Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΠΣΤ' 06/06/2001

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΠΣΤ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΠΣΤ'
Τετάρτη 6 Ιουνίου 2001
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή Τ. Μαντέλη, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 39ο Δημοτικό Σχολείο Περιστερίου, το Δημοτικό Σχολείο Μονεμβασιάς Λακωνίας το 2ο και το 5ο Δημοτικό Σχολείο Ζακύνθου το 1ο Δημοτικό Σχολείο Μεσολογγίου, και το 3ο και 13ο Δημοτικό Σχολείο Καρδίτσας.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 7 Ιουνίου 2001, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καθυστέρηση στην ανακοίνωση των μέτρων για τα σχέδια βελτίωσης της αγροτικής οικονομίας και τους νέους αγρότες, σελ.
β) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την κατασκευή του αγωγού φυσικού αερίου προς την Αλεξανδρούπολη και της γραμμής υπερυψηλής τάσης από τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την κατασκευή γέφυρας της Νέας Ποτίδαιας Χαλκιδικής κλπ., σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: α) "Κύρωση της Συμφωνίας για την τροποποίηση της Πολυμερούς Συμφωνίας χρησιμοποίησης του πεδίου βολής βλημάτων του ΝΑΤΟ (Πεδίο Βολής Κρήτης - Π.Β.Κ.) εις τον όρμο Σούδας - Κρήτη", σελ.
Β)"Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Αμυνας της Δημοκρατίας της Λετονίας για την ανάπτυξη σχέσεων στον τομέα της στρατιωτικής συνεργασίας και των στρατιωτικών επαφών", σελ.
2. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Κύρωση της Συμφωνίας Κοινωνικής Ασφάλισης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Αραβικής Δημοκρατίας της Συρίας", σελ.
3. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: α) "Κύρωση της συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τη συνεργασία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της λαθρομετανάστευσης", σελ.
β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ των Κυβερνήσεων των Κρατών που μετέχουν στην Οικονομική Συνεργασία του Ευξείνου Πόντου για συνεργασία στην καταπολέμηση του εγκλήματος και ιδιαίτερα των οργανωμένων μορφών του", σελ.
4. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Τροποποίηση διατάξεων του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και άλλες διατάξεις για την προστασία του πολίτη από αξιόποινες πράξεις εγκληματικών οργανώσεων", σελ.
5. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
i) H Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Πολιτισμού:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την πολιτιστική συνεργασία", σελ.
β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Λετονίας για συνεργασία στους τομείς του πολιτισμού, της εκπαίδευσης και της επιστήμης", σελ.
ιι) Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας Συνεργασίας μεταξύ του Βασιλείου του Βελγίου, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Γαλλικής Δημοκρατίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Αυστριακής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας, της Φινλανδικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Σουηδίας - Συμβαλλομένων Μερών της Συμφωνίας και της Σύμβασης Σένγκεν - και της Ισλανδικής Δημοκρατίας και του Βασιλείου της Νορβηγίας, σχετικά με την κατάργηση των ελέγχων προσώπων στα κοινά σύνορα μετά των δηλώσεων των Μερών", σελ.
β) "Κύρωση του Προσθέτου Πρωτοκόλλου για τα προνόμια και τις ασυλίες του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας του Ευξείνου Πόντου (Ο.Σ.Ε.Π.)". σελ.
γ) "Κύρωση του Μνημονίου Ελληνο-Τσεχικής συνεργασίας για την οικονομική ανασυγκρότηση και ανάπτυξη της περιοχής της Νοτιοανατολικής Ευρώπης", σελ.
ιιι) Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας περί τροποποιήσεων της Σύμβασης για την αποφυγή της διπλής φορολογίας, σχετικά με φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΕΥΡΑΣ Α., σελ.
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε., σελ.
ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ Θ., σελ.
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α., σελ.
ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π., σελ.
ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α., σελ.
Β. Επί του σχεδίου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας:
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν., σελ.
Δ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης:
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ.
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ Μ., σελ.
Ε. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ Σ., σελ.
ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ Β., σελ.
ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ Θ., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.
ΜΠΕΝΟΣ Σ., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ., σελ.
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΠΣΤ'
Τετάρτη, 6 Ιουνίου 2001

Αθήνα, σήμερα στις 6 Ιουνίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.39΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 5 Ιουνίου 2001 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΠΕ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 5 Ιουνίου 2001 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων: α) "Σώμα Επιθεωρητών Υπηρεσιών Υγείας και Πρόνοιας (ΣΕΥΥΠ) και άλλες διατάξεις" β) "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την παράταση της ισχύος του Πρωτοκόλλου συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Δημοκρατίας της Αλβανίας σχετικά με την εκτέλεση κοινών περιπολιών από την Αστυνομία Συνόρων και το Ελληνικό Λιμενικό Σώμα για την αποτελεσματικότερη αστυνόμευση της θαλάσσιας μεθορίου μεταξύ των δύο χωρών").
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Πέτρο Κατσιλιέρη, Βουλευτή Μεσσηνίας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής κ. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Νικόλαος Δήμου, γενικός ιατρός επιμελητής Β' Ε.Σ.Υ. στο Κ.Υ. Ψαχνών Ευβοίας καταγγέλλει την άρνηση του επιτρόπου του Εκλεκτικού Συνεδρίου στο Νομό Εύβοιας να θεωρήσει εντάλματα πληρωμής σε ιατρούς με ειδικότητα "Γενικής Ιατρικής", που έχουν διορισθεί κατά το ν. 2519/1997.
2) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι του Νέου Μοναστηρίου του Δήμου Θεσσαλιώτιδας του Νομού Φθιώτιδας ζητούν χρηματοδότηση για την κατασκευή λιμνοδεξαμενής και την αποκατάσταση του επιφανειακού δικτύου άρδευσης με σύγχρονο υπόγειο δίκτυο στην περιοχή τους.
3) Οι Βουλευτές κύριοι ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πολυτέκνων Χαλκίδας και Περιχώρων αναφέρεται στους εισοδηματικού χαρακτήρα περιορισμούς στην καταβολή των επιδομάτων και συντάξεων στις πολύτεκνες μητέρες.
4) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Κέντρο Επαγγελματικής Κατάρτισης Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες Γαλατσίου, καταγγέλλει την ακολουθούμενη τακτική της Διοίκησης του ΟΑΕΔ και της Διεύθυνσης του ΚΕΚ σχετικά με τη λειτουργία, το ρόλο και το χαρακτήρα του Κέντρου.
5) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Διαμέρισμα Κάσπακα Δήμου Μύρινας Λήμνου ζητεί την επίσπευση της κατασκευής του έργου "Οδός Κάσπακα - Αγ. Γιάννη".
6) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνεταιριστικών Υπαλλήλων Λήμνου ζητεί να μην υπάρξουν απολύσεις εργαζομένων από την ΕΑΣ Λήμνου.
7) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Αγρινίου "Ο ΕΡΜΗΣ" ζητεί να διατηρηθούν απαραβίαστα τα 35 χρόνια και το 60ο έτος ως όρια συνταξιοδότησης των εργαζομένων.
8) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Αγρινίου αναφέρεται στην απόφαση του Πλημμελειοδικείου Πειραιά να απορρίψει την αίτηση του Γ. Μανουσογιαννάκη, Προέδρου του Σωματείου "ΣΤΕΦΕΝΣΩΝ" για την άρση των περιοριστικών όρων που του είχαν επιβληθεί.
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Αγρινίου, εκφράζει την αντίθεσή του προς τον τρομονόμο.
10) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία εργαζόμενοι Ι.Δ. της Σχολής Τουριστικών Επαγγελμάτων στην ΑΣΤΕΡ ζητούν τη μονιμοποίησή τους.
11) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ανασκαφής Ακρωτηρίου Θήρας ζητεί την έγκριση νέας χρηματοδότησης για τη συνέχιση των ανασκαφών στο ακρωτήρι Θήρας.
12) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην τοποθέτηση διευθυντών γιατρών στο ΙΚΑ Καλαμάτας.
13) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Παρακαμπύλων του Ν. Αιτωλ/νίας ζητεί χρηματοδότηση για την αποκατάσταση της Εθνικής Οδού Αγρινίου - Καρπενησίου.
14) Ο Βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας κ. ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομαρχιακός Σύμβουλος Αιτωλ/νίας διαμαρτύρεται για τη μείωση των ποσοστών επένδυσης για τους νέους αγρότες.
15) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τις καθυστερήσεις στα έργα του νέου Λιμανιού της Πάτρας Αχαΐας.
16) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την καθυστέρηση των νέων έργων στο λιμάνι Πατρών.
17) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για το αίτημα κατασκευής αυτοκινητοδρομίου στο Ν. Αχαΐας.
18) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για το χρέος του Π.Π.Ν.Π. στο συνεργείο καθαρισμών.
19) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για το αίτημα δημιουργίας της Περιμετρικής στο Ν. Αχαΐας.
20) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τη σημαντική καθυστέρηση στην πορεία κατασκευής του λιμανιού Πατρών.
21) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φιλίππων Καβάλας ζητεί τη στελέχωση του Ιατρικού Κέντρου Κρηνίδων Καβάλας με ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στις με αριθμό 2823/4.10.00, 3174/17.10.00 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 443/23.10.00 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ΄Eργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στις ερωτήσεις 2823/4.10.2000 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Πέτρος Τατούλης και 3174/17.10.2000 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Δ. Κωστόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σε θέματα αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Περιφέρειας Πελοποννήσου τα εξής:
Η Κοινότητα ΘΑΝΑ είχε επικοινωνία με την απέναντι περιοχή της Τρίπολης μέσω 5 διόδων επικοινωνίας, εκ των οποίων οι δύο (2) αφορούν αγροτικούς δρόμους ήσσονος σημασίας.
Η μελέτη του αυτοκινητόδρομου, είχε στόχο την μη αποκοπή των περιοχών από το κέντρο.
Έτσι για τη συγκεκριμένη περιοχή έχει αποκαταστήσει από τις 5 τις 4 διόδους επικοινωνίας δημιουργώντας ταυτόχρονα παράλληλο δίκτυο αγροτικού δρόμου, σε όλο το μήκος της περιοχής ΘΑΝΑ επί του αυτοκινητοδρόμου.
Έτσι τελικά υπάρχουν:
1. 1η δίοδος επικοινωνίας (Κόμβος Σπάρτης) στη χθ 2+233
2. 2η δίοδος επικοινωνίας (Γέφυρα Θάνα) στη χθ 2+894
3. 3η δίοδος επικοινωνίας (Κόμβος Διάβαση) στη χθ 3+242
4. 4η δίοδος επικοινωνίας (Άνω Διάβαση Αγ. Γεωργίου) στη χθ 5+653
Από τα πιο πάνω φαίνεται ότι σε ένα συνολικό μήκος επαφής της περιοχής ΘΑΝΑ με τον αυτοκινητόδρομο, 3300 μ. περίπου υπάρχουν 4 διαβάσεις και παράπλευρο οδικό δίκτυο σε όλο αυτό το μήκος, γεγονός που δείχνει ότι κάθε άλλο παρά έχουν αποκοπεί οι κάτοικοι του ΘΑΝΑ.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
2. Στην με αριθμό 2824/4.10.00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 190/19.10.00 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της υπ' αριθ. 2824/4.10.00 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Π. Τατούλης και σε ότι αφορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης, σας γνωρίζουμε, ότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα τα όσα αναφέρονται στην ανωτέρω ερώτηση, σχετικά με ενδεχόμενη κατάργηση όλων των Ειρηνοδικείων της περιφέρειας του Πρωτοδικείου Τριπόλεως. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν έχει προβεί σε καμία διαδικασία κατάργησης οποιουδήποτε Ειρηνοδικείου της περιοχής.
Ο Υπουργός
Μ. ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ"
3. Στην με αριθμό 2829/4.10.00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37759/23.10.00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 2829/4.10.00 του Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη, σας πληροφορούμε ότι στο Ειδικό Πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχει ενταχθεί έργο με τίτλο "Μελέτη Ύδρευσης-Ύδρευση" προϋπολογισμού 150 εκ. δρχ., για την αντιμετώπιση του υδρευτικού προβλήματος του Δήμου Ζάρακα.
Ο Υφυπουργός
Κ. ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ"
4. Στην με αριθμό 2835/4.10.00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1594/18.10.00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 2835/4.10.00 που κατέθεσε στη Βουλή η Βουλευτής κ. Ασημίνα Ξηροτύρη Αικατερινάρη σχετικά με τη ψυχολογική στήριξη των ναυαγών και των οικογενειών των θυμάτων του "Σαμίνα", από τους ασφαλιστικούς οργανισμούς αρμοδιότητάς μας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Όλοι οι ασφαλιστικοί οργανισμοί παρέχουν στους ασφαλισμένους τους πλήρη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη περιλαμβανομένης και της ψυχανάλυσης και διαφόρων μορφών ψυχοθεραπείας αποδίδοντας τη σχετική δαπάνη, σύμφωνα με την κοστολόγηση του π.δ/τος 157/91.
Ειδικότερα οι ασφαλισμένοι του ΙΚΑ μπορούν να απευθύνονται στο Κέντρο Παιδοψυχικής Υγιεινής, το οποίο κατ' εξαίρεση και προτεραιότητα δύναται να εξυπηρετήσει τα παιδιά και τις οικογένειες των ναυαγών του "Σαμίνα" ασφαλισμένων του Ιδρύματος, για πλήρη ψυχολογική στήριξη και αντιμετώπιση του προβλήματος.
2. Όσον αφορά τη λήψη γενικότερων μέτρων για τη σύσταση ειδικών μονάδων ιατρικής και ψυχολογικής στήριξης των πληγέντων από μεγάλα παρεμφερή ατυχήματα ή φυσικές καταστροφές, αρμόδιο να απαντήσει είναι το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, το οποίο είναι συναποδέκτης της ερώτησης αυτής.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"
4. Στην με αριθμό 2862/4.10.00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ.596/20.10.00 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 2862/4.10.2000 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπύρου, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Υπουργείο Γεωργίας με το αρ.1270/Θ/12.7.2000 έγγραφό του ζήτησε από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της χώρας να προβούν διά των Δ/νσεων Γεωργίας ή Αγροτικής Ανάπτυξης σε εξατομίκευση των ζημιών που προκλήθηκαν ή θα προκληθούν στη γεωργία από πυρκαγιές τρέχοντος έτους.
Οι οικονομικές ενισχύσεις που θα καταβληθούν στους κατά κύρια απασχόληση γεωργούς, θα είναι κατά πολύ αυξημένες έναντι αυτών που δόθηκαν για ζημιές από πυρκαγιές κατά τα προηγούμενα χρόνια και θα αφορούν οικονομικές ενισχύσεις για την αποκατάσταση του φυτικού κεφαλαίου (καρποφόρα δένδρα, αμπέλια), για την απώλεια εισοδήματος των ζημιωθεισών καλλιεργειών και για την αποκατάσταση των ζημιών σε γεωργοκτηνοτροφικά κτίσματα, θερμοκήπια, σωλήνες άρδευσης κλπ.
Ο Υπουργός
Γ. ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ"
5. Στην με αριθμό 2921/6-10-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθ. 1047/20-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2921/6-10-00 την οποία κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Αντ. Σκυλλάκος και Γιάννης Πατάκης, αναφορικά με τους μαθητές που πέρασαν τις εξετάσεις του Ιουνίου αλλά απορρίπτονται λόγω αμφισβητούμενων απουσιών, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 38 του π.δ. 246/98 η φοίτηση όλων των μαθητών των Ενιαίων Λυκείων χαρακτηρίζεται μόνο με πράξη του Συλλόγου των Διδασκόντων Καθηγητών, την ημέρα που λήγουν τα μαθήματα, ως επαρκής ή ανεπαρκής με βάση το σύνολο των απουσιών, που σημειώθηκαν κατά τη διάρκεια του διδακτικού έτους, σε συνδυασμό με την ετήσια προφορική επίδοση σε όλα τα μαθήματα. Οι μαθητές, των οποίων η φοίτηση χαρακτηρίζεται ανεπαρκής, είναι υποχρεωμένοι να επαναλάβουν τη φοίτηση στην ίδια τάξη.
Οι γονείς των μαθητών, που η φοίτησή τους χαρακτηρίστηκε ανεπαρκής με πράξη του Συλλόγου Διδασκόντων, δικαιούνται να προσφύγουν στο Συμβούλιο της Επικρατείας ή στο Διοικητικό Εφετείο ζητώντας αναστολή και ακύρωση της Πράξης του Συλλόγου διδασκόντων, που χαρακτήρισε τη φοίτηση ανεπαρκή.
Οι αιτήσεις αναστολής της Πράξης του Συλλόγου Διδασκόντων εκδικάζονται από το Συμβούλιο της Επικρατείας ή το Διοικητικό Εφετείο σε σύντομο χρονικό διάστημα. Η αναστολή όμως της Πράξης του Συλλόγου Διδασκόντων είναι προσωρινή και ισχύει μέχρι την εκδίκαση της αίτησης ακύρωσης της ίδιας Πράξης. Η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Διοικητικού Εφετείου, μετά την εκδίκαση της αίτησης ακύρωσης, είναι οριστική. Η απόφαση αυτή, όποια κι αν είναι, είναι δεσμευτική για τους ενδιαφερομένους, οι οποίοι καλούνται να την εφαρμόσουν.
Επομένως, ακόμη και αν κάποιος μαθητής, που απερρίφθη λόγω απουσιών, συμμετείχε επιτυχώς στις εξετάσεις μετά την εκδίκαση της αίτησης αναστολής της Πράξης του Συλλόγου Διδασκόντων, οφείλει να περιμένει την εκδίκαση της αίτησης ακύρωσης της ίδιας Πράξης και την έκδοση της οριστικής απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Διοικητικού Εφετείου.
Ο μαθητής θα συνεχίσει τη φοίτησή του στην επόμενη τάξη μόνο αν το Συμβούλιο της Επικρατείας ή το Διοικητικό Εφετείο αποφασίσει να ακυρωθεί η Πράξη του Συλλόγου Διδασκόντων, που έκρινε τη φοίτησή του ανεπαρκή. Διαφορετικά ο μαθητής είναι υποχρεωμένος να επαναλάβει τη φοίτηση στην ίδια τάξη.
Ο Υφυπουργός
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ"
6. Στην με αριθμό 2926/6-10-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθ. 4896/23-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 2926/6-10-00 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Δημήτρη Πιπεργιά σχετικά με ελλείψεις γιατρών ειδικοτήτων στο Παράρτημα ΙΚΑ Λίμνης Ευβοίας, σας γνωρίζουμε τ΄ ακόλουθα:
Στο παραπάνω Παράρτημα προβλέπονται οι εξής οργανικές θέσεις γιατρών και υπηρετούν αντίστοιχα:
Οργανικές θέσεις Υπηρετούν
Παθολόγοι 2 1
Οδοντίατροι 1 1
Η Διοίκηση του Ιδρύματος για την καλύτερη εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων και συνταξιούχων του, προέβη σε προκήρυξη διαγωνισμού μέσω του Αθηναϊκού και Τοπικού Τύπου στις 4-7-2000 και 27-7-2000 αντίστοιχα για την κάλυψη της κενής οργανικής θέσης παθολόγου, αλλά δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν εκδηλώθηκε ενδιαφέρον από κανένα γιατρό.
Η Διοίκηση του Ιδρύματος γνωρίζοντας την γενικότερη έλλειψη σε γιατρούς, σε σύντομο χρονικό διάστημα θα επανέλθει σε νέα προκήρυξη διαγωνισμού, προκειμένου να καλυφθεί η κενή οργανική θέση παθολόγου στο παραπάνω Παρ/μα.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"
7. Στην με αριθμό 2695/9-10-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθ. 1063/20-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2965/9-10-00 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Παν. Λαφαζάνης, αναφορικά με τις μεταβολές σχολικών μονάδων στη Ν.Α Αρκαδίας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα: Το Υπουργείο προκειμένου να προβεί σ' οποιαδήποτε μεταβολή σχολικών μονάδων (ίδρυση, συγχώνευση, κατάργηση) λαμβάνει πάντα υπόψη τις εισηγήσεις των αρμοδίων φορέων όπως προβλέπονται από τις διατάξεις του ν. 1566/85.
Για το λόγο αυτό κάθε χρόνο αποστέλλεται εγκύκλιος, προς όλες τις Δ/νσεις ώστε οι προτάσεις, οι εισηγήσεις των αρμοδίων φορέων που αφορούν στις μεταβολές για σχολεία της αρμοδιότητάς τους, να υποβληθούν και να αξιολογηθούν από το ΥΠΕΠΘ.
Προς το παρόν δεν έχουν υποβληθεί προτάσεις των αρμοδίων φορέων για μεταβολές σχολικών μονάδων στη Νομ. Αυτοδιοίκηση Αρκαδίας.
Όσον αφορά στη Δ/θμια Εκπ/ση, όπως μας ενημέρωσε ο Προϊστάμενος της Δ/νσης, δεν έγινε κατάργηση των τάξεων Εν. Λυκείου των Γυμνασίων Βυτίνας, Λαγκαδίων και Δημητσάνας, αλλά αποφάσισε τη μετακίνηση των μαθητών κατεύθυνσης σε άλλα σχολεία, όπου ο αριθμός των μαθητών καθιστά δυνατή τη συγκρότηση τμημάτων για όλες τις κατευθύνσεις και τα μαθήματα επιλογής. Οι μετακινήσεις έγιναν ως ακολούθως:
Α) Οι μαθητές της Γ΄ Λυκειακής τάξης Γυμνασίου Βυτίνας της θεωρητικής και θετικής κατεύθυνσης καθώς και οι μαθητές της Β΄ Λ. τάξης θετικής κατεύθυνσης μετακινήθηκαν προς το πλησιέστερο Ενιαίο Λύκειο που είναι το Ενιαίο Λύκειο Λεβιδίου.
Β) Ο μαθητής (ή οι μαθητές) της Β΄ Λ. τάξης του Γυμνασίου Λαγκαδίων θεωρητικής κατεύθυνσης μετακινήθησαν προς τη Β΄ Λ. τάξη του πλησιέστερου σχολείου που λειτουργεί και η θεωρητική κατεύθυνση κατά προτίμηση στο Γυμνάσιο Δημητσάνας.
Γ) Οι μαθητές της Γ΄ Λυκ. Τάξης θεωρητικής κατεύθυνσης του Γυμνασίου Δημητσάνας μετακινήθηκαν προς τη Γ΄ Λ. τάξη του Γυμνασίου Λαγκαδίων για τη λειτουργία τμήματος θεωρητικής κατεύθυνσης.
Επειδή ωστόσο εκτιμήθηκε ότι η εφαρμογή αυτού του συστήματος μετά την έναρξη λειτουργίας του σχολείου θα δημιουργούσε ίσως προβλήματα, εδόθη από ημάς η εντολή η λειτουργία των ως άνω σχολείων να συνεχίσει ως είχε, παρά τον μικρό αριθμό ανά κατεύθυνση.
Ο Υφυπουργός
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ"
9. Στην με αριθμό 3002/10-10-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1066/20-10-00 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 3002/10-10-2000 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Φ. Κουβέλης και η οποία αναφέρεται στη νομοθετική ρύθμιση για την απονομή της εκκλησιαστικής δικαιοσύνης, σας γνωρίζουμε ότι η αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου, που διέπει την εκκλησιαστική δικαιοσύνη είναι ασφαλώς επιβεβλημένη.
Το θέμα αυτό είχε τεθεί στο παρελθόν από την εκκλησία, η οποία δεν προσέρχεται προς το παρόν σε διάλογο, ο οποίος από τη φύση του θέματος κρίνεται απαραίτητος.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ"
10. Στην με αριθμό 3028/11-10-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ . 25100/23-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 3028/11-10-00 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Παπαδόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Η Κυβέρνηση έχει ως κορυφαίο καθήκον την προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος και την κατοχύρωση των δικαιωμάτων των εργαζομένων.
Οι δράσεις της Κυβέρνησης διαπνέονται από τις παραπάνω αρχές και στην αντιμετώπιση των προβλημάτων της SOFTEX, με δύο κύριους άξονες αφενός τη βιωσιμότητα της επιχείρησης, αφετέρου τη διατήρηση των υφιστάμενων θέσεων εργασίας.
Απόρροια αυτών το Υπουργείο Ανάπτυξης:
1. Παρακολουθεί εκ του σύνεγγυς την πορεία της επιχείρησης με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
2. Βρίσκεται σε συνεχή επαφή με τους εργαζόμενους τόσο στη Δράμα όσο και στην Αθήνα.
3. Το Υπουργείο Ανάπτυξης και η Κυβέρνηση αποτελούν τη θετική εγγύηση για τα δικαιώματα των εργαζομένων και τη βιωσιμότητα της επιχείρησης.
4. Σε κάθε περίπτωση αντισυμβατικές ενέργειες της εταιρείας θα έχουν ως αποτέλεσμα την καταγγελία από μέρους μας της σύμβασης.
Ο Υφυπουργός
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ"
11. Στην με αριθμό 3052/11-10-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ . 35590/23-10-00 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 3052/11-10-00 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Α. Αγγελής, Κ. Κιλτίδης και Η. Φωτιάδης, σας πληροφορούμε ότι η ημέρα μνήμης της γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου, ορίστηκε με το π.δ. 99/11-5-1994 (Φ.Ε.Κ./Α78/13-5-94), να τιμάται ημέρα Κυριακή, προκειμένου να προσδίδεται σ' αυτή, ιδιαίτερη λαμπρότητα και επισημότητα, και να υπάρχει η δυνατότητα συμμετοχής, όσο το δυνατόν περισσότερων, λόγω της αργίας της Κυριακής.
Ο Υφυπουργός
ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΪΣΕΡΛΗΣ"
12. Στην με αριθμό 3101/12-10-00 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 435/23-10-00 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 3101/12-10-00 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Β. Πάππας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κύριο Βουλευτή ότι για το ίδιο θέμα είχαμε την ευκαιρία να ενημερώσουμε τη Βουλή κατά τη συζήτηση της 3/11.10.00 επίκαιρης ερώτησης που συζητήθηκε στις 16-10-00.
Θεωρούμε ότι από τα σχετικά πρακτικά ο κύριος Βουλευτής θα ενημερωθεί αναλυτικά και εμπεριστατωμένα.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
(ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ)
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 992/30.5.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καθυστέρηση στην ανακοίνωση των μέτρων για τα σχέδια βελτίωσης της αγροτικής οικονομίας και τους νέους αγρότες.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατσιλιέρη έχει ως εξής:
"Ανησυχία και προβληματισμός επικρατεί στους αγρότες όλης της χώρας από την πρωτοφανή καθυστέρηση στην ανακοίνωση των νέων δράσεων για τα σχέδια βελτίωσης και τους νέους αγρότες.
Δεδομένης της σημασίας της προσέλκυσης των νέων αγροτών στο αγροτικό επάγγελμα για την ανάπτυξη της αγροτικής οικονομίας, την αναζωογόνηση της υπαίθρου, αλλά και τον πολύπλευρο εκσυγχρονισμό της αγροτικής παραγωγής ώστε αυτή να καταστεί διεθνώς ανταγωνιστική.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Πού οφείλονται οι καθυστερήσεις στην ανακοίνωση των μέτρων για τα σχέδια βελτίωσης και τους νέους αγρότες;
2. Πότε θα ανακοινωθούν και τι θα περιλαμβάνουν τα νέα μέτρα που αναμένεται να εγκριθούν μέχρι τις 15 Ιουνίου από την Επιτροπή Παρακολούθησης;".
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Ευάγγελος Αργύρης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι αλήθεια ότι συμμερίζομαι την ανησυχία του κυρίου συναδέλφου καθώς και των νέων αγροτών για την καθυστέρηση των προγραμμάτων σχεδίων βελτίωσης και ενίσχυσης των νέων αγροτών. Το Υπουργείο Γεωργίας δίνει μεγάλη σημασία στην ενίσχυση των νέων αγροτών γι' αυτό και θεσπίζει αυτά τα μέτρα. Είχαμε όμως μια μεγάλη καθυστέρηση συνολικά από την έγκριση του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης παρ' ότι το Υπουργείο Γεωργίας είχε καταθέσει το πρόγραμμα από το Δεκέμβριο του 1999. Αυτό όμως εγκρίθηκε στις 14 Απριλίου 2001.
Όλα αυτά είχαν σαν συνέπεια μια μεγάλη καθυστέρηση για δύο λόγους:
Πρώτον, ότι το Υπουργείο Γεωργίας για να μην υπάρξει περαιτέρω καθυστέρηση είχε εκδώσει και τις κοινές υπουργικές αποφάσεις. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή όμως για να δώσει κατά την έγκρισή της διαμόρφωσε ορισμένες παρατηρήσεις πάνω στο σχέδιο με αποτέλεσμα να χρειαστεί να γίνουν αλλαγές και σ' αυτές τις κοινές υπουργικές αποφάσεις.
Παρ' όλα αυτά μπορούμε να πούμε σήμερα ότι μετά τη νέα απαίτηση για το συμπλήρωμα του προγραμματισμού θα συνεδριάσει η Επιτροπή Παρακολούθησης για την έγκρισή του προς τα τέλη Ιουνίου. Συνεδριάζει την άλλη εβδομάδα για το σχέδιο αλιείας και στις 25 Ιουνίου θα συνεδριάσει η Επιτροπή Παρακολούθησης για να απελευθερώσει κατά κάποιο τρόπο τη δυνατότητα της υποβολής των αιτήσεων μια και οι κοινές υπουργικές αποφάσεις είναι ήδη έτοιμες, για να μπορέσουν να κάνουν χρήση οι νέοι αγρότες, αλλά και οι αγρότες συνολικά, των σχέδιων βελτίωσης και των προγραμμάτων για τους νέους αγρότες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Για την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ η απάντηση στα προβλήματα της ελληνικής γεωργίας και τις προκλήσεις του διεθνούς περιβάλλοντος, δεν μπορεί παρά να είναι βασισμένη σε μία στρατηγική σύλληψη μακράς πνοής που να στηρίζεται στο τρίπτυχο ανάπτυξη, ανταγωνιστικότητα και ανασυγκρότηση της υπαίθρου, γιατί μόνο μία τέτοια ολοκληρωμένη προσέγγιση των προβλημάτων της γεωργίας μας θα επιτρέψει μια ασφαλή πορεία διαρκούς βελτίωσης.
Τα μέτρα για τους νέους αγρότες και τα σχέδια βελτίωσης είναι τα αναγκαία εργαλεία για τον εκσυγχρονισμό του γεωργικού τομέα και την ανασυγκρότηση της υπαίθρου. Οι δανειακές διευκολύνσεις στους νέους αγρότες, η μείωση αμοιβών δικηγόρων και συμβολαιογράφων στην αγορά εκτάσεων, η μείωση του κόστους κατασκευής της πρώτης κατοικίας και τα ευνοϊκά φορολογικά μέτρα είχαν, κατά τα προηγούμενα χρόνια που εφαρμόστηκαν, θετικές επιπτώσεις τόσο στην αγροτική οικονομία, όσο και στην ελληνική ύπαιθρο.
Η έναρξη των νέων δράσεων, που με ικανοποίηση άκουσα, κύριε Υφυπουργέ, ότι θα ξεκινήσουν μέσα στο μήνα Ιούνιο, είναι βέβαιο ότι θα ικανοποιήσει, θα χαροποιήσει τους νέους αγρότες που με μεγάλη αγωνία περίμεναν τη συνέχιση των προγραμμάτων τα οποία, όπως και εσείς δεχθήκατε, καθυστέρησαν υπερβολικά.
Με βάση και την εμπειρία των προηγούμενων χρόνων, των προηγούμενων προγραμμάτων, θεωρώ, κύριε Υφυπουργέ, ότι είναι αναγκαίο αυτήν τη φορά να θεσπιστούν και να λειτουργήσουν επιπλέον:
Πρώτον, γραφείο ενημέρωσης νέων αγροτών σε κάθε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για την αποκεντρωμένη και αξιόπιστη ενημέρωση όλων όσων θέλουν να ενταχθούν στα νέα προγράμματα.
Δεύτερον, υποστηρικτικούς μηχανισμούς στις διευθύνσεις γεωργίας για τη σοβαρή παρακολούθηση και υποβοήθηση των νέων προγραμμάτων.
Τρίτον, απλοποίηση των διαδικασιών και επίλυση των γραφειοκρατικών προβλημάτων, αν χρειαστεί να προχωρήσουμε και σε συμπληρωματικές νομοθετικές ρυθμίσεις, προκειμένου να διευκολυνθούν οι αγρότες στην ένταξή τους στα προγράμματα μιας και είναι σε όλους μας γνωστό ότι οι πολύπλοκες προϋποθέσεις λειτουργούν ανασταλτικά για χιλιάδες νέους αγρότες που πραγματικά έχουν τις δυνατότητες, αλλά και πρέπει να ενταχθούν στα προγράμματα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Είναι αλήθεια ότι και μετά την έγκριση του προγράμματος και την αρχή της εκταμίευσής του, το σύστημα είναι γραφειοκρατικό και υπάρχουν πάρα πολλές απαιτήσεις. Γι' αυτό το Υπουργείο Γεωργίας έχει εκπαιδεύσει ήδη εκατόν είκοσι γεωτεχνικούς οι οποίοι στη συνέχεια θα εκπαιδεύσουν και τους γεωτεχνικούς των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, αλλά και όσους εμπλακούν στη διαδικασία των μελετών και όλων των υποχρεώσεων που χρειάζεται κάποιος για να καταθέσει ένα σχέδιο βελτίωσης.
Εκτιμούμε ότι το θέμα της διαφάνειας έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για εμάς, καθώς και η πρόσβαση ιδιαίτερα των νέων αγροτών, αλλά και όλων των αγροτών γιατί που είναι δύσκολο πολλές φορές να φθάσει σε αυτούς η πληροφορία. Έχουμε ήδη ετοιμάσει -και ετοιμάζουμε και στη συνέχεια- εγχειρίδια εκλαϊκευμένα ώστε κάποιος για κάθε ένα πρόβλημα που έχει -πότε δηλαδή θέλει να κάνει μία επένδυση με βάση το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης κλπ.- να μπορεί με απλό τρόπο να κατανοήσει που πρέπει να προσφύγει για να είναι σε αυτόν προσιτή η γραφειοκρατική αυτή διαδικασία, που πολλές φορές μπαίνει ανάμεσα στη σχέση κράτους και πολίτη ο οποίος και πολλές φορές τη θεωρεί σαν πολύ μεγάλο πρόβλημα και πολλές φορές δεν φθάνει μέχρι εκεί. Δεν έχει, δηλαδή, τη δυνατότητα να φθάσει γιατί το θεωρεί πάρα πολύ δύσκολο.
Έτσι πιστεύουμε ότι μέσα και από τη νέα τεχνολογία, από την κοινωνία πλέον της πληροφορίας, θα δώσουμε τη δυνατότητα, όσο γίνεται με πιο εκλαϊκευμένο τρόπο, να γνωρίζει κάποιος πότε μπορεί να κάνει μία επένδυση και πως μπορεί εύκολα να την κάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Απλοποίηση, λοιπόν, και αντικειμενοποίηση. Έτσι; Αυτά τα δύο κατά της γραφειοκρατίας και υπέρ διαφάνειας.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 985/30.5.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοφάνη Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την κατασκευή του αγωγού φυσικού αερίου προς την Αλεξανδρούπολη και της γραμμής υπερυψηλής τάσης από τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δημοσχάκη έχει ως εξής:
"Προεκλογικά ο κύριος Πρωθυπουργός δεσμεύτηκε ότι ο αγωγός φυσικού αερίου θα φτάσει το συντομότερο μέχρι τον Έβρο, πέρασαν έκτοτε 14 μήνες τίποτε δεν φαίνεται εις τον ορίζοντα. Προ 2ετίας επίσης ο Υπουργός Εξωτερικών υπέγραψε την Ευρωπαϊκή ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδος-Τουρκίας (γραμμή υπερυψηλής τάσης) και ακόμη το έργο αυτό μελετάται.
Προ έτους εξαγγέλεται από ιδιωτικό φορέα μεγάλη επένδυση για κατασκευή Μονάδας Ηλεκτροπαραγωγής εις την περιοχή Τραϊανούπολης-Αλεξανδρούπολης υπό την προϋπόθεση ότι θα γίνουν αυτά τα δύο έργα.
Επειδή όμως τόσο ο αγωγός φυσικού αερίου καθυστερεί να φτάσει εις την Αλεξανδρούπολη από την ΔΕΠΑ, όσο και η γραμμή υπερυψηλής τάσης από τη ΔΕΗ και ως εκ τούτου οδηγούν στη ματαίωση της επένδυσης τόσο αναγκαίας και ζωτικής σημασίας για την εθνική ακριτική περιοχή.
Διά τούτο ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Πότε θα ξεκινήσουν τα έργα της ΔΕΠΑ με τον αγωγό φυσικού αερίου που θα φτάσει εις τον Έβρο και πότε θα ξεκινήσουν τα έργα της ΔΕΗ;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Καλαφάτης.
Ορίστε κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητέ συνάδελφε, όπως και εσείς τονίσατε τα πολύ σημαντικά έργα αφορούν το κυβερνητικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ και υλοποιούνται προσεκτικά και αποφασιστικά όπως θα σας αναλύσω ακολούθως.
Για το πρώτο έργο που αναφέρατε, η επέκταση του αγωγού φυσικού αερίου από την Κομοτηνή στην Αλεξανδρούπολη είναι μεταξύ των έργων προτεραιότητας και της ΔΕΠΑ και του Υπουργείου Ανάπτυξης, έχει ενταχθεί στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο και θα αρχίσει σύντομα να υλοποιείται.
Πριν από την ανάθεση όμως και την έναρξη του έργου, όπως γνωρίζετε προηγείται η εκτέλεση μιας σειράς απαραίτητων μελετών όπως είναι η μελέτη σκοπιμότητας, η μελέτη χάραξης αγωγού, η μελέτη βασικού σχεδιασμού για τον προσδιορισμό όλων των τεχνικών, εμπορικών και οικονομικών παραμέτρων και χαρακτηριστικών. Οι μελέτες αυτές, πέραν των άλλων έχουν τεθεί και ως προϋπόθεση για τη χρηματοδότηση των έργων αυτών. Τα έργα όπως γνωρίζετε πολύ καλά, για να γίνουν έχουν μια διαδικασία. Δεν μπορούμε να πούμε ότι θέλουμε να κάνουμε αυτό το έργο και αύριο ξεκινάμε να το κάνουμε.
Σας ενημερώνω επίσης ότι ήδη πραγματοποιείται η μελέτη χάραξης του αγωγού ο βασικός σχεδιασμός και η μελέτη σκοπιμότητας.
Για το άλλο ερώτημα, σχετικά με την κατασκευή της γραμμής υπερυψηλής τάσης από τους Φιλίππους στα ελληνοτουρκικά σύνορα έχουν ήδη προχωρήσει οι μελέτες του έργου. Συγκεκριμένα η ηλεκτρική μελέτη και η μελέτη σκοπιμότητας έχουν ολοκληρωθεί και βρίσκεται σε εξέλιξη η μελέτη χάραξης των περιβαλλοντικών επιπτώσεων.
Σχετικά με την κατασκευή της γραμμής, η απόφαση της χρονολογίας έναρξής της στο σύστημα μεταφοράς, είναι πλέον αρμοδιότητα του διαχειριστή συστήματος και της ΡΑΕ . Και σ' αυτόν τον τομέα προχωράει η εξεύρεση της χρηματοδότησης.
Από τα προηγούμενα που εξετέθησαν προκύπτει ότι είναι κατανοητή η αγωνία σας ως εκπροσώπου και Βουλευτή του Νομού Έβρου αλλά νομίζω ότι αυτά που εξετέθησαν στην ερώτησή σας έχουν μια τάση υπερβολής, η οποία δεν βοηθάει. Εμείς έχουμε ως όραμα το Νομό Έβρου να τον καταστήσουμε ενεργειακό κέντρο όχι μόνο για την ανάπτυξη και το καλό της περιοχής, αλλά και για την ευημερία όλης της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Δημοσχάκης έχει το λόγο.
ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από οράματα πάμε καλά και ιδίως στον 'Εβρο. Απόδειξη ότι ο νομός εκκενώνεται και αυτό το δείχνει περίτρανα η τελευταία απογραφή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τα οράματα χρειάζονται και με ρεαλισμό γίνονται πράξη, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι κακό τα οράματα.
ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ: Όχι, αλλά επιτέλους αυτές οι μελέτες σκοπιμότητας πρέπει να τελειώνουν γιατί η κατασκευή της ηλεκτροπαραγωγικής μονάδας έχει καταληκτική ημερομηνία 2004. Επομένως, αν αρχίσουμε με τις περιβαλλοντικές μελέτες, τις μελέτες σκοπιμότητας και τις μελέτες κατασκευής του έργου, δεν θα φθάσουμε ποτέ στο τέλος.
Από την κατασκευή αυτή του έργου οι Εβρίτες και ειδικά όσοι μένουν στην περιοχή της Θράκης, προσδοκούν πάρα πολλά. Κατ' αρχάς προσδοκούν φτηνή ενέργεια, λόγω του ότι θα χρησιμοποιείται φυσικό αέριο.
Δεύτερον, θα αναπτυχθεί η περιοχή και τρίτον, θα γίνει πόλος έλξης πολλών παραγωγικών μονάδων και επενδύσεων στην περιοχή.
Από την άλλη μεριά αυτήν τη στιγμή ο λαός εκεί της περιοχής δεν θέλει να ακούσει από το στόμα σας μόνο για μελέτες. Θέλει να ακούσει πότε επιτέλους θα ξεκινήσει η υλοποίηση αυτών των έργων. Άλλως θα είναι και αυτό ένα όνειρο απατηλό.
Υπάρχει καταληκτική ημερομηνία το 2004. Παρ' όλα αυτά δεν γίνονται αυτά τα δυο μεγάλα έργα, τουτέστιν φυσικό αέριο δεν υπάρχει στην Αλεξανδρούπολη. Εάν δεν γίνει αυτή η διασύνδεση με την Τουρκία, το έργο δεν πρόκειται να υλοποιηθεί. Επομένως θα μείνει πάλι ένα έργο στα χαρτιά και θα είναι ένα όραμα και ένα όνειρο θερινής νυκτός.
Θέλω αυτήν τη στιγμή να υποσχεθείτε πότε επιτέλους, σύμφωνα με αυτούς που συμβουλεύεστε, θα ξεκινήσει η υλοποίηση των δυο έργων. Δεν μας ενδιαφέρουν οι μελέτες ούτε οι περιβαλλοντικές ούτε άλλης σκοπιμότητας. Μας ενδιαφέρει πότε θα ξεκινήσει η υλοποίηση αυτών των δυο έργων για να πάρει σάρκα και οστά η μονάδα του εργοστασίου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, ικανοποιήθηκα πάρα πολύ από την ομιλία σας διότι δεν εμπεριείχε τις υπερβολές που ήταν διατυπωμένες στο γραπτό κείμενο της ερωτήσεώς σας.
Να κάνω μια παρατήρηση. Χωρίς όραμα δεν υπάρχει κοινωνία. Θα είναι μια κοινωνία η οποία θα άγεται και θα φέρεται, θα σύρεται από εδώ και από εκεί. Επομένως πρέπει να καλλιεργούμε, να δημιουργούμε οράματα στο λαό και από κοινού να τα πραγματοποιούμε.
Σε σχέση με αυτά που είπατε ότι οι μελέτες δεν είναι αναγκαίες, οι μελέτες δεν χρειάζονται αλλά το μόνο που είναι αναγκαίο είναι να γίνει το έργο, να σας πω ότι ειδικά όταν πρόκειται για τόσο σημαντικά έργα όπως είναι αυτά που αναφέρατε και τα οποία αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι του κυβερνητικού μας προγράμματος, χρειάζεται να γίνουν μελέτες. Αλίμονο να κάνουμε σημαντικά έργα χωρίς να έχουμε μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων, μελέτες σκοπιμότητας καθώς και τις τεχνικές και οικονομικές μελέτες. Νομίζω, ότι το λαό του Έβρου, που έχει την αγωνία να δει τα έργα υλοποιούμενα, θα πρέπει εμείς να μην τον πυροδοτούμε λέγοντάς του ότι ξεκίνησε ή δεν ξεκίνησε. Θα πρέπει να τον καθοδηγούμε, να τον άγουμε προς τη σωστή κατεύθυνση. Πρέπει να τον ενημερώσουμε ότι χρειάζονται οι μελέτες και ότι τα έργα αυτά είναι πολύ σημαντικά και γι' αυτό ακριβώς θα πρέπει οι μελέτες να είναι πιο προσεκτικές, πιο τεκμηριωμένες και πιο αποτελεσματικές. Δεν θα πρέπει να του καλλιεργούμε εμείς εν ονόματι οποιουδήποτε κομματικού συμφέροντος ή υστεροβουλίας ή δικής μας προσωπικής αγωνίας, την αδημονία.
Σας διαβεβαιώ, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, ότι τα περισσότερα εξ αυτών των έργων που αναφέρατε, έχουν ενταχθεί στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Επομένως, αν αποπερατωθούν οι σχετικές μελέτες, γρήγορα τα έργα θα αρχίσουν να γίνονται.
Το όραμα που έχουμε για το Νομό Έβρου είναι να καταστεί ο Νομός Έβρου ένα ενεργειακό κέντρο για ποικίλους λόγους, για την ανάπτυξη της περιοχής, για την τιθάσευση της ανεργίας, για εθνικούς λόγους, για εθνικούς ενεργειακούς λόγους. Να είστε σίγουρος ότι τα έργα θα προχωρήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η τρίτη με αριθμό 987/30.5.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου για την απομάκρυνση του πεδίου βολής Ασκού, του Νομού Θεσσαλονίκης κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Κύριε Τζέκη, έχετε ενημερωθεί.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Το γνωρίζω, αλλά μου φαίνεται παράξενο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είμαστε υποχρεωμένοι με βάση τον κανονισμό στο Προεδρείο να τη διαγράψουμε. Οι πολιτικοί λόγοι μπορούν να εξηγηθούν ή μπορούν να αναπτυχθούν με τον τρόπο που ξέρετε να κάνετε την κριτική σας, αλλά όχι στο πλαίσιο αυτής της ημερησίας διάταξης.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Σεβαστό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Η πρώτη με αριθμό 995/30.5.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Ζαμπουνίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να κηρυχθεί η περιοχή Δαδιάς - Λευκίμης - Σουφλίου του Νομού Έβρου ως "Εθνικό Πάρκο", διαγράφεται κατόπιν συνεννοήσεως του κυρίου Βουλευτή με τον κύριο Υπουργό.
Επόμενη είναι η με αριθμό 984/30.5.2001 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθηναίου Φλωρίνη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με την κατασκευή της γέφυρας της Νέας Ποτίδαιας Χαλκιδικής κλπ.
H επίκαιρη ερώτηση του κ. Αθηναίου Φλωρίνη έχει ως εξής:
"Με έκπληξη οι Χαλκιδιώτες άκουσαν πριν από λίγες μέρες τον Υπουργό Μακεδονίας-Θράκης, κ. Πασχαλίδη και τον Γενικό Γραμματέα Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας κατά την προχθεσινή επί τόπου επίσκεψή τους, να ανακοινώνουν ότι το κόστος της γέφυρας Ν. Ποτίδαιας Χαλκιδικής θα υπερβεί τα τέσσερα δισεκατομμύρια δραχμές.
Το 1999 το συγκεκριμένο έργο ανατέθηκε στην Ελληνική Τεχνοδομική Δ.Ε. με διευθύνουσα υπηρεσία τη Δ.Ε.Κ.Ε./Π.Κ.Μ. με συνολικό προϋπολογισμό 3,1 δισεκατομμύρια, με χρηματοδότηση από το Ταμείο Συνοχής Ε.Ε. (Σύμβαση 20.10.99) και με συμβατικό χρόνο περαίωσης επτακόσιες ημέρες.
Σήμερα, εξακόσιες ημέρες μετά, ουδεμία πρόοδος σημειώθηκε και μάλιστα κυκλοφορούν πληροφορίες ότι αντί της γέφυρας που είχε προγραμματισθεί, θα κατασκευασθεί πρόχειρη σιδερένια γέφυρα με κόστος, όπως ανέφερε ο κύριος Υπουργός, πάνω από τέσσερα δισεκατομμύρια και με ανάθεση σε άλλη εταιρεία.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Πράγματι αληθεύουν οι πληροφορίες για την κατασκευή σιδερένιας γέφυρας και για αλλαγή της κατασκευαστικής εταιρείας, ποιο είναι το κόστος της κατασκευής και πότε προβλέπεται η περάτωση της γέφυρας;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, κ. Αλευράς.
Κύριε Αλευρά, επιτρέψτε μου πριν σας δώσω το λόγο, να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "Θράκη 2000-80 Χρόνια από την ενσωμάτωσή της στην Ελλάδα", είκοσι οκτώ μαθητές και μαθήτριες και τρεις δάσκαλοι από το 2ο Αρσάκειο Δημοτικό Σχολείο Αθήνας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ορίστε, κύριε Αλευρά, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, το έργο της κατασκευής του δεύτερου κλάδου της γέφυρας Ποτίδαιας και των προσβάσεων δημοπρατήθηκε στις 22 Ιουνίου του 1999 με ανοικτό διαγωνισμό και με προϋπολογισμό 3,1 δισεκατομμύρια δραχμές. Ανάδοχος του έργου αναδείχθηκε η εταιρεία Ελληνική Τεχνοδομική, η οποία θα είναι και η κατασκευάστρια εταιρεία για το έργο.
Η ανάδοχος εταιρεία εγκαταστάθηκε τον Ιανουάριο του 2000. Ξεκίνησαν ταυτόχρονα και οι αρχαιολογικές έρευνες με τις αντίστοιχες διευρευνητικές τομές πρώτα στις θέσεις των βάθρων και μετά στις θέσεις των ορυγμάτων, όπου και ανακαλύφθηκαν τμήματα θεμελίων αρχαίου δημοσίου κτιρίου και του αρχαίου τείχους της Ποτίδαιας. Με απαίτηση του Ταμείου Συνοχής η αρμοδιότητα της διευθύνουσας υπηρεσίας και προϊσταμένης αρχής μεταβιβάσθηκε στην "ΕΓΝΑΤΙΑ ΟΔΟ Α.Ε.", η οποία έχει αναλάβει πλέον την ευθύνη για το έργο αυτό.
Το έργο έχει ξεκινήσει, όμως πρέπει να επισημάνουμε ότι λόγω ορισμένων προβλημάτων τα οποία παρατηρήθηκαν στις μελέτες, παρέστη ανάγκη να τροποποιηθούν οι μελέτες αυτές και για το λόγο ότι στην περιοχή βρέθηκαν τα αρχαιολογικά αυτά ευρήματα.
Για το λόγο αυτό, λοιπόν, θα κατασκευασθεί μία μεταλλική γέφυρα, η οποία ανταποκρίνεται πλήρως στα περιβαλλοντικά κριτήρια. Η γέφυρα αυτή έχει μήκος εκατόν εξήντα πέντε μέτρα και κατασκευάζεται με βάση τις υψηλότατες προδιαγραφές όλων των αντίστοιχων κατασκευών, που υπάρχουν στον ευρωπαϊκό χώρο. Η ολοκλήρωση του έργου προγραμματίζεται μέχρι το τέλος του 2001, ίσως και λίγο νωρίτερα, το δε κόστος του προβλέπεται να φθάσει στα τέσσερα δισεκατομμύρια δραχμές, λόγω των διαφορετικών γεωλογικών, αρχαιολογικών και τεχνικών συνθηκών, οι οποίες επέβαλαν την τροποποίηση του αντικειμένου της μελέτης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Φλωρίνης έχει το λόγο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, λυπάμαι που είσθε εσείς εδώ για να τα ακούσετε. Πραγματικά λυπάμαι, γιατί είναι η δεύτερη φορά που συναντιόμαστε και είμαι αναγκασμένος να σας στενοχωρήσω.
Λοιπόν, όλα όμορφα και ωραία! Κάναμε μία μεταλλική γέφυρα, το κόστος το ανεβάζουμε στα τέσσερα δισεκατομμύρια, λέμε ότι το έργο θα τελειώσει το 2001 και λέμε ότι κατασκευάστρια εταιρεία με απαίτηση του Ταμείου Συνοχής είναι η "ΕΓΝΑΤΙΑ". Επίσης, λέμε ότι εγκαταστάθηκε τον Ιανουάριο του 2001.
Κύριε Πρόεδρε, έχω εδώ ένα πραγματικά πολυτελέστατο φυλλάδιο, το οποίο κυκλοφόρησε προεκλογικά. Πέρα από κάθε πολιτική δεοντολογία ο κύριος Υφυπουργός ο δικός μας, της Χαλκιδικής, ο οποίος έκανε τα εγκαίνια της θεμελίωσης της γέφυρας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπάρχει στο Υπουργικό Συμβούλιο Υπουργός Χαλκιδικής; Δεν το ξέρω.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Ο εκ Χαλκιδικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν το κατάλαβα και έλεγα μήπως έγινε κάποια αναδόμηση!!
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Όπως λέτε, ο Φλωρίνης εκ Χαλκιδικής, λέω ο Υπουργός εκ Χαλκιδικής.
Εδώ λέει όλα τα στοιχεία του έργου. Τότε το κόστος ήταν 3,1 δισ. Η γέφυρα ήταν πολυτελεστάτη, τσιμεντένια με όλες τις προδιαγραφές μιας ευρωπαϊκής γέφυρας και με κυκλοφοριακή διαμόρφωση της περιοχής.
Κύριε Υπουργέ, όλα ήταν μια πολιτική απάτη, για να υφαρπάξετε ψήφους και να ξεγελάσετε το λαό της Χαλκιδικής. Ευτυχώς εκεί το ΠΑΣΟΚ δεν πήρε ούτε μισό τοις εκατό παραπάνω. Έχασε και μερικές μονάδες. Ο λαός δεν παρασύρθηκε απ΄αυτές τις απάτες που επιχειρήσατε στη Χαλκιδική. Εγκαταλείψατε τη Χαλκιδική. Πού είναι ο δρόμος Θεσσαλονίκης - Πολυγύρου - Ιερισσού; Έχετε αποκόψει την πρωτεύουσά μας. Πού είναι τα λιμάνια μας, των Μουδανιών, της Ιερισσού, της Αμμουλιανής, της Ουρανούπολης;
Τίποτα, κύριε Υπουργέ. Όλα ήταν έργα βιτρίνας. Ο δρόμος Καρδίας - Καλλικράτειας, μήκους δεκαπέντε χιλιομέτρων εδώ και δέκα χρόνια κατασκευάζεται χωρίς να έχει τελειώσει. Έλεος, κύριε Υπουργέ. Δεν είμαστε διατεθειμένοι να ανεχθούμε άλλες κοροϊδίες. Να είστε σίγουρος ότι κάποιοι θα πληρώσουν. Δεν υπάρχει περίπτωση να αφήσουμε έτσι τα πράγματα. Τα 3 δισ. έγιναν 4 δισ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Φοβάμαι ότι με αυτούς τους χαρακτηρισμούς σκοπός δεν είναι να συζητήσουμε ένα πρόβλημα, αλλά να δημιουργήσουμε μία εντύπωση η οποία να είναι εκμεταλλεύσιμη στο λαό μιας περιοχής. Αν ο κύριος συνάδελφος επιθυμεί μια συνολική συζήτηση για τα έργα στη Χαλκιδική, έχει τη δυνατότητα να τη ζητήσει, για να πληροφορηθεί ότι μια σειρά από μεγάλα έργα γίνονται εκεί. Η εντύπωση της εγκατάλειψης είναι μια εντύπωση που μόνον αυτός έχει.
Με χαρακτηρισμούς και με τρικ περί απάτης, που λέει, το μόνο που θα επιτύχει αυτός και η παράταξή του θα είναι να συνεχίσουν να είναι παρατηρητές και θεατές του μεγάλου έργου που κάνει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και όχι ουσιαστικοί συμμέτοχοι.
Εκείνο όμως που δεν κατάλαβα είναι αν μέμφεται την Κυβέρνηση και το Υπουργείο με κάποια συγκεκριμένα στοιχεία είτε για την αύξηση του κόστους κατασκευής είτε για την κατασκευή σε σχέση με διαφορετικά τεχνικά χαρακτηριστικά, δηλαδή, από γέφυρα με σκυρόδεμα σε μεταλλική γέφυρα. Μου δείχνετε ένα φυλλάδιο, κύριε συνάδελφε. Όταν όμως βγήκε το φυλλάδιο, τα πραγματικά δεδομένα του έργου ήταν διαφορετικά. Αν αγνοείτε τα αρχαιολογικά δεδομένα τα οποία προέκυψαν...
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Μα, το αναθέσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, αφήστε στο κύριο Υφυπουργό να ολοκληρώσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): ...αν σας ενοχλεί το ότι στο τέλος του 2001 στην περιοχή σας θα έχει κατασκευαστεί η γέφυρα, να βγείτε να το πείτε. Διαφορετικά, αν έχετε τεχνικά στοιχεία και τεχνική τεκμηρίωση με την οποία θα μου πείτε ότι η γέφυρα μπορεί να γίνει με σκυρόδεμα και όχι μεταλλική ή ότι αυτό επηρεάζει τη χρηστικότητα του έργου, να μας τα δώσετε. Δεν μπορείτε όμως να δημιουργείτε εντυπώσεις.
Κύριε συνάδελφε, θα έπρεπε να γνωρίζετε ότι κάθε έργο δημοπρατείται με βάση μία μελέτη. Αν από τα στοιχεία στην εξέλιξη κατασκευής του έργου δεν τεκμηριώνεται η ακρίβεια της μελέτης, είναι υποχρεωτικό να μεταβληθούν τα στοιχεία. Εάν θέλετε να πάμε πάνω από τα αρχαιολογικά ευρήματα ή αν θέλετε να πάμε σε εδάφη τα οποία γεωλογικά δεν μας το επιτρέπουν για λόγους ευστάθειας, να μας το πείτε. Όταν όμως στο τέλος του χρόνου θα έχετε μία γέφυρα 4 δισ. στην περιοχή σας, όταν ο λαός της περιοχής θα εκμεταλλεύεται τη χρησιμότητα αυτού του έργου, είναι πρωτοφανές να μας εγκαλείτε για οτιδήποτε άλλο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Να μας πείτε γιατί τα 3 δισ. έγιναν 4 δισ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σας εξήγησα ότι έχουμε μεταβολή, λόγω των αρχαιολογικών δεδομένων. Αν θέλετε περαιτέρω έρευνα, να καταθέσετε τα στοιχεία που δικαιολογούν την άποψή σας.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Δεν μου απαντήσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, καθίστε, κύριε συνάδελφε. Δεν σας αναγνωρίζω! Δεν έχετε το λόγο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
(ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ)
Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: "Κύρωση της Συμφωνίας για την τροποποίηση της Πολυμερούς Συμφωνίας χρησιμοποίησης του πεδίου βολής βλημάτων του ΝΑΤΟ (Πεδίο Βολής Κρήτης - Π.Β.Κ.) εις τον όρμο Σούδας-Κρήτη".
Ψηφίστηκε ομόφωνα, στην Επιτροπή, δεν παρέστησαν όμως το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος και ο Συνασπισμός. Κατά την προεκφώνηση κρατήθηκε.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ορίζει ως ειδικό αγορητή τον κ. Άγγελο Τζέκη.
Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πρόκειται για μια γνωστή συμφωνία που έχει υπογραφεί στα πλαίσια του ΝΑΤΟ από το 1964. Με την κύρωση της σημερινής συμφωνίας γίνεται μια τροποποίηση.
Για μας το θέμα είναι καθαρά πολιτικό. Πρόκειται καθαρά για ένα πεδίο βολής το οποίο δεν προωθεί τα συμφέροντα της χώρας, απεναντίας -όπως λέει μέσα και η εισηγητική έκθεση- δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να προσαρμόζει την όλη εκπαίδευση στα πυραυλικά συστήματα που περιγράφονται από το ΝΑΤΟ και βέβαια σύμφωνα με τις οδηγίες που καθορίζονται από την ανώτερη στρατιωτική διοίκηση της Ευρώπης.
Το ζήτημα για μας είναι πολιτικό και θέτουμε ένα ερώτημα προς την Κυβέρνηση, γιατί υπάρχει και η βάση του ΝΑΤΟ, των Ηνωμένων Πολιτειών. Σε όλα αυτά τα χρόνια προωθήθηκαν τα συμφέροντα της χώρας με την ύπαρξη του πεδίου βολής, με τη χρήση του πεδίου βολής για τα συγκεκριμένα πυραυλικά συστήματα και με τις βάσεις; Διότι όπως λένε οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, αλλά και το ΝΑΤΟ, η Κρήτη χρησιμοποιείται σαν ένα ακίνητο αεροπλανοφόρο προκειμένου να προωθήσουν στην ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής τα συμφέροντά τους οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι Ευρωνατοϊκοί. Και βέβαια επειδή διανύουμε και μια περίοδο κρίσιμη όσον αφορά τις σχέσεις της Μέσης Ανατολής -αναφέρομαι στο Παλαιστινιακό- καταλαβαίνουμε τι ρόλο παίζουν αυτές οι βάσεις στο πεδίο βολής, προκειμένου να τρομοκρατήσουν αν θέλετε και ευρύτερα λαούς που ζουν στην ευρύτερη περιοχή, προκειμένου να υποστούν τις συνέπειες του δόγματος του ΝΑΤΟ και της νέας τάξης. Άλλωστε έχουμε και ιδία πείρα ως χώρα το τι έγινε όταν ο τούρκικος στρατός είχε εισβάλει στην Κύπρο και το ρόλο που έπαιξε αυτή η βάση συγκεκριμένα.
Πιστεύουμε ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, που ήταν αντίθετο και στο πεδίο βολής και στη νατοϊκή βάση των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν μπορεί να δώσει θετική ψήφο. Καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη κύρωση της συμφωνίας. Το ζήτημα όμως στο πεδίο βολής είναι ένα γενικότερο ζήτημα, που θα πρέπει να το δει και αυτό η ελληνική Κυβέρνηση και να το αντιμετωπίσει όπως πρέπει, γιατί εδώ η Ελλάδα έχει γίνει ξέφραγο αμπέλι και βλέπουμε τις νατοϊκές δυνάμεις να χρησιμοποιούν και τα ελληνικά πεδία βολής προκειμένου να προωθήσουν τα σχέδια που έχουν ευρύτερα σε ολόκληρη τη βαλκανική περιοχή, τη Μέση Ανατολή κλπ.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κυρία Δαμανάκη, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Θέλω να διευκρινίσω τη θέση μας, κύριε Πρόεδρε.
Πράγματι το θέμα του πεδίου βολής Κρήτης και γενικότερα των πεδίων βολής είναι πολύ σημαντικό. Όμως για να έχουμε και μια αίσθηση της κατάστασης, η συγκεκριμένη σύμβαση αφορά προσαρμογή στα δεδομένα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επιτρέπει κατά προτεραιότητα να γίνονται οι προμήθειες στόχων από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση για το συγκεκριμένο θέμα της σύμβασης, πέρα από τη γενικότερη θέση μας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Κρητικέ, εφόσον προβάλετε αντιρρήσεις έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Για το νομοσχέδιο το οποίο αφορά στην κύρωση της συμφωνίας συνεργασίας με την Τουρκία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν μιλάμε γι' αυτήν τη σύμβαση τώρα. Μιλάμε για εκείνη που αφορά το πεδίο βολής .
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Επ' αυτού δεν έχω να πω τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επομένως ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Κύρωση της Συμφωνίας για την τροποποίηση της Πολυμερούς Συμφωνίας χρησιμοποίησης του πεδίου βολής βλημάτων του ΝΑΤΟ (Πεδίο Βολής Κρήτης -Π.Β.Κ.) εις τον όρμο Σούδας-Κρήτη" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Του αυτού Υπουργείου, της Εθνικής Άμυνας.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Λετονίας για την ανάπτυξη σχέσεων στον τομέα της στρατιωτικής συνεργασίας και των στρατιωτικών επαφών".
Ψηφίστηκε ομόφωνα στην επιτροπή. Δεν παρέστησαν πάλι, Κομμουνιστικό Κόμμα και Συνασπισμός.
Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μιλάμε για τη συμφωνία με τη Λεττονία. Βέβαια η εισηγητική έκθεση αναφέρει ότι υπήρξαν εξελίξεις και ότι χρειάζεται πραγματικά να γίνει αυτή η συμφωνία, μάλιστα σημαντικές εξελίξεις στον ευρωπαϊκό χώρο και ειδικότερα στο χώρο της Ανατολικής Ευρώπης και της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.
Και εμείς επισημαίνουμε ότι πράγματι υπήρξαν σημαντικές εξελίξεις στον ευρωπαϊκό χώρο και συγκεκριμένα στους χώρους που αναφέρεται η εισηγητική έκθεση. Μετά την ανατροπή των σοσιαλιστικών χωρών και ιδίως μετά την ανατροπή της Σοβιετικής Ένωσης πιστεύουμε ότι υπήρξαν δραματικές εξελίξεις και για τους λαούς των χωρών αυτών, αλλά και της ευρύτερης περιοχής. Γιατί ζήσαμε τη διάλυση μιας ανεξάρτητης χώρας, ζήσαμε τη δεκαετία αυτή τους βομβαρδισμούς, τις καταστροφές υποδομών, ζήσαμε πραγματικά πολύ σημαντικά γεγονότα. Και γίνεται μια προσπάθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ για να προσεταιριστούν τις χώρες αυτές προκειμένου όχι να προωθήσουν τα συμφέροντα των χωρών αυτών, αλλά καθαρά τα δικά τους συμφέροντα. Και αυτό βέβαια δεν το κρύβει ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση και πολύ περισσότερο δεν το κρύβουν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Έτσι, λοιπόν, θα πρέπει να εξηγήσουμε ποια συμφέροντα της δικής μας χώρας πλέον καθιστούν αναγκαία την ανάπτυξη διμερούς αμυντικής συνεργασίας με τις χώρες της Βαλτικής όπως λέει η εισηγητική έκθεση και ποια είναι η μακροπρόθεσμη στρατηγική της χώρας μας στην περιοχή. Γιατί όταν λες "μακροπρόθεσμη στρατηγική" σε μία χώρα που η απόσταση είναι χιλιάδων μιλίων, χιλιάδων χιλιομέτρων θα πρέπει να δοθεί μία εξήγηση επίσημα από την Κυβέρνηση. Ποια είναι αυτά, τα στρατηγικά συμφέροντα; Στρατηγικά συμφέροντα αναφέρονται οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής όπου γης και όπου διακρίνουν ότι θίγονται τα συμφέροντά τους αυτά, εκεί βομβαρδίζουν ανελέητα ανεξάρτητες χώρες.
Αυτό ίσως να ήταν κατανοητό, κύριε Πρόεδρε, αν είχαμε κοινά σύνορα με αυτήν τη χώρα και με τις χώρες της Βαλτικής και πιστεύουμε ότι μια συμφωνία πάνω σε αμοιβαίο όφελος θα μπορούσε πραγματικά να έχει συμφέροντα και η δική μας χώρα και η γειτονική χώρα. Αλλά όμως σε αυτήν την περίπτωση δεν υπάρχει κάτι τέτοιο για να πεις ότι κάνω μία συμφωνία στρατιωτική προκειμένου να διαφυλάξω και τα σύνορά μου και την εθνική μου ανεξαρτησία, όχι γειτονική χώρα. Αλλά εδώ όμως καταλαβαίνουμε όλοι ότι η Βαλτική είναι πολύ μακριά από τη χώρα. Άλλωστε στην εισηγητική έκθεση στο κεφάλαιο γ΄ αλλά και στο άρθρο 1 του σχεδίου νόμου ομολογείται καθαρά ότι αυτή η σύμβαση εκπληρώνει τη συνεργασία μέσα στο πλαίσιο του Συμβουλίου Βορειοατλαντικής συνεργασίας και αναγνωρίζει τον οργανισμό του Συμφώνου ως πυλώνα σταθερότητας και ασφάλειας. Αυτό, λοιπόν, είναι το ρεζουμέ της σύμβασης, αυτό είναι που ομολογεί ακριβώς αυτό το σημείο ότι μας διατάζουν μέσα στα πλαίσια του Συμφώνου αυτού του ΝΑΤΟ να προχωρήσουμε σε μία συνεργασία με τη Λετονία προκειμένου σιγά σιγά να έλθει και αυτή η χώρα κατά τη δική μας άποψη μέσα στην παγίδα του ΝΑΤΟ. Και καταλαβαίνουμε όλοι τι εστί ΝΑΤΟ. Επιβάλει τη νέα τάξη πραγμάτων με οποιοδήποτε κόστος ζωής ή ανεξαρτησίας των χωρών ή ακόμα και της καταστροφής των υποδομών. Αυτό είναι μια προσπάθεια κατά τη δική μας γνώμη εξωραϊσμού του χαρακτήρα και των στόχων του ΝΑΤΟ.
Είναι και τόσο πρόσφατο επαναλαμβάνω και δεν θέλω να γίνομαι βαρετός το τι έχει γίνει στη Γιουγκοσλαβία που δεν μπορεί βέβαια να αποκρύψει το ΝΑΤΟ το πραγματικό του προσωπείο, αυτό το αδυσώπητο προσωπείο, ένας μηχανισμός επιθετικός που προκειμένου να εξυπηρετήσει τα σχέδια του μονοπωλιακού και πολυεθνικού κεφαλαίου των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να ποδοπατά κυρίαρχα δικαιώματα των λαών και των χωρών.
Και πιστεύουμε ότι όπως αναφέρει μέσα η εισήγηση δεν είναι μηχανισμός ειρήνης. Το μηχανισμό ειρήνης δεν τον επιβάλλεις με το να καταστρέφεις και να σκοτώνεις άμαχο πληθυσμό. Αυτό δεν είναι ειρήνη, είναι πόλεμος καταστροφής και ολέθρου.
Στο άρθρο 8 και ζητάμε μία εξήγηση από την Κυβέρνηση -δεν είναι ο κύριος Υπουργός εδώ- γιατί είναι σημαντική η συζήτηση που γίνεται εδώ και θέλουμε μία απάντηση ποιοι είναι οι επίσημοι δίαυλοι που θα μεσολαβήσουν σε περίπτωση διαφωνιών. Λέει η σύμβαση, ότι αν θα υπάρξει διαφωνία, θα υπάρχουν οι επίσημοι δίαυλοι που θα κανονίσουν τη διαφορά. Όμως δεν αναφέρει ποιοι είναι. Εμείς ξέρουμε ότι είναι ο ισχυρός, είναι το ΝΑΤΟ, αυτή η νέα τάξη πραγμάτων.
Επιβάλλει, λοιπόν, ο ισχυρός σε μία μικρή χώρα όπως είναι η Λετονία αυτό που θέλει, είτε το θέλει είτε όχι ο λαός της. Αυτή η συμφωνία υπογράφτηκε το 1999 και έρχεται εδώ μετά από δύο χρόνια περίπου για να εγκριθεί από τη Βουλή μας. Είναι ένα σημείο που αξίζει να το σημειώσουμε και να το συζητήσουμε.
Γι' αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε τη συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, η συγκεκριμένη συμφωνία είναι μία από τις πολλές που υπογράφει η χώρα μας αμυντικής συνεργασίας με άλλες χώρες γειτονικές ή μη ανάλογα με το επίπεδο που βρίσκονται κάθε φορά οι στρατιωτικές μας σχέσεις.
Η συγκεκριμένη συμφωνία που πράγματι καθυστέρησε να έρθει, ενώ θα έπρεπε να υπάρξει μία διαδικασία ώστε πολύ πιο σύντομα να έρχονται οι συμφωνίες του Υπουργείου Εξωτερικών και να συζητιούνται εδώ. Έχει υπογραφεί, λοιπόν, από το 1999 και επειδή μετέχω στις συναντήσεις των Επιτροπών των Ευρωπαϊκών Υποθέσεων των Κοινοβουλίων, πρέπει να πω ότι η Επιτροπή της Λετονίας που εκπροσωπεί το λαός της μέσα από δημοκρατικές εκλογές, επανειλημμένα μας έχει θέσει την ανάγκη συνεργασίας και έχει ζητήσει να βοηθήσουμε στην ανάπτυξη των σχέσεων αυτών. Πρέπει να σημειώσω ότι η Λετονία είναι υποψήφια χώρα προς ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όπως ξέρετε, η Κύπρος -και νομίζω πως καταλαβαίνετε τι εννοώ- είναι στο πρώτο κύμα της επερχόμενης διεύρυνσης.
Για όλους αυτούς τους λόγους εμείς θεωρούμε πως έχουμε υποχρέωση να ψηφίσουμε τη συμφωνία αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος για να μιλήσει.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Λετονίας για την ανάπτυξη σχέσεων στον τομέα της στρατιωτικής συνεργασίας και των στρατιωτικών επαφών;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Λετονίας για την ανάπτυξη σχέσεων στον τομέα της στρατιωτικής συνεργασίας και των στρατιωτικών επαφών" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρούμε στο επόμενο νομοσχέδιο αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας κοινωνικής ασφάλισης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Αραβικής Δημοκρατίας της Συρίας".
Έχει ψηφιστεί κατά πλειοψηφία στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή.
Η Νέα Δημοκρατία είπε "ΟΧΙ", το Κ.Κ.Ε. "ΝΑΙ" και ο Συνασπισμός "ΝΑΙ".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς είπαμε πως θα επιφυλαχθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Γκατζή, έχετε οριστεί από το Κομμουνιστικό Κόμμα ως ειδικός αγορητής.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν η ουσία της σύμβασης για διμερείς σχέσεις ιδιαίτερα με τις αραβικές χώρες και με τη Συρία, δεν έχουμε καμία αντίρρηση. Όμως δεν μπορεί να γίνονται τέτοιες συμφωνίες σε βάρος του ασφαλιστικού συστήματος της χώρας, του κύριου φορέα του Ι.Κ.Α., χαρίζοντας χρέη στις αερογραμμές της Συρίας προς το Ι.Κ.Α. Μην ξεχνάμε ότι το ασφαλιστικό βρίσκεται σε μεγάλη όξυνση και όταν η Κυβέρνηση είχε φέρει αυτό το κατάπτυστο νομοσχέδιο και τώρα μέσω του δήθεν κοινωνικού διαλόγου προσπαθεί πάλι να το επιβάλει, αναγορεύοντας τα ελλείμματα του ασφαλιστικού συστήματος σαν την κύρια αιτία της κατάντιας των ασφαλιστικών ταμείων και όχι όσων έχουν προηγηθεί, να μην τα αναφέρω τώρα, ερχόμαστε με αυτήν τη συμφωνία και χαρίζουμε χρέη που θα τα πληρώσει το δημόσιο. Εν πάση περιπτώσει κάνουμε μία ελεημοσύνη μέσω του κράτους και η Κυβέρνηση κάνει τέτοιες χαριστικές συμβάσεις σε βάρος του ασφαλιστικού φορέα.
Αυτό είναι απαράδεκτο. Δεν πρέπει να γίνει. Να μη ληφθεί όμως αυτό υπόψη, με βάση αυτό δηλαδή, ότι εμείς είμαστε ενάντια στο άνοιγμα τέτοιων συμφωνιών, διμερών σχέσεων με επωφελή συμφέροντα, οικονομικά και άλλα που μπορούν να γίνουν οι ανταλλαγές. Να μη θεωρηθεί ότι η άρνησή μας αυτή έχει σχέση με τη συμφωνία.
Είμαστε αντίθετοι με το να χαριστούν, κύριε Πρόεδρε, λεφτά του ΙΚΑ σε αυτήν την αεροπορική εταιρεία. Ας τα πληρώσει το δημόσιο, όχι το ΙΚΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, για την τάξη όπως μου είπε η υπηρεσία, και όπως προκύπτει από το πρακτικό της επιτροπής που έχω εδώ, συμφώνησε το Κ.Κ.Ε με την κύρωση αυτής της συμφωνίας, τονίζοντας ότι είναι μια σημαντική συμφωνία. Ζήτησε ακόμα μερικές εξηγήσεις, αυτές που ζητήσατε τώρα κύριε Γκατζή, σε σχέση με τη διαγραφή οφειλών στο ΙΚΑ.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πάρετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η χώρα μας παρ' ότι διατηρεί άριστες σχέσεις με την Αραβική Δημοκρατία της Συρίας δεν έχει υπογράψει διμερή σύμβαση κοινωνικής ασφάλισης. Είναι η πρώτη φορά που τίθεται το θέμα και αφορά κυρίως τους υπαλλήλους των Συριακών Αερογραμμών οι οποίοι στη χώρα τους είναι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι ασφαλισμένοι εκεί.
Κατά τη νομοθεσία μας, επειδή δεν υπάρχει επαναλαμβάνω υπογεγραμμένη διμερής συμφωνία κοινωνικής ασφάλισης, πρέπει κάθε εργαζόμενος στη χώρα μας να είναι ασφαλισμένος στο ΙΚΑ. Και το ΙΚΑ προσέτρεξε και ασφάλισε και αυτούς. Εξαιτίας αυτού του γεγονότος έγινε αυτή η περιορισμένη συμφωνία που λύνει το θέμα της "εφαρμοστέας νομοθεσίας". Με ποια νομοθεσία, δηλαδή, ασφαλίζονται οι εργαζόμενοι μιας χώρας στην άλλη, με τις αναγκαίες εξαιρέσεις που αφορούν τους διπλωματικούς υπαλλήλους, τους δημοσίους υπαλλήλους και κάτι ακόμα, τους μισθωτούς οι οποίοι είναι υπάλληλοι μιας εταιρείας η οποία αναλαμβάνει έργα ή άλλες δραστηριότητες στην άλλη χώρα. Αυτό έχει και αναδρομική ισχύ.
Με αυτήν την έννοια είναι εάν θέλετε λογιστικές οι εγγραφές. Δεν πρόκειται περί οφειλών κλασικού τύπου μιας επιχείρησης που διαγράφουμε κλπ. Και μέσα στα πλαίσια της καλής θέλησης και της εμμονής της άλλης πλευράς μαζί με τις εξαιρέσεις αυτές διαγράφεται και αυτή η "λογιστική" οφειλή η οποία είχε εγγραφεί στο ΙΚΑ. Νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα ώστε να μην κυρωθεί η συμφωνία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να τα πληρώσει το δημόσιο, όχι το ΙΚΑ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Να πληρώσει το δημόσιο για τρεις δημοσίους υπαλλήλους της Συρίας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, δόθηκαν οι διευκρινήσεις.΄
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, που κάναμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Κύρωση της Συμφωνίας κοινωνικής ασφάλισης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Αραβικής Δημοκρατίας της Συρίας" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής.
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τη συνεργασία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της λαθρομετανάστευσης."
Εγκρίθηκε στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Η Νέα Δημοκρατία εξέφρασε επιφυλάξεις, το Κομμουνιστικό Κόμμα το καταψήφισε και ο Συνασπισμός επίσης το καταψήφισε.
Ποιος συνάδελφος θέλει το λόγο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχει ζητήσει το λόγο και ο κ. Κρητικός. Ισχύει το αίτημά σας, κύριε συνάδελφε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, ισχύει και για τις δύο συμβάσεις, δηλαδή και για την επόμενη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πολύ ωραία. Θα πάμε και στην επόμενη. Ένα-ένα, κύριε Κρητικέ.
Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ερχόμαστε σήμερα να υπογράψουμε μια σύμβαση με την Τουρκία για την καταπολέμηση του εγκλήματος και ιδιαίτερα της τρομοκρατίας και του οργανωμένου εγκλήματος.
Θα ήθελα να σημειώσω εδώ, κύριε Πρόεδρε, ότι πριν από μερικά χρόνια η Κυβέρνηση ένα από τα σοβαρά σημεία τα οποία ανεδείκνυε στην άρνησή της για την εισδοχή της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εκτός από το Κυπριακό, από τις διεκδικήσεις που έχει στο Αιγαίο η Τουρκία κλπ. έβαζε και την αποκατάσταση των δημοκρατικών ελευθεριών στην Τουρκία.
Σήμερα ερχόμαστε να αναγνωρίσουμε την Τουρκία σαν φορέα, σαν πολιτική, σαν πολιτισμό ο οποίος χτυπά την τρομοκρατία, όταν το ίδιο το σύστημα, η ίδια η κυβέρνηση, το ίδιο το καθεστώς είναι ένας οργανωμένος φορέας εγκλήματος, καταπίεσης και τρομοκρατίας.
Πριν από μερικές μέρες, κύριε Υπουργέ, περίπου εκατόν ογδόντα ένας Βουλευτές είχαμε υπογράψει ένα κείμενο καταδίκης της πολιτικής της Τουρκίας, της τρομοκρατίας που ασκείται στον τουρκικό λαό και για τα λευκά κελιά τα οποία υπάρχουν για κάθε αντιρρησία στην πολιτική που ασκεί η κυβέρνηση της Τουρκίας. Σήμερα φυσικά με τον "τρομονόμο" που φέρνουμε έχουμε ζηλέψει την Τουρκία.
Εκεί καταδικάζεται, κύριε Υπουργέ, η έκφραση της σκέψης. Και μόνο η έκφραση της σκέψης καταδικάζεται. Και οδηγείται ο τουρκικός λαός, με το άρθρο 168 που έχουν εκεί για την τρομοκρατία, σαν τρομοκράτης, στα λευκά κελιά με -το λιγότερο- δώδεκα χρόνια. Σε εμάς φυσικά είναι λιγότερα: δέκα χρόνια, λέει ο δικός μας τρομονόμος, η πρόθεση για τρομοκρατία.
Και ερχόμαστε να υπογράψουμε, κύριε Υπουργέ, αυτήν τη σύμβαση με την Τουρκία και να ανταλλάσσουμε και να στέλνουμε στους Τούρκους, αν χρειαστεί; Μάθαμε ότι πριν από λίγο καιρό κάνατε μία σύσκεψη με καμιά τριανταριά Τούρκους αστυνομικούς και άλλους και ανταλλάξατε εμπειρίες. Τι εμπειρίες θα ανταλλάξουμε, κύριε Πρόεδρε; Θα ζηλέψουμε αυτό που είπε ο κ. Παπανδρέου ότι τα λευκά κελιά είναι ξενοδοχειακές μονάδες, για να τα κάνουμε και εμείς στην Ελλάδα, μιας και με βάση τον τρομονόμο θα συλλαμβάνουμε όπως εκεί; Εκεί υπάρχουν πάνω από δύο-τρεις χιλιάδες πολιτικοί κρατούμενοι και πεθαίνουν κάθε μέρα σε απεργία πείνας.
Ιδιαίτερα αυτήν την εποχή, κύριε Πρόεδρε, που υπογράφουμε αυτήν τη σύμβαση, είναι προσβολή στη δημοκρατία, προσβολή στον τουρκικό λαό, προσβολή στους αγωνιζόμενους που πεθαίνουν κάθε μέρα. Γι' αυτό δεν πρέπει να την υπογράψουμε. Πρέπει να την αποσύρει η ελληνική Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Γκατζή.
Ο κ. Κρητικός έχει το λόγο, για να εκφράσει τις αντιρρήσεις του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά το άρθρο 108 έχω το δικαίωμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς και το έχετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Και παίρνω το λόγο γι' αυτήν τη σύμβαση την οποία φέρνει η Κυβέρνηση προς κύρωση, για να δηλώσω την αντίθεσή μου.
Οι έννοιες οι οποίες περιέχονται στη σύμβαση αυτή περί τρομοκρατίας και οργανωμένου εγκλήματος για την Τουρκία είναι ασαφείς. Και όταν δεν είναι ασαφείς και είναι συγκεκριμένες, αφορούν συγκεκριμένα απελευθερωτικά κινήματα που έχουν αναπτυχθεί στην Τουρκία. Είχαν αναπτυχθεί περισσότερο, αλλά δεν θέλω να αναφερθώ τώρα στο γιατί υπεστάλησαν και βρίσκονται σε κάποια κάμψη.
Δεν είμαι διατεθειμένος να κυρώσω με την ψήφο μου τη σύμβαση αυτή, δεδομένου ότι η συνεργασία στον τομέα αυτό με την Τουρκία, η οποία είναι ένα καθεστώς αυταρχικό, ένα καθεστώς που δεν αναγνωρίζει ατομικά δικαιώματα και ελευθερίες, θα αποτελέσει δέσμευση της χώρας μας να παραδίδει αγωνιστές Κούρδους στην Τουρκία και οποιουσδήποτε άλλους που εκείνη θα χαρακτηρίζει τρομοκράτες.
Το ίδιο ισχύει και για την επόμενη σύμβαση στα πλαίσια της ευρύτερης συνεργασίας των παρευξεινίων χωρών, γιατί συμμετέχει και σε αυτήν την ένωση η Τουρκία, η οποία εμφορείται από αυτές τις αντιλήψεις και το καθεστώς της είναι γνωστό πλέον ως αυταρχικό καθεστώς.
Πριν από λίγες μέρες Έλληνες Βουλευτές -εκατόν τριάντα ένας στην πρώτη φάση και εκατόν ογδόντα δύο στη δεύτερη- υπέγραψαν διακήρυξη διαμαρτυρίας για τα λευκά κελιά, για τα βασανιστήρια στην Τουρκία, απευθυνόμενοι προς το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, προς το Συμβούλιο της Ευρώπης, προς τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, προς όλους τους φορείς οι οποίοι υποτίθεται ότι κήδονται και προστατεύουν τα ατομικά δικαιώματα απανταχού της γης. Δεν μπορώ λοιπόν να στηρίξω αυτήν τη σύμβαση και την επόμενη χάριν της οποιασδήποτε σκοπιμότητας.
Στα χέρια μιας αυταρχικής κυβέρνησης, όπως είναι η τουρκική, και μιας άλλης εξουσίας στη χώρα μας, η οποία θα διαπνέεται από έναν ανάλογο αυταρχισμό στη διοίκηση και στη λειτουργία της -δεν μιλάω για αυταρχισμό με την έννοια του ολοκληρωτισμού, αλλά στη λειτουργία και στη δράση- η σύμβαση αυτή μπορεί να αποδειχθεί επικίνδυνη.
Είναι ένα επικίνδυνο βήμα αυτό που ψηφίζουμε τώρα. Και αυτή η σύμβαση και η επόμενη, στην ευρύτερη περιοχή στην οποία ζούμε, είναι επίσης ένα προοίμιο του νόμου τον οποίο συζητούμε στη συνέχεια και του οποίου την έναρξη κάναμε χθες. Του επονομαζόμενου και "Τρομονόμου".
Είναι το πρooίμιο αυτού του πλαισίου. Αρνούμαι να ψηφίσω και την πρώτη και τη δεύτερη σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καρατζαφέρης επίσης ως έχων αντιρρήσεις, έχει το λόγο για να τις υποστηρίξει. Έχετε το λόγο για δύο λεπτά, κύριε Καρατζαφέρη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να δεχθώ ότι μπορεί αυτή η σύμβαση να είναι προϊόν ελευθέρας βουλήσεως της Κυβερνήσεως. Δεν το πιστεύω. Αρνούμαι. Πιστεύω ότι είναι διατεταγμένη υπηρεσία, όπως και εν συνεχεία ο κύριος νόμος, το νομοσχέδιο, το οποίο θα συζητήσουμε. Δεν είναι δυνατόν αυτό.
Εσείς, κύριε Υπουργέ Δημοσίας Τάξεως, πρέπει να σκεφθείτε κάτω από ποιες συνθήκες πρωτοορκιστήκατε Υπουργός Δημόσιας Τάξης. Ήταν με την υπόθεση Οτσαλάν, με την αγυρτεία, με την αλητεία τότε της Τουρκίας. Αυτό έφερε τη φασαρία, αυτό έφερε την αναγκαστική αλλαγή της σκυτάλης στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
Με αυτούς τους ανθρώπους εμείς θα πάμε να συμβληθούμε; Με αυτούς θα πάμε να κάνουμε σύμβαση; Με ποιους; Με τους Τούρκους; Δεν ξέρουμε ότι οι Τούρκοι, όπως και τα αφεντικά τους, ονομάζουν τον οποιονδήποτε αισθάνονται αντίπαλό τους τρομοκράτη; Αύριο το πρωί και κάθε μέρα θα έχετε αιτήματα για τους Κούρδους που είναι εδώ. Δεν μπορούμε, δεν μας επιτρέπεται να προχωρήσουμε.
Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά ότι δεν μπορώ να δεχθώ ότι είναι προϊόν ελευθέρας βουλήσεως. Και μέχρι πότε επιτέλους σε αυτήν τη Βουλή θα αναγκαζόμαστε να ψηφίζουμε πράγματα που μας υπαγορεύουν οι Αμερικάνοι; Δεν έχουμε στοιχεία αντίστασης επιτέλους;
Πριν από δεκαπέντε χρόνια ο Αραφάτ ήταν ο πρώτος τρομοκράτης. Σήμερα είναι συνομιλητής των Αμερικανών και καλός φίλος. Εμείς, λοιπόν, αναλόγως με το πώς θα μας τραγουδούν οι Αμερικάνοι θα χορεύουμε; Αντισταθείτε επιτέλους. Δεν μπορούμε να παραδίδουμε όλα τα άγια τοις κυσί. Να πάμε σε συνεργασία με τους Τούρκους για την τρομοκρατία; Τι περιμένετε να βγάλετε από εκεί;
Εσείς, η Ελλάδα, τι θα κερδίσει από μια συνεργασία με την Τουρκία στο οργανωμένο έγκλημα, από μια συνεργασία με τους κύριους κατασκευαστές των ναρκωτικών; Η πιο προσοδοφόρος εξαγωγή της Τουρκίας είναι τα ναρκωτικά. Με ποιους πάτε να συνεργαστείτε; Δηλαδή τι πάτε να βγάλετε; Τι θα κερδίσετε ; Θα κερδίσει σαφώς η Τουρκία από εμάς και όχι εμείς από την Τουρκία. Επαναλαμβάνω, θυμηθείτε λίγο την υπόθεση Οτσαλάν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου εστάλη ένα έγγραφο από τα Ηνωμένα Έθνη, από την Ύπατη Αρμοστεία, για τους πρόσφυγες και την αντιπροσωπεία τους στην Ελλάδα που αναφέρεται στην υπό κύρωση σύμβαση.Στο έγγραφο αυτό επισημαίνεται ότι χρειάζεται να δοθεί μεγάλη προσοχή στην πράξη στην εφαρμογή του άρθρου 3 περί συνεργασίας στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας, ιδιαίτερα δε στην ανταλλαγή πληροφοριών για άτομα ή ομάδες εμπλεκόμενες σε τρομοκρατική δράση.
Περαιτέρω αναφέρεται ότι θα πρέπει να υπάρξει μεγάλη προσοχή για την εφαρμογή του άρθρου 8, το οποίο περιέχει μια ρήτρα επανεισδοχής. Συγκεκριμένα το άρθρο αυτό προβλέπει ότι μέχρι να υπογραφεί ειδική συμφωνία επανεισδοχής, τα μέλη θα δέχονται πίσω άτομα, δηλαδή υπηκόους τους αλλά και υπηκόους τρίτων χωρών που έχουν διασχίσει παράνομα τα σύνορα του ενός κράτους μέλους προερχόμενα από το έδαφος του άλλου κράτους μέλους.
Μια από τις αρχές που θα διέπει την υλοποίηση αυτής της ρήτρας, αλλά επιπλέον θα πρέπει να συμπεριληφθεί και στην ειδική συμφωνία επανεισδοχής, θα πρέπει να έχει ως εξής: Η συμφωνία αυτή επανεισδοχής δεν επιδρά στην προστασία των προσφύγων και των αιτούντων άσυλο, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο περί προσφύγων και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ιδιαίτερα δε στις υποχρεώσεις των δύο μερών οι οποίες προκύπτουν από τα άρθρα 31 και 33 της Σύμβασης της Γενεύης για το καθεστώς των προσφύγων.
Γνωρίζω ότι δεν είναι δυνατή η τροποποίηση μιας συμφωνίας που έχει υπογραφεί παρά τη συζήτηση στη Βουλή. Αλλά επειδή νομίζω ότι οι επισημάνσεις είναι ορθές, καλό θα είναι να τις έχει υπόψη του ο κύριος Υπουργός για την εφαρμογή αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, όπως και στη Διαρκή Επιτροπή, έτσι και σήμερα στην Ολομέλεια, πολλοί συνάδελφοι εξέφρασαν τις επιφυλάξεις τους για τη συγκεκριμένη συμφωνία.
Υπάρχουν δύο θέματα τα οποία πρέπει να δούμε και με αφορμή αυτό το οποίο ανέγνωσε προηγουμένως ο κ. Ιωαννίδης. Το πρώτο θέμα είναι η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και το πώς αντιλαμβάνεται συνολικά το τούρκικο καθεστώς τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα ατομικά δικαιώματα. Είναι γνωστή η τοποθέτησή μας, η δημόσια τοποθέτηση της χώρας απέναντι σ' αυτό το πρόβλημα, όπως είναι γνωστή και η τοποθέτηση συνολικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επανειλημμένα και το Κοινοβούλιο και η Κυβέρνηση, τα ελληνικά κόμματα, οι φορείς της χώρας μας, έχουν εκφραστεί υπέρ των δημοκρατικών ελευθεριών και της προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων και των ατομικών ελευθεριών στην Τουρκία. Αυτό είναι το ένα ζήτημα.
Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι δεν συνδέεται αυτή η συμφωνία με το πρώτο πρόβλημα, δηλαδή ότι η συμφωνία με την Τουρκία αφορά τη συνεργασία στα θέματα του οργανωμένου εγκλήματος. Η Τουρκία είναι μια χώρα-κλειδί για τη διακίνηση των ναρκωτικών, του εγκλήματος και πρέπει να υπάρξει αυτή η συνεργασία.
Σε ό,τι αφορά την προστασία των ατόμων που ζητούν άσυλο, που ζητούν προστασία γιατί κινδυνεύει η ζωή τους ενδεχομένως στην Τουρκία, γιατί αντιλαμβάνεται διαφορετικά και έχει διαφορετική μεταχείριση όσον αφορά τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, αυτό είναι ζήτημα που αφορά τη χώρα μας, την έννομη τάξη που υπάρχει στη χώρα μας, τις διεθνείς συμβάσεις και για την προστασία του ασύλου και το νόμο για το άσυλο που έχει η χώρα μας. Συνεπώς δεν υφίσταται κανένας απολύτως κίνδυνος. Αυτά τα ζητήματα έχουν ξανασυζητηθεί. Επανειλημμένα και τα παλιότερα χρόνια η Τουρκία ζήτησε διάφορους, στους οποίους εμείς έχουμε δώσει πολιτικό άσυλο και όταν ένας εισέρχεται στη χώρα μας και ζητά πολιτικό άσυλο, σύμφωνα με το δικό μας το νόμο που ψήφισε το Εθνικό Κοινοβούλιο, αλλά και σύμφωνα με τη Συμφωνία της Γενεύης και μία σειρά από διεθνείς συμφωνίες τις οποίες έχει υπογράψει η χώρα μας, η χώρα μας εξετάζει ατομικά για τον καθένα το αίτημα του ασύλου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του σχεδίου νόμου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τη συνεργασία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της λαθρομετανάστευσης";
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τη συνεργασία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της λαθρομετανάστευσης" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ των Κυβερνήσεων των Κρατών που μετέχουν στην Οικονομική Συνεργασία του Ευξείνου Πόντου για συνεργασία στην καταπολέμηση του εγκλήματος και ιδιαίτερα των οργανωμένων μορφών του".
Έχει ψηφιστεί κατά πλειοψηφία στη Διαρκή Επιτροπή. Η Νέα Δημοκρατία ψήφισε το νομοσχέδιο και το Κομμουνιστικό Κόμμα και ο Συνασπισμός το καταψήφισαν.
Θέλετε, κύριε Γκατζή, το λόγο σ' αυτό για να παρέμβετε; Τα είπατε προηγουμένως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατ'αρχήν θα ήθελα να σημειώσω ότι η Αλβανία δεν ανήκει στις χώρες του Ευξείνου Πόντου, όμως, για ευνόητους λόγους επειδή αυτό το μπλοκ το οποίο θέλουν να δημιουργήσουν με τα προτεκτοράτα Αμερικάνοι και λοιποί στη διανομή των συμφερόντων και της νέας εκμετάλλευσης των λαών και των χωρών στην περιοχή, βαφτίζουμε και την Αλβανία σαν χώρα του Ευξείνου Πόντου.
Όμως εδώ θα πρέπει να δούμε, κύριε Πρόεδρε, ενώ μιλάμε για την καταπολέμηση του εγκλήματος ότι υπάρχουν ουτσεκάδες που έκαναν διακήρυξη και μιλάνε εδώ για τη χώρα μας και συγκεκριμένα για "τσαμουριά". Τι έχει κάνει η αλβανική κυβέρνηση γι' αυτά τα θέματα, η οποία τροφοδοτεί με όπλα και ό,τι άλλο χρειαστεί τους ουτσεκάδες, μαζί φυσικά με τους Αμερικάνους και άλλους; Εμείς θα πάμε, λοιπόν, να υπογράψουμε αναγνωρίζοντας και επιβραβεύοντας αυτήν την πολιτική που ακολουθεί και η Αλβανία και πολύ περισσότερο και η Τουρκία.
Δεν θα ήθελα να σταθώ στα θέματα της Τουρκίας γι' αυτά τα οποία αναφέραμε προηγουμένως και εγώ και άλλοι ομιλητές, όμως δεν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, να υπογράφουμε τέτοιες συμφωνίες, να ανταλλάσσουμε πληροφορίες, να καθόμαστε στο ίδιο τραπέζι να δούμε πώς θα προχωρήσει το ανακριτικό μας έργο, να ανταλλάσσουμε μεθόδους τις οποίες χρησιμοποιούν οι χώρες αυτές και ιδιαίτερα η Τουρκία.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή πιστεύουμε ότι αυτό, μέσα στη γενικότερη πολιτική της νέας τάξης, η οποία θέλει σώνει και καλά όλες αυτές τις χώρες να τις έχει ελεγχόμενες και μέσω της δήθεν συνεργασίας που γίνεται μεταξύ τους για την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος -ξέρουμε οι Αμερικάνοι τι εννοούν οργανωμένο έγκλημα, εννοούν όλες τις αντιδράσεις των λαών- είναι ένα ακόμα εργαλείο καταπίεσης των λαών και να μη ζητήσουν δικαιώματα, να μη ζητήσουν διεκδικήσεις, να μη ζητήσουν απελευθέρωση και πολύ περισσότερο να μην εναντιωθούν στη νέα τάξη, στους Αμερικάνους και στο ΝΑΤΟ που σήμερα κυριαρχεί στις χώρες αυτές με το διαίρει και βασίλευε.
Την καταψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ποιος άλλος συνάδελφος έχει αντιρρήσεις και θέλει το λόγο; Ο κ. Κρητικός και ο κ. Καρατζαφέρης.
Ορίστε, κύριε Κρητικέ, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Απλώς θέλω να πω ότι ισχύει η θέση μου, όπως την ανέπτυξα στο προηγούμενο σχέδιο νόμου. Και σ' αυτό ισχύει το ίδιο. Τo καταψηφίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Όσον αφορά την Τουρκία, ισχύουν τα αυτά με προηγουμένως.
Για το άλλο σκέλος στην Αλβανία, από πού και ως πού είναι παρευξείνια χώρα η Αλβανία; Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβει η Κυβέρνηση ότι από τη στιγμή που αναγνωρίζουμε ζωτικά συμφέροντα της Αλβανίας στην περιοχή του Ευξείνου Πόντου, αυτομάτως δημιουργούμε τα ίδια ζωτικά ενδιαφέροντα των χωρών του Ευξείνου Πόντου για την Αλβανία; Αυτά είναι ιδιαίτερα επικίνδυνα στις τεταμένες σχέσεις που δημιουργούνται με πρωτοβουλία των Αλβανών.
Βεβαίως όλα αυτά με τον UCK τα γνωρίζετε. Γνωρίζετε ότι πλέον έχουν εγείρει θέμα στη Θεσπρωτία και στα Γιάννενα. Θέλω να ελπίζω ότι δεν είναι η καλύτερη ατραπός αυτήν τη στιγμή το να έλθουμε σε μια κύρωση της Συμφωνίας με την Αλβανία. Χρειάζεται λίγη περισσότερη προσοχή σ' αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ των Κυβερνήσεων των Κρατών που μετέχουν στην Οικονομική Συνεργασία του Ευξείνου Πόντου για συνεργασία στην καταπολέμηση του εγκλήματος και ιδιαίτερα των οργανωμένων μορφών του";
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ των Κυβερνήσεων των Κρατών που μετέχουν στην Οικονομική Συνεργασία του Ευξείνου Πόντου για συνεργασία στην καταπολέμηση του εγκλήματος και ιδιαίτερα των οργανωμένων μορφών του" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, επί των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδέλφοι, προχωρούμε στην ημερήσια διάταξη.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Τροποποίηση διατάξεων του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και άλλες διατάξεις για την προστασία του πολίτη από αξιόποινες πράξεις εγκληματικών οργανώσεων".
Θυμίζω στους κυρίους συναδέλφους ότι το νομοσχέδιο χθες ψηφίστηκε επί της αρχής. Έχει 13 άρθρα με το ακροτελεύτιο. Υπάρχει επίσης μία τροπολογία Υπουργών, μία εμπρόθεσμη Βουλευτών και μία εκπρόθεσμη.
Υπενθυμίζω ότι στη Διαρκή Επιτροπή η συζήτηση των άρθρων έγινε σε δύο ενότητες ως εξής: Από το άρθρο 1 έως και το άρθρο 5 και από το άρθρο 6 έως το τέλος.
Υπενθυμίζω επίσης ότι στη χθεσινή συνεδρίαση έχει συμφωνηθεί ότι οι εγγεγραμμένοι Βουλευτές επί της αρχής που δεν ομίλησαν θα λάβουν το λόγο επί της πρώτης ενότητας των άρθρων μετά τους εισηγητές και θα τους δοθεί επιπλέον χρόνος πέντε λεπτών, πέραν του χρόνου που θα τους δοθεί για την ενότητα των άρθρων.
Ερωτώ τους κυρίους εισηγητές και τον Υπουργό, αν δεν υπάρχει αντίρρηση, να προχωρήσουμε με την πρώτη ενότητα από το άρθρο 1 έως και το άρθρο 5.
Προχωρούμε στη συζήτηση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πόσο χρόνο θα έχουμε;
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ. Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Δαμιανάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αυτό είναι κοινοβουλευτικό πραξικόπημα. Πώς ψηφίστηκε χθες το βράδυ; Υπάρχει κατάλογος ομιλητών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Καρατζαφέρη, καθίστε παρακαλώ. Έγινε η συμφωνία την οποία σας ανέγνωσα. Έχει ξαναγίνει αυτό. Ψηφίστηκε το νομοσχέδιο επί της αρχής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Πώς ψηφίστηκε; Υπάρχουν Βουλευτές να μιλήσουν. Δεν θα κάνετε ό,τι θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Καρατζαφέρη, διευκολύνετε τη συζήτηση και το Προεδρείο. Όσοι δεν τοποθετήθηκαν χθες επί της αρχής, σήμερα θα τοποθετηθούν επιπλέον πέντε λεπτά και επί της αρχής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αυτό είναι καταπάτηση των δικαιωμάτων μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα ξεκινήσουμε εφόσον είμαστε σε ενότητα των άρθρων, όπως προβλέπει ο Κανονισμός με τους εισηγητές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αυτό είναι αυθαίρετο. Θα μιλήσουμε το χρόνο που δικαιούμαστε. Δεν θα φιμώσετε εσείς τη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Δαμιανάκης. Θα σας δώσω για την πρώτη ενότητα των άρθρων δέκα λεπτά. Πιστεύω ότι είναι αρκετά. Αν χρειαστεί, θα υπάρξει και ανοχή από το Προεδρείο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε αυτή τη μικρή παρέμβαση, εάν υπάρχουν ομιλητές οι οποίοι θα μπορούν να μιλήσουν σύμφωνα με αυτό που είπατε και για την ενότητα 1 έως 5 και επί της αρχής, εγώ θεωρώ ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα -κατά την κρίση σας βεβαίως- να τοποθετηθούν πρώτα αυτοί οι συνάδελφοι και στη συνέχεια να συνεχίσουμε τις ενότητες.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ. Εφόσον η συζήτηση γίνεται επί των άρθρων, θεωρώ σωστό και για τον τύπο του Κανονισμού αλλά και για την ουσία της συζήτησης να ξεκινήσουν οι εισηγητές επί των άρθρων και στη συνέχεια οι συνάδελφοι που θα τοποθετηθούν και επί της αρχής. Θα τοποθετηθούν όχι χωριστά επί της αρχής και χωριστά επί των άρθρων. Αλλά ενιαία. Δεν μπορεί να προηγηθούν των εισηγητών επί των άρθρων. Διότι οι ομιλίες των εν λόγω συναδέλφων -νομίζω ότι είναι η απλή λογική- επί της αρχής αναγκαστικά θα περιέχουν και την αναφορά τους επί των άρθρων. Θα τοποθετηθούν οι συνάδελφοι πριν τους εισηγητές επί των άρθρων; Δεν γίνεται αυτό. Γι' αυτό σας παρακαλώ να δεχθείτε αυτήν την πρόταση. Κύριε Δαμιανάκη, προχωρήστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Μα πώς ψηφίστηκε το νομοσχέδιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Καρατζαφέρη, μη δημιουργείτε πρόβλημα. Το νομοσχέδιο ψηφίσθηκε επί της αρχής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Δαμιανάκης, ως εισηγητής του ΠΑΣΟΚ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Πώς υπάρχει κατάλογος ομιλητών, εξηγείστε στο Σώμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν αλλάζουμε τη συμφωνία κ. Καρατζαφέρη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ποια συμφωνία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τη συμφωνία του Σώματος. Ορίστε, κύριε Δαμιανάκη, έχετε το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Είναι διάχυτη μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα -και νομίζω ότι την αισθανόμεθα όλοι- η μεγάλη, αν θέλετε, σημασία που έχει η ψήφιση των συγκεκριμένων διατάξεων. Βεβαίως υπήρξε και η αποδοκιμασία και εκδηλώθηκε από την πλευρά των δύο κομμάτων της Αριστεράς. Νομίζω ότι θα πρέπει σήμερα που θα μπούμε στη συζήτηση των επί μέρους άρθρων να δούμε με επιχειρήματα και βεβαίως να μας ακούσει και ο Υπουργός της Δικαιοσύνης πού μπορούμε να συγκλίνουμε, ούτως ώστε οι όποιες ανησυχίες έχουμε όλοι μας σε σχέση κυρίως -και νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα- με την εφαρμογή του συγκεκριμένου νομοθετήματος, να υπάρξουν οι ανάλογες και οι δέουσες συγκλίσεις.
Σε ό,τι αφορά τα επί μέρους άρθρα, με το άρθρο 1 του νομοσχεδίου στην ουσία προβλέπεται ένα νέο έγκλημα, αυτό το οποίο προϋποθέτει μια ομάδα που δεν φθάνει να είναι ομάδα, αλλά πρέπει να είναι δομημένη ομάδα, να αποτελείται από περισσότερα πρόσωπα και βεβαίως αυτή η ομάδα να σκοπεί την τέλεση κακουργηματικών πράξεων. Όπως είναι διατυπωμένο ασφαλώς και τιμωρείται η συγκρότηση και συμμετοχή σε μια τέτοια ομάδα.
Θέλω να πω εδώ ότι υπήρξε και αντίλογος, γιατί με τη νέα ρύθμιση καταργείται το αντίστοιχο άρθρο του Ποινικού Κώδικα σε σχέση με το έγκλημα της σύστασης. Όπως διαβάζω και από την έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, δεν αρκεί η απλή ένωση, αλλά απαιτείται η ένωση αυτή να έχει δομή, διάρκεια, τρία ή περισσότερα πρόσωπα που πρέπει να προβαίνουν με σκοπό την . τέλεση συγκεκριμένων κακουργημάτων. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι και εσείς είπατε χθες κατά τη συζήτηση ότι θα υπάρξει κάποια δήλωσή σας για να αποφύγουμε αν θέλετε -γιατί ξέρουμε ποιοι θα το εφαρμόσουν αυτό- τις όποιες παρενέργειες μπορούν να προκύψουν και νομίζω ότι είναι ένα υπαρκτό θέμα αυτό.
Εγώ θα περιμένω να τοποθετηθείτε σε αυτό και βεβαίως για θέματα που ειπώθηκαν χθες για νόμιμα σωματεία εργαζομένων κλπ., πρέπει να βρούμε ένα τρόπο σαφή για να τα ξεκαθαρίσουμε.
Σε σχέση με την παράγραφο 2, για τη νομιμοποίηση προϊόντων ή εσόδων που προέρχονται από το οργανωμένο έγκλημα, νομίζω ότι υπήρχαν οι διατάξεις στο ισχύον δίκαιο, ειδικά στο ν. 2331/1995, πιθανόν να ήταν και περιττή η διάταξη, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι δημιουργεί μείζον θέμα.
Θα σταματήσω ειδικά στο άρθρο 4. Κύριε Υπουργέ, βεβαίως εγώ είμαι εισηγητής της Πλειοψηφίας, αλλά θέλω να πω ότι η προσωπική μου άποψη, χωρίς βεβαίως να αναιρώ την ουσία των επιχειρημάτων, είναι ότι υιοθετούμε την εξαίρεση. Ψηφίσαμε πρόσφατα το Σύνταγμα, δεν τροποποιήσαμε το σχετικό άρθρο για την αρμοδιότητα των Μικτών Ορκωτών Δικαστηρίων. Εάν δείτε και την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, λέει ότι ο νομοθέτης αποκλείοντας τα μικτά ορκωτά δικαστήρια, για τα συγκεκριμένα εγκλήματα, εκδηλώνει μία δυσπιστία προς τους ενόρκους, αφού οι ένορκοι ήδη εκδικάζουν μία μεγάλη σειρά εγκληματικών πράξεων. Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό το θέμα θα πρέπει να το ξανασκεφθείτε. Ειλικρινά σας λέω ότι δεν μπορούμε να τους εμπιστευόμεθα, να δικάζουν μία σωρεία κακουργηματικών πράξεων στο ποινικό μας δίκαιο και ξαφνικά γι' αυτή την κατηγορία να πούμε ότι δυσπιστούμε απέναντί τους. Είναι ένα θέμα.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 5, γνωρίζουμε όλοι ότι αυτή η διάταξη είναι πρωτοείσακτη στο δίκαιό μας. Γνωρίζουμε ότι εισάγεται πλέον η εξέταση του DNA ως ένα είδος πραγματογνωμοσύνης. Η άποψη εκείνων που ισχυρίζονται ότι η βιαστική εισαγωγή της εξέτασης του DNA στο ποινικό μας σύστημα θα προκαλέσει μείζονα ζητήματα, νομίζω ότι δεν είναι μία άποψη χωρίς επιχειρήματα.
Εγώ πιστεύω κατ' αρχήν ότι είναι ένα σύγχρονο μέσο, ότι δεν μπορεί κανείς σε καμία περίπτωση να απορρίψει την υιοθέτησή του, άλλωστε θα χρησιμοποιηθεί ασφαλώς -και αυτό ίσως είναι και ο δικός σας ο σκοπός- για την εξιχνίαση σοβαροτάτων εγκλημάτων. Παρακολουθώ από τη νομοθεσία των ευρωπαϊκών κρατών όπως της Γερμανίας, όπου εκεί έχουν υπάρξει αποφάσεις του γερμανικού ακυρωτικού, σε σχέση με τον τρόπο χρησιμοποίησης του DNA. Θα ήθελα να πω ότι στηρίχθηκε η εισαγωγή του κυρίως στη γνωμοδότηση με τον αριθμό 15 του 2001 της αρχής προστασίας δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Έχει καθιερωθεί σε πολλές αλλοδαπές νομοθεσίες, έχει κριθεί από το ακυρωτικό της Γερμανίας ότι η υποχρεωτική εξέταση του DNA, υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα καταγράφονται άλλα δεδομένα πέρα από τα απαραίτητα για τη διαπίστωση μόνο της ταυτότητας, δεν θίγει στον πυρήνα της την προσωπικότητα του ατόμου και είναι συνταγματικά αποδεκτή, αν είναι όμως απολύτως αναγκαία για εγκληματικούς σκοπούς.
Παρά ταύτα, αν και προβλέπεται ότι για την ανάλυση του DNΑ πρέπει να υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις και ότι αρμόδιο είναι το δικαστικό συμβούλιο, καθώς και η διεξαγωγή της εξέτασης σε κρατικό ή πανεπιστημιακό εργαστήριο, αυτά όλα είναι υπέρ της διάταξης και νομίζω ότι είναι διασφαλίσεις. Το εύρος όμως της εφαρμογής αυτής της διάταξης, η απειρία αυτών που θα κληθούν να τα εφαρμόσουν, αν δεν περιγραφούν αναλυτικότερα οι όροι και οι προϋποθέσεις εφαρμογής ενός τέτοιου μέτρου, είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να προκαλέσει σοβαρότερα ζητήματα.
Ο φόβος όλων μας, ο οποίος είναι διάχυτος εδώ σ' αυτήν την Αίθουσα και νομίζω και ο δικός σας, σε σχέση με αυτόν το νόμο είναι σε σχέση με αυτούς που θα εφαρμόσουν τις διατάξεις του. Εδώ είναι το ζήτημα σήμερα. Θέλω λοιπόν να πω ότι δεχθήκατε και εσείς πως το υλικό το οποίο λαμβάνεται θα πρέπει να καταστρέφεται άμεσα παρουσία δικηγόρου και πραγματογνώμονα. Νομίζω ότι αυτό είπατε στη Διαρκή Επιτροπή. Αυτό πρέπει να καταγραφεί.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε...
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Νομίζω ότι ο Υπουργός, κυρία Μπακογιάννη, δεσμεύτηκε και είπε ότι θα το....
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για την προστασία του ίδιου του κατηγορούμενου υπήρξαν αντιδράσεις.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Όχι, είπε ο κύριος Υπουργός, επειδή ο κ. Οικονομίδης έκανε μία παρατήρηση, αν θυμάμαι καλά, κατά την ακρόαση των φορέων...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κρίνετε σκόπιμο να δώσει διευκρινίσεις ο κύριος Υπουργός, για να μη σκιαμαχούμε;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν διαβάσετε στην τέταρτη παράγραφο στο τέλος, προβλέπεται ότι στην καταστροφή καλείται να παραστεί με συνήγορο και τεχνικό σύμβουλο το πρόσωπο από το οποίο λήφθηκε το γενετικό υλικό. Το προβλέπουμε.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Όχι, αλλά υπήρξε ένα άλλο θέμα, ότι μπορεί να φυλάσσεται.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επιφυλάσσομαι να πω περισσότερα στην κατ' άρθρο συζήτηση. Θα κάνουμε ορισμένες βελτιώσεις στο άρθρο 5.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Θέλω να πω ότι πρέπει να διασφαλιστούν οι προϋποθέσεις, ούτως ώστε να μην υπάρχει κανένα περιθώριο αρχειοθέτησης ή άλλης χρήσης και αν χρειαστεί επανεξέταση, θα μπορεί να ξαναγίνει.
Θα πρέπει επίσης σε αυτό το θέμα πάλι να δούμε και την υπερβολική διεύρυνση, αν πιάσει όλα τα εγκλήματα του 187 και του 3 και του 1. Είναι και αυτό ένα θέμα.
Επειδή θέλουν να ακουστούν και οι συνάδελφοι, οι οποίοι δεν μίλησαν επί της αρχής, στη δευτερολογία μου, αν χρειαστεί, θα επανέλθω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς θέλω να τονίσω ότι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, ο οποίος πριν από λίγο ήταν στην Αίθουσα, τουλάχιστον σήμερα που συζητάμε τα άρθρα του νομοσχεδίου πρέπει να καθίσει λίγο να μας ακούσει για πολλούς λόγους.
Πρώτα απ' όλα διάχυτη είναι η άποψη ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο, τουλάχιστον ένα μέρος της πατρότητός του, πρέπει να αναζητηθεί στον Υπουργό Δημόσιας Τάξης και, δεύτερον, από την ώρα που κατά ένα μεγάλο μέρος εφαρμοστές του νόμου που θα ψηφίσουμε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα επιβεβαιώσουμε με το DNA την πατρότητα του νομοσχεδίου!!!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είναι αυταπόδεικτο, κύριε Πρόεδρε.
Από την ώρα λοιπόν που κατά ένα μεγάλο μέρος το νόμο αυτόν θα τον εφαρμόσουν αστυνομικοί ως προανακριτικοί υπάλληλοι, εκτιμώ ότι ο κύριος Υπουργός Δημόσιας Τάξης όφειλε να ήταν εδώ να ακούσει τους προβληματισμούς των συναδέλφων, ούτως ώστε αναλόγως να δώσει και τις δέουσες εντολές και στα αστυνομικά όργανα τους, αξιωματικούς οι οποίοι θα κληθούν να εφαρμόσουν το νόμο.
Κύριε Υπουργέ, συζητάμε επί των άρθρων. Έχετε πει ότι θα μας δώσετε κάποιες τροποποιήσεις. Δεν τις έχετε φέρει ακόμη. Πότε θα τις φέρετε; Πότε θα ασκήσουμε την κριτική μας πάνω σε αυτά τα θέματα. Και να σας πω ποια είναι.
Έχουμε πει την παράγραφο 2 του άρθρου 1. Είπατε ότι θα την αλλάξετε, διότι κάποιες επικαλύψεις υπάρχουν.
Δεύτερον, για την απλή συνέργια. Δεν το έχετε πλέον το μη τιμωρητό της απλής συνέργιας με τη μορφή της απλής συνέργιας. Δεν μας έχετε φέρει το κείμενο πώς θα είναι.
Τρίτον, για τα μέτρα επιεικείας, μας έχετε πει ότι κάτι θα διορθώσετε την παράγραφο 2 και δεν το φέρατε ούτε αυτό. Συζητάμε τα άρθρα και δεν ξέρει ο εισηγητής αλλά και οι συνάδελφοι οι οποίοι θα ακολουθήσουν για να κάνουν τις παρατηρήσεις τους τι συζητάμε. Τα σημαντικότερα, εκείνα δηλαδή πάνω στα οποία κάναμε παρατηρήσεις, είπατε ότι θα τα διορθώσετε, Δεν μας τα φέρατε. Αυτό κοινοβουλευτικά δεν συμβαίνει συχνά. Συνήθως, πριν ξεκινήσει η διαδικασία επί των άρθρων, ο κάθε Υπουργός ο οποίος φέρνει ένα νομοσχέδιο στη Βουλή, φέρνει και τις τροποποιήσεις, ούτως ώστε να ξέρουμε τι θα λέμε. Υπάρχει λόγος εγώ να επανέλθω και να ξαναλέω τα ίδια πράγματα στο θέμα της απλής συνέργιας, όταν θα είχα, αν το είχα μπροστά μου, το κείμενο καινούριο, που θα συμφωνούσαμε ενδεχομένως και θα τελειώναμε το ταχύτερο και χωρίς να έχουμε αντιπαραθέσεις. Πάνω λοιπόν σε αυτό θα παρακαλούσα τουλάχιστον πριν ξεκινήσουμε τις δευτερολογίες επί των άρθρων να ξέρουμε ποιες θα είναι, διότι αλίμονο αν επιφυλαχθείτε να μας τις φέρετε όταν ψηφίσουμε το νομοσχέδιο στο σύνολο. Εάν θέλετε να μας απαντήσετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εάν θέλετε, κύριε Μαρκογιαννάκη, να προηγηθεί η τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού, τοποθετητείτε επ' αυτού. Η κοινοβουλευτική διαδικασία ακολουθεί συνήθως και τους δύο δρόμους. Υπάρχει ένας δρόμος, αυτός που λέτε, στην αρχή της συζήτησης επί των άρθρων να ανακοινώνει τις όποιες τροποποιήσεις έχει ο Υπουργός, υπάρχει και ο άλλος δρόμος. Ακούει και τους εισηγητές και τους Βουλευτές στην πρωτολογία τους επί των άρθρων -μάλιστα στην προκειμένη περίπτωση συνιστάται αφού ορισμένοι συνάδελφοι δεν έχουν μιλήσει ακόμα επί της αρχής -και μεταξύ πρωτολογίας και δευτερολογίας κάνει όλες τις τροποποιήσεις.
Αν ο κύριος Υπουργός νομίζει ότι είναι έτοιμος να κάνει ορισμένες τροποποιήσεις, μπορείτε να διακόψετε, να τις κάνει και εσείς να συνεχίσετε. Το Προεδρείο θα σας κρατήσει το χρόνο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Εγώ δεν έχω αντίρρηση, αλλά επειδή ο κύριος Υπουργός έχει εξαγγείλει ήδη αυτές τις τροποποιήσεις, τις έχει αποδεχθεί ήδη, θα θέλαμε να δούμε πώς γίνεται η διατύπωση των άρθρων. Γι' αυτόν το λόγο έκανα την παρατήρηση αυτή. Αν ο κύριος Υπουργός είναι έτοιμος, θα ήμουν ευτυχής να ακούσω τις τροποποιήσεις του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό λέω και εγώ. Είσθε έτοιμος, κύριε Υπουργέ, να κάνετε τις τροποποιήσεις των άρθρων από 1 έως 5;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ασφαλώς έχω κάποιες προτάσεις για τροποποιήσεις και εξηγώ στον κ. Μαρκογιαννάκη ότι δεν μοίρασα, διότι εξαρτώ και από τη συζήτηση το αν θα τις οριστικοποιήσω ή θα τις βελτιώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό που είπα και εγώ. Προτιμάτε, λοιπόν, να ολοκληρωθεί η συζήτηση των πρωτολογιών.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Από σεβασμό στη συζήτηση εδώ στην Ολομέλεια, δεν τις οριστικοποιώ. Αν πάλι θέλετε να προηγηθεί η δική μου τοποθέτηση με τις κατ' αρχήν νέες διατυπώσεις, που δεν είναι πολλές, δεν έχω αντίρρηση να τις πω τώρα. Αλλά σας επαναλαμβάνω ότι την οριστικοποίηση θα την κάνω αφού ακούσω και εσάς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εκτιμώ ότι, αν τις είχατε φέρει, θα μπορούσε επί του νέου κειμένου να γίνει συζήτηση πλέον, διότι είναι ενδεχόμενο, όπως θα έχει γίνει από σας η διατύπωση, να υπάρξουν ενστάσεις, αντιρρήσεις κλπ. Γι' αυτόν το λόγο είπα αυτό που είπα.
Πιστεύω λοιπόν ότι είναι προτιμότερο αυτό. Εν πάση περιπτώσει, προχωρώ, αφού δεν είσθε έτοιμος τώρα να κάνετε τις τροποποιήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεχίστε και θα σας κρατηθεί ο χρόνος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Με το άρθρο 1 τροποποιείται το άρθρο 187 του Ποινικού Κώδικα, το επιγραφόμενο και ως "σύσταση σε συμμορία". Ατυχής προσδιορισμός, αλλά, εν πάση περιπτώσει, έτσι είναι.
Χθες η κα Μπενάκη σας είπε, κύριε Υπουργέ, ότι στην αρχή το άρθρο έχει ένα λαθάκι. Λέτε: Με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών τιμωρείται όποιος συγκροτεί ή εντάσσεται ως μέλος σε δομημένη και με διαρκή δράση ομάδα από τρία ή περισσότερα πρόσωπα και επιδιώκει τη διάπραξη περισσοτέρων κακουργημάτων.
Το ερώτημα, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Πρέπει ο κατηγορούμενος, αυτός ο δράστης να επιδιώκει ή η ομάδα να επιδιώκει; Αν εισέρχεται σε μια ομάδα δομημένη και τα σχετικά και με διαρκή δράση, η οποία επιδιώκει εν γνώσει του ότι αυτή η ομάδα επιδιώκει αυτούς τους σκοπούς και αυτή είναι η αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος, τότε θα πρέπει να φύγει το "και" και να πάει το "που". Εάν, όμως, απαιτείται ότι πρέπει ο συγκεκριμένος άνθρωπος ο οποίος θα μπει σε αυτήν την ομάδα ανεξάρτητα από τις επιδιώξεις της ομάδας, ο ίδιος να επιδιώκει τη διάπραξη περισσοτέρων κακουργημάτων, ατομικά ο ίδιος, τότε πάει σωστά η διατύπωση.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι σωστότερη είναι η πρώτη διατύπωση, η πρώτη άποψη. Ένας που εισέρχεται σε μία ομάδα δομημένη και έτοιμη να διαπράξει τα κακουργήματα αυτά τα οποία αναφέρονται στο άρθρο 1, αυτός πρέπει να τιμωρείται. Διότι θα μπορούμε να φθάσουμε στο εξής άτοπο, περίεργο και παράλογο, να είναι κάποιος μέσα στην ομάδα, να βοηθάει, να φτιάχνει τις εγκαταστάσεις και οτιδήποτε άλλο, αλλά να λέει ότι "εγώ προσωπικά δεν επεδίωκα ανθρωποκτονίες, εγώ απλά βοηθητικό ρόλο είχα στην ομάδα, δεν ήταν στις επιδιώξεις μου οι ανθρωποκτονίες" και θα μένει ατιμώρητος.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι φθάνουμε σε περίεργες κατασκευές, οι οποίες μπορούν να οδηγήσουν στο ακαταδίωκτο παντός συμμετάσχοντος σε τέτοιες ομάδες προβάλλοντας τέτοιους ισχυρισμούς. Και θα φθάνουμε να τιμωρούνται μόνο οι εκτελεστές. Προσέξτε το αυτό. Θα λέμε ότι μόνο ο εκτελεστής επεδίωκε και όχι εκείνος ο οποίος συμμετέχει στην ομάδα.
Μας είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι θα διορθώσετε τη δεύτερη παράγραφο. Νομίζω ότι είναι καθαρά τεχνικό το θέμα, δεν έχει τίποτα το ιδιαίτερο και περιμένουμε τη διόρθωση.
Αναγκάζομαι όμως να κάνω μερικές παρατηρήσεις στην παράγραφο 4, που υπάρχει η εξής φράση: "Η μη τέλεση οποιουδήποτε από τα επιδιωκόμενα εγκλήματα της παραγράφου 1 και 3 συνιστά ελαφρυντική περίσταση".
Είναι άκομψο, κύριε Υπουργέ, και νομικά ουχί δόκιμο αυτό, διότι το πλαίσιο ποινής για τη συμμετοχή στην ομάδα είναι από πέντε έως δέκα χρόνια.
Και αυτό ανεξάρτητα, έστω και αν δεν τέλεσε οποιοδήποτε έγκλημα. Έτσι δεν είναι; Έστω κι αν δεν τέλεσε οποιοδήποτε έγκλημα, το πλαίσιο ποινής είναι πέντε έως δέκα χρόνια.
Λέτε μετά, "η μη τέλεση οποιουδήποτε εγκλήματος, είναι ελαφρυντική περίσταση". Δηλαδή, η μη τέλεση του εγκλήματος, αλλάζει το πλαίσιο της ποινής υποχρεωτικά για το δικαστή από ένα έως έξι κατά το άρθρο 83 του Ποινικού Κώδικα. Επομένως ευθύς εξαρχής θέτετε αντιφατικά πλαίσια ποινών. Εις μεν την παράγραφο 1 ομιλείτε για δέκα χρόνια εφόσον δεν έχει τελέσει οποιοδήποτε έγκλημα, τιμωρείται απλά η συμμετοχή, εις δε την παράγραφο 4 αντιφάσκετε λέγοντας ότι αν δεν έχει τελέσει οποιοδήποτε έγκλημα η ποινή είναι ένα έως έξι χρόνια.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με εξαίρεση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, αλλά είναι αντίφαση. Και γιατί είναι αντίφαση; Αυτή καθαυτή η συμμετοχή είναι αδίκημα τιμωρούμενο με κάθειρξη πέντε έως δέκα χρόνια, έστω και αν δεν έχει τελέσει οποιοδήποτε έγκλημα. Εάν έχει τελέσει έγκλημα, έχουμε άλλα, έχουμε συρροή.
Εν συνεχεία λέτε, αν δεν έχει τελέσει έγκλημα έχουμε νέο πλαίσιο ποινής, με την αναγνώριση υποχρεωτικώς του ελαφρυντικού, ένα έως έξι χρόνια. Εγώ έτσι το βλέπω.
Στο θέμα τώρα της συνέργιας. Ελπίζω ότι τελικά η διατύπωση της απλής συνέργιας θα είναι όπως μας την έχετε εξαγγείλει.
Έρχομαι στο άρθρο 2 για τα μέτρα επιείκειας. Μας είπατε ότι σας πείσαμε και δέχεστε ότι θα πρέπει να αλλάξει η διατύπωση και να έχει τη δυνατότητα το δικαστήριο να είναι επιεικέστερο, ακόμη περισσότερο απ' ότι περιλαμβάνεται στη σημερινή διατύπωση της παραγράφου 2.
Πράγματι όπως σας είχαμε επισημάνει με το να δίνετε ένα ελαφρυντικό σ' εκείνον ο οποίος θα πηγαίνει στο δικαστήριο και θα αποκαλύπτει, δεν είναι τίποτα, διότι έτσι κι αλλιώς το δικαστήριο θα του δώσει το ελαφρυντικό της ειλικρινούς μεταμέλειας και ότι προσπάθησε να άρει τις συνέπειες των πράξεών του. Τώρα όμως με το, είτε διατυπώνοντας στο άρθρο ότι το δικαστήριο εκτιμώντας τις ειδικές περιστάσεις μπορεί να φτάσει μέχρι πλήρους απαλλαγής είτε με αυτό που είπατε ότι δύναται να χορηγήσει αναστολή εκτελέσεως της ποινής όποιο κι αν είναι το ύψος αυτής, πιστεύω ότι διορθώνονται τα πράγματα.
Αναφορικά τώρα με το θέμα της αρμοδιότητος των τριμελών εφετείων κακουργημάτων του άρθρου 4. Νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι όπως τοποθετείται το θέμα από τον κύριο Υπουργό, είναι σωστή η αιτιολογία και η επιχειρηματολογία. Καλοί είναι οι ένορκοι. Αποδίδουν τη δικαιοσύνη όπως την αντιλαμβάνεται τοπικά η κοινωνία στην οποία γίνεται η εκδίκαση της υποθέσεως. Και μπορώ να πω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις εκδίδουν αποφάσεις οι οποίες είναι καλύτερες από εκείνες που εκδίδουν οι τακτικοί δικαστές, διότι προσχωρούν στο δημόσιο αίσθημα. Δηλαδή, εάν εκδικάσεις π.χ. στην πατρίδα μου στα Χανιά μια υπόθεση όπλων, όπου κατά την κοινή συνείδηση δεν είναι δα και τίποτα το τρομερό -χωρίς να τα υιοθετούμε εννοείται, αυτά τα πράγματα σ' αυτόν το χώρο- θα είναι επιεικής η μεταχείριση. Δεν θα συμβεί το ίδιο εάν οι ένορκοι δικάζουν στην Αθήνα. Όμως εδώ έχουμε να κάνουμε με μια κατηγορία εγκλημάτων, η οποία συνολικά την ελληνική κοινωνία, ανεξάρτητα από τις τοπικές ιδιαιτερότητες, την πλήττει καίρια στην ίδια έκταση και στην ίδια ένταση. Επομένως θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να έχουμε ομοιομορφία στην αντιμετώπιση και ομοιομορφία στην αντιμετώπιση μπορούμε να έχουμε μόνο όταν έχουμε τακτικούς δικαστές εμπειρίας, Εφέτου τουλάχιστον. Θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, να έχουμε προεδρεύοντα και Πρόεδρο Εφετών. Έτσι θα είναι ακόμη εμπειρότερος ο δικαστής, έτσι που από τη μια μεριά να έχουμε ομοιομορφία στην απόδοση της δικαιοσύνης και όχι ενδεχομένως διαφοροποιήσεις ανάλογα με τις τοπικές αντιλήψεις, από την άλλη μεριά αυτή η εμπειρία κάνει το δικαστή να μη φοβάται. Να μην φοβάται ούτε τις έξωθεν απειλές αλλά ούτε και τον εαυτό του.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Ο χειρότερος δικαστής, κύριε Υπουργέ και κύριε Γενικέ Γραμματέα, που μας παρακολουθείτε, είναι ο άπειρος δικαστής. Ο άπειρος δικαστής φοβάται και όταν φοβάται ο δικαστής -προσέξτε εσείς που θέλετε τα μεικτά ορκωτά δικαστήρια για να μην είναι πολύ σκληρά ενδεχομένως- είναι πολλές φορές πολύ σκληρότερος από τον έμπειρο δικαστή, ο οποίος στηρίζεται στις γνώσεις του, στην εμπειρία, στα νομικά του και δεν έχει να φοβηθεί τίποτα.
Ως εκ τούτου, συντασσόμεθα πλήρως με τις απόψεις του Υπουργού για την αρμοδιότητα του Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων, όσον αφορά στην εκδίκαση των υπό το άρθρο 187 προβλεπομένων και των συναφών.
Τελειώνω με τις παρατηρήσεις μου για την περίπτωση του DNA.
Kύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι και στην Ελλάδα μέχρι σήμερα εφαρμόζεται στην απονομή της δικαιοσύνης η ανάλυση του DNA; Στην αναγνώριση της πατρότητας ξέρετε τι γίνεται; Τι αποφάσεις βγάζουν τα αστικά δικαστήρια; Ανάλυση του DNA.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εννοείτε και διά της βίας;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ούτε κι εδώ γίνεται διά της βίας. Απλά είναι υποχρεωτική και αν δεν προσέλθει εις των διαδίκων, συνάγεται τεκμήριο ουσιαστικά ομολογίας.
Ας δούμε λίγο τον αθώο. Ο αθώος, εκείνος που δεν έχει να φοβηθεί τίποτα, εκείνος κατά του οποίου οι υπόνοιες και οι κατηγορίες είναι αβάσιμες θα ανασκουμπωθεί και θα πάει -να είστε βέβαιοι- να δώσει το χέρι του να του πάρουν αίμα και γενικά θα θελήσει να αποδείξει την αθωότητά του. Γιατί λοιπόν αγνοούμε τη συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων, οι οποίοι θα θελήσουν να αποδείξουν την αθωότητά τους έναντι ελαχίστων, οι οποίοι φοβούνται το νόμο, φοβούνται τη δικαιοσύνη, φοβούνται τη νομιμότητα;
Δεν μπορεί, κύριοι συνάδελφοι, οι εγκληματικές οργανώσεις, δεν μπορεί οι οργανωμένοι εγκληματίες, δεν μπορεί οι τρομοκράτες να έχουν στη διάθεσή τους την τελευταία λέξη της τεχνολογίας, όλα τα μέσα τα οποία η επιστήμη, η τεχνολογία μπορεί σήμερα να παραγάγει και η δικαιοσύνη, οι διωκτικές αρχές να είναι μειωμένων δυνατοτήτων. Θα πρέπει δηλαδή ό,τι τελειότερο να είναι στη διάθεση του εγκλήματος και ό,τι τελειότερο για την αποκάλυψη του εγκλήματος να μην μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε.
Εγώ βέβαια αναγνωρίζω τις κάποιες επιφυλάξεις. Εμπιστεύομαι όμως τη δικαιοσύνη και πιστεύω ότι η οποιαδήποτε πρόταση από οποιονδήποτε αστυνόμο προς το δικαστικό συμβούλιο για την εξέταση του DNA, αν δεν υπάρχουν πράγματι ισχυρότατες ενδείξεις, δεν θα πείσει το δικαστικό συμβούλιο να προχωρήσει σε τέτοιου είδους ανακριτικές ενέργειες.
Θα πρέπει να διευκρινιστεί βέβαια ότι προπάντων στη διάρκεια της προδικασίας και ειδικότερα στη διάρκεια της αυτεπάγγελτης προανάκρισης θα πρέπει να υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Διότι αν δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα τότε που είναι φρέσκα τα πράγματα, που με ταχύτατες ενέργειες πρέπει να γίνουν κάποιες εξετάσεις, νομίζω ότι μετά "πέταξε το πουλί" και δεν θα μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα, τριάντα δύο μαθητές και μαθήτριες και δύο δάσκαλοι από το 3ο Δημοτικό Σχολείο Κορωπίου και τριάντα δύο μαθητές και μαθήτριες και δύο δάσκαλοι από το 39ο Δημοτικό Σχολείο Περιστερίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Γιώργος Καρατζαφέρης. ΄Εχετε το λόγο για δέκα λεπτά, πέντε και πέντε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Δέκα και πέντε, κύριε Πρόεδρε. Από χθες που δεν μιλήσαμε επί της αρχής μας είπατε ότι θα μιλήσουμε σήμερα για πέντε λεπτά επί των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πέντε και πέντε λεπτά. Πέντε και πέντε κάνουν δέκα, που λένε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Όταν μάλιστα οι εισηγητές μίλησαν δεκαέξι λεπτά, σας παρακαλούμε πάρα πολύ, δώστε την ευκαιρία και σε μας που διαφωνούμε να ακουστούμε σ' αυτήν την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καταλαβαίνω ότι είστε Αρχηγός κόμματος, αλλά δεν έχει καταγραφεί το θέμα αυτό εδώ και δεν μπορούμε να το χειριστούμε ανάλογα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ακουστεί και η άλλη άποψη.
Θα έλθω επί της διαδικασίας. Αυτό το οποίο έγινε χθες το βράδυ, το ονόμασα πριν από λίγο κοινοβουλευτικό πραξικόπημα. Και περί αυτού πρόκειται. Με ανοιχτό κατάλογο ομιλητών δεν μπορεί να έχει ψηφιστεί επί της αρχής το νομοσχέδιο. Είναι αδιανόητο. Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ σ' αυτήν την Αίθουσα. Ο κατάλογος ανοιχτός και να ψηφίζουμε. Τότε ποια έννοια έχει η τοποθέτησή μας επί της αρχής; Αυτά είναι οξύμωρα και αντιφατικά. Και θα ήθελα να παρακαλέσω πάρα πολύ τους ανθρώπους, οι οποίοι είναι ταγμένοι να φυλάσσουν Θερμοπύλες, να τις φυλάσσουν σωστά.
Κύριε Υπουργέ, τι άλλαξε από το 1994; Τι άλλαξε από τότε μέχρι σήμερα; Τι άλλαξε όταν ήρθατε στην πρώτη κοινοβουλευτική ημέρα εδώ στη Βουλή να πάρετε πίσω, να αδειάσετε, να αλλάξετε το νόμο που είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία για το ίδιο αντικείμενο; Ποια ήταν η βούληση τότε του ΠΑΣΟΚ; Ποια είναι η βούληση του ΠΑΣΟΚ σήμερα; Καταργήσατε το 1994 έναν επιεικέστερο αντιτρομοκρατικό νόμο, για να έρθει το ΠΑΣΟΚ μετά από επτά χρόνια να ψηφίσει και να φωνάζει μέσα στην Αίθουσα για έναν επαχθέστερο νόμο. Τι άλλαξε στο ΠΑΣΟΚ, να καταλάβω.
Δεν αναγνωρίζω εσάς, κύριε Υπουργέ, το χαρακτήρα σας. Δεν είναι δυνατόν αυτήν τη στιγμή να ερχόσαστε σε αυτήν την Αίθουσα να μας φέρνετε αυτό το νομοθέτημα. Είπα πριν από λίγο και το επαναλαμβάνω. Δεν είναι οικεία βουλήσει. Είναι εντολή της νέας τάξης πραγμάτων. Παραδώσατε τη χώρα. Παραδώσατε τη χώρα στους Αμερικανούς. Χρειάζεται, κύριε Υπουργέ, να σας πω ποιοι έχουν στην ουσία τη δίωξη της τρομοκρατίας στην Ελλάδα; Την έχει η ελληνική Κυβέρνηση;
Μέσα στην Αίθουσα υπάρχει Υπουργός δικός σας, Δημοσίας Τάξεως. Είναι ο κ. Βαλυράκης εδώ. Ήμουν επί τρία χρόνια ο σκιώδης τρόπον τινά της Νέας Δημοκρατίας στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξεως πρόεδρος της Ο.Κ.Ε. Δεν ξέρουμε ποια είναι η αντιτρομοκρατική ομάδα; Δεν ξέρουμε ότι είναι αμέσως υπό τις εντολές των Αμερικανών; Γιατί δεν έπιασαν την τρομοκρατία; Δεν πρέπει να βάλουμε κάποια ερωτηματικά;
Ποιος ήξερε για τον Σόντερς; Ο οποιοσδήποτε αναρχικός; Ποιος ήξερε ότι δεν φυλάσσεται ο Σόντερς; Ποιος ήξερε το φύλο μητρώο του Σόντερς; Ποιος ωφελήθηκε από τη δολοφονία του Σόντερς;
Κάποια στιγμή, λοιπόν, πρέπει να εμβαθύνουμε τα πράγματα. Καταλαβαίνω τη δύσκολη θέση που είσαστε. Από τη μία πλευρά μην αγγίξουμε ουσιαστικά την τρομοκρατία -γι' αυτό δεν βάζετε καν στον τίτλο του νομοθετήματος τη λέξη "τρομοκρατία"- και από την άλλη πλευρά να είμαστε καλοί με το "his master voice".
Πήγε ο Υπουργός Εξωτερικών εκεί, πήγατε εσείς, πήγε ο Υπουργός Δημοσίας Τάξεως, πήρατε τη γραμμή από τους Αμερικανούς, πήρατε εντολή από τους Αμερικανούς και μας φέρατε αυτό το νομοσχέδιο αφ' ενός μεν να υπηρετήσετε τη διάθεση των Αμερικανών, από την άλλη πλευρά όμως, μη τα βάλουμε και ευθέως με την τρομοκρατία.
Δεν χρειάζεται νόμος, κύριε Υπουργέ. Με τον υπάρχοντα νόμο, εάν υπήρχε η θέληση και η βούληση, μπορούσατε να φτάσετε στην άκρη.
Να μας πείτε εδώ, κύριε Υπουργέ, τι έγινε στην Κυψέλη με τα μουστάκια και τις περούκες και το βαν των Αμερικανών. Να μας πείτε πώς εξαφανίστηκαν, πώς έγιναν κάποιες αποστρατείες αξιωματικών, οι οποίοι είχαν φτάσει σε κάποιο διέξοδο προς την τρομοκρατία. Εκεί να μας πείτε, κύριε Υπουργέ, εκεί να ακούσουμε στην ουσία στην απολογία σας.
Με αυτό το νομοσχέδιο το οποίο μας φέρνετε τώρα και με τις ενδείξεις, οι οποίες δημιουργήθηκαν, με τις κουβέντες που έχουν γίνει, τρία στελέχη του ΠΑΣΟΚ θα είχαν πάει για αναγκαστική εξέταση DNA. Με αυτά που υπάρχουν, με αυτά τα οποία βγάζουν, με αυτά που είπε η κα. Κανέλλη χθες με το έγγραφο που έφερε, αυτά τα οποία διοχετεύουν στους δημοσιογράφους, αυτά που ήρθαν σε εμάς. Και ο κ. Βαλυράκης που είναι εδώ και ο κ. Τσίμας που απουσιάζει και ο κ. Τσεκούρας θα είχαν πάει για DNA, κύριε Υπουργέ. Αυτή είναι η πραγματικότητα με τα στοιχεία αυτά τα οποία υπάρχουν, με τις ενδείξεις που υπάρχουν. Είναι δυνατόν να μιλάμε προς αυτήν την κατεύθυνση;
Και είπε τώρα ο εισηγητής της Μειοψηφίας ότι ο αθώος δεν έχει να φοβηθεί τίποτε. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, πόσο εύκολα εγώ μπορώ να πάω στοιχεία που επεξεργάζονται το DNA σας στον τόπο ενός εγκλήματος; Ευκολότατο να πάω δικά σας στοιχεία. Ευκολότατο να πάω του οποιουδήποτε εδώ στοιχεία. Πολύ εύκολα μπορεί να πάει κανείς στον κουρέα σας και να πάρει μία τρίχα από το μαλλί σας και να την αφήσει στον τόπο του εγκλήματος. Πολύ εύκολα μπορεί να βρει κανείς το αίμα από εκεί που κάνετε αιματολογική εξέταση.
Ξέρετε πως οι Εβραίοι πήραν του υλικό του Άσαν και ήξεραν ότι θα πεθάνει σε τόσο καιρό και προσάρμοσαν την εξωτερική τους πολιτική; Όταν πήγε στην κηδεία του Χουσεΐν, πήγαν στην τουαλέτα που επρόκειτο να πάει, τον καθοδήγησαν σε ποια τουαλέτα θα πάει, πήραν το υλικό το οποίο άφησε εκεί, το επεξεργάστηκαν και ήξεραν ότι σε τόσο καιρό θα πεθάνει.
Επομένως, λοιπόν, θέλω να πω ότι εύκολα θα κατασκευάζονται ένοχοι. Εάν κάποιος, λοιπόν, θέλει να κατασκευάσει ένοχο, στον τόπο του εγκλήματος αφήνει τρεις τρίχες κάποιου από εμάς και μετά έρχεται το ανώνυμο τηλεφώνημα, είναι ο τάδε. Έρχεται το DNA, τελείωσε, βρέθηκε ο ένοχος.
Υπάρχει, λοιπόν, αυτήν τη στιγμή νομοθετικό πλαίσιο, αν θέλουμε να φτάσουμε στην τρομοκρατία. Δεν υπάρχει βούληση, δεν υπάρχει θέληση. Κάποιος φρενάρει, κύριε Υπουργέ.
Πρέπει να δούμε λοιπόν ποιος εξυπηρετείται, ποιο είναι το πλαίσιο. Ξέρετε για το ΄Εσελον, κύριε Υπουργέ; Λέτε ότι δεν μπορούν να μπουν μέσα στα σπίτια για ηλεκτρονική και ακουστική παρακολούθηση. Ξέρετε το ΄Εσελον; Παρακολουθεί τους πάντες. Είδατε εσείς ως Υπουργός, διαβάσατε σαν πολίτης αυτής της χώρας ότι επεξεργάζονται εκατόν δέκα περίπου τηλεφωνικές κλήσεις μεταξύ εννέα παρά πέντε και εννέα και πέντε στο τρίγωνο που έγινε η δολοφονία του Σόντερς; Πού βρέθηκαν ηχογραφημένα αυτά τα τηλέφωνα, κύριε Υπουργέ; Τυχαίως ηχογραφούσαν τα τηλέφωνα της περιοχής; Ηχογραφούσαν όλα τα τηλέφωνα όλων των Ελλήνων, απομόνωσαν το δεκάλεπτο της σχετικής περιοχής. Είμαστε όμηροι, είμαστε όλοι κάτω από το άγρυπνο μάτι του "big brother". Και εκεί πρέπει να προστατέψουμε τον ελληνικό λαό. Πηγαίνετε στην ΕΥΠ να διαπιστώσετε το κεντρικό κομπιούτερ παρακολουθήσεως της μυστικής αυτής υπηρεσίας. Είναι κατασκευής Ισραηλινών. Και όταν ρωτήσαμε ως μέλος επιτροπής, γιατί προτιμήσατε και πήρατε από εκεί, μας είπαν "μας έδωσαν τη φθηνότερη τιμή". Και τους απήντησα "και τσάμπα θα σας το έδιναν". Και όταν τους ρώτησα, αν μπορείτε να ελέγξετε εσείς ποιος ελέγχει αυτό το κομπιούτερ, μου απήντησαν αρνητικά.
Επομένως έχουμε αφήσει τη χώρα στη βορά των Αμερικανών στη νέα τάξη πραγμάτων, και αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος. Ο μεγαλύτερος δε κίνδυνος και η επιβεβαίωση αυτών των αγωνιών είναι πως ψηφίζεται αυτό στην Αίθουσα. Όχι μόνο με τη συνύπαρξη, συλλειτουργία και συναντίληψη των δύο μεγάλων κομμάτων. Αλλά και με την φυγή των δύο κομμάτων της Αριστεράς που έφυγαν και δεν μπορεί να γίνει ονομαστική ψηφοφορία μέσα στην Αίθουσα για να καταγραφούν ποιοι είναι υπέρ, να καταγραφούν ποιοι είναι κατά. Δεν υπάρχει δυνατότητα αυτήν τη στιγμή να γίνει ονομαστική ψηφοφορία για το νομοσχέδιο που φέρνετε. Και ας έρθει η Νέα Δημοκρατία, ας προκαλέσει, μια και έχει τον αριθμό των Βουλευτών, ονομαστική ψηφοφορία, να αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του επιτέλους. Δεν είναι αυτό που μας λείπει, για να πιάσουμε την τρομοκρατία, κύριε Υπουργέ, ένα αυστηρότερο νομοθετικό πλαίσιο. Δεν είναι αυτό, είναι η θέληση, επαναλαμβάνω, θέληση που δεν δείχνετε ότι έχετε. Και ποια είναι η νοοτροπία; Η νοοτροπία είναι, κύριε Υπουργέ, σε γερμανικό αεροδρόμιο, όπου ένας, ο οποιοσδήποτε πιτσιρικάς είκοσι ετών που του έχουν φορέσει μία στολή, ελέγχει Βουλευτές και Υπουργούς. Προχθές έπιασε τον κ. Βενιζέλο, χθες έπιασε τον κ. Καστανίδη. Περνάμε μέσα εκεί σε ελληνικό έδαφος και μας κάνει έλεγχο μη εντεταλμένο όργανο, ούτε καν αστυνομικός, ο οποιοσδήποτε πολίτης να κάνει στριπτίζ στον Υπουργό και στο Βουλευτή. Αυτή είναι η παράδοση άνευ όρων. Και όταν διαμαρτυρήθηκα εγώ σε αυτόν τον πιτσιρικά των είκοσι ετών, που κανείς δεν ξέρει ποιος τον έβαλε εκεί, με ποια εκπαίδευση είναι εκεί, ποιος του δίνει το δικαίωμα να με ελέγχει, μου λέει, τα παράπονά σου στους Γερμανούς. Είναι δυνατόν να το επιτρέπουμε; Αυτή είναι η νοοτροπία που υπάρχει. Και βεβαίως έχετε και το θλιβερό, αν θέλετε, προνόμιο να έρχεται νομοσχέδιο την επόμενη ημέρα από αυτήν την κατάντια του Λιμενικού Σώματος με το κότερο του κ. Λυμπέρη. Καθίσατε σαν Κυβέρνηση, κρατήσατε τις διωκτικές αρχές μακριά για να βγουν από μέσα οι επώνυμοι. Και αφού βγήκαν οι επώνυμοι, τότε πήγατε να μπουκάρετε μέσα. Αφήσατε δέκα ώρες. Και αν έκαναν δεκαπέντε ώρες να βγουν, θα κάνατε δεκαπέντε ώρες να μπείτε.
Επομένως με αυτήν τη διάθεση, κύριε Υπουργέ, θα μπορέσετε να προστατεύσετε τον Έλληνα πολίτη από το οργανωμένο έγκλημα, από τις αξιόποινες πράξεις εγκληματικών οργανώσεων, όταν περιμένουν απέξω οι διωκτικές αρχές, πότε θα βγει ο κ. Ρουβάς, πότε θα βγει ο κ. Λαζόπουλος, πότε θα βγει ο κ. Χαριτοδιπλωμένος, προκειμένου να μπείτε μέσα για να κάνετε έλεγχο; Αυτή είναι η δικαιοσύνη; Αυτή τη δικαιοσύνη πρεσβεύετε εσείς, ένας καθηγητής; Αυτή είναι η πραγματικότητα; Αυτό βιώνουμε;
Επομένως έρχεσθε να επιβεβαιώσετε και αυτό το γεγονός, ότι ο οποιοσδήποτε από αυτούς τους νόμους έρχεται για τον απλό πολίτη, για το μικρό ψάρι και όχι για το μεγάλο ψάρι;
Κύριε Υπουργέ, δεν μπορείτε να προχωρήσετε με αυτό το νομοσχέδιο. ΄Εχετε υπόψη σας, κάποια στιγμή θα είσθε υπόλογος στη δική σας συνείδηση. Καταλαβαίνω τις πιέσεις τις οποίες δέχεσθε. Δεν είναι προϊόν ελευθέρας βουλήσεως, το επαναλαμβάνω άλλη μια φορά. Είναι εντολή εκτελέσεως εργασίας.
Αλλά ξέρετε πότε αναδεικνύονται οι μεγάλοι άνδρες; Όταν μπορούν και λένε όχι. Πείτε το, κύριε Υπουργέ, και ας προσπαθήσουμε όλοι μαζί χέρι-χέρι να μπορέσουμε να προσβάλουμε την τρομοκρατία και το οργανωμένο έγκλημα. Αλλά βεβαίως αυτό απαιτεί προϋπόθεση μία: Να υπάρχει θέληση να πατάξουμε την τρομοκρατία. Και αυτήν τη θέληση δεν την βλέπουμε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο συνάδελφος κ. Χάρης Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε νομοσχέδιο εξαιρετικής σημασίας. Η ψήφισή του, όπως το έχει εισηγηθεί η Κυβέρνηση, ή η βελτίωσή του θα κρίνει εάν δημιουργούμε ασφαλείς προϋποθέσεις για την παραβίαση στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ατομικών και πολιτικών και εάν, επίσης, δημιουργούνται οι προϋποθέσεις προσβολής λειτουργιών της δημοκρατίας μας.
Θα ήθελα να ξεκινήσω από μερικές γενικές παρατηρήσεις. Χθες ορισμένοι εκ των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας υπαινίχθησαν, υπερακοντίζοντες σε αυστηρότητα τα μέτρα της Κυβέρνησης, ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ δεν είχαν την πρόθεση και την πολιτική βούληση να πατάξουν το τρομοκρατικό φαινόμενο.
Επιτρέψτε μου, ως πολίτης που ανήκει σε έναν κομματικό χώρο, αλλά και ως Βουλευτής, να δηλώσω ότι δεν επιτρέπω -δεν ξέρω εάν το έπραξε ο Υπουργός της Δικαιοσύνης- σε κανένα συνάδελφο, από οποιαδήποτε πολιτική πλευρά, να αμφισβητεί τις πολιτικές προθέσεις του κόμματός μου και μάλιστα για ένα θέμα εξαιρετικής κοινωνικής, πολιτικής και εθνικής σημασίας.
Ανήκω σε αυτούς που ισχυρίζονται και πιστεύουν βαθύτατα ότι, χωρίς καμιά εξαίρεση, το σύνολο του πολιτικού μας κόσμου επιθυμεί με κάθε τρόπο να παταχθεί το φαινόμενο της τρομοκρατίας και ευρύτερα να παταχθεί το οργανωμένο έγκλημα.
Η δεύτερη γενική πολιτική παρατήρησή μου είναι ότι διαπιστώνω πως η Νέα Δημοκρατία υπερακοντίζει, όπως είπα και πριν, σε αυστηρότητα, τα μέτρα που προτείνει η Κυβέρνηση. Τα κόμματα της παραδοσιακής Αριστεράς εφηύραν την μέθοδο της πολιτικής αποχωρήσεως, εκχωρώντας ακόμα και την πιθανότητα ονομαστικής ψηφοφορίας στο απόλυτο μηδέν. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης έχουν έναν προσανατολισμό υποβαθμίσεως του θέματος, συνεπώς ήδη ορισμένοι μπορούν να αναφωνήσουν ότι εθριάμβευσε η λογική του συντάξαντος το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Το τρίτο που θέλω να παρατηρήσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι υπάρχουν πολύ σοβαρά ερωτηματικά για το τι ακριβώς επιδιώκουμε και αν χρησιμοποιούμε τις λυσιτελέστερες μεθόδους για να επιτύχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα.
Το πρώτο ερώτημα που αναδεικνύεται είναι: ΄Έχει ανάγκη η χώρα ειδικού θεσμικού πλαισίου, είναι επαρκές το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο ή η αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος στηρίζεται κυρίως σε άλλα μέσα;
Η επιστήμη έχει απαντήσει στη μεγάλη πλειοψηφία της ότι το θεσμικό πλαίσιο που υπάρχει είναι επαρκές. Εγώ θα έλεγα ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν ορισμένες βελτιώσεις στο σύστημα απονομής της ποινικής μας δικαιοσύνης. Θα μπορούσαν και πρέπει να υπάρξουν ορισμένες βελτιώσεις, αλλά δεν υπάρχει ανάγκη ξεχωριστού θεσμικού πλαισίου και αυτό μας το αποδεικνύει η ιστορική εμπειρία.
Πριν πέντε χρόνια ψηφίσαμε ειδικό νόμο για τη νομιμοποίηση των εσόδων από παράνομες πράξεις. Ο στόχος ήταν να παταχθεί το οργανωμένο οικονομικό έγκλημα. Με ευρύτατες διατυπώσεις περιγράψαμε σωρεία νέων κακουργημάτων, προκειμένου ευκόλως να υπαχθούν στα νέα κακουργήματα ακόμα και απλές πράξεις αποδοχής προϊόντων εγκλήματος.
Παρακαλώ πολύ, μετρήστε τις δικαστικές αποφάσεις, διατρέξετε τα ποινικά περιοδικά, όσοι ασχολείστε με την άσκηση της ποινικής δικηγορίας ή με τη θεωρία της ποινικής επιστήμης. Έξι χρόνια εφαρμογής του ειδικού θεσμικού πλαισίου, το μόνο που συνέβη ήταν να έχουμε απλές υπαγωγές αποδοχής προϊόντων εγκλήματος στις κακουργηματικές πράξεις που προβλέπει η νέα μας νομοθεσία, έως και καταδίκη κάποιου ο οποίος κατείχε μερικά ποδήλατα αξίας 500 εκατομμυρίων δραχμών, αλλά δεν είχαμε καμία απόφαση της ποινικής μας δικαιοσύνης που να αφορά το ξέπλυμα βρόμικου χρήματος.
Εάν το θεσμικό μας πλαίσιο ήταν ανεπαρκές και το καταστήσαμε επαρκές με το νόμο για τη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες πράξεις, γιατί έξι χρόνια μετά -είναι επαρκής ο χρόνος- δεν έχουμε ούτε μια υπόθεση, η οποία να κρίθηκε από τα ποινικά μας δικαστήρια και να κατέληξε σε καταδίκη για ξέπλυμα βρόμικου χρήματος;
Η πάταξη του οργανωμένου εγκλήματος, είτε του οικονομικού εγκλήματος είτε των τρομοκρατικών οργανώσεων και των δράσεών τους, περνά μέσα από την αξιοπιστία κυρίως των διωκτικών μηχανισμών, που χρειάζονται νέα μέσα, καλή εκπαίδευση και ισχυρή υποστήριξη.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι: Στο άρθρο περί προστασίας των μαρτύρων λαμβάνουμε, σωστά, ορισμένα μέτρα για την προστασία, μεταξύ δε αυτών είναι και η ανωνυμία του καταθέτοντος. Μπορεί να κρατηθεί μέχρι και την επ' ακροατηρίου συζήτηση ανώνυμη η κατάθεση ενός μάρτυρος. Βεβαίως το όνομα του καταθέσαντος θα είναι σε γνώση της ανακριτικής αρχής ή του δικαστηρίου. Σας ερωτώ: Εάν δεν αποκατασταθεί η αξιοπιστία των διωκτικών αρχών, ποιος θα πιστέψει ότι θα κρατεί την ανωνυμία του, ενώ θα γνωρίζει ότι οι διωκτικές αρχές, έτσι όπως είναι, επιτρέψτε μου την έκφραση, "σουρωτήρι", θα μπορούν να δώσουν την πληροφορία; Ποιος ανωνύμως κατέθεσε όντας γνωστή σε άλλους η ταυτότητά του; Γι' αυτό ακριβώς θέτω θέμα αξιοπιστίας κυρίως των διωκτικών μηχανισμών και όχι επάρκειας του θεσμικού πλαισίου.
Εισάγουμε, και αυτό είναι ίσως ένα από τα βασικότερα άρθρα του νομοσχεδίου που συζητούμε, την εξέταση του DNA. Έχω ακούσει εκπληκτικά επιχειρήματα. Μέχρι και τα δακτυλικά αποτυπώματα ταυτίστηκαν ως μέσο με την εξέταση του DNA. Θα υποστηρίξω ότι είναι αστοχία και όχι έλλειψη επιστημονικής γνώσης.
Κατ' αρχήν, ποιος αρνείται τη με τη συναίνεση του υπόπτου εξέταση του DNA; Κανένας. Ασφαλώς με τη συναίνεση μπορεί να υπάρξει εξέταση του DNA. Το πρόβλημα είναι στην περίπτωση που δεν αποδεχθεί κάποιος την εξέταση του DNA, εάν η υποχρεωτικότητα της απόφασης του δικαστικού συμβουλίου μετατρέπεται και σε εξαναγκαστή πράξη; Ο Υπουργός Δικαιοσύνης δήλωσε στη Διαρκή Επιτροπή και το δηλώνει και σήμερα, όχι. Μπορεί μεν να είναι υποχρεωτική η απόφαση του δικαστικού συμβουλίου αλλά δεν είναι εξαναγκαστή η πράξη.
Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα πρώτο σωστό βήμα, κύριε Υπουργέ. Αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής: Αυτή είναι μια ερμηνευτική δήλωση δική σας. Από το κείμενο της διάταξης της πρώτης παραγράφου του άρθρου 5, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Έστω, όμως, και ως ερμηνευτική δήλωση είναι χρήσιμη. Το ερώτημα είναι εάν μπορεί να εξεταστεί εν αγνοία του υπόπτου το DNA. Έστω και εάν δεν ασκηθεί βία, υπάρχει τρόπος να εξεταστεί το DNA εν αγνοία του υπόπτου. Σε αυτή την περίπτωση πιστεύω ότι και πάλι ανοίγουμε την πόρτα παραβίασης στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να αποασαφηνίσουμε μερικά πράγματα μεταξύ μας. Υπάρχουν τρείς κατηγορίες ανακριτικών πράξεων, που σχετίζονται με την προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Μία κατηγορία είναι η προσωρινή κράτηση. Δεν θίγει κατά την ποινική μας θεωρία και κατά τη νομολογία, την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, διότι μια προσωρινή κράτηση προσωρινώς αναστέλλει το δικαίωμα κάποιου να κινείται ελευθέρως, προκειμένου να προσαχθεί με ασφάλεια στις όποιες ανακριτικές αρχές.
Δεύτερη κατηγορία, ενδιάμεση, προανακριτικών ή άλλων ανακριτικών πράξεων μπορεί να είναι η σωματική έρευνα ή το δακτυλικό αποτύπωμα. Η σωματική έρευνα και το δακτυλικό αποτύπωμα δεν θεωρείται επίσης ότι προσβάλλουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, διότι είτε επιτυγχάνουν την απόδειξη της ταυτότητας ενός προσώπου είτε, και το σημαντικότερο, εξετάζεται αυτό που "φέρει" ο ανθρώπινος οργανισμός.
Το δακτυλικό αποτύπωμα κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, αποδεικνύει μόνο την ταυτότητα του προσώπου και "φέρεται" πάνω στον ανθρώπινο οργανισμό.
Η χρήση ανιχνευτή ή η άσκηση ψυχολογικής βίας είναι η τρίτη κατηγορία. Σε αυτήν υπάγεται και το DNA. Γιατί; Ρητά κατονομάζεται στο άρθρο 137 α΄ του Ποινικού μας Κώδικα ότι μέσα, όπως η άσκηση ψυχολογικής βίας ή η χρήση ανιχνευτή αληθείας και ψεύδους, παραβιάζουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, γι' αυτό άλλωστε και το Διεθνές Σύμφωνο για την Προστασία των Ατομικών και Πολιτικών Δικαιωμάτων ρητά τα απαγορεύει. Γιατί; Διότι εδώ επεμβαίνουμε στο εσωτερικό του ανθρώπου, σε πληροφορίες που είναι αποκρυπτογραφημένες στον εγκέφαλό του. Χρησιμοποιείται το ανθρώπινο σώμα ως μέσο για τη λήψη πληροφοριών.
Ξέρετε τι κάνετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσοι ισχυρίζεστε ότι πρέπει να υπερακοντίσουμε ακόμα και τις προτάσεις που προτείνει ο Υπουργός Δικαιοσύνης;
Κάποιος που δεν γνωρίζει ότι αναλύεται το DNA του ή ανθίσταται στο να του πάρουν ύλη προς εξέταση, έχει ένα σύνολο γενετικών πληροφοριών που αφορά τα πάντα, τη γενετική του ταυτότητα, χωρίς να διαθέτει μέσο άμυνας για το πώς θα χρησιμοποιηθούν. Γιατί μη μου πείτε ότι η απλή πρόβλεψη του νομοσχεδίου, ότι με την περάτωση της δίκης θα καταστραφεί το γενετικό υλικό, σημαίνει κάτι.
Όσο καιρό μπορεί να παραμείνει, κάτω από οποιεσδήποτε εγγυήσεις, έστω και για λίγες ώρες διαθέσιμη η αποκωδικοποίηση, η αποκρυπτογράφηση πληροφοριών μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε κάθε ευκαιρία και με κάθε τρόπο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γι' αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι ότι μόνο με συναίνεση μπορεί να υπάρξει εξέταση του γενετικού υλικού και υπό την προϋπόθεση ότι εάν κάποιος το αρνηθεί ...
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Θα συναινέσει ποτέ ο ένοχος;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Μιχαλολιάκο, θα σας απαντήσω αμέσως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν έχετε χρόνο για να απαντήσετε, κύριε Καστανίδη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω κάτι. Πρώτον, μπορούμε να προβλέψουμε ότι η άρνηση ελευθέρως εκτιμάται στο δικαστήριο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Έτσι είναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αφού δεν εξαναγκαστεί.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Μπορούμε, λοιπόν, να θεωρήσουμε ότι η άρνηση αποτελεί ελευθέρως εκτιμώμενη στο δικαστήριο ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εάν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, δώστε μου ένα λεπτό για να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας έχω δώσει ήδη τέσσερα λεπτά. Θα σας δώσω ένα λεπτό ακόμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θέλω να συνεννοηθούμε για ένα πράγμα. Στις ειδικές ανακριτικές πράξεις όπως είναι η αστυνομική διείσδυση, όπως είναι η βιντεοληψία και η ηχοληψία, η θεωρία και η νομολογία σας δέχονται ότι πρέπει να υπάρχει πάντοτε η στάθμιση μεταξύ του προσβαλλόμενου έννομου αγαθού και του αναμενόμενου οφέλους. Εάν δεν δίδεται η δυνατότητα σταθμίσεως μεταξύ του προσβαλλόμενου έννομου αγαθού και του αναμενόμενου οφέλους, τότε παραβιάζουμε στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Εάν μπορώ να τα αξιολογήσω, τότε ασφαλώς μπορώ να οδηγηθώ και σε ένα ωφελιμότερο συμπέρασμα και αποτέλεσμα.
Οι ειδικές ανακριτικές πράξεις προβλέπονται από ειδικούς ποινικούς νόμους για συγκεκριμένο αριθμό υπόπτων και για συγκεκριμένα κακουργήματα. Παραδείγματος χάρη στις εσωτερικές υποθέσεις της Αστυνομίας και μόνο για τους αστυνομικούς, για κακούργημα που τέλεσε ο αστυνομικός, επιτρεπόταν ειδική ανακριτική πράξη, όπως είναι η ηχοληψία και η βιντεοληψία.
Τώρα χωρίς να έχετε τη δυνατότητα να σταθμίσετε προσβαλλόμενο έννομο αγαθό και αναμενόμενο όφελος, επεκτείνετε σε όλες τις εγκληματικές δραστηριότητες του 187, ειδικές ανακριτικές πράξεις και σε απροσδιόριστο αριθμό υπόπτων. Αυτά θέλετε να νομοθετήσουμε ενώ θα έπρεπε να προβλέψουμε στο Σώμα του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ποιες είναι οι ειδικές ανακριτικές πράξεις, επί ποίων κακουργημάτων και επί ποίων προσώπων;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φαντάζομαι ότι θα τα πούμε και στη συζήτηση των άρθρων ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τώρα γίνεται η συζήτηση των άρθρων.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εννοώ και στα επόμενα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Χτυπήστε και το καμπανάκι και πείτε τελειώσαμε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κλείνω λέγοντας ότι θα πρέπει όλοι μαζί, ασφαλώς, να κάνουμε το καλύτερο δυνατό για να εξεύρουμε τα καταλληλότερα μέσα για την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος.
Είναι, όμως, λάθος να νομοθετήσουμε απρόσεκτα και κυρίως με τρόπο που θα εγείρει ερωτηματικά για την πραγματική προστασία των δημοκρατικών μας λειτουργιών. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Αντωνακόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω ότι η συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου στην υπάρχουσα χρονική συγκυρία δεν πρέπει να τροφοδοτήσει τη δημιουργία εικόνας στο εξωτερικό ότι στη χώρα μας βιώνουμε μια περίοδο έξαρσης της τρομοκρατίας. Αυτό γιατί βρισκόμαστε ενώπιον των Ολυμπιακών Αγώνων, ενός παγκόσμιου γεγονότος που απαιτεί ύψιστη ασφάλεια για όσους συμμετέχουν, αθλητές και θεατές.
Η επιστημονική εξέλιξη, η χρονική συγκυρία, η ανάδειξη της χώρας μας σαν σταυροδρόμι των λαών, έχουν δημιουργήσει νέα δεδομένα που απαιτούν νέα παρέμβαση και αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος. Σίγουρα η Ελλάδα δεν είναι χώρα που φιλοξενεί την τρομοκρατία ούτε στην κοινωνία ούτε στο χώρο της πολιτικής, γιατί δυστυχώς αφήνονται και τέτοιου είδους εκδοχές από ομιλητές μέσα στο Κοινοβούλιο.
Ακούστηκαν πάρα πολλά που πιστεύω ότι εξυπηρετούν και μόνο σκοπιμότητες εντυπωσιακών δημοσιευμάτων. Ακούστηκε ότι παρεμβάσεις στην Αστυνομία και στη δικαιοσύνη είναι σε τέτοιο βαθμό που ουσιαστικά τις καταστούν συνεργούς στην τρομοκρατία. Πιστεύω πως όποιος ζει σε αυτόν τον τόπο κάθε άλλο παρά τέτοιες αντιλήψεις έχει.
Στο νομοσχέδιο πρέπει να προσέξουμε κάποια συγκεκριμένα θέματα τα οποία μπορούν να λειτουργήσουν αντιστρόφως εις βάρος των πολιτών. Είναι σημαντικό να μην υπάρξει ούτε ένα ατυχές περιστατικό σε βάρος κάποιου πολίτη ο οποίος ενδεχομένως θα τιμωρηθεί άδικα. Μιλώ συγκεκριμένα για την αξιοποίηση της βιοτεχνολογίας για την ανάλυση του DNA.
Μέχρι σήμερα γνωρίζουμε ότι υπάρχουν οι ψυχιατρικές πραγματογνωμοσύνες και οι ιατροδικαστικές. Σύμφωνα με αυτές δεν ασκείται καμία βία στον εξεταζόμενο και βέβαια είναι ανώδυνες και περιγραφικές. Η ανάλυση του DNA όπου πρέπει να κατοχυρωθεί το δικαίωμα άρνησης του κατηγορουμένου είναι χρήσιμη από τη στιγμή που συναινεί ο κατηγορούμενος. Διαφορετικά πηγαίνουμε σε επικίνδυνους δρόμους, γιατί πώς αλλιώς μπορεί να ληφθεί υλικό προς εξέταση εάν δεν συναινεί ο κατηγορούμενος; Επομένως μιλάμε τουλάχιστον για άσκηση σωματικής βίας για να έχει κάποιος υλικό είτε από το καλυπτήριο σύστημα του κατηγορουμένου είτε από το αιμοποιητικό σύστημα.
Σε αυτήν την περίπτωση απειλείται η σωματική ακεραιότητα του κατηγορουμένου, διότι σαφώς θα αποσπάσουμε με τη βία μέρος του σώματός του. Αυτή η διαδικασία δε, μπορεί να χαρακτηρισθεί και ως βασανιστήριο από τη στιγμή που κάποιος προβάλλει αντίσταση.
Και σε αυτήν τη περίπτωση δεν θέλω να συμψηφίσω το βασανιστήριο στο οποίο έχει υποβάλει ο κατηγορούμενος κάποιον συνάνθρώπό του με τη λήψη μιας ποσότητας αίματος. Όμως σκεπτόμαστε πάντοτε τη μέγιστη διασφάλιση του πολίτη. Μία τρίχα θα μπορούσε και να μη ληφθεί με τη συναίνεση του κατηγορουμένου, αλλά θα μπορούσαμε να τη βρούμε και σε ένα διάδρομο και να πούμε ότι την πήραμε από αυτόν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και αν τη βρούμε σε ένα διάδρομο, θα είναι βασανιστήριο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν τη βρούμε σε ένα διάδρομο βεβαίως δεν είναι βασανιστήριο. Είναι δικαστικό βασανιστήριο. Πιστεύω ότι πολλές φορές η ιατρική δεοντολογία δεν θα επιτρέψει τη λήψη δείγματος ή βιολογικού υλικού από έναν κατηγορούμενο με αναγκαστικούς όρους.
Υπάρχει το περίεργο να γίνεται δεκτή η άρνηση λήψης αίματος για λόγους θρησκευτικών πεποιθήσεων από κάποιους συμπολίτες μας, παρ' ότι κινδυνεύει η ζωή τους. Δίνουμε, δηλαδή, τη δυνατότητα σε κάποιον "να αυτοκτονήσει" μη δεχόμενος να πάρει αίμα, επειδή οι θρησκευτικές του πεποιθήσεις δεν το επιτρέπουν, ενώ φθάνουμε πιθανόν στην ακραία περίπτωση να υποβάλουμε σε βασανιστήρια κάποιον άνθρωπο για να πάρουμε ένα δείγμα. Πιστεύω ότι χρειάζεται μεγάλη προσοχή.
Η παρουσία τεχνικού συμβούλου, κατά την άποψή μου, πρέπει να υπάρχει από την αρχή της φάσης της ανάκρισης ή της διαδικασίας λήψης υλικού εκ μέρους του κατηγορουμένου και όχι στη φάση της ένστασης. Πρέπει ο τεχνικός σύμβουλος από τη στιγμή που συναινεί ο κατηγορούμενος να δώσει υλικό, να παρακολουθεί όλη τη διαδικασία μέχρι την καταστροφή.
Όσον αφορά τώρα στην επιλεκτική ανάγνωση του DNA, σχετικά μόνο με τα στοιχεία ταυτότητας, πιστεύω ότι είναι σαν να λέμε ότι έχουμε μπροστά μας μια σελίδα ενός βιβλίου και ψάχνουμε να βρούμε κάποιες λέξεις. Είναι δυνατόν να μη διαβάσουμε και άλλες; Η τεχνική ανάγνωση του DNA δίνει μεγάλες δυνατότητες να μπούμε και σε γονιδιώματα και σε περιοχές οι οποίες προφανώς να μην είναι απαραίτητες για τα στοιχεία που συνθέτουν τη μοναδικότητα ενός φυσικού προσώπου. Γι' αυτό ακριβώς ο τεχνικός σύμβουλος πρέπει να υπάρχει από την αρχή της διαδικασίας.
Όσον αφορά στην καταστροφή του γενετικού υλικού, υπάρχει η δυνατότητα χαρτογράφησης, αποτύπωσης και αρχειοθέτησης της γενετικής πληροφορίας. Γιατί λοιπόν να μην καταστρέφεται ούτως ή άλλως το γενετικό υλικό αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως αναγράφεται στο νομοσχέδιο, να διατηρείται χωρίς βεβαίως να υπάρχει η διασφάλιση μήπως αυτό αξιοποιηθεί καταχρηστικά στο μέλλον από κάποιους ασυνείδητους ή κακούς επιστήμονες;
Ένα άλλο ζήτημα που προκύπτει έχει σχέση με τους αλλοδαπούς και την παράταση παραμονής τους στη χώρα από τη στιγμή που εμπλέκονται σε παροχή πληροφοριών. Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να αποσυνδεθεί η άδεια παραμονής από την άδεια εργασίας. Ειδικά όταν η εργασία έχει σχέση με καλλιτεχνικές μετατάξεις ή γενικώς εργασίες που εμπλέκονται σε χώρους ύποπτους, τουλάχιστον να μην ανανεώνεται η εργασία την οποία έκανε ο "καταδότης", ο πληροφοριοδότης προτού προβεί σε αποκαλύψεις, γιατί προφανώς σε αυτούς τους χώρους υπάρχει η σκοπιμότητα του δευτερογενούς οφέλους για την περαιτέρω εξάσκηση της εργασίας στον τόπο μας.
Όσον αφορά στους ενόρκους και στην αξιοπιστία τους ή την ψυχική αντίστασή τους απέναντι σε εκβιασμούς, θα σας διαβάσω ένα δημοσίευμα, το οποίο είναι αναπαραγωγή από την "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", το "ΒΗΜΑ", το ιταλικό περιοδικό "GALILEO" και το περιοδικό "NATURE" και έχει να κάνει με δημοσίευμα τοπικής εφημερίδας στην Ηλεία: "Έρευνες για τρομοκρατία στην Ηλεία, 3 Απριλίου 1991. Σε ένα απομονωμένο σημείο της εθνικής οδού Πύργου-Αθήνας σταματούν δύο αυτοκίνητα. Από το πρώτο βγαίνουν ο τότε Εισαγγελέας Πρωτοδικών Ηλείας Παναγιώτης Κρίθιμος και η γραμματέας του. Από το δεύτερο αυτοκίνητο βγαίνει ένας αστυνομικός, που τότε υπηρετούσε στο Τμήμα Ασφαλείας Αμαλιάδος.
Μετά τις πρώτες τυπικές διατυπώσεις ο αστυνομικός άρχισε να καταθέτει και ήταν ίσως η πρώτη φορά στα δικαστικά χρονικά που ένας μάρτυρας εκλήθη να δώσει κατάθεση όχι στο γραφείο του δικαστικού λειτουργού αλλά σε ερημική περιοχή και μάλιστα υπό το φως των προβολέων των αυτοκινήτων. Τα αυξημένα μέτρα προφύλαξης, που ήταν απαίτηση του αστυνομικού, κρίθηκαν απολύτως δικαιολογημένα, καθώς το αντικείμενο της έρευνας του τότε Εισαγγελέα Πρωτοδικών Ηλείας, μετά από εντολή του τότε Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου Δ. Τσεβά, ήταν η τρομοκρατία".
Το τι βρήκε ή δεν βρήκε ο εισαγγελικός λειτουργός είναι ακόμα άγνωστο. Σημασία όμως έχει ότι εκείνες οι μαρτυρικές καταθέσεις που κατάφερε να πάρει, έδειχναν καθαρά τις περίεργες διασυνδέσεις κάποιων αστυνομικών με την πολιτική εξουσία και με φόντο σημαντικές παράνομες ενέργειες.
Μπορεί ο φάκελος τρομοκρατία που συνέταξε τότε ο κ. Κρίθιμος να μπήκε και τυπικά στο αρχείο, όμως το ερώτημα γιατί επεκτάθηκαν τότε έρευνες για την τρομοκρατία και στην Ηλεία παραμένει άλυτο και μυστήριο.
Mέσα απ' αυτό το δημοσίευμα βλέπουμε τελικά ότι υπάρχουν άνθρωποι και στο δικαστικό χώρο και στον αστυνομικό χώρο, οι οποίοι δεν είναι σιδερένιοι. Είναι άνθρωποι με τις φοβίες και τις αναστολές τους. Επομένως η κατάργηση των ενόρκων με το μόνο επιχείρημα ότι είναι πιο ευάλωτοι, πιστεύω ότι δεν πείθει όλους. Εξάλλου με τη λογική αυτή ότι κάθε Έλληνας με την επαγωγική μέθοδο φθάνοντας ότι όλοι οι Έλληνες τελικά φοβούνται να συμμετάσχουν σε μια διαδικασία απονομής δικαιοσύνης πιστεύω ότι υποτιμά τουλάχιστον και το φρόνημα των Ελλήνων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μπένος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν αισθάνομαι υπερήφανος που η παράταξή μου έφερε το συγκεκριμένο νομοθέτημα. ΄Ηλπιζα ότι ο Υπουργός θα έπραττε μέσα στο Κοινοβούλιο αυτό που έπραξε πριν έρθει το νομοσχέδιο αυτό, να ακούσει δηλαδή τη φωνή του Κοινοβουλίου και όχι μόνο μια πτέρυγα και να κάνει ένα δεύτερο κύκλο βελτιώσεων.
Η συζήτηση αυτή είναι επίσης μια καλή αφορμή για εκείνους που λένε ότι δεν υπάρχουν πλέον διαχωριστικές γραμμές. Οι διαχωριστικές γραμμές σ' αυτήν τη συζήτηση πραγματικά θριαμβεύουν. Μπορεί η χώρα να μην έχει κλασικά προβλήματα δημοκρατίας και να τα έχει υπερπηδήσει τις δύο τελευταίες δεκαετίες με συνεισφορά όλων των πολιτικών δυνάμεων και του συνόλου του πολιτικού συστήματος. Είναι όμως μια νέα μορφή θεμάτων που θα τα ονόμαζα ως θέματα που έχουν να κάνουν με την ποιότητα της δημοκρατίας και που άπτονται κυρίως των ατομικών δικαιωμάτων. Το νομοσχέδιο αυτό καλείται και δεν είναι εύκολη δουλειά αυτή, να σταθμίσει δύο μεγάλα αγαθά, την ασφάλεια των πολιτών, το κτύπημα του φαινομένου της τρομοκρατίας χωρίς όμως να πλήξει υπέρμετρα το κράτος δικαίου και τα ατομικά δικαιώματα. Το επιτυγχάνει αυτό; Υπάρχει μια κατηγορία συναδέλφων που λέει ότι θα έπρεπε να είναι και πιο σκληρό προς την πλευρά της πάταξης του οργανωμένου εγκλήματος της τρομοκρατίας. Εγώ είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι το νομοθέτημα είναι ετεροβαρές. Ενώ κατά την άποψή μου θα είναι ατελέσφορο ως προς την πάταξη της τρομοκρατίας, φοβάμαι ότι θα είναι αρκετά επαχθές και επώδυνο για την κοινωνία των πολιτών και τους πολίτες της χώρας στο πεδίο του κράτους δικαίου και των ατομικών τους δικαιωμάτων. Και εξηγούμαι ευθύς αμέσως. Υπάρχει ένα πλήθος διατάξεων επιβαρυντικών για τα ατομικά δικαιώματα, που αν τις δει κανένας μια προς μια, θα μπορούσε η κάθε μία απ' αυτές ξεχωριστά απομονωμένη να είναι συζητήσιμη. Να απαριθμήσω μερικές απ' αυτές. Το άρθρο 1, η μετατροπή δηλαδή του άρθρου 187 του Ποινικού Κώδικα που μπορεί να οδηγήσει και σε κάθειρξη μέχρι δέκα ετών, όχι για ένα έγκλημα που έχει τελεστεί αλλά για την επιδίωξη ενός εγκλήματος. Σε άλλο άρθρο καταργείται το Σώμα των Ενόρκων. Σε άλλο άρθρο θεσμοθετείται η λεγόμενη ανακριτική διείσδυση, εγώ πιστεύω πως θα ήταν πιο σωστός ο όρος "αστυνομική διείσδυση" χωρίς καμία οριοθέτηση.
Σε άλλο άρθρο δεν επιτρέπεται η αναίρεση μιας εγκληματικής πράξης, δεν έχει δηλαδή περιθώρια αναίρεσης ο κατηγορούμενος. Σε άλλο άρθρο που προστατεύεται η ανωνυμία των μαρτύρων μέχρι την ακροαματική διαδικασία. Και σε άλλο άρθρο, που το θεωρώ και το πιο επώδυνο όχι για τους λόγους που αναφέρθηκαν οι συνάδελφοι αλλά για άλλους λόγους που θα τους εξηγήσω ευθύς αμέσως, για το πώς χρησιμοποιούμε το DNA.
Όλα αυτά όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, αν δούμε σωρευτικά πως επιδρά το ένα στο άλλο, μπορεί να μας οδηγήσουν σε οδυνηρά αποτελέσματα.
Κατ' αρχάς, διευρύνουν θεαματικά τον κύκλο των υπόπτων. Και όπως είπα και στην κοινοβουλευτική επιτροπή δημιουργούν μια γκρίζα ζώνη υπόπτων πολύ μεγάλη χωρίς τις απαραίτητες δικονομικές προστασίες και περιφρούρηση των ατομικών τους δικαιωμάτων. Γιατί; Φανταστείτε λοιπόν για έναν ύποπτο, πώς διαμορφώνεται αυτός ο ύποπτος από ένα ανακριτικό υλικό το οποίο θα οδεύσει στο Δικαστικό Συμβούλιο.
Το Δικαστικό Συμβούλιο δεν έχει τη δυνατότητα να εντρυφήσει σε αυτό το ανακριτικό υλικό και μπορεί να παραπλανηθεί. Και με βάση αυτό το υλικό που θα έχει το Δικαστικό Συμβούλιο, μπορεί να κάνει μια σειρά από πράξεις, όπως και λήψη DNA και μπορεί να προφυλακίσει τον ύποπτο. Ούτε καν να τον παραπέμψει, αλλά να τον προφυλακίσει. Το σημαντικότερο στην περίπτωση αυτή είναι ότι δημιουργούμε κυρίως με την ορολογία του άρθρου 5 που μιλάει για πρόσωπα -αυτό είναι μια καινούρια φράση που εισάγεται ως ορολογία στο ποινικό μας σύστημα, δεν ξέρω οι επιφανείς εδώ νομικοί τι λένε γι' αυτό- τα οποία χωρίς να έχουν καταστεί κατηγορούμενοι και προφανώς χωρίς να έχουν δικονομικές εγκλήσεις μπορούν να υποστούν όλα αυτά τα πράγματα.
Εγώ δεν είμαι αντίθετος με την εξέταση του DNA, όταν όμως ο πολίτης έχει δικονομικές εγγυήσεις. Αν καταστεί δηλαδή κατηγορούμενος και του έχει ασκηθεί δίωξη, να το πράξουμε. Φανταζόμαστε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει κατηγορηθεί από ένα μάρτυρα που δεν τον γνωρίζει να οδηγηθεί σε όλη αυτήν την περιπέτεια. Δεν ποιείτε το αθώο τεκμήριο της αθωότητας; Με όλα αυτά θα πλήξουμε την τρομοκρατία; Θα πλήξουμε την τρομοκρατία με τη διείσδυση, τη λεγόμενη ανακριτική, είτε με χρησιμοποίηση των σύγχρονων μεθόδων παρακολούθησης μέσω ήχου και εικόνας; Αν αυτές οι οργανώσεις έχουν τόσο μεγάλο εξοπλισμό που μπορούν να έρθουν να τα αποκρούσουν όλα αυτά που προβλέπονται στο νομοθέτημα, πιο πολύ αναδεικνύονται ως απειλή για την κοινωνία των πολιτών και το κράτος δικαίου για το νομικό μας πολιτισμό παρά για την τρομοκρατία.
Ήλπιζα ότι στο Κοινοβούλιο θα γινόταν μια συζήτηση διαφορετικού τύπου. Όπως είπα και στην αρχή της ομιλίας μου, το θέμα αυτό ανέδειξε τις διαχωριστικές γραμμές. Ήλπιζα η παράταξή μου να είναι πιο κοντά στις αγωνίες, τα βιώματα και το αξιακό φορτίο της Αριστεράς. Δεν ήθελα να βρεθεί τόσο κοντά με την αισθητική της Δεξιάς σε αυτό το ζήτημα. Δεν την ήθελα να ταλαντεύεται.
Νομίζω ότι είναι μια στιγμή άσχημη για τη δημοκρατική, για την προοδευτική παράταξη. Πολύ περισσότερο γιατί έλπιζα ότι μέσα στο Κοινοβούλιο θα είχαμε το περιθώριο να κάνουμε κάποιες βελτιώσεις, προκειμένου αυτό το νομοσχέδιο να μην είναι τόσο απειλητικό για την κοινωνία των πολιτών, για τους πολίτες αυτής της χώρας.
Επειδή είναι προφανές ότι πιθανότατα δεν θα προκύψει ονομαστική ψηφοφορία, εγώ θέλω να δηλώσω ευθαρσώς ότι αν προέκυπτε θέμα ονομαστικής ψηφοφορίας, θα καταψήφιζα το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "ΘΡΑΚΗ 2000 80 Χρόνια από την Ενσωμάτωση στην Ελλάδα", τριάντα επτά μαθητές και μαθήτριες και τρεις δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Μονεμβασιάς Λακωνίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Η κα Μπακογιάννη έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήλπιζα ότι το σύνολο της Βουλής των Ελλήνων θα είχε τις αγωνίες, τα βιώματα και το αξιακό φορτίο της δημοκρατίας και όχι μόνο της Αριστεράς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο νόμου το οποίο συζητάμε σήμερα είναι ένα σχέδιο νόμου εξαιρετικά σημαντικό. Και είναι εξαιρετικά σημαντικό, διότι καταλήγουν τα δύο μεγάλα κόμματα να στείλουν από κοινού ένα μήνυμα. Ένα μήνυμα ισχυρής βούλησης καταπολέμησης του οργανωμένου εγκλήματος και καταπολέμησης των φαινομένων τρομοκρατίας.
Θέλω, όμως, ανεβαίνοντας στο βήμα να απαντήσω σε ορισμένους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ οι οποίοι επιχειρηματολόγησαν εναντίον του νομοσχεδίου, ομολογώ με επιχειρήματα, τα οποία έχουν ξανακουστεί στη Βουλή των Ελλήνων εδώ και πολλά χρόνια και να μπορέσουμε τουλάχιστον να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα ελπίζω από κοινού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μιλήσω ιδιαίτερα για το φαινόμενο της τρομοκρατίας, διότι τελικώς αυτό απασχόλησε τους συναδέλφους οι οποίοι αντιδρούν στο νομοσχέδιο. Εναντίον του οργανωμένου εγκλήματος δεν είχαν αντιρρήσεις. Είχαν αντιρρήσεις συγκεκριμένες για τα θέματα τρομοκρατίας. Θέλω λοιπόν να συμφωνήσουμε σε κάτι εδώ πέρα μέσα, ότι η τρομοκρατία έχει πλήξει την ελληνική κοινωνία στο σύνολό της, ότι η τρομοκρατία δεν είναι υπόθεση των θυμάτων και μόνο, ότι η τρομοκρατία βάλλει και κτυπάει το ύψιστο αγαθό, το οποίο είναι το αγαθό της ζωής, ότι η τρομοκρατία έχει στοιχίσει στην Ελλάδα πάρα πολύ σε επίπεδο πολιτικό, σε επίπεδο κοινωνικό και σε επίπεδο εθνικό. Η καταπολέμηση της τρομοκρατίας όμως στην Ελλάδα ήταν ανεπιτυχής. Είμαστε η μόνη χώρα, κύριοι συνάδελφοι, που επί είκοσι πέντε χρόνια έχουμε φαινόμενο τρομοκρατίας και είκοσι πέντε χρόνια δεν είχαμε τη δυνατότητα να το καταπολεμήσουμε αποτελεσματικά.
Το ερώτημα, λοιπόν, το οποίο τίθεται είναι γιατί, τι έφταιξε; Και αν πράγματι είναι εκφρασμένη η βούληση όλων -και εγώ πιστεύω ότι είναι η βούληση όλων- να καταπολεμήσουν την τρομοκρατία, γιατί η Ελλάδα ως η μόνη σύγχρονη ευρωπαϊκή δημοκρατία δεν είχε κανένα αποτέλεσμα στην καταπολέμηση του φαινομένου αυτού;
Εδώ δε και πολλά χρόνια εμείς στη Νέα Δημοκρατία έχουμε καταλήξει σ' ένα συμπέρασμα, το οποίο δεν είναι πρωτότυπο, κύριοι συνάδελφοι. Ίσχυσε σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες που είχαν τα ανάλογα φαινόμενα. Χρειαζόταν προσαρμογή του νομοθετικού πλαισίου για την καταπολέμηση αυτής της μορφής οργανωμένου εγκλήματος και τις υπόλοιπες μορφές οργανωμένου εγκλήματος. Δεν πρωτοτυπήσαμε ούτε είχαμε πρωτοτυπήσει εκείνη την εποχή όταν το φέραμε ως σχέδιο νόμου ξανά και το ψηφίσαμε στη Βουλή των Ελλήνων. Είχαμε απλώς τη βαθιά πίστη ότι άλλως πώς δεν μπορεί να καταπολεμηθεί το οργανωμένο έγκλημα και αυτή η μορφή του οργανωμένου εγκλήματος. Και τι είπαμε πολύ απλά; Είπαμε ότι αυτή η μορφή ενός εγκληματία, ο οποίος έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει όλα τα σύγχρονα μέσα, δεν καταπολεμείται με τους παραδοσιακούς τρόπους.
Αυτό ίσχυσε στη Γαλλία, ίσχυσε στη Γερμανία, ίσχυσε στην Ισπανία. Και δεν μπορώ να δεχθώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι όλοι οι συνάδελφοι όλων των χωρών, οι οποίοι παρεμπιπτόντως ομοφώνως ψήφισαν αυτά τα νομοσχέδια, είχαν έλλειψη δημοκρατικής ευαισθησίας και την παρουσιάζουμε μόνο εμείς στην Ελλάδα.
Η πραγματικότητα είναι ότι η άρνησή μας να ψηφίσουμε τέτοια νομοσχέδια οφείλεται στα βιώματά μας μιας άλλης εποχής. Και ντρεπόμαστε να βγούμε να το παραδεχθούμε. Επειδή στην Ελλάδα είχαμε χούντα, επειδή στην Ελλάδα είχαμε αστυνομικό κράτος κάποτε, το 2001 αντιδρούμε με τα χθεσινά βιώματα. Ε, είναι λάθος, κύριοι συνάδελφοι!
Οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι οποίοι τόσο πολύ αμφισβητούν το ελληνικό κράτος και την ελληνική δημοκρατία, θα έπρεπε να σκεφθούν ότι κυβερνούν είκοσι σχεδόν χρόνια. Είναι δυνατόν εμείς της Νέας Δημοκρατίας να εμπιστευόμαστε πιο πολύ το κράτος, την Κυβέρνηση, τους διωκτικούς μηχανισμούς, από εσάς, κύριοι συνάδελφοι; Γιατί τους εμπιστευόμαστε εμείς περισσότερο; Γιατί εμείς πιστεύουμε ότι δεν θα γίνει κακή χρήση αυτού του σχεδίου νόμου, αλλά ότι αντίθετα θα επιτρέψει τη συλλογή αποδεικτικού υλικού;
Και είναι κρίσιμο μέγεθος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το αποδεικτικό υλικό. Και ας μην βαυκαλιζόμαστε, ας μην κοροϊδευόμαστε εδώ μέσα. Χωρίς αποδεικτικό υλικό δεν μπορεί να οδηγηθεί κανείς για να μπορέσει να δικαστεί για τέτοιου είδους εγκλήματα.
Και τώρα θέλω να αναφερθώ στα τρία σημαντικά θέματα, τα οποία ρυθμίζει αυτό το νομοσχέδιο. Το ένα είναι το θέμα των ενόρκων, για το οποίο έγινε μεγάλη κουβέντα. Είχαμε την ευκαιρία να τα πούμε και στην επιτροπή.
Κύριοι συνάδελφοι, κανένας ένορκος δεν υπάρχει περίπτωση να καταδικάσει εγκληματία οργανωμένου εγκλήματος. Και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά! Και επειδή εγώ έχω μία μικρή εμπειρία στο θέμα, σας διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχει περίπτωση ένας ένορκος να λάβει τηλεφώνημα και να του λεχθεί ότι το τηλεφώνημα αυτό γίνεται από τη "17 Νοέμβρη" και μετά να προχωρήσει σε καταδίκη του οποιουδήποτε υπόπτου.
Και γνωρίζετε πολύ καλά ότι αυτά συμβαίνουν, όπως γνωρίζετε και κάτι άλλο: Γνωρίζετε ότι εδώ η πολιτική ζωή του τόπου επιβαρύνθηκε ιδιαίτερα με τις απειλές της "17 Νοέμβρη", άσχετα αν είχαν μερικοί το θάρρος να το ομολογήσουν ή όχι. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι επιβαρύνθηκε η πολιτική ζωή και επιβαρύνθηκε υπέρμετρα. Άρα είναι σωστό να δικάζονται από δικαστές.
Και άκουσα χθες -και ήταν απαράδεκτο, επιτρέψτε μου να πω- στη Βουλή να λέει αρχηγός κόμματος ότι είναι δικαστήρια ασφαλείας. Από πού ως πού είναι δικαστήρια ασφαλείας η δικαστική εξουσία στην Ελλάδα. Πώς μπορούμε να διανοηθούμε να επιδεικνύουμε τέτοια έλλειψη εμπιστοσύνης στους Έλληνες δικαστές, σε πεπειραμένους δικαστές, οι οποίοι ακριβώς έχουν τη δυνατότητα να αντισταθούν σε οποιουσδήποτε εκβιασμούς ή σε οποιεσδήποτε απειλές.
Το δεύτερο σημαντικό θέμα είναι η συζήτηση την οποία άκουσα για το DNA. Κύριοι συνάδελφοι, σε όλα τα μέρη του κόσμου, εάν χρειαστεί, λαμβάνεται DNA, για να εξακριβωθεί εάν πράγματι έχουμε να κάνουμε με έναν πιθανό ένοχο ή όχι. Και το νομοσχέδιο προβλέπει ρητώς -και το σέβομαι αυτό πάρα πολύ- την καταστροφή του υλικού, ακριβώς για να μην μπορεί να γίνει περαιτέρω χρήση.
Εδώ όμως μπαίνει η υπόθεση: Εμπιστευόμαστε ή δεν εμπιστευόμαστε τη δημοκρατία μας σε αυτόν τον τόπο; Εάν δεν την εμπιστεύεστε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., βγείτε και πείτε το. Και πείτε ότι εσείς που κυβερνάτε είκοσι χρόνια έχετε μία δημοκρατία, την οποία δεν εμπιστεύεστε. Αλλά να βγείτε και να το πείτε ανοιχτά και μην κρύβεστε πίσω από τα δήθεν μεγάλα λόγια για ανθρώπινα δικαιώματα, χωρίς ποτέ να υπολογίσετε το ανθρώπινο δικαίωμα, το οποίο εβλήθη επί είκοσι πέντε χρόνια, το δικαίωμα της ζωής, το μεγαλύτερο απ' όλα!
Κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να κλείσω με μία προσωπική αναφορά, παραφράζοντας τον Μπέρτολντ Μπρεχτ. Ο Παύλος Μπακογιάννης ανήκε σε αυτούς, που όταν κτυπούσαν τους εργάτες, μιλούσε και ας μην ήταν εργάτης. Όταν κτυπούσαν τους κομμουνιστές, μιλούσε και ας μην ήταν κομμουνιστής. Όταν βασάνιζε η χούντα τους κρατούμενους στις φυλακές, μιλούσε και ας μην ήταν κρατούμενος. Όταν εκείνος δολοφονήθηκε ένα πρωί του Σεπτεμβρίου στην Αθήνα, πάρα πολλοί δεν μίλησαν. Και δεν μίλησαν, διότι φοβόντουσαν. Και δεν μίλησαν, διότι δεν είχαν το κουράγιο να αντιμετωπίσουν τον κίνδυνο μίας τυχόν επερχόμενης άλλης δολοφονίας.
Η Βουλή των Ελλήνων οφείλει σήμερα, το 2001, είκοσι πέντε χρόνια μετά, να στείλει ένα μήνυμα. Και το μήνυμα αυτό πρέπει να είναι ομόφωνο για να εκφράζει το σύνολο της πολιτικής ηγεσίας αυτού του τόπου και να λέει πολύ απλά ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι να δεχθούμε άλλου είδους τρομοκρατικές πράξεις.
Μας χώρισαν πολλές φορές στην Αίθουσα αυτή οι διαφορετικές μας αντιλήψεις για το θέμα της τρομοκρατίας. Έφτασε η ώρα που τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν κοινή αντίληψη. Είναι θετικό! Είναι θετικό για τον τόπο, είναι θετικό για τον στόχο.
Ε, ας στείλουμε αυτό το μήνυμα για να καταλάβουν άπαντες ότι οι Έλληνες πολιτικοί δεν πρόκειται να βάλουν την ουρά στα σκέλια, αλλά θα αντιδράσουν, έστω και με πολύ μεγάλη καθυστέρηση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο συζητείται και αυτό με διαδικασία express. Βλέπετε ότι το προηγούμενο του Συντάγματος μας καταδιώκει. Ας είναι όμως.
Επιτρέψτε σ' εμένα να παραθέσω μία άλλη συλλογιστική, θα έλεγα ελαφρώς αποκλίνουσα με εκείνη που έχει ακουστεί μέχρι τώρα εδώ. Επιτρέψτε μου να προσεγγίσω τις συνιστώσες της πραγματικότητας με τον τρόπο που εγώ κρίνω ότι είναι επιβεβλημένος και θα έλεγα μοναδικός.
Το πρώτο ερώτημα είναι τι άραγε ήθελε να ρυθμίσει αυτό το νομοσχέδιο, ποια είναι η ύλη του, ποιο είναι το αντικείμενό του.
Η ίδια η εισηγητική έκθεση παραθέτει ακριβώς την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα.
Λέει, λοιπόν, επί λέξει η εισηγητική έκθεση: "Το δε έγκλημα έχει στο μεταξύ μετεξελιχθεί σε κερδοφόρα επιχείρηση με οργανωμένη υποδομή."
Και παρακάτω η ίδια η εισηγητική έκθεση λέει: "Δεν είναι ηθικά και κοινωνικά ανεκτό να πλουτίζει κανείς με συμβόλαια θανάτου, με εκμετάλλευση ανθρώπων και μάλιστα γυναικών και παιδιών ή αδυνάμων μεταναστών."
Ώστε, λοιπόν, κατά την Εισηγητική Έκθεση το συζητούμενο σχέδιο νόμου αποβλέπει στην καταπολέμηση του οργανωμένου οικονομικού εγκλήματος.
Από αυτήν την πλευρά, αστόχησε ο τίτλος που προσδόθηκε στο νομοσχέδιο και το ακολουθεί, "τρομονόμος".
Έρχεται, όμως, η ίδια η εισηγητική έκθεση στη σελίδα 2 και αυτοαναιρείται.
Λέει, λοιπόν, επί λέξει πάλι η εισηγητική έκθεση: "Οι προτεινόμενες ρυθμίσεις επεκτάθηκαν" -τι θα πει επεκτάθηκαν, ποιος τις επεξέτεινε- "σε κάθε είδους οργανωμένη εγκληματικότητα, εγκληματικότητα δηλαδή προερχόμενη από εγκληματικές οργανώσεις με όποιο νόημα και αν είναι αυτές γνωστές."
Άρα, λοιπόν, με αυτήν την τελευταία -δεν ξέρω αν είναι και η τελική, αν είναι η κρατούσα- παρατήρηση ερχόμαστε πλέον να καταλάβουμε ότι εκτός από το οργανωμένο οικονομικό έγκλημα το συζητούμενο σχέδιο νόμου θέλει να πλήξει, να καταπολεμήσει και την τρομοκρατία.
Και από εδώ αρχίζουν να εκτυλίσσονται τα ερωτηματικά. Είναι άραγε αναγκαία, θεμιτή και παραδεκτή αυτή η διασύνδεση μεταξύ οικονομικού εγκλήματος από τη μια πλευρά και τρομοκρατίας από την άλλη;
Η αρχή της διασυνδέσεως των δύο αυτών εννοιών και οργανώσεων πρωτοαπαντάται το 1980 όταν γίνεται λόγος για πρώτη φορά για ναρκωτρομοκρατία με αφορμή τα όσα συνέβαιναν στη Λατινική Αμερική σχετικά με τις δραστηριότητες των εμπόρων ναρκωτικών.
Μία νηφάλια άποψη δέχεται ότι παρά το γεγονός πως υπάρχουν περιπτώσεις όπου η τρομοκρατία μετέρχεται το οργανωμένο οικονομικό έγκλημα προκειμένου να αυτοχρηματοδοτηθεί, εντούτοις δεν είναι ο κανόνας της ταυτίσεως μεταξύ οργανωμένου εγκλήματος και τρομοκρατίας. Δεν είναι συγκοινωνούντα δοχεία οι δύο αυτές έννοιες. Οι ομοιότητες οργανωμένου εγκλήματος και τρομοκρατίας εντοπίζονται στο modus operandi.
Υπάρχουν, όμως, σημαντικότατες διαφορές. Και η κλασική διαφορά είναι ότι το οργανωμένο έγκλημα κατά κανόνα αποσκοπεί στην προσπόριση οικονομικού οφέλους, ενώ η τρομοκρατία επενδύεται με διάφορες εσθήτες, οι οποίες αφορούν κοινωνικούς σκοπούς, ιστορικούς σκοπούς, πολιτικούς σκοπούς, πάντοτε όμως με τη χρήση βίας, με τη χρήση ανατροπής.
Δεν πρέπει, λοιπόν, άστοχα και αστόχαστα να ταυτίζουμε την έννοια του οικονομικού εγκλήματος με την έννοια της τρομοκρατίας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Αυτήν τη σκληρή θέση και μέσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της ΟΝΕ την πήρε η Ισπανία, η οποία είχε ειδικούς λόγους να το κάνει αυτό. Πρέπει, λοιπόν, να ξεχωρίσουμε τα δύο πράγματα.
Αλλά ένα δεύτερο ερώτημα ανακύπτει ευθέως και αμέσως: Τι άραγε συνιστά οργανωμένο έγκλημα; Δίνει έναν ορισμό ή αποπειράται να δώσει έναν ορισμό το συζητούμενο σχέδιο νόμου. Αξιώνει την ύπαρξη δομημένης ομάδας. Τι θα πει δομημένη ομάδα; Τρία και πλέον άτομα δεν είναι ανάγκη να κάνουν συνέλευση για να ορίσουν ποιος είναι ο αρχηγός και να κάνουν κατανομή αρμοδιοτήτων.
Όσον αφορά την ύπαρξη τριών προσώπων, τα οποία απαιτεί -και σωστά απαιτεί αυτή η διάταξη- είναι αναγκαίο, είναι αυτόφωρος συνέπεια ότι θα υπάρχει δόμηση. Άρα, λοιπόν, για κάθε ομάδα η έννοια "δομημένη" δεν έχει ούτε νομική κυρίως όμως δεν έχει ούτε πρακτική αξία.
Αξιώνει επίσης τη διάρκεια και αξιώνει επίσης τη διάταξη και την ύπαρξη των τριών προσώπων. Όμως απαριθμεί μετά τα αδικήματα. Αυτή η προσέγγιση εμένα δεν με βρίσκει σύμφωνο. Δεν αξιώνω να δοθεί ορισμός. Τέτοιον ορισμό για το οργανωμένο έγκλημα δεν έδωσε ούτε η επιστήμη ούτε η πρακτική. Τέτοιος διεθνώς παραδεδεγμένος ορισμός δεν δόθηκε ούτε και για την τρομοκρατία.
Θα περίμενα όμως από ένα σύγχρονο νομοθέτημα να αξιοποιήσει τα κατασταλάγματα των προσπαθειών που έγιναν στα πλαίσια του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Υπάρχει το 1993 μια περίφημη συνδιάσκεψη της Βιένης, η οποία πραγματικά απομονώνει και αναγορεύει σε εξέχοντα τα στοιχεία εκείνα, τα οποία θεωρεί χρήσιμα και κρίσιμα για να χαρακτηριστεί μια οργάνωση ή ένα έγκλημα οργανωμένο. Θεωρεί δηλαδή ότι είναι απαραίτητο να υπάρχει οπωσδήποτε η χρήση ή η απειλή σωματικής βίας είτε εκβιάσεως είτε τέτοιων αδικημάτων. Άρα, λοιπόν, θεωρώ ότι πάσχει η περιγραφή του οργανωμένου εγκλήματος έτσι όπως υπάρχει στο σχέδιο νόμου.
Ερώτημα άλλο: Είναι άραγε επαρκές το υφιστάμενο νομοθετικό καθεστώς; Μήπως είναι μια περιττή πολυτέλεια η νομοθέτηση ενός νέου νομοθετήματος; Πολλοί συνάδελφοι, ιδιαίτερα από τον χώρο της Συμπολίτευσης, είπαν ότι είναι επαρκές.
Αλλά θα πρέπει να πω και το εξής: Στο Παλέρμο συνήφθη μια σύμβαση ήδη το Δεκέμβριο του 2000. Η σύμβαση αυτή κατά το βασικό της κορμό έρχεται να γίνει εσωτερικό δίκαιο με αυτήν τη διάταξη. Τριάντα ολόκληρα χρόνια, τρεις δεκαετίες, το υφιστάμενο νομικό καθεστώς, δυστυχώς, δεν μπόρεσε να βοηθήσει αποτελεσματικά στην καταπολέμηση των εγκλημάτων, του οργανωμένου εγκλήματος και της τρομοκρατίας.
Δεν πρέπει να ξεχνούμε πάντως ότι τα ιδιώνυμα εγκλήματα που πλήττουν την τρομοκρατία, ήδη εμφανίστηκαν από την εποχή της Κοινωνίας των Εθνών, όταν ο Αλέξανδρος της Γιουγκοσλαβίας το 1934 δολοφονήθηκε στη Μασσαλία από Κροάτες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε τις διεθνείς συμβάσεις του ΟΗΕ, το 1970 στη Χάγη και το 1973 στη Νέα Υόρκη, που αφορούν ειδικές μορφές τρομοκρατίας.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε τον περιβόητο νόμο Κοσίγκα στην Ιταλία, ανεξάρτητα από το αν ίσχυσε ή όχι. Θα μπορούσα επίσης να επικαλεστώ και άλλα παραδείγματα διεθνών οργανισμών, οι οποίοι υπό τη μορφή συμβάσεων ή άλλων οδηγιών έχουν εγκύψει και έχουν καταλήξει στο θέμα της ηθικής αντιμετώπισης αυτής της εγκληματικής δραστηριότητας.
Ερωτάται: Άραγε αρκεί ένας περαιτέρω νόμος, ακόμη και αυστηρότερος, για να καταπολεμήσει την τρομοκρατία; Κανείς δεν είναι αφελής να πιστεύει ότι την επομένη της ψηφίσεως αυτού του νόμου θα συλληφθούν όλοι οι τρομοκράτες ή όλοι εκείνοι που ασκούν οργανωμένο έγκλημα. Αλλά κανείς επίσης δεν μπορεί να έχει αντίρρηση για το ότι ένας καλύτερα δομημένος και σύγχρονος νόμος βοηθά αποτελεσματικά στην καταπολέμηση αυτών των αδικημάτων.
Εκτός όμως του νόμου ποιοι είναι άραγε εκείνοι οι παράγοντες, οι οποίοι βοηθούν στην καταπολέμηση; Είναι ο εκσυγχρονισμός των διωκτικών αρχών, ο εκδημοκρατισμός των αρχών αυτών και κυρίως η αποκομματικοποίηση των αρχών αυτών, διότι αυτές κατατρύχονται από τον κομματισμό. Και κυρίως είναι η πολιτική βούληση.
Ο κ. Καστανίδης είπε προηγουμένως, λυπάμαι που δεν τον βλέπω εδώ, ότι "δεν επιτρέπω σε κανέναν να αμφισβητήσει ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ δεν είχαν πολιτική βούληση". Πολιτική βούληση σε διακηρυκτικό επίπεδο έχουμε όλοι μας και κατ' εξοχήν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Το ερώτημα είναι πώς εκδηλώνεται αυτή η διακήρυξη ύπαρξης πολιτικής βούλησης. Το ερώτημα είναι τι μέτρα λαμβάνονται. Δεν αποδίδει κανείς στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ το ότι δεν είχαν πολιτική βούληση. Αποδίδει το ότι δεν έλαβαν τα κατάλληλα μέτρα.
Αντί, λοιπόν, να δώσω τη δική μου απάντηση στην ύπαρξη ή μη πολιτικής βουλήσεως, θα σας αναφέρω μερικά τεράστια ερωτηματικά, τα οποία έθεσαν άλλοι. Πως συμβιβάζεται η ύπαρξη πολιτικής βουλήσεως, όταν ο κ. Βαλυράκης καταγγέλλει στην επιτροπή ότι ο φάκελος Μπακογιάννη ήταν ελλιπέστατος;
Πώς υπάρχει πολιτική βούληση στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, όταν ο κ. Κουβέλης -λείπει- καταγγέλλει στην επιτροπή ότι είναι μονοσήμαντη και προς μια κατεύθυνση η ενέργεια και η λειτουργία των ανακριτικών αρχών, ότι στρέφονται σε ορισμένους χώρους; Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει πολιτική βούληση στο ΠΑΣΟΚ για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας, όταν υπουργοί οι οποίοι χρημάτισαν ως Υπουργοί Δημοσίας Τάξεως, του ΠΑΣΟΚ, καταγγέλλουν την ύπαρξη καταλόγων υπόπτων και δεν γίνεται τίποτα; Πώς μπορεί να συμβαίνουν όλα αυτά και να μιλάμε για ύπαρξη πολιτικής βούλησης;
Ερώτημα άλλο: Εγκυμονεί άραγε η νομοθετική αυτή πρωτοβουλία κινδύνους αυθαιρεσιών εκ μέρους των διωκτικών αρχών; Κάθε νομοθετικό κείμενο εγκυμονεί τέτοιους κινδύνους. Απομένει σε εμάς τους νομοθέτες να λάβουμε τις ασφαλιστικές εκείνες δικλείδες, οι οποίες θα αποτρέψουν και τις καταστρατηγήσεις και τις καταχρήσεις. Τέτοιες ασφαλιστικές δικλείδες παρέχει το νομοσχέδιο που συζητούμε. Και αυτές είναι: πρώτον, ο άγρυπνος έλεγχος, η ανύστακτη φροντίδα της δικαστικής εξουσίας, η οποία εμπλέκεται εκεί. Ουαί και αλίμονο αν δεν την εμπιστευόμαστε!
Τέτοια δικλείδα αποτελεί επίσης η μη διατηρησιμότητα του υλικού, το οποίο λαμβάνεται με το DNA και τα υπόλοιπα. Άρα, λοιπόν, αν εμείς λάβουμε όλα τα μέτρα και παρά ταύτα γίνουν καταστρατηγήσεις, τότε δεν ευθύνεται ο νόμος, δεν ευθύνεται ο νομοθέτης, ευθύνεται εκείνος που ασκεί τον πολιτικό έλεγχο των διωκτικών αρχών. Ευθύνεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση. Άλλωστε ο φόβος καταστρατηγήσεων πρέπει να μας επιβάλει τη λήψη περισσοτέρων μέτρων. Δεν πρέπει να μας αποτρέπει από το να νομοθετούμε, διότι έτσι αμβλύνουμε αφόρητα και απελπιστικά τη διάκριση μεταξύ ενός κοινοβουλευτικού καθεστώτος και ενός απολυταρχικού καθεστώτος που νομοθετεί, που θεσπίζει χωρίς τη διύλιση αυτών που θεσπίζει από το Κοινοβούλιο.
Επισημαίνω την ανακολουθία του ΠΑΣΟΚ. Όταν εμείς προ ετών φέραμε νόμο, ο οποίος θα έπληττε αυτά τα αντικείμενα, το ΠΑΣΟΚ απέδιδε χιτλερική έμπνευση στο νόμο αυτό. Τώρα φέρνει εκείνο το νόμο και θεσμοθετεί εκείνα τα οποία δαιμονοποιούσε και ενοχοποιούσε επειδή προήλθαν από εμάς. Είναι μια ακόμα οβιδιακή μεταμόρφωση και παραμόρφωση του ΠΑΣΟΚ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω από αυτή εδώ τη συζήτηση να βγει ένα νόημα. Είμαι υπέρ της εκδικάσεως αυτών των αδικημάτων από τους τακτικούς δικαστές. Το έργο των ενόρκων είναι πάρεργο, είναι περιστασιακό. Θέλουν να φύγει από πάνω τους, γιατί απλούστατα διατρέχουν κινδύνους. Ο δικαστής είναι εξοικειωμένος και εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί παρά να τον εμπιστευόμαστε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω με δύο παρατηρήσεις συντομότατες με την άδειά σας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σύντομα, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συντομότατα.
Πρέπει από δω να βγει ένα μήνυμα, κυρίως για όσους ασχολούνται με την τρομοκρατία, δηλαδή έχουν συστήσει οργανώσεις. Η πείρα έχει αποδείξει ότι όλες αυτές οι προσπάθειες απέτυχαν. Αιματηρώς μεν, αλλά απέτυχαν.
Ας θυμηθούμε τον Αδαμάντιο Κοραή, ο οποίος έλεγε: "Δεν εσφάγη ποτέ τυραννία με τη σφαγή τυράννου". Ας θυμηθούμε πενήντα χρόνια αργότερα τον Ντισραέλι, τον Άγγλο Πρωθυπουργό, ο οποίος έλεγε: "Η δολοφονία δεν άλλαξε ποτέ την ιστορία του κόσμου". Και ας κλείσουμε τέλος με τον προλετάριο, τον Μαξίμ Γκόρκι, ο οποίος έντεκα χρόνια πριν από την Οκτωβριανή Επανάσταση έγραψε: "Τι μπορείς να καταφέρεις σκοτώνοντας; Τίποτα. Σκοτώνεις ένα σκυλί; Το αφεντικό του θα αγοράσει άλλο". Αυτό είναι όλο.
Ας βγει, λοιπόν, από τη συζήτηση αυτή, την τόσο υποβαθμισμένη και αριθμητικά και από πλευράς Τύπου και από πλευράς χρόνου διεξαγωγής της συζητήσεως ένα συμπέρασμα προς όλους εκείνους που ακόμη εξακολουθούν να μετέρχονται τέτοια μέσα: Ότι δεν πρόκειται να επιτύχουν τίποτε απ' όλα. Και αυτό το νομοσχέδιο είθε να αποβεί ικανό και πρόσφορο και για την πειθώ και για την εξασφάλιση των σκοπών της ειδικής και της γενικής πρόληψης.
Ευχαριστώ.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σκουλαρίκης; Απών.
Ο κ.Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα υπήρχε λόγος, κύριοι συνάδελφοι, να επιμείνω στο να ανέβω στο Βήμα, ύστερα από την υπερψήφιση του νομοθετήματος αυτού κατ' αρχήν, διότι μετά την υπερψήφιση αυτού του νομοθετήματος οι καλούμενοι στο Βήμα ασφαλώς πρέπει να αρκεστούν ή στην υμνολογία ή στις κατάρες εκείνοι που δεν το αποδέχονται. Ήρθα όμως για ένα ηθικό χρέος, για ένα χρέος το οποίο μου επιβάλλει η ιδιαιτέρα εκλογική μου περιφέρεια, θύμα της οποίας υπήρξε ο αείμνηστος Παύλος Μπακογιάννης. Έστω ως μνημόσυνο σήμερα θα πρέπει να ακουστεί η φωνή του, η φωνή εκείνου του αντιπροσωπευτικού θύματος της τρομοκρατίας.
Δεν γνωρίζω ασφαλώς πώς είναι διασκευασμένα τα πράγματα πέρα από την Αχερουσία λίμνη. Δεν γνωρίζω τι μηνύματα δέχονται ή δεν δέχονται οι ψυχές εκεί. Ένα μόνο γνωρίζω. Από τη συζήτηση του σημερινού νομοθετήματος, κανένα μήνυμα δεν θα φθάσει εκεί, γιατί όταν διαβάσει κανείς το νομοσχέδιο αυτό και στη συνέχεια ακούσει και παρακολουθήσει τη συζήτηση που διεξήχθη στη Βουλή, θα πει "το νομοσχέδιο που έχω μπροστά μου, άλλα πράγματα λέει και αυτά που ακούγονται από του Βήματος, σίγουρα δεν ανταποκρίνονται στο νομοσχέδιο αυτό".
Θα πω τώρα τι ακριβώς διαλαμβάνει το νομοσχέδιο. Εδώ ακούσαμε μονόδρομο για την τρομοκρατία. Δεν ακούστηκε όμως τι είναι η τρομοκρατία. Κανένας δεν μπόρεσε να προσδιορίσει την έννοια της τρομοκρατίας. Και διερωτώμαι σαν δικηγόρος, πώς είναι δυνατόν να ασχολούμεθα μ' ένα αντικείμενο, όταν δεν μπορούμε εννοιολογικά να το προσδιορίσουμε;
Και κάτι άλλο, το οποίο επίσης έχει σχέση με τις παρατηρήσεις τις οποίες έκανα. Από το έτος 1974 έως το έτος 2001, έφταιξε το νομικό πλαίσιο το οποίο εμπόδισε τις καταδιωκτικές αρχές να προσεγγίσουν τους τρομοκράτες της 17ης Νοέμβρη; Δεν υπήρχε νομοθεσία η οποία να πλήξει, να τιμωρήσει και να καταδικάσει, έως και της ποινής της ισοβίου καθείρξεως; Αυτό μας έλειπε;
Και ερχόμαστε σήμερα και θριαμβολογούμε. Φέρνουμε το νομοσχέδιο με το οποίο θα πλήξουμε την 17η Νοέμβρη.
Ας δούμε, λοιπόν, τι ακριβώς είναι αυτό το νομοσχέδιο. Το άρθρο 1 διαλαμβάνει, αν μέτρησα καλά, είκοσι εννέα αδικήματα, είκοσι εννέα κακουργήματα του Ποινικού Κώδικα. Το πρόσφατο μάλιστα περί τοκογλυφίας προβιβάσθηκε και αυτό σε κακούργημα με πολύ πρόσφατη νομοθετική ρύθμιση.
Λέει, όποιος συγκροτεί ή παίρνει μέρος σε δομημένη και με διάρκεια οργάνωση, που έχει σαν σκοπό να διαπράξει ένα από τα είκοσι εννέα αυτά κακουργήματα κλπ. Σταματάω στο πρώτο, γιατί η αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος αυτού είναι αυτό που είπαμε προηγουμένως.
Όλοι βέβαια γνωρίζουμε ότι οι αόριστες έννοιες παρέχουν ποικίλες ερμηνείες. Η έννοια του κατ' επάγγελμα και κατά συνήθεια εγκληματία, φορτώνεται σε κάθε 'Έλληνα, ο οποίος συλλαμβάνεται από την Αστυνομία. Τον συνοδεύει κατά το 90% των περιπτώσεων και στο ακροατήριο ακόμα η έννοια της κατ' επάγγελμα και κατά συνήθεια διαπράξεως του εγκλήματος.
Η νομολογία διέστειλε ανεπίτρεπτα, κατά την άποψή μου, την έννοια αυτή. Αναγκάσθηκε ο ίδιος ο νομοθέτης να το αναγνωρίσει αυτό και το 1996 με τροπολογία καθόρισε την έννοια της κατ' επάγγελμα και κατά συνήθεια διαπράξεως του εγκλήματος. Η νομολογία όμως συνεχίζει να επιμένει στα ίδια. Για πρώτη φορά συλλαμβάνεται ένας αθώος-ένοχος και του φορτώνεται και η περίπτωση αυτή. Το ίδιο ή και περισσότερο θα συμβεί και με τις αόριστες αυτές έννοιες.
Λέει "δομημένη και με διάρκεια". Και διερωτώμαι, κατά τη διατύπωση όπως έχει, χωρίς να φθάσουμε σε αποτέλεσμα, χωρίς να φθάσουμε σε συγκεκριμένη πράξη βιασμού, αποπλανήσεως, τοκογλυφίας, ανθρωποκτονίας ή παραχαράξεως ή κυκλοφορίας παραχαραγμένων νομισμάτων, έγκλημα το οποίο κυριολεκτικά από το σκοπό, από το μυαλό του δράστη αντλείται, χωρίς να φθάσουμε σε αυτήν την πράξη, τι περιμένουμε να διαπιστώσουμε; Θα βρούμε κανένα καταστατικό ενόχων, συμμορίας, οι οποίοι θα λένε "εμείς οι τέσσερις ή οι πέντε κάνουμε μία ένωση για να διαπράξουμε αυτά τα εγκλήματα και θα έχουμε μάλιστα και διάρκεια και θα διαπράξουμε επανειλημμένα τα εγκλήματα αυτά"; Άλλως, πώς θα διαπιστωθεί αυτό;
Μήπως πράγματι είχαν δίκιο οι συνάδελφοι, οι οποίοι διατύπωσαν την άποψη ότι μπορεί να διώκεται η σκέψη, μπορεί να διώκεται το φρόνημα, κάτι που δεν συνέβη ποτέ στην παγκόσμια ιστορία, παρά μόνο στο Μεσαίωνα, όταν εδιώκετο η επιστημονική σκέψη και η επιστημονική άποψη;
Από της πλευράς αυτής, της νομοτεχνικής καταρτίσεως του εγκλήματος, δεν διακρίνω, τουλάχιστον στο άρθρο 1, περίπτωση εμφανούς πράξεως τρομοκρατίας. Και διερωτώμαι, γιατί τόση αβροφροσύνη σε ολόκληρο το νομοσχέδιο, στην εισηγητική έκθεση και στους υπευθύνους και υποστηρικτές που ήρθαν εδώ; Δεν θέλησαν να αναφέρουν τη λέξη "τρομοκρατία". Όχι προσδιοριστικά στοιχεία για την τρομοκρατία και θα μπορούσε κάπως να συγκεκριμενοποιηθεί.
Δεν έγινε όμως αυτό και καταλήγουμε σε αυτήν την εντελώς αόριστη πράξη.
Άκουσα τον κύριο Υπουργό χθες να ρωτά κάποιον εκ των ομιλητών το εξής: Μα αν συλλάβουμε κάποιον, ο οποίος μετέχει σε τέτοια ομάδα δεν θα πρέπει να τον τιμωρήσουμε; Και η απάντηση θεωρήθηκε αδιέξοδο.
Μην ξεχνάμε όμως, κύριοι συνάδελφοι, ότι το ποινικό μας σύστημα έχει διατάξεις γι΄ αυτές τις περιπτώσεις. Το κεφάλαιο περί συμμετοχής στο έγκλημα ρυθμίζει απολύτως τις πράξεις αυτές. Είπε ο κύριος Υπουργός: "Αν συλλάβουμε κάποιον, ο οποίος μετέχει σε τέτοια οργάνωση, ο οποίος παρακολουθεί και κατευθύνει...". Τι είναι αυτό, κύριε Υπουργέ; Είναι ορισμός του ηθικού αυτουργού; Όποιος εμφυτεύει στη σκέψη του δράστη την απόφαση να διαπράξει κάποιο έγκλημα και τον παρακολουθεί μέχρι να το εκτελέσει, είναι ο ηθικός αυτουργός της πράξεως και τιμωρείται με την ποινή που τιμωρήθηκε ο φυσικός αυτουργός. Δεν αρκεί αυτή η ποινή, αν έχουμε μια περίπτωση ανθρωποκτονίας από πρόθεση, που απειλείται η ποινή της ισοβίου καθείρξεως; Συλλαμβάνεται πράγματι ένα μέλος αυτής της οργανώσεως. Τέσσερα άτομα είχαν αποφασίσει, ο ένας κάθεται στο γραφείο, κάνει τα σχέδια, εντοπίζει το δράστη και λέει, εσύ κι εσύ, θα πας να τον δολοφονήσεις. Είναι ή δεν είναι ηθικός αυτουργός; Απειλείται ή δεν απειλείται η ποινή της ισοβίου καθείρξεως γι΄ αυτόν; Και η νεαρά διάταξη, αυτή που τώρα προτείνεται να ψηφιστεί και θα ψηφιστεί, το άρθρο 187 απειλείται επ' αυτού ποινή καθείρξεως έως δέκα χρόνια. Τον ηθικό αυτουργό της ανθρωποκτονίας από πρόθεση, η ποινή του οποίου είναι ισόβια κάθειρξη κατ' αρχήν, τον υποβιβάζουμε στα δέκα χρόνια.
Και ίσως αβασίμως, αλλά θα γνωρίζετε από τη νομολογία ότι δεν θα λείψουν οι περιπτώσεις ενστάσεων απορροφήσεως του εγκλήματος του άρθρου 187 από την κύρια πράξη. Γιατί ομολογούμε βέβαια ότι μπορεί να υπάρξει περίπτωση του άρθρου 187 χωρίς διαπίστωση της κυρίας πράξεως.
Το πρώτο μέρος είναι θεωρητικό, το πρώτο μέρος αποτελεί απλό διανόημα και για να υλοποιηθεί θα πρέπει να συνδεθεί με συγκεκριμένες πράξεις. Πρώτη είναι αυτή η απορία.
Προχωρούμε περαιτέρω και πάμε στην ειδική διαδικασία, στην ειδική αρμοδιότητα. Επιτρέψτε μου να πω ότι από το θεσμό των ορκωτών δικαστηρίων αφαιρείται μία ύλη τουλάχιστον 50%, ίσως και περισσότερη. Γιατί το άρθρο το οποίο ορίζει την αρμοδιότητα των τριμελών εφετείων κακουργημάτων λέει για κακουργήματα κλπ. Και το άρθρο 187 και τα συναφή με αυτό αναφέρει για κακουργήματα και πλημμελήματα. Άρα όταν κάποιος συλλαμβάνεται με το άρθρο 187, που ασφαλώς θα έχει σύνδεσμο με μία πράξη ανθρωποκτονίας, η ανθρωποκτονία αυτή θα πάει στο τριμελές εφετείο κακουργημάτων και όχι στο μεικτό ορκωτό δικαστήριο. Αφαιρείται ή δεν αφαιρείται μία τεράστια ύλη από τα μεικτά ορκωτά δικαστήρια, τα οποία λειτούργησαν μετά τη Γαλλική Επανάσταση έως σήμερα ευδόκιμα και υπάρχουν αποφάσεις των λαϊκών δικαστηρίων κατά πλειοψηφία, οι οποίες ανταποκρίνονται περισσότερο στο αίσθημα του δικαίου, στο αίσθημα της κοινωνίας και στις προσδοκίες αυτής. Αλλά εάν δεν θέλουμε και θέλουμε να αρνηθούμε το θεσμό αυτό, καταργείστε τον ρητά και όχι αμέσως. Επικαλούμεθα την τρομοκρατία που αποτελεί μια παρωνυχίδα του νομοθετήματος αυτού. Στις είκοσι εννέα πράξεις του άρθρου 1, η τρομοκρατία είναι μια παρωνυχίδα. Εγκλήματα οικονομικά, τοκογλυφία, αποπλάνηση παιδιών, δουλεμπόριο, πλαστογραφία, κυκλοφορία νομισμάτων, αυτά είναι συναφή με τα εγκλήματα, τα οποία προβλέπονται σε αυτό το άρθρο. Όχι όμως συγκεκριμένα άρθρα για την τρομοκρατία.
Κατόπιν αυτού τοποθετούμαι. Είναι βέβαιο ότι τίποτα που δεν βλάπτει δεν το αρνούμαι. Δεν λέω ότι βλάπτει σε κάτι αυτό το νομοσχέδιο, πλην της καταργήσεως του θεσμού των ενόρκων, η οποία θίγει καίρια την ελευθερία των λαών. Τη δική μας ελευθερία και την κοινωνία την ελληνική, την οποία προσβάλλει. Ακούστηκαν εδώ "λιπόψυχοι οι ένορκοι". Άψυχοι εκείνοι, δεν έχουν τη γενναιότητα, δεν έχουν την ευθυκρισία. Και την ευθυκρισία την έχουν οι Έλληνες πολίτες που θα κληθούν και θα ορκιστούν ως ένορκοι και την ελευθερία να εκφράσουν την άποψή τους και τη γενναιότητα να αντιδράσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 7 Ιουνίου 2001/
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 1007/5-6-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις από την κατασκευή της Ιόνιας Οδού στο τμήμα από Ζαχάρω-Καλό Νερό κλπ.
2. Η με αριθμό 1003/5-6-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ηλία Φωτιάδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την υλοποίηση του προγράμματος της πρόωρης συνταξιοδότησης των αγροτών κλπ.
3. Η με αριθμό 998/5-6-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Γεωργίας, σχετικώς με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους των καπνεμπορικών εταιρειών "ΑΤΤΙΚ Α.Ε." και "GREAT-ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΠΝΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ".
4. Η με αριθμό 999/5-6-2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ΄Εργων, σχετικώς με τις πρόσφατες δηλώσεις του Υπουργού Γεωργίας, να επιτρέψει την καλλιέργεια γενετικά τροποποιημένων φυτών κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής).
1. Η με αριθμό 1001/5-6-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Φραγκλίνου Παπαδέλλη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να ενισχυθεί η προσπάθεια του πολιτιστικού Σωματείιου "ΤΑΜΑ" της Κύπρου, ώστε να αποκαλυφθεί η τύχη των παιδιών που χάθηκαν κατά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο.
2. Η με αριθμό 1004/5-6-2001ν επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου Παπαδόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την ένταξη του υδροηλεκτρικού έργου Τεμένους-Παρανεστίου του Νομού Δράμας, στο επιχειρησιακό πρόγραμμα της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ)
3. Η με αριθμό 997/5-6-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την καταβολή των δεδουλευμένων σε απλήρωτους καθηγητές διαφόρων ειδικοτήτων.
Ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε επί της αρχής νομοσχέδιο ψηφισθέν ήδη επί της αρχής χθες το βράδυ, κατά τις 1.00' η ώρα, εάν δεν κάνω λάθος, όπως πληροφορήθηκα. Είχα αριθμό 25 και υπολόγισα στις 23.00' ότι μπορούσα να φύγω έχοντας την πεποίθηση ότι το Προεδρείο θα σεβαστεί μία πρακτική, που ακολουθούμε στις συνεδριάσεις του νομοθετικού έργου και ότι θα είχα μικρές ελπίδες, ίσως με την ομιλία μου, να πείσω κάποιους για τις διαφωνίες μου σε σχέση με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου. Αλλά το Προεδρείο, για να μην πω και η Διάσκεψη των Προέδρων προηγουμένως -και δεν είναι η πρώτη φορά- καθορίζουν διαδικασίες και χρονικά πλαίσια συζητήσεως νόμων, μηδέ του Συντάγματος εξαιρουμένου, που τελικά δεν επιτρέπει την πραγματική, ουσιαστική και σε βάθος συζήτηση, πράγμα για το οποίο εκφράζω και με την ευκαιρία αυτή, τη λύπη μου για πολλοστή φορά.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει λογικός άνθρωπος που να μην είναι εναντίον της τρομοκρατίας. Κατ' επανάληψη όλες οι πτέρυγες της Βουλής την έχουν καταδικάσει και ο ομιλών επίσης κατ' επανάληψη. Και θα προσθέσω τώρα από του Βήματος της Βουλής και μία άλλη σκέψη, παρατήρηση -εάν θέλετε- και πρόκληση προς τους τρομοκράτες, ιδίως αυτούς που στα πλαίσια της δράσης τους δολοφονούν ανθρώπους, αυτοανακηρυσσόμενοι σε τιμωρούς, χωρίς βεβαίως να έχουν κανένα δικαίωμα.
Τα ερώτημά μου είναι: Γιατί δεν έκαναν τέτοιες πράξεις κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, όταν ενομιμοποιούντο να τις κάνουν και όταν πολλοί άλλοι τις έκαναν και χαρακτηριζόμασταν βεβαίως τότε τρομοκράτες; Έχω και εγώ την τιμή να έχω αυτόν το χαρακτηρισμό και μάλιστα σε επίσημο έγγραφο, όταν η πρεσβεία των Ηνωμένων Πολιτειών απαντώσα σε ερώτηση του Γερουσιαστή Φούλμπράϊτ απάντησε ότι: "Ξέρετε δεν είναι πολιτικός κρατούμενος, έχει καταδικαστεί ο Ιωαννίδης για τρομοκρατική δράση", όπως και πολλοί άλλοι εξ υμών.
Αφού ξεκαθάρισε το θέμα με την τρομοκρατία συμπληρώνοντας μάλιστα ότι ουδέποτε η τρομοκρατία στην ιστορία της ανθρωπότητος απέδωσε καρπούς, αλλά καταλαβαίνουν όλοι για ποια τρομοκρατία μιλάμε, για την πραγματική τρομοκρατία, θα έλθω στο θέμα του τι εστί τρομοκρατία. Διότι εάν δεχθούμε την κατά καιρούς άποψη των ισχυρών ότι κάθε προσπάθεια εναντίον της αυθαίρετης εξουσίας είναι τρομοκρατία, τότε από τη Φιλική Εταιρεία μέχρι όλες τις εξεγέρσεις των λαών για την απελευθέρωσή τους οι πάντες μπορούν να χαρακτηρισθούν τρομοκράτες. Και ένα πρώτο, κατά τη γνώμη μου, λάθος του συζητουμένου σχεδίου νόμου είναι η ανάμειξη του οργανωμένου οικονομικού εγκλήματος, του οργανωμένου εγκλήματος που επιδιώκει οικονομικό όφελος, όπως προβλέπεται και από τη Συνθήκη του Παλέρμο με τις τρομοκρατικές οργανώσεις οσοδήποτε απεχθής και αν είναι η δράση τους στη χώρα μας μετά την πτώση της δικτατορίας. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι λάθος. Εάν η Κυβέρνηση έκρινε ότι υπήρχε ανάγκη ειδικού νέου νομοθετικού πλαισίου για τη δίωξη της τρομοκρατικής δραστηριότητας, όπως έχει αναπτυχθεί στη χώρα μας μετά τη δικτατορία, ευθέως όφειλε να το κάνει με χωριστό νομοθέτημα και με χωριστό νομοθέτημα να αντιμετωπίσει το οργανωμένο έγκλημα, που στοχεύει οικονομικά οφέλη και που εν πάση περιπτώσει είναι διεθνές και είναι ένα πρόβλημα της εποχής μας γενικότερα.
Μετά από αυτές τις σκέψεις, θα μου επιτρέψετε να πω ότι κατ' αρχήν υπάρχει μία ιδεολογική τρομοκρατία. Όποιος τυχόν διαφωνήσει με το συγκεκριμένο περιεχόμενο διατάξεων του σχεδίου νόμου, έμμεσα τάχα δεν καταδικάζει την τρομοκρατία, για να μην πούμε ότι τη συμπαθεί κιόλας. Αυτό είναι ιδεολογική τρομοκρατία που επιχειρήθηκε και πάλι εδώ μέσα και την οποία αρνούμαι. Όταν ως εισηγητής του ΠΑΣΟΚ το 1990 επιχειρηματολογούσα εναντίον του τρομονόμου και μάλιστα ο όρος τρομονόμος για τον τότε νόμο είναι δικός μου, επεσήμανα και τότε ότι επεχειρείτο ιδεολογική τρομοκρατία σε όσους είχαν διαφωνίες για λόγους αρχής στις ρυθμίσεις εκείνου του νόμου, που είδατε πού κατέληξαν και πόσο δικαίωσαν όσους εξ ημών τον είχαμε τότε στιγματίσει ως τρομονόμο.
Εγώ βέβαια δεν πρόκειται να καμφθώ από αυτήν την ιδεολογική τρομοκρατία και θα πω τις αντιρρήσεις μου, έστω και μετά την ψήφιση επί της αρχής του νόμου. Υπάρχουν καίρια σημεία τα οποία όχι μόνο εγώ, όχι μόνο, ως νομικός που έχω χειριστεί ανάλογες υποθέσεις και που παρακολουθούσα για χρόνια το Ποινικό Δίκαιο και την εξέλιξή του και τις ποινικές υποθέσεις, όχι μόνο λόγω προσωπικών εμπειριών, όχι μόνο αρκετοί συνάδελφοι, αλλά ακόμη και οι κληθέντες στην αρμόδια επιτροπή εκπρόσωποι φορέων και οργανώσεων, αρχής γενομένης από την κα Μαραγκοπούλου πρόεδρου της Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, παρά τω Πρωθυπουργώ, επεσήμανε σοβαρές αδυναμίες και εξέφρασε σοβαρές ανησυχίες για το τι θα συμβεί αν αυτό το σχέδιο νόμου γίνει νόμος του κράτους. Η κα Μαραγκοπούλου μάλιστα -έχω εδώ το κείμενο, δεν ξέρω αν προλαβαίνω να το διαβάσω- αλλά και ο κ. Οικονομίδης, ως εκπρόσωπος του Δικηγορικού Συλλόγου, πέραν δε αυτών, σειρά καθηγητών του Ποινικού Δικαίου και η Ένωση Ελλήνων Ποινικολόγων, που έχει ένα λαμπρό υπόμνημα, έχουν επισημάνει τις αδυναμίες, μερικές από τις οποίες είναι πολύ σοβαρές και επικίνδυνες.
Δεν θα αμφισβητήσω ότι το σχέδιο νόμου υπέστη βελτιώσεις από τότε που εμφανίστηκε έως σήμερα. Αλλά παραμένουν ακόμα ορισμένα σημεία, τα οποία είναι πάρα πολύ σοβαρά.
Κατ΄ αρχάς είναι αντισυνταγματική, κατ' εμέ, ευθέως η διάταξη που παραπέμπει όλες αυτές τις υποθέσεις στο δικαστήριο των τακτικών δικαστών και τις αφαιρεί από το δικαστήριο των ενόρκων, δηλαδή από το μεικτό ορκωτό. Ο κανόνας που θεσπίζει το Σύνταγμα είναι η υπαγωγή των υποθέσεων αυτών στο μεικτό ορκωτό. Μόνο κατ' εξαίρεση μπορεί. Και εδώ δεν πρόκειται περί εξαιρέσεως, αλλά περί μεταβολής της εξαιρέσεως σε κανόνα. Αλλά δεν είμαι μόνο αυτό. Το σχετικό άρθρο μιλά για αρμοδιότητα των ορκωτών για τα πολιτικά εγκλήματα. Και είτε αρέσει είτε όχι και εγώ δεν διστάζω να πω ότι επειδή αποδέχομαι την υποκειμενική θεωρία περί πολιτικού εγκλήματος, τα εγκλήματα που διαπράττονται ακόμα και τα βαρύτερα όταν έχουν πολιτικά κίνητρα και πολιτικούς στόχους, είναι πολιτικά εγκλήματα. Και αρμοδιότητα επ' αυτού έχουν μόνο τα μεικτά ορκωτά σύμφωνα με το Σύνταγμα.
Επιπλέον θα ήθελα να προσθέσω ότι καμιά ένδειξη ή απόδειξη δεν υπάρχει, ότι οι δικαστές είναι πιο γενναίοι από τους ενόρκους. Αντιθέτως είναι και πιο ευάλωτοι, διότι ανεβαίνουν μονίμως στην έδρα, ενώ ο ένορκος κληρώνεται μια φορά να δικάσει.
Πλέον τούτου οι δικαστές, όπως ξέρετε έχουν εν πολλοίς στη σημερινή πραγματικότητα αποκτήσει δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία. Το ξέρετε πολύ καλά κύριε Υπουργέ, αυτό. Και ξέρετε ότι όταν η Αστυνομία ή οι αντίστοιχες υπηρεσίες τους προσφέρουν κάποια στοιχεία με όλες μάλιστα μαζί αυτές τις παραβάσεις βασικών διατάξεων της Ποινικής μας Δικονομίας, πολύ δύσκολα θα οδηγούνται σε ουσιαστική έρευνα της υποθέσεως και δυσκολότατα θα έχουν την τόλμη να πουν για ανθρώπους που οι αστυνομικές αρχές προσάγουν στα δικαστήρια ότι είναι αθώοι, έστω και αν είναι.
Στο σημείο αυτό θα μου επιτρέψετε να σας διαβάσω τι γράφει ένας καθηγητής σ΄΄ ένα βιβλίο του και μετά θα σας πω ποιος είναι αυτός ο καθηγητής.
"Ένας Γάλλος αντιεισαγγελέας απευθυνόμενους στους συναδέλφους του δικαστικούς εξέφραζε την ίδια σκέψη πολύ πιο μαχητικά και με κάποια υπερβολή"-αναφέρεται στους δικαστές- και λέει: "Να είσθε μεροληπτικοί, να είσθε προκατειλημμένοι υπέρ της γυναίκας και κατά του συζύγου, υπέρ του παιδιού και κατά του πατέρα, υπέρ του οφειλέτου και κατά του πιστωτού, υπέρ του εργάτη και κατά του εργοδότη, υπέρ του κλέφτη και κατά της αστυνομίας, υπέρ του κατηγορουμένου και κατά της δικαιοσύνης".
Αυτό κύριοι συνάδελφοι, το αναφέρει σε ένα βιβλίο του ο Πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης, στο βιβλίο του "Πολιτική, Κυβέρνηση και Δίκαιο" και εμένα με εκφράζει. Διατυπώνει σ' αυτό το βιβλίο πολλές σκέψεις που θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω αν είχα περισσότερο χρόνο, πολύ ενδιαφέρουσες σκέψεις για τη δικαιοσύνη, των οποίων αξίζει τον κόπο, κύριε Υπουργέ, να λάβετε γνώση.
Εγώ προσωπικά σας εκτιμώ και δεν θέλω να θεωρήσω ότι εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος που υπερασπίζεται αυτό το νομοσχέδιο δεν έχει ευαισθησίες για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εγώ δεν ασκώ ιδεολογική τρομοκρατία, όπως ασκούν από την άλλη μεριά. Δεν θα πω εγώ ότι όσοι έχουν διαφορετική γνώμη από μένα, σε ό,τι αφορά την υπεράσπιση των ατομικών δικαιωμάτων, έχουν λιγότερη ευαισθησία από μένα. 'Εχουν διαφορετική γνώμη. 'Εχω και εγώ διαφορετική γνώμη απ' αυτούς σε ό,τι αφορά τις συνέπειες και τις επιπτώσεις αυτού του νόμου. Γιατί ξέρετε τι θα συμβεί στο τέλος;
Επειδή έχουμε ζήσει σ' αυτόν τον τόπο χρόνια και ξέρουμε πώς λειτουργεί όλη αυτή η ανακριτική διείσδυση, είναι δυνατόν όποιες εγγυήσεις δικαστικές και αν υπάρχουν, δηλαδή το δικαστικό συμβούλιο, θα αμφισβητήσει αυτά που θα του προσάγει η αντιτρομοκρατική υπηρεσία;
Με ποιο τρόπο θα τα αμφισβητήσουν για να μην εγκρίνουν τις ανακριτικές διεισδύσεις ή ένα σωρό άλλες πράξεις; Το αντίθετο θα συμβεί. Θα τρέμουν οι δικαστές -το λέγω ναι, θα τρέμουν- μην τυχόν και διαδώσουν οι υπηρεσίες ότι εμείς, να, τους πιάσαμε και, εσείς τους αφήσατε, δεν κινηθήκατε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τι προτείνετε;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να μην υπάρχουν τέτοιες ανακριτικές πράξεις. Αυτή είναι η άποψή μου. Να μην υπάρχουν πράξεις πέρα από αυτές που επιτρέπει σήμερα η δικονομία μας.
Κύριε Υπουργέ, ακούστε με.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, με συγχωρείτε. Μονά ζυγά δικά μας τα θέλουμε και πάντα φταίει το Προεδρείο!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ : Όχι. Αυτό είναι αρετή του Προεδρείου. Το αποδεικνύετε διαρκώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εκεί που μας χρωστούσαν, θα μας πάρουν και το βόδι δηλαδή. Όχι τίποτε άλλο. Σας παρακαλώ, λοιπόν, τελειώνετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ : Επειδή σας συμπαθώ πάρα πολύ, αφήστε με να αναφερθώ σε κάτι που πρέπει να το προσέξουμε.
Είναι η "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" κύριε Υπουργέ, στις 6 Δεκεμβρίου 1995. "Η λίστα της ντροπής". Σε δίκη όπου έχει καταμηνυθεί δημοσιογράφος του "ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΤΥΠΟΥ", ο κ. Ζήσης, ο δημοσιογράφος προσκομίζει έγγραφο της ΕΥΠ με κατάλογο 251 ατόμων που παρακολουθούνταν από την ΕΥΠ ως ύποπτοι για συμμετοχή στην τρομοκρατία. Ανάμεσά τους ο κ. Παναγιώτης Κρητικός, ο κ. Σήφης Βαλυράκης, ο κ. Μανώλης Γλέζος κ.ο.κ. Εδώ είναι ο κατάλογος των 251 ατόμων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Ήταν επί εποχής Ραφτοπούλου, αρχηγού τότε της Αστυνομίας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ : Μάλιστα. Αυτό το έγγραφο κατετέθη επισήμως στο δικαστήριο. Και αν δεν κάνω λάθος, αθωώθηκε ο δημοσιογράφος, διότι επικαλείτο επίσημο δημόσιο έγγραφο. Ορίστε κύριοι, δεν έβγαλα εγώ από το νου μου ότι είναι αυτοί ύποπτοι. Να, έχω έγγραφο της ΕΥΠ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το εξής. Βλέπω εδώ μια δήλωση του Υπουργού Δημόσιας Τάξης του κ. Χρυσοχοΐδη, που με ανησυχεί ακόμη περισσότερο. Λέγει ο κ. Χρυσοχοΐδης " Ο τρομονόμος θα πάρει την τελική του μορφή στην πράξη". Αυτήν τη πράξη φοβάμαι πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιωαννίδη, μήπως θέλετε να καταργήσετε το Προεδρείο; Αν θέλετε ελάτε να προεδρεύσετε εσείς. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Τι να πω δηλαδή; Από εκεί και πέρα οι υπόλοιποι θα θεωρούν ότι είμαστε κορόιδα εδώ επάνω.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τελειώνω.
Επίσης βλέπω τίτλους σε εφημερίδες ότι η CΙΑ, αλλά και ο Υπουργός των Εξωτερικών των ΗΠΑ ζητούν συλλήψεις και παραπομπές για την τρομοκρατία. Δεν ζητούν τους ενόχους, διέκοψα χθες τον κ. Σκυλλάκο. Ζητούν συλλήψεις και παραπομπές. Δεν τους ενδιαφέρει. Είναι η χώρα του Σάκκο και του Βαντσέτι, που δεν τους νοιάζει στην ουσία παρά μόνο να διώξουν αυτό που κατά τη γνώμη τους πρέπει να διωχθεί, έστω και αν την πληρώνουν αθώοι. Αυτό επιδιώκουν και τώρα και γι' αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Εν πάση δε περιπτώσει, εγώ δεν μπορώ να ψηφίσω αυτό το σχέδιο νόμου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή ειπώθηκε ότι το Προεδρείο μεθόδευσε την ψήφιση επί της αρχής του νομοσχεδίου, θέλω να σας πω ότι στις 12.30' τελευταίος ομιλητής ήταν ο κ. Κεδίκογλου. Από εκεί και πέρα αν συνεχιζόταν η διαδικασία, θα έπρεπε να διαγραφούν όλοι οι άλλοι κύριοι συνάδελφοι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί να συνεχισθεί, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γιατί είχε ειπωθεί ότι μέχρι τη 01.00΄η ώρα...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ : Γιατί να διαγραφούν, κύριε Πρόεδρε; Να διακοπεί η συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γιατί να διακοπεί η συνεδρίαση; Δεν το καταλαβαίνω. Δεν υπάρχει πρακτική εδώ να συζητά η Βουλή στη 01.00΄ η ώρα ή και πέραν αυτής ακόμη; Δηλαδή αυτοί που ήταν εδώ και περίμεναν να λάβουν το λόγο ήταν οι συνεπείς και οι άλλοι που όταν πάει δώδεκα η ώρα και σηκώνονται και φεύγουν είναι οι έξυπνοι;
Άρα, λοιπόν, κάποια στιγμή πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Δεν θα πρέπει δε να θεωρείται ότι το Προεδρείο εδώ πάνω μεθοδεύει κάποιες καταστάσεις.
Το λόγο έχει ο κ. Κρητικός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Όμως, δεν είναι εκτός κριτικής το Προεδρείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Βεβαίως δεν είναι εκτός κριτικής.
Ορίστε, κύριε Κρητικέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Για να σταθώ στο μέσον αυτής της αντιδικίας Προεδρείου και Βουλής, πρέπει να πω ότι είναι μια παλαιά πρακτική, η οποία εφαρμόζεται, αλλά η οποία πρέπει να επαναξετασθεί.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όλες οι παλαιές πρακτικές πρέπει να αλλάξουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Ιωαννίδη, ο οποίος έκανε την αναφορά σε εκείνο το έγγραφο του 1995, για να πω ότι εμένα με είχε εμπλέξει ένας φαεινός εγκέφαλος της Αστυνομίας, διότι "διεπίστωσε" από τη ληξιαρχική πράξη ότι έχω γεννηθεί τη 17η Νοέμβρη και άρα το συμπέρασμα είναι ότι "έχει δώσει και το όνομα στην τρομοκρατική αυτή οργάνωση εκ της γεννήσεώς του". Αυτό είναι γραμμένο σε έγγραφο αξιωματικού της Αστυνομίας, ανωτάτου.
Σκεφθείτε, λοιπόν, αυτός ο νόμος τον οποίο συζητάμε, όταν περιέλθει στα χέρια παρόμοιων εγκεφάλων τι μπορεί να επιτελέσει και τι θαυμαστά έργα μπορεί να δημιουργήσει σ' αυτόν το δύσμοιρο τόπο, σ' αυτόν το λαό. Κύριοι Βουλευτές σπάνια στη Βουλή έχουν έλθει τόσο σοβαρά από πλευράς κινδύνων νομοσχέδια και σπάνια η Βουλή και με δική της ευθύνη έχει ασχοληθεί τόσο επιδερμικά μ' αυτού του είδους τα νομοσχέδια, νομοσχέδια υψίστης σοβαρότητας για τους θεσμούς, για τη δημοκρατία, για το λαό και τις ελευθερίες του. Το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε έχει πολιτική διάσταση πρωτίστως και νομική διάσταση δευτερευόντως. Στην πολιτική του διάσταση περικλείει κινδύνους και στα χέρια μιας αυταρχικής διοίκησης μπορεί να μεταβληθεί σε θηλιά των ελευθεριών και των δικαιωμάτων του ελληνικού λαού και ανάλογα με το χειρισμό είτε ετεροκινούμενο είτε αυτοκινούμενο να τη σφίγγει ή να τη χαλαρώνει.
Σε ό,τι αφορά τη νομική του διάσταση αναιρεί το δικαιικό μας σύστημα σε πολλά σημεία ανατρέπει εγγυήσεις και σκοτεινιάζει το νομικό μας πολιτισμό. Κανείς δεν είναι υπέρ της τρομοκρατίας, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. Κανείς δεν είναι υπέρ των πράξεων βίας με τις οποίες επιδιώκεται η επιβολή απόψεων ή η ανατροπή συστημάτων. Καταδικάζονται και μάλιστα αυτής της μορφής η τρομοκρατία, η οποία δεν έχει και ελληνικά χαρακτηριστικά αν τη δει κανείς σε βάθος. Διακρίνεται από μία δειλία, από μία ανανδρία κάτω από την ανωνυμία της. Το γενναίο φρόνημα των Ελλήνων προκειμένου να επιτύχει στόχους αναλαμβάνει επώνυμα την ευθύνη του όποιου αγώνα. Και διερωτάται κανείς τόσα χρόνια αυτή η οργάνωση η οποία διακρίνεται από εγκληματικό επαγγελματισμό και όχι από ιδεολογική εγκληματικότητα. Γιατί συνεχίζει την τυφλή δράση της. Ποτέ δεν απέκτησε ηθική αποδοχή στη συνείδηση του λαού της, αφού δεν έχει λαϊκό έρεισμα και λαϊκή αποδοχή. Δεν διερωτάται κανείς γιατί συνεχίζει; Μήπως είναι άλλοι οι στόχοι; Μήπως άλλες είναι οι επιδιώξεις; Μήπως πρέπει να αναζητήσουμε τα νήματα ψηλά και αλλού;
Το νομοσχέδιο δεν εξασφαλίζει την ισορροπία του δικαιικού μας συστήματος, με την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων, των ατομικών ελευθεριών της δίωξης του οργανωμένου εγκλήματος και της τρομοκρατίας πέραν αυτού το θεσμικό οπλοστάσιό μας είναι επαρκές, είναι επαρκέστατο για να χρησιμοποιηθεί εναντίον αυτών των φαινομένων. Ίσως κατά του οργανωμένου οικονομικού εγκλήματος να χρειάζεται κάποιον εκσυγχρονισμό, διότι η εξέλιξη της τεχνολογίας προσφέρει νέες μεθόδους, νέες δυνατότητες, σε εκείνους τους κύκλους, ή τους εγκεφάλους οι οποίοι έχουν στόχο να διαπράττουν εγκλήματα.
Πρέπει όμως παράλληλα να διασφαλιστούν τα δικαιώματα των Ελλήνων, τα δικαιώματα των πολιτών, τα οποία δεν διασφαλίζει ο νόμος τον οποίο θέλουμε να ψηφίσουμε -δυστυχώς ψηφίσαμε- και τον οποίο καταψηφίζω κατά τρόπο μεθύστερο διότι χθες δεν μου παρεσχέθη η δυνατότητα να τον καταψηφίσω και μεγαλοφώνως.
Με το σχέδιο νόμου, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, στερείται ο κατηγορούμενος βασικών εγγυήσεων, στερείται βασικών δυνατοτήτων. Στερείται του δικαιώματος να λογοδοτήσει στο μικτό ορκωτό και δεν μπορούμε να του στερήσουμε αυτήν τη δυνατότητα. Δεν δέχομαι τον ισχυρισμό του φόβου ότι δηλαδή μπορεί να καταληφθεί από φοβία ο ορκωτός λαϊκός δικαστής, ο οποίος κατέχεται και από ένα λαϊκό αισθητήριο και από μια άλλη ευθυκρισία κι έχει και τη γενναιότητα να πάρει τις αποφάσεις. Δεν μπορώ να του αναγνωρίσω φοβία. Στερείται επίσης του δικαιώματος ο κατηγορούμενος να προσβάλει το βούλευμα των εφετών.
Για σκεφθείτε, μια οψιγενώς διατυπωμένη πώς θα αντιμετωπιστεί; Επίσης η ανωνυμία του μάρτυρα ανοίγει το σκοτεινό δρόμο της σκευωρίας. Πώς θα καταθέτει ο ανώνυμος μάρτυρας και μάλιστα ηλεκτρονικά χωρίς να έχει την ευθύνη που του προσδίδει η επώνυμη κατάθεσή του; Πώς θα αξιολογηθεί μία ανώνυμη και απρόσωπη μαρτυρία;
Η εισαγωγή επίσης του DNA χωρίς πληρέστερες δικαστικές εγγυήσεις, πολλαπλές μάλιστα, εγκυμονεί τεράστιους κινδύνους. Και δεν αντιλαμβάνομαι πώς στον κατηγορούμενο, από τον οποίον λαμβάνεται το γενετικό υλικό, ενώ παρέχεται το δικαίωμα να παρίσταται κατά την καταστροφή αυτού του γενετικού υλικού με τεχνικό σύμβουλο και το δικηγόρο του στο τέλος της διαδικασίας, του στερείται αυτή η δυνατότητα να παρίσταται δηλαδή τεχνικός σύμβουλος και δικηγόρος κατά τη λήψη και την επεξεργασία, όταν είναι περισσότερο απαραίτητη για τη διασφάλιση των εγγυήσεων.
Κύριε Υπουργέ, έχετε συνδέσει τη ζωή σας, την ιστορία σας και τους αγώνες σας με την υπεράσπιση δικαιωμάτων και αξιών. Συνδέετε με την υπογραφή σας, το όνομα σας μ' αυτό το νομοσχέδιο. Το μέλλον θα δείξει κατά πόσο θα σας επιτρέπει να ατενίζετε στα μάτια την ιστορία σας. Διότι αυτό το νομοσχέδιο στην πορεία του χρόνου μπορεί να αποδειχθεί αποσταθεροποιητικό όπλο και του πολιτικού μας συστήματος ακόμα. Στα χέρια μιας αυταρχικής, επαναλαμβάνω, διοίκησης μπορεί να εξελιχθεί σε θηλιά και ανάλογα να τη χειρίζεται εκείνος, ο οποίος την εξουσιάζει.
Λυπάμαι που πρέπει να πω ότι η παράταξή μας, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, δοκιμάστηκε τον τελευταίο καιρό σε δύο άξονες, σε δύο επίπεδα: Στον κοινωνικό με την απόπειρα εισαγωγής των γνωστών προτάσεων για το ασφαλιστικό σύστημα, τις οποίες ευτυχώς πήρε πίσω ο συνάδελφός σας Υπουργός Εργασίας και η Κυβέρνηση -κι ελπίζω οριστικά- και βεβαίως μ' αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο αφορά στους θεσμούς, στη δημοκρατία, στην ελεύθερη λειτουργία των ατομικών δικαιωμάτων. το οποίον εισάγετε εσείς.
Διευρύνω τη σκέψη μου στον ευρύτερο περίγυρο στον οποίον μέλλει να πορευθεί η χώρα μας κάτω από καθοδηγήσεις, ελέγχους και εποπτείες για να πω ότι όταν στο 146 π.Χ. με τη μάχη της Λευκόπετρας η Ελλάδα έγινε ρωμαϊκή επαρχία, ο Πλούταρχος έγραψε: "Οι 'Ελληνες έχουν τόση ελευθερία όση τους αναγνωρίζει η Ρώμη". Πολύ φοβάμαι μήπως βρεθεί κάποιος άλλος Πλούταρχος στο μέλλον για να ξαναγράψει ότι οι 'Ελληνες έχουν τόση ελευθερία όση τους αναγνωρίζει η νέα Ρώμη. Σε ό,τι με αφορά, πρέπει να πω ότι οι 'Ελληνες έχουν τόση ελευθερία όχι όση τους αναγνωρίζουν, αλλά όση δικαιούνται να έχουν. Και δικαιούνται ακέραιη την ελευθερία. Και στο όνομα της ακέραιης ελευθερίας καταψηφίζω το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα, τριάντα ένας μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις δάσκαλοι από το 2ο και 5ο Δημοτικό Σχολείο Ζακύνθου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Επίσης ο κ. Τάσος Μαντέλης, Βουλευτής Β' Αθηνών, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Η κα 'Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο για έξι λεπτά επί της ενότητας των άρθρων διότι θα πρέπει να τη διευκολύνουμε για το θέμα της εναλλαγής στο Προεδρείο.
Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω καταλάβει τελικά ποιοι ψηφίζουν το νομοσχέδιο, ποιοι στηρίζουν τον κύριο Υπουργό και ποια παράταξη τάσσεται με το νομοσχέδιο, διότι πλην του εισηγητού του ΠΑΣΟΚ δεν έχει ανέβει και κανένας συνάδελφος από το ΠΑΣΟΚ για να στηρίξει τον κύριο Υπουργό.
Τελικά, κύριε Υπουργέ, πρέπει να οφείλετε μεγάλες χάριτες στη Νέα Δημοκρατία και το λέω αυτό όχι μόνο ως αντικειμενική διαπίστωση, αλλά και για να σας πω, ότι κάποιες παρατηρήσεις και υποδείξεις για το καλό του νομοσχεδίου που έχουμε πρέπει να τις δεχθείτε, γιατί αλλιώς φοβούμαι ότι αν αποσύρουμε κι εμείς την υποστήριξή μας για τους δικούς μας λόγους, θα πρέπει να μείνετε τελείως μετέωρος.
Και εξηγούμαι: 'Αρθρο 187, άρθρο 1.
Θέλω να κάνω δύο καίριες παρατηρήσεις από τις οποίες σας δηλώνω, κύριε Υπουργέ, ότι εξαρτώ, εγώ προσωπικά τουλάχιστον, την ψήφιση της διάταξης, την οποίαν επί της αρχής επικροτώ. Και ξέρετε ότι επαίνεσα και τα κίνητρά σας, έστω και τελείως όψιμα κίνητρα, γιατί τα άλλα λίγο πριν ήταν διαφορετικά.
Πρώτη παρατήρηση. Σας το είπα όταν μιλούσα από το Βήμα, το επανέλαβε ο κ. Μαρκογιαννάκης και το ξαναλέω τώρα: Εκεί που λέτε ότι τιμωρείται με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών όποιος μετέχει, εντάσσεται σε δομημένη και με διαρκή δράση ομάδα "και" επιδιώκει τη διάπραξη περισσοτέρων κακουργημάτων που απαριθμούνται θα βάλετε "που";
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το είπατε και το σημείωσα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το είπα και θέλω να σας το ξαναπώ και να σας το εξηγήσω ξανά, επειδή ξέρω ότι είστε πολύ επίμονος στις απόψεις σας. Σας ξέρω παλαιόθεν, δεν σας έμαθα τώρα στην πολιτική, και γι' αυτό σας το ξαναλέω.
Όταν λέτε "και επιδιώκει" πρέπει να διαπιστωθούν δύο πράγματα: Η ύπαρξη της οργάνωσης που επιδιώκει αυτά και αυτά και η επιδίωξη από το συγκεκριμένο πρόσωπο, δηλ. άμεσος δόλος πρώτου βαθμού. Γνώση και επιδίωξη των εγκλημάτων αυτών. Αυτός δηλαδή που μετέχει εν γνώσει χωρίς να ενδιαφέρεται καθόλου για τους συγκεκριμένους επιλεγμένους στόχους λέει "εγώ δεν θέλω ανθρωποκτονίες, παραδείγματος χάρη, αλλά εάν γίνουν, τέλος πάντων ας γίνουν", δηλαδή ενεργεί με ενδεχόμενο δόλο ως προς τα εγκλήματα αυτά, θα βγει απέξω;
Αυτό δεν το θέλουμε πρώτον, διότι περιορίζει πάρα πολύ την εφαρμογή της διάταξης, δεύτερον, διότι σας αναγκάζει να κάνετε αυτό για το οποίο σας κατηγόρησε ο κ. Κουβέλης: Να αναζητήσετε το προσωπικό φρόνημα, να βρείτε τι επεδίωκε αυτός ο συγκεκριμένος. Ενώ με το "που" που σας λέω γίνεται κάτι πολύ απλό: Ο δόλος που πρέπει να διαπιστωθεί στο δράστη, που συμμετέχει, είναι διπλός: Πρώτον να ξέρει ο δράστης ότι εντάσσεται σε μία οργάνωση και δεύτερον ότι η οργάνωση επιδιώκει την τέλεση αυτών των εγκλημάτων. Αν αυτός τα επιδοκιμάζει ή τα αποδοκιμάζει, εμάς δεν μας ενδιαφέρει. Το αξιόποινο είναι η ένταξή του στην εγκληματική οργάνωση με γνώση ότι η εγκληματική οργάνωση σκοπεύει όλα αυτά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μπορώ να κάνω μία διευκρίνιση, κύριε Πρόεδρε; Μου το επιτρέπετε, κυρία Μπενάκη;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ επιτρέπω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σταθόπουλε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το δόλο μπορεί να τον έχει μόνο φυσικό πρόσωπο όχι οργάνωση, έτσι δεν είναι;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Άρα εσείς λέτε να έχουν άλλα μέλη της οργάνωσης τον άμεσο δόλο πρώτου βαθμού και όχι ο ενεχόμενος για τον οποίον μιλάμε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν μιλάω για δόλο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα πρόσωπα πρέπει να έχουν το δόλο. Εν πάση περιπτώσει δεν έχει η οργάνωση τον άμεσο δόλο πρώτου βαθμού, αλλά τον έχουν τα μέλη.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όσοι είναι στην οργάνωση...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Φυσικά ο κατηγορούμενος θα πρέπει να έχει τον άμεσο δόλο.
ΑΝΝΑ ΨΑΡΟΥΔΑ ΜΠΕΝΑΚΗ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, ως προς την οργάνωση αρκούμεθα στο αντικειμενικό γεγονός ότι η οργάνωση είναι δομημένη, έχει διαρκή δράση και έχει ως στόχο την τέλεση αυτών των εγκλημάτων. Και ως προς το δράστη, υποκειμενικά απαιτούμε να γνωρίζει ότι εντάσσεται σε μια τέτοια οργάνωση και ότι η οργάνωση έχει ως στόχο την τέλεση αυτών των εγκλημάτων.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι το δόλο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η οργάνωση έχει στόχο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι το δόλο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Όχι το δόλο, δεν είπα εγώ δόλο για την οργάνωση. Στόχος σας είπα για την οργάνωση και δόλο για το δράστη. Και δόλο άμεσο και ενδεχόμενο. Ενώ έτσι τον βγάζετε τον ενδεχόμενο δόλο.
Το δεύτερο είναι ότι τελικά δεν ξέρουμε, ποιο είναι το βασικό πλαίσιο ποινής της διάταξης. Εμείς πιστέψαμε ότι κάνατε κακούργημα αυτήν την πράξη με την πρώτη παράγραφο, που αναφέρει με κάθειρξη. Όταν όμως λέτε ότι, εάν δεν τελεστεί κάποιο από τα εγκλήματα υπάρχει ελαφρυντική περίσταση (σας εξήγησα ότι η έκφραση "ελαφρυντική περίσταση" είναι πολύ μεγάλο λάθος). επιβάλλεται μειωμένη ποινή εμείς δεν συμφωνούμε. Θέλουμε να τιμωρείται η εγκληματική οργάνωση που έχει αυτούς τους στόχους με κάθειρξη ανεξάρτητα από το εάν η οργάνωση πραγματοποίησε τους στόχους. Αυτό είναι το πλαίσιο της ποινής. Εάν τώρα τελεστεί και η ανθρωποκτονία, η αρπαγή κ.ο.κ. τότε εφαρμόζεται η κάθειρξη του 187 και η κάθειρξη της ανθρωποκτονίας, της αρπαγής του εμπρησμού κλπ. και εφαρμόζονται οι κανόνες της συρροής. Αυτά τα δύο τουλάχιστον για μένα είναι εκ των ων ουκ άνευ, για να ψηφίσω τη διάταξη.
Θεωρώ ότι έχετε αποδεχθεί και γι αυτό απλώς τα αναφέρω για να βεβαιωθώ ότι στον καταγγέλλοντα θα δώσετε αναστολή εκτελέσεως της ποινής και ότι στην εξέταση του DNA θα περιληφθεί και το άρθρο 187. Εγώ σας πρότεινα στην επιτροπή να μπει και η εμπορία ναρκωτικών, δηλαδή να κάνουν εξέταση DNA και οι έμποροι ναρκωτικών. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε όλοι ομολογήσει σήμερα ότι η κλασική εικόνα του απλού δράστη, του κοινού Ποινικού Δικαίου, εκείνου δηλαδή που σε κάποια στιγμή εκφεύγει των ορίων και των εσκαμμένων μιας καθώς πρέπει συμπεριφοράς και σε μια έξαρση και έκρυθμη εκδήλωση των ψυχικών του αισθημάτων, -πάντοτε όμως με κάποια ψυχικά κίνητρα- εγκληματεί, αποτελεί πια σχεδόν παρελθόν.
Αυτή η ατομική εγκληματικότητα που ετιμωρείτο και τιμωρείται βέβαια χάριν της ειδικής και γενικής προλήψεως, διότι δεν υπήρχαν παλαιότερα ζητήματα φόβου, αγωνίας και ανασφάλειας στον ελληνικό λαό, δεν έθετε σε αμφισβήτηση το αίσθημα ασφάλειας του ελληνικού λαού.
Σήμερα και νομίζω και σε αυτήν την Αίθουσα κατ' επανάληψη το έχουμε συζητήσει αυτό το ζήτημα και πανταχόθεν έχει καταγγελθεί ότι βρισκόμαστε μπροστά σ΄ ένα οργανωμένο έγκλημα και όλο και περισσότεροι άνθρωποι και όλο και περισσότερες φωνές ορθώνονται ότι δεν αισθάνονται πια σε αυτή τη χώρα, έστω και αν αυτό είναι υπερβολικό, ασφαλείς. Και για να το πω έτσι παραστατικά, ακούστηκε κατ' επανάληψη και σε αυτή την Αίθουσα το ξανατονίζω ότι δεν μπορεί πια να έχει κανείς ανοικτές τις πόρτες και τα παράθυρά του.
Βεβαίως εάν έχει δημιουργηθεί αυτή η εντύπωση, αυτό συμβαίνει ακριβώς γιατί σήμερα βρισκόμαστε μπροστά στο οργανωμένο έγκλημα, στο έγκλημα οικονομική επιχείρηση, στο έγκλημα που μετουσιώνεται σε συμβόλαιο ζωής, που λειτουργεί απρόκλητα και βουβά και που είναι εξοπλισμένο κατά την τέλεσή του με τα πιο σύγχρονα μέσα, που δεν έχει πατρίδα, που διατρέχει σύνορα, που δημιουργεί κάθε μέρα όλο και περισσότερα προβλήματα.
Ποιος μπορεί να αρνηθεί ότι αυτό ασφαλώς πλήττει την κοινωνική συνοχή, δημιουργεί αισθήματα ανασφάλειας και εν πάση περιπτώσει τρομοκρατεί και κάνει τον 'Ελληνα πολίτη να αισθάνεται αγωνία;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ )
Με αυτές τις σκέψεις, εγώ προσωπικά και νομίζω πολλοί από εμάς, έχουμε καθήκον, έχουμε υποχρέωση να δώσουμε, καθ' ότι μας αφορά σαν Βουλευτές, εκείνο το νομοθετικό πλαίσιο με το οποίο θα προστατεύσουμε τον Έλληνα πολίτη.
Υπό αυτήν την έννοια, το νομοσχέδιο κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, χωρίς να υπάρχει ανάγκη να αναφερθώ περισσότερο σε ειδικότερες ρυθμίσεις και ως προς τις επιδοκιμασίες των άρθρων ειδικότερα, αλλά και ως προς τις αποδοκιμασίες, ορισμένων από αυτά που έχουν ακουστεί κατ' επανάληψη σε αυτήν την Αίθουσα.
'Αλλωστε δεν θα αποτελέσουμε πρωτοτυπία και μάλιστα θλιβερή, όπως ακούστηκε από ορισμένους, ψηφίζοντας ένα πλαίσιο προστασίας του απλού πολίτη και της κοινωνίας απέναντι στο οργανωμένο έγκλημα, δεδομένου ότι περισσότερα από εκατόν είκοσι κράτη έχουν ήδη υπογράψει τη Σύμβαση του Παλέρμο κατά του οργανωμένου εγκλήματος, συνέχεια του οποίου αποτελεί, κατά κάποιο τρόπο, αυτό το νομοσχέδιο.
Ασφαλώς συμμερίζομαι σε πολύ μεγάλο βαθμό τις επιφυλάξεις, τις αγωνίες, τις ευαισθησίες και γενικά τους προβληματισμούς τόσων έγκριτων συναδέλφων, που με έκδηλη αγωνία για την προστασία των ατομικών ελευθεριών και έχοντας ασφαλώς μια δημοκρατική ιστορία, που πρέπει να την επισημάνουμε, στέκονται με αποφασιστικότητα απέναντι σ' αυτό το νομοσχέδιο και ζητούν την απόρριψή του. Οι επιφυλάξεις αυτές ή και αρνήσεις, απ΄όσο μπόρεσα να αντιληφθώ, τουλάχιστον σε κάποια κεντρική τους ιδέα εκκινούν από την προϋπόθεση και την παραδοχή ότι υπάρχει κίνδυνος στο μέλλον να κατασκευάζονται ένοχοι. Ξεκινά δε, αυτή η παραδοχή να προβάλλεται έντονα εκ του γεγονότος ότι βεβαίως στο όχι πολύ απώτερο παρελθόν αυτής της χώρας, με την ταραγμένη πολιτική της ζωή, τέτοια φαινόμενα έλαβαν χώρα.
Επίσης ξεκινά αυτή η παραδοχή και ορθώνεται περίπου ως θέσφατο εκ του γεγονότος ότι υπάρχει μια αγωνία πως οι θεσμοί, η θεσμική και νομική θωράκιση σ' αυτήν τη χώρα δεν θα λειτουργήσουν.
Όμως εγώ σαν νέος Βουλευτής σκέφτομαι ότι νομοθετώντας οφείλω βέβαια να σέβομαι το παρελθόν, αλλά κυρίως πρέπει να θεραπεύω ή να προσπαθώ να θεραπεύσω τα προβλήματα του παρόντος και να προλαμβάνουμε όλοι εδώ, με όραμα, εκείνα, που θα έρθουν στο μέλλον. Γιατί υπάρχει τέτοια αγωνία, γιατί υπάρχει τόση φοβία, γιατί υπάρχει τόσο έντονη πρόβλεψη μελλούμενων κακών όταν η χώρα μας είναι μια δημοκρατική χώρα -ποιος μπορεί να το αρνηθεί αυτό σήμερα- έχει το νομικό και πολιτικό πλαίσιο και τις εγγυήσεις, ώστε να αποτραπούν στο μέλλον παραεφαρμογές και παραερμηνείες αυτού του νόμου και εν πάση περιπτώσει όπως πολύ σωστά τόνισε και ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης και ας αιτιάθηκε γι' αυτό, στο χέρι μας είναι να αποτρέψουμε στο μέλλον, επανερχόμενοι, κάποιες εκτροπές αυτού του νόμου γιατί δεν είμαστε όλοι σοφοί και δεν πιστεύουμε ότι όλα τα φτιάχνουμε εκ των προτέρων τέλεια.
Αντιπαρέρχομαι τις αιτιάσεις ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι προϊόν έξωθεν επιβολής. Οφείλω να πω ότι και εγώ μπορεί να έχω αυτές τις υποψίες, αλλά από την άλλη πλευρά σκέφτομαι λογικά και λέω ότι η χώρα μας οφείλει να σέβεται τις διεθνείς συμβάσεις, οφείλει να συνεργάζεται με περισσότερα από ένα κράτη, εάν θέλει σήμερα πράγματι να πατάξει το έγκλημα, που όπως σας προανέφερα δεν έχει πατρίδα.
Εμένα δεν με απασχολούν αυτές οι βάσιμες ή αβάσιμες πάντως όμως επί του παρόντος αναπόδεικτες εικασίες. Εκείνο που με απασχολεί είναι ότι πρέπει να προστατεύσουμε τον ελληνικό λαό ψηφίζοντας αυτό το νομοσχέδιο.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα πρέπει να λάβετε σοβαρά υπόψη σας ορισμένα ζητήματα και νομίζω ότι υπάρχουν όλα τα περιθώρια αυτά να τα βελτιώσουμε, ώστε πράγματι να έχει και αυτό το νομοσχέδιο τη μέγιστη δυνατή δημοκρατική παρουσία και εικόνα προς τα έξω. Πρέπει να δούμε σοβαρά το ζήτημα της ανωνυμίας του μάρτυρα, πρέπει να επανεξεταστεί το ζήτημα της καταργήσεως των ενόρκων παρ' ότι ακούστηκαν πολλές φωνές εδώ και υπέρ αλλά και κατά. Εν πάση περιπτώσει θα πρέπει να δούμε σοβαρά και εάν πλήττεται ή όχι η ελευθερία ενός ατόμου, το οποίο απλώς ως ύποπτο θα καλείται να υφίσταται την εξέταση του DNA.
Εν πάση περιπτώσει, οφείλουμε να θωρακίσουμε το πρόσωπο, όπως λέτε, στο νομοσχέδιο, με τις εγγυήσεις εκείνες για μια σωστή και ορθή εξέταση.
Τελειώνοντας θα πρέπει να τονίσω και πάλι ότι δίνω κατ' αρχήν θετική ψήφο σ' αυτό το νομοσχέδιο, διότι αλλιώς θα πρέπει να αισθάνομαι ότι ζω σε λάθος χώρα. Πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στη δημοκρατία μας, στους θεσμούς μας, στους δικαστές μας. Είμαστε στην Ενωμένη Ευρώπη, είμαστε στον 20ο αιώνα.
Πρέπει οπωσδήποτε να λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη μας, όταν νομοθετούμε, ότι ενδεχομένως η εφαρμογή ενός νόμου δεν θα έχει ίσως τις ποθούμενες προεκτάσεις και ότι εν πάση περιπτώσει μπορεί να συμβούν δεινά πράγματα που ούτε ο Υπουργός ούτε η Κυβέρνηση ούτε κανένας απ' αυτούς που δίνουν θετική ψήφο στο νομοσχέδιο, πιστεύουν ότι μπορεί να έρθουν. Νομίζω ότι αυτά θα πρέπει να τα λαμβάνουμε σοβαρά μονάχα για να προσπαθήσουμε να αποτραπούν στο μέλλον και όχι ότι θα πρέπει να μας επηρεάζουν τόσο πολύ, ώστε να φθάνουμε μέχρι του σημείου να μη νομοθετούμε και να μη δίνουμε προστασία σ΄ ένα σοβαρό τέτοιο ζήτημα, όπως είναι η εγκληματικότητα, που μαστίζει τη χώρα μας, που το οργανωμένο έγκλημα, το οικονομικό έγκλημα, η λαθρομετανάστευση έχουν πλήξει το αίσθημα ασφάλειας του ελληνικού λαού και οπωσδήποτε έχουν πληγώσει βαθιά την κοινωνική του συνοχή.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο συνάδελφος κ. Δασκαλάκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Ευχαριστώ.
Άργησα να αποφασίσω αν έπρεπε να τοποθετηθώ ή όχι. Πολύ καιρό προβληματιζόμουνα και σκεπτόμουνα και άκουγα. Προσανατολίστηκα, αποπροσανατολίστηκα από διάφορους ομιλητές όχι στη Βουλή, αλλά στα Μ.Μ.Ε., σε όλο το δημόσιο διάλογο, ο οποίος έγινε. Απέφυγα συνειδητά βέβαια να μπω σ' αυτήν τη συζήτηση, όχι φυσικά από αδιαφορία, αλλά γιατί μερικές φορές πιστεύω -ίσως να είναι λάθος- ότι για ζητήματα που μπορεί στην πορεία να αποδειχθούν καθοριστικά, θετικά ή αρνητικά, είναι προτιμότερο να αφήσεις τη συνείδησή σου και γιατί όχι το ένστικτό σου και γιατί όχι ακόμα το θυμικό σου να σε καθοδηγήσει. Μερικές φορές είναι προτιμότερο αυτό από τη λογική και από τη γνώση -εντός ή εκτός εισαγωγικών γνώση- που σε οδηγούν πολλές φορές λόγω σκοπιμότητας ή συγκυρίας σε λάθος θέση ή αποτέλεσμα.
Ο νόμος της Νέας Δημοκρατίας ψηφίστηκε το 1990 και έπρεπε να έλθει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να αντισταθεί στις πιέσεις του τότε πρεσβευτή των Η.Π.Α. και να τον καταργήσει. Το θέμα δεν είναι αν καλώς ή κακώς τον κατήργησε. Εγώ διερωτώμαι: Τέσσερα χρόνια, λοιπόν, γιατί δεν υπήρξε αποτέλεσμα και μάλιστα όταν κυβερνούσε μια παράταξη, ένας πρωθυπουργός, που είχε κάνει σημαία -πάλι δεν κρίνω καλώς ή κακώς- το θέμα της πάταξης της τρομοκρατίας και της θεσμοθέτησης αυστηρότερων διατάξεων, όπως προέβλεπε εκείνος ο νόμος; Γιατί τα λέω αυτά; Τελικά προβληματιστήκαμε;
Αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση έκανε την εμφάνισή της η "17 Νοέμβρη". Δεν χρειάζεται να επαναλάβω και εγώ -και δεν δίνω εξετάσεις σε κανέναν- ότι επιτέλους πρέπει να συμβάλουμε όλοι, ώστε να κλείσει αυτός ο κύκλος του αίματος, αυτός ο κύκλος αποσταθεροποίησης, αυτός ο κύκλος της ανωμαλίας. Όπως είπε και ο αγαπητός συνάδελφος κ. Ιωαννίδης, εδώ πρέπει να τοποθετούμαστε σε αυτονόητα πράγματα, που δεν υπάρχει τουλάχιστον Έλληνας πολιτικός και πιστεύω και πολίτης πέρα απ' αυτούς τους λίγους, που να μην καταδικάζουν αυτήν την πρακτική.
Προβληματιστήκαμε, όμως, τι μπορεί να κρύβεται πίσω απ' αυτήν την τριαντάχρονη τρομοκρατική πορεία; Παράγουμε ένα καινούριο νόμο με αυστηρότερες διατάξεις, που ευελπιστούμε όλοι ότι θα οδηγήσει σε αποτέλεσμα. Μήπως άθελά μας -πολλά έχουν ακουστεί για υπηρεσίες που κρύβονται, που καθοδηγούν- δημιουργούμε ένα άλλοθι με τη δίωξη -δίκαιη ενδεχομένως ή και άδικη εν πολλοίς σε άλλες περιπτώσεις- κάποιων φυσικών προσώπων; Δεν νομίζω ότι αυτός ο νόμος ή ο οποιοσδήποτε νόμος, μπορεί να παρεισφρήσει ή να εξετάσει ή να ερευνήσει και εν τέλει να οδηγήσει στα δικαστήρια υπηρεσίες, που ενδεχομένως, μια πιθανότητα στο εκατομμύριο, να κρύβονται πίσω απ' αυτήν τη μακροχρόνια και απαράδεκτη κατάσταση.
Άρα προχωρούμε σ΄ ένα νόμο. Κατά την ταπεινή μου γνώμη -δεν είμαι νομικός, είμαι πολίτης- εξασφαλίζει μέσα από τις διατάξεις του εκείνη την ισορροπία, που απαιτείται για να επιτευχθεί ενδεχόμενα το ζητούμενο, που είναι η αποτελεσματικότητα, αλλά ταυτόχρονα εξασφαλίζει και σε καμία περίπτωση να μην πληγούν οι ελευθερίες των πολιτών, να μην αναιρεθούν θεσμοθετημένες εγγυήσεις, να μην αμφισβητηθεί στην πορεία το κράτος δικαίου για το οποίο όλοι μιλάμε;
Νομίζω ότι κάπου υπάρχει μια ανισορροπία. Αυτό μη μου ζητήσετε να το τεκμηριώσω νομικά. Πολιτικά φοβάμαι ότι υπάρχει μια ανισορροπία. Αναφέρθηκαν πάρα πολλοί συνάδελφοι σε μια σκληρή, αδυσώπητη, αντιλαϊκή εκτελεστική εξουσία για το μέλλον. Αλίμονο, για όλα τα κόμματα της παρούσης Βουλής και ελπίζω και της αυριανής, δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει τη δημοκρατικότητά τους.
Όμως, σε βάθος χρόνου πράγματι μπορεί να γίνει εργαλείο, κύριε Υπουργέ, όχι τόσο αυτού που άμεσα σημαίνει καταπίεση του πολίτη, αλλά άσκησης πίεσης στη πολιτεία για εξυπηρέτηση στρατηγικών επιλογών ή και οικονομικών συμφερόντων στην περιοχή ή στην ευρύτερη περιοχή.
Εξάλλου αυτό δεν ζούμε; Αυτό δεν βιώνουμε; "Πατάξτε την τρομοκρατία, γιατί θα σας πάρουν τους Ολυμπιακούς Αγώνες". "Πατάξτε την τρομοκρατία, γιατί θα βγει ταξιδιωτική οδηγία". "Πατάξτε την τρομοκρατία, γιατί κινδυνεύει η οικονομία σας". Έτσι είμαστε όμηροι. Γι' αυτό άλλωστε αναφέρθηκα στη τριετία της Νέας Δημοκρατίας στην οποία δεν είχαμε αποτελέσματα.
Μήπως παραχθεί, λοιπόν, ένα όπλο στα χέρια κάποιων -έξω από εδώ εννοώ- κέντρων, προκειμένου η ελληνική πολιτεία, οι ελληνικές κυβερνήσεις, το ελληνικό κράτος να αναγκάζεται κάθε φορά να κάνει εκείνες τις υποχωρήσεις που σε τελική ανάλυση θα υπηρετούν άλλα στρατηγικά ή και οικονομικά συμφέροντα;
Μια υπόθεση εργασίας θα κάνω. Να κάνουμε πιο αυστηρό το νόμο αυτό, πιο απόλυτο. Πόσα χρόνια χρειαζόμαστε για να πούμε εάν είναι αποτελεσματικός ή όχι; Να του βάλουμε, λοιπόν, ημερομηνία λήξεως. Να πούμε ότι θέλουμε δύο χρόνια; Δύο χρόνια σκληρότατος νόμος. Εξάλλου εγγύηση είναι από όλα τα κόμματα ότι δεν θα αξιοποιηθεί σε βάρος κάποιου αθώου. Να το εγγυηθούμε. Γιατί πρέπει να έχει αέναη ισχύ μέχρι κάποια άλλη κυβέρνηση, κάποιες άλλες δυνάμεις να τον ανατρέψουν;
Αυτά όλα με έχουν προβληματίσει και με προβληματίζουν. Θα καταλήξω, λέγοντας ότι διατηρώ έντονες, τεράστιες αμφιβολίες για την αποτελεσματικότητα και τη χρησιμότητα του νόμου αυτού.
Και βέβαια διατηρώ τεράστιες επιφυλάξεις για τους κινδύνους που εγκυμονούνται από τις διατάξεις αυτού του νόμου.
Κύριε Υπουργέ, είσθε νομικός καθηγητής, ζείτε στην κοινωνία και είσθε και Υπουργός. Θυμηθειτε ότι υπήρξαν και άλλοι αντιλαϊκοί νόμοι όπως ο 330 αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση. Χύθηκε αίμα και καταργήθηκε. Τον κατήργησαν τότε τα συνδικάτα. 'Ηταν ακόμα ο νόμος 4000 περί τεντιμποϊσμού. Και αυτός έμεινε στην ιστορία σαν ντροπή . Είμαι βέβαιος ότι όταν το διακύβευμα είναι οι λαϊκές και οι ατομικές ελευθερίες, υπάρχουν πάντα λαϊκές δυνάμεις που θα αντισταθούν. Το ζήτημα είναι ποιος θα χρεωθεί το κόστος της πορείας μέχρι τότε, παρ΄ όλο που όλοι συμφωνούμε ότι είναι ανάγκη να χτυπηθεί η μάστιγα που λέγεται τρομοκρατία. Φοβάμαι ότι προβληματιζόμαστε αργά. 'Ετσι και αλλιώς έχει εξασφαλισθεί πλειοδοτούσης της Νέας Δημοκρατίας, η υπερψήφιση του νομοσχεδίου.
Μάλιστα η κα Μπενάκη προηγουμένως ως ομιλήτρια διερωτήθηκε γιατί μόνο Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας στηρίζουν τον Υπουργό. Δεν υπονομεύει κανείς τον Υπουργό αλλά του επισημαίνουμε τα όσα έχουμε βιώσει, τα όσα έχουμε αντιμετωπίσει, τις ανατροπές που έχουμε κάνει. Και εν πάση περιπτώσει, τι άλλαξε στο ΠΑΣΟΚ από το 1994 όταν ακυρώσαμε το νόμο της Νέας Δημοκρατίας, μέχρι σήμερα που επανερχόμαστε στην ίδια νομοθεσία; Ας απαντήσει ο καθένας μόνος του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η αλήθεια είναι ότι προβληματίστηκα πολύ για το αν θα έπρεπε να πάρω το λόγο. Δεν θα ήθελα να έχω συλλάβει τον εαυτό μου να μιλά υπό την επήρεια προσωπικών συναισθημάτων από προσωπικά βιώματα. Πολύ περισσότερο δεν θα ήθελα να το επιτρέψω αυτό σε φίλους και μη φίλους. Τελικά επικράτησε η λογική του καθήκοντος. Θεώρησα ότι είναι καθήκον μου να αξιοποιήσω το υπέρτατο Βήμα της δημοκρατίας για να πω λίγα λόγια.
Πρώτον κανείς από τον πολιτικό κόσμο της χώρας δεν υποκύπτει στους εκφοβισμούς της τρομοκρατίας.
Δεύτερον ο καθένας από μας έχει τη δυνατότητα και το χρέος να συμβάλει με όλες του τις δυνάμεις στην πάταξη της τρομοκρατίας. Και αυτό γιατί όλοι συμφωνούμε ότι η δράση της τρομοκρατίας είναι ουσιαστικά μαχαιριά στον κορμό της δημοκρατίας. Είναι βαριά η ήττα της πολιτείας για είκοσι πέντε χρόνια, να μην έχει καταφέρει κανένα πλήγμα στην τρομοκρατία. Έχουν περάσει δώδεκα χρόνια από τότε που ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης μέσα από τη Βουλή, και ενώ ο ίδιος είχε δεχθεί πλήγμα μέσα στην οικογένειά του, διότι τα περίστροφα των δολοφόνων είχαν σημαδέψει επιτυχώς μέλος του Κοινοβουλίου, είχε εκφράσει την ελπίδα ότι αυτό θα ήταν το τελευταίο αίμα.
Ούτε το τελευταίο αίμα ήταν και ούτε εν τω μεταξύ κάποιο βήμα σημειώθηκε.
Θα ήθελα όλος ο πολιτικός κόσμος, δεν το θέλω μόνο εγώ -νομίζω ότι είναι δικαιολογημένη απαίτηση της κοινής γνώμης να βλέπει όλον τον πολιτικό κόσμο μαζί, να συνεννοείται στην αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.
Ως εκ τούτου κάποια σημεία που θα θίξω, ελπίζω να μην τα παρεξηγήσει η Κυβέρνηση και προπαντός ο παριστάμενος Υπουργός. Πρώτον, αργήσαμε πολύ. Είναι πολλά τα οκτώ χρόνια από τότε που το ΠΑΣΟΚ ασκεί την τελευταία περίοδο κυβερνητικά καθήκοντα και τώρα δεχόμαστε όλοι ότι η θωράκιση της πολιτείας έχει ανάγκη και τη θωράκιση του νομοθετικού πλαισίου. Ασφαλώς μόνο το νομοθετικό πλαίσιο δεν επαρκεί. Εμείς, όμως, σαν Βουλή μόνο αυτό μπορούμε να κάνουμε. Ασφαλώς χρειάζεται η συνεργασία όλων των αρχών και όλων των εξουσιών, για να υπάρξει τελικό αποτέλεσμα και της εκτελεστικής εξουσίας, ώστε να έχουμε αποτελεσματικότερες διωκτικές αρχές και της δικαστικής εξουσίας, που πρέπει και αυτή να γίνει αποτελεσματικότερη.
Αργήσαμε πάρα πολύ, αλλά η Νέα Δημοκρατία οφείλει να πει "κάλλιο αργά παρά ποτέ" και να μη μείνει στη μιζέρια μιας τέτοιας κριτικής.
Είχε δίκιο η Πρόεδρος η κα Μπενάκη όταν εντόπισε ότι μιλούν κυρίως οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Αν έμπαινε κάποιος για πρώτη φορά μέσα στην Αίθουσα θα έλεγε ότι ο Καραμανλής έχει σχηματίσει την πρώτη κυβέρνηση και ότι απλώς διετήρησε την ίδια πολιτική ηγεσία στο Υπουργείο Δικαιοσύνης.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν θα ήταν καλή, πάντως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Αυτό δεν θα το κρίνω εγώ. Προσωπικά έχω θετική γνώμη για τον Υπουργό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το είπα για τον Υπουργό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Πάντως θα έλεγα ότι κανείς μπορεί πολύ εύκολα να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι, αν το ίδιο νομοσχέδιο το είχε φέρει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, θα ήταν απελπιστικά μόνη στην υπερψήφισή του. Αν το ΠΑΣΟΚ το σημερινό ήταν αντιπολίτευση, φοβούμαι πως θα κατέφευγε και σε ονομαστική ψηφοφορία για να τονίσει τη διαφωνία του. Φοβούμαι ότι αυτό σημαίνει πως δεν έχουμε κάνει τα αναγκαία βήματα τόλμης και υπέρβασης και αγκυλώσεων που έχουμε από το παρελθόν όλοι μας. Και ασφαλώς δεν φτάνει το επιχείρημα ότι κάποιοι με σαφέστατη μειωμένη νοημοσύνη θεώρησαν τον Πρόεδρο κ. Κρητικό πιθανόν "ύποπτο" και πάντως λιγότερο είναι επώδυνο από το να τον θεωρήσουν πιθανό στόχο οι ίδιοι ανεγκέφαλοι.
Πάντως πιστεύω ότι όλοι συμφωνούμε στο ότι το νομοθετικό πλαίσιο πρέπει να ενισχυθεί και να βρεθεί η χρυσή τομή της προστασίας των πολιτικών δικαιωμάτων, αλλά και την ενίσχυση του κράτους στην αντιμετώπιση του προβλήματος. Γι' αυτό επικροτώ το νομοσχέδιο, παίρνει τέτοια μέτρα, τα οποία επ' ουδενί πλήττουν τα πολιτικά μας και ανθρώπινα δικαιώματα. Και σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να ήμουν περισσότερο ειλικρινής, γιατί ζούμε σε μια εποχή όπου η τεχνολογία έχει κάνει τεράστια άλματα, όπου η τεχνολογία δεν ελέγχεται συνήθως από την πολιτική εξουσία, πολύ συχνά είναι στα χέρια ισχυρών κέντρων εξουσιών, πολυεθνικών εταιρειών ή οτιδήποτε και πλήττει στην ουσία την ίδια τη λειτουργία της δημοκρατίας.
Αυτό από μόνο του έχει δημιουργήσει έλλειμμα στη δημοκρατία. Ποιος από μας μιλάει ελεύθερα στο τηλέφωνο; Ποιος από μας δεν υποψιάζεται ότι την ώρα που μιλάει παρακολουθείται; Μήπως δεν είναι ένας από τους σοβαρότερους λόγους που δεν έχουμε φθάσει ακόμη κοντά στη 17 Νοέμβρη ή σε άλλες οργανώσεις, ότι τα ίδια τα μέλη της οργάνωσης έχουν προσπέλαση στην εξουσία και στις τεχνολογίες; 'Η εν πάση περιπτώσει, αρνείται κανείς από εμάς ότι οι καταδιωκτικές αρχές έχουν τη δυνατότητα έστω και με το νόμο της σιωπής και της αποτελεσματικότητας όταν κάποιον τον θεωρούν ύποπτο, να τον θέτουν υπό φυσική και τεχνική παρακολούθηση; Και θα έλθουμε σε μία ώρα που μετά από είκοσι έξι χρόνια έχουμε ηττηθεί, να πούμε ότι η χρησιμοποίηση του DNA μετά από δικαστική απόφαση και μετά από καταστροφή του υλικού πλήττει τα ανθρώπινα και τα πολιτικά μας δικαιώματα; Τι θα περιμένουμε δηλαδή; Κάποια ώρα να κάνουν τη σκληρή αυτοκριτική τους, να αποφασίσουν τη διάλυσή τους και να παραδοθούν; 'Η υπάρχει κανείς από εμάς που δεν έχει διαπιστώσει ότι τα μεικτά ορκωτά, δηλαδή η συμμετοχή λαϊκών στις συνθέσεις των δικαστηρίων έχουν αποδειχθεί αναποτελεσματικά; Δεν έχει.
Εν πάσει περιπτώσει ο κ. Ιωαννίδης τον οποίο ιδιαίτερα εκτιμώ, διαφωνεί. Εγώ πιστεύω ότι δεν βλάπτει οι εξουσίες μεταξύ μας να καλλιεργήσουμε καλύτερους δεσμούς και σχέσεις και η πολιτική εξουσία με τη δικαστική εξουσία. Πιστεύω ότι είκοσι επτά χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση και οι μηχανισμοί του κράτους έχουν εθιστεί στη δημοκρατία, πολύ περισσότερο οι άνθρωποι που υπηρετούν τη δικαιοσύνη. Και πρέπει να τους στηρίξουμε και να συνεργαστούμε.
Θα κλείσω τονίζοντας ότι αυτή η καθυστέρηση νομοθετικής παρέμβασης της Κυβέρνησης ενισχύει την άποψη που λέει, μήπως δεν είναι μια πρωτογενής πολιτική απόφαση της Κυβέρνησης και της κυβερνώσας παράταξης, αλλά είναι κάτω από την πίεση εξωγενών παραγόντων; Δεν θα ήθελα να το πιστέψω. Και θα ήθελα να πω ότι όπως έχουμε καθήκον να χτυπήσουμε την τρομοκρατία, άλλο τόσο καθήκον έχουμε να μην καταληφθούμε από τρομοφοβία και να πούμε, ότι στην πατρίδα μας μπορεί να λειτουργήσει η δημοκρατία και ότι θα διεξαχθούν οι καλύτεροι Ολυμπιακοί Αγώνες που έχουν διεξαχθεί ποτέ, το 2004 και ότι μπορούν όλες οι πολιτικές μας δυνάμεις να συνεργαστούν για να έχουμε μια Ελλάδα χωρίς τρομοκρατία.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση της ενότητας. Οι συνάδελφοι που ακολουθούν θα μιλήσουν για έξι λεπτά.
Ο κ. Βαλυράκης έχει το λόγο.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν είμαστε πολλοί, γι' αυτό θα παρακαλούσα να μου δώσετε τη δυνατότητα να μιλήσω περισσότερο από τα έξι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αρχίστε, κύριε Βαλυράκη, και θα δούμε.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν έχω εδώ την έκθεση της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών, του Τμήματος Νομικής Επεξεργασίας Σχεδίων και Προτάσεων Νόμων, τι λέει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής.
"Όπως επισημαίνεται στην αιτιολογική έκθεση του νομοσχεδίου, αν εξαιρέσει κανείς τη ρητή τώρα μνεία της εξέτασης του DNA, όλοι οι υπόλοιποι προτεινόμενοι περιορισμοί προβλέπονται ήδη είτε σε ειδικούς ποινικούς νόμους είτε στην τρέχουσα ποινική νομοθεσία".
Παρακάτω, στο άρθρο 4 "η υπαγωγή κακουργημάτων του άρθρου 187 του Ποινικού Κώδικα στα εφετεία κακουργημάτων και ο πλήρης αποκλεισμός των μεικτών ορκωτών δικαστηρίων προτείνεται με το επιχείρημα, ότι τα μέλη των εφετείων θα διακρίνονται για την εμπειρία και τη νομική κατάρτισή τους. Ο νομοθέτης εκδηλώνει εδώ δυσπιστία προς τους ενόρκους."
Εμένα μου φαίνεται τραγικό το ότι εισαγάγουμε στη πολιτική δίκη αποκλεισμό των ενόρκων ως σηματοδότηση της λαϊκής παρουσίας, της λαϊκής κυριαρχίας εξ ονόματος της οποίας απονέμεται η δικαιοσύνη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Πολιτική δίκη βλέπετε πουθενά;
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Εγώ θα μείνω στο εξής επιχείρημα. Λέτε ότι το οργανωμένο έγκλημα -εδώ μιλάμε κυρίως για τρομοκρατία- θα μεθοδεύσει, θα εκβιάσει. Ξέρετε μεθοδεύεις πολύ πιο εύκολα ένα συγκεκριμένο αριθμητικά σώμα. Τον ένορκο που κληρώνεται είναι πολύ δυσκολότερο. Και βεβαίως μην ξεχνάτε ότι και οι 'Ελληνες δικαστές έχουν αποτελέσει στόχους και έχουν θύματα επίσης, μια συγκεκριμένη περίοδο την οποία πρέπει να την διερευνήσουμε. Και ενδεχομένως κάποτε πρέπει να αρχίσουμε να ψάχνουμε τι έγινε με όλη αυτήν την ιστορία. Κτυπήθηκαν Βουλευτές, κτυπήθηκαν δικαστές εξ ονόματος της επαναστατικής οργάνωσης του λαϊκού αγώνα. Αυτό μήπως θα πρέπει να το ξαναδούμε; ΄Εχει φύγει ο συνάδελφος ο Βασίλης ο Μιχαλολιάκος αλλά θα πρέπει να δούμε ορισμένα πράγματα με μεγαλύτερη θα έλεγα προσοχή.
Θέλω να είμαι πιο σαφής. Χθες σας μίλησα για τη δολοφονία Μπακογιάννη. Σήμερα ακούσαμε την κα Μπακογιάννη να μιλάει από το Βήμα της Βουλής και με όλη την ευαισθησία εγώ δεν αποδέχομαι ότι κανείς σ' αυτήν την Αίθουσα πόσο μάλλον ένα πολιτικό κόμμα έχει μειωμένα ανακλαστικά και μειωμένη βούληση για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας. Βεβαίως όλοι μιλάμε από τα βιώματα και τις εμπειρίες μας, αλλά εδώ έχουμε δολοφονία Βουλευτή. Θα ασχοληθούμε με αυτήν ως κορυφαία πράξη, ως την πιο σημαντική πράξη της τρομοκρατίας στην Ελλάδα.
Σας είπα χθες ότι οι μυστικές υπηρεσίες, η Ελληνική Υπηρεσία Πληροφοριών και προκύπτει αυτό εξ εγγράφων που κατέθεσα, αντί να διώκει το δολοφόνο μεθόδευε συκοφαντικά σε βάρος του Ανδρέα Παπανδρέου, του ΠΑΣΟΚ και των στελεχών του. Ελπίζω ότι έχουμε φύγει απ' αυτό το κλίμα, παραμένει όμως ότι όταν ανοίγουν οι φάκελοι Μπακογιάννη και υπάρχουν, τότε βρίσκονται μέσα τα ίδια τα προερχόμενα από χαλκευμένα έγγραφα που διακινούνται δημοσιεύματα του τύπου ως ανακριτικό υλικό και πειστήρια. Δηλαδή οι ίδιες οι υπηρεσίες που θα εδίωκαν τη δολοφονία του Βουλευτή βυσσοδομούσαν και ασχολούντο αποκλειστικά περίπου στο να επιρρίψουν την ευθύνη στην τότε αντιπολίτευση. Και αυτό είναι ένα ζήτημα και για τη δημοκρατία, αλλά κυρίως είναι ένα ζήτημα που αφορά την ουσία στην αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.
Θα έρθουμε σ' ένα άλλο θέμα σε σχέση με αυτήν την πολύ σημαντική δολοφονία. Ο τότε συνάδελφός μας εδώ από τις αναλύσεις της Αστυνομίας μετά την επίθεση κατά Πέτσου -υπάρχουν και εκεί μαρτυρίες και νομίζω ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να μείνουμε στα ιστορικά γεγονότα και στα προκύπτοντα εξ εγγράφων- προσδιόρισε μέσα στους πιθανούς μελλοντικούς στόχους της "17 Ν" τον Παύλο Μπακογιάννη. Και θα σας αναφέρω ως μάρτυρες που μπορείτε να ρωτήσετε τον τότε επικεφαλής της ασφάλειας Αττικής τον κ. Χουρδάκη και άλλους. Υπάρχουν ονόματα.
Προειδοποιήθηκε ο Μπακογιάννης και ελήφθησαν δρακόντεια μέτρα ασφαλείας, προστασίας παθητικής και ενεργητικής του Βουλευτή. Όταν όμως ο Βουλευτής βρίσκεται χωρίς τέτοια προστασία το 1989 και δολοφονείται εγώ θα ρωτήσω εάν υπάρχει ενδεχόμενη αμέλεια. Και ποιος ευθύνεται γι' αυτήν; Διότι εδώ έχουμε και αμέλεια, αλλά έχουμε και μεθόδευση μετά τη δολοφονία. Δεν θέλω, όμως, να μείνω πολύ εκεί.
Δεν παίρνετε μέτρα κατά της τρομοκρατίας. Όλοι οι Ευρωπαίοι πήραν μέτρα. Θα σας πω το εξής και θέλω εδώ να είμαι σαφής: Είναι τελείως άλλο το πρόβλημα της Ευρώπης. Μετά την επίθεση των Παλαιστηνίων στο Μόναχο το 1972 η Ευρώπη πέρασε τραγική περίοδο μέχρι και το 1985. το 1976 έρχεται το θέμα στον Ο.Η.Ε., το 1978 ψηφίζεται η ευρωπαϊκή σύμβαση, η ευρωπαϊκή κατεύθυνση για την τρομοκρατία.
Η Ελλάδα τότε είναι εκτός. Γιατί ο Ανδρέας Παπανδρέου συνεχίζοντας το άνοιγμα και του Καραμανλή προς τη Λιβύη, προς τις Αραβικές χώρες από τους Παλαιστηνίους και το κίνημα τους στηρίζει όλη αυτήν την περίοδο και τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα και την ειρήνη στην περιοχή. Διαπραγματεύεται και επιτυγχάνει όμως το ξεκαθάρισμα των λογαριασμών εκτός συνόρων της χώρας, μας της Ελλάδας. Έτσι αντιμετώπισε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την απειλή της τρομοκρατίας όλη αυτή την περίοδο. Δεν υπάρχει οργάνωση στην Ευρώπη και δράση όπως αυτή της "17Ν".
Θα πάω τώρα λίγο παρακάτω και ολοκληρώνω αμέσως, κυρία Πρόεδρε.
Κατηγορείται η Ελλάδα. Με συγχωρείτε, αλλά όταν η χώρα κατηγορείται ως περιθάλπουσα την τρομοκρατία, τότε εδώ τι κάνουμε; Κατ' αρχήν με πολύ μεγάλη αφέλεια -για να μην χρησιμοποιήσω άλλη λέξη- κατηγορούμε ο ένας τον άλλον. Γιατί αυτά άκουσα από το συνάδελφο εισηγητή και είδα ως κλίμα και από άλλους: Ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υστερεί. Και εδώ σπεύδουμε να ψηφίσουμε νόμο αποδεχόμενοι πολιτικά και ουσιαστικά την κατηγορία.
Πράγματι όλοι θέλουμε να αντιμετωπίσουμε την τρομοκρατία. Εγώ δεν έχω αμφιβολία γι' αυτό. Αλλά όταν είναι διάτρητη η αντιτρομοκρατική υπηρεσία, όταν η αντιτρομοκρατική υπηρεσία ουσιαστικά είναι υπό τον έλεγχο των αμερικανικών υπηρεσιών για δέκα χρόνια τώρα, τότε τι κάνουμε;
Η CIA, εκτός από την όποια δράση της, στην Ελλάδα ελέγχει ουσιαστικά και την Ελληνική αντιτρομοκρατική υπηρεσία. Η CIA και το FBI έχουν ειδικές ομάδες συνεργασίας, πλήρη εποπτεία και έλεγχο στην αντιτρομοκρατική υπηρεσία. Εδώ ήρθαν επίσης και οι αγγλικές υπηρεσίες. Με συγχωρείτε, αλλά με την υπεροπλία την τεχνολογική και την πληροφορική στον τομέα της τεχνολογίας και των πληροφοριών που έχουν οι υπηρεσίες και οι χώρες αυτές, εμείς είμαστε υπόλογοι διότι δεν έχουμε συλλήψεις τρομοκρατών, ενώ υπάρχει μία δράση καθαρά επαγγελματική, με τρομερή δυνατότητα πληροφοριών; Ενώ υπάρχει μέγα ερωτηματικό για τον ηθικό αυτουργό και τον οφελούμενο.
Σας λέω, λοιπόν, ότι η δική μου εκτίμηση είναι ότι όσο δεν θωρακίζεται η αντιτρομοκρατική υπηρεσία, όσο εμείς νομίζουμε αφελώς ότι τέτοιοι ειδικοί νόμοι θα μας προστατεύσουν, από την τρομοκρατία τόσο -επιτρέψτε να σας πω- κάθε επώνυμος, Βουλευτές, πολιτικοί, δημοσιογράφοι, επιχειρηματίες, οποιοσδήποτε επώνυμος σε αυτόν τον τόπο είναι υποψήφιο θύμα της αποσταθεροποίησης και της διπλωματικής σε βάρος της χώρας μας διαπραγμάτευσης.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.
Κύριε Καμμένε, έχετε έξι λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ισχύει το ίδιο με τον κ. Βαλυράκη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Βαλυράκης ζήτησε τη σχετική άνεση και γι' αυτό ανέβηκε στο Βήμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για εμάς δεν υπάρχει σχετική άνεση δηλαδή;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ : Είναι σαφής διάταξη του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Καμμένο, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά ακούστηκαν πολλά σε αυτήν την Αίθουσα και θα νόμιζε κανείς ότι πλέον νομοθετούμε, προκειμένου να υποβάλουμε σε βασανιστήρια τους υπόπτους για να τους αποσπάσουμε κομμάτι από το σώμα τους για να δούμε αν είναι ή όχι τρομοκράτες. Ακούστηκαν λόγια περί βασανιστηρίων, ακούστηκαν πράγματα εξωφρενικά για μια πραγματικότητα, η οποία ισχύει σε όλον τον κόσμο.
Μέσα σε αυτό το διάτρητο -κατά την άποψή μου- νομοσχέδιο, με ελαφρές ποινές για την τρομοκρατία, περνούν διατάξεις οι οποίες πρέπει να γίνουν κοινά αποδεκτές από όλους μας. Κανείς δεν μπορεί να έχει αντίρρηση στο ότι η εξέταση του DNA προστατεύει τους αθώους, οι οποίοι είναι κακώς ύποπτοι και καταδικάζει εκείνους οι οποίοι συμμετέχουν σε τέτοιες πράξεις.
Επειδή ακούστηκαν αρκετά πράγματα, η Ελληνική Αστυνομία έχει προχωρήσει σε συλλήψεις κατά καιρούς. Δεν είναι ένα φάντασμα η 17ης Νοέμβρη ή ο Ε.Λ.Α. ή οι άλλες οργανώσεις. Να σας θυμίσω ότι υπήρχαν κατηγορούμενοι στους οποίους ευρέθησαν, συγκεκριμένα στη γιάφκα του Μπαλάφα, τα κλειδιά του SIMCA που συμμετείχε στη δολοφονία του πρώτου δολοφονηθέντος από την 17η Νοέμβρη.
Τι έγινε από εκεί και πέρα ; Τίποτε απολύτως. Υπάρχουν μάρτυρες οι οποίοι έχουν αναγνωρίσει τρομοκράτες επανειλημμένως σε χτυπήματα και της 17ης Νοέμβρη και οι οποίοι δεν έτυχαν της προστασίας εκείνης από το πλαίσιο προστασίας μαρτύρων, ώστε να μπορούν να καταθέσουν.
Αντί σήμερα να στηρίξουμε όλοι το πρόγραμμα προστασίας μαρτύρων, ερχόμαστε εδώ και πιέζουμε τον Υπουργό ο οποίος το φέρνει προς ψήφιση από τη μεριά όχι του να ενισχυθεί η προστασία των μαρτύρων και των οικογενειών τους, αλλά από τη μεριά του να αποδυναμώσουμε το νόμο και το κράτος.
Το ερώτημα είναι : Θέλουμε ή όχι να αντιμετωπίσουμε την τρομοκρατία; Αν πράγματι θέλουμε να αντιμετωπίσουμε την τρομοκρατία, πρέπει να αποφασίσουμε ότι πρέπει να αποκαλυφθούν και οι εκτελεστές, αλλά και οι εγκέφαλοι των τρομοκρατικών οργανώσεων, οι πολιτικοί καθοδηγητές, όπως είπε ο Ανδρέας Παπανδρέου, από το Πεκίνο, εκείνοι οι οποίοι καταδικάστηκαν και σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Στην Ιταλία με τη μεταμέλεια είχαμε αποκάλυψη του συνόλου της οργανώσεως των Ερυθρών Ταξιαρχιών. Στη Γαλλία είχαμε την αποκάλυψη του συνόλου της οργανώσεως ACTION DIRECTE . Το ίδιο συνέβη και στη Γερμανία.
Εμείς εδώ, λοιπόν, αντί να αντιγράψουμε αυτούς τους νόμους σε χώρες που δεν καταλύθηκαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, ερχόμαστε μ' ένα νομοσχέδιο το οποίο αναφέρεται στο οργανωμένο έγκλημα που δεν επικυρώνει τη Συνθήκη του Παλέρμο, να βάλουμε μέσα και ολίγον τρομοκρατία.
Υπάρχουν, λοιπόν, διαφωνίες, όπως είπε και η κα Μπενάκη, συγκεκριμένα στο άρθρο 1, που είναι ο κορμός αυτού εδώ του νομοσχεδίου. Πρέπει ο κύριος Υπουργός να αποδεχθεί αυτές τις αλλαγές. Να δεχθεί, δηλαδή, τις αλλαγές που ουσιαστικά θωρακίζουν το σύστημα, γιατί αλλιώς αν η Νέα Δημοκρατία δεν εισακουσθεί και προχωρήσουμε σε ονομαστική ψηφοφορία στο άρθρο 1, ο μόνος ο οποίος θα μπορούσε να στηρίξει το σημερινό νομοσχέδιο, ήταν ο προλαλήσας Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ. Ούτε ο ίδιος ο κύριος Υπουργός επειδή δεν είναι κοινοβουλευτικός, δεν θα ψήφιζε το νομοσχέδιο που ο ίδιος προτείνει,.
Πρέπει, λοιπόν, να καταλάβει η Κυβέρνηση ότι αυτές οι αλλαγές οι οποίες προτείνονται, θα πρέπει να γίνουν αποδεκτές, προκειμένου να περάσει το νομοσχέδιο αυτό και προκειμένου να μην δίνουμε δικαιώματα σε ξένες δυνάμεις που θέλουν να κατηγορήσουν την Ελλάδα, ότι δεν παίρνουμε μέτρα κατά της τρομοκρατίας.
Από εκεί και πέρα, υπάρχουν κάποιες άλλες παρατηρήσεις τις οποίες θέλω να επισημάνω. Αναφέρομαι στο άρθρο 1 παράγραφος 1 στις λέξεις "διαρκή δράση", που αποκλείουν το 60%-70% των οργανώσεων οι οποίες έχουν δράση στην Ελλάδα. Επιμένουμε στη διαρκή δράση γιατί περιλαμβάνεται στη Συνθήκη του Παλέρμο την οποία, όμως, δεν συζητούμε αυτήν τη στιγμή και την αλλοιώνουμε. Άρα μπορούμε να απαλείψουμε και τις λέξεις "διαρκή δράση".
Αναφέρουμε ότι η οργάνωση αυτή πρέπει να έχει από τρία ή και περισσότερα άτομα, όταν έχουμε την εμπειρία ότι τέσσερις με πέντε οργανώσεις, όπως η "Αντικρατική Πάλη" που είχε αναλάβει την ευθύνη της δολοφονίας του Θεοφανόπουλου, είχαν δύο μέλη. Δύο ήταν τα μέλη της οργανώσεως αυτής. Και δεν λέμε τίποτα για το τι γίνεται με τα τεράστια κονδύλια τα οποία διοχετεύονται για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας, όχι από τις επίσημες προκηρύξεις, αλλά από τη συλλογή των πληροφοριών.
Έχουμε, λοιπόν, μία βιομηχανία πληρωμής πληροφοριοδοτών, οι οποίες κινούνται και στις παρυφές της τρομοκρατίας και χρηματοδοτούν και χρηματοδοτούν την τρομοκρατία, όπως στην περίπτωση της Λουϊζης Ριανκούρ, όπου μία συγκεκριμένη κυρία εισέπραξε διακόσια ογδόντα εκατομμύρια 280.000.000 δραχμές προκειμένου να πουλήσει πληροφορία στο κράτος και αφού πούλησε την πληροφορία στο κράτος, μέρος του ποσού που πήρε διοχετεύθηκε στις ίδιες τις τρομοκρατικές οργανώσεις.
Έχουμε παράδειγμα αξιωματικού της Ελληνικής Αστυνομίας ο οποίος κατασκεύασε δήθεν τρομοκρατική οργάνωση και πήρε σαράντα πέντε εκατομμύρια 45.000.000 δραχμές από τα λεγόμενα "μυστικά κονδύλια". Εάν θέλουμε, λοιπόν, να πολεμήσουμε την τρομοκρατία βεβαίως να δεχθούμε και την προστασία μαρτύρων και την εξέταση του DNA, αλλά να συμπληρώσουμε θεσμικά ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε.
... να συμπληρώσουμε θεσμικά και με ορισμένα μέτρα τα οποία έχουν παρθεί σε όλο τον κόσμο. Δηλαδή στο θέμα της διεθνούς συνεργασίας η Ελλάδα έχει υπογράψει συμφωνίες και με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, αλλά και με τις ευρωπαϊκές χώρες στα πλαίσια του Οργανισμού για τη διασφάλιση της συνεργασίας στην Ευρώπη, για την κάλυψη των μαρτύρων οι οποίοι δεν θέλουν να παραμείνουν στην επικράτεια. Γιατί, λοιπόν, δεν περιλαμβάνουμε όρο ότι μπορεί να ενεργοποιηθούν αυτές οι διακρατικές συμφωνίες για την προστασία των μαρτύρων;
Σε συγκεκριμένες ενέργειες και της "17ης Νοέμβρη" υπάρχουν μάρτυρες οι οποίοι είπαν, ότι εάν καλυφθούμε εμείς και τα μέλη των οικογενειών μας για να πάμε στο εξωτερικό καταθέτουμε και επώνυμα. Πώς θα τους καλύψουμε αυτούς τους ανθρώπους; Θα τους πούμε, ελάτε εδώ, με την προστασία των μαρτύρων, να αποκαλύψουμε και τα ονόματά σας μετά από αίτηση του συνηγόρου του τρομοκράτη και εν συνεχεία δεν θα τους δώσουμε το δικαίωμα και τη δυνατότητα να καλύψουν και τα μέλη των οικογενειών τους; Αυτό, κύριε Υπουργέ, πρέπει να το συμπεριλάβετε μέσα. Τα μέλη των οικογενειών των μαρτύρων θα πρέπει να συμπεριλαμβάνονται στη σχετική νομοθετική ρύθμιση.
Τελειώνω λέγοντας το εξής, κύριε Υπουργέ. Μιλάμε για την τρομοκρατία στην Ελλάδα, η οποία έχει φύγει από τα πλαίσια της τρομοκρατίας που αντιμετώπισε η Ευρώπη με τις αρχές του Μάη του 1968, που προσπαθούσε να εξυπηρετήσει τον ένοπλο λαϊκό αγώνα και την επαναστατική αλληλεγγύη. Έχουμε τρομοκρατικές οργανώσεις, που αποδεδειγμένα από τα αρχεία της Στάζι, έχουν μεταβληθεί ορισμένες εξ αυτών σε επαγγελματικές οργανώσεις, οι οποίες ξέρουν καλά και τα νομικά πλαίσια και συντονίζουν τη δράση τους ανάλογα με το νομικό πλαίσιο το οποίο υπάρχει. Το νομικό αυτό πλαίσιο μπορεί να χρησιμοποιηθεί όχι για την καταδίκη των τρομοκρατών, αλλά για την προστασία τους.
Παρ' όλα αυτά εμείς θα το στηρίξουμε, αυτά τα συγκεκριμένα άρθρα. Η δεύτερη ενότητα έχει πάρα πολλά πράγματα τα οποία πρέπει να τα συζητήσουμε, αλλά και το Υπουργείο έχει την υποχρέωση να λάβει υπόψη τις παρατηρήσεις οι οποίες γίνονται από τους ανθρώπους, που σήμερα μίλησαν και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και να συμπεριλάβει διατάξεις που συμπεριλαμβάνονται σε όλες τις νομοθεσίες των ευρωπαϊκών κρατών, εάν θέλουμε πράγματι να χτυπήσουμε την τρομοκρατία και οι ποινές θα πρέπει να είναι ανάλογες.
Αν συλληφθεί η "17η Νοέμβρη" πιθανώς αύριο, η κάθειρξη των δέκα ετών σημαίνει ότι σε τρία χρόνια θα είναι όλοι ελεύθεροι. Και δεν μιλώ για τους εκτελεστές, μιλώ για τους πολιτικούς καθοδηγητές και εκείνους οι οποίοι δεν πιάνουν το πιστόλι το σαρανταπεντάρι στο χέρι τους.
Το ίδιο συμβαίνει για εκείνους, οι οποίοι απειλούν τις δικαστικές αρχές. Δηλαδή λέτε: "'Οποιος με απειλή ή χρήση βίας κατά δικαστικών λειτουργών, ανακριτικών ή δικαστικών υπαλλήλων, μαρτύρων, πραγματογνωμόνων και διερμηνέων ή με δωροδοκία των ίδιων προσώπων επιχειρεί να ματαιώσει την αποκάλυψη ή δίωξη και τιμωρία των πράξεων της προηγούμενης παραγράφου τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους". Τι θα πει "τουλάχιστον ενός έτους"; Από ένα έως πέντε χρόνια ποινής θα έχει εκείνος που κάνει χρήση βίας ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Καμμένε, προγραμματίστε το χρόνο σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
...ο οποίος κάνει χρήση βίας σε δικαστικό λειτουργό; Αντιλαμβάνεστε ότι αυτές οι ποινές είναι πάρα πολύ μικρές. Τουλάχιστον ας μπουν οι ποινές οι οποίες προβλέπονται στην παράγραφο 1.
Και κλείνω με εκείνο το οποίο προέβλεπε ο νόμος της Νέας Δημοκρατίας σχετικά με τον αρχηγό, τους εκτελεστές και τους πολιτικούς καθοδηγητές.
Σας ζητούμε να μπει μια παράγραφος η οποία δεν θίγει κανενός τα δικαιώματα, παρά μόνο των ιδρυτών οργανώσεων, που να λέει ότι ο δημιουργός, αρχηγός ή ηθικός αυτουργός των κατά την παράγραφο 1 οργανώσεων -αναφέρεται στις τρομοκρατικές ομάδες- ή ομάδων, τιμωρείται σε κάθε περίπτωση με ισόβια κάθειρξη. Θα πρέπει να ξέρουν δηλαδή οι πολιτικοί καθοδηγητές, εκείνοι οι οποίοι δεν βρίσκονται στα Εξάρχεια αλλά βρίσκονται στα σαλόνια, ότι μπορεί να έχουν κάνει ακόμα και χρήση απειλής κατά των εκτελεστών για προηγούμενες ενέργειές τους και τους χρησιμοποιούν για τωρινά χτυπήματα, αλλά ότι θα πληρώσουν πολύ ακριβά αυτό το συντονισμό των τρομοκρατικών οργανώσεων. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, έχει εξαντληθεί ο κατάλογος.
Πριν σας δώσω το λόγο θα ήθελα να κάνω κάποιες ανακοινώσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" σαράντα επτά μαθητές και μαθήτριες και πέντε συνοδοί-δάσκαλοι από το 4ο Δημοτικό Σχολείο Αγρινίου, καθώς και σαράντα εννιά μαθητές και μαθήτριες και πέντε συνοδοί-δάσκαλοι από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Μεσολογγίου.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Επίσης θα ήθελα να ανακοινώσω ότι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Πολιτισμού:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την πολιτιστική συνεργασία".
β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Λετονίας για συνεργασία στους τομείς του πολιτισμού, της εκπαίδευσης και της επιστήμης".
Επίσης, η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας Συνεργασίας μεταξύ του Βασιλείου του Βελγίου, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Γαλλικής Δημοκρατίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Ιταλικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Αυστριακής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας, της Φινλανδικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Σουηδίας -Συμβαλλομένων Μερών της Συμφωνίας και της Σύμβασης Σένγκεν- και της Ισλανδικής Δημοκρατίας και του Βασιλείου της Νορβηγίας, σχετικά με την κατάργηση των ελέγχων προσώπων στα κοινά σύνορα μετά των δηλώσεων των Μερών".
β) "Κύρωση του Προσθέτου Πρωτοκόλλου για τα Προνόμια και τις Ασυλίες του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας του Ευξείνου Πόντου (Ο.Σ.Ε.Π.)".
γ) "Κύρωση του Μνημονίου Ελληνο-Τσεχικής συνεργασίας για την οικονομική ανασυγκρότηση και ανάπτυξη της περιοχής της Νοτιοανατολικής Ευρώπης".
Τέλος, η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας περί τροποποιήσεων της Σύμβασης για την αποφυγή της διπλής φορολογίας,σχετικά με φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου".
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Κύριοι Βουλευτές, άκουσα με μεγάλη προσοχή τις παρατηρήσεις σας και εκείνες που συνηγορούσαν κατά βάση υπέρ του νομοσχεδίου και εκείνες που ενείχαν κριτική -συχνά έντονη κριτική- στη φιλοσοφία του νομοσχεδίου και όχι μόνο σε επιμέρους διατάξεις.
Χάρηκα εκείνες τις κριτικές παρατηρήσεις που έδειχναν και ένα σεβασμό στη διαφορετική γνώμη, που έδειχναν ότι αυτός που τις υποστηρίζει δεν θεωρεί τον εαυτό του ως το μέτρο της ορθότητας για το τι είναι δίκαιο και τι είναι σύμφωνο με το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Διότι ακούστηκαν και κάπως διαφορετικές απόψεις, ότι οτιδήποτε αποκλίνει από τη δική μας γνώμη είναι πλήγμα κατά του κράτους δικαίου, καταργεί τα ανθρώπινα δικαιώματα και διάφορα τέτοια μεγαλόστομα, τα οποία δεν ανταποκρίνονται στη δική μου τουλάχιστον λογική.
Κάποιος μίλησε -και αυτό το λέω χωρίς αναφορά στους Βουλευτές που πήραν το λόγο, νομίζω ο κ. Ιωαννίδης ήταν που το είπε- ότι υπάρχει και η λεγόμενη ιδεολογική τρομοκρατία. Τους τελευταίους τρεις - τέσσερις μήνες ακούω τόσα πολλά από τόσες πολλές πλευρές, λες και είμαστε έτοιμοι να κατεδαφίσουμε το νομικό μας πολιτισμό, που μπορεί να σκεφθεί κανείς ότι θα ταίριαζε σ' αυτές τις επιθέσεις αυτή η ορολογία της ιδεολογικής τρομοκρατίας. Αλλά μη φοβάσθε, εγώ δεν είμαι από εκείνους που τρομοκρατούνται, αγαπητέ κύριε Κρητικέ.
Σε όλη αυτήν την κριτική κατά του νομοσχεδίου, παρατήρησα ένα κοινό χαρακτηριστικό, ένα κοινό παρανομαστή, μια τεράστια, μια υπερβολική δυσπιστία προς τους δικαστές, οι οποίοι θα δικάζουν κάποια εγκλήματα, δικαστές όμως στους οποίους εναποθέτουμε την τήρηση του κράτους δικαίου.
Παρατήρησα δυσπιστία στα όργανα δίωξης, δυσπιστία στο δικαστικό συμβούλιο, δυσπιστία σε τελευταία ανάλυση στο κράτος που σωστά το είπε νομίζω η κα Μπακογιάννη ποιος το εκπροσωπεί σήμερα, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Δυσπιστία σε εμάς τους ίδιους δηλαδή. Μα, εάν δεν έχουμε εμπιστοσύνη στοιχειώδη ότι μπορεί να λειτουργήσει δημοκρατικά το κράτος και φοβόμαστε ότι στην εφαρμογή όλα θα κατεδαφιστούν, τότε νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να βρισκόμαστε σ' αυτήν την Αίθουσα να νομοθετούμε.
Πρέπει επιτέλους, να δείξουμε περισσότερη εμπιστοσύνη σ' αυτούς οι οποίοι εκπροσωπούν τη νομιμότητα, γιατί αλλιώς αθέλητα ίσως είναι σαν να ομολογούμε ότι δεν είμαστε ώριμη κοινωνία και ότι δεν μπορούμε να θεσπίσουμε σωστούς κανόνες.
Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει αρκετή άγνοια των πολλαπλών εγγυήσεων που προβλέπει το νομοσχέδιο. Το παρατήρησα σε αρκετές αγορεύσεις που ενείχαν κριτικές παρατηρήσεις. Προβλέπουμε εγγυήσεις και υπήρχε η εντύπωση ότι δεν υπάρχει τίποτα μέσα στο νομοσχέδιο. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, αυτούς οι οποίοι κάνουν την κριτική να διαβάσουν προσεκτικότερα το νομοσχέδιο. Σε τελευταία ανάλυση τι λέμε; 'Ολοι συμφωνούμε, το είπαν όλοι οι αγορητές ότι θέλουμε να κτυπήσουμε την τρομοκρατία και το οργανωμένο έγκλημα αλλά πως είναι το ερώτημα. Είναι γνωστό σε όλους μας ότι η συλλογή του αποδεικτικού υλικού πάσχει. Πάσχουμε και εκεί. Πρέπει να βρούμε στοιχεία. Δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουμε πληροφορίες για να ανιχνεύσουμε το οργανωμένο έγκλημα και την τρομοκρατία. 'Όταν, λοιπόν είναι κοινός τόπος ότι για να βρούμε στοιχεία χρειάζονται κάποιες ανακριτικές πράξεις οι οποίες θα συνεπάγονται λογικούς περιορισμούς στις ελευθερίες μας, πρέπει να το αποδεχθούμε αυτό. Οι περιορισμοί των ελευθεριών είναι ασφαλώς ένα μέτρο, εφόσον βέβαια δεν θίξουμε τον πυρήνα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, για να εξιχνιάσουμε τα σοβαρά εγκλήματα. Το επιτρέπει και το Σύνταγμά μας. Διαβάστε το άρθρο 19 του Συντάγματος.
Να σας πω και ένα άλλο παράδειγμα που δεν πρόφθασα στη χθεσινή μου ομιλία, επειδή η κλεψύδρα δεν μου επέτρεπε να σας το αναφέρω. Μία από τις ωραιότερες συμβάσεις των τελευταίων ετών του 1998 είναι η σύμβαση του Οβιέδο για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από τις εφαρμογές της Βιοϊατρικής. Την έχουν επαινέσει ως πολύ ευαίσθητη για τα ανθρώπινα δικαιώματα όλοι εκείνοι οι οποίοι κάνουν κριτική κατά του νομοσχεδίου. Ξέρετε, λοιπόν, τι λέει στο τελευταίο της άρθρο, στο άρθρο 26 αυτή η σύμβαση; 'Οτι περιορισμοί στην άσκηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τα οποία τα παραθέτει και κατοχυρώνει στις προηγούμενες διατάξεις της επιτρέπονται αν είναι αναγκαίοι σε μία δημοκρατική κοινωνία προς το συμφέρον της δημόσιας ασφάλειας, την πρόληψη του εγκλήματος, την προστασία της δημόσιας υγείας ή την προστασία των δικαιωμάτων και ελευθεριών των άλλων.
Κύριοι Βουλευτές δεν μου αρέσουν οι ετικέτες, δεξιά, αριστερά, αλλά δεν αντέχω στον πειρασμό, θα το πω, ορισμένοι θεωρούν ως αριστερή πολιτική να υπερασπίζονται με άκαμπτο και απόλυτο τρόπο αυτό που θεωρούν ατομικά δικαιώματα.
Θα ήθελα να τους πω ότι μακροπρόθεσμα δεν υπάρχει πιο δεξιά πολιτική από την αδράνεια που μια κυβέρνηση θα επεδείκνυε απέναντι στο οργανωμένο έγκλημα και που θα έστρεφε την κοινή γνώμη σε ολοένα και πιο συντηρητικές λύσεις με βαρύτατες επιπτώσεις για τα ατομικά δικαιώματα.
Πριν μπω στις επιμέρους διατάξεις στα πέντε πρώτα άρθρα, θα προσθέσω και το εξής: Δεν είμαι καθόλου μόνος στο ΠΑΣΟΚ. Εκτός από τους Βουλευτές που υποστήριξαν το νομοσχέδιο, είναι η Κυβέρνηση σύσσωμη και είναι και η συντριπτική πλειοψηφία των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ που υποστηρίζει το νομοσχέδιο. Σας διαβεβαιώνω γι' αυτό, αλλά ....
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Οι δύο στους τρεις....
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το ξέρετε το φαινόμενο, δεν θέλω να το πω και να καταγραφεί στα Πρακτικά. Είναι γνωστό φαινόμενο. Εγώ δεν το ανέμενα, επειδή, όμως, έχω μια κάποια εμπειρία από νομοσχέδια τα οποία έχω υποστηρίξει εδώ, πολλές φορές ψηφίζονται με παρουσία μικρότερη από τη σημερινή παρουσία εδώ. Είναι γνωστό φαινόμενο αυτό.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Η Βουλή έχει ίσο δικαίωμα ψήφου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Το σώζει η "δάνειος" πλειοψηφία.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Αρθρο 1. Εγώ χαίρομαι -το εξέφρασα ήδη όταν τελείωσε η συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή- που για πρώτη φορά -είναι από τις πολύ λίγες φορές τα τελευταία χρόνια- η Βουλή με μεγάλη πλειοψηφία των δύο μεγαλύτερων κομμάτων υποστηρίζει ένα νομοσχέδιο.
Η συνεργασία αυτή και η κοινή υποστήριξη ενός βασικού νομοθετήματος νομίζω ότι είναι θετικό για τη δημοκρατία μας.
Άρθρο 1. Στην πρώτη παράγραφο δεν θα προτείνω καμία αλλαγή. Πρόσεξα πάρα πολύ την αγαπητή συνάδελφο και στη νομική σχολή, την Αντιπρόεδρο της Βουλής κα Μπενάκη, την επιμονή της να αλλάξουμε το "και επιδιώκει" σε "που επιδιώκει". Είναι ενσυνείδητο ότι το βάλαμε "και επιδιώκει". Ποιος; Αυτός που συγκροτεί ή μετέχει, το μέλος. Το μέλος θέλουμε να έχει άμεσο δόλο πρώτου βαθμού...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ποιες είναι οι παράλληλες ενέργειες. Το πού κάνετε...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Προσέξτε με. Πρώτον, θέλουμε να έχει άμεσο δόλο πρώτου βαθμού το μέλος. 'Οχι άλλο μέλος, το μέλος το οποίο κατηγορείται. Αν δεν έχει άμεσο δόλο πρώτου βαθμού και μετέχει, ενώ τα άλλα μέλη έχουν αυτό τον άμεσο δόλο πρώτου βαθμού, θα είναι επίσης η αξιόποινη συμπεριφορά του, αυτή η συμμετοχή, θα είναι τουλάχιστον άμεση συνέργια και πάλι τιμωρείται. Αλλά θέλουμε να έχει τον άμεσο δόλο.
Να προσθέσω τώρα κάτι άλλο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, άλλες προτάσεις δεν θέλετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Ψαρούδα Μπενάκη): Σας παρακαλώ!
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα προσέθετα το εξής: Νομίζω πλάνη είναι όταν υποστηρίζει κανένας ότι με τη διάταξη "και επιδιώκει τη διερεύνηση του εγκλήματος" τιμωρούμε τον κακό σκοπό. 'Οχι. Τα στοιχεία της αντικειμενικής υπόστασης του εγκλήματος, της πρώτης παραγράφου, του άρθρου 187, περιγράφονται πιο πριν. Είναι η συμμετοχή στην ομάδα, είναι αυτές οι προπαρασκευαστικές πράξεις. Προστίθεται, γιατί είναι υποκειμενική υπόσταση του εγκλήματος ο άμεσος δόλος, όπως σε πολλά άλλα εγκλήματα. Δεν είναι η απάτη παραδείγματος χάρη, άρθρο 386 του Ποινικού Κώδικα, που ενώ περιγράφονται διάφορα άλλα αντικειμενικά στοιχεία προστίθεται ότι πρέπει να γίνεται αυτό με σκοπό να αποκομίσει ο δράστης όφελος; Ωραία, αυτό το "με σκοπό" τι είναι; Σημαίνει ότι τιμωρείται ο σκοπός; Όχι. Προστίθεται στην αντικειμενική υπόσταση και στοιχείο της υποκειμενικής υπόστασης.
Για τη δεύτερη παράγραφο πάλι θα πω ότι θα την αφήσουμε όπως είναι. Μελετήσαμε τη σχέση της παραγράφου αυτής με το άρθρο 167 για την αντίσταση και με άλλα άρθρα. Βεβαίως υπάρχει μια μερική μόνο επικάλυψη, διότι η ισχύουσα ποινική νομοθεσία δεν καλύπτει τη δωροδοκία ή την απειλή χρήσης βίας μη δικαστικών λειτουργών ή μη δικαστικών υπαλλήλων, όπως μαρτύρων, πραγματογνωμόνων, διερμηνέων. Επομένως επεκτείνεται εδώ η αξιόποινη πράξη, αλλά και εκεί που έχουμε την επικάλυψη, προτιμούμε να μείνει αυτή ως ειδική διάταξη. Δεν θα υπάρχει πρόβλημα συρροής γιατί θα ισχύσει η αρχή της ειδικότητας. Θα επικρατήσει αυτή η διάταξη η οποία αποδίδει ένα άρθρο, νομίζω ότι είναι το άρθρο 23 της Σύμβαση του Παλέρμο, που μας ζητάει να ποινικοποιήσουμε αυτές τις πράξεις. Και έτσι με τρόπο ενιαίο, νομοτεχνικά, προσαρμοζόμαστε και συμμορφωνόμαστε με αυτήν την επιταγή της Σύμβασης του Παλέρμο.
Στην τρίτη παράγραφο του άρθρου 187, κύριοι Βουλευτές, θα προτείνω μια προσθήκη. Δεν χρειάζεται να την εξηγήσω διότι ήδη συζητήθηκε στην κοινοβουλευτική επιτροπή και οι περισσότεροι όσοι μίλησαν πάνω σε αυτό το θέμα δέχτηκαν ότι δεν πρέπει να φτάσουμε στο σημείο με την ποινικοποίηση της συμμορίας να διώκονται συνδικαλιστικές ή πολιτικές δραστηριότητες. Δηλαδή τα πλημμελήματα τα οποία επιδιώκει η συμμορία να μην είναι εκείνα τα οποία μπορεί να έχουν πολιτικό περιεχόμενο. 'Ετσι περιορίζουμε τον κύκλο των πλημμελημάτων που θα επιδιώκονται -θα διαβάσω και για τα Πρακτικά πως προτείνω να έχει η παράγραφος 3- ως εξής: "'Οποιος, εκτός από τις περιπτώσεις της παραγράφου 1, ενώνεται με άλλον για να διαπράξει κακούργημα (συμμορία), τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών. Με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών τιμωρείται ο υπαίτιος, αν η κατά το προηγούμενο εδάφιο ένωση έγινε για τη διάπραξη πλημμελήματος το οποίο τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και με το οποίο επιδιώκεται οικονομικό ή άλλο υλικό όφελος ή η προσβολή της ζωής, της σωματικής ακεραιότητας ή της γενετήσιας ελευθερίας.". Αυτή είναι η παράγραφος 3 με τη νέα διατύπωσή της.
Στην παράγραφο 4 υπάρχουν δύο μικρές φραστικές διορθώσεις στο πρώτο εδάφιο, που είναι οι εξής. Προς το τέλος του πρώτου εδαφίου αντί των λέξεων "καθώς και" πρέπει να μπει το διαζευκτικό "ή" "η επιδίωξη οικονομικού ή άλλου οφέλους". Και στο τέλος του εδαφίου "συνιστούν επιβαρυντική περίσταση" πρέπει να χρησιμοποιηθεί ο πληθυντικός "συνιστούν επιβαρυντικές περιστάσεις". Εκτός από αυτές τις λίγες φραστικές διορθώσεις κάνουμε την εξής σημαντική μεταβολή στο τελευταίο εδάφιο. "Η απλή συνέργεια" θα γίνει "απλή ψυχική συνέργεια". Δηλαδή δεν τιμωρείται η απλή ψυχική συνέργια. Οι πρώτες λέξεις του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου 4 θα είναι "η απλή ψυχική συνέργεια". Η νέα προστεθείσα παράγραφος 5 υπάρχει στο πρακτικό το οποίο σας μοιράστηκε και επομένως δεν θα αναφερθώ σ' αυτήν ούτε στην παράγραφο 2 του άρθρου 1.
Στο άρθρο 2 η παράγραφος 1 μένει ως έχει, στην παράγραφο 2 έχουμε μια σημαντική μεταβολή. Είναι η δυνατότητα που δίνουμε στο δικαστήριο να διατάσσει την αναστολή εκτέλεσης της ποινής και γι' αυτούς οι οποίοι έχουν τελέσει κάποια από τα εγκλήματα των παραγράφων 1 και 3 του άρθρου 187. Έτσι η παράγραφος 2 του άρθρου 187 προτείνω να γίνει ως εξής. "Αν στην περίπτωση της προηγούμενης παραγράφου ο υπαίτιος έχει τελέσει κάποιο από τα επιδιωκόμενα εγκλήματα των παραγράφων 1 και 3 του άρθρου 187, το δικαστήριο επιβάλλει σ' αυτόν ποινή ελαττωμένη κατά το άρθρο 83. Σε εξαιρετικές περιπτώσεις το δικαστήριο, εκτιμώντας όλες τις περιστάσεις και ιδίως την επικινδυνότητα της οργάνωσης ή συμμορίας, την έκταση της συμμετοχής του υπαιτίου σ' αυτήν και το βαθμό της συμβολής του στην εξάρθρωσή της, μπορεί να διατάξει την αναστολή της εκτέλεσης της ποινής για τρία έως δέκα έτη, εφαρμοζομένων κατά τα λοιπά των άρθρων 99 έως 104". Αυτά για την παράγραφο 2. Στις παραγράφους 3 και 4 του άρθρου 2 δεν έχω καμία αλλαγή. Το ίδιο και στα άρθρα 3 και 4.
Θα τελειώσω με το άρθρο 5 όπου θα προτείνω ορισμένες αλλαγές. Στην πρώτη παράγραφο του άρθρου 204 α' το οποίο προστίθεται με το άρθρο 5 θα προσθέσουμε όπως το έχει ζητήσει η κα Μπενάκη τις πράξεις συγκρότησης ή συμμετοχής σε οργάνωση. Δηλαδή η αρχή της πρώτης παραγράφου θα έχει ως εξής: "'Όταν υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι ένα πρόσωπο έχει τελέσει κακούργημα με χρήση βίας ή έγκλημα που στρέφεται κατά της γενετήσιας ελευθερίας ή πράξεις συγκρότησης ή συμμετοχής σε οργάνωση κατά την παράγραφο 1 του άρθρου 187 του Ποινικού Κώδικα," και συνεχίζουμε "το αρμόδιο δικαστικό συμβούλιο μπορεί να διατάξει ανάλυση DNA" κλπ. Με το να συμπεριλάβουμε και το εμπόριο ναρκωτικών όπως πάλι η κα Μπενάκη πρότεινε δεν θα συμφωνούσαμε. Πρώτον δεν έχει πρακτική χρησιμότητα η εξέταση DNA για εμπόρους ναρκωτικών και εν πάση περιπτώσει ερωτάται πώς θα το περιορίσουμε στους εμπόρους".
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Για το χρήστη στα πλαίσια της πραγματογνωμοσύνης με τις τρίχες που παίρνουν από το κεφάλι τι γίνεται;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ξέρετε η διάκριση μεταξύ χρηστών και εμπόρων δεν είναι σαφής και εύκολη. Πολλές φορές οι χρήστες μετατρέπονται και γίνονται εύκολα έμποροι. Θα μείνουμε, λοιπόν, σ' αυτά τα εγκλήματα που αναφέρουμε και με την προσθήκη του 187.
Στην παράγραφο 2 θα έχουμε δύο βελτιώσεις προς την κατεύθυνση κατοχύρωσης του προσώπου από το οποίο παίρνουμε το δείγμα DNA με πρόβλεψη άμεσης καταστροφής του δείγματος όπως λέγεται το γενετικό υλικό όχι του αποτυπώματος, αλλά θα σας διαβάσω πως προτείνω να διαμορφωθεί η παράγραφος 2 του άρθρου 200 α'. Διαβάζω. "Αν η κατά την προηγούμενη παράγραφο ανάλυση αποβεί θετική, το πόρισμά της κοινοποιείται στο πρόσωπο από το οποίο προέρχεται το γενετικό υλικό, που έχει δικαίωμα να ζητήσει επανάληψη της ανάλυσης.
Στην περίπτωση αυτή εφαρμόζονται αναλόγως οι διατάξεις των άρθρων 204 έως 208".
Εδώ κάνω χωρίς να υπαγορεύω μια διευκρίνιση διότι λέχθηκε ότι θα πρέπει να έχει και τον τεχνικό του σύμβουλο, τον πραγματογνώμονα το πρόσωπο από το οποίο πήραμε το DNA. Μα, αυτά προβλέπουν τα άρθρα 204 και 208. Ασφαλώς, ανά πάσα στιγμή και στην καταστροφή του δείγματος θα μπορεί να παρίσταται με συνήγορο και με τεχνικό σύμβουλο. Και συνεχίζω:
"Το δικαίωμα επανάληψης της ανάλυσης έχει και ο ανακριτής ή ο εισαγγελέας σε κάθε περίπτωση. Αν η ανάλυση αποβεί αρνητική, το γενετικό υλικό και τα γενετικά αποτυπώματα, καταστρέφονται αμέσως, ενώ σε διαφορετική περίπτωση το μεν γενετικό υλικό καταστρέφεται αμέσως, τα δε γενετικά αποτυπώματα παραμένουν μόνο για τις ανάγκες της ποινικής δίκης στη δικογραφία".
Αυτή είναι η νέα παράγραφος 2.
Το πόρισμα με τα γενετικά αποτυπώματα που έχει τα δεδομένα, θα παραμείνει στη δικογραφία. Αλλά το γενετικό υλικό, θα καταστραφεί.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Στην περίπτωση της καταστροφής της άμεσης όταν είναι αρνητικό, προκύπτει από τις λοιπές διατάξεις ότι μπορεί να παρίσταται και ο συνήγορός του;
MIXAHΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι. Αυτό, όμως, είναι στην παράγραφο 4 για την οποία θα πω αργότερα.
'Ερχομαι στην παράγραφο 3 που προτείνω να διατυπωθεί ως εξής: ¨Η κατά την προηγούμενη παράγραφο καταστροφή διατάσσεται με βούλευμα του δικαστικού συμβουλίου που διέταξε την ανάλυση. Ειδικά την καταστροφή των γενετικών αποτυπωμάτων που παρέμειναν στη δικογραφία τη διατάσσει το Συμβούλιο Εφετών με βούλευμά του, αμέσως μετά την αμετάκλητη περάτωση της ποινικής δίκης. Σε εξαιρετικές περιπτώσεις, η καταστροφή του γενετικού υλικού ή των γενετικών αποτυπωμάτων αναβάλλεται για τον απολύτως απαραίτητο χρόνο, αν το Συμβούλιο κρίνει με ειδική αιτιολογία, ότι η διατήρησή τους είναι αναγκαία για τη διαλεύκανση και άλλων αξιόποινων πράξεων που προβλέπονται στην παράγραφο 1."
Θα σας πως ένα παράδειγμα: Μπορεί να έχουν γίνει πολλά εγκλήματα, πολλοί φόνοι ή βιασμοί, στον ένα βιασμό βρέθηκε DNA προφανώς του δράστη, συλλαμβάνεται κάποιος εναντίον του οποίου υπάρχουν ενδείξεις, αλλά αποβαίνει αρνητικό το δείγμα αυτό. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι τα άλλα προς εξιχνίαση εγκλήματα ή βιασμοί, όπου μπορεί να βρεθεί επίσης γενετικό υλικό δεν θα μπορεί να ενοχοποιήσουν το συγκεκριμένο πρόσωπο. Επομένως, μπορεί να κρατηθεί το γενετικό υλικό για να συγκριθεί με τα δείγματα που βρέθηκαν στους άλλους τόπους εγκλημάτων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Αυτή είναι η έννοια των εξαιρετικών περιπτώσεων;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι.
'Ερχομαι στην τελευταία παράγραφο 4. Εδώ γίνεται μια μικρή προσθήκη, αλλά θα τη διαβάσω ολόκληρη για να ακούσει και ο κ. Δαμιανάκης αυτό που τον απασχολεί:
"Αν διατάχθηκε κατά τις προηγούμενες παραγράφους η καταστροφή του γενετικού υλικού ή και των γενετικών αποτυπωμάτων, αυτή γίνεται με επιμέλεια του εισαγγελέα αμέσως μετά την κοινοποίηση του βουλεύματος σε αυτό και πάντως μέσα στις επόμενες δέκα εργάσιμες ημέρες. Στην καταστροφή καλείται να παραστεί με συνήγορο και τεχνικό σύμβουλο το πρόσωπο από το οποίο λήφθηκε το γενετικό υλικό".
Αυτά είχα να πω, κυρία Πρόεδρε, και σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Δαμιανάκης έχει το λόγο.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούσαμε τις βελτιώσεις που επιφέρατε. Εγώ προσωπικά, σε ό,τι αφορά το DNA σε αρκετά σημεία καλύφθηκα. Βέβαια θα πω ότι στεναχωρήθηκα που δεν υιοθετήσατε κάποια πρόταση που για μένα είχε επιχειρήματα, και αφορά το θέμα των Μικτών Ορκωτών Δικαστηρίων.
Θέλω, όμως, να πω και να το τονίσω ότι από το σύνολο του νομοσχεδίου προκύπτει, ότι μόνο σε περιπτώσεις σοβαρών ενδείξεων για εγκληματική δραστηριότητα και με αυξημένες δικαστικές εγγυήσεις, δηλαδή κρίση δικαστικού συμβουλίου και όχι αποφάσεις μόνο απλών αστυνομικών ή εισαγγελέων, μπορούν να δικαιολογήσουν ανακριτικά μέτρα. Αυτό είναι διάχυτο σε όλο το νομοσχέδιο. Και αν φθάνουμε στο σημείο να πούμε ότι έχουμε άχρηστη Αστυνομία, δικαστικά συμβούλια τα οποία δεν εμπιστευόμαστε, διότι περί αυτού πρόκειται, ότι δηλαδή δεν έχουμε τίποτα που να λειτουργεί σωστά, τότε αναιρούμε το κράτος δικαίου, τα όργανα του κράτους και σε τελική ανάλυση αναιρούμε βασικούς θεσμούς. Ασφαλώς σε κάθε νόμο υπάρχει το θέμα της εφαρμογής του από εκείνους που θα κληθούν να τον εφαρμόσουν. Αυτό είναι υπαρκτό θέμα. Από την άλλη πλευρά ακόμα και στον παρόντα νόμο ο οποίος ομιλεί για το οργανωμένο οικονομικό έγκλημα, όπως λέγει και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, ό,τι γίνεται, γίνεται με δικαστικές εγγυήσεις και από τα δικαστικά συμβούλια.
Θα πω και κάτι άλλο. Με εξαίρεση τη ρητή μνεία στο νομοσχέδιο της εξέτασης του DNA, όλοι οι άλλοι προτεινόμενοι περιορισμοί που περιλαμβάνονται, προβλέπονται ήδη σε ειδικούς ποινικούς νόμους, όπως για παράδειγμα παραβάσεις για τα ναρκωτικά, διατάξεις της νομοθεσίας για την άρση του απορρήτου προς διακρίβωση πολλών κατηγοριών κακουργημάτων, καθώς και της νομοθεσίας για την προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Δηλαδή γίνεται η παραπομπή σε νόμους που έχει ήδη ψηφίσει η Βουλή των Ελλήνων. Αυτό κύριοι είναι ένα θέμα.
Είπα και χθες ότι σέβομαι τις απόψεις όλων. Βεβαίως έχουμε όλοι τις ίδιες προθέσεις. 'Ομως εδώ υπάρχει η αίσθηση ότι νομοθετούμε κάτι το εντελώς καινούργιο στο νομικό μας κόσμο. Δεν είναι έτσι, κύριοι συνάδελφοι. Και πρέπει να το πούμε αυτό με ειλικρίνεια. 'Όλα αυτά τα οποία προβλέπονται είναι ισχύουσες διατάξεις του ποινικού μας συστήματος και τις έχει ψηφίσει η Βουλή. Και όταν λέμε ότι δεν λειτουργεί τίποτα, αυτομάτως αναιρούμε, επαναλαμβάνω, το κράτος δικαίου. Επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι ένα σοβαρό θέμα.
Νομίζω λοιπόν ότι όταν νομοθετεί κανείς, θα πρέπει να το κάνει με τη συνείδησή του. Και εγώ σεβόμενος το κράτος δικαίου, θέλω να πω ότι το κράτος θα πρέπει να λαμβάνει τα αναγκαία μέτρα εξισορροπώντας τις αντιθέσεις. Υπάρχει, όπως είπαμε το θέμα της εφαρμογής, αλλά δεν μπορούμε συνεχώς εν ονόματι της κακής εφαρμογής να παύσουμε να νομοθετούμε. Εγώ αυτό δεν το θεωρώ σωστό. Και αν υπάρχει κατι καινούριο πέραν του DNA, να το συζητήσουμε. 'Όμως, δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
'Εχω να κάνω μία νομοτεχνική παρατήρηση, αλλά θα την κάνω αύριο. Κλείνοντας δε, θέλω να πω, ότι όλοι οι συνάδελφοι που ακούστηκαν εξέφρασαν με τα ίδια συναισθήματα σε ό,τι αφορά αν θέλετε τις ευθύνες όλων μας, την άποψή τους. Και βέβαια ο καθένας στο Κοινοβούλιο οφείλει να εκφράζει την άποψή του, την γνώμη του με παρρησία. Αυτό έγινε και εδώ. Και αν υπάρχουν πολλές αντίθετες απόψεις -αυτό δεν είναι κακό- άλλοι να το υποστηρίζουν και άλλοι να μην το υποστηρίζουν, αυτό οφείλεται στο ότι πρόκειται για πολύπλοκο θέμα, όπως ανέφερα και κατά τη χθεσινή ομιλία μου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, τις παρατηρήσεις μου στα άρθρα τα οποία συζητάμε τις έκανα στην πρωτολογία μου. Ο κύριος Υπουργός όπως είχε προαναγγείλει ήδη μας έδωσε μορφοποιημένες κάποιες από τις αλλαγές τις οποίες είχε προαναγγείλει από τις προηγούμενες ημέρες, αλλά εμμένει πεισματικά σε δύο ρυθμίσεις οι οποίες υπάρχουν στο άρθρο 1 και οι οποίες σαφώς δημιουργούν προβλήματα κατά την εκτίμησή μας στην αποτελεσματικότητα του νόμου που θα ψηφιστεί και δείχνουν μία νομοτεχνική ατέλεια και απειρία θα έλεγα. Αυτό το περίφημο "και" που αν θα πρέπει να παραμείνει "και" ή να γίνει "που" και που έχουν λεχθεί τόσα πολλά, ακόμη παραμένει ως πρόβλημα. Και δεν μας πείσατε προηγουμένως, κύριε Υπουργέ, με αυτά που είπατε. Ξεκάθαρα εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να τιμωρείται εκείνος ο οποίος συμμετέχει σε μία ομάδα δομημένη, όπως την λέτε στην αρχή του άρθρου 1 και η οποία ομάδα στοχεύει.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η ομάδα; Τα φυσικά πρόσωπα, όχι η ομάδα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Βεβαίως, η ομάδα στοχεύει. Σκοπός της ομάδος είναι. Δεν ζητάμε καταστατικό, απόφαση υπάρχει. Γι' αυτό σύσταση και συμμορία το λέγαμε παλιά, γι' αυτό το λέμε ομάδα τώρα. Η ομάδα έχει κάποιο σκοπό, κάποιο στόχο, κάποια ιδανικά, κάποιους προσανατολισμούς. Η συμμετοχή, λοιπόν, σε ομάδα που έχει προσανατολισμούς τη διάπραξη των κακουργημάτων τα οποία αναφέρετε, είναι αυτοτελές ποινικό αδίκημα. Δεν πρέπει να απαιτείται ο καθένας εκ των συμμετόχων να έχει συγκεκριμένες στοχεύσεις και συγκεκριμένους ειδικούς σκοπούς. Αυτή η συναπόφαση της παρουσίας και της επιτέλεσης των σκοπών, των στόχων, αυτό είναι το αδίκημα. Εσείς όπως μας το λέτε τώρα και μας κάνατε την περίφημη θεωρία μετά ότι θα είναι άμεσος συνεργός και όλα τα άλλα, δεν μας βρίσκουν συμφώνους. Δεν είναι έτσι όπως το διατυπώνετε. Αν θέλετε, δείτε το την τελευταία στιγμή.
Στο άλλο θέμα τώρα, το νέο πλαίσιο ποινής το οποίο καθιερώνετε. Δεν μπορείτε να το καταλάβετε ότι έχουμε τα ίδια πραγματικά περιστατικά με δύο πλαίσια ποινής. Ποια είναι τα πραγματικά περιστατικά της πρώτης παραγράφου; Η συμμετοχή σε μία ομάδα. Τιμωρείται, λοιπόν, η συμμετοχή σε αυτή τη δομημένη ομάδα χωρίς να θέλετε κανένα επιπλέον αντικειμενικό στοιχείο, το οποίο επιζητείτε ή επιδιώκει.
Και στη συνέχεια παρακάτω λέτε ότι αν αυτή η ομάδα δεν διαπράξει κανένα αδίκημα, τότε η ποινή είναι μειωμένη ή μάλλον το θέτετε ως ελαφρυντικό. Έγιναν οι παρατηρήσεις από την κα Μπενάκη. Εν πάση περιπτώσει, αυτή η ομάδα η οποία και στην πρώτη παράγραφο δεν θέλει να έχει διαπράξει κανένα αδίκημα τιμωρείται με κάθειρξη πέντε έως δέκα χρόνια.
Και στην τελευταία, στην τέταρτη παράγραφο και πάλι αν δεν έχει διαπράξει, τιμωρείται με ένα νέο πλαίσιο ποινής. Επιτρέψτε μου να έχω την άποψη ότι είμαστε αντιφατικοί. Το ίδιο θέμα το ρυθμίζουμε με δύο διαφορετικούς τρόπους, όσον αφορά το πλαίσιο της ποινής το οποίο θέτετε.
Στα υπόλοιπα δεν έχω να κάνω καμία παρατήρηση. Μας βρίσκετε συμφώνους. Θα ήθελα, όμως, να κάνω μία πολιτική παρατήρηση τώρα που τελειώνει η συζήτηση της πρώτης ενότητας και να πω ότι με ξενίζει, με εκπλήσσει πρώτη φορά στα δώδεκα χρόνια που είμαι Βουλευτής, αυτό το φαινόμενο, να φέρνει μία Kυβέρνηση ένα νομοσχέδιο και σύσσωμη η κοινοβουλευτική ομάδα του κόμματος η οποία στηρίζει την Kυβέρνηση, να αντιτίθεται με σφοδρότητα εναντίον του νομοσχεδίου. Υποπτεύομαι, όχι για όλους, αλλά για τους περισσότερους, ότι ίσως να συμβαίνει και το εξής πράγμα: Να τα έχουμε καλά και με τους μεν και με τους δε στην κοινωνία.
Kαι με εκείνους που θέλουν μία αυστηρή πολιτική ένταντι του οργανωμένου εγκλήματος και της τρομοκρατίας και με εκείνους που δεν τους αρέσει αυτή η τακτική. Η μεν Κυβέρνηση τη μία λέει ότι εμείς νομοθετούμε και επιδιώκουμε να έχουμε αυτήν τη σφιχτή, τη δυνατή πολιτική έναντι του εγκλήματος, αλλά ...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Καθ' ό,τι με αφορά, μακριά από εμένα τέτοιες σκέψεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είπα "ορισμένους". Γι' αυτό είπα "ορισμένους", κύριε συνάδελφε. Γι' αυτό είπα αυτήν τη λέξη, θα το δείτε στα Πρακτικά.
Από την άλλη μεριά έχουμε κι εκείνους οι οποίοι είναι αντίθετοι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Το τελευταίο που με ενδιαφέρει είναι το βουλευτικό μου σαρκίο. Πάνω απ' όλα με ενδιαφέρει η συνείδησή μου και ο τόπος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε συνάδελφε, αν δείτε τα Πρακτικά, θα δείτε ότι είναι πολύ προσεκτικά διατυπωμένη η επιχειρηματολογία μου. Είπα "ορισμένοι". Από την άλλη μεριά να τα έχουμε καλά και με τους άλλους. Δεν μπορώ να το εξηγήσω διαφορετικά.
Εάν είναι αυτή η πραγματική εικόνα συνολικά της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ, τότε δεν ξέρω αν οφείλετε να επιμείνετε μέχρι τέλους στη νομοθετική σας πρωτοβουλία. Θα είναι πολύ παράδοξο το φαινόμενο με τα ελληνικά πολιτικά δεδομένα. Είναι παράδοξο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είδα ότι δεν απαντήσατε στο θέμα που συμπεριλαμβάνεται σε όλες τις ευρωπαϊκές νομοθεσίες, αυτό του αρχηγού των πνευματικών καθοδηγητών, των συγγραφέων των προκηρύξεων και συμπεριλαμβάνεται σε όλους τους αντιτρομοκρατικούς νόμους όλης της Ευρώπης.
Θα σας πω, λοιπόν, γιατί επιμένω. Διότι, πριν από ενάμιση μήνα περίπου στην έγκριτη εφημερίδα "ΤΟ ΒΗΜΑ" και στην έγκριτη εφημερίδα "ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ", γράφτηκε και ένα σενάριο -με υπογραφή ειδικού συνεργάτη στο "ΒΗΜΑ" και ενός δημοσιογράφου στον "ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ", λυπάμαι που δεν θυμάμαι το όνομα αυτήν τη στιγμή- για συμφωνία "παύσης της λειτουργίας" των τρομοκρατικών οργανώσεων μέχρι το 2004 και επιδιώκεται να γίνει αυτό μεταξύ της Κυβερνήσεως και των οργανώσεων.
Υπάρχει δε και ένα ολόκληρο σενάριο που αναφέρεται στον "ΕΛΑ". Σε άρθρο την επόμενη Κυριακή πάλι στην ίδια εφημερίδα αναφέρεται το θέμα των περίφημων τεσσάρων της Στάζι, που σας είπε και ο κ. Βαλυράκης, τους ανέφερα κι εγώ και έχει δημοσίως τοποθετηθεί και ο συνάδελφος κ. Παπαθεμελής.
Γιατί δεν δέχεσθε για τους διαπιστωμένους από τη δικαιοσύνη ιδρυτές, πνευματικούς καθοδηγητές συγγραφείς των προκηρύξεων να μην συμπεριλαμβάνεται μια τέτοια διάταξη, που αποδεδειγμένα αυτοί, των γνωστών τρομοκρατικών οργανώσεων, θα καταδικάζονται με ισόβια κάθειρξη.
Πράγματι, αρχίζουμε να σκεφτόμαστε μήπως και αυτά τα σενάρια επιστημονικής ή αστυνομικής φαντασίας που γράφονται στις εφημερίδες είναι μία βάση. Δεν πρέπει να αφήσουμε αυτήν τη δυνατότητα των σκέψεων αυτών να υπάρχει και σε εκείνους οι οποίοι θέλουν κατά καιρούς να πλήξουν την Ελλάδα. Δηλαδή σε ανθρώπους που χρησιμοποιούν τέτοιου είδους δικαιολογίες για να βγαίνουν εκθέσεις που θίγουν τη χώρα. Ας τους κάνουμε να σιωπήσουν, παίρνοντας αυτό το μέτρο σε αυτό εδώ το νομοσχέδιο και δεν θα έχει κανείς αντίρρηση. Κανείς δεν έχει αντίρρηση ότι ο αρχηγός, οι πνευματικοί καθοδηγητές, οι συγγραφείς των προκηρύξεων διαπιστωμένων τρομοκρατικών οργανώσεων, με διαρκή, αν θέλετε, δράση, θα πρέπει να καταδικάζονται με τη βαρυτέρα των ποινών, με ισόβια κάθειρξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Νομίζω ότι το "πού" και το "και" έγινε λίγο σήριαλ. Υπάρχει μια διαφορά πολιτική. Εάν βάλουμε ότι η ομάδα πρέπει να έχει αυτούς τους στόχους, αυτό σημαίνει ότι ο κατηγορούμενος αρκεί να έχει "ενδεχόμενο δόλο", για να τιμωρηθεί πέντε με δέκα χρόνια. Εμείς θέλουμε να έχει "άμεσο δόλο". Αυτή είναι η διαφορά.
Τώρα στο άρθρο 1, είπε ο κ. Καμμένος στην παρέμβασή του ότι πρέπει να αφαιρέσουμε μερικά στοιχεία, ότι είναι πολλά, όπως τη διαρκή δράση, τη δομή κ.λπ.
Όταν δεν υπάρχουν αυτά τα στοιχεία που είναι παρμένα από τη Σύμβαση του Παλέρμο για να δείξει πότε έχουμε εγκληματική οργάνωση -ένας ορισμός της εγκληματικής οργάνωσης- δεν σημαίνει ότι οποιαδήποτε δραστηριότητα θα είναι εκτός αξιοποίνου. Μπορεί να εμπίπτει στην παράγραφο 3, συμμορία, που και αυτή όταν επιδιώκει κακουργήματα συνεπάγεται βαριές ποινές όχι σε βαθμό κακουργήματος αλλά σε βαθμό πλημμελήματος.
Για την παράγραφο 4 του άρθρου 187 ο κ. Μαρκογιαννάκης νομίζει ότι υπάρχει μια αντίφαση με την ελαφρυντική περίσταση η οποία οδηγεί σε μικρότερη ποινή ένα έως έξι χρόνια ενώ η βασική ποινή είναι πέντε έως δέκα χρόνια. Δεν υπάρχει αντίφαση. Είναι μια εξαίρεση. Δηλαδή λέμε πέντε με δέκα χρόνια για κάθε περίπτωση εγκληματικής οργάνωσης που έχει αυτά τα στοιχεία και η οποία κατά κανόνα θα έχει τελέσει τουλάχιστον ένα από τα κακουργήματα. Για παράδειγμα η "17η Νοέμβρη" είναι δυνατόν να πάει στην ελαφρυντική περίσταση;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Το να έχει τελέσει κακούργημα είναι επιβαρυντική περίσταση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εμείς δεν το βάζουμε εδώ σαν επιβαρυντική περίσταση. Θα είναι απλώς για το δικαστή. Εμείς δεν το μνημονεύουμε αυτό. Για τα όπλα άλλο. Επιβαρυντικές περιστάσεις είναι δυο, κύριε Μαρκογιαννάκη, στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 4. Είναι η κατοχή κατασκευή κλπ. όπλων και είναι και η επιδίωξη οικονομικού ωφέλους. 'Οχι η τέλεση του εγκλήματος αλλά η μη τέλεση είναι ελαφρυντική περίσταση. Το λέμε αντιστρόφως. Τι σημαίνει; Εάν είναι μια εγκληματική οργάνωση στις αρχές της, στην πρώτη προετοιμασία και δεν έχει τελέσει τίποτα, ναι είναι ελαφρυντική περίσταση. Νομίζω ότι και η υποκειμενική συμμετοχή, το πταίσμα των μελών δεν έχει την ίδια βαρύτητα όσο όταν έχουν συνειδητοποιήσει οι ίδιοι ότι τελούνται εγκλήματα. Συνήθως, όμως, αυτές οι οργανώσεις εμφανίζονται με την τέλεση κάποιου εγκλήματος. 'Αρα θα είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που θα λειτουργεί αυτή η ελαφρυντική περίσταση.
Για τους ηγέτες και ιθύνοντες που επιμένει ο κ. Καμμένος θέλω να πω ότι βεβαίως είναι επιβαρυντική περίσταση. Δεν χρειάζεται να το πούμε. Άρα θα πλησιάσει ή θα φθάσει το ανώτατο όριο της προβλεπόμενης ποινής στα δέκα χρόνια η συμμετοχή με ιθύνουσα θέση. Ο ηγέτης, όμως, ασφαλώς θα έχει συμμετοχή, τουλάχιστον ως ηθικός αυτουργός και στα τελεσμένα εγκλήματα και θα πάει δι' αυτής της οδού στα ισόβια αλλά με μόνη τη συμμετοχή εμείς θεωρούμε ήδη βαριά την ποινή των πέντε έως δέκα ετών.
Γι' αυτούς που έχουν ιθύνουσες θέσεις στην οργάνωση θα πλησιάζουν προς το ανώτατο όριο τα δέκα χρόνια ενώ για τους άλλους προς το κατώτατο. Αυτή είναι η διαφοροποίηση που γίνεται κατά την επιμέτρηση της ποινής για τους ιθύνοντες.
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω μια τελευταία σκέψη, κύριε Πρόεδρε. Είπε κάποιος συνάδελφος νομίζω ο κ. Κρητικός, γιατί δεν προβλέπεται και ένα χρονικό περιθώριο μετά το οποίο να μην υπάρχουν αυτές οι περιοριστικές διατάξεις;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Δεν το είπα εγώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κάποιος άλλος το είπε. Εν πάση περιπτώσει εγώ θα έλεγα σε αυτό ότι τώρα έχουμε τη μάστιγα του οργανωμένου εγκλήματος και έχουμε την αποτυχία μας στην αντιμετώπιση της τρομοκρατίας. Χρειαζόμαστε κάποια μέτρα. Εάν μετά χρόνια ή μετά δεκαετίες έχει εξαφανιστεί αυτή η μάστιγα -τίποτε δεν είναι αιώνιο- θα ξανασταθμήσει ο νομοθέτης αν οι ποινές είναι στη σωστή αυστηρότητα ή ποιότητα, εάν τα ανακριτικά μέσα πρέπει να είναι λιγότερο ή περισσότερο περιοριστικά. Πάντοτε η νομοθεσία προσαρμόζεται στην κοινωνική πραγματικότητα. Δεν θεσπίζουμε κάτι το αιώνιο.
Σήμερα, όμως, υπάρχει ανάγκη διότι όσον αφορά το οργανωμένο έγκλημα όλοι παραδεχόμαστε ότι η αντιμετώπισή του πάσχει. Ολοι έχουμε διαδηλώσει την πρόθεσή μας να κάνουμε κάτι για να αντιμετωπίσουμε αυτό το φαινόμενο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000: 80 χρόνια από την Ενσωμάτωση στην Ελλάδα" πενήντα πέντε μαθητές και μαθήτριες, πέντε συνοδοί δάσκαλοι και δυο γονείς από το 3ο και 13ο Δημοτικό Σχολείο Καρδίτσας.
Τους καλωσορίζουμε.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Θέλω να παρατηρήσω ότι το 50% των παρευρισκομένων Bουλευτών είναι από το Νομό Χανίων.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Από το Ηράκλειο κανείς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ένας έπαινος στους Βουλευτές του Νομού Χανίων.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 5 και θα γίνει η ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.55', λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 7 Ιουνίου 2001 και ώρα 10.30', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Τροποποίηση διατάξεων του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και άλλες διατάξεις για την προστασία του πολίτη από αξιόποινες πράξεις εγκληματικών οργανώσεων".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN060601.pdf

TXT:

Es010606.txt

Επιστροφή