Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΛΓ' 30/11/1998

Σελίδα 1811



Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΓ'

Δευτέρα 30 Νοεμβρίου 1998









Αθήνα, σήμερα στις 30 Νοεμβρίου 1998, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.20', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΛΟΥΚΑ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Παπαδημόπουλο, Βουλευτή Λάρισας, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Ναυτών Εμπορικού Ναυτικού καταγγέλλει παρανομίες στην πρόσληψη αλλοδαπών για την επάνδρωση τουριστικών σκαφών.

2) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΡΑΜΗΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ν. Βενιέρης, κάτοικος Χώρας Σάμου, ζητεί να του καταβληθεί αμοιβή για παράδοση και υπόδειξη αρχαίων.

3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Αγίου Αρσενίου Νάξου ζητεί να τοποθετηθεί υπάλληλος τεχνιτής γονιμοποίησης στο Συνεταιριστικό Τυροκομείο Νάξου.

4) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός Σύλλογος Πολιχνίτου Νάξου ζητεί τη λήψη μέτρων προστασίας του δάσους κέδρων στο Αλυκό Νάξου.

5) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την ένταξη του καράτε στο πρόγραμμα των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004.

6) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης ζητούν τη συνταξιοδότησή τους.

7) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία εκπαιδευτικοί που υπηρετούν στο Νομό Μεσσηνίας ζητούν να εγγραφούν στο πρόγραμμα επιμόρφωσης εκπαιδευτικών Α'βάθμιας εκπαίδευσης.

8) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Α. Ταμπακάκης, κάτοικος Σίνδου Θεσ/νίκης, ζητεί τη διοικητική και συνταξιοδοτική του αποκατάσταση ως αγωνιστή της εθνικής αντίστασης.

9) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΡΣΑΜΗΣ ΓΙΟΒΑΝΟΥΔΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι Παλαιοχωρίου Χαλκιδικής ζητούν να παραμείνει η κοινότητά τους αυτόνομη.

10) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Βόλου Μαγνησίας ζητεί τη λειτουργία αυτόνομης Δ/νσης Εργασίας στο Νομό Μαγνησίας.

11) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός, Δασικός Συνεταιρισμός Σταυρού "Η ΕΝΩΣΗ" ζητεί τον ιατρικό έλεγχο ίππων και μουλαριών για τον ιό της λοιμώδους αναιμίας.

12) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μ. Καρχιμάκης, πρώην Βουλευτής Λασιθίου, ζητεί την απαγόρευση της επαγγελματικής και ερασιτεχνικής αλιείας στον κόλπο της Ελούντας.

13) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μ. Καρχιμάκης, πρώην Βουλευτής Λασιθίου, ζητεί την καταβολή οικονομικών ενισχύσεων στους Αγροτικούς Συνεταιρισμούς Ζαρκου Σητείας και Καλού Χωριού Ιεράπετρας.

14) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μ. Καρχιμάκης, πρώην Βουλευτής Λασιθίου, ζητεί την καταβολή επιδοτήσεων αιγοπρόβειου κρέατος της περιόδου '98 στους δικαιούχους του Νομού Λασιθίου.

15) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μ. Καρχιμάκης, πρώην Βουλευτής Λασιθίου, ζητεί τη διάθεση πιστώσεων για διαρθρωτικά προγράμματα στο Νομό Λασιθίου.

16) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Μυριναίων Λήμνου ζητεί να επισπευθούν οι διαδικασίες χρηματοδότησης για την ανέγερση του δημοτικού κινηματογράφου Μαρούλα.

17) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ελληνο-Αυστραλιανών Συλλόγων και








Σελίδα 1812

Συνδέσμων αναφέρεται στη διμερή Σύμβαση Κοινωνικής Ασφάλισης Ελλάδας - Αυστραλίας.

18) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ, ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Χαραυγής Ιωαννίνων, ζητεί να ληφθούν μέτρα για τη φύλαξη των συνόρων ώστε να σταματήσει η εγκληματικότητα και οι κλοπές στα χωριά από Αλβανούς.

19) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Ναυτών Εμπορικού Ναυτικού ζητεί να γίνει έλεγχος και να καταγραφούν παρανομίες και ελλείψεις στους ιδιοκτήτες τουριστικών σκαφών του Φλοίσβου, Τροκαντερού κ.λπ. σε ζητήματα επάνδρωσης και εικονικών προσλήψεων.

20) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Καπνεργατών-τριών Εθν. Οργ. Καπνού Αγρινίου και Ιδ. Καπνεμπορίου "Η Αλληλεγγύη" ζητεί να ληφθούν μέτρα για τη διακοπή λειτουργίας της TABACO MAR ΑΕΒΠΕ λόγω της αναστολής χρηματοδότησής της από την ΕΤΕ.

21) Η Βουλευτής Λάρισας κ. ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Λάρισας ζητεί την επέκταση της κατάργησης του Ε.Φ.Τ.Ε. σε όλα τα δάνεια που χορηγούνται από τις Τράπεζες προς τις Μ.Μ.Ε. που δραστηριοποιούνται και σε άλλους κλάδους της εθνικής οικονομίας.

22) Η Βουλευτής Πειραιά κ. ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού διαμαρτύρεται για τον τρόπο αντιμετώπισης από το ΝΑΤ συνταξιούχου που πάσχει από χρόνια ανίατη ασθένεια.

23) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Δασικός Συνεταιρισμός Σταυρού "Η ΕΝΩΣΗ" ζητεί τον ιατρικό έλεγχο των ζώων των συνεταιρισμών.

24) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ροβιών Εύβοιας ζητεί την αποκατάσταση συγκεκριμένων σημείων του δρόμου Λ. Αιδηψού - Λίμνη - Στροφυλλιά και Λ. Αιδηψού - Ιστιαία - Ροβιές Εύβοιας.

25) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Παράρτημα Κέρκυρας της Πανελλήνιας 'Ενωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης ζητεί την ηθική και υλική αποκατάσταση των αγωνιστών της εθνικής αντίστασης.

26) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Χαϊδαρίου Αττικής ζητεί την απομάκρυνση του στρατοπέδου ΚΕΒΟΠ-ΚΕΔΒ από την περιοχή του.

27) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Παντραπεζικός Σύλλογος Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης ζητεί να συμπεριληφθούν στη νομοθετική ρύθμιση και οι αναπληρωτές εκπαιδευτικοί τέκνα αναπήρων εθνικής αντίστασης που έχουν εργασθεί σε μια εκπαιδευτική περίοδο.

28) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Πρακτόρων ΠΡΟ-ΠΟ ζητεί την ικανοποίηση ασφαλιστικών αιτημάτων του κλάδου.

29) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών διαμαρτύρεται για την ίδρυση παράνομων παραρτημάτων του Γαλλικού Ινστιτούτου στη Γλυφάδα, Κηφισιά και στην Αγία Παρασκευή.

30) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εμπόρων Αυτοκινήτων υποβάλλει προτάσεις για τη φορολόγηση των εισαγμένων μεταχειρισμένων αυτοκινήτων.

31) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ, ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εύβοιας ζητεί να λήφθούν μέτρα κατά της συνέχισης της αποβιομηχανήσεως της Εύβοιας.

32) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης του Νομού Εύβοιας ζητεί τη χορήγηση αποζημίωσης σε όσους επλήγησαν στις κατολισθήσεις του 1997 στους οικισμούς Βιτάλων και Ανδρονιάνων Εύβοιας.

33) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Μαθηματικών Επιτυχόντων στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ ζητεί την επαγγελματική αποκατάσταση των μελών της.

34) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Εθνικά Συμβούλια των Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες από τα κράτη - μέλη της Νοτίου Ευρώπης υποβάλλουν τα αιτήματά τους.

35) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Χαϊδαρίου ζητεί μέτρα κατά της σχεδιαζόμενης υποβάθμισής του με τη δημιουργία των ζωνών αντιπαροχής.

36) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Κολυμβητικός 'Ομιλος Σπάρτης ζητεί την εύρυθμη λειτουργία του Κολυμβητηρίου του Ομίλου.

37) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ροβιών του Νομού Εύβοιας ζητεί χρηματοδότηση για τη βελτίωση της οδού Αιδηψού - Στροφυλλιάς Εύβοιας.

38) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι Καλυβίων Καρυστίας Εύβοιας υποβάλλουν προτάσεις για τη χάραξη του δρόμου Λέπουρα - Κάρυστος.

39) Οι Βουλευτές κύριοι ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Κάρλας του Νομού Μαγνησίας ζητεί τη ρύθμιση των οφειλών των βαμβακοπαραγωγών Μαγνησίας προς την Αγροτική Τράπεζα Ελλάδος.

40) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιατρικός Σύλλογος Μαγνησίας διαμαρτύρεται για τις νέες φορολογικές ρυθμίσεις του κλάδου.

B. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 1796/27.8.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 16171/6.10.98 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 1796/27.8.98 ερώτησης που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κύριοι Νικόλαος Γκατζής και Χαράλαμπος Αγγουράκης, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Η Δ.Ε.Η. για την κάλυψη των ενεργειακών αναγκών της Κρήτης έχει επιλέξει την ανάπτυξη νέου Σταθμού Ηλεκτρο-







Σελίδα 1813

παραγωγής στη θέση Αθερινόλακκος του Νομού Λασιθίου με χρήση μαζούτ.'Ηδη έχει προκηρυχθεί το έργο διαμόρφωσης χώρων και προσπελάσεων αντιπλημμυρικής προστασίας και λιμενικών έργων, προϋπολογισμού 7.000.000.000 δραχμών.

Μετά την επιλογή αναδόχου για το προαναφερθέν τμήμα του έργου θα προκηρυχθεί ο σχετικός διαγωνισμός μελέτης-κατασκευής του Η/Μ εξοπλισμού και δοκίμων έργων του υπόψη Σταθμού, με προοπτική η πρώτη μονάδα του Σταθμού να είναι διαθέσιμη για να λειτουργήσει στις αρχές του έτους 2002.

2. Με το νέο θεσμικό πλαίσιο ηλεκτρικής ενέργειας, σε εφαρμογή της Οδηγίας 96/92 της Ε.Ε., ο ολοκληρωμένος μακροχρόνιος σχεδιασμός αλλάζει με αποτέλεσμα να καθίσταται περισσότερο αβέβαιη η μακροχρόνια κάλυψη από ένα συγκεκριμένο φορέα, δεδομένου ότι η Οδηγία προβλέπει τον ανταγωνισμό στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας ακόμη και για τα μη διασυνδεδεμένα νησιά, τα οποία εξαιρούνται άλλων διατάξεων της Οδηγίας.

3. Στους Σταθμούς Ηλεκτροπαραγωγής της Κρήτης οι εργασίες συντήρησης του εξοπλισμού των εγκαταστάσεων (προγραμματισμένες ή για την αποκατάσταση εκτάκτων ανωμαλιών και βλαβών) ουδέποτε εκχωρήθηκαν σε τρίτους, αλλά εκτελούνται κατά κανόνα στο Προσωπικό της Επιχείρησης, το οποίο σε πολλές περιπτώσεις εργάζεται υπερωριακά για την έγκαιρη αποπεράτωσή τους.

Σε ειδικές περιπτώσεις, η εκτέλεση εργασιών μέσω εργολαβιών γίνεται αφενός για την κάλυψη αναγκών, κυρίως στις περιπτώσεις των ετήσιων ή γενικών συντηρήσεων, για τις οποίες δεν επαρκεί το τακτικό προσωπικό, αφετέρου για την αποδοτικότερη αξιοποίηση, κατά τη διάρκεια εκτέλεσης των υπόψη εργολαβιών, του τεχνικού προσωπικού των Σταθμών σε εξειδικευμένες εργασίες συντηρήσεων του εξοπλισμού.

Σε κάθε περίπτωση το κόστος εκτέλεσης των παραπάνω έργων ελέγχεται ως προς την ανταγωνιστικότητά του και οι ανάδοχοι προέρχονται, ως επί τω πλείστον, από δημοσίους μειοδοτικούς διαγωνισμούς.

Η Υπουργός

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

2. Στις με αριθμό 1875/1.9.98, 1876/1.9.98, 2197/14.9.98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ'αριθμ. 70/8.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις 1875/1.9.98, 1876/1.9.98, 2197/14.9.98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Αλέξανδρος Βούλγαρης, Ροδούλα Ζήση, Γεώργιος Ρόκος, Νικόλαος Γκατζής και Βασίλειος Μπούτας, για τα θέματα της αρμοδιότητά μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Για τις ζημιές που προξενήθηκαν από τη χαλαζόπτωση στις 29.8.98 σε καλλιέργειες μήλων και αχλαδιών στις Κοινότητες Δράκειας, Ανήλειου, Κισσού, Μακρυράχης, Ζαγοράς καθώς και στην ευρύτερη περιοχή του Πηλίου ο ΕΛΓΑ επιλήφθηκε αμέσως.

Οι εκτιμήσεις των ζημιών αυτών άρχισαν πριν από τη λήξη της δωδεκαήμερης προθεσμίας υποβολής δηλώσεων ζημιάς από πολυμελές κλιμάκιο γεωπόνων εκτιμητών και ήδη έχουν ολοκληρωθεί στις περισσότερες κοινότητες.

Οι εκτιμήσεις στις υπόλοιπες πληγείσες Κοινότητες υπολογίζεται να ολοκληρωθούν σύντομα.

Μετά την ολοκλήρωση των εκτιμήσεων από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις στους δικαιούχους να καταβληθούν το συντομότερο δυνατό.

'Οσον αφορά τα ποσοστά κάλυψης των ζημιών ο ΕΛΓΑ για ζημιά 100% καταβάλλει το 74,8% της αναμενόμενης παραγωγής, ποσοστό από τα υψηλότερα που ισχύουν διεθνώς. Η κάλυψη όμως των ζημιών από μηδενική βάση δεν είναι δυνατή και εξάλλου είναι πέρα από τα όρια κάθε ασφαλιστικής πρακτικής, σύμφωνα με την οποία σε κάθε ζημιά συμμετέχει υποχρεωτικά και ο ασφαλισμένος.

Σχετικά με τη διαφοροποίηση της τιμής αποζημίωσης από τον ΕΛΓΑ των μήλων μεταξύ ανατολικού και κεντρικού Πηλίου, αυτή προκύπτει διότι υπάρχει σαφής ποιοτική διαφορά στα μήλα των δύο αυτών περιοχών και ως εκ τούτου για τη δικαιότερη και αντικειμενικότερη αποζημίωση των παραγωγών ο ΕΛΓΑ αποζημιώνει με διαφορετική τιμή τα μήλα των περιοχών αυτών.

Η Α.Τ.Ε. σύμφωνα με πάγια τακτική της, παρέχει πιστωτικές διευκολύνσεις και δανειακές ενισχύσεις στους παραγωγούς που διαπιστωμένα αδυνατούν να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους στην Τράπεζα λόγω εκτάκτων γεγονότων (όπως δυσμενείς καιρικές συνθήκες, αζητησία προϊόντων, ασυνήθιστες μεταβολές τιμών κλπ.) τα οποία επηρέασαν αρνητικά τις εκμεταλλέυσεις τους. Οι διευκολύνσεις αυτές παρέχονται μέσα στα πλαίσια της 1620/89 Πράξης του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και προβλέπουν ρύθμιση των ληξιπρόθεσμων χρεών, χωρίς τόκους ποινής, σε ένα νέο δάνειο. Η ένταξη των πληγέντων παραγωγών στο μέτρο αυτό γίνεται ύστερα από εξατομίκευση των ζημιών της κάθε εκμετάλλευσης και αφορούν το μέρος των οφειλών που διαπιστωμένα δεν είναι σε θέση να εξυπηρετηθεί.

Στα πλαίσια αυτά θα αντιμετωπιστούν και οι παραγωγοί της περιοχής του Πηλίου του Νομού Μαγνησίας που υπέστησαν εκτεταμένες καταστροφές στην παραγωγή τους από τη χαλαζόπτωση της 29ης Αυγούστου 1998.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

3. Στην με αριθμό 1938/2-9-98 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 143/8-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1938/2-9-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Γεωργιάδης, σας πληροφορούμε τα εξής:

Ο Οργανισμός Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων από 1-1-98 έχει αναπροσαρμόσει την ειδική ασφαλιστική εισφορά υπέρ του ΕΛΓΑ από 2% σε 3% και έχει προβεί σε μία σειρά ενεργειών για την περαιτέρω αναβάθμιση των προσφερόμενων υπηρεσιών του προς τον 'Ελληνα αγρότη.

Με μία σειρά αποφάσεων καταρτίστηκε ο νέος Κανονισμός Ασφάλισης της Φυτικής Παραγωγής από τον ΕΛΓΑ, ο οποίος θα έχει αναδρομική ισχύ από 1-1-98 και ο οποίος έχει διαβιβασθεί από 13-7-98 στο αρμόδιο Υπουργείο για έγκριση.

Σύμφωνα με τον Κανονισμό Ασφάλισης Φυτικής Παραγωγής επεκτείνεται η ασφαλιστική κάλυψη του ΕΛΓΑ σε ζημιές που προκαλούνται στη φυτική παραγωγή από το χιόνι και τη θάλασσα, ενώ προτείνεται μία σειρά τροποποιήσεων και βελτιώσεων του ισχύοντος κανονισμού.

Με τις νέες ρυθμίσεις ο ΕΛΓΑ καλύπτει ασφαλιστικά το σύνολο των καλλιεργειών της χώρας για το σύνολο σχεδόν των φυσικών κινδύνων, με υψηλά ποσοστά κάλυψης, σε αντίθεση με τη διεθνή πρακτική, όπου ασφαλίζονται ορισμένες μόνο καλλιέργειες για ορισμένους ζημιογόνους παράγοντες.

Αναφορικά με την, με ενιαίο τρόπο, ασφαλιστική κάλυψη των ζημιών που προκαλούνται από παγετό στα καρποφόρα φυλλοβόλα δένδρα αντιμετωπίζονται ορθολογικότερα, δικαιότερα και ομοιόμορφα οι ζημιές των φυλλοβόλων καρποφόρων δένδρων και επιπλέον διευρύνεται η ασφαλιστική τους κάλυψη από παγετό από τα βλαστικά στάδια της ρόδινης ή λευκής κορυφής, αντί του σταδίου της άνθησης που ίσχυε έως σήμερα. 'Ετσι ενισχύεται το εισόδημα των παραγωγών και παράλληλα βελτιώνεται η ασφαλιστική κάλυψη των οψιμανθών ειδών και ποικιλιών των φυλλοβόλων δένδρων.

Επιπλέον, με βάση τα στατιστικά στοιχεία του ΕΛΓΑ και για χρονικό διάστημα δέκα ετών, οι ζημιές από παγετό αφορούν κατά κύριο λόγο (και συγκεκριμένα 8 φορές στις 10) το βλαστικό στάδιο πριν από το δέσιμο των καρπών. Στις περιπτώσεις αυτές αυξάνονται αισθητά οι καταβαλλόμενες από τον ΕΛΓΑ αποζημιώσεις, αφού σε περίπτωση 100% ζημιάς ο ασφαλισμένος θα αποζημιώνεται το 61,6% της παραγωγής του αντί του 48,4% που ίσχυε έως σήμερα, με άμεσο αποτέλεσμα για το 1998, μία επιπλέον δαπάνη στον προϋπολογισμό του ΕΛΓΑ ύψους 10,5 δισεκατομμύρια δραχμών.








Σελίδα 1814

Παράλληλα με το νέο Κανονισμό Ασφάλισης ενοποιούνται οι συντελεστές αποζημίωσης για όλα τα ζημιογόνα αίτια που καλύπτονται ασφαλιστικά από τον ΕΛΓΑ (χαλάζι, παγετός, ανεμοθύελλα, πλημμύρα, καύσωνας, υπερβολικές ή άκαιρες βροχοπτώσεις, χιόνι και θάλασσα) με άμεσο αποτέλεσμα την παροχή αυξημένων αποζημιώσεων στους ασφαλισμένους, στην περίπτωση αλλεπάλληλων ζημιών στην ίδια καλλιέργεια. Παράλληλα αυξάνονται οι καταβαλλόμενες από τον ΕΛΓΑ αποζημιώσεις για ζημιές από καύσωνα και υπερβολές ή άκαιρες βροχοπτώσεις, αφού σε περίπτωση 100% ζημιάς ο ασφαλισμένος θα αποζημιώνεται το 74,8% της παραγωγής του, αντί του 66% που ίσχυε έως σήμερα.

Ο ΕΛΓΑ ασφαλίζει τη γεωργική παραγωγή ανεξάρτητα από το πρόσωπο που ασκεί τη γεωργική παραγωγή.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

4. Στις με αριθμό 1399/20-8-98, 1404/20-8-98, 1786/26-8-98, 1956/3-9-98 ερωτήσεις, δόθηκε με το υπ'αριθμ. 10/8-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις 1399/20-8-98 1404/20-8-98, 1786/26-8-98, 1956/3-9-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ε. Πολύζος, Γ. Καρασμάνης, Θ. Γεωργιάδης και Ν. Κατσαρός, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Α. Σχετικά με τον ανατοκισμό των τόκων:

Η ΑΤΕ, μετά την δημοσίευση του Νόμου 2601/98 και ειδικότερα του άρθρου 12 που αφορά τον ανατοκισμό των τόκων των δανείων, εφαρμόζει τον εξάμηνο ανατοκισμό σε όλες τις περιπτώσεις βραχυπρόθεσμων δανείων πλην των δανείων σε συνάλλαγμα και των δανείων που δίνονται με επιτόκιο της διατραπεζικής αγοράς.

Σε όλες τις περιπτώσεις αγροτικών επιχειρήσεων υφίστανται ανεξόφλητα υπόλοιπα βραχυπροθέσμων δανείων στα οποία εφαρμόστηκε κατά το παρελθόν τρίμηνος ανατοκισμός, η ΑΤΕ έδωσε οδηγίες στα Καταστήματά της να γίνει επανυπολογισμός των υπολοίπων με εξάμηνο ανατοκισμό.

Σημειώνεται ότι η ΑΤΕ εκτόκιζε κάθε εξάμηνο τα βραχυπρόθεσμα δάνεια των κατά κύριοι επάγγελμα αγροτών, ενώ στα μεσ/σμα δάνεια του αγροτικού τομέα δεν εφαρμόστηκε ποτέ ο τρίμηνος ή εξάμηνος ανατοκισμός, αλλά οι δόσειςτους είναι ετήσιες και εάν δεν πληρώνονται στη λήξη τους επιβαρύνονται με επιτόκιο υπερημερίας, το οποίο σήμερα είναι 2,5 εκατ. μονάδες πάνω από το συμβατικό.

Β. Σχετικά με την εκχώρηση επιδοτήσεων:

Η ΑΤΕ, βάσει συμβάσεων που υπογράφεται μεταξύ αυτής και των πιστούχων της συμφωνείται ότι "σε περίπτωση καταβολής επιδότησης από την Τράπεζα ή Οργανισμό ή το Δημόσιο στον πιστούχο που είναι συναφής προς το σκοπό της πίστωσης, η επιδότηση αυτή κατά την κρίση της Τράπεζας θα φέρεται σε πίστωση των δανείων". Ο όρος αυτός συμπεριλαμβάνεται στη σύμβαση προκειμένου η Τράπεζα να μπορεί αν ρευστοποιεί τις οφειλές των πιστούχων της.

Ωστόσο η Τράπεζα επιδιώκει πάντοτε τη συναίνεση των δικαιούχων και φέρει σε πίστωση των δανείων τους ένα μέρος της επιδότησης σταθμίζοντας παράλληλα τις ανάγκες τους.

Εξαίρεση αποτελούν ορισμένες κατηγορίες επιδοτήσεων, όπως π.χ. οι εξισωτικές αποζημιώσεις οι οποίες δεν παρακρατούνται σε καμία περίπτωση, εκτός εάν ο πιστούχος μετά από ενημέρωσή του για επιβαρύνσεις που συνεπάγεται η καθυστέρηση πληρωμής των οφειλών του συναινεί ένα μέρος της επιδότησης να φέρεται σε πίστωση των οφειλών του.

Τέλος, η εξόφληση των ληξιπροθέσμων οφειλών των δανειοληπτών είναι αυτονόητη υποχρέωσή τους και βέβαια η άρνηση επιστροφής στην Τράπεζα των δανειακών κεφαλαίων που χορηγούνται καθιστά δυσχερή την εκπλήρωση του σκοπού της και οπωσδήποτε αποβαίνει σε βάρος των πελατών της που είναι συνεπείς στις δοσοληψίες τους.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

5. Στην με αριθμό 1969/3-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 152/8-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 1969/3-9-98 ερώτηση που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ε. Μπασιάκος, Σ. Τσιτουρίδης, Η. Βεζδρεβάνης, Γ. Καρασμάνης, Α. Κονταξής, Θ. Λεονταρίδης και Θ. Σκρέκας για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

"Σχετικά με το θέμα της τιμής των καυσίμων που χρησιμοποιούνται στη γεωργία έχει ήδη εκπονηθεί σχετική έκθεση σε συνεργασία με το Υπ. Οικονομικών και αναμένεται η λήψη αποφάσεων.

Επίσης το Υπουργείο Οικονομικών είναι αρμόδιο για την ειδική ρύθμιση της επιστροφής του ειδικού φόρου κατανάλωσης πετρελαίου για τη γεωργία.

Οι τιμές του ηλεκτρικού ρεύματος που χρησιμοποιούνται στη γεωργία, όπως είναι γνωστό, είναι μειωμένες και συγκεντρωμένες από 15-1-98 για τη χαμηλή τάση είναι 10,84 δραχ./KWH και για τη μέση τάση 9,43 δρχ./KWH.

Για το θέμα της μείωσης του Φ.Π.Α. που επιβαρύνονται τα γεωργικά μηχανήματα το Υπουργείο Γεωργίας σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών εξετάζει αυτό στο πλαίσιο της γενικότερης οικονομικής πολιτικής.

Στη χώρα μας πέραν των κινήτρων και ενισχύσεων που προβλέπονται από τον Καν. 950/97 (εφάπαξ πριμοδότηση, χαμηλότοκα δάνεια, αυξημένες ενισχύσεις για επενδύσεις, αυξημένη εξισωτική αποζημίωση κλπ.) εφαρμόζεται και ο Νόμος 2520/97 βάσει του οποίου λαμβάνονται διάφορα μέτρα για τους νέους και τους νεοεισερχόμενους στη γεωργία νέους αγρότες.

Τα μέτρα αυτά αφορούν δανειακές διευκολύνσεις όπως:

- Χορήγηση συμπληρωματικού χαμηλότοκου δανείου.

- Συμπληρωματικές ενισχύσεις με τη μορφή επιδότησης επιτοκίου σε επιλέξιμες εκμ/σεις (Σχέδιο Βελτίωσης).

- Ενισχύσεις με τη μορφή επιδότησης επιτοκίου σε μη επιλέξιμες εκμ/σεις.

- Ενισχύσεις για επενδύσεις στις μερικής απασχόλησης νέους αγρότες.

- Ενισχύσεις με τη μορφή επιδότησης επιτοκίου για αγορά γης.

- Ενισχύσεις με τη μορφή επιδότησης επιτοκίου για αγροτική στέγαση.

- Δάνεια για μεταβιβάσεις υποθηκευμένων αλιευτικών σκαφών και

- δάνεια για μεταβιβάσεις υποθηκευμένων ακινήτων.

Πέραν των δανειακών διευκολύνσεων λαμβάνονται και άλλα μέτρα υπέρ των νέων και νεοεισερχόμενων νέων αγροτών όπως:

- Κάλυψη μείωσης αμοιβών μηχανικών στις αγροτικές κατασκευές.

- Κατάργηση κρατήσεων και λοιπών επιβαρύνσεων στις αγροτικές κατασκευές.

- Μείωση των υποχρεωτικών εισφορών στο Ι.Κ.Α. για αγροτικές κατασκευές κλπ.

Για τα παραπάνω έχουν εκδοθεί και σταλεί οι σχετικές διευκρινιστικές αποφάσεις και πραγματοποιήθηκαν παράλληλα στις περιφερειακές Δ/νσεις Γεωργικής Ανάπτυξης ενημερωτικές συγκεντρώσεις όλων των εμπλεκομένων φορέων για την καλλίτερη εφαρμογή του προγράμματος.

Η αναπροσαρμογή της ειδικής ασφαλιστικής εισφοράς, για τα φυτικής προέλευσης αγροτικά προϊόντα από 2% σε 3% κρίθηκε επιβεβλημένη, προκειμένου ο ΕΛΓΑ να συνεχίσει απρόσκοπτα τη λειτουργία του, μετά τις εκτεταμένες ζημιές που έγιναν στη φυτική παραγωγή το 1995 και το 1997, όπου ο ΕΛΓΑ για να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του προς τους αγρότες, αναγκάσθηκε να εξαντλήσει τα αποθεματικά του.

Εξ'άλλου η αναπροσαρμογή αυτή υπήρξε και αίτημα αγροτικών φορέων, όπως έχει εκφρασθεί από τους εκπροσώπους τους κατ'επανάληψη, με στόχο την εξασφάλιση της προοπτικής εξέλιξης του ΕΛΓΑ.

Ο Οργανισμός Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων μετά την








Σελίδα 1815

αναπροσαρμογή της ειδικής ασφαλιστικής εισφοράς υπέρ του ΕΛΓΑ από 2% σε 3%, από 1-1-98 προχώρησε στην ασφαλιστική κάλυψη των ζημιών που προκαλούνται από το χιόνι και τη θάλασσα στην παραγωγή των συστηματικών καλλιεργειών και κατήρτησε νέο Κανονισμό Ασφάλισης της Φυτικής Παραγωγής, ο οποίος θα έχει αναδρομική ισχύ από 1-1-98.

Με τις νέες ρυθμίσεις ο ΕΛΓΑ καλύπτει ασφαλιστικά το σύνολο των καλλιεργειών της χώρας, για το σύνολο σχεδόν των φυσικών κινδύνων και με υψηλά ποσοστά κάλυψης, επεκτείνοντας και βελτιώνοντας έτσι τις ασφαλιστικές του παροχές προς τους 'Ελληνες αγρότες.

Τα επιτόκια χορηγήσεων της ΑΤΕ εξαρτώνται άμεσα από το κόστος άντλησης του χρήματος. Η Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος τα δύο τελευταία χρόνια έχει μειώσει τα επιτόκια χορηγήσεών της προς τους κατά κύριο επάγγελμα αγρότες (για μεν τα βραχυπρόθεσμα δάνεια κατά 4 εκατοστιαίες μονάδες, για δε τα μεσοπρόθεσμα κατά 3 εκατοστιαίες μονάδες. 'Ετσι τα επιτόκια των βραχυπροθέσμων δανείων προς τους κατά κύριο επάγγελμα αγρότες ανέρχονται σήμερα σε 16-17% ενώ των μεσοπροθέσμων σε 17%.

Εφόσον οι συνθήκες το επιτρέψουν, η ΑΤΕ θα προχωρήσει σε παραπέρα μείωση των επιτοκίων της.

Η ΑΤΕ μετά τη δημοσίευση του Νόμου 2601/98 και ειδικότερα του άρθρου 12, που αφορά τον ανατοκισμό των τόκων των δανείων, εφαρμόζει τον εξάμηνο ανατοκισμό σε όλες τις περιπτώσεις βραχυπροθέσμων δανείων, πλην των δανείων σε συνάλλαγμα και των δανείων που δίνονται με επιτόκιο της διατραπεζικής αγοράς.

Σε όσες περιπτώσεις αγροτικών επιχειρήσεων υφίστανται ενεξόφλητα υπόλοιπα βραχυπροθέσμων δανείων στα οποία εφαρμόσθηκε κατά το παρελθόν τρίμηνος ανατοκισμός, η ΑΤΕ έδωσε οδηγίες στα Καταστήματά της να γίνει επανυπολογισμός των υπολοίπων με εξάμηνο ανατοκισμό.

Σημειώνεται ότι η ΑΤΕ εκτόκιζε κάθε εξάμηνο τα βραχυπρόθεσμα δάνεια των κατά κύριο επάγγελμα αγροτών, ενώ τα μεσ/σμα δάνεια του αγροτικού τομέα δεν εφαρμόσθηκε ποτέ ο τρίμηνος ή εξάμηνος ανατοκισμός, αλλά οι δόσεις τους είναι ετήσιες και εάν δεν πληρώνονται στη λήξη τους επιβαρύνονται με επιτόκιο υπερημερίας το οποίο σήμερα είναι 2,5 εκατ. μονάδες πάνω από το συμβατικό.

"Ο Υπουργός

"ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

6. Στην με αριθμό 2013/3-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 157/8-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην 2013/3-9-98 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Δανέλλης, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε ότι:

'Οπως μας ανέφερε το Δασαρχείο Ιωαννίνων με το 6661/14-11-1998 έγγραφό του στη συγκεκριμένη θέση "Οξυά" Κοιν. Μονοδενδρίου Ν. Ιωαννίνων έχουν γίνει κατά καιρούς παράνομες επεμβάσεις σε δασικές εκτάσεις με σκοπό την εξόρυξη αδρανών υλικών.

Κατά των παρανόμων αυτών δραστηριοτήτων έχει επέμβει το Δασαρχείο διά των οργάνων του και υπέβαλε κατά καιρούς μηνύσεις κατά των υπαιτίων προς τον αρμόδιο εισαγγελέα πλημ/κών Ιωαννίνων οι οποίες εκκρεμούν προς εκδίκαση.

(Σχ. Οι 4786/93, 10013/95, 70/1998, 79/1998, 3586/1998, 3587/1998, 6235/1998 αναφορές προς εισαγγελία πλημ/κών Ιωαννίνων).

Λόγω της ευαισθησίας της περιοχής (Δρυμός Βίκου) διενεργούνται από τα όργανα της Δασικής υπηρεσίας συνεχείς περιπολίες και έλεγχος για την πρόληψη και καταστολή των πάσης φύσεως παραβάσεων.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

7. Στην με αριθμό 2014/4-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 158/8-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

Απαντώντας στην 2014/4-9-98 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Σκανδαλάκης, σας πληροφορούμε τα εξής:

Σύμφωνα με τις διατάξεις του ΚΑΝ. 2200/96, η ΣΥΚΙΚΙ καλύπτει τις προϋποθέσεις και έχει αναγνωρισθεί σαν Ο.Π.

Η Ο.Π. δύναται να ενεργεί επίσης ως μεταποιητής με συμβάσεις μεταποίησης που αφορά την δική της παραγωγή (παρ. 4, άρθρο 7 του ΚΑΝ.504/17). Η Ο.Π. δύναται να διακινεία, πωλεί και μεταποιεί προϊόντα μελών της, σύμφωνα με τους πιο πάνω κανονισμούς.

Στη ΣΥΚΙΚΗ, κατά την τρέχουσα περίοδο, έχουν ενταχθεί ως μέλη της Ο.Π. η συντριπτική πλειοψηφία των συκοπαραγωγών των περιοχών Λακωνίας και Μεσσηνίας (άνω των 95% των παραγωγών).

'Οσον αφορά τις τιμές που καθορίσθηκαν από την ΣΥΚΙΚΗ για την τρέχουσα συκοπαραγωγική περίοδο, το άρθρο 3 του ΚΑΝ. 2201/96 προβλέπει ελάχιστη τιμή για τα αποξηραμένα σύκα που πρέπει να καταβάλλεται στον παραγωγό. Για την φετεινή περίοδο η ελάχιστη τιμή έχει καθορισθεί σε 85,326 ECU/100Kg, περίπου 289 δραχ./Kg για σύκα της κατηγορίας Γ. Οι αντίστοιχες τιμές που προβλέπονται για τα σύκα της κατηγορίας Β είναι 319 δραχ./Kg και της κατηγορίας Α' 355 δραχ./Kg. Οι τιμές αγοράς των μη μεταποιημένων ξερών σύκων, οι οποίες καθορίσθηκαν από την ΣΥΚΙΚΗ είναι ανώτερες των πιο πάνω τιμών.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

8. Στην με αριθμό 2089/98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 28/9-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης η ακόλουθη απάντηση.

"Απαντώντας στην ερώτηση 2089/98 των Βουλευτών κυρίων Α. Βαρίνου, Γ. Καρατζαφέρη, Α. Χειμάρα, Α. Νεράτζη, Α. Δαβάκη, Ε. Ζαφειρόπουλου, Α. Καραμάριου, Ε. Παπαδημητρίου, Ε. Παπαγεωργόπουλου, Γ. Τρυφωνίδη και Π. Μελά, σας γνωρίζουμε:

1. Σύμφωνα με τη διάταξη της παρ. 2 του άρθρου 2 του νόμου 2328/95 "νομικό καθεστώς της ιδιωτικής τηλεόρασης και της τοπικής ραδιοφωνίας, ρύθμιση θεμάτων της ραδιοτηλεοπτικής αγοράς και άλλες διατάξεις" (ΦΕΚ Α' 159), η προκήρυξη συγκεκριμένου αριθμού θέσεων αδειών ιδιωτικών τηλεοπτικών σταθμών -κατά κατηγορία σταθμών- γίνεται με απόφαση του Υπουργού Τύπου και Μ.Μ.Ε. κάθε Σεπτέμβριο, καθώς και όποτε άλλοτε υπάρξουν διαθέσιμες συχνότητες.

Η εν λόγω προκήρυξη, σύμφωνα με την ίδια διάταξη, δημοσιεύεται σε τρεις ημερήσιες εφημερίδες που εκδίδονται στην Αθήνα και μία που εκδίδεται στη Θεσσαλονίκη. Επίσης δημοσιεύεται και στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης. Δημοσιεύσεις σε άλλα έντυπα δεν προβλέπονται. Ούτε άλλος τρόπος δημοσιότητας.

2. Η διαδικασία που προαναφέρθηκε (ως προς τη δημοσιότητα) τηρήθηκε και στην περίπτωση της προκήρυξης αρ.πρωτ.15011/Ε/13-7-98 (επισυνάπτεται) για την έκδοση αδειών λειτουργίας τηλεοπτικών σταθμών τοπικής εμβέλειας και ειδικότερα για την έκδοση: α) δύο (2) αδειών τηλεοπτικών σταθμών τοπικής εμβέλειας που θα εκπέμπουν αποκλειστικά από το κέντρο εκπομπής Σάμου και θα καλύπτουν τη γεωγραφική περιοχή που ορίζεται στον χάρτη 38 της υπ'αριθμ. 64072/4-5-98 Κοινής Υπουργικής Απόφασης των Υπουργείων Μεταφορών και Επικοινωνιών και Τύπου και Μ.Μ.Ε. που τροποποίησε την υπ'αριθμ.15587/Ε/29-9-1997 όμοια και

β) δύο (2) αδειών τηλεοπτικών σταθμών τοπικής εμβέλειας που θα εκπέμπουν αποκλειστικά από τα Κέντρα Θυμιανών και Μεστών Χίου που θα καλύπτουν τη γεωγραφική περιοχή που ορίζεται από το χάρτη 38α της προαναφερθείσας Κοινής Υπουργικής Απόφασης.

Η προκήρυξη δημοσιεύθηκε σε τρεις (3) ημερήσιες εφημερίδες των Αθηνών (ΑΔΕΣΜΕΥΤΟΣ ΤΥΠΟΣ, ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ, ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ) και μία (1) της Θεσσαλονίκης (ΑΥΡΙΑΝΗ








Σελίδα 1816

ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ-ΘΡΑΚΗΣ) στις 24-7-1998, καθώς και στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης (ΦΕΚ 36 τ.Παρ.17-7-1998 και ΦΕΚ 37τ.Παρ.23-7-1998).

Κατόπιν των ανωτέρω, δεν τίθεται θέμα επανάληψης της διαδικασίας ή παράτασης της προθεσμίας υποβολής των δικαιολογητικών.

Ο Υπουργός

ΔΗΜ. ΡΕΠΠΑΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)]).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 1 Δεκεμβρίου 1998.

Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ και ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 2892/6-10-98 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Θεοδώρου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ίδρυση Παιδιατρικής Κλινικής στο Νοσοκομείο Χαλκίδας.

2. Η με αριθμό 1107/13-8-98 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την υλοποίηση της απόφασης ίδρυσης και λειτουργίας Κέντρων Υγείας στις Κοινότητες Πεζούλας, Προαστίου και Ανθηρού Νομού Καρδίτσας.

3. Η με αριθμό 2447/21-9-98 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την ομαλοποίηση των συνθηκών εργασίας στο Νοσοκομείο Βόλου.

4. Η με αριθμό 3313/30-10-98 ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης των προβλημάτων λόγω έλλειψης διδακτικού και βοηθητικού προσωπικού στα Δημόσια Σχολεία του Πειραιά.

Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ και ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 604/28-8-98 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων πάταξης των κρουσμάτων διαφθοράς στην Ελληνική Αστυνομία (ΕΛ.ΑΣ.).







Σελίδα 1817

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 230/24-11-98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασίλειου Κεδίκογλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος που δημιουργεί στο περιβάλλον η τσιμεντόσκονη που εκπέμπεται από το εργοστάσιο των Τσιμέντων Χαλκίδας.

Η Επίκαιρη Ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"Η τσιμεντόσκονη είναι μείζον πρόβλημα για την κοινωνία της Χαλκίδας με άμεση επίπτωση στη ζωή των κατοίκων. Το εργοστάσιο "ΤΣΙΜΕΝΤΑ ΧΑΛΚΙΔΑΣ" μεταβιβάστηκε με υποχωρήσεις ώστε να λειτουργήσει με σεβασμό στο περιβάλλον.

Η κοινή γνώμη της Χαλκίδας είναι ανάστατη, ο ευβοϊκός Τύπος ασχολείται τακτικότατα. Η εταιρεία αδιαφορεί.

Συνυποβάλλουμε αντίγραφο της Εφημερίδας "ΕΥΒΟΙΚΗ ΓΝΩΜΗ" της 12-6-98, που είναι αντιπροσωπευτικό ομοίων δημοσιευμάτων και άλλων εφημερίδων.

Η "κίνηση των πολιτών" προς απαλλαγή από την τσιμεντόσκονη, ευρύτατος και ποιοτικά ανώτερος όμιλος, συγκίνησε το Πανελλήνιο, αφού έχει άμεση επίπτωση στη ζωή τους και ιδίως των μικρών παιδιών. Κινητοποιήθηκαν όλοι πλην του πλέον αρμοδίου και υποχρεωμένου εκ του νόμου, "εντιμοτάτου" ... κλπ. κυρίου προϊσταμένου της Εισαγγελείας Χαλκίδας, να λάβει μέτρα περιορισμού της ρύπανσης και τιμωρίας των υπευθύνων (νόμος 1650 άρθρα 8 και 28).

Ο Εισαγγελέας Χαλκίδας ολιγωρεί όταν γνωρίζει ότι μόλις το Σεπτέμβριο του 1997 ανανεώθηκε η άδεια λειτουργίας υπό αυστηρούς όρους όπως........ 4) να τηρούνται οι όροι και προϋποθέσεις της υπ'αριθμ. 66285/2-6-97 εγκρίσεως περιβαλλοντικών όρων και αδείας διαθέσεως λυμάτων των εργαζομένων και άλλους.

Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης τι θα γίνει με τον "ανεξέλεγκτο" εντιμότατο Εισαγγελέα της Χαλκίδας που δεν ολιγωρεί για πρώτη φορά.

Αναλυτικότερα: Συνυποβάλλουμε αντίγραφο της Εφημερίδας "ΕΥΒΟΙΚΗ ΓΝΩΜΗ" της 12-6-98 που είναι αντιπροσωπευτικό ομοίων δημοσιευμάτων και των άλλων εφημερίδων της Χαλκίδας, σχετικά με το μεγάλο περιβαλλοντικό πρόβλημα που δημιουργεί η τσιμεντόσκονη που εκπέμπεται από το εργοστάσιο Τσιμέντων Χαλκίδας".

Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως οι χαρακτηρισμοί από το συνάδελφο κ. Κεδίκογλου εναντίον του Εισαγγελέως Χαλκίδος θα μπορούσαν να λείψουν. Δεν επιτρέπονται χαρακτηρισμοί εναντίον δικαστικού λειτουργού είτε εντός εισαγωγικών είτε εκτός εισαγωγικών,

γιατί αυτό δημιουργεί προβλήματα διώξεων...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κανένα πρόβλημα δεν δημιουργεί. Αυτό που λέτε είναι ασέβεια προς το Κοινοβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, θα πάρετε το λόγο μετά.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι, τώρα. Η διακοπή είναι άρνηση. Αρνούμαι εντελώς αυτά που λέει ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα μιλήσετε μετά.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ακούς εκεί δεν θα κάνουμε χαρακτηρισμούς στον εισαγγελέα! 'Εχει κάνει του κόσμου τις παρανομίες. Προς Θεού, κύριε Υπουργέ! 'Εχετε πολύ καλή γνώση. Θα τα πούμε παρακάτω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ακριβώς, θα τα πείτε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Κεδίκογλου, δεν είσθε ούτε Κοινοβούλιο ούτε εκφράζετε μόνος σας ολόκληρο το Κοινοβούλιο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ούτε εσείς όμως εκφράζετε την κοινή γνώμη ούτε το Σύνταγμα και τους νόμους. Εγώ εκφράζω το Σύνταγμα και το δικαίωμα αυτό μου το δίνει ο λαός, μόνον ο λαός και ουδείς άλλος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα σου πω τι εκφράζεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, μην οξύνετε τα πνεύματα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα πάρεις πιστοποιητικά από το λαό. Και μάλιστα θα πάρεις γενναία πιστοποιητικά.

Σύμφωνα με το έγγραφο της Εισαγγελίας Εφετών Αθηνών, κύριε Πρόεδρε, έχουν γίνει οι κατωτέρω ενέργειες όσον αφορά τη δικαστική ενέργεια του κυρίου Eισαγγελέως Χαλκίδος.

Λέει ο κ. Κανιαδάκης, εισαγγελέας Εφετών Αθηνών ότι "όπως προκύπτει από την υπ' αριθμ. 4643/24.11.98 αναφορά της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Χαλκίδας έχουν γίνει οι κάτωθι ενέργειες:

Η με αριθμό ΑΒΜ Ε-98/428 προκαταρκτική εξέταση η οποία εκκρεμεί στον κύριο Πταισματοδίκη Χαλκίδας".

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τι ημερομηνία έχουν; Είναι μετά την ερώτησή μου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Με συγχωρείς. Αυτές είναι νωρίτερα.

"Η με αριθμό ΑΒΜ Ε-98/528 προκαταρκτική εξέταση η οποία επίσης εκκρεμεί στον κύριο Πταισματοδίκη Χαλκίδας.

Η με αριθμό ΑΒΜ Α-93/1194 στην οποία συσχετίστηκε και η ΑΒΜ Α-92/1729. Οι δύο αυτές υποθέσεις εκδικάστηκαν στο Μονομελές Πλημμελειοδικείο Χαλκίδας την 30.6.1997 ο δε κατηγορούμενος πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της εταιρείας "ΤΣΙΜΕΝΤΑ ΧΑΛΚΙΔΑΣ" Μάρκος Κιοσέογλου του Ιακώβου καταδικάστηκε με την υπ' αριθμ. 7126/30.6.1998 απόφαση του Μονομελούς Πλημμελειοδικείου Χαλκίδος για ρύπανση περιβάλλοντος (άρθρο 1, 2, 28 παρ. 1, 5 ν.1650/86) σε φυλάκιση πέντε μηνών (5) και χρηματική ποινή πεντακοσίων χιλιάδων (500.000) δραχμών.

Για την υπόθεση αυτή ο συγκεκριμένος κατηγορούμενος άσκησε την με αριθμό 877/30.6.1997 έφεση η οποία προσδιορίστηκε να εκδικαστεί στο Τριμελές Πλημμελειοδικείο Χαλκίδος την 19.1.1999.

Η με αριθμό ΑΒΜ Α-95/1833 δικογραφία για ρύπανση περιβάλλοντος (άρθρο 1, 2, 3, 4, 28 παρ. 1α, 5 ν. 1650/86) η οποία εκδικάστηκε την 30.6.1997 ο δε κατηγορούμενος νόμιμος εκπρόσωπος των "ΤΣΙΜΕΝΤΑ ΧΑΛΚΙΔΑΣ Α.Ε." Ευθύμιος Ζέρβας του Χαραλάμπου κηρύχθηκε αθώος από το Μονομελές Πλημμελειοδικείο Χαλκίδος.

Θα επακολουθήσει αναφορά μας η οποία θα συνοδεύεται και με τα απαραίτητα έγγραφα που επιστηρίζουν τα ανωτέρω".

Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να καταχωρηθεί το έγγραφο αυτό στα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο κύριος Υπουργός καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Να δοθεί αντίγραφο και στον κ. Κεδίκογλου. Εγώ δεν αντιδικώ με τον κ. Κεδίκογλου. Αλλά να με κουβαλάτε εδώ κάθε μέρα είτε εσείς είτε ο κ. Παυλόπουλος με "μια ένσταση το βήμα κάμπτουσα". Καλεί εδώ τον κύριο Υπουργό των Εσωτερικών να του πει για τη "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ". 'Ανοιξε το νόμο να το βρεις, κύριε Παυλόπουλε. Νομικός είσαι. Με κουβαλάτε κάθε μέρα εδώ πέρα!

Θα σας παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, να το μεταβιβάσετε στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής. Και αφήστε τα Κοινοβούλια και το λαό και τα κοινοβουλευτικά ήθη και έθιμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε λογοκρισία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να μη με κουβαλάτε κάθε μέρα. Να με φέρνετε μια μέρα την εβδομάδα να συζητάμε όλες τις υποθέσεις. Είμαι από το πρωί στις επτά η ώρα μέχρι τις πέντε το απόγευμα στο Υπουργείο. Να έρχομαι και εδώ να τρώω τρεις-τέσσερις ώρες; Πρέπει να πάω πάλι στο Υπουργείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι θέμα Κανονι-







Σελίδα 1818

σμού, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τον Κανονισμό να τον εφαρμόσετε σύμφωνα και με τις δικές μας δυνατότητες. Παράκληση καταθέτω.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια ερώτηση ήταν κύριε Υπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και σας είδα απέναντι, κύριε Παυλόπουλε...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι στη δεύτερη...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γιατί καλεί τον Υπουργό Εσωτερικών; Δεν είπα ότι υπέβαλες "ένσταση το βήμα κάμπτουσα", κύριε συνάδελφε; Αυτή είναι "το βήμα κάμπτουσα". Η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" υπάγεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Γιατί δεν καλείτε λοιπόν....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδής): Κύριε Υπουργέ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ποιας πλευράς δηλαδή;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξέρουμε αν υπάγεται στον ν. 2190.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάγεται στην εξαίρεση του ν. 2190. Υπάγεται, πρέπει να το είχατε δει κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάγεται;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάγεται, βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παυλόπουλε, δεν έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ λέγατε ότι δεν υπάγεται.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ είπα ότι δεν υπάγεται; Λέτε ψέματα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σεις λέτε ψέματα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πάρτε τα Πρακτικά να δείτε τι λέτε. Ανακαλύπτετε τώρα ένα λάθος σας. Λέτε ψέματα και είσθε ψεύτης.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάγεται;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάγεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, δεν ντρέπεσθε λιγάκι, κύριε Παυλόπουλε; Ολόκληρος άνδρας δεν ντρέπεστε, και είστε και καθηγητής του Δικαίου. Πάρτε τα Πρακτικά να τα δείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι, σας παρακαλώ.

(Θόρυβος - κωδωνοκρουσίες στην Αίθουσα)

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είστε και αδιάβαστος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, τι να πω με τον ανεκδιήγητο. Δεν ντρέπεστε;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα σοβαρά τα λέτε αυτά, κύριε Υπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ.

Κοιτάξτε, κύριοι συνάδελφοι, από τη μία πλευρά δεν θέλετε να δημιουργούμε μία εικόνα που δεν ταιριάζει στο Κοινοβούλιο και όλοι ρίχνετε λάδι στη φωτιά.

Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το πότε θα έρθω στη Βουλή και τον ποιον θα καλέσω είναι θέμα του Συντάγματος και του Κανονισμού και όποιος Υπουργός δεν θέλει, δεν έχει παρά να παραιτηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπαίνει σε συζήτηση, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω το πότε θα καλέσω είναι θέμα του Κανονισμού και του Συντάγματος και της εξουσίας του λαού και ο λαός θα μου δώσει τα πιστοποιητικά, ξανά, όπως μου τα δίνει τόσα χρόνια.

Το δεύτερο που έχω να πω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι ο εισαγγελεύς σύμφωνα με τα....

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να πάρεις πρώτα το εισιτήριο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ο λαός θα μου δώσει πάλι εισιτήριο όπως πάντα μου δίνει. Να μείνετε απολύτως ήσυχος. Τον εαυτόν σας κοιτάξτε και μην ασχολείστε με μένα προσωπικά. Με άλλον ναι, με μένα όχι. Τελείωσε. 'Ενα και ένα κάνουν δύο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ έχω εκατόν είκοσι χιλιάδες σταυρούς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, σας παρακαλώ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ο εισαγγελεύς σύμφωνα με τη διακήρυξη των δικαιωμάτων του ανθρώπου είναι ο οφθαλμός του νόμου και ο νόμος είναι η προστασία της ελευθερίας των πολιτών. Ο περί ου ο λόγος εισαγγελεύς δεν είναι η πρώτη φορά που έρχεται στη Βουλή. Προ ολίγων ημερών μιλήσαμε γι' αυτόν, για τις παραλείψεις του, με τον κύριο Υπουργό Δημόσιας Τάξης και αναφέραμε γεγονότα συγκεκριμένα. Και η σημερινή μου ερώτηση αναφέρεται σε γεγονότα και όχι σε κρίσεις τα οποία γεγονότα δεν εμποδίζουν κανένα -για να μην το πω διαφορετικά- πολίτη τη Εύβοιας, να θεωρήσει ότι στη Χαλκίδα εδρεύει μία συμμορία της οποίας, πρόεδρος είναι ο εισαγγελέας και αρχηγός, ο διοικητής της Αστυνομίας. Τα γεγονότα τέτοια είναι και έτσι ομιλούν.

Αυτός ο κύριος εισαγγελεύς τον οποίο θέλει να υπερασπιστεί ο κύριος Υπουργός, του απέστειλα κάποτε μία αναφορά πολιτών και επειδή ήταν εναντίον του, έχει την αναισχυντία και δέχεται ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης που είναι προϊστάμενός του να λέει: Ξέρετε, ο Βουλευτής τα έχει μαζί μου, διότι δικάστηκαν κάποιοι πολιτικοί του φίλοι από το Μονομελές. Και βεβαίως τα λέει αυτά γιατί ένας άλλος αναίσχυντος Εισαγγελέας ονόματι Φωκιανός -αφαιρώ το προηγούμενο επίθετο- κατέληξε σε μία χωρίς προηγούμενο προκαταρκτική εξέταση την οποία ένας άλλος αντιεισαγγελεύς τη δέχεται χωρίς να την έχει διαβάσει. Ο μηνυόμενος Εισαγγελεύς Αγγελής αναφέρεται και λέει ότι έγιναν τα γεγονότα αυτά, οι επόμενοι όμως δεν τα παραδέχονται. Αυτός θέλει να τα περιφρουρήσει.

Και τέλος ο κύριος Υπουργός δεν σκέφτετε ότι εγώ του γράφω γι' αυτούς που αγόρασαν τα "Τσιμέντα Χαλκίδος" και έρχεται εδώ στη Βουλή και λέει "ξέρετε μηνύθηκε ο Κιοσέογλου, οι προηγούμενοι ιδιοκτήτες, πριν από χρόνια". Τώρα τι γίνεται;

Για να τελειώνουμε, κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν χρειάζεται να λέμε πολλά: Aυτός ο Εισαγγελέας προ ολίγων ημερών μετά την κατάθεση της ερώτησής μου ανέθεσε επιτέλους πραγματογνωμοσύνη να δει τι ακριβώς συμβαίνει. Δεν είχε την ευθυξία ούτε μία προκαταρκτική εξέταση να διατάξει!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κάλλιο αργά παρά ποτέ, κύριε Κεδίκογλου!

ΒΑΣΙΛHΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Λοιπόν, αυτά τα λέμε στον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης. Παρακαλώ, αυτά να κατατεθούν για το αρχείο, όπως επίσης και το κείμενο της προηγούμενης, για να λάβουν γνώση οι δημοσιογράφοι και όλοι. Και ο κύριος Υπουργός καλά θα κάνει να μη νουθετεί και προπαντός εμένα, κύριε Υπουργέ.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Β. Κεδίκογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, η διαφορά μας με τον κ. Κεδίκογλου είναι ότι δεν μπορεί να γράφει τέτοιους χαρακτηρισμούς σε ένα δημόσιο έγγραφο, γιατί δεν πρέπει να μιλάει κατ' αυτόν τον








Σελίδα 1819

τρόπο. Αν έχει κάτι με τον Εισαγγελέα, να κάνει μία πειθαρχική αναφορά...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σας παρακαλώ, δεν έχω προσωπικά με κανέναν!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα σταματήσετε κάποτε; Μα, εγώ έχω προσωπικά; Τι είπα; Ως Υπουργός της Δικαιοσύνης δεν μπορώ να αφήσω απροστάτευτο έναν οποιονδήποτε δικαστικό λειτουργό όταν αυτός...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα, είναι παραβάτης του νόμου ο εισαγγελέας!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πάλι τα ίδια!

'Οταν αυτός είναι απών, έχεις το δικαίωμα να ασκήσεις μέσα -δεν τα λένε ένδικα αυτά- διώξεως, καταδιώξεως. Κάντε του μία μήνυση, κάντε μία αναφορά πειθαρχική εναντίον του να τα εξετάσουμε και αν έχετε δίκιο βεβαίως θα δικαιωθείτε και αν δεν έχετε δίκιο, θα πάνε αυτά στο αρχείο. Αλλά δεν μπορώ να αφήσω εγώ απροστάτευτο οποιονδήποτε δικαστικό λειτουργό, είτε προπηλακιζόμενο είτε χλευαζόμενο, λοιδωρούμενο, με αυτά τα κοσμητικά. Δεν επιτρέπεται!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Γιαννόπουλε...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πάλι τα ίδια. Μα, είναι δημοκρατία αυτή;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ο εισαγγελέας πρέπει...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώσατε, κύριε Κεδίκογλου!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Θα καταγγελθεί δημοσίως! 'Εχω υποχρέωση να το κάνω αυτό. Και γι'αυτό που λέτε εσείς, αυτό βγαίνει από τους διαδρόμους, από τους χαφιέδες. Μόνο στους χαφιέδες αναφέρεις στους διαδρόμους μήνυση για το ένα και το άλλο. Οι εισαγγελείς είναι οφθαλμοί του νόμου και καταγγέλλονται δημοσίως! Και αυτός τέτοιος είναι!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, ροκανίζετε το χρόνο του κυρίου Υπουργού.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πώς όχι; Εγώ δεν θα δώσω περισσότερο χρόνο στον κύριο Υπουργό!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για να τελειώσω, κύριε Κεδίκογλου, έχετε τρόπους και επιθέσεως και αμύνης και λειτουργίας και ενέργειας να δράσσετε εναντίον οιουδήποτε δημόσιου λειτουργού.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εγώ θα τους καλέσω!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, θα σταματήσετε επιτέλους; Είναι συμπεριφορά αυτή; Τι παριστάνετε εδώ πέρα; Το λεβέντη ή το γκιουλέκα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εσείς, δηλαδή, καταργείτε το δικαίωμα της δημοκρατίας και το δικαίωμα του διαλόγου! Τι να πω!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ, δηλαδή, θα υποχωρήσω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν λέω αυτό, κύριε Υπουργέ, αλλά να με βοηθήσετε και εσείς!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να σας πω και εσάς τίποτα; Εσείς να βοηθήσετε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχετε τις απόψεις σας, σωστά απαντάτε στον κ. Κεδίκογλου, αλλά εκείνος έχει μία διαφορετική άποψη. Δεν πείθεται!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το καθήκον του Προέδρου ποιο είναι; Να επιπλήττεται ή να διακόπτεται ο Υπουργός ή εκείνος ο οποίος παραβαίνει το νόμο και τη διαδικασία του δημοκρατικού διαλόγου ενώπιον της Βουλής; Κυριαρχεί ο κ. Κεδίκογλου εδώ με τις δικές του τις απόψεις και εσείς αντί να λέτε: "κύριε Κεδίκογλου σταματήστε", λέτε: "κύριε Υπουργέ βοηθήστε με".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, δεν σταμάτησα να παρακαλώ! Δεν μπορώ να κάνω τίποτε άλλο με τον κ. Κεδίκογλου!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ωραία! Με μένα γιατί μιλάτε; Με μένα γιατί διαλέγεσθε;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν θα μου υποδείξει κανείς τον τρόπο που θα ενεργώ!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, δεν έχετε το λόγο. 'Εχει δίκιο σε αυτό που λέει ο κύριος Υπουργός. Δηλαδή, διακόπτετε συνεχώς και θέλετε να είστε εν δικαίω. Είστε εν αδίκω! 'Οταν επικαλείσθε τις αρχές του Κανονισμού, δεν μπορεί να τις παραβαίνετε εσείς! Είναι η λαϊκή παροιμία που λέει: "Δάσκαλε που δίδασκες και νόμους δεν ετήρεις".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ να καταχωρισθεί στα Πρακτικά για να πάρει και ο κ. Κεδίκογλου ένα αντίγραφο.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης, κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Επαναλαμβάνω, ότι η δική μας διαφορά είναι η διαφορά της λειτουργίας του δημοκρατικού διαλόγου μέσα στη Βουλή και τίποτε άλλο! Ο κ. Κεδίκογλου έχει τρόπους και επιθέσεως και αμύνης εναντίον ή υπέρ οιουδήποτε λειτουργού της δικαιοσύνης. Από εκεί και ύστερα ο Υπουργός απάντησε είτε στην έκθεσή του είτε στα παράπονά του είτε στην επίθεσή του κατά του εισαγγελέα και η σύσταση που έγινε είναι ακριβώς εκείνη η οποία επεβάλετο να κάνει ο Υπουργός προς τον κ. Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Την επιλογή την έχω εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκός Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, μη συνεχίζετε άλλο, σας παρακαλώ.

Τρίτη είναι η με αριθμό 246/25:11:98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Eλλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς την Υπουργό Ανάπτυξης σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την επίλυση αιτημάτων των βενζινοπωλών.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κωστόπουλου έχει ως εξής:

"Οι βενζινοπώλες Αττικής συνεχίζοντας τις κινητοποιήσεις τους προχωρούν σε εικοσιτετράωρο προειδοποιητικό κλείσιμο των πρατηρίων, διεκδικώντας την ικανοποίηση αιτημάτων τους, από την Κυβέρνηση.

Μεταξύ αυτών είναι η χορήγηση στους πρατηριούχους άδειας χρήσης οκτάτονου βυτιοφόρου, η ελεύθερη πρόσβαση των βενζινοπωλών στα διυλιστήρια, η απαγόρευση δημιουργίας πρατηρίων από τις εταιρείες εμπορίας πετρελαιοειδών, πράγμα το οποίο κάνουν σήμερα συστήνοντας θυγατρικές εκμεταλλευόμενες το σχετικό νόμο 2289/95, καθώς και άλλα:

Ερωτάται η κυρία Υπουργός αν θα προχωρήσει στην ικανοποίηση των αιτημάτων των βενζινοπωλών" :

Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Μιχαήλ Χρυσοχoϊδης έχει το λόγο.

MIXAHΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, οι βενζινοπώλες της Αττικής, όπως αναφέρει ο συνάδελφος, έχουν κηρύξει προειδοποιητική απεργία για τα αιτήματα τα οποία περιέγραψε στην ερώτησή του.

Βεβαίως, οφείλουμε να διευκρινίσουμε ότι το ζήτημα τις κατοχής αδειών για βυτιοφόρα οκτώ τόνων δεν αφορά το Υπουργείο Ανάπτυξης και δεν είμαι σε θέση να απαντήσω, κύριε Κωστόπουλε. Αλλά σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα ζητήματα θέλω να τονίσω ότι πράγματι με το νόμο που ψηφίστηκε το 1995 προσπαθήσαμε να επιβάλουμε κανόνες ανταγωνισμού στη διακίνηση των καυσίμων στη χώρα.

'Ετσι, λοιπόν, έχουμε τρία στάδια: 'Εχουμε το στάδιο της παραγωγής και της διϋλισης που αναφέρεται στις διεθνείς τιμές των καυσίμων και το κόστος φυσικά της διϋλισης του πετρελαίου. Είναι το στάδιο της χονδρικής πώλησης την οποία διεξάγουν οι εταιρείες πετρελαιοειδών στη χώρα κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Και ασφαλώς, το στάδιο της λιανικής πώλησης το οποίο διεξάγουν οι βενζινοπώλες.







Σελίδα 1820

Είναι γεγονός επίσης, ότι τα τελευταία χρόνια με το άνοιγμα των αγορών, την ανάπτυξη της ελεύθερης αγοράς, στη χώρα έχουν δημιουργηθεί ορισμένα προβλήματα σε σχέση με τους βενζινοπώλες. 'Εχουν πράγματι συμπιεστεί πολλές φορές και από τα ποσοστά τους. Από την άλλη πλευρά όμως, πρέπει να δηλώσουμε ικανοποιημένοι από την εξέλιξη του ανταγωνισμού στη χώρα. Απ' αυτήν την εξέλιξη είναι πλέον κερδισμένοι οι καταναλωτές.

Νομίζω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε πως το σύστημα της ελεύθερης αγοράς βοήθησε πάρα πολύ σημαντικά στην ενίσχυση του καταναλωτικού εισοδήματος μιας και με τα τελευταία μέτρα που έλαβε η Κυβέρνηση έχουν μειωθεί σημαντικά, αισθητά και λόγω της πτώσης των διεθνών τιμών, οι τιμές των καυσίμων στη χώρα.

Σε ό,τι αφορά τα συγκεκριμένα αιτήματα που έχουν να κάνουν με την πρόσβαση των βενζινοπωλών στα διϋλιστήρια και από την άλλη το ζήτημα της λειτουργίας πρατηρίων από τις εταιρείες, είναι ζητήματα για τα οποία έχει ανοίξει ένας διάλογος μεταξύ της Κυβέρνησης, του Υπουργείου Ανάπτυξης και των βενζινοπωλών. Την Παρασκευή έχει προγραμματιστεί μια συνάντηση με το Υπουργείο, με το Γενικό Γραμματέα τον κ. Παπαθανασόπουλο και εκεί η Κυβέρνηση θα δώσει τις τελικές της απαντήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, πριν από ένα χρόνο περίπου το Υπουργείο Ανάπτυξης και συναρμόδια Υπουργεία μας έλεγαν, για τα ίδια ζητήματα, σε αναφορές και ερωτήσεις που κάναμε, ότι θα παρθούν άμεσα μέτρα για την επίλυση αυτών των θεμάτων. Δεν χρειάζεται να σας διαβάσω τώρα τις αναφορές και τις ερωτήσεις, νομίζω ότι τις έχετε υπόψη σας, κύριε Χρυσοχοϊδη.

Πρόσφατα, τον Οκτώβρη του 1998, απαντώντας πάλι σε αναφορά μας για τα ίδια αιτήματα, μας λέγατε εσείς και άλλα συναρμόδια Υπουργεία ότι θα οριστεί επιτροπή για τη μελέτη των θεμάτων. Προηγούμενα λέγατε "θα επιλυθούν", μετά "θα μελετηθούν".

Σήμερα, αν σημείωσα σωστά, είπατε ότι για τα αιτήματα αυτά που αναφέρουμε στην ερώτηση και στις άλλες ερωτήσεις μας και αναφορές, θα υπάρξει διάλογος.

Θέλετε να σας πω κάτι, βεβαίως σε ένα άλλο κλίμα συζήτησης που διεξάγεται αυτήν τη στιγμή και είναι σαν παιδική χαρά, μπροστά στα όσα προηγήθηκαν; Αυτά τα πράγματα δεν είναι καλά. Να το σημειώσετε αυτό, τα πράγματα αυτά δεν είναι καλά.

Τα αιτήματα είναι τέσσερα, πέντε συγκεκριμένα και δεν μπορείτε, κύριε Υφυπουργέ, να έρχεστε και να μας λέτε -θα έλεγα- χωρίς πειστικότητα, ότι σχετικά με τη χορήγηση αδειών για οκτάτονα βυτιοφόρα, το θέμα δεν αφορά το Υπουργείο Ανάπτυξης, αλλά άλλο Υπουργείο.

Από τυπική άποψη βεβαίως, ορθώς το τοποθετείται, αλλά εμείς δεν απευθυνόμαστε μόνο προς το Υπουργείο Ανάπτυξης αυτήν τη στιγμή, απευθυνόμαστε προς την Κυβέρνηση και εκπρόσωπος της Κυβέρνησης είστε και εσείς.

Οι εξελίξεις που έχουμε στο χώρο των καυσίμων είναι έντονες και μπορεί να γίνουν ακόμα πιο έντονες με αυτή σας τη στάση. Εμείς από τη μεριά μας, πέρα από την κριτική που ασκούμε με αυτή μας την ερώτηση, θα θέλαμε να κάνουμε μία έκκληση. Πάρτε ορισμένα μέτρα γι' αυτόν τον κόσμο, μην τον πετροβολάτε -γιατί αυτό κάνετε με την πράξη σας, όχι με αυτά που λέτε- για να ομαλοποιηθεί, εν πάση περιπτώσει, η κατάσταση στο χώρο διακίνησης των καυσίμων. Επιτέλους, αυτός ο κόσμος πρέπει να επιβιώσει.

Ούτε μέτρα για τα βυτιοφόρα παίρνετε ούτε μέτρα για τη φορολογία παίρνετε ούτε μέτρα για το ωράριο παίρνετε. Κάντε κάτι. Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε αυτή σας τη στάση. Τι θα πει είστε άλλο Υπουργείο και το Μεταφορών και Επικοινωνιών είναι άλλο Υπουργείο; Συνεννοηθείτε και πάρτε κάποιες αποφάσεις.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.

ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, μία πολιτική όταν αποφασίζεται, πρέπει να λαμβάνει υπόψη της όλες τις παραμέτρους και τις συνέπειες. Συνεπώς, προτεραιότητα για την Κυβέρνηση αποτελεί η λειτουργία του υγιούς και ελεύθερου ανταγωνισμού, προκειμένου πρώτον να υπάρχουν ίσοι όροι ανταγωνισμού στην αγορά και δεύτερον να ικανοποιούνται και να είναι κερδισμένοι οι καταναλωτές. Και καταναλωτές είμαστε όλοι μας.

Νομίζω ότι οι κανόνες, οι οποίοι έχουν επιβληθεί στο χώρο των καυσίμων τα τελευταία χρόνια, σε γενικές γραμμές λειτουργούν ικανοποιητικά. Σε περιπτώσεις όπου εμφανίστηκαν ακραία φαινόμενα αισχροκέρδειας, υπήρξαν μέτρα με την επιβολή ανωτάτων τιμών.

Σε ό,τι αφορά τα συγκεκριμένα αιτήματα -και πάλι επαναλαμβάνω ότι δεν αναφέρομαι στο ζήτημα των μεταφορικών μέσων, αναφέρομαι στο ζήτημα της πρόσβασης στα διυλιστήρια, για το οποίο έχουν προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και απο την άλλη μεριά, από την ίδρυση πρατηρίων από την πλευρά των εταιρειών- θέλω να πω ότι είναι υπαρκτά ζητήματα. Είναι ανοιχτός αυτήν τη στιγμή ο διάλογος και εκτιμώ ότι μέχρι την Παρασκευή πλέον, θα υπάρξουν οριστικές απαντήσεις από την Κυβέρνηση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.

Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να προηγηθεί η πέμπτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου, για να διευκολυνθεί και ο κύριος Υπουργός.

Το Σώμα συμφωνεί;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το Σώμα συνεφώνησε.

Πέμπτη είναι η με αριθμό 236/25.11.98 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αράπη - Καραγιάννη Βασιλικής προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις διαδικασίες του τρόπου τήρησης της τάξης από την Αστυνομία κατά τη διάρκεια της πορείας των μαθητών και φοιτητών για την εκπαιδευτική πολιτική.

Η ερώτηση της κ. Αράπη - Καραγιάννη έχει ως εξής:

"Την Τετάρτη 11 Νοεμβρίου 1998, κατά τη διάρκεια της πορείας των μαθητών και των φοιτητών για την εκπαιδευτική πολιτική προς την πλατεία Συντάγματος η Αστυνομία άφησε ελεύθερα τα μηχανάκια να κινηθούν δίπλα στους διαδηλωτές.

'Εγινα μάρτυς διαπληκτισμού ανάμεσα σε οδηγούς και διαδηλωτές μαθητές-φοιτητές.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Γιατί έδωσε εντολή η Αστυνομία να κινηθούν τα τροχοφόρα, ενώ η πορεία δεν είχε τελειώσει;

2. Γιατί χρησιμοποιούνται διαδικασίες που θυμίζουν άλλες εποχές;".

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Στις δημοκρατικές κοινωνίες το δικαίωμα διαμαρτυρίας ατόμων ή ομάδων πολιτών είναι απόλυτα σεβαστό, όταν δεν παραβιάζονται, βέβαια, κατάφωρα τα δικαιώματα των άλλων και δεν προκαλείται το κοινωνικό σύνολο με πράξεις βίας και αυθαιρεσίας. 'Ετσι, σαφώς δεν δημιουργείται κανένα πρόβλημα. Οι πολίτες μπορούν ελεύθερα να οργανώνουν πορείες και να διαδηλώνουν, αλλά βέβαια, θα έλεγα, παράλληλα οφείλουν σεβασμό και προς τα δικαιώματα των άλλων πολιτών. Οφείλουμε όλοι σεβασμό προς τα δικαιώματα και των άλλων πολιτών.

Η Ελληνική Αστυνομία σήμερα είναι όσο ποτέ άλλοτε πιστή και αφοσιωμένη στα δημοκρατικά ιδεώδη και επιτελεί με υψηλό αίσθημα ευθύνης την αποστολή της, όπως αυτή έχει οριοθετηθεί από το Σύνταγμα και τους νόμους του κράτους.

Στα πλαίσια αυτών των επιταγών λαμβάνονται από την Ελληνική Αστυνομία, σύμφωνα με την αποστολή της, κατά τη







Σελίδα 1821

διάρκεια συγκεντρώσεων, πορειών και λοιπών κινητοποιήσεων όλα τα απαραίτητα μέτρα για την ελεύθερη και ασφαλή κυκλοφορία πεζών και οχημάτων και βέβαια και για την τήρηση της τάξης και της ασφάλειας με στόχο την πρόληψη επεισοδίων ή άλλων εκτρόπων.

Επίσης, προστατεύει εγκαταστάσεις και γενικά καταβάλλει κάθε προσπάθεια για την πάταξη κάθε έκνομης δραστηριότητας και περιορισμό των δυσμενών επιπτώσεών τους στην οικονομική και κοινωνική ζωή της χώρας. Και βέβαια οι ενέργειες αυτές, όπως διαπιστώνουμε, εκδηλώνονται πάντοτε με ήπια μέσα και με βασικό γνώμονα την εξυπηρέτηση του γενικότερου κοινωνικού συμφέροντος.

Ενδεικτική άλλωστε των ανωτέρω ενεργειών μας, είναι και η περίπτωση του φετινού εορτασμού του Πολυτεχνείου, ο οποίος έγινε ειρηνικά, όπως αρμόζει στη μνήμη της επετείου, χωρίς να έχουμε καταστροφές, βιαιότητες ή άλλα έκτροπα.

Αυτή ακριβώς ήταν και η συμπεριφορά της Αστυνομίας και κατά τη συγκέντρωση και πορεία μαθητών και σπουδαστών που έγινε στην Αθήνα στις 11 Νοεμβρίου του τρέχοντος έτους, για την ασφαλή διεξαγωγή μάλιστα της οποίας είχαν ληφθεί όλα τα απαραίτητα μέτρα. Οι δρόμοι στους οποίους διεξήχθη η πορεία δόθηκαν στην κυκλοφορία μετά τη λήξη της, όπως αυτό συμβαίνει στις περιπτώσεις αυτές. Τούτο αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι στην επίκαιρη ερώτηση δεν αναφέρονται οχήματα, αλλά μόνο μοτοποδήλατα, τα οποία προφανώς θα είχαν σταθμεύσει στα πεζοδρόμια ή σε κάθετους δρόμους ή σε στοές κλπ. και με την ευκαιρία των κενών που δημιουργούνται μεταξύ των κινουμένων ομάδων των διαδηλωτών, πιθανά να επιχείρησαν να απομακρυνθούν από αυτές ή να διατρέξουν το δρόμο και να περάσουν απέναντι. Δεν υπήρξε όμως, ένα γενικότερο πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αράπη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, γνωρίζω ότι η Aστυνομία λαμβάνει τα απαραίτητα μέτρα, γιατί είμαι παρούσα σε πορείες και το βλέπω.

'Ομως, στη συγκεκριμένη πορεία είδα πολλά μηχανάκια και αυτοκίνητα, αν θέλετε, να κινούνται πριν τελειώσει η πορεία. Υπάρχει ο κίνδυνος την ώρα που περνάνε τα παιδιά, κάποιος οδηγός να ρίξει κάτι στην πορεία. Τα παιδιά βέβαια είχαν σχηματίσει κάποιο κλοιό, αλλά ήταν μικρά και ως εκ τούτου απροστάτευτα.

Εγώ ήμουν εκτός του κλοιού -περπατούσα στην άκρη του πεζοδρομίου- και έπρεπε κάθε λίγο και λιγάκι να γυρίζω πίσω να κοιτάω μήπως έρχεται κανένα μηχανάκι. 'Η κάποιες στιγμές περπατούσα στο δρόμο, μαζί με τα παιδιά και άκουγα τα μηχανάκια πίσω να κορνάρουν για να περάσουν.

Αυτά, κύριε Υπουργέ, πρέπει να τα προσέχουμε. Είναι λεπτά θέματα. Και τα ίδια τα παιδιά -οι μαθητές και οι φοιτητές- εκνευρίζονται, όταν βλέπουν ότι τα μηχανάκια παραβιάζουν τον κλοιό περνάνε μέσα από την πορεία τους.

Θα πρέπει, λοιπόν, να είναι πιο αυστηρά τα μέτρα και να δοθεί διαταγή να μην επιτρέπονται η διέλευση ούτε στα μηχανάκια. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να γίνεται πορεία και να περνάνε μέσα απ' αυτή μηχανάκια, πέραν του ότι υπάρχει κίνδυνος κάποιος από τους οδηγούς να ρίξει κάτι στην πορεία και φυσικά μετά θα την πληρώσουν τα παιδιά. Διότι ο άλλος με το μηχανάκι έχει τον τρόπο να φύγει γρήγορα και να μην πάρουν είδηση τα παιδιά την ώρα που προχωράνε και φωνάζουν τα συνθήματά τους. Η Αστυνομία δεν είναι δίπλα για να δει τι γίνεται. Τα ΜΑΤ είναι πιο κάτω, ή είναι πάνω στο πεζοδρόμιο και δεν μπορούν να ελέγξουν.

Εγώ ήμουν αυτόπτης μάρτυς της μεγάλης κόντρας των παιδιών με τους οδηγούς των μηχανών.

Υπήρχαν όμως, και αυτοκίνητα, κύριε Υπουργέ. Δεν είχε περάσει ακόμα από το Σύνταγμα η πορεία, όταν περνούσαν αυτοκίνητα. Τα παιδιά ήταν στη "Μεγάλη Βρετάνια" και προχωρούσαν να κατέβουν την Πανεπιστημίου και είχε επιτραπεί η κυκλοφορία των οχημάτων.

Νομίζω ότι πρέπει να είναι λίγο πιο αυστηρά τα μέτρα, για να προστατεύονται και τα παιδιά, αλλά να μην υπάρχουν και οι διαπληκτισμοί με τους οδηγούς και με την ασφάλεια.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Οι αναφερόμενοι διαπληκτισμοί πρέπει να πω ότι δεν περιήλθαν σε γνώση των επικεφαλής των αστυνομικών δυνάμεων και μάλλον, θα έλεγα, ότι οφείλονται σε περιπτώσεις μεμονωμένων περιστατικών νεαρών, που ενδεχομένως θα ήθελαν να τονίσουν την υπεροχή της διαδήλωσης...

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Το είπα προηγουμένως, κύριε Υπουργέ.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης):...έναντι της οδικής κυκλοφορίας. Το ότι υπήρξε ένα μεμονωμένο περιστατικό...

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν ήταν μεμονωμένο, ήταν πολλά.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης):... στη διάρκεια μιας πορείας κατά την οποία πήραν μέρος περισσότεροι από 6.000 νέοι -και εκάλυπτε η πορεία αρκετά χιλιόμετρα- είναι δυνατόν να συμβεί, αλλά ευτυχώς δεν υπήρξε ουσιαστικό πρόβλημα.

Βέβαια, ένα τέτοιο περιστατικό σε καμία περίπτωση, κατά την άποψή μου, δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ενέργεια δυσχέρειας ή και δυσανάλογης ακόμη αποδυνάμωσης της άσκησης του δικαιώματος της συνάθροισης.

Τα μέτρα λαμβάνονται για να ολοκληρώνονται οι πορείες, επαναλαμβάνω ομαλά και μάλιστα στην περίπτωση αυτή που οι συμμετέχοντες ήταν κατά κύριο λόγο μαθητές, σαφώς τα μέτρα είχαν ως στόχο να μπορέσουν τα παιδιά να διαδηλώσουν ειρηνικά.

Σε ό,τι αφορά δε τη λήξη της πορείας, γνωρίζετε πολύ καλά ότι, επειδή λαμβάνονται αυτά τα μέτρα, υπάρχει διαμαρτυρία του κόσμου για το ότι προκαλείται μια ασφυξία, ένα μποτιλιάρισμα λόγω των πορειών αυτών. Ακόμη υπάρχουν διαμαρτυρίες των οδηγών, των πεζών κλπ. 'Οταν όμως τελειώνει η πορεία, αντίστοιχα δίδεται σιγά σιγά και σταδιακά η κυκλοφορία, για να είναι όσο το δυνατόν μικρότερη αυτή η ασφυξία στο κυκλοφοριακό της Αθήνας, χωρίς επαναλαμβάνω να δημιουργείται κανένα πρόβλημα, ως προς την ελεύθερη εκδήλωση της άποψης των διαδηλούντων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.

Δεύτερη είναι η με αριθμό 228/23.11.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Παπαδημόπουλου, προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με το θέμα των κακοτεχνιών στις εργατικές κατοικίες της Γιάννουλης-Λαρίσης κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Διαστάσεις σκανδάλου πρώτου μεγέθους τείνει να καταλάβει το θέμα των κακοτεχνιών στις εργατικές κατοικίες της Γιάννουλης-Λαρίσης. Οι αρχικοί ψίθυροι και τα έντονα κατόπιν παράπονα των δικαιωθέντων εργαζομένων μετετράπησαν σε οργή και αγανάκτηση με τις πρώτες κιόλας βροχές. Το όνειρο των δικαιούχων για την απόκτηση μιας σύγχρονης κατοικίας ξεθώριασε από την πρώτη μέρα της εγκατάστασής τους. Μάρμαρα και πλακάκια απεκολλήθησαν, σοβάδες πέφτουν, ηλεκτρικές και υδραυλικές εγκαταστάσεις της χειρότερης μορφής, ελαιοχρωματισμοί της κακιάς ώρας, πόρτες και παράθυρα της τσαπατσουλιάς.

Και σαν να μην έφθαναν όλα αυτά, έρχεται τώρα και η υγρασία για να δώσει τη χαριστική βολή. Στέγες ακατάλληλες και μονώσεις ανύπαρκτες, νερά που μπαίνουν από παντού και καθιστούν τις εργατικές κατοικίες δυσκολοκατοίκητες.

Δεκαπέντε περίπου δισεκατομμύρια δαπανήθηκαν για έναν από τους μεγαλύτερους εργατικούς οικισμούς της χώρας που φαίνεται να είναι από τους προβληματικότερους.

Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εργασίας:

α) Υπήρξε επίβλεψη στο εν λόγω έργο; Αν ναι, δεν αντελήφθησαν οι επιβλέποντες τη σωρία των κακοτεχνιών;








Σελίδα 1822

β) Θα προχωρήσει η αρμόδια επιτροπή στην παραλαβή των κατοικιών της Γιάννουλης;

γ) Προτίθεται η Κυβέρνηση να προβεί σε κυρώσεις κατά της κατασκευάστριας εταιρείας;

δ) Ποιος θα πληρώσει τα χρηματικά ποσά στους φτωχούς ενοίκους που δαπανούν κάθε μέρα για να εξαλείψουν τις κακοτεχνίες;".

Ο Υφυπουργός Εργασίας κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, μιλάμε για μια περιοχή που έχει εξακόσιες ογδόντα πέντε συνολικά κατοικίες. Από την έρευνα που κάναμε πάντως, χωρίς να έχουμε παραστεί βέβαια εκεί -όπως ξέρετε δεν κάνει το Υπουργείο Εργασίας εργατικές κατοικίες, τις κάνει ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας- μας απάντησε ο ΟΕΚ ότι δεν έχουν αναφερθεί τέτοιες ελλείψεις, σαν αυτές που αναφέρει ο κύριος συνάδελφος, δεν υπάρχουν τέτοια υπομνήματα και ότι ελλείψεις έχουν αναφερθεί μόνο σε είκοσι διαμερίσματα, όσον αφορά τεχνικά προβλήματα ήσσονος σημασίας, ντουλάπια κουζίνας, πόμολα κλπ. και σε καμιά περίπτωση προβλήματα, σχετικά με την ασφάλεια και την άνεση των κατοικιών.

Αυτά μας αναφέρει σε υπόμνημά του εγγράφως ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας. Μάλιστα αναφέρει ότι, όσον αφορά με τις πρόσφατες βροχοπτώσεις δεν υπάρχουν καταγγελίες για σημαντικές ζημιές, όπως διατείνεται ο κύριος συνάδελφος πλην ελαχίστων περιπτώσεων, τριών συγκεκριμένων τοίχων, που προκλήθηκαν φθορές σε κεραμοσκεπές και προκάλεσαν εμφάνιση υγρασίας στο εσωτερικό των σπιτιών.

Δεν έχει γίνει βέβαια ακόμη παραλαβή του έργου, ακριβώς γιατί πρέπει να υπάρχει το χρονικό περιθώριο για να διαπιστωθεί αν υπάρχουν κακοτεχνίες και να χρεωθούν τα δέοντα στην εργολήπτρια εταιρεία, ώστε να αποκατασταθούν απ' αυτόν που το έχει αναλάβει.

Αυτό και θα γίνει. Στόχος είναι να εξυπηρετηθεί κατά το καλύτερο δυνατόν ο κόσμος. Μην ξεχνάμε ότι πρόκειται για μια περιοχή με εξακόσιες ογδόντα πέντε εργατικές κατοικίες που είναι πλήρης οικιστική παρέμβαση με χώρους αθλοπαιδιών, εμπορικό κέντρο, παιδική χαρά, πράσινο, δίκτυα υποδομών κλπ.

Ακόμη αυτό που μπορώ να διαβεβαιώσω τον κύριο συνάδελφο, είναι ότι θα κάνω και δεύτερη εξέταση του θέματος, θα κοιτάξουμε δηλαδή με όλες τις υπηρεσίες μας να ερευνήσουμε το θέμα. Υπάρχει η απάντηση του ΟΕΚ, την έχω στη διάθεσή του και από εκεί και πέρα, αν υπάρχει κάτι πιο συγκεκριμένο ή αν υπάρξουν αναφορές κατοίκων των εργατικών κατοικιών για πιο συγκεκριμένα ζητήματα, δεν έχουμε καμία αντίρρηση, ευχαρίστως να παρέμβουμε προς τον ΟΕΚ βέβαια και να τον υποχρεώσουμε να γίνουν τα δέοντα.

Πάντως θέλω να πω ότι δεν έχει γίνει η παραλαβή ακόμη. Είναι λογικό ότι, εφ' όσον δεν έχει γίνει η παραλαβή, η ανάδοχος εταιρεία θα χρεωθεί όλα τα δέοντα, προκειμένου να αποκατασταθούν οι όποιες ζημιές υπάρχουν, που όμως, σύμφωνα με τις πληροφορίες μας είναι μόνο για ήσσονος σημασίας θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζετε, αποφεύγω να κάνω ερωτήσεις και όχι γιατί δεν έχω όρεξη να γράφω. Πρώτον, διότι πιστεύω ότι κανένα τέτοιο θέμα δεν λύνεται με τις ερωτήσεις και δεύτερον, διότι εμπλέκουμε όλον τον κρατικό μηχανισμό να ασχολείται με αυτού του είδους τις ερωτήσεις και να μην αποδίδει στο κύριο έργο. Γι' αυτό και το αποφεύγω.

Αν έκανα την υπό συζήτηση ερώτηση, την έκανα μόνο και μόνο, για να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου και να βοηθήσω το Υπουργείο. Πραγματικά, έχω ειλικρινή διάθεση να το πράξω και εν συνεχεία να δώσω και άλλα στοιχεία, εάν χρειαστεί.'Εχω επισκεφθεί πάνω από σαράντα διαμερίσματα αυτοπροσώπως, μάλιστα χθες το βράδυ είδα τρία, τέσσερα. Μπροστά στα μάτια μου έπεσαν σοφάδες από την οροφή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πριν τη νεροποντή ή μετά;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά. 'Ομως, υπάρχει κεραμοσκεπή που δεν το δικαιολογεί. Υπάρχει πλάκα μπετόν με ενδιάμεση διάστρωση μονωτικής ύλης κλπ. Παρ'όλα ταύτα, υπάρχουν πάρα πολλές κακοτεχνίες σε βαθμό σκανδάλου, αλλιώς δεν θα ασχολιόμουν. Σωστά λέει ο κύριος Υπουργός, ότι αν στις εξακόσιες περίπου κατοικίες εμφανίζονται και πέντε έξι μικροζημιές, δεν χάλασε ο κόσμος. Κάθε ανθρώπινο έργο έχει και κάποια ελαττώματα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά εδώ πρόκειται πραγματικά περί αναρίθμητων κακοτεχνιών. Δεν κλείνουν πόρτες, δεν κλείνουν παράθυρα.'Εχουν αποκολληθεί από τις σκάλες μάρμαρα, από τις κουζίνες πλακάκια κλπ. Δεν ξέρω υπάρχει ασβέστης μέσα στους σοφάδες; Πραγματικά, είναι περίεργο. Διότι βλέπουμε σπίτια τριάντα και σαράντα ετών που ακόμη αντέχουν. Δεν βλέπεις να πέφτουν σοφάδες, έστω και αν είναι εξωτερικοί τοίχοι, που υφίστανται αμεσότερα την επίδραση της υγρασίας. Και εδώ βλέπεις σοφάδες εσωτερικών τοίχων να πέφτουν, πράγμα που σε οδηγεί στο συμπέρασμα ότι το μείγμα θα περιέχει ελάχιστη ποσότητα ασβέστου και τσιμέντου και δυσανάλογη ποσότητα άμμου.

Επισημαίνω πάλι τη μεγάλη αταξία που εμφανίζεται σε αυτόν τον οικισμό. Είναι κρίμα από το Θεό! Εδώ ισχύει η παροιμία "απ' έξω κούκλα και από μέσα πανούκλα". Περνάει κανείς από δίπλα και βλέπει πράγματι έναν πολύ καλό οικισμό με εξωτερική εμφάνιση και οργανωμένο όλο το ρυθμιστικό σχέδιο, αλλά παρ'όλα ταύτα μέσα γέμει σωρείας κακοτεχνιών όλος ο οικισμός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών, Ασφαλίσεων): Δεν έχω προσωπική άποψη, κύριε Πρόεδρε. Δυστυχώς, δηλαδή δεν μπορώ να επιβεβαιώσω ή να απορρίψω. Στηρίζομαι μόνο στο γράμμα του Ο.Ε.Κ., γιατί ζήτησα διευκρινιστικά στοιχεία από τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας. Υπάρχουν δύο αντίθετες μεταξύ τους γνώμες. Η μία είναι του κυρίου συναδέλφου, την οποία δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και ο κύριος συνάδελφος θέλει να συμβάλει σε αυτήν την κατεύθυνση.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Επειδή ακριβώς θέλει να συμβάλει, δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω.

Υπάρχει και η γνώμη του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας, την οποία θέτω στη διάθεση του κυρίου συναδέλφου. Τη ζήτησα σήμερα και μου την έστειλαν εγγράφως.

Εγώ, όμως, θα προτείνω και κάτι άλλο στον κύριο συνάδελφο. Να μας καταθέσουν οι κάτοικοι -προς το Υπουργείο Εργασίας πια- κοινοποίηση στον Ο.Ε.Κ., συγκεκριμένες αναφορές, με παραδείγματα, με ονόματα και δεσμεύομαι εγώ απέναντί του, ότι θα πράξω όλα τα δέοντα, προκειμένου να μη μείνει τίποτα που να μην πρέπει να γίνει, είτε για τη διόρθωση είτε αν χρειαστεί για την έρευνα τυχόν κακοτεχνιών που οι εργολάβοι του έργου έχουν κάνει. Επειδή με ενδιαφέρει, όταν γίνεται μία δουλειά να γίνεται σωστά, σας παρακαλώ πάρα πολύ συνεχίστε αυτήν την προσπάθεια που κάνετε για το θέμα και ας μας κάνουν αναφορές εγγράφως οι κάτοικοι περί των προβλημάτων που υπάρχουν. Δεν μπορώ πρακτικά να επισκεφθώ μία-μία τις κατοικίες. Θα στείλω τον κ. Χανακούλα εκεί ή κλιμάκιο του Ο.Ε.Κ., αύριο κιόλας, εάν είναι δυνατόν, να επισκεφθεί την περιοχή και να διαπιστώσει, ιδίοις όμμασι τα προβλήματα που υπάρχουν. Να είστε βέβαιος, πως ό,τι πρέπει να γίνει, θα γίνει και για ευθύνες και για διορθώσεις. Περιμένω τις αναφορές από σας. Εμείς θα στείλουμε κλιμάκιο του Ο.Ε.Κ. εκεί, αύριο ή μεθαύριο, πάντως στις επόμενες δύο ημέρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τέταρτη είναι η με αριθμό 243/25.11.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και







Σελίδα 1823

Αποκέντρωσης, σχετικά με τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης των ατυχημάτων στις Μονάδες της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού Δ.Ε.Η.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Το πρόσφατο θανατηφόρο ατύχημα στο Λιγνιτικό Κέντρο Πτολεμαϊδας-Αμύνταιο φέρνει στην επιφάνεια σοβαρές ελλείψεις στις συνθήκες υγιεινής και ασφαλείας στη (Δ.Ε.Η.)

Οι ιδιαίτερα επικίνδυνες συνθήκες στα ορυχεία και τη διανομή ηλεκτρικής ενέργειας, όπου συμβαίνουν τα περισσότερα ατυχήματα, επιβάλλουν ενίσχυση των μέτρων ασφαλείας.

Σύμφωνα με την ενημέρωσή μας, το θεσμικό πλαίσιο που προωθήθηκε την τελευταία περίοδο (ΠΔ 16/96, ΠΔ 17/96 και ΠΔ 305/96), μπορούσε και μπορεί να συμβάλει ουσιαστικά σ' αυτήν την κατεύθυνση.

Με βάση τα παραπάνω, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

1. Πώς εξηγείται η αύξηση των θανατηφόρων ατυχημάτων τα τελευταία χρόνια; Εννέα θανατηφόρα τη διετία 1992-1993, οκτώ θανατηφόρα τη διετία 1994-1995, δεκαοκτώ θανατηφόρα τη διετία 1996-1997, αλλά και ο σημαντικός αριθμός (περίπου 400 ετησίως) άλλης μορφής ατυχημάτων;

2. Τι μέτρα έχει πάρει η Διοίκηση της Δ.Ε.Η. για την εφαρμογή της νομοθεσίας, όπως εμπλουτίστηκε τα τελευταία χρόνια, για την ενίσχυση των κανόνων ασφαλείας, για την ενίσχυση των μέτρων ελέγχου και τι νέα μέτρα προτίθεται να πάρει;

3. Υπάρχει το αναγκαίο ιατρικό προσωπικό που επιβάλλει η ύπαρξη τόσων ορυχείων στην ευρύτερη περιοχή Koζάνης; Υπάρχουν πράγματι ελλείψεις τεχνικού προσωπικού για την εύρυθμη λειτουργία των μονάδων της Δ.Ε.Η., όπως αναφέρουν οι συνδικαλιστικοί φορείς της Δ.Ε.Η.;

4. Πραγματοποιούνται οι αναγκαίοι έλεγχοι των κανόνων υγιεινής και ασφάλειας στα εργοτάξια της Δ.Ε.Η. από την Επιθεώρηση Εργασίας; Πώς αξιολογείται το έργο τους και πως θα ενισχυθεί για την απολεσματική λειτουργία και μείωση των ατυχημάτων;".

Ο Υφυπουργός κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είμαι αρμόδιος, κύριε Πρόεδρε, διότι σύμφωνα με τα του νόμου οριζόμενα, κακώς έβαλε ο κύριος συνάδελφος το Υπουργείο Εργασίας στην ερώτησή του, διότι ως γνωστόν μέχρι 30.6.99 ο έλεγχος της ΑΗΣ ασκείται από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, άρα είναι αρμόδιο το Υπουργείο Αποκέντρωσης και όσον αφορά τα λιγνιτικά κέντρα είναι του Υπουργείου Ανάπτυξης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τα ξαναπήρατε όμως.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι μέχρι 30 Ιουνίου.

Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να απαντήσω για κάτι που δεν είμαστε αρμόδιοι. Θερμή παράκληση να γίνονται σωστά οι ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Δραγασάκη, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Η ερώτηση έγινε απολύτως σωστά. Τι πιο σωστά μπορούσε να γίνει. Η ερώτηση απευθύνεται στο Υπουργείο Ανάπτυξης και στο Υπουργείο Εργασίας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Στο Υπουργείο Εργασίας γιατί;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Η ερώτηση απευθύνεται πρώτον για τους Υπουργούς Ανάπτυξης, δεύτερον ...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το Υπουργείο Εργασίας δεν είναι αρμόδιο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Συμπληρωματικά. Νομίζω πως σας αφορά. 'Οταν σκοτώνονται άνθρωποι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τότε μπορείτε να μας ρωτήσετε και για την παιδεία, αλλά δεν μας ρωτάτε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Τώρα θα συζητήσουμε ότι είναι λάθος η ερώτηση; Το Υπουργείο Ανάπτυξης έχουμε πρώτο, κύριε Υπουργέ. Δικό μου πρόβλημα είναι ποιος Υπουργός θα έρθει εδώ;

Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να αναπτύξω εν ολίγοις την ερώτηση, αλλά μου κάνει εντύπωση η απάντηση του Υπουργού Εργασίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Δραγασάκη, επιτρέψτε μου και θα σας δώσω το λόγο να την αναπτύξετε. Πράγματι κανονικά θα έπρεπε να ήταν εδώ ή Υπουργός ή Υφυπουργός Ανάπτυξης, αφού η ΔΕΗ υπάγεται, όπως γνωρίζουμε, στο Υπουργείο Ανάπτυξης. 'Εχει δίκιο κατά το τυπικό μέρος ο κύριος Υφυπουργός Εργασίας, διότι οι επιθεωρήσεις υπάγονταν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, υπάρχει μια νομοθεσία που πρόσφατα με ένα νομοσχέδιο ψηφίσαμε για να συσταθεί ειδική επιτροπή γύρω από αυτά τα θέματα. Εν πάση περιπτώσει όμως, νομίζω ότι δεν θα έχει νόημα να κάνετε μία ανάπτυξη στην ερώτηση, χωρίς να υπάρχει μία απάντηση. Εάν επιμένετε, όμως, θα σας δώσω το λόγο και θα σας έλεγα να την επανακαταθέσετε, κύριε Δραγασάκη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, για ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Θα πω δύο πράγματα για τους παρόντες Υπουργούς, οι οποίοι ενδεχομένως δεν είναι πλήρως ενήμεροι, διότι το θέμα αυτό, θα έπρεπε να προκαλέσει την ευαισθησία όλης της Κυβέρνησης.

Την ερώτηση την προκάλεσε το θανατηφόρο ατύχημα που έγινε στις 17 Νοεμβρίου. Σε δέκα ημέρες είχαμε δεύτερο θανατηφόρο ατύχημα στη ΔΕΗ στο Ηράκλειο. Στο ενδιάμεσο είχαμε θανατηφόρο ατύχημα στη ΛΑΡΚΟ. Βεβαίως πρόκειται για μία θλιβερή σύμπτωση. Αλλά δεν είναι λίγο πράγμα σε δέκα ημέρες, σε δύο επιχειρήσεις δημοσίου συμφέροντος και ευθύνης, να έχουμε τρία θανατηφόρα ατυχήματα.

Κοιτώντας τα στοιχεία παρατηρούμε ότι το 1994-1995 είχαμε στη ΔΕΗ πια, το εντοπίζω, οκτώ θανατηφόρα ατυχήματα, στη διετία 1996-1997 δεκαεπτά θανατηφόρα ατυχήματα.

Την ερώτηση όμως δεν την έκανα για να καταγγείλω το γεγονός, αλλά την έκανα κυρίως -και σ' αυτό θέλω να δώσει προσοχή ο Υπουργός Εργασίας-γιατί από την έρευνα που κάναμε προκύπτει ότι εδώ υπάρχουν νόμοι και προεδρικά διατάγματα που δεν τηρούνται. Δηλαδή υπάρχει ο ν. 1568 και το προεδρικό διάταγμα 294/88 με βάση το οποίο έπρεπε να απασχολούνται στη ΔΕΗ δεκαπέντε γιατροί με πλήρη απασχόληση. Απασχολείται ένας με πλήρη απασχόληση και εννέα ωρομίσθιοι. Μόνο για την Πτολεμαϊδα απαιτούνται πέντε γιατροί εργασίας με πλήρη απασχόληση, πέντε νοσηλευτές και αντίστοιχο τεχνικό προσωπικό. Υπάρχει ένας μόνο γιατρός εργασίας με πλήρη απασχόληση και ένας με τετράωρη χωρίς βοηθητικό προσωπικό. Υπάρχουν τα προεδρικά διατάγματα 17/96, 16/96 και 305/96 που προβλέπουν ενδιαφέροντα και θετικά πράγματα. Να γίνονται μελέτες εκτίμησης κινδύνου σε όλους τους χώρους εργασίας, καθιέρωση βιβλιαρίου επαγγελματικού κινδύνου, ορισμό συντονιστή ασφαλείας, εκπόνηση σχεδίων ασφαλείας. 'Ολα αυτά είτε δεν εφαρμόζονται από ό,τι πληροφορούμαι είτε καρκινοβατούν. Δεν ξέρω το τυπικό μέρος της ευθύνης, αν το Υπουργείο Εργασίας εμπλέκεται ή όχι.

Εγώ θα έλεγα στον Υπουργό να δει το θέμα, διότι είναι σοβαρό και εν πάση περιπτώσει οι επιθεωρήσεις εργασίας στο Υπουργείο Εργασίας ανήκουν. Εκείνο που ενδιαφέρει να τονίσω με έμφαση είναι ότι με αφορμή αυτά τα θανατηφόρα ατυχήματα να δείτε και να δούμε και το θέμα των εργαζομένων στη ΔΕΗ. Ασχολούμαστε καθημερινά αν θα ιδιωτικοποιηθεί η ΔΕΗ ή όχι, ασχολούμαστε με την απαλευθέρωση της αγοράς κλπ. όλα είναι σοβαρά αλλά όταν σκοτώνονται και άνθρωποι δεν είναι δυνατόν να ψάχνουμε τον αρμόδιο και να μην τον βρίσκουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά Θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα δύο μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές








Σελίδα 1824

από το Τεχνικό Επαγγελματικό Σχολείο Αγίων Αναργύρων.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων δευτέρου κύκλου:

Πρώτη είναι η με αριθμό 234/25.11.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τον Υπουργό Πολιτισμού σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας της ιστορικής προσωπικότητας του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην παραγωγή αμερικανικής ταινίας, η οποία διαγράφεται λόγω κωλύματος του Υπουργού.

Δεύτερη είναι η με αριθμό 239/25.11.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με το νομοθετικό καθεστώς που ισχυει σήμερα για την εταιρεία "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Κατά τη συζήτηση στη Βουλή του σχεδίου νόμου "Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις" αρμοδιότητας, κατά βάση, του Υπουργείου Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων, ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης έφερε τροπολογία με την οποία μεταξύ άλλων, η υπό την εποπτεία του εταιρεία "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε." υπάγεται εφεξής πλήρως και στο νομικό καθεστώς των διατάξεων του άρθρου 5 παρ. 11 του ν.2229/1994, εξερχόμενη ουσιαστικά εντελώς του, κατά τις διατάξεις του άρθρου 1 παρ. 6 του ν. 1256/1982, ευρύτερου δημόσιου τομέα.

Εάν και εφόσον η ως άνω εταιρεία έχει ήδη υπαχθεί στις διατάξεις του ν.2190/1994, όπως ισχύει σήμερα ως προς τις προσλήψεις και την αρμοδιότητα του ΑΣΕΠ, είναι φυσικό ότι με την προαναφερόμενη τροπολογία παύει πλέον να ισχύει κάτι τέτοιο και οι προσλήψεις σ' αυτήν θα γίνονται χωρίς τις εγγυήσεις του κατ' ανωτέρω νόμου.

Κατά τη συζήτηση της σχετικής τροπολογίας ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης υποστήριξε ότι η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" ούτως ή άλλως σήμερα δεν υπάγεται στο καθεστώς του ν.2190/1994 επειδή έχει ρητώς εξαιρεθεί οπότε η υπερψήφιση της τροπολογίας αυτής δεν έχει ουσιαστική επίδραση ως προς το καθεστώς προσλήψεων σ' αυτήν.

Εν όψει των ανωτέρω

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός

α. Στο πλαίσο της υφιστάμενης και ισχύουσας νομοθεσίας η εταιρεία "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" πράγματι έχει εξαιρεθεί ρητώς από την εφαρμογή των διατάξεων του ν. 2190/1994 , όπως ισχύει σήμερα;

β. Η προμνημονευόμενη τροπολογία που κατέθεσε ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης πράγματι ουδεμία μεταβολή επιφέρει στο ισχύον σήμερα καθεστώς προσλήψεων ως προς την εταιρεία αυτή;".

Ο Υφυπουργός κ. Μπένος έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, σαν Κυβέρνηση χαιρόμαστε που μας δίνεται η ευκαιρία να τονίσουμε κατηγορηματικά για μια ακόμα φορά στην Αίθουσα αυτή ότι η σταθερή μας πλεύση είναι η θωράκιση της διαδικασίας των προσλήψεων και των αλλεπάλληλων νομοθετικών ρυθμίσεων με εκκίνηση βεβαίως τον ιστορικό νόμο 2190.

Θέλω, λοιπόν, να υπενθυμίσω στους κυρίους συναδέλφους, όπως άλλωστε είχαμε δεσμευθεί όταν ψηφίζαμε σε ένα κλίμα συναίνεσης σε αυτήν την Αίθουσα την επάκτση του 2190, δηλαδή τον ν. 2527/97 ότι στο εξής η προσπάθεια που θα γίνεται είναι όλες οι καινούριες ομάδες και διαδικασίες προσλήψεων θα έχουν το μανδύα της αξιοκρατίας.

Θυμίζω στον κ. Παυλόπουλο ότι είχαμε μιλήσει τότε για τους στρατεύσιμους πενταετούς θητείας είχαμε μιλήσει για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, ότι θα ακολουθήσουν πράξεις υπουργικές και νομοθετικές ρυθμίσεις που έγιναν και είχαμε από τότε πει ότι για το σύνολο των προσλήψεων, μόνιμου και εποχικού προσωπικού θα υπάρξει και ειδική έκδοση του Υπουργείου για να μαθαίνουν οι νέοι σε όλη τη χώρα το καθεστώς των προσλήψεων πράγμα που επίσης έγινε και υπάρχει μια εβδομαδιαία έκδοση που επίσης μεταξύ των άλλων διανέμεται δωρεάν και σε όλους τους συναδέλφους.

Στη συγκεκριμένη ερώτηση θέλω να δώσω ευθεία απάντηση στον αγαπητό συνάδελφο στα δύο σκέλη του ερωτήματός του.

Στο πρώτο ερώτημα λέει "στο πλαίσιο της υφιστάμενης ισχύουσας νομοθεσίας η εταιρεία "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" πράγματι έχει εξαιρεθεί ρητώς από την εφαρμογή των διατάξεων του ν. 2190/94 όπως ισχύει σήμερα;"

Η απάντηση είναι κατηγορηματική. Βεβαίως η εξαίρεση ήταν από τον ιδρυτικό νόμο, τον 2479/97 άρθρο 5 παρ. 7 εδάφιο η' που προστέθηκε με την παράγραφο 15β' του άρθρου 3.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε ψηφίσθηκε, κύριε Υπουργέ;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το 1997. Δεν έχω ακριβώς την ημερομηνία, πρέπει να ήταν το πρώτο εξάμηνο του 1997.

Επομένως, από την ίδρυσή του ο νόμος αυτός προέβλεπε την εξαίρεση, η οποία εξαίρεση, αγαπητέ συνάδελφε, διατηρήθηκε στη συνέχεια με το ν. 2527/97, όπως ρητά αναφέρεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 1, του ν. 2527.

Στο δεύτερο σκέλος, που λέτε για την τροπολογία που κατέθεσε ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης, ουδεμία μεταβολή επιφέρει, ρωτάτε, στο ισχύον σημερινό καθεστώς προσλήψεων ως προς την εταιρεία αυτή. Η απάντηση είναι, ναι, δεν επιφέρει καμία αλλαγή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτα πρώτα είναι ανάγκη να διευκρινίσω, γιατί έκανα αυτήν την επίκαιρη ερώτηση.

Στη συζήτηση στη Βουλή, όταν γινόταν λόγος για μια τροπολογία την οποία έφερε ο Υπουργός Δικαιοσύνης στο νομοσχέδιο για το Κτηματολόγιο, με τη ρύθμιση την οποία είχε φέρει, φαινόταν ότι η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" βρίσκεται εκτός του πλαισίου του ν. 2190, όπως ισχύει σήμερα.

Ζήτησα από τον Υπουργό Δικαιοσύνης να δεσμευθεί εδώ στη Βουλή ότι πράγματι βρίσκεται εκτός δημόσιου τομέα, με την έννοια ότι δεν υπάγεται στο ν. 2190.

Ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης μου είπε ότι δεν επιθυμούσε, κάτω από το καθεστώς -όπως είπε μάλιστα και όπως είναι καταγεγραμμένο στα Πρακτικά- αυτής της ψυχολογικής βίας, την οποία ασκούσε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, να απαντήσει.

Κατόπιν τούτου και με μόνο σκοπό να ξεδιαλύνουμε ένα ζήτημα για το οποίο, δεν μπορεί να βγάλει εύκολα κανείς άκρη, έκανα την ερώτηση.

Λέει ο κύριος Υπουργός αυτήν τη στιγμή ότι δεν υπάγεται με τον ιδρυτικό της νόμο.

Προηγουμένως, ακούσατε εδώ τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης να μου λέει ότι υπάγεται. Και το ερώτημα είναι, τι από τα δύο ισχύει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν υπάγεται.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν θέλω να δημιουργώ εντάσεις, αλλά τα Πρακτικά είναι εδώ και θα με συγχωρέσετε. Δεν ανήκω σ' αυτούς που δημιουργούν εντάσεις. Μπορεί να μην καταλάβατε τι είπατε εκείνη τη στιγμή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάγεται στην εξαίρεση, είπα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε. Δεν θέλω να δημιουργήσω κανένα πρόβλημα σ' ό,τι αφορά το ύφος της Βουλής.

Είπατε προηγουμένως, όταν σας ρώτησα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάγεται στην εξαίρεση, είπα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπατε, τότε κύριε Υπουργέ. Σήμερα σας ρώτησα -και αυτό σας ζήτησα, να το δηλώστε κατηγορηματικά, για να μην υπάρχει ερμηνευτικό πρόβλημα- και μου λέτε: "υπάγεται". Και σας λέω "άλλα μου είπατε". Και μου λέτε να διαβάσω τα Πρακτικά. Τα έχω τα Πρακτικά.








Σελίδα 1825

Εν πάση περιπτώσει. Δεν ήλθαμε εδώ για να αντιδικήσουμε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπα, υπάγεται στην εξαίρεση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε δεν συνεννοηθήκαμε καλά, κύριε Υπουργέ. 'Οταν μου είπατε "υπάγεται", εγώ νόμιζα ότι υπάγεται στον 2190.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ετσι ήταν η ροή της συζήτησης.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νόμιζα ότι μου είπατε, πως υπάγεται στον 2190 και ο κύριος Υπουργός άλλο μου είχε πει τότε.

Εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα είναι απλό. Και θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό.

Είπατε ότι από τον ιδρυτικό νόμο δεν υπάγεται και ότι διατηρήθηκε ρητώς. Εγώ, όσο κι αν έψαξα, κύριε Υπουργέ -και δεν αποκλείεται να κάνω λάθος, θα το δεχθώ αυτό- τέτοιο πράγμα δεν έβγαλα. Αλλά το ερώτημά μου είναι απλό. Θυμάστε, όταν συζητάγαμε εδώ την επέκταση του 2190; Θυμάστε ότι είχε αναλάβει ρητή δέσμευση και στα Πρακτικά, που είναι στη διάθεσή σας, να συζητήσουμε εδώ μέσα στη Βουλή τις υπόλοιπες εξαιρέσεις, για να πούμε αν υπάρχει λόγος να διατηρηθούν ή όχι; Και είχατε πει ότι δεσμεύεστε να το συζητήσουμε και να δούμε ποιες απ' αυτές δικαιολογούνται και ποιες απ' αυτές δεν δικαιολογούνται. Και είχαμε συμφωνήσει να το κοιτάξουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παυλόπουλε, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Ποιος ο λόγος, όπως η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" να είναι εκτός 2190, κάποτε πρέπει να συζητήσουμε στη Βουλή αυτές τις εξαιρέσεις. Εγώ προσωπικώς πιστεύω ότι εταιρείες όπως η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" μπορούν κάλλιστα να υπάγονται, γιατί ειδικά για το ειδικευμένο προσωπικό, όπως ξέρετε, υπάρχουν ειδικές διατάξεις, για το πώς προσλαμβάνονται με το ΑΣΕΠ. Δεν υπάρχει κανένας λόγος, εταιρεία όπως η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", υπαγόμενη στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως ακριβώς είχε θεσμοθετηθεί με τον 1956/82, να είναι εκτός. Αφού μου λέτε, λοιπόν, ότι δεν υπάγεται στον 2190, όπως επεκτάθηκε, ότι έχει εξαιρεθεί ρητώς, θα παρακαλέσω το Υπουργείο να θυμηθεί τη δέσμευσή του, να συζητήσουμε στη Βουλή το θέμα των εξαιρέσεων...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παυλόπουλε, πρέπει να τελειώνετε. Σεις πρέπει να δίνετε το παράδειγμα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

Και ειδικά εταιρείες όπως η "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" να υπαχθούν στον 2190, δεδομένου ότι δεν υπάρχει λόγος εξαιρέσεώς τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μπένος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είκοσι δύο έργα κάνει. Γι' αυτό εξηρέθη.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να υπενθυμίσω στον αγαπητό συνάδελφο ότι όταν συζητούσαμε το νόμο σε συνέχεια αυτής της κουβέντας που είχαμε, να δούμε δηλαδή με έναν τρόπο πάρα πολύ βασανιστικό τις εξαιρέσεις, είχαμε εργαστεί κατά τη διάρκεια των συζητήσεων και είχαμε κωδικοποιήσει τις εξαιρέσεις στον ίδιο το νόμο. Σας το υπενθυμίζω αυτό, κύριε συνάδελφε. Και μάλιστα, επειδή πρόεβλεψα ότι θα γίνει μία τέτοια συζήτηση, τις έχω φέρει και για σας και για τα Πρακτικά, αλλά και για τους φίλους μας δημοσιογράφους των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.

Θέλω για μία ακόμα φορά ρητά να επαναλάβω στο Κοινοβούλιο ότι οι εξαιρέσεις είναι ασήμαντες και δεν μπορούμε να διαφύγουμε από αυτές τις εξαιρέσεις. Είναι περιπτώσεις, δηλαδή, του Υπουργείου Πολιτισμού, αναστηλωτικών έργων. Είναι έξι-επτά εξαιρέσεις όλες και όλες, αγαπητέ συνάδελφε, από τις οποίες πραγματικά δεν μπορούμε αν υποχωρήσουμε.

Κατά τα άλλα, σας εξήγησα ότι από τη στιγμή που ψηφίσαμε το νόμο, στο πνεύμα της αξιοκρατίας -όχι βεβαίως με αυστηρές διαδικασίες του νόμου αυτού- έχουν ενταχθεί με άλλες νομοθετικές ρυθμίσεις άλλα ακανθώδη θέματα, όπως αυτό των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

Τέλος, για να κλείσουμε και το θέμα της δήθεν παρεξήγησης που δημιουργήθηκε, θα ήθελα να σας πω το εξής. Πράγματι ο κύριος Υπουργός μιλούσε για την υπαγωγή της εξαίρεσης και εκεί έγινε η ασάφεια και δημιουργήθηκε η ένταση, που δεν υπήρχε κανένας λόγος να δημιουργηθεί.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Σταύρος Μπένος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τρίτη είναι η υπ' αριθμόν 247/25.11.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Δικαιοσύνης σχετικά με μέτρα που χρησιμοποιεί η Κυβέρνηση για να καταστείλει τις μαθητικές κινητοποιήσεις.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, έχει ως εξής:

"Σε εκφοβισμό των μαθητών και σε ποινικοποίηση των αγώνων τους προχωρά η Κυβέρνηση δείχνοντας ότι δεν διστάζει να καταφύγει και στα πιο αυταρχικά μέτρα για να καταστείλει με κάθε τρόπο τις μαθητικές και φοιτητικές κινητοποιήσεις ενάντια στην αντιδραστική μεταρρύθμιση του ν. 2525 στην Παιδεία.

Το Υπουργείο Παιδείας μέσω του προϊσταμένου της Β' Διεύθυνσης της Δημόσιας Εκπαίδευσης απευθύνθηκε με έγγραφη αναφορά στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθήνας. Αποτέλεσμα είναι ο Εισαγγελέας κ. Χρ. Μακρογιαννάκης να διατάξει προκαταρκτική έρευνα για τις καταλήψεις στα σχολεία της Αττικής. Την έρευνα θα διερευνήσει η Αστυνομία, με την εντολή να καλέσει και να εξετάσει ως μάρτυρες τόσο τον αναφερόμενο προϊστάμενο όσο και τους γυμνασιάρχες, λυκειάρχες, γονείς και μέλη συλλόγων γονέων και κηδεμόνων των σχολείων που τελούν υπό κατάληλψη. Ο κύριος Εισαγγελέας όμως δεν αρκείται μόνο σε αυτά, ζητά από την Αστυνομία να διαπιστώσει την κατάσταση στα σχολεία και να λάβει όλα τα "ενδεικνυόμενα" μέτρα ώστε να εξασφαλιστεί η ομαλή λειτουργία τους.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

Αυτός είναι ο εκπαιδευτικός ρόλος της Κυβέρνησης; Με τους εκφοβισμούς και τις διώξεις θα "πείσει" τους μαθητές να μην ασκούν το αναφαίρετο δικαίωμα να συνδικαλίζονται και να διεκδικούν το δίκιο τους;

Σκοπεύουν οι κύριοι Υπουργοί να αναστείλουν, έστω και τώρα, αυτή την πρωτοφανή, αντιδημοκρατική και αντιπαιδαγωγική διαδικασία που ξεκίνησε;"

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο Παιδείας πιστεύει στην ελεύθερη έκφραση και στηρίζει κάθε διαδικασία που προάγει την κοινωνικοποίηση των νέων ανθρώπων και ιδιαίτερα των μαθητών μέσα στους σχολικούς χώρους.

Οπωσδήποτε, όμως, απορρίπτει και καταδικάζει κάθε έκφραση αυταρχισμού, βίας, σωματικής, ψυχολογικής και φυσικά, κάθε παράβαση του κοινού Ποινικού Δικαίου, που τελείται επ'ευκαιρία ενός γεγονότος, όπως είναι και η κατάληψη.

Αυτές είναι οι θέσεις του Υπουργείου Παιδείας που με συνέπεια τις υπηρετεί και γι' αυτό το λόγο καταφεύγει διαρκώς σε έναν ειλικρινή και ουσιαστικό διάλογο, προκειμένου μαζί με όλους τους συντελεστές και τους παράγοντες τις εκπαιδευτικής κοινότητας, να αντιμετωπίζει και να επιλύει τα οποιαδήποτε αναφυόμενα προβλήματα.

Εγώ, όμως, θα ήθελα πραγματικά να απευθυνθώ στον αγαπητό συνάδελφο, προσωπικά, τον κ. Κολοζώφ και στο








Σελίδα 1826

κόμμα του και να τον ρωτήσω εάν καταδικάζει ο ίδιος και η παράταξή του την είσοδο εξωσχολικών στοιχείων μέσα σε υπό κατάληψη σχολείο, τη χρήση και διακίνηση ναρκωτικών μέσα σε υπό κατάληψη σχολείο, τη φθορά και μάλιστα τη διακεκριμένη φθορά της περιουσίας υπηρεσίας μέσα σε υπό κατάληψη σχολείο, τις βιαιοπραγίες, τις σωματικές βλάβες, τη χρήση όπλων μέσα σε κατειλημμένα σχολεία; Γιατί ο συγκεκριμένος προϊστάμενος της δευτοβάθμιας διεύθυνσης που καταγγέλετε έκανε μία αναφορά, προκειμένου να ολοκληρώσει το πρόγραμμα μεταστέγασης του 1ου Λυκείου Αγίας Παρασκευής.

Εξωσχολικοί με κάλτσες στα κεφάλια εμπόδιζαν το σχολείο να μεταστεγαστεί. Απευθύνθηκε στον εισαγγελέα ζητώντας τη δικαστική συνδρομή, για να ολοκληρωθεί μία σχολική διαδικασία.

Ποιος είπε ότι το Υπουργείο Παιδείας έδωσε γενική εντολή παρέμβασης της εισαγγελικής αρχής, προκειμένου να δημιουργήσει αρνητικό ψυχολογικό κλίμα στις καταλήψεις; Κάθε άλλο.

Εδώ, θα πρέπει να σκεφθούμε ακόμη και πώς θα περιφρουρηθούν αυτές οι καταλήψεις από εξωσχολικα στοιχεία, αλλά και από ενδοσχολικά στοιχεία, που επιδίδονται σε καταστροφές της δημόσιας περιουσίας.

Αγαπητέ μου συνάδελφε, τα γεγονότα ομιλούν:

Στη Θεσσαλονίκη στο ΤΕΛ Σταυρούπολης, δεκαοχτάχρονος μαθητής μέσα στο ΤΕΛ διαπληκτίστηκε με κάποιον εξωσχολικό, ο οποίος τον τραυμάτισε με μαχαίρι.

Ο Θεόφιλος Μπαγκαλίδης, πάλι στη Θεσσαλονίκη, έπεσε θύμα χρήσης ναρκωτικών χαπιών στον "ΕΥΚΛΕΙΔΗ".

Στο "ΚΑΠΕΤΑΝΑΚΕΙΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΗΡΙΟ" δύο μαθητές, ένας δεκατετράχρονος και ένας δεκαεφτάχρονος, τα έκαναν γυαλιά-καρφιά.

Στο ΤΕΛ Καλαμάτας δύο ανήλικοι μαθητές τα έκαναν επίσης γυαλιά-καρφιά.

Στο Λύκειο Νέας Σμύρνης -ακούστε αγαπητοί συνάδελφοι- ξεπούλησαν τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, που πρόσφατα τους παρέδωσε η πολιτεία.

Και ερωτούμε: Θα μείνει αδρανής η πολιτεία, η εισαγγελική αρχή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ορέστης Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, η ομιλία σας μου θυμίζει τις εποχές, όπου και εγώ νεαρός, μαζί με άλλους συνομήλικούς μου, εκείνην την εποχή είχαμε βάλει στόχους πάλι για τη μεταρρύθμιση της παιδείας, πάλι για το 15% Και εδώ, μέσα σε αυτήν την Αίθουσα ακουγόντουσαν τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα από τις τότε κυβερνήσεις. Και ασφαλώς υπήρχαν τέτοια και τότε.

Αυτό όμως ήταν το κύριο ζήτημα; 'Η το κύριο ζήτημα είναι ότι όλοι εμείς τότε καταδικάζαμε τον αυταρχισμό, την καταστολή, τον εκφοβισμό που ασκούσαν στο φοιτητικό κίνημα, στο μαθητικό κίνημα εκείνης της εποχής;

Και σήμερα ο νόμος 2525 προκαλεί αντιδράσεις στην εκπαιδευτική οικογένεια. Καθηγητές, δάσκαλοι, μαθητές, γονείς, αντιδρούν. Είτε έχουν δίκιο είτε έχουν άδικο, αντιδρούν, κύριε Υπουργέ.

Η Κυβέρνηση δείχνει την πυγμή της: "Δεν κάνω πίσω. Επιμένω." Και φυσικά, όλη η ιεραρχία συμπεριφέρεται ανάλογα. Καλεί τον εισαγγελέα να επέμβει. 'Αλλοι παρεμβαίνουν, εκφοβίζοντας τα μέλη των δεκαπενταμελών συμβουλίων, που μπαίνουν επικεφαλής σε αυτήν την αντίδραση, δίκαια ή άδικα, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα το οποίο λύνουμε σε πολιτικό επίπεδο. Και το είχαμε συζητήσει, όταν είχε έλθει αυτός ο νόμος εδώ πέρα.

'Εχουμε επιστολές προς τους γονείς. Να σας διαβάσω μία κύριε Υπουργέ, μια και θέλετε επιμέρους ζητήματα να μας φέρετε εδώ πέρα, για να δημιουργηθούν εντυπώσεις; "Σας γνωρίζω ότι το γιος σας έθεσε υποψηφιότητα για το δεκαπενταμελές του 6ου Λυκείου. Επειδή η συμμετοχή του στο όργανο αυτό και οι ενέργειές του μπορεί να δημιουργήσουν προβλήματα, εάν δεν είναι σύμφωνες ... κλπ.". Και ζητούν να κάνει δήλωση ...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τι δήλωση;

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Να κάνει δήλωση ο γονιός που έχει αυτό το γιο, που θέλησε να βάλει υποψηφιότητα στο δεκαπενταμελές ότι συναινεί να βάλει ο γιος του υποψηφιότητα, ύστερα από όσα του λέει εδώ μέσα σε αυτήν την επιστολή, που πρέπει να ντρέπεται όποιος την έχει κάνει.

Πέστε μου: Αυτές οι ενέργειες δεν προέρχονται ακριβώς από τη στάση πυγμής της Κυβέρνησης;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να δω την επιστολή.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: 'Εχει δημοσιευθεί στον Τύπο, κύριε Υπουργέ, εκτός εάν είστε απρόσεκτος...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν είχατε την καλοσύνη, θα μπορούσατε να μου τη δώσετε;

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Βεβαίως, κύριε Υπουργέ. Ευτυχώς είναι σβησμένο το όνομα του κυρίου στον οποίο απευθύνεται. 'Εχει υπογραφή και σφραγίδα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πρέπει να ολοκληρώσετε όμως, κύριε Κολοζώφ.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν ξέρω αν έχετε γνώση αυτών των γεγονότων, αλλά είναι συστηματικά. Και αυτό είναι το μήνυμα που δίνετε σε όλη την ιεραρχία του Υπουργείου σας. Εμείς αυτό θέλουμε να αναδείξουμε, κύριε Υπουργέ, όχι μια διένεξη μαζί σας, αν καλώς ή κακώς αγωνίζονται οι μαθητές. Αυτό είναι θέμα του μαθητικού κινήματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο κάθε ένας έχει την ιστορία του και η ιστορία του είναι σεβαστή. Νομίζω όμως ότι είναι λάθος να παραλληλίζουμε εποχές του παρελθόντος με το σήμερα.

Πρέπει όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα να ομολογήσουμε ότι από το 1974 και μετά, τα πράγματα έχουν αλλάξει ριζικά σ' αυτόν τον τόπο και η δημοκρατία έχει αποκατασταθεί και λειτουργεί σε σημείο που και οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες καθομολογούν ότι η Ελλάδα είναι μια πλήρως δημοκρατική χώρα.

Δεν νοείται και προφανώς δεν γίνεται κάτι τέτοιο, το Υπουργείο Παιδείας με οποιαδήποτε οδηγία του, με οποιαδήποτε άμεση ή έμμεση συμπεριφορά του να παρεμβαίνει με τον τρόπο που υπαινίσσεσθε, κύριε Κολοζώφ, προκειμένου να αποτρέψει τις καταλήψεις. Οι καταλήψεις, όπως είπα στην πρωτολογία μου, με άλλον τρόπο αποτρέπονται, με τον ουσιαστικό και ειλικρινή διάλογο, με την κατανόηση του περιεχομένου, των στόχων, της διαδικασίας της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, την οποία στις 18 Νοεμβρίου ο Τομέας Εκπαίδευσης του ΟΟΣΑ, με σαράντα πέντε χώρες παρούσες, την καταχειροκρότησε και τη χαρακτήρισε "σεισμική αλλαγή" στα εκπαιδευτικά δεδομένα.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Η εκπαιδευτική κοινότητα πρέπει να σας χειροκροτήσει και όχι οι ξένοι, κύριε Υπουργέ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και ζήτησαν αντίγραφα των νόμων, των διαταγμάτων, των εγκυκλίων, να μεταφραστούν στις γλώσσες τους και να δοθούν ως πρότυπα εκπαιδευτικών αλλαγών.

Μη μειδιάτε, κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ πολύ. Εμείς ακολουθούμε την πρόοδο και έχουμε μπροστά μας τον 21ο αιώνα. Ο 21ος αιώνας για μας αποτελεί μια πρόκληση προετοιμασίας της νέας γενιάς για να τον αντιμετωπίσει και όχι να κλείνουμε τα μάτια μπροστά στις αλλαγές. Δεν θα αφήσουμε απροστάτευτη τη νεολαία. Γι' αυτό ακριβώς γίνεται η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.

Κύριε Κολοζώφ, το Υπουργείο Παιδείας δεν έχει το δικαίωμα ούτε να παρεμβαίνει στα όρια αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης, της εισαγγελικής αρχής και γνωρίζετε πολύ καλά ότι κάτι τέτοιο θα έκανε τα κόκαλα του Μοντεσκιέ να τρίζουν, αλλά εκτός αυτού, για φανταστείτε ένα Υπουργείο Παιδείας να αποτρέπει τον εισαγγελέα να παρεμβαίνει κάθε φορά που τελείται μια αξιόποινη πράξη επ' ευκαιρία μιας καταλήψεως







Σελίδα 1827

και για σκεφθείτε να πεθάνει ένα παιδί και να έχει προηγηθεί εντολή ή οδηγία του Υπουργείου Παιδείας για μη παρέμβαση και προστασία των ανυπεράσπιστων στις παρεμβάσεις εξωσχολικών στοιχείων, μαθητών.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εγώ είπα ότι προκαλείτε εσείς τις παρεμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η τέταρτη με αριθμό 240/25.11.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου, προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης, σχετικά με τηχρηματοδότηση της εταιρείας "Ο.ΔΑΡΙΓΚ & ΣΙΑ" στη Χαλκίδα για τη συνέχιση της λειτουργίας της, καθώς επίσης και η πέμπτη με αριθμό 235/25.11.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Γεωργίας και Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή της κοινοτικής επιδότησης για το λάδι στους ελαιοπαραγωγούς της Κέρκυρας, διαγράφονται λόγω κωλύματος των κυρίων Υπουργών.

Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.







Σελίδα 1828

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των

ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί η με αριθμό 16/25.11.98 επερώτηση των Βουλευτών του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κυρίων Ε. Αποστόλου, Φ. Κουβέλη, Ι. Δραγασάκη, Σ. Δανέλλη και κυριών Σ. Αλφιέρη και Α. Λουλέ, προς τους Υπουργούς Γεωργίας και Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη δασική πολιτική της Κυβέρνησης.

Εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Σάββας Τσιτουρίδης.

Ο συνάδελφος κ. Νικόλαος Κοκκίνης, ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, πολλοί θα πουν "τι σχέση έχει η δασοπροστασία με την επικαιρότητα"; Τα θέματα που "καίνε" αυτήν τη στιγμή, όπως και πριν από λίγο ακούσαμε στις σχετικές ερωτήσεις και προσφέρονται μάλιστα για αντιπολιτευτικούς τόνους είναι άλλα, είναι οι μαθητικές κινητοποιήσεις που έχουν δημιουργηθεί εξαιτίας της αποτυχημένης εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, είναι η εισοδηματική πολιτική που συζητάμε τώρα με τον Προϋπολογισμό. Οπωσδήποτε όμως δεν είναι η δασοπυρόσβεση στην καρδιά του χειμώνα.

Εμείς όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρούμε πρωτίστως το θέμα της δασοπροστασίας, της δασοπυρόσβεσης εθνικό θέμα. 'Οταν η χώρα μας είναι η τελευταία σε δασοκάλυψη από τις χώρες της Ευρώπης με ποσοστό 19%, όταν στις αρχές του αιώνα είχε 49%, καταλαβαίνετε ότι είναι πάρα πολύ σοβαρό το θέμα. Νομίζουμε πως είναι και η κατάλληλη στιγμή νηφάλια και ήρεμα να το συζητήσουμε. Γιατί αυτό που τουλάχιστον χαρακτηρίζει μέχρι σήμερα όλες τις κυβερνήσεις ήταν η προχειρότητα και η αναγκαστική αντιμετώπιση του θέματος των δασικών πυρκαγιών μόνο την καλοκαιρινή περίοδο. Πάντα η εκτελεστική εξουσία έβλεπε τη δασοπροστασία ως πάρεργο και μόνο ως πρόβλημα που την εξέθετε στην κοινή γνώμη και γι' αυτό δεν την αντιμετώπιζε ποτέ με σωστό σχεδιασμό.

Εμείς, λοιπόν, σήμερα θα σας αποδείξουμε γιατί και πώς πρέπει να επανεξεταστεί το θέμα και θα καταθέσουμε την πρότασή μας, την οποία βεβαίως αν επιθυμεί η Κυβέρνηση να μελετήσει, πρέπει τουλάχιστον να αρχίσει από τώρα να ασχολείται με το θέμα για να μη φθάσουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, στο εξωφρενικό σημείο που ζήσαμε το περασμένο καλοκαίρι, τον Ιούνιο, που η Πυροσβεστική Υπηρεσία αναλάμβανε τη δασοπυρόσβεση δηλώνοντας ταυτόχρονα ότι θα είναι έτοιμη μετά από τέσσερις, πέντε μήνες. Τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής τα ζήσαμε το καλοκαίρι. Δε νομίζω ότι υπάρχει 'Ελληνας σήμερα που να μην πείστηκε ότι η συγκεκριμένη ενέργεια ήταν ένα τέλειο έγκλημα σε βάρος των δασών και των δασικών εκτάσεων.

Αρκεί ακόμη να σας αναφέρω αυτά που λέει σε πρόσφατο υπηρεσιακό του σημείωμα ο αρμόδιος γενικός διευθυντής δασών. Ούτε λίγο ούτε πολύ αναφέρει ότι "σαφώς οι προσδοκίες όλων για την επιτυχία του Πυροσβεστικού Σώματος στα νέα του καθήκοντα ήταν υψηλότερες". Aς πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή, γιατί εμείς δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι θεσμοθετούμε με προσδοκίες.

Είναι γεγονός ότι η ανάγκη για την προστασία των δασών και των δασικών εκτάσεων, γενικά του δασικού μας πλούτου, αντιμετωπίστηκε ουσιαστικά και θετικά για πρώτη φορά με το Σύνταγμα του 1975 με τα άρθρα 24 και 117. Και κατ' εφαρμογή αυτών των διατάξεων έρχεται ο ν.998/79 με αυξημένη θεσμική ισχύ και διαμορφώνει τη φιλοσοφία πάνω στην οποία θα τεθεί το θέμα της προστασίας του δασικού περιβάλλοντος. Βέβαια, είναι ένας νόμος ο οποίος δεν περπάτησε γιατί με τις γνωστές εγκυκλίους τους οι εκάστοτε Υπουργοί Γεωργίας τον μετέβαλαν σε δασοκτόνο νόμο. Μάλιστα η ίδια η ελληνική Βουλή βλέποντας τη σοβαρότητα της κατάστασης το 1991 προχωρεί στη σύσταση διακομματικής επιτροπής, η οποία κατέληξε το 1993 σε ένα ομόφωνο πόρισμα, το οποίο έχει ουσιαστικές προτάσεις ορθολογικής οργάνωσης του προσωπικού και των μέσων για την επίτευξη μακροπρόθεσμης και αποτελεσματικής αντιμετώπισης των δασικών πυρκαγιών.

'Ερχεται σήμερα η Γενική Γραμματεία και λέει στο ίδιο υπηρεσιακό σημείωμα ότι, ναι μεν το πόρισμα κινείται προς καλές κατευθύνσεις, αντιμετωπίζει πολύ βασικά θέματα του τομέα δασών, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι δόκιμος η προσπάθεια προσαρμογής του πορίσματος.

Αν η κατεύθυνση προς εντελώς διαφορετική μεριά, προς αντίθετη, όπως είναι η μεταφορά της δασοπυρόσβεσης στην Πυροσβεστική Υπηρεσία, σημαίνει βελτίωση του πορίσματος, εμείς νομίζουμε ότι τουλάχιστον αυτή η έκφραση υποτιμά όλους τους μετέχοντες στη Διακομματική επιτροπή, υποτιμά όλο το δασικό προσωπικό.

Και ειλικρινά αντί να βρεθεί ένας τρόπος ουσιαστικής οργάνωσης του ενιαίου φορέα δασοπροστασίας , πήγαμε προς άλλη κατεύθυνση. Και εδώ γεννώνται σοβαρά ερωτήματα, κατά πόσο υπάρχει μία ευθύνη απ'όλες τις πολιτικές ηγεσίες του Υπουργείου Γεωργίας, οι οποίες κρατούσαν αυτό το πόρισμα ανενεργό όλα αυτά τα χρόνια.

Ερχόμαστε και αναθέτουμε τη δασοπυρόσβεση στο Πυροσβεστικό Σώμα με το γνωστό νόμο 2612/98 ενώ από τις αρχές του 1990 μέχρι το 1996, ειδικά την περίοδο 1994-1995-1996 παρουσιάζεται σύμφωνα με τα στοιχεία του Υπουργείου Γεωργίας μία πτώση των ζημιών που προκαλούνται από τις πυρκαγιές. Χαρακτηριστικό είναι ότι το 1995 είχαμε διακόσια εβδομήντα δύο χιλιάδες στρέμματα, το 1996 διακόσια πενήντα τρία χιλιάδες στρέμματα. Αλλά το 1997 όταν έρχεται ο ίδιος ο Υπουργός Γεωργίας, αρχές της χρονιάς, και κυκλοφορεί το γνωστό νομοσχέδιο νομιμοποίησης όλων των καταπατήσεων μέχρι το 1975 και αποχαρακτηρισμού των βοσκοτόπων, όταν την ίδια χρονιά κυκλοφορούν οι γνωστές οδηγίες αποχαρακτηρισμού των δασικών εκτάσεων στο Σέιχ-Σου, τότε φθάνουμε στα πεντακόσια εξήντα τρεις χιλιάδες στρέμματα!!!

'Αρα, βλέπουμε ότι, ενώ υπήρχε μία τάση ουσιαστικής αντιμετώπισης του προβλήματος, δυστυχώς όλες οι ενέργειες ήταν προς την αντίθετη κατεύθυνση. Βέβαια το έγκλημα έγινε πολύ μεγαλύτερο, όταν ο Υπουργός Γεωργίας σε συμμαχία με τον Υπουργό Δημοσίας Τάξεως αποφασίζουν να μεταφέρουν τη δασοπυρόσβεση στην Πυροσβεστική Υπηρεσία. Η απομάκρυνση των δύο Υπουργών δεν εξουδετερώνει την εγκληματική αυτή απόφαση.

Και θα είμαι, κύριοι συνάδελφοι, λίγο σκληρός: Αφού τους εμπρηστές, τους οποίους εμείς πάντα ανακαλύπτουμε και κατηγορούμε, τους θεωρούμε εγκληματίες, γιατί να μην έχουν δόλο και οι αρμόδιοι Υπουργοί οι οποίοι με προχειρότητα αντιμετώπισαν το τόσο σοβαρό πρόβλημα της δασοπροστασίας; Ποιο δόλο να αποδώσουμε στην επιχειρηθείσα εκ νέου παραβίαση του Συντάγματος; Γιατί επανήλθε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο αρχές 1998, βγάζοντας απέξω το θέμα του αποχαρακτηρισμού των βοσκοτόπων μετά τις γνωστές οι αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, οι οποίες έκριναν ως αντισυνταγματικό το νόμο που προηγούμενα είχε θεσμοθετηθεί για τους βοσκοτόπους, όταν το Συμβούλιο Επικρατείας με τη γνωστή απόφασή του 2818/97 απαγορεύει οποιονδήποτε αποχαρακτηρισμό δασικών εκτάσεων πριν την κατάρτιση του δασολογίου; Γιατί, κύριε Υπουργέ, εσείς στη συνέντευξή σας στο "ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ" αναφέρετε σχετικά με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο ότι αποφασίσατε να το πάρετε πίσω και να το αναδιατυπώσετε;

Κύριε Υπουργέ, από τη στιγμή που το θέμα των δασικών χαρτών αντιμετωπίστηκε στο Δασικό Κτηματολόγιο, οι υπόλοιπες διατάξεις του νομοσχεδίου αφορούν κυρίως την προσπάθεια νομιμοποίησης όλων των καταπατήσεων μέχρι το 1975. Και από τη στιγμή που υπάρχει η ρητή απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, δεν μπορείτε. Είναι αντισυνταγματικές οι διατάξεις.








Σελίδα 1829

Βέβαια πριν πω, γιατί απέτυχε αυτή η μεταφορά, θα αναφερθώ στην ομιλία του κυρίου Πρωθύπουργού στη Λαμία στις πρώτες πυρκαγιές αρχές Ιουλίου 1998 ο οποίος έλεγε: Θα κοιτάξω και τι θα συμβεί τις επόμενες ημέρες για να έχω μία οριστική άποψη για το τι συνέβη, τι θα πρέπει να διορθωθεί, αν απέδωσε η νέα οργάνωση.

Τι απέδωσε η νέα οργάνωση; Νομίζω ότι όλος ο ελληνικός λαός το αντιλήφθηκε. Είχαμε απώλεια έξι ανθρώπινων ζωών, τεσσάρων πυροσβεστών, οι οποίοι έπεσαν πραγματικά θύματα στην υπεράσπιση του καθήκοντός τους. 'Ομως δεν υπάρχει από πλευράς πολιτείας κάποια ευθύνη, γιατί αυτή τους ανέθεσε ένα καθήκον για το οποίο δεν είχαν και τις απαραίτητες γνώσεις, αλλά ούτε και τα απαραίτητα εφόδια για να το υπηρετήσουν.

Και επιτέλους τη συγκεκριμένη περίπτωση, κύριε Υπουργέ, πρέπει να τη δείτε πέραν των θεσμοθετημένων, γιατί αυτοί οι άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους για τους λόγους που σας προανέφερα.

Επίσης είχαμε καταστροφές περιουσιών και πάνω από ένα εκατομμύριο στρέμματα δασών, δασικών εκτάσεων εξαφανίστηκαν. Βέβαια το Υπουργείο Γεωργίας στη κατάστασή του εδώ, χωρίς να έχουμε αντίστοιχη από το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως- ακόμη δεν έχουμε συγκεντρωτικά στοιχεία των πυρκαγιών- αναφέρει ότι σε όλη την Ελλάδα κάηκαν οκτακόσιες επτά χιλιάδες στρέμματα. Βέβαια αυτά εμείς τα αμφισβητούμε γιατί παραδείγματος χάριν λέει ότι στο Νομό Αττικής κάηκαν εκατόν είκοσι οκτώ χιλιάδες στρέμματα όταν η Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού ανακοίνωσε ότι στην περιφέρεια της Αττικής κάηκαν εκατόν πενήντα έξι χιλιάδες στρέμματα. Πού είναι τα υπόλοιπα τριάντα ένα χιλιάδες στρέμματα;

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τις πυρκαγιές σε όλη την ελληνική επικράτεια. Πριν αναφέρω και άλλους λόγους για τους οποίους απέτυχε η συγκεκριμένη απόπειρα, θα αναφερθώ και σε δύο πολιτικά θέματα. Το πρώτο είναι η συμπεριφορά της Κυβέρνησης απέναντι στα ομόφωνα πορίσματα των επιτροπών της Βουλής. Το δεύτερο είναι η πολιτική συνέπεια είκοσι εννέα συναδέλφων οι οποίοι στις 25 Σεπτεμβρίου 1997 υπέγραψαν τροπολογία για τη σύσταση του ενιαίου φορέα δασοπροστασίας, ενώ ήδη ο Υπουργός Γεωργίας είχε αποφασίσει τη μεταφορά της δασοπυρόσβεσης .

Κύριε Υπουργέ, θα σας στενοχωρήσω. Οι πρώτοι υπογράφοντες τη σχετική τροπολογία είστε εσείς και ο αρμόδιος Υφυπουργός σας για τα θέματα δασών ο κ. Φουντάς. Είναι η τροπολογία 989/25.9.97. Θα την καταθέσω για τα Πρακτικά. Βέβαια δεν είστε μόνο εσείς. 'Εχουν υπογράψει και άλλα μέλη της σημερινής κυβέρνησης.

Δυστυχώς ο χρόνος είναι πολύ λίγος και γι' αυτό δεν θα εξηγήσω αναλυτικά για ποιους λόγους η μεταφορά της δασοπυρόσβεσης δεν ήταν επιστημονικά τεκμηριωμένη και δεν ανταποκρινόταν στα πραγματικά δεδομένα της χώρας μας. Και κυρίως, αγαπητοί συνάδελφοι, ήταν καταστρεπτική για το δασικό μας οικοσύστημα, διότι διεχώρισε την πρόληψηγια τις δασικές πυρκαγιές από την καταστολή. Δεν είναι δυνατόν να διαχωρισθούν αυτές οι δύο δραστηριότητες. Η καταστολή είναι μέρος της δασοκομικής διαχείρισης, αφού μάλιστα είναι αποδεκτό τουλάχιστον για τη χαλέπιο πεύκη που αποτελεί το κύριο δασικό είδος της χώρας μας ότι η δασική πυρκαγιά είναι ένα είδος δασοπονικής διαχείρισης.

Στην αντιμετώπιση των δασικών πυρκαγιών υπάρχει το τρίπτυχο, πρόληψη-έγκαιρη επέμβαση- καταστολή. Εσείς δίνετε πολύ μεγάλο βάρος στην καταστολή, αγνοώντας και την πρόληψη αλλά και την έγκαιρη επέμβαση. 'Εγκαιρη επέμβαση σημαίνει, επέμβαση μέσα σε δέκα λεπτά. Αυτήν την επέμβαση μπορούν να την κάνουν μόνον οι κάτοικοι των ορεινών παραδασόβιων περιοχών. Αυτή τη στιγμή η Πυροσβεστική Υπηρεσία είναι μία υπηρεσία η οποία έχει γιγαντωθεί, λειτουργεί σε στρατιωτικά πλαίσια και όπως καταλαβαίνετε η παρέμβασή της στα επεισόδια γίνεται μετά από πολύ χρόνο. Εάν δεν επέμβεις στην αρχή της πυρκαγιάς, στο ξεκίνημά της, μέσα σε δέκα λεπτά, έχουμε καταστρεπτικά επεισόδια. 'Ολοι βλέπουμε ότι οι εκτάσεις που καίγονται ανά επεισόδιο τα τελευταία χρόνια είναι πολύ περισσότερες απ'ό,τι παλαιότερα. Θα σας καταθέσω σχετικούς πίνακες διότι ο χρόνος δεν μου επιτρέπει να αναφερθώ αναλυτικά.

Αρκεί να σας πω ότι από το 1983 μέχρι το 1985 στο 64% των δασικών πυρκαγιών που υπήρξε έγκαιρη επέμβαση αντιστοιχεί το 2% των καμένων εκτάσεων, ενώ το υπόλοιπο 98% αντιστοιχεί στις περιπτώσεις που δεν υπήρχε έγκαιρη επέμβαση.

Θα σταθώ όμως στο θέμα των στοιχείων γιατί το θεωρώ πάρα πολύ σοβαρό. Κύριοι συνάδελφοι, φθάσαμε στο σημείο, ενώ ήμασταν υποχρεωμένοι από τον Κανονισμό 804/94 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να δίνουμε στοιχεία ανά δεκαπενθήμερο από 1ης Ιουνίου κάθε χρονιάς κι όμως τέλος Σεπτεμβρίου να μην έχει υποβληθεί κανένα στοιχείο, πράγμα που έχει και οικονομικές συνέπειες για τη χώρα μας και τότε εσπευσμένα η Γενική Γραμματεία Δασών στέλνει εξαιρετικά επείγουσα επιστολή σε όλες τις γενικές διευθύνσεις όπου ζητά χωρίς καθυστέρηση να υποβάλλουν στοιχεία από 1.6.1998. Ποια στοιχεία να υποβάλλουν όταν η ίδια η Δασική Υπηρεσία είναι εκτός αυτής της διαδικασίας; Είχαμε φθάσει σε σημείο, που όλοι το είδαμε να θεωρούνται και οι υπάλληλοι της Δασικής Υπηρεσίας ύποπτοι για πυρκαγιές. Είχαμε ένα γνωστό επεισόδιο στην Πελοπόννησο όπου συνελήφθη και ταλαιπωρήθηκε κάποιος άνθρωπος ο οποίος δεν είχε καμία σχέση, ενώ είχε σπεύσει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης να ανακοινώσει σε συνέντευξη Τύπου τη σύλληψή του. Ποια στοιχεία, λοιπόν, να δοθούν, τη στιγμή που είχαν φθάσει σε σημείο οι δασικοί υπάλληλοι να φοβούνται να πάνε στο δάσος μήπως συλληφθούν ως εμπρηστές;

Ερχόμαστε, λοιπόν, εκ των υστέρων και συμπληρώνουμε στοιχεία τα οποία και πάλι σας λέω πως δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Σήμερα το πρωί πήγα στο Δασαρχείο Χαλκίδας για να ζητήσω στοιχεία και τελικά αυτά που έδωσε η Πυροσβεστική Υπηρεσία για επεισόδια, έτρεχαν από το Δασαρχείο να τα βρουν και πολλά από αυτά δεν μπορούσαν να τα εντοπίσουν. Εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα και πρέπει να το αντιληφθείτε. Ανακοινώνονται εκατόν ογδόντα επεισόδια. Δεν είναι εκατόν ογδόντα επεισόδια. Τις αναζωπυρώσεις ή τις διαφορετικές εστίες σε ένα επεισόδιο τις αναφέρουν ως διαφορετικό επεισόδιο -πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι στις δύσκολες καιρικές συνθήκες είναι δυνατόν μια πυρκαγιά να έχει πέντε και δέκα εστίες-. Γνωρίζουμε όλοι πόσο εύκολα μεταδίδεται η φωτιά.

Επιπλέον, θα σας καταθέσω ακόμα έναν πίνακα που αναφέρει ότι στην περίοδο 1995-1997 έχουμε μέσο όρο στρεμμάτων ανά πυρκαγιά, διακόσια εξήντα ένα στρέμματα και αυτό αν το πάμε στην περίοδο 1981-1997 είναι διακόσια ενενήντα τέσσερα στρέμματα, περίοδος κατά την οποία η Δασική Υπηρεσία χειρίζεται τα θέματα της δασοπυρόσβεσης ενώ το 1985 όταν έγινε η απόπειρα μεταφοράς της δασοπυρόσβεσης στις Πυροσβεστικές Υπηρεσίες -γιατί αυτό είχε ξανασυμβεί το 1985- και στα μέσα σταμάτησε και επανήλθε στη Δασική Υπηρεσία είχαμε επτακόσια ενενήντα δύο στρέμματα, ανά δασική πυρκαγιά και τη χρονιά τώρα που συζητάμε πρέπει να είναι πάνω από πεντακόσια στρέμματα.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι έχουν ως εξής:


Σελίδα 1830
Η σελίδα σε PDF

Σελίδα 1831
Η σελίδα σε PDF







Σελίδα 1832

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Βέβαια, επειδή εμείς δεν θέλουμε να περιορισθούμε στο αίσθημα της δικαίωσης για τις προβλέψεις μας, σας καταθέτουμε την πρότασή μας που είναι πρόταση ανάλογη με αυτήν που κατέθεσε στο ελληνικό Κοινοβούλιο. 'Αμεση ίδρυση και λειτουργία, κύριε Υπουργέ, του ενιαίου φορέα δασοπροστασίας στα πλαίσια της Δασικής Υπηρεσίας. Δεν υπάρχει καμία σύγχυση αρμοδιοτήτων, όπως αναφέρεται. Ο ν.998/79 είναι ένας ειδικός δασικός νόμος που ψηφίστηκε κατ'επιταγήν του Συντάγματος και καθορίζει σαφώς τις αρμοδιότητες ως και τις υποχρεώσεις της Δασικής Υπηρεσίας, της Πυροσβεστικής, της Αστυνομίας, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και όλων αυτών οι οποίοι μέσα στο πλαίσιο του Ενιαίου Φορέα Δασοπροστασίας θα πρέπει να λειτουργήσουν.

Μάλιστα, με το άρθρο 26 του ίδιου νόμου προβλέπεται η έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης των Υπουργών Γεωργίας και Δημόσιας Τάξης για τον καθορισμό των όρων συνεργασίας και αμοιβαίας αρωγής της Πυροσβεστικής και Δασικής Υπηρεσίας, υπουργική απόφαση η οποία δεν εκδόθηκε ποτέ.

Το θέμα, κύριε Υπουργέ, είναι, ότι θα πρέπει να πείσουμε τον κόσμο ο οποίος ασχολείται με το δάσος να τρέξει. Πρέπει να πείσουμε αυτόν τον κόσμο ο οποίος ζει στις περιοχές αυτές ότι πρόκειται για εθνικό θέμα. Και σήμερα ξέρετε τι συμβαίνει; 'Ολοι οι κάτοικοι των ορεινών περιοχών είναι απλοί θεατές των γεγονότων, διότι ενώ πριν χρόνια ζούσαν από το δάσος, σήμερα δεν ζουν από αυτό.

Θα πρέπει, λοιπόν, προς την κατεύθυνση αυτή να βρεθεί ένα οικονομικό κίνητρο και γι'αυτούς τους ανθρώπους, διότι αυτοί αποτελούν όχι μόνο την ασπίδα για την προστασία των δασών, αλλά και την εθνική μας εμπροσθοφυλακή.

Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να το δείτε αυτό το θέμα και επιτέλους θα πρέπει να δείτε και το θέμα γενικά της δασικής πολιτικής. Θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου σε αυτό.

Θα πρέπει να δούμε το θέμα του Ταμείου Ανάπτυξης των Δασών, να δούμε ποια δασική πολιτική έχουμε. Εδώ το 70% με 80% των ελληνικών δασών είναι χωρίς διαχείριση. Εδώ η Δασική Υπηρεσία, οι διευθύνσεις δασών, τα δασαρχεία έχουν πληρότητα προσωπικού κάτω από το 30%. Και εκεί είναι πραγματικά το μεγάλο έγκλημα!

Γνωρίζετε ότι το περασμένο καλοκαίρι τρεις χιλιάδες πεντακόσιοι εβδομήντα μόνιμοι δασικοί υπάλληλοι με τεράστια εμπειρία δεν χρησιμοποιήθηκαν σε δασικές πυρκαγιές! Δεν είναι εγκληματικό ένας κλάδος ο οποίος έχει μία εμπειρία και έχει τις γνώσεις να μη χρησιμοποιείται σε ένα αντικείμενο που χρόνια έχει προσφέρει και μπορεί να προσφέρει;

Κύριε Υπουργέ, τελειώνοντας, μη δοκιμάσετε να ξαναφέρετε αυτό το νομοσχέδιο για τη νομιμοποίηση όλων των καταπατήσεων, διότι πραγματικά πολύ φοβάμαι ότι θα έχετε και εσείς έναν ανάλογο χαρακτηρισμό με αυτόν που υπήρχε για τον πρώην συνάδελφό σας!

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ε. Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σχετικά με τη διαχείριση ενός από τους εν επαρχία βρισκόμενους φυσικούς πόρους της χώρας μας, δηλαδή το δασικό πλούτο, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι τελευταία έχουν σημειωθεί κάποιες θετικές κινήσεις. Σημειώνω σαν πρώτη και σοβαρότερη την αποδοχή από μέρους του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε προ ημερών μίας προτασής μας για την προσθήκη των δύο γνωστών άρθρων στο νομοσχέδιο για το Κτηματολόγιο, που αφορούν τα δάση και τους δασικούς χάρτες.

Σαν δεύτερη θετική κίνηση σημειώνω την άμεση παρέμβαση σε μέρος των καμένων δασικών εκτάσεων της Αττικής και την έναρξη κάποιων αντιπλημμυρικών έργων και αναδασώσεων στην περιοχή αυτή.

Σαν τρίτη δε, θα σημειώσω την εγγραφή κονδυλίων στο νέο προϋπολογισμό για την αντιμετώπιση προβλημάτων που έχουν σχέση με τη διαχείριση του δασικού μας πλούτου.

'Ομως, οι πρόσφατες πλημμύρες απέδειξαν ότι είμαστε πολύ πίσω από τις ανάγκες και τις επιταγές των καιρών, μιας και βεβαίως επί χρόνια συσσωρεύονταν προβλήματα με την αναποτελεσματική ή παντελώς ανύπαρκτη διαχείριση των προβλημάτων αυτών, προβλήματα τα οποία φαίνεται ότι θα ταλαιπωρούν και θα απειλούν τους κατοίκους πάρα πολλών περιοχών και της Αττικής βεβαίως για πολλά χρόνια ακόμη.

Νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς μας να αμφισβητήσει την τεράστια καθυστέρηση που υπάρχει για την αποτελεσματική αντιμετώπιση των πυρκαγιών και των συνεπακόλουθων πλημμυρών.

Νομίζω ότι επίσης δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα με τη διαχείριση των ρεμάτων. Διότι η άφρων πολιτική κατάληψης και κάλυψης των ρεμάτων που ήταν οι φυσικές δίοδοι προς την θάλασσα των ομβρίων υδάτων έχουν δημιουργήσει τεράστια προβλήματα και απειλούν ολόκληρες περιοχές, περιουσίες αλλά και ζωές συνανθρώπων μας.

Νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα ξεκαθαρίσματος αρμοδιοτήτων και υποχρεώσεων μεταξύ των επιπέδων εξουσίας και των αρχών. Είναι γνωστή η πρόσφατη διαφωνία μεταξύ του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε για τις υποχρεώσεις και τις αρμοδιότητες αυτές με τους νομάρχες.

Βεβαίως ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ θυμίζει ότι είναι αρμοδιότητα των νομαρχών η τακτοποίηση των εκκρεμοτήτων με τα άπειρα αυθαίρετα και τις καταλήψεις στις παραρεμάτιες περιοχές της χώρας και της Αττικής ιδιαίτερα και είναι γνωστή η απάντηση των νομαρχών ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει ακόμα σε εκκρεμότητα την οριοθέτηση των ρεμάτων, πράγμα το οποίο είναι άμεσης αναγκαιότητας έργο.

Νομίζω ότι, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε σοβαρά το πρόβλημα της κατάληψης των ρεμάτων, πέρα από τον έλεγχο της αυθαίρετης δόμησης των υπαρχόντων αυθαιρέτων και βεβαίως την εγκληματική αμέλεια, η οποία ακόμα σημειώνεται -από όπου σημειώνεται- με το να στήνονται νέα αυθαίρετα σε παραρεμάτιες περιοχές, απαιτούνται σοβαρά προγράμματα ανάπλασης των παραρεματίων περιοχών.

Μέχρι τώρα έχουμε αποσπασματικές μελέτες σε ορισμένες περιοχές, που δεν φτάνουν στο στάδιο της υλοποίησης και που ακόμα και αν έφταναν, δεν θα μας έλυναν το πρόβλημα, μιας και είναι αποσπασματικές μελέτες, οι οποίες, όπως είπα και πριν, υλοποιούνται σε πολύ λίγες περιπτώσεις. Τις περισσότερες φορές μένουν στα συρτάρια ως μελέτες και ανασύρονται ως εξαγγελίες την επομένη κάποιων πλημμυρών.

Νομίζω ότι απαιτούνται σοβαρές μελέτες ανάπλασης των περιοχών αυτών, που είναι ιδιαίτερα ευαίσθητες και κρίσιμες, οι οποίες θα πρέπει να περιλαμβάνουν και ολοκληρωμένες μελέτες για όλο το μήκος των ρεμάτων, θα πρέπει να προβλέπουν τους πόρους που θα χρηματοδοτήσουν το έργο, και βεβαίως θα πρέπει να προβλέπουν και το χρονοδιάγραμμα υλοποίησης.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Νομίζω ότι η διάθεση πόρων από το ΕΤΕΡΠΣ, το οποίο είναι μια πηγή που είναι σχετική με το θέμα, θα πρέπει να εξεταστεί σοβαρά, όπως επίσης και η αξιοποίηση κοινοτικών κονδυλίων, πράγμα το οποίο μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει.

Νομίζω επίσης ότι απαιτείται ένας καθορισμός προτεραιοτήτων με την ιεράρχηση των έργων, ανάλογα με την επικινδυνότητα και τη σοβαρότητα των προβλημάτων που αντιμετωπίζονται -ήδη έχουμε, δυστυχώς, αρνητική εμπειρία, που μπορεί να μας χρησιμεύσει σ' αυτήν την ιεράρχηση- και βεβαίως απαιτείται η υποχρεωτική υλοποίηση μελετών των ρεμάτων στις υπό ένταξη στα σχέδια πόλης περιοχές, πριν οι περιοχές αυτές ενταχθούν και πριν ξεκινήσει η υλοποίηση των σχεδίων πόλης στις περιοχές αυτές.

Τέλος, νομίζω ότι πρέπει να αντιληφθούμε όλοι ότι υπάρχει ανάγκη διαμόρφωσης εθνικής πολιτικής για τη διαχείριση των ορεινών περιοχών, μιας ολοκληρωμένης πολιτικής, που θα προβλέπει, ως ένα ολοκληρωμένο αναπτυξιακό σχέδιο, χω-








Σελίδα 1833

ροταξική διευθέτηση, αγροτική πολιτική, δασονομία, πολιτική στέγης, τουρισμό, ενέργεια, εκπαίδευση, κατάρτιση και ευαισθητοποίηση σε ένα θέμα, στο οποίο φαίνεται ότι πάσχουμε ως πολιτεία, αλλά και ως κοινωνία και βεβαίως προγράμματα που έχουν σχέση με τον πολιτισμό.

Νομίζω ότι είναι τέτοια η σπουδαιότητα του δασικού μας πλούτου -που, όπως ανέφερα και πριν, είναι ένα αγαθό εν ανεπαρκεία στη χώρα μας- που δεν μπορεί να περιμένει και νομίζω ότι είναι από τα ζητήματα, που θα πρέπει να αποτελέσουν κομβικά θέματα στην άσκηση εθνικής πολιτικής για τη διαχείρισή του.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

'Ολοι έχουμε αναγνωρίσει εδώ ότι η καταστροφή των δασών είναι ένα σοβαρό πρόβλημα και έχει σχέση με τις μελλοντικές γενιές. 'Ετσι και το ελληνικό Κοινοβούλιο αποφάσισε να συστήσει μία ειδική διακομματική επιτροπή το 1991. Η συγκεκριμένη επιτροπή κατέληξε το 1992 σε ένα ομόφωνο πόρισμα για την αποτελεσματική αντιμετώπιση των πυρκαγιών.

Είχε ενδιαφέρον αυτή η διακομματική επιτροπή, γιατί όλοι οι συνάδελφοι, απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής, είχαν συμφωνήσει πώς μπορούν να αντιμετωπιστούν οι πυρκαγιές στον ελλαδικό χώρο.

Επί τέσσερα χρόνια όμως, το πόρισμα αυτό ήταν ανενεργό. Η άρνηση της Κυβέρνησης να εφαρμόσει έστω και ένα μέρος του ομόφωνου πορίσματος της διακομματικής επιτροπής για τα δάση, δείχνει τις προθέσεις της και για τα άλλα πορίσματα των επιτροπών και για την πολιτική, που ασκείται μέσα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα και γενικότερα. Συνήθως συστήνονται επιτροπές, βγάζουν ομόφωνα πορίσματα και την επόμενη μέρα ξεχνιούνται.

'Ετσι και στη συγκεκριμένη περίπτωση, η Κυβέρνηση αποφάσισε και υλοποίησε την πολιτική της για δασοπροστασία σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση, χωρίς να λάβει καν υπόψη της τις προτάσεις των συναδέλφων, μια πολιτική εσφαλμένη με καταστροφικές συνέπειες.

Ο διαχωρισμός δασοπυρόσβεσης από τη δασοπροστασία και τη διαχείριση του δάσους είναι εγκληματικός. Σε όλο τον κόσμο, η αντιμετώπιση της πυρκαγιάς, είναι αντικείμενο της Δασικής Υπηρεσίας. Το δασικό οικοσύστημα είναι ένας ζωντανός οργανισμός, που καθ'όλη τη διάρκεια του έτους χρειάζεται συνεχή προστασία και φροντίδα.

Είχαμε τότε προειδοποιήσει, πως η δημιουργία μιας τεράστιας και γραφειοκρατικής υπηρεσίας, μέσω της μεταφοράς της πυροπροστασίας στην Πυροσβεστική Υπηρεσία, θα πολλαπλασίαζε τους κινδύνους. Προειδοποιήσαμε ότι χρειάζεται πολύς χρόνος για εκπαίδευση, απόκτηση εμπειρίας και τεχνογνωσίας, για να μπορέσει να ανταπεξέλθει στις νέες ευθύνες. Το ίδιο άλλωστε ειπώθηκε και από υπεύθυνα στόματα του ίδιου του Πυροσβεστικού Σώματος.

Η ψήφιση και η εφαρμογή του ν.2612/98 ήταν ένας από τους βασικούς λόγους που τη φετινή χρονιά ζήσαμε την αποτέφρωση χιλιάδων στρεμμάτων δασών, καλλιεργειών, σπιτιών και δυστυχώς και την απώλεια ανθρωπίνων ζωών.

Η Κυβέρνηση δεν ανέλαβε τις ευθύνες της γι'αυτές τις καταστροφές. Δεν υπήρξε από τη μεριά της επιβολή κυρώσεων σε επίπεδο κορυφής, εκεί όπου σχεδιάζουν και έχουν τις ευθύνες γι'αυτές τις καταστροφικές πολιτικές.

Για μας, η εμμονή σας στον αποχαρακτηρισμό δασικών εκτάσεων και η οικοδόμηση καμένων περιοχών, είναι έγκλημα εκ προμελέτης, με δράστη την Κυβέρνηση. Το διαρκές έγκλημα σε βάρος του περιβάλλοντος συνεχίζεται με τη νομιμοποίηση καταπατημένων εκτάσεων, με την εγκληματική καθυστέρηση σύνταξης του Εθνικού Κτηματολογίου, με την αδιαφορία για τη συνταγματική επιταγή και υποχρέωση του προσδιορισμού του δασικού χώρου.

Η Κυβέρνηση επιχειρεί σήμερα -και καλά κάνει- με αύξηση των δαπανών μέσω του προϋπολογισμού, με κοινοτική χρηματοδότηση, με το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, να λύσει τα προβλήματα που η ίδια δημιούργησε.

Τίθεται ένα ερώτημα: Με ποιους μηχανισμούς θα απορροφηθούν εγκαίρως τα εκατό δισεκατομμύρια πεντακόσια εκατομμύρια (100.500.000.000) δρχ. από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης που προορίζονται για έργα υποδομής στο Πυροσβεστικό Σώμα και κατ'επέκταση στη δασοπροστασία;

Θα είμαστε έτοιμοι, κύριε Υπουργέ, του χρόνου το καλοκαίρι να αντιμετωπίσουμε τις πυρκαγιές; Φοβόμαστε ότι θα γίνει, ό,τι έγινε και φέτος το χειμώνα -δεν το ευχόμαστε αυτό βέβαια- όπου η Κυβέρνηση προπαγάνδισε με πολυτελή έντυπα τα αντιπλημμυρικά και αντιδιαβρωτικά έργα, ύψους πολλών δισεκατομμυρίων, αλλά οι εικόνες βιβλικής καταστροφής από τις πλημμύρες την διαψεύδουν. Η φύση εκδικείται, όχι μόνο αυτούς που προετοιμάζουν δασοκτόνα νομοσχέδια, όχι μόνο αυτούς που νομιμοποιούν και επιβραβεύουν τους καταπατητές, αλλά όλους μας.

Το πρόβλημα της προστασίας των δασών δεν είναι τεχνικό και διοικητικό πρόβλημα. Είναι πρόβλημα πολιτικό. Επιβάλλεται ολοκληρωμένη και οργανωμένη πολιτική διαχείριση του δασικού πλούτου. Η νομοθετική αναρχία και ασάφεια, ο αποχαρακτηρισμός δασικών εκτάσεων, πρέπει να σταματήσει.

Κύριε Υπουργέ, χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το δάσος του Σέιχ-Σου, που το Υπουργείο Γεωργίας στις 16-4-97 ζήτησε τον αποχαρακτηρισμό μεγάλου μέρους του, στις περιοχές Πανόραμα και Ασβεστοχώρι. Στη διάρκεια του αποχαρακτηρισμού του δάσους, αυτό έγινε στάχτη και δεν έχετε πάρει κανένα μέτρο σήμερα για την προστασία του. Αντίθετα, γίνονται δηλώσεις, χωρίς αντίκρισμα και το δάσος της Θεσσαλονίκης καταστρέφεται ακόμα και σήμερα, χωρίς να έχουν γίνει τα ανάλογα αντιπλημμυρικά έργα και το ανάλογο φύτεμα.

( Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού )

Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε και τελειώνω.

Ο Συνασπισμός προτείνει την ίδρυση ενιαίου φορέα δασοπροστασίας, με οργάνωση σε εθνικό, περιφερειακό και νομαρχιακό επίπεδο. Τόσο κατά τη συζήτηση του ν.2612, όσο και με την τροπολογία μας αργότερα, ζητήσαμε την ίδρυση του ενιαίου φορέα.

Τελειώνοντας, θέλω να πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι κατανοητό ότι μακριά από κομματικές και συντεχνιακές σκοπιμότητες, πρέπει να προχωρήσουμε στην ίδρυση του ενιαίου φορέα. Πρέπει όμως, να προχωρήσουμε και στην εκπαίδευση του επιστημονικού, τεχνολογικού προσωπικού, στην άμεση αναδάσωση όλων των καμένων εκτάσεων, στην ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου και του Δασικού Κτηματολογίου, στο συντονισμό όλων των δράσεων όλων των δημόσιων υπηρεσιών και όλων των εμπλεκομένων υπηρεσιών, Πυροσβεστικό Σώμα, Τοπική Αυτοδιοίκηση, Ελληνική Αστυνομία. Μη επαναφορά του δασοκτόνου νόμου, καμία επιπλέον νομιμοποίηση των καταπατημένων δασικών εκτάσεων.

Μ'αυτό, λοιπόν, τον άξονα πιστεύω ότι θα σώσουμε και τους τελευταίους πυρήνες του ελληνικού δάσους. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υπουργός Γεωργίας κ. Γεώργιος Ανωμερίτης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα δάση και η πολιτική για τη στήριξη και την ανάπτυξη του καθώς και η δημουργία μιας δασικής πολιτικής, έχουν αποτελέσει, όπως είπαν και οι αγαπητοί συνάδελφοι, αντικείμενο μελετών, προτάσεων πολλών ετών μέσα από τους αρμόδιους επιστημονικούς φορείς, αλλά και μέσα από διακομματικές επιτροπές της Βουλής.

Το ζητούμενο σήμερα είναι ότι οι οικονομικές δραστηριότητες -γιατί το δάσος είναι και μια οικονομική δραστηριότητα, όπως και ο κλάδος της αγροτικής παραγωγής- θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι συμβατές με τον αειφορικό, περιβαλλοντικό ρόλο των δασών. Φυσικά στην ίδια κατεύθυνση θα πρέπει να ενισχύσουμε τις αντισταθμιστικές λογικές, που έχουν πάψει προ πολλού να υπάρχουν, καθώς επίσης και να φέρουμε σε πέρας ένα σχέδιο χρήσεων της δασικής γης μέσα








Σελίδα 1834

από ολοκληρωμένες πολιτικές.

Φυσικά δασικό οικοσύστημα χωρίς προστασία δεν νοείται. Είναι γνωστό ότι στο τόπο μας από το 1836, όταν υπήρξε το πρώτο νομοθέτημα για την προστασία των δασών μέχρι σήμερα, διαμορφώθηκε ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο, πρώτον, προδιαγράφει αναλυτικά τους κινδύνους, οι οποίοι τα απειλούν και με ένα σύνολο θετικών ή απαγορευτικών διατάξεων προσδιορίζει τις ενέργειες και δράσεις που αποτρέπουν αυτούς τους κινδύνους.

Δεύτερον, προδιαγράφει τις υποχρεώσεις του κράτους για τη λήψη των κατάλληλων διοικητικών μέτρων αντιμετώπισης των κινδύνων σε προληπτικό και σε κατασταλτικό επίπεδο.

Τρίτον, προσδιορίζει τις υποχρεώσεις των κρατικών και κοινωνικών φορέων, τα καθήκοντα των κρατικών οργάνων και τις υποχρεώσεις και ενέργειες των πολιτών για την αποτροπή των κινδύνων.

Τέταρτον, προβλέπει την ενημέρωση του κοινού, την καλλιέργεια φιλοδασικού πνεύματος και τη συμμετοχή των κοινωνικών φορέων στην κατάρτιση και υλοποίηση των σχεδίων δασοπροστασίας.

Και πέμπτον, επιφυλάσσει βαρύτατες ποινές στους παραβάτες των προστατευτικών, απαγορευτικών διατάξεων.

Αυτές όλες οι διατάξεις συνθέτουν ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο πήρε μια διαφορετική μορφή ειδικά για την εξασφάλιση της δασοπροστασίας το 1989 με το νόμο 1845. Ο νόμος αυτός που ψηφίστηκε το Μάϊο του 1989 από την Εθνική Αντιπροσωπεία, για περίεργους λόγους παρέμεινε ανενεργός. 'Οταν, λοιπόν, αργότερα ήρθε το προεδρικό διάταγμα 242/92, γνωστό και ως ΔΑΣΩ, αλλά και η δημιουργία από το 1991 της διακομματικής επιτροπής για το σύστημα το δασοπυροσβεστικό και το γενικότερο σύστημα για την προστασία των δασών, από τότε πραγματικά άρχισαν να συζητούνται τα σχετικά με το ποιο θα ήταν το πιο αποτελεσματικό σύστημα, για την προστασία και τη δασοπυρόσβεση.

Υπήρχαν δυο απόψεις. Και οι δυο έχουν ισχυρά πλεονεκτήματα και ισχυρά μειονεκτήματα. Από τις δύο φιλοσοφίες που κυριάρχησαν σε όλες αυτές τις συζητήσεις, μετά την υποβολή του πορίσματος της διακομματικής επιτροπής, φάνηκε ότι θα υπάρχει ένας εκ διαμέτρου αντίθετος διαχωρισμός. Υπήρχαν εκείνοι που ήθελαν το μοντέλο και της ενιαίας και κάθετης οργάνωσης της δασικής πολιτικής και της δασοπροστασίας και εκείνοι του διαχωρισμού της δασικής πολιτικής και της φροντίδας ανάπτυξης από εκείνη της αντιμετώπισης της δασικής καταστροφής από φωτιά.

Το κάθετο μοντέλο, όπως φαίνεται μέσα και από το πόρισμα της Βουλής με τις επισημάνσεις που έχουν γίνει, είναι ένα μοντέλο που ίσχυσε για πολλά χρόνια. Φυσικά το ότι ίσχυσε για πολλά χρόνια, δεν σημαίνει ότι ήταν και ένα πετυχημένο μοντέλο. Ισως να φταίνε πολλά γι' αυτό. Μπορεί πέρσι στην προσπάθεια πυρόσβεσης να κάηκαν πέντε άνθρωποι, αλλά να θυμίσω ότι και με το παλιό μοντέλο έχουν καεί δεκάδες άνθρωποι και μάλιστα σε ένα μόνο νησί, την Ικαρία, κάηκαν δεκατρείς άνθρωποι μέσα σε ελάχιστες ώρες. Με το παλιό μοντέλο.

Επομένως και το παλιό μοντέλο και προοπτικά θα δούμε -αυτή ήταν η έννοια των δηλώσεων του Πρωθυπουργού- και με το νέο μοντέλο, ποιο απ' τα δυο μπορεί να είναι πιο αποτελεσματικό και προς τις δυο κατευθύνσεις.

Το ένα, λοιπόν, μοντέλο, το παλιό, μιλάει για ενιαία, κάθετη οργάνωση που να έχει όλες τις φροντίδες για το δάσος, την ανάπτυξη του δάσους, αλλά ενιαία μέσα σ' αυτό το μοντέλο και την προστασία. Το δεύτερο διαχωρίζει αυτό που ίσχυε μέχρι τώρα δηλαδή την ανάπτυξη και την φροντίδα για το δάσος από την καταστολή, από την καταστροφή που προέρχεται από μια μόνο αιτία, την φωτιά.

Το πρώτο μοντέλο της ενιαίας και κάθετης οργάνωσης έχει ένα μεγάλο μειονέκτημα. Αυτό φαίνεται, αν διαβάσει κανείς και το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, το οποίο λέει ότι για να εφαρμόσουμε αυτά που περιγράφουμε, απαιτείται "κόστος εξωπραγματικό". Και πράγματι, για να εφαρμόσουμε τα όσα λέμε, τις σωστές απόψεις κατά τα άλλα που διατυπώνονται στο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, πρέπει να δαπανήσουμε τεράστιους πόρους σε χρήμα και σε ανθρώπινο δυναμικό, που δεν μπορούν να εξασφαλιστούν, μέσα στα πλαίσια των προτάσεων που έχουν γίνει.

Να σας πω ότι οι απαιτήσεις του συστήματος με βάση τις προτάσεις που είχαν γίνει προκάλεσαν μεγάλες συζητήσεις, γι' αυτό δεν ελαμβάνοντο και αποφάσεις. Δεν ελαμβάνοντο οι αποφάσεις, γιατί υπήρχε ένα μεγάλο κόστος εφαρμογής αυτού του συστήματος και κάποτε, όπως λέω και στη συνέντευξή μου, καλό είναι να μη μιλάμε μόνο με καλές προθέσεις και αναφερόμαστε σε ωραίες μελέτες, αλλά να μιλάμε και για εφαρμογές γιατί εκεί πάσχουμε στην εφαρμογή ωραίων διατυπώσεων που κλείνουμε μέσα σε ωραία πορίσματα.

'Ετσι, αν εφαρμόσουμε αυτές τις κατευθύνσεις και αυτές τις απόψεις, αγαπητοί συνάδελφοι, θα έπρεπε να προσλάβουμε πενήντα χιλιάδες δασοπυροσβέστες και έξι χιλιάδες οχήματα. Ειδάλλως αυτό το μοντέλο και γι' αυτό δεν λειτουργούσε και το παλιό μοντέλο, δεν επρόκειτο ποτέ να έχει εφαρμογή.

Καταλαβαίνετε ότι αυτό το σχήμα, πέρα από τους χρηματικούς πόρους και το τεράστιο ανθρώπινο δυναμικό, δεν μπορεί να λειτουργήσει σε μια χώρα σαν την Ελλάδα. Το επισημαίνει και το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, γιατί αυτό το θέμα των πυρκαγιών, όπως και πολλών άλλων καταστροφών, είναι εποχικό. Είναι σα να λέμε ότι επειδή θα πέσει για πέντε μέρες χιόνι στην Αθήνα -αν πέσει ποτέ- θα πρέπει να έχουμε εκχιονιστικά μηχανήματα τέτοιου αριθμού και τέτοιας ειδικότητας ανθρώπινο δυναμικό, για να βγάλουμε για πέντε μέρες το χιόνι από την Αθήνα. Το ίδιο συμβαίνει και με τις πυρκαγιές. Δεν μπορούμε να διατηρήσουμε αυτόν τον μηχανισμό, ενσωματωμένο και πλάι στους άξιους επιστήμονες, τους δασολόγους, τους τεχνικούς και όλους εκείνους, οι οποίοι ασχολούνται με την οικονομική αλλά και κοινωνική λειτουργία του δάσους. Δεν μπορούμε, λοιπόν, το εποχικό να το συνδέσουμε με το κυρίαρχο στοιχείο, που είναι η καταστροφή, η οποία από τα πράγματα θέλει αντιμετώπιση σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα.

Αυτό οδήγησε στην επιλογή, της διατήρησης, της ανάπτυξης και της προστασίας των δασών μας από το Υπουργείο Γεωργίας και της ευθύνης της πυρόσβεσης από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.

Είναι γεγονός ότι και στις δύο προτάσεις υπήρχαν και πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα. Γι'αυτό δεν ήταν εύκολη η επιλογή. 'Ηρθε όμως και η απόφαση για τη δημιουργία των τεσσάρων επιπέδων διοίκησης (κεντρική κυβέρνηση, περιφερειακή διοίκηση, Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και Τοπική Αυτοδιοίκηση), για να δώσει ένα τέλος στην επιλογή του πρώτου μοντέλου. Γιατί απλά το πρώτο μοντέλο, το κάθετο μοντέλο της κάθετης διάρθρωσης δεν μπορούσε να λειτουργήσει μέσα από τα τέσσερα επίπεδα, όπως δεν μπορούν να λειτουργήσουν δυστυχώς αποκεντρωμένα και πολλά άλλα πράγματα, σ'αυτόν τον τόπο.

'Ετσι με το νέο αυτό μοντέλο που επελέγη, από τη μια πλευρά θα έχουμε τη διαμόρφωση πολιτικών δηλαδή παραγωγής πολιτικής σε επίπεδο Κεντρικών Υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας και αναπτυξιακών πολιτικών για το οικοσύστημα και ειδικά για το δάσος σε επίπεδο περιφέρειας. Αλλά δίνεται η ευκαιρία με το να έχουμε την ευθύνη πυρόσβεσης στον κατ'εξοχήν φορέα για όλα τα θέματα καταστροφών από φωτιά σ'αυτόν τον τόπο, να έχουμε μία ενιαία αντιμετώπιση και στα τέσσερα επίπεδα ιδιαίτερα στα δύο τελευταία, σε νομαρχιακό και σε τοπικό, των θεμάτων της πυρόσβεσης.

Η Πυροσβεστική Υπηρεσία από τα πράγματα είναι ένα Σώμα που το είπατε και εσείς, αφού έχει αστυνομικού, στρατιωτικού χαρακτήρα δομή και λειτουργία, είναι και πειθαρχημένο και άριστα οργανωμένο. Το ξέρουμε επίσης ότι αντιμετωπίζει καλύτερα από τον καθένα τα θέματα τα της αρμοδιότητάς της. Αλλά τα αντιμετωπίζει και συνεχώς , έχει ένα μεγάλο συν, σε σχέση με το πλην που ανέφερα προηγουμένως, δηλαδή την εποχικότητα. Η Πυροσβεστική Υπηρεσία λειτουργεί είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο, δώδεκα μήνες το








Σελίδα 1835

χρόνο. Δεν θα ψάχνουμε κάθε Μάιο να βρούμε τριάντα ή πενήντα χιλιάδες ανθρώπους να τους οργανώσουμε μέσα στα δάση με τους όποιους τρόπους μπορούμε, αν και σήμερα η τεχνολογία, αγαπητοί συνάδελφοι, μας προσφέρει πολλούς τρόπους.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν θα έχει εποχικούς πια;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Και σύντομα ελπίζω μέσα στα επόμενα δύο-τρία χρόνια, όλα αυτά τα οποία λέμε τουλάχιστον για την υποβοήθηση της καταστολής και της πυρόσβεσης, να είναι και ξεπερασμένα.

Το ξέρετε πολύ καλά, ιδιαίτερα ο συνάδελφος ο κ. Αποστόλου, ότι ήδη αυτό το μοντέλο και εννοώ το μοντέλο του GIS, της δορυφορικής κατόπτευσης, το εφαρμόσαμε ήδη για την καταμέτρηση των ελαιών στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες της Ευρώπης.

Μάλιστα να σας πω εδώ και κάτι σημαντικό σαν παρένθεση. Το σύστημα αυτό έδειξε ότι στην Ελλάδα έχουμε εκατόν πενήντα τρία εκατομμύρια ελαιόδενδρα, ενώ στην Κοινότητα δηλώναμε εκατόν πενήντα εκατομμύρια ελαιόδενδρα όταν η Ισπανία δήλωνε εκατόν εβδομήντα πέντε εκατομμύρια ελαιόδενδρα και πάει να τα καταμετρήσει σε τριακόσια τριάντα εκατομμύρια ελαιόδενδρα!

Μ'αυτό το σύστημα, λοιπόν, θα μπορέσουμε αν το ολοκληρώσουμε στα επόμενα χρόνια, να έχουμε πλήρη κατόπτευση σε χρόνο μηδέν, αφού μπορεί μέσω της δορυφορικής εντολής και κατόπτευσης να έχουμε ακόμη και σε επίπεδο ενός τετραγωνικού μέτρου πλήρη φωτογράφηση.

Επομένως, το θέμα της καταστολής και της πυροπροστασίας, η ίδια η τεχνολογία και μαζί με άλλες μεθόδους που δεν είναι η στιγμή να τις αναφέρω, μπορούν να δώσουν προοπτικές και λύσεις σε πολλά απ'αυτά για τα οποία σήμερα είμαστε αναγκασμένοι να εισφέρουμε μεγάλους αριθμούς προσώπων, μεγάλους αριθμούς σωμάτων και μεγάλους αριθμούς οχημάτων.

Η αλλαγή αυτή πιστεύουμε ότι θα μειώσει την επιβάρυνση και τη δαπάνη που έχουμε από τα πράγματα, με το μοντέλλο των δύο φορέων.

Γιατί να μην το πούμε; Με το παλιό σύστημα όπως λειτούργησε, εκτός που δεν καταστείλαμε την καταστροφή των δασών από πυρκαγιά και από άλλες καταστροφές, στην ουσία λειτουργούσαμε δύο και τρία διαφορετικά συστήματα. Ποιος δεν θυμάται και ποιος δεν γνωρίζει ότι μόλις εκδηλωνόταν μια πυρκαγιά έτρεχαν οι δασοπυροσβέστες με τη δική τους εμπειρία και το δικό τους δυναμικό, αμέσως μετά έπρεπε από ειδικό κέντρο να ειδικοποιήσουμε την Πυροσβεστική Υπηρεσία, αμέσως από άλλο κέντρο να ειδοποιήσουμε το στρατό, από άλλο κέντρο να ειδοποιήσουμε τα ΕΚΑΜ κ.ο.κ. Εμπλέκονταν πολλοί φορείς που ήταν και αυτό ένα μέρος ενός συστήματος δυσλειτουργίας που υπήρχε.

'Ετσι με το να έχουμε ένα μοναδικό κέντρο σήμερα για την πυροπροστασία, πιστεύουμε ότι έχουμε μία μείωση της επιβάρυνσης, άρα, θα μπορούμε τους πόρους να τους κατευθύνουμε προς μία πηγή αντιμετώπισης με καλύτερο αποτέλεσμα.

Είναι βέβαιο ότι παρά την εκτίμηση η οποία υπάρχει για το Σώμα των δασολόγων που έχουν δώσει τη ζωή τους διαχρονικά για την προστασία αυτού του δάσους, δίνουμε σήμερα μια άλλη καλή ευκαιρία, γιατί δεν πιστεύω να υπάρχει κανείς σε αυτήν την Αίθουσα που να νομίζει ότι η δασική επιστήμη, η δασολογία ως επιστήμη έχει σημαντική σχέση με την πυρόσβεση και τη φωτιά.

Πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουν οι δασολόγοι να ασχοληθούν με την ανάπτυξη του δάσους, να ασχοληθούν με την προστασία του οικοσυστήματος, το οποίο είναι και το πιο σημαντικό ζητούμενο σήμερα.

Πρέπει να σας πω ότι από την εφαρμογή του νόμου, άσχετα αν άργησε να εφαρμοστεί ή αν υπήρχαν τριβές αποσπάστηκαν χίλιοι τριακόσιοι πέντε υπάλληλοι από το Υπουργείο Γεωργίας στο Πυροσβεστικό Σώμα. Μετατάχθηκαν στις δέκα περιφέρειες και θα μεταταγούν σύντομα, δεν έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες στις υπόλοιπες, εξακόσιοι πενήντα έξι υπάλληλοι. Για να ενισχύσουν πάλι τις πυροσβεστικές δυνάμεις προσλήφθηκαν φέτος τρεις χιλιάδες οκτακόσιοι εποχικοί για την αντιμετώπιση των πυρκαγιών. Χίλιοι τριακόσιοι δόκιμοι πυροσβέστες έχουν ήδη εισαχθεί για εκπαίδευση γι'αυτό το καινούριο αντικείμενο της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας και αναμένεται, σύμφωνα και με το νόμο η πρόσληψη δυόμισι χιλιάδων αξιωματικών και πυροσβεστών από τους οποίους οι χίλιοι πεντακόσιοι θα προσληφθούν τώρα, άμεσα, εκ των οποίων οι διακόσιοι πενήντα θα είναι αξιωματικοί και οι δύο χιλιάδες διακόσιοι πενήντα θα είναι πυροσβέστες.

Από τους αξιωματικούς αυτούς, οι εκατό θα είναι δασολόγοι και οι εκατόν πενήντα θα είναι τεχνολόγοι δασοπονίας, ακόμα και σε επίπεδο Τ.Ε.Ι. ή Ι.Ε.Κ.

Τέλος, είναι γνωστό ότι δίνεται ειδικό βάρος σε αυτό που λέμε μηχανικό εξοπλισμό, αυτό που λέμε τεχνικά μέσα.

Το καλοκαίρι που πέρασε υπήρξαν εξαιρετικά μεγάλες καταστροφές. Δεν γνωρίζω και δεν θέλω να κρίνω εάν τα στοιχεία είναι ελλιπή ή δεν είναι ελλιπή. Πάντως, τα στοιχεία που έχουν οι αρμόδιες κρατικές υπηρεσίες δείχνουν ότι στις 30.9.1998 είχαμε οκτώ χιλιάδες τετρακόσιες πενήντα μία πυρκαγιές σε αγροτοδασικές περιοχές, όταν ο μέσος όρος όλων των τελευταίων ετών δεν ξεπερνούσε τις τρεις χιλιάδες.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα αυτό έχει βρεθεί ήδη σε ένα καινούριο δρομο.

Πρώτον τα άρθρα 5, 6 και 7 του παλαιού δασικού νομοσχεδίου, μαζί και με το άρθρο 25, πέρασαν ως ενιαία τροπολογία που καταθέσαμε μαζί με το συνάδελφο, κ. Λαλιώτη. Και ήδη ξεκίνησε μέσα στην όλη προσπάθεια σύνταξης Εθνικού Κτηματολογίου και το Αγροτικό Δασικό Κτηματολόγιο, το οποίο πάλι με τις σύγχρονες μεθόδους που ανέφερα προηγουμένως, μπορεί να τρέξει πολύ πιο γρήγορα, ώστε να ξέρουμε επιτέλους ποια είναι τα δάση ή ποιες είναι οι άλλες δασικές ή χορτολιβαδικές χρήσεις.

Δεύτερον, η υπόσχεση που δόθηκε έχει γίνει πραγματικότητα. Για τα περιαστικά δάση, η προσπάθεια ξεκίνησε πριν από ένα μήνα περίπου η αναδάσωση και προχωρεί με ικανοποιητικούς ρυθμούς. Και όπως σωστά είπατε έχει υπάρξει πρόνοια για κονδύλια από κοινοτικές πηγές όσο και από εθνικούς πόρους, ώστε πραγματικά να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά τα θέματα αυτά. Υπάρχει δηλαδή μία πραγματική αύξηση δαπανών για να αντιμετωπίσουμε και να στηρίξουμε τα δάση και το δασικό πλούτο.

Ούτως ή άλλως ο δασικός πλούτος δεν έχει απλά γενικά σχέση με το περιβάλλον, αλλά έχει σχέση με το ίδιο το οικοσύστημα, με την ίδια τη διαχείριση των υδάτινων πόρων που θα είναι το σημαντικότερο πρόβλημα του πλανήτη και ειδικά της χώρας μας στα επόμενα πέντε με δέκα χρόνια. Γι' αυτό σήμερα δίνουμε ειδικό βάρος όχι μόνο για την προστασία και ανάπτυξη των δασών, αλλά για την προστασία συνολικά του οικοσυστήματος που είναι το πιο μεγάλο θέμα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε.

Κύριοι συνάδελφοι, δεν θα αναφερθώ στο δεύτερο ερώτημα, γιατί είναι υποθετικό. Διότι το νομοσχέδιο αυτό, αφού το ξαναδούμε και δεν θα το δούμε γιατί υιοθετούμε ή θα υιοθετήσουμε τα μεγάλα ή μικρά συμφέροντα κάποιων οικοπεδοφάγων -οι οικοπεδοφάγοι υπήρχαν και πριν τριάντα ή σαράντα χρόνια και κατάντησαν έτσι τη χώρα και με τα παλαιά νομοσχέδια, αλλά και με το ισχύον θεσμικό πλαίσιο- θα το επανακαταθέσουμε, διότι αυτά τα θέματα πρέπει κάποτε να τα αντιμετωπίσουμε. Και πραγματικά εδώ θα συνεργασθούμε για να τα αντιμετωπίσουμε. Να τα αντιμετωπίσουμε σίγουρα στο πνεύμα και το γράμμα του Συντάγματος, στο πνεύμα και στο γράμμα των νομικών επιτροπών, των επιστημονικών επιτροπών κλπ. Και αυτός ήταν ο κύριος λόγος που η Κυβέρνηση πήρε πίσω το νομοσχέδιο, για να το επανακαταθέσει και όχι για να βρει ισορροπίες παλαιών νέων ή άλλων κύκλων που ασχολούνται με τις χρήσεις γης, για να το πω πιο κομψά.

Εγώ θα ήθελα να πω ακόμα ότι αυτές οι προτάσεις που έγιναν είτε από τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή είτε από την επιστημονική επιτροπή και όσες δεν είναι ακραίες, διότι








Σελίδα 1836

ακραίες απόψεις έχουν όλοι κατά καιρούς, θα τις λάβουμε σοβαρά υπόψιν.

Γιατί εμείς εδώ, σαν πολιτικά κόμματα, σαν Κυβέρνηση, σαν πολιτικοί οφείλουμε να λύσουμε κάποια απλά πράγματα, που έχουν οδηγήσει πια σε αμφισβητήσεις, όχι στα αστικά κέντρα που η γη είναι ακριβή, αλλά έχουν οδηγήσει σε αμφισβητήσεις και συγκρούσεις και διαπλοκές και στα πιο απλά θέματα. Εγώ το καλοκαίρι βρέθηκα στην Ικαρία, όπου μετά από τον Εμφύλιο και για πολλά χρόνια, αφού περιτριγύρισε ως οικοδόμος κάποιος κομμουνιστής όλη την Ελλάδα, ξαναγύρισε στα πατρικά του κτήματα. Και επειδή είχαν φυτρώσει πέντε χόρτα -δεν υπάρχει ούτε ένα δένδρο- ο άνθρωπος αυτός βρέθηκε όχι μόνο ως καταπατητής δάσους στο δικό του κτήμα, το πατρογονικό, που το καλλιεργούσαν οι γονείς του, τ' αδέλφια του και ο ίδιος, αλλά σήμερα έχει φορτωθεί με πρόστιμα, φυλακίσεις, διώξεις, χρέη στα δημόσια ταμεία και δεν έχει καταλάβει ούτε ο ίδιος πώς έχει εμπλακεί. Πήγε στο χωράφι και στο σπίτι -υπάρχουν σπίτι και αποθήκες- και σήμερα κάποιοι γραφειοκράτες για τον άλφα, ή βήτα λόγο, θέλουν να τον πείσουν ότι η έκταση των μικρών χωραφιών, που είναι γύρω από το σπίτι του, είναι δασική έκταση. Αυτό εμπλέκει τους πολίτες. Εμείς πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Και θα το ξεκαθαρίσουμε, χωρίς καμία σκοπιμότητα και προς κανέναν. Και πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Αυτό ταιριάζει και με τη γενικότερη πολιτική κατεύθυνση, που σήμερα δίνουμε και που τη λέω για μια ακόμη φορά. Δεν θα κάνουμε τίποτα, εάν κοντά στις τιμές των προϊόντων, κοντά στις τιμές των εξαγωγών, κοντά στη στήριξη, στην ανάπτυξη, στη βελτίωση των όποιων προϊόντων δεν σταθούμε σ' αυτό που ονομάζουμε ανασυγκρότηση της υπαίθρου, για να μπορέσουμε να συγκρατήσουμε μέσα από μια διαφορετική ποιότητα ζωής τον 'Ελληνα που θέλει να μείνει στην ύπαιθρο. Γιατί, αν συνεχίσουμε να συνεχίσουμε να κατευθύνουμε τους διαθέσιμους πόρους που έχουμε ευκαιριακά και ως εισοδηματικές ενισχύσεις σε κάποιες τιμές προϊόντων, θα συνεχίσουμε φυσικά να το κάνουμε, γιατί μας ενδιαφέρουν και τα άμεσα εισοδήματα, τότε δεν θα έχουμε κάνει τίποτα. Αυτό που σήμερα ζητάμε, θα είναι σ' αυτούς που θέλουμε να μείνουν στην ύπαιθρο και να ασχοληθούν με τον αγροτικό τομέα της οικονομίας, θα πρέπει όχι μόνο να του δώσουμε εκπαίδευση, όχι μόνο να τον ενισχύσουμε με έρευνα, αλλά κυρίως μέσα από πολυλειτουργίες να τους δώσουμε τις συνθήκες εκείνες για να μείνουν εκεί, ως άνθρωποι της σημερινής εποχής και όχι ως άνθρωποι μιας άλλης καθυστερημένης εποχής.

Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, προς αυτήν την κατεύθυνση και μέσα σ' αυτό το πνεύμα θα ενταχθούν όλες οι δικές μας επιμέρους απόψεις είτε αφορούν τα δάση είτε αφορούν τους υδάτινους πόρους είτε αφορούν τις παραμέτρους της "Ατζέντα 2000" είτε αφορούν άλλα θέματα, τα οποία έχουν σχέση με την αγροτική ζωή. Είμαστε βέβαιοι ότι μόνο σε μία τέτοια πορεία θα εξυπηρετήσουμε και το εισόδημα του αγρότη, αλλά κυρίως πάνω απ' όλα θα εξυπηρετήσουμε την ίδια τη ζωή του αγρότη - πολίτη και φυσικά τους συνολικούς στόχους της εθνικής μας οικονομίας.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Τσοβόλας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Ιωάννη Αράπη.

Ο Κοινοβουλευτκός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Κουβέλης, έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ και Υφυπουργέ, θέλω ειλικρινά να σας ευχηθώ "καλή επιτυχία" στα νέα σας καθήκοντα. Και το εννοώ. Διότι, εάν επιτύχετε εσείς και τα ζητήματα της δασοπροστασίας θα αντιμετωπισθούν, αλλά και γενικότερα της αγροτικής οικονομίας, τα οποία εξασφαλίζουν κοινό το ενδιαφέρον όλων των πτερύγων.

'Ηθελα όμως, κύριε Υπουργέ, ξεκινώντας από το τελευταίο, να σας ερωτήσω και να μου απαντήσετε με το χέρι στην καρδιά, μια και κάνατε αναφορά στο Σύνταγμα: Πιστεύετε ότι η διάταξη του άρθρου 117, παράγραφος 3 του Συντάγματος, έχει γίνει σεβαστή από το ελληνικό δημόσιο;

Και συγκεκριμένα αυτή η επιταγή "Δημόσια ή ιδιωτικά δάση και δασικές εκτάσεις που καταστράφηκαν ή καταστρέφονται από πυρκαγιά ή που με άλλο τρόπο αποψιλώθηκαν ή αποψιλώνονται δεν αποβάλλουν για το λόγο αυτό το χαρακτήρα που είχαν πριν καταστραφούν, κηρύσσονται υποχρεωτικά αναδασωτέες και αποκλείεται να διατεθούν για άλλο προορισμό" έχει γίνει σεβαστή, όπως θα έπρεπε, από το ελληνικό κράτος; Προφανώς όχι.

Επομένως η δέσμευσή σας ότι δεν θα γίνουν νομιμοποιήσεις αυθαιρέτων, ότι δεν θα δοθούν σε καταπατητές, είναι μία δέσμευση πάρα πολύ χρήσιμη. Χρήσιμη για όλους και ιδιαίτερα για το περιβάλλον, που κοινή πλέον είναι η παραδοχή ότι ούτε αειφόρο μπορεί να είναι, όπως το αντιμετωπίζουμε και ούτε αθάνατος μπορεί να είναι πια αυτός ο τόπος εν όψει των συγκεκριμένων καταστροφικών παρεμβάσεων που υπάρχουν.

Υπάρχει, όπως σας είπε ο πρώτος από τους Βουλευτές που επερωτούν κ. Αποστόλου, ένα πολιτικό ζήτημα, κύριε Υπουργέ. Ο θεσμός των πορισμάτων μιας διακομματικής επιτροπής καθίσταται κενός περιεχομένου, όταν αυτά τα πορίσματα, που είναι μάλιστα ομόφωνα, αντιμετωπίζονται με ένα συγκεκριμένο τρόπο από την Κυβέρνηση: Δεν γίνονται αποδεκτά.

Και ερωτώ: Προς τι τότε η διαδικασία των διακομματικών επιτροπών για την αντιμετώπιση μειζόνων ζητημάτων, όπως εν προκειμένω είναι το ζήτημα που έχει σχέση με τον ενιαίο φορέα, που εισηγήθηκε ομόφωνα η διακομματική επιτροπή, όταν η Κυβέρνηση κυριολεκτικά αυτήν την πρόταση την περιφρόνησε;

Είναι ένα πολιτικό ζήτημα, το οποίο έχει αντιμετωπιστεί από την Κυβέρνηση με το συγκεκριμένο τρόπο, που είμαι βέβαιος -ξέρω ότι δεν θα το συνομολογήσετε- που ούτε εσάς σας ικανοποιεί. Και είμαι επίσης βέβαιος ότι, εάν δεν είσαστε εκεί και βρισκόσαστε στα έδρανα εδώ, θα αισθανόσαστε προσβεβλημένος.

Το ίδιο γίνεται με διάφορα ποικιλώνυμα πορίσματα. Το ίδιο έγινε και με αυτό το πόρισμα.

Είναι ένα ζήτημα που πράγματι δεν μπορεί να το αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση με αισχυντηλή σιωπή.

Εμείς σας επερωτούμε -όχι εσάς προσωπικά, αλλά την Κυβέρνηση, στο πλαίσιο της οποίας και εσείς κινείστε και αποτελείτε τη συνέχεια της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Γεωργίας- γιατί αποφασίστηκε η μεταφορά της δασοπυρόσβεσης στα τέλη της ανοίξεως, τέλη Μαϊου, αρχές του καλοκαιριού, δηλαδή παραμονές έναρξης των πυρκαγιών. Και το φαινόμενο βέβαια μπορεί να είναι εποχικό, αλλά δυστυχώς έχει μία σταθερότητα και μία μονιμότητα, έτσι ώστε εδώ και πάρα πολλά χρόνια, κύριε Υπουργέ, να έχει χάσει το χαρακτήρα του εκτάκτου περιστατικού και να έχει αποκτήσει χαρακτηριστικά μονιμότητας.

Συνιστά χρηστή ενέργεια αυτό που έγινε από τη δική σας Κυβέρνηση, αρχές του καλοκαιριού, να μεταφέρετε τη συγκεκριμένη ευθύνη από ένα σώμα σε άλλο σώμα, όταν μάλιστα -και πρέπει να σας το θυμήσω- στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή της Βουλής, στο πλαίσιο συγκεκριμένης ακρόασης, ο Αρχηγός του Πυροσβεστικού Σώματος εδήλωνε ότι "θέλω τουλάχιστον τέσσερις μήνες εξοικείωσης με το αντικείμενο του συγκεκριμένου στελεχικού δυναμικού της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας";

Εμείς, λοιπόν, σας ελέγχουμε κοινοβουλευτικά για όλα αυτά που παραλείψατε, αλλά και για εκείνα που κάνετε. Και σας ελέγχουμε στην αρχή του χειμώνα του έτους 1998, δηλαδή εξαιρετικά έγκαιρα, έτσι ώστε όποια μέτρα είναι να πάρετε, να τα πάρετε, για να αποφευχθούν παρόμοιες τραγικές καταστάσεις, σαν και αυτές που ζήσαμε στη διάρκεια ολόκληρου του περασμένου καλοκαιριού.

Κύριε Υπουργέ, οφείλετε να στοιχειοθετήσετε αυτό που είπατε, ότι θα χρειάζονταν πενήντα χιλιάδες άτομα ως προσωπικό, εάν παρέμενε η δασοπυρόσβεση στους δασικούς και δεν μεταφέρονταν, όπως έγινε, στην Πυροσβεστική








Σελίδα 1837

Υπηρεσία. Εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω, άλλα εξετίμησε η διακομματική επιτροπή, αναφορικά με το αναγκαίο προσωπικό, εάν συγκροτούνταν ο ενιαίος φορέας. 'Οσον αφορά τον αριθμό των πενήντα χιλιάδων, ειλικρινά δεν ξέρω ποιοι συνεργάτες σας και στη βάση ποιας λογικής, ποιας τεκμηρίωσης σας είπαν ότι χρειάζεται αυτός ο αριθμός προσωπικού.

Δεν είναι επίσης ακριβές αυτό που είπατε ότι η δασοκομική επιστήμη δεν έχει σχέση με τη δασοπυρόσβεση. Σας το λέμε και στην επερώτηση, το ανέπτυξε και ο κ. Αποστόλου, ο οποίος λόγω ειδικότητας έχει σημαντική εξοικείωση με το αντικείμενο και γνώση αυτού, ότι η δασοπυρόσβεση συνδέεται με τη δασολογική επιστήμη για το λόγο, συν τοις άλλοις, ότι εξασφαλίζει γνώση των δασικών οικοσυστημάτων και της συμπεριφοράς των οικοσυστημάτων αυτών στις δασικές πυρκαγιές. Σας είπε ακόμη ότι έχει τη δυνατότητα ο δασικός, ο επιστήμονας, να γνωρίζει, να μελετά και να αξιοποιεί τα στοιχεία τα οποία παίρνει από τις μετεωρολογικές υπηρεσίες. Πιστεύετε ότι υπάρχει ο κατάλληλος κόσμος στη Πυροσβεστική Υπηρεσία, που σήμερα καλείται να αντιμετωπίσει αυτό το τεράστιο ζήτημα;

Δεν μας είπατε τίποτα για την οργάνωση της δασοπυρόσβεσης στο επίπεδο της περιφέρειας. Θα σας παρακαλέσω, στο βαθμό που μπορείτε, πολύ συγκεκριμένα να μας πείτε τι ενέργειες έχουν γίνει στο επίπεδο των νομαρχιών, στο επίπεδο των περιφερειών και στο επίπεδο συνεργασίας μεταξύ νομαρχιών και περιφερειών.

Η δική μας έρευνα -ενδεχομένως να είναι πλημμελής-. Καταγράφει ότι ουδεμία συνεργασία έχει γίνει μέχρι τώρα, καμία αντιμετώπιση σε περιφερειακό επίπεδο δεν έχει υπάρξει και δεν προωθείται. Καμία, διαδικασία, προκειμένου να εξασφαλίσουμε τη στελέχωση στο επίπεδο της περιφέρειας. Επ' αυτού περιμένουμε συγκεκριμένη απάντησή σας.

Κύριε Υπουργέ, δεν είσαστε, βέβαια, ο αρμόδιος -είναι ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης- αλλά η Κυβέρνηση είναι ενιαία . Εσείς ήρθατε να απαντήσετε στην επερώτησή μας . Θα ήθελα επίσης να μας πείτε πολύ συγκεκριμένα και με σαφήνεια τι γίνεται από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης στην Πυροσβεστική Υπηρεσία, για την εκπαίδευση του στελεχικού δυναμικού της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας για την αντιμετώπιση των πυρκαγιών στα δάση. Ποιες ενέργειες έχει κάνει, ποια εκπαιδευτικά προγράμματα έχει προωθήσει, τι στελεχικό δυναμικό έχει εξασφαλίσει, ποια υλικοτεχνική υποδομή έχει πάρει.'Εχει πάρει μόνο τη δική σας, δηλαδή αυτή που του μεταφέρατε από το δικό σας Υπουργείο ή έχει πάρει καινούρια και εάν ναι, πόσο είναι εκπαιδευμένοι αυτοί οι οποίοι θα χειρισθούν τα μηχανήματα αυτά και θα αξιοποιήσουν την υπάρχουσα υλικοτεχνική υποδομή, στο βαθμό βέβαια που υπάρχει;

Δεν πρέπει να συμφιλιωθούμε, βέβαια, με την ιδέα ότι κάθε χρόνο θα καίγονται χιλιάδες στρέμματα ελληνικού δάσους. Δεν μας περισσεύει το δάσος και γι' αυτό νομίζω ότι δεν αποτελεί δικαιολογία το γεγονός ότι θέλουμε να συγκριθούμε με το παρελθόν. Η σύγκριση, όπως πολλές φορές σας έχουμε πει, πρέπει να γίνεται με την καθημερινή διεκδίκηση του έλληνα πολίτη να μην καίγονται τα ελληνικά δάση, να προστατεύονται τα ελληνικά δάση και δυστυχώς αυτή η προστασία δεν έχει εξασφαλισθεί ούτε από την Κυβέρνησή σας και βεβαιότατα ούτε από τις προηγούμενες κυβερνήσεις.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, ήθελα να επισημάνω τούτο. Με την εμμονή σας στο υπάρχον σύστημα, δεν αξιοποιείτε ένα αξιόλογο, ένα αξιόμαχο προσωπικό της δασολογικής επιστήμης. Βεβαίως τις περασμένες χρονιές κάηκαν κάποιοι άνθρωποι -και ποιος δεν λυπάται γι' αυτό- αλλά κανένας δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι αυτό που συνέβαινε στο παρελθόν οφείλεται στους δασολόγους ή στο δασικό προσωπικό συνολικότερα. Είναι ένα αξιολογότατο προσωπικό, το οποίο μπορεί να συνδυάζει την ανάπτυξη του δάσους την προστασία του δάσους και βεβαίως την καταστολή για τις περιπτώσεις που έχουμε εκδηλώσεις πυρκαγιών.

Αυτά τα τρία μας λένε οι ειδικοί επιστήμονες -εμείς δεν είμαστε επίμονοι όταν δεν έχουμε τις αναγκαίες επιστημονικές πληροφορίες- ότι πρέπει να συνεργάζονται ως στοιχεία. Η Πυροσβεστική Υπηρεσία δεν μπορεί να εξασφαλίσει αυτήν τη συνεργασία.

Κατά συνέπεια, καλείσθε να ξαναδείτε το θέμα.

Εάν δεν μείνετε στην επιλογή που έγινε με τον πρόσφατο νόμο, τότε έχετε υποχρέωση και εσείς από τη δική σας θέση και ο απών Υπουργός Δημόσιας Τάξης, τουλάχιστον να ενισχύσετε την Πυροσβεστική Υπηρεσία και με την κατάλληλη υλικοτεχνική υποδομή και με το κατάλληλο επιστημονικό προσωπικό εάν θέλουμε να μην ξαναδούμε τα όσα τραγικά είδαμε το περασμένο καλοκαίρι. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Επειδή είναι η πρώτη φορά κατά την οποία έχουμε μία συζήτηση στα πλαίσια της επερώτησης του Συνασπισμού με τη νέα πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας, να ευχηθώ και εγώ εκ μέρους του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κάθε επιτυχία στο έργο της νέας πολιτικής ηγεσίας, η οποία στο λίγο διάστημα το οποίο έχει μέχρι τις προσεχείς εθνικές εκλογές, έχει να λύσει πολλά και σημαντικά προβλήματα, τα οποία έχουν ενταθεί και έχουν πολλαπλασιαστεί από κακιές πολιτικές ή από ανυπαρξία πολιτικής, κατά τα τελευταία χρόνια.

Ευχόμαστε πραγματικά η νέα πολιτική ηγεσία να έχει μεγαλύτερη αξιοπιστία και μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα από την προηγούμενη πολιτική ηγεσία, κάτι το οποίο νομίζουμε ότι είναι σχετικώς εύκολο, διότι οι επιδόσεις τις οποίες είδαμε έως τώρα στον αγροτικό τομέα δεν μας κάνουν καθόλου ευτυχείς, πέραν των ζητημάτων πολιτικής με τα οποία συμφωνούμε ή διαφωνούμε.

Θα ξεκινήσω από μία παρατήρηση του κυρίου Υπουργού της Γεωργίας, ο οποίος είπε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό ως πολιτικοί να προσπαθούμε να λύνουμε ορισμένα απλά και πρακτικά ζητήματα τα οποία τίθενται. Και στην επίλυση αυτή είναι πάρα πολύ σημαντικό κατά τη δική μας εκτίμηση, ως πολιτικοί και ως πολιτικές δυνάμεις και ως κόμματα -χωρίς αυτό να αποτελεί προσωπική μομφή για κανέναν- να έχουμε αξιοπιστία, συνέχεια, να στηριζόμαστε στη γνώμη και στις γνώσεις των ειδικών και να μπορούμε έτσι να είμεθα αποτελεσματικοί και να μην αλλάζουν οι πολιτικές μας από Υπουργό σε Υπουργό ή από Κυβέρνηση σε Κυβέρνηση, χωρίς εύλογες αιτίες.

Θα έλεγα λοιπόν, ότι η παρούσα Κυβέρνηση είχε ως κόμμα πριν από τις προηγούμενες εκλογές στο αγροτικό της πρόγραμμα την ανάγκη δημιουργίας του ενιαίου φορέα δασοπροστασίας. Και ο κύριος Υπουργός της Γεωργίας όπως και ο κύριος Υφυπουργός, όπως είπε και ο κ. Αποστόλου, το μήνα Αύγουστο του 1997 υπέγραψαν ως Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ τροπολογία την ανάγκη δημιουργίας του ενιαίου φορέα. Διότι όπως έλεγε η αιτιολογική έκθεση, η δασοπροστασία της χώρας, η πρόληψη και η καταστολή των δασικών πυρκαγιών, απαιτούν σύντομες και ρεαλιστικές λύσεις, σύμφωνα με τις αρχές του ομόφωνου πορίσματος.

'Αρα, λοιπόν, εγώ κατανοώ την προσπάθεια να ιδεολογικοποιηθεί ή να θεωρητικοποιηθεί ως ένα από τα δύο μοντέλα αυτό που έκανε ο κύριος Τζουμάκας, αλλά ήταν προφανώς μη μοντέλο αυτό το οποίο έκανε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το καλοκαίρι που πέρασε.

Ο τότε Υπουργός της Γεωργίας προφανώς γνώστης του τι επρόκειτο να επακολουθήσει και της ανικανότητος των υπηρεσιών του Υπουργείου της Γεωργίας, πέρασε σε μία νύχτα μέσα στο καλοκαίρι την ευθύνη της δασοπυρόσβεσης στο Πυροσβεστικό Σώμα, με το Πυροσβεστικό Σώμα να λέει ότι ήταν ανέτοιμο. Βιώσαμε ό,τι βιώσαμε το καλοκαίρι που πέρασε με τις πρωτοφανείς καταστροφές, με ενάμισι εκατομμύριο στρέμματα καμένες εκτάσεις και σήμερα, ακούμε ότι ήταν επιλογή ενός εκ των δύο μοντέλων. Δεν ήταν καμία επιλογή. Και το λέγω αυτό γιατί ζήσαμε τα γεγονότα και μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή.

Δεν μας έδωσε την εντύπωση η Κυβέρνηση ή ο κ. Τζουμάκας ή ο κ. Ρωμαίος τότε ότι επέλεξαν μοντέλο. 'Ηταν προχειρό-








Σελίδα 1838

τητες, οι οποίες κατέληξαν εδώ που κατέληξαν.

Για πρώτη φορά φέτος στα πλαίσια αυτού του "νέου μοντέλου" φθάσαμε στο μήνα Δεκέμβριο -αύριο έχουμε Δεκέμβριο- να μην έχουμε επίσημα στοιχεία για το πόσες πυρκαγιές είχαμε και για το πόσες εκτάσεις εκάησαν. Υπάρχουν και διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας να κοινοποιεί σε διάφορα διεθνή forα και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή τον αριθμό των πυρκαγιών. Γι'αυτό κάναμε σήμερα μία ερώτηση -θα την καταθέσω στα Πρακτικά- που ζητούμε ως Νέα Δημοκρατία την κατάθεση εγγράφων και να μας απαντήσετε επιτέλους κύριε Υπουργέ της Γεωργίας, πόσες πυρκαγιές είχαμε φέτος και πόσες εκτάσεις συνολικά, δασικές, αλλά και αγροτικές, εκάησαν από τις πυρκαγιές αυτές. Οφείλετε να απαντήσετε.

Από εκεί και πέρα, θα πω και εγώ ότι μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το νούμερο των πενήντα χιλιάδων δασοπυροσβεστών και των έξι χιλιάδων οχημάτων και επίσης, η αναφορά ότι η δασολογία δεν έχει να κάνει τίποτα. Ο κ.Κουβέλης τα ανέφερε αυτά, ως παρατηρήσεις στις θέσεις του κυρίου Υπουργού, ο οποίος πουθενά δεν είπε ότι απαιτείται αυτός ο αριθμός πυροσβεστών, αυτός ο αριθός επίγειων μέσων ή εναέριων μέσων. Βεβαίως, θα επαναλάβω και εγώ, ότι η δασολογία ως επιστήμη έχει να κάνει και με τις δασικές πυρκαγιές.

'Ακουσα με ιδιαίτερη προσοχή ότι το Υπουργείο Γεωργίας αποδεσμεύτηκε από μια αρμοδιότητα, την οποία δεν μπορούσε να ασκήσει πολύ καλά και αποτελεσματικά και έτσι, θα μπορεί να δρα αποτελεσματικότερα στα υπόλοιπα θέματα. Ας δούμε πόσο αποτελεσματικότερα έδρασε το Υπουργείο Γεωργίας από το καλοκαίρι μέχρι τώρα, που αποδεσμεύτηκε από την ευθύνη της δασοπυρόσβεσης.

Μόνο στην Αττική, σύμφωνα με τα στοιχεία, τα οποία εμείς έχουμε και τα οποία δεν είναι του Υπουργείου Γεωργίας, στο Πεντελικό όρος εκάησαν εκατόν πενήντα οκτώ χιλιάδες στρέμματα φέτος και μέχρι σήμερα κηρύχθηκαν αναδασωτέα χίλια πεντακόσια στρέμματα. Πότε θα κηρυχθούν αναδασωτέα τα υπόλοιπα στρέμματα, κύριε Υπουργέ;

Ξέρετε πάρα πολύ καλά, ότι στην Πεντέλη κάθε εβδομάδα είναι πολύτιμη σε χρήμα για τους οικοπεδοφάγους, διότι ξέρετε πολύ καλά πώς επεκτείνονται στις καμένες εκτάσεις οι παράνομες οικοδομές.

Την προηγούμενη εβδομάδα υπήρχε μια επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου κ. Τρυφωνίδη στην οποία απήντησε ο Υφυπουργός κ. Βρεττός, ότι είναι ένα εύλογο χρονικό διάστημα αυτό το οποίο παρήλθε και μέσα στους τόσους μήνες η Κυβέρνηση μπορεί να κηρύξει αναδασωτέα χίλια πεντακόσια στρέμματα. Δεν είμεθα καθόλου ικανοποιημένοι από τέτοιου είδους απαντήσεις. Υπάρχει βαριά αμέλεια, για να μην πω εγκληματική αμέλεια, ότι σε αστικές περιοχές, όπως το Πεντελικό δάσος, από το καλοκαίρι μέχρι τώρα έχουμε κηρύξει αναδασωτέα χίλια πεντακόσια στρέμματα. Και δεν σημαίνει ότι αν κυρύξουμε αναδασωτέα τα εκατόν πενήντα οκτώ χιλιάδες στρέμματα, αναδασώθηκαν κι'όλας. Αυτή είναι μια άλλη φάση.

Πρέπει με την αποτελεσματικότητα των υπηρεσιών σας, να μπορέσετε να αναδασώσετε και να βρείτε και τις σχετικές πιστώσεις, κύριε Υπουργέ της Γεωργίας, πράγμα το οποίο δεν είναι προφανές τουλάχιστον για το άμεσο μέλλον.

Θα προχωρήσω σε ένα άλλο δείγμα της αποτελεσματικότητας του Υπουργείου σας. Με προεδρικό διάταγμα το 1997 ιδρύθηκε το Εκπαιδευτικό Κέντρο Επιμόρφωσης όλων των δασικών υπαλλήλων και των φορέων δασοπροστασίας. Μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει τίποτα σ'αυτόν τον τομέα. Υπάρχει μια επιχορήγηση τριακοσίων εκατομμυρίων (300.000.000) δραχμών για την επιμόρφωση, η οποία δεν αξιοποιήθηκε. Υπάρχουν στον προϋπολογισμό του Υπουργείου σας ογδόντα εκατομμύρια (80.000.000) δραχμές, τα οποία δεν αξιοποιήθηκαν. Και επίσης, δεν υπάρχει επιμόρφωση των υπαλλήλων του Υπουργείου Γεωργίας. Τώρα που θα έχουν λιγότερη δουλειά, ενδεχομένως, θα μπορούν να επιμορφωθούν. Αξιοποιήστε αυτήν τη δυνατότητα, η οποία σας δίδετε.

Ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Θα την πω ξεκάθαρα διότι αισθανόμεθα ιδιαίτερη πρόκληση ως Νέα Δημοκρατία, όταν ακούμε τον Πρωθυπουργό της χώρας αναφερόμενος στον πολιτικό λόγο της Νέας Δημοκρατίας, να ομιλεί περί πολιτικού λόγου καφενείου και περί πρακτικών γηπέδων. Οφείλουμε να είμεθα σοβαρότεροι και ως προς τα καφενεία και ως προς τα γήπεδα, όταν ο κύριος Πρωθυπουργός αναφερόμενος στον πολιτικό λόγο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης χρησιμοποιεί τέτοιους χαρακτηρισμούς.

Δεν θα πω εγώ, ότι ήταν πολιτικός λόγος καφενείου και πρακτικές γηπέδων με ό,τι βιώσαμε το καλοκαίρι που πέρασε με τον Υπουργό Γεωργίας να κρύβεται και τον Πρωθυπουργό να καμαρώνει μπροστά στις κάμερες πίσω από καμένες εκτάσεις και να κάνει δηλώσεις αλλοπρόσαλλες που προκαλούσαν την κοινή λογική.

Επειδή θέλουμε να είμεθα σοβαροί στην πολιτική, θα σας κάνουμε πολύ συγκεκριμένες προτάσεις για μια εισέτι φορά, πέραν από κάθε διάθεση καφενείου ή γηπέδου:

Να προχωρήσετε επειγόντως σε αντιπλημμυρικά και αντιδιαβρωτικά έργα στις καμένες εκτάσεις και δη στον ορεινό όγκο. Δεν είναι επαρκείς οι πόροι, αλλά δαπανάτε μεγάλο μέρος των ανεπαρκών ούτως ή άλλως χρημάτων και πόρων στις πεδινές εκτάσεις.

Πρέπει να επισπεύσετε τη σύνταξη του δασολογίου και του δασικού κτηματολογίου. Και επιτέλους -έχετε μπροστά σας καιρό- να μελετήσετε το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής, σύμφωνα με το οποίο -εσείς συμφωνούσατε απ' ό,τι κατάλαβα- πρέπει να αντιμετωπίσουμε κατά ενιαίο τρόπο τα θέματα των δασών. Το ενιαίο αυτό πόρισμα -επειδή είπατε, κύριε Υπουργέ της Γεωργίας, ξεκινώντας την εισήγησή σας, ότι υπήρξαν επί πολλούς μήνες και επί πολλά έτη μελέτες- είναι πολύ σοβαρό. Και η θέση της Νέας Δημοκρατίας είναι ότι πρέπει να ιδρυθεί ο ενιαίος φορέας δασοπροστασίας. Αυτή είναι η δέσμευσή μας ως Αξιωματική Αντιπολίτευση για το τι θα πράξουμε αύριο ως κυβέρνηση.

Ο αριθμός των μέσων των επιγείων και εναερίων και των ανθρώπων που πρέπει να απασχοληθούν στον ενιαίο φορέα είναι πολύ μικρότερος από αυτόν που είπατε και μπορούμε να κάνουμε πολύ σημαντικές οικονομίες αν διαθέτουμε καλύτερα και με μεγαλύτερη διαφάνεια τους πόρους που έχουμε.

Επειδή αναφερθήκατε και σε χώρους και επειδή ζητήσαμε ως Νέα Δημοκρατία, αλλά δεν πήραμε απάντηση ακόμη -υπήρξε και αλλαγή της ηγεσίας- οφείλετε να απαντήσετε στη Βουλή τι γίνεται με τη δαπάνη για τα τέσσερα πυροσβεστικά εκ Γιουγκοσλαβίας, τα οποία ηγοράσθησαν όπως ηγοράσθησαν από τον προκάτοχό σας και διά την οποίαν δαπάνη, το Ελεγκτικό Συνέδριο έκρινε ότι δεν ήταν νόμιμη.

Θα τελειώσω λέγοντας -δεν έχουμε το χρόνο- ότι κάνατε μία αναφορά και στη γενικότερη πολιτική και στην ανάγκη διατήρησης του αγροτικού πληθυσμού στην ύπαιθρο. Επειδή η διατήρηση απαιτεί συγκεκριμένα μέτρα, επειδή αρχίζει πάλι να υπάρχει κοινωνική αναταραχή και ξακαθαρίζοντας ότι η θέση της Νέας Δημοκρατίας ήταν πάντα, είναι και θα συνεχίσει να είναι, ότι καμία κοινωνική ομάδα δεν μπορεί να ενοχλεί τις άλλες στη διεκδίκηση έστω νομίμων και δικαίων αιτημάτων, θα παρακαλούσαμε πολύ την Κυβέρνηση, για να μη ρίχνει λάδι στη φωτιά, να ενεργοποιήσει επιτέλους τη δέσμευσή της να σταματήσουν οι ποινικές και οι αστικές διώξεις εναντίον των αγροτών, επί των οποίων επικρεμάται ως απειλή για ενδεχόμενες νέες κινητοποιήσεις η μη νομοθετική τακτοποίηση αυτού του ζητήματος. Ευχαριστώ πολύ.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σ. Τσιτουρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά σχετική ερώτηση η οποία έχει ως εξής:

"Ερώτηση και Αίτηση Κατάθεσης Εγγράφων

Προς τους Υπουργούς Γεωργίας και Δημόσιας Τάξης

Επειδή παρήλθε η αντιπυρική περίοδος, χωρίς να ανακοινωθεί επισήμως, και για πρώτη φορά φέτος, ο αριθμός των δασικών πυρκαγιών καθώς και η έκταση των καμένων δασικών εκτάσεων κάθε κατηγορίας,

Ερωτώνται οι Υπουργοί Γεωργίας και Δημόσιας Τάξης

και ζητείται απ' αυτούς η κατάθεση των σχετικών εγγράφων








Σελίδα 1839

- Πίνακες αριθμού πυρκαγιών και συνολικώς καμένων δασικών εκτάσεων κάθε κατηγορίας, από την αρχή του έτους έως σήμερα,

- Πίνακες με τους οποίους ενημερώθηκε η Δασική Υπηρεσία από το Πυροσβεστικό Σώμα, όπως προβλέπεται από το ν. 2612/98 για το συνολικό αριθμό των καμένων δασικών εκτάσεων κάθε κατηγορίας έως σήμερα, για να κηρυχθούν αναδασωτέες, σύμφωνα με το ν. 998/77.


Οι Ερωτώντες Βουλευτές

Σάββας Τσιτουρίδης

Ευάγγελος Μπασιάκος")



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν νομίζω να υπάρχει κανείς σε αυτήν τη χώρα που να αμφισβητεί την ωφελιμότητα των δασών και ότι όσα δάση απέμειναν θα πρέπει να τα σώσουμε, να τα περιφρουρήσουμε και να τα προστατεύσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Η διαφωνία που προέκυψε από τη συζήτηση την οποία παρακολουθούμε όλοι είναι αν το προηγούμενο μοντέλο στο οποίο την προστασία του δάσους από τις πυρκαγιές είχαν οι δασικοί, ήταν καλύτερο από το υπάρχον μοντέλο, όπου την προστασία του δάσους από τις πυρκαγιές το ανέλαβαν οι πυροσβέστες.

Θα μου επιτρέψετε να πω, ότι εδώ γίνεται μία διαμάχη χωρίς να έχει πολύ ουσία, γιατί όσα ακούγονται κατά του ισχύοντος μοντέλου, ότι τάχα οι δασικοί δεν επεμβαίνουν τώρα έτσι ώστε να δώσουν τις γνώσεις τους, σε σχέση με τις μετεωρολογικές συνθήκες, σε σχέση με την ανάγνωση των δασικών χαρτών, σε σχέση με τη γνώση του τοπίου κλπ., νομίζω ότι δεν είναι ουσιαστικά. Είναι εκτός πραγματικότητας. Γιατί ο νόμος που ψηφίστηκε πέρσι προβλέπει την πρόσληψη τετρακοσίων, δηλαδή εκατό δασολόγων από τα πανεπιστήμια, εκατόν πενήντα δασολόγων από τα ΤΕΙ και άλλων περίπου εκατόν πενήντα από τα ΙΕΚ και τη Μέση Εκπαίδευση, οι οποίοι θα ασχολούνται μόνο με αυτό το αντικείμενο.

Διαμορφώθηκε μία κατάσταση, η οποία δεν ήταν αρεστή σε κανέναν πιστεύω, το καλοκαίρι, επειδή ήταν μία μεταβατική περίοδος από το ένα σύστημα στο άλλο. Και βεβαίως τότε η Βουλή είχε εκφράσει -και αν θυμάμαι καλά όλα τα κόμματα- αυτούς τους φόβους, ότι ίσως η μετάβαση αυτή να δημιουργούσε κάποια προβλήματα. Αλλά από το μέγεθος των πυρκαγιών, όταν κατά μέσο όρο τα προηγούμενα δέκα χρόνια έχουμε μέχρι τρεις χιλιάδες πυρκαγιές και φέτος σχεδόν εννέα χιλιάδες πυρκαγιές που σημαίνει ότι τριπλασιάστηκε η απειλή κατά των δασών, καταλαβαίνουμε ότι ήταν επόμενο να έχουμε και αυτές τις τεράστιες απώλειες δασικού πλούτου της χώρας. Κανένας δεν είναι ευτυχής γι'αυτήν τη διαμόρφωση, όπως έγινε το χρόνο που πέρασε.

Το πρόβλημα είναι, τι γίνεται από δω και πέρα. Θα μπορέσουμε να προστατεύσουμε τα δάση από τις πυρκαγιές; Θα μπορέσουμε να έχουμε ένα αποτελεσματικό σύστημα προστασίας έτσι ώστε να μην καταστραφούν και τα εναπομείναντα δάση; Κανένας δεν παραγνωρίζει την αξία των δασών. Τα δάση απειλούνται. Ακόμη και τα τροπικά δάση απειλούνται από την υπερεκμετάλλευση, από τις πυρκαγιές, από την όξινη βροχή και γενικώς από τη μόλυνση του περιβάλλοντος. 'Οταν απειλούνται τα δάση απειλείται η ζωή στον πλανήτη, απειλείται το κλίμα του πλανήτη. 'Εχουμε υποχρέωση να πάρουμε όλα τα αναγκαία μέτρα για την προστασία των δασών.

Είναι ευκαιρία τώρα, κύριε Υπουργέ, να εκμεταλλευτείτε το χρόνο που μεσολαβεί μέχρι να αρχίσει η νέα περίοδος των πυρκαγιών έτσι ώστε η προετοιμασία η οποία δεν έγινε τον προηγούμενο χρόνο, να γίνει φέτος με τη συστηματική προετοιμασία του Πυροσβεστικού Σώματος, με τις προσλήψεις των δασολόγων, να γίνει σωστά, να προγραμματιστούν οι δράσεις για την αντιμετώπιση των πυρκαγιών, ώστε το αποτέλεσμα εφαρμογής του νέου μοντέλου αντιμετώπισης των πυρκαγιών να είναι θετικό.

Δεν είναι αλήθεια ότι οι πυρκαγιές φέτος ήταν περισσότερες επειδή δεν ασχολήθηκαν οι δασικοί. Και αναφέρατε, κύριε Υπουργέ, τον ταλαίπωρο της Ικαρίας που έψαχνε να γυρίσει στα πατρογονικά του εδάφη και τον αντιμετώπισαν ως άρπαγα του δάσους. Απ' την άλλη μεριά γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αρκετοί δασικοί υπάλληλοι -δεν θα πω όλοι γιατί οι γενικεύσεις δεν είναι καλό πράγμα- έχουν συνεργήσει με τον τρόπο τους στην οικοπεδοποίηση των δασών, είτε στην εκχέρσωσή τους. Εξαντλούσαν την αυστηρότητά τους ή σε κάποιο κτηνοτρόφο που πιθανόν τα πρόβατά του να έφαγαν κάποια πουρνάρια ή σε κάποιον αγρότη που πιθανώς εκχέρσωσε κάποια ζώνη για να προστατεύσει το λιοστάσι του ή σε αυτούς που επανέρχονται μετά από χρόνια και βρίσκουν τα χωράφια τους να είναι δασωμένα.

Δεν θα πω βέβαια ότι πολλές από τις παραβλέψεις που έκαναν οι δασικοί οδήγησαν σε οικοπεδοποίηση των δασών, σε καταστροφή των δασών, σε μία κατάσταση που δεν είναι καθόλου αρεστή. Το Σύνταγμα που πολύ χαρακτηριστικά διαβάστηκε από το συνάδελφο κ. Κουβέλη λέει πως ό,τι καίγεται, είτε ιδιωτικό είτε δημόσιο πρέπει να αναδασώνεται αμέσως. Το κόστος της αναδάσωσης είναι τεράστιο. Εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να φυτέψουμε εκατόν πενήντα οκτώ χιλιάδες στρέμματα πευκοδάσους που κάηκαν στην Πεντέλη μέσα σε ένα χρόνο.

Βεβαίως υπάρχει και η φυσική αναδάσωση. Το πρόβλημα όμως είναι πώς θα προστατεύσουμε το χώρο που είχε δάσος έτσι ώστε η φυσική αναδάσωση μετά από ορισμένα χρόνια να αποδώσει, διότι αν τα δέντρα καταστραφούν πάλι σε μια περίοδο τεσσάρων-πέντε ετών τότε το δάσος δεν αναγεννάται.

Δυστυχώς, έχω την εμπειρία να κατάγομαι από ένα νομό ο οποίος τα τελευταία χρόνια πλήττεται από αλλεπάλληλες πυρκαγιές με τεράστιες καταστροφές. Αρκεί να σας πω ότι πριν από δεκαπέντε χρόνια ο Νομός Ηλείας κατά τα 3/4 καλύπτετο από δάση. Σήμερα είναι ζήτημα αν έχει μείνει το 1/4 να καλύπτεται από δάση. Και αν δεν υπήρχε το μεγάλο δάσος της κάπελης που δεν καίγεται, ίσως να μην υπήρχει πλέον δάσος στο Νομό Ηλείας.

Και με την ευκαιρία κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πω τι γίνεται με τα μέτρα προστασίας που πρέπει να παρθούν για χωριά τα οποία βρίσκονται στο έλεος του καιρού;

Δεν σας κρύβω ότι με τις τελευταίες πυρκαγιές στην περιοχή της Νεράϊδας του Νομού Ηλείας -είναι ένα χωριό που βρίσκεται σε μία κατακόρυφη πλαγιά, πάνω από την πλαγιά αυτή είναι ένα χωματοβούνι, δεν είναι πέτρινο βουνό και με τη βροχή επειδή έχει πληγεί από αλλεπάλληλες πυρκαγιές- τα τελευταία χρόνια δεν έμεινε καμία προστατευτική ζώνη δάσους που να μπορεί να προστατεύσει αυτό το χωριό. Υπάρχει κίνδυνος άμεσα να θρηνήσουμε είτε ανθρώπινες ζωές είτε κατολίσθηση που θα πάρει όλο το χωριό και θα το πάει στο ποτάμι. Είναι τεράστιο το πρόβλημα και μάλιστα με τις πρόσφατες πυρκαγιές στην περιοχή της Αύρας βγήκε ο αγωγός της ύδρευσης του Πύργου -αντιμετωπίζει σήμερα πρόβλημα ύδρευσης ο Πύργος, η πρωτεύουσα του νομού- λόγω της πυρκαγιάς και τις τρεις τελευταίες μέρες δεν έχει νερό.

Θα παρακαλούσα λοιπόν και κάνω έκκληση σε σας, κύριε Υπουργέ, να λάβετε άμεσα και σύντομα τα μέτρα εκείνα αντιμετώπισης πριν θρηνήσουμε θύματα. Καθημερινά κινδυνεύουν οι κάτοικοι να περάσουν από το δρόμο για να πάνε σπίτι τους γιατί κατεβαίνουν ολόκληροι όγκοι πέτρινοι και πέφτουν στο δρόμο. Δεν είναι μόνο αυτό το χωριό, είναι και άλλα -αλλά ιδιαίτερα αυτό το χωριό κινδυνεύει άμεσα- εκτός αυτού σε όλην την Ελλάδα μετά τις τελευταίες εκτεταμένες πυρκαγιές.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω ότι οφείλουμε όλοι και πρώτα και κύρια η Κυβέρνηση να πάρει όλα τα μέτρα από τώρα μέχρι τον Ιούνιο που αρχίζει η νέα περίοδος των πυρκαγιών, έτσι ώστε να είναι κατάλληλα προετοιμασμένο και στελεχωμένο το Πυροσβεστικό Σώμα, να







Σελίδα 1840

έχουν γίνει όλες οι απαραίτητες ενέργειες για την προμήθεια και υλικοτεχνικής υποδομής και προσωπικού και των προγραμμάτων, ώστε να αντιμετωπισθεί αποτελεσματικά αυτή η μάστιγα που λέγεται πυρκαγιές των δασών που καταστρέφει περιουσίες, κατοικίες, κοπάδια, καταστρέφει κυριολεκτικά την ύπαιθρο και όχι μόνον. Αυτοί που απέμειναν στα ορεινά χωριά όταν καταστρέφεται ο φυσικός πλούτος, τότε αδυνατούν να οικοδομήσουν ξανά, ότι είχαν φτιάξει και αναγκάζονται να φύγουν και να κατέβουν στις πόλεις και τότε θα είναι αργά, κύριε Υπουργέ, δεν θα μπορέσουμε να τους συγκρατήσουμε στα χωριά με φυσική συνέπεια να ερημώσουν εξαιτίας αυτών των γεγονότων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Ορέστης Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, ασφαλώς το ζήτημα της προστασίας του δασικού πλούτου της χώρας είναι ένα από τα σοβαρότερα ζητήματα που υπάρχουν και που απασχολούν εδώ και πολλά χρόνια τις κυβερνήσεις και το λαό μας. Ακριβώς επειδή έχει αυτές τις πανελλήνιες διαστάσεις τελικά μπροστά στη δυσκολία που υπήρχε να αναδειχθεί ένας τρόπος συνολικής αντιμετώπισης του προβλήματος, έγινε μία προσπάθεια σε κοινοβουλευτικό επίπεδο με τη διακομματική επιτροπή που για πρώτη φορά συγκεντρώθηκαν όλα τα απαραίτητα στοιχεία, ανεξάρτητα αν κανένας συμφωνεί ή διαφωνεί με την τελική επιλογή -και πιστεύω ότι είνα ψευτοδίλημμα αυτό που βάλατε, κύριε Υπουργέ. Πάντως, είναι γεγονός ότι δίνεται μία σαφή εικόνα του που βρισκόμαστε και που πρέπει να πάμε. Σήμερα αυτό το πόρισμα μπήκε στην άκρη και ελπίζω ο νέος Υπουργός κοιτάζοντάς το ξανά, να βρει στοιχεία που μπορούν να αξιοποιηθούν στην προσπάθεια που πιστεύω ότι θα κάνει για να δώσει λύση στο πρόβλημα. Πάντως ο δρόμος που επέλεξε η Κυβέρνηση πάει σε διαφορετική κατεύθυνση από αυτήν που προτείνει το πόρισμα. Γι' αυτήν την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί σήμερα υπάρχουν οπωσδήποτε συγκεκριμένες ευθύνες, δεν είναι έτσι αόριστες. Η μεταφορά της ευθύνης της δασοπυρόσβεσης στη Πυροσβεστική Υπηρεσία μόλις πριν ένα μήνα πριν από την περίοδο των πυρκαγιών, δεν είναι απλά μία καθυστέρηση ή ένα λάθος.

Το Μάιο παίρνεται η απόφαση, δηλαδή όταν ήδη είχαμε μπει στην έναρξη της αντιπυρικής περιόδου, χωρίς δηλαδή να υπάρχουν ούτε τα ελάχιστα περιθώρια χρόνου έστω και για ελάχιστη και στοιχειώδη προετοιμασία.

Το είπαν και άλλοι συνάδελφοι, ότι υπήρξε μία επιφύλαξη από τον ίδιο τον αρχηγό του Σώματος, αλλά υπήρξε μία βοή από τους άνδρες των Σωμάτων του Π.Σ., αξιωματικούς και απλούς, το έλεγαν φωναχτά σε όλους τους τόνους, ότι δεν μπορούν να ανταποκριθούν. Και έχω προσωπική εμπειρία, όταν πήγα εκείνη ακριβώς την εποχή πριν από τις πυρκαγιές, γιατί είχαμε αυτήν την ανησυχία για να διαπιστώσουμε ποιός είναι ο βαθμός προετοιμασίας του Πυροσβεστικού Σώματος και μας είπαν αυτοί οι άνθρωποι τις δυσκολίες που οι ίδιοι έβλεπαν.

Αυτή η απόφαση που τελικά έγινε νόμος αν δεν κρύβει κάποια σκοπιμότητα, κύριε Υπουργέ, δεν είναι απλώς λαθεμένη, αλλά εγκληματική. Αυτή η απόφαση έχει παρθεί παρά τη διεθνή εμπειρία που υπήρχε στη χώρα μας και τις προτάσεις και αντιρρήσεις όλων σχεδόν των επιστημονικών φορέων που έχουν πείρα και άποψη πάνω σ'αυτό το θέμα.

Παράλληλα, εκείνη ακριβώς την εποχή είχαμε εξαγγελίες για νομιμοποίηση των καταπατήσεων και αλλαγών χρήσης σε δάση και δασικές εκτάσεις που έγιναν προ του 1975 και υποσχέσεις για νομιμοποίηση και των υπόλοιπων περιπτώσεων μετά το 1975. 'Ολα αυτά στο νομοσχέδιο που ήρθε εκείνη τη θερινή περίοδο στη Βουλή, άσχετα αν τελικά κάτω από τη γενική κατακραυγή το πήρε πίσω η Κυβέρνηση και δεν ήρθε για ψήφιση. Δεν είναι τυχαίες αυτές οι επιλογές, η συνεχής υποβάθμιση της Δασικής Υπηρεσίας.

Κύριε Υπουργέ, ελπίζω να αντιστρέψετε αυτήν τη στάση. Μετά από τις υποχρεωτικές μετατάξεις του προσωπικού στην Πυροσβεστική Υπηρεσία, τις μεταφορές αρμοδιοτήτων στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε, εθνικοί δρυμοί, φυσικό περιβάλλον, δεν είναι όλα αυτά τυχαία. Η Κυβέρνηση προσπαθεί να βγάλει όσο το δυνατόν περισσότερες εκτάσεις στο χρηματιστήριο της γης. Αυτή είναι η εντύπωσή μας, κύριε Υπουργέ. Η ανάπτυξη που ευαγγελίζεται η Κυβέρνηση περιορίζεται στο πώς όλο και περισσότερες εκτάσεις θα διατεθούν για παροχή υπηρεσιών, ξενοδοχειακές μονάδες, τουριστικές εγκαταστάσεις, ρόλο που η Ευρωπαϊκή 'Ενωση επιφυλάσσει για την Ελλάδα και όχι σε μέτρα πραγματικά για την προστασία του δασικού πλούτου και την ανόρθωση του φυσικού περιβάλλοντος.

Ο νόμος ψηφίστηκε από την Κυβέρνηση και σύμφωνα με την 'Ενωση των Υπαλλήλων του Πυροσβεστικού Σώματος της περιφέρειας Αττικής, χωρίς να έχουν δημιουργηθεί οι απαραίτητοι όροι και οι προϋποθέσεις. Και τους αναφέρω έναν προς έναν, κύριε Υπουργέ: Χωρίς χρονοδιάγραμμα και διάθεση των αναγκαίων κονδυλίων, παντελής έλλειψη οργάνωσης, υποδομής και σχεδιασμού, σημαντικές ελλείψεις σε έμψυχο υλικό, ελλείψεις εγκαταστάσεων δασικών κλιμακίων χωρίς επαρκή στελέχωση, χωρίς να λειτουργήσουν τα πυροφυλάκεια για προλήψεις, έλλειψη απόδοσης των μέσων επικοινωνίας.

Εσείς μιλώντας για το Πυροσβεστικό Σώμα, κύριε Υπουργέ, μας είπατε ότι εν πάση περιπτώσει αισθάνεσθε κάπως ασφαλής γιατί έχει στρατιωτική δομή και επομένως δουλεύουν είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο. Δεν μπορούν να κάνουν διαφορετικά. Δεν σκεφθήκατε, ότι ακριβώς αυτό είναι η αχίλλειος πτέρνα αυτού του Σώματος; Και αυτό είναι το ζήτημα που βάζουν οι άνδρες που δουλεύουν εκεί. Μπορεί ένας πυροσβέστης κάτω από τις έκτακτες εκείνες συνθήκες να δουλεύει όχι είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο, αλλά τριάντα έξι και παραπάνω ώρες και να αποδίδει, κύριε Υπουργέ, και να κινδυνεύει κάθε στιγμή αυτός και οι γύρω του να πάθουν ζημιά, χωρίς να μπορεί να έχει καθαρό μυαλό, κρίση για να ενεργήσει όπως χρειάζεται να ενεργήσει;

Ναι, καλά το καταλάβατε, μπαίνει ένα σοβαρό ζήτημα. Δεν είναι στα δικά σας χωράφια φυσικά, είναι σε άλλο Υπουργείο η υπόθεση, τώρα έχετε απαλλαγεί από αυτήν. 'Ομως δεν μπορούμε να μην το αναφέρουμε, γιατί εσείς αναφερθήκατε και μάλιστα σε νούμερα.

Ποια είναι τα νούμερα που μας δώσατε, κύριε Υπουργέ; Αυτά που προβλέπει ο νόμος. Εννιάμισι χιλιάδες δυναμικό. Ξέρετε πόσοι ήταν προηγούμενα μαζί με αυτούς; Δεκαεξίμισι χιλιάδες μαζί με αυτούς τους εποχικούς που τώρα τους εντάσσετε στο οργανικό.

Θέλω να πω ότι υπάρχει ένα ζήτημα επάρκειας αριθμητικής κατ' αρχήν του Πυροσβεστικού Σώματος για να μπορέσει να ανταποκριθεί στο ρόλο που σήμερα του έχουμε αναθέσει. 'Ομως δεν μπορούμε να σταθούμε σε αυτήν τη φιλοσοφία που είπατε. Ο ενιαίος φορέας σημαίνει -δεν το είπατε, αλλά έτσι το κατάλαβα εγώ- μία γραφειοκρατική κάθετη δομή, δυσκίνητη. Γιατί, κύριε Υπουργέ;

Ξέρετε τι σημαίνει αυτός ο τρόπος που σήμερα έχετε νομοθετήσει; Εγώ σας ρωτάω: Ποιος θα αποφασίσει το πού θα μπουν οι βάνες ή τα αποθέματα νερού, διάσπαρτα όπως πρέπει να είναι; Σε ποια σημεία; Η Πυροσβεστική Υπηρεσία ή η Δασική Υπηρεσία; Και σε ποιο επίπεδο θα γίνει αυτή η συνεργασία μεταξύ τους;

Ποια είναι η καλύτερη διαδρομή πρόσβασης σε ένα συμβάν; Ποιος θα το αποφασίσει; Η Πυροσβεστική Υπηρεσία; 'Εχει αυτήν τη γνώση; Μπορεί; Η Πυροσβεστική Υπηρεσία μπορεί να βρει ένα μικρό δρομάκι στην πόλη με κλειστά τα μάτια, αλλά εκεί στα δάση χρειάζεται να περάσει πολύς καιρός για να αποκτήσουν εκείνα τα στελέχη και εκείνες τις υπηρεσίες που θα μπορούσαν να ανταποκριθούν σε ένα τέτοιο ρόλο.

'Ομως, η πρόληψη με την καταστολή δεν μπορούν να διαχωρισθούν σαν να είναι ξεχωριστά πράγματα. Το ένα είναι δεμένο με το άλλο. Το είπατε και εσείς, κύριε Υπουργέ. 'Αλλο για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε να το ξεχωρίσουμε, αλλά στην πράξη μπορεί να ξεχωρισθεί αυτό το πράγμα; Αυτό έχει σχέση και με μία σειρά από ζητήματα όπως είναι οι συνέπειες από τις πυρκαγιές όχι μόνο στις κατοικημένες περιοχές, αλλά και γενικότερα το πώς φυλάσσονται οι ορεινοί όγκοι, το πώς διαβρώνεται το έδαφος που πάει παράλληλα







Σελίδα 1841

με την κατάσταση των δασών στη χώρα μας.

(Στο σημείο αυτό, κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Και τελειώνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Μόνο μία φράση.

Προς Θεού, κύριε Υπουργέ, μην πάτε προς την κατεύθυνση που ταλανιστήκαμε όλη αυτήν την περίοδο που περνούσε η δασοπυρόσβεση στο Πυροσβεστικό Σώμα, αντιδικίας με τους δασικούς από τη μία μεριά, τους πυροσβέστες από την άλλη. Αυτό πρέπει να τελειώσει. Δυναμώστε -εσείς έχετε την ευθύνη- τις Δασικές Υπηρεσίες να μπορέσουν να παίξουν αυτό το ρόλο που είπατε ότι μπορούν να παίξουν, έστω και χωρίς τη δασοπυρόσβεση. Αλλά μην έρχεστε να μας πείτε είτε εσείς, είτε ορισμένοι συνάδελφοι από την πλειοψηφία ότι είναι άχρηστοι αυτοί οι άνθρωποι. Και έχουν δώσει και θα συνεχίσουν να δίνουν. Και εάν δεν δούλευαν προς τη σωστή κατεύθυνση δεν είναι δικό τους το ζήτημα. Το ζήτημα είναι πολιτικό και εξαρτιώταν πάντοτε από τα Υπουργεία Γεωργίας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, η Βουλή ενέκρινε.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, όταν συζητούσαμε στην Ολομέλεια το νομοσχέδιο που μετέφερε τη δασοπυρόσβεση στην αρμοδιότητα της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας, το ΔΗΚΚΙ έκανε σκληρή κριτική στον τότε αρμόδιο Υπουργό, ο οποίος έλεγε επί λέξει: "Το νομοσχέδιο αποτελεί πρωτοβουλία για τη λύση του προβλήματος στη δασοπροστασία, την ευθύνη του οποίου φέρω αποκλειστικά και αυτό θα κριθεί ιστορικά".

Δεν πέρασε ένας μήνας και η ιστορία άρχισε πραγματικά να κρίνει τον τότε Υπουργό. Η κρίση της ιστορίας ολοκληρώθηκε στο τέλος του καλοκαιριού, όπου ο απολογισμός ήταν ένα εκατομμύριο περίπου στρέμματα καμένου δάσους και η εικόνα του κρατικού μηχανισμού, στην αντιμετώπιση των πυρκαγιών, κειμενόταν από ανεπαρκής έως τρισάθλια.

Στην ομιλία μου τότε, έλεγα πως μεγάλος φταίχτης για τα δεινά που η ανθρώπινη δραστηριότητα επιφέρει στη φύση, είναι η τεράστια απόσταση που έχει δημιουργηθεί μεταξύ της καθημερινής μας ζωής και της φύσης.

Αυτή η καθημερινή έλλειψη επαφής με τη φύση και τις διεργασίες της έχει οδηγήσει στην υποτίμησή της, στην αδιαφορία για το αν οι απλές, μικρές, καθημερινές πράξεις και συνήθειες την πληγώνουν και την καταστρέφουν.

Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι ζήτημα πολιτισμού. Για μένα η ουσία του πολιτισμού δεν βρίσκεται στα μέγαρα της μουσικής, στις γκαλερί και στα φεστιβάλ. Για μένα η ουσία του πολιτισμού βρίσκεται στην καθημερινή μας ζωή, στο πέταγμα του τσιγάρου από το παράθυρο, στο σπρώξιμο στη λάσπη του λεωφορείου, στη συμπεριφορά μας στο γείτονα, στην προθυμία του δημόσιου υπάλληλου.

Επιμένω, λοιπόν, πως το πρόβλημα της δασοπυρόσβεσης είναι περισσότερο ζήτημα πρόληψης και λιγότερο ζήτημα καταστολής. Είναι, δηλαδή, περισσότερο ζήτημα δασοπροστασίας και λιγότερο ζήτημα δασοπυρόσβεσης. Η δασοπυρόσβεση είναι η οργανωμένη αντίδραση στην καταστροφή που ξέσπασε. Η δασοπροστασία είναι οργανωμένη πολιτική με πολλές πλευρές, με μόνιμο χαρακτήρα, με καθημερινές δράσεις καθ' όλην τη διάρκεια του έτους.

Γι' αυτό το λόγο, την πολιτική που εφαρμόστηκε στη δασοπυρόσβεση, χωρίς υπερβολή, θα την χαρακτήριζα σαν πομπώδη πολιτική, στερούμενης ουσίας και περιεχομένου. Πολιτική που αντιστοιχεί στην εποχή του '50 και όχι στη σύγχρονη πολιτική, πολιτική τριτοκοσμική.

Χαίρομαι, λοιπόν, για το περιεχόμενο της επερώτησης που συζητάμε σήμερα και συμφωνώ πλήρως με την κριτική και τις απόψεις που εμπεριέχονται σε αυτή. Δεν συμφωνώ όμως, με τη φράση που είπε ο κ. Αποστόλου ότι δεν είναι επίκαιρη η επερώτηση αυτή. Οι προχθεσινές πλημμύρες και όλο το διάστημα του Νοεμβρίου, μας δείχνουν ότι είναι πολύ επίκαιρες.

Προσωπικά έχω να προσθέσω μια ακόμη διάσταση στο θέμα της δασοπροστασίας, που βλέπω ότι δεν την περιλαμβάνει η επερώτηση, όπως αυτή έχει διατυπωθεί. Θα το κάνω στο τέλος της ομιλίας μου, αφού πρώτα κάνω μερικές επιμέρους παρατηρήσεις.

Πράγματι ήταν πολιτική κυριολεκτικά εκ του προχείρου αυτή που εφαρμόστηκε στη δασοπυρόσβεση και πράγματι στηρίχθηκε σε λάθος προβληματισμό. Η προχειρότητά της είναι συγκρίσιμη με την προχειρότητα του νέου συστήματος εξετάσεων που εφαρμόζεται στη παιδεία, το οποίο αντί για νέο σύστημα εξετάσεων ονομάζεται μεταρρύθμιση ή και επανάσταση.

Η έλλειψη επιστημονικού τεχνολογικού προσωπικού για την δασοπυρόσβεση, η άγνοια του δασικού οδικού δικτύου, η μη αξιοποίηση μετεωρολογικών στοιχείων, η μη χρησιμοποίηση προφυλακείων για γρήγορη επισήμανση και άμεση αναγγελία των πυρκαγιών, συνθέτουν την προχειρότητα που ουσιαστικά σημαίνει ανυπαρξία πολιτικής και κάνει την πολιτική να είναι πολιτική άνευ περιεχομένου.

Kαι το χειρότερο δεν είναι ότι δεν έχουμε εξοπλισμό. Εντάξει, υστερούμε, αλλά κάτι έχουμε. Και μερικά πυροσβεστικά αεροπλάνα έχουμε και κάποιες αντιπυρικές ζώνες φτιάχνουμε και δασικό οδικό δίκτυο καλούτσικο διαθέτουμε και μετεωρολογικούς σταθμούς έχουμε.

Το χειρότερο είναι ότι αυτά που έχουμε είμαστε ανίκανοι να τα χρησιμοποιήσουμε αποτελεσματικά. Ποιος δε γέλασε με απόγνωση για το ότι στα πυροσβεστικά αεροπλάνα που έχουμε, δεν είχε γίνει τεχνικός έλεγχος-σέρβις στα τέλη Μαϊου; Μα, πότε θα γινόνταν σέρβις; Μετά το καλοκαίρι; Τι έλλειψη προγραμματισμού υπήρξε και τι ευθύνες ανεπάρκειας καταλογίστηκαν γι' αυτό το γεγονός; Πολλά είναι τα παραδείγματα έλλειψης συντονισμού και ανυπαρξίας πολιτικής.

Οι σύγχρονοι μετεωρολογικοί σταθμοί που διαθέτουμε -κάποιοι τέλος πάντων, αν όχι όλοι- είναι σε θέση να επεξεργαστούν δορυφορικές εικόνες όλης της χώρας κάθε μέρα και πολλες φορές την ημέρα και να κάνουν προβλέψεις για πιθανά ξεσπάσματα πυρκαγιών. Με τη δορυφορική τεχνολογία που διαθέτουμε είμαστε σε θέση όχι μόνο να διαπιστώσουμε ταχύτατα την φωτιά, αλλά και να προβλέψουμε πιθανές πυρκαγιές στο άμεσο μέλλον, δηλαδή σε μερικές ώρες ή σε μία μέρα. Καταλαβαίνει κανείς τη μέγιστη σημασία που έχει κάτι τέτοιο για την πρόληψη της πυρκαγιάς.

Ε, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, καμιά αξιοποίηση και κανένας συντονισμός δεν υπάρχει για την αξιοποίηση αυτών των δυνατοτήτων του εξοπλισμού και του επιστημονικού δυναμικού που έχουμε.

Επειδή δεν έχω χρόνο, κύριοι συνάδελφοι, παρακάμπτω το μεγάλο σκάνδαλο της οικοπεδοποίησης καμένων δασών. 'Ηδη στην Πεντέλη χαράσσονται δρόμοι και οικόπεδα στα δάση που κάηκαν πρόπερσι. Το δε Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. σε συνεργασία με το Υπουργείο Γεωργίας συνεχώς βρίσκονται σε επιμελημένη απραξία επί του θέματος. Αυτό άραγε είναι αμέλεια ή μήπως είναι καλομελετημένη σκοπιμότητα;

'Ομως, όπως σας είπα, θέλω να θίξω εν συντομία μία άλλη διάσταση του θέματος της δασοπροστασίας. Είναι η διάσταση που λέγεται δασική εκμετάλλευση.

Πιστεύω -και αυτό γίνεται πράξη σε πολλά αναπτυγμένα κράτη- πως η σωστή δασική εκμετάλλευση συμβάλλει αποφασιστικά στην καλύτερη προστασία του δάσους. 'Οταν βέβαια λέω "δασική εκμετάλλευση" δεν εννοώ ότι μπαίνει το πριόνι και ρημάζει το δάσος, αλλά εννοώ τη σωστή κοπή δένδρων αφ' ενός για εκμετάλλευση και αφ' ετέρου για την καλύτερη και ασφαλέστερη αναπαραγωγή του δάσους. Νομίζω πως σ' αυτόν τον τομέα υστερούμε τρομακτικά. Είμαστε μία από τις χώρες της Ευρώπης με τα περισσότερα δάση και ταυτόχρονα είμαστε η χώρα με τη μικρότερη δασική παραγωγή. Τα







Σελίδα 1842

πριονιστήρια και οι συναφείς μονάδες επεξεργασίας ξύλου, που δημιουργήθηκαν και είχαν αξιοσημείωτη παραγωγή στις δεκαετίες του '60, του '70 και του '80, έχουν κλείσει στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Γιατί; Γιατί ενώ οι ανάγκες μας σε ξύλο συνεχώς αυξάνονται, η παραγωγή μας συνεχώς πέφτει και οι εισαγωγές μας από το εξωτερικό έχουν ανέβει σε απαράδεκτα επίπεδα. Είναι σκανδαλώδης η αμέλεια στο να ενισχυθεί η εγχώρια παραγωγή δασικών προϊόντων.

Είμαι βέβαιος ότι μία σωστή πολιτική ενίσχυσης αυτού του κλάδου παραγωγής θα συμβάλει αποφασιστικά, όχι μόνο στο αγροτικό μας εισόδημα, αλλά και στην προστασία των δασών μας.

Αυτό ακριβώς κάνει η Γερμανία, η Σουηδία, η Φιλανδία και άλλες χώρες που παράγουν μεγάλες ποσότητες δασικών προϊόντων. Αυτές οι χώρες έχουν καλά προστατευμένα τα δάση τους και ένας λόγος είναι ακριβώς αυτός: 'Οτι δηλαδή, τα εκμεταλλεύονται σωστά και προγραμματισμένα.

Αλλά βέβαια, η αγροτική πολιτική αυτών των χωρών δεν εξαντλείται στον κουτσαβακισμό του πώς να ξεφουσκώσουμε τα τρακτέρ των αγροτών, που χειμάζονται από την ανεργία και τη φτώχεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο, για να δευτερολογήσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, στην τοποθέτησή σας αναφερθήκατε σε δυο μοντέλα, ένα αυτό που υπήρχε και ένα αυτό που υιοθετήθηκε με τη μεταφορά της ευθύνης της δασοπυρόσβεσης.

Βέβαια, η υπηρεσιακή ηγεσία άλλα λέει. Λέει ότι η μεταφορά της ευθύνης της δασοπυρόσβεσης δεν αντίκειται στο πόρισμα της διακομματικής επιτροπής. Αντίθετα, γίνονται ορισμένες προσπάθειες βελτίωσης ή προσαρμογής του πορίσματος στα νέα δεδομένα.

Βέβαια, αυτό δεν ισχύει. Εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας ότι είναι κάτι διαφορετικό.

Αλλά αυτό που δεν μας είπατε, είναι κατά πόσο αυτό το μοντέλο που προϋπήρχε τόσα χρόνια, είχε στηριχθεί όπως έπρεπε. Κάθε χρόνο γινόταν ένας αγώνας δρόμου, για να καλυφθούν οι ανάγκες σε εποχικό προσωπικό. Μάλιστα, τα τελευταία χρόνια, κύριε Υπουργέ, είχαμε και περιπτώσεις, όπως το 1996, που οι σχετικές πιστώσεις για την πληρωμή αυτού του προσωπικού δεν έφτασαν και απολύθηκαν οι άνθρωποι πριν ολοκληρωθεί η σύμβασή τους, χάνοντας ακόμα και αυτό το δικαίωμα της επιδότησης της ανεργίας τους, που ακολουθούσε.

'Ηταν ένα μοντέλο, το οποίο είχε ως κύριο χαρακτηριστικό ελλείψεις πιστώσεων και προπαντός ελλείψεις σε προσωπικό. Είναι γνωστό πόσα χρόνια έχουν να γίνουν ουσιαστικές προσλήψεις στη δασική υπηρεσία.

Βέβαια, επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, να διαφωνήσω και με την άποψή σας ότι πρόκειται για εποχικό φαινόμενο. Εκεί είναι η διαφορά μας, σχετικά με το πώς βλέπουμε τα πράγματα.

Εμείς, όπως σας είπα στην τοποθέτησή μου, θεωρούμε ότι είναι θέμα πρώτιστα εθνικό. 'Ετσι θα πρέπει να το βλέπετε, κύριε Υπουργέ, γιατί άμα το βλέπουμε από τη γωνία του εποχικού φαινομένου και ειδικά αυτού που μας δημιουργεί προβλήματα το καλοκαίρι, γιατί αντιδρά η κοινή γνώμη, τότε οδηγούμαστε σε επιπόλαιες αντιμετωπίσεις, σαν αυτές που είχαμε το περασμένο καλοκαίρι.

Αν είναι εποχικό φαινόμενο η δασική πυρκαγιά, όπως λέτε, αυτό που ακολουθεί το χειμώνα, δηλαδή αυτές οι πλημμύρες που ζούμε, είναι κι αυτές εποχικό φαινόμενο; Δεν έχουν άμεση σχέση με τις δασικές πυρκαγιές; Νομίζω ότι αυτό είναι αποδεκτό από όλους.

Επειδή δεν θέλω να διαφωνήσω ριζικά μαζί σας, όσον αφορά την απόδοση του παλιού μοντέλου, θα ήθελα να σας πω ότι δεν υπήρχε σωστός σχεδιασμός, δεν υπήρχαν σχέδια πυροπροστασίας και δασοπροστασίας στα δασαρχεία, στις δασικές υπηρεσίες, αλλά αυτό ήταν αποτέλεσμα της έλλειψης στήριξης, της έλλειψης πιστώσεων, της έλλειψης προσωπικού. 'Ολοι γνωρίζουμε ότι τελικά το δασικό προσωπικό έχει μεταβληθεί σε προσωπικό που μόνο χωροφυλακίστικες υποχρεώσεις έχει και τίποτε άλλο.

Και επειδή ακούστηκε πριν από λίγο η άποψη ότι ευθύνονται και οι δασικοί για περιπτώσεις αδικημάτων σε βάρος των δασών και των δασικών εκτάσεων της χώρας, ήθελα να πω ότι μπορεί να υπάρχουν τέτοια φαινόμενα -εξάλλου και οι δασικοί μέλη της κοινωνίας μας είναι- αλλά κύριε Υπουργέ, επαναλαμβάνω και πάλι ότι τα φαινόμενα αυτά στέλνονται στον εισαγγελέα. Δεν κατασυκοφαντείται ένας κλάδος.

Επιτέλους, δεν είναι δυνατόν από τη μια μεριά να κατηγορούμε έναν κλάδο, ο οποίος εμποδίζει τον αγρότη της Ικαρίας, όπως είπατε, να εκχερσώσει τον αγρό, που του δασώθηκε, όταν αυτό το κάνει γιατί είναι υποχρεωμένος από την ισχύουσα νομοθεσία και από την άλλη μεριά να τον κατηγορούμε ότι παραβλέπει, ότι κάνει κινήσεις σε βάρος του δασικού οικοσυστήματος της χώρας.

Επειδή είδα στη συνέντευξή σας ότι θα επανεξετάσετε το θέμα με διϋπουργική επιτροπή, με πρωτοβουλία του Υπουργού Εσωτερικών κ. Παπαδόπουλου, θα σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι αν το κάνετε αυτές τις μέρες, τουλάχιστον καλέστε τους ανθρώπους, να συζητήσετε πάλι, καλέστε τους ειδικούς.

Παρακολούθησα το συμβούλιο αγροτικής πολιτικής και ειλικρινά σας κατατέθηκε μία αξιόλογη εργασία από ειδικούς επιστήμονες, την οποία νομίζω πως και εσείς αντιμετωπίσατε πολύ σωστά και η οποία σας αναφέρει πως πρέπει να αντιμετωπισθεί η δασοπροστασία και στο συγκεκριμένο θέμα. Αυτοί, οι οποίοι είναι ειδικοί επιστήμονες, λένε, ότι το θέμα αντιμετωπίζεται μόνο μέσα από τον ενιαίο φορέα δασοπροστασίας.

Μάλιστα κάνουν και μία εναλλακτική πρόταση, την οποία δεν υιοθετούμε εμείς. Αυτήν τη στιγμή, όμως κύριε Υπουργέ, υπάρχει ένα προσωπικό, πρέπει να είναι περίπου τρεις χιλιάδες άτομα της Δασικής Υπηρεσίας, τα οποία έχουν μια εμπειρία, μια γνώση και το περασμένο καλοκαίρι δεν χρησιμοποιήθηκαν.

Μήπως στα πλαίσια αυτής της συζήτησης που θα κάνετε, υιοθετήσετε την εναλλακτική πρόταση, η οποία λέει, ας περιοριστεί η ευθύνη της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας στα περιαστικά δάση, τα οποία βρίσκονται γύρω από περιοχές που μπορεί, κατά την άποψή τους βέβαια, όχι κατά την άποψή μας, να αντιμετωπίσει σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και με άλλους φορείς η Πυροσβεστική Υπηρεσία. Στην επαρχία, στις ορεινές περιοχές, εκεί όπου ο δασικός είναι ο μόνος άνθρωπος που γνωρίζει την περιοχή, που έχει άμεση σχέση με όλους τους κατοίκους των περιοχών αυτών, να υπάρχει από πλευράς Δασικής Υπηρεσίας η ευθύνη.

Δεν μπορούμε να φαντασθούμε το δασικό να βλέπει τα δάση να καίγονται και να τα παρατηρεί από μακριά. Διότι, είχαμε και τέτοια φαινόμενα, κύριε Υπουργέ, τα οποία ήταν αποτέλεσμα της συμπεριφοράς της πολιτικής ηγεσίας και του Υπουργείου Γεωργίας, όταν καθόταν και μιλούσε ο Υπουργός Γεωργίας για παρακράτος στη Δασική Υπηρεσία και όταν είναι γνωστό, ότι το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως προσπαθούσε με κάθε τρόπο να ενοχοποιήσει δασικούς ότι έχουν μεταβληθεί σε εμπρηστές.

Κύριε Υπουργέ, θα επανέλθω στο θέμα της μεταφοράς, γιατί ειλικρινά δεν έχετε αντιληφθεί, ότι πέραν της αντιεπιστημονικής μεταχείρισης του συγκεκριμένου θέματος -ειδικά όταν τα δάση μας έχουν κύριο δασοπονικό είδος τη χαλέπιο πεύκη και η χαλέπιος πεύκη, ως πυρόφυλλο είδος, στην δασοκομική της διαχείριση συμπεριλαμβάνει και την πυρκαγιά, κύριε Υπουργέ- δεν είναι δυνατόν αυτός ο οποίος σχεδιάζει την πρόληψη, να μην έχει θέση στην καταστολή.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Καταλαβαίνετε εσείς με ποιές γνώσεις και με ποιά στοιχεία ο πυροσβέστης θα πάει να αντιμετωπίσει μια δασική πυρκαγιά, όταν δεν γνωρίζει τι μέτρα έχουν ληφθεί, όταν δεν γνωρίζει το ανάγλυφο, όταν δεν γνωρίζει τις μετεωρολογικές συνθήκες, όταν δεν γνωρίζει την πορεία των ανέμων, η οποία μεταβάλλεται ανά πάσα στιγμή. Είναι στοιχεία τα οποία δυστυχώς τα αγνοήσατε. Και επειδή επικαλέστηκε η τότε πολιτική ηγεσία αυτό που συμβαίνει στις άλλες χώρες, κύριε Υπουργέ, σε







Σελίδα 1843

καμία χώρα που έχει ανάλογη δασική βλάστηση δεν έχει την ευθύνη η Πυροσβεστική Υπηρεσία. Υπάρχει στη νότιο Γαλλία συνευθύνη πυροσβεστικής και δασικής υπηρεσίας και μόνο στην Πορτογαλία της Πυροσβεστικής, όπου η Πορτογαλία -και θα σας καταθέσω στοιχεία- είναι η πρωταθλήτρια σε έκταση ζημιών πυρκαγιών, κατά επεισόδιο. Είναι η πρώτη στις μεσογειακές χώρες. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό.

Υπάρχει βέβαια στις βόρειες χώρες -Σουηδία, Νορβηγία, Φιλανδία- των οποίων το δασικό οικοσύστημα δεν έχει καμία σχέση με το δικό μας.

Τελειώνοντας, θα πρέπει πάλι, κύριε Υπουργέ, ν'αναφερθώ στο γνωστό νομοσχέδιο. Είπατε -και ορθά νομίζω- πώς το αντιλήφθηκα, ότι απεσύρθη, αλλά γνωρίζω ότι μέχρι τώρα υπάρχει κατατεθειμένο στη Βουλή. Αν απεσύρθη σωστά απεσύρθη. Θέλω να σας πω ότι από κει και πέρα, κύριε Υπουργέ, από την ώρα που μπήκε η διαδικασία του δασικού κτηματολογίου, των δασικών χαρτών, έστω τώρα, δηλώστε ρητά, ότι δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί κανένα πρόβλημα αποχαρακτηρισμού ή εμπραγμάτων δικαιωμάτων επί δασών και δασικών εκτάσεων, πριν ολοκληρωθεί το δασικό κτηματολόγιο.

Είναι υποχρέωσή σας αυτό και από το Σύνταγμα και από τις αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας και από τον 998. Να ολοκληρωθούν πρώτα αυτές οι διαδικασίες και μετά βλέπουμε τα υπόλοιπα θέματα. Διότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα στον αγρότη της Ικαρίας επειδή δασώθηκε ο αγρός του, ταυτόχρονα όμως πρέπει να αναλογιστούμε κύριε Υπουργέ, ότι σ' αυτήν την πορεία από το 49% του ποσοστού δασοκάλυψης που είχαμε, φθάσαμε σήμερα στο 19%. Και φθάσαμε γιατί πολλές δασικές εκτάσεις μετατράπηκαν σε αγρούς, οι οποίοι βέβαια είχαν ως συνέχεια τη μετατροπή τους σε οικόπεδα. Και πολύ φοβάμαι, κύριε Υπουργέ, ότι σε μερικές περιπτώσεις απ' αυτές που λέτε για δασομένους αγρούς υπάρχουν και τέτοιες προθέσεις. Και δεν πρέπει να το αγνοούμε.

Τελειώνοντας κύριε Υπουργέ, σας κάνουμε έκκληση να δείτε το συγκεκριμένο θέμα με μεγάλη σοβαρότητα, υιοθετείστε τις προτάσεις που σας κατέθεσαν οι επιστήμονες στο συμβούλιο αγροτικής πολιτικής και να είστε σίγουρος ότι τα αποτελέσματα της επόμενης χρονιάς, αν υπάρξει μεταξύ των εμπλεκομένων μερών Δασικής Υπηρεσίας, Πυροσβεστικής Υπηρεσίας, Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, μια συνεννόηση και συνεργασία και προπαντός αν πείσουμε τους κατοίκους των ορεινών περιοχών των παραδασόβιων περιοχών να συμμετάσχουν σε αυτήν τη διαδικασία, τα αποτελέσματα θα είναι πολύ καλύτερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Θα επιχειρήσω μια τηλεγραφική αναφορά σε δυο τρία επιμέρους ζητήματα. Θα ήθελα να θυμίσω παρ' όλο που η συζήτησή μας κυρίως περιστράφηκε στο θέμα της δασοπυρόσβεσης, ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε πως το στοιχείο της φωτιάς, είναι βασικό στοιχείο στον κύκλο των δασικών οικοσυστημάτων της Μεσογείου. Ως εκ τούτου δεν μπορούμε να διακρίνουμε το θέμα της δασοπυρόσβεσης από το συνολικό αντικείμενο των δασικών.

Πολύ σωστά σημειώσατε ότι είναι αναγκαία η άσκηση της αειφόρου πολιτικής στο σχεδιασμό και της δράσης μας, που έχουν σχέση με το δασικό μας πλούτο. 'Ομως εντάσσονται άραγε σ' αυτήν την αντίληψη περί αειφόρου πολιτικής διάφορες πράξεις, όπως είναι αποφάσεις αποχαρακτηρισμού δασικών εκτάσεων, όπως είναι αλλαγές χρήσεων γης σε δασικές περιοχές και δεν μιλάω μονάχα για χορτολιβαδικές εκτάσεις. Οπως είναι η νομιμοποίηση ή διατήρηση ελπίδων νομιμοποίησης αυθαιρέτων κτισμάτων μέσα σε καταπατημένα ή καμένα δάση;

Σχετικά με το περιαστικό δάσος που είναι βεβαίως ένα από τα βασικά στοιχεία του φυσικού περιβάλλοντος των πόλεων. Θα ήθελα να θυμίσω και να αναρωτηθώ αν πράγματι τα μόνα νερά που κυλούν στις περισσότερες από τις ελληνικές πόλεις είναι τα νερά των πλημμυρών, αφού τα ποτάμια των πόλεων όπου έχουμε έχουν μετατραπεί σε συλλεκτήρες λυμάτων, αν τα φυσικά ρέματα έχουν καταπατηθεί, έχουν γίνει οικόπεδα ή ακάλυπτοι κτισμάτων αυθαιρέτων ή νομιμοποιημένων αυθαιρέτων. Αν ο αέρας των πόλεων είναι καθαρός μονάχα επειδή φυσάει βοριάς ή αν τα δένδρα στα αστικά ή στα περιαστικά πάρκα παραμένουν ένας σκηνικός διάκοσμος για ουζερί και καφετέριες, τότε πραγματικά ζούμε σε μια εικονική πραγματικότητα ή σε μια σχέση άμεσης αντίληψης με τη φύση, με τα φυσικά στοιχεία, με τα οικοσυστήματα στα οποία μέσα θα πρέπει να είναι ενταγμένες και οι πόλεις μας. Πολύ φοβούμαι ότι έχει πάψει να υπάρχει η αντίληψη και η λειτουργικότητα της σχέσης μας με τα οικοσυστήματα ιδιαίτερα στις πόλεις. Και νομίζω ότι πέρα απ' όλα τα μέτρα που απαιτούνται και από το σύνολο των δραστηριοτήτων και των πράξεων που πρέπει να ακολουθηθούν, νομίζω ότι υπάρχει ένα ζήτημα εκπαίδευσης, κατάρτισης και ευαισθητοποίησης των πολιτών. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις πράξεις τις αντικειμενικές της καταστροφής δασών ή της καταπάτησης οικοπεδοποίησης κατασκευής αυθαιρέτων.

Βλέπω στο σημερινό Τύπο ένα απίστευτο δημοσίευμα. Στο τζάκι τα αντιπλημμυρικά, όπου αναφέρεται ότι όλο και λιγοστεύουν τα κλαδοπλέγματα που τοποθετήθηκαν στις καμένες πλαγιές του Υμηττού επειδή διάφοροι περίοικοι τα χρησιμοποιούν ή μέρος αυτών χρησιμοποιούν για το τζάκι τους.

Νομίζω ότι είναι πάρα πολλά ζητήματα. Τα τρία λεπτά δεν μας αρκούν να αναφερθούμε επαρκώς και σε διάφορα άλλα μέγιστης σημασίας για την ποιότητα ζωής μας και για την ποιότητα και του περιβάλλοντος και της ζωής της δικής μας και των επερχόμενων γενεών, πάντως νομίζω ότι το θέμα της προστασίας και της διαχείρισης του δασικού μας πλούτου είναι από εκείνα που θα πρέπει να θεωρούνται εθνικά ζητήματα και θα πρέπει να τύχουν μιας σοβαρότατης αντιμετώπισης έτσι που μέχρι σήμερα όλοι συμφωνούμε ότι δεν έχει γίνει. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, όλα τα Κόμματα της Βουλής παραδέχθηκαν ότι το δάσος είναι ζωή. Και όλα τα Κόμματα παραδέχθηκαν ότι πρέπει να ληφθούν δραστικά μέτρα σωτηρίας του δάσους.

Μένει λοιπόν στην Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, να πάρει άμεσα τα μέτρα αυτά που θα έχουν σαν στόχο τη σωτηρία του δάσους και την καλύτερή μας ζωή στο λεκανοπέδιο και στην περιφέρεια.

Μέτρα προστασίας που πρέπει να ληφθούν για να φέρουν τα επιθυμητά αποτελέσματα, για να υπερασπιστούμε με συγκεκριμένα μέτρα την αειφόρο ανάπτυξη και πολιτική που εσείς καταθέσατε εδώ, στο Κοινοβούλιο, είναι τα παρακάτω:

Σεβασμός στις συνταγματικές επιταγές. Είναι κάτι που έχει ξεχάσει η Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ. Να σταματήσετε εδώ και τώρα την ανοικοδόμηση των καμένων δασών. Είναι απαίτηση των πολιτών, να σταματήσει εδώ και τώρα η ανοικοδόμηση των καμένων δασών. Κλείστε τα παράθυρα στο θεσμικό πλαίσιο, για να σταματήσει ο αποχαρακτηρισμός των δασών. Οι εγκληματικές αυτές ενέργειες, κύριε Υπουργέ, πρέπει να σταματήσουν.

Οργανώστε την πυροπροστασία των δασών με τη συμμετοχή και την ευαισθητοποίηση των πολιτών και προχωρήστε άμεσα στο δασικό κτηματολόγιο.

Κύριε Υπουργέ, θέλω να πω τελειώνοντας, ότι η συμμετοχή των πολιτών είναι αναγκαία στα θέματα και προγράμματα πυρόσβεσης. 'Ολη η Ευρώπη έχει κάνει προγράμματα εθελοντικής προστασίας. Ξέρετε ότι στη χώρα μας δεν υπάρχει καν σκέψη στην πολιτική του Υπουργείου, του παλιού Υπουργείου. Εγώ θα ευχηθώ στο καινούριο Υπουργείο να υπάρχει αυτή η αντίληψη, να κατατεθεί και να υπάρξει και η διάθεση και η συμμετοχή των πολιτών.

Πιστεύω ότι με τη συμμετοχή των πολιτών υπάρχουν δύο ωφέλημα πράγματα. Πρώτα απ' όλα η ευαισθητοποίηση και δεύτερον, ο πολίτης θεωρεί ότι το δάσος είναι δικό του και θα το υπερασπισθεί, δεν θα το καταστρέψει και θα αποφασίσει







Σελίδα 1844

να μη χτίσει τη βίλα του στο κέντρο του δάσους, αλλά θα προσπαθήσει να το περιφρουρήσει.

Πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, ότι θα ληφθούν ουσιαστικά μέτρα για το αστικό και περιαστικό πράσινο. Διότι και το περιαστικό πράσινο κινδυνεύει από τη μη υπάρχουσα νομοθεσία και κάθε μέρα γίνεται βορά κάποιων δημάρχων και αντιδημάρχων, για να πάρουν τη θέση του κάποια τραπεζάκια ή κάποια άλλα πράγματα.

Κινδυνεύει λοιπόν το δάσος, κινδυνεύει και η ζωή μας. Περιμένουμε από σας, κύριε Υπουργέ, ουσιαστικά μέτρα για τη σωτηρία του δάσους. Εμείς σαν Συνασπισμός έγκαιρα έχουμε καταθέσει τις απόψεις μας και τους φόβους μας. Πιστεύουμε οι απόψεις μας και οι φόβοι μας να μην γίνουν πραγματικότητα. Περιμένουμε ουσιαστικά μέτρα.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Αγαπητοί συνάδελφοι, νομίζω ότι το θέμα για το οποίο μιλάμε, είναι ένα εθνικό θέμα. Και είναι εθνικό, όταν το πλησιάζει κανείς ως θέμα του οικοσυστήματος -έτσι το πλησιάζει και το Σύνταγμα, με τις διάφορες απόψεις του- είτε αν το δει κανείς ως ένα από τα σημαντικότερα στοιχεία του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο ζούμε, το οποίο πρέπει να προστατεύσουμε και το οποίο πρέπει να το παραδώσουμε στις επόμενες γενιές, όπως το πήραμε. Διότι, κάποιες γενιές σε λίγο δεν θα ξέρουν τι θα πει δένδρο.

Με αυτήν την έννοια για μας το δάσος όπως είπα στην αρχή, πέρα από την οικονομική του διάσταση -αφού εντάσσεται σ' έναν κλάδο της οικονομικής δραστηριότητας, όπως είναι η γεωργία- παίρνει μια άλλη διάσταση, ειδικά στην Ελλάδα, όπου δάσος ανήκει στο κράτος, κάτι που δεν υπάρχει στο εξωτερικό. 'Εξω τα δάση σε μεγάλο ποσοστό είναι ιδιωτικά. Δεν θα πρότεινα φυσικά τα δάση μας να γίνουν ιδιωτικά, αλλά κάποτε ίσως θα χρειαστεί να το συζητήσουμε σε επιστημονικά επίπεδα και να συσχετίσουμε την ιδιοκτησία του δάσους, ίσως μέσα από έναν, θα έλεγα, δασικό Καποδίστρια.

Γιατί το δάσος το αγαπούν εκείνοι που το ζουν, εκείνοι που το υπηρετούν και όχι κάποιοι αστοί που πάνε μόνο για αναψυχή. Είναι και η αναψυχή λειτουργία του δάσους. Αλλά δεν είναι όμως αυτοί που προστατεύουν το δάσος. Το δάσος το προστατεύουν οι δασολόγοι που είναι ψυχή τους, που είναι το κύριο έργο τους, που ταυτίζονται μαζί τους. Το αγαπούν και το προστατεύουν οι κάτοικοι της υπαίθρου, που το πονούν το ίδιο, όπως και οι δασολόγοι. Και μια και ειπώθηκε προηγουμένως, ναι, το αγαπούν και είναι κομμάτι της ζωής τους, οι μη κυβερνητικοί φορείς. Και σ'αυτούς αποθέτει κανείς πολλές ελπίδες.

Δεν θα μπω στο θέμα που πολύ σωστά το έθεσε και ο κ. Κουβέλης, από το άρθρο 117 παράγραφος 3, από το θεσμικό πλαίσιο του '79, από τα θεσμικά πλαίσια του '89 ή του '92. Δημιουργήθηκε ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο όμως οδήγησε σε σημαντικές αποκλίσεις. Είναι χαρακτηριστικό ότι εάν με κάποιο τρόπο υπολογίσουμε όπως ακριβώς πρέπει να υπολογίσουμε σήμερα αυτό που λέμε δάσος ή δασική έκταση, που με την ισχύουσα νομοθεσία αρκεί να καλύπτεται σε ποσοστό μεγαλύτερο του 15% από βλάστηση δενδρώδη ή θαμνώδη κ.λπ., τότε θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε στο σύνολο της χώρας κάπου ογδόντα εκατομμύρια στρέμματα δασικά, ενώ δεν υπάρχουν, αφού αυτά που ξέρουμε και έχουμε καταγράψει είναι τριάντα δύο χιλιάδες στρέμματα. Να, αμέσως-αμέσως η ανάγκη της προσαρμογής, γι'αυτά που υπάρχουν ή γι'αυτά που υπήρχαν από το '45 και μετά. Γιατί μην πάμε στο 1836. Να, λοιπόν, γιατί κάποια στιγμή θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε ως θέμα, όχι με τη λογική των οικοπεδοφάγων, που όπως είπα στην πρωτολογία μου, αυτοί έδρασαν κάτω από το μανδύα του όποιου κράτους και των υπηρεσιών του και έχουμε αυτά τα προβλήματα τα οποία έχουμε.

Σχετικά με το θέμα που τέθηκε της στοιχειοθέτησης των αριθμών που ανέφερα, αυτό προκύπτει από τη σελίδα 60 του πορίσματος της διακομματικής επιτροπής που λέει ότι για να επιτευχθεί ένας χρόνος άφιξης πέντε λεπτών στη χειρότερη περίπτωση, δηλαδή χρόνος που σχεδόν θα απέκλειε την εξάπλωση φωτιάς, θα χρειαζόντουσαν ενενήντα πέντε οχήματα ανά δασαρχείο ή τρεις χιλιάδες οκτακόσια οχήματα μόνο για τα σαράντα δασαρχεία του πρώτου βαθμού επικινδυνότητας. Οι μαθηματικοί υπολογισμοί λένε ότι εύκολα μπορούν να ξεπεράσουν τα τριάντα χιλιάδες άτομα μόνιμο και εποχιακό προσωπικό και φυσικά αναφέρεται για τα σαράντα δασαρχεία. Αν πάμε, λοιπόν, στα εκατόν έξι, ισχύουν οι αριθμοί που ανέφερα. Αλλά εγώ σας λέω ότι και αυτό να μην είναι σωστό, χρειαζόμαστε ένα μεγάλο σύστημα και το γνωρίζετε εσείς, κύριε Αποστόλου, ιδιαίτερα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Σε δέκα λεπτά...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Γνωρίζετε ότι στη χώρα αυτή λείπουν στοιχειωδώς ακόμα και οι επιστήμονες δασολόγοι.

Εγώ δεν είπα ότι η δασολογία δεν έχει σχέση με την πυρόσβεση. Είπα ότι άμεσα έχει σχέση με όλο το θέμα της ανάπτυξης και της προστασίας του δάσους και έμμεσα έχει με την πυρόσβεση μικρή σχέση. Και φυσικά έχει σχέση γι'αυτό και το Πυροσβεστικό Σώμα προχωρεί στην πρόσληψη εκατό δασολόγων αξιωματικών και εκατόν πενήντα τεχνολόγων δασοπονίας ως ειδικών στην πυρόσβεση.

Εμείς αυτήν τη στιγμή έχουμε ένα μοντέλο. Αυτό το μοντέλο επελέγη για λόγους κόστους, για λόγους άλφα, για λόγους βήτα, που έχουν σχέση με τους πόρους και ο,τιδήποτε άλλο.

Εμείς αυτό που πρέπει να κάνουμε σε αυτό το μοντέλο -και έτσι τοποθετώ τη δική μου θέση σήμερα- είναι να το υπηρετήσουμε σωστά, ώστε να μην έχουμε πισωγυρίσματα όπως είχαμε ή να μην έχουμε αποτελέσματα όπως είχαμε με το προηγούμενο. Αυτό, όμως, θα κριθεί στην πράξη.

Φυσικά και οι στόχοι του πορίσματος της διακομματικής επιτροπής δεν τους θέσαμε στην πάντα. 'Εστω και αν πέρασαν χρόνια από το 1991 όταν άρχισε η έρευνα μέχρι το Μάιο του 1993, όταν τελείωσε, οι στόχοι -και σήμερα στο ίδιο πόρισμα θα καταλήγαμε- είναι οι ίδιοι, παραμένουν ζωντανοί. Το οργανωτικό μοντέλο όμως, που στο μεταξύ δημιουργήθηκε, με τα τέσσερα επίπεδα του κράτους, το συγκεντρωτικό Αθηνοκρατικό σύστημα που υπήρχε και στη δασοπυρόσβεση, είναι αναγκαίο να το εγκαταλείψουμε και να πάμε σε ένα άλλο μοντέλο. Και αυτό μπορεί να γίνει εκτελεστικά σε επίπεδο νομού, επιτελικά στην περιφέρεια και απο την πλευρά τη δική μας, του Υπουργείου Γεωργίας, καθαρά πολιτικά-επιτελικά. Η επίβλεψη δεν μπορεί να γίνει, όπως γινόταν μέχρι τώρα, με ένα γενικό γραμματέα δασών να τρέχει με το ελικόπτερο να σβήνει φωτιές. Πρέπει να γίνει εκεί κοντά στον πολίτη, κοντά στο κύτταρο της πολιτείας που μπορεί να κινητοποιήσει και τις δυνάμεις, όταν θα χρειασθεί.

Φυσικά, δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι έφταιγαν οι δασολόγοι. Και για το παλιό σύστημα δεν έφταιγαν οι δασολόγοι, οι οποίοι, πως είπα, έχουν δώσει τη ζωή τους. Ούτε ο κλάδος φταίει. Αλίμονο! 'Ηταν το όλο σύστημα που είχαμε στήσει, ένα κεντρικό γραφειοκρατικό σύστημα, κι αυτό φταίει!

Εγώ, όποτε πάω στην ύπαιθρο -και ξεκίνησα από το περασμένο Σαββατοκύριακο, για να πάω σε όλες τις περιφέρειες της χώρας και ήδη πήγα στη Χαλκίδα, στην Αταλάντη, στα Καμένα Βούρλα, σε συγκεκριμένες εκδηλώσεις αγροτών, ψαράδων και φυσικά πήγα και στην έδρα της Περιφέρειας Στεράς Ελλάδας- το μόνο που ακούω είναι αυτό που άκουγα και πριν από είκοσι χρόνια, όταν ήμουν στη Διεύθυνση Μελετών και Προγραμματισμού της Α.Τ.Ε., ότι δεν υπάρχει στήριξη, ότι δεν υπάρχουν γεωπόνοι κοντά τους, ότι δεν υπάρχουν δασολόγοι κοντά τους, ότι δεν υπάρχουν ερευνητές κοντά τους. Και αυτό, πιστεύω, είναι το κυρίαρχο στοιχείο, το οποίο θα υπηρετήσουμε μέσα από τη νέα οργανωτική δομή αυτού του κράτους. Το να πάμε κοντά τους. Εάν δεν το κάνουμε και διατηρήσουμε τις κεντρικές γραφειοκρατικές εξουσίες και τις εξουσίες στην Πλατεία Συντάγματος ή στην Πλατεία Βάθης, τότε δεν θα έχουμε κάνει τίποτε. Αν δεν κατανείμουμε τίμια την εξουσία σε όλα τα επίπεδα, τότε δεν θα κατανείμουμε ούτε τους πόρους, αλλά ούτε και τις







Σελίδα 1845

δυνατότητες να σβήνουμε και την παραμικρή φωτιά.

Θα ήθελα να πω ότι εμείς ξεκινάμε από σήμερα. Και η επερώτηση έρχεται σε ένα καλό σημείο. Γιατί ακριβώς αυτήν την εβδομάδα έχουμε ορίσει την πρώτη διϋπουργική σύσκεψη για το θέμα της οργάνωσης και λειτουργίας της δασοπυρόσβεσης. 'Οχι λοιπόν στην αρχή του καλοκαιριού, αλλά αυτήν την εβδομάδα λίγο πριν μπούμε στον καινούριο χρόνο, έχουμε ορίσει αυτήν τη διϋπουργική σύσκεψη. Γιατί πραγματικά θέλουμε να μην βλέπουμε μόνον το θέμα της καταστολής, αλλά και το θέμα της πρόληψης, ώστε να μπορέσουμε από τώρα να οργανώσουμε και την τελευταία λεπτομέρεια μέσα στο καινούριο αυτό σύστημα.

Τέλος, θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω ότι, σε όποια κατεύθυνση και αν κινηθούμε στα σχεδιαζόμενα ή επανασχεδιαζόμενα νομοσχέδια, λόγω και των παρατηρήσεων των επιστημονικών επιτροπών και των νομοτεχνικών, σε καμία περίπτωση δεν θα κοιτάξουμε να εξυπηρετήσουμε ακραίες καταστάσεις. Γι' αυτό θα ελαχιστοποιηθούν μόνον εκείνα τα οποία μπορούν να γίνουν και κοινά αποδεκτά, με την κοινή λογική. Γιατί, όπως έλεγε κάποιος συνεργάτης και φίλος το πρωί συζητώντας στο γραφείο, σε τελική ανάλυση, εάν εμείς από εδώ, βουλευτές από όλα τα κόμματα, βγαίναμε έξω και μας ρωτούσε κάποιος "τι είναι δάσος;", θα ξέραμε τι να του απαντήσουμε. Αν στέλναμε κάποιους άλλους, με διάφορες επιστήμες από πίσω τους ή διάφορες υπαλληλικές σχέσεις μέσα στον κεντρικό γραφειοκρατικό μηχανισμό, δεν θα ήξεραν τι είναι δάσος ή τι είναι δασική έκταση ή τι είναι χέρσο χωράφι ή τι είναι βράχος, ή δεν θα ήθελαν να ήξεραν, αφού έτσι αναπαράγεται η εξουσία.

Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι προς αυτήν την κατεύθυνση και με τις παρατηρήσεις που κατατέθηκαν και με την ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτοί είναι βράχοι γραφειοκρατίας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Κοιτάξτε, σήμερα -το ξαναείπα και το ξαναλέω πριν τελειώσω- ζούμε σε μία άλλη εποχή. Σήμερα είναι πολύ σημαντικό αυτό που σωστά τονίσατε, π.χ. η μετεωρολογία, το γεωγραφικό στίγμα που χρειάζεται το κάθε αυτοκίνητο για τον εντοπισμό της φωτιάς στο έδαφος.

Εάν εφοδιαστούμε σήμερα π.χ. με ένα φορητό GPS, κοστίζει εξήντα χιλιάδες (60.000) δραχμές ή με ένα σύστημα GIS, το οποίο με απόκλιση 1,5 -3 μέτρα σου δίνει τη θέση του οχήματος, του ανθρώπου ή της φωτιάς, σε όλην τη χώρα.

Εάν δεν καταφύγουμε σε απλά και φθηνά σύγχρονα μέσα, τότε δεν θα κάνουμε τίποτα. Και φυσικά η εκπαίδευση είναι το πιο σημαντικό απ' όλα τα θέματα που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας.

Χωρίς εκπαίδευση και αυτών που θα παρέμβουν, χωρίς εκπαίδευση και του πληθυσμού που ζει εκεί που μπορεί να παρέμβει και ακόμα καλύτερα, όπως το έθεσε και ο κ. Δανέλλης, χωρίς εκπαίδευση για να αποκτήσει κανείς περιβαλλοντική συνείδηση, δεν πρόκειται να κάνουμε τίποτα.

Για μας το δάσος και η πολιτική που θα ασκήσουμε για το δάσος αποτελεί προτεραιότητα και προς αυτήν την κατεύθυνση θα κινηθούμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.

Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν έχω να προσθέσω τίποτα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 16/25.11.98 επερώτησης των Βουλευτών του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου προς τους Υπουργούς Γεωργίας και Δημόσιας Τάξης.

'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 18 Νοεμβρίου και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 18 Νοεμβρίου επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, στην αυριανή συνεδρίαση θα αρχίσει η συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών, "Ρύθμιση θεμάτων του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος (Ο.Σ.Ε.)".

'Οπως ενέκρινε η Διάσκεψη των Προέδρων και επικύρωσε η Βουλή την Παρασκευή, το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σε τέσσερις συνεδριάσεις, με εμβόλιμη συνεδρίαση την Τετάρτη το πρωί στις 2 Δεκεμβρίου.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Θα έχουμε εμβόλιμη συνεδρίαση την Τετάρτη το πρωί;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Nαι.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.05' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 1 Δεκεμβρίου 1998 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES1130.pdf

TXT:

30_11_98.txt

Επιστροφή