Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΛΣΤ΄ 04/12/2006

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΣΤ’

Δευτέρα 4 Δεκεμβρίου 2006

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. ‘Αδεια απουσίας των Βουλευτών κ. Β. Παπανδρέου και Α. Διαμαντοπούλου, σελ.
3. Επί Προσωπικού Θέματος, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 5 Δεκεμβρίου 2006, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
i. σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζομένους του Δήμου Αχαρνών κ.λπ., σελ.
ii. σχετικά με την προφορική συνέντευξη στην επιλογή των Γενικών Διευθυντών κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του Κέντρου Εκπαίδευσης και Αποκατάστασης Τυφλών, σελ.
5. Συζήτηση Επερώτησης Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με τους συμβασιούχους, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί Προσωπικού Θέματος:
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ.

Β. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.

Γ. Επί της Επερώτησης:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΛΑΤΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΜΑΓΓΙΝΑΣ Β., σελ.
ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν. Ευβοίας), σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Δ., σελ.
ΟΘΩΝΑΣ Ε., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΣΤ΄
Δευτέρα 4 Δεκεμβρίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 4 Δεκεμβρίου 2006, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.07΄, συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Αθανάσιο Λεβέντη, Βουλευτή Νομού Αττικής, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Ηρακλείου προτείνει μέτρα για την υγιή πορεία του Ο.Α.Ε.Ε..
2) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Παγκρήτια Ένωση καταγγέλλει τις ενέργειες της διοίκησης του Ο.Α.Π./Δ.Ε.Η. επί στεγαστικού ζητήματος.
3) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εικαστικών Τεχνών Ελλάδος ζητεί την οικονομική του υποστήριξη.
4) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Αγροτικοί Σύλλογοι Νομού Λασιθίου επισημαίνουν ασφαλιστικά προβλήματα των καλλιεργητών στεγασμένου χώρου με τον ΕΛ.Γ.Α..
5) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Παρασκευόπουλος Κωνσταντίνος καταγγέλλει ενέργειες δικαστικού λειτουργού.
6) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Κρητικών Σωματείων ζητεί τη σταθερή επιχορήγηση των Πολιτιστικών Σωματείων.
7) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Κρητικών Σωματείων ζητεί τη σταθερή επιχορήγηση των Πολιτιστικών Σωματείων.
8) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Κρητικών Σωματείων ζητεί τη σταθερή επιχορήγηση των Πολιτιστικών Σωματείων.
9) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία αιρετά μέλη του Π.Υ.Σ.Δ.Ε. Κυκλάδων ζητούν την κάλυψη των κενών θέσεων με διδακτικό προσωπικό των σχολείων του Νομού Κυκλάδων.
10) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Θήρας ζητεί την κάλυψη των κενών θέσεων με καθηγητές στο Γυμνάσιο και Λύκειο της νήσου Σικίνου.
11) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Κυκλάδων ζητεί την τροποποίηση δρομολογίων πλοίων.
12) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος διδασκόντων του 2ου Δημοτικού Σχολείου Μυκόνου ζητεί την αναμόρφωση της σχολικής του μονάδας.
13) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος του Δεκαπενταμελούς Συμβουλίου των Μαθητικών Κοινοτήτων Τ.Ε.Ε.-ΕΠΑ.Λ. Πάρου διαμαρτύρεται για την έλλειψη βιβλίων και καθηγητών στο πιο πάνω σχολείο.
14) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Κυκλάδων ζητεί χρηματοδότηση για την αποκατάσταση ζημιών στα νησία Άνδρου, Κέας και Κύθνου.
15) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εικαστικών Τεχνών Ελλάδας ζητεί την οικονομική του υποστήριξη.
16) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την ικανοποίηση αιτήματος του Φαρμακευτικού Συλλόγου Μαγνησίας και Αλμυρού για την τακτοποίηση των οφειλών του ταμείου Ο.Π.Α.Δ..
17) Οι Βουλευτές Α΄ Αθηνών και Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ και ο κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εικαστικών Τεχνών Ελλάδος ζητεί την οικονομική του υποστήριξη.
18) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Κηρίνθου Εύβοιας ζητεί να αποζημιωθούν οι αγρότες του Δήμου Κηρέως για τη μείωση της παραγωγής, λόγω κακοκαιρίας.
19) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος πρώην ακτημάτων λίμνης Μουριάς ζητεί να αποζημιωθούν οι αγρότες της περιοχής του, που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν από «πράσινο σκουλήκι».
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 16/12-10-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 5/13-11-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Καρχιμάκης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων στο πλαίσιο του Καν. (ΕΟΚ) 2081/92 «για την προστασία των γεωγραφικών ενδείξεων και των ονομασιών προέλευσης των γεωργικών προϊόντων και τροφίμων» είχε τη δυνατότητα κατοχύρωσης τοπικών παραδοσιακών προϊόντων με αναγνώριση της ονομασίας τους σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Η Ελλάδα, μέχρι σήμερα, έχει καταχωρήσει στο Κοινοτικό Μητρώο, βάσει του Καν. (ΕΟΚ) 2081/92 του Συμβουλίου, 22 ελαιόλαδα ως Προστατευόμενες Ονομασίες Προέλευσης (ΠΟΠ) ή ως Προστατευόμενες Γεωγραφικές Ενδείξεις (ΠΓΕ), εκ των οποίων τα 9 είναι αναγνωρισμένα στην περιφέρεια της Κρήτης.
Μέχρι σήμερα, δεν έχει εκδηλωθεί ενδιαφέρον από τον Αγροτικό Συνεταιρισμό Κριτσάς για αναγνώριση του ελαιολάδου του ως ΠΟΠ ή ΠΓΕ.
Η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Μεραμβέλλου, μέλος της οποίας είναι και ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Κριτσάς, είχε υποβάλλει ερώτημα το Σεπτέμβριο του 2005 προς τη Δ/νση Βιολογικής Γεωργίας του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων για το αν δύναται να υποβάλλει φάκελο αναγνώρισης του ελαιολάδου της ως ΠΟΠ ή ΠΓΕ.
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων (Δ/νση Βιολογικής Γεωργίας) ενημέρωσε την εν λόγω Ένωση τόσο για το γεγονός ότι είχε δυνατότητα υποβολής φακέλου αναγνώρισης της ονομασίας του ελαιολάδου της όσο και για τη διαδικασία κατοχύρωσης.
Μέχρι σήμερα δεν έχει υποβληθεί αίτημα για την αναγνώριση του τοπικού ελαιολάδου ούτε από την ΕΑΣ Μεραμβέλλου ούτε από τον Α.Σ. Κριτσάς.
Πρόσφατα, ο Καν. (ΕΟΚ) 2081/92 έχει αντικατασταθεί από τον Καν. (ΕΚ) 510/2006. Ο τελευταίος δίνει τη δυνατότητα υποβολής αίτησης για την αναγνώριση προϊόντων ως ΠΟΠ ή ΠΓΕ.
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων (Δ/νση Βιολογικής Γεωργίας) είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου, προκειμένου να τον ενημερώσει σχετικά με τις διαδικασίες και τα στοιχεία που απαιτούνται για την καταχώρηση μιας Ονομασίας ή μιας Γεωγραφικής Ένδειξης.
Ο Υφυπουργός
Α. ΚΟΝΤΟΣ»
2. Στις με αριθμό 514/26-10-06 και 594/30-10-06 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Δημητρίου Κουσελά και Μιχάλη Καρχιμάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 103/13-11-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις παραπάνω ερωτήσεις που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Δ. Κουσελάς και Μ. Καρχιμάκης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Για την κάλυψη των δαπανών της δακοκτονίας έτους 2006 υπήρχε αρχικά διαθέσιμη πίστωση 8.349.210 €, η οποία και κατανεμήθηκε για τις ανάγκες του εποχιακού προσωπικού δακοκτονίας.
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων υπέβαλε αίτημα στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών για συμπληρωματική πίστωση ύψους 23.000.000 €, προκειμένου να καλυφθούν όλες οι ανάγκες του προγράμματος.
Η έγκριση και διάθεση από το εν λόγω Υπουργείο ανέρχεται στο ύψος των 8.284.140€.
Το ποσοστό αυτό έχει ήδη κατανεμηθεί στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις - Δ/νσεις Γεωργίας ελαιοκομικών Νομών της χώρας.
Μέρος των δαπανών του προγράμματος δακοκτονίας έτους 2006 θα καλυφθεί από τις πιστώσεις του προϋπολογισμού έτους 2007.
Η διαδικασία αυτή είναι η ίδια που ακολουθείται κάθε χρόνο και δεν συμβαίνει μόνο τη χρονιά που διανύουμε.
Ο Υφυπουργός
Α. ΚΟΝΤΟΣ»
3. Στην με αριθμό 35/2-10-06 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Αντωνίου Σκυλλάκου και Βέρας Νικολαΐδου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 101713/ΙΗ/9-11-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 35/2-10-06. την οποία κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Σκυλλάκος Αντώνης και Βέρα Νικολαΐδου σχετικά με τη «Λειτουργία με βάρδιες των Δημοτικών Σχολείων 11ο και 33ο Νέας Σμύρνης», σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Από τις απογραφικές καταστάσεις του ΟΣΚ της σχολικής περιόδου 2005 - 2006 προκύπτει ότι όλα τα Δημοτικά Σχολεία (δεκαπέντε τον αριθμό) του Δήμου Ν. Σμύρνης λειτουργούσαν σε ένα κύκλο, μόνο πρωινή βάρδια.
Το 11ο Δημοτικό Σχολείο λειτουργεί σε Δημόσιο διδακτήριο επί της οδού Βοσπόρου 78 και συστεγάζεται με το 2ο Δημοτικό Σχολείο Νέας Σμύρνης. Για τη βελτίωση της λειτουργίας των συγκεκριμένων Σχολείων έχει συναφθεί Προγραμματική Σύμβαση μεταξύ ΟΣΚ και Δήμου Νέας Σμύρνης για την προσθήκη 2 αιθουσών διδασκαλίας, Αίθουσας Πολλαπλών Χρήσεων και την Ενίσχυση του υπάρχοντος κτιρίου (Χρηματοδότηση ΟΣΚ, Διευθύνουσα Υπηρεσία και Προϊστάμενη Αρχή η Τεχνική Υπηρεσία του Δήμου). Έως σήμερα έχει απορροφηθεί το ποσό των 885.489,00 €, ενώ το συνολικό ποσό της Συμβάσεως ανέρχεται στα 933.695,00 €.
Επιπλέον, σας πληροφορούμε ότι τα Δημοτικά Σχολεία της Νέας Σμύρνης είναι δεκαπέντε και με ονομασία από 1ο έως και 15ο Δημοτικό Σχολείο. Τέλος, σας γνωρίζουμε ότι δεν έχει τεθεί στον ΟΣΚ από τους αρμόδιους φορείς θέμα απόκτησης νέου χώρου.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ»
4. Στην με αριθμό 390/20-10-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 616/10-11-06 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του με αριθ. πρωτ. 390/20-10-2006 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση του Βουλευτή κ. Μ. Στρατάκη που κατατέθηκε στην Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Για τα θέματα της ανάπτυξης του εθνικού λιμενικού συστήματος, στο πλαίσιο της υλοποίησης των στόχων της Εθνικής Λιμενικής Πολιτικής, συνεκτιμώνται οι υφιστάμενες και μελλοντικές μεταφορικές ανάγκες όπως προσδιορίζονται από την οικονομική δραστηριότητα, οι αναπτυξιακές δυνατότητες και προοπτικές της χώρας καθώς και το επενδυτικό ενδιαφέρον επιχειρηματικών φορέων κυρίως του εξωτερικού.
2. Οι επιλογές σε έναν τόσο δύσκολο και περίπλοκο τομέα απαιτούν σοβαρό και ορθό σχεδιασμό και προγραμματισμό, ώστε να υπάρξουν θετικά αποτελέσματα. Η αρμόδια Διεύθυνση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας επεξεργάζεται τα σχετικά θέματα και διερευνά τις υφιστάμενες οικονομικές, τεχνικές κ.α. δυνατότητες, προκειμένου να καθοριστούν οι αναγκαίες προϋποθέσεις και παράμετροι για την ανάπτυξη του εθνικού λιμενικού συστήματος. Σε κάθε περίπτωση, βασική παράμετρο του σχεδιασμού της πολιτικής του ΥΕΝ και της υλοποίησης των όποιων παρεμβάσεων αποτελεί η αρχή της αειφορίας, η οποία επιτάσσει το σεβασμό στο περιβάλλον και την ορθολογική διαχείριση των φυσικών πόρων.
3. Στη βάση των παραπάνω και αναφορικά με το Τυμπάκι, επισημαίνεται ότι στην παρούσα φάση διερευνώνται οι συνθήκες και προϋποθέσεις ανάπτυξής του. Σε κάθε περίπτωση, στο πλαίσιο της πολιτικής διαφάνειας και ενημέρωσης του Υπουργείου, θα υπάρξει ευρύτερη ενημέρωση και διάλογος με τους τοπικούς και περιφερειακούς φορείς όταν συγκεκριμενοποιηθούν τα σχετικά θέματα.
4. Ήδη, το ΥΕΝ έχει υποβάλλει στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα «Ο.Α.Λ.Α.Α.» του ΥΠΕΧΩΔΕ Τεχνικό Δελτίο για το έργο: «Υποστήριξη μελέτης διερεύνησης ακτομηχανικής και χωροταξικής συμπεριφοράς νοτίων παραλίων νομού Ηρακλείου για τη διαπίστωση προβλημάτων προσάμμωσης λιμενικών έργων και διάβρωσης ακτών με σκοπό την επιλογή κατάλληλης θέσης για τη δημιουργία νέου εμπορικού λιμένα».
Στο πλαίσιο της μελέτης αυτής θα ληφθούν υπόψη όλες οι σχετικές παράμετροι (περιβαλλοντικές, κυματικές, κλιματολογικές κ.λπ.).
Ο Υπουργός
ΜΑΝΩΛΗΣ Κ. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
5. Στην με αριθμό 375/19-10-06 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1099368/56/9-11-06 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμ. 375/19.10.06 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Κεγκέρογλου, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Α. 1. Τα οικονομικά αιτήματα όλων των δημοσίων υπαλλήλων εξετάζονται κάθε φορά με βάση την κυβερνητική πολιτική για τους μισθούς και τις δημοσιονομικές δυνατότητες της χώρας. Στη χάραξη της εισοδηματικής πολιτικής πρωταρχικό μέλημα είναι αφενός μεν η διασφάλιση του εισοδήματος των εργαζομένων και αφετέρου η εναρμόνισή της με τους στόχους της γενικότερης οικονομικής πολιτικής.
2. Περαιτέρω, το θέμα της εξίσωσης των αποδοχών των υπαλλήλων των Περιφερειών είναι μέρος του γενικότερου αιτήματος της μισθολογικής εξομοίωσης όλων των υπαλλήλων του Δημοσίου, το οποίο επηρεάζεται από τις ευρύτερες δημοσιονομικές δυνατότητες της Χώρας.
Β. Οι μισθώσεις ακινήτων για τη στέγαση Δημοσίων Υπηρεσιών γίνονται σύμφωνα με τις διατάξεις του Νόμου 3130/28.3.2003 ΦΕΚ 76Α΄ «Μισθώσεις ακινήτων για στέγαση Δημοσίων Υπηρεσιών και άλλες διατάξεις». Με βάση αυτές τις διατάξεις τα προς μίσθωση ακίνητα εξετάζονται ως προς την καταλληλότητά τους για την εξυπηρέτηση των αναγκών των προς στέγαση Υπηρεσιών.
Παράλληλα το Υπουργείο Οικονομίας & Οικονομικών, με σχετικές εγκυκλίους του προς τις αρμόδιες Κτηματικές Υπηρεσίες που διενεργούν τις μισθώσεις για τη στέγαση των Περιφερειών Ελλάδος έχει θεσπίσει την υποχρέωση προσκόμισης, από τους μετέχοντες στις σχετικές δημοπρασίες ιδιοκτήτες, της αντίστοιχης οικοδομικής άδειας των προσφερομένων ακινήτων η έκδοση της οποίας από την αρμόδια Πολεοδομική Αρχή αποτελεί τεκμήριο της νομιμότητάς τους. Επιπλέον σύμφωνα με τους όρους της Διακήρυξης Μειοδοτικής Δημοπρασίας Μίσθωσης Ακινήτου θα πρέπει:
α) να κατατεθεί πιστοποιητικό πυρασφάλειας της αρμόδιας Πυροσβεστικής Υπηρεσίας
β) να παρέχονται οι προβλεπόμενες διευκολύνσεις για (ΑΜΕΑ)
γ) να δηλωθεί με Υπεύθυνη Δήλωση του ν. 1599/86 ότι το κτίριο δεν έχει υποστεί βλάβες σεισμού και πυρκαγιάς.
Ο Υφυπουργός
Π. ΔΟΥΚΑΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Λεβέντη.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 5 Δεκεμβρίου 2006.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η πρώτη με αριθμό 811/2-11-2006 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με την υλοποίηση των αναγκαίων παρεμβάσεων για τη μείωση της επικινδυνότητας στη διασταύρωση Καστελίου Δήμου Μοιρών του δρόμου Ηράκλειο-Μοίρες.
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 680/31-10-2006 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την καταβολή των αποζημιώσεων στους ελαιοπαραγωγούς του Νομού Ηρακλείου για τις ζημιές που υπέστη το φυτικό τους κεφάλαιο από την κακοκαιρία το Φεβρουάριο του 2004.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Η πρώτη με αριθμό 104/27-11-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την ανέγερση νέου νοσοκομείου στη Χαλκίδα κ.λπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Η δεύτερη με αριθμό 124/28-11-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την ακύρωση των προγραμματισμένων συναυλιών του Μίκη Θεοδωράκη κ.λπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 117/28-11-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους του δήμου Αχαρνών κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Σε τραγική κατάσταση έχουν περιέλθει πάνω από χίλιοι εργαζόμενοι του Δήμου Αχαρνών που απασχολούνται στις δημοτικές επιχειρήσεις του δήμου. Οι περισσότεροι εργάζονται πάνω από δέκα χρόνια, καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες σε ένα μεγάλο δήμο εκατόν πενήντα χιλιάδων κατοίκων και σε μία από τις πιο προβληματικές περιοχές της χώρας.
Το εργασιακό τους μέλλον είναι αβέβαιο. Αυτήν τη στιγμή όμως αντιμετωπίζουν οξύτατο πρόβλημα επιβίωσης αυτοί και οι πολυμελείς οικογένειές τους, αφού παραμένουν έξι μήνες απλήρωτοι και στερούνται άλλων οικονομικών πόρων, οι δε δημοτικές επιχειρήσεις αντιμετωπίζουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα.
Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι μέτρα προτίθεται να πάρει ώστε να πληρωθούν άμεσα τα δεδουλευμένα στους εργαζόμενους στις δημοτικές επιχειρήσεις του Δήμου Αχαρνών οι οποίοι είναι οικογενειάρχες με πολυμελείς οικογένειες και χωρίς άλλους οικονομικούς πόρους;
Πώς θα αντιμετωπιστεί το εργασιακό μέλλον αυτών των εργαζομένων οι οποίοι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες σε ένα δήμο μεγάλο και πολυάνθρωπο με πάμπολλα τοπικά και κοινωνικά προβλήματα;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Λεβέντη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Ανδρεουλάκος.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Λεβέντη, η Δημοτική Επιχείρηση Ανάπτυξης Δήμου Αχαρνών μας γνωστοποίησε με έγγραφό της ότι έχει δοθεί χρονοδιάγραμμα πληρωμής για τις 18 και 21 Δεκεμβρίου. Είναι δε, απλήρωτοι οι εργαζόμενοι εκεί πέντε μήνες.
Επίσης, η Δημοτική Επιχείρηση Τεχνικών Έργων του Δήμου Αχαρνών μας γνωστοποίησε ότι οι εργαζόμενοι είναι απλήρωτοι δύο μήνες και ότι υπάρχει χρονοδιάγραμμα πληρωμής τους για τις 18 και 21 του τρέχοντος μηνός.
Γενικότερα, το θέμα δεν είναι τόσο εάν οι εργαζόμενοι είναι ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου ή αν υπάγονται στο π.δ. 164/2004. Το θέμα είναι εάν αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να πληρωθούν από τις δημοτικές επιχειρήσεις, οι οποίες δεν είναι σε καλή οικονομική κατάσταση.
Πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι δημοτικές επιχειρήσεις είναι Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου και διέπονται από τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας και ότι απαγορεύεται εκ του νόμου η επιχορήγησή τους από τους δήμους, οι οποίοι τις έχουν συστήσει ή συμμετέχουν στην ίδρυσή τους. Δεν μπορεί από τους αυτοτελείς πόρους, που διαθέτει το Υπουργείο για τους δήμους, για τους Ο.Τ.Α., να χρηματοδοτούνται, να επιχορηγούνται δηλαδή οι επιχειρήσεις αυτές, για την κάλυψη των δαπανών μισθοδοσίας του προσωπικού τους.
Βεβαίως, το πρόβλημα είναι υπαρκτό. Γι’ αυτό με νομοθετικά μέτρα το Υπουργείο -και γενικότερα η Κυβέρνηση- προσπαθεί να αντιμετωπίσει τις υφιστάμενες οφειλές αυτών των δημοτικών επιχειρήσεων.
Εδόθη η δυνατότητα στις επιχειρήσεις αυτές να συνάψουν δάνειο, με ευνοϊκούς όρους, από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, προκειμένου να καλύψουν τις ληξιπρόθεσμες οφειλές τους, συμπεριλαμβανομένων και των δεδουλευμένων στους εργαζομένους που απασχολούν.
Επίσης, όλες οι γεγενημένες οφειλές προς το δημόσιο και προς τα ασφαλιστικά ταμεία μέχρι τις 23 Φεβρουαρίου 2006 περιήλθαν στους Ο.Τ.Α., που τις έχουν συστήσει.
Τώρα, με το νέο δημοτικό και κοινοτικό κώδικα αναμορφώνουμε όλο το πλαίσιο που διέπει τις δημοτικές επιχειρήσεις. Στις συγχωνευόμενες, τις λυόμενες και τις μετατρεπόμενες επιχειρήσεις θεσπίζουμε τη δυνατότητα μετατάξεως του πλεονάζοντος προσωπικού με απόφαση του οικείου δημοτικού ή κοινοτικού συμβουλίου, του προσωπικού, το οποίο ήταν απασχολούμενο μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου 2005.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο ερωτών συνάδελφος κ. Λεβέντης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σημειώνω με ικανοποίηση, θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, αυτό που είπατε, ότι υπάρχουν διαβεβαιώσεις πως μέσα στις επόμενες δύο εβδομάδες θα τακτοποιηθούν οι οφειλές των δεδουλευμένων. Διότι εδώ έχουμε ανθρώπους, οικογενειάρχες με τέσσερα και πέντε –για να μην πω και περισσότερα- παιδιά μερικές φορές, οι οποίοι είναι πάμπτωχοι, δεν έχουν κανέναν άλλο πόρο ζωής. Κι αν θέλετε, είναι μία περιοχή πολλαπλά υποβαθμισμένη, είναι μία περιοχή σεισμόπληκτη. Μάλιστα, πάρα πολλοί από αυτούς έχουν συνάψει και δάνεια για να επιδιορθώσουν τα σπίτια τους.
Αυτή τη στιγμή το να είσαι πέντε και έξι μήνες απλήρωτος, κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι είναι κυριολεκτικά ζήτημα ζωής και θανάτου. Δεν μπορούν αυτοί οι άνθρωποι. Δεν αντέχουν.
Εγώ πήγα εκεί, επιτόπου και είδα το δράμα τους. Είναι χίλιοι και πλέον άνθρωποι. Μάλιστα, είχαν κάνει κατάληψη. Δεν μάζευαν τα σκουπίδια από τους δρόμους σε μία ύστατη, τέλος πάντων, προσπάθεια διαμαρτυρίας μήπως και συγκινηθούμε όλοι μας, διότι δυστυχώς δεν έχουν και άλλο τρόπο να αντιδράσουν.
Οι πληροφορίες που έχω εγώ είναι ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως σας τα παρουσίασαν τουλάχιστον οι υπηρεσίες. Για τους έξι μήνες, που τους χρωστάνε, τους έδωσαν ένα μήνα. Και η υπόσχεση, που τους έχουν δώσει, είναι μέχρι το τέλος αυτού του μήνα να πάρουν άλλο ένα μηνιάτικο και το δώρο. Επομένως μένουν άλλοι τέσσερις μήνες εκκρεμείς.
Βέβαια αυτό είναι το ένα σκέλος, κύριε Υπουργέ και είναι το σοβαρότερο, που είναι άμεση ανάγκη να καλυφθεί, γιατί πάμε στις γιορτές των Χριστουγέννων και θα είναι ακόμα μεγαλύτερο το δράμα να ζουν οι άνθρωποι αυτοί, χωρίς να έχουν πόρους ούτε για ψωμί. Το δεύτερο είναι η αποκατάσταση τελικά αυτής της εκκρεμότητας. Ξέρετε πολύ καλά ότι είναι αυτές οι πάγιες και διαρκείς ανάγκες που καλύπτονται από αυτούς τους εργαζόμενους σε μία πόλη εκατόν πενήντα χιλιάδων κατοίκων, που είναι υποβαθμισμένη πολλαπλώς και που έχει ανάγκη από υπηρεσίες. Και αυτοί οι άνθρωποι, οι χίλιοι τόσοι που είναι αυτή τη στιγμή ατακτοποίητοι και έχουν κατέβει στους δρόμους, δεν επαρκούν για να καλύψουν τις ανάγκες αυτής πόλης. Αυτό, όμως, είναι ένα θέμα γενικότερο. Τουλάχιστον αυτοί που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και δουλεύουν δέκα, δεκαπέντε και είκοσι χρόνια να τακτοποιηθούν και να μην αντιμετωπίζουμε συνεχώς αυτό το δράμα: θα είναι δεν θα είναι στη δουλειά και αν στη δουλειά θα πληρώνονται ή δεν θα πληρώνονται.
Νομίζω ότι είναι το ελάχιστο που μπορεί να ζητήσει ένας εργαζόμενος. Δεν είναι κάτι παράλογο, είναι απόλυτα λογικό, όπως καταλαβαίνει ο καθένας μας και θέλω να πιστεύω ότι η Κυβέρνηση θα εξαντλήσει όλα τα περιθώρια, ώστε να τακτοποιηθούν αυτές οι εκκρεμότητες και να πληρωθούν τα δεδουλευμένα και να τακτοποιηθεί το θέμα της εργασίας τους, μιας και αυτοί έχουν τις προϋποθέσεις, που πιστεύουμε ότι ζητάει ο νόμος και περιλαμβάνονται και στις υποσχέσεις που είχε δώσει και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός προεκλογικά ότι θα τακτοποιηθούν αυτές οι κατηγορίες των εργαζομένων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Λεβέντη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Λεβέντη, αυτά τα οποία σας είπα προηγουμένως, προκύπτουν εξ επισήμων εγγράφων, που μας έδωσαν οι δύο δημοτικές επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν τους απασχολούμενους, που είναι απλήρωτοι. Πιστεύω ότι δεν έχουμε φτάσει στο σημείο οι υπεύθυνοι αυτών δημοτικών επιχειρήσεων να δίνουν, στο Υπουργείο, ανακριβή στοιχεία. Ό,τι μας διαβεβαιώνουν εγγράφως –εδώ είναι τα χαρτιά- τα καταθέτω για τα Πρακτικά της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Απόστολος Ανδρεουλάκος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής:
(ΝΑ ΜΠΟΥΝ ΟΙ ΣΕΛ. 12-13)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτή πιστεύω ότι είναι και η πραγματικότητα. Το θέμα των δεδουλευμένων, όπως εγγράφως μας διαβεβαιώνουν οι υπεύθυνοι των δύο δημοτικών επιχειρήσεων, θα λήξει στις 18 και στις 21 του τρέχοντος μηνός.
Για το άλλο θέμα σας προανέφερα ότι είναι ένα θέμα μεγάλο. Η Κυβέρνηση προσπάθησε και προσπαθεί, με τα νομοθετικά μέτρα, τα οποία έχει λάβει, να στηρίξει τις δημοτικές επιχειρήσεις και με τη δυνατότητα δανειοδοτήσεως με ευνοϊκούς όρους από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και με το να περιέλθουν με νόμο οι ληξιπρόθεσμες οφειλές των δημοτικών επιχειρήσεων προς το ελληνικό δημόσιο και τα ασφαλιστικά ταμεία στους οικείους δήμους. Από εκεί και πέρα, εφόσον θα είναι χρέη των οικείων δήμων, θα υπάρχει και η δυνατότητα κάλυψής τους μέσα από τους αυτοτελείς κεντρικούς πόρους που διατίθενται στους Ο.Τ.Α. Α΄ Βαθμού.
Περαιτέρω δε, με το νέο Δημοτικό και Κοινοτικό Κώδικα καταπιαστήκαμε με αυτό το θέμα, διότι είναι μεγάλη πληγή οι δημοτικές επιχειρήσεις. Αυτή είναι μία πραγματικότητα. Δίνεται η δυνατότητα εξυγιάνσεως. Αναμορφώνεται άρδην το καθεστώς λειτουργίας τους. Θα επέλθουν λύσεις, συγχωνεύσεις, μετατροπές και λαμβάνεται και νομοθετική πρόνοια για το προσωπικό. Τι άλλο να κάνουμε; Μεγάλα τα προβλήματα. Προσπαθούμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε, μέσα στα στενά πλαίσια που μας παρέχει το δημοσιονομικό, το οποίο αντιμετωπίζουμε. Παίρνουμε μέτρα. Δεν καθόμαστε. Μπορεί να μην λύνουν τα μέτρα αυτά άμεσα το πρόβλημα, αλλά είναι προς τη σωστή κατεύθυνση επίλυσης αυτού του προβλήματος, που αντιμετωπίζουν και αυτοί, αλλά και οι δήμοι μέσα από τις προβληματικές δημοτικές επιχειρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η Βουλευτής κ. Βάσω Παπανδρέου ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η Βουλή ενέκρινε.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Πρώτη είναι με αριθμό 102/27-11-2006 επίκαιρη του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κωνσταντίνου Ρόβλια προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την προφορική συνέντευξη στην επιλογή των γενικών διευθυντών κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ρόβλια έχει ως εξής:
«Από πρόσφατες αποφάσεις της Επιτροπής Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας προκύπτει ότι το Ειδικό Υπηρεσιακό Συμβούλιο που προβαίνει σε επιλογές γενικών διευθυντών, τους οποίους υποτίθεται ότι αξιολογεί με προφορική συνέντευξη, δεν συντάσσει ούτε πρακτικό για την προσωπική συνέντευξη των υποψηφίων, ούτε καν εκφέρει εξατομικευμένη κρίση περί της συνέντευξης του καθενός. Είναι προφανές ότι η «γαλάζια» συνέντευξη αποτελεί μέθοδο και πρόσχημα για την προώθηση «ημετέρων» σε βάρος άλλων υπαλλήλων περισσότερων προσόντων και εμπειρίας.
Ερωτάται ο Υπουργός:
1. Τι μέτρα θα λάβει για την απαράδεκτη αυτή πρακτική;
2. Εάν θα αναλάβει την πολιτική ευθύνη για τις μεθοδεύσεις αυτές.»
Στην ερώτηση του κ. Ρόβλια θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Ανδρεουλάκος.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Ρόβλια, με όλη τη συμπάθεια που τρέφω στο πρόσωπό σας, δεν μπορώ να μην επισημάνω ότι αυτή η ερώτηση σας αδικεί. Σας αδικεί και σαν Βουλευτή, αλλά σας αδικεί και σαν Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα.
Η συνέντευξη πρωτοκαθιερώθηκε με τον ισχύοντα δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα του 1999. Όπως, λοιπόν, γινόταν η συνέντευξη από τότε και όπως αποτυπωνόταν στα πρακτικά, γίνεται και σήμερα και μάλιστα με βελτιωμένο τρόπο. Στις 28 Σεπτεμβρίου 2005 εξεδόθη η απόφαση 3117/2005 του τρίτου τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, όπου για πρώτη φορά ετέθη θέμα πρακτικού συνεντεύξεως και ήταν για την επιλογή Γενικού Διευθυντού της Γενικής Διεύθυνσης του Γενικού Χημείου του Κράτους, η οποία έγινε το Σεπτέμβριο του 2002, κατετέθη στις 5 Οκτωβρίου διά της ακυρώσεως, προσδιορίστηκε για τις 23 Οκτωβρίου 2003 και μετά από τέσσερις αλλεπάλληλες αναβολές συνεζητήθη τελικά στις 17 Φεβρουαρίου 2005, έγινε η διάσκεψη στις 21 Μαρτίου 2006 και εδημοσιεύθη στις 28 Ιουνίου 2006 η απόφαση η οποία βεβαίως ακύρωσε αυτήν την επιλογή, διότι το πρακτικό, το οποίο συνετάχθη επί λειτουργίας του Ειδικού Υπηρεσιακού Συμβουλίου, των δικών σας ημερών διακυβερνήσεως, δεν διελάμβανε απολύτως τίποτα περί της συνεντεύξεως, παρά αυτό το αόριστο: «Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης τα μέλη του συμβουλίου υπέβαλαν ερωτήσεις στους υποψηφίους, προκειμένου να διαμορφώσουν γνώμη για την προσωπικότητα και την ικανότητα του κάθε υποψηφίου, ως προς την άσκηση των καθηκόντων του γενικού διευθυντού». Όλα τα πρακτικά των επιλογών του Ειδικού Υπηρεσιακού Συμβουλίου, το οποίο λειτουργεί επί των δικών μας ημερών, διαλαμβάνουν κρίσιμα θέματα περί της συνεντεύξεως, δηλαδή από ποιο κύκλο θεμάτων γίνεται η συζήτηση και ποία ήτο η εντύπωση που αποκομίζει το κάθε μέρος περί του κρινομένου, ώστε να αποφανθούν εν συμβουλίω ποιος είναι ο καταλληλότερος για να ασκήσει τα καθήκοντα της γενικής διευθύνσεως, η θέση του γενικού διευθυντή της οποίας έχει προκηρυχθεί.
Ενώ, λοιπόν, έχουμε πρόοδο, έρχεστε και μιλάτε για γαλάζια συνέντευξη. Δεν σας αδικεί το να μιλάτε για «γαλάζια» συνέντευξη; Εδώ τι θα χρησιμοποιούμε; Αγοραίους όρους, «γαλάζια» συνέντευξη, «πράσινη» συνέντευξη; Επιτρέπεται; Όταν ομιλούμε για το Ειδικό Υπηρεσιακό Συμβούλιο, ένα θεσμό, ένα ανώτατο υπηρεσιακό συμβούλιο, εις το οποίο, κύριε Ρόβλια, μετέχει εκπρόσωπος του Πανεπιστημίου Αθηνών, ο οποίος ορίζεται από τον πρύτανη, μετέχει εκπρόσωπος του πολυτεχνείου, ο οποίος ορίζεται από τον πρύτανη, μετά από γνώμη της οικείας σχολής, μετέχει ο Πρόεδρος της Α.Δ.Ε.Δ.Υ. ή εκπρόσωπός του, μετέχει εκπρόσωπος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών που τον ορίζει επίσης ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών. Όταν λοιπόν μιλάμε για ανώτατα όργανα τέτοιας συνθέσεως και τέτοιας υφής, θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, για να τα καταξιώνουμε εις την συνείδηση του ελληνικού λαού και πολύ ειδικότερα και σπουδαιότερα εις τη συνείδηση των κρινομένων δημοσίων υπαλλήλων.
Ήρθε λοιπόν πρόσφατα, κύριε Ρόβλια, η Επιτροπή Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας και έθεσε θέματα γύρω από τη συνέντευξη τα οποία εκκρεμούν εις την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και μας καλείτε εσείς τώρα να λάβουμε μέτρα, τη στιγμή κατά την οποία το θέμα εκκρεμεί εις την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Η κρίση της Επιτροπής αναστολών ή η κρίση του Προέδρου που εκδίδει αίτηση αναστολής και ακολουθεί η κρίση της Επιτροπής αναστολών δεν προδικάζει, κύριε συνάδελφε, το τι θα πει η ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα περιμένουμε, λοιπόν, να δούμε τι θα πει η ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας και να είστε βέβαιος ότι το Ειδικό Υπηρεσιακό Συμβούλιο, το οποίο προεδρεύεται από αδάμαντες του δικαστικού Σώματος αλλά και από επιστήμονες νομικούς περιωπής, καθηγητές πανεπιστημίου κ.λπ., θα συμμορφωθεί απόλυτα με ό,τι θα πει το Ανώτατο Διοικητικό Δικαστήριο της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Ρόβλιας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, με την εκτίμηση που και εγώ σας έχω, θέλω να σας θυμίσω ότι η περιβόητη «γαλάζια» συνέντευξη είναι επινόηση της δικής σας Κυβέρνησης γενικότερα, ας μην αναφερθούμε μόνο στο θέμα των γενικών διευθυντών.
Καθιερώσατε τη «γαλάζια» συνέντευξη στις προσλήψεις. Ξέρουμε πολύ καλά τι έχει γίνει όπου εφαρμόστηκε. Ανετράπη όλη η σειρά κατάταξης βάσει των αντικειμενικών κριτηρίων, καταπατήθηκε κάθε έννοια αξιοκρατίας και αντικειμενικότητας.
Αυτήν την ίδια «γαλάζια» συνέντευξη που εφαρμόζετε στις προσλήψεις, με το δικό σας τρόπο, την εφαρμόσατε και στις επιλογές των γενικών διευθυντών της δημόσιας διοίκησης και την εφαρμόσατε για να προωθήσετε ημετέρους, κύριε Υπουργέ. Βοά όλη η δημόσια διοίκηση ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ένας γενικός διευθυντής που να μην πρόσκειται στη παράταξή σας. Το ξέρετε πολύ καλά αυτό το οποίο σας λέω. Το ξέρουν όλοι.
Προσέξτε τώρα: Η απόφαση, την οποία επικαλούμαι, είναι της επιτροπής αναστολών και αναφέρεται σε πρακτικό του ειδικού υπηρεσιακού συμβουλίου, την 1η Σεπτεμβρίου 2005, της δικής σας εποχής. Δεν είναι εποχής ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Θα καταθέσω στα Πρακτικά αυτή την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Ρόβλιας καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα απόφαση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Και τι λέει αυτή η απόφαση; Διαπιστώνει το Συμβούλιο Επικρατείας ότι δεν τηρείται πρακτικό για τη συνέντευξη. Δεν κρατάει ούτε ένα πρακτικό που να λέει ότι εμφανίστηκε αυτός ο άνθρωπος, τι τον ρωτήσαμε και τι μας απάντησε. Και πολύ περισσότερο φυσικά, αφού δεν τηρείται πρακτικό, δεν εκφέρεται ατομική κρίση για την προσωπικότητα του υποψηφίου.
Μιλάμε για απόλυτη αυθαιρεσία. Μιλάμε για κομματισμό, κύριε Υπουργέ, πώς να το κάνουμε;
Να σας πω και κάτι άλλο, επειδή η μόνιμη επωδός είναι η αναφορά στην εποχή του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Κρίθηκε η εποχή του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Εσείς θέλετε να την επαναφέρετε. Καλά κάνετε από τη μεριά σας. Να σας πούμε όμως και εμείς ότι τέτοιου είδους πρακτικές είναι απολύτως ασύμβατες με τις προεκλογικές σας δεσμεύσεις, περί επανίδρυσης του κράτους.
Είναι επανίδρυση του κράτους, κύριε Υπουργέ, το να έρχονται σε προφορική συνέντευξη ανώτατοι δημόσιοι λειτουργοί σε επίπεδο γενικού διευθυντή και να τους μεταχειρίζεστε με τέτοιο τρόπο; Δηλαδή, στο ειδικό υπηρεσιακό συμβούλιο, το οποίο από την Κυβέρνηση ελέγχεται –η πλειοψηφία του τουλάχιστον- να μην τηρούνται ούτε πρακτικά γι’ αυτή την προφορική συνέντευξη. Είναι αυτό επανίδρυση του κράτους; Είναι επανίδρυση του κράτους το απόλυτα συναρτώμενο με αυτό θέμα, της καθυστέρησης του Κώδικα δημοσίων υπαλλήλων ακριβώς για τον ίδιο λόγο, δηλαδή για τη συνέντευξη; Γιατί η Α.Δ.Ε.Δ.Υ. ζητάει ο νέος αντικειμενικός τρόπος επιλογής των προϊσταμένων να εφαρμοστεί από τώρα και εσείς θέλετε να εφαρμοστεί όταν θα λήξει η θητεία όλων αυτών που επιλέξατε με αυτές τις διαδικασίες.
Κύριε Υπουργέ, επαναλαμβάνω ότι οι μεθοδεύσεις αυτές των «γαλάζιων» συνεντεύξεων για τις επιλογές των γενικών διευθυντών είναι απαράδεκτες για ένα κράτος δικαίου και δεν έχουν καμία σχέση με την έννοια της επανίδρυσης του κράτους για την οποία τόσο πολύ προεκλογικά ενημερώσατε τον ελληνικό λαό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, ειλικρινά εκπλήσσομαι που φωνάζετε, ενώ τελείτε εν αδίκω, ως παράταξη και ως διακυβέρνηση …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ τελώ εν αδίκω; Ορίστε!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εδώ, αυτή τη στιγμή, υπάρχει νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία έκρινε δικό σας περιστατικό επιλογής προϊσταμένου Γενικής Διευθύνσεως του Γενικού Χημείου του Κράτους …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Αυτό είναι συμψηφισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε Ρόβλια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …όπου λέει ότι δεν αποτυπώθηκε τίποτα από την προηγηθείσα συνέντευξη στο πρακτικό που συνέταξε το συμβούλιο που επέλεξε το γενικό διευθυντή. Δεν αποτυπώθηκε τίποτα.
Αυτήν εδώ τη νομολογία, η οποία διαμορφώθηκε στις 28 Σεπτεμβρίου 2005, το Ειδικό Υπηρεσιακό Συμβούλιο που λειτουργεί επί των ημερών μας την υιοθέτησε άμεσα και προσαρμόστηκε απόλυτα. Έχω φέρει εδώ πρακτικά που δείχνουν πόσο συμμορφώθηκε με τη νομολογία που διαμορφώθηκε.
Και έρχεστε τώρα εσείς και διαρρηγνύετε τα ιμάτια σας, για το κατά πόσο θα πρέπει να αποτυπώνονται στο πρακτικό οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις και να υπάρχει εξατομικευμένη κρίση ενός εκάστου των υποψηφίων για το αν κάνει για τη κατάλληλη θέση, που σημαίνει ότι αν είναι τριάντα υποψήφιοι για μια προκηρυχθείσα θέση, θα πρέπει ο Ανδρεουλάκος να συγκρίνεται με τους είκοσι εννιά, ο Ρόβλιας να συγκρίνεται με τους είκοσι εννιά.
Έχετε υπ’ όψιν σας, κύριε Ρόβλια, αν κατ’ αυτόν τον τρόπο μπορεί να λειτουργήσει η Δημόσια Διοίκηση; Για να συνταχθεί ένα πρακτικό θέλει μήνες. Αν λοιπόν, φτάσουμε στο να υιοθετήσει η ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας την άποψη της Επιτροπής Αναστολών, πλέον δεν θα μπορούν να επιλεγούν γενικοί διευθυντές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Μην επηρεάζετε την ολομέλεια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν θα μπορούν, πολύ δε περισσότερο με το νέο δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα σύμφωνα με τον οποίο η συνέντευξη μπαίνει και στους διευθυντές, αντιλαμβάνεστε ότι δεν θα προχωρήσει τίποτα.
Εμείς πιστεύουμε ότι η ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας θα τα σταθμίσει όλα και θα αποφανθεί. Ό,τι αποφανθεί θα είναι νομολογία και θα εφαρμοστεί απολύτως. Γιατί, λοιπόν, διαρρηγνύετε τα ιμάτια σας, όταν η μόνη νομολογία που υπάρχει σήμερα, έκρινε τα έργα των ημερών σας. Δεν έκρινε τα έργα των ημερών μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Των ημερών σας. Τα κατέθεσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Ρόβλια, μη διακόπτετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Ρόβλια, η Επιτροπή Αναστολών νομολόγησε; Όταν το θέμα θα κριθεί στην ουσία, θα κριθεί στην ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και εσείς μας καλείτε να λάβουμε μέτρα, να καταλύσουμε τη διάκριση των εξουσιών και προτού αποφανθεί η ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας, εμείς να λάβουμε μέτρα. Δηλαδή τι θέλετε να κάνουμε; Πείτε μας, ποια μέτρα να λάβουμε και αν έχουμε το δικαίωμα, ενώ εκκρεμεί το θέμα στην ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας, να λάβουμε μέτρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε κύριε Υφυπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας είπα ότι θα εφαρμοστεί ό,τι αποφανθεί η ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας, διότι αυτό κάνει επί των ημερών της δικής μας Κυβερνήσεως το Ειδικό Υπηρεσιακό Συμβούλιο. Προσαρμόζεται απολύτως με τα όσα νομολογεί το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτό πρέπει να κάνει και αυτό κάνει. Μας αρμόζει έπαινος και όχι ψόγος, κύριε Ρόβλια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
Ακολουθεί η με αριθμό 125/28-11-2006 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του Κέντρου Εκπαίδευσης και Αποκατάστασης Τυφλών.
Αναλυτικότερα, η ερώτηση του κ. Κοσιώνη έχει ως εξής:
«Πολλά και μεγάλα τα προβλήματα γι’ αυτούς που έχουν ανάγκη των υπηρεσιών του Κέντρου Εκπαίδευσης και Αποκατάστασης Τυφλών (Κ.Ε.Α.Τ.), προβλήματα που διαρκώς οξύνονται τα τελευταία χρόνια σαν αποτέλεσμα της πολιτικής των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για συρρίκνωση του δημόσιου τομέα πρόνοιας και ειδικής αγωγής στο όνομα της ανταγωνιστικότητας και των δεικτών της Λισσαβόνας.
Τα προβλήματα αυτά, με τον πιο αναμφισβήτητο τρόπο, αναδείχθηκαν από την πρόσφατη κινητοποίηση των μαθητών του Κέντρου. Τα σοβαρότερα απ’ αυτά είναι: η ανυπαρξία στη χώρα μας ειδικού γυμνασίου-λυκείου για παιδιά με προβλήματα όρασης, η μη παροχή ειδικών τεχνικών βοηθημάτων και ειδικού εποπτικού εκπαιδευτικού υλικού για τις ανάγκες εκπαίδευσης, αλλά και για την καθημερινή ζωή των τυφλών, η έλλειψη εθνικού τυπογραφείου παραγωγής βιβλίων στη γραφή braille ή σε μεγέθυνση για τα παιδιά με μερική όραση, αλλά και η ανυπαρξία χώρων στο Κ.Ε.Α.Τ. για τις ανάγκες μελέτης και ψυχαγωγίας των μαθητών.
Με τις παρεμβάσεις τους οι μαθητές αποκάλυψαν ότι είναι απάτη το ιδεολόγημα που χρησιμοποιείται χρόνια τώρα από τις διάφορες κυβερνήσεις περί ένταξης των τυφλών μαθητών στα κοινά σχολεία.
Την ίδια στιγμή που στο όνομα της δήθεν ένταξης, οι τυφλοί μαθητές στερούνται του δικού τους ειδικού σχολείου, ο αναχρονιστικός κανονισμός λειτουργίας του οικοτροφείου αποξενώνει τελείως τους μαθητές από κάθε κοινωνική δραστηριότητα και επαφή.
Στον αγώνα τους αυτό οι μαθητές αντιμετώπισαν τον απροκάλυπτο τρομοκρατικό μηχανισμό της διοίκησης που έφτασε στο σημείο να κλειδώσει μέρος των μαθητών στον όροφο του οικοτροφείου για πάνω από είκοσι ώρες για να μην έρθουν σε επαφή με τους συμμαθητές τους που έπαιρναν μέρος στην κατάληψη.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι μέτρα θα πάρει για να προχωρήσει άμεσα η αντιμετώπιση των παραπάνω προβλημάτων με βάση τα αιτήματα και τις προτάσεις των μαθητών, καθώς και για τη χρηματοδότηση του Κέντρου στο σύνολο των λειτουργικών του αναγκών για να μην αναγκάζεται η διοίκηση να εκποιεί περιουσιακά στοιχεία για τις λειτουργικές ανάγκες του Κέντρου;
Θα αναζητηθούν ευθύνες και θα ληφθούν μέτρα για να σταματήσει το κλίμα τρομοκρατίας και εκδίκησης ενάντια σε μαθητές και γονείς;»
Ο Υφυπουργός κ. Κωνσταντόπουλος θα απαντήσει στον κ. Κοσιώνη.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Κοσιώνη, με την επίκαιρη ερώτησή σας θέτετε επτά σημαντικά θέματα που κατέγραψα τόσο στην ανάλυση της ερώτησής σας όσο και στα επιμέρους ερωτήματά σας.
Το πρώτο θέμα που βάζετε είναι αυτό της συρρίκνωσης του δημόσιου τομέα στο χώρο της πρόνοιας. Θέλω απλά να σας υπενθυμίσω ότι, αν και μας κατηγορείτε σαν συντηρητική κυβέρνηση, επί των ημερών μας το Ψυχολογικό Κέντρο Βορείου Ελλάδας, το μεγαλύτερο προνοιακό κέντρο στη βόρεια Ελλάδα, δημοσιοποιήθηκε με ετήσιο κόστος αρκετά μεγάλο και με πάνω από εκατό εργαζόμενους. Δημοσιοποιήθηκε λοιπόν και ήταν η πρώτη φορά που έγινε δημοσιοποίηση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου (Ν.Π.Ι.Δ.), ένα πάγιο αίτημα του προνοιακού χώρου σ’ όλη τη βόρεια Ελλάδα.
Παράλληλα, δρομολογήθηκε και κατατίθεται σύντομα στο πρώτο νομοσχέδιο υγείας και πρόνοιας η δημοσιοποίηση της Σχολής Τυφλών Θεσσαλονίκης «Ήλιος» και ακολουθούν και δημοσιοποιήσεις και άλλων ιδρυμάτων του προνοιακού χώρου, όπως είναι η «Μέριμνα» των Πατρών, η «Μέριμνα Παιδιού» της Κατερίνης και αυτά είναι πολύ σημαντικά. Συνεπώς, το πρώτο θέμα που βάζετε για συρρίκνωση του δημόσιου τομέα στο χώρο της πρόνοιας, δεν ευσταθεί.
Δεύτερον, μιλάτε για ανυπαρξία ειδικού γυμνασίου-λυκείου για παιδιά με προβλήματα όρασης. Αυτό το θέμα το οποίο ανοίγετε, ουσιαστικά ξέρετε πολύ καλά ότι είναι ένα θέμα το οποίο απασχολεί την παγκόσμια κοινότητα στο χώρο της ιατρικής και στο χώρο της ειδικής αγωγής, κατά πόσο δηλαδή τα άτομα αυτά πρέπει να ενταχθούν στο λεγόμενο σύστημα των μεικτών σχολείων, όπου «κανονικοί» μαθητές και μαθητές με ειδικά προβλήματα συνυπάρχουν στην ίδια τάξη και φυσικά κερδίζουν από την επαφή τους με τα «κανονικά» παιδιά –αυτά είναι τα λεγόμενα ενταγμένα σχολεία- ή κατά πόσο πρέπει να δημιουργηθούν ειδικά σχολεία, ειδικά γυμνάσια και ειδικά λύκεια.
Εδώ στη χώρα μας έχει επιλεγεί εδώ και πολλά χρόνια ο τρόπος των ενταγμένων σχολείων, όπου μαθητές και μαθητές με αναπηρίες συνυπάρχουν στον ίδιο χώρο. Ανοίγετε όμως ένα τεράστιο θέμα, το οποίο συζήτησα και με τους μαθητές οι οποίοι έκαναν την κατάληψη, ότι για το χώρο των τυφλών πρέπει να υπάρχουν αρκετές ιδιαιτερότητες.
Αν θέλετε την επιστημονική μου άποψη, συμφωνώ μαζί σας. Συμφωνώ μαζί σας ότι το θέμα πρέπει να επανεξεταστεί, παρ’ όλο που ήδη στην περιοχή εκεί, στο 8ο Γυμνάσιο και στο 4ο Λύκειο Καλλιθέας λειτουργούν τμήματα ένταξης, προκειμένου οι τυφλοί μαθητές να συνεκπαιδεύονται με βλέποντες συμμαθητές τους.
Παρά το ότι λοιπόν στην πλειοψηφία οι τυφλοί μαθητές συνυπάρχουν πολύ καλά στα μεικτά σχολεία, όπου υπάρχουν είτε μεικτές τάξεις είτε μεικτά σχολεία κυριολεκτικά, επιστημονικά και πάλι σας λέω ότι θα πρέπει να δημιουργηθούν ειδικά σχολεία για τους τυφλούς μαθητές, όπου θα συνυπάρχουν στα διαλείμματα, στον προαύλιο χώρο με τους βλέποντες μαθητές, γιατί υπάρχουν ιδιαιτερότητες σχετικά με το υλικό που χρειάζονται το οποίο είτε θα είναι ακουστικό υλικό είτε θα είναι η μέθοδος Braille.
Παρόλα αυτά, όμως, να ξέρετε ότι αυτή η άποψη σήμερα είναι μειοψηφούσα. Όλοι εξετάζουν αυτήν την περίπτωση γιατί όλοι οι ειδικοί μαθητές δεν είναι το ίδιο. Έχουν διαφορετικές εκπαιδευτικές ανάγκες. Διαφορετικές εκπαιδευτικές ανάγκες έχει ο μαθητής με κινητικές αναπηρίες, διαφορετικές εκπαιδευτικές ανάγκες έχει ο μαθητής με αισθητηριακά ελλείμματα κ.λπ..
Γι’ αυτό λοιπόν νομίζω ότι, ως προς αυτό το οποίο θέτετε, στη βάση του έχετε δίκιο και το συζητάμε ήδη με το Υπουργείο Παιδείας αν μπορούμε να βρούμε κάποια λύση. Υπάρχουν πολλά ερωτήματα, τα οποία θέτετε και θα σας απαντήσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο συνάδελφος κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θετικά ήταν αυτά που είπατε στην αρχή, περιμένουμε δηλαδή να δούμε τι θα γίνει και για τη μέριμνα.
Σωστό είναι αυτό που είπατε, αλλά θέλω να πω δύο χαρακτηριστικά στοιχεία, τα οποία για μένα είναι αναμφισβήτητα και έχουν μία ιδιαίτερη σημασία για τη συζήτηση που κάνουμε. Το πρώτο στοιχείο είναι ότι έχετε σωστή γνώση του αντικειμένου σχετικά με το τι γίνεται με τα τυφλά παιδιά μέχρι την αποκατάστασή τους και το σημείο να μπουν στην παραγωγική διαδικασία. Και δεν μιλάω για την εμπειρία σας στο Υπουργείο, αλλά για τις σπουδές σας και την εμπειρία σας από το εξωτερικό. Και το δεύτερο στοιχείο είναι η εμπειρία που έχετε σε σχέση με το Κ.Ε.Α.Τ..
Ο συνδυασμός αυτών των δύο πραγμάτων θα μπορούσε να οδηγήσει σε πολύ σωστή κατεύθυνση. Ακούστηκαν ορισμένα θετικά στοιχεία. Ένα πράγμα το οποίο έχει σχέση με το πρώτο στοιχείο, είναι το εξής: Είπατε ότι γίνεται παγκοσμίως μία συζήτηση σχετικά με το πού πηγαίνουν αυτά τα παιδιά. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι και σε χώρες της Ευρώπης δοκιμάστηκε αυτό το –θα μου επιτρέψετε την έκφραση- «μπαστάρδεμα» ανάμεσα στο ειδικό γυμνάσιο ή λύκειο και δεν ξέρω εγώ τι άλλο και επανήλθαν ειδικά σχολεία γυμνάσια και λύκεια για τυφλά παιδιά.
Το δεύτερο είναι τι γίνεται εδώ με το Κ.Ε.Α.Τ.. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η κατάσταση έχει γίνει απελπιστική. Πέρα από την ψυχολογική πίεση που υφίστανται οι μαθητές, όπως γράφει και η επίκαιρη ερώτηση –και μιλάμε για παιδιά που όπως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, κύριε Υφυπουργέ, είναι αριστούχοι μαθητές με βαθμούς δεκαοκτώ, δεκαεννιά και είκοσι- το κύριο χαρακτηριστικό είναι ότι δεν έχουν δημιουργηθεί τέτοια λύκεια, τέτοια σχολεία και δεν υπάρχουν όλα εκείνα τα βοηθητικά στοιχεία τα οποία αναφέρονται εδώ μέσα, που πρέπει να βοηθούν αυτά τα παιδιά.
Ο χώρος συνεστίασης, υποδοχής συγγενών, φίλων, κ.λπ. έχει καταργηθεί και αυτός. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι από το παλαιό κτήριο μεταφέρθηκαν οι τεχνικές υπηρεσίες στον πρώτο όροφο του νέου κτηρίου και ελαττώθηκαν όλοι αυτοί οι χώροι που ήταν για τα παιδιά και τους καθηγητές.
Η υποχρηματοδότηση, επίσης, υπάρχει και είναι δεδομένη. Και μάλιστα, εκτός από τις λειτουργικές ανάγκες, που καλύπτουν το Υπουργείο και η Κυβέρνηση, υπάρχουν άλλες υποδομές που πρέπει να γίνουν και γίνονται με την εκποίηση δημόσιας περιουσίας, της περιουσίας δηλαδή του Κ.Ε.Α.Τ..
Επίσης, από την όλη λειτουργία έχουμε και ελάττωση του αριθμού των μαθητών.
Επομένως, είναι ένα θέμα για την ενίσχυση του οποίου δεν νομίζω ότι θα καταρρεύσει ο κρατικός προϋπολογισμός, για να γίνουν δηλαδή τέτοια ειδικά γυμνάσια και λύκεια γι’ αυτά τα παιδιά, προκειμένου να έχουν όλες εκείνες τις δυνατότητες –πέρα από τα βοηθήματα- ακόμα και της επαφής με άλλο κόσμο που θα τους βοηθάει ψυχολογικά, για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν αργότερα τη ζωή, όταν θα έχουν βγάλει αυτά τα λύκεια.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι μπορείτε να επέμβετε, ιδίως όσον αφορά αυτήν την ψυχολογική πίεση που σας είπα. Μιλάμε για το γεγονός ότι είναι κλεισμένα είκοσι ώρες στα δωμάτιά τους, για να μην έρθουν σε επαφή μ’ αυτούς που έκαναν κατάληψη, κύριε Υπουργέ! Για όνομα της Παναγίας!
Κλείνω, λέγοντας ότι αυτό μου θύμισε το εξής: Προχθές, ήταν παγκόσμια ημέρα των ατόμων με ειδικές ανάγκες και πήγαν και έκαναν μία διαμαρτυρία. Πέντε ή έξι διμοιρίες των Μ.Α.Τ., για να αντιμετωπίσουν τα άτομα με ειδικές ανάγκες! Για όνομα της Παναγίας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Κοσιώνη.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριε Κοσιώνη, άκουσα πολύ προσεκτικά και τους μαθητές που έκαναν την κατάληψη. Όταν με επισκέφθηκαν στο Υπουργείο, είχα μία εποικοδομητική συζήτηση μαζί τους και άκουσα τους προβληματισμούς τους.
Δεν θα μπω στις λεπτομέρειες, γιατί έχω και τα έγγραφα των εργαζομένων σχετικά με το τι λένε οι εργαζόμενοι, πώς έγινε η κατάληψη, κ.λπ.. Αν θέλετε, είμαι με το μέρος των μαθητών και χαίρομαι που η ερώτησή σας θ’ ανοίξει ένα διάλογο και στη χώρα μας. Ξέρετε, περάσαμε μία φάση, μία επανάσταση της κοινωνικής ενσωμάτωσης, της κοινωνικής ένταξης, όπου πιστεύαμε όλοι ότι αυτό ήταν το κουτί της Πανδώρας. Πιστεύαμε ότι βάζοντας κανονικούς και προβληματικούς μαθητές στην ίδια τάξη, λύνονται όλα τα προβλήματά μας, αδιαφορώντας για το ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν τα ίδια προβλήματα, δεν έχουν τις ίδιες εκπαιδευτικές ανάγκες, δεν έχουν τις ίδιες μαθησιακές ανάγκες.
Το ξεπερνάω αυτό, αλλά θέλω να σας πω ότι μας αδικείτε με τα υπόλοιπα πιο κάτω, γιατί θέλω να ξέρετε ότι στα πλαίσια του επιχειρησιακού προγράμματος «Κοινωνία της Πληροφορίας», εξοπλίσαμε και το Κ.Ε.Α.Τ. με δίκτυο υπολογιστών, με ειδικό εξοπλισμό. Ήδη, πιστεύουμε ότι πολύ σύντομα όλοι οι μαθητές μας, τυφλοί και αμβλύωπες, πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, θα ενισχυθούν με φορητό υπολογιστή, ειδικό λογισμικό και brain display.
Επίσης, μπορεί το Εθνικό Τυπογραφείο να μην βγάζει σε γραφή Braille όλα αυτά τα βιβλία, αλλά στο Κ.Ε.Α.Τ. ηχογραφούμε τα βιβλία και τα συγγράμματα όλων των σχολών των πανεπιστημίων στα οποία φοιτούν άτομα με προβλήματα όρασης, τα οποία επίσης αναπαράγει.
Μεταγράφει το Κ.Ε.Α.Τ. στη μορφή Braille τα βιβλία πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, μεταγράφει στη μορφή Braille τα αγγλικά και γαλλικά βιβλία που είναι εγκεκριμένα –και όχι μόνο- από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και αποστέλλει σε όλα τα σχολεία της Ελλάδας όλο το προαναφερόμενο υλικό, μετά από αίτηση του διευθυντή του σχολείου στο οποίο φοιτά ο μαθητής με προβλήματα όρασης.
Όλα αυτά, λοιπόν, γίνονται μέσω του Κ.Ε.Α.Τ. το οποίο κάνει μια θαυμάσια δουλειά και για τους υπόλοιπους χώρους, πλην της πισίνας η οποία δεν λειτουργεί ακόμα για λόγους ασφαλείας.
Να ξέρετε ότι εξετάζονται όλα τα αιτήματα των μαθητών και δρομολογείται η ικανοποίηση αυτών των αιτημάτων. Και ο κανονισμός λειτουργίας του οικοτροφείου.
Σε κάθε περίπτωση, και για τα υπόλοιπα τα οποία αναφέρατε, καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής -και από εκεί μπορείτε να την έχετε στη διάθεσή σας- την έκθεση των Επιθεωρητών του Σώματος Επιθεωρητών Υγείας και Πρόνοιας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Πρόκειται, λοιπόν, για μία έκθεση εκατόν πενήντα σελίδων, η οποία αναφέρεται σε όλα τα ζητήματα τα οποία υπάρχουν, διαχειριστικά και οικονομικά, και τελείωσε το καλοκαίρι, τον Ιούλιο του 2006. Επίσης και την απάντηση του διοικητικού συμβουλίου στην εξώδικο διαμαρτυρία την οποία έκαναν οι εργαζόμενοι, σχετικά με την εκποίηση περιουσιακών στοιχείων για τα οικονομικά θέματα τα οποία υπάρχουν, για το «άνοιγμα» το οποίο υπάρχει.
Όλα αυτά, λοιπόν, είναι στη διάθεσή σας κατευθείαν ή μέσω της αρμόδιας Υπηρεσίας της Βουλής, ώστε να απαντηθούν τα όποια ερωτήματα έχετε και τα οποία δικαίως θέτετε, σχετικά με την εκποίηση δύο ακινήτων τα οποία έγιναν και στα οποία το Κ.Ε.Α.Τ. είχε πολύ μικρό ποσοστό και τα οποία δεν απέδιδαν τίποτα.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Γεώργιος Κωνσταντόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα Έκθεση Επιθεώρησης, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αυτά, λοιπόν, εκποιήθηκαν για καλό του Ιδρύματος. Υπήρχε ένα «άνοιγμα» από το 1.800.000 που ήταν στον Προϋπολογισμό μέχρι τα 2.500.000 που ήταν τα λειτουργικά έξοδα του Κ.Ε.Α.Τ.. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι αυτό το έλλειμμα έπρεπε να καλυφθεί, γιατί ήταν μια «μαύρη τρύπα» και φυσικά, καλύφθηκε από την περιουσία του Κ.Ε.Α.Τ., η οποία να ξέρετε ότι αξιοποιείται σύμφωνα με τις καλύτερες προτάσεις των καλύτερων πιστωτικών ιδρυμάτων της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Παρ’ όλα αυτά, είμαι στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε διευκρίνιση επιθυμείτε.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ


Θα συζητηθεί η υπ’ αριθμόν 18/26.09.2006 επερώτηση των Βουλευτών του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κυρίων Κωνσταντίνου Ρόβλια, Γεωργίου Παπαγεωργίου, Ιωάννη Βλατή, Αλέξανδρου Ακριβάκη, Χρυσής Αράπογλου, Βασιλείου Έξαρχου, Μιχάλη Καρχιμάκη, Πέτρου Κατσιλιέρη, Σωκράτη Κοσμίδη, Γιάννη Κουτσούκου, Ανδρέα Λοβέρδου, Λάζαρου Λωτίδη, Ανδρέα Μακρυπίδη, Άγγελου Μανωλάκη, Σταύρου Μπένου, Μάρκου Μπόλαρη, Έκτορα Νασιώκα, Γεωργίου Ντόλιου, Εμμανουήλ Όθωνα, Μιχαήλ Παντούλα, Αλέξανδρου Παπαδόπουλου, Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, Ιωάννη Παρασκευά, Αικατερίνης Περλεπέ-Σηφουνάκη, Νικολάου Σαλαγιάννη, Αναστασίου Σιδηρόπουλου, Ευαγγελίας Σχοιναράκη-Ηλιάκη, Θεοχάρη Τσιόκα, Ελπίδας Τσουρή, Παρασκευής Χριστοφιλοπούλου, Τηλέμαχου Χυτήρη, Δημητρίου Ρέππα, Ευάγγελου Βενιζέλου και Απόστολου Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τους συμβασιούχους.
Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Αθανάσιο Λεβέντη.
Επίσης, ο Γραμματέας του Προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ρέππας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Γεώργιο Παπαγεωργίου.
Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών κ. Κωνσταντίνος Ρόβλιας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Βέβαια, θα σημειώσω ότι απουσιάζει -προς το παρόν τουλάχιστον- ο αρχιτέκτων του προεδρικού διατάγματος για τους συμβασιούχους κ. Παυλόπουλος. Ελπίζουμε ότι θα προσέλθει στην πορεία για να απαντήσει επί των θεμάτων τα οποία θα τεθούν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η υπόθεση των συμβασιούχων αποτελεί τη μεγαλύτερη πολιτική εξαπάτηση μετά τη Μεταπολίτευση. Αποτελεί μία πολιτική εξαπάτηση που θα παραμείνει ως στίγμα της Κυβέρνησης Καραμανλή, μία πολιτική εξαπάτηση που θα ακολουθεί για πάντα τη Νέα Δημοκρατία.
Οι συμβασιούχοι δεν θα ξεχάσουν ποτέ τις υποσχέσεις τους. Δεν θα ξεχάσουν ποτέ το μέγεθος του εμπαιγμού, της κοροϊδίας, της αδιαφορίας, της παραπλάνησης και του πολιτικού αμοραλισμού της παράταξης της Νέας Δημοκρατίας απέναντί τους.
Δώσατε προεκλογικά υποσχέσεις μονιμοποίησης, τις οποίες υλοποιήσατε μετεκλογικά ως απολύσεις και στη θέση των απολυομένων προσλαμβάνετε μία νέα γενιά συμβασιούχων.
Ο κ. Καραμανλής υποσχέθηκε ο ίδιος προεκλογικά ότι θα μονιμοποιήσει διακόσιους πενήντα χιλιάδες συμβασιούχους. Δεν αθετήσατε, λοιπόν, ως Κυβέρνηση μία απλή υπόσχεσή σας. Αθετήσατε ρητή δέσμευση του ίδιου του Πρωθυπουργού. Και την αθετήσατε με πολιτικό κυνισμό, με προεδρικά διατάγματα, με εγκυκλίους, με αναιρέσεις, με περίεργες αποφάσεις ανωτάτων δικαστηρίων τις οποίες ασμένως αποδεχθήκατε, αφού πρώτα τις προετοιμάσατε.
Όλες οι ενέργειές σας χαρακτηρίζονται από κακοπιστία και εμπάθεια κατά των συμβασιούχων, εναντίον αυτών που υφαρπάξατε την ψήφο τους, εναντίον αυτών που λέγατε ότι θα τους βοηθήσετε.
Στην αρχή, συντάξατε το περιβόητο π.δ. 164/2004. Επιλέξατε να κινηθείτε εκτός Βουλής με προεδρικό διάταγμα αντί να φέρετε σχέδιο νόμου στη Βουλή για ένα τόσο σοβαρό θέμα.
Το προεδρικό σας διάταγμα απέκλεισε χιλιάδες συμβασιούχους από τη μονιμοποίηση. Με αυθαίρετα κριτήρια, με αυθαίρετες προθεσμίες, με αυθαίρετους ενδιάμεσους χρόνους φροντίσατε συνειδητά για την ελαχιστοποίηση του αριθμού των συμβασιούχων που θα μπορούσαν να μονιμοποιηθούν.
‘Όταν τα δικαστήρια άρχισαν να δικαιώνουν συμβασιούχους κρίνοντας την κάθε περίπτωση χωριστά, προχωρήσατε απροκάλυπτα σε ωμές παρεμβάσεις άλλου είδους, παρεμβάσεις που πλήττουν το Σύνταγμα και τη δημοκρατική τάξη.
Πρώτον, ψηφίσατε διάταξη νόμου με την οποία το δημόσιο και ο δημόσιος φορέας μπορεί να περιφρονεί τις δικαστικές προσωρινές διαταγές και τις αποφάσεις ασφαλιστικών μέτρων που αφορούν συμβασιούχους. Ανατρέψατε έτσι αποφάσεις των δικαστηρίων, τις καταστήσατε ανενεργείς.
Δεύτερον, ο εκλεκτός σας Πρόεδρος του Αρείου Πάγου εξέδωσε την εγκύκλιο 356/2006 με την οποία ουσιαστικά δίνει εντολή στους δικαστές να μην δικαιώνονται οι συμβασιούχοι με αποφάσεις ασφαλιστικών μέτρων.
Τρίτον, ο έτερος εκλεκτός σας, ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου άσκησε αιτήσεις αναίρεσης κατά αποφάσεων ασφαλιστικών μέτρων που δικαίωσαν συμβασιούχους. Η ενέργεια χαρακτηρίζεται νομικά ως πρωτοφανής.
Τέταρτον, ανέχεστε και αποδέχεστε τη γνωστή απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου με την οποία παραμένουν απλήρωτοι συμβασιούχοι που εργάζονται. Αρνείσθε να υιοθετήσετε τις προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τις οποίες το πρόβλημα λύνεται και από ηθική και από νομική και από πολιτική άποψη.
Όλο, λοιπόν, το νομικό οπλοστάσιο της Κυβέρνησης Καραμανλή χρησιμοποιείται εναντίον των συμβασιούχων. Δεν αφήσατε τίποτε, δεν σεβαστήκατε ούτε τις αποφάσεις των δικαστηρίων που τους δικαίωσαν. Και θα μου πείτε, γιατί όλα αυτά; Γιατί αυτές οι πρωτοβουλίες κατά των συμβασιούχων; Η απάντηση είναι απλή: Για να τους απολύσετε. Ακριβώς, για να τους απολύσετε, ώστε στη θέση τους να βάλετε –και συνεχίζετε να βάζετε- μια νέα γενιά συμβασιούχων.
Από το Μάρτιο του 2004 έως τον Αύγουστο του 2006 εκδώσατε εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες εγκρίσεις για συμβασιούχους. Είναι συμβάσεις έργου και συμβάσεις ορισμένου χρόνου. Είναι προσλήψεις συμβασιούχων εκτός Α.Σ.Ε.Π., χωρίς μόρια, χωρίς κριτήρια, χωρίς προκηρύξεις. Είναι εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες ρουσφετολογικές προσλήψεις.
Κατασκευάσατε αυθαίρετα και αλαζονικά τη νέα γενιά συμβασιούχων. Αντί να λύσετε το πρόβλημα, όπως υποσχεθήκατε, το διογκώσατε. Έχετε την εκκρεμότητα με τους παλαιούς συμβασιούχους τους οποίους κοροϊδέψατε και αυξήσατε το πρόβλημα με τους νέους συμβασιούχους που προσλαμβάνετε συνεχώς.
Για να σας προλάβω, στον ισχυρισμό σας ότι δήθεν οι εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες προσλήψεις είναι παλαιές συμβάσεις συμβασιούχων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., σας ερωτώ: Οι δέκα εννέα χιλιάδες συμβασιούχοι που προσελήφθησαν από 20 Μαρτίου 2006 έως 8 Αυγούστου 2006 είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Οι δέκα εννέα χιλιάδες συμβασιούχοι που τους προσλάβατε φέτος μέσα σε τεσσερισήμισι μήνες είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν το γνωρίζαμε; Όλοι αυτοί οι χιλιάδες συμβασιούχοι των δήμων που ενέκρινε το Υπουργείο σας φέτος το καλοκαίρι και έχουμε αναλυτικά καταγγείλει, είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
Να σας θυμίσω μερικές από τις εγκρίσεις σας; Συμβασιούχος ιεροψάλτης για το Δήμο Παλαιού Φαλήρου. Συμβασιούχοι μεταφορείς καταψυγμένων προϊόντων για το Δήμο Αθηναίων. Συμβασιούχοι δάσκαλοι μαζορετών για το Δήμο Λουτρακίου. Συμβασιούχος δάσκαλος πολεμικών τεχνών. Συμβασιούχος μαία, συμβασιούχος εμψυχωτής κουκλοθέατρου. Από τα Φ.Ε.Κ. είναι αυτά, κύριε Υπουργέ. Είναι αυτοί συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Και φθάσατε στο σημείο να κατηγορείτε πρόσφατα και τους δημάρχους ότι αυτοί φταίνε για τις προσλήψεις των συμβασιούχων που εσείς εγκρίνατε; Αυτό και αν είναι πολιτική υποκρισία!
Μήπως είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτοί που προσλάβατε στον Ο.Δ.Δ.Υ. στις 2 Αυγούστου 2006 που καταγγέλλονται ως σύζυγοι και τέκνα συνδικαλιστών της Δ.Α.Κ.Ε.;
Εάν δεν ξέρετε το θέμα, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, μπορείτε να ρωτήσετε τον κύριο Πρωθυπουργό στο γραφείο του οποίου έφτασε η σχετική αναφορά από δικούς σας ανθρώπους.
Μήπως είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι τετρακόσιοι σαράντα τέσσερις συμβασιούχοι που προσέλαβε ο Ο.Α.Ε.Δ. τον Ιούλιο του 2006;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΕΛΕΤΣΗΣ: Για το κουκλοθέατρο σίγουρα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Μήπως είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. οι εννιακόσιοι εξήντα πέντε συμβασιούχοι του Δήμου Αθηναίων που εγκρίθηκαν στις 16 Ιουνίου του 2006;
Μήπως είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να έρθουμε και στα καθ’ υμάς, οι εκατόν είκοσι τρεις συμβασιούχοι που προσλάβατε εσείς στο Υπουργείο σας φέτος τον Ιούνιο για τη διεύθυνση αλλοδαπών; Είναι στο Φ.Ε.Κ. 649Β΄, κύριε Υπουργέ.
Και γιατί αρνείστε να μου γνωστοποιήσετε τα ονόματα αυτών των εκατόν είκοσι τριών συμβασιούχων που προσλάβατε φέτος το καλοκαίρι παρ’ ότι σας το ζήτησα με ερώτησή μου στις 16 Αυγούστου του 2006 μέσω της Βουλής; Έχετε να κρύψετε κάτι; Μήπως είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι δεκαπέντε συμβασιούχοι που προσλάβατε πάλι εσείς στο Υπουργείο σας τον Αύγουστο για τη Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας; Είναι στο Φ.Ε.Κ. 1106Β΄. Αυτά τα ονόματα θα μας τα δώσετε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Τι θα πει συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κύριε συνάδελφε, μας το εξηγείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Θα μπορούσα για ώρες να αναφέρομαι στους χιλιάδες συμβασιούχους νέας γενιάς.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Έχετε φακελωμένη όλη την Ελλάδα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Καλό είναι να καταλάβετε ότι δεν σας πιστεύει πια ο ελληνικός λαός. Έχετε χάσει ως Κυβέρνηση την αξιοπιστία σας.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ πάρα πολύ, κύριοι συνάδελφοι, να μη διακόπτετε τον ομιλητή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Αντιλαμβάνομαι πόσο σας ενοχλούν αυτά τα οποία αποκαλύπτονται. Αλλά αυτό δεν σας δίνει το δικαίωμα να με διακόπτετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Κάθε δύο μήνες το ίδιο πυροτέχνημα.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι:
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: ‘Όλα όσα καταθέτω προκύπτουν από τα Φ.Ε.Κ.. Είναι τα έργα και οι ημέρες της Κυβέρνησης Καραμανλή.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε. ‘Εχει το δικαίωμα να λέει ελεύθερα τις απόψεις του, τουλάχιστον εδώ. Θα μιλήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΕΛΕΤΣΗΣ: Γιατί χρεώνετε τους δήμους στην Κυβέρνηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Όσο και αν με διακόπτετε, θα τα λέω μέχρι τις εκλογές. Και το αποτέλεσμα θα το δείτε στις εκλογές, διότι όσα λέω είναι απολύτως αληθή και ακριβή. Εάν δεν είναι, να το διαψεύσετε συγκεκριμένα. Να μου πείτε ότι το Φ.Ε.Κ. το οποίο λέω είναι ψέματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Μην μας προκαλείτε, κύριε Ρόβλια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, όχι διακοπές! Δεν είναι σωστό.
Συνεχίστε, κύριε Ρόβλια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Όσο συνεχίζετε με τον ίδιο τρόπο, τόσο περισσότερο αναξιόπιστοι γίνεστε.
Απολύσατε αυτούς που εξαπατήσατε και προσλαμβάνετε στη θέση τους αυτούς που υποδεικνύει το κόμμα σας. Έτσι η κοροϊδία σας γίνεται ανυπόφορη για τα θύματα των υποσχέσεών σας.
ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ ΤΖΙΜΑΣ: Δώσατε εξετάσεις είκοσι χρόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αντιλαμβάνομαι ότι έχετε δίκιο, κύριε Ρόβλια, αλλά έχω κάνει επανειλημμένες εκκλήσεις. Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε. Υπάρχει Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο οποίος θα πάρει το λόγο να μιλήσει. Και αν θέλει και παραπάνω χρόνο, θα του δοθεί και παραπάνω χρόνος. Σας παρακαλώ πάρα πολύ!
Συνεχίστε, κύριε Ρόβλια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Όσο και αν σας ενοχλούν, δεν έχετε το δικαίωμα να με διακόπτετε. Σας το ξαναλέω.
Αξίζει όμως να επισημάνουμε, κύριοι Υπουργοί και κύριοι συνάδελφοι, και τη συνεχιζόμενη πολιτική εξαπάτηση χιλιάδων συμβασιούχων που έχουν δικαιωθεί από το Α.Σ.Ε.Π..
Ακούστε με τι τρόπους η Κυβέρνηση συνεχίζει να προσβάλει την αξιοπρέπεια αυτών των ανθρώπων.
Πρώτον, δημόσιοι οργανισμοί όπως ο Ο.Α.Ε.Δ. και ο Ο.Δ.Ι.Ε. στρέφονται κατά του Α.Σ.Ε.Π. για να ακυρώσουν αποφάσεις του που δικαίωσαν συμβασιούχους. Αυτό είναι η κορωνίς του εμπαιγμού.
Δεύτερον, το 90% περίπου των δικαιωθέντων από το Α.Σ.Ε.Π. συμβασιούχων του Υπουργείου Παιδείας δεν έχουν καταταγεί σε οργανικές θέσεις.
Για να βρείτε μια κακήν κακώς λύση, τι κάνετε; Συνάπτετε νέες συμβάσεις έργων με αυτούς τους εργαζόμενους που θα έπρεπε να είναι ήδη αορίστου χρόνου. Και θα έπρεπε να είναι ήδη αορίστου χρόνου σύμφωνα με τις δικές σας ρυθμίσεις. Το ίδιο συμβαίνει με πολλούς άλλους συμβασιούχους άλλων υπουργείων.
Τρίτον, οι εργαζόμενοι στις Αρχαιολογικές Εφορείες Πατρών, Αιτωλοακαρνανίας και Ιονίων Νήσων είναι απλήρωτοι τρεις μήνες, διότι οι συμβάσεις τους δεν μετατρέπονται σε αορίστου χρόνου, παρ’ ότι έχουν δικαιωθεί από το Α.Σ.Ε.Π. εδώ και ένα χρόνο. Κινδυνεύουν να κάνουν Χριστούγεννα απλήρωτοι!
Τέταρτον, το οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησής σας περικόπτει τα χρόνια προϋπηρεσίας των συμβασιούχων που δικαιώθηκαν. Έτσι μειώνεται ο μισθός τους από 50 έως 300 ευρώ, ανάλογα με το χρόνο προϋπηρεσίας. Υπολογίζεται ότι θίγετε έναν στους τρεις συμβασιούχους που μονιμοποιούνται.
Θλιβερές είναι και οι κυβερνητικές εξαγγελίες για δήθεν ευεργετικές προβλέψεις σε σχέση με τη μοριοδότηση των συμβασιούχων. Η Κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι δήθεν μοριοδοτούνται με αυξημένα μόρια, λόγω εμπειρίας στους διαγωνισμούς του Α.Σ.Ε.Π., οι συμβασιούχοι που δεν μονιμοποιούνται. Αποκρύπτει όμως η Κυβέρνηση ότι οι περισσότεροι από αυτούς τους συμβασιούχους είναι αδύνατο να λάβουν μέρος στους διαγωνισμούς του Α.Σ.Ε.Π. λόγω ηλικίας και λόγω προσόντων που στο μεταξύ έχουν αλλάξει. Εμπαιγμός, λοιπόν, και αυτών των συμβασιούχων. Αντί να πριμοδοτούνται αποκλείονται.
Πείτε μου, κύριε Υπουργέ, πόσοι για παράδειγμα από τους πεντέμισι χιλιάδες συμβασιούχους δασοπυροσβέστες μπορούν να λάβουν μέρος σε διαγωνισμούς του Α.Σ.Ε.Π., στους οποίους τους υποδεικνύετε να πάνε. Γιατί συνεχίζετε να τους παραπλανάτε;
Φτιάξατε ένα προεδρικό διάταγμα για να απολύσετε τους συμβασιούχους. Φτιάξατε ένα προεδρικό διάταγμα που παραβιάζει κατ’ ουσίαν την Κοινοτική Οδηγία, με σκοπό να απολύσετε τους συμβασιούχους. Επιμεληθήκατε ένα νομικό πλέγμα για να απολύσετε τους συμβασιούχους. Αδικήσατε τους συμβασιούχους που έμειναν εκτός μονιμοποίησης, όπως δηλαδή θέλατε –αυτό θέλατε- επειδή υπολείπονται άλλος κατά μια ημέρα και άλλος κατά μια εβδομάδα των αυθαιρέτων προθεσμιών του δικού σας προεδρικού διατάγματος.
Ομολογήστε επιτέλους τη μεγάλη προεκλογική και μετεκλογική πολιτική απάτη. Ομολογήστε ότι κατασκευάσατε τη μεγαλύτερη δικηγορική ύλη από συστάσεως του ελληνικού κράτους σε βάρος των συμβασιούχων, οι οποίοι περιφέρονται από δικαστήριο σε δικαστήριο.
Κύριε Υπουργέ, απολύσατε χιλιάδες συμβασιούχους. Προσλάβατε εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες νέους συμβασιούχους. Το Α.Σ.Ε.Π. στην ετήσια έκθεσή του σας κατηγορεί ευθέως για αυθαίρετες προσλήψεις συμβασιούχων χωρίς κριτήρια και χωρίς διαγωνισμούς. Αφήνετε απλήρωτους συμβασιούχους και αρνείστε πεισματικά και αδικαιολόγητα να υιοθετήσετε την τροπολογία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για να λήξει αυτή η εκκρεμότητα.
Θέλετε, λέτε, να τους πληρώσετε με τις διατάξεις –ακούστε!- του αδικαιολογήτου πλουτισμού. Αυτό και αν είναι προσβολή, όταν μάλιστα η Κυβέρνησή σας είναι αυτή που έγινε αδικαιολογήτως πλουσιότερη σε ψήφους από τις ψήφους των συμβασιούχων και των οικογενειών τους.
Τι άλλο θέλετε επιτέλους από τους συμβασιούχους; Μέχρι πότε θα συνεχίσετε να τους ταλαιπωρείτε; Η πολιτική εξαπάτηση έχει μετατραπεί σε πολιτικό σαδισμό. Το μόνο που μπορείτε να κάνετε είναι να ζητήσετε συγνώμη.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Ρόβλια.
Το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το περιβόητο ζήτημα των συμβασιούχων που ταλανίζει επί χρόνια τη χώρα, έχει προσλάβει πλέον τραγικές διαστάσεις, διαστάσεις ηθικού χαρακτήρα.
Το γεγονός ότι ο κύριος Πρωθυπουργός εν ψυχρώ εγκαταλείπει μια ρητή κατηγορηματική προεκλογική του δέσμευση και λοιδορεί χιλιάδες εργαζομένων και τις οικογένειές τους, έχει επιπτώσεις συνολικά ως προς την αξιοπιστία και το κύρος των πολιτικών προσώπων, των πολιτικών κομμάτων και του δημοκρατικού συστήματος διακυβέρνησης της χώρας.
Το πρόβλημα των συμβασιούχων είναι πλέον ένα τεράστιο θεσμικό πρόβλημα, γιατί καταρρακώνουμε το κύρος του Συντάγματος και την αξιοπιστία νέων θεσμών όπως το Α.Σ.Ε.Π..
Ό,τι και να λέμε εμείς, κανείς δεν πείθεται ότι αυτές οι νέες εγγυήσεις αξιοκρατίας και διαφάνειας τηρούνται και γίνονται σεβαστές. Αυτό είναι ένα μήνυμα εξαθλίωσης του δημόσιου βίου που το εισπράττει κάθε νέος άνθρωπος και η οικογένειά του στην Ελλάδα.
Το πρόβλημα των συμβασιούχων είναι, επίσης, πρόβλημα αναπτυξιακό γιατί ποτέ δεν έχουμε καταφέρει να πείσουμε την κοινή γνώμη ότι υπάρχει ένας σχεδιασμός, ότι υπάρχει από την Κυβέρνησή σας ένας σχεδιασμός για τις ανάγκες του κράτους και του ευρύτερου δημόσιου τομέα σε προσωπικό, έτσι ώστε να υπάρχει ταξινόμηση, να υπάρξουν καθαρές διαδικασίες επιλογής και πρόσληψης του προσωπικού αυτού.
Συνεχώς ακούμε το επιχείρημα: «Κι εσείς τι κάνατε ως ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Γιατί δεν λύσατε το πρόβλημα των συμβασιούχων;». Χρειάζεται μία ευθεία απάντηση. Η απάντηση είναι ότι πρώτον κατά την τελευταία περίοδο διακυβέρνησης της χώρας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μονιμοποιήθηκαν με διαδοχικούς νόμους εκατόν είκοσι χιλιάδες συμβασιούχων. Απ’ αυτούς οι εξήντα πρώτες χιλιάδες είχαν προσληφθεί την περίοδο 1990-1993 από την τότε κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη. Παρ’ ό,τι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προέβη στη μονιμοποίηση εκατόν είκοσι χιλιάδων συμβασιούχων έναντι τριάντα δύο χιλιάδων που είναι ο προσβλητικός απολογισμός της δικής σας τριετίας, παρά την υπόσχεση των διακοσίων πενήντα χιλιάδων νομιμοποιήσεων, έχετε το πολιτικό θράσος να θέτετε διαρκώς το ζήτημα των ευθυνών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ναι, έχει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ευθύνες. Αυτό τι σημαίνει; Ότι απαλλάσσεστε εσείς των δικών σας ρητών υποσχέσεων και των δικών σας ευθυνών για την πολιτική εξαπάτηση, την ταλαιπωρία και την εξαθλίωση;
Επίσης πρέπει να σας πω ότι η Κυβέρνησή σας δεν βαρύνεται απλά και μόνο με παραλείψεις, αλλά και με συστηματικές ενέργειες παρεμπόδισης της μονιμοποίησης των συμβασιούχων. Παρεμποδίζετε τη μονιμοποίηση νομοθετικά γιατί έχετε θεσπίσει κριτήρια στο π.δ. 164/2004 που εξ ορισμού παραβιάζουν το νόμο και αποκλείουν χιλιάδες εργαζομένων, γιατί δεν νομοθετείτε όπως πρέπει τη σύσταση των οργανικών θέσεων και γιατί ουσιαστικά προετοιμάζετε το έδαφος για την έκδοση αρνητικών δικαστικών αποφάσεων και αρνείστε να σεβαστείτε τις θετικές για τους συμβασιούχους αποφάσεις των πολιτικών δικαστηρίων. Κρύβεστε δε τώρα πίσω από την απόφαση της ολομέλειας του Ελεγκτικού Συνεδρίου ενώ είχατε προετοιμάσει το έδαφος στη Βουλή λέγοντας «περιμένετε, δεν αποδεχόμαστε την τροπολογία σας για να λυθεί το θέμα των συμβασιούχων που έχουν δικαιωθεί με αμετάκλητες αποφάσεις πολιτικών δικαστηρίων γιατί η ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου σύμφωνα με τη δική μας εκτίμηση θα επιλύσει το θέμα» και ήλθε και το περιέπλεξε.
Σας επαναλαμβάνω λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι η μόνη οδός διαφυγής που έχετε είναι να ψηφίσετε την τροπολογία που απορρίψατε, την τροπολογία που κατέθεσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., την τροπολογία με την οποία προβλέπεται ρητά ότι οι αμετάκλητες αποφάσεις πολιτικών δικαστηρίων συνιστούν πλήρη, νόμιμο τίτλο καταβολής της σχετικής δαπάνης. Μόνον έτσι γίνεται σεβαστή η διάκριση των εξουσιών και μόνον έτσι διασώζεται η Ελλάδα από την παραβίαση του κοινοτικού δικαίου.
Σας προειδοποιώ ότι αν δεν αποδεχθείτε τη ρύθμιση που εισηγείται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με βάση την παράνομη και αντισυνταγματική γραμμή που ακολούθησε η ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου, επαπειλείται και επίκειται η καταδίκη της χώρας από το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων γιατί η πρακτική της Κυβέρνησής σας, η πρακτική του Γενικού Λογιστηρίου και η γραμμή του Ελεγκτικού Συνεδρίου συνιστούν ευθεία και κατάφωρη παραβίαση του κοινοτικού δικαίου και θα τρέχετε πάλι πίσω από μία καταδικαστική απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, ενώ θα έχετε ταλαιπωρήσει χιλιάδες εργαζομένων που μένουν απλήρωτοι επί μήνες αυτοί και οι οικογένειές τους.
Είναι δε αστείο -θα έλεγα ότι είναι κοινωνικά απαράδεκτο- να τους λέτε, μπορεί να σας πληρώσουμε με βάση την αρχή του αδικαιολόγητου πλουτισμού για τα δεδουλευμένα, αλλά θα απολυθείτε, θα χάσετε τη θέση εργασίας, θα βρεθείτε στο δρόμο, με μία μικρή πιθανότητα να επαναπροσληφθείτε, μέσω του Α.Σ.Ε.Π. Αυτά δεν μπορεί να τα λέει κάποιος σε ανθρώπους που εκλιπαρούν γονυπετείς να πάρουν το φαράσι και τη σκούπα και να καθαρίζουν τους δρόμους των πόλεων στους δήμους των οποίων υπηρετούν, ως συμβασιούχοι, στο τμήμα καθαριότητας. Υπάρχουν ηθικοί και κοινωνικοί φραγμοί που πρέπει να τους σεβόμαστε εάν θέλουμε και εμείς να μας σέβονται οι πολίτες.
Προτείνω, ως άμεσα μέτρα, πρώτον, να σεβαστείτε τις δικαστικές αποφάσεις των πολιτικών δικαστηρίων, που και δικαιοδοσία έχουν και αρμοδιότητα έχουν και έχουν χαρακτηρίσει τις συμβάσεις μεγάλων κατηγοριών εργαζομένων, ως συμβάσεις αορίστου χρόνου.
Δεύτερον, να τροποποιήσετε δραστικά το προεδρικό σας διάταγμα, μεταβάλλοντας τα κριτήρια, εναρμονίζοντάς τα με την κοινοτική οδηγία, έτσι ώστε οι τριάντα δύο χιλιάδες συμβασιούχοι που μονιμοποιούνται, να αυξηθούν, τουλάχιστον κατά τι, για να μειώσετε την προσβολή που έχετε κάνει στους ανθρώπους αυτούς.
Τρίτον, να νομοθετήσετε επειγόντως οργανικές θέσεις, εκεί όπου απαιτείται προκειμένου να τακτοποιηθούν συμβασιούχοι που έχουν δικαιωθεί και από το Α.Σ.Ε.Π..
Τέταρτον, επιτέλους ξεκινήστε μία απογραφή της κατάστασης, ώστε να ξέρουμε με βάση τους συμβασιούχους που υπηρετούν καθ’ οιονδήποτε τρόπο σήμερα, επί των ημερών σας, στο δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, με οποιαδήποτε νομική μορφή, με συμβάσεις ορισμένου χρόνου, ή με συμβάσεις έργου, ποιοι είναι αυτοί που καλύπτουν πράγματι πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Θεσπίστε θέσεις, οργανώστε διαδικασίες μονιμοποίησης με διαφάνεια και πείτε μας, ποιες θέσεις είναι αυτές που είναι πράγματι εποχικές και πρόσκαιρες, ώστε να ξέρει ο ελληνικός λαός και να παρακολουθεί και τις δικές σας πράξεις και παραλείψεις, αλλά και τη δική μας συνέπεια αύριο, όταν ως κυβέρνηση, θα κάνουμε όλα όσα απαιτούμε από σας να κάνετε στο όνομα των πολιτών και αρνείσθε, προσβάλλοντας τους πολίτες και ιδίως προσβάλλοντας τα θύματα της δικής σας προεκλογικής παραπλάνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Βενιζέλο. Έχετε εξαντλήσει και το χρόνο της δευτερολογίας σας.
Ο κ. Βλατής έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς είμαστε για μια ακόμη φορά υποχρεωμένοι στην Αίθουσα αυτή να ελέγξουμε την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, όχι για κάποιες πολιτικές της που εφάρμοσε ελλιπώς, ή με κάποια απόκλιση από το προεκλογικό της πρόγραμμα και τις προγραμματικές δεσμεύσεις της μετεκλογικά, όχι για κάποια μέτρα που πήρε στα πλαίσια μιας κυβερνητικής πολιτικής, αλλά για κάτι πολύ χειρότερο. Για την πλήρη αθέτηση των υποσχέσεών της, των υποσχέσεων του Αρχηγού της και σημερινού Πρωθυπουργού προεκλογικά, υποσχέσεων που χτύπησαν ευαίσθητες χορδές των Ελλήνων πολιτών και συνέβαλαν τα μέγιστα στην υφαρπαγή των ψήφων τους.
Η αγωνία πολλών χιλιάδων πολιτών -σε διακόσιους πενήντα χιλιάδες τους ανέβασε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός- και των οικογενειών τους, έγινε ελπίδα με τις υποσχέσεις του κ. Καραμανλή. Όμως, αλίμονο, οι κάλπικες υποσχέσεις κρατούν πάντα πολύ λίγο. Η ώρα της πραγματικότητας έφθασε γι’ αυτούς, όπως έφθασε και για τους συνταξιούχους που περιμένουν ακόμη τις αυξήσεις που τους έταξαν. Όπως έφθασε για τους δασκάλους που περιμένουν ακόμη το επίδομα των 176 ευρώ, που τους έταξαν. Όπως έφθασε για τους αγρότες που περιμένουν ακόμη το «όλα τα κιλά, όλα τα λεφτά» που τους έταξαν. Ή για τους επενδυτές που ολοκλήρωσαν τις επενδύσεις τους, αλλά τώρα τους λένε πως το ταμείο δεν έχει λεφτά για τις επιδοτήσεις τους και είναι ατελείωτος ο κατάλογος των αθετημένων υποσχέσεων.
Το πρόβλημα, όμως, των συμβασιούχων ξεπερνά κάθε όριο. Και δεν είναι μόνο ότι από τους περίφημους διακόσιους πενήντα χιλιάδες συμβασιούχους, μόνο οι τριάντα δύο χιλιάδες μονιμοποιήθηκαν, με βάση το π.δ. 164/2004, για το οποίο συχνά επαίρεται ο σχεδιαστής τους, ο υλοποιητής του ο κ. Παυλόπουλος. Είναι ότι ο εμπαιγμός συνεχίζεται.
Μόλις πρόσφατα, το τελευταίο δεκαήμερο του Νοεμβρίου ο κύριος Πρωθυπουργός, υπό το βάρος των μεγάλων κινητοποιήσεων των συμβασιούχων, δεν δίστασε να αναφέρει ότι η Κυβέρνηση θα συμμορφωθεί –λέει- με τη νέα απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, για τις υποθέσεις που συζητούνταν τις μέρες εκείνες. Μα για ποια νέα απόφαση μιλά ο κύριος Πρωθυπουργός; Οι ίδιοι άνθρωποι θα συζητήσουν για το ίδιο θέμα. Γιατί να αποφασίσουν διαφορετικά μέσα σε λίγους μήνες;
Θα σας θυμίσω ότι με μια σειρά αποφάσεων το Συμβούλιο της Επικρατείας, -τη 1253, τη 1254, τη 1256, τη 1257, τη 1259 του 2006- αποφάσισε ότι ο προσδιορισμός του κρίσιμου χρονικού διαστήματος των τριών μηνών, που αυθαίρετα έβαλε η Κυβέρνηση, αποτελεί κριτήριο αντικειμενικό. Γιατί τώρα να αποφασίσει αντικειμενικά, διαφορετικά; Ποιον εμπαίζετε; Ήταν μια ακόμη πυροσβεστική κίνηση της Κυβέρνησης, αφού κανένα σκοπό βέβαια δεν έχει να λύσει το μεγάλο αυτό πρόβλημα. Γιατί, αν στόχος της ήταν να επιλύσει το πρόβλημα των συμβασιούχων, θα είχε δεχτεί τη νομοθετική ρύθμιση που πρότεινε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θα είχε δεχτεί τις προτάσεις της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. που εξορθολόγησαν σε μεγάλο βαθμό την κατάσταση και ήταν τέλος πάντων σε μια δικαιότερη κατεύθυνση.
Τι απαντάτε άραγε στους χιλιάδες συμβασιούχους του Υπουργείου Πολιτισμού που έφθαναν σε προϋπηρεσίες, μέχρι και είκοσι χρόνων, αλλά δεν κατέστη δυνατόν να μονιμοποιηθούν, επειδή δεν είχαν την προϋπόθεση του τριμήνου που εσείς αυθαίρετα βάλατε.
Είχατε διακηρύξει, κύριε Υπουργέ, ότι το προεδρικό διάταγμα θα θέσει τέρμα στην ομηρία των συμβασιούχων. Δικός σας όρος αυτός. Σήμερα, όμως, εσείς δημιουργείτε μια νέα γενιά συμβασιούχων, ομήρων του μέλλοντος. Είναι δεκάδες χιλιάδες οι νέες συμβάσεις που εγκρίνετε, συμβάσεις ορισμένου χρόνου, συμβάσεις έργου. Με χίλιες συμβάσεις έργου προικοδοτήσατε το Δήμο Αθηναίων προεκλογικά. Δυόμισι χρόνια τώρα, γιατί δεν προκηρύχτηκαν αυτές οι οργανικές θέσεις, έτσι όπως αναφέρεται στο π.δ. 164; Μα για να τις καταλάβουν τα δικά μας παιδιά και αν έχετε καμιά απορία ποια είναι τα δικά μας παιδιά να ρωτήσετε τον κ. Πολύδωρα, μας το είχε εξηγήσει πολύ καλά. Για να δικαιωθεί η νεοδημοκρατική φιλοσοφία, περί επανίδρυσης του κράτους, χωρίς αντικειμενικά κριτήρια, χωρίς διαγωνισμό μέσω του Α.Σ.Ε.Π., για να έχουμε ελευθερία κινήσεων.
Κύριε Υπουργέ, τα αποθέματα που χρησιμοποιείτε τρία χρόνια τώρα που κυβερνάτε τη χώρα, ότι για όλα φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχουν εξαντληθεί προ πολλού. Η ευθύνη είναι αποκλειστικά της Κυβέρνησης. Το χάος και η κοινωνική αδικία που έχει εδραιωθεί σ’ αυτήν τη χώρα, είναι έργο δικό σας. Και μια και μιλάμε για το θέμα των συμβασιούχων, θα σας παρακαλούσα για μία απάντηση που αφορά τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Στο προσχέδιο του προϋπολογισμού υπήρχε πρόβλεψη για διακριτή γραμμή χρηματοδότησης των μεταφερομένων αρμοδιοτήτων. Σχολική φύλαξη, πρόγραμμα «Βοήθειας στο Σπίτι», πρόγραμμα απασχόλησης ατόμων με ειδικές ανάγκες και άλλα. Στο τελικό σχέδιο του προϋπολογισμού, όπως το κατέθεσε η Κυβέρνηση, δεν υπάρχει καμία απολύτως πρόβλεψη για χρηματοδότηση των αρμοδιοτήτων αυτών. Πώς το επιτρέπει ο Πρωθυπουργός, πώς το επιτρέπετε εσείς, κύριε Υπουργέ, να καταστρατηγείται τόσο παράφορα το Σύνταγμα και οι νόμοι του κράτους;
Θα σας θυμίσω εδώ, ότι το έργο αυτό το εκτελούν συμβασιούχοι που μονιμοποιήθηκαν. Από πού θα πληρωθούν αυτοί οι άνθρωποι; Θα εφαρμόσετε το γνωστό, στάση πληρωμών παύση εμπορίου; Επιτέλους, σ’ αυτήν τη χώρα πρέπει να επικρατήσει η λογική.
Δεν μπορεί προεκλογικά να λέμε «εμείς βγήκαμε πρώτοι και είπαμε να λήξει επιτέλους η ομηρία» κ.λπ. και μετεκλογικά να τα γυρνάμε όλα και να λέμε «το κράτος δεν μπορεί να γίνει εργοδότης ενός απεριόριστου αριθμού πολιτών». Αυτά έλεγε ο κ. Καραμανλής προεκλογικά και μετεκλογικά. Και για όλη αυτήν την κατάσταση είστε αποκλειστικά υπεύθυνοι, κύριε Υπουργέ. Και ο ελληνικός λαός βέβαια, θα σας τιμωρήσει γι’ αυτό.
Εμείς όμως –και κλείνω κύριε Πρόεδρε- δεν επιχαίρουμε γι’ αυτό, γιατί η ανεύθυνη στάση μιας Κυβέρνησης δεν αποβαίνει σε βάρος μόνο του κόμματος που κυβερνά. Η ανευθυνότητα της πολιτείας τραυματίζει το κύρος των θεσμών, εξανεμίζει την εμπιστοσύνη των πολιτών στους δημοκρατικούς θεσμούς και αυτό είναι επικίνδυνο για τη δημοκρατία.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Μπόλαρης έχει το λόγο.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το 2004, διακόσιες χιλιάδες συμπολίτες μας ήταν συμβασιούχοι μεν, εργαζόμενοι δε και αμειβόμενοι και είχαν τη βεβαία ελπίδα της μονιμοποίησής τους στο δημόσιο. Σήμερα, σχεδόν τρία χρόνια μετά, αφού έγινε άγρια εκμετάλλευση της ελπίδας τους, οι περισσότεροι απ’ αυτούς είναι άνεργοι και δεν έχουν πληρωθεί τα δεδουλευμένα. Πρόκειται για μια θλιβερή υπόθεση από την οποία δεν πλήττονται μόνο οι διακόσιες είκοσι πέντε χιλιάδες συμβασιούχοι που δεν μονιμοποιήθηκαν και απολύθηκαν, δεν πλήττονται μόνο οι οικογένειές τους, οι οποίες είχαν εξαρτήσει τις ελπίδες τους για την κοινωνική και οικονομική πορεία, τα παιδιά τους που σπουδάζουν, για την αποκατάστασή τους, από την πρωθυπουργική υπόσχεση, αλλά έχει πληγεί καίρια πρώτα η πολιτική και προσωπική αξιοπιστία του Πρωθυπουργού ο οποίος ο ίδιος προσωπικά διαβεβαίωσε επανειλημμένα τον ελληνικό λαό για τη μονιμοποίηση αυτών των συμβασιούχων.
Δεύτερον, το οποίο είναι και συνολικότερο και μας αφορά όλους, όσοι είμαστε σε αυτήν την Αίθουσα, έχει πληγεί η πολιτική αξιοπιστία συνολικά, διότι όταν για να έχουμε ένα πρόσκαιρο εκλογικό κέρδος δίνουμε αφειδώς υποσχέσεις, οι οποίες είναι αβάσιμες ή όταν δίνουμε υποσχέσεις που μπορεί να είναι βάσιμες, αλλά δεν τις υλοποιούμε στη συνέχεια, για λόγους καθαρά τακτοποίησης των κομματικά ημετέρων και των προσκειμένων στο κόμμα, τότε εκποιούμε μεγάλες ποσότητες από την αξιοπιστία της πολιτικής και των πολιτικών συνολικά.
Τελικά τι γίνεται σήμερα; Μας είπε ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγουμένως ότι οι νέες συμβάσεις είναι εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες, είναι οι νέοι συμβασιούχοι, οι οποίοι έχουν προσληφθεί χωρίς διαδικασίες Α.Σ.Ε.Π., χωρίς να τηρηθεί η διαφάνεια, χωρίς να τηρηθεί η αξιοπιστία, ο έλεγχος και η αξιολόγηση για τις προσλήψεις τους. Αυτοί οι εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες νέοι συμβασιούχοι έχουν πάει στις θέσεις παλαιοτέρων. Το φαινόμενο έχει τις εξής συνέπειες: Πολλές φορές οι προηγούμενοι συμβασιούχοι δικαιώθηκαν και από το Α.Σ.Ε.Π. –αναφέρομαι σε περιπτώσεις από τις τριάντα τόσες χιλιάδες που έχουν μονιμοποιηθεί ή που κρίθηκαν ότι θα μονιμοποιηθούν- και επειδή οι δήμοι ή οι υπηρεσίες έχουν προσλάβει νέους συμβασιούχους, δεν υπογράφουν τις αποφάσεις.
Σας έχω εδώ υπόθεση που ήρθε σήμερα το πρωί στο γραφείο μου, από τη δημοτική επιχείρηση του Δήμου Αληστράτης. Ενώ υπάρχουν οι αποφάσεις, ενώ γνωμοδότησε το Α.Σ.Ε.Π., επειδή έχουμε νέους συμβασιούχους, ταλαιπωρούμε και τους μεν και τους δε.
Βέβαια, είναι γνωστά στον κύριο Υπουργό αυτά τα οποία λέγονται στους διαδρόμους του Υπουργείου του για το συμβασιούχο ο οποίος είναι συνταξιούχος τραπεζικός, είναι άνω των εξήντα δύο ετών και έχει προσληφθεί. Όπως καταλαβαίνετε αυτά εγείρουν τεράστια ζητήματα.
Είναι γνωστά όσα λέγονται όχι μόνο στους διαδρόμους του Υπουργείου, αλλά και σε όλη την Ελλάδα, για τους συμβασιούχους με συμβάσεις έργου, οι οποίοι δεν πηγαίνουν στις υπηρεσίες τους παρά μόνο, για να πληρωθούν, προβάλλοντας το νομικοφανές επιχείρημα: «Εμείς, κύριοι, είμαστε συμβασιούχοι έργου. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να παριστάμεθα εδώ». Είναι γνωστά τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν στις υπηρεσίες, αφού η νέα γενιά συμβασιούχων, χωρίς να έχουν τακτοποιηθεί οι προηγούμενοι –το λέω πολύ σύντομα, γιατί ο χρόνος τελειώνει- αποδιαρθρώνει τις υπηρεσίες, καθώς οι νέοι συμβασιούχοι δεν έχουν την εκπαίδευση και μπαίνουν στις θέσεις, όπου υπάρχουν έμπειροι που δεν μονιμοποιήθηκαν, δημιουργεί τεράστια προβλήματα στο μόνιμο προσωπικό, το οποίο αναγκάζεται να ξαναεκπαιδεύσει τους συμβασιούχους, ενώ υπάρχουν άλλοι που είναι ώριμοι και έτοιμοι, δημιουργεί προβλήματα στη διοικητική ιεραρχία, αφού δυσχεραίνεται το διευθυντικό της έργο, και στο λοιπό προσωπικό. Και τελικά είναι βέβαιο ότι αυτή η στρατηγική οδηγεί σε αδιέξοδο όχι πλέον μόνο τις διακόσιες πενήντα χιλιάδες των συμβασιούχων για τους οποίους υπήρχε η πρωθυπουργική απόφαση, αλλά πάρα πολύ σύντομα θα έρθουν στο ίδιο αδιέξοδο και οι εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες των νέων συμβασιούχων.
Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση αυτή με τις μεγάλες υποσχέσεις κατάφερε να διπλασιάσει το πρόβλημα, κατάφερε να διπλασιάσει τους ομήρους κατά την προσφιλή έκφραση του κυρίου Υπουργού.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μπόλαρη, ο οποίος δικαιούται και δευτερολογίας.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Όθωνας.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΟΘΩΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Επιχειρούμε σήμερα για πολλοστή φορά να θέσουμε την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών αλλά και συνολικά την Κυβέρνηση ενώπιον των τεράστιων πολιτικών και ηθικών ευθυνών της για το πολύ σημαντικό ζήτημα των συμβασιούχων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Και το επιχειρούμε με μια σειρά από πολιτικών πρωτοβουλιών ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., με μια σειρά κοινοβουλευτικών παρεμβάσεων που εξαντλούν το σύνολο των περιθωρίων που η κοινοβουλευτική διαδικασία και ο Κανονισμός της Βουλής προβλέπει, αλλά και ταυτόχρονα με τη διατύπωση μιας σειράς προτάσεων που μπορούν να δώσουν διέξοδο στην αγωνία όλων αυτών των ανθρώπων που αποτέλεσαν και αποτελούν θύματα μιας πρωτοφανούς πολιτικής εξαπάτησης από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.
Το αποτέλεσμα όλων αυτών των προσπαθειών των πολιτικών πρωτοβουλιών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλά και των άλλων κομμάτων της Αντιπολίτευσης και των κινητοποιήσεων και των διεκδικήσεων των εργαζομένων φαίνεται σε πρώτη ανάγνωση ιδιαίτερα πενιχρό. Και συμβαίνει αυτό, γιατί οι φωνές όλων μας κύριε Υπουργέ, δεν φαίνεται να διαταράσσουν την μακαριότητά σας, ούτε και την πολύ πρόωρη καθεστωτική αλαζονεία που διακρίνει την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι όμως, αρκετές αυτές οι πρωτοβουλίες –πιστέψτε με- για να σας εκθέσουν, γιατί είστε κύριε Υπουργέ, χωρίς καμία αμφισβήτηση πολιτικά και ηθικά εκτεθειμένος και ως πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών και ως Κυβέρνηση συνολικότερα, αλλά πρωτίστως είναι πολιτικά και ηθικά εκτεθειμένος ο ίδιος ο Πρωθυπουργός.
Θα επιλέξω σήμερα να περιοριστώ και να αναφερθώ ιδιαίτερα στο θέμα όσων από τους συμβασιούχους έχουν τελεσίδικες και αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις. Πολλοί δε από αυτούς έχουν και δημοσιευμένη τη μετατροπή της σχέσης εργασίας τους σε Φύλλο Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Και θα υποστώ αυτόν τον περιορισμό, κύριε Υπουργέ, για δύο κυρίως λόγους. Ο πρώτος είναι ότι νομίζω πως η γενίκευση της συζήτησης του τεράστιου αυτού θέματος που προκαλεί και το ενδιαφέρον μας και την ευαισθητοποίησή μας για το σύνολο των ανθρώπων αυτών αδικεί τη συγκεκριμένη κατηγορία των ανθρώπων που έχουν δικαστικές αποφάσεις τελεσίδικες και αμετάκλητες και που σήμερα ρίπτονται σε έναν καιάδα ανεργίας και εργασιακής ανασφάλειας. Ο δεύτερος λόγος που θα κάνω αυτήν τη στοχευμένη παρέμβαση έχει να κάνει με το γεγονός ότι όσο πιο συγκεκριμένες είναι οι πτυχές του θέματος που ο καθένας μας επιλέγει να αναφερθεί, τόσο πιο συγκεκριμένες είναι και οι αποδείξεις της πολιτικής αναξιοπιστίας και του εμπαιγμού.
Όσον αφορά αυτή την ειδική και συγκεκριμένη κατηγορία συμβασιούχων μπορεί κανείς πάρα πολύ εύκολα να αναφερθεί σε μία σειρά από χονδροειδή και απροκάλυπτα ψεύδη στα οποία επιδοθήκατε προεκλογικά. Και εγώ θα φύγω από το γήπεδο της σύγκρισης των προεκλογικών υποσχέσεων και μετεκλογικών πράξεων αλλά θα σας υπενθυμίσω πολύ συγκεκριμένες δεσμεύσεις σας των τελευταίων εβδομάδων γύρω από το ζήτημα για να καταδείξω -νομίζω με τρόπο μη αμφισβητήσιμο- πόσο εξακολουθείτε να νομίζετε ότι μπορείτε να κοροϊδεύετε τους πάντες χωρίς καμία επίπτωση.
Υπήρξε όταν καταθέσαμε στην επιτροπή τη συγκεκριμένη τροπολογία, που δίνει διέξοδο στο θέμα που είχε προκύψει από την απόφαση του τμήματος τότε του Ελεγκτικού Συνεδρίου, μία πολύ συγκεκριμένη διατύπωση και διαβάζω από τα Πρακτικά της Βουλής: «Σε ό,τι αφορά την Κυβέρνηση ξέρετε ότι η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι απόφαση τμήματος» -έτσι λέγατε τότε- «παραμένει ο δρόμος της ολομέλειας. Και εύχομαι και ελπίζω ότι το συντομότερο δυνατόν το θέμα θα έρθει εδώ από το ίδιο το Ελεγκτικό Συνέδριο στην ολομέλεια, η οποία και θα αποφασίσει. Και στη συνέχεια εάν μεν λυθεί το ζήτημα, κανένα πρόβλημα. Αν δεν λυθεί με βάση και το σκεπτικό της ολομέλειας, τότε από εκεί και πέρα θα δούμε τι πρέπει να πράξει η πολιτεία εφόσον προκύπτει ζήτημα».
Αυτά είναι δικά σας λόγια, κύριε Παυλόπουλε, τα οποία δεν συνάδουν καθόλου με τις σημερινές σας πολιτικές απαντήσεις που δίνετε σε αυτούς τους ανθρώπους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ).
Δεύτερον, είχατε αμέσως μετά την απόφαση της ολομέλειας πια του Ελεγκτικού Συνεδρίου διαβεβαιώσει κατηγορηματικά ότι θα προβείτε άμεσα σε εκείνες τις ενέργειες για την καταβολή των δεδουλευμένων. Μέχρι σήμερα τίποτα το συγκεκριμένο δεν έχετε πράξει, με αποτέλεσμα σήμερα που μιλάμε υπάλληλοι συμβασιούχοι του Δήμου Ρεθύμνου και Αρκαδίου να προβαίνουν σε αγωγές που στρέφονται εναντίον Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης διεκδικώντας τα χρήματα που τους οφείλονται.
Τρίτον, επιχειρήσατε και επιχειρείτε να εμπαίξετε αυτούς τους ανθρώπους μέσα σε αυτό το ιδιότυπο καθεστώς της ανασφάλειας και της απόγνωσης διακηρύσσοντας λες και δεν είστε γνώστης του τι λέτε ότι θα τακτοποιηθούν δήθεν με την προκήρυξη των μόνιμων θέσεων από τους οικείους δήμους. Έτσι πετάτε το μπαλάκι στους δημάρχους και λέτε ζητήστε μου τις θέσεις να τις εγκρίνω όλες, να προχωρήσουμε με προκήρυξη μέσω Α.Σ.Ε.Π.. Ξέρετε πολύ καλά, κύριε Παυλόπουλε, ότι η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των ανθρώπων σε μία προκήρυξη μέσω της διαδικασίας την οποία προτείνετε δεν μπορεί καν να συμμετάσχει είτε γιατί ελλείπουν τυπικά στοιχεία που αφορούν τις γραμματικές τους γνώσεις είτε την υπέρβαση του ορίου ηλικίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πολύ ωραίο αυτό! Μας βοηθάτε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΟΘΩΝΑΣ: Για άλλη μια φορά κοροϊδεύετε αυτούς τους ανθρώπους. Εδώ είμαστε για να σας βοηθήσουμε.
Κύριε Υπουργέ, η μεθόδευση, η πρόκληση και η αξιοποίηση δικαστικών αποφάσεων δεν συνιστά πολιτική. Δεν συνιστά πολιτική όλο αυτό το γαϊτανάκι που έχετε στήσει με τις εγκυκλίους του Προέδρου του Αρείου Πάγου, με την επιλεκτική κρίση και αξιοποίηση των δικαστικών αποφάσεων.
Μου είπατε προηγουμένως ότι σας βοηθώ. Είμαι εδώ για να σας βοηθήσω. Σας βοηθώ να περισώσετε εάν κάτι έχει μείνει από την προσωπική σας πολιτική αξιοπιστία απαντώντας συγκεκριμένα σε τρία ερωτήματα: Πρώτον, με ποια συγκεκριμένη διαδικασία και με ποιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα θα γίνει η καταβολή των δεδουλευμένων στους συμβασιούχους που σήμερα παρά τις δικαστικές αποφάσεις τους οδηγείτε στην απόλυση;
Δεύτερον, τι θα γίνει με το εργασιακό μέλλον αυτών των ανθρώπων της σκληρής καθημερινής βιοπάλης; Δηλαδή εμμένετε στην άποψη ότι αυτοί πρέπει να πάνε στα σπίτια τους και στην ανεργία;
Τρίτον και πολύ σημαντικό είναι να μας πείτε, αφού επικαλείσθε τις πολιτικές διαχρονικές ευθύνες των προηγούμενων κυβερνήσεων και των δημάρχων για όλο αυτό το γαϊτανάκι που είναι σε εξέλιξη με τους συμβασιούχους, γιατί δεν υιοθετείτε -και εάν σκοπεύετε επιτέλους να το κάνετε- την πολύ συγκεκριμένη πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. –έχει κατατεθεί και με πρόταση νόμου- να υπαχθούν οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου και οι συμβάσεις εργασίας στις διαδικασίες του ν.2190 και να γίνονται μέσω Α.Σ.Ε.Π.;
Απαντήστε και σ’ αυτό με πάρα πολύ συγκεκριμένο τρόπο.
Θα ήθελα να σας κάνω μια έκκληση, αν και με αυτά εδώ έχω απογοητευτεί και ίσως είναι εκ του περισσού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Όθωνα, τελειώσατε!
Το λόγο έχει ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, και αυτή η επερώτηση έρχεται να αναμασήσει πράγματα τα οποία έχουμε ακούσει τόσες φορές μέσα στη Βουλή από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Πράγμα το οποίο δείχνει πόση είναι η ένδεια των επιχειρημάτων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης -γιατί γι’ αυτά τα θέματα έχουν δοθεί απαντήσεις επανειλημμένα- και πόση είναι η αγωνία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τη μια πλευρά μέσα από τέτοια έλλειψη αντιπολιτευτικής πολιτικής, μήπως κερδίσει κανένα κομμάτι συμπαράστασης από κάποιους οι οποίοι έχουν πρόσκαιρα κάποιο πρόβλημα, και από την άλλη πόσο θέλει να συγκαλύψει ένα παρελθόν το οποίο βοά.
Γιατί όλη αυτή η τακτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ., και με τη σημερινή επερώτηση, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα απαράδεκτο εμπόριο ελπίδων και μια προσπάθεια να ξεχάσουμε ποιος δημιούργησε το πρόβλημα των συμβασιούχων, ποιος τους οδήγησε ομήρους στις εκλογές, ποιος τους κορόιδεψε χρόνια ολόκληρα και ποιος εξακολουθεί να τους κοροϊδεύει ακόμη και σήμερα.
Αρχιτέκτονες της κοροϊδίας των συμβασιούχων, της εξαπάτησης των συμβασιούχων, της ομηρίας των συμβασιούχων υπήρξαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δυστυχώς αρχιτέκτονας της ίδιας τακτικής είναι και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα ως Αξιωματική Αντιπολίτευση. Έχει πάντοτε αυτή την τακτική το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η τακτική του είναι να συγκαλύπτει τις δικές του ευθύνες και να έρχεται στη συνέχεια να διαστρεβλώσει την αλήθεια για τους άλλους.
Βεβαίως αυτό διαχρονικά έχει βρει συμπαραστάτες όλα εκείνα τα φερέφωνα –γνωστά άλλωστε- τα οποία, όταν δημιουργείτο το πρόβλημα και οι δρόμοι ήταν γεμάτοι από συμβασιούχους, δεν καταλάβαιναν πολλά πράγματα, αλλά σήμερα, το παραμικρό να δημιουργηθεί, αποτελεί ζήτημα. Είναι όλοι εκείνοι και όλα εκείνα, τα στηρίγματα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που ό,τι έπρεπε να συγκαλυφθεί την εποχή που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν κυβέρνηση, συγκαλυπτόταν. Ακόμη και το γιουχάισμα ενός Πρωθυπουργού στο Λυκαβηττό! Και ο νοών νοείτω.
Ερχόμαστε, λοιπόν, στην ουσία της επερώτησης αυτήν τη στιγμή. Σε ό,τι αφορά τη δημιουργία του προβλήματος των συμβασιούχων –γιατί αφού το θέλει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα ακούσει άλλη μια φορά την αλήθεια- θέλω να πω τα εξής:
Το πρόβλημα αυτό το δημιούργησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. χρόνια ολόκληρα και κατά κύριο λόγο μετά το 1994. Τι έκαναν; Ενώ υπήρχαν κενές οργανικές θέσεις και στο κεντρικό κράτος και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού, απέφυγαν συστηματικά να εγκρίνουν, επικαλούμενες μάλιστα λόγους «δημοσιονομικής πολιτικής», τις οργανικές θέσεις.
Άλλος ήταν ο λόγος. Δεν ήταν η δημοσιονομική πολιτική. Δεν ήταν, παραδείγματος χάριν, αυτό το θέμα που δεν άφησε τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να εγκρίνουν ούτε μία οργανική θέση, από πλευράς πίστωσης, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Ρωτήστε την κ. Γεννηματά πόσες θέσεις πήρε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση από πλευράς εγκρίσεων όλα αυτά τα χρόνια. Πάνω από πέντε χιλιάδες κενά! Τα ίδια πράγματα και στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού και, βεβαίως, το ίδιο πράγμα και στο κεντρικό κράτος.
Τι έκαναν λοιπόν; Δεν ενέκριναν πιστώσεις για να μπορέσουν να προκηρυχθούν οι θέσεις. Όμως, έπρεπε να καλυφθούν τα κενά. Αφειδώς έδιναν θέσεις συμβασιούχων. Γιατί; Γιατί με τον τρόπο αυτόν από την μια πλευρά παρέκαμπταν το Α.Σ.Ε.Π. και από την άλλη, αφού παρέκαμπταν το Α.Σ.Ε.Π., πήγαιναν τους συμβασιούχους ομήρους στις εκλογές. Τους έπαιρναν από την πίσω πόρτα. Τους οδηγούσαν ομήρους λέγοντας: «Έτσι και έρθει η κακιά Νέα Δημοκρατία, να ξέρετε ότι εσείς θα απολυθείτε!». Αυτό ήταν που σφύριζαν στο αφτί όλων των συμβασιούχων όλα αυτά τα χρόνια. Αυτή ήταν η τακτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δημιούργησε μια γενιά ομήρων συμβασιούχων εσκεμμένα, για να παρακάμψει το Α.Σ.Ε.Π. και να τους οδηγεί ομήρους. Αυτή ήταν η πραγματικότητα.
Και φαίνεται η κοροϊδία, ο εμπαιγμός, το εμπόριο ελπίδων, όταν ήλθε η κρίσιμη ώρα σύμφωνα με την κοινοτική οδηγία να δούμε τι θα κάνουμε. Γιατί έρχεται η κοινοτική οδηγία του 1999, η οποία δεν καταλαβαίνει από τέτοιου είδους τερτίπια και μας βάζει προ των ευθυνών μας. Αντί παραμονές της Αναθεώρησης του Συντάγματος, που ξέραμε ότι απαγορεύονται πλέον οι αυτόματες μετατροπές των συμβάσεων, να αναλάβει τις ευθύνες του το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να δει τι θα κάνει με όλους αυτούς τους συμβασιούχους, δεν κάνει απολύτως τίποτα.
Θυμάμαι, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, δύο φορές τουλάχιστον επισκέφθηκα την τότε Υπουργό κ. Παπανδρέου και της είχα πει εδώ -ιδίως όταν είχαμε βάλει τη μεταβατική περίοδο - ότι υπάρχει πρόβλημα. Έκαναν ορισμένες, διά νόμου, την εποχή εκείνη -παραμονές γινόταν, δεν είχε ψηφιστεί το Σύνταγμα- αοριστοποιήσεις, ας το πω έτσι, συμβάσεων. Πολύ λίγες, ελάχιστες –θα έρθω στη συνέχεια στο νούμερο που έδωσε ο κ. Βενιζέλος- και στη συνέχεια σιωπή. Σιωπή απόλυτη. Έρχεται η Αναθεώρηση. Ο κ. Σκανδαλίδης δεν λέει απολύτως τίποτα. Και έρχεται το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη, το οποίο δεν έκανε ούτε έναν αορίστου χρόνου. Και είναι το διάταγμα για το οποίο παραπεμφθήκαμε, με βάση την παραπεμπτική απόφαση του Πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης, στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και καταδικαστήκαμε για την πρακτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Και μου αρέσει ότι όταν βγήκε το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη –έβλεπα τότε δημοσιεύματα- υπήρξε σιωπή. Όταν παραπέμφθηκε το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη, πάλι σιωπή. Πηχυαίοι τίτλοι πολλές φορές για το διάταγμα Παυλόπουλου, όπως το λένε, ότι θα βγει αντισυνταγματικό κ.α.. Δεν έγινε τίποτα στην πορεία όταν δικαιώθηκε απ’ όλα τα δικαστήρια. Υπήρξε σιωπή. Αλλά όταν έρχεται η απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και μας παραπέμπει για το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη και πάλι σιωπή από πολλούς.
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., άκουσα προηγουμένως ότι κινδυνεύουμε να καταδικαστούμε από το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για το θέμα της μη πληρωμής συμβασιούχων λόγω της απόφασης του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Όλο κινδύνους επισείετε. Μα, μέχρι σήμερα άλλοι κίνδυνοι δεν υπήρξαν από έναν κίνδυνο που δυστυχώς έγινε και πραγματικότητα, από την καταδίκη μας για το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη. Και μας δίνετε συμβουλές εσείς -που ξέρατε ότι κάνατε ένα διάταγμα αντικοινοτικό, για το οποίο καταδικαστήκαμε- για το τι πρόκειται να γίνει στο μέλλον; Δεν κοιτάτε το κατάντημά σας, δεν κοιτάτε πού οδηγήσατε τους συμβασιούχους, αλλά έρχεστε να μας δώσετε μαθήματα σήμερα για πράγματα που φυσικά γνωρίζετε ότι δεν πρόκειται να γίνουν, γιατί δεν υπάρχει κανένας τέτοιος κίνδυνος.
Σας ξαναλέω, λοιπόν: Είναι ανήκουστα αυτά τα οποία ελέχθησαν ότι έγιναν μονιμοποιήσεις από το 1993 και μετά εκατόν είκοσι χιλιάδων ανθρώπων. Μα, με συγχωρείτε, σε ποιους απευθύνεστε και τα λέτε αυτά; Το μόνο το οποίο έκαναν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μετά το 1993 ήταν να απολύουν ανθρώπους. Βοά η Δ.Ε.Η.. Εδώ είχε γίνει διαγωνισμός, είχαν βγει τα αποτελέσματα για την Αγροφυλακή και ποτέ δεν συντελέστηκε αυτός. Βρήκαν το τερτίπι να καταργήσουν την υπηρεσία για να μην προσλάβουν ανθρώπους από το διαγωνισμό που είχε γίνει.
Το μόνο που έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. -που απέλυσε συλλήβδην ανθρώπους και τους οδήγησε στο δρόμο και στην πείνα και τα ξέρουν όσοι μας ακούν και μας βλέπουν αυτή την ώρα- ήταν να κάνει αποκαταστατικές διατάξεις την πρώτη μέρα που έγινε κυβέρνηση.
Σας θυμίζω, για να καταλάβετε τη λογική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την εποχή εκείνη -αφού θέλει να γυρνάει στο παρελθόν και να αναφέρει αριθμούς, γιατί είναι ψευδέστατοι οι αριθμοί αυτοί- τι έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως θυμάστε, την πρώτη πράξη που έκανε ως κυβέρνηση μετά τις εκλογές του 1993 ήταν να φέρει από την αποστρατεία, διά νόμου, ως Αρχηγό Γ.Ε.Ε.Θ.Α. την εποχή εκείνη, μέλος της Κεντρικής του Επιτροπής, τον ναύαρχο Λυμπέρη. Έτσι καταλάβαινε την αξιοκρατία και έτσι αποκαθιστούσε τους ανθρώπους. Αυτή ήταν η αξιοκρατία του. Απέλυσε χιλιάδες ανθρώπους και ψήφισε το ν.2190 και μένει στο πρώτο κομμάτι. Το δεύτερο κομμάτι –και θα το λέω, δεν θα κουράζομαι να το επαναλαμβάνω- ήταν τα άρθρα είκοσι πέντε επόμενα του ν.2190/1994, που όποιος «παραπονεμένος», κατά τη γνώμη του, έλεγε ότι αδικήθηκε, επανερχόταν όπου ήθελε! Για να φθάσει την εποχή εκείνη η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής με Κουμάντο, Μάνεση, Σπηλιωτόπουλο να γυρίσει να πει ότι αυτά τα οποία έκαναν δεν ταιριάζουν σε δημοκρατικό καθεστώς.
Καταθέτω και πάλι τα έργα και τις ημέρες του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την εποχή εκείνη για να δούμε πού μονιμοποιούσε συμβασιούχους και πώς αποκαθιστούσε ανθρώπους. Στην πραγματικότητα έκανε τη μεγαλύτερη κομματική εισβολή μέσα στο κράτος και, επιπλέον, έφτιαξε γενιά συμβασιούχων που την οδηγούσε ομήρους στις εκλογές.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Αυτά έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Αυτά βρήκαμε. Ξαναλέω, εσκεμμένα δεν έδινε οργανικές θέσεις. Έπαιρνε συμβασιούχους από την πίσω πόρτα και τους οδηγούσε ομήρους στις εκλογές. Και φθάσαμε στο 2004. Γιατί ο κ. Καραμανλής την εποχή εκείνη είπε, παραμονές των εκλογών, τι οφείλουμε να κάνουμε ως χώρα;
Δεν ήταν προεκλογική εξαγγελία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Ήταν η αγωνία ενός Αρχηγού, τότε της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που ήξερε ότι κατά πάσα πιθανότητα κερδίζουμε τις εκλογές και έπρεπε να πει τι θα κάνει. Δεν ξέραμε τότε ότι υπήρχε το πρόβλημα; Εγώ ο ίδιος δεν είχα πάει στο τότε Υπουργείο Εσωτερικών και είχα πει -πολλούς μήνες νωρίτερα- ότι υπάρχει τεράστιο πρόβλημα; Το ήξερε ο κ. Καραμανλής. Ήξερε ότι όταν γίνουμε κυβέρνηση, από τη στιγμή που εκκρεμούν αυτό στο Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, υπήρχε τεράστιος κίνδυνος αν δεν πάρουμε τα μέτρα μας.
Και τι είπε στο πλαίσιο του κυβερνητικού προγράμματος; Κι εδώ αρχίζει η προπαγάνδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Γιατί εδώ είναι, όταν δέχθηκε το συντονιστικό των συμβασιούχων, η δήλωση την οποία έκανε verbatim. Υπάρχει ακόμα στο site από την εποχή εκείνη. Κι εδώ είναι το συντονιστικό των συμβασιούχων, για να δούμε τι είπε. Τι είπε, λοιπόν, ο κ. Καραμανλής; Verbatim η δήλωσή του ήταν η εξής: Θα γίνουν αορίστου χρόνου οι συμβάσεις εκείνων που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, σύμφωνα με το Σύνταγμα και το Κοινοτικό Δίκαιο. Αυτό ανακοινώθηκε. Και αυτό έγινε στην πορεία.
Κάποιοι άρχισαν να μιλούν για διακόσιες πενήντα χιλιάδες συμβασιούχους. Αυτό –και το ξέρετε πολύ καλά- προέκυψε από ορισμένα δημοσιεύματα που έτσι έλεγαν. Ουδείς, κι εγώ προσωπικά τότε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος -κι ας μου βρει κανείς μία δήλωση- δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Ο δε Πρωθυπουργός σε μία περίπτωση, την οποία μάλιστα εμφανίζουν αποκομμένη από ολόκληρη τη συνέντευξη, είπε τον αριθμό αυτό, επειδή τον έλεγαν οι εφημερίδες, πρόσθετε όμως στη συνέχεια: Βεβαίως από αυτούς τους διακόσιους πενήντα χιλιάδες –αν είναι όσοι αναφέρουν οι εφημερίδες- θα γίνουν μόνο εκείνοι που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες σύμφωνα με το Σύνταγμα και το Κοινοτικό Δίκαιο. Πάντοτε δηλαδή λέγαμε ότι αορίστου χρόνου γίνονται μόνον εκείνοι οι οποίοι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, σύμφωνα με το Σύνταγμα και το Κοινοτικό Δίκαιο. Δηλαδή την απόλυτη αλήθεια, πράγμα που κάναμε και μετά πράξη.
Και το ότι δεν ήταν ποτέ διακόσιες πενήντα χιλιάδες -γιατί αυτό το ακούω και τώρα- φαίνεται καθαρά και από τη συνέντευξη Τύπου, που έδωσε πρόσφατα ο κ. Πάρις Κουκουλόπουλος. Στις 14 Νοεμβρίου, την ημέρα που έδωσα κι εγώ τη συνέντευξη για το θέμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ο κ. Πάρις Κουκουλόπουλος, Πρόεδρος της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε., γύρισε και είπε κάτι, το οποίο δεν νομίζω ότι μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Είναι στη δεύτερη σελίδα της συνέντευξής του. «Δεν ήταν ποτέ ούτε διακόσιες πενήντα χιλιάδες οι συμβασιούχοι και ακόμα, πολλές κλασικές περιπτώσεις συμβασιούχων δεν θεμελίωναν κανένα δικαίωμα για μονιμοποίηση». Το λέει κι ο Πάρις Κουκουλόπουλος. Δεν το λέει ούτε ο κ. Καραμανλής ούτε εγώ ούτε η Νέα Δημοκρατία. Ομολογεί την αλήθεια ο άνθρωπος.
Τι έγινε, όμως, στην περίπτωση αυτή με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αντί να κοιτάξει τι έκανε αυτή η Κυβέρνηση, πήρε δημοσιεύματα, στήριξε πάνω εκεί φανταστικούς αριθμούς κι έρχεται στη συνέχεια να μηδενίσει το γεγονός ότι αυτή η Κυβέρνηση έκανε τόσες και τόσες περιπτώσεις συμβασιούχων ορισμένου χρόνου, αορίστου, τη στιγμή μάλιστα που δεν τους είχε διορίσει καν η ίδια.
Θέλοντας, λοιπόν, να μηδενίσει αυτή την προσπάθεια, να καλλιεργήσει αυτό το μύθο περί «γαλάζιων παιδιών», να κρύψει το παρελθόν του, προπαγανδίζει. Και σας είπα: Έχει βρει πολλούς συμμάχους προς αυτή την κατεύθυνση από πλευράς προπαγάνδας. Όλους εκείνους οι οποίοι σιωπούσαν όταν παρακαμπτόταν το Α.Σ.Ε.Π., σιωπούσαν όταν οι συμβασιούχοι ήταν στους δρόμους, σιωπούσαν την εποχή που παραπεμπόμασταν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, σιωπούσαν την εποχή που καταδικαζόμασταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σιωπούσαν όταν γινόντουσαν διαμαρτυρίες κατά του Πρωθυπουργού και οι οποίοι -δικαίωμά τους είναι, την κριτική τους κάνουν, εγώ, όμως θα την περίμενα προς όλες τις κατευθύνσεις- κάθε τι που γίνεται τώρα το μεγαλοποιούν στο έπακρο.
Τι κάναμε εμείς μόλις γίναμε Κυβέρνηση; Το είπε ο Πρωθυπουργός και μέσα στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης. Πρώτη μου δουλειά όταν είδα την Α.Δ.Ε.Δ.Υ., διέγραψα τις προϋποθέσεις, τι θα γίνει με το διάταγμα που έπρεπε να θεσπίσουμε. Για ποιο λόγο πρώτα-πρώτα, παρά το γεγονός ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εδώ μιλούσε για νόμο την εποχή εκείνη, εγώ ακολούθησα την οδό του διατάγματος για το θέμα της επίλυσης του προβλήματος των συμβασιούχων, όπως είχαμε δεσμευθεί προεκλογικά, που είχαμε πει ότι θα γίνουν αορίστου χρόνου όσοι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες κατά το Σύνταγμα και το Κοινοτικό Δίκαιο; Για ποιο λόγο δεν ακολούθησα την οδό του νόμου, όπως μου έλεγαν κάποιοι;
Διότι, κύριοι συνάδελφοι, είχε ψηφιστεί το Σύνταγμα, απαγόρευε τις αυτόματες μετατροπές των συμβάσεων σε αορίστου χρόνου, όπως ξέρετε κι αν επιχειρούσα νομοθετική ρύθμιση, δεν θα είχα ποτέ τη γνώμη, τη στάθμη, αν θέλετε, τη θεσμική της κρίσης, του αν αυτό που έκανα ήταν συνταγματικό. Για φανταστείτε να περνούσαμε μία νομοθετική ρύθμιση και να κρινόταν αργότερα αντισυνταγματική από οποιοδήποτε δικαστήριο και να έχουμε ολοκληρώσει τη φάση δημιουργίας συμβάσεων αορίστου χρόνου. Αντιλαμβάνεστε τι θα γινόταν;
Τι έκανα λοιπόν; Αυτό που θα έκανε κάθε σοβαρό Υπουργείο και κάθε σοβαρή κυβέρνηση. Πήγα στο κατ’ εξοχήν αρμόδιο δικαστήριο, που είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας. Ακολούθησα την οδό του διατάγματος. Το παρέπεμψα και ζήτησα μάλιστα τότε –όπως όφειλα, σύμφωνα με το άρθρο 95 του Συντάγματος- να γίνει επεξεργασία από το σχηματισμό ολομελείας, για να έχω τη γνώμη όλου του δικαστηρίου. Στο σχηματισμό το συγκεκριμένο εννοώ. Και ήρθε το Συμβούλιο της Επικρατείας και μετά από μία επεξεργασία που κράτησε πάνω από ένα μήνα και μία αλληλογραφία πολύ σημαντική –τότε μάλιστα άκουγα κάθε φορά που ανταλλάσσαμε αλληλογραφία, «αντισυνταγματικό το διάταγμα Παυλόπουλου», «στον αέρα το διάταγμα Παυλόπουλου»- το έκρινε συνταγματικό. Και τότε δεν ακούστηκε καμία φωνή.
Έρχεται, λοιπόν, το Συμβούλιο της Επικρατείας και με το πρακτικό του μου καθόρισε τους όρους και τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες μπορούσαμε να κάνουμε τους συμβασιούχους αορίστου χρόνου. Γι’ αυτό μου δημιουργεί απορία -άγνοια ή προπαγάνδα;- αυτό που γυρνάει και μου λέει ο καθένας εδώ από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. «να ανοίξουμε τα όρια του διατάγματος. Το διάταγμα αυτό να το τροποποιήσουμε». Μα, ένας μπορεί να μου προτείνει την τροποποίηση, το Συμβούλιο της Επικρατείας. Διότι εάν εγώ τολμούσα να πάω πέρα και έξω από τους όρους που το Συμβούλιο της Επικρατείας έθεσε, ποιος θα πάρει το κόστος να κηρυχθούν αντισυνταγματικές οι σχετικές ρυθμίσεις;
Δεν το λέω αυτό κατά τύχη, γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν μετά, παρά το γεγονός ότι το διάταγμα αυτό υπέστη επεξεργασία από την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, έγινε αίτηση ακυρώσεως σε δικαστικό σχηματισμό στο ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας, δύο από τους εισηγητές στην εισήγηση πρότειναν την αντισυνταγματικότητα των μετατροπών που ήδη είχε δεχθεί η ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας. Καταλαβαίνετε σε τι σκοινί ακροβατούσε κανείς από την αβελτηρία του ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί άφησε όλα αυτά τα πράγματα τόσα χρόνια να εκκρεμούν;
Ξέρουν οι συνάδελφοι ότι ήταν 3-2 η απόφαση στο οικείο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, όπου κρίθηκε συνταγματικό το διάταγμα, με αμετάκλητη βεβαίως απόφαση; Αλλά υπήρχαν φωνές μέσα στο Συμβούλιο, παρά το γεγονός ότι το είχα περάσει από ολομέλεια και επεξεργασία, να κηρυχθεί αντισυνταγματικό, διότι έκανε αυτόματες μετατροπές. Και έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μου λέει - αφού φτάσαμε στο σημείο να επιτύχουμε αυτό το πολύ σημαντικό επίτευγμα, να το πουν συνταγματικό και σύμφωνο με το Κοινοτικό Δίκαιο το Συμβούλιο Επικρατείας, ο Άρειος Πάγος, το Ελεγκτικό Συνέδριο και η Κομισιόν που το έχει θέσει σε αρχείο, όπως ξέρετε, το θέμα συμβασιούχων-Ελλάδα- γιατί δεν ανοίγουμε τώρα το διάταγμα;
Πρώτα-πρώτα, γιατί δεν το έκαναν εκείνοι; Γιατί το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη δεν έκανε απολύτως τίποτε; Ούτε ένα άνοιγμα ούτε μία ρωγμή. Τώρα δίνουν συμβουλές; Τώρα που οδηγηθήκαμε σε μια συνταγματικώς αποδεκτή λύση; Και είπα -και είπε και ο Πρωθυπουργός από εδώ- ότι εάν το Συμβούλιο της Επικρατείας κρίνει διαφορετικά, ευχαρίστως. Αλλά το Συμβούλιο της Επικρατείας στην προηγούμενη δίκη –το τονίζω, για να μην παρεξηγηθούμε- από πλευράς εισήγησης είχε φτάσει στο σημείο να προτείνει την αντισυνταγματικότητα. Καταλαβαίνετε για τι κίνδυνο μιλάγαμε; Έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αυτά κάνει πως τα αγνοεί.
Εμείς, λοιπόν, θεσπίσαμε ένα διάταγμα. Το διάταγμα αυτό πέρασε όλες τις κρίσεις των ελληνικών δικαστηρίων και των οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης και εφαρμόζεται. Και μάλιστα από το Α.Σ.Ε.Π.. Δεν ήμουν υποχρεωμένος να βάλω τελικό κριτή το Α.Σ.Ε.Π. για το ποιοι θα γίνουν αορίστου χρόνου. Μπορούσε να το κάνει και ο Υπουργός. Αλλά επέλεξα το Α.Σ.Ε.Π. για λόγους μειζόνων εγγυήσεων. Και αυτό έγινε. Το Α.Σ.Ε.Π., όταν έδωσε τους τελικούς αριθμούς, αποκάλυψε την αλήθεια και για το πόσοι είναι οι συμβασιούχοι και για το τι έγινε στην πραγματικότητα.
Να, λοιπόν, ποια είναι η πραγματικότητα με τα τελικά στοιχεία, τα οποία έδωσε το Α.Σ.Ε.Π. Είπε ότι όσοι υπέβαλαν υποψηφιότητα –και ουσιαστικά όλοι υπέβαλαν υποψηφιότητα, ακόμη και αυτοί που δεν είχαν τα προσόντα πολλές φορές για να μη χάσουν την ευκαιρία, ή η συντριπτική τους πλειοψηφία- ήταν εβδομήντα μία χιλιάδες εννιακόσιοι είκοσι έξι και έγιναν τριάντα δύο χιλιάδες εννιακόσιοι είκοσι τέσσερις -κοντά τριάντα τρεις χιλιάδες- αορίστου χρόνου. Έναντι ουδενός επί εποχής ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη. Δηλαδή κάναμε περίπου τριάντα τρεις χιλιάδες συμβασιούχους αορίστου χρόνου, τους οποίους δεν τους προσλάβαμε εμείς –σε καμία περίπτωση- που τους δημιούργησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο δεν έκανε κανένα, μας διέσυρε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ζητά τα ρέστα μέσα σ’ αυτή τη Βουλή, επικαλούμενο ότι είχαμε πει, δήθεν διακόσιες πενήντα χιλιάδες!
Αλλά ξέρετε κάτι; Το γνωρίζουν αυτό το πράγμα οι συμβασιούχοι και ξέρουν ότι υπάρχουν όρια στην προπαγάνδα. Όμως, δεν έφτανε μόνο αυτό. Εμείς για να είμαστε συνεπείς, τι κάναμε στην πορεία; Όσοι έμειναν απ’ έξω, έχουν μοριοδότηση. Η μοριοδότηση υπήρχε και προηγουμένως. Τι είχε κάνει, όμως, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που από τερτίπια ξέρει πολλά, αλλά τι να γίνει, έρχεται μια ώρα που τα πληρώνει. Και ήταν οι εκλογές του 2004. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε θεσμοθετήσει μία μοριοδότηση που έφτανε μέχρι 40%, αλλά –προσέξτε- ίσχυε μόνο για την περίπτωση που προκηρυσσόταν η θέση την οποία κατείχε ο συμβασιούχος. Δηλαδή μικρή μοριοδότηση και, ταυτοχρόνως, άντε να προκηρυχθεί η συγκεκριμένη θέση.
Εμείς τι κάναμε στην περίπτωση αυτή; Αυξήσαμε τη μοριοδότηση. Τη μοριοδότηση την πήγαμε μέχρι 50% και 55% ακόμα για τα Κ.Ε.Π.. Και μη μου πείτε ότι τους ανθρώπους των Κ.Ε.Π. τους είχαμε προσλάβει επί των ημερών μας. Ούτε τους συμβασιούχους που μοριοδοτούνται στην περίπτωση αυτή τους προσλάβαμε εμείς. Πήγε 50% ή και 55% και ταυτόχρονα κάναμε και το εξής:
Δώσαμε τη δυνατότητα να χρησιμοποιείται αυτή η μοριοδότηση και στις προκηρύξεις άλλων θέσεων, υπό τον όρο βεβαίως ότι ήταν παρεμφερής η ειδικότητα για την οποία μιλάμε. Γιατί δεν μπορείς να μοριοδοτείς κάτι το οποίο δεν έχει σχέση με τη θέση την οποία πρόκειται να καταλάβεις. Δηλαδή λύσαμε το σύνολο του προβλήματος μοριοδοτώντας και άλλους και αυτήν τη στιγμή το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διαμαρτύρεται γιατί κάναμε αυτήν τη συνολική ρύθμιση που δεν φαντάστηκε ποτέ να την κάνει εκείνο επί των ημερών του!
Μας λέει τώρα: «Σιγά τη μοριοδότηση». Πρώτα-πρώτα, ήταν μοριοδότηση 55% για τα Κ.Ε.Π. που όλοι αυτήν τη στιγμή γίνονται αορίστου χρόνου, όταν τους είχε αφήσει και αυτούς εμπερίστατους. Κοιτάξτε να δείτε τι γινόταν στα Κ.Ε.Π. την εποχή εκείνη. Και τι λέει; Λέει: «Για σκεφθείτε ότι η μοριοδότηση αυτή αφορά ανθρώπους που είναι τόσα χρόνια και υπάρχουν όρια ηλικίας». Και έφερε μάλιστα ο εισηγητής εδώ, από πλευράς επερώτησης, το παράδειγμα τι γίνεται με τους δασοπυροσβέστες! Αυτό το παράδειγμα πήρε μόνο! Όλα τα άλλα παραδείγματα; Και ξέρετε ότι δεν υπάρχουν όρια ηλικίας παρά μόνο κατ’ εξαίρεση σε ορισμένες περιπτώσεις. Ο κανόνας, κατά βάση, με την Ευρωπαϊκή Ένωση λέει ότι όρια ηλικίας δεν υπάρχουν και δεν υπάρχουν στις περισσότερες προκηρύξεις, μπαίνουν σε ορισμένες περιπτώσεις. Και ανέφερε μόνο το παράδειγμα των δασοπυροσβεστών, τη στιγμή κατά την οποία είναι γνωστό ότι μπορεί να είναι ορισμένες χιλιάδες και, δεύτερον, ο κ. Πολύδωρας είναι σε διαπραγμάτευση μαζί τους ακριβώς για να λυθεί το πρόβλημα. Πρόβλημα που δημιούργησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί και τους δασοπυροσβέστες το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τους έπαιρνε ως εποχικούς. Ούτε τους μοριοδοτούσε ούτε σκεφτόταν τα περί ορίων ηλικίας την εποχή εκείνη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ούτε τους απέλυσε!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., λοιπόν, το οποίο κάνει αυτήν τη δουλειά που κάνει, έρχεται τώρα και διαμαρτύρεται και φέρνει σαν παράδειγμα την εξαίρεση και δεν λέει ότι για όλες τις λοιπές περιπτώσεις του δημόσιου τομέα, όπου ισχύουν οι διαγωνισμοί του Α.Σ.Ε.Π. και η μοριοδότηση, δεν υπάρχει όριο ηλικίας και επομένως δεν τίθεται κανένα θέμα. Καταλάβατε τη διαστρέβλωση της αλήθειας; Καταλάβατε την προκλητικότητα με την οποία συμπεριφέρονται, όταν βεβαίως, όπως σας είπα, έχουν, την πλουσιοπάροχη συνδρομή όσων τους συγκάλυπταν χρόνια ολόκληρα σε αυτόν το διασυρμό, πραγματικά, των εργαζομένων και της ομηρίας των συμβασιούχων;
Και έρχομαι τώρα σε ορισμένα θέματα, τα οποία αφορούν το ζήτημα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Γιατί εδώ ακούγονται -όπως και για άλλα θέματα- και τέτοιου είδους ζητήματα, τα οποία σχετίζονται με την εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων. Να επαναλάβουμε, λοιπόν, τι συνέβη με το Ελεγκτικό Συνέδριο και με την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, η οποία –παρακαλώ- είναι από το Μάρτιο. Η ολομέλεια ήρθε και επικύρωσε –δικό της θέμα ήταν- την απόφαση του οικείου τμήματος του Μαρτίου του 2006. Όπως ξέρετε, εμείς με τη σύμπλευση όλης της Βουλής καθιερώσαμε προληπτικό έλεγχο δαπανών των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού και θα το κάνουμε και για το δεύτερο βαθμό, όταν θα είναι έτοιμο το Ελεγκτικό Συνέδριο από πλευράς προσωπικού. Άρα, λοιπόν, το Ελεγκτικό Συνέδριο, κατά το άρθρο 98 του Συντάγματος, με συνταγματικώς κατοχυρωμένη αρμοδιότητα, το οποίο το ίδιο τη θεωρεί μάλιστα ως δικαιοδοσία, έρχεται και ελέγχει, για λόγους διαφάνειας, τα οικονομικά των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Σε ορισμένες περιπτώσεις ορισμένων δήμων- που, όπως ο κ. Κουκουλόπουλος είπε στη σχετική συνέντευξη που έδωσε στις 14 Νοεμβρίου, είναι περίπου δέκα δήμοι και αφορά το σύνολο των περιπτώσεων που έχουν προκύψει, οκτακόσιους τριάντα εργαζομένους σε ολόκληρη την Ελλάδα, και αυτά δεν είναι τα στοιχεία τα δικά μου, είναι τα στοιχεία του κ. Κουκουλόπουλου, γιατί μιλάει για οκτακόσιες τριάντα περιπτώσεις, για τις οποίες γίνεται τόσος καυγάς, είναι η δεύτερη σελίδα της συνέντευξής του- προέκυψε αυτό που είδατε, με αυτές τις εικόνες που είδατε. Και το «τεράστιο πρόβλημα» των συμβασιούχων, ήταν ορισμένοι δήμοι που θα σας πω τι συνέβη και σύνολο οκτακοσίων τριάντα συμβασιούχων σε ολόκληρη τη χώρα. Και ήταν γεγονός αυτό που προέκυψε στο κάτω-κάτω από μια απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου αλλά δεν είναι γεγονός ότι αυτή η Κυβέρνηση έκανε τριάντα τρεις χιλιάδες αορίστου χρόνου. Για να καταλάβετε τι θα πει προκλητική διαστρέβλωση της πραγματικότητας.
Ήρθε, λοιπόν, το Ελεγκτικό Συνέδριο και σε ορισμένες περιπτώσεις διαπίστωσε το εξής πράγμα, κυριάρχως. Δικαίωμά του ήταν να το κάνει και δεν θα γίνω εγώ κήνσορας της κριτικής του. Διαπίστωσε, λοιπόν, ότι δήμαρχοι σε ορισμένες περιπτώσεις -δεν είναι ο κανόνας, η εξαίρεση είναι, γιατί οι περισσότεροι δήμαρχοι κάνουν εξαιρετικά τη δουλειά τους και αυτό πρέπει να το στηρίξουμε και δεν μπορούμε να τους πετάμε στο πυρ το εξώτερο- τι έκαναν; Προσέλαβαν από την πίσω πόρτα με συμβάσεις έργου εργαζομένους χωρίς Α.Σ.Ε.Π. και υπέγραψαν φαρδιά πλατιά ότι αυτοί καλύπτουν εποχιακές ανάγκες. Είπαν: «Έχουμε πρόσκαιρες ανάγκες, δώστε μας θέσεις». Τους τις δίνεις, τις παίρνουν χωρίς Α.Σ.Ε.Π., ανανεώνουν σε ορισμένες περιπτώσεις -ή στις περισσότερες- τις συμβάσεις αυτές βάζοντας πάλι φαρδιά πλατιά την υπογραφή τους και επί ποινή κυρώσεως συγκεκριμένων -αστικών, πειθαρχικών και όχι μόνο- ότι καλύπτουν εποχικές ανάγκες. Γιατί δεν γινόταν ανανέωση εάν δεν το έλεγαν αυτό. Αυτοί προσφεύγουν στο δικαστήριο, λέγοντας: «Αφού ανανεώθηκαν οι συμβάσεις μας, εμείς καλύπτουμε πάγιες και διαρκείς ανάγκες» και πάνε στο μονομελές πρωτοδικείο.
Ο δήμος εκεί είτε δεν πάει καθόλου! Ο ίδιος δήμος που έχει υπογράψει ότι τους πήρε εκτός Α.Σ.Ε.Π. -άρα κατά παράκαμψη κάθε αξιοκρατίας και αφήνοντας άνεργους στο δρόμο όσους ήθελε, αυτή είναι η αξιοκρατία για την οποία αγωνίζεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- τους παίρνει για εποχικούς και είτε δεν εμφανίζεται στο δικαστήριο. Είτε πάει με προτάσεις του, παρακαλώ –και αυτό είναι θέμα προς έρευνα, όπως αντιλαμβάνεστε- και λέει «Όχι, καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες». Άρα βγαίνει η απόφαση για αορίστου χρόνου.
Ξέρετε ότι στα πολιτικά δικαστήρια ισχύει το secundum allegata et probata. Δεν είναι ανακριτικό το σύστημα, όπως είναι στα ποινικά ή τα διοικητικά δικαστήρια. Ισχύουν οι προτάσεις, όπως καταλαβαίνετε, secundum allegata et probata. Έρχεται το δικαστήριο και λέει ότι είναι αορίστου χρόνου. Δεν γίνεται έφεση, δεν γίνεται αναίρεση. Είναι τελεσίδικη η απόφαση.
Δηλαδή, ο δήμος προσέλαβε από την πίσω πόρτα ως εποχιακούς, ομολόγησε ότι είναι αορίστου χρόνου και έγιναν αορίστου χρόνου, αφού δεν έκαναν ούτε έφεση ούτε αναίρεση. Αυτό ήταν που είδε το Ελεγκτικό Συνέδριο και κατά τη γνώμη του –το τονίζω, ούτε κανείς το καθοδήγησε ούτε κανείς του είπε απολύτως τίποτα- ήρθε και είπε «Κύριοι, εγώ αυτό δεν μπορώ να το ανεχτώ ως νόμιμη δαπάνη, τέτοιου είδους μετατροπή συμβάσεων». Το είπε και στην Ολομέλεια.
Και έρχονται, από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και άλλων ένα θέμα το οποίο δημιουργήθηκε από δημάρχους, που παρέκαμψαν κάθε έννοια νομιμότητας, και από το Ελεγκτικό Συνέδριο, που έκανε τον συνταγματικώς προβλεπόμενο έλεγχο από την πλευρά του, να ζητήσουν τα ρέστα από τη Νέα Δημοκρατία και την Κυβέρνησή της. Γιατί, λέει, αυτοί δεν πληρώνονται;
Άκουσα πριν τον κ. Βενιζέλο που είπε: «Τι ζητούσε αυτή η γυναίκα; Τη σκούπα ζητούσε για να πάει να σκουπίσει». Γιατί δεν ζητάει τα ρέστα από τον κύριο δήμαρχο, ο οποίος άλλα έλεγε όταν την έπαιρνε και άλλα έλεγε στη συνέχεια στο δικαστήριο;
Πώς καταλαβαίνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τον έλεγχο νομιμότητας; Εγώ ρωτώ όλους σας το εξής: Αν αυτό δεν το είχε κάνει ο Δήμαρχος Χαλκίδας, παραδείγματος χάριν ή ο Δήμαρχος Ρεθύμνης …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Ο κ. Μανιάτης το έκανε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …ο Δήμαρχος Αργοστολίου, αν, παραδείγματος χάριν, είχε συμβεί το εξής, κύριοι συνάδελφοι -και το ρωτώ σε όλους σας- αν υποθέσουμε ότι η Δ.Ε.Η. τώρα είχε πάρει εποχικούς -και παίρνει εποχικούς- τους ανανέωνε τη σύμβαση ως εποχικών και πήγαινε μετά στο μονομελές πρωτοδικείο και αναγνώριζε το διοικητικό συμβούλιο με το νομικό σύμβουλο της Δ.Ε.Η. ότι αυτοί οι άνθρωποι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και έβγαινε απόφαση του μονομελούς έτσι. Τι θα λέγατε;
Φανταστείτε επίσης ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Φανταστείτε, παραδείγματος χάριν, το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης από εμένα. Εμείς να κάναμε αυτή τη δουλειά. Και να ερχόταν το Ελεγκτικό Συνέδριο και να μου έλεγε αυτά τα πράγματα. Ποια θα ήταν η απάντηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; «Χαστούκι, γαλάζια παιδιά», ό,τι μπορείτε να φανταστείτε, αυτά θα έλεγαν.
Δεν τα λένε όμως τώρα. Ανάγουν σε θέμα ένα ζήτημα -πραγματικό, υπαρκτό βεβαίως- οκτακοσίων τριάντα ανθρώπων, αγνοώντας τι έχει γίνει από την τεράστια προσπάθεια μίας Κυβέρνησης, που δεν τόλμησε ποτέ να κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγουμένως. Αυτό είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όλοι εκείνοι οι οποίοι προθύμως του συμπαρίστανται στην προσπάθεια διαστρέβλωσης της πραγματικότητας.
Βεβαίως, οι άνθρωποι αυτοί έχουν το δικαίωμα να πάρουν τα χρήματα των δεδουλευμένων. Γι’ αυτό το είπαμε και οι περισσότεροι πληρώνονται με βάση το 904 Α.Κ.. Μία μόνο πάρεδρος -από όσο εγώ γνωρίζω- έρχεται και το αρνείται, γι’ αυτό έχει παραπεμφθεί το θέμα στο τμήμα του Ελεγκτικού Συνέδριου. Κάνουμε ό,τι μπορούμε για να πάρουν τα δεδουλευμένα.
Είπα στους δημάρχους: «Ζητήστε μου όποιες θέσεις θέλετε για να τις προκηρύξετε και αυτοί θα έχουν μοριοδότηση». Μου λέει λοιπόν –ακούστε έκφραση συναδέλφου- «Μα, τι μοριοδότηση τώρα; Εδώ αυτή δεν είχε κανένα προσόν». Δηλαδή είχε τη δυνατότητα να γίνει αορίστου χρόνου, μόνιμος εκεί άνθρωπος χωρίς προσόντα –γιατί τον πήρε χωρίς προσόντα, αφού δεν υπήρχε διαδικασία Α.Σ.Ε.Π.- αλλά τώρα που έρχεται η ώρα να γίνει μοριοδότηση και φαίνεται τι έκανε ο συγκεκριμένος δήμαρχος -και οι συγκεκριμένοι δήμαρχοι- να τα κουκουλώσουμε όλοι.
Ε, λοιπόν, η μοριοδότηση να γίνει και να αποκαλυφθεί ποιοι είναι εκείνοι που από την πίσω πόρτα έπαιρναν ανθρώπους και τους πουλούσαν ελπίδες, για να στραφούν οι άνθρωποι εναντίον εκείνων που δημιούργησαν το πρόβλημα και όχι εναντίον εκείνων που προσπαθούν να το λύσουν αυτή τη στιγμή.
Ως εδώ! Ως εδώ η διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Ως εδώ τα δήθεν «κλάματα», τα οποία από τη μια πλευρά είναι «κλάματα» –πολιτικά πάντοτε εννοώ- για την αξιοκρατία, αλλά όταν έρχεται η ώρα να συγκαλύψουμε διαφόρους και να το «παίξουμε» λαϊκίστικα για συγκεκριμένες περιπτώσεις, ξεχνάμε την αξιοκρατία. Δεν κοιτάμε τον άνεργο, κοιτάμε μόνο πώς θα συγκαλύψουμε το δήμαρχο, που πήρε από την πίσω πόρτα ανθρώπους και τους έκανε εμπόριο ελπίδων.
Ε, όχι, κύριοι συνάδελφοι! Εγώ σέβομαι τον αγώνα και την αγωνία αυτών των ανθρώπων που αυτή τη στιγμή δεν πληρώνονται. Γι’ αυτόν το λόγο κάναμε την προσπάθεια. Οι περισσότεροι έπρεπε να πληρώνονται με βάση τον αδικαιολόγητο πλουτισμό, το 904 Α.Κ.. Θα γίνουν όμως αορίστου χρόνου, αφού έτσι λέει το Ελεγκτικό Συνέδριο -και είμαι υποχρεωμένος να σεβαστώ την απόφασή του- μέσα από διαδικασία μοριοδότησης.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μιλάει για προτάσεις! Να ψηφίσουμε ότι δεν είχε τέτοια δυνατότητα το Ελεγκτικό Συνέδριο! Δηλαδή, να έρθει η Βουλή, να βγάλει νόμο και να κρίνει θέμα δικαιοδοσίας. Να έρθει αύριο η ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου και να μας πει ότι είναι αντισυνταγματικό αυτό και να γελάει πραγματικά η κοινωνία, γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έτσι συμπεριφερόταν πάντοτε.
Μήπως έλυσε κανένα πρόβλημα στο παρελθόν για να έχει κυρώσεις; Μας οδηγούσε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πληρώνουμε τα σπασμένα τόσων χρόνων και έρχεται αυτή τη στιγμή να δώσει συμβουλές. Πραγματικά δηλαδή να δώσει συμβουλές το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που δημιούργησε τα προβλήματα!
Μια τελευταία παρατήρηση -γιατί θα μιλήσουμε, και ύστερα- ποια νέα γενιά συμβασιούχων και τι είναι αυτά τα οποία λέγονται. Πρώτα-πρώτα δημιουργούνται όλες οι οργανικές θέσεις και πληρώνονται οι άνθρωποι σύμφωνα με τις οργανικές θέσεις. Καταθέτω τα σημειώματα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους σε απάντηση του κ. Ρόβλια. Επίσης καταθέτω την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου -του τμήματος, γιατί της ολομέλειας δεν την έχουμε- για να δούμε την πραγματικότητα. Καταθέτω ξανά τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι αυτές οι λεγόμενες προσλήψεις στην πραγματικότητα είναι πάνω από 90% περιπτώσεις ανανεώσεων συμβάσεων του παρελθόντος και ιδίως συμβασιούχων μέχρι να μετατραπούν σε συμβάσεις αορίστου χρόνου οι συμβάσεις τους.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Γι' αυτό κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, -αν και θα επανέλθω και στην δευτερολογία μου- ελάτε να δείτε τι γίνεται: Το 2002 είχαμε εκατόν είκοσι επτά χιλιάδες προσλήψεις εποχικών –όταν λέμε προσλήψεις εννοούμε και ανανεώσεις- και 76% ήταν με Α.Σ.Ε.Π., 24% χωρίς Α.Σ.Ε.Π.. Το 2003 είχαμε εκατόν οκτώ χιλιάδες εκ των οποίων το 72% με Α.Σ.Ε.Π., το 28% χωρίς Α.Σ.Ε.Π.. Το 2004 είχαμε εκατόν δεκαοκτώ χιλιάδες και 74% με Α.Σ.Ε.Π. και 25% χωρίς Α.Σ.Ε.Π.. Το 2005 επειδή ακριβώς αρχίσαμε να ανανεώνουμε τις συμβάσεις των ανθρώπων που στο μεταξύ αρχίζει να εφαρμόζετε το διάταγμα πήγε οριακά παραπάνω εκατόν είκοσι οκτώ χιλιάδες αλλά 72% με Α.Σ.Ε.Π. και 28% χωρίς Α.Σ.Ε.Π., χωρίς εδώ να υπολογίζω ότι οι μετατροπές έγιναν όλες με Α.Σ.Ε.Π.. Αυτόν τον αριθμό δεν τον υπολόγισα καθόλου.
Και ακούστε τώρα που ομαλοποιήθηκε η κατάσταση τι μας δίνει το πρώτο εξάμηνο του 2006 με τα στοιχεία που έχω καταθέσει. Μέχρι τον Ιούνιο που έχουμε τα στοιχεία -και θα δώσουμε και στο τέλος και όλα τα υπόλοιπα- έχουν γίνει τέτοιου είδους εγκρίσεις πάλι για ανανεώσεις εξήντα ενός χιλιάδων τετρακοσίων τεσσάρων το πρώτο εξάμηνο με Α.Σ.Ε.Π. το 93,42% και εκτός Α.Σ.Ε.Π. 6,58%. Δηλαδή μηδενίσαμε στην ουσία τις εκτός Α.Σ.Ε.Π. διαδικασίες αυτού του είδους, εκτός από τις ανανεώσεις για τις οποίες μιλάμε. Και μιλάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτή τη στιγμή για νέα γενιά συμβασιούχων!
Και ένα τελευταίο: Προκάλεσα το ΠΑ.ΣΟ.Κ.: Λέτε ότι υπάρχει πρόβλημα Α.Σ.Ε.Π., ότι το Α.Σ.Ε.Π. παρακάμπτεται κ.λπ.. Σας έχω παρακαλέσει, γιατί δεν φωνάζετε τον κ. Βέη, το Α.Σ.Ε.Π., στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να σας πει την αλήθεια; Επειδή θα σας απαντήσει αυτά που απάντησε το Α.Σ.Ε.Π. στην ερώτηση που είχε κάνει ο κ. Ρόβλιας την προηγούμενη φορά και δεν ξέρατε πού να κρυφτείτε; Θα σας πω εγώ την αλήθεια. Γιατί προκύπτει η αλήθεια με τα στοιχεία τα οποία αφορούν τις παραβάσεις. Ακούστε λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, με τα στοιχεία του Α.Σ.Ε.Π. και για το 2005:
Ποσοστό υπαίτιων παραβάσεων που διαπίστωνε το Α.Σ.Ε.Π. αμέσως μετά την ψήφιση του νόμου Πεπονή. Το 1994 από τις περιπτώσεις που ερεύνησε, 62,5%. Το 1995, 83,3%. Το 1996, 75%. Το 1997, 63%. Το 1998, 56,9%. Το 1999, 75%. Το 2000, 88,5%. Ήταν εκλογική χρονιά βέβαια. Εκεί έγινε το «έλα να δεις»!
Συνεχίζουμε: Το 2001, 73,7%. Το 2002, 68%. Το 2003, 50%. Και ακούστε τα έτη των ημερών μας 2004 και 2005. Είχαμε 35,7% το 2004 και το 2005 32,2%. Δηλαδή βρήκαμε το ποσοστό στο μέσο όρο των παραβάσεων 62,2% και το κατεβάσαμε στο 33,% δηλαδή στο μισό σε δύο χρόνια. Δεν καλούν το Α.Σ.Ε.Π. εδώ, γιατί αν τα πει αυτά δεν θα ξέρουν πού να κρυφτούν. Το είπα και πάλι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Υπουργέ, δεν μένει καθόλου χρόνος για τη δευτερολογία σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Σας είπα και πάλι, «λαγός την φτέρην έσειε, κακό της κεφαλής του». Ή «στου κρεμασμένου το σπίτι δεν μιλάμε για σχοινί». Αλλά αυτό ισχύει για ανθρώπους που έχουν αίσθηση ευθύνης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν διακρίθηκε σ' αυτό το «σπόρ» που λέγεται αίσθηση ευθύνης χρόνια ολόκληρα και ως κυβέρνηση και ως Αντιπολίτευση!
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαγεωργίου για δεκαπέντε λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να απευθυνθώ στον κύριο Υπουργό, που μόλις κατήλθε από το Βήμα και να του υπενθυμίσω ότι είχα την ευκαιρία και την τύχη να είμαι Βουλευτής και στην προηγούμενη κοινοβουλευτική του θητεία, όταν ο ίδιος εκπροσωπούσε το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης τότε, της Νέας Δημοκρατίας, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Είχατε διακριθεί, κύριε Υπουργέ –εάν σήμερα κατηγορείτε εμάς για λαϊκισμό, επειδή ασκούμε γόνιμη και ουσιαστική αντιπολίτευση- σ’ αυτό το είδος, όταν μιλώντας όχι μόνο για το ζήτημα αυτό, αλλά και για μια σειρά από άλλα ζητήματα, πιστεύατε και υποσχόσαστε ότι θα τα λύσετε.
Από εκείνο όμως το λαϊκισμό, της υιοθέτησης κάθε μη ικανοποιηθέντος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. –όπως πιστεύατε- αιτήματος, σήμερα έρχεστε σ’ αυτήν την Αίθουσα και με τα δημιουργικά λογιστικά και τα δημιουργικά νομικά σας, προσπαθείτε να πείσετε γιατί ξεγελάσατε τον ελληνικό λαό και γιατί ξεγελάσατε τους συγκεκριμένους ανθρώπους!
Αφήστε όλες αυτές τις φιλοσοφίες, αφήστε όλες αυτές τις αναφορές στα παλιά. Σας ψήφισαν, όπως τους υποσχεθήκατε, για να λύσετε τα ζητήματα. Δεν τους είπατε τότε ότι θα αναφερόσαστε διαρκώς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., προκειμένου πραγματικά να μην ικανοποιήσετε τα όσα έχετε υποσχεθεί.
Άκουσα με λύπη μου -και σας εγκαλώ, κύριε Υπουργέ- για την έλλειψη, αν θέλετε, γενναιότητας –δεν ξέρω ποια άλλη λέξη να χρησιμοποιήσω- να πείτε στη Βουλή ποια είναι τα φερέφωνα των συμβασιούχων και ποια είναι τα φερέφωνα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τα οποία –υποτίθεται- στηρίζουν αυτήν τη δίκαιη προσπάθεια και χύνουν κροκοδείλια δάκρυα για τον πόνο, που τάχα εμείς προκαλέσαμε.
Γιατί δεν τους αποκαλύπτετε; Είναι οι συνδικαλιστές των δήμων και κοινοτήτων; Είναι οι συνδικαλιστές των δημοτικών υπαλλήλων; Ποιοι είναι επιτέλους αυτοί και γιατί εν πάση περιπτώσει προσβάλλετε όλους τους εργαζόμενους, όταν κατηγορείτε τέτοιους ανθρώπους; Και με ποιο δικαίωμα τους αποκαλείτε «φερέφωνα», αποδίδοντάς τους ένα τέτοιο εξόχως προσβλητικό ρόλο;
Ειπώθηκε προηγουμένως ότι η κακιά Νέα Δημοκρατία τους είπε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κοροϊδεύει διαρκώς τους συμβασιούχους, θέλει να τους κρατά ομήρους, τους φοβέριζε ότι δεν θα γίνουν ποτέ μόνιμοι, ούτως ώστε πράγματι να τους έχει έτσι σε διαρκή ομηρία, για να ψηφίζουν, υποτίθεται, το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Εσείς τι τους είπατε, κύριε Υπουργέ; Δώστε μια εξήγηση πάνω σ’ αυτό. Είπατε ότι «Θα έρθει η καλή Νέα Δημοκρατία και θα σας μονιμοποιήσει όλους.». Διακόσιες πενήντα χιλιάδες, είπε ο κύριος Πρωθυπουργός. Σας κατέθεσε σε άλλη παλιότερη ομιλία και συζήτηση για το ζήτημα αυτό ο εισηγητής μας σχετικά δημοσιεύματα του Τύπου, όπου εν πάση περιπτώσει παραδέχτηκε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της χώρας, ως τότε Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι θα μονιμοποιήσει διακόσιες πενήντα χιλιάδες ανθρώπους.
Σήμερα τι είπατε περίπου; Είπατε ότι δεν ήταν διακόσιες πενήντα χιλιάδες, αλλά ότι είναι εκατόν εξήντα μια χιλιάδες και ότι εσείς μονιμοποιήσατε τριάντα τρεις χιλιάδες. Και στους υπόλοιπους ανθρώπους, τι λέτε; Και αυτή η κατασκευή που κάνετε σήμερα, ότι τάχα ο Πρωθυπουργός είπε ότι θα μονιμοποιήσει αυτούς για τους οποίους η μονιμοποίηση είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα και τους νόμους, είναι ένα εκ των υστέρων εφεύρημα που δεν πρέπει να πείθει κανέναν.
Είπατε ότι είναι κατάντημα για την παράταξή μας να στηρίζουμε αυτήν την ομάδα των ανθρώπων, των συμβασιούχων, που εν πάση περιπτώσει σήμερα, μετά από πάγια και διαρκή –να αντιστρέψω τον όρο- εργασία, βρίσκονται εκτός εργασίας.
Εγκαλώ εσάς για το ότι είναι κατάντημα να μένεις απλήρωτος επί μήνες, να μην έχεις να αντιμετωπίσεις τα προς το ζην, να μην έχεις «πού την κεφαλήν κλίναι», να αισθάνεσαι αβέβαιος για το εργασιακό σου μέλλον και να έχεις απέναντι μια Κυβέρνηση ανάλγητη, η οποία σε παραπέμπει σε προεδρικά διατάγματα, σε παραπέμπει στην Ευρώπη, λες και δεν τσαλακώθηκε κατ’ επανάληψη επί των ημερών σας η χώρα μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση, όπως για παράδειγμα στο θέμα του «Βασικού Μετόχου». Και να μη δίνεις λύση στο πρόβλημα και να εγκαλείς μια παράταξη για το ότι τάχα ανεκάλεσε στην τάξη της υπηρεσίας τον κ. Λυμπέρη, για να απαντήσεις στους συμβασιούχους οδοκαθαριστές που μένουν απλήρωτοι;
Αυτά είναι προφανή, τουλάχιστον ευφυολογήματα, φλυαρίες, ατυχή παραδείγματα και δεν πείθουν κανέναν. Και πιστέψτε με, σε κάθε περίπτωση είναι τόσο παλιά και καλά-καλά δεν τα θυμούνται οι κοινοβουλευτικοί. Θέλετε να τα θυμούνται οι συμβασιούχοι, που αγωνιούν να βρουν λύση στο πρόβλημά τους;
Υπάρχει ο ν. 2190, τον οποίο καθημερινά διεμβολίζετε, με αιχμή του δόρατος και καταλυτική, θα έλεγε, κανείς πράξη επίθεσης κατ’ αυτού του θεσμού, που κοσμούσε το νομικό και εργασιακό μας πολιτισμό και κατοχύρωνε την αξιοπιστία και την αξιοκρατία, την περιβόητη «γαλάζια συνέντευξη». Έρχεστε σήμερα και μας λέτε και κατηγορείτε –για πρώτη φορά τουλάχιστον σας άκουσα- αυτόν το νόμο, γιατί διόρθωνε κάποιες αδικίες.
Αφού θέλουμε να πάμε τόσο παλιά, βεβαίως να πάμε.
Είχαν γίνει τόσα φοβερά πράγματα το 1990-1993 επί της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και βλέπω ότι τη θυμάστε με πολλή νοσταλγία και γι’ αυτό εφαρμόζετε τα ίδια τώρα.
Εμείς σας είπαμε κατ’ επανάληψη ότι θα σας εγκαλούμε, θα κάνουμε αντιπολίτευση. Δεν πτοούμεθα προς αυτήν την κατεύθυνση. Θα επιμένουμε και διαρκώς θα είμαστε εδώ και θα επαναφέρουμε το ίδιο και το ίδιο ζήτημα, γιατί είπαν συνάδελφοι από τα έδρανα της Βουλής -και εσείς κάνατε το ίδιο λάθος, να το επικαλεστείτε- ότι «Τα έχουμε ξανακούσει αυτά». Σας λέμε, λοιπόν, ότι θα τα ακούτε συνέχεια και θα τα ακούτε διαρκώς, όσο υπάρχουν συμβασιούχοι τους οποίους ξεγελάσατε, όσο εξακολουθούν να υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι είναι απλήρωτοι, όσο αρνείστε να δεχτείτε και να υιοθετήσετε τις προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με την τροπολογία την οποία σας πρότεινε.
Και βέβαια, σας θυμίζω ότι τότε μας είπατε: «Αφήστε, να περιμένουμε την απόφαση του Ελεγκτικού Συνέδριο, κάτι καλύτερο πρόκειται να γίνει και μετά βλέπουμε». Και τελικά εδώ φτάσαμε στο σημείο ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, που είπε ότι θα μονιμοποιήσει διακόσιους πενήντα χιλιάδες υπαλλήλους, να πει απ’ αυτό εδώ το Βήμα, απαντώντας σε επίκαιρη ερώτηση του εισηγητή μας κ. Ρόβλια και των Αρχηγών των μικροτέρων κομμάτων, ότι δεν πρόκειται να τους μονιμοποιήσει και ότι απλά πρόκειται να λάβουν τα δεδουλευμένα με το χάρισμα του αδικαιολογήτου πλουτισμού. Και χρησιμοποίησε το εξόχως επικοινωνιακό τρικ ότι, εν πάση περιπτώσει, δεν θα δουλεύουν οι μισοί Έλληνες, για να τους πληρώνουν οι άλλοι μισοί. Μ’ αυτό το φθηνό επιχείρημα προσπαθείτε να πείσετε ότι είστε εκείνοι οι ηθικοί, οι αδέκαστοι, εκείνοι που θα βάλετε τάξη, που θα κάνετε τη χώρα μας καλύτερη, που θα τη νοικοκυρέψετε, που όλα επί των ημερών σας θα ρέουν ομαλά και σωστά και δίκαια;
Σ’ αυτούς τους αναξιοπαθείς ανθρώπους που, αφού ανάλωσαν έξι, επτά και δέκα χρόνια στην υπηρεσία, δουλεύοντας και υπηρετώντας τους πολίτες και ξαφνικά βρίσκονται χωρίς εργασία, εσείς απαντάτε ότι απλά δεν θέλετε να τους μονιμοποιήσετε, ενώ υπάρχουν όλοι οι νόμιμοι τρόποι, απλά και μόνο για να μην τους πληρώνουν οι άλλοι μισοί Έλληνες; Και τους εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες που ήδη έχετε προσλάβει, όπως από δικές σας απαντήσεις προκύπτει, ποιος θα τους πληρώσει άραγε, κύριε Υπουργέ; Δεν τους πληρώνουν, υποτίθεται, οι άλλοι μισοί Έλληνες, αν είναι τόσο τρομακτικό το νούμερο; Και τι απαντάτε σ΄ αυτούς τους ταλαιπωρημένους ανθρώπους στα αμαξοστάσια, όπως στη Χαλκίδα, που επί μήνες παραμένουν απλήρωτοι, που, εν πάση περιπτώσει, επιτελούσαν μια κοινωνική αποστολή, που δεν τους είχαν προσλάβει –γιατί βλέπω ότι κατηγορείτε τους δημάρχους- οι δήμαρχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και δικοί σας δήμαρχοι διαχρονικά, γιατί πραγματικά έπρεπε να καλυφθεί αυτό το βασικό ζήτημα; Τι τους απαντάτε τώρα, ότι φταίνε οι δήμαρχοι;
Εσείς, εν πάση περιπτώσει, δεν έχετε καμία ευαισθησία γι’ αυτούς τους ανθρώπους; Θα συνεχίσετε να τους ξεγελάτε; Θα συνεχίσετε να αδιαφορείτε; Θα συνεχίσετε να τους έχετε στο περιθώριο; Και πού θα πάνε αυτοί οι άνθρωποι; Και τι θα γίνει με τις ανάγκες αυτών των πόλεων, όπου σε ορισμένες υπηρεσίες η κατάσταση δεν επιδέχεται καμία αναβολή και δεν υπάρχει καμία άλλη διέξοδος, καμία άλλη εναλλακτική λύση; Τι θα πείτε, λοιπόν, σ΄ αυτές τις περιπτώσεις; Θα τα φορτώνετε αιωνίως στους δημάρχους με τη διαίσθηση –τάχα- και τη γνώμη ότι είναι όλοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Δεν ήταν όλοι δήμαρχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., σας απαντούμε, κύριε Υπουργέ.
Με το προεδρικό σας διάταγμα και όχι ίσως με νομοθετική ρύθμιση, όπως πιστεύαμε, προσπαθήσατε να φέρετε όλη αυτήν την υπόθεση στα μέτρα σας, έτσι ώστε πραγματικά να απαλλάξετε, υποτίθεται, τους Ο.Τ.Α. και την ίδια την Κυβέρνηση και το ίδιο το δημόσιο από ανθρώπους, που νομίζατε τάχα ότι δεν ήταν σωστοί, δεν ήταν προσκείμενοι σ΄ εσάς. Και τι πετύχατε τάχα; Πετύχατε πραγματικά να δημιουργήσετε αδιέξοδο, να δημιουργήσετε ανασφάλεια και να πείσετε ότι δεν είστε Κυβέρνηση όλων των Ελλήνων.
Αναφερθήκατε –και μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση το νομικό φροντιστήριο σας- στις υποθέσεις αυτές, περιφρονώντας και τη δικονομική τάξη και τα ίδια τα δικαστήρια, λέγοντας ότι πάνε στο δικαστήριο, ότι τα δικαστήρια κρίνουν ότι πληρούν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, ότι δεν αντιδικούν οι δήμοι. Και εν πάση περιπτώσει, γι’ αυτόν και μόνο το λόγο βρίσκετε άλλοθι στο Ελεγκτικό Συνέδριο, για να μη δέχεται αυτές τις αποφάσεις.
Αυτό είναι ένα πρωτοφανές ζήτημα, διότι παραβιάζεται η δικονομική μας τάξη, διότι αν θέλετε, όπου οι δήμαρχοι ομολογούν, ομολογούν γιατί πράγματι έτσι είναι η κατάσταση και η πράξη το απέδειξε. Στο κάτω-κάτω της γραφής, αν έχετε τέτοια στοιχεία και πραγματικά πιστεύετε ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν παραβεί το καθήκον τους ή ότι ζημιώνουν το δήμο τους, γιατί θα προσληφθούν κάποιοι άνθρωποι μέσω αυτών των δικαστικών, εν πάση περιπτώσει, διαδικασιών, ας τους στείλετε στον εισαγγελέα. Λάβετε αυτά τα μέτρα, για να δούμε τότε πόσο ακόμη πιο πολύ θα σας κατακρίνει η κοινωνία.
Και δεν δώσατε βέβαια καμία απάντηση, όπως σας έβαλε τα ζητήματα ο εισηγητής μας, για την περιβόητη εγκύκλιο του Προέδρου του Αρείου Πάγου, όπου ουσιαστικά απαγόρευσε, τρομοκρατώντας τους δικαστές, να εκδίδουν προσωρινή διαταγή σε υποθέσεις εργατικών διαδικασιών. Ακόμη δεν βλέπω ο Υπουργός Δικαιοσύνης -αλλά ούτε κι εσείς- να παίρνει κάποια θέση, όταν ακόμη και αυτή η ίδια η Ένωση των Δικαστών και των Εισαγγελέων υπεραμύνθηκε της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Σήμερα διαβάσαμε ότι χθες, στην Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου επιτέθηκε στην Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων και εσείς έρχεστε σήμερα και υποστηρίζετε αυτές τις νομικές απόψεις. Και βέβαια, ο εκλεκτός εισαγγελέας σας, ο κ. Σανιδάς, άσκησε αναίρεση –και πάλι γι’ αυτό δεν δώσατε καμία απάντηση- υπέρ αυτών των αποφάσεων, ούτως ώστε πραγματικά να πέσει και αυτό το τελευταίο οχυρό της δικαιοσύνης, το οποίο -εν πάση περιπτώσει- βοήθησε αυτούς τους ανθρώπους. Και προηγούμενα, είχαμε μια σειρά από νόμους που ήρθαν στη Βουλή -και το συζητήσαμε και στις επιτροπές και στην Ολομέλεια- που προσπάθησαν να καταργήσουν τις προσωρινές διαταγές, όταν αυτές αφορούσαν εργαζόμενους ανθρώπους.
Η Νέα Δημοκρατία, προκειμένου να δικαιολογηθεί, τα βάζει και τα ξαναβάζει με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ακούστε, εμείς κάναμε πολλά. Είναι τιμή και δεν γελοιοποιούμε, όπως άκουσα να λέτε, ούτε τα προβλήματα ούτε τους θεσμούς ούτε εν πάση περιπτώσει επιτρέπεται να το κάνετε εσείς, μιλώντας τόσο απαξιωτικά για ένα κόμμα που κυβέρνησε επί τόσα χρόνια με δημοκρατικές διαδικασίες τη χώρα, που σημαίνει ότι είχε τη συναίνεση του ελληνικού λαού και επομένως σημαίνει ότι μάλλον εσείς δεν διακατέχεστε από δημοκρατική ευαισθησία και δεν σέβεστε την ετυμηγορία του ελληνικού λαού.
Εμείς σεβαστήκαμε την ετυμηγορία του λαού, να βρεθούμε ύστερα από τόσα χρόνια στα έδρανα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά πιστέψτε με ότι δεν ακούγεται καθόλου πειστικά το διαρκές επιχείρημα, όχι υμών προσωπικώς, αλλά και όλων των άλλων Υπουργών της Κυβέρνησης, αλλά και των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, να γυρίζουν συνεχώς το ρολόϊ του χρόνου πίσω, ούτως ώστε να μας πείσουν ότι αυτοί μπορούν να αυθαιρετούν και να μας επιβάλλουν το ότι δεν θα κάνουμε αντιπολίτευση και μάλιστα δημιουργική. Θα κάνουμε αντιπολίτευση, θα ενώσουμε όλοι μαζί τη φωνή μας, γιατί πραγματικά το χρειάζεται η χώρα, το χρειάζεται το συμφέρον του ελληνικού λαού.
Καλό είναι, κύριε Υπουργέ, ύστερα από τρία χρόνια και πλέον που κυβερνάτε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Δύο…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Τα δύο τα περάσατε, όσα είναι τέλος πάντων.
Καλό είναι λοιπόν, να σκεφθείτε, να κάνετε και καμιά βόλτα ανά τις ρύμες και τις οδούς, να πάτε κοντά στους απλούς ανθρώπους. Πάψτε να κατοχυρώνεστε, όπως άκουσα, πίσω από τις δημοσκοπήσεις. Θα έρθει η ώρα και δεδομένου ότι ως κόμμα που κυβερνάτε, είστε μόνο λίγο πάνω από το 30%, αυτό πρέπει να σας προβληματίσει μέχρι εκεί που θέλετε, για να κάνετε Κυβέρνηση, διότι υπάρχουν πάρα, μα πάρα πολλοί αναποφάσιστοι που δεν είναι αναποφάσιστοι, αλλά είναι απογοητευμένοι άνθρωποι οι οποίοι θα σας τιμωρήσουν, όταν θα έρθει εκείνη η στιγμή.
Η οικονομική ανάπτυξη της χώρας έχει ανασχεθεί. Η ανεργία πλήττει, περισφίγγει και οδηγεί χιλιάδες ανθρώπους σε απόγνωση. Το πορτοφόλι του Έλληνα έχει όχι απλώς αδυνατίσει, αλλά εξαφανιστεί. Τα εργοτάξια των δήμων εξεγείρονται για το ζήτημα των συμβασιούχων, για το οποίο μιλάμε. Δημαρχεία τελούν υπό κατάληψη. Τα δημόσια έργα βρίσκονται σε τέλμα και μόνο τα έργα που είχαν προγραμματιστεί επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., προχωρούν.
Σας ερωτούμε: Τι έχετε προγραμματίσει για το μέλλον, για το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και οι Υπουργοί σας απαντούν σε ερωτήσεις μας, παραπέμποντας ο ένας στον άλλο και μη δίνοντας καμία απάντηση; Στην παιδεία, ψάχνουμε πώς θα συμπληρωθούν οι χαμένες ώρες διδασκαλίας και έχουμε υπ’ όψιν μας τα πρωτοφανή γεγονότα που έλαβαν χώρα στις απεργίες των εκπαιδευτικών και των καταλήψεων. Αθώοι πολίτες και φοιτητές δέχονταν τις «περιποιήσεις» της Αστυνομίας.
Οι οικονομικοί παράγοντες ευνοούνται, όπως είδαμε στο πρόσφατο ασφαλιστικό νομοσχέδιο. Το μεγάλο κεφάλαιο αυγατίζει, αλλά εσείς καυχάστε ότι αλλάζετε τη χώρα, ότι μεταρρυθμίζετε την κοινωνία, ότι μας νοικοκυρεύετε, γιατί το είχαμε ανάγκη ύστερα από τόσα χρόνια κακών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά σας πληροφορώ και σας διαβεβαιώνω ότι εξαπατάσθε. Αυτήν τη φορά σας γνωρίζουν πλέον πολύ καλά οι Έλληνες πολίτες. Δεν μπορεί να τους εξαπατήσετε, όπως τους εξαπατήσατε προεκλογικά και μάλλον αυταπατάσθε αν πιστεύετε ότι την επομένη ημέρα των εκλογών θα βρίσκεστε σ’ αυτά τα έδρανα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαγγίνας για οκτώ λεπτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν μερικά πράγματα, μερικές πολιτικές ενέργειες που, κατά την άποψή μου, πρέπει να αποφεύγονται. Μια απ’ αυτές, είναι η σημερινή σας επερώτηση.
Αλήθεια, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., γιατί καταθέσατε αυτήν την επερώτηση; Εγώ θα αποδώσω σε δύο λόγους την κατάθεσή της.
Ο πρώτος είναι ότι αμετανόητα και πεισματικά συνεχίζετε να κινείστε στα πλαίσια ενός άκρατου λαϊκισμού και αυτό, γιατί δεν είστε σε θέση να αρθρώσετε σοβαρό αντιπολιτευτικό λόγο. Παριστάνετε τώρα τους «καλούς» που ενδιαφέρονται για την τύχη των εργαζομένων.
Μα, κύριοι συνάδελφοι, πού είσαστε όλα αυτά τα χρόνια; Εσείς δεν τους προσλάβατε; Εσείς δεν τους κοροϊδεύατε επί τόσα χρόνια, κρατώντας τους ομήρους για να παίρνετε την ψήφο τους; Γιατί δεν τους τακτοποιήσατε και έρχεστε σήμερα και ζητάτε τα ρέστα από εμάς και μάλιστα όταν η Κυβέρνηση Καραμανλή, στο μέτρο του δυνατού, αντιμετώπισε πραγματικά το πρόβλημα;
Ο δεύτερος λόγος είναι –νομίζω- ότι δεν μπορείτε να συγκρατήσετε την πολιτική σας θρασύτητα. Αντί να ασκήσετε την αυτοκριτική σας και να αναγνωρίσετε τον εμπαιγμό σας σε βάρος χιλιάδων ανθρώπων, έρχεστε να μας ελέγξετε, γιατί δεν καλύψαμε στο σύνολό της τη δική σας αμαρτία. Ο κ. Βενιζέλος –και είναι προς τιμήν του- δειλά το έκανε. Αναγνώρισε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει κάνει λάθη στο θέμα αυτό.
Αυτά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι σοβαρή αντιπολιτευτική δράση. Δεν είναι αξιόπιστη πολιτική παρουσία. Συνεχίζετε να κάνετε σε οποιοδήποτε θέμα προκύπτει, πολιτικό εμπόριο. Οι πολίτες, όμως, το αντιλαμβάνονται και από τη στάση και τη συμπεριφορά της –επειδή πολλοί συνάδελφοι αναφέρθηκαν στις μετρήσεις της κοινής γνώμης- η ελληνική κοινωνία δείχνει ότι σας αποστρέφεται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έρχεστε εδώ ως κήνσορες, τιμητές για ένα πρόβλημα που εσείς προκαλέσατε. Ολίγη μετριοπάθεια και σοβαρότητα δεν βλάπτει.
Να ξεκαθαρίσουμε όμως, τα πράγματα διότι σκόπιμα τα συγχέετε:
Ο κύριος Υπουργός σας εξέθεσε με πολλές λεπτομέρειες τις διάφορες πλευρές του όλου θέματος, διαχρονικά. Διακόσιες πενήντα χιλιάδες: Είναι αριθμός ο οποίος δεν υπήρξε ποτέ. Είναι μια φουσκωμένη αναφορά του Τύπου. Όταν δόθηκε –και αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός verbatim στη δήλωση Καραμανλή- η υπόσχεση αυτή προεκλογικά συνδυάστηκε με τη ρήτρα των παγίων και διαρκών αναγκών.
Ο πραγματικός αριθμός πρέπει να κινείται στα εξής όρια: Άλλοι τον υπολογίζουν σε εκατόν είκοσι χιλιάδες και άλλοι σε ενενήντα χιλιάδες. Από αυτούς, περίπου εβδομήντα τρεις χιλιάδες υπέβαλαν αίτηση και κρίθηκε ότι περίπου τριάντα τρεις χιλιάδες καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες.
Πράγματι, η όλη αναταραχή τις τελευταίες εβδομάδες προκλήθηκε από ένα μικρό αριθμό, οκτακοσίων ή εννιακοσίων εργαζομένων σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ίσως και στο Υπουργείο Παιδείας, οι οποίοι ασχολούνται με την καθαριότητα. Αυτό το θέμα αντιμετωπίζεται με την έγκριση οργανικών θέσεων που ζητούν οι δήμοι. Πώς αλλιώς θέλετε εσείς να αντιμετωπιστεί; Αυτό που μπορεί να γίνει, γίνεται.
Λυπάμαι, γιατί κάποιοι συνάδελφοι μίλησαν για αλαζονεία της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης. Αν, κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζουμε τι σημαίνει ο όρος, σε τι συνίσταται η αλαζονεία του κυρίου Υπουργού; Είναι αλαζονική συμπεριφορά το γεγονός ότι οι μισοί από όσους υπέβαλαν αίτηση, έγιναν αορίστου χρόνου; Είναι αλαζονική συμπεριφορά το ότι επιλύθηκε, στο μέτρο του δυνατού, ένα πρόβλημα που εσείς δημιουργήσατε και στη συνέχεια το εγκαταλείψατε;
Κύριοι συνάδελφοι, κάνετε λάθος. Αυτά σημαίνουν πολιτική σοβαρότητα και κοινωνική ευαισθησία από πλευράς της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου και γενικότερα της Κυβέρνησης και καθόλου αλαζονική συμπεριφορά. Σημαίνουν όμως και κάτι άλλο -και το είπε ρητά και απερίφραστα ο ίδιος ο Πρωθυπουργός- ότι δεν μπορούν οι μισοί Έλληνες να διοριστούν στο κράτος, ενώ δεν χρειάζονται, για να τους πληρώνουν οι άλλοι μισοί. Έχετε το σθένος και το θάρρος πολιτικά να πάρετε θέση πάνω σ΄ αυτό; Δεν το έχετε, κύριοι συνάδελφοι. Και δεν το έχετε, γιατί θέλετε να ψαρεύετε σε θολά νερά. Είστε και από εδώ, είστε και από εκεί.
Αναφερθήκατε στο προεδρικό διάταγμα Παυλόπουλου, συχνά με επιτιμητικό τρόπο και μάλιστα ορισμένοι συνάδελφοι είπαν ότι εκείνο το προεδρικό διάταγμα έγινε, για να οδηγήσει σε απολύσεις, ενώ μ΄ αυτό το προεδρικό διάταγμα περίπου τριάντα τρεις χιλιάδες εργαζόμενοι εξασφάλισαν, με συμβάσεις αορίστου χρόνου, τις θέσεις τους. Για πείτε μου, όμως: Με το περίφημο διάταγμα Ρέππα–Σκανδαλίδη, το π.δ. 81/2003, πόσων οι συμβάσεις μετετράπησαν σε αορίστου χρόνου; Ουδενός. Και έρχεστε και κατηγορείτε τη σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου και την Κυβέρνηση, διότι με το δικό της προεδρικό διάταγμα, ηλεγμένο και κατοχυρωμένο από όλες τις πλευρές και σε κάθε επίπεδο, εθνικό και ευρωπαϊκό, διεσφάλισε τριάντα τρεις χιλιάδες εργαζόμενους;
Κύριε Ρόβλια, είστε νέος και σ΄ εμένα συμπαθέστατος συνάδελφος. Μην επιτίθεστε κατά της δικαιοσύνης. Το κάνετε συχνά. Μην επιτίθεστε και μην κομματικοποιείτε με τον τρόπο σας τους λειτουργούς της, μιλώντας για εκλεκτούς του οιουδήποτε κόμματος. Απόψε μιλήσατε για εκλεκτούς λειτουργούς της δικαιοσύνης στη Νέα Δημοκρατία, άλλοτε για άλλες πολιτικές παρατάξεις. Δεν πρέπει να λέτε αυτά τα πράγματα περί εγκυκλίου, που αφορούν τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου. Το έχει πολλές φορές ξεκαθαρίσει.
Μπορεί να μη σας είναι συμπαθής και έχετε το απόλυτο δικαίωμα να ασκείτε κριτική στη δράση του στα πλαίσια της δικαιοσύνης, είναι όμως επικίνδυνο –πιστέψτε με- και για την πολιτική ζωή του τόπου και για το κύρος μίας από τις πιο σημαντικές εξουσίες, να μιλάτε μ΄ αυτόν τον περιφρονητικό τρόπο για την ελληνική δικαιοσύνη.
Είναι μια εξουσία η οποία μπορεί να έχει τα προβλήματά της, για πολλά από τα οποία έχετε ευθύνη, όπως το παραδικαστικό κύκλωμα. Δεν λέω ότι το προκαλέσατε, αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό το ανεχτήκατε. Σήμερα, όμως, γίνεται μια γιγαντιαία προσπάθεια κάθαρσης με επιτυχία και σ’ αυτήν την προσπάθεια, πρέπει όλες οι πολιτικές δυνάμεις να συμβάλουμε και είναι πολύ βλαπτικό και επικίνδυνο να καταφερόμεθα μ΄ αυτόν τον τρόπο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας, επιτρέψτε μου να εκφράσω μια άποψη πολιτικά φιλική. Οι επερωτήσεις, όπως ξέρετε, είναι από τις πλέον σοβαρές πράξεις κοινοβουλευτικού ελέγχου. Νομίζω πως χρήσιμο και σκόπιμο είναι να τις χρησιμοποιείτε σε θέματα που η επιχειρηματολογία σας μπορεί να σας αποδώσει πολιτικά οφέλη, ελέγχοντας την Κυβέρνηση. Είναι κρίμα να επερωτάτε για θέματα για τα οποία είστε από κάθε πλευρά ανεπανόρθωτα εκτεθειμένοι στην ελληνική κοινωνία. Αν μη τι άλλο, δεν σας συμφέρει. Μην το κάνετε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κ. Σκυλλάκος, για οκτώ λεπτά.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρόκειται για πρόβλημα διακομματικό, μεταξύ των κομμάτων που διαχειρίζονται την εξουσία και διαχρονικό. Είναι από τις χειρότερες πλευρές της πολιτικής που εφαρμόζεται και δημιουργεί αγανάκτηση και όταν τα συζητάμε εδώ μέσα, αλλά και έξω, στην κοινωνία, διότι πρόκειται για εμπαιγμό. Είναι ένα τμήμα της πολιτικής που έχει σχέση και με τις προσλήψεις και γενικότερα με το ρουσφέτι.
Πράγματι, υπήρχε και υπάρχει ομηρία σε βάρος των συμβασιούχων. Υπάρχει προσπάθεια υφαρπαγής ψήφων και από τα δύο κόμματα. Είναι σωστό το πώς παρουσίασε ο κ. Παυλόπουλος τη διαδρομή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το πώς χειρίστηκε αυτό τους συμβασιούχους, όμως είναι σωστές και οι παρατηρήσεις από τον εισηγητή και από τους άλλους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το τι έγινε πρόσφατα, στην προεκλογική περίοδο.
Εγώ δεν γνωρίζω τι ακριβώς είπε ο κ. Καραμανλής, αλλά με τη συνδρομή του φιλικού προς τη Νέα Δημοκρατία Τύπου, δημιουργήθηκαν, με ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας, προσδοκίες στον κόσμο αυτό για το ότι όλοι θα μονιμοποιηθούν, ανεξάρτητα αν το είπε έτσι ή αλλιώς ο σημερινός Πρωθυπουργός, όταν ήταν Αρχηγός τη αξιωματικής αντιπολίτευσης, γιατί προσδοκούσε ψήφους η Νέα Δημοκρατία. Βεβαίως και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προσδοκούσε ψήφους, κρατώντας τους σε ομηρία και λέγοντάς τους ότι «Θα έρθει η Δεξιά και θα σας απολύσει». Υπάρχει ένας ανταγωνισμός στις πλάτες των συμβασιούχων, τους οποίους τους χρειάζεστε για πολλούς και διάφορους λόγους, για λόγους δημοσιονομικούς και λόγω του ότι είναι φθηνότεροι εργαζόμενοι για το δημόσιο και έχουν λιγότερες αντιστάσεις, δηλαδή δεν αντιστέκονται στις όποιες ανατροπές των εργασιακών σχέσεων ή των συνταξιοδοτικών ή άλλων δικαιωμάτων τους. Χτυπιέται ο συνδικαλισμός τους. Είναι περισσότερο χειραγωγούμενοι υπάλληλοι όχι μόνο για το τι θα ψηφίσουν, αλλά γενικότερα, όταν βλέπουν άδικες ή και παράνομες και αντισυνταγματικές ρυθμίσεις, πιέζονται να τις τηρήσουν, κόντρα στο λαϊκό αίσθημα πολλές φορές.
Υπάρχουν, λοιπόν, βαρύτατες ευθύνες και στα δύο κόμματα και αυτό φάνηκε και από ορισμένα που ειπώθηκαν εδώ και είναι χαρακτηριστικά. «Οι δικοί σας συμβασιούχοι και οι δικοί μας συμβασιούχοι», όταν συζητάμε έτσι, τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.
Έρχομαι τώρα στο «διά ταύτα». Τι θα μπορούσε να γίνει και τι αρνείστε να κάνετε και σαν ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σαν Νέα Δημοκρατία; Οι εργαζόμενοι αυτοί, ανεξαρτήτως αν προσλήφθηκαν με το Α.Σ.Ε.Π. ή αν μπήκαν από το παράθυρο, έχουν δικαίωμα στην εργασία. Η δική μας η θέση είναι, όλοι τους να αποκτήσουν μόνιμη και σταθερή εργασία. Εμείς έχουμε αυτήν τη θέση και για τον ιδιωτικό τομέα, πολύ περισσότερο για το δημόσιο τομέα. Μόνιμη και σταθερή εργασία. Ποιο είναι το εμπόδιο; Η παράγραφος που βάλατε από κοινού, εκτός Κ.Κ.Ε., τα δύο μεγαλύτερα κόμματα –δυστυχώς δεν αντιστάθηκε και ο Συνασπισμός τότε- στο Σύνταγμα, που λέει ότι δεν μπορεί να γίνουν αορίστου χρόνου ούτε να μονιμοποιηθούν.
Και βεβαίως, αυτό ήταν εκ του πονηρού, διότι δεν ήθελε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να επαναλάβει, έστω και μερικώς, εκείνο που είχε γίνει με τη βάση επί Παπανδρέου. Πέρασε αυτή η διάταξη και οχυρώθηκε πίσω από αυτήν ο κ. Σκανδαλίδης. Ερχόντουσαν οι εργαζόμενοι και πίεζαν και εμάς. Και το επιχείρημα του κ. Σκανδαλίδη ήταν ότι υπάρχει το σχετικό άρθρο του Συντάγματος. Αυτό το άρθρο επικαλείται -και δικαίως- η Νέα Δημοκρατία σήμερα και λέει ότι έκανε ό,τι μπορούσε για να λύσει το θέμα για ένα μέρος από αυτές τις δεκάδες χιλιάδες. Και εν πάση περιπτώσει, πρέπει και εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να τα βρείτε, εάν είναι διακόσιες πενήντα χιλιάδες ή αν δεν είναι, γιατί προ ημερών στο κανάλι της Βουλής, σε συζήτηση για το Σύνταγμα ο κ. Πάγκαλος, σε αντιπαράθεση μ΄ εμένα είπε ότι είναι ογδόντα πέντε χιλιάδες αυτοί που έκαναν τις αιτήσεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι εβδομήντα μία χιλιάδες.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είτε ογδόντα πέντε χιλιάδες είτε εβδομήντα τρεις χιλιάδες είναι, είναι πολύς κόσμος που μένει απ΄ έξω και δεν τακτοποιείται, γιατί υπάρχει αυτή η συνταγματική διάταξη.
Είναι γεγονός ότι οι υπόλοιποι θα πάρουν κάποια μόρια, αλλά θα είναι πολλοί λίγοι από αυτούς. Έχουμε και εμείς προσωπική πείρα που μας εξηγεί πώς ένας πολύς μεγάλος αριθμός, παρ΄ όλο που θα του δοθούν αυτά τα μόρια, δεν θα μπορέσει να κερδίσει τη θέση, όταν θα γίνει η προκήρυξη.
Το τρίτο ζήτημα είναι ότι ορισμένες κατηγορίες που αναφέρονται στην επερώτηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν πληρώνονται ενώ εργάζονται. Πρέπει και αυτά τα τρία ζητήματα να αντιμετωπιστούν. Θα μείνουμε μόνο στις τριάντα τρεις χιλιάδες; Και οι υπόλοιπες σαράντα ή πενήντα ή εξήντα χιλιάδες τι θα γίνουν;
Τι θα γίνει με τα μόρια; Πώς εξασφαλίζονται; Πόσοι θα εξασφαλιστούν; Τι θα γίνει με τους απλήρωτους; Καλώς ή κακώς, υπάρχουν προβλήματα είτε τα βάζει το Ελεγκτικό Συνέδριο είτε το Γενικό Λογιστήριο. Πρέπει να δοθεί απάντηση και από την Κυβέρνηση και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Εμείς λέμε απλά πράγματα. Αφαιρέστε τη διάταξη από το Σύνταγμα. Να μην υπάρχουν εμπόδια. Γιατί εσείς, κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν υποστηρίζετε αυτήν την άποψη; Επί των ημερών σας προσελήφθησαν οι περισσότεροι συμβασιούχοι. Γιατί δεν λέτε να βγει η παράγραφος, που απαγορεύει τη μονιμοποίηση ή έστω να γίνουν αορίστου χρόνου; Η Νέα Δημοκρατία λέει ότι αυτή η διάταξη την εμπόδισε. Και η Νέα Δημοκρατία να έρθει σ’ αυτήν τη θέση. Εμείς, δεν διορίσαμε κανένα. Δεν ξέρω εάν υπάρχει κάποιος οπαδός του κόμματός μας ανάμεσα σε όλους αυτούς που διορίστηκαν. Βέβαια, μπορεί να υπάρχει κάποιος. Παρ’ όλα αυτά, λέμε ότι έχουν δικαίωμα στη μόνιμη και στη σταθερή εργασία. Τότε αντιμετωπίζεται και το θέμα να είναι τριάντα τρείς, εβδομήντα τρείς ή εκατόν τρεις χιλιάδες, δηλαδή το σύνολο. Δεν χρειάζεται να δίνουμε μόρια και να περιμένουμε πότε θα γίνει η προκήρυξη. Και δεν θα υπάρχουν και αμφισβητήσεις για το αν θα πληρωθούν ή δεν θα πληρωθούν. Αυτή είναι η ριζική λύση του προβλήματος.
Και επειδή δεν βλέπω σε κάποιο από τα δύο κόμματα να υπάρχει η πρόθεση κάτι να κάνουν με το Σύνταγμα, εμείς θα παλέψουμε για να κερδίσουν ό,τι μπορούν όποιες κατηγορίες μπορούν να ενταχθούν, όποιες κατηγορίες μπορούν να πάρουν ένα μόριο παραπάνω με οποιαδήποτε μέθοδο ή με δικαστικές αποφάσεις, για να μπορέσουν να μονιμοποιηθούν ή να γίνουν αορίστου χρόνου ή να πάρουν τα χρήματά τους. Εμείς θα τους υποστηρίξουμε και στα επί μέρους. Το κύριο, όμως, είναι να αφαιρέσετε τη διάταξη και να τους πάρετε όλους. Και από εκεί και πέρα, στοπ! Εμείς δεν θέλουμε να γεμίσει το δημόσιο με συμβασιούχους. Γι’ αυτό και η προτεινόμενη διάταξη του Συντάγματος για την άρση της μονιμότητας μας ανησυχεί, επειδή ανοίγει ακόμη περισσότερο το δρόμο, για να γεμίσει το δημόσιο με εργαζόμενους του ιδιωτικού δικαίου -και πολύ πιθανόν- και με συμβασιούχους που να μην είναι καν αορίστου χρόνου. Είμαστε αντίθετοι και σ’ αυτήν τη διάταξη.
Τελειώνω, με μια παρατήρηση για την κοινοτική οδηγία. Η κοινοτική οδηγία δεν βγήκε για να εξασφαλίσει τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων. Βγήκε για να υπάρξουν κανόνες γενικευμένοι σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή, να μην υπάρχει πλήρης ελευθερία κινήσεων, αλλά να υπάρχουν κάποιοι κανόνες σε σχέση με τους συμβασιούχους. Ουσιαστικά νομιμοποιεί το καθεστώς των συμβασιούχων.
Όσο για τα υπόλοιπα, ότι μ΄ αυτήν την οδηγία θα καταφέρουμε να τους μονιμοποιήσουμε ή να τους κάνουμε όλους αορίστου χρόνου, αυτό δεν στέκει πουθενά και σε καμία περίπτωση. Απλώς ωραιοποιείται το ποια είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτήν την υπηρεσία προσφέρει η επιμονή να εκθειάζουμε την κοινοτική οδηγία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Λεβέντης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Την προηγούμενη εβδομάδα είχα μια οδυνηρή εμπειρία, ζώντας από κοντά το δράμα των συμβασιούχων, των ουσιαστικά άνεργων -γιατί κινδυνεύουν να χάσουν τη δουλειά τους- και βέβαια απλήρωτων για μήνες εργαζομένων στις Αχαρνές και στα Άνω Λιόσια. Είναι περισσότεροι από χίλιοι οι εργαζόμενοι στις Αχαρνές, στο Μενίδι και πεντακόσιοι ογδόντα στα Άνω Λιόσια, οι οποίοι έχουν προχωρήσει σε κατάληψη των δημαρχείων, πιέζουν να μη μαζεύονται τα σκουπίδια από τους δρόμους κ.λπ.. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί δυστυχώς δεν βρίσκουν καμιά λύση στο πρόβλημά τους, γιατί δυστυχώς παραμένουν απλήρωτοι και το μέλλον τους είναι σκοτεινό.
Και όταν συζητάμε με κάποιους φίλους νεοδημοκράτες και τους λέμε ότι υποσχέθηκε η Νέα Δημοκρατία, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, ο κ. Καραμανλής, ότι θα λύσει το πρόβλημα, λένε: «Πολύ καλά έκανε. Αν δεν το έκανε αυτό, αν δεν τους ξεγελούσε, πώς θα έπαιρνε την ψήφο;» Αυτό δεν το λέω εγώ. Το λένε οι νεοδημοκράτες και το ξέρετε πάρα πολύ καλά.
Κύριε Υπουργέ, διαμορφώθηκε αυτή η εντύπωση. Εσείς λέτε «αν είναι σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία, με την κοινοτική νομοθεσία, κ.λπ.», πλην, όμως, διαμορφώθηκε αυτή η εντύπωση και καλλιεργήθηκε και μαζεύτηκαν εκατοντάδες χιλιάδες ψήφοι μ΄ αυτήν την παραπληροφόρηση, για να μην πω εξαπάτηση. Επομένως, έχει ευθύνες η Νέα Δημοκρατία. Τέλος πάντων, βγήκε, αλλά ας λύσει τώρα το πρόβλημα. Γιατί δεν το λύνει;
Λέτε ότι θα ισχύει γι’ αυτούς που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Μα, αυτοί καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Παραδείγματος χάριν, μαζεύουν τα σκουπίδια στο Μενίδι και στα Άνω Λιόσια, σε περιοχές, αν θέλετε, σεισμόπληκτες, όπου οι άνθρωποι έχουν καταχρεωθεί για να αποκαταστήσουν τα σπίτια τους και πολλοί είναι ακόμα στο δρόμο για έβδομο χειμώνα κ.λπ. Βρέστε, λοιπόν, έναν τρόπο. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι από τα ακατόρθωτα.
Ειπώθηκε βέβαια ότι η κοινοτική οδηγία δεν είναι αυτή που λύνει το πρόβλημα. Εμείς δεν λέμε ότι θα λύσει κάποια οδηγία το πρόβλημα, είναι όμως η αφετηρία για να πιεστούν οι καταστάσεις, ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε μια λύση.
Βέβαια, το θέμα των συμβασιούχων έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές και εδώ, σ’ αυτήν την Αίθουσα και όλοι συμφωνούμε ότι είναι ένα θέμα πρωτίστως πολιτικό, αλλά και κοινωνικό. Είναι πολιτικό θέμα, γιατί έχει δημιουργηθεί από πράξεις και παραλείψεις των προηγουμένων κυβερνήσεων και της τωρινής Κυβέρνησης, αλλά και κοινωνικό, γιατί αφορά εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους, σχεδόν κάθε ελληνική οικογένεια. Και δυστυχώς, αυτό το θέμα ανακυκλώνεται και δυστυχώς προστίθενται καινούργιοι συμβασιούχοι.
Κύριε Υπουργέ, μεθαύριο πρέπει να εφαρμοστεί άλλη οδηγία, που λέει ότι οι ειδικευμένοι γιατροί θα εργάζονται σαράντα οκτώ ώρες και οι ειδικευόμενοι πενήντα οκτώ ώρες. Πώς θα καλύπτονται οι εφημερίες των νοσοκομείων; «Θα δούμε», λέει ο κύριος Υπουργός Υγείας, «θα προσληφθούν επίκουροι». Τι σημαίνει «επίκουροι»; Σημαίνει για οκτώ ή δέκα μήνες. Επομένως, θα έχουμε μια άλλη στρατιά συμβασιούχων. Το ίδιο γίνεται με τους νοσηλευτές, το ίδιο γίνεται στους δήμους. Υπάρχουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες.
Ο Συνασπισμός ήταν από τους πρώτους ή το πρώτο κόμμα που έφερε το θέμα στο προσκήνιο, όταν ήταν ακόμα κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και διά του Προέδρου του, τότε Ευρωβουλευτή, του κ. Αλαβάνου, είχε τονίσει ότι είναι υποχρέωση της χώρας μας να εφαρμόσει την κοινοτική οδηγία. Αυτό βέβαια έγινε αντικείμενο έντονης προεκλογικής εκμετάλλευσης και από τα δύο κόμματα. Τα είπαμε και προηγουμένως.
Από ΄κει και πέρα, εμείς συντάξαμε μια πρόταση νόμου που συζητήθηκε πέρυσι στη Βουλή. Η πρόταση αυτή αποσκοπούσε στην άνευ εξαιρέσεων και αποκλεισμών μετατροπή των συμβάσεων, στην οριστική διευθέτηση ενός προβλήματος που χρονίζει πλέον και βάλλει κατά θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως αυτό της εργασίας και της ανάπτυξης της ανθρώπινης προσωπικότητας.
Είναι προφανές ότι το προεδρικό διάταγμα που φέρει το όνομα του κ. Παυλόπουλου, δεν δίνει παρά πολύ περιορισμένη λύση στο πρόβλημα, καθώς είναι τόσο περιοριστικές, αλλά και ουσιαστικά άδικες, οι προϋποθέσεις που θέτει, που είναι ζήτημα αν μερικές χιλιάδες συμβασιούχοι θα δουν τις συμβάσεις τους να μετατρέπονται σε αορίστου χρόνου -ούτε το ένα δέκατο- αν πιστέψουμε αυτόν τον αριθμό των διακοσίων πενήντα χιλιάδων, που είχε επίσης προεκλογικά αναφερθεί από τη Νέα Δημοκρατία.
Είναι επίσης προφανές ότι και το προεδρικό διάταγμα του κ. Ρέππα δεν έδωσε καμία λύση στο πρόβλημα. Αντίθετα και η προηγούμενη και η σημερινή Κυβέρνηση συνέχισαν και συνεχίζουν να στοιβάζουν στρατιές συμβασιούχων, που όλοι θα ζητήσουν κάποια στιγμή τη δικαίωσή τους και είναι φυσικό.
Εμείς πιστεύαμε, λοιπόν, από την πρώτη στιγμή και συνεχίζουμε να πιστεύουμε, ότι η οδός των δικαστηρίων δεν είναι η λύση, γιατί δεν μπορούν οι συμβασιούχοι να τρέχουν στα δικαστήρια, να αιμορραγούν στα δικηγορικά γραφεία και να παρατείνεται αυτή η κατάσταση και αυτή η αβεβαιότητα στο διηνεκές.
Η πρόσληψη, βέβαια, έκτακτου προσωπικού δεν είναι κάτι καινούργιο στη χώρα μας. Οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου στο δημόσιο, στους Ο.Τ.Α., στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στις τράπεζες, είναι ένα καθεστώς που πήρε μαζική μορφή μετά το 1970 και συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Σχεδόν όλοι αυτοί που προσλαμβάνονται, καλύπτουν ανάγκες –οι περισσότεροι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες- και προσλαμβάνονται με ρουσφετολογικά κριτήρια στις περισσότερες περιπτώσεις. Είναι, όμως, εργαζόμενοι, έχουν δικαίωμα να εργαστούν. Εμείς λέμε ότι εφ’ όσον έχουν προσληφθεί, πρέπει να τακτοποιηθούν.
Από την άλλη πλευρά, ο ιδιωτικός τομέας, έχοντας τη δική του λογική και λειτουργία, χρησιμοποίησε και αυτός καταχρηστικά τις συμβάσεις ορισμένου χρόνου, προκειμένου αφ’ ενός μεν να μειώσει τις υποχρεώσεις του σε μισθούς, επιδόματα και ασφαλιστικές εισφορές και αφ’ ετέρου να έχει και αυτός εργαζόμενους υπό καθεστώς ομηρίας, υπό το φόβο της απόλυσης.
Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι καινούργιο και η προσπάθεια για τη λύση του δεν προέκυψε από πράξεις ή ενέργειες των ελληνικών κυβερνήσεων, όπως ήταν σωστό και όπως θα έπρεπε να είχε γίνει, αλλά προέκυψε από την κοινοτική οδηγία 70/1999, μία οδηγία-πλαίσιο που αναγνωρίζει την ανάγκη εξασφάλισης σταθερών εργασιακών σχέσεων για τους εργαζόμενους και την ανάγκη προστασίας τους από την καταστρατήγηση των εργασιακών τους δικαιωμάτων, την οποία –όπως είπα- ο Συνασπισμός έφερε στο προσκήνιο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Έχει, λοιπόν, τα κακά της η Ευρωπαϊκή Ένωση –δεν είναι εδώ οι συνάδελφοι του Κομμουνιστικού Κόμματος- αλλά αυτή η κοινοτική οδηγία εξυπηρετεί τους εργαζόμενους στη συγκεκριμένη περίπτωση και εμείς λέμε ότι πρέπει να εφαρμοστεί. Βέβαια, δεν φταίει ο Συνασπισμός ούτε ψήφισε ο Συνασπισμός αυτές τις διατάξεις, για τις οποίες τον κατηγορεί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος. Απεναντίας, μάλιστα, εμείς είχαμε δώσει μάχη στην προηγούμενη Αναθεώρηση του Συντάγματος, όπως δίνουμε και τώρα.
Η σημερινή Κυβέρνηση, λοιπόν, παρά τις προεκλογικές της δεσμεύσεις, διολισθαίνει και αυτή και αντιμετωπίζει το πρόβλημα με παρόμοιους τρόπους, τους οποίους χρησιμοποίησε και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., χωρίς βέβαια να λύνει το πρόβλημα. Είπε η Κυβέρνηση -και επανέλαβε και ο κύριος Υπουργός σήμερα- ότι δεν μπορούσε να φέρει νόμο στη Βουλή, γιατί του είχε επισημανθεί ο κίνδυνος να κριθεί αντισυνταγματικός.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα την υπομονή σας για ένα λεπτό.
Με την πρόταση νόμου που καταθέσαμε εμείς του Συνασπισμού, επιδιωκόταν να δοθεί μία λύση, που επιτέλους θα ήταν σύμφωνη με την ελληνική και κοινοτική νομοθεσία. Πήραμε υπ’ όψη μας τις προτάσεις της Γ.Σ.Ε.Ε., της Π.Ο.Ε.Δ.Η.Ν., του συντονιστικού των συμβασιούχων και καλύπτεται έτσι το σύνολο των συμβασιούχων. Δυστυχώς, όμως, αυτή η πρόταση νόμου δεν έγινε αποδεκτή.
Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί το θέμα του εργοδότη. Τι σημαίνει αυτό; Επειδή αλλάζει εργοδότη –δηλαδή είναι σε μια δημοτική επιχείρηση και πάει σε μια άλλη δημοτική επιχείρηση, στον ίδιο δήμο, κάνει την ίδια δουλειά, πλην όμως θεωρείται διαφορετικός εργοδότης και επομένως, θεωρείται ότι δεν έχει συνέχεια η εργασία του- από εκεί και πέρα, δημιουργούνται αυτά τα προβλήματα, τα οποία μετά δεν μπορούν να λυθούν με τα νομικά κωλύματα, τα οποία ανέφερε ο κ. Παυλόπουλος.
Νομίζουμε ότι αυτό μπορεί και πρέπει να ξεπεραστεί, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Τελειώνετε, κύριε Λεβέντη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Λέμε ότι όσοι προσλαμβάνονται μέσα από τις διαδικασίες του ΑΣΕΠ και του νόμου Πεπονή, ασφαλώς αυτοί θα πρέπει να τακτοποιηθούν. Ελπίζω ότι δεν υπάρχει θέμα γι΄ αυτούς. Όμως για τους άλλους, θα πρέπει να βρεθεί μία λύση. Ανέφερα την πρόταση νόμου που είχε κάνει ο Συνασπισμός. Εδώ, έχουν ειπωθεί πάρα πολλά και από τον Πρόεδρο του Συνασπισμού και από άλλους.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε να κάνουμε έκκληση τώρα, μέρες που είναι και γιορτές που έρχονται, τουλάχιστον οι άνθρωποι αυτοί που έχουν δουλέψει μήνες, να πληρωθούν τα δεδουλευμένα τους και ασφαλώς, να αντιμετωπιστεί και ριζικά το θέμα των συμβασιούχων. Και πιστεύουμε ότι αυτό μπορεί να γίνει.
Όμως, δεν μπορούμε να πηγαίνουμε για τις γιορτές των Χριστουγέννων και άνθρωποι οικογενειάρχες με τρία-τέσσερα και πέντε παιδιά να μην έχουν κυριολεκτικά να φάνε και να σου λένε: «Ποιος θα με πάρει εμένα που είμαι πενήντα και πενήντα πέντε χρονών σ’ αυτήν την κατάσταση και σ’ αυτήν την ηλικία!».
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Το λόγο έχει ο κ. Κακλαμάνης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το θέμα των συνταξιούχων για το οποίο…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Των συμβασιούχων, κύριε Κακλαμάνη!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μάλιστα, των συμβασιούχων! Όμως, αυτό είναι σχετικό μ’ αυτό που θα σας καταθέσω τώρα και θα δείτε τι γίνεται και με τους μισθωτούς και με τους συνταξιούχους και γενικότερα με όλους εκείνους –στους οποίους συνεχώς προστίθενται και άλλοι- οι οποίοι πια αποτελούν αυτό στο οποίο οδηγούμεθα, όπως έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου, δηλαδή την «κοινωνία των 2/3».
Αυτό, λοιπόν, το πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, έχει απασχολήσει πολλές φορές τη Βουλή. Έχουν αναλωθεί πολλές ώρες και πολλές συνεδριάσεις και φοβούμαι ότι η κατάληξη για τους απλούς πολίτες, θα είναι η απαξίωση σύμπαντος του πολιτικού κόσμου, κυβέρνησης και αντιπολίτευσης, αλλά και του ίδιου του κοινοβουλευτικού θεσμού. Και το να μην προσπαθούν να βρουν λογικές και εφαρμόσιμες λύσεις, δεν μπορεί να σώσει κανέναν απ’ αυτήν τη στάση του απλού πολίτη.
Το ίδιο συμβαίνει και όταν ο απλός πολίτης, αντί να ακούει κάποιο με ειλικρίνεια και εντιμότητα -διότι εδώ φαίνεται ότι χρειάζεται και εντιμότητα, φαίνεται ότι αρχίζει να αποδρά και η εντιμότητα απ’ αυτή την Αίθουσα- να λέει ότι κανένας δεν είναι «αθώος του αίματος», αντιθέτως ακούει δια χειλέων του Πρωθυπουργού ότι αυτό είναι απόπειρα να διαχυθούν ευθύνες του παρελθόντος στη σημερινή Κυβέρνηση.
Και το παρελθόν έχει ευθύνες, κύριε Υπουργέ, αλλά και η σημερινή Κυβέρνηση, γιατί οι δήμοι –και εκεί είναι κατά κύριο λόγο το πρόβλημα, το έχετε πει και εσείς και το λέμε όλοι- συνέχισαν τις προσλήψεις, χωρίς να σέβονται πολλοί εκ των αρχόντων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης τον ίδιο το ν. 2190.
Και αν δείτε μόνο τις προσλήψεις -για να δούμε εάν μία πλευρά είναι εντελώς αθώα, όπως άλλωστε θέλετε να εμφανίζεστε- στο Δήμο Αθηναίων, στο Δήμο Πειραιά, στο Δήμο Θεσσαλονίκης και στη Νομαρχία Θεσσαλονίκης, τουλάχιστον τα δεκαπέντε, είκοσι χρόνια που ελέγχονται από το κόμμα που κυβερνά σήμερα τη χώρα, θα δούμε –επαναλαμβάνω- ότι οι ευθύνες βαρύνουν το σύνολο.
Και δεν είναι εδώ ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος. Την άλλη φορά όταν μίλησα, είπα ότι και τα δύο μικρότερα κόμματα μόνο ρανίδες του αίματος τα βαρύνουν κι αυτά, όταν συμμετείχαν στη διοίκηση ορισμένων δήμων είτε με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε με τη Νέα Δημοκρατία.
Ο κύριος όγκος βαρύνει τα δύο μεγάλα κόμματα.
Δεν είναι διέξοδος για την Κυβέρνηση να επιμένει αν είπε ο Πρωθυπουργός ότι θα τακτοποιήσει διακόσιες πενήντα χιλιάδες συμβασιούχους ή αν το είπε ο δημοσιογράφος. Εγώ προτιμώ να εκφράσει τη λύπη του ο Πρωθυπουργός, γιατί υπελόγιζε αλλιώς, μια και υποτίθεται ότι δεν βρισκόταν, η τότε αντιπολίτευση, στην Ελλάδα και όταν έκανε απογραφή, ανεκάλυψε ότι θα είχε οικονομικές δυσκολίες.
Προτιμώ, λοιπόν, να πει ότι δεν μπορεί τώρα, παρά να εμφανίζεται ότι παραμονές των εκλογών ήταν απληροφόρητος για την ύπαρξη και την έκταση του προβλήματος, ώστε αρκούσε να του υποβάλει ένας δημοσιογράφος τον αριθμό «διακόσιες πενήντα χιλιάδες», για να απαντήσει και να επαναλάβει αυτό που έγραψε το πλέον έγκυρο φιλοκυβερνητικό φύλλο, η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», ότι δηλαδή, κατά δήλωση του Πρωθυπουργού, διακόσιες χιλιάδες συμβασιούχοι θα μονιμοποιηθούν.
Δεν σώζει, λοιπόν, κανέναν η υπεκφυγή μπροστά σε προβλήματα τα οποία δεν απασχολούν μόνο τα συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά δηλητηριάζουν ολόκληρο τον ελληνικό λαό απέναντι στο πολιτικό σύστημα της χώρας, το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα ηθικής τάξεως: Όταν ήδη ο δικαστικός αντιπρόσωπος του δημοσίου προφανώς με κάποια εντολή -γιατί, όπως ξέρουμε, ο δικαστικός αντιπρόσωπος δεν εκπροσωπεί τον εαυτό του, αλλά το ελληνικό δημόσιο- ερωτά την προϊσταμένη του αρχή «ποια είναι η θέση μας στο Συμβούλιο της Επικρατείας» και όταν εκεί η θέση του δεν είναι καν αυτή που είπε εδώ ο κύριος Πρωθυπουργός, δηλαδή, περίπου ουδέτερη -«περιμένουμε την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας»- αλλά είναι εναντίον της δικαιώσεως των συμβασιούχων και όταν η απόφαση έχει ήδη αποτελέσει αντικείμενο της διάσκεψης και όταν γνωρίζουμε πώς συμπεριφέρεται η ηγεσία της δικαιοσύνης σήμερα, είναι δυνατόν ο Έλληνας Πρωθυπουργός από εκείνο το Βήμα να λέει στη Βουλή και στον ελληνικό λαό ότι περιμένουμε την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας;
Όπως και εσείς, κύριε Υπουργέ, όταν γνωρίζετε την επικείμενη απόφαση του Τμήματος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, την οποία, αφού εκδίδει ο πρόεδρος του, τον τοποθετείτε και πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και, φυσικά, έρχεται μετά να βγάλει τη γνωστή απόφαση -καταργεί και Άρειο Πάγο και πολιτικά δικαστήρια, που είναι τα κατ΄ εξοχήν αρμόδια- είναι δυνατόν να λέτε «θα δούμε τι θα πει το Ελεγκτικό Συνέδριο»;
Σας είχα ακούσει και λυπάμαι, γιατί δεν θέλω να προσδίδω προσωπικό χαρακτήρα, αλλά εσείς που είστε δικηγόρος και καθηγητής του Δικαίου, όπως και εγώ και πολλοί εδώ είμαστε δικηγόροι, είναι δυνατόν να λέτε αυτό;
Δεν ξέρατε, λοιπόν, τι θα πει; Δεν ξέρατε ότι, πάρα την εισήγηση στην ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ο τοποθετημένος από την Κυβέρνηση πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου θα το επέβαλε; Και ήταν, κύριε Πρόεδρε, η πιο ταραχώδης συνεδρίαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, διότι υπάρχουν και δικαστές στο Ελεγκτικό Συνέδριο, όπως και εκτός Ελεγκτικού Συνεδρίου, στο νομικό κόσμο, που ξέρουν ότι έχει γίνει αγώνας, προκειμένου το Ελεγκτικό Συνέδριο να πάψει να θεωρείται μία προέκταση του Γενικού Λογιστηρίου και να καταστεί ανώτατο δικαστήριο, όπως συμβαίνει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.
Το ίδιο συμβαίνει τώρα και με ορισμένες λεγόμενες ανεξάρτητες αρχές, που δεν είναι οι προβλεπόμενες από το Σύνταγμα, των οποίων την ηγεσία ορίζει η Βουλή. Ονομάζονται ανεξάρτητες, αλλά την ηγεσία τους τη διορίζει η Κυβέρνηση. Έτσι έχουν μετατρέψει και το Ελεγκτικό Συνέδριο, σε προέκταση των υπουργικών γραφείων. Αυτό είναι απαράδεκτο και πρέπει να σταματήσει. Στο παρελθόν υπήρξε ανάλογη συμπεριφορά, όπως ξέρετε, στο Ελεγκτικό Συνέδριο και αντίδραση υπήρξε μέσα από την ίδια την κυβέρνηση τότε του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από την Κοινοβουλευτική του Ομάδα.
Μην παίζετε εν ου παικτοίς. Και το κάνετε αυτό δυστυχώς.
Έρχομαι στο συγκεκριμένο ζήτημα. Κύριε Υπουργέ, με όλους αυτούς τους οποίους διορίζουν οι περιφερειάρχες σας, που διανέμουν τις θέσεις σύμβασης έργου, σε βάρος των Βουλευτών, που τους κυνηγάει ο κόσμος σας στην επαρχία και ξέρετε πώς δίδονται οι εγκρίσεις -υπάρχει Α.Σ.Ε.Π. στις συμβάσεις έργου;- είστε δυόμισι χρόνια στην Κυβέρνηση, ισχυρίζεστε ότι ανανεώνετε συμβάσεις κάποιων που είχαν προσληφθεί επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Φέρτε εδώ τα στοιχεία και να πείτε ονομαστικά «αυτοί είναι που ήσαν επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αυτοί είναι που τοποθετούνται το πρώτον τώρα».
Επίσης να σεβαστείτε παρακαλώ και να μην πιέζετε όπως το κάνετε –η Κυβέρνηση εννοώ- τις διαδικασίες του Α.Σ.Ε.Π.. Να μην πιέζετε για αλλαγές προσώπων και συγκεκριμένων αρμοδιοτήτων. Όπως επίσης, δεν είναι δυνατόν όταν γνωρίζετε ότι όλες οι ανεξάρτητες αρχές επελέγησαν με ομοφωνία, να λέτε -και το άκουσα και από σας, κύριε Υπουργέ, στην τηλεόραση κάποτε που το είπατε- «ναι, που είχαν ορισθεί επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.».
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. -σας προκαλώ- όρισε, κύριε Υπουργέ, τις διοικήσεις, τους επικεφαλής είτε του Α.Σ.Ε.Π. είτε του Ελεγκτικού Συνεδρίου, είτε του Συνηγόρου του Πολίτη είτε της Αρχής Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα είτε της Α.Δ.Α.Ε.;
Πρέπει να σεβαστείτε κάποια στοιχειώδη πράγματα. Και δεν είναι δυνατόν προχειρολογούντες και λέγοντας πράγματα για τα οποία πρέπει κάποιος να κρατά σκληρούς δίσκους για να τα καταγράφει και να τα συγκρίνει και να τα αναλύει, να φθείρουμε κατ’ αυτόν τον τρόπο κάποια στοιχειώδη πράγματα, μια βάση κάποιας στοιχειώδους συνεννόησης μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Πόσους, λοιπόν, έχετε διορίσει τώρα; Και τι θα γίνουν αυτοί οι άνθρωποι; Ιδού η νέα στρατιά των συμβασιούχων. Ιδού το πρόβλημα να οξύνεται. Ιδού γιατί κανένας δεν είναι αθώος, επαναλαμβάνω του αίματος, του προβλήματος που υπήρξε, του προβλήματος που υπάρχει και του προβλήματος που μεγιστοποιείται.
Τέλος, για να καταλάβετε πού βρισκόμαστε, είπε το Υπουργείο Πολιτισμού ότι όσοι δεν καλύπτονται από την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου να φύγουν. Μετά, προ της κοινής βοής, ανεκάλεσε αυτήν την εντολή. Αλλά δεν στέλνει στους οργανισμούς τις επιχορηγήσεις τους για να πληρώσουν το προσωπικό τους.
Ήμουν τώρα το απόγευμα, μέχρι τις 18.00΄, στο Αττικό Νοσοκομείο. Για να καταλάβετε που βρισκόμαστε, γιατί φοβάμαι ότι πολλοί «υπνώττουν το νήδυμον» και θα υπάρξει κάτι για το οποίο θα λέμε «μα, πώς συνέβη αυτό, τι θέλουν τα πλήθη, γιατί κρούουν τας θύρας;», να καταθέσω στη Βουλή το εξής: Χίλια τριακόσια πενήντα έξι ευρώ και εβδομήντα οκτώ λεπτά είναι οι μηνιαίες αποδοχές επιμελητή β΄ του Ε.Σ.Υ. στο Αττικό Νοσοκομείο με ενδεκαετή υπηρεσία, με δύο παιδιά και όλα τα άλλα.
Αντιλαμβάνεστε πού βρισκόμαστε; Σκεφτείτε τους συνταξιούχους, σκεφτείτε τους συμβασιούχους.
Τι πρέπει να κάνουμε; Θα μου πείτε: μα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που έκανε που έρανε! Δεν είναι αυτή λύση, κύριε Υπουργέ. Αυτή η λύση, εάν κατά τη γνώμη σας καταδικάζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., πιο πολύ καταδικάζει εσάς για ανικανότητα ή για αδυναμία αν θέλετε επιεικέστερα να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σας λέει να συνεργαστούμε να βρούμε λύσεις. Όλοι έχουμε πρόβλημα, όλοι έχουμε λόγο για το πρόβλημα και να συνεργαστούμε για τη λύση. Εσείς λέτε «α, είναι δικές σας οι ευθύνες». Έτσι κρίνεστε, λοιπόν, και θα έχετε και τα αποτελέσματα αυτής της κρίσης.
Καταθέτω στα Πρακτικά αυτό το έγγραφο διότι είναι συγκλονιστικό. Γιατρός, πυρηνικός 1356 ευρώ. Τι θα κάνει; Και δεν είναι μέσα οι εφημερίες, τις έχουν κόψει.
(Στο σημείο αυτό, ο Βουλευτής κ. Απόστολος Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Και ρώτησα, κύριε Υπουργέ, το συγκεκριμένο γιατρό τι ώρα έφυγε σήμερα από το σπίτι του και έφυγε στις 7.00΄ η ώρα για να είναι κανονικά στη δουλειά και επέστρεψε στις 6.00΄ το απόγευμα. Πώς θα λειτουργήσουν τα νοσοκομεία, κύριε Υπουργέ; Χωρίς προσωπικό το Αττικό Νοσοκομείο έχει αναπτυχθεί μόνο κατά το 1/3. Περιουσία ολόκληρη του δημοσίου καταστρέφεται. Τι θα κάνετε;
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι πολύ ωραίο -μερικές φορές, εύκολο πολιτικά- να έρχεσαι, όταν είναι κυβέρνηση πλέον ένα άλλο κόμμα από εκείνο στο οποίο ανήκεις, και αναγνωρίζεις ότι έγιναν λάθη στο παρελθόν και να λες ότι βεβαίως «έγινε ό,τι έγινε, επιμερίζονται εξίσου οι ευθύνες και λύστε το πρόβλημα τώρα, ακούστε τι σας λέμε εμείς τώρα και κοιτάξτε να δείτε πώς εσείς ως διά μαγείας ό,τι εμείς αφήσαμε πρέπει να το ρυθμίσετε.»
Οι εύκολες κριτικές είναι εκείνες οι οποίες οδηγούν στην απαξίωση του πολιτικού λόγου και των πολιτικών επιχειρημάτων. Γιατί, παραδείγματος χάριν, το δύσκολο θα ήταν να είσαι στον κυβερνητικό χώρο τότε και να βλέπεις τι έλεγε εκείνο το περίεργο διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη. Γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ότι πολύ σημαντικά στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όπως ο αξιότιμος κύριος Πρόεδρος, Πρόεδρος της Βουλής την εποχή εκείνη δεν γνώριζε τι έλεγε η οδηγία του 1999, δεν γνώριζε τι κάναμε με την Αναθεώρηση την εποχή εκείνη και ότι όταν ήρθε το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη δεν έκανε απολύτως τίποτα αλλά διαιώνιζε το πρόβλημα. Μόνο που τότε δεν άκουσα κριτική ούτε αυτοκριτική. Σήμερα αποδεικνύεται ότι αυτή η Κυβέρνηση βρίσκει, από το ίδιο το Α.Σ.Ε.Π. γιατί οι αιτήσεις είναι εδώ, εβδομήντα μία χιλιάδες εννιακόσιες είκοσι έξι αιτήσεις, τόσοι είναι εκείνοι που υπέβαλαν αίτηση, κάνει τριάντα δύο χιλιάδες εννιακόσιους είκοσι τέσσερις μονίμους, μοριοδοτεί τους υπολοίπους και βρισκόμαστε εδώ να πούμε «τι κάνατε εσείς»! Είναι αξιόπιστη κριτική αυτό; Δηλαδή να έρχεται μεγάλο στέλεχος, άνθρωπος σεβαστός -και το αποδείξαμε απ΄ αυτά τα έδρανα αν αυτό το πράγμα το εννοούσαμε και το εννοούμε- και να μηδενίζει τα πάντα λέγοντας όσο φταίγανε εκείνοι τότε φταίτε περισσότερο εσείς τώρα; Εδώ γινόταν ο κοινοβουλευτικός έλεγχος για το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη. Δεν είχαμε πει την εποχή εκείνη ότι δεν οδηγεί πουθενά; Δεν πήγα εγώ τότε στον κ. Σκανδαλίδη λέγοντας τι θα γίνει έχουμε πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Ένωση; Για ποιο λόγο δεν άκουσα τότε την κριτική αυτή; Σήμερα προέκυψε το θέμα των συμβασιούχων; Φυσικά είναι διαχρονικό αλλά για να είμαστε αξιόπιστοι πρέπει να δούμε τι έκαναν οι προηγούμενοι και τι έγινε τώρα; Τότε δεν έγινε τίποτα και τώρα από τους εβδομήντα μία χιλιάδες εννιακόσιες είκοσι έξι έγιναν τριάντα δύο χιλιάδες εννιακόσιοι είκοσι τέσσερις μόνιμοι και μοριοδοτούνται με πάνω από 50% ή 5% οι υπόλοιποι.
Άκουσα επίσης την κριτική: «Εσείς ανανεώσατε ποτέ συμβάσεις ανθρώπων που προσλήφθηκαν επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.;» Μα, αυτό είναι αυταπόδεικτο. Από τη μέρα που βγήκε το διάταγμα 164/2004 μέχρι να οριστικοποιηθεί η κρίση του Α.Σ.Ε.Π. ανανεώναμε όλες τις συμβάσεις αυτών που έγιναν αορίστου χρόνου. Για να γίνεις αορίστου χρόνου έπρεπε να έχεις τουλάχιστον είκοσι τέσσερις μήνες πριν από τις 19 Ιουλίου του 2004. Πότε διορίστηκαν αυτοί; Από το 1994 μέχρι το 2004 ποιος κυβερνούσε; Δεν ανανεώναμε συνέχεια και τώρα ακόμα, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, όλες τις συμβάσεις εκείνων οι οποίοι έγιναν αορίστου χρόνου, τουλάχιστον δηλαδή συμβάσεις τριάντα δύο χιλιάδων εννιακοσίων είκοσι τεσσάρων ανθρώπων; Μπορεί να λέγονται αυτά μέσα στη Βουλή ελαφρά τη καρδία;
Βεβαίως μπορεί να μην μπορούμε να τα κάνουμε όλα, βεβαίως μπορεί να υπάρχουν εμπόδια, αλλά εγώ δέχομαι την κριτική. Όταν θέλει όμως κάποιος να την κάνει αφ’ υψηλού και να επιμερίσει τις ευθύνες, να την κάνει όπως ακριβώς συμβαίνει, να γυρίσει να πει «ναι, δεν καταφέρατε να τους κάνετε όλους». Θα το δεχόμουν, αν κι αυτό δεν είπαμε ποτέ ότι θα το κάνουμε. Αλλά να μου λέει κάποιος εδώ μέσα ότι δεν έγινε απολύτως τίποτα, ότι προέκυψε το πρόβλημα και «να τι συνέβη και δεν ανανεώσατε καμία σύμβαση»;
Κατά τα λοιπά, θα ήθελα να πω τα εξής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μη διαστρέφετε αυτά που είπα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, δεν διαστρέφω τίποτε απολύτως. Αυτή είναι η γνώμη μου, βάλτε το βίντεο να το δείτε. Σας παρακαλώ πολύ. Θα πω τη γνώμη μου όπως την είπατε κι εσείς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σεβαστή, αλλά μη διαστρέφετε αυτά που είπα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κι εγώ σας είπα να μη διαστρέφετε κι εσείς την πραγματικότητα γιατί περίπου είπατε ότι δεν έγινε τίποτα για το θέμα των συμβασιούχων. Να μας πείτε τι έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ποιον έκανε αορίστου χρόνου το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη. Και, επιτέλους, για να είναι κάποιος δίκαιος με τα πράγματα, δεν εξομοιώνεται ένα διάταγμα που δεν έκανε κανέναν με ένα διάταγμα που έκανε τριάντα δύο χιλιάδες εννιακόσιους είκοσι τέσσερις οι οποίοι διορίστηκαν όλοι επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Διότι, όπως σας είπα και προηγουμένως, θα έπρεπε να έχουν είκοσι τέσσερις μήνες πριν από τις 19 Ιουλίου του 2004. Συγχωρέστε τον τόνο της φωνής μου, αλλά αυτό είναι μία αλήθεια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν φταίει ο τόνος, το περιεχόμενο φταίει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καθόλου, το περιεχόμενο είναι μια χαρά. Το περιεχόμενο δεν σας βολεύει.
Θα πω κάτι άλλο για το θέμα της δικαιοσύνης. Άκουσα: «Ο πρόεδρος που εσείς διορίσατε». Δεν κατάλαβα. Αν ξέρω καλά και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τώρα το Υπουργικό Συμβούλιο είναι εκείνο που διορίζει τους προέδρους. Αν είχε συνηθίσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στους προέδρους που έκανε να δίνει εντολές και αυτοί να τις εκτελούν, κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια. Εμείς δεν το κάνουμε, φαίνεται όμως ότι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτή η νοοτροπία υπάρχει. «Αφού τον κάναμε, δεν θα κάνει και τη δουλειά μας;»
Για μας δεν είναι έτσι, κύριοι συνάδελφοι. Πρώτα-πρώτα ο πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου είχε και τη σειρά του να γίνει και όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά δεν κάναμε καμία «βουτιά» για να κατέβουμε στο δέκατο τέταρτο και στο δέκατο πέμπτο. Και αν θέλετε παραδείγματα, ό,τι ώρα θέλετε να τα δούμε εδώ για να ξέρουμε τι μας γίνεται. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος κοσμεί το χώρο της δικαιοσύνης. Μπορεί να του προσάψει κάποιος κάτι; Παρακάμψαμε κάτι; Κάναμε τίποτα «βουτιές» και δεν το ήξερα; Επειδή είχε βγει μία απόφαση το Μάρτη, αυτή η απόφαση είναι εκείνη που μας έκανε να τον κάνουμε και πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου; Σας είπα και πάλι ότι αυτή η λογική δεν έχει καμία σχέση με εμάς.
Τέλος δεν μπορώ να μην επισημάνω και κάτι άλλο. Λέτε. «Δεν ξέρατε τι θα έλεγε η ολομέλεια;». Όχι, δεν ήξερα και δεν ξέρω και δεν θέλω να ξέρω μέχρι τη στιγμή που παίρνω την απόφαση και τη σέβομαι όποια και αν είναι, όπως τη σεβάστηκα και όταν ήταν αντίθετη τόσες φορές σε άλλα θέματα, όπως θα τη σεβαστώ αν είναι αντίθετη και σε άλλα ζητήματα που ετέθησαν σήμερα σε επίκαιρες ερωτήσεις που έγιναν. Γιατί δηλαδή; Αν είναι αντίθετες οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας μ’ αυτά που λέω εγώ, θα βγάλω το συμπέρασμα ότι ο αντιπρόεδρος που προεδρεύει του οικείου τμήματος έγινε επί των ημερών σας με μία «βουτιά» στους δεκαπέντε; Δεν θα το βγάλω το συμπέρασμα αυτό γιατί εγώ δεν κρίνω τους δικαστές έτσι. Αλλά φαίνεται ότι εσείς κρίνετε τους δικαστές έτσι ανάλογα με το ποιος τους διόρισε και ποιος είναι αρεστός.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Θα αναφέρω ένα τελευταίο ζήτημα γιατί ειπώθηκε: «Ο δικαστικός αντιπρόσωπος τι πήγε να πει στο Συμβούλιο Επικρατείας»; Είπε αυτό που είπα ο Πρωθυπουργός, εδώ πριν το Συμβούλιο Επικρατείας, αλλά ο δικαστικός αντιπρόσωπος πήγε –λέει- στο Συμβούλιο Επικρατείας και υπερασπίστηκε το διάταγμα. Με συγχωρείτε. Έχει ασχοληθεί κάποιος σοβαρά με το τι σημαίνει δημόσιο και εκπροσώπησή του; Είχαμε το διάταγμα που το εξέδωσα, όπως ξέρετε, με σύνθεση ολομελείας. Εγώ τη ζήτησα και μου είπε το Συμβούλιο Επικρατείας «έτσι θα το φτιάξεις, αυτά τα όρια θα βάλεις» και το έκανα. Γίνεται πρώτη αίτηση ακυρώσεως, απορρίπτεται, αμετάκλητη απόφαση του τρίτου τμήματος του Συμβουλίου Επικρατείας. Γίνεται και δεύτερη, των συμβασιούχων και έλεγε μέσα: «Αντισυνταγματικό το διάταγμα διότι παραβιάζει την αρχή της ισότητας, έπρεπε να είναι μεγαλύτερα τα χρονικά όρια». Τα χρονικά όρια που μου είπε το Συμβούλιο Επικρατείας και επέβαλα εγώ είναι τα χρονικά όρια του νόμου Πεπονή. Το τρίμηνο το προβλέπει ο νόμος Πεπονή για να διαχωρίσει ποιος είναι εποχικός και ποιος δεν είναι. Αυτό σεβάστηκα δηλαδή.
Τι θα πήγαινε να πει ο εκπρόσωπος του δημοσίου; Α, ξέρετε, συμφωνώ, είναι αντισυνταγματικό το διάταγμα, που εν τω μεταξύ έχει κριθεί από την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας; Έχει ασχοληθεί κάποιος σοβαρά; Το λένε, δηλαδή, άνθρωποι, οι οποίοι κυβέρνησαν τόσα χρόνια; Είχαν δει ποτέ δικαστικό αντιπρόσωπο να πηγαίνει μέσα και να λέει, επειδή κάποιος έκανε μία αίτηση ακυρώσεως, ναι, είναι αντισυνταγματικό ένα διάταγμα, το οποίο το φτιάξαμε όπως μας το ζήτησε η ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας;
Υπερασπίστηκε το διάταγμα. Το ίδιο το Συμβούλιο της Επικρατείας το είπε. Βεβαίως, όμως, αυτό σημαίνει ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας θα κάνει αυτό που νομίζει και ό,τι πει, θα το σεβαστούμε. Και δεν θα κρίνω εγώ αν στο οικείο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας ο αντιπρόεδρος ορίστηκε επί ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. φτάνοντας το δέκατο τέταρτο και το δέκατο πέμπτο κάτω. Και ξέρετε τι εννοώ. Εγώ, όμως, αυτό δεν θα το πω ποτέ. Άλλοι, βλέπετε, θα το πουν, γιατί είναι οι κήνσορες των πάντων. Μπορούν να κατεβαίνουν στο δέκατο πέμπτο και να είναι ο καλύτερος παρακάμπτοντας δεκαπέντε, αλλά εμείς τον δεύτερο αν τον κάνουμε, αυτόν τον δεύτερο πρέπει να θεωρήσουμε, επειδή παρακάμφθηκε έστω και ένας, ως «αρεστό».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …Αυτός είναι δικός μας και θα κάνει ό,τι του πούμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν αυτό λέγεται αξιόπιστη κριτική για τη δικαιοσύνη…!
Και κάτι άλλο και τελείωσα, γιατί δεν μπορώ να μην το πω. Ακούω για την εγκύκλιο του κ. Κεδίκογλου. Ακούω για όλα αυτά τα πράγματα που ελέχθησαν. Σας απάντησε και ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Αν θυμάμαι καλά, όμως, είχε υπάρξει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μεγάλη άνεση βλέπω στο χρόνο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …και μία εγκύκλιος την εποχή του κ. Ματθία, του σεβαστότατου δικαστή κ. Ματθία, Προέδρου του Αρείου Πάγου την εποχή εκείνη. Ποιος κυβερνούσε την εποχή εκείνη; Εμείς δεν βγάλαμε το συμπέρασμα ότι τον έβαλε η κυβέρνηση να την κάνει. Και είχε παρεμφερές ή πανομοιότυπο περιεχόμενο. Εμείς δεν βγάλαμε κανένα συμπέρασμα την εποχή εκείνη. Σήμερα, με την ίδια εγκύκλιο, κάποιοι έβγαλαν το συμπέρασμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Από εκεί και πέρα, καθένας μας κρίνεται. Και μπορεί σαφώς στο σημείο αυτό να βγάλει και καθένας τα συμπεράσματά του.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μισό λεπτό, κύριοι συνάδελφοι. Συζητούμε επερώτηση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Υπάρχει προσωπικό θέμα, κύριε Πρόεδρε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Για εσάς;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σε τι συνίσταται;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν ήσασταν στην Έδρα. Συνίσταται σε προσωπική…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πείτε μας, σε δύο λεπτά, το προσωπικό σας θέμα, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: …προσβολή που μου απηύθυνε ο κύριος Υπουργός εν γνώσει του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Προς το πρόσωπο το δικό σας;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι.
Σε όλο το διάστημα –το γνωρίζει άριστα ο κύριος Υπουργός- που είχα την τιμή να προεδρεύω του Σώματος, ξέρετε άριστα οι πάντες ότι δεν έλαβα ποτέ το λόγο επί συζητουμένων νομοσχεδίων, επί διεξαγομένων συζητήσεων κοινοβουλευτικού ελέγχου. Και είναι άδικο και προσβλητικό και όχι κοινοβουλευτικά δεοντολογικό να λέει ο κύριος Υπουργός ότι δεν με άκουσε ποτέ να πω εδώ μέσα κάτι είτε για το διάταγμα Ρέππα είτε για το διάταγμα Σκανδαλίδη κ.λπ.. Δεν είναι σωστό, κύριε Υπουργέ.
Και δεύτερον, δεν είναι σωστό, κύριε Πρόεδρε, να διαστρέφει κάθε ένας μας εδώ τα λόγια του άλλου. Τα λόγια μας καταγράφονται. Ακούγονται. Και δεν δίνουμε καλή εικόνα ως Σώμα σ΄ αυτούς που μας ακούνε, όταν άλλα λέει κάποιος και τα μεταφέρει, ουσιαστικά τα μεταγλωττίζει, ο επόμενος ομιλητής.
Κύριε Πρόεδρε, δεν είπα εγώ είτε εξίσου είτε κατ’ ισομοιρία είτε οπωσδήποτε άλλως τις ευθύνες για το μεγάλο αυτό πρόβλημα. Είπα ότι κανένας δεν είναι αθώος είτε για το παρελθόν είτε για το παρόν, αλλά ακόμα περισσότερο για το μέλλον, κύριε Υπουργέ.
Τι θα γίνουν αυτοί, που σας λέω, οι οποίοι εκτός Α.Σ.Ε.Π., χωρίς διαγωνισμούς διορίζονται κατά χιλιάδες τώρα; Και δεν είναι αυτοί που ισχυρίζεστε, που διορίστηκαν, δεν ξέρω πότε, από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Έλεος!
Σε ό,τι αφορά το Ελεγκτικό Συνέδριο σας άκουσα εγώ ο ίδιος. Ο κ. Κούρτης είχε ως Πρόεδρος του τμήματος βγάλει μία απόφαση θετική για τη θέση της κυβέρνησης. Όταν σας ακούω να λέτε «περιμένω την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου»…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ολομέλεια.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι. Και ξέρετε ότι ο Πρόεδρος είναι ο κ. Κούρτης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ε, λοιπόν;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ε, λοιπόν, είπα…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Έτσι κρίνεται, κύριε Πρόεδρε…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έχουμε διακονήσει και διακονούν πολλοί από εμάς τη δικαιοσύνη. Ο νοών νοείτω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό λέω κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, το Προεδρείο δεν διέβλεψε προσωπικό θέμα. Δεν υπήρξε προσωπικό θέμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κάθε ένας εδώ δίδει τα δικά του δείγματα γραφής. Άλλο το δικό σας δείγμα, άλλο το δικό μου, άλλο του κ. Μαγγίνα, άλλο του Προεδρεύοντος.
Δεν μπορούμε να λέμε οι μισοί από εδώ, οι μισοί από εκεί, οι άλλοι μισοί από εδώ. Ό,τι κάνει στραβό κάποιος από εκεί, το χρεώνονται οι πάντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία! Δεν υπήρξε προσωπικό θέμα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν αυτή η έννοια συλλογικής ευθύνης καθοδηγεί πάρα πολλές αρνητικές πράξεις αυτής της Κυβέρνησης, λυπάμαι, αλλά κάποια στιγμή αυτοί στους οποίους τη διαχέεται και λέγονται ψηφοφόροι σας, θα σας απαντήσουν καταλλήλως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Δεν είπε τίποτε διαφορετικό ο κύριος Υπουργός, πάντως, απ΄ αυτά που είπατε και εσείς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τι λέτε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, εάν άκουσα καλά, όσο παρίσταμαι εδώ. Είπατε ότι είπε ο κύριος Υπουργός…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ήσασταν στην Έδρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε. Είπατε, όμως, ότι σας κατηγόρησε ο κύριος Υπουργός -και εκεί συνίσταται το προσωπικό- πως όταν προεδρεύατε στην Έδρα, δεν είχατε ποτέ…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ότι έντεκα χρόνια εγώ δεν είπα ποτέ τίποτε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και καλώς κάνατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:…σε αυτά που έλεγε η αντιπολίτευση και καλώς έκανα. Το να ισχυρίζεται κανείς το αντίθετο, εσάς δεν θα σας έθιγε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο Προεδρεύων δεν έχει…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα, αποφαίνεστε ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα, αντί να πείτε στον Υπουργό να εξηγήσει αυτό που ξέρει τόσα χρόνια, ότι ο Πρόεδρος καθόταν εκεί. Δεν γινόταν διάδικος στις συζητήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εσείς τι θέλετε, κύριε Μαγγίνα; Προσωπικό θέμα έχετε και εσείς;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Όχι προσωπικό. Μία σύντομη παρέμβαση θέλω να κάνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι παρέμβαση; Δεν δικαιούστε, κύριε Μαγγίνα, αλλά επειδή βλέπω ότι αφήσατε λίγο χρόνο, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κατ’ αρχάς θέλω να πω, χωρίς να χρειάζεται ούτε το Προεδρείο ούτε ο κύριος Υπουργός…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Δευτερολογούν, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Διευκρίνιση θα δώσει ο κ. Μαγγίνας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να τηρούμε τον Κανονισμό. Ο κ. Μαγγίνας να μιλήσει, αλλά εσείς να λέτε ότι ναι, συμφωνούμε να μιλήσει δύο λεπτά ο κ. Μαγγίνας. Δεν κάνει ο Προεδρεύων να δίνει την εντύπωση….
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Μα, δεν τη δίνει, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση να μιλήσετε, κύριε Μαγγίνα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Θα μιλήσει και ο κύριος συνάδελφος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Θα έχει το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αυτή την εντύπωση σας έδωσα;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ είπα δύο λεπτά να κάνει μία σύντομη παρέμβαση για να τελειώσουμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, αλλά είπατε…τέλος πάντων. Ας μην προχωρήσουμε. Ας μιλήσει ο κ. Μαγγίνας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ μένω με την εντύπωση…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Γι’ αυτό εγώ δεν παρενέβαινα στις συζητήσεις, για να μην ξέρουν καν τι σκέφτομαι εκεί πάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ είμαι ανοιχτό βιβλίο.
Ορίστε, κύριε Μαγγίνα, συνεχίστε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να τονίσω ότι τιμά ιδιαιτέρως τον πρώην Πρόεδρο της Βουλής κ. Κακλαμάνη το γεγονός ότι όχι μόνο σ΄ αυτήν την περίπτωση αλλά πολύ συχνά τολμά και ομιλεί για ευθύνες του παρελθόντος. Και αυτό πιστεύω ότι είναι πολιτικά πολύ τολμηρό και γενναίο, διότι πράγματι αυτό το θέμα των συμβασιούχων είναι ένα παλαιό θέμα και οι ευθύνες αρχίζουν από τότε.
Αλλά, κύριε Πρόεδρε, γιατί μιλάτε για υπεκφυγή; Η σημερινή Κυβέρνηση στο μέτρο του δυνατού προσπάθησε να αντιμετωπίσει το θέμα. Δεν έλυσε το όλον, αλλά πιστεύω ότι έλυσε το μείζον. Έλυσε σ΄ ένα μεγάλο βαθμό το πρόβλημα το οποίο υπήρχε και μάλιστα με σεβασμό στη ρήτρα των παγίων αναγκών, οι οποίες διαπιστώθηκαν από το Α.Σ.Ε.Π., ένα συμβούλιο το οποίο εσείς φέρατε επί των ημερών των δικών σας κυβερνήσεων.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όλοι μαζί το κάναμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Όχι, εγώ θέλω να το υπογραμμίσω. Γι’ αυτό το λέμε και νόμο Πεπονή…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, μα δεν είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Είναι όργανο όλων. Γι’ αυτό λέω ότι διαστρεβλώνετε τα πράγματα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Το Α.Σ.Ε.Π., ενώ δεν είχε υποχρέωση ο κ. Παυλόπουλος, το έβαλε να δει ποιοι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και εξ αυτών των εβδομήντα τόσων χιλιάδων, οι τριάντα τρεις…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Μαγγίνα, έστειλαν στο Α.Σ.Ε.Π.…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Μαγγίνα, αυτή ήταν η διευκρίνισή σας;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Ένα λεπτό ακόμα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά θα μου δώσετε το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μπορούσαν κατευθείαν να πάνε στο Α.Σ.Ε.Π..
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά εγώ δεν μπορώ να μην απαντήσω σ΄ ένα πράγμα. Λέει ο κ. Κακλαμάνης όσες έστειλαν. Όποιος ήθελε να κάνει ένσταση, έκανε στο Α.Σ.Ε.Π., ναι ή όχι;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ένσταση ναι…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:...αλλά ο δήμος ή ο οργανισμός είχε ήδη πει ότι δεν καλύπτεται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Είχε πει τη γνώμη του, αλλά ο οιοσδήποτε που είχε απορριφθεί, έκανε ένσταση στο Α.Σ.Ε.Π..
Και ερωτώ: Είπε ο κ. Μαγγίνας την αρμοδιότητα του Α.Σ.Ε.Π. στο πλαίσιο του π.δ. 164/2004, ποιος την έδωσε; Είχα καμία συνταγματική υποχρέωση;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, οι εργαζόμενοι στο Περιστέρι είχαν αρχικά κριθεί «πάγιες και διαρκείς». Μετά η φιλική σας διοίκηση είπε το αντίθετο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, για το Περιστέρι και τη Νίκαια ευτυχώς δεν είναι εδώ το Κ.Κ.Ε. να το ακούσετε, για να δείτε τις μέρες και τα έργα του προηγούμενου δημάρχου, πριν αναλάβει δήμαρχος ο προσκείμενος στο Κομμουνιστικό Κόμμα…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα, τι λέτε τώρα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):…να δείτε πόσους φόρτωσε και τι ακριβώς έκανε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι εδώ ο Πρόεδρος που προέρχεται από τη Νίκαια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αφήστε τα τώρα καλύτερα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραίο πινγκ πονγκ κάνουμε πάντως.
Κύριε Μαγγίνα, ολοκληρώστε, για να μπούμε και στον Κανονισμό, γιατί είμαστε εκτός Κανονισμού.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Με χαρά υποδέχομαι τις διακοπές, αλλά να πω δύο πολύ σύντομες σκέψεις.
Είπατε κάτι, κύριε Πρόεδρε, αν ζούσε στην Ελλάδα η τότε αξιωματική αντιπολίτευση και αν ο κ. Καραμανλής ήταν τότε στην Ελλάδα και αν ήξερε, και μιλήσατε για την απογραφή. Κύριε Πρόεδρε, όσο και αν σας εκπλήσσει το γεγονός, το γεγονός ότι το 1,9% έλλειμμα απεδείχθη ότι ήταν περίπου 6%, ναι, δεν το περίμενε και δεν το εγνώριζε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Με την αλλοίωση των στοιχείων .
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Και λυπούμαι που σας λέω ότι πολλοί εξ υμών –εννοώ των συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- πράγματι, δεν επερίμεναν το αποτέλεσμα της απογραφής να έχει τόσο μεγάλη απόκλιση από εκείνα που περιελάμβανε ο προϋπολογισμός. Και κλείνω λέγοντας …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και ολοκληρώνετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μια απογραφή που την κάνατε μόνοι σας και που η EUROSTAT ανέτρεψε τη βάση του σχεδιασμού.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλήσατε για τις ανεξάρτητες αρχές. Λυπούμαι πολύ που σας λέω ότι τους τιμήσαμε όσους είναι μέλη των ανεξαρτήτων αρχών, τους διατηρήσαμε. Λήγουν θητείες και ανανεώνονται, αλλά πρέπει να δεχθείτε ότι δεν είναι οι μόνοι ικανοί να διαδραματίσουν το ρόλο των μελών αυτών των ανεξαρτήτων αρχών. Και εν πάση περιπτώσει, αν και όποτε υπάρξουν αλλαγές, θα υπάρξουν μέσα από τις διαδικασίες που προβλέπονται. Μην είστε λοιπόν, άδικος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μίλησα για τις άλλες ανεξάρτητες αρχές. Τις βαφτίζετε ανεξάρτητες, ενώ τις διορίζει η Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε λοιπόν.
Το λόγο έχει ο κ. Ρόβλιας. Μπήκα στον Κανονισμό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Θέλω να κάνω μία παρέμβαση και να απαντήσω σε κάτι που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα κάνετε, έχετε χρόνο μετά. Μετά τον κ. Ρόβλια θα έχετε εσείς το λόγο με πολύ χρόνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Μιλώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και ζητώ να απαντήσω στο συνάδελφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το βλέπω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έχει το δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το δικαίωμα το έχει, κύριε Πρόεδρε, μετά τον ομιλητή.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, είναι η δευτερολογία του ομιλητή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κάναμε τον Κανονισμό κουρελόχαρτο αυτήν την στιγμή.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, να μην τον κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ πάρα πολύ.
Και θα ήθελα, υπενθυμίζοντας, μιας και είναι η ώρα τέτοια, τον Κανονισμό, να σας πω ότι στις επερωτήσεις οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των κομμάτων, που δεν συμμετέχουν στην επερώτηση, έχουν οχτώ λεπτά και μόνο και κανένα δικαίωμα δευτερολογίας ή παρέμβασης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μα είναι επερώτησή μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Παρακολουθείστε, παρακαλώ. Δεν λέω για τον κ. Παπαγεωργίου. Λέω για την αιτία του κακού.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Καλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Γι’ αυτό και ο κ. Ρόβλιας ζητάει το λόγο, ενώ η σειρά είναι να μιλήσει ο πρώτος επερωτών με το υπόλοιπο του χρόνου του.
Ορίστε, κύριε Ρόβλια, έχετε το δικαίωμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ: Η επιείκεια σας είναι αναγκαία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ, αναγνωρίστηκε η επιείκεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Και η σκληρότητα κάθε φορά που φτάνετε σε μένα, κύριε Πρόεδρε. Αυτό σας λέω μονάχα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Ρόβλια έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ήθελα να απαντήσω πρώτα πρώτα σε μία παρατήρηση του κ. Μαγγίνα, ενός έμπειρου κοινοβουλευτικού. Ακούω με πολλή προσοχή αυτά τα οποία λέει. Κύριε Μαγγίνα, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος έκανε επίθεση στη δικαιοσύνη. Η εγκύκλιος Κεδίκογλου έχει καταδικαστεί από το σύνολο των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, έχει καταδικαστεί από τις ενώσεις των δικαστών και από την επιστημονική κοινότητα. Αντιλαμβάνεστε ότι εγώ έρχομαι τελευταίος να προσθέσω τις πολιτικές και νομικές μου σκέψεις για το απαράδεκτο της παρέμβασης, στο θέμα των συμβασιούχων, του Προέδρου του Αρείου Πάγου. Και μάλιστα, η κριτική, η οποία γίνεται, είναι ότι όχι μόνο έχει υπερβεί τις αρμοδιότητές του, αλλά έχει καταφανή νομικά λάθη η εγκύκλιος.
Σέβομαι τη δικαιοσύνη. Δικηγορούσα πάνω από είκοσι χρόνια και πραγματικά θεωρώ ότι με το να κάνετε σε μένα παρατήρηση περί επιθέσεως κατά της δικαιοσύνης μάλλον αντιστρέφετε την πραγματικότητα, μια πραγματικότητα που λέει ότι η Κυβέρνηση αυτή ποδηγετεί τη δικαιοσύνη με τρόπο επικίνδυνο για τη δημοκρατία.
Θέλω να απαντήσω σ΄ αυτά, τα οποία είπε ο κ. Παυλόπουλος. Κύριε Παυλόπουλε, μιλήσατε για εμπόριο ελπίδων από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε σχέση με τους συμβασιούχους. Εάν λάβουμε υπ΄ όψιν μας το μέγεθος των διακοσίων πενήντα χιλιάδων οικογενειών και αντίστοιχων ψήφων στους οποίους υποσχέθηκε ο Πρωθυπουργός, πρέπει να μιλήσουμε για χονδρεμπόριο ελπίδας από πλευράς Νέας Δημοκρατίας.
Είπατε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κορόιδεψε. Σε τι κορόιδεψε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τους συμβασιούχους; Μπορείτε να πείτε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν χειρίστηκε το θέμα με τρόπο νομικά άριστο. Αυτό να το δεχθώ. Όμως, σε τι τους κορόιδεψε; Είπε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι θα τους μονιμοποιήσει; Μήπως τους απέλυσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή μήπως τους άφησε απλήρωτους; Η Νέα Δημοκρατία ήταν αυτή που υποσχέθηκε ότι θα τους μονιμοποιήσει, η Νέα Δημοκρατία είναι αυτή η οποία τους απολύει και η Νέα Δημοκρατία είναι αυτή η οποία ανέχεται να υπάρχουν εργαζόμενοι απλήρωτοι, γιατί έτσι απεφάνθη το Ελεγκτικό Συνέδριο και δεν φροντίζετε να δώσετε μια λύση σ΄ αυτό.
Λέτε ότι είπαμε στους συμβασιούχους ότι, αν έρθει η Νέα Δημοκρατία, θα σας απολύσουν. Ε, την αλήθεια τους λέγαμε, όπως απεδείχθη. Την αλήθεια τους λέγαμε, τους απολύσατε. Και σας προκαλούμε, όπως σας είπε και ο κύριος Πρόεδρος, ο κ. Κακλαμάνης, να φέρετε συγκεκριμένα στοιχεία και ονόματα. Ποιοι συμβασιούχοι είχαν προσληφθεί πριν από τις 7 Μαρτίου του 2004, ποιοι απ΄ αυτούς εξακολουθούν να είναι και ποιοι καινούργιοι έχουν μπει; Θέλουμε συγκεκριμένα ονόματα και αριθμούς. Έχω καταθέσει ερώτηση σε όλα τα Υπουργεία, για να μου πουν τα ονόματα όλων των συμβασιούχων, τις ανανεώσεις των συμβάσεων και τους καινούργιους συμβασιούχους. Περιμένω απαντήσεις. Εκεί θα φανεί, αν πραγματικά θέλετε να πείτε την αλήθεια στον ελληνικό λαό ή όχι. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν θέλετε να πείτε την αλήθεια, ότι φοβάστε αυτήν την αλήθεια, ότι έχετε αυξήσει και όχι απλώς διαιωνίσει το τεράστιο πρόβλημα των συμβασιούχων.
Προσπαθείτε να ανασκευάσετε αυτά, τα οποία είχε πει προεκλογικά ο κ. Καραμανλής. Κύριε Υπουργέ, σας παραπέμπω στις εφημερίδες «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» και «ΧΩΡΑ», αντίγραφα των οποίων έχω καταθέσει στα Πρακτικά της Ολομέλειας στις 17 Νοεμβρίου. Δείτε τα, διαβάστε τα και ελάτε να μας ξαναπείτε τι είπε ο κ. Καραμανλής.
Σας είπα και επιμένω ότι το προεδρικό διάταγμα, έτσι όπως το φτιάξατε, το φτιάξατε για να απολύσετε συμβασιούχους, για να απολύσετε αυτούς στους οποίους υπήρχαν διαδοχικές και συνεχείς ανανεώσεις των συμβάσεών τους επί ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Το προεδρικό διάταγμά σας έχει τουλάχιστον δύο αυθαιρεσίες, κατ’ αρχάς νομικές, οι οποίες κατ’ επέκταση είναι και πολιτικές. Πρώτον, δεν λέτε μέσα στο προεδρικό διάταγμα –από εκεί ξεκίνησαν τα τεράστια προβλήματα που λένε και τα δικαστήρια- ποιες είναι οι πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Το να λέτε ότι πάγιες και διαρκείς ανάγκες είναι αν έχει δουλέψει κάποιος τόσο -αυθαίρετα τόσο- και με ενδιάμεσες διακοπές τόσο, δεν λέτε τίποτα. Δώστε νομικό ορισμό τι είναι πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Τον δώσατε; Δεν τον δώσατε. Γιατί δεν τον δίδετε; Αυτόν το νομικό ορισμό τον περιλαμβάνει η πρόταση νόμου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και των υπολοίπων κομμάτων της Αντιπολίτευσης σε σχέση με τους συμβασιούχους.
Δεύτερον, βάλατε διάφορες αυθαίρετες προθεσμίες στο προεδρικό σας διάταγμα. Ας πούμε, βάλατε συνολικό χρόνο είκοσι τέσσερις μήνες. Σας είπαμε και το ξαναλέμε: Γιατί είκοσι τέσσερις μήνες; Η Γαλλία έχει δεκαοχτώ μήνες στον αντίστοιχο νόμο που έκανε. Βάλατε και το μεσολαβούν τρίμηνο. Και σας λέμε: Γιατί τρίμηνο; Η Γερμανία έχει εξάμηνο. Βλέπετε πως αρχίζουμε και παίζουμε πλέον, παίζουμε και παίζετε με τους συμβασιούχους και με τις ερμηνείες αυτών των προθεσμιών. Και φθάνουμε στο τραγικό σημείο πολλές φορές –και ξέρω τέτοιες υποθέσεις συμβασιούχων- για μία μέρα ή για μία εβδομάδα ο άλλος να μη μονιμοποιείται. Άραγε, κύριε Υπουργέ, αυτή η μία μέρα ή η μία εβδομάδα αναιρεί την έννοια των παγίων και διαρκών αναγκών που έχει ο συνάδελφός του του διπλανού γραφείου που μονιμοποιείται;
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι δεν μπορείτε να προσδιορίσετε την έννοια των παγίων και διαρκών αναγκών μόνο με αριθμούς και με χρόνους, γιατί οδηγείστε με μαθηματική ακρίβεια σε αδικίες. Άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι η οδηγία δεν βάζει τέτοιου είδους προθεσμίες. Αυτές είναι προθεσμίες που εσείς βάλατε, που σας τις είχαμε επισημάνει ως αυθαίρετες από την επερώτησή μας του Μάιου του 2004.
Μιλήσατε για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και είπατε ότι δεν έκανε μονιμοποιήσεις. Θέλω να καταθέσω για τα Πρακτικά, τις μονιμοποιήσεις που έγιναν επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., τις εκατόν είκοσι χιλιάδες που ανέφερε ο κ. Βενιζέλος. Είναι εξήντα χιλιάδες συμβασιούχοι με το ν. 2190/94. Ήταν συμβασιούχοι της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Είκοσι χιλιάδες συμβασιούχοι με το ν. 2266/94. Είκοσι χιλιάδες συμβασιούχοι με το άρθρο 32 του ν. 2508/97 και είκοσι χιλιάδες συμβασιούχοι με το ν. 2839/2000. Εκατόν είκοσι χιλιάδες συμβασιούχοι. Πώς μπορείτε να λέτε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν μονιμοποίησε κανέναν;
Το καταθέτω στα Πρακτικά. Παρακαλώ πολύ, δείτε το και σε μία επόμενη συζήτηση για τους συμβασιούχους, μου απαντάτε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Ρόβλιας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Άλλωστε, όπως είχαμε προβλέψει –επαναλαμβάνω, από το Μάιο του 2004, από την πρώτη επερώτηση για τους συμβασιούχους- σας είχαμε πει τότε, ότι το θέμα των συμβασιούχων θα απασχολεί τη Βουλή και στην προεκλογική περίοδο των επόμενων εκλογών. Και έγινε ακριβώς αυτό το οποίο είχαμε προβλέψει, κύριε Παυλόπουλε, λόγω της ασάφειας του προεδρικού διατάγματος και λόγω των άδικων ρυθμίσεων, τις οποίες περιέχει.
Φοβάμαι πραγματικά -και είναι λυπηρό αυτό- ότι στο θέμα των συμβασιούχων η Κυβέρνηση έχει χάσει την αξιοπιστία της, όχι μόνο γιατί υποσχέθηκε ότι θα μονιμοποιήσει και αντί να μονιμοποιήσει, απέλυσε, όχι μόνο γιατί δημιουργεί μια νέα γενιά συμβασιούχων, αλλά και γιατί δεν θέλει να δώσει μια οριστική λύση στο πρόβλημα.
Σας έχουμε καταθέσει πρόταση νόμου και σας λέμε, να υιοθετήσετε την πολιτική, του όταν υπάρχει πραγματικά ανάγκη για πρόσληψη συμβασιούχων, αυτές οι προσλήψεις να γίνονται μέσω του Α.Σ.Ε.Π.. Το ίδιο σας λέει και το Α.Σ.Ε.Π.. Μπορούμε να σταματήσουμε το πρόβλημα εδώ. Μπορούμε, εάν, επαναλαμβάνω, και οι συμβασιούχοι πλέον προσλαμβάνονται με μόρια μέσω του Α.Σ.Ε.Π..
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Μπόλαρης έχει το λόγο.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός σήμερα, εδώ και τρεις ώρες, προσποιείται ότι δεν κατάλαβε ποιο είναι το αντικείμενο της επερώτησης που κατέθεσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη Βουλή. Το αντικείμενο της επερώτησης είναι τριπλό.
Πρώτον, ζητούμε και επερωτούμε την Κυβέρνηση για την αθέτηση των πρωθυπουργικών υποσχέσεων στους διακόσιους πενήντα χιλιάδες συμβασιούχους. Την αθέτηση των υποσχέσεων. Δεν μεταθέτουμε το πρόβλημα ιστορικά. Μιλάμε για το τι έκανε η Κυβέρνηση, αφότου ανέλαβε τις ευθύνες αυτής της χώρας. Ο κύριος Υπουργός εδώ μας μίλησε σαν να ήταν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Αντιπολίτευσης και ήλεγχε την κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για ό,τι έγινε στην προηγούμενη τετραετία. Μετάθεση ευθυνών έκανε ο κύριος Υπουργός.
Το δεύτερο ζήτημα, για το οποίο τον επερωτούμε, είναι η δημιουργία δεκάδων χιλιάδων νέων συμβασιούχων. Αναφέρθηκε ο αριθμός «εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες», που είναι αποδεδειγμένα στοιχεία και έχουν κατατεθεί στη Βουλή, μετά από διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου. Εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες νέες συμβάσεις που έχουν υπογραφεί απ’ αυτήν την Κυβέρνηση.
Το τρίτο είναι για τη μη πληρωμή των δεδουλευμένων των συμβασιούχων. Και ο κύριος Υπουργός και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας απέφυγαν να αναφερθούν σ' αυτό, σαν να μην είδαν στις τηλεοράσεις τους συμβασιούχους να διαμαρτύρονται για τη μη καταβολή των δεδουλευμένων.
Βέβαια, μάθαμε σήμερα ότι για το πρόβλημα των συμβασιούχων –και μαζί με εμάς το έμαθαν και οι συμβασιούχοι- φταίει το Συμβούλιο της Επικρατείας, γιατί αυτό εμπόδισε τον Υπουργό να δώσει και να θέσει όρους στο προεδρικό του διάταγμα, οι οποίοι θα επέτρεπαν να μονιμοποιηθούν και οι άλλοι. Όπως, επίσης, μας είχε πει και πριν από δεκαπέντε μέρες, πως φταίνε οι δήμαρχοι και ότι εάν οι δήμαρχοι το ζητήσουν, αυτός θα το βολέψει.
Η Κυβέρνηση, λοιπόν, για όσα υποσχέθηκε ο Πρωθυπουργός και για όσα εδώ με στεντόρεια τη φωνή είπε πολλαπλώς ο κύριος Υπουργός, είναι ανεύθυνη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ήθελα μόνο να θυμίσω το εξής: Την Παρασκευή 24 του μηνός, πριν από δέκα μέρες ακριβώς, στις 15.00΄ το μεσημέρι, εξεδόθη υπουργική εγκύκλιος από το Υπουργείο Πολιτισμού, με την οποία εγκύκλιο δυόμισι χιλιάδες συμβασιούχοι απολύονταν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπουργική εγκύκλιος;
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Εγκύκλιος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπουργική; Το είδατε καλά;
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Εγκύκλιος. Υπογράφεται από το διευθυντή προσωπικού. Εκδόθηκε εγκύκλιος από το Υπουργείο Πολιτισμού, η οποία απέλυε δυόμισι χιλιάδες συμβασιούχους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απέλυε;
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Βέβαια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορεί να απολύσει εγκύκλιος συμβασιούχους;
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Ήταν σαφές. Το κείμενο το γνωρίζετε. Η ουσία είναι ακριβώς αυτή και δεν αλλάζει τίποτε. Η εγκύκλιος έδινε εντολή σε όλες τις υπηρεσίες να μην εφαρμόσουν...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έλεγε να απομακρυνθούν, γιατί δεν θα πληρωθούν.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Η εγκύκλιος του Υπουργείου Πολιτισμού, κύριε Πρόεδρε, έδινε εντολή στους προϊσταμένους των υπηρεσιών να μην εφαρμόσουν τις αποφάσεις των ασφαλιστικών μέτρων των δικαστηρίων και αυτό σήμαινε την απόλυση δυόμισι χιλιάδων συμβασιούχων.
Το Σάββατο, στον πεζόδρομο της Ακρόπολης, προφανώς αυτοί τους οποίους ο κύριος Υπουργός χαρακτήρισε φερέφωνα –και τον προκαλούμε να μας πει ποιοι είναι τα «φερέφωνα»- έκαναν συγκέντρωση των συμβασιούχων και με μια πρωτοφανή διαδικασία η εγκύκλιος η οποία απέλυε, στην ουσία, τους δυόμισι χιλιάδες συμβασιούχους, ακυρώθηκε με ένα δελτίο Τύπου, το οποίο εκδόθηκε από το Υπουργείο Πολιτισμού την Κυριακή, όταν οι υπηρεσίες είναι κλειστές. Η εγκύκλιος αυτή είναι σε εκκρεμότητα και στην ουσία είναι αδρανοποιημένη μ’ ένα δελτίο Τύπου.
Αυτά είναι πραγματικά πρωτοφανή ζητήματα. Είναι μια πολιτική που έχει σχέση με το μαστίγιο και με το καρότο, μια πολιτική η οποία ουσιαστικά έχει τους συμβασιούχους ομήρους, αλλά της Κυβέρνησης Καραμανλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δέκα λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ξεκινήσω από λίγη αριθμητική, γιατί νομίζω ότι χρειάζεται πραγματικά εδώ. Διότι όταν ακούει κανείς τέτοιους αριθμούς και να γίνεται αντιπολιτευτική κριτική με τέτοιους αριθμούς, πραγματικά διερωτάται ποιο είναι το επίπεδο σοβαρότητας μιας συζήτησης εδώ και λυπάμαι που το λέω.
Άκουσα το εξής: Διακόσιοι πενήντα χιλιάδες, λέει ήταν οι συμβασιούχοι και απολύετε και κάνετε και φτιάχνετε. Εν τω μεταξύ, λέει, εμείς, στη διαδρομή από 1993 έως 2004, κάναμε και εκατόν είκοσι χιλιάδες μόνιμους. Ε, πόσοι ήταν αυτοί οι συμβασιούχοι επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Γιατί, αν το αθροίσουμε, είναι –κατά τη γνώμη του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- διακόσιοι πενήντα συν εκατόν είκοσι, σύνολο τριακόσιοι εβδομήντα χιλιάδες. Εμείς δεν είχαμε φανταστεί ότι μπορεί να είχαν διορίσει τόσους. Δεν το ισχυριστήκαμε ποτέ. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα.
Δεν μπορεί να έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και να λέει ότι μονιμοποίησε εκατόν είκοσι χιλιάδες επί των ημερών του, έκανε και άλλους διακόσιες πενήντα χιλιάδες, που τους βρήκαμε εμείς –γιατί έτσι λέει ότι είπαμε- και αυτή είναι η εικόνα περί συμβασιούχων. Όταν αποδεικνύεται από το Α.Σ.Ε.Π. το ίδιο, με βάση τις αιτήσεις οι οποίες υποβλήθηκαν –πήγαν όλοι, μην φανταστείτε ότι έμεινε κανείς απέξω, άσχετα αν είχε τα προσόντα ή δεν είχε, γιατί πολλοί το έκαναν προσφεύγοντας και με ενστάσεις- ήταν εβδομήντα μία χιλιάδες εννιακόσιες είκοσι έξι. Θέλετε να είναι εβδομήντα πέντε; Θέλετε να είναι ογδόντα; Παραπάνω δεν ήταν. Αυτός είναι ο αριθμός.
Τι έκαναν, λοιπόν, στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Μένουν, όχι στην ουσία, αλλά στον αριθμό, που κάποιες, λέει, εφημερίδες έγραψαν. Την άλλη φορά είδα και τον κ. Ρόβλια μάλιστα να απαντάει στον Πρωθυπουργό, σηκώνοντας δύο εφημερίδες, λέγοντας «να τι έλεγαν οι δικές σας εφημερίδες». Επειδή, λοιπόν, οι εφημερίδες αυτές το έλεγαν, άρα ο Πρωθυπουργός είχε πει ότι θα γίνουν οι διακόσιοι πενήντα χιλιάδες αορίστου χρόνου; Όταν είναι γνωστό τοις πάσι –το είπε μία, το είπε δύο, το είπε τρεις- ότι θα γίνουν αορίστου χρόνου μόνο όσοι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, σύμφωνα με το Σύνταγμα και το Κοινοτικό Δίκαιο.
Σε μια μόνο συνέντευξη, αποσπασματικά μεταδίδεται –γιατί δεν τη μεταδίδουν και εκείνη ολόκληρη- ένα σημείο, από τη συνέντευξη αυτή, που δεν διευκρινίζει όλα τα υπόλοιπα, επειδή μπήκε στο στόμα του αυτή η λέξη.
Εν τω μεταξύ, πρώτον, δεν την είπαμε ποτέ. Γενικότερα, διευκρινίσαμε από την αρχή ότι θα γίνουν αορίστου χρόνου όσοι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, ενώ το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έκανε ούτε έναν. Γιατί οι αριθμοί αυτοί που ελέχθησαν προηγουμένως είναι ανακριβέστατοι, το προεδρικό διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη, εδώ είναι, γι’ αυτό καταδικαστήκανε και εμείς κάναμε τριάντα χιλιάδες εννιακόσιους είκοσι τέσσερις και μοριοδοτούμε τους υπόλοιπους με 50%. Αυτό κάποιοι πάνε να το μηδενίσουν και κάνουν όλη αυτή την ιστορία που βλέπετε. Δηλαδή, το κόμμα το οποίο έμπαζε από τις πόρτες και τα παράθυρα επί των ημερών του, το κόμμα που κατέλυσε κάθε έννοια αξιοκρατίας, το κόμμα που δεν έκανε κανέναν αορίστου χρόνου, το κόμμα που μας οδήγησε ακόμη και στην καταδίκη από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης, αιτιάται την Κυβέρνηση που έκανε τριάντα δύο χιλιάδες εννιακόσιους είκοσι τέσσερις αορίστου χρόνου και μοριοδοτεί τους υπολοίπους, διότι λέει, είπε ότι θα κάνει διακόσιους πενήντα χιλιάδες!
Επειδή προηγουμένως έλεγα ότι σε αυτό έχει τη βοήθεια φερεφώνων, δεν κατάλαβαν από εκεί μερικοί συνάδελφοι, τι εννοούσα και τα έβαλαν με κάποιους συνδικαλιστές. Ξέρετε τι είναι τα φερέφωνα; Τα ξέρετε. Είναι εκείνοι οι οποίοι όταν δημιουργείται το πρόβλημα, το κρύβουν και όταν πάει να λυθεί, το αναδεικνύουν ή το μεγαλοποιούν. Και όταν ανεβαίνει ένας πρωθυπουργός επάνω στο Λυκαβηττό και υπάρχουν –καλώς ή κακώς, εγώ δεν το εξετάζω- παραδείγματος χάριν ορισμένες αντιδράσεις και εκδηλώσεις, δεν τις βλέπουμε πουθενά, σε κανένα δελτίο.
Αλλά σήμερα «κιχ» να γίνει, το παραμικρό, ανάγεται σε μείζον ζήτημα. Όταν είχαμε χιλιάδες συμβασιούχους στο δρόμο, δεν ήταν γεγονός, ούτε εγώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος μπορούσα να έχω φωνή και να πω μια λέξη την εποχή εκείνη εκτός Αιθούσης για τα ζητήματα που προέκυπταν και θέλαμε να αναδείξουμε εδώ. Αλλά σήμερα δεν πάνε να μαζευτούν τριάντα άνθρωποι απ’ έξω από ένα Υπουργείο, είναι γεγονός και μάλιστα μπορεί να είναι και πρώτο θέμα σε ειδήσεις. Γι’ αυτά έλεγα.
Τώρα, αν εσείς άλλα καταλάβατε, είναι άλλη ιστορία. Ίσως να μη βόλευε, αλλά η αλήθεια είναι εδώ. Όταν εδημιουργείτο το πρόβλημα και οι συμβασιούχοι ήταν στους δρόμους με το διάταγμα Ρέππα-Σκανδαλίδη, εγώ δεν είδα να γίνονται τα θέματα που γίνονται τώρα.
Θα σας πω το εξής: Εγώ χαίρομαι που γίνονται, διότι μας κάνουν καλύτερους, μας κάνουν να σκύψουμε περισσότερο πάνω από το πρόβλημα. Άλλοι χάνουν από την αξιοπιστία τους, όταν το κρύβουν όταν είναι στο ζενίθ και το κάνουν μαμούθ όταν είναι στο ναδίρ. Γι’ αυτό μιλώ. Και δεν παραπονιέμαι, γιατί δεν έχω δικαίωμα να το κάνω, άλλωστε. Ο Τύπος εδώ είναι για να κάνει την κριτική του, αλλά πρέπει να ειπωθεί η αλήθεια. Δεν μπορώ να καταλάβω δηλαδή πώς δεν είναι γεγονός ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δημιουργεί το πρόβλημα και δεν κάνει ούτε έναν αορίστου χρόνου, αλλά είναι γεγονός, όταν μια κυβέρνηση κάνει τριάντα δύο χιλιάδες εννιακόσιους είκοσι τέσσερις, και μοριοδοτεί τους άλλους. Γιατί λέει δεν έκανε διακόσιες πενήντα χιλιάδες. Αυτό είναι το ένα ζήτημα.
Από τον κ. Ρόβλια μου ετέθησαν ορισμένα θέματα. Μα, κύριε Ρόβλια, το διάταγμα, το οποίο έβγαλα, ξέρετε ότι είχε την επίνευση του σχηματισμού ολομελείας του Συμβουλίου της Επικρατείας και όλα τα μεγέθη που χρησιμοποιήσαμε ήταν μεγέθη, τα οποία δεν μπορούσαν διαφορετικά να εκληφθούν. Γιατί; Μου λέτε: «Γιατί δεν προσδιορίζετε τις πάγιες και διαρκείς ανάγκες;». Μα, σοβαρά μιλάμε; Και αν τις προσδιόριζα εγώ νομοθετικά –όπως εσείς λέτε- αφού μιλάμε για πάγιες και διαρκείς ανάγκες, οι οποίες προκύπτουν μέσα από την έννοια της Κοινοτικής Οδηγίας, το δικαστήριο δηλαδή θα ακολουθούσε στην κριτική την οποία θα έκανε αν ήταν σωστό ή άδικο αυτό που είπα και θα δεσμευόταν από αυτό το οποίο θα έλεγα εγώ; Και δεν θα ρίσκαρα πραγματικά -αν έλεγα ότι είναι πάγια και διαρκής ανάγκη, ενώ έπρεπε να κριθεί- πάμπολλα πράγματα περί αντισυνταγματικοτήτων;
Μετά μου είπατε: «Γιατί είκοσι τέσσερις μήνες και όχι δεκαοκτώ;». Πολύ απλά, γιατί όπως είπα είκοσι τέσσερις μήνες έπρεπε να είχαν εκείνοι που τους κάναμε αορίστου χρόνου και για τα Α.Μ.Ε.Α. δεκαοκτώ και έβαλα ανώτατο όριο μετά είκοσι τέσσερις μήνες, για να μη φτιάξουμε άλλη γενιά συμβασιούχων. Είναι το ίδιο χρονικό κριτήριο που έβαλα για να κάνω όλους εκείνους που επί των ημερών σας είχαν προσληφθεί, κύριε Ρόβλια. Στις 19 Ιουλίου άρχισε να ισχύει το διάταγμα και έπρεπε να έχεις είκοσι τέσσερις μήνες. Πότε προσλήφθηκαν αυτοί οι άνθρωποι; Απλή αριθμητική είναι: 19 Ιουλίου μείον δύο χρόνια πριν, ρωτήστε ποιοι τους πήραν αυτούς τους ανθρώπους.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Φέρτε τα στοιχεία για να μας αποστομώσετε, αν είναι έτσι!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και όσο να γίνουν αορίστου χρόνου και να λήξει η διαδικασία που έληξε πρόσφατα, ανανεώναμε όλες αυτές τις συμβάσεις, οποτεδήποτε και αν έληγαν. Μάλιστα, υπολόγισα μέσα στο διάταγμα και τη διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων. Και ρωτώ, μια και μου θέτετε το θέμα: Όταν ανανέωνα όλες τις συμβάσεις μέχρι να γίνουν αορίστου χρόνου εκείνοι που έπρεπε να έχουν είκοσι τέσσερις μήνες στις 19 Ιουλίου, προηγουμένως, ποιοι είναι αυτοί των οποίων ανανέωνα τη σύμβαση; Άνθρωποι που προσλήφθηκαν από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας; Εκτός αν, μεταξύ του 2002 και του 2004 κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία και εμείς δεν το ξέραμε. Δεν αποκλείεται κατά τη γνώμη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αυτό να συμβαίνει, κύριε Πρόεδρε. Εκεί βλέπουμε την εικονική πραγματικότητα.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Αυτοί που πήγαιναν στα δικαστήρια τι ήταν;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τώρα, από κει και κάτω, επειδή με ρώτησε ο κ. Ρόβλιας: «Γιατί βάλατε αυτά τα χρονικά περιθώρια τρεις μήνες; Γιατί τρεις μήνες και η Γερμανία λέει έξι»; Δεν είχατε δει, κύριε Ρόβλια, καθόλου τι έλεγε ο νόμος Πεπονή; Γιατί το Συμβούλιο Επικρατείας χρησιμοποίησε το κριτήριο και το δέχτηκα; Ο νόμος Πεπονή, ο ν. 2190, όταν θέλει να διαφοροποιήσει πότε ένας είναι εποχιακός και πότε δεν είναι, λέει ότι για τον εποχιακό, όταν προσληφθεί και λήξει η σύμβασή του, πρέπει να υπάρξει οπωσδήποτε απόσταση τριών μηνών μεταξύ της μιας και της άλλης σύμβασης. Ο ίδιος ο νόμος Πεπονή είχε βάλει το κριτήριο αυτό και έρχεται το Συμβούλιο Επικρατείας, τότε που επεξεργαζόταν το διάταγμα και λέει: «Αυτό είναι σταθερό κριτήριο για μένα». Εγώ ήθελα περισσότερο, και εδώ είναι τα Πρακτικά, να δείτε ότι είχα προτείνει και παραπάνω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό σας δεσμεύει; Φέρτε τροποποίηση να την ψηφίσουμε όλοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και έρχεται εν σχηματισμώ Ολομελείας και μου λέει αυτά και ένας Γεραρής Πρόεδρος τότε. Να, τα πρακτικά εδώ. Γιατί μου το λέτε αυτό; Δηλαδή, τι έπρεπε να κάνω; Να βάλω εγώ παραπάνω χρονικό όριο και να μου πει το Συμβούλιο Επικρατείας ότι είναι αντισυνταγματικό; Σας το είπα: Στο τρίτο τμήμα -και το ξέρετε καλά το τρίτο τμήμα, κύριε Ρόβλια- όταν το διάταγμα προσβλήθηκε δικαστικώς, βρέθηκαν εισηγητές και είπαν ότι είναι αντισυνταγματικό, γιατί δεν ήταν δυνατόν να γίνει καμία μετατροπή. Δεν σας λέει τίποτα αυτό, έτσι; Δεν το καταλαβαίνετε αυτό. Τι να κάνουμε, κύριε Ρόβλια;
Τώρα έρχομαι στο τελευταίο, το οποίο έχει σημασία και συνάφεια με αυτό.
Σας άκουσα να μιλάτε για εκλεκτούς μας στη δικαιοσύνη. Είπατε ότι ποδηγετείται η δικαιοσύνη από εμάς. Κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια. Όλες μας οι επιλογές στη δικαιοσύνη έγιναν με γνώμονα αποκλειστικό την αρχαιότητα και την αξιοκρατία. Εμείς δεν βουτήξαμε ούτε μέχρι τον 14ο, ούτε μέχρι τον 15ο. Δεν υπονοώ τίποτα, αλλά μπορείτε να μου πείτε, μιας και κάνετε αυτή τη συζήτηση εδώ μέσα, γιατί στο Συμβούλιο Επικρατείας κατά σύστημα πηγαίνατε από τον 11ο μέχρι τον 15ο και παρακάμπτατε ανθρώπους που δεν είχατε τίποτα εναντίον τους; Δηλαδή, πώς γινόταν εκείνη την εποχή; Μάλιστα, πριν γίνουν αυτοί αντιπρόεδροι, δεν υπονοώ τίποτα για τους ανθρώπους και τους σέβομαι, αλλά είναι μια πραγματικότητα και πρέπει να την πούμε- είχαν υπηρετήσει είτε στο γραφείο του Πρωθυπουργού, είτε σε γραφεία Υπουργών. Μιλάμε για διοικητικές αρμοδιότητες τις οποίες ασκούσαν κανονικά.
Πάντως, εγώ δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται εσείς να έχετε παρακάμψει 11 και 15 ανθρώπους, να έχετε βάλει ανθρώπους που είχαν υπηρετήσει σε καίριες θέσεις συμβουλευτικές εκείνη την εποχή και να έρχεστε σήμερα να λέτε ότι είναι εκλεκτοί εκείνοι τους οποίους εμείς επιλέξαμε με την αρχαιότητα, χωρίς να παρακάμψουμε σχεδόν κανένα. Κατέχετε την εξ αποκαλύψεως αλήθεια; Εσείς, εκείνη την εποχή είχατε παρακάμψει ανθρώπους άξιους, που δεν είχατε τίποτα να τους προσάψετε.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
Το κακό είναι ότι με τον τρόπο που το κάνατε και αυτοί που κάνατε, εφόσον είναι άξιοι, κινδυνεύουν να μην έχουν την έξωθεν καλή μαρτυρία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο Ρόβλιας είναι αθώος του αίματος κύριε Υπουργέ, γι’ αυτό διαμαρτύρεται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν με ενδιαφέρει. Ο κ. Ρόβλιας ανήκει σε ένα κόμμα, έθυσε και εδήωσε στον τομέα της δικαιοσύνης επί χρόνια ολόκληρα.
Και κάτι άλλο. Ουδείς από εμάς -και πρώτος εγώ- ενεπλάκη ποτέ ή θέλησε να ποδηγετήσει οποιονδήποτε στη δικαιοσύνη. Γιατί είναι μάταιο να το κάνεις αυτό και η ιστορία πρέπει να το έχει αποδείξει σε σας όταν κάθε φορά κάνατε τέτοιου είδους εγχειρήματα. Είχατε φτάσει, μάλιστα, στο σημείο στο νόμο πλαίσιο που ήταν στην ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας ο τότε Πρωθυπουργός σας να πει: «πρέπει να ξέρει το Συμβούλιο Επικρατείας ότι τελικός κριτής είναι ο Ελληνικός Λαός».
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προκαλεί ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Φοβόταν μήπως βγάλει αντισυνταγματικό το νόμο πλαίσιο εκείνη την εποχή.
Εγώ, είχα δικηγορήσει υπέρ του νόμου πλαισίου εκείνη την εποχή. Πάντως, ενώ είχα δικηγορήσει υπέρ του νόμου πλαισίου στο Συμβούλιο Επικρατείας εκείνη την εποχή δεν μπορούσα να βλέπω τον Πρωθυπουργό της χώρας να επισείει τέτοια επιχειρήματα στο Συμβούλιο Επικρατεία...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο λαός δεν είναι τελικός κριτής όλων μας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο λαός είναι τελικός κριτής όλων μας, κύριε Πρόεδρε, στο πλαίσιο των δημοκρατικών διαδικασιών. Όταν σ’ ένα δικαστή, την ώρα που πάει να βγάλει την απόφαση, εσύ ως Πρωθυπουργός, του λες: «ξέρεις πολύ καλά τι πας να κάνεις;».
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κάνετε λάθος. Η δήλωση έγινε αφού εξεδόθη η απόφαση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να διαβάσετε το άρθρο του κ. Νίκου Ανδρουλάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, δεν θα τελειώσουμε ποτέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η συνέντευξη Παπανδρέου έγινε, αφού το Συμβούλιο Επικρατείας….
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ξαναλέω κάτι για εκείνη την εποχή.
Υπήρξε η εγκύκλιος του Προέδρου του Αρείου Πάγου για την οποία τόσα πράγματα ελέχθησαν μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα και τόσο την κατηγορήσατε. Εγώ δεν θα την κρίνω, για ένα απλό λόγο. Δεν συνήθισα να κρίνω αν οι αποφάσεις είναι καλές ή αν δεν είναι αρεστές ή αν είναι κακές ή αν είναι αρεστές. Εγώ εφαρμόζω τις αποφάσεις είτε μου αρέσουν είτε δεν μου αρέσουν. Ένα ερώτημα θέτω μόνο, προς την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ταυτόσημη, αν όχι πανομοιότυπη, εγκύκλιος είχε βγει την εποχή του σεβαστού και φίλτατου και άξιου Προέδρου κ. Στέφανου Ματθία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν ήταν απλώς ταυτόσημη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αφήστε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Αν την έχετε, να την καταθέσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκείνη την εποχή ως κυβέρνηση υπερασπίστηκε μετά πάθους την εγκύκλιο –εδώ ήμουν ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος- και δεν μίλησε καθόλου; Τότε ήταν καλή η εγκύκλιος και σήμερα η εγκύκλιος Κεδίκογλου είναι λάθος; Είναι τουλάχιστον προκλητικό να μηδενίζουμε τη μνήμη μας μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα. Δεν αξίζει τον κόπο, γιατί δεν θα έχετε πια αξιόπιστη πολιτική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Θα ήθελα να ξεκινήσω από την τελευταία σας αναφορά, κύριε Υπουργέ, στο ζήτημα της δικαιοσύνης. Εμείς τεκμηριωμένα και στις συζητήσεις στις επιτροπές όταν συζητιούνται ζητήματα δικαιοσύνης με τον αρμόδιο Υπουργό, αλλά και σήμερα δοθείσης ευκαιρίας, σας λέμε ότι πραγματικώς έχουμε αυτή την αίσθηση.
Και μην προσπαθείτε να μας πάτε στο παρελθόν για να δικαιολογήσετε πράξεις που σήμερα συμβαίνουν,
διότι εσείς ψηφιστήκατε από τον ελληνικό λαό και γι’ αυτό αυτοεπαίρεστε. Και εσείς προσωπικά κατ’ επανάληψη -κάνετε χρήση μάλιστα του ενικού- και λέτε ότι όλα τα πράττετε σωστά για να κάνετε την Ελλάδα καλύτερη. Συνεπώς, πρέπει να αποστείτε αν υπήρξαν αμαρτήματα του παρελθόντος.
Λοιπόν, επειδή γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά σας λέμε ότι ο κ. Ματθίας ελάμπρυνε πραγματικά την δικαιοσύνη και έχει δικαίωμα ο Άρειος Πάγος –παρόλο ότι δεν είναι επιπέδου καθηγητού νομικών αλλά σας λέω αυτά που έχω διδαχθεί- ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου να στείλει εγκύκλιο μεταφέροντας προς τους κατώτερους δικαστές αναφορά της νομολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία, πείτε το και στον κύριο Ρόβλια αυτό!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Μην με διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ!
Αυτό έκανε, λοιπόν, ο κ. Ματθίας και επ’ αυτού δεν παίρνετε καμία θέση. Όπως όμως σας επεσήμαναν όλοι οι ομιλητές και έχει ήδη ακουστεί σε άλλες συζητήσεις στη Βουλή, η εγκύκλιος Κεδίκογλου προκάλεσε την οργή και την αντίδραση των δικηγορικών συλλόγων απανταχού της χώρας και της ολομελείας. Έφθασαν δικηγόροι, οι οποίοι σημειωτέον ως σύλλογοι δεν πρόσκεινται στην παράταξη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να απέχουν από τα καθήκοντά τους, ακριβώς λόγω της εγκυκλίου και ασφαλώς το γνωρίζετε.
Αν σας βοηθάει το χαμόγελό σας για να το κατανοήσετε καλύτερα μπορείτε να συνεχίσετε να χαμογελάτε!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιοι είναι αυτοί οι σύλλογοι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Επίσης σας λέω για πρώτη φορά, όταν στο νομοσχέδιο για την επιθεώρηση των δικαστηρίων, ρωτήθηκε ο πρόεδρος της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, κύριος Κυριτσάκης και οι άλλοι εκπρόσωποι των δικαστικών ενώσεων, απήντησαν ότι πραγματικά, εάν έχει αυτό το νόημα και το περιεχόμενο η εγκύκλιος, δηλαδή να μην δίνονται προσωρινές διαταγές σε ζητήματα εργασιακά κ.λπ., είναι ανεπίτρεπτο. Αργότερα συνεδρίασε –σας το θυμίζω- η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων και πραγματικά αποδοκίμασε αυτήν την εγκύκλιο. Χθες δε, ο κ. Κεδίκογλου επετέθη στην Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, από ό,τι διαβάσαμε σήμερα στον Τύπο για την ανακοίνωσή της, γι’ αυτήν την εγκύκλιο.
Αυτά, λοιπόν, δεν είχαν συμβεί επί Ματθία και αυτά είναι γεγονότα για τα οποία αν μπορείτε σας παρακαλώ να λάβετε θέση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αναφέρεται στον Κώδικα περί Δικαστικών Λειτουργών. Είναι πειθαρχικό παράπτωμα του Προέδρου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το παραπέμπει…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, επειδή είναι ειδική διάταξη του κώδικα, οφείλει να τον διώξει πειθαρχικώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Να συνεχίσουμε με την επερώτηση, κύριοι συνάδελφοι.
Συνεχίστε σας παρακαλώ, κύριε Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να απαντώ σε αυτά που ακούγονται. Από την στιγμή που και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και ο αξιότιμος κύριος Υπουργός αναφέρθηκαν σε αυτά τους δίνω την απάντηση και καλώ τον κύριο Υπουργό να τοποθετηθεί, αν έχει πραγματικά θέση πάνω σε αυτά τα ζητήματα.
Τώρα, όσον αφορά τα «φερέφωνα», τα οποία δεν αντελήφθην εγώ …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είπα για εσάς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Και για μένα, γιατί εγώ έχω πάντα το θάρρος της γνώμης μου και υπονόησα –σας το λέω ευθέως- ότι προφανώς επειδή τους έχετε κατηγορήσει κατ’ επανάληψη θα απευθυνόσαστε πάλι σε συνδικαλιστές.
Σήμερα, λοιπόν, διαπιστώνω στην δευτερολογία σας ότι δεν αρέσκεστε στο να σας κάνουμε κριτική και έλεγχο μέσα στη Βουλή, αλλά από ό,τι φαίνεται δεν θέλετε να σας κάνει έλεγχο και η τέταρτη εξουσία, ο Τύπος. Αυτό εννοείτε, διότι τους αποκαλέσατε «φερέφωνα». Αν τώρα τελικά εφεύρετε κάτι άλλο, πείτε το μας, γιατί εδώ δεν μπορούμε να ασκήσουμε μαγικές ικανότητες. Να έχετε το θάρρος της γνώμης σας και να τη λέτε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλουμε κριτική και πολύ μάλιστα!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Εγώ έτσι το αντελήφθην, ότι επιτίθεστε εναντίον των δημοσιογράφων και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Όχι μόνο δεν θέλετε να σας ασκούμε εμείς κριτική, αλλά δεν θέλετε προφανώς να σας ασκεί κριτική και ο Τύπος.
Όσον αφορά αυτό που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και νομίζω και εσείς, κύριε Υπουργέ, για πολιτικό εμπόριο πάνω σε αυτό το ζήτημα των συμβασιούχων, σας απαντώ ότι πολιτικό εμπόριο κάνατε εσείς προεκλογικά. Σας ξαναλέω για ακόμη μια φορά ότι εξαπατήσατε τον ελληνικό λαό και για να έρθουμε σε όρους που προσήκουν στο εμπόριο, «τους κλέψατε και στο ζύγι» όταν εξαπατήσατε τόσες χιλιάδες ανθρώπους. Με νομικίστικες αναφορές και με αριθμητολογία δεν μπορείτε να παρακάμψετε αυτό το σοβαρό ζήτημα γιατί εν πάση περιπτώσει, γεγονός είναι ότι αυτό αποτελεί προσβολή για τον εργαζόμενο και το ιερό δικαίωμα στην εργασία, το να λέτε δηλαδή ότι οι συμβασιούχοι είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή οι συμβασιούχοι είναι της Νέας Δημοκρατίας κ.ο.κ.. Είπατε προηγουμένως ότι είναι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι κάναμε μόνιμους εκατόν είκοσι έξι χιλιάδες …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς τα είπατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): …πόσοι ήταν αυτοί οι συμβασιούχοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ.λπ..
Εγώ σας προκαλώ: Τι απαντάτε σε αυτούς τους ανθρώπους που ήταν στην καθαριότητα που πραγματικά επί πέντε – έξι χρόνια υπό οιονδήποτε δήμαρχο κάνουν μια δουλειά, μια βρώμικη δουλειά, μια ανθυγιεινή δουλειά και αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν τώρα που την κεφαλήν κλίναι;
Μας είπατε ότι θα αποκαλυφθούν οι αλχημείες, αν δεν έχουν τα απαραίτητα έγγραφα κ.ο.κ.. Εδώ σας μιλάμε για μια πραγματικότητα. Όταν εισήλθα στη Βουλή δεν αντελήφθην ότι εδώ είναι κατά κάποιο τρόπο πεδίο –για να μην πω νομικό σχολείο- νομικών αντιπαραθέσεων.
Νομίζω ότι η πολιτική κάποια στιγμή καλείται να δώσει λύσεις σε ζητήματα, όταν πράγματι υπάρχουν όλες αυτές οι αγκυλώσεις. Σας καταθέσαμε νόμο για την αντικειμενικότητα των προσλήψεων και αυτού του είδους, όπως επίσης σας καταθέσαμε τροπολογία, την οποία σας καλούσαμε να κάνετε δεκτή και πραγματικά αυτό το πρόβλημα των συμβασιούχων θα είχε λυθεί.
Τέλος, όσον αφορά αυτό που είπε ο αξιότιμος Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος ότι είχε, λέει, το θάρρος ο Πρωθυπουργός σας, ο κ. Καραμανλής να πει ότι δεν θα δουλεύουν οι μισοί Έλληνες για να πληρώνουν τους άλλους μισούς, αντιλαμβάνομαι ότι αυτό έχει πραγματικά μία επικοινωνιακή φαινομενική βαρύτητα, αλλά θα ήταν πραγματικά γενναίο να το πει αυτό ο κ. Καραμανλής προεκλογικά και όχι μετεκλογικά.
Το είπα στην πρωτολογία μου και τα ξαναλέω. Αυτό θα εξυγιανθεί και θα βρει λύση γι αυτούς τους ταλαίπωρους πραγματικά ανθρώπους, τους οποίους και δικοί σας δήμαρχοι προσέλαβαν.
Τέλος, όσον αφορά στην περιβόητη απογραφή, νομίζω ότι τελικά η σύντομη διαδρομή αυτής της υπόθεσης απέδειξε ότι προσβάλατε διεθνώς τη χώρα μας, κάνατε την οικονομική της θέση επίπλαστα δεινή για να έρχεστε σήμερα να πανηγυρίζετε ότι βγάλατε επιτέλους τη χώρα μας από την επιτήρηση.
Με αυτά τα τερτίπια ασφαλώς οι μέρες σας είναι λίγες και σύντομα θα το διαπιστώσετε, όταν ο ελληνικός λαός κληθεί να ψηφίσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Παπαγεωργίου.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά, για να κλείσουμε τη συζήτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα αρχίσω από το τελευταίο που είπατε. Η αλαζονεία ήταν πάντοτε χαρακτηριστικό του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Όταν ήμουν εκεί σε αυτά τα έδρανα που κάθεστε τώρα, οι συνάδελφοί σας Υπουργοί, αν τους λέγαμε κάτι, μας έλεγαν «θα μείνετε στα έδρανα της Αντιπολίτευσης μια ζωή».
Γίναμε Κυβέρνηση. Τώρα που γίναμε Κυβέρνηση, μας λέτε «θα γυρίσετε ξανά στην Αντιπολίτευση». Δεν σας δίδαξε τίποτα το γεγονός ότι ένας από τους λόγους που πραγματικά σας βαρέθηκε ο ελληνικός λαός ήταν αυτή η αλαζονεία, η βεβαιότητα ότι μόνο εσείς μπορείτε να κυβερνάτε; Δεν το έχετε καταλάβει αυτό το πράγμα. Είναι δικό σας θέμα.
Όσο συμπεριφέρεστε έτσι, τόσο καλύτερα για εμάς, δυστυχώς όμως τόσο χειρότερα για το Κοινοβούλιο και τον ελληνικό λαό. Εμείς δεν προδικάζουμε τίποτα ούτε μας έκανε κανείς συμβόλαιο ότι θα είμαστε και η επόμενη κυβέρνηση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μαθήματα αντιπολίτευσης μας κάνετε, κύριε Υπουργέ, αντί να απαντήσετε στην επερώτηση;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πώς θα γίνει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όταν μου λέει ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος αυτά;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να φύγουμε και να μιλάτε μόνοι σας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …έχω δικαίωμα να του απαντήσω.
Σας παρακαλώ να κόψετε τη συνήθεια που είχατε. Όταν δεν σας άρεσε κάτι έπρεπε «σώνει και καλά» να είμαστε στο πλαίσιο που έπρεπε κατ’ εσάς να κινηθούμε. Όταν λέει κάτι κάποιος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν τολμάμε να μιλήσουμε. Σας παρακαλώ πολύ! Δεν διευθύνετε πλέον εσείς τις συζητήσεις, άλλος διευθύνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας περιόριζα να μιλήσετε, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ξέρετε ότι σας σέβομαι και ότι σας εκτιμώ…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τι είναι αυτά τα πράγματα; Θα αγανακτήσουν οι τοίχοι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): …αλλά δεν μπορώ πια να ανεχτώ κάθε φορά που πάμε να συζητήσουμε κάτι, να βγαίνετε σαν κήνσορας όλων των λόγων μας εδώ. Δεν είναι ο φυσικός σας ρόλος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα αγανακτήσουν οι τοίχοι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι να κάνουμε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να μας πείτε για το θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα το είχα κάνει, αν δεν μας εμποδίζατε. Σας παρακαλώ πολύ. Έχω το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου να απαντώ σε αυτά που μου λένε και κήνσοράς μου δεν είναι κανείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Να απαντάτε, κύριε Υπουργέ. Είναι γεγονός ότι προκληθήκατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι να μας κάνετε μαθήματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς κάνετε μαθήματα. Μας λέτε πώς πρέπει να συμπεριφερθούμε, αλλιώς θα καθίσουμε στα έδρανα της Αντιπολίτευσης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μας λέτε ότι δεν κάνουμε αντιπολίτευση όπως πρέπει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό μπορείτε να το λέτε, αλλά εμείς δεν μπορούμε να μην απαντάμε.
Λέω, λοιπόν, ξανά ότι όταν ένας Βουλευτής και δη Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος λέει «ξέρετε, έτσι όπως τα πάτε θα ξαναγυρίσετε εκεί», όταν και μόνο οι δημοσκοπήσεις ή οτιδήποτε άλλο δείχνουν κάποια πράγματα, κάποιος μπορεί να καταλάβει εδώ ένα πράγμα: Υπάρχει μια αλαζονεία και ήταν η ίδια –τονίζω- που υπήρχε όταν εγώ καθόμουν στα έδρανα ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, πολλοί μου έλεγαν «εκεί θα μείνετε μια ζωή».
Και εξηγώ ότι αυτή είναι η διαφορά της νοοτροπίας μας. Εγώ δεν θεωρώ ότι κανείς μου έχει εξασφαλίσει κάτι ούτε σε μένα ούτε στην Κυβέρνησή μας. Ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει. Εσείς βγάζετε συμπεράσματα και σας το είπα ότι είστε οπαδοί…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Είμαστε εδώ και θυμόμαστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης) : …της θεωρίας που είχε πει ο μεγάλος τενόρος Τζουζέπε Ντι Στέφανο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Δεν τον γνωρίζω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πού να τον ξέρετε; Τι να κάνουμε, μια και το ομολογείτε.
Είχε πει λοιπόν «δεν έχω ανάγκη από συμβουλές για λάθη που μπορώ να κάνω μόνος μου». Αυτά λέτε εσείς. Αυτό είναι δικό σας θέμα, όμως.
Και για να γυρίσω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Για τους συμβασιούχους πείτε μας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως θα πω και για τους συμβασιούχους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Μας λέτε για τενόρους. Για τους συμβασιούχους να μας πείτε που είναι απλήρωτοι μήνες.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως, θα πω για τους συμβασιούχους, αλλά θα ήθελα να σας εξηγήσω ότι το να ζητάει –το επαναλαμβάνω- τα ρέστα ένα κόμμα που δεν έκανε ούτε έναν αορίστου χρόνου, σε μια Κυβέρνηση που έκανε τριάντα δύο χιλιάδες εννιακόσιους είκοσι τέσσερις, που δεν τους προσέλαβε η ίδια και που μοριοδοτεί τους υπόλοιπους, είναι, πολύ πραγματικά, με την έννοια ότι δείχνει αναξιοπιστία κριτικής από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
Μου είπατε προηγουμένως και κάτι άλλο: «Τι φταίνε οι εργαζόμενοι που προσελήφθησαν από τους δήμους; Πάντως είναι εργαζόμενοι.». Ακούστε τη λογική του ΠΑ.ΣΟ.Κ.: Όταν, κύριε Πρόεδρε, τους προσλαμβάνουν δήμαρχοι και δη δήμαρχοι, οι οποίοι πρόσκεινται στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., με αναξιοκρατικές διαδικασίες, από τις «πόρτες», από τα «παράθυρα», είναι εργαζόμενοι. Εάν γινόταν καμιά τέτοια πρόσληψη από κανέναν οργανισμό του δημοσίου, θα ήταν «γαλάζια» παιδιά.
Εν τω μεταξύ και τα δύο μπορούσε να τα κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στο παρελθόν, χωρίς να έχει την παραμικρή κύρωση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομός Ευβοίας): Πότε τα είπαμε εμείς αυτά; Εμείς δεν είπαμε τέτοιο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτά τα πράγματα είναι πραγματικά μέσα στη λογική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο –σας είπα και πάλι- θεωρεί ότι υπάρχει στην πολιτική το μυστήριο της μετανοίας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η παρελθοντολογία κουράζει τον κόσμο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το έλεγα και τότε, κύριε Πρόεδρε, που προεδρεύατε, το επαναλαμβάνω και τώρα. Το μυστήριο της μετανοίας είναι καλό για τη σωτηρία της ψυχής. Εξομολογείσαι τα αμαρτήματά σου, μπορείς να κάνεις και άλλα, δεν πάει η ψυχή σου στην κόλαση. Αλλά όταν το χρησιμοποιείς στην πολιτική για να μπορέσεις να πεις «δεν ξέρω εγώ τι έκανα, κοιτάξτε τι θα κάνετε εσείς», τότε είναι αναξιόπιστο.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: (δεν ακούστηκε)…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ πολύ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τέλος, στα θέματα που αφορούν το σεβασμό της δικαιοσύνης, εγώ σας ξαναλέω ένα πράγμα. Ό,τι και αν μου πείτε και ό,τι και αν κάνετε, πάρτε τις δύο εγκυκλίους Ματθία και Κεδίκογλου και δείτε τις. Εγώ ρώτησα συναδέλφους μου στη Βουλή που μου κάνουν κριτική: Γιατί σας άρεσε η εγκύκλιος του σεβαστού και αξιότατου κ. Ματθία και δεν σας αρέσει η εγκύκλιος του κ. Κεδίκογλου;
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Ρωτήστε την Ένωση Δικαστών και τους δικηγόρους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όταν απαντήσετε σε αυτό το ερώτημα, τότε θα είστε αξιόπιστοι. Το να επικαλείστε δικηγόρους ή οτιδήποτε άλλο, αφορά τους δικηγορικούς συλλόγους.
Εγώ απαντώ σε κοινοβουλευτικό έλεγχο και σε ένα κόμμα που όταν κυκλοφόρησε η εγκύκλιος Ματθία, δεν βγήκε να πει για καμία ενέργεια, κανενός Υπουργού Δικαιοσύνης, εναντίον του. Σήμερα το λέει με μεγάλη ευκολία. Έλλειψη μνήμης, υπολογισμός ή αδυναμία κριτικής; Διαλέγετε και παίρνετε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κύριοι συνάδελφοι, η συνάδελφος κ. Άννα Διαμαντοπούλου ζητά άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Κύριοι συνάδελφοι, σας έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Πέμπτης 23 Νοεμβρίου 2006 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Πέμπτης 23 Νοεμβρίου 2006 επικυρώθηκαν.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ’ αριθμόν 18/26.09.2006 επερώτησης Βουλευτών του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τους συμβασιούχους.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.15΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 5 Δεκεμβρίου και ώρα 18.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

es04122006.pdf

TXT:

end061204.txt

Επιστροφή