Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '02), Συνεδρίαση: ΚΑ 22/08/2002

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Κ΄
Πέμπτη, 22 Αυγούστου 2002
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: "Αποκρατικοποίηση επιχειρήσεων του Δημοσίου και άλλες διατάξεις".
2. Κατάθεση σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας & Οικονομικών: "Απλουστεύσεις στον Κώδικα βιβλίων και στοιχείων στον τρόπο απόδοσης του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας και λοιπές ρυθμίσεις", σελ.
OMIΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
ΒΑΘΕΙΑΣ Ι., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Θ., σελ.
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΑΓΚΑΛΟΣ Θ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ., σελ.
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ., σελ.
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΑ΄
Πέμπτη 22 Αυγούστου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 22 Αυγούστου 2002, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.59΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Β΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Τμήμα.
(Ανακοινώνονται προς το Τμήμα από τον κ. Ιωάννη Βαθειά, Βουλευτή Φθιώτιδας τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η ίδρυση και λειτουργία δεύτερου ΤΕΙ στο Δήμο Σητείας Κρήτης.
2) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ιερά Μητρόπολις Πέτρας και Χερσονήσου Κρήτης ζητεί οικονομική ενίσχυση για την επισκευή του κτιρίου της μονάδας φροντίδας ηλικιωμένων "Παναγία η Γερόντισσα".
3) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λασιθίου ζητεί πρόσθετες πληροφορίες σχετικά με την έκδοση αδειών λειτουργίας ιδιωτικών πρατηρίων υγρών καυσίμων.
4) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Σητείας ζητεί να καταβληθεί στα μέλη της πρόσθετη επιχορήγηση για την παραγωγή του ελαιολάδου.
5) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιεράπετρας Λασιθίου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την επισκευή της στέγης του Δημοτικού Σχολείου της περιοχής του.
6) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΤΕΒΕ - ΤΑΕ και ΤΣΑ Επαρχίας Σητείας, διαμαρτύρεται για υπέρογκες αυξήσεις στις συντάξεις των μελών του.
7) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σητείας Λασιθίου δηλώνει πως παραχωρεί δημοτικό οικόπεδο 21 στρεμμάτων προκειμένου να ανεγερθούν κτιριακές εγκαταστάσεις για τη στέγαση της Σχολής Αστυφυλάκων Σητείας.
8) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών μικρών φορτηγών αυτοκινήτων ζητεί την ελεύθερη διακίνηση των οχημάτων των μελών της σ' όλη τη χώρα.
9) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βαρδουσίων Φωκίδας ζητεί τη χρηματοδότηση των εργασιών περιποίησης υποβαθμισμένων δασών της περιοχής του.
10) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Βλάχου Κατερίνα ζητεί τη ρύθμιση χρεών της προς το ΙΚΑ Αλιβερίου Εύβοιας.
11) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Ευφημία Ευσταθίου, κάτοικος Βλυχάδας Αίγινας, ζητεί να ενταχθεί στην έκπτωση 50% για τη νομιμοποίηση αυθαίρετης κατοικίας της στη Βλυχάδα Αίγινας.
12) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Ειρήνη Καλτσά ζητεί την έγκριση της συνέχισης θεραπείας της μητέρας της Κων/νας Κολονιώτη με ολόσωμο σπινθηρογράφημα.
13) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αρτοποιών Ελλάδας αναφέρεται στο θέμα των "Θερμών Γωνιών".
14) 547 Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αρτοποιών Ελλάδας αναφέρεται στο θέμα των "Θερμών Γωνιών".
15) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αρτοποιών Ελλάδας αναφέρεται στο θέμα των "Θερμών Γωνιών".
16) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Αγωνιστική Κίνηση για το "Φως της Ολυμπίας" του Τάκη Δόξα ζητεί να απαγγέλλεται το ποίημα του Τάκη Δόξα "Φως της Ολυμπίας" κατά την τελετή παράδοσης της Ολυμπιακής Φλόγας.
17) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι Δημοτικού Διαμερίσματος Τρικόρφου, Δήμου Ευπαλίου Φωκίδας, καταγγέλλουν καταστροφές καλλιεργήσιμων κτημάτων τους, από τη βοσκή αδέσποτου κοπαδιού βοοειδών μέσα σ' αυτά.
18) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο τέως πρόεδρος Κοινότητας Μυστρά, κ. Ε. Νικόλαρος, ζητεί τον έλεγχο του έργου ηλεκτροφωτισμού του Κάστρου του Μυστρά.
19) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην τραγική κατάσταση της ελληνικής παιδείας στη Βόρειο 'Ηπειρο.
20) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΙΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Επαγγελματιών Λογιστών Αγρινίου και περιχώρων ζητεί να ανακληθούν οι μεταθέσεις υπαλλήλων από τις Δ.Ο.Υ. Νομού Αιτωλ/νίας.
21) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο 2ος Κυνηγετικός Σύλλογος Άργους Ορεστικού Καστοριάς, υποβάλλει απόψεις του για την ειδική περιβαλλοντική μελέτη της περιοχής Γράμμου - Β.Δ. Βοϊου.
22) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργατοτεχνιτών Γούνας - Δέρματος - Ιματισμού και Κλωστοϋφαντουργίας Νομού Καστοριάς ζητεί να αλλάξουν οι προϋποθέσεις που χρειάζονται για να επιδοτηθούν οι άνεργοι γουνοποιοί.
23) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Καστοριάς ζητεί τη λήψη μέτρων για τη διασφάλιση των πόρων των Επιμελητηρίων.
24) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματιών - Βιοτεχνών - Εμπόρων Νομού Καστοριάς ζητεί τη διοργάνωση εκδρομών προς το Νομό Καστοριάς από τον Οργανισμό Εργατικής Εστίας.
25) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Εξωραϊστικός Σύλλογος παραλιακού οικισμού Μουριών Διονυσίου Χαλκιδικής ζητεί να ενταχθούν έργα αξιοποίησης και ανάπτυξης της περιοχής του στο Γ΄ ΚΠΣ.
26) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι Νέων Ρόδων Χαλκιδικής διαμαρτύρονται για τη διακοπή της ακτοπλοϊκής σύνδεσης των Νέων Ρόδων με το Άγιο Όρος.
27) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πτυχιούχων Ιδιοκτητών Συνεργείων Επισκευής Αυτοκινήτων και Ηλεκτρολόγων Φανοποιών Νομού Χαλκιδικής ζητεί την επίλυση προβλημάτων για την έκδοση λειτουργίας καταστημάτων των μελών του.
28) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο τέως πρόεδρος της Ομοσπονδίας Αρτοποιών Ελλάδας αναφέρεται στη ζήτημα που έχει προκύψει με τις "Θερμές Γωνιές".΄
29) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Απόφοιτοι Σχολών Αισθητικής που έχουν υπηρετήσει στην εκπαίδευση ζητούν το μόνιμο διορισμό τους.
30) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Λειτουργών Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης επισημαίνει την αναγκαιότητα της βελτίωσης όλων των συντελεστών μάθησης για τα ΤΕΕ.
31) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κλινική Θεσσαλονίκης Άγιος Λουκάς ζητεί να επιτρέπεται στις ιδιωτικές κλινικές η νοσηλεία παιδιών κάτω των 14 ετών.
32) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Ανατολικής Αττικής ζητεί την προστασία και αξιοποίηση των παλαιοντολογικών ευρημάτων στην περιοχή Πικερμίου Αττικής.
33) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΘΕΟΦΑΝΗΣ ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η "ΣΑΟΣ" Ανώνυμη Ναυτιλιακή Εταιρεία Σαμοθρακιτών ζητεί να επιδοτηθεί ένα δρομολόγιο εβδομαδιαίως για Καβάλα.
34) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ξενοδόχων Νομού Μαγνησίας ζητεί να ενταχθούν στο πρόγραμμα κοινωνικού τουρισμού του ΕΟΤ τα ξενοδοχεία Δ΄ και Ε΄ κατηγορίας.
35) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φερών Μαγνησίας ζητεί την κατασκευή ανισόπεδου κόμβου από Βόλο προς Βελεστίνο.
36) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Έμμισθοι Δικηγόροι ζητούν την επίλυση ασφαλιστικού και συνταξιοδοτικού τους προβλήματος.
Β΄ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 93/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 29848/19-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 93/2-7-02 του Βουλευτή κ. Γ. Τσούρνου, σας πληροφορούμε ότι ο Δήμος Ερμιόνης δεν έχει υποβάλει σχετικό αίτημα στην Περιφέρεια Πελοποννήσου προκειμένου να εξετασθεί ή ένταξη του συγκεκριμένου έργου στο αντίστοιχο μέτρο του Γ΄ Κ.Π.Σ. (Π.Ε.Π.) Περιφέρειας Πελοποννήσου.
Εάν υποβληθεί η σχετική πρόταση, θα εξετασθεί και η δυνατότητα ένταξης του έργου από την Περιφέρεια μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων της.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"
2. Στην με αριθμό 95/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1824/17-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 95/2/7/02 ερώτηση της Βουλευτού Κατερίνας Παπακώστα, σας ενημερώνουμε ότι με τη ψήφιση του Νόμου "Θέματα Ολυμπιακής Φιλοξενίας, Έργων Ολυμπιακής Υποδομής και άλλες διατάξεις" τροποποιήθηκε το άρθρο 29, παρ. 4 του ν. 2725/1999 όπου προστίθεται το εδάφιο ως εξής: "Ειδικά για την κατηγορία Α.Μ.Ε.Α. κωφών που καλύπτει η Διεθνής Επιτροπή Αθλητισμού Κωφών (C.I.S.S.) αναγνωρίζεται μια Αθλητική Ομοσπονδία Κωφών, με έδρα την Αθήνα που θα πρέπει υποχρεωτικώς να έχει ως μέλη τουλάχιστον (5) αθλητικά σωματεία κωφών και η οποία εκπροσωπεί τη χώρα μας στη Διεθνή Επιτροπή Αθλητισμού Κωφών (C.I.S.S.) Αθλητές ΑΜΕΑ.
Κωφοί συμμετέχουν σε Διεθνείς διοργανώσεις που αναγνωρίζει η Διεθνής Επιτροπή Αθλητισμού Κωφών (C.I.S.S.).
Επίσης σας πληροφορούμε ότι δεν αναγνωρίζονται οι διακρίσεις -πριμ ΑΜΕΑ (μεταξύ των οποίων και των αθλητών της Ελληνικής Ομοσπονδίας Αθλητισμού Κωφών) εφόσον δεν συμπεριλαμβάνονται στο επίσημο πρόγραμμα των Παραολυμπιακών Αγώνων και δεν ανήκουν στην Διεθνή Παραολυμπιακή Επιτροπή (I.P.C.). Το ίδιο ισχύει και στα μη Ολυμπιακά αθλήματα όλων των υπολοίπων Ομοσπονδιών των αρτιμελών.
Ο Υφυπουργός
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ"
3. Στην με αριθμό 98/2-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 43/17-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση των με αριθμό 98/2.7.02 ερώτησης και 98/4.7.02 αναφοράς που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Σ. Παπαθεμελής και Η. Καλλιώρας σχετικά με το ανωτέρω θέμα σας γνωρίζουμε ότι για το ίδιο θέμα σας έχουμε απαντήσει με το αριθμ. πρωτ. 1053690/1202, 1209, 1210,1214,1219, 1238 και 1243/26.6.02 έγγραφο αντίγραφο του οποίου σας επισυνάπτουμε.
Ο Υπουργός
Α. ΦΩΤΙΑΔΗΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 102/2-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 14/19-7-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 102/2-7-2002 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Μελάς, σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο χαρακτηρισμός μιας εκτάσεως ως δάσους ή δασικής, ενεργείται με πράξη του αρμοδίου δασάρχου σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 14 ν. 998/70 (ΦΕΚ 289 Α΄).
Κατά της πράξεως αυτής επιτρέπεται η άσκηση αντιρρήσεων ενώπιον των επιτροπών του άρθρου 10 παρ. 3 του ίδιου νόμου.
Σε περίπτωση που μία έκταση κριθεί τελεσίδικα με την παραπάνω διαδικασία δάσος ή δασική, προστατεύεται από τις διατάξεις της ισχύουσας δασικής νομοθεσίας και δεν είναι επιτρεπτή σε καμία περίπτωση η ένταξή της σε οικιστική περιοχή (Σχέδιο Πόλεως).
Ο Υφυπουργός
Φ. ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ"
5. Στην με αριθμό 103/2-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 13976/19-7-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 103/2-7-2002, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Αμπατζόγλου και αφορά στη δυνατότητα διορισμού επιλαχόντων του πανελλήνιου γραπτού διαγωνισμού έτους 1995, οι οποίοι δεν υπέβαλαν σχετική αίτηση στη διαδικασία έτους 1996, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Κατ' εφαρμογή της διάταξης του ν. 2738/99 (παρ. 22 του άρθρου 20) παρασχέθηκε δικαίωμα διορισμού σε επιλαχόντες του πανελλήνιου γραπτού διαγωνισμού του ΑΣΕΠ, έτους 1995, οι οποίοι είχαν υποβάλει αίτηση διορισμού τους στη μεταγενέστερη προκήρυξη πλήρωσης θέσεων φορέων του δημοσίου τομέα από επιλαχόντες του ανωτέρω διαγωνισμού, έτους 1996.
Η ως άνω διάταξη θεσπίστηκε σε συμμόρφωση της Διοίκησης προς σχετική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, βάσει της οποίας το κατά τα προαναφερόμενα δικαίωμα διορισμού είχαν όσοι επιλαχόντες υπέβαλαν αίτηση στην ανωτέρω διαδικασία, έτους 1998.
Η πρόσληψη και των λοιπών (όσων δεν είχαν υποβάλει αίτηση στη διαδικασία έτους 1996) επιλαχόντων, απαιτεί νομοθετική ρύθμιση.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ"
6. Στην με αριθμό 105/2-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1460/17-7-2002 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 105/2-7-02 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Φ. Κουβέλης και Γ. Αμπατζόγλου σχετικά με τη διοργάνωση του φεστιβάλ μουσικής, κατά λόγο αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και σύμφωνα με τις πληροφορίες της Υ.Π.Α., σας γνωρίζουμε τα παρακάτω:
Σύμφωνα με την απόφαση ΥΠΑ/Δ 11/19873/7702/23-5-02 μισθώθηκε στην Εταιρεία BIG STAR PROMOTION το δικαίωμα χρήσης χώρων του ΚΑΑ για τη διοργάνωση μουσικού φεστιβάλ υπό την προϋπόθεση όπως περιγράφεται στην παράγραφο 6 της εν λόγω απόφασης να διασφαλισθεί με ευθύνη της εταιρείας, σε συνεργασία με την ΕΛΑΣ η ασφάλεια των χώρων.
Στη συνέχεια η αρμόδια Υπηρεσία λαμβάνοντας υπόψη το με αριθμ. 1017/28/12-Α '14-6-02 έγγραφο της ΕΛΑΣ προς τον Δήμο Ελληνικού, το οποίο κοινοποιήθηκε στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας και σύμφωνα με το οποίο δεν είναι δυνατή η διασφάλιση των χώρων του ΚΑΑ για μια τέτοια εκδήλωση, καθώς και το με αριθμ. 5022/17-6-02 έγγραφο του Δήμου Ελληνικού, με το οποίο ο Δήμος Ελληνικού δεν συμφωνεί να εκδώσει άδεια για τη διεξαγωγή συναυλίας, προέβη με την ΥΠΑ/Δ11/Γ/25656/9562/03-07-02 απόφαση, στη λύση της Σύμβασης εκμίσθωσης του δικαιώματος χρήσης χώρων του ΚΑΑ προς την BIG STAR PROMOTION.
Η αναφερόμενη σχετική αλληλογραφία τηρείται στην αρμόδια Διεύθυνση της Υ.Π.Α.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
7. Στην με αριθμό 106/9-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 13384/16-7-02 έγγραφο από την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 106/9-7-02 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Γ. Αμπατζόγλου, σχετικά με την εξασφάλιση των αναγκαίων κονδυλίων για την συνέχιση του Προγράμματος MED-POL, σας γνωρίζουμε τα εξής:
- Στο πλαίσιο του Επιχειρησιακού Προγράμματος "ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ" (ΕΠΠΕΡ) 2000 - 2006, έχει προβλεφθεί η χρηματοδότηση της παρακολούθησης του θαλασσίου περιβάλλοντος σύμφωνα με την συμφωνία της Ελλάδας με το Μεσογειακό Σχέδιο δράσης του UNEP.
- Η χρηματοδότηση αυτή προβλέπεται στον Άξονα 1΄ του ΕΠΠΕΡ (Υδατικό Περιβάλλον), Μέτρο 1.1 (Πρόγραμμα Παρακολούθησης Ποιότητας Νερών).
- Σχετική Πρόσκληση υποβολής προτάσεων στο πλαίσιο του εν λόγω Μέτρου έγινε στις 17/12/2001 και έληξε στις 30/6/2002. Σε ανταπόκριση της πρόσκλησης αυτής βρίσκεται σε εξέλιξη διαδικασία προετοιμασίας και αξιολόγησης από αρμόδια Υπηρεσία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.
Η Υπουργός
Β. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
8. Στις με αριθμό 118/2-702, 246/5-7-02 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 16/22-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στις ερωτήσεις 118/2-7-02 και 246/5-7-02 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Μ. Κόλλια - Τσαρουχά και Θ. Λεονταρίδης, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Για το έργο "Επείγοντα Έργα αποκατάστασης εκτάκτων αναγκών" του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων (ΠΔΕ) έτους 2002, υπεβλήθησαν στην αρμόδια Υπηρεσία του Υπ. Γεωργίας αιτήματα από όλη τη χώρα, συνολικού προϋπολογισμού ύψους 42.818.648 ευρώ, ενώ οι διατιθέμενες πιστώσεις του έργου ανέρχονταν σε 8.801.120 ευρώ.
Συγκεκριμένα για το Νομό Σερρών, υπεβλήθησαν 20 αιτήματα, με συνολικό προϋπολογισμό 1.751.676 ευρώ, ποσοστό 20% της συνολικής πίστωσης του έργου για όλη τη χώρα. Όπως είναι φανερό από τα παραπάνω, δεν ήταν δυνατή η ικανοποίηση του συνόλου των αιτημάτων και έπρεπε αναγκαστικά να γίνει επιλογή των έργων τα οποία θα αντιμετωπίζονταν το τρέχον έτος. Το αίτημα μπορεί να υποβληθεί εκ νέου το επόμενο έτος, μέσω Νομ/κής Αυτοδιοίκησης και να εξετασθεί στα πλαίσια των οικονομικών δυνατοτήτων που θα έχει το έργο το έτος 2003.
Σημειώνεται ότι το 434/11-6-02 έγγραφο του ΤΟΕΒ Δημητριτσίου εισήλθε στο Υπουργείο Γεωργίας (Δ/νση Σχεδ. Εγγ. Έργων και Αξιοπ. Εδαφ. Πόρων) την 1-7-02 και η ανωτέρω υπηρεσία απάντησε με το αρ. 12863/4-7-02 έγγραφό της.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα συνεχίσουμε τη συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: "Αποκρατικοποίηση επιχειρήσεων του Δημοσίου και άλλες διατάξεις".
Σήμερα θα συζητηθούν, όπως συμφωνήσαμε χτες, τα άρθρα 14-23 ως ενότητα, καθώς και δύο υπουργικές τροπολογίες και θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση. Υπενθυμίζω ότι το άρθρο 23 είναι το ακροτελεύτιο άρθρο.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να προσθέσετε κάτι επί των άρθρων πριν δώσω το λόγο στον εισηγητή της Πλειοψηφίας;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έχω να κάνω μία διόρθωση.
Χθες ξεκινώντας τη συζήτηση είχαμε μοιράσει ένα κείμενο τροποποιήσεων και αλλαγών, νομοτεχνικού κυρίως χαρακτήρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Φλωρίδη, το κείμενο αυτό είχε διανεμηθεί και καταχωρισθεί στα Πρακτικά. Αν έχετε να κάνετε νέες τροποποιήσεις σ' αυτό το κείμενο, αυτές θα πρέπει να διανεμηθούν πάλι προκειμένου να μη γίνει κάποιο λάθος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Πρόκειται για τη διόρθωση μίας λέξης στο άρθρο 14. Η ΚΕΝΕ μας πρότεινε στο άρθρο 14 παρ. 1, στίχο 3 "Εάν για την ελεύθερη αναπαραγωγή του έργου χρησιμοποιούνται τεχνικά μέσα, ήτοι συσκευές..." -έτσι ήταν η διατύπωση του άρθρου όπως μας είχε έρθει από την επιτροπή- να αντικαταστήσουμε τη λέξη "ήτοι" με τη λέξη "όπως".
Όμως, αντιλαμβανόμαστε ότι αυτό δημιουργεί προβλήματα με την εξής έννοια. Η λέξη "ήτοι" είναι σαφώς περιοριστική, ενώ η λέξη "όπως" είναι ενδεικτική. Επειδή όμως ο σκοπός της ρύθμισης είναι να έχουμε μια τελείως περιοριστική αναφορά, θα πρέπει να επαναφέρουμε τη λέξη "ήτοι".
Δεύτερον, στη ίδια παράγραφο αναφέρεται η λέξη CD-ROM, η οποία αποτελεί ξένη αναφορά. Αυτό προφανώς τέθηκε με λάθος τρόπο, δεδομένου ότι δεν μπορεί να γίνει αναπαραγωγή με CD-ROM. Επομένως, πρόκειται για τη λέξη CD-RW. Πρόκειται, δηλαδή, για το μηχάνημα που αντιγράφει και όχι για το δίσκο.
Αυτές τις αλλαγές κάνουμε, κύριε Πρόεδρε.
Σας ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γ. Φλωρίδης καταθέτει τις προαναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
" Διορθώσεις
Στο άρθρο 14
Στην παράγραφο που αντικαθίσταται με την παράγραφο 1 στο δεύτερο στίχο η λέξη "όπως" διαγράφεται και επαναφέρεται η λέξη "ήτοι".
Στην παράγραφο που αντικαθίσταται με την παράγραφο 1 στο δωδέκατο στίχο τα στοιχεία "CD-ROM" αντικαθίστανται με "CD-RW".
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ").
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Βαθειάς, επί της ενότητας των άρθρων 14-23.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε από το κεφάλαιο Γ΄ τα άρθρα που προσδιορίζουν την πολιτική μας σε συγκεκριμένους τομείς από συναρμόδια Υπουργεία. Ξεκινάμε από το άρθρο 14.
Το άρθρο 14 αφορά τα πνευματικά δικαιώματα των δημιουργών στη χώρα. Είναι δεδομένο, όπως προσδιορίζουμε και στην εισήγηση, ότι πρέπει να υπάρχει καταβολή εύλογης αμοιβής στους δημιουργούς των πνευματικών έργων -αυτό το οποίο προσδιορίζουμε εδώ- και σε δικαιούχους συγκεκριμένων συγγενικών δικαιωμάτων. Αυτό γίνεται γιατί υπάρχει σημαντική εξέλιξη της τεχνολογίας. Τα δεδομένα έχουν αλλάξει και οι αλλαγές οι οποίες έχουν συντελεστεί δημιουργούν πλέον τους όρους ούτως ώστε να υπάρχει η στήριξη όσον αφορά το επίπεδο των ανθρώπων οι οποίοι έχουν δημιουργήσει το πνευματικό έργο για το οποίο γίνεται αναπαραγωγή με τα νέα τεχνικά μέσα τα οποία ξεπερνούν τα όρια της λειτουργίας μέχρι και σήμερα.
Στο ελληνικό Κοινοβούλιο ψηφίστηκε ο ν. 2121/1993. Στο συγκεκριμένο νόμο προβλεπόταν η έκδοση προεδρικών διαταγμάτων. Αυτά τα προεδρικά διατάγματα δεν εκδόθηκαν, με αποτέλεσμα να υπάρχουν προβλήματα σε σχέση με τη διαδικασία της υλοποίησης, όπως πρόβλεπε ο συγκεκριμένος νόμος.
Με το νόμο που έρχεται εδώ και συγκεκριμένα με το προτεινόμενο άρθρο 14 αναγνωρίζουμε την αναπαραγωγή για την ιδιωτική χρήση. Όμως, από την άλλη μεριά είναι δεδομένο ότι υπάρχει σοβαρή οικονομική επίπτωση στους δημιουργούς. Από την ώρα που υπάρχει μια επίπτωση στους δημιουργούς, για να υπάρξει και η αντίστοιχη ισορροπία μεταξύ του ευρύτερου δημόσιου συμφέροντος και μεταξύ των δικαιωμάτων των δημιουργών, διαμορφώνεται η συγκεκριμένη ρύθμιση, η οποία προτείνεται για συγκεκριμένα μηχανήματα, όπως ακριβώς διαμορφώνεται ως συνέχεια του προηγούμενου νόμου.
Υπάρχει μια κοινοτική οδηγία, η οδηγία 2001/29, η οποία δεν προβλέπει εύλογη αμοιβή με βάση την αξία των ηλεκτρονικών υπολογιστών. Γι' αυτό η συγκεκριμένη ρύθμιση καταργείται και αλλάζουν, όπως ακριβώς προσδιορίζουμε, τα ποσοστά, τα οποία τα καταγράφουμε στη συγκεκριμένη εισήγηση, όσον αφορά το άρθρο 14 με το 6%, το 4% αντίστοιχα, όπως προβλέπεται. Στο συγκεκριμένο άρθρο διαμορφώνουμε τους όρους, ώστε η κατανομή αυτών των ποσοστών να γίνεται μέσα από τον Οργανισμό Πνευματικής Ιδιοκτησίας του Υπουργείου Πολιτισμού, τον γνωστό ως Ο.Π.Ι..
Στο άρθρο 15 υπάρχει μία σημαντική ρύθμιση όσον αφορά τις τουριστικές επιχειρήσεις, οι οποίες μπορούν να επενδύουν πλέον και σε ακίνητα, έστω και αν αυτά δεν είναι ιδιοκτησία τους, εξασφαλίζοντας μία δεκαπενταετή παραχώρηση χρήσεως.
Πιστεύουμε ότι με τη διαδικασία του αναπτυξιακού νόμου -και με τη συγκεκριμένη ρύθμιση- δίνουμε τη δυνατότητα στις τουριστικές επιχειρήσεις της χώρας να λειτουργήσουν με σαφώς καλύτερους όρους στον ανταγωνισμό. Και αυτό συμβαίνει γιατί είναι γνωστό ότι με τις παγκόσμιες εξελίξεις, όσον αφορά και το επίπεδο της τρομοκρατίας, υπάρχουν προβλήματα συνολικά και σε ολόκληρη την Ευρώπη, αλλά και στη χώρα μας. Γι αυτόν το λόγο η Κυβέρνηση κάνει ό,τι είναι δυνατόν -και σε όλους τους τομείς- για να ενισχύσει ένα σημαντικό κλάδο της ελληνικής οικονομίας, όπως είναι ο τουρισμός για τη χώρα.
Στο άρθρο 16 αίρουμε μία συγκεκριμένη απαγόρευση όσον αφορά τη συμμετοχή φυσικών προσώπων στην εταιρία "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΧΡΗΜΑΤΙΣΤΗΡΙΑ". Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να μπορούν να συμμετάσχουν πρόσωπα στο Διοικητικό Συμβούλιο που να έχουν σημαντική γνώση των δεδομένων της αγοράς, ώστε να μπορέσουν με τη δική τους συμμετοχή να συνεισφέρουν στη δημιουργία, από πλευράς της συγκεκριμένης εταιρίας, σαφώς καλύτερων αποδόσεων. Επίσης θα δημιουργηθούν οι όροι ούτως ώστε να βελτιώσουμε και να υποστηρίξουμε και τη χρηματιστηριακή αγορά και το σύνολο αυτών που ασχολούνται στην ελληνική κεφαλαιαγορά και στο ελληνικό χρηματιστήριο.
Στο άρθρο 17, σε πρόσφατο νόμο που ψηφίστηκε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, διαμορφώσαμε την εφαρμογή των Διεθνών Λογιστικών Προτύπων. Και μάλιστα είναι βέβαιο ότι η χώρα μας πάρα πολύ σύντομα θα μπορεί να κάνει αυτήν τη συγκεκριμένη εφαρμογή. Γι' αυτόν το λόγο, στο άρθρο 17, δημιουργούμε επιτροπές από εμπειρογνώμονες για να υπάρξει, όπως προβλέπεται, αυτή η εξελικτική διαδικασία, η οποία πιστεύουμε ότι αλλάζει τα δεδομένα της αξιολόγησης των λογιστικών στοιχείων των επιχειρήσεων. Αυτά τα δεδομένα αλλάζουν πλέον και λειτουργούν με τα ευρωπαϊκά πρότυπα, τα οποία είναι πολύ σημαντικά για τις ελληνικές επιχειρήσεις.
Στο άρθρο 18 γίνεται μία από τις σημαντικότερες ρυθμίσεις. Υπάρχει ο Οργανισμός Περίθαλψης των Ασφαλισμένων του Δημοσίου, ο ΟΠΑΔ, με τα γνωστά προβλήματα όσον αφορά τη λειτουργία του. Έχουν καταγραφεί πολύ σοβαρά προβλήματα ως προς την εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων του δημοσίου, τα οποία έρχεται το συγκεκριμένο άρθρο να επιλύσει σε μία μορφή που έχει και διαχρονικά χαρακτηριστικά. Είμαστε βέβαιοι ότι με τις προτεινόμενες διατάξεις και την ψήφιση του συγκεκριμένου νόμου θα λύσουμε τα συνολικότερα προβλήματα που υπήρχαν και σε όλα τα επίπεδα.
Κάνουμε, δηλαδή, μια σαφή, ορθολογικότερη οργάνωση και αυτό γίνεται με τη συγκρότηση των υγειονομικών επιτροπών, συγκρότηση η οποία έχει στόχο να δημιουργήσει τους όρους της απλούστευσης των διαδικασιών της περίθαλψης και της εξυπηρέτησης των ασφαλισμένων. Δίνουμε τη δυνατότητα, επειδή ο οργανισμός θέλει ιδιαίτερη στήριξη, να υπάρχουν μετατάξεις προσωπικού που να έχει και τη δυνατότητα της μεγάλης εμπειρίας, για να κάνουμε τη στελέχωση των υπηρεσιών -έχουμε τη δυνατότητα μέσα από τη Δημόσια Διοίκηση να κάνουμε αυτές τις μετατάξεις- και προσδιορίζουμε με απόλυτο τρόπο τη διενέργεια των επιτροπών στο δευτεροβάθμιο επίπεδο.
Προσδιορίζουμε με απόλυτο τρόπο τις οργανικές θέσεις, τις θέσεις του επιστημονικού προσωπικού, τους ελεγκτές γιατρούς και με συμβάσεις έργου, καθώς και θέματα που έχουν να κάνουν με τη μηχανογράφηση των υπηρεσιών, διότι χωρίς τη στήριξη και τη λειτουργία της μηχανογράφησης δεν θα μπορούσαμε σε καμία περίπτωση να στηρίξουμε το έργο μιας επιτροπής κι ενός οργανισμού από τις σημαντικότερες σ' αυτήν τη διαδικασία.
Δημιουργούμε το Ενιαίο Μητρώο Ασφαλισμένων του Δημοσίου ούτως ώστε τα πράγματα να λειτουργήσουν πλέον και ο έλεγχος σε όλα τα επίπεδα να γίνεται με τον ασφαλή τρόπο όσον αφορά τη διαδικασία αυτών οι οποίοι μπαίνουν στην περίθαλψη.
Προβλέπουμε να υπάρχουν προσλήψεις τελειοφοίτων τεχνολογικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων και ινστιτούτων επαγγελματικής κατάρτισης για πρακτική άσκηση και αυτό το κάνουμε γιατί θέλουμε να δώσουμε τη δυνατότητα και εκεί να μπορούν οι σπουδαστές να κάνουν τη δική τους πρακτική άσκηση.
Όσον αφορά το άρθρο 19, εδώ προβλέπουμε τη συγχρηματοδότηση από το δημόσιο όσον αφορά λιμενικές και χερσαίες εγκαταστάσεις τουριστικών λιμένων και αυτό προσδιορίζεται και σε συνεργασία με συγκεκριμένους δήμους και η ανάληψη του συνολικού κόστους που προβλέπουμε σ' αυτήν τη διαδικασία. Η επιδίωξη της συγκεκριμένης ρύθμισης που έρχεται για ψήφιση στο ελληνικό Κοινοβούλιο γίνεται για να υπάρχει προσέλκυση ιδιωτικών κεφαλαίων, να ολοκληρωθούν οι επενδύσεις οι οποίες έχουν ξεκινήσει και εκτιμούμε ότι και η ανταλλαγή και η συνεργασία με τους συγκεκριμένους Ο.Τ.Α θα βοηθήσουν σε σημαντικό βαθμό να αξιοποιήσουμε τα δεδομένα και φυσικά να υπάρχουν σημαντικά έργα όσον αφορά την ανάπτυξη του θαλάσσιου τουρισμού και τη λειτουργία των τοπικών κοινωνιών. Υπάρχουν πάρα πολλές προτάσεις από δήμους σε όλη τη χώρα και πιστεύουμε ότι εμείς έχουμε τη δυνατότητα να αξιοποιήσουμε τις συγκεκριμένες προτάσεις στα πλαίσια μιας γενικότερης συνεργασίας.
Στο άρθρο 20 καταγράφεται ότι η πολιτική βούληση είναι να ενισχυθεί η ρυθμιστική αρχή των θαλασσίων ενδομεταφορών, να αξιοποιηθούν δηλαδή σε σημαντικό βαθμό οι νέες τεχνολογίες, να υπάρχει η απορρόφηση πόρων από την Ευρωπαϊκή Ένωση και η διαδικασία της απορρόφησης με τις συγκεκριμένες μορφές όσον αφορά τις επιχορηγήσεις, τις χρηματοδοτήσεις και πιστεύουμε ότι όλη αυτή η διαδικασία πρέπει να είναι συμβατή και με το περιβάλλον.
Στο άρθρο 21 -έχει σχέση με το Υπουργείο Γεωργίας- όσον αφορά τον έλεγχο της ποιότητας του γάλακτος για όλη την επικράτεια υπήρχε συγκεκριμένος νόμος ο οποίος καθόριζε τα συγκεκριμένα ποσοστά. Εδώ τώρα προτείνουμε για βιομηχανίες και βιοτεχνίες οι οποίες έχουν οι ίδιες τη δυνατότητα αυτού του συγκεκριμένου ελέγχου από 1% που ήταν η ειδική εισφορά να γίνει 0,7% για το αγελαδινό γάλα και 0,4% αντίστοιχα για το αιγοπρόβειο γάλα.
Στο άρθρο 22 ρυθμίζουμε θέματα όσον αφορά τον Οργανισμό Λιμένος Θεσσαλονίκης, θέματα που έχουν να κάνουν με τις χρηματοδοτήσεις και τις υποχρεώσεις του ελληνικού δημοσίου για το λιμένα της συμπρωτεύουσας.
Πιστεύουμε ότι στο σύνολό τους αυτά τα άρθρα είναι πάρα πολύ σημαντικά. Είναι στο νομοσχέδιο των αποκρατικοποιήσεων, αλλά δεν έχουν σχέση με το συγκεκριμένο κεφάλαιο Α, το οποίο έχει συνάφεια και με το κεφάλαιο Β. Όμως εκτιμούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικές ρυθμίσεις και συναρμόδιων Υπουργείων, γι' αυτό ζητάμε τη στήριξη και την ψήφο και από τις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Νεράντζης, έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σταθώ ιδιαίτερα στο θέμα των ρυθμίσεων που εισάγει το άρθρο 14 του συζητούμενου σχεδίου νόμου. Έτσι όπως είναι η διατύπωση και δεδομένου ότι το θέμα είναι εξειδικευμένο είναι αναγκαίο να επιχειρήσω με κάθε δυνατή συντομία μια αποκωδικοποίηση των ρυθμίσεων που εισάγονται. Τι συμβαίνει, δηλαδή, με το άρθρο 14;
Πρώτον, καταργείται το δικαίωμα των δημιουργών να διεκδικούν και να εισπράττουν αμοιβή για την ιδιωτική αντιγραφή των έργων τους από ηλεκτρονικούς υπολογιστές.
Δεύτερον, μ' αυτήν τη ρύθμιση διατηρείται μεν το δικαίωμα των δημιουργών να εισπράττουν αμοιβή για την ιδιωτική αντιγραφή των έργων τους από κασέτες, από CD, από μηχανήματα ηχογραφήσεως, από φωτοτυπικά μηχανήματα και φωτοτυπικό χαρτί, αλλά ο υπολογισμός της αμοιβής περιορίζεται στην τιμή εισαγωγής ή διαθέσεως από το εργοστάσιο. Στο νόμο που ισχύει και τον οποίο έρχεται να τροποποιήσει η ρύθμιση που εισάγει η Κυβέρνηση, ο υπολογισμός γίνεται ή επί της τιμής εισαγωγής -χονδρικής ή λιανικής- ή διάθεσης κατά την κρίση και απόφαση των δικαιούχων.
Η τρίτη ρύθμιση που εισάγεται με το συζητούμενο σχέδιο νόμου και που έχει ξεσηκώσει τη μεγαλύτερη θύελλα είναι ότι καταργούνται όλες οι μη τελεσίδικα επιδικασθείσες αξιώσεις των δημιουργών και συγγενικών δικαιωμάτων από το 1993 μέχρι σήμερα. Αυτές, λοιπόν, επιχειρεί να ρυθμίσει το συζητούμενο σχέδιο νόμου.
Ακούστηκε και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ κατά τη συζήτηση επί της αρχής, ότι τέτοια ρύθμιση, η οποία να αφορά και να αναγνωρίζει πνευματικά δικαιώματα στις αναπαραγωγές με ηλεκτρονικούς υπολογιστές δεν υπάρχει ούτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε γενικότερα στην Ευρώπη.
Αυτό δεν είναι καθόλου ακριβές, διότι και η Γερμανία και η Πορτογαλία και η Σλοβακία έχουν αντίστοιχες ρυθμίσεις. Και είναι μεν αληθές ότι στη Γερμανία δεν καθορίζεται ρητά αυτή η ρύθμιση δηλαδή οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές δεν μνημονεύονται, αλλά υπάρχουν αποφάσεις της γερμανικής κυβέρνησης που ρυθμίζουν το θέμα και αναγνωρίζουν τη δυνατότητα εφαρμογής των πνευματικών δικαιωμάτων και επί των αναπαραγωγών διά ηλεκτρονικών υπολογιστών, και έχουν δε δημοσιευθεί στο αντίστοιχο ΦΕΚ της Γερμανίας.
Αφού, λοιπόν, υπάρχει ένα τόσο σοβαρό θέμα, ένα πρόβλημα που αφορά δεκάδες ανθρώπους και είναι χαρακτηριστικό του πολιτισμού μας και του status της χώρας, τι έρχεται τώρα να κάνει η Κυβέρνηση;
Πρώτον, ερήμην -το τονίζω- των ενδιαφερομένων τάξεων, των δημιουργών, κατήρτισε και κατέθεσε αυτό το σχέδιο νόμου. Υπάρχουν επίσημες καταγγελίες των φορέων στον Τύπο, οι οποίες καυτηριάζουν το γεγονός, και αυτό δεν διαψεύστηκαν.
Δεύτερον, φέρατε που φέρατε, ερήμην των ενδιαφερομένων τάξεων χωρίς καν να ακουστούν μια ρύθμιση. Μπορεί κάτι να προέκυπτε με διάλογο. Και εν πάση περιπτώσει, υποχρέωση της πολιτείας και της Κυβερνήσεως είναι να ακροάται όλων των ενδιαφερομένων! Φέρατε που φέρατε μια ρύθμιση! Φέρτε την τουλάχιστον πλήρη!
Τελευταία στιγμή -γιατί αρχικά στη νομοπαρασκευαστική είχε περιληφθεί η ρύθμιση που θα αναφέρω ευθύς πιο κάτω- ως διά μαγείας, απαλείφθηκε από το σχέδιο νόμου το κομμάτι εκείνο που αφορά τη δημόσια εκτέλεση των πνευματικών έργων, αυτό δηλαδή που καίει επίσης άμεσα.
Έτσι, λοιπόν, έχουμε μία ρύθμιση ερήμην των ενδιαφερομένων, η οποία μάλιστα είναι ελλιπής και κολοβή. Έχουμε μία ρύθμιση, στην οποία δεν περιλαμβάνεται ένα σημαντικό κομμάτι που αφορά τη δημόσια εκτέλεση.
Προχωρώντας, θα ήθελα να πω το εξής: Φέρατε που φέρατε, ερήμην των ενδιαφερομένων, ένα κολοβό σχέδιο νόμου, ως προς το σημείο αυτό. Τι το θέλατε να το φέρετε σε ένα θερινό τμήμα; Η Ολομέλεια -είναι αυτονόητο και εξ ορισμού δεκτό- παρέχει μεγαλύτερα εχέγγυα προσεκτικότερης διυλίσεως όλων των ρυθμίσεων που έρχονται. Φέρτε το στην Ολομέλεια! Εξάλλου, ένα μήνα θα εβράδυνε αυτή η ιστορία!
Εν πάση περιπτώσει, το φέρατε που το φέρατε σε θερινό τμήμα ερήμην των ενδιαφερομένων και τόσο ελλιπές, γιατί όλη αυτή η βιασύνη; Γιατί συνέβησαν όλα αυτά; Γιατί έχετε αποσπασματικές ρυθμίσεις;
Το σπουδαιότερο, μάλιστα, είναι το εξής: Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι υπάρχουν νομικές -δεν λέω των ενδιαφερομένων τάξεων- καταγγελίες και επιφυλάξεις ως προς τη νομιμότητα πολλών από τις διατάξεις αυτές που περιλαμβάνετε στο άρθρο 14. Οι καταγγελίες, μάλιστα, αυτές προέρχονται από παράγοντες (καθηγητές, νομομαθείς), οι οποίοι έχουν μία παράδοση στο χώρο των πνευματικών δικαιωμάτων. Θα μπορούσα να αναφέρω τον καθηγητή Κουμάντο, τον καθηγητή Σχοινά και όλους τους άλλους. Θα μπορούσα, επίσης, να αναφέρω και αποφάσεις της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου, οι οποίες εξετάζουν και ψηλαφούν το θέμα της συνταγματικότητας κάποιων ρυθμίσεων, ιδιαίτερα μάλιστα εκείνων που αφορούν κατάργηση ιδιωτικών αξιώσεων.
Εν πάση περιπτώσει, μέσα στο νομοσχέδιο υπάρχουν και πρωτοφανείς ρυθμίσεις. Δεν υπάρχει θεσμός κατάργησης αξιώσεων! Κύριε Υπουργέ, είστε νομικός και ξέρετε ότι αυτό που εισάγετε είναι μία νόθος παραγραφή. Η παραγραφή θέλει ειδικό λόγο θεμελιώσεως. Τι θα πει κατάργηση αξιώσεως και μάλιστα δικαστικώς κριθείσας αλλ' όχι τελεσιδίκως;
Εν περαιτέρω, αυτά είναι πράγματα, που, αν τα αποφασίσετε -όσο είστε ακόμα Κυβέρνηση-, πρέπει να τα τεκμηριώσετε και να τα "βασανίσετε" ιδιαίτερα. Δεν δικαιολογούνται αυτές οι ρυθμίσεις εν μέσω του θέρους, ερήμην μάλιστα των ενδιαφερομένων, με λύσεις που δημιουργούν -αν μη τι άλλο- έντονους προβληματισμούς!
Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ακόμα ένα πιο σημαντικό πρόβλημα. Ήδη, οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, επί τη βάσει της οδηγίας 2001/29 EES, είναι υποχρεωμένες, μέχρι το Δεκέμβριο, να αναπροσαρμόσουν τις νομοθεσίες τους. Γιατί βιαστήκατε και το κάνετε τώρα, δύο ή τρεις μήνες πριν εκπνεύσει αυτή η προθεσμία; Είναι φανερό ότι μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα στο μέλλον.
Εμείς, λοιπόν, ψηλαφώντας όλες αυτές τις πρωτοτυπίες -αλλά προς την κακή πλευρά- που παρουσιάζει το νομοσχέδιο, αδυνατούμε να το ψηφίσουμε. Η Κυβέρνηση λησμόνησε και κάτι ακόμα πολύ σημαντικό, ότι δηλαδή έρχεστε να τροποποιήσετε άρδην ένα νόμο που έφερε η Νέα Δημοκρατία και ψήφισε ομοφώνως η Βουλή! Αυτόν το νόμο το ψήφισε και το ΠΑΣΟΚ! Αυτή ήταν μία σπάνια ομοφωνία που δεν απαντάται συχνά στη Βουλή! Είναι σπάνιο να έχουμε στη Βουλή ομοφωνίες στις ρυθμίσεις και στα σχέδια νόμου που έρχονται.
Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι αποτελούσε θέσφατο και δεν μπορούσε να τροποποιηθεί, αφού πέρασαν ήδη κάποια χρόνια! Ναι, αλλά αυτό γεννά και την αυξημένη υποχρέωση της Κυβερνήσεως να είναι προσεκτικότερη στις ρυθμίσεις που θα φέρει.
Όλες αυτές, λοιπόν, οι αιτιάσεις δεν καταρρίπτονται, διότι συνιστούν αναμφισβήτητα πραγματικά γεγονότα. Βλέπετε ότι δεν μπαίνω στην ουσία, εάν πράγματι πρέπει ο πνευματικός δημιουργός, ο οποίος βλέπει να αναπαράγεται διά του ηλεκτρονικού υπολογιστή το δικό του πόνημα, να παίρνει μία εύλογη αποζημίωση, αλλά θα μπορούσατε αν είχατε ακροαστεί όλους αυτούς τους ενδιαφερομένους να κάνετε κάτι, πιο ορθό
Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα: Περιλαμβάνετε το σαρωτή, το scanner -το οποίο δεν αναπαράγει- και δεν βάζετε τον εκτυπωτή! Ο scanner συλλέγει, δεν αναπαράγει! Άρα, λοιπόν, τι νόημα έχει αυτό; Εμένα προσωπικά, κύριε Υπουργέ, μου δοκιμάζει τη λογική μου! Δεν μπορώ να το καταλάβω! Δηλαδή το συλλέκτη τον θεωρείτε ότι είναι άξιος να αναγνωριστούν υπέρ αυτού δικαιώματα στον πνευματικό δημιουργό, αλλά το μηχανισμό που αναπαράγει δεν τον περιλαμβάνετε!
Αν ακροαζόσασταν όλες αυτές τις τάξεις των δημιουργών -συμπαθείς, λειτουργικές, δημιουργικές και πολλές φορές "ριγμένες"- θα μπορούσατε να τα βρείτε!
Εμείς δεν έχουμε ανάγκη να μπούμε στην ουσία των ρυθμίσεων. Θα μπορούσε κανείς να προσθέσει πολλά, είτε αρνητικά είτε θετικά. Εμείς σας λέμε ότι μία τέτοια ρύθμιση έπρεπε να έχει προχωρήσει πιο προσεκτικά, έπρεπε να είναι ολοκληρωμένη και να ερχόταν μετά από συνεννόηση με τους ενδιαφερόμενους. Έπρεπε, επίσης, να ερχόταν στην Ολομέλεια και να ήταν απαλλαγμένη κατά το δυνατόν από τη δυνατότητα να προκληθούν αιτιάσεις για τη συνταγματικότητα και τη νομιμότητα της.
Υπάρχουν αναφορές ότι προκύπτει αντίθεση της, με θεσμικά δεδομένα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ότι κινείται στη συνταγματική παραμεθόριο. Υπάρχουν ακόμα και γνωμοδοτήσεις γι' αυτό το θέμα και χίλια δυο άλλα πράγματα.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, θα προτείναμε καλόπιστα και χωρίς να κάνουμε καμία άλλη κριτική (διότι, αφού συντρέχουν αυτοί οι εξωτερικοί όροι, δεν δικαιούται κανείς να μπει μέσα πια), αυτό το άρθρο 14 να το αποσύρετε. Πρέπει να το ανασκευάσετε, να το διαμορφώσετε, να έρθει εδώ από το φυσικό φορέα του, που είναι το Υπουργείο Πολιτισμού και το Υπουργείο Οικονομικών, να έρθει αυτοτελώς σαν ένα κεφάλαιο, που αφορά την πνευματική ιδιοκτησία, και όχι να συμφύρεται με τον Οργανισμό Περιθάλψεως Δημοσίων Υπαλλήλων, με την προώθηση των επενδύσεων, με τις αποκρατικοποιήσεις. Πού να βρει ο εφαρμοστής του δικαίου τη δυνατότητα επισημάνσεως της ρυθμίσεως; Πού πάει η διάταξη του Συντάγματος που λέει ότι δεν πρέπει να παρεμβάλλονται άσχετες διατάξεις σε ένα νομοσχέδιο; Τη διάταξη αυτή γνωρίζετε πολύ καλά ότι την επανέλαβε εμφατικά και το ισχύον Σύνταγμα, που ψηφίστηκε, σ' αυτήν την Αίθουσα μόλις πριν από λίγους μήνες.
Θα έλεγα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι, για όλους αυτούς του λόγους και με κάθε δυνατή καλοπιστία, πρέπει να αποσύρετε αυτό το συγκεκριμένο άρθρο. Πρέπει να μεσολαβήσει ένας ευρύτατος διάλογος -σύντομος αν θέλετε- με όλες τις τάξεις, οι οποίες έχουν διιστάμενες απόψεις και να φέρετε μία λύση ολοκληρωμένη, την οποία πολύ ευχαρίστως, αν κινείται μέσα σε αυτά τα πλαίσια, θα έρθουμε και εμείς ως Νέα Δημοκρατία, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση -και ενδεχομένως και οι άλλες πλευρές της Βουλής- να την επικροτήσουμε.
Κύριε Υπουργέ, η πνευματική δημιουργία είναι αυτονόητο -και θεωρώ περιττό να το τονίσω για μία ακόμα φορά- ότι έχει ανάγκη από ομόφωνες λύσεις και όχι από λύσεις, οι οποίες επιβάλλονται από πλειοψηφίες, περιστασιακές ή μη. Αυτό λέγεται με πλήρη συναίσθηση της ευθύνης του θέματος, που ρυθμίζουμε.
Η Νέα Δημοκρατία, για όλους αυτούς τους λόγους, δεν μπορεί να ψηφίσει το άρθρο 14 και ζητεί να αποσυρθεί, να υπάρξει διάλογος και μία προσεκτικότερη, ολοκληρωμένη και αυτοτελής ρύθμιση όλου αυτού του θέματος.
Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι θα μπορούσαν να προκύψουν ρυθμίσεις, που θα ήταν καλύτερες. Είμαι βέβαιος ότι και εσείς αναζητείτε μία καλή ρύθμιση, γιατί ο νόμος, ο οποίος αντέχει στο χρόνο, είναι υπέρ εκείνου, ο οποίος τον υπερασπίζεται και τον εισάγει στη Βουλή. Εσείς θα πιστωθείτε αυτού του οφέλους, το οποίο πιστεύω ότι αναμφισβήτητα θα προκύψει, αν υπάρχει νηφαλιότερη αντιμετώπιση του θέματος.
Δεν θα μπω στα άλλα άρθρα, γιατί θα τα εκθέσει ο κ. Παυλόπουλος. Θέλω να πω όμως ότι όσον αφορά τις μετατάξεις, τις οποίες προβλέπει το άρθρο 18, θα είναι χρήσιμο, αφού ψηφίσαμε έναν κώδικα, που ρυθμίζει αυτές τις μετατάξεις, να μην εισάγουμε κάθε τόσο παρεκκλίσεις. Η έννοια του κώδικα είναι αυτή ακριβώς: η καθολική και απαρέγκλιτη δυνατότητα εφαρμογής του. Υπάρχει υποχρέωση να εφαρμόζεται επί κάθε περιπτώσεως. Εάν, για κάθε περίπτωση, εισάγουμε παρεκκλίσεις, τότε σημαίνει ότι κλονίζουμε το κύρος του κώδικα, ότι νομοθετούμε ευκαιριακά και ότι έχουμε υπόψη μας πρόσωπα και όχι ρυθμιστέα αντικείμενα. Σας παρακαλώ να το δείτε και αυτό.
Με αυτές τις τοποθετήσεις εμείς εκδηλώνουμε την αντίθεσή μας και ζητούμε την απόσυρση του άρθρου 14.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ξεκινήσω και εγώ με το άρθρο 14 για την τροποποίηση του άρθρου 18 του ν. 2121, που αφορά τα πνευματικά δικαιώματα. Αυτή η τροπολογία, κατά την άποψή μας, είναι αντισυνταγματική και ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ζητάμε να αποσυρθεί, να συζητηθεί πρώτα με τους φορείς και να έρθει εδώ στην Ολομέλεια της Βουλής από το Υπουργείο Πολιτισμού για λόγους αρχής και ουσίας.
Η τροποποίηση του άρθρου 18 του ν. 2121 του 1993 κατατίθεται από την Κυβέρνηση, κατά την άποψή μας, κατ' εντολή του ΣΕΠΕΛ, στην ουσία μιας μικρής ομάδας εταιριών πληροφορικής, ιδιαίτερα εισαγωγέων ηλεκτρονικών υπολογιστών, που επιδιώκουν την αλλαγή του νόμου για την αύξηση των κερδών τους.
Πίσω απ' αυτήν τη χαριστική πράξη, κατά ορισμένες πληροφορίες, κρύβεται ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου, που επιδιώκει την κατάργηση των δικαιωμάτων των δημιουργών και τη μεταφορά τους σε εταιρίες ή στους ιδιοκτήτες των καλλιτεχνικών έργων.
Η τροποποίηση έχει ξεσηκώσει τους καλλιτέχνες και τους πνευματικούς δημιουργούς, οι οποίοι ακόμα και σήμερα βρίσκονται και παρακολουθούν τη συνεδρίαση. Πρέπει να σημειώσουμε και να πούμε ότι ζητούν και αυτοί -τους ακούσαμε και στην αρμόδια Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή να εκφράζουν τις απόψεις τους- να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία.
Γιατί; Επειδή είναι εκτός λογικής το να μη συμπεριλαμβάνεται ο υπολογιστής, αφού χωρίς αυτόν δεν υπάρχει παραγωγή και αναπαραγωγή. Επίσης, είναι εκτός λογικής το να μη συμπεριλαμβάνεται ο εκτυπωτής, μέσω του οποίου γίνεται αυτή η χειροπιαστή αναπαραγωγή και βεβαίως το να μη συμπεριλαμβάνεται και η οθόνη, που αποτελεί "τα μάτια" του συστήματος.
Πρέπει να σημειώσουμε ότι το ζήτημα αυτό, δηλαδή η κατάργηση πνευματικών δικαιωμάτων, λειτουργεί απαγορευτικά για την ανάπτυξη του καλλιτεχνικού έργου και του κοινωνικού ρόλου της τέχνης και του καλλιτέχνη, αφού περιορίζει ή και εξαφανίζει την οικονομική βάση, πάνω στην οποία ο καλλιτέχνης μπορεί να στηριχθεί, χωρίς εξαναγκασμούς και αλλοτριώσεις. Τέτοιες ρυθμίσεις τελικά αποβαίνουν σε βάρος του κοινωνικού συνόλου.
Επίσης, χαρίζονται οφειλές των επιχειρήσεων προς τους δημιουργούς, επιβραβεύοντας αυτές τις επιχειρήσεις που αρνήθηκαν να εφαρμόσουν το νόμο και καταργούνται αναδρομικά οι αξιώσεις των δικαιούχων γι' αυτό το διάστημα, από το 1993 μέχρι την έναρξη της ρύθμισης. Γι' αυτό το θέμα θα τοποθετηθεί και η κα Κανέλλη, την οποία αφορά το ζήτημα ως πνευματική δημιουργό.
Εγώ θα ήθελα να συνεχίσω με τα υπόλοιπα άρθρα. Θέλω να πω ότι γι' αυτό το ζήτημα υπάρχουν χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως η Γερμανία, όπου γίνεται καταβολή 30 ευρώ για κάθε υπολογιστή σε κάθε αγορά. Το ίδιο γίνεται και στη Σλοβακία.
Σχετικά με τον ΟΠΑΔ, έχουμε εκφράσει την αντίθεσή μας για το γεγονός ότι μέσα απ' αυτόν τον οργανισμό από τη μία θα περιοριστεί δραστικά η δημόσια περίθαλψη στους δημόσιους υπαλλήλους και από την άλλη θα τους επιβληθούν νέα χαράτσια και μεγαλύτερες εισφορές. Εδώ περιέχονται λειτουργικά ζητήματα του ΟΠΑΔ.
Στην παράγραφο 2 γίνεται λόγος για μετατάξεις, που συνδέονται μάλιστα και με τις υποχρεωτικές μετατάξεις που έγιναν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Βεβαίως, θεωρούμε ότι και αυτό το ζήτημα είναι απαράδεκτο για τους δημοσίους υπαλλήλους.
Σύμφωνα με την παράγραφο 4, ο ΟΠΑΔ συγκροτεί επιτροπές για ζητήματα που αφορούν τους εργαζόμενους, αποκλείοντάς τους, όμως, απ' αυτές.
Με την παράγραφο 5 αυξάνονται οι οργανικές θέσεις, χωρίς να αναφέρεται ο τρόπος κάλυψής τους.
Με την παράγραφο 7 εισάγονται εργασιακές σχέσεις ιδιωτικού δικαίου.
Εμείς θέλουμε να τονίσουμε το εξής, ότι είμαστε αντίθετοι στην εισαγωγή νέων εργασιακών σχέσεων στο δημόσιο, δηλαδή εργασιακών σχέσεων ιδιωτικού δικαίου και βεβαίως υποστηρίζουμε ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι πρέπει να μείνουν με αυτές τις εργασιακές σχέσεις που έχουν, για να μην ανατραπούν οι εργασιακές σχέσεις και στο δημόσιο.
Με το άρθρο 19, που αναφέρεται στη συγχρηματοδότηση του συνολικού κόστους κατασκευής των χερσαίων και λιμενικών έργων των τουριστικών λιμένων, στην ουσία παραχωρείτε τα λιμάνια στους ιδιώτες και τους δίνετε και χρήματα για έργα που θα κάνουν οι ίδιοι. Καταλαβαίνετε πολύ καλά τι μπορεί να γίνει, γιατί αυτοί, με τις υπερτιμολογήσεις που μπορεί να κάνουν στα κατασκευαστικά έργα στα ιδιωτικά λιμάνια και στις μαρίνες, θα τη "βγάλουν καθαρή", χωρίς να βάλουν το χέρι στην τσέπη, με τα χρήματα του δημοσίου. Στην ουσία, δηλαδή, τους χρηματοδοτείτε να φτιάξουν τα ιδιωτικά λιμάνια και να μην πληρώσουν δραχμή από την τσέπη τους.
Είμαστε αντίθετοι με το άρθρο 21, γιατί απαλλάσσει όσους έχουν δικά τους εργαστήρια ελέγχου ποιότητας γάλακτος. Είναι γνωστό σε όλους ότι στη χώρα μας εργαστήρια ελέγχου ποιότητας γάλακτος έχουν κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις, που είναι μετρημένες στα δάχτυλα των χεριών και οι οποίες αυτοελέγχονται, δηλαδή κάνουν με αυτά τα εργαστήρια έλεγχο στον εαυτό τους.
Αυτούς, λοιπόν, τους απαλλάσσετε από πολλά εκατομμύρια που πρέπει να καταβάλουν στο δημόσιο και φυσικά, όπως αναφέρεται, από 1% τους πάτε στο 0,7% για το αγελαδινό γάλα και από το 1% στο 0,4% στο αιγοπρόβειο. Βεβαίως 1% θα πληρώνουν οι μικρές μονάδες οι οποίες ασχολούνται με την παραγωγή γαλακτοκομικών προϊόντων, δηλαδή με το αγελαδινό και το αιγοπρόβειο γάλα. Έτσι, λοιπόν, έχουμε ακόμα μια σκανδαλώδη απαλλαγή των μεγάλων βιομηχανιών που ασχολούνται με τα γαλακτοκομικά με πολλά εκατομμύρια. Με αυτά, λοιπόν, θα κλείσω την ομιλία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαφαζάνης εκ μέρους του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι η διαδικασία που ακολουθούμε δεν είναι ορθή. Οι συζητήσεις στην Ολομέλεια ή στο Τμήμα γίνονται κατ' άρθρον. Εμείς ακολουθούμε μια διαδικασία συνολικής συζήτησης άρθρων και μάλιστα πάρα πολύ σημαντικών για καθένα από τα οποία χρειάζεται ειδική ομιλία και εκτενής αναφορά, έτσι ώστε είναι αδύνατον σ' έναν πολύ περιορισμένο χρόνο να μπορέσουμε αναλυτικά να εκφράσουμε τις απόψεις μας. Μάλιστα, θεωρώ απαράδεκτο ότι εισάγουμε να συζητήσουμε το άρθρο 14 μαζί με όλα τα άλλα, πολύ περισσότερο που το άρθρο 14 ειδικά είναι άσχετο με το υπόλοιπο νομοσχέδιο, εκτός αν η Κυβέρνηση θεωρεί ότι σ' ένα νομοσχέδιο για τις αποκρατικοποιήσεις πρέπει να περάσει και διάταξη που να αφορά τα πνευματικά δικαιώματα ανοίγοντας έτσι έμμεσα τη λογική ότι όπως κάνει ιδιωτικοποίηση κάνει και αποπνευματικοποίηση. Αυτό κάνει.
Κάνετε αποκρατικοποίηση της παρέμβασης στα πνευματικά δικαιώματα. Στην ουσία καταργείτε ή μάλλον για να είμαι ακριβέστερος και ουσιαστικότερος, ανοίγετε το δρόμο για την ελαχιστοποίηση ως την κατάργηση των πνευματικών δικαιωμάτων. Δεν είναι καθόλου υπερβολή αυτό, διότι ο ηλεκτρονικός υπολογιστής, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι το κεντρικό μέσο αναπαραγωγής πλέον της πνευματικής δημιουργίας. Είναι το κλειδί, ο κόμβος. Αυτό είναι που έχει το μέλλον μπροστά του. Όλα τα άλλα είναι αμφισβητούμενο αν θα έχουν μέλλον. Ανήκουν στο παρελθόν. Ο ηλεκτρονικός υπολογιστής είναι το μέλλον. Όταν εξαιρείτε τον ηλεκτρονικό υπολογιστή, ακόμα και τον εκτυπωτή, από την εύλογη αμοιβή για τα πνευματικά δικαιώματα, στην ουσία δίνετε τη χαριστική βολή στην πνευματική δημιουργία σε όλες τις εκφράσεις του σ' αυτή τη χώρα. Αυτό πράττετε και ερχόσαστε αναρμοδίως να εισάγετε μια διάταξη ως Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών. Διότι δεν είναι στην αρμοδιότητά σας αυτό.
Ο κ. Χριστοδουλάκης στην παρέμβαση που έκανε φυσικά δεν απαντούσε σε τίποτα. Είχε γραμμένο ένα χαρτί και μας το διάβαζε. Λες και δεν γίνεται συζήτηση σ' αυτήν την Αίθουσα. Λες και δεν υπάρχουν επιχειρήματα και από τις άλλες πλευρές τα οποία έστω να μας κάνει τη χάρη να τα αντικρούσει. Μίλαγε συνεχώς για φόρο. Μα, δεν πρόκειται για φόρο, κύριε Υπουργέ. Δεν μιλάμε για φόρο. Τα πνευματικά δικαιώματα δεν είναι φόρος, ούτε τέλος.
Εάν το βλέπετε έτσι αυτό το θέμα, είσαστε σε άλλο πλανήτη, σε άλλη φιλοσοφία, σε άλλη αντίληψη. Και του φώναζα από κάτω του κ. Χριστοδουλάκη: "Μη μιλάτε για φόρο, δεν συζητάμε περί φορολογίας εδώ". Συζητάμε περί εύλογης αμοιβής για πνευματικά δικαιώματα, τα οποία στηρίζουν τον πνευματικό δημιουργό, στηρίζουν τον πολιτισμό σ' αυτήν τη χώρα, στηρίζουν την πνευματική δημιουργία. Περί αυτού πρόκειται και όχι περί φορολογίας.
Αυτό το νομοσχέδιο πρέπει να το εισάγει το Υπουργείο Πολιτισμού. Αυτό είναι το κατ' εξοχήν αρμόδιο. Όμως, ο Υπουργός Πολιτισμού απουσιάζει. Δεν μας έκανε την τιμή να παρευρεθεί και στην επιτροπή έστω. Ούτε και σήμερα που συζητάται ειδικά αυτό το άρθρο δεν ήρθε να μας πει την άποψή του. Και το βλέπετε δημοσιονομικά αυτό το θέμα; Από ποια σκοπιά το βλέπετε και το εισάγετε ως Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών; Από τη σκοπιά ποιανού; Προφανώς μία είναι η οπτική σας: Οι μεγάλοι πολυεθνικοί κατασκευαστές των ηλεκτρονικών υπολογιστών και οι μεγαλέμποροι εισαγωγής στη χώρα μας.
Εδώ πρόκειται για μία διεθνή εκστρατεία που έχει κέντρο τις Ηνωμένες Πολιτείες και αφετηρία τις νέες τεχνολογίες, οι οποίες θέλουν να απαλλαγούν πλέον από το βάρος και το άγος των πνευματικών δικαιωμάτων. Και γιατί το κάνουν αυτό; Όχι μόνο για το κόστος. Το κύριο που θέλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι να ελέγξουν μέσα στα πλαίσια της νεοφιλελεύθερης καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης και να ομογενοποιήσουν στη λογική του ενός κόσμου, του ενός πολιτισμού, τον οποίον υπαγορεύει η μία υπερδύναμη. Είναι ο νέος πολιτισμός, ψηφιακός, ηλεκτρονικός, όπως θέλετε να τον πείτε, των νέων τεχνολογιών που θέλει να καταργήσει παντού εθνικές και τοπικές ιδιαιτερότητες, φυσιογνωμίες και ταυτότητες και να επιβάλει μία λογική, μονοσήμαντη και μονοδιάστατη. Και αυτή είναι η χειρότερη λογική εξάρτησης που μπορεί να επιβληθεί -χειρότερη και από την οικονομική- σε χώρες, περιφέρειες, πολιτισμούς, ιδιαιτερότητες.
Το μέγα ζητούμενο μ' αυτήν τη διάταξη είναι η ελληνική πνευματική και πολιτιστική ιδιαιτερότητα. Και μιλάω για ελληνική διότι στη συγκεκριμένη περίπτωση περί αυτού πρόκειται. Δεν είμαι σε άλλη χώρα. Αυτό πάει να καταστραφεί μ' αυτήν τη διάταξη και αυτή η διάταξη ανοίγει αυτόν το δρόμο, τον οποίον εσείς υπηρετείτε κατ' επιταγήν. Κατόπιν πιέσεων; Να το δεχθώ κι αυτό. Τον υπηρετείτε όμως μ' έναν τρόπο, ο οποίος είναι κοινοβουλευτικά και δημοκρατικά απαράδεκτος: Στο θερινό Τμήμα με ελάχιστους Βουλευτές. Αμφιβάλλω αν είναι ενημερωμένη και η κοινοβουλευτική πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το θέμα αυτό και αν έχει άποψη και γνώμη γι' αυτό το θέμα.
Και μη μας πείτε ότι σας πείραξε το κόστος του 2% στον ηλεκτρονικό υπολογιστή. Δεν είναι φοβερό αυτό το κόστος. Είναι πάρα πολύ μικρό, πενιχρό και χωρίς αυτό δεν θα στηριχθούν τα πνευματικά δικαιώματα, όταν αφαιρείτε και τον εκτυπωτή κιόλας. Και με ποια λογική θα μου πείτε ότι ένα κομβικό μέσο αναπαραγωγής εξαιρείται; Ποιοι είναι αυτοί που το επιβάλλουν; Μας λέτε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Διά πάσα νόσο η Ευρωπαϊκή Ένωση. Καλύπτεσθε πίσω από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Μας το επιβάλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Το λέει η κοινοτική οδηγία. Πού το λέει; Καμία κοινοτική οδηγία δεν υπάρχει. Ουδεμία. Σας υποδεικνύει να αφαιρέσετε το 2%. Καμία.
Πολλές ευρωπαϊκές χώρες έχουν εισάγει ρυθμίσεις που αντλούν πνευματικά δικαιώματα από τον ηλεκτρονικό υπολογιστή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Καμία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αφήστε την, μη μου τη δείχνετε. Σας παρακαλώ. Έγινε εκτενής συζήτηση και απουσιάζατε. Δυστυχώς έχουμε τρεις Υπουργούς, που αλληλοδιαδέχεται ο ένας τον άλλο. Μία ο κ. Φωτιάδης, μία εσείς, μία ο κ. Χριστοδουλάκης. Βεβαίως αυτός λιγότερο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ενιαίο είναι το Υπουργείο, κύριε Λαφαζάνη, και σας λέω ότι δεν υπάρχει καμία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε. Θα μιλήσετε στη συνέχεια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Φλωρίδη, στην επιτροπή έγινε εκτενέστατη συζήτηση. Παρευρίσκοντο και αρμόδιοι για την προστασία των πνευματικών δικαιωμάτων, οι οποίοι κάθε άλλο αντίθετοι προς την Κυβέρνηση είναι και οι οποίοι μετ' επιτάσεως μας έλεγαν ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν υπάρχει τέτοια προτροπή ούτε τέτοια κατεύθυνση. Αντιθέτως, αυτήν τη στιγμή γίνεται μία πολύ μεγάλη και πλούσια συζήτηση. Βεβαίως υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις. Τα πράγματα όμως εξελίσσονται προς μία κατεύθυνση σαν κι αυτήν που σας υποδεικνύουμε.
Η Ελλάδα, αντί να γίνει πρωτοπόρος και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης προκειμένου να μην ανοίξει δρόμους επικίνδυνους συνολικά για όλη την Ευρώπη, στα θέματα της πνευματικής δημιουργίας και του πολιτισμού, πρέπει τουλάχιστον να είναι επιφυλακτική και προσεκτική, όταν ζούμε σ' αυτήν την περιοχή, όταν ξέρουμε πόσοι κίνδυνοι περιβάλλουν τη χώρα αυτή, όταν ξέρουμε πόσο ταραγμένα είναι τα νερά και οι καταστάσεις που αντιμετωπίζουμε στον περίγυρό μας.
Γιατί ερχόσαστε να δώσετε αυτή τη χαριστική βολή, αυτό το χαριστικό πλήγμα σε μια μικρή μάλιστα χώρα, όπου η γλώσσα της δεν είναι παγκόσμια γλώσσα, ούτε περιφερειακή, όπου η γλώσσα της χρησιμοποιείται με ηρωισμό από αυτούς που θέλουν να κάνουν πνευματική δημιουργία και πολιτισμό σ' αυτήν τη χώρα; Αντί να τους επιβραβεύσουμε, αντί να τους ενθαρρύνουμε, ερχόμαστε εδώ να τους πούμε ότι η πολιτεία τους αδιαφορεί και τους πετάει στον κάλαθο των αχρήστων; Γιατί περί αυτού πρόκειται!
Είχαμε ομόφωνες διατάξεις -πρωτοφανές για τα δεδομένα μας και κακώς βεβαίως- με το προηγούμενο νομοσχέδιο περί πνευματικών δικαιωμάτων. Σας έλεγα ότι την παράδοση ομοφωνίας, έστω αυτή τη μικρή, αντί να την ενισχύσετε, ερχόσαστε εδώ να νομοθετήσετε αυθαιρέτως εναντίον όλων των υπολοίπων πτερύγων της Βουλής και όταν σας λένε βάσιμα επιχειρήματα και όταν έχουν βάσιμες αντιρρήσεις. Πάτε να νομοθετήσετε και εναντίον όλων των πνευματικών δημιουργών.
Δεν σας βάζει σε σκέψεις; Δεν σας προβληματίζει αυτό το πράγμα; Συντεχνιακές είναι οι απαιτήσεις τους; Συντεχνία είναι και οι πνευματικοί δημιουργοί; Μάλιστα μιλάμε για το σύνολό τους, σε όλες τις εκφράσεις τους. Αυτοί είναι αντίθετοι και σας λένε να σκεφτείτε ορισμένα πράγματα. Σας λένε να σκεφτείτε όχι μόνο το 2002, αλλά τι θα γίνεται και το 2010 και το 2020, πού οδηγούνται τα πράγματα και πώς εξελίσσονται με τα πνευματικά δικαιώματα.
Μέχρι τώρα τουλάχιστον δεν κάνετε καμία οπισθοχώρηση. Μάλιστα κάποιες φραστικές διατυπώσεις που έγιναν ευνοϊκότερες ίσως, τις πήρατε και αυτές πίσω με το χειρόγραφο που βλέπω να μας έχετε μοιράσει. Γιατί έχετε αυτήν την επιμονή και αυτή την αδιαλλαξία; Γιατί ερχόσαστε τέλη Αυγούστου με αδιαλλαξία, όταν βλέπετε τέτοιες αντιδράσεις σε αυτό το θέμα; Δεν μπορώ να το αντιληφθώ. Τόσο ισχυρός είναι ο ΣΕΠΕ; Τόσο ισχυροί είναι οι ηλεκτρονικοί κατασκευαστές; Το πρόβλημα σας είναι η διάδοση των ηλεκτρονικών υπολογιστών; Υπάρχουν χιλιάδες άλλα κίνητρα που μπορείτε να προωθήσετε για να διαδώσετε τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές και για να ενθαρρύνετε και την εγχώρια παραγωγή ηλεκτρονικών κατασκευαστών και σύγχρονων τεχνολογιών.
Έτσι θα μειώσετε την τιμή του ηλεκτρονικού υπολογιστή; Δεν θα μειωθεί καμία τιμή. Οι τιμές καλπάζουν σε όλα τα είδη και φτάσατε στο σημείο να το αναγνωρίσετε και εσείς. Και δεν καλπάζουν λόγω των πνευματικών δικαιωμάτων και της εύλογης αμοιβής, αλλά για μια σειρά άλλους λόγους. Δείτε ότι και η αγορά των ηλεκτρονικών υπολογιστών είναι ελεγχόμενη. Δείτε πώς δρα ως συντεχνία ο ΣΕΠΕ. Δείτε ότι ολιγοπωλείται η αγορά και κατευθύνεται.
Αυτά να αντιμετωπίσετε για να φθηνύνετε τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Μπορείτε να πάρετε μια σειρά από άλλα μέτρα, αλλά όχι αυτό που στρέφεται κατά του πιο ευαίσθητου σημείου που αφορά στο παρόν και στο μέλλον της χώρας μας, που είναι η πνευματική δημιουργία και ο πολιτισμός.
Σας καλούμε, έστω και την ύστατη στιγμή, να αποσύρετε τη διάταξη και να κάνετε ένα εκτεταμένο διάλογο, όπου θα ζητήσετε συναινετικές λύσεις και διεξόδους σε αυτό το θέμα για να μπορέσει ξανά ομόφωνα αυτή η Βουλή να στηρίξει τον πνευματικό δημιουργό σε όποιο τομέα και εάν δημιουργεί και όχι να τον αποθαρρύνει και να του δώσει η Εθνική Αντιπροσωπεία την εντύπωση ότι τον περιφρονεί.
Θα ήθελα να αναφερθώ εν τάχει, γιατί ο χρόνος είναι αμείλικτος και στα άλλα άρθρα, γιατί είναι και αυτά παρά πολύ σοβαρά.
Κατ' αρχήν το άρθρο 15 αποτελεί μια λογική επιδότησης στις εκποιούμενες παραλίες, ξενοδοχεία και την περιουσία του ΕΟΤ.
Όσοι δεν το έχουν αντιληφθεί ας το διαβάσουν προσεκτικότερα. Ειδικά αναφέρομαι στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία συναινεί και συναίνεσε στον περίφημο αυτό νόμο με τον οποίο πέρασαν την περιουσία του ΕΟΤ στα ΕΤΑ.
Ως γνωστόν, κύριε Πρόεδρε, η ΕΤΑ Α.Ε. ανέλαβε τη διαχείριση της περιουσίας του ΕΟΤ. Στη συνέχεια εκμισθώνει αυτή την ακίνητη περιουσία, δηλαδή ξενοδοχεία, παραλίες και λιμένες, σε ιδιώτες με αποικιακές συμβάσεις μίσθωσης μισού αιώνα και πλέον.
Έρχεστε τώρα με το άρθρο 15 και με αυτή την εκμίσθωση, που στην ουσία δεν είναι εκμίσθωση αλλά μεταβίβαση -όταν γίνεται εκμίσθωση για πάνω από μισό αιώνα, για πενήντα, εξήντα ή εβδομήντα χρόνια είναι απαράδεκτη μεταβίβαση λιμένων, παραλιών και τουριστικών θερέτρων, πολλά από τα οποία βρίσκονται και σε δασικές εκτάσεις και σε παραλίες- να επιδοτήσετε επενδύσεις που κάνουν οι ιδιώτες -και είναι φωτογραφικές βέβαια αυτές οι διατάξεις- σ' αυτές τις παραλίες, σ' αυτά τα ξενοδοχεία, σ' αυτούς τους δρυμούς, σ' αυτά τα χιονοδρομικά κέντρα, ακόμα και στα ορεινά καταφύγια, τα οποία δυστυχώς μισθώνονται σωρηδόν σε ιδιώτες μετατρέποντας τους ορεινούς όγκους σε πεδίο ανεξέλεγκτης εμπορευματοποίησης και κερδοσκοπίας.
Αυτό κάνετε με το άρθρο 15. Θα επιδοτήσετε τον ιδιώτη εκμισθωτή να πηγαίνει στη μαρίνα της Ζέας, να πηγαίνει στην παραλιακή ζώνη του Σουνίου, στη Γλυφάδα, στη Βούλα και να κάνει τις επενδύσεις του. Ξέρετε αυτή η παραλιακή ζώνη πόσο κοστίζει σήμερα στον Έλληνα πολίτη ο οποίος θέλει να πάει να κάνει ένα μπάνιο στη Βουλιαγμένη; Γιατί την περάσατε σε ιδιώτες.
Να τα ακούτε και εσείς, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, για να δείτε πού οδηγούν οι περίφημες ιδιωτικοποιήσεις. Δέκα ευρώ στοιχίζει το να κάνει κανείς ένα μπάνιο. Αν χρειαστεί βέβαια και άλλα πράγματα, για παράδειγμα να πάρει μία πορτοκαλάδα κ.ο.κ., του κοστίζει ο κούκος αηδόνι. Σας ρωτώ, μία τετραμελής οικογένεια από τον Πειραιά, κύριε Νεράντζη, μπορεί να πληρώσει 80 ευρώ για να κάνει ένα μπάνιο στη Βουλιαγμένη προς χάρη της ιδιωτικής εκμετάλλευσης των παραλιών;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Προτείνετε να τους δίνουν δωρεάν και πορτοκαλάδα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Νεράντζη, μην ανοίγουμε τώρα άλλη συζήτηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κοιτάξτε. Το πιο ακριβό πράγμα σήμερα στην Ελλάδα δεν είναι ούτε καν η πορτοκαλάδα, είναι το νερό. Αν πάτε σ' αυτήν την περίφημη ιδιωτικοποιημένη παραλία και ζητήσετε ένα μπουκαλάκι νερό το 1,5 ευρώ δεν θα το γλιτώσετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σίγουρα!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Το νερό είναι πιο ακριβό και από την πορτοκαλάδα και από το γάλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ, κύριε Λαφαζάνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν προλαβαίνω να ολοκληρώσω γιατί είναι πολλά τα άρθρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, θα σας απαντήσω μετά επί της διαδικασίας γιατί πολλές φορές αναφερθήκατε στη διαδικασία και αναφέρεστε συχνά. Ολοκληρώστε την ομιλία σας γιατί δεν θέλω να χαθεί ο ειρμός των σκέψεών σας και θα πάρετε μετά την απάντηση από το Προεδρείο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Έρχομαι στο άρθρο 16. Δεν καταλαβαίνω τι γίνεται εδώ πέρα. Μπορεί ένα μέλος του Δ.Σ. της ΕΧΑΕ να είναι και μέλος του Δ.Σ. χρηματιστηριακής εταιρείας ή μέλος εισηγμένης εταιρείας; Δεν είναι ασυμβίβαστο αυτό; Γιατί καταργείτε το ασυμβίβαστο; Δηλαδή, τι θα γίνει; Θα είναι όλα -ελεγκτής και ελεγχόμενος- συγκοινωνούντα δοχεία; Θα παίζουν διπλούς και τριπλούς ρόλους; Βεβαίως, παρανόμως ισχύει και τώρα. Θα ανακαλύψετε ότι τα φυσικά πρόσωπα που μετέχουν στο Δ.Σ. του Χρηματιστηρίου Αθηνών και στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς παίζουν δύο, τρεις και τέσσερις ρόλους. Αλλά εδώ έρχεστε να το κατοχυρώσετε αυτό νομικά.
Με το άρθρο 18 είμαστε πλήρως αντίθετοι διότι δεν εξασφαλίζονται οι προϋποθέσεις μέσω του Οργανισμού Περίθαλψης Ασφαλισμένων του δημοσίου για να παίξει το ρόλο του όχι μόνο από άποψη χρηματοδότησης αλλά και από άποψη προσωπικού. Εισάγετε και τις λογικές των συμβάσεων έργου στο δημόσιο μέσω των οποίων και ρουσφετολογικές προσλήψεις μπορεί να γίνονται αλλά και διάλυση των εργασιακών σχέσεων.
Με το άρθρο 19 συγχρηματοδοτείτε τις ιδιωτικές επενδύσεις σε τουριστικούς λιμένες. Από τη μια τους επιδοτείτε και από την άλλη έρχεστε εδώ και τους συγχρηματοδοτείτε από το Κοινοτικό Πλαίσιο ή από τον κρατικό προϋπολογισμό, από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Σε ένα τουριστικό λιμένα μπορεί να γίνονται υποδομές και εγκαταστάσεις που θα εκμεταλλεύονται οι ιδιώτες και θα τους συγχρηματοδοτεί το δημόσιο.
Δεν καταλαβαίνω τι λογική είναι αυτή.
Είμαστε αντίθετοι προς το άρθρο 21 διότι θα έχουμε άνιση μεταχείριση μεταξύ του βιομηχανικού γάλακτος και του γάλακτος των απλών παραγωγών.
Με το άρθρο 22 ενώ από τη μια μεριά πάτε να ιδιωτικοποιήσετε το λιμάνι, και τον ΟΛΘ, έρχεστε και λέτε ότι οι χρηματοδοτήσεις παραμένουν χρηματοδοτήσεις προς τους ιδιώτες και οι επιδοτήσεις παραμένουν επιδοτήσεις και τις καλύπτετε και αυτές. Δηλαδή οι ιδιώτες μέσα από τον προϋπολογισμό και μέσα από τους αναπτυξιακούς νόμους, θα εκμεταλλεύονται παραλίες λιμάνια, θα έχουν κέρδη και το δημόσιο μόνο θα πληρώνει και θα τους προσφέρει αυτά τα φιλέτα προς εκμετάλλευση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας πω, με αφορμή την αναφορά του κ. Λαφαζάνη στον Κανονισμό, ότι δεν πρέπει να δημιουργούμε εντυπώσεις στην Αίθουσα. Συζητάμε σε ενότητες τα άρθρα του νομοσχεδίου, όπως προβλέπει το άρθρο 103 παράγραφος 3 του Κανονισμού. Στο άρθρο αυτό προβλέπεται διπλασιασμός του χρόνου. Αντί για τέσσερα λεπτά, οκτώ λεπτά. Το σχετικό άρθρο επίσης προβλέπει ότι μπορεί ο Πρόεδρος και η Βουλή να αποφασίσουν να δοθεί μεγαλύτερος χρόνος. Έτσι συνήθως οι εισηγητές παίρνουν συνήθως δεκαπέντε-είκοσι λεπτά. Εσείς, κύριε Λαφαζάνη, μιλήσατε είκοσι λεπτά.
Και βέβαια η συζήτηση των άρθρων σε ενότητες δεν είναι κατ' ανάγκη σε βάρος της συζήτησης. Απόδειξη αυτού είναι ότι σήμερα και ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας και του Κομμουνιστικού Κόμματος και εσείς, ενώ αν συζητούσαμε κατ' άρθρο στο άρθρο 14 θα μιλούσατε τέσσερα λεπτά μιλήσατε δεκατρία λεπτά. Δεν πρέπει, λοιπόν, να δημιουργούμε εντυπώσεις.
Η κα Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να αποσύρετε το άρθρο για τα πνευματικά δικαιώματα. Δεν θα σας πείσω πολιτικά να χειριστείτε τα πνευματικά προϊόντα σε μια παγκοσμιοποιημένη αγορά, δηλαδή να μην τα χειρίζεστε ως πολιτισμό της χαρτοπετσέτας μιας χρήσεως. Και αυτό διότι σε τέτοιες συνθήκες καταλήστευσης του ανθρώπινου πλούτου και του εργατικού δυναμικού σε παγκόσμιο επίπεδο δεν θα εξαιρούσατε τα πνευματικά προϊόντα.
Ίσως θα μπορούσε να σας πείσει το επιχείρημα ότι το ακριβώς αντίθετο από αυτό που κάνετε εσείς το κάνει ο "Αθήνα 2004" με το σήμα, με την ιεροπρέπεια με την οποία αντιμετωπίζονται τα σήματα και οι χορηγοί. Εκεί θεωρείται εθνικό. Δεν μπορεί λοιπόν να μην θεωρείται κρατικά χρήσιμο να υπάρχει πνευματική δημιουργία και να αποζούν οι πνευματικοί δημιουργοί από το έργο τους. Θα προσπαθήσω να σας πείσω τουλάχιστον νομικά διότι για να στηρίξετε την καινούργια οικονομία ψηφίσατε μέχρι και το ΤΑΝΕΟΠ, δηλαδή ταμείο ενίσχυσης εταιρειών πληροφορικής με κρατικά χρήματα. Θα παραδεχθείτε ότι η πνευματική δημιουργία στην Ελλάδα δεν παρουσιάζει αυξητική τάση που παρουσιάζουν όλες αυτές οι εταιρείες μεγάλες μικρές νόμιμες ή μη. Μακάρι να είχαμε και μια αντίστοιχη πνευματική μορφή.
Δεν μπορείτε να έχετε δύο μέτρα και δύο σταθμά στον τρόπο με τον οποίο θα υπερασπιστούν τα δικαιώματά τους οι πνευματικοί δημιουργοί, οι οποίοι τυχόν θα συμμετάσχουν στα πολιτιστικά του 2004, διότι εκεί ισχύουν οι απαιτήσεις των μεγάλων αφεντικών που θέλουν να εισπράττουν από παντού, χωρίς να εισπράττουν οι ντόπιοι δημιουργοί. Το επιχείρημα πολιτικοοικονομικό ή πολιτικοθεωρητικό ότι αυτά συμβαίνουν και εις τας Ευρώπας πρέπει να συνειδητοποιήσετε ότι είναι ξεπερασμένο πολιτικά. Ο κόσμος είναι γεμάτος από παραδείγματα προς μίμηση ή προς αποφυγή. Δεν συνιστά πρωτογενή παραγωγή πολιτικής το ότι συμβαίνουν και αλλαχού.
Δείτε τον τρόπο με τον οποίο η καπιταλιστική Γερμανία έχει προασπίσει την "Deutche Grammophon". Της φέρνει περισσότερα έσοδα -και βέβαια αναφερόμαστε στα πνευματικά δημιουργήματα- απ' ό,τι της φέρνει ο χάλυβας. Βεβαίως, δεν θα μπούμε στην πολιτική συζήτηση που αφορά το σε ποια χέρια βρίσκεται η "Deutche Grammophon".
Επί της ουσίας, φέρνετε ένα άρθρο εμβόλιμο σε ένα άλλο νομοσχέδιο, και καταργείτε αυτό το 2%. Κατ' αρχήν, αυτό το 2% θα περισώσει τις εταιρείες; Όποιος γνωρίζει την πραγματικότητα συνειδητοποιεί ότι ωφελεί δεκατέσσερις συγκεκριμένες εταιρείες. Και ωφελεί αυτές τις δεκατέσσερις συγκεκριμένες εταιρείες, γιατί είναι αυτές που αρνούνται να έρθουν σε συμφωνία, έστω και εξωδικαστική, με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης των πνευματικών δικαιωμάτων.
Δεύτερον, αυτό το άρθρο το φέρνετε με ένα τρόπο απόλυτο και την ώρα που το φέρνετε μας διαβεβαιώνετε ότι οι αξιώσεις που ηγέρθησαν δεν θα καταργηθούν και δεν θα έχει και αναδρομική ισχύ. Σάματις, να μην γνωρίζουμε την πραγματικότητα; Με τον νόμο του 1993, οι πνευματικοί δημιουργοί άρχισαν να διεκδικούν τα δικαιώματά τους από τις εταιρείες με βάση το νόμο, διότι ούτε το δικαίωμα, κύριε Πρόεδρε, ούτε η ενοχική, ούτε η χρηματική αξίωση, προέκυψαν αφ' εαυτού τους. Προέκυψαν εκ του νόμου. Πρόκειται για νόμιμες διεκδικήσεις.
Οι διεκδικήσεις, λοιπόν, άρχισαν το 1998, κύριε Πρόεδρε -προς ενημέρωση των συναδέλφων- και οι περισσότερες από αυτές δεν έχουν τελεσιδικήσει. Άρα, λοιπόν, όταν επικαλούμεθα ότι δεν θα έχει αναδρομική ισχύ επί των τελεσιδικησάντων αποφάσεων, ξέρει πάρα πολύ καλά ο κύριος Υπουργός ότι δεν έχει τελεσιδικήσει καμία.
Επί των δικαιωμάτων τα οποία έχουν εξασφαλιστεί στους πνευματικούς δημιουργούς, είτε πρωτοδίκως είτε δευτεροδίκως, βασισμένα στον προηγούμενο νόμο του 1993, στην πραγματικότητα με αυτό το νομοσχέδιο δημεύετε περιουσιακά στοιχεία τα οποία μέχρι σήμερα και με αυτό το νόμο μπαίνουν σε περιπέτειες συνταγματικές και επομένως πολύ ουσιαστικές. Γιατί; Γιατί έχουν χρεωθεί πιστωτικά ως έσοδα των δημιουργών και χρεωστικά ως οφειλόμενα από τις εταιρείες. Πώς, λοιπόν, ερχόμαστε εμείς να νομοθετήσουμε κάτι τέτοιο; Πώς δημεύουμε ένα ποσό το οποίο είναι και απροσδιόριστο και με τι κόστος;
Σας επαναλαμβάνω ότι δεν θα σας πείσω να χρησιμοποιήσετε τον πολιτισμό με λαϊκό προσανατολισμό. Είναι προφανές ότι δεν το έχετε κάνει πουθενά. Θα το κάνετε τώρα;
Τουλάχιστον όμως νομικά ας το δούμε επί της ουσίας του πράγματος. Με τον τρόπο αυτό θα προσφέρετε και μια τιμωρία, πάλι στη λογική των αυθαιρέτων, στις όποιες εταιρείες, που πιστές στην εφαρμογή του νόμου συμβιβάστηκαν με τους οργανισμούς συλλογικής προστασίας και κατέβαλαν το εύλογο τίμημα. Αυτοί θα αισθάνονται και πάλι ηλίθιοι. Πάμε πάλι στην νοοτροπία του "δήλωσέ το προκειμένου να το σώσεις", "πλήρωσε από εδώ, πλήρωσε από εκεί κτλ.", αρχίζουν τα έργα, θα κάνουμε είκοσι χρόνια, θα πνιγεί ή δεν θα πνιγεί το Λεκανοπέδιο.
Στα πλαίσια αυτής της γενικής φιλοσοφίας, γιατί το φέρνετε εμβόλιμα αυτό το άρθρο; Ποιον προσπαθείτε να σώσετε αυτή τη στιγμή; Ποιον; Τις εταιρείες που δεν έχουν κέρδη; Τις εταιρείες που καταβαραθρώνονται διεθνώς;
Κατ' αρχήν, καταστρατηγείτε τέσσερις βασικές αρχές του Συντάγματος. Την αρχή της ισονομίας, την οποία κατοχυρώνει το Σύνταγμα. Δεν είναι όλοι ίσοι απέναντι στο νόμο. Αυτές οι αξιώσεις των δημιουργών δεν ήρθαν αφ' εαυτού τους. Προέκυψαν από τον νόμο που ψηφίσαμε στη Βουλή.
Επιπλέον, καταστρατηγείτε την αρχή της ιδιοκτησίας που και αυτή προβλέπεται στο Σύνταγμα και την οποία καταργείτε, διότι είναι πνευματική. Αρχίστε επιτέλους να συνειδητοποιείτε ότι με τις άυλες αξίες το σύστημα αυτό "παίζει" από το πρωί ως το βράδυ. Οι άυλες αξίες δεν μπορεί να είναι "γκρουπαρισμένες" σε ομάδες συμφερόντων και όταν είναι εκεί να τις προστατεύετε. Δεν μπορεί να μην προστατεύονται οι άυλες αξίες, που αποτελούν το πνευματικό προϊόν ενός δημιουργού. Δεν έχουν άλλο τρόπο οι καλλιτέχνες. Έχουν μόνο έναν τρόπο. Και όταν λέω "καλλιτέχνες" δεν το λέω καθόλου υποτιμητικά, όπως είθισται να χρησιμοποιείται η λέξη τον τελευταίο καιρό από ανθρώπους ετεροπροσδιοριζόμενους και όχι αυτοπροσδιοριζόμενους από αυτό καθ' αυτό το έργο τους.
Οι καλλιτέχνες, λοιπόν, έχουν έναν μόνο τρόπο για να προστατευθούν. Να "μαντρωθούν" σε γραφεία διεκδίκησης των δικαιωμάτων τους, δηλαδή να "πέσουν" στα χέρια κάποιων "μεγάλων συμφερόντων" και αυτοί να διεκδικούν για λογαριασμό τους. Να έχουν, δηλαδή, έναν "πάτρωνα".
Αυτό συνέβη και με τις μουσικές και εικαστικές ιστοσελίδες στο διαδίκτυο και παντού. Επομένως, η κρίση η οποία υπάρχει στο λεγόμενο ηλεκτρονικό εμπόριο απαιτεί συγκεκριμένες εφαρμογές από το σύστημα, για να μην έχει τεράστια απώλεια κερδών. Και όπως συμβαίνει και με τους μισθωτούς και με τους εργαζόμενους και με τους συνταξιούχους, που πρώτοι πληρώνουν το μάρμαρο, ερχόμαστε τώρα εδώ να βελτιώσουμε -υποτίθεται- ένα καθεστώς, το οποίο μας το υπαγορεύουν απ' έξω.
Κύριε Πρόεδρε, μπορεί το πνευματικό έργο να είναι πολύ δύσκολα αναγνωρίσιμο και ειδικά από κοινωνίες, οι οποίες πάσχουν σε ένα πολιτισμικό επίπεδο στη σύγχρονη μορφή τους. Δεν μπορεί, όμως, το πνευματικό έργο να γίνεται μέσα στα νομοσχέδια σαν την τιμή του βαμβακιού βαμβάκι. Γιατί τότε θα γίνει και το μυαλό των δημιουργών βαμβάκι και θα μπει σε μία διατίμηση, η οποία δεν θα είναι τίποτε άλλο από επιβαρυντική. Και ξέρετε ότι βαμβάκι αχρηστεύεται, άμα το βρέξεις.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ το πνευματικό έργο των δημιουργών να μην το μουσκέψετε με την οργή τους και τα δάκρυά τους για ένα 2% από το οποίο θα περισωθούν όλοι οι διατεινόμενοι ότι διατηρούν εταιρείες πληροφορικών συστημάτων, με στόχο τη μεγάλη πίτα της Ολυμπιάδας και τον τρόπο με τον οποίο θα αναπαράγουν ανέξοδα και νόμιμα έργο, για το οποίο άλλοι έχουν δώσει τη ζωή τους και την ψυχή τους, προσδιορίζοντας τη φύση αυτού του τόπου. Γιατί η φύση αυτού του τόπου είναι τα ποιήματά μας, είναι οι ζωγραφικές μας, είναι οι μουσικές μας, είναι τα τραγούδια μας, είναι η λαϊκή μας κουλτούρα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε την τελευταία, δηλαδή την τρίτη, ενότητα του Κεφαλαίου Γ΄, που περιλαμβάνει τα άρθρα από το συζητούμενο εν πολλοίς εδώ άρθρο 14 μέχρι και το ακροτελεύτιο 23. Θα προτιμούσα να άκουγα τον κύριο Υπουργό και να μιλήσω μετά για το άρθρο 14. Ωστόσο, χωρίς να μπω στη βαθύτερη ουσία, που περιλαμβάνεται στο πνεύμα και στο γράμμα της σχετικής διατάξεως, θέλω να εκφράσω και εγώ το σχετικό μου προβληματισμό. Ο προβληματισμός αυτός αναδύεται από το σύνολο της συζήτησης που μέχρι τώρα διεξήχθη στην Αίθουσα. Ποιος είναι ο προβληματισμός μου;
Πρώτον, κύριε Πρόεδρε, είναι συνηθισμένη η κοινοβουλευτική ή καλύτερα η κυβερνητική νοοτροπία -το αναφέρω ως γενική παρατήρηση- να ψηφίζονται νόμοι, οι οποίοι προβλέπουν για την πλήρη και ολοκληρωμένη εφαρμογή τους έκδοση αντίστοιχων, κυρίως, προεδρικών διαταγμάτων ή και υπουργικών αποφάσεων. Περνά, όμως, μια δεκαετία και αυτά τα προεδρικά διατάγματα δεν έχουν εκδοθεί. Είναι μία κοινοβουλευτική αντίφαση. Είναι μια σιωπηρή αναίρεση της εκτελεστικής εξουσίας, της νομοθετικής ετυμηγορίας. Είναι ένα φαινόμενο αντιδημοκρατικό.
Δεύτερον, έχουμε το ν. 2121/1993. Μακάρι μέσα στη συνθετική λειτουργία της δημοκρατίας να είχαμε τη δυνατότητα να παράγουμε νόμους με ομόφωνο κύρος της Ολομέλειας του Κοινοβουλίου! Ο ν. 2121/1993, λοιπόν, που έχουμε, καλύπτει τα θέματα της πνευματικής ιδιοκτησίας. Επί δέκα χρόνια αυτός ο νόμος μένει ανεφάρμοστος και είναι ομόφωνος ο νόμος. Πιστεύω, πέρα από τους λογοτύπους, ότι είναι πολύ σημαντική η τυπική ισχύς ενός ομόφωνου νόμου από ένα νόμο που κατά πλειοψηφία ψηφίζεται από το Κοινοβούλιο. Η ομόφωνη απόφαση, η ομόφωνη ψήφιση ενός νόμου δίδει ουσιαστικότερη ισχύ και κύρος στο νόμο. Όταν, λοιπόν, περνούν δέκα χρόνια και δεν εφαρμόζεται αυτός ο νόμος, είναι πρόβλημα δημοκρατίας.
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να σας πω ότι από τότε συνειδητοποίησα τη διάσταση της δημοκρατίας και κυρίως από τότε που θήτευσα στο Κοινοβούλιο, εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο αγώνας για τη δημοκρατία δεν έχει ολοκληρωθεί στην πατρίδα μας.
Όταν τα πειράματα της εκτελεστικής εξουσίας έρχονται και παίζουν με τις αρμοδιότητες της νομοθετικής εξουσίας, ο προβληματισμός για τη δημοκρατία είναι μέγιστος. Δεν αναφέρομαι στην δική μας Κυβέρνηση, που ό,τι και να πούμε όλα τα πετροβολήματα πέφτουν πάνω μας. Μιλώ για γενικές δημοκρατικές αρχές.
Ένα τρίτο σημείο στο οποίο θέλω να σταθώ, κύριε Υπουργέ, είναι αν υπάρχει κοινοτική οδηγία που να καλύπτει το θέμα του άρθρου 14, το θέμα δηλαδή της πνευματικής ιδιοκτησίας όπως διαμορφώνεται μέσα από το πνεύμα και το γράμμα του συζητούμενου νομοσχεδίου.
Κύριε Υπουργέ, είναι ιερό το άρθρο του νομοσχεδίου που αναφέρεται στην πνευματική ιδιοκτησία, η οποία είναι το υπέρτατο θεμέλιο του πολιτισμού μας, αν θέλετε και το δυναμικότερο στοιχείο της πατρίδας μας. "Αν δεν υπήρχαν οι μηχανές στην οικουμένη ολόκληρη, δεν θα υπήρχε τίποτα που να μην προέρχεται από τους Έλληνες", λέει ο Ντυράν. Είναι το δυναμικότερο στοιχείο της επιβίωσής μας, του μέλλοντός μας. Επειδή, λοιπόν, το άρθρο αναφέρεται σε στοιχείο της πολιτιστικής μας δυναμικότητας, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να δούμε ξανά, συλλογικά και συνολικά, το περιεχόμενό του με την προσθήκη, ακόμα και με την πρόσθετη αιτιολογία ότι δεν έχει και μία ομόλογη συνάφεια, κύριε Υπουργέ.
Το άρθρο 14 έρχεται με αυξημένη αξία, γιατί το περιεχόμενό του είναι η πνευματική ιδιοκτησία. Έρχεται να ενταχθεί σε ένα καθαρά τεχνοκρατικό νομοσχέδιο. Μήπως λοιπόν, πέρα από τη συνολική απαίτηση του Κοινοβουλίου, θα πρέπει να το δούμε σαν ένα ευρύτερο θέμα και να το φέρουμε σε ένα ενιαίο κείμενο, για να το ρυθμίσουμε με καταλληλότερους όρους;
Όσον αφορά το άρθρο 18, σαφώς οι μετατάξεις καλύπτουν αναγκαίες προσθήκες, τροφοδοτήσεις της μίας υπηρεσίας από την άλλη. Επίσης εξισορροπούν ειδικότητες που λείπουν. Υπάρχει λοιπόν μία δικαιολογία. Επειδή όμως είναι σοβαρό το θέμα και ανάγεται στον επαγγελματισμό των υπαλλήλων και στα συμφέροντά τους, θα πρέπει να πάρει μία σταθερότερη όψη αυτό το θέμα. Ο υπαλληλικός κώδικας δεν ρυθμίζει κάποιους κανόνες. Πιστεύω ότι πρέπει να σταματήσει αυτή η δυνατότητα της μετάταξης με υπουργικές αποφάσεις και οι οποίες εν συνεχεία κυρώνονται με κάποια διάταξη σε ένα οποιοδήποτε νομοσχέδιο.
Όσον αφορά το άρθρο 15, πρέπει να στηρίξουμε τις επιχειρήσεις με όλους τους τρόπους. Άλλωστε είναι ελληνικές, είτε είναι ιδιωτικές είτε είναι δημόσιες. Πολλές οικογένειες ζουν από αυτές. Να σταματήσει πλέον αυτή η αγκύλωση του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα. Αυτό που πρέπει να μας απασχολεί είναι αν μπορεί να τροφοδοτήσει την ελπίδα ότι θα καταπολεμήσουμε την ανεργία, ότι θα στηρίξουμε τις εργαζόμενες οικογένειες. Δεν με ενδιαφέρει ο τίτλος "ιδιωτική" ή "δημόσια" επιχείρηση. Είναι ελληνική επιχείρηση. Καλά κάνετε και παίρνετε μέτρα.
Ειδικότερα όσον αφορά το πως προσδιορίζονται οι προσλήψεις ως πεντακόσιες εξήντα επτά και εκατόν εβδομήντα εννέα. Τις υπηρεσίες πρέπει να τις εκσυγχρονίζουμε. Άλλωστε η Δημόσια Διοίκηση είναι ένα πελώριο θέμα.
Όσον αφορά τα έργα στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης, θα υποστηρίξω το άρθρο όχι μόνο γιατί είναι ουσιαστικό κι έχει περιεχόμενο, αλλά θα το υποστηρίξω και σαν Θεσσαλονικιός.
Βοηθάτε τη Θεσσαλονίκη όσο μπορείτε -είτε ιδιωτικώς επανέρχομαι είτε δημοσίως- που είναι μεγάλο κεφάλαιο. Είναι η Μακεδονία, είναι η Ελλάδα, είναι οι ακριτικές περιοχές, είναι η Βόρεια Ελλάδα και είναι παραμελημένη, παρά τα μέτρα που λαμβάνετε. Ψηφίζω τα άρθρα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Αντιπρόεδρος της Βουλής η κα Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι την ανάγκη να μιλήσω πάνω σ' αυτό το άρθρο και πολιτικά και ψυχολογικά, γιατί διεκδικώ την, δεν μπορώ να πω την πατρότητα, ας πω τη μητρότητα, όπως θέλετε πείτε το, του άρθρου 18 και όλου του νόμου περί πνευματικής ιδιοκτησίας, ο οποίος συνετάγη στη διάρκεια της υπουργίας μου επί δυόμισι χρόνια στο Υπουργείο Πολιτισμού, με ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή υπό τον καθηγητή Κουμάντο. Συζητήθηκε από εμένα στη Βουλή ως Υπουργό επί της αρχής και συνεχίστηκε και ψηφίστηκε ο ίδιος νόμος από τη διάδοχό μου την κα Μπακογιάννη το Δεκέμβριο του 1992-Ιανουάριο 1993.
Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι και εγώ ως Υπουργός και όλη η Νέα Δημοκρατία είμαστε υπερήφανοι για την ψήφιση αυτού του νόμου και ειδικά για το άρθρο 18, το οποίο έκανε μια σημαντικότατη και, οφείλω να αναγνωρίσω, από τότε αμφιλεγόμενη, αλλά απολύτως αναγκαία τομή. Μέχρι τότε τα δικαιώματα των πνευματικών δημιουργών βρίσκονταν στην Ελλάδα στη χειρότερη θέση του οποιουδήποτε δημιουργού και εννοώ δημιουργού πάσης φύσεως. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, σε ποιο επίπεδο βρισκόταν η χώρα μας από άποψη προστασίας των πνευματικών δημιουργών. Και τα λεγόμενα συγγενικά δικαιώματα των εκτελεστών και των ερμηνευτών ήταν παντελώς ανύπαρκτα, δεν υπήρχαν ούτε στο νόμο, γιατί δεν μπορούσε να τα προβλέψει ο νόμος του 1920 περί πνευματικής ιδιοκτησίας, που ίσχυε μέχρι τότε.
Αντιμετωπίσαμε έντονα το πρόβλημα της διάταξης αυτής και όταν ψηφίστηκε -και ψηφίστηκε ομόφωνα από τη Βουλή- όλοι είχαμε επίγνωση ότι κάναμε ένα πάρα πολύ τολμηρό βήμα, ένα ρηξικέλευθο βήμα, ένα βήμα που δεν υπήρχε σε άλλες διατάξεις -και συμφωνώ με όσους λένε ότι είναι παντελώς πρωτότυπη αυτή η διάταξη στην Ελλάδα- δηλαδή καθιερώσαμε εύλογη αμοιβή στον πνευματικό δημιουργό διά νόμου εις βάρος όλων αυτών που διακινούν τα προϊόντα, με τα οποία καθ' υπόθεσιν ή πραγματικά γίνεται η κλοπή της πνευματικής ιδιοκτησίας. Είχαμε επίγνωση του ρηξικέλευθου αυτής της διάταξης, αλλά σκεφθήκαμε ότι δεν υπάρχει κανένας τρόπος να φέρουμε τη ζυγαριά σε κάποια ισορροπία, δηλαδή να αναβαθμίσουμε τους πνευματικούς δημιουργούς, παρά μόνο ενεργώντας, ας το πω εντός εισαγωγικών, "πραξικοματικά", βάζοντας μία εύλογη αμοιβή, δηλαδή ένα ποσοστό στη διακίνηση αυτών των εμπορευμάτων.
Βέβαια μέσα στα δέκα χρόνια δημιουργήθηκαν πάρα πολλά προβλήματα που τα ξέραμε από τότε. Πρώτα απ' όλα, σχετικά με την οργάνωση των πνευματικών δημιουργών στους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης. Μέχρι τότε υπήρχε μόνο η ΑΕΠΙ και μόνο από τότε δειλά-δειλά άρχισαν να δημιουργούνται οι πολλοί οργανισμοί συλλογικής διαχείρισης, οι οποίοι δεν βρίσκονται και στο καλύτερο επίπεδο λειτουργίας ακόμη και μέχρι σήμερα, τόσο όσον αφορά την εσωτερική τους λειτουργία όσο και στη μεταξύ τους συνεργασία και τη σχέση τους με τους πνευματικούς δημιουργούς και τους δικαιούχους των συγγενικών δικαιωμάτων.
Συνεπώς συμφωνώ και αναγνωρίζω την ανάγκη της Κυβέρνησης να κάνει κάποια επέμβαση στο άρθρο, διότι μετά δέκα χρόνια από τη μια μεριά οι οργανισμοί συλλογικής διαχείρισης βρίσκονται ακόμα σε εμβρυακό επίπεδο και γι' αυτό δεν μπόρεσαν να διεκδικήσουν δέκα χρόνια αυτά τα δικαιώματα που τους έδινε ο νόμος και από την άλλη μεριά στο πλαίσιο της τεχνολογίας δημιουργήθηκαν κοινωνικές ανάγκες για την ελεύθερη κυκλοφορία των υπολογιστών και όλων αυτών των στοιχείων που προάγουν πολιτιστικά και πνευματικά τον τόπο.
Πρώτα απ' όλα, κύριε Υπουργέ, η αιτίασή μου είναι ότι φέρατε αυτήν τη διάταξη χωρίς να συζητήσετε με κανέναν. Διαβάζατε, δηλαδή, τα υπομνήματα που έβγαιναν ένθεν και ένθεν και κάθε τόσο κάνατε και μια μικρή υποχώρηση στην αρχική διάταξη που είχατε φέρει, η οποία ήταν πολύ πιο δραστική εις βάρος των πνευματικών δημιουργών. Συμφωνώ απόλυτα με την παράταξή μας και με όλους τους συναδέλφους που θέλουν να αποσυρθεί αυτή η διάταξη, για να δούμε πώς θα την διαρρυθμίσουμε καλύτερα.
Δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί σας και να μην αναγνωρίσω ότι υπήρξε βελτίωση και σωστό είναι που βγήκαν οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές και σωστό είναι που κάπως περιορίστηκαν τα ποσοστά και ενδεχομένως σωστό είναι ότι κυρίως αυτό το χαράτσι επιβάλλεται στους εισαγωγείς και στους παραγωγούς και δεν πλήττει όλη την αλυσίδα της διακίνησης.
Από την άλλη μεριά όμως στον Οργανισμό Συλλογικής Διαχείρισης πρέπει να δώσετε σημασία, κύριε Υπουργέ. Και δεν μπορείτε να τους αφήσετε να λειτουργούν με το σύστημα που λειτουργούν μέχρι τώρα, διότι εδώ θα δημιουργηθούν πάρα πολλά ερωτηματικά. Δικαίως οι παραγωγοί αναρωτιούνται πόσους οργανισμούς θα πληρώσουν, εάν θα πληρώνουν έναν ή και όλους όσους εμφανιστούν, αφού οι πνευματικοί δημιουργοί ανήκουν σε διάφόρους Οργανισμούς Συλλογικής Διαχείρισης. Διερωτώνται επίσης εάν οι αλλοδαποί δημιουργοί προστατεύονται εξίσου και πρέπει να πάρουν και αυτοί το ποσοστό τους.
Επίσης, το πρόβλημα είναι πώς θα υπάρξει μια σχετική συνεννόηση μεταξύ τους, ώστε να μπορέσουν να ευνοήσουν τους πνευματικούς δημιουργούς. Διότι το ενδιαφέρον όλων μας είναι ο πνευματικός δημιουργός, δεν είναι ο ενδιάμεσος κρίκος, ούτε ο Οργανισμός Συλλογικής Διαχείρισης, ούτε βεβαίως οι παραγωγοί.
Βεβαίως έχω τεράστιες επιφυλάξεις σε σχέση με τη μεταβατική διάταξη που καταργεί αναδρομικά γεννημένες αξιώσεις, ενοχικές και νόμιμες αξιώσεις, συλλήβδην, εξαιρώντας -για τα μάτια βέβαια, κύριε Υπουργέ- τις τελεσίδικες δικαστικές αποφάσεις. Αλλά δεν υπάρχει ούτε μια τελεσίδικη απόφαση! Το είπε και η κα Κανέλλη. Τελεσίδικη δικαστική απόφαση δεν υπάρχει!
Επομένως, η εξαίρεση δεν έχει νόημα! Καταργούνται συλλήβδην αξιώσεις που είτε δεν έχουν διεκδικηθεί είτε βρίσκονται στο στάδιο της διεκδίκησης -είτε με ασφαλιστικά μέτρα είτε με τη διαδικασία της οριστικής επιδίκασης- και καταργούνται αξιώσεις ενοχικές και νόμιμες και κυρίως ιδιωτικές!
Ασφαλώς γνωρίζουμε ότι σ' αυτό το κράτος χαρίζονται αλλεπάλληλα χρέη. Κάθε τόσο, αντίθετα απ' όλους τους κανόνες και του Συντάγματος και του σεβασμού των εξουσιών κλπ., εξ ανάγκης όλοι μας ψηφίζουμε άφεση χρεών. Όμως, πρόκειται για άφεση χρεών είτε προς το δημόσιο είτε, παραδείγματος χάρη, προς τις τράπεζες. Άφεση χρεών που οφείλονται σε έναν ιδιώτη δεν έχει συμβεί μέχρι σήμερα! Δηλαδή, πώς εισβάλλουμε στην ιδιωτική οικονομία; Από τη μια έχουμε δανειστή και από την άλλη οφειλέτη, πώς μπαίνουμε στη μέση και τα καταργούμε όλα;
Φοβούμαι λοιπόν ότι αυτή η συλλήβδην κατάργηση όλων των ενοχικών και νομίμων αξιώσεων που έχουν γεννηθεί επί τη βάσει νόμου είναι παράνομη, είναι αντισυνταγματική. Αντιστρατεύεται την αρχή της ισότητας! Διότι εδώ τι συμβαίνει: Οι κακοπληρωτές, που μέχρι τώρα δεν είχαν πληρώσει ή που είχαν την τύχη να μην τους κυνηγήσουν οι οργανισμοί συλλογικής διαχείρισης, ευνοούνται. Εκείνοι που ήταν νομοταγείς και πήγαν και πλήρωσαν, αυτοί δεν επωφελούνται ούτε από τις νέες ρυθμίσεις που είναι ευνοϊκότερες από τις παλιές!
Έπειτα κατά μια άποψη η ρύθμιση αντιφάσκει στο δικαίωμα ιδιοκτησίας, διότι τώρα η προστασία της ιδιοκτησίας επεκτείνεται και σε περιουσιακά δικαιώματα πλην των εμπραγμάτων. Να μη μιλήσουμε και για την προσβολή της διάκρισης των εξουσιών, διότι, ενώ εκκρεμούν δικαστικές διαδικασίες και έχουν βγει προσωρινές αποφάσεις, έρχεται ο νόμος και τις καταργεί.
Φοβούμαι ότι αυτή η διάταξη θα προσβληθεί και δεν θα σταθεί. Αλλά το πρόβλημα είναι πρακτικό και κοινωνικό! Δεν είναι μόνο νομικό, αν δηλαδή η διάταξη είναι ή δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν οργανισμοί συλλογικής διαχείρισης και πνευματικοί δημιουργοί που έχουν αξιώσεις και δεν μπορούν να τις διεκδικήσουν.
Κύριε Υπουργέ, εδώ έπρεπε να είχατε κάνει ένα διάλογο και να βάλετε μέσα μία ρήτρα συνεννόησης. Ας κάτσουν οι δικαιούχοι και οι οφειλέτες να βρουν πώς θα ρυθμίσουν αυτόν τον όγκο των αναδρομικών, που είναι ίσως μεγάλος και ενδεχομένως θα τιναχθούν στον αέρα οι επιχειρήσεις. Αν πάρουμε τοις μετρητοίς το άρθρο 18 που τροποποιείται και υπολογίσουμε τα ποσοστά, θα τιναχθούν στον αέρα οι επιχειρήσεις. Αυτό είναι κάτι, βέβαια, που δεν το θέλουμε.
Βάλτε, λοιπόν, μέσα στο νομοσχέδιο μία περίοδο συνεννοήσεως και διαπραγμάτευσης με τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης. Πάρτε πίσω τη διάταξη, γιατί αυτά τα πράγματα δεν γίνονται "στο πόδι" και βάλτε τους να καθίσουν και να βρουν ένα μέσο όρο, προκειμένου να λύσουν το πρόβλημα των αναδρομικών, χωρίς να αναγκάζουν εμάς του Βουλευτές να προβαίνουμε σε τέτοιου είδους -κατά βάθος- αντισυνταγματικές και αντικοινωνικές ρυθμίσεις!
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Επομένως γι' αυτούς τους λόγους και εγώ συντάσσομαι με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας -και άλλων Βουλευτών, όπως είδα- να αποσυρθεί η διάταξη και να ξαναέρθει πιο μελετημένη. Όπως και να έχει, πρέπει να είναι προϊόν ενός στοιχειώδους διαλόγου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Έχουμε τρεις συναδέλφους που θέλουν να μιλήσουν πριν από τον κύριο Υπουργό. Έχουν ζητήσει το λόγο ο κ. Μαντέλης, ο κ. Μάνος και ο κ. Πάγκαλος.
Ας δώσουμε αρχικά το λόγο στον κ. Μαντέλη.
Ορίστε, παρακαλώ, κύριε Μαντέλη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι είμαι υπέρ των πνευματικών δημιουργών και των εκτελεστών των έργων της πνευματικής δημιουργίας. Ναι -με όποιον τρόπο και με όποιο μέσο- στην προστασία των πνευματικών δικαιωμάτων! Όπου υπάρχει κλοπή πνευματικής δημιουργίας, πρέπει αυτή να τη "χτυπούμε" και να αποζημιώνεται πλήρως ο πνευματικός δημιουργός και ο εκτελεστής.
Θεωρώ ότι οι πνευματικοί δημιουργοί αυτό ζητούν. Δεν μπορούν να ζητούν να πάρουν κάτι παραπάνω από αυτό που δικαιούνται. Θεωρώ ότι όλοι οι πνευματικοί δημιουργοί -ο συγγραφέας, ο ποιητής, ο τραγουδιστής, οι εκτελεστές των πνευματικών δημιουργημάτων- αν αξιώνουν κάτι, αυτό είναι εκείνο που δικαιούνται και όχι να πάρουν κάτι το οποίο δεν δικαιούνται.
Όμως, πέρα από τον αγώνα για την υπεράσπιση της πνευματικής δημιουργίας, πιστεύω ότι πρέπει να υπερασπιστούμε και την κοινωνία της γνώσης, γιατί αυτή είναι η κοινωνία του παρόντος και του μέλλοντος. Δεν μπορούμε να έχουμε μέλλον σαν χώρα -εμείς, τα παιδιά μας, οι νέοι άνθρωποι, οι ίδιοι οι πνευματικοί δημιουργοί- εάν δεν υπάρξει η κοινωνία της γνώσης, η οποία βέβαια "περπατάει" μόνο με τα σύγχρονα τεχνολογικά επιτεύγματα, την ψηφιακή τεχνολογία, τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, τα δίκτυα.
Παράλληλα, θα έλεγα ότι για να υπάρξει η κοινωνία της γνώσης, δεν πρέπει να βάλουμε κανένα εμπόδιο στην ανάπτυξή της, ούτε τεχνικό ούτε διοικητικό ούτε οικονομικό.
Όμως, με το ν. 2121, όπως με τη ρύθμιση που καταργείτε ή με τις ρυθμίσεις που διασώζονται με το άρθρο 14, δημιουργούμε εμπόδια -διοικητικά και, το κυριότερο, οικονομικά- στην κοινωνία της γνώσης. Δεν είναι οι εταιρείες πωλήσεως ή κατασκευής ηλεκτρονικών υπολογιστών εκείνες που πλήττονται με την επιβάρυνση του προϊόντος. Εκείνος που πλήττεται είναι ο καταναλωτής, ο νέος άνθρωπος, ο μαθητής, ο φοιτητής που θέλει να αγοράσει έναν υπολογιστή και πρέπει να επιβαρυνθεί με 2%, με 4%, με 6%!
Υπάρχουν, μάλιστα, κοινωνικές τάξεις ή κοινωνικές ομάδες που μπορεί να αδιαφορούν γι' αυτά τα ποσοστά, αλλά υπάρχουν και άλλες τάξεις που το 2%, το 4% ή το 6% έχει μεγάλη σημασία για την τσέπη τους. Υπάρχουν πατεράδες που τα υπολογίζουν αυτά τα ποσοστά και σ' αυτούς δεν μπορούμε να αρνηθούμε την πρόσβαση στην κοινωνία της γνώσης, γιατί ο μεγαλύτερος κίνδυνος που υπάρχει είναι να έχουν πρόσβαση σ' αυτήν μόνο εκείνοι που έχουν την οικονομική δυνατότητα και όχι αυτοί που δεν την έχουν. Δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε κοινωνίες περιθωρίου στη γνώση, όπως αυτές που δημιουργήσαμε στην οικονομία και στην καθημερινή μας ζωή!
Για όλους αυτούς τους λόγους, πιστεύω ότι κανένας πνευματικός δημιουργός δεν θα ήθελε "να πάρει δικαίωμα" και δεν θα ήθελε να εισπράξει το παραμικρό χρηματικό ποσό για έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή που δεν χρησιμοποιείται για πνευματική δημιουργία ή για ένα μαγνητόφωνο που δεν χρησιμοποιείται γι' αυτό το σκοπό ή για ένα χαρτί, για ένα στυλό, για μία σελίδα ενός φωτοτυπικού χαρτιού που δεν χρησιμοποιείται γι' αυτόν το λόγο.
Όμως, οι ρυθμίσεις που υπάρχουν, στην πραγματικότητα επιβάλλουν τέτοιου είδους οικονομικές επιβαρύνσεις και υποχρεώνουν να πληρώνει ο καταναλωτής -ο πατέρας, ο νέος άνθρωπος- ποσά που ποτέ δεν θα χρησιμοποιηθούν για κλοπή ή για χρήση πνευματικής δημιουργίας.
Νομίζω, λοιπόν, ότι η ρύθμιση, η οποία έγινε και έφυγε το 2% για τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, ήταν αυτονόητη. Εξίσου αυτονόητο είναι ότι δεν έπρεπε να διατηρηθούν και τα υπόλοιπα. Για ποιο λόγο δηλαδή τα μαγνητόφωνα πρέπει να έχουν ένα 6%; Όταν αγοράζω εγώ ή ο οποιοσδήποτε μία κασέτα, δεν πληρώνουμε την πνευματική δημιουργία; Γιατί πρέπει να την ξαναπληρώσουμε μέσα από το μαγνητόφωνο;
Γιατί πρέπει, όταν αγοράζω φωτοτυπικό χαρτί ή οποιοσδήποτε εργαζόμενος ή νέος άνθρωπος αγοράζει φωτοτυπικό χαρτί, για να εξυπηρετηθεί στη δουλειά του ή στις σπουδές του, πρέπει να πληρώνει αυτό το χαράτσι; Δεν υπάρχει λόγος ούτε αιτιολογία. Η αιτιολογία συνίσταται σε ένα και μόνο πράγμα: Έχουμε εξέλιξη της τεχνολογίας και θέλουμε να προστατευθούμε έναντι αυτών των καινούριων πραγμάτων.
Παλιότερα άλλες επαγγελματικές ομάδες, όταν είχαμε εξέλιξη της τεχνολογίας, έσπευδαν να καλυφθούν με τα εισιτήρια στα καράβια, στα τρένα και να βάζουν κοινωνικές επιβαρύνσεις στον καταναλωτή, για να καλυφθούν επαγγέλματα που εξέλιπαν. Εδώ, όμως, με την κοινωνία της γνώσης δεν πρόκειται περί εκλείψεως επαγγελμάτων, αλλά περί αναπτύξεως δικαιωμάτων. Αν ενισχύσουμε την κοινωνία της γνώσης και της δώσουμε τη δύναμη να εξαπλωθεί σε όλους τους ανθρώπους και τους πολίτες της οικουμένης, και ιδιαίτερα της πατρίδας μας που μας ενδιαφέρει, θα αναπτυχθεί η κοινωνία της γνώσης και τα πνευματικά δημιουργήματα.
Αναφέρθηκαν κάποιοι στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Πώς μπορεί να κλαπεί ένα έργο πνευματικού δημιουργού από τον ηλεκτρονικό υπολογιστή; Προφανώς μέσα από το διαδίκτυο. Είναι η πιο συνήθης χρήση. Μα, το διαδίκτυο δίνει δικαιώματα στον πνευματικό δημιουργό. Οποιοσδήποτε θέλει να πλησιάσει ένα έργο τέχνης, ένα μυθιστόρημα, ένα ποίημα, μέσα από το διαδίκτυο μπορεί να το κάνει και να πληρώσει. Εδώ πρέπει να περιλάβουμε ρυθμίσεις προστασίας των πνευματικών δημιουργών μέσα από την πραγματική χρήση.
Τα cd-rom ή οι κασέτες δεν θα μπορούν να πωλούνται, αν δεν είναι προστατευμένες. Δεν πρέπει να μπορεί κανείς να τα αντιγράψει. Υπάρχουν οι τρόποι για να προστατευθούν αυτά τα εργαλεία. Δεν μπορεί να μπει κανείς σε πνευματικό δημιούργημα μέσα από το διαδίκτυο, αν δεν πληρώσει.
Θα σας πω για τις Ηνωμένες Πολιτείες ότι το 80% της κίνησης της Ευρώπης -και προφανώς το 90% της κίνησης της Ελλάδας- πηγαίνει όχι από την Αμερική προς την Ευρώπη ή την Ελλάδα, αλλά από την Ευρώπη και την Ελλάδα προς τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Κύριοι συνάδελφοι, οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν κάνει το εξής απλό: Όποια πρόσβαση γίνει στις βιβλιοθήκες και στα έργα τους, πληρώνεται πρόσθετο τέλος και το εισπράττει ο δημιουργός. Προσπαθήστε να πάρετε ένα άρθρο από τους "NEW YORK TIMES" και θα δείτε ότι θα πληρώσετε δύο δολάρια τη σελίδα. Θα πληρωθεί έτσι αυτός, που έγραψε το άρθρο. Γιατί πρέπει να πληρώσουν και τον ηλεκτρονικό υπολογιστή; Γι' αυτό αφήνουν ελεύθερο τον ηλεκτρονικό υπολογιστή στις Ηνωμένες Πολιτείες, για να μπορεί να υπάρξει μεγάλη πρόσβαση μέσα από τα μηχανήματα στα δημιουργήματα της τέχνης, του λόγου, της πνευματικής δημιουργίας και σε οποιαδήποτε άλλη γνώση χρειάζεται.
Θα ήθελα, λοιπόν, κλείνοντας να επισημάνω ότι πρέπει να αρθούν όλα τα οικονομικά, τεχνικά και διοικητικά εμπόδια για την κοινωνία της γνώσης. Αυτό θα ενισχύσει την πνευματική δημιουργία. Αυτό θα δώσει δύναμη στην πνευματική δημιουργία.
Υπάρχει όμως και το ζήτημα για το τι έγινε τα προηγούμενα δέκα χρόνια. Εάν πράγματι εισεπράχθη το 2% από τις εταιρείες, πρέπει να υπάρξει μια άλλου είδους ρύθμιση. Το θεωρώ αδιανόητο από τις εταιρείες πωλήσεως ηλεκτρονικών υπολογιστών να εισέπραξαν και να μην αποδίδουν. Μη φθάνουμε στα άκρα να ζητάμε αυτήν τη στιγμή να διαλύσουμε τα πάντα, εάν πράγματι δεν υπάρχει πλουτισμός, αν πράγματι δεν υπάρχει αιτία, για να συζητάμε για πλουτισμό.
Τέλος, θα ήθελα να πω ότι με τη ρύθμιση αυτή θα ήμουν σύμφωνος, αν δεν υπήρχε ούτε το 6% στα μηχανήματα αναπαραγωγής ήχου κλπ., ούτε το 4% για τις φωτοτυπικές συσκευές και τα χαρτιά. Αν μπορούσατε να τα βγάλετε, θα κάνατε την καλύτερη δουλειά. Εάν έχετε προχωρήσει σε κάποιες συμφωνίες και έχει γίνει μία συνεννόηση με όλες τις κοινωνικές ομάδες -και τις αντιτιθέμενες οικονομικές ομάδες που εμπλέκονται- και βρήκατε ένα modus vivendi με βάση αυτό το 6% και το 4%, τότε νομίζω ότι αυτό μπορούμε να το ανεχθούμε αλλά όχι και να το επικροτήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα κατ' αρχήν ότι σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα άκουσα από την κα Μπενάκη και από τον κ. Μαντέλη.
Βρίσκω ότι όλη αυτή η ρύθμιση, που επιβαρύνονται διάφορα αντικείμενα με ένα είδος φόρου, προκειμένου δήθεν να προστατευθούν τα πνευματικά δικαιώματα, κατά τη γνώμη μου είναι απολύτως απαράδεκτη.
Όπως βλέπετε εδώ μέσα έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες χαρτιά και όλα αυτά τα χαρτιά επιβαρύνονται με 4%, για να προστατευθούν τάχα κάποια πνευματικά δικαιώματα.
Πρόκειται περί μίας χαρακτηριστικής περίπτωσης φόρου υπέρ τρίτων, η οποία μάλιστα έχει και μία, κατά τη γνώμη μου, ύποπτη διαχείριση. Δηλαδή, αν ψάξουμε την κατανομή σε "δικαιούχους" που γίνεται από τους οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης, είμαι βέβαιος, χωρίς να έχω κανένα στοιχείο, ότι θα βγει μεγάλη δυσωδία. Αυτό θα ήθελα -οι υπέρ τρίτων φόροι- να καταργηθεί τελείως, χωρίς πολλές συζητήσεις. Συμφωνώ με την κα Μπενάκη, που πρότεινε να αποσυρθεί, αλλά θα έλεγα ότι πρέπει να αποσυρθεί και ο προηγούμενος νόμος, αυτός του 1993, να αποσυρθούν όλα.
Όμως, υπάρχει ένα θέμα που θα ήθελα να τονίσω, που το τόνισε εν μέρει και ο κ. Μαντέλης. Υπάρχει το ζήτημα της αναδρομικότητας, δηλαδή υπάρχει ένας νόμος, που ισχύει από το 1993 και, αν καταλαβαίνω σωστά, άλλοι τήρησαν το νόμο και πλήρωσαν και άλλοι δεν τον τήρησαν.
Τώρα τίθεται το ερώτημα τι θα κάνουμε. Αν καταργήσουμε το νόμο, όσοι πλήρωσαν, καλά να πάθουν και όσοι δεν πλήρωσαν και δεν τήρησαν το νόμο, ήταν οι έξυπνοι; Αυτό εμένα δεν μου αρέσει. Εγώ θα προτιμούσα να επιστραφούν όσα πληρώθηκαν. Όσοι πλήρωσαν, να τους επιστραφούν τα χρήματα, επειδή νομίζω ότι είναι πολλοί αυτοί που δεν πλήρωσαν. Αυτή θα είναι μία επιβάρυνση στον προϋπολογισμό, αλλά θα είναι μία αποκατάσταση τάξης και δικαίου. Δεν πρέπει να δημιουργήσουμε για μία ακόμη φορά τα κορόιδα που τηρούν το νόμο και τους έξυπνους, που δεν τον τηρούν. Αυτή την παρατήρηση ήθελα να κάνω.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το δημόσιο θα πληρώσει; Μα, δεν πήρε τα χρήματα το δημόσιο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Οι ιδιώτες τα πήραν.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Να πληρώσουν αυτές οι εταιρείες και οι οργανισμοί που λέτε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πώς θα μπούμε στην ιδιωτική σφαίρα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Aυτοί είναι οργανισμοί συλλογικής διαχείρισης.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, μην παρασύρεστε από το τεχνικό θέμα, διότι καταλαβαίνω τι πάτε να μου πείτε, ότι "α, τρέχα-γύρευε από τους οργανισμούς". Τότε, να τα επιστρέψει το δημόσιο.
Επαναλαμβάνω στο Τμήμα ότι δεν θα ήθελα -και αυτό το προτάσσω- για άλλη μία φορά η Βουλή να ψηφίζει νόμο που επιβραβεύει τους κομπιναδόρους και εκείνους που δεν τηρούν το νόμο και να λέει σε όσους τον τηρούν ότι είναι κορόιδα. Κάθε φορά αυτά γίνονται. Κάθε ρύθμιση που γίνεται για τα αυθαίρετα, για το ένα, για το άλλο, επιβραβεύει την κομπίνα στην Ελλάδα και γι' αυτό έχουμε περισσότερους κομπιναδόρους από ό,τι έχουμε έντιμους ανθρώπους. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Πάγκαλος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα την ευκαιρία και θα έλεγα την ατυχία να ασχοληθώ με το θέμα αυτό όταν ήμουν στο Υπουργείο Πολιτισμού. Όπως και σε πολλά άλλα θέματα, που μας απασχολούν, αναγκαζόμαστε εδώ να επιβάλουμε ένα ιδιότυπο καθεστώς φορολόγησης των μηχανημάτων, επειδή δεν μπορούμε να ελέγξουμε τη νομιμότητα σε μια σφαίρα διακίνησης ενός τύπου προϊόντων, που είναι τα προϊόντα που παράγονται από τους πνευματικούς ανθρώπους. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Υπάρχει μια παράλληλη και παράνομη αγορά πνευματικών προϊόντων, υπάρχουν παράνομες εκδόσεις. Άν πάτε σε ένα οποιοδήποτε απ' αυτά τα λαμπρά πανηγύρια που γίνονται στην επαρχία, π.χ. στον Άγιο Μάμα της Χαλκιδικής, που τον γνωρίζει καλά ο παριστάμενος Υπουργός, εκεί, προς μεγάλη σας αγαλλίαση, θα διαπιστώσετε ότι πωλούνται βιβλία. Θα διαπιστώσετε ότι ένας μεγάλος αριθμός απ' αυτά τα βιβλία είναι κλεψίτυπα και οφείλονται στην ιδιωτική πρωτοβουλία κάποιου, ο οποίος παρήγαγε ένα βιβλίο μεγάλης κυκλοφορίας και το πουλά, χωρίς να το γνωρίζει ούτε ο συγγραφέας του ούτε ο εκδότης, ο οποίος έχει καταβάλει τη δαπάνη που χρειάζεται για να το προωθήσει στην αγορά. Φυσικά, ο συγγραφέας δεν εισπράττει κανένα δικαίωμα.
Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να σας ενημερώσω για τα έργα μουσικής. Όλοι έχουμε πάει και εκ των καθηκόντων μας αναγκαζόμαστε να πηγαίνουμε στις λαϊκές αγορές. Αυτός είναι ένας από τους χώρους δράσης των πολιτικών. Ξέρετε πολύ καλά ότι σε όλες τις λαϊκές αγορές υπάρχουν μερικοί συμπαθέστατοι μετανάστες, οι οποίοι πουλάνε κλεψίτυπες κασέτες και κλεψίτυπα cd πάσης φύσεως. Μη μου πείτε ότι υπάρχει έστω και ένας από σας που να μην έχει στο σπίτι του τέτοιες κασέτες ή τέτοια cd.
Εδώ λοιπόν έχουμε ένα πρόβλημα. Και το πρόβλημα αυτό το λύνουμε κατά τον παραδοσιακό τρόπο, με το προηγούμενο καθεστώς, φορολογώντας τα μηχανήματα που παράγουν ενδεχόμενα ή μπορούν να παράξουν τέτοιου είδους προϊόντα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Εμείς το βλέπουμε. Η Αστυνομία δεν το βλέπει;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τώρα θα μπούμε σε ένα άλλο θέμα, στο οποίο να μου επιτρέψετε να μην επεκταθώ διότι δεν έχω και το χρόνο.
Τι λέγω λοιπόν; Λέγω, κύριε Υπουργέ, ότι το θέμα αυτό δεν έχει ωριμάσει, διότι από τη μια είναι εύλογος η αξίωση των δημιουργών να αμείβονται. Είναι γνωστή επίσης η κακή κατάσταση αυτών των οργανισμών, όπως και αν τους ονομάζουν μεγαλοπρεπώς, "συλλογικής" κλπ. Είναι γνωστό ότι οι οργανισμοί αυτοί λειτουργούν κακώς, ότι οι οργανισμοί αυτοί δεν αποδίδουν αυτά που οφείλουν να αποδώσουν στους δημιουργούς. Έχουν γίνει εξεγέρσεις των πνευματικών ανθρώπων και των καλλιτεχνών εναντίον αυτών των οργανισμών.
Κάποτε ο μεγάλος μας συνθέτης Μίκης Θεοδωράκης ηγήθηκε μιας τέτοιας εξεγέρσεως εναντίον των οργανισμών οι οποίοι κρατούσαν για τα έξοδα λειτουργίας τους για τις αμοιβές των ιδιότυπων αυτών επιχειρηματιών -διότι πρόκειται περί ιδιότυπων επιχειρηματιών- πολύ μεγάλο ποσοστό από τα δικαιώματα.
Και από την άλλη έχουμε μια κατάσταση -την οποία πολύ σωστά θύμισε ο κ. Μάνος αλλά κατέληξε σε ένα απαράδεκτο κατά τη γνώμη μου συμπέρασμα- ότι όπως έχει συμβεί και σε άλλες υποθέσεις του παρελθόντος έχουμε δύο κατηγορίες πολιτών επί των οποίων εφηρμόσθη η προηγούμενη κατάσταση. Αυτοί οι οποίοι εισέπρατταν το τέλος από τους πελάτες -διότι το εισπράττουν από τους πελάτες το τέλος και επομένως υπ' αυτήν την έννοια είναι απαράδεκτο να τα ξαναδώσει το δημόσιο γιατί αυτοί τα έχουν πάρει...
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Έχετε δίκιο. Βεβαίως πρέπει να τα δώσουν εφόσον τα έχουν πάρει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τα παίρνουν από τον πελάτη. Τα βάζουν στην τιμή αυτομάτως. Άρα δεν μπορούμε να τους τα ξαναδώσουμε. Τα έχουν πάρει από τον πελάτη. Τινές τα έχουν αποδώσει στο κράτος, εφαρμόζοντας το νόμο και είναι τα κορόιδα που είπε ο κ. Μάνος πολύ σωστά και μερικοί δεν έχουν πληρώσει γιατί δεν εφήρμοσαν το νόμο, παρανόμησαν και σήμερα μας προτείνετε αυτήν τη ρύθμιση, κύριε Υπουργέ, και αυτό μου κάνει κατάπληξη γιατί ξέρετε υπάρχει και ένα άλλο θέμα εδώ. Είναι γνωστές αυτές οι εταιρείες. Εγώ τουλάχιστον μπορώ να σας τις γράψω σε ένα χαρτί, διότι τις γνώρισα στο Υπουργείο Πολιτισμού όταν ήρθαν να με βρουν. Είναι περίπου δεκαπέντε εταιρείες εισαγωγής και διάθεσης τέτοιων μηχανημάτων. Και όταν είναι τόσο μικρός ο αριθμός, η διάταξη γίνεται πλέον και προσωπικού χαρακτήρα. Δεν λέγω ότι το κάνατε εσείς αυτό, ούτε θα το διανοούμην ποτέ, αλλά μπορεί να κατηγορηθείτε ότι το κάνατε έτσι και μπορείτε να δεχθείτε μια επίθεση από αυτούς που πλήρωσαν.
Δεν ξέρω. Για τη ρύθμιση δεν αισθάνομαι άνετα και ειλικρινά θα σας πω ότι δεν ξέρω και τι να ψηφίσω. Να ψηφίσω υπέρ, να ψηφίσω κατά; Το βλέπω και έτσι το βλέπω και αλλιώς. Αλλά την επιστροφή των χρημάτων με κανένα τρόπο δεν πρέπει να την κάνετε, κύριε Υπουργέ, γιατί θα δημιουργήσει μείζον θέμα, θέμα συνειδήσεως σε εμάς και θέμα τάξεως στην αγορά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν υπάρχει επιστροφή.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πώς δεν υπάρχει; Υπάρχει σεισάχθεια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Καταργείτε τα οφειλόμενα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τα οφειλόμενα δεν θα τα καταβάλουν. Τα οφειλόμενα τα έχουν εισπράξει από τους πελάτες τους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Όχι.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μα πώς δεν τα έχουν εισπράξει; Τι λέτε; Μα, τότε θα πουλάνε φθηνότερα. Και επομένως δεν γίνεται σε συνθήκες ανταγωνισμού αυτό που λέτε. Δεν είναι δυνατόν. Αυτοί το έχουν περιλάβει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Προφανώς δεν έκοβαν ειδικό χαρτάκι. Αλλά το έχουν βάλει στην τιμή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν εφαρμόστηκε η διάταξη.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ. Αλλά επειδή εφαρμόζοντας τη διάταξη, αν πουλάνε κάτι εκατό, προσθέτουν τις τέσσερις και οι άλλοι θα το πουλήσουν εκατόν τέσσερα. Άρα τα έχουν πάρει τα λεφτά. Έτσι γίνεται πάντα σ' αυτές τις περιπτώσεις. Δεν μπορούν λοιπόν να κρατήσουν αυτά τα λεφτά τα οποία αδικαιολογήτως απέκτησαν.
Θα μου επιτρέψετε τώρα να σας πω και κάτι άλλο. Υπάρχει ένα πρόβλημα μια και ρυθμίζουμε αυτά τα θέματα. Γι' αυτό σας λέγω ότι υπάρχουν πολλά συναφή θέματα. Και έχω την αίσθηση -εγώ προσωπικά δεν είχα την τύχη να είμαι στην επιτροπή- ότι θα μπορούσα ίσως να έχω συνεισφέρει κάπως καλύτερα απ΄ ό,τι μπορώ να κάνω με μια τέτοια ομιλία. Υπάρχει και ένα θέμα με τα ραδιόφωνα.
Τα ραδιόφωνα είναι δύο τύπων. Βγαίνω από μια μακρά περίοδο ραδιοφωνικής επαφής με την πραγματικότητα, γιατί είχα την ευτυχία να μη διαβάζω εφημερίδες και να μην έχω τηλεόραση εκεί που ήμουν. Σας λέω λοιπόν ότι το ραδιόφωνο είναι και ενημερωτικό. Δεν είναι όλα τα ραδιόφωνα ενημερωτικά. Θα είναι λάθος νομίζω το ενημερωτικό ραδιόφωνο, δηλαδή αυτό που έχει πέραν των οκτώ, δέκα ή δώδεκα ωρών ενημέρωση -μπορούμε να το προσδιορίσουμε αυτό- για το πρόσθετο υλικό που χρησιμοποιεί, δηλαδή κάποια τραγούδια που βάζει ενδιάμεσα, να πληρώνει τα ίδια λεφτά με το ραδιόφωνο που έχει ως αποκλειστικό σκοπό την ψυχαγωγία. Εκεί η επιχείρησις είναι γύρω από την ψυχαγωγία και ορθόν είναι να του επιβάλλεται το ίδιο τέλος που επιβάλλεται σε όλους τους άλλους που έχουν σχέση με την ψυχαγωγία.
Μήπως θα μπορούσαμε με την ευκαιρία αυτή να απαλλάξουμε ή να μειώσουμε αισθητά το τέλος που καταβάλλουν τα ενημερωτικά ραδιόφωνα, τα οποία κατά την προσωπική μου άποψη είναι όασις μέσα στον κόσμο της πληροφόρησης; Οι εφημερίδες διαβάζονται από συνεχώς λιγότερους πολίτες. Για την τηλεόραση ας μη μιλήσουμε. Ας μην την περιγράψω. Το ραδιόφωνο είναι αυτό που κάπως εξισορροπεί τα πράγματα, δίνει πληροφορίες και από τη φύση αυτού του οργάνου ενημέρωσης, από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί, νομίζω ότι προσφέρει σημαντικές υπηρεσίες. Μήπως λοιπόν μπορούμε να δούμε μια ρύθμιση του ενημερωτικού -υπογραμμίζω- ραδιοφώνου κάπως ευμενέστερη; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να λάβω το λόγο επί προσωπικού θέματος. Μίλησα τρία λεπτά, ενώ εδικαιούμην οκτώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Μάνο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θέλω να διευκρινίσω το εξής, επειδή ο κ. Πάγκαλος είπε γι' αυτά που πρότεινα ότι, ενώ η διαπίστωση ήταν σωστή, η πρόταση ήταν απαράδεκτη. Θέλω λοιπόν να διευκρινίσω ότι έχει απόλυτο δίκιο ότι είναι απαράδεκτη, αν αυτό κατάλαβε ότι είπα. Αν πράγματι εισεπράχθησαν τα χρήματα και δεν απεδόθησαν, αυτό είναι βαρύτερο ακόμα παράπτωμα. Βεβαίως πρέπει να τα αποδώσουν. Το ερώτημα που δεν ξέρω και είναι αν, όπως λέει ο κύριος Υπουργός, δεν εισεπράχθησαν. Αν όμως εισεπράχθησαν, ασυζητητί πρέπει να κληθούν να τα αποδώσουν στο δημόσιο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτά είναι αναδρομικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μείζον προσωπικό θέμα.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αγαπητοί συνάδελφοι, έγινε μια εκτεταμένη συζήτηση στο άρθρο 14 και μάλιστα με την ευχέρεια που παρέσχε σε όλους μας η ρύθμιση που κάναμε πριν από τη συζήτηση, για να γίνει η συζήτηση στην ενότητα των άρθρων. Έτσι διατέθηκε πολύ μεγαλύτερος χρόνος των τεσσάρων λεπτών που, αν γινόταν κατ' άρθρον συζήτηση, θα συζητούσαμε για το άρθρο 14. Κατά συνέπεια λοιπόν όλες αυτές οι αιτιάσεις ότι το νομοσχέδιο αυτό ήρθε σ' ένα Θερινό Τμήμα, το οποίο εκ των πραγμάτων έχει μικρές δυνατότητες να συζητήσει αναλυτικά σπουδαία ζητήματα, νομίζω ότι δεν ισχύουν. Και στην επιτροπή είχαμε την ευχέρεια να συζητήσουμε αναλυτικά και εδώ είχαμε επαρκή χρόνο, πολύ περισσότερο απ' ό,τι θα είχαμε στην Ολομέλεια.
Βεβαίως οι συνάδελφοι που πήραν μέρος στη συζήτηση συνεισέφεραν απόψεις οι οποίες αξίζει να σχολιαστούν. Από τις ομιλίες των συναδέλφων κατεδείχθη ότι το θέμα όντως είναι σημαντικό. Ταυτόχρονα προκύπτει από αυτό που είπε ο κ. Πάγκαλος ευθέως και η κα Μπενάκη, η οποία εισηγήθηκε το νόμο το 1991, ο οποίος τροποποιείται τώρα, ότι, επειδή δεν μπορεί να συλληφθεί η κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας εκεί που πράγματι γίνεται, πάμε στην επιβολή ενός τέλους αδιακρίτως επί πολλών πραγμάτων...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Λαφαζάνη, σας έχω μια έκπληξη σε λίγο και θα είναι αρκετά οδυνηρή για εσάς, γιατί μας είπατε πολλά σήμερα.
Εδώ ακούσαμε περί ευλόγου αμοιβής και ο κ. Μάνος το έθεσε ευθέως, γιατί μας αρέσει να βάζουμε ωραίες εκφράσεις, όταν έχουμε ζητήματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Αυτά "γαργαλάνε" τον κόσμο. Μιλάμε για την εύλογη αμοιβή, γιατί εδώ, λέει, θα αποδώσουμε εύλογη αμοιβή. Πώς θα αποδώσουμε την εύλογη αμοιβή, αγαπητοί συνάδελφοι; Γιατί δεν το λέμε με την πραγματική της έννοια; Την εύλογη αμοιβή θα την αποδώσουμε, αφού προηγουμένως βάλουμε φόρο υπέρ τρίτων τον οποίο θα τον εισπράξουν και θα τον δώσουν.
Η εύλογη λοιπόν αμοιβή θα προκύψει μέσα από την επιβολή ενός φόρου ευθέως. Και είναι φόρος υπέρ τρίτων. Αυτή είναι η ονομασία, την οποία δεν πρέπει να διστάσουμε να πούμε. Διότι αυτόν το φόρο υπέρ τρίτων τον πληρώνει όλη η ελληνική κοινωνία, όταν πρόκειται να αγοράσει αυτά τα μηχανήματα και τα χαρτιά.
Κατά συνέπεια λοιπόν, αυτή είναι κυριολεκτικά η αναφορά. Για να δούμε όμως εδώ εάν με τη διάταξη που συζητάμε γίνεται μία απόπειρα να πληγούν τα δικαιώματα των πνευματικών δημιουργών της χώρας με βάση το πλαίσιο που υπάρχει. Πού είναι όλη η διαφοροποίηση; Κατ' αρχήν, τι θέσπισε το πλαίσιο, στο οποίο αναφέρθηκε η κα Μπενάκη; Εγώ πρέπει να πω ότι το πλαίσιο αυτό που έγινε από τη Βουλή σε γενικές γραμμές, επειδή ακριβώς έγινε αποδεκτό, ήταν κάτι που επιχειρούσε όντως να δημιουργήσει μία τομή σ' έναν τομέα και σ' ένα θέμα ιδιαίτερα δύσκολο. Και θα έλεγα ότι έχει λειτουργήσει επιτυχώς μέχρι αυτήν τη στιγμή.
Ήρθε όμως η ώρα να αποτιμηθεί αυτή η πορεία του και να δούμε τι πρέπει να κάνουμε, γιατί έχουν αλλάξει οι συνθήκες κι έτσι πρέπει να το ξαναδούμε.
Πρώτον, ποια είναι η διαφοροποίηση; Τι προέβλεπε ο νόμος που ισχύει; Προέβλεπε ότι επιβάλλεται εύλογη αμοιβή 6% στις συσκευές ήχου, στις συσκευές εικόνας και στις συσκευές ήχου και εικόνας. Επιβάλλεται 4% στα φωτοτυπικά μηχανήματα και στο χαρτί φωτοτυπίας και 2% στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Αυτά προέβλεπε. Τι γίνεται τώρα εδώ με τη ρύθμιση αυτή;
Πρώτον, το 6% σε ό,τι υπήρχε, συνεχίζει να υπάρχει. Το 4% σε ό,τι υπήρχε, συνεχίζει να υπάρχει και καταργείται το 2%. Όλη η συζήτηση λοιπόν γίνεται για το 2%. Έχει όμως διαφύγει της προσοχής πολλών ότι στην υφιστάμενη ρύθμιση του 6% προστίθενται νέα αντικείμενα. Δηλαδή, ό,τι περιελάμβανε το 6%, τώρα περιλαμβάνει και τα αντικείμενα της νέας τεχνολογίας. Διότι με βάση αυτά τα μηχανήματα και τα προϊόντα της νέας τεχνολογίας γίνονται πλέον οι σύγχρονες αντιγραφές, οι οποίες δεν υπάρχουν στο προηγούμενο 6%. Άρα λοιπόν διευρύνεται το πεδίο εφαρμογής του 6%.
Δεύτερον, το πεδίο εφαρμογής του 4%, που ήταν τα φωτοτυπικά και το χαρτί φωτοτυπίας, διευρύνεται με την επιβολή αυτού του 4% και στους σαρωτές, στα σκάνερ. Εδώ είπε ο κ. Νεράντζης ότι τα σκάνερ δεν είναι μηχανήματα αναπαραγωγής. Αυτά είναι τα πλέον σύγχρονα μηχανήματα ψηφιακής αναπαραγωγής. Έτσι γίνονται σήμερα οι σύγχρονες αναπαραγωγές, με τα σκάνερ. Άρα, στο 4% μπαίνουν και τα σκάνερ και τα ψηφιακά αποθηκευτικά μέσα μικρής χωρητικότητας. Διευρύνεται δηλαδή η βάση και του 4%.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κακώς, κάκιστα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Μάνο, εντάξει.
Και βεβαίως έγινε και μία αναφορά -την κάνατε κι εσείς- για το περίφημο χαρτί φωτοτυπίας. Γι' αυτό το 4%.
Κι εδώ, κύριε Λαφαζάνη, είπατε ότι θα πρέπει να διευρύνουμε διαρκώς τη βάση, πάνω στην οποία θα επιβάλλεται αυτός ο φόρος υπέρ τρίτων. Κοινοποιήσατε στη Βουλή και η Βουλή μας κοινοποίησε, εσείς και η κα Ξηροτύρη, μία ερώτηση, με την οποία υιοθετείτε το αίτημα των εισαγωγέων φωτοτυπικού χαρτιού των παραγωγών, που μας λέει ότι το 4% πρέπει να καταργηθεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ποια είναι η ερώτηση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εδώ είναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν είναι δυνατόν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτή εδώ είναι. Την καταθέτω, ελάτε να τη δείτε, γιατί εδώ μας είπατε ότι καταργούμε πολλά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Φλωρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα ερώτηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Κύριοι συνάδελφοι, για να δούμε ποιοι χρησιμοποιούν φωτοτυπικό χαρτί στην Ελλάδα από τον τεράστιο όγκο που χρησιμοποιείται; Το ελληνικό δημόσιο χρησιμοποιεί τόνους για να αναπαράγει τα δικά του προϊόντα, τα δικά του έγγραφα. Ο μεγαλύτερος καταναλωτής χαρτιού φωτοτυπίας είναι το ελληνικό δημόσιο για τη δική του παραγωγή. Μετά είναι όλες οι επιχειρήσεις για τις δικές τους παραγωγές. Και μένει ένα κομματάκι, αν κάποιος βγάζει φωτοτυπία μία σελίδα από ένα βιβλίο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Παρά ταύτα το επιβάλλετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Όλη αυτή είναι μία προσπάθεια εξισορρόπησης ενός συστήματος -διότι περί αυτού πρόκειται, κύριε Μάνο- το οποίο θα προστατεύει ή θα δίνει τη δυνατότητα...
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είναι ντροπή αυτό που κάνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): ...μέσω αυτού του φόρου, τον οποίο πληρώνουν αδιακρίτως όλοι οι Έλληνες, να υπερκαλύπτονται -εδώ ο κ. Μαντέλης είχε εξαιρετικά δίκιο- όχι απλώς να καλύπτονται, τα δικαιώματα και τα υποτιθέμενα δικαιώματα των πνευματικών δημιουργών. Περί αυτού πρόκειται.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Να καταργηθεί όλο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε συνάδελφε, η διάταξη που συζητούμε, διευρύνει τη βάση του 6%, διευρύνει τη βάση του 4% και βεβαίως καταργεί ένα κομμάτι του 2%. Εάν κάποιος πάει να δει πόσο από αυτό το 6% και πόσο από αυτό το 4% χρησιμοποιείται πραγματικά για την κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας, θα διαπιστώσει ότι ένα ελάχιστο μόνο μέρος χρησιμοποιείται και το άλλο επιβάλλεται ως τέλος στην ελληνική κοινωνία για να πάει στους πνευματικούς δημιουργούς μέσα από αυτούς τους φορείς των συλλογικών δικαιωμάτων για τους οποίους τόσα πολλά ακούσαμε εδώ.
Άρα, λοιπόν, αυτή είναι η πραγματικότητα, περί αυτού συζητούμε σήμερα εδώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Μα, τα σκάνερς χωρίς τους υπολογιστές δεν δουλεύουν, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, αλλά ο υπολογιστές κάνει εκατομμύρια δουλειές. Μία από αυτές είναι να προχωρήσει σε μία αντιγραφή. Η αντιγραφή αυτή θέλει τα ειδικά μηχανήματα. Εδώ, λοιπόν, το τέλος το βάζουμε σε εκείνα τα μηχανήματα τα οποία μπορούν να κάνουν την αναπαραγωγή ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Μα, δεν είναι μόνο τα σκάνερς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και σε όλα τα υπόλοιπα το βάζουμε. Δεν είδατε τη διάταξη και γι' αυτό μη μιλάτε πρόχειρα. Σε ό,τι μπορεί να συνδεθεί με τον υπολογιστή και να κάνει την αντιγραφή, σε αυτό επιβάλλεται.
Ακούσαμε εδώ περί της υποχρέωσης του κράτους να προστατεύσει αυτό το πεδίο της πνευματικής δημιουργίας, αλλά όλη αυτή η συζήτηση φάνηκε να αγνοεί την τελευταία συνταγματική ρύθμιση. Τροποποιήσαμε ένα Σύνταγμα και προσθέσαμε όλοι μαζί το άρθρο 5α, το οποίο λέει στην παράγραφο 2: "Κάθε ένας έχει δικαίωμα συμμετοχής στην κοινωνία της πληροφορίας. Η διευκόλυνση της πρόσβασης στις πληροφορίες που διακινούνται ηλεκτρονικά, καθώς και της παραγωγής, ανταλλαγής και διάδοσής τους, αποτελεί υποχρέωση του κράτους". Αυτήν τη συνταγματική διάταξη φάνηκε να την αγνοούν όσοι μιλούσαν για την προστασία της πνευματικής δημιουργίας, η οποία, όπως τουλάχιστον φαίνεται από τα στοιχεία που παρατέθηκαν εδώ μέσα, γίνεται με τρόπο που πράγματι είναι υπερβολικός. Παρ' όλα αυτά γίνεται, γιατί θεωρήσαμε και εμείς και όλη η ελληνική κοινωνία ότι πρέπει κάτι να γίνει γι' αυτό το ζήτημα και πληρώνει η ελληνική κοινωνία αυτά τα οποία πληρώνει.
Από την άλλη μεριά, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν ξέρω γιατί θα πρέπει να θέσουμε εμπόδια στην εφαρμογή της διάταξης του άρθρου 5α του Συντάγματος. Θέλω να σας πληροφορήσω ότι το Πρωτόκολλο της Λισσαβόνας του 2000 βάζει ως στόχο στα σχολεία των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης να εγκατασταθούν ηλεκτρονικοί υπολογιστές σε αναλογία ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής για κάθε δεκαπέντε μαθητές. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε εξελίσσεται το πρόγραμμα εγκατάστασης χιλιάδων ηλεκτρονικών υπολογιστών στα δημοτικά σχολεία, στα γυμνάσια και στα λύκεια που τοποθετούνται σε αναλογία ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής ανά δώδεκα μαθητές, δηλαδή υπερβαίνουμε το Πρωτόκολλο της Λισαβόνας.
Δεν καταλαβαίνω εάν αυτή η προσπάθεια την οποία κάνουμε για να ενισχύσουμε τη γνώση, για να συνδέσουμε τη νεολαία της χώρας με την κοινωνία της πληροφορίας, να συνδέσουμε τη νεολαία της χώρας που είναι το μέλλον του τόπου με τη δυνατότητα του να μάθουν τι συμβαίνει στον κόσμο και να ανταγωνιστούν ισότιμα τα παιδιά όλου του κόσμου, πρέπει να αντιμετωπίσει εμπόδια. Ποια εμπόδια; Διότι η συζήτηση εδώ όσον αφορά στο οικονομικό αποτέλεσμα είναι "περί όνου σκιάς". Αυτή είναι στην πραγματικότητα. Έγινε μία τεράστια συζήτηση για ένα θέμα του οποίου το οικονομικό αποτέλεσμα τώρα θα οδηγήσει χρήματα στους πνευματικούς δημιουργούς, διότι αυτό το 2% ουδέποτε εισεπράχθη. Για ποιους λόγους; Δεν είναι γνωστό.
Πρέπει, όμως, να σας πω, αγαπητοί συνάδελφοι, -το ανέφερε και ο κ. Χριστοδουλάκης στην προηγούμενη ομιλία του- ότι μέχρι το 1997, γιατί μιλάμε από το 1993, οι δυνατότητες των ηλεκτρονικών υπολογιστών δεν επέτρεπαν τη δυνατότητα αναπαραγωγής, ούτε ψηφιακής εικόνας ούτε βεβαίως ήχου, διότι δεν υπήρχε το Internet. Αυτά αρχίζουν μετά το 1997. Οι υπολογιστές τεχνολογίας μέχρι το 1997, 1998 δεν μπορούσαν να προχωρήσουν σε αυτού του είδους τις αναπαραγωγές που ρυθμίζουμε τώρα.
Άρα, λοιπόν, τι αναδρομικό θα επιβληθεί εκεί;
Κατά συνέπεια νομίζω ότι το πλαίσιο, το οποίο υπάρχει από το1993, όπως τροποποιείται σήμερα διευρύνοντας τις δύο βάσεις του 6% κατά 4% προστατεύει επαρκώς την πνευματική δημιουργία στη χώρα μας και μάλιστα με έναν τρόπο, για τον οποίο όλοι καταλάβαμε εδώ μέσα ότι είναι περισσότερο από αυτό που πράγματι συμβαίνει, όσον αφορά την κλοπή. Δεν νομίζω ότι άξιζε να γίνει μια τόσο μεγάλη συζήτηση με την έννοια της αντιπαράθεσης για το θέμα αυτό.
Εδώ έγιναν και άλλες αναφορές για το τι ισχύει και το τι δεν ισχύει στην Ευρώπη. Είπαμε πολλές φορές ότι δεν υπάρχει πουθενά τέλος ηλεκτρονικού υπολογιστή. Στη Γερμανία οι αποφάσεις, οι οποίες έχουν εκδοθεί, ερμηνεύουν το νόμο που έχουν εκεί και καταλήγουν στη ρύθμιση τη δική μας. Οι αποφάσεις εκεί προσδιορίζουν ότι το όποιο τέλος, ο όποιος φόρος, η όποια αμοιβή θα πρέπει να μπει πάνω στα κομμάτια του ηλεκτρονικού υπολογιστή μέσα από τα οποία μπορεί να γίνει αναπαραγωγή. Αυτή είναι η εξέλιξη στη Γερμανία.
Η οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει να κάνει με τη θέσπιση της έννοιας "εύλογη αμοιβή" δίνοντας σε κάθε κράτος-μέλος τη δυνατότητα να ρυθμίσει αυτό τι εννοεί ως "εύλογη αμοιβή".
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Όχι αμοιβή, "αποζημίωση" λέει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αποζημίωση.
Αγαπητοί, συνάδελφοι, έχω μοιράσει μία προσθήκη στο άρθρο 15, η οποία προήλθε μετά από παρατηρήσεις που κάνατε εδώ, την έκανε ο κ. Μάνος και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, σχετικά με τη δυνατότητα να επιχορηγούνται οι επιχειρηματίες που επενδύουν. Επειδή λήγει η προθεσμία το Σεπτέμβριο, τους δίνουμε παράταση μέχρι το Δεκέμβριο, έτσι ώστε αυτή η διάταξη να μπορέσει να ισχύσει.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Φλωρίδης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα προσθήκη, η οποία έχει ως εξής:
"Προσθήκη στο άρθρο 15 του Σχεδίου Νόμου "Για την αποκρατικοποίηση επιχειρήσεων του δημοσίου και άλλες διατάξεις"
Το περιεχόμενο του άρθρου 15 του Σχεδίου Νόμου: "Για την αποκρατικοποίηση επιχειρήσεων του δημοσίου και άλλες διατάξεις" αριθμείται ως παράγραφος 1 του άρθρου 15 και προστίθεται σε αυτό παράγραφος 2 ως εξής:
"2. Κατ' εξαίρεση για το έτος 2002 αιτήσεις υπαγωγής στις διατάξεις του ν. 2601/98 επενδύσεων τουριστικών επιχειρήσεων κατ' εφαρμογή των ρυθμίσεων της προηγούμενης παραγράφου 1, μπορεί να υποβάλλονται μέχρι και την 31.12.2002, κατά παρέκκλιση των οριζομένων στην παράγραφο 1 του άρθρου 8 του ν. 2601/98.
Σε περίπτωση που, κατά τη διαδικασία εξέτασης και υπαγωγής των επενδύσεων ή και των προγραμμάτων χρηματοδοτικής μίσθωσης κατ' εφαρμογή της προηγούμενης και της παρούσας παραγράφου, το διατιθέμενο για το έτος 2002 ποσό επιχορηγήσεων και επιδοτήσεων του ν. 2601/98 δεν επαρκεί για την έγκρισή τους, εφαρμόζεται ανάλογα η διάταξη της περίπτωσης (γ) της παραγράφου 11 του άρθρου 8 του εν λόγω νόμου."
Γ. ΦΛΩΡΙΔΗΣ").
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κατά τα λοιπά, νομίζω ότι είχαμε μία συμφωνία και στα υπόλοιπα άρθρα και στις ρυθμίσεις. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει κανένας μα κανένας λόγος να μην υπερψηφιστεί το άρθρο 14, όπως ακριβώς υπερψηφίστηκε το ισχύον άρθρο 18, γιατί στην πραγματικότητα πρόκειται για μία προσαρμογή εκείνης της ρύθμισης στα σύγχρονα δεδομένα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
Θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση. Γιατί άκουσα προηγουμένως τον κύριο Υπουργό, όταν του ετέθη το ζήτημα πώς ένα τόσο σημαντικό ζήτημα έρχεται να ρυθμισθεί σε Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής, όταν μάλιστα αφορά -όπως και να το κάνουμε και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς- ζητήματα ατομικών δικαιωμάτων, να λέει ότι "δεν είναι τόσο σημαντικό το θέμα".
Γενικότερα το νομοσχέδιο αυτό, αλλά ιδίως το άρθρο 14, αφορά ζητήματα ατομικών δικαιωμάτων. Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Το δικαίωμα του δημιουργού είναι ζήτημα αναγόμενο ευθέως στην προστασία συνταγματικών δικαιωμάτων. Δεν εμπίπτει άραγε αυτό στις διατάξεις του άρθρου 72, εάν το πάρουμε τις μετρητοίς, σύμφωνα με το οποίο τα θέματα αυτά, όταν ρυθμίζονται, είναι θέματα που ανάγονται στην Ολομέλεια της Βουλής και δεν είναι θέμα Τμήματος;
Αλλά πέραν τούτου θελήσατε, κύριε Υπουργέ, να δείξετε ότι είναι ένα τρέχον ζήτημα, το οποίο ρυθμίζουμε και επομένως καλώς εντάχθηκε σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο. Δεν κατάλαβα καλά. Το νομοσχέδιο ολόκληρο είναι σημαντικό ή δεν είναι; Εδώ ήθελα να καταλήξω. Ή το νομοσχέδιο είναι ασήμαντο -αλλά τότε δικαιώνετε αυτά που σας λέμε γενικότερα, ότι είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο δεν λύνει καν το θέμα των αποκρατικοποιήσεων, είναι ένα νομοσχέδιο αμηχανίας- ή είναι πολύ σημαντικό. Αλλά τότε, γιατί στερήσατε την Ολομέλεια από το να το συζητήσει και να το αναλύσει και το φέρνετε σε Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής;
Θα σας πω ευθέως γιατί: Κάθε καλοκαίρι η Κυβέρνηση Σημίτη μας έχει συνηθίσει σε αυτά, φέρνει στη Βουλή ό,τι θέλει να κρύψει και οτιδήποτε, για το οποίο ντρέπεται. Θυμηθείτε τα νομοσχέδια με τα οποία ουσιαστικά καταργήθηκε το ΑΣΕΠ, πότε πέρασαν, και το 1999 και το 2000. Το ίδιο συμβαίνει και με το νομοσχέδιο αυτό. Είναι ένα νομοσχέδιο για το οποίο ντρέπεται η Κυβέρνηση. Θέλει να το "πνίξει" μέσα στο καλοκαίρι, να μη δώσει τη δυνατότητα σε όλους τους συναδέλφους μέσα στην Ολομέλεια να πουν τις απόψεις τους. Γιατί θα ακούγονταν και άλλες απόψεις από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, όπως αυτές που ακούστηκαν σήμερα. Αυτό ήθελε να αποφύγει η Κυβέρνηση.
Έρχομαι στο δεύτερο θέμα, το οποίο αφορά τα επιμέρους άρθρα, τα οποία συζητάμε. Θα αναφερθώ στα άρθρα 14, 16 και 18.
Κατ' αρχάς στο άρθρο 14 αισθάνομαι περίεργα όταν η Κυβέρνηση έρχεται και λέει ότι το άρθρο του ν. 2121/1993 δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί και ότι γι' αυτό φέρνει αυτή τη ρύθμιση. Ομολογούμε ότι το ελληνικό δημόσιο ψηφίζει νόμους που δεν μπορεί να τους εφαρμόσει ή δεν έχει τη βούληση να τους εφαρμόσει διότι δεν εκδίδει τις αναγκαίες εκτελεστικές κανονιστικές διοικητικές πράξεις. 'Ετσι έρχεται να καταργήσει όσα είχε ψηφίσει. Με αυτόν τον τρόπο παραβιάζει βασικές συνταγματικές διατάξεις. Διότι όταν κάποιος νομοθετεί και παραχωρεί δικαιώματα δημιουργεί κεκτημένα δικαιώματα και προστατευόμενη εμπιστοσύνη.
Από τη συζήτηση που έγινε εδώ φάνηκε καθαρά ότι αυτό το άρθρο δεν έχει καμία σχέση με αποκρατικοποιήσεις. Τι σχέση μπορούν να έχουν τα πνευματικά δικαιώματα με ένα νομοσχέδιο που αφορά αποκρατικοποιήσεις; Και οι συνειρμοί ακόμα είναι περίεργοι. Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα άσχετης διάταξης που περιλαμβάνεται σε ένα νομοσχέδιο. Ούτε και με το Υπουργείο σας έχει σχέση διότι δεν έχουμε μόνο το θέμα των εισαγόμενων μηχανημάτων. Έχουμε το θέμα της πνευματικής δημιουργίας.
Υπάρχουν δε αντικρουόμενες απόψεις. Πολλοί συνάδελφοι δεν ήταν ενήμεροι του πλήρους περιεχομένου της σχετικής διάταξης. Οι φορείς οι οποίοι εμφανίστηκαν στην επιτροπή δεν είχαν καν ενημερωθεί και δεν είχαν λάβει μέρος σε κάποιο διάλογο. Γιατί δεν έγινε διάλογος; Έχω την εντύπωση ότι αν είχατε κάνει διάλογο με όλους τους ενδιαφερόμενους φορείς θα μπορούσαν να είχαν προκύψει λύσεις συμβιβαστικές και πολύ πιο αποτελεσματικές. Τώρα στη συνέχεια θα υπάρξει αντιπαράθεση με συνέπεια να μην εφαρμοστεί η διάταξη όπως θα την ψηφίσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Άρα, δεν εισπράχθηκαν....
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έρθω και σ' αυτό το σημείο. Σας συμβούλεψαν λάθος νομικά αυτοί που σας τα είπαν έτσι.
Έπρεπε, λοιπόν, αυτή η διάταξη να αποτελέσει αντικείμενο διαλόγου. Να την αποσύρετε και να συνεννοηθείτε με τους φορείς για να βρεθεί μία λύση.
Σας είπα ότι θα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα και σας το επισημαίνει αυτό η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Και τούτο διότι λέτε ότι αξιώσεις οι οποίες είχαν εγερθεί, αλλά δεν έχουν επιδικασθεί τελεσιδίκως καταργούνται. Στην ουσία παραγράφονται. Δημιουργείται έτσι ένα είδος ιδιότυπης παραγραφής. Γιατί βάλατε διάταξη για τελεσίδικες αποφάσεις; Αυτό θα ήταν αυτονόητο. Πέραν τούτου ξέρετε ότι δεν υπάρχει καμία τελεσίδικη απόφαση. Αντιθέτως υπάρχουν αξιώσεις, οι οποίες είναι επίδικες. Θεωρείτε ότι εφόσον έχει εγερθεί κάποια αξίωση ενώπιον του δικαστηρίου, μπορείτε εσείς να καταργήσετε τη σχετική διάταξη χωρίς να παραβιάσετε το άρθρο 26 του Συντάγματος;
Προηγουμένως είπατε ότι δεν εισεπράχθησαν. Δεν έχει σημασία για την έγερση μιας αξίωσης αν εισεπράχθησαν ή όχι. Κατά το νόμο σημασία έχει εάν μπορούσαν να εισπραχθούν. Από τη στιγμή κατά την οποία δημιουργήθηκε η ρύθμιση του άρθρου 18 του ν. 2121/93 η αξίωση υπάρχει για τον πνευματικό δημιουργό. Κάποιος όφειλε να εισπράξει και να αποδώσει. 'Αρα δημιουργείτε παραγραφή συγκεκριμένων αξιώσεων. Άρα παραβιάζετε το άρθρο 5 του Συντάγματος, το οποίο προστατεύει γεγενημένες ενοχικές αξιώσεις αλλά και το πρώτο Πρωτόκολλο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου το οποίο προστατεύει και ενοχικές αξιώσεις που έχουν δημιουργηθεί καθώς και την προστατευόμενη εμπιστοσύνη. Αγνοεί η Κυβέρνηση ότι με βάση το άρθρο 28 του Συντάγματος η Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και τα πρωτόκολλά της έχουν υπερκείμενη τυπική ισχύ, ως Διεθνές Δίκαιο, έναντι του εσωτερικού δικαίου;
Άρα ανεξαρτήτως του αν προστατεύονται ή όχι τα ενοχικά ή μόνο τα εμπράγματα δικαιώματα -σύμφωνα με την διχοστασία που υπάρχει στο θέμα της ερμηνείας αυτής μεταξύ Συμβουλίου της Επικρατείας και Αρείου Πάγου- αγνοεί η Κυβέρνηση ότι και μόνο η προστασία από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου των σχετικών αξιώσεων, δημιουργεί τεράστια συνταγματικά προβλήματα σε ό,τι αφορά την παραγραφή την οποία θεσπίζετε;
Θέλω, λοιπόν, να πω στο σημείο αυτό ότι όλα αυτά θα τα βρείτε μπροστά σας. Γιατί αν προσφύγουν οι πνευματικοί δημιουργοί, το ελληνικό δημόσιο δεν θα μπορεί να επικαλεστεί ως άλλοθι ότι δεν εισπράχθηκαν, αφού μπορούσαν να εισπραχθούν, -γιατί αυτό προέβλεπε το άρθρο 18 του νόμου 2121/93- με αποτέλεσμα να δικαιωθούν, η διάταξη να παραμείνει ανενεργός και να αναγκαστείτε τότε να κάνετε πάλι άλλες ρυθμίσεις. Το θέμα αυτό μου θυμίζει, σε άλλο μέγεθος, και οπωσδήποτε τηρουμένων των αναλογιών, την ιστορία με τα πανωτόκια. Στο θέμα αυτό έρχονται συνεχώς ρυθμίσεις, γιατί έγινε στρεβλά η πρώτη. Το ίδιο θα συμβεί και εδώ. Όταν θα έρθει η πρώτη δικαστική απόφαση που θα σας επισημαίνει αυτό που σας λέω, τότε -και θα με θυμηθείτε- θα τρέχετε για να ψηφίσετε άλλες διατάξεις.
Άκουσα προηγουμένως και τον κύριο Υπουργό να λέει ότι η διάταξη αυτή προωθεί την κοινωνία της πληροφορίας. Μάλιστα είπε ότι το άρθρο 5α ψηφίστηκε από όλη τη Βουλή. Το άρθρο 5α είναι επινόηση του κ. Βενιζέλου και στην Αίθουσα αυτή ακούστηκαν όσα δεν μπορείτε να φανταστείτε, όταν όλοι οι συνάδελφοι του έλεγαν -άσχετα αν ψηφίστηκε και από το ΠΑΣΟΚ- ότι η εισαγωγή και μόνο στο Σύνταγμα του όρου "κοινωνία της πληροφορίας" είναι παντελώς αδόκιμη. Τι σημαίνει "κοινωνία της πληροφορίας"; Το Σύνταγμα δεν έχει το ρόλο της εκπλήρωσης των πολιτικών φαντασιώσεων του οποιουδήποτε, αλλά ούτε και αποτελεί τη χοάνη των νεολογισμών όλων εκείνων που νομίζουν ότι θα αφήσουν το όνομά τους συνδεδεμένο με το Σύνταγμα μόνο και μόνο γιατί εισάγουν νέους όρους.
Το Σύνταγμα πρέπει να έχει συγκεκριμένες διατάξεις. Όταν, λοιπόν, ο κ. Βενιζέλος εισήγαγε στο Σύνταγμα τον όρο "κοινωνία της πληροφορίας", τον ρωτάγαμε τι σημαίνει αυτός ο όρος. Απολύτως τίποτα. Εισήχθη απλώς για να τον επικαλείται ο κ. Φλωρίδης και κάθε Υπουργός της Κυβέρνησης όποτε τον βολεύει. Σε καμία όμως περίπτωση δεν αποτελεί sedes materiae, νομική ρύθμιση, πάνω στην οποία μπορεί να στηριχθεί οποιαδήποτε διάταξη σαν και αυτή για την οποία μιλάμε τώρα εδώ. Όσον αφορά τα άλλα δύο θέματα θα είμαι πιο σύντομος, γιατί δεν έχω χρόνο.
Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά το άρθρο 16, πριν από μερικά χρόνια στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας είχαμε εγείρει ολόκληρο ζήτημα για το ότι στο διοικητικό συμβούλιο της ανώνυμης εταιρείας "Ελληνικά Χρηματιστήρια" μετείχαν και μέλη διοικητικών συμβουλίων εταιρειών, που είναι εισηγμένες στο χρηματιστήριο. Και το θεωρούσαμε μέγιστο θέμα αδιαφάνειας. Τότε απαγορευόταν και τώρα εσείς το επιτρέπετε;
Δηλαδή, μας λέτε ότι εν ονόματι της ευελιξίας του χρηματιστηρίου και προκειμένου να βρούμε καλύτερους εμπειρογνώμονες -και εδώ ρωτώ τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ ασχέτως αν δεν θέλουν να το δουν αυτό το θέμα, γιατί φαίνεται διέλαθε της προσοχής τους- αποδέχεστε, στο άρθρο 16, να καταργηθεί ο κανόνας ότι στο διοικητικό συμβούλιο της ανώνυμης εταιρείας "Ελληνικά Χρηματιστήρια" δεν μπορούν να μετέχουν μέλη διοικητικών συμβουλίων εταιρειών που είναι εισηγμένες στο χρηματιστήριο; Δηλαδή δεν το καταλαβαίνετε ότι αυτοί που έχουν και τις δύο ιδιότητες, και μέλος της ανώνυμης εταιρείας "Ελληνικά Χρηματιστήρια" και μέλος του διοικητικού συμβουλίου εταιρείας που είναι εισηγμένη στο χρηματιστήριο, σαφώς έχουν ή μπορούν να έχουν, καλύτερη πληροφόρηση για ό,τι συμβαίνει μέσα; Γι' αυτό απαγορευόταν μέχρι τώρα. Τώρα το επιτρέπουμε; Θεσμοθετούμε δηλαδή αυτό που λέγεται inside information;
Επιβεβαιώνεται, λοιπόν, αυτό που λέω τώρα χρόνια ολόκληρα. Η Κυβέρνηση Σημίτη έχει την απίστευτη αρνητική πρωτοτυπία από το 1997 με το ν. 2522 για τα θέματα των προμηθειών και των δημοσίων έργων, να έρχεται μονίμως και να δημιουργεί θύλακες "θεμιτής παρανομίας". Αυτό που ήταν παράνομο να θεωρείται νόμιμο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Τέλος όσον αφορά το άρθρο 18 και σε ό,τι αφορά τον περίφημο Οργανισμό Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου. Έρχεστε, λοιπόν, με ειδικές διατάξεις και στην ουσία θέτετε εκ ποδών πάμπολλες διατάξεις του υπαλληλικού κώδικα. Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να ανέχεστε αυτό το πράγμα. Δεν υπάρχει διάταξη νόμου, που αφορά την οργάνωση υπηρεσιών του δημοσίου, νομικών προσώπων που να μην έρχεται η Κυβέρνηση και να εισάγει και να θεσμοθετεί καταστρατηγήσεις του υπαλληλικού κώδικα.
Τελικά, ο υπαλληλικός κώδικας έχει καταντήσει -το ξανάπα και χθες- κατά τη σεφερική ρήση "ένα πουκάμισο αδειανό". Πουθενά δεν εφαρμόζεται παρά μόνο στην πεπατημένη. 'O,τι καινούριο δημιουργείται ως νομικό πρόσωπο τίθεται εκτός λειτουργίας του υπαλληλικού κώδικα, ο οποίος δεν εφαρμόζεται, όπως και εδώ όπου έχουμε μετατάξεις εκτός υπαλληλικού κώδικα και με άλλες διαδικασίες.
Διερωτώμαι: οι διατάξεις του υπαλληλικού κώδικα, που αφορούν αποσπάσεις, μετατάξεις και όλο αυτό το καθεστώς γιατί ψηφίστηκαν; Για να μην εφαρμόζεται; Ή είναι αναποτελεσματικό, αφού δεν επαρκεί εδώ ή κάτι θέλετε να αποφύγετε.
Το ερώτημα, λοιπόν, που θέτουμε ξανά είναι: Θα σεβαστείτε τον υπαλληλικό κώδικα, που εσείς τον ψηφίσατε. Μετά βαΐων και κλάδων, μετά φανών και λαμπάδων τον έφερε εδώ ο κ. Παπαδόπουλος, όταν τον ψήφισε. Γιατί τον καταστρατηγείτε; Σε αυτό δε το νομοθέτημα τον καταστρατηγείτε συλλήβδην. Προηγουμένως και σε άλλες διατάξεις, που αφορούν τις δύο περίφημες επιτροπές που φτιάξατε και τις αντίστοιχες υπηρεσίες, τον παραβιάζετε. Γιατί, λοιπόν, αυτού του είδους η νοοτροπία;
Αυτές τις παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω, κύριε Πρόεδρε, και επιφυλάσσομαι να δευτερολογήσω, αν χρειαστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να κάνω ορισμένες διευκρινίσεις, ιδίως σε ό,τι ανέφερε προηγουμένως ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.
Κατ΄ αρχάς, όσον αφορά το άρθρο 16, θέλω να πω τα εξής: Όπως γνωρίζετε, η Εταιρεία του Ελληνικού Χρηματιστηρίου, η ΕΧΑΕ, μετοχοποιείται και ένα σημαντικό μέρος των μετοχών έχουν ήδη αγοραστεί από διάφορους θεσμικούς επενδυτές ή τραπεζικούς οργανισμούς. Υπάρχουν τράπεζες σήμερα, οι οποίες είναι μέτοχοι του Ελληνικού Χρηματιστηρίου, της ΕΧΑΕ. Επειδή έχουμε αποφασίσει να προχωρήσουμε στην πλήρη ιδιωτικοποίηση αυτής της εταιρείας, χωρίς το ελληνικό δημόσιο να διατηρήσει καμία παρουσία στο μετοχικό κεφάλαιο, είναι φυσικό να ενδιαφερθούν και άλλοι τραπεζικοί οργανισμοί και θεσμικοί επενδυτές, οι οποίοι είναι φυσικό μετά να τοποθετούν στη διοίκηση του Χρηματιστηρίου εκπροσώπους τους. Οι εκπρόσωποι αυτοί φυσικά θα είναι και μέλη των διοικήσεων των εταιρειών αυτών. Δεν έχει κανείς την αίσθηση ότι εκεί συζητούνται θέματα, τα οποία αφορούν τις συναλλαγές του χρηματιστηρίου και έτσι δημιουργείται ένας χώρος, όπου μπορεί να υπάρξει ανταλλαγή εσωτερικής πληροφόρησης. Το Διοικητικό Συμβούλιο του Χρηματιστηρίου ασχολείται με θέματα διοίκησης και δεν ασχολείται με θέματα συναλλαγών, τα οποία προστατεύονται από τους ισχύοντες αυστηρότατους νόμους περί απαγόρευσης της χρήσης εσωτερικής πληροφόρησης.
Έρχομαι τώρα στο άλλο θέμα του άρθρου 14, το οποίο συζητάμε. Θέλω να κάνω σαφές ότι ο λόγος για τον οποίο πρέπει να παραγραφούν τα ζητήματα, που σχετίζονται με το 2% στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, είναι ότι τα χρήματα αυτά δεν έχουν εισπραχθεί, διότι δεν εξεδόθη το προεδρικό διάταγμα, το οποίο θα έπρεπε να υλοποιήσει την είσπραξη αυτή. Κατά συνέπεια το να ζητήσει κανείς αυτό το 2% πρακτικά σημαίνει ότι θα μπει σε μια διαδικασία να πάει πίσω στους αγοραστές που πήραν υπολογιστή από το 1993 έως το 1995 και να τους ζητήσει να καταβάλουν το 2%.
Βεβαίως είναι αυτονόητο ότι αν οποιοσδήποτε για οποιονδήποτε λόγο εισέπραξε, παρά το γεγονός ότι δεν υπήρχε προεδρικό διάταγμα, κάποιο ποσό εν ονόματι της διάταξης αυτής και δεν το είχε αποδώσει, αυτό είναι κλοπή. Φυσικά διώκεται σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία. Όμως από όλα όσα γνωρίζουμε και τα οποία γνωρίζουν και οι ίδιοι οι οργανισμοί πνευματικής ιδιοκτησίας το ποσό του 2% ουδέποτε εισεπράχθη. Κατά συνέπεια είναι πλήρως ατελέσφορη οποιαδήποτε διαδικασία απόδοσής του. Διότι δεν μπορεί να επαναληφθεί όλη η συναλλαγή και η πώληση των ηλεκτρονικών υπολογιστών της τελευταίας δεκαετίας.
Όσον αφορά δε το τι θα ισχύσει από εδώ και πέρα, αυτό το οποίο είναι αυτονόητο και προς το συμφέρον της ελληνικής κοινωνίας, είναι να ισχύσει η ίδια επιβάρυνση, δηλαδή η μη επιβάρυνση, η απαλλαγή από οποιαδήποτε επιβάρυνση για την αγορά ηλεκτρονικού υπολογιστή, που ισχύει και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έτσι ώστε να διευκολύνουμε τη διάδοση των μέσων αυτών όσο μπορούμε περισσότερο, ιδιαίτερα στους νέους και σε όλες τις άλλες δραστηριότητες της ελληνικής κοινωνίας.
Κλείνοντας θέλω να συμφωνήσω με μια παρατήρηση που έκανε ο κ. Πάγκαλος, μιλώντας προηγουμένως, σχετικά με το ραδιόφωνο, όπως επίσης θα ήθελά να επεκτείνουμε αυτήν την προβληματική και σε άλλα μέσα ενημέρωσης, τα οποία αδιακρίτως θεωρείται ότι αναπαράγουν διαρκώς και μονίμως δημιουργήματα πνευματικά ή λιγότερο πνευματικά -δεν έχει σημασία- και κατά συνέπεια πρέπει να επιβαρύνονται με τους ίδιους όρους, με τους οποίους επιβαρύνονται και άλλα, πιο εξειδικευμένα μέσα αναπαραγωγής και να καταβάλλονται αυτές οι αποζημιώσεις και οι αμοιβές στους οργανισμούς πνευματικής ιδιοκτησίας.
Νομίζω ότι το ζήτημα της πνευματικής ιδιοκτησίας είναι ένα σύνθετο θέμα. Θα πρέπει να ανταποκριθούμε θετικά στο αίτημα των πνευματικών δημιουργών για μια αποζημίωση της χρήσης του προϊόντος, το οποίο έχουν δημιουργήσει. Όμως, δεν θα πρέπει να φτάσουμε σε ακραίες απόψεις και σε ακραίες αποφάσεις, οι οποίες θα δυναστεύσουν τη διάδοση της πληροφορίας, της γνώσης και της επιστήμης.
Μ' αυτόν τον τρόπο ενδέχεται να οδηγήσουμε σε αποζημιώσεις και σε αμοιβές προσώπων που δεν αξίζουν καθόλου να έχουν την ιδιότητα του πνευματικού δημιουργού και να συμμετέχουν, παρ' όλα αυτά, σε κατανομές πόρων που δεν δικαιούνται.
Πιστεύω ότι με τις διατάξεις που έχει το νομοσχέδιο αυτό θεσπίζεται για πρώτη φορά ένα πολύ συγκεκριμένο και σαφές πλαίσιο επιβάρυνσης -διότι περί επιβάρυνσης πρόκειται- στους χρήστες των μηχανημάτων ενδεχόμενης παραγωγής. Έτσι θα πρέπει να το ονομάζουμε, γιατί δεν χρησιμοποιούνται υποχρεωτικά για αναπαραγωγή μέσων πνευματικής δημιουργίας. Πρέπει, λοιπόν, να σταματήσουμε εδώ, έτσι ώστε να μην επιβαρύνουμε υπερβολικά αυτόν το χώρο που βρίσκεται σε εξέλιξη και μας ενδιαφέρει όλους πάρα πολύ.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τώρα θα μπούμε στις δευτερολογίες.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επειδή είχα εγγραφεί ηλεκτρονικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καλύτερα να μιλήσουν πρώτα οι εισηγητές.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να παρέμβω για τρία λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Βαθειά, να δώσουμε το λόγο στον κ. Κατσανέβα για λίγα λεπτά ως προτασσόμενη δευτερολογία, αν δεν έχετε αντίρρηση; Έπειτα θα προχωρήσουμε κανονικά στις δευτερολογίες.
Κύριε Κατσανέβα, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, αγαπητέ συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, ακούγοντας προ ολίγου όσα είπατε για τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, μου δώσατε την ευκαιρία να αναφερθώ σε ένα θέμα που αφορά τη φορολόγηση των εντύπων, που έχουν σχέση με ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε ότι η φορολογία του κλασικού τύπου βιβλίων είναι της τάξης-αν δεν κάνω λάθος- του 3%.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Η φορολογία είναι 4%.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Για τα ηλεκτρονικά έντυπα, όμως, δηλαδή οποιοδήποτε βιβλίο περιέρχεται στη μορφή του CD ROM, η φορολογία είναι της τάξεως του 18%.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Είναι άλλου είδους φορολογία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ναι, αλλά αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό δεν ανταποκρίνεται στη σύγχρονη εποχή. Μιλάμε για βιβλία. Δεν είναι δυνατό να έχουμε...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Αναφέρεσθε στο φόρο προστιθέμενης αξίας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Όχι, κύριε Υπουργέ, δεν αναφέρομαι στο φόρο προστιθέμενης αξίας. 'Eχω γνώση του θέματος, γιατί πρόσφατα εξέδωσα ένα βιβλίο από τις εκδόσεις "ΠΑΤΑΚΗ" και συζητούσαμε και για την ηλεκτρονική του έκδοση. Εκεί μου έλεγαν ότι η μεν κλασική του έκδοση υπόκειται στη φορολογία του 4%, η δε ηλεκτρονική έκδοση του ιδίου βιβλίου ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αναφέρεσθε στο ΦΠΑ. Δεν υπάρχει άλλος φόρος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Δεν μιλάω για το ΦΠΑ. Αναφέρομαι σε πνευματικά δικαιώματα. Θα σας ζητήσω συγνώμη αν κάνω λάθος, αλλά το παράδειγμα είναι πολύ πρόσφατο.
Μίλησα μάλιστα με έναν εξαιρετικό διευθυντή του Υπουργείου, ο οποίος ασχολείται με τη φορολογία των δεδομένων και μου το επιβεβαίωσε. Γι' αυτό σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, να το ελέγξετε απλώς. Αντιλαμβάνεσθε ότι δεν είναι σωστό κάτι τέτοιο.
Σας ευχαριστώ που με ακούσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Βαθειάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι υπάρχει τεράστια ευαισθησία στους ανθρώπους που δημιουργούν πραγματική πνευματική ιδιοκτησία. Είναι άνθρωποι που διαχρονικά στήριξαν σαφώς τη χώρα, γιατί η Ελλάδα κατά κύριο λόγο είναι χώρα του πνεύματος. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Άρα αυτό σημαίνει ότι είναι επιβεβλημένος ο σεβασμός μας προς τους ανθρώπους που δημιουργούν ό,τι καλύτερο σ' αυτήν τη χώρα. Επειδή, λοιπόν, η πνευματική ιδιοκτησία είναι απόρροια μιας πάρα πολύ σημαντικής πνευματικής δουλειάς, θα ήθελα να παρακαλέσω και το Υπουργείο -πέρα από ορισμένες διατυπώσεις, οι οποίες έχουν γίνει στην προσπάθεια να καταλήξουμε σε ένα επίπεδο, ψηφιζόμενος ο νόμος, έστω και κάτω από τις διαφορές και τις διαφωνίες- να καταγράψουμε στην πορεία τι απέδωσε αυτός ο νόμος, με την έννοια των πνευματικών δικαιούχων και αυτών που έχουν συγγενικά δικαιώματα.
Διότι εκτιμώ ότι για ένα νόμο που ψηφίζεται στο ελληνικό Κοινοβούλιο παίζει ρόλο να δούμε ποια ήταν τα αποτελέσματά του, αν δηλαδή ο νόμος που ψηφίστηκε το 1993 δεν απέδωσε ή δεν απέδωσε τα αναμενόμενα ή δημιούργησε μια ένταση δικαστικών αγώνων. Γιατί θεωρώ ότι το να βρίσκονται οι άνθρωποι του πνεύματος συνεχώς με τις εταιρείες και στα δικαστήρια δεν είναι αυτό που θέλουμε, όσον αφορά το επίπεδο του τόπου μας σε σχέση με αυτό που αντιλαμβανόμαστε όλοι. Άρα προτείνω σε ένα χρονικό διάστημα να δούμε τα αποτελέσματα του συγκεκριμένου νόμου, να έχουμε και τα συγκριτικά στοιχεία. Γιατί σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να απομειώνουμε αυτό το οποίο πραγματικά εμείς θέλουμε να προχωρήσει. Από τη μία πλευρά θέλουμε να προχωρήσει η πληροφορία στη χώρα, η πληροφορική, η γνώση στη νέα τεχνολογία, από την άλλη μεριά όμως σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε να αδικήσουμε αυτό το οποίο χρειάζεται και στο οποίο αυτός ο τόπος έχει πραγματικά μεγαλουργήσει. Δηλαδή τους δημιουργούς του σε όλα τα επίπεδα ίσα ίσα πρέπει να τους ενισχύσουμε. Αν δηλαδή το αποτέλεσμα αυτό θα είναι σημαντικό, θα είναι τεράστιο κέρδος για όλους μας.
Όσον αφορά τα ζητήματα που μπήκαν για το θέμα των μετατάξεων εδώ, εμείς κάνουμε μια προσπάθεια να ενισχύσουμε έναν Οργανισμό, ο οποίος πρέπει να δώσει σημαντική παροχή υπηρεσιών στους ασφαλισμένους, στο επίπεδο της υγείας, του δημοσίου. Τα προβλήματα είναι γνωστά και ο oργανισμός αυτός πρέπει να ενισχυθεί πάρα πολύ γρήγορα για να μπορέσει να επιτελέσει ένα μεγάλο έργο, γι' αυτό που δημιουργείται. Το να λέμε ότι παρακάμπτεται η διαδικασία των μετατάξεων που έχουμε προσδιορίσει συνολικά, πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια πρόθεση ή σχέση. Αυτό που ενδιαφέρει είναι να ενισχύσουμε το συγκεκριμένο οργανισμό, ούτως ώστε όλοι οι ασφαλισμένοι να αισθάνονται ότι έχουν και το επίπεδο της περίθαλψης που τους αξίζει, αλλά και κάτι πολύ σημαντικό, να μπορούν γρήγορα να διεκπεραιώνονται οι υποθέσεις, οι οποίες δημιουργούν πολλαπλό κόστος στο ελληνικό δημόσιο, αλλά και στους ίδιους τους ασφαλισμένους.
Και στο τρίτο, πέρα από τα ζητήματα, τα οποία προδιαγράφουμε για την ανάπτυξη σε σχέση με τουριστικές επιχειρήσεις, χερσαίες, λιμάνια, όσον αφορά το θέμα του γάλακτος, των μειώσεων του ειδικού φόρου, αυτό μπαίνει, γιατί κάποιες εταιρείες μπήκαν ουσιαστικά και δαπάνησαν πάρα πολύ μεγάλα κεφάλαια για να δημιουργήσουν τους αυτοελέγχους. Άρα σημαίνει ότι ήδη μπήκαν σε μια πολύ μεγάλη δαπάνη και γι' αυτό το λόγο κάνουμε τις συγκεκριμένες μειώσεις του ειδικού φόρου που είχαμε σ΄ αυτήν την κατηγορία. Διαφορετικά αν δεν υπήρχαν αυτές οι συγκεκριμένες δαπάνες δεν θα μπαίναμε σ΄ αυτήν τη διαδικασία. Το ότι οι ελληνικές βιομηχανίες και βιοτεχνίες γάλακτος έχουν τη δυνατότητα να υπάρχει ο αυτοέλεγχος, άρα ποιότητα ή οτιδήποτε άλλο, είναι σημαντικό για να πηγαίνει το προϊόν στον τελικό καταναλωτή, όπως ακριβώς χρειάζεται. Αυτό μας ενδιαφέρει να υπάρχει παντού, ούτως ώστε να ξέρει η συγκεκριμένη βιομηχανία κι εμείς ότι η ίδια αυτοελέγχεται, η ίδια δημιουργεί και το επίπεδο της ποιότητας για να φθάνει το γάλα σε όλες του τις μορφές -και φυσικά να έχει την ποιότητα- στον καταναλωτή και γι' αυτόn το λόγο προσδιορίζουμε και το συγκεκριμένο άρθρο με τη μείωση στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ειλικρινά περίμενα να ακούσω μια θεμελίωση της διατάξεως για τη νόθο παραγραφή, -γιατί περί αυτής πρόκειται- καταργήσης τη λέει το νομοσχέδιο. Δεν την άκουσα. Ο κύριος Υπουργός δεν μπήκε καθόλου σ΄ αυτήν τη διαδικασία, δεν είναι και νομικός ο ίδιος. Ο κ. Φλωρίδης κάτι ψέλλισε, αλλά δεν έδωσε καμία σαφή απάντηση.
Μ' αυτήν τη διάταξη υπάρχει μια τριπλή παραβίαση του Συντάγματος.
Πρώτον, παραβιάζει τις διατάξεις περί ισότητος. Κάποιοι πλήρωσαν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ποιοι είναι αυτοί;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάποιοι! Θέλετε να σας δώσω κατάλογο; Εάν διακόψουμε για πέντε λεπτά, μπορώ να σας έχω κατάλογο, όπου κάποιες επιχειρήσεις ήταν συνεπείς και πλήρωσαν. Τι θα γίνει μ' αυτούς; Έτσι δεν παραβιάζεται η ισότητα; Αν έχω πέντε λεπτά καιρό, μπορώ να έχω κατάλογο γι' αυτό που σας λέω. Επομένως δεν μπορεί να έρχεται η πολιτεία να τιμωρεί τους συνεπείς και τους ασυνεπείς να τους επιβραβεύει!
Δεύτερον, έχουμε παραβίαση της αρχής διακρίσεως των εξουσιών. Είναι δυνατόν η νομοθετική εξουσία να υφαρπάζει διά νόμου υπόθεση που εκκρεμεί στα δικαστήρια, που έχει ήδη κριθεί πρωτοδίκως, αλλά όχι τελεσιδίκως; Πώς είναι, λοιπόν, δυνατόν αφού στα δικαστήρια εκκρεμεί αυτή η υπόθεση, να έλθει ο νόμος και να πει: "Όχι, την καταργώ, την παραγράφω"; Γιατί; Για τον άλφα ή βήτα λόγο!
Τρίτον, εδώ στην ουσία απαλλοτριώνεται χωρίς δημόσια ωφέλεια, αλλά για ιδιωτική ωφέλεια, μια ιδιωτική αξίωση κάποιων ανθρώπων. Αυτό αντιτίθεται στη διάταξη 17 του Συντάγματος! 'Αραγε όποιοι σας συμβούλεψαν δεν είδαν αποφάσεις του Αρείου Πάγου;
Υπάρχει μια απόφαση του 1956 -έτσι πρόχειρα τη θυμάμαι- η οποία αφορούσε παρόμοια ρύθμιση. Αξίζει τον κόπο για τη νομική ιστορία και για την ενημέρωση των νομικών σας συμβούλων να την αναφέρω. Υπήρχαν στον ΟΛΠ κάποιοι υπάλληλοι, οι οποίοι έκαναν αγωγή -αυτό θα παρακαλούσα να το προσέξει ιδιαίτερα ο κ. Φλωρίδης- κατά του ΟΛΠ και ζητούσαν κάποια αναδρομικά.
Τελικά ήλθε το θέμα στον Άρειο Πάγο. Προηγουμένως ψηφίστηκε νόμος που κατάργησε αυτές τις δίκες. Ο Άρειος Πάγος είπε ότι δεν μπορεί να καταργηθούν αυτές οι δίκες. Αποτελεί ανεπίτρεπτη παρέμβαση της νομοθετικής εξουσίας στη δικαστική. Εκτός εάν -κοιτάξτε μια διάκριση- ισχύει έκτακτος λόγος. Και εκεί υπήρχε έκτακτος λόγος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ποια κατηγορία υπαλλήλων αφορούσε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Φορτοεκφορτωτές του ΟΛΠ.
Κοιτάξτε, όμως, τι γίνεται! Δεν δικαιούστε, κύριοι, να καταργήσετε και να παραγράψετε αυτό που εσείς κάνετε τώρα, εκτός εάν υπάρχει σπουδαίος λόγος. Ποιος ήταν αυτός ο σπουδαίος λόγος; Αυτοί οι φορτοεκφορτωτές που αξίωναν τις υπερωρίες κ.λ.π. ήταν αργόμισθοι και είχαν καταδικαστεί για αργομισθία. Προσέξτε! Μόνο σε τέτοιες κραυγαλέες περιπτώσεις ο Άρειος Πάγος συγχωρεί τη δυνατότητα της νομοθετικής εξουσίας να υφαρπάζει ύλη από τα δικαστήρια. Αλλιώς έχουμε κραυγαλέα παραβίαση της αρχής της διακρίσεως των εξουσιών. Εσείς ποιο τόσο σπουδαίο λόγο επικαλείστε, ώστε για μια αξίωση που έχει οριστική απόφαση του Πρωτοδικείου, να πείτε ότι την καταργείτε εδώ και την παίρνετε;
Υπάρχει, λοιπόν, τριπλή παραβίαση του Συντάγματος και παραβίαση, της αρχής της διακρίσεως των εξουσιών, της αρχής της ισότητος και επίσης του άρθρου 17. Δεν μπορείτε να την περάσετε έτσι! Ουσιαστικά εισάγουμε μια διάταξη που εκ του ασφαλούς και με βάση τη νομολογία "θα πέσει" στον Άρειο Πάγο. Και δεν άκουσα και κάποια επαρκή και ανθεκτική αιτιολογία γι' αυτήν τη ρύθμισή σας!
Εδώ ακούσαμε τον κ. Φλωρίδη να λέει ότι ο σαρωτής αποτελεί μέσο αναπαραγωγής. Μα, δεν είναι, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορεί η αποθήκη να είναι αναπαραγωγή! Είναι απαραίτητο όργανο, αλλά αυτή και μόνο δεν αναπαράγει. Αναπαράγει ο εκτυπωτής. Τον εκτυπωτή τον εξαιρείτε και στον αποθηκευτικό χώρο που είναι ο scanner, δηλαδή στο σαρωτή, δίνετε τη δυνατότητα! Δεν είναι αυτή λογική νομοθετικής εξουσίας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχάς θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο για το ζήτημα της συζήτησης με τα πνευματικά δικαιώματα και για τα χρήματα που εισπράχθηκαν. Από κάποιους αποδόθηκαν και από κάποιους δεν αποδόθηκαν. Εδώ η διάκριση είναι τεράστια και νομίζω ότι πρέπει για το συγκεκριμένο ζήτημα να μην υπάρξει αυτή η αδικία και να δικαιωθούν οι πνευματικοί δημιουργοί, οι οποίοι βεβαίως πρέπει εκτός απ' αυτό που σήμερα γίνεται εδώ να υπερασπιστούν και οι ίδιοι τα πνευματικά τους δικαιώματα παίρνοντας αυτήν την υπόθεση στα χέρια τους. Εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να κινητοποιηθούν, όπως κινητοποιήθηκαν και στο παρελθόν.
Σ' αυτό που είπε ο κ. Μάνος και το διόρθωσε μετά, θα ήθελα να πω ότι δεν μπορούμε να επιστρέψουμε τα χρήματα σ' αυτούς που ήδη τα έχουν εισπράξει από τους πελάτες. Γιατί εδώ, εάν δεν παρθούν συγκεκριμένα μέτρα, θα πρόκειται για παράνομο πλουτισμό.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, ο κύριος Υπουργός είπε ότι δεν εισπράχθηκαν χρήματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Μα, εισπράχθηκαν! Κάποιοι τα απέδωσαν και κάποιοι όχι. Δεν μπορεί κάποιος να αποδώσει χρήματα που δεν εισέπραξε και ο άλλος να μην τα αποδίδει!
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Oχι μόνο δεν εισεπράχθη τίποτα όπως ισχυρίζεται ο κύριος Υπουργός, αλλά και δεν απεδόθη τίποτα!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Εμείς υποστηρίζουμε ότι κάποιοι τα απέδωσαν. Πώς, λοιπόν, κάποιοι τα απέδωσαν; Τα απέδωσαν χωρίς να τα εισπράξουν; Εμείς λέμε ότι αυτά τα χρήματα εισπράχθηκαν. Κάποιοι τα απέδωσαν και κάποιοι όχι. Εδώ πρόκειται για παράνομο πλουτισμό! Υπάρχει δηλαδή και τέτοιο ζήτημα!
Εδώ, λοιπόν, φαίνεται καθαρά ότι η Κυβέρνηση εξυπηρετεί τα συμφέροντα δεκαπέντε επιχειρήσεων εισαγωγής και κατασκευής ηλεκτρονικών υπολογιστών και, βεβαίως, πίσω απ' αυτή την ιστορία βρίσκεται η παγκόσμια κυριαρχία των πολυεθνικών -αυτό τείνει να γίνει εδώ- οι οποίες θέλουν τον απόλυτο έλεγχο, όχι μόνο για τα πνευματικά δικαιώματα, αλλά και από την οικονομική πλευρά λόγω των τεράστιων ποσών.
Βέβαια γίνεται μία κατάφωρη αδικία εις βάρος των πνευματικών δημιουργών, των οποίων τα πνευματικά δικαιώματα πρέπει να διασφαλιστούν. Και μη μου πείτε ότι, αν αφαιρεθεί το 4% ή το 6% από την τιμή των προϊόντων, τότε οι μεγαλοεισαγωγείς ή οι εταιρείες παραγωγής αυτών των προϊόντων θα μειώσουν τις ποινές! Απαντήστε σ' αυτό! Εάν αφαιρεθούν τα πνευματικά δικαιώματα του 4% ή του 6%, θα μειώσουν τις τιμές; Αύριο δηλαδή εμείς θα τον αγοράζουμε φθηνότερα τον ηλεκτρονικό υπολογιστή ή τα άλλα μέσα αναπαραγωγής; Δεν πιστεύουμε, βεβαίως, ότι θα υπάρχουν και τέτοιες αυταπάτες!
Κύριε Υπουργέ, εσείς πιστεύετε ότι οι μεγάλες εταιρείες αυτοελέγχονται; Εδώ παρατείνουν τη διάρκεια του γάλακτος που παράγουν σήμερα, βάζουν αυριανή ημερομηνία και το διαθέτουν στην αγορά όχι για τρεις ημέρες που είναι η φυσιολογική διάρκεια, αλλά για τέσσερις μέρες, με συνέπειες στην υγεία των καταναλωτών. Εδώ πρέπει να υπάρξουν έλεγχοι του Υπουργείου Εμπορίου, γι' αυτά τα ζητήματα.
Ξεχνάτε τι έγινε με το γάλα μακράς διάρκειας; Έχετε αυταπάτες ότι αυτές οι μεγάλες εταιρείες μπορούν να αυτοελέγχονται με τα εργαστήρια που έχουν οι ίδιοι; Όσο, βεβαίως, για τα χρήματα που είπατε ότι δαπάνησαν, πρέπει να σας πούμε ότι είναι χρήματα μεγάλων επιδοτήσεων.
'Oσο, επίσης, για το ζήτημα της συγχρηματοδότησης των ιδιωτών, προκειμένου να φτιάξουν λιμάνια, πρέπει να ρωτήσουμε το εξής: Αυτοί βάζουν τίποτα από την τσέπη τους; Στην ουσία, δηλαδή, τους χρηματοδοτείτε, για να φτιάχνουν ιδιωτικά λιμάνια και ιδιωτικές μαρίνες!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Ξέρετε τι μου θυμίζει αυτό; Την επιδότηση των εργοδοτών, για να προσλάβουν τσάμπα εργάτες. Τους επιδοτείτε με 175.000 το μήνα, για να προσλάβουν κάποιον υπάλληλο και με αυτά θα τον πληρώσουν. Τσάμπα δηλαδή!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Οι απαντήσεις -ειδικότερα στο άρθρο 14- των αρμοδίων Υπουργών δεν ήταν καθόλου πειστικές. Αντιθέτως θα έλεγα ότι επιτείνουν τα ερωτηματικά και τις ανησυχίες για το πού πάει αυτή η διάταξη και για το πού θα οδηγήσει τελικώς.
Κατ' αρχάς όσον αφορά στην αναδρομικότητα, θα έλεγα ότι για τις διεκδικήσεις που υπάρχουν από τους πνευματικούς δημιουργούς και τους οργανισμούς τους για τα πνευματικά δικαιώματα μέσω δικαστηρίων, έρχεται η συγκεκριμένη διάταξη να τις παραγράψει και να τις ακυρώσει.
Κατ' αρχάς δεν είναι ακριβές αυτό που είπαν εκ μέρους της Κυβέρνησης και ο κ. Φλωρίδης και ο κ. Χριστοδουλάκης, ότι δηλαδή δεν υπάρχουν εταιρείες, οι οποίες έχουν αποδώσει το 2% ως πνευματικό δικαίωμα στους διάφορους οργανισμούς πνευματικών δημιουργών. Αυτές οι εταιρείες υπάρχουν και, μάλιστα, το διαφημίζουν ότι αποδίδουν πνευματικά δικαιώματα, όπως οι εταιρείες διακίνησης ηλεκτρονικών υπολογιστών. Οι περισσότερες εταιρείες παρανόμησαν και δεν έχουν αποδώσει το 2%!
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν σας άκουσε ο κύριος Υπουργός. Ξαναπέστε το!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Οι περισσότεροι παρανόμησαν και δεν έχουν αποδώσει το 2%!
Μας λέτε εδώ ότι δεν έχουν κιόλας εισπράξει το 2%! Το ότι δεν το έχουν εισπράξει από πού φαίνεται;
Είναι μειωμένη η τιμή, που παρουσίασαν κατά 2%; Αυτό πώς μπορείτε να το αποδείξετε; Εν πάση περιπτώσει όφειλαν να το αποδώσουν με βάση το νόμο. Το εάν δεν έχουν εκδοθεί προεδρικά διατάγματα, τα οποία μπορεί να τα επικαλούνται είτε ως δικαιολογία είτε ως άλλοθι για τη μη απόδοση, δεν ευθύνονται οι πνευματικοί δημιουργικοί οργανισμοί.
Ασφαλώς αυτοί το διεκδικούν με βάση το νόμο και την εφαρμογή της διάταξης του νόμου, η οποία τελικά είτε ευθύνη της πολιτείας είναι είτε ευθύνη των κατασκευαστών είτε των εμπόρων, πάντως δεν είναι των πνευματικών δημιουργών.
Πώς έρχεσθε τελικά εσείς να ακυρώσετε το νόμο αυτήν τη στιγμή αναδρομικά; Πρέπει να πείτε σε αυτές τις εταιρίες, που δεν το εφάρμοσαν και δεν απέδωσαν τίποτα -ισχυρίζονται πώς δεν εισέπραξαν, μπορεί και ναι μπορεί και όχι, αλλά αυτό δεν αποδεικνύεται με τίποτα- "σας τα χαρίζουμε" και αυτοί, που πλήρωσαν, ήταν τα κορόιδα, οι ηλίθιοι. Αυτό δεν θα σταθεί πουθενά βεβαίως.
Από εδώ και πέρα ο ηλεκτρονικός υπολογιστής είναι ο κόμβος πλέον κάθε αναπαραγωγής. Από εδώ και εμπρός τίποτα δεν μπορεί να αναπαραχθεί -και πολύ περισσότερο όσο περνούν τα χρόνια αυτό θα είναι πλέον κανόνας- εκτός του ηλεκτρονικού υπολογιστή. Αυτό είναι το βέβαιο. Τώρα αν εξαιρέσετε τον ηλεκτρονικό υπολογιστή από τα πνευματικά δικαιώματα, τότε εξαιρείτε τον κορμό και αφήνετε όλα τα παρακλάδια. Εξαιρείτε και το κυριότερο παρακλάδι, που είναι ο εκτυπωτής.
Ο εκτυπωτής είναι το κύριο μέσο αναπαραγωγής. Γιατί τον εξαιρείτε από την εύλογη αμοιβή ή αποζημίωση -όπως θέλετε να το πείτε- για πνευματικά δικαιώματα; Μέσω του εκτυπωτή δεν γίνεται η αναπαραγωγή; Οποιοδήποτε βιβλίο αυτήν τη στιγμή, μέσω του INTERNET, μπορεί καθένας μέσω του εκτυπωτή να το έχει καθένας στα χέρια του. Μπορεί να έχει οποιαδήποτε σελίδα και χιλιάδες αντίγραφα μπορούν να αναπαράγονται. Γιατί ο εκτυπωτής μένει εκτός; Δεν θέλετε να βάλετε τον ηλεκτρονικό υπολογιστή; Γιατί εξαιρείτε τον εκτυπωτή; Μη μου πείτε ότι ο εκτυπωτής δεν είναι μέσο αναπαραγωγής;
Αυτή η διάταξη -το είπα και στην πρωτολογία μου- είναι μία διάταξη, η οποία ενδιαφέρει παγκοσμίως κυρίως τους κατασκευαστές των ηλεκτρονικών υπολογιστών και τους μεγαλέμπορους, οι οποίοι θέλουν να εξαφανίσουν παγκοσμίως την ανεξάρτητη, ελεύθερη, ατομική, πνευματική δημιουργία. Θέλουν να διαλύσουν τον πνευματικό δημιουργό, να τον εντάξουν σε εταιρίες, να τον κάνουν εξάρτημα των εταιριών, να ελέγχουν τα πάντα μέσω αυτών των διαδικασιών και τελικά να επιβάλουν τον ποθητό στόχο. Αυτός είναι να υπάρχει ο ένας μοναδικός πολιτισμός της ενιαίας σκέψης.
Για μία μικρή χώρα, σαν την Ελλάδα, όπου η πνευματική δημιουργία και η πνευματική, καλλιτεχνική προσπάθεια -ιδιαίτερα σε μία μικρή χώρα που έχει μία γλώσσα, η οποία δεν είναι παγκόσμια, ούτε καν περιφερειακή- αντί να την προστατεύουμε, προσπαθείτε να βρείτε επιχειρήματα από άλλες χώρες, που αναμφίβολα δεν στέκουν, για να μας πείτε ότι εν πάση περιπτώσει μιμείστε κάποια χώρα, που δεν την αποκαλύπτετε κιόλας.
Στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν υπάρχει ούτε κατεύθυνση ούτε δέσμευση, για να αφαιρέσετε το 2% από τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αντιθέτως η συζήτηση είναι πολύ μεγάλη στην Ευρωπαϊκή Ένωση για το τι θα γίνει με αυτό το θέμα. Ορισμένες χώρες έχουν την εύλογη αποζημίωση και στον ηλεκτρονικό υπολογιστή. Γιατί σπεύδετε εσείς, λοιπόν, μία μικρή χώρα, που χρειάζεται ενίσχυση της προστασίας της πνευματικής δημιουργίας σε όλες τις πτυχές, να κάνετε αυτήν την εξαίρεση; Γιατί διασπάτε την ομοφωνία, η οποία έχει εξασφαλιστεί -πρωτοφανώς ίσως για τα ελληνικά δεδομένα- και πάτε μονομερώς να νομοθετήσετε σε αντίθεση με όλες τις πτέρυγες της Βουλής;
Το ερώτημα αυτό είναι καίριο. Η επιμονή μας σ' αυτήν τη διάταξη της Κυβέρνησης θα έχει τεράστιες συνέπειες, κυρίως πολιτιστικές, για την πορεία αυτής της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Kύριε Λαφαζάνη, έχει τελειώσει ο χρόνος σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δευτερολογούμε για πολλά άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, σας δίνω άλλα τρία λεπτά, φροντίστε να ολοκληρώσετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Στο άρθρο 16 λέτε ότι ιδιωτικοποιείται και το ελληνικό χρηματιστήριο. Έτσι, θα μπουν όλοι μέσα, θεσμικοί επενδυτές, τράπεζες κλπ.
Πρώτον, κακώς το κάνετε αυτό. Πέραν αυτού, διατηρείτε ελεγκτικές αρμοδιότητες στην "Ανώνυμη Εταιρεία του Χρηματιστηρίου Αξιών Αθηνών". Πώς είναι δυνατόν, όσο διατηρούνται ελεγκτικές αρμοδιότητες στο χρηματιστήριο, ένα φυσικό πρόσωπο να είναι στο διοικητικό συμβούλιο της ΕΧΑΕ και ταυτόχρονα στο διοικητικό συμβούλιο εισηγμένης εταιρείας; Τουλάχιστον, για να ευσταθήσει αυτή η λογική, αφαιρέστε κάθε ελεγκτική δυνατότητα από την ΕΧΑΕ.
Όσον αφορά στο άρθρο 15, εδώ φαίνεται ότι ο κ. Μάνος νομοθετεί περισσότερο από την Κυβέρνηση στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αν συνέβαινε αυτό, θα είχε αποσυρθεί το άρθρο 14.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Όλες σχεδόν οι παρατηρήσεις του έγιναν αποδεκτές μετά βαΐων και επαίνων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ας μην ξεχνάμε ότι διετέλεσε και Υπουργός Οικονομικών, γνωρίζει τα θέματα, άρα μόνο θετικές προτάσεις θα έκανε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Όχι μόνο αυτό, αλλά έχει μία πολύ σαφή και συγκεκριμένη πολιτική αντίληψη. Αυτό είναι προς τιμήν του, αν κι εγώ διαφωνώ πλήρως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λέτε να μην καταλάβαμε τον υπαινιγμό σας;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μα εσείς, αφού τον καταλάβατε, γιατί μιλάτε για τον Υπουργό; Εγώ δεν μίλησα για Υπουργό.
'Ερχεται εδώ πέρα και μία αλλαγή στο άρθρο 15, η οποία καλύπτει και για το 2002 αυτούς που κάνουν αιτήσεις και μπορούν να επιδοτηθούν μέχρι το τέλος αυτού του έτους, κατά παρέκκλιση του νόμου.
Τι γίνεται εδώ; Εκποιούμε και μισθώνουμε τις παραλίες. Η μίσθωση ισοδυναμεί στην ουσία με μεταβίβαση. Όταν εκμισθώνεται μία παραλία, όπως της Βουλιαγμένης ή της Βούλας, για τριάντα, σαράντα ή πενήντα χρόνια, αυτό ισοδυναμεί με μεταβίβαση της παραλίας σε ιδιώτη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Στο ντόπιο και ξένο κεφάλαιο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Βεβαίως. Αν το ξεχάσατε αυτό, να ξέρετε ότι υπάρχει ακόμα. Το κεφάλαιο δε χάθηκε ούτε από τη χώρα μας ούτε από τον πλανήτη. Αν νομίζετε ότι το διαγράψατε ως διά μαγείας λόγω εκσυγχρονιστικής αντίληψης, με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά είναι υπαρκτά και το πρόβλημα και οι παρενέργειές του.
Ξέρετε ότι η λειτουργία του κεφαλαίου δεν είναι για να προσφέρει κοινωνικές υπηρεσίες. Είναι για να προσκομίζει κέρδη. Αυτή είναι η αμείλικτη λογική του. Προσπαθείτε να του προσπορίσετε κέρδη ακόμη και από τις παραλίες.
Σήμερα, η είσοδος είναι 10 ευρώ το άτομο, για να κάνει κανείς μπάνιο στη Βουλιαγμένη, προς χάριν της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και της εξυπηρέτησης των πολιτών. Αν πάει μία οικογένεια, πρέπει να δώσει 40 ευρώ. Δεν πρέπει βεβαίως, να πιει και νερό, γιατί εκεί το νερό κοστίζει "ο κούκος, αηδόνι", 1,5 ευρώ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένως το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Λαφαζάνη, ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Έρχεστε και λέτε ότι τον ιδιώτη, που εκμισθώνει αυτά τα ξενοδοχεία του ΕΟΤ και τις παραλίες, θα τον επιδοτείτε για τις επενδύσεις του με βάση τους αναπτυξιακούς νόμους, πράγμα που απαγορευόταν μέχρι τώρα, δηλαδή του προσφέρετε τις παραλιακές ζώνες, του δίνετε και την επιδότηση, για να κάνει τις επενδύσεις του και να κερδοφορήσει. Δεν κατάλαβα σε τι ωφελείται το δημόσιο από την εκμετάλλευση των παραλιών.
Το ίδιο κάνετε και με τους τουριστικούς λιμένες, συγχρηματοδοτείτε την ιδιωτική επένδυση για ιδιωτική εκμετάλλευση από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, ίσως και από τα κοινοτικά προγράμματα.
Δηλαδή θα πάει ένας ιδιώτης σ' έναν τουριστικό λιμένα να φτιάξει ένα ωραίο αναψυκτήριο για να το εκμεταλλευθεί και να το αξιοποιήσει και θα έρθει το δημόσιο μέσα από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και να συγχρηματοδοτήσει την επένδυσή του; Αυτός είναι ο ρόλος του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων; Αυτά γίνονται και στο επόμενο άρθρο.
Πιστεύω ότι συνολικά το πλαίσιο αυτών των άρθρων είναι συνέχεια της λογικής αυτού που είπα "πωλείται η Ελλάς, πωλούμε τα πάντα", ως φιλοσοφία του νομοσχεδίου και φυσικά δυστυχώς σ' αυτήν την προσπάθεια εκποίησης μπαίνουν και τα πνευματικά δικαιώματα, μια διάταξη η οποία είναι εντελώς ξεχωριστή, είναι εντελώς άλλο θέμα και το συζητάμε και αυτό μέσα στα πλαίσια των ιδιωτικοποιήσεων. Εμείς θα καταψηφίσουμε όλα τα σχετικά άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα περιοριστώ, κύριε Πρόεδρε, σε μερικές παρατηρήσεις μόνο για το άρθρο 14.
Θέλω να πω ότι ο κ. Φλωρίδης, μίλησε με αρκετή ειλικρίνεια, θα έλεγα ασυνήθιστη -το λέγω με τα δικά μου κριτήρια- για Υπουργό του ΠΑΣΟΚ στο τι περιλαμβάνει και τι προβλέπει αυτό το άρθρο, διότι στην πραγματικότητα όλα όσα είπε ο κ. Φλωρίδης ήταν μια πολύ ισχυρή υποστήριξη για την απόσυρση του άρθρου. Ομολόγησε βέβαια ότι όλα αυτά τα οποία γίνονται είναι μια φορολογία υπέρ τρίτων. Και έτσι είναι. Είναι φορολογία υπέρ τρίτων.
Θέλω τώρα να θυμίσω στους δυο κυρίους Υπουργούς ότι όταν ο "εκσυγχρονιστικός οίστρος" της Kυβέρνησης ήταν νωπός, ήλθε εδώ ο τότε Υπουργός Οικονομικών ο κ. Παπαδόπουλος και παρουσίασε υπερηφάνως -και εγώ λέγω ότι ορθώς το έκανε υπερηφάνως- έναν κατάλογο όλων των υπέρ τρίτων φόρων που υπάρχουν στην Ελλάδα και εξήγησε νομίζω με πολύ σαφή τρόπο για ποιους λόγους θα έπρεπε να καταργηθούν.
Εδώ, λοιπόν, επιβεβαιώνουμε αυτήν την κακοδαιμονία. Διότι κακά τα ψέματα, κύριε Πρόεδρε, φάνηκε άλλωστε και από τη συζήτηση. Αγοραπωλησία ψήφων γίνεται. Διότι μη γελιέστε ότι οι δικαιούχοι πνευματικών δικαιωμάτων παίρνουν τα δικαιώματά τους μέσω των οργανισμών συλλογικής διαχείρισης! Μοιράζονται τα λεφτά. Και ξέρουμε και πώς μοιράζονται. Είναι μια κυνική διαδικασία αγοράς ψήφων για την οποία εγώ, αν ήμουν Υπουργός, θα αισθανόμουν έτσι μια μικρή ντροπή αν με πίεζαν να την κάνω. Αυτό σας το λέγω για να είμαστε καθαροί απ' αυτήν την άποψη.
Υπάρχει επίσης ένα θέμα γύρω απ' αυτό το θέμα της αναδρομικότητος. Ο κ. Χριστοδουλάκης, δήλωσε στη Βουλή ότι επειδή δεν εξεδόθη το προεδρικό διάταγμα, ουδέποτε εισεπράχθησαν χρήματα. Και αν δεν εισεπράχθησαν χρήματα προφανώς δεν απεδόθησαν. Από την Αίθουσα, όμως, ακούω ότι υπάρχουν επιχειρήσεις που έχουν αποδώσει χρήματα. Ελπίζω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να μη βγείτε, δεν θέλω να πω ψεύτης, αλλά ότι δηλώνετε ανακρίβειεςστη Βουλή, διότι αυτά είναι αρκετά σημαντικά. Αν πράγματι δεν απεδόθη κανένα ποσό, τότε δεν υπάρχει κανένα θέμα. Αν όμως οι μισοί απέδωσαν και οι μισοί δεν απέδωσαν, τότε υπάρχει θέμα και δεν μπορούμε να το κουκουλώσουμε αυτήν τη στιγμή.
Θα ήθελα να σταθώ λίγο γενικεύοντας αυτό το θέμα, περί της φορολογίας υπέρ τρίτων. Άκουσα τον κ. Λαφαζάνη, να στεναχωριέται για τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Mα πωλούνται το πολύ πενήντα χιλιάδες υπολογιστές το χρόνο στην Ελλάδα! Όμως ο κ. Φλωρίδης πολύ ορθώς έφερε το παράδειγμα του χαρτιού φωτοτυπίας. Και όλα του τα επιχειρήματα συνηγορούσαν υπέρ της απόσυρσης του χαρτιού φωτοτυπίας, διότι εξήγησε ότι ο μεγαλύτερος καταναλωτής χαρτιού φωτοτυπιών είναι το ελληνικό δημόσιο που, όταν το χρησιμοποιεί, μόνο πνευματικά δικαιώματα δεν παραβιάζει, διότι ο Θεός ξέρει τι πνευματικό δικαίωμα θα μπορούσε να βρει κανείς σε όλα τα χαρτιά του δημοσίου! Επίσης πολλές επιχειρήσεις χρησιμοποιούν χαρτί φωτοτυπίας.
Η επιβάρυνση στο χαρτί φωτοτυπίας, κύριοι συνάδελφοι, είναι 4%. Σήμερα διαβάζω στις εφημερίδες ότι ο κύριος Υπουργός αγωνιά για τον πληθωρισμό. Αγωνιά γιατί από 2% πάει στο 4% και εδώ ο ίδιος Υπουργός επιβαρύνει το κόστος με 4%. Αυτό ακριβώς κάνουν οι φόροι υπέρ τρίτων. Αυξάνουν το κόστος. Δεν χρειάζεται απλώς να επικαλείστε τις συμφωνίες κυρίων. Πρέπει να αναλογιστείτε ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του διάχυτου κόστους στην ελληνική οικονομία το προκαλείτε εσείς οι Υπουργοί κάθε φορά που υποκύπτετε σε πιέσεις διαφόρων ομάδων, για να τους δίδετε χρήματα που δεν τους ανήκουν. Δεν ανήκουν τα χρήματα σ' αυτούς στους οποίους τα μοιράζουν αυτοί οι συλλογικοί οργανισμοί που λέτε. Εσείς αυξάνετε το κόστος και εσείς προκαλείτε τον πληθωρισμό μ' αυτά τα οποία κάνετε.
Θα ήθελα ακόμα να πω το εξής, για να καταλάβετε πόσο κατάφωρη είναι η αθλιότητα την οποία επιμένουμε να επαναλαμβάνουμε. Είπε ο κύριος Υπουργός ότι συμφωνεί με τον κ. Πάγκαλο για τους ραδιοφωνικούς σταθμούς. Όμως δεν τους επιβάλλουμε τίποτα. Εκεί που είναι γνωστό το όνομα, το είδος, τα πάντα -μπορεί να καταγραφεί ποιος παραβιάζει- δεν επιβάλλουμε τίποτα. Εκεί λέμε ότι δεν μπορούμε. Αυτόν δηλαδή που παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα αναμεταδίδοντας μουσικές και δίσκους αυτόν τον αφήνουμε απ' έξω, μολονότι θα μπορούσαμε να τον πιάσουμε. Ο κ. Πάγκαλος ήρθε και μας είπε ορθότατα ότι όλοι μας έχουμε την εμπειρία της λαϊκής αγοράς όπου μπροστά στα μάτια μας πωλούνται παράνομοι δίσκοι, cd και δεν ξέρω τι άλλο. Εκεί που πρέπει να επιβάλλουμε δεν κάνουμε τίποτα και βάζουμε επιβάρυνση 4% στο φωτοτυπικό χαρτί.
Αντιλαμβάνομαι τις πιέσεις που υπάρχουν, αν κρίνω μάλιστα πώς συμπεριφέρεται η Αίθουσα για το ζήτημα αυτό. Εγώ ειλικρινά ντρέπομαι γι' αυτά τα οποία συμβαίνουν. Καταψηφίζω αυτήν τη διάταξη. 'Oσο συνεχίζεται η συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, όλο και χειρότερη είναι η μυρωδιά που βγαίνει. Το μόνο που μπορούσα να κάνω εγώ είναι να ζητήσω να αποσυρθεί τελείως και να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να βρει την ευκαιρία -όχι τώρα- να ξεκαθαρίσει πράγματι αν δεν απεδόθη τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): H κα Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, και εγώ θέλω να επιμείνω στην πλήρη απόσυρση του άρθρου, αλλά, επειδή δεν βλέπω να υπάρχει τέτοια διάθεση, ας κάνω μια συμβιβαστική πρόταση. Ας ψηφιστεί το άρθρο πλην της παραγράφου 4, όπως είναι, έστω και με την ελπίδα ότι γίνεται μια δικαιότερη ρύθμιση του θέματος με τη μείωση των ποσοστών, με την εξαίρεση των ηλεκτρονικών υπολογιστών, με τον περιορισμό των υπόχρεων να πληρώσουν. Ας παρηγορηθούμε ότι ενδεχομένως γίνεται κάτι καλύτερο, αν και εμείς δεν το πιστεύουμε. Προτιμούμε όλο να φύγει και να ξανασυζητηθεί. Εν πάση περιπτώσει, αν επιμένει το Υπουργείο, ας το ψηφίσει πλην της παραγράφου 4. Αυτή η συλλήβδην κατάργηση ειδικών και εκκρεμών αξιώσεων είναι απαράδεκτη και θα πέσει οπωσδήποτε στα δικαστήρια.
Αντί να δημιουργούμε τέτοιες περιπλοκές και η Κυβέρνηση να χάνει το πρόσωπό της σ' ένα θέμα και η Αντιπολίτευση ενδεχομένως να θριαμβολογεί εις βάρος της Κυβέρνησης, ας κάνει τώρα η Κυβέρνηση το βήμα. Ας μην ψηφίσει κατάργηση, αλλά ό,τι κάνει στην παράγραφο 11 που ανοίγει ένα στάδιο διαπραγμάτευσης, να το ανοίξει εδώ μεταξύ των επιχειρήσεων που βαρύνονται με αυτόν το φόρο και των οργανισμών συλλογικής διαχείρισης, ενδεχομένως με τους νέους όρους, δηλαδή τα μειωμένα ποσοστά και την εξαίρεση των υπολογιστών. Ας ισχύσει αναδρομικά αυτή η ρύθμιση. Ακόμα θα έλεγα και χωρίς την προσθήκη των νέων αντικειμένων που μπαίνουν μέσα, μια διαπραγμάτευση όπου τελική απόφαση θα πάρει ο ΟΠΥ, αν δεν υπάρξει συμφωνία. Εγώ πιστεύω ότι θα υπάρξει συμφωνία. Θα υποχωρήσουν οι μεν σε ορισμένες αξιώσεις, θα υποχωρήσουν οι δε και κάπου θα βρεθεί για τα αναδρομικά κάποιος μέσος όρος.
Ας δώσει στον εαυτό της η Κυβέρνηση μια εξουσιοδότηση, ώστε με προεδρικό διάταγμα να ρυθμίσει τις λεπτομέρειες αυτής της διαπραγμάτευσης μήπως φθάσουμε και σε ένα δικαιότερο αποτέλεσμα για όλους τους ενδιαφερόμενους και βεβαίως για την έννομη τάξη. Γιατί να ψηφίζουμε κατάργηση αξιώσεων και εκκρεμών δικών δεν είναι προς τιμήν μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλει κανείς το λόγο εκ μέρους της Κυβερνήσεως;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Φλωρίδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ο κ. Μάνος θέτει το ζήτημα της απόσυρσης του άρθρου. Με βάση τα όσα ανέφερε η απόσυρση του άρθρου σημαίνει ότι θα συνεχίσει να ισχύει το άρθρο 18.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Στην πρωτολογία μου το είπα, να καταργηθεί και εκείνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά εσείς λέτε το ισχύον να καταργηθεί. Αφαιρουμένου του άρθρου 14 θα συνεχίζει να ισχύει αυτό που προβλέπει και στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είπα πρωτολογώντας ότι πρέπει να φύγει και εκείνο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό, για να αντιληφθεί η Κυβέρνηση ότι δεν είμαστε εδώ για να αντιδικούμε, αλλά για να αποτυπώνουμε την πραγματικότητα όπως έχει, ότι η αξίωση -το τονίζω- ως ενοχικό δικαίωμα δημιουργείται από τη στιγμή που κατά το νόμο θα μπορούσε να είναι απαιτητή.
Επομένως, αυτή η αξίωση και μόνο από τη στιγμή που εφαρμόζεται το άρθρο 18 του ν. 2121/1993 δημιουργείται, εκτός αν έχει παραγραφεί για άλλο λόγο. Εάν, λοιπόν, εφαρμόσετε αυτήν τη διάταξη και πλέον μετά την Eυρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αλλά και τη νομολογία των δικαστηρίων για την προστασία των ενοχικών αξιώσεων με βάση την αρχή της προστατευόμενης εμπιστοσύνης, προσφύγει κάποιος στο δικαστήριο, αυτό θα το κερδίσει. Και θα δημιουργηθούν προβλήματα σε ό,τι αφορά στην εφαρμογή στη συνέχεια. Θα έρχεστε εδώ και θα ζητάτε να υπάρξουν ρυθμίσεις σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο θα γίνουν οι σχετικές καταβολές.
Εδώ είμαστε και θα το δείτε, για να καταλάβετε ότι δεν έχουμε κανένα σκοπό να αντιδικήσουμε, αλλά να λύσουμε ένα υπαρκτό μεγάλο πρόβλημα, το οποίο αφορά και στην πνευματική δημιουργία και το οποίο σας ξαναλέω ότι θα το βρούμε μπροστά μας όλοι. Αυτό το διευκρινίζω για να καταγραφεί στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Χριστοδουλάκης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Θέλω να επαναλάβω ότι ο νόμος που είχε ψηφιστεί το 1993 προέβλεπε σαφώς ότι οι αναγκαίες λεπτομέρειες της καταβολής και της διανομής στις διάφορες κατηγορίες δικαιούχων ορίζεται με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση του Υπουργού Πολιτισμού.
Είναι γνωστό σε όλους ότι αυτό το προεδρικό διάταγμα ουδέποτε προτάθηκε και εξεδόθη. Κατά συνέπεια, ουδείς παραγωγός, εισαγωγέας ή έμπορος είχε την υποχρέωση, η οποία επιβάλλεται δια της εγκυκλίου εφαρμογής του προεδρικού διατάγματος, να εισπράξει το 6% και να το αποδώσει μετά στους άλλους. Δεν αποκλείω ούτε μπορώ να το γνωρίζω αν κάποιος χωρίς το προεδρικό διάταγμα και με γνώση πιθανώς του νόμου να έγραψε το 6% και εφόσον το σημείωσε στο τιμολόγιο, προφανώς αυτό θα πρέπει να αποδοθεί, όπως λέει ο νόμος.
Θέλω να το διαχωρίσω αυτό, ότι δηλαδή αν κάποιος με δική του πρωτοβουλία και χωρίς υποχρέωση, η οποία πήγαζε από εγκύκλιο των Υπουργείων Οικονομικών και Πολιτισμού, το έκανε αυτό και εισέπραξε το 6% από έναν αγοραστή, προφανώς και θα πρέπει να το αποδώσει. Διότι εάν δεν το έχει αποδώσει, αυτό συνιστά κλοπή από τον αγοραστή.
Είναι προφανές, λοιπόν, ότι αν υπήρχαν τέτοιες περιπτώσεις, οι οποίες προφανώς θα είναι σημειωμένες στα τιμολόγια, όπως όριζε ο τότε νόμος -είναι απορίας άξιο για μένα εάν αυτό έχει γίνει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα- είναι προφανές ότι αυτό θα πρέπει να αποδοθεί.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πώς θα αποδοθεί,κύριε Υπουργέ, όταν καταργείτε την αξίωση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μα, θα έχει αποδοθεί ήδη.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πώς θα έχει αποδοθεί αφού καταργείτε την αξίωση, είναι όλα αυτά τα αναδρομικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Είναι απόδοση, δεν είναι αξίωση επί της αποδόσεως. Η αξίωση αφορά, ενδεχομένως, για τους λόγους που αναφέρατε κι εσείς σε ποσά, τα οποία δεν εισπράχθηκαν επειδή δεν ίσχυσε το προεδρικό διάταγμα.
Αυτό που λέει η παράγραφος 4 είναι ότι οι αξιώσεις παραγράφονται. Οι αξιώσεις δεν μπορούν να ισχύουν διότι δεν ίσχυσε η διαδικασία της είσπραξης από τους αγοραστές των ηλεκτρονικών υπολογιστών. Είναι πάρα πολύ απλό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σε αυτό που λέει η κα Μπενάκη έχει απόλυτο δίκιο. Από τη στιγμή κατά την οποία λέτε ότι παραγράφονται οι αξιώσεις, στις αξιώσεις περιλαμβάνεται ...
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Καταργούνται.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η κατάργηση αυτή στην ουσία παραγραφή είναι. Από τη στιγμή, λοιπόν, που καταργείτε την αξίωση, αξίωση είναι και εκείνη την οποία έχει αυτός που το εισέπραξε να το αποδώσει. Αξίωση είναι και αυτό. Από τη στιγμή που την καταργείτε, εκείνος που είχε διαπράξει το έγκλημα της υπεξαίρεσης -γιατί περί υπεξαίρεσης πρόκειται εάν το εισέπραξε και δεν το απέδωσε- αυτός, από τη στιγμή που καταργείτε την αξίωση και είναι ευμενέστερη ποινική διάταξη, σύμφωνα με τον κανόνα nullum crimen nulla poena sine lege, σαφώς απαλλάσσεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και από την υπεξαίρεση απαλλάσσεται;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, γιατί από τη στιγμή -το τονίζω- κατά την οποία τα εισέπραξε, αλλά δεν τα έχει αποδώσει, υπάρχει αξίωση του δημιουργού ή του οργανισμού διαχείρισης να τα πάρει. Από τη στιγμή, όμως, που είναι γενική η διατύπωση και λέει ότι καταργούνται οι κάθε είδους αξιώσεις για ό,τι είναι στο παρελθόν, το ερώτημα είναι το εξής: Από τη στιγμή που έχει καταργηθεί και μάλιστα αναδρομικά η αξίωση αυτή, από εκεί και πέρα πού είναι το ποινικό αδίκημα; Είναι ευνοϊκότερη διάταξη, η οποία με βάση τον κανόνα nullum crimen nulla poena sine lege έχει και αυτή εφαρμογή τώρα και τελειώσαμε. Αυτό το τονίζω. Αυτές είναι οι ατέλειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, είδα ότι έχετε ένα σημείωμα. Μήπως θέλετε να πείτε επ' αυτού κάτι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 14 έως 22 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό, ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 21 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσε σχέδιο νόμου: "Απλουστεύσεις στον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, στον τρόπο απόδοσης του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας και λοιπές ρυθμίσεις".
(Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή).
Κύριοι συνάδελφοι, πριν ψηφίσουμε το ακροτελεύτιο άρθρο, υπάρχουν δύο υπουργικές τροπολογίες. Η μία έχει γενικό αριθμό 1048 και ειδικό 65 του κ. Χριστοδουλάκη: "Περιορισμοί στους μετόχους νεοεισαγομένων εταιρειών στο Χρηματιστήριο Αθηνών, που κατέχουν ποσοστό άνω του 20%".
Η δεύτερη έχει γενικό αριθμό 1049 και ειδικό 66 πάλι του κ. Χριστοδουλάκη: "Συμπλήρωση ρυθμίσεων που αφορούν ομολογίες που εκδίδονται από επιχειρήσεις που εδρεύουν στην αλλοδαπή".
Κύριε Υπουργέ, επί της πρώτης τροπολογίας θέλετε να πείτε κάτι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλει κάποιος συνάδελφος να πάρει το λόγο για να μιλήσει για την τροπολογία με γενικό αριθμό 1048 και ειδικό 65;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τσιόγκα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι γνωστό ότι την τριετία 1999-2002 πολλοί μικροεπενδυτές έχασαν δισεκατομμύρια δραχμές στο χρηματιστήριο, παρασυρόμενοι από τις εξαγγελίες υπευθύνων και ανεύθυνων παραγόντων για δήθεν γρήγορο και εύκολο κέρδος. Κάποιοι, όμως, πήραν αυτά τα χρήματα και τα έβαλαν στην τσέπη τους. Εμείς πάντα τονίζαμε τον αρνητικό ρόλο που έπαιξαν τα χρηματιστήρια του τζόγου και η χρηματοδότηση των μεγαλομετόχων των επιχειρήσεων που έφαγαν τα λεφτά του κοσμάκη.
Με το ν. 2843/2000 υποτίθεται ότι μπήκαν ορισμένοι περιορισμοί στους μεγαλομετόχους των εισηγμένων στο χρηματιστήριο επιχειρήσεων, προκειμένου να μειωθεί το κερδοσκοπικό παιγνίδι που έπαιξαν σε βάρος των μικροεπενδυτών. Εμείς είχαμε πει ότι και τα μέτρα αυτά θα αποδειχθούν αναποτελεσματικά και πιστεύουμε ότι δικαιωθήκαμε.
Με αυτήν την τροπολογία είμαστε βεβαίως αντίθετοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει κάποιος άλλος που να θέλει να πάρει το λόγο επί της τροπολογίας αυτής.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1048 και ειδικό 65;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1048 και ειδικό 65 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Η επόμενη τροπολογία με γενικό αριθμό 1049 και ειδικό 66 έχει τίτλο: "Συμπλήρωση ρυθμίσεων που αφορούν ομολογίες που εκδίδονται από επιχειρήσεις που εδρεύουν στην αλλοδαπή".
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι επί της τροπολογίας αυτής;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Υπάρχει κάποιος που θέλει το λόγο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τσιόγκα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με την τροπολογία αυτή παρέχεται ευνοϊκή φορολογική μεταχείριση στις ομολογίες που εκδίδονται από θυγατρικές εταιρείες ή επιχειρήσεις πιστωτικών ιδρυμάτων που εδρεύουν στην αλλοδαπή. Πρόκειται για μία ακόμη σκανδαλώδη προσφορά προς τους τραπεζίτες. Σε μία περίοδο που έχουν μειωμένα κέρδη έρχεται η Κυβέρνηση να τους διευκολύνει και βέβαια το μάρμαρο θα το πληρώσει ο φορολογούμενος λαός αφού το μέτρο που προωθείται από την τροπολογία συνεπάγεται απώλεια δημοσίων εσόδων όπως αναφέρει και η έκθεση του Λογιστηρίου του Κράτους. Τα έσοδα αυτά που θα χαθούν θα αντληθούν από φορολογία του εργαζόμενου λαού. Γι' αυτό το λόγο καταψηφίζουμε και αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 1049 και ειδικό αριθμό 66.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία αυτή;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1049 και ειδικό 66 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Υπάρχει και μία εκπρόθεσμη τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Την κάνετε δεκτή;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς δεν τη συζητούμε καθόλου.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελευτίου άρθρου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ : Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών "Αποκρατικοποίηση επιχειρήσεων του Δημοσίου και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και αναβάλλεται η ψήφισή του στο σύνολο για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.15', λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 26 Αυγούστου 2002 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



1
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 22-8-2002 ΣΕΛ.

PDF:

syn08-22-02.pdf

TXT:

es0822.txt

Επιστροφή