Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '00), Συνεδρίαση: ΚΓ' 22/08/2000

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Τρίτη 22 Αυγούστου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ'
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. Συζήτηση επί προσωπκού ζητήματος του Βουλευτή Α. Λεβέντη,
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις",
2. Κατάθεση πράξης νομοθετικού περιεχομένου: Οι Υπουργοί Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Υγείας και Πρόνοιας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της από 30 Ιουνίου 2000 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου "Δημιουργία Μονάδας Μηχανικής Διαλογής, Κομποστοποίησης και Χώρου Υγειονομικής Ταφής Απορριμμάτων και Μονάδας Συμπίεσης, Δεματοποίησης και Προσωρινής Αποθήκευσης Απορριμμάτων στο Δήμο Ακρωτηρίου Ν. Χανίων." (ΦΕΚ 152Α/30-6-2000),
3. Κατάθεση πρότασης νόμου: Οι Βουλευτές Παναγιώτης Κρητικός, Ευάγγελος Βλασσόπουλος και Λεωνίδας Γρηγοράκος κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Για την αντιμετώπιση ιδιώνυμων εγκλημάτων που στρέφονται κατά του φυσικού, δασικού και θαλάσσιου περιβάλλοντος",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΒΛΑΧΟΣ Γ.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν.,
ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ.,
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΜΑΚΡΗ Ζ.,
ΜΑΝΟΣ Σ.,
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α.,
ΝΑΣΙΩΚΑΣ Ε.,
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α.,
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.,
ΣΠΥΡΟΥ Σ.,
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.,
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ.,
ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ.,
Β. Επί του προσωπικού:
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2000
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΓ'
Τρίτη 22 Αυγούστου 2000
-----------
Αθήνα, σήμερα στις 22 Αυγούστου 2000, ημέρα Τρίτη και ώρα 19.10' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 27.7.2000 εξουσιοδότηση του Tμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΚΒ' συνεδριάσεώς του, της 27ης Ιουλίου 2000 σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: 1. "Ρύθμιση θεμάτων Ανταγωνισμού, Ρυθμιστικής Αρχής Ενέργειας, Τουρισμού και άλλες διατάξεις".
2. "Ρύθμιση θεμάτων προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις").
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλώς ήρθατε από τις διακοπές σας και καλό χειμώνα.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Υγείας και Πρόνοιας κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της από 30 Ιουνίου 2000 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου "Δημουργία Μονάδας Μηχανικής διαλογής, Κομποστοποίησης και Χώρου Υγειονομικής Ταφής Απορριμμάτων και Μονάδας Συμπίεσης, Δεματοποίησης και Προσωρινής Αποθήκευσης Απορριμμάτων στο Δήμο Ακρωτηρίου, Νομού Χανίων" (ΦΕΚ 152 Α/30-6-2000).
Θα παραπεμφθεί στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Ολομέλειας.
Οι Βουλευτές κύριοι Παναγιώτης Κρητικός, Ευάγγελος Βλασσόπουλος και Λεωνίδας Γρηγοράκος κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Για την αντιμετώπιση ιδιώνυμων εγκλημάτων που στρέφονται κατά του φυσικού, δασικού και θαλάσσιου περιβάλλοντος".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή του Τμήματος.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση θεμάτων της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων (Ε.Ε.Τ.Τ.) και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.
Κύριοι συνάδελφοι, θα αρχίσουμε με το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για το οποίο η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίαση της 27ης Ιουλίου να διατεθούν τέσσερις συνεδριάσεις και να συζητηθεί με τη συνήθη διαδικασία. Στις δύο συνεδριάσεις θα συζητήσουμε επί της αρχής του νομοσχεδίου και στις άλλες δύο θα συζητήσουμε τα άρθρα. Θα διατεθεί και πέμπτη συνεδρίαση, εάν η Υπουργός καταθέσει -πρόκειται να καταθέσει όπως μου είπε, δεν ξέρω απόψε, αύριο- μία τροπολογία που αφορά το περίφημο θέμα των εκτάκτων.
Για το σκοπό αυτό, σας παρακαλώ να συμφωνήσετε να παραταθεί η λειτουργία του Τμήματος μέχρι και την Παρασκευή. Την εμβόλιμη συνεδρίαση θα την κάνουμε την Πέμπτη το απόγευμα, γιατί την Τετάρτη έχει κάποιο κώλυμα η Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας και την Παρασκευή εάν δεν έχουμε ολοκληρώσει, συνεχίζουμε και τελειώνουμε το νομοσχέδιο εντός αυτής της εβδομάδος, στη διάρκεια της λειτουργίας του Τμήματος, διότι από την Τρίτη, όπως ξέρετε, αρχίζει η λειτουργία του επομένου Τμήματος. Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Τμήμα συμφώνησε ομοφώνως. Για το νομοσχέδιο αυτό έχει ορισθεί ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο Βουλευτής Αθηνών, κ. Βύρων Πολύδωρας.
Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου έχει ορισθεί ως ειδικός αγορητής ο κ. Αθανάσιος Λεβέντης και από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ο κ. Νίκος Γκατζής.
Ορίστε, κύριε Πολύδωρα, έχετε το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Ηθελα, κύριε Προέδρε, να επισημάνω ότι κατ' αρχήν αυτή η οικονομία της συζητήσεως, όπως την περιγράψατε μας βρίσκει σύμφωνους, αλλά προβάλουμε τη διαμαρτυρία και την παράκληση ότι η περίφημη τροπολογία για τους συμβασιούχους ή τους εκτάκτους, θα πρέπει να έρθει το συντομότερο. Σημειώνουμε ότι ήταν το βασικό πολιτικό θέμα που εσυζητείτο και απασχολούσε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μην μπαίνουμε στην ουσία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Οχι, δεν ήρθε ούτε στην επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα φυσικά δεν ήρθε στην επιτροπή, αφού δεν έχει κατατεθεί.
Είπα στην κυρία Υπουργό ...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Ηθελα να πω ότι προκύπτει ένα θέμα δεοντολογίας. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πολύδωρα, με συγχωρείτε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ζητούμε, λοιπόν, το ταχύτερο να έρθει εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εθέσατε το θέμα πολύ σωστά. 'Ηδη όμως, όπως ακούσατε, είπα στην κυρία Υπουργό, η οποία προφανώς λόγω της πολυπλοκότητας του θέματος θα το επεξεργάζεται μέχρι τελευταίας στιγμής...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αύριο το πρωί θα είναι σε όλα τα έδρανα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρωί-πρωί για να τη μοιράσουμε την τροπολογία, ώστε μέχρι την Πέμπτη ή την Παρασκευή να μπορούν όλοι οι συνάδελφοι που θα το επιθυμούν, να τοποθετηθούν επ' αυτής. Νομίζω ότι δεν θα υπάρξουν προβλήματα.
'Εχει κατατεθεί επίσης και μία τροπολογία που αφορά το πειθαρχικό δίκαιο των δημοσίων υπαλλήλων, για τη δευτεροβάθμια κρίση, που δημιουργείται ένα δευτεροβάθμιο όργανο. Θα συζητηθεί και αυτή κανονικά. Μετά απο τις τροπολογίες αυτές θα συζητηθούν, εφόσον δεν επιβαρύνεται με την πρόταση που διατυπώνουν, ο κρατικός προϋπολογισμός, ο προϋπολογισμός ΟΤΑ κλπ. ή εκτός εάν η Υπουργός επιθυμεί τη συζήτησή τους οι τροπολογίες που έχουν κατατεθεί από συναδέλφους Βουλευτές.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα έλθει και μία τροπολογία του Υπουργείου Παιδείας που είναι για τις εξετάσεις ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία Υπουργέ, είπα στο Υπουργείο Παιδείας ότι θα συνεννοηθώ με τα κόμματα επ'αυτού, διότι η τροπολογία αυτή δεν είναι σχετική με το νομοσχέδιο και αφορά ένα θέμα πολύ σοβαρό.
Ο κ. Ανδρέας Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισηγούμαι ένα σχέδιο νόμου που αφορά τα θέματα του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Το εισηγούμαι με μεγάλη χαρά, γιατί ταυτίζομαι με τη λογική του.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Δεν είναι άσκοπο στα είκοσι λεπτά της ομιλίας που διαθέτω να επισημάνω, ότι από το 1996 ακολουθείται σταθερά μία πολιτική στον τομέα αυτόν από το Υπουργείο Εσωτερικών και από την Κυβέρνηση. Αυτήν ακριβώς την πολιτική έρχεται να συνεχίσει η Κυβέρνηση με το παρόν σχέδιο νόμου. Από τις προγραμματικές κιόλας δηλώσεις του 1996 ο Κωνσταντίνος Σημίτης είχε επικεντρώσει τους στόχους της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ σε ζητήματα που αφορούν και τις τέσσερις βαθμίδες της διοίκησης, τις δύο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τις άλλες δύο του αποσυγκεντρωμένου κράτους στην περιφέρεια και του κεντρικού κράτους. Οι θεσμοί γύρω από τις βαθμίδες αυτές αλλά και οι ίδιοι αυτοί οι διοικητικοί βαθμοί, είχαν αποτελέσει αντικείμενο επεξεργασίας, η οποία κατέληξε σε σχέδια νόμων, τα οποία η Βουλή των Ελλήνων ψήφισε.
Από την πρώτη τότε στιγμή είχαν εκφραστεί αμφιβολίες για το αν θα κατέληγε κάπου αυτή η μεταρρυθμιστική προσπάθεια. Η Κυβέρνηση, όμως, επέμενε και τελικώς κατάφερε χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες να κάνει πράξη, στην αρχή νομοθετική πράξη και στη συνέχεια πραγματικότητα, σκέψεις και πολιτικές όπως αυτές του προγράμματος "Ι. ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ", όπως αυτές της μεταφοράς αρμοδιοτήτων στις νομαρχίες υπό τις δυσκολίες που είχε δημιουργήσει η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. 'Εκανε πράξεις σκέψεις και πολιτικές όπως αυτές που είχαν να κάνουν με τη δομή της περιφέρειας, για την οποία είχαμε τότε εκπονήσει και καλύψει με την μορφή τυπικού νόμου ειδικό οργανόγραμμα που εφαρμόστηκε και στις δεκατρείς περιφέρειες της χώρας, πολιτικές που είχαν να κάνουν με τη λειτουργία του ΑΣΕΠ, πολιτικές που είχαν να κάνουν με το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και με όλες τις λειτουργίες που υπάγονται στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών (π.χ. Συνήγορος του Πολίτη, Επιθεωρητές- Ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης κλπ.).
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρά το συχνό στην Ελλάδα φαινόμενο οι εκάστοτε μεταβολές των Υπουργών στο πλαίσιο ακόμα και αυτής της ίδιας της Κυβέρνησης, να επιφέρουν αλλαγές πολιτικής και κυρίως αλλαγές στη νομοθεσία της χώρας, μία κακή λογική που έχει να κάνει και με μία πολιτική δημαγωγία του παρελθόντος που ήθελε τον Υπουργό και την Κυβέρνηση να εργάζονται όταν καταθέτουν σχέδια νόμου -δημαγωγία δια του νόμου δηλαδή- αντίθετα, λοιπόν, με αυτήν την πολιτική και παρά τη μεταβολή όλης της ηγεσίας του Υπουργείου και του Υπουργού και των Υφυπουργών του ακόμη και των Γενικών Γραμματέων, δεν μεταβλήθηκε η πολιτική της Κυβέρνησης. 'Οσα νομοθετήθηκαν άρχισαν να εφαρμόζονται, ενώ τα σχέδια νόμου που είχαν προετοιμαστεί πήραν το νομοθετικό τους δρόμο. Και στη συνέχεια υπήρξαν και νέες νομοθετικές πρωτοβουλίες σε αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση της πολιτικής. Μια ακριβώς τέτοια νομοθετική πρωτοβουλία αποτυπώνεται στο σχέδιο νόμου που έχετε μπροστά σας.
Η νομοθετική αυτή πρωτοβουλία έχει, λοιπόν, για εμένα το σπάνιο για τα ελληνικά πολιτικά δεδομένα πλεονέκτημα, να μην επιφέρει μεταβολές δημαγωγικού περιεχομένου, να μην υπόσχεται νέες πολιτικές αντιφατικές όμως με τις μέχρι εχθές προδιαγεγραμμένες, να μην αντιφάσκει, δηλαδή, με το πρόσφατο παρελθόν και έτσι να μην ταλαιπωρεί ούτε τον διοικούμενο προκαλώντας του ανασφάλεια ούτε την κοινωνία μειώνοντας τη λειτουργικότητά της, μα ούτε και αυτήν τη διοίκηση αλλάζοντας τα δεδομένα της.
Σχέδια νόμου που έρχονται να προσφέρουν σε λειτουργικό επίπεδο είναι ό,τι το πιο χρήσιμο έχει ανάγκη αυτήν τη στιγμή η χώρα, ειδικά στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης από τον οποίο εξαρτάται αυτό που όλοι βάλαμε ως στόχο μας, προεκλογικά, δηλαδή, την ποιότητα ζωής του πολίτη.
Πώς θα βάφτιζε, όμως, κανείς ένα σχέδιο νόμου μη αντιφατικό με το προισχύσαν νομοθετικό και λειτουργικό πλαίσιο; Αυτό το συμπέρασμα, το οποίο τελικώς αποτελεί μια αξιολογική κρίση μεγάλης πολιτικής σημασίας κατά τη δική μου γνώμη, προκύπτει αν κάποιος εξετάσει μία προς μία τις διατάξεις του. Εξετάζοντας αυτές τις διατάξεις μία προς μία, μπορεί να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτές δημιουργούν αντιφάσεις ότι αυτές υπόσχονται εκ νέου ότι αυτές δεν σέβονται το μέχρι χθες νομοθετικό παρελθόν, δηλαδή, δεν σέβονται τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και σε τελευταία ανάλυση την ποιότητα ζωής του πολίτη και αντιστρόφως.
Αν δούμε, λοιπόν, μία προς μία τις διατάξεις αυτού του σχεδίου που σήμερα συζητούμε κατ' αρχήν, μα που από μεθαύριο θα τις συζητήσουμε ειδικά και εμπεριστατωμένα, θα καταλήξουμε στο εξής συμπέρασμα: Πως δηλαδή επιχειρείται μια προσπάθεια βελτιωτική, μια προσπάθεια συμπλήρωσης του υφιστάμενου νομοθετικού πλαισίου, μια προσπάθεια που εν τέλει αφού είναι συμπληρωματική, αφού είναι βελτιωτική είναι μια λειτουργική προσπάθεια.
Μόλις το Υπουργείο Εσωτερικών κατέθεσε το σχέδιο νόμου στη Βουλή και ήμασταν έτοιμοι στη Διαρκή Επιτροπή να το συζητήσουμε, είχαν ήδη ακουστεί οι πρώτοι ψίθυροι από την πλευρά της Αντιπολίτευσης -κακώς κατά τη δική μου γνώμη- που κατέληγαν σε κριτική και σε μομφές κάποια στιγμή, σχετικά με τη φύση αυτού του σχεδίου νόμου.
Τι εννοώ; Ειπώθηκε κατά κόρον στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή -επειδή μιλώ πρώτος θέλω να προλάβω, καταθέτοντας κάποιες σκέψεις γι' αυτά που θα ακουσθούν και εδώ, ήδη από το πρακτικό που έχει διανεμηθεί τον πυρήνα αυτών των επικριτικών σκέψεων τον έχετε- ότι το παρόν σχέδιο νόμου είναι έξω από τη δεοντολογία των σχεδίων νόμων. Με άλλα λόγια ειπώθηκε, ότι δεν είναι δυνατόν να κατατίθεται στη Βουλή ένα σχέδιο νόμου που δεν έχει κεντρικό ειρμό, δεν έχει ιστό, αλλά αποτελείται από διατάξεις, οι οποίες εν τω συνόλω τους είναι τροπολογίες συρραμμένες στην ίδια νομοθετική πρωτοβουλία. Αυτό υπονοήθηκε ότι είναι έξω από τη δεοντολογία του "καλού νόμου". "Δεν είναι νόμος αυτός" ειπώθηκε χαρακτηριστικά. Πάνω σε αυτήν τη σκέψη θεμελιώθηκε μια κατά τη γνώμη μου εσφαλμένη κριτική.
Επιχείρημα πρώτο που αποδεικνύει ότι δεν είναι σωστές οι σκέψεις αυτές, συζητώντας βέβαια επί της αρχής. Τι είναι καλός νόμος; Καλός νόμος ό,τι και να είναι, είναι αυτό που προκύπτει με σεβασμό της δεοντολογίας που το ίδιο το Σύνταγμα έχει καθιερώσει. Και από τα άρθρα 73 και επόμενα του Συντάγματος μπορούμε να βρούμε τα στοιχεία που συνθέτουν την έννοια του καλού νόμου. Δεν υπάρχει, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αντίφαση του παρόντος σχεδίου νόμου με τις αρχές που διέπουν τη νομοθετική διαδικασία. Τέτοιο ζήτημα κανείς δεν εντόπισε, ο διάλογος όμως εξ αντικειμένου εκεί οδηγεί και επιχείρημα εκ του Συντάγματος δεν προκύπτει.
Επιχείρημα δεύτερον, με πολιτικό περιεχόμενο αυτή τη φορά. "Μα δεν είναι δυνατόν" ειπώθηκε "να έχετε εδώ μαζεμένες 11, 12, 13 ή 14 ή όσες θα είναι στο τέλος, τροπολογίες και μ' αυτές να συνθέτετε σχέδιο νόμου και δι' αυτού να ασκείτε νομοθετική πρωτοβουλία".
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται για λάθος σκέψη από πάνω μέχρι κάτω, διότι δεν υπάρχει ούτε μια ανάμεσα σε αυτές τις διατάξεις που να αναφέρεται σε θέμα Υπουργείου ετέρου εκτός του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Είναι όλες οι διατάξεις αυτές απολύτως σχετικές με τα θέματα του Υπουργείου Εσωτερικών.
Το Υπουργείο Εσωτερικών έχει την εμπειρία ώστε να εκτιμήσει το θετικό αποτέλεσμα που θα προκύψει από την εφαρμογή αυτών των διατάξεων. Αποσκοπεί δε στο να διαμορφώσει με αυτές τις διατάξεις ένα τέτοιο νομοθετικό πλαίσιο το οποίο εφαρμοζόμενο να λειτουργεί υπέρ του διοικούμενου και τελικώς υπέρ της κοινωνίας.
Τι θα προτιμούσαν οι συνάδελφοι που ασκούν αυτήν την κριτική; Να συρραφούν όλες αυτές οι διατάξεις σε ένα άσχετο σχέδιο νόμου; Να αποτελέσουν, μια προς μια, τροπολογίες που θα έρθουν με την ευκαιρία της εισαγωγής άλλων σχεδίων νόμων; Μα αυτό έχει ήδη και πρακτικά, καταγγελθεί από όλες τις πτέρυγες του Κοινοβουλίου. Είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ότι από την προηγούμενη περίοδο της Βουλής αυτό το φαινόμενο έχει ελαττωθεί πάρα πολύ. Το φαινόμενο των ασχέτων τροπολογιών σταδιακά από περίοδο σε περίοδο της Βουλής μειώνεται, πράγμα που είναι πολύ θετικό. Τι θα ήθελαν, λοιπόν, οι επικριτές αυτής της νομοθετικής πρωτοβουλίας; Να ξαναγυρίσουμε στις ατάκτως ερριμμένες τροπολογίες; Και τα Υπουργεία αντί να συγκροτούν μέσα από την εμπειρία που συσσωρεύουν τις δικές τους τροποποιητικές παρεμβάσεις, θα ήθελαν, να πηγαίνουν αυτές τις παρεμβάσεις σε άσχετα σχέδια νόμων; Αυτό το έχουμε καταγγείλει και το έχουμε ξεπεράσει ή τείνουμε να το ξεπεράσουμε ως Εθνική Αντιπροσωπεία. Συνεπώς, αυτή καθ'εαυτή η αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών δημιουργεί τον ιστό πάνω στον οποίο αναπτύσσονται οι διατάξεις του παρόντος σχεδίου νόμου που όλες στοχεύουν στο να βελτιώσουν τη λειτουργία υπαρχόντων θεσμών του διοικητικού μας συστήματος. Με την πρόσθεση δύο ακόμη νέων θεσμών, που εμπεριέχουν τα στοιχεία της μεταρρύθμισης, δηλαδή, τα στοιχεία των καινούριων θεσμών που πρώτον εισάγονται τώρα για να συμπληρώσουν τους υφισταμένους.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένα δεύτερο επιχείρημα που ακούστηκε επί της αρχής και επαναλαμβανόταν μέχρι το τέλος των συνεδριάσεων της Διαρκούς Επιτροπής αφορούσε τη συνολική ποιότητα της νομοπαρασκευαστικής λειτουργίας στη χώρα μας, η οποία ασφαλώς δεν είναι και η καλύτερη δυνατή. Αυτό το λέμε όλοι, αλλά με ευκαιρία τα γενικότερα κακώς κείμενα, επικεντρώθηκαν οι μομφές εναντίον της παρούσης νομοθετικής πρωτοβουλίας. Η ανωτέρω, όμως, πολιτική κριτική είναι άδικη, διότι με αυτά τα επιχειρήματα θα έπρεπε να ασκείται κριτική σε κάθε σχέδιο νόμου που έρχεται σε αυτήν τη Βουλή. Ειπώθηκε και θα επαναληφθεί -είναι σίγουροότι τα χαρακτηριστικά του νομοθετικού μας συστήματος είναι τα περισσότερα παθολογικά. Αναφέρθηκαν ως παραδείγματα η πολυνομία, με βάση την οποία κανείς δεν βρίσκει εύκολα άκρη. Μάλιστα ο αξιότιμος Πρόεδρος του Συνασπισμού ανέφερε και περιπτώσεις από τη δικηγορική του εμπειρία όπου ταλαιπωρούνται πολίτες και δικηγόροι, αλλά και τα δικαστήρια για να εντοπίσουν τη σχετική με την επίδικη υπόθεση διάταξη.
Ως δεύτερο παθολογικό σύμπτωμά του να αναφέρθηκε η αντιφατικότητα της διατύπωσης και της ορολογίας των σχεδίων νόμων και αυτό είναι σωστό. Ως τρίτο παθολογικό παράδειγμα αναφέρθηκε η αντιφατικότητα των διαδικασιών τις οποίες έχει ο κάθε τομέας της διοίκησης για να παρέξει ένα σχέδιο νόμου. Και αυτό είναι σωστό.
Τέταρτον σύμπτωμα, που δεν ειπώθηκε, αλλά το προσθέτω στην καταγραφή των παθολογιών, είναι η μη οργανωμένη διαδικασία συζήτησης με τους φορείς, δηλαδή, η διαπραγμάτευση. 'Ετσι είναι. Κάθε Υπουργείο έχει τα δικά του πρότυπα και τις δικές του πρακτικές.
Μα, τώρα θα τα θυμηθούμε όλα αυτά; Αυτά αφορούν συνολικώς το Κοινοβούλιο και το διοικητικό σύστημα της χώρας και όλους τους τομείς της διοικητικής δράσης. Δεν μπορείς, όμως, να αντλείς επιχειρήματα από όλα αυτά τα παθολογικά συμπτώματα για να τα εξακοντίσεις εναντίον αυτής της νομοθετικής πρωτοβουλίας. Αυτό είναι άδικο και πολιτικά δεν στέκει. Από εκεί μπορείς να αντλήσεις επιχειρήματα και να προτείνεις τη βελτίωση της νομοπαρασκευαστικής λειτουργίας με σεβασμό των συγκριτικών δεδομένων, αλλά ποιων; Της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης μεμονωμένα, άλλων χωρών; Να πουν οι συνάδελφοι, όσοι τουλάχιστον γνωρίζουν, που θα βρούμε εκείνα τα συγκριτικά δεδομένα στα οποία θα προσθέσουμε και την εμπειρία μας για να βελτιώσουμε συνολικώς τη νομοπαρασκευαστική λειτουργία.
Είναι μετρημένες στα δάκτυλα οι χώρες που έχουν προχωρήσει στον τομέα αυτόν και η εξέλιξη είναι πρόσφατη και σε αυτές τις χώρες.
Στο τέλος της δεκαετίας του '80 στη Γερμανία και γενικότερα στις γερμανόφωνες χώρες της κεντρικής Ευρώπης ξεκίνησαν οι διαδικασίες για τη διαμόρφωση του καλού νόμου. Ειδικά στη Γερμανία το 1988 δημιουργήθηκε η "Εταιρεία για τη νομοπαρασκευαστική διαδικασία". Σ' αυτήν συμμετέχουν βουλευτές, διοικητικοί υπάλληλοι, επιστήμονες. Πρέπει, λοιπόν, να αντλήσουμε παραδείγματα από τις πιο προηγμένες στιγμές του δυτικού κόσμου για να βελτιώσουμε τα δικά μας.
Μα, δεν είναι σωστό και τίμιο από πολιτικής πλευράς να επισημαίνουμε τις ευρύτερες αδυναμίες που αποτυπώνονται σε όλα τα σχέδια νόμου είτε αφορούν π.χ. τις μεταφορές είτε αφορούν την ανάπτυξη είτε αφορούν τη δημόσια τάξη κ.ο.κ. και να αντλούμε επιχειρήματα για να απορρίψουμε την παρούσα νομοθετική πρωτοβουλία.
Είναι άδικο, πολιτικά δεν είναι τίμιο και αυτή η τακτική δεν πρέπει κατά την ταπεινή μου γνώμη να επαναληφθεί. Οι λειτουργίες οι νομοπαρασκευαστικές πάσχουν συνολικώς, πρέπει να τις βελτιώσουμε, αλλά αυτή η αναγκαία μεταρρύθμιση η οποία δεν έχει και πάρα πολλούς συμμάχους, για την οποία δεν έχουν ειδικό ενδιαφέρον τα μέσα ενημέρωσης ως προς την οποία δεν έχει το ελληνικό κράτος πίεση από την πλευρά της κοινής γνώμης, και η οποία ενδιαφέρει δυστυχώς μόνο λίγους από εκείνους που παροικούν την Ιερουσαλήμ και γνωρίζουν, ε λοιπόν, αυτή η αναγκαιότητα δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποτελεί τη βάση για να απορρίπτουμε κάθε νομοθετική πρωτοβουλία που έρχεται στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, και προφανώς την παρούσα.
'Ελεγα, λοιπόν, συζητώντας πάντα επί της αρχής ότι δεν στέκει αυτή η συνολική κριτική που ακούστηκε στη Διαρκή Επιτροπή και θα ακουστεί επί της αρχής και τις επόμενες ώρες. Πρέπει αντίθετα να εξετάσουμε ως Βουλή αν αυτό το σχέδιο νόμου ανταποκρίνεται στη βασική του λειτουργία, που είναι βελτιωτική και για να το κάνουμε αυτό πρέπει να δούμε τις διατάξεις μία προς μία.
Εγώ σε αυτήν την πρώτη μου παρέμβαση σπεύδω να αναφέρω ως παραδείγματα αυτής της γενικής θέσης που ανέπτυξα ορισμένες από αυτές τις διατάξεις και με βάση τις σκέψεις που θα αποτυπώσω θα επιβεβαιωθεί, νομίζω, το βασικό μου συμπέρασμα.
Από το πρώτο άρθρο του σχεδίου νόμου σχετικά με τον τομέα των ελεγκτών-επιθεωρητών της Δημόσιας Διοίκησης υπήρξε μία μουρμούρα στη Διαρκή Επιτροπή. Κακώς όμως. Το παρόν σχέδιο νόμου έρχεται να προσθέσει ένα δεύτερο ρόλο και χαρακτήρα στο ελεγκτικό αυτό όργανο, που είναι ο συντονιστικός. Μέχρι στιγμής ως αρμοδιότητα το υπαγόμενο στο Υπουργείο Εσωτερικών Σώμα των Ελεγκτών -Επιθεωρητών -που είχε διαμορφωθεί εν μέρει κατά τα πρότυπα του ΣΔΟΕ- έχει αποκλειστικά ελεγκτικές αρμοδιότητες. Διαπιστώθηκε ωστόσο ότι έπρεπε να επιφορτισθεί και το ρόλο του συντονισμού των σωμάτων των κατ'εικόνα και ομοίωση δημιουργουμένων κάθε μέρα στα άλλα Υπουργεία. Για να συντονίσει όμως τη δράση αυτών των οργάνων έπρεπε να έχει και τη σχετική αρμοδιότητα. Αυτή, λοιπόν, την αρμοδιότητά του την παρέχει το παρόν σχέδιο νόμου και του προσθέτει και ένα όργανο ικανό από πολιτικής και διοικητικής πλευράς για να μπορέσει να παίξει αυτόν το συντονιστικό ρόλο. Πού είναι λοιπόν το πρόβλημα; Η εμπειρία μας έχει δείξει πού υπάρχει το πρόβλημα. Δηλαδή, με άλλα λόγια, η εμπειρία μας υπαγόρευσε την ανάγκη συντονισμού των ελεγκτικών οργάνων του δημοσίου και σε αυτήν την ανάγκη ανταποκρινόμαστε.
Δεύτερον, και πολύ πιο χαρακτηριστικό γιατί προέκυψε από την αίθουσα αυτή και το Υπουργείο Εσωτερικών ανταποκρίνεται στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Είχε ειπωθεί από τον κ. Τζανή σε απάντηση ερώτησης της κ. Δαμανάκη, και ήμουν παρών, τι θα γίνει με την ερμηνεία που κάνει η διοίκηση στον όρο αρτιμέλεια που πρέπει να έχει ο δημόσιος υπάλληλος προκειμένου να διοριστεί και να αναλάβει καθήκοντα. Και η διοίκησή μας δεν ερμηνεύει τους νόμους εν αμφιβολία υπέρ του πολίτη, τα ξέρουμα αυτά. 'Ετσι κάποια διοικητικά όργανα υποστήριξαν πως βάσει του άρθρου 7 του Υπαλληλικού Κώδικα περί αρτιμελείας τα άτομα με ειδικές ανάγκες δεν μπορούν να διοριστούν. Με παλαιές, λοιπόν, μεθόδους, απάνθρωπες και ρατσιστικές εν μέρει η διοίκηση δεν επέτρεψε τον διορισμό κάποιων πολιτών που ήταν Α.Μ.Ε.Α., αλλά που η πάθησή τους δεν τους εμπόδιζε να ασκήσουν τα καθήκοντά τους. Θλιβερή ερμηνεία του υφισταμένου πλαισίου, μα όμως, ήταν πραγματικότητα.
'Ετσι, λοιπόν, υποσχέθηκε το Υπουργείο αντί εγκυκλίου που δεν θα είχε καθολική εφαρμογή, να κάνει τροποποίηση του Υπαλληλικού Κώδικα και το πράττει με το άρθρο 3 του σχεδίου νόμου. Είναι πολύ χαρακτηριστικό το παράδειγμα.
Τρίτον, επίσης χαρακτηριστικό, ποια είναι τα προσόντα που πρέπει να διαθέτουν οι υπάλληλοι για να έχουν δικαίωμα να καταθέτουν υποψηφιότητα για να επιλεγούν από το κεντρικό υπηρεσιακό συμβούλιο ως γενικοί διευθυντές; 'Επρεπε να είναι διευθυντές επί τέσσερα χρόνια, κατά τον νέο Υπαλληλικό Κώδικα. Ποια είναι η διορθωτική παρέμβαση εδώ; Αρκεί να ήταν προϊστάμενοι διοικητικής μονάδας σε επίπεδο διεύθυνσης και πριν το 1999 που ψηφίστηκε ο Υπαλληλικός Κώδικας. Ενοχλεί κανέναν αυτή η αλλαγή του άρθρου 4; Δεν είναι χρήσιμη, δεν έπρεπε να γίνει; Ακόμη κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -και εδώ να τελειώσω- τέτοιου είδους διορθωτική παρέμβαση -και ο διάλογος θα το αναδείξει αύριο και μεθαύριο και ελπίζω τα επιχειρήματα να ακουστούν εδώ και όχι να εξαντληθούμε στην προσπάθεια να κολήσουμε αρνητικές ετικέτες στο σχέδιο νόμου- είναι και αυτή που έχει να κάνει με την τροπολογία η οποία κατατέθηκε στη Διαρκή Επιτροπή και αφορά το ΑΣΕΠ.
Ποιο ήταν το πρόβλημα; Το ΑΣΕΠ ήταν το πρόβλημα; 'Οχι βέβαια. 'Ολοι ωστόσο έλεγαν για τις καθυστερήσεις που εμφανίζει το ΑΣΕΠ κατά τη διάρκεια της λειτουργίας του. Ε, λοιπόν αυτές οι καθυστερήσεις αποτέλεσαν το θεσμικό αντίπαλο, αυτές τις καθυστερήσεις προσπαθεί να ξεπεράσει το Υπουργείο Εσωτερικών προτείνοντας τη συγκεκριμένη τροπολογία.
'Οταν θα έρθει η ώρα, λοιπόν, της κατ' άρθρον συζήτησης, θα πρέπει τα επιχειρήματα τα οποία αφορούν το ΑΣΕΠ -και το λέω αυτό για να προλάβωκαι τις υπόλοιπες διορθωτικές, συμπληρωματικές ή τροποποιητικές παρεμβάσεις του σχεδίου νόμου, πρέπει να κατατίθενται με ευκρίνεια εδώ, να αποτυπώνεται αυτό που ο καθένας μας θέλει να πει με καθαρότητα, για να μπορεί ο διάλογος να φτάνει στον αποδέκτη του, που είναι ο ελληνικός λαός, με όρους σαφείς.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήταν παράλειψη μεγάλη να μην αναφερθώ στην εισήγησή μου επί της αρχής, ότι μέσα στο πλαίσιο του ισχύοντος νομοθετικού καθεστώτος, χωρίς να ανατρέπει, δηλαδή, τα παρελθόντα και χωρίς να δημιουργεί δυσλειτουργίες στη διοίκηση και στον πολίτη, επιχειρούνται να εισαχθούν κάποιοι νέοι θεσμοί απ' αυτό το σχέδιο νόμου. Και αναφέρομαι σε δύο: Πρώτον, σε ένα συμβούλιο για τη διοικητική μεταρρύθμιση το οποίο έχει κατατεθεί από πολλούς ως αναγκαιότητα, δηλαδή από πολλές πτέρυγες του Κοινοβουλίου έχει ειπωθεί ότι πρέπει να γίνει εν μέρει στα πρότυπα του παλιού ΑΣΔΙ που συμβούλευε για τη λειτουργία της διοίκησης, ένα συμβούλιο το οποίο θα είναι η δεξαμενή σκέψης από την οποία θα αντλούνται επιχειρήματα, προτάσεις που θα αφορούν τη Δημόσια Διοίκηση. Ε, λοιπόν, στο άρθρο 2 του σχεδίου νόμου θα βρείτε το όργανο αυτό και θα συζητήσουμε τα επιμέρους στη συνέχεια όταν θα συζητάμε κατ' άρθρον. Αυτό ας σημειωθεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.
'Οπως ας σημειωθεί και κάτι που νομίζω ότι πρέπει να το υποδεχθούμε πολύ θετικά, η συμμετοχή του άλλου φύλου, θα έλεγε κανείς με πιο γενικές διατυπώσεις, των γυναικών με πιο ειδικές διατυπώσεις στα συλλογικά όργανα της διοίκησης και των ΟΤΑ όπου αυτό εκ των πραγμάτων επιτρέπεται (άρθρο 6).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα έχουμε την ευκαιρία όμως αυτά που αποτελούν νέους θεσμούς που καθιερώνονται εδώ, να τα συζητήσουμε όταν θα συζητάμε κατ' άρθρον.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Νεράντζης έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν αντέχω στ' αλήθεια στον πειρασμό να μη δώσω δύο απαντήσεις - δείγματα -ελπίζω να θεωρηθεί ότι η γραφή είναι με έψιλον γιώτα- στα όσα ο αξιότιμος εισηγητής της Πλειοψηφίας προηγουμένως ανέφερε.
Στη δικονομία, όταν πρώτα προκαταβολικά απαντά στα όσα επιχειρήματα θα ακουστούν, αυτό ονομάζεται καθ' υποφοράν απάντηση. Καθ' υποφοράν όμως απάντηση δίδεται μόνο όταν έχεις καταπτοηθεί από τα επιχειρήματα του αντιπάλου σου. Αλλιώς, πρώτα παραθέτεις τα δικά σου επιχειρήματα για τη στήριξη του νομοσχεδίου -να πάρει η ευχή υποτίθεται ότι ασκείται επικουρία από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας στο νομοσχέδιο- και μετά απαντάς, βασίμως ή όχι -αυτό είναι μια άλλη ιστορία- στα όσα ή θα ακουστούν.
Και ένα δεύτερο στοιχείο. Είπε ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο μόλις κατελθών του Βήματος, ότι είναι ευτυχής διότι ταυτίζεται με τη λογική αυτού του σχεδίου νόμου. Κάτι δεν μου πάει καλά. Θα ήθελα να τον ρωτήσω: 'Αραγε, όταν το 1997 ήταν γενικός γραμματέας του Υπουργείου αυτού του συγκεκριμένου, με το σχήμα Αλέκος Παπαδόπουλος και Μπένος, και με προεξάρχουσα τη Νέα Δημοκρατία, είχε επεκταθεί η αρμοδιότητα του ΑΣΕΠ και είχε σχεδόν αγκαλιάσει ολόκληρο τον τομέα, τότε ήταν πάλι ευτυχής, διότι και εκείνος συμφωνούσε; Σήμερα, που με το ίδιο αυτό σχέδιο νόμου συρρικνώνεται ασφυκτικά, θα έλεγα απελπιστικά, αυτή η δικαιοδοσία του ΑΣΕΠ, πώς τα καταφέρνει άραγε ο κύριος εισηγητής -και αυτό δεν έχει καμία προσωπική αιχμή, τον τιμώ ιδιαιτέρως- να εξακολουθεί να είναι ευτυχής; Είναι μία αντιφατική ευτυχία, την οποία εγώ ομολογουμένως δεν μπορώ να αντιληφθώ. Αυτά ως αρχή στα όσα είπε ο κύριος εισηγητής.
Ας μπούμε τώρα στην ουσία του θέματος: Είναι απίστευτη, θα έλεγα, η ελαφρότητα της νομοθετικής πρωτοβουλίας, που λαμβάνει η Κυβέρνηση και το συγκεκριμένο Υπουργείο. Σκεφθείτε ότι -για να τεκμηριώσω αυτό που λέω- με το σχέδιο νόμου αυτό δεν τροποποιείται απλώς -εγώ θα έλεγα "κακοποιείται"- ο ν. 2190/94. Ούτε τροποποιείται απλώς ο ν. 2477/97. Αλλά -ακούσατε!- τροποποιείται και νόμος, ο οποίος ψηφίστηκε μόλις προ πέντε μηνών, το Φεβρουάριο του 2000. Εννοώ βέβαια το ν. 2819. Αν αυτό είναι δείγμα υγιούς και υπεύθυνης νομοθετικής πρωτοβουλίας, τότε εγώ έχω διαφορετική αντίληψη. 'Η τότε προχείρως νομοθετήθηκαν εκείνες οι ρυθμίσεις -εννοώ του ν. 2819- ή σήμερα προχείρως η Κυβέρνηση φέρνει αυτό το σχέδιο νόμου για ψήφιση.
Στην ουσία, πρόκειται για ένα ακόμη σχέδιο νόμου "σκούπα". Με αυτόν άλλωστε τον τίτλο έχει καταχωρισθεί και στον ηλεκτρονικό υπολογιστή του Υπουργείου: "Σκούπα", έτσι το γράφει. Εγώ, χαριτολογώντας θα το έλεγα "σούπα", και μάλιστα σούπα άνοστη. Αποτελεί ένα συνονθύλευμα από ετερόκλητες διατάξεις, δίχως ενιαία στόχευση, δίχως μία κοινή νομοθετική λογική. Δεν συμφωνώ καθόλου με τα όσα είπε στο σημείο αυτό ο κύριος εισηγητής ότι, δηλαδή "τι θα πρέπει να κάνουμε;". Εμένα μου θυμίζει τη φράση "είδα ανοιχτό φως και μπήκα".
Και για να είμαι ακόμη πιο σαφής, θα σας παραθέσω μερικές επικεφαλίδες από τις ενότητες των θεμάτων, που ρυθμίζονται με το συζητούμενο σχέδιο νόμου: "Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης", "Σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Διοικητικής Μεταρρύθμισης", "Τρόπος εξετάσεως ατόμων με έλλειψη φυσικών σωματικών δεξιοτήτων", "Τροποποίηση του νόμου 2226/94", "Ρυθμίσεις θεμάτων Γενικής Γραμματείας Ισότητος", "Θέματα εποπτείας ΟΤΑ", "Αποσπάσεις δικαστικών λειτουργών", "Κωδικοποίηση διοικητικής νομοθεσίας", "Διατάξεις που αφορούν κρατικούς παιδικούς και βρεφονηπιακούς σταθμούς", "Εισφορές για την κατοχύρωση του συνταξιοδοτικού δικαιώματος των νομαρχών", "Λιμενικά ταμεία", "Τροποποίηση του νόμου περί εκδιδομένων με αμοιβή προσώπων" -έλεος!-, "Τροποποίηση του νόμου περί ΑΣΕΠ", "Μονιμοποίηση εκτάκτων υπαλλήλων" -τα δύο τελευταία διά τροπολογιών, και μάλιστα η τελευταία είναι αυτή που έχω αποκαλέσει τροπολογία-"φάντασμα". Απ' όλα, λοιπόν, έχει ο μπαξές, διαλέγετε και παίρνετε.
Πριν όμως προχωρήσουμε στα κύρια χαρακτηριστικά γνωρίσματα του συζητούμενου σχεδίου νόμου, θέλω να διανύσουμε μαζί τη διαδρομή από τους "τρόπους", στην "ουσία" αυτών των ρυθμίσεων.
'Ενα τόσο σημαντικό θέμα σαν κι εκείνο της τροποποιήσεως του ν.2190/94 επιχειρείται να συζητηθεί ενώπιον Τμήματος Διακοπής Εργασιών της Βουλής, για να μην υπάρχει δημοσιότητα, για να μην υπάρχει δυνατότητα συμμετοχής πολλών συναδέλφων στην Ολομέλεια. Συζητείται αυτό το σχέδιο νόμου με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, με τον οποίο συζητήθηκε πέρσι τον Αύγουστο, από την ίδια την κυρία Υπουργό, άλλη παρέμβαση στο νόμο Πεπονή. Συζητείται αυτό το σχέδιο νόμου μέσα στο πλαίσιο μιας καταλυτικής αντίφασης, η οποία του αποστερεί τη νόμιμη και δικαιολογητική βάση. Κοιτάξτε τι συμβαίνει: Ενώ οι αλλαγές του Αυγούστου 1999 υποστηρίχθηκε από την κυρία Υπουργό ότι επεβλήθηκαν λόγω αδυναμίας του ΑΣΕΠ και μας καλούσε να το δυναμώσουμε, σήμερα, αντί η αδυναμία αυτή να έχει αντιμετωπιστεί με εκείνες τις αλλαγές, θεωρείται δεδομένη και τι κάνουμε; Την επιδεινώνουμε και προτείνουμε, προτείνει η Κυβέρνηση, την πλήρη αποδυνάμωση του ΑΣΕΠ.
Και τέλος -και αυτό αποτελεί ουσιαστικότερο θέμα και περίμενα να το θίξει ο εισηγητής- σε λίγες μέρες αρχίζει τις εργασίες της η Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος και μάλιστα ενώπιον της επιτροπής αυτής θα συζητηθεί η οιονεί συνταγματική κατοχύρωση του ΑΣΕΠ και των αρμοδιοτήτων του. Και ερωτάται: Πώς είναι δυνατόν, όταν θα κληθούμε ως μέλη της Επιτροπής Αναθεωρήσεως του Συντάγματος να μιλήσουμε για το ΑΣΕΠ, να έχει ήδη προλάβει η Κυβέρνηση να ρυθμίσει το ΑΣΕΠ, με το δικό της κριτήριο, με το δικό της τρόπο, τον οποίο εμείς θεωρούμε διαβλητό και όζοντα κομματικής σκοπιμότητας.
Εξ άλλου, αυτό το αρχικώς κατατεθέν σχέδιο νόμου απομειώθηκε ενωρίς κατ'αξία. Γιατί; Γιατί μετετράπη σ'ένα ευτελές, σ'ένα ανέξοδο, σ'ένα απλό όχημα και μ'αυτό μεταφέρθηκαν οι βασικά σκοπούμενες διατάξεις, δηλαδή, εκείνες που αφορούν το ΑΣΕΠ και εκείνες που αφορούν τη μονιμοποίηση του εκτάκτου προσωπικού.
Τέλος, ενώ το ΠΑΣΟΚ, οι κυβερνήσεις του και η κυρία Υπουργός κατά κόρον υπεραμύνονται -και τώρα το πράττουν- του νόμου Πεπονή, και έρχονται σε αντίθεση με όσους διαμαρτύρονται για την καταστρατήγηση του νόμου, ενώ από την άλλη πλευρά τον μεταβάλουν μέχρι κακοποιήσεως και τον τροποποιούν μέχρις αναιρέσεώς του.
'Ολες αυτές, λοιπόν, οι φάσεις και οι προφάσεις, οι καταφάσεις και οι αντιφάσεις, οι υμνωδίες και οι παλινωδίες, προκαλούν ισχυρούς κλονισμούς στον απλό πολίτη για την αξιοπιστία, τη συνέπεια, την ειλικρίνεια της Kυβέρνησης, για τη διαγωγή της. Και ενώ κανείς δεν αμφισβητεί το δικαίωμα της Κυβέρνησης να επιλέξει τον άλφα ή το βήτα δρόμο, πολλοί όμως, όχι μόνο στην Αίθουσα αυτή, αμφισβητούν την ευθύτητα, αλλά και την ορθότητα του "τρόπου" που ασκήθηκε αυτό το δικαίωμα.
Σε τέτοιες περιπτώσεις, πρέπει να υπενθυμίσω στην κυρία Υπουργό, ότι οι "τρόποι" γίνονται "ουσία" και "τα αήθη μέσα υπονομεύουν ακόμα και τους πιο νόμιμους σκοπούς", για να χρησιμοποιήσω μια φράση του Μαρξ, στον οποίο νομίζω ότι έθυσε και εθήτευσε παλαιότερα η κυρία Υπουργός. 'Ισως τον απεκήρυξε τώρα, αλλά ο εκσυγχρονισμός έχει διάφορα τέτοια τερτίπια. Ας μπούμε τώρα στη συζήτηση του σχεδίου νόμου, δηλαδή, στη συζήτηση της μεταβολής που επέρχεται με το ΑΣΕΠ. Και επιμένω στο ΑΣΕΠ, γιατί είπαμε ότι το συζητούμενο σχέδιο νόμου δεν είναι τίποτε άλλο, παρά ένα ευτελές όχημα στο οποίο επιβαίνει αυτή η διάταξη περί ΑΣΕΠ, διά της τροπολογίας, και η άλλη διάταξη για τους εκτάκτους.
Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι νόμος Πεπονή είναι η τέλεια λύση, αλλά οπωσδήποτε αποτελεί ένα θετικό βήμα, μια κατάκτηση, γιατί συρρίκνωσε το καρκίνωμα των πελατειακών σχέσεων, το οποίο ταλαιπωρούσε το ελληνικό κράτος από την ίδρυσή του. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η διαδικασία των εξετάσεων του ΑΣΕΠ για τις προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, εμπεριέχει, από τη φύση της, ένα στοιχείο ισοπέδωσης. Καλό θα ήταν να μπορούσαμε να επιτρέψουμε στους υποψηφίους να διαγωνίζονται, αλλά να υπάρχει και ένα σύστημα ταυτόχρονο, με το οποίο να μπορούμε να προβαίνουμε στην αξιολόγηση της προσωπικότητάς τους. Η πείρα όμως έχει αποδείξει, δυστυχώς, ότι όλες οι προσπάθειες υποκειμενικής αξιολογήσεως στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, κατέληξαν στην άνθιση, στο κάρπισμα των πελατειακών σχέσεων. Ο πρόεδρος του κάθε οργανισμού δεν ενδιαφέρεται να προσλάβει τους καλύτερους υπαλλήλους συνήθως, ενδιαφέρεται να κάνει τα προσωπικά του ρουσφέτια και κυρίως ενδιαφέρεται να είναι αρεστός στον Υπουργό του, από την ικανοποίηση του οποίου άλλωστε εξαρτάται η παραμονή του στη θέση του.
Το αντικειμενικό σύστημα που επέβαλε ο νόμος Πεπονή, ήταν το καλύτερο δυνατό υπό τις τότε συνθήκες. Ως εκ τούτου, η απόφαση της κυρίας Υπουργού να τροποποιήσει αυτόν το νόμο μέχρι κακοποιήσεως είναι ηθικά απαράδεκτη και πολιτικά οπισθοδρομική. Η δυνατότητα της Υπουργού και των διαδόχων της να επιλέγουν άλλοτε το σύστημα των μορίων, άλλοτε το σύστημα των πανελληνίων διαγωνισμών και άλλοτε το σύστημα των τοπικών διαγωνισμών, προοιωνίζει την κατάρρευση της αντικειμενικότητας και κάθε προοπτικής για αξιοκρατία. Οι πιέσεις από τους ψηφοφόρους θα καταστούν, για εκείνη και τους διαδόχους της, ασφυκτικές και ο προεκλογικός πειρασμός της κάθε κυβέρνησης, οψέποτε θα έλθει αυτός, και του κάθε Υπουργού, θα αποβεί ανυπέρβλητος. Και όλα αυτά, την ώρα που η κοινωνία έχει αρχίσει να συνηθίζει ότι, λίγο πολύ, αρχίζουν και κλείνουν τα "παράθυρα" των παράνομων εισόδων στο δημόσιο. 'Εχει αρχίσει να συνειδητοποιεί η κοινωνία, ότι τα πράγματα βαίνουν προς το καλύτερο. 'Οχι πως δεν γίνονται παρατράγουδα, όχι πως δεν εισάγονται από φεγγίτες και χαραμάδες οι "υμέτεροι", αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτός ο νόμος αποτελούσε πράγματι μια δικλείδα. Και ποιος άραγε; μήπως η ίδια η κυρία Υπουργός, μπορεί να εγγυηθεί ότι οι διαγωνισμοί τους οποίους θα διεξαγάγουν εφεξής τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου για να προσλάβουν προσωπικό δεν θα είναι διαβλητοί; Αλλά η κομματική νοοτροπία του συγκεκριμένου νομοσχεδίου προκύπτει και από ένα άλλο στοιχείο. Προκύπτει από εκείνη την τριμελή επιτροπή την οποία συνιστά το σχέδιο νόμου, για να ελέγξει τη νομιμότητα των αποφάσεων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και περαιτέρω, ο σκοπός ο οποίος υποκρύπτεται είναι η χειραγώγηση των δημάρχων.
Είναι δύσκολο να αποσυνδέσει κανείς τις "όψιμες καινοτομίες" της κυρίας Υπουργού από το γεγονός ότι, στις τελευταίες δημοτικές εκλογές, η Νέα Δημοκρατία αναδείχθηκε ως κυριαρχούσα δύναμη στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Ακόμη δε δυσκολότερο είναι να θεωρήσει κανείς τις επιλογές της κυρίας Υπουργού ως "εκσυγχρονιστικές". Μάλλον μαυσωλειακού χαρακτήρα αυτές οι νομοθετικές πρωτοβουλίες ελέγονται ότι είναι.
Ασφαλώς, ο νόμος Πεπονή απετέλεσε μία καινοτομία. Ασφαλώς και ένας νόμος δεν μπορεί εσαεί να λειτουργεί ως δόγμα. Αν, λοιπόν, οι εξελίξεις επιβάλουν κάποια στιγμή να αλλάξουμε κάποια πράγματα, να τροποποιήσουμε κάποια πράγματα και μάλιστα ακόμη και εις βάθος, τότε πρέπει να έχουμε και την παλικαριά να το πούμε ευθέως και όχι να τα μεταβαπτίζουμε, όπως έκαναν οι παλιοί καλόγεροι, της παραβολής.
Πράγματι, δεν μπορούμε, από τη μία πλευρά να καταγγέλουμε, ότι το κράτος είναι αναποτελεσματικό, ότι δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις διεθνείς εξελίξεις, δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής κοινωνίας, ούτε μπορεί να εξυπηρετήσει τις νέες πολιτικές και από την άλλη πλευρά να κάνουμε δύο και πλέον χρόνια για να προβούμε σε μία πρόσληψη.
Με αυτήν την έννοια, κάθε αλλαγή που οδηγεί σε ταχύτερες και ευέλικτες διαδικασίες, δεν μπορεί παρά να είναι θετική. Μέχρις εδώ, όλα καλά. Αλλά για να δούμε παρακάτω: 'Αραγε το συζητούμενο νομοσχέδιο και κυρίως αυτή η περιλάλητη τροπολογία περί ΑΣΕΠ, έχει να κάνει μόνο με γραφειοκρατικές αγκυλώσεις και δυσκαμψίες; 'Οταν είναι σαφές ότι πλέον οι φορείς δεν θα έχουν κανένα λόγο να καταφεύγουν στους γραπτούς διαγωνισμούς, αφού θα έχουν μπροστά τους τον ταχύτερο δρόμο της σειράς προτεραιότητος; Μήπως, λοιπόν, η προσπάθεια να αποσυμφορηθεί το ΑΣΕΠ γίνει μπούμερανγκ, αφού πλέον θα πρέπει να αρκεστεί σε δειγματοληπτικούς ελέγχους; Εκ των πραγμάτων αυτοί δεν μπορεί να είναι πολλοί, όπως ακριβώς και ο έλεγχος των προκηρύξεων των προσλήψεων.
Μήπως, λοιπόν, τώρα είναι ευκαιρία, αντί να προβούμε στη συρρίκνωση του ΑΣΕΠ, να το ενισχύσουμε με περισσότερο προσωπικό; Μήπως ορισμένα κριτήρια για την επιλογή των υποψηφίων, όπως ο βαθμός του απολυτηρίου, πρέπει να επανεξεταστούν, αφού δεν κάνουν τίποτε περισσότερο από το να δοξάζουν την ανισότητα; Και τέλος, μήπως τα αξιότιμα μέλη του ΑΣΕΠ πρέπει να επιλέγονται και από άλλους χώρους πλην της τακτικής δικαιοσύνης, όπως από το Συμβούλιο της Επικρατείας ή από το Ελεγκτικό Συνέδριο; Και μήπως πρέπει και εκείνα επιτέλους να πάψουν να ταλανίζουν, ταλανιζόμενα και διασκεπτόμενα επί πολλές ώρες, για μία απλή ένσταση, θαρρείς ότι πρόκειται για μία υπόθεση που αφορά τεράστια συμφέροντα; Ας δούμε τώρα μερικά από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα αυτού του σχεδίου νόμου. Κομματικοποιείται πλήρως, απολύτως και καθέτως, η ελεγκτική διαδικασία και το Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών Δημοσίας Διοίκησης, δια της τοποθετήσεως ως επικεφαλής αυτού, ειδικού γραμματέα-μετακλητού υπαλλήλου. Αλλά έτσι αυτό το όργανο αποστερείται της θεσμικής μνήμης. Στην Ελλάδα ξέρουμε ότι η αποχώρηση ενός Υπουργού από το θώκο του συνεπιφέρει και την αποχώρηση του Ειδικού Γραμματέα. Ποιος άραγε θα εγγυηθεί τη θεσμική μνήμη; Ποιος θα εγγυηθεί το αδιαίρετο και το συνεχές της διοικήσεως; Και εν πάση περιπτώσει, για ποιο λόγο να αλλάξει αυτή η κατάσταση, αφού, με το υπάρχον καθεστώς, παρέχονται ικανότερες και πιο αξιόπιστες εγγυήσεις; Παραδείγματος χάρη ο γενικός επιθεωρητής και οι επιθεωρητές ελεγκτές, αποσπώνται με απόφαση του Υπουργείου Εσωτερικών. Ο δε γενικός διευθυντής επιλέγεται με τις διαδικασίες του ν. 2190.
'Αλλο χαρακτηριστικό γνώρισμα είναι ότι ενισχύεται το γραφειοκρατικό σύστημα. Υπάρχει το Σ.Ε.Ε.Δ.Δ. και εντός αυτού λειτουργεί συντονιστικό όργανο επιθεώρησης και έλεγχου αυτού. Τι θα συντονίζει όμως άραγε το όργανο αυτό, αφού στην αρμοδιότητα του Σ.Ε.Ε.Δ.Δ. υπάγεται ο έλεγχος των υπηρεσιών του δημοσίου, των Ο.Τ.Α. Α' και Β' βαθμίδος, μετά των επιχειρήσεών τους και των λοιπών νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου; Εξάλλου ιδρύεται Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης, του οποίου όμως η συγκρότηση, η σύνθεση και οι αρμοδιότητες ανεπιτρέπτως παραπέμπονται σε κανονιστικές πράξεις του Υπουργείου Εσωτερικών. Αρνούμεθα μία τέτοια εξουσιοδότηση, άνευ ορίων και άνευ όρων. Εξάλλου, βρίθει φωτογραφικών διατάξεων αυτό το σχέδιο νόμου. Παρακάμπτεται συχνά ο χρόνος της καθαρής υπηρεσίας, ο οποίος απαιτείται από το νόμο προκειμένου να προαχθεί κανείς στο βαθμό του διευθυντού ή του γενικού διευθυντού, και αντ' αυτού χρησιμοποιείται και ο χρόνος της κατ' ανάθεση ασκήσεως καθηκόντων προϊσταμένου. 'Ολοι όμως ξέρουμε καλά, ότι η ανάθεση αυτή, υπό το καθεστώς το διοικητικό που επικρατεί ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, αναδίδει, σχεδόν όλες τις φορές, μια οσμή κομματικής εύνοιας. Και αυτό πρέπει να αποφευχθεί, όχι να ενισχύεται.
Εξάλλου, εκχωρείται ολόκληρο το έργο της εκ μέρους του κράτους ασκήσεως ελέγχου της νομιμότητας των αποφάσεων των ΟΤΑ σε τριμελή επιτροπή. Δεν μετέχει εκπρόσωπος από την πολιτική δικαιοσύνη -θεωρήθηκε ότι αυτό είναι πάρεργο- ενώ καθήκοντα των δικαστών ήσσονος βαρύτητος βλέπουμε να τους απασχολούν καθημερινά. Τα δύο λοιπά μέλη ορίζονται από τον εκλεκτό της Κυβέρνησης, τον περιφερειάρχη.
Σκεφθείτε, όμως, ότι έτσι αλλοιώνεται η πλειοψηφία της επιτροπής. Η πλειοψηφία καθίσταται κυβερνητική, θα έλεγα, κομματική. Καταργείται δε και ο δεύτερος βαθμός. Δεν υπάρχει το δικαίωμα να υποβάλει κανείς αίτηση θεραπείας, όπως μπορεί μέχρι τώρα. Εμφανίζεται, λοιπόν, αυτή η επιτροπή ως οιονεί έκτακτο στρατοδικείο, με τις ανέκκλητες αποφάσεις, τις οποίες θα εκδίδει. Επιπλέον δε καθιστά η ρύθμιση της κυρίας Υπουργού το όργανο αυτό εξαρτημένο και δι' αυτού ως ιμάντα θα διοχετεύονται οι αποφάσεις της διοίκησης, της κυβέρνησης, της κεντρικής διοίκησης, θα έλεγα, προς τα κάτω.
Τέλος, τίθενται, στην ουσία, υπό επιτροπεία οι ΟΤΑ, Α' και Β' βαθμού. Είναι γνωστό ότι το νομοσχέδιο υποχρεώνει τους δήμους και τις κοινότητες να αποστέλλουν στο Υπουργείο Εσωτερικών σε τακτά χρονικά διαστήματα στοιχεία για το προσωπικό τους, καθώς και για την οικονομική τους κατάσταση, με απειλή σοβαρών κυρώσεων.
Δεν θέλω να σταθώ ιδιαίτερα σ' αυτό, το εξέφρασα και στην επιτροπή ότι δεν αισθάνομαι ευχάριστα με το ότι συμπεριελήφθη μέσα σ' αυτό το σχέδιο νόμου και διάταξη η οποία παρέχει και σε άνδρες, τους "πατρώνους", το δικαίωμα να εργάζονται σε οίκους ανοχής και με τι αιτιολογία λέτε; "Προς καταπολέμηση της ανεργίας". Πρέπει να καταγραφεί στα παγκόσμια χρονικά ένας, πραγματικά, πρωτότυπος τρόπος καταπολεμήσεως της ανεργίας. (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να έχω το χρόνο που είχε και ο συνάδελφός μου, δηλαδή, είκοσι δύο λεπτά, και θα προσπαθήσω να μην κάνω κατάχρηση αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα τον έχετε, κύριε συνάδελφε, ήδη όμως σπαταλήσατε χρόνο μιλώντας για την ουτοπία της ευτυχίας...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ας πούμε, λοιπόν, τώρα μερικά από τα βασικά σημεία-επικεφαλίδες, μια που ο χρόνος δεν μας παίρνει.
Περιορίζεται το ΑΣΕΠ και αναλαμβάνει στην ουσία το Υπουργείο αυτά τα καθήκοντα. Αρκετοί φορείς του δημοσίου αποδεσμεύονται από το ΑΣΕΠ. Οι φορείς επιλέγουν τον τρόπο πρόσληψης, δηλαδή, μόρια ή διαγωνισμός. Περιορίζονται οι γραπτοί διαγωνισμοί στο ελάχιστο. Οι γραπτοί διαγωνισμοί είναι μόνο για τους αποφοίτους λυκείου, για τις προσλήψεις αυτών παραμένει ως κανόνας ο γραπτός διαγωνισμός.
Το ΑΣΕΠ δεν εξετάζει πια τις αιτήσεις και τα δικαιολογητικά, απλώς προεδρεύει. Ο κ. Παυλόπουλος, χαρακτηρίζοντας αυτό το φαινόμενο, είπε ότι γίνεται το ΑΣΕΠ τροχονόμος, εγώ λέω ότι απλώς προεδρεύει.
Τέλος, ως προς την τροπολογία-" φάντασμα" για τις μονιμοποιήσεις των εκτάκτων, παρατηρούμε ότι εδώ δεν τηρήθηκαν ούτε τα προσχήματα, δεν ήρθε καν στην επιτροπή αυτή. Η τροπολογία αυτή, όπως πληροφορηθήκαμε από τον Τύπο, αντί να απελευθερώνει τους ατυχείς αυτούς υπαλλήλους, τους οποίους η κυβερνώσα παράταξη δημιούργησε στη μεγάλη της επιφάνεια και έκταση, διατηρεί το καθεστώς πολιτικής τους ομηρίας και εισάγει κριτήρια αυθαίρετα και άναρχα, διά των οποίων εξυπηρετούνται μόνο οι εκλεκτοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Η Νέα Δημοκρατία στην περίπτωση που θα καταθέσει -και θα καταθέσει η κυρία Υπουργός απ' ό,τι διαβεβαίωσε τη Βουλή την τροπολογία αυτή- επιφυλάσσεται να καταθέσει ξεχωριστή τροπολογία, η οποία να στηρίζεται επί βασικών και ενιαίων αρχών, και να ικανοποιούνται όλοι με εξοβελισμό του κομματικού κριτηρίου, το οποίο είναι προεξάρχον σ' αυτήν τη ρύθμιση. Από αυτής της πλευράς και εν όψει του ότι αρχή δεν υπάρχει, η Νέα Δημοκρατία αρνείται να ψηφίσει την αρχή αυτού του σχεδίου νόμου και επιφυλάσσεται να τοποθετηθεί κατά τη συζήτηση επί των άρθρων. Ευχαριστώ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Ειδικός Αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, ο κ. Γκατζής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ακούστηκε και από τον Πρόεδρο της Βουλής, ότι η τροπολογία που θα έρθει για τις προσλήψεις, ακόμα "μαγειρεύεται".
Κυρία Υπουργέ, ένας χρόνος κοντεύει από τότε που συνήλθε για πρώτη φορά η διακομματική επιτροπή και συζήτησε για τις προσλήψεις αυτών των ανθρώπων. Είναι μία τροπολογία που απασχολεί χιλιάδες περιπτώσεις. Είναι περισσότερες οι χιλιάδες που κρέμονται γύρω από την τροπολογία αυτή και εσείς διατηρείτε ακόμη μέχρι και την τελευταία στιγμή της συζήτησης στη Βουλή, το δικαίωμα να κρατάτε απομονωμένα τα κόμματα από το τι λέει αυτή η τροπολογία, παρ' ότι έχει κυκλοφορήσει η προηγούμενη τροπολογία την οποία είχατε καταθέσει και την είχατε αποσύρει.
Νομίζουμε ότι και εδώ ακόμη, κύριοι Βουλευτές, εμπαίζεται το Κοινοβούλιο, από το γεγονός ότι δεν έχουν τη δυνατότητα να μελετήσουν αυτήν την τροπολογία, η οποία είναι πάρα πολύ σοβαρή και αν θέλετε για εμάς είναι το σοβαρότερο άρθρο που θα αποτελέσει το νομοσχέδιο αυτό, χωρίς φυσικά τα άλλα να είναι μικρότερης σημασίας και στα οποία θα αναφερθούμε. Η πρώτη παρατήρηση είναι αυτή.
Η δεύτερη. Θα ήθελα να αναφερθώ στη διάλεξη που μας έκανε ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ περί της νομικής διαδικασίας θεσμοθέτησης κ.λπ. Δεν ξέρω αν οι νομικοί έγιναν περισσότερο σοφοί, εκείνο όμως που κατάλαβα εγώ από αυτήν την υπόθεση για το ποιος είναι ο καλός νόμος ή όχι είναι το εξής: Εξυπηρετεί και η προσπάθεια αυτή του εισηγητή να εδραιωθεί ακόμη περισσότερο το αντιδημοκρατικό καθεστώς που θεσπίζεαι μέρα με τη μέρα στη Boυλή αυτή, ενάντια στους εργαζόμενους και εξυπηρετεί συγκεκριμένες ταξικές πολιτικές.
Να πω ακόμη από τη μικρή μου εμπειρία ότι ο καλός νόμος είναι αυτός ο νόμος που εξυπηρετεί πραγματικά τα συμφέροντα της μεγάλης πλειοψηφίας των εργαζομένων, κύρια την εργατική τάξη και τους άλλους εργαζόμενους. Κύριοι Βουλευτές, μπαίνοντας στο νομοσχέδιο, θα ήθελα να πω τα παρακάτω. Τα τελευταία χρόνια συντελούνται από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με τη στήριξη της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτων της Αντιπολίτευσης που συμφωνούν στις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης σημαντικές αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο της χώρας και ιδιαίτερα στη Δημόσια Διοίκηση στην κατεύθυνση συγκεκριμένων εξελίξεων που αφορούν την προώθηση των καπιταλιστικών αναδιαρθρώσεων, ως βασικής στρατηγικής της πλουτοκρατίας, το βάθος της ενσωμάτωσης της εξάρτισης της χώρας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και γενικότερα στη νέα τάξη πραγμάτων, την προσαρμογή της χώρας στις ανάγκες του νέου δόγματος και της νέας δομής του ΝΑΤΟ, την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων και τον τεχνολογικό εξοπλισμό της κρατικής μηχανής, παράλληλα με νέα δεσμά για τους εργαζόμενους και με νέα μεγάλα κέρδη για την πλουτοκρατία.
Για την καλύτερη διοχέτευση αυτής της πολιτικής η Κυβέρνηση προώθησε, θεσμοθέτησε και θεσμοθετεί μια σειρά μέτρων που αφορούν τη διάρθρωση και λειτουργία τμημάτων του κρατικού μηχανισμού, μέρος του οποίου είναι και το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Πιο αναλυτικά. Η αντιδραστική μεταρρύθμιση που συζητάμε είναι μέρος ενός μπούσουλα νεοφιλελεύθερης αναδιάρθρωσης της Δημόσιας Διοίκησης, ταυτόχρονα με την ανατροπή των εργασιακών σχέσεων, τις ιδιωτικοποιήσεις και την απελευθέρωση των αγορών, τη διάλυση του ΕΣΥ και του κοινωνικού κράτους και άλλα.
Η κυβερνητική μεταρρύθμιση στη Δημόσια Διοίκηση είναι προϋπόθεση και ταυτόχρονα μοχλός όπως τόνισε ο Πρωθυπουργός σε στελέχη του ΠΑΣΟΚ για να προχωρήσει το σύνολο των νεοφιλελεύθερων αναδιαρθρώσεων. Η στρατηγική και οι στόχοι για τις αντιδραστικές αλλαγές στον κρατικό μηχανισμό έχουν προσδιορισθεί με σαφήνεια από την έκθεση του ΟΑΣΑ και εγκρίθηκαν από το Υπουργικό Συμβούλιο.
Το συζητούμενο τώρα νομοσχέδιο ενισχύει ακόμη περισσότερο το αυταρχικό νομοθετικό οπλοστάσιο της Κυβέρνησης προκειμένου να διευκολυνθούν οι μεγάλες τομές που θα ακολουθήσουν στη Δημόσια Διοίκηση το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα. Θεσμοθετεί ασφυκτικούς μηχανισμούς ελέγχου επί των δημοσίων υπαλλήλων και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, με στόχο να υποτάξει τους εργαζόμενους στο δημόσιο και να θέσει υπό επιτροπάτο την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Να τις επιβάλει ακόμα και πρόστιμα εάν δεν συμμορφώνεται με τα "εκσυγχρονιστικά" φορομπηχτικά και αντιαυτοδιοικητικά μοντέλα διαχείρισης και λειτουργίας που υποδεικνύει η Κυβέρνηση. Μετατρέπει το Σώμα των Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης σε σώμα κομάντος, το οποίο αποκτά χαρακτήρα εσωτερικού ελέγχου των εργαζομένων στο δημόσιο κατά τα πρότυπα της Υπηρεσίας Εσωτερικών Υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας και με εισαγγελικές αρμοδιότητες για τη διενέργεια προανακριτικών πράξεων.
Στην ουσία, κύριοι Βουλευτές, το ΣΕΔ θα λειτουργεί ως δαμόκλεια σπάθη στο μηχανισμό της Κυβέρνησης που θα μπορεί όποτε και όπου χρειαστεί, προκειμένου να εξουδετερώσει τις όποιες αντιδράσεις από τα κάτω, να πειθαναγκάζει τους εργαζόμενους στη συμμόρφωση των αντιλαϊκών επιλογών της.
Κύριοι Βουλευτές, είναι γεγονός ότι η Δημόσια Διοίκηση πάσχει σοβαρά. Ο λαός μας υποφέρει από τη Δημόσια Διοίκηση, όπως την έχουν καταντήσει μέχρι σήμερα οι κυβερνώντες με την πολιτική τους. Πολιτικές ρουσφετολογικές, αναξιοκρατίας, ημετερισμού, τρομοκρατίας των δημοσίων υπαλλήλων, πολιτικές ταξικές, που θέλουν τη Δημόσια Διοίκηση εργαλείο επιβολής της κομματικής και κυβερνητικής πολιτικής και το δημόσιο υπάλληλο υποταγμένο στην εξυπηρέτηση, όχι του πολίτη, αλλά των μεγάλων συμφερόντων. Αυτά δεν τα λέμε φυσικά για πρώτη φορά. Η απαξίωση και η κατασυκοφάντηση του δημόσιου τομέα γίνονται συστηματικά και μεθοδευμένα, έτσι ώστε να προετοιμάσει τη συνείδηση του ελληνικού λαού να δεχθεί αδιαμαρτύρητα και μάλιστα ως λύση το ξεπούλημα του δημόσιου στο μεγάλο ντόπιο και ξένο κεφάλαιο. Γι'αυτόν το σκοπό δεν είναι λίγες οι αναφορές που έγιναν από κυβερνώντες, αλλά και από τη Νέα Δημοκρατία για τεμπέληδες δημόσιους υπαλλήλους που απομυζούν τον κρατικό προϋπολογισμό της χώρας. Εμείς το K.K.E. παλεύουμε μαζί με τους εργαζόμενους για ένα δημόσιο τομέα εκσυγχρονισμένο, υγιή, αποτελεσματικό στην υπηρεσία του λαού, για ένα δημόσιο τομέα που οι αναπτυξιακές του διαστάσεις θα σύρουν τη χώρα στην ανάπτυξη. Αντί αυτού το νομοσχέδιο κάνει ακόμα ένα βήμα επιβολής της κυβερνητικής εξουσίας ελέγχου και τήρησης της κομματικής γραμμής από τη Δημόσια Διοίκηση. Προσπαθεί με αστυνομικά μέτρα να ποδηγετήσει τη Δημόσια Διοίκηση, όταν μάλιστα είναι γνωστό ότι εξασφαλίζεται πλήρως η ετεροδικία των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών ότι οι επιθεωρητές έχουν δικαίωμα πρόσβασης στους φακέλους και τα τηρούμενα ηλεκτρονικά αρχεία συμπεριλαμβανομένων και των απορρήτων, όταν, δηλαδή, οι άνθρωποι αυτοί οι οποίοι θα χρησιμοποιηθούν ως εγκάθετοι της Κυβέρνησης έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης σε όλα τα απόρρητα στοιχεία. Και σε συνδυασμό, κύριοι Βουλευτές με το άρθρο 107 του 2683/99 που λέει ότι θεωρείται πειθαρχικό παράπτωμα στο δημόσιο υπάλληλο η έλλειψη αφοσίωσης στην πατρίδα και τη δημοκρατία -άραγε ποιος θα το κρίνει, ποιος υπάλληλος ελεγκτής- καταλαβαίνει κανείς και με τις νέες αρμοδιότητες που παίρνουν αυτοί οι ελεγκτές τι ρόλο μπορούν να παίξουν στη Δημόσια Διοίκηση, στους υπαλλήλους του δημοσίου και ιδιαίτερα σε όσους δεν υποκύπτουν στις κομματικές κυβερνητικές σκοπιμότητες, σε όσους αντιπαλεύουν την πολιτική της Κυβέρνησης και το σύστημα.
Είναι γεγονός ότι η αιτιολόγηση στην εισηγητική έκθεση των μέτρων του νομοσχεδίου πατάει σε υπαρκτά προβλήματα για τη δημόσια διοίκηση, ιδιαίτερα αυτά που αναφέρονται στην εξυπηρέτηση του πολίτη, προβλήματα όμως που δημιούργησε η λειτουργία του συστήματος και η αντιλαϊκή πολιτική των μέχρι τώρα κυβερνήσεων. Ανεπαρκείς υπηρεσίες, έλλειψη υποδομών, γραφειοκρατία, ημετερισμός στις προσλήψεις, αναξιοκρατία στις προαγωγές διευθυντών και προϊσταμένων, υποβάθμιση γενικά της Δημόσιας Διοίκησης. Οι αιτίες που αναφέρονται στην εισηγητική έκθεση και που ανέγνωσα προηγουμένως δεν μπορούν να κρύψουν τον κύριο στόχο της Κυβέρνησης για τις αντιδραστικές αλλαγές στον κρατικό μηχανισμό. Είναι αλλαγές που έχουν σχέση με τις ανάγκες της καπιταλιστικής αναδιάρθρωσης, γίνεται εργαλείο για την επέκταση των σχέσεων εργασίας στους εργαζόμενους στο δημόσιο, παράλληλα με τις ιδιωτικοποιήσεις και την εφαρμογή των εντολών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, της πλουτοκρατίας και όλων που τελικά νέμονται το δημόσιο τομέα. Είναι μέτρα χειραγώγησης των δημοσίων υπαλλήλων για τη διαμόρφωση υποτακτικής συνείδησης και την καθήλωση αγωνιστικών διαθέσεων. Είναι ένα δείγμα για το τι περιμένει τους εργαζόμενους το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα με τις "μεγάλες" τομές που λέει η Κυβέρνηση ότι θα ακολουθήσει στη Δημόσια Διοίκηση και που τις έχει εξαγγείλει.
Κύριοι Βουλευτές, παράλληλα θα μπορεί η Κυβέρνηση να μεταφέρει στο ΣΕΔ τις ευθύνες της για την κακοδιοίκηση στο δημόσιο και να τον χρησιμοποιεί ως μοχλό για την επιβολή πιο αυταρχικών μέτρων ελέγχου και συμμόρφωσης των δημοσίων υπαλλήλων της Δημόσιας Διοίκησης, εκτός βέβαια του ΣΔΟΕ.
Ταυτόχρονα -και για να μην υπάρχουν ερωτηματικά και παρερμηνείες για το χαρακτήρα και για τον τρόπο χρησιμοποίησης του σώματος αυτού- ορίζεται σαν προϊστάμενος μετακλητός ειδικός γραμματέας, ο οποίος φυσικά διορίζεται όπως και ολόκληρη η υπηρεσία, η οποία θα ενεργεί σύμφωνα με τις άνωθεν εντολές.
Κύριοι Βουλευτές, η Κυβέρνηση προσπαθώντας να επιβάλει, και μάλιστα αυξημένη, την κοινωνική νομιμοποίηση της αντιλαϊκής και αντιδημοκρατικής αλλά και αυταρχικής πολιτικής της θεσμοθετεί με το άρθρο 2 ένα όργανο που ονομάζει Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Αυτό θα είναι κάτω από την αρμοδιότητα και εξουσία του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ως συμβουλευτικό βέβαια όργανο, του οποίου ορίζεται η σύνθεση, η συγκρότηση, οι αρμοδιότητές του, όπως και ο καθορισμός της αμοιβής των υπαλλήλων, αλλά και τα θέματα τα οποία θα εισάγονται προς συζήτηση. Για "μαϊντανό", κύριοι Βουλευτές, λέει ότι συμμετέχουν και τα κόμματα της Βουλής για να δώσει αυτήν τη νομιμοποίηση ουσιαστικά στην κοινή γνώμη.
Κατά την άποψή μας, κύριοι Βουλευτές, και την πεποίθησή μας μάλιστα αυτό το κυβερνητικό όργανο που θεσπίζει η Κυβέρνηση είναι αποτυχημένο από τη γέννησή του. Είναι καταδικασμένο μάλιστα επειδή δεν εκφράζει ούτε τα συμφέροντα των εργαζομένων ούτε τα συμφέροντα ιδιαίτερα αυτών που συμμετέχουν, αν θέλετε, των αντιπροσώπων κ.λπ., αλλά θα είναι ένα όργανο υιοθέτησης αυτής της πολιτικής που ασκεί η Κυβέρνηση στις μεγάλες αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις, τις οποίες θέλει να επιβάλει.
Παράλληλα με το άρθρο 7 δημιουργούνται νέοι μηχανισμοί και διαδικασίες παραπέρα χειραγώγησης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Το Υπουργείο Εσωτερικών με αυτήν τη διάταξη δημιουργεί βάση δεδομένων για το σύνολο των δήμων. Οι δήμοι είναι υποχρεωμένοι να στέλνουν στοιχεία για το προσωπικό τους, τακτικό, έκτακτο, για την οικονομική τους κατάσταση και διαχείρηση και για τις πάσης φύσεως επιχειρήσεις τους. Σε μη παροχή ή καθυστέρηση στοιχείων ο δήμος τιμωρείται και μάλιστα με πρόστιμα που επιβάλλονται με απόφαση του Υπουργού και που ανέρχονται στο 5% έως 15% των Κ.Α.Π.
Φυσικά εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να δίνονται αυτά τα στοιχεία. Είναι καλό να ενημερώνεται η Κυβέρνηση για ποιες επιχειρήσεις υπάρχει και προσωπικό κ.λπ. Εμείς έχουμε εκφραστεί για το ρόλο και το χαρακτήρα των επιχειρήσεων και έχουμε ταχθεί ενάντιά τους επειδή χρησιμοποιούνται σήμερα ως μοχλός και αυτός ρουσφετολογικός και έξω από τις αρμοδιότητες και την εξουσία του δημοτικού συμβουλίου. Πέρα από εκεί όμως η Κυβέρνηση περιορίζει αυτές τις δυνατότητες της ανάπτυξης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης μόνο στον έλεγχο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ) Και εμείς ρωτάμε: Θέλετε αποτελεσματικότητα; Γιατί δεν βάζετε άλλα κριτήρια; Γιατί δεν βάζετε κοινωνικά και αναπτυξιακά κριτήρια στους δήμους και τις κοινότητες; Γιατί δεν χρηματοδοτείτε αυτά τα οποία δικαιούνται οι δήμοι; Γιατί τελικά αναφέρεσθε σαν ουσιαστική μεταρρύθμιση στον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", όταν ξέρουμε ότι όλοι οι νέοι "καποδιστριακοί" δήμοι σήμερα δεινοπαθούν να αντιμετωπίσουν τα στοιχειώδη λειτουργικά τους έξοδα; Και θυμάσθε τι είχε χρησιμοποιηθεί: Οι "καποδιστριακοί" δήμοι θα αποτελέσουν πηγή ανάπτυξης για την επαρχία κλπ.
Κύριοι Βουλευτές, η Τοπική Αυτοδιοίκηση σήμερα χτυπιέται από την Κυβέρνηση και με μια σειρά άλλων μέτρων, τα οποία έχουν παρθεί προηγούμενα, αλλά και με αυτό το νομοσχέδιο. Ενισχύεται σημαντικά η περιφέρεια ως κράτος κατώτερου επιπέδου εις βάρος της Αυτοδιοίκησης. Ο περιφερειάρχης έγινε το μακρύ, το στιβαρό χέρι -θα λέγαμε- επιβολής της κυβερνητικής πολιτικής. Αρμοδιότητες της Κυβέρνησης μεταφέρονται στην περιφέρεια, δηλαδή, αποσυγκεντρώνεται το κράτος σε βάρος της αποκέντρωσης των εξουσιών προς την αυτοδιοίκηση και η Κυβέρνηση αποποιείται των ευθυνών της, κυρίως στα οικονομικά των Ο.Τ.Α. για κοινωνική πολιτική. Παράλληλα ενισχύεται η περιφέρεια με υπουργικές αρμοδιότητες, η οποία θα λειτουργεί ως κρίκος της Κυβέρνησης που θα ελέγχει πιο ασφυκτικά και την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Κύριοι Βουλευτές, εμείς λέμε ότι δεν μπορεί η Κυβέρνηση να επανέρχεται σε νόμους, μεθόδους ελέγχου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η οποία από το παράθυρο, αν θέλετε, επαναφέρει και τον έλεγχο σκοπιμότητας. Γιατί άραγε θα πρέπει να αποφασίζει ο υπάλληλος της Κυβέρνησης για τις πράξεις των κοινοτικών και νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων; Γιατί τελικά δεν θα πρέπει να πάει και αυτή η αρμοδιότητα των ελέγχων των πράξεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στα διοικητικά δικαστήρια, όπως είχε ζητήσει και ο Πρόεδρος των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, αλλά και ο εκπρόσωπος της ΚΕΔΚΕ; Γιατί, κύριοι Βουλευτές, καμιά από τις κυβερνήσεις που πέρασαν δεν θελουν να βοηθήσουν την Τοπική Αυτοδιοίκηση για την ανάπτυξή της, για την αποκέντρωσή της, για τις αρμοδιότητές της, για καλύτερη ποιότητα προσφοράς υπηρεσιών στους δημότες της; Γι'αυτό μέχρι σήμερα όλα αυτά τα μέτρα που παίρνονται, κύριοι Βουλευτές, είναι ενάντια στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και γι'αυτό γίνεται πιο ασφυκτικός ο κλοιός ελέγχου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Κύριοι Βουλευτές, είναι γνωστό ότι ο βαθμός ανάπτυξης και λειτουργίας της δημοκρατίας που υπάρχει σε μια χώρα κρίνεται από το βαθμό ανάπτυξης και λειτουργίας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Μέσα απ'αυτό το θεσμό κρίνεται εάν ο λαός έχει και μέχρι ποιου βαθμού τη δυνατότητα ελέγχου εφαρμογής των κρατικών και κοινωνικών υποθέσεων.
Η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι από τη φύση της -και το έχουμε ξαναπεί- εκφραστής των λαϊκών αναγκών. Δεν είναι δοτή για να είναι εξαρτημένη. Προέρχεται από το φυσικό δίκαιο όπως και η πολιτεία. Λειτουργεί εκ των πραγμάτων ως φραγμός άμυνας απέναντι στην ισχυρή κεντρική διοίκηση και την οποιαδήποτε κατάχρηση εξουσίας και έχει να επιδείξει πλήθος σοβαρών διεκδικητικών αγώνων. Αυτός είναι ο λόγος που όλες οι κυβερνήσεις μέχρι σήμερα κρατούν από επιφυλακτική έως εχθρική στάση απέναντι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτός είναι ο λόγος που και σήμερα η Κυβέρνηση μ'αυτό το νομοσχέδιο βάζει γκιουλέκα πάνω από την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτός είναι ο λόγος που κρατά καθηλωμένη τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Ο ίδιος λόγος είναι που δεν θεσμοθετείται η τριτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπως έγινε σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Αυτός είναι ο λόγος που αντί για αποκέντρωση εξουσιών αρμοδιοτήτων, έχουμε αποσυγκέντρωση.
Εμείς θα επιμείνουμε, κύριοι Βουλευτές, στο ότι ο έλεγχος νομιμότητας των πράξεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρέπει να γίνεται από τα διοικητικά δικαστήρια και να μπορεί να προσφεύγει ο καθένας που έχει νόμιμο συμφέρον.
Θα ήθελα να πω δυο λόγια για τα υπόλοιπα άρθρα και ιδιαίτερα γι'αυτήν την τροπολογία που κατέθεσε η κυρία Υπουργός και η οποία έχει ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο. Θα τα πούμε φυσικά αναλυτικά στην κατ'άρθρο συζήτηση.
Η τροποποίηση που γίνεται στο ΑΣΕΠ ανοίγει διάπλατα τις πόρτες, κύριοι Βουλευτές, για την επαναφορά του γενικού παλιού τρόπου -γιατί δεν έχει εξαιρεθεί τελείως- των ρουσφετολογικών και πελατειακών προσλήψεων στο δημόσιο και ιδιαίτερα στις υπηρεσίες εκείνες ιδιωτικού τομέα, επιχειρήσεις, οργανισμούς κλπ. αλλα και σε εκείνες του δημόσιου τομέα οι οποίες δεν χρηματοδοτούνται. Εμείς είμαστε ενάντια.
Επίσης, θα θέλαμε να πούμε δυο λόγια επί της αρχής και για τους παιδικούς σταθμούς. Δεν είναι δυνατόν, κύριοι Βουλευτές, οι παιδικοί σταθμοί, η προσχολική ουσιαστικά αγωγή των παιδιών μας, να είναι αντικείμενο σήμερα εκμετάλλευσης, να εκμεταλλεύονται όχι μόνο ιδιώτες, αλλά και όπως έρχεται η αρμοδιότητα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση χωρίς τους αντίστοιχους κρατικούς πόρους που είχαν μέχρι σήμερα οι παιδικοί σταθμοί, να γίνονται πάρκινγκ ουσιαστικά παιδιών. Γι'αυτό λέμε ότι η ποιότητα της προσχολικής αγωγής πρέπει να είναι ευθύνη και υποχρέωση του κράτους, όπως πρέπει να είναι και το θέμα της παιδείας, της υγείας και της πρόνοιας. Επίσης, με πολύ μεγάλο έτσι στόμφο, εισηγήθηκε και αναλύθηκε και από τους παρουσιαστές της στήριξης του νομοσχεδίου η παρέμβαση που γίνεται στην υπόθεση ισότητας των γυναικών. Δυο λόγια θα ήθελα να πω και γι'αυτό. Δεν είναι δυνατόν σήμερα να θεσμοθετείται ότι θα συμμετέχουν οι γυναίκες στα διοικητικά συμβούλια νομικών προσώπων δημοσίου και ιδιωτικού δικαίου και να λέμε ουσιαστικά ότι λύνεται το πρόβλημα ισότητας των γυναικών. Δεν είμαστε αντίθετοι με το να συμμετέχουν. 'Ομως αυτό δεν μπορεί να αποτελεί το άλλοθι από την Κυβέρνηση ότι λύθηκαν τα προβλήματα των γυναικών.
Λύθηκαν άραγε τα προβλήματα των εργασιακών σχέσεων των γυναικών όταν χτυπιούνται οι έγκυες γυναίκες μέσα στις υπηρεσίες και μέσα στα εργοστάσια; Λύνεται το πρόβλημα ισότητας της ανεργίας, τα χίλια δυο προβλήματα που έχουν οι εργαζόμενες γυναίκες με τους παιδικούς σταθμούς; Είναι προβλήματα τα οποία δεν μπορεί να κρύψει σήμερα η Κυβέρνηση όσο και αν δίνει άλλοθι σ' αυτήν την πολιτική.
Κύριοι Βουλευτές, δεν θα ήθελα να σταθώ περισσότερο σε άλλα, γιατί έχω καταναλώσει το χρόνο μου. Η σοβαρότητα του νομοσχεδίου αυτού, παρ' όλο που λέει η Νέα Δημοκρατία ότι δεν είναι σοβαρό το νομοσχέδιο, έχει πτυχές μεγάλες, κύριοι Βουλευτές, που θα έρθουν σε σύγκρουση ιδιαίτερα με τους εργαζόμενους. Δεν μπορεί οι δημόσιοι υπάλληλοι να δεχθούν αυτά τα μέτρα επιβολής δικτατορικής πολιτικής διοίκησης. Πιστεύουμε ότι το μαζικό κίνημα θα αντιδράσει και θα ξεπεράσει και εκείνους ακόμα που σήμερα εκπροσωπούν δήθεν τους εργαζόμενους και που συμβιβάζονται με αυτήν την πολιτική. Πρέπει να πάρουν το λόγο για να υπερασπιστούν τα συμφέροντά τους. Εμείς θα τους στηρίξουμε, λοιπόν, και καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αθανάσιος Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Δημόσια Διοίκηση στη χώρα μας δυσλειτουργεί, γεγονός που όχι μόνο το διαπιστώνει ο πολίτης στις καθημερινές του δοσοληψίες με το κράτος και τις υπηρεσίες αλλά το αποδέχεται και η καθ' ύλην αρμόδια Υπουργός στη σχετική συζήτηση του προκείμενου νομοσχεδίου που προηγήθηκε στην αρμόδια επιτροπή. Θα επικαλεστώ μια μόνο φράση της: "Υπάρχουν τεράστιες ελλείψεις ειδικευμένου προσωπικού στη Δημόσια Διοίκηση". Αυτό και μόνο καταλαβαίνει ο καθένας μας τι σημαίνει και δεν είναι το μόνο βέβαια.
Η σύγκριση με τις αντίστοιχες κρατικές μηχανές των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κάνει την μειονεκτική μας θέση ακόμα πιο εμφανή. 'Αλλωστε μερικές από αυτές τις δυσλειτουργίες και ελλείψεις προσπαθεί σύμφωνα με την εισηγητική έκθεση και τις τοποθετήσεις των εισηγητών της Πλειοψηφίας, αλλά και των αρμοδίων Υπουργών, να καλύψει το συζητούμενο νομοσχέδιο που μεσούντος του θέρους απασχολεί την ελληνική Βουλή.
Δεν θα αρνηθούμε τις όποιες επιμέρους θετικές διατάξεις του, για τις οποίες θα τοποθετηθούμε στην κατ' άρθρον συζήτηση. Στο σύνολό του όμως το νομοσχέδιο αυτό δεν έχει κεντρικό κορμό, σπονδυλική στήλη. Δεν έχει ενιαία λογική και καμιά θεσμική συγκρότηση. Αποτελεί συλλογή τροπολογιών που έχουν συρραφεί και εμφανίζονται με τον ομολογημένο τίτλο "σκούπα" όπως αναγράφεται και στον κωδικό του υπολογιστή.
Αλλά έστω και μ' αυτήν τη μορφή θα περίμενε κάποιος να επιλύονται τουλάχιστον εκκρεμότητες που ταλανίζουν τη Δημόσια Διοίκηση, όπως παραδείγματος χάρη οι νεοσύστατοι καποδιστριακοί δήμοι που εμφανίζουν σοβαρά οικονομικά και λειτουργικά προβλήματα, κυριολεκτικά προβλήματα επιβίωσης που ούτε καν θίγονται σ' αυτό το νομοσχέδιο. Απεναντίας τούς αφαιρούνται διαχειριστικές αρμοδιότητες, αφού προγράμματα και πόροι με το άρθρο 7 μεταφέρονται μεταξύ άλλων και ενισχύουν τις υπερεξουσίες του γενικού γραμματέα της περιφέρειας. Παρόμοια μεταφορά μόνο ως ενίσχυση της αυτοτέλειας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν μπορεί να χαρακτηριστεί.
Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση υφίσταται συνεχή συμπίεση των αρμοδιοτήτων της, καθημερινή αμφισβήτηση του ρόλου της. Και βέβαια είναι απόλυτα δικαιολογημένη η αντίδραση των αρμοδίων οργάνων και της πρωτοβάθμιας και της Νομαρχιακής Τοπικής Αυτοδιοίκησης για την έλλειψη διαλόγου για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και για τα θέματα τα οποία τους αφορούν.
'Οσον αφορά λοιπόν τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση το νομικό πλαίσιο είναι ασαφές και αλληλοσυγκρουόμενο, οι πόροι ελάχιστοι, οι αρμοδιότητες επουσιώδεις υπό την κηδεμονία πάντα του μη αιρετού περιφερειάρχη, οργάνου της κεντρικής εξουσίας. Αναφέρθηκε βέβαια επανειλημμένα ότι υπάρχουν χιλιάδες αρμοδιότητες της Νομαρχικής Αυτοδιοίκησης. Στην ουσία όμως είναι επουσιώδεις λειτουργίες και αρμοδιότητες τις οποίες θέλει να απεμπολίσει το κράτος.
'Εχω την τιμή να είμαι νομαρχιακός σύμβουλος της δυτικής Αττικής, αυτής της προβληματικής και πολύπαθης περιοχής, από την αρχή της εφαρμογής του θεσμού. Αναλαμβάνοντας το 1995 πληροφορηθήκαμε ότι όλοι οι διαθέσιμοι πόροι για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση που προορίζονταν για έργα -δεν ήταν άλλωστε και πάρα πολλοί αυτοί οι πόροι- είχαν δεσμευθεί από την προηγούμενη, διορισμένη, Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έως το 2000 και τα όποια έργα είχαν ήδη δημοπρατηθεί.
Εμείς δεν είχαμε παρά να ελπίζουμε στις ετήσιες ισχνές κρατικές ενισχύσεις και από το 2000 και μετά στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, στο οποίο έχουν εναποτεθεί ουσιαστικά όλες οι ελπίδες. 'Ομως, δεν μπορεί να καλύψει ούτε το ένα πέμπτο των άμεσων και επιτακτικών αναγκών της νομαρχίας. Και αυτό βέβαια γίνεται με όλες τις νομαρχίες της χώρας. Σε όλο αυτό το διάστημα τα θέματα που απασχόλησαν το νομαρχιακό συμβούλιο κατά 80% και πλέον αναφέρονταν στις περιβαλλοντικές επιπτώσεις μικρών μονάδων της περιοχής, γιατί οι μεγάλες μονάδες -αναφέρομαι στη δυτική Αττική, στο Θριάσιο, ιδιαίτερα- τα διϋλιστήρια, τα ναυπηγεία, οι χαλυβουργίες που είναι κατ' εξοχήν ρυπογόνες, ουδέποτε απασχόλησαν το νομαρχιακό συμβούλιο. Πάντοτε υπάρχουν κάποιοι τρόποι αυτές να ξεφεύγουν. Η μόνη δυνατότητα που είχαμε επίσης όσον αφορά τις περιβαλλοντικές μελέτες, είναι μόνο να τις εγκρίνουμε, γιατί αν τις απορρίψουμε για οποιονδήποτε λόγο, οι ενδιαφερόμενοι έχουν τη δυνατότητα μέσα σε ένα μήνα να προσφύγουν στο ΥΠΕΧΩΔΕ και να πάρουν από εκεί την έγκριση που το νομαρχιακό συμβούλιο τους είχε αρνηθεί. Τα παραδείγματα είναι πάμπολλα. Κάθε μέρα στο νομαρχιακό συμβούλιο αισθανόμαστε υπ' αυτές τις συνθήκες σαν διακοσμητικά στοιχεία και μόνο η ελπίδα μελλοντικής αλλαγής μας συγκρατεί, για να συνεχίσουμε την προσπάθεια. Δυστυχώς και το παρόν νομοσχέδιο δεν ανάβει ένα μικρό φως, τουναντίον θα λέγαμε. Απεναντίας, και αυτές οι αρμοδιότητες περιορίζονται και φαλκιδεύονται.
Ενώ ασχολείται με τόσα ετερόκλητα το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, ακόμη και με το πώς οι καταδικασμένοι σε προαγωγή αλλοτρίας ακολασίας θα συνεχίσουν το "θεάρεστο" έργο τους, αποφεύγει να θίξει καίρια θέματα, που όφειλε το αρμόδιο Υπουργείο να έχει επιλύσει. Ενώ προικίζει με τόσες αρμοδιότητες τον γενικό γραμματέα της περιφέρειας, αντιπαρέρχεται αιδημόνως και αποφεύγει να του αναθέσει το δυσάρεστο έργο, όπως ζητάει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, ακόμα και ο αρμόδιος Υφυπουργός, ο κ. Καϊσερλής, την αρμοδιότητα της κατεδάφισης των αυθαιρέτων κτισμάτων, που έχουν καταπλημμυρίσει τη χώρα -το ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υφυπουργέ και κυρία Υπουργέ- σε δασικές εκτάσεις ή μη, καμμένες ή μη, σε αιγιαλούς, ακόμα και σε αρχαιολογικούς χώρους. Είναι ένα αίτημα, που εμείς το έχουμε υποστηρίξει και θέλω να ελπίζω ότι θα αντιμετωπιστεί. Ελπίζω να βρεθεί ένας τρόπος να μπει μία παράγραφος σε αυτό το νομοσχέδιο.
Μία από τις πολλές αιτίες δυσλειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης είναι επίσης η πολυνομία, η διασπορά πολλές φορές αλληλοσυγκρουόμενων διατάξεων σε εντελώς άσχετα νομοσχέδια, η έλλειψη κωδικοποίησης.
Με το αρχικό άρθρο 10, το οποίο απεσύρθη για να επανακατατεθεί υποτίθεται, έγινε μία προσπάθεια δημιουργίας υποδομής για κωδικοποίηση της διοικητικής νομοθεσίας. Χαιρετίσαμε κατ' αρχήν την προσπάθεια, αλλά η απόσυρση του άρθρου δείχνει ότι η προχειρότητα που χαρακτηρίζει το σύνολο του νομοσχεδίου δεν έκανε εξαίρεση και για το θετικό αυτό άρθρο, το οποίο παρά τις υποσχέσεις δεν επανήλθε στην τελική διατύπωση.
Ενώ όμως επιδιώκουμε υποτίθεται την κωδικοποίηση, το να βάλουμε τάξη ώστε να είναι προσιτές και ταξινομημένες οι διατάξεις στο αμέσως επόμενο άρθρο 11 υπάρχει η πιο απίθανη ποικιλία. Κρατικοί και βρεφονηπιακοί σταθμοί, δημοτικοί και μη, συνταξιοδοτικά δικαιώματα νομαρχών, ειδικό πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης, το περίφημο ΕΠΤΑ, διαγραφή τελών και προστίμων τυφλών ατόμων για καταλήψεις κοινόχρηστων χώρων, αριθμός μελών και ορίων λιμενικών ταμείων. Και εδώ στα λιμενικά ταμεία θα ήθελα επίσης να πω κάτι, κυρία Υπουργέ. Αυτήν τη στιγμή ένα μεγάλο μέρος από τα λιμενικά ταμεία περνάει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Παραμένουν όμως μία σειρά μεγάλων λιμενικών ταμείων, όπως είναι το Λιμενικό Ταμείο της Ελευσίνας, από όπου αντλούνται δισεκατομμύρια πόροι κάθε χρόνο. Πού πηγαίνουν αυτοί οι πόροι; Αυτή η πολύπαθη περιοχή δεν είδε ούτε μία δραχμή από αυτούς τους πόρους. Και πρέπει να σας θυμίσω ότι η Ελευσίνα και όλο το Θριάσιο είναι πάνω σε μία μπαρουταποθήκη. Είναι δεκάδες εκατομμύρια τόνοι καυσίμων αποθηκευμένοι και διακινούνται και από στεριά και από θάλασσα. Και έτσι εισπράττονται οι ανάλογοι πόροι από τα ταμεία. Δεν δίνονται, λοιπόν, ούτε ψίχουλα για τη ρύπανση που προκαλούν ούτε ελάχιστοι πόροι, τουλάχιστον για να καθαρίζονται οι θάλασσες και οι ακτές. Βέβαια τα μέτρα για τη ρύπανση είναι ανεπαρκή, όπως και για τα ατυχήματα. Τουλάχιστον να τηρούνταν οι στοιχειώδεις αποστάσεις. Δύο τεράστια διϋλιστήρια είναι υπό επέκταση, υπό γιγαντισμό. Πρώτα η ΠΕΤΡΟΛΑ και ακολουθεί το ΕΛΔΑ σε απόσταση πέντε χιλιομέτρων. Δεν ξέρω τώρα πόσοι πόροι θα επαρκέσουν, για να επανορθωθούν οι ανεπανόρθωτες καταστροφές, που κάποια στιγμή μπορούν να συμβούν σε αυτήν την περιοχή, τους ανθρώπους έτσι κι αλλιώς δεν τους υπολογίζουμε. Μπορούν να συμβούν ατυχήματα οπουδήποτε, και σε πυρηνικά υποβρύχια και σε πυρηνικούς σταθμούς και μέσα στο Ρότερνταμ, που υποτίθεται ότι παίρνουν όλα τα μέτρα, όπως έγινε με το πρόσφατο ατύχημα που χάθηκαν εκατό και πλέον άνθρωποι.
Είμαι περίεργος να δω τώρα πώς θα μπορέσουν να κωδικοποιηθούν όλες αυτές οι ετερόκλητες περιπτώσεις του άρθρου 11, σύμφωνα με τις αρχές της σύγχρονης κωδικοποίησης, που τόσο αποφεύγουμε να θεσμοθετήσουμε.
Τώρα εάν θα ήθελε κανείς να επισημάνει τα κύρια στοιχεία αυτού του νομοσχεδίου, νομίζω ότι δύο είναι τα βασικά χαρακτηριστικά του.
Το πρώτο είναι η ενίσχυση του ρόλου του διορισμένου γενικού γραμματέα της περιφέρειας και κατ' επέκταση της κεντρικής εξουσίας σε βάρος της πρωτοβάθμιας και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και ο περιορισμός ή και η φαλκίδευση αρμοδιοτήτων τους, που κατά καιρούς υπό άλλες συνθήκες και με άλλους συσχετισμούς τους είχαν παραχωρηθεί. Αυτό είναι διάχυτο, εμφανές ή και συγκεκαλυμμένο στα περισσότερα άρθρα του νομοσχεδίου.
Με αυτόν τον τρόπο δεν γίνεται αποκέντρωση, γίνεται αποσυγκέντρωση και γιγαντισμός του ρόλου του γενικού γραμματέα της περιφέρειας. Βέβαια εδώ τίθεται και ένα άλλο ερώτημα, πώς θα μπορέσει να ανταποκριθεί ο περιφερειάρχης σε όλες αυτές τις αρμοδιότητες και ειδικότερα ο περιφερειάρχης της Αττικής, στην οποία έχει συγκεντρωθεί η μισή Ελλάδα. Εδώ θα πρέπει να γίνει ένα υπερυπουργείο, που θα έχει δραστηριότητες δέκα Υπουργείων. Ασφαλώς πρέπει να μεταφερθούν αρμοδιότητες στην περιφέρεια, όπως άλλωστε είναι απαραίτητο εφόσον είμαστε και πρέπει να λειτουργούμε μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Με αιρετό όμως περιφερειάρχη, με αιρετό περιφερειακό συμβούλιο και την ανάλογη υποδομή, που λείπει εντελώς όπως επανειλημμένα έχει προτείνει ο Συνασπισμός.
Το πρώτο, λοιπόν, είναι η ενίσχυση του ρόλου του διορισμένου γραμματέα και το δεύτερο είναι ο ακρωτηριασμός του ΑΣΕΠ, που έρχεται υπό μορφή τροπολογίας. Ασφαλώς και το ΑΣΕΠ δεν λειτουργεί ιδανικά, με κύριο μειονέκτημά του τις χρονοβόρες διαδικασίες. Για πρώτη φορά όμως υπήρξε σε αυτόν τον τόπο ένα αξιοκρατικό σύστημα επιλογής, που έβαλε φραγμό στη χρόνια κακοδαιμονία της ρουσφετολογίας και των πελατειακών σχέσεων. 'Οτι χρειάζεται να υπάρξουν βελτιώσεις στο ΑΣΕΠ κανένας δεν αμφιβάλλει. Η κυρία Υπουργός στη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή υποστήριξε πως ό,τι έχει ζητήσει το ΑΣΕΠ του το έχουν δώσει. 'Εχει εκατό υπαλλήλους, μηχανοργάνωση, όλα τα μέσα. Δεν αμφισβητούμε τα στοιχεία της. Εφόσον όμως οι διαδικασίες είναι χρονοβόρες και τα αποτελέσματα απέχουν από τα αναμενόμενα, εφόσον όλοι δεχόμαστε ότι είναι αναγκαία η λειτουργία του ΑΣΕΠ, τότε πρέπει να βρεθούν τρόποι που θα βελτιώσουν την αποδοτικότητά του και που ασφαλώς δεν μπορεί να είναι η ανάθεση των προσλήψεων σε επιμέρους οργανισμούς, όπως οι τράπεζες κλπ. εκτός ΑΣΕΠ, για την οποία εμείς είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι.
Στο άρθρο 8 παράγραφος 6 γίνεται αναφορά στην εισηγητική έκθεση, στη διεύρυνση του αντικειμένου ύδρευσης και αποχέτευσης της Τοπικής Αυδιοίκησης. Είναι γνωστές οι ελλείψεις και στους δύο τομείς, ιδιαίτερα σε αυτόν της αποχέτευσης. Αρκεί να αναφερθεί ότι από τους εξήντα και πλέον δήμους και κοινότητες της Περιφέρειας Αττικής, το παλαιό Υπόλοιπο Αττικής, ούτε το 1/10 δεν έχει στοιχειωδώς ανεκτό δίκτυο αποχέτευσης. Υπάρχουν ασάφειες και αλληλουσυγκρουόμενες διατάξεις για τους χωροταξικούς σχεδιασμούς, για τον καθορισμό των χρήσεων γης, ακόμη και για την ύδρευση, την αποχέτευση και τους βιολογικούς καθαρισμούς, που είναι οι κατ' εξοχήν τομείς αρμοδιότητας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας. Συχνά μάλιστα εμπλέκονται όμοροι δήμοι, όπου είναι δυνατόν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, ακόμη και αντίθετα συμφέροντα. Δεν αναφέρομαι βέβαια περισσότερο στα μεγάλα έργα, όπου η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν ερωτάται καν.
Πολύ περισσότερο δεν υπολογίζονται οι αντιρρήσεις, όπως παλαιότερα οι αντιδράσεις για το αεροδρόμιο των Σπάτων. Δεν ξέρω πόσοι έχουν πάει εκεί τώρα τελευταία για να δουν τι κατακρεούργηση γίνεται στον κάμπο των Μεσογείων. Πρόσφατα είχαμε και τις αντιδράσεις για τα ολυμπιακά έργα. Υπάρχει επίσης το τεράστιο και άλυτο θέμα των οικιακών και βιομηχανικών απορριμμάτων. Υπάρχουν περισσότερες από πέντε χιλιάδες αδέσποτες χωματερές σ'όλη τη χώρα. 'Εχουμε την καταδίκη από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για τον Κουρουπητό και τις άλλες επαπειλούμενες καταδίκες.
'Εχουμε το αίσχος να εξακολουθούν όλα τα σκουπίδια της Αττικής να συγκεντρώνονται αποκλειστικά στη χωματερή των 'Ανω Λιοσίων. 'Ο,τι ρυπαρό και απορριπτέο, ό,τι τοξικό και επικίνδυνο εξοβελίζεται στο Θριάσιο Πεδίο.
Θα μου πει κάποιος ότι είμαι εκτός θέματος. 'Οτι τα θέματα αυτά δεν είναι στον τομέα ενδιαφερόντων και δραστηριοτήτων του Υπουργείου Εσωτερικών. 'Ομως, εφόσον αυτό το Υπουργείο αποτελεί την προϊσταμένη αρχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, εφόσον αυτά είναι τα καίρια προβλήματα που απασχολούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση μαζί με την οικονομική της δυσπραγία, (παρά τις σχετικές βελτιώσεις των τελευταίων ετών), δεν μπορεί το Υπουργείο Εσωτερικών να τα αγνοεί, να ποιεί την νήσσαν και να σφυρίζει αδιάφορα.
Νομίζω ότι αυτά τα θέματα είναι του αμέσου ενδιαφέροντός του και θα πρέπει να έχει λόγο, και να παρεμβαίνει σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία και ιδιαίτερα με το ΥΠΕΧΩΔΕ. Εμείς θα θέλαμε να βλέπουμε περισσότερα σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο που έρχεται από το Υπουργείο Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης. Νομίζω ότι για το Υπουργείο Εσωτερικών, θα πρέπει να έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία το πού θα πάνε τα σκουπίδια που μας έχουν κατακλύσει, παρά το πώς θα νομιμοποιηθεί η συνέχιση της δράσης προαγωγών, εμπόρων ναρκωτικών και άλλων. Δίνει λαβή αυτή η παράγραφος στο νομοσχέδιο, κυρία Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η απόσυρση του άρθρου 10 για την κωδικοποίηση, της πιο θετικής διάταξης του όλου νομοσχεδίου και η τροπολογία της τελευταίας στιγμής που ακόμα δεν έχει έλθει για τους συμβασιούχους, όχι μόνο επιβεβαιώνουν την ανεπίτρεπτη προχειρότητα του όλου εγχειρήματος, αλλά και δείχνουν μια απαράδεκτη μεθόδευση. Οι διαβεβαιώσεις του Υφυπουργού Εσωτερικών κατά τη συζήτηση στην επιτροπή ότι δεν πρόκειται να έλθει τροπολογία για τους συμβασιούχους σ'αυτό το νομοσχέδιο, δείχνει ή ότι ο κύριος Υφυπουργός δεν είχε γνώση των τεκτενομένων ή ότι εσκεμμένα -πράγμα που δεν θάθελα να το πιστέψω- ρίχνει στάχτη στα μάτια της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Είτε η μια περίπτωση ισχύει είτε η άλλη, μόνο κολακευτικές δεν μπορούν να θεωρηθούν για την αξιοπιστία του κυρίου Υπουργού.
Εμείς επί της αρχής ή μάλλον επί της απουσίας αρχής αυτού του νομοσχεδίου, δεν συμφωνούμε και το καταψηφίζουμε, επιφυλλασσόμενοι για τις επιμέρους θετικές διατάξεις να τοποθετηθούμε ανάλογα στην κατ'άρθρον συζήτηση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητάμε, έρχεται να δώσει απαντήσεις και λύσεις σε ερωτήματα και σε πολλά ζητήματα αιχμής της Δημόσιας Διοίκησης και της Αυτοδιοίκησης, αλλά και για να εμπλουτίσει με αποτελεσματικά όργανα και σύγχρονα εργαλεία, την πολιτική δράση σ'αυτόν το χώρο.
Είναι φανερό ότι το θεσμικό πλαίσιο στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης, στην εποχή που ζούμε, που είναι εποχή ραγδαίων εξελίξεων, τόσο στο οικονομικό επίπεδο και κυρίως στο τεχνολογικό επίπεδο, αποδεικνύεται πολύ γρήγορα πολλές φορές ανεπίκαιρο, αναποτελεσματικό και αλυσιτελές. Το ζητούμενο κάθε εποχής, είναι αξιόπιστο και αποτελεσματικό κράτος δικαίου. Στο παρελθόν οι απαιτήσεις για τα χαρακτηριστικά του κράτους δικαίου και συγκεκριμένα για τα χαρακτηριστικά της Δημόσιας Διοίκησης και της Αυτοδιοίκησης, δηλαδή, για την αποτελεσματικότητα, την αποδοτικότητα και την οικονομία, παρέμεναν σταθερές για χρόνια, για δεκαετίες. Σήμερα, σαν συνέχεια και συνέπεια των ραγδαίων εξελίξεων, το θεσμικό πλαίσιο χρειάζεται αλλαγές, ακόμα και μετά από μήνες.
Στόχος, λοιπόν, των προτεινόμενων διατάξεων είναι ανταποκρινόμενοι στην αμφισβήτηση του παραδοσιακού τρόπου λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης της χώρας μας που επιβάλλεται από τις προκλήσεις των καιρών, να επιτύχουμε οικονομική, αποδοτική και αποτελεσματική Δημόσια Διοίκηση και Αυτοδιοίκηση.
Χρειάζεται να δούμε πολύ πιο ουσιαστικά το πώς σήμερα μπορεί να εξυπηρετηθεί ο πολίτης, το πώς μπορεί η Δημόσια Διοίκηση και η Αυτοδιοίκηση να ανταποκριθούν στις προκλήσεις του σήμερα και του αύριο. Αναφέρω δύο παραδείγματα: Είναι το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το οποίο ήδη ξεκινάει και οι κανονισμοί όπως ήδη γνωρίζετε, κύριοι συνάδελφοι, είναι πολύ πιο αυστηροί από ό,τι ήταν στο προηγούμενο Κοινοτικό Πλαίσιο και επομένως, χρειάζονται η Δημόσια Διοίκηση και η Αυτοδιοίκηση να γίνουν πολύ πιο αποτελεσματικές για τη σωστή αξιοποίηση των πόρων.
Το 2003 έχουμε την Προεδρία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και χρειαζόμαστε ένα ικανό στελεχειακό δυναμικό να υπάρχει στη Δημόσια Διοίκηση για να αντιμετωπίσει τα θέματα τα οποία θα κληθεί να διαπραγματευθεί κατά τη διάρκεια της Προεδρίας. Υπολογίζονται σε αρκετές εκατοντάδες τα ειδικευμένα στελέχη που θα χρειαστεί να προεδρεύσουν στις διάφορες επιτροπές, περίπου τριακόσιες, σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Η Δημόσια Διοίκηση και με την ένταξη στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση χρειάζεται να γίνεται πιο αποτελεσματική, γιατί θα λειτουργεί πλέον ανταγωνιστικά με τις Δημόσιες Διοικήσεις των άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Το ότι θα πρέπει να γίνει πιο αποτελεσματική, πιο αποδοτική, πιο οικονομική -όροι που είναι δανεισμένοι από τον ιδιωτικό τομέα- το ότι πρέπει να λειτουργήσει ανταγωνιστικά, αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να θέσουν στο περιθώριο το ήθος που πρέπει να χαρακτηρίσει τη Δημόσια Διοίκηση και τους λειτουργούς της. Κουλτούρα, ηθική και καθοδήγηση του πολίτη πρέπει να είναι χαρακτηριστικά που δεν πρέπει να παραμεριστούν στο όνομα οποιασδήποτε αποτελεσματικότητας. Γι' αυτό φέρνουμε αυτές τις διατάξεις και όπως είπε και ο εισηγητής μας, η συντριπτική πλειοψηφία των άρθρων έχουν μία ενότητα και στόχος όλων αυτών των άρθρων είναι να προωθήσουν τη διαφάνεια και την αποτελεσματικότητα στη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης και επομένως να ενισχύσουν την κοινωνική συνοχή στη χώρα μας, γιατί πρέπει να παίξει η Δημόσια Διοίκηση και αυτόν το ρόλο. 'Οσο πιο αποτελεσματική γίνει τόσο περισσότερο συμβάλλει στην κοινωνική συνοχή. Είναι συνήθως οι αδύναμοι, αυτοί που δεν έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης που ταλαιπωρούνται περισσότερο, παρά οι έχοντες και οι κατέχοντες.
Οι διατάξεις του άρθρου 1 του σχεδίου νόμου για το Σώμα των Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης επιδιώκουν το συντονισμό των διαφόρων σωμάτων επιθεώρησης στη Δημόσια Διοίκηση. 'Οπως ξέρετε, έχουν δημιουργηθεί διάφορα σώματα ελέγχου και αυτό ήταν απαραίτητο, γιατί μία αδυναμία του ελληνικού κράτους είναι η ανυπαρξία ή η ελλιπής λειτουργία των ελεγκτικών μηχανισμών και έτσι έχουν δημιουργηθεί διάφορα σώματα στο Υπουργείο Μεταφορών, στο Υπουργείο Εργασίας, στο Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και θα δημιουργηθούν πιθανόν και κάποια άλλα και χρειάζεται να υπάρξει ένας συντονισμός στη λειτουργία τους.
Γι' αυτό το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης θα έχει αυτό το συντονιστικό ρόλο και ορίζουμε σύντομο χρονικό διάστημα για την ολοκλήρωση των ποινικών υποθέσεων και τις διαβιβάζουμε όλες στον Εισαγγελέα Αθηνών, που είναι αρμόδιος για όλες αυτές τις περιπτώσεις, ώστε να έχουμε και τη δυνατότητα παρακολούθησης, αλλά και τη δυνατότητα γρήγορης διεκπεραίωσης αυτών των υποθέσεων. Επίσης, το Σώμα θα έχει και προανακριτικές αρμοδιότητες.
Το συντονιστικό όργανο που θα λειτουργεί υπό την ευθύνη του γενικού γραμματέα και στο οποίο θα μετέχουν όλοι οι προϊστάμενοι, Γενικοί Επιθεωρητές Ελεγκτικών Σωμάτων της Δημόσιας Διοίκησης, πιστεύω ότι θα συμβάλει ουσιαστικά στο συντονισμό και την ουσιαστική λειτουργία των Σωμάτων αυτών.
Θεσμοθετούμε το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης, ένα forum διαλόγου και διαβούλευσης της πολιτείας, των κοινωνικών φορέων, των πολιτικών κομμάτων, για το σχέδιο των παραγωγικών τάξεων, για το σχέδιο, τις κατευθύνσεις, τις πολιτικές και τις παρεμβάσεις που θα απαιτηθούν να σχεδιασθούν στο άμεσο μέλον προκειμένου να εκσυγχρονιστεί η Δημόσια Διοίκηση. Γιατί επαναλαμβάνω η Δημόσια Διοίκηση θα πρέπει να βρίσκεται σε συνεχή μεταρρύθμιση.
Με το άρθρο 3 διορθώνουμε μια θα έλεγα άκομψη έκφραση του κώδικα των δημοσίων υπαλλήλων. Η λέξη "αρτιμέλεια" η οποία αναφέρεται εκεί ως απαιτούμενο στοιχείο για το διορισμό ατόμων με αναπηρία, δημιουργούσε ερμηνευτικά προβλήματα και κυρίως ψυχολογική τροχοπέδη για συμμετοχή των ατόμων αυτών στη διαδικασία πρόσληψης. 'Ενας μη αρτιμελής μπορεί να είναι απολύτως ικανός να ανταποκριθεί στα καθήκοντα της θέσης στην οποία διορίζεται.
Πηγαίνουμε ένα βήμα παραπέρα. Ορίζουμε ότι ακόμα και αν ο υποψήφιος υπάλληλος στερείται κάποιων φυσικών δεξιοτήτων που χρειάζεται για την άσκηση των καθηκόντων του, μπορεί όμως η έλλειψη αυτή να καλυφθεί με τη χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας ή τεχνικής υποστήριξης, τότε και αυτός ο υποψήφιος γίνεται δεκτός για διορισμό ως ισότιμος και ισάξιος με τους άλλους υποψηφίους. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα και στον ελληνικό, αλλά και στο διεθνή χώρο που διακεκριμένοι επιστήμονες δεν είναι αρτιμελείς, αλλά έχουν μια σοβαρή σωματική αναπηρία και όμως αυτό δεν τους ήταν εμπόδιο στο να διακριθούν σε πάρα πολλά θέματα.
Προβλέπουμε επίσης εφόσον γίνεται η διαγωνιστική διαδικασία για πλήρωση θέσεων, τον ειδικό τρόπο εξέτασης τέτοιων ατόμων, ώστε να μπορούν να συμμετέχουν.
Με τα άρθρα 4 και 5 επιδιώκουμε την ισόρροπη συμμετοχή των δύο φύλων στα όργανα λήψης αποφάσεων στη Δημόσια Διοίκηση. Η ισότητα των δύο φύλων εκτός από συνταγματική επιταγή, αυτονόητη θέση και αίτημα κάθε πολιτισμένης κοινωνίας, κάθε σκεπτόμενου πολίτη, χρειάζεται να προωθηθεί με συγκεκριμένες πράξεις. Δεν μπορεί η ισότητα να παραμένει μια ευχή και πρέπει να γίνει πράξη καθημερινή. Πρέπει να επιβάλεται εκεί όπου πρακτικές, σκουριασμένες αντιλήψεις, νοοτροπίες, ψυχολογικές αστάθειες φέρνουν προσκόμματα και αντιδράσεις. Νομίζω ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε πέρα από τις ρυθμίσεις αυτές για τη συμμετοχή στα διάφορα υπηρεσιακά συμβούλια και τα διοικητικά συμβούλια των οργανισμών και σε άλλες ρυθμίσεις για να προωθήσουμε την ισότητα των δύο φύλων.
Θεσμοθετούμε στις έδρες των περιφερειών, τις περιφερειακές επιτροπές ισότητας, όργανα που θα καταγράφουν, θα ενημερώνουν και εν τέλει θα συντονίζουν τις δράσεις των διαφόρων φορέων με στόχο την ισότητα των δύο φύλων στην καθημερινή πράξη και ζωή.
Με το άρθρο 7 υλοποιούμε τη δέσμευσή μας τόσο στο πρόγραμμά μας για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όσο και στην προηγούμενη Βουλή και ειδικότερα στην ειδική μόνιμη επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας για τον έλεγχο νομιμότητας των πράξεων των ΟΤΑ πρώτου και δεύτερου βαθμού. Ο έλεγχος νομιμότητας ήταν αναποτελεσματικός, χρονοβόρος και χωρίς κεντρική κατεύθυνση. Στις σχετικές επιτροπές ελέγχου νομιμότητας συμμετείχαν εκπρόσωποι των ενώσεων των αυτοδιοικήσεων, λες και η νομιμότητα ήταν ζήτημα ισορροπιών. Υπήρξε σχεδόν ομόφωνη απόφαση. Μόνο ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος στην ειδική μόνιμη επιτροπή για τους Θεσμούς και τη Διαφάνεια είχε ζητήσει να μην υπάρχει αυτή η συμμετοχή. Και αυτό είναι σωστό διότι όπως είπα η ίδια η νομιμότητα δεν είναι ζήτημα ισορροπιών. Μια πράξη των ΟΤΑ είναι ή δεν είναι νόμιμη.
Συνιστούμε τριμελείς επιτροπές σε κάθε περιφέρεια στην αρμοδιότητα των οποίων μεταβιβάζονται οι αρμοδιότητες των προηγούμενων επιτροπών. Πρόεδρο ορίζουμε μέλος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και κάθε χρόνο υποβάλλουν έκθεση πεπραγμένων στο Υπουργείο.
Καταργούμε το δεύτερο βαθμό νομιμότητας που ασκούσαν οι Υπουργοί. Το θέμα της νομιμότητας μίας πράξης δεν πρέπει να χρονίζει στα χέρια και στους διαδρόμους της διοίκησης. Φυσικός του χώρος για να λυθεί τελικά είναι τα δικαστήρια και εκεί πρέπει να οδηγείται πολύ σύντομα η όποια διαφωνία.
Υποχρεώνουμε τους δήμους και τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις να υποβάλουν στοιχεία για το προσωπικό και την οικονομική τους κατάσταση και δημιουργούμε βάση δεδομένων των στοιχείων αυτών στο Υπουργείο. Στόχος μας -και θα επιμείνουμε σε αυτόν- είναι να έχουμε μία άμεση και ακριβή εικόνα του ΟΤΑ. Γιατί το κράτος πρέπει να έχει αυτήν τη γνώση για το ποια είναι η εικόνα στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Προβλέπουμε και οικονομικές, εκτός από πειθαρχικές και ποινικές κυρώσεις, σε βάρος των φυσικών προσώπων, για όσους ΟΤΑ καθυστερούν ή αδρανούν στην παροχή στοιχείων. Γιατί αν θέλουμε να ασκήσουμε πολιτική σύγκλισης -και θέλουμε να την ασκήσουμε- θα πρέπει να γνωρίζουμε ακριβώς ποια είναι η οικονομική κατάσταση και η οικονομική δυνατότητα των δήμων, ώστε να ενισχύουμε με αντικειμενικά κριτήρια τους δήμους οι οποίοι έχουν τις μεγαλύτερες ανάγκες. Θα πρέπει, λοιπόν, να γνωρίζουμε το σύνολο των εσόδων των δήμων -δεν είναι μόνο τα χρήματα που παίρνουν από τον κρατικό προϋπολογισμό, είναι και τα ίδια έσοδα και τα έσοδα από τα διάφορα άλλα προγράμματα στα οποία συμμετέχουν- ώστε να έχουμε μια κατανομή των πόρων σύμφωνα με τις ανάγκες των πολιτών, τις ανάγκες των δήμων και όχι με κάποια άλλα κριτήρια, που ακριβώς δεν είναι γνωστά το πώς έχουν καθιερωθεί.
Με το άρθρο 10, για το οποίο έγινε αρκετή συζήτηση και στην επιτροπή αλλά και σήμερα, ρυθμίζουμε θέματα των διαδικασιών πρόσληψης με στόχο την επιτάχυνσή τους.
'Οπως έχω πει επανειλημμένα, χρειάζεται να στελεχωθεί γρήγορα η Δημόσια Διοίκηση και η Τοπική Αυτοδιοίκηση κυρίως με εξειδικευμένο προσωπικό. Σήμερα η κατάσταση και στη Δημόσια Διοίκηση και κυρίως στην Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι μάλλον θλιβερή. Λιγότερο από ένας στους δέκα υπαλλήλους στην Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι πτυχιούχος. Σήμερα η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει και πολλούς πόρους και πολλές αρμοδιότητες και βέβαια πολλές φορές έχει αδυναμία να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της λόγω έλλειψης της απαραίτητης υποδομής και του απαραίτητου εξειδικευμένου προσωπικού.
Αλλά και η Δημόσια Διοίκηση, για να ανταποκριθεί στις προκλήσεις του σήμερα και του αύριο, χρειάζεται εξειδικευμένο προσωπικό που να μπορεί να ανταποκρίνεται σε προτάσεις και σε λύσεις θεμάτων που είναι πλέον πολύπλοκα και απαιτούν εξειδικευμένη γνώση.
'Οπως είπα, στις αρχές του 2003 θα χρειαστούμε περίπου χίλια εξειδικευμένα στελέχη για να διεκπεραιώσουμε με επιτυχία, όπως και τις προηγούμενες φορές, την Προεδρία στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Χρειαζόμαστε αρκετά στελέχη για να ανταποκριθούμε στη σωστή απορρόφηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, σύμφωνα με τους καινούριους, πολύ πιο απαιτητικούς, κανονισμούς.
Ο νόμος 2190 ή όπως λέγεται "νόμος Πεπονή", ήταν πρόταση της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και είναι οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που τον στήριξαν και θα τον στηρίζουν, γιατί θέλουμε τη διαφάνεια και την αξιοκρατία. Και πρέπει να πω ότι ο νόμος αυτός έχει πράγματι συμβάλλει καθοριστικά στη μείωση του ρουσφετιού. Τουλάχιστον στο δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα, έχει μειωθεί συντριπτικά για να μην πω ότι έχει εξαλειφθεί τελείως. Και αν δεν έχει εξαλειφθεί τελείως, είναι επειδή κάποιοι δεν ακολουθούν τις διαδικασίες παρά το νόμο.
Χρειάζεται όμως οι διαδικασίες του νόμου αυτού να είναι αποτελεσματικές, διότι οι καθυστερήσεις οι οποίες υπάρχουν, υπονομεύουν τελικά τον ίδιο το νόμο. Και ακριβώς επειδή θέλουμε να στηρίξουμε αυτόν το νόμο, θέλουμε να κάνουμε τις διαδικασίες πιο αποτελεσματικές. Πράγματι, πριν ένα χρόνο, είχα φέρει ορισμένες τροπολογίες που βοήθησαν στην επιτάχυνση των διαδικασιών. Δεν έλυσαν όμως όλα τα προβλήματα. 'Ετσι, με τις προτάσεις που φέρνω, στόχος είναι ακριβώς να αντιμετωπίσουμε αυτές τις ανάγκες.
Yπάρχουν ορισμένες προτάσεις που έχει κάνει το ίδιο στο ΑΣΕΠ, όπως είναι οι προσλήψεις των ομογενών από τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπως και ατόμων με ειδικές ανάγκες, γιατί στην πράξη έχουν παρατηρηθεί ορισμένα προβλήματα. Υπάρχουν ορισμένες άλλες, οι οποίες αφορούν κάποια τεχνικά προβλήματα, τα οποία έχουν επισημανθεί από τη λειτουργία του ΑΣΕΠ. Επιφέρουμε ορισμένες αλλαγές, που στόχος μας είναι ο νόμος αυτός να λειτουργήσει αποτελεσματικά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συστηματικά η Νέα Δημοκρατία προωθεί μια σύγχυση γύρω από το θέμα αυτό ότι ο νόμος συρρικνώνεται ότι ο νόμος καταργείται ότι ανοίγει κερκόπορτα των κομματικών προσλήψεων ότι όλοι οι δήμαρχοι και οι νομάρχες της χώρας είναι εγκάθετοι του ΠΑΣΟΚ, όλες οι διοικήσεις, οι οποίες γίνονται πλέον με άλλες διαδικασίες, είναι εγκάθετες του ΠΑΣΟΚ και όλοι αυτοί στόχο έχουν να ξαναγυρίσουμε στο παλαιό καθεστώς και να γίνονται οι προσλήψεις με τον τρόπο που γνωρίζει η Νέα Δημοκρατία, γιατί με αυτόν τον τρόπο λειτούργησε τα χρόνια που ήταν κυβέρνηση.
Σήμερα στο νόμο προβλέπονται δύο διαδικασίες. Η διαγωνιστική διαδικασία, δηλαδή, με κριτήρια που την κάνει είτε το ΑΣΕΠ από την αρχή μέχρι το τέλος είτε με το ν. 2527/97 την κάνουν ορισμένοι φορείς. Οι ΔΕΚΟ και ορισμένοι άλλοι φορείς σήμερα, όπως ισχύει το καθεστώς, κάνουν τη διαδικασία μόνοι τους με την έγκριση της προκήρυξης από το ΑΣΕΠ και των διορισμών από το ΑΣΕΠ. Αυτά ισχύουν και θα εξακολουθήσουν να ισχύουν. Αυτό που έχει παρατηρηθεί τα τελευταία χρόνια είναι οι τρομερές καθυστερήσεις. Πράγματι, όπως είπαμε, με τις περσινές τροποποιήσεις μειώθηκε ο χρόνος και εκεί που είχαμε τρία και τέσσερα χρόνια για να ολοκληρωθεί μια διαδικασία, έχει μειωθεί, αλλά όχι αρκετά. Ταυτόχρονα όμως έχει παρατηρηθεί και ένα άλλο φαινόμενο, να γίνονται πανελλαδικές διαδικασίες και τελικά να μην ικανοποιούνται τα αιτήματα των παραμεθόριων και νησιώτικων περιοχών, κυρίως των περιοχών που έχουν πρόβλημα στελέχωσης. Και τούτο συμβαίνει, γιατί, όταν γίνονται πανελλήνιες διαδικασίες, οι υποψήφιοι πάντα προτιμούν κάποια άλλη περιφέρεια, κάποιον άλλο νομό και όχι τους δύσκολους "προβληματικούς" νησιώτικους νομούς, νησιώτικες περιοχές ή παραμεθόριες περιοχές.
'Οσον αφορά τους επιλαχόντες του 1995, λόγω των δικαστικών αποφάσεων που είχαν εκδοθεί αναγκαστήκαμε να τους διορίσουμε.
Είχα κατανείμει στη Νομαρχία Κυκλάδων σαράντα έξι. Δέχθηκα τα συγχαρητήρια του Νομάρχη δημοσίως, αλλά τελικά πήγαν μόνο πέντε, γιατί στη δεύτερη κατανομή άρχισε αλφαβητικά η κατανομή και προηγήθηκε η Αττική, η Αθήνα, το 'Αργος και δεν φθάσαμε στο "Κ". Είχε ζητήσει κάποιους αρχιτέκτονες ο Νομάρχης Κυκλάδων εδώ και πέντε χρόνια και χάρηκε πάρα πολύ όταν τελείωσε η όλη διαδικασία και ενεκρίθησαν οι τρεις αρχιτέκτονες. Μιλάω για τον Νομό Κυκλάδων, που γνωρίζετε τα προβλήματα με τις πολεοδομίες, αλλά και την υποχρέωση της πολιτείας να διαφυλάξει το χαρακτήρα αυτών των νησιών. Από τους τρεις αρχιτέκτονες δεν πήγε κανείς, γιατί πήγαν σε κάποια άλλη περιοχή. Και ενώ το ΑΣΕΠ είχε και με τον προηγούμενο νόμο το δικαίωμα να κάνει είτε πανελλήνιο είτε περιφερειακό είτε κατά φορέα είτε κατά δήμο διαγωνισμό ή διαγωνιστική διαδικασία -και ας αφήσουμε τους δύο διαγωνισμούς που έγιναν πανελληνίως- όλες τις άλλες διαδικασίες τις έκανε πανελλαδικά, προσπαθούσε να μαζέψει όλα τα αιτήματα από όλους τους φορείς και να προχωρήσει.
'Ετσι, αυτό που κάνουμε είναι η τριμελής εξ Υπουργών επιτροπή, όταν εγκρίνει προσλήψεις, θα λέει και ποια διαδικασία θα ακολουθείται, αν θα γίνεται κατά φορέα, αν θα γίνεται κατά περιφέρεια ή κατά τμήμα.
Η δυνατότητα αυτή, όπως είπα, υπάρχει και σήμερα αλλά δεν έχει υλοποιηθεί και αυτό το μεταφέρουμε στην τριμελή εξ' Υπουργών επιτροπή.
Ο στόχος της διάταξης είναι ακριβώς να δώσουμε προτεραιότητα στις νησιωτικές και παραμεθόριες περιοχές και να γίνονται διαγωνιστικές διαδικασίες για συγκεκριμένη περιοχή, ώστε να γνωρίζει ο υποψήφιος, ο οποίος υποβάλει την αίτηση και συμμετέχει σε μια διαγωνιστική διαδικασία, ότι πρόκειται να πάει στο συγκεκριμένο νομό, στη συγκεκριμένη περιοχή. Αυτό, σε συνδυασμό με το ότι δεν δύναται να συμμετάσχει σε άλλη διαγωνιστική διαδικασία εάν δεν θελήσει να αποδεχθεί το διορισμό του, πιστεύουμε ότι θα βοηθήσει αποτελεσματικά στο να πληρωθούν άμεσα οι θέσεις σε ορισμένες περιοχές της χώρας μας. Γιατί σήμερα οι διαγωνιζόμενοι ή οι υποψήφιοι σε οποιαδήποτε διαγωνιστική διαδικασία, εάν διοριστούν σε νησί ή απομακρυσμένη περιοχή, δεν αποδέχονται το διορισμό τους με αποτέλεσμα οι θέσεις αυτές να μένουν κενές.
Με την προκήρυξη ξεχωριστών διαδικασιών αυτό το πράγμα πιστεύουμε ότι θα αντιμετωπιστεί και θα είναι και πολύ πιο γρήγορα, γιατί δεν θα περιμένουμε να γίνει συσσώρευση όλων των αιτημάτων πανελλαδικά ώστε να προχωρήσουμε σε κάποιες διαδικασίες.
Μια δεύτερη αλλαγή που επιφέρουμε είναι η δυνατότητα της προσλήψεως διοικητικού προσωπικού πτυχιούχων μόνο, να γίνεται με τη διαδικασία των κριτηρίων, όπως γίνεται σήμερα για το υπόλοιπο προσωπικό των ίδιων κατηγοριών πτυχιούχων, ύστερα από έγκριση της τριμελούς εξ' Υπουργών επιτροπής που εγκρίνει την πρόσληψη.
Αυτή η ρύθμιση αποσκοπεί στην πρόσληψη επιστημονικού προσωπικού, κυρίως σε παραμεθόριες και νησιωτικές περιοχές με τα αντικειμενικά κριτήρια του νόμου 2190. Δεν αλλάζει τίποτα ως προς αυτό. Είτε είναι διαγωνιστική διαδικασία είτε είναι διαγωνισμός, ισχύει ο νόμος 2190. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό και να σταματήσει η σύγχυση, γιατί έρχεται σήμερα η Νέα Δημοκρατία και κόπτεται υπέρ του νόμου αυτού, τον οποίο όμως δεν ψήφισε. Προεκλογικά έλεγε: "Εμείς θα διορίσουμε τα δικά μας παιδιά και θα καταργήσουμε αυτόν το νόμο" και σήμερα έρχεται και κόπτεται ότι συρρικνώνουμε το ΑΣΕΠ και ότι μειώνουμε τις αρμοδιότητές του, ενώ συμβαίνει το αντίθετο.
Θέλετε να συνεχιστεί αυτή η διαδικασία, να μη στελεχωθούν οι υπηρεσίες, να μην είναι αποτελεσματική η Δημόσια Διοίκηση και η Αυτοδιοίκηση, για να μπορείτε να κάνετε πιο εύκολα την κριτική σας ότι δεν υλοποιείται το κυβερνητικό έργο.
Μια τρίτη αλλαγή που επιφέρουμε είναι η δυνατότητα που παρέχουμε στους φορείς του στενού δημόσιου τομέα, Υπουργεία, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και ΟΤΑ, όταν προσλαμβάνουν προσωπικό με τη διαδικασία των κριτηρίων μέσω του ΑΣΕΠ, να προβαίνουν οι ίδιοι οι φορείς με τις αρμόδιες υπηρεσίες τους στον έλεγχο των δικαιολογητικών που αποτέλεσαν την προϋπόθεση κατάταξης των υποψηφίων στον πίνακα επιτυχίας.
Σήμερα, τον έλεγχο αυτό τον κάνει το ΑΣΕΠ στα δικαιολογητικά για κάθε ένα διοριστέο, με αποτέλεσμα οι υπηρεσίες και τα μέλη του ΑΣΕΠ να αναλώνουν το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου τους σε έλεγχο τυπικών πιστοποιητικών που εύκολα μπορεί να γίνει από τις διευθύνσεις προσωπικού των δημοσίων υπηρεσιών.
Εξάλλου, το ΑΣΕΠ για να δημοσιεύσει τον πίνακα διοριστέων πρέπει να ολοκληρώσει τον έλεγχο των δικαιολογητικών όλων των διοριστέων σε όλους τους φορείς, τους οποίους αφορά η προκήρυξη και αυτό οδηγεί σε τρομερές καθυστερήσεις.
Για να διασφαλίσουμε την αξιοπιστία του συστήματος ορίζουμε ότι στην περίπτωση που τον έλεγχο των δικαιολογητικών τον κάνει ο φορέας, το ΑΣΕΠ πρέπει να διενεργήσει υποχρεωτικά δειγματοληπτικό έλεγχο τουλάχιστον στο 10% των διοριστέων, προκειμένου να διαπιστώσει εάν ο φορέας με τις υπηρεσίες του έλεγξε τα δικαιολογητικά με ακρίβεια. Σε περίπτωση που διαπιστώσει παράβαση των διατάξεων, που προσκόμισε ο υποψήφιος στον φορέα πρόσληψης, επιβάλλονται κυρώσεις σε βάρος και του υποψηφίου και των αρμοδίων που έχουν υπογράψει για το διορισμό του. Και οι κυρώσεις δεν είναι μόνο ποινικές, αλλά και προσωπικός καταλογισμός σε όσους έχουν υπογράψει, είτε είναι δήμαρχος είτε είναι υπεύθυνος του διοικητικού του οποιουδήποτε φορέα.
Και πράγματι, κι εδώ θα σας πω, όταν θα συζητάμε το συγκεκριμένο άρθρο, μια μικρή τροποποίηση, ώστε και αυτό ακόμη να γίνει μετά από έγκριση του αρμόδιου Υπουργού.
Μια άλλη αλλαγή που θα επιφέρουμε, είναι ότι στο σύστημα πρόσληψης του νόμου 2527, που ισχύει σήμερα για τις ΔΕΚΟ, για τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, να μπουν και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου που δεν επιχορηγούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό. Για παράδειγμα, τα επιμελητήρια. Είναι νομικά πρόσωπα δημόσιου δικαίου. Να μπορούν αυτά να κάνουν τις προσλήψεις με τα κριτήρια και τον έλεγχο του ΑΣΕΠ, όπως κάνουν σήμερα και οι ΔΕΚΟ και άλλα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Αυτό σημαίνει ότι οι φορείς θα στέλνουν την προκήρυξη στο ΑΣΕΠ, το οποίο θα πρέπει μέσα σε δέκα μέρες να εγκρίνει την προκήρυξη. Ο φορέας θα προβαίνει στην πρόσληψη με δική του ευθύνη και το ΑΣΕΠ θα ελέγχει αν εφαρμόστηκαν τα κριτήρια του νόμου 2190 και θα εξετάζει και όλες τις ενστάσεις των υποψηφίων που υποβάλλονται.
Σήμερα, στο σύστημα του νόμου 2527 υπάγονται οι ΔΕΚΟ, οι επιχειρήσεις των ΟΤΑ και οι θυγατρικές των τραπεζών. Και αυτό το ψήφισε η Βουλή το 1997, ακριβώς για να κάνει τις διαδικασίες πιο ταχύρυθμες. Για τους ίδιους λόγους λέμε να εφαρμοστούν οι ίδιες διαδικασίες, τα ίδια κριτήρια που ψήφισε η Βουλή το 1997, που είναι τα κριτήρια του νόμου 2190, αλλά τις διαδικασίες τις κάνουν οι φορείς και στα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου καθώς και στα νομικά πρόσωπα δημόσιου δικαίου που δεν επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και προηγουμένως, δεν δεχόμαστε κανέναν να εγγυηθεί για τη λειτουργία και τη συνέχεια του συστήματος διαφάνειας που το ίδιο το ΠΑΣΟΚ ψήφισε με το νόμο 2190. 'Εχουμε όμως υποχρέωση να προσπαθήσουμε να κάνουμε το νόμο αυτό πιο αποτελεσματικό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ήδη κατατεθεί μια τροπολογία και νομίζω ότι έχει κυκλοφορήσει, που αφορά το Aνώτατο Πειθαρχικό Συμβούλιο στη Δημόσια Διοίκηση.
Συστήνουμε ένα ενιαίο δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο για όλους τους δημοσίους υπαλλήλους. Καταργούνται τα δευτεροβάθμια που προβλέπονται σήμερα σε κάθε υπηρεσία ή φορέα και δημιουργείται ένα ενιαίο πειθαρχικό συμβούλιο πλήρους απασχόλησης των μελών του.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει αυτή η τροπολογία, κυρία Υπουργέ.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ωραία, θα την δείτε, θα τη συζητήσουμε επομένως.
Επομένως, απλώς πολύ γενικά σας λέω ότι στόχος είναι να επιτευχθεί η ταχύτητα στην εκκαθάριση των πειθαρχικών υποθέσεων.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μέσα στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού της Δημόσιας Διοίκησης! ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχει καθυστέρηση ότι πολλές φορές υπάρχει αυτή η κακώς εννοούμενη συναδελφική αλληλεγγύη, καθυστερούν διάφορες υποθέσεις.
Και θέλουμε να έχουμε ένα ενιαίο δευτεροβάθμιο, το οποίο θα ασχολείται αποκλειστικά με τα πειθαρχικά παραπτώματα, θα παρακολουθεί όλες τις διαδικασίες των πρωτοβάθμιων και θα παρεμβαίνει όπου χρειάζεται, θα ομογενοποιεί τις πειθαρχικές λειτουργίες και θα παρακολουθεί και την εξέλιξη των πειθαρχικών υποθέσεων και την εκκαθάρισή τους ακόμη και στα δικαστήρια. Θα τα πούμε όμως αναλυτικά, όταν θα έχετε την τροπολογία.
Και τέλος, όπως είπα, αύριο θα έχετε την τροπολογία για τους συμβασιούχους, για τη μετατροπή των συμβάσεων ορισμένου χρόνου και έργου υπό ορισμένες προϋποθέσεις σε αορίστου χρόνου.
'Οπως είναι γνωστό είχε συσταθεί μία διακομματική επιτροπή και για αρκετό διάστημα είχε ασχοληθεί με το θέμα αυτό. Θα ήθελα να πω, αν δεν κάνω λάθος, στον εκπρόσωπο του Συνασπισμού το εξής: Ο κύριος Υφυπουργός είπε ότι δεν θα κατατεθεί τροπολογία στην επιτροπή. Αν δείτε τα Πρακτικά θα το διαπιστώσετε. Θα ήταν καλό να μη χρησιμοποιείτε χαρακτηρισμούς για τον κύριο Υφυπουργό, ο οποίος είπε ακριβώς αυτό το οποίο γνώριζε και αυτό το οποίο έγινε, ότι στην επιτροπή δεν θα κατατεθεί η τροπολογία για τη μετατροπή των συμβάσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και στην αρχή, είναι ένα σχέδιο νόμου που στη συντριπτική του πλειοψηφία τα άρθρα έχουν έναν κύριο στόχο, την ενίσχυση της διαφάνειας και της αποτελεσματικότητας για να κάνουμε τη Δημόσια Διοίκηση και την Αυτοδιοίκηση πιο λειτουργική, πιο φιλική προς τον πολίτη, πιο αποτελεσματική.
Σίγουρα δεν λύνονται όλα τα προβλήματα, αλλά αυτό που δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ποτέ είναι ότι η Δημόσια Διοίκηση και η Αυτοδιοίκηση πλέον πρέπει να βρίσκονται σε συνεχή μεταρρύθμιση. Σας καλώ γι' αυτό να υπερψηφίσετε το σχέδιο νόμου. Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ υπέβαλα την ερώτηση -δύο ερωτήσεις υπέβαλα δηλαδή στον κ. Τζανή- αν θα κατατεθεί η τροπολογία για τους εκτάκτους και εάν θα κατατεθεί τροπολογία για τη διοικητική αναδιαίρεση της χώρας. Η απάντηση ήταν κατηγορηματική. 'Οχι στο παρόν νομοσχέδιο. Τώρα κάνει αυτήν τη διόρθωση ή κάλυψη η κυρία Υπουργός στην απάντηση που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός. Για εμένα τίθεται ζήτημα πολιτικής αξιοπιστίας. Ούτε πρόκειται να κάνω καυγά για το τι ακριβώς είπε. Εγώ προχωρώ στο επόμενο βήμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αδικείτε την πραγματικότητα και λυπάμαι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Καλά, καλά! Θα τα πούμε, αλλά μη με διακόπτετε.
Εγώ διαμαρτύρομαι και καταγγέλλω ότι έγινε η νομοθετική διαδικασία κρυφτούλι. Δεν έχει σημασία εδώ ή στην επιτροπή το ποιος θα κοροϊδέψει τον άλλον. Ισχυρίζομαι ότι αυτό το ιερό forum, ο Ναός της Δημοκρατίας είναι για τον ευθύ λόγο, αντίλογο και για την ειλικρίνεια την απόλυτη. Ειλικρίνεια προθέσεων και προτάσεων. Το δείγμα που έχω και φέρνω εισαγωγικά ενώπιόν σας είναι δραματικό. Εγώ σας λέω όπως το είπατε, ακριβολογείτε. Αλλά το θέτω στην κρίση των συναδέλφων και του λαού. Είναι αυτό συμπεριφορά κοινοβουλευτική; Και προχωρώ και ένα βήμα παραπέρα. Πού ακούστηκε, κύριοι συνάδελφοι, ακόμη και τώρα που συζητούμε επί της αρχής, να μην έρχεται η διάταξη για τους συμβασιούχους που απασχολεί περισσότερο από έξι μήνες την ελληνική κοινωνία και την πολιτική φιλολογία; Τι είναι αυτό; Ερμηνεύστε το εσείς. Είναι αυτό το καινούριο δείγμα του πολιτικού διοικητικού εκσυγχρονισμού που φέρει η κ. Βάσω Παπανδρέου; Ακόμη σημειώνω -το είπε και ο κ. Νεράντζης- ότι η υπόθεση της διατάξεως για την κατάργηση του Α.Σ.Ε.Π., την περιγραφή μέχρι ξεματώματος -περιγραφή νομικός όρος- δηλαδή περιγράφει το Α.Σ.Ε.Π. τόσο πολύ που το ξεματώνει. Θα ήταν γενναιότερο να το καταργούσε. Γιατί τώρα το έχει εκεί στη θέση του διακοσμητού, του επενδυτού με νομιμότητα, με νομιμοποίηση των πράξεων που κάνει η αυθαίρετη κομματική διοίκηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την περιφερειάρχη και όχι για τους δημάρχους για τους τοπικούς διαγωνισμούς, όπως είπε η κ. Παπανδρέου στην αγόρευσή της. Λέω, λοιπόν, και αυτή η τροπολογία που είναι μείζονος σημασίας δεν ήρθε ως κορμός του νομοσχεδίου. Είναι παρωνυχίς στον πολιτικό λόγο και στα πολιτικά πράγματα, στην ουσία δηλαδή των πολιτικών πραγμάτων η υπόθεση καταργήσεως του ΑΣΕΠ; Είναι παρωνυχίς η υπόθεση των συμβασιούχων που δεν έχει εμφανιστεί ενώπιον της Βουλής ακόμη; Τα υπόλοιπα ελέχθησαν και αφορούν το νομοθέτημα αυτό που στερείται αρχής. Είναι αχταρμάς, είναι φρουτιέρα, είναι ποτ πουρί, είναι συνονθύλευμα. 'Ερχομαι τώρα στην ακαδημαϊκή συζήτηση που ήγηρε καθ' υποφοράν ενώπιον του Τμήματος ο κ. Λοβέρδος αλλά που έγινε μακρά συζήτηση στην επιτροπή, για τον καλό νόμο. Δεν θα γίνει αυτό, δεν πρέπει να γίνει αυτό το συνονθύλευμα ως τρόπος και νόρμα και κανόνας κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Μην το αποδεχθούμε. Θα είναι πολύ κακό και κυρίως θα φανερώνει κατάδηλα ότι δεν έχουμε πολιτικό σύστημα στη χώρα. Για τους συμβασιούχους παραδείγματος χάρη λέει η κυρία Υπουργός δεν έχουμε εξειδικευμένο προσωπικό. Πώς να έχετε εξειδικευμένο προσωπικό με έξι επτά νόμους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. συγκεκριμένα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κύριε Σκυλλάκο, και αφήστε την κακομοίρα τη Νέα Δημοκρατία στην εικοσαετία για τα τρία χρόνια, να είμαστε συγκεκριμένοι, στην εικοσαετία τη δραματική της αποσύνθεσης της Δημόσιας Διοίκησης ένα είναι το κόμμα που κυβερνάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αυτό να αιτιάσθε κατά δίκαιον λόγον. Κυβέρνηση τρία χρόνια ανέλαβε όλο το βάρος να κοντράρει, να οδηγήσει τα πράγματα εκεί που έπρεπε και αυτό εφαρμόζουν στη συνέχεια κυρίως στον οικονομικό τομέα και κάνουμε εξίσωση όλες τις κυβερνήσεις.
Λέω, λοιπόν, έξι επτά νόμους έφερε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι οποίοι νόμοι είχαν ουρά καμιά δεκαριά έως είκοσι χιλιάδες καθένας νόμος τους κομματικώς υμετέρους.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στις παραμονές των εκλογών του 1993 -και σωστά χαρακτηρίσατε τη Νέα Δημοκρατία κακομοίρα- έξι χιλιάδες οκτακόσιους βάλατε στη ΔΕΗ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτό θα το ανέφερα μόνος μου στην ιστορία του ΑΣΕΠ και σας το είπα και στην επιτροπή. Φέρνουμε έξι επτά νόμους νάτη η Δημόσια Διοίκηση. Τώρα φέρνετε για τους συμβασιούχους δέκα δεκαπέντε χιλιάδες. 'Υστερα θα κλαίει η κυρία Υπουργός και θα λέει δεν έχω εξειδικευμένο προσωπικό.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να δω τη δική σας τροπολογία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Ερχεται το 2003 η Προεδρία και θέλω να έχω χίλιους ανθρώπους εξειδικευμένο προσωπικό για να προεδρεύσουν σε τριακόσιες επιτροπές. Νάτο το ψαχνό γιατί καταργείται το ΑΣΕΠ. Γιατί θέλει να φτιάξει επιτροπές με δικούς της, δηλαδή του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να διαχειριστούν την προεδρία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και τις διαδικασίες απορροφήσεως των προγραμμάτων και οπωσδήποτε το ΑΣΕΠ τώρα είναι τροχοπέδη. Και το καταργούν. Και λέει ακόμη συμπληρωματικά, δεν μπορώ να βάλω στις παραμεθόριες, στις άγονες γραμμές προσωπικό, δεν μπορώ να βρω. Είναι η ομολογία της αποτυχίας της πολιτικής ηγεσίας, όχι του ΑΣΕΠ δεν μπορεί να κάνει διαγωνισμούς. Θα ασκήσει πολιτική περιφέρειας που λείπει. Είναι εγκαταλελειμμένη η περιφέρεια είτε από τις συγκοινωνίες είτε από την οικονομική πολιτική είτε από τα κίνητρα της παραμεθορίου, είναι εγκαταλελειμμένη η περιφέρεια, δεν φταίει το ΑΣΕΠ.
Υπάρχει ένα ύφος πολιτικό διοικητικό στο Υπουργείο Εσωτερικών που λέει τον εισαγγελέα. Αλλά είναι σε όλη την Κυβέρνηση.
Μείζονα προβλήματα -θα σας τα πω- εδώ στη Δημόσια Διοίκηση: 'Οπως προκύπτει από την έκθεση, από το πόρισμα του Συνηγόρου του Πολίτου και από τα πορίσματα του Σώματος των Επιθεωρητών Ελεγκτών τα ουσιαστικά προβλήματα είναι δέκα: γραφειοκρατία, η χαμηλή ποιότητα υπηρεσιών, οι παραβιάσεις σε σειρά προτεραιότητας, ο πληθωρισμός των δικαιολογητικών, η έλλειψη επαρκούς πληροφόρησης και ενημέρωσης του πολίτου, η κακή οργάνωση, η ανισοκατανομή προσωπικού, η έλλειψη μηχανοργάνωσης, η χωροταξική σύγχυση και η πολυνομία.
Δεν είδα να άπτεται, να εφάπτεται, να αγγίζει, να ψαύει αυτό το νομοθέτημα κανένα από αυτά τα προβλήματα. 'Εχει το ύφος το εισαγγελικό: "Εδώ θα τιμωρήσω". Το λέει και στο δεύτερο βαθμό του πειθαρχικού δικαίου. Δεν την είδαμε την τροπολογία. Μείζονα τροπολογία. Τώρα την ανακοίνωσε. Μάλιστα αυτή δεν είχε πάρει ούτε και δημοσιογραφική υπόσταση. Εγώ δεν γνώριζα ότι υπάρχουν τέτοιες σκέψεις, να κάνουμε, δηλαδή, το ενιαίο δευτεροβάθμιο όργανο πειθαρχικού δικαίου. Ας είναι.
Τα προβλήματα: 'Εχετε ακούσει για τον Κουρουπητό; 'Εχετε ακούσει για τις χωματερές της ανατολικής Αττικής; 'Εχετε ακούσει για τα κονδύλια για την αποψίλωση των περιαστικών δασών που δόθηκαν στους δήμους; Λένε τώρα ότι η διοίκηση είναι ενιαία και πρέπει να φέρνει αποτελέσματα. Κουρουπητός. Ξεφτιλίζεται η χώρα. Για τα Χανιά λέει η Υπουργός, η κεντρική διοίκηση: "Ο νομάρχης και εκεί οι τοπικοί τα φταίνε". Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Πληρώνει ο νομάρχης και οι τοπικοί το πρόστιμο που πληρώνουμε τώρα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, στην απόφαση, δηλαδή, του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου; Τι κρυφτούλι είναι αυτό; Θα σοβαρευτείτε κάποτε επιτέλους, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Η διοίκηση είναι για να φέρνει αποτελέσματα όχι για να κατέχουμε την εξουσία, να μοιράζουμε τα λεφτά, να διορίζουμε τους δικούς μας και ο καιρός καλά κρατεί. Και ύστερα να κάνουμε και τον εισαγγελέα.
Ο κ. Παπαδόπουλος στο Υπουργείο Υγείας λέει: "Εγώ θα κάνω τη μεγάλη μεταρρύθμιση. Στο Ε.Σ.Υ. δεν υπήρχε τίποτα". Μα ποιος το είχε το Ε.Σ.Υ.; Η κυρία Υπουργός μεταρρυθμίζει τα έργα του κ. Παπαδόπουλου που πανηγυρίζαμε ως μεταρρυθμιστή στο Υπουργείο Εσωτερικών. Αυτή είναι η ουσία της πολιτικής επί της Δημοσίας Διοικήσεως στην Ελλάδα.
ΑΣΕΠ: Εμείς το είχαμε υπερψηφίσει το ΑΣΕΠ κατ' αρχήν. Είχαμε διαμαρτυρηθεί γιατί είχε χωρίσει και τότε, όπως και σήμερα και αύριο στην τροπολογία σας, τα παιδιά σε δύο κατηγορίες: στα δικά μας και τα άλλα που είναι ενός κατώτερου Θεού! Και είχαμε πει: "Αφήστε τους διορισμούς για τους έξι χιλιάδες της ΔΕΗ" που λέει η κ. Παπανδρέου, όπως έλεγε και ο κ. Σημίτης ως Υπουργός Βιομηχανίας τότε. Είχαμε πει από αυτό το Βήμα: "Αφήστε όλους του 1993 που απέχουν από τις εκλογές, μην τους προσλαμβάνετε". Αλλά κατά τον αυτόν νομικό και πολιτικό λόγο δεν θα προσλάβετε, δεν θα μονιμοποιήσετε ούτε του 1989 που είχαν χάσει επαφή με το δημόσιο.
'Ετσι θα απαντήσετε σε μένα με ένα μονοσύλλαβο; Εγώ τα έχω ζήσει. Είπαμε, το 1993 ήταν προεκλογική περίοδος. 'Ημαρτον! Το ίδιο ήμαρτον και για το 1989. Φέρτε το εδώ διοικητικά, ηθικά, πολιτικά, νομοθετικά. 'Οχι. Γι' αυτό είχαμε καταψηφίσει τότε. Και θυμίζω ότι για το ΑΣΕΠ, κύριοι συνάδελφοι, είχαμε καταψηφίσει ακόμη γιατί δεν έπιανε τις τράπεζες που γινόταν ο μεγάλος χορός των ρουσφετιών.
Στη συνέχεια εγκρίνοντας και τιμώντας την αρχή του ΑΣΕΠ προχωρήσαμε να διευρυνθεί -δηλαδή το απεδέχθη η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- και προχωρήσαμε ακόμη να το περιλαμβάνουμε στην πρόταση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος να κατοχυρωθεί, να ισχυροποιηθεί.
Γίνεται η συζήτηση για να πάμε στην Αναθεώρηση του Συντάγματος και να ισχυροποιήσουμε το ΑΣΕΠ. Η δυστυχία, όπως έλεγε ο Ευκλείδης -και πάντοτε χρειάζεται η αρετή αυτή- θέλει δικαιοσύνη. 'Εχουμε, λοιπόν, τη δυστυχία της ανεργίας. Μην παίζουμε με τους ημετέρους. Τα είχαμε πει αυτά στη συζήτηση περί αξιοκρατίας για το ΑΣΕΠ. Κανένας δεν είναι ευτυχισμένος με το να δέχεται το κύμα των ανέργων. Αποτύχατε! Η ανεργία μειώνεται σε όλη την Ευρώπη, ενώ εδώ αυξάνεται. Και παίζουν με τα κονδύλια πώς θα τα κυκλοφορήσουν. Και τα κονδύλια τα χρησιμοποιούν για να παίρνουν τις εκλογές τις προχθεσινές και για να οργανώνουν τις επόμενες εκλογές. Πελατειακά στο ακρότατο όριο. Αυτά τα ζούμε. Και βλέπουμε το νομοσχέδιο αυτό το οποίο είναι ο αχταρμάς όπως σας είπα.
Σας ανακοινώνω, γιατί δεν θα το πάρετε είδηση ότι είχε και διάταξη του άρθρου 10 στο σχέδιο νόμου που έλεγε ότι ήπτετο της πολυνομίας ότι θα φτιάξουμε επιτροπές κωδικοποιήσεως της διοικητικής νομοθεσίας. Το απέσυρε μέσα στην επιτροπή. Δεν είναι έτοιμη ακόμα.
Σημειώνω για την ιστορία του επιχειρήματος ότι επιτροπές κωδικοποίησης της διοικητικής αλλά και όλης της νομοθεσίας είχε και ο νόμος Πεπονή. Δεν προχώρησαν. Η πολυνομία είναι μία από τις γάγγραινες για τη διοικητική κακοδαιμονία της χώρας. Κομματισμός εισάγεται. Κομματισμό έχουμε και στην υπόθεση του ειδικού γραμματέα για τους ελεγκτές. Θαρρείς και χαθήκαμε χωρίς τον ειδικό γραμματέα! 'Ασε τους ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης να έχουν μία αυτοδυναμία. Αυτό είναι η σύγχρονη τάση στο διοικητικό δίκαιο. 'Ο,τι και αν είναι η κυβέρνηση, αγία να είναι η κυβέρνηση, παράγεται με κομματική διαδικασία, δηλαδή είναι στοιχείο της πολιτικής τεχνικής. Και αυτός ο πειρασμός της κομματικής εξυπηρέτησης, δηλαδή, της φαυλοκρατίας, πρέπει να εξουδετερώνεται. Οι περισσότερο προηγμένοι ημών βρήκαν τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Θέλαμε η ανεξάρτητη διοικητική αρχή να καταλήξει το ΑΣΕΠ ενισχυμένο. Θέλαμε οι ελεγκτές να καταλήξουν να τείνουν σε ανεξάρτητη διοικητική αρχή, να κατοχυρώνεται η αξιοπιστία του κράτους όταν παίρνει αποστάσεις από το κόμμα.
Να σκεφθείτε ότι έχουμε μία διάταξη εδώ για τη σχολή Δημόσιας Διοίκησης που είναι ακαδημαϊκό και δικαστικό όργανο εν πολλοίς. Η διάταξη λέει ότι τα μαθήματα, η ύλη, οι εξετάσεις, ο τρόπος εξετάσεων και δεν θυμάμαι τι άλλο -δεν θέλω να βρίσκω το κείμενο τώρα- θα ορίζονται με απόφαση της Υπουργού. Φαντάζεστε στην ΕNA Γαλλίας να έλθει ο Υπουργός Εσωτερικών και να δίνει μαθήματα, ύλη και τρόπο εξετάσεων των υποψηφίων στην ΕΝΑ; Και εμείς φιλοδοξούσαμε, σε μεγάλες ρητορικές μας, η σχολή Δημόσιας Διοίκησης να είναι τύπου ΕΝΑ! Δεν μπορώ να ενδώσω σε μία λογική που ακούγεται και λέει "ε, κάτι μπαλώνουμε, κάτι φτιάχνουμε". Δεν το δέχομαι αυτό. Και για λόγους αρχής βρήκα πρόβλημα. Εδώ είναι Βουλή. Ξέρετε γιατί δεν το δέχομαι; Για δύο λόγους. Πρώτον, διότι δεν θα μάθει ποτέ καμία κυβέρνηση να σκέφτεται στρατηγικά, με προοπτική. Και δεύτερον -σας αφορά, κύριοι συνάδελφοιυποτιμάται η Βουλή. Δηλαδή κάνει βλακείες η Κυβέρνηση και στις νομοθετικές της πρωτοβουλίες και για να τις θεραπεύσουμε τις φέρνουμε εδώ στη Βουλή. Πρέπει να επιστρέφονται αυτά. Λένε "μα, μου επιλύει το πρόβλημα". Ναι, αλλά γκρεμίζεις, κλωνίζεις, θίγεις, ένα θεσμό, την πολιτική τάξη όπως βγαίνει από το Σύνταγμα και από την πολιτική ηθική. Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, θα είμαι συγκεκριμένος στα άρθρα, αλλά σημειώνω ότι έχουμε άρθρο, το 2 δηλαδή, το οποίο είναι ως υποκατάστατο ενός αιτήματος που το προβάλλει και η Νέα Δημοκρατία για το Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης. Αυτό θα προσλάβει έναν τύπο υπερκομματικό με τα κόμματα συντελεστές στη δικονομία, αλλά κυρίως στο ρόλο και στη σχεδίαση του μεγάλου στρατηγικού επιτελείου για τη Δημόσια Διοίκηση. Το έχουμε ζητήσει για τη παιδεία και για τα εξωτερικά θέματα.
Ξέρετε πώς το διευθετεί; Επικαλείται ότι η μεταρρύθμιση είναι διαρκής, σαν τα κομμουνιστικά συστήματα όπου η επανάσταση είναι διαρκής κλπ. Αυτό είναι ευφυολόγημα. "Αυτό είναι στοιχείο του εξωκοινοβουλευτικού διαλόγου" λέει η αιτιολογική έκθεση "στον οποίο εξωκοινοβουλευτικό διάλογο μετέχουν πολλά όργανα και κόμματα και φορείς και συζητούνται οι προτάσεις της Υπουργού των Εσωτερικών". Εξωκοινοβουλευτικός διάλογος και ελάτε να κουβεντιάσουμε τις προτάσεις της Υπουργού Εσωτερικών. Και πάλι δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πολύδωρα, ή σκόπιμα τα παραφράζετε όλα ή δεν καταλαβαίνετε τις λέξεις. Το "εισάγονται" είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το "εισάγονται" είναι το δικό σας. Ξέρετε τι δεν κάνει, τι ελέγχονται. Θέλω να με διορθώσετε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):'Εχετε κάνει ένα πλήρες ανακάτεμα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το κοίταξα προσεκτικά και είμαι έτοιμος και για διακοπή και για απάντηση τώρα ότι συζητούνται μόνο όσα εισάγονται από την Υπουργό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πολύδωρα, από κάποιον πρέπει να εισάγονται.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ξέρετε ποια είναι η διαμαρτυρία μου εδώ και ο τονισμός μου; 'Οτι δεν συζητούνται εκείνα που θα εισάγει ενδεχομένως το Κομμουνιστικό Κόμμα ή ένας φορέας ή η ΕΝΑΕ ή η ΚΕΔΚΕ. Αυτή είναι η καταγγελία. Δεν καταλαβαίνετε τι σας λέω; Δεν καταλαβαίνετε τι κάνετε; Μόνο η Υπουργός, η αυθεντία της Υπουργού...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα έρθετε ως εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας εκεί και θα δείτε τι ωραία που θα λειτουργήσει.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ωραία, το αποκλείετε για κάποιο σκεπτικό. Κριτές οι Βουλευτές και ο λαός. Εγώ σας λέω εξωκοινοβουλευτικός διάλογος, αλλά τα θέματα που συζητούνται είναι μόνο όσα φέρει η κυρία Υπουργός. Χίλια μύρια. Δεν είναι νόμος αυτός, είναι αποκαλυπτικός ότι η μεταρρυθμιστική ικανότητα, δυνατότητα, impetus δεν έχουν κίνηση, δύναμη για να κάνουν μεταρρύθμιση. Αντιμετωπίζουν διατάξεις, προβληματάκια. Την αρτιμέλεια την ψηφίζουμε, τις ποσοστώσεις για τις γυναίκες τις ψηφίζουμε, αλλά μένει το εκκρεμές θέμα ότι δεν μπορείτε ούτε μεταρρύθμιση να κάνετε ούτε στοιχειώδη νομοθεσία να προχωρήσουμε προς τα εμπρός. Κομματισμός και ρουτινιάρικη πελατειακή κατάσταση για το πώς θα εξυπηρετήσετε τους δικούς σας. Φτάνει πια! Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πριν δώσω το λόγο στον κ.
Σκυλλάκο, έχει ζητήσει το λόγο επί προσωπικού θέματος ο κ. Λεβέντης. Ορίστε, κύριε Λεβέντη, έχετε ένα λεπτό να μας εξηγήσετε σε τι συνίσταται το προσωπικό θέμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κυρία Υπουργός αμφισβήτησε την αποστροφή του λόγου μου όπου είπα ότι ο Υφυπουργός κ. Τζανής διαβεβαίωσε την αρμόδια επιτροπή ότι δεν πρόκειται να έρθει τροπολογία για τους συμβασιούχους σε αυτό το νομοσχέδιο. Με κάκισε μάλιστα ότι δεν είμαι καλά πληροφορημένος ή καλά μελετημένος. Επειδή για εμένα η ακριβολογία και η αξιοπιστία είναι πρώτο στοιχείο της πολιτικής, θα σας διαβάσω επί λέξει από τα Πρακτικά: "ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω τους παρισταμένους Υπουργούς εάν θα φέρουν τροπολογίες που θα αφορούν θέματα του ΑΣΕΠ και της μονιμοποίησης των εκτάκτων.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κατ' αρχήν η κ. Παπανδρέου θα παραστεί στην απογευματινή συνεδρίαση της επιτροπής. Επομένως όποιες τροπολογίες κατατεθούν, θα κατατεθούν σήμερα. Δεν θα υπάρχει αιφνιδιασμός. Μια τροπολογία που θα κατατεθεί αφορά ρύθμιση θεμάτων του κτηματολογίου της Δωδεκανήσου.
Η δεύτερη τροπολογία η οποία πιθανώς θα κατατεθεί, αφορά την επιτάχυνση των διαδικασιών των προσλήψεων. Δεν θα κατατεθεί η τροπολογία που αφορά τη νομιμοποίηση των συμβασιούχων. Ενδέχεται αν είναι έτοιμη από νομοτεχνική άποψη να κατατεθεί και μία τροπολογία που αφορά θέματα γενικότερης λειτουργίας της Γενικής Γραμματείας Δημόσιας Διοίκησης." ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, γιατί αφορά εμένα προσωπικά; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Νομίζω ότι πρέπει να συνεννοούμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, κύριε Λεβέντη, νομίζω ότι μετά την ανάγνωση των Πρακτικών ο καθένας κατάλαβε περί τίνος πρόκειται. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μία διευκρίνιση, κύριε Πρόεδρε, γιατί ετέθη θέμα ... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διευκρινίσω πολύ σύντομα κάποια πράγματα που ο κ. Λεβέντης, θα έλεγα μη γνωρίζοντας τις πρακτικές που εξελίσσονται στη Διαρκή Επιτροπή και στην Ολομέλεια, ίσως δικαιολογημένα παρερμηνεύει.
Η ερώτηση του κ. Πολύδωρα αφορούσε τη διαδικασία της Διαρκούς Επιτροπής. Μέχρι εκείνην τη στιγμή αυτό που μπορούσε να ξέρει η Κυβέρνηση είναι τι θα εξελισσόταν κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Διαρκή Επιτροπή. Η απάντησή μου, λοιπόν, αφορούσε τη διαδικασία της Διαρκούς Επιτροπής. Και ό,τι ακριβώς απάντηση έδωσα, αυτή η απάντηση υλοποιήθηκε από την πλευρά της Κυβέρνησης. 'Οποιες τροπολογίες είπαμε, δηλαδή, ότι θα κατετίθεντο κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή αυτές και κατετέθησαν.
'Οπως πολύ καλά γνωρίζετε, κύριε Πρόεδρε, η απόσταση που μεσολαβεί ανάμεσα στο τέλος της διαδικασίας ενώπιον της επιτροπής μέχρι την εισαγωγή ενός νομοθετήματος, ενός νομοσχεδίου στην Ολομέλεια, στο Τμήμα επί του προκειμένου, είναι τέτοια και τόση που κανείς δεν μπορεί να εκτιμήσει, εάν θα έλθει ή εάν δεν θα έλθει μία τροπολογία, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου στην Ολομέλεια.
Βέβαια, για την ουσία για να μην ομιλούμε περί αιφνιδιασμού, κύριε Λεβέντη, η τροπολογία που θα έλθει αύριο για τους συμβασιούχους είναι μία τροπολογία στην οποία ο Συνασπισμός είχε συμφωνήσει στη διακομματική επιτροπή. Θα έλθει η ώρα, όμως, που θα τα πούμε όλα με το όνομά τους για να δούμε ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι ξεχνούν το τι είχαν πει τότε, ποιοι είναι αυτοί που έφευγαν το μεσημέρι και έλεγαν άλλα στην επιτροπή και δήλωναν άλλα στις τηλεοράσεις και το βράδυ ανακαλούνταν στην πράξη. Θα τα πούμε στην ώρα τους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν λέω ότι δεν συμφώνησε ο Συνασπισμός. Το θέμα είναι τι είπατε εκεί.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, νομίζω ότι είναι σαφές. Εάν δεν το αντιλαμβάνεσθε ειλικρινά λυπάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εδώ δεν πρέπει να παίζουμε παιγνίδια, κύριε Υφυπουργέ. Ελληνικά γνωρίζετε, ελληνικά γνωρίζουμε. 'Ενα χρόνο μας ταλαιπωρείτε μ' αυτήν την τροπολογία για τους εκτάκτους. 'Ενα χρόνο διοχετεύατε, όχι εσείς προσωπικά, αλλά άλλοι με την ευθύνη του Υπουργείου στον Τύπο ότι υπάρχει μία διακομματική επιτροπή από πέρυσι τέτοιο καιρό. Αναγκαστήκαμε να στείλουμε επιστολή. Δεν υπήρχε διακομματική τέτοιο καιρό πέρυσι. Μετά κατά τα Χριστούγεννα δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις.
Στείλαμε επιστολή στην κυρία Υπουργό τι θα γίνει με αυτήν τη δέσμευση. Φθάσαμε στα Χριστούγεννα, προεκλογικά, σε επιτροπή το καλοκαίρι μας διαβεβαιώνατε ότι δεν θα κατατεθεί και ερχόμαστε σήμερα για να τη δούμε αύριο; Ερχόμαστε για να δούμε αύριο την όποια τροπολογία φέρνετε; Είναι η στοιχειώδης δημοκρατική συμπεριφορά από την πλευρά της.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μην τα λέτε αυτά τα πράγματα, κύριε Σκυλλάκο. Στην επιτροπή συμμετείχε ο κ. Γκατζής. Μην εκτίθεστε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν έχετε τη στοιχειώδη δημοκρατική συμπεριφορά απέναντι στα κόμματα, απέναντι σε δεκαπέντε χιλιάδες οικογένειες ή τριάντα χιλιάδες οικογένειες που περιμένουν αυτήν την τροπολογία, απέναντι στη Βουλή.
Η κυρία Υπουργός υποστήριξε ότι οι παρεμβάσεις που κάνει με αυτό το νομοσχέδιο στη Δημόσια Διοίκηση και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, γίνονται χάρη της αποτελεσματικότητας και συμπλήρωσε και της διαφάνειας. Ποιας αποτελεσματικότητας; Αποτελεσματικότητα για ποιο στόχο; Πρέπει να δούμε τι στοχεύει, πώς θέλει να χρησιμοποιεί η Κυβέρνηση τον κρατικό μηχανισμό, ποια είναι η φιλοσοφία της για να δούμε ποια αποτελεσματικότητα επιδιώκει.
Σε όλους τους τόνους οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι, ο ίδιος ο κύριος Πρωθυπουργός έχουν προσχωρήσει στη λογική της Νέας Δημοκρατίας εδώ και καιρό, στη νεοφιλελεύθερη λογική που θέλει όλο και λιγότερο κράτος, που θέλει το κράτος να είναι ένα στρατηγείο και τα υπόλοιπα να είναι στον ιδιωτικό τομέα.
Τα έχετε πει κι εσείς. Τα λέει και η Νέα Δημοκρατία και να μη διαμαρτύρεται ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, γιατί αναφέρουμε τη Νέα Δημοκρατία. Αφού ταυτίζονται οι πολιτικές, θα αναφέρουμε και τη Νέα Δημοκρατία.
Ποια θα είναι η λογική από εδώ και πέρα; 'Ο,τι αφήνει κέρδος στους ιδιώτες. Τελευταία ακούσαμε και για τον ΟΣΕ. Αναφέρθηκε ο Υπουργός κ. Πάχτας. Στις εφημερίδες δημοσιεύτηκε ότι μπορεί και οι υπηρεσίες που σήμερα είναι στο δημόσιο να παραχωρηθούν σε ιδιώτες. Οι εφημερίδες έγραψαν ακόμα και για ιδιωτικές φυλακές, όπως υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Επίσης η λογική είναι πως ό,τι απομείνει στο δημόσιο, θα λειτουργεί με τη λογική της επιχειρηματικότητας και της ανταποδοτικότητας. "Πλήρωσε για να σου παρέχεται αυτή η υπηρεσία". Αυτή είναι η πολιτική σας και η φιλοσοφία σας, αλλά και της Νέας Δημοκρατίας. Χρειάζεσθε έναν κρατικό μηχανισμό, μια πειθαρχική Τοπική Αυτοδιοίκηση, που να υπηρετούν αυτήν την πολιτική. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος και εκεί στοχεύουν αυτές οι παρεμβάσεις.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ) Για να δούμε μία-μία αυτές τις παρεμβάσεις: Ελεγκτές-επιθεωρητές Δημόσιας Διοίκησης. Η Κυβέρνηση λέει ότι τους χρειαζόμαστε, για να αντιμετωπιστεί η κακοδιοίκηση και η διαφθορά αλλά και άλλες εκκρεμότητες και προβλήματα της Δημόσιας Διοίκησης. Είχαμε αποτελέσματα για όσο χρόνο λειτούργησαν αυτοί οι ελεγκτικοί μηχανισμοί; Διορθώθηκε η Δημόσια Διοίκηση; Ας πούμε ότι δεν υπήρχε πολύς χρόνος και ότι γι' αυτό δεν διορθώθηκε. Αυτοί οι ελεγκτές κυνηγάνε τα μεγάλα ψάρια ή τα μικρά; Τι κάνετε με το ΣΔΟΕ; Τι κυνηγάει το ΣΔΟΕ; Κυνηγάει τους μεγάλους καρχαρίες ή πηγαίνουν στα ακριτικά νησιά, για να κοιτάξουν τον μπακάλη ή αυτόν που έχει τα τουριστικά είδη στο νησάκι του Αιγαίου; Το ίδιο κάνουν και οι επιθεωρητές ελεγκτές. Δεν πρέπει να συμπαρασύρουμε όλους τους δημόσιους υπαλλήλους, αλλά όπου υπάρχει διαφθορά υπάρχουν και κρίκοι με ανταλλάγματα διαφόρων ειδών, αυτοί οι κρίκοι δεν βρίσκονται στον κατώτερο υπάλληλο αλλά στις θέσεις που παίρνονται οι αποφάσεις, δηλαδή στις ανώτερες θέσεις, στους διευθυντές, στους γενικούς διευθυντές. Δεν είδατε τα ψηφοδέλτια του ΠΑΣΟΚ της Τοπικής και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης; Είναι γεμάτα από δημόσιους υπάλληλους, που βρίσκονται σε τέτοιους κρίκους, για να κερδίσει ο νομάρχης ή ο δήμαρχος τις εκλογές. Και εκλέγονται πρώτοι σε ψήφους. Είναι ο διευθυντής του ΙΚΑ, ο διευθυντής του ΚΤΕΟ, διευθυντής από εδώ, διευθυντής από εκεί. Γιατί έχουν πελατεία με τόσους ψήφους; 'Εχουν, διότι είναι οι μηχανισμοί που φτιάχνουν τη Δημόσια Διοίκηση, που δήθεν έρχεσθε εσείς να διορθώσετε. Και τι κάνουμε με αυτούς τους διευθυντές; 'Εξω από το παράθυρο τα αντικειμενικά κριτήρια για το ποιος θα γίνει διευθυντής ή γενικός διευθυντής. Με αυτές τις ρυθμίσεις Θα γίνουν και αυτοί που δεν είχαν τα προσόντα είτε να είναι διευθυντές και να έχουν την τετραετία και είτε αυτοί που είναι στον Α' βαθμό για να γίνουν διευθυντές. 'Ετσι θα περάσετε τους δικούς σας. Και μετά έρχεσθε να μιλάτε για την αντιμετώπιση των άσχημων φαινομένων στη Δημόσια Διοίκηση.
Ποιο παράδειγμα θα πάρει ο οποιοσδήποτε δημόσιος υπάλληλος, όταν χρησιμοποιείτε το καθεστώς των εκτάκτων, που τους έχετε σε ομηρία, όπως τώρα με το ζήτημα της τροπολογίας που θα συζητήσουμε. Το ίδιο κάνετε με το ΑΣΕΠ. Η τροπολογία που ενσωματώθηκε έχει επτά σημεία. Κάποιες υπερβολές, που ακούστηκαν από τη Νέα Δημοκρατία, σας δίνουν το δικαίωμα να λέτε ότι η Νέα Δημοκρατία λέει ψέματα. Το κύριο πρόβλημα είναι στην τελευταία διάταξη.
Λέει, λοιπόν, η διάταξη ότι με βάση τα κριτήρια του ΑΣΕΠ υπήρχαν ορισμένες επιχειρήσεις που με το ν. 2527/77, περιορισμένος αριθμός, όπως ΟΤΑ, δημόσιες επιχειρήσεις και θυγατρικές τους και θυγατρικές των τραπεζών. Αυτές κάνουν διαγωνισμό είτε με τον κανονισμό τους...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, κύριε συνάδελφε, η Νέα Δημοκρατία ...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει τι λέει η Νέα Δημοκρατία, εγώ τι λέω, το ΚΚΕ τι λέει. Αφήστε τι λέει η Νέα Δημοκρατία.
Αυτοί, λοιπόν, οι διαγωνισμοί γίνονται είτε με βαση τον κανονισμό είτε με κάποια διακήρυξη, η οποία γενικώς πρέπει να είναι δίκαιη και αν τηρεί τους όρους για τους οποίους έγινε θα κάνει έλεγχο το ΑΣΕΠ. Πουθενά δεν λέει για κοινωνικά κριτήρια και αντικειμενικά μετρήσιμα του ΑΣΕΠ κλπ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παραπέμπει στο ν. 2190, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν παραπέμπει στο ν.2190. Λέτε ψέματα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να παρέμβετε, ζητήστε την άδεια του Προεδρείου.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Λέει μόνο ότι θα έχει την υψηλή εποπτεία το ΑΣΕΠ, αλλά για διαγωνισμό που δεν θα γίνεται με τα κριτήρια του ν. 2190 του άρθρου 18 ή με διαγωνισμό εν πάση περιπτώσει.
Δεν σας φθάνουν οι θυγατρικές των τραπεζών, των ΟΤΑ κλπ. και έρχεσθε και λέτε ότι εκτός κριτηρίων του ΑΣΕΠ θα μπει και όλο το προσωπικό το εργατοτεχνικό εκείνων των νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου που ανήκουν στην ουσία στο δημόσιο και νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου που δεν επιδοτούνται από το κράτος. Αυτή είναι η ουσία.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός 'Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με την άδεια της κυρίας Προέδρου και τη δική σας μου επιτρέπεται να κάνω μια παρέμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη -Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός για μια σύντομη παρέμβαση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προφανώς πρόκειται για παρανόηση.
Διευκρινίζουμε πως με τη ρύθμιση που φέρνουμε ο κύκλος εκείνων των νομικών προσώπων και φορέων που είχε τη δυνατότητα με τον 2527/77 και το τονίζω αυτό ότι αυτή η ρύθμιση ήρθε μετά από πρόταση της Νέας Δημοκρατίας διευρίνθηκε και εκείνοι οι φορείς που μπορούσαν μόνοι τους να κάνουν το διαγωνισμό μέσα από τις διατάξεις του ν. 2190 το κάνουν με την προσθήκη σ' αυτούς τους φορείς και αυτών των συγκεκριμένων που απαριθμούνται εδώ. Αν σας απασχολεί οτιδήποτε, κύριε Σκυλλάκο, ότι άμεσα ή έμμεσα επιδιώκουμε να διευρύνουμε τον κύκλο των φορέων που μπορούν να κάνουν μόνο το διαγωνισμό και που τους βγάζουμε έξω από το ν. 2190, σας διευκρινίζουμε ότι οι διαγωνισμοί αυτοί θα γίνονται απολύτως με το νόμο αυτόν και εκεί που η πρωτοβουλία ανήκε στο ΑΣΕΠ, θα ανήκει στους φορείς αυτούς.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν θέλετε να πείτε την αλήθεια.
Εγώ διαβάζω τι λέει ο ν. 2527 που λέει ότι οι παραπάνω φορείς, επιχειρήσεις που προστίθενται προσλαμβάνουν το μη διοικητικό προσωπικό, όπως τεχνικό υπό ευρεία έννοια, υγειονομικό κλπ., όπως και το εργατοτεχνικό Υ.Ε. βάση των διατάξεων του κανονισμού τους. Ο κανονισμός μπορεί να λέει με προφορική εξέταση από τριμελή επιτροπή. Αν δεν υπάρχει βάση προκηρύξεως με τους όρους όχι του ΑΣΕΠ, με τους όρους πρόσληψης ή διορισμού που πρέπει να ανταποκρίνονται πλήρως και αυστηρά στις ανάγκες για τις οποίες εγκρίθηκε η πρόσληψη από το αρμόδιο κυβερνητικό όργανο. Πού λέει ότι θα γίνουν προσλήψεις με βάση το άρθρο 18 του ΑΣΕΠ; Δέχομαι διακοπή, γιατί λέτε ότι υπάγονται ρητά. Θα τα πούμε βέβαια και στα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σκυλλάκο, δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο με τον Υπουργό. Σας έδωσε μια απάντηση και αν δεν την κρίνετε ικανοποιητική, πείτε τη γνώμη σας.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Επανέρχομαι. Βλέπω, λοιπόν, στη Δημόσια Διοίκηση να βάζουν τους δικούς τους, να χρησιμοποιούν τους έκτακτους κατ' αυτό τον τρόπο, να παρακάμπτουν όποτε τους βολεύει το ΑΣΕΠ και να πηγαίνουμε σε άλλου είδους διαγωνισμούς. Αυτή είναι η συμπεριφορά, αυτή είναι η λογική. 'Οσον αφορά τα δημόσια έργα, γράφονται για μίζες, για αδιαφανείς διαδικασίες.
Αυτό το πνεύμα, είναι δυνατόν να μην επηρεάζει και τη Δημόσια Διοίκηση; Από την άλλη επιθεωρητές και ελεγκτές. Και αν σηκώσουν ή από το συνδικαλιστικό κίνημα ή κάποιοι άλλοι ανάστημα, ποιος μας λέει ότι αυτοί οι ελεγκτές και αυτοί οι επιθεωρητές δεν θα κάνουν και πολιτικές διώξεις; Βεβαίως! Για το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης τα είπαμε. Ψάχνετε για συναίνεση και συνενόχους. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Θα έχει την τύχη και άλλων παρόμοιων επιτροπών.
Δεύτερο σημαντικό ζήτημα: Πώς θέλετε να χρησιμοποιήσετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Για τον τρίτο βαθμό αυτοδιοίκησης δεν σκέφτεστε ή ακούμε και διάφορα σενάρια που ουσιαστικά δεν θα είναι αιρετοί στην πράξη. Θα το δούμε στην πορεία, αν σκέφτεστε να κάνετε αλλαγές στην τρίτου βαθμού Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Εν πάση περιπτώσει, ρωτάμε τώρα σαν Κομμουνιστικό Κόμμα και αυτό το ερώτημα αγκαλιάζει όλο και περισσότερο τους ανθρώπους και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και εδώ μέσα στην Αίθουσα, γιατί ο έλεγχος νομιμότητας για το Σύνταγμα; Πάμε για Αναθεώρηση Συντάγματος. Η διάταξη είναι από τις αναθεωρητέες.
'Ημουν σε μια εκδήλωση που έκανε ο Δήμος Κορυδαλλού και μεταξύ των ζητημάτων ήταν και αυτό το ζήτημα, όχι στη νομιμότητα, όχι στον έλεγχο νομιμότητας. Ο κ.Βενιζέλος ήταν εισηγητής. Να το ξαναδούμε το ζήτημα.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στον έλεγχο σκοπιμότητας. Αλίμονο και αν είπα εγώ στον έλεγχο νομιμότητας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Υπουργέ, σας παρακαλώ, αν θέλετε το λόγο, ζητήστε τον.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: 'Αλλα παιχνίδια παίζουν οι εισηγητές, αλλού πάει η Κυβέρνηση. Kαι είναι και ένα ζήτημα προς μελέτη. Λοιπόν, για ποιό λόγο ο έλεγχος νομιμότητας; Δεν υπάρχουν τα δικαστήρια;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ασκούμε διοίκηση εμείς!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γιατί, οι αιρετοί ασκούν διοίκηση; Δεν μπορούν να λυθούν τα ζητήματα με τα δικαστήρια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σκυλλάκο, μην προκαλείτε διάλογο. Πείτε τις απόψεις σας στην Αίθουσα. Κάντε μου τη χάρη. Το στιλ που ακολουθείτε, προκαλεί διάλογο και παρεμβάσεις!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το στιλ θα το αποφασίσω εγώ. Θα κάνετε παρατηρήσεις σε αυτούς που με διακόπτουν. Δεν θα αλλάξω εγώ το στιλ της κουβέντας μου. Σας παρακαλώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εσάς προσπαθώ να προστατεύσω, κύριε Σκυλλάκο, για να μη σας διακόπτουν όλη την ώρα!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εξάλλου είναι πιο ζωντανός ο διάλογος έτσι. Δεν χάθηκε ο κόσμος! Δεύτερο θέμα: Σε σχέση με τον έλεγχο, να συγκεντρώνονται τα δεδομένα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με την απειλή προστίμου και την απειλή ποινικών κυρώσεων για την παράβαση του καθήκοντος. 'Ολα αυτά, για ποιο λόγο; Κοίταξα τι λένε οι προηγούμενες διατάξεις. 'Ηταν ένα συνοπτικό σημείωμα του ταμία που έπρεπε να το δίνει -και καλώς έπρεπε να το δίνει-και μάλιστα κάτι για στατιστικές, για στατιστική αξιοποίηση.
Εδώ λέει, δώστε τα αυτά με την απειλή κυρώσεων, για να σας κάνω αξιολόγηση. Τι είδους αξιολόγηση; Κάτι είπε η κυρία Υπουργός, ότι δηλαδή να δούμε ποιοι έχουν ανάγκη και ποιοι δεν έχουν ανάγκη, για να καθορίσουμε και τη βοήθεια.'Οποιος δήμος ή δήμαρχος δεν βάζει φορολογία, δεν θα του δίνουμε, μέχρι να τον αναγκάσουμε να βάλει φορολογία. 'Οποιος δήμος δεν προχωρά στην ιδιωτικοποίηση, θα τον τιμωρούμε, διότι θα ισχύσουν οι διαβαθμίσεις. Αυτή είναι η αξιολόγηση. Αυτά τα στοιχεία ζητά το Υπουργείο. Τέτοιου είδους αξιολόγηση.
'Η, άμα θέλετε, τους δικούς μας τους δημάρχους έτσι, τους άλλους αλλιώς, λόγω αξιολόγησης δυσμενούς. Είναι αυτό προσπάθεια η Τοπική Αυτοδιοίκηση να γίνει ακόμη περισσότερο το μακρύ χέρι της Κυβέρνησης, να είναι υπάλληλοι; Να είναι υπάλληλοι τελών και επιχειρήσεων; Οι δήμοι να μετατραπούν σε επιχειρήσεις, οι δήμαρχοι να γίνουν υπάλληλοι; Εμείς θεωρούμε ότι άλλοι δείκτες θα έπρεπε να υπάρχουν για την αξιολόγηση αν οι δήμαρχοι ασχολούνται με τα προβλήματα, αν διεκδικούν τα προβλήματα αυτά, αν ενημερώνουν τον κόσμο, ώστε όλοι μαζί, ο δήμος να διεκδικήσει τη λύση των προβλημάτων, να δοθούν χρήματα. Τέτοια κριτήρια έπρεπε να υπάρχουν, αλλά βεβαίως αυτό προϋποθέτει άλλους συσχετισμούς.
Θα τελειώσω με το ζήτημα των επιτροπών ισότητας. Δεν διαφωνούμε με το 1/3 να μπουν οι γυναίκες στα διάφορα όργανα, έστω για εκπαίδευση, για απόκτηση πείρας. Καλό είναι αυτό, όχι όμως ότι θα αλλάξει η κατάσταση. Αν δεν αλλάξουν οι δικονομικοί και οι κοινωνικοί όροι, δεν αλλάζει η χειρότερη θέση της γυναίκας, δεν βελτιώνεται αποφασιστικά.
Σε εκείνο που έχουμε πολιτικούς λόγους να είμαστε αντίθετοι είναι στα περιφερειακά συμβούλια ισότητας. Δηλαδή δίπλα σε κάθε περιφερειάρχη θα γίνει και κάποιο συμβούλιο ισότητας με διορισμένους, αυτός θα προεδρεύει. Θα είναι ένας καινούριος μηχανισμός προπαγάνδισης της κυβερνητικής πολιτικής, καπελώματος των γυναικείων οργανώσεων. Αυτή είναι η ουσία, ο νέος μηχανισμός. Θα επιδοτείται και από λεφτά της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, διότι συνήθως τέτοιες επιτροπές στην περιφέρεια χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Είμαστε εντελώς αντίθετοι. Υπάρχει η Γενική Γραμματεία Ισότητας υπό την εποπτεία του Υπουργείου. Αρκετό είναι αυτό. Ας αφήσουμε το γυναικείο κίνημα να τραβήξει το δρόμο του.
Και μια κουβέντα για τους παιδικούς σταθμούς. Επιμένετε σε μια πολιτική εντελώς αντιλαϊκή, ιδιαίτερα για τα φτωχά λαϊκά στρώματα που έχουν ανάγκη. Δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν μπέιμπι σίτερ ή γυναίκες που να φυλάνε τα παιδιά τους και χρειάζονται παιδικό ή βρεφικό σταθμό. Μιλάμε για φτωχά λαϊκά στρώματα. Τα δώσατε στους δήμους χωρίς τους αναγκαίους πόρους, αναγκάζονται οι δήμοι να αυξάνουν τα τροφεία. Το επίπεδο της όποιας εκπαίδευσης μπορεί να γίνει σ' αυτές τις ηλικίες έχει υποβαθμιστεί πλήρως και έρχεστε τώρα εδώ πέρα να επιμείνετε ότι δίνουμε καινούριο περιθώριο να μπουν και οι υπόλοιποι οκτακόσιοι παιδικοί σταθμοί στους δήμους, που δεν τους θέλουν οι δήμαρχοι, αντιστέκονται. Αυτή είναι η λεγόμενη κοινωνική πολιτική, το κοινωνικό πρόσωπο, που θέλετε να δείξετε, σε όλο του το μεγαλείο.
Είναι αυτό που είπατε, κυρία Υπουργέ, ότι η Δημόσια Διοίκηση θα κριθεί από την αποτελεσματικότητα, τη διαφάνεια και την οικονομία. Οικονομία κάνετε και φορτώνετε τα βάρη στους δήμους. Για όλους αυτούς τους λόγους καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί να αναλώσω όλον το χρόνο προκειμένου να αναπτύξω τις απόψεις τους κόμματός μας αναφορικά με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Και αυτό γιατί θεωρώ ότι και οι δύο παρεμβάσεις των κομμάτων που προηγήθηκαν, του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, ουσιαστικά δεν αντιπαρατέθηκαν στο συζητούμενο νομοσχέδιο. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα από το 1981 ως σήμερα έχουν συνδέσει την πολιτική τους διαδρομή κόμματος και κυβέρνησης σε μια εναγώνια και συνεχή προσπάθεια για την ολοκλήρωση, για τη δρομολόγηση μιας πορείας διαρκούς δημοκρατικής προσαρμογής συνολικά των δομών της Δημόσιας Διοίκησης και του κράτους.
Εάν θέλουμε να αποτιμήσουμε το ουσιαστικό έργο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1981 έως σήμερα, θεωρώ ότι το σημαντικότερο έργο του ήταν εκείνο της επιτάχυνσης της δημοκρατικής προσαρμογής της χώρας, των δομών και των λειτουργιών της σε μία περιφέρεια, σε μία ήπειρο, όπου άλλες δημοκρατίες πολύ πριν από εμάς είχαν ολοκληρώσει αυτήν τη δημοκρατική προσαρμογή. Αυτήν ακριβώς την πορεία και αυτήν ακριβώς την προσπάθεια διαρκώς και επιβεβαιώνει και αναγνωρίζει ο λαός μέσα από την ψήφο του.
Μου ηχούν παράταιρα και μου ήχησαν παράταιρα οι απόψεις του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που προσπάθησα να ακούσω καλοπροαίρετα. Γιατί θεωρώ ότι ο κοινοβολευτικός διάλογος και ειδικότερα οι απόψεις του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι απόψεις που ενδεχομένως -ή που, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε- να ηχούν, τουλάχιστον τα αυτιά των κυβερνητικών Βουλευτών και των αρμόδιων κυβερνητικών παραγόντων, σαν απόψεις που θα συνεργούν στο να έρθει η Κυβέρνηση και το κόμμα που κυβερνά πολύ πιο κοντά στη δημοκρατική απαίτηση του λαού να ασκούμε μία εξουσία πιο φερέγγυα και πιο υπεύθυνη. Θεωρώ ότι με ένα λόγο πολιτικά "ρετρό" -επιτρέψτε μου να πω αυτήν την άποψη- οι εκπρόσωποι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κρατήθηκαν πάνω στο βασικό πολιτικό επιχείρημα που εδώ και καιρό επιχειρούν συνέχεια να επαναφέρουν: 'Οτι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κερδίζει τις εκλογές εγκαθιδρύοντας και εγκαθιστώντας κομματικό κράτος, ότι η κινητήρια πολιτική δύναμη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι η πλοκή της Δημόσιας Διοίκησης μέσα από τα συμφέροντα, από την εμπέδωση, την ολοκλήρωση και την ισχυροποίηση ενός κομματικού μηχανισμού.
Σας λέω ότι όσο δεν απεγκλωβίζεστε από αυτήν την αντίληψη και από αυτήν τη λογική, να είστε σίγουροι ότι όλο και περισσότερο ο λαός θα ψηφίζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ξέρετε γιατί; Γιατί δεν αναγνωρίζει αυτό που λέτε. 'Εχει διαπιστώσει ο ελληνικός λαός την εναγώνια προσπάθεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τον εκδημοκρατισμό και τη θεσμική μεταρρύθμιση της Δημόσιας Διοίκησης.
Δεν λέω ότι τα κάναμε όλα σωστά, αλλά σε εμάς αναγνωρίζει το έργο της αποκέντρωσης, σε εμάς αναγνωρίζει το έργο της ισχυροποίησης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, σε εμάς αναγνωρίζει το έργο της διακοπής του ομφάλιου λώρου μεταξύ ρουσφετιού και διορισμού. 'Εργο του ΠΑΣΟΚ είναι ο ν.2190 και στην αυριανή διαδικασία της κατ'άρθρον συζήτησης θα φέρω στο Κοινοβούλιο όσα είχαν ειπωθεί από την Αξιωματική Αντιπολίτευση στη διαδικασία ψήφισης του ν. 2190, για να σας θυμίσω τι λέγατε τότε.
Κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι απέναντι στο νομοσχέδιο δεν αντιπαρατεθήκατε. Από την άποψη αυτή νομίζω ότι προκύπτει η αναγκαιότητα ενός διαλόγου για μια προσπάθεια σύγκλισης των απόψεών μας για το τι Δημόσια Διοίκηση θέλουμε.
Πιστεύω ότι πολλά περισσότερα θα είχε να ωφεληθεί η Νέα Δημοκρατία αν προσέφερε από τη θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και επιτάχυνε με την ισχύ, που αναμφίβολα έχει σαν κόμμα ισχυρότατο, σαν δεύτερη δύναμη μέσα στη Βουλή, τις προσπάθειες που κάνει η Κυβέρνηση για τον εκδημοκρατισμό της Δημόσιας Διοίκησης. Γιατί μία τέτοια προσπάθεια αποτελεί την συμπαράταξη ευρύτερων πολιτικών δυνάμεων. Δεν φθάνει μόνο η Κυβέρνηση. Δυστυχώς μας έχετε αφήσει -με την πολιτική που ασκείτε- να σηκώσουμε μόνοι μας το βάρος του εκδημοκρατισμού και του εκσυγχρονισμού της Δημόσιας Διοίκησης. Και βέβαια θα το σηκώσουμε.
Γιατί εσείς τελικά λέτε ότι καταργείται ο ν.2190, ενώ ουσιαστικά, αν διαβάσετε κατά γράμμα τις διατάξεις, αυτό που επιχειρούμε απλώς μέσα από το νομοσχέδιο είναι να προσαρμόσουμε την αποτελεσματικότητα ενός θεσμού, προκειμένου αυτός ο θεσμός να μην καταρρεύσει κάτω από την αδυναμία του ΑΣΕΠ και να ανταποκριθεί στις ανάγκες που φέρνουν μπροστά στις δημόσιες υπηρεσίες και γενικά στο δημόσιο οι εξελίξεις.
Δεν μπορεί ένας δημόσιος οργανισμός ή μια δημόσια υπηρεσία, όταν απαιτείται εποχιακό προσωπικό, να περάσει η εποχή για να το προσλάβει, ή δεν μπορεί ένας δημόσιος οργανισμός ή μια δημόσια υπηρεσία, που αναγκάζεται εκ των πραγμάτων να ασκήσει ένα έργο σε ευρωπαϊκό ανταγωνισμό, να μην έχει το συγκριτικό πλεονέκτημα που έχουν όλοι οι υπόλοιποι ευρωπαϊκοί οργανισμοί, να συντελούν τη διαδικασία των προσλήψεων σε ίσους χρόνους. Αυτό λοιπόν κάνει. Ενώ είναι ολοφάνερη η προσπάθεια του εκσυγχρονισμού της διαδικασίας των προσλήψεων, χωρίς ούτε κατ' ελάχιστον να θίγεται ο ν. 2190, ανατρέπουμε αυτήν την πολιτική πραγματικότητα. Ε, δεν είναι προς τιμήν ούτε της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ούτε της Αίθουσας. Και είναι χάσιμο χρόνου να έρχεται η ηγεσία του Υπουργείου και εμείς από τη μεριά του κόμματος της Πλειοψηφίας να επιχειρούμε να αποκαταστήσουμε κάτι που εκ των ών ουκ άνευ θα έπρεπε να έχει αποκατασταθεί. Να συμφωνούμε στα αυτονόητα. Πιστεύω ότι υποβαθμίζει την πολιτική ζωή και την προσπάθεια που όλοι πρέπει να κάνουμε, να συμφωνούμε στα αυτονόητα. Είναι αυτονόητη η ισχύς του ν. 2190. Επιχειρείται μία προσαρμογή, προκειμένου να ξεπεραστούν δυσλειτουργίες και καθυστερήσεις. Αυτή είναι η ουσία.
Πιστεύω πως σε ό,τι ακούστηκε σε σχέση με την πολιτική που άσκησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη Δημόσια Διοίκηση, παραβλέψατε τομές και σημαντικές πολιτικές. Θα σας υπενθυμίσω μερικές από αυτές. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι κυβερνήσεις του ήταν αυτές που θεσμοθέτησαν στη σύγχρονη Ελλάδα όλους του θεσμούς της αποκέντρωσης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι κυβερνήσεις του ήταν αυτοί που επέβαλαν αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι κυβερνήσεις του ήταν αυτοί που επέβαλαν, που θεσμοθέτησαν μια δημοκρατική λειτουργία στο συνδικαλιστικό χώρο της Δημόσιας Διοίκησης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι κυβερνήσεις του ήταν αυτοί που θεσμοθέτησαν μία σειρά όργανα για να κατοχυρώσουν την αξιοκρατία στις προαγωγές και στην εξέλιξη της Δημόσιας Διοίκησης. Είκοσι χρόνια τώρα, με διαφορά φάσεων -μπορεί να συμφωνήσω μαζί σας- καθώς διαρκεί και ωριμάζει και το δικό μας το πολιτικό χρέος σε σχέση με τις εξελίξεις, προσαρμόζουμε και βελτιώνουμε την πολιτική μας. Μπορώ να αναγνωρίσω ότι σε κάποιες εποχές μπορεί να κάναμε σφάλματα και υπερβολές. Να το αποδεχθώ. 'Ομως και η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου και αν θέλετε και η Υπουργός, ως πρόσωπο που έχει συνδέσει και την πολιτική διαδρομή στην προσπάθεια του πολιτικού εκσυγχρονισμού της χώρας, δεν μπορώ να πω ότι μόνο ως εγγύηση είναι αυτό, αλλά είναι εγγύηση και το ξέρετε. Ξέρετε λοιπόν ότι για αρκετά χρόνια, και ιδιαίτερα μετά το 1994, προσπαθούμε να προσαρμόσουμε τη θεσμική πραγματικότητα της χώρας στη νέα πραγματικότητα που απαιτεί η ένταξη της χώρας σε ένα μεγάλο θεσμικό οικοδόμημα, στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, που πρέπει να επιταχύνουμε τις εξελίξεις, να προσαρμόσουμε τη Δημόσια Διοίκηση. Πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι είτε δεν μπορείτε να εκτιμήσετε πραγματικά την πολιτική πραγματικότητα που επιχειρεί να επιβάλει με το συζητούμενο νομοσχέδιο το Υπουργείο -το θεωρώ όμως ότι το εννοείτε- είτε είστε εγκλωβισμένοι σε μια αντιπολιτευτική τακτική, που δεν προσπορίζει πολιτικά οφέλη στη Νέα Δημοκρατία, όπου με αυτήν την αντιπολιτευτική τακτική, πιστεύω, θα είμαστε πάρα πολλά χρόνια Κυβέρνηση. Είσαστε έξω από το κλίμα και την απαίτηση ακόμα και των οπαδών σας. Αυτή είναι η άποψή μου. Ακολουθείστε λοιπόν αυτόν το δρόμο. Από τη δική μας την μεριά δεν έχουμε να αντιπαρατεθούμε σ' αυτό, μας "βολεύει" αυτός ο δρόμος, ενδεχόμενα στη χώρα να μη βολεύει, εμάς όμως κομματικά μας βολεύει.
Κλείνοντας, γιατί δεν νομίζω ότι έχω να πω πολλά πράγματα, θέλω να επισημάνω ότι το χρέος μας και η προσπάθειά μας για την επιτάχυνση της πορείας του δημοκρατικού εκσυγχρονισμού της Δημόσιας Διοίκησης, είναι ένα χρέος, που είναι πάνω από κομματικές σκοπιμότητες, που είναι πάνω από τις σκοπιμότητες που έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και κάθε κόμμα να αναπαράγει την ισχύ του.
Αν θέλετε, η συζητούμενη τροπολογία για την μονιμοποίηση των εκτάκτων, με την παρέμβαση του ίδιου του Πρωθυπουργού, δεν πέρασε προεκλογικά.
Αυτή ήταν μια πολιτική πράξη που υποδηλώνει την υπευθυνότητα με την οποία και ο Πρωθυπουργος και η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει το θέμα κρατική, κυβερνητική, δημόσια ισχύ, σε σχέση με το λαό.
Το χρέος μας, λοιπόν, για τον καθορισμό μιας πορείας διαρκούς προσαρμογής και μιας διαρκούς πορείας μεταρρύθμισης της Δημόσιας Διοίκησης -επιτρέψτε μου, κύριε Πολύδωρα, να σας πω ότι άλλο πράγμα είναι η διαρκής επανάσταση και άλλο πράγμα η διαρκής μεταρρύθμιση- η πορεία του δημοκρατικού εκσυγχρονισμού της χώρας απαιτεί μια διαρκή δημοκρατική μεταρρύθμιση, αλλά φοβάμαι ότι το κόμμα σας και τη διαρκή επανάσταση αρνείται και τη διαρκή μεταρρύθμιση. Απαιτείται η διαρκής μεταρρύθμιση και η διαρκής προσαρμογή. Από την άποψη αυτή, λοιπόν, νομίζω ότι το πολιτικό μας χρέος για την προσπάθεια της διαρκούς μεταρρύθμισης είναι πολιτικό χρέος πρώτης προτεραιότητας για το ΠΑΣΟΚ και την Κυβέρνηση.
Το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι ακριβώς ένα νομοσχέδιο που έρχεται να προωθήσει αυτόν τον πολιτικό στόχο. Θέλω να επισημάνω δύο θέματα, τα οποία συνάδουν με αυτόν το στόχο. Η τομή που επιβάλλεται με το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης και η δεύτερη τομή με την εγκαθίδρυση ενός συστήματος για τη διαρκή προσαρμογή της διοικητικής μεταρρύθμισης, είναι δύο τομές που αποκαλύπτουν και φανερώνουν την εναγώνια προσπάθεια που διακατέχει και την Κυβέρνηση και το Υπουργείο Εσωτερικών, για να δρομολογηθεί η Δημόσια Διοίκηση σε αυτήν τη διαρκή πορεία μεταρρύθμισης. Κλείνοντας, πιστεύω ότι θα ωφελούσε και την πορεία της συζήτησης του νομοσχεδίου, αν απεγκλωβιζόμασταν στις επόμενες ώρες συνεδρίασης, από αυτήν τη λαθεμένη, κατά την άποψή μας, πολιτική επιλογή των κομμάτων Μείζονος και Ελάσσονος Αντιπολίτευσης, να παρουσιάσουν τον εκσυγχρονισμός των διαδικασιών, τη μετατροπή, τη μεταρρύθμιση των διαδικασιών πρόσληψης μέσα απο τη διαδικασία του 2190, σαν μια προσπάθεια ανατροπής. Θα χάσουμε κοινοβουλευτικό χρόνο. Η Κυβέρνηση έχει όλα τα εργαλεία για να ακυρώσει στην πράξη την πολιτική προσπάθεια Μείζονος και Ελάσσονος Αντιπολίτευσης να επιχειρήσουν να αναγάγουν ένα θέμα χωρίς καμία πολιτική ουσία σε μείζον θέμα σε αυτήν τη διαδικασία της συζήτησης. Θα είναι πολύ ωφελιμότερο να έχουμε τη δυνατότητα σε αυτές τις πέντε συνεδριάσεις να συζητήσουμε επί της ουσίας και όχι πάνω σε ένα θέμα που η Κυβέρνηση ευκόλως μπορεί να αντιμετωπίσει, γιατί είναι ολοκάθαρη η πολιτική πρόθεση της Κυβέρνησης και στο νομοσχέδιο και απο τις τοποθετήσεις των Υπουργών. Θέλω να κλείσω επισημαίνοντας για μια ακόμη φορά ότι η πολιτική μας εκτίμηση είναι πως η πορεία της διαρκούς πολιτικής προσαρμογής της Δημόσιας Διοίκησης δεν είναι μια πορεία που μπορούμε να την εγγυηθούμε μόνοι μας. Πολύ θα θέλαμε να έχουμε τη συμπαράταξη και συμπτώσεις απόψεων πάνω σε θέματα που δεν έχουμε πολιτικοιδεολογικές διαφορές, για την επιτέλεση, την προώθηση ενός βασικού στόχου, που νομίζω πως όλες τις πλευρές καλύπτει. Δηλαδή της προώθησης του στόχου της εγκαθίδρυσης μιας ολοκληρωμένης πορείας που να μην ανατρέπεται, καθώς ενδεχομένως θα αλλάζουν οι κυβερνήσεις, για την εγκαθίδρυση μιας σύγχρονης Δημόσιας Διοίκησης, ικανής να εγκαθιδρύσει μια άλλη κωλτούρα στον ελληνικό λαό, να ταυτίσει τη Δημόσια Διοίκηση με το πολιτικό ήθος, με τη διαφάνεια, με την αποτελσματικότητα κλπ.
Αυτό το έργο είναι και δικό σας έργο. Δεν είναι έργο μόνο της Κυβέρνησης. Η Κυβέρνηση θα κάνει ό,τι μπορεί και βέβαια φοβούμαι ότι είναι αναγκασμένη να κάνει πολύ περισσότερα, καλύπτοντας ενδεχομένως τις όποιες δυσκολίες γεννά ένας πολιτικός βερμπαλισμός που έρχεται να ανατρέψει ή να αποσιωπήσει ή να διαστρεβλώσει πράγματα τα οποία δεν πρέπει να αμφισβητούνται σε καμία προηγμένη δημοκρατία.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εισερχόμαστε στον κατάλογο των εγεγραμμένων Βουλευτών.
Το λόγο έχει ο κ. Μάνος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μέχρι ποιας ώρας θα συνεχισθεί η συνεδρίαση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ακόμα είναι νωρίς κύριε Λοβέρδο. Ορίστε, κύριε Μάνο, έχετε το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι κανείς άλλης άποψης από αυτήν την οποία ακούσαμε από τους κυβερνητικούς παράγοντες και από τον κ. Σπυρόπουλο ότι το ζητούμενο είναι διαφάνεια, αξιοπιστία και αποτελεσματικό κράτος. Υπάρχει κανένας που διαφωνεί με αυτό; 'Ολοι το θέλουν. Το ερώτημα είναι αν αυτό που όλοι θέλουμε το επιτυγχάνουμε με αυτό το νομοσχέδιο ή με αυτές τις πράξεις της Κυβέρνησης. Εδώ είναι το ερώτημα.
'Ετσι, για ν' αρχίσουμε λίγο από το θέμα της διαφάνειας. Διαφάνεια -και νομίζω ότι θα συμφωνείτε μαζί μου- κύριε Σπυρόπουλε, είναι να μπορείς να δεις ποια είναι η πραγματικότητα, αλλιώς είναι σκοτάδι. 'Ετσι δεν είναι; Δεν μου λέτε: έχει κανείς από σας σ' αυτήν την Αίθουσα την αίσθηση ότι λείπει προσωπικό στο δημόσιο; 'Εχει κανείς την εντύπωση ότι υπάρχουν φοβερές ελλείψεις; 'Εχετε επισκεφθεί ποτέ Υπουργεία -είναι ρητορικό το ερώτημα, γιατί όλοι το κάνατε- βλέπετε εκεί ή σε άλλες υπηρεσίες κόσμο να σκοτώνεται στη δουλειά; 'Εχετε αυτήν την αίσθηση; Τώρα το καλοκαίρι καμιά φορά αν επισκεφθείτε ορισμένα γραφεία της ΔΕΗ, για παράδειγμα, θα δείτε πολύ κόσμο να καθαρίζει φασολάκια, τα οποία αγοράζουν κατά τις ώρες της υπηρεσίας από την πιο κοντινή λαϊκή. Βλέπετε ότι συνήθως εργάζονται οι συμβασιούχοι και ασχολούνται με άλλα θέματα σημαντικότερα οι μόνιμοι υπάλληλοι έως ότου οι συμβασιούχοι να γίνουν μόνιμοι, οπότε και αυτοί σταματούν να εργάζονται και βέβαια τότε υπάρχουν φοβερά κενά, τα οποία πρέπει να καλυφθούν με νέους συμβασιούχους. Αυτή είναι η κίνηση που υπάρχει σήμερα στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Θα ήθελα, λοιπόν, από την πλευρά των Φιλελευθέρων να ξεκαθαρίσω τη δική μας άποψη. Δεν χρειάζεται νέο νομοσχέδιο για προσλήψεις. Η κουβέντα που γίνεται όλη την ώρα στην Αίθουσα είναι για τις προσλήψεις. Αν κάτι χρειάζεται είναι ένας συστηματικός τρόπος μείωσης του αριθμού των απασχολουμένων στο δημόσιο. Αυτό χρειάζεται. Μείωση, όχι νέες προσλήψεις. Και αυτό δεν αφορά μόνο το δημόσιο τομέα αυτόν καθ' αυτόν, αλλά και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Να βρούμε έναν τρόπο ομαλό, συστηματικό, δίκαιο, για τη μείωση των απασχολουμένων και όχι την αύξηση του αριθμού τους. Αυτή είναι η γνώμη μας σ' αυτό το οποίο συζητείται.
'Ολη αυτή, λοιπόν, η φιλολογία για το πώς θα γίνονται οι προσλήψεις δεν έχει καμία με σχέση το ζητούμενο, με αυτό που χρειάζεται το κοινωνικό σύνολο. 'Ισως είναι ενδιαφέρον γι' αυτούς που θέλουν να μονιμοποιηθούν, αυτούς τους αφορά βέβαια αυτό το νομοσχέδιο, δεν αφορά όμως το κοινωνικό σύνολο. Το κοινωνικό σύνολο από τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου θα υποστεί βλάβη.
Είχα εναντιωθεί -και το γνωρίζει η κυρία Υπουργός- στην παλαιά τροπολογία, αυτή που απεκάλεσε ο κ. Νεράντζης "τροπολογία- φάντασμα", λέγοντας ότι πρόκειται περί φαύλης τροπολογίας, εκείνη δηλαδή που μονιμοποιεί συμβασιούχους του δημοσίου. Μα, όταν προσελήφθησαν για σύμβαση έργου, για σύμβαση έργου προσελήφθησαν ή όταν προσελήφθησαν για σύμβαση ορισμένου χρόνου, για σύμβαση ορισμένου χρόνου προσελήφθησαν. Από πού και ως πού θα μετατραπεί σε μόνιμη αυτή η σύμβαση; Διότι η μονιμότης στο δημόσιο, κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα προνόμιο που παραχωρείται στους εργαζόμενους, προνόμιο που παραχωρείται και πληρώνεται από το κοινωνικό σύνολο. Γιατί κάποιος, ο οποίος προσελήφθη με σύμβαση έργου για να βάψει το γραφείο της κυρίας Υπουργού και τον επόμενο χρόνο και του κυρίου Υφυπουργού και τον αντιμεθεπόμενο και του επόμενου κυρίου Υφυπουργού, γιατί αυτός ο καθ'όλα συμπαθής μπογιατζής θα γίνει μόνιμος υπάλληλος; Για ποιο λόγο, πού το βρήκαμε αυτό; Και αυτή η επαναλαμβανόμενη τακτική είναι εκείνη που έχει οδηγήσει στην ορθή διαπίστωση της κυρίας Υπουργού ότι το 90% του προσωπικού στους ΟΤΑ και αλλού έχουν μόνον απολυτήριο λυκείου ή χαμηλότερο.
'Ετσι συμβαίνουν αυτά τα πράγματα. Μήπως μεταξύ των συμβασιούχων που θα γίνουν τώρα μόνιμοι, είναι η πλειοψηφία πτυχιούχοι; Θα το δούμε.
Είμαι εναντίον, λοιπόν, οποιασδήποτε μονιμοποίησης. Τουλάχιστον εμείς οι Φιλελεύθεροι θέλουμε να είναι καθαρή η θέση μας.
Τώρα για τους ΟΤΑ. Ποιο είναι το ζητούμενο στους ΟΤΑ. Λέει η κυρία Υπουργός ότι με μία ειδική ρύθμιση, θα τους αναγκάσει να υποβάλουν ορισμένα οικονομικά στοιχεία στο Υπουργείο. Η μη υποβολή στοιχείων και η καθυστέρηση τιμωρείται με πρόστιμο. Μα τα πιστεύετε αυτά; Ξέρετε πόσους τέτοιους νόμους έχουμε; Οι ΟΤΑ για παράδειγμα, το ενθυμούμαι από το παρελθόν αυτό, έκλεβαν το νερό από την ΕΥΔΑΠ. Κυριολεκτώ. 'Εκλεβαν το νερό από την ΕΥΔΑΠ. Επανειλημμένως έχει τεθεί το θέμα. Τι έγινε; Εκεί είναι όλα καταμετρημένα. Δεν χρειαζόταν να γίνει νέα ρύθμιση, νέος νόμος. Καμιά συνέπεια για τους ΟΤΑ κλέφτες νερού.
Πριν από λίγες ημέρες, κύριοι συνάδελφοι, διαβάσατε ότι ο κύριος Υπουργός των Μεταφορών "αιφνιδίως" ανακάλυψε ότι η Ολυμπιακή Αεροπορία δεν πληροί τα όσα προβλέπει η νομοθεσία για τις υποχρεώσεις ανώνυμης εταιρείας περί οικονομικών στοιχείων, ισολογισμών, θεώρηση στοιχείων κ.ο.κ. Ξέρετε από πότε ισχύει η νομοθεσία για τις ανώνυμες εταιρείες, όπου μια ιδιωτική επιχείρηση, αν δεν τη τηρήσει, τιμωρείται αμέσως, ανελλιπώς από το 1929. Ο νόμος μας έλειπε; 'Εχετε δηλαδή οποιαδήποτε εντύπωση ότι αυτά εδώ τα στοιχεία για τους δήμους έχουν κάποια πρακτική σημασία; Απλώς προστίθεται ένας ακόμη νόμος, για να γίνει η ζωή λίγο πιο πολύπλοκη.
Δυο-τρεις παρατηρήσεις θέλω να κάνω για τους δήμους, για τους ΟΤΑ. Εάν εζητείτο να πω ποια θα έπρεπε να είναι η πολιτική, μία θα έπρεπε να είναι σε πρώτη φάση, πριν πάμε στα υπόλοιπα. Αυτή είναι να ξέρουμε ακριβώς από πού έρχονται τα λεφτά και πού πάνε. 'Ολα τα άλλα περί νομιμότητος, σκοπιμότητος, οικονομικού ελέγχου είναι περισσευούμενα. 'Επρεπε σε πρώτη φάση να το ξέρουμε αυτό. Διότι κατά τη γνώμη μου στους δήμους και στις νομαρχίες αυτήν τη στιγμή εκκολάπτεται μια καινούρια βόμβα διαφθοράς, διότι ακριβώς δεν υπάρχει αυτός ο έλεγχος. Εκεί θα έπρεπε λοιπόν να εστιάσει την προσοχή της η κυρία Υπουργός.
Εδώ υπάρχει μια σειρά τροπολογιών, μία εκ των οποίων είναι ένας μηχανισμός χρηματισμού. Είναι αυτή που επιβάλλει ένα ποσοστό 2% τέλος διαφήμισης για όσα γίνονται μέσα στα μαγαζιά, στα σούπερ-μάρκετ. Ο Θεός ξέρει πώς θα γίνεται η εκτίμηση. 'Ενα μπορώ να σας διαβεβαιώσω, ότι αυτός ο μηχανισμός -δεν ξέρω ποιος τον σκαρφίστηκε- είναι μηχανισμός χρηματισμού των ενδιαμέσων. Ποιοι θα είναι αυτοί, δεν το ξέρω. Και πάντως αυτή η δαπάνη θα επιβαρύνει την κατανάλωση. Οι καταναλωτές θα το πληρώσουν.
Το μόνο το οποίο επιτυγχάνουμε με αυτό για άλλη μία φορά, είναι να δημιουργούμε προϋποθέσεις για επέκταση της διαφθοράς. Το επισημαίνω αυτό, διότι είμαι βέβαιος ότι αυτή η ρύθμιση δεν προέρχεται από τον Υπουργό Προεδρίας, αλλά από το Υπουργείο Οικονομικών. Κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε να ισχύσει, αλλά αντίθετα να καταργηθεί οποιαδήποτε επιβολή φόρου σε όσα γίνονται μέσα στους χώρους των καταστημάτων. Για τις δημόσιες διαφημίσεις να συνεχίσει το σημερινό καθεστώς της επιβολής του τέλους, αλλά τίποτε από αυτά που γίνονται μέσα, διότι επαναλαμβάνω ότι αυτά θα χρησιμοποιηθούν για τη διαφθορά των ενδιαμέσων.
Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι στο σύνολό του εμένα με βρίσκει τελείως αντίθετο η όλη προσέγγιση του νομοσχεδίου. Βρίσκω, δηλαδή, ότι η συνεχής επανάληψη του ζητήματος των προσλήψεων είναι απολύτως λάθος και παιδαγωγικά και από πλευράς ουσίας.
Μία παρατήρηση για την κυρία Υπουργό. Είπε πολύ σωστά ότι στα νησιά και στις άλλες περιοχές δεν πάει κανένας και βρήκε μία πρακτική λύση. Λέει, θα κάνω τοπικούς διαγωνισμούς.
Το επόμενο βήμα όμως το σκέφθηκε; Αυτοί που θα προσληφθούν τοπικά, πώς θα εξελίσσονται μέσα στην ιεραρχία. Θα παραμείνουν εκεί εσαεί; 'Ολο το πρόβλημα ξεκινάει από το γεγονός ότι το κράτος είναι αδύναμο και εδώ να εφαρμόσει άλλο νόμο, το νόμο των μετατάξεων, που, ενώ υπάρχει και ισχύει, δεν έχει καταφέρει να τον εφαρμόσει. 'Ετσι μολονότι η διαπίστωση είναι σωστή, η λύση είναι λάθος, θα δημιουργήσει νέα προβλήματα και νέες ανάγκες στο μέλλον.
Με όλα αυτά νομίζω ότι είναι πλέον σαφές σε όλους σας ότι επί της αρχής καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Η Βουλευτής Μεσσηνίας κ. Σοφία Καλαντζάκου έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ: Δύο λόγια θα πω για το νομοσχέδιο αυτό. Οι σκέψεις μου απορρέουν από την εμπειρία μου στην περιφέρεια που εκλέγομαι, στη Μεσσηνία.
Κύριε Υπουργέ, είμαι νέος άνθρωπος και βλέπω πέρα από τις κομματικές ταμπέλες. Με το νομοσχέδιο αυτό το μόνο που κατοχυρώνεται είναι η εντύπωση των πολιτών ότι η Ελλάδα είναι χωρισμένη στα δύο. Αυτούς που ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ και έχουν την ελπίδα να βρουν δουλειά και να τακτοποιήσουν τις ανάγκες τους και τους υπόλοιπους που καταδικάζονται να μείνουν έξω από το σύστημα.
Δυστυχώς για τους 'Ελληνες πολίτες ακόμα και αυτό σας δίνει πόντους. Στα χωριά λένε: είδες, θα ήταν καλύτερα να ψηφίσει κάποιος αυτό το κόμμα, που ξέρει να λύνει και να δένει.'Ετσι όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φθείρονται οι θεσμοί, οι αξίες, υποσκάπτονται οι μηχανισμοί ελέγχου και αναιρείται η πραγματική επιλογή των πολιτών πάνω στην οποία βασίζεται η δημοκρατία.
Στην Ελλάδα χρειάζεται να έχουμε όλοι την ίδια αφετηρία. Στην Ελλάδα χρειάζεται να μπει έλεγχος και τάξη, διαφάνεια στις προσλήψεις και ελεγκτικά όργανα που θα είναι ανεξάρτητα και όχι διοριζόμενα. Καταργείτε το ΑΣΕΠ, δικό σας δημιούργημα. Πήρε σχεδόν έξι χρόνια για να πειστεί ο κόσμος πως το ΑΣΕΠ ίσως και να πρόσφερε μια κατοχύρωση αντικειμενικότητας.
Το νομοσχέδιο αυτό αποτελεί συρραφή διατάξεων χωρίς καμιά συνοχή, κάτι το οποίο το έχει παραδεχθεί και η ίδια η Κυβέρνηση. Το κυρίαρχο στοιχείο του νομοσχεδίου ουσιαστικά αναφέρεται στην αλλαγή του τρόπου προσλήψεων. Είναι αδιανόητο στην εντός ΟΝΕ εποχή το Κοινοβούλιο της Ελλάδας να ασχολείται με τον τρόπο προσλήψεων στο δημόσιο. Η Κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι επιδιώκει την ευελιξία. Οι αθρόες προσλήψεις στο δημόσιο αυξάνουν την ανταγωνιστικότητα και βελτιώνουν την ευελιξία της ελληνικής οικονομίας; Αντί να ασχολούμαστε με το δημόσιο τομέα, θα έπρεπε η κυρίαρχη πρακτική και πολιτική της Κυβέρνησης να στοχεύει στην ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα, αν η Κυβέρνηση θέλει πραγματικά να λύσει το πρόβλημα της ανεργίας στην Ελλάδα.
Για παράδειγμα συζητείται η εφαρμογή της μερικής απασχόλησης στο δημόσιο τομέα. Ποιος εγγυάται για τον έλεγχο των προσλήψεων μ' αυτόν τον τρόπο; Στον ιδιωτικό τομέα, που η μερική απασχόληση θα μπορούσε να είναι σημαία ανάπτυξης και ειδικά για τις γυναίκες που θέλουν να συμμετέχουν στην αγορά εργασίας, παρατηρείται όχι μονάχα μικρή χρήση του μέτρου αλλά και φαινόμενα καταστρατηγησης του θεσμού.
Κατά συνέπεια για να πετύχει ο θεσμός της μερικής απασχόλησης στον ιδιωτικό τομέα είναι απαραίτητος ο ουσιαστικός έλεγχος της εφαρμογής του από το κράτος τόσο για τις επιχειρήσεις όσο και για τους εργαζόμενους. Το ίδιο ισχύει και με το προτεινόμενο σύστημα προσλήψεων του νομοσχεδίου. Ο έλεγχος των προσλήψεων με το καινούριο σύστημα πρακτικά θα καταστεί ανενεργός. Κατά συνέπεια ανοίγει η πόρτα διάπλατα για το πατροπαράδοτο ρουσφέτι και τροχονόμοι των προσλήψεων θα γίνουν οι Βουλευτές όλων των κομμάτων που θα μετατραπούν σε αποδέκτες παραπόνων και καταγγελιών για αδικίες και αναξιοκρατία του συστήματος. Και δεν μπορώ να πιστεψω ότι κανείς δεν έχει λάβει ήδη τηλεφωνήματα. Με άλλα λόγια θέλετε να μεταφέρετε την ευθύνη για ένα κακό σύστημα προσλήψεων που βαίνει προς το χειρότερο στους συναδέλφους Βουλευτές. Εμείς ως Βουλευτές έχουμε εκλεγεί για να νομοθετήσουμε με γνώμονα το κοινό συμφέρον.
To παρόν νομοσχέδιο καθιστά τα βουλευτικά γραφεία, γραφεία ευρέσεως εργασίας ξανά. Το παρόν νομοσχέδιο θα επηρεάσει τον τρόπο που λειτουργούν οι Βουλευτές ειδικά στην περιφέρεια, όπου οι σχέσεις με τους πολίτες είναι προσωπικές και επώνυμες ανεξάρτητα από το κόμμα στο οποίο ανήκουν. Κατά συνέπεια ζητάτε από εμένα να ψηφίσω αυτό το νομοσχέδιο; Είναι νομοσχέδιο του 21ου αιώνα αυτό; Λιγότερες γραπτές εξετάσεις, μόρια αυθαίρετα επιλεγμένα, επιτροπές που αλλάζουν μέλη για να αντικασταθούν από διορισμένους υπαλλήλους του κομματικού κράτους; Ποιος πολίτης έξω στην κοινωνία θα πιστέψει ότι αυτό το σύστημα δεν είναι διάτρητο; Και περιμένω τουλάχιστον να δω τον τρόπο με τον οποίο θα ενημερωθούν οι πολίτες για την "υποτιθέμενη διαφάνεια" αυτού του συστήματος, για να πειστούν ότι δεν είναι χωρισμένη η Ελλάδα στα δύο.
Νομίζω ότι κανένας Βουλευτής δεν μπορεί να ψηφίσει επί της αρχής αυτό το νομοσχέδιο από τη στιγμή που δεν γνωρίζει κρίσιμα στοιχεία. Για παράδειγμα, ποιος είναι ο αριθμός των εν ενεργεία δημοσίων υπαλλήλων για το 2000. Πόσους δημοσίους υπαλλήλους σκέφτεται η Κυβέρνηση να προσλάβει μέσα στο 2000; Ποιες είναι οι ανάγκες σε προσωπικό της κεντρικής κυβέρνησης για το 2001; Είναι συμβατός αυτός ο τρόπος προσλήψεων -ιδιαίτερα αν καταστρατηγηθεί- με τις δημοσιονομικές επιδόσεις που πρέπει να επιτύχει η χώρα μας στα πλαίσια του συμφώνου σταθερότητας και ανάπτυξης; Ποια είναι η αναλογία των αποχωρούντων και των νεοεισερχομένων δημοσίων υπαλλήλων; Ισχύει ακόμα η αναλογία πέντε φεύγουν, ένας μπαίνει; Τι είδους δημοσίους υπαλλήλους θέλετε τελικά να προσλάβετε; Εάν πρόκειται για αποκλειστικά εξειδικευμένο προσωπικό, τα μόρια πώς θα βοηθήσουν σ'αυτήν την κατεύθυνση; Αφού ψηφίζουμε τον προϋπολογισμό, οφείλετε να ξέρετε εκ των προτέρων τι θα χρειαστείτε. Διαφορετικά είστε πρόχειροι. Κλείνοντας θα ήθελα να πω μια κουβέντα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Δίνετε νέες αρμοδιότητες, καθιστάτε δέσμια την Τοπική Αυτοδιοίκηση στον περιφερειάρχη, που είναι κομματική επιλογή και δεν έχει εκλεγεί. Χωρίζετε κατά συνέπεια και τους δήμους ξανά σε πράσινους και άλλους. Συγχρόνως δεν δείχνετε τη μέριμνα, τη στήριξη και τη συμπαράσταση που πρέπει σε μια τόσο σημαντική μεταρρύθμιση, όπως είναι οι καποδιστριακοί δήμοι. Και ακούμε εμείς τουλάχιστον στην περιφέρεια πάρα πολλά παράπονα.
Διαβάζουμε επιπλέον στις εφημερίδες ότι θα κάνετε και εκεί νέους σχεδιασμούς. Είναι γνωστή η τακτική της Κυβέρνησης: πρώτα διοχετεύετε τα νομοσχέδια στον Τύπο για να διερευνήσετε τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης παρουσιάζοντας πιο σκληρά τα μέτρα απ'ότι προτίθεσθε τελικά να πάρετε και μετά φθάνουν σε μας αποσπασματικά σχέδια νόμου που δεν λύνουν κανένα πρόβλημα, αλλά εντείνουν την ταλαιπωρία των πολιτών και τη σύγχυσή τους.
Περίμενα κάτι πολύ καλύτερο απ'αυτό το νομοσχέδιο. Κάτι που θα έβαζε τις βάσεις για μια πιο αξιοκρατική Ελλάδα στον 21ο αιώνα. Δεν θέλετε να το κάνετε και δεν το στηρίζουμε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. 'Εκτορας Νασιώκας.
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κυρία Πρόεδρε, συζητάμε σήμερα για την αρχή ενός νομοσχεδίου της Δημόσιας Διοίκησης. Και το νομοσχέδιο έχει αρχή. Ευκρινέστατα διαπιστώνεται η αρχή. Είναι η βελτίωση της αποτελεσματικότητας της Δημόσιας Διοίκησης.
Και βέβαια ξεκινώντας απ'αυτήν τη βάση είναι γνωστό ότι δεν είμαστε ικανοποιημένοι από τη Δημόσια Διοίκηση που υπάρχει σήμερα. Δεν είμαστε εμείς, που κάναμε βαθιές τομές γιατί θα θυμηθούμε εδώ μαζί ότι μόνο τα τελευταία χρόνια η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, δηλαδή η αποκέντρωση, ήταν δικό μας έργο, της Κυβέρνησης και αυτού του κόμματος. Οι αντικειμενικές προσλήψεις ήταν έργο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη Δήμοσια Διοίκηση. Ο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" ήταν έργο του ιδίου κόμματος. Διάφορα νομοσχέδια. Παρ'όλα αυτά δεν είμαστε ικανοποιημένοι από το επίπεδο της Δημόσιας Διοίκησης, που δεν είναι όσο καλό θέλουμε. Αλλά και να ήταν πολύ καλύτερο, από σήμερα πάλι θα έπρεπε να μην είμαστε ικανοποιημένοι, γιατί πάντα πρέπει να επιζητούμε στα χρόνια που ζούμε το καλύτερο.
Και όταν λέω ότι δεν είμαστε ικανποιημένοι από τη Δημόσια Διοίκηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εννοώ ολόκληρη τη διοίκηση και τη δημόσια και την αυτοδιοίκηση. Και αυτό το είπαμε εμείς στους ίδιους τόνους και προεκλογικά. 'Ετσι κατεβήκαμε στον ελληνικό λαό και είπαμε τι πρέπει να κάνουμε αυτήν την τετραετία.
Ζητήσαμε την ψήφο του με προτάσεις και γι'αυτό μας ψήφισε. Είναι και αυτός ένας λόγος που μας ψήφισε.
Μας ψήφισε λοιπόν, για να την κάνουμε ακόμα καλύτερη, να την κάνουμε λειτουργικότερη και αποτελεσματικότερη. Να κατοχυρώσουμε καλύτερα το κοινωνικό κράτος δικαίου και να προετοιμάσουμε έτσι τη Δημόσια Διοίκηση και μέσα απ'αυτό και τη χώρα, όχι μόνο να πορευθεί αταλάντευτα και σταθερά μέσα στην ΟΝΕ, όχι μόνο να προεδρεύσει το 2003 κάνοντας μια επιτυχημένη προεδρία που έχει πολύ μεγάλη σημασία για τα συμφέροντα της χώρας μας και της ευρύτερης περιοχής, αλλά και ολοκλήρου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Οχι μόνο να διαχειριστούμε σωστά ή καλύτερα το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αλλά ακόμα και την Ολυμπιάδα, την κρίσιμη Ολυμπιάδα του 2004, που μας αφορά και εκεί αντιμετωπίζουμε προβλήματα, αλλά και τα καθημερινά προβλήματα των πολιτών.
Είναι θέμα όμως που πρέπει να το δούμε από την αρχή βάζοντας το χέρι στον τύπο των ήλων, ότι έχουμε ανάγκη από διευθυντικά στελέχη αποτελεσματικότερα, ανεξάρτητα και καλύτερα καταρτισμένα, ότι έχουμε ανάγκη από υπαλλήλους εκπαιδευμένους, με επιμόρφωση, με δυνατότητες να εκμεταλλευθούν τις νέες τεχνολογίες και τις νέες συνθήκες και ότι υπάρχει αποκλειστική ανάγκη αξιολόγησης των στελεχών και ελέγχου και προσωπικής ευθύνης αυτών και χρέωσης των υπαλλήλων ξεχωριστά.
Να τελειώσει αυτή η διαδικασία των πολλών υπογραφών και των αλληλοκαλύψεων των ευθυνών. Ο καθένας την κατάρτισή του, το αντικείμενό του και τον έλεγχο και την ευθύνη του ως εκ τούτου.
Το νομοσχέδιο έρχεται να αντιμετωπίσει πολλά απ'αυτά που είπα πριν. Και το Σώμα Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης είναι σ'αυτήν την κατεύθυνση. Το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης δεν είναι μόνο σ'αυτήν την κατεύθυνση, αποτελεί και το τέλος -μια και μιλάμε για την αρχή του νομοσχεδίου- αυτής της τομής που γίνεται τώρα, πάνω στην οποία πρέπει να στηρίξουμε την παραπέρα μεταρρύθμιση της Δημόσιας Διοίκησης. Και βεβαίως, η αρτιμέλεια, η συμμετοχή των γυναικών, η ισότητα των δύο φύλλων στα όργανα διοίκησης και οπωσδήποτε η τριμελής επιτροπή ελέγχου των ΟΤΑ και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης της νομιμότητος.
Μα, δεν υπάρχει κράτος στον κόσμο που να μην ελέγχεται η νομιμότητα. Στην Ελλάδα με τον τρόπο που το είχαμε μέχρι σήμερα, δεν υπήρχε έλεγχος της νομιμότητος. Μα, επί κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ καταργήθηκε ο έλεγχος της σκοπιμότητος και καλώς έγινε. 'Ακουσα έναν από τους προηγούμενους ομιλητές που είπε να ελέγχουν μόνο από πού έρχονται και πού πάνε τα χρήματα. Αυτό πρέπει να ελέγξω, από πού έρχονται τα οικονομικά στους ΟΤΑ και πού πάνε, με νόμιμη οδό βεβαίως, διότι αν είναι παράνομη η οδός, τότε τι και αν ξέρουμε πού πάνε; Σημαίνει ότι αυτό είναι κράτος δικαίου; 'Αρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε από δω και πέρα. Και ξέρω, εξήγγειλε ήδη το Υπουργείο -και θα αποτελέσει βάση το Εθνικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης- ένα διάλογο με όλους τους φορείς, με τους ΟΤΑ, με την ΚΕΔΚΕ και με την ΕΝΑΕ. Γιατί πρέπει να δούμε τώρα και τον πρώτο και το δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης και την περιφερειακή διοίκηση. Γιατί ο πρώτος βαθμός ισχυροποιήθηκε με τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", αλλά υπάρχουν, κυρίες και κύριοι, πάρα πολλοί καποδιστριακοί δήμοι που δεν μπορούν να ανταποκριθούν, δεν έχουν τη βιωσιμότητα που πρέπει. Και πέρα από την αλληλοκάλυψη των αρμοδιοτήτων και τη δυσλειτουργία όλων των βαθμίδων που δημιουργείται, υπάρχει πρόβλημα βιωσιμότητος και υπάρχει ανάγκη να στηρίξουμε τώρα τις διαδημοτικές υπηρεσίες. Να τις στηρίξει οικονομικά το Υπουργείο, να τις στηρίξει οικονομικά η περιφέρεια. Είναι διαδημοτικές υπηρεσίες αντιμετώπισης και ξεπεράσματος του προβλήματος της βιωσιμότητας.
Πρέπει να στηρίξει και κάθε προσπάθεια διαδημοτικής συνεργασίας. Πρέπει να στηρίξει την επιμόρφωση των υπηρεσιών. Πρέπει να στηρίξει και να ολοκληρώσει τη μηχανοργάνωση των ΟΤΑ και πρέπει να αυξήσει τους αυτοτελείς πόρους. Και να νιώθει κάθε δήμαρχος -και νιώθει τώρα και το ξέρει, γιατί και αυτό είναι έργο που στήριξε αυτή η Κυβέρνηση- ότι θα έρχονται τα χρήματα ανεξάρτητα του πολιτικού χρώματος που είναι ο δήμαρχος και ανεξάρτητα από τη σκοπιμότητα του έργου που έχει να κάνει. Αλλά μη συγχέουμε και μη συνδέουμε αυτό με τον έλεγχο νομιμότητος των οικονομικών. Αλίμονο! Μα, σήμερα διαχειρίζονται οι δήμοι τεράστια κονδύλια. Ξέρετε ότι ένας μικρός δήμος διαχειρίζεται πολύ περισσότερα απ'όσα μια νομαρχιακή αυτοδιοίκηση. Και ξέρετε με ποιες υπηρεσίες και με ποιον έλεγχο.
Ποιος έλεγχος της νομιμότητας γίνεται τώρα μετά από πέντε χρόνια που ουσιαστικά παραγράφονται τα πάντα; Ξέρετε πόσες αναθέσεις γίνονται και τώρα στις μέρες μας, πάνω και πέρα από εκεί που θέλουμε; 'Αρα έχουμε μεγάλο έργο να κάνουμε εδώ.
Νομαρχιακή Aυτοδιοίκηση. Η Nομαρχιακή Αυτοδιοίκηση είναι γεγονός ότι συνθλίβεται μεταξύ ενός ισχυρού πρώτου βαθμού Αυτοδιοίκησης και βεβαίως και μιας περιφέρειας που είναι αποκεντρωμένο κράτος. Και συνθλίβεται και για πολλούς λόγους. 'Ενας εκ των οποίων δεν άσκησε όλα αυτά τα χρόνια και δεν ασκούσε κι αυτές τις αρμοδιότητες που είχε. Θα σας πω ένα παράδειγμα: Στην κρίση στην Παιδεία την περίοδο της μεταρρύθμισης σε μια νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, όταν δηλαδή γίνονταν αγωνιστικές κινητοποιήσεις αλλά και αντικρουόμενες απόψεις στη βάση, κάποιοι μαθητές πήγαιναν στο νομάρχη και έλεγαν "εμείς θέλουμε να κάνουμε κατάληψη" και τους έλεγε "κάντε". Κάποιοι άλλοι πήγαιναν και έλεγαν "εμείς θέλουμε να κάνουμε μάθημα" και τους έλεγε "τι να κάνω, εγώ είμαι Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και δεν μπορώ να σας αντιμετωπίσω". Κάποιοι γονείς πήγαιναν και έλεγαν "τα σχολεία πρέπει να ανοίξουν, γιατί τα παιδιά μας χάνουν μαθήματα" και τους απαντούσε το ίδιο. Ενώ οι πρωτοβάθμιες και δευτεροβάθμιες υπηρεσίες ήταν στο νομάρχη, ο νομάρχης έλεγε "εγώ είμαι αυτοδιοίκηση, πηγαίντε στον περιφερειάρχη". Αλλά στον περιφερειάρχη που πήγαιναν, κύριε Υπουργέ, δεν είχε ούτε σύμβουλο παιδείας για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Και τώρα ξέρετε ότι με νομοσχέδιο, που ψηφίστηκε στην προηγούμενη Βουλή, γίνεται περιφερειακός διευθυντής εκπαίδευσης και ουσιαστικά αυτό το αντικείμενο φεύγει από τα χέρια του νομάρχη, που δεν το ασκούσε. Αλλά γνωρίζετε ότι και με απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας θέματα πολεοδομικά, κυρίως αλλαγές των σχεδίων πόλεων, πηγαίνουν τώρα υποχρεωτικά στην περιφέρεια. Σε ποια περιφέρεια; Μα δεν έχει σημαντική πολεοδομική υπηρεσία. Και τα μεγάλα πολεοδομικά γραφεία των νομαρχιών τι θα γίνουν; Είναι μεγάλο θέμα αυτό, κύριε Υπουργέ και πρέπει να δούμε τώρα ποιος ακριβώς θα είναι ο ρόλος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και πώς θα λειτουργεί αυτή.
Θα προχωρήσω σε δυο ακόμη θέματα, τα οποία βρίσκω πολύ σημαντικά. Το πρώτο είναι η τροπολογία που θα κατατεθεί αύριο για τις μονιμοποιήσεις των εκτάκτων. Είναι πράξη γενναία πολιτικά. Εγώ δεν ήμουν στην προηγούμενη Βουλή, εσείς οι περισσότεροι ίσως ήσασταν αλλά ξέρετε ότι αυτό το θέμα ξεκίνησε από την προηγούμενη Βουλή, όχι από την Κυβέρνηση. Υπήρξε διακομματική επιτροπή, το προχώρησε και κατέληξε σε κοινό κείμενο. Αυτό ακριβώς το κείμενο θα έρθει εδώ αύριο -αυτή είναι η δέσμευση- το οποίο δεν ψηφίστηκε προεκλογικά για έναν και μόνο λόγο: Γιατί το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και τότε και τώρα άλλα έλεγε προεκλογικά, άλλα έλεγε στην επιτροπή, άλλα έλεγε στις τηλεοράσεις και άλλα είπε τελικά και εγκλώβισε τότε όλους αυτούς, για να έρθουν να τακτοποιηθούν τώρα.
Εγώ δεν ξέρω αν είναι σωστό να μονιμοποιούνται οι έκτακτοι και ξέρω ακόμη ότι ο ν. 2190 δεν επιτρέπει τις μονιμοποιήσεις. Αλλά η ομόφωνη απόφαση όλων των παρατάξεων ολόκληρης της Βουλής είναι δεσμευτική για την Κυβέρνηση. Και η Κυβέρνηση το είπε, το έκανε, και αύριο θα το κάνει πράξη και η Βουλή θα το ψηφίσει. Εδώ καλείστε πάλι εφόσον η τροπολογία θα είναι όπως συμφώνησαν τα κόμματα, να την ψηφίσετε. Γιατί αν δεν την ψηφίσετε, θα είναι ανακόλουθα τα κόμματα που συμφώνησαν τότε και έφεραν το θέμα.
Το δεύτερο θέμα αφορά το ΑΣΕΠ. Μη φωνάζουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τόσο πολύ ότι καταργείται το ΑΣΕΠ. Δεν έχει καμία βάση αυτό που λέτε. Σήμερα εμπεδώθηκε στη συνείδηση του ελληνικού λαού η αντικειμενική πρόσληψη.
Το ΑΣΕΠ τι έκανε; 'Εκανε τις προσλήψεις αντικειμενικές. Εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι τις έκανε παντού αξιοκρατικές και δεν τις έκανε. Δεν ήταν και εύκολο να τις κάνει. Θα σας πω ένα παράδειγμα. 'Ενας λόγος πρόσληψης είναι με το βαθμό πτυχίου. 'Οσον αφορά τις νοσηλεύτριες διετούς φοίτησης. 'Ιδια ισχύ το πτυχίο και ο βαθμός από ιδιωτικές σχολές, ίδια ισχύ και από κρατικές. Μεταφέραμε το πρόβλημα στη σχολή. Υπάρχουν σχολές και κρατικές δυστυχώς, αλλά κυρίως ιδιωτικές, που βάζουν πενήντα νοσηλεύτριες που αποφοιτούν με βαθμό "20". Βάζουν τα χαρτιά στα νοσοκομεία και προσλαμβάνονται. Καταστρατηγείται το ΑΣΕΠ μέσω άλλων διαδικασιών. Δεν είναι λοιπόν πάντα αξιοκρατικό, ήταν όμως οπωσδήποτε αντικειμενικό.
Εγώ πιστεύω ότι αυτό που το κατοχυρώνουμε και στο Σύνταγμα -και καλά το κάνουμε και καλώς το ψηφίσαμε ευρύτερα τα κόμματα- πλέον εξυγιαίνει τη Δημόσια Διοίκηση. Πρέπει να βρίσκουμε κάθε φορά τα κριτήρια και τον τρόπο που θα είναι και περισσότερο αξιοκρατικά, πέρα από το αντικειμενικό και το διαφανέστατο που θα είναι πάντα. Και πρέπει όχι μόνο να το στηρίξουμε, αλλά στη συνείδηση του λαού να μην παίζουμε με το "καταργείται το ΑΣΕΠ". Γιατί είναι σαν να μιλάμε σε παλιές εποχές ότι είναι κλέφτες οι πολιτικοί και εννοούμε τους άλλους, ενώ δείχνουμε τον εαυτό μας.
'Οταν λέμε ότι κάνουμε κάτι που δεν το κάνουμε, είμαστε αναξιόπιστοι όλοι, είναι αναξιόπιστο το σύστημα. Τώρα ξέρω ότι τα παιδιά μου διαβάζουν, γιατί κρίνουν ότι εάν έχουν προσόντα και πετύχουν, θα μπουν ή στη Δημόσια Διοίκηση ή οπουδήποτε διεκδικήσουν, ενώ μέχρι το 1993-1994, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήξεραν ότι εάν έχουν "μπάρμπα στη Κορώνη" μόνο έτσι μπορούν να τακτοποιηθούν.
Ψηφίζω λοιπόν επί της αρχής το νομοσχέδιο. Θα τοποθετηθώ στα άρθρα και ιδιαίτερα θα τοποθετηθώ πάλι για το ΑΣΕΠ, όπως θα τοποθετηθώ και για το διάλογο που πρέπει να γίνει για να ξεκαθαρίσουν οι αρμοδιότητες, οι λειτουργίες, οι ρόλοι, αλλά και οι χρηματοδοτήσεις και του πρώτου, αλλά και του δεύτερου βαθμού και βεβαίως της περιφερειακής διοίκησης, που πρέπει να δούμε τι ρόλο πρέπει να έχει από εδώ και πέρα. Πρέπει να ρίξουμε πολύ μεγάλο βάρος σε όλα αυτά σε ένα νομοσχέδιο που περιμένουμε, γιατί αλλιώς η χώρα θα αντιμετωπίσει προβλήματα δυσλειτουργίας και οργάνωσης.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Βουλευτής κ.
Τασούλας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το νομοσχέδιο που συζητείται σήμερα κατά τα γραφόμενα στη εισηγητική έκθεση σκοπείται η βελτίωση της λειτουργικότητας και της παραγωγικότητας της Δημόσιας Διοίκησης. Στην πραγματικότητα όλα αυτά μου είναι μία άλλη περαιτέρω συμβολή στη διαιώνιση, στην παράταση, στη διόγκωση ενός μύθου ο οποίος εδώ και πάρα πολλά χρόνια πλανάται γύρω και πάνω απο τη Δημόσια Διοίκηση και ο οποίος μύθος με όλες αυτές τις κουβέντες που ακούστηκαν εδώ απο πλευράς Κυβερνήσεως, απομακρύνει τους πάντες από το πραγματικό σκοπό που όλοι έχουμε σε σχέση με τη Δημόσια Διοίκηση.
Μιλάει η εισηγητική έκθεση κατά το λεκτικό του συρμού για ετερογένεια των στόχων, για βελτιστοποίηση, για μεταρρύθμιση, η οποία ξεκίνησε το 1996 και σιγά-σιγά ολοκληρώνεται. Ακούστηκε από αυτό εδώ το Βήμα ότι οι δήμοι σήμερα είναι ισχυροί και πάντως καλύτεροι από χθες και ότι η Νέα Δημοκρατία με τη συμπεριφορά της, με τη στάση της, αποσκοπεί στο να μη βελτιωθεί η Δημόσια Διοίκηση, για να μην πραγματοποιούνται έργα και συνεπώς να κάνει κριτική στην Κυβέρνηση για την απραξία. Θέλει δηλαδή η Νέα Δημοκρατία με τις αντιρρήσεις που φέρνει, με τις ενστάσεις που προβάλλει, με την κριτική που ασκεί, η πορεία προς τη βελτίωση της Δημόσιας Διοίκησης, η οποία έχει αρχίσει από την παρούσα Κυβέρνηση εδώ και κάμποσα χρόνια, να αναχαιτιστεί.
Είναι έτσι τα πράγματα; Ποια είναι σήμερα η πραγματικότητα στη Δημόσια Διοίκηση, εάν αφαιρέσει κάποιος την κρούστα όλων αυτών των λόγων και όλων αυτών των γραπτών που μονότονα και με τρόπο ο οποίος δείχνει σε όλους όσους έχουν ασχοληθεί και έχουν υποστεί στο πετσί τους τη Δημόσια Διοίκηση ότι πάντως αυτοί οι οποίοι τα λένε δεν έχουν καμία σχέση με τη πραγματικότητα; Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι για να αγοράσει ένας δήμαρχος έναν κάδο απορριμμάτων σήμερα με την ετερογένεια των στόχων και τη βελτιστοποίηση των δομών χρειάζονται υπογραφές επτά Υπουργών; Γνωρίζετε ότι για να στείλει το ΚΑΠΗ τα μέλη του εκδρομή να κάνουν μπάνιο, να ενοικιάσει ένα λεωφορείο, με τη βελτιστοποίηση των δομών, την ετερογένεια των στόχων, το εθνικό συμβούλιο διοικητικής μεταρρυθμίσεως και τη διαρκή μεταρρύθμιση, χρειάζεται να εγκρίνει η περιφέρεια και εν συνεχεία το σεβαστό Υπουργείο; Και όλα αυτά για να ενοικιαστεί ένα λεωφορείο έναντι είκοσι πέντε χιλιάδων δραχμών (25.000); Γνωρίζετε ότι για να ενοικιάσει ένας δήμος ένα φορτωτή, για να σπρώξει μπάζα παραπέρα, πρέπει να εγκρίνει το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και αυτή η διαδικασία της έγκρισης από την ώρα που θα το ζητήσει ο δήμος παίρνει έξι και επτά μήνες; Γνωρίζετε ότι για να προσληφθεί ένας οδοκαθαριστής για δύο μήνες πρέπει να εγκρίνει η τριμελής εξ Υπουργών επιτροπή; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα τι λέτε; Φαίνεται πως το αγνοείτε εσείς...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Θα έρθει η σειρά σας να μιλήσετε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μην παρεμβαίνετε, κύριε Υπουργέ. Θέλετε να μιλήσετε; Αν θέλετε, να ρωτήσουμε τον ομιλητή εάν το δέχεται.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η άγνοια δεν συγχωρείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι σήμερα όσοι ασχολούνται με θέσεις αιρετών δημοσίων λειτουργών στη Δημόσια Διοίκηση λόγω της διογκώσεως της γραφειοκρατίας και της παραλύσεως της Δημοσίας Διοικήσεως αποδίδουν μόνο ένα ποσοστό δέκα έως είκοσι τοις εκατό της αξίας τους; Θα έπρεπε εσείς ως Κυβέρνηση τόσων ετών να προσανατολιστείτε προς την απλοποίηση των διαδικασιών και προς τη δριμύτατη καταπολέμηση της γραφειοκρατίας. Αντ' αυτού εξαντλείσθε σε ορισμένες αλλαγές επιφανειακού χαρακτήρα που ποτέ δεν τελειώνουν. Είμαι βέβαιος ότι μετά από έξι μήνες θα φέρετε νέες αλλαγές πάνω στο σώμα των σημερινών αλλαγών. Γιατί δεν τολμάει η Κυβέρνηση να σπάσει το γόρδιο δεσμό της γραφειοκρατίας και να φέρει τολμηρά μέτρα με τα οποία να αναδεικνύεται σαν κυρίαρχος στόχος της διοικήσεως η αποτελεσματικότητα; (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Αντ' αυτού φέρνετε τους εισαγγελείς, φέρνετε τους ελεγκτές και τους ελεγκτές των ελεγκτών. Φέρνετε την επαναφορά του ελέγχου σκοπιμότητας. 'Οταν στη θεωρία έχεις καταργήσει τον έλεγχο σκοπιμότητας των πράξεων της Τοπικής Αυτοδιοικήσεως, αλλά επιφορτίζεις με τον έλεγχο της νομιμότητας κομματικά τοποθετημένους παράγοντες, τότε στην ουσία υπό την επίφαση του ελέγχου νομιμότητας επαναφέρεις τον έλεγχο σκοπιμότητας. 'Ολα αυτά είναι στοιχεία που δικαιολογούνται από μία κυβέρνηση η οποία χειρίζεται τη Δημόσια Διοίκηση εδώ και είκοσι χρόνια; Μετά την πρώτη επαναστατική αλλαγή που καταφέρατε κατά της Δημοσίας Διοικήσεως το 1982 με την κατάργηση των γενικών διευθυντών, θα έπρεπε να έχετε μία συγκροτημένη, μία σταθερή και πάγια πολιτική καταπολεμήσεως της γραφειοκρατίας και απλοποιήσεως των διαδικασιών.
Είμαι βέβαιος ότι και εσείς οι ίδιοι αντιμετωπίζετε τη δυσκολία που έχει ένας αιρετός πολιτικός εκπρόσωπος για να επιβάλλει τη βούλησή του επί της Δημοσίας Διοικήσεως. Σήμερα οι διοικούντες είτε σε πρωτοβάθμιο, είτε σε δευτεροβάθμιο Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης είτε σε ΔΕΚΟ είτε στην κεντρική διοίκηση, είναι άνθρωποι που αν θέλουν να είναι ειλικρινείς και δεν θέλουν να χρησιμοποιούν τις εκφράσεις "βελτιστοποίηση, να δούμε με διάλογο πώς θα προχωρήσουμε κλπ." και θέλουν να πουν πραγματικά την αλήθεια, θα παραδεχθούν ότι μόνο με διπλωματία και με ανθρώπινες σχέσεις και με τυχαία εύρεση φιλότιμων δημόσιων λειτουργών που ολοένα και περισσότερο σπανίζουν μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους.
Σήμερα, όσοι διοικούν Υπουργεία ή δήμους μόνο με ελάχιστους δημόσιους λειτουργούς μπορούν να συνεργαστούν. Τους έχουν φορτώσει με δουλειά τετραπλάσια ή και πενταπλάσια αυτής που μπορούν να φέρουν σε πέρας. Η Δημόσια Διοίκηση σήμερα δεν λειτουργεί. Υπάρχουν χιλιάδες αξιόλογοι άνθρωποι οι οποίοι έχουν μπει στο περιθώριο για κομματικούς λόγους. Αν θέλετε να βρείτε χειριστές των θεμάτων εν όψει της επικείμενης αναλήψεως της προεδρίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης από τη χώρα μας, μπορείτε να ανασύρετε από το ψυγείο αξιόλογους ανθρώπους, αντί να διορίζετε χίλιους καινούριους, οι οποίοι θα επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό και το έρημο δημόσιο.
Αυτά δεν είναι μέτρα που αποσκοπούν στη βελτίωση της λειτουργίας και της αποτελεσματικότητας της Δημόσιας Διοίκησης. Είναι σπασμωδικές λύσεις, οι οποίες επιβάλλονται από την πίεση των πραγμάτων, όπως εκείνη της συντομεύσεως των διαδικασιών παραπομπής θεμάτων πειθαρχικού ή ποινικού ενδιαφέροντος εις βάρος δημοσίων υπαλλήλων στην ποινική δικαιοσύνη με προθεσμίες εικοσαήμερες.
'Εγραψαν οι εφημερίδες πριν από ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα ότι υπάρχουν συσσωρευμένες υποθέσεις που χρονίζουν στα υπηρεσιακά συμβούλια και σπεύσατε, ανταποκρινόμενοι στην κατακραυγή αυτού του δημοσιεύματος, να επιταχύνετε τις διαδικασίες παραπομπής αυτών των θεμάτων στη δικαιοσύνη.
Αυτό δεν είναι χάραξη μιας στρατηγικής που την ξέραμε από πριν, είναι μία πυροσβεστική αντιμετώπιση και όλες οι διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου είναι πυροσβεστικές, αντιμετωπίζουν θέματα κατά περίπτωση. Και πάντως δεν συνιστούν μία συγκροτημένη πολιτική έστω μεσοπρόθεσμη αντιμετώπισης των προβλημάτων της Δημόσιας Διοίκησης.
Σήμερα όλοι οι δήμαρχοι της χώρας βρίσκονται υπό το κράτος της αφόρητης γραφειοκρατίας και της ελλιπέστατης χρηματοδοτήσεως. Καθιερώσατε τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" και στην ύπαιθρο που ισχύει όλοι οι δήμαρχοι έχοντας πάρει ένα μέρος του 15% της χρηματοδότησης βρίσκονται σε απόγνωση μετά τις εξαγγελίες της Κυβέρνησης ότι η έλευση του 35% θα καθυστερήσει και θα πάει σε χρόνο που είναι άδηλος.
Σήμερα οι δήμαρχοι του καποδιστριακού καθεστώτος, που σεις θεσπίσατε, βρίσκονται σε μία απίστευτη απόγνωση αδυναμίας να συμβάλουν στην επίλυση των προβλημάτων των δημοτών τους.
'Ολα αυτά και άλλα πολλά, που είμαι βέβαιος ότι οι εισηγητές της Μειοψηφίας θα θίξουν, καταδεικνύουν ότι δικαίως η Αντιπολίτευση και μάλιστα η Νέα Δημοκρατία καταψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο στην αρχή του, γιατί δεν δείχνει καμία κατεύθυνση προς την πραγματική βελτίωση της δραματικής καταστάσεως της Δημόσιας Διοίκησης. Μιας κατάστασης που αν δεν βελτιωθεί τάχιστα με δυναμικό τρόπο, θα παρασύρει στη δίνη της όχι μόνο την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά φοβάμαι και όλη την Ελλάδα.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει σήμερα η χώρα είναι το κατάντημα της Δημόσιας Διοίκησης που ξεκίνησε από το 1982 και με μαθηματική ακρίβεια οδηγείται στην ολοκλήρωσή του.
Το παρόν νομοσχέδιο βάζει ακόμα μία πέτρα, ένα ακόμα βαρίδι στην καταβύθιση της Δημόσιας Διοίκησης και γι'αυτό εύλογα δεν σκοπεύουμε να το ψηφίσουμε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μακρή έχει το λόγο.
ΖΩΗ ΜΑΚΡΗ: Στην εισηγητική έκθεση του σχεδίου νόμου που σήμερα συζητάμε αναφέρεται: Με το προτεινόμενο σχέδιο νόμου επιδιώκεται η μεταβολή του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι επιχειρείται μεταβολή του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου, αλλά δυστυχώς όχι επί τα βελτίω αλλά επί τα χείρω.
Παρά την αντίθετη τοποθέτηση του εισηγητή της Πλειοψηφίας το παρόν νομοσχέδιο ούτε συμπληρώνει ούτε διορθώνει ούτε βελτιώνει το προϊσχύσαν θεσμικό καθεστώς. Κατά τη δική μας άποψη καταργεί, αναιρεί και το αποδομεί. Με τρόπο πρόχειρο, αποσπασματικό και επιπόλαιο επιχειρεί η Κυβέρνηση να νομοθετήσει, για μία ακόμα φορά. Από το νομοσχέδιο αυτό, που κατά τη δήλωση των αρμοδίων Υπουργών είναι άρτιο, μελετημένο και φιλοσοφημένο, αποσύρθηκαν διατάξεις, έγινε μνεία σε διατάξεις που δεν υπήρχαν, κατατέθηκαν τροπολογίες την τελευταία στιγμή -άλλες τις περιμένουμε ακόμα- και όλα αυτά καθαγιάζονται, γιατί δεν είναι "κοινοβουλευτικά ασυνήθιστα".
Παρά την προχειρότητα με την οποία συντάχθηκε, επιχειρεί το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, με σύστημα, τη δαπανηρή κομματικοποίηση του Σώματος Ελεγκτών Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης, τοποθετώντας επικεφαλής του Σώματος ένα μετακλητό υπάλληλο, ενισχύει τη γραφειοκρατία και είναι γεμάτο φωτογραφικές διατάξεις.
Θέτει υπό "διοικητική αντίληψη" για να μην πω "απαγόρευση" τους ΟΤΑ πρώτου και δεύτερου βαθμού, αλλά παρεμβαίνει δυναμικά, ώστε να μπορούν και οι άνδρες να εργάζονται στους οίκους ανοχής, καταργώντας έτσι τις τυχόν λόγω φύλου διακρίσεις σε βάρος τους και λύνοντας το πρόβλημα της ανεργίας.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο σε αυτό.
Η Δημόσια Διοίκηση έχει πράγματι υπαρκτά και οξυμένα προβλήματα. 'Ολοι γνωρίζουμε ότι οι δημόσιες υπηρεσίες είναι ανεπαρκείς, ότι υπάρχει έλλειψη υποδομών, ότι υπάρχει γραφειοκρατία και αναξιοκρατία. Τα προβλήματα όμως αυτά δεν λύνονται, όπως επιχειρείται να γίνει με το νομοσχέδιο, με την κομματικοποίηση, με τη χειραγώγηση, με την απαξίωση του δημόσιου τομέα, με τη ρουσφετολογική πολιτική.
'Ολοι γνωρίζουμε ότι η Τοπική και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση είτε έχουν σοβαρά προβλήματα επιβίωσης είτε δέχονται αμφισβήτηση του ρόλου τους με συνεχή αφαίρεση αρμοδιοτήτων. Διαπιστώνουμε ότι το παρόν νομοσχέδο επιχειρεί να αποδυναμώσει την αυτοδιοίκηση και να διεισδύσει σε αυτήν.
Ενισχύονται οι διαχειριστικές και εποπτικές αρμοδιότητες του περιφερειάρχη και αποδεικνύεται ότι η Κυβέρνηση δεν επιθυμεί την περιφερειακή αποκέντρωση και την αναβάθμιση της αυτοδιοίκησης ούτε στο δήμο ούτε στο νομό.
Πιστεύω, επίσης, ότι πρέπει να επισημανθεί αλλά και να στηλιτευθεί η προσπάθεια αποδυνάμωσης του ΑΣΕΠ. Το όργανο αυτό, που εκθειάζεται από την Κυβέρνηση ως εκείνο που διασφαλίζει τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα, αποδυναμώνεται δραματικά. Το υπαρκτό και το διαπιστωμένο πρόβλημα της χρονοβόρας διαδικασίας πρόσληψης δεν αποτελεί επαρκή δικαιολογία.
Η κυρία Υπουργός, τόσο στην επιτροπή όσο και σήμερα στη Βουλή, παραδέχτηκε ότι με τροποποιήσεις συντμήθηκε σημαντικά ο χρόνος πρόσληψης, άρα υπάρχουν μέτρα προς την κατεύθυνση του χρονικού περιορισμού των διαδικασιών, τα οποία και πρέπει να παρθούν.
Πρέπει να ενισχυθεί το ΑΣΕΠ, να στελεχωθεί επαρκέστερα, να βελτιωθεί η λειτουργία του και να είναι αποτελεσματικότερο. Πρέπει η αξιοκρατία να ισχύει παντού και το σύστημα να είναι πιο ευέλικτο.
Η επίκληση της αδυναμίας του ΑΣΕΠ, για να αποδυναμωθεί αυτό ακόμα περισσότερο, αποδεικνύει ότι η Κυβέρνηση δεν έχει τη διάθεση να το θωρακίσει θεσμικά, αλλά αντίθετα προτίθεται να το αποδυναμώσει. Αποδεικνύει ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εμπορεύεται με επιτυχία την ελπίδα των Ελλήνων και ετοιμάζεται να επιδοθεί σε όργιο ρουσφετιού και συναλλαγής. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. απεχθάνεται και μάχεται την αξιοκρατία. Κι άλλες φορές στην Αίθουσα αυτή αποδείχθηκε ότι επιχειρήθηκαν να γίνουν προσλήψεις παρακάπτοντας τις διαδικασίες του ΑΣΕΠ, όπως στο νομοσχέδιο για τους συνοριοφύλακες και στο νομοσχέδιο για τον ΟΤΕ.
Οι φόβοι που εκφράστηκαν τότε από πολλούς συναδέλφους και οι ανησυχίες, δυστυχώς, αποδείχτηκαν και αληθινοί και βάσιμοι.
Τέλος, σχετικά με την τροπολογία που θα κατατεθεί αύριο, πραγματικά εγώ θέλω να πω ότι ένιωσα εξαιρετικά άβολα και αιφνιδιάστηκα και δεν νομίζω ότι αυτό οφείλεται στο ότι είμαι νέα Βουλευτής. Είναι εξαιρετικά λυπηρό για μας να απαντούμε σε μια τροπολογία την οποία γνωρίζουμε μόνο από δημοσιογραφικές πληροφορίες. Μιλάω για την τροπολογία για την μονιμοποίηση του έκτακτου προσωπικού. Τα αυθαίρετα κριτήρια που εξυπηρετούν μόνο τους εκλεκτούς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η διατήρηση του καθεστώτος της πολιτικής ομηρίας των εκτάκτων υπαλλήλων μας βρίσκουν απολύτως αντίθετους. Η Νέα Δημοκρατία θεωρεί ότι το θέμα πρέπει να ρυθμιστεί σε ενιαία βάση και όχι ρουσφετολογικά.
Για όλα αυτά θεωρώ ότι ορθώς το κόμμα μου καταψηφίζει το παρόν νομοσχέδιο, το οποίο ο παρών Υφυπουργός, με αξιοθαύμαστο πολιτικό θάρρος και με λεκτική κομψότητα παραδέχτηκε ότι έχει "μια ετερογένεια όσον αφορά στις διατάξεις και τις ρυθμίσεις." Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσούρνος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα το νομοσχέδιο επί της αρχής που φέρει το τίτλο "Ρύθμιση θεμάτων Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις", άρα λοιπόν θα περίμενε κανείς με το σημερινό νομοσχέδιο να δοθούν λύσεις ή τουλάχιστον να προωθηθούν τα θέματα τα οποία αφορούν τη Δημόσια Διοίκηση, την Τοπική Αυτοδιοίκηση και την αποκέντρωση.
Ας έρθουμε στη Δημόσια Διοίκηση.
Δεν υπάρχει άνθρωπος στην Ελλάδα, που να μη γνωρίζει ότι έχουμε μια Δημόσια Διοίκηση, η οποία είναι αναποτελεσματική, η οποία, ενώ θα έπρεπε να είναι εργαλείο υπηρεσίας του πολίτη, είναι μοχλός που εμποδίζει την ανάπτυξη της οικονομίας που ταλαιπωρεί τον ελληνικό λαό.
Τα προβλήματα, λοιπόν, της Δημόσιας Διοίκησης είναι γνωστά σε όλους. Πέραν όλων των άλλων έχουμε και προβλήματα διαφθοράς, τα οποία και αυτά αποτελούν μέρος του όλου προβλήματος. Βέβαια η Δημόσια Διοίκηση ποτέ δεν ήταν ιδεώδης. Σίγουρα όμως αν παρακολουθήσουμε την εξέλιξή της κατά την τελευταία εικοσαετία, που κατά το μεγαλύτερο μέρος είχαμε την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, η Δημόσια Διοίκηση αποτελματώθηκε, έγινε ένα καθαρό κομματικό εξάρτημα της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ.
Ας έρθουμε όμως και στον άλλον τομέα, που θα έπρεπε το παρόν νομοσχέδιο να δώσει λύσεις, στον τομέα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Τουλάχιστον στον τομέα αυτόν υπηρατήσαμε το θεσμό αυτόν επί τρεις τετραετίες και επομένως έχουμε προσωπική αντίληψη του τι συμβαίνει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και τι συμβαίνει μέσα στο παρόν νομοσχέδιο. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει τα χρόνια προβλήματα, τα προβλήματα που πάντα διεκδικούσαμε, δηλαδή την οικονομική αυτοδυναμία και τη διοικητική αυτοτέλεια. Στα προβλήματα αυτά, τα οποία δεν επιλύει το παρόν νομοσχέδιο, προσετέθησαν με την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και τα θέματα των καποδιστριακών δήμων και επήλθε μια πλήρης αποτελμάτωση στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Αλλά και η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, για την οποία η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ επαίρετο προ ετών ότι έκανε ένα βήμα δημοκρατικό προς τα εμπρός, ενώ συστήθηκε και θα έπρεπε σαν νεογέννητο βρέφος να τύχει της υποστήριξης της Κυβέρνησης, αφέθη στο έλεος της τύχης του και θα έλεγα ότι επειδή φαίνεται δεν ικανοποίησε τις προβλέψεις της Κυβέρνησης ως προς την πορεία του, τώρα επιχειρεί να το κακοποιήσει. Τελικά η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση με τη διαρκή αφαίρεση των αρμοδιοτήτων θα καταντήσει να είναι ένα όργανο που απλώς θα γνωμοδοτεί για τους όρους των περιβαλλοντικών επιπτώσεων των λατομείων, των ιχθυοκαλλιεργειών και των άλλων. Τελικά οι νομάρχες θα γίνουν ένα διακοσμητικό στοιχείο.
Αλλά και στον κρίσιμο τομέα, που επί δεκαετίες απασχολεί την ελληνική κοινωνία, τον τομέα της αποκέντρωσης, ενώ θα έπρεπε με το παρόν νομοσχέδιο να υπάρξει ένα βήμα προς τα εμπρός, κάποιες αρμοδιότητες να φύγουν από το κέντρο, από την κεντρική εξουσία και να πάνε προς την περιφέρεια, έχουμε το αντίθετο. Με το παρόν νομοσχέδιο αρμοδιότητες από το νομό φεύγουν και πάνε στην περιφέρεια. 'Εχουμε δηλαδή αντίστροφη πορεία.
Το θέμα, λοιπόν, είναι σήμερα να συζητήσουμε ποια είναι η αρχή του παρόντος νομοσχεδίου. 'Εχω την εντύπωση ότι η αρχή του παρόντος νομοσχεδίου και όλων των νομοσχεδίων, που κατά τη σύντομη θητεία μου εδώ στη Βουλή παρακολουθώ, είναι μία: Το ΠΑΣΟΚ διαπίστωσε ότι στις τελευταίες εκλογές οριακά κέρδισε, παρ'ότι εξήντλησε τις δυνατότητές του από πλευράς προσέλκυσης ψηφοφόρων με τα χρήματα που διέθεσε και με τα όσα έγιναν την περίοδο των εκλογών. Επομένως, στις επόμενες εκλογές για να υπάρξει δυνατότητα να κερδηθούν, πρέπει να έρθουν νέοι ψηφοφόροι. Οι νέοι ψηφοφόροι θα έπρεπε να έρθουν από μια εκσυγχρονιστική πολιτική, που θα παράγει ένα έργο πρωτοποριακό η Κυβέρνηση, για να μπορέσει να προσελκύσει νέους ψηφοφόρους. Είναι γεγονός όμως ότι ο εκσυγχρονισμός πλέον είναι μια φραστική διατύπωση της Κυβέρνησης και βεβαίως δεν μπορεί να τον εφαρμόσει. Διότι για να εφαρμόσει τον εκσυγχρονισμό πρέπει να έρθει σε σύγκρουση με τους ανθρώπους εκείνους, με τις κοινωνικές ομάδες οι οποίες εμποδίζουν τον εκσυγχρονισμό. Πώς θα έρθει, λοιπόν, η Κυβέρνηση να βάλει μια τάξη στην Ολυμπιακή Αεροπορία, όταν οι περισσότεροι επό εκεί είναι κομματικά στελέχη τα οποία τη στηρίζουν; Πώς θα έρθει η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα εξυγίανσης των συγκοινωνιών, όταν πρωτοκλασάτα στελέχη της διευθύνουν τον τομέα των συγκοινωνιών; 'Αρα, λοιπόν, αυτή η εξέλιξη δεν μπορεί να υπάρξει. Επομένως το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί μέσα από τα νομοσχέδια να εξασφαλίσει ψηφοφόρους, διορίζοντας και επαυξάνοντας τους δημοσίους υπαλλήλους. Και μέσα από τις διατάξεις του νομοσχεδίου αυτού είναι σαφέστατη η οπισθοδρόμηση αυτή, στο ότι επιδιώκουμε να εξυπηρετήσουμε κομματικούς φίλους.
Δεν φθάνει η όση κομματικοποίηση υπάρχει στο κράτος, τελικά θα συμβεί να έχουμε και την κρατικοποίηση του κόμματος του ΠΑΣΟΚ. Αλλά υπάρχει και μια άλλη κατηγορία νομοσχεδίων, μέσα στα οποία βλέπει κανείς με αδιαφανείς ή νομιμοφανείς διαδικασίες την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να επιδιώκει να εξυπηρετήσει οικονομικά φίλους και υποστηρικτές της.
Θα έλεγα λοιπόν οι αρχές των νομοσχεδίων αυτών που τελευταία πέρασαν από τη Βουλή, του σημερινού, αλλά φοβάμαι και άλλων νομοσχεδίων που θα έρθουν στην πορεία, είναι να εξυπηρετήσουν αυτούς τους δύο στόχους: Να εξυπηρετήσουμε κομματικά φίλους προσκείμενους στο ΠΑΣΟΚ και να ασκήσουμε έλεγχο στο σύνολο της Δημόσιας Διοίκησης.
Το σημερινό νομοσχέδιο λοιπόν ασχολείται βασικά, εκτός από τις επί μέρους λεπτομέρειες, με δύο σημαντικά θέματα. Πρώτον, το θέμα του ΑΣΕΠ: Φαίνεται ότι ο πρώην Υπουργός κ. Πεπονής δεν ήταν αρεστός στην εκσυγχρονιστική πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ και γι' αυτό ο άνθρωπος αυτός καταψηφίστηκε, δεν εξελέγη. Ο Πεπονής έκανε ένα βήμα προς τα εμπρός και πρέπει όλοι σαν Κυβέρνηση και σαν Βουλευτές να συμβάλουμε. Κάθε κυβέρνηση πρέπει να προσθέτει κάτι το θετικότερο σε αυτό που παρέλαβε.
Στο θέμα του ΑΣΕΠ αντί να κάνουμε ένα βήμα προς τα εμπρός, κάνουμε ένα βήμα προς τα πίσω. Δεν λέμε ότι το ΑΣΕΠ ήταν ο ιδανικός τρόπος με τον οποίο ελύνοντο όλα τα προβλήματα. Είχε γίνει όμως ένα βήμα προς τα εμπρός σε σχέση με την κατάσταση που υπήρχε όταν θεσπίστηκε ο νόμος. Αυτό το βήμα τώρα πάει προς τα πίσω, καταργούμε με διάφορες δικαιολογίες το ΑΣΕΠ και θα έρθουμε όπως θέλει η Κυβέρνηση να διορίζει και να βολεύει κομματικούς φίλους.
Στον τομέα της Τοπικής και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης θέλει να επιβάλλει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πλήρη έλεγχο, διότι υπήρξαν τα φαινόμενα πολλοί νομάρχες και πολλοί δήμαρχοι να μην έχουν γίνει τα "καλά παιδιά" του ΠΑΣΟΚ. Πέρα από το ότι πολλοί δήμοι και νομαρχίες περιήλθαν στην επιροή της Νέας Δημοκρατίας, παράλληλα κάποιοι νομάρχες, οι οποίοι βγήκαν με τη σημαία του ΠΑΣΟΚ, διευρύνουν τον κύκλο της επιρροής τους βλέποντας ότι μόνο με το ΠΑΣΟΚ δεν μπορούν να επανεκλεγούν. Και δεν είναι πια τα "καλά παιδιά" του ΠΑΣΟΚ που μεταφέρουν εντολές της κεντρικής εξουσίας.
Αυτούς όλους, λοιπόν, πρέπει να τους συνετίσουμε. Για τους μεν δημάρχους, επομένως, πρέπει να επινοήσουμε ένα μηχανισμό ελέγχου, που όχι μόνο οπισθοδρομεί στον τομέα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά μεθαύριο -ποιος το αποκλείει;- μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για πολιτικούς λόγους. Θα πλησιάσουν μεθαύριο οι εκλογές και ο ελεγκτής της Δημόσιας Διοίκησης λίγους μήνες προ των εκλογών θα κάνει έλεγχο στον οποιονδήποτε δήμαρχο και -πολύ εύκολα μπορεί στην Ελλάδα- θα του προσάψει μια διαχειριστική κατηγορία. Αυτό μπορεί να επηρεάσει και το εκλογικό αποτέλεσμα.
'Αρα, είναι φανερό ότι το παρόν νομοσχέδιο αντί να κάνει ένα βήμα δημοκρατικό προς τα εμπρός, κάνει πολλά βήματα προς τα πίσω. Αυτό διαψεύδει όλη την πολιτική του ΠΑΣΟΚ που στηρίχθηκε στην περισσότερη δημοκρατία, στην περισσότερη διαφάνεια, στην περισσότερη αξιοκρατία. 'Ολα αυτά είναι λεκτικές διατυπώσεις και η σκληρή πραγματικότητα είναι ότι το ΠΑΣΟΚ επαυξάνει την κομματική του επιρροή θέλοντας να διατηρήσει τη μορφή που έχει λάβει πλέον στην ελληνική κοινωνία, την καθεστωτική, για να εξυπηρετήσει τους ανθρώπους του.
Το άρθρο 7 λέει ότι καταργούμε τον έλεγχο της τριμελούς επιτροπής, που ήταν ο δικαστικός, ο εκπρόσωπος της ΤΕΔΚΕ και ο διευθυντής της νομαρχίας του περιφερειάρχη στο νομό. Θα πάμε στην περιφέρεια, ο περιφερειάρχης θα ορίζει τους δύο εκπροσώπους και τον πρόεδρο του νομικού συμβουλίου. Ο ταλαίπωρος ο δημότης, δηλαδή, του ορεινού δήμου του νομού θα πρέπει, για να κάνει μια προσφυγή κατά αποφάσεως του δημοτικού συμβουλίου, να πάει στην έδρα της κάθε περιφέρειας και εκεί να αντιμετωπίσει τον περιφερειάρχη και τους δύο διορισμένους μέλη της Επιτροπής.
Είναι φανερό ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν προάγει τη δημοκρατία, έχουμε καθαρή οπισθοδρόμηση. 'Οσοι έχουν υπηρετήσει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση σαφέστατα ξέρουν τι σημαίνουν αυτές οι ρυθμίσεις. Το Υπουργείο, όμως, φαίνεται ότι δεν ασχολείται με τα καυτά θέματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δεν ξέρει, φαίνεται, ο κύριος Υπουργός ότι η Ελλάδα όλη κινδυνεύει να γίνει μια απέραντη χωματερή. Να πάρει την αρμοδιότητα από τους δήμους για τις χωματερές, αφού επί σειρά ετών οι δήμοι φαίνεται ότι είναι αδύνατο να λύσουν αυτό το μεγάλο πρόβλημα και έχει ρυπανθεί ολόκληρη η Ελλάδα με τεράστιες συνέπειες στο περιβάλλον. Να αναλάβει το Υπουργείο και να δώσει λύσεις, δεδομένου ότι το 50% των χωματερών των δήμων της Ελλάδος είναι παράνομο.
Αυτά το Υπουργείο δεν τα θέλει. Φορτώνει στους δήμους να λύσουν το πρόβλημα των χωματερών, χωρίς να έχουν τη δυνατότητα να εγκρίνουν τις όποιες μελέτες. Επομένως, είναι φανερό ότι με το παρόν νομοσχέδιο, είναι μια οπισθοδρόμηση. Αλλά την Κυβέρνηση βέβαια, έχω την αίσθηση, πολύ λίγο την απασχολεί το τι συζήτηση θα γίνει μέσα στη Βουλή. Η πορεία προς την κομματικοποίηση, προς την κρατικοποίηση του κόμματος είναι μονόδρομος. Δεν έχει άλλη δυνατότητα επιλογής. Φοβάμαι όμως με αυτόν το δρόμο τον ολισθηρό που έχει επιλέξει η Κυβέρνηση, θα διευρύνει τις κοινωνικές ανισότητες και θα δημιουργήσει κοινωνικό πρόβλημα το οποίο κάποια ώρα θα κληθεί να αντιμετωπίσει. Και εύχομαι να μην έχουμε κοινωνικές εκρήξεις και εύχομαι κάποια ώρα να μην αντιμετωπίσουμε σαν Ελλάδα, σαν ελληνική κοινωνία, φαινόμενα αυταρχισμών, τα οποία ξέρουμε σε αυταρχικά κράτη ποιες συνέπειες είχαν. Διότι ως ένα σημείο και ο κομματισμός φθάνει. Νομίζω η πορεία αυτή, είναι πορεία για το ΠΑΣΟΚ χωρίς επιστροφή και θα πρέπει, κύριε Παυλόπουλε, με ανάλογο πνεύμα να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κατάσταση, η οποία δεν έχει άλλη διέξοδο. Ευχαριστώ πολύ. (Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συνήθως δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα όταν δεν είναι παρόντα. Αυτό όμως αφορά όταν μιλώ στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο ή δίνω συνεντεύξεις στις εφημερίδες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στις εφημερίδες πώς θα είναι παρόντα τα άτομα;
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: 'Οχι, δεν μιλώ για τρίτα πρόσωπα.
Η κ. Παπανδρέου προφανώς είχε κάτι σημαντικό να κάνει, έφυγε, τυπικά καλύπτεται από τον κύριο Υφυπουργό, ο οποίος πρέπει να είναι και σε πολύ καλή διάθεση, διότι τον έχω συλλάβει συχνά υπομειδιόντα όταν μιλούν συνάδελφοι του κόμματός μου. Υποθέτω ότι βρίσκει ότι έχουμε χιούμορ, γι'αυτό χαμογελάει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είστε καλός στην ψυχανάλυση!
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μη με διακόπτετε καθόλου. 'Εχουμε μάτια και βλέπουμε. 'Οταν δεν μιλάτε στο κινητό σας, βρισκόμενος στο υπουργικό έδρανο, υπομειδιάτε.
Είμαι όμως υποχρεωμένος, κύριε Πρόεδρε...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ανερμήνευτη επιθετικότητα, που μπορώ να την εξηγήσω.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μην εκνευρίζεστε. Ακόμα δεν άρχισα. Δεν έχετε ακούσει τίποτα.
Eίμαι υποχρεωμένος όμως, απευθυνόμενος σαν να ήταν παρούσα η κ. Παπανδρέου, να πω ορισμένα πράγματα και να υποβάλω και ερωτήματα που μακάρι να μπορεί να τα απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
Κατ'αρχήν να αρχίσω απ'αυτό που μας διανεμήθηκε τώρα και είναι η μια από τις δύο τροπολογίες, η οποία είναι δεκαπεντασέλιδη, δηλαδή είναι μεγαλύτερη σε έκταση απ'ό,τι είναι το υποτιθέμενο σχέδιο νόμου που συζητάμε. Υποθέτω και η άλλη που θα μας διανεμηθεί αύριο, περί μονιμοποιήσεως των εκτάκτων, θα είναι άλλες τόσες σελίδες και διερωτώμαι γιατί ο τίτλος του νομοσχεδίου δεν είναι "μονιμοποίηση εκτάκτων υπαλλήλων και άλλες ρυθμίσεις", παρά λέει "ρυθμίσεις θεμάτων Υπουργείου Εσωτερικών", χωρίς τίτλο. Και μου έχει κάνει τεράστια εντύπωση, γιατί συνήθως οι νόμοι φέρουν έναν τίτλο επάνω. Προφανώς ένας τίτλος που θα ταίριαζε στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο, είναι "έτος 1984" του 'Οργουελ "-έτος 2000 του ΠΑΣΟΚ". 'Ιδιο είναι από άποψη περιεχομένου, η μόνη διαφορά όμως που έχουν είναι ότι απέχουν δεκαέξι χρόνια. Και αυτό το νομοσχέδιο εμπνέει προεκλογικό κλίμα, όσο περίεργο και αν το ακούτε. Δείχνει μια Κυβέρνηση που να είναι στο τέλος της τετραετίας κουρασμένη, σαν να μην έχει καταλάβει ότι έχει πάρει νέα εντολή πριν από τρεις τέσσερις μήνες και φτιάχνει ένα νομοσχέδιο για να το χρησιμοποιήσει προεκλογικά.
Και ένα δεύτερο -προσωπική μου άποψη είναι αυτή, δεν είναι παρούσα η κ. Παπανδρέου, αλλά εγώ πρέπει να το πω- είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο δίνει τεράστια ισχύ στα χέρια της κ. Παπανδρέου, διότι αυτή είναι σήμερα Υπουργός του συγκεκριμένου Υπουργείου, πάρα πολύ όμως βολική ισχύ για να τη χρησιμοποιήσει η κ. Παπανδρέου και για τους δικούς της εσωκομματικούς λόγους.
Δεύτερον, εγώ -ξέρετε- από την κ. Παπανδρέου είχα και έχω αυξημένες απαιτήσεις λόγω της θητείας της και θα έλεγα μάλιστα αρκετά πετυχημένης στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και επειδή απόψε την άκουσα να επικαλείται πλειστάκις την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ανοίγω εδώ μια παρένθεση για να πω τι μου έκανε εντύπωση από την ομιλία της κ. Παπανδρέου, διότι εφτά φορές μίλησε σε πρώτο ενικό. "Εγώ φέρω", "εγώ εισηγούμαι", "εγώ αλλάζω", ως εκείνη να φέρνει το νομοσχέδιο, σαν να μην εκπροσωπεί ως μέλος της Κυβέρνησης την Κυβέρνηση.
Τη λέξη "κυβέρνηση", αν δείτε τα Πρακτικά, δεν την ανέφερε η κ. Παπανδρέου. Εις πρώτο ενικό! Αυτό δεν αφορά την Αντιπολίτευση, αφορά ενδεχομένως το κόμμα της. Κλείνω την παρένθεση.
Επειδή, λοιπόν, επεκαλέστη και πλειστάκις την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και ξεκίνησε από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και μίλησε για τους ικανούς υπαλλήλους που θα πρέπει να στελεχώσουν και να ηγηθούν των επιτροπών αξιολόγησης. Καλά, δεν γνωρίζει η Κυβέρνηση ότι αν και μέχρι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε δεν έχει ακόμη υπογραφεί τελικά το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης -διότι δεν έχει λήξει ακόμη η ιστορία αυτή- ένας από τους λόγους είναι, πρώτον, διότι έχει καθυστερήσει ο κ. Παπαντωνίου να φέρει το νομοσχέδιο για τις επιτροπές διαχείρισης και αξιολόγησης, όπου η Ευρωπαϊκή 'Ενωση -και λέει αλήθεια η κ. Παπανδρέου- πράγματι βάζει πολύ αυστηρούς όρους για τα προσόντα και τις προϋποθέσεις αυτών που θα τη στελεχώσουν; Τι σχέση όμως έχει αυτό με αυτό που λέει το νομοσχέδιο και αυτά που μας είπε; Δεύτερο ερώτημα προς την κ. Παπανδρέου, την απούσα. Μπορεί να μας πει μία χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μία, η τελευταία ήταν η Πορτογαλία, που και αυτή τα άλλαξε εδώ και τέσσερα χρόνια, που σε ό,τι αφορά τη δημόσια διοίκηση να έχει παρόμοιο νομοθετικό πλαίσιο με της Ελλάδας, με αυτήν την ποικιλομορφία; Και επειδή είπε ότι θέλει να γίνει η Ελλάδα ανταγωνιστική, αποτελεσματική και αξιοκρατική σε σχέση με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αυτό δεν επιτυγχάνεται με κομματισμό. Εγώ, ξέρετε, δεν χρησιμοποιώ τη λέξη "ανεξάρτητες επιτροπές" διότι είναι σαν να παραδεχόμαστε οι πολιτικοί ότι εμείς είμαστε ανίκανοι μέσα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα να νομοθετήσουμε θεσμούς που να προασπίζουν και να καθιερώνουν την αξιοκρατία. Γι' αυτό δεν μου αρέσει να λέω "αξιοκρατικές επιτροπές". Δηλαδή εμείς είμαστε ανίκανοι; Αυτό παραδεχόμεθα δημοσίως όλοι μας και απευθυνόμεθα στο να φτιάξουμε αξιοκρατικές επιτροπές; Γι' αυτό δεν μου αρέσει και αυτή η φράση. Και λέω απλά "ακομμάτιστη". Δεν βρίσκω άλλη στο λεξιλόγιό μου.
Γιατί λοιπόν η κ. Παπανδρέου δεν καθιερώνει αυτά που ισχύουν στην Ευρώπη; Τι ισχύει στην Ευρώπη; Τρεις είναι οι κατηγορίες των υπαλλήλων: Α, Β και C. Ανάλογα τι χρειάζεται, σε ποια θέση απευθύνονται τα σοβαρά κράτη, όπως η Γαλλία και η Πορτογαλία τελευταία, σε πραγματικά θεσμικά κατοχυρωμένες σοβαρές σχολές Δημόσιας Διοίκησης και λένε γι' αυτές τις θέσεις πείτε μας οι συγκεκριμένοι υπάλληλοι που ζητάμε τι προσόντα πρέπει να έχουν κατ' αρχήν. Βγαίνει από τη σχολή Δημόσιας Διοίκησης τι προσόντα απαιτούνται, αν τα τυπικά αυτά προσόντα τα έχει ο κ. Κακλαμάνης ή ο κ. Λοβέρδος, υποβάλλουν αίτηση και γίνεται διαγωνισμός με συγκεκριμένους όρους που καθορίζει η σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Βγαίνει η λίστα, η οποία ισχύει τρία χρόνια, απ' αυτήν τη λίστα γίνεται η σταδιακή απορρόφηση και αν τελειώσουν τα τρία χρόνια και δεν έχουν απορροφηθεί όλοι, θεωρείται ότι δεν ισχύει από εκεί και κάτω γιατί μπορεί να έχουν αλλάξει τα δεδομένα και επαναλαμβάνεται ο διαγωνισμός εφόσον χρειάζεται.
Τα έζησε η κ. Παπανδρέου -κι έχω και πρακτικά από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όταν πρωτοπήγα διάβασα πρακτικά του παρελθόντος για να μπω στο πνεύμα- που αυτά η ίδια τα υπεστήριξε μέσα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο απαντώντας σε ερώτηση συναδέλφου Ισπανίδας Ευρωβουλευτού. Γιατί, λοιπόν, δεν τα καθιερώνει τώρα που μπορεί και έρχεται και μας λέει για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Αφού τα ξέρει! Να της πούμε, μπράβο, όλοι μας, παρά μας λέει αυτά που μας λέει.
'Η για τα άτομα τα μη αρτιμελή ή με ξεχωριστές ανάγκες -εμένα δεν μ' αρέσει να λέω με ειδικές ανάγκες- δεν ξέρει τι ισχύει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση; Δύο άρθρα είναι. Γιατί δεν τα παίρνει, να τα φέρουμε, να τα κάνουμε επιτέλους και εδώ; Είναι έξω απ' αυτές τις διαδικασίες, όπως είναι έξω απ' αυτές τις διαδικασίες και οι άνθρωποι που αποθεραπεύονται από τοξικομανία και έχουν υποχρεωτικό ποσοστό στις προσλήψεις.
Τι ανάγκη ήταν να τα φέρουμε εδώ; Είναι τόσο απλά, δεν είναι άλγεβρα και τριγωνομετρία, δεν είναι ουρανοκατέβατες σκέψεις. Πολιτική απόφαση χρειάζεται, η οποία δεν υπάρχει. Ενδεχομένως στο παρελθόν και από μας. Ουδείς αναμάρτητος! Αλλά όχι να λέμε τώρα ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι εκσυγχρονισμός -για να μην τρελαθούμε τελείως δηλαδή- και να επικαλούμεθα συνεχώς την Ευρώπη.
Για να μην αναφερθώ τώρα στο Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης παρά την πολύ φιλότιμη και αξιέπαινη προσπάθεια του αγαπητού φίλου κ. Λοβέρδου να το στηρίξει.
Προφανώς, κύριε Λοβέρδο, πρέπει να πείτε στους Υπουργούς να συνεννοούνται μεταξύ τους. 'Εχετε διαβάσει τις διακόσιες επαναστατικές θέσεις του κ. Αλέκου Παπαδόπουλου; Προφανώς και ο κ. Παπαδόπουλος δεν είχε διαβάσει το νόμο του κ. Γείτονα, γιατί εάν τον είχε διαβάσει θα έβλεπε ότι το 1/3 από αυτά που είναι μέσα στις διακόσιες θέσεις, είναι νομοθετημένα από τον κ. Γείτονα, αλλά ουδέποτε εφαρμοσθέντα από το κόμμα σας. Λέει ότι θέλει να φτιάξει Σώμα Ελεγκτών για τη δημόσια υγεία. Αυτοί που θα υπάγονται τελικά; Δηλαδή ο κάθε Υπουργός θα λέει "εγώ τώρα για το δικό μου τον τομέα φτιάχνω ξεχωριστό Σώμα". Λέει ότι θα νομοθετήσει διαφορετικά. 'Εχει συνεννοηθεί με την κ. Παπανδρέου; (Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Και όχι μόνο αυτό. Συμπίπτετε και στα περιφερειακά συμβούλια υγείας. Λέει ότι αντέγραψε το γαλλικό πρότυπο. Μα, στη Γαλλία ο περιφερειάρχης είναι εκλεγμένος. Στην Ελλάδα είναι διορισμένος. Ποιοι είναι οι εκλεγμένοι; Οι νομάρχες και οι δήμαρχοι. Τι κάνει λοιπόν στη στελέχωση των ΠΕΣΥ, των Περιφερειακών Συμβουλίων Υγείας; Βάζει μέσα το διορισμένο περιφερειάρχη ως διευθυντή και βγάζει τελείως μα τελείως έξω τους εκλεγμένους τοπικούς άρχοντες, τους νομάρχες και τους δημάρχους. Αυτό λέγεται εκσυγχρονισμός! Εδώ συμπίπτετε στα νομοσχέδια. Τους διορισμένους σε πρώτη θέση, οι εκλεγμένοι στον Καιάδα! Μας ζητάτε να τον ψηφίσουμε και μας λέτε οπισθοδρομικούς επειδή δεν θα το ψηφίσουμε. Μα, τώρα είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Κατ'αρχήν, επαναλαμβάνω, ας συνεννοηθούν οι Υπουργοί μεταξύ τους. Για να μην πω και σωρεία άλλων θεμάτων εδώ μέσα που αφορούν τη Δημόσια Διοίκηση και που ο κ. Παπαδόπουλος, μέσα στα μέτρα που εξαγγέλλει, πάλι δεν έχει συνεννοηθεί. Δεν έχει καταλάβει ότι αλληλοσυγκρούονται αυτά που εκείνος προτείνει με αυτά που ισχύουν τώρα και με αυτά που προτείνονται.
Εγώ ρώτησα τον κ. Παπαδόπουλο: "Συνεννοηθήκατε, κύριε Υπουργέ, με την κ. Βάσω Παπανδρέου σε ό,τι αφορά τουλάχιστον τον περιφερειάρχη, επειδή λέτε ότι αντιγράψατε το γαλλικό σύστημα, όπου εκεί ο περιφερειάρχης έχει ισχύ Υπουργού όχι μόνο για θέματα υγείας, αλλά συνολικά στην περιφέρειά του με δικό του προϋπολογισμό, αυτόνομα, να σας το αλλάξει, διαφορετικά δεν θα μπορείτε να κάνετε αυτά που λέτε;". Πώς ο περιφερειάρχης θα κάνει διαγωνισμό και διαπραγμάτευση με τους φαρμακεμπόρους για τα φάρμακα που θέλει να πάρει στο ΠΕΣΥ; Δεν μπορεί με την παρούσα νομοθεσία.
'Οπως, παραδείγματος χάρη, δεν μπορεί ο Οργανισμός Διαχείρισης των Πόρων των Ταμείων Υγείας να είναι ιδιωτικού δικαίου, γιατί αυτό αντίκειται -και ορθώς εδώ κατά την άποψή μου- σε αυτά που πρεσβεύει το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κακλαμάνη. Πέρασε ο χρόνος σας και είστε σε άλλο θέμα.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είμαι σε άλλο θέμα. 'Εχουν απόλυτη συνάφεια αυτά που λέω και επειδή το αντιλαμβάνεστε ότι έχουν απόλυτη συνάφεια, διότι σε λίγο καιρό θα ξαναφέρουν άλλες τροπολογίες για να στηρίξουν το νόμο του κ. Παπαδόπουλου, γι'αυτό με διακόπτετε. Πέρασε και ο χρόνος μου, εν πάση περιπτώσει, θα τα πούμε αύριο στα άρθρα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυρίδων Σπύρου έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω με την πρόταση του εισηγητού της Πλειοψηφίας που λέει ότι δεν πρέπει να απορρίπτονται τα νομοθετήματα που έρχονται στην Αίθουσα αυτή a priori, αλλά πρέπει να συζητούνται.
Κανείς πράγματι δεν έχει αντίρρηση να στηρίζει τις νομοθετικές πρωτοβουλίες των Υπουργών για να βελτιώσουμε τους τομείς τους οποίους θέλει η Κυβέρνηση και ο ελληνικός λαός, όπως όλοι έχουμε υποσχεθεί, για να νιώθει ο πολίτης ότι υπηρετείται από αυτό το κράτος. 'Εχουμε όμως και υποχρέωση να αναδεικνύουμε τις σκοπιμότητες που υποκρύπτονται και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία -και αυτό το διαπιστώνουμε ιδιαίτερα μετεκλογικώς- ότι η Κυβέρνηση φέρνει νομοσχέδια που με το επικάλυμμα κάποιας κοινωνικής ενδεχομένως παρέμβασης, έχει άλλη πρόθεση.
Η πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να ελέγξει τη Δημόσια Διοίκηση, ιδιαίτερα με αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο δεν έχει αρχή και προφανώς δεν έχει και τέλος και ονομάζεται νομοσχέδιο "σκούπα" -κατά άλλους "σούπα"που είναι μία συρραφή πολλών διατάξεων, τροπολογιών και σκοπιμοτήτων, γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Δημόσια Διοίκηση πάσχει και δεν υπηρετεί τον πολίτη.
Ο πολίτης σήμερα ταλαιπωρείται και βασανίζεται. Η Δημόσια Διοίκηση είναι τροχοπέδη, λειτουργεί αντιαναπτυξιακά, γραφειοκρατικά, υπάρχει μόνιμη συναλλαγή και ο πολίτης σε οποιαδήποτε επικοινωνία του με τη Δημόσια Διοίκηση ταλαιπωρείται αφάνταστα.
Περιμένουμε λοιπόν μέσα από τη διαφήμιση η οποία έχει γίνει αυτόν τον καιρό και από τον Τύπο, ότι αυτή η παρέμβαση στη Δημόσια Διοίκηση θα αποτελούσε μία μεταρρύθμιση, γιατί είναι και ένα ελάττωμα των Υπουργών τώρα τελευταία στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπου όλοι θέλουν να κάνουν μία μεταρρύθμιση. 'Ισως είναι επιθυμία τους μέσα στην ψυχολογία τους, ίσως είναι φιλοδοξία τους. 'Ερχεται άλλος Υπουργός βέβαια και τροποποιεί αυτήν τη μεταρρύθμιση και ταλαιπωρείται ο ελληνικός λαός. Πρώτα μεταρρύθμιση στην παιδεία, τώρα ετοιμάζεται μεταρρύθμιση στην υγεία. Προ ημερών επισκέφθηκα κέντρα υγείας στην Κέρκυρα μέσα στην ανάγκη να γνωρίσω επί τόπου τα προβλήματα. Ο κανονισμός προβλέπει πενήντα επτά και λειτουργούν δεκαεπτά. Για να καταλάβετε πόσο πάσχει η λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης από τα απλά, σας λέω ότι το ασθενοφόρο λειτουργεί με μία βάρδια οκτώ ώρες χωρίς τραυματιοφορέα σε ένα κέντρο υγείας που εξυπηρετεί σαράντα χιλιάδες πολίτες. Στο διοικητικό προσωπικό ο προϊστάμενος κάνει χρέη διοικητικού προσωπικού. Τι να μιλάμε λοιπόν για μεταρρυθμίσεις και παρεμβάσεις, όταν στην πραγματικότητα δεν υπηρετείται αυτός ο σκοπός. Και αυτό γιατί; Γιατί όλα τα νομοσχέδια έρχονται με μία σκοπιμότητα. Δεν έρχονται με σκοπό να λύσουν προβλήματα όπως τα βιώνουμε, όπως απαιτούν οι πολίτες. Η Αντιπολίτευση, η Νέα Δημοκρατία, έχει υποχρέωση να ελέγξει και πρέπει να θεωρείτε θετική την παρουσία μας, γιατί πολλές φορές και η παρουσία μας εδώ ακυρώνεται στην πράξη. 'Ισως θα έπρεπε να αντιδρούμε πολύ διαφορετικά, όπως αντιδρούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. παλαιότερα. Διότι τελευταίως έρχεται και μας κάνει αγωγή, κύριε Πρόεδρε, εδώ μέσα περί ελεύθερης οικονομίας, ότι το κράτος πρέπει να πάψει να είναι εργοδότης, να απελευθερωθεί κλπ. Είναι θέματα για τα οποία έχετε τεράστια ευθύνη. Είσαστε αυτοί οι οποίοι κομματικοποιήσατε τη Δημόσια Διοίκηση και την οδηγήσατε στη σημερινή κατάσταση.
Περιμένουμε να έρθει πραγματικά ένα νομοσχέδιο που να παρεμβαίνει στη Δημόσια Διοίκηση, να νιώσει ο πολίτης ότι λειτουργεί υπέρ του. Στην πραγματικότητα λοιπόν δεν γίνεται αυτό το πράγμα, αλλά επιχειρείτε να ελέγξετε και τα τελευταία απομεινάρια αντίδρασης και αντίστασης των δημοσίων υπαλλήλων απονευρώνοντας τους υπαλλήλους από οποιαδήποτε αντίδραση θα μπορούσαν να έχουν μελλοντικά στα μέτρα τα οποία πρόκειται να φέρετε. Και αυτό το βλέπει κανείς από το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, που δεν σας αρκούν, αλλά δημιουργείτε πρόσθετο Σώμα με Γενικό Γραμματέα, για να υπάρχει και για να μην κόπτεται ο ομφάλιος λώρος του κομματικού μηχανισμού με τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Το ίδιο είχαμε πει όταν δημιουργήθηκε το Αρχηγείο Ελληνικής Αστυνομίας, ότι δεν χρειάζεται ο Γενικός Γραμματέας, διότι αυτός λειτουργεί ως ομφάλιος λώρος που συνδέει το κόμμα με τη διοίκηση ή το Αρχηγείο Αστυνομίας. Δεν το καταργήσατε, γιατί θέλετε να ελέγχετε συνεχώς τη Δημόσια Διοίκηση γενικότερα, η οποία κατά μεγάλη πλειοψηφία ανήκει στο χώρο σας.
Παρ' όλα αυτά όμως, έχουν ξεφύγει από το κομματικό μαντρί, έχουν δημιουργηθεί ομάδες που δεν μπορείτε να ελέγξετε πλέον και ιδιαίτερα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπου πιστεύουμε ότι αν θέλουμε μία ισόρροπη περιφερειακή ανάπτυξη, πρέπει η Τοπική Αυτοδιοίκηση να ξεχωρίσει τα επίπεδα δράσης και να έχει και πόρους και αρμοδιότητες.
Αντίθετα, εσείς τι κάνετε; Αφαιρείτε αρμοδιότητες από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Τις αφαιρέσατε από τον τομέα της παιδείας, από τον τομέα της υγείας και ο πρώτος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης στερείται αρμοδιοτήτων και πόρων και θέλουμε να απορροφηθούν τα χρήματα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου, όταν η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έχει καν τεχνικές υπηρεσίες. Πολλοί δήμοι, ακόμη και οι γειτονικοί δήμοι, δεν θα μπορούν να λειτουργήσουν και να απορροφήσουν τα χρήματα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου. Υπέβαλα πρόσφατα ερώτημα και αναφέρθηκε και από συναδέλφους, όσον αφορά το 15% του ΕΠΤΑ στους Ο.Τ.Α. στους δήμους. Η κυρία Υπουργός είχε υποσχεθεί ότι θα τους έδινε το 35%. Πολλοί δήμοι είναι εκτεθειμένοι, υπάρχουν έργα σε εξέλιξη που δεν μπορούν να προχωρήσουν για να ολοκληρωθούν. Μία υπόσχεση και μία υποχρέωση θα έλεγε κανείς προς τους δήμους για να μπορέσουν να λειτουργήσουν, δεν έχει υλοποιειθεί.
Φτιάξαμε λοιπόν τους καποδιστριακούς δήμους, τους αφήσαμε στην τύχη τους, δεν μπορούν να λειτουργήσουν και ο πολίτης δεν νιώθει αυτήν τη βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών, γιατί το κράτος θέλει να ελέγχει τα πάντα. Σήμερα, ξεκινώντας από τη Δημόσια Διοίκηση με τους ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης και το Σώμα Ελέγχου των Ελεγκτών, -γιατί εδώ φτάσαμε δυστυχώς από την ασυδοσία και τη διαφθορά που υπάρχει, να υπάρχουν οι ελεγκτές των ελεγχόντων- δημιουργείται ένα μεγαλύτερο ελεγκτικό σύστημα, το οποίο στην ουσία είναι μία αστυνόμευση στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης, ενώ θα μπορούσε να απλοποιηθεί το σύστημα.
Αναφέρθηκαν προηγουμενως από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας οι δέκα επισημάνσεις από την κακοδιοίκηση και την κακολειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης. Σε κανέναν τομέα δεν επεμβαίνει αυτό το νομοσχέδιο. Επομένως δικαίως το νομοσχέδιο κατηγορείται ότι δεν έχει αρχή, και ότι δεν έχει ιδεολογία και επομένως δεν μπορούμε να κάνουμε συζήτηση σε ιδεολογική βάση. Θέλουμε λοιπόν να συμβάλουμε πραγματικά, αλλά όπως καταλαβαίνετε είναι ένα συνονθύλευμα που πάει να ρυθμίσει διάφορες εκκρεμμότητες που υπάρχουν ακόμα στη Δημόσια Διοίκηση, χωρίς ο πολίτης να νιώσει τίποτα από όλα αυτά τα οποία αναφέρονται εδώ.
Σε ό,τι αφορά το Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης, που παλιά το είχαμε προτείνει και τώρα το λέτε Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης, στην πραγματικότητα και επειδή δημιουργήθηκε πρόβλημα προηγουμένως, τι κάνει αυτό; Αποτελείται από διάφορους φορείς και από εκπροσώπους κομμάτων, αλλά στην πραγματικότητα μελετάει και συζητάει εισηγήσεις της ιδίας της Υπουργού, του ίδιου του Υπουργείου. Δεν είναι διάλογος δημοκρατικός, ανοικτός, ελεύθερος, ειλικρινής, όπως πρέπει να είναι ο κοινωνικός διάλογος σε θέματα που συμβάλλουν.
Αναφερθήκατε προηγουμένως, κύριε εισηγητά, ότι αυτό θα αποτελεί μία δεξαμενή προτάσεων και απόψεων, αλλά δεν είναι έτσι. Εδώ, και το βλέπετε στην εισηγητική έκθεση και ανάλυση ότι εκφράζει γνώμη στις προτάσεις του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, που αφορούν μείζονος σημασίας παρεμβάσεις στη Δημόσια Διοίκηση.
Ακόμα δε και η σύνθεσή του καθορίζεται με απόφαση της Υπουργού, η συγκρότηση, η σύνθεση και η αρμοδιότητα του ανωτέρω συμβουλευτικού οργάνου. Επομένως στην πραγματικότητα δεν είναι ένας χώρος που θα υπάρξει ένας διάλογος δημοκρατικός, που θα μπορέσουν πραγματικά αυτές οι απόψεις να μπουν στη συζήτηση, αλλά τα θέματα που θα φέρει η Υπουργός, θα συζητηθούν, εάν ικανοποιούν ή όχι. Διάφορα θέματα που τακτοποιούνται παρακάτω πιστεύω ότι είναι προς μία σωστή κατεύθυνση σε ό,τι αφορά την επέκταση των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε περιοχές που οι ΟΤΑ έχουν διευρυνθεί, ώστε να μπορεί η Εταιρεία Αποχέτευσης και Αποκομιδής Απορριμμάτων να επεμβαίνει και σε άλλες περιοχές, που έχουν αυξηθεί με την ένωση των τοπικών ΟΤΑ, αλλά στην πραγματικότητα αν θέλουμε να έχουμε μία ισόρροπη περιφερειακή ανάπτυξη, πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση να λειτουργήσει.
'Οταν έρχεται το Υπουργείο τώρα να κάνει έλεγχο στους ΟΤΑ, στα οικονομικά τους και στο προσωπικό τους, ενώ θα μπορούσε το Γενικό Λογιστήριο να κάνει αυτήν τη δουλειά, για να μπορεί πραγματικά ακηδεμόνευτη αυτή η Τοπική Αυτοδιοίκηση να λειτουργήσει και ακομμάτιστη, με το νομοσχέδιο αυτό η Κυβέρνηση και η Υπουργός παρεμβαίνει στη λειτουργία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να την κηδεμονεύσει, να την ελέγξει και να την καταστήσει πολιτικά όμηρη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διάβασα και πάλι τις τελευταίες ημέρες ότι η Κυβέρνηση προσανατολίζεται πέραν της ονομαστικής σύγκλισης με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση να προβεί σε τέτοιες ενέργειες, που θα διασφαλίζουν και την πραγματική σύγκλιση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και προκειμένου ο στόχος αυτός να επιτευχθεί, βασικός μοχλός στην προσπάθειά της θα είναι η αντιμετώπιση των προβλημάτων καθημερινότητας του πολίτη. Εκείνο το οποίο όμως θα έπρεπε να γνωρίζει πρώτα η Κυβέρνηση είναι ότι καθημερινότητα του πολίτη είναι η επαφή, η συνδιαλλαγή, η συναλλαγή -με την καλή έννοια του όρου- που καθημερινά έχει με τη Δημόσια Διοίκηση.
Μια δεκαετία τουλάχιστον ακούω από πολιτικούς, οι οποίοι εναλλάσσονται στην εξουσία κυρίως όμως προερχομένους από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., να τοποθετούνται και με κοσμητικά επίθετα έναντι της Δημόσιας Διοίκησης και να εξαγγέλλουν συνεχώς οραματιζόμενοι μια καλύτερη Δημόσια Διοίκηση ότι θα λάβουν συγκεκριμένα μέτρα.
Διαχρονικά ποιo είναι το συμπέρασμα: Τα συγκεκριμένα μέτρα είναι: να θεσπίζουμε όργανα, τα οποία θα ελέγχουν τη Δημόσια Διοίκηση -διότι εξ υπαρχής θεωρούμε ότι δεν λειτουργεί σωστά η Δημόσια Διοίκηση και υπάρχει μια καχυποψία σε όλες τις λειτουργικές της αρμοδιότητες- και ταυτόχρονα κατά τμήματα να κάνουμε προσλήψεις, τις οποίες εκ των υστέρων να νομιμοποιούμε διότι εξ υπαρχής οι υπογραφείσες συμβάσεις δεν ήταν συμβάσεις που διασφάλιζαν τη μονιμότητα αυτών που κατ'αρχήν έχουν προσληφθεί.
Αυτές είναι οι θεσμικές -πιστέψτε με, τουλάχιστον έτσι εγώ τις αντιλαμβάνομαι- παρεμβάσεις στη διαδρομή του χρόνου, όσον αφορά στην αντιμετώπιση της Δημόσιας Διοίκησης από πλευράς Κυβέρνησης.
Και κάτι άλλο που επίσης έχει ιδιαίτερη σημασία: Η πολυνομία, ένας διαχρονικός έλεγχος, κριτική της συμπεριφοράς της Νέας Δημοκρατίας όταν ήταν εξουσία, ένας διαχρονικός λοιπόν έλεγχος με τη συμπεριφορά των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ υποδηλώνει ότι τουλάχιστον η Νέα Δημοκρατία όταν έφερνε νομοθετήματα είχαν μια ενότητα, διεκρίνοντο πράγματι από μια συγκεκριμένη στόχευση. Και από πλευράς αριθμητικής τα νομοθετήματα υπολείπονται σε αριθμό όπως προείπα σε σχέση με τα νομοθετήματα που κατά καιρούς φέρνει το ΠΑΣΟΚ προς ψήφιση.
Γιατί τα λέω αυτά. Γιατί η πολυνομία είναι ένας εκ των βασικών παραγόντων μη αποτελεσματικότητας και λειτουργικότητας της Δημόσιας Διοίκησης. Και επειδή στη διαδρομή του χρόνου οι παρεμβάσεις σας όχι μόνο δεν αντιμετωπίζουν την πολυνομία, αλλά δεν αντιμετωπίζουν και άλλες αιτίες γενικώς παραδεδεγμένες (της κακοδαιμονίας της διοίκησης) Θα πρέπει επιτέλους ως Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να σταθμίσετε ότι θα πρέπει να λειτουργήσετε νομοθετικά κατ' άλλον τρόπο. Ο υπέρτατος νόμος του κράτους είναι το Σύνταγμα. 'Ακουσα τοποθετήσεις από αγαπητούς και έγκριτους συναδέλφους και πανεπιστημιακούς. Η πρώτη λοιπόν αναγκαιότητα που θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας είναι επιτέλους στην πράξη να εφαρμόσετε το άρθρο 74 παράγραφος 5 του Συντάγματος.
Εγώ ως απλός νομικός, καθημερινά στην πράξη αντιμετωπίζων συγκεκριμένα ερμηνευτικά προβλήματα, διαβάζοντας το συγκεκριμένο άρθρο νομίζω ότι δεν καταλείπεται ούτε σε εμένα αλλά και σε οποιονδήποτε άλλον καλόπιστο ερμηνευτή του Δικαίου καμία αμφιβολία ότι εφόσον υπάρχουν άσχετες διατάξεις με το κύριο αντικείμενο ενός νομοθετήματος αυτό δεν πρέπει να εισάγεται προς συζήτηση. Αν υπάρχει κάποια ανοχή ή νομοθετική πρακτική, η οποία κατ' αρχήν επιτάσσει να συζητήσουμε το νομοθέτημα, τουλάχιστον θα απαιτούσα, και το λέω καλόπιστα, ευθαρσώς να αναγνωρίσουμε ότι εάν έχει ένα συγκεκριμένο αντικείμενο το νομοθέτημα από εκεί και πέρα οι πληθωρικές, οι κατά πλειοψηφία διατάξεις δεν σχετίζονται με το κύριο αντικείμενο.
Eπανέρχομαι στο συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε: Εκτιμώ ότι το συγκεκριμένο νομοθέτημα, όπως προείπαν οι αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, πράγματι δεν έχει κατευθυντήρια αρχή, δεν έχει συγκεκριμένο στόχο, δεν έχει κύρια αποστολή. Είναι συνονθύλευμα ετερόκλητων διατάξεων, -αυτό είναι αναμφισβήτητο- και μάλιστα διατάξεων επί τομέων που κατά καιρούς θα έπρεπε να είχαν διαμορφώσει τουλάχιστον μια ενωτική συμπεριφορά από πλευράς νομοθετικής συμπεριφοράς της Κυβέρνησης.
Θα έλεγα χαρακτηριστικά ότι η προ ολίγου χρόνου διανεμηθείσα τροπολογία για τα πειθαρχικά συμβούλια, για το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό έλεγχο, που όπως είπε και ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης σε έκταση, σε περιεχόμενο είναι υπέρτερη του νομοσχεδίου, του οποίου κάνουμε αυτήν τη στιγμή τη συζήτηση, με προβληματίζει γιατί δεν απετέλεσε μέρος νομοθετήματος προ ολίγου καιρού ελθόντος, το οποίο αφορούσε στην κατάσταση των δημοσίων υπαλλήλων.
Μια κυβέρνηση η οποία διαχρονικά ενδιαφέρεται για τη Δημόσια Διοίκηση και η οποία κυβέρνηση κυρίως κάποιους βασικούς πόλους,επί των οποίων έπρεπε να κινηθεί, θα έπρεπε ήδη να τους είχε σταθμίσει, και είναι βασικός πόλος ο πειθαρχικός έλεγχος των δημοσίων υπαλλήλων. 'Οταν, λοιπόν, σε ένα τέτοιο νομοθέτημα δεν έχετε (ως κυβέρνηση) αντιμετωπίσει κατά συγκεκριμένο, σωστό, απτόμενο της πραγματικότητας τρόπο τούτο το ζήτημα που πειθαρχικού ελέγχου και έρχεστε να το αντιμετωπίσετε τώρα, θέλετε να μας πείσετε ότι σοβαρή προσέγγιση σε μείζονος σημασίας ζητήματα του κοινωνικού και του πολιτικοόυ βίου υπάρχει από πλευράς Κυβέρνησης ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Θέλετε να μας πείτε ότι η εμπειρία ενδεχομένως του διαμεσολαβήσαντος ενός ή δύο χρόνων από τότε που το συγκεκριμένο νομοθέτημα έλαβε τη μορφή του την τυπική, την κοινοβουλευτική, ότι ανέκυψαν ζητήματα δυσερμηνείας ή δεν ξέρω τι άλλα ζητήματα, τα οποία οδήγησαν κατ'αρχήν από πλευράς κοινωνικής ανάγκης στην επικύρωση από νομοθετικής πλευράς αυτών των ζητημάτων; Νομίζω ότι είναι σαφές ότι το συγκεκριμένο νομοθέτημα που έρχεται προς ψήφιση πάσχει απ'όλες τις πλευρές. Και εγώ θα σας κάμω -και ως έχων σημαντική εμπειρία στην άσκηση της δικηγορίας της μαχόμενης- κάποιες πρώτες παρατηρήσεις, που δεν θα χρειαζόταν να γίνουν αν κάποιος έχων στοιχειώδη νομική γνώση προέβαινε στη σύνταξη του προς ψήφιση νομοσχεδίου. Και αυτή η επισημανθείσα, αν θέλετε, επικριτικά και από πλευράς του κ. Λοβέρδου της όχι καλής κατάστασης των νόμων θα είχε αποφευχθεί. Θα σας πω για συγκεκριμένες διατάξεις.
Κατ'αρχήν θέλω να αναφερθώ στα άρθρα 1 και 2 που θεσμοθετούν το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης. Θα σας θυμίσω ότι μία ανάλογη ρύθμιση υπήρξε από πλευράς κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας μία δεκαετία πριν. Αν αυτό το συγκεκριμένο Σώμα έχει μεταλλαχθεί κατά διάφορους τρόπους, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Εμείς πάντως ως Νέα Δημοκρατία κάναμε μία θεσμική κάποτε παρέμβαση. Και κάναμε και άλλες θεσμικές παρεμβάσεις. Και δεν έχετε θα σας έλεγα με την καλή του όρου έννοια το δικαίωμα να επικαλείσθε ότι στα χρόνια που κυβερνάτε έχετε κάνει παρεμβάσεις, οι οποίες χρήζουν από πλευράς μας ευνοϊκής αντιμετώπισης. Βεβαίως, όπου έχετε θετική αντιμετώπιση, θα έχετε και τη δική μας θετική συμπεριφορά. Αλλά δεν μπορεί να επικαλείσθε είκοσι χρόνια που λειτουργείτε ανεπιτηδείως, εγώ θα το έλεγα, που πειραματίζεσθε, ότι θεσμοθετήσατε το νόμου του Πεπονή, ασχέτως αν τον έχετε αποδυναμώσει, και μ'αυτήν την έννοια μεγάλη είναι η συμβολή σας στην ανόρθωση του τόπου. Δεν μπορείτε αυτά να τα επικαλείσθε, όταν -επαναλαμβάνω- δεν αποδεικνύετε διαχρονικά τίποτα άλλο, παρά μόνο ότι πειραματίζεσθε. 'Αλλο βέβαια είναι το ζήτημα της προσελκύσεως των Ελλήνων ψηφοφόρων σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, γιατί και πώς συντάσσονται κατά πλειοψηφία με το κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Θέλω, λοιπόν, προχωρώντας παραπέρα στα άρθρα να αναφερθώ στο Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης. Είναι ένα φόρουμ κοινωνικού διαλόγου όπως αναφέρετε στην αιτιολογική σας έκθεση. 'Ομως διαπίστωσα από πλευράς γραμματικής διατύπωσης ότι λέει το συγκεκριμένο άρθρο πως υποβάλλει προτάσεις μόνο ο αρμόδιος Υπουργός και εκφέρει άποψη το συγκεκριμένο φόρουμ κοινωνικού διαλόγου. Νομίζω ότι κάποια άλλα ζητήματα συναφή με την πιο αποτελεσματική, πιο δημοκρατική, πιο παραγωγική λειτουργία του θεσμού θα έπρεπε ήδη στο συγκεκριμένο νομοθέτημα να περιληφθούν.
'Οσον αφορά τα άτομα με ειδικές ανάγκες είναι σαφές ότι εμείς συντασσόμαστε και για άλλη μια φορά εκδηλώνουμε τον εξής προβληματισμό: Σε ένα νομοθέτημα, αυτό περί καταστάσεως δημοσίων υπαλλήλων, που αναφερόταν σε προσόντα διορισμού κλπ., πώς ερμηνευτικά τουλάχιστον δεν είχατε προσδιορίσει τότε ότι υπάρχουν εργασίες οι οποίες μπορούν να επιτελεσθούν από άτομα που έχουν μία άλφα, βήτα, γάμα ατέλεια εφόσον το εργασιακό αντικείμενο αναφέρεται σε άλλα ζητήματα που η σωματική τους δυνατότητα αρκεί να επιτελέσουν το συγκεκριμένο καθήκον; 'Οσον αφορά τις γυναίκες, βεβαίως συντασσόμαστε με αυτήν τη θεσμική, αν θέλετε, ισότητα ανδρών και γυναικών. Εκείνο, παραπέρα, το οποίο θα ήθελα να πω για τους απωλέσαντες τη ζωή κατά την εκτέλεση των καθηκόντων τους είναι το εξής: Ποιος θα κρίνει ότι κάποιος απώλεσε τη ζωή κατά την εκτέλεση των καθηκόντων, όταν έχουμε πάμπολες περιπτώσεις και τέτοιες δυσερμηνείες και εγώ θα σας έλεγα κατ'αρχήν κατά την εκπλήρωση στρατιωτικών υποχρεώσεων; Υπάρχουν στα πλαίσια των συζητήσεων της νομοπαρασκευαστικής επιτροπής κάποιες απόψεις, οι οποίες έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα και σοφία, αν θέλετε, και μπορείτε να τις υιοθετήσετε. Τελειώνοντας θα ήθελα να σας πω για τον έλεγχο νομιμότητας των οργάνων Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
'Οταν μιλάμε για έλεγχο νομιμότητας, δεν μπορεί να τον κάνει παρά κυρίως κάποιος ο οποίος προεδρεύει σε ένα όργανο συλλογικό και που κυρίως μπορεί να φέρει τις συγκεκριμένες διατάξεις των οποίων την ερμηνεία-εφαρμογή αναζητούμε. Γι' αυτό λοιπόν και ο προηγούμενος νόμος προέβλεπε τον πολιτικό δικαστή. Εκτιμώ ότι δευτεροβάθμιο όργανο πάλι πρέπει να είναι ένα πολυπρόσωπο όργανο, πάλι με πολιτικό ή διοικητικό δικαστή, ανάλογα θα είναι και πρωτοβαθμίως. Πάντως σε καμία περίπτωση δεν αποδέχομαι ότι ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας ή ο Υπουργός μπορούν να κάνουν έλεγχο νομιμότητας των πράξεων. Είναι καταφανής η προσπάθεια που αναλαμβάνετε, πού αποσκοπεί. Θεωρώ ότι πρέπει να καταψηφιστεί το νομοσχέδιο επί της αρχής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, κυριολεκτικά στο παρά πέντε, δώδεκα παρά πέντε, η κυρία Υπουργός ρίχνει μία βόμβα στην Αίθουσα, εμφανίζοντας αυτήν την τροπολογία για τα πειθαρχικά συμβούλια, η οποία κυκλοφόρησε μόλις προ ολίγου και δεν ξέρω καν αν είναι κατατεθειμένη, διότι στο αντίτυπο που έχω στα χέρια μου υπάρχουν υπογραφές, αλλά δεν υπάρχει σφραγίδα της Βουλής. Δεν αποκλείεται δηλαδή και αύριο το πρωί να κατατεθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, έχει κατατεθεί και έχει και σφραγίδα της Βουλής. Είναι στη σελίδα 9.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Προ ολίγου, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι ολόκληρη η Αίθουσα και οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης πρέπει να αντιδράσουν σε αυτήν την πρακτική και πρέπει να αντιδράσει και το Προεδρείο. Τα λέω εν επιγνώσει της ιδιότητάς μου ως μέλους του Προεδρείου. Περιμέναμε και έχουμε συγκατατεθεί όλοι στην τροπολογία για τις μονιμοποιήσεις, διότι είναι μία τροπολογία, που λίγο-πολύ ξέρουμε το περιεχόμενό της, έχει συζητηθεί πολλές φορές, αναμένεται καιρό και έχουμε συγκατατεθεί να κατατεθεί αύριο. Είναι όμως δυνατόν ταυτόχρονα να κατατίθεται πολυσέλιδη τροπολογία, η οποία ανατρέπει όλο το Πειθαρχικό Δίκαιο των δημοσίων υπαλλήλων; Αυτό κάνει ούτε λίγο ούτε πολύ. Μεταξύ όλων των άλλων -δεν μπορώ να αναφερθώ, λεπτομερώς, διότι δεν την έχω καν διαβάσει- περιέχει διάταξη η οποία ανατρέπει θεσμό εφαρμοζόμενο δεκαετίες, για να μην πω εκατονταετία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από συστάσεως Συμβουλίου της Επικρατείας.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ορίστε, από συστάσεως Συμβουλίου της Επικρατείας. Κατεργεί την αυτόματη αναστολή εκτέλεσης πειθαρχικών αποφάσεων, όταν ο θιγόμενος προσέλθει στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τι κάνει δηλαδή; Εντάσσει και την περίπτωση αυτή στο γενικό κανόνα, ότι το Συμβούλιο Επικρατείας μπορεί να διατάξει την αναστολή, εάν υπάρχει θέμα ανεπανόρθωτης βλάβης.
Κύριε πρόεδρε, νομίζω ότι με την τροπολογία αυτή επιβεβαιώνεται η αλαζονική και περιφρονητική για το Κοινοβούλιο συμπεριφορά της Κυβέρνησης και παρακαλώ θερμά και ο Πρόεδρος της Βουλής να πάρει θέση, όταν τεθεί αυτό το θέμα, όπως θα πάρει θέση επίσημα και η Νέα Δημοκρατία αύριο που θα συνεχιστεί η συζήτηση.
'Ερχομαι τώρα, κύριε Πρόεδρε, στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Ξέρετε, είχα όλη την καλή διάθεση να αρχίσω από έναν έπαινο για το άρθρο 6, για την καθιέρωση δηλαδή των ποσοστώσεων υπέρ των δύο φύλων στα διάφορα συμβούλια και να ευχηθώ αυτή η θετική θέση της Κυβέρνησης να έχει την ανταπόκρισή της και στη συνταγματική μεταρρύθμιση, δεδομένου ότι έχουμε προτείνει όλοι οι Βουλευτές τροποποποίηση του άρθρου 116, ώστε τα θετικά μέτρα υπέρ της ισότητας να κατοχυρωθούν και συνταγματικά.
Δυστυχώς, η θετική μου στάση και η θετική μου προδιάθεση ακόμα και για το νομοσχέδιο εξ αυτής της διάταξης ανετράπη πλήρως και από αυτήν την τροπολογία και τη στάση της Κυβέρνησης αλλά και από τις άλλες διατάξεις του νομοσχεδίου.
Λυπούμαι που δεν είναι εδώ η κυρία Υπουργός, για να δώσει και ορισμένες απαντήσεις επί εγγράφου της το οποίο θα επικαλεστώ και θα καταθέσω στη Βουλή. Μιλάω αυτήν τη στιγμή και ως μέλος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής της προηγούμενης περιόδου, η οποία επιτροπή ασχολήθηκε λεπρομερέστατα και με το θέμα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ιδιαίτερα της αποτελεσματικότητας των επιτροπών ελέγχου της νομιμότητας των πράξεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης αλλά και με το θέμα της λειτουργίας του ΑΣΕΠ.
Τι προέκυψε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και ειδικά γι' αυτό το θέμα που ρυθμίζεται, του ελέγχου των πράξεων νομιμότητας; Είναι αληθές ότι διαπιστώθηκε ότι αυτές οι επιτροπές του νόμου 18 δεν λειτουργούσαν. Δεν έκαναν σωστό έλεγχο. Συσσωρευόντουσαν πολλές υποθέσεις που επιλεκτικά έμπαιναν στο περιθώριο και τελικά ο έλεγχος νομιμότητας εχώλαινε.
Εγώ συνομολογώ ότι διαπιστώθηκε η ανάγκη να μην προεδρεύονται αυτές οι επιτροπές από δικαστή για λόγους συνταγματικούς, δηλαδή ένεκα του γεγονότος ότι τα δύο μεγάλα κόμματα συμφωνούν ότι θα πρέπει οι δικαστές να απαλλαγούν από την άσκηση διοικητικών καθηκόντων. Αλλά εδώ τίθεται θέμα όχι μόνο προεδρίας της επιτροπής αλλά και σύνθεσής της.
Στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας η κ. Παπανδρέου με φαρδιά πλατιά την υπογραφή της έστειλε στις 14 Δεκεμβρίου 1999 ένα έγγραφο με σχόλια επί των προτάσεων της επιτροπής. Μεταξύ άλλων προτείνει τα εξής για τη σύνθεση των επιτροπών ελέγχου των πράξεων νομιμότητας. Αφού βγάζει έξω το δικαστή για τους λόγους που προανέφερα, λέει ότι επιβάλλεται η συμμετοχή μέλους του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, όπως ορίζεται και στο νομοσχέδιο.
Τι προτείνει όμως για τα άλλα δύο μέλη; Ως δεύτερο μέλος της επιτροπής να οριστεί επιθεωρητής-ελεγκτής του Σώματος Ελεκτών Δημόσιας Διοίκησης μαζί με αναπληρωτή του, οι οποίοι θα ορίζονται από το γενικό επιθεωρητή του Σώματος. Τέτοια γραφεία έχουν ήδη συσταθεί σε τρεις περιφέρειες. Και ως τρίτο μέλος της επιτροπής θα συμμετέχει κάθε φορά ο διευθυντής της αρμόδιας για το θέμα που ελέγχεται διεύθυνση της περιφέρειας.
Τι συνέβη τώρα και μπαίνουν δύο μόνιμοι υπάλληλοι της Γενικής Γραμματείας Περιφέρειας κατηγορίας ΠΕ με βαθμό τουλάχιστον Α' που ορίζονται με τους αναπληρωτές τους από το Γενικό Γραμματέα Περιφέρειας; Στο έγγραφο και στην πρόταση της ιδίας της κ. Παπανδρέου υπήρχε ένα ψήγμα αντικειμενικότητας, διότι το ένα μέλος προήρχετο από το Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης και το άλλο καθοριζόταν με την ιδιότητά του και όχι επιλεγόμενο από το Γραμματέα Περιφέρειας. Μπορούμε λοιπόν να μη βγάλουμε το συμπέρασμα έπειτα απ' αυτή την ανακολουθία μεταξύ Δεκεμβρίου 1999 και τώρα που συζητάμε, ότι μοναδικό κίνητρο αυτής της νέας ρύθμισης είναι ο έλεγχος των πράξεων νομιμότητας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης από την Κυβέρνηση; Και αυτό διότι η περιφέρεια και ο Γενικός Γραμματέας που ορίζει τα δύο μέλη τι είναι; Είναι η Κυβέρνηση μεταμφιεσμένη σε μια αποκεντρωμένη αρχή.
Συνεπώς εδώ έχουμε μια ωμή παρέμβαση του κομματικού κράτους και την προσπάθεια να υπάγονται όλα στον έλεγχο του κομματικά ελεγχόμενου κράτους με τη μορφή εδώ του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας.
Θα μου πείτε τι να κάνουμε, τι προτείνετε; Η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας είχε διατυπώσει επίσημα στην πρότασή της στην έκθεσή της το 1998, τη σωστή σκέψη να δημιουργηθεί ανεξάρτητη διοικητική αρχή ελέγχου των πράξεων νομιμότητας των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και αν συνέβαινε αυτό ή αποφασίσουμε να το κάνουμε, τότε δεν έχουμε κανένα κώλυμα να βάλουμε πρόεδρο δικαστικό, διότι ειδικά για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές προβλέπεται στο Σύνταγμα, που θα καθιερώσει ενδεχομένως αυτή την απαγόρευση εξαίρεση για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Αλλά κύριε Πρόεδρε, αυτά είναι ψιλά γράμματα για την Κυβέρνηση. 'Αλλοι είναι οι στόχοι και άλλες είναι οι επιδιώξεις. Το να συζητάμε λοιπόν για ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και για προσπαθεια μη κομματικού ελέγχου αυτών των οργάνων μάλλον είναι ματαιοπονία.
Και δυο λόγια για το ΑΣΕΠ. Ασχολήθηκε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας με το ΑΣΕΠ και πράγματι διαπίστωσε καθυστερήσεις, κωλυσιεργίες και προβλήματα στη στελέχωση των δημοσίων υπηρεσιών και ιδιαίτερα της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης εξ αιτίας των διαδικασιών του ΑΣΕΠ. Αλλά ποιων διαδικασιών; 'Εγινε ολόκληρη έρευνα και εκλήθησαν οι διαμαρτυρόμενοι δήμαρχοι στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να προσδιορίσουν πού οφείλονταν οι καθυστερήσεις της διαδικασίας ΑΣΕΠ από τις οποίες υποτίθεται ότι έπασχαν. Και τι διαπιστώθηκε; (Αναφέρομαι πάλι στην έκθεση της Επιτροπής του 1999). Δεν οφείλονταν στο ΑΣΕΠ, αλλά οφείλονταν στη Δημόσια Διοίκηση, δηλαδή στις πράξεις εκτέλεσης των διαδικασιών που αφορούσαν το ΑΣΕΠ, όπως, τη δημοσίευση των προκηρύξεων, τις προσκλήσεις, τον έλεγχο των δικαιολογητικών και όλα τ'άλλα, από τα οποία εξαρτάται το ΑΣΕΠ για να προχωρήσει, τα οποία ήταν στα χέρια της Δημόσιας Διοίκησης. Δηλαδή η ίδια η Δημόσια Διοίκηση, η ίδια η Κυβέρνηση και τα στελέχη της υπονόμευαν το ΑΣΕΠ και δημιουργούσαν τις καθυστερήσεις, ώστε να δημιουργείται η εντύπωση ότι το ΑΣΕΠ είναι η τροχοπέδη και πρέπει να καταργηθεί. Πρέπει δηλαδή να το καταργήσουμε για να πάνε όλα γρήγορα.
Αυτά είναι εκ του πονηρού, κύριε Πρόεδρε. 'Ηταν μέλος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας ο Αναστάσιος Πεπονής, που είναι ο εισηγητής αυτού του νομοθετήματος, του ν. 2190, και ο ίδιος επέμενε να εξακριβωθεί πού οφείλονταν οι καθυστερήσεις και οι κωλυσιεργίες. Και διαπιστώθηκε κατά τρόπο πανηγυρικό ότι επρόκειτο περί υπονόμευσης του ΑΣΕΠ από τις διαδικασίες που έπρεπε να εκτελέσει η κεντρική διοίκηση.
Είναι σαφές, κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ πρόκειται για ένα νομοθέτημα που ναρκοθετεί την αξιοκρατία και διαφάνεια στη Δημόσια Διοίκηση και επομένως δεν είναι δυνατόν να το ψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπαμε ότι στις 0.00' η ώρα θα τελειώσουμε. Είναι 0.00' η ώρα και παρακαλώ πολύ να κρατήσουμε αυτά που είπαμε και να μη μιλήσει καθόλου ο κ. Βλάχος.
Το άλλο είναι ότι προηγουμένως η κ. Μπενάκη τόνισε -και θα παρακαλέσω πολύ, είναι διαδικαστικό το θέμα- εν όψει της αυριανής συνεδρίασης και απευθύνομαι προς το Προεδρείο και στους συναδέλφους και στον εισηγητή ο οποίος ήταν γενικός γραμματέας όταν ψηφιζόταν ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας, με τροπολογία της τελευταίας στιγμής, ανατρέπεται το σύνολο του πειθαρχικού δικαίου ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτά θα τα πείτε αύριο, κύριε Παυλόπουλε, για να μην μπούμε στο διαδικαστικό, για το οποίο ζητήσατε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί αυτήν τη στιγμή να έρχεται τέτοια τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, να μη γράφεται τίποτε στα Πρακτικά απ'αυτά που λέει ο κ. Παυλόπουλος.
Θα μιλήσει ο κ. Βλάχος σαν τελευταίος ομιλητής και θα κλείσουμε τη συνεδρίαση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σαν νέος Βουλευτής περίμενα και εγώ μεγαλύτερη υπευθυνότητα απ'τη μεριά της Κυβέρνησης. 'Εχουμε λοιπόν σήμερα να συζητήσουμε ένα ακόμα νομοσχέδιο, που ουσιαστικά είναι συρραφή άρθρων. Προηγήθηκε, θυμίζω στους συναδέλφους, εκείνο του κ. Πάγκαλου, που μιλούσε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και ρύθμιζε το μουσουλμανικό τέμενος. 'Ηρθε το νομοσχέδιο του κ. Λαλιώτη, ακολούθως το νομοσχέδιο του κ. Χριστοδουλάκη και σήμερα της κ. Παπανδρέου. Πραγματικά, μια συρραφή άρθρων χαρακτηρίζεται σα νομοσχέδιο, δείχνοντας την πραγματική αδυναμία της κυβέρνησης και των Υπουργών να φέρουν στη Βουλή ολοκληρωμένα νομοσχέδια.
Προτίθεσθε να καταθέσετε ως Υπουργείο, εννοώ η κ. Παπανδρέου ρύθμιση για τους συμβασιούχους και πραγματικά ακόμη και σήμερα που έχει ξεκινήσει η συζήτηση του νομοσχεδίου δεν γνωρίζει η Βουλή ποια θα είναι η ρύθμιση γι' αυτή την κατηγορία των συμπολιτών μας.
Κρατάμε σε αγωνία μια μερίδα συμπολιτών αλλά και συντηρούμε την άγνοια στο Εθνικό Κοινοβούλιο για θέματα που έπρεπε να αντιμετωπίζονται με περισσότερη ευαισθησία και περισσότερη υπευθυνότητα.
Ξέραμε μέχρι σήμερα ότι λειτουργεί το ΑΣΕΠ με τις όποιες αδυναμίες. Περιμέναμε πραγματικά αυτές οι αδυναμίες στην πορεία του χρόνου που εντοπίστηκαν να διορθωθούν και τα πράγματα σήμερα να οδηγηθούν προς το καλύτερο. Αντ' αυτού αφού περάσαμε από ένα μεταβατικό στάδιο, όπου το ΑΣΕΠ ουσιαστικά αμφισβητήθηκε, θα έλεγα ως και υπονομεύθηκε, ερχόμαστε σήμερα να συζητήσουμε και να δούμε την ουσιαστική κατάργησή του. Πάμε δηλαδή να επαναφέρουμε μηχανισμούς της δεκαετίας του '80. Πάμε πραγματικά να καταργήσουμε ό,τι καλό μπορεί να είχε το ΑΣΕΠ και να ενισχύσουμε και πάλι τις πελατειακές σχέσεις. Ερχόμαστε δηλαδή σε μια εποχή που όλοι θέλουμε να ξεχάσουμε. Την εποχή του διαχωρισμού των μπλε και πράσινων καφενείων, την εποχή της δράσης των λεγόμενων πρασινοφρουρών. Ερχόμαστε να φέρουμε και πάλι στις μνήμες μας τη λειτουργία του πιο στυγνού κομματικού κράτους που ζήσαμε μετά τη μεταπολίτευση.
Λέμε, σήμερα, ότι το ΑΣΕΠ δεν μπόρεσε να κάνει προσλήψεις Ουσιαστικά μια τέτοια εικόνα περνάει επειδή πράγματι υπονομεύθηκε. Και είναι απορίας άξιο πως αυτό το ΑΣΕΠ θα μπορέσει, αφού δεν μπορεί να κάνει προσλήψεις, να ελέγξει τις όποιες προσλήψεις.
Ερχόμαστε στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θεσμοθετούνται οι τριμελείς επιτροπές, οι οποίες θα ελέγχουν τη νομιμότητα. 'Οσο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. η Κυβέρνηση ήλεγχε την Τοπική Αυτοδιοίκηση φαινόταν να στηρίζει την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Φαινόταν να πρωτοστατεί στη θεσμοθέτηση του δεύτερου βαθμού. Και σήμερα μετά τις τελευταίες δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές πραγματικά βλέπουμε να αλλάζει πορεία και τακτική. Βλέπουμε δηλαδή να αντιμετωπίζει την Τοπική Αυτοδιοίκηση σαν αντίπαλο.
Οι λεγόμενοι καποδιστριακοί δήμοι πέραν του ότι δεν έχουν αρμοδιότητες μετά από το πέρασμα περίπου δύο ετών, εξακολουθούν να μην έχουν όλες εκείνες τις προϋποθέσεις που χρειάζονται για να σταθούν στα πόδια τους σαν δήμοι. Βλέπουμε πού και πού στην επαρχία εκεί που τρέχουμε να γυρνάει κάποιο φορτηγάκι αυτά του ενός τόνου γράφοντας στις πόρτες ότι είναι προσφορά του σχεδίου "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ". Είναι η μόνη προσφορά της κυβέρνησης σ' αυτούς τους μικρούς δήμους, που δίνουν απεγνωσμένα τη μάχη να κρατηθούν στη ζωή.
Αλλά και ο δεύτερος βαθμός της Αυτοδιοίκησης πραγματικά μετά το αποτέλεσμα των νομαρχιακών εκλογών υπονομεύεται. Αφαιρούμε σιγά-σιγά αρμοδιότητες κάνοντας διακοσμητικό το ρόλο των νομαρχών και των νομαρχιών. Αφαιρούμε συνέχεια αρμοδιότητες τις οποίες μεταθέτουμε στην περιφέρεια. Και αφήσαμε στις νομαρχίες -πραγματικά είναι ντροπή- την κατεδάφιση των αυθαιρέτων και επιμένουμε παρά την απόφαση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και μάλιστα παμψηφεί, που αναθέτει το σκληρό αυτό ρόλο στους εκπροσώπους της Κυβέρνησης, δηλαδή στην περιφέρεια.
Θυμηθήκαμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση την περίοδο των σεισμών. Και επειδή πολιτεύομαι σε μία περιοχή που πριν ένα χρόνο αντιμετώπισε και αντιμετωπίζει αυτό το μεγάλο πρόβλημα, θέλω να θυμίσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι τότε αφέθηκαν οι δήμοι στην τύχη τους να αντιμετωπίσουν αυτήν τη μεγάλη καταστροφή. Και κάποια στιγμή έφτασαν οι Υπουργοί της τότε κυβέρνησης να φορτώνουν τις ευθύνες για τη μη καλή αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργήθηκαν από τους σεισμούς στους ίδιους τους δημάρχους. Η Κυβέρνηση έκρυψε τη γύμνια και την απουσία της πίσω από την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Είδαμε πριν λίγες εβδομάδες τον κ. Λαλιώτη να απειλεί δημάρχους και νομάρχες και πάλι στην περιοχή τη δική μου, να πουν εδώ και τώρα πού πρέπει να γίνουν οι χωματερές, αλλιώς αυθαίρετα θα αποφασίσει το Υπουργείο του. Αντί τέτοια μεγάλα θέματα να γίνουν προϊόν διαλόγου και να ακουστούν οι απόψεις των επιστημονικών επιτροπών, πραγματικά οδηγούμε τα πράγματα σε εκβιασμό και πάλι προσπαθώντας να φορτώσουμε ευθύνες που δεν ανήκουν στην Αυτοδιοίκηση, είτε στον πρώτο είτε στο δεύτερο βαθμό.
Νομίζω πραγματικά -και δεν θα μπω στην τροπολογία, άλλοι εκλεκτοί συνάδελφοι τοποθετήθηκαν πριν από λίγο και πιστεύω οι απόψεις να εισακουστούν- ότι στην κατ' άρθρον συζήτηση θα πρέπει να υπάρξει μεγαλύτερη υπευθυνότητα σε θέματα που αφορούν τις τύχες χιλιάδων νέων. Δεν μπορεί, δηλαδή, να γυρνάμε στο θέμα των διορισμών ουσιαστικά δεκαετίες πίσω. Είναι μεγάλη ανευθυνότητα απέναντι σε συμπολίτες, κυρίως νέους, επαναλαμβάνω, που περιμένουν με αγωνία να δημιουργήσουν τη ζωή τους να έχουν να αντιμετωπίσουν μια Κυβέρνηση που παίζει με τον καημό, με τον πόνο του κάθε νέου ανθρώπου να βρει δουλειά. Ξεχνάμε κάθε έννοια αξιοκρατίας, αφού και πάλι ισοπεδώνουμε τα πάντα, φέρνοντας λογικές και πρακτικές που όλοι θέλαμε ή πιστεύαμε ότι έχουν ξεπεραστεί και όλοι επιδιώκουμε να τις ξεχάσουμε.
Η Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, φέρνει τέτοια θέματα λίγο μετά τις εκλογές. Πραγματικά, όλα αυτά είμαι σίγουρος ότι θα τα βρούμε μπροστά μας στις επόμενες εκλογές, αφού από τώρα ενδιαφέρεται να δημιουργήσει μία νέα κομματική πελατεία. Να ξαναφέρει δηλαδή την αυθαιρεσία και πάλι στα πολιτικά μας πράγματα.
Νομίζω ότι είναι χρέος όλων ανεξάρτητα σε ποια πτέρυγα ανήκουμε, να σταθούμε με μεγάλη υπευθυνότητα σε αυτό το τόσο σοβαρό θέμα. Γιατί νομίζω ότι απ' αυτά τα σοβαρά στο τέλος-τέλος θα κριθούμε όλοι.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 18 Ιουλίου 2000, της Τετάρτης 19 Ιουλίου 2000, της Πέμπτης 20 Ιουλίου 2000, της Τρίτης 25 Ιουλίου 2000, της Τετάρτης 26 Ιουλίου 2000, της Πέμπτης 27 Ιουλίου 2000 και ερωτάται το Τμήμα αν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 18 Ιουλίου 2000, της Τετάρτης 19 Ιουλίου 2000, της Πέμπτης 20 Ιουλίου 2000, της Τρίτης 25 Ιουλίου 2000, της Τετάρτης 26 Ιουλίου 2000, της Πέμπτης 27 Ιουλίου 2000 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 0.18' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 23 Αυγούστου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ρύθμιση θεμάτων Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και άλλες διατάξεις".
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-22800.pdf

TXT:

ES000822.txt

Επιστροφή