Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '02), Συνεδρίαση: Ε΄ 09/07/2002

ΣΥΝΔΕΔΡΙΑΣΗ 9-7-2002
ΠΙΝΑNΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ E΄
Τρίτη 9 Ιουλίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α΄ ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β΄ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με δημοσιεύματα βρετανικών εφημερίδων και τηλεοπτικών εκπομπών, αναφερόμενα σε δυσφημιστικές συκοφαντίες για την περιοχή Φαληράκι της Ρόδου, τις επιπτώσεις στον τουρισμό κλπ., σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίων νόμων
α. Οι Υπουργοί Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, Γεωργίας, Δικαιοσύνης και Πολιτισμού, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Μεταφορά Συντελεστή Δόμησης και ρυθμίσεις άλλων θεμάτων αρμοδιότητας Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων", σελ..
β. Οι Υπουργοί Γεωργίας, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για συνεργασία στον τομέα της κτησνιατρικής", σελ.
γ. Οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης και Οικονομίας και Οικονομικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή τρομοκρατικών βομβιστικών επιθέσεων", σελ.
2. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Τροποποίηση διατάξεων στρατολογικής νομοθεσίας, ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυποτάκτων και οπλιτών, θέματα επαγγελματιών οπλιτών και άλλες διατάξεις", σελ.
3. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: "Απαγόρευση παιγνίων", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
1. Επί των επικαίρων ερωτήσεων
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
2. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ., σελ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ Θ., σελ.
ΓΚΑΤΖΉΣ Ν., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Φ., σελ.
ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ Χ., σελ.
ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α., σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Σ., σελ
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΟΣ Κ., σελ.
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε΄
Τρίτη 9 Ιουλίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 9 Ιουλίου 2002, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.42΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Τμήμα.
(Ανακοινώνονται προς το Τμήμα από τον κ. Αδάμ Ρεγκούζα, Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εκκλησιαστικό Συμβούλιο του Ιερού Ναού Θείας Αναλήψεως Δραπετσώνας ζητεί οικονομική ενίσχυση προκειμένου να ανοικοδομήσει Ιερό Ναό στην Τανζανία.
2) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Εξωραϊστικών Εκπολιτιστικών Συλλόγων Σαλαμίνας ζητεί να μην αυξηθούν τα εισιτήρια στη θαλάσσια συγκοινωνία από Σαλαμίνα προς Πέραμα και Πειραιά.
3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός και Μορφωτικός Σύλλογος Δονουσιωτών Κυκλάδων ζητεί την πύκνωση των ακτοπλοϊκών δρομολογίων από και προς τις Δονούσες.
4) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Δονούσας ζητεί την πύκνωση των ακτοπλοϊκών δρομολογίων από και προς τη νήσο Δονούσα.
5) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Π.Ε. Νομού Μαγνησίας εκφράζει την αντίθεσή του στην εγκύκλιο του ΥΠΕΠΘ που ορίζει τον τρόπο των αποσπάσεων των εκπαιδευτικών εκτός ΠΥΣΠΕ.
6) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Δημοτική Επιχείρηση 'Υδρευσης - Αποχέτευσης Εξαπλατάνου Πέλλας διαμαρτύρεται για τον αποκλεισμό της από τη χρηματική επιχορήγηση την οποία δικαιούται.
7) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Στυρέων Εύβοιας διαμαρτύρεται για την κατάργηση της πορθμειακής γραμμής Αγίας Μαρίνας - Αλμυροποτάμου.
8) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Λιχάδας Εύβοιας ζητεί τη σύσταση δεύτερης θέσης αγροτικού ιατρού στο Περιφερειακό ιατρείο Λιχάδας.
9) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Επαγγελματιών Λογιστών Αγρινίου και Περιχώρων και η Πανελλήνια Ομοσπονδία Εργαζομένων στις Δημόσιες Οικονομικές Επιχειρήσεις ζητεί να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα για την περαίωση των ανέλεγκτων υποθέσεων χρήσεων 1998 καθώς και παλαιότερων.
10) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την ανάδειξη του αρχαιολογικού χώρου Θυρρείου Αιτωλ/νίας.
11) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Καθηγητών Πληροφορικής με τουλάχιστο δεκαεξάμηνη προϋπηρεσία ζητεί την πλήρωση των κενών θέσεων εργασίας εκπαιδευτικών πληροφορικής από τα μέλη του.
12) Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Εργοληπτών Γεωπόνων Έργων Πρασίνου διαμαρτύρεται για την πρωτοβουλία της ΕΠΟ να προκηρύξει την αντικατάσταση του φυσικού χλοοτάπητα των γηπέδων ποδοσφαίρου με πλαστικούς τάπητες.
13) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Καρδίτσας διαμαρτύρεται για την επιβολή ΦΠΑ στις δικηγορικές αμοιβές.
14) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Αιτωλ/νίας αντιτίθεται στην ανάθεση στις Τράπεζες του ρόλου του ενδιάμεσου φορέα διαχείρισης των ΠΕΠ του Γ΄ ΚΠΣ.
15) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Συλλόγων Ερασιτεχνών Αλιέων ζητεί την ενημέρωση των ερασιτεχνών αλιέων για το πρόγραμμα και τις θέσεις των κομμάτων για την ερασιτεχνική αλιεία.
16) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Συλλόγων Ερασιτεχνών Αλιέων υποβάλλει αιτήματα αναφορικά με την διασφάλιση του ισχύοντος εθιμικού θαλάσσιου δικαίου της χώρας και ζητεί μέτρα για την αντιμετώπιση της μείωσης των ιχθυοαποθεμάτων και της καταστροφής του θαλάσσιου πλούτου.
17) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Δικηγορικοί Σύλλογοι Ελλάδας αντιτίθενται στην επιβολή ΦΠΑ στις δικηγορικές αμοιβές.
18) Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κυριάκος Παπαντωνίου, κάτοικος Ν. Ψυχικού, καταγγέλλει την απαράδεκτη κατάσταση που επικρατεί στο ίδρυμα "ΤΣΜΕΔΕ", αναφορικά με την εικόνα των κτιριακών εγκαταστάσεων καθώς και τους όρους σύνταξης και ιατροφαρμακευτικής κάλυψης των ασφαλισμένων.
19) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δελφών Φωκίδας ζητεί τη μη λειτουργία κυλικείου στον εξωτερικό χώρο του Μουσείου Δελφών.
20) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Βαμβακιάς Σερρών ζητεί να ληφθούν μέτρα για την απορρόφηση των ποσοτήτων ρυζιού παραγωγής 2001.
21) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αποστράτων Αξιωματικών Σωμάτων Ασφαλείας Νομού Τρικάλων ζητεί την ικανοποίηση των οικονομικών αιτημάτων των μελών του κ.λπ.
22) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Νομού Μαγνησίας ζητεί να ληφθούν μέτρα πυρασφάλειας στο Νομό όπως να αναβαθμισθεί σε Πυροσβεστικό Σταθμό ένα από τα κλιμάκια των Βορείων Σποράδων.
23) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Λακωνίας ζητεί να ληφθούν μέτρα, που αφορούν στη διαδικασία της περαίωσης ανέλεγκτων υποθέσεων βάσει της οποίας με το άρθρο 7 παρουσιάζεται πολύ μικρό το χρονικό διάστημα υποβολής στοιχείων.
24) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Συλλόγων Ερασιτεχνών Αλιέων ζητεί τη λήψη μέτρων για την προστασία και αύξηση των ιχθυοαποθεμάτων.
25) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Υπουργείου Αιγαίου ζητεί να χορηγηθεί στα μέλη του ειδική πρόσθετη αμοιβή.
26) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Συλλογικοί Φορείς Κερατσινίου Πειραιά ζητούν να παραχωρηθεί το κτιριακό συγκρότημα της "ΚΟΠΗΣ" στο Δήμο Κερατσινίου για τη δημιουργία Κέντρου Επιστημών και Πολιτισμού.
27) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Συνταξιουχικών Οργανώσεων Ειδικών Ταμείων ζητεί τη λήψη μέτρων για τη βιωσιμότητα των ειδικών ταμείων των μελών της.
28) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σχολικοί Φύλακες Λαμίας ζητούν τη συνέχιση του προγράμματος φύλαξης των σχολείων.
29) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Φθιώτιδας ζητεί τη συμμετοχή των επιμελητηρίων στην αξιολόγηση των επενδυτικών προτάσεων των προγραμμάτων ενίσχυσης των μικρομεσαίων επιχειρήσεων του Γ΄ ΚΠΣ.
30) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγ. Γεωργίου Τυμφρηστού ζητεί τη λειτουργία του αστυνομικού σταθμού της περιοχής του επί 24ώρου βάσεως.
31) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Πρακτόρων ΠΡΟ-ΠΟ ζητεί να μην καταργηθούν θεσμοθετημένα δικαιώματα των πρακτόρων ΟΠΑΠ.
32) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Πρακτόρων ΠΡΟ-ΠΟ ζητεί να μην καταργηθούν θεσμοθετημένα δικαιώματα των πρακτόρων ΟΠΑΠ.
33) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Πρακτόρων ΠΡΟ-ΠΟ ζητεί να μην καταργηθούν θεσμοθετημένα δικαιώματα των πρακτόρων ΟΠΑΠ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι:
1. Οι Υπουργοί Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, Γεωργίας, Δικαιοσύνης και Πολιτισμού, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Μεταφορά Συντελεστή Δόμησης και ρυθμίσεις άλλων θεμάτων αρμοδιότητας Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων".
2. Οι Υπουργοί Γεωργίας, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για συνεργασία στον τομέα της κτηνιατρικής".
3. Οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης και Οικονομίας και Οικονομικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή τρομοκρατικών βομβιστικών επιθέσεων".
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτη είναι η με αριθμό 7/4.7.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αριστοτέλη Παυλίδη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με δημοσιεύματα βρετανικών εφημερίδων και τηλεοπτικών εκπομπών, αναφερόμενα σε δυσφημιστικές συκοφαντίες για την περιοχή Φαληράκι της Ρόδου, τις επιπτώσεις στον τουρισμό κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Από τον Ιανουάριο-Μάρτιο του 2002 το βρετανικό "κανάλι" ITV2 παρουσίασε σε δεκάλεπτες τηλεοπτικές εκπομπές το Φαληράκι της Ρόδου ως περιοχή τουρισμού της ακολασίας των νέων.
Παρόμοιες εκπομπές με δυσφημιστικό περιεχόμενο είχαν και τα "κανάλια" SMG, TV PRODUCTIONS, GRANADA TELEVISION, SKY TELEVISION.
Παράλληλα, δημοσιεύματα βρετανικών εφημερίδων (DAILY MAIL, DAILY MIROR, MAIL ON SUNDAY, THE INDIPENDENT) εμφανίζουν το Φαληράκι ως τόπο βιασμού γυναικών και ελεύθερης διακίνησης ναρκωτικών.
Αποκορύφωμα όλων αυτών η τελευταία εκπομπή του ITV2 με σχολιαστή τον περίφημο Mc Donald που περιέγραφε το Φαληράκι ως θέρετρο πλήρους αναρχίας και της απόλυτης ανηθικότητας.
Συμπληρώνονται τα παραπάνω με βρετανική "Οδηγία" που υποδεικνύει στους τουρίστες να αποφεύγουν το Φαληράκι για τους παραπάνω λόγους.
Σε όλη αυτή τη συκοφαντική επίθεση όχι μόνο κατά του Φαληρακίου αλλά κατ' επέκταση κατά της Ρόδου και κατά της Ελλάδας γενικότερα, κυβερνητική αντίδραση ουσίας καμία.
Μία άχρωμη ανακοίνωση εσωτερικής κατανάλωσης της περιφέρειας Ν. Αιγαίου μόνο και μόλις προχθές του Υπουργείου Ανάπτυξης παράλληλες προς την απλή ενημέρωση από την πρεσβεία μας στο Λονδίνο του εναγώνια πάσχοντα να διαλύσει τα συκοφαντικά βρετανικά δημοσιεύματα δημάρχου κ. Ιατρίδη,
Δεδομένου ότι αυτή η εκστρατεία δυσφήμισης της περιοχής μας έχει αντίκτυπο αρνητικό σ'όλη τη χώρα μας
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης
1. Γιατί αδράνησαν απόλυτα οι υπηρεσίες του Υπουργείου του στην Ελλάδα και στην Αγγλία και άφησαν εκτεθειμένους σε συκοφαντικές καταγγελίες, όχι μόνον το Φαληράκι, αλλά και την Ελλάδα γενικότερα;
2. Γιατί δεν φρόντισε όπου απαιτείται ουσιαστικότερη κρατική παρουσία αυτή έγκαιρα να εμφανισθεί;"
Ο Υφυπουργός κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργείο όχι μόνο δεν αδράνησε όπως λέει ο συνάδελφος, αλλά αντίθετα από την πρώτη στιγμή έδωσε σαφείς οδηγίες προς το διευθυντή μας στο γραφείο του ΕΟΤ στο Λονδίνο, ο οποίος παρενέβη αμέσως μετά την αρθρογραφία που κυκλοφόρησε την προηγούμενη εβδομάδα και όχι μόνο, μίλησε ζωντανά στο BBC4 και μάλιστα στην πιο δημοφιλή εκπομπή που μεταδίδεται στη Μεγάλη Βρετανία την εκπομπή του Νταίηλ και για δέκα περίπου λεπτά επικεντρωνόταν στα εξής σημεία:
Το Φαληράκι έγινε της μόδας μετά την εκπομπή του ITV τον περασμένο Φεβρουάριο με θέμα Κλαμπ Ρεπ και η οποία ήταν μια συνέχεια από την Αγία Νάπα της Κρήτης. Επομένως, το Φαληράκι στην έκταση που έχει φθάσει σήμερα είναι δημιούργημα των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα ότι δυσφημίστηκε.
Προσπάθησε επίσης να μεταφέρει το ενδιαφέρον της εκπομπής για τους βιασμούς στη συμπεριφορά των νεαρών Βρετανών ιδιαίτερα αυτών που μεθούν μέχρι τελικής πτώσεως, γιατί όπως γνωρίζετε ξεκινούν από τις 9.00΄ το πρωί μέχρι τις 12.00΄ το βράδυ ίσως και αργότερα και βεβαίως εκφεύγουν κάθε κόσμιας συμπεριφοράς, κάτι που από την εκπομπή έγινε δεκτό ότι πολλοί τουρίστες που μεθούν συμπεριφέρονται με απρέπεια μη σεβόμενοι τα έθιμα της χώρας μας και δημιουργώντας έτσι προβλήματα στους άλλους τουρίστες.
Θέλω εδώ να υπογραμμίσω ότι ο Βρετανός πρόξενος ο οποίος επισκέφθηκε τη Ρόδο δήλωσε ότι αν τα άτομα αυτά έκαναν το ίδιο στη Μεγάλη Βρετανία, αυτό δηλαδή που έκαναν στο Φαληράκι, θα συλλαμβάνοντο. Και απόδειξη της μεταστροφής αυτού του κλίματος λόγω των επεμβάσεων οι οποίες είναι πάρα πολλές αλλά δεν έχω το χρόνο να τις αναφέρω, είναι ότι προχθές μία από τις εφημερίδες εκείνες που είχαν πρωταγωνιστήσει προς αυτήν την κατεύθυνση να παρουσιάσουν το Φαληράκι ως τόπο ακολασίας, η "SUNDAY EXPRESS", έκανε στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών και παρουσιάζει τις τελευταίες μέρες δημοσιεύματα του βρετανικού Τύπου ότι για το θέμα στο Φαληράκι της Ρόδου ευθύνονται οι Βρετανοί τουρίστες που κατακεραυνώνονται στο δημοσίευμα αυτό και το οποίο δημοσιεύθηκε εδώ, στον "ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ" με ημερομηνία 8.9.2002.
Όλα αυτά δεν έγιναν τυχαία. Έγιναν ακριβώς γιατί επενέβη το γραφείο τύπου, επενέβη η αρμόδια διεύθυνση του ΕΟΤ στο Λονδίνο και ασφαλώς άλλαξε το κλίμα απέναντι σε αυτήν τη δυσφημιστική προσπάθεια η οποία είχε γίνει...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ημερομηνία;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ημερομηνία εγγράφου 8.7.2002.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Σημερινό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Χθεσινό. Δεν ξέρω εάν δεν σας κάνει αυτό το δημοσίευμα αλλά ο "ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ" το δημοσίευσε, μπορώ να το καταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σήμερα "ο μήνας έχει 9", κύριε Παυλίδη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Και βεβαίως εκείνο που θέλω να επισημάνω είναι οι αλλεπάλληλες επεμβάσεις του γραφείου τύπου της ελληνικής Πρεσβείας και η παρουσία τόσο στην τηλεόραση όπου παρουσιάστηκε ο Έλληνας διευθυντής του ΕΟΤ κ. Αργυρός. Μάλιστα αύριο ξαναπαρουσιάζεται στις 7.00 το πρωί στο ίδιο κανάλι ζωντανά, στο ΙTV, που είχε δημιουργήσει το πρόβλημα και συγκεκριμένα στο πρόγραμμα GM TV για να σχολιάσει αυτές τις παρατηρήσεις οι οποίες έχουν γίνει από το ίδιο κανάλι.
Βλέπετε, λοιπόν ότι όχι μόνο δεν υπήρξε αδράνεια, αλλά υπήρξε άμεση αντίδραση που είχε ως αποτέλεσμα τη μεταστροφή του κλίματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κατανοώ τη φιλότιμη προσπάθεια του κυρίου Υπουργού, αρμοδίου επί του τουρισμού, να αιτιολογήσει τα αναιτιολόγητα. Μου δίδει έτσι την εντύπωση κύριε Υπουργέ: Ούτε γάτα ούτε ζημιά, πέρασε, δηλαδή, η "μπόρα"! Η απάντηση που έδωσε ο εκπρόσωπός σας στο Λονδίνο, όταν του έσπασαν τα τηλέφωνα οι Ροδίτες, ερωτώντας "τι κάνεις εκεί;", ξέρετε ποια ήταν; "Μπόρα είναι, θα περάσει". Ίδια είναι και η απάντησή σας. Είστε σε απόλυτο συντονισμό. Με σας όμως δεν είναι συντονισμένα αυτά εδώ. Τα είδατε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν έχω τηλεφακό να δω.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Έτσι παρουσιάστηκε η Ρόδος στην τηλεόραση στην εκπομπή του Mc Donald: "Dangerous Rhodes", "επικίνδυνη η Ρόδος".
Είσθε ευχαριστημένος, κύριε Υπουργέ του Τουρισμού; Με αυτά που εκάματε είσθε ικανοποιημένος; Διαλύεται έτσι αυτή η δυσφήμιση; Επικίνδυνη η Ρόδος! επικίνδυνο το Φαληράκι! επικίνδυνη η Ελλάς, δηλαδή! Είσθε ικανοποιημένος με τα δημοσιεύματα του Τύπου που άρχισαν από το Μάιο; Η ελληνική πρεσβεία σας τα έχει γνωστοποιήσει με σήμα το οποίο μάλιστα θα καταθέσω τώρα και το υπογράφει ο κ. Μπίτσιος από τις 15 Μαίου. Αντίδρασή σας στις 8 Ιουλίου. Οργίασε η δυσφήμιση. Χθες έγινε σύσκεψη στη Νομαρχία στη Ρόδο, όλοι οι τουριστικοί παράγοντες, των ιδιαιτέρων τουριστικών περιοχών δήμαρχοι και ζητούν συμπαράσταση υπό το νόημα της προτάσεως που έκανα. "Διαφημιστική εκστρατεία για να διαλυθεί η δυσφήμιση". Πρόκειται περί δυσφημίσεως, όπως σας λέγω στην ερώτηση: Τόπος βιασμών, διαδόσεως ναρκωτικών άνευ ελέγχου, χωρίς καμία παρουσία των αρμοδίων οργάνων τηρήσεως της τάξεως. Αυτά είναι τα δημοσιεύματα. Και σεις τι εκάματε; Μία ανακοίνωση στις 15 Μαίου παρακαλώ του ΕΟΤ της περιφέρειας νοτίου Αιγαίου και μια του Υπουργείου σας στις 2 Ιουλίου.
Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε ότι στη Ρόδο έχουν φιλοξενηθεί διακεκριμένες προσωπικότητες της διεθνούς δημοσιογραφίας. Μου είπε το γραφείο ΕΟΤ στη Ρόδο ότι έχει μια ατελείωτη λίστα Βρετανών δημοσιογράφων οι οποίοι κατά καιρούς έχουν εκφρασθεί κολακευτικότατα για το πανέμορφο νησί και για την Ελλάδα. Ούτε ένα εξ αυτών δεν αξιοποιήσατε. Νομίζετε πως εκάματε το καθήκον σας με την τυπική παρουσία του ανίσχυρου και μη πείθοντος κ. Αργυρού; Και δεν πείθει ο κ. Αργυρός ο εκπρόσωπός σας εκεί, διότι άρχισε από τον Ιανουάριο να προβάλλεται αυτός ο χαρακτήρας του τουρισμού και αφήσατε εσείς, το Υπουργείο σας, την παρουσία του πλέον διακεκριμένου Βρετανού τηλεπαρουσιαστού, να εμφανίσει τη Ρόδο όπως σας την είπα, κύριε Πρόεδρε, "επικίνδυνος τόπος" χωρίς άμεση αντίδραση. Θεωρώ την αντίδρασή σας ανεπαρκή και σας ζητώ να κάνετε αυτό που οι περιορισμένων οικονομικών δυνατοτήτων τοπικοί παράγοντες επιχειρούν τώρα, με πρωταγωνιστή βεβαίως τον κ. Ιατρίδη, Δήμαρχο της Καλλιθέας.
Να οργανώσετε δημοσιογραφική αντεπίθεση, η οποία δεν θα ανταποκριθεί μόνο στις απαιτήσεις του Φαληρακίου και των Ροδιτών. Είναι απαιτήσεις των Ελλήνων τουριστικών παραγόντων. Δυσφήμιση άνευ προηγουμένου. Η "DAILY MIRROR" ξέρετε τι κυκλοφορία έχει ημερησίως; Λένε τέσσερα εκατομμύρια φύλλα. Για να δούμε τι θα κάμετε τώρα εσείς με αυτήν την τυπική παρουσία που νομίζετε ότι ικανοποιεί τις απαιτήσεις αντιμετωπίσεως κατεπείγουσας της καταστάσεως που δημιουργήθηκε στη βρεττανική κυρίως αγορά .
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, προφανώς δεν θέλετε να ακούσετε τα όσα σας είπα.
Σας είπα ότι υπήρξε άμεση αντίδραση και μεταστροφή του κλίματος.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πώς το διαπιστώσατε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Οι μεγάλες εφημερίδες του Σαββατοκύριακου, ακόμα και οι σημερινές, αφιερώνουν εκτεταμένα άρθρα τα οποία ακριβώς περιστρέφονται στο θέμα της συμπεριφοράς των Βρετανών τουριστών, ότι τα προβλήματα εκεί τα δημιούργησαν οι Βρετανοί τουρίστες και όχι ότι είναι η χώρα επικίνδυνη...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μα, δεν είναι αυτό το θέμα, κύριε Υφυπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλίδη, θα σας παρακαλέσω να ακούσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Μάλιστα, η εφημερίδα "DAILY TELEGRAPH", η εφημερίδα εκείνη η οποία παρουσίασε το πρόβλημα, είναι η ίδια η εφημερίδα η οποία μεταστρέφει και ειρωνεύεται το σπουδαστή αυτό ο οποίος συνελήφθη και κλείστηκε στο κρατητήριο και δημιούργησε το πρόβλημα. Και μάλιστα ενώ ήταν να παρουσιαστεί το δεύτερο μέρος της εκπομπής του κ. Mc Donald δεν παρουσιάστηκε την Παρασκευή ακριβώς λόγω της μεταστροφής του κλίματος. Και εσείς λέτε ότι δεν έγινε τίποτα;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μα, δεν έγινε. Η οδηγία ήρθη;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν υπάρχει οδηγία, κύριε Παυλίδη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλίδη μη διακόπτετε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ο Thomson δεν έχει οδηγία;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν υπάρχει οδηγία, κύριε Παυλίδη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παυλίδη, δεν έχετε το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ο μεγαλύτερος πράκτορας λέει: "Μην πηγαίνετε στο Φαληράκι".
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν υπάρχει καμία οδηγία.
Κύριε Παυλίδη, σας λέω ότι στην ίδια εκπομπή που ήταν να παρουσιαστεί το δεύτερο μέρος, δεν την παρουσίασε η τηλεόραση ακριβώς λόγω της μεταστροφής του κλίματος, επειδή ακριβώς δόθηκαν οι δημοσιεύσεις, δόθηκαν οι απαντήσεις, βγήκε στα κανάλια ο Έλληνας εκπρόσωπος του ΕΟΤ εκεί, υπήρξαν οι απαντήσεις από το γραφείο Τύπου, οι οποίες πέρασαν στις βρετανικές εφημερίδες και βεβαίως κατάλαβαν και οι αναγνώστες. Και άρχισαν και οι ίδιοι οι αναγνώστες να αντιδρούν. Και στο INTERNET του BBC που μπήκε η ερώτηση, ήταν όλοι υπέρ των ελληνικών θέσεων και όχι υπέρ των βρετανικών θέσεων.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δηλαδή θα μείνετε εδώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν πρόκειται να κάνουμε ειδική διαφήμιση γι' αυτό το οποίο ζητάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 6/4.7.2002 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τη διαρροή πληροφοριών όσον αφορά τη δράση των τρομοκρατικών οργανώσεων κλπ.
Έχετε ενημερωθεί ότι ο κύριος Υπουργός κωλύεται. Θα ματαιωθεί η συζήτηση και θα την ξανακαταθέσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι μόνο ασέβεια...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι. Τον Κανονισμό τον ξέρετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, όμως, το θέμα είναι μείζον...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καρατζαφέρη, τον Κανονισμό τον γνωρίζετε. Θα την ξανακαταθέσετε...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ύστερα από ένα μήνα που θα έχει τελειώσει η υπόθεση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ να μην γράφεται καμία διακοπή στα Πρακτικά.
Σας παρακαλώ, κύριε Καρατζαφέρη...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, κύριε Καρατζαφέρη. Ο Υπουργός, ο κ. Μαλέσιος, ειδοποίησε ότι είναι πράγματι άρρωστος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την απουσία του κ. Χρυσοχοϊδη την κατανοούμε. Και εσείς ασφαλώς κατανοείτε το κώλυμα.
Θα καταθέσετε ξανά παρακαλώ την ερώτηση, ώστε να συζητηθεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι Βουλευτές εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων, που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Τροποποίηση διατάξεων στρατολογικής νομοθεσίας, ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυποτάκτων και οπλιτών, θέματα επαγγελματιών οπλιτών και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Απαγόρευση παιγνίων".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παρ. 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας "Τροποποίηση διατάξεων στρατολογικής νομοθεσίας, ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυποτάκτων και οπλιτών, θέματα επαγγελματιών οπλιτών και άλλες διατάξεις".
Ο κύριος Υπουργός έχει να κάνει κάποια παρατήρηση;
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Καμία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καμία παρατήρηση.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο, όπως έχει διανεμηθεί;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας "Τροποποίηση διατάξεων στρατολογικής νομοθεσίας, ρύθμιση στρατιωτικών υποχρεώσεων ορισμένων κατηγοριών στρατευσίμων, ανυποτάκτων και οπλιτών, θέματα επαγγελματιών οπλιτών και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου σελ. 18α)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να εξουσιοδοτήσετε το Προεδρείο να επικυρώσει τα Πρακτικά όσον αφορά την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Τμήμα παρέχει την εξουσιοδότησή του.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών "Απαγόρευση παιγνίων".
Για το νομοσχέδιο αυτό Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος είναι ο κ. Νικόλαος Γκατζής και ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου είναι ο κ. Γεώργιος Αμπατζόγλου. Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σε τρεις συνεδριάσεις και, αν προκύψει ανάγκη, θα διατεθεί και τέταρτη συνεδρίαση.
Έχετε καταθέσεις τροπολογίες, κύριε Υπουργέ;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παπαληγούρα. Με ποια ιδιότητα θα μιλήσετε;
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Με την ιδιότητα του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου.
Θα ήθελα να συζητήσουμε το θέμα της οργάνωσης της συζήτησης. Δεδομένου ότι δεν υπάρχουν τροπολογίες θα μπορούσαμε να μην ολοκληρώσουμε τη συζήτηση επί της αρχής σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί; Αν δεν υπάρχουν ομιλητές, τι να κάνουμε; Θα το δούμε στην πορεία.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Δεδομένου ότι δεν υπάρχουν τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε, ας μην κρατήσουμε κατ' ανάγκην την τρίτη ημέρα συζήτησης για τις τροπολογίες. Αυτή είναι η ιδέα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, δεν είναι για τις τροπολογίες. Είναι για το νομοσχέδιο. Η πρώτη ημέρα σήμερα είναι για τη συζήτηση της αρχής του νομοσχεδίου και θα δούμε μέχρι ποια ώρα θα πάμε ανάλογα με τους ομιλητές που θα εγγραφούν.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Σύμφωνοι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Δεν θα χρειαστεί ούτε καν τρίτη ημέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, κ. Κωνσταντίνος Σπηλιόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο για την απαγόρευση των παιγνίων που συζητούμε σήμερα έρχεται σε συνέχεια της απόφασης της Κυβέρνησης για την πλήρη κατάργηση των ηλεκτρονικών, ηλεκτρικών και ηλεκτρομηχανολογικών παιχνιδιών είτε αυτά χαρακτηρίζονται ως τυχερά είτε ως τεχνικά. Η νομοθετική αυτή πρωτοβουλία της Κυβέρνησης έρχεται μετά από μία περίοδο κατά την οποία υπήρξε έντονη κοινωνική πίεση και ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης. Το ότι νομοθετούμε κατόπιν αυτού ενδεχομένως κάποιοι να το θεωρήσουν ότι είναι αποτέλεσμα αυτής της κοινωνικής πίεσης. Όμως αυτό δεν είναι απαραιτήτως κακό. Αντίθετα είναι υγιές φαινόμενο να αφουγκράζεται η Κυβέρνηση την κοινωνία και να προσαρμόζει αναλόγως την πολιτική της.
Το νομοθετικό πλαίσιο που ίσχυε για τα ηλεκτρονικά παιχνίδια μέχρι σήμερα είναι σχετικά πρόσφατο. Όμως αυτό ξεπεράστηκε από τις εξελίξεις αλλά και από τα τεχνολογικά δεδομένα τα οποία αλλάζουν καθημερινά με ραγδαίους ρυθμούς. Με τα ισχύοντα μέχρι σήμερα ήταν επιτρεπτή η λειτουργία των τεχνικών ηλεκτρονικών παιχνιδιών, ενώ ήταν απαγορευμένη η λειτουργία των τυχερών. Σταδιακά, όμως, και με την είσοδο της προηγμένης τεχνολογίας άτομα που είχαν ειδικές τεχνικές γνώσεις μπορούσαν εύκολα να παρεμβαίνουν σε κάθε ηλεκτρικό και ηλεκτρονικό μηχάνημα και να το μετατρέπουν από ψυχαγωγικό τεχνικό παίγνιο σε τυχερό, με αποτέλεσμα να αλλοιώνεται πλήρως η αρχική βούληση του νομοθέτη για την ελεύθερη κυκλοφορία των ψυχαγωγικών τεχνικών παιχνιδιών και την απαγόρευση των αντίστοιχων τυχερών. Έτσι σχεδόν όλα τα μηχανήματα τα οποία τοποθετούντο στους διάφορους χώρους, όπως καφενεία, κυλικεία, κέντρα διασκέδασης, μπαρ, καφετέριες κλπ, μετατρέποντο σε τυχερά.
Η μετατροπή των ηλεκτρονικών παιγνίων από τεχνικά σε τυχερά και αντίστροφα γινόταν εύκολα, γρήγορα και από απόσταση και γι' αυτό το λόγο δεν μπορούσε κανένας να καταλάβει πώς γινόταν αυτό, αλλά ούτε και να γίνει αντιληπτό από τις ελεγκτικές και διωκτικές αρχές. Ο έλεγχος των μηχανημάτων αυτών είχε ανατεθεί στις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών και το ΣΔΟΕ και, ενώ οι έλεγχοι είχαν πολλαπλασιαστεί, είχαν γίνει αναποτελεσματικοί λόγω της εύκολης και από μακριά μετατροπής τους χωρίς να γίνεται αυτό αντιληπτό.
Όταν κατά τους ελέγχους διαπιστώνονταν παραβάσεις και γίνονταν κατασχέσεις μηχανημάτων -και πρέπει να τονίσουμε ότι έχουν γίνει πάρα πολλές κατασχέσεις- η αντικατάσταση των μηχανημάτων αυτών ήταν άμεση.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Η εύκολη τοποθέτηση των μηχανημάτων αυτών σε χώρους εύκολα προσβάσιμους προς το ευρύ κοινό και ιδιαίτερα προς τους νέους ανθρώπους μετέτρεψε πολύ γρήγορα τις επιχειρήσεις του είδους αυτού σε ιδιαίτερα κερδοφόρες επιχειρήσεις με απίστευτα κέρδη και τεράστιες δυνατότητες. Η συνάντηση κυρίως νέων στα καταστήματα αυτού του είδους, οι οποίοι εθίζοντο γρήγορα στη λογική του τζόγου και του εύκολου κέρδους, είναι μέγα θέμα και αφορά στον τρόπο διαπαιδαγώγησης της νεολαίας. Τα προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί ξεπερνούσαν το μικρό σε μέγεθος αντικείμενο των ρυθμίσεων και συνιστούσαν μέγα κοινωνικό πρόβλημα και όχι απλά ένα διοικητικό, υπηρεσιακό ή νομικό πρόβλημα. Τα κυριότερα από τα προβλήματα αυτά ήταν:
Πρώτον, ο εθισμός των παικτών με σχεδόν αποκλειστική ενασχόλησή τους με το αντικείμενο αυτό, παραγκωνίζοντας άλλες επιτακτικές επαγγελματικές και οικογενειακές υποχρεώσεις.
Δεύτερον, ο εθισμός των νέων ανθρώπων και ο τρόπος διαπαιδαγώγησης αυτών. Τα ηλεκτρονικά παιχνίδια πλημμύρισαν κάθε χώρο αναψυχής και ψυχαγωγίας: καφενεία, καφετέριες, αναψυκτήρια κλπ. και αποτέλεσαν μέρος του καθημερινού τρόπου διασκέδασης. Αποτέλεσμα τούτου ήταν κυρίως οι νέοι να εθίζονται σ' ένα καθημερινό παράνομο παιχνίδι με προδιαγεγραμμένο εκ των προτέρων το αποτέλεσμα.
Τρίτον, η απώλεια σημαντικών ποσών από τους παίκτες. Τα χρηματικά ποσά που καθημερινά άλλαζαν χέρια μέσω των παράνομων ηλεκτρονικών παιχνιδιών εκτιμάται ότι ανέρχοντο σε μεγάλα ύψη. Τα χρήματα αυτά ασφαλώς έλειπαν από τους οικογενειακούς και προσωπικούς προϋπολογισμούς, λείπουν από τις καταθέσεις, λείπουν από την καθημερινή λειτουργία της αγοράς.
Τέταρτον ο σύντομος και παράνομος πλουτισμός όσων ασχολούντο σε μεγάλη κλίμακα με τη διενέργεια, την εισαγωγή, την εγκατάσταση και διακίνηση των παιγνίων αυτών, αλλά και ο τρόπος πλουτισμού έδωσε τη δυνατότητα να παρεμβαίνουν προς διάφορες κατευθύνσεις ελέγχοντας και επηρεάζοντας καταστάσεις που στόχο είχαν πάντοτε τη διατήρηση και τη μεγέθυνση των επιχειρήσεων αυτών.
Και πέμπτον μεγάλο πρόβλημα δημιουργήθηκε με τη σημαντική απώλεια των εσόδων από το δημόσιο λόγω της παράνομης αυτής λειτουργίας.
Οποιαδήποτε προσπάθεια γινόταν για το διαχωρισμό των παιγνίων σε αυτά που επιτρέπονται και σε αυτά που δεν επιτρέπονται και η υιοθέτηση αυστηρών κυρώσεων θα οδηγούσε γρήγορα στην καταστρατήγηση των διατάξεων του νόμου, αλλά και των προθέσεων του νομοθέτη διότι η εξέλιξη της τεχνολογίας θα οδηγούσε γρήγορα στην καταστρατήγησή τους, ενώ οι ελεγκτικοί μηχανισμοί θα αντιμετώπιζαν καθημερινά προβλήματα με την τεχνολογική απόκρυψη των πραγματικών παιγνίων, όπως άλλωστε έγινε και στο παρελθόν με το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο.
Μετά απ' όλα αυτά η Κυβέρνηση αποφάσισε και εισηγείται την πλήρη απαγόρευση των ηλεκτρικών, ηλεκτρομηχανολογικών και ηλεκτρονικών παιχνιδιών χωρίς καμία απολύτως εξαίρεση. Το νομοσχέδιο αυτό δίνει τέλος σε μία διαρκή αντιπαράθεση μεταξύ των ιδιοκτητών των καταστημάτων ηλεκτρονικών παιγνίων και των διωκτικών αρχών. Κυρίως όμως δίνει τέλος σε φαινόμενα κακής διαπαιδαγώγησης, εθισμού στον παράνομο τζόγο, καθώς και στον παράνομο και αθέμιτο πλουτισμό έξω από τις αρχές της καλώς νοούμενης επιχειρηματικότητας.
Πολλοί βέβαια θα ισχυριστούν ότι πρέπει να επιτραπούν τα τεχνικά παιχνίδια και να απαγορευθούν τα τυχερά και να υπάρξει πλήρης και αποτελεσματικός έλεγχος. Η εμπειρία όμως, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, μας έδειξε ότι λόγω των ιδιαίτερα μεγάλων χρηματικών ποσών που διακινούνται μέσω των παιγνίων αυτών και λόγω της εξέλιξης της τεχνολογίας, την οποία γνωρίζουν άριστα και χρησιμοποιούν οι ενδιαφερόμενοι, δεν μπορεί κανένας να είναι ήσυχος ότι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί θα μπορέσουν να ελέγξουν τη λειτουργία των ηλεκτρονικών αυτών παιγνίων.
Σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να αναφερθώ στην άποψη που κατέθεσαν οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου των Οικονομικών σε σχέση με τους ελέγχους και τη δυνατότητα να ελέγξουν την παράνομη μετατροπή των τεχνικών παιχνιδιών σε τυχερά. Η άποψή τους, λοιπόν, είναι ότι δεν είναι δυνατός ο έλεγχος. Δηλαδή, ποτέ κανένας δεν μπορεί να είναι ήσυχος ότι μπορεί να διασφαλίσει και να ελέγξει τη σωστή λειτουργία των τεχνικών παιχνιδιών. Ασφαλώς εάν σήμερα νομοθετούσαμε για το ζήτημα αυτό για πρώτη φορά, θα μπορούσε κάποιος πειστικά να ισχυριστεί ότι πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ των παιγνίων και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί να επιτηρούν τη νόμιμη λειτουργία.
Όμως, το παρελθόν μας δείχνει με βεβαιότητα ότι δεν μπορούμε να πάμε σε τέτοιες λύσεις.
Βέβαια το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης το φέρουν οι εισαγωγείς, οι κατασκευαστές, οι επιχειρηματίες και οι καταστηματάρχες, οι οποίοι στο παρελθόν συστηματικά αγνοούσαν το νόμο και μετέτρεπαν τα νομίμως λειτουργούντα ηλεκτρονικά μηχανήματα σε παράνομα τυχερά.
Πολλοί, επίσης, λένε ότι χάνει χρήματα το δημόσιο από την απαγόρευση των παιγνίων αυτών. Η απάντηση είναι ότι τα έσοδα που προκύπτουν για το δημόσιο, εάν αφαιρεθεί το κόστος των ελέγχων, είναι τελικά πάρα πολύ λίγα. Εν πάση περιπτώσει, όμως, και πολλά να ήσαν, πιστεύω ότι η πολιτεία με τον ίδιο ακριβώς τρόπο θα έπρεπε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να βάλουμε στη ζυγαριά τα έσοδα του δημοσίου από τη μια μεριά και από την άλλη τον παράνομο και εκτεταμένο τζόγο, που διαφθείρει και απομυζά τους πολίτες και κυρίως δημιουργεί κακά πρότυπα για τη νεολαία.
Κάποιοι θα ισχυριστούν ότι τα χρήματα που διακινούνται είναι λίγα. Η εμπειρία μάς έχει δείξει ότι τα ποσά που διακινούνται μέσω των τυχερών παιχνιδιών είναι τεράστια. Υπήρξαν και υπάρχουν καταγγελίες εμπορικών συλλόγων αλλά και εκτιμήσεις των υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών, ότι τα χρήματα που παρανόμως παίζονται και κατά συνέπεια λείπουν από υγιείς δραστηριότητες, είναι πάρα πολλά.
Μερικοί ακόμα υποστηρίζουν ότι με την απαγόρευση των ηλεκτρονικών παιγνίων στρέφουμε τους πολίτες προς τα καζίνο και έτσι ουσιαστικά τα ενισχύουμε. Η άποψη αυτή δεν είναι ορθή, διότι τα καζίνο δεν υπάρχουν παντού και κυρίως δεν βρίσκονται στην καθημερινή λειτουργία των πόλεων. Επιπλέον, δεν είναι εύκολη η καθημερινή πρόσβαση σ' αυτά. Στα καζίνο υπάρχει ο απαραίτητος κρατικός έλεγχος και δεν είναι εύκολη η πρόσβαση της νεολαίας. Όποιας ασφαλώς αποφασίζει να επιλέξει το καζίνο ως τρόπο διασκέδασης, αναλαμβάνει και το κόστος της απόφασής του αυτής. Σε καμία περίπτωση, όμως, τα καζίνο που λειτουργούν νόμιμα δεν μπορούν να αποτελέσουν το αιτιολογικό για τη μη κατάργηση του παράνομου τζόγου μέσα στον καθημερινό κοινωνικό ιστό.
Πολλοί, επίσης, θα πουν ότι χάνονται θέσεις εργασίας. Η απάντηση είναι πως, ναι, χάνονται κάποιες αβέβαιες και προσωρινές θέσεις εργασίας. Όμως, σε καμία περίπτωση δεν είναι τόσες όσες ισχυρίζονται κάποιοι, που έχουν συμφέρον από τη λειτουργία αυτών των ηλεκτρονικών παιγνίων. Και αυτό γιατί τα καφενεία, τα κυλικεία, οι καφετέριες και τα καταστήματα που είχαν και έχουν νόμιμη άδεια και συμπληρωματικά είχαν τοποθετήσει και κάποια μηχανήματα, δεν προσέλαβαν και ούτε πρόκειται να απολύσουν προσωπικό. Τα μεγάλα, όμως, καταστήματα που αποκλειστικά λειτούργησαν με τυχερά-τεχνικά παιχνίδια ή αυτά που κυρίως βασίστηκαν στα παιχνίδια αυτά θα μειώσουν ή θα απολύσουν ένα μέρος του προσωπικού τους.
Δεν μπορούμε, όμως, στο βωμό κάποιων τέτοιων ολίγων και αβέβαιων θέσεων εργασίας να στεγνώσουμε την αγορά από ρευστότητα και υγιείς επενδύσεις και εν τέλει από νέες, σταθερές θέσεις εργασίας. Δεν μπορούμε να διαπαιδαγωγήσουμε και να κατευθύνουμε την κοινωνία και ειδικά τη νεολαία μας στη λογική του παράνομου τζόγου και του εύκολου κέρδους. Δεν μπορούμε να δίνουμε τη δυνατότητα σε κάποιους να αλλοτριώνουν συνειδήσεις, να πιέζουν και να ελέγχουν καταστάσεις και να καταργούν με παράνομο τρόπο τους υγιείς κανόνες της επιχειρηματικότητας.
Δεν είναι τυχαίο ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση και η ΚΕΔΚΕ, το όργανο που έχει την άμεση εικόνα των τοπικών κοινωνιών, συμφωνεί απολύτως και εισηγείται την πλήρη κατάργηση όλων αυτών των παιγνίων, είτε τυχερών είτε τεχνικών. Η αρμοδιότητα πλέον δίνεται στην Αστυνομία. Έτσι θα υπάρχει ενιαίο και αποτελεσματικό όργανο για τον έλεγχο και την τήρηση του νόμου. Με αυτόν τον τρόπο δεν θα υπάρξουν αλληλοκαλύψεις, αμφισβητήσεις ή αδυναμίες.
Πολλοί, ακόμη και επιχειρηματίες αυτής της δραστηριότητας, ισχυρίστηκαν ότι θα υπάρξουν παράνομοι χώροι, στους οποίους θα τοποθετηθούν, παράνομα πλέον, τα ηλεκτρονικά παιχνίδια. Βεβαίως κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο ότι κάποιοι θα θελήσουν να παρανομήσουν. Αυτό δείχνει το τεράστιο πράγματι οικονομικό ενδιαφέρον από τη δραστηριότητα αυτή. Εκείνοι, όμως, που θα αποφασίσουν να παρανομήσουν θα πρέπει να γνωρίζουν ότι ο έλεγχος πλέον είναι εύκολος και οι ποινές θα είναι αυστηρές. Επιπλέον, χώροι που θα λειτουργούν στην παρανομία, δεν θα είναι εύκολα προσβάσιμοι, κυρίως για τη νεολαία.
Οι επιχειρήσεις προσφοράς υπηρεσιών διαδικτύου, internet-cafe κλπ., επιτρέπεται να λειτουργούν με την εγκατάσταση ηλεκτρονικών υπολογιστών, μόνο όμως με την προσφορά υπηρεσιών διαδικτύου.
Απαγορεύεται η οποιαδήποτε διενέργεια παιγνίων με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, ανεξάρτητα από τον τρόπο διενέργειάς τους. Τις σχετικές άδειες λειτουργίας των Internet cafe τις εκδίδει η Τοπική Αυτοδιοίκηση και, αν λειτουργεί βεβαίως το κατάστημα σε πλοίο, τις εκδίδει η Λιμενική Αρχή του αφετήριου λιμένα. Οι κυρώσεις στους παραβάτες είναι αυστηρές και χωρίζονται σε διοικητικές και ποινικές. Αυστηρές βεβαίως είναι επίσης και οι ποινές σε περιπτώσεις υποτροπής.
Κύριοι συνάδελφοι, έγινε πράγματι μία πολύ ουσιαστική συζήτηση τον τελευταίο καιρό για τη λειτουργία των ηλεκτρονικών παιγνιδιών και στην επιτροπή μας. Σήμερα μας δίδεται η δυνατότητα να συμφωνήσουμε και να κάνουμε ένα βήμα που θα είναι σύμφωνο με τις απαιτήσεις και τις προσδοκίες της κοινωνίας. Μας δίδεται η δυνατότητα να δώσουμε καθαρά μία απάντηση στον παράνομο τζόγο. Μας δίδεται η δυνατότητα να βάλουμε ένα λιθαράκι ενάντια στη διαπλοκή. Δεν πρέπει με τη στάση μας να δημιουργήσουμε σύγχυση ή αμφιβολίες. Δεν πρέπει να κλείνουμε το μάτι πονηρά σε κάποιους, προσβλέποντας κάποια μικρά κομματικά ή άλλα οφέλη. Δεν πρέπει να υπονομεύουμε τη στήριξη που παρέχουμε για ένα τόσο σημαντικό ηθικό θέμα. δεν πρέπει να δώσουμε την εντύπωση στην κοινωνία ότι δεν υπάρχουν καθαρές λύσεις ή ότι η πολιτεία δεν έχει τους τρόπους για να προστατεύσει τους πολίτες. Πρέπει με την ψήφιση του νομοσχεδίου αυτού να δώσουμε ένα μήνυμα ενότητας και αποφασιστικότητας ενάντια στον παράνομο τζόγο, ενάντια στον αθέμιτο και παράνομο πλουτισμό, ενάντια στη διαπλοκή και την αδιαφάνεια. Γι' αυτό το λόγο σας καλώ να υπερψηφίσουμε το νομοσχέδιο αυτό.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ρεγκούζας.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μία ιστορική από νομοθετική άποψη αναδρομή στη λειτουργία των ηλεκτρονικών παιγνιδιών θα ήταν ωφέλιμη για να βγάλουμε ορισμένα συμπεράσματα και για την πολιτική που έχει εφαρμόσει η Κυβέρνηση τόσα χρόνια και ταυτόχρονα για τις αδυναμίες στη λειτουργία αυτού του ηλεκτρονικού παράνομου τζόγου, όπως ονομάζεται.
Πέραν του αρχικού νομοθετικού πλαισίου του βασιλικού διατάγματος 29/1971, στη συνέχεια υπήρξαν αλλεπάλληλες παρεμβάσεις νομοθετικού επιπέδου, όπως αυτή με το ν. 2206/1994 που ρύθμιζε τις τρεις βασικές κατηγορίες των παιγνιδιών -τυχερά, μεικτά και τεχνικά- και οριοθετούσε εν πάση περιπτώσει την κατάταξη σε αυτές τις κατηγορίες των παιγνιδιών που λειτουργούν μέσα στην κοινωνία. Με τη νομοθετική παρέμβαση αυτής της Κυβέρνησης και ειδικότερα με το ν. 2515/1997 η Κυβέρνηση καταργεί τη μεσαία κατηγορία των μεικτών παιγνιδίων και παραμένουν σε ισχύ μόνο οι δύο κατηγορίες, δηλαδή τα τυχερά και τα τεχνικά.
Στη συνέχεια, με νέα παρέμβαση αυτής της Κυβέρνησης το 1999 με το ν. 2753 επιχειρείται -θα θυμάστε όλοι σας- η επιβολή από τα πλάγια του λεγόμενου "Βιντεολόττο". Αναπτύχθηκε μία αντίδραση και μία έκρηξη στην κοινωνία που ανάγκασε την Κυβέρνηση, τον Πρωθυπουργό κ. Σημίτη, να πάρει πίσω αυτό το "Βιντεολόττο".
Παράλληλα, με το νόμο αυτό επιβλήθηκαν και αυξήθηκαν τα ετήσια βασικά τέλη ανά μηχάνημα και καθορίζονταν και οι ανεφάρμοστοι ουσιαστικά όροι στην κατάταξη αυτών των παιγνιδίων γιατί η Επιτροπή που είχε οριστεί, η λεγόμενη ΓΕΠ, αδυνατούσε να κατατάξει και να ελέγξει όλα αυτά τα μηχανήματα που ασύδοτα είχαν αρχίσει να λειτουργούν.
Με τη νομοθετική παρέμβαση του 2000, με το ν. 2873 υπήρξε μία έντονη συζήτηση και αντίθεση των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, σχετικά με την συζήτηση που έγινε για την επιβολή της φορολογικής μνήμης και για την αλλαγή της αρμοδιότητας των ελεγκτικών οργάνων, του ΣΔΟΕ και της Αστυνομίας, δηλαδή για τη μεταφορά ουσιαστικά της αρμοδιότητας ελέγχου αυτών των παιγνιδίων από την Αστυνομία στο ΣΔΟΕ και στην ανύπαρκτη Δημοτική Αστυνομία, γιατί η Δημοτική Αστυνομία δεν υπήρχε και δεν υπάρχει ακόμη εν πολλοίς για να μπορεί να έχει αποτελεσματική παρέμβαση και έλεγχο σε όλη αυτή τη διαδικασία.
Ακριβώς αυτή η αντίδραση των κομμάτων τότε αλλά και ορισμένων Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, δημιούργησε την ανάγκη στον τότε Υπουργό Εθνικής Οικονομίας τον κ. Παπαντωνίου να δημιουργήσει άτυπη διακομματική επιτροπή, η οποία αποτελείτο από τους εισηγητές εκείνου του νομοσχεδίου και η οποία βεβαίως δεν έφτασε ποτέ σε τελικό αποτέλεσμα, παρ' ό,τι άρχισε να συζητά χωρίς να έχουν τεθεί εκ των προτέρων όροι, όπως ομοφωνίες κλπ. στην επιτροπή. Η επιτροπή αυτή συζήτησε, έφτασε να προσεγγίζει το πρόβλημα, όμως υπήρξαν διαφωνίες για θέματα αρχών, ειδικότερα από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και από τον Συνασπισμό και βεβαίως η επιτροπή δεν μπορούσε να έχει ομόφωνο αποτέλεσμα.
Το Σεπτέμβριο του 2001 ξεκίνησε η συζήτηση του ν. 2954/2001 σε Τμήμα θερινών διακοπών της Βουλής στην επιτροπή και ολοκληρώθηκε η συζήτηση τον Οκτώβριο, αν θυμάμαι καλά, του 2001. Σε μια παρέμβασή του ο παριστάμενος Υφυπουργός ο κ. Φωτιάδης έθεσε για πρώτη φορά τον όρο "ομοφωνία της Επιτροπής" κάτι που δεν είχε τονιστεί από την αρχή. Μετά από τον όρο της ομοφωνίας, όπως καταλαβαίνετε, η Επιτροπή δεν είχε λόγο ύπαρξης και δεν συνέχισε το έργο της, παρά τις όποιες προσεγγίσεις και συζητήσεις που έγιναν μέχρι τότε και σταμάτησε να συζητά. Αφορμή αυτής της συζήτησης, ήταν ακριβώς μια ρύθμιση που έφερνε το Υπουργείο Οικονομικών και εξομοίωνε τα internet-cafe με τα καταστήματα τυχερών παιχνιδιών που τα ενέτασσε βέβαια στο αυστηρό ποινολόγιο το οποίο καλώς είχε υιοθετήσει εκείνη την εποχή.
Η αναγκαστική παρέμβαση για τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές και το internet, οι διαμαρτυρίες που αναπτύχθηκαν αλλά και η αδυναμία λειτουργίας αυτών των καταστημάτων, είχαν σαν αποτέλεσμα την εγκύκλιο στις 28/12/2001 του κ. Φωτιάδη ο οποίος βεβαίως εξαιρούσε τα internet-cafe, διευκρινίζοντας ότι εάν και εφόσον τα καταστήματα αυτά ασχολούνται εκ συστήματος με τυχερά παιχνίδια, τότε εξομοιώνονται με τα καταστήματα των παράνομων ηλεκτρονικών παιχνιδιών και ισχύει βέβαια το ποινολόγιο που ισχύει για τα καταστήματα αυτά, όπως είχε διαμορφωθεί με το νόμο αυτό.
Τον Ιανουάριο του 2002 δημιουργήθηκε κοινωνική έκρηξη μετά από δημοσιεύματα δημοσιογράφου και αναπτύχθηκε συζήτηση στην κοινωνία που ανέδειξε πραγματικά ένα πρόβλημα, που επί χρόνια δημιουργούσε προϋποθέσεις εκμαυλισμού της κοινωνίας και ειδικότερα των νέων ανθρώπων. Υπήρχε μια ασύδοτη λειτουργία του παράνομου ηλεκτρονικού τζόγου που ουσιαστικά οδηγούσε στο άνοιγμα του δρόμου για περιπέτειες σε πολλούς πολίτες αυτής της χώρας και βέβαια, στον παράνομο πολλές φορές, για να μην πω σε αρκετές περιπτώσεις, πλουτισμό ορισμένων ανθρώπων που εκμεταλλευόμενοι την αδυναμία των παικτών και ταυτόχρονα οργανώνοντας τα συμφέροντα τα δικά τους, δημιούργησαν προϋποθέσεις αθέμιτου πλουτισμού.
Αυτή η αναστάτωση που δημιουργήθηκε και ο κοινωνικός πανικός, ανάγκασε ουσιαστικά την Κυβέρνηση να βγει για πρώτη φορά με τα επτά μέτρα του Χριστοδουλάκη τα οποία θα καταργούντο και αυτά εάν και εφ όσον δεν απέδιδαν. Όμως, πριν ακριβώς τεθούν σε εφαρμογή -δεν ήλθαν ποτέ στη Βουλή δηλαδή- αναιρέθησαν πάλι από την ίδια την Κυβέρνηση ενώ ο κοινωνικός θόρυβος μεγάλωνε, με παρέμβαση του ίδιου του Πρωθυπουργού, ο οποίος είπε ότι εντός δέκα ημερών η Κυβέρνηση θα καταθέσει νομοσχέδιο που θα αντιμετωπίζει την παράνομη λειτουργία του ηλεκτρονικού τζόγου.
Τελικά, αυτό το νομοσχέδιο ήλθε τον Ιούνιο του 2002, δηλαδή με τέσσερις μήνες καθυστέρηση και ενώ συνεχιζόταν αφ΄ ενός μεν η αναστάτωση, αφ'ετέρου δε η ασύδοτη λειτουργία αυτών των μηχανημάτων. Ακριβώς τον Ιούνιο με το παρόν νομοσχέδιο, η Κυβέρνηση έκρινε σκόπιμο ότι έπρεπε να φέρει πλήρη κατάργηση των μηχανημάτων. Αυτήν τη λύση είδε ως την πιο προσφέρουσα και αυτήν είχε δυνατότητα να επιβάλει.
Εκείνο που έχει σημασία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι αυτή η κυβερνητική αβελτηρία και ανικανότητα σε καμία περίπτωση δεν είναι δικαιολογημένη και βεβαίως, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ευθυγραμμιστεί με τον απαράδεκτο εκμαυλισμό της κοινωνίας και τα αδιέξοδα που δημιουργούνται στην κοινωνία.
Βέβαια, η ρύθμιση αυτή είναι μία ρύθμιση ισοπεδωτική και υπερπροστατευτική. Ωστόσο, θα ομολογήσω ότι είναι μία ρύθμιση αναγκαία από τα πράγματα, γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος, τουλάχιστον από την πλευρά της Κυβέρνησης, για να αντιμετωπιστεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα, της παράνομης λειτουργίας του ηλεκτρονικού τζόγου. Μια λειτουργία, που όπως σας είπα, οδηγεί πάρα πολλούς νέους ανθρώπους στον εθισμό και στη μετεξέλιξή τους από τον παράνομο ηλεκτρονικό τζόγο σε άλλους χώρους που υπάρχουν τυχερά παιχνίδια.
Είναι επίσης παρατηρητέο ότι η Κυβέρνηση αδυνατεί να παρακολουθήσει το ευρωπαϊκό κεκτημένο, δηλαδή το τι γίνεται σ' αυτές τις χώρες, πως λειτουργούν και αν λειτουργούν αυτά τα μηχανήματα κλπ. Η Κυβέρνηση με την υπερπροστατευτική, αλλά αναγκαία όπως σας είπα λύση, καταθέτει αυτό το νομοσχέδιο που θα μπορούσε κατ' αρχήν να χαρακτηρισθεί ως μια λύση πολιτικής απελπισίας εάν το έβλεπε κανείς με απλό μάτι, άκριτα και χωρίς να υποψιάζεται το τι μπορεί να γίνεται πέραν αυτού.
Εμείς δεν θέτουμε κανένα θέμα για την Κυβέρνηση σε ό,τι αφορά τις αδυναμίες του νομοσχεδίου. Απλά την παραπέμπουμε και την παρακαλούμε να διαβάσει το πόρισμα της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Αξίζει τον κόπο να το δει η Κυβέρνηση. Εμείς δεν έχουμε να πούμε τίποτε άλλο πάνω σ' αυτό. Ό,τι είχαμε να πούμε το έχουμε πει.
Επίσης σας είπα ότι αυτή η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως λύση απελπισίας αν δεν συνεκτιμήσει κανείς κάποια δεδομένα, τα οποία πραγματικά θα τα αναφέρω για τη δική σας κρίση και για τη δική σας συνεκτίμηση και νομίζω ότι έχουν μια συνάφεια με το όλο θέμα που συζητάμε.
Παραδείγματος χάρη, όπως είναι γνωστό η "ΟΠΑΠ Α.Ε." που μέχρι πριν από λίγο είχε ως μόνο μέτοχο το κράτος, αλλά και τώρα με μικρό ποσοστό που έχει δοθεί μέσω του χρηματιστηρίου, διαχειρίζεται αποκλειστικά τα τυχερά, τα νόμιμα -όπου μπορεί να πει κανείς τυχερά παιχνίδια- τα οποία λειτουργούν με νόμιμο τρόπο, δηλαδή μέσα σε ειδικούς χώρους κλπ., αλλά και όλα τα άλλα παιχνίδια, όπως είναι το ΣΤΟΙΧΗΜΑ, το ΞΥΣΤΟ, το ΠΡΟΠΟ, το ΠΡΩΤΟ, και όλα αυτά τα παιχνίδια που είχε αναπτύξει η Κυβέρνηση στην προσπάθειά της να αντλήσει έσοδα. Δεν έχει σημασία αν αυτή η λύση είναι η καλύτερη λύση από πλευράς ελληνικής κοινωνίας. Ωστόσο, όμως αυτή η εταιρεία διαχειρίζεται αυτά τα παιχνίδια.
Η "ΟΠΑΠ Α.Ε.", που όπως σας είπα έχει μετεξελιχθεί σε ανώνυμη εταιρεία, έχει υπογράψει μια σύμβαση με το ελληνικό δημόσιο για είκοσι χρόνια -εικοσαετούς διάρκειας, δηλαδή- που συμπτωματικά η έναρξη λειτουργίας της είναι 1 Ιουλίου. Δηλαδή, συμπίπτει με την ημερομηνία που θα εδίδετο σε εφαρμογή η προσαρμοσμένη φορολογική μνήμη, όπως έλεγε η παρέμβαση της Κυβέρνησης και όπως σας είπα με το ν. 2954/2000 που ήταν να ισχύσει από 1.1.200, αλλά παρετάθη για έξι μήνες και πήγε και αυτή 1.7.2002.
Από την ημερομηνία λοιπόν αυτή η "ΟΠΑΠ Α.Ε." έχει την αποκλειστικότητα στη διαχείριση κάθε νέου παιχνιδιού που λειτουργεί με οποιαδήποτε ονομασία στην ελληνική κοινωνία. Βεβαίως, η "ΟΠΑΠ Α.Ε." με απόφαση του διοικητικού της συμβουλίου, και χωρίς την παρέμβαση πλέον της Βουλής, θα μπορεί να συνάπτει συμβάσεις με οποιαδήποτε ιδιωτική εταιρεία για τη λειτουργία αυτού του παιχνιδιού.
Επίσης, θα πρέπει να σημειωθεί ότι η "ΟΠΑΠ Α.Ε.", σύμφωνα με μια διαμαρτυρία της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Επαγγελματιών ΠΡΟΠΟ που απευθύνεται σε όλα τα μέλη του Ελληνικού Κοινοβουλίου και τα κόμματα με ημερομηνία 26.6.2002, δηλαδή λίγες μέρες πριν, διαμαρτύρεται για την επαπειλούμενη αλλαγή του κανονισμού λειτουργίας, και μάλιστα πριν την παρέλευση τριετίας από την "ΟΠΑΠ Α.Ε.", που έχει σαν στόχο τη μετατροπή των συμβάσεων αορίστου χρόνου με τα υπάρχοντα, τα υφιστάμενα σήμερα καταστήματα ΠΡΟΠΟ και τη μετατροπή αυτής της σύμβασης σε ετήσια σύμβαση.
Δηλαδή, μετά τη λήξη του έτους θα μπορεί άνετα η εταιρεία που διαχειρίζεται μέσω της "ΟΠΑΠ Α.Ε." αυτά τα παιχνίδια, να αποσύρει τη συνεργασία της απ' αυτά τα παιχνίδια. Το κύριο όμως και το σημαντικότερο είναι ότι αυτή η εταιρεία θα μπορεί να δίδει αυτό το νέο παιχνίδι -το όποιο νέο παιχνίδι με τη νέα ονομασία, γιατί αφού καταργείται αυτό θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι μπορεί με άλλον τρόπο να έρθει και αυτό το παιχνίδι- σε νέους συμβαλλόμενους, σε νέα καταστήματα ειδικά διαμορφωμένα ή εν πάση περιπτώσει να το δώσει και σε κάποια απ' αυτά τα καταστήματα, αλλά με ξεχωριστή σύμβαση και όχι με την αρχική σύμβαση που υπήρχε.
Αυτά, παρακαλώ, τα λέω, γιατί εγώ πραγματικά δεν μπορώ να μην εκφράσω την απορία μου για όλες αυτές τις συμπτώσεις που παρατηρούνται.
Πέραν, όμως, αυτού θα πρέπει να διευκρινίσουμε κάποια πράγματα με καθαρό τρόπο, ανεξάρτητα αν η Κυβέρνηση πολλές φορές νιώθει την ανάγκη να δικαιολογήσει τη δική της θέση, επικαλούμενη, ότι και η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί και υπερψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο.
Πράγματι, το υπερψηφίζει η Νέα Δημοκρατία, γιατί πραγματικά εμείς, με τη θετική μας στάση απέναντι σε αυτό το νομοσχέδιο, θέλουμε να σηματοδοτήσουμε τη βούλησή μας για την αποτελεσματική πάταξη του ηλεκτρονικού τζόγου, για το ξεκαθάρισμα -αν θέλετε- αυτού του απαράδεκτου πλουτισμού από ορισμένους ανθρώπους, που, εκμεταλλευόμενοι τις αδυναμίες των Ελλήνων πολιτών και τον εθισμό τους στον όποιο τζόγο, προσπαθούν να υποτάξουν και να μετατρέψουν πολλές φορές ακόμη και επιχειρηματικό χρήμα σε πολιτικό χρήμα.
Με την έννοια αυτή, η σηματοδότηση αυτής της πολιτικής βούλησης είναι ακριβώς η υπερψήφιση αυτού του νομοσχεδίου. Εμείς πραγματικά αναγνωρίζουμε ότι αυτό το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί με τον παράνομο ηλεκτρονικό τζόγο μόνο με μια υπερψήφιση ενός νομοσχεδίου μπορεί να λυθεί, αφού τελικά δεν υπάρχει άλλος τρόπος αυτήν τη στιγμή, εδώ που φτάσαμε και, βέβαια, με ευθύνη της σημερινής Κυβέρνησης.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι οι ανακολουθίες της Κυβέρνησης, αλλά κυρίως η αδυναμία της να οριοθετήσει, να μελετήσει και να δημιουργήσει μια βάση με την οποία να λειτουργούν όλα αυτά τα παιχνίδια, χωρίς να ισοπεδώνεται με τα τεχνικά και τα τυχερά, οδήγησαν σήμερα σε αυτήν τη λύση, που είναι λύση αποδοχής και ανάγκης, για να σταματήσει αυτός ο εκμαυλισμός που παρατηρούμε όλοι μας στην κοινωνία.
Δεν θα πω περισσότερα. Επιφυλάσσομαι για λεπτομέρειες στη συζήτηση των άρθρων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι Βουλευτές, άκουσα με προσοχή ιδίως τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να αναφέρεται στα όσα δεινά έχει φέρει ο τζόγος της μετατροπής των παιχνιδιών αυτών από ψυχαγωγικά σε τεχνικά.
Θα πω ξεκάθαρα ότι είναι μια πάρα πολύ μεγάλη υποκρισία. Άραγε, για πρώτη φορά ανακαλύπτονται αυτά; Έπρεπε να γίνει ο μεγάλος ντόρος, μέσω της τηλεόρασης, για να διαπιστώσει η Κυβέρνηση αυτήν τη μεγάλη τελικά κοινωνική συμφορά που δέρνει τον ελληνικό λαό από ορισμένους ειδικούς, από ορισμένα κοράκια, που του υφάρπαζαν όχι μόνο το περίσσευμα, αλλά και το καθαρό οικογενειακό εισόδημα διαβίωσης; Έπρεπε τελικά να γίνουν όλα αυτά τα δεινά και να τα αναφέρει σήμερα ο εισηγητής, για να μας πείσει ότι τελικά η Κυβέρνηση, κάτω από αυτήν την κοινωνική ανάγκη ξεκίνησε όλα αυτά τα νομοσχέδια γύρω από τα τυχερά παιχνίδια. Καταγγέλλαμε την ανοχή που έδειχνε η Κυβέρνηση με την πολιτική που ακολουθούσε, γιατί έφερε αυτήν την κοινωνική συμφορά στον ελληνικό λαό.
Κύριοι Βουλευτές, απ' αυτήν την άποψη, θα ήθελα να πω ακόμη μια φορά -γιατί δεν ειπώθηκε εδώ- ότι η υποκρισία της αυτή διατυπώνεται και σήμερα. Αν διαβάσατε τον κυριακάτικο Τύπο, θα βλέπατε ότι ο ΟΠΑΠ δαπανά τριάντα δισεκατομμύρια δραχμές για έργα τεχνολογικού εκσυγχρονισμού για τη διεξαγωγή νέων παιχνιδιών, όπως το "5 από 35", το "SUPER 3", το "KΙNO", το στοίχημα των ιπποδρομιών, των κυνοδρομιών. Προγραμματίζει και άλλα ακόμη τυχερά παιχνίδια. Τι μας λέτε, λοιπόν, τώρα ότι σας έπιασε πόνος για τον τζόγο και ότι προσπαθείτε να χτυπήσετε αυτήν την κοινωνική συμφορά;
Κύριοι Βουλευτές, τι υπάρχει σήμερα; Υπάρχουν πάρα πολλά τυχερά παιχνίδια. Ο ΟΠΑΠ, πέρα από το κλασικό ΠΡΟ.ΠΟ., έχει και τις παραλλαγές του, το "SUPER 13", το "SUPER GOAL", το "ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ". Προς το παρόν, ισχύει μόνο για τα αθλήματα. Αν ακολουθήσει, όμως, το αγγλικό μοντέλο, θα πάει στοίχημα και για το ποιος θα εκλεγεί κυβέρνηση, ποιος θα κάνει το πρώτο βήμα να πάει από εδώ ή από εκεί.
Αν το ακολουθήσει -γιατί εκεί πιστεύω ότι οδηγούμαστε- τα πάντα μπαίνουν στο τζόγο. Μην έρχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση εδώ να μας παριστάνει τον κοινωνικό αρωγό γύρω από όλη αυτήν την κατάσταση του τζόγου, όταν και σήμερα ακόμη προγραμματίζει καινούρια παιχνίδια.
Και τι προγραμματίζει, κύριοι Βουλευτές; Πιστεύω να τα ξέρετε. Με αυτά τα 30 δισεκατομμύρια που θα εξοπλιστεί τεχνολογικά βάζει κι άλλα παιχνίδια, εκτός από αυτά που ανέφερα, δηλαδή το "5 από 35", το "σούπερ 5", το "ΚΙΝΟ". Ιδιαίτερα το "ΚΙΝΟ" ξέρετε τι είναι, κύριοι Βουλευτές; Από ό,τι διάβασα και πληροφορήθηκα, θα κληρώνει κάθε πέντε λεπτά. Θα γίνει και το "ΣΤΟΙΧΗΜΑ" ιπποδρομιών και κυνοδρομιών, που δεν υπήρχε. Ακόμη και τα σκυλιά θα χρησιμοποιήσουμε -χρησιμοποιούνται, θα μου πείτε, και σήμερα- για να μπορέσει να πουλήσει ο ΟΠΑΠ. Γράφει πάλι κάποια κυριακάτικη εφημερίδα ότι εισέρχεται δυναμικά στο χρηματιστήριο και ότι πουλάνε οι μετοχές του.
Και ο ΟΠΑΠ τώρα χρησιμοποιεί τη νέα τεχνολογία με οπτικοακουστική δυνατότητα, ούτως ώστε και μέσω ΙΝΤΕΡΝΕΤ και μέσω σταθερής τηλεφωνίας να παίζονται στοιχήματα. Τι να πω, κύριοι συνάδελφοι; Εδώ ψάχνουν και διερευνούν για την αξιοποίηση των πλέον σύγχρονων τεχνολογιών, ώστε να εισάγουν κι άλλα τεχνολογικά παιχνίδια, όπως είναι η αμφίδρομη τηλεόραση και τηλεφωνία.
Κύριοι Βουλευτές, εμείς είμαστε ξεκάθαροι. Λέμε ότι το πρόβλημα είναι και κοινωνικό, είναι και ταξικό, ως προς την αντίληψη που έχει η Κυβέρνηση για το πώς θα εισπράξει. Κύριε Υπουργέ, έχετε κάνει τη ζωή όλων των Ελλήνων ένα μεγάλο τζογαδόρικο μαγαζί. Ο άνεργος σκέφτεται τζογαδόρικα: πώς θα βρω δουλειά, τι θα βρω και τι κάνω; Και ο νέος το κάνει αυτό και ο οικογενειάρχης. Ο μαθητής σκέφτεται πώς θα γράψει, τι θα γράψει, αν θα γράψει ή δεν θα γράψει. Ο μικρομεσαίος επιχειρηματίας σκέφτεται πώς θα πληρώσει τις υποχρεώσεις του, αν θα "βγει" ή δεν θα "βγει". Και τρέχουν να κάνουν τι; Τρέχουν όλοι σε αυτό που τους ωθείτε, στο τζόγο. Γιατί η λιτότητα, η ανεργία κλπ. δεν τους δίνουν τη δυνατότητα να έχουν ένα μέλλον σίγουρο και προσμένουν τελικά στο τζόγο, προσμένουν στο να τύχουν κάτι από αυτά τα λεφτά.
Ακόμη θα ήθελα να πω -γιατί είναι σοβαρό αυτό- ότι η φτώχεια που έχετε δημιουργήσει, η ανεργία είναι μεγάλη. Στο νομό μας, κύριοι Βουλευτές, το ποσοστό της ανεργίας φτάνει το 23%. Τα τζογαδόρικα, όμως, μαγαζιά που υπήρχαν στην Ιάσονος πλούτιζαν. Και δεν πλούτιζαν από τους εύπορους και κατέχοντες, πλούτιζαν από τα φτωχά και λαϊκά στρώματα, από τα μικρομεσαία στρώματα, που είχαν την ελπίδα να κερδίσουν κάτι, για να "βγουν" στις υποχρεώσεις τους και να καλυτερέψουν τη ζωή τους.
Ακόμη, κύριοι Βουλευτές, δεν ξέρω αν προσέξατε στον Τύπο της Κυριακής ότι η ανώνυμη εταιρεία πια του ΟΠΑΠ έχει κάνει μία σύμβαση με το Πάντειο Πανεπιστήμιο, στο οποίο ανέθεσε να κάνει μία έρευνα με ψυχολόγους κι άλλους, για να δουν τις ψυχολογικές επιπτώσεις του παίκτη του τζόγου, με σκοπό -λέει- να θεραπεύσει αυτούς τους ασθενείς. Μα, δεν πρόκειται κατά την άποψή μας γι' αυτό. Εφόσον εισάγει τόσα τζογαδόρικα παιχνίδια η Κυβέρνηση και σήμερα ακόμη, η άποψή μας είναι ότι θα εκμεταλλευτεί τις αδυναμίες που θα φανούν ακόμη περισσότερο, μέσω αυτών των ιδιωτικών εταιρειών που άρχισαν να φέρνουν αυτά τα παιχνίδια και που εμπλουτίζονται καθημερινά και κάνουν "στοίχημα" όλη την Ελλάδα. Άλλο πάλι αυτό το "Στοίχημα"! Κάθε λεπτό! Θα γυρίζει συνέχεια! Γι' αυτό λέω ότι η υποκρισία έχει πια και όρια.
Εσείς, κύριε Ρεγκούζα, ήσασταν ξεκάθαρος από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας. Συμφωνήσατε με το πόρισμα που είχε φέρει ο κ. Χρυσανθακόπουλος, με την έννοια ότι μιλάτε για περιορισμένο τζόγο, ελεγχόμενο κλπ. και με τις ποινές τις οποίες ...
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Συζητούσαμε, δεν συμφωνήσαμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είπατε και στην ομιλία σας εδώ ότι το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός διαφώνησαν, γι' αυτό δεν είχαμε ομοφωνία.
Ο Συνασπισμός, αν θυμάστε, δεν πήρε μέρος σε καμία επιτροπή.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Είπε όμως ότι για λόγους αρχής "διαφωνώ".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς διαφωνήσαμε, καταθέσαμε και συγκεκριμένη πρόταση, καταγγείλαμε όλα αυτά και είπαμε -μετά συμφώνησε και ο Συνασπισμός- ότι αυτό δεν πρέπει να ισχύσει.
Σας υποβάλλω το ερώτημα που σας το υπέβαλα και στην επιτροπή. Αν, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, έρθετε στην εξουσία, θα επαναφέρετε αυτό που είχατε περίπου συμφωνήσει με το πόρισμα που δεν κατατέθηκε του κ. Χρυσανθακόπουλου για ελεγχόμενο τζόγο; Γιατί δεν το λέτε; Γιατί είπατε ότι θα ψηφίσετε αυτό το νομοσχέδιο κατ' ανάγκη γιατί είναι πρόχειρο, γιατί δεν έχει προοπτική.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν είπαμε τέτοιο πράγμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, όπως είπα και προηγούμενα, ποιος μπορεί να αμφισβητήσει τη σημερινή κατάσταση και το μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα. Και έρχεται ο εισηγητής και η Κυβέρνηση να μας πουν ότι προχωρούν σε μία κάθαρση, ενώ παράλληλα, κύριε Υπουργέ, εξαπλώνεται ο τζόγος και με άλλα παιχνίδια, που μπορεί ο καθένας και μέσα από το σπίτι του και μέσα από την κινητή ακόμη τηλεφωνία και μέσω τηλεοράσεως και μέσα από το internet να μπορεί να παίζει όποτε θέλει και όσα στοιχήματα θέλει, αφού αυτά θα επαναλαμβάνονται και μέσα σε πέντε λεπτά. Γιατί λοιπόν προχωρείτε σε τέτοια μέτρα και από την άλλη έρχεσθε να μας πείτε ότι θα θεραπεύσετε το τζόγο;
Εμείς από την αρχή είχαμε ταχθεί -και είμαστε και σήμερα κατηγορηματικοί ότι ο τζόγος πρέπει να εκλείψει τελικά και λέμε και στους ΄Ελληνες πολίτες ότι εκείνο το στοίχημα που θα πρέπει να κερδίσουν, εκείνο το τζόγο που πρέπει να κερδίσουν, είναι η πάλη τους για την ανατροπή αυτής της πολιτικής που τους οδηγεί σε αυτή την κοινωνική συμφορά. Να παλέψουν για να κατακτήσουν δικαίωμα στη δουλειά, δικαίωμα στην υγεία, δικαίωμα στην πρόνοια, δικαίωμα τελικά στον πολιτισμό, τον αθλητισμό και όχι να γίνονται επαίτες των κυβερνητικών μηχανισμών και των πολιτικών σκλαβοπάζαρων για ένα κομμάτι ψωμί. Αυτό θα ήταν το μεγαλύτερο στοίχημα που θα μπορούσαν να κερδίσουν στη ζωή τους.
Θα ήθελα να πω, κύριοι Βουλευτές, ότι η περίπτωση δεν είναι τόσο αθώα, όπως ήθελε να μας την παρουσιάσει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας με τα σύγχρονα σήμερα καταστήματα, ή, αυτά που πολλαπλασιάζονται συνέχεια, καζίνο. Υπάρχει πρόβλημα με το Καζίνο της Πάρνηθας. Γράφουν οι εφημερίδες, ανταπαντούν οι άλλοι, δηλαδή οι μνηστήρες που θέλουν να το αγοράσουν. Τι θα γίνει, κύριε Υπουργέ; Όλα τα ξεπουλάτε. Και δεν είναι μόνο το Καζίνο στην Πάρνηθα, είναι και ο δρυμός εκεί, είναι το μεγάλο ξενοδοχείο κλπ. Και εδώ δίνετε ένα μεγάλο παράδειγμα εσείς πρώτοι για το τζόγο που αναπτύσσεται καθημερινά.
Κύριοι Βουλευτές, εμείς θεωρούμε ότι είναι πραγματικά ένα μέτρο, αλλά δεν μπορούμε να μην καταγγείλουμε την Κυβέρνηση ότι ενώ καταργεί ένα παιχνίδι, αυτά τα πολλαπλασιάζει. Πιστεύουμε ότι δεν είναι δυνατόν η Κυβέρνηση για καθαρά εισπρακτικούς λόγους, όπως έκανε στα προηγούμενα νομοσχέδια που αύξησε τα τέλη και επέβαλε και τη μηχανή μνήμης για να εισπράττει το ΦΠΑ, να ξανοίγει τόσο πολύ το τζόγο και ο ΄Ελληνας να βρίσκεται από το πρωί μέχρι το βράδυ βομβαρδισμένος με τα τζογαδόρικα παιχνίδια που μπορεί από οποιαδήποτε θέση να ασχοληθεί με το τζόγο. Γιατί έρχεται σήμερα ο εισηγητής και λέει ότι ο άλλος για να παίξει τζόγο, πρέπει να πάει σε καζίνο. Μα, δεν θα πάει στο καζίνο. Θα μπορεί να παίζει και από την κρεβατοκάμαρά του ακόμη, με τη νέα τεχνολογία που αξιοποιείται και που επιβάλλετε τα στοιχήματα, από το πρωί μέχρι το βράδυ και μάλιστα να παίζει κάθε πέντε λεπτά.
Για ποια κοινωνικά μέτρα λοιπόν μιλάτε; Η υποκρισία δεν έχει όρια σε αυτή την περίπτωση.
Εμείς θα ψηφίσουμε αυτό, αλλά δεν θα ψηφίσουμε το άρθρο 9 που αναφέρεται συγκεκριμένα στα καζίνο, όχι γιατί έτσι θα αποφευχθεί ο τζόγος, αλλά σαν μία ένδειξη ότι πρέπει τελικά να παλαίψουμε για κάθε τζογαδόρικο παιχνίδι, για κάθε τι που προσπαθεί η Κυβέρνηση να κάνει μέσα από αυτές τις διαδικασίες.
Ξέρετε άλλωστε τι μεγάλη διαφθορά υπάρχει, όχι μόνο στην πιάτσα της αγοράς. Με συστηματική πορεία γίνεται η διαφθορά συνειδήσεων, με χρηματισμούς κλπ. Όλα αυτά φέρνουν στην επιφάνεια τα μεγάλα κοινωνικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι Έλληνες που τρέχουν σε αυτά τα μαγαζάκια για να κερδίσουν κάτι.
Εδώ θεωρούμε ότι είναι ένοχη η Κυβέρνηση για όλα αυτά τα θύματα, τα χιλιάδες θύματα που υπάρχουν, για τα διαζύγια των οικογενειών, για την άμβλυνση της συνείδησης εκατομμυρίων ανθρώπων που ζουν γύρω από αυτό το τζογαδόρικο σύστημα -και τα οποία αυξάνονται συνέχεια- για τα θύματα που έχουν δημιουργηθεί με αυτοκτονίες κλπ. Ένοχη ακόμη θεωρούμε την Κυβέρνηση για τις ψεύτικες ελπίδες που καλλιεργεί ότι μπορεί μέσα από το τζόγο, μέσα από τα τυχερά παιχνίδια, να βελτιώσει κανείς τα οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα κλπ.
Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να παρέμβετε για να μην ξαπλωθεί ο τζόγος και μέσω της τεχνολογίας που χρησιμοποιεί ο ΟΠΑΠ. Βέβαια με την ανώνυμη εταιρεία που κάνετε θα μας πείτε ότι δεν μπορείτε να παρέμβετε, γιατί λειτουργεί με καθαρά οικονομικά κριτήρια, αφού δεν είναι δημόσιο. Ο ΟΠΑΠ δημιουργήθηκε για να ενισχύσει τον αθλητισμό με λίγα αθλητικά τυχερά παιχνίδια και σήμερα ουσιαστικά μετατρέπεται σε έναν απέραντο τζογαδόρικο μηχανισμό που θα μπορεί και μέσω του στοιχήματος ακόμα να βάζει στον τζόγο ποιος δήμαρχος θα εκλεγεί στο Κολοχούρι, ποιος κοινοτάρχης αλλού. Όλα αυτά θα παίζονται στο στοίχημα, αν ακολουθηθεί αυτό το μοντέλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Λέτε να φτάσουμε ως εκεί;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς είπαμε τη θέση μας. Ζητάμε την αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού. Να το δουν οι εργαζόμενοι και να το παλαίψουν σαν ένα κοινωνικό πρόβλημα, γιατί πρέπει να λύσουν τα προβλήματα της επιβίωσής τους με την κατοχύρωση των δημοκρατικών κοινωνικών δικαιωμάτων και την ανατροπή αυτής της πολιτικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Αμπατζόγλου, ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου.
Θα μιλήσετε από τη θέση σας;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Ναι, ναι.
Κύριε Πρόεδρε, το παρόν σχέδιο νόμου θέτει επί τάπητος ένα σοβαρό θέμα: Ποια είναι και ποια οφείλει να είναι η θέση της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στα τυχερά παιχνίδια, στην επιδίωξη της τύχης. Ποια είναι και ποια οφείλει να είναι η θέση της ελληνικής πολιτείας απέναντι στο φαινόμενο αυτό.
Εμείς πιστεύουμε ότι οι κυβερνήσεις, η ελληνική πολιτεία δεν μπορεί να τηρεί ίσες αποστάσεις ή εν πολλοίς να ενθαρρύνει τα τυχερά παιχνίδια. Είναι γνωστές οι απόψεις, ακούστηκαν και στην συζήτηση στην Επιτροπή, ότι στην ανοιχτή καπιταλιστική κοινωνία που ζούμε θα πρέπει να αναγνωρίσουμε την ατομική ελευθερία και την ευθύνη του κάθε ατόμου, ότι θα πρέπει να αφήσουμε απρόσκοπτα να διεξάγεται η ιδιωτική πρωτοβουλία και η επιχειρηματική ελευθερία, ότι είμαστε σε μία κοινωνία της ανοχής και της αδιαφορίας. Πιστεύουμε όμως ότι η ελληνική πολιτεία και η κάθε ευνομούμενη πολιτεία θα πρέπει να πάρει τα αναγκαία μέτρα προστασίας του πολίτη από τον εθισμό και την εξάρτηση από το τζόγο.
Είναι γνωστό ότι η σημερινή Κυβέρνηση με το ν. 2873/2000 για φορολογικούς και εισπρακτικούς λόγους ανέβασε το τέλος για τα παιγνιομηχανήματα -και τότε δεν ήταν καθόλου προσφιλής η ιδέα της απαγόρευσης αυτών- και καθιέρωσε τη φορολογική μνήμη για να έχει εισπράξεις.
Είναι επίσης γνωστό ότι μία ολόκληρη φιλοσοφία γύρω από τα καζίνο, που ξεκίνησε από τη Νέα Δημοκρατία, ολοκληρώθηκε από το ΠΑΣΟΚ με τη λογική της ενίσχυσης του τουρισμού. Το αποτέλεσμα όμως που έχει δημιουργηθεί είναι η λεηλασία των τοπικών κοινωνιών.
Τα τυχερά παιχνίδια έχουν μια ολόκληρη λογική, μια ψυχολογία, έναν εθισμό και εξάρτηση στο τζόγο με τεράστιες και σημαντικότατες κοινωνικές επιπτώσεις. Αυτό το εμπόριο ελπίδων, αυτή την εκμετάλλευση της προσδοκίας του εύκολου κέρδους δεν θα πρέπει να την ανεχόμαστε. Θα πρέπει να την καταπολεμήσουμε. Πολλές φορές όμως οι κυβερνήσεις την ενθαρρύνουν. Αποτελεί πολιτική επιλογή των κυβερνήσεων.
Θα ήθελα να θυμίσω και δεν είναι ανεξάρτητο από την προσδοκία του γρήγορου κέρδους το φαινόμενο του καλοκαιριού του '99 με το ελληνικό χρηματιστήριο, όπου όλη η Ελλάδα είχε μεταβληθεί σε Ελ Ντοράντο και όλοι πίστευαν ότι σε δύο μήνες θα γίνουν πάμπλουτοι. Αυτή την ελπίδα την ενεθάρρυνε η Κυβέρνηση τότε.
Σε ό,τι αφορά το παρόν σχέδιο νόμου, εμείς συμφωνούμε επί της αρχής. Πιστεύουμε ότι δεν θα αποτελέσει λυσιτελή αντιμετώπιση του προβλήματος. Η απαγόρευση των τυχερών παιγνίων είτε είναι ηλεκτρικά είτε ηλεκτρομηχανικά είτε ηλεκτρονικά αποτελεί ένα βήμα, αλλά δεν αρκεί. Όμως, έχουμε ζωηρές, έντονες ενστάσεις για την παράγραφο 1 του άρθρου 9, διότι εξαιρεί τα καζίνο από τις ρυθμίσεις του παρόντος σχεδίου νόμου.
Στη συζήτηση στην επιτροπή ο Υπουργός ο κ. Χριστοδουλάκης είχε εκφράσει την άποψη, ότι στα καζίνο δεν παράγονται συλλογικές συμπεριφορές. Και αναλογιζόμαστε: Δεν έχει δει αυτές τις εικόνες των δεκάδων ατόμων που είναι προσκολλημένα επί ώρες στα φρουτάκια ή στους κουλοχέρηδες και είναι σε μια παθολογική κατάσταση; Αυτή μπορεί να την ανεχθεί κανείς; Υπάρχει η ελευθερία της συνείδησης, η ελευθερία της επιλογής;
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς όπως είχαμε δηλώσει και στην επιτροπή, θα ψηφίσουμε αυτό το σχέδιο νόμου. Δεν πιστεύουμε ότι θα οδηγήσει σε πλήρη λύση του προβλήματος. Εκφράζουμε όμως την αντίρρησή μας και θα την εκφράσουμε και στην κατ' άρθρο συζήτηση με την παράγραφο 1 του άρθρου 9 που εξαιρεί των απαγορεύσεων τα καζίνο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μαγκούφης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, έχω καταθέσει τις απόψεις μου στον κοινοβουλευτικό τομέα εργασίας του κόμματος, όπου συζητήσαμε το σχέδιο νόμου, καθώς επίσης έχω καταθέσει τις απόψεις μου και στην επιτροπή.
Κατ' αρχάς για μένα αυτό το θέμα έχει φιλοσοφική διάσταση. Πρέπει, δηλαδή να δούμε κάτω από ποιο πρίσμα νομοθετούμε. Νομοθετούμε κάτω από την πίεση συγκεκριμένων φαινομένων τα οποία υπήρξαν στην ελληνική κοινωνία; Νομοθετούμε μέσα από τη λογική της επίλυσης συγκεκριμένων προβλημάτων που βρίσκονται σε συνάρτηση με συγκεκριμένες δράσεις;
Ένα είναι βέβαιο. Είναι γεγονός ότι έχει δημιουργηθεί στην ελληνική κοινωνία μία ανώμαλη κατάσταση σε σχέση με την ύπαρξη και τη λειτουργία όλων αυτών των καταστημάτων, όπου υπήρχαν αυτά τα τεχνικά παιχνίδια.
Είναι γεγονός ότι με τη χρήση της τεχνολογίας αυτά τα παιχνίδια μετατρέπονταν από τεχνικά σε τυχερά με αποτέλεσμα να υπάρχει ένας φαύλος κύκλος παικτών, ιδιοκτητών, ελεγκτικών μηχανισμών και αστυνομίας που δεν οδηγούσε πουθενά. Αυτό το οποίο υπήρχε όμως ήταν κάτι το συγκεκριμένο. Υπήρχε η απαγόρευση αυτών των τυχερών παιχνιδιών. Όμως, ξέρουμε πολύ καλά -γι' αυτό λέω ότι είναι φιλοσοφικό το ζήτημα- ότι η απαγόρευση είναι η μήτρα κάθε παρανομίας. Το ερώτημα το οποίο τίθεται είναι εάν η απαγόρευση αυτών των τυχερών παιχνιδιών πρέπει να είναι επιλεκτική ή μη. Και ποια οπτική γωνία της απαγόρευσης θα πρέπει να υιοθετήσουμε; Θα πρέπει να έχουμε μία συνολικότερη απαγόρευση ή μερική απαγόρευση;
Έχουν εκφραστεί διάφορα επιχειρήματα. Ένα από αυτά είναι πώς απαντούμε λόγου χάρη στο επιχείρημα γιατί επιτρέπεται η λειτουργία των παιχνιδιών στο καζίνο. Είναι για να έχουμε ένα κρατικό τζόγο, να έχουμε έσοδα για την ελληνική πολιτεία; Τίθεται το ερώτημα αν έχουμε τη γενναιότητα, εφόσον θέλουμε να λειτουργήσουμε στη λογική της απαγόρευσης όλων αυτών των τυχερών παιχνιδιών, να σταματήσουμε κάθε μορφή τέτοιων παιχνιδιών, ακόμα και στα καζίνα. Και αυτό βέβαια σε μία λογική εφόσον θέλουμε να λειτουργήσουμε ηθικοπλαστικά μέσα στη κοινωνία και κυρίως απέναντι στη νεολαία. Έπ' αυτού όμως δεν δίνει απάντηση η Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, και δεν δίνουμε κι εμείς ως Βουλή απάντηση. Το σχέδιο νόμου το οποίο φέρνει η Κυβέρνηση δεν αντιμετωπίζει αυτά τα ζητήματα, δεν προχωρούμε σε τέτοιες ρυθμίσεις.
Εάν υιοθετήσουμε αυτό το σχέδιο νόμου με τη λογική της απαγόρευσης όλων αυτών των παιχνιδιών, τότε δεν θα προκύψει το φαινόμενο να γεμίσουν οι γειτονιές με παράνομα παιχνίδια, με μπαρμπουτιέρες ή ακόμα και με τέτοια απαγορευμένα μηχανήματα μέσα στα σπίτια; Το παρελθόν μάς έχει διδάξει ότι προς τα εκεί θα οδηγηθούμε.
Όλοι μας, λοιπόν, καταλαβαίνουμε ότι αυτά τα ερωτήματα παραμένουν αναπάντητα ακόμα και με την ψήφιση αυτού του νόμου, που επιχειρεί να δώσει μια λύση σε αυτό το πρόβλημα το οποίο δημιουργήθηκε μέσα στην κοινωνία. Όμως υπάρχουν και άλλα ζητήματα, που πάλι το σχέδιο νόμου δεν τα αντιμετωπίζει. Για παράδειγμα, τι γίνεται με τη χρήση των ηλεκτρονικών υπολογιστών όταν είναι πασιφανές και όταν όλοι γνωρίζουμε ότι μέσα από το ιντερνέτ και με τη χρήση πιστωτικών καρτών μπορούν οι παίκτες να συνδέονται με παιχνίδια, με τα καζίνα και να παίζουν. Εκεί δεν μπορούμε το σύστημα να το ελέγξουμε και ούτε το συγκεκριμένο νομοθέτημα δίνει συγκεκριμένη λύση.
Ένα άλλο θέμα το οποίο πρέπει να δούμε είναι τι γίνεται με όλα αυτά τα καταστήματα τα οποία υπάρχουν σε όλο τον ελλαδικό χώρο και όπου υπάρχουν πάρα πολλοί εργαζόμενοι. Απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους, -που μπορεί να μην είναι βέβαια διακόσιες χιλιάδες εργαζόμενοι, όπως διατείνονται μερικοί, αλλά σίγουρα πενήντα χιλιάδες εργαζόμενοι υπάρχουν- απέναντι σε αυτό το κοινωνικό πρόβλημα δεν δίνουμε απάντηση, δεν δίνουμε λύση. Ίσως θα μπορούσε να δοθεί μία λύση, με την έννοια ότι ένα μέρος αυτών των παιχνιδιών, -όπως συζητήσαμε, κύριε Υπουργέ, και στην Επιτροπή- όπως είναι το φλίπερ, είναι καθαρά τεχνικά παιχνίδια. Ζητήθηκε και σχετικός κατάλογος και μάλιστα κατατέθηκε, και η Κυβέρνηση υποσχέθηκε ότι θα το δει αυτό το θέμα. Δεν ξέρω, ο κύριος Υπουργός θα μας μιλήσει ενδεχομένως στη συνέχεια και θα μας πει τι απαντάει η Κυβέρνηση γι' αυτόν τον κατάλογο των καθαρά τεχνικών και ψυχαγωγικών παιχνιδιών, πώς το αντιμετωπίζουμε, τι απάντηση δίνουμε σε αυτά τα ζητήματα. Ενδεχομένως αυτά να έδιναν τη λύση της συνέχισης της ύπαρξης τέτοιων καταστημάτων όπου θα αντιμετωπίζονταν επιμέρους και αυτό το φαινόμενο της ανεργίας, το οποίο θα προκύψει με το σχέδιο νόμου εφόσον το ψηφίσουμε σε μία λογική πλήρους απαγόρευσης κάθε μορφής τεχνικών και ψυχαγωγικών παιχνιδιών.
Εγώ από αυτό το Βήμα καλώ για μια ακόμα φορά την Κυβέρνηση να δει το θέμα και να δει αυτά τα θέματα του καταλόγου, που κατατέθηκε στην Επιτροπή, των καθαρά ψυχαγωγικών και τεχνικών παιχνιδιών, ότι θα πρέπει να επιτραπούν. Να δώσουμε έστω ένα μικρό φως σ' αυτό το τούνελ που λέγεται ανεργία, σ' αυτούς τους εργαζόμενους που βρίσκονται σε αυτά τα καταστήματα.
Θα συμφωνήσω επί της αρχής με το σχέδιο νόμου, αλλά πιστεύω ότι δεν είναι ένα ολοκληρωμένο σχέδιο το οποίο θα αντιμετωπίσει το σύνολο του προβλήματος. Δεν ξέρω πόσο θα αντέξει αυτό το σχέδιο νόμου. Πολύ φοβάμαι ότι δεν αγγίζουμε την ουσία του προβλήματος και ότι στο μέλλον θα αντικατασταθεί αυτό το σχέδιο νόμου με κάποιο άλλο, γιατί υπάρχει και μία δυναμική η οποία προκύπτει και από το τι ισχύει στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Αν μάλιστα αυτοί οι οποίοι έχουν αυτά τα μηχανήματα ή τα καταστήματα προσφύγουν νομικά και αποδειχθεί ότι πράγματι τίθενται ζητήματα αντισυνταγματικότητας, τότε σίγουρα αυτό το σχέδιο νόμου στο μέλλον θα εκπέσει.
Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, όπως υποστηρίχθηκε και στην Επιτροπή, ότι θα πρέπει να δούμε και την οπτική γωνία της ενδεχόμενης λειτουργίας αυτών των τυχερών παιχνιδιών με περιορισμένη μορφή κέρδους και δυνατότητες του παίζειν.
Αυτό όμως δεν είναι αντικείμενο του σήμερα. Νομίζω ότι θα πρέπει και κάποια επιτροπή, που ασχολείται με αυτά τα ζητήματα, να ασχοληθεί σοβαρά και υπεύθυνα, αλλά και η Κυβέρνηση να δει αυτό το θέμα σε μια προοπτική ουσιαστικής επίλυσης αυτού του ζητήματος.
Σήμερα πάντως θα ομολογήσω ότι βρισκόμαστε σε μία σύγχυση, διότι δεν έχουμε εξετάσει όλες τις πλευρές αυτού του συγκεκριμένου ζητήματος. Είναι ένα τεράστιο θέμα και προκειμένου να γίνουμε πιστευτοί, θα πρέπει να απαντήσουμε με μια συνολικότερη ρύθμιση και με πιο συγκεκριμένες απαγορεύσεις εφ' όλων αυτών των θεμάτων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, είχαμε θέσει τις επισημάνσεις μας σε σχέση με την κατάργηση του άρθρου 9, για το οποίο εκτιμώ ότι πρέπει να καταργηθεί η παράγραφος 1, προκειμένου να μην κατηγορηθούμε για δυο μέτρα και δυο σταθμά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Παρά την αρχική μου επιθυμία -ενόψει της διαφανής ομοφωνίας, θα έλεγα, των κυρίαρχων τουλάχιστον πολιτικών δυνάμεων επί του νομοσχεδίου- να μην εκδηλώσω ρητή φραστική αντιπολιτευτική διάθεση διαρκούσης της συζητήσεως, εν τούτοις δεν θα αποφύγω τον πειρασμό.
Δεν θα αποφύγω τον πειρασμό, διότι προεισαγωγικά μπορεί κι εγώ να επαναλάβω αυτό που σαφέστατα και με διαύγεια η Νέα Δημοκρατία επεσήμανε, ότι δηλαδή εμείς συμφωνούμε, διότι θέλουμε να σηματοδοτηθεί η βούληση της πολιτείας για ανακοπή της εξέλιξης, ή -αν θέλετε- της διεύρυνσης και όπου υπάρχουν εστίες διαφθοράς, εκεί να υπάρξει ανακοπή αυτής -αν θέλετε- της μόλυνσης που απορρέει από τέτοιες συγκεκριμένες εστίες.
Μπορεί, λοιπόν, η συναίνεση να σημαίνει σηματοδότηση, όμως σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι εμείς ως Αξιωματική Αντιπολίτευση απεκδυόμεθα να κάνουμε και ιστορική προσέγγιση σε αυτό το σημαίνον σήμερα για τη δημόσια ζωή του τόπου ζήτημα, αλλά ενδεχόμενα, θεωρητικά τουλάχιστον -το λέω και υπό τη νομική μου ιδιότητα- αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να προσεγγίσουμε κάποιους πλήρως αιτιολογημένους και εμπεριστατωμένους προβληματισμούς, οι οποίοι αποτυπώνονται στη συγκεκριμένη έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Είμαι σαφής. Μου είναι αδιανόητο -και ως νεοεκλεγέντος Βουλευτή- όταν υπάρχουν σημαντικότατα και καταλυτικής σημασίας ζητήματα που απασχολούν το δημόσιο βίο της χώρας, εκείνο το οποίο εμείς ερχόμαστε να κάνουμε νομοθετικά είναι να τοποθετούμεθα επί ζητημάτων που απετέλεσαν αντικείμενο επανειλημμένων νομοθετικών ρυθμίσεων και μάλιστα προσφάτων. Και μάλιστα εγώ θα σας έλεγα ότι σε διεθνές επίπεδο, σε ευρωπαϊκό -αν θέλετε- επίπεδο με την έννοια της εναρμόνισης του ελληνικού δικαίου κυρίαρχα με αυτό το δίκαιο αυτά τα ζητήματα έχουν επιλυθεί.
Δεν μπορεί, λοιπόν, να ερχόμαστε για τέταρτη - πέμπτη φορά τα τελευταία πέντε - έξι χρόνια να νομοθετούμε για τα παίγνια, όταν -και σας το λέω σαν νομικός και εδώ κάνω την ιστορική μου προσέγγιση, η οποία είναι και προσέγγιση αντιπολιτευτική έναντι της μέχρι τώρα πορείας σ' αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα- το βασιλικό διάταγμα 29/1971 είναι γνωστό σε κάθε νομικό έμπειρο και γνώστη της καθημερινότητας ότι προσήγγιζε αυτό το θέμα, έστω και αν η τεχνολογική εξέλιξη τότε δεν ήταν στο σημερινό επίπεδο.
Δεν μπορεί, λοιπόν, σήμερα να διαφεύγει της Βουλής των Ελλήνων ότι ο κάθε τέτοιος έμπειρος νομικός γνώριζε ότι αυτό το βασιλικό διάταγμα ήταν υπέροχο και όσον αφορά τους όρους και τις προϋποθέσεις λειτουργίας συγκεκριμένων χώρων χαρακτηριζομένων υπό ορισμένες προϋποθέσεις και ως δυσεπιτήρητων και όσον αφορά το χρόνο λειτουργίας αυτών των καταστημάτων και όσον αφορά τους μηχανισμούς ελέγχου διενέργειας παρανόμων παιγνίων και όσον αφορά -αν θέλετε- και την τριμερή τότε διάκριση των παιγνίων.
Δεν μπορεί αυτά να διαφεύγουν της Βουλής των Ελλήνων, ως τουλάχιστον προκύπτει ιστορικά τα τελευταία πέντε - έξι χρόνια που έχουμε επανειλημμένως νομοθετικές παρεμβάσεις. Και αυτές αποδεικνύονται ως άστοχες και εν μέρει αποδεικνύονται και ως άσκοπες. Και η Νέα Δημοκρατία κατά την επιψήφιση αυτών των διατάξεων έκανε συγκεκριμένες επισημάνσεις.
Μη μου πει κανένας της Συμπολίτευσης ότι εδώ που φθάσαμε η Νέα Δημοκρατία δεν το επεσήμανε εγκαίρως και ενδεχόμενα και η Νέα Δημοκρατία έχει συντρέχουσα ευθύνη.
Αυτός είναι ένας συνήθης πολιτικός λόγος ο οποίος πλέον δεν γίνεται πιστευτός, διότι η Νέα Δημοκρατία σε ό,τι την αφορά αντιπολιτευτικά, κοινοβουλευτικά, κάνει αυτό το οποίο πρέπει, αλλά σε καμία περίπτωση αυτό δεν είναι θεσμοθετημένο, εμείς να υποκαθιστούμε την Κυβέρνηση στη λήψη συγκεκριμένων μέτρων.
Επαναλαμβάνουμε, λοιπόν, σήμερα στη Βουλή ότι ο ν. 2515/97 μεταφέρει την τριμερή διάκριση των παιγνίων σε διμερή και κάνει δύο θεμελιώδους, αρνητικής σημασίας παρεμβάσεις. Πρώτον, θεσμοθετεί αυτή τη πενταμελή, στα πλαίσια του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, Επιτροπή Γνωμοδότησης Παιγνίων στην οποία επιτροπή θεσμοθετεί δυνατότητα οιουδήποτε αρνουμένου τη χροιά του παιχνιδιού να προσφεύγει. Όταν έχει διαμορφωθεί μία κατάσταση διενέργειας χιλιάδων παιχνιδιών και όταν από τις προανακριτικές αρχές διαπιστούται ότι υπάρχει παρανομία, να πηγαίνει ο κάθε ενδιαφερόμενος να κάνει αυτή την προσφυγή και να οδηγούμεθα σε αναστολή των ποινικών διαδικασιών, σε εκκρεμότητα δηλαδή σε βάθος χρόνου των ποινικών διαδικασιών. Και όταν αυτό πλέον γίνεται ευρύτερα κτήμα του οιουδήποτε ενδιαφερομένου να μην τον απασχολεί αν παραβιάσει το νόμο, διότι σταθμίζει αυτό το οποίο θα γίνει μακροπρόθεσμα, αν γίνει γι' αυτόν -ως επαχθές δηλαδή από πλευράς πολιτείας- σε σχέση με αυτό το οποίο αποκερδαίνει τις συγκεκριμένες χρονικές στιγμές. Αστοχία πλήρης, αδιανόητη κατ' εμέ, στο νεοεκλεγέντα Βουλευτή.
Και δεύτερον, νομοθετικές εξουσιοδοτήσεις με υπουργικές αποφάσεις για να ρυθμίσουμε κάποια ελεγκτικά ζητήματα, και να τα ρυθμίσουμε πως; Να φέρουμε -λέει- το ΣΔΟΕ και τη Δημοτική Αστυνομία. Η Δημοτική Αστυνομία που είναι ανύπαρκτος και όπου τυχόν υπάρξει ο αντίλογος ότι είναι υπαρκτή, είναι εντελώς ανειδίκευτη και -προσέξτε- μη έχων κανένας δημοτικός αστυνομικός την ιδιότητα του προανακριτικού υπαλλήλου. Και εμείς τον φέρνουμε ως ελεγκτικό μηχανισμό για να συλλάβει, να πιστοποιήσει, να διερευνήσει επ' αυτοφώρω τελούμενα αδικήματα, όπως είναι τα αδικήματα της παραβίασης του νόμου περί παιγνίων. Αυτά είναι αδιανόητα.
Για μένα, που έζησα όλα αυτά τα χρόνια στην πράξη μου είναι αδιανόητα. Πολλές φορές προβληματίστηκα στην πράξη και είπα: Είναι δυνατόν να νομοθετούνται αυτά στην Ελληνική Βουλή; Ιστορικά, λοιπόν, ο έλεγχός μου μένει στο σημείο των ελεγκτικών μηχανισμών στους οποίους δια των υπουργικών αποφάσεων -προσέξτε και εδώ υπάρχει μεγάλη, επίσης, πολιτική ευθύνη- δίνεται η δυνατότητα του αποκλειστικού δικαιώματος ελέγχου, με συνέπεια εν έτει 1998 -διότι κανείς δεν μπορεί να αναιρέσει τη γενική ιδιότητα που έχει η Αστυνομία ως όργανο πρόληψης, καταστολής του εγκλήματος- να έρχεται ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κατόπιν ανακύψαντος ερωτήματος του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης να πει ότι αυτή η κατά νομοθετική εξουσιοδότηση εκδοθείσα υπουργική απόφαση δεν είναι στα πλαίσια της δικαιοδοσίας που έπρεπε να εκδοθεί, διότι υπερέβη ο Υπουργός τη δικαιοδοσία που του παρεσχέθη δια του νόμου. Αυτό είχε σαν συνέπεια να οδηγηθούμε σε τροποποίηση με το νόμο 2753/99, για να πούμε τελικώς τι; Για να πούμε -προσέξτε, παρ' ότι παραβιάζονται συγκεκριμένες δικονομικές και άλλες αρχές δικαίου- ότι αποκλειστική αρμοδιότητα έχουν οι υπάλληλοι του ΣΔΟΕ και η Δημοτική Αστυνομία. Η Δημοτική Αστυνομία που είναι ανύπαρκτος και το ΣΔΟΕ που σε περιφέρειες της χώρας λειτουργεί με ελλιπή στελέχωση και που έχει μέγα αντικείμενο να διερευνήσει.
Αν όλα αυτά στη διαδρομή του χρόνου δεν σημαίνουν υπαιτιότητα -μάλιστα βαρύνουσα υπαιτιότητα- κάποιων οι οποίοι έχουν την κυρίαρχη νομοθετική ευθύνη, τότε σε ποιες περιπτώσεις να αναζητήσουμε ευθύνες;
Είναι κυρίαρχη, λοιπόν, η πολιτική ευθύνη της Κυβέρνησης που με επανειλημμένες νομοθετικές ρυθμίσεις προσπάθησε να προσεγγίσει αυτά τα θέματα αστόχως και κυρίως και με εκείνες τις ρυθμίσεις, αλλά και με μεταγενέστερες προσπάθησε να εξυπηρετήσει καθαρά ταμειακά τα συμφέροντά της κατά κακώς όμως νοούμενο τρόπο οδηγήσασα τη χώρα εδώ που την έχει οδηγήσει σε συνθήκες πανικού γενικότερης κατακραυγής, η οποία οδηγεί αυτή τη στιγμή σε μία ρύθμιση. Το επισημαίνω αυτό καθαρά νομικά, γιατί αυτή είναι ελέγξιμη -και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς- για συγκεκριμένους λόγους, σύμφωνα με την εισήγηση της Επιστημονικής Επιτροπής η οποία -και είναι πρωτόγνωρο αυτό- φαίνεται ότι υποδηλώνει ιδιαίτερη ανησυχία και φθάνει σε κάποιο σημείο λόγω της πιθανής δυσχέρειας η οποία μπορεί να υποκρύπτεται στους ελέγχους, λόγω της τεχνολογικής εξέλιξης, να λέει ότι υπάρχουν τρόποι και εκεί ελέγχου αν πραγματικά υπάρχει βούληση μη εκτροπής από το νόμο. Αναφέρομαι στο τέλος της συγκεκριμένης έκθεσης.
Νομίζω ότι όλα αυτά πρέπει να ληφθούν πολύ σοβαρά υπόψη και κάποτε η Κυβέρνηση να αποφασίζει σε σημαντικής σημασίας ζητήματα να προβαίνει σε ρυθμίσεις με μακρόχρονο ορίζοντα που να αποδεικνύονται επιτυχείς, γιατί δεν θεωρώ ότι υπάρχουν άλλα χρονικά περιθώρια ανέλεγκτης λειτουργίας -με την πολιτική έννοια. Νομίζω μάλιστα ότι αυτό θα διαφανεί στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Χρυσανθακόπουλος έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Χρυσανθακόπουλε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα ένα νομοσχέδιο, του οποίου οι πτυχές απλά επιβεβαιώνουν αυτό που ίσχυε σε επίπεδο κατηγορηματικής διατύπωσης και σε προηγούμενο νομοσχέδιο: Δηλαδή, τα τυχερά παίγνια απαγορεύονται στα ηλεκτρονικά παιχνίδια.
Όμως, γιατί φθάσαμε ως εδώ; Πριν ακριβώς από δύο χρόνια, απ' αυτήν ακριβώς τη θέση, όταν συζητούσαμε φορολογικό νομοσχέδιο, είχαμε προβάλει ένσταση για τη στάση του Υπουργού που έφερνε προς ρύθμιση το θέμα των παιγνίων χωρίς να αντιμετωπίζει την έννοια του προβλήματος, γιατί πράγματι η Ελλάδα είχε γεμίσει από τέτοια μηχανήματα.
Ο Υπουργός, μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, απεδέχθη -κατόπιν της πίεσης των συναδέλφων Βουλευτών και εμού- τη σύσταση μίας Επιτροπής, προκειμένου να γνωμοδοτήσουμε και να του δώσουμε κάποια στοιχεία περαιτέρω και να εκφράσουμε και μία πολιτική βούληση ως κόμμα, για να προβεί σε νέες νομοθετικές ρυθμίσεις.
Τότε, εμείς λέγαμε κατηγορηματικά ότι η αύξηση των τελών -τριακόσιες πενήντα χιλιάδες για ένα αθώο μηχάνημα που με εκατό δραχμές έπαιζαν τα παιδάκια- δεν ήταν νοητή. Δεν μπορεί να εισπράξει σε ένα χρόνο, σε οποιοδήποτε μέρος της χώρας, ένας καταστηματάρχης τόσα χρήματα, ώστε να πληρώνει τέλος για ένα μηχάνημα τριακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές.
Ήταν, λοιπόν, έμμεση φορολόγηση καθ' υποψίαν τυχερού μηχανήματος. Αυτό το απλό, λοιπόν, που λέγαμε στην Αίθουσα δραματοποιώντας την κατάσταση στην κοινωνία, οδήγησε στην συγκρότηση μίας άτυπης διακομματικής επιτροπής, για να εξετάσουμε το φαινόμενο. Περάσαμε απ΄ όλους τους υπηρεσιακούς παράγοντες, απ΄ όλους τους τεχνικούς, από το Σ.Δ.Ο.Ε., πήραμε τα στοιχεία -τα γνωστά στοιχεία- για να αναζητήσουμε τον τρόπο, με τον οποίο τα τεχνικά μηχανήματα, τα ψυχαγωγικά, δεν θα μετατρέπονται σε τυχερά.
Βρέθηκαν, λοιπόν, λύσεις συμπληρωματικές των αρχικών σκέψεων για το black box - το μαύρο κουτί- το λογισμικό του οποίου θα ελέγχεται με ειδικό υποδοχέα, για να βλέπουμε οποιαδήποτε παρεμβολή. Είπαμε ακόμα κάτι που προστίθεται σ' αυτό το νομοσχέδιο -δεν πρόκειται για απαγόρευση, γιατί αυτή ίσχυε- και αυτό είναι οι ποινές. Δεν υπήρχαν ποινές! Εμείς εισηγηθήκαμε για πρώτη φορά μέσα από τη διακομματική επιτροπή τη φυλάκιση των υπαιτίων. Εμείς ορίσαμε ελάχιστο όριο φυλάκισης για ένα χρόνο. Εμείς είπαμε να καταργηθεί η επιφύλαξη, για να μην υπάρχουν αυτά που έλεγε προηγουμένως ο συνάδελφος. Εμείς προτείναμε το πρόστιμο να είναι όχι τρία εκατομμύρια, αλλά είκοσι εκατομμύρια ανά μηχάνημα.
Από' κει και πέρα, ήταν στη διακριτική ευχέρεια του Υπουργού. Υπό αυστηρότατες προϋποθέσεις, τις οποίες διατύπωσε και ο κ. Ρεγκούζας, θα συζητούσε το ενδεχόμενο ειδικών μηχανημάτων -νομιμοποιημένων στην αγορά- που δεν θα ήταν τυχερά, αλλά τεχνικά. Τα πραγματικά, δηλαδή, μηχανήματα, τα τεχνικά, τα ψυχαγωγικά των παιδιών -τα αμετάβλητα μηχανήματα- είχαν κυριολεκτικά καταστραφεί ένεκα των προηγούμενων ρυθμίσεων.
Δυστυχώς, αυτή τη στιγμή μέσα από αυτό το νομοσχέδιο και αυτά δεν κατοχυρώνονται. Ο κλάδος, δηλαδή, ο υγιής, ο οποίος συνθλίβεται στο παρελθόν από το ισχύον καθεστώς, βρέθηκε σήμερα και αυτός να εκτοπίζεται ένεκα αυτών που παρανομούσαν. Αυτό είναι μία νομοθετική ανεπάρκεια, παρότι υπάρχουν λύσεις, τις οποίες τα κόμματα μπορούν να τις δουν σε ψύχραιμη βάση.
Ο Συνασπισμός έλεγε "ναι" στα τεχνικά και είχε δίκιο ο κ. Λαφαζάνης σε κάποιες επιτροπές, γιατί είναι μικρός ο αριθμός των Βουλευτών που είναι σε επιτροπές και στην Ολομέλεια. Τα τεχνικά τα συζητούσαμε και σαφώς όλοι μας λέγαμε "ναι" στα τεχνικά. Όλοι μας λέγαμε ομόφωνα "όχι" στα τυχερά. Είχαμε βρει, μάλιστα, και τις ασφαλιστικές δικλείδες, τουλάχιστον σε επίπεδο τεχνολογίας, όπως μας τα παρουσίασαν οι ειδικοί που όλοι τους ήταν υπάλληλοι -και, μάλιστα, προϊστάμενοι- σε υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών.
Έρχομαι όμως σε κάτι που με αφορά ιδιαίτερα. Η δική μου κοινοβουλευτική στάση έχει τηρηθεί στο ακέραιο σε ό,τι αφορά τις υποχρεώσεις μου τόσο απέναντι στην επιτροπή, όσο απέναντι και στο Κοινοβούλιο. Μέσα σ΄ αυτήν την Αίθουσα τα Πρακτικά βεβαιώνουν το αληθές. Πρέπει να πω όμως ότι η επιτροπή που σαφώς δεν μπορούσε να ολοκληρώσει ένα τελικό κείμενο νομοθετικό, αλλά μόνο σκέψεις και απόψεις των κομμάτων, δεν μπορούσε να φτιάξει ένα νομοθέτημα. Αυτό είναι ζήτημα των υπηρεσιών του Υπουργείου, των συνεργατών του Υπουργού. Εμείς απλά βάζουμε ένα ευρύτερο πλαίσιο προσέγγισης. Επισημάναμε και μία σειρά άλλα ζητήματα, όπως από πού θα είναι οι αδειοδοτήσεις, αν υπάρχουν τρόποι ο περιφερειάρχης ή άλλα όργανα να παρεμβαίνουν σε περιπτώσεις που ο ανταγωνισμός της αγοράς δημιουργούσε άλλες επιπλοκές, κλπ.
Την 1.11.2001 λοιπόν ενημέρωσα με επιστολή μου τον κ. Χριστοδουλάκη για τα συγκεκριμένα ζητήματα της επιτροπής και τον ενημέρωσα και για τις απόψεις των κομμάτων, ακριβώς όπως κάθε κόμμα προσεγγίζει τα ζητήματα με τις διαφοροποιήσεις τους σε μια σειρά θέματα. Στις 16.1.2002 παρευρέθηκα σε συνεδρίαση της γνωμοδοτικής επιτροπής παιγνίων, κατά το νόμο αρμόδιο όργανο του Υπουργείου Οικονομικών, να επεξεργαστεί το θέμα του χαρακτηρισμού των μηχανημάτων, των αδειοδοτήσεων κλπ.
Πρέπει να πω ευθαρσώς ότι το πνεύμα της επιτροπής ήταν αποτροπή σε οποιονδήποτε μας προσέγγισε για να μας πει τις απόψεις του, τους διώξαμε κυριολεκτικά όλους, όσοι εμφανίστηκαν, γιατί εμείς κάναμε τη δουλειά μας. Πρέπει να πω ότι αυτό ήταν μία ενιαία στάση όλων των μελών. Εμείς κοιτάξαμε αυτό που θίγει τα συμφέροντα και αφορά το συμφέρον του ελληνικού λαού. Είπαμε λοιπόν ευθαρσώς ότι ακόμα και αν η Κυβέρνηση προχωρήσει σε νομιμοποίηση είδους μηχανημάτων που δεν θα είναι τυχερά, αυτά δεν θα πρέπει να δοθούν σε μονοπωλιακή ή ολιγοπωλιακή εκμετάλλευση. Είναι ακριβώς το πνεύμα της αποστασιοποίησής μας από συμφέροντα.
Εγώ ήμουν σαφής και στην επιτροπή, στο Υπουργείο, όπου εκτός από τους υπηρεσιακούς είναι κι άλλοι πολίτες που εκπροσωπούνται εκεί από διάφορους φορείς και είπα ότι είμαστε κάθετα ενάντια σε κάθε λογική επαναφοράς του VIDEO-LOTTO, αυτό που ο εισηγητής στην Ολομέλεια της Βουλής...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Να μου δώσετε, σας παρακαλώ, δύο λεπτά αν είναι δυνατόν.
Τα VIDEO-LOTTO είναι παιχνίδια video-games τα οποία παίζονται με οθόνη και τα οποία είναι ακριβώς αυτά τα τυχερά παιχνίδια, τα οποία ήρθαν με την ονομασία VIDEO-LOTTO, για να πάει υπό τον ΟΠΑΠ και σε κάποιον ιδιώτη. Αυτό το ξεκαθάρισα, δεν έχουμε τέτοιες λογικές, υπενθυμίζοντας ακριβώς και τη θέση του Υπουργού, όταν απέρριπτε προτάσεις για sports-club, που θα περιλάμβαναν μέσα τέτοια μηχανήματα. Όπως επίσης ήμουν σαφέστατος ότι είμαστε μακριά από κάθε λογική των καζιναγών, που μερικοί από αυτούς θα ήθελαν -και μπορώ να το δηλώσω κατηγορηματικά- να νοικιάσουν και εκτός καζίνο χώρους, για να βάλουν καζινομηχανές και έχουμε και παραδείγματα γι΄ αυτό.
Επίσης ξεκαθαρίσαμε κατηγορηματικά ότι είμαστε απέναντι στους ιδιώτες του κλάδου, οι οποίοι παρανομούσαν.
Υπήρχαν, λοιπόν, τρία συμφέροντα εναντίον μας και ακριβώς εκείνη τη στιγμή βρέθηκα κι εγώ στο στόχαστρο και δεν είναι τυχαίο ότι η επίθεση η οποία έγινε στο πρόσωπό μου, έγινε ακριβώς στη φάση που εισηγούμουν την πλήρη εκκαθάριση των τυχερών παιγνίων από την αγορά, μία εβδομάδα μετά την παρουσίαση των απόψεων προσέγγισης των κομμάτων στο Υπουργείο Οικονομικών, στην αρμόδια επιτροπή, και υπάρχει και σχετικό πρακτικό που δηλώνει την παρουσία μου.
Πρέπει να πω τώρα όμως δύο λόγια για το νομοσχέδιο, το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Το νομοσχέδιο δεν μπορεί να εκφράζει ανεπάρκεια ή ανοχή ή -αν θέλετε- απέναντι σε όλη την κοινωνία ένα αίσθημα των κομμάτων ότι πρέπει να δικαιώσουν τους πολίτες, γιατί σε κάποια στιγμή τα κόμματα, η Κυβέρνηση, οι υπηρεσίες ολιγωρούσαν να δώσουν λύση σε ένα φαινόμενο στο οποίο συμμετείχαν δεκαπέντε χιλιάδες καταστήματα, εβδομήντα χιλιάδες εργαζόμενοι και πέντε εκατομμύρια Έλληνες, γιατί ήταν τοις πάσι γνωστό αυτό το πρόβλημα.
Σήμερα νομοθετούμε, νομοθετούμε αυτό που ίσχυε, την κατάργηση. Και πρέπει να πούμε ότι η έννοια του τζόγου στην ευρύτατη λογική, όπως τέθηκε και από συναδέλφους, ο πιο σκληρός τζόγος είναι το χρηματιστήριο. Αυτό για να μιλάμε αντικειμενικά. Σαφώς όμως δεν μπορεί να κλιμακώνεται και να μπαίνει στην κοινωνία καθημερινά.
Τελειώνω με τα εξής: Επειδή λοιπόν το εισπρακτικό μέρος σαφώς δεν καλύπτεται όσον αφορά τις ανάγκες της πολιτείας, που ακολουθούν σε σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες κλπ., όλοι έχουν πει κατηγορηματικά "όχι". Θα πρέπει να εξευρεθούν άλλοι χώροι.
Όσον αφορά την τύχη των πρακτορείων ΠΡΟΠΟ κλπ., πρέπει να πούμε ότι είναι πτωτικά τα έσοδα των πρακτόρων μετά από το ΣΤΟΙΧΗΜΑ και τα άλλα, γιατί έχουν πάρει πολλές ιδιωτικές εταιρείες τα ποσοστά. Δηλαδή, έχουμε να κάνουμε με ένα φαινόμενο, το οποίο σιγά-σιγά πάει σε ιδιώτες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εγώ θα ήθελα να κάνω μια κατηγορηματική δήλωση εδώ μέσα: Ήμουν και είμαι ενάντια σε κάθε διαπλοκή και μάλιστα θα ήθελα να πω ότι όταν το φθινόπωρο θα έρθει η συζήτηση και για το ασυμβίβαστο σε συγκεκριμένο νομοσχέδιο, θα φέρω και πρόταση με συγκεκριμένη ρητή διάταξη ενάντια στον αφανή εταίρο, γιατί η διαπλοκή έχει να κάνει με τους αφανείς εταίρους. Δεν έχει να κάνει με τις απλές μίζες που πήραν κάτι τσαγανογλύφτες σε συναλλαγές. Είναι θεσμικό το ζήτημα. Εκεί ακριβώς είναι τα πράγματα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε Χρυσανθακόπουλε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κλείνω λοιπόν λέγοντας ότι ο ΟΠΑΠ μετοχοποιείται στη λογική της συγκέντρωσης κερδών, για να δοθούν στους Ολυμπιακούς Αγώνες κλπ. Μέσα σε αυτή την Αίθουσα, ήμουν ενάντια στα ΒΙΝΤΕΟ ΛΟΤΤΟ, ενάντια στους ιδιώτες του παράνομου ηλεκτρονικού τζόγου και ενάντια στους καζινάδες και πρέπει να πω ότι με μια τέτοια λογική, που έξω από εδώ αλλά μέσα από τη δική μας νομιμοποίηση θα επαναφέρει τον ιδιώτη, για να κηδεμονεύσει το ελληνικό δημόσιο και μεις να γινόμαστε απλά νομιμοποιητές των δικών τους συμφερόντων, τα οποία στην ουσία αντίκεινται στο λαϊκό αίσθημα, δεν θα συνηγορήσω ποτέ.
Δεν έχω δικαίωμα ψήφου, αλλά υπερψηφίζω το νομοσχέδιο, λέγοντας το εξής: Αυτά που θα ακολουθήσουν το φθινόπωρο μετά από δικαστικές αποφάσεις ή την επόμενη χρονιά, θα πρέπει να κάνουν τα κόμματα απλά να νομιμοποιήσουν τα τεχνικά παίγνια, που από την κατασκευάστρια εταιρεία έχουν πλήρεις εγγυήσεις μη μετατροπής. Αυτές υπάρχουν και πρέπει το Υπουργείο το συντομότερο να κάνει αυτή την κωδικοποίηση και να μην στραφεί ενάντια σε όλους τους πολίτες, γιατί υπάρχουν και νόμιμοι πολίτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Τασούλας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, με το παρόν νομοσχέδιο, την αρχή του οποίου συζητούμε σήμερα, δίδεται η εντύπωση ότι η Βουλή των Ελλήνων προχωρεί στην απαγόρευση των παιγνίων. Θα ευχόταν κανείς ρομαντικός να μπορούσε να έβλεπε και μια συμπεριφορά, η οποία θα συνιστούσε την απαγόρευση των εμπαιγμών, διότι αυτή η ιστορία της αποτυχίας πέντε νομοθετικών πρωτοβουλιών στο παρελθόν από την ίδια Κυβέρνηση, δηλαδή εκείνης του 1994, της νομοθετικής πρωτοβουλίας του 1997, του 1999, του 2000 και του 2001, όλη αυτή η ιστορία της απίστευτης θεσμικής ρευστότητας γύρω από αυτό το ζήτημα αυτής της πολυνομίας και της ασυναρτησίας γύρω από το θέμα της επιτηρήσεως, του ελέγχου και της απαγορεύσεως των παιγνίων, οδήγησε σε μια κοινωνική έκρηξη, οδήγησε σε μια παρουσίαση αυτής της κοινωνικής έκρηξης και σε μια παρουσίαση των πολύ σοβαρών κοινωνικών προβλημάτων, που δημιούργησε η αδυναμία της πολιτείας να ελέγξει, παρά τη θεσμική πανδαισία, παρά την περίσσεια νόμων, αυτό στο οποίο αποσκοπούσε.
Σήμερα η Κυβέρνηση, υπό το κράτος της πιέσεως της δίκαιης αγανάκτησης της κοινής γνώμης, υπό το κράτος των τεράστιων κοινωνικών προβλημάτων που έχει δημιουργήσει το ανεξέλεγκτο αυτό παιχνίδι, έρχεται και φέρνει ένα νομοσχέδιο υπό τον απόλυτο τίτλο "Απαγόρευση Παιγνίων".
Βεβαίως, αν κανείς διαβάσει την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, θα δει ότι αυτός ο απόλυτος τρόπος με τον οποίο επιχειρείται να αντιμετωπιστεί ένα πρόβλημα που αφέθηκε να οργιάσει, θίγει θέματα που έχουν να κάνουν με συνταγματικά δικαιώματα. Θίγει το θέμα της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας και θίγει ακόμη και το θέμα της ζυγισμένης αντιδράσεως, που πρέπει να δείχνει το κράτος, όταν θέλει να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα. Νομικά αυτό έχει να κάνει με την αρχή της αναλογικότητας.
Θεωρεί η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής ότι εδώ με τον απόλυτο τρόπο, με τον οποίον καλούμεθα να νομοθετήσουμε, παραβιάζουμε την αρχή της αναλογικότητος. Είμαστε δηλαδή δυσανάλογοι εν σχέσει με τον σκοπό, που επιδιώκουμε.
Όμως, το πρόβλημα έφθασε σε τέτοιο σημείο κοινωνικής εκρήξεως, έφθασε σε τέτοιο σημείο δημιουργίας κοινωνικής απαίτησης να αντιμετωπιστεί ριζικά -έπειτα απ' όλα αυτά τα χρόνια της αδυναμίας του κράτους να το ελέγξει, έπειτα απ' όλα αυτά τα χρόνια των αδύναμων προσπαθειών της σημερινής πολιτείας, της πασοκικής πολιτείας να το περιορίσει- ώστε κανείς σήμερα δεν μπορεί, διαβάζοντας αυτόν το νόμο, διαβάζοντας αυτόν τον τρόπο με τον οποίο επιχειρεί να το λύσει, παρά να έρθει αρωγός σε αυτήν την ύστατη προσπάθεια που επιχειρεί η Κυβέρνηση. Έρχεται κανείς σήμερα αρωγός αυτής της προσπάθειας, όχι επειδή πιστεύει απαραίτητα στον απόλυτο τρόπο, με τον οποίο πάει η Κυβέρνηση να το λύσει, αλλά γιατί στην πραγματικότητα αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι ικανή η Κυβέρνηση να επιτηρήσει τις ενδεχομένως λεπτές διακρίσεις, που υπάρχουν σ' αυτές τις κατηγορίες παιχνιδιών. Δεν είναι ικανή να επιτηρήσει ποια είναι σαφώς ψυχαγωγικά και ποια δεν είναι, αλλά και τις μεγάλες δυνατότητες που έχουν ορισμένα απ' αυτά να μετατρέπονται σε τυχερά.
Έτσι αντιλαμβάνομαι, παρά τις επιφυλάξεις που θα είχε κανείς να εγείρει, ότι σε αυτήν τη φάση, που αφέθηκε να φθάσει το πρόβλημα, φρόνιμο και συνετό θα ήταν κανείς να υποστηρίξει αυτήν την προσπάθεια της Κυβερνήσεως. Είναι ακόμα συνετό να ευχηθεί κανείς όχι νομοθετικά πλέον -γιατί αυτό είναι το πιο εύκολο και το πιο αδύναμο σημείο κάθε προσπάθειας-, αλλά πρακτικά, στην πράξη δηλαδή, με τα όργανα της πολιτείας εν συνεχεία, αφού δημοσιευθεί ο νόμος στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, να μπορέσει να επιτηρηθεί αυτός ο φιλόδοξος τίτλος που λέγεται "Απαγόρευση παιγνίων", που λέγεται "Παρεμπόδιση του εθισμού των νέων ανθρώπων εις τα τυχερά παιχνίδια", που λέγεται "Αποτροπή της οικονομικής καταστροφής οικογενειαρχών", που λέγεται "Παράνομο και εύκολο κέρδος".
Κύριε Υπουργέ, στην ουσία η πιο εύκολη υπόθεση όλης αυτής της ιστορίας, που ξεκινάτε, διαδραματίζεται εδώ μέσα. Είναι εύκολο να συντάξει κανείς μία εισηγητική έκθεση, είναι εύκολο να βάλει έναν χτυπητό και απόλυτο τίτλο, "απαγόρευση παιγνίων", είναι εύκολο να θεσπίσει κυρώσεις, έστω και αν δεν υπήρχαν πριν. Είναι επίσης εύκολο να περιγράψει τι γινόταν στο παρελθόν και τι πάει να γίνει τώρα, αλλά στην πράξη όλα αυτά χωλαίνουν, υπονομεύονται, καταργούνται και ακυρώνονται από την αδυναμία της πολιτείας, της δημοσίας διοικήσεως κάτω από οποιαδήποτε μορφή της, να επιτηρήσει την εφαρμογή αυτών, που ψηφίζουμε εδώ μέσα.
Αυτή η παλινωδία, που υπήρχε μέχρι σήμερα, από την Αστυνομία στο ΣΔΟΕ, από το ΣΔΟΕ στη Δημοτική Αστυνομία -η οποία είναι περισσότερο τίτλος παρά ουσία μέχρι τώρα- και πάλι επιστροφή στην Αστυνομία έδειξε ότι μέχρι τώρα δεν υπήρχε πραγματική πρόθεση να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα. Έδειξε ότι υπήρχε μία ροπή εις το να θεσμοθετούμε και αυτό μας αρκούσε, μας ικανοποιούσε χωρίς εν συνεχεία κάποιος να χρησιμοποιήσει αυτό το νόμο, για να τον μετατρέψει σε πράξη.
Σήμερα λοιπόν, που τουλάχιστον από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως με την έννοια που περιέγραψα πρωτύτερα έχετε συμπαράσταση σ' αυτό το νομοσχέδιο, νομίζω πως το κυριότερο, που έχετε να κάνετε από εδώ και πέρα και έξω απ' αυτήν την Αίθουσα, είναι να φροντίσετε κυρίως για τους μηχανισμούς επιτηρήσεως της εφαρμογής αυτού του νόμου.
Γιατί κύριε Υπουργέ, φοβάμαι ότι αν αφεθεί και αυτό να έχει την τύχη όλων των προγενέστερων νομοθετημάτων, σύντομα -ίσως πριν καν την ολομέλεια του Φθινοπώρου- θα έρθει ένα άλλο νομοσχέδιο, το οποίο θα ζητά να επικυρωθεί από τη Βουλή για να αντιμετωπίσει, αυτά που δεν μπόρεσε να αντιμετωπίσει το παρόν νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν θα είχαμε σήμερα δουλειά στην Ολομέλεια, όπως δεν θα είχαν δουλειά και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των Κομμάτων, εάν δεν είχε προηγηθεί ο κυνοβουλευτικός δρων κ. Μάκης Τριανταφυλλόπουλος. Ο κ. Τριανταφυλλόπουλος μας έφερε δουλειά μέσα εδώ και βεβαίως δρων κοινοβουλευτικά, εννοώ γαύγισε έντονα και δάγκωσε έντονα. Βέβαια με όλους αυτούς που δάγκωσε -και δάγκωσε πολλούς μέσα σ' αυτή την Αίθουσα- εμείς δεν ασχολούμαστε καθόλου και το προσπερνάμε αυτό το θέμα, λες και δεν ακούστηκε, λες και δεν δημιουργήθηκε θέμα στην κοινή γνώμη για το τι γίνεται με αυτούς τους οποίους ανέφερε. Ασχολούμεθα με εκείνους που έχουν τα μαγαζιά. Να δούμε, όμως, την ουσία. Ή αυτό που γίνεται σ' αυτά τα μαγαζιά είναι κακό ή αυτό που γίνεται σ' αυτά τα μαγαζιά είναι καλό. Εγώ δέχομαι ότι αυτό που γίνεται σ' αυτά τα μαγαζιά είναι κακό. Είχαμε μικρομάγαζα που πουλούσαν μιας μορφής κοκαΐνη. Ένα κακό, έναν εθισμό, έτσι δεν είναι; Ερχόσαστε εσείς σήμερα, καταργείτε τα ψιλικατζίδικα που πουλούν κοκαΐνη και την πουλάτε την κοκαΐνη στα σούπερ μάρκετ. Νομιμοποιείτε δηλαδή την κοκαΐνη στα σούπερ μάρκετ. Αυτό γίνεται τώρα. Λέτε στα καζίνο, μπορεί να είναι αυτά τα μηχανήματα που προσφέρουν γενναιόδωρα στη νεολαία. Έχουμε κατορθώσει, κύριε Υπουργέ, να έχουμε τα μεγαλύτερα καζίνο στον κόσμο. Ούτε στο Λας Βέγκας έχω δει καζίνο σαν το Χαγιάτ στη Θεσσαλονίκη και σαν του Λουτρακίου. Ουδέν στην Ευρώπη. Και κανένα βέβαια, κύριε Υπουργέ, μέσα στα πόδια μας. Κανένα στο αεροδρόμιο μιας πόλεως. Στις Βρυξέλες, το καζίνο, όπου όλοι πηγαίνουμε και που εννοείται ότι εξυπηρετεί κάθε καρυδιάς καρύδια και κάθε φυλής άνθρωπο είναι στα εκατό χιλιόμετρα. Είναι δίκαιο αυτό;
Νομοθετούμε για τον πολίτη; Ή νομοθετούμε κάτω από άλλες σκέψεις, άλλες πρακτικές και άλλες διασυνδέσεις. Ή είναι κακά και τα καταργούμε ή δεν είναι κακά και βλέπουμε πως θα τα αντιμετωπίσουμε. Προσωπικώς πιστεύω ότι πρέπει να καταργηθούν, αλλά να καταργηθούν και από τα καζίνο. Μπορείτε να το κάνετε; Δεν διαπιστώνουμε όλοι τι συμβαίνει με τα καζίνο και τη μάχη που δίνεται στην Πάρνηθα; Δεν ξέρουμε και δεν βλέπουμε ότι συνάδελφοι του ενός μεγάλου κόμματος είναι με την μία πλευρά και όχι τυχαίως και συνάδελφοι του άλλου κόμματος είναι με την άλλη πλευρά και όχι τυχαίως. Έχετε δει σμίξεις αυτήν τη στιγμή σ' αυτό το μεγάλο θέμα που σας λέω, κύριε Υπουργέ; Τι συμβαίνει; Όλοι το ξέρουμε και εμείς κρυβόμαστε πίσω από τα δάκτυλα, ότι το Λουτράκι έχει επαφές μαζί σας και το Χαγιάτ έχει επαφές με τη Νέα Δημοκρατία. Εμείς, όμως, δεν μπορούμε να τα δεχθούμε αυτά, ούτε αυτές τις άτυπες, τις έρπουσες συμφωνίες που γίνονται. Ούτε τις χρηματοδοτήσεις των κομμάτων με αυτά τα χρήματα μπορούμε να δεχθούμε. Γι' αυτό τους γιγαντώνετε, γι' αυτό τους μεγαλώνετε, κύριε Υπουργέ. Τους δώσατε δουλειά. Τους δώσατε 100% αύξηση του τζίρου ήδη με το ημικλείσιμο που έχει επιχειρηθεί. Αυτό λοιπόν, δεν πρέπει να το θίξουμε, δεν πρέπει να το ακουμπήσουμε; Γιατί συμβαίνει αυτό; Τα πήραμε από τα μαγαζιά, δημιουργήσαμε δέκα χρόνια εθισμό στους νέους ανθρώπους και αφού τους δημιουργήσαμε εθισμό, τους λέμε πηγαίνετε έτοιμοι τώρα να προσκυνήσετε το Χαγιάτ και το καζίνο του Λουτρακίου. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Έτοιμη πελατεία. Γιατί δεν καταργείται και από τα καζίνο. Δεν έχετε τη δύναμη να πείτε όχι. Έχετε το μπλακ τζακ, έχετε τη ρουλέτα, σας φθάνουν. Γιατί δεν το λέτε; Για ποιο λόγο; Κρύβονται συμφέροντα;
Ακούσαμε πριν από λίγο από έναν άνθρωπο, ο οποίος την περίοδο εκείνη υπήρξε και πρωταγωνιστής να λέει, ότι επιστρέφει από το παράθυρο ο κ. Κόκκαλης. Αυτό μας είπε πριν από λίγο ο συνάδελφος ο κ. Χρυσανθακόπουλος, χωρίς να ονομάσει για λόγους που εκείνος έκρινε. Αυτή είναι η αλήθεια, λοιπόν; Αυτή είναι η πραγματικότητα; Γιατί, κύριε Υπουργέ; Πείτε μου, είναι κακό ή όχι; Είναι κακό; Γιατί το επιτρέπεται στο καζίνο; Γιατί επιτρέπουμε δηλαδή αυτήν τη στιγμή να πωλείται, αν είναι κοκαίνη, στα σούπερ μάρκετ και όχι στα ψιλικατζίδικα. Δεν έχω ακούσει καμία πειστική μέχρι στιγμής ιδέα.
Βέβαια, ως προς τον αντιπολιτευτικό έλεγχο που δέχεστε, πρέπει να πω ότι σημειώνω εδώ το δέκατο κατά σειρά νομοσχέδιο της Κυβέρνησης που υπερψηφίζει η Νέα Δημοκρατία. Όλα τα υπερψηφίσατε στο Θερινό Τμήμα. Τότε, γιατί να διώξουμε το ΠΑΣΟΚ; Ας το κρατήσουμε. Εφόσον όποιος νόμος φέρνει είναι σωστός και τον υπερψηφίζετε, τότε να κρατήσουμε το ΠΑΣΟΚ.
Δεν υπάρχει κάτι που να κάνει λάθος το ΠΑΣΟΚ; Εδώ και ένα μήνα συνεχόμενο υπερψηφίζετε τα πάντα και όλα στο Θερινό Τμήμα. Γιατί άγεστε προς αυτήν την πορεία; Για ποιο λόγο δεν υψώνετε τον τόνο σας, όπως δεν τον υψώνετε και σε αυτά που μεθοδεύουν σήμερα με τον Ξηρό, σε αυτά τα θέματα που υπάρχουν, στην ελεγχόμενη διαρροή, που δημιουργεί, αν θέλετε, συνθήκες αποπληροφόρησης; Που είναι η παρέμβασή σας; Γιατί είσθε απόντες;
Ο ελληνικός λαός διερωτάται τι συμβαίνει επιτέλους. Γιατί ακολουθείτε με αυτόν τον τρόπο την πορεία που θέλει να χαράξει το ΠΑΣΟΚ και τις μεθοδεύσεις που γίνονται αυτήν την περίοδο, μεθοδεύσεις που επιδιώκουν να το ξαναφέρουν στην εξουσία με τον ίδιο τρόπο που ήλθε το 2000; Τότε και πάλι σας το υπεδείκνυα και, αντί για οποιαδήποτε άλλη στάση, μου δείξατε την πόρτα. Ξαναζούμε τα ίδια πράγματα, τις ίδιες μεθοδεύσεις, γιατί απ' αυτό που ζούμε σήμερα και στο οποίο δεν αντιδράτε, το ΠΑΣΟΚ ενδυναμώνεται και ξαναέρχεται στα πράγματα. Επιτέλους, αυτό είναι εφησυχασμός; Μέχρι πού θα πάει αυτή η πολιτική του "ώριμου φρούτου", του να συμφωνούμε σε όλα τα νομοσχέδια του ΠΑΣΟΚ, όπως αυτό που έρχεται σήμερα;
Είπε κάποιος ότι είναι πενήντα χιλιάδες άνθρωποι. Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν είναι πενήντα χιλιάδες άνθρωποι ή εκατόν χιλιάδες άνθρωποι. Το θέμα, όμως, είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν φταίνε σε τίποτα και που αύριο θα βρεθούν στο δρόμο. Δεν μπορείτε να βρείτε μία φόρμουλα, ή, αν θέλετε, να αφαιρέσετε λίγη πελατεία από τα καζίνο;
Εγώ σας κάνω μία πρόταση τώρα, κάθε δήμος να μπορεί να έχει ένα τέτοιο κατάστημα με πλειστηριασμό. Όπως κάνατε εσείς και δώσατε τα μεγάλα καζίνο και πήρατε λεφτά σαν κράτος, ο κάθε δήμος να κάνει ένα πλειστηριασμό για πέντε χρόνια για ένα μαγαζί, για το οποίο ο δήμος να έχει και την ευθύνη του ελέγχου. Φτάσαμε τώρα να τα καταργούμε και λέμε ότι κλείνουν τα μαγαζιά. Για ποιο λόγο; Τι ομολογείτε εδώ; Ότι "τα πιάνουν" όλοι. Αυτό ομολογείτε. "Τα έπιασαν" οι ένστολοι, πήγαμε σε μη ένστολους, πήγαμε σε παραένστολους. Επειδή όλοι "τα πιάνουν", γι' αυτό τα κλείνουμε. Αυτό λέτε τώρα.
Ο αξιοπρεπέστατος εισηγητής της Πλειοψηφίας είπε πριν από λίγο ότι έχουμε πάρα πολλές κατασχέσεις μηχανημάτων. Εάν είχατε βάλει ένα πρόστιμο είκοσι εκατομμυρίων σε κάθε μηχάνημα, θα είχατε λύσει τα οικονομικά προβλήματα που έχετε. Ποιος σας εμπόδισε να το κάνετε αυτό; Αυτά τα παιχνίδια, αυτές οι υπεκφυγές, αυτή η γιγάντωση των καζίνο δεν μπορούν να είναι πολιτική, κύριε Υπουργέ, και μάλιστα το 2002. Επιτέλους, δεν ξέρετε τι γίνεται εκεί μέσα; Δεν γνωρίζετε τι συμβαίνει; Γιατί τα μεγαλώνετε, γιατί μεγιστοποιείτε την επιρροή τους στις οικογένειες;
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν γυναίκες που πηγαίνουν στις δέκα η ώρα το πρωί και ψωνίζουν στο "CARREFOUR" -άλλη μόδα κι αυτή- και μετά στις δέκα και μισή είναι μέσα στο "ΗΥΑΤΤ" και παίζουν τα λεφτά τους. Έτσι χαλάει η οικογένεια, γιατί, όταν υπάρχει έλλειμμα στο τέλος του μήνα, η γυναίκα θα βρει άλλο τρόπο να αποκαταστήσει το έλλειμμα. Έτσι διαλύετε σπίτια. Τα ίδια σπίτια διαλύονται και από τα καζίνο, αλλά εκεί δεν τολμάτε να κάνετε τίποτα. Πάτε στα μικρομάγαζα, κύριε Υπουργέ.
Βέβαια, αντιλαμβάνομαι από τον τρόπο της αντίδρασής σας και από την έκφραση του προσώπου σας ότι συναινείτε και συμφωνείτε, όμως θέλω να συναινέσετε και να συμφωνήσετε και στην πράξη με το να "βάλετε χέρι" και στους μεγάλους, όχι μόνο στους μικρούς.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να μην παρεξηγήσετε την έκφραση που θα χρησιμοποιήσω. Αυτή η έκφραση είναι "η εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσούσα γυνή". Φυσικά, εννοώ την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
Κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών, θυμάσε κάποιον παλαιό συνάδελφό μας, που ήταν στη θέση σας και ο οποίος όπως -κάποιος κήρυκας της "επταετίας", διακήρυσσε κατά το : "Κάθε χωριό και γυμναστήριο, κάθε πόλις και στάδιο";το κάθε "περιφέρεια και καζίνο"; Αν δεν το θυμάσε, θα σας το θυμίσω εγώ. Είναι εκείνος ο Υπουργός του κόμματός σας που έδωσε δεκατέσσερις άδειες καζίνο στην Ελλάδα, κυρία Πρόεδρε. Ακόμα και τη Σύρο θυμήθηκαν και έδωσαν στη Σύρο άδεια για καζίνο. Αυτά είναι παρανοϊκά πράγματα.
Έρχεσθε, λοιπόν, και μας τα λέτε αυτά εσείς, που γεμίσατε την Ελλάδα με "καταστήματα τζόγου", εσείς, που περάσατε μία ανατριχιαστική διάταξη.
Ποια είναι η διάταξη; Αυτή η οποία επιτρέπει τη λειτουργία τέτοιας εταιρείας, τα καζίνο δηλαδή, επί είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο και με είσοδο -παρακαλώ- και των εντοπίων. Ο οποιοσδήποτε, δηλαδή, του όποιου εισοδήματος, μη έχων υψηλό όριο αντιστάσεως στο τζόγο, καταθέτει το προϊόν της εργασίας του στο καζίνο. Μπορεί να το κάμει. Ο αγρότης στη περιοχή σας που παλαιότερα έπρεπε να έχει ειδική εισοδηματική ικανότητα, για να έχει δυνατότητα εισόδου σε καζίνιο, ο δημόσιος υπάλληλος που είσοδος του επίσης απηγορεύετο, χάρη σε σας την "εν πολλές αμαρτίες περιπεσούσα γυναίκα" έχει την άνεση ανά πάσα στιγμή και ώρα να εισέλθει στο καζίνο και να καταθέσει τον οβολό του σ' αυτό το ευαγές ίδρυμα.
Σε όλα τα μέρη του κόσμου τέτοια καταστήματα είναι διακεκριμένα. Και όπως είπε η συνάδελφος προηγουμένως και σε θέσεις που να δίδουν την αίσθηση της αποτροπής. Δεν παρακινεί το κράτος τον οποιοδήποτε να μπει μέσα ίσα ίσα του δυσκολεύει την είσοδο. Εσείς πήγατε και τα φυτέψατε στη καρδιά των οικισμών. Γιατί τα λέω όλα αυτά. Γιατί σήμερα φεύγετε από το ένα άκρο της απολύτου ελευθερίας του τζόγου και πάτε στο άλλο άκρο της απολύτου απαγορεύσεως μιας άλλης μορφής τζόγου. Και θέλω να με διευκολύνετε και μένα στο να κρίνω με ποιαν άποψη είσθε την πρώτη ή τη δεύτερη και να αντιληφθώ το τι σας οδήγησε να φθάσετε στη σύνταξη του σημερινού νομοσχεδίου το οποίο αναγκαστικώς δεχόμεθα. Εκεί οδηγήθημεν ήθελα να πω στο μόλις προλαλήσαντα συνάδελφο. Δεν είδαμε καμιά κλιμάκωση -και υπάρχουν διάφορες ιδέες- της δυνατότητος να υπάρχουν μηχανήματα αθώα. Εσείς όλα τα βαφτίσατε όπως τα βαφτίσατε γιατί ήδη υπάρχει η κατάσταση που περιέγραψα και μας φέρνει τώρα το παρόν νομοσχέδιο. Είναι τύχη καλή για μένα που είσθε εσείς κύριε Υφυπουργέ στα κυβερνητικά έδρανα.
Ο εισηγητής σας έκαμε την εξής παρατήρηση. "Εμείς πρέπει να το προχωρήσουμε το σύστημα, όπως το συλλάβαμε, της απολύτου απαγορεύσεως, δηλαδή, γιατί δεν μπορούμε να στεγνώσουμε την αγορά από ρευστότητα". Τώρα το πήρατε είδηση ότι έχει στεγνώσει απολύτως η αγορά από ρευστότητα; Τον καιρό που το χρηματιστήριο εβύζαινε τις οικονομίες του κόσμου δεν το είχατε αντιληφθεί;
Είπε επίσης ο εισηγητής σας ότι "δεν ευρίσκονται στην καθημερινή λειτουργία των πόλεων τα καζίνο" και έτσι είναι ανώδυνη η παρουσία τους. Εγώ με αυτό που είπα προηγουμένως "το εικοσιτέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο σας αποδεικνύω ότι δεν ισχύει ο ισχυρισμός σας. Πέρα απ΄ αυτό , εσείς εφευρίσκετε άλλα συστήματα καθημερινά, "στοιχήματα", "video-Lotto" κ.α. για να ολοκληρώσετε τα της αφαιμάξεως των οικονομιών του λαού.
Παίρνω από την παρατήρηση της επιστημονικής επιτροπής μια υπογράμμισή της. "Η εισηγητική έκθεση" λέγει η επιστημονική επιτροπή, "επικαλείται επιτακτικές επαγγελματικές και οικογενειακές υποχρεώσεις, οι οποίες βοηθούν το συντάκτη του νομοσχεδίου να εισηγηθεί το μηχανισμό που τώρα εσείς εισηγήσθε στη Βουλή της απολύτου, δηλαδή απαγορεύσεως. Τώρα θυμηθήκατε τις "οικογενειακές υποχρεώσεις"; Εσείς που δεν αφήσατε τον κόσμο να ηρεμήσει με δική σας πρόταση την οποία ψηφίσατε μόνο εσείς και κανένας άλλος στο κοινοβούλιο. Οδηγείτε αδιακρίτως τους πάντες να παίζουν τζόγο στα καζίνο και να έχουμε συμπτώματα που γνωρίζετε ασφαλώς και αναφέρομαι στο ότι έχουν αυτοκτονήσει συμπατριώτες μας. Να μην επαναφέρω ιστορίες μελαγχολικές και θλιβερές εδώ μέσα. Αυτοκτόνησε παίκτης. Πρωτοφανή για την ελληνική κοινωνία συμπτώματα.
Εσείς, λοιπόν, κύριε Υπουργέ των Οικονομικών, μας φέρνετε αυτό το σχήμα. Υποχρεωτικώς λέει και ο εισηγητής μας το δεχόμασθε, αλλά κλείνετε τα μάτια κάπου αλλού.
Ενώ λέτε εδώ ότι τα φορολογικά έσοδα θα αυξηθούν διότι θα αποφευχθεί η φοροδιαφυγή, αλλού που τα έσοδα τα έχετε στα χέρια σας, δεν βλέπω να επιδεικνύετε επιμέλεια για να τα μαζέψετε. Εσείς, το Υπουργείο των Οικονομικών, το οποίο υπέγραψε την άδεια καζίνο στην Ρόδο, προβλέψατε τότε ότι η εταιρεία που πήρε αυτή την άδεια έχει την υποχρέωση εντός τακτού χρόνου να κάμει επενδύσεις είκοσι δισεκατομμυρίων στο Δήμο της Ρόδου εντός πενταετίας.
Μπορείτε να μου πείτε κύριε Υπουργέ των Οικονομικών με την αντιροδιακή σας μανία, αν έχετε δει έστω και μιας δραχμής επένδυση στο Δήμο της Ρόδου από την εταιρεία που εκμεταλλεύεται την άδεια του καζίνο της Ρόδου πού είναι μάλιστα εγκατεστημένο στο ιστορικό κτίριο του ξενοδοχείου" των Ρόδων";
Δεν σας έχω δε να επιδεικνύετε ιδιαιτέρη επιμέλεια ώστε να τηρηθεί αυτός ο όρος. Και εδώ πολλοί στη Ρόδο διερωτώνται το εξής: Ο Δήμος της Ρόδου πού είναι συμβαλλόμενος σε ποιου είδους συνεννόηση είναι μαζί σας και δεν αξιοί να τηρηθεί αυτός ο όρος; Τι του υποσχέσθε και τι του λέτε;
Με την ευκαιρία, λοιπόν, που μιλάτε για τζόγο να μας πείτε εσείς, που κόπτεσθε στο να συλλέξετε έσοδα τα διάφορα πρόστιμα που έχετε επιβάλει, για διαφόρους λόγους, και για τα οποία πρέπει να κάνουμε κάποια στιγμή κάποια συζήτηση τι έχετε μαζέψει, για ποιο λόγο στερείτε τη Ρόδο από επενδύσεις σε έργα απαραίτητα για την "αναβάθμιση" της, ύψος ιδιαίτερα σοβαρό, είκοσι, δηλαδή, δισεκατομμυρίων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ορθώς, τα παίρνουμε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θα το συζητήσουμε , κύριε Υφυπουργέ. Αλλά σας θέτω το εξής ερώτημα. Θα κρατήσει δυο μέρες η συζήτηση, έχετε χρόνο να πάτε στο γραφείο σας, να γυρίσετε και να μας πείτε για την υποχρέωση που έχει το καζίνο της Ρόδου να δώσει είκοσι δισεκατομμύρια στο Δήμο της Ρόδου εντός τακτού χρονικού διαστήματος. Τι έχει γίνει μέχρι τώρα; Και αν δεν έχει γίνει καμία επένδυση, εσείς τι κάνετε; Παρακαλώ δώστε μας μία απάντηση.
Επ' ευκαιρία αυτού του νομοσχεδίου, παρακολουθώντας και τη συζήτηση που γίνεται είδα ότι φέρνει στην επιφάνεια διάφορα θέματα για το θεάρεστο θέμα του τζόγου, που είναι συνδεδεμένο και με τους Έλληνες, γιατί είναι στο χαρακτήρα μας και γι' αυτό έμπαιναν πάντοτε προστατευτικά μέτρα. Ο σοφός νομοθέτης το πρώτο που γνωρίζει είναι η ιδιοσυγκρασία του λαού που καλείται να εφαρμόσει ένα νόμο. Γι' αυτό παίρνει μέτρα.
Παρακαλώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να σχολιάσετε ό,τι σας λέω και να μας δώσετε μια απάντηση. Τη θέση μας επί του νομοσχεδίου σας την είπε ο εισηγητής μας. Τα θέματα, όμως, που βγαίνουν στην επιφάνεια, είναι δικά σας θέματα και ευθέως συνδεόμενα με το παρόν νομοσχέδιο. Εγώ περιμένω κάποια απάντηση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχει εξαντληθεί ο κατάλογος των έξι πρώτων ομιλητών και το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κυρία Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, από τις μέχρι τώρα τοποθετήσεις των κομμάτων φαίνεται ότι η Βουλή ομόφωνα ψηφίζει, παρά τις επιφυλάξεις και την κριτική έως επικριτική στάση ορισμένων συναδέλφων και ορισμένων κομμάτων απέναντι στην Κυβέρνηση, το παρόν νομοσχέδιο. Βέβαια θα έλεγα ότι από ορισμένες πλευρές αυτή η θετική ψήφος δίνεται με μισή καρδιά. Όμως, σημασία έχει ότι δεν υπάρχει διαφορετική άποψη και ότι όλοι συμφωνούμε πως υπό τις παρούσες κοινωνικές συνθήκες η μόνη λύση είναι αυτή που προτείνει και εισηγείται η Κυβέρνηση ενώπιον του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Είναι πραγματικά σημαντικό το γεγονός ότι ομοφωνούμε και ομογνωμούμε όλες οι πτέρυγες της Βουλής πάνω σε ένα ιδιαίτερα σημαντικό κοινωνικό αίτημα, όπως αυτό της απαγόρευσης γενικώς των παιγνίων.
Πρέπει να πω και να θυμίσω σε ορισμένους παλαιότερους συναδέλφους ότι η ενασχόληση περί τα τυχερά ή μη παίγνια εδώ στη Βουλή φθάνει πριν από το 1936. Δεν είναι θέμα της σύγχρονης εποχής, των τελευταίων δεκαετιών, δεν ξεκινάει καν από το 1971 με το βασιλικό διάταγμα. Απλώς το βασιλικό διάταγμα κωδικοποιεί διατάξεις οι οποίες φθάνουν ιστορικά μέχρι το 1936 και επομένως σε όλη τη χρονική περίοδο της σύγχρονης πολιτικής ιστορίας οι Βουλές ασχολήθηκαν με το θέμα των τυχερών παιγνίων. Κάθε φορά βέβαια με τα θέματα τα οποία αντιμετώπιζαν στη δεδομένη χρονική στιγμή, έδιναν και τις πρέπουσες κατά τη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία λύσεις. Αν κάποιος διαβάσει το Βασιλικό.Διάταγμα. του 1971 που αντιγράφει διατάξεις παλαιοτέρων δεκαετιών, θα δει ότι όμοια αγωνία των νομοθετών εκείνης της περιόδου ήταν με αυτή της σημερινής Βουλής, ότι δηλαδή θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα τυχερά παίγνια με ιδιαίτερη σοβαρότητα, με πολύ μεγάλη αυστηρότητα, ώστε να έχουμε τα αποτελέσματα τα οποία τελικώς προσδοκούμε.
Πρέπει επίσης να θυμίσω στη Βουλή ότι από το 1997 που έγινε μια όντως σοβαρή παρέμβαση στο θέμα των τυχερών παιγνίων, με τη μετάθεση της αρμοδιότητας ελέγχου από την Ελληνική Αστυνομία στο Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος, ένα νέο τότε Σώμα των Αδιάφθορων, ένα Σώμα το οποίο πραγματικά είχε την εμπιστοσύνη της Βουλής και της ελληνικής κοινωνίας, προκειμένου να ελέγξει ένα κύκλωμα το οποίο υπήρξε εν δράσει και εκείνη την περίοδο αλλά και τα προηγούμενα χρόνια. Θα μπορούσα να ισχυρισθώ βασίμως ότι η Ελληνική Αστυνομία ασμένως απεδέχθη τη μετάθεση της δικής της αρμοδιότητας σε νέα όργανα όπως το Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος και στη Δημοτική, υπό ίδρυση σε ορισμένες πόλεις, Αστυνομία και το Λιμενικό Σώμα, αφού θα πρέπει να θυμηθούμε ότι εκείνη την περίοδο πάλι υπήρξε μία ένταση δημοσιότητας όσον αφορά την παράνομη λειτουργία ομοίων καταστημάτων και την αδυναμία ελέγχου από την πλευρά της Αστυνομίας με κυκλώματα, με συμμετοχές μερικών σε μικρό αριθμό βέβαια επίορκων αστυνομικών.
Φθάσαμε λοιπόν στην ανάληψη της αρμοδιότητας από το Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος, ένα Σώμα του οποίου ο κύριος ρόλος υπήρξε ο προληπτικός έλεγχος και η ενίσχυση των φορολογικών εσόδων του κράτους. Η δίωξη κάθε είδους εγκλήματος -μέσα σε αυτά και το έγκλημα της διεξαγωγής των τυχερών παιγνίων- ήταν ένα αντικείμενο το οποίο ήταν τμήμα μικρό της εν γένει δραστηριότητας και υποχρέωσης του νεοσύστατου Σώματος Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος.
Παρά ταύτα, μόνο τα τελευταία δύο χρόνια, στο 2000 και στο 2001 αναφέρομαι, έγιναν τέσσερις χιλιάδες έλεγχοι, ένας αριθμός πολύ σημαντικός για το μέρος αυτής της δραστηριότητας. Το ποσοστό της παραβατικότητας ιδιαίτερα υψηλό, ξεπερνούσε το 50%. Το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο έδινε τη δυνατότητα μιας χρονοβόρας διαδικασίας αλλά και τα δικαστήρια λειτουργούν με τόσο αργούς ρυθμούς ώστε τελικώς οι οποιεσδήποτε ποινές επεβάλλοντο και ήταν και τότε αυστηρές, να μην έχουν κανένα νόημα, αφού επεβάλλοντο μετά την παρέλευση πολλών ετών και αφού τα συμφέροντα κατάφερναν να αναπληρώσουν την οποιαδήποτε οικονομική συνέπεια της ποινής.
Η σύγχρονη τεχνολογία οδήγησε σε φαινόμενα τα οποία έφθαναν και σε τραγελαφικές καταστάσεις, σε συνδυασμό με τη δυνατότητα της αμφισβήτησης του είδους του παιγνίου, αν ήταν τυχερό δηλαδή ή τεχνικό.
Ο ελεγκτής του ΣΔΟΕ έβλεπε με τα ίδια του τα μάτια ότι παιζόταν τυχερό παιχνίδι. Υποβαλλόταν η ένσταση αμφισβήτησης και με το πάτημα ενός κουμπιού, άλλαζε ο τύπος του παίγνιου. Η γνωμοδοτική Επιτροπή ορθώς αποφαίνετο ότι πρόκειται περί τεχνικού παιγνίου, γιατί όντως κατά τον έλεγχο το παιχνίδι εξακριβωνόνταν να είναι τεχνικό χωρίς να υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.
Έγιναν και άλλες νομοθετικές προσπάθειες, μεταξύ αυτών, αυτή του 2000 που είχα την τιμή να υπερασπιστώ στη Βουλή. Να θυμίσω μερικά πράγματα από τη συζήτηση εκείνη.
Υπήρξαν πάρα πολλοί συνάδελφοι οι οποίοι ήταν αντίθετοι με την εισαγωγή του μηχανήματος της ταμειακής μηχανής, του black - box, γιατί ακριβώς η πρόθεσή τους ήταν η ενίσχυση των καταστημάτων αυτών και επειδή δεχόντουσαν πιέσεις από τους ιδιοκτήτες τους. Δεν λέω ότι δεν είναι θεμιτό μέχρι ενός σημείου. Τότε, όμως, αιτιολογήσαμε -και επαναλαμβάνω αυτά που είχαμε πει τότε- ότι η τοποθέτηση ενός black - box στο μηχάνημα απέτρεπε τη μετατροπή του σε τεχνικό για πολλούς λόγους. Πρώτον, γιατί το μηχάνημα θα κατέγραφε την οποιαδήποτε αλλαγή όσον αφορά τον τύπο του μηχανήματος, τεχνικό ή τυχερό. Άρα κάποιος διαβάζοντας τη μνήμη θα μπορούσε να καταλάβει και να αναγνώσει σε ποια χρονική στιγμή και σε πόσο χρονικό διάστημα μετετράπη το παιχνίδι σε τυχερό. Δεύτερον -και το σημαντικότερο- η χρήση των τυχερών παιγνίων ένα και μόνο κίνητρο έχει: το παράνομο κέρδος. Εάν τυχόν στερήσεις το παράνομο κέρδος από τη συγκεκριμένη πράξη, δεν θα υπάρχει κανένα τυχερό παίγνιο, δεν θα έχει κανένα συμφέρον ο καταστηματάρχης να μετατρέψει τα τεχνικά παίγνια σε τυχερά.
Έτσι λοιπόν, με την ταμειακή μηχανή, καταγράφοντας τα έσοδα ενός τεχνικού παιγνίου και μη δικαιολογώντας την επιστροφή κερδών στους παίκτες εάν μετατρεπόταν σε τυχερό, δεν υπήρχε κανένας λόγος και κανένα απολύτως συμφέρον να μετατρέψει αυτό το παιχνίδι σε τυχερό. Αυτό ισχυρισθήκαμε τότε και πιστεύω ότι κανένας δεν μπορεί λογικά να το αντικρούσει.
Τότε κατηγορηθήκαμε ότι θέλαμε να ενισχύσουμε ορισμένα οικονομικά συμφέροντα. Θυμίσαμε τότε και ξαναθυμίζουμε τώρα ότι για την έγκριση του τύπου της ταμειακής μηχανής, βάσει προϊσχύοντος νόμου, χρειαζόταν η έγκριση διακομματικής επιτροπής, επιτροπής δηλαδή απ' όλα τα κόμματα. Και όχι μόνο αυτό, αλλά ο νόμος προέβλεπε και μια μείζονα κατοχύρωση, την έγκριση τουλάχιστον τριών τύπων ταμειακών μηχανών. Άρα, συναίνεση όλων των κομμάτων της Βουλής που συμμετείχαν στη διακομματική επιτροπή έγκρισης ταμειακών μηχανών, αλλά ταυτόχρονα και η δεύτερη εγγύηση ότι τουλάχιστον τρεις τύποι ταμειακών μηχανών θα εγκριθούν. Άρα δεν υπήρχε περίπτωση, ακόμα και να συναινούσαν όλα τα κόμματα σε έναν τύπο ή να σκέφτονταν πονηρά να ενισχύσουν κάποιον εισαγωγέα ή κάποιον παραγωγό, να μπορούσαν να το πράξουν λόγω των ρυθμίσεων του νόμου.
Ποιο είναι, όμως, το περίεργο; Ότι ενώ πέρασαν πάνω από δώδεκα μήνες από την ψήφιση του νόμου και ενώ υπάρχουν στην Ελλάδα δεκάδες, εκατοντάδες, θα μπορούσα να ισχυριστώ, εταιρείες που ασχολούνται με λογισμικά συστήματα, δεν υπήρξε αίτηση, παρά μόνο μια. Η απάντηση ας έλθει από τη Βουλή. Δεν θα πω τίποτα περισσότερο. Ασκήθηκαν πιέσεως σε αυτές τις εταιρείες να μην υποβάλουν αιτήσεις. Τρεις αιτήσεις απαιτούνταν τουλάχιστον για να ενασχοληθεί η διακομματική επιτροπή και να δώσει την έγκρισή της, εάν είχαν τις απαραίτητες προϋποθέσεις. Δεν υπεβλήθησαν καν αιτήσεις.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η Βουλή έδωσε παράταση μέχρι την 1η Ιουλίου, ώστε να δοθεί η δυνατότητα υποβολής νέων αιτήσεων προκειμένου τελικώς να υλοποιηθεί ο συγκεκριμένος νόμος.
Το δεύτερο το οποίο πρέπει να πω είναι ότι οι ποινές οι οποίες προβλέφθηκαν ήταν πολλαπλάσιες των προηγούμενων νομοθετικών ρυθμίσεων. Προβλέπονταν πρόστιμο τρία εκατομμύρια για κάθε μηχάνημα, ποινή εξοντωτική θα έλεγα, γιατί κανένα απ' αυτά τα καταστήματα δεν διαθέτει ένα μόνο μηχάνημα. Είναι δεκάδες τα μηχανήματα. Άρα, πιθανή παράβαση βεβαιωμένη σημαίνει δεκάδες εκατομμύρια δραχμές για κάθε παράβαση η οποία βεβαιωνόταν από τα αρμόδια όργανα.
Επειδή ναι μεν οι ποινές ήταν αυστηρές, αλλά το δικαστικό μας σύστημα αργοκίνητο και οι διαδικασίες χρονοβόρες, και επειδή τα συμφέροντα ήταν ιδιαίτερα σημαντικά και πολύ μεγάλα, φθάσαμε στο σημείο και αυτές οι προβλέψεις των ποινών να μην έχουν το αποτέλεσμα το οποίο προσδοκούσαμε με την ψήφιση των συγκεκριμένων νόμων. Έτσι λοιπόν σήμερα, εν' όψει της διαμορφωθείσης κοινωνικής συγκυρίας, δεν είναι τυχαίο ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής συμφωνούν στα μέτρα που παίρνει η Κυβέρνηση, δηλαδή στην πλήρη απαγόρευση των παιγνίων, μια και με δεδομένη την εξέλιξη της σύγχρονης τεχνολογίας ο οποιοσδήποτε διαχωρισμός τυχερών ή τεχνικών παιγνίων θα έμενε ένας διαχωρισμός στο γράμμα του νόμου, ενώ στην πράξη θα υπήρχε η δυνατότητα της καταστρατήγησης την ίδια ακριβώς στιγμή της ψήφισης του νόμου.
Προχωρούμε λοιπόν στην κατάργηση όλων των παιγνίων, στη θέσπιση αυστηρότατων ποινών διοικητικών κατ' αρχάς για τους παραβάτες αλλά και ποινικών κυρώσεων από την πλευρά των ποινικών δικαστηρίων γι' αυτούς που δεν θα συμμορφωθούν με τις συγκεκριμένες διατάξεις. Οι ποινές ανέρχονται από δεκαπέντε μέχρι 75.000 ευρώ. Είναι ιδιαίτερα αυστηρές ποινές οι οποίες, πιστεύω θα είναι ικανές για την αποτροπή οποιασδήποτε παράβασης.
Ασφαλώς θα μπορούσε κάποιος να συμμερισθεί τον προβληματισμό ορισμένων συναδέλφων στην επιτροπή και στη Βουλή ή ακόμα και τον διατυπωθέντα προβληματισμό από την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, αν τελικώς οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις είναι σύμφωνες με το Σύνταγμα ή την αρχή της αναλογικότητας αν δηλαδή μόνο με την πλήρη κατάργηση της χρήσης όλων των παιγνίων χωρίς εξαίρεση μπορούσαμε να επιτύχουμε το προσδοκώμενο αποτέλεσμα ή αν υπήρχαν πιθανόν και άλλες λύσεις ολιγότερο επώδυνες για μια μερίδα συμπολιτών μας, οι οποίοι δρούσαν νόμιμα. Η εκτίμηση όλων μας και δική μου και της Κυβέρνησης αλλά και από ό,τι άκουσα και των περισσοτέρων συναδέλφων στην επιτροπή και εδώ στη Βουλή είναι ότι με δεδομένη τη δυνατότητα της σύγχρονης τεχνολογίας η οποιαδήποτε απαρίθμηση συγκεκριμένων παιγνίων ως τεχνικών και επομένως επιτρεπομένων θα είχε τα ίδια αποτελέσματα μ' αυτά που είχαμε και χθες και σήμερα. Δηλαδή η άδεια θα εχορηγείτο ως άδεια τεχνικών παιγνίων και την ίδια στιγμή θα μπορούσε κάποιος χρησιμοποιώντας ένα εξελιγμένο λογισμικό να κάνει χρήση των τυχερών παιγνίων που πιθανόν είναι ενσωματωμένα στην ίδια δισκέτα, στο ίδιο τσιπ του παιχνιδιού.
Έτσι λοιπόν πιστεύουμε ότι δεν είναι δυνατός ο έλεγχος σε καμία απολύτως περίπτωση. Δεν θα άλλαζαν καθόλου τα δεδομένα. Και σήμερα, μέχρι την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου τα τυχερά παίγνια απαγορεύονταν ούτως ή άλλως. Δεν επιτρέπονταν ποτέ στη χώρα μας ούτε τα τυχερά ούτε τα μεικτά, τα λεγόμενα περιορισμένου κέρδους. Διάβαζα προηγουμένως και τον αναγκαστικό νόμο του 1936 που απαγορεύει και τα μεικτά λεγόμενα παίγνια, όχι βέβαια τα ηλεκτρονικά παίγνια αλλά τα παραδοσιακά μεικτά παιχνίδια.
Έτσι λοιπόν ήταν ορθή η παρέμβαση της Κυβέρνησης για την κατάργηση της χρήσης παιγνίων και πιστεύω ότι κινούμαστε στην ορθή κατεύθυνση. Δεν κάνω ποτέ προβλέψεις αλλά να θυμίσω ότι το 2000 συζητούσαμε το ζήτημα του black box. Ανέτρεξα και εγώ λόγω και του θορύβου και της πολλαπλής ενασχόλησής μας εδώ στη Βουλή είτε με τη μορφή κοινοβουλευτικού ελέγχου είτε με άλλη μορφή, όπως εδώ του νομοθετικού έργου, και επιβεβαίωσα ότι είχα δηλώσει τότε και έχει καταγραφεί στα Πρακτικά, όταν υπήρξε πραγματικά από ορισμένες πλευρές κάποια αντίδραση για τα συγκεκριμένα μέτρα, ότι εγώ προσωπικά είμαι υπέρ της πλήρους απαγόρευσης.
Είχα ισχυριστεί τότε τα ίδια ακριβώς που ισχυρίζομαι τώρα και που ισχυριζόμαστε όλοι, ότι δηλαδή απεδείχθη στην πράξη ότι δεν είναι δυνατός ο έλεγχος των συγκεκριμένων παιγνίων. Κάναμε κατασχέσεις τεσσάρων χιλιάδων μηχανημάτων σε δύο χρόνια. Το αποτέλεσμα ισχνό. Όταν το μηχάνημα κόστιζε 1.000.000 δραχμές και απέδιδε με την παράνομη δράση του περισσότερο από 1.000.000 τη βραδιά, αυτός την επόμενη μέρα το αντικαθιστούσε και απλώς έλεγε ότι "σήμερα δουλέψαμε χωρίς κέρδος". Υπήρχαν δηλαδή κρατικοί μηχανισμοί, οι οποίοι εμπαίζονταν στην πράξη απ' αυτούς που συνέχιζαν να παρανομούν.
Δεν είναι ορθό ότι η Κυβέρνηση έβαλε τέλη στα τεχνικά παίγνια γιατί ήθελε είτε να εξοντώσει τους νόμιμους είτε να νομιμοποιήσει τους παρανομούντες. Γιατί πέρα απ' αυτά, τα οποία με πολύ μεγάλο στόμφο ισχυρίστηκαν ορισμένοι συνάδελφοι, θα πρέπει να σας πω ότι τα τελευταία αυξημένα τέλη για τη χρήση των τεχνικών παιγνίων κυμαίνονταν από 90 δραχμές ημερησίως κι έφταναν τις 700 δραχμές σε μεγάλες πόλεις με πάνω από εκατό χιλιάδες κατοίκους, δηλαδή σε πέντε, δέκα πόλεις που έχουν πάνω από εκατό χιλιάδες κατοίκους. Ασήμαντα δηλαδή ποσά, γιατί εκεί εξαντλούνταν η οποιαδήποτε φορολογική υποχρέωση του κτήτορα, του χρήστη-καταστηματάρχη αυτών των παιγνίων.
Έτσι λοιπόν η Κυβέρνηση πρότεινε τότε διατάξεις ιδιαίτερα αυστηρές με εξοντωτικές διοικητικές ποινές, με ποινικές κυρώσεις εξίσου εξοντωτικές, αλλά και μηχανισμούς ελέγχου της μη μετατροπής των τεχνικών σε τυχερά παίγνια.
Θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι δεν είναι επιτυχής η προσπάθεια συνταύτισης της δραστηριότητας των καζίνο με τη δραστηριότητα των επι μέρους χιλιάδων μικρών καταστημάτων έξω από το σπίτι του καθενός μας. Γιατί ένας νέος, για παράδειγμα, πρώτον, δεν μπορεί να εισέλθει στο καζίνο. Δεύτερον, ο καθένας από μας δεν πάει στο καζίνο παρά μόνο εάν προετοιμαστεί, εάν το αποφασίσει, το σχεδιάσει μόνος του, με την παρέα του και επομένως το έχει σκεφθεί αρκετά προηγουμένως, ώστε να κάνει αυτήν τη συγκεκριμένη επίσκεψη. Κι, εν πάση περιπτώσει, το καζίνο δεν είναι ο εύκολος δρόμος, ενώ το συγκεκριμένο κατάστημα έξω από την πόρτα σου, στο οποίο παίζονταν τυχερά παίγνια, ήταν ένας εύκολος πειρασμός για οποιονδήποτε.
Εξάλλου, δεν μπορεί κανείς σε μια ελεύθερη κοινωνία να απαγορεύσει στον άλλον, σε μια νόμιμα ασκούμενη δραστηριότητα μέσα στο καζίνο, να το επισκεφθεί και να χάσει και χρήματα. Εμείς οι νομικοί λέμε: "Ο εξ ιδίου πταίσματος ζημιούμενος ού δοκεί ζημιούσθαι". Αν κάποιος, αφού το σκεφθεί, πάει και παίξει είτε γιατί έχει το ελάττωμα είτε γιατί προσδοκά το οποιοδήποτε κέρδος, δεν του φταίει κανένας παρά ο ίδιος ο εαυτός του.
Τελειώνοντας -για να μη σας κουράσω, αγαπητοί συνάδελφοι- πιστεύω ότι η ταύτιση των απόψεων όσον αφορά στην αρχή του νομοσχεδίου και η κοινωνική συγκυρία της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής επιβάλλουν αυτήν την ομόφωνη θέση μας για την πλήρη κατάργηση των παιγνίων σαν μία λύση ανάγκης, σαν μια λύση που επιβάλλεται στη δεδομένη χρονική συγκυρία και την κατάσταση, η οποία έχει δημιουργηθεί. Γι' αυτό σας καλώ η τοποθέτησή σας, να μετατραπεί και σε θετική ψήφο κατά την ψηφοφορία.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστάσης Παπαληγούρας.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είναι ενδεχομένως ακραίο, αλλά οπωσδήποτε -εδώ που φτάσαμε- αναγκαίο, το μέτρο της απαγόρευσης των ηλεκτρικών, ηλεκτρονικών και ηλεκτρομηχανικών παιγνίων. Στην επιβεβλημένη σήμερα απαγόρευση αυτή σύρθηκε κυριολεκτικά -όσο και όψιμα- η Κυβέρνηση υπό την πίεση τηλεοπτικών αποκαλύψεων και εντυπώσεων.
Το πραγματικό, όμως, πρόβλημα, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν είναι το σύμπτωμα που λέγεται "φρουτάκια", αλλά το φαινόμενο της κυριαρχίας, της παντοκρατορίας του τζόγου στη σημερινή Ελλάδα.
Και αυτή η Ελλάδα του τζόγου, είναι η Ελλάδα σας, κύριε Υπουργέ. Το κράτος κατ' αρχάς είναι ο μεγαλύτερος, ο κραταιότερος νονός του τζόγου. Το κράτος έχει σκανδαλωδώς ευνοήσει τα τελευταία χρόνια την άνθηση των κάθε είδους τυχερών παιχνιδιών. Το κράτος εισήγαγε, πέρα από τα διάφορα και ποικίλα κρατικά λαχεία και τα ιπποδρομιακά στοιχήματα και μάλιστα σε αγαστή συνεργασία με τη διαπλοκή, -γεγονός καθόλου τυχαίο- τα λογής-λογής ΛΟΤΤΟ, ΞΥΣΤΟ, ΠΡΟΤΟ, ΤΖΟΚΕΡ, ΣΤΟΙΧΗΜΑ και δε συμμαζεύεται.
Το κράτος ξοδεύει εκατοντάδες εκατομμύρια δημόσιου χρήματος για να διαφημίζει και μάλιστα κατά τον πιο εκχυδαϊσμένο τρόπο το κρατικό εμπόριο της τύχης τάζοντας σίγουρα κέρδη και ζωή χαρισάμενη.
Το κράτος επέτρεψε την ουσιαστικά ανεξέλεγκτη διασπορά των κοινωνικά διαβρωτικών καζίνο ανά την επικράτεια, με μοναδικό διάφανο κριτήριο την τακτική είσπραξη του κρατικού ποσοστού και την εξυπηρέτηση της "ημετέρας διαπλοκής". Δείτε τι γίνεται αυτές τις ημέρες με την Πάρνηθα.
Το κράτος αντιμετωπίζει τον ελληνικό λαό σαν να αποτελείται αποκλειστικά από επίδοξους τζογαδόρους, παπατζήδες, αστρομάντεις, Συβαρίτες, οπαδούς του Επίκουρου, χαρτορίχτρες και...γητευτές φιδιών!
Τόσο σημαντικό ρόλο παίζει ο τζόγος στο σχεδιασμό της Κυβέρνησης σας, ώστε προεξόφλησε με τη μορφή προμετόχων, κατά τρόπο μάλιστα που ισοδυναμούσε με εξαπάτηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, έσοδα από το ΛΟΤΤΟ και τα όμοιά του. Με συνέπεια, -το γνωρίζετε- να υποχρεωνόμαστε να εντάξουμε κατ' εντολή της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα δύσοσμα αυτά προμέτοχα στο δημόσιο χρέος, το οποίο εκτοξεύτηκε από το δήθεν -γιατί και αυτό δήθεν ήταν- 99% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος που ισχυριζόταν ο Υπουργός Οικονομίας, στο 101%, που είναι βέβαια τεχνητό και αυτό, -απλώς οι Βρυξέλλες δεν έχουν ακόμα συλλάβει σε όλη της την έκταση τη γνωστή δημιουργική λογιστική της Κυβέρνησης.
Το ομολογείτε άλλωστε και εσείς οι ίδιοι, κύριε Υπουργέ, έμμεσα, σχεδόν αθέλητα, στην εισηγητική έκθεση του συζητούμενου νομοσχεδίου. Απαγορεύετε τα "φρουτάκια" εν μέρει μόνο για να ικανοποιήσετε εσπευσμένα το κοινό αίσθημα, που εξεγέρθηκε από τις τηλεοπτικές καταγγελίες. Αλλά φοβούμαι ότι εκείνο που πραγματικά σας νοιάζει, είναι ότι αδυνατείτε να ελέγξετε, αδυνατείτε να προσποριστείτε φόρους από τα "φρουτάκια". Γι' αυτό κυρίως τα απαγορεύετε!
Όχι για το κοινωνικό πρόβλημα που δημιουργούν, και το οποίο εσείς ως κράτος παντοιοτρόπως ενθαρρύνετε επίσημα στους άλλους τομείς αυτού του εθνικού σπορ που λέγεται τζόγος, αλλά για την προκαλούμενη "σημαντική απώλεια φορολογικών εισόδων".
Κοινωνικό πρόβλημα φαίνεται να αποτελεί για το δικό σας κράτος, κύριε Υπουργέ, μόνο ο τζόγος ο οποίος δεν προσφέρεται για να αντληθούν χρήματα. Αλλιώς, κατά την εισαγωγική έκθεση: "εθισμό των παικτών και παραγκωνισμό άλλων επιτακτικών επαγγελματικών και οικογενειακών υποχρεώσεων" προκαλούν σε εξίσου μεγάλο, αν όχι και σε μεγαλύτερο βαθμό, όλα τα υπό την κρατική αιγίδα τυχερά παιχνίδια και όχι μόνο τα "φρουτάκια"".
Εν τέλει, όλοι οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ γνωρίζουν ότι η κατάσταση έχει καταστεί ουσιαστικά, -δηλαδή κοινωνικά-, ανεξέλεγκτη όχι μόνο στο χώρο των ηλεκτρονικών παιγνιδιών, αλλά σε όλον τον πολυκλαδικό χώρο του τζόγου. Εξαντλείτε τα μέτρα καταστολής σε ένα μόνο τομέα, σε αυτόν που δεν μπορείτε να ελέγξετε φοροεισπρακτικά. Σε όλους τους άλλους τομείς υπάρχει πλήρης απραξία.
Τα τελευταία χρόνια καλλιεργήθηκε και κατέστη κυρίαρχη στο κοινωνικό σώμα μια ορισμένη αντίληψη, μια ορισμένη νοοτροπία: Η αντίληψη και η νοοτροπία του εύκολου, και άκοπου χρήματος. Της ήσσονος προσπάθειας. Της "κομπίνας", της "αρπαχτής", της "μίζας", ως υποκατάστατα της παραγωγικής εργασίας, της δημιουργικής προσπάθειας, του επίπονου αποτελέσματος. Φτιάχτηκε μια Ελλάδα της "μη-παραγωγής", της "μη-αξίας", της "μη-προσπάθειας". Και είναι φυσικό σε αυτήν την Ελλάδα να ανθεί ο τζόγος. Είναι φυσικό αποκύημα αυτού του πλαισίου "αξιών", αυτής της οιωνοί ιδεολογίας που επιβλήθηκε στην ελληνική κοινωνία, της υποβάθμισης τελικά επήλθε. Είναι βαριά η ευθύνη του ΠΑΣΟΚ για τη μετάλλαξη αυτή των Ελλήνων.
"Ο σύντομος και παράνομος πλουτισμός", που στην εισαγωγική σας έκθεση αναφέρετε σε σχέση με τα "φρουτάκια", είναι το θεμελιώδες πρότυπο κοινωνικής αντίληψης και πρακτικής των τελευταίων χρόνων που προσδόθηκε σε μια κοινωνία που οπωσδήποτε είχε ανάγκη από άλλες αξίες.
Η Νέα Δημοκρατία, όπως δήλωσε και ο εισηγητής μας κ. Ρεγκούζας, θα υπερψηφίσει το νομοσχέδιο από θέση αρχής, από πεποίθηση. Ο εθισμός των παικτών στα "φρουτάκια" συσσώρευσε παράνομο πλούτο σε λίγους και δυστυχία αντίστοιχα σε πολλούς. Άρα η απαγόρευσή τους συνιστά πράξη κοινωνικής μέριμνας.
Σημειώνω όμως ότι, αν το κράτος δεν επιδείξει την απαραίτητη βούληση για εφαρμογή του νόμου, το ονομαστικά αυστηρό νομοθέτημα που σήμερα συζητούμε θα μπορούσε να καταστεί στην πραγματικότητα αύριο ο προθάλαμος ενός ιδιότυπου καθεστώτος "φρουτοαπαγόρευσης" ανάλογου με το καθεστώς της ποτοαπαγόρευσης. Ενός ιδιότυπου με άλλα λόγια καθεστώτος που θα ανθεί, -όπως ανθεί κάθε τι το απαγορευμένο υπό συνθήκες κρατικής χαλάρωσης- επιτρέποντας στους επιτήδιους, στους αδίστακτους, στους "ημέτερους" να στήσουν κυκλώματα "μαύρου" χρήματος, διαιωνίζοντας με άλλα λόγια τον φαύλο κύκλο του εθισμού και της δυστυχίας των παικτών.
Άλλωστε, αγαπητοί συνάδελφοι, η σταδιακή αποσάθρωση του κράτους επί ΠΑΣΟΚ καταδείχθηκε περίτρανα και από το μέχρι πρόσφατα σύστημα δήθεν ελέγχου των κέντρων των παιχνιδιών. Ο έλεγχος αφαιρέθηκε από την Ελληνική Αστυνομία, εκχωρήθηκε στην ανύπαρκτη Δημοτική Αστυνομία, ενεπλάκη και το ΣΔΟΕ, που όμως είναι αρμόδιο όργανο για τα φορολογικά αλλά αδύναμο να παρέμβει για την επιβολή του ποινικού νόμου ή διοικητικών διατάξεων στη χώρα. Αποτέλεσμα: η πλήρης, η απόλυτη ασυδοσία. Πώς θα ελέγξετε τώρα την εφαρμογή της απαγόρευσης, όταν τόσα χρόνια δεν καταφέρατε να ελέγξετε τους όρους λειτουργίας των ηλεκτρονικών παιχνιδιών.
Η Νέα Δημοκρατία υπερψηφίζει, όπως είπα, το νομοσχέδιο που η Κυβέρνηση αναγκάστηκε να φέρει στη Βουλή, με την ελπίδα ότι θα αποδειχθεί αποτελεσματικό. Αλλά είναι ελπίδα μόνο, κύριοι συνάδελφοι, γιατί γνωρίζουμε συγχρόνως ότι το νομοθέτημα αυτό δεν είναι επαρκές και γιατί το ενδημικό πια στον τόπο μας φαινόμενο του τζόγου με τις διαλυτικές, τις ζοφερές κοινωνικές συνέπειες, δεν αντιμετωπίζεται με αποσπασματικά μέτρα καταστολής. Χρειάζεται συνολική πρόληψη, συνολική πολιτική, χτύπημα του κακού στη ρίζα του, στα κοινωνικά πρότυπα, στην κοινωνική αντίληψη και νοοτροπία που ενθαρρύνει μέχρι σήμερα την ανησυχητική εξάπλωση του τζόγου. Κάποια στιγμή πάντως θα πρέπει να τεθεί θέμα αναθεώρησης συνολικά του καθεστώτος του τζόγου στη χώρα.
Η Κυβέρνησή σας δείχνει να διακατέχεται από τόσο μεγάλη αγωνία προσπορισμού εσόδων από τυπικά νόμιμες, αλλά από πηγές που συνδέονται με βαριές κοινωνικές επιπτώσεις, αντί να δημιουργεί τις προϋποθέσεις παραγωγικών δραστηριοτήτων που πάλι θα παρήγαγαν, εγώ λέω και μεγαλύτερα μάλιστα, έσοδα για το κράτος, ώστε επίκεντρο της... διαρθρωτικής σας πολιτικής είναι οι ιδιωτικοποιήσεις των καζίνο και τα υπερηφάνως αυτήν την ώρα εξαγγελλόμενα καινούρια στοιχήματα για το 2002 τρία αν δεν απατώμαι. Μάλιστα η εξαγγελία γίνεται για να προσελκύσει επενδυτές για τη μετοχή του ΟΠΑΠ. Με άλλα λόγια καταντήσατε το χρηματιστήριο τζόγο επί του τζόγου.
Σας ενδιαφέρουν δε τόσο πολύ τα κέρδη, ώστε λησμονείτε τους ανθρώπους. Αν στα κέντρα των ηλεκτρονικών παιχνιδιών -που θα απαγορευτούν- απασχολούνται πράγματι, όπως έχει γραφεί, κοντά στις διακόσιες χιλιάδες άνθρωποι, έχετε σκεφθεί άραγε τι θα απογίνουν αυτοί; Θα πυκνώσουν τις τάξεις του Ταμείου Ανεργίας ή θα αυξήσουν τα ποσοστά της παρανομίας και της εγκληματικότητας στις μεγάλες πόλεις και στην ύπαιθρο από απελπισία;
Με δύο λόγια, κύριε Υπουργέ -και τελειώνω- το ζητούμενο δεν είναι τελικά μια άλλη πολιτική για τον τζόγο. Το ζητούμενο είναι μια άλλη Κυβέρνηση ικανή να αντιμετωπίσει το ενδημικό φαινόμενο που έχει πια πνίξει την Ελλάδα.
Και αυτό ισχύει για όλους τους τομείς. Με εσπευσμένες αποφάσεις, με ημίμετρα, με αποσπασματικές επιλογές, με αβουλία και με σπασμωδικότητα δεν λύνονται ούτε τα μεγάλα ούτε τα μικρά προβλήματα.
Κοντολογίς, έχετε πάψει να κυβερνάτε τον τόπο αποτελεσματικά. Απλώς συντηρείτε όπως-όπως την εξουσία σας μέχρι την επερχόμενη κάλπη και εναποθέτοντας τα πράγματα στην ... τύχη. Αλλά όλες ανεξαίρετα οι δημοσκοπήσεις θα σας πουν ότι οι Έλληνες δεν σας εμπιστεύονται πια. Για να μιλήσω με τη γλώσσα που καταλαβαίνετε, θα σας πω ότι κανείς Έλληνας πια δεν στοιχηματίζει πάνω σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κωνσταντίνου.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία Πρόεδρε, έχω την πεποίθηση ότι το νομοσχέδιο αυτό για την απαγόρευση των τυχερών παιχνιδιών, "Απαγόρευση παιγνίων", όπως τιτλοφορείται, έπρεπε να δώσει την αφορμή σε όλα τα κόμματα, ώστε να κάνουμε μία πολύ γενικότερη συζήτηση, κατά τη γνώμη μου πολύ περιεκτικότερη συζήτηση.
Νομίζω ότι η συζήτηση, έτσι όπως τη διεξάγουμε μέχρι τώρα, καταλήγει να είναι μία "κολοβή", μία τεχνοκρατική περισσότερο συζήτηση που αποφεύγει να μιλήσει για το γενικότερο πλαίσιο μέσα στο οποίο βρίσκεται και η χώρα μας, αλλά και κινείται η περιοχή μας, αλλά και οι κοινωνίες γενικά, αυτές που παλαιότερα λέγαμε "δυτικές", αλλά όχι μόνο αυτές, αλλά και όλος ο κόσμος γενικότερα έχει πια υιοθετήσει ως αξίες ζωής.
Νομίζω ότι αν παραμείνουμε στη συζήτηση από την τεχνική πλευρά, δεν θα δώσουμε το στίγμα της κρισιμότητας που έχει ένα τέτοιο θέμα. Και αν όλα τα κόμματα δεν ομολογήσουμε και δεν συνομολογήσουμε ότι σήμερα συζητούμε κάτω από πίεση πραγμάτων, μια πίεση που οδήγησε στην επιφάνεια της κοινωνίας μας ένα θέμα που δεν είχαμε διαγνώσει σωστά, τουλάχιστον στην έκταση που υπήρχε, δηλαδή δεν είχαμε διαγνώσει σωστά το τι ήταν ο παράνομος τζόγος, τότε δεν νομίζω ότι θα έχουμε "πιάσει" το μήνυμα της κοινωνίας προς εμάς, προς όλη τη Βουλή.
Γι' αυτό, νομίζω ότι το πρώτο που πρέπει να πούμε απολύτως ειλικρινά είναι ότι σήμερα νομοθετούμε, διότι κυρίως μέσω της τηλεόρασης, ήρθε στην επιφάνεια ένα θέμα πάρα πολύ σημαντικό, και ότι κάτω από αυτήν την πίεση των πραγμάτων, ομολόγησε και ο Υπουργός στην πρωτολογία του ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι μία λύση ανάγκης. Είμαι βέβαιος ότι δεν τόλμησε να πει αυτό που λέω εγώ αυτήν τη στιγμή, αλλά αυτό εννοούσε όταν είπε ότι είναι νομοσχέδιο ανάγκης. Άλλωστε, και ο κ. Παπαληγούρας, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, αυτό άφησε να φανεί. Για το λόγο αυτό νομίζω ότι νομοθετούμε ομόφωνα και όχι γιατί ταιριάζουν οι φιλοσοφίες των κομμάτων. Και σ' αυτό το θέμα θέλω να αναφερθώ, πριν πάω σε μερικά άρθρα και σε ορισμένες τεχνικές παρατηρήσεις που ελπίζω να είναι χρήσιμες.
Κυρία Πρόεδρε, είναι αλήθεια και πρέπει επίσης να ομολογήσουμε ότι οι αξίες που κάθε μέρα διαπερνούν και τη δική μας κοινωνία με όλο και μεγαλύτερη ένταση και όλο και μεγαλύτερη ταχύτητα, είναι αξίες εντελώς άγνωστες, εντελώς νέες, αξίες τις οποίες βεβαίως δεν πρέπει να αποδεχτούμε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Όμως το χειρότερο από όλα δεν είναι ότι δεν τις αποδεχόμαστε, αλλά είναι ότι δεν έχουμε κάτι συγκροτημένο να αντιπροτείνουμε.
Τι αξίες πραγματικά διαπερνούν σήμερα την ελληνική ύπαιθρο;
Τι αξίες υιοθετεί ο Έλληνας κτηνοτρόφος, ο Έλληνας αγρότης, ο νέος της υπαίθρου όταν τα ερεθίσματα που δέχεται καθημερινά κυρίως μέσω του ηλεκτρονικού Τύπου είναι αυτά που ζούμε που διαπιστώνουμε κάθε μέρα όλοι μας; Γιατί όταν εμείς δεν είμαστε έτοιμοι να του αντιπροτείνουμε κάτι καλύτερο ή τουλάχιστον ισάξιο δεν θα υιοθετήσει μία λογική απλουστευμένη λογική που οδηγεί μόνο στον εύκολο και γρήγορο πλουτισμό; Και δεν έχουμε εμείς ευθύνη, δεν έχει ευθύνη πέρα από εμάς η πνευματική ηγεσία του τόπου, δεν έχουν άλλες συγκροτημένες υπεύθυνες κοινωνικές ομάδες που αποτελούν την ηγεσία της κοινωνίας μας το ότι δεν μπορούν ή αδυνατούν ή ολιγωρούν, εν πάση περιπτώσει, να προτείνουν κάτι;
Νομίζω ότι σήμερα αυτή η περίοδος είναι η περίοδος που η πολιτιστική ένταση και η πολιτιστική ανάταση είναι πιο αναγκαία από οποιαδήποτε άλλη στιγμή του Ελληνισμού. Και δεν το πιστεύω μόνο απλά αλλά νομίζω ότι όλοι θα συνομολογήσουμε διαπιστώνοντας ότι οι αλλαγές που συντελούνται στην κοινωνία μας, αλλά και η ταχύτητα με την οποία διαπερνούν την κοινωνία μας οι αξίες που συνήθως είναι ξενόφερτες -και δεν το λέω με την κακή έννοια- όλες αυτές θα εντείνουν την παρουσία τους και την ταχύτητα της διαπεραστικότητάς τους όσο περνούν τα χρόνια.
Γι' αυτό νομίζω ότι πρέπει να απομυθοποιήσουμε τέτοιου είδους αρχές. Έχουμε ευθύνη όλη η ηγεσία του τόπου και όχι μόνο η πολιτική ηγεσία να αντιπαρατεθούμε να αντιπροτείνουμε και να πείσουμε όχι με νόμους ή με άλλους τρόπους να απαγορεύσουμε.
Και στο σημείο αυτό θέλω να κάνω μια ιδιαίτερη μνεία και αναφορά στο ρόλο της τηλεόρασης, ρόλος που αν δεν αναδειχθεί, ρόλος που αν δεν τον επωμισθούν αυτοί που ξέρουν ότι πρέπει να τον επωμισθούν τότε ο νέος όχι δικαιολογημένα, αλλά είναι κατανοητό το γιατί θα στρέφεται σε όλα αυτά τα παιχνίδια που σήμερα θέλουμε να απαγορεύσουμε, θεωρώντας ότι με το νόμο με την απαγόρευση που σωστά κάνουμε και το υλοποιούμε νομίζουμε ότι θα έχουμε λύσει το πρόβλημα. Δυστυχώς δεν θα το έχουμε λύσει στη ρίζα του, θα επιχειρήσουμε να το λύσουμε στην κορυφή του.
Μου προξενεί όμως εντύπωση πολιτική και θέλω να το πω η θέση που εκφράζει η Νέα Δημοκρατία. Μάλιστα, είπε στρεφόμενος ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας στον Υπουργό ότι "αυτή είναι η Ελλάδα σας" υπονοώντας προφανώς ότι αυτές οι αξίες που διαπερνούν πλέον όλη την κοινωνία μας γι' αυτές τις αξίες υπεύθυνο είναι το ΠΑΣΟΚ, υπεύθυνη είναι η Κυβέρνηση. Το αντίθετο θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί αν ήθελε να αντιδικήσει, ότι αυτά είναι αξίες της ελεύθερης αγοράς, αυτά είναι αξίες της δήθεν υπαρκτής απόλυτης ελευθερίας του ανθρώπου, αυτές είναι αξίες που εκπορεύονται από χώρες και από κοινωνίες που πάντοτε ήταν τα πρότυπά σας. Το ΠΑΣΟΚ είχε και έχει διαφορετική προσέγγιση, πιστεύει στο ρόλο του κράτους, πιστεύει στις κοινωνικές παρεμβάσεις, στις κρατικές παρεμβάσεις σε λίγους επιλεγμένους τομείς. Αλλά πιστεύει πάντως σε παρεμβάσεις τέτοιες που θα απροσανατολίζουν την κοινωνία σε μία κατεύθυνση όπου το κοινωνικό σύνολο έχει συνομολογήσει ότι είναι η ορθή κατεύθυνση.
Βεβαίως υπάρχουν και άλλου είδους προβλήματα σε αυτήν την περίοδο της παγκοσμιοποίησης. Ως πού φθάνει η ελεύθερη αγορά; Ως πού φθάνει η ελευθερία του ανθρώπου; Μήπως αυτά όλα είναι τεχνητή φενάκη για να οδηγηθούμε σε λύσεις ή σε αποφάσεις τέτοιες που δεν θα κάνουν στο τέλος κάτι άλλο παρά να αυξάνουν και να μεγιστοποιούν τα κέρδη των ισχυρών.
Αυτά, όμως, κάποτε πρέπει να τα συζητήσουμε. Δεν είναι, βεβαίως, αρμοδιότητα του Υπουργού Οικονομικών. Δεν είναι καν ενός Υπουργού Πολιτισμού. Είναι θέματα γενικότερα. Κάποτε τα κόμματα πρέπει να ανοίξουν στο εσωτερικό τους τέτοιου είδους συζητήσεις, τέτοιου είδους διάλογο, τέτοιου είδους προβληματισμούς, για να βρεθούν λύσεις συνθετικές, που θα δώσουν κατεύθυνση σωστή στην κοινωνία, κατεύθυνση όχι με την έννοια του πειθαναγκασμού αλλά απαντήσεις στα ερωτηματικά που ταλανίζουν τον κόσμο.
Τώρα θέλω να έρθω σε μερικές παρατηρήσεις σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο, το οποίο, βεβαίως, όλοι στηρίζουμε, ψηφίζουμε και ευχόμαστε να έχει θετικό αποτέλεσμα για τους προβληματισμούς που και εγώ πριν είπα, αλλά είμαι βέβαιος ότι είναι προβληματισμοί πάρα πολλών συναδέλφων όλων των πτερύγων.
Η πρώτη παρατήρηση που θέλω να κάνω, κύριε Υπουργέ, -και θα ήθελα να την προσέξετε- είναι οι ενστάσεις, αλλά και οι διατυπώσεις που προχωρεί η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Μήπως αυτές οι διατυπώσεις παραγράφων άρθρων είναι επιστημονικά αρτιότερες, έτσι ώστε να μην καταστεί το νομοσχέδιο ανενεργό στη συνέχεια, λόγω μη σωστής -ενδεχομένως- διατύπωσης; Αναφέρομαι σε δύο-τρεις ήδη υπάρχουσες διατυπώσεις στο κείμενο της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής.
Το δεύτερο που θέλω να θέσω, κύριε Υπουργέ, είναι μια προσωπική εμπειρία, προχθεσινή. Την είπε κάποιος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας, αλλά δεν έχω καμιά δυσκολία να την υιοθετήσω, γιατί είναι σωστή. Ήμουν προχθές στη Θεσσαλονίκη. Έχω κάποιους καλούς φίλους που έχουν ταξί. Μου είπαν αυτά που άκουσα από συναδέλφους -νομίζω από τον κ. Ρεγκούζα και τον κ. Καρατζαφέρη- ότι δηλαδή ορισμένες κυρίες, που το πρωί πάνε για ψώνια, με το ταξί πηγαίνουν στο HAYAT για μια-δυο ώρες, όσες θα λείπει ο άντρας τους από το σπίτι. Φεύγει το χαρτζιλίκι κ.ο.κ..
Με αυτό το παράδειγμα θέλω να πω -και νομίζω ότι άλλοι γνωρίζουν ίσως περισσότερο αυτό το θέμα- πως, όπως σας είπα και στην επιτροπή, πρέπει να δείτε το θέμα της εισόδου στα καζίνο. Δεν νομίζω ότι είναι ελευθερία το να μπορεί οποιοσδήποτε να μπαίνει πάνω από μια ηλικία. Αυτό κατ' εμέ δεν είναι ελευθερία. Θα παρακαλούσα -όχι, βέβαια, αυτήν τη στιγμή- να συνεννοηθείτε με τα κόμματα, ώστε να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα. Επαναλαμβάνω ότι δεν σχετίζεται με το παρόν νομοσχέδιο. Όμως, αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι έχει σχέση, από τη στιγμή που καταργούμε τον παράνομο τζόγο.
Οι άλλες παρατηρήσεις που ήθελα να κάνω αναφέρονται στο άρθρο 8 και στο άρθρο 10. Ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας πω το εξής:
Πρώτον, σε ό,τι αφορά το άρθρο 8. Κοιτάξτε, θέλουμε ο πολίτης να είναι έντιμος απέναντι στο κράτος, αλλά εμείς δεν είμαστε αρκετά σωστοί απέναντί του. Τι λέτε στο άρθρο 8; Ότι θα επιστρέψετε τέλη που έχει καταβάλει ο πολίτης, από την ημέρα που το νομοσχέδιο θα γίνει νόμος του κράτους και θα δημοσιευθεί στο ΦΕΚ. Εκείνους τους μήνες θα του επιστραφεί το υπόλοιπο ποσό. Μα, αυτό δεν είναι σωστό, διότι το σταμάτημα της λειτουργίας του γίνεται αρκετούς μήνες πριν. Γιατί αυτούς τους μήνες να μην τους το επιστρέψετε, από την ημέρα δηλαδή που σταμάτησε να λειτουργεί. Όλοι γνωρίζουμε από πότε σταμάτησαν να λειτουργούν αυτά.
Η δεύτερη παρατήρηση έχει σχέση με το ετήσιο τέλος που επιβάλλεται για τα τεχνικά παιχνίδια, για το χαρτοπαίγνιο, ανάλογα με τον πληθυσμό των δήμων, των δημοτικών διαμερισμάτων και των κοινοτήτων. Κάνετε ένα διαχωρισμό, μέχρι χίλιους κατοίκους, ανάλογα με το αν είναι κοινότητες ή δημοτικά διαμερίσματα τουριστικού ενδιαφέροντος κλπ. Θα ήθελα, όμως, να το θέσω υπόψη σας και να σας παρακαλέσω να το δείτε, γιατί και εσείς, όπως και εγώ, καταγόμαστε από ακριτικούς νομούς.
Κύριε Υπουργέ, "τα είκοσι χιλιόμετρα από τα σύνορα" είναι κάτι που το έχουμε νομοθετήσει και θεσμοθετήσει για τις περιοχές που έχουν ιδιαίτερα οικονομικά προβλήματα. Είναι το ίδιο το να πληρώνει ένας κάτοικος στο Νευροκόπι, στο Κατάφυτο, στους Ποταμούς ή στα Ρίζια;
Το ίδιο είναι να υπάρχει ένα καφενείο εκεί; Την ίδια λειτουργία επιτελεί με μία κοινότητα χιλίων κατοίκων στη Λάρισα ή στη Φθιώτιδα κ.ο.κ.;
Επειδή, λοιπόν, εκεί είναι απείρως σημαντικότερος ο ρόλος αυτού του καταστήματος, αλλά και τα έσοδά του είναι μικρότερα, παρακαλώ να το αντιμετωπίσουμε και με αυτόν τον τρόπο. Και να υπολογίσουμε τις δύο, δηλαδή, κατηγορίες που έχετε εδώ, αλλά και βάση τις κοινότητες ή τα διαμερίσματα που βρίσκονται στα είκοσι χιλιόμετρα από τα σύνορα στη βόρεια Ελλάδα να έχουν ευεργετικό τρόπο αντιμετώπισης, όπως προβλέπεται στην παράγραφο 3 του άρθρου 10, στο σημείο α΄.
Νομίζω ότι είναι δίκαιο και ότι πράγματι έχει ανάγκη η επαρχία και ιδίως οι ακριτικές περιοχές για τις οποίες και εσείς, κύριε Υπουργέ, και εγώ ενδιαφερόμαστε, μια που από τέτοιες περιοχές έχουμε την τιμή να καταγόμαστε. Αυτό ισχύει και για την Ξάνθη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εννοείται ότι ο Υπουργός, ο Προεδρεύων και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είναι όλοι από την ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη. Το τρίγωνο του διαβόλου...
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταλήγω, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνοντας τη στήριξη όλων των Βουλευτών στο νομοσχέδιο, άσχετα αν έγινε όπως έγινε με την καθυστέρηση και την ανάγκη, όπως είπε ο κύριος Υπουργός.
Και θέλω να παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, προς την Κυβέρνηση στρεφόμενος, να αντιμετωπίσουμε το συνολικότερο πρόβλημα. Όπως είπα, νομίζω ότι πρέπει να πάρετε μία πρωτοβουλία για συζήτηση με τα κόμματα και στη συνέχεια ίσως στη Βουλή. Γιατί αυτό που ψηφίζουμε είναι η κορυφή του παγόβουνου και αν θέλουμε να είμαστε σωστοί, δίκαιοι και μας ενδιαφέρει να λύσουμε το πρόβλημα από τη ρίζα του, πρέπει να δούμε το παγόβουνο στη βάση του και όχι μόνο στην κορυφή του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βασιλείου έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Βασιλείου, έχετε δέκα λεπτά.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, ολόκληρη η Ελλάδα είναι ένας τόπος τζόγου. Και αν αυτό συμβαίνει στις φτωχές χώρες ως κοινωνικό πρόβλημα, όπως για παράδειγμα σε χώρες της Λατινικής Αμερικής, ειδικότερα στην Ελλάδα, εάν ισχυριστούμε ότι η σημερινή Ελλάδα είναι μια πανίσχυρη χώρα, κράτος-μέλος της ευρωπαϊκής οικονομικής κοινότητας, της Ευρωπαϊκής Ένωσης -όπως ισχυρίζεται η Κυβέρνηση- δεν θα έπρεπε τούτο να συμβαίνει. Παρά ταύτα η Ελλάδα είναι τόπος όπου ανθεί ο τζόγος, όπως σε καμιά χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης συμβαίνει.
Από πού να αρχίσει κανείς; Από τον κρατικό τζόγο, κυρίως το "ΣΤΟΙΧΗΜΑ", που ακόμη και τα παιδιά του δημοτικού σχολείου μαζί με τα τετράδια κουβαλάνε στα σχολεία τους; Τι να πει κανείς; Για το χρηματιστήριο που ειδικότερα κατά τη διετία 1998-1999 ανεπτύχθη με αυτήν τη λογική; Ακόμη και στο πιο απομακρυσμένο χωριό της χώρας μας δρούσε σαν ο καλύτερος τζόγος. Ήταν λογική επένδυσης αυτή; Ήταν πρακτική συμπεριφορά απέναντι στο χρηματιστήριο εκείνων οι οποίοι ήθελαν να επενδύσουν τα χρήματά τους; Τζόγος ήταν! Και ως τέτοιο τον έπλασε η Κυβέρνηση! Γιατί την ευνοούσε.
Κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική της Κυβέρνησης, χρόνια τώρα, τα τελευταία είκοσι χρόνια, έχει οδηγήσει σήμερα η πρακτική εφαρμογή του ρητού "τα αγαθά κόποις κτώνται" να γίνει η πρακτική εφαρμογή του "τα αγαθά κόλποις κτώνται"! Έχει οδηγήσει στη λογική της ήσσονος προσπάθειας και στη λογική του μίσους καθ' οιουδήποτε επιτυχημένου. Το αποτέλεσμα είναι να μην επιβραβεύεται η εργασία, η παραγωγικότητα, αλλά να επιβραβεύεται το επιτήδειο, η μαγκιά -ας μου συγχωρεθεί η έκφραση- και να θεοποιούνται όλα αυτά.
Σήμερα η Κυβέρνηση έρχεται και στοιχειοθετεί τη λογική της στο ενδιαφέρον της για το αμόλυντο της ελληνικής κοινωνίας. Τι στρουθοκαμηλισμός είναι αυτός! Τι πολιτικός αμοραλισμός είναι αυτός! Τι υποκρισία!
Εξαρχής θέλω να δηλώσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η πλήρης απαγόρευση κάθε μορφής ηλεκτρονικών παιχνιδιών, σε συνδυασμό με την απόλυτη και πλήρη αδυναμία ελέγχου από τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, θα οδηγήσει στην παράνομη λειτουργία με μαθηματική ακρίβεια, κυρίως των τυχερών παιχνιδιών -για να μη σας πω ότι τώρα που μιλάμε, με τη δεδομένη απαγόρευση που έχει ισχύσει από πλευράς Πρωθυπουργού λειτουργούν αυτά σε μέρη τα οποία δεν ελέγχονται καθόλου τα τυχερά παιχνίδια- θα οδηγήσει στην ανεκτικότητα, θα οδηγήσει στη συναλλαγή, στη διευρυνόμενη συναλλαγή και στις εξαρτήσεις αλλήλων, παρανομούντων και ανεχομένων την παρανομία, ασφαλώς με απόλυτη ενοχοποίηση των εμπλεκομένων.
Η Κυβέρνηση με αυτό το νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καθομολογεί την πλήρη αδυναμία ελέγχου και κυρίως καθομολογεί την έλλειψη εμπιστοσύνης στα ελεγκτικά όργανα, τα οποία είναι επιφορτισμένα με το ρόλο αυτόν.
Η ιστορία του νομοθετικού πλαισίου που διέπει μέχρι σήμερα τη λειτουργία των ηλεκτρονικών παιχνιδιών είναι δεδομένη. Οι ισχύοντες νόμοι κάθε φορά εφαρμόστηκαν όσο εχρειάζετο για να διευκολυνθεί η συναλλαγή, όσο εχρειάζετο για να διευκολυνθεί η διαπλοκή, όσο εχρειάζετο για να μη λυθεί το πραγματικό κοινωνικό πρόβλημα, αλλά να ευνοηθούν οι "ημέτεροι", μικροί και μεγαλύτεροι. Και τώρα η Κυβέρνηση ιδιαίτερα δείχνει την εύνοιά της προς μεγάλους, εκείνους οι οποίοι την ευνοούν σχεδόν καθημερινά.
Έγινε αλλαγή αρμοδιότητας ελέγχου, αφαιρέθηκε η αρμοδιότητα από την Ελληνική Αστυνομία και δόθηκε στο ΣΔΟΕ και σε δημοτικές αστυνομίες. Αποτελέσματα ελέγξατε, κύριε Υπουργέ; Τον Ιανουάριο που μας πέρασε ξέσπασε κυριολεκτικά θόρυβος και η τηλεόραση έδωσε τη διάσταση που επικρατεί στην κοινωνία σήμερα. Αφού για ένα μήνα περίπου ταρακουνήθηκαν τα θεμέλια της πολιτικής αυτής της Κυβέρνησης εξαιτίας αυτών των εκπομπών, βγήκε ο Πρωθυπουργός και είπε "απαγορεύονται τα πάντα". Έκανε εξαγγελία δέσμης επτά μέτρων και δεσμεύτηκε ότι εντός δεκαπέντε ημερών θα καταθέσει νομοσχέδιο στην Εθνική Αντιπροσωπεία για επίλυση αυτού του ζητήματος. Διεπίστωσε ότι εκείνη η απόφασή της ήταν ανεφάρμοστη. Και ήταν ανεφάρμοστη γιατί δεν υπήρξε μελέτη συγκεκριμένη με το ζήτημα. Και τέσσερις μήνες μετά έρχεται να φέρει ένα νομοσχέδιο, το οποίο στην ουσία και στην πράξη είναι μη νομοσχέδιο, το οποίο στην ουσία και στην πράξη δεν πρόκειται να λειτουργήσει ως αποτέλεσμα. Εδώ είμαστε, κύριε Υπουργέ των Οικονομικών, και θα κατανοήσετε πόσο γρήγορα θα κληθείτε να φέρετε ένα άλλο νομοσχέδιο για να ρυθμίσετε αυτά τα ζητήματα. Εδώ στρουθοκαμηλίζετε, εδώ δείχνετε πλήρη αδυναμία γνώσης του προβλήματος αυτού καθ' εαυτού και εδώ αποδεικνύετε ότι δεν σας ενδιαφέρει το κοινωνικό πρόβλημα, σας ενδιαφέρει αν θα εισπράξετε, πόσα θα εισπράξετε και ποιους μεγάλους θα ευνοήσετε.
Δεν κάνετε διαχωρισμό των τυχερών από τα τεχνικά παιχνίδια. Δεν κάνετε διαχωρισμό από τα ψυχαγωγικά παιχνίδια. Δεν εναρμονίζετε τη συμπεριφορά σας, τη συμπεριφορά της χώρας μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Τι ισχύει στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Το γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ; Και αν το γνωρίζετε, ποιος ο λόγος να φέρετε την Ελλάδα στη διαδικασία και την εποχή των Ταλιμπάν;
Παρουσιάστηκε στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής κατάλογος -και εκτιμώ ότι σας δόθηκε και εσάς- με ηλεκτρονικά παιχνίδια που είναι μη μετατρεπόμενα σε τυχερά παιχνίδια, εργοστασιακά παιχνίδια. Αναφέρω μερικά από αυτά: είναι τα φλίπερς, παιχνίδια προσομοίωσης, παιχνίδια με αγώνες ποδοσφαίρου, μπάσκετ, παιχνίδια περιπέτειας με απόλυτα επιστημονικά τεκμηριωμένη διαδικασία μη μετατροπής.
Τι κάνατε γι' αυτό; Ούτε καν το αναφέρατε. Μοιραίως σ' αυτόν τον κλάδο των ψυχαγωγικών και τεχνικών παιχνιδιών -και όχι των τυχερών- υπάρχει μία τεράστια μερίδα εργαζομένων, που με πρόχειρους υπολογισμούς εγγίζει τις διακόσιες χιλιάδες. Τι θα κάνετε γι' αυτούς, κύριε Υπουργέ;
Η Νέα Δημοκρατία υπερψηφίζει το νομοσχέδιο, την αρχή του εκείνη που απαγορεύει τη δυνατότητα σε όποιους μέχρι σήμερα κάνατε συναλλαγή προκειμένου να ληστεύουν την κοινωνία κυριολεκτικά. Και μιλώ για την τεράστια αύξηση των τυχερών παιχνιδιών και των τρόπων που ίσχυαν μέχρι σήμερα.
Βεβαίως λέμε όχι στα τυχερά παιχνίδια. Γιατί όχι στα παιχνίδια ψυχαγωγίας, κύριε Υπουργέ; Κλείνοντας θέλω να πω ότι αυτό που σας οδήγησε μέχρι σήμερα για την πλήρη απαγόρευση όλων των ηλεκτρονικών παιχνιδιών ήταν μεταξύ των άλλων και η πλήρης αδυναμία ελέγχου από την πλευρά σας. Γι' αυτό και πανικόβλητοι φέρνετε αυτό το νομοσχέδιο στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Γι' αυτό και πανικόβλητοι αντιμετωπίζετε το συγκεκριμένο ζήτημα χωρίς μελέτη.
Τι εγγυάται, κύριε Υπουργέ, ότι αύριο αυτό το νομοσχέδιο θα εφαρμοστεί; Οι απαγορεύσεις εφαρμόζονται υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχει και ο κατάλληλος μηχανισμός, ότι υπάρχει το κατάλληλο δίκτυο ελέγχου. Η έλλειψη του κατάλληλου δικτύου ελέγχου ή ο βαθμός αναποτελεσματικότητάς του σας οδήγησε να κάνετε αυτό το νομοσχέδιο. Και σήμερα με αυτό το νομοσχέδιο εγγυάστε ότι αυτός ο μηχανισμός θα λειτουργήσει; Τι το εγγυάται αυτό;
Οφείλετε να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Οφείλετε και κάτι άλλο να κάνετε και να κάνουμε όλοι μαζί, η Εθνική Αντιπροσωπεία, να δούμε αυτό καθ' εαυτό το πρόβλημα στην πραγματική του διάσταση, να δούμε πώς αυτό το πρόβλημα λειτουργεί στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα, να μην απομονώνεται η χώρα μας με πράξεις πανικού. Να δει επίσης η Εθνική Αντιπροσωπεία μετά από ενδελεχή μελέτη πώς ακριβώς μπορεί και πρέπει -και έχει τη δυνατότητα να το κάνει- να λύσει αυτό το σημαντικό και μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω με μία παρατήρηση στην έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής. Το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής υποστηρίζει ότι το περιεχόμενο των άρθρων 1 και 2 μπορούν να δημιουργήσουν προβληματισμό ως προς το αν οι ρυθμίσεις αυτού του νομοσχεδίου είναι σύμφωνες με το Σύνταγμα και την κοινοτική νομοθεσία.
Μάλιστα ισχυρίζεται το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής ότι ο προβληματισμός μπορεί να συγκεντρωθεί στην ενδεχόμενη υποστήριξη της αντισυνταγματικότητας, λόγω παράβασης της αρχής της αναλογικότητας, αλλά και της αρχής της ελευθερίας της κυκλοφορίας των προϊόντων, της ελεύθερης παροχής υπηρεσιών και του δικαιώματος εγκατάστασης.
Ειλικρινά, μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση η "προσεκτική" -εντός εισαγωγικών- διατύπωση αυτής της έκθεσης. Τα μέλη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, οι δύο καθηγητές πανεπιστημίου και οι δύο επίκουροι καθηγητές, έπρεπε να είναι περισσότερο σαφείς. Είναι ή δεν είναι αντισυνταγματικές αυτές οι ρυθμίσεις; Διότι εκείνοι είναι περισσότερο ειδήμονες από εμάς και εν όψει της βεβαίας θέσης τους, οπωσδήποτε το Τμήμα και η Κυβέρνηση και ο Υπουργός ο οποίος προτείνει το νομοσχέδιο θα προσπαθούσαμε να επιλέξουμε διατύπωση τέτοια που να μην εμπίπτει σ' αυτές τις απαγορεύσεις που υπονοεί το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Γιατί ξέρετε πόσο μεγάλα συμφέροντα κρύβονται πίσω από όλη αυτήν την ιστορία των παράνομων παιγνίων. Είναι βέβαιο ότι θα φθάσουν περιπτώσεις απαγόρευσης ή περιπτώσεις επιβολής ποινών ή προστίμων και μέχρι τα ανώτατα δικαστήρια. Δεν θα φθεισθούν ούτε δαπανών ούτε κόπων. Είναι τόσο πολύ μεγάλα τα συμφέροντα που αυτά είναι λεπτομέρειες. Όταν τα δικαστήρια, τα τακτικά ή τα διοικητικά ή τα ποινικά, βρεθούν προ και αυτής της γνώμης του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, τότε υπάρχει πολύ μεγάλος προβληματισμός για το αποτέλεσμα.
Κύριε Υπουργέ, σας το επισημαίνω. Και ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Είναι ίσως μία από τις ελάχιστες εκθέσεις που βλέπετε το Επιστημονικό Συμβούλιο να προτείνει τελείως διαφορετική διατύπωση και του άρθρου 1 και του άρθρου 2. Αυτό ενισχύει τον προβληματισμό του κι οπωσδήποτε ενισχύει τα επιχειρήματα εκείνων που θα επικαλεστούν αυτόν τον προβληματισμό. Βεβαίως δεν μπορώ να υποστηρίξω ότι πέφτουν έξω οι κύριοι καθηγητές. Αλλά νομίζω ότι ως νομικός δικαιούμαι να επισημάνω τη διάταξη του άρθρου 25, παράγραφος 3 του Συντάγματος, που απαγορεύει την καταχρηστική άσκηση δικαιώματος -και είναι γνωστό με το άρθρο 281 και το 288 του Αστικού Κώδικα ποια είναι η έννοιά της- και επίσης να επικαλεστώ και τη διάταξη της παραγράφου 4 του άρθρου 25 του Συντάγματος που λέει ότι το κράτος δικαιούται να αξιώνει από όλους τους πολίτες την εκπλήρωση του χρέους της κοινωνικής και εθνικής αλληλεγγύης. Και είναι κοινωνική αλληλεγγύη η προστασία από την καταστροφή των συνανθρώπων σου.
Αν, λοιπόν, εκεί που μας έχουν φθάσει τα παίγνια, τα απαγορευμένα παίγνια γενικά, αυτό δεν εμπίπτει σ' αυτήν την υποχρέωση του κράτους να αξιώνει -και βεβαίως λέγοντας να αξιώνει εννοούμε να θεσμοθετεί και νόμους τέτοιους που θα εξασφαλίζουν αυτήν την κοινωνική αλληλεγγύη- ή στην άλλη διάταξη για την απαγόρευση της καταχρηστικής άσκησης δικαιώματος, αν αυτές οι διατάξεις μπουν στην άκρη βεβαίως θα μπορούσαν να υποστηριχθούν εκείνα τα οποία υπαινίσσεται το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, χωρίς όμως να ξεκαθαρίζει την άποψή του. Είναι κάτι το οποίο νομίζω ότι πρέπει ειδικά να τονιστεί και να προσεχθεί γιατί θα έχουμε οπωσδήποτε περιπέτειες με την εφαρμογή αυτού του νόμου.
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι ο νόμος είναι αναποτελεσματικός. Και είναι αναποτελεσματικός, κύριε Υπουργέ, διότι, πρώτον, δεν απαγορεύεται η εισαγωγή, η κατασκευή και η κυκλοφορία όλων αυτών των μηχανημάτων, τα οποία δημιουργούν το πρόβλημα. Δεν υπάρχει καμία διάταξη, που να τα απαγορεύει.
Επομένως η Ελλάδα μπορεί να είναι γεμάτη μηχανήματα και οι ιδιοκτήτες να αναζητούν τρόπους, για να χρησιμοποιήσουν όλα αυτά τα μηχανήματα. Μάλιστα θα έλεγα ότι ένας από αυτούς τους τρόπους υποδεικνύεται από το άρθρο 2, το οποίο μιλά μόνο για δημόσιους χώρους, καφενεία, ξενοδοχεία και κάθε άλλον τέτοιο χώρο, εννοεί κάθε τέτοιο δημόσιο χώρο.
Συνεπώς στον ιδιωτικό χώρο μπορεί κάλλιστα να εγκατασταθεί και να λειτουργήσει τέτοιο μηχάνημα. Κανένας δεν θεωρεί απαγορευμένη τη λειτουργία του μηχανήματος εκεί. Δεν απαγορεύεται η αγορά, δεν απαγορεύεται η εγκατάσταση στον ιδιωτικό χώρο και επομένως και η λειτουργία. Συνεπώς οι κάτοχοι αυτών -και δεν χρειάζεται να έχει κανείς και πάρα πολλά- αρκεί να βρουν τον τρόπο να κάνουν τη σχετική διάδοση, για να συγκεντρώσουν ανάλογη πελατεία.
Μπορεί, λοιπόν, να εγκαταστήσει αυτά τα μηχανήματα σε ιδιωτικούς χώρους, στους οποίους δεν επιτρέπεται η πρόσβαση και όπου χρειάζεται ολόκληρη διαδικασία, εντάλματα ερεύνης -ιδιαίτερα κατά τη νύχτα- κλπ και μόνο αν διαπράττεται ποινικό αδίκημα. Μα, δεν διαπράττεται ποινικό αδίκημα με την εγκατάσταση στον ιδιωτικό χώρο!
Επομένως είναι μία απόδειξη από το ίδιο το νομοσχέδιο για την αναποτελεσματικότητά του. Νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο πρέπει να προσεχθεί ιδιαιτέρως.
Μάλιστα και οι επόμενες διατάξεις των άρθρων 4 και 5, που επιβάλλουν ποινές και στη συνέχεια και πρόστιμα, επιβάλλουν ποινές και πρόστιμα στα απαγορευμένα παίγνια, όταν αυτά τα μηχανήματα χρησιμοποιούνται σε απαγορευμένους χώρους. Διότι και το άρθρο 4 και το άρθρο 5 παραπέμπουν στις απαγορεύσεις του άρθρου 1.
Συνεπώς νομίζω ότι στην πραγματικότητα δεν κάνουμε απολύτως τίποτα. Τα βγάζουμε από τα καφενεία, από κάποια ξενοδοχεία ή από οποιονδήποτε άλλο δημόσιο χώρο που λειτουργούσαν και τα βάζουμε μέσα στα σπίτια μας. Και ίσως το κακό που θα γίνεται εκεί θα είναι πολύ μεγαλύτερο.
Υπάρχει και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 844 και 845 του Αστικού Κώδικα, για την απαίτηση από παράνομο στοίχημα ή παίγνιο δεν γεννάται υποχρέωση εις τον οφειλέτη καταβολής της οφειλής σ΄ εκείνον που την κερδίζει. Αν όμως τα καταβάλλει, δεν αναζητούνται. Πότε αναζητούνται; Μόνο όταν υπάρχει δόλος εκείνου που τα κέρδισε ή κάποιο τέχνασμα.
Επίσης σύμφωνα, με τη διάταξη του άρθρου 914 Α.Κ για να υπάρχει αδικοπραξία, απαραιτήτως θα πρέπει το παίγνιο να είναι παράνομο, για να μπορέσει κάποιος να αναζητήσει εκείνα τα οποία έχασε. Τώρα με τη διατύπωση που έχει το νομοσχέδιο δεν είναι παράνομο το παίγνιο σε ιδιωτικό χώρο. Άρα δεν υπάρχει αδικοπραξία. Και επομένως είναι κλειστή και αυτή η πόρτα της αποζημίωσης.
Επομένως νομίζω ότι αν θέλουμε να καταστήσουμε αποτελεσματικό αυτό το μέτρο, το οποίο σήμερα νομοθετούμε, θα πρέπει οπωσδήποτε να γίνει η σχετική τροποποίηση του άρθρου 2, δηλαδή εκεί που λέει "κάθε άλλο χώρο" να προστεθεί "ή ιδιωτικό χώρο" και να τροποποιηθούν αναλόγως και τα άρθρα 4 και 5 και να επιβάλλονται ποινές και πρόστιμα και σε εκείνους οι οποίοι τα εισάγουν, τα εγκαθιστούν και τα λειτουργούν και σε ιδιωτικούς ακόμα χώρους. Μόνον έτσι θα καταστεί το νομοσχέδιο αποτελεσματικό.
Τα λέω όλα αυτά για να τα ακούσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος είπε ότι δεν γίνεται περιεκτική συζήτηση. Έχετε απόλυτο δίκιο όταν λέγονται κάποιες γενικότητες, αλλά γίνονται όμως και κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις που μπορεί πραγματικά να θωρακίσουν καλύτερα το νομοσχέδιο για να γίνει περισσότερο αποτελεσματικό.
Ευχαριστώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παπαληγούρα, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα πρώτα να επιβεβαιωθεί το αν υπάρχουν και ποιες, τροπολογίες προς συζήτηση από πλευράς Κυβέρνησης.
Επίσης θα παρακαλούσα να γνωρίσει η Βουλή ποιες είναι οι απόψεις του πλειοψηφούντος κόμματος και της Κυβέρνησης και του Προεδρείου σε σχέση με την οργάνωση της συζήτησης. Είχαμε πει με τον κύριο Πρόεδρο στην αρχή της συζήτησης ότι θα το επανεξετάσουμε κατά την πορεία της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι προτείνετε, κύριε συνάδελφε;
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Να ακούσουμε πρώτα την άποψη της Πλειοψηφίας, κύριε Πρόεδρε.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κωνσταντίνου, έχετε το λόγο.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατά την έναρξη της συζήτησης του νομοσχεδίου αυτού, κύριε Πρόεδρε, πράγματι ο κ. Παπαληγούρας, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έθεσε το θέμα των τριών ημερών, αλλά ο κύριος Πρόεδρος νομίζω σωστά είπε ότι ας ξεκινήσει η συζήτηση κι αν σήμερα ολοκληρώσουμε επί της αρχής, πιθανόν να μη χρειαστούν οι τρεις ημέρες και να τελειώσουμε αύριο με τα άρθρα, δεδομένου ότι ο κύριος Υπουργός είπε ότι δεν υπάρχουν τροπολογίες από πλευράς Κυβέρνησης.
Άρα νομίζω ότι είναι λογικό, αφού επιβεβαιώνει και η Κυβέρνηση ότι δεν υπάρχουν τροπολογίες, σήμερα να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση επί της αρχής και αύριο να προχωρήσουμε στα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Απ' ό,τι διαβάζω εδώ στα Πρακτικά ο κ. Παπαληγούρας είπε αν είναι να συνεχίσουμε και αύριο επί της αρχής, και να έχουμε τις δευτερολογίες.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Παπαληγούρας πρότεινε να διακόψουμε σήμερα επί της αρχής, να μην ολοκληρώσουμε και να συνεχίσουμε αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς επ' αυτού τι λέτε;
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ νομίζω ότι σήμερα ..
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ...
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, θα πείτε εσείς τι είπατε, κύριε Παπαληγούρα.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: ...αυθεντικότερος ερμηνευτής των λόγων μου είμαι εγώ.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Λοιπόν, δεν είπα αυτό. Επειδή δεν εγνώριζα ποιος είναι ο αριθμός των συναδέλφων που προτίθετο να μιλήσει, είπα, αφού προκύψει να το εξετάσουμε.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έτσι είναι, όπως το λέτε και βεβαίως είσθε ο εκφραστής των απόψεών σας, δεν είμαι εγώ.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι σήμερα μπορούμε να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση επί της αρχής και αύριο να ολοκληρώσουμε επί των άρθρων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια περιστολή απόψεων ή θέλουν να εκφράσουν κάποιοι συνάδελφοι γνώμη επί της αρχής και δεν θα έχουν την ευκαιρία.
Άρα νομίζω ότι καλώς μπορούμε να ολοκληρώσουμε σήμερα τη συζήτηση επί της αρχής και αύριο να προχωρήσουμε στα άρθρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απ' ό,τι βλέπω είναι λίγοι οι εγγεγραμμένοι. Δεν ξέρω αν δόθηκε ή δεν δόθηκε η ευκαιρία στους συναδέλφους να μιλήσουν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Και εσείς λέτε να συνεχίσουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι, εγώ λέω ότι μπορούμε να δώσουμε τη δυνατότητα -αρκεί να είναι στην ευχέρεια του Προεδρείου- οι συνάδελφοι που θα έρθουν αύριο να μπορέσουν να τοποθετηθούν επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, εσείς τι λέτε;
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επειδή το νομοσχέδιο είναι ιδιαίτερα σοβαρό και επειδή πιστεύω ότι βρίσκεται ήδη σε κόπωση το Τμήμα και επειδή θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα και σε άλλους συναδέλφους να εγγραφούν -να το επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε- και να τοποθετηθούν σε ένα πολύ σοβαρό θέμα, συμφωνώ με αυτό που στην αρχή της συζήτησης πρότεινε ο κ. Παπαληγούρας, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Πιστεύω ότι πρέπει να διακόψουμε τώρα και να συνεχίσουμε με τις δευτερολογίες αύριο το πρωί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σπηλιόπουλε, εσείς ως εισηγητής θέλετε να πάρετε το λόγο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Είμαι και εγώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν τελείωσε ο κατάλογος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σπηλιόπουλε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω την άποψή μου επί του θέματος αυτού. Νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε να σταματήσουμε, αφού τελειώσει ο κατάλογος των ομιλητών. Είναι ένας ή δύο οι συνάδελφοι που έχουν εγγραφεί να μιλήσουν. Αν είναι πέντε, να σταματήσουμε τώρα και να συνεχίσουμε αύριο, να ολοκληρώσουμε επί της αρχής, να μπούμε και στα άρθρα και την τρίτη μέρα να ολοκληρώσουμε το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Παπαληγούρας έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Συμφωνώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Συμφωνώ και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ερωτάται το Τμήμα: Συμφωνείτε να διακόψουμε τώρα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το Τμήμα συμφώνησε.
Επομένως, για να ολοκληρώσουμε, έχουν εγγραφεί και θα μιλήσουν αύριο οι συνάδελφοι κύριοι Παπαγεωργόπουλος, Κασσίμης, Βλάχος και Καρασμάνης. Μετά θα μπούμε στις δευτερολογίες και θα συνεχίσουμε επί των άρθρων. Έτσι, συνοψίζω αυτά τα οποία ειπώθηκαν από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους και τους εισηγητές.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 10.10΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: "Απαγόρευση παιγνίων", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
0000
1/133
Σ/φος
ΠΑΠΑΔΟΠ
Δ/φος
ΝΑΣΙΟΥ
09/07/2002 AA0709PM

PDF:

syn07-09-02.pdf

Επιστροφή