουργική απόφαση μπορούν όλες αυτές οι λεπτομέρειες να καθοριστούν.
Θα ήθελα να κάνω μια δήλωση που συζητήθηκε και από την κα Παπακώστα και από τον κ. Παυλόπουλο ότι σαφώς δεν απαγορεύεται η διακίνηση αλληλογραφίας από τα ΕΛΤΑ, αλλά ότι απαγορεύεται η διακίνηση μέσα από Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου που ελέγχονται από δημόσιο αλλά και από φορείς του δημόσιου τομέα από Υπουργεία κλπ η δωρεάν ή επί πληρωμή πλέον διακίνηση αλληλογραφίας υποψηφίων. Γιατί κάποιοι υποψήφιοι αντιλαμβάνεστε ότι μπορεί να κατέχουν κυβερνητικές θέσεις. Αυτό απαγορεύεται. Δεν απαγορεύεται να διακινηθεί μέσω των ΕΛΤΑ η αλληλογραφία όλων των υποψηφίων.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Ποια είναι η προεκλογική περίοδος;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η προεκλογική περίοδος όπως σαφώς ορίζεται από το νόμο, από τη στιγμή που θα διαλυθεί η Βουλή και θα προκηρυχθούν εκλογές. Ποια είναι στην ουσία η προεκλογική περίοδος; Εγώ σας λέω ότι και τώρα είναι προεκλογική περίοδος. Ξέρουμε λοιπόν ότι το 2004 θα γίνουν εκλογές.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τότε θα γίνουν;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ημερομηνία δεν ξέρω θα σας την πω όταν την μάθω. Πάντως θα γίνουν το 2004.
Δεν θέλω να σταματήσω σε κάποιους χαρακτηρισμούς ότι το άρθρο 12 είναι ντροπή, εξωπραγματικό κλπ.
Ένα θέμα που μπήκε για διευκρίνιση, για τα τρία πολιτικά γραφεία που επιτρέπουμε. Είναι σαφές μέσα στο νόμο ότι αυτά τα τρία πολιτικά γραφεία που επιτρέπουμε μπορεί να είναι οπουδήποτε και στην εκλογική περιφέρεια και εκτός. Δηλαδή εμείς οι επαρχιώτες Βουλευτές μπορούμε αν θέλουμε να υπολογίσουμε μέσα στα τρία και ένα πολιτικό γραφείο που έχουμε στην Αθήνα.
Θα ήθελα στο άρθρο 21 στην παράγραφο 9 περίπτωση β΄ ο τελευταίος στίχος οι λέξεις "εφόσον είναι έγγραφες και επώνυμες" να αντικατασταθούν ως εξής: "Εφόσον είναι έγγραφες επώνυμες και υποβληθούν μέχρι το πέρας της διεξαγωγής της ψηφοφορίας. Ήταν δική σας πρόσφατη πρόταση, είναι σωστή και αφορά τις προσφυγές που θα γίνουν στην τοπική επιτροπή ελέγχου και καθορίζουν πλέον ότι ο χρόνος δεν μπορεί να είναι πέραν του πέρατος της διεξαγωγής της ψηφοφορίας. Και έχουμε δώσει και μία άνεση χρόνου ζωής σε αυτήν την επιτροπή, δεν είναι πλέον τρεις μέρες, αλλά δεκαπέντε μέρες η διάρκεια της ζωής της μετά τις εκλογές για να τα επεξεργαστεί όλα αυτά και να στείλει την έκθεση στην κεντρική επιτροπή ελέγχου.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Στο πολιτικό γραφείο επιτρέπεται φωτογραφία;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είδε κανείς πουθενά να απαγορεύεται στο πολιτικό γραφείο να έχει φωτογραφία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, πήρατε την απάντηση.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ πρώτα-πρώτα υποθέτω ότι αποδέχεσθε ότι πρέπει να μπει ειδική ποινική ρύθμιση σχετικά με εκείνους οι οποίοι, χωρίς τη βούληση των Βουλευτών, τους προβάλουν στους τηλεοπτικούς σταθμούς. Μιλώ δηλαδή για την περίπτωση εκείνη του συνδυασμού των άρθρων 12 και 27.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ετσι είναι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερον υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο αφορά στη ρύθμιση του άρθρου 21 παράγραφος 4. Στο τέλος της παραγράφου αυτής λέει ότι με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης καθορίζεται ο αριθμός των ελεγκτών, οι προϋποθέσεις του ορισμού καθώς και κάθε άλλο σχετικό θέμα. Αυτοί δηλαδή οι ελεγκτές που θα κάνουν τον έλεγχο.
Τέτοιοι ελεγκτές υπάρχουν και στην επιτροπή και είναι οι εμπειρογνώμονες που βοηθούν την επιτροπή της Βουλής η οποία κάνει τον αντίστοιχο έλεγχο στο πλαίσιο του "πόθεν έσχες" κλπ. Μήπως θα έπρεπε λοιπόν για λόγους εγγυήσεων, επειδή μιλάμε για υποψήφιους Βουλευτές, οι ελεγκτές αυτοί να είναι οι ίδιοι ή να ορίζονται με την ίδια διαδικασία με την οποία ορίζονται και οι ελεγκτές που βοηθούν την επιτροπή σήμερα; Γιατί να το αλλάξουμε αυτό; Είναι μια εγγύηση. Γιατί αυτό γίνεται στο πλαίσιο του Κοινοβουλίου.
Η παράκληση λοιπόν είναι να το δείτε και επειδή εμείς σας εξουσιοδοτούμε, να δείτε την αναδιατύπωση της σχετικής διάταξης ώστε όπως ορίζονται σήμερα οι ελεγκτές που μετέχουν σ' αυτήν την επιτροπή της Βουλής να είναι το ίδιο. Αυτό θα το επικροτήσουν πιστεύω και τα άλλα θέματα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συμφωνώ. Υπάρχει υπουργική απόφαση και με όλα τα κόμματα θα το αποφασίσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το τρίτο που θα ήθελα να σας πω είναι το εξής: Μήπως ως το τέλος της συνεδρίασης μπορείτε να μας πείτε πότε προτίθεται η Κυβέρνηση να φέρει στη Βουλή τον εκτελεστικό νόμο του άρθρου 15 παράγραφος 2 του Συντάγματος για τη μετάβαση των εργασιών της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Σε σχέση με αυτό που πρότεινα για το άρθρο 21, είδα ότι δεν έγινε αποδεκτό. Βέβαια υπήρξε μια προσθήκη από τον κύριο Υπουργό .ότι οι καταγγελίες στην τοπική επιτροπή είναι έγγραφες και επώνυμες και ότι υποβάλλονται μέχρι το τέλος της ψηφοφορίας. Αυτή νομίζω ήταν η θέση του Υπουργείου πάνω σ' αυτό που εγώ πρότεινα. Γι' αυτόν όμως που καταγγέλλει ψευδώς έστω και επωνύμως, τι γίνεται; Το νομοσχέδιο προβλέπει μια σειρά από ποινές για όλους και για όλα. Μήπως έπρεπε να βάλουμε μια κύρωση και σ' αυτόν που ψευδέστατα και επώνυμα καταγγέλλει στην επιτροπή ό,τι του κατέβει;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχουν κοινές διατάξεις.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αν πάμε με τις κοινές διατάξεις, θα δικαιωθούμε μετά από τέσσερα χρόνια. Η ζημιά όμως θα έχει γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα ήθελα να μιλήσω για το άρθρο 21 που δεν μίλησα στην πρωτολογία μου, το οποίο αποτελεί τη βασική διαφωνία μας στο νομοσχέδιο. Συγκεκριμένα το άρθρο 21 παράγραφος 2.
Εμείς έχουμε σαν πάγια θέση μας -είχαμε την ευκαιρία να το πούμε και κατά την διάρκεια της συζήτησης της Αναθεώρησης του Συντάγματος- ότι οι Βουλευτές δεν μπορεί να είναι οι ίδιοι ελέγχοντες και ελεγχόμενοι. Θέλουμε λοιπόν ένα ανεξάρτητο όργανο με πλειοψηφία μη Βουλευτές αφού στο Σύνταγμα ορίστηκε μία συγκεκριμένη διαδικασία. Αυτή λοιπόν ήταν η βασική μας διαφωνία.
Σας είχα προτείνει, κύριε Υπουργέ, κάποιες τροποποιήσεις. Δεν ξέρω αν θα τις βάλετε στο άρθρο 22, που δίνει στον Υπουργό την εξουσιοδότηση με υπουργική απόφαση να ρυθμίζει αυτά τα θέματα. Μάλιστα σας είπαμε αυτό να γίνει προεδρικό διάταγμα, ακριβώς για να καλύψει και πολλές ενστάσεις και συζητήσεις που γίνονται σ' αυτήν τη Βουλή για συνταγματικότητα ή μη κάποιων διατάξεων.
Σας είχα πει στους περιορισμούς του άρθρου 1, παράγραφος γ' στο τέλος να μπει προσθήκη που να περιορίζει τις προσωπικές συνεντεύξεις. 'Εγινε καταστρατήγηση και του νόμου και της φιλοσοφίας και του προηγούμενου νόμου αλλά και των κανόνων ίσου ανταγωνισμού με τις προσωπικές συνεντεύξεις. Ο διάλογος απαιτεί δύο. Και όχι δύο, δηλαδή ένα δημοσιογράφο και έναν υποψήφιο, αλλά τουλάχιστον δύο-τρεις ή τέσσερις συνυποψηφίους για να γίνει ο δημοκρατικός διάλογος. Θα ήθελα λοιπόν να το προσθέσετε αυτό στο τέλος της παραγράφου 1γ'. 'Oπως επίσης και για το "πολιτικού περιεχομένου δηλώσεις υποψηφίων Βουλευτών που παρουσιάζονται από τα δελτία των ειδήσεων".
Ακόμη έχω ζητήσει να μπει στην παράγραφο 2 παράγραφος 4 και να ξαναβάλετε την προσθήκη που βέβαια κάποιοι συνάδελφοι Βουλευτές στην Επιτροπή σας είπαν να το αφαιρέσετε και που αφορά τις εφημερίδες.
Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε. Σχετικά με το θέμα της συνταγματικότητας, χωράει πολλή συζήτηση. Ξέρετε ότι η Βουλή έχει ψηφίσει διάταξη νόμου για το ποδόσφαιρο, όπου καρατομήσαμε εκλεγμένο αθλητικό στέλεχος και μάλιστα με πρωτόδικο βούλευμα. Ας αφήσουμε λοιπόν αυτά τα περί συνταγματικότητας ή μη κάθε φορά που είτε η Κυβέρνηση είτε οι Βουλευτές ή η Βουλή έχουν πιέσεις για κάποιες διατάξεις οι οποίες ενδεχομένως θίγουν κάποιους. Και οι διατάξεις για τον Τύπο θίγουν τους ισχυρούς του έγγραφου Τύπου. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τι να τις κάνω όλες τις διατάξεις, εάν σε μια εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας μπει μία συνέντευξη δική σας ή δική μου η οποία αναπαράγεται μέσα από τις υπόγειες διαδρομές και τις συναλλαγές κάτω από το τραπέζι σε παραπολιτικά, σε αναδημοσιεύσεις άλλων εφημερίδων και μάλιστα με τη φωτογραφία. Νομίζω ότι πρέπει να επανέλθει αυτή η διάταξη. Τουλάχιστον, από ό,τι ενθυμούμαι, κανείς εκ των εισηγητών δεν σας είπε να την αποσύρετε. Και να μπει περιορισμός για τις φωτογραφίες.
Λέτε ότι υπάρχει ένα θέμα συνταγματικότητας. Εγώ δέχομαι να υπάρχει το ρεπορτάζ. Γιατί όχι;
Ξέρετε ποιο είναι το θέμα της έμμεσης προβολής; Δεν είναι το ρεπορτάζ που λέει για τη δραστηριότητα του κάθε υποψηφίου ή τι έκανε και τι δεν έκανε. Αντίθετα είναι ο τίτλος στις εφημερίδες, είναι η φωτογραφία και τα bold γράμματα, τα φωτισμένα γράμματα. Αυτά είναι που δημιουργούν τις συναλλαγές. Και αναφορικά με αυτό που είπαν συνάδελφοι, μεταξύ των οποίων και ο κ. Βουλγαράκης, ο οποίος είναι αντίθετος προς το άρθρο 12 -και έχει δίκιο νομίζω σε αυτό που λέει- το θέμα είναι ότι μπορεί να καλύπτουμε κάποια θέματα, ενδεχομένως να υπάρχουν άνισοι όροι ανταγωνισμού στην τηλεόραση και στις εφημερίδες, αλλά σπρώχνουμε τους υποψηφίους Βουλευτές να ασκήσουν τη συναλλαγή που γίνεται με τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης μέχρι τώρα και με τις εφημερίδες.
Θα ήθελα να παρακαλέσω -και επειδή κανείς εκ των εισηγητών δεν εξέφρασε μια τέτοια θέση στην Επιτροπή- να ξαναφέρετε αυτήν τη διάταξη, να μπει στο νομοσχέδιο, γιατί βοηθάει τα μέγιστα. Και ό,τι διαφάνεια θέλουμε να επιβάλουμε στα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, αυτό να γίνει και στον έγγραφο Τύπο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γίνονται κάποιες προσπάθειες για ίσο ανταγωνισμό των Βουλευτών. Βεβαίως δεν αντιμετωπίζονται όλα τα προβλήματα, ούτε είναι εύκολο να αντιμετωπισθούν. Όμως επιμένουμε εμείς πώς μέσω των Βουλευτών θα αυξηθεί πιθανόν η ανισοτιμία των κομμάτων, θα μπορούσε να λυθεί. Δηλαδή αυτό που λέτε τουλάχιστον αναλογική ισότητα, το λέτε για τα δελτία ειδήσεων ή με καθορισμό κάποιων πάνελ, κάποιων συγκεντρώσεων και κάποιων συνεντεύξεων, αφήνετε το ελεύθερο στο κανάλια, συνεντεύξεις, δραστηριότητες και οργανωμένες συζητήσεις Βουλευτών να είναι του ενός κόμματος ή στην καλύτερη περίπτωση των δύο. Αυτό δημιουργεί μεγάλη ανισοτιμία ανάμεσα στα κόμματα. Αυτό είναι το ένα.
Και, δεύτερον, θα ήθελα να υπάρχουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις οι οποίες δεν βλέπουν μόνο τον προεκλογικό αγώνα μέσα από την τηλεόραση, αλλά και αυτοί οι παραδοσιακοί τρόποι αγώνα με αφίσες, πανό, μοίρασμα υλικού, οι οποίοι υποδηλώνουν και τον κινηματικό χαρακτήρα και των εκλογών και της δραστηριότητας των κομμάτων, να υποστηρίξουν την άποψή μας ότι αυτό αποτελεί παρεμπόδιση της διακίνησης των ιδεών. Και όταν οι υποψήφιοι, τα κόμματα, δεν μπορούν να εμφανιστούν από την τηλεόραση καταφεύγουν σε αυτά τα μέσα, σε αυτές τις μεθόδους, για να προβληθούν, όπως έχει κάνει και ο υποψήφιος στις δημοτικές εκλογές της Αθήνας από το Συνασπισμό. Και καλώς έκανε. Θα θέλαμε, όμως, όχι από τη μια καλώς έκανε, επειδή δεν το απαγορεύει ο νόμος, από την άλλη να απαγορεύονται όλα αυτά στις βουλευτικές εκλογές. Και αν το Κ.Κ.Ε. δεν τηρήσει αυτά -που δεν θα τα τηρήσει- στις βουλευτικές εκλογές να έχουμε καταγγελίες. Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά, τα καλά και συμφέροντα σε κάθε περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Δύο λέξεις μόνο.
Ομολογώ ότι δεν αντιλαμβάνομαι την επιμονή του εκλεκτού συναδέλφου, εισηγητού της Νέας Δημοκρατίας, να επαναφέρει μια διάταξη για τον Τύπο. Δηλαδή εδώ τι προσπαθούμε; Να επιβάλλουμε λογοκρισία στις εφημερίδες με αυτήν τη διάταξη, να υπαγορεύουμε στις εφημερίδες πώς θα προβάλλουν το έργο του οιουδήποτε υποψήφιου Βουλευτή. Να υπαγορεύουμε και να χειραγωγούμε τις εφημερίδες στο αν θα έχουν με την άλφα ή με τη βήτα μορφή τον τίτλο ή τον υπότιτλο ενός δημοσιεύματος. Μα, αυτά είναι δυνατόν να τα εισηγείται σήμερα κάποιος Βουλευτής: Τι θα πετύχουμε δηλαδή; Επιδιώκουμε και προτείνουμε ουσιαστικά τη λογοκρισία και τον περιορισμό στη δυνατότητα προβολής, ενημέρωσης, πληροφόρησης του κοινού και μέσα από τον έντυπο Τύπο; Δεν ξέρω σε ποιους ανεφέρετο ο Υπουργός όταν είπε ότι αντέδρασαν στο άρθρο 12 μόνο όσοι προβάλλονται από την τηλεόραση. Εγώ είμαι προνομιούχος, το ομολογώ, δέχομαι τους περιορισμούς, αν θέλετε, για τα τηλεοπτικά μέσα. Αλλά διαφωνώ κάθετα στους περιορισμούς που θέλουν κάποιοι. Και λυπούμαι εισηγητή με την πρότασή του της Νέας Δημοκρατίας να επιβληθούν και στον έντυπο Τύπο απαγορεύσεις.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: ...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Λάθος ήταν. Ήταν ένα ολίσθημα το οποίο αντελήφθη η Κυβέρνηση και το απέσυρε. Και είμαι κάθετα αντίθετος στην απαγόρευση της επικόλλησης φωτογραφίας του οιουδήποτε υποψηφίου, ακόμα και σε ιδιωτικούς χώρους, πράγμα που δεν ισχύει σε καμία ευρωπαϊκή χώρα. Πρωτοτυπούμε και εδώ. Είναι θλιβερό αυτό το θέαμα.
Σας είπα και κάτι άλλο. Με αυτές όλες τις απαγορεύσεις, αυτήν την αστυνομική αντίληψη, θα οδηγήσετε πολλούς Βουλευτές, νέους υποψήφιους, οι οποίοι αντιμετωπίζουν πρόβλημα επικοινωνίας με το κοινό, να μηχανεύονται, να μεθοδεύουν διάφορα τεχνάσματα για να περιγράψουν και να παραβιάσουν τις απαγορεύσεις, διότι έτσι μόνο θα επιβιώσουν πολιτικά.
Οδηγείτε ιδιαίτερα τους νέους υποψηφίους που θα έχουν προβλήματα, στην παραβίαση των διατάξεων που σήμερα θεσπίζονται.
Ας είναι, λοιπόν, υπερήφανη η Κυβέρνηση και όσοι υποστηρίζουν αυτήν τη διάταξη.
Και επαναλαμβάνω, με τον περιορισμό στις εμφανίσεις στην τηλεόραση πανελλήνιας εμβέλειας συμφωνώ. Ας υπάρχει αυτός ο περιορισμός. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Διαρκώς όμως με την η επέκταση του περιορισμού και στις εφημερίδες. Μπορεί να πεις σε μια εφημερίδα, σε ένα έντυπο ότι δεν θα προβάλλεις αυτό ή θα κάνεις εκείνο, αν θέλει και θεωρεί χρέος να πληροφορήσει, να ενημερώσει το κοινό για την πολιτική δραστηριότητα κάποιου που θεωρεί ότι πρέπει να προβληθεί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να πω δυο σκέψεις μετά και τη συζήτηση που ακολουθήθηκε.
Θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός όταν αντέκρουσε την άποψη περί προβλέψεως λόγου εκπτώσεως από τη βουλευτική ιδιότητα εάν κάποιος παραβιάζει ή παραβαίνει ή υπερβαίνει τα οριζόμενα. Είναι, λέει, τόσο δυσχερές αυτό που θα μπλέξουμε. Αυτό το επιχείρημα ισχύει πραγματικά αν δει κανείς αυτό το νομοσχέδιο μεταφερόμενο στο έδαφος. Είναι διαδικασίες οι οποίες θα ανοίξουν ιστορίες και δεν θα ενδυναμώσουν την πολιτική ζωή του τόπου. Δείτε το. Θα ψηφίσετε ό,τι ψηφίσετε, ό,τι έχετε αποφασίσει ως Κυβέρνηση, ως κυβερνητική Πλειοψηφία με τη σύμπραξη και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δείτε το όμως.
Εγκλωβιστήκατε ευθύς εξαρχής σε μια λογική εσωστρεφή. Είδατε προς τα μέσα σε σχέση με τις πιθανόν παρεκτροπές υποψηφίων Bουλευτών ή Βουλευτών και αφήσατε ρυθμιστές του πεδίου τους κατ' εξοχήν μηχανισμούς που προκαλούν αυτά τα ακραία φαινόμενα. Αυτούς αφήσατε, ενώ αυτούς θα έπρεπε να τους ρυθμίσετε. Υγιής ανταγωνισμός σημαίνει να βάλετε κανόνες για τα μέσα.
Και κάτι ακόμη: Προστασία της εκλογικής διαδικασίας σημαίνει να βάλετε κανόνες στα μέσα. Βεβαίως βάζετε κάποιους περιορισμούς εδώ για τους Βουλευτές. Σας είπα την άποψή μου. Τα μέσα τα αφήνετε με αυτές τις γενικές διατάξεις. Εσείς αποφασίζετε.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Εγώ δεν συμμερίζομαι ορισμένες απόψεις που ακούστηκαν από την πλευρά των εισηγητών. Δικαίωμα όλων είναι να έχουν τις απόψεις τους. Θα πω, όμως, κάτι γιατί προκαλεί πια και θυμηδία. Φαίνεται ότι η υποψηφιότητα του κ. Κουβέλη ενόχλησε τα μάλα τον κ. Σκυλλάκο. Δεν καταλαβαίνω. Μιλάμε για άλλα πράγματα, έρχεται για τις εκλογές της Αθήνας. Και λέμε πολύ απλά εμείς επ' αυτού τη θέση μας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για τις αφίσες μιλάμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Και λέμε πολύ απλά εμείς επ' αυτού τις θέσεις μας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τι λέτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Λέμε πολύ απλά, σε αυτό το θέμα των αφισών της ρύπανσης να υπάρξουν περιορισμοί. Και θα τηρήσουμε τους κανόνες. Στα πανό;
στα πανό. Στα πλατό; στα πλατό. Στις προκαθορισμένες θέσεις; στις προκαθορισμένες θέσεις.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν το εφαρμόζετε από τώρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Γιατί εκείνο το οποίο ισχύει, ισχύει για τις γενικές εκλογές και δεν ισχύει ούτε τώρα για τα κόμματα. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τώρα αυτά. Προφάσεις εν αμαρτίαις τώρα; Αυτό θέλετε. Χαίρομαι που για μια ακόμα φορά το διαπιστώνω. Είναι όμως και λιγάκι πια ευτράπελο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, παρά τις διαφωνίες οι οποίες έχουν προκύψει -δημιουργικές διαφωνίες- και τους προβληματισμούς νομίζω ότι το συγκεκριμένο άρθρο πράγματι έχει κάνει γενναία βήματα προς την κατεύθυνση του ζητούμενου στόχου. Και ο ζητούμενος στόχος είναι εμείς, οι οποίοι νομοθετούμε, η νομοθετική εξουσία, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, να αποδείξει ότι μπορεί και πρέπει να βάζει τον πήχη ψηλά, μπορεί και πρέπει να τηρεί διατάξεις και κανόνες πρωτίστως ηθικής, δικαίου και ευπρέπειας πολιτικής και μπορεί και πρέπει να παιδαγωγεί τους πολίτες και να εναρμονίζεται, προς τα πάνω βέβαια πάντοτε, με το κοινό αίσθημα περί δικαίου και αν θέλετε, αυτήν την ώρα, με το αίσθημα το οποίο έχει ο πολίτης ότι ο πολιτικός του πρέπει να είναι αρωγός, συμπαραστάτης και συμπάσχων στις περισσότερες των περιπτώσεων στα καθημερινά του προβλήματα.
Κατά συνέπεια λοιπόν οφείλουμε να περιορίσουμε το εγώ μας και να δούμε το μεσοπρόθεσμο και το μακροπρόθεσμο πολιτικό όφελος που έχουμε απ' αυτήν την επώδυνη -αναγνωρίζω- δοκιμασία, την οποίαν υφιστάμεθα όλοι μας.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, η εφαρμογή, κύριε Υπουργέ, του άρθρου 15 για το κανάλι της Βουλής θα μας είχε αυτομάτως περιορίσει στο σχέδιο νόμου που συζητούμε από τα δέκα φύλλα που έχει στο εξής ένα: Στον έλεγχο, στη διαδικασία και σε ένα θεσμικό πλαίσιο αρχών. Διότι ο κάθε Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου θα είχε τη δυνατότητα να προβάλλει το έργο του, να προβάλλει τη θέση του υπευθύνως, να φέρεται δημοσίως, να αξιολογηθεί από τους πολίτες που θα έχουν τη δυνατότητα και την επιθυμία να μας παρακολουθούν όλους και να αξιολογείται.
Άρα, εδώ και τώρα, κύριε Υπουργέ, να ρυθμιστεί το ζήτημα αυτό και να έρθουν -με χαρά μας θα το διαπιστώσουμε- οι καθ' ύλην αρμόδιοι Υπουργοί να μας πουν ότι αυτό γίνεται πράξη.
Και, τέλος, θέλω να επισημάνω το εξής: Η καταχώριση και προβολή μηνυμάτων από τον Τύπο, κύριε Υπουργέ, και η διάταξη που είχατε φέρει πρέπει να μείνει ως έχει διότι υπηρετεί τους στόχους που όλοι αναφέραμε και με τους οποίους δεν φαίνεται να διαφωνεί κανείς παρά μονάχα να έχουν, αν θέλετε, τη διάθεση πολλές φορές οι αγαπητοί συνάδελφοι να εκφράσουν την αγωνία και τον προβληματισμό τους μήπως τυχόν παρεκτραπούμε από την κείμενη νομοθεσία.
Θεωρώ πως υπηρετεί και πως δεν εξυπηρετεί άλλου είδους σκοπιμότητες και συμφέροντα η απάλειψή της. Να παραμείνει και νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε τελικά όλοι σ' αυτό.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, έχετε κάτι να πείτε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Κάλυψα στην πρωτολογία μου και στη δευτερολογία μου όλα τα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 12 και 21 και προχωρούμε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 23 έως και 29.
Ο κύριος Υπουργός έχει να κάνει κάποιες νομοτεχνικές παρατηρήσεις.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στο άρθρο 27 η παράγραφος 2 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
"Η παραβίαση από τους ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς ελεύθερης λήψης, καθώς και από τους φορείς παροχής συνδρομητικών ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών υπηρεσιών, των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 10, της περίπτωσης β' της παραγράφου1 του άρθρου 11, της περίπτωσης γ' της παραγράφου 1 του άρθρου 12 και της περίπτωσης γ' της παραγράφου 2 αυτού άρθρου, εφόσον πρόκειται για κάλυψη της προεκλογικής δραστηριότητας υποψηφίων Βουλευτών χωρίς σχετικό αίτημά τους, καθώς και της εκδιδόμενης, κατ' εξουσιοδότηση της παραγράφου 2 του άρθρου 30 του παρόντος νόμου Κοινής υπουργικής απόφασης, θεωρείται παραβίαση της ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας και εφαρμόζονται οι διατάξεις της παραγράφου 1 του άρθρου 4 του ν. 2328/1995 (ΦΕΚ 159 Α'), όπως ισχύει και της παραγράφου 1 του άρθρου 12 του νόμου 2644/1998 (ΦΕΚ 233 Α').
Οι παραβιάσεις των διατάξεων που προαναφέρθηκαν συνιστούν αντίστοιχα ποινικά αδικήματα για τα οποία οι νόμιμοι εκπρόσωποι τα ων ανωτέρω σταθμών τιμωρούνται σωρευτικώς με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον ενός έτους".
Στο άρθρο 28 προστίθεται παράγραφος 4, η οποία έχει ως εξής:
"4. Για το έτος κατά το οποίο λήγει η βουλευτική περίοδος, η Διακομματική Επιτροπή Εκλογών συγκροτείται εντός του πρώτου διμήνου τούτου και απαρτίζεται από εκπροσώπους των κομμάτων ή συνασπισμών, που αντιπροσωπεύονται στη Βουλή".
Στο ακροτελεύτιο άρθρο 32 μετά τις λέξεις "...του προηγούμενου άρθρου" τίθενται και οι λέξεις: "...και τη συγκρότηση της Επιτροπής Ελέγχου του άρθρου 21 του παρόντος νόμου, η οποία θα πραγματοποιηθεί μέχρι 30-12-2002".
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Λάμπρος Παπαδήμας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές παρατηρήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
(Οι νομοτεχνικές παρατηρήσεις βρίσκονται στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Υπουργέ, γιατί το περιορίζετε; Γιατί δεν βάζετε: "Των κομμάτων που αντιπροσωπεύονται στη Βουλή ή στην Ευρωβουλή";
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αυτή η επιτροπή θα κάνει έλεγχο για τα αποτελέσματα των εθνικών εκλογών. Όταν πρόκειται για έλεγχο της Ευρωβουλής έχουμε βάλει και εκπρόσωπο των κομμάτων που βρίσκονται στην Ευρωβουλή. Έχει περιληφθεί αυτό που λέτε, αλλά μόνο για τον έλεγχο των δαπανών στις ευρωεκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Για την οικονομία της συζήτησης, κύριε Πρόεδρε, δεν θα πρωτολογήσω, αλλά θα μου δώσετε μόνο την ευχέρεια, εάν χρειαστεί, στη δευτερολογία μου να πω δύο λόγια, γιατί δεν έχω να κάνω παρατηρήσεις στα συγκεκριμένα άρθρα.
Τονίζω μόνο ότι είναι θετική η προσθήκη στο άρθρο 23 ότι οι ανακοπές που ασκούνται από τα κόμματα, τους συνασπισμούς κομμάτων και τους Βουλευτές κατά των αποφάσεων επιβολής προστίμων, συνιστούν διοικητικές διαφορές, που εκδικάζονται από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτό δεν υπήρχε μέχρι σήμερα.
Επίσης στα άρθρα 24 και 25 η αντικατάσταση της λέξης "ίσο με" με το "από έως" είναι ορθή παρέμβαση και θα είχε λύσει αρκετά προβλήματα, εάν ίσχυε και στο παρελθόν.
Το "ίσο με" λειτούργησε με συνέπειες που εσείς, κύριε Πρόεδρε, με την ιδιότητά σας έχετε δει.
Δεν θέλω να πω κάτι άλλο για αυτά τα άρθρα και επιφυλάσσομαι, εάν χρειαστεί, να τοποθετηθώ στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μια παρατήρηση θα κάνω μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Στο άρθρο 27 παράγραφος 2 που τροποποίησε ο κύριος Υπουργός, στο τέλος του πρώτου εδαφίου νομίζω ότι πρέπει να απαλειφθεί η φράση: "...και της παραγράφου 1 του άρθρου 12 του ν.2644/98 (ΦΕΚ 233 Α΄).
Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να απαλειφθεί αυτή η φράση, γιατί εξαιρέθηκε από το Σύνταγμα. Αυτό το άρθρο αναφέρει ότι οι οποιεσδήποτε αποφάσεις του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου υπόκεινται στον έλεγχο νομιμότητας του Υπουργού Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτό συμφωνήσαμε στο Σύνταγμα και απαλείφθηκε. Άρα, οι αποφάσεις του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου είναι άμεσα εκτελεστές και αυτό πρέπει να απαλειφθεί.
Είναι σωστό πολιτικά, γιατί δεν μπορούμε να βάλουμε μέσα σε μια πολιτική κρίση, όπως είναι ο Υπουργός Τύπου και μέσων μαζικής ενημέρωσης, παραλείψεις που γίνονται από τη λειτουργία των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Πρέπει οι αποφάσεις του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου να είναι εκτελεστές, για να νιώθουν και τα κανάλια, εάν αθέμιτα προβάλλουν κάποιους κατά παράβαση του συγκεκριμένου νόμου, ότι θα υποστούν τις ποινές που ισχύουν για τη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η ποινή που επιβάλλεται για την παραβίαση των διατάξεων που προαναφέρονται, στην ουσία είναι μη ποινή. Κατά συνέπεια, αυτό πρέπει να το δούμε για να έχει ουσιαστικό περιεχόμενο. Εάν θα δείτε, λέει ότι τιμωρούνται σωρευτικά με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον ενός έτους.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τα παραπάνω σημαίνουν ποινή.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν το έχει εδώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το κάθε κανάλι που θα τα παραβεί αυτά...
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Πού το λέει αυτό;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το λέει ο νόμος.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αν δεν απατώμαι, από το Σύνταγμα έχει ακυρωθεί αυτό. Γι' αυτόν το λόγο είπα στο νομικό σας σύμβουλο να το δει. Εκεί είναι το πρόβλημα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιος έχει απαλειφθεί; Ο νόμος από το Σύνταγμα;
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό έχει απαλειφθεί, το λέω με μία επιφύλαξη. Το είπα και προχθές για να διερευνηθεί το θέμα. Κατά συνέπεια το επιπρόσθετο που μπαίνει από κάτω στην ουσία σημαίνει μη ποινή. Αυτό προς έρευνα.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πάντως δεν υπόκειται στον έλεγχο νομιμότητας του Υπουργού Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και πρέπει να απαλειφθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Επαναλαμβάνω ότι στο άρθρο 26 εμείς είμαστε αντίθετοι με την έκπτωση των Βουλευτών. Εξήγησα τους λόγους, ας μην τους επαναλάβω.
Στο άρθρο 28 όσο και αν προσπαθώ να βρω γιατί έχουν γίνει αλλαγές πρόκειται για μια διακομματική επιτροπή μικρής χρονικής διάρκειας όχι μόνιμη ούτε διακομματική που είναι στα πλαίσια της Βουλής για να ελέγχει τους Βουλευτές. Έργο της είναι η υποβολή προτάσεων για την ορθή εφαρμογή των διατάξεων του παρόντος νόμου. Θα έπρεπε και σε αυτή ρητώς να μπουν τα κόμματα που εκπροσωπούνται στην Ευρωβουλή και όχι μόνο στη Βουλή γιατί είναι υπαρκτές αυτές οι πολιτικές δυνάμεις μια και τις χρηματοδοτούμε ισότιμα κατά κάποιον τρόπο με τα κόμματα του εθνικού Κοινοβουλίου.
Επίσης βλέπω ότι τα μικρότερα κόμματα για να μπορούν να συμμετέχουν σε αυτήν από να έχουν το 50% των περιφερειών, το πάμε στο 70%. Δεν χάθηκε ο κόσμος να το αφήναμε όπως ήταν πρώτα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πρώτα ήταν 70%.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Έτσι έχω σημειωμένο, όσο μπόρεσα να ελέγξω την παλιά διάταξη. Μπορεί να έχω κάνει και λάθος.
Θα μείνω λίγο στο άρθρο 29. Υπάρχουν δύο ζητήματα. Κατ' αρχάς εγώ θα συμφωνούσα με την πρόταση του κ. Παυλόπουλου, αν είναι επεξεργασμένη βέβαια, να λέγαμε τη νομική προσωπικότητα ιδιόμορφη για να μην κάνουν τα δικαστήρια ό,τι θέλουν, δηλαδή πάνε και μας εντάσσουν είτε σε τέτοια είτε σε αλλιώτικα νομικά πρόσωπα. Αν δεν είμαστε έτοιμοι, είναι προτιμότερο να το αφήσουμε ασαφώς, όπως είναι στη διάταξη αυτή.
Το δεύτερο θέμα είναι ότι πέρα από τα δικά μας πολιτικά επιχειρήματα υπάρχουν και τα επιχειρήματα της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Η ίδρυση ενός κόμματος κατά τους συνταγματολόγους -λέει η Επιστημονική Επιτροπή- θεωρείται ατομικό δικαίωμα. Με το να λες ότι χρειάζονται πεντακόσιοι άνθρωποι στερείς από έναν Έλληνα πολίτη το δικαίωμα αυτό. Πολύ περισσότερο που επικαλείται -και σωστά- ότι για ίδρυση σωματείου χρειάζονται είκοσι άτομα, για ερανική επιτροπή πέντε. Πρέπει να είναι πιο δύσκολα τα πράγματα για να ιδρύσεις ένα πολιτικό κόμμα;
Νομίζω ότι αυτή η διάταξη πρέπει να απαλειφθεί από άποψη ουσίας. Από άποψη ουσίας τι σημαίνει; Τρεις Βουλευτές θέλουν να κάνουν ένα κόμμα. Γιατί πρέπει να μαζέψουν πεντακόσιες υπογραφές; Αυτό είναι το ζήτημα της ουσίας. Υπάρχει και το ζήτημα της συνταγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Υπουργέ, πάλι στο πρόβλημα αντιμετώπισης περιπτώσεων που τα ΜΜΕ θα αυθαιρετούν ή θα συμπεριφέρονται καταχρηστικά, εγώ διακρίνω μια διστακτικότητα. Πείτε το ευθέως, αν θέλετε, για να διευκολυνθεί και η μετέπειτα ερμηνεία. Παραβιάζουν και την εκλογική νομοθεσία. Ανεξαρτήτως των οποιωνδήποτε άλλων -το λέτε εμμέσως εδώ- σωρρευτικώς, ένα χρόνο με αναστολή. Εν πάση περιπτώσει.
Πάντως τα ΜΜΕ παραβιάζουν και την εκλογική νομοθεσία. Γιατί σας το λέω αυτό; Κατά τη διάρκεια των εκλογών πρέπει να διασφαλίζονται ορισμένα θέματα: μη προβολή ψευδών ειδήσεων και όλα τα σχετικά. Έχει τη δυνατότητα τότε ένα κόμμα να προσφύγει, διότι αλλοιώνεται η εντύπωση της κοινής γνώμης.
Σας λέω ευθέως ότι, αν ο Συνασπισμός κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου διαπιστώσει ότι με διάφορες μεθοδεύσεις δεν μπορεί να εκφραστεί και να επικοινωνήσει με την ελληνική κοινωνία μέσα από τα κανάλια, όπως όλα τα άλλα κόμματα, έχει το δικαίωμα να προσφύγει δικαστικά. Δεν θα περιμένει μετά τις εκλογές, να κάνουμε την εκκαθάριση των συνεπειών που θα προκύψουν από αυτήν την αθέμιτη και καταχρηστική συμπεριφορά.
Εδώ δεν βλέπω από την πλευρά του Υπουργείου μια τολμηρή αντιμετώπιση.
Δεύτερον, δεν είναι σωστό να πηγαίνουμε πίσω απ' αυτά που έχουν θεσμοθετηθεί. Έχει θεσμοθετηθεί ότι κόμματα που αναγνωρίζονται κατά τον Κανονισμό της Βουλής, είναι αυτά που μετέχουν στην ελληνική Βουλή και στο Ευρωκοινοβούλιο. Μην έρχεστε τώρα με αφορμή διάφορα νομοθετήματα και κάθε τόσο κόβετε αυτά που μετέχουν στο Ευρωκοινοβούλιο. Μετέχουν στο Ευρωκοινοβούλιο κόμματα που δεν μετέχουν στη Βουλή. Χρηματοδοτούνται κόμματα που μετέχουν στο Ευρωκοινοβούλιο ας μη μετέχουν στην ελληνική Βουλή. Κόμματα τα οποία μετέχουν στο Ευρωκοινοβούλιο, δεν μετέχουν σήμερα στη Βουλή, μετείχαν όμως χθες στη Βουλή. Έρχεστε και διαρκώς λέτε όχι, όχι. Περιορίζεται στους υπάρχοντες.
Να πω κάτι ακόμη. Επειδή φαίνεται ότι υπάρχει ένα θέμα να το προσδιορίσουμε, τι είναι το κόμμα! Ε, το κόμμα δεν είναι νομικό πρόσωπο το οποίο μετέχει σε δραστηριότητες άλλες πέραν των πολιτικών. Είναι θεσμός της δημοκρατίας, αναγνωρισμένος από το Σύνταγμα. Το κόμμα ως θεσμός της δημοκρατίας συγκροτείται έτσι. Μη βάζετε περιορισμούς. Μπορεί να δηλώσει την ίδρυση κόμματος οιοσδήποτε πολίτης. Κριτήριο είναι η λαϊκή θέληση. Αν το ψηφίσει η ελληνική κοινωνία με ποσοστό πάνω από 3% θα έρθει στη Βουλή. Αν δεν το ψηφίσει δεν σημαίνει ότι διά της δηλώσεως αποκτά τη συνταγματική αναγνώρισή του εντός της Βουλής ή εντός του Ευρωκοινοβουλίου. Αλλά ότι μπορεί να λειτουργεί ως ένωση προσώπων με συνειδησιακή, ιδεολογική και πολιτική ταυτότητα, μπορεί να λειτουργεί. Δεν είναι σωστό αυτό που πάτε να κάνετε, να βάλετε κάποιες γραφειοκρατικές, αν θέλετε, προϋποθέσεις.
Στα αστικά σωματεία απαιτείται να έχουν υπογράψει δέκα ή ως είκοσι μέλη. Δεν είναι αστικό σωματείο. Στις εμπορικές εταιρείες απαιτείται να υπάρχει μόνο το ποσό του κεφαλαίου και το πρώτο διοικητικό συμβούλιο. Μα δεν είναι νομικό πρόσωπο κεφαλαιουχικού χαρακτήρα το κόμμα. Είναι ιδεολογικού χαρακτήρα ένωση προσώπων.
Άρα λοιπόν μηn μπλέκουμε τώρα τα πράγματα. Δεν είναι ιδιόμορφο. Τι ιδιόμορφο είναι; Εκτόπλασμα είναι το κόμμα; Είναι συνταγματικός θεσμός, ένωση προσώπων με κυρίαρχα τα συνειδησιακά, τα ιδεολογικά, τα κοινωνικά και τα πολιτικά χαρακτηριστικά, που μπορεί να είναι ιστορικής κατηγορίας, εδαφικής κατηγορίας και διάφορα άλλα.
Τα λέω αυτά λοιπόν, διότι και εγώ θα ήθελα να επισημάνω ότι τα κόμματα γνωστοποιούνται με δήλωση που κατατίθεται και από εκεί και πέρα ισχύει ότι προβλέπουν οι νόμοι. Μην ερχόμαστε με αυτόν το νόμο να περιορίσουμε και να ακρωτηριάσουμε τις συγκεκριμένες, κατοχυρωμένες πια εγγυήσεις λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος. Ήταν σημαντικό βήμα ότι το 1975 στο Σύνταγμα, αναγνωρίστηκε ως θεσμός του δημοκρατικού πολιτεύματος το κόμμα. Απέκτησε συνταγματική προσωπικότητα. Δεν θέλουμε δικαστική προσωπικότητα. Δεν αναγνωρίζεται το κόμμα διά της δικαστικής αποφάσεως, διότι λειτουργεί η συντεταγμένη αρχή της δημοκρατικής νομιμότητας και αν νομιμοποιηθεί με την ψήφο του ελληνικού λαού έχει και τη δυνατότητα να εκπροσωπήσει τον ελληνικό λαό.
Αυτά είχα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα σκοπό να πάρω το λόγο. Πήρα το λόγο επειδή εθίγη η περίπτωση που προβλέπεται στο άρθρο 26 για την έκπτωση. Θα πρέπει να δεχθούμε ότι έχουμε και πολιτικές συνέπειες. Κύριε Σπυριούνη, παραβιάζεις το συγκεκριμένο νόμο που αντί να είσαι παράδειγμά τους, κατέχεσαι από μια ιδιοτελή νοσηρή πολιτική αντίληψη και τον παραβιάζεις ωμά, θα χάσεις την έδρα σου.
Γιατί δηλαδή να μην έχει και πολιτικές συνέπειες, αφού κάνει πολιτικές πράξεις κατά παράβαση του πολιτικού πλαισίου; Το ένα είναι αυτό.
Στο άρθρο 27 αναφέρονται -και πιστεύω ευφυώς- οι προβλεπόμενες διοικητικές και ποινικές κυρώσεις. Δεν υπάρχει δίκαιο που να μην απειλεί ποινή. Πρέπει, λοιπόν, οι διατάξεις αυτές να εξοπλισθούν με εκείνες τις δικαιοδοσίες επ' απειλής ποινής, που θα τις κάνουν περισσότερο αποτελεσματικές.
Για την ίδρυση των κομμάτων: Σαφώς όσο διευρύνεται η δημοκρατία -θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Πρόεδρο κ. Κωνσταντόπουλο- νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν εξυπηρετεί καμία βάση αν θα είναι δέκα ή πεντακόσιες υπογραφές. Εγώ διάβασα αυτά που κατέθεσε ο κ. Τζαμτζής και προκαλούμαι -συγχωρέστε με- ίσως και από προκαταλήψεις της παλιάς μου θητείας, της στρατιωτικής μου ιδιότητος που έτσι είναι το σύστημα και καλά κάνει, να δώσεις τη ζωή σου στο χαράκωμα κάποια στιγμή για την πατρίδα. Και σαν στρατιωτικός, πρέπει να είσαι εξοπλισμένος με αυτό το ηθικό, το φρόνημα, την ένταση, ώστε να δώσεις τη ζωή σου για την πατριδούλα σου.
Και λέω, ότι ίσως μπορεί να παρεξηγηθώ γι' αυτά που θα πω. Διάβασα, λοιπόν, αυτά που κατέθεσε ο συνάδελφος, κύριε Υπουργέ, και μιλάνε για την "αγιοστεφανίτικη" συνθήκη. Περασμένα πράγματα. Τρεις μήνες είχε ζωή η συνθήκη του Αγίου Στεφάνου. Όταν έρχονται πέντε, δέκα πρόσωπα και αναμειγνύουν τέτοιες ιστορικές καταβολές, μπαίνει στη μέση και η πρόνοια της πατρίδας.
Η δημοκρατία έχει και την πρόνοιά της. Κατοχυρώνει τη λειτουργία της, το φως της. Όταν έρχεται ο άλλος λοιπόν με μία σκοτεινή προκατάληψη και επιδίωξη, η δημοκρατία ξέρει να αμύνεται και το έχει αποδείξει από την ιστορία. Το να αρμονίσουμε τις ατομικές ελευθερίες με τις ατομικές υποχρεώσεις και να συζεύξουμε την έννοια του κράτους και την έννοια της ελευθερίας της συνείδησης, είναι σημαντικό θέμα. Είναι θέμα δημοκρατίας.
Από τη μια μεριά, λοιπόν, συντάσσομαι με την άποψη "ελευθερία" και από την άλλη μεριά θέτω έναν προβληματισμό. Μπορεί να έλθουν δηλαδή χίλιοι άνθρωποι και από Ιωαννίνων μέχρι Ταινάρου και από Σαμοθράκης μέχρι Ρόδου να προπαγανδίζουν ανοιχτά και ευθέως εναντίον της υποστάσεως της πατρίδας μας; Είναι μερικά θέματα, πολιτικά θέματα, θέματα δημοκρατίας που πρέπει όλοι να τα βλέπουμε, να τα ζυγίζουμε, να τα συνθέτουμε και να τα οχυρώνουμε στο μέτρο που επιβάλλεται, χωρίς να φιμώνουμε ή να φαλκιδεύουμε τις ελευθερίες και το πλαίσιο της δημοκρατίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη διάρκεια του χρόνου μου θα κάνω μία σύντομη αναφορά σε κάποια θέματα που θεωρώ ότι πρέπει να τις κάνω.
Συζητήσαμε αυτό το νομοσχέδιο έξι ημέρες στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και τέσσερις μέρες στην Ολομέλεια. Από την πρώτη στιγμή η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών έδειξε τη διάθεση να ακούσει τους Βουλευτές σε εποικοδομητικές προτάσεις και παρατηρήσεις.
Αυτό το έπραξε και είναι προς τιμήν της! Επίσης είναι προς τιμή όλων των συναδέλφων που ουσιαστικά βοήθησαν στην τελική διαμόρφωση ενός πράγματι πολύ δύσκολου νομοσχεδίου, για το οποίο όλοι από την πρώτη στιγμή ξέρουμε ότι ξεκίνησε ως προϊόν -κατά μεγάλο μέρος- της διακομματικής επιτροπής με ομοφωνίες και με πιθανές λίγες μειοψηφίες. Έγινε, λοιπόν, ένα πρώτο σχέδιο, το οποίο στη συνέχεια τροποποιήθηκε βήμα προς βήμα και με καλή διάθεση και, έτσι, καταλήξαμε σε ένα σχέδιο νόμου.
Είναι τέλειο αυτό το σχέδιο νόμου; Ασφαλώς και δεν είναι! Κανένα σχέδιο νόμου δεν μπορεί να είναι τέλειο, όπως και καμία νομοθεσία δεν είναι τέλεια. Αυτό, βέβαια, ισχύει ειδικά για ένα νομοθέτημα που όλοι γνωρίζουμε πόσες δυσκολίες έχει και πόσο δύσκολος είναι ο έλεγχος της εφαρμογής του.
Πρέπει, όμως, να πούμε ότι ακούστηκαν σ' αυτήν την Αίθουσα και κάποιες βροντώδεις εκφράσεις. Εγώ θεωρώ ότι θα ήταν σκόπιμο, όσοι είχαν αυτές τις ενστάσεις που ακούστηκαν -δεν θέλω να πω ονόματα, γιατί αναφέρομαι σε απόντες- αντ' αυτού να κατέθεταν τις προτάσεις τους, γιατί μ' αυτόν τον τρόπο αμαύρωσαν και την προσπάθεια άλλων συναδέλφων που προσπάθησαν γι' αυτό το νομοσχέδιο.
Το τέταρτο σημείο που θα ήθελα να αναφέρω είναι το εξής: Οι εφαρμοστές αυτού του νόμου θα είναι τα κόμματα και όλοι εμείς. Θα είναι ακόμα και κάποιοι άλλοι ως υποψήφιοι Βουλευτές τότε. Άρα, λοιπόν, το πώς θα εφαρμοστεί ο νόμος είναι και θέμα ημών που θα κληθούμε να τον εφαρμόσουμε, γιατί η ηθική δεν νομοθετείται κατά την εφαρμογή ενός νόμου. Η ηθική είναι ανθρώπινη αρετή και μας προτρέπει όλους -σύμφωνα με τη συνείδησή μας- να κάνουμε αυτό που πρέπει. Και εμείς, όταν θα κληθούμε να είμαστε πάλι υποψήφιοι, καλούμαστε να κάνουμε αυτό που πρέπει, ούτως ώστε να τηρήσουμε αυτά τα οποία νομοθετήσαμε, με τις όποιες ατέλειες μπορεί να υπάρχουν.
Εγώ είμαι δύο χρόνια Βουλευτής και θα ήθελα να πω ότι αυτή η διαδικασία ήταν πρωτόγνωρη -για μένα τουλάχιστον- και θέλω να πιστεύω ότι με βάση αυτήν την αφετηρία μπορούμε να μάθουμε να συζητάμε μεταξύ μας, όταν πρόκειται για το κοινό συμφέρον, ανεξαρτήτως κομμάτων.
Το τελευταίο που θα ήθελα να πω -γιατί νομίζω ότι έχει σημασία να ακουστεί ακόμα μία φορά- είναι ότι κατά το άρθρο 15, παράγραφος 2, του Συντάγματος πρέπει κάποια στιγμή να νομοθετηθεί αυτό το αναλογικό κανάλι της Βουλής. Κύριε Πρόεδρε, αν αυτό είχε γίνει, τότε πιστέψτε με ότι θα είχαν λυθεί πολλά προβλήματα, γιατί τότε πολλοί από εμάς δεν θα είχαμε -και δεν θα έχουμε στο μέλλον- ανάγκη από καμία δοτή τηλεοπτική προβολή. Έτσι, ο καθένας θα κρίνεται στο ναό της δημοκρατίας, στη Βουλή, γι' αυτά που πράττει και γι' αυτά που λέει!
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος. Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω τρεις παρατηρήσεις που αφορούν στα άρθρα 23, 26 και 27 αντιστοίχως. Στο άρθρο 23 έχω την εντύπωση ότι πρέπει να αλλάξουμε τη διατύπωση. Το άρθρο 23, όπως έχει σήμερα, λέει στην παράγραφο 5 το εξής: "Οι ανακοπές που ασκούνται από τα κόμματα, τους συνασπισμούς και τους υποψήφιους Βουλευτές κατά των αποφάσεων επιβολής προστίμου που αφορούν κυρώσεις κατ' εφαρμογή του παρόντος νόμου, συνιστούν διοικητικές διαφορές ουσίας, οι οποίες εκδικάζονται από το Συμβούλιο της Επικρατείας".
Πρώτα απ' όλα, θα ήθελα να πω ότι δεν "συνιστούν" οι ανακοπές διοικητικές διαφορές ουσίας, αλλά "εισάγουν" διοικητικές διαφορές ουσίας. Και πέραν τούτου, η έννοια της ανακοπής δεν είναι πια δόκιμη. Γιατί σε ορισμένες περιπτώσεις δεν χρησιμοποιείται καν ο όρος "ανακοπή". Είναι "προσφυγή", ενώ άλλες φορές μιλάμε για "ανακοπή".
Επομένως θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι δικονομικά η πληρέστερη διατύπωση -προκειμένου να εξομοιώσουμε αυτήν τη διάταξη με άλλες διατάξεις του Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας- είναι η ακόλουθη: "Τα ένδικα βοηθήματα που ασκούνται από τα κόμματα, τους συνασπισμούς και τους υποψηφίους Βουλευτές κατά των αποφάσεων επιβολής προστίμου οι οποίες αφορούν κυρώσεις, κατ' εφαρμογή των διατάξεων του παρόντος νόμου, εισάγουν διοικητικές διαφορές ουσίας. Οι διαφορές αυτές εκδικάζονται σε πρώτο και τελευταίο βαθμό από το Συμβούλιο της Επικρατείας".
Επομένως έχω την εντύπωση ότι αυτή είναι η πλήρης διατύπωση, για την οποία θα πρέπει να πω ότι εναρμονίζεται και με όσα σε αντίστοιχες περιπτώσεις υπάρχουν στον Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας.
Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα πολύ προς ψήφιση- να κοιτάξετε αυτήν τη διατύπωση. Γιατί έχω την εντύπωση ότι θα μας προφύλασσε από κάποια ερμηνευτικά προβλήματα που μπορεί να προκύψουν.
Επίσης, στο άρθρο 26, όπως είχαμε άλλωστε πει και στην επιτροπή, ορθώς τίθεται ως προϋπόθεση του παραδεκτού, η γραπτή και επώνυμη καταγγελία στην τοπική επιτροπή ελέγχου.
Έχω την εντύπωση όμως ότι και εδώ πρέπει να προσθέσουμε κάτι. Πρέπει να πούμε δηλαδή ότι προϋπόθεση του παραδεκτού είναι η προηγούμενη υποβολή σχετικής, γραπτής και επώνυμης καταγγελίας. Aλλά θα πρέπει επίσης, η καταγγελία αυτή, εκτός από γραπτή και επώνυμη να έχει και δύο άλλα χαρακτηριστικά. Πρέπει να είναι ορισμένη. Το τονίζω αυτό. Γιατί βεβαίως οι διατάξεις παρακάτω λένε ποιο περιεχόμενο πρέπει να έχει, αλλά δεν ξεκαθαρίζουν το τι συμβαίνει, αν έχει αυτό το περιεχόμενο πλην όμως αυτό δεν είναι ορισμένο, για να μπορεί η επιτροπή να κρίνει ενδεχομένως ότι το περιεχόμενο είναι εντελώς αόριστο και να την απορρίψουν τύποις, εάν αυτό χρειαστεί. Αλλιώς, αν δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, τότε θα μπούμε σε ατέρμονες διαδικασίες.
Έχω την εντύπωση λοιπόν ότι για λόγους δικονομικής και διαδικαστικής ασφαλείας -το τονίζω αυτό- που αφορά και την εκδίκαση των σχετικών ενστάσεων μετά, από τα δικαστήρια, πρέπει να προσθέσουμε τα εξής: "Η προηγούμενη υποβολή νομότυπης και ορισμένης, γραπτής και επώνυμης καταγγελίας στην τοπική επιτροπή ελέγχου".
Η τελευταία μου παρατήρηση αφορά το άρθρο 27. Θα πρέπει να καταχωριστεί στα Πρακτικά ότι, όταν παραπέμπουμε στη διαδικασία του ν. 2328/1995, εκεί προβλεπόταν έλεγχος νομιμότητας επί των αποφάσεων του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. 'Ενας έλεγχος ο οποίος σήμερα δεν υπάρχει πια αφού το Σύνταγμα τον έλεγχο αυτόν τον έχει απαλείψει. Άλλωστε δεν μπορεί να νοηθεί επί ανεξάρτητων διοικητικών αρχών πλέον έλεγχος, ακόμη και αν αυτός είναι a posteriori έλεγχος νομιμότητας.
Κατόπιν τούτου, ας μπει στα Πρακτικά ότι η παραπομπή στις διατάξεις αυτές του ν. 2328 σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει -το τονίζω με τη μορφή ερμηνευτικής δήλωσης- αναβίωση οιασδήποτε μορφής ελέγχου επί των αποφάσεων του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, οι οποίες επιβάλλουν σχετικές κυρώσεις, όπως προβλέπει και ο ν. 2328/1995, αλλά και η μεταγενέστερη νομοθεσία που τον τροποποίησε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από κάποιες παρατηρήσεις που έγιναν για το θέμα της νομικής προσωπικότητας του κόμματος.
Εγώ συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος ότι από το Σύνταγμα έχει καθοριστεί αυτό και εδώ μέσα αναφέρεται κιόλας -όπως είναι διατυπωμένο νομίζω ότι καλύπτει πλήρως- ότι από τη σύστασή του το κόμμα αποκτά νομική προσωπικότητα για την εκπλήρωση της συνταγματικής του αποστολής. Δεν χρειάζεται, ούτε ιδιόμορφου, ούτε ιδιωτικού ούτε δημοσίου ούτε κάτι ενδιάμεσο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Συμφωνώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συμφωνώ επίσης με την παρατήρηση που έγινε για να ελαττωθεί ο αριθμός των πολιτών που θα πρέπει να είναι τα ιδρυτικά μέλη του κόμματος, χωρίς βέβαια να σημαίνει αυτό ότι τα πεντακόσια ήταν κάποιος απαγορευτικός αριθμός. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να μειώσουμε τα πεντακόσια σε διακόσια μέλη.
Επομένως το άρθρο 29 στην παράγραφο 2, εκεί που λέμε "πεντακόσιους" να γίνει "διακόσιους".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μη βάζετε αριθμητικό περιορισμό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κωνσταντόπουλε, είναι αστείο πλέον, γιατί ο υποψήφιος Δήμαρχος Σπερχειάδας για να φτιάξει ψηφοδέλτιο θέλει εκατόν είκοσι άτομα για να τους βάλει υποψηφίους. Δεν λέω τους οπαδούς του.
Επομένως για να συγκροτήσεις ένα κόμμα -και για να είμαστε λίγο σοβαροί- δεν είναι μόνο ότι θα διακινείς κάποιες ιδέες και θα μπορούσες να το φτιάξεις με δύο ή πέντε άτομα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θέλετε να με ακούσετε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, σας ακούω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις. Η πολιτική μας ζωή, δόξα τω Θεώ, έχει τροφοδοτήσει την ελληνική επιθεώρηση με πολλά στοιχεία και με υλικό το οποίο δεν θα τελειώσει ποτέ. Μην πάμε σε αυτές τις γραφικές περιπτώσεις. Σας λέω ότι αν βάλετε αριθμητικό περιορισμό θα μπλέξουμε ενδεχομένως σε άλλες ενστάσεις, ότι απαγορεύεται το δικαίωμα και θα μπλέξουμε λόγω και της ευρύτερης επίκλησης του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Ας μην μπλέξουμε. Μπορούμε να πούμε ότι το κόμμα συνιστάται με τη δήλωση στον Άρειο Πάγο. Μη βάζετε αριθμητικούς περιορισμούς.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κόμματα ή Αρχηγοί κομμάτων; Άλλο το Αρχηγοί κομμάτων. Αν λέμε για κόμματα όμως, είναι αστείο να λέμε ότι δεν θα υπάρχουν διακόσια άτομα που να υπογράψουν μία ιδρυτική πράξη ενός κόμματος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εγώ δεν επιμένω. Σας λέω να σκεφθείτε ενδεχομένως ακραίες περιπτώσεις, όπου μπορείτε να δείτε κάποιες γραφικές αντιδράσεις να μας δημιουργούν πρόβλημα παραβίασης του ευρωπαϊκού κεκτημένου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μειώνεται, λοιπόν, ο αριθμός από πεντακόσιους στο άρθρο 29 παράγραφος 2 σε διακόσιους πολίτες.
Το θέμα που μπήκε τώρα για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Εμείς με κανέναν τρόπο δεν θέλουμε να παραβιάσουμε την ανεξάρτητη αρχή. Δεν είναι αυτή η έννοια. Εμείς παραπέμπουμε σε αυτές τις διατάξεις και στις ποινές που προβλέπονται σ' αυτές τις διατάξεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τις άλλες δύο νομοτεχνικές παρατηρήσεις;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για τις άλλες νομοτεχνικές παρατηρήσεις, επιφυλάσσομαι, όπως είπατε και εσείς, να τις δούμε όταν θα ψηφιστεί στο σύνολό του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 23 έως και 29 και τίθενται σε ψηφοφορία ένα προς ένα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Πριν ψηφίσουμε το ακροτελεύτιο άρθρο, υπάρχουν τρεις εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών και μια εκπρόθεσμη.
Κύριε Υπουργέ, θα συζητήσετε κάποιες τροπολογίες;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, οι με αριθμό 883, 903 και 910 δεν γίνονται δεκτές, διότι δεν είναι μέσα στη φύση αυτού του νομοσχεδίου. Δεν προσιδιάζουν στο σημαντικό κείμενο και επομένως αυτές δεν συζητούνται.
Μπορεί να συζητηθεί η τροπολογία που έχει καταθέσει ο κ. Κωστόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα συζητηθεί λοιπόν, η με αριθμό 913/109/30.5.2002 τροπολογία.
Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχάς, όπως είπε και ο κύριος Υπουργός η τροπολογία είναι μέσα στα πλαίσια που προβλέπει ο νόμος και ο Κανονισμός της Βουλής, το Σύνταγμα. Κατά την εφαρμογή του ν. 2429/96 όπως είχε τροποποιηθεί παραμονές των εκλογών του 2000 επεβλήθησαν κυρώσεις περίπου σε χίλιους τριακόσιους συναδέλφους με την ευρεία έννοια, εκ των οποίων μερικές δεκάδες είναι Βουλευτές και οι υπόλοιποι είναι συνάδελφοι, οι οποίοι κυρίως ανήκουν σε εξωκοινοβουλευτικά κόμματα και τιμωρήθηκαν βασικά από τυπικές ελλείψεις, διότι δεν προέβλεψαν και υπέβαλαν σωστά τα δικαιολογητικά τους ή τιμωρήθηκαν διότι γενικότερα δεν τήρησαν τις διαδικασίες του νόμου.
Από την όλη έρευνα στην επιτροπή, στην οποία συμμετέχω, διαπιστώσαμε ότι αυτός ο νόμος είχε φοβερές ελλείψεις. Πέρα από τις βαριές ποινές οι οποίες επεβλήθησαν για τυπικούς μόνο λόγους και οι οποίες ήταν από την τροποποίηση του νόμου παραμονές των εκλογών του 2002, ουσιαστικά αυτοί οι άνθρωποι τιμωρήθηκαν επειδή δεν μπορούσαμε να ελέγξουμε επί της ουσίας τις δαπάνες. Γιατί όπως είπα προηγουμένως δεν τήρησαν τις διαδικασίες και γιατί ο νόμος αυτός δεν προέβλεπε ουσιαστικό έλεγχο των δαπανών των ανθρώπων αυτών.
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, από ανθρώπους που συμπλήρωσαν -μπορώ να πω- ουσιαστικά ψηφοδέλτια, από ανθρώπους που είχαν πιθανότητες, αλλά και από κόμματα που δεν είχαν καμία πιθανότητα να μπουν στη Βουλή, σήμερα να έχουμε μία διαμαρτυρία εκ μέρους τους, διότι λένε και επιμένουν ότι δεν ξόδεψαν χρήματα. Οι περισσότεροι δεν ξόδεψαν χρήματα, απλώς δεν τήρησαν τους τύπους. Απεναντίας, άλλοι συνάδελφοι τήρησαν τους τύπους, αλλά στην ουσία τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Άκουσα κάποιο συνάδελφο να λέει ότι όσοι είμαστε υποψήφιοι περιμένουμε να γίνουμε και Βουλευτές. Όμως, ξοδεύτηκαν πολύ περισσότερα χρήματα απ' όλους και οι άνθρωποι αυτοί τήρησαν το νόμο. Δεν υπήρχε στην ουσία καμία δυνατότητα πραγματικού ελέγχου των δαπανών και πιστεύω απόλυτα στις κυρώσεις αυτές, μιας και ο καινούριος νόμος, που έρχεται, είναι πιο τέλειος και καλύπτει τα περισσότερα κενά που δεν προβλέπονταν από τον προηγούμενο νόμο.
Συνεπώς και τύποις να το πάρουμε, εάν οι άνθρωποι αυτοί προσφύγουν και πουν ότι ο νεότερος νόμος είναι πιο ευεργετικός από τον προηγούμενο που ίσχυε, με τον οποίο επιβλήθηκαν οι κυρώσεις, νομίζω ότι θα πρέπει η τροπολογία αυτή να ψηφιστεί, ούτως ώστε να πάψει να υπάρχει αυτή η αδικία για ανθρώπους που στην ουσία οι περισσότεροι δεν εξελέγησαν και δεν είχαν και την πιθανότητα να εκλεγούν. Είναι μία αδικία που τονίζω προσωπικά και πιστεύω ότι όλη η Βουλή πρέπει να τη δει. Είναι μία αδικία που πρέπει να τη διορθώσουμε για ανθρώπους που συμμετείχαν στο δημοκρατικό μας πολίτευμα, συμμετείχαν στις εκλογές, αλλά για λόγους τυπικούς και μόνο τους επεβλήθησαν κυρώσεις. Θα μου πείτε γιατί η επιτροπή επέβαλε κυρώσεις. Διότι υπάρχει ο νόμος, γι' αυτό και δεν μπορούσαμε σαν επιτροπή και εγώ και οι υπόλοιποι συνάδελφοι, αν και είχαμε όλη τη διάθεση, να μην επιβάλουμε ποινές. Επειδή, όμως, υπάρχει ο νόμος, δεν μπορούσαμε να κάνουμε αλλιώς. Γι' αυτό, επαναλαμβάνω ότι πρέπει να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία, να ερευνήσουμε αν η ισχύς του καινούριου νόμου θα είναι πιο πλήρης, αν θα καλύψει τα κενά, ώστε να μην έχουμε τέτοιες αδικίες στο μέλλον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρουμε με πόση ευλάβεια, προσοχή και αφοσίωση στο σχετικό νόμο η επιτροπή λειτούργησε και έκρινε. Εγώ είμαι παθών. Οι συνολικές μου δαπάνες ήταν, κύριε Υπουργέ, όσες το βαλάντιο του στρατηγού επέτρεπε. Ήταν 2662. Αλλά, δεν ξέρω τι έγινε, η απόδειξη δεν ήταν μέσα. Το πρόβλημα όλο εντοπίστηκε στο ότι δεν μου ζήτησε κανείς τίποτα, κύριε Πρόεδρε. Το έχουμε κουβεντιάσει, δεν το θέτω σαν προκατάληψη, ούτε λέω ότι κάτι άφησε μέσα μου. Τελικά η ίδια η Βουλή με απήλλαξε από τη σχετική ποινή.
Άμα μιλάμε για νόμο, πρέπει να δεχόμαστε ότι εμείς πρέπει να είμαστε τα παραδείγματα, κύριε Κωστόπουλε, που σας τιμώ ιδιαιτέρως. Ο υποψήφιος, για να μπει στο ναό της δημοκρατίας, θα πρέπει να παίρνει μαζί του, στην καρδιά του, στο αίμα του, τη σφραγίδα ότι πρέπει να είναι παράδειγμα συνέπειας προς το νόμο, προς το Σύνταγμα, εξ ου και ο αντίστοιχος όρκος του. Ορκίζεται την αφοσίωση και την πίστη στην πατρίδα και στη δημοκρατία, την τήρηση του Συντάγματος και του νόμου. Νομίζω ότι από τη στιγμή που αρχίζει να γίνεται διαπραγματεύσιμο το αγαθό "δίκαιο" εις βάρος παραβατών, διαμορφώνεται νοοτροπία ελπίδας ότι μπορεί ο παραβάτης να διαπράττει κάτι, πέρα από το νόμιμο πλαίσιο, και ο αντίστοιχος επιμερισμός της ποινής να μη γίνεται, δηλαδή να μην επιβάλλεται ποινή.
Νομίζω ότι, παρά την επιείκεια που οφείλουμε στους συναδέλφους μας, δεν είναι εύκολο η Βουλή να δώσει χάρη εκ των υστέρων, διά αποφάσεως, σε παράβαση του νόμου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κανείς δεν έχει απαλλαγεί, ούτε κι εσείς, κύριε Σπυριούνη.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι τόσο τυπικά τα πράγματα, που η διαδικασία δεν προβλέπει ούτε ενστάσεις. Ο νόμος, όπως ξέρετε πολύ καλά και όπως έχουμε αποδεχθεί όλοι μας, είναι ένας νόμος ανεφάρμοστος.
Είναι ένας νόμος που πολύ σωστά μερικοί έκγριτοι πολιτικοί είπαν ότι έπρεπε να πεταχθεί. Συνεπώς μιλάμε για ένα νόμο που θα πρέπει να τον αφήσουμε στο παρελθόν και γι' αυτό ο κ. Κωστόπουλος κάνει αυτήν την πρόταση. Εσείς έχετε μία ποινή, άδικα ίσως, αλλά την έχετε.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς συμφωνούμε εν μέρει με την τροπολογία. 'Ολα αυτά που λέει ο κ. Κωστόπουλος είναι σωστά. Εκατοντάδες Βουλευτές και υποψήφιοι για ψύλλου πήδημα είναι μέσα, ενώ τα μεγάλα "ψάρια" όπως λέγαμε στην επιτροπή, έμειναν απέξω. Κάναμε μια προσπάθεια επειδή δεν προβλέπονταν από το νόμο να έχουμε αντιρρήσεις. Υπήρξαν αντιρρήσεις. Με τις αντιρρήσεις αυτές μας δόθηκε η δυνατότητα να επανεξετάσουμε πάρα πολλές υποθέσεις και να περιοριστεί ο αριθμός αυτών σε μεγάλο βαθμό. Αυτό ακόμα δεν έχει οριστικά αντιμετωπισθεί στην τελική του μορφή και δεν αφορά βέβαια την επιτροπή μας. Εμείς είπαμε την άποψή μας, εξαρτάται και από το νόμο και από τον Πρόεδρο της Βουλής.
Η δική μας άποψη είναι να λυθεί το πρόβλημα με αυτήν την τροπολογία για εκείνες τις περιπτώσεις -που είναι οι συντριπτικά περισσότερες- οι οποίες με τις καινούριες διατάξεις παύουν το ό,τι έκαναν αυτοί τότε να θεωρείται, αδίκημα με τις καινούριες διατάξεις. Ενδεικτικά αναφέρω μια δημοσίευση εσόδων και εξόδων. Αυτό καταργήθηκε. Μη κατάθεση πίνακα εσόδων και εξόδων στην επιτροπή. Και αυτό καταργείται. Χωρίς παραστατικά από ένα ποσό και πάνω, νομίζω ότι μπήκε τώρα το 20%. Ενδεικτικά αναφέρω αυτές τις περιπτώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συναπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εγώ θα ήθελα να αναφερθώ στην κοινή διαπίστωση όλων ότι ο νόμος αυτό είχε προβλήματα εκ γενετής. Και στην κοινή επίσης διαπίστωση όλων ότι είναι πάρα πολύ δυσχερής και δίκαιη η ουσιαστική διερεύνηση των θεμάτων. Επειδή έρχεται μεταγενέστερος νόμος, ο οποίος επιχειρεί να τακτοποιήσει -εύχομαι να μην προκύψουν τα ίδια προβλήματα και ας αντλήσετε από την προηγούμενη πείρα- και ο οποίος εξορθολογίζει τις διαδικασίες, επιχειρεί κατά την άποψη της εισηγητικής έκθεσης να βάλει μία τάξη στα πράγματα. Εγώ θέλω να βάλω μία άλλη διάσταση. Επειδή όλοι αναγνωρίζουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία εκείνων οι οποίοι καλούνται να πληρώσουν κάποια πρόστιμα είναι υποψήφιοι σε ψηφοδέλτια, που προέρχονται κυρίως από μικρότερα σχήματα, εξωκοινοβουλευτικά σχήματα, κινήματα κοινωνικά και πολίτες οι οποίοι διεκδίκησαν την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού, μην αποθαρρύνουμε και δι΄αυτού του τρόπου τη συμμετοχή πολιτών στην επιδίωξη της εκλογικής κρίσης τους.
Με βάση, λοιπόν, τις κατανομές που έχει κάνει η επιτροπή, έχει προηγηθεί μία ολόκληρη εργασία, με βάση τις διακρίσεις, τις κατηγορίες, τις αδικίες, νομίζω την ώρα που διαπιστώνουμε όλοι ότι ένας νόμος δεν εφαρμόζεται και είναι άδικος είναι ευθύ και ειλικρινές να πούμε ότι αυτός ο νόμος πρέπει να τακτοποιηθεί και τακτοποιείται με αυτόν τον τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ας κάνουμε μια νέα αρχή με τον καινούριο νόμο χωρίς να αφήνουμε πίσω μας προβλήματα, γιατί μιλάμε για σοβαρά προβλήματα, τα οποία ο προηγούμενος νόμος δημιούργησε και νομίζω ότι είναι σωστή η τοποθέτηση του κ. Κωνσταντόπουλου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να πω και κάτι άλλο, ότι ο καινούριος νόμος δεν καλεί πλέον τους επιλαχόντες ή τους "αποτυχόντες" Βουλευτές.
Γι' αυτό είπα προηγουμένως για ευεργετικές διατάξεις του νέου νόμου. Θα δικαιωθούν ούτως ή άλλως στα δικαστήρια. Ας μη δημιουργήσουμε μια ανωμαλία στην κοινωνία μ' αυτές τις κυρώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι πραγματικά γιατί υπάρχει ομοθυμία όλων των πτερύγων ιδιαίτερα σ' αυτό το σημείο, που είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα. Θα μπορούσαν σε αντίθετη περίπτωση να κατηγορήσουν τον εισηγητή ή τους εισηγητές ή αυτούς που θα αποδεχόταν και θα ψηφίζαμε μια τέτοια διάταξη.
Εδώ όμως, σύσσωμη η Βουλή ψηφίζει αυτήν την τροπολογία, γιατί καταλαβαίνει το τεράστιο πρόβλημα που δημιουργήθηκε από το νόμο που η πράξη έδειξε ότι ήταν ανεφάρμοστες οι διατάξεις του. Πολύ περισσότερο μάλιστασ τη στιγμή που άκουσα τον αριθμό αυτόν που τον αγνοούσα, ότι δηλαδή είναι χίλιοι τριακόσιοι στους οποίους έχετε επιβάλει πρόστιμο. Και απ' αυτούς τους χίλιους τριακόσιους, το 90% περίπου είναι άνθρωποι που συμμετείχαν σε μικρά εξωκοινοβουλευτικά κόμματα, όπως είπε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού που δεν είχαν καμία ενημέρωση ότι είχαν υποχρέωση να υποβάλουν κάποια στιγμή δήλωση. Και έρχεται και πέφτει ο πέλεκυς αυτής της επιτροπής πάνω τους και τους βάζει εξοντωτικά πρόστιμα.
Νομίζω ότι πραγματικά είναι μια πράξη δικαιοσύνης που αποδεχόμαστε αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Kωνσταντίνος Βρεττός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτή η υπ' αριθμ.913/109 τροπολογία η οποία θα αποτελέσει ίδιον άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εγώ ψηφίζω παρών, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η υπ' αριθμ.913/109 τροπολογία έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αποτελέσει ίδιον άρθρο του νομοσχεδίου.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Επομένως το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. 'Εσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Bουλευτών", έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση" πενήντα δύο μαθητές και τέσσερις συνοδοί-δάσκαλοι από το 16ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου.
Η Βουλή τους καλοσωρίζει.
( Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 17.25' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 7 Ιουνίου 2002 και ώρα 10.30' , με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με τα θέματα του χρηματοπιστωτικού συστήματος.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΖ'
Πέμπτη, 6 Ιουνίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το EM LINE του SAINT PAUL του Πανεπιστημίου Μινεζότα, το Δημοτικό Σχολείο Μαρκόπουλου Μεσογαίας Αττικής, το 2ο Δημοτικό Σχολείο Αχαρνών Αττικής, το 17ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου, το 11ο Δημοτικό Σχολείο Νέας Ιωνίας Μαγνησίας, το 5ο και 11ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου Μαγνησίας, το 9ο Δημοτικό Σχολείο Χίου και το 16ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής, 7 Ιουνίου 2002, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας ι) σχετικά με την αποζημίωση των πληγέντων από την ανομβρία σιτοπαραγωτών του Νομού Ξάνθης, σελ.
Ιι) σχετικά με τη δανειοδότηση των μικρομεσαίων από την Αγροτική Τράπεζα, σελ.
β) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης ι) σχετικά με τη διαφθορά στο σωφρονιστικό σύστημα, σελ.
ιι) σχετικά με την ανέγερση νέων φυλακών στη Χαλκίδα, σελ.
ιιι) σχετικά με την πρόσφατη απόδραση του κατάδικου Πήτερ Σέντομ από τις φυλακές Κορυδαλλού, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ενίσχυσης του σωφρονιστικού συστήματος κ.λπ., σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος της υδροδότησης στο Νομό Χαλκιδικής, σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη θεσμοθέτηση μέτρων για τον προσεισμικό έλεγχο των δημοσίων κτιρίων και ιδιαίτερα των σχολείων, σελ.
Γ, ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
2. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος, έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και υποψηφίων Βουλευτών", σελ.
3. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Γεωργίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου", σελ.
β) Οι Υπουργοί Εξωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση το Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας". Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές, σελ.
γ) Οι Υπουργοί Εθνικής 'Αμυνας, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση της συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουκοσλαβίας για τη συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης και Ειρήνης, σελ.
4. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων:
α. Του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παράγραφος 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις", σελ.
β. Του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α, Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΖΩΗΣ Χ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., σελ.
ΠΑΧΤΑΣ Χ., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΔΑΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ Κ., σελ.'
ΚΑΡΑΤΖΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ PMΖ΄
Πέμπτη 6 Ιουνίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 6 Ιουνίου 2002, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.49΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΒΡΕΤΤΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Σταύρο Σκοπελίτη, Βουλευτή Λέσβου, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
25) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία το Πανελλήνιο Σωματείο Εργαζομένων στα Ελληνικά Πετρέλαια και άλλοι συναφείς φορείς, ζητούν να σταματήσουν οι διαδικασίες πώλησης του Ομίλου "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΕΤΡΕΛΑΙΑ".
26) Ο Βουλευτής Έβρου κ. ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Προσωπικού ΟΓΑ ζητούν την άμεση κάλυψη όλων των κενών οργανικών θέσεων προσωπικού του ΟΓΑ καθώς και τη λήψη μέτρων αναβάθμισης των υπηρεσιών του ασφαλιστικού οργανισμού.
27) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Επιτυχόντων Εκπαιδευτικών Διαγωνισμού ΑΣΕΠ 2000 ζητεί να καλυφθούν οι θέσεις των δυσπρόσιτων περιοχών της χώρας από τους επιτυχόντες του ΑΣΕΠ 2000 σε ποσοστό 90% κλπ..
28) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνεταιριστικών Τραπεζών Ελλάδας, ζητεί να ισχύσουν νέα μέτρα φορολόγησης για τις Συνεταιριστικές Τράπεζες.
29) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο κ. Αλέξανδρος Τσατολίδης κάτοικος Δράμας ζητεί να μεταταγεί από τον ΟΣΕ, όπου εργάζεται ως εργάτης Γραμμής Α΄ στο Γενικό Νοσοκομείο Δράμας στη θέση του φύλακα.
30) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών του Υπουργείου Πολιτισμού υποβάλλει τις προτάσεις του αναφορικά με το "Σχέδιο νόμου για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς".
31) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κα Ειρήνη Παπαδοπούλου κάτοικος Μαυροβάτου Δράμας ζητεί την άμεση διευθέτηση της συνταξιοδότησής της από τον ΟΓΑ.
32) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Δράμας-Καβάλας-Ξάνθης ζητεί διευκρινίσεις για το αν είναι βάσιμη κατά τις ισχύουσες νομοθετικές διατάξεις η αυτοδίκαιη μετάταξη των επαναδιορισθέντων υπαλλήλων του Υπουργείου Γεωργίας, που τώρα υπηρετούν στο Νομαρχιακό Διαμέρισμα Δράμας.
33) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμος Μαστοροχωρίων Ιωαννίνων ζητεί τη διατήρηση των στρατιωτικών φυλακίων Χιονιάδων και Ασημοχωρίου του Νομού μέχρι να αναπτυχθούν πλήρως στην ακριτική περιοχή τους τα τμήματα συνοριακής φύλαξης από τη γειτονική Αλβανία.
34) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών Κοζάνης ζητεί να καταργηθεί το Ειδικό Ληξιαρχείο Αθηνών και να μεταφερθούν οι αρμοδιότητές του στα αντίστοιχα Ληξιαρχεία της Περιφέρειας.
35) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συμβασιούχων ΟΠΑΠ Α.Ε. καταγγέλλει την τακτική του ΟΠΑΠ Α.Ε. για την προκήρυξη διαγωνισμού προς πρόσληψη μόνιμου προσωπικού της εταιρείας.
36) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Δήμος Μανταμάδου Λέσβου ζητεί τη μετεγκατάσταση του Ραντάρ από το Δημοτικό Διαμέρισμα Κλειούς Λέσβου.
37) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία η Κεντρική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων Ελλάδας καταγγέλλει τη διαδοθείσα άποψη, που έχει στηριχθεί στην έκθεση του Σώματος των Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης, ότι ο θεσμός της ΤΑ χαρακτηρίζεται από τη διαφθορά και την αδιαφάνεια.
38) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Λογιστών Φοροτεχνικών Νομού Ξάνθης ζητεί τη μη καταβολή προσαυξήσεων σε εκπρόθεσμες δηλώσεις συνάφειας της τριετίας 1999-2001.
39) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αναπτυξιακός Σύλλογος Πολιτών Ελούντας Κρήτης ζητεί τη λήψη μέτρων για την περιβαλλοντική προστασία και αναβάθμιση του κόλπου της Ελούντας.
40) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Πασχόντων από Μεσογειακή Αναιμία ζητεί την τοποθέτηση αναπληρωτών εκπαιδευτικών που πάσχουν από δρεπανοκυτταρική αναιμία.
41) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΤΑΚΗΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος και το Δημοτικό Συμβούλιο Δήμου Νέας Αγχιάλου Μαγνησίας, διαμαρτύρονται για τις απαράδεκτες εκτιμήσεις του ΕΛΓΑ σχετικά με τις ζημιές του ηρτημένου ελαιοκάρπου από τους παγετούς του Δεκεμβρίου και Ιανουαρίου σύμφωνα με τις οποίες δεν αποζημιώνεται το σύνολο της παραγωγής που έχει καταστραφεί.
42) Οι Βουλευτές ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Επιτροπή Αγώνα για τα Ηπειρωτικά Κληροδοτήματα, ζητεί να τηρηθούν οι νόμιμες διαδικασίες στον έλεγχο του κληροδοτήματος Ν.ΖΩΣΙΜΑ.
43) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ ΚΑΙ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία κάτοικοι των οικισμών Ανοιξιάτικου και Κατάφουρκου του Δήμου Αμφιλοχίας Αιτωλ/νίας ζητούν να αντικατασταθούν οι σωλήνες του δικτύου ύδρευσης που είναι κατασκευασμένοι από αμίαντο.
44) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΙΩΡΓΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Οικοδόμων Λιτόχωρου Νομού Πιερίας "Ο ΑΓ. ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ" ζητεί επίλυση ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών αιτημάτων των μελών του.
45) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΝΙΚΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Εργατοϋπαλλήλων Επισιτισμού-Τουρισμού Αθηνών και Περιχώρων καταγγέλλει την επέμβαση της Κυβέρνησης ενάντια τους απεργούς στο Λιμάνι του Πειραιά.
46) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία εποχικοί υπάλληλοι της πρώην ΓΕ.ΔΙ.ΔΑ.ΓΕ.Π-ΟΠΕΚΕΠΕ, ζητούν να μην προκηρυχθεί διαγωνισμός για την κάλυψη 152 θέσεων μόνιμου προσωπικού, από τον ΟΠΕΚΕΠΕ, με το ισχύον σύστημα προσλήψεων.
47) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΙΩΡΓΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Βιοτεχνικών Σωματείων Θεσσαλονίκης ζητεί την επίλυση φορολογικών αιτημάτων των μελών της.
48) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιναχού του Νομού Αιτωλοακαρνανίας ζητεί να συνεχισθεί η λειτουργία των Ιαματικών Πηγών (Κρεμαστών) του Δημοτικού Διαμερίσματος Αλευράδας της περιοχής του.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1329/7-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 355/2-10-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του υπ' αριθμ. πρωτ. 1329/7-9-2001 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσατε ερώτηση του Βουλευτή κ. Δ. Πιπεργιά που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Τα θέματα εκπόνησης χωροταξικής μελέτης, χρήσης αποδέκτη, μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων αδειοδότησης εγκατάστασης/ λειτουργίας καθώς και εκτίμησης βαθμού ρύπανσης (βυθού - επιφανειακά) των μονάδων ιχθυοκαλλιεργειών ανήκουν στην αρμοδιότητα της Νομαρχίας Ευβοίας και των αντίστοιχων Διευθύνσεών της.
2. Από τις Λιμενικές Αρχές της χώρας ασκούνται έλεγχοι που αφορούν την προστασία του θαλάσσιου περιβάλλοντος, την ασφάλεια της ναυσιπλοΐας, την ασφάλεια και την υγιεινή των εργαζομένων κλπ. Ειδικότερα, από τις Λιμενικές Αρχές Χαλκίδας, Αλιβερίου και Καρύστου ασκούνται αστυνομικής φύσεως έλεγχοι σε είκοσι τέσσερις μονάδες ιχθυοκαλλιεργειών που λειτουργούν στην περιοχή δικαιοδοσίας τους και εποπτεύονται από τη Διεύθυνση Αλιείας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Ευβοίας, η οποία και τις έχει εφοδιάσει με τις προβλεπόμενες αποφάσεις εγκατάστασης και λειτουργίας.
3. Ανεξάρτητα από τα παραπάνω, το θέμα του ελέγχου των υδατοκαλλιεργειών από τις Λιμενικές Αρχές επανεξετάζεται στο πλαίσιο της αναδιοργάνωσης του συστήματος των αλιευτικών ελέγχων, με βάση τα νέα δεδομένα, τις προοπτικές και την ανάγκη ορθολογικής διαχείρισης και χρήσης του θαλάσσιου χώρου.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ"
2. Στην με αριθμό 1365/11-9-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37874/4-10-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1365/11-9-2001 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης και αναφέρεται στο αντικείμενο του θέματος, σας γνωρίζουμε ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 3 του ν. 2190/94, όπως ισχύουν, το ΑΣΕΠ έχει την αρμοδιότητα να προκηρύσσει την πλήρωση κενών οργανικών θέσεων του Δημοσίου, ΟΤΑ κλπ. και να ασκεί όλες τις προβλεπόμενες αρμοδιότητες για την ολοκλήρωση των διαδικασιών διαγωνισμών ή επιλογών έως τον καθορισμό των διοριστέων.
Ως εκ τούτου ο ενδιαφερόμενος θα πρέπει να περιμένει την εκδίκαση της ένστασής του από το ΑΣΕΠ.
Ο Υφυπουργός
Κ. ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ"
3. Στην με αριθμό 1089/27-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 1634/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1089/27-8-01, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Βλασσόπουλος, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι η διατήρηση της τάξης στα γήπεδα της χώρας μας και διεθνώς, είναι από τα πιο σύνθετα αστυνομικά προβλήματα, γιατί ουσιαστικά συνδέεται με την αντιμετώπιση του συγχρόνου κοινωνικού φαινομένου τη ς βίας που εμφανίζεται με πολλές μορφές και οφείλεται σε πολλά αίτια.
Επισημαίνεται ότι η παράσταση της Αστυνομίας στους αγωνιστικούς χώρους και η φύλαξη γενικά αυτών, καθώς και η λήψη μέτρων τάξης, τροχαίας και ασφαλείας κατά τις αθλητικές εκδηλώσεις επιβάλλεται από την ισχύουσα νομοθεσία (άρθρο 41 του ν.2725/1999, άρθρο 105 του π.δ. 141/1991) και σκοπό έχει την εξασφάλιση της ομαλής διεξαγωγής τους, την προστασία των αθλητών και λοιπών αθλητικών παραγόντων, την πρόληψη πράξεων βίας κατά προσώπων ή πραγμάτων και την εξασφάλιση της άνετης προσέλευσης και αποχώρησης του κοινού Όμως, με πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση (π.δ. 309/21 -9-2001) η Ελληνική Αστυνομία σε όλους τους αγώνες των τοπικών ερασιτεχνικών κατηγοριών, δύναται, αντί να παρίσταται, να επιτηρεί τους χώρους τέλεσης των αγώνων αυτών, παρεμβαίνοντας σε κάθε περίπτωση διασάλευσης της τάξης.
Για την καταπολέμηση της βίας, την τήρηση της τάξης στους αθλητικούς χώρους και της ομαλής διεξαγωγής των ποδοσφαιρικών και λοιπών αθλητικών συναντήσεων σε όλη τη χώρα, έχουν δοθεί εντολές και οδηγίες και οι Υπηρεσίες μας, στο πλαίσιο της αρμοδιότητάς τους, λαμβάνουν όλα τα αναγκαία μέτρα τάξης, τροχαίας και ασφαλείας με αντικειμενικότητα και χωρίς διακρίσεις για τις αγωνιζόμενες ομάδες.
Για το σκοπό αυτό η Αστυνομία έλαβε και κατά την αναφερόμενη αθλητική διοργάνωση όλα τα αναγκαία μέτρα τάξης, τροχαίας και ασφαλείας, μέσα και έξω από τον αγωνιστικό χώρο αλλά και στην ευρύτερη περιοχή Ιδιαίτερη έμφαση δόθηκε κατά τη μετακίνηση φιλάθλων και ελήφθησαν επιπρόσθετα μέτρα, τόσο κατά την εκκίνησή τους, κατά μήκος της διαδρομής και την άφιξή τους στον προορισμό τους, όσο και κατά τις συναντήσεις στο ίδιο σημείο φιλάθλων αντιπάλων ομάδων.
Τα αναφερόμενα μέτρα, μεταξύ των οποίων και η διακοπή της κυκλοφορίας στη Λ. Αλεξάνδρας και στις πέριξ του γηπέδου οδούς, αποφασίσθηκαν σε συνεργασία με τις συναρμόδιες Αρχές και ήταν πράγματι αυξημένα, δεδομένου ότι ο αγώνας αυτός ήταν υψηλού κινδύνου.
Για την ενημέρωση των πολιτών περί της διακοπής της κυκλοφορίας στα αναφερόμενα σημεία της πόλεως εκδόθηκε από τη Διεύθυνση Τροχαίας Αττικής σχετικό δελτίο τύπου.
Τα εν λόγω έντονα και καλώς σχεδιασμένα μέτρα συνετέλεσαν αποφασιστικά στην ομαλή διεξαγωγή του αγώνα, την τήρηση της τάξης, την πρόληψη επεισοδίων ή άλλων εκτρόπων σε βάρος οδηγών, πεζών και περιοίκων, την προστασία εγκαταστάσεων και άλλων πραγμάτων και την εκτόνωση του φορτισμένου κλίματος και στόχο είχαν την εξυπηρέτηση του γενικότερου κοινωνικού συμφέροντος, καθ΄ όσον ήταν ορατός ο κίνδυνος δημιουργίας τέτοιων εκτρόπων λόγω της μετακίνησης μεγάλου αριθμού φιλάθλων και μάλιστα της φιλοξενούμενη ομάδας.
Σε ό,τι αφορά την καταλληλότητα του αναφερόμενου αγωνιστικού χώρου, πρέπει να επισημανθεί ότι η επιθεώρηση, για τη διαπίστωσή της έγινε την 14-9-2000 και 29-9-2000 από την αρμόδια Επιτροπή που συστάθηκε με απόφαση της Νομαρχίας Αθηνών, η οποία αποφάνθηκε για την καταλληλότητά του.
Συγκεκριμένα, σύμφωνα με τα πρακτικά της εν λόγω Επιτροπής, το γήπεδο κρίνεται κατάλληλο για τη διεξαγωγή ποδοσφαιρικών αγώνων επαγγελματικού ποδοσφαίρου εθνικής κατηγορίας παρουσία φιλάθλων. Επίσης, κρίνονται κατάλληλοι οι χώροι των αποδυτηρίων, καθώς και οι κάτω των εξέδρων ευρισκόμενοι βοηθητικοί χώροι, ενώ, για την νέα αγωνιστική περίοδο, επίκειται η σχετική απόφαση της εν λόγω Επιτροπής.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
4. Στην με αριθμό 1095/28-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1637/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 1095/28-8-2001, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Καλλιώρας, σας γνωρίζουμε ότι κύρια επιδίωξη του Υπουργείου μας είναι ο εκσυγχρονισμός και αναβάθμιση του ρόλου της Ελληνικής Αστυνομίας, η καλύτερη λειτουργία των Υπηρεσιών, η ποιοτική αναβάθμιση του προσφερόμενου έργου και η αύξηση της παραγωγικότητας των αστυνομικών, ενώ αδιάπτωτο παραμένει το ενδιαφέρον μας, για τη βελτίωση της επαγγελματικής, οικονομικής και κοινωνικής θέσης των αστυνομικών και των συνθηκών εργασίας των.
Στο πλαίσιο αυτό, για το θέμα της ενίσχυσης και του εκσυγχρονισμού της υλικοτεχνικής υποδομής της Αστυνομίας, τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει σημαντικά βήματα με την αύξηση των διατεθειμένων κονδυλίων. Η προσπάθεια αυτή, τα αποτελέσματα της οποίας είναι ήδη ορατά, συνεχίζεται στο πλαίσιο του μεγάλου εξοπλιστικού προγράμματος της Αστυνομίας, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη και υλοποιείται με γοργούς ρυθμούς.
Για τη στέγαση αστυνομικών Υπηρεσιών καταβάλλονται προσπάθειας μίσθωσης ιδιωτικών κτιρίων και μέσα από τις δυνατότητες του προγράμματος επενδύσεων η αγορά ή ανέγερση συγχρόνων δημοσίων κτιρίων στο πλαίσιο του κτιριολογικού προγράμματος, που επεξεργάζεται το Υπουργείο μας, σε συνεργασία με την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, στο οποίο έχει ενταχθεί η ανέγερση κτιρίων σε πολλές πόλεις της χώρας. Κατά τη μίσθωση των ιδιωτικών κτιρίων εξετάζεται η άνεση, η υγιεινή και η ασφάλεια των χώρων εργασίας και διαμονής του προσωπικού και η ύπαρξη συγχρόνων χώρων κράτησης, ενώ για τα ήδη μισθωμένα οικήματα διατίθενται ανάλογες πιστώσεις εκσυγχρονισμού τους.
Σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση, εξειδίκευση και μετεκπαίδευση των
αστυνομικών, σας πληροφορούμε ότι αυτή είναι συνεχής και εντατική, τόσο στο εσωτερικό, όσο και στο εξωτερικό. Το εκπαιδευτικό σύστημα με προγραμματισμό και μελέτη αναβαθμίζεται συνεχώς και προσαρμόζεται στις σύγχρονες ανάγκες και απαιτήσεις.
Επίσης, από το Υπουργείο μας για την αναδιάρθρωση και αναδιοργάνωση των περιφερειακών αστυνομικών Υπηρεσιών, πραγματοποιείται μελέτη, με στόχο τη βελτίωση μετά και τις μεταβολές που επήλθαν στη διοικητική διαίρεση της χώρας με το ν. 2539/1997, ώστε να εναρμονισθούν με τα νέα δεδομένα και να καταστούν δυναμικότερες και λειτουργικότερες.
Για το σκοπό αυτό, κατόπιν εγγράφου μας προς τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της χώρας, συνεστήθησαν σε κάθε νομό επιτροπές, υπό την προεδρία του Νομάρχη και τη συμμετοχή του προέδρου της Τοπικής Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων, του Δημάρχου της έδρας του νομού, του Γενικού Αστυνομικού Διευθυντή Περιφέρειας και του Αστυνομικού Διευθυντή νομού, οι προτάσεις των οποίων εξετάζονται, σε συνδυασμό και με τις προτάσεις των λοιπών τοπικών φορέων, προκειμένου να επιτύχουμε την ευρύτερη δυνατή στήριξη των τοπικών κοινωνιών στο θέμα αυτό και να ληφθούν αποφάσεις με μακροχρόνια προοπτική προς όφελος του ευρύτερου δημοσίου συμφέροντος.
Σύμφωνα με τα ανωτέρω, εξετάζεται και το θέμα της αναδιάρθρωσης και αναδιοργάνωσης των Υπηρεσιών της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Περιφερείας Στερεάς Ελλάδας και της αύξησης και ανακατανομής της οργανικής δύναμής τους, καθώς και του επαναπροσδιορισμού της εδαφικής αρμοδιότητάς τους.
Επίσης, σε ό,τι αφορά το ωράριο εργασίας του αστυνομικού προσωπικού, σας πληροφορούμε ότι, σε συνεργασία με τους εκπροσώπους των συνδικαλιστικών φορέων του, καταρτίστηκε σχέδιο π.δ., με στόχο τον άριστο συγκερασμό της διασφάλισης των εργασιακών δικαιωμάτων των αστυνομικών και τη βελτίωση της ποιότητας ζωής τους, με το υπηρεσιακό και ευρύτερο κοινωνικό συμφέρον. Το σχέδιο αυτό απεστάλη ήδη στο Υπουργείο Οικονομικών για συνυπογραφή.
Για το θέμα της αποδέσμευσης της Αστυνομίας από την εκτέλεση ξένων προς την αποστολή της έργων, σας πληροφορούμε ότι προς την κατεύθυνση αυτή έχουν γίνει σημαντικά βήματα με διάφορες νομοθετικές ρυθμίσεις, όπως σε θέματα επιδόσεων εγγράφων και εκτελέσεων αποφάσεων άλλων δημοσίων Υπηρεσιών, χορήγησης βεβαιώσεων και πιστοποιητικών, συμμετοχής σε συλλογικά όργανα κλπ. Επίσης έχουμε αναλάβει πρωτοβουλίες και συνεργαζόμαστε με τα συναρμόδια Υπουργεία για η μεταβίβαση στους Ο.Τ.Α. αρμοδιοτήτων, πέραν αυτών που μεταβιβάστηκαν με τις διατάξεις του ν. 2647/1998 και οι οποίες σχετίζονται με την ευταξία και ευκοσμία, το υπαίθριο εμπόριο, τη χορήγηση βεβαιώσεων, την εκτέλεση αποφάσεων, την εφαρμογή του Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού κλπ.
Επισημαίνεται ότι συνεχίζονται και οι προσπάθειες μας για την αποδέσμευση των αστυνομικών από την επίδοση ποινικών δικογράφων. Πάντως, για το έργο αυτό, και γενικά για την εκτέλεση των ποινικών αποφάσεων από τις ισχύουσες διατάξεις δεν προβλέπεται η καθιέρωση κοινωνικού πόρου για τα ασφαλιστικά Ταμεία των αστυνομικών. Για τη θεσμοθέτηση τέτοιου πόρου απαιτείται νομοθετική ρύθμιση που εντάσσεται στο πλαίσιο της γενικότερης κυβερνητικής πολιτικής.
Επίσης, σε ότι αφορά τις αποσπάσεις αστυνομικών στην Υ.Ε.Φ.Φ. Μαλανδρίνου, σας πληροφορούμε ότι στο πλαίσιο της αναφερόμενης αποδέσμευσης της Ελληνικής Αστυνομίας από ξένα προς την αποστολή της έργα, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 2721/1999, όπως τροποποιήθηκε με τον ν. 2836/2000, αποφασίσθηκε η σταδιακή αποδέσμευση της Αστυνομίας από το έργο της εξωτερικής φρούρησης των φυλακών και σωφρονιστικών καταστημάτων, το οποίο από την 1-1-2001 ανέλαβε η νεοσυσταθείσα Υπηρεσία Εξωτερικής Φρούρησης Καταστημάτων Κράτησης του Υπουργείου σωφρονιστικών καταστημάτων, το οποίο από την 1-1-2001 ανέλαβε η νεοσυσταθείσα Υπηρεσία Εξωτερικής Φρούρησης Καταστημάτων Κράτησης του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Με τις αναφερόμενες διατάξεις παρατάθηκε η φρούρηση των φυλακών και σωφρονιστικών καταστημάτων από το σύνολο της αστυνομικής, δύναμης που είχε διατεθεί για το σκοπό αυτό μέχρι την 31-12-2000 και από την 1-1-2001 από το ήμισυ της δύναμης αυτής, ενώ παράλληλα προβλεπόταν η πλήρης αποδέσμευση του προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας από τα καθήκοντα αυτά την 30-6-2001.
Επειδή, όμως, κρίθηκε επιβεβλημένη η παροχή συνδρομής των Υπηρεσιών της Αστυνομίας στην αναφερόμενη Υπηρεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, προκειμένου αυτή να εκτελέσει την αποστολή της κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο, με νομοθετική ρύθμιση (άρθρο 14, ν. 2943/2001) η προθεσμία πλήρους αποδέσμευσης του προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας παρατείνεται μέχρι την 31-12-2001. Μετά την αναφερόμενη ημερομηνία και την πλήρη ανάληψη των καθηκόντων της εξωτερικής φρούρησης των φυλακών και σωφρονιστικών καταστημάτων από την αρμόδια Υπηρεσία του αναφερόμενου Υπουργείου θα αποδεσμευθούν και οι υπηρετούντες σήμερα στα εν λόγω καταστήματα και φυλακές αστυνομικοί, οι οποίοι θα διατεθούν στην αστυνόμευση για την εκτέλεση της κυρίως αποστολής τους.
Στο πλαίσιο αυτό έγιναν και οι αναφερόμενες στην ερώτηση αποσπάσεις αστυνομικών, οι οποίες είναι εναρμονισμένες πλήρως με την ισχύουσα νομοθεσία, με αποκλειστικό γνώμονα της εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος.
Συγκεκριμένα, με προσωπικό, το οποίο προέρχεται από Υπηρεσίες της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, καθώς και της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής και αντικαθίσταται ανά τρίμηνο, ενισχύθηκε η Υπηρεσία Εξωτερικής Φρούρησης Φυλακών Μαλανδρίνου, καθώς και το Αστυνομικό Τμήμα Άμφισσας, στο οποίο ανατέθηκε και το έργο της μεταγωγής κρατουμένων των εν λόγω Φυλακών, με 26 και 15 αστυνομικούς αντίστοιχα.
Για την περαιτέρω ενίσχυση των Αστυνομικών Διευθύνσεων της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, οι οποίες κατά τις μεταθέσεις του τρέχοντος έτους ενισχύθηκαν με 58 αστυνομικούς διαφόρων βαθμών, προκηρύχθηκαν προς πλήρωση, κατά τις συμπληρωματικές μεταθέσεις του τρέχοντος έτους, 51 θέσεις αστυφυλάκων. Ειδικότερα, για την ενίσχυση των Αστυνομικών Διευθύνσεων Φθιώτιδας, Βοιωτίας , Ευβοίας, Ευρυτανίας και Φωκίδας, προκηρύχθηκαν 19, 14, 15, 3 και 4 τέτοιες, θέσεις αντίστοιχα.
Πέραν αυτών, ενίσχυση των αναφερομένων Υπηρεσιών, όπως και των λοιπών με προσωπικό θα γίνει όταν οι υπηρεσιακές δυνατότητες το επιτρέψουν. Συγκεκριμένα το θέμα αυτό θα εξετασθεί με την έξοδο των νέων αστυφυλάκων από τη Σχολή και στο πλαίσιο της μελετώμενης αναδιάρθωσης και αναδιοργάνωσης των περιφερειακών Υπηρεσιών και της συνεπεία αυτής ανακατανομής της οργανικής δύναμης του Σώματος, καθώς και με την εξοικονόμηση προσωπικού που θα προέλθει από τη συνεχιζόμενη αποδέσμευση της Αστυνομίας από έργα ξένα προς την αποστολή της.
Τέλος, για το θέμα των προσλήψεων προσωπικού από το Υπουργείο Δικαιοσύνης για την εκτέλεση των ποινικών αποφάσεων, καθώς και για αυτό της εξωτερικής φρούρησης Καταστημάτων Κράτησης, αρμόδιο να σας πληροφορήσει σχετικά είναι το αναφερόμενο Υπουργείο, προς το οποίο και διαβιβάζουμε φωτοαντίγραφο της ερώτησης.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
5. Στην με αριθμό 1115/28-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2177/28-8-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 1115/28-8-2001 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Στ. Δήμα, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο Οργανισμός Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ) εφαρμόζει για όλη τη χώρα (συμπεριλαμβανομένου και του Νομού Κορινθίας) τα παρακάτω προγράμματα:
7) "Απόκτησης εργασιακής εμπειρίας (STAGE 2001)", για 8.300 άνεργους πτυχιούχους ΑΕΙ-ΤΕΙ, διπλωματούχους ΙΕΚ (με πιστοποίηση), καθώς και απόφοιτους σχολών ΤΕΛ (με ειδικότητα), ΕΠΛ (με ειδικότητα) και ΤΕΕ Β' Κύκλου ηλικίας μέχρι 30 ετών.
8) "Νέων Ελευθέρων Επαγγελματιών (Ν.Ε.Ε.)", για 5.000 ανέργους ηλικίας 18 - 60 ετών που επιθυμούν να δημιουργήσουν τη δική τους επιχείρηση".
Η προθεσμία υποβολής αίτησης εκδήλωσης ενδιαφέροντος για συμμετοχή στα ως άνω προγράμματα έληξε την 14/9/2001.
9) "Επιχορήγησης επιχειρήσεων για την απασχόληση ανέργων που βρίσκονται στο στάδιο πλησίον της σύνταξης (ΟΑΕΔ-ΛΑΕΚ 1)", για 1.500 ηλικιωμένους ανέργους που δεν έχουν συμπληρώσει τις προϋποθέσεις για τη συνταξιοδότησή τους από φορέα κύριας ασφάλισης, επειδή τους υπολείπονται μέχρι 1.500 ένσημα και μέχρι πέντε (5) χρόνια για τη συμπλήρωση του ορίου ηλικίας τους για την συνταξιοδότησής τους.
10) "Επιχορήγησης επιχειρήσεων για την απασχόληση ανέργων ηλικίας 18 - 25 και 26 - 64 ετών μέσω ΛΑΕΚ στους Νομούς Αιτωλοακαρνανίας, Αρκαδίας, 'Εβρου, Ευρυτανίας, Καβάλας, Κιλκίς, Κορινθίας, Κυκλάδων, Λακωνίας, Ξάνθης, Ροδόπης, Σερρών και Χαλκιδικής".
11) Πρόγραμμα επιδότησης Νέων Θέσεων Εργασίας και Ν.Ε.Ε. στο πλαίσιο του Επιχειρησιακού Προγράμματος (Ε.Π.) "Καταπολέμηση του Αποκλεισμού από την Αγορά Εργασίας" για 'Ατομα με Ειδικές Ανάγκες, Μετανάστες - Παλιννοστούντες - Πρόσφυγες, Φυλακισμένους - Αποφυλακισμένους - Ανήλικους Παραβάτες, Αποθεραπευμένους - πρώην χρήστες ναρκωτικών ουσιών - οροθετικούς Αρχηγούς μονογονεϊκών οικογενειών, Άτομα απομακρυσμένων ορεινών ή νησιωτικών περιοχών, Άτομα με πολιτιστικές και θρησκευτικές ιδιαιτερότητες, Άτομα με διανοητικά προβλήματα ή ψυχικές ασθένειες, Άτομα ηλικίας 45 - 64 ετών.
12) Προγράμματα Συνεχιζόμενης και Εναλασσόμενης Επαγγελματικής Κατάρτισης ΟΑΕΔ, τα οποία υλοποιούνται μετά από έρευνα της αγοράς εργασίας σε ίδιες δομές, στα Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης ΟΑΕΔ.
Οι εγγεγραμμένοι άνεργοι μπορούν να συμμετάσχουν σ' αυτά μέσω της εξατομικευμένης παρέμβασης (Συμβουλευτικής), που υλοποιείται στα Κέντρα Προώθησης Απασχόλησης του ΟΑΕΔ.
Ειδικά για το Νομό Κορινθίας όπου ο ΟΑΕΔ δεν διαθέτει ίδιες δομές οι άνεργοι μπορούν να συμμετάσχουν στα προγράμματα που υλοποιούνται σε όμορους Νομούς και κυρίως στο Νομό Αττικής -εφόσον τα απαιτούμενα προσόντα τους ανταποκρίνονται στο εκπαιδευτικό επίπεδο των προγραμμάτων αυτών- σύμφωνα με την αριθμ. 4033/26-7-01 απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων "Ενιαίο Σύστημα Διαχείρισης, Αξιολόγησης, Παρακολούθησης και Ελέγχου των ενεργειών Επαγγελματικής Κατάρτισης Συγχρηματοδοτούμενων από το ΕΚΓ στο πλαίσιο Γ' ΚΠΣ, (2000-2006), για όλα τα Επιχειρησιακά Προγράμματα που εμπεριέχουν δράσεις Κατάρτισης".
Με το ως άνω Ενιαίο Σύστημα Διαχείρισης, δίνεται στους καταρτιζόμενους η δυνατότητα μετακίνησης στον ίδιο ή άλλο Νομό, διότι είναι επιλέξιμες οι δαπάνες των καταρτιζομένων, μετακίνησης και διαμονής για τις περιπτώσεις όπου είναι απαραίτητο.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ"
6. Στην με αριθμό 1139/29.8.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 885/5.10.01 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνική Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1139/29.8.01 την οποία κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Α. Σκυλλάκος και Π. Κοσιώνης και αφορά στους ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 30 του ν. 682/77 (Α΄244) οι εκπαιδευτικοί που διδάσκουν σε ιδιωτικά σχολεία γενικής εκπαίδευσης προσλαμβάνονται με σύμβαση διετούς διάρκειας. Κατά τη διάρκεια του πρώτου έτους υπηρεσίας ή με τη λήξη της διετίας μπορεί ο ιδιοκτήτης να καταγγείλει τη σύμβαση και να καταβάλλει αποζημίωση δύο μηνών στον εκπαιδευτικό. Αν παρέλθει η διετία και δεν καταγγελθεί η καταρτισθείσα σύμβαση, αυτή ανανεούται αυτοδικαίως για τέσσερα ακόμη χρόνια.
Μετά τη λήξη της εξαετίας η σχέση εργασίας μετατρέπεται σε αορίστου χρόνου με πρόταση του ιδιοκτήτου του σχολείου.
Η κατατεθείσα τροπολογία αποσύρθηκε, επειδή δεν υπήρχε επαρκής χρόνος για τη συζήτησή της, προκειμένου να επανεξετασθεί και να κατατεθεί σε προσεχές σχέδιο νόμου.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ"
7. Στην με αριθμό 1553/21.9..01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2178/4.10.01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 1553/2001 ερώτηση και η αναφορά της κας Παπαδοπούλου Ειρήνης, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Θ. Δημοσχάκη και Ν. Κακλαμάνη, για τα θιγόμενα σ' αυτές θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:
Στο πρόγραμμα Νέων Ελευθέρων Επαγγελματιών (ΝΕΕ) 2001 μπορούν να ενταχθούν άνεργοι-ες, οι οποίοι έχουν την ιδιότητα του ανέργου, διαθέτουν δελτίο ανεργίας σε ισχύ και έχουν συμπληρώσει το έντυπο εξατομικευμένης παρέμβασης υπογεγραμμένο από τον Εργασιακό Σύμβουλο και τους ίδιους.
Η "αίτηση εκδήλωσης ενδιαφέροντος" που υποβάλλει κάθε άνεργος, που επιθυμεί να ενταχθεί στο πρόγραμμα, απαιτεί συγκεκριμένη αναφορά για το είδος της δραστηριότητας που σχεδιάζει να υλοποιήσει. Τα στοιχεία της αίτησης αλλά και οι προθέσεις του άνεργου αξιολογούνται από τους Εργασιακούς Συμβούλους και συζητούνται με τους άνεργους προκειμένου να εξασφαλισθούν οι καλύτερες προϋποθέσεις για τη βιωσιμότητα των νέων επιχειρήσεων. Δεδομένου ότι αυτού του είδους η διαδικασία δεν μπορεί να ισχύσει για πρώην άνεργους που έχουν ήδη ανοίξει την επιχείρησή τους, δηλαδή πριν αξιολογηθούν οι σχεδιασμοί τους από την Υπηρεσία ή πολύ περισσότερο πριν υποβάλλουν αίτηση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για να υπαχθούν στο πρόγραμμα, καθίσταται σαφής ο λόγος για τον οποίο οι περιπτώσεις αυτές είναι εκτός φιλοσοφίας του νέου προγράμματος και ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να επιχορηγηθούν.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 7 Ιουνίου 2002.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 129 παρ.2&3, 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 674/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την τουριστική ανάπτυξη της Μάνης.
2. Η με αριθμό 663/34/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου προς τον Πρωθυπουργό, σχετικώς με την καθυστέρηση κατάθεσης και ψήφισης στη Βουλή του νόμου για τη μετάδοση των εργασιών της Βουλής από τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα κλπ. (Θα απαντήσει ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Άρθρο 129 παρ. 3).
3. Η με αριθμό 669/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σπυρίδωνος Στριφτάρη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των ναυτεργατών, την επίλυση των αιτημάτων τους κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 2&3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 665/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόδωρου Κασσίμη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την εκκαθάριση των δημοτολογίων και των εκλογικών καταλόγων από τις διπλοεγγραφές κλπ.
2. Η με αριθμό 668/4.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικώς με τη λειτουργία του Εμπορικού Εκθεσιακού Εξαγωγικού Κέντρου "ΠΡΟΜΑΧΩΝ Α.Ε." στα Ελληνοβουλγαρικά σύνορα κλπ.
3. Η με αριθμό 657/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την ίδρυσης παραρτήματος του Τεχνολογικού Εκπαιδευτικού Ιδρύματος Πάτρας, στο Αίγιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 652/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος και Β΄ Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Σγουρίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την αποζημίωση των πληγέντων από την ανομβρία σιτοπαραγωγών του Νομού Ξάνθης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου και Β΄ Αντιπροέδρου της Βουλής έχει ως εξής:
"Πρωτοφανής ανομβρία έπληξε τον κάμπο του Νομού Ξάνθης και τμήμα του κάμπου του Νομού Ροδόπης. Έχει να βρέξει κυριολεκτικά τρεις μήνες, με αποτέλεσμα οι παραγωγοί των σιτηρών να βρίσκονται σε απόγνωση, αφού είναι βέβαιο ότι η σοδειά τους θα είναι ελάχιστη ως ανύπαρκτη. Εκτός ορισμένων παραγωγών που είχαν δυνατότητα να ποτίσουν τη σιτοκαλλιέργειά τους από γεωτρήσεις, στα περισσότερα των χωραφιών δεν θα μπει θεριζοαλωνιστική μηχανή, γιατί θα πρέπει οι παραγωγοί να πληρώσουν και επιπλέον.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αφού λάβει γνώση του γεγονότος, σε ποιες ενέργειες θα προβεί, ώστε να ενισχυθεί το πληγέν εισόδημα των σιτοπαραγωγών αυτών των περιοχών".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε πολύ καλά ότι τέτοιες καταστάσεις συνήθως τις αντιμετωπίζουμε χωρίς σοβαρά ή ουσιαστικά προβλήματα για τους Έλληνες παραγωγούς. Υπάρχουν όμως κάποιες διαδικασίες, οι οποίες πρέπει κάθε φορά να τηρούνται. Εφόσον αυτές οι διαδικασίες τηρούνται, οι παραγωγοί δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα σε σχέση με τις αποζημιώσεις από τέτοιου είδους καταστροφές. Υπάρχουν διαδικασίες αποζημιώσεων του ΕΛΓΑ, που κινούνται ικανοποιητικά, υπάρχουν διαδικασίες αποζημιώσεων μέσω ΠΣΕ, που όπως γνωρίζετε, είναι ένα πρόγραμμα που λειτουργεί προβληματικά και δεν εκφράζει τις διαθέσεις ή τουλάχιστον τη θέληση του Υπουργείου Γεωργίας.
Για να ενισχυθούν οι αροτριαίες εκτάσεις, όπως γνωρίζετε πολύ καλά και εσείς και οι παραγωγοί της περιφέρειάς σας, θα πρέπει να διατηρηθεί με φυσιολογικές συνθήκες ανάπτυξης η καλλιέργειά τους μέχρι τη στιγμή της ανθοφορίας. Αυτό προβλέπει ο Κανονισμός. Υπάρχουν περιπτώσεις, που η καλλιέργεια διατηρείται σύμφωνα με τις προδιαγραφές του Κανονισμού.
Υπάρχουν όμως και ειδικές κλιματικές συνθήκες, που εντοπίζονται στις συγκεκριμένες περιοχές, αναγνωρίζονται από τις υπηρεσίες, αλλά οι προθεσμίες δεν επιτυγχάνονται προφανώς. Για παράδειγμα, για το σκληρό σιτάρι στο οποίο αναφερόμαστε, η καλλιέργειά του πρέπει να διατηρηθεί τουλάχιστον μέχρι τις 30 Ιουνίου. Πολλές φορές δεν διατηρείται η καλλιέργεια, μάλλον αρκετές φορές, ως αυτήν την ημερομηνία, ξεπερνιέται η προθεσμία και παρ' όλα αυτά οι παραγωγοί, επειδή υπάρχουν αυτές οι κλιματολογικές συνθήκες που έχουν αναγνωριστεί από τις αρμόδιες αρχές, δικαιούνται την προβλεπόμενη από τον κανονισμό ενίσχυση.
Βεβαίως οι παραγωγοί στη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει να έχουν ενημερώσει τις διευθύνσεις αγροτικής ανάπτυξης και τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και η διεύθυνση αγροτικής ανάπτυξης θα πρέπει να προβεί σε επιτόπιους ελέγχους, ώστε να διαπιστώσει το μέγεθος της ζημιάς και να επιβεβαιώσει την καταστροφή, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στη συνέχεια στην αποζημίωση των παραγωγών.
Επομένως οι παραγωγοί σιτηρών, που έχουν δηλωμένες προς ενίσχυση καλλιέργειες, έχουν υποστεί ζημιά λόγω των συγκεκριμένων συνθηκών και έχουν τηρήσει όλα τα προβλεπόμενα από τον Κανονισμό, δεν πρόκειται να χάσουν τίποτα από τη στρεμματική ενίσχυση την οποία δικαιούνται.
Βεβαίως, πρέπει να επισημάνω -και θα αναφερθώ αναλυτικότερα στη δευτερολογία μου σ' αυτό- ότι έχουν γίνει παρεμβάσεις και στο Νομό Ροδόπης και στο Νομό Ξάνθης, ώστε έκτακτες συνθήκες λειψυδρίας, που εμφανίζονται, να μπορούν να αντιμετωπισθούν, όπως αυτές που αντιμετωπίζουν οι συγκεκριμένοι νομοί.
Γίνεται μια προσπάθεια να αντιμετωπισθεί η κατάσταση με μεγάλα έργα υποδομών, αλλά πρέπει επίσης να έχετε υπόψη σας ότι για το θέμα των σιτηρών, ειδικά για τα σκληρά στάρια, υπάρχει ένα πρόβλημα με τις αρδευόμενες εκτάσεις και με το αν, πόσο και πότε θα πρέπει αυτές οι εκτάσεις να αρδεύονται, γιατί είναι ειδικό καθεστώς, το οποίο γνωρίζετε πολύ καλά και δεν θέλω να επεκταθώ σ' αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα βόρεια θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα εκατόν ογδόντα χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, δεκαοκτώ φοιτητές και δυο καθηγητές του Πανεπιστημίου EM LINE του SAINT PAUL του Πανεπιστημίου της Μινεζότα.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυριολεκτώ όταν γράφω στην ερώτησή μου ότι στη ζώνη αυτή, δηλαδή στον κάμπο της Ξάνθης και σε τμήμα του κάμπου του Νομού Ροδόπης, είχε να βρέξει τρεις μήνες.
Και θα εξηγήσω γιατί λέω "είχε να βρέξει". Σ' αυτούς τους τρεις κρίσιμους μήνες οπωσδήποτε δεν μπόρεσε να γεμίσει η σοδειά του σταριού. Άρα τα χωράφια που είχαν σιτοκαλλιέργειες ουσιαστικά έχουν καταστραφεί και για να μπουν μέσα και να θερίσουν τα χωράφια αυτά οι θεριζοαλωνιστικές μηχανές θα πρέπει οι παραγωγοί να πληρώσουν επιπλέον. Διότι όπως ξέρετε, οι αλωνιστές παίρνουν ποσοστό της σοδειάς. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει καθόλου σοδειά, δεν θα μπουν μέσα να αλωνίσουν τα χωράφια, για το λόγο ότι δεν πρόκειται να πάρουν ποσοστό και επομένως δεν τους συμφέρει.
Γνωρίζω πολύ καλά επίσης ότι το Υπουργείο Γεωργίας έστειλε έγγραφο προς τις Διευθύνσεις Γεωργίας του Νομού Ξάνθης και του Νομού Ροδόπης για να εξετάσει την απώλεια εισοδήματος των σιτοπαραγωγών. Ακόμα γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι δεν θεωρείται η ανομβρία ως θεομηνία, άρα, δεν μπορεί να αποζημιωθεί μέσω του ΕΛΓΑ. Ένα τμήμα της ζημιάς θα αποζημιωθεί από τα ΠΣΕΑ.
Θα πρέπει όμως να συντρέχουν, όπως είπατε και σεις, προϋποθέσεις. Θα ήθελα στη συγκεκριμένη περίπτωση να δείξετε τη μέριμνα εκείνη, ώστε να μετρηθεί η απώλεια του εισοδήματος, για να μπορέσουν πράγματι να πάρουν το μέγιστο που μπορούν να πάρουν οι σιτοπαραγωγοί από τα ΠΣΕΑ.
Θα μου πείτε, τι ευθύνεται το κράτος αν υπάρχει ανομβρία; Είπατε και σεις στην απάντησή σας ότι έχουν καθυστερήσει τα έργα της άρδευσης των κάμπων αυτών, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει νερό. Για τις δύσκολες και έκτακτες περιπτώσεις που θα μπορούσαν με ένα πότισμα να σωθούν τα χωράφια αυτά, να σωθούν οι σιτοκαλλιέργειες.
Έρχομαι τώρα να σας πω γι' αυτό που είπα "είχε να βρέξει". Δυστυχώς, όσο νερό μαζεύτηκε τους τρεις μήνες που δεν έβρεξε, το έριξε μαζεμένο τη χθεσινή μέρα, μαζί με χαλάζι, με αποτέλεσμα να καταστρέψει όλες τις καλλιέργειες, να βουλιάξουν οι σκεπές εργοστασίων, να καταστραφούν ηλεκτρονικά μηχανήματα εργοστασίων, όπως η "VENUS VICTORIA", όπως τα "Πλαστικά Θράκης". Μιλάμε δηλαδή για θεομηνία. Ελπίζω ότι σ' αυτήν τη δύσκολη περίσταση, σ' αυτήν τη δύσκολη στιγμή που περνούν οι κάτοικοι αυτών των περιοχών της Θράκης, το κράτος να σταθεί αρωγός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφοι, το κράτος θα σταθεί αρωγός, όπως στέκεται αρωγός πάντοτε σε τέτοιες περιπτώσεις.
Σας είπα ότι υπάρχει μια ιδιορρυθμία σε σχέση με την καλλιέργεια σιτηρών. Όπως γνωρίζετε, είναι μια ξερική καλλιέργεια και γι' αυτό επιδοτείται. Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για αρδευόμενες εκτάσεις σ' αυτό το μέγεθος τουλάχιστον που πολλοί πιθανολογούν ή εννοούν.
Ωστόσο όμως, για λόγους έκτακτης ανάγκης μπορεί να χρησιμοποιείται κάτι τέτοιο. Το κάνουμε. Συνήθως δεν εμφανίζονται προβλήματα, γι' αυτό και πρέπει να σας πω ότι, μέσα από το ειδικό πρόγραμμα αντιμετώπισης των πιθανών φαινομένων λειψυδρίας, όπως λέμε, σε ολόκληρη τη χώρα, έχουν υπάρξει κατανομές χρηματικών ποσών για παρεμβάσεις άμεσης αποτελεσματικότητας και στο Νομό Ξάνθης και στο Νομό Ροδόπης. Είναι διακόσιες εξήντα πέντε χιλιάδες ευρώ και εκατόν σαράντα επτά χιλιάδες ευρώ αντίστοιχα, για να γίνουν έκτακτες παρεμβάσεις και όχι σταθερά και μόνιμα έργα υποδομής. Αυτά πέρα από τα άλλα τα οποία εκτελούνται στην περιοχή.
Είναι γνωστό ότι πολλές φορές οι παραγωγοί δεν μπορούν να προχωρήσουν στη συγκομιδή του καρπού σε τέτοιες καλλιέργειες, εφόσον υπάρχουν παρατεταμένα φαινόμενα ξηρασίας. Μπορούμε να έχουμε μια ευελιξία σ' αυτόν τον τομέα και να μην υποχρεώσουμε τους παραγωγούς να συγκομίσουν κάτι το οποίο δεν μπορεί να συγκομιστεί. Αυτό όμως είναι κάτι, το οποίο πρέπει να δει επιτόπου το κλιμάκιο του ΕΛΓΑ, η Διεύθυνση Αγροτικής Ανάπτυξης της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, σε συνεργασία με τις υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας.
Όσον αφορά στην αντιμετώπιση της νέας κατάστασης που αντιμετωπίζει ο νομός, της νέας θεομηνίας όπως αναφέρατε, να είστε βέβαιος ότι, όπως και στις προηγούμενες του Δεκεμβρίου, Ιανουαρίου, έτσι και σ΄ αυτήν, και στην περιοχή αλλά και σε ολόκληρη την Ελλάδα, θα υπάρξει αντιμετώπιση με δικαιοσύνη, αποτελεσματικότητα, αλλά και ευαισθησία από το Υπουργείο Γεωργίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η δεύτερη με αριθμό 658/3-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Παναγιωτόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την εγκατάσταση αποθηκών καυσίμων στην περιοχή του ποταμού Νέστου, τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις κλπ διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου Υπουργού.
Η με αριθμό 660/3-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη δανειοδότηση των μικρομεσαίων αγροτών από την Αγροτική Τράπεζα.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Η αυστηροποίηση των όρων και των προϋποθέσεων χρηματοδότησης των μικρομεσαίων αγροτών και συνεταιρισμών που έχει επιβάλει η ΑΤΕ στα πλαίσια ιδιωτικοποίησής της με την κατάργηση της αλληλέγγυας ευθύνης των συνεταιρισμών, την κατάταξη των αγροτών σε έξι κατηγορίες ανάλογα με την οικονομική τους επιφάνεια, με την απαίτηση υποθήκευσης αξιών πολλαπλάσιων του ύψους των δανείων και άλλα, έχουν σαν αποτέλεσμα το δραστικό περιορισμό έως και την κατάργηση των χρηματοδοτήσεων των μικρομεσαίων αγροτών από την ΑΤΕ με συνέπεια να δυσκολεύονται να συνεχίσουν την παραγωγική τους δραστηριότητα και να σπρώχνονται στην "αγκαλιά" των τοκογλύφων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα θα πάρει για να δανειοδοτηθούν από την ΑΤΕ με τα απαιτούμενα καλλιεργητικά δάνεια οι μικρομεσαίοι αγρότες;"
Ο Υφυπουργός Γεωργίας ...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δεν είναι εδώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομίας κ. Πάχτας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Εδώ είμαστε, μη στενοχωριέστε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, τα επιτόκια χορηγήσεων κατά κύριο λόγο καθορίζονται από τα επιτόκια των καταθέσεων και το λειτουργικό κόστος των τραπεζών. Τα επιτόκια των καταθέσεων δεν μπορεί μέσα από το σύστημα της ευρωζώνης να διαφέρουν σημαντικά από το επιτόκιο με το οποίο οι εμπορικές τράπεζες μπορούν να δανειστούν από την κεντρική τράπεζα και το οποίο είναι το ίδιο για όλες τις χώρες της ευρωζώνης.
Έτσι καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι τα επιτόκια χορηγήσεων σε μεγάλο βαθμό εκεί όπου διαφοροποιούνται μεταξύ των εμπορικών τραπεζών αντανακλούν τις διαφορές στο λειτουργικό κόστος των τραπεζών, αλλά και στα επισφαλή δάνεια και τα μη εξυπηρετούμενα.
Το ύψος του επιτοκίου χορηγήσεων τόσο των μακροπρόθεσμων όσο και των βραχυπρόθεσμων χορηγήσεων σε σύγκριση με τα επιτόκια των προθεσμιακών καταθέσεων και των καταθέσεων Ταμιευτηρίου αντανακλά ουσιαστικά έτσι την αποτελεσματικότητα του τραπεζικού συστήματος, αλλά και την ικανότητα των δανειοληπτών να εξυπηρετούν κανονικά τα δάνειά τους.
Μετά τη μετατροπή σε ανώνυμη εταιρεία η Αγροτική Τράπεζα λειτουργεί πλέον σαν Εμπορική Τράπεζα εισηγμένη στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών. Είναι πλέον υποχρεωμένη να ακολουθεί τους κανόνες του ανταγωνισμού και δεσμεύεται να ακολουθήσει μια συγκεκριμένη αναπτυξιακή πολιτική που σαν πρωταρχικό στόχο έχει την αναδιάρθρωση του χαρτοφυλακίου της και των χορηγήσεών της.
Προκειμένου δε να αντιμετωπίσει τον οξύτατο ανταγωνισμό, είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει σύγχρονα συστήματα και κυρίως να περιορίσει δραστικά τις επισφαλείς χορηγήσεις, οι οποίες μετά από σύντομο χρονικό διάστημα, γίνονται επισφαλείς απαιτήσεις και δημιουργούν προβλήματα ρευστότητας στην τράπεζα, με αποτέλεσμα τόσο η τράπεζα όσο και οι δανειολήπτες αγρότες να μπαίνουν σε ένα φαύλο κύκλο.
Ειδικότερα τώρα σε ό,τι αφορά τα θέματα που θίγονται στην ερώτηση του συναδέλφου κ. Σκοπελίτη, πρέπει να τονιστεί ότι οι όροι και οι προϋποθέσεις χορήγησης των καλλιεργητικών δανείων από την Αγροτική Τράπεζα είναι ενιαίοι και αφορούν στο σύνολο των επιχορηγήσεων και των δανειοληπτών που δραστηριοποιούνται στον πρωτογενή τομέα της οικονομίας.
Δεν υπάρχει καμία δυσμενής μεταχείριση των μικρομεσαίων αγροτών. Η δε χορήγηση των πιστώσεων προς αυτούς φυσικό και επόμενο είναι να εξαρτάται από την ικανότητα αυτών να εξυπηρετήσουν τις χορηγούμενες πιστώσεις με τα τρέχοντα επιτόκια.
Σε ό,τι αφορά τα βραχυπρόθεσμα κριτήρια χρηματοδότησης των αγροτών, αυτά είναι απόλυτα συμβατά με τη ζήτηση των αγροτών, για τη χορήγηση πιστώσεων, αλλά και με το στόχο της τράπεζας να συγκροτηθεί ο αναλαμβανόμενος προσωπικός κίνδυνος σε ανεκτά επίπεδα.
Είναι, λοιπόν, αυτονόητο ότι οι ανάγκες των αγροτών σε καλλιεργητικά δάνεια να ικανοποιούνται στο βαθμό που εκπληρώνονται στοιχειώδεις πιστωτικοί κανόνες, βάση των οποίων αφ΄ενός διασφαλίζονται τα συμφέροντα της τράπεζας και αφ΄ετέρου προστατεύεται ο δανειολήπτης από ενδεχόμενη υπερχρέωσή του, η οποία οδηγεί μεσοπρόθεσμα σε αδυναμία εξυπηρέτησης των δανειακών υποθέσεών του.
Μία τέτοια κατάσταση πρέπει να αποφευχθεί, διότι τελικά είναι επιζήμια για την τράπεζα, για τους παραγωγούς και για το κοινωνικό σύνολο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το πρόβλημα που θέσαμε με την επίκαιρη ερώτησή μας είναι τεράστιο. Αφορά χιλιάδες αγρότες και κυρίως μικρομεσαίους αγρότες. Για μας, το πρόβλημα δημιουργήθηκε και εντάθηκε περισσότερο μετά την κατάργηση της αλληλέγγυας ευθύνης των συνεταιρισμών και της κατηγοριοποίησης των αγροτών. Οι αγρότες έχουν γίνει πέντε-έξι κατηγορίες και από τα κριτήρια που η κάθε μία καθορίζει εξαρτάται και η δανειοδότησή τους.
Είναι γνωστό -το γνωρίζετε κι εσείς- ότι αυτοί οι μικρομεσαίοι αγρότες, αν δεν πάρουν καλλιεργητικά ιδιαίτερα δάνεια, αποκλείεται να συνεχίσουν τις καλλιεργητικές τους προσπάθειες. Γι' αυτό, λοιπόν, θέσαμε το ερώτημα. Είναι ανάγκη να βοηθηθούν, να διευκολυνθούν, για να προχωρήσουν στις καλλιεργητικές τους προσπάθειες και να μπορέσουν να επιβιώσουν. Υπάρχουν προβλήματα.
Εγώ λέω ότι οι αγρότες είναι από τους "μπαταχτζήδες", όπως λέμε εμείς στην πατρίδα μου. Όμως, αν υπάρχουν προβλήματα σε σχέση με την ΑΤΕ, αυτό έχει σχέση με την οικονομική κατάσταση, στην οποία βρίσκονται σήμερα οι αγρότες και αυτή η σχέση έχει αναφορά στη συγκεκριμένη πολιτική. Όταν δε μένει εισόδημα για να επιβιώσει και μετά να συνεχίσει τις καλλιέργειες, αφού οι τιμές που έχουν τα προϊόντα ούτε καν καλύπτουν το κόστος παραγωγής, αυτό είναι το πρόβλημα που δημιουργείται σήμερα, που έχει αντανάκλαση στο μικρομεσαίο αγρότη, σε σχέση με τις υποχρεώσεις του απέναντι στην ΑΤΕ.
Γεγονός είναι ότι, αν θέλουμε να κρατήσουμε το μικρομεσαίο αγρότη, πρέπει να δώσουμε δυνατότητες να δανειοδοτείται, για να κάνει τις καλλιεργητικές προσπάθειες, που είναι αναγκαίες, για να μπορέσει να επιβιώσει σε αυτόν τον τόπο, στα χωριά του, ώστε αυτά να παραμείνουν ζωντανά. Δεν γίνεται διαφορετικά.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει, λοιπόν, να ξαναδείτε το θέμα και να πάρετε εκείνα τα μέτρα, ώστε πραγματικά να μπορούν να διευκολύνονται και οι δανειοδοτούμενοι αγρότες, να καλύπτουν τα έξοδα καλλιέργειας και μέσα απ' αυτά να αναπτύσσονται και να καλύπτουν τα έξοδα επιβίωσής τους.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, κατ' αρχήν θα ήθελα να υπενθυμίσω και να καταγράψουμε τη σημαντική μείωση των επιτοκίων, που βεβαίως οδηγεί σε μείωση του κόστους χρήματος, τόσο για τις γεωργικές επιχειρήσεις όσο και για τους ίδιους τους αγρότες, με αποτέλεσμα να είναι, αν θέλετε, υποθετική δύναμη σε ό,τι αφορά την ανάπτυξη της υπαίθρου στη χώρα μας.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τα επιτόκια των δανείων είναι υπερδιπλάσια του πληθωρισμού σε σχέση με τα επιτόκια των καταθέσεων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας): Επειδή υπάρχει αυτή η παρέμβαση, θα ήθελα να θυμίσω ότι σήμερα τα δάνεια χορηγήσεων κυμαίνονται σε μονοψήφια επίπεδα, είναι κάτω από το 10%. Θυμίζω ότι πριν από πέντε χρόνια ήταν διπλάσια και πριν από λίγα χρόνια ήταν τριπλάσια. Υπάρχει, λοιπόν, μία σημαντική μείωση του ποσού χρήματος και αυτό, όπως κατανοούμε όλοι, είναι προς εξυπηρέτηση των παραγωγών μας, των ανθρώπων της περιφέρειάς μας. Είναι και προς εξυπηρέτηση των όποιων παρεμβάσεων γίνονται στο γεωργικό τομέα, τουλάχιστον από πλευράς χρηματικής.
Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι πως θα πρέπει να σημειωθεί ότι η ΑΤΕ εκδήλωσε αυτήν την ευαισθησία της προς τον αγροτικό κόσμο, γιατί είναι το μόνο πιστωτικό ίδρυμα, που δεν μετακυλύει την εισφορά του ν. 128/1995 στους δανειολήπτες της, με αποτέλεσμα οι δανειολήπτες αγρότες να τυγχάνουν ευνοϊκότερης μεταχείρισης για όλες τις κατηγορίες των δανείων τους, συμπεριλαμβανομένων και των καλλιεργητικών. Αυτό οφείλεται ουσιαστικά στην πολιτική που ακολουθεί η Αγροτική Τράπεζα.
Τέλος, αγαπητέ συνάδελφε, θα ήθελα να επισημάνω για μία ακόμη φορά ότι οι όροι και οι προϋποθέσεις χορήγησης των καλλιεργητικών δανείων από την ΑΤΕ είναι -επαναλαμβάνω- ενιαίοι και αφορούν το σύνολο των επιχειρήσεων, αλλά και των αγροτών-δανειοληπτών, που δραστηριοποιούνται σε ολόκληρο τον πρωτογενή τομέα της οικονομίας μας.
Υπό αυτήν την έννοια, νομίζω ότι από τη στιγμή που υπάρχει μια πραγματική ανάγκη και υπάρχει αυτή η πίστη όπως τη γνωρίζουμε όλοι, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα να δανειοδοτηθούν οι αγρότες στην περιφέρειά μας και να αναπτύξουν τις όποιες πρωτοβουλίες και δραστηριότητες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 654/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικολάου Κωνσταντόπουλο προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικώς με τη διαφθορά στο σωφρονιστικό σύστημα κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Μέτρα, εξαγγελίες, διαβεβαιώσεις, μελέτες, απ' αυτές που διαθέτει η Κυβέρνηση εν αφθονία, αλλά και κονδύλια, πολλά κονδύλια, απ' αυτά που δεν περισσεύουν, βρίσκονται στον αέρα, χωρίς να διαθέτει η χώρα αξιόπιστο και σύγχρονο σωφρονιστικό σύστημα. Αυτά που κατ' ευφημισμό αποκαλούνται "σωφρονιστικά καταστήματα", δεν είναι παρά μια ακόμα "φάμπρικα της διαφθοράς" με ετήσιο τζίρο εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ.
Εντός των φυλακών γίνονται δολοφονίες, βιασμοί και άλλες βαρβαρότητες σε βάρος κρατουμένων, διακινούνται ναρκωτικά, δρουν στρατηγεία οργανωμένου εγκλήματος, λειτουργούν μηχανισμοί διάβρωσης και εκμετάλλευσης, συνάπτονται "συμβόλαια" συμμοριών για προστασία, εξυπηρετήσεις και εκβιάσεις, δραστηριοποιούνται και συναλλάσσονται ποικίλων ειδών περιπτώσεις προς άγρα, κατασκευή ή εμπορία πληροφοριών.
Ένα προκλητικό καθεστώς βίας και ανομίας βρίσκεται υπεράνω και εντός υπηρεσιών Υπουργείων και Δικαιοσύνης, είναι υπεράνω και εντός διαφόρων υπηρεσιών και επαγγελμάτων, που σχετίζονται με τις φυλακές.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Γιατί ποτέ δεν εξυγιάνθηκε η διαδικασία των μεταγωγών;
Γιατί πάντοτε στον Κορυδαλλό κρατούνται χιλιάδες κρατουμένων όλων των κατηγοριών;
Γιατί σταθερά ενισχύθηκε ο φατριασμός και η παραταξιοποίηση του σωφρονιστικού προσωπικού, με προτεραιότητα να το έχουν κάποιοι υπό έλεγχο και όχι να εξασφαλιστεί η αναβάθμισή του;
Πού κατέληξαν διοικητικά οι διαδικασίες εκκαθάρισης των κραυγαλέων υποθέσεων δολοφονιών και ύποπτων μεταγωγών, που προέκυψαν προσφάτως;
Πόσες και ποιες υποθέσεις για διάβρωση και συναλλαγή, εντός του σωφρονιστικού συστήματος, εκκρεμούν και από πότε;
Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συνήθως, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, η συζήτηση για το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας λαμβάνει διάφορες διαστάσεις και αποδίδονται σ' αυτό χαρακτηρισμοί ανάλογα με τη συγκυρία, αλλά βέβαια και με την προσέγγιση που επιχειρείται. Συνήθως με την ευκαιρία ορισμένων ιδιαίτερα αρνητικών γεγονότων δεν αποφεύγεται και η χρήση υπερβολών. Και δυστυχώς, διαπιστώνω και στην ερώτηση που κατέθεσε ο συνάδελφος κ. Κωνσταντόπουλος δεν υπήρξε η αποφυγή των υπερβολών. Η έλλειψη νηφαλιότητας όμως στην αντιμετώπιση ενός κατ' εξοχήν ευαίσθητου ζητήματος εκτιμώ ότι δεν συντελεί στην έκφραση αντικειμενικής χρήσης που θα βοηθήσει και την πολιτεία στην προώθηση των απαιτούμενων θεσμικών πρωτοβουλιών, αλλά και των άλλων αναγκαίων παρεμβάσεων και μέτρων. Η άσκηση κριτικής επομένως που στηρίζεται σε αντιπολιτευτική σκοπιμότητα ή θα έλεγα και που υιοθετηθεί ορισμένες φορές άκριτα φήμες για την κατάσταση που επικρατεί στα καταστήματα κράτησης στερείται του στοιχείου της αξιοπιστίας και της καταβολής εκ μέρους όλων των προσπαθειών για τον εκσυγχρονισμό του σωφρονιστικού μας συστήματος
Έχω επανειλημμένα τονίσει, αυτούς τους μήνες που είμαι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, ότι υπάρχουν προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν και προς αυτήν την κατεύθυνση εργαζόμαστε σκληρά όλους αυτούς τους μήνες και εγώ και οι συνεργάτες μου, το σύνολο του Υπουργείου εργάζεται σκληρά.
Αναφορικά τώρα με τη διαδικασία των μεταγωγών, θα ήθελα να θυμίσω στον κ. Κωνσταντόπουλο ότι παλαιότερα η αρμοδιότητα υπήγετο σε διοικητική υπηρεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης και ότι με τους νόμους 2408/96 και 2776/99 καθιερώθηκε κεντρική επιτροπή μεταγωγών ως μόνο αρμόδιο όργανο παραγγελίας των μεταγωγών κρατουμένων. Το όργανο αυτό αποτελείται από το γενικό γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, από τον εκάστοτε πρόεδρο του κεντρικού επιστημονικού συμβουλίου φυλακών, εγκληματολόγος ο κ. Πανούσης, πριν η κυρία Σπινέλη τώρα, και τον εκάστοτε επόπτη εισαγγελέα του συγκροτήματος των φυλακών.
Επομένως, η διαδικασία των μεταγωγών δεν είναι μια διοικητική απόφαση κάποιας υπηρεσίας ή του Υπουργού. Υπάρχει αυτό το όργανο επαναλαμβάνω με τον πρόεδρο του κεντρικού επιστημονικού συμβουλίου και τον εισαγγελέα των φυλακών.
Στον Κορυδαλλό σήμερα κρατούνται δύο χιλιάδες εβδομήντα έξι άτομα. Πράγματι είναι μεγάλος ο αριθμός όπως σε όλες τις φυλακές.
Διότι είναι γνωστά τα φαινόμενα από τις αρχές και τα μέσα της δεκαετίας του 1990 που οδήγησαν σε διπλασιασμό τον αριθμό των κρατουμένων με τη μετακίνηση των πληθυσμών, την ύπαρξη μεγάλου αριθμού αλλοδαπών κλπ.
Στον Κορυδαλλό μεταφέρονται πολλές κατηγορίες κρατουμένων, όπως οι υπόδικοι που πρέπει να εμφανιστούν σε ανακριτές, αυτοί που έρχονται από καταστήματα όλης της χώρας για οικονομικούς λόγους, αυτοί που εμφανίζουν προβλήματα ψυχικής υγείας, κλπ. Επίσης κρατούνται όσοι πρόκειται να απελαθούν, αλλά δεν είναι εφικτή η απέλασή τους. Βεβαίως υπάρχουν και κατάδικοι, αλλά η μετακίνηση σε άλλες φυλακές, λόγω του υπερπληθυσμού που και σε αυτές παρατηρείται, γιατί όλες οι φυλακές έχουν υπερπληθυσμό, είναι αδύνατη πολλές φορές.
Θα κλείσω την πρωτολογία μου, γιατί δεν έχω το χρόνο να απαντήσω στα πολλά ερωτήματα που έθεσε ο κ. Κωνσταντόπουλος, με την αναφορά στο σωφρονιστικό προσωπικό.
Οι αναφορές περί φατριασμού, κύριε Κωνσταντόπουλε, θεωρώ ότι είναι απαξιωτικές με τη γενίκευση με την οποία διατυπώνονται. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι το προσωπικό και ιδιαίτερα το σωφρονιστικό προσωπικό επιτελεί ένα ιδιαίτερα δύσκολο έργο. Και οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι έχουν και αυτοί την ανάγκη της στήριξής μας για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στο έργο αυτό, όπως έχουν και την ανάγκη της συνεχούς προσπάθειας αναβάθμισής τους. Γι' αυτό ακριβώς προχωρώ και στη συνεχή εκπαίδευσή τους και στην εξασφάλιση των απαραίτητων μέσων.
Σας γνωρίζω ότι τα τελευταία τρία χρόνια προσελήφθησαν τετρακόσιοι τριάντα έξι νέοι υπάλληλοι εσωτερικής φύλαξης και έχουμε προγραμματίσει την πρόσληψη και άλλων πεντακοσίων υπαλλήλων εσωτερικής φύλαξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Υπουργέ, εγώ θα σας πω αυτά που ξέρει όλος ο κόσμος. Αυτά που η πραγματικότητα, με κραυγαλέο τρόπο, κάθε φορά, αναδεικνύει ως συγκλονιστικά γεγονότα. Επιτρέψτε μου να σας πω και αυτά που γνωρίζω με την όποια βιωματική σχέση έχω με τις φυλακές.
Μπορεί να τα χαρακτηρίζετε εσείς ως αντιπολιτευτικά, να τα αποδίδετε σε αντιπολιτευτική σκοπιμότητα και να διαβάζετε αυτήν τη στιγμή όλες αυτές τις διοικητικές μεμψιμοιρίες των υπηρεσιών του Υπουργείου, για να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα.
Εγώ, λοιπόν, θα σας πω τα πράγματα με το όνομά τους, γιατί δεν είναι μια υπόθεση που αφορά μόνο την Κυβέρνηση και τα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Αφορά όλη την κοινωνία.
Μέσα στις φυλακές και έξω από αυτές, μια νέα δομή εξουσίας και δύναμης αναδεικνύεται και δρα, με τα χαρακτηριστικά της μαφίας. Αφήστε τις διοικητικές προσεγγίσεις. Οι πόρτες των φυλακών δεν ανοίγουν μόνο με τα κλειδιά που διαθέτει κάποιος, όταν εξαγοράζεται. Οργανώνονται αυτές οι αποδράσεις, από μέσα και από έξω. Η άποψη ότι μπαινοβγαίνουν στις φυλακές, όσοι εκμεταλλεύονται τις τρύπες ή της αδράνειας του συστήματος, είναι η γραφική αντίληψη της υποθέσεως. Η πραγματική κατάσταση δείχνει μηχανισμούς διάβρωσης και διαφθοράς, που λειτουργούν μέσα και έξω από τις φυλακές, μέσα στις υπηρεσίες των Υπουργείων Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, μέσα στις λειτουργίες της δικαιοσύνης, μέσα σε διάφορες κοινωνικές ομάδες επαγγελμάτων, που σχετίζονται με την παροχή υπηρεσιών προς τους κρατουμένους, όπως γιατροί, δικηγόροι, έμποροι συναλλασσόμενοι και άλλοι, μέσα και στη δομή του σωφρονιστικού συστήματος.
Δεν γνωρίζετε ότι το σωφρονιστικό μας σύστημα δεν παράγει; Δεν γνωρίζετε ότι η αντεγκλητική μας πολιτική δεν είναι αποτελεσματική; Δεν γνωρίζετε ότι οι φυλακές ουσιαστικά χρησιμοποιούνται, ως χώρος αποθήκευσης ψυχών; Πόσοι φουκαράδες δεν αχρηστεύονται, μέσα στις φυλακές; Δεν ξέρετε ότι δεν υπάρχει αξιοπρεπής διαβίωση, για εκείνους που δεν έχουν και δεν μπαίνουν μέσα στα κυκλώματα, μονάχα μεγαλοπρεπείς αποδράσεις υπάρχουν και νονοί λειτουργούν; Είναι σιδηροδέσμιοι οι μικροποινίτες και αεράτοι οι μεγαλοσχήμονες, που διαθέτουν, μέσα και έξω από τις φυλακές, πλάτες και διαύλους επικοινωνίας.
Μιλάμε για "σωφρονιστικά καταστήματα" κατά τον παραδοσιακό όρο των κανονισμών. Ε, μαγαζιά, επιχειρήσεις, διαφθοράς είναι. Ξέρετε ποιος είναι ο τζίρος; Ξέρετε τι παίζεται μέσα στις φυλακές;
Έρχεστε μαζί μου και με τρεις άλλους Βουλευτές από τα υπόλοιπα κόμματα, να πάμε στις φυλακές Κορυδαλλού και να σας δείξω από πού και πώς βγήκε, για να μου πείτε αν αυτό είναι τυχαίο και οφείλεται μονάχα στη συνέργεια ενός ή δύο προσώπων; ΄Ερχεστε μαζί μου μαζί με τρεις άλλους Βουλευτές των άλλων κομμάτων, να σας πάω στις φυλακές της Κέρκυρας, και να σας δείξω γιατί και πώς δεν πάει κανείς στις φυλακές υψηλής ασφαλείας της Κέρκυρας και όλοι αυτοί όπως οι διαβόητοι αυτοί νονοί της μαφίας, εντός και εκτός φυλακών, μετάγονται κατ' εξαίρεση και επιλεκτικά, για να κρατούνται μαζί με τους χρεοφειλέτες στον Κορυδαλλό; Ελάτε να πάμε, για να μη μου διαβάζετε αυτά τα χαρτιά. Δεν μ' ενδιαφέρει η Αντιπολίτευση προς το Υπουργείο σας.
Ξέρετε ποιες ψυχές μέσα κακοπαθαίνουν; Ξέρετε ποια παιδιά ταλαιπωρούνται απ' αυτούς, που λειτουργούν με την εξουσία και με τη βούλα του μεγαλονονού; Ελάτε σας παρακαλώ -σας το λέω ως επίσημη πρόταση- εσείς και ένας Βουλευτής από κάθε κόμμα, με πείρα, να πάμε και να σας πούμε αυτά που ξέρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Πετσάλνικος.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, η τοποθέτηση του κ. Κωνσταντόπουλου, επιβεβαιώνει την αρχική, μου επισήμανση και λυπάμαι ειλικρινά γι' αυτό, γιατί θα περίμενα στη διάρκεια της δικής του τοποθέτησης να κάνει πιο νηφάλια προσέγγιση.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, εδώ επίσημα σας παρακαλώ να καταθέσετε τα στοιχεία στα οποία αναφέρεστε και αναρωτιέμαι γιατί δεν τα έχετε καταθέσει τόσο καιρό ενώπιον των εισαγγελέων και των δικαστικών αρχών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Σας ζήτησα να εξετάσετε τις καταγγελίες. Δεν έχετε καταγγελίες;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ μη με διακόπτετε αυτήν τη στιγμή, διότι εγώ δεν σας διέκοψα καθόλου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν έχετε καταγγελίες; Έχετε αυτές τις καταγγελίες;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ. Εάν επικαλείσθε στοιχεία, σας παρακαλώ να τα καταθέσετε. Και αναρωτιέμαι γιατί τόσα χρόνια δεν τα έχετε καταθέσει ενώπιον των μόνων αρμοδίων αρχών εισαγγελικών και δικαστικών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Έχετε καταγγελίες. Προχθές παραιτήθηκε ο γενικός σας γραμματέας. Απαντήστε μας στις καταγγελίες.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να ομιλήσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ μη διακόπτετε. Δεν σας διέκοψε ο κύριος Υπουργός.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ, κύριε Κωνσταντόπουλε, αυτά τα στοιχεία να τα καταθέσετε. Να τα καταθέσετε επαναλαμβάνω στον εισαγγελέα, στις αρμόδιες δικαστικές αρχές και σε μας στο Υπουργείο, για να μπορέσουμε, επαναλαμβάνω...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Καταθέσαμε ερώτηση. Τι έγιναν οι καταγγελίες;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Κωνσταντόπουλε, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν είναι ορθή εφαρμογή του Κανονισμού αυτό που γίνεται. Εγώ ξεκίνησα να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Όντως, κύριε Κωνσταντόπουλε, ο κύριος Υπουργός έχει το δικαίωμα να απαντήσει όπως θέλει. Δεν σας διέκοψε καθόλου.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και αυτό μου κάνει εντύπωση, κύριε Κωνσταντόπουλε. Γιατί με διακόπτετε και μάλιστα μ' αυτόν τον τρόπο διαρκώς;
Επαναλαμβάνω να κατατεθούν τα στοιχεία και σας διαβεβαιώνω ότι κανένα στοιχείο δεν πρόκειται να μη αξιολογηθεί και αξιοποιηθεί όπως πρέπει. Θα έπρεπε να τα έχετε καταθέσει. Γιατί δεν το έχετε κάνει μέχρι τώρα;
Μου λέτε να πάμε στον Κορυδαλλό για να δούμε πώς διέφυγε ο κρατούμενος. Το ίδιο εκείνο βράδυ, όπως ξέρετε, κύριε Κωνσταντόπουλε, κατέβηκα στον Κορυδαλλό και έκανα την ίδια διαδρομή μαζί με τους υπαλλήλους, γι' αυτό και την επόμενη μέρα πήρα τις γνωστές αποφάσεις μου και διετάχθη άμεσα -ανετέθη στον εισαγγελέα- η διενέργεια ΕΔΕ για τον εντοπισμό πιθανών ευθυνών -θα αποδειχθούν αυτά- καθώς επίσης έχει κινηθεί και η ποινική διαδικασία.
Αλλά θα σας πω κάτι άλλο. Υπάρχουν αποδράσεις και στην Ελλάδα. Υπάρχουν όμως αποδράσεις και αντίστοιχα φαινόμενα και σε άλλες χώρες. Σύμφωνα με τα στοιχεία του Συμβουλίου της Ευρώπης, με την επίσημη έκθεση του Συμβουλίου της Ευρώπης και μάλιστα για μια χρονιά συγκριτικά που ήταν σχετικά μεγάλος ο αριθμός των αποδράσεων -και όταν μιλάμε για αποδράσεις εννοούμε και τις αποδράσεις από τις φυλακές και από τα νοσοκομεία των φυλακών και αυτούς που δεν επιστρέφουν από τις άδειες- συγκριτικά, λοιπόν, η Ελλάδα έχει ένα ποσοστό 1,25% επί του συνόλου των κρατουμένων. Και άλλες χώρες που θεωρούμε ότι είναι πολύ καλύτερα οργανωμένες με καλύτερο σωφρονιστικό σύστημα, όπως για παράδειγμα η Φινλανδία έχει 1,44%, η Σουηδία 1,50%, η Δανία 2,83%.
Υπάρχουν βέβαια, και οι περιπτώσεις χωρών όπως η Γερμανία που έχει 0,20%, αλλά πριν από μερικά χρόνια στη Γερμανία υπήρξε απόδραση με τον ίδιο τρόπο, με τη βοήθεια της ψυχολόγου των φυλακών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δολοφονία με κυάνιο έχετε ακούσει σε άλλη φυλακή;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και εκεί υπάρχουν τα ίδια, δυστυχώς, φαινόμενα στις φυλακές. Είναι πολύ δύσκολη η περίπτωση, κύριε Κωνσταντόπουλε, το γνωρίζετε.
Δεν χρησιμοποιώ αυτά τα στοιχεία ως άλλοθι, δηλαδή έχουμε μικρό σχετικά ποσοστό, άρα θα πρέπει να εφησυχάζουμε.
Δεν τα χρησιμοποιώ γι' αυτό το λόγο, αλλά για να υπογραμμίσω τον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζετε και σεις δυστυχώς τα πολύ δύσκολα αυτά προβλήματα.
Δεν ανακοινώνω μελέτες, κύριε Κωνσταντόπουλε. Το Φεβρουάριο και τον Μάρτιο είχα μιλήσει για την αναγκαιότητα σύγχρονου κανονισμού λειτουργίας των φυλακών. Το ανέθεσα στο Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών, όπου προεδρεύει η κα Σπινέλη εγκληματολόγος και συμμετέχουν εγκληματολόγοι και άλλοι ειδικοί επιστήμονες, όπως ξέρετε. Και ολοκληρώνεται η επεξεργασία. Εντός του Ιουνίου θα μου παραδώσουν σύγχρονο κανονισμό λειτουργίας των φυλακών, που δυστυχώς επί δεκαετίες δεν υπήρχε στη χώρα μας.
Επίσης είχα ανακοινώσει το ότι θα προχωρούσαμε στη δημιουργία σώματος επιθεώρησης και ελέγχου φυλακών. Σήμερα, σε λίγο, δίνω στη δημοσιότητα στο Υπουργείο Δικαιοσύνης το προσχέδιο νόμου για να κατατεθεί εντός των επόμενων εβδομάδων στη Βουλή. Θα συγκροτεί το σώμα επιθεώρησης και ελέγχου φυλακών, με επικεφαλής συνταξιούχο δικαστικό εισαγγελικό λειτουργό, για να υπάρχει η δυνατότητα συνεχούς, τακτικού, εκτάκτου, αιφνιδιαστικού ελέγχου στα σωφρονιστικά καταστήματα. Και σε ό,τι αφορά την αναγκαιότητα του να λειτουργήσει σωφρονιστικά το σύστημα και όχι απλά φυλακτικά, έχω επανειλημμένα ανακοινώσει το πρόγραμμα υλοποίησης, όχι σχεδιασμού, της κατασκευής νέων σωφρονιστικών καταστημάτων. Το Μάρτιο ξεκινήσαμε νέο σωφρονιστικό κατάστημα στο Νομό Τρικάλων. Ξεκινήσαμε επίσης τον Απρίλιο νέο σωφρονιστικό κατάστημα στο Νομό Χανίων. Την επόμενη εβδομάδα θεμελιώνω νέο σωφρονιστικό κατάστημα στο Νομό Μαγνησίας. Και εντός του έτους θα ξεκινήσει η κατασκευή νέων σωφρονιστικών καταστημάτων στη Νεάπολη Κρήτης, στη Κέρκυρα και επίσης σε νομούς που μας έχουν παραχωρήσει επιτέλους οικόπεδα και αξιολογούνται αυτήν τη στιγμή. Έχει παραχωρηθεί οικόπεδο στη Δράμα, στις Σέρρες, στα Γρεβενά, στο Νομό Φθιώτιδας. Η αναγκαιότητα κατασκευής νέων σωφρονιστικών καταστημάτων είναι πρόδηλη. Μόνο έτσι θα μπορέσουν και οι συνθήκες ασφάλειας, αλλά και διαβίωσης των κρατουμένων να είναι καλύτερες και βέβαια να υπάρξει η δυνατότητα και εφαρμογής συγχρόνου σωφρονιστικής πολιτικής.
Δεν είναι επομένως σχεδιασμοί, είναι μια υλοποίηση και αυτούς τους μήνες εργάζομαι ιδιαίτερα σκληρά για να επιταχύνω όλους αυτούς τους ρυθμούς υλοποίησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων δεύτερου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 653/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με την ανέγερση νέων φυλακών στη Χαλκίδα.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Οι σημερινές Φυλακές Χαλκίδας αναμένεται εντός πενταετίας να μεταφερθούν σε νέες εγκαταστάσεις που θα ανεγερθούν.
Δημοσιεύματα του αθηναϊκού τύπου αναφέρουν πως οι νέες φυλακές προβλέπεται να κτισθούν σε άλλη πόλη, ενδεχόμενο που θα αποτελούσε μεγάλο πλήγμα για την Εύβοια που μαστίζεται ήδη από την αποβιομηχάνιση και την ανεργία.
Αν οι φυλακές μεταφερθούν εκτός Χαλκίδας, για την Εύβοια θα χαθούν περισσότερες από εκατό θέσεις εργασίας, που χρειάζονται για την κάλυψη των αυξημένων αναγκών των νέων φυλακών, θα υπάρξει οικονομική ζημία για τους επαγγελματίες και καταστηματάρχες της Χαλκίδας και θα υπόκεινται οι δικηγόροι Χαλκίδας, αλλά και Αθήνας σε περιττή ταλαιπωρία, αφού η Χαλκίδα είναι πολύ κοντά στην πρωτεύουσα και εύκολα επισκέπτονται τους κρατούμενους πελάτες τους.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
Σε ποιο στάδιο βρίσκεται το θέμα της ανέγερσης νέων φυλακών για τη μεταφορά των φυλακών Χαλκίδας;
Πρόκειται να ανεγερθούν στη Χαλκίδα οι νέες εγκαταστάσεις και πώς διασφαλίζεται αυτό;".
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Στο συνολικό πρόγραμμα για την κατασκευή νέων σωφρονιστικών καταστημάτων, γιατί όπως είπα τα φαινόμενα της μαζικής μετακίνησης πληθυσμών από τις αρχές της δεκαετίας του 1990, καθώς επίσης και η διεθνοποίηση της εγκληματικότητας και η ποιοτική της, θα έλεγα, διαφοροποίηση, είχαν ως αποτέλεσμα μέσα σε ελάχιστα χρόνια, τον διπλασιασμό του αριθμού των κρατουμένων στη χώρα μας των οποίων περίπου 46% είναι αλλοδαποί, είχαν οδηγήσει την Κυβέρνηση στο σχεδιασμό ενός πολύ μεγάλου φιλόδοξου και αναγκαίου προγράμματος κατασκευής νέων σωφρονιστικών καταστημάτων.
Από το 1997 που ο κ. Γιαννόπουλος ήταν Υπουργός Δικαιοσύνης, εγώ συμμετείχα στο Υπουργικό Συμβούλιο, ως Υπουργός Μακεδονίας Θράκης, τότε είχαμε συζητήσει και ομόφωνα είχαμε εγκρίνει την εφαρμογή αυτού του προγράμματος κατασκευής νέων καταστημάτων, μεταξύ των οποίων και κατάστημα στη Ριτσώνα, στη Χαλκίδα. Δυστυχώς όμως, με τις πρώτες προσφυγές το Συμβούλιο Επικρατείας, με δική του απόφαση απέρριπτε ως μη νόμιμα όλα τα σχέδια των προεδρικών διαταγμάτων για την έγκριση όρων δόμησης των νέων σωφρονιστικών καταστημάτων, μεταξύ αυτών και του καταστήματος στη Ριτσώνα και έθετε ως προϋπόθεση να υπάρξει η εκπόνηση ενός συνολικού, ειδικού πλαισίου χωροταξικού σχεδιασμού.
Όταν ανέλαβα το Υπουργείο Δικαιοσύνης τον περασμένο Οκτώβριο ένα από τα πρώτα μελήματά μου ήταν να επιταχυνθούν και να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες για την έκδοση αυτού του ειδικού πλαισίου χωροταξικού σχεδιασμού. Και εξεδόθη -γιατί ήδη είχε προηγηθεί η προεργασία από εννέα συναρμόδια Υπουργεία- και δημοσιεύθηκε στις 28 Νοεμβρίου. Και ξεκινήσαμε αμέσως την εφαρμογή του προγράμματος, στο οποίο αναφέρθηκα εν τάχει και στην απάντηση της ερώτησης προς τον κ. Κωνσταντόπουλο. Προβλέπει την κατασκευή δεκαεπτά νέων σωφρονιστικών καταστημάτων και τριών κέντρων απεξάρτησης κρατουμένων.
Ξεκινήσαμε, λοιπόν, την υλοποίηση αυτού του προγράμματος με την κατασκευή όπως είπα των φυλακών στα Χανιά, στα Τρίκαλα, στο Βόλο τώρα, στην Κέρκυρα και στη Νεάπολη εντός του έτους, και εκτιμώ και σε μία από τις άλλες περιοχές στις οποίες εξασφαλίσαμε οικόπεδα εντός του έτους αυτού και συνεχίζουμε την επόμενη χρονιά. Ο ορίζοντας είναι το 2006 να έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή και των δεκαεπτά νέων σωφρονιστικών καταστημάτων που προβλέπουν βέβαια υπερσύγχρονες εγκαταστάσεις και μικρό αριθμό κρατουμένων σε σχέση με αυτούς που κρατούνται σήμερα στα καταστήματα. Τριακόσιοι θα είναι οι κρατούμενοι για κάθε ένα από αυτά τα νέα σύγχρονα σωφρονιστικά καταστήματα.
Με βάση το ειδικό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού έχουμε ζητήσει να γίνει επανεξέταση -αυτό προβλέπει υποχρεωτικά το ειδικό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού- με τα κριτήρια αυτού του χωροταξικού σχεδίου πλέον και του οικοπέδου της Ριτσώνας.
Βέβαια εν τω μεταξύ έχει αναπτυχθεί οικισμός, θα έλεγα, γύρω από το οικόπεδο της Ριτσώνας και υπάρχουν συνεχώς αντιδράσεις, όπως υπήρχαν και από την αρχή.
Γι' αυτό θα προτιμούσα -και το υπογραμμίζω, κύριε Πιπεργιά- να υπάρξει από πλευράς της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Ευβοίας πρόταση, σε συνεργασία και με την πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, κατάλληλου χώρου για την ανέγερση των φυλακών στη Χαλκίδα.
Προς αυτήν την κατεύθυνση είχα ζητήσει ήδη με έγγραφό μου από τις 21.12.2001, και επανήλθα πρόσφατα, προς τον Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδας, τον κ. Έξαρχο τότε, τώρα του κ. Δήμου, προκειμένου να αναλάβει πρωτοβουλίες -επαναλαμβάνω- προς την κατεύθυνση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης για την εξεύρεση και την πρόταση καταλλήλου οικοπέδου για την ανέγερση. Θέλουμε να ανεγερθεί το νέο σωφρονιστικό κατάστημα στη Χαλκίδα. Και βέβαια, αυτή η διαδικασία θα μας διευκολύνει τα μέγιστα. Όπως ακριβώς έκανε ο Νομός Δράμας για την περιφέρεια της Ανατολικής Μακεδονίας - Θράκης, ο Νομός Σερρών για την περιφέρεια της κεντρικής Μακεδονίας, ο Νομός Γρεβενών για την περιφέρεια της δυτικής Μακεδονίας και ο Νομός Φθιώτιδας πρόσφατα για την περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ": "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση" τριάντα ένας μαθητές και δύο δάσκαλοι του 2ου Δημοτικού Σχολείου Μαρκόπουλου Μεσογαίας Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ΄όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Δημήτριος Πιπεργιάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, πράγματι οι συνθήκες ασφάλειας και διαβίωσης στις φυλακές εξαρτάται και από τα κτήρια τα οποία χρησιμοποιούνται. Τα κτήρια που χρησιμοποιούνται πολλές φορές είναι ακατάλληλα, είναι μέσα κυριολεκτικά στην καρδιά των πόλεων και δημιουργούνται και αρκετά ακόμα προβλήματα. Σωστά, λοιπόν, θα έπρεπε να υπάρχει ένα πρόγραμμα δημιουργίας νέων σωφρονιστικών καταστημάτων, που θα δημιουργούσε και συνθήκες ασφάλειας, αλλά και καλύτερες συνθήκες διαβίωσης των κρατουμένων.
Μία από αυτές τις φυλακές, που κουβεντιάζεται πάρα πολλά χρόνια -έχουμε ξεπεράσει τα δέκα χρόνια της κουβέντας, κύριε Υπουργέ- είναι οι φυλακές της Χαλκίδας, η μετεγκατάσταση των φυλακών της Χαλκίδας που βρίσκεται κυριολεκτικά στην καρδιά της πόλης.
Γίνεται κριτική. Και λογικά η κριτική έπρεπε να απευθύνεται προς όλους, γιατί οι εμπλοκές που παρουσιάζονται πράγματι είναι απαράδεκτες και δημιουργούν, αν θέλετε, μαλακά υπογάστρια για να αναπτύσσονται και τα κυκλώματα και να υπάρχουν συνθήκες όχι σωστές ασφάλειας και διαβίωσης.
Εγώ σημείωσα αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχουμε ενημερωθεί γρηγορότερα οι Βουλευτές του νομού, γιατί το αίτημα αυτό είναι αίτημα του συνόλου των παραγωγικών δυνάμεων του νομού, είναι του συνόλου των Βουλευτών του νομού.
Θα έπρεπε η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση να έχει ανταποκριθεί πολύ γρήγορα στο δικό σας αίτημα και να έχει βρεθεί το σχετικό οικόπεδο.
Σημείωσα αυτά που είπατε και θα φροντίσω σε συνεννόηση και με τους συναδέλφους Βουλευτές της Εύβοιας να ενεργοποιηθεί επιτέλους η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, να βρεθεί το οικόπεδο και να προχωρήσει η νέα φυλακή της Χαλκίδας, διαφορετικά πολύ φοβάμαι ότι τα προβλήματα, γενικά και ειδικά, θα υπάρχουν και θα ανακυκλώνονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πιπεργιά, πρώτον, πριν από δύο μήνες περίπου, αν δεν με απατά η μνήμη μου, εδώ στη Βουλή έκανα την ίδια ενημέρωση με αφορμή ερώτηση άλλου συναδέλφου από την Εύβοια. Επομένως έχετε την ενημέρωση διά της συζήτησης που εδώ διεξήχθη.
Δεύτερον, επαναλαμβάνω ότι ζήτησα δύο φορές από το Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας να δραστηριοποιηθεί προς την κατεύθυνση της αναζήτησης οικοπέδου. Ζήτησα επίσης από το σύνολο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ βαθμού και από όλους τους τοπικούς παράγοντες της νήσου να συμβάλετε προς αυτήν την κατεύθυνση. Άλλες περιοχές, μέσα από τη διαδικασία του ειδικού αυτού χωροταξικού πλαισίου σχεδιασμού για την ανέγερση των σωφρονιστικών καταστημάτων μάς έχουν εξασφαλίσει οικόπεδα: Δράμα, Γρεβενά, Σέρρες, Φθιώτιδα και βέβαια Κέρκυρα, Κρήτη κλπ.
Για να μπορέσει το Υπουργείο Δικαιοσύνης να προχωρήσει στην ανέγερση των φυλακών, όπως ακριβώς έχουμε προγραμματίσει, είναι απαραίτητη προϋπόθεση η εξασφάλιση του κατάλληλου οικοπέδου. Επειδή -το ξαναλέω- στη Ριτσώνα, εάν συνεχίσουμε τις εργασίες, θα υπάρξει η αντίδραση, οι προσφυγές των περίοικων και το -ας μου επιτραπεί η έκφραση- μπλοκάρισμα για την ανέγερση του σωφρονιστικού καταστήματος, χρειάζεται η συμβολή και η δράση προς την ίδια κατεύθυνση του συνόλου της τοπικής κοινωνίας, δηλαδή προς την ανεύρεση και πρόταση του κατάλληλου οικοπέδου. Έχουμε τη μελέτη, έχουμε τα κονδύλια, το οικόπεδο όμως δεν μπορούμε με άλλον τρόπο να το εξασφαλίσουμε, εφόσον θα προσκρούαμε και πάλι σε αντιδράσεις, όπως πριν από μερικά χρόνια μπλοκάρισε η κατάσταση με προσφυγές στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
Βοηθήστε μας, λοιπόν, προς την κατεύθυνση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επόμενη είναι η με αριθμό 655/3-6-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Ζώη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με την πρόσφατη απόδραση του κατάδικου Πήτερ Σέντομ από τις φυλακές Κορυδαλλού, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ενίσχυσης του σωφρονιστικού συστήματος κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ζώη έχει ως εξής:
"Μετά την τελευταία απόδραση του επικίνδυνου κατάδικου Πήτερ Σέντομ από τις φυλακές Κορυδαλλού, εδραιώνεται η πεποίθηση ότι το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας βρίσκεται στα όρια του!
Μετά την αιματηρή απόδραση Πάσσαρη, κατά την μεταγωγή του, και τις δολοφονίες των Γρηγοράκου και Πάππα τους περασμένους μήνες, ήρθε η απόδραση Σέντομ με το γνωστό τρόπο, για να επιβεβαιώσει ότι και για τα σωφρονιστικά καταστήματα ισχύει η ρήση περί του "ξέφραγου αμπελιού". Η απαξίωση του σωφρονιστικού συστήματος και η εικόνα κατάρρευσης του συνεπάγονται εκτός των άλλων, απώλεια της εμπιστοσύνης των πολιτών και ενίσχυση της ανασφάλειάς τους.
Επισημαίνεται ότι η Νέα Δημοκρατία με συνεχείς αναφορές είχε αναφερθεί στις αδυναμίες του συστήματος και έχει επανειλημμένως εγκαλέσει την ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης για ωραιοποίηση της σκληρής πραγματικότητας καθώς και για καθυστέρηση υλοποίησης αποφασισθέντων και εξαγγελθέντων μέτρων, αλλά και για καθυστέρηση λήψης των νομοθετικών μέτρων που κρίνονται αναγκαία για την ενίσχυση και αποτελεσματικότητα του σωφρονιστικού συστήματος.
Για το λόγο αυτό ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Πώς οι φυλακές Κορυδαλλού από χώρος προσωρινής κράτησης και κέντρο μεταγωγής έχουν εξελιχθεί σε "μόνιμη κατοικία" επωνύμων κρατουμένων, με δεδομένη μάλιστα και τη δυσανάλογη σχέση φυλάκων-κρατουμένων και πότε επιτέλους θα απομακρυνθούν;
Με ποιο σύστημα και διαδικασία ελέγχεται ο βαθμός ασφάλειας των φυλακών και ποιος είναι ο βαθμός ασφάλειας των φυλακών Κορυδαλλού;"
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Φίλιππος Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Για τον τρόπο με τον οποίο τίθενται τα ερωτήματα από τον αγαπητό συνάδελφο κ. Ζώη, ισχύουν αυτά που είπα απαντώντας και στον κ. Κωνσταντόπουλο. Για ένα τόσο δύσκολο, πολύπλοκο και ευαίσθητο θέμα, όπως είναι το σωφρονιστικό σύστημα και τα σωφρονιστικά καταστήματα, θα προτιμούσα να απέφευγε κανείς αντιπολιτευτικές κορώνες ή υπερβολές.
Κύριε Ζώη, μιλάτε για "ξέφραγο αμπέλι" και μάλιστα άκουσα αυτές τις ημέρες και δηλώσεις άλλων στελεχών της Νέας Δημοκρατίας μπροστά στην κάμερα, με κάποια αυταρέσκεια, να θεωρούν ότι ήταν πολύ έξυπνη ατάκα ότι ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Δικαιοσύνης μετέτρεψαν σε "υπουργείο αποδράσεων" το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Όταν συμβαίνουν αντίστοιχα φαινόμενα -γιατί συμβαίνουν σε όλα τα σωφρονιστικά συστήματα και των άλλων χωρών- δεν έχω δει τέτοιου είδους τουλάχιστον επιπόλαια, θα έλεγα, πολιτική προσέγγιση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μήπως έχουμε ξαναδεί Κυβέρνηση ή Υπουργό αποδράσεων;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Παυλόπουλε, θα σας παρακαλέσω να μη με διακόπτετε. Σε εσάς αναφέρομαι, δική σας ήταν η αυτάρεσκη αυτή "ατάκα" και θα πάρετε τώρα την απάντηση: Ειλικρινά ποτέ δεν θα τολμούσα εγώ, ως Αντιπολίτευση, τότε να προσφύγω σε τέτοιου είδους θεατρινισμούς και "ατάκες", γιατί θα μπορούσα, αν ήθελα να το κάνω και μάλιστα συντριπτικά σε βάρος της Νέας Δημοκρατίας με δεδομένο τον αριθμό των αποδράσεων. Αλλά είναι δυνατόν ποτέ εγώ να σκεπτόμουν κατ' αυτόν τον τρόπο να θελήσω να ασκήσω αντιπολίτευση στον αείμνηστο Κανελλόπουλο ή στην κα Μπενάκη ή στους άλλους Υπουργούς Δικαιοσύνης;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμηθήκατε τι λέγατε τότε; Κύριε Πρόεδρε, αναφέρθηκε σε εμένα. Εάν δεν το ξέρετε, σύμφωνα με τον Κανονισμό μπορώ να ζητήσω το λόγο επί προσωπικού, εάν αναφερθεί άλλη φορά στο όνομά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει Κανονισμός που καθορίζει τον τρόπο της συζήτησης στη Βουλή αυτή.
Κύριε Παυλόπουλε, με προκαλέσατε εσείς εδώ, διότι εγώ είπα "στελέχη", αλλά εσείς θέλατε σώνει και καλά να υπενθυμιστεί ξανά ποιος έκανε αυτήν τη δήλωση.
Θα πω, λοιπόν, κάτι πολύ απλό. Θα θυμίσω εδώ στο Σώμα δεδομένα και αριθμούς. Το 1993 είχαν αποδράσει δεκαεπτά κρατούμενοι. Το 1992 είχαν αποδράσει σαράντα τρεις κρατούμενοι, επί Νέας Δημοκρατίας. Το 1991 είχαν αποδράσει πενήντα τρεις και το 1990 είχαν αποδράσει εκατόν ένας κρατούμενοι. Είναι δυνατόν να μιλούσα εγώ έτσι για την τότε κυβέρνηση, τον Πρωθυπουργό και τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, τους συναδέλφους μου, τους προκατόχους μου;
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι άλλοθι αυτό για την Κυβέρνησή σας;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ ποτέ δεν θα έφτανα σε τέτοιο λαϊκισμό, γιατί πραγματικά αυτού του είδους οι "ατάκες" είναι λαϊκισμός.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι αυτό άσκηση υπεύθυνης πολιτικής;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φαινόμενα Πάσσαρη έχετε ξαναδεί ποτέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ να μην διακόπτει κανείς.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ξέρω και εγώ, όπως ήξεραν και οι προκάτοχοί μου τις δυσκολίες που υπάρχουν, όταν μιλάμε για σωφρονιστικό σύστημα και για σωφρονιστικά καταστήματα. Και μάλιστα μιλώ για τον αριθμό αυτών των αποδράσεων, όταν τότε ο αριθμός των κρατουμένων ήταν ο μισός του αριθμού των κρατουμένων, γιατί δεν είχαν παρουσιαστεί τα φαινόμενα της μαζικής εισόδου και της εγκληματικότητας και αλλοδαπών κλπ με αποτέλεσμα να έχουμε σήμερα πάνω από οκτώ χιλιάδες κρατουμένους. Οι συνθήκες δηλαδή ήταν διαφορετικές.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό που λέτε είναι εις βάρος σας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας παρακαλώ! Έχετε εκπρόσωπο! Μη διακόπτετε εσείς. Η ερώτηση είναι του κ. Ζώη, δεν είναι δική σας!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα, σε ό,τι αφορά ορισμένα άλλα ερωτήματα που έθεσε ο κ. Ζώης, πρέπει να πω ότι στον Κορυδαλλό η χωρητικότητα για κρατουμένους είναι εξακόσιες σαράντα θέσεις και σήμερα κρατούνται δύο χιλιάδες άτομα, όπως είπα νωρίτερα. Γι' αυτό επιμένω στην επιτάχυνση της κατασκευής των νέων σωφρονιστικών καταστημάτων και αυτούς τους λίγους μήνες που είμαι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ήδη θεμελιώθηκαν και προχωρούν νέα σωφρονιστικά καταστήματα. Μέχρι τέλους του έτους θα είναι άλλα τέσσερα τα νέα σωφρονιστικά καταστήματα που θα κτίζονται.
Οι υποδομές είναι καθοριστική προϋπόθεση και για τη λειτουργία του συστήματος και για τη δυνατότητα ουσιαστικής σωφρονιστικής πολιτικής, γιατί δεν είναι όλοι οι κρατούμενοι βέβαια βαρυποινίτες και επικίνδυνοι εγκληματίες. Θα πρέπει να υπάρχει δυνατότητα προετοιμασίας για την ομαλή επανένταξη των μικροποινιτών στην κοινωνία. Άρα χρειάζεται η δυνατότητα στην πράξη ουσιαστικής σωφρονιστικής πολιτικής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Επίσης, σε ό,τι αφορά τον αριθμό των θέσεων: Στον Κορυδαλλό συνολικά υπηρετούν σήμερα πεντακόσιοι δεκατέσσερις υπάλληλοι όλων των ειδικοτήτων, εκ των οποίων εκατόν ενενήντα τέσσερις σωφρονιστικοί υπάλληλοι. Την τελευταία αυτή τριετία προσελήφθησαν τριάντα τρεις υπάλληλοι εσωτερικής φύλαξης στον Κορυδαλλό και -όπως είπα- προγραμματίζουμε την πρόσληψη άλλων πεντακοσίων συνολικά για να υπάρξει η δυνατότητα ενίσχυσης του σωφρονιστικού συστήματος και προς την πλευρά των σωφρονιστικών φυλάκων.
Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Ζώης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω κατ' αρχήν να εκφράσω τη λύπη μου διότι ο κύριος Υπουργός αξιοποίησε την παρουσία του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου αυτήν την ώρα μέσα στην Αίθουσα και αναφέρθηκε σε απαντήσεις, που όφειλε να τις δώσει προφανώς κάπου αλλού και σε άλλο χρόνο. Με τον τρόπο που επέλεξε να αξιοποιήσει την παρουσία του κ. Παυλόπουλου εδώ, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να σας πω ότι απαξίωσε το περιεχόμενο, αλλά και το στόχο που είχε η υποβολή της συγκεκριμένης επίκαιρης ερώτησης. Το λέω αυτό γιατί ουδεμία απάντηση πήρα στα όσα συγκεκριμένα ερωτώ τον κύριο Υπουργό.
Είναι προφανές, κύριε Πρόεδρε, ότι το σωφρονιστικό μας σύστημα είναι μόνο κατ' ευφημισμόν σωφρονιστικό.
Και αυτό δεν το λέει κανείς προσπαθώντας εδώ μέσα να υψώσει αντιπολιτευτικούς τόνους ή να καταθέσει αντιπολιτευτικές κορώνες. Το ομολογούν οι επιστήμονες, οι εγκληματολόγοι στα συνέδριά τους, στις συνεντεύξεις τους, το ομολογούν αυτοί που το υπηρετούν καθημερινά -την ανοχή σας και για μένα, κύριε Πρόεδρε- οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι, οι φύλακες τώρα πρόσφατα εξωτερικών χώρων, φυλακών. Το ομολογούν οι δημοσιογράφοι που ασχολούνται με το συγκεκριμένο ρεπορτάζ, το παραδέχεται η ίδια η κοινωνία.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία πρόθεση να αντιπολιτευθεί κανένας τον κύριο Υπουργό σε κάτι που είναι τόσο πολύ εύκολα διαπιστώσιμο. Και εάν μέχρι πρότινος, κύριε Πρόεδρε, οι ίδιοι οι σωφρονιστικοί υπάλληλοι διά του επισήμου εκπροσώπου τους, που τώρα τελεί σε διαθεσιμότητα, ομολογούσαν με μια απαρέσκεια ανθρώπου, που γνωρίζει πολύ καλά το θέμα, ότι "ξέρετε, εδώ δεν έχουμε σωφρονιστικό σύστημα, αλλά ένα σύστημα απλώς ασφαλούς κράτησης κρατουμένων", τότε θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν έχουμε ούτε αυτό το σύστημα ασφαλούς κράτησης κρατουμένων.
Και ξέρετε, καταθέτοντας τη συγκεκριμένη επίκαιρη ερώτηση, ενώ είχα υπόψη μου την απόδραση Πάσσαρη, τις δολοφονίες Πάππα και Γρηγοράκου πρόσφατα, την πρόσφατη Σέντομ, προέκυψε από την επικαιρότητα και η τελευταία απόδραση τριών Ρουμάνων από τις αγροτικές φυλακές της Τίρυνθας.
Θέλω, λοιπόν, να πω υπό το φως και της πρόσφατης επικαιρότητας ότι υπάρχουν πράγματα, τα οποία ο κύριος Υπουργός πρέπει να τα εξηγήσει και να τα εξηγήσει στη δευτερολογία του, μέσα στο δίλεπτο. Γιατί έχουν εξελιχθεί οι φυλακές Κορυδαλλού από χώρος φύλαξης προφυλακισθέντων και χώρος μεταγωγής και κέντρο μεταγωγής καταδικασθέντων σε μόνιμη κατοικία επώνυμων κρατουμένων;
Το "ΒΗΜΑ της Κυριακής", κύριε Πρόεδρε -διαβάζω μόνο μία πρόταση και θα ήθελα την ανοχή σας- έλεγε: "Οι μόνοι λόγοι για τους οποίους δικαιολογείται η παρουσία καταδικασμένων ισοβίως στον Κορυδαλλό είναι να βρίσκονται υπό ψυχιατρική παρακολούθηση ή να περιμένουν να δικασθούν, εκτός και αν έχει λειτουργήσει πολιτικό μέσον". Και έρχεται δυστυχώς η επικαιρότητα την επομένη της δημοσίευσης αυτού του ρεπορτάζ για να μας απαντήσει σε ορισμένα ερωτήματα.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να καταθέσω μία δήλωση αυτήν την ώρα. Πραγματικά κάτι κινείται τους τελευταίους μήνες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό. Μια δήλωση μόνο. Είναι δήλωση που θα συμβάλει, κύριε Πρόεδρε, στον πολιτικό μας πολιτισμό και θα βοηθήσει και τον κύριο Υπουργό.
Θέλω, λοιπόν, να δηλώσω, επειδή παρακολουθούμε επισταμένως τις προσπάθειες που κάνει το τελευταίο διάστημα, ότι πράγματι κάτι φαίνεται να κινείται στο χώρο της δικαιοσύνης και ιδιαίτερα στο χώρο του σωφρονιστικού μας συστήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επειδή και ο χρόνος κινείται, κύριε συνάδελφε, δεν έχω άλλο περιθώριο. Ευχαριστώ πολύ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Αυτό όμως που κινείται υπό το βάρος των συγκεκριμένων περιστατικών έρχεται να αποδείξει, κύριε Πρόεδρε, ότι παρέλαβε χάος από τους προηγούμενους Υπουργούς της Δικαιοσύνης και αυτό το μαρτυρεί η εξαγγελία και προαναγγελία μέτρων, τα οποία πολλάκις στο παρελθόν έχουν ανακοινωθεί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δυο λόγια, κύριε Πρόεδρε.
Καταρχήν, δεν εξαγγέλλω ή προαναγγέλλω. Κάνω τις ανακοινώσεις μου όταν είμαι σίγουρος ότι αυτό που θα πω θα πραγματοποιηθεί.
Σας μίλησα για κανονισμό εσωτερικής λειτουργίας φυλακών και σας λέω ότι εντός του Ιουνίου το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο, που επί τέσσερις μήνες δουλεύει πυρετωδώς, σύμφωνα με την εντολή και την ανάθεση που του είχα κάνει, θα ολοκληρώσει ένα σύγχρονο κανονισμό λειτουργίας. Θα είναι σημαντικό βήμα γιατί θα περιγράφει επακριβώς δικαιώματα, υποχρεώσεις, ρόλους για να υπάρχει και η δυνατότητα του συνεχούς ελέγχου.
Είχα μιλήσει για την αναγκαιότητα του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου Φυλακών και σήμερα δίδω στη δημοσιότητα το προσχέδιο νόμου. Θα έχουμε την ευκαιρία να το συζητήσουμε σύντομα και ελπίζω να το ψηφίσετε για να μπορέσει να αρχίσει η λειτουργία του αμέσως. Και θα έχει τη δυνατότητα, όπως είπα, και τακτικών, αλλά και εκτάκτων, αιφνιδιαστικών ελέγχων, έτσι ώστε να γνωρίζουν όλοι ότι θα είναι συνεχώς ελεγχόμενοι για την τήρηση κάτι πολύ απλού, που σ' αυτήν τη χώρα πολλές φορές δεν τηρείται: Την τήρηση του απαραίτητου κανόνα, του κανονισμού. Ο καθένας στη θέση του αν λειτουργεί σωστά, τότε τα προβλήματα θα είναι πολύ λιγότερα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Τα αυτονόητα λέτε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα θυμίσω όμως ότι εν τω μεταξύ εδώ και χρόνια είχαν ληφθεί μία σειρά από μέτρα. Για παράδειγμα, ο έλεγχος της νομιμότητας των διαδικαστικών πράξεων για τη λειτουργία των καταστημάτων κράτησης έχει ήδη ανατεθεί στον επόπτη εισαγγελέα. Και υπάρχει επόπτης εισαγγελέας σε όλες τις μεγάλες φυλακές της χώρας μας.
Τώρα σε ό,τι αφορά στα μέσα ασφάλειας, ελέγχου κλπ, στα οποία αναφερθήκατε και λόγω του χρόνου δεν προλάβαινα να απαντήσω αναλυτικά. Θα θυμίσω ότι έχουν τοποθετηθεί ανιχνευτικοί μηχανισμοί μετάλλων και ναρκωτικών ουσιών στα μεγάλα σωφρονιστικά καταστήματα της χώρας. Ειδικά για τον Κορυδαλλό έχουν τοποθετηθεί και λειτουργούν -αυτές ήταν οι εντολές μου- τρεις μαγνητικές πύλες για ανίχνευση μεταλλικών αντικειμένων, ένας ανιχνευτής για ανίχνευση ναρκωτικών ουσιών και στις 12 Μαρτίου ήδη είχαμε αποφασίσει και έγινε η παραγγελία της αγοράς ενός ανιχνευτή ελέγχου αποσκευών, έτσι ώστε να ελέγχονται και οι αποσκευές όλων, και των δικηγόρων και των επισκεπτών και των επιστημόνων που θα εισέρχονται ή θα εξέρχονται από τη φυλακή του Κορυδαλλού.
Θέλω να πιστεύω ότι με την επιμονή στην τήρηση του χρονοδιαγράμματος που περιλαμβάνει όπως είπα το κτιριολογικό -να μην επαναλαμβάνω τα σωφρονιστικά καταστήματα που αυτούς τους μήνες έχουν ξεκινήσει να κτίζονται- τους κανονισμούς λειτουργίας, δηλαδή το θεσμικό πλαίσιο και ταυτόχρονα τη συνεχή ενίσχυση των μέτρων φύλαξης και ενίσχυσης της ορθής λειτουργίας, και τέλος τη λειτουργία του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου Φυλακών, θα μπορούμε να μιλάμε για λιγότερα ελπίζω προβλήματα στο μέλλον. Αυτή είναι η επιδίωξή μου, παράλληλα βέβαια με την ενίσχυση της στελέχωσης και από άποψη εσωτερικών φυλάκων και εξωτερικών φυλάκων -χθες αποφασίσαμε στην επιτροπή της Βουλής όπως ξέρετε να αυξηθούν οι θέσεις των εξωτερικών φυλάκων κατά χίλιες πεντακόσιες- καθώς επίσης και με την ενίσχυση του άλλου ειδικού επιστημονικού προσωπικού. Αυτά πρέπει να κάνουμε και γι' αυτά εργαζόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα συζητηθεί η με αριθμό 659/3.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της υδροδότησης στο Νομό Χαλκιδικής.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Η θερινή περίοδος έφτασε και οι κάτοικοι πολλών δήμων του Νομού Χαλκιδικής αντιμετωπίζουν άμεσα τον κίνδυνο των διακοπών της παροχής νερού, που σε πολλές περιπτώσεις θα είναι και συνεχείς.
Το πρόβλημα είναι χρόνιο. Τη θερινή περίοδο όμως, λόγω και της μεγάλης τουριστικής κίνησης, το πρόβλημα γίνεται πολύ πιο έντονο,γιατί οι ποσότητες νερού που υπάρχουν δεν επαρκούν για να καλύψουν τις αυξημένες ανάγκες. Αποτέλεσμα αυτού είναι οι κάτοικοι να πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης κάποιων ιδιωτών, οι οποίοι τους πουλάνε το νερό πανάκριβα.
Ο Νομός Χαλκιδικής έχει ανάγκη έργων που να λύσουν οριστικά το πρόβλημα της έλλειψης νερού γιατί διαφορετικά θα υπάρξουν σημαντικά προβλήματα με σοβαρές επιπτώσεις στην τουριστική και αγροτική ανάπτυξη του νομού και κατ' επέκταση στην οικονομική ανάπτυξή του.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί ποια συγκεκριμένα μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε να δοθεί επιτέλους τέλος στην ταλαιπωρία κατοίκων και επισκεπτών από τις διακοπές της υδροδότησης;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κ. Παπαδήμας.
Ορίστε κύριε Παπαδήμα, έχετε το λόγο.
Κύριε Παπαδήμα, κατανοώ την απασχόλησή σας με το νομοσχέδιο που θα συζητήσουμε μετά, αλλά τώρα πρέπει να απαντήσετε σε ερώτηση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα όχι μόνο στο Νομό Χαλκιδικής, αλλά σε πάρα πολλά σημεία της χώρας με την ύδρευση. Και αυτό το πρόβλημα όσο θα περνάνε τα χρόνια θα επιτείνεται, γι' αυτό υπάρχει σχεδιασμός από την πλευρά της Κυβέρνησης, από την πλευρά των δήμων για να μπορέσουν νερά που είναι ακατάλληλα, να τα αντικαταστήσουν με κατάλληλα νερά. Εκεί που υπάρχει έλλειψη στον υδροφόρο ορίζοντα και υδρεύονται με άντληση, να φροντίσουν να εμπλουτίσουν τα αντληοστάσιά τους είτε να μεταφέρουν νερό από μακρινότερες περιοχές με άντληση.
Αυτά βέβαια από ό,τι ξέρετε είναι έργα χρηματοβόρα, οι πηγές χρηματοδότησης είναι το Ταμείο Συνοχής και έχουν ενταχθεί σε όλη την χώρα και στην Χαλκιδική επομένως εντάχθηκαν ή είναι προς ένταξη έργα χρηματοδοτούμενα από το Ταμείο Συνοχής. Εκτός του Ταμείου Συνοχής υπάρχουν έργα από το ειδικό πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Στη Χαλκιδική αυτό το ειδικό πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε αυτόν τον τομέα έχει ένα συνολικό προϋπολογισμό περίπου 5.000.000 ευρώ και μέχρι στιγμής έχουν απορροφηθεί τα 3.000.000 ευρώ από αυτό το πρόγραμμα.
Πέραν αυτών, το Υπουργείο Εσωτερικών είχε δημιουργήσει μία συλλογική απόφαση έργων, μία ΣΑΕ την 055 από την οποία χρηματοδότησε πέρσι και θα χρηματοδοτήσει και φέτος τέτοια έργα σε όλη την Ελλάδα. Ανάμεσα σε αυτά βέβαια ήταν και δύο έργα στη Χαλκιδική συνολικού ύψους 260.000 ευρώ.
Οι Δήμοι της Χαλκιδικής, οι οποίοι έχουν ώριμες μελέτες έχουν φροντίσει και αυτές οι μελέτες τους έχουν προωθηθεί μέσα από τη διαδικασία του δημοκρατικού προγραμματισμού στο περιφερειακό συμβούλιο για ένταξη και χρηματοδότηση αυτών των έργων τους είτε από το ΕΠΤΑ είτε από το Ταμείο Συνοχής.
Όσον αφορά αυτό που λέτε ότι οι κάτοικοι καταφεύγουν σε ιδιώτες για να αγοράσουν νερό, δεν μπορώ να το αποκλείσω ότι πιθανότατα να γίνεται σε κάποιες περιοχές...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Με γεωτρήσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν έχω κανέναν λόγο να αμφισβητήσω την ειλικρίνειά σας. Θα ήθελα να σας πω όμως ότι ένας δήμος πέρσι από εμάς χρηματοδοτήθηκε και όλη η χρηματοδότηση αυτή πήγε στο να μπορέσει με βυτιοφόρα να καλύψει τις ανάγκες του. Ήταν όμως λεφτά που καλύφτηκαν από εμάς, από το Υπουργείο Εσωτερικών. Δεν καλύφτηκαν από τους κατοίκους, αν σε αυτό αναφέρεσθε.
Είμαστε σε επαγρύπνηση, όπου υπάρχουν τέτοια προβλήματα, μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων που έχουμε να μπορούμε να τα αντιμετωπίζουμε. Αλλά σας λέω ότι είναι ένα πρόβλημα γενικότερο και δεν είναι ένα πρόβλημα μόνο του Νομού Χαλκιδικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Γνωρίζουμε, κύριε Υφυπουργέ, ότι υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα με τα νερά. Σ' αυτό το ζήτημα, βέβαια, υπάρχει και έλλειψη από την πλευρά της Κυβέρνησης για ένα εθνικό σύστημα διαχείρισης των υδάτινων πόρων, ούτως ώστε να εξασφαλιστεί το νερό, που όλοι επιθυμούμε να υπάρχει σε όλα τα μέρη της πατρίδας μας.
Αναφέρομαι ειδικά στη Χαλκιδική, γιατί πρέπει να γνωρίζετε ότι κατά τους θερινούς μήνες πολλαπλασιάζεται ο πληθυσμός, αγγίζει το 1.000.000, με επισκέπτες και από τα μεγάλα αστικά κέντρα όπως είναι η Θεσσαλονίκη, αλλά και από άλλες χώρες. Βέβαια το ζήτημα δεν είναι να υπάρχουν ξενοδοχεία ή ενοικιαζόμενα δωμάτια, αλλά πρέπει να εξασφαλίζεται και το βασικότερο που είναι η ύδρευση και άρδευση. Σ' αυτές τις υποδομές η Χαλκιδική πραγματικά είναι ελλειμματική.
Είπατε για ορισμένα έργα, κύριε Υφυπουργέ, τα οποία χρηματοδοτούνται. Εδώ έχω δηλώσεις του Δήμου Παλλήνης, ο οποίος έκανε μία πρόταση και πήρε την υπόσχεση από το Υπουργείο σας, για να χρηματοδοτηθεί ένα έργο αφαλάτωσης. Έμεινε μόνο η υπόσχεση.
Υποσχέσεις είχαν δοθεί και από τις κυβερνήσεις παλαιοτέρων ετών για μεταφορά νερού μέσω θαλασσίου αγωγού από τον Όλυμπο. Και αυτές έμειναν υποσχέσεις και δεν εντάχθηκαν ούτε στο Ταμείο Συνοχής, ούτε στο ΕΠΤΑ.
Και οι υπόλοιποι δήμοι που στηρίζονται στις γεωτρήσεις έχουν σοβαρά προβλήματα, γιατί από τις αλλεπάλληλες γεωτρήσεις ο υδροφόρος ορίζοντας έχει πέσει σε μεγάλο βάθος και από κει αντλείται πλέον αλμυρό νερό που αυτό έχει να κάνει και με την ποιότητα του νερού.
Σ' αυτό το σημείο επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να αναφέρω ότι ο υπεύθυνος του Ελέγχου Ρύπανσης Περιβάλλοντος του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ο κ. Κουϊμτζής, έχει πει ότι από τις εκατόν είκοσι δημοτικές επιχειρήσεις ύδρευσης - αποχέτευσης που έχουν την αρμοδιότητα ελέγχου της ποιότητας νερού μόνο οι τριάντα διαθέτουν μικροβιολογικά και χημικά εργαστήρια. Βέβαια σ' αυτό το σημείο πιστεύουμε ότι υπάρχει μια μεγάλη έλλειψη, δηλαδή οι κάτοικοι πολλών δήμων, αλλά και οι επισκέπτες πίνουν νερό αμφιβόλου ποιότητας.
Τελικά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής. Όταν λέμε ότι αξιοποιούμε ένα νομό και τον αναπτύσσουμε τουριστικά, πρέπει να δίνουμε και τα σχετικά κονδύλια για να γίνουν τα απαραίτητα έργα. Μπορούμε και με μικρά φράγματα όμως στον ορεινό όγκο της Χαλκιδικής να προσφέρουμε νερό για άρδευση στους αγρότες και την κτηνοτροφία, ούτως ώστε να υπάρξει μια συνολική ανάπτυξη προς όφελος των κατοίκων του Νομού, αλλά και των επισκεπτών. Πιστεύουμε ορισμένες προτάσεις που έχουν υποβληθεί από τους δήμους να τις πάρετε σοβαρά υπόψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, η αφαλάτωση του θαλασσίου ύδατος για να μετατραπεί σε πόσιμο είναι τρομερά δαπανηρή και ασύμφορη και έχει εγκαταλειφθεί όπου γίνεται. Παρ' όλα αυτά το Υπουργείο Εσωτερικών, επειδή έχουν προχωρήσει και έχουν γίνει εργοστάσια αφαλάτωσης, κάθε χρόνο χρηματοδοτεί τα υπάρχοντα εργοστάσια. Δεν είναι στην πολιτική μας όμως να δημιουργηθούν καινούργια εργοστάσια.
Στην πολιτική μας είναι ακριβώς το να μπορέσουμε να κάνουμε μια καλή διαχείριση των επιφανειακών υδάτων και του υπόγειου υδροφόρου ορίζοντα. Είναι γεγονός ότι έχει υφαλμυρωθεί ο υπόγειος υδροφόρος ορίζοντας σε πολλές παραθαλάσσιες περιοχές και στη Χαλκιδική επομένως. Η λύση είναι τα φράγματα, όπως πολύ σωστά αναφέρατε.
Στη Χαλκιδική δεν έχουν ωριμάσει δύο μελέτες για δύο σημαντικά φράγματα, τα οποία θα λύσουν οριστικά το πρόβλημα. Είναι προϋπολογισμού ύψους 25 δισ. Όταν αυτές υποβληθούν με τα τεχνικά τους δελτία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και υπάρξει έγκριση, τότε θα υπάρξει οριστική λύση. Μέχρι τότε...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δέκα χρόνια είναι. Πότε θα γίνουν; Στην άλλη ζωή;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε. Είναι όπως το λέτε, αλλά αυτή τη στιγμή δεν είναι κάτι που μπορεί κανείς να κατηγορήσει.
Χρειάζονται γεωλογικές μελέτες. Ήταν πολύ περισσότερο δαπανηρά στη θέση που είχαν στην αρχή προκριθεί να γίνουν. Τότε μόνο το ένα φράγμα κόστιζε 35 δισεκατομμύρια. Τώρα τα δύο φράγματα που θα γίνουν με 25 δισεκατομμύρια θα λύσουν το πρόβλημα. Ως τότε όμως, όπως σας είπα, καλύπτεται το πρόβλημα με όλα αυτά τα έργα -είναι πολλές δεκάδες έργα- από το ΕΠΤΑ και είναι και σημαντικά έργα χρηματοδοτούμενα από το Ταμείο Συνοχής. Πιστεύω ότι η υλοποίηση αυτών των έργων θα λύσει προσωρινά το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ακολουθεί η με αριθμό 662/3-6-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ασημίνας Ξηροτύρη Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων σχετικώς με τη θεσμοθέτηση μέτρων για τον προσεισμικό έλεγχο των δημοσίων κτιρίων και ιδιαίτερα των σχολείων.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου, έχει ως εξής:
"Κατά τον καταστροφικό σεισμό το 1978 στη Θεσσαλονίκη καταγράφηκε η ανάγκη προσεισμικού ελέγχου των δημόσιων κτιρίων, ανάγκη που συνεχώς επισημαίνεται, όπως στην προχθεσινή ημερίδα στη Θεσσαλονίκη. Από την εμπειρία και γνώση της πρώτης τότε Υπηρεσίας Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων και των επιστημονικών φορέων που συνεργάστηκαν, διατυπώθηκε και η σχετική πρόταση και μεθοδολογία. Με τους σεισμούς που ακολούθησαν οι ανάγκες πολλαπλασιάστηκαν, ενώ στην αντισεισμική ανεπάρκεια των δημόσιων κτιρίων και σχολείων προστέθηκε και η περαιτέρω αποδυνάμωσή τους από τις σεισμικές καταπονήσεις. Εν τούτοις το σχετικό πρόγραμμα του Υπουργείου Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων δεν προχώρησε ποτέ, ενώ πιλοτικά ερευνητικά προγράμματα που ξεκίνησαν -όπως αυτό του Αριστοτελείου Θεσσαλονίκης- δεν έχουν επαρκή χρηματοδότηση για να ολοκληρώσουν, έστω το στοιχειώδη μακροσκοπικό έλεγχο.
Στην προχθεσινή ημερίδα στη Θεσσαλονίκη (Περιφέρειας και ΑΠΘ) καταγράφθηκε ότι από τα δυόμισι χιλιάδες δημόσια κτίρια στην περιοχή, μόνο τρία νοσοκομεία έχουν ελεχθεί κανονικά, ενώ η Νομαρχία ανακοινώνει ότι πλέον των 300, μεταξύ των οποίων μεγάλος αριθμός σχολικών κτιρίων, χρήζουν αντισεισμικής ενίσχυσης και αποκατάστασης. Προ εξαμήνου σε ημερίδα του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων και του Τεχνικού Επιμελητηρίου επισημάνθηκε ότι σημαντικός αριθμός σχολικών κτιρίων της χώρας χρειάζεται αντισεισμική ενίσχυση κ.α
Για το πολύ σοβαρό και επίκαιρο αυτό πρόβλημα (νομοσχέδιο για τα σχολικά κτίρια), ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Θα προβούν στη θεσμοθέτηση μέτρων και στην εξεύρεση πόρων για την άμεση έναρξη προσεισμικού ελέγχου και αντισεισμικής ενίσχυσης των σχολικών κτιρίων;
2. Θα προχωρήσουν στην υλοποίηση προγράμματος και για τα λοιπά δημόσια κτίρια με προτεραιότητα στα νοσοκομεία και στους χώρους συνάθροισης του κοινού;"
Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ . Τσακλίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είναι γνωστό η χώρα μας είναι η χώρα με την υψηλότερη σεισμική επικινδυνότητα στην Ευρώπη και μία από τις πρώτες σε παγκόσμια κλίμακα. Πιστεύω ότι η πολιτική μας για την αντισεισμική θωράκιση της χώρας βρίσκεται σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο και βεβαίως πρέπει και γίνονται συνεχώς προσπάθειες βελτίωσης αυτής της πολιτικής, όπως οφείλουμε να κάνουμε.
Έχουμε έναν από τους καλύτερους αντισεισμικούς κανονισμούς, κανονισμούς σκυροδέματος, χαλύβων και βεβαίως αυτά αφορούν τα καινούρια κτίρια, τα οποία κτίζονται.
Επίσης θέλω να σημειώσω ότι προβλέπεται πλέον από νόμους, ότι όταν μία περιοχή εντάσσεται στο σχέδιο θα πρέπει να προηγείται μικροζωνική μελέτη, γεωλογική μελέτη. Αυτή είναι μία σημαντική βελτίωση του υφισταμένου νομοθετικού πλαισίου.
Από εκεί και πέρα, θέλω να επισημάνω ότι ασκούμε και πολλές άλλες δραστηριότητες προς την κατεύθυνση βελτίωσης της πολιτικής μας. Ήδη συντάσσεται νέος χάρτης σεισμικής επικινδυνότητας της χώρας, ο οποίος βρίσκεται στο τέλος του. Συνεχίζεται η σύνταξη νεοτεκτονικών χαρτών για το χερσαίο και υποθαλάσσιο χώρο, ώστε να παρακολουθούμε, να καταγράφουμε την εξέλιξη των ενεργών ρηγμάτων, χρηματοδοτούμε με σημαντικά κονδύλια την πύκνωση των επιταχυνσιογράφων και των σεισμογράφων ώστε να πάμε πολύ γρήγορα σε ένα εθνικό δίκτυο σεισμογράφων επιταχυνσιογράφων.
Έχουμε ακόμα μία συστηματική πολιτική ενημέρωσης των παιδιών στα σχολεία, στα γυμνάσια, ώστε το κάθε παιδί να ξέρει πώς αντιδρά σε περίπτωση που γίνει σεισμός, γίνονται σεμινάρια σε δασκάλους και καθηγητές, τα οποία προχωρούν ώστε και αυτοί να είναι ενημερωμένοι και με τη σειρά τους να ενημερώνουν τους μαθητές. Επίσης έχουμε εκπαιδευτικά φυλλάδια, τα οποία βελτιώνονται, έχουμε ενημέρωση μέσω διαδικτύου, ενισχύουμε ερευνητικά προγράμματα των πανεπιστημιακών φορέων και των επιστημονικών φορέων.
Από κει και πέρα, ένα μεγάλο κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτό στο οποίο αναφέρεται η ερώτηση της κυρίας συναδέλφου για τον προσεισμικό έλεγχο κυρίως των παλαιών κτηρίων, αλλά με προτεραιότητα των κτηρίων κοινωφελούς χρήσης και των δημοσίων κτηρίων, σχολείων, νοσοκομείων, κλπ.
Κυρία Ξηροτύρη, αναγνωρίζουμε ότι είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα και δεν θα πρέπει να μας διαφεύγουν οι δυσκολίες και η επικινδυνότητα που έχει η ενασχόληση μ' αυτό το θέμα. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε όλοι πάρα πολύ προσεκτικοί. Είναι πολύ δύσκολο να ελέγξει κανείς τα στοιχεία του φέροντος οργανισμού ή τα εδάφη, τη θεμελίωση, ή τον οπλισμό. Βεβαίως θέλει πολύ μεγάλη προσοχή ο τρόπος με τον οποίο αυτά δημοσιοποιούνται και τα πρόσωπα που έχουν δικαιοδοσία ελέγχου.
Επομένως αυτή είναι μία πολύ σοβαρή προσπάθεια και καλώς κάνετε που τη θίγετε. Όμως, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ο προγραμματισμός είναι μεσομακροπρόθεσμος. Σε καμία χώρα δεν υπάρχει κανονιστικό πλαίσιο για τον προσεισμικό έλεγχο, παρά μόνο βρίσκεται στα σπάργανα μία προσπάθεια στις Ηνωμένες Πολιτείες και αφορά μόνο μία πολιτεία, την Καλιφόρνια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να παρακαλέσω για την ανοχή σας, γιατί είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα. Θα αφαιρέσω χρόνο από τη δευτερολογία μου.
Εμείς, λοιπόν, ως ΥΠΕΧΩΔΕ, το 1997 αναθέσαμε στον Ο.Α.Σ.Π., ο οποίος συγκρότησε μία πολύ αξιόλογη επιστημονική ομάδα από όλα τα πανεπιστήμια, τα πολυτεχνεία και τα ινστιτούτα, για να συντάξει ένα κανονιστικό πλαίσιο για τον προσεισμικό έλεγχο. Τα αποτελέσματα αυτής της προσπάθειας είναι πλέον στη διάθεσή μας. Αυτός ο προσεισμικός έλεγχος, σύμφωνα με το κανονιστικό πλαίσιο, περιλαμβάνει τρεις φάσεις: Τον πρωτοβάθμιο προσεισμικό έλεγχο, το δευτεροβάθμιο έλεγχο και την αναλυτική αποτίμηση της σεισμικής ικανότητας των κτηρίων και, ενδεχομένως, τον τρόπο παρέμβασης για ενίσχυση των κτηρίων.
Βρισκόμαστε στο πρώτο στάδιο. Από το 2001 αναθέσαμε με εντολή του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ στις νομαρχίες και στους φορείς που είναι ιδιοκτήτες και ελέγχουν τα δημόσια κτήρια, να ξεκινήσει ο πρωτοβάθμιος προσεισμικός έλεγχος, ο οποίος μπορεί να είναι και οπτικός.
Ήδη διενεργείται αυτός ο έλεγχος, έχουμε στείλει έντυπα, τα οποία πρέπει να συμπληρώνονται. Ήδη αρχίζουν αυτά τα έντυπα και αποστέλλονται από κάποιες νομαρχίες στο Υπουργείο. Ελπίζουμε, μέχρι το τέλος του χρόνου να τελειώσουμε μ' αυτόν τον έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να αναφερθείτε στα υπόλοιπα θέματα κατά τη δευτερολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Παράλληλα, προετοιμαζόμαστε, κυρία Ξηροτύρη, με πολύ προσεκτικά και συνετά βήματα και για την έναρξη της δεύτερης φάσης, δηλαδή του δευτεροβάθμιου ελέγχου. Είμαστε σε συνεχή συνεργασία με το Υπουργείο Υγείας για τα νοσοκομεία και με τον Ο.Σ.Κ. και το Υπουργείο Παιδείας για τα σχολικά κτήρια.
Πρόκειται για μία πολύ σοβαρή προσπάθεια που βρίσκεται σε εξέλιξη. Γι' αυτό, πρέπει να την αντιμετωπίζουμε όλοι με πολύ μεγάλη σοβαρότητα και όχι ως διελκυνστίδα για το αν αναθέτουμε ερευνητικά προγράμματα, κ.λ.π. Ας μη γίνεται, λοιπόν, κάτι ανάλογο μ' αυτό που γίνεται όσον αφορά στις προβλέψεις των σεισμών, όπου ο καθένας κάνει δικά του ερευνητικά προγράμματα και δημιουργούνται εντυπώσεις και προβλήματα στην κοινή γνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" με θέμα "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", σαράντα ένας μαθητές και δύο δάσκαλοι από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Αχαρνών Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει η κα Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, πραγματικά το θέμα είναι πάρα πολύ σύνθετο και πάρα πολύ δύσκολο. Όμως, γι' αυτό το τόσο δύσκολο θέμα -όπως στον πρόλογό σας είπατε- η χώρα μας έχει και αρκετά καλούς κανονισμούς, δηλαδή έχει ένα πολύ καλό θεσμικό πλαίσιο από κανονισμούς, οδηγίες και υποχρεώσεις για τα νέα κτήρια. Αυτό το θεσμικό πλαίσιο συνεχώς εμπλουτίζεται, γιατί είναι τεράστια η εμπειρία της χώρας μας από τους σεισμούς και τις καταστροφικές επιπτώσεις που έχουν αυτοί στη χώρα μας.
Επίσης, είναι πολύ καλή η εμπειρία και η γνώση που έχει και το Υπουργείο και οι περιφέρειες και οι νομαρχίες, όσον αφορά στο πώς συμπεριφέρονται τα παλαιά κτήρια και πως πρέπει να γίνει η προσπάθεια για την αποκατάστασή τους, ούτως ώστε να έρθουν σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο για να μπορούν να χρησιμοποιηθούν με ασφάλεια. Ιδιαίτερα τα σχολεία και τα νοσοκομεία θα πρέπει να συνεχίσουν να αποτελούν ασφαλή κτήρια για τα παιδιά, τους ασθενείς και το κοινό γενικότερα.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι παρ' όλο που είναι σύνθετο το θέμα η μεγάλη εμπειρία, η οποία υπάρχει δεν δικαιολογεί την καθυστέρηση, του ΥΠΕΧΩΔΕ και των άλλων συναρμόδιων Υπουργείων, όσον αφορά το θέμα αυτό. Και γνώση έχουμε και εμπειρία έχουμε και έτσι μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα πολύ καλό θεσμικό πλαίσιο, να βρούμε ικανό και εξειδικευμένο προσωπικό, ούτως ώστε να ξεκινήσουμε και να ολοκληρώσουμε πολύ σύντομα τη διαδικασία του προσεισμικού ελέγχου των κτιρίων και την ενδεχόμενη αποκατάστασή της.
Γνωρίζετε ότι αιτία για όλη αυτήν τη συζήτηση που κάνουμε σήμερα δεν ήταν μόνο τα αποτελέσματα της ημερίδας στη Θεσσαλονίκη που έδειξε πράγματι ότι ακόμη και στην καταγραφή, δηλαδή στην τυπική ταυτότητα των δημόσιων κτιρίων υπάρχει πρόβλημα. Δεν υπάρχουν αρχεία στο κράτος, δεν έχουν καταγραφεί αυτά τα κτίρια με τα στοιχεία τους, άρα η προσπάθεια που πρέπει να γίνει είναι πολύ μεγάλη. Καταγράφηκε πρόβλημα ότι ακόμη και αυτά τα στοιχειώδη πιλοτικά προγράμματα που ξεκίνησαν έχουν ελλιπή χρηματοδότηση. Η δεύτερη, όμως, αιτία ήταν ότι σήμερα συζητάμε το νομοσχέδιο για τον ΟΣΚ και άλλες διατάξεις. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, τι γίνεται σ' αυτό το νομοσχέδιο; Ο ΟΣΚ αναπτύσσει άλλες δραστηριότητες. Σε καμία παράγραφο για τον ΟΣΚ δεν αναφέρεται η βασική υποχρέωση την οποία έχει για όλα αυτά τα θέματα και την οποία έχει εξαγγείλει σε πολλές εφημερίδες και σε μια σοβαρή συνάντηση εργασίας, μεταξύ ΟΟΣΑ και ΟΣΚ για τη διαχείριση φυσικών καταστροφών και το ρόλο των εκπαιδευτικών εγκαταστάσεων.
Ανησυχούμε, λοιπόν, πάρα πολύ και θέλω να μου απαντήσετε και για το σοβαρό θέμα της χρηματοδότησης όλης αυτής της προσπάθειας και για το πότε θα συγκροτήσετε αυτό το θεσμικό πλαίσιο και την περιβόητη ΕΜΑΚ Μηχανικών που εξαγγείλατε στη Θεσσαλονίκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσακλίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, τόνισα και στην πρώτη ομιλία μου ότι πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό θέμα. Δεν υπάρχει κανονιστικό πλαίσιο, ώστε να έχουμε ανάλογη διεθνή εμπειρία, παρά μόνο ελάχιστη.
Εμείς ξεκινήσαμε εδώ και πέντε χρόνια μια συστηματική προσπάθεια με συνετά βήματα. Σας είπα ότι ήδη ολοκληρώνουμε τον έλεγχο τον προσεισμικό τον πρωτοβάθμιο σε όλα τα δημόσια κτίρια σε όλη τη χώρα. Και πράγματι, κυρία Ξηροτύρη, δεν έχουμε αρχείο δημοσίων κτηρίων, όπου συναθροίζονται πολλοί πολίτες. Αυτό εντάσσεται στην προσπάθεια την οποία ξεκινήσαμε. Γίνεται αυτή η καταγραφή παράλληλα με τον πρωτοβάθμιο προσεισμικό έλεγχο.
Ο ΟΣΚ απ' ό,τι πληροφόρησε και σε συνεργασία που έχουμε μαζί έχει ζητήσει να ενταχθεί μια χρηματοδότηση στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και νομίζω ότι ήδη αυτή η συγκεκριμένη δράση έχει ενταχθεί στο επιχειρησιακό πρόγραμμα. Επομένως, και με τον ΟΣΚ και με το Υπουργείο Υγείας είμαστε σε συνεχή συνεργασία.
Από την πλευρά του Υπουργείου, πέρα από την προσπάθεια σύντομης ολοκλήρωσης της πρώτης φάσης του πρωτοβάθμιου προσεισμικού ελέγχου, ήδη έχουμε συγκροτήσει επιτροπές, οι οποίες επεξεργάζονται, κυρία Ξηροτύρη, τη δημιουργία ενός ειδικού σώματος από μηχανικούς, την οποία ονομάζουμε ΕΜΑΚ, ώστε να υπάρχει άμεση παρέμβαση από εξειδικευμένους επιστήμονες σε περίπτωση καταστροφών.
Παράλληλα, συγκροτούμε αυτές τις μέρες και μια δεύτερη ομάδα, η οποία θα έχει ως αντικείμενο την επεξεργασία σύστασης ομάδων, όχι μόνον από μηχανικούς, αλλά και σε συνεργασία με τα ΤΕΕ, με τα πανεπιστήμια και με τους φορείς που έχουν τα κτίρια, ώστε να είμαστε έτοιμοι από κάποιες ομάδες που θα κάνουν τα ανάλογα σεμινάρια να πάμε στη δεύτερη φάση του προσεισμικού ελέγχου, πάντα σε συνεργασία με όλους τους φορείς: Τον ΟΣΚ, το Υπουργείο Παιδείας, το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.
Επομένως, γίνονται βήματα. Είμαστε προετοιμασμένοι και για τη δεύτερη φάση. Βεβαίως ό,τι απαιτηθεί από πλευράς χρημάτων, θα εξασφαλιστούν και από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αλλά και από εθνικούς πόρους σε συνεργασία με τους αρμόδιους φορείς.
Ξέρετε ότι ο ΟΣΚ, για να μη διαμορφώνεται και λαθεμένη εντύπωση, μετά τους σεισμούς έχει διαθέσει δισεκατομμύρια για επισκευές και ενισχύσεις τριακόσια εβδομήντα επτά σχολικών κτιρίων στην Αττική.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τα κτίρια στην Αττική είναι σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο, όπως και στην υπόλοιπη χώρα. Ασφαλώς, αναγνωρίζουμε ότι έχουμε ευθύνη να προχωρήσουμε και στον έλεγχο και σύντομα να έχουμε ανάλογα αποτελέσματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και υποψηφίων Βουλευτών".
Υπενθυμίζω στους κυρίους συναδέλφους ότι έχουν ψηφιστεί τα άρθρα 1-11, 13-20, 22, 30 και 31. Έχουν παραμείνει για συζήτηση από το τρίτο κεφάλαιο το άρθρο 12, από το πέμπτο κεφάλαιο το άρθρο 21 και τα άρθρα 23-28 του έκτου κεφαλαίου, το άρθρο 29 του εβδόμου κεφαλαίου και το ακροτελεύτιο άρθρο του ογδόου κεφαλαίου. Επίσης, υπάρχουν τρεις εμπρόθεσμες τροπολογίες και μία εκπρόθεσμη τροπολογία Βουλευτών.
Θα προχωρήσουμε στη συζήτηση όπως είχαμε πει και χθες. Το άρθρο 12 θα συζητηθεί μόνο του και τα υπόλοιπα σε μία ενότητα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το 12 και το 21 καλύτερα να συζητηθούν μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, το 12 και το 21 μαζί.
Υπάρχουν άλλες προτάσεις;
Σας ακούω, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 12 αναφέρεται στις απαγορεύσεις για τους υποψήφιους Βουλευτές κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Επειδή καταλαβαίνετε ότι υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον από τους συναδέλφους, καλό θα είναι αυτό να συζητηθεί με άνεση και θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε παράγραφο-παράγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό είναι θέμα χρόνου που θα διαθέσουμε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Υπάρχουν τρεις παράγραφοι, να συζητηθούν και οι τρεις συγκεκριμένα, για να εκτεθούν όλες οι απόψεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα υπάρξει άνεση χρόνου, για να συζητήσουμε, όπως ειπώθηκε απ' όλους, το 12 και το 21 μαζί και τα άλλα σε ενότητα. Θα έχουμε άνεση χρόνου στο 12 και στο 21.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα ήθελα να κάνω μία δήλωση, κύριε Πρόεδρε. Η Νέα Δημοκρατία, επειδή το συγκεκριμένο άρθρο αφορά τους Βουλευτές -και στην επιτροπή το είπαμε και στη διακομματική επιτροπή το είπαμε και το λέμε και σήμερα- δεν βάζει σε αυτό το θέμα βέβαια πειθαρχία. Είναι ένα θέμα, όπου ο κάθε Βουλευτής θα εκφραστεί ελεύθερα και θα ψηφίσει κατά βούληση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Κεφαλογιάννη. Θα μιλήσετε και στη συνέχεια ως εισηγητές.
Έχουν διανεμηθεί από την αρχή της συνεδρίασης στην Ολομέλεια νομοτεχνικές διορθώσεις και στα συζητούμενα άρθρα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε στην αρχή καμία πρόσθετη διόρθωση ή θέλετε να το κάνετε, αφού ακούσετε τη συζήτηση;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν έχουμε πάρει τις διορθώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κατ' αρχήν ερωτώ αν έχει ο κύριος Υπουργός καμία τροποποίηση σε άρθρο που να είναι ήδη ολοκληρωμένη, και οριστική κύριε Σκυλλάκο. Εφ' όσον έχει να τις μοιράσει.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να έχει μοιραστεί το κείμενο αυτό σήμερα. Εγώ θα διαβάσω τις διορθώσεις, που είναι σε τρία άρθρα, στο 12, στο 27 και στο 28.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Με ενδιαφέρει το 12, που συζητάμε τώρα και το 21. Στο 12 και στο 21 έχουν διανεμηθεί διορθώσεις;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα διανεμηθούν, λοιπόν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα διαβάσω ποιες είναι οι διορθώσεις που γίνονται στο άρθρο 12.
Στο πρώτο εδάφιο της περίπτωσης α΄ της παραγράφου 1 και μετά τις λέξεις "ιδιωτικούς χώρους", προστίθενται οι λέξεις "καθώς και σε κάθε μορφής αυτοκινούμενα μέσα".
Η περίπτωση β΄ της παραγράφου 1 αντικαθίσταται ως εξής: "β. Η διακίνηση κάθε μορφής ένθετων φυλλαδίων μέσω του Τύπου".
Η περίπτωση δ΄ της ίδιας παραγράφου αντικαθίσταται ως εξής: "δ. Η διακίνηση προεκλογικού υλικού, από υποψήφιους Βουλευτές, μέσω του Δημοσίου, των ν.π.δ.δ. και των κρατικών ν.π.ι.δ.".
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Λάμπρος Παπαδήμας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
"ΑΡΘΡΟ 12
Παράγραφος 1
- Στο πρώτο εδάφιο της περίπτωσης α΄ της παραγράφου 1 και μετά τις λέξεις ιδιωτικούς χώρους, προστίθενται οι λέξεις "καθώς και σε κάθε μορφής αυτοκινούμενα μέσα".
- Η περίπτωση β΄ της παραγράφου 1 αντικαθίσταται ως εξής:
"β. Η διακίνηση κάθε μορφής ένθετων φυλλαδίων μέσω του τύπου".
- Η περίπτωση δ΄ της ίδιας παραγράφου, αντικαθίσταται ως εξής:
"δ. Η διακίνηση προεκλογικού υλικού, από υποψήφιους βουλευτές, μέσω του Δημοσίου, των ν.π.δ.δ. και των κρατικών ν.π.ι.δ." ")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτές οι διορθώσεις θα διανεμηθούν στους Βουλευτές.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Δαμιανάκης για δεκαπέντε λεπτά για τα άρθρα 12 και 21.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Σε ό,τι αφορά το άρθρο 12, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι το άρθρο το οποίο κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στην κοινοβουλευτική επιτροπή υπέστη τις περισσότερες τροποποιήσεις. Θεωρώ ότι αποτελεί ένα προϊόν συναίνεσης όλων των Βουλευτών, τουλάχιστον των παρισταμένων στην αρμόδια επιτροπή και με αυτήν την έννοια κρίνω ότι αυτό το άρθρο πρέπει να ψηφιστεί ως έχει.
Θα ήθελα μόνο για τα Πρακτικά να καταγράψω τρία θέματα που νομίζω ότι έχουν μεγάλο ενδιαφέρον.
Η πρώτη του περίοδος αφορά την ευπρέπεια του εκλογικού αγώνα. Η ανάρτηση, η επικόλληση σε εξωτερικούς χώρους αεροπανό, πανό, γιγαντοαφισών, καθώς και η θεσμοθετούμενη υποχρέωση των αιρετών για την απομάκρυνση τέτοιων ειδών που χρησιμοποιούνται κατά τους εκλογικούς αγώνες, νομίζω ότι είναι μία πολύ σωστή ρύθμιση. Επίσης η νέα προσθήκη σε ό,τι αφορά τη διακίνηση κάθε μορφής ένθετων φυλλαδίων, όπως έγινε με την τροπολογία του κυρίου Υπουργού, καθώς και διαφημιστικών μηνυμάτων, η μαζική διακίνηση αλληλογραφίας, αλλά και η διακίνηση του εκλογικού υλικού μέσω του δημοσίου, των νομικών προσώπων και των κρατικών νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, θεωρώ ότι είναι πολύ ορθές ρυθμίσεις. Και εδώ θέλω να αναφέρω ένα παράδειγμα το οποίο μας απασχόλησε στην επιτροπή.
Έχει να κάνει με το ότι ο άλφα ο Υπουργός θα μπορούσε μέσω ενός εποπτευόμενου από το Υπουργείο του φορέα να διακινήσει προεκλογικό υλικό. Και αυτό συζητήθηκε κατά κόρον και σύμφωνα με τη σχετική διάταξη αυτό θα απαγορεύεται.
Τώρα η μεγάλη τομή σε σχέση με το άρθρο 12, είναι η κατάργηση των εκλογικών κέντρων και εγώ από αυτήν τη θέση θα πω ότι ήταν μία απόλυτα ορθή ρύθμιση, κατά μεγάλη πλειοψηφία έγινε αποδεκτή από τους συναδέλφους, νομίζω ότι είναι βήματα μπροστά σε ό,τι αφορά την ποιότητα του εκλογικού αγώνα, αν θέλετε φεύγουμε από αυτό το πανηγύρι των εκλογικών κέντρων με όσα προβλήματα αισθητικής, αλλά και από άλλες απόψεις είχαν δημιουργήσει στο παρελθόν. Πηγαίνουμε πλέον στα πολιτικά γραφεία, τα οποία θεσμοθετούνται μέχρι τρία για κάθε υποψήφιο Βουλευτή ανεξαρτήτως περιφέρειας όπου είναι υποψήφιος και βεβαίως αυτό δεν θα μπορεί να μετατραπεί -αφού θα είναι σε όροφο- σε εκλογικό κέντρο. Είναι ορθή επίσης η απόφαση του Υπουργείου να μην στερήσει τουλάχιστον μία πινακίδα με τα στοιχεία του Βουλευτή, όπως υπήρχε πριν ότι έπρεπε να είναι τριάντα ή πενήντα εκατοστά. Αυτό νομίζω ότι δεν είχε θέση στο νομοσχέδιο.
Σε ό,τι αφορά το μεγάλο θέμα των εμφανίσεων των υποψηφίων Βουλευτών σε εκπομπές δημοσίων ή ιδιωτικών ραδιοφωνικών ή τηλεοπτικών σταθμών, ελεύθερης λήψης, καθώς και σε φορείς παροχής κάθε μορφής συνδρομητικών τηλεοπτικών υπηρεσιών. Εδώ υπήρξε μία μεγάλη συζήτηση και αναπτύχθηκε ένας έντονος προβληματισμός. Το κείμενο τελικά στο οποίο καταλήξαμε ως οριστική διατύπωση του νομοσχεδίου βρήκε πράγματι τη μεγάλη συναίνεση του μεγαλύτερου κορμού των Βουλευτών της επιτροπής και εύχομαι το ίδιο να γίνει και σε αυτήν την Αίθουσα.
Τι κάνει η παράγραφος α΄. Πρώτα-πρώτα προσδιορίζει ότι σε κάθε ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό εθνικής εμβέλειας επιτρέπεται η εμφάνιση του υποψηφίου Βουλευτή κατά τη διάρκεια του εκλογικού αγώνα μόνο μία φορά. Εδώ θέλω να κάνω μία παρατήρηση μήπως εδώ που λέει "του εκλογικού αγώνα", προσαρμοζόμενη προς ό,τι έχουμε κάνει στα υπόλοιπα άρθρα, να γίνει της "προεκλογικής περιόδου", που να έχει αν θέλετε μία συνάφεια με τα προηγούμενα.
Άρα, λοιπόν, σε κάθε ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό εθνικής εμβέλειας μία φορά και σε κάθε ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό τοπικής εμβέλειας ή περιφερειακής εμβέλειας δύο φορές. Αυτό θα είναι ένα γενικό μέτρο.
Σε ό,τι αφορά τώρα τι νοείται ως εμφάνιση, καταγράψαμε νομίζω με συναίνεση τέσσερις περιπτώσεις.
Πρώτον, τις προσωπικές συνεντεύξεις των υποψηφίων. Αυτό θεωρείται εμφάνιση. Δεύτερον, η συμμετοχή τους σε οργανωμένες συζητήσεις, περιλαμβανομένων και εκείνων που αφορούν τα δελτία ειδήσεων. Δηλαδή, τα "παράθυρα".
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αν είναι μόνος του στο παράθυρο;
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αυτό θα το δούμε. Δεν μπορώ να απαντήσω τώρα. Αν είναι πάντως δύο άτομα στο "παράθυρο ειδήσεων" δεν είναι επιτρεπτή η εμφάνιση.
Τρίτον, η κάλυψη κατόπιν αιτήματος όμως του υποψηφίου Βουλευτή της προεκλογικής του δραστηριότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δηλαδή εκεί που θα πάνε τα μέσα μόνα τους, δεν απαγορεύεται (!).
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Εγώ αυτήν τη στιγμή λέω τι αναφέρει το νομοσχέδιο. Αν θα πάνε τα μέσα μόνα τους, αν δεν υπάρχει το αίτημα του Βουλευτή, προφανώς δεν θα είναι υπαίτιος αυτός. Αλλά θα πρέπει να δούμε εδώ τι λύση υπάρχει. Δεν υπάρχει λύση.
Όταν εγώ για παράδειγμα πηγαίνω σ' ένα χωριό που δεν έχω καλέσει κανένα μέσο και εμφανίζεται τελικά η τηλεόραση και με προβάλλει, θα πρέπει να υποστώ τις συνέπειες επειδή ήλθε το κανάλι; Αυτά τα θέματα θα πρέπει να τα δούμε.
Πώς προέκυψε όμως αυτό, γιατί θα πρέπει να το πούμε και για τα Πρακτικά της Βουλής.
Ο ένας τρόπος θα ήταν να μην υπάρξει καμία απαγόρευση. Αυτό όμως, δεν ανταποκρινόταν στο καθολικό αίτημα και ιδίως των Βουλευτών και των συναδέλφων που δεν έχουν καμία δυνατότητα προβολής. Θα ήταν μια ξεκάθαρη αδικία και ανισότητα. Όσοι δεν έχουν δυνατότητα πρόσβασης θα ήταν και κατά τον προεκλογικό αγώνα στο περιθώριο.
Άρα αναζητήθηκε και νομίζω με μέτρο η θέσπιση εκείνων των διατάξεων που κατά κάποιο τρόπο διασφαλίζει όρους ίσης μεταχείρισης των υποψηφίων.
Σ' αυτό το άρθρο δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Αν όμως χρειαστεί στη δευτερολογία μου και με βάση αυτά που θα ακουστούν από τους συναδέλφους θα καταθέσω και εγώ τις τυχόν διευκρινιστικές δικές μου προτάσεις.
Το άρθρο 21 νομίζω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό άρθρο. Πρώτα-πρώτα συνιστάται το ειδικό όργανο στο άρθρο 29 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Εδώ υπάρχει μια αντίθετη άποψη που εκφράστηκε και από τη Νέα Δημοκρατία σε σχέση με τη σύνθεση αυτού του ειδικού οργάνου. Και βεβαίως η άποψη και η πρόταση του κυρίου Υπουργού και η δική μου προσωπική άποψη, είναι ότι θέλουμε ένα μεικτό όργανο που βεβαίως και τη διαφάνειά του κατά τη γνώμη μου τη διασφαλίζει και θα συμμετέχουν ένας αρεοπαγίτης, ένας σύμβουλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου και ένας σύμβουλος επικρατείας, οι οποίοι μάλιστα θα κληρώνονται από τα δικαστήρια αυτά. Προεδρεύει αυτού του οργάνου Αντιπρόεδρος της Βουλής. Και αυτό το όργανο θα είναι διαρκές, θα είναι δηλαδή η θητεία του όσο και της διάρκειας Βουλής, για την οποία συγκροτείται.
Έχει τα εχέγγυα να υπηρετήσει τους λόγους για τους οποίους συνιστάται γιατί είναι πράγματι σοβαρά τα θέματα που θα κληθεί να αντιμετωπίσει.
Πιστεύω ότι αν εμείς στηρίξουμε αυτήν τη διαδικασία το συγκεκριμένο όργανο θα υπηρετήσει την αποστολή του ως θεσμικό ειδικό όργανο του Συντάγματος.
Ταυτόχρονα, με αυτό το όργανο, θεσμοθετείται, για πρώτη φορά, και η τοπική επιτροπή ελέγχου. Αυτή αποτελείται από τον γενικό γραμματέα της περιφέρειας και από εκπροσώπους των κομμάτων και επικουρείται στο γραμματειακό της έργο από υπαλλήλους της περιφέρειας.
Σ' αυτό το άρθρο έχω να κάνω μία παρατήρηση την οποία έκανα και την πρώτη φορά στη Διαρκή Επιτροπή κατά τη συζήτηση του άρθρου 21. Την επαναλαμβάνω και σήμερα και εμμένω σ' αυτή τη θέση. Συγκεκριμένα αναφέρεται στο 9α,β. "Η οικεία τοπική επιτροπή παραλαμβάνει και ελέγχει καταγγελίες οι οποίες αφορούν την τήρηση των υποχρεώσεων των κομμάτων, των συνασπισμών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών που απορρέουν από τον παρόντα νόμο". Και στο γ, στο επόμενο, "εφόσον κρίνει ότι η καταγγελία είναι ορισμένη και βάσιμη, καλεί τον υποψήφιο Βουλευτή κατά του οποίου στρέφεται".
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, έχω κάνει μία φορά εκλογές, αλλά θέλω να πω ότι εάν ο οποιοσδήποτε πολίτης είτε της Συμπολίτευσης είτε της Αντιπολίτευσης, θεωρώντας ότι θίγεται το έννομο συμφέρον του, καταγγέλλει σ' αυτήν την τοπική επιτροπή οτιδήποτε κρίνει, και η επιτροπή οφείλει για τη βασιμότητα να καλέσει τον υποψήφιο Βουλευτή κατά τη διάρκεια των είκοσι μία ή είκοσι δύο ημερών, να δίδει και να προβάλλει αντιρρήσεις, εάν αυτό το πράγμα ανοίξει -σας διαβεβαιώ ότι υπάρχουν δυστυχώς άνθρωποι οι οποίοι θα κάνουν άκριτες και αβάσιμες καταγγελίες- θα δημιουργηθεί κατά την προεκλογική περίοδο μία φοβερή αναστάτωση χωρίς λόγο. Και τι πρότεινα: Είπα ότι, οιονεί, αυτό το όργανο είναι διοικητικό τοπικό όργανο. Βεβαίως, υπάρχει το συνταγματικό θέμα, ότι κάθε πολίτης μπορεί να προσφεύγει κ.ο.κ. Αυτήν την ευχέρεια την έχει κι ενώπιον του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. Να μην ανοίξουμε, λοιπόν, αυτό το θέμα σ' αυτήν την τοπική επιτροπή κατά τη διάρκεια των εκλογών. Εκεί πρότεινα να προσφεύγει μόνο συνυποψήφιος, διότι, αν έλθουν σε εμένα τέσσερις ή πέντε και καταγγέλλουν για έναν συνάδελφό μου, είτε της Συμπολίτευσης είτε της Αντιπολίτευσης, θα έχω την πολιτική ευθύνη να κρίνω τι απ' αυτό είναι βάσιμο και τι αβάσιμο. Και βέβαια θα έχω και την ευπρέπεια να μη θίγω συναδέλφους. Άρα, λοιπόν, αν εγώ κρίνω, ας πάω ο ίδιος. Και αυτό είναι πολιτικό θάρρος αλλά και ανάληψη πολιτικής ευθύνης. Είπα, λοιπόν, ότι σ' αυτό το στάδιο, για να αποφύγουμε σωρεία καταγγελιών αβασίμων από ανθρώπους είτε ανοήτους είτε γιατί θέλουν να κάνουν προπαγάνδα υπέρ κάποιου υποψηφίου, να μπορούν να το κάνουν οι ίδιοι οι συνυποψήφιοι που θίγονται. Αλλά είπα και κάτι άλλο. Το ότι τα ΜΜΕ απαγορεύεται να δημοσιεύσουν εντός της προεκλογικής περιόδου αυτήν την καταγγελία, ασφαλώς είναι κάτι. Αλλά έχετε την εντύπωση ότι αυτό το πράγμα δεν θα διαρρεύσει στο σύνολο της τοπικής κοινωνίας ή στο σύνολο της επικράτειας;
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, σ' αυτό το σημείο ότι πρέπει να δούμε και πάλι το θέμα. Θεωρώ ότι θα μας βοηθήσει στο να αποφύγουμε στην πορεία πάρα πολλά πράγματα, τα οποία θα οξύνουν αντί να μετριάσουν την ποιότητα του εκλογικού αγώνα.
Σ' αυτό το σημείο σταματώ, να ακούσουμε και τους άλλους συναδέλφους και θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 12 ασφαλώς οι συνάδελφοι Βουλευτές όλων των κομμάτων θα ψηφίσουν κατά συνείδηση. Είναι ένα άρθρο που αφορά τον προεκλογικό αγώνα και τους υποψηφίους Βουλευτές. Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία αμφιβολία ότι οι Βουλευτές είναι άριστοι γνώστες κι έχουν πλούσια εμπειρία του προεκλογικού αγώνα και ασφαλώς θα ψηφίσουν κατά συνείδηση.
Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι ότι το άρθρο αυτό είναι προϊόν των συζητήσεων στη διακομματική επιτροπή, αλλά κυρίως στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, όπου οι ίδιοι οι Βουλευτές διαμόρφωσαν το συγκεκριμένο άρθρο. Και γι' αυτό εμείς θα το ψηφίσουμε. Μάλιστα, για την ιστορία λέγω ότι οι πρώτες τροποποιήσεις που έφερε ο Υπουργός ήταν επτά σελίδες για το συγκεκριμένο άρθρο, το 25% του νομοσχεδίου. Και είναι προς τιμήν -θα το πω άλλη μια φορά- και του παριστάμενου Υφυπουργού του κ. Παπαδήμα, αλλά και του Υπουργού του κ. Σκανδαλίδη, που εδάφιο-εδάφιο δέχθηκαν διατάξεις που και η Κυβέρνηση και πολλά κυβερνητικά στελέχη αρνήθηκαν για πολλά χρόνια.
Για παράδειγμα θα σας πω ότι η Νέα Δημοκρατία με την υπογραφή όλης της Κοινοβουλευτικής της Ομάδας 5.5.1999 και νομίζω 20.2.2000 είχε καταθέσει την πρόταση η πολιτεία να δεσμεύει τον τηλεοπτικό χρόνο και κάποιες άλλες ρυθμίσεις για τα ραδιοτηλεοπτικά, που βέβαια η Κυβέρνηση απέρριψε μετά πολλών επαίνων. Αλλά είδαμε πώς λειτούργησε ο προεκλογικός αγώνας και στις δύο αυτές εκλογές. Εμείς αυτό το άρθρο θα το ψηφίσουμε.
Τώρα θέλω να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις. Στην παράγραφο 1γ στο τέλος, λέγει "απαγορεύονται επίσης..." και αναφέρει μια σειρά από απαγορεύσεις. Εκεί νομίζω πως πρέπει να προστεθεί "... καθώς και οι προσωπικές συνεντεύξεις και οι πολιτικού περιεχομένου δηλώσεις υποψηφίων Βουλευτών που παρουσιάζονται από τα δελτία των ειδήσεων".
Αυτό γιατί το λέω: Διότι στις προηγούμενες εκλογές παρουσιάστηκε το φαινόμενο, κυρίως με Υπουργούς της Κυβέρνησης, να "στήνουν" συνεντεύξεις προσωπικής τους προβολής, χωρίς πολιτικό αντίλογο.
Όταν, λοιπόν, θέλουμε να υπηρετήσουμε τη διαφάνεια, τη δημοκρατία, το διάλογο, δεν μπορεί κάποιοι να έχουν το προνόμιο, μιάμιση ώρα όπως συνέβη στις προηγούμενες εκλογές, να έχουν προσωπικές συνεντεύξεις προβολής, αν αγαπούν τα ζώα ή αν έχουν μια μηχανή τάδε ή την άλλη ή αν κάνουν μοτοκρός ή οτιδήποτε άλλο. Εμείς θέλουμε την τηλεόραση να τη χρησιμοποιήσουμε υπέρ της δημοκρατίας. Άρα η δημοκρατία σημαίνει διάλογος, άρα πρέπει να υπάρχει και αντίλογος και όχι αθέμιτος ανταγωνισμός υπέρ κάποιων διότι έχουν τη δυνατότητα με τη δύναμη και τη γοητεία που ασκεί ο Υπουργικός τους θώκος, να έχουν προνόμιο σε βάρος των υπολοίπων. Γι' αυτό προτείνεται αυτή η διάταξη.
Επίσης, στα δελτία των ειδήσεων υπάρχει μεγάλο πρόβλημα τι θεωρείται παρουσία ή τι δεν θεωρείται παρουσία. Νομίζω ότι μπορεί να μπουν και αυτά τα "κιου" στην τηλεόραση στις απαγορεύσεις. Εξάλλου είναι πολύ δύσκολο να το ελέγξουμε. Διότι αν κάποιος Βουλευτής εγκλωβιστεί στο να κάνει μια δήλωση και παίξει σε όλα τα κανάλια και αφελώς υπογράψει, όπως έχουμε πει ότι πρέπει να γίνεται με τη σύμφωνη γνώμη του, με δυο λεπτά ή με τριάντα δευτερόλεπτα σε όλα τα κανάλια, έχει καλύψει το πλαφόν.
Τώρα, ήθελα μια διευκρίνιση στην παράγραφο 1 εδάφιο 4, γιατί βλέπω εδώ στο κείμενο ότι έχουν απαλειφθεί οι διαστάσεις της πινακίδας. Ή κάνω λάθος, κύριε Υπουργέ; Πρέπει να μας διευκρινίσετε πώς θα γίνεται αυτή η διαδικασία, για να είναι σαφές και να βγαίνει από τα Πρακτικά με σαφήνεια τι θα γίνει σ' αυτές τις περιπτώσεις.
Τώρα, στις ραδιοτηλεοπτικές εμφανίσεις πολλοί συνάδελφοι, και αυτό είναι το ζουμί της υπόθεσης, αν, κύριε Υπουργέ, δεν αφαιρούσατε τον επιπλέον τηλεοπτικό χρόνο διαφήμισης για τα κόμματα, δεν βάζαμε κάποιους περιορισμούς στα εκλογικά κέντρα και δεν ρυθμίζαμε τα θέματα της τηλεόρασης, όλη η συζήτηση θα ήταν μια τρύπα στο νερό. Αυτά είναι τα ουσιαστικά στοιχεία, αυτοί είναι οι περιορισμοί που υπάρχουν. Επειδή δυστυχώς στην Ελλάδα δεν υπάρχουν μηχανισμοί ελέγχου, προσπαθούμε, το πολιτικό χρήμα -μαύρο χρήμα- που κινείται στην πολιτική, να το πιάσουμε στην κατανάλωση.
Αυτές, λοιπόν, είναι οι επίμαχες διατάξεις, διότι είναι απόλυτες διατάξεις. Και για όσους λέμε ότι τα κόμματα δεν μπορούν να προβάλλουν τα στελέχη τους, έκανα έναν απλό υπολογισμό. Ένα κόμμα εξουσίας, όπως είναι το ΠΑΣΟΚ ή η Νέα Δημοκρατία αλλά και τα άλλα κόμματα, δεν είναι δυνατόν να μην έχουν δεκαπέντε στελέχη που θα αποτελέσουν μέρος μόνο του υπουργικού τους συμβουλίου για να βγουν στις τηλεοράσεις, παρότι πάντα ξέρουμε ότι δεν βγαίνουν οι άριστοι, βγαίνουν και άνθρωποι που έχουν κάποιες υπόγειες διαδρομές. Σας μιλάει ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει προνομιακή μεταχείριση από τα μέσα ενημέρωσης. Αλλά όλοι παροικούμε στην Ιερουσαλήμ και γνωρίζουμε τι ακριβώς γίνεται.
Αν, λοιπόν, έχει δεκαπέντε στελέχη ένα κόμμα, σημαίνει ότι μπορούν να γίνουν ενενήντα εκπομπές στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Και κατά συνέπεια σε κάθε κανάλι εθνικής εμβέλειας, χώρια τα τοπικά, μπορεί κάθε μέρα να υπάρχει ένα στέλεχος κάθε κόμματος σε μια κεντρική εκπομπή, άρα πρόβλημα δεν υπάρχει. Αν δηλαδή κάποιοι άλλοι θέλουν να βγαίνουν προνομιακά και μόνο στην τηλεόραση, υπάρχει ένας αθέμιτος ανταγωνισμός. Και αν η Βουλή το δεχθεί αυτό τότε τα όρια που βάζουμε για τις δαπάνες των Βουλευτών είναι φενάκη, δεν έχουν καμιά ουσία, καμιά σημασία. Θα είχαν ουσία και σημασία μόνο αν οι παρουσιάσεις στην τηλεόραση λογίζονταν ως τεκμαρτές δαπάνες. Όπως παραδείγματος χάρη, κύριε Πρόεδρε, για τα εκλογικά κέντρα προσμετράται η αντικειμενική αξία του ακινήτου και τελευταία πολλαπλασιάζεται και με τον αριθμό των μέτρων του εκλογικού κέντρου και βγαίνει μια τεκμαρτή δαπάνη, ανεξάρτητα αν κάποιος το ενοικίασε ή έγινε προσφορά και αυτό αφαιρείται από το πλαφόν, να βάλουμε μια τεκμαρτή δαπάνη, μια πολύπλοκη διαδικασία. Προτάθηκε και στη διακομματική επιτροπή. Προς τιμήν του Υπουργού είπε ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι μηχανισμοί ούτε από το Υπουργείο γι' αυτό μπήκε με αυτόν τον απόλυτο τρόπο.
Διότι αλλιώς είναι σαν να τρέχουμε Μαραθώνιο, μια και έχουμε Ολυμπιακούς Αγώνες. Τερματίζουμε όλοι στο Καλλιμάρμαρο, αλλά κάποιοι ξεκινούν από το Μαραθώνα και κάποιοι ξεκινούν από το Μαρούσι. Αυτή είναι η ιστορία.
Ή, λοιπόν, θα βάλουμε τεκμαρτή δαπάνη, οπότε η τεκμαρτή δαπάνη περιορίζει τις παρουσιάσεις στην τηλεόραση ή με τον απόλυτο τρόπο που συμφωνήσαμε και στη διακομματική επιτροπή και στην επιτροπή θα ορίζεται το θέμα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Αυτή είναι η μόνη πραγματικότητα. Αλλιώς θα επιβεβαιώνεται με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο αυτό που και στέλεχος της Κυβέρνησης, κύριε Πρόεδρε, ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος είπε. Η αποθέωση της ατάκας, η συζήτηση μεταξύ υποψηφίων που είτε έχουν μία προνομιακή συγκυριακή σχέση με την ηγεσία των κομμάτων τους...
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Άφησέ το αυτό. Αυτό δεν είναι επαρκές επιχείρημα του Αλέκου Παπαδόπουλου.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο κ. Κακλαμάνης μπορεί να μας πει και άλλα θέματα που αφορούν το Υπουργείο Υγείας. Είναι, όμως, μία πραγματικότητα.
Η τηλεοπτική δημοκρατία. Και έχει δίκιο το κόμμα μας, έχει απόλυτο δίκιο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Παυλόπουλος, που σας είπε ότι αυτήν την αρρώστια του πολιτικού συστήματος μπορούμε να τη θεραπεύσουμε εάν η Βουλή, κατ' επιταγή του Συντάγματος, σε κανάλι αναλογικό παρουσιάζει τις εργασίες της Βουλής. Βλέπετε ότι σήμερα εδώ συζητούμε ένα νομοσχέδιο και είναι πάρα πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές. Γιατί; Διότι υπάρχει προσωπικό ενδιαφέρον.
Εάν, λοιπόν, όλοι είχαμε το ίδιο ενδιαφέρον να παρουσιάσουμε τη δουλειά μας μέσα από τη Βουλή, τότε δεν θα χρειάζονταν αστυνομικές διατάξεις, αστυνομικού τύπου ρυθμίσεις, υπογραφές ή οτιδήποτε άλλο για να έρχονται οι Βουλευτές. Ο διάλογος θα γινόταν μέσα στο ναό της Δημοκρατίας. Και τότε θα είχαμε βέβαια κάποια άλλα θέματα να συζητήσουμε, όπως για παράδειγμα ποιος είναι ο ρόλος των εισηγητών, των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων κλπ. Η μάχη, όμως, θα δινόταν με διαφάνεια.
Κύριε Πρόεδρε, οι Βουλευτές πρέπει να είναι υπερήφανα άτομα. Εγώ τους Βουλευτές τους γνώρισα μέσα στο οικογενειακό μου περιβάλλον σαν ανθρώπους υπερήφανους που σε θέματα ηθικής τάξεως έπεφταν. Το είδα και σε άλλες παρατάξεις. Τώρα με τις υπόγειες διαδρομές, δυστυχώς, οι πολιτικοί έχουν γίνει τα γιουσουφάκια της διαπλοκής. Αυτή είναι η αλήθεια. Παίζουν με όρους δημοσιότητας και δημοσίων σχέσεων. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Μπορούμε εμείς να φέρουμε τη δημοκρατία στο ναό της, που είναι το Κοινοβούλιο; Αυτά είναι τα δεδομένα που πρέπει να δούμε.
(Χειροκροτήματα)
Συμφωνούμε, λοιπόν, σε αυτές τις ρυθμίσεις, γιατί είναι μία αρχή και γιατί με απόλυτο τρόπο βάζουν ένα πλαίσιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι πρέπει να προστεθεί παράγραφος 4 στο άρθρο 12 που να αφορά τις εφημερίδες και τα έντυπα. Ξέρετε και για τους Βουλευτές της Αθήνας -και το έχουμε δει- αλλά και για τους Βουλευτές της επαρχίας υπάρχουν συναλλαγές με τους εκδότες κάτω από το τραπέζι. Σου λέει: "Κύριε, εκλογές έχουμε. Πόσο μου δίνεις; Δύο εκατομμύρια σε κάθε εφημερίδα; Τρία εκατομμύρια; Πέντε; Έλα να συνεννοηθούμε. Στην τρίτη σελίδα θα σε βάλω, όπως θα ανοίγεις την εφημερίδα να βλέπεις φάτσα τη φωτογραφία. Το 1/4. Και ρεπορτάζ κολακευτικό."
Αυτές οι υπόγειες διαδρομές πρέπει να σταματήσουν. Αν δεν βγάλουμε το χρήμα από την πολιτική, οι Βουλευτές θα είναι πλούσιοι ή εξαρτώμενοι. Θα έχουμε σύστημα αριστοκρατικό ή διεφθαρμένο. Το 90% των Βουλευτών, το 100% των Βουλευτών θα έλεγα, θέλουν να σπάσει αυτός ο σφικτός εναγκαλισμός χρήματος και πολιτικής που μας διαφθείρει όλους, που μειώνει τη συνείδησή μας και τις αντοχές μας. Και η Βουλή πρέπει να δείξει το ανάστημά της.
Προτείνω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ -την είχατε φέρει αυτήν τη διάταξη και στην επιτροπή και δεν ξέρω γιατί απεσύρθη- να προστεθεί στο άρθρο 12 παράγραφος 4 η οποία να λέει -είναι από το δικό σας το κείμενο- τα εξής: "Κατά τη διάρκεια του εκλογικού αγώνα δεν είναι επιτρεπτή η καταχώρηση σε κάθε κατηγορίας εφημερίδες και έντυπα δημοσιευμάτων από υποψηφίους Βουλευτές, καθώς και δημοσιευμάτων της σύνταξης της εφημερίδας ή του εντύπου και τρίτων, τα οποία αναφέρονται στο έργο και στη δράση των υποψηφίων Βουλευτών." Και να συμπληρωθεί: "Καθώς και διαφημιστικών μηνυμάτων υποψηφίων Βουλευτών, συμπεριλαμβανομένων και φωτογραφιών." Ξέρετε ποιο είναι το τρικ; Φωτογραφία. Κανείς δεν διαβάζει το κείμενο. Χτυπημένα τα γράμματα, φωτεινά και στον τίτλο το δικό μου όνομα τώρα που είναι και τεράστιο να πιάνει όλη την εφημερίδα.
Εάν δεν καταργήσουμε αυτά, τότε θα υπάρχουν οι υπόγειες διαδρομές. Ξέρω από συναδέλφους Βουλευτές -και το ξέρετε όλοι- ότι εδώ στις εκλογές γίνονται πληρωμές κάτω από το τραπέζι με όλες τις εφημερίδες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και ο καινούριος τι θα γίνει; Η ανανέωση πώς θα πραγματοποιηθεί;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτά αφορούν την προεκλογική περίοδο. Είναι δηλαδή για τις είκοσι μία ημέρες. Ένας πολίτης ο οποίος φιλοδοξεί να πολιτευθεί, έχει όλο το χρόνο μπροστά του στη διάρκεια μιας τετραετίας να προβληθεί. Εάν υπάρχουν επίσης περιορισμοί, τότε δίνεται η δυνατότητα σε περισσότερους υποψηφίους να παρουσιαστούν. Εγώ σας λέω το παράδειγμα της Κρήτης. Έχω το προνόμιο να τρέχω από το ένα κανάλι στο άλλο Παρασκευή βράδυ. Στο ένα 10΄ με 11΄ και στο άλλο 11΄ με 12΄. Πολλές φορές πάει και μετά.
Εάν μέσα στην εκλογική σου στρατηγική έχεις καλύψει τη δυνατότητα που σου δίνει ο νόμος, θα βγουν και άλλοι. Άρα, υπηρετεί τους νέους υποψηφίους. Μιλάμε μόνο για την προεκλογική περίοδο. Κάθε ένας που θέλει να πολιτευθεί κάνει το κουμάντο του, κάνει το δικό του προγραμματισμό, βρίσκει τους τρόπους της προβολής του.
Εκεί, κύριε Υπουργέ -και συμπληρώνω αυτήν τη διάταξη που σας είπα να προσθέσετε- να μπει επίσης μία πρόταση η οποία να λέει "δεν απαγορεύεται η καταχώρηση της ημερήσιας κίνησης εκάστου υποψηφίου". Διότι βέβαια θέλουμε να επικοινωνήσει ο υποψήφιος, θέλουμε να προπαγανδίσει ένας Βουλευτής της Α΄, της Β΄ Αθηνών ή της περιφέρειας μια κεντρική του εκδήλωση. Εκεί να υπάρχει καταχώρηση. Και όπως και στις προηγούμενες εκλογές να προσμετράται με έναν αντικειμενικό τρόπο -βλέπω τον κ. Καψή δίπλα μου, ξέρουμε πόσο πάει ο πόντος σε κάθε εφημερίδα, υπάρχουν τιμολόγια- όπως προσμετράται για τα εκλογικά κέντρα. Και το πρόβλημα λύνεται. Και επικοινωνία έχουμε με το εκλογικό σώμα, αφού προπαγανδίζουμε τις εκδηλώσεις μας και το πρόγραμμά μας και από την άλλη μεριά καταργούμε εν πολλοίς τις υπόγειες διαδρομές.
Κύριε Πρόεδρε, εμείς θα το ψηφίσουμε αυτό το άρθρο. Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να δει και τις συγκεκριμένες τροπολογίες.
Επαναλαμβάνω και κλείνω με αυτό, ότι είναι ένα άρθρο που αφορά τους Βουλευτές και βέβαια ο κάθε ένας κατά συνείδηση θα ψηφίσει καταθέτοντας εδώ τα συγκεκριμένα επιχειρήματα. Ο Υπουργός είπε ότι είναι ανοιχτός, όπως ήμασταν και στη διακομματική επιτροπή και κυρίως στην Επιτροπή Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Έχουμε τη δυνατότητα για δευτερολογία, έχουμε και την ανοχή του Προεδρείου, οπότε μπορούμε να πάρουμε εκείνες τις αποφάσεις οι οποίες θα υπηρετήσουν τη διαφάνεια και τη δημοκρατία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
Κύριοι συνάδελφοι, υπενθυμίζω ότι μιλάμε και για το άρθρο 21.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Στο άρθρο 12, κύριοι συνάδελφοι, γίνεται μία προσπάθεια για να υπάρξουν ίσοι όροι ανταγωνισμού ανάμεσα στους Βουλευτές. Το θέμα, όμως, αυτό είναι δεύτερο.
Το πρώτο θέμα που συζητήσαμε στα προηγούμενα άρθρα και στη λογική του νομοσχεδίου, είναι να υπάρξουν όροι ισοτιμίας και ανάμεσα στα κόμματα. Δεν μπορεί να μας ενδιαφέρει μόνο η ισότιμη μεταχείριση των υποψηφίων Βουλευτών.
Έτσι, λοιπόν, με αυτές τις διατάξεις μπορεί να ευνοηθούν ένα ή δύο κόμματα και να αδικηθούν άλλα.
Πρώτο παράδειγμα. Ξεκινάω από αυτό που είπε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας. Έχουμε Υπουργούς οι οποίοι θα κάνουν δηλώσεις κάθε μέρα στα δελτία ειδήσεων και δεν εξασφαλίζεται υποχρεωτικά ότι θα μπορούν και τα υπόλοιπα κόμματα να απαντούν σε αυτές τις δηλώσεις. Δηλαδή κάνει δήλωση ο Υπουργός Εσωτερικών ή Ανάπτυξης. Θα μπορεί να απαντάει μόνο ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, να κάνει δήλωση και αυτός; Τα άλλα κόμματα; Πώς το εξασφαλίζουμε αυτό; Δεν έχει το χαρακτήρα δήλωσης, αλλά μίνι συνέντευξης που εμπεριέχει πολλές δηλώσεις. Τα άλλα κόμματα; Πώς στο δελτίο ειδήσεων θα εξασφαλιστεί ότι θα μιλάνε;
Παραπέρα, έχουμε τις οργανωμένες συζητήσεις, τα πάνελ όπως λέγονται, τις οργανωμένες συνεντεύξεις και την προβολή συγκεντρώσεων των κομμάτων. Αυτά είναι καθιερωμένα: τέσσερα πάνελ, δύο συνεντεύξεις, δύο ή τρεις -δεν θυμάμαι τι λένε ακριβώς οι ισχύουσες διατάξεις- συγκεντρώσεις.
Από εκεί και πέρα, έχει την ευχέρεια το κάθε κανάλι, και το κρατικό και το ιδιωτικό, να παίρνει συνεντεύξεις ή να μιλά για τη δραστηριότητα ή να καθορίζει πάνελ με δύο ή τρία άτομα ή να παίρνει συνέντευξη μόνο από ένα κόμμα. Να αρχίσει η ΝΕΤ να παίρνει συνεντεύξεις μόνο από το ΠΑΣΟΚ, να κάνει πάνελ μόνο με το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία και την προεκλογική δραστηριότητα συγκεκριμένων ανθρώπων.
Αυτό επιτρέπεται με βάση την ισοτιμία που θέλουμε να επιβάλουμε στους Βουλευτές με το άρθρο 12, ανατρέπεται όμως η κατάσταση σε σχέση με την προβολή των κομμάτων. Δεν μας καλύπτει για τα δελτία ειδήσεων μια γενική διευκρίνιση περί αναλογικής ισότητας. Στην πράξη, έχουμε τοποθετήσεις του κυβερνώντος κάθε φορά κόμματος και στις περιπτώσεις που υπάρχει ανταπάντηση, αυτή προέρχεται από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Οι άλλοι είμαστε απέξω! Δεν καλυπτόμαστε από αυτήν τη γενική διάταξη.
Όσο για αυτό που ειπώθηκε για τα "παράθυρα", μπορεί να υπάρξουν και "παράθυρα" με ένα άτομο. Είναι οργανωμένη συζήτηση, πού θα καταλογιστεί στο Βουλευτή και δεν θα μπορεί να δώσει στο ίδιο κανάλι δεύτερη; Η γνώμη μου είναι ότι συμπεριλαμβάνεται στην οργανωμένη συζήτηση. Πρέπει, λοιπόν, τα θέματα αυτά να αντιμετωπιστούν από τη σκοπιά της ισότιμης μεταχείρισης των κομμάτων.
Εμείς ήμασταν και είμαστε αντίθετοι να μπαίνουμε σε τέτοιες λεπτομερειακές ρυθμίσεις, που εμποδίζουν τελικά την ελεύθερη λειτουργία των κομμάτων. Τα κόμματα έχουν το δικαίωμα να έχουν τους εκπροσώπους τους. Ουσιαστικά καταργούμε αυτό το δικαίωμα και το παραπέμπουμε στους Βουλευτές Επικρατείας, πράγμα για το οποίο έχει ενστάσεις και η Επιτροπή της Βουλής. Αυτό οδηγεί στο να παρεμποδίζουμε την ελεύθερη λειτουργία των κομμάτων.
Εγώ καταλαβαίνω τους συναδέλφους που λένε ότι δεν έχουν εμπιστοσύνη στην ηγεσία του κόμματος και θα χρησιμοποιούνται πέντε, δέκα άτομα από την ηγεσία του κόμματος ως εκπρόσωποι του για να προβάλλονται ακόμα περισσότερο. Είναι υπαρκτό το πρόβλημα, αλλά χάριν αυτού να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να μην μπορεί ένα κόμμα να λειτουργήσει δια των εκπροσώπων του;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να μπουν όρια.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά υπήρχαν κάποια όρια, τα οποία καταργήθηκαν...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Γιατί κάποιοι αποκτούν την ειδικότητα με προκλητική εύνοια
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: ... διότι φωνάζετε ότι οι ηγεσίες θα δείχνουν εύνοια σε συγκεκριμένα πρόσωπα.
Η τρίτη παρατήρηση αφορά στην απαγόρευση των αφισών και των πανό. Εμάς μας ενδιαφέρει η αφίσα και το πανό των κομμάτων. Εδώ η απαγόρευση επεκτείνεται και στους υποψήφιους Βουλευτές. Εμείς το εξετάζουμε από θέμα αρχής, εάν σαν μορφή πολιτικής πάλης θα μπορείς να έχεις αφίσα και πανό, πέρα από τα ταμπλό των δήμων που δεν υπάρχουν ή έτσι στερείς το δικαίωμα διακίνησης των ιδεών και της ελεύθερης δράσης των κομμάτων. Δεν είναι σωστή η άποψη να ποινικοποιούμε την έλλειψη καλαισθησίας ή την έλλειψη ευπρέπειας, όπως ειπώθηκε. Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά και είναι αντισυνταγματικά.
Με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να θίξω και το εξής: Ακούστηκε από πολλές πλευρές -και από το Συνασπισμό- ότι οι ρυθμίσεις αυτού του νομοσχεδίου θα έπρεπε να επεκταθούν και στις δημοτικές εκλογές. Πώς υπάρχει ταύτιση λόγων και έργων, όταν από τη μία λέγεται να ισχύσουν αυτές οι διατάξεις, η απαγόρευση των αφισών πέρα από τα ταμπλό και από την άλλη γέμισε η Αθήνα αφίσες από τον υποψήφιο που στηρίζει ο Συνασπισμός;
Εμείς είμαστε υπέρ του δικαιώματος να κολλάει αφίσες και ο Συνασπισμός και το Κ. Κ. Ε και όλα τα κόμματα. Λέμε ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμα, αλλά όχι ορισμένοι από τη μια να υπερβάλουν και να λένε ότι απαγορεύεται -"στο δικαστήριο εσείς του Κ.Κ.Ε. γιατί βάλατε μία αφίσα"- και από την άλλη να έχουμε το φαινόμενο αυτό, το οποίο σας εξήγησα.
Στο άρθρο 12: Όταν θα φαίνεται από το κανάλι ή από το ραδιόφωνο η προεκλογική δραστηριότητα του Βουλευτή, λέμε "κατόπιν αιτήματος". Καλό θα είναι για να μην έχουμε προβλήματα να είναι κατόπιν εγγράφου αιτήματος. Βοηθάει για να μην παίζουμε τον "παπά" με τα κανάλια.
Και έρχομαι στο άρθρο 21. Θα επαναλάβω τη βασική μας αντίθεση που ξεκινάει από την ιστορική, την αρνητική πείρα που έχουμε ως κόμμα. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι δικαστές, οι εισαγγελείς, δημόσιοι υπάλληλοι σαν τμήμα του κρατικού μηχανισμού που θα υπακούει σε κατευθύνσεις, ιδιαίτερα εάν οξυνθεί η πολιτική διαπάλη. Και δεν αφορά μόνο στο Κ.Κ.Ε. αυτό, μπορεί να αφορά και σε άλλα κόμματα.
Θα έπρεπε, λοιπόν, η Επιτροπή Ελέγχου να είναι αμιγώς με πολιτικά πρόσωπα. Κάνουμε ένα βήμα. Κατά μειοψηφία μένουν οι Υπουργοί, αλλά φοβάμαι ότι δεν είναι το πρώτο βήμα. Ασκούνται πιέσεις. Και εδώ θεωρώ θετική τη στάση και του Προέδρου της Βουλής και της πλειοψηφίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που επιμένει να είναι πολιτικό το όργανο κατά πλειοψηφία. Είμαι, όμως, εντελώς αντίθετος με αυτό που προτείνει η Νέα Δημοκρατία ή που προτείνει ο Συνασπισμός, να είναι δηλαδή απολύτως ή κατά πλειοψηφία από δικαστές. Σκεφθείτε πού μπορούμε να οδηγηθούμε, σε συνθήκες οξύτατης αντιπαράθεσης ακόμη και ανάμεσα στα μεγαλύτερα κόμματα. Και να μην αφορά στο Κ.Κ.Ε. αυτό.
Το δεύτερο που θέλω να σημειώσω: Με τη μακρά πείρα μου στην αρμόδια επιτροπή για τα οικονομικά των Βουλευτών και των κομμάτων, εάν υπήρχαν δικαστές μέσα, θα ήταν πολύ άκαμπτες οι διαδικασίες και θα μιλούσαμε για πρόστιμο δισεκατομμυρίων στα δύο μεγαλύτερα κόμματα κατ' αρχήν. Μέχρι στιγμής θα υπήρχαν πρόστιμα δισεκατομμυρίων, μία φορά για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μία φορά για τη Νέα Δημοκρατία. Και θα υπήρχαν πρόστιμα τώρα μ' αυτόν τον έλεγχο που κάναμε σε χιλιάδες υποψήφιους γιατί δεν υπάρχει το πολιτικό κριτήριο, το ζήτημα του πώς ερμηνεύεις, πώς βλέπεις. Είναι αδίκημα ή πρόκειται για ψύλλου πήδημα, για αφέλεια;
Υπάρχουν, λοιπόν, τέτοια προβλήματα και θα τα βρούμε μπροστά μας. Δεν αφορούν στο Κ.Κ.Ε., γιατί στο Κ.Κ.Ε. δεν κάνει ατομικά έξοδα ο κάθε Βουλευτής. Δεν κινδυνεύει με τιμωρία ο υποψήφιος Βουλευτής του Κ.Κ.Ε. Αφορά όμως σε όλους τους Βουλευτές των άλλων κομμάτων.
Και η τρίτη παρατήρηση που έχω για το άρθρο 21: Η λογική είναι να είναι πολιτικό όργανο που να αποτελείται από εκπροσώπους όλων των κομμάτων. Αυτό είναι σωστό. Για τις βουλευτικές εκλογές τα κόμματα τα οποία εκλέχθηκαν έχουν κοινοβουλευτική ομάδα στη Βουλή. Χρηματοδότηση παίρνουν και τα κόμματα που δεν κατάφεραν να εκλεγούν, να έχουν κοινοβουλευτική ομάδα στο Εθνικό Κοινοβούλιο, αλλά μόνο στην ευρωβουλή. Έτσι και κατά τη διάρκεια της τετραετίας και ειδικά κατά τις εκλογές, κατά την εξέταση των ευρωεκλογών, πρέπει να συμπεριληφθούν για την ταυτότητα όλου του νομοσχεδίου, των ρυθμίσεων και τα κόμματα που εκπροσωπούνται μόνο στις ευρωεκλογές.
Και τι εννοώ ταυτότητα αντιλήψεως της διατάξεως; Ένα είναι, ότι χρηματοδότηση υπάρχει και σε αυτά τα κόμματα και στη διακομματική επιτροπή του Υπουργείου, που αναφέρεται σε ένα άρθρο παρακάτω, εκεί το προβλέπετε αυτό. Πρέπει και εδώ να δούμε πώς θα λυθεί αυτό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ο κ. Κωνσταντόπουλος, έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες γενικές αναφορές και στη συνέχεια μερικές ειδικότερες παρατηρήσεις.
Είναι φανερό ότι, προκειμένου να αντιμετωπιστούν διάφορα κακώς κείμενα, που έχουν προκαλέσει την κοινή γνώμη, αλλά και δημιουργούν εσωτερικά προβλήματα στη λειτουργία των κομμάτων και του πολιτικού μας συστήματος, υιοθετούνται πολλές φορές αντιλήψεις, οι οποίες μπορεί να δημιουργήσουν -και με βάση την αρχή της ετερογονίας των σκοπών- άλλα προβλήματα.
Το ζητούμενο, βεβαίως, είναι ο περιορισμός των εκλογικών δαπανών. Χθες υιοθετήσαμε εξαιρέσεις και έτσι παρωθούμε τα κόμματα, προκειμένου να αντιμετωπίσουν τα οικονομικά προβλήματα της λειτουργίας τους, να μετατραπούν σε κόμματα ΑΕ, σε κόμματα ανώνυμες εταιρείες. Ας μην αρχίσουμε μετά να ψάχνουμε ποιος διαθέτει και ποιος δεν διαθέτει εταιρείες, ποιος έχει και ποιος δεν έχει υπεράκτιες, ποιος έχει έσοδα από εμπορικές επιχειρηματικές δραστηριότητες και ποιος έχει έσοδα από δραστηριότητες συμμετοχής των μελών. Το εξαιρέσατε χθες ως μορφή χρηματοδότησης των κομμάτων. Εξαιρέσατε τις εταιρικές, εμπορικές και επιχειρηματικές δραστηριότητες. Με αυτήν την έννοια, βεβαίως, ξέρετε ότι επέρχεται μια σοβαρή αλλοίωση.
Ένα δεύτερο στοιχείο είναι ο στόχος να μην κηδεμονεύεται η δημοκρατική διαδικασία από την τηλεοπτική λειτουργία, να μην ασκείται αυτή η υπερεξουσία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, που προκαταλαμβάνει την κοινή αντίληψη, που προκαθορίζει προτιμήσεις, που επιλέγει πρόσωπα ή κόμματα για προβολή, που κάνει διακρίσεις και κατ' αυτόν τον τρόπο παρεμβαίνει στη διεξαγωγή του πολιτικού ανταγωνισμού, της εκλογικής αντιπαράθεσης. Διότι ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ο μεγάλος κίνδυνος είναι τα κόμματα να μετατραπούν σε ΑΕ και οι Βουλευτές να μετατραπούν από εκπρόσωποι του λαού και διαφόρων κοινωνικών ομάδων, σε αντιπροσώπους συμφερόντων ή -επιτρέψτε μου να πω- σε διαφημιστές του εαυτού τους ή σε διακινητές διαφόρων επιδιώξεων ή σκοπιμοτήτων.
Εάν θέλουμε πραγματικά να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα στη ρίζα τους, θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάθε υποψήφιος, ο οποίος παραβιάζει αυτούς τους νόμους, εάν εκλεγεί, χάνει τη βουλευτική του ιδιότητα και κάθε Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης που παραβιάζει όχι μόνο τη ραδιοτηλεοπτική αλλά και την εκλογική νομοθεσία, υφίσταται συγκεκριμένες αυστηρές και σοβαρές κυρώσεις, έτσι ώστε και οι υποψήφιοι που είναι ασυγκράτητοι στον πολιτικό τους ανταγωνισμό να αυτοσυγκρατηθούν αλλά και τα Μέσα Μαζικής.Ενημέρωσης που σκανδαλίζονται ή σκανδαλίζουν για να γίνουν αυτές οι παρεκτροπές να έχουν τον αυτοέλεγχο διότι θα έχουν σοβαρές κυρώσεις. Δεν το κάνετε.
Από τη στιγμή που δεν το κάνετε αυτό, ξέρετε ότι θα υπάρξει πρόβλημα. Στη Γαλλία που γίνεται, αυτήν την περίοδο, η προεκλογική εκστρατεία, με βάση τα στραβά και ανάποδα που δημιουργήθηκαν από τη μεγάλη έξαψη του ανταγωνισμού στις προηγούμενες προεδρικές και βουλευτικές εκλογές, οι εκλογές είναι από τις πιο ήρεμες. Κανείς από τους υποψηφίους δεν είναι πρόθυμος να κάνει αταξίες, οι οποίες θα μπορούσαν να του κοστίσουν την έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα και κανένα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δεν δείχνει αυτό το νοσηρό και εκμαυλιστικό ενδιαφέρον, με το οποίο έχει πια αλλοτριωθεί ολόκληρος ο δημόσιος βίος της χώρας.
Μία άλλη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι αυτή, την οποία και χθες ανέφερα. Κύριε Υπουργέ, επιμένετε σε διακανονισμούς, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την αναλογική ισότητα. Σας το είπα και χθες: η αναλογική ισότητα είναι διοικητική, λειτουργική, γραφειοκρατική διαδικασία στη συγκρότηση των θεσμών. Αντανακλά τους συσχετισμούς της λαϊκής θέλησης και μέσα στους θεσμούς πρέπει να εξασφαλίζεται η ισότιμη λειτουργία.
Και δεν υπάρχει ισότιμη λειτουργία διότι γνωρίζετε ότι ο τηλεοπτικός χρόνος και ο τηλεοπτικός χώρος λειτουργούν ως δυνάστες. Και λειτουργούν ως δυνάστες γιατί η εμπορική διαφήμιση και τα συμβόλαια των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης υπολογίζονται περισσότερο απ' ό,τι η δημοκρατική αρχή της ισότιμης λειτουργίας των κομμάτων. Και αν δεν περισσεύει τηλεοπτικός χρόνος, τότε κόβεται κατά την οδηγία που τους δίνετε εσείς κάθε ένας που δε χωράει σε αυτόν τον τηλεοπτικό χρόνο, συνήθως τα μικρότερα κόμματα, καμία φορά και η Αξιωματική Αντιπολίτευση, καμία φορά και άλλος Υπουργός εντός της Κυβέρνησης, ο οποίος δεν είναι τόσο αρεστός ή επιθυμητός.
Δεν έχετε, λοιπόν, κανένα πλαίσιο να εξασφαλίζει την ισότιμη λειτουργία των κομμάτων. Και ξέρετε ότι οι παραβάσεις και οι παρεμβάσεις είναι πολλές.
Έχει τη δυνατότητα με την κρατική διαφήμιση η Κυβέρνηση να κάνει συγκαλυμμένη πολιτική προπαγάνδα. Έχει τη δυνατότητα με την προβολή του κυβερνητικού έργου στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής πολιτικής με ευρωπαϊκά κονδύλια η Κυβέρνηση να κάνει προβολή προσώπων, αλλά και πεπραγμένων της. Έχει τη δυνατότητα ο κάθε Υπουργός με το μηχανισμό και τα κονδύλια δημοσίων σχέσεων που του διατίθενται να κάνει συνεντεύξεις, αναφορές, παρεμβάσεις και να παίρνει πρωτοβουλίες οι οποίες είναι οιονεί υποκατάστατα του προεκλογικού ανταγωνισμού.
Είναι πολλές, λοιπόν, οι παραβιάσεις και οι παρεκβάσεις που μπορούν να συμβούν και επίσης είναι χωρίς τη δυνατότητα κανενός ελέγχου. Ποιος μπορεί να παρακολουθεί όλα τα δελτία ειδήσεων για το εάν και κατά πόσο τηρούνται αυτές οι οδηγίες; Χρειάζεται μια ειδική υπηρεσία η οποία ακόμα και αν υποθέσουμε ότι διατίθεται από πλευράς Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, οδηγεί σε διαδικασίες χρονοβόρες οι οποίες θα οδηγήσουν στη διακρίβωση του τι έγινε και στην επιβολή των ενδεχομένων κυρώσεων σε χρόνο για τον οποίο θα δικαιούται ο καθένας να πει "ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι". Θα έχουν γίνει οι εκλογές, θα έχουν διαμορφωθεί δεδομένα, θα έχουν παρέμβει άλλα γεγονότα και άλλες συνθήκες και εμείς θα ασχολούμαστε με το "σγαρλίζουμε" τη στάχτη της προηγούμενης προεκλογικής περιόδου.
Δεν κατοχυρώνεται, λοιπόν, ούτε στο δελτίο ειδήσεων ούτε στον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι συνεντεύξεις λόγου ούτε στον τρόπο με τον οποίο γίνονται αυτές οι λεγόμενες "ψυχαγωγικές" εκπομπές. Αποκτήσαμε πρωινάδικα, νυχτάδικα, μεσημεριάτικα, όλες οι δυνατές επινοήσεις που τελικά, κύριε Υπουργέ, οδηγούν σε αυτό που το ξέρουμε όλοι: Η πολιτική ολοένα και περισσότερο παρωθείται να λειτουργεί ως θέατρο, ως θέαμα, ως εντύπωση, ως εικόνα και λιγότερο να λειτουργεί με βάση τις βασικές αρχές.
Θα σας έλεγα ακόμα και μια τελευταία παρατήρηση γενικότερα. Η ειλικρίνεια των προθέσεων θα διακριβωνόταν πράγματι εάν από πλευράς προτεραιότητας είχαμε συγκροτήσει τη μετάδοση των εργασιών της Βουλής, είχαμε το κανάλι της Βουλής και είχαμε τότε νομοθετικές ρυθμίσεις που θα έδιναν από το κανάλι της Βουλής όλες εκείνες τις εγγυήσεις και για την ισότιμη πολιτική λειτουργία, αλλά και για το θεμιτό ανταγωνισμό με τα εμπορικά κανάλια. Διότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ο εμπορικός ανταγωνισμός είναι πάρα πολύ σκληρός και με τις προκαταβολές και με τις επιστροφές, για να συνεννοούμεθα. Μιλάμε για πολλά ποσά, τα οποία δεν υπάρχει κανένας λόγος να διατίθενται. Όπως, κύριε Υπουργέ, είναι πεταμένα λεφτά τα λεφτά για τις πλαστικές σημαίες και για τις μεταφερόμενες συγκεντρώσεις και για τις ντουντούκες και για όλα αυτά τα παραδοσιακά μέσα που ανάγονται σε άλλη εποχή, έτσι είναι πεταμένα λεφτά και αυτά για τις εικόνες της μιας στιγμής, λες και η δημοκρατία πιάνεται από τα μαλλιά της στιγμής για να πάρει οξυγόνο και να ανανεωθεί και να αναζωογονηθεί.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, δεν είμαστε ούτε υπέρ των κομμάτων ανωνύμων εταιρειών ούτε υπέρ των Βουλευτών οι οποίοι είναι απλώς διακινητές εντολών και πλασιέ εντυπώσεων ή διαφημιστές του εαυτού τους ούτε είμαστε υπέρ των εκλογών "του καναπέ". Γιατί ακούγονται διάφορες αποστροφές από τον κ. Σκυλλάκο ο οποίος, ως μη όφειλε, θα έπρεπε να σιωπά.
Δίνουμε έναν αγώνα με άνισους όρους μέσα σε άνισες συνθήκες και μοναδική μας εγγύηση να μπορούμε να δίνουμε τον αγώνα είναι να είμαστε παρόντες στους δημοκρατικούς θεσμούς. Αν κάποιοι ενοχλούνται από την παρουσία μας διότι θέλουν να ηγεμονεύουν, δικαίωμά τους, είτε είναι η Κυβέρνηση είτε είναι το Κ.Κ.Ε.. Αλλά σε θέματα αρχής δεν θα κάνω συμφωνία εκ μέρους του Συνασπισμού ούτε με την Κυβέρνηση ούτε με την Αξιωματική Αντιπολίτευση για να περάσω εξαίρεση στο νόμο. Και όταν μιλάμε για το νόμο για τις εκλογές, μιλάμε για τις εκλογές. Εάν ίσχυε ο νόμος για τις δημοτικές εκλογές, θα τον εφαρμόζαμε και εμείς και όλοι, όπως θα εφαρμόσουμε όποιο νόμο ψηφιστεί για τις εθνικές εκλογές. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τα ανόμοια για τα ανόμοια και ας μείνουμε εδώ.
Κύριε Υπουργέ, οι διατάξεις που έρχονται βεβαίως πρέπει να εξασφαλίζουν μια άλλη ποιότητα του προεκλογικού αγώνα. Βεβαίως πρέπει να εξασφαλίζουν μια άλλη αισθητική, έναν άλλον, επιτρέψτε μου να πω, πολιτισμό στον προεκλογικό αγώνα. Βεβαίως θα πρέπει και ο ανταγωνισμός μεταξύ των υποψηφίων να είναι άλλος και η πόλωση να μην παίρνει αυτές τις εκρηκτικές και διαλυτικές καταστάσεις.
Σας το είπα και χθες ότι πέραν του ότι παραβιάζονται βασικές αρχές ισότιμης λειτουργίας, πέραν του ότι κυριαρχεί μια εσωστρεφής γραφειοκρατική ανεφάρμοστη και ευκόλως περιγραφόμενη λογική, με το νομοσχέδιο που έρχεται, κύριε Υπουργέ, νέοι Βουλευτές είναι δύσκολο να βγουν, νέοι Βουλευτές που έχουν βγει είναι δύσκολο να επανεκλεγούν, παλαιοί Βουλευτές που δεν θέλουν να λειτουργήσουν με αθέμιτο τρόπο υιοθετώντας τα τρέχοντα αγοραία κόλπα είναι δύσκολο να επανεκλεγούν ανεξαρτήτως της αξίας τους, μικρά κόμματα είναι δύσκολο να λειτουργήσουν, νέα κόμματα είναι δύσκολο να υπάρξουν. Ουσιαστικά μέσα απ' αυτήν την εσωστρεφή μικρολογία που ο καθένας ανάγει την περίπτωσή του σε βασική αρχή για όλους, ούτε ανανέωση της πολιτικής ζωής του τόπου μπορεί να γίνει ούτε ισότιμη λειτουργία των πολιτικών παρατάξεων μπορεί να υπάρξει.
Μετρήστε τον τρόπο με τον οποίο μέχρι στιγμής κατά τη συζήτηση ενώπιον της Επιτροπής και ενώπιον της Ολομελείας αναδεικνύονται διαρκώς προβλήματα που καθιστούν αυτές τις προσεγγίσεις δυσεφάρμοστες. Εμείς τα επισημάναμε και θα τα επισημαίνουμε, αλλά θέλω γενικότερα να αναφερθώ σε δύο ζητήματα.
Ως προς τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων η θέση μας είναι σαφής. Δεν αντιλαμβάνομαι ότι ναι, όλοι γνωρίζουμε ότι υπάρχουν σοβαρές παραβιάσεις και σοβαρές αδικίες. Να βρούμε μια ρύθμιση, ώστε να μην υπάρχουν αδικίες: Να μην καλούνται οι υποψήφιοι Βουλευτές που δεν εξελέγησαν να πληρώνουν μεγάλα πρόστιμα και όλοι εκείνοι οι οποίοι αποτελούν "σκαστές παραβάσεις", να μένουν στο απυρόβλητο. Ο έλεγχος των κομμάτων να γίνεται από ανεξάρτητη επιτροπή -εμείς αυτό υποστηρίζουμε- και να έχουν την πλειοψηφία οι δικαστές.
Δεν είμαστε σε συνθήκες παρανομίας, ούτε φόβου και η βασική αρχή της δημοκρατίας είναι η διαφάνεια. Να λειτουργήσουμε με έναν έλεγχο πλήρη και αξιόπιστο για όλους μας. Αυτό θα είναι η κατοχύρωση όλων μας.
Κάτι ακόμη. Κρατάτε όλες τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις στα χέρια της Κυβέρνησης. Σας το είπα και χθες. Το υπουργικό όργανο αποφασίζει εννοιολογικά και προσδιορίζει τις περιπτώσεις. Δεν δεχθήκατε προτάσεις οι οποίες βελτίωναν κάπως την εφαρμογή αυτού του νόμου. Ειδικότερα δε για τα ζητήματα που σχετίζονται με το άρθρο 21 η διαδικασία η οποία προβλέπεται θα μας πάει τουλάχιστον δύο χρόνια μετά τις εκλογές.
Παράλληλα, θα ήθελα να πω κάτι που είναι σημαντικό. Σε τοπικό επίπεδο, την εντολή για τη διακρίβωση του εάν συνετελέσθη παραβίαση, την αναθέτετε στην κεντρική διοίκηση, στον περιφερειάρχη, σε επιτροπή του περιφερειάρχη. Σε τοπικό επίπεδο, ο περιφερειάρχης -και η επιτροπή που συγκροτεί- είναι ο αποδέκτης των καταγγελιών. Η γραμματεία του, μάλιστα, λειτουργεί με υπαλλήλους της περιφέρειας. Έτσι, δηλαδή, δεν έχετε πάλι ένα αντικειμενικό κριτήριο που θα σας προφυλάξει από ακραίες περιπτώσεις τυφλού ανταγωνισμού ή και αμοραλισμού που, δυστυχώς, επικρατεί στην προεκλογική περίοδο.
Σας το λέω αυτό με ένα αίσθημα ασφάλειας, γιατί εμείς δεν έχουμε ατομική προεκλογική εκστρατεία κανενός υποψηφίου. Δεν έχουμε φαινόμενα ανταγωνισμών μεταξύ των υποψηφίων, όπως δεν έχουμε και καθοδηγούμενη ψηφοδότηση των υποψηφίων. Δεν έχουμε τέτοια φαινόμενα!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πώς! Έχετε!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ξέρετε, όμως, ότι μεταξύ συνυποψηφίων -ακόμα και εντός του ίδιου κόμματος- πολλές φορές αναπτύσσονται άγριοι ανταγωνισμοί. Ποιος θα τα κρίνει αυτά; Ποια θα είναι η αρχή πού θα συγκροτήσει ο περιφερειάρχης; Εκ των πραγμάτων δεν είναι η πλέον αντικειμενική εκλογή που θα μπορούσατε να κάνετε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία δέκα οκτώ μαθητές και δέκα δάσκαλοι και γονείς του Δημοτικού Σχολείου Πανόρμου Καλύμνου, όπως και είκοσι έξι μαθητές και δύο δάσκαλοι του Δημοτικού Σχολείου Βαρνάβα και σαράντα μαθητές και δύο δάσκαλοι του Β΄ Δημοτικού Σχολείου Αγίου Στεφάνου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. Του ευχόμαστε καλή υγεία!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θίγονται δύο βασικά πολιτικά θέματα στα άρθρα που σήμερα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε. Το ένα είναι τα οικονομικά των κομμάτων και το άλλο είναι οι συνθήκες ισότητας στην εκλογική αναμέτρηση μεταξύ των υποψηφίων Βουλευτών εν όψει του καινούριου τοπίου των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, όπως διαμορφώθηκε στην πράξη.
Είμαι υποχρεωμένος να μιλήσω -και θα μιλήσω- με απόλυτη ειλικρίνεια. Το θεωρώ χρέος μου απέναντι του Κοινοβουλίου, διότι νομίζω ότι η Κυβέρνηση δεν αντιμετωπίζει τα θέματα με την σημασία και την υπευθυνότητα που θα έπρεπε. Αν έκανα μία γενική παρατήρηση για τους εκτελεστικούς νόμους του Συντάγματος έως σήμερα, θα έλεγα ότι επιβεβαιώνεται η παλαιά παροιμία "το καλύτερο είναι εχθρός του καλού".
Ορισμένες φορές, επιδιώκοντας -υποτίθεται- το τελειότερο, καταστρέφουμε το εφικτό και οδηγούμαστε στο ανέφικτο "σκοτώνοντας" στην ουσία την προσπάθεια. Δεν είναι η ώρα, αλλά θα ήθελα να το πω ότι δεν μπορούμε να είμαστε ιδιαίτερα υπερήφανοι για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, τη διαπλοκή μεταξύ των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και των πολιτικών κομμάτων. Φοβούμαι ότι σκιαμαχήσαμε και αφήσαμε την ουσία -ας ελπίσουμε όχι ηθελημένα- να "περάσει μέσα από τα δάχτυλά μας". Ας μην πάθουμε το ίδιο και στη συνέχεια με τους υπόλοιπους νόμους!
Κύριοι συνάδελφοι όλων των παρατάξεων, αλλά προπαντός του ΠΑΣΟΚ, τι συμβαίνει με τα οικονομικά των κομμάτων; Διαβάζοντας σήμερα την "ΕΣΤΙΑ", είδα κάτι συνταρακτικό -ομολογώ ότι δεν το είχα δει πρωτύτερα, άλλωστε την περασμένη εβδομάδα έλειπα στο εξωτερικό- ότι δηλαδή το ΠΑΣΟΚ στον απολογισμό του εμφανίζει έσοδα μόνο από την κρατική επιχορήγηση και από τραπεζικό δανεισμό. Μάλιστα, αφήνει ακάλυπτο και ένα ποσό περίπου 1.200.000.000 δραχμών υπό τον τύπο οφειλών που θα πληρωθούν -υποτίθεται- αργότερα. Αφήνει, δηλαδή, μία "μαύρη τρύπα"!
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, είστε σίγουροι ότι ο ελληνικός λαός θα πιστέψει πώς το κόμμα της εξουσίας δεν είχε ούτε μία εισφορά ούτε μία δραχμή από κανέναν οπαδό του;
Και αν πράγματι καταντήσαμε εκεί, εν τοιαύτη περιπτώσει τα κόμματα δε χρειάζονται, κύριοι συνάδελφοι.
Εγώ είχα την ευκαιρία να ηγηθώ της Νέας Δημοκρατίας σε μια δύσκολη περίοδο εκλογικού αγώνα, όπου η πρώτη προσπάθεια που κάναμε ήταν να συλλέξουμε χρήματα από την ευρεία κομματική βάση και όχι μόνο την κομματική βάση, αλλά από όλο τον ελληνικό λαό. Κάναμε ανοικτές προκηρύξεις, ανοικτούς εράνους στην Αθήνα και στις υπόλοιπες ελληνικές πόλεις και βασικά συντηρούμεθα εκείνη την εποχή από τα έσοδα, τα οποία το κόμμα είχε και εξακολουθεί να έχει και ασφαλώς έχει το κάθε κόμμα.
Τι δείχνει αυτός ο ισολογισμός; Δείχνει, κύριε Υπουργέ, κάτι πολύ απλό. Δείχνει ότι είναι ψεύτικος, ότι κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους. Και είναι ντροπή να το κάνουμε αυτό. Είναι καλύτερα να πούμε ότι δεν κάνουμε κανέναν έλεγχο στα οικονομικά των κομμάτων, παρά να κάνουμε τέτοιου είδους δηλώσεις και παραδοχές.
Όταν συζητούσαμε στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, η Νέα Δημοκρατία επέμεινε -και ήταν και η δική μου προσωπική μου άποψη- ότι αν θέλουμε πράγματι να ελέγξουμε τα οικονομικά των κομμάτων, τον έλεγχο θα τον κάνει μια τρίτη ανεξάρτητη αρχή όπως το Ελεγκτικό Συνέδριο όχι ο ίδιος ο πολιτικός κόσμος.
Είχαμε σ' αυτό, κύριε Υφυπουργέ, την πικρή και οδυνηρή εμπειρία του "πόθεν έσχες" των Βουλευτών, το οποίο δεν είναι "πόθεν", είναι "τι έσχες" και αυτό με ερωτηματικά. Επειδή αυτό ελέγχεται από την Αντιπρόεδρο της Βουλής, στην ουσία δεν ελέγχθηκε ποτέ.
Έχω την τιμή να είμαι ο μόνος Έλλην, του οποίου ελέγχθηκε δύο φορές το "πόθεν έσχες". Τη δεύτερη φορά ελέγχθηκε, διότι δεν είχα δηλώσει ότι η πεθερά μου, έχοντας μια κατάθεση 12 εκατομμυρίων, με είχε βάλει και εμένα ως συνδικαιούχο. Χρειάστηκε να βεβαιωθεί, μετά από έλεγχο που έγινε στο Ελεγκτικό Συνέδριο -διότι για εμένα εζητήθη έλεγχος- ότι πράγματι εγώ δεν είχα υπογράψει, δεν το ήξερα, για να απαλλαγώ.
Ήταν το μόνο πρόβλημα, το οποίο είχε δημιουργηθεί εκείνη την εποχή στις ηγεσίες των κομμάτων; Δεν θέλω να πω τίποτε παραπάνω, κύριε Υφυπουργέ, αλλά έπρεπε να ντρέπεται το ΠΑΣΟΚ, όταν κατ' αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζει αυτά τα προβλήματα, διότι όλοι μας εδώ μέσα σέρνουμε πίσω μας μια ιστορία, η οποία δεν παραγράφεται και δεν ξεχνιέται.
Γι' αυτό επέμενα εγώ και επέμενε και η Νέα Δημοκρατία ότι έπρεπε να υπάρχει μια ανεξάρτητη αρχή, δηλαδή η δικαιοσύνη, η οποία να κρίνει και τα κόμματα. Δυστυχώς το ΠΑΣΟΚ δεν το δέχθηκε και φθάσαμε σε μια μεσαία θα έλεγα λύση, προσθέσαμε και τρεις δικαστές, αλλά ο τρόπος με τον οποίο φτιάχνουμε την επιτροπή που θα κρίνει είναι τέτοιος, ώστε στην ουσία οι πολιτικοί θα έχουμε τον πρώτο λόγο. Άρα ανεξάρτητη αρχή δεν θα κρίνει, έλεγχος ουσιαστικός δεν θα γίνει.
Αλλά και για ποιο έλεγχο μιλάμε, όταν τα κόμματα αποτολμούν να παρουσιάζουν τέτοιους ισολογισμούς, οι οποίοι δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματικότητα;
Υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα, το οποίο θέλω να θίξω επί τη ευκαιρία. Τα οικονομικά των κομμάτων δεν κρίνονται από τη δικαιοσύνη, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ; Η Νέα Δημοκρατία πιστεύει ότι κρίνονται από τη δικαιοσύνη και γι' αυτό, όταν ο κ. Λαλιώτης έθεσε το θέμα της MAYΟ, εμείς δεν είχαμε καμιά απολύτως αντίρρηση, η εισαγγελική αρχή να κάνει την έρευνα -και τη συνεχίζει και ελπίζω ότι θα την τελειώσει- για να αποκαλύψει την όποια αλήθεια.
Αλλά αυτό, κύριε Υφυπουργέ δεν μπορεί να ισχύει μόνο για τη Νέα Δημοκρατία. Ισχύει προφανώς και για το ΠΑΣΟΚ, διότι ο γενικός γραμματέας του Κόμματός μας, ο κ. Μεϊμαράκης, σας είπε ότι καταθέσαμε στη δικαιοσύνη στοιχεία από τα οποία προκύπτει, ότι διακινήσατε πολύ περισσότερους ετεροδημότες από το εξωτερικό στην Αθήνα με το ένα τρίτο των χρημάτων τα οποία δήλωσε η Νέα Δημοκρατία. Κατά συνέπεια κάποιο μαύρο χρήμα υπάρχει. Και αφού η δικαιοσύνη ψάχνει για το μαύρο χρήμα της Νέας Δημοκρατίας, με τη δική μας ευλογία και συγκατάθεση, είμαι βέβαιος ότι τουλάχιστον θα θελήσει να κάνει το ίδιο και για το ΠΑΣΟΚ και ελπίζω με την ίδια συγκατάθεση, ευκολία και άνεση, με την οποία και εμείς το δεχθήκαμε.
Αυτά θα ήθελα να πω για τα οικονομικά των κομμάτων, διότι πρέπει να δούμε το πρόβλημα εκεί που πραγματικά είναι και όχι στην τελευταία του λεπτομέρεια.
Διότι εδώ -θα στενοχωρήσω το φίλο μου τον κ. Κωνσταντόπουλο- δεν έχει δίκιο όταν επιμένει ότι κάνουμε μεγάλο έγκλημα, διότι δεχόμαστε την μια εταιρεία που ανήκει στο Κ.Κ.Ε. εξ ολοκλήρου να τα δώσει όλα τα λεφτά της. Ανήκει στο Κ.Κ.Ε. Και όλη την περιουσία της να δώσει στο κόμμα της, χάλασε ο κόσμος;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Είπα όλα τα κόμματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό σας μάρανε; Η ουρά του ποντικού θα στάξει; Αυτό είναι το πρόβλημα της χώρας σήμερα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μα, είναι γενική η διάταξη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το πρόβλημα της χώρας σήμερα είναι ότι τα μεγάλα κόμματα τα οποία ενισχύονται αναντιρρήτως από τους οπαδούς τους ή από τους μη οπαδούς τους, από νομικά ή φυσικά πρόσωπα εντός της χώρας, πρέπει να υφίστανται κάποιον στοιχειώδη έλεγχο και πρέπει να έχουν λογιστικά στοιχεία στοιχειωδώς παραδεκτά που να μην αποτελούν ντροπή. Να μην ντρεπόμαστε, διότι αποτελούμε κομμάτι αυτού του πολιτικού κόσμου όταν κάνουμε τέτοιες δηλώσεις. Να παρουσιάζουν τα πράγματα, αν όχι ακριβώς όπως είναι, τουλάχιστον κοντά στην πραγματικότητα.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν έχω δυσκολία να το πω για άλλη μια φορά από το Βήμα αυτό, πως όταν λέμε ότι εισφορές πρέπει να είναι επώνυμες άνω ενός ορισμένου ποσού, λέμε κάτι το οποίο στην πραγματικότητα δεν θα συμβεί ποτέ. Δεν ανταποκρίνεται στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα σήμερα. Ο Έλληνας δεν δηλώνει ότι εισφέρει σε κόμμα. Εισφέρει συνήθως σε όλα τα κόμματα με την αναλογία που ο ίδιος κρίνει. Φροντίζει να δώσει όπου μπορεί, αλλά δεν θέλει να είναι σαφές ότι έδωσε. Δεν θέλει να είναι επώνυμος. Και τι κάνουν τα κόμματα; Λες και δεν το ξέρουν οι πάντες. Έχουν κουπόνια τα οποία φθάνουν περίπου μέχρι το ποσό που μπορεί ανώνυμα να δοθεί, δηλαδή μέχρι τις 50.000 έως 100.000. Αν θέλει ένας να δώσει πολλά εκατομμύρια δεν έχει παρά να πάρει κουπόνια αντίστοιχα, τα οποία δεν είναι και πάρα πολλά όταν είναι 100.000 το κουπόνι και όλα έγιναν εντάξει, τα προσχήματα τηρούνται.
Εγώ πιστεύω ότι ο βασικός κανόνας που πρέπει να ισχύει σε αυτήν την Αίθουσα είναι ο κανόνας της ειλικρίνειας και της εντιμότητας απέναντι στον ελληνικό λαό που μας ψηφίζει και μας ακούει. Θα έπρεπε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους και να ζητήσουμε ένα στοιχείο όχι για έλεγχο, αλλά αληθινό για τα κόμματα και αυτόν τον έλεγχο να τον παραδώσουμε σε ανεξάρτητη αρχή. Δυστυχώς τα λέμε κατόπιν εορτής. Το Σύνταγμα πέρασε, η αναθεώρηση πέρασε, η ευκαιρία χάθηκε, αλλά τουλάχιστον όσον αφορά στα κόμματα θα μπορούσε και τώρα να γίνει κάποια βελτίωση της πραγματικότητας.
Τώρα όσον αφορά τους Βουλευτές. Κύριοι συνάδελφοι, είμαι παλιός σε αυτήν την Αίθουσα. Από τα νιάτα μου είχα το μεγάλο πρόβλημα της αντιπαράθεσης, της έντονης πολιτικής αντιπαράθεσης και της τοπικής μάλιστα στην επαρχία. Την έχω ζήσει. Ξέρω τον καημό του Βουλευτή ο οποίος μάχεται για να κρατήσει τη θέση του με το σταυρό. Πιστεύω άλλωστε ότι ο σταυρός είναι και το μόνο σύστημα. Εγώ δεν πιστεύω στη λίστα τουλάχιστον με τα σημερινά ελληνικά δεδομένα. Πολύ φοβάμαι, όμως, ότι υπερβάλλουμε. Πάμε να δημιουργήσουμε την αίσθηση ότι για να βγει κανείς Βουλευτής θα πρέπει να είναι γιος Βουλευτή ή ανιψιός Βουλευτή ή ακόμα να είναι δημόσιο πρόσωπο, το οποίο να έχει αναγνωρισημότητα εξ άλλων λόγων μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, να είναι δηλαδή αστέρας τηλεοπτικός ή αθλητικός.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ή αλλιώς κομματικού μηχανισμού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα πάω και σε αυτό στη συνέχεια, κύριε συνάδελφε.
Ή εκλεκτός του κόμματος. Διότι ναι μεν επέρχεται απόλυτη ισότητα μεταξύ των Βουλευτών καθ' υπερβολή, αλλά με βρίσκει απόλυτα αντίθετο και σας δηλώνω κατηγορηματικά ότι καταψηφίζω πανηγυρικά και ολόκληρο το άρθρο 12, δεν το συζητώ καθόλου.
Το θεωρώ ντροπή, θεωρώ ότι είναι ένα άρθρο, το οποίο θα ερμηνευθεί ότι έχει μόνο σαν στόχο να εμποδίσει την όποια ανανέωση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέα Δημοκρατίας)
Από κει και πέρα, όμως, όταν εγώ ρώτησα τι θα γίνει με τα κόμματα, μου είπαν -αν δεν κάνω λάθος, ο κ. Σκυλλάκος έκανε την παρατήρηση- ότι τα κόμματα έχουν τη δυνατότητα να στέλνουν τους εκπροσώπους τους σε τηλεοπτικές συζητήσεις, που είναι ο καλύτερος τρόπος παρουσίας εκείνη την ώρα. Εκεί το κόμμα θα έχει την απόλυτη άνεση να εκφραστεί -κι έτσι πρέπει να γίνεται, δεν ισχυρίζομαι εγώ ότι μπορεί να γίνει διαφορετικά- αλλά ποιο θα είναι το αποτέλεσμα; Ότι τελικά προνομιούχοι θα είναι εκείνοι, οι οποίοι είναι ήδη επώνυμοι, οι οποίοι είναι γνωστοί ή εκείνοι, τους οποίους στηρίζει η κομματική ηγεσία, κάτι, το οποίο εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα να ισχύσει ως απόλυτος κανόνας. Δεν θα συμφωνήσω με τις διατάξεις του άρθρου 12 και δεν νομίζω ότι εξυπηρετούν και καμία σκοπιμότητα με την έκταση και τη λεπτομέρεια στην οποία φτάνουν.
Θα σας πω ένα παράδειγμα, κύριε Υπουργέ. Λέτε ότι δεν πρέπει το γραφείο να είναι ισόγειο. Καλά, αν είναι ισόγειο, αλλά είναι σε εσωτερική αυλή και δεν έχει δρόμο, δεν μπορεί να υπάρχει; Πού θα φτάσετε στην τελευταία λεπτομέρεια; Εάν θέλετε να μην έχει πρόσβαση σε δρόμο, για να μπορεί να προπαγανδίζει τον υποψήφιο Βουλευτή περισσότερο, το καταλαβαίνω. Αλλά, να λέτε να μην είναι ισόγειο...
Όλες αυτές οι επιμέρους διατάξεις, κύριοι συνάδελφοι, θα μας οδηγήσουν σε ατέλειωτη περιπτωσιολογία, η οποία δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να οδηγήσει σε θετικά αποτελέσματα. Εγώ καταλαβαίνω το πρόβλημα που υπάρχει με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, αλλά φοβούμαι, κύριοι συνάδελφοι, -και ιδιαίτερα απευθύνομαι στο φίλο μου, τον οποίο ιδιαίτερα εκτιμώ, τον κ. Κεφαλογιάννη, ο οποίος εκφράζει τον ενθουσιασμό του νέου- ότι ο καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος είναι η επέκταση των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και Τηλεόρασης. Δηλαδή, όσο καιρό επεκτείνονται τα Μέσα, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχει κανείς να βρει κάποιο τρόπο να "περάσει".
Επειδή είμαι παλαιότερος, θα σας πω μία εμπειρία που είχα. Το 1977 ίδρυσα κόμμα νεοφιλελευθέρων και κατέβηκα χωριστά στις εκλογές και πήρα μάλιστα δύο Βουλευτές τότε από την πρώτη κατανομή στα Χανιά και στο Ρέθυμνο. Όμως, είχα μικρό πανελλήνιο ποσοστό. Ζήτησα τότε να έχω τη δυνατότητα να κάνω μία παρουσία, ζήτησα πέντε λεπτά από την κρατική τηλεόραση. Τα πέντε λεπτά μου τα αρνήθηκαν. Είχα όμως συνδυασμούς σχεδόν σε ολόκληρη την επικράτεια.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Σήμερα δεν κινδυνεύει κανένας απ' αυτό. Κάποιος θα τον φιλοξενήσει και ναι μεν θα είναι άνισοι οι όροι, σίγουρα θα είναι άνισοι, αλλά, κυνηγώντας την απόλυτη δικαιοσύνη, κινδυνεύουμε να πάμε σε ουσιαστική αδικία και προπαντός κινδυνεύουμε να σκοτώσουμε τη δυνατότητα εξέλιξης, τη δυνατότητα διαδοχής, τη δυνατότητα να μπει στον πολιτικό μας βίο καινούργιο αίμα. Εγώ, ο παλαιότερος εδώ μέσα, θέλω να σας πω ότι αυτό πρέπει να αποτελεί πρωταρχική επιδίωξη του πολιτικού μας συστήματος. Αν δεν μπει καινούριο, καλύτερο αίμα, δεν θα πάει καλά η πολιτική μας ζωή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση της σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Γεωργίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου".
Οι Υπουργοί Εξωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση του Mνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Διπλωματικής Ακαδημίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Εκπαιδευτικού Κέντρου Εξωτερικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας". Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Επίσης, οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Δικαιοσύνης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση της συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ομοσπονδιακού Υπουργείου Άμυνας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για τη συμμετοχή στο Πολυεθνικό Κέντρο Εκπαίδευσης Επιχειρήσεων Υποστήριξης της Ειρήνης.
Δεύτερον, οι Υπουργοί Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημόσιων Έργων, Υγείας και Πρόνοιας, Γεωργίας, Πολιτισμού, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εμπορικής Ναυτιλίας και Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού, αφ' ενός, και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών μελών αυτής, αφ' ετέρου, της Εσωτερικής Συμφωνίας για τη χρηματοδότηση και της διαχείρισης των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του Χρηματοδοτικού Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης, καθώς και της Τελικής Πράξης".
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, ψηφίζουμε τα δύο άρθρα το 12 και το 21. Έγιναν αρκετές παρατηρήσεις μέχρι στιγμής, πιστεύω ότι θα ακολουθήσουν μετά και από τους Βουλευτές. Θα ήθελα να σταθώ σε δύο - τρία σημεία.
Πρώτα-πρώτα, να πω ότι αποδέχομαι την πρόταση που έγινε, για να διαγραφούν από το άρθρο 12 παρ.2 περίπτωση α΄ οι λέξεις "εκλογικού αγώνα" και να αντικατασταθούν με τις λέξεις "της προεκλογικής περιόδου".
Θα ήθελα να πω ότι αισθάνομαι ιδιαίτερα άνετα αυτές τις μέρες που υποστηρίζω αυτό το νομοσχέδιο, γιατί πραγματικά έχω την αίσθηση, ότι η Κυβέρνηση έχει δύο εισηγητές, αξιολογότατους συναδέλφους τον κ. Δαμιανάκη και τον κ. Κεφαλογιάννη. Και λέω ότι έχει δύο εισηγητές, γιατί έγινε μια σοβαρότατη δουλειά, τόσο σε επίπεδο διακομματικής επιτροπής, όσο και σε επίπεδο Διαρκούς Επιτροπής της Δημόσιας Διοίκησης, όπου πάρα πολλά σημεία τα οποία μας είχαν απασχολήσει και στη διακομματική επιτροπή, μας βοήθησαν τοποθετήσεις συναδέλφων να μπορέσουμε να τα διατυπώσουμε με τέτοιο τρόπο, ώστε να εξασφαλίζουν το στόχο του νομοσχεδίου και να μη δημιουργούν παράλληλα προβλήματα ερμηνείας από τα δικαστήρια.
Βέβαια, το τόνισα και χθες ότι η νομική προσωπικότητα που καθιερώνεται μ' αυτόν το νόμο για το κόμμα, εν προκειμένω η προσωπικότητα της Νέας Δημοκρατίας, δέχεται ένα πλήγμα διότι φαίνεται ότι υπάρχει πλήρης διάσταση απόψεων όχι στη διατύπωση των άρθρων που είναι πολύ θετικό και θεμιτό να γίνουν προτάσεις για να βελτιωθούν τα άρθρα, αλλά και επί της αρχής του νομοσχεδίου, όπου δόθηκε χθες από το γραμματέα του κόμματος μια ερμηνεία ότι συμφωνεί με την αρχή του νομοσχεδίου, γιατί βλέπει ότι έχει ένα καλό στόχο το νομοσχέδιο και όχι ότι το κείμενο του νομοσχεδίου τον εκφράζει επί της αρχής, πράγμα που θα σήμαινε ότι τις όποιες αποκλίσεις υπάρχουν στα άρθρα ή τις όποιες λεπτομέρειες που πρέπει να διορθώσουμε στα άρθρα να τις κάνουμε.
Άκουσα σήμερα τον αξιότιμο επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας τον οποίο ιδιαίτερα τιμώ και το ξέρει, να κάνει κάποιες παρατηρήσεις γιατί έχουμε καθυστερήσει τους νόμους που πρέπει να εκδώσουμε κατά εξουσιοδότηση του Συντάγματος.
Κύριε Πρόεδρε, όλοι αυτοί οι νόμοι, προχωρούν, υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση και από το Υπουργείο το δικό μας που έχει ένα μεγάλο βάρος προώθησης όλου αυτού του θεσμικού πλαισίου και συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα το οποίο έχει ανακοινωθεί από τον Υπουργό για το πότε κατατίθενται αυτοί οι νόμοι, τους προσεχείς μήνες στη Βουλή, ώστε μέχρι τέλος του χρόνου, να έχουν ψηφιστεί σχεδόν στο σύνολό τους. Ανάμεσα σ' αυτά είναι και το πόθεν έσχες των Βουλευτών που ασφαλώς χωρίς αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει και όλο αυτό το σύστημα που θέλουμε να καθιερώσουμε, για τη διαφάνεια της χρηματοδότησης των Βουλευτών αλλά και των δαπανών των Βουλευτών.
Μιλήσατε για τον ισολογισμό του ΠΑΣΟΚ. Εγώ πραγματικά, δεν τον είδα τον ισολογισμό. Ρώτησα όμως τον υπεύθυνο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Γείτονα και μου είπε, ασφαλώς υπάρχει κονδύλι το οποίο αφορά εισφορές μελών και φίλων στον ισολογισμό.
Ίσως λάθος σας πληροφόρησαν ή μπορεί να είδατε σχόλιο που αναφερόταν μόνο στα δύο κονδύλια του δανεισμού και της κρατικής επιχορήγησης.
Βέβαια, αυτά που λέτε ότι κατετέθησαν στη δικαιοσύνη για το ΠΑΣΟΚ, είναι πάγια η θέση του, τη δικαστική αρχή να την αφήνει ήσυχη να κάνει το έργο της. Αν έχετε καταθέσει στοιχεία που αφορούν τις μετακινήσεις των ετεροδημοτών του ΠΑΣΟΚ και αν αυτά αποδεικνύουν ότι κάτι υποκρύπτεται, η δικαιοσύνη θα κάνει το έργο της και τότε θα κριθεί αν το ΠΑΣΟΚ ήταν σωστό ή όχι. Διότι στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας είναι δεδομένο ότι υπήρξε παραβίαση του νόμου, ότι ξεπέρασε το πλαφόν στο διπλάσιο νομίζω των δαπανών της κλπ. Αυτά είναι αποδεδειγμένα και είναι σε εκκρεμότητα ακόμη το τι θα γίνει με αυτήν την υπόθεση.
Όσον αφορά ένα θέμα που θέσατε για τους Βουλευτές, γιατί το ισόγειο, σε εσωτερική αυλή κλπ., θα ήθελα να πω τα εξής: Είπαμε ότι θα καταργήσουμε τα εκλογικά κέντρα. Ο στόχος δεν είναι μόνο να μειωθούν οι εκλογικές δαπάνες, αλλά να εκσυγχρονιστεί και ο εκλογικός αγώνας και να μην υπάρχουν αυτά τα πανηγύρια με όλον αυτόν τον κόσμο που εμφανιζόταν στα ισόγεια εκλογικά κέντρα. Αυτός ήταν ο στόχος που είπαμε ότι πρέπει να λειτουργήσουν πολιτικά γραφεία μόνο σε όροφο. Και αν κάτι τέτοιο το κάνουμε, είναι βέβαιο ότι την επόμενη ημέρα όλοι οι συνάδελφοι θα ψάχνουν να βρουν στις περιοχές που εκλέγονται ισόγεια με αυλές.
Επομένως, θα ήταν μια έμμεση καταστρατήγηση του νόμου, θα ήταν ένα παράθυρο που ουσιαστικά θα είχε διαστάσεις μεγαλύτερες από μία εξώπορτα.
Ο αξιότιμος Πρόεδρος του Συνασπισμού έβαλε δύο θέματα που έχουν σχέση με τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα. Και είπατε, κύριε Πρόεδρε, για το ένα, να φθάνουν μέχρι έκπτωσης οι Βουλευτές.
Σας πληροφορώ όμως ότι αυτός ήταν ο τρίτος λόγος έκπτωσης του Βουλευτή από το βουλευτικό αξίωμα. Το αποσύραμε και καλά κάναμε, διότι είναι τόσο μπλεγμένο όλο αυτό το σύστημα από το τι θεωρείται εμφάνιση, πόσες θα είναι οι εμφανίσεις κλπ., που πειστήκαμε από τις τοποθετήσεις συναδέλφων απ' όλες τις πτέρυγες ότι αυτό θα δημιουργούσε αύριο μία σωρεία προσφυγών στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο οι οποίες θα απαιτούσαν όλη τη διάρκεια της θητείας για να εκδικαστούν.
Όσον αφορά τις αυστηρότερες ποινές που χθες υποδείξατε, έχουμε περιλάβει στη διάταξη και επιπλέον ποινές, λόγω παράβασης της εκλογικής νομοθεσίας.
Βέβαια, δεν συμφωνώ με όλη αυτή την καταστροφολογία, ότι με αυτόν το νόμο πλέον δεν θα βγαίνουν νέοι Βουλευτές, ότι τα μικρά κόμματα θα έχουν προβλήματα, νέα κόμματα δεν θα δημιουργούνται κλπ. Νομίζω ότι σ' αυτά έχουμε απαντήσει διεξοδικά και όταν συζητούσαμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, αλλά και σχετικά άρθρα.
Ζήτησε ο κ. Κεφαλογιάννης μία διευκρίνιση για την πινακίδα. Ναι, απαλείψαμε τις διαστάσεις πινακίδας, διότι πειστήκαμε από τις τοποθετήσεις συναδέλφων ότι ήταν υπερβολή. Γιατί, δηλαδή, να μην μπορεί ο υποψήφιος στον πρώτο ή δεύτερο όροφο που θα έχει το γραφείο του να έχει μία πινακίδα στην οποία να φαίνεται ότι εκεί είναι το πολιτικό του γραφείο.
Επίσης ζητήσατε να σας πω γιατί αποσύρθηκε η διάταξη που είχε μπει από μας, για την απαγόρευση δημοσίευσης στον Τύπο. Θα θυμάστε πάρα πολύ καλά ότι υπήρξαν τοποθετήσεις και υπήρξε, όπως σας ενημέρωσα και χθες, μια γνωμοδότηση δύο συνταγματολόγων ότι αυτή η διάταξη εκινείτο έξω από τα όρια της συνταγματικότητας. Ουσιαστικά καθιέρωνε τη λογοκρισία. Τι λέγαμε με αυτήν τη διάταξη; Λέγαμε ότι δεν θα μπορούσε να δημοσιεύσει καμία εφημερίδα όχι άρθρο του υποψηφίου Βουλευτή, αλλά άρθρο δικών της δημοσιογράφων, το οποίο θα αναφερόταν σε κάποια υποψηφιότητα Βουλευτή.
Ο δεύτερος λόγος ήταν αυτό που έβαλε ο αξιότιμος Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ότι αυτή η διάταξη -και εκεί πραγματικά εγώ πείστηκα- θα αποτελούσε φραγμό για νέους οι οποίοι θα εκδήλωναν ενδιαφέρον να μπουν στο Κοινοβούλιο και δεν θα είχαν άλλα πρόσφορα μέσα -τα οποία αναφέρθηκαν και δεν θέλω να τα επαναλάβω- έξω από αυτό το οποίο πλέον δεν είναι μέσα στις απαγορεύσεις, ότι θα μπορούσαν μέσω του Τύπου να προβάλουν τις απόψεις τους και τη φωτογραφία τους ακόμα αφού απαγορεύεται οπουδήποτε αλλού να γίνει. Γι' αυτό το λόγο αποσύρθηκε αυτή η διάταξη.
Όσον αφορά τώρα την επιτροπή ελέγχου και τη συγκρότησή της, έχουν ακουστεί δύο διαμετρικά αντίθετες απόψεις. Η μία άποψη είναι ότι έπρεπε αυτή η επιτροπή να αποτελείται αποκλειστικά από πολιτικά πρόσωπα. Η άλλη άποψη ήταν άποψη της Νέας Δημοκρατίας ότι θα έπρεπε να είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο ή να είναι αποκλειστικά από δικαστικούς. Και υπήρχε και μία ενδιάμεση άποψη που έλεγε ότι έπρεπε να υπερέχουν οι δικαστικοί ή να υπερέχουν τα πολιτικά πρόσωπα.
Νομίζω ότι όπως συγκροτήθηκε η επιτροπή -βάσει και της Συνταγματικής επιταγής με συμμετοχή δικαστικών οι οποίοι διά κληρώσεως αναδεικνύονται- μπορεί να κάνει σωστά το έργο της. Οι δικαστές θα επισημαίνουν, εάν κάποια στιγμή υπερισχύει στους πολιτικούς η "κατανόηση" κάποιων προβλημάτων, ότι αυτή η "κατανόηση" βρίσκεται έξω από τη γραμμή που επιβάλλει ο νόμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων:
1. Του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παράγραφος 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις".
2. Του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης".
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα είχα πάρει το λόγο...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τι γίνεται, κύριε Πρόεδρε, με τον Κανονισμό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε συνάδελφε, μπορώ να ζητήσω το λόγο από τη στιγμή που τον ζήτησε ο κύριος Υπουργός. Από τη στιγμή που ζήτησε το λόγο ο κύριος Υπουργός -εγώ είχα την άποψη ότι έπρεπε να ακουστούν όλοι οι συνάδελφοι, και να μιλήσει στο τέλος- επέλεξε δηλαδή να μιλήσει αυτήν τη στιγμή, να αναφέρει μάλιστα και πράγματα που είναι ανακριβή, είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω.
Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός ατύχησε -και είμαι υποχρεωμένος να το πω ευθύς εξ αρχής- αναφερόμενος στην οικονομική διαχείριση της Νέας Δημοκρατίας κατά τη διάρκεια των εκλογών.
Πρώτα-πρώτα οφείλετε να γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι η υπέρβαση που αρχικώς διαπιστώθηκε ήταν πολύ μικρή. Σε καμία περίπτωση δεν έφθανε αυτό το ποσό το οποίο αναφέρατε. Αλλά και μετά από επανέλεγχο που έγινε από ορκωτούς λογιστές -και το γνωρίζουν στο Υπουργείο σας- αποδείχθηκε ότι δεν ήταν ακριβές καν αυτό. Άρα δεν υπάρχει υπέρβαση από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας. Και δεν μπορεί να λέγονται αυτά τα πράγματα εδώ. Πολύ περισσότερο για ένα Κόμμα το οποίο οικεία βουλήσει -κάτι που δεν έκανε ποτέ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ας έρθει να το κάνει- πρώτον, ζήτησε και γίνεται έλεγχος των οικονομικών του και για τις εκλογικές δαπάνες από ορκωτούς λογιστές. Και, δεύτερον, διατηρεί βιβλία τρίτης τάξης, κάτι που δεν γίνεται με κανένα άλλο κόμμα.
Και ελάτε να αποδείξετε εσείς και το ΠΑΣΟΚ πως είναι δυνατόν να διακινείτε διπλάσιο αριθμό ετεροδημοτών με πολύ μικρότερα έξοδα από εκείνα που έκανε και δήλωσε η Νέα Δημοκρατία. Εκεί να μου πείτε πως δικαιολογούνται αυτά. Λοιπόν, όταν θα απαντήσετε σε αυτά, τότε από εκεί και πέρα να μιλάτε για τη Νέα Δημοκρατία. Να μην ξανακούσω όμως τέτοιες ανακρίβειες εδώ. Δεν τιμούν ούτε την Κυβέρνηση ούτε το χώρο του Κοινοβουλίου. Και πρέπει να σας πω ότι καταδικάζω αυτήν την πρακτική. Αν οφείλεται σε πλάνη δική σας σχετικά με την ενημέρωσή σας, παρακαλώ πολύ να το δηλώσετε στη συνέχεια στη Βουλή.
Επί της ουσίας. Σε ό,τι αφορά τα άρθρα 12 και 21. Πρώτα πρώτα για το άρθρο 12. Στο άρθρο 12 τονίσαμε από την αρχή ότι δεν υπάρχει στο θέμα αυτό κανενός είδους κομματική πειθαρχία. Κάθε Βουλευτής εκφράζεται ελευθέρως. Και θέλω να τονίσω ότι τιμώ εξίσου τις αντίθετες απόψεις που εκφράζονται. Και τις τιμώ γιατί πιστεύω ότι όλοι οι συνάδελφοι, που μιλούν για το θέμα αυτό εδώ, κάνουν την τοποθέτησής τους με βάση αυτό που η συνείδησή τους επιβάλλει, σχετικά με τη δημοκρατία και σχετικά με τη δημοκρατική έκφραση της λαϊκής ετυμηγορίας.
Θα ήθελα δε να τονίσω ότι οιαδήποτε οξύτητα στο σημείο αυτό πρέπει να αποφεύγεται δεδομένου ότι οι τοποθετήσεις στα θέματα αυτά εκφράζουν το Βουλευτή ο οποίος οφείλει να τοποθετείται κατά συνείδηση. Ιδίως σε θέματα ανόθευτης έκφρασης της λαϊκής ετυμηγορίας, όταν μάλιστα είναι γνωστό σε ποια έκταση υπάρχει η δυνατότητα παρέμβασης των ΜΜΕ με τη σύγχρονη τεχνολογία πάνω στα ζητήματα αυτά. Γι' αυτό και εγώ τιμώ τις όποιες απόψεις εκτέθηκαν. Ο εισηγητής μας εξέθεσε την άποψη που εξέφρασε η Νέα Δημοκρατία και στην επιτροπή. Αλλά τονίζω ότι το ζήτημα εναπόκειται στη συνείδηση του καθενός Βουλευτή και τιμώ όλες τις απόψεις που θα εκφρασθούν. Όμως, εδώ κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να μην επισημάνω, για πολλοστή φορά -και ίσως να γίνομαι κουραστικός αλλά νομίζω ότι αυτό πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψη- γιατί οδηγούμεθα σ' αυτού του είδους τις αντιπαραθέσεις. Ξέρετε γιατί τίθεται εν πολλοίς το ζήτημα όπως τίθεται ; Γιατί όπως είναι τα πράγματα, ο Βουλευτής για το τι κάνει κατά τη διάρκεια της βουλευτικής περιόδου μπορεί να προβληθεί μόνο κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Γιατί, βέβαια, στο λοιπό χρόνο όταν κάνει τη δουλειά του μέσα στη Βουλή σπανιότητα έχει την δυνατότητα να προβληθεί.
Σκεφθείτε, κύριε Υπουργέ, ως Κυβέρνηση, πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα μέσα σε αυτή την Αίθουσα, πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα για τη συζήτηση ενός τέτοιου πράγματος, πόσο λιγότερες οξύτητες θα υπήρχαν, πόσο λιγότερες αντιπαραθέσεις -που βλάπτουν τη Βουλή- εάν είχε η Κυβέρνηση φέρει τον εκτελεστικό νόμο του άρθρου 15 παρ. 2 του Συντάγματος και λειτουργούσε κανάλι της Βουλής. Για να ξέρουν όλοι τι κάνουμε εδώ.
Έχετε την εντύπωση ότι θα είχαμε ανάγκη από εκεί και πέρα να μιλάμε στις εκλογές για μία ή περισσότερες παρουσίες; Και αν μίλαγε κάποιος για περισσότερες παρουσίες τότε, μπορούσε να το αντιτάξει ο καθένας μας εδώ: "Γιατί ζητάς περισσότερες παρουσίες, αν θέλεις έλα στη Βουλή, να κάνεις τη δουλειά σου και ο καθένας μπορεί να κρίνει αν αυτό που κάνεις είναι αξιόλογο ή όχι".
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, γιατί τώρα ο κάθε Βουλευτής είναι κατά κάποιο τρόπο εξαρτώμενος από το αν θα προβληθεί ή όχι από το άλφα ή βήτα Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης. Εξ ου και η αντιπαράθεση που βλέπουμε εδώ. Καταλαβαίνετε τώρα την αγωνία μας γιατί πρέπει ο νόμος να έλθει στη Βουλή; Και ελπίζω αύριο -που δεν θα έλθει ο κύριος Πρωθυπουργός θα έλθει, απ' ό,τι είδα, ο Υπουργός Τύπου να απαντήσει σε σχετική επίκαιρη ερώτηση την οποία έκανα να δεσμευθεί. Όχι πάλι να παραπέμψει το θέμα στις ελληνικές καλένδες, αλλά να δεσμευθεί πότε θα φέρει τον εκτελεστικό νόμο, πότε θα λειτουργεί ραδιοτηλεοπτικό κανάλι της Βουλής, για να μπορεί ο κόσμος να κρίνει τον καθένα μας για ό,τι κάνει εδώ.
Και έρχομαι από εκεί και πέρα σε δύο ζητήματα που αφορούν το άρθρο 12 πριν έλθω και σ' ένα θέμα που αφορά το άρθρο 21.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 12, ορθώς τονίσθηκε και διευκρινίσθηκε ότι η μαζική διακίνηση αφορά περιπτώσεις που αυτό γίνεται μέσω υπηρεσιών του δημοσίου ΝΠΔΔ ή ΝΠΙΔ. Και φαίνεται από τη διατύπωση αυτή ότι δεν αφορά τη διακίνηση αλληλογραφίας και ενός φυλλαδίου που μπορεί να γίνει μέσω του Ταχυδρομείου.
Νομίζω όμως, κύριε Υπουργέ, εάν και είναι σχετικά ξεκάθαρο, ότι έχουμε ένα πρόβλημα εδώ. Έτσι όπως είναι διατυπωμένο, είναι σαν να περιλαμβάνει και τα Ελληνικά Ταχυδρομεία, αφού είναι ΝΠΙΔ το οποίο εμπίπτει, κατ' αρχήν σε αυτήν την κατηγορία. Καταλαβαίνω την πρόθεσή σας ότι δεν είναι αυτό το πράγμα έτσι αλλά μια κακή ερμηνεία τι θα γίνει; Και μην μου πείτε ότι δεν έχουμε δει και κακές ερμηνείες ή τραβηγμένες ερμηνείες.
Εγώ θα ήθελα ή στα Πρακτικά να γίνει δήλωση για να υπάρχει ή να λέγαμε στην περίπτωση αυτή, μέσα στην ίδια διατύπωση του νόμου, ότι, βεβαίως, βρίσκονται εκτός των ΝΠΙΔ, εκείνα τα οποία είναι εντεταλμένα κατά το νόμο είτε είναι δημοσίου είτε ιδιωτικού δικαίου για την αλληλογραφία υπό τους όρους και τις προϋποθέσεις των διατάξεων του Συντάγματος για το απόρρητο της επικοινωνίας.
Ή θα τη βάλουμε, λοιπόν, ρητά τη διατύπωση αυτή για να ξέρουμε ότι μπορεί να διακινήσει ο Βουλευτής το φυλλάδιό του και την αλληλογραφία του ή θα πρέπει να το κάνετε ως δήλωση.
Ένα δεύτερο ζήτημα το οποίο θα ήθελα να σας εκθέσω είναι το εξής: Στο άρθρο 12 ορθώς λέτε ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί πως είναι παρουσία μέσω τηλεοπτικού σταθμού μία εκπομπή που εμφανίζει κάποιον χωρίς τη θέλησή του. Εγώ όμως σας ρωτώ το εξής: Υπάρχει εύκολο στάδιο καταστρατήγησης -και εδώ θέλω πολύ την προσοχή σας- από μια έλλειψη που παρουσιάζει το άρθρο 27, το οποίο θα το δούμε. Γιατί; Για φαντασθείτε την περίπτωση όπου κάποιος Βουλευτής προβάλλεται συστηματικά χωρίς τη θέλησή του. Δεν το κάνει αυτός. Το κάνει ένας τηλεοπτικός σταθμός. Τον προβάλλει συνεχώς, όπως προβλέπει το άρθρο 12 στην περίπτωση αυτή. Αν δείτε την έλλειψη του άρθρου 27, δεν υπάρχει κύρωση για τον τηλεοπτικό σταθμό. Το κοίταξα επανειλημμένα.
Θα πρέπει, λοιπόν, ρητά στο άρθρο 27 -και όταν έρθει θα το κοιτάξουμε- να επιφυλαχθείτε από τώρα -γιατί μιλάμε για το άρθρο 12- ότι ο τηλεοπτικός σταθμός, ο οποίος όχι με τη βούληση του Βουλευτή, αφού δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι τέτοιο, παραβιάζει τη νομοθεσία γιατί προβάλλει περισσότερο κάποιον εμμέσως, μέσα από την παρουσία παραδείγματος χάρη εκδηλώσεών του ή των εκλογικών συγκεντρώσεων ή άλλων τινών χωρίς ο Βουλευτής να το έχει ζητήσει, αυτός ο τηλεοπτικός σταθμός παραβιάζει την εκλογική νομοθεσία και έχει κυρώσεις. Γιατί διαφορετικά θα βλέπουμε σταθμούς που "όλως τυχαίως", χωρίς τη θέληση συγκεκριμένων Βουλευτών, θα τους προβάλλουν. Παρακαλώ πάρα πολύ, είναι πολύ σοβαρό αυτό το πράγμα, μπορεί να σημάνει πλήρη καταστρατήγηση των διατάξεων που ως τώρα έχουμε θεσπίσει.
Και τέλος μία ακόμα παρατήρηση σε ό,τι αφορά στο άρθρο 21. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά πως η διάταξη του Συντάγματος λέει, ότι υπάρχει πλέον ειδικό όργανο -το ορίζει το άρθρο 29, παράγραφος2- το οποίο ελέγχει τα θέματα των εκλογικών δαπανών.
Κύριε Υπουργέ, εδώ θέλω την προσοχή σας στο εξής: Η ίδια η διατύπωση του 29 λέει ότι συγκροτείται και από δικαστικούς λειτουργούς, δίνοντας τη διάσταση ότι θα έπρεπε η συντριπτική πλειοψηφία να είναι δικαστικοί λειτουργοί.
Λέω, λοιπόν, ότι εάν πραγματικά επιθυμείτε τη διαφάνεια, εάν τη θέλετε, εάν θέλετε δικαστές που να μπορούν να κάνουν αυτόν τον έλεγχο, τότε να επιλέξετε τους δικαστές που είναι, κατά το Σύνταγμα και την κείμενη νομοθεσία, οι φυσικοί δικαστές του ελέγχου της διαφάνειας του δημόσιου χρήματος. Γιατί αυτοί ξέρουν. Και μιλάω για τους δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Γνωρίζετε ότι κατά το Σύνταγμα το Ελεγκτικό Συνέδριο και οι δικαστές του έχουν διφυά υπόσταση: Είναι και δικαστές, αλλά είναι και διοικητικά όργανα γιατί γνωρίζουν από έλεγχο. Αυτό εννοούσαμε στο άρθρο 29 όταν λέγαμε όλοι ότι πρέπει να είναι μεγάλο ποσό δικαστικών λειτουργών. Και, βεβαίως, δικαστικών λειτουργών από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Διότι οι άλλοι δικαστές είναι συνηθισμένοι βεβαίως στο να προβαίνουν σ' εκδίκαση διαφορών ιδιωτικού ή δημοσίου δικαίου. Δεν έχουν όμως την πείρα των μελών του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που συνήθως έχουν περάσει από το βαθμό του παρέδρου, ο οποίος κάνει έλεγχο διαχείρισης του δημόσιου χρήματος.
Τι σας φοβίζει να είναι η μεγάλη πλειοψηφία μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Να είναι τουλάχιστον τα δύο τρίτα μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ώστε να μπορούν αυτοί να κάνουν τον έλεγχο όπως πρέπει; Αυτό θα ήταν πολύ καλύτερο.
Εμείς είχαμε προτείνει από την αρχή της Αναθεώρησης ότι έπρεπε την αρμοδιότητα αυτήν να την αναθέσουμε σε ειδικό τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Δεν το δεχθήκατε. Ψηφίστηκε από σας βεβαίως, από την Πλειοψηφία, η διάταξη αυτή έτσι όπως ψηφίστηκε. Τουλάχιστον μπορούμε να τη βελτιώσουμε εάν βάλουμε ότι τα δύο τρίτα της επιτροπής αυτής θα πρέπει να προέρχονται από το Ελεγκτικό Συνέδριο και να προΐσταται της επιτροπής Αντιπρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Είναι ο φυσικός ελεγκτικός ρόλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Πρέπει να τον αναθέσουμε και νομίζω ότι μ' αυτόν τον τρόπο θα δείξουμε ότι νοούμε τον έλεγχο της διαφάνειας των δαπανών κατά τη διάρκεια των προεκλογικών περιόδων.
Πέραν δε τούτου πρέπει να σας πω και ευθέως κάτι: Γνωρίζουν τα πράγματα οι άνθρωποι του Ελεγκτικού Συνεδρίου και είναι καλύτερα ενημερωμένοι, έτσι ώστε να αποφεύγουν και λάθη πολλές φορές. Γιατί όσο και αν φαίνεται παράξενο, πολλοί συνάδελφοι εδώ, ιδίως από άλλα κόμματα, μπορεί να πιστεύουν ότι οι πολιτικές -ας το πω έτσι- επιτροπές που δεν απαρτίζονται από δικαστικούς λειτουργούς μπορεί να δείχνουν κάποια επιείκεια. Σας διαβεβαιώ από την ως τώρα εμπειρία ότι περισσότερα λάθη έκαναν απ' ό,τι θα έκανε ένας δικαστής, ο οποίος έχει τη συνηθισμένη επιείκεια του δικαστή που κάνει έναν τέτοιο έλεγχο. Ας το δούμε αυτό το πράγμα.
Έχω, λοιπόν, την άποψη ότι θα πρέπει η πλειοψηφία να αποτελείται από μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου και να προεδρεύει Αντιπρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", σαράντα τέσσερις μαθητές και πέντε δάσκαλοι από το 17ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου και τριάντα μαθητές και τέσσερις δάσκαλοι από το 11ο Δημοτικό Σχολείο Νέας Ιωνίας Μαγνησίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο κ. Λαμπρόπουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε κάθε εκλογική αναμέτρηση υπάρχουν κάποιοι υποψήφιοι που είναι οι εκλεκτοί των καναλιών, που είναι οι υπάλληλοι κάποιων κέντρων που τους προωθούν, που είναι οι εκλεκτοί δημοσιογράφων, που έχουν χρήματα και πληρώνουν και βλέπουμε τις συχνές παρουσίες τους στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Συμβαίνει αυτό, ναι ή όχι; Ποιος το αμφισβητεί; Βλέπουμε ακόμα και τώρα τους ίδιους και τους ίδιους κάθε μέρα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης;
Το ερώτημα είναι: Θέλουμε η πολιτική να είναι προνόμιο των πλουσίων, των εξαρτημένων και των παιδιών των πολιτικών οικογενειών; Εάν θέλουμε αυτό, δεχόμαστε αυτά που προτείνουν κάποιοι. Εάν δεν συμφωνούμε, πρέπει να συναποφασίσουμε να μπουν κάποιοι φραγμοί στη σημερινή ασυδοσία και κάποιες ρυθμίσεις στις τηλεοπτικές εμφανίσεις, που δεν πρέπει να είναι απεριόριστες για τον κάθε υποψήφιο. Εγώ δεν συμφωνώ ούτε για μία σε κάθε κανάλι. Είναι δέκα τα κανάλια της πανελλήνιας εμβέλειας. Για σκεφτείτε, έναν υποψήφιο που έχει την ευχέρεια που είπα προηγουμένως, να κάνει δέκα εμφανίσεις πανελλήνιας εμβέλειας. Δεν χρειάζεται να κάνει τίποτα άλλο. Συγκρίνετε τον με τον άλλο υποψήφιο της ίδιας περιφέρειας, που δεν θα του δοθεί η ευκαιρία να κάνει καμία εμφάνιση σε κανένα κανάλι πανελλήνιας εμβέλειας.
Έπειτα και στην περιφέρεια ακόμα πρέπει να ισχύσει οπωσδήποτε ένας περιορισμός και να είναι μία, δύο, τρεις οι εμφανίσεις. Πρέπει να υπάρξουν ίσοι όροι "πολιτικού ανταγωνισμού".
Θα έρθω τώρα στις καταχωρήσεις των εφημερίδων, σ' αυτήν τη διάταξη που υπήρχε, κύριε Υπουργέ, και αποσύρθηκε. Στις εκλογές, όλοι στην επαρχία, αλλά και στις ημερήσιες πανελλαδικές εφημερίδες, βλέπαμε κάθε μέρα στην πρώτη σελίδα μαζί μ' ένα σύνθημα τη φωτογραφία κάποιων υποψηφίων, που είχαν την οικονομική ευχέρεια ή δεν ξέρω ποια άλλα στηρίγματα. Για κάποιους άλλους υποψήφιους που δεν είχαν αυτές τις ευχέρειες, βλέπαμε τις φωτογραφίες τους μία φορά την εβδομάδα στις μεσαίες σελίδες. Ήταν ανύπαρκτοι, δεν βρίσκονταν πουθενά!
Είναι ίσιοι όροι αυτοί; Δεν πρέπει και εδώ να υπάρξει, δεν λέω τη λέξη "φραγμός", αλλά μια τεκμαρτή δαπάνη; Θέλεις, κύριε, να είσαι κάθε μέρα στην πρώτη σελίδα στις τοπικές εφημερίδες; Να είσαι! Θα συνυπολογιστεί, όμως, στο σύνολο των εξόδων σου. Να υπάρξει κάποια ρύθμιση. Να μην αφεθεί ασύδοτη η κατάσταση και στο θέμα του Τύπου.
Όσον αφορά στα εκλογικά κέντρα, συμφωνώ με την κατάργησή τους, γιατί πολλές ήταν οι παρενέργειες, πολλοί ήταν οι εκβιασμοί, πολλά τα χρήματα που αναγκάζονταν να πληρώσουν οι υποψήφιοι. Βεβαίως παρατηρούμε κάποιους υποψήφιους στο νομό τους να έχουν ένα μόνο εκλογικό κέντρο και κάποιοι άλλοι να έχουν σε όλες τις μεγάλες επαρχιακές πόλεις του νομού τους. Είδαμε τέσσερα και πέντε εκλογικά κέντρα, υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που έβαζαν δήθεν φίλους και άνοιγαν εκλογικό κέντρο γι' αυτούς, ενώ κάποιος άλλος υποψήφιος είχε ένα εκλογικό κέντρο. Συμφωνούμε, λοιπόν, στην κατάργηση των εκλογικών κέντρων.
Εγώ πιστεύω ότι και τα πολιτικά γραφεία πρέπει να περιοριστούν σε δύο μόνο για τους επαρχιακούς νομούς και δεν ξέρω πόσα θα είναι για την πρωτεύουσα, το Νομό Αττικής και το Νομό Θεσσαλονίκης.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω και το επαναλαμβάνω ότι δεν μπορούν να αφεθούν τα πράγματα ασύδοτα. Δεν γίνεται η διαπλοκή μόνο από τους οικονομικούς παράγοντες. Για να υπάρξει η διαπλοκή χρειάζονται οι οικονομικοί παράγοντες και η εξουσία. Εμείς, λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει σήμερα να νομοθετήσουμε να μην είναι εξουσία εξαρτημένη και να μην εκλέγονται Βουλευτές στη Βουλή που θα είναι εξαρτημένοι από οποιαδήποτε οικονομικά ή άλλα κέντρα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Καρατζαφέρης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ φοβούμαι ότι το όλο νομοσχέδιο είναι πολιτικά ανεπίτρεπτο και δεοντολογικά ανήθικο. Τι κάνει; Διατηρεί τα υπάρχοντα κόμματα και τους υπάρχοντες Βουλευτές εις βάρος όλων των άλλων σε μία κατάσταση, για την οποία δεν πρέπει να είμαστε υπερήφανοι σαν Κοινοβούλιο και θα σας πω τούτο παραστατικά: Εάν κάποιος, κύριε Πρόεδρε, μπορούσε να βγάλει έναν Έλληνα πολίτη το 1962 από την Ελλάδα και να τον στείλει στον Άρη και αν ύστερα από σαράντα χρόνια επέστρεφε, τι θα έβλεπε; Κώστα Καραμανλή τότε, Κώστα Καραμανλή τώρα. Γιώργο Παπανδρέου τότε, Γιώργο Παπανδρέου τώρα. Μητσοτάκη τότε, Ντόρα σήμερα. Καλαντζάκο τότε, Καλαντζάκου σήμερα. Μανώλη Κεφαλογιάννη τότε, Μανώλη Κεφαλογιάννη σήμερα. Παπαληγούρα τότε, Παπαληγούρα σήμερα. Διαμαντίδη τότε, Διαμαντίδη σήμερα. Είμαστε υπερήφανοι; Εάν θέλετε αυτήν τη διατήρηση, κάντε κλωνοποίηση!
Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, να μεθοδεύουμε ακόμα πιο σκληρούς και επαχθείς όρους για τον ανώνυμο πολίτη αυτής της χώρας, ο οποίος δεν έτυχε να έχει το DNA ενός επωνύμου. Για όνομα του Θεού! Θα είχε την ίδια ευκαιρία ο εκλεκτός εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, όταν θα λεγόταν Παπαδημητρόπουλος ή Παπαδημητρολάκης και δεν λεγόταν Μανώλης Κεφαλογιάννης και δεν του είχε ανοίξει το δρόμο ο μπάρμπας του για τόσα χρόνια; Πείτε μου. Θα ήταν τόσο εύκολος ο δρόμος της κας Σοφίας Καλαντζάκου ή του κ. Παπαληγούρα; Γιατί δεν λέμε τα πράγματα με το όνομά τους; Την ίδια ευκαιρία έχει το χωριατόπαιδο έξω από το Ηράκλειο ή το χωριατόπαιδο έξω από την Καλαμάτα; Λοιπόν, αυτά μπορούμε να τα προστατεύσουμε; Βάλτε έναν όρο, αν θέλετε, να μην μπορεί ο γιός να πολιτεύεται στην ίδια περιφέρεια. Δεν το κάνετε. Δεν τολμάτε, γιατί θα έρθουν τα πάνω κάτω.
Έρχομαι και λέω απαντώντας σε κάτι που άκουσα από λίγο και το οποίο, κύριε Πρόεδρε, είναι μεγάλη αλήθεια, το τι έγινε στις τελευταίες εκλογές. Τώρα έρχεται η Νέα Δημοκρατία, ύστερα από δύο χρόνια να υιοθετήσει αυτά που είπα εγώ την πρώτη ημέρα και με έθεσε με δική του πράξη ο κ. Καραμανλής εκτός Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Τώρα βλέπει ότι έγινε νοθεία. Τώρα βλέπει τι έγινε με τους ετεροδημότες. Ας ακούσουν, λοιπόν, κάποιοι την αλήθεια.
Η μεγάλη αλήθεια είναι ότι πράγματι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μπόρεσε και μετέφερε τους περισσότερους ετεροδημότες -από κάθε άλλη φορά- με μαύρο χρήμα αλλά η Νέα Δημοκρατία μετέφερε τους λιγότερους. Γιατί μετέφερε τους λιγότερους, κύριοι συνάδελφοι; Γιατί έβαλε υπεύθυνο τον κ. Σγαρδέλη. Ο κ. Σγαρδέλης ήταν άνθρωπος εξαρτώμενος από τον κ. Λαλιώτη καθόσον η εταιρεία του "ΑΒΑΞ" δεν μπορούσε να προχωρήσει, αν δεν έπαιρνε έργα από τον κ. Λαλιώτη. Και τώρα ακόμα η πινακίδα της ντροπής υπάρχει στην πλατεία Κάνιγγος: Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, "ΑΒΑΞ" Σγαρδέλης και "ΑΚΤΟΡ" Μπόμπολας. Φώναζα εγώ τότε: "Τι έγκλημα κάνετε εκεί πέρα, ένα μήνα πριν τις εκλογές; Βάζετε τον άνθρωπο που εξαρτάται η τύχη του από τον Λαλιώτη;". Το αποτέλεσμα; Μετέφερε τότε η Νέα Δημοκρατία τους λιγότερους ετεροδημότες από το 1981. Αυτά, για να ακούγονται κάποιες αλήθειες σε εκείνους, οι οποίοι νομίζουν ότι θα μπορέσουν να περάσουν έτσι.
Έρχομαι, λοιπόν, καταγγέλλοντας το σύστημα να σας πω τούτο: Υπάρχει διαφορά στο Δήμο της Αθήνας, κύριε Υπουργέ, Ντόρα Μπακογιάννη - Παπουτσής. Στη Θεσσαλονίκη Παπαγεωργόπουλος - Βούγιας. Ακόμα Μπεντενιώτης - Αγραπίδης. Πού συμφωνείτε όλοι; Πού ομονοείτε όλοι; Στη Βουλιαγμένη. Γιατί στη Βουλιαγμένη; Έχουμε πέντε μάστερ, δεκαοκτώ ντοκτορά του δημάρχου; Του δημοτικού είναι. Γιατί τον στηρίζετε και οι δύο από κοινού; Γιατί είναι ο γαμπρός του Λάτση και περιμένετε την 1η του μηνός την επιταγή και το ένα μεγάλο κόμμα. Εκεί είναι που δεν ντρέπεστε τον ελληνικό λαό. Πάτε και προσκυνάτε εκεί ακριβώς για να τα πάρετε. Είναι ψέματα αυτό; Γιατί διαφωνείτε στους άλλους δήμους και συμφωνείτε όλοι στο πρόσωπο του Κασσιδόκωστα, ενός ανθρώπου που δεν έχει τελειώσει καν το δημοτικό; Γιατί περιμένετε την επιταγή.
Αυτή είναι η αλήθεια, λοιπόν, για το μαύρο χρήμα στα μεγάλα κόμματα. Πάτε και σπρώχνεστε κάθε μήνα για να πάρετε την επιταγή από αυτούς και από όλους τους άλλους εξουσιαστές του δημοσίου βίου. Μέχρι σήμερα είχαμε Βουλευτές του κ. Κυριακού, του κ. Βαρδινογιάννη, του κ. Κόκκαλη. Τώρα θα έχουμε Βουλευτές του Χατζηνικολάου, του Ευαγγελάτου, της Τρέμη και όλων αυτών που θα καλούν στα παράθυρα. Αυτό είναι ψέμα; Μπορείτε να το ελέγξετε; Έχετε τη δύναμη; Δεν έχετε τη δύναμη. Δεν έχετε καν τη δύναμη να αναφέρετε αυτά τα ονόματα. Τρέμετε και στην ιδέα να τα αναφέρετε.
Θα σας πω τούτο: Έχετε υπόψη σας ότι δεν θα μακροημερεύσει ο Υπουργός Υγείας σ' ένα Υπουργείο που ήσασταν πρώτα Υπουργός, γιατί εχθές δόθηκε η εντολή από τον ημιθανή Λαμπράκη προς τον κ. Ψυχάρη: "Φάτε τον. Έχασε την αξιοπιστία του". Και να δείτε που θα φαγωθεί παρά την οποιαδήποτε πίεση υπάρχει να συνεχίσει η κατάσταση. Γιατί ακριβώς δεν κυβερνάτε εσείς. Κατ' επίφαση κυβερνάτε εσείς. Κυβερνούν τα μεγάλα συμφέροντα, τα οποία δεν μπορείτε να τιθασεύσετε, δεν μπορείτε να ελέγξετε γιατί κινούνται πάνω από εσάς. Σας απειλούν, σας εκβιάζουν, σας ποδηγετούν.
Και όχι μόνο εσάς αλλά βεβαίως και το άλλο μεγάλο κόμμα. Πως ο νέος Βουλευτής, ο άγνωστος Βουλευτής του δικού μου κόμματος αύριο θα μπορέσει να συναγωνιστεί όλους αυτούς τους επώνυμους όταν δεν θα έχει δικαίωμα να κάνει δημοσιότητα; Δεν μπορείτε. Προσπαθείτε να φιμώσετε. Αλλά αυτή η πολιτική αυτών των δύο μεγάλων κομμάτων, κύριε Πρόεδρε, οδήγησε σε φαινόμενα της Ευρώπης τα οποία είδατε: Τρόμαξαν και άλλαξαν τον πολιτικό χάρτη. Ε, λοιπόν έτσι θα αλλάξει και ο πολιτικός χάρτης, γιατί όσο εσείς και να στοιχίζεσθε πίσω από το Λαμπράκη και τους άλλους, ο κόσμος, ο πολίτης θα στοιχιστεί πίσω από το λαό. Να είστε καλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μιας και παίρνω το λόγο μετά τον αγαπητό κ. Καρατζαφέρη, θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση σε σχέση με αυτά που είπε.
Στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατική κυβέρνηση εκλεγμένη από τον ελληνικό λαό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Υποκινούμενη από τα μέσα, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτό θα πρέπει να το καταλάβετε. Περάσανε οι άλλες εποχές, οι "αλήστου" μνήμης εποχές. Η Κυβέρνηση είναι εκλεγμένη από τον ελληνικό λαό, εργάζεται, προωθεί και ενδιαφέρεται μόνο για τα συμφέροντα του ελληνικού λαού. Τελεία και παύλα.
Δεύτερον, παρακολουθώντας τη συζήτηση και τις ομιλίες, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω κατ' αρχήν το εξής: Επιχειρούμε πραγματικά ένα δύσκολο έργο με νέες ρυθμίσεις, για τη διαφάνεια στην πολιτική, ιδιαίτερα όσον αφορά στην οικονομική διαχείριση των κομμάτων και Βουλευτών και τη λιτότητα στις δαπάνες. Είναι δύσκολο. Δεν το πετύχανε πουθενά. Προσπαθούμε να τετραγωνίσουμε τον κύκλο, αλλά εκείνο που καταφέραμε είναι να περικυκλώσουμε, να πολιορκήσουμε την τετράγωνη κοινή λογική που πρέπει να έχουν οι πολιτικοί. Τι είναι αυτά που ακούγονται στην αίθουσα; Λυπάμαι.
Εγώ ούτε πολιτικός γόνος είμαι, ο παππούς μου ήταν κτίστης, ο πατέρας μου δάσκαλος και είμαι στην πολιτική. Μπήκα μέσα από το δημοκρατικό σύστημα που υπάρχει και κατακτήσαμε. Και είμαι περήφανος για όλους σας, με τους οποίους κατακτήσαμε συναγωνίζομαι, αλλά και αντιπαρατίθεμαι για την πολιτική. Αυτή η αυτομαστίγωση, αυτή η προσπάθεια από μόνοι μας να πούμε ότι όλοι οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι, όλοι είναι γιουσουφάκια συμφερόντων, όλοι είναι εξαρτημένοι, ως εδώ και μη παρέκει! Για όνομα του Θεού! Και όταν μιλάει κάποιος και αναφέρεται σε άλλους, στους τριακοσίους, ή και σε όσους δεν είναι σήμερα, την περίοδο αυτή, στα έδρανα, έφυγαν αλλά και για όσους θα είναι αύριο, τουλάχιστον να ομιλεί με στοιχεία. Γιατί αυτή η λαϊκίστικη, γενική καταγγελτική πολιτική του πολιτικού κόσμου δεν κάνει τίποτε άλλο, παρά να ρίχνει νερό στο μύλο εκείνων που θέλουν να καθυποτάξουν την πολιτική, τους οποίους δήθεν κατακεραυνώνουμε. Αν κοπτόμαστε πραγματικά για την ανεξαρτησία της πολιτικής, την αυτονομία της πολιτικής, οφείλουμε κατ' αρχήν να στηρίζουμε την πολιτική, το κύρος της πολιτικής, το ήθος της πολιτικής. Λυπάμαι για τους υψηλούς τόνους, αλλά όλα έχουν όριο.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα. Έχω αναφερθεί επί της αρχής και σ'αυτό το άρθρο, δεν θέλω να επαναλάβω. Όμως, κύριε Υπουργέ, είναι ορισμένα πράγματα τα οποία πρέπει να τα δείτε στις λεπτομέρειες -είχατε την ευκαιρία να τις πούμε, στην Αίθουσα και σεις να ακούσετε, να μην τις επαναλάβω και κουράσω το Σώμα. Για να μπορέσουμε τελικά να έχουμε έναν εφαρμόσιμο νόμο. Και όταν σας γίνεται κριτική μην ενοχλείσθε. Είναι π.χ. σωστή η προσπάθεια να περιορίσουμε τις τηλεοπτικές εκπομπές.
Σας ερωτώ όμως: Τι νόημα έχει το πόσες φορές θα βγει ένας υποψήφιος σ' ένα σταθμό, αν αυτός είναι σταθμός μικρής ακροαματικότητας ή βγαίνει σε ώρες χαμηλής ακροαματικότητας. Και ο άλλος βγαίνει μία λιγότερη αλλά σε σταθμό και ζώνη μεγάλης ακροαματικότητας.
Επίσης εάν περιορίζαμε και τον Τύπο. Σωστά ειπώθηκε ότι δεν μπορούμε, δεν πρέπει είναι αντισυνταγματικό τότε θα έλεγα, εντάξει, προσπαθούμε με τη ρύθμιση να δημιουργήσουμε ίσες ευκαιρίες. Αλλά για φανταστείτε τώρα αυτήν την περίπτωση. Ένας υποψήφιος βγαίνει σε πέντε ραδιόφωνα και ένας άλλος στην προεκλογική περίοδο είκοσι μέρες απολαμβάνει πέντε πρωτοσέλιδα συνεντεύξεων σε μεγάλες εφημερίδες. Πετύχαμε ίσες ευκαιρίες; Άρα, μη δίνουμε υπερβολική σημασία στη ρύθμιση.
Πού καταλήγω; Όλα αυτά και άλλα μπορούν αν δεν προσέξουμε να είναι φενάκη ισότητας και το χειρότερο να δημιουργήσουν ένα πλέγμα καταγγελιών, εάν μάλιστα συνδέονται, όχι απλά με πρόστιμα, αλλά με έκπτωση. Θα δω το άρθρο για την έκπτωση. Εάν το άρθρο για την έκπτωση δεν έχει αντικειμενικά στοιχεία κρίσης και είναι στην εκτίμηση των οποιωνδήποτε -προσέξτε- τότε θα έχουμε Βουλή "κινούμενη άμμο".
Έχουμε κάνει όλοι συγκεκριμένες παρατηρήσεις και άρα θα πρέπει να κάνετε τις απαραίτητες διορθώσεις, έτσι ώστε να εξασφαλίσουμε όσο μπορούμε τη διαφάνεια, χωρίς παράλληλα να μη δημιουργήσουμε σαθρό έδαφος για παρερμηνείες και παραβιάσεις. Όπου οι μεν καλοί, οι συνειδητοί θα τηρήσουν διατάξεις και θα είναι εις βάρος τους και κάποιοι άλλοι δεν θα τις τηρήσουν και θα έχουν πρόσθετο πλεονέκτημα στον προεκλογικό αγώνα.
Εγώ δεν θα μείνω σ' αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης. Είναι μία αρχή να καταργήσουμε τα εκλογικά κέντρα και τα ισόγεια γραφεία. Αλλά παραδείγματος χάρη, για τα πολιτικά γραφεία λέτε όχι ισόγεια και επιτρέπετε να είναι σε ορόφους. Πόσα τετραγωνικά θα είναι; Δηλαδή, μπορώ να νοικιάσω μία ολόκληρη πολυκατοικία πλην του ισογείου -και θα τη νοικιάσουν κάποιοι να είσθε σίγουροι, για τις ταμπέλες- ως εκλογικό γραφείο; Γιατί αν ο τελικός στόχος είναι να περιορίσουμε τις δαπάνες των πολιτικών, άρα την ανάγκη να αναζητήσουμε χρήμα, τότε δεν αρκεί η ρύθμιση, θα πρέπει να βάλουμε και άλλους περιορισμούς.
Επειδή πιστεύω ότι δεν μπορούν να μπουν όλα στο νόμο, σας παρακαλώ -και παρακαλώ και τον νομικό σας σύμβουλο- να υπάρξει ρητή εξουσιοδότηση όπου με αποφάσεις, που θα συζητηθούν από τη διακομματική επιτροπή, να καθορίσουμε μονοσήμαντα τα δικαιώματα για να μην, προσπαθώντας να ξεφύγουμε από το άχγος της υποψίας, της καχυποψίας για τα πρόσωπα, περιπέσουμε στο άγχος της συκοφαντίας, των καταγγελιών, των μεταξύ μας αντιπαραθέσεων των "νόμιμων" παραβιάσεων, που θα είναι εις βάρος και της ποιότητας και του αποτελέσματος του εκλογικού αγώνα.
Και για το άρθρο 21 θα πω μόνο μια κουβέντα. Δεν είναι σαφής ο χρόνος έναρξης λειτουργίας και ευθύνης της νέας Επιτροπής Ελέγχου. Επειδή ήδη υπάρχει επιτροπή ελέγχου σήμερα και διενεργεί ελέγχους, θα πρέπει οπωσδήποτε να προσδιοριστεί ο χρόνος έναρξης λειτουργίας της επιτροπής αυτής με τη νέα χρήση του 2003, δεδομένου ότι τα κόμματα δημοσιεύουν ετήσια τους ισολογισμούς τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εν αρχή ην το Σύνταγμα, κύριε Πρόεδρε, και φαίνεται ότι πολλοί το ξεχνάνε. Είναι ανάγκη λοιπόν να διαβάσω τι ακριβώς επιτάσσει το Σύνταγμα:
"Με νόμο επιβάλλεται ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών. Μπορεί να απαγορεύονται ορισμένες μορφές προεκλογικής προβολής και καθορίζονται οι προϋποθέσεις υπό τις οποίες η παράβαση των σχετικών διατάξεων συνιστά λόγο έκπτωσης από το βουλευτικό αξίωμα με πρωτοβουλία του ειδικού οργάνου του επόμενου εδαφίου κλπ.".
Επίσης: "Ο έλεγχος των εκλογικών δαπανών διενεργείται από ειδικό όργανο που συγκροτείται και με τη συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών λειτουργών", για να απαντήσω και στον συνταγματολόγο κ.Παυλόπουλο, ο οποίος υποστήριξε μόλις προηγουμένως, ότι μπορεί τώρα να κάνουμε όργανο ελέγχου όπου θα έχουν πλειοψηφία οι δικαστές και μάλιστα του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Άκουσα τον κ. Κεφαλογιάννη στην αρχή της ομιλίας του και είπε ότι επειδή το συζητούμενο σχέδιο νόμου έχει ενδιαφέρον για τους Βουλευτές, γι' αυτό βλέπουμε σήμερα ότι είμαστε πολλοί. Και κοίταξα εκείνη την ώρα και μέτρησα "αραία, αραία, κολοκωτρωναίϊκα, να φαινόμαστε καμιά σαρανταρέα"! Μέτρησα και ήμασταν τότε τριάντα πέντε. Δεν υπήρξε υπέρβαση αυτού του αριθμού σε καμία από τις 4 συνεδριάσεις που έχουμε κάνει γι' αυτό το νομοσχέδιο.
Ας αιτιόμαστε λοιπόν εαυτούς και ας μην κακίζουμε εκείνους που ψέγουν, διότι το κακό έχει παραγίνει και το φωνάζω όλες αυτές τις μέρες που ψέγουν την απουσία των Βουλευτών από το πρώτο τους καθήκον που είναι το νομοθετείν. 'Όταν και τον Κανονισμό ακόμα της Βουλής φθάσαμε να τον ψηφίζουμε με συμμετοχή 10 Βουλευτών και 30 παρόντων! Και αν βγει κάποιο στραβό νομοθέτημα, θα ερχόμαστε εκ των υστέρων να παραπονούμαστε γιατί δεν είναι σωστό το νομοθέτημα, το οποίο ούτως ή άλλως έχει αδυναμίες...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και συνήθως απουσιάζουν οι νέοι, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε συνάδελφε, έχω λίγο χρόνο. Μη με διακόπτετε, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε αφού ο κ. Ιωαννίδης θέλει πλήρη ησυχία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Όχι, δεν θέλω πλήρη ησυχία. Θέλω κάποια προσοχή, γιατί αυτά που λέω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας ακούμε με προσοχή, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ακούστε λοιπόν με προσοχή, κύριοι συνάδελφοι, γιατί εδώ νομίζουμε ότι κομίζουμε γλαύκα με περιορισμούς.
Το ξέρετε ότι ο Ποινικός Κώδικας έχει σειρά άρθρων για τις εκλογικές παραβάσεις και προβλέπει ποινές φυλακίσεως; Ακούστε, λοιπόν, τι λέει το άρθρο 165 του Ποινικού Κώδικα και πείτε μου -για να μην νομοθετούμε στον αέρα- αν πραγματικά εφαρμόστηκε ποτέ: "Όποιος από την προκήρυξη ως το πέρας της ψηφοφορίας προτείνει, παρέχει ή υπόσχεται σε εκλογέα δώρα ή οποιαδήποτε άλλα ωφελήματα που δεν του οφείλονται ως αντάλλαγμα, για να παραλείψει την άσκηση του εκλογικού του δικαιώματος ή για να το ασκήσει με ορισμένο τρόπο τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών και με χρηματική ποινή". Μάλιστα, προβλέπεται περαιτέρω και στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων σε περίπτωση καταδίκης!
Ποτέ δεν εφαρμόστηκαν οι διατάξεις του Ποινικού Κώδικα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού υπάρχει βουλευτική ασυλία! Υπόσχονται, εκλέγονται και, από' κει και πέρα, υπάρχει βουλευτική ασυλία!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πρέπει να προσέχουμε, λοιπόν, τι νομοθετούμε!
Κατ' αρχήν, όσον αφορά στο άρθρο 12, επεσήμανα από τη συζήτηση στην επιτροπή πολλές φορές τις αντισυνταγματικότητες που αυτό περιείχε. Πολλές από αυτές θεραπεύτηκαν και, κυρίως, εκείνη η διάταξη που αφορούσε στον Τύπο.
Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, όσες διατάξεις και αν ψηφιστούν, δεν μπορεί να απαγορευτεί η δημοσίευση ή η δημοσιοποίηση με οποιοδήποτε μέσο της είδησης, διότι αυτό είναι απολύτως αντισυνταγματικό.
Σας ρωτώ, λοιπόν, το εξής: Αν κάποιος υποψήφιος Βουλευτής έχει προεκλογική ομιλία, αυτό είναι ή δεν είναι είδηση για να τη μεταδώσουν τα κανάλια, τα ραδιόφωνα ή οι εφημερίδες; Πώς θα το απαγορεύσετε; Αν ο Βουλευτής αποδοκιμαστεί και γίνουν επεισόδια ή αν επιδοκιμάζεται και αποθεώνεται, αυτό είναι ή δεν είναι είδηση; Πώς θα το απαγορεύσετε αυτό;
Υπάρχει, επίσης, αυτή η περίεργη τάση ισοπέδωσης, η οποία δεν είναι και κατανοητή. Δηλαδή θα έπρεπε να αξιώσουμε εμείς, οι μη ωραίοι, να απαγορεύονται οι εμφανίσεις όσων είναι ωραίοι, διότι επειδή είναι ωραίοι έχουν πλεονέκτημα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για σας το λέει, κυρία Παπακώστα!
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μάλλον για σας, κύριε Αντιπρόεδρε!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Άλλο είναι το θέμα της ύποπτης συναλλαγής και άλλο είναι αυτό της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών, της ελεύθερης διατύπωσης και της δημοσιοποίησης των απόψεων του κάθε πολιτικού.
Είναι σαφές ότι με αυτό το σχέδιο νόμου και με τους περιορισμούς που έχει, εμποδίζουμε πράγματι την ανανέωση του πολιτικού κόσμου! Είναι βέβαιο ότι με την επιψήφιση αυτού του νομοσχεδίου οι εν ενεργεία βρισκόμαστε σε πλεονέκτημα και εμποδίζουμε τη δημιουργία νέων κομμάτων. Αυτό δεν είναι αντισυνταγματικό και αντίθετο με τη δημοκρατία; Έχουν τις ίδιες δυνατότητες τα κόμματα που θα "γεννηθούν" αύριο ή μεθαύριο;
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο που συζητούμε είναι αποτέλεσμα διακομματικής συνεννόησης και -ας μου επιτρέψετε να πω- διακομματικής βλακείας, διότι επί μήνες ολόκληρους συνήλθαν εκπρόσωποι από όλα τα κόμματα και διαμόρφωσαν ένα σχέδιο νόμου, το οποίο αν το διαβάζατε όπως ήλθε στη Βουλή -η Κυβέρνηση δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά, εφόσον ήρθε στη Βουλή απ' όλα τα κόμματα θα διαπιστώνατε ότι ήταν τερατούργημα!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Ιωαννίδη. Σας παρακαλώ!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα πέντε λεπτά είναι εκτός Κανονισμού, γιατί άλλα είπαμε. Και ο κ. Γείτονας που ήταν εδώ και προήδρευε είπε, ότι θα έχουμε και πλήρη άνεση χρόνου!
Σας παρακαλώ, λοιπόν, να μου επιτρέψετε να μιλήσω, γιατί το θέμα είναι μείζον και δεν θ' αργήσω άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τότε και εγώ θα φωνάξω τον κ. Γείτονα να προεδρεύσει από 'δω και πέρα!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Οι Υπουργοί δέχθηκαν πολλές τροποποιήσεις και ο παριστάμενος Υπουργός, ο αγαπητός μου φίλος ο κ. Παπαδήμας, είπε ότι και τώρα και μέχρι την τελευταία στιγμή είναι διατεθειμένος να δεχθεί τις παρατηρήσεις, οι οποίες θα βοηθήσουν στην καλύτερη διατύπωση του σχεδίου νόμου που συζητούμε.
Βεβαίως, ακούστηκαν κυρίως είτε υπερασπιστικοί είτε καταγγελτικοί λόγοι, χωρίς όμως αντιπροτάσεις. Είναι κρίμα ότι πλησιάζουμε στην επιψήφιση του νομοσχεδίου τελικά χωρίς να υπάρχει ο χρόνος που θα επέτρεπε να διορθωθούν όποια λάθη υπάρχουν ακόμα.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας πω ότι αυτή η περίφημη διακομματική επιτροπή στις επαρχίες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, μιλήσατε επί της αρχής για επτά λεπτά και τώρα μας μιλάτε για τις προτάσεις σας! Θα μπορούσατε εξαρχής να πείτε ότι η πρότασή σας είναι αυτή στο άρθρο 5, στο άρθρο 12, κλπ!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές ότι δεν έχετε διαβάσει το νομοσχέδιο, γιατί δεν μίλησα καθόλου επί της αρχής! Όλα όσα είπα είναι στο άρθρο 12!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν νομίζετε ότι δεν έχω διαβάσει το νομοσχέδιο, είναι άποψή σας. Αλλά το νομοσχέδιο το έχω διαβάσει. Προτάσεις δεν κάνετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Όλα όσα είπα είναι εντός του άρθρου 12 και του άρθρου 21, στα οποία αναφέρομαι τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είναι, κύριε Πρόεδρε, οι τηλεοπτικές εμφανίσεις στο άρθρο 12;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη, αν θέλετε να το διορθώσουμε αυτό, κάνοντας μια συγκεκριμένη πρόταση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ πρώτος είπα ότι δεν έχουν διατυπωθεί αντιπροτάσεις. Αλλά έτσι όπως γίνεται, δεν είναι και πολύ εύκολο. Και τώρα που έφθανα στην αντιπρόταση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είστε ήδη στα οκτώ λεπτά.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τι να κάνω; Κατ' αρχήν, μου έχετε φάει εσείς δύο λεπτά.
Εγώ έχω να πω το εξής, κύριε Υπουργέ: 'Όπως γίνεται η διακομματική επιτροπή, τη συνιστά ο περιφερειάρχης καθ' υπόδειξη των κομμάτων. Ποιος είναι ο αρμόδιος του κόμματος για να υποδείξει τον περιφερειάρχη; Το ορίζετε; Δεν το ορίζετε. Ποιον θα ρωτήσει; Τη νομαρχιακή επιτροπή; Ποιου νομού της περιφέρειας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν λέει καθ' υπόδειξη κομμάτων;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τι λέει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Λέει "συγκροτείται με απόφαση...".
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι, παραπέμπει στον τρόπο. Σωστά το λέω εγώ. Παραπέμπει στον ίδιο τρόπο που συνιστάται η μεγάλη διακομματική επιτροπή.
Και ερωτώ: Ποιοι θα υποδυθούν τους εκπροσώπους των κομμάτων στις τοπικές επιτροπές; Μου απαντήσατε "η νομαρχιακή επιτροπή". Λέω λοιπόν: Ποια νομαρχιακή επιτροπή; Η περιφέρεια Κρήτης έχει τέσσερις νομαρχιακές επιτροπές.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τέσσερις τοπικές επιτροπές θα γίνουν. Μια στον κάθε νομό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Συνεπώς θα υποδειχθεί για κάθε νομό η αντίστοιχη νομαρχιακή επιτροπή. Ακόμα χειρότερα. Είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα υποδείξουν όποιους θέλουν, για να ευνοήσουν όποιον θέλουν. Και είναι γνωστό το επίπεδο των νομαρχιακών επιτροπών, όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ, αλλά και των άλλων κομμάτων και ξέρουμε πάρα πολύ καλά, πώς θα λειτουργήσει αυτή η επιτροπή, η οποία θα οδηγεί και σε εκπτώσεις.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου, μα καθόλου σας βεβαιώνω, αλλά είναι θέματα τα οποία πρέπει να τα προσέξετε καλύτερα, γιατί θα τα βρούμε όλοι μπροστά μας και θα τα βρούμε μάλιστα με δικαστικές περιπέτειες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Καταλήγω λέγοντας την τελευταία μου φράση. Μην ξεχνάτε ότι όλα όσα λέμε και νομοθετούμε και όλα όσα περιέχει και το Σύνταγμα, θα τεθούν υπό ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, ειλικρινά λυπάμαι πάρα πολύ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ας λυπηθείτε μια φορά, δεν χάλασε ο κόσμος. Εγώ λυπάμαι πάρα πολλές φορές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από κει και πέρα, ποια είναι η θέση του Προεδρείου για τον επόμενο ομιλητή;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, τέσσερις μέρες δεν έχω λείψει καθόλου από εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας στην ομιλία του, χαρακτήρισε το άρθρο 12, ως ντροπή. Συμφωνώ και επαυξάνω. Πιστεύω ότι θα έλθει η στιγμή που η Εθνική Αντιπροσωπεία θα μετανιώσει πολύ για την ψήφιση του συγκεκριμένου άρθρου, το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν θα αποτελεί κανενός είδους τιμή για το Εθνικό Κοινοβούλιο.
Και εξηγούμαι: Το συγκεκριμένο άρθρο, είναι πρώτα απ' ΄όλα εξωπραγματικό, από την ώρα που επιβάλλει στον οιονδήποτε άνθρωπο να χρησιμοποιήσει το κτίριό του, κατά τον τρόπο που η Βουλή επιθυμεί. Δηλαδή, αν εγώ θέλω να βάλω μια φωτογραφία στο σπίτι μου, του άλφα, του βήτα ή του γάμα, έρχεται ένας νόμος και λέει "κύριε, δεν μπορείς να το κάνεις". Ποιος νόμος είναι αυτός που μπορεί να το κάνει αυτό;
Εκτός αυτού, είναι ανεδαφικό, διότι εκτός του ότι δεν μπορεί αυτό το πράγμα πρακτικά να εφαρμοστεί, δεν βοηθάει σε τίποτα στο να υπάρξει μια πλήρης ελευθερία των υποψηφίων να διακινήσουν το προεκλογικό τους υλικό για την υποψηφιότητα. Για ποιο λόγο μου απαγορεύετε εμένα π.χ. να βάλω μια ομπρέλα σε μια πλατεία, στη Φωκίωνος Νέγρη και να μοιράσω τα φυλλάδιά μου, από την ώρα που θεωρείται ως μια κατασκευή, η οποία προσωρινά τοποθετείται; Για ποιο λόγο μου το απαγορεύετε; Μπορείτε να μου εξηγήσετε πού εδράζεται η διαπλοκή στην ομπρέλα;
Τρίτον, είναι μεροληπτικό. Μεταχειρίζεται αλλιώς τον ηλεκτρονικό τύπο και διαφορετικά τον έντυπο τύπο.
Και εξηγούμαι: Απαγορεύει τις καταχωρήσεις των υποψηφίων στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση. Γιατί τις επιτρέπει στον Τύπο; Εκεί δεν υπάρχει διαπλοκή; Ή από την άλλη πλευρά, εκεί δεν κοστίζει κάποια χρήματα;
Εκτός αυτού, επιβάλει φραγμό στους πολιτικούς που δίνουν συνεντεύξεις στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση. Μπορεί, όμως, ο καθένας να έχει πρωτοσέλιδα στον Τύπο, τα οποία θα αναπαράγονται στη συνέχεια στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση. Αυτό δεν είναι μεροληψία; Εισάγει την αντίθεση ανάμεσα στους Βουλευτές που εκλέγονται σε μεγάλες περιφέρειες του κέντρου, με ασαφές εκλογικό σώμα, και στις μικρές περιφέρειες, με συγκεκριμένο εκλογικό σώμα.
Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι εμείς, οι Βουλευτές Αθηνών, δεν έχουμε ουσιαστικά ούτε περιφερειακά ούτε τοπικά κανάλια. Έχουμε μόνο τα μεγάλα κανάλια, στα οποία απευθυνόμαστε και που για μας λειτουργούν ως τοπικά. Μπορεί, λοιπόν, ένας Βουλευτής της επαρχίας να έχει π.χ. πέντε, έξι και επτά παρουσίες στο νομό του και άλλες έξι σε εθνικό επίπεδο, ενώ ένας Βουλευτής Αθηνών δεν μπορεί να τις έχει.
Τέλος, είναι αντιδημοκρατικό, διότι περιορίζει το δικαίωμα του να επικοινωνήσω ελεύθερα με το εκλογικό μου σώμα. Περιορίζει τη δυνατότητα του εκλογικού σώματος να επικοινωνήσει με τον πολιτικό και να αντιληφθεί για ποιον ακριβώς λόγο ο πολιτικός ζητάει από τον πολίτη την υπερψήφισή του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές ότι στην προεκλογική διαδικασία χρειάζονται κάποιες προϋποθέσεις και πρέπει να τεθούν οι όροι του παιχνιδιού. Είναι, όμως, αστείο να λέμε ότι με αυτόν τον τρόπο και με αυτήν τη ρύθμιση βοηθάμε στο να ξεκαθαρίσει το προεκλογικό τοπίο από πλευράς υποψηφίων. Εγώ ο ίδιος, σαν υποψήφιος Βουλευτής, με τον ίδιο τρόπο που θα πληγώ απ' αυτήν τη διαδικασία, μπορώ να αμυνθώ πάλι με τον ίδιο τρόπο. Μου απαγορεύετε, λοιπόν, τη φωτογραφία. Πηγαίνω εγώ σ' ένα κτίριο που ανήκει σε μία υπεράκτια εταιρεία, βάζω τις φωτογραφίες μου επάνω και παράλληλα δηλώνω ότι εγώ δεν έχω καμία ευθύνη και καταγγέλλω αυτόν που τις χρησιμοποιεί. Πηγαίνετε εσείς να τις κατεβάσετε. Βρίσκω εγώ δημοσιογράφους μέσω εταιρειών, τους οποίους πληρώνω και οι οποίοι αναφέρουν κάθε πέντε λεπτά "Βουλγαράκης Γεώργιος, Α΄ Αθηνών". Πηγαίνετε εσείς να τους πείτε ότι δεν γίνεται αυτό.
Κύριε Υπουργέ, τι θέλετε να πείτε τώρα; Ότι "χτυπάτε" με αυτόν τον τρόπο τη διαπλοκή; Αυτά είναι αστεία πράγματα. Με το να μην έχω εγώ στο αυτοκίνητό μου τη φωτογραφία μου ή να μη μπορώ να προπαγανδίσω τη διαδικασία μίας συνέντευξης ή μίας ανοιχτής συνομιλίας, "χτυπάτε" με αυτό το πράγμα τη διαπλοκή; Εγώ θέλω να κάνω μία ομιλία στα Πατήσια. Πώς θα τη διαφημίσω; Μου απαγορεύετε και την ομιλία πρακτικά. Πώς θα μπορέσω εγώ να κάνω ομιλία; Δεν έχω τη δυνατότητα να τη διαφημίσω με κανένα τρόπο.
Κύριε Υπουργέ, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το πράγμα μπορεί να ισχύσει σε μικρές ή σε μονοεδρικές ή σε συγκεκριμένες εκλογικές περιφέρειες. Δεν είναι δυνατόν, όμως, να ισχύσει σε περιφέρειες, των οποίων το εκλογικό σώμα είναι ασαφές, διότι οι δικοί μου ψηφοφόροι μπορεί να μένουν στη Γλυφάδα, μπορεί να μένουν στα Πατήσια, μπορεί να μένουν στα Πετράλωνα, μπορεί να μένουν στον Πειραιά, αλλά εγώ δεν έχω τη δυνατότητα, επισκεπτόμενος μία συγκεκριμένη περιοχή, να έρθω σε επαφή με το εκλογικό μου σώμα.
Αυτό σημαίνει ότι το νομοσχέδιο, πέραν όλων των άλλων, πάσχει και από πλευράς Συντάγματος και να είστε διατεθειμένος αυτήν την ένσταση φυσικά να τη δεχθείτε, διότι είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν προσφυγές από την ώρα που θίγεται το δικαίωμα των υποψηφίων να έρθουν σε επαφή με το εκλογικό τους σώμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιπλάκος έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ανεξάρτητα από την προσωπική μου διαφωνία με το άρθρο 12, γιατί πιστεύω απόλυτα ότι εμποδίζει τη σωστή ανανέωση της Βουλής, εκείνο που πρέπει να μας απασχολήσει είναι όχι ο περιορισμός της προβολής των Βουλευτών, αλλά η χρηματοδότηση της προβολής αυτής και από πού προέρχεται. Έχει σημασία αυτό, γιατί κρίνεται η ανεξαρτησία των Βουλευτών και αυτή η ποιότητα της δημοκρατίας.
Άκουσα προχθές τον Πρόεδρο του Συνασπισμού, τον κ. Κωνσταντόπουλο, να λέει ότι παλαιότερα οι Βουλευτές πέθαιναν "στην ψάθα" -λέω επί λέξει τα λόγια του- ενώ σήμερα πεθαίνουν "μπουκωμένοι" από πλούτο και χλιδή. Δυστυχώς, αυτή η απαξιωτική γνώμη για τους Βουλευτές, κύριε Πρόεδρε, επικρατεί στην κοινή γνώμη και ακούω να λέγονται αυτά και μάλιστα σε μεγάλη έκταση να κατηγορούνται Βουλευτές, αόριστα πολλές φορές και χωρίς στοιχεία, ότι, χωρίς κανένα περιουσιακό στοιχείο, χωρίς να έχουν ασκήσει επάγγελμα κατά τη διάρκεια της βουλευτικής τους θητείας, απέκτησαν πολυτελείς βίλες σε ακριβά προάστια. Έτσι, κινείται μία βαριά "σκιά" για όλους τους Βουλευτές και μας αντιμετωπίζουν ανάλογα.
Κύριε Πρόεδρε, για όλη αυτήν την κατάσταση φταίμε εμείς οι ίδιοι, που συμμετέχουμε σε μία "φαρσοκωμωδία" της διαδικασίας του "πόθεν έσχες", όπου έχουμε το "έσχες", χωρίς να έχουμε το "πόθεν". Θα πρέπει να προστατευθούν οι Βουλευτές και πρέπει το Προεδρείο να το λάβει σοβαρά αυτό υπόψη του σχετικά με το "πόθεν έσχες".
Θα πρέπει να υπάρξουν δύο καταστάσεις. Μία κατάσταση με τα περιουσιακά στοιχεία των Βουλευτών όταν μπήκαν για πρώτη φορά στη Βουλή και μία δεύτερη με τα σημερινά περιουσιακά τους στοιχεία, η διαφορά δε, να καλύπτεται και να δικαιολογείται κατά τρόπο σαφέστατο, ώστε να μπει "ο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του". Δεν είναι δυνατόν να σύρεται αυτή η άποψη για όλους τους Βουλευτές ότι ζουν με χλιδή και πλούτο και να απολογούμαστε για ορισμένες περιπτώσεις που δεν ξέρουμε αν πράγματι είναι αληθινές ή όχι.
Θα πρέπει, λοιπόν, αυτό να γίνει θεσμός, κύριε Πρόεδρε, και στο "πόθεν έσχες" θα πρέπει ο κάθε Βουλευτής από τώρα να υποχρεωθεί να συντάξει μία κατάσταση των περιουσιακών του στοιχείων όταν πρωτοεξελέγη και μία κατάσταση των περιουσιακών του στοιχείων σήμερα. Επίσης να υπάρχουν και οι μεταβολές των περιουσιακών στοιχείων και να δικαιολογούνται. Δεν μπορεί να εκτοξεύονται κατηγορίες αόριστα, αβάσιμα και "να τους παίρνει όλους η μπάλα".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τους βασικούς άξονες του άρθρου 12 δεν διαφωνούμε.
Όμως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να γίνουν κάποιες διορθώσεις. Αναφέρεται "...μέσα από την εγκατάσταση πρόσκαιρων κατασκευών". Μία ομπρέλα μ' ένα μικρό τραπεζάκι, δεν μπορεί να θεωρηθεί πρόσκαιρη κατασκευή. Συμφωνώ απόλυτα για τα περίπτερα και όλες τις ξύλινες, μεταλλικές και λοιπές κατασκευές, οι οποίες δημιουργούν πρόβλημα. Μία ομπρέλα όμως δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως "πρόσκαιρη κατασκευή". Αυτό θα πρέπει να το δείτε.
Όσον αφορά τα τρία πολιτικά γραφεία, θα πρέπει να διευκρινίσετε, κύριε Υπουργέ, εάν συμπεριλαμβάνονται σ' αυτά το γραφείο το οποίο θα μας δώσει -βέβαια εγώ δεν έχω πάρει ακόμη- η Βουλή κάποια στιγμή. Επίσης, αν συνυπολογίζονται πολιτικά γραφεία σε άλλες περιοχές εκτός της εκλογικής μας περιφέρειας. Αυτό θα πρέπει να το διευκρινίσετε.
Η παρουσία των Βουλευτών στα δελτία με δηλώσεις κλπ. θα πρέπει να απαγορευτεί. Και μιλώ για την προεκλογική περίοδο, τις σαράντα ημέρες. Έχω ακούσει όλους τους συναδέλφους οι οποίοι μίλησαν σήμερα για το άρθρο 12. Δεν νομίζω ότι περιμένουμε τις σαράντα ημέρες για να δείξουμε ποιοι ήμαστε και να πούμε το τι πιστεύουμε.
Εδώ υπάρχει και ένα σημείο, το οποίο αναφέρεται στις διαστάσεις της πινακίδας. Οι διαστάσεις της πινακίδας θα πρέπει να μην έχουν περιορισμό. Αυτό θα πρέπει να απαλειφθεί ή να μπουν, αν θέλετε, μεγαλύτερες διαστάσεις.
Εκείνο το οποίο θέλω να τονίσω ότι πρέπει να συμπεριλάβετε στο άρθρο 12, κύριε Υπουργέ -τονίστηκε και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κεφαλογιάννη- είναι η αναφορά στα έντυπα μέσα, στις εφημερίδες.
Στις εφημερίδες, δεν αναφέρεσθε, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να το δούμε. Αν είναι δυνατόν να βγαίνω σε συνεντεύξεις και ρεπορτάζ -σας είπα και χθες, μιλώντας σε άλλο άρθρο- όπου αυτά θα παρουσιάζουν μονίμως τη φωτογραφία μου σε οποιαδήποτε εκδήλωση ή όπου αλλού και να γίνεται εκτενές ρεπορτάζ από το δημοσιογράφο με το πρόσωπό μου παρουσιαζόμενο σε κάθε φύλλο της εφημερίδας! Θα πρέπει να ξεκαθαριστεί και αυτό το σημείο.
Άκουσα για το πώς θα προβληθούν οι νέοι υποψήφιοι. Αλίμονο, αν ένας νέος υποψήφιος περιμένει τις τελευταίες σαράντα ημέρες του προεκλογικού αγώνα για να εμφανιστεί. Είναι δεδομένο ότι πολύ δύσκολα θα μπορέσει να "περάσει" στον κόσμο. Σίγουρα έχουμε όλο το χρόνο, είτε εμείς ως Βουλευτές είτε ο κάθε υποψήφιος να δραστηριοποιηθεί, να περάσει τα μηνύματα στον κόσμο και να γίνει γνωστός. Γι' αυτό ακριβώς συμφωνώ στο όριο των εμφανίσεων στα τηλεοπτικά μέσα κατά την προεκλογική περίοδο.
Άκουσα το επιχείρημα ότι εμείς έχουμε στα περιφερειακά μέσα δύο εμφανίσεις ή ότι υπάρχει η δυνατότητα -σε αντίθεση μάλλον με συναδέλφους της Αθήνας- να εμφανιστούμε λιγότερες φορές στα μέσα πανελλαδικής εμβέλειας όπως είναι τα μεγάλα κανάλια.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ χαρίζω όλες τις εμφανίσεις τις δικές μου στα περιφερειακά κανάλια, τις χαρίζω σε όποιο συνάδελφο θέλει να εμφανιστώ δυο φορές στα κανάλια πανελλαδικής εμβέλειας.
Σ' αυτό, λοιπόν, το πράγμα θα πρέπει να μπουν κάποια όρια ώστε να μην υπάρχει αυτός ο ανταγωνισμός μεταξύ μας, ο οποίος πραγματικά αδικεί ιδιαίτερα τους συναδέλφους της επαρχίας.
Στο άρθρο 21 παράγραφος 9α, κύριε Υπουργέ, θα διαφωνήσω διότι η συγκρότηση τοπικής επιτροπής ελέγχου, Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει. Ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας, ορίζει τον εαυτό του. Πρέπει να αλλάξει. Ας μπει ο αιρετός νομάρχης επικεφαλής. Ας μπει μια επιτροπή η οποία δεν θα είναι καθοδηγούμενη από το γενικό γραμματέα της περιφέρειας.
Και θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, επειδή θα χάσω το αεροπλάνο, να κάνω μια πολύ σύντομη αναφορά στο άρθρο 29 στην ίδρυση και τη νομική προσωπικότητα και άρση των διαφωνιών, για τη χρήση ονόματος και εμβλήματος πολιτικού κόμματος. Καταθέτω στη Βουλή μια σειρά από έγγραφα τα οποία αναφέρονται σε κόμματα τα οποία έχουν περάσει από την ελληνική Βουλή. Κόμματα τα οποία αντιστρατεύονται την Ελλάδα. Είναι εναντίον της χώρας μας. Πρέπει να διορθωθεί εδώ αυτό το άρθρο και όπου αναφέρεται "και η δράση που εξυπηρετεί την ελεύθερη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος και αντιστρατεύεται την Ελλάδα", τη χώρα μας. Θα καταθέσω στα Πρακτικά την ίδρυση και το καταστατικό του κόμματος Βουλγαρικά Ανθρώπινα Δικαιώματα στη Μακεδονία. Είναι προς χρήση όλων σας, μπορείτε να τα πάρετε να διαβάσετε τους σκοπούς του κόμματος. Το ίδιο ισχύει και για το Ουράνιο Τόξο και για άλλες οργανώσεις. Δεν μπορεί, λοιπόν, ελαφρά τη καρδία και επειδή ο νόμος ορίζει να έχουμε περιπτώσεις τέτοιες και να περνούν επίσημα να καταγράφονται στα βιβλία της Βουλής. Έχω την απάντηση του Υπουργείου Εσωτερικών όπου λέει "Περί ιδρύσεως πολιτικού κόμματος με την επωνυμία Βουλγάρικα Ανθρώπινα Δικαιώματα στη Μακεδονία" ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου το στέλνει στη Βουλή και στη συνέχεια αυτό περνάει από τη Βουλή των Ελλήνων καταγράφεται στο βιβλίο κομμάτων της Βουλής και έχουμε κόμματα τα οποία είναι εναντίον της χώρας μας. Αν είναι δυνατόν να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα στην Ελλάδα σήμερα. Θα πρέπει, λοιπόν, να δείτε το συγκεκριμένο άρθρο να μη μπορεί να περνούν τέτοια κόμματα μέσα στο βιβλίο κομμάτων της Βουλής να μη λειτουργούν. Αν είναι δυνατόν να έχουμε κόμμα που μιλάει για προσάρτηση της Μακεδονίας στη Βουλγαρία.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιορδάνης Τζαμτζής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν φοβόμαστε μην τρίζουν τα κόκαλα του Ανδρέα Παπανδρέου αν είναι αλήθεια αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 12 κτυπάει η καρδιά της ενότητος του συζητούμενου σχεδίου νόμου για τον τρόπο και τους όρους διεξαγωγής του εκλογικού αγώνα από πλευράς υποψηφίων Βουλευτών. Φαίνεται όμως ότι οι ρυθμίσεις αυτού του άρθρου διαμορφώθηκαν σε σωλήνα, in vitro και μάλιστα από παρασκευαστές, οι οποίοι ήταν άγευστοι της ελληνικής πολιτικής πραγματικότητας. Διότι, στην ουσία, εδώ με το άρθρο 12 δεν επιχειρούμε απλώς να παρέμβουμε στον τρόπο της σταυροδοσίας που σωστά θα κάναμε, εάν το πράτταμε. Εδώ, στην ουσία, παρεμβαίνουμε στον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται η κοινή αντίληψη περί του καλύτερου υποψηφίου, και αυτό είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Θα έλεγα λοιπόν ότι, επιτέλους, είναι ανάγκη να επισημάνουμε ότι, με αυτήν τη ρύθμιση, δεν κάνουμε τίποτα άλλο παρά να εγκαταλείπουμε μια μακρά και ομοιόμορφη περπατησιά και, στη θέση της, να βάζουμε το κενό, σε τρόπο ώστε να συναντούμε το μετέωρο βήμα (όχι του πελαργού, αλλά) του ίδιου του ψηφοφόρου.
Θα κάνω μερικές σύντομες παρατηρήσεις. Πρώτα, πρώτα ορθά, κύριε Υπουργέ, ενοποιείτε την ορολογία και μιλάτε για προεκλογική περίοδο, αλλά επειδή υπάρχουν δυο είδη προεκλογικών περιόδων, η μια είναι η επίσημη και η άλλη είναι η εν τοις πράγμασι που αρχίζει πολύ πιο πριν από την επίσημη, προτείνω στην αρχή αυτού του άρθρου να τεθεί η ρήτρα. "Όπου, στο παρόν, χρησιμοποιείται ο όρος προεκλογική περίοδος, νοείται το χρονικό διάστημα από της επισήμου προκηρύξεως των εκλογών μέχρι και της ημέρας διεξαγωγής τους".
Διότι, όταν οι εκλογές γίνονται στο τελευταίο εξάμηνο της 4ετίας, ουσιαστικά είμαστε σε μία μακρά προεκλογική περίοδο. Δεν ξέρω λοιπόν πώς θα ερμηνευτεί, από ποιον θα ερμηνευτεί η διάταξη.
Δεύτερη παρατήρηση. Είχα πει στην επιτροπή και μάλιστα ο Υπουργός είχε επιφυλαχθεί, ότι δεν είναι πολύ σαφές αν η απαρίθμηση της παραγράφου 1α είναι περιοριστική ή ενδεικτική. Υπάρχει μία καθιερωμένη νομοτεχνική μέθοδος, η οποία ξεκαθαρίζει πότε η απαρίθμηση είναι ενδεικτική. Θα πρέπει, λοιπόν, να πείτε ότι "απαγορεύεται κάθε άλλου είδους υλικό προβολής ιδίως δε ..." και να απαριθμήσετε όλα τα άλλα. Εσείς αρχίζετε την απαρίθμηση και στη μέση βάζετε "κάθε άλλους είδους υλικό προβολής". Αυτό είναι αδόκιμο.
Νομίζω, λοιπόν, ότι η υπάρχουσα διατύπωση θα δημιουργήσει σύγχυση, αν πρόκειται δηλαδή περί περιοριστικής ή περί αποκλειστικής απαριθμήσεως.
Έρχομαι τώρα σε μία άλλη παρατήρηση. Οι κυρώσεις αυτής της παραβάσεως της παραγράφου 1α είναι βαριές. Αν κάποιος, όμως, γράψει με σπρέι το όνομά μου θα αναζητηθεί άραγε η χείρ; Θα αναζητηθεί ο δώσας την εντολή. Αλλιώς, ο οιοσδήποτε συνυποψήφιος μου, από το ίδιο ή άλλο κόμμα, ενδέχεται να γράψει το όνομά μου με σπρέϊ και μετά εγώ να υφίσταμαι μία τρομακτική επιβάρυνση της τάξεως του 200% της βουλευτικής αποζημιώσεως, ως κύρωση.
Είναι λοιπόν εξαιρετικά επικίνδυνη η διάταξη έτσι όπως τίθεται. Ο μόνος σωστικός τρόπος που βλέπω, αν δεν απαλειφθεί η διάταξη -και δεν έχω κατ' αρχήν αντίρρηση να παραμένει, γιατί πράγματι αποτελεί ασχήμια το σπρέι και έχω σοβαρές επιφυλάξεις ως προς την τήρηση της διατάξεις είναι να προστεθεί η λέξη "αποδεδειγμένως". Εν συνειδήσει το λέω αυτό, γιατί ξέρω ότι περιορίζει ελάχιστα, αν δεν εξαφανίζει, το περιθώριο εφαρμογής της διατάξεως. Προτιμώ όμως να μην τιμωρηθεί ένας ένοχος, παρά να πληρώνει τη νύφη ένας αθώος ανυποψίαστος υποψήφιος.
Παρακαλώ, λοιπόν, να ξαναδείτε το θέμα του "αποδεδειγμένως". Στη δικιά μου συγκεκριμένα περιφέρεια ήταν συνηθισμένο φαινόμενο οι δικές μου φωτογραφίες να τοιχοκολλούνται από άλλους γιατί και το προηγούμενο νομικό καθεστώς απαγόρευε τις φωτογραφίες.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν ξοδέψατε δηλαδή για αφισοκόλληση!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πράγματι, εγώ δεν έκανα καθόλου αφισοκόλληση, άλλοι όμως έβαζαν πολλές.
Επίσης, εκείνο που θέλω να διευκρινίσετε έστω και υπό τον τύπον ερμηνευτικής δηλώσεως είναι ότι μόνο η απαγόρευση κυκλοφορίας ενθέτου υλικού εντύπου απαγορεύεται. Έτσι δεν είναι; Όλο το άλλο υλικό επιτρέπεται.
Έρχομαι τώρα στα εκλογικά κέντρα. Εγώ έχω μία εντελώς αντίθετη άποψη. Δεν πιστεύω ότι η διαπλοκή και η υπερβολική σπατάλη προέρχονται από τα εκλογικά κέντρα. Είναι από άλλα. Θα έλεγα, λοιπόν, πως επειδή είναι παραδεδειγμένος τρόπος, εδώ και πολλά χρόνια, δια και από των εκλογικών κέντρων να διεξάγονται οι εκλογές, να γίνει η εξής διάκριση: Να διατηρηθεί ο περιορισμός του αριθμού των πολιτικών γραφείων, αλλά να τεθεί μία ρήτρα. Σε όποια εκλογική περιφέρεια υπάρχουν δήμοι, που έχουν πληθυσμό άνω των πενήντα χιλιάδων κατοίκων ή βάλτε όποιον άλλο αριθμό θέλετε, να δικαιούται υποψήφιος καθ' υπέρβαση αυτού του αριθμού των πολιτικών γραφείων να ιδρύει ανά έναν τέτοιου σε κάθε τέτοιο Δήμο. Αυτό να το σκεφθείτε. Στην περιφέρειά μου έχω αρκετούς δήμους που έχουν πάνω από εξήντα χιλιάδες κατοίκους. Πώς θα δηλώσω το παρόν μου όταν δεν μπορώ να έχω δικό μου πολιτικό γραφείο; Παρακαλώ να δείτε και αυτήν την περίπτωση.
Τέλος, έρχομαι στην παράγραφο 2 του άρθρου 12. Νομίζω ότι όλη αυτή η παράγραφος, που αναφέρεται στις κυρώσεις και στις απαγορεύσεις κινείται στη μεθόριο της συνταγματικής νομιμότητας, για να μην πω ότι είναι αντισυνταγματική. Θίγει ευθέως το δικαίωμα της προσωπικότητας με τις επιμέρους απαγορεύσεις, τις οποίες τάσσει και παράλληλα αυξάνει την πελατεία είτε των Δ.Ο.Υ. είτε του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου στο οποίο θα έχουμε πληθώρα υποθέσεων, μετά τις εκλογές.
Αντιλαμβάνομαι ότι, κατά την προεκλογική περίοδο, πρέπει να απαγορευτούν οι ιδιωτικές συνεντεύξεις στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο, διότι αυτές αποτελούν ένα μέσο, τρόπον τινα υπερβολικής προβολής κάποιου υποψηφίου. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί, σώνει και καλά, πρέπει να απαγορευτεί η συμμετοχή κάποιου, όχι ως εκπροσώπου του κόμματος, αλλά ατομικώς σε μια οργανωμένη συζήτηση στην τηλεόραση.
Στο κάτω κάτω κύριε Υπουργέ, κοιτάμε μόνο εμάς τους ίδιους. Αλλά αυτές οι εκπομπές εκπληρώνουν και το καθήκον και την αποστολή της ενημερώσεως. Με ποιο δικαίωμα εσείς, η Βουλή δηλαδή, αφαιρούμε από την κοινή γνώμη το δικαίωμα να ενημερωθεί διότι αφού δεν θα μπορούμε να μετέχουμε σε συζητήσεις, αυτό το δικαίωμα το εκχωρούμε στους δημοσιογράφους ή στους οποιουσδήποτε άλλους παράγοντες της κοινωνικής ή δεν ξέρω ποιας άλλης ζωής οι οποίοι αυτοί θα μονοπωλούν και θα περνάνε τη δική τους γραμμή.
Εγώ νομίζω ότι αυτές οι απαγορεύσεις είναι άδικες, είναι ανεπιεικείς, θίγουν και τους δόκιμους υποψηφίους οι οποίοι έχουν οικοδομήσει ένα προφίλ και τηλεοπτικό και πολιτικό, θίγουν και τους καινούριους τους οποίους τους εμποδίζουν να διακριθούν.
Η άποψη ότι "ξέρετε, τελευταία ώρα περιμένει ο καινούριος;" είναι ρομαντική. Ο τελευταίος μήνας είναι εκείνο το χρονικό διάστημα στο οποίο θα διακριθεί ο υποψήφιος. Νομίζω ότι θα πρέπει να ξαναδείτε ειδικά το άρθρο 12, γιατί πάσχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Θέλω, κύριε Πρόεδρε, εξ αρχής να δηλώσω ότι θα καταψηφίσω το άρθρο 12. Διαφοροποιούμαι από τον εισηγητή του κόμματός μας για τους εξής λόγους.
Πρώτον, τι στόχο επιδιώκουμε με τις απαγορεύσεις αυτής της διατάξεως κύριε Υπουργέ.; Υποτίθεται ότι θέλουμε να δημιουργήσουμε συνθήκες ισότητας για όλους που μετέχουν στο προεκλογικό αγώνα. Αυτό θέλουμε. Αυτό όμως, κύριε Υπουργέ, το είπαμε και στην επιτροπή, δεν επιτυγχάνεται με αυτού του είδους τις ισοπεδώσεις, ούτε με την αστυνομοκρατική αντίληψη της προεκλογικής περιόδου. Απαγορεύσεις τέτοιας μορφής, όσο γνωρίζω, δεν υπάρχουν σε καμία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Πηγαίνετε στη Γαλλία, στις εκλογές τώρα, στην Ιταλία στις εκλογές που είχαν, στη Γερμανία, στην Ολλανδία, θα δείτε αφίσες, ακόμα και γιγαντοαφίσες, των υποψηφίων και των κομμάτων. Είναι δυνατόν να απαγορεύετε την ανάρτηση ή επικόλληση φωτογραφιών ακόμα και σε ιδιωτικούς χώρους και έτσι όπως το προσθέσατε σήμερα για να το βελτιώσετε και σε αυτοκινούμενα μέσα; Δηλαδή ένας πολίτης δεν θα έχει το δικαίωμα να έχει στο αυτοκίνητό του τη φωτογραφία τη δική σας ή τη δική μου; Του το απαγορεύουμε αυτό;
Έχει δίκιο ο επίτιμος Πρόεδρός μας και ο συνάδελφός μου κ. Βουλγαράκης, που είπαν ότι θα ντρεπόμαστε σε λίγα χρόνια γι' αυτού του είδους τις ρυθμίσεις αν υπερψηφιστούν. Πού ακούστηκε αυτό. Με αυτόν τον τρόπο θα επιβάλλετε την ισότητα; Αντίθετα, όπως τονίστηκε και επισημάνθηκε, δημιουργείτε φοβερές δυσχέρειες σε νέους υποψηφίους.
Και άκουσα να λένε κάποιοι συνάδελφοί μου ότι ένας που θέλει να στρατευθεί στην πολιτική, έχει χρόνια να ετοιμασθεί. Δεν είναι απόλυτο αυτό. Μπορεί κάποιος να αποφασίσει δύο τρεις μήνες πριν τις εκλογές, να ενταχθεί στο πολιτικό παιχνίδι. Πώς θα γίνει γνωστός. Χωρίς δυνατότητα προβολής από τα μέσα, χωρίς φωτογραφίες, χωρίς αφίσες, χωρίς υλικό; Αυτός είναι ο στόχος μας;
Και κάτι άλλο. Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιος περιορισμός ή πρέπει να υπάρξει περιορισμός στις εμφανίσεις στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα. Είμαι προνομιούχος, δεν έχω αντίρρηση να περιορισθούν οι εμφανίσεις. Αλλά ερωτώ: Αυτή η απαγόρευση και μάλιστα η πρόταση, με την οποία κάθετα διαφωνώ του εκλεκτού συναδέλφου και εισηγητού μας κ. Κεφαλογιάννη, να επεκταθεί και στον έντυπο Τύπο που οδηγεί; Οδηγούμεθα σε μία έμμεση, λογοκρισία, και δεύτερον προσβάλλεται και παραβιάζεται βάναυσα το δικαίωμα επικοινωνίας του υποψήφιου Βουλευτού με το εκλογικό σώμα, το δικαίωμα πληροφόρησής του. Και όπως πολύ σωστά τονίστηκε, ο εκλογεύς, ο ψηφοφόρος για να μπορεί να κάνει υπεύθυνα την επιλογή του, πρέπει να έχει μια ολοκληρωμένη εικόνα. Από ποιους θα την έχει;
Με τον περιορισμό στις τηλεοπτικές συζητήσεις, θα υποκατασταθούν οι Βουλευτές, οι πολιτικοί, και οι υποψήφιοι στις προεκλογικές τηλεοπτικές συζητήσεις από διάφορους αστέρες εντός ή εκτός εισαγωγικών ανεύθυνους οι οποίοι θα συζητούν και εμείς απαθείς και σιωπηλοί θα παρακολουθούμε. Έτσι θα διαμορφώνεται το εκλογικό κλίμα.
Είναι δυνατόν αυτές οι ρυθμίσεις να εισάγονται σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Να πρωτοτυπήσουμε και εδώ; Προς τι;
Το είπα, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, στην επιτροπή. Ελπίζω να διαψευστώ. Αν, όμως, ψηφιστεί αυτό το άρθρο, αυτές οι απαγορεύσεις, οι ακραίες αυτές αστυνομικού τύπου ρυθμίσεις, η μετεκλογική ζωή στην Ελλάδα θα μετατραπεί σε ένα νομικό εφιάλτη. Προσφυγές, εκβιασμοί, αποδείξεις, δικαστήρια. Αυτό θα γίνεται συνέχεια. Όλοι θα είμαστε εκτεθειμένοι. Και θα υποβαθμιστεί ακόμα περισσότερο η πολιτική και οι πολιτικοί, πράγμα που υποτίθεται ότι θέλουμε όχι μόνο να αποφύγουμε, αλλά αντίθετα να αναβαθμίσουμε.
Συνεπώς νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να περιορίσετε τις απαγορεύσεις. Δεν μπορεί να απαγορεύεται η επικόλληση, η ή ανάρτηση φωτογραφιών σε ιδιωτικούς χώρους ή σε κάποιο αυτοκίνητο. Κατ' αρχήν είναι αμφιβόλου συνταγματικότητας όλες αυτές οι διατάξεις.
Και επειδή ακούστηκαν κάποιοι να μιλάνε για δημοκρατία και για υπόγειες διαδρομές, που πρέπει να εξοβελίσουμε από το δημόσιο βίο, θα σας έλεγα ότι το πολιτικό ήθος και η αρετή δεν κατασκευάζονται με τέτοιου είδους διατάξεις. Ή έχεις αρετή ή δεν έχεις. Αν πρέπει, για να διασφαλίσουμε τη δημοκρατία, να φτάνουμε σε
αυτές τις ακραίες αντιδημοκρατικές ρυθμίσεις, τότε είναι ντροπή που καθόμαστε και το συζητάμε εδώ.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν κατάλαβα καλά οι ρυθμίσεις στο άρθρο 12 θέλουν να περιορίσουν τη δύναμη της διαπλοκής, τη δύναμη του οικονομικού παράγοντος, τη δύναμη των ιδιοκτητών των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και θέλουν να εξασφαλίσουν, όσο είναι δυνατόν, ίσες ευκαιρίες προβολής, περιορισμένης βέβαια προβολής, αλλά ίσης.
Επίσης, αν κατάλαβα καλά, κύριε Υπουργέ, οι ρυθμίσεις του άρθρου 12 θέλουν να προστατεύσουν το πολιτικό σύστημα από ουρανοκατέβατους που αποφασίζουν ένα ή δύο μήνες προ των εκλογών να μπουν στην πολιτική σκηνή, διότι έχουν τις πλάτες των μεγάλων οικονομικών σαλονιών και πλούσια την προβολή που μπορεί να τους παρασχεθεί σ' ένα μήνα.
Αυτές οι ρυθμίσεις, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, δεν εμποδίζουν αυτούς που έχουν την πετριά της πολιτικής, το μεράκι της πολιτικής να μπουν στην πολιτική και να αναδειχθούν, αυτούς δηλαδή που είναι διατεθειμένοι να καταβάλουν μόχθο σε κοινωνικό επίπεδο, μόχθο σε κομματικό επίπεδο, μόχθο σε πολιτικό επίπεδο. Εμποδίζει απλώς τους ευκαιριατζήδες, "είδαμε φως και μπήκαμε".
Γι' αυτό, λοιπόν, εγώ αυτό το άρθρο το θεωρώ ευλογία Θεού. Το θεωρώ ευλογημένη νομοθετική ρύθμιση που τιμά το νομοθετικό μας σώμα. Να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Και σας τα λέει αυτά ένας άνθρωπος, κύριε Υπουργέ, ο οποίος όντας ταπεινής χωριάτικης καταγωγής -να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους- μπόρεσα να μπω στη Βουλή των Ελλήνων παλεύοντας στο μεγαθήριο της Β' Αθηνών όταν δεν υπήρχε η ελεύθερη τηλεόραση, όταν δεν υπήρχε το ελεύθερο ραδιόφωνο. Αλλά με τι μέσα μπήκα; Χωρίς να είμαι γόνος, χωρίς να είμαι γαμπρός, χωρίς να είμαι συνδικαλιστής, χωρίς να είμαι τοπικός παράγοντας, δημοτικός και χωρίς να μένω καν στη Β΄ Αθηνών. Στο Παγκράτι έμενα και μένω επί σαράντα και πλέον χρόνια. Πάλεψα, όμως, σε κοινωνικό, επιστημονικό και επαγγελματικό επίπεδο. Υπηρέτησα τους οπαδούς του κόμματος μου σηκώνοντας στις πλάτες μου το 1981-1989 όλες τις πολιτικές δίκες σε όλη την Ελλάδα και χωρίς να προβάλλομαι ούτε από τις εφημερίδες της παρατάξεως εκείνης της εποχής.
Παραπέμπω όποιον συνάδελφο θέλει να δει την οκταετία 1981-1989 που έδινα αυτήν τη μάχη όλων των πολιτικών δικών, εάν με ανέφερε έστω και μία εφημερίδα της παρατάξεώς μου. Γιατί δεν ήμουν του συστήματος, κύριε Πρόεδρε της Βουλής.
Μη λέμε, λοιπόν, τώρα ότι με αυτές τις ρυθμίσεις όποιος έχει μεράκι δεν θα μπει. Απλά δεν θα μπουν οι τυχάρπαστοι.
Διευρύνατε τις απαγορεύσεις, κύριε Υπουργέ. Θα σας κάνω υποδείξεις προς την κατεύθυνση αυτή.
Τι οδύρεται το σύστημα, κύριε Πρόεδρε της Βουλής και κύριοι συνάδελφοι; Εδώ μπαίνουν απαγορεύσεις μόνο για ένα μήνα. Δηλαδή να μην δουλέψει ο σωλήνας της ταχύρυθμης ανάδειξης για ένα μήνα.
Εμποδίζεται ο μεγαλοοικονομικός παράγοντας, εμποδίζονται οι μεγαλοκαναλάρχες ή οι μεγαλοεκδότες να αναδείξουν τους εκλεκτούς τους στα τέσσερα χρόνια; Εντάξει ρε παιδιά σας αφαιρούμε ένα μήνα, δε χάλασε και ο κόσμος. Για ένα μήνα μιλάμε. Όλοι αυτοί οι παράγοντες μπορούν να τους αναδείξουν προβάλλοντάς τους τέσσερα χρόνια, πλην ένα μήνα. Ε, για τον ένα μήνα κύριοι διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας και λέμε ότι είναι κατάρα η νομοθετική αυτή ρύθμιση; Ευλογία Θεού είναι.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τρεις εβδομάδες είναι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Τρεις εβδομάδες, ούτε ένα μήνα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και προχωράμε παραπέρα.
Κύριε Υπουργέ, απαγορεύετε τις εκπομπές, οι οποίες λέτε παρουσιάζονται αμέσως ή εμμέσως από υποψηφίους Βουλευτές.
Τις ταινίες, τα σήριαλς τα απαγορεύετε; Θερμή παράκληση να συμπληρώσετε στο τέλος...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Μη γελάτε κύριοι.
Κύριε Πρόεδρε, για ένα Βαλκανιονίκη, έναν Ολυμπιονίκη, προ δεκαπέντε ετών, έρχονται και προβάλλουν όλα τα κανάλια πως πήδαγε ωραία, πως είχε καλές επιτυχίες κλπ. Αυτό δεν είναι διαφήμιση; Ή για έναν ηθοποιό, του προβάλλει η τηλεόραση ένα μήνα προεκλογικά ένα ωραίο σήριαλ. Άντε λοιπόν εσύ φτωχέ συνυποψήφιε να κερδίσεις ψήφο...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επειδή με ρωτάτε, εγώ έχω μια πιο απλή σκέψη από τις σκέψεις όλων σας: Ένα πλαφόν και να κοστολογούνται τα πάντα.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Το αυγό του Κολόμβου, κύριοι! Αντί της περιπτωσιολογίας. Και αυτά που λέτε σεις τώρα είναι κάποιοι οι οποίοι θα έχουν το θράσος και θα αδιαφορούν και για το τι λέει ο νόμος και για το τι δεν λέει, δεν θα τα λάβουν υπόψη τους. Κάποιοι άλλοι που θα φοβούνται και τον ίσκιο τους ή δεν θα θέλουν να διασύρεται το όνομά τους με κατηγορίες και καταγγελίες, θα πειθαρχήσουν απολύτως.
Ένα πλαφόν και κάντο ό,τι θέλεις. Μοίρασέ το πασατέμπο στον κόσμο. Αυτό είναι το όριο της δαπάνης σου και κάντο ό,τι θέλεις.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Ένα πλαφόν, συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι συμφωνείτε. Εδώ κάνατε διακομματικές επιτροπές. Συνεδριάσατε τα κόμματα στα Υπουργεία, πήρατε αποφάσεις. Τώρα λοιπόν έρχεται το νομοσχέδιο επί των αποφάσεων αυτών.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Για τις απαγορεύσεις, αυτήν τη στιγμή έχουμε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μη χρεώνεται η Βουλή μόνο. Αυτά που τα κόμματα και η Κυβέρνηση ζητά και αποφασίζουν, να μην τα χρεώνεται η Βουλή, ο θεσμός αυτός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εδώ έχουμε μια επεξεργασία, μια σύμπτωση των δύο μεγάλων κομμάτων, δεν ξέρω αν υπάρχει ευρύτερη συναίνεση σ' αυτήν τη ρύθμιση. Γίνονται απαγορεύσεις. Είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Σας παρακαλώ να τις επεκτείνετε βάλετε και αυτά τα οποία σας είπα μέσα, με την προσθήκη "ή προβάλλονται άμεσα ή έμμεσα υποψήφιοι Βουλευτές". Δεν είναι μόνο αν ο υποψήφιος παρουσιάζει ως τηλεπαρουσιαστής άμεσα ή έμμεσα μία εκπομπή, αλλά όπως είπα είναι και οι περιπτώσεις, οι οποίες είναι οπωσδήποτε πλεονεκτικές και καταστρατηγούν την αρχή των ίσων ευκαιριών.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, να βάλετε διαστάσεις στις ταμπέλες των πολιτικών γραφείων. Διότι έτσι όπως το κάνετε μπορεί ο υποψήφιος σε ένα μέγαρο, σε μια πενταόροφη πολυκατοικία να στήσει μια ταμπέλα που να καλύπτει όλη την πρόσοψη. Να βάλετε βεβαίως όχι το πενήντα επί τριάντα που είναι μια ετικέτα αλλά να βάλετε μια διάσταση μήκους τριών και πλάτους ενός μέτρου. Είναι αρκετό. Βάλτε όμως διαστάσεις διότι αλλιώς θα φθάσουμε σε καραγκιοζιλίκια.
Αυτά ήθελα να πω και τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι επιτρέψτε μου να διακόψω για λίγο, να προτείνω στο Σώμα με τη σύμφωνη γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων, να συμφωνήσετε η πρωινή συνεδρίαση της Τετάρτης 12 Ιουνίου να γίνει το απόγευμα της Τετάρτης. Και θα συζητηθεί την Τρίτη το απόγευμα και την Τετάρτη το απόγευμα το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού, τη δε Πέμπτη το πρωί το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας. Σας τα λέγω από τώρα, η ημερήσια διάταξη θα κυκλοφορήσει. Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς με ομόφωνη γνώμη του Σώματος η πρωινή συνεδρίαση της Τετάρτης 12 Ιουνίου θα γίνει το απόγευμα της Τετάρτης.
Επίσης ήθελα να εισηγηθώ στο Σώμα με την ομόφωνη γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων δύο αποφάσεις.
Η πρώτη αφορά στην τροποποίηση μιας παλαιότερης απόφασης της Βουλής που αφορά στο λογαριασμό αλληλοβοηθείας Υπαλλήλων της Βουλής ύστερα από αίτημα του Συλλόγου των Υπαλλήλων να περιληφθεί μία ρύθμιση που τους ενδιαφέρει στο λογαριασμό, που με απόφαση της Βουλής έχει συσταθεί και που οι ίδιοι διαχειρίζονται. Είναι απαραίτητο αυτή η τροποποίηση να εγκριθεί από τη Βουλή διότι η Βουλή συνέστησε με απόφασή της αυτόν το λογαριασμό.
Με αυτήν την τροποποίηση θα μπορούν να συνάψουν μία σύμβαση ασφαλιστικής κάλυψης των μελών του Συλλόγου τους με νοσηλευτικό φορέα της δικής τους επιλογής. Η δική μας παρεμβολή ως Σώματος είναι εντελώς τυπική να εγκρίνουμε αυτήν την τροποποίηση του λογαριασμού τους.
Είστε σύμφωνοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα ομοφώνως ενέκρινε την απόφαση αυτή.
(Να καταχωρισθεί το κείμενο της απόφασης)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το δεύτερο θέμα αφορά επίσης στους Υπαλλήλους της Βουλής.
Προ ενός μικρού διαστήματος, προ μηνός περίπου, ψηφίσαμε το ν. 3016, όπου μία από τις διατάξεις του άρθρου 14 αφορούσε στις συλλογικές συμφωνίες που έχουν συναφθεί, σύμφωνα με το ν. 2738 του 1999, ο οποίος καθιέρωσε το καθεστώς των συλλογικών διαπραγματεύσεων των υπαλλήλων του δημοσίου και νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου με την εργοδοσία τους, δηλαδή με το δημόσιο. Κατ' εφαρμογήν αυτού του νόμου παρήχθησαν ορισμένα αποτελέσματα μέσω των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Αυτά τα αποτελέσματα με το νόμο αυτόν που προσφάτως ψηφίσαμε μπορούν με υπουργικές αποφάσεις να επεκταθούν και σε άλλες κατηγορίες υπαλλήλων του δημοσίου.
Οι Υπάλληλοι της Βουλής -όπως και οι διπλωματικοί υπάλληλοι και οι γιατροί του Εθνικού Συστήματος Υγείας- είχαν εξαιρεθεί από το νόμο για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις και δεν μπορεί το συλλογικό τους όργανο να προχωρήσει σε συλλογική διαπραγμάτευση με τον εργοδότη τους, τη Βουλή των Ελλήνων. Τα αποτελέσματα αυτά χορηγούνται σε όλους τους υπαλλήλους του δημοσίου είτε διότι έκαναν συλλογικές διαπραγματεύσεις και υπέγραψαν συμβάσεις με τους Υπουργούς τους είτε διότι με το νόμο αυτόν που ψηφίσαμε μπορούν να επεκταθούν.
Πρέπει να αποφασίσουμε εμείς, διότι λέει ο νόμος ότι τα αποτελέσματα αυτών των συλλογικών διαπραγματεύσεων μπορούν να επεκταθούν με υπουργικές αποφάσεις και προεδρικά διατάγματα και για τους Υπαλλήλους της Βουλής, που έχουν εξαιρεθεί του νόμου των συλλογικών διαπραγματεύσεων, με τον Κανονισμό της Βουλής.
Εφόσον λοιπόν συμφωνείτε, προτείνω να έχουν οι υπάλληλοι της Βουλής το αποτέλεσμα αυτών των διαπραγματεύσεων. Είναι ένα ποσόν που δεν μπορεί να υπερβεί τα 176 ευρώ, δεν πρόκειται για κανένα κολοσσιαίο ποσό που θα γονατίσει τον Προϋπολογισμό της Βουλής. Γι' αυτό παρακαλώ να συμφωνήσετε, ώστε να εφαρμόσουμε κι εμείς στους υπαλλήλους της Βουλής αυτό που ήδη ισχύει και επεκτείνεται σε όλους τους Υπαλλήλους του δημόσιου τομέα.
Είστε σύμφωνοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα ενέκρινε ομοφώνως αυτήν την απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση των παραπάνω αποφάσεων.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Το λόγο έχει η κα Παπακώστα.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στη δεύτερη μέρα της συζήτησης κατ' άρθρον, θέλω να πω, σε συνέχεια της χθεσινής μου τοποθέτησης, τις απόψεις μου, ιδιαίτερα για το άρθρο 12 που και εγώ θεωρώ, όπως φαντάζομαι και όλοι οι συνάδελφοι που μίλησαν, αλλά και όλοι εκείνοι που δεν είχαν αυτήν την ευκαιρία, ότι είναι η ουσία, ο πυρήνας και η καρδιά του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου.
Και εξηγούμαι: Εάν τυχόν προχωρήσουμε, μετά από τόσες συνεννοήσεις και συζητήσεις τόσο στη Διακομματική Επιτροπή όσο και στην Ολομέλεια της Βουλής, στις επί μέρους περιπτωσιολογικές ρυθμίσεις και εξαιρέσεις σ' αυτά που προβλέπει το άρθρο 12 και ακυρώσουμε στην ουσία τη φιλοσοφία του συγκεκριμένου άρθρου, έχω την αίσθηση ότι όλα τα υπόλοιπα άρθρα του νομοσχεδίου δεν εκφράζουν απολύτως τίποτα, είναι ένα γράμμα κενό περιεχομένου και ασφαλώς σε καμία περίπτωση δεν εξυπηρετούν το ζητούμενο.
Θέλω να πω ότι κατά την άποψη μου και φαντάζομαι και κατά τη φιλοσοφία και το σκεπτικό του νομοθέτη, το ζητούμενο είναι το εξής:
Ο πρώτος στόχος είναι ασφαλώς η πολιτική, αλλά και η πολιτική μας στάση και η πολιτική μας πρακτική να συνάδει προς το κοινό αίσθημα.
Ο δεύτερος στόχος, εξόχως σημαντικός επίσης, είναι να αισθάνεται ο μέσος πολίτης ο οποίος βαρύτατα φορολογείται, ο οποίος είναι άνεργος, ο οποίος είναι κάτω από τα όρια της φτώχειας ότι έχει πολιτικούς ταγούς, πολιτικούς που τον αντιπροσωπεύουν στην Εθνική Αντιπροσωπεία με τη δική του βούληση με τέτοιον τρόπο λειτουργούντες και διαβιούντες και κατά την προεκλογική περίοδο που να ταιριάζουν με το αίσθημα δικαίου με το οποίο αισθάνεται ο μέσος πολίτης ότι πρέπει και ο Βουλευτής του να τον αντιπροσωπεύει.
Δεν είναι δυνατόν η χλιδή που διαπιστώσαμε στις τελευταίες εκλογές, δεν είναι δυνατόν τα πολυτελέστατα, πάμπολλα εκλογικά κέντρα, δεν είναι δυνατόν οι τεράστιες γιγαντοαφίσες, δεν είναι δυνατόν οι πανάκριβα πληρωμένες καταχωρίσεις, δεν είναι δυνατόν όλη αυτή η προεκλογική εκστρατεία στην υπηρεσία του εκάστοτε ατόμου να μην προκαλεί το δημόσιο αίσθημα και στη συνέχεια να ερχόμαστε εμείς ως τιμητές, τη Δευτέρα μετά τις εκλογές να προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την τιμή του πολιτικού κόσμου, των πολιτικών και της πολιτικής.
Με ποια μαρτυρία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και με ποια αξιοπιστία θα τον υπερασπιστούμε, όταν εμείς καταστρατηγούμε αυτά τα οποία λέμε στους πολίτες και προεκλογικά και μετεκλογικά; Κατά συνέπεια συμφωνώ απολύτως με τις ρυθμίσεις του άρθρου 12.
Άκουσα προηγουμένως συναδέλφους, οι οποίοι έχουν το δικαίωμα στη διαφορετική άποψη -αυτό άλλωστε είναι η δημοκρατία- και θέλω να τονίσω προς όλες τις κατευθύνσεις ότι σέβομαι τη διαφωνία τους και υπερασπίζομαι το δικαίωμα τους να διαφωνούν.
Θέλω, όμως, καταθέτοντας τη δική μου άποψη, να απαντήσω ως προς το εξής: Ελέχθη ότι είναι άνισο να απαγορεύεται η καταχώριση ή προβολή μηνυμάτων ή διαφημιστικών ή οποιασδήποτε άλλης μορφής προεκλογικού υλικού που προωθεί το Βουλευτή στον ηλεκτρονικό Τύπο και αυτό να μην ισχύει για τον έντυπο Τύπο.
Χθες -το γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, και κύριοι συνάδελφοι- πρότεινα να απαγορευτεί η καταχώριση και στον έντυπο Τύπο, διότι κατά τη διάρκεια των τριών εβδομάδων της προεκλογικής περιόδου -αυτή είναι η επίσημη διάρκεία της- επ' αμοιβή -το εννοώ- δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι προβάλλουμε πολιτική θέση ή πολιτικό μήνυμα, το οποίο κατά τη διάρκεια της προηγούμενης θητείας μας, είτε βουλευτικής, είτε μη, δεν το προβάλαμε ή δεν θελήσαμε να το προβάλουμε ή δεν είχαμε τη δυνατότητα ή δεν υπήρχαμε για να το προβάλουμε.
Τι εννοώ; Εννοώ ότι ο Βουλευτής -θα αναφερθώ και στους νέους υποψηφίους- πρέπει να είναι παρών και όχι ωσεί παρών. Κατά τη διάρκεια της θητείας του οφείλει να εργάζεται και να επικοινωνεί με τους πολίτες και αυτό πρέπει να το προβάλλει καθ' όλη τη διάρκεια. Δεν νομίζω ότι περιμένει κανείς από εμάς στις τρεις εβδομάδες με τις καταχωρίσεις επί καταχωρίσεων τις οποίες θα έχουμε -βεβαίως μόνο πολιτικά μηνύματα δεν θα περνούμε, αλλά προσωπικά, για την προσωπική μας αυτοπροβολή- να έχει την απαίτηση να πειστεί κάποιος πολίτης ότι τα εκατομμύρια τα οποία θα ξοδευτούν υπηρετούν τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, υπηρετούν τη λειτουργία της μη λογοκρισίας, δηλαδή την ελευθερία της διάδοσης των σκέψεων και των ιδεών και την έξωθεν καλή μας μαρτυρία.
Να προστεθεί, λοιπόν, ότι απαγορεύεται η καταχώριση και προβολή μηνυμάτων από τον Τύπο.
Θέλω να πω το εξής, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δεν άκουσα από την πλευρά του Υπουργού ένα μείζον ζήτημα, το οποίο έθεσα και εγώ και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, για τις παροχές και τις διευκολύνσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα απαντήσω.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ-ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Ωραία, δεσμεύεστε επομένως να απαντήσετε σε αυτό.
Τελειώνοντας λοιπόν θέλω να πω το εξής. Εν κατακλείδι: εγώ θεωρώ τον εαυτό μου από τους προνομιούχους όσον αφορά τουλάχιστον την προβολή στα ΜΜΕ. Κατά συνέπεια λοιπόν νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη βαρύτητα και αξία ο λόγος ανθρώπων, οι οποίοι εξυπηρετούνται, αν θέλετε, από την προβολή τους μέσα από αυτά τα μέσα. Οφείλουμε όμως, ακόμα και όταν θιγόμεθα προσωπικά -και εκεί είναι η αξία του καθενός και της καθεμιάς που αντιπροσωπεύει τον ελληνικό λαό και την ελληνική κοινωνία- να αποδείξουμε πως και όταν θίγεται το προσωπικό μας συμφέρον, θεωρούμε ύψιστο το συλλογικό, θεωρούμε ύψιστη την καλή εικόνα της πολιτικής και των πολιτικών, θεωρούμε ύψιστη υποχρέωση να είμαστε συνεπείς προς τους ψηφοφόρους.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω ότι στόχος δεν είναι η προσωπική αντιπαράθεση μεταξύ συναδέλφων. Στόχος είναι η διασφάλιση μιας αξιοπρεπούς προεκλογικής περιόδου με δαπάνες που ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις του μέσου πολίτη και με όρους, οι οποίοι ανεβάζουν τον πήχη στην πολιτική μας αξιοπρέπεια και στο κύρος μας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "180 Χρόνια από την ελληνική επανάσταση" ογδόντα τέσσερις μαθητές και δέκα δάσκαλοι από το 5ο και το 11ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου Μαγνησίας. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με χαρά άκουσα σήμερα τους συναδέλφους με πάθος να υπερασπίζονται τις θέσεις τους και τις απόψεις τους. Χαίρομαι γι' αυτό, διότι αυτός εδώ ο χώρος είναι χώρος ελεύθερης διακίνησης απόψεων και ιδεών. Και εγώ λοιπόν θα πω τις δικές μου απόψεις.
Κατ' αρχάς το άρθρο 12, το οποίο συζητάμε, δεν νομίζω ότι είναι η κεντρική ιδέα του νομοσχεδίου. Το νομοσχέδιο έχει κέντρο τη μη δυνατότητα εξαγοράς τηλεοπτικού χρόνου κατά την προεκλογική περίοδο. Το δεύτερο σοβαρό κομμάτι είναι το άρθρο 12, το οποίο αναφέρεται σαφώς στο τι πλέον δεν μπορούμε να κάνουμε όλοι μας κατά την προεκλογική περίοδο.
Πριν μπω στην ουσία θα ήθελα να ταχθώ και εγώ με την άποψη του κ. Νεράντζη, ότι αντί να λέμε: "κατά την προεκλογική περίοδο", πρέπει να λέμε: "κατά την περίοδο από την προκήρυξη των εκλογών". Νομίζω ότι καλύπτει τον ουσιαστικό προεκλογικό χρόνο, διότι η προεκλογική περίοδος είναι δεκαοκτώ ή είκοσι ημέρες ενώ η πραγματική προεκλογική περίοδος είναι περίπου τριάντα ημέρες.
Τώρα το ουσιαστικό πρόβλημα, στο οποίο αναφερόμεθα είναι τι σκοπεύουμε με αυτό που κάνουμε στο άρθρο 12. Πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα μπορούσα να συμφωνήσω με την άποψή σας να υπάρχει μία διάταξη: "Εκτιμάται ο χρόνος αντικειμενικά ή τα μέσα, τα οποία χρησιμοποιούμε". Είναι μία άλλη θεωρία, μία άλλη άποψη, η οποία δεν ακολουθήθηκε. Θα ήθελε μία άλλη δομή στο νομοσχέδιο.
Πού φθάσαμε και γιατί σκεφθήκαμε ορισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι στηρίξαμε και αυτές τις απόψεις στο πρώτο στάδιο; Όταν ελέγχαμε τις δαπάνες, κύριε Πρόεδρε, των υποψηφίων Βουλευτών, διαπιστώναμε ένα πράγμα, ότι ο κάθε συνάδελφος δεν ελεγχόταν εκ των πραγματικών δαπανών που έκανε αλλά από τη δήλωση, την οποία έφερνε στη Βουλή των Ελλήνων. Έλεγε λοιπόν ο συνάδελφος -και κανείς σχεδόν δεν έκανε κάτι άλλο, πλην εξαιρετικών περιπτώσεων- με τους συνεργάτες του: "Τι θα δηλώσω; Ποιο είναι το πλαφόν; 5.000.000 δραχμές; 15.000.000 δραχμές, ανάλογα με τον αριθμό των Βουλευτών που βγάζει η κάθε περιφέρεια;" Μας έφτανε των περισσοτέρων, φθάναμε και εμείς κάπου πιο κάτω από το όριο.
Άρα λοιπόν ουσιαστικός έλεγχος δαπανών προεκλογικής περιόδου δεν υπήρξε, κύριε Πρόεδρε. Φοβάμαι ότι και τώρα δεν θα υπάρξει, διότι το άρθρο 21, το οποίο συζητάμε μαζί με το άρθρο12 δεν δίνει τη δυνατότητα σε καμία επιτροπή να κάνει πραγματογνωμοσύνη δαπανών. Εξ ου και προέκυψε η ανάγκη του άρθρου 12. Τι είπαμε λοιπόν; Αντί να "δουλευόμαστε" μεταξύ μας, να περιορίσουμε τις δαπάνες που μπορούμε να κάνουμε. "Δεν θα κάνεις, κύριε συνάδελφε, αυτό, εκείνο και το άλλο, διότι μπορεί να έχεις χρήμα, αλλά δεν μπορεί να το διαθέσεις για προεκλογικές ανάγκες".
Ένα άλλο σημείο, στο οποίο θα διαφωνήσω με τους συναδέλφους, είναι το θέμα των νέων συναδέλφων. Μπορώ να πω ότι οι νέοι συνάδελφοι έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να εμφανιστούν στα ΜΜΕ τώρα που περιορίζουμε τον αριθμό εμφανίσεων των παλαιών.
Και δεν μπορώ να καταλάβω εάν ένας συνάδελφος, ο ομιλών για παράδειγμα, παρουσιαστεί τις τελευταίες δεκαοκτώ ή δεκαεννέα ημέρες που θα είναι η επίσημη προεκλογική περίοδος σε οκτώ Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης κεντρικά μία φορά, δηλαδή μία κάθε δύο ημέρες και σε κάποια επαρχιακά που θα είμαι κάθε μέρα στην τηλεόραση, αν έχω αυτήν την τύχη, γιατί εγώ δεν την έχω αυτήν την τύχη, ότι δεν είναι εμφάνιση ενός υποψηφίου για να περάσει τις ιδέες του, τις απόψεις του και να γίνει πιστευτός στους ψηφοφόρους του, είτε να επανεκλεγεί είτε να εκλεγεί Βουλευτής.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αδυναμίες. Υπάρχουν μεγάλες αδυναμίες. Δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξουν κενά. Θα υπάρξουν κενά. Καλύπτουμε, όμως, τις μεγάλες πόρτες της δυνατότητας υπάρξεως μεγάλου ποσού, μεγάλων προεκλογικών κονδυλίων, κύριε Πρόεδρε. Το είδαμε και το ζήσαμε όλοι μας. Να μη λέμε μόνο για την Α΄ και τη Β΄ Αθηνών. Και στις επαρχίες είδαμε να φεύγουν κονδύλια περιουσιών, είδαμε να φεύγουν περιουσίες ολόκληρες από τα εκλογικά κέντρα των πέντε τετραγωνικών μέχρι τα εκλογικά κέντρα των διακοσίων τετραγωνικών. Να εκβιάζουν ραδιοφωνικοί σταθμοί και να σου λένε ο συνάδελφός σου μας έδωσε άλφα ποσό, εσύ τι θα προσφέρεις για τον ίδιο χρόνο ή για περισσότερο. Αυτά πρέπει να σταματήσουν κάποια στιγμή. Δεν υπάρχει πλήρης ελευθερία. Τι να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε; Η ελευθερία πολλές φορές εξασφαλίζεται με τους περιορισμούς.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το κανάλι της Βουλής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το κανάλι της Βουλής είναι ένα θέμα, που νομίζω, αγαπητέ Μανώλη, ετέθη στην Κυβέρνηση και στον κύριο Πρόεδρο πολλές φορές και ελπίζω ότι βρισκόμαστε μπροστά στην υλοποίησή του.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι πρέπει να ψηφιστεί αυτό το άρθρο. Πρέπει να το ψηφίσουμε όλοι, επαναλαμβάνω, γιατί δεν μπορούμε να έχουμε την άνεση ελέγχου των δαπανών -και η άποψή μου για το άρθρο 21 είναι ότι είναι ελλιπέστατο- αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε και αλλιώς. Γιατί άλλως, πρέπει να κάνουμε μία φοβερή οργάνωση αποτίμησης και πραγματογνωμοσύνης των δαπανών στην επαρχία και σε όλη την Ελλάδα, πράγμα που δεν είναι δυνατόν.
Η Επιτροπή Ελέγχου των Οικονομικών, η οποία είναι υπό την προεδρία Αντιπροέδρου και υπό την υψηλή δική σας εποπτεία κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να κάνει ουσιαστικό έλεγχο. Οι ορκωτοί λογιστές δεν μπορούν να ελέγξουν, ει μη μόνον βάσει δηλώσεων. Και οι επιτροπές που διορίζουμε στην επαρχία δεν είναι για έλεγχο των δαπανών. Είναι για καταγραφή παραπόνων και καταγγελιών. Συνεπώς πώς μπορούμε να περιορίσουμε τις δαπάνες; Μόνο με τον περιορισμό της δραστηριότητας των υποψηφίων Βουλευτών.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μόνο μία παρατήρηση στο άρθρο 12, στη β΄ παράγραφο, όσον αφορά αυτά που λέει το Επιστημονικό Συμβούλιο. Κάνει μία ανάλυση για το ποιοι τιμωρούνται. Οι συμβασιούχοι χώρων τιμωρούνται, οι παραχωρησιούχοι δεν τιμωρούνται. Δέστε το νομοτεχνικά πώς ακριβώς μπορείτε να το ρυθμίσετε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι γεγονός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε σαφώς βάζει περιορισμούς στο πολιτικό χρήμα, βάζει περιορισμούς στον πολιτικό κόσμο. Για να ακριβολογώ θα έλεγα ότι αυτό το Σώμα, που σήμερα βουλεύεται, αυτοπεριορίζεται.
Είναι ένα δύσκολο νομοσχέδιο. Προσπαθεί να εξισορροπήσει ανάμεσα σε αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα κομμάτων, αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα Βουλευτών. Άλλα τα συμφέροντα των Βουλευτών μικρών περιφερειών, άλλα τα συμφέροντα των Βουλευτών μεγάλων περιφερειών. Όμως κτίσθηκε με καλή πίστη μέσα από τη διακομματική επιτροπή. Και εκεί θα πρέπει να δεσμευθείτε, κύριε Υπουργέ, ότι η ερμηνευτική εγκύκλιος εφαρμογής των άρθρων που ψηφίζουμε θα πρέπει να τύχει πάλι επεξεργασίας από τη Βουλή, γιατί φοβάμαι πολύ ότι πολλά από τα ζητήματα που σήμερα είναι ασαφή, θα πρέπει να διευκρινιστούν μέσα από την ερμηνευτική αυτή εγκύκλιο. Γιατί ετέθησαν πολύ σημαντικοί προβληματισμοί στα άρθρα 12 και 21 του νομοσχεδίου από τους συναδέλφους Βουλευτές, πολύ ώριμοι προβληματισμοί και νομίζω ότι θα πρέπει να τους λάβετε αυτούς υπόψη, μια και δεν μπορείτε να κάνετε τροποποιήσεις ή να βάλετε προσθήκες στο άρθρα 12 και 21, ώστε αυτή η ερμηνευτική εγκύκλιος να μπορεί να καθησυχάζει, αν θέλετε, τους φόβους που όλοι μας εκφράζουμε.
Εκφράστηκε κυρίως από το Βήμα της Βουλής και από τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκη ότι βάζει φραγμούς στην ανανέωση του πολιτικού κόσμου. Εγώ αυτό δεν το δέχομαι. Δε δέχομαι ότι το νομοσχέδιο αυτό περιορίζει την εισαγωγή νέου πολιτικού αίματος μέσα στο Κοινοβούλιο.
Επίσης ειπώθηκε ότι υπάρχει μία άνιση μεταχείριση ανάμεσα σε παλαιούς και νέους Βουλευτές, σε επωνύμους και ανωνύμους Βουλευτές, ότι υπάρχει μία διαφοροποίηση ανάμεσα στα έντυπα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και στα ηλεκτρονικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Ποιο είναι το ζητούμενο; Το ζητούμενο είναι ότι υπήρχε ένας νόμος προηγουμένως που έλεγε ότι για κάθε εκλογική περιφέρεια κάθε υποψήφιος Βουλευτής μπορεί να ξοδέψει αυτό το ανώτατο πλαφόν. Από κει και πέρα όμως, ποιες ήταν οι δαπάνες και πώς μπορούσαν να κοστολογηθούν αυτές; Ποια θα ήταν η κοστολόγηση των τεκμαρτών δαπανών; Αυτό το οποίο είπε ο Πρόεδρος που είναι πραγματικά πολύ σημαντικό, ότι θα λέγαμε για κάθε εκλογική περιφέρεια τόσα μπορεί να ξοδέψει ένας Βουλευτής και, από κει και πέρα, τόσο κοστολογούμε τις δαπάνες. Ποια θα ήταν εκείνη η επιτροπή η οποία θα μπορούσε να κοστολογήσει την κάθε δαπάνη και κατά πόσο μπορεί ο κάθε συνάδελφος, ο οποίος κάνει τη δήλωση του "πόθεν έσχες" μετά το τέλος των εκλογών να κοστολογήσει τις δαπάνες με πάσα ειλικρίνεια; Από τη στιγμή που αυτό δεν μπορεί να γίνει άρα, εκ των πραγμάτων ερχόμαστε και βάζουμε περιορισμούς που κινούνται πολλές φορές στα όρια της συνταγματικότητας.
Εγώ δέχομαι, κύριε Υπουργέ, ότι δεν μπορούμε να περιορίσουμε τον έντυπο Τύπο, διότι εμπίπτει σε περιορισμούς του Συντάγματος. Δεν μπορούμε με κανέναν τρόπο να απαγορεύσουμε τη διακίνηση ιδεών διά των εντύπων. Το λέει σαφώς το Σύνταγμα.
Αλλά σας ρωτάω: Εγώ είμαι ένας νέος Βουλευτής ή ένας παλιός επώνυμος Βουλευτής, ο οποίος με τον άλφα ή βήτα τρόπο έχω τα χρήματα να βγαίνω κάθε μέρα ολοσέλιδα σε εφημερίδες. Τι γίνεται σε αυτήν την περίπτωση; Δεν μπορώ να βάλω πλαφόν, αλλά τουλάχιστον πρέπει να κοστολογήσουμε αυτήν τη δράση.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ προσέξτε το. Έστω και στα όρια της συνταγματικότητας φροντίστε μέσα στην ερμηνευτική εγκύκλιο, αν μπορείτε, να πείτε μέσα στα όρια των δαπανών τι σημαίνει αυτό.
Επίσης, κάνω μια άλλη πρόταση την οποία θέλω να δείτε κατά πόσο μπορεί να γίνει και αυτή. Να υπάρχει πλαφόν χρόνου. Το πλαφόν χρόνου σημαίνει ότι θα μετατρέπεται σε ίσο χρόνο σε όλους τους υποψήφιους. Ίσος χρόνος παρουσίας σε όλους τους υποψήφιους που μέσα από τον κεντροβαρικό μαθηματικό τύπο, θα λαμβάνεται υπόψη η ζώνη, το κανάλι και η εμβέλεια του καναλιού, ο χρόνος με τον οποίο μίλησε ο υποψήφιος, ώστε στο τέλος για κάθε υποψήφιο να βγαίνει ένα ανώτατο πλαφόν και όριο χρόνου παρουσίας. Ειδάλλως τι θα γίνει; Εγώ θα έχω χρόνο, δεν θα με βγάζει όμως κανένα κανάλι και θα λέω ότι εγώ έχω άλλες τρεις ώρες να μιλήσω, αλλά ποιο κανάλι θα στρέψει τους φακούς του πάνω στον "χι" Βουλευτή ή στον "χι" υποψήφιο Βουλευτή; Αυτό πρέπει να το προσέξετε. Τουλάχιστον ο χρόνος πρέπει να είναι ίσος με μαθηματικό τύπο που να λαμβάνει υπόψη όλες τις παραμέτρους.
Τελειώνω με μια παρατήρηση στο άρθρο 21. Ακούστε, κύριοι συνάδελφοι, και σας το λέω με το χέρι στην καρδιά. Πρέπει να ξέρετε ότι μέχρι να κλείσουν οι κάλπες όλοι πιστεύουμε ότι θα εκλεγούμε. Την ώρα που κλείνουν οι κάλπες όλοι έχουμε την ελπίδα ότι είμαστε εν δυνάμει Βουλευτές. Κανένας δεν θα πάει να κάνει ένσταση. Λοιπόν, οι ενστάσεις αρχίζουν την επομένη. Άρα, θεωρώ ότι πρέπει να μπει όριο στο άρθρο 21 ή στην ερμηνευτική εγκύκλιο του νόμου που θα λέει ότι ώρα περαίωσης των ενστάσεων είναι η ώρα που ανοίγουν οι κάλπες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Από 'κει και πέρα ουδεμία ένσταση λαμβάνεται υπόψη!
Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ για το χρόνο που μου δώσατε, αλλά πρέπει να ξέρετε ότι οι ενστάσεις πρέπει να τελειώσουν πριν ανοίξουν οι κάλπες, όχι τρεις μέρες!
Σας ευχαριστώ πολύ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Σπυριούνης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, συζητάμε τα άρθρα 12 και 21, εκ των οποίων το πρώτο αναφέρεται στις δύο επιτροπές, δηλαδή στην επιτροπή ελέγχου που έχει την ευθύνη για τα οικονομικά και για τις παραβιάσεις που θα συντελεστούν εις βάρος του πλαισίου των προεκλογικών δραστηριοτήτων των υποψηφίων που θεσμοθετείται.
Αυτή η επιτροπή είναι μεικτή, καθώς αποτελείται από πολιτικά πρόσωπα και πρόσωπα της ανωτάτης δικαιοσύνης, έχει δυνατότητες να συγκροτεί επιτροπές εμπειρογνωμόνων για τη λογιστική και οικονομική εξακρίβωση πραγμάτων και καθορίζεται με μία διαδικασία ή με αποφάσεις του Προέδρου, καθώς και όλα αυτά που αναφέρονται στο άρθρο 21. Αυτό, λοιπόν, αποτελεί ειδικό όργανο.
Επιπλέον, στο άρθρο 21 αναφέρεται η συγκρότηση της νομαρχιακής επιτροπής που καθορίζεται με την απόφαση του περιφερειάρχη, συγκροτείται σε κάθε νομό, αποτελείται από εκπροσώπους των κομμάτων και έχει και αυτή σαν αποστολή να εξετάζει καταγγελίες που γίνονται για συγκεκριμένες προεκλογικές παραβιάσεις.
Πιστεύω ότι η συνολική συγκρότηση των ελεγκτικών μηχανισμών που θα υλοποιήσουν τις σχετικές διατάξεις και θα ελέγξουν τις δραστηριότητες που αναπτύσσονται, καλύπτει το πνεύμα πρόνοιας και τους αναγκαίους όρους, έτσι ώστε αυτά τα όργανα να είναι αποτελεσματικά.
Το άρθρο 12 αναφέρεται σε δραστηριότητες υποψηφίων Βουλευτών και απαγορεύει τα πανό, τα αεροπανό, τις αφισοκολλήσεις, τα εκλογικά κέντρα κλπ.
Κύριοι συνάδελφοι, όλοι κατοικούμε στην Ελλάδα και όλοι, όσοι είμαστε στο Κοινοβούλιο, λάβαμε μέρος σε προεκλογικούς αγώνες. Γνωρίζουμε, επομένως, προεκλογικά εγκλήματα -για να το πω έτσι ωμά- που γίνονται, όπως για παράδειγμα κάποιος που έχει ένα τροχόσπιτο για εκλογικό κέντρο, κυρία Πρόεδρε, και κάποιος άλλος που έχει εκλογικό κέντρο πολλών εκατοντάδων μέτρων στο κεντρικότερο σημείο της Τσιμισκή! Δεν είναι, επομένως, ίσος ο αγών!
Το περίεργο μάλιστα, κύριε Υπουργέ, είναι ότι τα δηλωθέντα οικονομικά -τα δικά μου για παράδειγμα- ήταν πενταπλάσια εκείνων που δήλωνε ο συνυποψήφιός μου ή η συνυποψήφιά μου. Εξάλλου, έχουμε το άρθρο 4 περί ισότητας των φύλων και πρέπει να τα μνημονεύουμε όλα!
Υπάρχουν, λοιπόν, προβλήματα που θίγουν την αξιοπρέπεια του πολιτικού κόσμου. Εδώ υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας και υπάρχει ζήτημα συλλογικής και ατομικής ευθύνης. Πρέπει να τα προλάβουμε, για να μην επαναληφθούν, γιατί δυστυχώς απηχούν εντελώς αρνητικά στη λαϊκή συνείδηση επί ζημία του κύρους του πολιτικού κόσμου, πράγμα το οποίο τελικά είναι ζημία της δημοκρατίας και της πατρίδας.
Επιπλέον, το άρθρο 12 απαγορεύει τις εμφανίσεις πέρα από κάποιο συγκεκριμένο αριθμό. Κυρία Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αναφέρω και εδώ ένα παράδειγμα. Κύριε Υπουργέ, ζήτησα μετά τις εκλογές να μου καταθέσουν χαρτιά ότι αδικήθηκα, γιατί εμφανίστηκα μόνο μία φορά στην ΕΡΤ 3.
Είχα αποδείξεις για πρόσωπα που έβγαιναν κάθε μέρα με έναν άλλο τρόπο, με τον πολιτικάντικο τρόπο. Τι έκανε στη Αμερική ο Γιάννης, τι έκανε στα Γιάννενα ο Κώστας.
Και ξέρετε τι μου απάντησαν, κύριε Υπουργέ; Μου απάντησαν ότι είχα και πέντε-έξι λεπτά περισσότερη εμφάνιση απ' αυτούς που είχα καταγγείλει. Αν αυτό είναι σύστημα ισότητας και δεν αδικεί τους τίμιους και τους ενάρετους δημοκράτες, τότε φαίνεται ότι σ' αυτόν τον τόπο και σ' αυτήν την εποχή, αντί να πηγαίνουμε με τα πόδια, πηγαίνουμε με το κεφάλι. Έχουν αναστραφεί τα πάντα. Ήταν απαραίτητος λοιπόν ο νόμος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Οι τρεις βδομάδες είναι οπωσδήποτε λίγο χρονικό διάστημα. Μα, ποιος περιμένει τρεις βδομάδες για να γίνει γνωστός στο λαό; Και εκείνοι που για πρώτη φορά μπαίνουν, κύριε Υπουργέ, έχουν μια εικόνα στην κοινωνία, είτε γιατί ήταν όργανα κάπου, ήταν νομάρχες, ήταν δήμαρχοι, κατά κανόνα ήταν γνωστοί, λόγω κοινωνικών επιτευγμάτων, επιχειρηματίες κλπ. Ποιος άγνωστος τολμά να ζητήσει την ετυμηγορία του λαού; Ο νόμος είναι ίσος και εξασφαλίζει με μια χαρακτηριστική πρόνοια να μην επαναληφθούν αυτά τα πράγματα.
Αν όμως έχουμε και τη βούληση των κομμάτων, κύριε Υπουργέ, και τη βούληση της Κυβέρνησης που θα διενεργεί τις εκλογές, τότε τα φαινόμενα αυτά δεν θα επαναληφθούν και ο νόμος θα είναι απόλυτα αποτελεσματικός.
Ψηφίζω και τα δύο άρθρα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο συνάδελφος κ. Δαβάκης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, το παρόν νομοσχέδιο έρχεται να αντικαταστήσει ένα ατυχήσαν νομοθέτημα, ένα νομοθέτημα που μόλις στις πρόσφατες εκλογές έκανε συναδέλφους Βουλευτές, όπως και ο ομιλών, να θεωρούνται παραβάτες, επειδή δήλωσαν την αλήθεια.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση θεωρήθηκα παραβάτης και επικρέμετο εναντίον μου περίπου μιας δεκάδας εκατομμυρίων πρόστιμο, επειδή δήλωσα την αλήθεια και συγκεκριμένα δήλωσα ένα τρίτο εκλογικό κέντρο, το οποίο ευρίσκετο στο δεύτερο όροφο μιας πολυκατοικίας στην περιοχή των Μολάων....
Πιστεύω ότι το παρόν νομοθέτημα και στο σύνολό του και στο νευραλγικό άρθρο, όπου ρυθμίζει τη μη εξαγορά περαιτέρω τηλεοπτικού χρόνου, αλλά και στο άρθρου 12, που αποτελεί τη ραχοκοκαλιά του, έρχεται να καλύψει ένα κενό το οποίο πλήττει κυρίως τον πολιτικό κόσμο στο σύνολό του, κατά την κρισιμότερη φάση που περνά αυτός και που είναι η διενέργεια των εθνικών εκλογών.
Πιστεύω ότι η πρόβλεψη του άρθρου 12 να περιορίσει, όσο το δυνατόν περισσότερο, το όργιο σπατάλης που συμβαίνει κατά την προεκλογική περίοδο είναι επιτυχέστατη και αποτελεί απόδειξη αυτού που λέω, η κοινή αντιμετώπιση των συναδέλφων Βουλευτών κατά την επεξεργασία του και στη Διακομματική Επιτροπή αλλά και κατά τη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, είμαστε όλοι μάρτυρες τραυματικών περιστατικών και έχουμε αισθανθεί τραυματικές εμπειρίες κατά την προεκλογική περίοδο και με τα εκλογικά κέντρα -ο πλειστηριασμός των οποίων γίνεται κατά την προεκλογική περίοδο από τους ιδιοκτήτες τους προς τους υποψηφίους Βουλευτές- και στο όργιο σπατάλης χάρτου, πανώ και άλλων πολλών, θα έλεγα, καταναλωτικών αγαθών που κάθε άλλο, παρά το κύρος της δημοκρατίας ανεβάζουν και στο όργιο των εκβιασμών -γιατί να το κρύψουμε άλλωστε;- που περιέρχονται διάφοροι κύριοι στα εκλογικά μας κέντρα, σε εμάς τους ίδιους, προκειμένου να μας προβάλουν για κάποια ελάχιστα χρονικά πλαίσια.
Ο ομιλών έκανε τις τέταρτες εκλογές στη μικρή πολιτική του θητεία με δύο καταγγελίες στο ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο, όπως μερικοί συνάδελφοι μπορεί να γνωρίζουν, εναντίον συγκεκριμένου σταθμού της εκλογικής μου περιφερείας. Είχαμε έναν τηλεοπτικό σταθμό στην περιφέρεια της Λακωνίας και επειδή υπήρχαν αυτού του είδους οι συγκεκριμένες αντιθέσεις, που προανέφερα, είχα καταφύγει τρις στο ραδιοτηλεοπτικό συμβούλιο, της προστασίας του οποίου δυστυχώς δεν έτυχα. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία και μια άλλη παράμετρος.
Παρ' όλα αυτά κατόρθωσα να εκλεγώ, κάτι το οποίο σημαίνει ότι υπάρχουν Βουλευτές και θεωρώ ότι το σύνολο των Βουλευτών είναι αυτό, πέραν του ωκεανού της Α΄ και Β΄ Αθηνών, που πράγματι οι συνάδελφοι καταθέτουν τον προβληματισμό τους και σε ορισμένες πτυχές τους δεν έχουν άδικο. Αλλά υπάρχει η πλειοψηφία των Βουλευτών που εκλέγονται χωρίς να έρχονται στη συγκεκριμένη συναλλαγή.
Θέλω να πιστεύω ότι το επιχείρημα πως ο περιορισμός των διατάξεων του άρθρου 12 περιορίζει κατ' επέκταση και τους νέους συναδέλφους, σχετικοποιείται, αν λάβουμε υπόψη το ότι ο νέος συνάδελφος έχει το πλεονέκτημα του καινούριου. Είτε είναι γνωστός είτε δεν είναι γνωστός, είναι υπέρ του νέου υποψηφίου Βουλευτού, κάτι το οποίο σε μία περίοδο απαξίας της πολιτικής και απαξίωσης των πολιτικών δρα υπέρ των νέων υποψηφίων και θεωρώ ότι βρίσκεται -αν όχι σε ήσσονα- σε ίση μοίρα και με τους άλλους παλαιούς -εντός ή εκτός εισαγωγικών- συναδέλφους Βουλευτές.
Το κανάλι της Βουλής πρέπει τάχιστα να γίνει πραγματικότητα. Είναι ένα από τα μέτρα που έχουν εξαγγελθεί από τον Πρόεδρο της Βουλής, και με βάση το νέο Σύνταγμα πολλά εκ των οποίων έχουν γίνει πραγματικότητα και περιμένουμε διακαώς όλοι οι συνάδελφοι να γίνει και αυτό πραγματικότητα.
Πιστεύω ότι όταν ο ελληνικός λαός μπορεί να δει στο συμβατικό κανάλι τον εκλεκτό του, όλοι θα μπορούμε να κρινόμεθα. Θα κρινόμεθα στο τέλος της θητείας μας για το σύνολο της προσφορά μας και της παρουσίας μας σ' αυτήν την Αίθουσα και όχι για την επέλαση που τις τελευταίες είκοσι ημέρες παντί τρόπω και μέσω διάφοροι συνάδελφοι ή όλοι εμείς θα προσπαθήσουμε με την κλεψύδρα του χρόνου να κάνουμε.
Πιστεύω ότι η συγκεκριμένη πρόβλεψη του Προέδρου της Βουλής είναι επιτυχής και θα λύσει ένα τεράστιο ζήτημα. Θέλω να συγχαρώ -κι όσο και αν φανεί περίεργο πρέπει να το λέμε αυτό- και τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή και όλους τους συναδέλφους Βουλευτές όλων των πτερύγων που με τις παρεμβάσεις τους και τη μαχητικότητα που τους διέκρινε πολλές φορές, συνέβαλαν στη συγκρότηση αυτού του άρθρου.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση", τριάντα οκτώ μαθητές και μαθήτριες και δεκαέξι συνοδοί γονείς και δάσκαλοι από το 9ο Δημοτικό Σχολείο Χίου.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Εξαντλήθηκαν οι πρωτολογίες, κύριε Υπουργέ, και έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας είχα ζητήσει προηγουμένως το λόγο για δύο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θέλετε προτασσόμενη δευτερολογία.
Κύριε Υπουργέ, μπορούμε να ακούσουμε τον κ. Καραμπίνα και να απαντήσετε συνολικά;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Καραμπίνα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κύριοι συνάδελφοι, προσωπικά πιστεύω πως ό,τι περιορίζει την ελευθερία του λόγου, της σκέψης, των πρωτοβουλιών, με βρίσκει αντίθετο. Ό,τι απαγορεύει, επίσης με βρίσκει αντίθετο, φυσικά με εξαίρεση τις απαγορεύσεις εκείνες που προστατεύουν το δημόσιο και το κοινωνικό συμφέρον. Το ποινολόγιο μάλιστα, που δίνει τη δυνατότητα ερμηνειών και αποφάσεων σκοπιμότητας, καθώς επίσης και ό,τι είναι ασαφές με προκαλεί.
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, διακρίνεται απ' αυτά τα χαρακτηριστικά. Πολλοί από τους συναδέλφους μου στην Αίθουσα αυτή, κατά τις αγορεύσεις τους αιτιολόγησαν πλήρως την αντίθεσή τους στο άρθρο 12, το οποίο συζητάμε. Με το άρθρο αυτό, κατά τη δική μου γνώμη αναδεικνύεται η αντιδημοκρατικότητα του νομοσχεδίου, που κινείται στα όρια της συνταγματικότητας, για να μην πω ότι είναι αντισυνταγματικό, γιατί παρεμποδίζει την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών με πρόσχημα την πάταξη "της διαπλοκής".
Είναι υποκρισία να ισχυριζόμαστε εδώ μέσα, για να αιτιολογήσουμε τις απόψεις μας ότι στις τριάντα ημέρες της προεκλογικής περιόδου εντοπίζεται η διαπλοκή, αποτυπώνεται η διαπλοκή, αναδεικνύεται η διαπλοκή.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι έχουμε αποπροσανατολιστεί και εκτιθέμεθα μάλιστα ανεπανόρθωτα, δίνοντας τη διάσταση της εμπλοκής των Βουλευτών στη διαπλοκή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, τελειώνω σε μισό λεπτό. Το άρθρο 12 κατ' εμέ δίνει τη δυνατότητα εμπλοκής πολιτών στη διαδικασία των εθνικών εκλογών, δηλαδή να εκδηλώσουν την όποια σκοπιμότητα θέλουν να υπηρετήσουν. Πιστεύω εδώ ότι είναι αρκετό το άρθρο του Συντάγματος σχετικά με τη νομιμότητα των διαδικασιών για τις εθνικές εκλογές. Πολλοί έχουμε γευθεί και από αυτό το άρθρο του Συντάγματος τις σκοπιμότητες και τις αδικίες. Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι χρειάζονται πολλές απαγορεύσεις. Προτείνω, λοιπόν, να μπει πλαφόν δαπανών, όπως πρότεινε και ο κ. Πρόεδρος της Βουλής και να γίνει και οριοθέτηση του τηλεοπτικού χρόνου, δηλαδή να δοθούν ίσοι κανόνες και ίσες ευκαιρίες συμμετοχής σε αυτήν τη διαδικασία των εθνικών εκλογών για όλους.
Υπάρχει μια άλλη απορία που θα ήθελα να διατυπώσω, κύριε Υπουργέ, κλείνοντας αυτήν την τοποθέτησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Καραμπίνα, τελειώνετε, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, τελειώνω.
Γιατί δεν ισχύουν αυτές οι απαγορεύσεις και για τις νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές; Για ποιο λόγο γίνεται αυτή η εξαίρεση; Θα ήθελα μία απάντηση, γιατί πιστεύω ότι και πολλοί συνάδελφοι θα έχουν την περιέργεια να ακούσουν τη θέση της Κυβέρνησης πάνω σε αυτό το θέμα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παπαδήμας έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να τονίσω ότι αισθάνομαι ιδιαίτερη ικανοποίηση -πιστεύω ότι είναι και δική σας ικανοποίηση- γιατί αυτές τις δέκα μέρες, που επεξεργαζόμαστε αυτό το νομοσχέδιο στη Διαρκή Επιτροπή και στην Ολομέλεια, δείξαμε τι πραγματικά μπορεί να κάνει η Βουλή, όταν υπάρχει καλή διάθεση απ' όλες τις πλευρές, όταν υπάρχει συνεργασία, όταν υπάρχει συγκεκριμένος στόχος και όταν υπάρχει και η απόφαση να πετύχουμε αυτόν το στόχο. Νομίζω ότι σπάνια στην ελληνική Βουλή νομοσχέδιο τέτοιας μεγάλης σημασίας έχει περάσει με τέτοια ευρεία αποδοχή, όσο αυτό το νομοσχέδιο. Πράγματι, πρέπει και στα επόμενα άρθρα που θα συζητήσουμε, να πασχίσουμε, μέχρι και το τελευταίο άρθρο, να βελτιώσουμε τις διατυπώσεις, ώστε να εξυπηρετούν καλύτερα τη λειτουργικότητα του θεσμικού πλαισίου που δημιουργούμε, αλλά και τους βασικούς του στόχους, που είναι η διαφάνεια, οι ίσες ευκαιρίες για τους Βουλευτές κλπ.
Το άρθρο 12 που συζητάμε προσπαθεί να κάνει καθαρό το παιχνίδι στη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα μεταξύ των υποψηφίων Βουλευτών. Αυτό δυστυχώς από ελάχιστους συναδέλφους κρίθηκε ως ισοπέδωση. Εγώ θέλω να τονίσω ότι, παρά την προσπάθεια αυτή που κάνουμε, δεν μπορούμε να πούμε ότι πετυχαίνουμε να είναι πραγματικά ίσες οι ευκαιρίες για όλους. Ας πούμε, στη Β΄ Αθηνών, ποιος μπορεί να διασφαλίσει ότι όλοι οι υποψήφιοι θα καταφέρουν να εμφανιστούν σε όλα τα κανάλια, σε όλους τους ραδιοσταθμούς από μία φορά; Πόσοι απ' αυτούς θα το καταφέρουν; Σε πόσα κανάλια θα καταφέρει ο καθένας να εμφανιστεί; Είπε κάποιος συνάδελφος "εγώ θυσιάζω τα πάντα για να εμφανιστώ μία φορά σε ένα μεγάλο κανάλι". Το προνόμιο αυτό το έχουν λίγοι και δυστυχώς από αυτούς τους λίγους ακούγονται και οι πολλές διαμαρτυρίες.
Ποιος θα είναι εκείνος ο υποψήφιος Βουλευτής, που θα εξασφαλίσει ότι θα εμφανίζεται στη ζώνη ακροαματικότητας, που θα εμφανιστούν και οι άλλοι συνάδελφοί του; Ποιος μπορεί να εξασφαλίσει μέσα από τον έντυπο Τύπο ότι θα έχει ίδια προβολή με κάποιον άλλο; Φυσικά δεν μιλάω για πληρωμένες δημοσιεύσεις. Μιλάω για παραπολιτικά σχόλια, μιλάω για άρθρα, μιλάω για οτιδήποτε θα μπορούσε να στηρίξει άμεσα ή έμμεσα μία υποψηφιότητα.
Τέθηκαν κάποια θέματα, όπως αυτό που έθεσε ο κ. Παυλόπουλος στην αρχή για το ότι θα έπρεπε να είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο, να υπάρχει η υπεροχή του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γιατί αυτοί είναι εξειδικευμένοι πάνω σε έλεγχο κλπ. Ναι, αλλά το άρθρο 21 στην παράγραφο 1 λέει ότι αυτό το σώμα ελέγχου δεν θα περιορίζεται σε έλεγχο οικονομικών δαπανών.
Θα ελέγχει όλα αυτά που λέει ο νόμος όλες αυτές τις παραβιάσεις. Εάν λ.χ. κάποιοι υποψήφιοι είχαν περισσότερα εκλογικά κέντρα κ.λπ. Επομένως πιστεύω ότι καλύτερα οι άλλοι δικαστές και όχι οι εξειδικευμένοι σε έλεγχο οικονομικών δαπανών μπορούν να εξυπηρετήσουν αυτήν την ανάγκη.
Ο κ. Γείτονας και άλλοι συνάδελφοι ζήτησαν εξουσιοδότηση του Υπουργού για έκδοση απόφασης καθορισμού των τετραγωνικών μέτρων του πολιτικού γραφείου. Υπάρχει αυτή η εξουσιοδότηση στο άρθρο 22, είναι μια γενική εξουσιοδοτική διάταξη όπου με την υπουργική απόφαση μπορούν όλες αυτές οι λεπτομέρειες να καθοριστούν.
Θα ήθελα να κάνω μια δήλωση που συζητήθηκε και από την κα Παπακώστα και από τον κ. Παυλόπουλο ότι σαφώς δεν απαγορεύεται η διακίνηση αλληλογραφίας από τα ΕΛΤΑ, αλλά ότι απαγορεύεται η διακίνηση μέσα από Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου που ελέγχονται από δημόσιο αλλά και από φορείς του δημόσιου τομέα από Υπουργεία κλπ η δωρεάν ή επί πληρωμή πλέον διακίνηση αλληλογραφίας υποψηφίων. Γιατί κάποιοι υποψήφιοι αντιλαμβάνεστε ότι μπορεί να κατέχουν κυβερνητικές θέσεις. Αυτό απαγορεύεται. Δεν απαγορεύεται να διακινηθεί μέσω των ΕΛΤΑ η αλληλογραφία όλων των υποψηφίων.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Ποια είναι η προεκλογική περίοδος;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η προεκλογική περίοδος όπως σαφώς ορίζεται από το νόμο, από τη στιγμή που θα διαλυθεί η Βουλή και θα προκηρυχθούν εκλογές. Ποια είναι στην ουσία η προεκλογική περίοδος; Εγώ σας λέω ότι και τώρα είναι προεκλογική περίοδος. Ξέρουμε λοιπόν ότι το 2004 θα γίνουν εκλογές.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τότε θα γίνουν;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ημερομηνία δεν ξέρω θα σας την πω όταν την μάθω. Πάντως θα γίνουν το 2004.
Δεν θέλω να σταματήσω σε κάποιους χαρακτηρισμούς ότι το άρθρο 12 είναι ντροπή, εξωπραγματικό κλπ.
Ένα θέμα που μπήκε για διευκρίνιση, για τα τρία πολιτικά γραφεία που επιτρέπουμε. Είναι σαφές μέσα στο νόμο ότι αυτά τα τρία πολιτικά γραφεία που επιτρέπουμε μπορεί να είναι οπουδήποτε και στην εκλογική περιφέρεια και εκτός. Δηλαδή εμείς οι επαρχιώτες Βουλευτές μπορούμε αν θέλουμε να υπολογίσουμε μέσα στα τρία και ένα πολιτικό γραφείο που έχουμε στην Αθήνα.
Θα ήθελα στο άρθρο 21 στην παράγραφο 9 περίπτωση β΄ ο τελευταίος στίχος οι λέξεις "εφόσον είναι έγγραφες και επώνυμες" να αντικατασταθούν ως εξής: "Εφόσον είναι έγγραφες επώνυμες και υποβληθούν μέχρι το πέρας της διεξαγωγής της ψηφοφορίας. Ήταν δική σας πρόσφατη πρόταση, είναι σωστή και αφορά τις προσφυγές που θα γίνουν στην τοπική επιτροπή ελέγχου και καθορίζουν πλέον ότι ο χρόνος δεν μπορεί να είναι πέραν του πέρατος της διεξαγωγής της ψηφοφορίας. Και έχουμε δώσει και μία άνεση χρόνου ζωής σε αυτήν την επιτροπή, δεν είναι πλέον τρεις μέρες, αλλά δεκαπέντε μέρες η διάρκεια της ζωής της μετά τις εκλογές για να τα επεξεργαστεί όλα αυτά και να στείλει την έκθεση στην κεντρική επιτροπή ελέγχου.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Στο πολιτικό γραφείο επιτρέπεται φωτογραφία;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είδε κανείς πουθενά να απαγορεύεται στο πολιτικό γραφείο να έχει φωτογραφία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, πήρατε την απάντηση.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ πρώτα-πρώτα υποθέτω ότι αποδέχεσθε ότι πρέπει να μπει ειδική ποινική ρύθμιση σχετικά με εκείνους οι οποίοι, χωρίς τη βούληση των Βουλευτών, τους προβάλουν στους τηλεοπτικούς σταθμούς. Μιλώ δηλαδή για την περίπτωση εκείνη του συνδυασμού των άρθρων 12 και 27.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ετσι είναι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερον υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο αφορά στη ρύθμιση του άρθρου 21 παράγραφος 4. Στο τέλος της παραγράφου αυτής λέει ότι με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης καθορίζεται ο αριθμός των ελεγκτών, οι προϋποθέσεις του ορισμού καθώς και κάθε άλλο σχετικό θέμα. Αυτοί δηλαδή οι ελεγκτές που θα κάνουν τον έλεγχο.
Τέτοιοι ελεγκτές υπάρχουν και στην επιτροπή και είναι οι εμπειρογνώμονες που βοηθούν την επιτροπή της Βουλής η οποία κάνει τον αντίστοιχο έλεγχο στο πλαίσιο του "πόθεν έσχες" κλπ. Μήπως θα έπρεπε λοιπόν για λόγους εγγυήσεων, επειδή μιλάμε για υποψήφιους Βουλευτές, οι ελεγκτές αυτοί να είναι οι ίδιοι ή να ορίζονται με την ίδια διαδικασία με την οποία ορίζονται και οι ελεγκτές που βοηθούν την επιτροπή σήμερα; Γιατί να το αλλάξουμε αυτό; Είναι μια εγγύηση. Γιατί αυτό γίνεται στο πλαίσιο του Κοινοβουλίου.
Η παράκληση λοιπόν είναι να το δείτε και επειδή εμείς σας εξουσιοδοτούμε, να δείτε την αναδιατύπωση της σχετικής διάταξης ώστε όπως ορίζονται σήμερα οι ελεγκτές που μετέχουν σ' αυτήν την επιτροπή της Βουλής να είναι το ίδιο. Αυτό θα το επικροτήσουν πιστεύω και τα άλλα θέματα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συμφωνώ. Υπάρχει υπουργική απόφαση και με όλα τα κόμματα θα το αποφασίσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το τρίτο που θα ήθελα να σας πω είναι το εξής: Μήπως ως το τέλος της συνεδρίασης μπορείτε να μας πείτε πότε προτίθεται η Κυβέρνηση να φέρει στη Βουλή τον εκτελεστικό νόμο του άρθρου 15 παράγραφος 2 του Συντάγματος για τη μετάβαση των εργασιών της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Σε σχέση με αυτό που πρότεινα για το άρθρο 21, είδα ότι δεν έγινε αποδεκτό. Βέβαια υπήρξε μια προσθήκη από τον κύριο Υπουργό .ότι οι καταγγελίες στην τοπική επιτροπή είναι έγγραφες και επώνυμες και ότι υποβάλλονται μέχρι το τέλος της ψηφοφορίας. Αυτή νομίζω ήταν η θέση του Υπουργείου πάνω σ' αυτό που εγώ πρότεινα. Γι' αυτόν όμως που καταγγέλλει ψευδώς έστω και επωνύμως, τι γίνεται; Το νομοσχέδιο προβλέπει μια σειρά από ποινές για όλους και για όλα. Μήπως έπρεπε να βάλουμε μια κύρωση και σ' αυτόν που ψευδέστατα και επώνυμα καταγγέλλει στην επιτροπή ό,τι του κατέβει;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχουν κοινές διατάξεις.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αν πάμε με τις κοινές διατάξεις, θα δικαιωθούμε μετά από τέσσερα χρόνια. Η ζημιά όμως θα έχει γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα ήθελα να μιλήσω για το άρθρο 21 που δεν μίλησα στην πρωτολογία μου, το οποίο αποτελεί τη βασική διαφωνία μας στο νομοσχέδιο. Συγκεκριμένα το άρθρο 21 παράγραφος 2.
Εμείς έχουμε σαν πάγια θέση μας -είχαμε την ευκαιρία να το πούμε και κατά την διάρκεια της συζήτησης της Αναθεώρησης του Συντάγματος- ότι οι Βουλευτές δεν μπορεί να είναι οι ίδιοι ελέγχοντες και ελεγχόμενοι. Θέλουμε λοιπόν ένα ανεξάρτητο όργανο με πλειοψηφία μη Βουλευτές αφού στο Σύνταγμα ορίστηκε μία συγκεκριμένη διαδικασία. Αυτή λοιπόν ήταν η βασική μας διαφωνία.
Σας είχα προτείνει, κύριε Υπουργέ, κάποιες τροποποιήσεις. Δεν ξέρω αν θα τις βάλετε στο άρθρο 22, που δίνει στον Υπουργό την εξουσιοδότηση με υπουργική απόφαση να ρυθμίζει αυτά τα θέματα. Μάλιστα σας είπαμε αυτό να γίνει προεδρικό διάταγμα, ακριβώς για να καλύψει και πολλές ενστάσεις και συζητήσεις που γίνονται σ' αυτήν τη Βουλή για συνταγματικότητα ή μη κάποιων διατάξεων.
Σας είχα πει στους περιορισμούς του άρθρου 1, παράγραφος γ΄ στο τέλος να μπει προσθήκη που να περιορίζει τις προσωπικές συνεντεύξεις. Έγινε καταστρατήγηση και του νόμου και της φιλοσοφίας και του προηγούμενου νόμου αλλά και των κανόνων ίσου ανταγωνισμού με τις προσωπικές συνεντεύξεις. Ο διάλογος απαιτεί δύο. Και όχι δύο, δηλαδή ένα δημοσιογράφο και έναν υποψήφιο, αλλά τουλάχιστον δύο-τρεις ή τέσσερις συνυποψηφίους για να γίνει ο δημοκρατικός διάλογος. Θα ήθελα λοιπόν να το προσθέσετε αυτό στο τέλος της παραγράφου 1γ΄. Όπως επίσης και για το "πολιτικού περιεχομένου δηλώσεις υποψηφίων Βουλευτών που παρουσιάζονται από τα δελτία των ειδήσεων".
Ακόμη έχω ζητήσει να μπει στην παράγραφο 2 παράγραφος 4 και να ξαναβάλετε την προσθήκη που βέβαια κάποιοι συνάδελφοι Βουλευτές στην Επιτροπή σας είπαν να το αφαιρέσετε και που αφορά τις εφημερίδες.
Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε. Σχετικά με το θέμα της συνταγματικότητας, χωράει πολλή συζήτηση. Ξέρετε ότι η Βουλή έχει ψηφίσει διάταξη νόμου για το ποδόσφαιρο, όπου καρατομήσαμε εκλεγμένο αθλητικό στέλεχος και μάλιστα με πρωτόδικο βούλευμα. Ας αφήσουμε λοιπόν αυτά τα περί συνταγματικότητας ή μη κάθε φορά που είτε η Κυβέρνηση είτε οι Βουλευτές ή η Βουλή έχουν πιέσεις για κάποιες διατάξεις οι οποίες ενδεχομένως θίγουν κάποιους. Και οι διατάξεις για τον Τύπο θίγουν τους ισχυρούς του έγγραφου Τύπου. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τι να τις κάνω όλες τις διατάξεις, εάν σε μια εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας μπει μία συνέντευξη δική σας ή δική μου η οποία αναπαράγεται μέσα από τις υπόγειες διαδρομές και τις συναλλαγές κάτω από το τραπέζι σε παραπολιτικά, σε αναδημοσιεύσεις άλλων εφημερίδων και μάλιστα με τη φωτογραφία. Νομίζω ότι πρέπει να επανέλθει αυτή η διάταξη. Τουλάχιστον, από ό,τι ενθυμούμαι, κανείς εκ των εισηγητών δεν σας είπε να την αποσύρετε. Και να μπει περιορισμός για τις φωτογραφίες.
Λέτε ότι υπάρχει ένα θέμα συνταγματικότητας. Εγώ δέχομαι να υπάρχει το ρεπορτάζ. Γιατί όχι;
Ξέρετε ποιο είναι το θέμα της έμμεσης προβολής; Δεν είναι το ρεπορτάζ που λέει για τη δραστηριότητα του κάθε υποψηφίου ή τι έκανε και τι δεν έκανε. Αντίθετα είναι ο τίτλος στις εφημερίδες, είναι η φωτογραφία και τα bold γράμματα, τα φωτισμένα γράμματα. Αυτά είναι που δημιουργούν τις συναλλαγές. Και αναφορικά με αυτό που είπαν συνάδελφοι, μεταξύ των οποίων και ο κ. Βουλγαράκης, ο οποίος είναι αντίθετος προς το άρθρο 12 -και έχει δίκιο νομίζω σε αυτό που λέει- το θέμα είναι ότι μπορεί να καλύπτουμε κάποια θέματα, ενδεχομένως να υπάρχουν άνισοι όροι ανταγωνισμού στην τηλεόραση και στις εφημερίδες, αλλά σπρώχνουμε τους υποψηφίους Βουλευτές να ασκήσουν τη συναλλαγή που γίνεται με τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης μέχρι τώρα και με τις εφημερίδες.
Θα ήθελα να παρακαλέσω -και επειδή κανείς εκ των εισηγητών δεν εξέφρασε μια τέτοια θέση στην Επιτροπή- να ξαναφέρετε αυτήν τη διάταξη, να μπει στο νομοσχέδιο, γιατί βοηθάει τα μέγιστα. Και ό,τι διαφάνεια θέλουμε να επιβάλουμε στα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, αυτό να γίνει και στον έγγραφο Τύπο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γίνονται κάποιες προσπάθειες για ίσο ανταγωνισμό των Βουλευτών. Βεβαίως δεν αντιμετωπίζονται όλα τα προβλήματα, ούτε είναι εύκολο να αντιμετωπισθούν. Όμως επιμένουμε εμείς πώς μέσω των Βουλευτών θα αυξηθεί πιθανόν η ανισοτιμία των κομμάτων, θα μπορούσε να λυθεί. Δηλαδή αυτό που λέτε τουλάχιστον αναλογική ισότητα, το λέτε για τα δελτία ειδήσεων ή με καθορισμό κάποιων πάνελ, κάποιων συγκεντρώσεων και κάποιων συνεντεύξεων, αφήνετε το ελεύθερο στο κανάλια, συνεντεύξεις, δραστηριότητες και οργανωμένες συζητήσεις Βουλευτών να είναι του ενός κόμματος ή στην καλύτερη περίπτωση των δύο. Αυτό δημιουργεί μεγάλη ανισοτιμία ανάμεσα στα κόμματα. Αυτό είναι το ένα.
Και, δεύτερον, θα ήθελα να υπάρχουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις οι οποίες δεν βλέπουν μόνο τον προεκλογικό αγώνα μέσα από την τηλεόραση, αλλά και αυτοί οι παραδοσιακοί τρόποι αγώνα με αφίσες, πανό, μοίρασμα υλικού, οι οποίοι υποδηλώνουν και τον κινηματικό χαρακτήρα και των εκλογών και της δραστηριότητας των κομμάτων, να υποστηρίξουν την άποψή μας ότι αυτό αποτελεί παρεμπόδιση της διακίνησης των ιδεών. Και όταν οι υποψήφιοι, τα κόμματα, δεν μπορούν να εμφανιστούν από την τηλεόραση καταφεύγουν σε αυτά τα μέσα, σε αυτές τις μεθόδους, για να προβληθούν, όπως έχει κάνει και ο υποψήφιος στις δημοτικές εκλογές της Αθήνας από το Συνασπισμό. Και καλώς έκανε. Θα θέλαμε, όμως, όχι από τη μια καλώς έκανε, επειδή δεν το απαγορεύει ο νόμος, από την άλλη να απαγορεύονται όλα αυτά στις βουλευτικές εκλογές. Και αν το Κ.Κ.Ε. δεν τηρήσει αυτά -που δεν θα τα τηρήσει- στις βουλευτικές εκλογές να έχουμε καταγγελίες. Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά, τα καλά και συμφέροντα σε κάθε περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Δύο λέξεις μόνο.
Ομολογώ ότι δεν αντιλαμβάνομαι την επιμονή του εκλεκτού συναδέλφου, εισηγητού της Νέας Δημοκρατίας, να επαναφέρει μια διάταξη για τον Τύπο. Δηλαδή εδώ τι προσπαθούμε; Να επιβάλλουμε λογοκρισία στις εφημερίδες με αυτήν τη διάταξη, να υπαγορεύουμε στις εφημερίδες πώς θα προβάλλουν το έργο του οιουδήποτε υποψήφιου Βουλευτή. Να υπαγορεύουμε και να χειραγωγούμε τις εφημερίδες στο αν θα έχουν με την άλφα ή με τη βήτα μορφή τον τίτλο ή τον υπότιτλο ενός δημοσιεύματος. Μα, αυτά είναι δυνατόν να τα εισηγείται σήμερα κάποιος Βουλευτής; Τι θα πετύχουμε δηλαδή; Επιδιώκουμε και προτείνουμε ουσιαστικά τη λογοκρισία και τον περιορισμό στη δυνατότητα προβολής, ενημέρωσης, πληροφόρησης του κοινού και μέσα από τον έντυπο Τύπο; Δεν ξέρω σε ποιους ανεφέρετο ο Υπουργός όταν είπε ότι αντέδρασαν στο άρθρο 12 μόνο όσοι προβάλλονται από την τηλεόραση. Εγώ είμαι προνομιούχος, το ομολογώ, δέχομαι τους περιορισμούς, αν θέλετε, για τα τηλεοπτικά μέσα. Αλλά διαφωνώ κάθετα στους περιορισμούς που θέλουν κάποιοι. Και λυπούμαι εισηγητή με την πρότασή του εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας να επιβληθούν και στον έντυπο Τύπο απαγορεύσεις.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: ...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Λάθος ήταν. Ήταν ένα ολίσθημα το οποίο αντελήφθη η Κυβέρνηση και το απέσυρε. Και είμαι κάθετα αντίθετος στην απαγόρευση της επικόλλησης φωτογραφίας του οιουδήποτε υποψηφίου, ακόμα και σε ιδιωτικούς χώρους, πράγμα που δεν ισχύει σε καμία ευρωπαϊκή χώρα. Πρωτοτυπούμε και εδώ. Είναι θλιβερό αυτό το θέαμα.
Σας είπα και κάτι άλλο. Με αυτές όλες τις απαγορεύσεις, αυτήν την αστυνομική αντίληψη, θα οδηγήσετε πολλούς Βουλευτές, νέους υποψήφιους, οι οποίοι αντιμετωπίζουν πρόβλημα επικοινωνίας με το κοινό, να μηχανεύονται, να μεθοδεύουν διάφορα τεχνάσματα για να περιγράψουν και να παραβιάσουν τις απαγορεύσεις, διότι έτσι μόνο θα επιβιώσουν πολιτικά.
Οδηγείτε ιδιαίτερα τους νέους υποψηφίους που θα έχουν προβλήματα, στην παραβίαση των διατάξεων που σήμερα θεσπίζονται.
Ας είναι, λοιπόν, υπερήφανη η Κυβέρνηση και όσοι υποστηρίζουν αυτήν τη διάταξη.
Και επαναλαμβάνω, με τον περιορισμό στις εμφανίσεις στην τηλεόραση πανελλήνιας εμβέλειας συμφωνώ. Ας υπάρχει αυτός ο περιορισμός. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Διαρκώς όμως με την πέκταση του περιορισμού και στις εφημερίδες. Μπορεί να πεις σε μια εφημερίδα, σε ένα έντυπο ότι δεν θα προβάλλεις αυτό ή θα κάνεις εκείνο, αν θέλει και θεωρεί χρέος να πληροφορήσει, να ενημερώσει το κοινό για την πολιτική δραστηριότητα κάποιου που θεωρεί ότι πρέπει να προβληθεί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ να πω δυο σκέψεις μετά και τη συζήτηση που ακολουθήθηκε.
Θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός όταν αντέκρουσε την άποψη περί προβλέψεως λόγου εκπτώσεως από τη βουλευτική ιδιότητα εάν κάποιος παραβιάζει ή παραβαίνει ή υπερβαίνει τα οριζόμενα. Είναι, λέει, τόσο δυσχερές αυτό που θα μπλέξουμε. Αυτό το επιχείρημα ισχύει πραγματικά αν δει κανείς αυτό το νομοσχέδιο μεταφερόμενο στο έδαφος. Είναι διαδικασίες οι οποίες θα ανοίξουν ιστορίες και δεν θα ενδυναμώσουν την πολιτική ζωή του τόπου. Δείτε το. Θα ψηφίσετε ό,τι ψηφίσετε, ό,τι έχετε αποφασίσει ως Κυβέρνηση, ως κυβερνητική Πλειοψηφία με τη σύμπραξη και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δείτε το όμως.
Εγκλωβιστήκατε ευθύς εξαρχής σε μια λογική εσωστρεφή. Είδατε προς τα μέσα σε σχέση με τις πιθανόν παρεκτροπές υποψηφίων Bουλευτών ή Βουλευτών και αφήσατε ρυθμιστές του πεδίου τους κατ' εξοχήν μηχανισμούς που προκαλούν αυτά τα ακραία φαινόμενα. Αυτούς αφήσατε, ενώ αυτούς θα έπρεπε να τους ρυθμίσετε. Υγιής ανταγωνισμός σημαίνει να βάλετε κανόνες για τα μέσα.
Και κάτι ακόμη: Προστασία της εκλογικής διαδικασίας σημαίνει να βάλετε κανόνες στα μέσα. Βεβαίως βάζετε κάποιους περιορισμούς εδώ για τους Βουλευτές. Σας είπα την άποψή μου. Τα μέσα τα αφήνετε με αυτές τις γενικές διατάξεις. Εσείς αποφασίζετε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Εγώ δεν συμμερίζομαι ορισμένες απόψεις που ακούστηκαν από την πλευρά των εισηγητών. Δικαίωμα όλων είναι να έχουν τις απόψεις τους. Θα πω, όμως, κάτι γιατί προκαλεί πια και θυμηδία. Φαίνεται ότι η υποψηφιότητα του κ. Κουβέλη ενόχλησε τα μάλα τον κ. Σκυλλάκο. Δεν καταλαβαίνω. Μιλάμε για άλλα πράγματα, έρχεται για τις εκλογές της Αθήνας. Και λέμε πολύ απλά εμείς επ' αυτού τη θέση μας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για τις αφίσες μιλάμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Και λέμε πολύ απλά εμείς επ' αυτού τις θέσεις μας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τι λέτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Λέμε πολύ απλά, σε αυτό το θέμα των αφισών της ρύπανσης να υπάρξουν περιορισμοί. Και θα τηρήσουμε τους κανόνες. Στα πανό;
Στα πανό. Στα πλατό; στα πλατό. Στις προκαθορισμένες θέσεις; στις προκαθορισμένες θέσεις.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν το εφαρμόζετε από τώρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Γιατί εκείνο το οποίο ισχύει, ισχύει για τις γενικές εκλογές και δεν ισχύει ούτε τώρα για τα κόμματα. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τώρα αυτά. Προφάσεις εν αμαρτίαις τώρα; Αυτό θέλετε. Χαίρομαι που για μια ακόμα φορά το διαπιστώνω. Είναι όμως και λιγάκι πια ευτράπελο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ - ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, παρά τις διαφωνίες οι οποίες έχουν προκύψει -δημιουργικές διαφωνίες- και τους προβληματισμούς νομίζω ότι το συγκεκριμένο άρθρο πράγματι έχει κάνει γενναία βήματα προς την κατεύθυνση του ζητούμενου στόχου. Και ο ζητούμενος στόχος είναι εμείς, οι οποίοι νομοθετούμε, η νομοθετική εξουσία, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, να αποδείξει ότι μπορεί και πρέπει να βάζει τον πήχη ψηλά, μπορεί και πρέπει να τηρεί διατάξεις και κανόνες πρωτίστως ηθικής, δικαίου και ευπρέπειας πολιτικής και μπορεί και πρέπει να παιδαγωγεί τους πολίτες και να εναρμονίζεται, προς τα πάνω βέβαια πάντοτε, με το κοινό αίσθημα περί δικαίου και αν θέλετε, αυτήν την ώρα, με το αίσθημα το οποίο έχει ο πολίτης ότι ο πολιτικός του πρέπει να είναι αρωγός, συμπαραστάτης και συμπάσχων στις περισσότερες των περιπτώσεων στα καθημερινά του προβλήματα.
Κατά συνέπεια λοιπόν οφείλουμε να περιορίσουμε το εγώ μας και να δούμε το μεσοπρόθεσμο και το μακροπρόθεσμο πολιτικό όφελος που έχουμε απ' αυτήν την επώδυνη -αναγνωρίζω- δοκιμασία, την οποίαν υφιστάμεθα όλοι μας.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, η εφαρμογή, κύριε Υπουργέ, του άρθρου 15 για το κανάλι της Βουλής θα μας είχε αυτομάτως περιορίσει στο σχέδιο νόμου που συζητούμε από τα δέκα φύλλα που έχει στο εξής ένα: Στον έλεγχο, στη διαδικασία και σε ένα θεσμικό πλαίσιο αρχών. Διότι ο κάθε Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου θα είχε τη δυνατότητα να προβάλλει το έργο του, να προβάλλει τη θέση του υπευθύνως, να φέρεται δημοσίως, να αξιολογηθεί από τους πολίτες που θα έχουν τη δυνατότητα και την επιθυμία να μας παρακολουθούν όλους και να αξιολογείται.
Άρα, εδώ και τώρα, κύριε Υπουργέ, να ρυθμιστεί το ζήτημα αυτό και να έρθουν -με χαρά μας θα το διαπιστώσουμε- οι καθ' ύλην αρμόδιοι Υπουργοί να μας πουν ότι αυτό γίνεται πράξη.
Και, τέλος, θέλω να επισημάνω το εξής: Η καταχώριση και προβολή μηνυμάτων από τον Τύπο, κύριε Υπουργέ, και η διάταξη που είχατε φέρει πρέπει να μείνει ως έχει διότι υπηρετεί τους στόχους που όλοι αναφέραμε και με τους οποίους δεν φαίνεται να διαφωνεί κανείς παρά μονάχα να έχουν, αν θέλετε, τη διάθεση πολλές φορές οι αγαπητοί συνάδελφοι να εκφράσουν την αγωνία και τον προβληματισμό τους μήπως τυχόν παρεκτραπούμε από την κείμενη νομοθεσία.
Θεωρώ πως υπηρετεί και πως δεν εξυπηρετεί άλλου είδους σκοπιμότητες και συμφέροντα η απάλειψή της. Να παραμείνει και νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε τελικά όλοι σ' αυτό.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, έχετε κάτι να πείτε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Κάλυψα στην πρωτολογία μου και στη δευτερολογία μου όλα τα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 12 και 21 και προχωρούμε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 23 έως και 29.
Ο κύριος Υπουργός έχει να κάνει κάποιες νομοτεχνικές παρατηρήσεις.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στο άρθρο 27 η παράγραφος 2 αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
"Η παραβίαση από τους ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς ελεύθερης λήψης, καθώς και από τους φορείς παροχής συνδρομητικών ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών υπηρεσιών, των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 10, της περίπτωσης β΄ της παραγράφου1 του άρθρου 11, της περίπτωσης γ΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 12 και της περίπτωσης γ΄ της παραγράφου 2 του αυτού άρθρου, εφόσον πρόκειται για κάλυψη της προεκλογικής δραστηριότητας υποψηφίων Βουλευτών χωρίς σχετικό αίτημά τους, καθώς και της εκδιδόμενης, κατ' εξουσιοδότηση της παραγράφου 2 του άρθρου 30 του παρόντος νόμου κοινής υπουργικής απόφασης, θεωρείται παραβίαση της ραδιοτηλεοπτικής νομοθεσίας και εφαρμόζονται οι διατάξεις της παραγράφου 1 του άρθρου 4 του ν. 2328/1995 (ΦΕΚ 159 Α΄), όπως ισχύει και της παραγράφου 1 του άρθρου 12 του ν. 2644/1998 (ΦΕΚ 233 Α΄).
Οι παραβιάσεις των διατάξεων που προαναφέρθηκαν συνιστούν αντίστοιχα ποινικά αδικήματα για τα οποία οι νόμιμοι εκπρόσωποι τα ων ανωτέρω σταθμών τιμωρούνται σωρευτικώς με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον ενός έτους".
Στο άρθρο 28 προστίθεται παράγραφος 4, η οποία έχει ως εξής:
"4. Για το έτος κατά το οποίο λήγει η βουλευτική περίοδος, η Διακομματική Επιτροπή Εκλογών συγκροτείται εντός του πρώτου διμήνου τούτου και απαρτίζεται από εκπροσώπους των κομμάτων ή συνασπισμών, που αντιπροσωπεύονται στη Βουλή".
Στο ακροτελεύτιο άρθρο 32 μετά τις λέξεις "...του προηγούμενου άρθρου" τίθενται και οι λέξεις: "...και τη συγκρότηση της Επιτροπής Ελέγχου του άρθρου 21 του παρόντος νόμου, η οποία θα πραγματοποιηθεί μέχρι 30-12-2002".
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Λάμπρος Παπαδήμας καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές παρατηρήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
(Να φωτογραφηθούν οι σελ. 251, 252 και 253)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Υπουργέ, γιατί το περιορίζετε; Γιατί δεν βάζετε: "Των κομμάτων που αντιπροσωπεύονται στη Βουλή ή στην Ευρωβουλή";
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αυτή η επιτροπή θα κάνει έλεγχο για τα αποτελέσματα των εθνικών εκλογών. Όταν πρόκειται για έλεγχο της Ευρωβουλής έχουμε βάλει και εκπρόσωπο των κομμάτων που βρίσκονται στην Ευρωβουλή. Έχει περιληφθεί αυτό που λέτε, αλλά μόνο για τον έλεγχο των δαπανών στις ευρωεκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Για την οικονομία της συζήτησης, κύριε Πρόεδρε, δεν θα πρωτολογήσω, αλλά θα μου δώσετε μόνο την ευχέρεια, εάν χρειαστεί, στη δευτερολογία μου να πω δύο λόγια, γιατί δεν έχω να κάνω παρατηρήσεις στα συγκεκριμένα άρθρα.
Τονίζω μόνο ότι είναι θετική η προσθήκη στο άρθρο 23 ότι οι ανακοπές που ασκούνται από τα κόμματα, τους συνασπισμούς κομμάτων και τους Βουλευτές κατά των αποφάσεων επιβολής προστίμων, συνιστούν διοικητικές διαφορές, που εκδικάζονται από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτό δεν υπήρχε μέχρι σήμερα.
Επίσης στα άρθρα 24 και 25 η αντικατάσταση της λέξης "ίσο με" με το "από έως" είναι ορθή παρέμβαση και θα είχε λύσει αρκετά προβλήματα, εάν ίσχυε και στο παρελθόν.
Το "ίσο με" λειτούργησε με συνέπειες που εσείς, κύριε Πρόεδρε, με την ιδιότητά σας έχετε δει.
Δεν θέλω να πω κάτι άλλο για αυτά τα άρθρα και επιφυλάσσομαι, εάν χρειαστεί, να τοποθετηθώ στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μια παρατήρηση θα κάνω μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Στο άρθρο 27 παράγραφος 2 που τροποποίησε ο κύριος Υπουργός, στο τέλος του πρώτου εδαφίου νομίζω ότι πρέπει να απαλειφθεί η φράση: "...και της παραγράφου 1 του άρθρου 12 του ν.2644/98 (ΦΕΚ 233 Α΄).
Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να απαλειφθεί αυτή η φράση, γιατί εξαιρέθηκε από το Σύνταγμα. Αυτό το άρθρο αναφέρει ότι οι οποιεσδήποτε αποφάσεις του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου υπόκεινται στον έλεγχο νομιμότητας του Υπουργού Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτό συμφωνήσαμε στο Σύνταγμα και απαλείφθηκε. Άρα, οι αποφάσεις του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου είναι άμεσα εκτελεστές και αυτό πρέπει να απαλειφθεί.
Είναι σωστό πολιτικά, γιατί δεν μπορούμε να βάλουμε μέσα σε μια πολιτική κρίση, όπως είναι ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, παραλείψεις που γίνονται από τη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Πρέπει οι αποφάσεις του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου να είναι εκτελεστές, για να νιώθουν και τα κανάλια, εάν αθέμιτα προβάλλουν κάποιους κατά παράβαση του συγκεκριμένου νόμου, ότι θα υποστούν τις ποινές που ισχύουν για τη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κα Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η ποινή που επιβάλλεται για την παραβίαση των διατάξεων που προαναφέρονται, στην ουσία είναι μη ποινή. Κατά συνέπεια, αυτό πρέπει να το δούμε για να έχει ουσιαστικό περιεχόμενο. Εάν θα δείτε, λέει ότι τιμωρούνται σωρευτικά με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον ενός έτους.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τα παραπάνω σημαίνουν ποινή.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν το έχει εδώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το κάθε κανάλι που θα τα παραβεί αυτά...
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Πού το λέει αυτό;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το λέει ο νόμος.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αν δεν απατώμαι, από το Σύνταγμα έχει ακυρωθεί αυτό. Γι' αυτόν το λόγο είπα στο νομικό σας σύμβουλο να το δει. Εκεί είναι το πρόβλημα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιος έχει απαλειφθεί; Ο νόμος από το Σύνταγμα;
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό έχει απαλειφθεί, το λέω με μία επιφύλαξη. Το είπα και προχθές για να διερευνηθεί το θέμα. Κατά συνέπεια το επιπρόσθετο που μπαίνει από κάτω στην ουσία σημαίνει μη ποινή. Αυτό προς έρευνα.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πάντως δεν υπόκειται στον έλεγχο νομιμότητας του Υπουργού Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και πρέπει να απαλειφθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Επαναλαμβάνω ότι στο άρθρο 26 εμείς είμαστε αντίθετοι με την έκπτωση των Βουλευτών. Εξήγησα τους λόγους, ας μην τους επαναλάβω.
Στο άρθρο 28 όσο και αν προσπαθώ να βρω γιατί έχουν γίνει αλλαγές πρόκειται για μια διακομματική επιτροπή μικρής χρονικής διάρκειας όχι μόνιμη ούτε διακομματική που είναι στα πλαίσια της Βουλής για να ελέγχει τους Βουλευτές. Έργο της είναι η υποβολή προτάσεων για την ορθή εφαρμογή των διατάξεων του παρόντος νόμου. Θα έπρεπε και σε αυτή ρητώς να μπουν τα κόμματα που εκπροσωπούνται στην Ευρωβουλή και όχι μόνο στη Βουλή γιατί είναι υπαρκτές αυτές οι πολιτικές δυνάμεις μια και τις χρηματοδοτούμε ισότιμα κατά κάποιον τρόπο με τα κόμματα του εθνικού Κοινοβουλίου.
Επίσης βλέπω ότι τα μικρότερα κόμματα για να μπορούν να συμμετέχουν σε αυτήν από να έχουν το 50% των περιφερειών, το πάμε στο 70%. Δεν χάθηκε ο κόσμος να το αφήναμε όπως ήταν πρώτα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πρώτα ήταν 70%.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Έτσι έχω σημειωμένο, όσο μπόρεσα να ελέγξω την παλιά διάταξη. Μπορεί να έχω κάνει και λάθος.
Θα μείνω λίγο στο άρθρο 29. Υπάρχουν δύο ζητήματα. Κατ' αρχάς εγώ θα συμφωνούσα με την πρόταση του κ. Παυλόπουλου, αν είναι επεξεργασμένη βέβαια, να λέγαμε τη νομική προσωπικότητα ιδιόμορφη για να μην κάνουν τα δικαστήρια ό,τι θέλουν, δηλαδή πάνε και μας εντάσσουν είτε σε τέτοια είτε σε αλλιώτικα νομικά πρόσωπα. Αν δεν είμαστε έτοιμοι, είναι προτιμότερο να το αφήσουμε ασαφώς, όπως είναι στη διάταξη αυτή.
Το δεύτερο θέμα είναι ότι πέρα από τα δικά μας πολιτικά επιχειρήματα υπάρχουν και τα επιχειρήματα της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Η ίδρυση ενός κόμματος κατά τους συνταγματολόγους -λέει η Επιστημονική Επιτροπή- θεωρείται ατομικό δικαίωμα. Με το να λες ότι χρειάζονται πεντακόσιοι άνθρωποι στερείς από έναν Έλληνα πολίτη το δικαίωμα αυτό. Πολύ περισσότερο που επικαλείται -και σωστά- ότι για ίδρυση σωματείου χρειάζονται είκοσι άτομα, για ερανική επιτροπή πέντε. Πρέπει να είναι πιο δύσκολα τα πράγματα για να ιδρύσεις ένα πολιτικό κόμμα;
Νομίζω ότι αυτή η διάταξη πρέπει να απαλειφθεί από άποψη ουσίας. Από άποψη ουσίας τι σημαίνει; Τρεις Βουλευτές θέλουν να κάνουν ένα κόμμα. Γιατί πρέπει να μαζέψουν πεντακόσιες υπογραφές; Αυτό είναι το ζήτημα της ουσίας. Υπάρχει και το ζήτημα της συνταγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Υπουργέ, πάλι στο πρόβλημα αντιμετώπισης περιπτώσεων που τα ΜΜΕ θα αυθαιρετούν ή θα συμπεριφέρονται καταχρηστικά, εγώ διακρίνω μια διστακτικότητα. Πείτε το ευθέως, αν θέλετε, για να διευκολυνθεί και η μετέπειτα ερμηνεία. Παραβιάζουν και την εκλογική νομοθεσία. Ανεξαρτήτως των οποιωνδήποτε άλλων -το λέτε εμμέσως εδώ- σωρρευτικώς, ένα χρόνο με αναστολή. Εν πάση περιπτώσει.
Πάντως τα ΜΜΕ παραβιάζουν και την εκλογική νομοθεσία. Γιατί σας το λέω αυτό; Κατά τη διάρκεια των εκλογών πρέπει να διασφαλίζονται ορισμένα θέματα: μη προβολή ψευδών ειδήσεων και όλα τα σχετικά. Έχει τη δυνατότητα τότε ένα κόμμα να προσφύγει, διότι αλλοιώνεται η εντύπωση της κοινής γνώμης.
Σας λέω ευθέως ότι, αν ο Συνασπισμός κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου διαπιστώσει ότι με διάφορες μεθοδεύσεις δεν μπορεί να εκφραστεί και να επικοινωνήσει με την ελληνική κοινωνία μέσα από τα κανάλια, όπως όλα τα άλλα κόμματα, έχει το δικαίωμα να προσφύγει δικαστικά. Δεν θα περιμένει μετά τις εκλογές, να κάνουμε την εκκαθάριση των συνεπειών που θα προκύψουν από αυτήν την αθέμιτη και καταχρηστική συμπεριφορά.
Εδώ δεν βλέπω από την πλευρά του Υπουργείου μια τολμηρή αντιμετώπιση.
Δεύτερον, δεν είναι σωστό να πηγαίνουμε πίσω απ' αυτά που έχουν θεσμοθετηθεί. Έχει θεσμοθετηθεί ότι κόμματα που αναγνωρίζονται κατά τον Κανονισμό της Βουλής, είναι αυτά που μετέχουν στην ελληνική Βουλή και στο Ευρωκοινοβούλιο. Μην έρχεστε τώρα με αφορμή διάφορα νομοθετήματα και κάθε τόσο κόβετε αυτά που μετέχουν στο Ευρωκοινοβούλιο. Μετέχουν στο Ευρωκοινοβούλιο κόμματα που δεν μετέχουν στη Βουλή. Χρηματοδοτούνται κόμματα που μετέχουν στο Ευρωκοινοβούλιο ας μη μετέχουν στην ελληνική Βουλή. Κόμματα τα οποία μετέχουν στο Ευρωκοινοβούλιο, δεν μετέχουν σήμερα στη Βουλή, μετείχαν όμως χθες στη Βουλή. Έρχεστε και διαρκώς λέτε όχι, όχι. Περιορίζεται στους υπάρχοντες.
Να πω κάτι ακόμη. Επειδή φαίνεται ότι υπάρχει ένα θέμα να το προσδιορίσουμε, τι είναι το κόμμα! Ε, το κόμμα δεν είναι νομικό πρόσωπο το οποίο μετέχει σε δραστηριότητες άλλες πέραν των πολιτικών. Είναι θεσμός της δημοκρατίας, αναγνωρισμένος από το Σύνταγμα. Το κόμμα ως θεσμός της δημοκρατίας συγκροτείται έτσι. Μη βάζετε περιορισμούς. Μπορεί να δηλώσει την ίδρυση κόμματος οιοσδήποτε πολίτης. Κριτήριο είναι η λαϊκή θέληση. Αν το ψηφίσει η ελληνική κοινωνία με ποσοστό πάνω από 3% θα έρθει στη Βουλή. Αν δεν το ψηφίσει δεν σημαίνει ότι διά της δηλώσεως αποκτά τη συνταγματική αναγνώρισή του εντός της Βουλής ή εντός του Ευρωκοινοβουλίου. Αλλά ότι μπορεί να λειτουργεί ως ένωση προσώπων με συνειδησιακή, ιδεολογική και πολιτική ταυτότητα, μπορεί να λειτουργεί. Δεν είναι σωστό αυτό που πάτε να κάνετε, να βάλετε κάποιες γραφειοκρατικές, αν θέλετε, προϋποθέσεις.
Στα αστικά σωματεία απαιτείται να έχουν υπογράψει δέκα ή ως είκοσι μέλη. Δεν είναι αστικό σωματείο. Στις εμπορικές εταιρείες απαιτείται να υπάρχει μόνο το ποσό του κεφαλαίου και το πρώτο διοικητικό συμβούλιο. Μα δεν είναι νομικό πρόσωπο κεφαλαιουχικού χαρακτήρα το κόμμα. Είναι ιδεολογικού χαρακτήρα ένωση προσώπων.
Άρα λοιπόν μην μπλέκουμε τώρα τα πράγματα. Δεν είναι ιδιόμορφο. Τι ιδιόμορφο είναι; Εκτόπλασμα είναι το κόμμα; Είναι συνταγματικός θεσμός, ένωση προσώπων με κυρίαρχα τα συνειδησιακά, τα ιδεολογικά, τα κοινωνικά και τα πολιτικά χαρακτηριστικά, που μπορεί να είναι ιστορικής κατηγορίας, εδαφικής κατηγορίας και διάφορα άλλα.
Τα λέω αυτά λοιπόν, διότι και εγώ θα ήθελα να επισημάνω ότι τα κόμματα γνωστοποιούνται με δήλωση που κατατίθεται και από εκεί και πέρα ισχύει ότι προβλέπουν οι νόμοι. Μην ερχόμαστε με αυτόν το νόμο να περιορίσουμε και να ακρωτηριάσουμε τις συγκεκριμένες, κατοχυρωμένες πια εγγυήσεις λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος. Ήταν σημαντικό βήμα ότι το 1975 στο Σύνταγμα, αναγνωρίστηκε ως θεσμός του δημοκρατικού πολιτεύματος το κόμμα. Απέκτησε συνταγματική προσωπικότητα. Δεν θέλουμε δικαστική προσωπικότητα. Δεν αναγνωρίζεται το κόμμα διά της δικαστικής αποφάσεως, διότι λειτουργεί η συντεταγμένη αρχή της δημοκρατικής νομιμότητας και αν νομιμοποιηθεί με την ψήφο του ελληνικού λαού έχει και τη δυνατότητα να εκπροσωπήσει τον ελληνικό λαό.
Αυτά είχα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα σκοπό να πάρω το λόγο. Πήρα το λόγο επειδή εθίγη η περίπτωση που προβλέπεται στο άρθρο 26 για την έκπτωση. Θα πρέπει να δεχθούμε ότι έχουμε και πολιτικές συνέπειες. Κύριε Σπυριούνη, παραβιάζεις το συγκεκριμένο νόμο που αντί να είσαι παράδειγμά τους, κατέχεσαι από μια ιδιοτελή νοσηρή πολιτική αντίληψη και τον παραβιάζεις ωμά, θα χάσεις την έδρα σου.
Γιατί δηλαδή να μην έχει και πολιτικές συνέπειες, αφού κάνει πολιτικές πράξεις κατά παράβαση του πολιτικού πλαισίου; Το ένα είναι αυτό.
Στο άρθρο 27 αναφέρονται -και πιστεύω ευφυώς- οι προβλεπόμενες διοικητικές και ποινικές κυρώσεις. Δεν υπάρχει δίκαιο που να μην απειλεί ποινή. Πρέπει, λοιπόν, οι διατάξεις αυτές να εξοπλισθούν με εκείνες τις δικαιοδοσίες επ' απειλής ποινής, που θα τις κάνουν περισσότερο αποτελεσματικές.
Για την ίδρυση των κομμάτων: Σαφώς όσο διευρύνεται η δημοκρατία -θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Πρόεδρο κ. Κωνσταντόπουλο- νομίζω, κύριε Υπουργέ, δεν εξυπηρετεί καμία βάση αν θα είναι δέκα ή πεντακόσιες υπογραφές. Εγώ διάβασα αυτά που κατέθεσε ο κ. Τζαμτζής και προκαλούμαι -συγχωρέστε με- ίσως και από προκαταλήψεις της παλιάς μου θητείας, της στρατιωτικής μου ιδιότητος που έτσι είναι το σύστημα και καλά κάνει, να δώσεις τη ζωή σου στο χαράκωμα κάποια στιγμή για την πατρίδα. Και σαν στρατιωτικός, πρέπει να είσαι εξοπλισμένος με αυτό το ηθικό, το φρόνημα, την ένταση, ώστε να δώσεις τη ζωή σου για την πατριδούλα σου.
Και λέω, ότι ίσως μπορεί να παρεξηγηθώ γι' αυτά που θα πω. Διάβασα, λοιπόν, αυτά που κατέθεσε ο συνάδελφος, κύριε Υπουργέ, και μιλάνε για την "αγιοστεφανίτικη" συνθήκη. Περασμένα πράγματα. Τρεις μήνες είχε ζωή η συνθήκη του Αγίου Στεφάνου. Όταν έρχονται πέντε, δέκα πρόσωπα και αναμειγνύουν τέτοιες ιστορικές καταβολές, μπαίνει στη μέση και η πρόνοια της πατρίδας.
Η δημοκρατία έχει και την πρόνοιά της. Κατοχυρώνει τη λειτουργία της, το φως της. Όταν έρχεται ο άλλος λοιπόν με μία σκοτεινή προκατάληψη και επιδίωξη, η δημοκρατία ξέρει να αμύνεται και το έχει αποδείξει από την ιστορία. Το να αρμονίσουμε τις ατομικές ελευθερίες με τις ατομικές υποχρεώσεις και να συζεύξουμε την έννοια του κράτους και την έννοια της ελευθερίας της συνείδησης, είναι σημαντικό θέμα. Είναι θέμα δημοκρατίας.
Από τη μια μεριά, λοιπόν, συντάσσομαι με την άποψη "ελευθερία" και από την άλλη μεριά θέτω έναν προβληματισμό. Μπορεί να έλθουν δηλαδή χίλιοι άνθρωποι και από Ιωαννίνων μέχρι Ταινάρου και από Σαμοθράκης μέχρι Ρόδου να προπαγανδίζουν ανοιχτά και ευθέως εναντίον της υποστάσεως της πατρίδας μας; Είναι μερικά θέματα, πολιτικά θέματα, θέματα δημοκρατίας που πρέπει όλοι να τα βλέπουμε, να τα ζυγίζουμε, να τα συνθέτουμε και να τα οχυρώνουμε στο μέτρο που επιβάλλεται, χωρίς να φιμώνουμε ή να φαλκιδεύουμε τις ελευθερίες και το πλαίσιο της δημοκρατίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη διάρκεια του χρόνου μου θα κάνω μία σύντομη αναφορά σε κάποια θέματα που θεωρώ ότι πρέπει να την κάνω.
Συζητήσαμε αυτό το νομοσχέδιο έξι ημέρες στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και τέσσερις μέρες στην Ολομέλεια. Από την πρώτη στιγμή η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών έδειξε τη διάθεση να ακούσει τους Βουλευτές σε εποικοδομητικές προτάσεις και παρατηρήσεις.
Αυτό το έπραξε και είναι προς τιμήν της! Επίσης είναι προς τιμή όλων των συναδέλφων που ουσιαστικά βοήθησαν στην τελική διαμόρφωση ενός πράγματι πολύ δύσκολου νομοσχεδίου, για το οποίο όλοι από την πρώτη στιγμή ξέρουμε ότι ξεκίνησε ως προϊόν -κατά μεγάλο μέρος- της διακομματικής επιτροπής με ομοφωνίες και με πιθανές λίγες μειοψηφίες. Έγινε, λοιπόν, ένα πρώτο σχέδιο, το οποίο στη συνέχεια τροποποιήθηκε βήμα προς βήμα και με καλή διάθεση και, έτσι, καταλήξαμε σε ένα σχέδιο νόμου.
Είναι τέλειο αυτό το σχέδιο νόμου; Ασφαλώς και δεν είναι! Κανένα σχέδιο νόμου δεν μπορεί να είναι τέλειο, όπως και καμία νομοθεσία δεν είναι τέλεια. Αυτό, βέβαια, ισχύει ειδικά για ένα νομοθέτημα που όλοι γνωρίζουμε πόσες δυσκολίες έχει και πόσο δύσκολος είναι ο έλεγχος της εφαρμογής του.
Πρέπει, όμως, να πούμε ότι ακούστηκαν σ' αυτήν την Αίθουσα και κάποιες βροντώδεις εκφράσεις. Εγώ θεωρώ ότι θα ήταν σκόπιμο, όσοι είχαν αυτές τις ενστάσεις που ακούστηκαν -δεν θέλω να πω ονόματα, γιατί αναφέρομαι σε απόντες- αντ' αυτού να κατέθεταν τις προτάσεις τους, γιατί μ' αυτόν τον τρόπο αμαύρωσαν και την προσπάθεια άλλων συναδέλφων που προσπάθησαν γι' αυτό το νομοσχέδιο.
Το τέταρτο σημείο που θα ήθελα να αναφέρω είναι το εξής: Οι εφαρμοστές αυτού του νόμου θα είναι τα κόμματα και όλοι εμείς. Θα είναι ακόμα και κάποιοι άλλοι ως υποψήφιοι Βουλευτές τότε. Άρα, λοιπόν, το πώς θα εφαρμοστεί ο νόμος είναι και θέμα ημών που θα κληθούμε να τον εφαρμόσουμε, γιατί η ηθική δεν νομοθετείται κατά την εφαρμογή ενός νόμου. Η ηθική είναι ανθρώπινη αρετή και μας προτρέπει όλους -σύμφωνα με τη συνείδησή μας- να κάνουμε αυτό που πρέπει. Και εμείς, όταν θα κληθούμε να είμαστε πάλι υποψήφιοι, καλούμαστε να κάνουμε αυτό που πρέπει, ούτως ώστε να τηρήσουμε αυτά τα οποία νομοθετήσαμε, με τις όποιες ατέλειες μπορεί να υπάρχουν.
Εγώ είμαι δύο χρόνια Βουλευτής και θα ήθελα να πω ότι αυτή η διαδικασία ήταν πρωτόγνωρη -για μένα τουλάχιστον- και θέλω να πιστεύω ότι με βάση αυτήν την αφετηρία μπορούμε να μάθουμε να συζητάμε μεταξύ μας, όταν πρόκειται για το κοινό συμφέρον, ανεξαρτήτως κομμάτων.
Το τελευταίο που θα ήθελα να πω -γιατί νομίζω ότι έχει σημασία να ακουστεί ακόμα μία φορά- είναι ότι κατά το άρθρο 15, παράγραφος 2, του Συντάγματος πρέπει κάποια στιγμή να νομοθετηθεί αυτό το αναλογικό κανάλι της Βουλής. Κύριε Πρόεδρε, αν αυτό είχε γίνει, τότε πιστέψτε με ότι θα είχαν λυθεί πολλά προβλήματα, γιατί τότε πολλοί από εμάς δεν θα είχαμε -και δεν θα έχουμε στο μέλλον- ανάγκη από καμία δοτή τηλεοπτική προβολή. Έτσι, ο καθένας θα κρίνεται στο ναό της δημοκρατίας, στη Βουλή, γι' αυτά που πράττει και γι' αυτά που λέει!
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος. Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω τρεις παρατηρήσεις που αφορούν στα άρθρα 23, 26 και 27 αντιστοίχως. Στο άρθρο 23 έχω την εντύπωση ότι πρέπει να αλλάξουμε τη διατύπωση. Το άρθρο 23, όπως έχει σήμερα, λέει στην παράγραφο 5 το εξής: "Οι ανακοπές που ασκούνται από τα κόμματα, τους συνασπισμούς και τους υποψήφιους Βουλευτές κατά των αποφάσεων επιβολής προστίμου που αφορούν κυρώσεις κατ' εφαρμογή του παρόντος νόμου, συνιστούν διοικητικές διαφορές ουσίας, οι οποίες εκδικάζονται από το Συμβούλιο της Επικρατείας".
Πρώτα απ' όλα, θα ήθελα να πω ότι δεν "συνιστούν" οι ανακοπές διοικητικές διαφορές ουσίας, αλλά "εισάγουν" διοικητικές διαφορές ουσίας. Και πέραν τούτου, η έννοια της ανακοπής δεν είναι πια δόκιμη. Γιατί σε ορισμένες περιπτώσεις δεν χρησιμοποιείται καν ο όρος "ανακοπή". Είναι "προσφυγή", ενώ άλλες φορές μιλάμε για "ανακοπή".
Επομένως θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι δικονομικά η πληρέστερη διατύπωση -προκειμένου να εξομοιώσουμε αυτήν τη διάταξη με άλλες διατάξεις του Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας- είναι η ακόλουθη: "Τα ένδικα βοηθήματα που ασκούνται από τα κόμματα, τους συνασπισμούς και τους υποψηφίους Βουλευτές κατά των αποφάσεων επιβολής προστίμου οι οποίες αφορούν κυρώσεις, κατ' εφαρμογήν των διατάξεων του παρόντος νόμου, εισάγουν διοικητικές διαφορές ουσίας. Οι διαφορές αυτές εκδικάζονται σε πρώτο και τελευταίο βαθμό από το Συμβούλιο της Επικρατείας".
Επομένως έχω την εντύπωση ότι αυτή είναι η πλήρης διατύπωση, για την οποία θα πρέπει να πω ότι εναρμονίζεται και με όσα σε αντίστοιχες περιπτώσεις υπάρχουν στον Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας.
Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα πολύ προς ψήφιση- να κοιτάξετε αυτήν τη διατύπωση. Γιατί έχω την εντύπωση ότι θα μας προφύλασσε από κάποια ερμηνευτικά προβλήματα που μπορεί να προκύψουν.
Επίσης, στο άρθρο 26, όπως είχαμε άλλωστε πει και στην επιτροπή, ορθώς τίθεται ως προϋπόθεση του παραδεκτού, η γραπτή και επώνυμη καταγγελία στην τοπική επιτροπή ελέγχου.
Έχω την εντύπωση όμως ότι και εδώ πρέπει να προσθέσουμε κάτι. Πρέπει να πούμε δηλαδή ότι προϋπόθεση του παραδεκτού είναι η προηγούμενη υποβολή σχετικής, γραπτής και επώνυμης καταγγελίας. Aλλά θα πρέπει επίσης, η καταγγελία αυτή, εκτός από γραπτή και επώνυμη να έχει και δύο άλλα χαρακτηριστικά. Πρέπει να είναι ορισμένη. Το τονίζω αυτό. Γιατί βεβαίως οι διατάξεις παρακάτω λένε ποιο περιεχόμενο πρέπει να έχει, αλλά δεν ξεκαθαρίζουν το τι συμβαίνει, αν έχει αυτό το περιεχόμενο πλην όμως αυτό δεν είναι ορισμένο, για να μπορεί η επιτροπή να κρίνει ενδεχομένως ότι το περιεχόμενο είναι εντελώς αόριστο και να την απορρίψει τύποις, εάν αυτό χρειαστεί. Αλλιώς, αν δεν υπάρχει αυτό το πράγμα, τότε θα μπούμε σε ατέρμονες διαδικασίες.
Έχω την εντύπωση λοιπόν ότι για λόγους δικονομικής και διαδικαστικής ασφαλείας -το τονίζω αυτό- που αφορά και την εκδίκαση των σχετικών ενστάσεων μετά, από τα δικαστήρια, πρέπει να προσθέσουμε τα εξής: "Η προηγούμενη υποβολή νομότυπης και ορισμένης, γραπτής και επώνυμης καταγγελίας στην τοπική επιτροπή ελέγχου".
Η τελευταία μου παρατήρηση αφορά το άρθρο 27. Θα πρέπει να καταχωριστεί στα Πρακτικά ότι, όταν παραπέμπουμε στη διαδικασία του ν. 2328/1995, εκεί προβλεπόταν έλεγχος νομιμότητας επί των αποφάσεων του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. 'Ενας έλεγχος ο οποίος σήμερα δεν υπάρχει πια αφού το Σύνταγμα τον έλεγχο αυτόν τον έχει απαλείψει. Άλλωστε δεν μπορεί να νοηθεί επί ανεξάρτητων διοικητικών αρχών πλέον έλεγχος, ακόμη και αν αυτός είναι a posteriori έλεγχος νομιμότητας.
Κατόπιν τούτου, ας μπει στα Πρακτικά ότι η παραπομπή στις διατάξεις αυτές του ν. 2328 σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει -το τονίζω με τη μορφή ερμηνευτικής δήλωσης- αναβίωση οιασδήποτε μορφής ελέγχου επί των αποφάσεων του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, οι οποίες επιβάλλουν σχετικές κυρώσεις, όπως προβλέπει και ο ν. 2328/1995, αλλά και η μεταγενέστερη νομοθεσία που τον τροποποίησε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από κάποιες παρατηρήσεις που έγιναν για το θέμα της νομικής προσωπικότητας του κόμματος.
Εγώ συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος ότι από το Σύνταγμα έχει καθοριστεί αυτό και εδώ μέσα αναφέρεται κιόλας -όπως είναι διατυπωμένο νομίζω ότι καλύπτει πλήρως- ότι από τη σύστασή του το κόμμα αποκτά νομική προσωπικότητα για την εκπλήρωση της συνταγματικής του αποστολής. Δεν χρειάζεται, ούτε ιδιόμορφου, ούτε ιδιωτικού ούτε δημοσίου ούτε κάτι ενδιάμεσο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Συμφωνώ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συμφωνώ επίσης με την παρατήρηση που έγινε για να ελαττωθεί ο αριθμός των πολιτών που θα πρέπει να είναι τα ιδρυτικά μέλη του κόμματος, χωρίς βέβαια να σημαίνει αυτό ότι τα πεντακόσια ήταν κάποιος απαγορευτικός αριθμός. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να μειώσουμε τα πεντακόσια σε διακόσια μέλη.
Επομένως το άρθρο 29 στην παράγραφο 2, εκεί που λέμε "πεντακόσιους" να γίνει "διακόσιους".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μη βάζετε αριθμητικό περιορισμό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κωνσταντόπουλε, είναι αστείο πλέον, γιατί ο υποψήφιος Δήμαρχος Σπερχειάδας για να φτιάξει ψηφοδέλτιο θέλει εκατόν είκοσι άτομα για να τους βάλει υποψηφίους. Δεν λέω τους οπαδούς του.
Επομένως για να συγκροτήσεις ένα κόμμα -και για να είμαστε λίγο σοβαροί- δεν είναι μόνο ότι θα διακινείς κάποιες ιδέες και θα μπορούσες να το φτιάξεις με δύο ή πέντε άτομα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Θέλετε να με ακούσετε;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, σας ακούω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις. Η πολιτική μας ζωή, δόξα τω Θεώ, έχει τροφοδοτήσει την ελληνική επιθεώρηση με πολλά στοιχεία και με υλικό το οποίο δεν θα τελειώσει ποτέ. Μην πάμε σε αυτές τις γραφικές περιπτώσεις. Σας λέω ότι αν βάλετε αριθμητικό περιορισμό θα μπλέξουμε ενδεχομένως σε άλλες ενστάσεις, ότι απαγορεύεται το δικαίωμα και θα μπλέξουμε λόγω και της ευρύτερης επίκλησης του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Ας μην μπλέξουμε. Μπορούμε να πούμε ότι το κόμμα συνιστάται με τη δήλωση στον Άρειο Πάγο. Μη βάζετε αριθμητικούς περιορισμούς.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κόμματα ή Αρχηγοί κομμάτων; Άλλο το Αρχηγοί κομμάτων. Αν λέμε για κόμματα όμως, είναι αστείο να λέμε ότι δεν θα υπάρχουν διακόσια άτομα που να υπογράψουν μία ιδρυτική πράξη ενός κόμματος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εγώ δεν επιμένω. Σας λέω να σκεφθείτε ενδεχομένως ακραίες περιπτώσεις, όπου μπορείτε να δείτε κάποιες γραφικές αντιδράσεις να μας δημιουργούν πρόβλημα παραβίασης του ευρωπαϊκού κεκτημένου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μειώνεται, λοιπόν, ο αριθμός από πεντακόσιους στο άρθρο 29 παράγραφος 2 σε διακόσιους πολίτες.
Το θέμα που μπήκε τώρα για το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Εμείς με κανέναν τρόπο δεν θέλουμε να παραβιάσουμε την ανεξάρτητη αρχή. Δεν είναι αυτή η έννοια. Εμείς παραπέμπουμε σε αυτές τις διατάξεις και στις ποινές που προβλέπονται σ' αυτές τις διατάξεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τις άλλες δύο νομοτεχνικές παρατηρήσεις;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για τις άλλες νομοτεχνικές παρατηρήσεις, επιφυλάσσομαι, όπως είπατε και εσείς, να τις δούμε όταν θα ψηφιστεί στο σύνολό του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 23 έως και 29 και τίθενται σε ψηφοφορία ένα προς ένα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Πριν ψηφίσουμε το ακροτελεύτιο άρθρο, υπάρχουν τρεις εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών και μια εκπρόθεσμη.
Κύριε Υπουργέ, θα συζητήσετε κάποιες τροπολογίες;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, οι με αριθμό 883, 903 και 910 δεν γίνονται δεκτές, διότι δεν είναι μέσα στη φύση αυτού του νομοσχεδίου. Δεν προσιδιάζουν στο σημαντικό κείμενο και επομένως αυτές δεν συζητούνται.
Μπορεί να συζητηθεί η τροπολογία που έχει καταθέσει ο κ. Κωστόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα συζητηθεί λοιπόν, η με αριθμό 913/109/30.5.2002 τροπολογία.
Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχάς, όπως είπε και ο κύριος Υπουργός η τροπολογία είναι μέσα στα πλαίσια που προβλέπει ο νόμος και ο Κανονισμός της Βουλής, το Σύνταγμα. Κατά την εφαρμογή του ν. 2429/96 όπως είχε τροποποιηθεί παραμονές των εκλογών του 2000 επεβλήθησαν κυρώσεις περίπου σε χίλιους τριακόσιους συναδέλφους με την ευρεία έννοια, εκ των οποίων μερικές δεκάδες είναι Βουλευτές και οι υπόλοιποι είναι συνάδελφοι, οι οποίοι κυρίως ανήκουν σε εξωκοινοβουλευτικά κόμματα και τιμωρήθηκαν βασικά από τυπικές ελλείψεις, διότι δεν προέβλεψαν και υπέβαλαν σωστά τα δικαιολογητικά τους ή τιμωρήθηκαν διότι γενικότερα δεν τήρησαν τις διαδικασίες του νόμου.
Από την όλη έρευνα στην επιτροπή, στην οποία συμμετέχω, διαπιστώσαμε ότι αυτός ο νόμος είχε φοβερές ελλείψεις. Πέρα από τις βαριές ποινές οι οποίες επεβλήθησαν για τυπικούς μόνο λόγους και οι οποίες ήταν από την τροποποίηση του νόμου παραμονές των εκλογών του 2002, ουσιαστικά αυτοί οι άνθρωποι τιμωρήθηκαν επειδή δεν μπορούσαμε να ελέγξουμε επί της ουσίας τις δαπάνες. Γιατί όπως είπα προηγουμένως δεν τήρησαν τις διαδικασίες και γιατί ο νόμος αυτός δεν προέβλεπε ουσιαστικό έλεγχο των δαπανών των ανθρώπων αυτών.
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, από ανθρώπους που συμπλήρωσαν -μπορώ να πω- ουσιαστικά ψηφοδέλτια, από ανθρώπους που είχαν πιθανότητες, αλλά και από κόμματα που δεν είχαν καμία πιθανότητα να μπουν στη Βουλή, σήμερα να έχουμε μία διαμαρτυρία εκ μέρους τους, διότι λένε και επιμένουν ότι δεν ξόδεψαν χρήματα. Οι περισσότεροι δεν ξόδεψαν χρήματα, απλώς δεν τήρησαν τους τύπους. Απεναντίας, άλλοι συνάδελφοι τήρησαν τους τύπους, αλλά στην ουσία τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Άκουσα κάποιο συνάδελφο να λέει ότι όσοι είμαστε υποψήφιοι περιμένουμε να γίνουμε και Βουλευτές. Όμως, ξοδεύτηκαν πολύ περισσότερα χρήματα απ' όλους και οι άνθρωποι αυτοί τήρησαν το νόμο. Δεν υπήρχε στην ουσία καμία δυνατότητα πραγματικού ελέγχου των δαπανών και πιστεύω απόλυτα στις κυρώσεις αυτές, μιας και ο καινούριος νόμος, που έρχεται, είναι πιο τέλειος και καλύπτει τα περισσότερα κενά που δεν προβλέπονταν από τον προηγούμενο νόμο.
Συνεπώς και τύποις να το πάρουμε, εάν οι άνθρωποι αυτοί προσφύγουν και πουν ότι ο νεότερος νόμος είναι πιο ευεργετικός από τον προηγούμενο που ίσχυε, με τον οποίο επιβλήθηκαν οι κυρώσεις, νομίζω ότι θα πρέπει η τροπολογία αυτή να ψηφιστεί, ούτως ώστε να πάψει να υπάρχει αυτή η αδικία για ανθρώπους που στην ουσία οι περισσότεροι δεν εξελέγησαν και δεν είχαν και την πιθανότητα να εκλεγούν. Είναι μία αδικία που τονίζω προσωπικά και πιστεύω ότι όλη η Βουλή πρέπει να τη δει. Είναι μία αδικία που πρέπει να τη διορθώσουμε για ανθρώπους που συμμετείχαν στο δημοκρατικό μας πολίτευμα, συμμετείχαν στις εκλογές, αλλά για λόγους τυπικούς και μόνο τους επεβλήθησαν κυρώσεις. Θα μου πείτε γιατί η επιτροπή επέβαλε κυρώσεις. Διότι υπάρχει ο νόμος, γι' αυτό και δεν μπορούσαμε σαν επιτροπή και εγώ και οι υπόλοιποι συνάδελφοι, αν και είχαμε όλη τη διάθεση, να μην επιβάλουμε ποινές. Επειδή, όμως, υπάρχει ο νόμος, δεν μπορούσαμε να κάνουμε αλλιώς. Γι' αυτό, επαναλαμβάνω ότι πρέπει να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία, να ερευνήσουμε αν η ισχύς του καινούριου νόμου θα είναι πιο πλήρης, αν θα καλύψει τα κενά, ώστε να μην έχουμε τέτοιες αδικίες στο μέλλον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρουμε με πόση ευλάβεια, προσοχή και αφοσίωση στο σχετικό νόμο η επιτροπή λειτούργησε και έκρινε. Εγώ είμαι παθών. Οι συνολικές μου δαπάνες ήταν, κύριε Υπουργέ, όσες το βαλάντιο του στρατηγού επέτρεπε. Ήταν 2662. Αλλά, δεν ξέρω τι έγινε, η απόδειξη δεν ήταν μέσα. Το πρόβλημα όλο εντοπίστηκε στο ότι δεν μου ζήτησε κανείς τίποτα, κύριε Πρόεδρε. Το έχουμε κουβεντιάσει, δεν το θέτω σαν προκατάληψη, ούτε λέω ότι κάτι άφησε μέσα μου. Τελικά η ίδια η Βουλή με απήλλαξε από τη σχετική ποινή.
Άμα μιλάμε για νόμο, πρέπει να δεχόμαστε ότι εμείς πρέπει να είμαστε τα παραδείγματα, κύριε Κωστόπουλε, που σας τιμώ ιδιαιτέρως. Ο υποψήφιος, για να μπει στο ναό της δημοκρατίας, θα πρέπει να παίρνει μαζί του, στην καρδιά του, στο αίμα του, τη σφραγίδα ότι πρέπει να είναι παράδειγμα συνέπειας προς το νόμο, προς το Σύνταγμα, εξ ου και ο αντίστοιχος όρκος του. Ορκίζεται την αφοσίωση και την πίστη στην πατρίδα και στη δημοκρατία, την τήρηση του Συντάγματος και του νόμου. Νομίζω ότι από τη στιγμή που αρχίζει να γίνεται διαπραγματεύσιμο το αγαθό "δίκαιο" εις βάρος παραβατών, διαμορφώνεται νοοτροπία ελπίδας ότι μπορεί ο παραβάτης να διαπράττει κάτι, πέρα από το νόμιμο πλαίσιο, και ο αντίστοιχος επιμερισμός της ποινής να μη γίνεται, δηλαδή να μην επιβάλλεται ποινή.
Νομίζω ότι, παρά την επιείκεια που οφείλουμε στους συναδέλφους μας, δεν είναι εύκολο η Βουλή να δώσει χάρη εκ των υστέρων, διά αποφάσεως, σε παράβαση του νόμου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κανείς δεν έχει απαλλαγεί, ούτε κι εσείς, κύριε Σπυριούνη.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι τόσο τυπικά τα πράγματα, που η διαδικασία δεν προβλέπει ούτε ενστάσεις. Ο νόμος, όπως ξέρετε πολύ καλά και όπως έχουμε αποδεχθεί όλοι μας, είναι ένας νόμος ανεφάρμοστος.
Είναι ένας νόμος που πολύ σωστά μερικοί έκγριτοι πολιτικοί είπαν ότι έπρεπε να πεταχθεί. Συνεπώς μιλάμε για ένα νόμο που θα πρέπει να τον αφήσουμε στο παρελθόν και γι' αυτό ο κ. Κωστόπουλος κάνει αυτήν την πρόταση. Εσείς έχετε μία ποινή, άδικα ίσως, αλλά την έχετε.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς συμφωνούμε εν μέρει με την τροπολογία. Όλα αυτά που λέει ο κ. Κωστόπουλος είναι σωστά. Εκατοντάδες Βουλευτές και υποψήφιοι για ψύλλου πήδημα είναι μέσα, ενώ τα μεγάλα "ψάρια" όπως λέγαμε στην επιτροπή, έμειναν απέξω. Κάναμε μια προσπάθεια επειδή δεν προβλέπονταν από το νόμο να έχουμε αντιρρήσεις. Υπήρξαν αντιρρήσεις. Με τις αντιρρήσεις αυτές μας δόθηκε η δυνατότητα να επανεξετάσουμε πάρα πολλές υποθέσεις και να περιοριστεί ο αριθμός αυτών σε μεγάλο βαθμό. Αυτό ακόμα δεν έχει οριστικά αντιμετωπισθεί στην τελική του μορφή και δεν αφορά βέβαια την επιτροπή μας. Εμείς είπαμε την άποψή μας, εξαρτάται και από το νόμο και από τον Πρόεδρο της Βουλής.
Η δική μας άποψη είναι να λυθεί το πρόβλημα με αυτήν την τροπολογία για εκείνες τις περιπτώσεις -που είναι οι συντριπτικά περισσότερες- οι οποίες με τις καινούριες διατάξεις παύουν το ό,τι έκαναν αυτοί τότε να θεωρείται, αδίκημα με τις καινούριες διατάξεις. Ενδεικτικά αναφέρω μια δημοσίευση εσόδων και εξόδων. Αυτό καταργήθηκε. Μη κατάθεση πίνακα εσόδων και εξόδων στην επιτροπή. Και αυτό καταργείται. Χωρίς παραστατικά από ένα ποσό και πάνω, νομίζω ότι μπήκε τώρα το 20%. Ενδεικτικά αναφέρω αυτές τις περιπτώσεις.
Όσον αφορά αυτό το μέρος εμείς συμφωνούμε με την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συναπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εγώ θα ήθελα να αναφερθώ στην κοινή διαπίστωση όλων ότι ο νόμος αυτό είχε προβλήματα εκ γενετής. Και στην κοινή επίσης διαπίστωση όλων ότι είναι πάρα πολύ δυσχερής και δίκαιη η ουσιαστική διερεύνηση των θεμάτων. Επειδή έρχεται μεταγενέστερος νόμος, ο οποίος επιχειρεί να τακτοποιήσει -εύχομαι να μην προκύψουν τα ίδια προβλήματα και ας αντλήσετε από την προηγούμενη πείρα- και ο οποίος εξορθολογίζει τις διαδικασίες, επιχειρεί κατά την άποψη της εισηγητικής έκθεσης να βάλει μία τάξη στα πράγματα. Εγώ θέλω να βάλω μία άλλη διάσταση. Επειδή όλοι αναγνωρίζουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία εκείνων οι οποίοι καλούνται να πληρώσουν κάποια πρόστιμα είναι υποψήφιοι σε ψηφοδέλτια, που προέρχονται κυρίως από μικρότερα σχήματα, εξωκοινοβουλευτικά σχήματα, κινήματα κοινωνικά και πολίτες οι οποίοι διεκδίκησαν την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού, μην αποθαρρύνουμε και δι΄αυτού του τρόπου τη συμμετοχή πολιτών στην επιδίωξη της εκλογικής κρίσης τους.
Με βάση, λοιπόν, τις κατανομές που έχει κάνει η επιτροπή, έχει προηγηθεί μία ολόκληρη εργασία, με βάση τις διακρίσεις, τις κατηγορίες, τις αδικίες, νομίζω την ώρα που διαπιστώνουμε όλοι ότι ένας νόμος δεν εφαρμόζεται και είναι άδικος είναι ευθύ και ειλικρινές να πούμε ότι αυτός ο νόμος πρέπει να τακτοποιηθεί και τακτοποιείται με αυτόν τον τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ας κάνουμε μια νέα αρχή με τον καινούριο νόμο χωρίς να αφήνουμε πίσω μας προβλήματα, γιατί μιλάμε για σοβαρά προβλήματα, τα οποία ο προηγούμενος νόμος δημιούργησε και νομίζω ότι είναι σωστή η τοποθέτηση του κ. Κωνσταντόπουλου.
Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να πω και κάτι άλλο, ότι ο καινούριος νόμος δεν καλεί πλέον τους επιλαχόντες ή τους "αποτυχόντες" Βουλευτές.
Γι' αυτό είπα προηγουμένως για ευεργετικές διατάξεις του νέου νόμου. Θα δικαιωθούν ούτως ή άλλως στα δικαστήρια. Ας μη δημιουργήσουμε μια ανωμαλία στην κοινωνία μ' αυτές τις κυρώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι πραγματικά γιατί υπάρχει ομοθυμία όλων των πτερύγων ιδιαίτερα σ' αυτό το σημείο, που είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα. Θα μπορούσαν σε αντίθετη περίπτωση να κατηγορήσουν τον εισηγητή ή τους εισηγητές ή αυτούς που θα αποδεχόταν και θα ψηφίζαμε μια τέτοια διάταξη.
Εδώ όμως, σύσσωμη η Βουλή ψηφίζει αυτήν την τροπολογία, γιατί καταλαβαίνει το τεράστιο πρόβλημα που δημιουργήθηκε από το νόμο που η πράξη έδειξε ότι ήταν ανεφάρμοστες οι διατάξεις του. Πολύ περισσότερο μάλιστα τη στιγμή που άκουσα τον αριθμό αυτόν που τον αγνοούσα, ότι δηλαδή είναι χίλιοι τριακόσιοι στους οποίους έχετε επιβάλει πρόστιμο. Και απ' αυτούς τους χίλιους τριακόσιους, το 90% περίπου είναι άνθρωποι που συμμετείχαν σε μικρά εξωκοινοβουλευτικά κόμματα, όπως είπε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού που δεν είχαν καμία ενημέρωση ότι είχαν υποχρέωση να υποβάλουν κάποια στιγμή δήλωση. Και έρχεται και πέφτει ο πέλεκυς αυτής της επιτροπής πάνω τους και τους βάζει εξοντωτικά πρόστιμα.
Νομίζω ότι πραγματικά είναι μια πράξη δικαιοσύνης που αποδεχόμαστε αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Kωνσταντίνος Βρεττός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτή η υπ' αριθμ.913/109 τροπολογία η οποία θα αποτελέσει ίδιον άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εγώ ψηφίζω παρών, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η υπ' αριθμ.913/109 τροπολογία έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αποτελέσει ίδιον άρθρο του νομοσχεδίου.
Ερωτάται το Σώμα. Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Επομένως το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Bουλευτών", έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "180 Χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση" πενήντα δύο μαθητές και τέσσερις συνοδοί-δάσκαλοι από το 16ο Δημοτικό Σχολείο Βόλου.
Η Βουλή τους καλοσωρίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 17.25΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 7 Ιουνίου 2002 και ώρα 10.30΄ , με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με τα θέματα του χρηματοπιστωτικού συστήματος.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



135
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 6-6-2002 ΣΕΛ.

PDF:

syn06-06-02.pdf

Επιστροφή