Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΝΘ' 16/01/1997

Σελίδα 2665
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΘ'

Πέμπτη 16 Ιανουαρίου 1997

Αθήνα, σήμερα, στις 16 Ιανουαρίου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.24', συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τη Βουλευτή Α' Πειραιώς κα Στυλιανή Αλφιέρη τα ακόλουθα:

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Παλλινοστούντων Ποντίων "Η ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ" ζητεί να αξιοποιηθούν οι γνώσεις και η εμπειρία του κυρίου Παναγιώτη Φωτιάδη στο άθλημα της πυγμαχίας.

2) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ποντίων Σταυρούπολης "Ακρίτες του Πόντου" ζητεί την ένταξη του θεατρικού τους Θιάσου στα επιχορηγούμενα θεατρικά σχήματα

3) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Λογοθέτης Νικόλαος Δ/ντής 7ου Γυμνασίου Καλαμαριάς Θεσ/νίκης ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού του προβλήματος.

4) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγιάς Λάρισας ζητεί την αναβάθμισή της σε Δήμο.

5) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Πρόεδροι Κοινωφελών Ιδρυμάτων διαμαρτύρονται για την κατάργηση των φορολογικών απαλλαγών και εκπτώσεων από τα κοινωφελή ιδρύματα.

6) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Τραγουδιστών Ελλάδας διαμαρτύρεται για την φορολόγηση των μελών της με αντικειμενικά κριτήρια.

7) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγιάς Λάρισας ζητεί την αναβάθμισή της σε Δήμο.

8) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός Σύλλογος Καστρί - Λουτρό Αιγάνης Λάρισας ζητεί την κατασκευή έργων υποδομής στην περιοχή του.

9) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εταιρεία Φίλων των Αρχαιοτήτων Λάρισας ζητεί την επίσπευση της διαδικασίας απαλλοτρίωσης εκτάσεως για την αποκάλυψη του αρχαίου θεάτρου Λάρισας.

10)Οι Βουλευτές κύριοι ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων ζητεί τη θέσπιση ειδικού μισθολογίου - βαθμολογίου για τους αρχαιολόγους.

11)Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Προσωπικού Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης (Π.Ο.Π. - Ο.Τ.Α.) ζητεί τη μονιμοποίηση των εκτάκτων υπαλλήλων των ΟΤΑ.

12)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Διστόμου Εύβοιας καταγγέλλει την απόφαση της εταιρείας "Αλουμίνιο της Ελλάδος" για πώληση του οικισμού "'Ασπρα Σπίτια".

13)Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Κύμης Εύβοιας ζητεί να καταστεί το λιμάνι της Κύμης σταθμός ανεφοδιασμού των διερχομένων πλοίων.

14)Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΕΛΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ, ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Ορεστιάδας ΣΥΝ.Π.Ε. ζητεί την άμεση απορρόφηση της παραγωγής καλαμποκιού ετών 1995 και 1996.

15)Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Συντονιστική Επιστροπή Συνταξιούχων Εργατοϋπαλλήλων Μετάλλου, ζητεί την επίλυση ασφαλιστικών προβλημάτων του κλάδου της.

16)Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ, ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Καταστηματαρχών Κρεοπωλών ζητεί την ικανοποίηση οικονομικών αιτημάτων του κλάδου της.

17)Οι Βουλευτές κύριοι ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ, ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ και ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών ζητεί την τροποποίηση του προσοντολογίου για προσλήψεις στο Δημόσιο και ΔΕΚΟ, όσον αφορά στην πιστοποίηση της καλής γνώσης της ξένης γλώσσας.

Σελίδα 2666



18)Οι Βουλευτές κύριοι ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ και ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών ζητεί την τροποποίηση του προσοντολογίου για προσλήψεις στο Δημόσιο και ΔΕΚΟ, όσον αφορά στην πιστοποίηση της καλής γνώσης της ξένης γλώσσας.

19)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Εργαζόμενοι σε υπηρεσίες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ζητούν να αυξηθεί το ποσόν της αποζημίωσης για την εκτός έδρας εργασία τους.

20)Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι Θεσ/νίκης, ασφαλισμένοι στο Ι.Κ.Α.-ΤΕΑΜ ζητούν τη μεταρρύθμιση του ισχύοντος ασφαλιστικού νόμου.

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 830/20-11-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 58/16-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση

" Απαντώντας στην με αρ.830/20.11.96 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Θεόδωρος Κατσανέβας σας γνωρίζουμε τα εξής:

Πρόσφατα ψηφίστηκε από τη Βουλή Νόμος για την υιοθεσία και επιτροπεία με τον οποίο ολοκληρώνεται ο εκσυγχρονισμός του οικογενειακού δικαίου.

Το Νόμο αυτόν είχε επεξεργασθεί ειδική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή του Υπουργείου Δικαιοσύνης, η οποία αποτελείτο από εγκρίτους καθηγητές Πανεπιστημίων της χώρας στον τομέα του Οικογενειακού Δικαίου και δικαστές.

Κατά την κατάρτιση του ελήφθησαν υπόψη όλες οι σύγχρονες τάσεις της κοινωνίας και της νομικής επιστήμης στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

2. Στην με αριθμό 877/21-11-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 62/13-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση

" Απαντώντας στην υπ'αριθ.877/21-11-96 ερώτηση, που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κ. Φ.Κουβέλης και Σπ.Δανέλλης σχετικά με τη στελέχωση του Ειρηνοδικείου Μήλου, σας γνωρίζουμε ότι με τους διορισμούς που έγιναν τον Σεπτέμβριο 1994, διορίσθηκε στο Ειρηνοδικείο Μήλου, η Ειρηνοδίκης Ευαγγελία Κακουλίδου, η οποία με την υπ'αριθ. 36/1-12-96 απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, που ως γνωστόν είναι το μόνο αρμόδιο 'Οργανο για την μετάθεση, απόσπαση και προαγωγή των Δικαστικών Λειτουργιών, μετατέθηκε στο Ειρηνοδικείο Λαμίας, λόγω εξαιρετικών υπηρεσιακών αναγκών.

Επειδή υπάρχουν αρκετές κενές θέσεις Ειρηνοδικών, το Υπουργείο Δικαιοσύνης φροντίζει για την εξασφάλιση σχετικής πίστωσης, προκειμένου να πληρωθούν όλες οι κενές θέσεις Ειρηνοδικών (εκκρεμεί στο Υπουργείο Οικονομικών έγγραφό μας για έγκριση των σχετικών πιστώσεων).

Οι υποθέσεις του Ειρηνοδικείου Μήλου εκδικάζονται από άλλους Ειρηνοδίκες της περιφέρειας του Πρωτοδικείου Σύρου, οι οποίοι μεταβαίνουν, ύστερα από πράξη του Προέδρου του Δικαστηρίου.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

3. Στην με αριθμό 890/25-11-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ.63/19-12-96 έγγρφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αρ.890/25-11-1996 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Αναστάσιος Καραμάριος σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Στην περιφέρεια του Πρωτοδικείου Ρόδου σε σύνολο επτά (7) οργανικών θέσεων Ειρηνοδικών, παραμένει κενή μόνο μία (1) θέση στο Πταισματοδικείο Ρόδου, αφού με την υπ'αρ.34/1-11-96 απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου αποσπάσθηκε στο Ειρηνοδικείο Καρπάθου ένας Ειρηνοδίκης.

Επίσης στις 24-1-1997 επιστρέφει στην οργανική της θέση και η Ειρηνοδίκης Σύμης που έχει αποσπασθεί στο Ειρηνοδικείο Κω, στο οποίο με την ανωτέρω απόφαση του Αν.Δικ.Συμβουλίου αποσπάσθηκε ήδη άλλος Ειρηνοδίκης.

Επειδή υπάρχουν αρκετές κενές θέσεις Ειρηνοδικών, το Υπουργείο Δικαιοσύνης φροντίζει για την εξασφάλιση σχετικής πίστωσης, προκειμένου να διενεργηθεί διαγωνισμός για να πληρωθούν όλες οι κενές θέσεις Ειρηνοδικών (εκκρεμεί στο Υπουργείο Οικονομικών έγγραφό μας για έγκριση των σχετικών πιστώσεων).

2. Στα Ειρηνοδικεία Καρπάθου και Σύμης προβλέπεται από μία (1) οργανική θέση γραμματέως, οι οποίες είναι καλυμμένες. Δεν υπάρχει επομένως θέση γραμματέως προς πλήρωση. Στο Ειρηνοδικείο Ρόδου οι οργανικές θέσεις γραμματέων αυξήθηκαν κατά μία, από τέσσερις σε πέντε (5).

Η επιπλέον θέση δεν κατέστη δυνατόν να πληρωθεί ακόμη λόγω των κενών που υπάρχουν και στις άλλες δικαστικές υπηρεσίες της περιφέρειας του Πρωτοδικείου Ρόδου. 'Ετσι μία (1) θέση είναι κενή. Το ίδιο συνέβη και με το Ειρηνοδικείο Κω, στο οποίο οι οργανικές θέσεις αυξήθηκαν από δύο (2) σε τρεις (3) και η μία (1) είναι κενή.

3. 'Οσον αφορά το αίτημα του Ειρηνοδικείου Ρόδου για την προμήθεια εξοπλισμού Πληροφορικής περιλαμβανομένου μεταξύ άλλων και του αναφερομένου στην ερώτηση εκτυπωτή ικανοποιήθηκε κατά την 814/13-11-1996 συνεδρίαση του Δ.Σ. του ΤΑΧΔΙΚ, και εγκρίθηκε με την αριθ.7759/96 απόφασή του.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

4. Στην με αριθμό 934/26-11-1996 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 65/11-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ'αριθμ. 934/26-11-96 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης, σχετικά με τη συμμετοχή ιερέων στην εκπομπή του Μάκη Τριανταφυλλόπουλου, κατά τη διάρκεια της οποίας αντηλάγησαν ύβρεις και αναφέρθηκαν παρά φύση ασέλγειες μεταξύ ιερωμένων και σε ότι αφορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης, σας πληροφορούμε ότι 1) για πιθανά αδικήματα που διώκονται αυτεπαγγέλτως αρμόδιοι είναι οι Εισαγγελείς, 2) όπως μας πληροφόρησε η αρμόδια εισαγγελική αρχή στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν προέβησαν σε προκαταρκτική εξέταση ή δίωξη γιατί δεν συνέτρεξαν δικονομικές προϋποθέσεις της κατά τόπον αρμοδιότητας ή της υποβολής εγκλήσεων.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

5. Στην με αριθμό 938/26-11-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 64/11-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 938/26-11-1996 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Λευτέρης Παπαγεωργόπουλος, σχετικά με την ίδρυση Εφετείου στην πόλη της Χαλκίδας σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης επιδιώκει να εντάξει το ζήτημα της ίδρυσης νέων Δικαστηρίων σ'ένα συνολικό σχεδιασμό εν όψει των γνωστών προβλημάτων της καθημερινής δικαστικής πρακτικής και των αναγκών κάθε περιοχής.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

6. Στην με αριθμό 968/27.11.96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 71/18.12.96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

Σελίδα 2667



"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθ.968/27.11.1996, που κατέθεσε Στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Β. Παπαγεωργίου, σας γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχει πρόθεση μετακίνησης της Εθνικής Σχολής Δικαστών από την θεσσαλονίκη στην Αθήνα.

Ως προς το δεύτερο μέρος της ερώτησης, όσον αφορά την επιτάχυνση της εκταμίευσης των σχετικών κονδυλίων από την κοινοτική συμμετοχή, σας γνωρίζουμε ότι η διαδικασία αυτή διενεργείται από το ΥΠΕΘΟ, στην αρμόδια Υπηρεσία του οποίου έχουμε απευθύνει έγγραφο προκειμένου να σας ενημερώσουμε σχετικώς.

Επί πλέον το Διοικητικό Συμβούλιο τηςΕθνικής Σχολής Δικαστών στην από 24.10.1996 συνεδρίαση του, αποφάσισε ομοφώνως και ζήτησε από το ΥΠΕΘΟ την επείγουσα εκταμίευση του 50% της κοινοτικής συμμετοχής, δηλ. 164.000.000 δρχ. ώστε να είναι δυνατή η πληρωμή των πιστοπιούμενων εκτελεσθέντων έργων καθώς και η συνέχεια του έργου.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

7. Στην με αριθμό 1060/2.12.96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 79/23.12.96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ'αρ. 1060/2.12.96 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης, σχετικά με την εφαρμογή των άρθρων 1-9 του Ν.2331/95 που αφορούν την πρόληψη και καταστολή της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, σας πληροφορούμε ότι, το Υπουργείο Δικαιοσύνης στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του, διαβίβασε αντίγραφο της ερώτησης στις αρμόδιες Εισαγγελικές Αρχές της Χώρας, προκειμένου να μας ενημερώσουν σχετικά.

Μόλις έχουμε στοιχεία και πληροφορίες θα σας απαντήσουμε.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

8. Στην με αριθμό 1061/2.12.96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 78/23.12.96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ'αρ.1061/2.12.96 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης, σχετικά με την υπόθεση της Λαυρεωτικής, σας πληροφορούμε ότι, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του, διαβίβασε αντίγραφο της ερώτησης στην αρμόδια Εισαγγελική Αρχή, προκειμένου να μας ενημερώσει σχετικά.

Μόλις έχουμε στοιχεία και πληροφορίες, θα σας απαντήσουμε.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

9. Στην με αριθμό 1082/3.12.96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 50/20.12.96 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ.1082/3.12.96 ερώτηση του Βουλευτή κ. Πέτρου Κουναλάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η Κρατική Ορχήστρα Θεσσαλονίκης, μαζί με το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, εδώ και πολλές δεκαετίες επιτελεί σημαντικό πολιτιστικό έργο στην πόλη της θεσσαλονίκης και στη Βόρεια Ελλάδα, γενικότερα: ωστόσο για πολλούς και διάφορους λόγους μεταξύ των οποίων και η Εσωτερική της δομή και οργάνωση που είναι συναρτημένη με τη μορφή της Δημόσιας Υπηρεσίας, δεν επέτρεψαν στην Ορχήστρα να υπερβεί τα συμβατικά όρια και να παρέμβει στο πολιτιστικό γίγνεσθαι με δυναμισμό και αποτελεσματικότητα χωρίς αυτό να παραγνωρίζει τις προσπάθειες πουέχουν γίνει. Προσπάθειες που εντείνονται μετά τον διορισμό του νέου Διευθυντή.

Το Υπουργείο δεν έπρεπε και δεν πρέπει να μένει απαθές στο φαινόμενο της διαιώνισης μιας επαναπαυμένης αντίληψης για τον τρόπο λειτουργίας ενός κατ' εξοχή κινητικού φορέα, όπως είναι μια ορχήστρα. Πολύ περισσότερο όταν εμφανίζονται άλλες Ορχήστρες που σε πολύ μικρότερο χρόνο καταξιώθηκαν και κινούνται με γρηγορότερους καλλιτεχνικούς ρυθμούς.

Συνεπώς η επιλογή του Λεωνίδα Καβάκου για τη θέση του Διεθυντή της Κ.Ο.Θ. υπάκουσε στην ανάγκη να αναλάβει την Διεύθυνση ένας διεθνούς φήμης 'Ελληνας καλλιτέχνης, που δεν θα λειτουργεί με "δημοσιοϋπαλληλική" νοοτροπία.

Η Θεσσαλονίκη Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης ήταν μία επί πλέον πρόκληση για βελτιώσεις στη λειτουργία της Κ.Ο.Θ.

Ταυτόχρονα το Υπουργείο ετοίμασε νομοθετική ρύθμιση, με την οποία συνιστάται στη Κρατική Ορχήστρα Θεσσαλονίκης Θέση Διοικητικού Διευθυντή (και στην Κρατική Ορχήστρα Αθηνών) που θα επωμισθεί όλες τις αρμοδιότητες και τις ευθύνες για τα λειτουργικά, διοικητικά και οικονομικά ζητήματα. Ετσι ο Καλλιτεχνικός Διευθυντής απερίσπαστος από την τρέχουσα δραστηριότητα θα ασχοληθεί μόνο με το αυστηρώς καλλιτεχνικό έργο.

'Ηδη η ρύθμιση αυτή, όπως και ορισμένες άλλες που αφορούν τα της λειτουργίας των Κρατικών Ορχηστρών, περιελήφθησαν σε Νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού που θα κατατεθεί σύντομα στη Βουλή.

Πέραν του νομοσχεδίου θα προσπαθήσουμε μέα στο υπάρχον νομικό πλαίσιο και με το υφιστάμενο Διευθυντικό και λοιπό Καλλιτεχνικό και διοικητικό προσωπικό, να αντιμετωπίσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο όλα τα θέματα, εν όψει των υποχρεώσεων και των ευθυνών της Κ.Ο.Θ. στη Θεσσαλονίκη - Πολιτιστική Πρωτεύουσα.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

10. Στις με αριθμό 1083/3.12.96, 1180/5.12.96 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 86/16.12.96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

Απαντώντας στις αρ.1180/5.12.96 και 1083/3.12.96 ερωτήσεις που κατατέθηκαν στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κ.κ.Πέτρο Τατούλη και Ροβέρτο Σπυρόπουλο, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στο Ειρηνοδικείο Πρασιών προβλέπεται μια (1) οργανική θέση γραμματέως και μία (1) οργανική θέση επιμελητή δικαστηρίων, οι οποίες είναι κενές. Η πλήρωση των θέσεων των περιφερειακών Ειρηνοδικείων γίνεται με απόφαση των Δικαστικών Συμβουλίων των Εφετείων της περιοχής, αφού ληφθούν υπόψη οι ελλείψεις σε προσωπικό όλων των δικαστικών υπηρεσιών της περιφέρειας του Πρωτοδικείου στο οποίο υπάγονται. Η έλλειψη μεγάλου αριθμού υπαλλήλων που παρατηρούνται στο Πρωτοδικείο Ναυπλίου, σε συνδυασμό με την έλλειψη αιτήσεων υπαλλήλων ενδιαφερομένων να μετατεθούν στο Ειρηνοδικείο Πρασιών, δεν κατέστησαν δυνατή την πλήρωση των κενών θέσεών του. Ελπίζουμε ότι στο μέλλον, με τη μετάταξη και άλλων επιμελητών δικαστηρίων ή εφ'όσον υπάρξουν νέοι διορισμοί, θα πληρωθούν τα κενά και του συγκεκριμένου Ειρηνοδικείου.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

11. Στην με αριθμό 1100/3.12.96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 339/24.12.96 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθ.1100/96 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ελ.Παπαγεωργόπουλου, για τα θιγόμενα σ'αυτή θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:

Το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων προέβη στις ενέργειες, που υποδείχθησαν από τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης(Ε.Ε) και όπως έχουμε ενημερωθεί, τα χρήματα αποστέλλονατι από την Κοινότητα εντός των ημερών

Σελίδα 2668

για την αποπληρωμή των προγραμμάτων που υλοποιήθηκαν το 1995.

'Οσον αφορά την προώθηση των διαδικασιών για το 1997, ήτοι οριστική πιστοποίηση των ΚΕΚ και έναρξη αξιολόγησης των υποβληθέντων προγραμμάτων, το Υπουργείο μας σε συμφωνία με την ΕΕ, στα πλαίσια της Εταιρικής σχέσης, βρίσκεται στο στάδιο της αναδιοργάνωσης του Εθνικού Κέντρου Πιστοποίησης (ΕΚΕΠΙΣ) προκειμένου στη συνέχεια τάχιστα να προωθηθούν οι παραπάνω διαδικασίες.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ"

12. Στην με αριθμό 1102/3.12.96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1369/24.12.96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1102/3.12.96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ιωάν. Βαρβιτσιώτης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

'Οπως μας πληροφόρησε ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων (Ο.Σ.Κ.) με σχετικό έγγραφό του στην περιοχή Νέας Φιλοθέης επελέγη με το από 5.10.1990 πρακτικό της αρμόδιας επιτροπής καταλληλότητας και αναγκαιότητας έκταση εμβαδού 6.000 μ2 περίπου για την ανέγερση διδακτηρίου Β/βάθμιας εκπαίδευσης.

Η παραπάνω έκταση είναι τμήμα του ΒΚ 30-31 Δημοσίου κτήματος, συνολικής έκτασης 19645 μ2 και έχει παραχωρηθεί στο Υπουργείο Γεωργίας.

Ο Ο.Σ.Κ. με το Γ1/500/912/20.3.1991 έγγραφό του είχε ζητήσει την παραχώρηση της έκτασης των 6.000 μ2.

Το Υπουργείο Γεωργίας με το 128864/3.5.1991 έγγραφό του απάντησε ότι δεν μπορεί να γίνει η παραχώρηση επειδή η έκταση είναι απολύτως αναγκαία για τη λειτουργία ερευνητικού σταθμού.

Ακολούθησε συγκρότηση νέας επιτροπής που με το από 25.5.1994 πρακτικό της επέλεξε τον ίδιο χώρο.

Παράλληλα και με τις διατάξεις του Ν.1337/83 ολοκληρώνεται η ένταξη στο σχέδιο της όμορης περιοχής "Δηλαβέρη" όπου θα χωροθετηθούν τα νέα Σχολεία που θα καλύπτουν και τις ανάγκες της περιοχής Νέας Φιλοθέης.

Ο Ο.Σ.Κ. έχει ήδη ενημερώσει την αρμόδια Πολεοδομία και συγκροτήθηκαν οι επιτροπές, αναμένεται δε η οριστική επίλυση του προβλήματος.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ.ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

13. Στην με αριθμό 1109/3.12.96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 52/18.12.96 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ.1109/3.12.96 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Γαρουφαλιά, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Το Υπουργείο Πολιτισμού επί των ημερών της Μελίνας Μερκούρη κατόρθωσε να θέσει με τον πλέον έντονο τρόπο το θέμα της επιστροφής των Μαρμάρων του Παρθενών στην Ελλάδα.

Είναι γνωστές οι επίπονες προσπάθειες που καταβάλλονται όλα αυτά τα χρόνια.

Είναι επίσης γνωστά τα θετικά αποτελέσματα αυτής της εκστρατείας αλλά και οι παράλληλες ενέργειες (π.χ. η απεμπλοκή της διαδικασίας κατασκευής του νέου Μουσείου Ακρόπολης) για την επίτευξη του στόχου μας.

Η όλη προσπάθεια συντονίζεται από ειδική επιτροπή, αμέσως δε μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου το έθεσα στην Βρετανική Κυβέρνηση δια του εδώ Πρέσβη του Ηνωμένου Βασιλείου.

'Ηδη και σε συνάντηση άτυπη που είχα στις Βρυξέλλες με τον Βρετανό ομόλογό μου τον προϊδέασα για την επίσημη επιστολή που θα λάβει.

Απόφασή μου είναι το ζήτημα να τεθεί διμερώς αλλά και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και Συμβουλίου της Ευρώπης.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

14. Στην με αριθμό 1137/4-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1381/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1137/4-12-1996 της Βουλευτού κας Μαρίας Δαμανάκη, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Στα πλαίσια της πολιτικής του σχεδιασμού, των στόχων και των προτεραιοτήτων που έχουν τεθεί, ο Υπουργός Παιδείας προβαίνει στη στελέχωση των τομέων ευθύνης του με τα πρόσωπα εκείνα που κρίνει ότι αντιστοιχούν στις επιλογές του.

2. Στη θέση του Προέδρου του Π.Ι. επέλεξε τον Πανεπιστημιακό κ. Θ. Εξαρχάκο εκτιμώντας την εμπειρία και τις ικανότητές του χωρίς αυτό βέβαια να συνδέεται με την προσφορά και τις ικανότητες των προσώπων που αντικαθίστανται.

3. Σε ό,τι αφορά τέλος την αξιολόγηση του έργου του Π.Ι. ο Υπουργός εκτιμά ότι δεν είναι θέμα υποκειμενικών κρίσεων. Αξία έχει η αίσθηση που επικρατεί ευρύτερα σε φορείς και πρόσωπα που ενδιαφέρονται και ασχολούνται με τα θέματα της παιδείας.

Στόχος του Υπουργού με τις αλλαγές που επιφέρει, είναι το Π.Ι. να αποκτήσει το δυναμισμό που απαιτείται και να επιτελέσει έργο ανάλογο των προσδοκιών και των απαιτήσεων της εποχής μας.

Ο Υπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ Δ. ΑΡΣΕΝΗΣ"

15. Στην με αριθμό 1143/4-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 494/20-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1143 που κατατέθηκε στις 4-12-96 από το Βουλευτή κ. Κώστα Καραμανλή, σας ενημερώνουμε ότι προωθείται η σχετική με το θέμα νομοθετική ρύθμιση.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

16. Στην με αριθμό 1150/4-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4128/27-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1150/4-12-96 του Βουλευτή κ. Αθανάσιου Καραμάριου, και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

α. την εκπόνηση των προδιαγραφών κατασκευής τους, σύμφωνα με το παράρτημα 14 του Διεθνούς Οργανισμού Πολιτικής Αεροπορίας.

β. τον έλεγχο και διαπίστωση της επιχειρησιακής τους ικανότητας προκειμένου να εκδώσει την άδεια ίδρυσης και λειτουργίας τους.

2. Οι Τεχνικές Υπηρεσίες των Νομαρχιών είναι αρμόδιες για την κατασκευή τους με χρηματοδότηση του Κράτους και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

3. Ειδικότερα για την περίπτωση του Ελικοδρομίου της Τήλου η ΥΠΑ έχει διενεργήσει μέχρι σήμερα τρεις επιτόπιους ελέγχους και έχει γνωστοποιήσει τις παρατηρήσεις της για συμπλήρωση των ελλείψεων που εντοπίστηκαν και στη Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Δωδεκανήσου καθώς και στο Υπουργείο Αιγαίου.

Η τελευταία σχετική ενημέρωση έγινε τον Ιούνιο του 1996.

4. Μέχρι σήμερα δεν έχει γνωστοποιηθεί στην ΥΠΑ η κάλυψη των ανωτέρω ελλείψεων και για το λόγο αυτό δεν έχει εκδοθεί η σχετική άδεια ίδρυσης και λειτουργίας του υπόψη ελικοδρομίου.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"



Σελίδα 2669

17. Στην με αριθμό 1154/4-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 496/16-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1154 που κατατέθηκε στις 4-12-96 από το Βουλευτή κ. Μανώλη Μπεντενιώτη σας γνωρίζουμε ότι δεν έχει περιέλθει στις Υπηρεσίες μας από το Δήμο Πειραιά ή άλλο αρμόδιο φορέα, θέμα σχετικό με την ανέγερση κτιριακών εγκαταστάσεων της Δημοτικής Αγοράς Πειραιά, προκειμένου να εξετασθεί, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων μας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

18. Στην με αριθμό 1155/4-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 497/10-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1155 που κατατέθηκε στις 4-12-96 από το Βουλευτή κ. Μανώλη Μπεντενιώτη, σας γνωρίζουμε ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. δια της Δ/νσης Ειδικών 'Εργων Αναβάθμισης Περιοχών θα εξετάσει τη δυνατότητα ένταξης του θέματος στον προγραμματισμό του.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

19. Στην με αριθμό 1160/4-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1337/20-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 1160/4-12-96 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Βεζδρεβάνης, σχετικά με την επαναφορά των ΤΕΑ στο Νομό Θεσπρωτίας, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

Οι μονάδες Εθνοφυλακής διέπονται από το Ν. 1295/82. Στο Νομό Θεσπρωτίας υπάρχουν δύο (2) μονάδες Εθνοφυλακής, το ΤΕ Ηγουμενίτσας και το ΤΕ Παραμυθιάς εκ των οποίων η πρώτη είναι πλήρως εξοπλισμένη και επανδρωμένη ενώ η δεύτερη ενεργοποιείται μόνο σε περιόδους κρίσεως.

Το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας θα ήθελε να διαβεβαιώσει ότι στα πλαίσια της αποστολής του και στο μέτρο των αρμοδιοτήτων του συνδράμει στην προστασία της ζωής και της περιουσίας των Ελλήνων πολιτών.

Ο Υφυπουργός

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ"

20. Στην με αριθμό 1186/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 527/24-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1186 που κατατέθηκε στις 5-12-96 από το Βουλευτή κ. Παναγιώτη Ψωμιάδη, σας επισυνάπτουμε το υπ' αριθμ. 22490/9190/23-12-96 έγγραφο του Οργανισμού "Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης - Θεσσαλονίκη 1997" και τον πίνακα που το συνοδεύει για πληρέστερη ενημέρωσή σας επί της πορείας των έργων.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)

21. Στην με αριθμό 1188/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 76179/27-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1188/5-12-96, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θεοφάνης Δημοσχάκης, σας πληροφορούμε ότι στον Προϋπολογισμό του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει προβλεφθεί η ανάλογη πίστωση για την προμήθεια καυσίμων για την κίνηση των κρατικών αυτοκινήτων για τις μετακινήσεις εκτός έδρας των υπαλλήλων των Τεχνικών Υπηρεσιών Δήμων και Κοινοτήτων.

Ο Υφυπουργός

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

22. Στην με αριθμό 1191/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1392/24-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1191/5-12-96 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Λεων Αυδής και Μήτσ. Κωστόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. To ΥΠΕΠΘ, κάλυψε τις ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό που παρουσιάστηκαν, στην αρχή του σχολικού έτους και σήμερα δεν υπάρχει έλλειψη σε διδακτικό προσωπικό στα αναφερόμενα σχολεία, (5ο Γυμνάσιο, 5ο Λύκειο, 29ο Γυμνάσιο και 29ο Λύκειο) του Δήμου Αθηναίων.

ΙΙ. Ο Ο.Σ.Κ. έχει ζητήσει και συγκροτήθηκε η αρμόδια επιτροπή καταλληλότητας και αναγκαιότητας η οποία και συνήλθε στις 13/12/1996 για να εξετάσει στο σύνολό τους τα θέματα σχολικών χώρων της Β/βάθμιας Εκπαίδευσης του 1ου Διαμερίσματος του Δήμου Αθηναίων.

Το αναμενόμενο σχετικό πρακτικό (θετική κρίση ως προς το κατάλληλο και αναγκαίο των προτεινομένων χώρων) της ως άνω επιτροπής αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για να επιληφθεί των θεμάτων απόκτησης το Δ.Σ. του Ο.Σ.Κ..

ΙΙΙ. Σχετικά με το χώρο που έχει απαλλοτριωθεί στις οδούς Εμ. Μπενάκη και Αραχώβης (παραπλεύρως του κινηματογράφου VOX) σας γνωρίζουμε ότι έχει ολοκληρωθεί η σχετική μελέτη και έχει εγκριθεί από το Τεχνικό Συμβούλιο του ΟΣΚ. Δεν έχει καταστεί δυνατή η δημοπράτηση του έργου, λόγω της μη έκδοσης της σχετικής οικοδομικής άδειας.

Αναμένεται σχετική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας προς επίλυση του διαδικαστικού θέμτος "'Εγκριση όρων δόμησης κατά παρέκκλιση". Στην περίπτωση κατά την οποία δεν εγκριθεί η παρέκκλιση ο Ο.Σ.Κ. θα προχωρήσει στην αναμόρφωση της μελέτης.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

23. Στην με αριθμό 1195/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1393/24-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 1195/5-12-96 ερώτησης, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κ.κ. Ορέστη Κολοζώφ και Δημ. Κωστόπουλο και αφορά το 12ο Νηπ/γείο Περιστερίου, σας γνωρίζουμε τα εξής: α) Για την αγορά του Ο.Τ. 891 εκδόθηκε η με αριθμ. πρωτ. 1114171/7890/0010/11-11-1996 κοινή υπουργική απόφαση των κ.κ. Υπουργών, Οικονομικών και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, που προβλέπει την αναγκαστική απαλλοτρίωση της προαναφερόμενης έκτασης για την ανέγερση διδακτηρίου του 12ου Νηπ/γείου Περιστερίου και β) Αναφορικά με τον κίνδυνο έξωσης του Νηπ/γείου από μισθωμένο οίκημα προς το παρόν δεν αντιμετωπίζεται.

'Οπως μας πληροφόρησε το αρμόδιο Γραφείο Π/θμιας Εκπ/σης αναζητά τη μεταστέγαση του Νηπ/γείου σε άλλο μισθωμένο οίκημα ή σε κενές δημόσιες αίθουσες όμορων σχολικών μονάδων, αφού, όπως πληροφορήθηκε, το προαναφερόμενο οίκημα πρόσφατα αγοράστηκε από άλλον για ιδιοκατοίκηση.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

24. Στην με αριθμό 1196/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1394/24-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση υπ'αριθμ. 1196/5-12-96 των Βουλευτών κ.κ. Δ. Κωστόπουλου και Λ. Αυδή, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

Το Ειδικό Δημοτικό Σχολείο Περιστερίου με την έναρξη του τρέχοντος σχολικού έτους μεταστεγάσθηκε από το 7ο Δημ. Σχολείο Περιστερίου στο 31ο χωρίς να δημιουργηθούν
Σελίδα 2670

προβλήματα τόσο στη λειτουργία του, όσο και στη λειτουργία του 31ου Δημ. Σχολείου Περιστερίου. Και τούτο διότι οι μεν μαθητές του Ειδικού μεταφέρονται με ευθύνη της πολιτείας στο σχολείο με μισθωμένα λεωφορεία, η δε λειτουργικότητα του 31ου Δημ. Σχολείου από του παρελθόντος σχολ. έτους (1995-96) είναι δυναμικότητας 7/θεσίου. Κατά το τρέχον δε σχολ. έτος λειτουργεί ως 7/θέσιο με σύνολο μαθητικού δυναμικού 162 μαθητές και τμήματα, που ο αριθμός των μαθητών του κυμαίνεται στα πλαίσια που προβλέπει ο Νόμος. Ειδικότερα λειτουργούν: στην Α' τάξη δύο τμήματα με 16 μαθητές το καθένα, στη Β' ένα με 29, στη Γ' ένα με 23, στη Δ' ένα με 31, στην Ε' ένα με 27 και στη ΣΤ' ένα με 20 μαθητές.

Η μεταστέγαση του Ειδικού σχολείου κρίθηκε αναγκαία γιατί στις αίθουσες που απελευθερώθηκαν στο 7ο Δημ. Σχολείο Περιστερίου, μεταστεγάσθηκε το όμορο 42ο Δημ. σχολείο και έτσι τα μέχρι τη λήξη του παρελθόντος σχολ. έτους συστεγαζόμενα και με εναλλασσόμενη βάρδια Δημ. σχολεία 27ο και 42ο Περιστερίου έγιναν πρωινά.

2. 'Οπως μας πληροφόρησε ο Ο.Σ.Κ. το Ειδικό Σχολείο προβλέπεται να ανεγερθεί στο χώρο του 26ου Δημ. σχολείου στο Ο.Τ. 1051 ως αυτοτελής 6τάξια σχολική μονάδα και έχει ενταχθεί στο σχετικό πρόγραμμα 96 Α, η δημοπράτηση του οποίου διεξήχθη στις 11-11-96. Οι προσφορές της δημοπράτησης βρίσκονται στο τελευταίο στάδιο αξιολόγησης και εκτιμάται πως σύντομα θα αρχίσει η ανέγερση του Σχολείου.

Η επιλογή του Ο.Τ. 1051 σε σχέση με το Ο.Τ. 800 και Ο.Τ. 1630 κρίθηκε πως πλεονεκτεί για λόγους χωροταξικούς (θέσης) και ταχύτητας επειδή η διαδικασία της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης απαιτεί αρκετό χρόνο.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

25. Στην με αριθμό 1197/5-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1395/24-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1197/5-12-96 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Μήτσος Κωστόπουλος και Αχ. Κανταρτζής, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Η Σχολή Εκπαιδευτικών Λειτουργών Επαγγελματικής και Τεχνικής Εκπαίδευσης (ΣΕΛΕΤΕ) είναι Ν.Π.Δ.Δ. εποπτευόμενο από το Υπουργείο Παιδείας, που έχει ως σκοπό την τεχνολογική και παιδαγωγική εκπαίδευση και κατάρτιση όσων μέλλουν να υπηρετήσουν ως εκπαιδευτικοί στα Τεχνικά Σχολεία της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, καθώς και την παιδαγωγική κατάρτιση και τεχνολογική ή παιδαγωγική επιμόρφωση ήδη πτυχιούχων που υπηρετούν ή επιθυμούν να διοριστούν στα σχολεία της Δευτεροβάθμιας Τεχνικής και Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης.

Η λειτουργία της ΣΕΛΕΤΕ εντάσσεται στο όλο Εκπαιδευτικό Πρόγραμμα του ΥΠΕΠΘ και είναι εναρμονισμένη με τις ανάγκες και προοπτικές της Δευτεροβάθμιας Τεχνικής και Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, στην οποία θα υπηρετήσουν ή υπηρετούν οι εκπαιδευτικοί που εκπαιδεύονται σ' αυτήν.

Στα πλαίσια του Ν.Π.Δ.Δ. της ΣΕΛΕΤΕ λειτουργούν οι Σχολές της ΑΣΕΤΕΜ και ΠΑΤΕΣ.

Η Ανωτέρω Σχολή Εκπαιδευτικών Λειτουργών Τεχνικής και Επαγγελματικής Εκπαιδεύσεως (ΑΣΕΤΕΜ) είναι Σχολή τετραετούς υποχρεωτικής φοίτησης με ένα πρόσθετο εξάμηνο πρακτικής άσκησης στην ειδικότητα, έχει τέσσερα τμήματα τεχνικών ειδικοτήτων Εκπαιδευτικών τεχνολόγων Μηχανικών: α) Μηχανολόγων, β) Ηλεκτρολόγων, γ) Ηλεκτρονικών και δ) Πολιτικών (με δύο κατευθύνσεις Δομικών και Συγκοινωνιακών Υδραυλικών 'Εργων). Στην τετραετή φοίτηση της ΑΣΕΤΕΜ αναλογού τρία (3) χρόνια τεχνολογικής Εκπαίδευσης στην ειδικότητα και ένας (1) χρόνος σπουδών βασικής Ψυχοπαιδαγωγικής Εκπαίδευσης.

Η Παιδαγωγική Τεχνική Σχολή (ΠΑΤΕΣ) της ΣΕΛΕΤΕ, η οποία εκτός από την Αθήνα διαθέτει παραρτήματα στην θεσσαλονίκη και στην Πάτρα, παρέχει βασική Παιδαγωγική εκπαίδευση σε όλους τους πτυχιούχους ΑΕΙ, ΤΕΙ και στους Εργαστηριακούς Εκπαιδευτές της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης πλην των πτυχιούχων των πανεπιστημιακών Σχολών οι οποίοι διδάσκουν Γενικά μαθήματα στα Λύκεια (Φιλόλογοι, Θεολόγοι, Μαθηματικοί, Φυσικοί, Ξένων Γλωσσών, Φυσικής Αγωγής).

Η ΣΕΛΕΤΕ έχει πρότυπες εγκαταστάσεις στο Αμαρούσιο και διαθέτει, επίσης όπως προαναφέρθηκε δύο Σχολές της (ΠΑΤΕΣ) στην Θεσσαλονίκη και την Πάτρα.

Το ενδιαφέρον της Πολιτείας, για τον εκσυγχρονισμό, την επέκταση και τη λειτουργικότητα των ανωτέρω εγκαταστάσεων, του εξοπλισμού των Εργαστηρίων και γενικότερα της υλικοτεχνικής υποδομής της ΣΕΛΕΤΕ, είναι πολύπλευρο και αποδεδειγμένο αφού διατίθενται εκατοντάδες εκατομμυρίων για το σκοπό αυτό.

Ενδεικτικά θα πρέπει να αναφερθεί ότι οι ήδη πρότυπες υπάρχουσες εγκαταστάσεις της ΣΕΛΕΤΕ συμπληρώνονται με επεκτάσεις των Εργαστηριακών και των Διδακτηριακών εγκαταστάσεών της ύψους δύο (2) δισεκατομμυρίων δρχ. Επίσης βρίσκεται στο τελικό στάδιό της και η μελέτη κτιριακού συγκροτήματος του Κέντρου Εκπαιδευτικής Τεχνολογίας (ΚΕΤ) της ΣΕΛΕΤΕ προϋπολογισμού περίπου δύο (2) δισεκατομμυρίων δρχ., η ολοκλήρωση του οποίου θα καταστήσει τη ΣΕΛΕΤΕ - από άποψη εγκαταστάσεων και γενικά υλικοτεχνικής υποδομής - πρότυπο ίδρυμα Παιδαγωγικής και τεχνολογικής Εκπαίδευσης και Επιμόρφωσης Πανευρωπαϊκής εμβέλειας.

Ενδεικτικά των δαπανών για τον εκσυγχρονισμό και την επέκταση της υλικοτεχνικής υποδομής στη ΣΕΛΕΤΕ κατά το διάστημα 1994- 1996 είναι τα κατωτέρω ποσά:

α) Για προμήθεια νέου Εργαστηριακού

Εξοπλισμού και υλικών 202.200.000 δρχ.

β) Για τη συντήρηση των εγκατάστασεων

και του Εργαστηριακού Εξοπλισμού 82.900.000 δρχ.

γ) Για κατασκευή έργων υποδομής 203.500.000 δρχ.

δ) Για μελέτες επέκτασης της υλικο-

τεχνικής διδακτηριακής υποδομής 65.000.000 δρχ.

----------------

ΣΥΝΟΛΟ 553.600.000

δρχ.

Στη ΣΕΛΕΤΕ της οποία τα εργαστήρια και τα Προγράμματα Σπουδών οργανώθηκαν αρχικά κατά το παρελθόν από εμπειρογνώμονες της UNESCO λειτουργεί πλούσια και οργανωμένη βιβλιοθήκη. Από το 1984, σε νεόδμητο κτίριο που βρίσκεται στις προαναφερόμενες εγκαταστάσεις, λειτουργεί η "Εστία Σπουδαστών" της "ΣΕΛΕΤΕ" η οποία υπερκαλύπτει τις ανάγκες των σπουδαστών της για στέγαση.

Επίσης λειτουργεί όλες τις ημέρες της εβδομάδας πλήρες Εστιατόριο σε άλλο κτίριο των ανωτέρω εγκαταστάσεων το οποίο παρέχει πρωινή, μεσημβρινή και εσπερινή σίτιση στους σπουδαστές.

Θα πρέπει επίσης να επισημανθεί ότι οι προσπάθειες για την αναβάθμιση των σπουδών στη ΣΕΛΕΤΕ δεν περιορίστηκαν μόνο στην επέκταση και στον εκσυγχρονισμό της Εργαστηριακής και γενικά της υλικοτεχνικής υποδομής και των σπουδών των Σχολών της αλλά και στον τομέα του τρόπου επιλογής των εισακτέων σπουδαστών στην Παιδαγωγική Τεχνική Σχολή ΠΑΤΕΣ της ΣΕΛΕΤΕ (Αθηνών, Θεσσαλονίκης, Πατρών).

'Ετσι από το 1983 θεσπίστηκε και εφαρμόζεται πρωτοποριακό, αδιάβλητο, αντικειμενικό και αξιοκρατικό, κατά γενική ομολογία, σύστημα επιλογής των εισακτέων, με βαθμολόγηση των τυπικών και ουσιαστικών προσόντων των υποψηφίων (βαθμός πτυχίου, μεταπτυχιακές σπουδές, γνώση ξένων γλωσσών, κατοχή και άλλων, πλην του βασικού, πτυχίων, αποδεδειγμένες, από αρμόδιες Υπηρεσίες επαγγελματική και διδακτική πείρα κ.λπ.), η οποία γίνεται μόνo από Επιτροπές Καθηγητών, χωρίς καμία παρέμβαση του Υπουργείου Παιδείας ή άλλου προσώπου ή φορέα. Το σύστημα αυτό, που έχει παγιωθεί με το άρθρο 11 του ν. 2327/1995, αναβάθμισε έμμεσα και το σύστημα διορισμού βάσει επετηρίδας των καθηγητών

Σελίδα 2671

της Δημόσιας Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, που διδάσκουν τεχνικά επαγγελματικά μαθήματα, αφού απαραίτητη προϋπόθεση για την εγγραφή στην επετηρίδα και στη συνέχεια το διορισμό τους είναι προηγούμενα η φοίτησή τους στη ΣΕΛΕΤΕ, που γίνεται μετά την προαναφερόμενη αξιοκρατική αντικειμενική διαδικασία επιλογής.

Σχετικά με την αναφερόμενη στην ερώτηση των Βουλευτών "ανασφάλεια" των αποφοίτων των Σχολών της ΣΕΛΕΤΕ θα πρέπει να επισημανθεί ότι σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 15 παρ. 8, του ν. 1566/1985 όπως τροποποιήθηκε μεταγενέστερα, οι απόφοιτοι των Σχολών ΑΣΕΤΕΜ της ΣΕΛΕΤΕ διορίζονται στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση κατά προτεραιότητα των λοιπών συναδέλφων τους πτυχιούχων Τεχνολόγων Μηχανικών, ενώ παράλληλα διαθέτουν και τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα της αντίστοιχης ειδικότητας για να σταδιοδρομήσουν στην αγορά εργασίας.

Ειδικότερα λόγω και της ρύθμισης σύμφωνα με τις εκπαιδευτικές ανάγκες του αριθμού των εισακτέων στις Σχολές ΑΣΕΤΕΜ και ΠΑΤΕΣ της ΣΕΛΕΤΕ ο αριθμός των αδιόριστων εκπαιδευτικών αλλά και ο χρόνος αναμονής τους στην επετηρίδα διοριστέων του Υπουργείου Παιδείας είναι οι μικρότεροι από όλους τους υποψηφίους για διορισμό. 'Ετσι σύμφωνα με τα στοιχεία της επετηρίδας διοριστέων πτυχιούχων της ΑΣΕΤΕΜ οι καταληκτικές ημερομηνίες των διορισμών είναι τα έτη 90-91 (πλην της ειδικότητας των Πολιτικών) ενώ για τους αποφοίτους της ΠΑΤΕΣ είναι για μεν τους πτυχιούχους ΑΕΙ από 93-95 και για τους πτυχιούχους ΤΕΙ από 90-91.

Ως προς το θεσμικό πλαίσιο της ΣΕΛΕΤΕ το Υπουργείο Παιδείας, στα πλαίσια του σχεδιασμού για τη βελτίωση και την αναβάθμιση των σπουδών της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης αλλά και των αναγκών του εκπαιδευτικού μας συστήματος και ειδικότερα της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης έχει εντάξει και τη διευθέτηση του θέματος αυτού. 'Ηδη όμως κατά καιρούς, και το ισχύον θεσμικό πλαίσιο τη ΣΕΛΕΤΕ, με επί μέρους νομοθετικές παρεμβάσεις, έχει εκσυγχρονιστεί, ώστε να εξυπηρετεί τις ανάγκες και προοπτικές του έργου της (ν. 1566/1985 'Αρθρα 14 (παρ. 8), 15 (Κεφ. Β' παρ. 8), 29 (παρ. 9) ν. 1404/1983 'Αρθρο 44, άρθρο 51 παρ. 5, ν. 1824/1988 άρθρο 12, ν. 2009/1992, ν. 2327/1995 άρθρο 11, άρθρο 42 παρ. 6,7, 8 του ν. 2413/1996 κ.α). Επίσης τα έτη 1989 και 1990 αναθεωρήθηκαν και εκσυγχρονίστηκαν τα προγράμματα σπουδών των σχολών της ΣΕΛΕΤΕ.

Θα πρέπει επίσης να επισημανθεί ότι στη ΣΕΛΕΤΕ και στα πλαίσια της ισχύουσας νομοθεσίας εφαρμόζεται από διετία το μέτρο του "πολλαπλού βιβλίου" ενώ παράλληλα απαγορεύεται η διάθεση "σημειώσεων" ως βασικού εκπαιδευτικού βοηθήματος και διανέμονται στους σπουδαστές της μόνο βιβλία και αναγνωρισμένα συγγράμματα, ενώ οι "σημειώσεις" διανέμονται μόνο ως συμπλήρωση των κατά τα ανωτέρω δόκιμων συγγραμμάτων.

Οι αποδοχές των καθηγητών και εκπαιδευτικών της ΣΕΛΕΤΕ έχουν εξομοιωθεί με τις αποδοχές των συναδέλφων τους των ΤΕΙ (ν. 2413/1996 άρθρο 42), ενώ οι αποδοχές των διοικητικών υπαλλήλων είναι οι αντίστοιχες που ισχύουν για τους υπαλλήλους των ομοειδών ιδρυμάτων.

Στη ΣΕΛΕΤΕ από 15-10-93 έως σήμερα δεν έχει διοριστεί κανένας διοικητικός υπάλληλος. Ο διορισμός των ελαχίστων αλλά απαραίτητων καθηγητών των Σχολών της πραγματοποιήθηκε με αυστηρά αξιοκρατικές διαδικασίες στις οποίες το βασικό λόγο επιλογής είχαν οι Σύλλογοι των Καθηγητών των Σχολών αυτών.

Οι σπουδαστές στην ΑΣΕΤΕΜ εισάγονται στα πλαίσια των Γενικών Πανελλαδικών εξετάσεων ενώ οι εισαγόμενοι στην ΠΑΤΕΣ εισάγονται με αδιάβλητο και αντικειμενικό σύστημα το οποίο προαναφέρθηκε.

Επομένως ο χαρακτηρισμός "νοποτισμός", "τακτοποίηση των αρνητικών κυβερνητικών επιλογών και των δικών τους ανθρώπων με αξιοποίηση αντιδραστικού καθεστώτος κ.ά." που περιλαμβάνεται στην ανωτέρω ερώτηση δεν έχουν θέση και σχέση με την σημερινή ΣΕΛΕΤΕ και τη Διοίκησή της.

'Έπειτα από τα ανωτέρω το Υπουργείο Παιδείας θεωρεί αβάσιμους τους ισχυρισμούς που αναφέρονται στην ερώτηση.

Η λειτουργία της ΣΕΛΕΤΕ είναι εναρμονισμένη με τις απαιτήσεις της εκπαιδευτικής πολιτικής της Κυβέρνησης και προορίζεται να αποτελεί βασικό παράγοντα της προσπάθειας αναβάθμισης της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, στα πλαίσια της γενικότερης προσπάθειας αναβάθμισης του εκπαιδευτικού μας συστήματος.

Η ολοκλήρωση της φυσιογνωμίας της ως Σχολής και Κέντρου Παιδαγωγικής - Τεχνολογικής Εκπαίδευσης και Επιμόρφωσης εντάσσεται στους στόχους της Κυβερνητικής Πολιτικής για την Παιδεία.

Εκ των ανωτέρω προκύπτει ότι τα αναφερόμενα στην ανωτέρω ερώτηση περί "εγκατάστασης" περί "ανυπαρξίας συγχρόνων τεχνικών μέσων εκπαίδευσης", "εργαλείων εκμάθησης παλαιολιθικής εποχής" κ.λπ. στη ΣΕΛΕΤΕ, δεν είναι ακριβή.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

26. Στην με αριθμό 1222/6-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 542/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1222 που κατατέθηκε στις 6-12-96 από τους Βουλευτές κ.κ. Σταύρο Παναγιώτου και Μαρία Μπόσκου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

'Εχει ολοκληρωθεί το σχέδιο Κοινής Υπουργικής Απόφασης (ΚΥΑ) "Μέτρα προστασίας του υγρότοπου των λιμνών Κορώνειας - Βόλβης, Μακεδονικών Τεμπών και της ευρύτερης περιοχής τους" που περιλαμβάνει ρυθμίσεις με στόχο να διευκολυνθεί η υλοποίηση των προτεινόμενων έργων αποκατάστασης και αναβάθμισης του οικοσυστήματος και έχει προωθηθεί στον Υπουργό Γεωργίας για συνυπογραφή.

Επίσης έχει ανατεθεί από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και ήδη παραδόθηκε η απόφαση της μελέτης "Πρόγραμμα αντιμετώπισης ειδικών περιβαλλοντικών προβλημάτων και συστήματος λειτουργίας και διαχείρισης της προστατευομένης περιοχής των λιμνών Κορώνειας, Βόλβης των Μακεδονικών Τεμπών και της ευρύτερης περιοχής τους", με αντικείμενο της μελέτης τη διαμόρφωση και εξειδίκευση διαχειριστικών και κανονιστικών μέτρων καθώς και την παρακολούθηση - συντονισμό ειδικών μελετών και έργων της περιοχής, στα πλαίσια εφαρμογής ενός ολοκληρωμένου προγράμματος διαχείρισης και λειτουργίας της προστατευόμενης περιοχής.

Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ανέθεσε εξάλλου στην Ελλ. Εταιρεία Ανάπτυξης και Αυτοδιοίκησης (Ε.Ε.Τ.Α.Α.) σε συνεργασία με το Ελληνικό Κέντρο Βιοτόπων - Υγροτόπων (Ε.Κ.Β.Υ.), την υλοποίηση του έργου "Αξιοποίηση και Λειτουργία της Υποδομής Προστατευόμενων Περιοχών", στις οποίες εντάσσεται και η λίμνη Κορώνεια προϋπολογισμού κατ' αρχήν, 50 εκατομμ. δρχ.. 'Ηδη προωθείται υπογραφή σχετικής προγραμματικής Σύμβασης.

Ακόμη έχει υπογραφεί προγραμματική Σύμβαση μεταξύ Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Θεσσαλονίκης για την εκτέλεση του έργου "εξυγίανση χειμάρρων, που τροφοδοτούν τη λίμνη Κορώνεια" προϋπολογισμού 40 εκ. δρχ..

Επί πλέον στο πλαίσιο του 2ου Κ.Π.Σ. υλοποιούνται έργα και προμήθειες για τη συμπλήρωση της υποδομής του 1ου Κ.Π.Σ. (κέντρο πληροφόρησης, φυλάκια και παρατηρητήρια) και αφορούν σε ειδικά έργα ερμηνείας περιβάλλοντος όπως εξοπλισμός κέντρου πληροφόρησης, δημιουργία εκθεσιακού χώρου - μουσείου, παραγωγή έντυπου ενημερωτικού υλικού και έργα σήμανσης, ύψους 52 εκατ. δρχ..

Τέλος σας ενημερώνουμε ότι στα πλαίσια του ΕΠΠΕΡ (μέτρο 3.2.) έχουν εγκριθεί έργα για την ανάδειξη και αναβάθμιση της περιοχής.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

27. Στην με αριθμό 1226/6-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1396/24-12-96 έγγραφο από τον Υφυπυοργό

Σελίδα 2672

Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση υπ' αριθμ. 1226/6-12-96 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ. Ορ. Κολοζώφ και Αχ. Κανταρτζής, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

'Οπως μας πληροφόρησε ο Οργανισμός σχολικών κτιρίων (ΟΣΚ) η καθυστέρηση εκτέλσης έργων που έχει σημειωθεί οφείλεται αποκλειστικά στη δυσχέρεια μεταστέγασης του συστεγαζόμενου Παιδικού Σταθμού.

Με το υπ' αριθμ. 2277/1851/18-3-1996 έγγραφό της προς τον Ο.Σ.Κ. η Κ.Ε.Δ. (Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου) γνωστοποίησε την παραχώρηση της χρήσης του Β.Κ. 1972 ακινήτου για την ανέγερση Ν/Γ όπου και προβλέπεται η φιλοξενία του παιδικού Σταθμού.

Μετά την παραπάνω παραχώρηση αποφασίστηκε από τον Ο.Σ.Κ. για λόγους ταχύτητας η τοποθέτηση προκατασκευασμένου Ν/Γ βαρέως τύπου.

Προσπάθεια για την απευθείας ανάθεση προς περαιτέρω χρονική επίσπευση δεν απέδωσε, λόγω μη έγκρισης της ανάθεσης από το Τεχνικό Συμβούλιο του Ο.Σ.Κ.

Ακολούθησε συνεπώς η προβλεπόμενη από το νόμο δημοπρασία που διεξήχθη στις 11-11-96, οι δε προσφορές βρίσκονται στο τελευταίο στάδιο αξιολόγησης.

Εκτιμάται πως πολύ σύντομα θα αρχίσει υλοποιούμενο το Ν/Γ, που φυσιολογικά θα έχει και μικρή διάρκεια περαίωσης, λόγω της προκατασκευής.

Τέλος, στο χώρο του Ειδ. Σχολείου πρόσφατα ολοκληρώθηκε από τον Ο.Σ.Κ. η κατασκευή κλειστού Γυμναστηρίου προϋπολογισμού μελέτης ύψους 150.000.000 δρχ.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝ. ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

28. Στην με αριθμό 1230/9-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 551/12-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1230 που κατατέθηκε στις 9-12-96 από το Βουλευτή κ. Παναγιώτη Ψωμιάδη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Με τις διατάξεις του άρθρου 5 του Ν. 1577/85 (ΓΟΚ/85) και της υπ' αρ. 48669/2886/16-6-89 απόφασης ειδικού Γραμματέα Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. θεσπίζεται για πρώτη φορά ρητά η απαγόρευση της αλλαγής χρήσης των χώρων που προβλέπονται από την οικοδομική άδεια, χωρίς προηγούμενη άδεια της αρμόδιας πολεοδομικής Υπηρεσίας ώστε α) να αποφεύγεται η συνύπαρξη χρήσεων ασύμβατων μεταξύ τους (π.χ. οχλούσες βιομηχανίες με κατοικία κ.λπ.) και η αλλαγή χρήσης που δεν επιτρέπεται από τις χρήσεις χώρων που δεν έχουν τις προϋποθέσεις για τη λειτουργία τους (π.χ. χρήση καταστημάτων σε υπόγειους χώρους) βάσει του Κτιριοδομικού κανονισμού (εξασφάλιση φωτισμού, αερισμού κ.λπ.) και γ) να εξασφαλίζονται οι απαιτούμενες θέσεις στάθμευσης για κάθε χρήση και να ελέγχεται η στατική επάρκεια του κτιρίου.

'Όταν η αλλαγή χρήσης γίνεται από τον αρμόδιο φορέα (Υπουργείο Υγείας και πρόνοιας) δεν κρίνεται απαραίτητη η έκδοση άδειας για την αλλαγή χρήσης για τα μισθωμένα ακίνητα εφ' όσον τηρούνται οι προϋποθέσεις της απόφασης 68245/2320/96 δεδομένου ότι

α) Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας είναι αρμόδιο για τη λειτουργικότητα των κτιρίων.

β) Το πρόβλημα της έκδοσης οικοδομικής άδειας θα ήταν διαδικαστικό αφού το δημόσιο δεν έχει φορολογικές επιβαρύνσεις και η μελέτη και η επίβλεψη γίνονται από τον ίδιο φορέα.

Η προαναφερόμενη απόφαση εκδόθηκε ώστε να μην υπάρχει καθυστέρηση του προγράμματος του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας που θα δημιουργούσε κοινωνικό πρόβλημα ιδιαίτερα στις πυκνοκατοικημένες περιοχές που οι ανάγκες είναι αυξημένες.

Για τους ιδιωτικούς παιδικούς Σταθμούς όμως κρίθηκε σκόπιμο η λειτουργία τους σε μισθωμένα ακίνητα να επιτρέπεται μετά από έκδοση οικοδομικής άδειας ώστε να εξετάζεται η λειτουργικότητα και στατική επάρκεια του κτιρίου, το επιτρεπτό της χρήσης στη περιοχή, να εξασφαλίζονται οι απαιτούμενοι χώροι στάθμευσης και να καταβάλλονται οι προβλεπόμενες αμοιβές μελετών - επίβλεψης και οι φορολογικές επιβαρύνσεις, όπως άλλωστε ισχύει και για τις άλλες περιπτώσεις αλλαγής χρήσης κτιρίων (π.χ. εκπαιδευτηρίων, καταστημάτων κ.λπ.).

Περίπτωση εξαίρεσης τους εξάλλου θα συνιστούσε άνιση μεταχείριση των ιδιωτικών Παιδικών Σταθμών που λειτουργούν σε νέα κτίρια και δεν απαλλάσσονται από τις παραπάνω υποχρεώσεις.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

29. Στην με αριθμό 1260/9-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 555/16-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1260 που κατατέθηκε στις 9-12-96 από το Βουλευτή κ. Γεώργιο Γαρουφαλιά, σας γνωρίζουμε ότι για το θέμα σας έχουμε ήδη ενημερώσει με το πρ. 325Β/2-12-96 έγγραφό μας, που σε αντίγραφο επισυνάπτουμε.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

30. Στην με αριθμό 1286/10-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 28462/24-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σχετικά με την αριθμ. 1286/10-12-1996 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. κων/νος Ευμοιρίδης, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Με τις διατάξεις του άρθρου 66 του Ν. 1943/1991, θεσπίστηκαν ευεργετικές ρυθμίσεις για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, των οποίων οι συμβάσεις έληξαν από 31-5-1990 έως και 11-4-1991, προκειμένου τα άτομα αυτά να μην απολυθούν, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 44 του Ν. 1882/1990.

Με τις ανωτέρω διατάξεις παρατάθηκαν οι συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου ή έργου των ατόμων με ειδικές ανάγκες μέχρι 11-4-1991 και στη συνέχεια μετατράπηκαν αυτοδίκαια σε συμβάσεις αορίστου χρόνου.

Επειδή στην πράξη διαπιστώθηκε παραβίαση των διατάξεων αυτών από άτομα που δεν ήταν πράγματι ειδικών αναγκών και παρατηρήθηκε ότι, σε πολλές υπηρεσίες το ποσοστό των ατόμων αυτών, ανήλθε στο 50% και πλέον, ο τότε Υπουργός Προεδρίας κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ, κατέθεσε στην αριθ. ΓΥ6582/11-9-1991 μηνυτήρια αναφορά.

Αλλά και ο μετέπειτα Υπουργός κ. Σωτήρης Κούβελας, επειδή το φαινόμενο της καταστρατήγησης των ευεργετικών αυτών διατάξεων συνεχιζόταν, υπέβαλε νέα μηνυτήρια αναφορά με αριθ. ΠΥΣ 1432/13-3-1992.

Με τις διατάξεις της παρ. 18 του αρθ. 28 του Ν. 2190/1994 προβλέφθηκε η επανεξέταση, υποχρεωτικά, από εξειδικευμένες, κατά κατηγορία αναπηρίας, επιτροπές πανεπιστημιακών νοσοκομείων, όλων των ατόμων με ειδικές ανάγκες που κατέλαβαν οργανικές θέσεις κατ' εφαρμογή των διατάξεων του αρθ. 66 του ν.1943/1991. Σκοπός δε των ανωτέρων επανεξετάσεων δεν ήταν η δίωξη κατά συγκεκριμένων υπαλλήλων αλλά η εφαρμογή των προστατευτικών διατάξεων μόνο στις πραγματικές περιπτώσεις ατόμων με ειδικές ανάγκες, ώστε να εκκαθαριστεί η αιωρούμενη αμφιβολία στην κοινή γνώμη ότι άτομα υγιή έχουν καταλάβει θέσεις ως άτομα με ειδικές ανάγκες σε βάρος των πραγματικών ατόμων με ειδικές ανάγκες.

Η εγκύκλιος ΔΙΠΙΔΔ/Φ/Β18/769/23494/29-11-1996 του Γενικού Γραμματέα Δημόσιας Διοίκησης είναι διευκρινιστική, διότι μετά τις διατάξεις του άρθρου 11 του ν. 2435/1996, με τις οποίες παρασχέθηκε η δυνατότητα μονιμοποίησης ατόμων με ειδικές ανάγκες, δημιουργήθηκε η εντύπωση σε πολλούς ενδιαφερόμενους ή και υπηρεσίες ότι η επανεξέταση από τις

Σελίδα 2673

επιτροπές της παρ. 18 του άρθρου 28 του ν. 2190/1994 θα γίνει μόνο για όσους ενδιαφέρονται για μονιμοποίηση, ενώ αυτό επιβαλλόταν για όλους από τον ν.2190/1994.

Συμπερασματικά σημειώνεται ότι η ανάγκη αντιμετώπισης της απαράδεκτης πραγματικής κατάστασης που διαμορφώθηκε από την εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου 66 του ν.1953/1991, είχε διαπιστωθεί και πριν από το ν.2190/1994 και είχε εκδηλωθεί με την κατάθεση των μηνυτήριων αναφορών, όπως προαναφέρθηκε.

Ο Υφυπουργός

ΑΝ. ΜΑΝΤΕΛΗΣ"

31. Στην με αριθμό 1333/11-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 95/23-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αρ. 1333/11-12-96, που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κα Στέλλα Αλφιέρη, σας γνωρίζουμε ότι το σχέδιο νόμου "Κύρωση Διεθνούς Συμφώνου για τα Ατομικά και Πολιτικά Διακαιώματα" έχει ήδη επανακατατεθεί στη Βουλή και επίκειται η ψήφισή του.

Υπενθυμίζω ότι το εν λόγω σχέδιο είχε κατατεθεί στην προηγούμενη σύνοδο, είχε τύχει επεξεργασίας της αρμόδιας Διαρκούς Επιτροπής, δεν κατέστη όμως δυνατή η ψήφισή του λόγω εκλογών.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

32. Στην με αριθμό 1379/12-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1424/24-12-96 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση υπ' αριθμ. 1379/12-12-96 των Βουλευτών κ.κ. Ορ. Κολοζώφ και Αχ. Κανταρτζή, σχετικά με την αντιμετώπιση των αναφερομένων θεμάτων του Ειδικού Γυμνασίου - Λυκείου Ηλιούπολης σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

1. Οι προσλήψεις του ειδικού προσωπικού στα σχολεία ειδικής Αγωγής θα γίνουν μετά την κατάρτιση και ψήφιση του νέου νόμου για την Ειδική Αγωγή, στον οποίο θα προβλεφθεί αύξηση των θέσεων των ειδικών επιστημόνων.

2. Τα τρία ειδικά αυτοκίνητα θα κυκλοφορήσουν αφού προηγουμένως περάσουν από τεχνικό έλεγχο, ο οποίος έχει προγραμματιστεί για την προσεχή εβδομάδα.

3. Με την υπ' αριθμ. 56/96 πράξη του το κεντρικό Υπηρεσιακό Συμβούλιο Διοικητικού Προσωπικού του ΥΠΕΠΘ αποφάσισε την απόσπαση στην Κεντρική Υπηρεσία του ΥΠΠΕΘ έξι (6) οδηγών αυτοκινήτων, προκειμένου στη συνέχεια να διατεθούν στα ειδικά σχολεία για τις ανάγκες μεταφοράς των μαθητών με ειδικές ανάγκες.

'Ηδη προωθούνται για υπογραφή από τους αρμόδιους υπουργούς οι σχετικές υπουργικές αποφάσεις.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

33. Στην με αριθμό 1384/12-12-96 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1420/27-12-96 έγγραφο από τον Υπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1384/12-12-96 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Αναστ. Καραμάριος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

'Οπως μας πληροφόρησε ο Οργανισμός Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και Κατάρτισης (Ο.Ε.Ε.Κ.) με σχετικό έγγραφό του, οι ωρομίσθιοι καθηγητές του Ι.Ε.Κ. Ρόδου όπως και όλοι οι εκπαιδευτές των δημοσίων Ι.Ε.Κ. πληρώνονται από τα αντίστοιχα Ι.Ε.Κ. μέσω του συστήματος αποκατάστασης των Πάγιων Προκαταβολών των Ι.Ε.Κ.

Το Ι.Ε.Κ. Ρόδου έχει τακτοποιήσει τις οικονομικές του υποχρεώσεις μέχρι τον Σεπτέμβριο του 1996.

Η Κεντρική Υπηρεσία του Ο.Ε.Ε.Κ. μόλις παραλάβει από τη Διοίκηση του Ι.Ε.Κ. την αποκατάστασή του θα προβεί άμεσα στην τακτοποίησή της ώστε σε σύντομο χρονικό διάστημα να πληρωθούν οι ωρομίσθιοι εκπαιδευτικοί του Ι.Ε.Κ. Ρόδου, για τους μήνες Οκτωβρίου - Νοεμβρίου, όπως ήδη έχει γίνει σε όλα τα Δημόσια Ι.Ε.Κ.

Ο Υπουργός

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι αύριο Παρασκευή, 17 Ιανουαρίου 1997 και ώρα 10.30' θα διεξαχθεί προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση, σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων, με θέμα το αγροτικό πρόβλημα.

Σελίδα 2674



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 475/9.1.97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κυρίου Στυλιανού Παπαθεμελή, προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την διαδικασία επιλογής και ανάθεσης στο μειοδότη του έργου κατασκευής του "ΜΕΤΡΟ" Θεσσαλονίκης.

Η επίκαιρη αυτή ερώτηση έχει ως εξής:

"Το πρόβλημα της ανεργίας στη Θεσσαλονίκη, όπως είναι γνωστό, βρίσκεται από καιρό σε εκρηκτικό σημείο. Εξάλλου δραματική είναι και η κυκλοφοριακή κατάσταση της πόλης. Για τη μερική αντιμετώπιση του πρώτου και την ουσιαστική ανακούφιση από τη δεύτερη, ορθώς η Κυβέρνηση προχώρησε στην επιλογή της κατασκευής μετρό. Από τριετίας μάλιστα, ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα του σχετικού διαγωνισμού, ανεκηρύχθη ο μειοδότης και άρχισε η διαπραγμάτευση μαζί του. Δυστυχώς, η διαπραγμάτευση αυτή ενεπλάκη ως μη όφειλε σε μια ατέρμονα γραφειοκρατική διελκυστίνδα χωρίς τέλος. Προ ημερών, το Υπουργείο Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων ανακοίνωσε τη διακοπή των διαπραγματεύσεων με τον Α' μειοδότη και την έναρξη νέου κύκλου αυτήν τη φορά, με το Β μειοδότη απροσδιορίστου λήξεως και αποτελέσματος, ενώ ο Α μειοδότης προσφεύγει, όπως δηλώθηκε, στη δικαιοσύνη. Η οδός που επελέγη οδηγεί νομοτελιακά στη ματαίωση του έργου με όλες τις εντεύθεν συνέπειες σε βάρος της Θεσσαλονίκης για τους εξής λόγους:

Πρώτον, ο Β μειοδότης είναι ακριβότερος του Α κατά 80 δισ. δραχμές.

Δεύτερον, ο Β μειοδότης απαιτεί επιδότηση του εισιτηρίου 300% έναντι 100% του Α μειοδότη, και

Τρίτον, η σχεδόν βέβαιη δικαστική εμπλοκή, πέραν των αυτονοήτων γραφειοκρατικών επιβαρύνσεων, θα καταστήσει από πολλαπλώς προβληματική έως αδύνατη την ανάθεση του έργου στον Β μειοδότη και άρα μόνη εφικτή λύση τη ματαίωση."

Ο Υπουργός Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, συμμερίζομαι το ενδιαφέρον αλλά και την αγωνία του κ. Παπαθεμελή για την εξέλιξη τη θετική ενός μεγάλου έργου, ενός έργου πνοής, που θα αναβαθμίζει την ποιότητα ζωής των πολιτών, των κατοίκων της Θεσσαλονίκης. Δεν συμμερίζομαι, όμως, την απαισιοδοξία του. Και εδώ θα ήθελα να επισημάνω, επειδή κάνει ορισμένες αναφορές, ότι υπήρξε συγκεκριμένος διαγωνισμός για το έργο. Ο διαγωνισμός και η δημοπράτηση όπως και τα συμπληρωματικά δελτία του διαγωνισμού και τα τεύχη της δημοπράτησης περιλαμβάνουν όρους και προϋποθέσεις, που συνδέονται με τη νομιμότητα της εξέλιξης του διαγωνισμού. Κατά συνέπεια, θα πρέπει να υπάρχει συμμόρφωση και συσχέτιση της προσφοράς, αλλά και της αποδοχής των όρων, στα πλαίσια της διαμόρφωσης μιας σύμβασης παραχώρησης, από τον ανάδοχο.

Ακριβώς γι'αυτό το λόγο, επειδή θέλαμε και θέλουμε να τηρηθεί και η νομιμότητα και η διαφάνεια, πάντα με πίστη στην κατοχύρωση των συμφερόντων του Ελληνικού Δημοσίου, υπήρξε εξαντλητική διαπραγμάτευση με τον πρώτο προσωρινό ανάδοχο περίπου δύο χρόνια και όχι τρία χρόνια. Κράτησαν οι διαπραγματεύσεις αρκετούς μήνες. 'Ομως αυτό το χρονικό διάστημα ήταν αναγκαίο για να υπάρξουν οι απαραίτητες εγγυήσεις για τη σίγουρη χρηματοδότηση του έργου, για την άρτια κατασκευή και λειτουργία του έργου, καθώς και για να αποσαφηνιστούν οι όροι και οι συμβατικές υποχρεώσεις της αναδόχου κοινοπραξίας και κατά την περίοδο της κατασκευής και κατά την περίοδο της λειτουργίας του "ΜΕΤΡΟ", γιατί αυτό το έργο είναι ένα συγχρηματοδοτούμενο έργο με σύμβαση παραχώρησης.

Για την κατασκευή και τη λειτουργία του αναλαμβάνουν την ευθύνη χρηματοδότησης κατά ένα μέρος το Ελληνικό Δημόσιο, κατά ένα μέρος ο ανάδοχος και κατά ένα μέρος οι τράπεζες, με προεξάρχουσα την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.

Κατά συνέπεια, θα πρέπει να υπάρχει αποσαφήνιση των όρων και της νομιμότητας και της διαφάνειας και της κατοχύρωσης των συμφερόντων του Ελληνικού Δημοσίου.

'Εχουμε πει ότι αυτός ο διαγωνισμός για μας ισχύει. Για τούτο, από τη στιγμή που ο πρώτος προσωρινός ανάδοχος δεν μπόρεσε να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις, όπως αυτές είχαν περιγραφεί στα τεύχη δημοπράτησης, δηλαδή δεν αναλάμβανε το κόστος των προβλεπόμενων παράλληλων έργων, όπως προεβλέποντο από τα τεύχη δημοπράτησης, δεν αναλάμβανε την ευθύνη και την υποχρέωση για την ενσωμάτωση του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας στην τιμή του εισιτηρίου, όπως είχαν προβλεφθεί στα τεύχη δημοπράτησης και τρίτον δεν υπήρχε ρητή και απόλυτη δέσμευση για την από κοινού και εις ολόκληρο ευθύνη και από την κοινοπραξία και από τα μέλη της, όχι μόνο για την κατασκευή του έργου, αλλά και για τη διαχείριση της σύμβασης παραχώρησης καθ'όλη τη διάρκεια της λειτουργίας του έργου και μετά την ολοκλήρωσή του.

Σε κάθε περίπτωση επιταχύνεται η διαδικασία της διαπραγμάτευσης για να αποσαφηνιστούν οι όροι και οι προϋποθέσεις της σύμβασης παραχώρησης με τον δεύτερο προσωρινό ανάδοχο -όπως προέβλεπε ο διαγωνισμός- και πιστεύουμε να έχει αίσιο τέλος αυτό το έργο πνοής για τη Θεσσαλονίκη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, το έργο δεν τελειώνει με την αγόρευσή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Επίσης θα ήθελα να σας υπενθυμίσω, ότι ισχύει η απόφαση και η δέσμευση της Κυβέρνησης να προωθήσει στα πλαίσια του διαγωνισμού το έργο αυτό και σε κάθε περίπτωση είναι αυτονόητη η κυβερνητική δέσμευση ότι οι διαθέσιμοι πόροι για το έργο έχουν αποκλειστική και μοναδική αναφορά τη Θεσσαλονίκη και δεν πρόκειται οι πόροι να μεταφερθούν αλλού για άλλο σκοπό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιωτης Ν.Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, έχουμε συγκεκριμένο χρόνο για τις Επίκαιρες Ερωτήσεις. Αν θέλετε κάτι να προσθέσετε, θα το προσθέσετε στη δευτερολογία σας.

Ο κ.Παπαθεμελής έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Θα ξεκινήσω από την τελευταία δέσμευση. Νομίζω ότι είναι επιταγή άνευ αντικρύσματος, κύριε Υπουργέ, και λυπάμαι που το λέω αυτό το πράγμα.

Εκείνο που θέλω να επισημάνω είναι ότι με μαθηματική νομοτέλεια το έργο βαίνει σε ματαίωση, κύριε Υπουργέ. Και θέλω να σας πω -από τα νομικά μου, τα οποία νομίζω ότι είναι αρκετά καλά- ότι δεν μπορείτε να πάτε στο δεύτερο μειοδότη ο οποίος είναι ακριβότερος κατά 80 δισ. και ο οποίος έχει επιδότηση εισιτηρίου 300%. Και αν ακόμη ο δεύτερος μειοδότης έρθει στα όρια του πρώτου μειοδότη, ο διαγωνισμός αυτός πάει κατά διαβόλου. Δηλαδή, δεν μπορείτε να το αναθέσετε στο δεύτερο μειοδότη. Δεσμεύεστε από την προκήρυξη να μην το κάνετε αυτό το πράγμα, διότι αυτό θα ήταν αναθεώρηση των προϋποθέσεων και των όρων του διαγωνισμού.

'Αρα, δια της εις άτοπον απαγωγής, δεν έχετε δυστυχώς, άλλη λύση και πολύ φοβούμαι ότι πηγαίνοντας σε μία νέα διελκυστίνδα γραφειοκρατική, θα χρειαστείτε άλλα τρία περίπου χρόνια για να πείτε "όχι" στο δεύτερο μειοδότη, για να έρθει μετά ένας τρίτος, ή εσείς ή μάλλον ο διάδοχός σας και να ξαναπροκηρύξει το έργο από την αρχή.

Η Θεσσαλονίκη δε θα έχει αυτό το μεγάλο έργο, το οποίο τότε θα έπρεπε να είχε τελειώσει. Και δε θα έχει αρχίσει.

Από την εμπειρία μας δε, επιτρέψτε μου να πω -σας αγαπώ πολύ, σας εκτιμώ ιδιαίτερα- ότι όλες οι εξαγγελίες για μεγάλα έργα στην πόλη της Θεσσαλονίκης έχουν μείνει ακόμη στο χαρτί. Δεν μπορούμε να παίζουμε επί χάρτου. Ζητούμε να δούμε κάτι σοβαρό να γίνεται. Και δε γίνεται.

Πού είναι η υπόθεση της υποθαλάσσιας σήραγγας;

Σελίδα 2675



ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Εγώ φταίω; Οι φορείς της πόλης έχουν πια αναλάβει την πρωτοβουλία και την ευθύνη για την ολοκλήρωση της μελέτης.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ε, πάντως δεν φταίω εγώ! Με συγχωρείτε, αλλά εγώ είμαι ο τελευταίος που θα μπορούσα να φταίω!

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, επειδή και εγώ σέβομαι και αγαπώ το συνάδελφο κ. Παπαθεμελή, θα ήθελα να τον διαβεβαιώσω ότι υπάρχει ένα πρόγραμμα για τη βελτίωση των υποδομών της Θεσσαλονίκης. Αυτό το πρόγραμμα το έχω καταθέσει πριν από ορισμένους μήνες σε όλους τους φορείς της Θεσσαλονίκης. Για κάθε έργο υπάρχει και η ταυτότητά του και τα χαρακτηριστικά του και το χρονοδιάγραμμα της εξέλιξής του και η συγκεκριμένη αναφορά σε δεσμευμένους και υπαρκτούς πόρους. Δεν είναι η στιγμή να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Νομίζω, ότι θα έρθει ως θέμα κάποια άλλη στιγμή.

Για την υποθαλάσσια δεν έχω εγώ την ευθύνη. Επιτάχυνα τη διαδικασία της μελέτης. 'Εχει παραδοθεί στους φορείς της πόλης. Και το συντονισμό τον έχει ο Νομάρχης, ως εκπρόσωπος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, μαζί με τους άλλους φορείς της πόλης. Ελπίζω να έχει ολοκληρωθεί η μελέτη αυτή, για να μπορούμε να δούμε, πώς και πότε μπορεί να προωθηθεί αυτό το έργο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Ευθύνη εις ολόκληρον έχετε τουλάχιστον.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Για το συγκεκριμένο, η Κυβέρνηση δεσμεύεται να προωθήσει το έργο για το "ΜΕΤΡΟ" της Θεσσαλονίκης στα πλαίσια ενός δεδομένου διαγωνισμού. Δεν μπορεί κανείς να κάνει παρεκκλίσεις, που αφορούν τη νομιμότητα και το δημόσιο συμφέρον.

Ο πρώτος μειοδότης δεν εκάλυπτε βασικούς όρους, που προέβλεπαν τα τεύχη δημοπράτησης.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: 'Επρεπε να του το πείτε σε έξι μήνες, σε ένα χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ μη διακόπτετε. Γιατί θα έχετε και σεις ευθύνη εις ολόκληρο της διακοπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κάναμε σοβαρότατη προσπάθεια, για να καταλήξουμε σ'ένα κείμενο οριστικό για τη σύμβαση παραχώρησης.

Δυστυχώς, ο πρώτος μειοδότης αδυνατούσε να καλύψει ορισμένες βασικές προϋποθέσεις, που είχαν προδιαγράψει ο διαγωνισμός και τα τεύχη δημοπράτησης.

Βάσει της νομοθεσίας και βάσει του διαγωνισμού, ενεργοποιείται ο δεύτερος προσωρινός ανάδοχος. Και τώρα, έχουμε αρχίσει τις συζητήσεις.

Εγώ δεν θα ήθελα να υιοθετήσω όλες τις αναφορές που κάνει ο πρώτος μειοδότης για τη διαφορά των προσφορών με το δεύτερο. Μπορούν ν'αξιολογηθούν οι προσφορές και μπορούν και να συγκριθούν.

Σε κάθε περίπτωση, η Κυβέρνηση είναι αναγκασμένη να προχωρήσει σύμφωνα με τα δεδομένα του διαγωνισμού.

Πιστεύω ότι, αν μπορεί ν'ανταποκριθεί σε όλες τις προϋποθέσεις, σε όλους τους όρους και σε όλες τις προβλέψεις των τευχών δημοπράτησης και του διαγωνισμού ο δεύτερος μειοδότης τότε μπορεί να υπογραφεί σύμβαση παραχώρησης και μπορεί να προχωρήσει το έργο.

ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Με τη διαφορά ύψους δεν μπορείτε να του το αναθέσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπ. ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.): Κύριε Παπαθεμελή, είναι αυτοτελείς οι προσφορές.

Τώρα, το ποιές είναι οι διαφορές ανάμεσα στις δυο προσφορές δεν είναι αντικείμενο να το συζητήσουμε μέσα σ'ένα λεπτό. 'Αλλωστε, μπορούν ν'αξιολογηθούν από τεχνικούς, από επιστήμονες, από εμπειρογνώμονες οι δύο προσφορές και να δοθούν οι συγκρίσεις...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελειώσατε, κύριε Υπουργέ.

Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 473/8-1-97 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με καταγγελίες για "στημένα μάτς" στο Ελληνικό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την προστασία του θεσμού κ.λπ.

Η Επίκαιρη Ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, σε αναγκαστικά μεγάλη περίληψη, έχει ως εξής:

Συντομότερες οι περιλήψεις των Επικαίρων Ερωτήσεων, κύριοι συνάδελφοι, για να έχουν και τη δυνατότητα της ουσιαστικής απάντησης. Γιατί εδώ, κύριε συνάδελφε, έχετε αναπτύξει ένα θέμα, που είναι αντικείμενο μιας τεράστιας επερώτησης.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Θα είχατε τελειώσει τώρα, αν δεν κάνατε αυτήν την αναφορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Μπόχα και δυσωδία αναδύεται από τις καταγγελίες για "στημένα ματς" στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Και συγκεκριμένα στην εκπομπή "απολογίες" του κ. Σπύρου Καρατζαφέρη στις 9.12.96 αλλά και σε δημοσιεύματα της έγκριτης εφημερίδας "ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ", επώνυμοι παράγοντες του ποδοσφαίρου καταγγέλλουν ότι οι περισσότεροι αγώνες του επαγγελματικού και ερασιτεχνικού ποδοσφαίρου είναι ..... στημένοι, αποκαλύπτοντας παράλληλα κυκλώματα που αλλοίωσαν αποτελέσματα.

1. Παράγοντες των ποδοσφαιρικών ανωνύμων εταιρειών, παράγοντες ερασιτεχνικών σωματείων, διαιτητές και άλλοι πολλοί αποτελούν στη Χώρα μας κύκλωμα που "στήνουν" αγώνες.

2. Η εκλογή των διαιτητών είναι αποτέλεσμα συναλλαγής και οι άρχοντες των γηπέδων μεταβάλλονται από το σύστημα επιλογής σε υπηρέτες παραγόντων.

3. Δυστυχώς μερικοί διαιτητές υποκύπτουν σε χρηματισμό και καταγγέλθηκε στον Τύπο ότι αλλοιώνουν αγώνες και η τιμή τους κυμαίνεται από 5 έως 50 εκατ. δραχμές.

4. Η αθλητική δικαιοσύνη δεν είναι αμερόληπτη. Πολλες φορές αδικεί γιατί οι αθλητικοί δικαστές διορίζονται από παράγοντες και κατευθύνονται απ' αυτούς.

Ερωτάται ο κύριος Υφυπουργός:

Με όλα αυτά που συμβαίνουν στο ποδόσφαιρο πλήττεται η αξιοπιστία του. Οι φίλαθλοι έχουν αηδιάσει και τα γήπεδα αδειάζουν κάθε Κυριακή. Η Πολιτεία τι κάνει; Παρακολουθεί απλός θεατής για τα όσα συμβαίνουν; Θα επέμβει ή θα συνεχίσει να παρακολουθεί αμέτοχος τα γεγονότα; Πώς σκέφτεται να αντιμετωπίσει το θέμα των πόθεν έσχες των διαιτητών;

Και τέλος, αν έχει κάνει κάποιες παρεμβάσεις για τα καταγγελλόμενα καθημερινά στον Τύπο και ποιες είναι αυτές; Αν όχι τι προτίθεται να πράξει; Προσφυγή στη Δικαιοσύνη ή Εξεταστική Επιτροπή;

Ο Υφυπουργός Πολιτισμού αρμόδιος για θέματα αθλητισμού κ. Ανδρέας Φούρας έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού):Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια ότι η αξιοπιστία του ελληνικού ποδοσφαίρου βρίσκεται στα χαμηλότερα δυνατά επίπεδα. Είναι αλήθεια ότι γενικές και αόριστες καταγγελίες γίνονται και παίρνουν δημοσιότητα αλλά αποδεικτικό υλικό χρήσιμο για την ποινική διαδικασία δεν προσφέρεται τέτοιο, που να είναι ικανοποιητικό.

Το πρόβλημα του ελληνικού ποδοσφαίρου είναι κυρίως δομικό γιατί καλούνται ομάδες με διαφορετικές αθλητικές και οικονομικές προϋποθέσεις να συνυπάρχουν στα ίδια πρωταθλήματα. Από κει και πέρα αρχίζουν μεγάλα προβλήματα, γι'αυτό κάποια στιγμή θα πρέπει να επιχειρήσουμε να δούμε το πρόβλημα στην ουσία του, να ξεκινήσουμε δηλαδή από το σημείο όπου γεννιέται το πρόβλημα. 'Όταν ένα σωματείο με μία τεράστια οικονομική και αθλητική δύναμη παίζει με σωματείο που έχει ελάχιστες προϋποθέσεις, καταλαβαίνετε τι μπορεί να διαμεσολαβήσει και πόσοι επηρεασμοί μπορεί να οδηγήσουν

Σελίδα 2676

και στο αθλητικό αποτέλεσμα δυστυχώς. Είναι αλήθεια ότι το ποδόσφαιρο από το 1996 και μετά είναι απόλυτα αυτοδιοικούμενο. Εάν υπάρχει έστω και μία αρμοδιότητα που διατηρεί ο Υπουργός σχετικά με τη διοργάνωση των πρωταθλημάτων ή τα εσωτερικά της Ελληνικής Ποδοσφαιρικής Ομοσπονδίας, θα παρακαλούσα να μου υποδειχθεί για να μεταβιβαστεί και αυτή. 'Όμως υπάρχουν θέματα τα οποία πρέπει να αφορούν την Πολιτεία και είναι τα θέματα που σχετίζονται με πράξεις που αναφέρονται στο Ποινικό Δίκαιο. Εάν υπάρχουν τέτοια στοιχεία ευχαρίστως να τα διαβιβάσω εγώ στη Δικαιοσύνη και ελπίζω ο αγαπητός συνάδελφος κ. Γιακουμάτος να προσφέρει και να συνεισφέρει τέτοια στοιχεία στην προσπάθεια εξυγίανσης του ελληνικού ποδοσφαίρου.

Βεβαίως αυτά τα οποία ο κ. Γιακουμάτος λέει στην ερώτηση θα μπορούσε να τα πει στον Πρόεδρο της ΕΠΟ, φίλοι είναι συνυποψήφιοι ήταν στον τελευταίο εκλογικό αγώνα και ο κ. Τριβέλας είναι αυτός που κυρίως έχει την ευθύνη της διοργάνωσης των πρωταθλημάτων και των εξελίξεων στο ελληνικό ποδόσφαιρο.

Εμείς με αθλητικό νόμο που μέσα στην 'Ανοιξη θα φέρουμε στη Βουλή, θα επιχειρήσουμε να κάνουμε μία τομή στα ελληνικά αθλητικά πράγματα. Το 1975 υπήρξε ένας νόμος 075/75 ο οποίος ήταν προοδευτικός για την εποχή του, αλλά από το 1975 μέχρι το 1997, έχουν αλλάξει πολλά στο αθλητικό οικοδόμημα και ως εκ τούτου οφείλουμε με νέο νόμο να δώσουμε τη δυνατότητα να πάει ο αθλητισμός προς το μέλλον.

Αυτά τα οποία λέει ο κ. Γιακουμάτος στην ερώτησή του συζητούνται και οφείλουμε να τα λάβουμε σοβαρά υπόψη όλοι όσοι ζούμε τον αθλητισμό και παίζουμε ρόλο στην εξέλιξή του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή συμπαθώ τον κ. Φούρα δε θα ήθελα να τον χαρακτηρίσω Πόντιο Πιλάτο με το να παραπέμπει -και να νίπτει τας χείρας του- στον κύριο πρόεδρο της ΕΠΟ. Εμένα φίλος μου είναι μόνο ο λαός που με έστειλε στη Βουλή. Ούτε αδελφό δεν αναγνωρίζω, όταν το δημόσιο χρήμα σπαταλάτε κατ' αυτόν τον τρόπο. 'Αρα, λοιπόν, ήταν ατυχής η φράση σας για φίλο και συνυποψήφιο.

Κύριε Υπουργέ, από την Πολιτεία έχετε την απόλυτη και αποκλειστική ευθύνη ως Υπουργός Αθλητισμού, γιατί εσείς διαχειρίζεστε και σπαταλάτε, εάν σπαταλάτε, το δημόσιο χρήμα, το φορολογούμενο πολίτη. Και να αφήσετε, λοιπόν, το άλλοθι "η ΕΠΑΕ και η ΕΠΟ". Αυτή η καραμέλα χρόνια παίζεται. Και πρέπει να ξέρετε ότι από το νόμο 1175 έχετε δικαίωμα παρέμβασης. Και εγώ δε θα γίνω Πουαρώ να ανακαλύψω αυτά που καθημερινά διαβάζουμε στις εφημερίδες.

Μήπως δεν ξέρετε, τις καταγγελίες Κεχαγιά-Ορφανίδη για 5 εκατομμύρια; Μήπως δεν ξέρετε, κύριε Υπουργέ, σύμβουλος της ΕΠΑΕ και υπάλληλος του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, ο οποίος έχει και τα οικονομικά της ΕΠΑΕ, που διαχειρίστηκε το FILMNET και χίλια δύο άλλα, δεν ξέρετε ότι είναι καταδικασμένος με αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις και εσείς ακόμη και τώρα, τρεις μήνες τώρα, δεν έχετε βρει ούτε το ποινικό του μητρώο; Το έχετε μαζί σας σήμερα το ποινικό του μητρώο; Σας το δίνει ο νόμος το δικαίωμα. Γιατί δεν το κάνετε; Εκτός εάν φοβάστε, όπως και άλλοι Υπουργοί στο παρελθόν, που τους έπαυσαν μεγαλοπαράγοντες. Αυτό φοβόσαστε; Να επέμβετε με το νόμο 1175. Και στο κάτω-κάτω της γραφής τι άλλο περιμένετε; Το 1984-1985 είχαμε εβδομήντα χιλιάδες φιλάθλους σε έναν αγώνα και έχουμε τώρα τριάντα πέντε χιλιάδες σε όλους τους αγώνες μαζί.

Φταίει η ΕΠΟ, κύριε Υπουργέ, όταν από τους τρεις αθλητικούς δικαστές οι δύο είναι υπάλληλοι προέδρων ΕΠΑΕ και δικάζουν για τα αφεντικά τους; Δεν το ξέρετε; Και γιατί δεν βάζετε και τους τρεις αθλητικούς δικαστές από την τακτική δικαιοσύνη; Ποίος θα ευθύνεται; Η ΕΠΑΕ και η ΕΠΟ;

Και στο κάτω-κάτω της γραφής έχετε ευθύνη και για τα χρήματα του 'Ελληνα που παίζονται δισεκατομμύρια στο ΠΡΟΠΟ. Δεν είστε ο Πόντιος Πιλάτος, ανεύθυνος να μεταβιβάζετε την ευθύνη της Πολιτείας σε έναν πρόεδρο μιας ΕΠΟ και μιας ΕΠΑΕ.

Κύριε Υπουργέ, και για το θέμα των αθλητικών δικαστών και για το θέμα των ποινικών μητρώων πρέπει να καταθέσετε τα έγγραφα στη Βουλή. Και πρέπει να λάβετε αυστηρά μέτρα γιατί δεν πάει άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Παρακαλώ τελειώνετε. Δεν πάει άλλο και για σας, τελείωσε ο χρόνος σας.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιο πολύ καθυστερείτε εσείς. Καθυστερήσατε να έρθετε, καθυστερείτε τη διαδικασία, μας κάνετε υποδείξεις που δεν τις γράψατε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, γνωρίζετε τι γίνεται. Να έρθουν πρώτα οι συμμετέχοντες στη διαδικασία για να έρθει και το Προεδρείο. Να έρθει το Προεδρείο και να απουσιάζουν οι συμμετέχοντες στη διαδικασία, να κάνει τι;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ:Η Βουλή αυτή τρώει πολλές ώρες για διαδικαστικά και αερολογίες. Αφήστε με, λοιπόν, τώρα να μιλήσω επί της ουσίας. Για τα διαδικαστικά τα συζητάτε τρεις ώρες εδώ για να τα βρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, να μιλήσετε στο χρόνο που λέει ο Κανονισμός.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, δεν είναι αόριστες οι καταγγελίες, όταν δικηγόρος, διαιτητές καταγγέλλουν ότι το κάθε ματς είναι από 5 εκατ. μέχρι 50 εκατομμύρια. Το είπε ο κ. Ορφανίδης. Είναι αόριστη καταγγελία; Είπε ότι παίζουν για κάθε εβδομάδα 5 εκατομμύρια.

Για όλα αυτά έχει γίνει παρέμβαση του εισαγγελέα, έχει γίνει από εσάς Εξεταστική Επιτροπή, κάτι; Θέλω να μου απαντήσετε γι'αυτά και δεν μου απαντάτε. Μη βάζετε τον πρόεδρο της ΕΠΟ. Εγώ συνυποψήφιο έχω τον εαυτό μου και σημαία έχω τον τόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα με κατηγορήσετε ότι παρατείνω το ημίχρονο. Παρακαλώ.

Ο κ.Φούρας έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με το θέμα των αθλητικών δικαστών θέλω να ενημερώσω τον αγαπητό συνάδελφο, ότι με τη ρύθμιση που ψήφισε η Βουλή πριν από λίγο καιρό με τον 2433/96, οι αθλητικοί δικαστές του ποδοσφαίρου διορίζονται από την ΕΠΟ. Επομένως, εκείνο που προέβλεψε μόνο η Βουλή, είναι ότι εάν...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Τότε βάλτε και Υπουργό Αθλητισμού τον πρόεδρο της ΕΠΟ.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): . .τακτικός δικαστής είναι στο πρωτοβάθμιο όργανο, οφείλει η ΕΠΟ να διορίζει και στο δευτεροβάθμιο όργανο τακτικό δικαστή. Και αυτά προκύπτουν από τον αθλητικό χάρτη που η ΦΙΦΑ έχει επιβάλει παγκοσμίως.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Καταργείστε τον Υπουργό Αθλητισμού, αφήστε την ΕΠΟ να διοικεί.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Θέλω να τα πω έξω από τα δόντια, γιατί ουσιαστικά ο κ. Γιακουμάτος ζήτησε ένα ποινικό μητρώο. Θα το φέρω στη Βουλή.

Κύριε Γιακουμάτο, ζητήσατε αν κατάλαβα καλά το ποινικό μητρώο του κ. Μητρόπουλου, γιατί γνωρίζω ...

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εγώ δεν είπα όνομα, κύριε Υπουργέ. Είπα για ανθρώπους...

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Μα, μιλήσατε για FILMNET. Ζούμε την καθημερινή πραγματικότητα. Θα το ζητήσω και θα σας το στείλω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ! Τι είναι αυτά τα πράγματα;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Μιλήσατε για τον Μητρόπουλο.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, εγώ δε μίλησα για τον Μητρόπουλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Δεν τελείωσε ο κύριος Υπουργός την αγόρευσή του.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Εγώ δε ζήτησα του κ.Μη-

Σελίδα 2677

τρόπουλου. Εγώ ζήτησα τα ποινικά μητρώα των υπαλλήλων και των παραγόντων της ΕΠΑΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κύριε Γιακουμάτο, παρακαλώ.

Ξέρετε πώς γίνεται η συζήτηση εδώ πέρα;

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Δεν ξέρω!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Τότε να ανοίξουμε ένα φροντιστήριο και να βάλουμε ένα φροντιστή!

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Επ'αμοιβή ή δωρεάν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Δωρεάν, για εσάς και με υποτροφία.

ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Ευχαριστώ!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπ. Πολιτισμού): Εγώ θα φέρω τα σχετικά ποινικά μητρώα, κύριε συνάδελφε, και θα τα θέσω στη διάθεσή σας, όπως μου δίνει το δικαίωμα και την υποχρέωση ο νόμος 1175. Εν πάση περιπτώσει αν ανατρέξετε ο ίδιος στα Πρακτικά και στις διακοπές θα διαπιστώσετε ότι από όσα είπατε φωτογραφήσατε τον κ. Μητρόπουλο. Αυτό θα το φέρω σε προτεραιότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο συνάδελφος κ. Δημήτριος Παντερμαλής ζητεί ολιγοήμερη άδεια από 23.1.97 έως 25.1.97 απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 491/13.1.97 Επίκαιρη Ερώτηση του βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εσωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στην καθαριότητα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΟΤΑ) και τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αντιμετώπιση των προβλημάτων τους.

Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως εξής:

"Σε κινητοποίηση βρίσκονται οι συμβασιούχοι εργαζόμενοι στους Δήμους και στις Κοινότητες, διεκδικώντας την οριστική τακτοποίησή τους με την μετατροπή τους σε αορίστου χρόνου ιδιωτικού δικαίου, την αύξηση της αποζημίωσης που παίρνουν κατά την συνταξιοδότησή τους, τη μείωση του χρόνου συνταξιοδότησης και του αριθμού των ενσήμων που πρέπει να συμπληρώσουν, καθώς και την ανακοίνωση προσλήψεων και τη θεσμοθέτηση της δυνατότητας μετάταξής τους.

'Ομως η αδιαλλαξία που έχει δείξει μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση έχει σαν αποτέλεσμα να έχουν αρχίσει να συσσωρεύονται σκουπίδια, γεγονός που δημιουργεί πλήθος προβλημάτων, αλλά και κινδύνους για την υγεία των πολιτών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός αν προτίθεται να ικανοποιήσει τα δίκαια αιτήματα των συμβασιούχων εργαζόμενων στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ώστε ταυτόχρονα να ξεπεραστεί το πρόβλημα και να γίνει αποκομιδή των σκουπιδιών".

Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παπαδήμας έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι η ερώτηση ήταν επίκαιρη όταν υπεβλήθη. Δεν είναι βέβαια σήμερα. Η απεργία έχει λήξει, μιά απεργιακή κινητοποίηση που ήταν αδικαιολόγητη, γιατί η Κυβέρνηση στάθηκε θετικά απέναντι στο σύνολο των αιτημάτων που είχε υποβάλει η Πανελλήνια Ομοσπονδία Προσωπικού των ΟΤΑ (Π.Ο.Π. ΟΤΑ).

Μερίδα του Τύπου που εκφράζει θέσεις μιάς ομάδας, της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης απέδωσε την απεργιακή κινητοποίηση στην αμείλικτη εσωκομματική μάχη που έχει ξεσπάσει στους κόλπους της Νέας Δημοκρατίας. Προσωπικά δεν θέλω να το σχολιάσω. Εγώ θα μπω στην ουσία του θέματος.

Τα αιτήματα που υπέβαλε η Π.Ο.Π. ΟΤΑ στο Υπουργείο αφορούσαν, πρώτον, τη μονιμοποίηση των εκτάκτων εργαζομένων στους ΟΤΑ. Δεύτερον, την αύξηση του ορίου ηλικίας συνταξιοδότησης ενός τμήματος εργαζομένων και συγκεκριμένα των εργαζομένων στην υπηρεσία καθαριότητας. Τρίτον, την αύξηση της εφάπαξ αποζημίωσης την οποία δικαιούνται κατά την έξοδό τους από την υπηρεσία όταν συνταξιοδοτηθούν.

Για τα δύο τελευταία αιτήματα που είναι συνταξιοδοτικά μετά από συνεννόηση με το Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει συγκροτηθεί μία ομάδα στην οποία μετέχουν εκπρόσωποι του Υπουργείου Εσωτερικών και του Υπουργείου Κοινωνικών Ασφαλίσεων, εκπρόσωποι των εργαζομένων και εκπρόσωποι των εργοδοτών, δηλαδή της Κεντρικής 'Ενωσης Δήμων και Κοινοτήτων διότι εκείνοι τελικά θα πληρώσουν. Αυτή η ομάδα έχει ήδη συνεδριάσει κάποιες φορές και πρόκειται να υποβάλει πόρισμα τις προσεχείς ημέρες.

Το αίτημα της μονιμοποίησης των εκτάκτων εμείς σαν Υπουργείο το βλέπουμε θετικά, αλλά δεν αναφερόμαστε βέβαια στο σύνολο των εκτάκτων. Μιλάμε ότι κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, θα μπορούσε στο νομοσχέδιο που θα καταθέσει το Υπουργείο Εσωτερικών τις επόμενες μέρες στη Βουλή και θα συζητηθεί πάρα πολύ σύντομα, να έρθει μία τροπολογία από Βουλευτές όλων των κομμάτων. Αυτή ήταν η θέση μας, αυτό είπαμε στην ΠΟΠ-ΟΤΑ. Και αυτή η τροπολογία, απ' όσο μπορώ ξέρω, κάποιοι συνάδελφοι την έχουν συντάξει και συλλέγουν ήδη υπογραφές.

Θα δούμε το θέμα θετικά κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις. Αυτές οι προϋποθέσεις θα αφορούν χρόνο προϋπηρεσίας και αποδοχή από τα δημοτικά και κοινοτικά συμβούλια, ότι οι συγκεκριμένοι εργαζόμενοι εξυπηρετούν πάγιες και διαρκείς ανάγκες.

Δεν μπορεί να υπάρξει μία διάταξη, που θα μονιμοποιήσει το σύνολο των εκτάκτων, έστω και αν αυτοί έχουν προσληφθεί πριν από δύο ή τρεις ή οκτώ μήνες σαν εποχιακό προσωπικό. Πιστεύω ότι κανένας μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα δεν θα ήθελε να καταστρατηγηθεί ένας νόμος, τον οποίο ψήφισε η περασμένη Βουλή με συντριπτική πλειοψηφία και τον οποίο μπορώ να πω ότι τον στήριξαν όλες οι Πτέρυγες της Βουλής.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Νομίζω, λοιπόν, ότι θα δοθεί η δυνατότητα πολύ σύντομα να συζητήσουμε στη Βουλή αυτό το θέμα της μονιμοποίησης των εκτάκτων εργαζομένων στους ΟΤΑ, γιατί πραγματικά κάποιοι από τους εργαζόμενους, που ήδη υπηρετούν πέντε χρόνια, δεν έχουν καμία ευθύνη γι' αυτήν την κατάσταση. Ευθύνη μπορεί να έχουν οι δήμαρχοι, οι οποίοι παράνομα τους απασχόλησαν αυτά τα χρόνια. 'Εληγαν οι συμβάσεις και δεν είχαν συμμορφωθεί και τους κρατούσαν να υπηρετούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, τελειώνετε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ.Εσωτερικών,Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω, λοιπόν, ότι θα μας δοθεί πάρα πολύ σύντομα η ευκαιρία, εφ' όσον το θέλουμε όλοι μας, να λύσουμε ένα χρονίζον πρόβλημα των εργαζομένων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συντομεύετε, διότι με την παράταση του χρόνου κινδυνεύετε να μονιμοποιηθείτε στο Βήμα κι εσείς.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι και πρόβλημα των Δήμων και αν θέλετε και της Κυβέρνησης, η οποία θα πρέπει κάποια στιγμή να βάλει μία τάξη σ' όλο αυτό το ζήτημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι από τα Δυτικά Θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Αίθουσα "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ", τριάντα οκτώ μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι του πεντηκοστού πέμπτου δημοτικού σχολείου Αθηνών. Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα)

Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.

ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Υπουργέ, δεν είναι σωστό και τελευταία τείνει να γίνει πάγια τακτική της Κυβέρνησης, κάθε

Σελίδα 2678

φορά που υπάρχει κινητοποίηση, να αναζητούμε πίσω από αυτές δάκτυλο που τις υποκινεί.

Ιδιαίτερα σ' αυτό το πρόβλημα, που εσείς ο ίδιος αναγνωρίσατε στη δική σας ομιλία ότι είναι υπαρκτό, πρέπει να θυμίσω ότι οι εργαζόμενοι κινητοποιούνται χρόνια τώρα. Πρέπει να υπενθυμίσω ότι είναι μία πάγια τακτική στο χώρο αυτό να γίνονται προσλήψεις για πάγιες ανάγκες, αλλά σαν εποχιακό προσωπικό. Κι αυτό, εν πάση περιπτώσει, στο τέλος καταντάει μία μεγάλη αδικία γι' αυτούς τους εργαζόμενους, που προσφέρουν έργο μόνιμο, ανταποκρίνονται στις μόνιμες ανάγκες των υπηρεσιών τους και δεν έχουν όλα εκείνα τα νόμιμα δικαιώματα, που θα έπρεπε να έχουν σαν υπάλληλοι αορίστου χρόνου.

Γι' αυτό το λόγο, νομίζω ότι θα έπρεπε να κινηθείτε πιο δραστικά. Δεν έχω υπόψη μου αυτήν την πρωτοβουλία που λέτε για την τροπολογία, που θα μπορούσε να κατατεθεί από όλα τα κόμματα στο νομοσχέδιο που θα φέρετε. Χαίρομαι, όμως, που η Κυβέρνηση είναι προσανατολισμένη στο να δώσει λύσεις σ' αυτό το πρόβλημα και επιτέλους αυτή η αδικία, που χρόνια τώρα υπάρχει στους εργαζόμενους, να μπορέσει να αρθεί με μία λύση, όπου φυσικά θα παίρνει υπόψη της το γεγονός ότι αυτοί οι εργαζόμενοι πράγματι βρίσκονται εκεί και εξυπηρετούν μόνιμες και πάγιες ανάγκες.

'Ομως -υπάρχει ένα "όμως", κύριε Υπουργέ- δεν πρέπει πίσω από αυτό το ζήτημα να δούμε εάν όντως εξυπηρετούν ή όχι μόνιμες ανάγκες και τελικά να επιστρέψουμε στο υπάρχον καθεστώς, εξυπηρετώντας μόνο ορισμένους και ξέρουμε πώς γίνεται η εξυπηρέτηση σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Σας ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εκανα φανερό ότι δεν προσπάθησε η Κυβέρνησή μας να αποδώσει σε κάποιο δάκτυλο την κινητοποίηση. Ανέφερα μόνο δημοσιεύματα μερίδας Τύπου που πρόσκεινται στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας και δεν το σχολίασα.

Το δεύτερο ασφαλώς είναι ένα υπαρκτό ζήτημα και υπάρχει πρόθεση από πλευράς Κυβέρνησης για επίλυσή του. Ξέρετε πολύ καλά, ότι δεν είναι η Κυβέρνηση αρμόδια να το λύσει, είναι η Βουλή. Η Βουλή νομοθετεί, εδώ θα έρθει να συζητηθεί το θέμα. Αν η Βουλή αποφασίσει να το λύσει, θα λυθεί.

Το τελευταίο θέμα που βάλατε, το ν'απαλειφθεί η διάταξη, αν εξυπηρετούνται πάγιες και διαρκείς ανάγκες, δεν πρέπει ν'αγνοήσουμε -και πιστεύω ότι το Κ.Κ.Ε. έχει την ευαισθησία να μην το αγνοήσει αυτό- τους ίδιους τους Δήμους. Δεν μπορεί να υπάρξει μία διάταξη που να μονιμοποιήσει όσους μπήκαν μέσα, ανεξάρτητα χρόνου παραμονής των και ανεξάρτητα του αν εξυπηρετούν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, γιατί οι ίδιοι οι Ο.Τ.Α. θα τους πληρώσουν. Δεν τους πληρώνει η Κυβέρνηση. Και αν δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να τους πληρώσουν, από κει και πέρα δημιουργείται ένα τεράστιο πρόβλημα λειτουργίας στους ίδιους τους Δήμους.

Επομένως, αυτή η διάταξη, η οποία εξάλλου έχει μπει σε όσες διατάξεις μέχρι σήμερα έχουν μονιμοποιήσει έκτακτο προσωπικό των Ο.Τ.Α., είναι απαραίτητο να είναι μέσα. Τα δημοτικά συμβούλια , τα οποία εκφράζουν την ίδια την τοπική κοινωνία, πιστεύω ότι έχουν την ευαισθησία και την ωριμότητα να δουν το πρόβλημα σε όλες του τις διατάξεις και να δώσουν την πρέπουσα λύση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 481/13.1.97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Στέλλας Αλιφέρη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την επικύρωση της Σύμβασης της Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας, για τη συνεχή απασχόληση των ναυτικών, τον επαναπροσδιορισμό των οργανικών συνθέσεων των πλοίων κ.λπ."

Η ερώτηση έχει ως εξής:

"Είναι γεγονός ότι δεν υπάρχει σχεδιασμός στην εθνική ναυτιλιακή πολιτική. Παρακολουθούμε καθημερινά τη συρρίκνωση του Ελληνικού Εμπορικού Στόλου, τη δραματική μείωση των Ελλήνων απασχολούμενων ναυτεργατών και μείωση στις οργανικές συνθέσεις των πλοίων. Η παράνομη καταστρατήγηση των οργανικών συνθέσεων οδηγεί στην οικονομική συρρίκνωση του Ναυτικού Απομαχικού Ταμείου. Επιπλέον, η Χώρα μας δεν έχει προβεί μέχρι σήμερα στην επικύρωση της σύμβασης της Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας για τη συνεχή απασχόληση των ναυτικών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός.

1. Πότε θα επικυρώσει τη σύμβαση της Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας, υπ' αριθμόν 145(1976);

2. Τι μέτρα θα λάβει για τον επαναπροσδιορισμό των οργανικών συνθέσεων των πλοίων ώστε να αντανακλούν τις πραγματικές ανάγκες;"

Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ.Σταύρος Σουμάκης έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ.Εμπορικής Ναυτιλίας):Κύριε Πρόεδρε, για το ένα σκέλος της ερώτησης, έχω επανειλημμένα τοποθετηθεί στη Βουλή, αλλά ας αρχίσουμε από τη Διεθνή Σύμβαση Εργασίας.

Η Διεθνής Οργάνωση Εργασίας, αυτό αφορά, είναι για τη συνεχή απασχόληση των ναυτικών. Υιοθετήθηκε το έτος 1976. Κύρια απαίτηση της συμβάσεως είναι η λήψη μέτρων για την εξασφάλιση στους ναυτικούς, είτε ενός κατωτάτου ορίου περιόδων απασχόλησης είτε ενός κατωτάτου ορίου απασχόλησης ή επιδόματος, ανάλογα με την κοινωνικοοικονομική ανάπτυξη της Χώρας.

Πρέπει να σας πω επίσης, και αυτό είναι αντιληπτό -είναι σύμβαση από το 1976, σήμερα είμαστε στο 1997- ότι πάρα πολλά και παραδοσιακά μεγάλα ναυτιλιακά κράτη δεν έχουν προχωρήσει σε κύρωση αυτής της σύμβασης. Και αυτό γιατί έχει να κάνει -να είμαστε ξεκάθαροι και ειλικρινείς- με το ότι η εφαρμογή τέτοιων όρων, όπως είναι αυτοί που προβλέπονται από την συγκεκριμένη διεθνή σύμβαση, επηρεάζουν αυτό που οι εφοπλιστές και οι διεθνής πραγματικότητα λέει, δηλαδή την ανταγωνιστικότητα του πλοίου.

Γι' αυτό σας λέω ότι μεγάλα και ισχυρά οικονομικά κράτη με παράδοση στη ναυτιλία, δεν την έχουν υπογράψει. Στην Ελλάδα τι ισχύει; Στην Ελλάδα ισχύει ένας κώδικας ιδιωτικού δικαίου. 'Ετσι προσδιορίζονται οι εργασιακές σχέσεις των ναυτικών, μέσα από τις συλλογικές συμβάσεις ναυτικής εργασίας ορισμένου ή αορίστου χρόνου.

Πρέπει να πούμε επίσης, ότι οι ναυτικοί, σύμφωνα με αυτές τις διαδικασίες, έχουν ένα bonus μέσα από τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, οκτώ ημέρες το μήνα -είναι σαν κανονική άδεια- για κάθε μήνα υπηρέτηση στο πλοίο.

Αυτό είναι το πλαίσιο στο οποίο έχει λειτουργήσει η ελληνική ναυτιλία και άλλες παγκόσμιες ναυτιλίες. Είναι δεδομένο -το λέω ειλικρινά και το γνωρίζετε- ότι αυτή η σύμβαση είναι ωραία αλλά δεν μπορεί να τη σηκώσει -ξεκάθαρα πράγματα- το ελληνικό Κράτος. Τα οικονομικά δεδομένα, το διεθνές περιβάλλον, είναι δύσκολα. Και ακόμη μια φορά θα πω ότι η ελληνική ναυτιλία είναι μια διεθνής επιχείρηση. Αν δεν το αντιληφθούμε αυτό, κάθε φορά θα λέμε τα ίδια και τα ίδια, χωρίς να μιλάμε για την ταμπακέρα.

Αυτό αφορά και το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, για την προσαρμογή σε πραγματικές ανάγκες του πλοίου κ.λπ. Θα ήταν πάρα πολύ εύκολο και ευχάριστο ο κάθε Υπουργός Ναυτιλίας να πει, έχει τριάντα 'Ελληνες πάνω στο ελληνικό πλοίο. Τότε θα σου πει ο άλλος -μιλάω ειλικρινά- πολύ ωραία, κύριε Υπουργέ της Ελληνικής Κυβέρνησης, ευχαριστώ πολύ, θα δω τι θα κάνω. Από εκεί και πέρα, πως μπορείς να επιβάλεις συνθέσεις, όταν όλοι γνωρίζουμε τα προβλήματα; Και εγώ θα συμφωνήσω ότι ποτέ δεν υπήρξε μια εθνική στρατηγική, μια πολιτική, για τη ναυτιλία. Ποτέ δεν καθήσαμε να δούμε, τι ελληνική εμπορική ναυτιλία θέλουμε, με ποιους τη θέλουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εχετε άδικο. Υπήρξε σε άλλες εποχές.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Υπήρξε σε κάποιες εποχές. Πλην όμως αντιμετωπίζαμε αποσπασματικά κάποια πράγματα. Σήμερα, είμαστε στην κορύφωση μιας

Σελίδα 2679

μεγάλης κρίσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κινδυνεύει να χαθεί η ελληνική ναυτιλία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχει κρίση και πάνω σ'αυτά τα δεδομένα να προσδιορίσουμε την παραπέρα πορεία μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρέπει να δείτε ρεαλιστικά το θέμα, αλλιώς θα χαθεί η ελληνική ναυτιλία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα που απασχολεί και την Κυβέρνηση. Και μη νομίζετε ότι με επιβολή πολιτικής μονομερώς, μπορεί να λυθεί το πρόβλημα της ναυτεργασίας και της παραμονής στην ελληνική σημαία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Η κα Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ, φέρνουμε το θέμα ξανά και ξανά, γιατί υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα. Το πρόβλημα αυτό το αντιμετωπίζουμε στο χώρο του Πειραιά κάθε μέρα. Σήμερα πάλι έχουμε απεργία και οι ναυτικοί έχουν βγει στο δρόμο και διεκδικούν δίκαια αιτήματα, που και εσείς όταν ήσασταν στην Αντιπολίτευση τα είχατε υπερασπιστεί. Τώρα που είστε στο χώρο της Κυβέρνησης, δεν τα αντιμετωπίζετε με ρεαλισμό.

Θεωρώ ότι το πρόβλημα της φτώχειας και της ανεργίας έχει πάψει να είναι προσωπικό. 'Εχει γίνει ένα κοινωνικό πρόβλημα και έχει σοβαρές επιπτώσεις στην κοινωνία μας. Νομίζω ότι σαν τέτοιο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Δεν μπορώ να αποφύγω τον πειρασμό και να μη σας πω ότι τα τελευταία μέτρα που πήρατε για τη ναυτιλία, δηλαδή τη φορολόγηση των ναυτικών μας, αντί να αντιμετωπίζουν το θέμα της ανεργίας το οξύνουν.

Επιτέλους, πρέπει να συζητήσουμε, τι ναυτιλία θέλουμε. Εσείς βάζετε το θέμα της ανταγωνιστικότητος, το θέμα του εφοπλιστικού κόσμου. Δεν νομίζω όμως, κύριε Υπουργέ, ότι αντιμετωπίζοντας μονομερώς αυτό το θέμα, λύνουμε το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας. Πρέπει να βάλουμε δύο, τρία πράγματα στο τραπέζι. Ο Συνασπισμός υπερασπίζεται αυτά τα πράγματα. Πρώτα απ'όλα πρέπει να σας υπενθυμίσω ένα έγγραφο της ΟΚΕ που έχει φθάσει στην Κυβέρνηση και λέει κάποια πράγματα και ανατρέπει τη λογική της μονομερούς επίλυσης του προβλήματος. Θα το καταθέσω για τα Πρακτικά.

Το έγγραφο αυτό λέει ότι ο στόχος που πρέπει να τεθεί από την Com mition είναι ο εξής: Τα πλοία που ανήκουν σε κοινοτικά συμφέροντα πρέπει να γίνουν περισσότερο ανταγωνιστικά. Να φέρουν τις σημαίες των κρατών-μελών και να είναι στελεχωμένα με κοινοτικούς ναυτικούς, άντρες και γυναίκες -λέω εγώ- με όρους σύμφωνους με την κοινοτική νομοθεσία και με τα κοινοτικά πρότυπα απασχόλησης, δηλαδή τη δημιουργία θέσεων εργασίας.

Ο Συνασπισμός όμως προτείνει και μια σειρά άλλων μέτρων, που θα τα αναφέρω επιγραμματικά. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να κάνουμε τον Πειραιά ένα διεθνές ναυτιλιακό κέντρο. Οι άξονες λοιπόν της πολιτικής μας πρέπει να είναι η εκπαίδευση των ναυτικών μας, δικαστήρια που να εκδικάζουν μεγάλες ναυτιλιακές υποθέσεις, ασφαλιστικοί οργανισμοί, χρηματιστήριο ναυτιλιακών αξιών. Είναι πάρα πολλά τα μέτρα, κύριε Υπουργέ, που μπορούν να μπούν στο τραπέζι και να συζητηθούν, γιατί μια μονομερής επίλυση δεν βοηθά την ελληνική ναυτιλία και επιδεινώνει την κατάσταση των Ελλήνων ναυτικών που συνεισφέρουν με εισαγωγή συναλλάγματος στην ελληνική οικονομία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρία συνάδελφε, θα συμφωνήσω μαζί σας, δε λύνονται τα προβλήματα μονομερώς. Θα πρέπει, όμως, να αναγνωρίσουμε ότι χρειάζεται να δείξουμε μεγάλο ρεαλισμό. Εάν δε θέλουμε να δούμε την πραγματικότητα και προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημα με μία, θα έλεγα, αρεστή στάση όλων μας, στο οξυμένο πρόβλημα της ανεργίας των ναυτικών, αυτό δεν μπορεί να προσδιορισθεί. Και δεν μπορεί να προσδιορισθεί, διότι δυστυχώς δεν υπάρχει κανένα μητρώο ναυτικών. Αυτό οφείλω να το αναγνωρίσω. Κανείς δεν ξέρει σήμερα -και είναι το μεγάλο μας πρόβλημα- πόσους πραγματικούς ναυτικούς έχουμε ανά κλάδο ναυτικών. Θα μπορούσε πραγματικά κανείς εκεί, μέσα από ένα διάλογο όλων των φορέων, να προσδιορίσει το μέγεθος και να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε.

Βεβαίως, υπολειπόμαστε και σε μέτρα που αφορούν την ανεργία των ναυτικών, το επίδομα ανεργίας, τον τρόπο εξεύρεσης εργασίας, που είναι θέματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. 'Ομως, όταν αναφερόμαστε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για ποια από τις χώρες μιλάμε; Η Ολλανδία έχει θεσμοθετήσει έναν Ολλανδό αξιωματικό και από κει και πέρα δεν την ενδιαφέρει κανένα πλήρωμα. Η Αγγλία τα ίδια. Η Ιταλία πήγε σε μία τριμερή συμφωνία ναυτικών και εφοπλιστών και βρήκε μία λύση. Αλλά μιλάμε για χώρες που δεν έχουν ναυτικούς και παίρνουν μέτρα τα οποία καθόλου δεν επηρεάζουν την ανταγωνιστικότητα του πλοίου. Και σε καμία περίπτωση δεν επιβάλλουν συνθέσεις -αφού μιλάμε για την Ευρώπη, η Ιταλία για παράδειγμα- οι οποίες είναι απαγορευτικές και αντιοικονομικές για την λειτουργία του πλοίου. 'Οταν, λοιπόν, αναφερόμαστε εκεί, δεν θα μιλάμε μονομερώς. Βεβαίως μιλάμε για κοινοτικούς ναυτικούς, αλλά σε καμία περίπτωση δεν επιβάλλουν συνθέσεις που καθιστούν μη ανταγωνιστικό το πλοίο. Αυτό είναι ξεκάθαρο.

'Αρα, λοιπόν, πράγματι πρέπει να ενσκήψουμε στα οξυμμένα προβλήματα, δε λύνονται με τις απεργίες. Η απεργία των ναυτικών είναι τελείως αδικαιολόγητη. Λόγω, δε, της επικαιρότητας που υπάρχει στην ακτοπλοϊα -που δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα- τα ποντοπόρα λειτουργούν. Εν πάση περιπτώσει, δε θέλω να πάω παραπέρα σ' αυτήν την κατεύθυνση. Νομίζω ότι προβλήματα ετών, προβλήματα που έχουν να κάνουν μέσα και από έναν ρεαλισμό της σημερινής παγκόσμιας πραγματικότητας, λύνονται στο τραπέζι του διαλόγου και όχι καταλαμβάνοντας τους καταπέλτες των πλοίων ή με οποιαδήποτε άλλη διαδικασία. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 486/13.1.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τον έλεγχο των ιδιωτικών επιχειρήσεων που έχουν αναλάβει τον καθαρισμό των Δημοσίων Νοσηλευτικών Ιδρυμάτων, την εφαρμογή των συλλογικών συμβάσεων εργασίας των εργαζομένων κ.λπ.

Ο κ. Ρόκος; Απών.

Συνεπώς η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ρόκου διαγράφεται.

Ερχόμαστε στις Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου.

Παρακαλώ το Σώμα να προταχθεί η τέταρτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 482/13.1.97 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την υπογραφή της απόφασης για την εξαφάνιση του λόφου Ζάγανι στο χώρο του υπό κατασκευή Αεροδρομίου των Σπάτων και τη λήψη μέτρων διάσωσης των μνημείων προϊστορικής εποχής στην Αττική.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το Σώμα ενέκρινε.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Παρά τις έντονες διαμαρτυρίες αρχαιολόγων, ενδιαφερομένων πολιτών και επιστημονικών φορέων, που βρήκαν σημαντική απήχηση στον Τύπο, ο Υπουργός Πολιτισμού, προχώρησε τελικά στην υπογραφή της απόφασης που προβλέπει την "ταπείνωση" του λόφου στην περιοχή Ζάγανι, στο χώρο του υπό κατασκευή Αεροδρομίου των Σπάτων.

'Οπως είχα τονίσει και σε προηγούμενη ερώτησή μου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, θα πρέπει να βρεθεί τρόπος διάσωσης των μοναδικών αυτών μνημείων της προϊστορικής εποχής στην Αττική. Δυστυχώς, για άλλη μια φορά, θυσιάζεται στο βωμό μιας αντίληψης, για την "ανάπτυξη" η ιστορική μας κληρονομιά.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Σελίδα 2680



Γιατί δεν έλαβε υπόψη τις έντονες διαμαρτυρίες της κοινής γνώμης και προχώρησε στην υπογραφή της απόφασης για την εξαφάνιση του λόφου Ζάγανι, λίγες ημέρες πριν εκδικασθεί η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων κατοίκων της περιοχής."

Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος έχει το λόγο, ο οποίος, επειγόμενος να αποχωρήσει, θα περιορισθεί στο χρόνο που δικαιούται.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): 'Οπως πάντα άλλωστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το "όπως πάντα" να μου επιτρέψετε να το αμφισβητήσω, επικαλούμενος και τα Πρακτικά, τα γραπτά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Θα συνομολογήσω την αμφισβήτηση.

Κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζει η Βουλή, το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο αποφάσισε για πρώτη φορά την "ταπείνωση" του λόφου Ζάγανι τον Ιούλιο του 1995.

Ακολούθησε νεότερη αρχαιολογική έρευνα, ήλθαν στο φως νέα δεδομένα σε σχέση με τον νεολιθικό οικισμό, τα δεδομένα εκτιμήθηκαν με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και συστολή, με όλες τις επιφυλάξεις και με όλες τις σταθμίσεις που πρέπει να γίνονται προς διαφύλαξη του δημοσίου συμφέροντος και εν τέλει το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο γνωμοδότησε ομόφωνα στις 5 Νοεμβρίου του 1996, υπέρ της ταπείνωσης του λόφου Ζάγανι.

Ο φάκελος διαβιβάστηκε σε μένα, τον μελέτησα, ενδελεχώς, προσπάθησα να δω αν είναι εφικτές άλλες τεχνικές λύσεις και τελικά, επιβάλλοντας πρόσθετους όρους προστασίας του αρχαιολογικού υλικού, εξέδωσα, στις 7 Ιανουαρίου, την πράξη με την οποία επιτρέπεται η ταπείνωση του λόφου υπό πολύ αυστηρούς όρους και προϋποθέσεις.

Για να είμαστε ειλικρινείς και για να έχουμε ένα μέτρο σοβαρότητας στις ενέργειές μας ως τόπος, πρέπει να πω ότι τα ζητήματα αυτά έπρεπε να είχαν λυθεί από το 1976, όταν έγινε η επιλογή της περιοχής των Σπάτων για το αεροδρόμιο ή πάντως αρκετά χρόνια πριν από την ημέρα που μιλάμε τώρα.

Τώρα έχει συναφθεί η σύμβαση, έχει αναδειχθεί ο ανάδοχος, έχουν εγκατασταθεί οι εργολάβοι, έχουν αρχίσει τεχνικές εργασίες και με βάση τα δεδομένα της διεθνούς αεροπλοΐας δεν μπορεί να λειτουργήσει ο ένας από τους δύο διαδρόμους προσγείωσης με το λόφο, ο οποίος παρεμποδίζει την προσγείωση και την απογείωση των αεροσκαφών.

Αυτά είναι δεδομένα τα οποία έχουν δημιουργηθεί εκ των πραγμάτων και επί τη βάσει αυτών των καταναγκασμών το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο πήρε την απόφαση την οποία έπρεπε να πάρει.

Επίσης πρέπει να σας πω ότι, ακόμα και αν διατηρηθεί ο λόφος στο σημείο που βρίσκεται σε σχέση με τις εγκαταστάσεις του αεροδρομίου, θα ήταν μη επισκέψιμος, θα ήταν δηλαδή η διατήρησή του δώρον άδωρον, γιατί οι κανονισμοί ασφαλείας δεν θα επέτρεπαν την προσέγγιση ανθρώπου στο λόφο.

Κάνοντας, λοιπόν, αυτή τη στάθμιση εννόμων αγαθών και με πολύ μεγάλη θλίψη, το Υπουργείο Πολιτισμού κατέληξε στη λύση την οποία σας περιέγραψα προηγουμένως.

Η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων απευθύνεται στα πολιτικά δικαστήρια και θεμέλιο της αίτησης είναι το γεγονός ότι δεν είχε εκδοθεί η πράξη του Υπουργού, δεν είχε εκδοθεί δηλαδή η αναγκαία διοικητική πράξη. Τώρα η πράξη αυτή έχει εκδοθεί, το Σύνταγμά μας προβλέπει μορφές δικαστικής προστασίας -δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος θα τις υποδείξει- αλλά πρέπει να τονίσω ότι η πράξη που έχω εκδόσει είναι απολύτως θεμελιωμένη και πλήρως βασισμένη στα στοιχεία τα οποία αξιολόγησε το ΚΑΣ και τα οποία υπάρχουν στο φάκελο.

Κανείς δεν είναι πιο ευαίσθητος από τον άλλο στην Αίθουσα αυτή, ως προς την προαστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. 'Εχουμε το πλεονέκτημα να είμαστε θεματοφύλακες ενός Τόπου που είναι όλος ένας αρχαιολογικός τόπος. 'Αλλωστε η αρχαιολογική έρευνα ολοκληρώνεται με την αξιοποίηση των ευρημάτων, δηλαδή με την κατασκευή του προπλάσματος, με τη δημοσίευση των πορισμάτων στα διεθνή αρχαιολογικά έντυπα. 'Εχω δε, επιπλέον επιβάλλει εγώ, παρ'ότι δεν το προτείνει το ΚΑΣ, τη διατήρηση των ευρημάτων, ώστε εάν επιστημονικώς τεκμηριωθεί η ανάγκη και η δυνατότητα να γίνει αναπαράσταση του λόφου υπό παρόμοιες εδαφολογικές συνθήκες σε άλλο σημείο, έξω από τις πίστες του αεροδρομίου, αυτή η αναπαράσταση να γίνει, παρ'ότι υπάρχουν επιστημονικές επιφυλάξεις για τη δυνατότητα να γίνει κατά τρόπο αξιόπιστο επιστημονικά μία παρόμοια αναπαράσταση. Διαφυλάσσουμε και αυτό το ενδεχόμενο. 'Αρα έχει ληφθεί μέριμνα, και έχει διατυπωθεί κάθε δυνατή επιφύλαξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Θέλω να πω στον κύριο Υπουργό, ότι δεν με συγκινεί ούτε η θλίψη του, ούτε η δήλωσή του ότι είναι ευαίσθητος. Αυτά όλα αποδεικνύονται στην πράξη και ενώ λέει αυτά και μπορεί να μην τα αμφισβητώ, συγχρόνως υπογράφει μία απόφαση κατεδάφισης και ταπείνωσης του λόφου. Εδώ υπάρχει μία αντίφαση ανάμεσα στις δηλώσεις περί θλίψεως και ευαισθησίας.

Πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι πήγα στο λόφο, υπάρχουν πορίσματα του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, του Συλλόγου Αρχαιολόγων και έχει ασκηθεί δριμεία κριτική στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., στο παρελθόν, για πλήρη αδιαφορία σε σχέση με αυτόν το λόφο, όπως επίσης έχει καταγγελθεί η Β' Εφορία Αρχαιοτήτων για πολύ σοβαρές παραλείψεις. Δεν είναι δυνατόν να προχωρούμε έτσι εύκολα σε αυτά τα πράγματα εν ονόματι του να γίνει το αεροδρόμιο. Διότι όταν όλοι αυτοί λένε ότι πρόκειται για πάρα πολύ σημαντικά ευρήματα, πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε, κύριε Υπουργέ.

Και πρέπει να σας πω επίσης ότι υπάρχει μία καχυποψία -εγώ δεν την ασπάζομαι, ούτε την υιοθετώ- οπωσδήποτε, ότι ταπεινώνεται ο λόφος διότι τα πετρώματα χρειάζονται για το αεροδρόμιο και ότι θα μπορούσε να εξασφαλιστεί η διάσωσή του.

Πρέπει λοιπόν προσεκτικότερα να προχωρήσουμε και πρέπει να σας πω ότι απογοητεύθηκα από την αλλαγή της δικής σας στάσης. Ενώ δηλαδή λέγατε πραγματικά το Δεκέμβριο ότι θα μελετήσετε ενδελεχώς το θέμα και λίγες μέρες αργότερα, νομίζω εγγράφως, -το είχα διαβάσει στις εφημερίδες- είχατε πει ότι δεν πρόκειται να υπάρξει καμία κίνηση και καμία απόφαση πριν το δικαστήριο αποφασίσει για τα ασφαλιστικά μέτρα -αυτά διάβασα, δεν ξέρω αν ισχύουν ή όχι- ερχόσαστε τώρα λίγες μέρες πριν απ' αυτή τη δίκη και αποφασίζετε. Και πρέπει να σας πω -θα διαβάσατε τις εφημερίδες-ότι θεωρείται πλέον, ότι η απόφαση έχει ληφθεί ουσιαστικά, διότι, όταν ο Υπουργός Πολιτισμού λίγες μέρες πριν απ'την εκδίκαση αυτής της υπόθεσης παίρνει αυτή την απόφαση, είναι και μία κατεύθυνση προς τα δικαστήρια να αποφασίσουν σύμφωνα με την απόφαση που έχετε πάρει. Αυτά όλα είναι πολύ σοβαρά προβλήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού):Κύριε Πρόεδρε, αρχίζω από το τελευταίο. Η θέση του Υπουργείου, της διοίκησης δηλαδή που μετέχει ως διάδικος στα θέματα αυτά, είναι ότι τα Πολιτικά Δικαστήρια, στα οποία κατέφυγαν ορισμένοι ενδιαφερόμενοι, δεν έχουν καμία δικαιοδοσία. Πρόκειται για διοικητική πράξη η οποία εκτελείται αυτογνωμόνως και υπάρχουν άλλοι μηχανισμοί δικαστικής προστασίας. 'Αλλωστε σας είπα ότι το επιχείρημα των αιτούντων στο Μονομελές Πρωτοδικείο ήταν, ότι δεν έχει εκδοθεί ακόμα η πράξη η οποία κάποτε έπρεπε να εκδοθεί. Και εκδόθηκε δύο μήνες μετά τη γνωμοδότηση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, επειδή επί δύο μήνες κάνω αυτή την ενδελεχή μελέτη και έρευνα για να δω αν μπορεί να βρεθεί άλλη λύση ή αν πρέπει να προστεθούν άλλοι όροι. Αυτό ακριβώς έχει γίνει και πρέπει να σας τονίσω ότι στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο εκπροσωπείται διά τακτικού καθηγητού της κλασικής αρχαιολογίας η Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών η οποία εξέδωσε το ψήφισμα. Και ο τακτικός καθηγητής

Σελίδα 2681

αρχαιολογίας ψήφισε υπέρ της ταπείνωσης, γι'αυτό και η απόφαση είναι ομόφωνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Θα συζητηθεί η πρώτη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 471/8.1.97 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την καλύτερη λειτουργία του πορθμείου Ρίου-Αντιρρίου.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Οι κάτοικοι της Δυτικής Ελλάδος και ιδιαίτερα των Νομών Αιτωλοακαρνανίας, Λευκάδος και της Ηπείρου που αναγκάζονται να διέλθουν από τον πορθμό Ρίου-Αντιρρίου υφίστανται, κυρίως τις Κυριακές και τις γιορτές, απαράδεκτη και προσβλητική για μια ευνομούμενη κοινωνία ταλαιπωρία. Ουρές χιλιομέτρων τα αυτοκίνητα.

Συγκεκριμένα, την Κυριακή 6 Ιανουαρίου 1997 τα αυτοκίνητα σε διπλή σειρά σχημάτιζαν ουρά τεσσάρων χιλιομέτρων, γιατί λειτουργούσε μόνο μια προβλήτα με δύο ή τρία ακτοπλοϊκά πλοία.

Επιπροσθέτως, ας σημειωθεί ότι τα αυτοκίνητα στοιβάζονται το ένα δίπλα στο άλλο χωρις τις προβλεπόμενες αποστάσεις ασφαλείας που ορίζει ο νόμος, με κίνδυνο σε περίπτωση ατυχήματος, να θρηνήσουμε εκατοντάδες ζωές.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, σε τι μέτρα πρόκειται να προβεί άμεσα, προκειμένου να δοθεί λύση σε ένα απαράδεκτο για τα σημερινά δεδομένα φαινόμενο, που η συνέχισή του δημιουργεί την αίσθηση στην τοπική κοινωνία πως δεν υπάρχει Κράτος και ότι αυτό που υπάρχει εξυπηρετεί τα συμφέροντα μερικών".

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας):Κύριε Πρόεδρε, κοντά σε όλα τα άλλα, βέβαια πρέπει να απαντήσω και στο γιατί υπάρχει ουρά στο Ρίο-Αντίρριο. Είναι ένα φαινόμενο πολλών ετών και επικρατεί μια κατάσταση που δεν είναι ιδιαίτερα ευχάριστη σε περιόδους εορτών και αργιών για τον Ελληνικό Λαό, αλλά όμως θα ήθελα να πω ότι δεν είναι και ένα μοναδικό φαινόμενο αυτό για την Ελλάδα. 'Οσοι έχουμε βρεθεί στο εξωτερικό σε περιόδους αιχμής μετακίνησης πολιτών σε διεθνή λιμάνια, υπάρχουν καθυστερήσεις πολλών ωρών και με μεγάλες ουρές. Στη συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει να πω, με βάση την ερώτηση του συναδέλφου, ότι υπήρχαν κακές καιρικές συνθήκες, είχε αχρηστευθεί η μία προβλήτα και η μεταφορά των οχημάτων και επιβατών γινόταν από τη μια πλευρά με αποτέλεσμα να λειτουργούν μόνο τέσσερα αντί για δέκα φέρυ-μπωτ.

Και λογικό ήταν, ότι θα σχηματιζόταν αυτή η ουρά. Δεν υπήρχαν όμως άλλες δυνατότητες και δεν μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό. Ακόμα και αν υπήρχαν τα δέκα πλοία που είχε επιστρατεύσει ο Λιμενάρχης της Πάτρας, δεν θα μπορούσε να ανταποκριθεί διότι δεν είχαν χώρο λειτουργίας.

Πιστεύω επίσης, ότι η αρχή κατασκευής αυτής της γέφυρας θα δώσει κάποτε μία οριστική λύση σ' αυτό το πρόβλημα. Αλλά αυτό το "απαράδεκτο" Κράτος που όλοι επικαλούμεθα και το επικαλείσθε και εσείς, κύριε συνάδελφε, δεν αποτελείται μόνο από Υπουργούς αλλά και από Βουλευτές. Και αυτή τη στιγμή φοβάμαι ότι με τέτοιου είδους επίκαιρες ερωτήσεις, να υιοθετούμε "a priori" ένα γεγονός που συμβαίνει και θα ξανασυμβεί στην Ελλάδα αλλά συμβαίνει και σ' όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες, δεν νομίζω ότι είναι κάτι για το οποίο πρέπει να καταγγέλουμε συνέχεια "το κακό κράτος".

Εν πάση περιπτώσει, ας πούμε και στους πολίτες ότι κακώς μένουν μέσα στα αυτοκίνητα κατά τη μεταφορά τους στα συγκεκριμένα φέρυ-μπωτ. Αυτό όμως δεν τους το λέγει κανείς και βεβαίως κινδυνεύουν ζωές και βεβαίως βάση ενός π.δ. υπάρχουν ποινές για τα πορθμεία, για τους επιβάτες κ.λπ.

'Ομως, πρέπει να διαπαιδαγωγήσουμε αυτό το Λαό και σ' αυτό πρέπει να συμμετέχει όχι μόνο η Κυβέρνηση αλλά και οι ίδιοι οι Βουλευτές. Αν κινδυνεύουν ζωές, κινδυνεύουν από μία αυθαίρετη και κακή νοοτροπία ορισμένων Ελλήνων οι οποίοι δεν θέλουν να αποδεχθούν τους όρους που εξυπηρετούν τη δική τους ασφάλεια.

Ειλικρινά δεν περίμενα, μέσα σ' όλα τα προβλήματα, να έρθω και να απαντήσω σε μια επίκαιρη ερώτηση που αφορά στην ουρά τεσσάρων χιλιομέτρων αυτοκινήτων που έγινε στο Αντίρριο, κάτι που γίνεται τριάντα χρόνια.

Εν πάση περιπτώσει εμείς, κύριε συνάδελφε, το ξέρετε πολύ καλά, είσθε του ιδίου Κόμματος με εμένα, προχωρούμε την κατασκευή της γέφυρας, έχει ένα χρονικό ορίζοντα και θα λάβουμε τα οποιαδήποτε μέτρα μπορούμε μέσα στις δυνατότητές μας και λαμβάνονται πάντα σε περιόδους αιχμής ώστε να γίνεται η όσο το δυνατόν καλύτερη εξυπηρέτηση των Ελλήνων πολιτών στο συγκεκριμένο πορθμείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με έκπληξη άκουσα αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός. Βεβαίως δεν επιρρίπτεται ευθύνη στον κύριο Υπουργό γιατί είναι ένας νέος Υπουργός στο Υπουργείο αυτό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ληφθούν μέτρα επειδή εδώ και τριάντα χρόνια παρατηρείται αυτό το φαινόμενο που προσβάλει όλους τους κατοίκους αυτής της περιοχής, που ταλαιπωρούνται τακτικότατα! Και δεν το λέμε απλώς για να δείξουμε ότι έχει ευθύνες το Κράτος. Βεβαίως το Κράτος, όταν οφείλει να τηρεί τους νόμους που ψηφίζει, πρέπει να το πούμε. Αν δεν το λέμε εμείς, οι ίδιοι οι Βουλευτές ή οι πολίτες, τότε θα συνεχίζεται μία κατάσταση που προσβάλει όλους και το Κράτος και αυτούς που το συνθέτουν και τον πολίτη.

Διότι δεν είναι το θέμα, κύριε Υπουργέ, αν μένουν οι πολίτες μέσα στα αυτοκίνητά τους, που κακώς μένουν, αλλά στιβάζονται τα αυτοκίνητα το ένα δίπλα στο άλλο. Δεν ξέρω, εάν έχετε ταξιδέψει ποτέ σ' αυτήν την περιοχή για να δείτε ότι πραγματικά ο κίνδυνος είναι πολύ μεγάλος.

Εγώ δε θα έθετα το θέμα, το ότι μένουν οι άνθρωποι μέσα στα αυτοκίνητα, αλλά το ότι το ένα αυτοκίνητο είναι σχεδόν πάνω στο άλλο και δεύτερον, δεν έπρεπε να μου πείτε αυτή τη στιγμή ότι επειδή αυτό το φαινόμενο παρατηρείται πάρα πολλά χρόνια δεν πρέπει να ιαθεί μέχρι να γίνει η γέφυρα και ως εκ τούτου ο κόσμος που ταξιδεύει ιδιαίτερα τα Σαββατοκύριακα να ταλαιπωρείται διότι υπάρχουν λίγα καράβια και για να οικονομάνε μερικοί. Διότι γι' αυτό παρατηρείται αυτό το φαινόμενο.

Ζητάμε λοιπόν να υπάρξει μια παρέμβαση, ώστε και οι αποστάσεις ασφαλείας των αυτοκινήτων να είναι αυτές που θα διασφαλίζουν τους πολίτες σε μία περίπτωση ναυαγίου και βεβαίως να υπάρχει η σωστή αναλογία των καραβιών. Διότι υπάρχουν αιτήσεις, αλλά, όπως ξέρετε, υπάρχουν αντιρρήσεις αυτών που εκμεταλλεύονται το πορθμείο γιατί χάνουν από μία τέτοια απόφαση.

Ακόμα πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι αυτό το φαινόμενο πλήττει και τον τουρισμό στους θερινούς μήνες και δημιουργεί μία αρνητική εικόνα για την Ελλάδα. Και εμείς έχουμε ταξιδέψει στην Ευρώπη και δεν νομίζω ότι παρατηρούμε τέτοια φαινόμενα, Κυριακές να έχουμε ουρές τριών χιλιομέτρων.

Κατεβείτε όποτε θέλετε, ή στείλτε κάποιον συνεργάτη σας για να διαπιστώσετε τι γίνεται κάθε Κυριακή απόγευμα. Δεν είναι ότι συμβαίνει μία φορά το χρόνο και φέραμε αυτό το θέμα στη Βουλή. Το φέραμε διότι, όταν περιμένεις κάθε Κυριακή μία ή δυο ή τρεις ώρες στη γραμμή φυσικό είναι να δυσανασχετείς σαν πολίτης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε συνάδελφε, ειλικρινά ξέρετε ότι έχω την ευκαιρία να ταξιδεύω από τότε σχεδόν που γεννήθηκα, γιατί κατάγομαι από την 'Ηπειρο και έχω περάσει ατέλειωτες φορές από εκεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Φαίνεται δεν τύχατε σε καμία ταλαιπωρία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Ετυχα πάρα πολλές φορές, αλλά δε σημαίνει ότι αυτό είναι αρεστό, όπως είπατε, και πρέπει να το υιοθετούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αυτό ζητάμε κι εμείς.

Σελίδα 2682



ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Τι να κάνουμε. Υπάρχουν καιρικές συνθήκες, ανωτέρας βίας, όπως λέει και ο παριστάμενος κ. Γιαννόπουλος, που επιτρέπουν να λειτουργεί μόνο η μία προβλήτα. Εκεί όσα μέσα μεταφοράς και αν χρησιμοποιήσεις, δεν μπορεί να διευκολυνθεί σε τίποτα η κατάσταση. Αυτό πρέπει να το παραδεχθούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Συμβαίνει και το καλοκαίρι, κύριε Υπουργέ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπ. Εμπορικής Ναυτιλίας): Αναφορικά δε με το συγκεκριμένο γεγονός που αναφέρετε, θέλω να σας πω ότι μετά τις 6.30' το απόγευμα υπήρξε πλήρης διευκόλυνση, όταν αποκαταστάθηκε η λειτουργία και της δεύτερης προβλήτας.

Συμφωνώ μαζί σας, ότι πρόκειται για προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί και πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε. Πρέπει να σας πω δε, ότι αυτοί έχουν κοινοπραξία και δεν υπάρχει θέμα κέρδους. 'Οσα πλοία και να μεταφέρουν θα εισπράξουν τα ίδια.

Παρά ταύτα, πρέπει ακόμα να τονίσω, ότι και ο τρόπος μεταφοράς των αυτοκινήτων έχει μια ορισμένη διαδικασία και για λόγους ασφαλείας. Δεν είναι μόνο οι διάδρομοι. Είναι ο τρόπος που τα αυτοκίνητα τοποθετούνται μέσα στο φέρυ μπωτ. Το σωστό είναι να μένουν οι επιβάτες πάντα εκτός των οχημάτων. Αυτό πρέπει να επιβάλουμε, αυτό κυνηγάμε και τιμωρούμε, για να μην έχουμε πραγματικά προβλήματα σε όποια περίπτωση κινδύνου υπάρξει.

Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Νομίζω ότι γίνεται αντιληπτό από όλους, ότι καταβάλλεται κάθε δυνατή προσπάθεια στα πλαίσια του δυνατού και βέβαια η όποια βελτίωση θέλει και κάποιο χρόνο. Και αυτός ο χρόνος πρέπει να δοθεί σε όλους και στην Κυβέρνηση και στα Υπουργεία και στις υπηρεσίες προκειμένου να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η δεύτερη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση υπ' αριθμόν 470/8.1.97 είναι του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Ευμοιρίδη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διασφάλισης της λειτουργίας της Βιομηχανίας "Αθηναϊκή Χαρτοποιία" στο Νομό Δράμας και την εξασφάλιση των θέσεων εργασίας.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Είναι γνωστή η κατάσταση που επικρατεί στην "Αθηναϊκή Χαρτοποιία" και η τεράστια σημασία της βιομηχανίας αυτής για το Νομό Δράμας.

Χαρακτηρίστηκε το 1984 από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και υπήχθη στις προβληματικές επιχειρήσεις, που έπρεπε να εξυγιανθούν, παρά το γεγονός ότι πλήρωνε κανονικά τους εργαζόμενους και διέθετε τα εμπορεύματά της.

Το συνολικό χρέος της επιχείρησης δεν ξεπερνούσε τα 12-13 δισ. δρχ. μέσα στο οποίο συμπεριελαμβάνετο και το κόστος ίδρυσης της βιομηχανίας. Το 1993 τα χρέη της επιχείρησης ανήρχοντο μόλις στα 995.000.000 δρχ. από δανεικά προς τις τράπεζες.

Σήμερα τα χρέη της προς τις τράπεζες μόνο, ανέρχονται σε 25-30 δισ. και το συνολικό της χρέος ξεπερνά τα 40 δισ. δρχ. και επιπλέον στερείται πρώτων υλών, δεν έχει εκσυγχρονιστεί η βιομηχανία και δεν έχει εμπορεύματα για διάθεση και τα λίγα που έχει τα εκποιεί σε μισή τιμή.

'Ετσι έφτασε σε σημείο να χάσει μεγάλο μέρος της αγοράς, να πληρώνει ακόμα και τους εργαζόμενους με καθυστέρηση,να μην πληρώνει τα χρέη της προς τις τράπεζες (κινδυνεύει να κηρυχθεί σε κατάσταση πτωχεύσεως από ξένες τράπεζες) να έχει ταμειακή δυσχέρεια τρομακτική και να δίνει άδεια στους εργαζόμενους το 1996 για το 1997 και το φάσμα της προσωρινής, αλλά και οριστικής αναστολής λειτουργίας της, να θεωρείται πλέον βέβαιο.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός:

Τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση, σε πόσο χρόνο και σε ποια κατεύθυνση και κυρίως εάν, ανεξάρτητα από την όποια λύση επιλεγεί, θα είναι διασφαλισμένη η λειτουργία του εργοστασίου και η συνεχής απασχόληση των σήμερον εργαζόμενων στην επιχείρηση με τη διατήρηση των θέσεων εργασίας των."

Η Υφυπουργός Ανάπτυξης κα 'Αννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, επί του εισαγωγικού σημειώματος του κυρίου συναδέλφου, θα ήθελα να σταθώ σε δύο σημεία. Το πρώτο είναι περί των ιδεοληψιών του ΠΑ.ΣΟ.Κ..

Την δεκαετία του 1980 οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. βρέθηκαν μπροστά στα αποτελέσματα μιας πολιτικής που επί χρόνια είχε εφαρμοσθεί, όπου έφτιαχνε βιομηχάνους και δεν έφταχνε βιομηχανίες. 'Ετσι είχαμε κατάρρευση σε όλο το βιομηχανικό ιστό της Χώρας πάρα πολλών και μεγάλων βιομηχανικών επιχειρήσεων.

Δεν ήταν ιδεοληψία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ούτε ήταν ιδεολογική γραμμή...

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Τι λέτε;

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης): Σας παρακαλώ πολύ, κύριε συνάδελφε.

...να κάνει κρατική μία βιομηχανία, η οποία παρήγαγε χαρτί υγείας. 'Ηταν όμως στόχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ εκείνη την περίοδο να προφυλάξει τις χιλιάδες θέσεις εργασίες, οι οποίες αφορούσαν ναυπηγεία, μεγάλες και μικρές βιομηχανίες σε όλη τη Χώρα που απορροφούσαν σε αρκετές χιλιάδες θέσεις. Σε αυτή την λογική έγινε ο ΟΑΕ και σε αυτή την λογική προσπάθησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ να σώσει τις θέσεις εργασίας και να αποδώσει μετά στον ιδιωτικό τομέα, όσες από αυτές τις επιχειρήσεις ήταν δυνατόν να εξυγιανθούν.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι ουσιαστικά λέτε πως το Κράτος πήρε την βιομηχανία χωρίς να υπάρχει λόγος, γιατί δεν υπήρχαν χρέη και γιατί πληρωνόντουσαν κανονικά οι εργαζόμενοι.

Θέλω, λοιπόν, να σας υπενθυμίσω ότι το 1984 τα δάνεια και οι οφειλές της εταιρείας ήταν 17,2 δισ., οι οποίες ήταν πέντε φορές πάνω από το άθροισμα του κεφαλαίου και των αποθεματικών της εταιρείας που ήταν 1,13 δισ. Δηλαδή, η επιχείρηση ήταν σε πλήρη αδυναμία να εξυπηρετήσει οποιαδήποτε από τις οφειλές της.

'Εγινε, λοιπόν, η προσπάθεια, σώθηκαν οι δύο χιλιάδες πεντακόσιες θέσεις εργασίας και σήμερα ο στόχος της Κυβέρνησης είναι να προχωρήσει σε ιδιωτικοποίηση με ένα σαφές χρονοδιάγραμμα το οποίο είναι χρονοδιάγραμμα από οκτώ έως δέκα μήνες. Χθες η διϋπουργική αποφάσισε γι' αυτήν την ιδιωτικοποίηση στην τελική της μορφή, τον τρόπο που θα γίνει, το χρονοδιάγραμμά της, όλα τα νομικά προβλήματα που υπήρχαν και οι στόχοι μας σε αυτό το διάστημα είναι να διατηρηθεί η επιχείρηση εν λειτουργία.

Η επιχείρηση είναι σε δεινή οικονομική κατάσταση και η προσπάθειά μας είναι μέσα στα πλαίσια των νομικών δυνατοτήτων που έχουν οι δημόσιες υπηρεσίες και οργανισμοί στους οποίους έχει χρέη. Μέσα στα πλαίσια του ανταγωνισμού, τον οποίο οφείλουμε να σεβόμαστε και από τον οποίο επηρεάζονται και άλλες επιχειρήσεις, στόχος είναι να διατηρήσουμε τη λειτουργία της επιχείρησης μέχρι την ημέρα της ιδιωτικοποίησής της, ώστε να διατηρήσουμε και τις δύο χιλιάδες διακόσιες θέσεις εργασίας.

Το τι έχει γίνει μέχρι σήμερα, πρέπει να το ξέρετε πολύ καλά -διότι είστε Βουλευτής της Δράμας και το παρακολουθείτε- επετεύχθξ συμφωνία των δεκατεσσάρων τραπεζών οι οποίες εμπλέκονται -ιδιωτικές οι περισσότερες στο σύνολό τους- και είναι σε εξέλιξη οι ρυθμίσεις χρεών με το Ι.Κ.Α και με την ΔΕΗ, ώστε να μπορέσει η επιχείρηση να συνεχίσει να λειτουργεί. Πρέπει όλοι να διαφυλάξουμε και τη φήμη και τις δυνατότητες της επιχείρησης, γιατί κατανοείτε πόσο αρνητικό είναι για μία επιχείρηση η οποία αυτήν τη στιγμή κινείται στην αγορά, και η οποία κατέχει το 35% των προϊόντων της αγοράς, να ερχόμαστε και να επανερχόμαστε στην κακή της λειτουργία διότι καταλαβαίνετε τι επιπτώσεις έχει αυτό στην ίδια την επιχείρηση και στις παραγγελίες της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Ευμοιρίδης έχει το λόγο.

Σελίδα 2683



ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κυρία Υπουργός απέφυγε να απαντήσει στο ερώτημα. Ναι, ήταν ιδεοληψία. Για τη μία επιχείρηση, η οποία μπορεί να πληρώνει ανελλιπώς και εμπρόθεσμα τους εργαζομένους και τα εμπορεύματα τα οποία παράγει, μπορεί και τα διαθέτει και δεν τα στοκάρει, για την εποχή του 1984, με τα τότε κρατούντα, δεν μπορούσε να χαρακτηρισθεί προβληματική.

Μας λέτε για τα χρέη του 1986 και δε μας λέτε για το 1984. Αλλά αποφύγατε επιμελώς να μας πείτε σήμερα πόσα είναι τα χρέη.

Την πήρε το Κράτος και καλά έκανε, αν θέλετε, κατά τη δική σας άποψη. Για να την εξυγιάνει και να την επιστρέψει στον ιδιωτικό τομέα. Την εξυγίανε τώρα και θέλει να την επιστρέψει ή την έχει βουλιάξει μέχρι σήμερα και θέλει να την επιστρέψει τώρα, σε κάποιον; Και ακόμη, γιατί όλα αυτά τα χρόνια στις ερωτήσεις μας, οι απαντήσεις ήταν ότι είναι κερδοφόρος, ότι πάει καλά και μόνο τον τελευταίο χρόνο τώρα μας λέτε ότι δεν πάει καλά και ψάχνετε τη σανίδα σωτηρίας για να τη φορτώσετε που, και δεν ξέρω τι θα γίνει;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Η ιδιωτικοποίηση την οποία λέτε, αφού περάσατε από αποκρατικοποίηση, μετοχοποίηση και όποιες άλλες ορολογίες έχει εφεύρει το ΠΑ.ΣΟ.Κ με τη λεξιλαγνεία του, τώρα μας λέτε για ιδιωτικοποίηση. Ποια ιδιωτικοποίηση; Η οποία θέλει καθ'υμάς ένα με ενάμιση χρόνο, καθ'ημάς δύο με τρία χρόνια, γιατί η διαδικασία είναι χρονοβόρα, εκτός αν προτιμήσετε τη μόνη εφικτή λύση να πείτε στον παλιό ιδιοκτήτη, έλα εδώ, ενόψει του ότι είμαστε στα δικαστήρια, με τους όρους που η Κυβέρνηση θα κρίνει, ότι συμφέρουν και στην επιχείρηση και θα διασφαλίζει και τη συνέχιση της λειτουργίας με το ποτέ κλείσιμο και την εξασφάλιση των θέσεων εργασίας. Αλλά αυτό δεν το κάνετε. Δεν το κάνετε γιατί τρέφετε μένος εναντίον των ανθρώπων οι οποίοι δημιούργησαν αυτή την επιχείρηση τότε. Και την πήρατε από τα χέρια τους για άλλους λόγους και όχι γιατί ήταν προβληματική. Ξέρετε ότι δεν υπάρχουν πρώτες ύλες; Ξέρετε ότι οι προμηθευτές και οι αυτοκινητιστές έχουν να πληρωθούν έξι μήνες; Ξέρετε ότι ο μισθός του Δεκεμβρίου και η προκαταβολή του Ιανουαρίου, δε δόθηκε παρά μόνο το δώρο Χριστουγέννων στους εργαζομένους; Ποιος θα την πάρει;

Και ακόμα δε μας λέτε τίποτα, λέτε ότι θα νοιαστούμε μεν να μείνει εν λειτουργία η επιχείρηση, αλλά πως θα μείνει εν λειτουργία; 'Εχει δεκατρία-δεκατέσσερα χρόνια που δεν μπήκε ούτε μία βίδα, δεν έγινε εκσυγχρονισμός.

Και ακόμη νοιαστήκατε για την εξυγίανση, βάζοντας στο διοικητικό συμβούλιο ιδιοκτήτη 100% άλλης επιχείρησης; Τι ρόλο έπαιξε ο Ζερίτης στην ιστορία της Αθηναϊκής Χαρτοποιίας; 'Ηταν δυνατόν να νοιαστεί αυτός ο άνθρωπος να κερδίσει η επιχείρηση αυτή, τη ζωή της και την επιβίωσή της;

Θα πρέπει να ξέρετε ότι η Δράμα εκπέμπει SOS. 'Εκλεισαν τριάντα βιοτεχνίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Δικαιολογείστε λίγο τουλάχιστον το επώνυμό μου, ότι Ευμοιρίδης σημαίνει "καλή τύχη", έναντι των άλλων συναδέλφων!

'Εκλεισαν τριάντα βιοτεχνίες και έμειναν τέσσερις χιλιάδες γυναίκες στο δρόμο. 'Εκλεισαν διακόσια μικρά μαγαζιά. Και άλλος κόσμος στο δρόμο. Αν κλείσει και τούτο το εργοστάσιο, τι θα γίνει;

Δε με ενδιαφέρει το ιδιοκτησιακό καθεστώς. 'Εχουμε απαλλοτριωθεί από αυτά τα πράγματα. Να συνεχίσει να δουλεύει το εργοστάσιο. Να είναι εξασφαλισμένο, με το όποιο ιδιοκτησιακό καθεστώς, ώστε αυτοί οι άνθρωποι, που δουλεύουν σήμερα, να έχουν συνέχεια δουλειά. Αλλιώς η Δράμα θα απαντήσει πολιτικά. Και η απάντησή της θα είναι η εξής: Δε θα συμμετάσχει ο νομός σε καμία εκλογή ούτε αυτοδιοίκησης, ούτε πολιτικής βουλευτικής εκλογής!

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ.Ανάπτυξης): Δεν ξέρω αν η πρόθεσή σας ήταν να συζητήσουμε για τους πρώην ιδιοκτήτες και τι πρέπει να κάνουμε με αυτούς. Είναι σαφές, όμως, ότι ο πρώην ιδιοκτήτης, όπως και πάρα πολλοί άλλοι, ήταν βουλιαγμένοι στα χρέη και δεν είχαν καμιά δυνατότητα να κάνουν ο,τιδήποτε άλλο.

Επαναλαμβάνω ότι το 1984 τα χρέη ήταν 17,2 δισ. επί συνολικού κεφαλαίου και αποθεματικού ταυτόχρονα, με άθροισμα 1,13. Η επιχείρηση είχε μία μόνο λύση: Την πτώχευση και την απόλυση δύο χιλιάδων εργαζομένων.

Γι'αυτά, που λέτε, περί αναβίωσης του ιδιοκτησιακού καθεστώτος του προηγούμενου ιδιοκτήτη, που όπως ξέρετε, είναι στα δικαστήρια εναντίον του Ελληνικού Δημοσίου, δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα, γιατί το θέμα έχει κριθεί και δεν μπορεί κανείς να αποφασίσει να δώσει την επιχείρηση εδώ ή εκεί. Η επιχείρηση θα ιδιωτικοποιηθεί με αντικειμενικούς και διαφανείς όρους. Θα ιδιωτικοποιηθεί, γιατί μπορεί να ιδιωτικοποιηθεί και έχει δυνατότητες να βγει στην αγορά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ: Σήμερα τα χρέη πόσα είναι; Μόνο στις τράπεζες είναι τα χρέη;

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ.Ανάπτυξης): Είναι μεγάλα τα σημερινά της χρέη, 26 δισ., και είναι προς ιδιωτικές τράπεζες.

'Οπως ξέρετε, κύριε Ευμοιρίδη, μια βιομηχανία έχει πολλούς κύκλους ζωής. 'Εχει κύκλους που πηγαίνει καλά, έχει κύκλους που πηγαίνει άσχημα και αυτό έχει να κάνει και με τις γενικές συγκυρίες και με τις ειδικές.

Η συγκεκριμένη βιομηχανία είχε μια πολύ μεγάλη πυρκαγιά, που την έβγαλε από την αγορά, σε ένα μεγάλο ποσοστό. Από εκεί ξεκίνησαν πάρα πολλά προβλήματα. Είχαμε αρνητικές συγκυρίες στην τιμή της χαρτόμαζας, που είχαν πολλαπλασιαστικές επιπτώσεις πάνω στην επιχείρηση. Και εν πάση περιπτώσει, σήμερα γίνεται προσπάθεια να προχωρήσουμε σε ιδιωτικοποίηση με τους όρους που είπα.

Επειδή είπατε ότι δεν μπήκε ούτε μία βίδα, πρέπει να σας πω ότι το 1987 αυξήθηκε το μετοχικό κεφάλαιο της εταιρίας κατά 30,9 δισ., έγινε μετοχοποίηση των χρεών, κατά 24 δισ., ενισχύθηκε με ρευστό, από τον Ο.Α.Ε., κατά 5,98 δισ. Εγκρίθηκαν δύο επενδύσεις 3,5 δισ. και 2,5 δισ., μία για την Αθήνα και μία για τη Δράμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ: Δεν έγιναν ακόμα.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ.Ανάπτυξης): Ελπίζουμε ότι μέσα από αυτήν την πορεία θα γίνουν και οι επενδύσεις.

Αν θα διατηρηθούν ή όχι οι θέσεις εργασίας και το ότι υπάρχουν αυτά τα προβλήματα στις πληρωμές των εργαζομένων, ξέρετε πολύ καλά ότι τα παρακολουθούμε καθημερινά και είπα ότι όλη η προσπάθειά μας και η απόφαση της διϋπουργικής είναι να διατηρηθεί η επιχείρηση εν λειτουργία, αλλά δεν υπάρχει η δυνατότητα, να χρηματοδοτηθεί από το Κράτος σήμερα, γιατί έχουμε συνολικότερα προβλήματα ανταγωνισμού και κρατικής ενίσχυσης, που θα μας εμποδίσουν μετά να την ιδιωτικοποιήσουμε.

'Εχουμε βρει τρόπους και μπορείτε να έρθετε στο γραφείο μου να ενημερωθείτε, όπως ήρθαν και οι άλλοι συνάδελφοί σας και από τη Δράμα και από την Αθήνα, να σας εξηγήσω λεπτομερώς το σχέδιο επιβίωσης της επιχείρησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΕΥΜΟΙΡΙΔΗΣ: Τους ξέρω. Να μην πληρώνουν Δ.Ε.Η., Ι.Κ.Α και Φ.Π.Α. Αυτό είναι το ζητούμενο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τρίτη επίκαιρη ερώτηση, δεύτερου κύκλου είναι η υπ' αριθμ. 492/13.1.1997, του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου, προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την ιδιωτικοποίηση των Ναυπηγείων Ελευσίνας και τις επιπτώσεις από την ενέργεια αυτή.

H επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Μπορεί η Κυβέρνηση να διοργανώνει φιέστες με τον κ. Σημίτη, στην περιοχή του Θριάσιου Πεδίου, όμως παρά τα μεγάλα λόγια και τις υποσχέσεις η πολιτική της οδηγεί

Σελίδα 2684

επιχειρήσεις, όπως τη Χαλυβουργική, τα Ναυπηγεία Ελευσίνας κ.λπ., στο κλείσιμο και την περιοχή σε μαρασμό.

Η Κυβέρνηση εναρμονισμένη πλήρως με τις εντολές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης προχωρά στην ιδιωτικοποίηση και των Ναυπηγείων Ελευσίνας και όπως φαίνεται, μεθοδεύει την απόλυση όλων των εργαζομένων, προκειμένου να ικανοποιήσει όλες τις απαιτήσεις του επίδοξου αγοραστή Ν.Ταβουλάρη, ο οποίος είναι ιδιοκτήτης των Ναυπηγείων Σύρου.

Εάν η Κυβέρνηση προχωρήσει στο ξεπούλημα των Ναυπηγείων Ελευσίνας και την απόλυση των χιλίων τριακοσίων πενήντα εργαζομένων, που έχουν απομείνει σήμερα σ' αυτά, θα δώσει ένα ακόμη χτύπημα στην περιοχή του Θριάσιου Πεδίου και στην εθνική οικονομία της Χώρας.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός, εάν η Κυβέρνηση, αναλογιζόμενη τις καταστροφικές επιπτώσεις, που θα έχει για την εθνική οικονομία και για την περιοχή του Θριασίου Πεδίου, το ξεπούλημα των Ναυπηγείων Ελευσίνας, θα αναθεωρήσει τη στάση της και θα πάρει μέτρα για τη διάσωση και ανάπτυξή τους, κάτω από κρατικό έλεγχο, καθώς και για την προστασία των εργαζομένων".

Η κυρία Υφυπουργός Ανάπτυξης έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ. Ανάπτυξης):Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω ότι υπάρχει ένας επιλεκτικός τρόπος επιθετικού προσδιορισμού των ενεργειών των πολιτικών Κομμάτων, ανάλογα ποιος τις κάνει. 'Ετσι όταν η Γενική Γραμματέας του Κ.Κ.Ε. πηγαίνει στην Ελευσίνα ή στη Δυτική Αττική, είναι επικοινωνία με το Λαό! 'Οταν πηγαίνει ο Πρωθυπουργός της Χώρας και αφήνει το πρωθυπουργικό γραφείο, είναι οργάνωση φιέστας! Δεν είναι έτσι, κύριε Κωστόπουλε. Είναι μέσα στα πλαίσια του προγράμματος που έχει κάνει ο Πρωθυπουργός, να επισκεφθεί όλα τα σημεία της Χώρας, χωρίς ούτε να υπόσχεται ούτε να λέει μεγάλες κουβέντες. Να ανταλάσσει απόψεις και να λύνονται προβλήματα.

Ιδιαίτερα τώρα για τα Ναυπηγεία Ελευσίνας νομίζω ότι θα μπορούσε να μας κατηγορήσει κανείς σαν Κυβέρνηση για πράγματα τελείως διαφορετικά απ' αυτά στα οποία αναφέρεστε και που έχουν να κάνουν με την ευαισθησία μας και με την προστασία των εργαζομένων.

Με δεδομένα τα γνωστά επεισόδια γύρω από τα Ναυπηγεία Ελευσίνας, με τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν μετά την αποχώρηση του επιχειρηματία στον οποίο είχαν μεταβιβαστεί, υπήρξε ένα εξαιρετικά μεγάλο πρόβλημα που έπρεπε να διασωθούν χίλιες επτακόσιες θέσεις εργασίας.

Τι έχει γίνει για τους εργαζόμενους: Μέχρι σήμερα τριακόσιοι πενήντα εργαζόμενοι έχουν συνταξιοδοτηθεί με προσωρινά μέτρα συνταξιοδότησης μη έχοντας πλέον κανένα πρόβλημα. Οι εβδομήντα περίπου με δική τους επιλογή εντάχθηκαν στα προγράμματα επανακατάρτισης και υπήρξε, με ειδική νομοθετική ρύθμιση δυνατότητα των υπολοίπων εργαζομένων να επιλέξουν τη μετάταξή τους σε όποιον φορέα του Δημοσίου μπορούσε να τους υποδεχθεί. Από τους υπόλοιπους, λοιπόν, εργαζόμενους επτακόσιοι υπέβαλαν τέτοια αίτηση. Θα μπορούσαν να έχουν υποβάλει και όλοι, αλλά δεν το θέλησαν και ήταν δική τους επιλογή. Το κόστος αυτών των μέτρων, που αφορά την προστασία των θέσεων εργασίας είναι γύρω στα 6 δισεκατομμύρια. Είναι νομίζω πολύ σημαντικό να υπογραμμίσουμε ότι δε χάθηκε ούτε μια θέση εργασίας, γιατί όλα τα μέτρα ήταν προς την κατεύθυνση αυτή, να έχουν δυνατότητα επιλογής οι εργαζόμενοι ώστε να μη χάσουν τη θέση εργασίας τους.

Τι γίνεται σήμερα με τα Ναυπηγεία Ελευσίνας; Μετά το διαγωνισμό ο οποίος έγινε τον Ιούλιο, υπήρχε μια προσφορά. Υπήρξε συνεδρίαση του διυπουργικού οργάνου. 'Εγιναν, μετά από διαπραγματεύσεις, σημαντικές βελτιώσεις στα σημεία της προσφοράς και υπάρχει μια κατ' αρχή επιλογή της διυπουργικής επιτροπής να προχωρήσουμε σε σύμβαση -και ξεκινάμε από σήμερα όλες τις νομικές και άλλες διαδικασίες υπογραφής σύμβασης- ώστε και να κατοχυρώσουμε τη λειτουργία των ναυπηγείων και να διασφαλιστούν και οι υπόλοιπες θέσεις εργασίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ο συνάδελφος κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής):Κύριε Πρόεδρε, στη θέση της λέξης "φιέστα" που αναφέρεται στο γραπτό κείμενο της ερώτησης, να μπεί η λέξη "γιορτή"! Δεν πρόκειται να παρακολουθήσουμε τη λογική της Κυβέρνησης, όπως εκτέθηκε από την αρμόδια κυρία Υφυπουργό. Θα επιχειρήσουμε να μιλήσουμε γενικότερα για τα γεγονότα.

Γεγονός πρώτο είναι ότι "Λαυριοποιείται" η Ελευσίνα, όλο το Θριάσιο Πεδίο και όχι μόνο. Γεγονός δεύτερο, τα Ναυπηγεία Ελευσίνας και τα άλλα εδώ και μερικά χρόνια βρίσκονται στο "μάτι του κυκλώνα". Γεγονός τρίτο, πολιτική της Κυβέρνησης είναι "Μάαστριχτ και ξερό ψωμί" και αυτό θα λείψει, κατά πώς δείχνουν τα πράγματα. Γεγονός τέταρτο, άλλα έλεγε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προεκλογικά αλλά τώρα και θυμίζει την παροιμία "πού ήσουν νιότη πούδειχνες..." Γεγονός πέμπτο, προτάσεις των εργαζομένων περιφρονούνται.

Συμπέρασμα: Η κατάσταση δεν είναι καλή και γι' αυτό το συμπέρασμα είστε υπεύθυνοι. Γίνονται στην κυριολεξία ανθρωποθυσίες, κύριοι της Κυβέρνησης και κλείνετε τα μάτια, γυρίζετε την πλάτη σ' αυτό το γεγονός.

Και επειδή είναι του συρμού να καλπάζει το άλογο του νεοφιλελευθερισμού, θέλουμε να υπογραμμίσουμε ότι είναι μόδα και θα περάσει, μόδα την οποία ασπάζεσθε και εσείς "κάθετα". Αυτή η μόδα λοιπόν θα περάσει. Αυτή η μόδα, όμως, για την οποία εμείς κατηγορούμεθα τώρα, ότι είμαστε δογματικοί και την πολεμάμε, είναι πιο δεξιά από τη δεξιά του '50 και του '60. Γιατί, όλοι γνωρίζουμε, ότι δημόσιες επιχειρήσεις αυτές τις δύο δεκαετίες δεν έγιναν επί Κυβερνήσεων Κ.Κ.Ε., αλλά επί άλλων κυβερνήσεων, τις οποίες κυβερνήσεις σήμερα ορισμένοι έρχονται από τον ίδιο χώρο να κατηγορήσουν.

Κύριε Πρόεδρε, εμείς υποστηρίζουμε ότι η κατάσταση είναι αναστρέψιμη μόνο με μια προϋπόθεση. Να πάρουν το φραγγέλιο οι εργαζόμενοι, για να σταματήσουν να συνδιαλέγονται μέσα στο πνεύμα των ιδιωτικοποιήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στην κυρία Υφυπουργό, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από το δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα οκτώ μαθητές και δύο συνοδοί Αξιωματικοί της Σχολής Ανθοπυραγών της Πυροσβεστικής.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες)

Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπ.Ανάπτυξης): Κύριε Κωστόπουλε, με την τελευταία σας φράση που προσκαλείτε και προκαλείτε τους εργαζόμενους να πάρουν το φραγγέλιο δε μας εκπλήσσετε, διότι το είδαμε ως γεγονός και στους αγρότες, αλλά και σε άλλες τάξεις. Ενώ όμως η επίκαιρη ερώτησή σας αφορά την Ελευσίνα, στη δευτερολογία σας δεν είπατε απολύτως τίποτα, γιατί η απάντησή μου νομίζω ότι ήταν αποκλειστική. Δε χάθηκε ούτε μια θέση εργασίας, ξοδεύτηκαν πολλά δισεκατομμύρια, για να μπορέσουν να διατηρηθούν αυτές οι θέσεις εργασίας και δημιουργήθηκε ειδικό θεσμικό πλαίσιο για τα ναυπηγεία, όπου οι εργαζόμενοι σ'αυτήν την ιδιαίτερα ευαίσθητη περιοχή μπορούν να κατοχυρωθούν πλήρως.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι επειδή η πολιτική σας ανάλυση είναι παλαιομοδίτικη γιατί ο νέος φιλελευθερισμός είναι ήδη εκτός μόδας και σε παγκόσμιο επίπεδο μιλούμε για τελείως καινούριες πολιτικές, σε κάθε περίπτωση δεν υπήρξε ποτέ δική μας προσέγγιση, ούτε είναι σήμερα. Και το ότι δεν είναι, φαίνεται ότι και στα δύο μεγάλα ναυπηγεία της Χώρας η προσέγγιση ήταν και για τη διατήρηση θέσεων εργασίας και για το ρόλο στρατηγείου του Κράτους, όπου έρχεται με θεσμικό πλαίσιο να προσδιορίσει την πολιτική στα ναυπηγεία, αλλά και η προσπάθειά μας συνολικότερα στη ζώνη του Περάματος.

Ξέρετε πολύ καλά ότι όταν υπάρχει μια κρίση τέτοιας μορφής και τέτοιου βάθους, δεν μπορεί να λυθεί, παρά μόνο

Σελίδα 2685

με την έλευση "πελατών". Εάν δεν υπάρχουν πελάτες, εάν δεν υπάρχουν τα πλοία που θα πρέπει να επισκευασθούν, ή να κατασκευασθούν, πώς θα έχουμε ναυπηγεία; 'Οταν λοιπόν υπάρχει ένας διεθνής ανταγωνισμός και όταν ο διεθνής αυτός ανταγωνισμός έχει πολύ χαμηλό κόστος εργασίας στα πέρατα της οικουμένης, θα πρέπει να βρούμε άλλους τρόπους για να προσελκύσουμε τους πελάτες. Αυτό κάνουμε και ξέρετε πολύ καλά όλη την προσπάθεια που γίνεται για το μητρώο στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη, αλλά και με την υπουργική απόφαση πρόσφατα, που δίνει δυνατότητα επιδότησης στα ελληνικά Ναυπηγεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εισερχόμεθα στην πέμπτη και τελευταία Επίκαιρη Ερώτηση δευτέρου κύκλου με αριθμό 477/9.1.1997, του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Γεωργίου Τσαφούλια, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με το πόρισμα έρευνας της κλοπής πινάκων από το Μουσείο Καλών Τεχνών της Βουδαπέστης το χρόνο παραγραφής των αδικημάτων κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Μετά την απαλλαγή των κατηγορουμένων Ευθυμίου Μοσχοκλαϊδη και του Χρήστου Χάψουλα κατοίκων Ιτέας Αμφίσσης υπό του Αρμοδίου Δικαστηρίου για την κλοπή του αιώνα και δει επτά πινάκων αμυθήτου αξίας την 5.11.1983 από το Μουσείο Καλών Τεχνών της Βουδαπέστης και ευρεθέντων τούτων εις τον περίβολον του Ιερού Ναού Παναγίας Τρυπητής του Αιγίου και μετά την πρόκληση σάλου στην κοινή γνώμη, από δημοσιεύματα του δημοσιογράφου Κώστα Τσαρούχα και την εξέτασιν τούτου, υπό του τότε Αντισαγγελέως του Αρείου Πάγου Δημητρίου Τσεβά, δια τον τρόπον διεξαγωγής της σχετικής δίκης και δι'άλλα εκ νέου εμφανισθέντα στοιχεία, που αφορούσαν την άνω κλοπήν υπό των άνω κατηγορουμένων το 1992, δίδει ο άνω Αντεισαγγελέας του Αρείου Πάγου εντολή εις τον Προϊστάμενον της Εισαγγελίας Πλημ/κών Αθηνών κ.Αθανάσιο Ανδρεουλάκο για έρευνα προς άσκηση ποινικής δίωξης σχετικά με κλοπή πινάκων, απάτη, δωροδοκία αστυνομικών και κατάχρηση εξουσίας.

Η υπόθεση ανατίθεται στον Αντεισαγγελέα Πρωτοδικών κ.Γεώργιο Γεράκη στον οποίο καταθέτει σειρά μαρτύρων και ξαφνικά την καλύπτει πέπλο σιωπής παρά τα σοβαρά αδικήματα που τυχόν έχουν διαπραχθεί και παρά την απαίτηση της κοινής γνώμης για πληροφόρηση.

Ερωτάται ο Υπουργός Δικαιοσύνης:

Λόγω του κατεπείγοντος εκ του κινδύνου παραγραφής των τυχόν υφισταμένων αδικημάτων, που καθιστούν το θέμα των επίκαιρο, αφού έχουν περάσει δεκατρία χρόνια από την αρχή της υπόθεσης και τέσσερα από την εντολή έρευνας του Δημητρίου Τσεβά.

Τι απέγινε το πόρισμα της έρευνας;

Ο φάκελος έχει κλείσει ή παραμένει ανοιχτός; Τι προκύπτει από αυτόν;

Αν η έρευνα συνεχίζεται, σε ποιο σημείο βρίσκεται;

Εάν έχει παρέλθει ο χρόνος παραγραφής τυχόν υφισταμένων αδικημάτων ή εάν υφίσταται τοιούτος κίνδυνος.

Δε νομίζετε ότι πρέπει να αποδοθούν ευθύνες, εάν υπάρχουν, αφού ερευνηθούν οι περιστάσεις υπό τας οποίας έλαβον χώρα τα ανωτέρω για τόσο σοβαρές καταγγελίες και κατηγορίες και για μία υπόθεση που εξέθεσε και συνεχίζει να εκθέτει την Ελλάδα διεθνώς όσο παραμένει δημόσια αναπάντητη;"

Κύριε Τσαφούλια, πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό, θέλω να σας πω ότι είναι πολύ μεγάλο το κείμενο και με τα μικρά γράμματα δε νομίζω ότι κερδίζουμε χώρο. Καλό είναι να είναι μεγάλα τα γράμματα και μικρότερο το κείμενο για να μπορέσουμε να κάνουμε τη δουλειά μας.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Δε βλάπτει, κύριε Πρόεδρε, γιατί η ανάπτυξη πρέπει να είναι πλήρης και ενώπιον της Βουλής να μπορεί κανείς να αντιληφθεί ή να ενημερωθεί για οτιδήποτε.

Εγώ θα συγχαρώ τον κ.Τσαφούλια γι'αυτήν την ερώτηση που κάνει. Είναι μία περίεργη εγκληματική υπόθεση, η οποία απασχόλησε και τον Τύπο. Την περιέργεια αυτή μου τη δίδει η θέση του αδελφού εκείνου κατά του οποίου εστράφη πρώτα η κατηγορία για την κλοπή των πινάκων, για την μεταφορά των πινάκων, για την επιχείρηση να εξαχθούν οι πίνακες στο εξωτερικό, που λέει ότι "δεν είμαι εγώ" αφού αθωώθηκε προηγουμένως," αλλά είναι ο αδελφός μου που είναι ακόμη στην Αμερική".

Εγώ θα σας διαβάσω τι μου λέει η Εισαγγελία, γιατί δεν είχα περιθώριο χρόνου να έχω περισσότερα στοιχεία. Δεν θα αφήσω όμως το θέμα έτσι. Θα το ψάξουμε. Λέει η Εισαγγελία, λοιπόν, σε παραγγελία του Υπουργείου Δικαιοσύνης για να μας δώσει πληροφορίες:

"Αναφορικά με την ερώτηση του Βουλευτού Γεωργίου Τσαφούλια ως προς την πορεία της υποθέσεως, αφορώσης της κλοπής πινάκων από το Μουσείο Καλών Τεχνών Βουδαπέστης, ο Ανακριτής του 23ου Τακτικού Τμήματος Παντελεήμων Παντελίδης, στον οποίο εκκρεμεί σχετική δικογραφία, μας ενημέρωσε τα εξής:

Το Νοέμβριο του 1983 έγινε κλοπή πινάκων μεγάλης αξίας από το Μουσείο Καλών Τεχνών της Βουδαπέστης. Ηθικός αυτουργός των δραστών, οι οποίοι ήσαν Ιταλοί, θεωρήθηκε κατά την ΙΝΤΕΡΠΟΛ ο Ευτύχιος Μοσκαχλαϊδης, μεγαλέμπορος ελαιολάδου από την Ιτέα. Ο εν λόγω έμπορος ανεκρίθη από την Ασφάλεια Αθηνών στις 12.1.1984, αρνηθείς την πράξη του. Ωστόσο, όμως, λίγο αργότερα και συγκεκριμένα στις 28.1.1984..."

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Δεν αρχίσαμε ακόμη κύριε Πρόεδρε, και βαράνε τα βιολιά.

"...οι πίνακες βρέθηκαν στην εκκλησία της Παναγίας Τρυπιτής του Αιγίου, η οποία βρίσκεται απέναντι από την Ιτέα. Μετά από άσκηση ποινικής διώξεως ο αναφερθείς παρεπέμφθη στο Τριμελές Εφετείο Κακουργημάτων Αθηνών για ηθική αυτουργία διακεκριμένης κλοπής, αποδοχή προϊόντων εγκλήματος και παράνομη κατοχή όπλων. Το έτος 1987 εξεδικάσθη η εν λόγω υπόθεση στο προαναφερθέν δικαστήριο και ο κατηγορούμενος αθωώθηκε για τις δύο πρώτες πράξεις και καταδικάστηκε για την τρίτη (οπλοκατοχή).

Τέλη 1991, αρχές 1992 ο δημοσιογράφος κ. Τσαρούχας εκίνησε εκ νέου την υπόθεση από την εφημερίδα Μεσημβρινή, έχοντας στη διάθεσή του νέα στοιχεία που του έδωσε ο Ευτύχιος Μοσκαχλαϊδης. Ο τελευταίος του είχε δηλώσει πως όχι αυτός, αλλά ο αδελφός του Ιωάννης Μοσκαχλαϊδης που ζούσε -και εξακολουθεί να ζει- στην Αμερική" -άντε πιάστε τον- "ήταν ο ηθικός αυτουργός της ως άνω κλοπής, διαθέσας προς τούτο 2.000.000 δολάρια. Και ότι οι πίνακες προσωρινώς είχαν μεταφερθεί στην Ιτέα για να μεταφερθούν στη συνέχεια στις Η.Π.Α". Δεν ξέρω γιατί οι πίνακες πήγαν έξω από κάποια εκκλησία για να μεταφερθούν στην Αμερική. Τέλος πάντων βρέθηκαν οι πίνακες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πάντως, κύριε Υπουργέ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Βρέθηκαν οι πίνακες και αφού βρέθηκαν απεδόθησαν στον ιδιοκτήμονα, όμως η υπόθεση έχει συνέχεια διότι ασκήθηκε ποινική δίωξη κατά εκείνων που κατηγγέλθησαν ότι είναι οι δράστες και ενεργείται ανάκριση, την οποία το Υπουργείο Δικαιοσύνης όχι απλώς θα παρακολουθήσει, αλλά θα λάβει και μέτρα για να τελειώσει γρήγορα.

Τι θα λέγατε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα έλεγα το εξής, κύριε Υπουργέ. Επειδή έχουμε υπερβεί κατά πολύ το χρόνο των επικαίρων ερωτήσεων, η παράκληση είναι να είμαστε μέσα στα χρονικά πλαίσια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Και τι φταίμε εμείς; Εγώ έπρεπε να είμαι στο Υπουργικό Συμβούλιο τώρα και είμαι εδώ να κάνω τη δουλειά μου. Αυτά να τα βρείτε με τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής ή ν'αναπτύξει το χρόνο ή να γράφονται λιγότερες ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν είναι θέμα του Προέδρου της Βουλής. Είναι θέμα εφαρμογής του Κανονισμού.

Σελίδα 2686



ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Γιατί αν δεν ανεβάλλετο και μία, δεν ξέρω, τι θα γινόμαστε εδώ πέρα.

Και δεν μπορώ να έρχομαι κάθε μέρα εδώ πέρα. Ούτε να με κουβαλάει ο κ. Νικολόπουλος κάθε μέρα εδώ. Υπέβαλε δώδεκα ερωτήσεις. 'Οταν η εφημερίδα γράφει κάτι για το Υπουργείο Δικαιοσύνης κάνει και μια ερώτηση ο κ. Νικολόπουλος από την Πάτρα. Ας τις μαζεύει όλες μαζί, μια φορά την εβδομάδα. Να έρχομαι κι εγώ μια μέρα εδώ πέρα. 'Οχι να τρώω όλες τις ώρες μου στη Βουλή. 'Εχουμε κι άλλα καθήκοντα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα θέλατε, δηλαδή, μια αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής, κύριε Υπουργέ.

Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, δε διεξάγεται ανάκριση. 'Εχει γίνει το εξής: 'Εχει ασκηθεί ποινική δίωξη για ηθική αυτουργία του Αμερικάνου στη διακεκριμένη κλοπή, για κατάχρηση εξουσίας για τον Kαλτσουνάκη και Μαραγιάννη, τους αστυνομικούς και για τις συναφείς πράξεις αυτών εναντίον του Δάκου, Μπογάκου, Βασιλάκη, κ.λπ. Και βρίσκεται στον κ. Παντελή Παντελίδη, 23ο ανακριτή.

Ο κ. Γεράκης άσκησε την ποινική δίωξη. Κύριε Υπουργέ, 1983-1996! 'Αλλο ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και άλλο καλή λειτουργία για παραγωγή προϊόντος προς δικαστική κρίση. Είναι τελείως διαφορετικά. Προς Θεού, 1983-1996! Είναι λειτουργία του θεσμού της Δικαιοσύνης, όταν είναι έτσι, 1984-1996; Το 1998 παραγράφεται.

Θα πρέπει να προστατεύσετε το εξής: Να τους πείτε, να προχωρήσουμε με το 308, παρ. 1 ή 2 -δε θυμάμαι- της Ποινικής Δικονομίας και να τη δώσουν κατ'ευθείαν στο Συμβούλιο των Εφετών, για να μην παραγραφεί.

Πόσο καιρό θα μείνει στον Παντελή Παντελίδη;

Θα λειτουργήσει η διαδικασία της εκδόσεως για τον Αμερικάνο;

Και ένα άλλο: 'Επρεπε να γίνει παραπομπή το 1987 με ατελή στοιχεία, με μηδέν ανακριτικό υλικό και να είναι έξω ο Καλτσουνάκης και ο Μαραγιάννης, οι οποίοι έκαναν κατάχρηση εξουσίας;

Και μου μυρίζει, με τη διαίσθησή μου, χωρίς να κατηγορώ, ότι μπορεί να υπήρξε επέμβαση της αρμόδιας εκτελεστικής εξουσίας τότε, το 1984. Γιατί, ενώ τον έπιασαν τον Μοσχοκλαϊδη στις 12 του μηνός, λένε ότι του είπαν "πήγαινε τους πίνακες απέναντι" και στις 28, τους βρήκαν τους πίνακες. Και το είπε η Αστυνομία. Και η Αστυνομία από πού έλαβε εντολή; Για τόσο μεγάλο αδίκημα, την εποχή εκείνη, θα έπρεπε ν'αποφασίσει μόνος του ο αστυνόμος της Ιτέας; Τι γίνεται εδώ πέρα; Εδώ βοά!

Είναι θέμα απονομής δικαίου. Το αγαθό της αξίας της έννοιας του περιεχομένου της απονομής του δικαίου είναι υπέρτερο πάσης αξίας αποδόσεως των πινάκων στη Βουδαπέστη. Τι σημασία έχει αν απεδόθησαν; Τη σημασία την κάνουμε εμείς, από απόψεως παροχής ενεργειών για την προστασία του εννόμου αγαθού που λέγεται απονομή του δικαίου. Εάν αυτό το καταργήσουμε, καταργούμε το κράτος!

Γι'αυτό, έχω απόλυτη εμπιστοσύνη σε σας, που είσθε ποινικολόγος και έχετε κάνει αγώνες, αυτή την υπόθεση να την πάρετε στα χέριά σας, για να μπορέσει να τερματισθεί. Γιατί, αν δεν τερματισθεί, είμαστε εκτεθειμένοι και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης, έχω την τιμή ν'ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ", εξήντα μαθητές και τρεις συνοδοί δάσκαλοι του 9ου Δημοτικού Σχολείου Πατρών.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες της Βουλής)

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε συνάδελφε, δεν αντιδικούμε. Στην ίδια γραμμή πλεύσεως βρισκόμαστε.

'Ηδη επελήφθην. Επελήφθην, γιατί μου κάνει εντύπωση, ο αδελφός, αφού αθωώνεται, επειδή φαίνεται είχε συνέπειες, να λέει "ο αδελφός μου, στην Αμερική είναι ο ηθικός αυτουργός".

Δεν την ξέρω στη λεπτομέρεια την υπόθεση. 'Ομως, παρήγγειλα στον αρμόδιο εισαγγελέα να ενεργήσει τάχιστα ακριβώς για να μην παραγραφεί η υπόθεση. Γιατί εφόσον είναι από το 1983 και σήμερα έχουμε 1996 -είναι βέβαια σε βαθμό κακουργήματος- κλείνει.

Σε όλα αυτά συμφωνούμε.

Να περάσετε από το Υπουργείο, να μας βοηθήσετε. Και θα ενεργήσουμε όπως πρέπει, ώστε αυτή η πράξη να μη διαφύγει των χειρών της Δικαιοσύνης. Γιατί, μέχρι σήμερα, διέφυγε των χειρών της Δικαιοσύνης διά ανόμων μέσων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζητηση επί των επικαίρων ερωτήσεων.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:

1. "Κύρωση του Διεθνούς Συμφώνου για τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα".

"Κύρωση Σύμβασης για τη διεθνή δικαιοδοσία και την εκτέλεση αποφάσεων σε αστικές και εμπορικές υποθέσεις".
Σελίδα 2687



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριοι συνάδελφοι εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνεχίζεται η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου αρμοδιότητας Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων "Σύσταση κλάδου κύριας ασφάλισης των αγροτών και άλλες διατάξεις".

'Εχω να κάνω την εξής πρόταση προς το Σώμα.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, έχω τη γνώμη ότι θα πρέπει να συζητήσουμε σε ενότητες τα άρθρα, διότι άλλως δεν είναι δυνατόν να τελειώσουμε ποτέ. Μπορεί να ψηφιστούν ενδεχομένως άρθρα χωρίς καμία συζήτηση.

Προτείνω να γίνει η συζήτηση σε τρεις ενότητες. Να συζητηθούν τα άρθρα 1 έως 5, 6 έως 12 και η τρίτη ενότητα με τα υπόλοιπα άρθρα και τις τροπολογίες.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ορίστε, κύριε Παπαγεωργόπουλε, έχετε το λόγο.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, άποψή μας είναι ότι δεν πρέπει να πάμε σε ενότητες. 'Εχουμε χρόνο μπροστά μας να συζητήσουμε άρθρο άρθρο το νομοσχέδιο. Είναι πολύ σημαντικό το νομοσχέδιο και προέχει η επί της ουσίας συζήτηση, παρά η οικονομία της συζήτησης.

Επομένως ας ξεκινήσουμε τη συζήτηση άρθρο άρθρο και βλέπουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Επειδή και στη Διαρκή Επιτροπή έγιναν...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:'Ισως, κύριε Πρόεδρε, μια μεσαία λύση θα ήταν η σωστότερη. Εάν επιμείνει η πλειοψηφία και προχωρήσουμε τελικά σε ενότητες να συζητήσουμε το κύριο νομοσχέδιο σε ενότητες, αλλά οι προσθήκες οι οποίες είναι άσχετες με το κύριο περιεχόμενο του νομοσχεδίου, να συζητηθούν χωριστά, γιατί σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν ενότητα.

Κατά συνέπεια το λιγότερο που πρέπει να δεχτεί η Κυβέρνηση είναι οι προσθήκες να συζητηθούν η κάθε μία χωριστά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υπουργό ήθελα να ενημερώσω το Σώμα, ότι στη Διαρκή Επιτροπή, όπως ενημερώθηκα, είχε συζητηθεί το συγκεκριμένο νομοσχέδιο σε δύο βασικές ενότητες. Είχε συζητηθεί από το άρθρο 1 μέχρι το 9 και από το 9 μέχρι το τέλος.

Νομίζω ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Θα δώσουμε επιπλέον χρόνο στους Εισηγητές και στους Ειδικούς Αγορητές για να υπάρξει ο χρόνος να αναφερθούν διεξοδικά στο νομοσχέδιο.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση δεν έχει αντίρρηση να συζητήσουμε τα άρθρα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δεν ξέρω μόνο εάν θα τελειώσουμε σήμερα ή αν θα πάμε και σε άλλη συνεδρίαση.

Υπήρχε κάποια συμφωνία, και απ' ότι κατάλαβα, έχει να κάνει με τη σημερινή πορεία της συζήτησης.

Εκείνο που θέλει η Κυβέρνηση είναι να συζητηθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το νομοσχέδιο. Και όπως είπα από την αρχή, είμαι εδώ και εγώ και ο κ. Φαρμάκης και οι συνεργάτες μου για να δεχτούμε παρατηρήσεις, τροποποιήσεις για να έχουμε όσο γίνεται ένα καλύτερο νομοσχέδιο.

Συμμερίζομαι, λοιπόν, την εκτίμησή σας, κύριε Πρόεδρε, ότι οι τελευταίες τροπολογίες πρέπει να συζητηθούν χωριστά. Εγώ, όμως, θα έβλεπα την πρόταση την οποία έκανε ο κ. Ιωαννίδης ως πλέον ρεαλιστική. Εσείς θα αποφασίσετε. Τα άρθρα 1 έως και 5 αναφέρονται στις βασικές αρχές του νομοσχεδίου. Τα 6 έως και 12 αφορούν τις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης. Μετά αναφερόμαστε στα ζητήματα των ασφαλιστικών κλάσεων και της πρόσθετης ασφάλισης. 'Εχουμε δηλαδή τρεις ξεχωριστές ενότητες και στη συνέχεια έχουμε τα τρία ξεχωριστά άρθρα.

'Ισως να διευκόλυνε, για την οικονομία του χρόνου, να συζητηθούν οι τρεις ενότητες και τα τρία τελευταία άρθρα με τις τροπολογίες να συζητηθούν χωριστά. Νομίζω ότι αυτό βοηθάει την όλη διαδικασία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:Σωστά.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, να διευκρινίσουμε κάτι. 'Εχουμε πει και για τέταρτη συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Αν μου επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να διευκρινίσω, ότι και στη Διάσκεψη των Προέδρων αλλά και εχθές, απ' ό,τι φαίνεται εδώ στα Πρακτικά, ο Πρόεδρος της Βουλής, ο κ. Απόστολος Κακλαμάνης, σε ερώτημα που έκανε ο συνάδελφος ο κ. Κεδίκογλου απήντησε να προχωρήσουμε τη διαδικασία όπως πάει και ότι θα δούμε αύριο, δηλαδή σήμερα, εάν θα χρειαστεί και τέταρτη συνεδρίαση.

Από ό,τι φαίνεται, μάλλον θα κάνουμε και τέταρτη συνεδρίαση. Θα ήθελα να κάνει αποδεκτή το Σώμα την πρόταση που έκανε και ο κύριος Υπουργός και ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης. Διότι στη Διαρκή Επιτροπή, που συζητήθηκε το νομοσχέδιο επί μακρόν, υπήρξαν βασικά δύο ενότητες. Η πρόταση που γίνεται για συζήτηση των άρθρων σε ενότητες από το άρθρο 1 έως το 5, από το άρθρο 6 έως και το 12 και από το άρθρο 13 μέχρι το τέλος και οι τροπολογίες ξεχωριστά, με την ανοχή του Προεδρείου όσον αφορά το χρόνο των ομιλητών και των Εισηγητών, νομίζω, ότι θα διευκολύνει την ουσιαστική συζήτηση.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τη συμφωνία που θα κάνουμε τώρα, τα άρθρα 17, 18, 19 που ούτως ή άλλως δεν προλαβαίνουμε σήμερα -αλλά ας βάλουμε μια τάξη στη συζήτηση- που αφορούν τα μέτρα κοινωνικής προστασίας για την "Πειραϊκή- Πατραϊκή" και τα θέματα του κοινωνικού ταμείου, να συζητηθούν στην τέταρτη συνεδρίαση που θα γίνει. Μ' αυτές τις ενότητες, να συμφωνήσουμε να τελειώσουμε σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Προτείνω οι Εισηγητές και οι Ειδικοί Αγορητές να έχουν χρόνο αντί πέντε λεπτά, δέκα λεπτά και στις πρωτολογίες αντί πέντε λεπτά να έχουν επτά λεπτά για τους συναδέλφους που θέλουν να πάρουν το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αυτήν τη στιγμή είμαστε στην ενότητα των άρθρων 1 έως 5. Στο άρθρο 3, παρ. β' στο τέλος, να προστεθεί το εξής εδάφιο: "Το ποσοστό της κρατικής εισφοράς ορίζεται σε 14% και το ποσό της αποδίδεται στον κλάδο απολογιστικά εντός τριμήνου, από το τέλος κάθε ημερολογιακού έτους".

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, κάθε χρόνο θα κλείνει ο κύκλος και μετά θα αποδίδεται.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα αποδίδεται απολογιστικά, γιατί πρέπει να καταβληθεί από τους ασφαλισμένους το 1/3 και εντός του πρώτου τριμήνου θα υπάρχει υποχρέωση του Κράτους να αποδίδει στον κλάδο απολογιστικά τα 2/3.

Επίσης υπάρχει ένα ζήτημα με τους μοναχούς του Αγίου 'Ορους, οι οποίοι, όπως γνωρίζετε, σήμερα παίρνουν τις αγροτικές συντάξεις ως ανασφάλιστοι. Στο τέλος της πρώτης παραγράφου του άρθρου 2 θέλω να προσθέσουμε διάταξη ως εξής: "Οι μοναχοί του Αγίου 'Ορους ασφαλίζονται στον κλάδο ασθενείας του Ο.Γ.Α., χωρίς την προϋπόθεση υπαγωγής τους

Σελίδα 2688

στην ασφάλιση του κλάδου κύριας ασφάλισης αγροτών". Γνωρίζετε την οικονομική τους κατάσταση, πολλοί από αυτούς δεν έχουν τίποτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί μόνο του Αγίου 'Ορους;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η εισήγηση που μας έγινε είναι, ότι εκεί υπάρχουν κατηγορίες μοναχών που δεν έχουν κανένα περιουσιακό στοιχείο ή σχεδόν όλοι.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Οι μοναχοί των Μετεώρων έχουν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, όταν συζητηθούν τα άρθρα μπορείτε να πάρετε το λόγο. Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε, για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αν από τη συζήτηση προκύψει, ότι πρέπει να το επεκτείνουμε σ' όλους, δεν θα έχω αντίρρηση. Μου είπαν, όμως -αυτήν την ενημέρωση έχω, γιατί οφείλω να ομολογήσω, ότι δεν ξέρω πολύ καλά τα ζητήματα αυτά- ότι υπάρχει μια διάκριση ανάμεσα στους μοναχούς του Αγίου 'Ορους και στους άλλους μοναχούς, γιατί οι μοναχοί του Αγίου 'Ορους έχουν κατά κάποιον τρόπο αποποιηθεί κάθε περιουσιακού στοιχείου τους.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, προϋπόθεση για να γίνει κανείς μοναχός, είναι η ακτημοσύνη. 'Αρα, έχουν ήδη...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το διορθώνω αμέσως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μοναχοί και μοναχές, γιατί κατ' εξοχήν οι καλόγριες είναι πιο φτωχές.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών.Ασφαλίσεων): Ξεφεύγουμε. Οι μοναχοί, λοιπόν, ασφαλίζονται...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και οι γυναίκες.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και οι μοναχές. Είναι αυτονόητο. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι είναι διαφορετικό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ:θα πάνε στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και δεν θα είναι καθόλου αυτονόητο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το 'Αγιον 'Ορος δεν έχει μοναχές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έκανε μία παρατήρηση ο κ. Μητσοτάκης, να διευκρινιστεί, αν στους μοναχούς είναι και οι μοναχές. Γιατί αυτή η φασαρία;

ΕΝΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ: Το 'Αγιον 'Ορος δεν έχει μοναχές.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το βγάζω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πιθανόν να επεκταθεί, να ζητήσετε στην ομιλία σας να διαμορφωθεί διαφορετικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχει γυναίκες το 'Αγιον 'Ορος. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ!

Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικων Ασφαλίσεων): Διορθώνω. Στο τέλος της πρώτης παραγράφου του άρθρου 2 προστίθεται διάταξη, που έχει ως εξής: "Οι μοναχοί και οι μοναχές...

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν έχει μοναχές το 'Αγιον 'Ορος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μη συνεχίζετε αυτές τις διακοπές.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):"Οι μοναχοί και οι μοναχές ασφαλίζονται στον κλάδο ασθενείας του Ο.Γ.Α., χωρίς την προϋπόθεση υπαγωγής τους στην ασφάλιση του κλάδου κύριας ασφάλισης αγροτών". Και έτσι ισχύει για όλη τη Χώρα.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μία ερώτηση διευκρινιστική θέλω να σας κάνω. Μετά την προσθήκη που κάνατε στο άρθρο 3 παράγραφος β', στην οποία αν κατάλαβα καλά αναφέρεται, ότι το ποσό της αποδίδεται λογιστικά εντός τριμήνου από το τέλος εκάστου ημερολογιακού έτους, το επόμενο εδάφιο παραμένει ή διαγράφεται; Διαγράφεται ο τρόπος και ο χρόνος απόδοσης;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, έχετε δίκιο. Πρέπει να φύγει η λέξη "ο χρόνος". Λέει, ότι ο τρόπος και ο χρόνος απόδοσης της εισφοράς ορίζεται με κοινή απόφαση. Η φράση "και ο χρόνος" να διαγραφεί, αφού το προσδιορίζουμε πλέον με σαφήνεια στο νόμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι η πρώτη ενότητα είναι η ουσία και η φιλοσοφία του σχεδίου νόμου που κουβεντιάζουμε.

'Εγινε πολλή συζήτηση αυτές τις δύο ημέρες σε σχέση με το σκοπό αυτού του νομοσχεδίου. Αν δεν υποκύπταμε -και ως νέος Βουλευτής θέλω να σας πω ότι υποκύπτουμε συνήθως- στην πολιτική μιζέρια και στην ανειλικρίνεια, θα έπρεπε να παραδεχθούμε, ότι είναι ώριμος ο σκοπός σύστασης ταμείου κύριας ασφάλισης των αγροτών. Δεν είναι μόνο ώριμος πολιτικά, μιάς και όλοι αναγνωρίζουμε, -οι πάντες- ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί η παρούσα κατάσταση. Μόνο που δεν λέει κανείς τι πρέπει να γίνει. Είναι και ώριμο στη συνείδηση των αγροτών, αφού από το 1992 ακόμη, μετά από πρόταση της κας Κουτσίκου, Υπουργού τότε και με ομόφωνες αποφάσεις τους τα ανώτατα συνδικαλιστικά όργανα των αγροτών, ζήτησαν να υπάρξει τέτοιο ταμείο και μάλιστα με συμμετοχή των αγροτών της τάξης του 35%. Αν δεχθούμε και τη γνώμη που εξέφρασε η Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή, οι κοινωνικοί εταίροι, θα βλέπατε, ότι καθυστέρησε δεκαετίες αυτή η ριζική μεταρρύθμιση. Είναι, λοιπόν, ώριμος ο σκοπός αυτού του εγχειρήματος και αυτού του νομοσχεδίου.

'Εχει την αποδοχή αυτός ο σκοπός; Πώς θα εκφραστεί αυτή η αποδοχή; Στην Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή ήρθαν οι εκπρόσωποι της ΠΑΣΕΓΕΣ, της ΓΕΣΑΣΕ, της ΣΥΔΑΣΕ, της Κοινωνικής και Οικονομικής Επιτροπής και ομόφωνα συμφώνησαν επί της αρχής του νομοσχεδίου και με τη φιλοσοφία του. Μάλιστα είπαν οι πιο πολλοί από αυτούς, ότι καθυστέρησε να έρθει.

Πρέπει να πω -και είναι προς τιμήν του- ότι ακόμα και ο Πρόεδρος της ΣΥΔΑΣΕ είπε, ότι συμφωνεί, παρά τις επίμονες προσπάθειες Βουλευτών να τον πείσουν να μη συμφωνήσει. Υπάρχει, λοιπόν και αποδοχή, όπως εκφράζεται, απ' αυτούς που είναι ταμένοι να εκφράσουν το αγροτικό κίνημα της Χώρας. Αλλά υπάρχει ένα κεντρικό ζήτημα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που προέκυψε από τη μέχρι τώρα συζήτηση.

Αφού αναγνωρίζουμε όλοι, ότι η υπάρχουσα κατάσταση δεν μπορεί στο τέλος του 20ου αιώνα να χαρακτηρίζει την ασφαλιστική πραγματικότητα του αγροτικού κόσμου της Χώρας, δεν δόθηκε μία απάντηση, τι πρέπει να γίνει. Θα μείνει ως έχει το πράγμα; Θ'αλλάξει; Δεν θα υπάρχει σοβαρή και αξιοπρεπής σύνταξη; Δεν θα υπάρχει διαδοχικότητα; Τι πρέπει να γίνει;

'Ολοι αναγνωρίζουμε, αλλά κανένας δεν προτείνει. Λέμε ναι στις ρυθμίσεις, θετικές οι ρυθμίσεις, καλός ο σκοπός, αλλά όχι στην ψήφιση του νομοσχεδίου".

'Ερχομαι στη βασική συζήτηση που έγινε αυτές τις μέρες. Τη συμμετοχή του αγρότη. Είναι στο 7% πάνω στην ασφαλιστική κατηγορία που επιλέγει. Επισημαίνω, ότι οι κατηγορίες είναι επτά, πέντε βασικές, που είναι για τα άλλα ταμεία των αυτοαπασχολουμένων και δύο μικρότερες, που τις βάλαμε επίτηδες, για ν'αντιστοιχίσουμε αυτές τις κλίμακες στη δυνατότητα που έχει ένα μέρος των αγροτών μας.

Να επισημάνω εδώ ότι σε όλα τα άλλα ταμεία των αυτοαπασχολουμένων, στο Ταμείο Εμπόρων, στο ΤΕΒΕ, στο

Σελίδα 2689

ΤΣΑ, για ένα εκατομμύριο ασφαλισμένους της Χώρας, το ποσοστό συμμετοχής είναι 20% του ίδιου του ασφαλισμένου, με επιπλέον 10% συμμετοχή στις παροχές ασθένειας.

Τι σημαίνει αυτό στην πράξη; Είναι πρώτη φορά που μπαίνει η συμμετοχή; Δεν είναι η πρώτη φορά. Η συμμετοχή μπήκε το 1987 και άρχισε το 1988. Δεν εισάγουμε τώρα τη συμμετοχή του ασφαλισμένου. Από το 1987 ακόμη υπήρχε η εισφορά του ασφαλισμένου. Ακόμα και ο νόμος που ψήφισε η κυβέρνηση Καραμανλή το 1961, προέβλεπε τη συμμετοχή του αγρότη. Και πρέπει να σας πω και να σας επισημάνω, ότι το 1963, που ήταν η πρώτη χρονιά ολοκληρωμένης λειτουργίας του Ο.Γ.Α., περίπου το 32% των εσόδων του ήταν από συμμετοχή και εισφορές των αγροτών.

Δεν είναι, λοιπόν, η πρώτη φορά.

Είναι μεγάλη; Μιλάμε για την πρώτη κατηγορία, που είναι η μόνη υποχρεωτική. Δεν συμβαίνει σε κανένα άλλο ταμείο αυτοαπασχολουμένων, στα άλλα ταμεία μπαίνεις στην πρώτη, αν θέλεις, τα δύο πρώτα χρόνια, μετά από τα δύο χρόνια υποχρεωτικά στη δεύτερη, στην τρίτη μέχρι την πέμπτη υποχρεωτικά. Δεν μπορείς μόνο στην πρώτη. Εδώ, μπορείς να μείνεις μόνο στην πρώτη, εκτός αν θέλεις να πας σε άλλη κλίμακα με αίτησή σου.

Πόση είναι η εισφορά; Είναι 6.720 δρχ. περίπου το μήνα. Τι σημαίνει; Σημαίνει μία εισφορά 80.000 δρχ. το χρόνο, όταν στο ΤΕΒΕ μπαίνεις, μαζί με κάλυψη για ασθένεια, με 31.000 το μήνα, όχι το χρόνο, και μέσα σε εννέα χρόνια φθάνεις τις 77.000 δρχ. το μήνα. Αυτή είναι η αντιστοιχία. 'Ετσι πρέπει να τα δούμε, για να μπορούμε να κρίνουμε και να συγκρίνουμε τα πράγματα στη Χώρα.

Από πολλούς τέθηκε το ερώτημα, αν θα μπορέσουν οι αγρότες να πληρώσουν τις 80.000 δρχ. το χρόνο. 'Εχω ένα ερώτημα που με βασανίζει και είμαι κατ'εξοχήν άνθρωπος που προέρχομαι από αγροτοκτηνοτροφική οικογένεια. 'Οσοι υποστηρίζουν, ότι οι 'Ελληνες αγρότες έχουν αδυναμία να καταβάλουν 80.000 δρχ. το χρόνο για να διευρύνουν την ασφαλιστική τους κάλυψη και την κάλυψη ασθένειας, να αναρωτηθούν, πού έχουμε φθάσει τον αγροτικό κόσμο της Χώρας. Και ν'αναρωτηθούν αν πρέπει να κοιμώνται τα βράδια, όσοι κυβέρνησαν τον Τόπο και όσοι τον κυβερνούν σήμερα και όσοι διαχειρίζονται τις τύχες τους. Πρέπει να μην τους κολλάει ύπνος για τη συμπεριφορά τους απέναντι στον αγροτικό κόσμο της Χώρας.

Και τι του προτείνουμε, αν δεν μπορεί να το κάνει αυτό; Προτείνουμε τις 15.000 δρχ. σύνταξης του 1993, που άφησε η Νεα Δημοκρατία; Είναι τόσο εξαθλιωμένη η οικονομική του δυνατότητα και αφήνει τον 'Ελληνα αγρότη στις 15.000 δρχ. σύνταξη; Αυτή είναι η απάντησή της στην αδυναμία του;

Ο αγρότης δεν θέλει ελεημοσύνη. Θέλει δυνατότητα για να τον σέβεσαι, δυνατότητα για να τον τιμάς. Θεωρούμε, λοιπόν, ότι η εισφορά είναι μέσα στις δυνατότητες που έχει μία αγροτική οικογένεια. Το Κράτος μπαίνει με συμμετοχή 14% όταν για τους άλλους αυτοαπασχολούμενους μπαίνει μόνο με 10% στο 20%. Δηλαδή μπαίνει με δύο μερίδια, και με ένα ο αγρότης, ενώ στα άλλα ταμεία μπαίνει με ένα μερίδιο το Κράτος και δύο οι ασφαλισμένοι.

Και ετέθη το ερώτημα: Από τη μία πλευρά είναι πολύ μεγαλύτερη η εισφορά του αγρότη και από την άλλη είναι τόσα πολλά και πώς θα μπορέσει να εισφέρει το Κράτος, πώς θ'αντέξει, όπως είπε ο κ.Μητσοτάκης.

Ακούστε να δείτε, είναι θέμα επιλογής. Δηλαδή αν επιλέγουμε, ότι το Κράτος πρέπει να ενισχύσει αυτούς για τους οποίους κλαίμε, υποκριτικά πολλές φορές, αλλά που στην πραγματικότητα δεν τους πονάμε. Πρέπει να είναι επιλογή του Κράτους, να συνεισφέρει τέτοια ποσοστά, με τα οποία να μπορέσει να στηρίξει το πλέον χειμαζόμενο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας. Το Κράτος, λοιπόν, μπαίνει με γενναιόδωρη εισφορά και όπως παραδέχεται η Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή, όλο το νομοσχέδιο διατρέχεται από κοινωνική ευαισθησία, μιας κοινωνίας, που πρέπει η ίδια να σηκώσει στο σύνολό της το βάρος για τον αγροτικό κόσμο της Χώρας.

Τι συμβαίνει σε άλλες χώρες; Δείτε τι συμβαίνει στην Ισπανία, στην Ιταλία, στη Γαλλία. Υπάρχει πουθενά κράτος, όπου ο αγρότης δεν πληρώνει; Στην Ιταλία πληρώνει 100% εισφορές. Και πληρώνει για να έχει όχι μόνο ασφαλιστικό δικαίωμα, αλλά για να έχει και ταυτότητα, οντότητα, για να έχει επαγγελματική συνείδηση. Είναι αυτός ένας τρόπος για να αποκτήσει επαγγελματική συνείδηση ο αγρότης; Ασφαλώς είναι, αλλά δεν είναι ο μόνος. Αλλά αν πρέπει να τολμήσουμε διαρθρωτικές παρεμβάσεις, που πρέπει να τις τολμήσουμε, τότε το ασφαλιστικό σύστημα, το να είναι κάποιος ασφαλισμένος για τα γηρατειά του, είναι το πρώτο, το θεμελιακό βήμα για να αποφασίσει μια Πολιτεία, ότι κάνει διαρθρωτικές παρεμβάσεις. Για να μπορέσει και το αγροτικό κίνημα, ανεξάρτητα και δυναμικά, να διεκδικήσει αυτές τις διαρθρωτικές παρεμβάσεις που είναι αναγκαίο να γίνουν. Πρέπει εδώ να πω, ότι αυτό το νομοσχέδιο μαζί με το Μητρώο Αγροτών και μαζί με το νομοσχέδιο για το νέο αγρότη, θα δώσουν τη δυνατότητα να δημιουργηθεί ένα πραγματικό κίνημα των αγροτών που θα στηρίξει την αξιοπρέπεια του αγρότη και την προοπτική του στο μέλλον.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειπώθηκε από μερικούς και από την κα Φουντουκίδου, ότι οι Ελληνίδες αγρότισσες θα είναι αυτές που θα παραμείνουν ανασφάλιστες, μιας και δίνεται η δυνατότητα να δηλώσει το ανδρόγυνο ότι μόνο ο ένας ασφαλίζεται. Πρέπει να σας πω ότι στην πρόσθετη ασφάλιση από τους ογδόντα χιλιάδες των ασφαλισμένων οι τετρακόσιες εξήντα πέντε χιλιάδες ήταν γυναίκες. Αυτό για να μη θεωρούμε, ότι σήμερα οι Ελληνίδες αγρότισσες, δεν έχουν τη συναίσθηση των πραγμάτων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Η κα Φουντουκίδου έχει το λόγο.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ:Πραγματικά είναι δυσάρεστο όταν βλέπουμε, ότι ένα Κόμμα που είχε τη βιτρίνα του φιλολαϊκού, ξαφνικά να μετατρέπεται σ' ένα εξόχως αντιλαϊκό Κόμμα. Είναι, όμως, πραγματικά επικίνδυνο, αυτό το Κόμμα να αποφασίζει και να διαλέγει τη μετωπική σύγκρουση με το σύνολο του Ελληνικού Λαού και εν προκειμένω με την κοινωνική τάξη των αγροτών. Τότε καταφεύγει εκεί που καταφεύγουν όλοι οι αδύναμοι, σε απειλές και καταγγελίες. Εδώ μέσα στο Κοινοβούλιο κατήγγειλε τη συμπεριφορά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Μας κατηγόρησε για μικροψυχία και για υποκρισία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Να μιλήσετε για τα άρθρα.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ:Θα έρθω και στα άρθρα. 'Ολα έχουν σχέση, κύριε Υπουργέ.

'Ετσι, λοιπόν, ερμηνεύει την άσκηση των θεσμοθετημένων και αναγκαίων για τη λειτουργία του δημοκρατικού συστήματος υποχρεώσεων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Είναι υποκρισία η αγωνία μας για το μέλλον και τη ζωή στην ελληνική ύπαιθρο; Ακούστηκαν πάρα πολλά εδώ -είπαν- για τον πυρήνα της υπόθεσης. Συμφωνείτε είπαν για τον πυρήνα, για να φθάσετε στη συζήτηση κατ' άρθρον; Μα τι είναι ο πυρήνας; Μόνος του και ξεκομμένος; 'Εχει το κυτταρόπλασμα, έχει τη μεμβράνη. Εάν νοσούν όλα αυτά γύρω του, μπορούμε να μιλάμε για έναν υγιή πυρήνα ή μπορούμε να απομονώσουμε τον πυρήνα από το σύνολο του κυττάρου;

'Ετσι, λοιπόν, έχουμε ριζικές διαφωνίες στην κατ' άρθρο συζήτηση. Και είναι ψέματα ότι εμείς αρνηθήκαμε το διάλογο και ότι αρνηθήκαμε να κάνουμε προτάσεις. Κάναμε προτάσεις στη συζήτηση κάθε άρθρου στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά η Κυβέρνηση αρνήθηκε να δεχθεί και την παραμικρή τροποποίηση των αρχικών της διαθέσεων, γιατί ακριβώς ήθελε να καλύψει την πραγματική της διάθεση που δεν είναι η βελτίωση του συνταξιοδοτικού καθεστώτος των αγροτών, αλλά είναι κατ' ουσίαν η ψήφιση ενός φοροεισπρακτικού νομοσχεδίου. Εκτός και αν ως αξιοπρεπή διαβίωση των αγροτών εννοούν αυτή, που έχουν τα σημερινά γηρατειά. 'Ισως εσείς έχετε συνηθίσει και σας είναι ανεκτή αυτή η εικόνα των γηρατειών, να είναι πεταμένα στο δρόμο από δυνάμεις των ΜΑΤ.

Eμείς τους αγρότες, τους συνταξιούχους -γιατί αυτοί δεν

Σελίδα 2690

βγήκαν, όλοι οι άλλοι είναι ξεσηκωμένοι και ετοιμάζονται για νέες κινητοποιήσεις- δεν θέλουμε να τους ξαναβγάλουμε στα πεζοδρόμια, ποτέ στο μέλλον. Γι'αυτό κάνουμε το χρέος μας, προειδοποιούμε την Κυβέρνηση σήμερα. Η πολιτική ευθύνη είναι δική σας, αν δεχθείτε τις προτάσεις μας και τις επιφυλάξεις μας.

Επομένως οι αντιρρήσεις μας ξεκινούσαν ήδη από τον τίτλο του νομοσχεδίου και δεν ξέρω γιατί σας πείραζε, κύριε Υπουργέ, να αλλάξετε έστω κατ'ελάχιστα τον τίτλο, που ξέρετε, ότι ελλοχεύει κινδύνους και μπορεί να δυναμιτίσει και να τινάξει στον αέρα συνταξιοδοτικά δικαιώματα πολλών ασφαλισμένων, ιδιαίτερα αυτών που έχουν αναγνωρίσει δικαιώματά τους από άλλες χώρες και τις διμερείς συμβάσεις που έχει υπογράψει η Χώρα μας με τρίτες χώρες.

Ζητήσαμε, λοιπόν, να καταργηθεί η έννοια "κύρια ασφάλιση" και αυτό το αρνηθήκατε. Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να μιλάμε για νομοσχέδιο "περί ταμείου ασφάλισης αγροτών", απλώς και μόνο για να διαφυλάξουμε ενδεχόμενα τους αγρότες που παίρνουν ασφάλεια από κάποια άλλα μέρη, γιατί συνυπολογίσθησαν τα ασφαλιστικά τους δικαιώματα από τα κράτη εκείνα. Αλλά είναι τέτοια η δική σας μικροψυχία -και όχι η δική μας- διότι θέλατε να αρνηθείτε την προσφορά της Παράταξής μας στη θεσμοθέτηση και θεμελίωση του αγροτικού ασφαλιστικού δικαιώματος. Από αυτήν τη μικροψυχία απλώς κινούμενοι, φθάσατε στο σημείο να αρνηθείτε ότι προηγούμενα υπήρχε ένα υποτυπώδες -αν έτσι το θέλετε- σύστημα, που ήθελε κάποια βελτίωση, εκσυγχρονισμό, αναμόρφωση, όπως θέλετε πείτε το, αλλά πάντως υπήρχε ένα πρωτοποριακό σύστημα, το οποίο όμως δεν επιβάρυνε καθόλου, μα καθόλου, τον 'Ελληνα αγρότη.

Διατυπώσαμε επιφυλάξεις για το αν τελικά θα είναι σε θέση το νέο σύστημα να λειτουργήσει από 1.7.1997 και επικαλεσθήκαμε πραγματικές αδυναμίες των υπηρεσιών του Ο.Γ.Α. σήμερα. 'Ετσι όπως είναι διαρθρωμένες, αδυνατούν να ανταποκριθούν, χωρίς καν να προσαρμοστούν ή να ενημερωθούν οι υπάλληλοι για τις νέες συνθήκες, για τις νέες ανάγκες που θα προκύψουν, χωρίς να δημιουργηθούν τα αναγκαία τμήματα είσπραξης.

Τι συνεπάγεται αυτό: Πέραν από την ταλαιπωρία των εργαζομένων, δεν συνεπάγεται καθυστέρηση στη διεκπεραίωση των υποθέσεων; Δεν σημαίνει ταλαιπωρία του αγρότη; Δεν θα έχουμε, λοιπόν, στο προσεχές μέλλον προβλήματα; Αρνείστε να τα δείτε από τώρα και λέτε την προειδοποίηση τη δική μας υποκρισία και μικροψυχία;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τι προτείνετε, κυρία συνάδελφε;

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Νομίζω ότι είχαμε ζητήσει -και είχατε επιφυλαχθεί, αλλά τελικώς δεν τοποθετηθήκατε- μια αναβολή τουλάχιστον από 1ης Ιανουαρίου του 1998, αλλά με προϋπόθεση, -όχι απλή αναβολή- αυτό να σημαίνει, ότι θα έχετε προβεί σε όλες εκείνες τις προεργασίες, τις αναγκαίες βελτιώσεις και τις υπηρεσιακές αναδιαρθρώσεις του Ο.Γ.Α., ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν.

'Αλλώστε σ'αυτά τα σημεία έχει επιφυλάξεις και η ΟΚΕ, κύριε Πρόεδρε, και απορώ αν τις δικές μας φωνές δεν λαμβάνετε υπόψιν, γιατί τουλάχιστον δεν λαμβάνετε αυτές και γιατί δεν λαμβάνετε υπόψιν και τις προειδοποιήσεις των εργαζομένων στον Ο.Γ.Α., οι οποίοι σας κρούουν το καμπανάκι του κινδύνου;

Ως προς τους ασφαλισμένους: Σθεναρές ήταν οι αντιρρήσεις μας για τη διατύπωση του άρθρου 2, που δίνεται το δικαίωμα να ασφαλιστεί ο ένας εκ των δύο συζύγων. Σαφώς και είμαστε υπέρ της ασφάλισης των δύο συζύγων, αλλά και αυτό με προϋποθέσεις ευνοϊκές. Είναι γεγονός, ότι δεν υπάρχει ασφαλιστική συνείδηση στον 'Ελληνα αγρότη. Να την εδράσουμε, αλλά πρόθεση δική μας και πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι, να βοηθήσουμε την Ελληνίδα αγρότισσα να ασφαλιστεί, γιατί εκ των πραγμάτων εκεί θα οδηγηθούμε. Δεν ευσταθεί το επιχείρημα του Εισηγητού της Πλειοψηφίας, ότι ο μεγάλος ο αριθμός των ασφαλισμένων στην πρόσθετη ασφάλιση είναι γυναίκες. Του ξεφεύγει το ότι μόλις το 1/3 πληρώνει στην πρόσθετη ασφάλιση και ενδέχεται να είναι απ'αυτούς, που έχουν κάποια υψηλή οικονομική δυνατότητα. Είναι υψηλού εισοδήματος ενδεχόμενα αγρότες και έχουν ίσως αυτήν τη δυνατότητα.

Εδώ, λοιπόν, εμείς προτείναμε, κύριε Υπουργέ, να δοθούν κίνητρα και ελαφρύνσεις, μειωμένες αν θέλετε εισφορές, ώστε να μπορούν να ασφαλιστούν γυναίκες. Να πληρώνουν το 50% ή αν θέλετε το 60% των πράγματι οφειλομένων εισφορών, όταν ασφαλίζεται το ζευγάρι από κοινού.

Επίσης τις επιφυλάξεις μου τις ακούσατε και στην πρωτολογία για το μακρό χρόνο ασφάλισης που απαιτείται για τους αγρότες. Εικοσιενός έτους μπαίνουν στο σύστημα της ασφάλειας και πρέπει να συμπληρώσουν το 64ο έτος της ηλικίας τους, σαράντα πέντε ολόκληρα χρόνια. Πόσοι ασφαλισμένοι, λοιπόν, έχουν αυτήν την υποχρέωση, σαράντα πέντε ολόκληρα χρόνια να πληρώνουν ασφάλιση και να εισπράξουν πολύ μικρές συντάξεις και ιδιαίτερα πόσοι από αυτούς που απασχολούνται με βαριά και ανθυγιεινά επαγγέλματα; Εκτός εάν σας διαφεύγει η φύση του αγροτικού επαγγέλματος, το πόσο βαριά, το πόσο σκληρή είναι η δουλειά που απαιτείται από έναν αγρότη, πόσο υγειείς βγαίνουν οι αγρότες από τη σκληρή πραγματικά ενασχόληση.

Για τους πόρους του κλάδου. Θα θέλαμε να είναι ένα βιώσιμο ταμείο, αλλά το ταμείο είναι θνησιγενές ήδη εν τη γενέσει του.

Δεν μας πείσατε, ότι δεν ήταν καθαρά εισπρακτική η διάθεσή σας. Για πρώτη φορά επιβάλλονται εισφορές και στον κλάδο ασθενείας. 'Εναντι αυτών, ποιες βελτιώσεις, κύριε Υπουργέ, έχετε; Διότι η όποια αύξηση των εισφορών θα πρέπει να συνοδεύεται από ανάλογη βελτίωση και της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, κάτι για το οποίο δεν προβλέπεται τίποτα, αλλά και τη βελτίωση των παρεχομένων συντάξεων. Εννοείτε τις 52.000 δραχμές που θα πάρει, όταν πληρώσει 125% παραπάνω εισφορές ο ασφαλισμένος αγρότης ικανοποιητικό ποσό, ώστε να δικαιολογείται η πρόθεσή σας περί συστάσεως ενός νέου ταμείου, που θα έλθει δήθεν να προσφέρει κάτι μεγάλο και καλό και μοναδικό στον 'Ελληνα αγρότη; Εκτός αν σκέφτεστε σύντομα να ενεργοποιήσετε αυτό που αποκρύπτετε τώρα στο νομοσχέδιο, που συζητείται στη Βουλή, αλλά το είχατε εκφράσει σε παλαιότερη πρότασή σας, τον πόρο κοινωνικής αλληλεγγύης και τότε θα πρέπει εν καιρώ να μας πείτε τι εννοείτε με τον πόρο κοινωνικής αλληλεγγύης. Θα πρέπει, επιτέλους, να μάθει και ο αγροτικός πληθυσμός και ο κάθε 'Ελληνας πολίτης, ότι κάποια στιγμή για να καλυφθούν οι πόροι αυτού του ταμείου έτσι όπως ξεκινάει, έτσι όπως προβλέπεται, θα κληθεί να πληρώσει πόρους, είτε στα καταναλωτικά αγαθά είτε στις επιχορηγήσεις που παίρνει. Δεν ξέρουμε, οι προθέσεις είναι δικές σας, τις αποκρύπτετε και αυτό είμαι υποχρεωμένη να το επισημάνω και να το καταγγείλω.

Θεωρείτε, λοιπόν, ότι οι εισφορές, που θα πληρώνουν οι ασφαλισμένοι είναι αρκετές και ότι έχουν τη δυνατότητα. Στη μεγάλη κλίμακα για να πάρω μια αξιοπρεπή σύνταξη, πιστεύετε, ότι μία οικογένεια τεσσάρων ατόμων μπορεί να καταβάλει 800.000 δραχμές που απαιτούνται;

Θα απαντήσω στον κύριο συνάδελφο της Πλειοψηφίας. Στην Ιταλία υπάρχει αγρότης που έχει δύο στρέμματα, υπάρχει κτηνοτρόφος που έχει πέντε πρόβατα και πέντε κατσίκια; Ξεχνάτε ότι υπάρχουν σε απομακρυσμένα χωριά αγρότες, που έχουν πολύ μικρή περιουσιακή κατάσταση, ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν στις, πράγματι, κατά τη γνώμη μου, με τα σημερινά δεδομένα, ληστρικές εισφορές που επιβάλλει το νομοσχέδιο;

'Αρα, λοιπόν, εμείς δικαίως φωνάζουμε, δικαίως προειδοποιούμε γιατί πρόθεσή μας είναι να διαασφαλίσουμε για την Ελληνίδα αγρότισσα και τον αγρότη τα εχέγγυα μιας αξιοπρεπούς διαβίωσης και το νομοσχέδιο δεν την παρέχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, και κατά την ομιλία μου επί της αρχής αναφέρθηκα στην κατ'εμέ εύλογη παρα-

Σελίδα 2691

τήρηση και πρόταση που έκανε και στη Διαρκή Επιτροπή η Εισηγήτρια της Μειοψηφίας κα Φουντουκίδου, αλλά και άλλοι συνάδελφοι, ως προς το χρόνο ενάρξεως λειτουργίας του Ο.Γ.Α..

Θεωρώ και εγώ, ότι και για να είμαστε βέβαιοι, ότι οργανωτικά θα είναι έτοιμος ο Ο.Γ.Α. να ανταποκριθεί, αλλά και για λόγους ασφαλιστικής τάξεως να μην αρχίζει εξάμηνο, στη μέση ενός χρόνου η λειτουργία του οργανισμού. Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι χρήσιμη η σκέψη, σκόπιμο και αναγκαίο να δεχθείτε και είχατε κατ'αρχήν και σεις και ο κ. Υπουργός αποδεχθεί, ότι είναι εύλογος ο σχετικός προβληματισμός, να δεχθείτε η παράγραφος 4 του άρθρου 1, που συζητούμε τώρα, να γίνει αντί "η λειτουργία του κλάδου αρχίζει την 1.7.1997", η λειτουργία του κλάδου αρχίζει 1.1.1998". Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Είναι αλήθεια αυτό το οποίο αναφέρθηκε από τον Εισηγητή της Πλειοψηφίας, ότι δηλαδή η πρώτη ενότητα των άρθρων είναι αυτή η οποία βάζει τις βάσεις του νομοσχεδίου, η οποία χαρακτηρίζει τη φιλοσοφία του, και με την οποία είμαστε ριζικά αντίθετοι, όπως εξηγήσαμε μέσα από τις ομιλίες όλων των ομιλητών του Κόμματός μας τις προηγούμενες ημέρες.

Επιπρόσθετα σε όσα αναφέρθηκαν κατά τη συζήτηση επί της αρχής από τους ομιλητές του Κόμματός μας, θα ήθελα να αναφέρω και τα παρακάτω: Το πρώτο αφορά το άρθρο 1. Η λεγόμενη λογιστική αυτοτέλεια, η οποία καθιερώνεται για τον καινούριο κλάδο, κατά τη γνώμη μας, δεν διασφαλίζει τη μεταφορά πόρων από τα αποθεματικά του για την πληρωμή των σημερινών συντάξεων, αφού δίνεται η ευχέρεια με το πρόσχημα συμμετοχής στις δαπάνες του Ο.Γ.Α..

'Οσον αφορά το δεύτερο άρθρο, η ουσία είναι, ότι με την υπέρογκη αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών των αγροτών σε σύγκριση με τις σημερινές, παίρνοντας υπόψη τη συνεχώς επιδεινούμενη οικονομική κατάσταση της φτωχής και της μεσαίας αγροτιάς, είναι γεγονός, ότι όχι μόνο θα δημιουργήσει επιπρόσθετα προβλήματα αλλά θα επιταχύνει αυτήν τη διαδικασία, θα μπει σε κίνηση από την πολιτική η οποία ακολουθείται από την Κυβέρνηση, μια πολιτική, η οποία οδηγεί στο ξεκλήρισμα της φτωχής και της μεσαίας αγροτικής τάξης.

Ποιός αλήθεια αγρότης, επαναλαμβάνουμε και πάλι, θα μπορέσει να καταβάλει τις ασφαλιστικές εισφορές 300.000 ή 400.000 δραχμών ετησίως, όταν θα είναι υποχρεωμένα τρία και τέσσερα μέλη στην ασφάλιση; Από αυτό και μόνο φαίνεται, ότι είναι βέβαιη η εξαίρεση της αγρότισσας από τη σημερινή κατάσταση, ότι δηλαδή η γυναίκα αγρότισσα θα μείνει έξω από τον καινούριο ασφαλιστικό φορέα, από το συνταξιοδοτικό σύστημα, αφού δεν θα είναι πλέον σε θέση να καταβάλει τις ασφαλιστικές εισφορές παίρνοντας βέβαια όλα αυτά υπόψη και ότι οι παροχές, οι οποίες θα συνοδεύουν, θα είναι εντελώς δυσανάλογες, αφού αντί για αύξηση, θα έχουμε μείωση σε σύγκριση με τις σημερινές παροχές που δίνονται.

'Οσον αφορά την κρατική συμμετοχή, παρά την τροποποίηση η οποία έγινε σήμερα από τον κύριο Υπουργό στο άρθρο 3, παραμένουν ερωτηματικά για το εάν υπάρχει πρόθεση της Κυβέρνησης να καταβληθεί έστω και αυτή η συμμετοχή, η οποία προβλέπεται όταν παραμένει στο επόμενο εδάφιο του άρθρου αυτού η φράση "ο τρόπος απόδοσης της εισφοράς ορίζεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων". Τι υπονοεί η φράση αυτή και γιατί δεν διαγράφεται, εφ'όσον σύμφωνα με την προσθήκη, η οποία έγινε σήμερα, το ποσόν αποδίδεται λογιστικά εντός τριμήνου από το τέλος του ημερολογιακού έτους.

Αλλά ακόμα και αν καταβληθεί η κρατική αυτή συμμετοχή, εδώ ακριβώς φαίνεται η μεγάλη κοροϊδία που δείχνει ακριβώς και την πρόθεση, η οποία διέπει τις αρχές που διέπουν αυτό το νομοσχέδιο. Σκοπός της Κυβέρνησης είναι να απαλλαγεί το Κράτος από τα 300 δισ. δραχμές, τα οποία καταβάλλει σήμερα για τις βασικές συντάξεις του Ο.Γ.Α. και στην καλύτερη όλων των περιπτώσεων, να περιορισθεί στα 70 δισ. με σημερινές τιμές.

Αυτή είναι η φιλοσοφία που διέπει το νομοσχέδιο. Αυτές είναι οι αρχές οι οποίες υπαγορεύονται ουσιαστικά από το Πρόγραμμα Σύγκλισης και από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο εμείς λέμε, ότι μέσα από την τακτική αυτή γίνεται προσπάθεια τα βάρη αυτά να φορτωθούν στους αγρότες, οι οποίοι ήδη αντιμετωπίζουν μια άσχημη οικονομική κατάσταση.

Για όλους αυτούς τους λόγους που αναφέραμε τώρα και προηγουμένως στις τοποθετήσεις μας επί της αρχής του νομοσχεδίου του Κ.Κ.Ε. καταψηφίζει τα συγκεκριμένα άρθρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ο συνάδελφος κ. Μουσταφά έχει το λόγο.

ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κατά τη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου κατηγορήθηκε συλλήβδην όλη η Αντιπολίτευση για μιζέρια, για μικροψυχία, για πολιτικές σκοπιμότητες, για μικροπολιτική και πραγματικά εγώ αισθάνθηκα άσχημα.

Από τους ομιλητές της Συμπολίτευσης τονίσθηκε κατά κόρον, ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι κοσμογονικό, ότι αποτελεί μια μεγάλη τομή, κ.λπ.

Κύριε Υφυπουργέ, τουλάχιστον εσείς είσθε γιατρός και γνωρίζετε, ότι μερικές φορές τομές που γίνονται χωρίς καλό προεγχειρητικό έλεγχο, χωρίς προεργασία, κάνουν κάτι ουλές, που πυορροούν και δεν κλείνουν καθόλου. Η κριτική μας θα ήταν απ' αυτήν την άποψη και μ'αυτό το σκεπτικό δηλώσαμε, ότι είμαστε επιφυλακτικοί.

Τονίστηκε και από άλλους, ότι αρκετές φορές φυσάμε το γιαούρτι γιατί έχουμε καεί από το χυλό. Και για τα βασικά ζητήματα, που βάλαμε και κατά την ομιλία μου και κατά την ομιλία άλλων συναδέλφων, δεν πήραμε ουσιαστικές, πειστικές απαντήσεις γι'αυτά τα προβλήματα.

Και από την πλευρά της Συμπολίτευσης νομίζω ότι έγινε πάλι μικροπολιτική εκμετάλλευση. Πάλι κατηγορήθηκε η Αντιπολίτευση για την επιφυλακτικότητά της, τουλάχιστον από τη μεριά μας.

Θα ήθελα ακόμα να τονίσω ένα πράγμα που μου τράβηξε την προσοχή. 'Ολοι παραδεχόμαστε, ότι ο αγροτικός μας πληθυσμός, η αγροτική μας οικονομία, έχει προβλήματα, ότι προσπαθούμε να φέρουμε και άλλες αλλαγές, για να συγκρατήσουμε τον κόσμο στην ύπαιθρο, για να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε ένα μέλλον στον αγροτικό μας πληθυσμό. 'Ομως, απ' όλη αυτήν τη διαδικασία, το Υπουργείο Γεωργίας, που θα χαράξει τις πολιτικές λείπει. Δεν εμφανίστηκε ούτε ο κύριος Υπουργός αλλά ούτε και Υφυπουργοί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Υπογράφετε που σημαίνει, ότι το γνωρίζουν.

ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ: Όμως θα θέλαμε να συμμετάσχουμε στη συζήτηση για να έχουμε και τη γνώμη τους και τουλάχιστον να δώσουν την προοπτική της αγροτικής μας οικονομίας και του αγροτικού μας πληθυσμού υπεύθυνα εδώ πέρα, γιατί πραγματικά ένα από τα προβλήματα που μας βασανίζει είναι η εξέλιξη του αγροτικού πληθυσμού. Αυτήν τη στιγμή είναι στο 22%. Σε λίγα χρόνια νομίζω, ότι θα μειωθεί δραματικά. Τότε πόσοι θα είναι οι ασφαλισμένοι, πόσοι θα είναι αυτοί που πληρώνουν τις εισφορές, πράγμα το οποίο βάζει σε άμεση σκέψη, αν αυτή η αναλογία θα είναι τροχοπέδη για την ανάπτυξη του κλάδου κύριας ασφάλισης των αγροτών και αν θα είναι ένας βιώσιμος κλάδος κύριας ασφάλισης. Και πραγματικά σας λέγω, ότι είναι εντυπωσιακό το γεγονός, ότι απουσιάζει από τη συζήτηση το Υπουργείο Γεωργίας. Ακόμη, δε έχει μεγάλη σημασία εάν θα προωθηθούν και τα άλλα, τα οποία είναι εκ των ων ουκ άνευ. Δηλαδή και το Μητρώο Αγροτών, το οποίο εντάξει προωθείται, αλλά το θέμα είναι κατά πόσο θα περάσει στη ζωή και θα πραγματοποιηθεί. Επίσης τα διάφορα διαρθρωτικά τα οποία περιμένουν οι αγρότες, η εξέλιξη μέσα στην ΚΑΠ τι δυνατότητες μας δίνει, κατά πόσο μπορούμε να κρατήσουμε τον αγροτικό μας πληθυσμό και κατά πόσο μπορούμε να τον μειώσουμε. Για όλα αυτά δεν είχαμε τη συμμετοχή του Υπουργείου Γεωργίας, για να είμαστε πιο ξεκάθαροι για την προοπτική αυτού του ταμείου.

Σελίδα 2692



Η συμμετοχή του Κράτους παραμένει πάλι ομιχλώδης. Είπαμε για πόρους κοινωνικής αλληλεγγύης, πώς θα κατοχυρωθεί αυτό το πράγμα. Το 6,2% θα επανέλθει για την εξασφάλιση αυτού του πόρου της κοινωνικής αλληλεγγύης, που είχε κάποτε καταργηθεί; Μήπως πρέπει να υπάρξει κάτι παρεμφερές; Δηλαδή όλα αυτά πρέπει να ξεκαθαριστούν για να έχουμε ένα συν στα χέρια μας, ότι θα υπάρχουν πόροι κοινωνικής αλληλεγγύης γι'αυτό το ταμείο.

Για τον Ο.Γ.Α. δεν έχει γίνει κάποια συζήτηση. Χωρίς να θέλω να θίξω τίποτε, υπήρχαν οι απόψεις των συλλόγων του Ο.Γ.Α., κ.λπ. Είναι οι άνθρωποι που θα στηρίξουν αυτό το πράγμα, αυτοί θα δουλέψουν, αυτοί θα προωθήσουν αυτό το νομοσχέδιο.

'Εχει γίνει κάποια μελέτη για τη βελτίωση της αποδοτικότητάς του; Θα υπάρχει κάποιο σχέδιο για να αποκεντρωθεί, να πάνε και σε άλλα μέρη, γραφεία του Ο.Γ.Α.; Αυτά πρέπει, κύριε Υπουργέ όχι με εξουσιοδότηση αλλά μέσα στο νομοσχέδιο να περιληφθούν για να έχει ο κόσμος πρόσβαση στον Ο.Γ.Α., για να μπορεί να τον αισθάνεται δικό του αυτόν τον Οργανισμό και για να μπορεί να λύνει τα προβλήματά του. Πραγματικά, εγώ σαν νέος Βουλευτής που αναγκάστηκα να πάω μια-δυο φορές στον Ο.Γ.Α. τρόμαξε το μάτι μου.

Για την αγρότισσα θα επιμείνουμε. Πρέπει να υπάρξει μία φόρμουλα που να μπορέσει να ασφαλισθεί και η αγρότισσα, γιατί δεν γίνεται μόνο με την ασφάλιση. Αυτό έτσι θα γίνει. Θα ασφαλισθεί μόνο ο αγρότης με τις υπάρχουσες αντιλήψεις κλπ. και με τις οικονομικές δυσκολίες και η αγρότισσα θα παραμείνει πάλι στο περιθώριο.

Για την ηλικία της συνταξιοδότησης δεν υπήρξε κάποια ρύθμιση. Και νομίζουμε ότι τα σαράντα τέσσερα ή τα σαράντα επτά χρόνια εισφορών είναι πάρα πολύ μεγάλο διάστημα και πρέπει να υπάρξει δέσμευση από εδώ ότι αυτό το όριο της ηλικίας θα μειωθεί. Και με τη διαδοχική ασφάλιση πρέπει να διευκρινισθεί ότι δεν θα χαθούν ούτε ένσημα, ούτε μεροκάματα, ούτε από το ΝΑΤ που έχουν αρκετοί στη δική μου περιοχή. Αυτά όλα με τις πιο μικρές λεπτομέρειές τους πρέπει να διευκρινισθούν.

Αυτές είναι οι επιφυλάξεις μας και τονίζουμε ότι κάνουν προβληματική τη βιωσιμότητα του κλάδου. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Γιάννης Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το υπό ψήφιση νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας δεν μας έπεισε ότι είναι αυτό που θα ικανοποιήσει ολόκληρο τον αγροτικό πληθυσμό.

Τα άρθρα που αυτή τη στιγμή τίθενται υπό ψήφιση είναι και τα βασικότερα. Δεν προστατεύει κατ' αρχήν το μικροαγρότη. Το σημερινό σκεπτικό, να πληρώνει ο αγρότης γύρω στις 150.000 το χρόνο, ο μικροαγρότης και οι ακριτικές περιοχές δεν θα μπορέσουν να φθάσουν στο σημείο αυτό να πληρώσουν για την ασφάλειά τους- είναι ένα από τα βασικά σημεία και θα εξαναγκασθεί ο ακριτικός αγρότης να εγκαταλείψει την ύπαιθρο, να ψάχνει να βρει αλλού δουλειά, για να μπορέσει να ασφαλισθεί.

Δεν μας έπεισε επίσης για την αγρότισσα στο νομοσχέδιο αυτό, την οποία βγάζει έξω από την ασφάλεια.

Η σημερινή κυβερνητική πολιτική για την αγροτική πολιτική είναι να μειώσει από 28% που είναι ο αγροτικός πληθυσμός, να τον φέρει στο 8%. Αυτό είναι γνωστό με πρόσφατες εκτιμήσεις που γίνονται από την ΕΟΚ. Παράλληλα δε οι οκτακόσιες χιλιάδες και πλέον που λέει ο κύριος Υπουργός ότι θα ασφαλισθούν, όταν φύγουν από την πλευρά της αγροτιάς και δεν θα είναι αγρότες, αυτομάτως θα βγουν έξω από το σύστημα γιατί δεν θα έχουν να πληρώσουν τα αγροτικά ασφάλιστρα.

Λέει ο κύριος Υπουργός ότι θα καλύψει το 25% του αγροτικού πληθυσμού. Εγώ νομίζω όπως εξελίσσεται η αγροτική οικονομία και η κατάσταση, δεν θα φθάσει το 25% και θα μείνουν να ασφαλισθούν μόνο 8%-10% γιατί δεν θα έχουν να πληρώσουν. Αυτό απεδείχθη και από την πρόσθετη ασφάλιση που το 40% των αγροτών, δεν έχουν να πληρώσουν και είναι, όπως παραδεχθήκατε, και εσείς, χρεωμένο το κράτος.

Εμείς, σαν Κόμμα προτείνουμε στο άρθρο 2 να υπάρξει υποχρεωτική ασφάλιση και για τις αγρότισσες. Και επίσης, εκεί που λέτε ο αγρότης να συνταξιοδοτείται στα σαράντα τέσσερα χρόνια, να γίνει όπως το Ι.Κ.Α. με την τριακονταπεντία.

Κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι τραγική η σημερινή κατάσταση της αγροτικής οικονομίας, θα πρέπει στην επιχορήγηση, που είναι 7% ειδικά για να προστατεύσουμε το μικροαγρότη αυτό να μειωθεί γύρω στο 3%, γιατί είναι ένα από τα βασικότερα θέματα όπου θα χωλαίνει όλο το καινούριο ασφαλιστικό σύστημα των αγροτών.

Με το σκεπτικό που φέρνετε για τα υπό ψήφιση 5 άρθρα το ΔΗ.Κ.ΚΙ. τα καταψηφίζει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σαρρής έχει το λόγο, για επτά λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι το παρόν νομοσχέδιο επιβεβαιώνει το γεγονός, ότι η ειδοποιός διαφορά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τη Νέα Δημοκρατία, είναι κύρια η κοινωνική πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που υπογραμμίζει το σοσιαλιστικό του χαρακτήρα και την κοινωνική του ευαισθησία.

'Ετσι, παρά το γεγονός ότι διαβαίνουμε μία πορεία σταθεροποίησης της οικονομίας και βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον οικονομικής λιτότητας η Κυβέρνηση δίνει προτεραιότητα στην κοινωνική πολιτική, στην πρόνοια και στην κοινωνική ασφάλιση.

Είναι γνωστό, ότι το μεταπολεμικό κοινωνικό κράτος υπήρξε η απάντηση της δυτικής σοσιαλδημοκρατίας, στο μοντέλο του υπαρκτού σοσιαλισμού, της κοινωνίας της ισότητας. Και το κοινωνικό αυτό κράτος, παρά τις υφιστάμενες ανισότητες άφησε ανοιχτή τη δυνατότητα χρησιμοποίησης του, από το σύνολο του πληθυσμού και εξασφάλισε με τους μηχανισμούς αναδιανομής του κοινωνικού προϊόντος, αλλά και του κοινωνικού μισθού, τους οποίους ανέπτυξε, την εργασιακή ειρήνη και την οικονομική ανάπτυξη, που μόνο σε ένα ειρηνικό εργασιακό κοινωνικό πλαίσιο μπορεί να υπάρξει.

Οι βασικές αυτές αρχές του κοινωνικού κράτους εδράζοντο πρώτον: στη βασική αρχή της ισότητας, στην πρόσβαση για ίση ανάγκη. Δεύτερον, στην αρχή της κοινωνικής δικαιοσύνης και της αναλογικής κατανομής των βαρών. Και τρίτον, στην αρχή της καθολικότητας, με τη συμμετοχή στα οφέλη όλου του πληθυσμού. Δηλαδή το πέπλο του κοινωνικού κράτους, να αγκαλιάζει ολόκληρο τον πληθυσμό.

Η συνύπαρξη αυτών των τριών αρχών είναι απαραίτητη, γιατί η ακύρωση μιας από αυτές τις αρχές, ακυρώνει αυτόματα και τις άλλες δύο.

Το κοινωνικό κράτος αυτήν την στιγμή αντιμετωπίζει ένα ορατό κίνδυνο, σε ολόκληρη την Ευρώπη, που θα ήθελα με την ευκαιρία να επισημάνω.

Τα τελευταία χρόνια, σε διεθνή κλίμακα έχει τεθεί σε αμφσβήτηση η λεγόμενη αρχή της καθολικότητας, υπό την έννοια της μερικής και επιλεκτικής διανομής των παροχών της κοινωνικής πολιτικής σε ορισμένα μόνο τμήματα του πληθυσμού, τα οποία δικαιολογημένα βέβαια, εξαιτίας των μειζόνων κοινωνικών κινδύνων, βρίσκονται κάτω από τα όρια της φτώχειας και έχουν ιδιαίτερες ανάγκες. Αυτό όμως αποτελεί κύριο πλήγμα στο κοινωνικό κράτος, το οποίο συρρικνώνεται, γιατί ακυρώνεται βασικά η αρχή της ισότητας και της κοινωνικής δικαιοσύνης και λαμβάνει τη μορφή ενός προνοιακού κράτους, όχι κοινωνικού κράτους, που διασφαλίζει μια ελάχιστη κοινωνική προστασία. 'Ενα τέτοιο κράτος, όμως αυτόματα θεσπίζει έναν κοινωνικό ταξικό διαχωρισμό, που μπορεί να αποτελέσει αίτιο ή και άλλοθι ακόμα κοινωνικών εκρήξεων και αναταραχών. Υπ' αυτήν, λοιπόν, την έννοια, πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα από την Ελληνική Κυβέρνηση αυτός ο κίνδυνος, που, πιθανότατα, να μεταδοθεί σαν λοιμώδης ασθένεια και στη Χώρα μας και να δοθεί η εντύπωση ότι στην κοινωνική προστασία έχει πρόσβαση μόνο ένα κομμάτι του πληθυσμού. Αυτό βέβαια όχι μόνο στην κοινωνική προστασία (πρόνοια, ιατρική περίθαλψη, ασφάλιση), αλλά ακόμα και στις προσλήψεις κ.λ. Πρέπει να προστατευθεί το κοινωνικό κράτος, άλλως τείνει και κινδυνεύει να ακυρωθεί. Οι μικρομεσαίοι π.χ. επιχειρηματίες δεν έχουν πρόσβαση, μ'

Σελίδα 2693

αυτήν την εξέλιξη και συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους, στην κοινωνική προστασία. 'Ετσι, λοιπόν, υποσημειώνω αυτόν τον κίνδυνο, ότι πρέπει το κοινωνικό κράτος να καλύπτει, αν όχι όλο τον πληθυσμό, ει δυνατόν το μεγαλύτερό του κομμάτι.

'Οσον αφορά το παρόν νομοσχέδιο, έχω να τονίσω κι εγώ με τη σειρά μου ότι πράγματι αποτελεί εξόφληση ενός χρέους της κοινωνίας, της πολιτείας, προς τον αγροτικό πληθυσμό, που είναι ο περισσότερο χειμαζόμενος πληθυσμός της Χώρας, ο ελάχιστα αμειβόμενος και σκληρότερα εργαζόμενος κάτω από τα στοιχειά της φύσης.

Το Νομοσχέδιο που εισάγει η Κυβέρνηση, πραγματικά ανταποκρίνεται στις ανάγκες -όχι όλες, αλλά καλύπτει ένα τμήμα των αναγκών- του αγροτικού κόσμου. Το άριστο, όμως, είναι εχθρός του καλού. Είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Είναι, ταυτόχρονα, διαρθρωτική πράγματι και αναπτυξιακή παρέμβαση στον αγροτικό τομέα, αφού αντιμετωπίζει τον 'Ελληνα αγρότη σαν ένα πραγματικό επαγγελματία. Παράλληλα, έρχεται το κοινωνικό κράτος, που ανέφερα προηγούμενα, η κοινωνία της αλληλεγγύης προς τον αγρότη, να εκφραστεί έμπρακτα με αυτό το νομοσχέδιο. Δεν είναι λίγο ότι στις πηγές των εσόδων του νέου ταμείου συνεισφέρει ένα μέρος ο αγρότης και δύο μέρη το κράτος, που είναι αντίστροφο για τις άλλες κατηγορίες των εργαζομένων.

'Ετσι λοιπόν, πράγματι, το νομοσχέδιο αυτό αποτελεί σημαντική τομή και καλώ όλους τους συναδέλφους να το υπερψηφίσουμε.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα παρακαλέσω τους συναδέλφους, επειδή αφιερώσαμε ήδη δύο ημέρες επί της αρχής, οι συνάδελφοι που παίρνουν το λόγο, να συζητούν επί των άρθρων, διαφορετικά θα αναγκαστώ να τους διακόπτω.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολοθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ, πενήντα τρεις μαθητές και τέσσερις συνοδοί-δάσκαλοι του ενάτου Δημοτικού Σχολείου Πατρών.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες της Βουλής)

Ο συνάδελφος κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα δεχθώ την παραίνεσή σας, αλλά δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό μόλις βλέπετε στον κατάλογο το όνομά μου. Γιατί αυτό συνέβη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Φαίνεται σας αγαπάμε ιδιαίτερα! Τέτοια πρόθεση δεν υπάρχει.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Είναι βέβαιο ότι με αγαπάτε και τα αισθήματα είναι αμοιβαία!

Αλλά εν πάση περιπτώσει, για να συνδέσουμε λίγο τα πράγματα, κύριε Πρόεδρε, θα πούμε δυο κουβέντες, γιατί πρέπει να συνδέονται τα πράγματα εδώ μέσα.

Κύριε Υπουργέ, δεν είχα την τιμή να με ακούσετε, όταν μιλούσα χθες από του Βήματος, διότι φύγατε.

'Εθεσα το θέμα, ότι το νομοσχέδιο κινείται προς τις υγιείς κατευθύνσεις της κοινωνικής ασφάλισης. Αυτό είναι πλέον ή βέβαιον. Ετόνισα όμως ότι το κλίμα δεν είναι πρόσφορο για την εφαρμογή του και είπα ότι κινείσθε σε ακανθώδη δρόμο ξυπόλυτοι για δύο πράγματα. Πρώτον διότι δεν έχει αυτήν τη στιγμή ασφαλιστική συνείδηση ο αγρότης και οφείλετε προς την κατεύθυνση αυτή να δράσετε και να δράσουμε και δεύτερον...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Και να βοηθήσουμε.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Είπα: "και να δράσουμε"!

Και δεύτερον ότι δεν έχει αυτήν τη στιγμή το πρόβλημα αυτό ο αγρότης. Ο αγρότης έχει χίλια δυο άλλα προβλήματα, τα οποία πρέπει προηγουμένως να επιλυθούν και στη συνέχεια να ασχοληθεί με το ασφαλιστικό. Διότι, όπως ετόνισα πρώτα, ενδιαφερόμεθα για τους μαχίμους της ζωής και ύστερα για τους απομάχους της ζωής. Διότι, αν δεν υπάρξουν μάχιμοι, δεν θα υπάρξουν και απόμαχοι.

Ποιους θα ασφαλίσετε, κύριε Υπουργέ, αν καταρρεύσει η αγροτιά; Θα πρέπει, λοιπόν, να εξασφαλίσουμε τις δυνατότητες να επιβιώσει ο αγροτικός κόσμος, για να μπορούμε να μιλάμε για ασφαλιστικά ύστερα. Και δήλωσα, τελειώνοντας χθές στην ομιλία μου -για να είμαι συνεπής προς τη συνείδησή μου, που βλέπει την ορθότητα της αρχής του νομοσχεδίου, αλλά που βλέπει την αδυναμία της εφαρμογής του- ότι ψηφίζω στο νομοσχέδιο αυτό με τη λέξη, παρών. Αυτό θα κάνω, κύριε Υπουργέ και το κάνω συνειδητά.

Σας κάναμε, λοιπόν, δύο προτάσεις. Θα έλθω στα άρθρα -και συγχωρέστε μου, κύριε Πρόεδρε, την παρένθεση αυτή- λέγοντας ότι οι προτάσεις μου είναι δύο. Αρχίστε από τώρα την ενημέρωση του αγροτικού πληθυσμού για την εμπέδωση της ασφαλιστικής συνειδήσεως, που είναι το πρώτο για να πετύχει ο θεσμός. Και δεύτερον, επειδή δεν έχετε ούτε το χρόνο να το κάνετε σύντομα, αλλά ούτε και το έδαφος είναι πρόσφορο, θα πρέπει να αναβάλετε την εφαρμογή της ισχύος του νόμου αυτού για μια διετία. Από εκεί και πέρα, δεχθείτε όποιες κρίνετε από τις προτάσεις τις οποίες σας κάνουμε ως σωστές.

'Ηθελα στο σημείο που λέτε "από την 1.7.97", να το πάτε δύο χρόνια πίσω. Είναι στο άρθρο 1.

Στο άρθρο 2 λέτε ότι "η υπαγωγή στην ασφάλιση αρχίζει την 1 Ιανουαρίου του επομένου έτους από τη συμπλήρωση του 21ου έτους".

Κύριε Υπουργέ, γιατί από το 21ο και όχι από το 18ο; Η Ελληνική Πολιτεία έδωσε στον 'Ελληνα πολίτη το δικαίωμα να ψηφίζει, να αποφασίζει για την τύχη της Πατρίδας. Δεν μπορεί να αποφασίζει για την τύχη τη δική του; Θα πρέπει να μπει από το δέκατο όγδοο έτος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα μας πείτε μετά σαράντα επτά χρόνια, αντί σαράντα τέσσερα...

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Από το δέακτο όγδοο, διότι το αγροτόπαιδο, αν δεν το κρατήσουμε εξ απαλών ονύχων και μας φύγει, δεν θα ξαναγυρίσει, κύριε Υπουργέ. Δώστε του, λοιπόν, τη δυνατότητα από το δέκατο όγδοο.

Επίσης, πιστεύω ότι η ασφαλιστική εισφορά δεν είναι δυνατή για όλους τους 'Ελληνες αγρότες και έχω επίγνωση αυτού που σας λέω. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω για το νομό, τον οποίο έχω την τιμή να εκπροσωπώ σ' αυτήν την Αίθουσα και του οποίου γνωρίζω πολύ καλά τον πληθυσμό και γνωρίζω τα μικρά τους ονόματα μέχρι και του τελευταίου Θεσπρωτού πολίτη, ότι το 80% των συμπατριωτών μου δεν είναι σε θέση να πληρώσουν την πρώτη ασφαλιστική εισφορά. Δεν είναι σε θέση, κύριε Υπουργέ, και μη σας φαίνεται παράξενο. Προέρχεστε από μια περιφέρεια άλλη...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Προέρχομαι από περιφέρεια σαν τη δική σας.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ:Εάν είναι σαν τη δική μου, πρέπει να την ξέρετε και τότε θα συμφωνείτε μαζί μου.

Κύριε Υπουργέ, ήθελα να θέσω σαφώς το θέμα της δυνατότητας που έχει η σύζυγος να μην ασφαλίζεται.

Είναι φοβερό, κύριε Υπουργέ. 'Οσο και αν είναι προβληματικό το να μπορεί να πληρώσει μια αγροτική οικογένεια δύο εισφορές, άλλο τόσο προβληματικός είναι αυτός ο διαχωρισμός. Τι θα γίνει, κύριε Υπουργέ, στην περίπτωση διαζυγίου; Τι θα γίνει στην περίπτωση διαστάσεως που είναι το κυριότερο; Ζούμε σε μια άλλη κοινωνία, κύριε Υπουργέ, και αυτά είναι πραγματικά γεγονότα. Γιατί κλείνουμε τα μάτια; Τι θα γίνει σ'αυτές τις περιπτώσεις;

Ακόμη, κύριε Υπουργέ, στην πρώτη φάση, αφού δεν δίδετε κάτι παραπάνω στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, μη βάζετε τώρα τη συμμετοχή του αγρότη. Μην τη βάζετε τώρα. Αφήστε την για αργότερα. Συνδυάστε το με κάποια αντιπαροχή, διότι χρόνια τώρα, τριάντα πέντε, ο αγρότης είχε αυτήν την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Τώρα του λέτε "θα έχετε αυτή που έχετε και θα πληρώνετε". Μην τη βάζετε τώρα, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να βοηθήσετε στην επιτυχία του θεσμού. Διότι σας είπα από την αρχή ότι το νομοσχέδιό σας κινείται στις υγιείς κατευθύνσεις ασφάλισης.

Με αυτά τα λίγα, κύριε Πρόεδρε -και σας ευχαριστώ που με ανεχτήκατε- τοποθετούμαι και δηλώνω ότι σε όλα τα άρθρα θα ψηφίζω "παρών".

Σελίδα 2694



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος, κ.Σπυριούνης, έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν μπορώ, κύριε Πρόεδρε, να μην επισημάνω, τη θετική διαπίστωση ότι το νομοσχέδιο έτυχε μιας, έστω και σιωπηράς, συγκατάθεσης του μείζονος μέρους του Κοινοβουλίου. Πολλοί συνάδελφοι και από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και από τα άλλα Κόμματα, επεσήμαναν την αναγκαιότητα και την ορθότητα του άξονα πάνω στον οποίο κινείται το συζητούμενο νομοσχέδιο. Αυτό είναι το ένα σημείο.

Το δεύτερο σημείο είναι το εξής: Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω με ιδιαίτερη ικανοποίηση το πνεύμα συναίνεσης που διακρίνει το Υπουργείο Πρόνοιας.

Στην κατεύθυνση αυτή, κύριε Υπουργέ, θέλω να παρακαλέσω και εγώ, στα σημεία που οι προτάσεις αποτελούν βελτιωτικές προσθήκες στο συζητούμενο νομοσχέδιο, να μην διστάσετε να τα κάνετε αποδεκτά.

Και μπαίνω τώρα στα τέσσερα συζητούμενα άρθρα.

Το πρώτο καθορίζει το πλαίσιο της σύστασης και του σκοπού του νέου κλάδου, η σύσταση μέσα στο πλαίσιο του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων του νέου κλάδου και του σκοπού που είναι η απονομή μιας κύριας σύνταξης στους ασφαλιζόμενους. Καθορίζει την έναρξη από 1ης Ιουλίου. Προσωπικά άκουσα με ενδιαφέρον τις διαστάσεις στη συγκεκριμένη παράγραφο, να αναβληθεί για το επόμενο έτος, ή και για τα δύο επόμενα, όταν από την άλλη μεριά επείγεσθε για το δέκατο όγδοο. Πιστεύω, ότι η έναρξη πρέπει να είναι η ταχύτερη δυνατή. Από αύριο το πρωϊ, αν ήταν δυνατόν, έπρεπε να αρχίσει το νέο σύστημα.

'Αρα, η πρόβλεψη αυτού του επταμήνου, νομίζω ότι δίνει όλα τα περιθώρια πραγμάτωσης των επιβαλλόμενων προσαρμογών του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων και γενικότερα της Πολιτείας για να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις του νέου συστήματος και να συμπληρώσει την ελείπουσα εμπειρία κλπ.

Το άρθρο 2 καθορίζει ποιοι είναι οι ασφαλιζόμενοι. Και είναι όλοι που είναι ασφαλισμένοι στον Ο.Γ.Α.. Δίδει τη δυνατότητα της διάζευξης, να μπορεί στο αντρόγυνο ο ένας από τους δύο, αν δεν υποβληθεί με κοινή δήλωση, αν δεν κάνει την πρόνοια, να θεωρούνται και οι δύο ασφαλιζόμενοι.

Στο σημείο αυτό αναδύεται η βαθειά ευθύνη που έχουμε για να δούμε την ισότητα των φύλων. Επιτέλους θα πρέπει σιγά-σιγά να σταματήσουμε να διαχωρίζουμε τους εργαζόμενους σε άντρες και γυναίκες. Και αυτό δεν είναι μόνο ο τύπος ο συνταγματικός, ή αν θέλετε, και η επιφανειακή ατένιση του προβλήματος, αλλά είναι βαθειά υποχρέωση, η συνείδηση της ισότητος η οποία σιγά-σιγά πρέπει να διευρύνεται και να αγκαλιάσει όλους τους χώρους.

Και να φθάσει, κύριε Υπουργέ, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, μέχρι -και αναφέρομαι στο άρθρο 4, παρ. 5 ή παρ. 6 του Συν/τος, που αναφέρεται για τους έχοντες τη δυνατότητα και είναι υποχρεωμένοι να συμβάλουν στην άμυνα της Πατρίδας- το αμυντικό σύστημα η ισότητα των δύο φύλων.

Επίσης, το άρθρο 3, που συζητούμε αφορά τους πόρους. Και είναι η ατομική εισφορά 7%, είναι η κρατική 14%, η διπλάσια. Εδώ, έχουμε εκφρασμένο, με μία υπερβάλλουσα ευαισθησία, που φθάνει μέχρι το σημείο να θέτει ίσως ερωτηματικά για τη δυνατότητα επιβίωσης του συστήματος, υπέρ της αγροτικής οικογένειας. Γιατί το Κράτος αναλαμβάνει τη συμμετοχή του σε διπλάσιο βαθμό, σε αντίθεση με ό,τι γίνεται σε άλλους κλάδους, όπου το διπλάσιο αναφέρεται στην ατομική εισφορά και το ένα μερίδιο αναφέρεται στην κρατική ενίσχυση.

Η τρίτη παράγραφος του άρθρου 3 αναφέρεται στην απόδοση κεφαλαίου, αποθεματικού, κ.λπ. Εδώ, θα μου επιτρέψετε να επαναφέρω τον κίνδυνο ενός ερεθισμού χρησιμοποίησης του αποθεματικού κατά τρόπο μη αποτελεσματικό, ή και ακόμη τη χρησιμοποίηση του αποθεματικού για άλλες καλύψεις κενών στην οικονομική λειτουργία του Κράτους. Νομίζω ότι, στο σημείο αυτό, η ΟΚΕ πρόβλεψε και κάνει μια σχετική πρόταση. Τη θεωρώ θετική.

Το άρθρο 4 ομιλεί περί εισφορών και αρχίζει με τις ασφαλιστικές κατηγορίες. Θεωρεί υποχρεωτική την πρώτη. Από κει και πέρα, το αφήνει στη διακριτική δυνατότητα του ασφαλιζόμενου να επιλέξει τη δεύτερη, την τέταρτη, την πέμπτη κ.λπ., διαμορφουμένων των εισφορών από 6.400 μέχρι 19.000 περίπου μηνιαίως για την κάλυψη της ατομικής του εισφοράς.

Επίσης, προβλέπει -και αυτό απαντά σε προηγούμενη επισήμανση ομιλήσαντος συναδέλφου- μπορεί, αν το επιθυμήσει κάποια στιγμή, ν'αλλάξει ασφαλιστική κατηγορία και να επιλέξει αντί της πρώτης, που μέχρι σήμερα είχε, την τέταρτη κατηγορία.

Στις υπόλοιπες παραγράφους -είναι σημαντικό να επισημανθεί και θα το επισημάνω και πάλι, το είπα στην κύρια ομιλία μου- οι ασφαλιστικές κατηγορίες έχουν ως εξής: Η πρώτη είναι στις 96.000. Η δεύτερη 119.000. Η τρίτη ανεβαίνει στις 143.200. Η τέταρτη πάει στις 176.700. Η πέμπτη φθάνει στις 210.300. Η έκτη πάει στις 243.900.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο χρόνος σας παρήλθε, κύριε συνάδελφε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και η έβδομη φθάνει στις 277.400.

'Εχουμε, δηλαδή, ποσά τα οποία ανταποκρίνονται σ'εκείνη την πρόβλεψη που έκανε. Μαζί με τη δυναμική που περικλείουμε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Παραβίασα το χρόνο.

'Εχουμε τη δυναμική, ότι κάθε χρόνο θ'αυξάνονται αυτά τα ποσά κατά το μέτρο που αυξάνονται οι συντάξεις.

Το νομοσχέδιο πράγματι, όπως το χαρακτηρίζει η ΟΚΕ, αποτελεί ένα σημαντικότατο βήμα υπέρ των αγροτών μας.

'Οσες δυνατότητες υπάρχουν, να εξαντληθούν υπέρ των φτωχοτέρων στρωμάτων της αγροτικής οικογένειας.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Ελευθέριος Παπανικολάου έχει το λόγο.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι συμφωνούμε, σ'αυτήν την Αίθουσα και εκτός αυτής της Αιθούσης, ότι πρέπει κάτι να κάνουμε για τον αγρότη. Πρέπει κάτι να κάνουμε για την ύπαιθρο, η οποία σβήνει, χάνεται, αργοπεθαίνει.

Κατά προτροπή του Υπουργού, επισκεφθήκαμε τα χωριά μας και νομίζω ότι όλοι πράξαμε αυτό το καθήκον- για να ενημερώσουμε, να δούμε αντιδράσεις, να δούμε τις απόψεις των αγροτών. 'Ηταν αρνητικές, αρνητικότατες, γι' αυτό το Νο/σχέδιο και το επεσήμαναν πάρα πολλοί συνάδελφοι από τις Πτέρυγες της Αντιπολιτεύσεως ότι με το νομοσχέδιο αυτό και στις κλίμακες της ανταποδοτικότητας δεν μπορούν να προσφέρουν οι αγρότες, οι οποίοι βρίσκονται σε πάρα πολύ άσχημη κατάσταση σήμερα.

Επιτρέψτε μου να τεκμηριώσω την άποψή μου αυτή, με την πρόκληση η οποία υπάρχει εκ μέρους της Κυβερνήσεως απέναντι των πενομένων αγροτών.

Θα έλεγα ότι προκαλείτε, κύριοι της Κυβερνήσεως, τους αγρότες, και γι' αυτό υπάρχει αυτή η αντίδραση και γι' αυτό δεν μπορεί να υπάρξει η συνειδητοποίηση της ασφαλιστικής των συνέπειας.

Γίνομαι πιο συγκεκριμένος: Τον περασμένο μήνα, ο αρμόδιος Υπουργός είχε επισκεφθεί την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και είχε συζήτηση με τον Επίτροπο, κ. Φλυν. Δεν είναι εδώ ο κύριος Υπουργός να μας πει τι διημείφθη. Αλλά οι παροικούντες εις την Ιερουσαλήμ γνωρίζουν τι ακριβώς διημείφθη και τι ακριβώς είπε ο κ. Φλυν, όσον αφορά τη μεγαλύτερη απορροφητικότητα που πρέπει να έχει το αρμόδιο Υπουργείο, διότι σήμερα είναι πολύ χαμηλή. Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον, οι "αντέχοντες" ακόμη αγρότες, βλέποντας τη συμπεριφορά της Κυβερνήσεως απέναντι των "εχόντων και κατεχόντων", μένουν οπωσδήποτε με το παράπονο και με την πικρία, που δεν μπορούν να ανταποκριθούν οικονομικά, για να γίνει αυτό το σύστημα όπως όλοι θέλουμε, επιτυχημένο, έτσι ώστε να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες και

Σελίδα 2695

απαιτήσεις μιας σύγχρονης ομολογουμένως ασφαλίσεως.

Χαρίστηκαν δισεκατομμύρια στους έχοντες και κατέχοντες σε πολυτελή γιώτς και αυτοκίνητα, χαρίστηκαν σε φοροφυγάδες δισεκατομμύρια. Ο αρμόδιος Υπουργός κατά τη διάρκεια της συζητήσεως του Προϋπολογισμού, παρεδέχθη ότι αδυνατεί να εισπράξει φόρους 2,2 τρισ. και από το ΦΠΑ χάνεται ετησίως 1.200.000.000.000 δραχμές.

'Οταν ακούγονται αυτά από τους αγρότες, πως θέλετε εμείς να παρέμβουμε σ' αυτήν τη φοροεισπρακτική τακτική σας του συζητουμένου Νομοσχεδίου για τους αγρότες, που περνάνε ομολογουμένως τρομερές δυσκολίες σήμερα, μετά ιδίως από την τελευταία θεομηνία και να τους καλλιεργήσουμε "ασφαλιστική συνείδηση";

Σ' αυτό το σημείο, θα ήθελα να παρατηρήσω την όχι σωστή συμπεριφορά από μία συνέντευξη που έδωσε ο Υφυπουργός Εμπορίου, κ. Χρυσοχοϊδης στον "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ" στις 19 Δεκεμβρίου. Προσπαθεί, χρησιμοποιώ και την προσφιλή έκφραση του κυρίου Υφυπουργού, να ξεκολήσει τον πληθωρισμό, χτυπώντας τον αγρότη. Και έλεγε χαρακτηριστικά, ότι θα "πέσει η τιμή του λαδιού 200 δραχμές το κιλό" φέτος και θα είναι "εξευτελιστικές" οι τιμές των οπωροκηπευτικών.

Δεν νομίζω ότι η συνέντευξη αυτή του κυρίου Υφυπουργού είναι μέσα στο κλίμα, το οποίο πρέπει να υπάρχει και πρέπει εμείς να δημιουργούμε, για να μπορούν οι αγρότες να ανταποκρίνονται στα κελεύσματά μας, στις προτροπές μας, για μια σωστή αντιμετώπιση του ασφαλιστικού τους προβλήματος.

Ελέχθη από συνάδελφο και συγκεκριμένα από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας, τι κάνει η Ισπανία. Κύριε συνάδελφε, η Ισπανία για τη διαφήμιση του ελαιολάδου, το οποίο είναι κατωτάτης ποιότητος σε σύγκριση με το ελληνικό και μάλιστα με το Μεσσηνιακό, που έχω την τιμή να εκπροσωπώ τη Μεσσηνία, γιατί έχουμε το καλύτερο λάδι, κύριε Πρόεδρε, ...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και η Μάνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η παράκληση η δική μου, κύριε συνάδελφε, είναι να αναφερθείτε στα άρθρα. Είναι η τρίτη φορά που κάνω αυτή την παρατήρηση. Μην γενικεύετε τη συζήτηση.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτά που λέω, κύριε Πρόεδρε, έχουν σχέση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς έχουν σχέση, τα πάντα.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήστε με να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε, και θα δειτε τι σχέση έχουν.

Την περασμένη χρονιά η Ισπανία, όπως διάβασα σε ένα οικονομικό περιοδικό, διέθεσε 1.200.000.000, κύριοι συνάδελφοι, για διαφήμιση ελαιολάδου στην Αυστραλία. Η Αυστραλία είναι δεύτερη χώρα από απόψεως ελληνικού πληθυσμού και ομιλουμενης γλώσσης, της ελληνικής. Και έφθασαν οι Ισπανοί, οπωσδήποτε με σωστό κρατικό παρεμβατισμό και διαφήμιση, να είναι πρώτοι στην κατανάλωση λαδιού.

Επομένως με αυτήν τη συμπεριφορά μη ζητάμε να έχουμε σωστή ανταπόκριση και ασφαλιστική συνείδηση από τους αγρότες μας.

'Εγινε πολύς λόγος για βιολογία. Προκαλούμαι να μιλήσω κι εγώ επειδή είμαι γιατρός, για το κύτταρο, τεκμηριώνοντας την άποψη περί κυτταρολογίας με επιχειρήματα από την οικονομική και κοινωνική επιτροπή (Ο.Κ.Ε.). Ο πυρήνας για το οποίο έγινε πολύς λόγος, για να υπάρξει εν ζωή, χρειάζεται και τα άλλα στοιχεία του κυττάρου, που είναι το πρωτόπλασμα και η κυτταρική μεμβράνη. Η κυτταρική μεμβράνη, κατά τη γνώμη μου, είναι ο σωστός διάλογος ο οποίος δεν έγινε όπως λέει η οικονομική κοινωνική επιτροπή. Πρέπει ο διάλογος αυτός να είναι αμφίδρομος μεταξύ αγροτών και Πολιτείας.

Προς αυτήν την κατεύθυνση και πριν από την υποβολή του νομοσχεδίου στη Βουλή προς ψήφιση έπρεπε να γίνει ενημέρωση των αγροτών από την Πολιτεία για να είναι επιτυχημένος αυτός ο θεσμός.

Μετά την κυτταρική μεμβράνη έχουμε το κυτταρόπλασμα. Σε αυτή τη φάση που συζητάμε το κυτταρόπλασμα είναι τα οικονομικά. Η οικονομική και κοινωνική επιτροπή λέει ότι ήταν καίριας σημασίας η παράλειψη αναλογιστικής μελέτης που καθιστά προβληματική τη λειτουργία του θεσμού με προφανείς δυσμενείς συνέπειες και κυρίως τη δυνατότητα αποτελεσματικής εφαρμογής του νομοσχεδίου.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Θα χρειαστούμε ειδικό κυτταρολόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επειδή αναφέρθηκε στα περί κυττάρων ο συνάδελφος, ας μας φέρει λίγο μεσσηνιακό λάδι για να μπορέσουμε ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχουμε αντιληφθεί τα πάντα για την κυτταρολογία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μείνω μόνο λίγο στο άρθρο 5 και θα κάνω κι ένα σχόλιο, αν και το πρώτο άρθρο αυτού του νομοσχεδίου θα έπρεπε να λέει, ότι ο Ο.Γ.Α. μεταφέρεται εκτός Λεκανοπεδίου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχει και το Λεκανοπέδιο αγρότες.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Εγώ αν ήμουν Υπουργός, θα το έκανα με όποιο κόστος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Η Νέα Δημοκρατία θα κάνει τη μεταφορά του Ο.Γ.Α. από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη. ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Εσείς δεν μπορείτε να πείσετε. 'Εχετε πολύ δρόμο να διανύσετε εξαιτίας του βεβαρημένου μητρώου σας. Γι αυτό υπάρχει μια αναξιοπιστία στο λόγο σας. Δέχομαι ότι είστε ειλικρινής, αλλά η ιστορία σας έχει βάλει κακό βαθμό.

Αποτελούσε ιστορικό αίτημα των αγροτισσών η μείωση του ορίου ηλικίας για τη συνταξιοδότησή τους από τα εξήντα πέντε στα εξήντα χρόνια τουλάχιστον, ειδικά των γυναικών. Σήμερα, μετά από αυτή τη συζήτηση το αίτημα αυτό παίρνει διαστάσεις πολιτικές και ηθικές. Αποδείχθηκε ότι, παρ'όλη τη φαινομενικά ισότιμη αντιμετώπιση αγροτών και αγροτισσών, το κλειδί της βιωσιμότητας του νομοσχεδίου είναι η αγρότισσα. Αυτή πληρώνει το μάρμαρο.

Αν το άρθρο 5 μείνει όπως είναι, δεν πρόκειται να το ψηφίσω.

Το αγροτικό πρόβλημα είναι και διαρθρωτικό και δομικό και κυρίως εθνικό. Αν κάποιοι, όπως είπε ο αγαπητός συνάδελφος εισηγητής, πρέπει να αισθάνονται τύψεις, αυτοί είναι οι εντός και εκτός του λεκανοπεδίου στυλοβάτες του αθηναϊσμού. Στην Ευρώπη το πρόβλημα της περιφέρειας το έλυσαν με την υπαιθραστικοποίηση. Στην Ελλάδα η αγροτική έξοδος έγινε ανεργία στην Αθήνα. Γι αυτό μερικοί που μιλάνε για ανέργους στην Αθήνα πρέπει να γνωρίζουν, ότι αυτοί είναι πρώην αγρότες.

'Ηδη γνωρίζουμε ότι διανύουμε μία περίοδο καλπάζουσας δημογραφικής κατάρρευσης της περιφέρειας, μια περίοδο αγροτοκτονίας, μία περίοδο υπαιθροκτονίας, μια περίοδο περιφερειοκτονίας.

Η Χώρα είναι εντελώς απροετοίμαστη ή μάλλον, προετοιμάζεται για την Ολυμπιάδα του 2004. Ας είμαστε σοβαροί.

Νομίζω, ότι ορθώς πράττουν οι αγρότες και αντιστέκονται στην εξαφάνισή τους. Xρειάζεται να γίνει μια πολιτική συζήτηση για όλη την εικοσαετία που πέρασε. Ευθύνες υπάρχουν και στις κυβερνήσεις και σε όλους τους πολιτικούς χώρους και εκ δεξιών, όπως είπα, λόγω ιστορικής αναξιοπιστίας και εξ ευωνύμων αποκαλουμένων, λόγω του ότι δεν έχουν ένα σχέδιο προτεραιοτήτων, είναι με όλους. Μονιμοποιούν τη ζούγκλα, δηλαδή.

Νομίζω, ότι το αγροτικό και το περιφερειακό κίνημα θα βρει το δρόμο του, όταν θα απελευθερωθεί, από αυτούς που του κατασκευάζουν τα αιτήματα και τα στέλνουν. Κατοικοεδρεύουν κι αυτοί στο Λεκανοπέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κεδίκογλου, έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είπαμε και χθες στη συζήτηση επί της αρχής, ότι το νομοσχέδιο που εισάγεται είναι ένα μεγάλο νομοσχέδιο, χωρίς, βεβαίως, την κατάλληλη

Σελίδα 2696

κοινωνικοποίησή του.

Κύριε Πρόεδρε, γιατί εγώ έχω επτά λεπτά και οι άλλοι έχουν δέκα λεπτά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Ολοι έχουν επτά λεπτά.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ο κύριος Υπουργός μίλησε δέκα λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Kύριε Υπουργέ, κατ'αρχήν, σ'αυτό το νομοσχέδιο πρέπει να δημιουργήσετε τη βάση, τους αγρότες. 'Εχετε αγρότες; Δεν έχετε. Επειδή, δηλαδή, καλλιεργούν τη γη; Επαγγελματίες αγρότες δεν έχετε. Φτιάξτε επαγγελματίες αγρότες και μετά να συζητήσουμε αυτό το θέμα. Κάντε στον ΟΑΕΔ σχολή γεωργικών εφαρμογών και τότε να μιλήσουμε γι'αυτό το νομοσχέδιο. Καμιά αντίρρηση.

Στη συνέχεια, λέτε ότι καλούμε τον αγρότη να αρχίζει στο εικοστό πρώτο έτος, ενώ δεν θα είναι σ'αυτήν την ηλικία. Στα δεκαπέντε θα τελειώνει το γυμνάσιο, θα πάει περίπου τρία χρόνια στη σχολή γεωργικών εφαρμογών, σύνολο δεκαοκτώ και δύο χρόνια στρατιώτης, το πολύ δηλαδή είκοσι χρονών. Αν και τα στρατιωτικά χρόνια μετρώνται. Από τα δεκαοκτώ πρέπει να αρχίζει κανονικά και αυτή είναι η ηλικία στην οποία ασκεί το δικαίωμα της ψήφου. Το πάτε στα είκοσι ένα. Δεν ξέρω γιατί.

Δεύτερον, υπάρχει κανένας ο οποίος συμπληρώνει τα είκοσι πέντε χρόνια και πάνω ή τα τριάντα πέντε και δεν έχει πρόσθετα τα λεγόμενα πεντηκοστά σε όλους τους κλάδους;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):'Ετσι είναι;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Δεν είναι τίποτε τέτοιο. Τι λέγατε εσείς; Η σύνταξή του είναι ορισμένη μετά το εξηκοστό τέταρο έτος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Δεν είναι ορισμένη. Με τα χρόνια της ασφάλισής του.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Είναι ξεκαθαρισμένη. Ανάλογα σε ποια κλάση βρίσκεται.

Το μείζον θέμα όμως δεν είναι αυτό. Το μείζον είναι, κύριε Υπουργέ ότι δεν έχετε κυκλοφορήσει έναν πίνακα για να δούμε τι ισχύει και τι βελτιώνουμε. Η κυρία Φουντουκίδου - προς τιμήν της για την επιμέλειά της-κυκλοφόρησε ένα πίνακα του οποίου την ακρίβεια και το σκεπτικό -μπορεί να είναι κανένα λαθάκι- δεν αρνείται η υπηρεσία σας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Ασφαλώς όχι. Δικός μας είναι ο πίνακας.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Τι λέει λοιπόν αυτός ο πίνακας, που κυκλοφόρησε η Αντιπολίτευση; 'Οτι στα είκοσι χρόνια, που είναι ένας χρόνος και μετά, ο αγρότης σήμερα θα παίρνει 70.300 δραχμές με το ισχύον σύστημα. Δεν θα παίρνει τις 25.000 και με λιγότερη πρόσθετη καταβολή θα παίρνει 70.300 δραχμές.

Με το δικό μας σύστημα, λέγαμε ότι η συνολική σύνταξη θα είναι 61.000 δραχμές. Ξέρετε ποια θα είναι η διαφορά; Θα έχει τιμαριθμική αναπροσαρμογή . Η τιμαριθμική αναπροσαρμογή, αγαπητέ κύριε Σπυριούνη και κύριε Υφυπουργέ, δεν είναι ζήτημα νόμων, είναι ζήτημα υγείας του ταμείου. 'Οταν το ταμείο έχει υγεία και αποθεματικά θα αφήσει ο Λαός την Κυβέρνηση να μην το ανεβάσει; Η πράξη προηγείται του δικαίου.

Με το ισχύον σύστημα κύριε Υπουργέ -για την πρώτη κλάση μιλώ και για είκοσι πέντε χρόνια- ο αγρότης καταβάλλει 43.560 δραχμές και με το νέο σύστημα καλείται να καταβάλει 97.920 δραχμές. Είναι τρομακτικές οι διαφορές, ξεπερνούν το διπλασιασμό. Μήπως γίνεται κάποιο λάθος; Προσέξτε το πολύ καλά.

Ο πίνακας 2 που κυκλοφόρησε θα σας παρακαλέσω κύριε Πρόεδρε να περιληφθεί στα Πρακτικά, γιατί είναι ουσιωδέστατος. Τονίζω τούτο: Με το ισχύον σύστημα ο αγρότης θα λαμβάνει μετά είκοσι πέντε χρόνια αγροτικής υπηρεσίας, 70.300 δραχμές που του δίνει όλο το περιθώριο δηλαδή στα σαράντα πέντε χρόνια να ασκήσει και άλλο ελεύθερο επάγγελμα, και αυτό με τον ισχυρισμό του Υπουργείου ότι "ξέρετε" οι 70.300 δραχμές δεν αναπροσαρμόζονται. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι δυναμικό. 'Οταν το ταμείο έχει υγεία, θα επιβάλει ο λαός και οι μέτοχοί του να δώσουν αναπροσαρμογή, όπως γίνεται πάντα. Με το νέο σύστημα ερχόμαστε και λέμε ότι στα είκοσι πέντε χρόνια θα πάρει 61.000 δραχμές οι οποίες θα μπορούν να αναπροσαρμόζονται τιμαριθμικώς όταν προσδοκούμε" -προσέξτε το αυτό- "μηδενικό πληθωρισμό", που σημαίνει ότι δεν αλλάζει. Προσδοκούμε σε μία υγιή οικονομία η οποία θα έχει μηδενικό πληθωρισμό 1%, 2% το οποίο θα αλλάζει. 'Αρα είμαστε αρνητικοί σ' ό,τι αφορά τα ποσά, ενώ είμαστε θετικοί σε άλλα ζητήματα του νομοσχεδίου.

Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα τους Υπουργούς να ξαναμελετήσουν το νομοσχέδιο. Να κυκλοφορήσουν ένα πίνακα. Εγώ θα παρακαλέσω οι δύο αυτοί πίνακες να κατατεθούν οπωσδήποτε για τα Πρακτικά για την αρτιότητα του λόγου και της εμφάνισης και να ξανασκεφθούμε πάλι αυτό το ζήτημα.

(Στο σημείο αυτό ο κ. Βουλευτής κ. Β. Κεδίκογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, που έχουν ως εξής:"

Σελίδα 2697

σελ. 2697

Σελίδα 2698

σελ. 2698


Σελίδα 2699



ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Επίσης, το θέμα της αγρότισσας, δεν πρέπει να τεθεί υπό κανένα όρο. Τέλειωσε. Η αγροτική παραγωγή επιτελείται από το ζεύγος. Να υπάρξουν σχολές εφαρμογής και για τα κορίτσια. Αν δεν κάνετε πρώτα σχολές εφαρμογής -και υπάρχουν κληροδοτήματα γι' αυτήν τη δουλειά, ούτε ένα, ούτε δύο, -ένα δε είναι στην περιφέρειά μου και με περιουσία ακόμα να σας διαθέσει και εάν έχουμε ένα ΟΑΕΔ ο οποίος δεν ξέρει τι να τα κάνει τα λεφτά- έκανε σχολές στο Μαντούδι και τώρα είναι κλειστές- αν δεν θεμελιώσετε στον κόσμο την πεποίθηση της σχολής, της εκπαίδευσης, επιτυχία δε θα έχετε.

Η κοινωνία οφείλει να δώσει στον αγρότη αυτό που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έδωσε. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έδωσε την εξίσωση της χειρονακτικής με την πνευματική εργασία. Οφείλετε, λοιπόν, να του δώσετε αυτήν την εκπαίδευση που τον καταξιώνει κοινωνικά. Δεν μπορεί ο αγρότης να έχει βγάλει μόνο το δημοτικό ή το γυμνάσιο και να φαίνεται να έχει την κοινωνική καταξίωση που έχει ο ψυκτικός τεχνίτης ο οποίος τελείωσε λύκειο και μία τριετή επαγγελματική σχολή. Είναι αναγκαίο. Και πέραν τούτο, σήμερα η αγροτική παραγωγή απαιτεί εξειδίκευση. Πρέπει να γνωρίζεις λιπασματολογία για να είσαι καλλιεργητής, πρέπει να γνωρίζεις σπερματέγχυση για να είσαι κτηνοτρόφος, αλλιώς δεν μπορείς να κάνεις αυτό το επάγγελμα. Είμαστε στην εποχή των ειδικεύσεων. Αυτά τα αγνοείτε όλα, καθώς και τη θεμελίωση πάνω στην οποία στηρίζεστε.

Αυτά, κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω να τα λάβετε σοβαρά υπόψη σας για να μην έχουμε παρενέργειες, γιατί μιλάμε για ένα θεσμικό νομοσχέδιο στη γενική προσπάθεια της αναβάθμισης και της αναδιάρθρωσης της γεωργίας η οποία απαιτεί εξειδίκευση.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι συνάδελφοι κύριος Αθανάσιος Νάκος και Γρηγόρης Νιώτης ζητούν την άδεια της Βουλής για ολιγοήμερη απουσία τους στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

Ο συνάδελφος κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν θα επανέλθω σε απαντήσεις επιχειρημάτων τα οποία ετέθησαν επί της αρχής και νομίζω ότι πλήρως έχουν απαντηθεί και από τον κύριο Υπουργό και από μένα.

Θέλω μόνο να πω στους εκ της Αιθούσης αυτής αυτόκλητους συνηγόρους των αγροτών, ότι όταν έλθει η ώρα, οι αγρότες θα πουν την άποψή τους.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ν'ανακαλέσετε, κύριε Υπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εγώ δε μιλώ για σας. Γιατί;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εγώ είμαι εκπρόσωπός τους εδώ.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ολους μας αφορά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας παρακαλώ πολύ. Υπάρχουν κάποιοι που υπερασπίζονται εδώ τους αγρότες περισσότερο δήθεν από εμάς που δεν έχουμε κάνει τίποτε γι'αυτούς ή που επιδεικνύουμε ως Κυβέρνηση, ανάλγητη πολιτική. Είμαι υποχρεωμένος ν'απαντήσω.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν αναφέρεσθε σε αυτά που είπα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν απαντώ μόνο σε σας. Γιατί το ξεχνάτε αυτό;

Ετέθησαν πολύ γενικά θέματα από πολλούς συναδέλφους. Εμείς δε φιλοδοξούμε ούτε υποστηρίξαμε ότι με αυτό το σχέδιο νόμου λύνουμε όλα τα προβλήματα του αγροτικού κόσμου. Λύνουμε, όμως, προβλήματά του, που έχουν σχέση με την ατελή κοινωνική του προστασία, με την ατελή ασφαλιστική κάλυψη που έχει μέχρι σήμερα. Αυτό κάνουμε με αυτό το νομοσχέδιο και γι'αυτό βεβαίως και ακούμε τις παρατηρήσεις σας και θα δεχθούμε βελτιώσεις στα άρθρα.

Τα θέματα της αποκέντρωσης και της περιφερειακής ανάπτυξης και του αθηνοκεντρικού, δεν ξέρω ποιου κράτους, στα οποία αναφέρθηκε ο κ.Κηπουρός, θα λύσει η Κυβέρνηση με άλλα νομοσχέδια και άλλες αποφάσεις της. Δεν είναι θέματα που συζητούμε εδώ. 'Οπως γνωρίζετε είναι καθ'οδόν τα θέματα του μητρώου των αγροτών ή της σχολής επιμόρφωσης των αγροτών και άλλα. Αλλά αυτό δεν είναι λόγος για να σταματήσει η συζήτηση του σχεδιου νόμου ή να μην προωθηθεί η ψήφισή του.

Ποιοι είναι σήμερα οι ασφαλιζόμενοι στο δημιουργούμενο φορέα, καθορίζεται από τις ισχύουσες διατάξεις. Αυτοί που σήμερα είναι οι ασφαλιζόμενοι στον Ο.Γ.Α. και δικαιούνται συντάξεως και ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης όπως καθορίζουν οι ισχύουσες διατάξεις, είναι οι ίδιοι που από τις ισχύος της εφαρμογής αυτού του νόμου, θα μπορούν ν'ασφαλίζονται στο νέο φορέα. Αν υπάρξουν άλλες διατάξεις στο μέλλον, με τη δημιουργία του μητρώου ή της σχολής επιμόρφωσης των αγροτών ή ο,τιδήποτε άλλο, θα ισχύσουν οι νέες διατάξεις. Αυτό το θέμα είναι απλό και νομίζω και κατανοητό.

Ας έλθω, αφήνοντας τα γενικά, και στα άρθρα για να μην τρώμε και χρόνο. Η πρόταση που έγινε για το άρθρο 1 και από την Εισηγήτρια της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και από τον κ.Βεζδρεβάνη και που περιέχεται και ως παρατήρηση στην έκθεση της Οικονομικής και Κοινωνικής Επιτροπής, που περιέχεται επίσης ως παρατήρηση σε έγγραφο των συλλόγων των εργαζομένων στον Ο.Γ.Α. και που αναφέρθηκε και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Πλειοψηφίας, ήταν να μετατεθεί η ημερομηνία λειτουργίας του κλάδου από την 1.7.97 στην 1.1.98. Μάλιστα από τον κ.Βεζδρεβάνη ζητήθηκε η έναρξη λειτουργίας μετά διετία. Για λόγους πειστικούς απ'όλους. Λόγους δηλαδή οργάνωσης του Ο.Γ.Α., ωστε να μπορέσει να υποδεχθεί το νέο φορέα, και να προωθήσει τη λειτουργία του και λόγους ενημέρωσης προς απόκτηση ασφαλιστικής συνείδησης από την πλευρά των αγροτών.

Aυτό το θέμα είχε τεθεί και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή και είχαμε τότε επιφυλαχθεί. Οφείλω να σας ανακοινώσω -συνεννοήθηκα πριν και με τον Υπουργό- ότι αποδεχόμαστε αυτή τη μετάθεση της έναρξης λειτουργίας του φορέα στην 1.1.98. 'Οχι περισσότερο, κύριε Βεζδρεβάνη. Νομίζω, ότι αυτός ο χρόνος με μία προσπάθεια που θα επιδείξουμε, είναι αρκετός ώστε να μπορέσει να οργανωθεί ο Ο.Γ.Α. για να λειτουργήσει ο νέος φορέας καθώς και όσα προβλέπουν οι εξουσιοδοτήσεις του άρθρου 16 περί τροποποιήσεων του Οργανισμού του Ο.Γ.Α., αλλά και της κατάρτισης του καταστατικού λειτουργίας του νέου κλαδου.

Με την αποδοχή αυτής σας της πρότασης για μετάθεση της λειτουργίας του κλάδου την 1.1.98, πρέπει να γίνουν διορθώσεις ημερομηνιών σε όλο το σχέδιο νόμου.

Πρέπει κατ' αρχήν να διαγραφεί από την παρά. 3 του άρθρου 9, η τελευταία πρόταση, δηλαδή εκεί που λέει "Ο χρόνος ασφάλισης που πραγματοποιήθηκε το έτος 1997, τόσο στην πρόσθετη ασφάλιση, όσο και στον κλάδο, θεωρείται ενιαίος και το ποσό της σύνταξης για το έτος αυτό υπολογίζεται σύμφωνα με την παρ. 1 του παρόντος άρθρου". Αυτό, επειδή δεν θα υπάρχει για το 1997εξάμηνο της πρόσθετης και εξάμηνο του νέου φορέα, διαγράφεται.

Στην παρ. 4 του άρθρου 1, εκεί που αναφέρεται "Η λειτουργία του κλάδου αρχίζει την 1η Ιουλίου 1997", πρέπει να διορθωθεί ως εξής: "Η λειτουργία του κλάδου αρχίζει την 1η Ιανουαρίου 1998.

Στο εδάφιο β' της παρ.1 του άρθρου 5, εκεί που λέει "από το έτος 2003..." να γίνει "...2004".

Στην πρώτη παράγραφο του άρθρου 11 αλλάζουν όλες οι ημερομηνίες. Η 31.12.1998...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, δεν πάμε σε άλλα άρθρα. Συζητούμε μέχρι το άρθρο 5. Θα μπούμε στη δεύτερη ενότητα από 6 έως 16 και εκεί ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Επειδή επηρεάζει όλο το νομοσχέδιο η αλλαγή της ημερομηνίας, αλλά εντάξει. Καλώς. Θα κάνουμε τις

Σελίδα 2700

διορθώσεις αυτές στην επόμενη ενότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα κάνουμε τις διορθώσεις, μπαίνοντας στη δεύτερη ενότητα, στα άρθρα από 6 έως 16. 'Ο,τι διορθώσεις έχετε να κάνετε, θα τις κάνετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα συνεχίσω με λίγα λόγια ακόμα.

Αναφερθήκατε πολλοί συνάδελφοι στο όριο ηλικίας των εξήντα πέντε ετών απονομής της σύνταξης και στα σαράντα τέσσερα υποχρεωτικά, όπως εσείς τα είπατε, χρόνια ασφάλισης. Δεν είναι έτσι. Σε όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς ισχύει όριο ηλικίας συνταξιοδότησης και προϋποθέσεις συνταξιοδότησης. Προϋπόθεση δεν είναι τα σαράντα τέσσερα χρόνια υποχρεωτικά. Αυτά είναι τα περισσότερα δυνατά χρόνια της ασφάλισης ενός αγρότη, ώστε "επί δύο" να έχει σύνταξη 88% της ασφαλιστικής κατηγορίας, που θα επιλέξει. Μπορεί όμως να έχει 70%, όπως ισχύει σε άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς, ή και λιγότερο. Μετά τα δέκα πέντε χρόνια, δικαιούται σύνταξη, εάν έχει το όριο ηλικίας.

'Αρα, υπάρχει το όριο ηλικίας και υπάρχουν και οι προϋποθέσεις, που δεν είναι η υποχρεωτική ασφάλιση των 44 ετών. Μη σας διαφεύγει αυτό και λέτε ότι πρέπει να δουλεύει σαράντα τέσσερα χρόνια οπωσδήποτε για να πάρει σύνταξη. Δεν είναι έτσι. 'Αλλωστε, παράλληλα είναι και όσα συμβαίνουν σε άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Στο Ι.Κ.Α. ασφαλίζεται κάποιος από τα δέκα οκτώ σου χρόνια και έχει κι εκεί όριο ηλικίας για τους άνδρες, όταν δεν είναι βαρεία και ανθυγιεινή η απασχόλησή σου, τα εξήντα πέντε. Δεν σημαίνει όμως ότι χρειάζεται σαράντα επτά χρόνια υποχρεωτικής ασφάλισης, για να πάρει σύνταξη από το Ι.Κ.Α.. Αυτά για να μη μπερδευόμαστε.

Η υποχρεωτικότητα στις γυναίκες. Αυτό που λέτε μας εξυπηρετεί κι εξυπηρετεί τον κλάδο, αλλά είναι και μία αντίφαση. Από τη μια λέτε ότι είναι εισφοροεισπρακτικό το σχέδιο νόμου, που θα ταλαιπωρήσει τον αγρότη και από την άλλη ζητάτε -όσοι το ζητάτε- και την υποχρεωτική ασφάλιση της αγρότισσας. Δηλαδή ζητάτε σε μια οικογένεια να πάει μία ακόμα εισφορά ως βάρος.

Εμείς προτείνουμε να είναι υποχρεωτική η ασφάλιση και, προκειμένου περί συζύγων, να μπορεί με κοινή δήλωσή τους να είναι ασφαλισμένος ο ένας, ο άνδρας ή η γυναίκα, κατά την ισότητα που επικαλεστήκατε εδώ. Εάν επιθυμεί και ο άλλος και αν το μπορεί, δεν του το απαγορεύουμε. Απεναντίας, αυτό προβλέπει το σχέδιο νόμου. Εξαίρεση είναι το να συμφωνήσουν ότι ο ένας ασφαλίζεται. Η υποχρεωτικότητα αφορά και τους δύο, τον αγρότη και την αγρότισσα. Και όταν είναι σύζυγοι, τότε δίνεται η δυνατότητα να είναι ο ένας ή ο άλλος με κοινή δήλωσή τους. Και ακριβώς λέμε με κοινή δήλωσή τους, για να μην υπάρξει το imperium του "αφεντικού", του άνδρα. Γι' αυτό λέμε "με κοινή δήλωσή τους".

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό το imperium έχει σταματήσει από καιρό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, δεν υπάρχει προ πολλού, λέω κι εγώ, πρέπει, όμως, να δώσω κάποιες εξηγήσεις.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει το καθεστώς της έμμεσης ασφάλισης;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Βεβαίως.

Ερωτάται, τι θα γίνει με το σύζυγο τον σε διάσταση ή με το διαζύγιο, τι θα γίνει με την αγρότισσα ή με τον αγρότη και το αντίστροφο.

Συμβαίνει και εδώ ό,τι συμβαίνει σε όλους τους άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Τι συμβαίνει δηλαδή στη γυναίκα ενός από εμάς που δεν είναι εργαζόμενη; Είναι έμμεσα ασφαλισμένη και με το διαζύγιο μπορεί να χάσει αυτήν την έμμεση ασφάλισή της. Αυτό συμβαίνει γενικά και συνεπώς και στον ή στην αγρότισσα. Η έμμεση ασφάλιση ισχύει ασφαλώς με όλα τα δικαιώματα.

Οι πόροι. Κάναμε μια διόρθωση για να ικανοποιήσουμε το αίτημά σας και την καχυποψία σας, εάν το Κράτος καταβάλλει -και πότε -την εισφορά, που είναι υποχρεωμένο από το νόμο να καταβάλει, γιατί μέχρι τώρα υπήρχαν πράγματι προς αυτήν την κατεύθυνση αταξίες, ας το πούμε έτσι.

Προβλέπουμε, λοιπόν, ότι τα 2/3 του πόρου του ταμείου να είναι εισφορά του Κράτους το οποίο είναι υποχρεωμένο να καταβάλλει και έχουμε μια ειδική μεταχείριση εδώ που δικαιούται ο αγρότης, όπως όλοι τονίσατε. Δεν συμβαίνει το ίδιο με τα άλλα ταμεία των αυταπασχολουμένων. Εκεί τα 2/3 είναι η εισφορά των ασφαλισμένων και το 1/3 είναι του Κράτους. Ρητά, λοιπόν, αναφέρεται ότι εντός τριμήνου από τη λήξη κάθε ημερολογιακού έτους και απολογιστικά, το Κράτος θα καταθέτει την εισφορά του, ώστε να υπάρχει ως αποθεματικό στον οργανισμό και να υπάρχει και απόδοση στο μέλλον αυτών των κεφαλαίων. Δεν νομίζω, πλέον, ότι υπάρχει πρόβλημα. Οι εισφορές καθορίζονται με το άρθρο 4 όπως βλέπετε, καθώς και οι προϋποθέσεις για την απονομή της σύνταξης που είναι στο εξηκοστό πέμπτο έτος, όπως σας ανέλυσα και όπου κανείς χρειάζεται μόνο πέντε χρόνια να έχει την ασφάλιση για να μπορεί να έχει δικαίωμα συντάξεως. Και όταν είναι 26 ετών και ακόμα λιγότερο, αν του συμβεί κάτι. Θα τα πούμε αργότερα στην αναπηρία.

Νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι πρέπει να προχωρήσουμε στην ψήφιση των άρθρων αυτής της ενότητας με αυτή τη διόρθωση που δεχθήκαμε στην ημερομηνία έναρξης και τις προσθήκες όπως τις έχουμε ανακοινώσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το λόγο έχει ο κ. Ελευθέριος Παπαγεωργόπουλος, που έχει ορισθεί και ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μια αναφορά μόνο σε μια κουβέντα σας που δεν μπορεί να πέσει έτσι. Να δεχθείτε ότι ήταν ατυχής η αναφορά σας σε αυτόκλητους συνηγόρους των αγροτών σ'αυτήν την Αίθουσα. Και εξαιρέσατε τον διαμαρτυρηθέντα ευλόγως συνάδελφο...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν τον εξήρεσα.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:... αλλά από εκεί και πέρα το ζήτημα μας αφορά όλους, γιατί πιστεύω ότι συμφωνείτε ότι καθήκον επιτελούμε και χρέος εκπληρώνουμε σ'αυτήν την Αίθουσα. Είναι χρέος δικό σας, λοιπόν, να αντιληφθείτε ότι ήταν εντελώς ατυχής η έκφραση. Διαφορετικά είσαστε αναμφίβολα εκτεθειμένος σε αλαζονεία. Πιστεύω, ότι είναι κάτι που δε θα σας άρεσε.

Από εκεί και πέρα έρχομαι σε παρατηρήσεις και σκέψεις σε ό,τι αφορά την πρώτη ενότητα των άρθρων. Αναγνωρείστε ότι η συμβολή μας είναι θετική σε μια προσπάθεια βελτίωσης των συζητουμένων υπό ψήφιση διατάξεων.

Θα θεωρούσα θετική τη μετάθεση του χρόνου ισχύος του παρόντος νόμου από 1.1.1997 στην 1.1.1998. Δε θα πω όπως θα όφειλα, από συνήθεια αντιπολιτευτική, ότι αυτό είναι δείγμα βιασύνης και προχειρότητας. 'Οχι δε θα το πω αυτό. Θα πω και θα παρακαλέσω, με όση δύναμη έχω, να αξιοποιηθεί αυτός ο χρόνος για να μπορέσουν να γίνουν οι αναγκαίες ενέργειες, οι απαραίτητες προετοιμασίες, η σωστή ενημέρωση του αγροτικού πληθυσμού, των ενδιαφερομένων, ώστε να μπορέσει αυτό το νομοθέτημα να εκπληρώσει τον σκοπό, την αιτία για την οποία εισάγεται. Και έτσι θα πρέπει να γίνουν μερικά πράγματα, τα οποία αφορούν γενικές παρατηρήσεις, που και πάλι επί τροχάδην αναφέρω.

Η προβλεπόμενη χρήση από τους αγρότες των νοσηλευτικών υπηρεσιών του Ι.Κ.Α. εάν γίνει ως έχει, θα είναι κάτι που και στους αγρότες δε θα συνεισφέρει κάτι το ουσιαστικό και σημαντικό και αναμφίβολα θα υποβαθμίσει τις παρεχόμενες υπηρεσίες. 'Οταν σε Χ δυνατότητες εξυπηρέτησης προσφέρεις διπλό φορτίο, είναι νόμος της φυσικής, είναι νόμος της κοινής λογικής, ότι δε θα μπορέσει να αντέξει. Επομένως θα πρέπει να το συζητήσουμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα το συζητήσουμε στο σχετικό άρθρο.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:'Οπως επίσης θα πρέπει να βελτιωθούν, να ενισχυθούν οι υποδομές του Ο.Γ.Α., ο οποίος θα έχει μια ομολογημένη πιστεύω αδυναμία, να στηρίξει αυτό το πολύ μεγάλο βάρος, το πολύ μεγάλο χρέος και

Σελίδα 2701

καθήκον, το οποίο καλείται να επιτελέσει, παράλληλα με την ελλειμματικότητα η οποία ανέρχεται, όπως ακούστηκε στα 600 δισ.. Πρέπει όλα αυτά να στηριχθούν, πρέπει ο χρόνος αυτός να κυλήσει ωφέλιμα, προκειμένου να είμαστε έτοιμοι και αυτό το νομοσχέδιο να μην αποτελέσει ένα γράμμα κενό περιεχομένου. Και πάνω απ' όλα κάτι που λέχθηκε απ'όλους τους συναδέλφους και δε θα επιμείνω, απλώς θα το αναφέρω, θα πρέπει να λειτουργήσουμε όλοι μαζί στη δημιουργία της αναγκαίας, απαραίτητης ασφαλιστικής συνείδησης στους νέους ασφαλισμένους. Δεν μπορεί να λειτουργήσει ένα σύστημα αν δεν το αποδεχθούν, αν δεν το καταλάβουν ότι τους αφορά και είναι υπόθεση δικιά τους. Και θα πρέπει σ' αυτό να συστρατευτούν όλοι από τον Κοινοτάρχη μέχρι και το δάσκαλο του χωριού. Θα πρέπει να γίνει μια πολύ σημαντική προσπάθεια, για να καλλιεργηθεί η ασφαλιστική συνείδηση στον αγροτικό πληθυσμό, ο οποίος σωστά παίρνει αυτά που δικαιούται. Είναι μια εκπλήρωση συγκεκριμένου κοινωνικού χρέους και καθήκον κοινωνικής ευαισθησίας όλων των πολιτικών δυνάμεων του Τόπου, αλλά να καταλάβει ότι πρέπει και αυτός να συνλειτουργήσει σ' αυτό το σύστημα, γιατί πολύ φοβούμαι ότι όντας ενταγμένος στον πρωτογενή τομέα, νομίζει ότι σήμερα στο κατώφλι του 2000 όλα σταματάνε στον πρωτογενή τομέα. Είναι και άλλα που πρέπει να γίνουν, ας το κατανοήσει αυτό και θα είναι πολλαπλά ωφέλιμο για όλους μας.

Σύντομα θα κάνω κάποιες σκέψεις στα συζητούμενα άρθρα. 'Οσον αφορά το άρθρο 2, είναι ικανοποιητική η δήλωσή σας η ερμηνευτική ότι ισχύει το καθεστώς της έμμεσης ασφαλιστικής κάλυψης της οικογένειας σαν συνόλου. Από εκεί και πέρα είναι επαχθές φαντάζομαι να ζητήσουμε και από τον άλλο σύζυγο, να υποστεί στο ακέραιο το ασφαλιστικό βάρος της κυρίας ασφάλισης. Πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο, δεδομένου ότι κατατείνει στην αντιμετώπιση ακραίων περιπτώσεων του διαζυγίου, του να μη μείνει κάποιος μόνος, χωρίς την κάλυψη της έμμεσης ασφάλισης. Ακραίες περιπτώσεις είναι αυτές, δεδομένου ότι η ελληνική ύπαιθρος λειτουργεί με τις αρχές και παραδόσεις της ελληνικής οικογένειας και δεν έχουν εύκολα τις αποφάσεις της διάλυσης. Πιστεύω, λοιπόν, ότι και ταμειακά χρήσιμο θα ήταν αν το βλέπατε σε μια προσαύξηση του δευτέρου ασφαλισμένου σ' ένα περίπου 50%. Δείτε το, ωφέλιμο θα είναι και ταμειακά πιστεύω αναμφίβολα από μια πρόχειρη προσέγγιση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Είναι σαν να μας προτείνετε να κάνουμε μια ασφαλιστική κατηγορία ακόμη.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:Το λύνει το θέμα η λέξη "σύζυγος".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Θα σας παρακαλέσω να μη γίνεται αυτός ο διάλογος.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Σπυριούνη, το πρόβλημα είναι όταν θα πάψουν να είναι σύζυγοι, γι' αυτό λέω ότι ένα 50% είναι και ταμειακά ωφέλιμο.

'Οσον αφορά την παρ.3 του άρθρου 2, θα πρέπει πιστεύω να θεσπιστούν ασφαλιστικές δικλείδες, όσον αφορά τα κεφάλαια του καταργουμένου κλάδου πρόσθετης ασφάλισης αγροτών, να διασφαλιστούν τα αποθεματικά τα οποία θα είναι σίγουρα ένας πειρασμός για την εκάστοτε πολιτική ηγεσία του Υπουργείου. Δεν ομιλώ για εσάς οπωσδήποτε. Πρέπει να υπάρξει, λοιπόν, μια ρητή αναφορά, που να διασφαλίζει αυτό το αποθεματικό.

Να σημειώσω ότι η βελτίωση που εισήχθη, όσον αφορά τους μοναχούς και τις μοναχές είναι δίκαιη και σωστή. Μη γελιόμαστε, στην πραγματικότητα αφορά την ασφαλιστική και ιατροφαρμακευτική κάλυψη αυτών των ανθρώπων.

Και δε νομίζω ότι πρέπει να μπουν και άλλες προϋποθέσεις. Προϋπόθεση του μοναχισμού είναι η ακτημοσύνη. Ο μοναχός είναι ακτήμονας, ούτως ή άλλως. Μπορεί βέβαια να υπάρχουν μερικά εύπορα μοναστήρια, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχει κάποιο δικαίωμα ο μοναχός στο μοναστήρι. Μπορεί ανά πάσα στιγμή να βρεθεί εκτός μοναστηριού και να είναι άπορος και να υποχρεωθεί να απευθυνθεί στην ελεημοσύνη των ευσεβών. Πιστεύω λοιπόν ότι είναι κάτι το οφειλόμενο, θα πρέπει να γίνει και σωστά αντιμετωπίσατε στο σύνολό της την πρότασή μας.

'Οσον αφορά το άρθρο 4 παρ. 4, πιστεύω ότι υπάρχει και μια ρητή αναφορά και από την ΟΚΕ. Προβλήματα υπάρχουν στη μη είσπραξη των εισφορών μόνο από την ΑΤΕ και τις γεωργικές συνεταιριστικές οργανώσεις. 'Αλλωστε ίσως και η μη λειτουργία του θεσμού της πρόσθετης ασφάλισης, σύμφωνα με τις όποιες προβλέψεις προοπτικές και φιλοδοξίες υπήρχαν, κατ'ένα μόνο μέρος λειτούργησε, συνετέλεσε στο πρόβλημα αυτό. Θα πρέπει, λοιπόν, να γίνει μια βελτίωση, ένας εκσυγχρονισμός του υπάρχοντος συστήματος. Αυτό μπορεί να γίνει, είτε μέσω των κοινοτήτων, είτε μέσω άλλων τραπεζών.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Υπάρχει μια εξουσιοδότηση στο άρθρο 16 για τον καθορισμό και άλλων οργάνων είσπραξης.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Η τελευταία μου παρατήρηση είναι ότι το άρθρο 5 κάνει μια πρώτη αναφορά στο θεσμό της διαδοχικής ασφάλισης -το επόμενο άρθρο νομίζω ότι είναι το 15- θετικό αναμφίβολα, γιατί πέραν των άλλων εντάσσει και εναρμονίζει το συζητούμενο σύστημα κύριας ασφάλισης προς γενικές ασφαλιστικές αρχές και αυτό είναι το ζητούμενο. Δεν αποτελεί κάτι το ξέχωρο. Θα πρέπει σ'αυτούς τους κανόνες λειτουργίας να ενταχθεί και αυτό το σύστημα. Επομένως, αυτή η διάταξη είναι θετική και θετική είναι η άποψή μας και η ψήφος μας γι'αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα μιλήσουν ακόμη δύο ομιλητές οι κύριοι Στρατάκης και Καρακώστας. Θα ήθελα, όμως, να θέσω υπόψιν του Σώματος ότι θα πρέπει σήμερα να ολοκληρώσουμε και τη δεύτερη ενότητα των άρθρων από 6 έως 16, για να πάμε στην τετάρτη συνεδρίαση και να συζητήσουμε χωριστά τα άρθρα 17, 18 και 19, όπως πρότεινε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.

Ο κ.Στρατάκης έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλό θα ήταν εδώ να μην εθελοτυφλούμε, διότι θα έπρεπε να γνωρίζουμε ότι στην ύπαιθρο αυτός που έχει τα δύο στρέμματα ή τα πέντε πρόβατα, έχει φύγει προ πολλού είτε ως μετανάστης είτε ως άνεργος στις μεγαλουπόλεις. Το λέγω αυτό, διότι ακούγονται πολλές τέτοιες αιτιάσεις και θα πρέπει νομίζω να έχουμε την πραγματική γνώση των πραγμάτων.

Βέβαια, τα γενικά ζητήματα και οι γενικές αναφορές που γίνονται και οι χαρακτηρισμοί όπως εισπρακτικό, έλλειψη ασφαλιστικής συνείδησης, μικρότερη σύνταξη κλπ., έχουν απαντηθεί στη συζήτηση επί της αρχής. 'Ομως, μια μικρή απορία θέλω να εκφράσω, πώς είναι δυνατόν ένα νομοσχέδιο να μην είναι εισπρακτικό, όταν το Κράτος καλείται να εισφέρει άλλα 270 δισ. δραχμές πέραν των όσων καταβάλλει σήμερα. Αν μάλιστα προσθέσουμε σ'αυτό ότι τα χρήματα είναι των αγροτών, είναι δικά τους χρήματα, όπως ήταν τα χρήματα της πρόσθετης ασφάλισης, που βέβαια μόνο κάποια στιγμή και συγκεκριμένα η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας προσπάθησε να τα αγγίξει στη συνέχεια, όμως, διόρθωσε και τα επανέφερε στη θέση τους.

Θα διαφωνήσω με την αντίληψη ότι δεν υπάρχει ασφαλιστική συνείδηση. Υπάρχει, ίσως όχι στο βαθμό που θα έπρεπε και απαιτείται η προσπάθεια όλων μας πράγματι να βελτιωθεί. 'Ομως, η πρόσθετη ασφάλιση έδειξε ότι ασφαλιστική συνείδηση υπάρχει αφού οι μισοί και πλέον αγρότες χωρίς καμιά υποχρεωτικότητα, πληρώνουν τις εισφορές τους.

'Οσον αφορα τη μικρότερη σύνταξη, μία αναγωγή και μία απολογιστική μελέτη, με τα δεδομένα προ τριακονταετίας που άρχισε να εφαρμόζεται η σύνταξη του Ο.Γ.Α., θα δείξει στην πράξη ή θα έδειχνε στην πραξη σ' αυτούς που ισχυρίζονται ή έχουν αυτήν την άποψη, ότι με τα δεδομενα του νομοσχεδιου η σύνταξη η σημερινή, θα ήταν πολύ μεγαλύτερη και με τη συμμετοχή του κράτους κατά τα 2/3.

Και έρχομαι σε παρατηρήσεις στα επί μέρους άρθρα.

Στο άρθρο 1, καλό θα ήταν να προβλεφθεί ότι το ποσοστό του κλάδου στα έξοδα διοίκησης του Ο.Γ.Α., δεν πρέπει να υπερβαίνει αυτά του κλάδου πρόσθετης, αναλογικά προσαρ-

Σελίδα 2702

μοζόμενα, κύριε Υπουργέ. Νομίζω ότι αυτό περιορίζει τη δυνατότητα της όποιας αυθαιρεσίας, να επιβαρυνθεί ο κλάδος κύριας ασφάλισης των αγροτών με επιπλέον έξοδα από αυτά που ενδεχόμενα του ανήκουν ή που πρέπει να επιβαρυνθεί.

'Οσον αφορά την έναρξη εφαρμογής από 1.1.98 ήταν και η δική μου πρόταση, από τη στιγμή που γίνεται αποδεκτή, δεν έχω να πω τίποτε, παρά μόνο την παράκληση και την ευχή, τα ζητήματα που έχουν σχέση με την αποκέντρωση τη σύνταξη και έγκριση καταστατικού και όλα τα συναφή, να ολοκληρωθούν αυτό το διάστημα, κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

'Οσον αφορα το άρθρο 2, υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα με τις συζύγους που δε θα ασφαλισθούν και που σήμερα είναι εγγεγραμμένοι στην πρόσθετη ασφάλιση. Δεν υπάρχει καμία προβλεψη για το τι θα γίνουν τα χρήματα εκείνα. Θα πρότεινα, λοιπόν, να συμπεριληφθεί μία φράση ώστε τα χρήματα ή η σύνταξη αυτή, να αυξάνει τη σύνταξη του ετέρου συζύγου ή να δίνεται αυτόνομα στη σύζυγο που δε θα είναι ασφαλισμένη. Προσέξτε το αυτό, έχει σημασία.

Στο άρθρο 3, νομίζω ότι θα πρέπει να δούμε μία διαδικασία που έχει σχέση με την ενδοταξική αλληλεγγύη και που μας δίνει τη δυνατότητα ίσως να ξαναδούμε και το άρθρο 2 που αφορά τις συζύγους.

Αν δώσουμε στον Υπουργο μία εξουσιοδότηση από το νόμο, ώστε να μπορεί μετά την καταγραφή στις επί μέρους κλάσεις -και να προβλέπεται αυτό, να ειπωθεί δηλαδή από την αρχή- να προβλέπεται να έχει την δυνατότητα να μειώνει το ποσοστό εισφοράς στην πρώτη ασφαλιστική κλάση, που είναι η μικρότερη, που είναι και η υποχρεωτική, και το ποσό αυτό να μην το επιβαρύνεται το Κράτος, αλλά να το επιβαρύνονται οι άλλες κατηγορίες, αυτοί που θα εγγραφούν στις υπόλοιπες κλάσεις, ίσως θα είχαμε την δυνατότητα να συμπεριλάβουμε την υποχρεωτικότητα και στις δύο συζύγους, αντί να πάμε, όπως ο Υπουργός ανέφερε στην παρέμβασή του, σε άλλη ασφαλιστική κλάση. 'Ισως επειδή δεν μπορεί να γίνει αυτήν τη στιγμή, μία εξουσιοδότηση στον Υπουργό, στα πλαίσια μίας αναλογιστικής μελέτης, μετά από μία διετία ή τριετία, να έδινε τη δυνατότητα να διορθωθεί αυτό το πράγμα, χωρίς ενδεχόμενα νέα τροπολογία ή εν πάση περιπτώσει ψήφιση ξεχωριστού νόμου. 'Η αν θέλετε, θα μπορούσε να υπάρξει δέσμευση της Κυβέρνησης προς αυτήν την κατεύθυνση ή ότι αυτό θα το κάνει μετά την πρώτη αναλογιστική μελέτη στα πρώτα στάδια εφαρμογής του νέου συστήματος. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμενως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ", σαράντα ένας μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές του ΣΤ' Γυμνασίου Καρδίτσας.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες)

Ο συνάδελφος κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κανένας συνετός άνθρωπος κατά μείζονα λόγο κοινοβουλευτικός, δεν θα είχε αντίρρηση να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο, που είναι κορυφαίο για τον αγροτικό μας κόσμο. 'Ομως το φέρατε σε μία στιγμή που δεν προηγήθηκαν άλλες ενέργειες- λειτουργίες εκ μέρους του Υπουργείου σας και έτσι αυτό το νομοσχέδιο δεν θα πείσει τον αγροτικό κόσμο προς τον οποίο απευθύνεται. Δεν έχετε ενημερώσει τον αγροτικό κόσμο.

Δε φτάνει που δεν έχετε χρήματα, αλλά δεν έχετε προβεί και στις ανάλογες λειτουργίες, για να ενημερωθεί ο αγροτικός κόσμος, γι'αυτό που πρόκειται να του επιβάλετε ετσιθελικά χωρίς τη δική του συναίνεση. Γιατί εμείς, που πηγαίνουμε -γιατί προέρχομαι από αγροτικό νομό- στην περιφέρεια, οι αγρότες μας ρωτούν και αγνοούν τα πάντα.

Ποια προεργασία έγινε, για να ενημερωθεί ο αγροτικός κόσμος; Και για ποιον αγροτικό κοσμο μιλάτε, κύριε Υπουργέ; 'Εχετε καθορίσει ποιοι είναι οι αγρότες; 'Εχετε φέρει -που έπρεπε να προηγηθεί αυτού του νομοσχεδίου- το μητρώο που τόσες φορές η Κυβερνησή σας υποσχέθηκε ότι θα το φέρει; Το παρέλαβε η ΠΑΣΕΓΕΣ και ακόμα δε μας λέει τίποτα και που βρίσκεται το μητρώο των αγροτών, που έπρεπε να προηγηθεί.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ:Μάλιστα προσλαμβάνουν και υπαλλήλους για το μητρώο των αγροτών.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:'Ισως.

Και φέρνετε το ασφαλιστικό, ενώ θα έπρεπε να προηγηθεί το μητρώο για να ασφαλίσουμε τους πραγματικούς αγρότες και σ'αυτούς να συνεισφέρει το Κράτος. Σε ποιους θα συνεισφέρει το 14% το Κράτος. Στους μη αγρότες; 'Η στους ημιαγρότες;

Επειδή δε μου δόθηκε χθες, δυστυχώς, ο λόγος για να μιλήσω επί της αρχής, είμαι αναγκασμένος να προχωρήσω στα άρθρα του νομοσχεδίου.

Στο άρθρο 1, ευτυχώς πολύ σωστά, δεχτήκατε την τροποποίηση. Κάνουμε καλόπιστη κριτική και όχι αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, γιατί μας πονάει και είμαστε όλοι αγροτόπαιδα. Από τους τριακόσιους εδώ μέσα, πιστεύω ότι οι περισσότεροι είναι αγροτόπαιδα και γι'αυτό μας ενδιαφέρει. Και μη μας κατηγορείτε ότι έχουμε καχυποψίες κλπ. 'Οχι, ανησυχίες έχουμε. Δεν έχουμε καχυποψίες. Ανησυχούμε για το πού θα οδηγήσει αυτό, όταν πρόκειται να ολοκληρωθεί το 2040. Δηλαδή λέμε σήμερα στους αγρότες, ότι τους ασφαλίζουμε, για να καρπωθούμε πολιτικά οφέλη και δεν ασφαλίζονται οι αγρότες μας. Τι θα πούμε σ'αυτό τον κόσμο; Δεν μπορούμε να ψευδόμεθα ενώπιον των αγροτών, που μας γέννησαν και μας έθρεψαν, με το αίμα και την κούρασή τους.

Πρέπει να σας πω, ότι καλώς δεχτήκατε την τροποποίηση, να ισχύει από 1.1.98. Θα σας το πρότεινα και εγώ, αλλά το προφτάσατε. Καλώς έγινε.

Βέβαια στο άρθρο 1, θα έπρεπε να ορίζεται νομοθετικά ποιοι είναι οι αγρότες. 'Οχι να λέτε "όσοι είναι ασφαλισμένοι στον Ο.Γ.Α.". Στον Ο.Γ.Α. είναι πάρα πολλοί ασφαλισμένοι. Και οι καλόγεροι! Καλώς μπορεί να το έχετε. Αλλά δεν ξέρω, αν πρέπει και οι καλόγεροι να μπουν εδώ. Βάλτε τους αλλού τους ανθρώπους. Δεν έχουμε με αυτούς προηγούμενα, αλλά δεν μπορούν να είναι αγρότες οι καλόγεροι. Τότε βάλτε και τους παπάδες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Μην μπλέξουμε στις ορολογίες τους παπάδες και τους καλόγερους, αγαπητέ συνάδελφε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:Ο λόγος το λέει, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ. Δεν είναι ότι αντιδικώ με τον κλάδο των καλογήρων. Τους σέβομαι. 'Ανθρωποι είναι και αυτοί. Αλλά λέμε τα "σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη".

Στο άρθρο 2, θα πρέπει να κατοχυρωθεί πλήρως σε ισότιμη σχέση με τον άνδρα, η αγρότισσα γυναίκα. Δεν ξέρετε, κύριε Υπουργέ -από ποιο χωριό είσθε εσείς;- ότι η αγρότισσα δουλεύει ισότιμα με τον άνδρα, στο χωράφι, στο λιοπύρι, στον πάγο κλπ.; Δεν πρέπει να έχει αυτόνομη σύνταξη;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Την αποκλείσαμε, κύριε συνάδελφε, την αγρότισσα; Δεν το έχετε διαβάσει το νομοσχέδιο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, όχι διάλογο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:Για αυτόνομη σύνταξη, την αποκλείετε.

'Εχω διαβάσει το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, και βλέπω την παρατήρηση, που σας κάνει η ΟΚΕ την έκθεση της, της οποίας εσείς επικαλεσθήκατε, όσον αφορά τη γυναίκα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Διαβάστε το ολόκληρο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:Λέει: "Η ΟΚΕ θεωρεί ότι το σχέδιο νόμου θα πρέπει να προχωρήσει ακόμα περισσότερο, προς την κατεύθυνση της κατοχύρωσης της ισότητας των δύο φύλων κ.λπ." και διαβάστε το, για να μη χάνω το χρόνο μου.

Στο άρθρο 3 ...

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Δώστε μου σας παρακαλώ λίγο χρόνο, κύριε Πρόεδρε. Δε μίλησα και χθες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κοιτάξτε, κύριε

Σελίδα 2703

συνάδελφε: Δεν μπορώ εγώ να τροποποιώ, κατά τις προθέσεις μου, το χρόνο και τον Κανονισμό της Βουλής. 'Εχετε ένα λεπτό ακόμα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Μην μου τρώτε το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα δε σας διέκοψα. Εσείς τόση ώρα διακόπτετε, κάνετε διάλογο και δεν αναφέρεσθε στο νομοσχέδιο. Με το διάλογο αυτό χάνετε το χρόνο σας και μου λέτε να σας δώσω χρόνο;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Μα μου τρώτε χρόνο τώρα. Αυτόν το χρόνο να μου τον δώσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας δώσω μερικά δευτερόλεπτα που σας έφαγα εγώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Στο άρθρο 3, κύριε Υπουργέ, η εισφορά 7% για τους αγρότες, αν εννοούμε τους πραγματικούς αγρότες, είναι δυσβάστακτη. Ξέρετε πόσα στρέμματα καλλιεργούν αυτοί οι άνθρωποι; 'Εχετε υπόψη σας ότι το 70% του αγροτικού πληθυσμού έχει κλήρο γης ένα και δύο στρέμματα; Που θα βρει αυτός να πληρώσει 7% το χρόνο; Κάντε το 3% τουλάχιστον. Επίσης, η εισφορά του Κράτους πρέπει να εγγραφεί στον Κρατικό Προϋπολογισμό. Δε γίνεται διαφορετικά. Το Κράτος οφείλει να εμπεδώσει, όπως σωστά παρατηρήθηκε, ασφαλιστική συνείδηση.

Τέλος, στο άρθρο 4 έχετε κάνει τέσσερις ασφαλιστικές κατηγορίες. Αφού οι εισφορές θα είναι δυσβάστακτες, ποιά αγροτική οικογένεια θα ενταχθεί στην όγδοη, στην έβδομη, στην έκτη κατηγορία αφού θα είναι υποχρεωμένη να καταβάλει ατομική εισφορά ετησίως 282.942 ή 248.778 ή 213.506 δραχμές, αντίστοιχα, γι' αυτές τις τρεις κατηγορίες; Επομένως, τι τις βάζετε μέσα; Είναι δυνατόν να ανταποκριθεί και να ενταχθεί μια οικογένεια σ' αυτήν την κατηγορία ασφάλισης;

Και τέλος στο άρθρο 5 -τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, κορυφαίο ζήτημα για μας, για την αγρότισσα, για τον αγρότη είναι: Ο αγρότης γερνάει πρόωρα. Εργάζεται στο λιοπύρι όπως σας είπαμε. Δεν μπορεί να του δίνετε σύνταξη στα εξήντα πέντε χρόνια του. Στα εξήντα χρόνια πρέπει να πάρει σύνταξη, γιατί μετά από λίγα χρόνια θα πεθάνει. Δηλαδή, όταν πρόκειται να πεθάνει θα του δώσετε τη σύνταξη; Και στην αγρότισσα γυναίκα πρέπει να δώσετε στα πενήντα πέντε χρόνια της σύνταξη. 'Ετσι θα ικανοποιηθεί το αίσθημα του αγροτικού κόσμου. Δεν μπορεί να τον κοροϊδεύουμε. Η μάνα μου εμένα πέθανε χωρίς να πάρει σύνταξη. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε κάτι να προσθέσετε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ενα δευτερόλεπτο μόνο, κύριε Πρόεδρε.

Θέλω να πω στους κυρίους συναδέλφους -μια πολύ γενική παρατήρηση -ότι η κοινωνική ασφάλιση κινείται με βάση κάποιες παραδεδεγμένες αρχές. Στο μέτρο του δυνατού, το ταμείο που φτιάχνουμε κινείται μέσα σ' αυτές τις αρχές ώστε να ενιοποιήσουμε κάποτε την ασφαλιστική συμπεριφορά μας απέναντι σ' όλους τους ασφαλισμένους. 'Οπου δεν κινείται μέσα στις παραδεδεγμένες αρχές, είναι υπέρ των αγροτών: Εισφορές, αναπηρίες, ποσοστό ασθένειας. Είναι πάντοτε υπέρ του αγρότη όπου δεν κινείται σύμφωνα με τα "ειωθότα", για να το πω έτσι.

Μια δεύτερη γενική παρατήρηση και τίποτε άλλο, στον κ. Καρακώστα. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και πριν. Στο άρθρο 2 αναφέρεται: Στην ασφάλιση του κλάδου υπάγονται υποχρεωτικά και αυτοδίκαια όλα τα πρόσωπα που ασφαλίζονται στον Ο.Γ.Α., σύμφωνα με τις ισχύουσες κάθε φορά διατάξεις του. Θα υπαχθούν, λοιπόν, αύριο, με την ισχύ του νόμου, σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις όσοι δικαούνται και είναι αγρότες, είναι εργάτες γης, είνα αλιείς, είναι μοναχοί, είναι άποροι και ανασφάλιστοι που παίρνουν σύνταξη, αυτοί που ήταν και μέχρι τώρα στο Ο.Γ.Α.. Μεθαύριο που θα υπάρχει το μητρώο των αγροτών ή δεν ξέρω τι άλλο, με τις τότε ισχύουσες διατάξεις πάλι θα μπορούν να ασφαλίζονται όσοι έχουν το δικαίωμα. Αυτό είναι. Παρακαλώ να μην επανερχόμαστε συνεχώς στα ίδια πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 5.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, το άρθρο 1 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, όπως έχει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, ως έχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υφυπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, το άρθρο 5 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Εισερχόμεθα στην ενότητα των άρθρων 6 έως 16.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Προέδρε, μήπως πρέπει να ορίσουμε την ώρα που θα τελειώσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, τη δεύτερη ενότητα θα την ολοκληρώσουμε. Υποθέτω γύρω στις 15.00' ή 15.15' θα τελειώσουμε και τα υπόλοιπα άρθρα 17,18,19 και η τροπολογία, όπως ακριβώς είχατε ζητήσει, θα συζητηθούν στην επόμενη συνεδρίαση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι λυμένο το θέμα αυτό, δηλαδή ότι θα γίνει μία άλλη συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, συμφώνησαν όλοι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και ο Υπουργός.

Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να σημειωθούν οι παρακάτω διορθώσεις στα άρθρα αυτής της ενότητας.

Στο άρθρο 8, πρώτη παράγραφος και στο τέλος του πέμπτου στίχου μετά τη λέξη "σύζυγος" να προστεθεί "ή η σύζυγος". Δηλαδή, "ο επιζών σύζυγος ή η σύζυγος". Επίσης θα μπορούσε να μπει "ο επιζών των συζύγων".

Στο ίδιο άρθρο, στον έβδομο στίχο μετά το "του Ο.Γ.Α.", να προστεθεί "ή εφόσον δεν απασχολείται σε άλλη εργασία πλην της υπαγομένης στην ασφάλιση του Ο.Γ.Α.".

Στο άρθρο 9 παράγραφος 1 στον τρίτο στίχο μετά τη λέξη "ασφαλιστικών κατηγοριών", να προστεθεί "στις οποίες έχουν υπαχθεί".

Στον επόμενο στίχο του ιδίου άρθρου της ιδίας παραγράφου,

Σελίδα 2704

μετά την λέξη "υπηρεσίας", να προστεθεί "όπως αυτές έχουν διαμορφωθεί κατά το χρόνο υποβολής της αίτησης συνταξιοδότησης".

Εγώ τα έχω όλα αυτά σημειωμένα αλλά δεν προλαβαίνω να σας τα μοιράσω. Θα τα δώσω στα Πρακτικά.

Στο άρθρο 9 παράγραφος 1 στον ένατο στίχο μετά τη λέξη "του Ο.Γ.Α." να προστεθεί "ή τον ή τη μη εργαζόμενη σύζυγο σε άλλη εργασία πλην της υπαγομένης στην ασφάλιση του Ο.Γ.Α.".

Θα εξηγήσω στην ομιλία μου τι σημαίνουν αυτές οι προσθήκες, εάν δεν είναι κατανοητές για κάποιους.

Στο άρθρο 9, στο τέλος της παραγράφου 7, προστίθεται εδάφιο -είναι η αποδοχή μιας παρατήρησης του συναδέλφου κ. Κουρουμπλή στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή- το οποίο έχει ως εξής:

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Λοιπόν, στο τέλος της παραγράφου 7 του άρθρου 9, προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: "Το ποσό της προσαύξησης της σύνταξης λόγω απολύτου αναπηρίας δεν μπορεί να είναι κατώτερο του ποσού που αντιστοιχεί σε είκοσι πέντε έτη ασφάλισης στην πρώτη ασφαλιστική κατηγορία και καταβάλλεται μόνο αν ο συνταξιούχος δε δικαιωθεί την προβλεπόμενη από το άρθρο 4 του π.δ. 334/88 (ΦΕΚ 154/88) προσαύξηση, ως συνταξιούχος αναπηρίας του Ο.Γ.Α.".

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλούμε, αν γίνεται, να μας τα μοιράσετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τα γράφουν και τα Πρακτικά, κύριε συνάδελφε.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να μας τα εξηγήσετε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ.Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα σας εξηγήσω τι εννοούμε όταν μιλήσω επί των άρθρων.

Στο άρθρο 10, στην παρ. 1, στον πέμπτο στίχο και μετά τη λέξη "ασφαλισμένος", να προστεθούν οι λέξεις "από τον Κλάδο". Στο άρθρο 11 στην παρ. 2 στον πέμπτο στίχο η φράση "...είτε σε δώδεκα μηνιαίες δόσεις και εξοφλούνται μαζί με τις τακτικές τρέχουσες εισφορές" διαγράφεται και αντικαθίσταται ως ακολούθως: "...είτε σε δόσεις. Η διαδικασία, ο χρόνος και ο τρόπος καταβολής τους καθορίζονται με το προβλεπόμενο από το άρθρο 16 του παρόντος νόμου π.δ/γμα."

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Δηλαδή λέτε "είτε σε δώδεκα μηνιαίες δόσεις είτε σε δόσεις";

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι, το "σε δώδεκα μηνιαίες δόσεις", διαγράφεται. Σταματούμε στο "...είτε σε δόσεις. Η διαδικασία, ο χρόνος και ο τρόπος καταβολής τους καθορίζονται με το προβλεπόμενο από το άρθρο 16 του παρόντος νόμου π.δ/γμα."

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Δείτε το λίγο αυτό. Πρέπει να φύγουν πιο πολλές σειρές.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι. Ακούστε με, διαβάζω όλη την παράγραφο 2 του άρθρου 11 όπως την διορθώνουμε. "Οι καθυστερούμενες εισφορές πρόσθετης ασφάλισης αγροτών των προσώπων της προηγούμενης παραγράφου καταβάλλονται από τους υπόχρεους είτε εφάπαξ με έκπτωση 10% εντός τριμήνου από την ειδοποίηση της σχετικής οφειλής είτε σε δόσεις. Η διαδικασία, ο τρόπος.. κ.λπ.". ".

Είναι μία παρατήρηση που την είχε κάνει ο κ. Στρατάκης, αν θυμάστε, στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή.

'Αρθρο 14: Στο τέλος του πρώτου εδαφίου της παραγράφου 2, προστίθεται διάταξη που έχει ως εξής:

"Από την υποχρέωση καταβολής της εισφοράς αυτής εξαιρούνται οι μοναχοί και οι μοναχές" -συμπληρώνουμε, δηλαδή, αυτό που γράψαμε πριν σε άλλο άρθρο- "το δε ποσό της δαπάνης βαρύνει τον Κρατικό Προϋπολογισμό."

Στο ίδιο άρθρο 14, μετά την παράγραφο 3, προστίθεται παράγραφος, η οποία θα αριθμηθεί ως 4, ως εξής: "Οι εισφορές των προηγουμένων παραγράφων αποτελούν έσοδο του προβλεπόμενου από τις διατάξεις του άρθρου 17 του ν.4169/61 Λογαριασμού Κλάδου Ασθένειας."

Είχαμε μία παρατήρηση ότι οι εισφορές αυτές θα αναμειγνύονται με τις εισφορές του Κλάδου Σύνταξης και δε θα γνωρίζει κανείς, τι γίνονται και πώς χρησιμοποιούνται. Μας υπέδειξαν κάποιοι συνάδελφοι να συστήσουμε Λογαριασμό Ασθένειας. 'Ομως, λογαριασμός τέτοιος υπάρχει στον Ο.Γ.Α. συνεστημένος. Αυτός που προβλέπεται από τις διατάξεις του άρθρου 17, που προανέφερα. Λέμε, λοιπόν, ότι οι εισφορές του Κλάδου Ασθένειας θα πάνε σ'αυτόν το συνεστημένο λογαριασμό του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων.

Συνεπώς, μετά τη νέα παράγραφο 4, που προσθέσαμε στο άρθρο αυτό, οι παράγραφοι 4 και 5 αναριθμούνται σε παραγράφους 5 και 6.

Θα αναφέρω και τις διορθώσεις τις χρονολογικές, που αναγκαστικά επέρχονται στα συζητούμενα άρθρα αυτής της ενότητας, λόγω της μεταβολής της αρχικής εφαρμογής του νόμου.

Μιλήσαμε πριν για τη διαγραφή μιας πρότασης από την παρ. 3 του άρθρου 9, που λέει: " Ο χρόνος ασφάλισης που πραγματοποιήθηκε το έτος 1997, τόσο στην πρόσθετη ασφάλιση, όσο και στον Κλάδο θεωρείται ενιαίος και το ποσό..."Αυτή η πρόταση διαγράφεται, γιατί πλέον δεν υπάρχει το 1997 στην ασφάλιση του φορέα ως μισός χρόνος της πρόσθετης και ως μισός στο φορέα, μετά την αναβολή της ημερομηνίας.

Στο άρθρο 11, παρ. 1, στον έβδομο στίχο, εκεί που αναφέρεται ως ημερομηνία η 31.12.1998, θα πάμε ένα χρόνο μετά και θα γίνει 31.12.1999.

Στον επόμενο στίχο, η ημερομηνία 30.6.1997, γίνεται 31.12.1997.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Στο άρθρο 12, παρ. 1, στον πρώτο στίχο, εκεί που αναφέρει "του έτους 2001", η ημερομηνία γίνεται 2002.

Στην παρ. 2 του άρθρου 12, το 2002 γίνεται 2003 και στον επόμενο στίχο το 2025, γίνεται 2026.

Επίσης, σε όλη τη στήλη των αριθμών "'Ετος έναρξης συνταξιοδότησης" της ιδίας παραγράφου, του ιδίου άρθρου, όλες οι χρονολογίες μεταφέρονται ένα χρόνο μετά: Αρχίζουμε από το 2002, που γίνεται 2003 και τελειώνουν στο 2025, που γίνεται 2026.

Στην παρ. 3, του άρθρου 12 επίσης, η ημερομηνία 1.1.2026, γίνεται 1.1.2027.

Στην παρ. 4, δεύτερος στίχος, η ημερομηνία 31.12.2001, γίνεται 31.12.2002.

Στην παρ. 7, τέταρτος στίχος, η ημερομηνία 31.12.2001, γίνεται 31.12.2002.

Και στον τελευταίο στίχο του άρθρου αυτού η ημερομηνία 2001, γίνεται 2002.

Είναι κουραστικό αυτό που κάνουμε, αλλά αφού δεχθήκαμε αλλαγή της ημερημηνίας, τι να κάνουμε;

Στο άρθρο 14 στην παράγραφο 2 στον έκτο στίχο, η ημερομηνία 1.7.97 γίνεται 1.1.98.

Στην παράγραφο 3 του άρθρου 14 στον όγδοο στίχο, η ημερομηνία 1.7.97, γίνεται 1.1.98.

Στην παράγραφο 4 του άρθρου 14 στον τελευταίο στίχο, η ημερομηνία 31.12.97, γίνεται 31.12.98.

Δεν υπάρχει άλλη διόρθωση, κύριε Πρόεδρε, και μπορούμε να προχωρήσουμε στη συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σιούφας έχει το λόγο.

Προηγουμένως να σας ανακοινώσω, ότι η συνάδελφος, κα Ντόρα Μπακογιάννη ζητεί άδεια απουσίας στο εξωτερικό από 15 έως 23 Ιανουαρίου.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.

Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, η σημερινή συζή

Σελίδα 2705

τηση και στην πρώτη ενότητα και στη δεύτερη ενότητα των άρθρων είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική και για την Εθνική Αντιπροσωπεία, για ολόκληρο τον Ελληνικό Λαό αλλά προπάντων για τους αγρότες. Και είναι μια πλήρης επιβεβαίωση των καταγγελιών και των αποκαλύψεων της Νέας Δημοκρατίας σ' ό,τι αφορά τις πολιτικές σκοπιμότητες που υπηρέτησε η αναγγελία από την πλευρά της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη, της σύστασης κλάδου κύριας ασφάλισης των αγροτών.

Γιατί το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε; Το λέω για έναν και μόνο λόγο. Στις 4 Σεπτεμβρίου ο Πρωθυπουργός ανακοινώνει τα σχετικά με τον καινούριο φορέα και ότι το σύστημα αυτό θα αρχίσει να εφαρμόζεται από 1.1.97 Και γιατί έγιναν όλα αυτά, κύριοι συνάδελφοι; 'Εγιναν γιατί σε είκοσι ημέρες είχαμε εκλογές και θα έπρεπε να είναι νωπή η υλοποίηση και η εφαρμογή ενός νομοθετήματος που θα ακουμπούσε τον αγροτικό κόσμο της Χώρας.

Αφού πήρε, λοιπόν, η Κυβέρνηση τα οφέλη τα οποία ήθελε από τις εκλογές, άρχισε η δολιχοδρομία στην προετοιμασία του πρώτου προσχεδίου του δευτέρου προσχεδίου, του τρίτου προσχεδίου, για να έρθει στις 25 Οκτωβρίου και στη συνέχεια στις 5 Νοεμβρίου εδώ, να διαβεβαιώνει την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι "δεν ήμασταν έτοιμοι για την πρώτη του χρόνου για τον άλφα ή βήτα λόγο, θα το πάμε την 1η Ιουλίου" για να κρατηθούν και τα προσχήματα. Και τώρα που βλέπουν από τα πράγματα ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί ο θεσμός παρατείνουν την ημερομηνία. Και όταν λέω πράγματα, κύριε Πρόεδρε, εννοώ την αποκάλυψη για την αντικειμενική αδυναμία χρηματοδότησης του συστήματος, διότι ο προϋπολογισμός δεν περιελάμβανε τίποτα.

Μπροστά, λοιπόν, σ' αυτήν την πραγματικότητα και την αποκάλυψη, έντρομη η Κυβέρνηση προσπάθησε να βρει διεξόδους. Βρήκε στο ν.2084/92 τη διέξοδο για το τρίμηνο του επομένου έτους απολογιστικά και μετά τη μετατόπιση της ημερομηνίας, ουσιαστικά η συμμετοχή του Κράτους θα αρχίσει να γίνεται από το 1999, δηλαδή παραμονές των επομένων εκλογών. Ταυτόχρονα βεβαίως οι αγρότες από το 1998 θα καταβάλλουν αυτές τις εισφορές, που όπως αποκαλύφθηκε μέσα στην Αίθουσα για την πρώτη κλάση είναι αυξημένες έναντι της πρόσθετης ασφάλισης κατά 125%. Και έτσι η Κυβέρνηση πιστεύει ότι στα μάτια των αγροτών και ευρύτερα όσων ασφαλίζονται κάτω από την έννοια του αγρότη, δηλαδή, οι αλιείς, οι μοναχοί, οι εργάτες γης και τόσες άλλες κατηγορίες που καλύπτει ο Οργανισμός Γεωργικών Ασφαλίσεων, πέρασε τις συμπληγάδες. Αλλά αυτές δεν τις περάσατε, κύριε Υπουργέ. Είναι απ' εδώ και πέρα.

Για τα Πρακτικά και για την Εθνική Αντιπροσωπεία θα αναφέρω ότι θα έλθετε πολλές φορές εδώ μέχρι την 1.1.1998, εάν τότε θα είστε έτοιμοι να εφαρμόσετε το θεσμό, με πολλές τροποποιήσεις για να υλοποιήσετε το νόμο. Αυτό σας το είπα και στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή.

Δεν θέλω να κάνω το μάντη, αλλά αυτή είναι η εκτίμησή μου. Τότε να δούμε τι θα μας πείτε για ένα τόσο καλά μελετημένο σχέδιο νόμου. Θα επιβεβαιώσετε πλήρως τις υπηρεσίες του Ο.Γ.Α., θα επιβεβαιώσετε πλήρως τους συλλόγους των εργαζομένων στον Ο.Γ.Α. για όσα σας έχουν πει, αλλά τότε δεν θα υπάρχει οδός διαφυγής για τα λάθη και τις παραλείψεις και τη μη σωστή προετοιμασία για να υλοποιήσετε αυτόν το νόμο.

Εμείς τις αντιρρήσεις μας, σας τις έχουμε πει. Σας είπαμε ότι το περιβάλλον και χωρικά και χρονικά και η συγκεκριμένη κατάσταση που αντιμετωπίζει ο αγροτικός τομέας, θα επέβαλε να φανείτε συνεπείς σ'αυτό που κάνατε το 1987 και όλοι μαζί εδώ να στηρίξουμε, να αναμορφώσουμε, να ενισχύσουμε το θεσμό της πρόσθετης ασφάλισης, να εξετάσουμε τα ζητήματα της διαδοχικής ασφάλισης και να δώσουμε νέα πνοή, με τα δεδομένα, τα οποία υπάρχουν σήμερα στον οικονομικό και κοινωνικό περίγυρο του χώρου των αγροτών, αλλά και τις δυνατότητες του Ο.Γ.Α. να υλοποιήσει αυτό το νόμο.

Θα γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι ο Ο.Γ.Α. λειτουργεί κατά μοναδικό τρόπο με τα μικρότερα σε όλον τον κόσμο έξοδα διοικήσεως, για να εξυπηρετήσει περίπου δύο εκατομμύρια ασφαλισμένους, συνταξιούχους και εν ενεργεία αγρότες και είναι η ευτυχής έμπνευση αυτών που συνέλαβαν την ιδέα και έφτιαξαν τον Ο.Γ.Α., με το ελάχιστο κόστος διοίκησης. Αμφιβάλλω αν υπάρχει πουθενά στον κόσμο άλλος ασφαλιστικός οργανισμός που να λειτουργεί με σχεδόν μηδενικό κόστος διοίκησης.

Θα εμφανιστείτε όμως -και αυτό είναι δεύτερη πρόβλεψη- και θα πείτε ότι για να λειτουργήσουμε αυτό το σύστημα, θέλουμε τόσες χιλιάδες υπαλλήλους, θέλουμε τούτο, θέλουμε εκείνο, θέλουμε το άλλο. Εδώ είμαστε, όχι απλά για να σας ελέγξουμε, αλλά για να πούμε και να αποκαλύψουμε τότε στον Ελληνικό Λαό ότι εδώ κάνετε ουσιαστικά "μια τρύπα στο νερό". Αυτό είναι το ένα και το μείζον θέμα.

Για το δεύτερο θέμα, δεν μπορώ να μην απαντήσω στην πρόκληση που δέχθηκα χθες από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία της αναλογιστικής μελέτης και της αντίστοιχης υπηρεσίας, που της έπλεξε εγκώμιο -και καλώς- ο κύριος Υπουργός. Η δική μου πείρα, αλλά και η επί δυόμισι χρόνια συνεργασία με τη γενική γραμματεία κοινωνικών ασφαλίσεων -το έχω πει πολλές φορές, με πολλές ευκαιρίες μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα και επί υπουργίας κ. Ιωαννίδη-λέει ότι αποτελεί το κόσμημα της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης και της αξίζουν, οι έπαινοι όλων, από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο υπάλληλο. Εγώ δε θα κάνω διάκριση συγκεκριμένης διεύθυνσης. Τιμώ και τους ανθρώπους και τα στελέχη και την υποδομή που έχει η Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Κύριε Υπουργέ, προσέξτε. Υπάρχουν πληροφορίες ότι στη σκέψη της Κυβέρνησης είναι, αυτό το κομμάτι να το κατατεμαχίσει στα πλαίσια του Υπουργείου Εργασίας. Μην μπείτε σε τέτοιους πειρασμούς. Και το σωστό που βρήκαμε εμείς, που το κληρονομήσαμε από τους προηγούμενους και οι προηγούμενοι από τους πιο προηγούμενους, να αποτελέσει πεδίο κάποιας άλλης οργανωτικής γυμναστικής, γιατί θα κάνετε πολύ μεγάλη ζημιά στην υποδομή που πρέπει να έχει η κοινωνική ασφάλιση, σε μια περίοδο, μάλιστα, που λέτε ότι ανοίγετε κοινωνικό διάλογο για το ασφαλιστικό.

Κύριε Υπουργέ, αφού θα κάνετε γενικό διάλογο για την κοινωνική ασφάλιση, γιατί δεν αφήνετε και το κομμάτι του Ο.Γ.Α. να το εντάξετε μέσα στα πλαίσια αυτής της συνολικής και καλά προετοιμασμένης, απ'ό,τι λέτε, προσπάθειας, ώστε να δείτε συνολικά τα θέματα της κοινωνικής ασφάλισης;

Θα τα κρίνουν και αυτά οι αγρότες, ο Ελληνικός Λαός, οι ασφαλισμένοι, όπως κρίνουν και τις δικές μας τοποθετήσεις.

Εκείνο που θα ήθελα να πω καταλήγοντας είναι ότι σε ώρες δύσκολες και κρίσιμες και για την Πατρίδα μας και ιδιαίτερα για τον αγροτικό τομέα, αν θέλουμε πράγματι να νοιαστούμε όχι μόνο δια της κοινωνικής ασφάλισης, δεν έχουμε παρά να κάνουμε αυτά που μόνιμα ίσως και με την πείρα της διακυβέρνησης των τρεισήμισι χρόνων της Νέας Δημοκρατίας, σας λέμε συνολικά για την Πατρίδα μας: Ρίξτε το βάρος στην ανάπτυξη, νοιαστείτε για την ελληνική περιφέρεια να παραμείνουν εκεί τα αδέλφια μας, οι συγγενείς μας, οι πατεράδες μας και όχι να ξεκληριστούν. Μην κάνετε άλλα πειράματα. Και πέραν οτιδήποτε άλλου, σταματήστε τα λόγια, τις ανακοινώσεις, τις συσκέψεις και τις διασκέψεις και πάρτε επιτέλους κάποτε συγκεκριμένες αποφάσεις για τους αγρότες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο, προφανώς για κάποια σύντομη παρέμβαση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Ελαβε το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συμφωνώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μετέθεσε εκείνος με ευθύνη του για μερικά λεπτά την έναρξη της συζήτησης επί των άρθρων της δεύτερης ενότητας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω: Θα κάνετε την τοποθέτησή σας στην ενότητα

Σελίδα 2706

των άρθρων 6 έως 12...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι, ασφαλώς γιατί δεν άκουσα κανέναν από τους Εισηγητές. Εγώ νομίζω ότι ήταν ανορθόδοξη η παρέμβαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατάις, στην οποία είμαι υποχρεωμένος να τοποθετηθώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Αρα έχετε πέντε λεπτά να του απαντήσετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι και ανορθόδοξη. Μιλήσατε επί δεκατρία λεπτά για να κάνετε διορθώσεις...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, είναι η πολλοστή φορά που παίρνετε το λόγο αυτές τις τρεις μέρες με τη σημερινή, στη συζήτηση του σχεδίου νόμου για τη σύσταση κλάδου κύριας ασφάλισης των αγροτών. Και δεν αναφερθήκατε ούτε μία φορά στο σχέδιο νόμου και σε κάποια από τα άρθρα του. Κινδυνολογήσατε ασύστολα, αυτό που κάνατε και σήμερα δηλαδή. Επαναλάβατε για τις εντυπώσεις και για τα Πρακτικά, όπως ομολογήσατε, τις κινδυνολογίες σας που καθόλου δε βοηθούν στην εμπέδωση ασφαλιστικής συνείδησης στους αγρότες και στην εφαρμογή αυτού του σχεδίου νόμου που θα είναι σε λίγες μέρες νόμος του Κράτους σε ισχύ. Εσείς ειδικά που υπηρετήσατε την κοινωνική ασφάλιση δεν έπρεπε να το κάνετε.

'Εχετε επαναλάβει κατά κόρον τα ίδια επιχειρήματα και στις τρεις-τέσσερις τοποθετήσεις σας. Μας κατηγορήσατε...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ...(Δεν ακούστηκε).

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και καλά κάνατε. Δικό σας θέμα είναι.

Μας κατηγορήσατε ούτε λίγο ούτε πολύ σήμερα εδώ γιατί δεχθήκαμε διορθώσεις που αφορούσαν την αναβολή της έναρξης ισχύος του νόμου αλλά και για άλλες προσθήκες. Η Κυβέρνηση, κύριε Σιούφα, σέβεται το διάλογο και τη Βουλή και πήρε υπόψη της τις παρατηρήσεις των συναδέλφων στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή και τις εισηγήσεις εδώ. Η Εισηγήτρια του Κόμματός σας πρότεινε αναβολή, ο συνάδελφος κ. Βεζδρεβάνης πρότεινε αναβολή, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος που σας αντικατέστησε πρότεινε αναβολή και ψήφισε και άρθρο. Θα ακούσατε, υποψιάζομαι, τις τοποθετήσεις και άλλων συναδέλφων σας που ψηφίζουν και ολόκληρο το νομοσχέδιο. Με βάση αυτά η Κυβέρνηση έκανε τις διορθώσεις και ευχαριστεί όλους τους συναδέλφους και τη Βουλή για τη συμμετοχή στη βελτίωση αυτού του σχεδίου νόμου.

Ας πάμε, λοιπόν, στα άρθρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σιούφα, θα παρακαλέσω πάρα πολύ το προκεχωρημένο της ώρας...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θέλω το λόγο μόνο για λίγα δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε, για να απαντήσω στον κύριο Υπουργό.

Το ότι θα ετροποποιείτο και θα μετετίθετο η ημερομηνία έναρξης ισχύος του νόμου το προανήγγειλε εδώ και δύο μέρες ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Μην έρχεται τώρα ο κύριος Υπουργός να μας λέει ότι άκουσε τους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και επείσθη κατόπιν αυτών. Σας παρακαλώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Σιούφα.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Ιωαννίδη, να κάνετε σύντομη παρέμβαση.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μισό λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας δίνω ένα ολόκληρο λεπτό.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Εγώ θέλω μόνο να πω ότι η απάντηση του κυρίου Υφυπουργού κάλυψε βασικά τα θέματα. Σε ένα σημείο, κάποιας ανησυχίας που εξέφρασε ο κ. Σιούφας, αφού επιβεβαίωσε όσα κατά καιρούς έχουν πει ο κύριος Υφυπουργός, ο κύριος Υπουργός και ο ομιλών αυτήν τη στιγμή για την αξία και το επίπεδο των υπηρεσιών της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Είναι κάτι στο οποίο συμφωνούμε όλοι.

Εξέφρασε όμως την ανησυχία ότι δήθεν υπάρχει πρόθεση της Κυβερνήσεως να κατατεμαχίσει αυτήν τη θαυμάσια δημόσια υπηρεσία. Δεν ξέρω, πώς του δημιουργήθηκαν αυτές οι ανησυχίες. Εάν υπάρχουν τέτοιες βάσιμες πληροφορίες -δεν είμαι Κυβέρνηση για να απαντήσω ως Κυβέρνηση- επειδή και εγώ έχω την εδραία πεποίθηση ότι δεν πρέπει αυτή η καλή υπηρεσία να κατατεμαχιστεί, αλλά αντιθέτως να εμπλουτιστεί, θέλω αφ'ενός να καθησυχάσω τις ανησυχίες του κ. Σιούφα, και αφ'ετέρου να προσθέσω και τη δική μου φωνή στο Κοινοβούλιο, ώστε να μην υπάρχει καμία περίπτωση να προχωρήσει κάτι τέτοιο που για πρώτη φορά το ακούω. Φαντάζομαι ότι και ο κύριος Υφυπουργός πρώτη φορά το ακούει. Είμαι βέβαιος ότι και αυτός θα υπεραμυνθεί της διατηρήσεως της Γενικής Γραμματείας με την αυτοτέλεια που έχει σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ:Τα άρθρα 6 , 7 και 8 επιχειρούν επιτυχημένα να εκσυγχρονίσουν το συνταξιοδοτικό σύστημα των αγροτών με βάση το ν.2084. Σε ό,τι αφορά τις συντάξεις λόγω αναπηρίας, δεν αναφέρω λεπτομέρειες. Είναι στο 67% εφόσον για έναν τουλάχιστον χρόνο υπάρχει ιατρική πρόβλεψη τέτοιας αναπηρίας. Εάν κάποιος είναι μέχρι είκοσι έξι ετών, τότε δε χρειάζονται τα χρονικά περιθώρια των πέντε ετών ή των δεκαπέντε, που αναφέρει η προηγούμενη παράγραφος. Αρκεί μόνο το ένα έτος.

Το ίδιο άρθρο περιλαμβάνει τις περιπτώσεις, που μια αναπηρία γίνεται οριστική και ακόμη με ποιο τρόπο αυτοδικαίως γίνεται οριστική.

Το άρθρο 7 έχει την πολύ σοβαρή παράγραφο, ότι λόγω εργατικού ατυχήματος ή ατυχήματος στην απασχόληση ο ασφαλισμένος δικαιούται σύνταξης έστω και με μιας ημέρας ασφάλιση. 'Οταν το ατύχημα είναι εκτός εργασίας ή εκτός απασχόλησης τότε τα χρονικά όρια είναι δυόμισι και επτάμισι χρόνια, τα μισά απ' ότι ισχύει για την αναπηρία λόγω κοινής νόσου.

Στο άρθρο 8 αναφέρονται οι προϋποθέσεις συνταξιοδότησης λόγω θανάτου. Ο επιζών σύζυγος ή η σύζυγος δικαιούται να συνταξιοδοτηθεί με μεταφορά σ'αυτόν των δικαιωμάτων του θανόντος, εφόσον όμως, δεν συνταξιοδοτείται από άλλη πηγή, ούτε ακόμα και από τον ίδιο τον Ο.Γ.Α.. Επίσης τα παιδιά εφόσον είναι μέχρι δεκαοκτώ χρονών ή είκοσι τεσσάρων χρονών, εάν σπουδάζουν, έχουν το ίδιο δικαίωμα. Ακόμη, αν είναι ανίκανα τη στιγμή που επήλθε ο θάνατος και αυτή η ανικανότητα έχει υπάρξει πριν συμπληρώσουν το δέκατο όγδοο έτος της ηλικίας τους ή όταν φοιτούσαν.

Στο άρθρο 9, που είναι ένα πολύ σοβαρό άρθρο, αναφέρεται στο πώς υπολογίζεται η σύνταξη λόγω γήρατος ή λόγω αναπηρίας. Υπάρχει ένα ποσοστό 2% για κάθε έτος συντάξιμης υπηρεσίας. Είναι ευνοϊκή η μεταχείριση των αγροτών σ'αυτό το σημείο, όταν όλοι οι άλλοι αυτοαπασχολούμενοι -ανέφερα ότι υπάρχουν πάνω από ένα εκατομμύριο αυτοαπασχολούμενοι επαγγελματίες -έχουν ποσοστό 1,714%. Αυτό σημαίνει για τους αγρότες, ότι για μια τριακονταπενταετία θα προκύψει σύνταξη στο 70% της ασφαλιστικής τους κλάσης, ενώ για όλους τους άλλους αυτοαπασχολούμενους είναι το 60%. Και αν έχουμε σαράντα πέντε χρόνια ασφάλισης τότε μιλάμε για το 90%. Είναι μια ρύθμιση που αντανακλά την κοινωνική ευαισθησία με την οποία η Πολιτεία πρέπει να αντιμετωπίζει τα ζητήματα των αγροτών.

Επίσης, εδώ να προσθέσω ότι υπάρχει πρόβλεψη προσαύξησης αυτής της σύνταξης κατά 10% για τη σύζυγο αν αυτή δε συνταξιοδοτείται και κατά 8%-10%-12% για τα ανήλικα παιδιά τους.

Τι σημαίνουν αυτά από άποψη αριθμών για να έχουμε ένα μέτρο των πραγμάτων; Σημαίνουν ότι για μια τριακονταπενταετία η σύνταξη είναι 67.200 δραχμές και αν υπάρχει σύζυγος δίνεται επίδομα σ' αυτήν άλλες 10.000 δραχμές και αν υπάρχουν και παιδιά, άλλες 10.000 δραχμές. Μιλάμε για

Σελίδα 2707

85.000 δραχμές το μήνα στην πρώτη κλάση. Και αν είναι σαράντα πέντε χρόνια η ασφάλιση τότε μιλάμε για 87.000 δραχμές ή 107.000 δραχμές το μήνα. Αν είμαστε στην έβδομη κλάση, τότε μιλάμε για τριάντα πέντε χρόνια, 195.000 το μήνα και για σαράντα πέντε χρόνια, για 250.000 δραχμές το μήνα. Αυτά είναι τα ποσά.

Επίσης, προβλέπεται να αναπροσαρμόζονται οι συντάξεις στο ποσοστό που αναπροσαρμόζονται και οι συντάξεις των δημοσίων υπαλλήλων. Είναι πολύ κρίσιμο θέμα. Στην παρ. 7 για τις προσθήκες που έκανε ο Υπουργός, το επίδομα λόγω παραπληγίας ή απολύτου αναπηρίας, θα γίνει κουβέντα. Θα μας αναλύσει ο Υπουργός το θέμα ακριβώς.

Θα σταθώ στο άρθρο 9, για να πω ότι γίνεται μεγάλη συζήτηση για το θέμα της δυνατότητας να επιβιώσει το νέο ταμείο. Εδώ δεν χωράνε όλα σε μία μασχάλη. 'Η υπάρχουν ισχυρές παροχές στους αγρότες ή δε υπάρχουν. Αν, λοιπόν, υπάρχουν ισχυρές παροχές, τότε είναι σαφές ότι το Κράτος αναλαμβάνει την υποχρέωση να λειτουργήσει το ταμείο αυτό, και το έχει αναλάβει, σαφώς και κατηγορηματικώς, όπως ορίζεται στα άρθρα. Δεν είναι απλώς κουβέντες.

Ο κ. Σιούφας, με τη γνώση που έχει από τη θητεία του στη Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων και με την εκτίμηση που έχει στην Υπηρεσία, θα ξέρει ότι αυτή η εκτίμηση, θα πρέπει να αντανακλάται και στην άποψη που έχει για τα αποτελέσματα των μελετών που έχει αυτή η Γενική Γραμματεία.

Το αποτέλεσμα λοιπόν, αυτής της μελέτης, λέει ότι είναι βιώσιμος, σε προοπτική πενήντα ετών, ο νέος κλάδος, σαφώς και κατηγορηματικώς. Πρέπει επίσης να πούμε ότι ο κ. Σιούφας, δεν απαντά σε ένα κρίσιμο ερώτημα. 'Οταν το 1993 ήταν ακόμα Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, υπήρξε μελέτη που προέβλεπε ότι ο κλάδος της πρόσθετης ασφάλισης και είναι βαθύτατα ελλειμματικός, άμεσα, μέσα σε είκοσι χρόνια, σε δεκαπέντε χρόνια δηλαδή από τώρα. Και έχω τα στοιχεία να τα παραδώσω. Και μιλάμε για έλλειμμα το 2012, 1200 δισ. δραχμές.

'Οταν, λοιπόν, υπάρχει αυτή η γνώση, και επί θητείας της Νέας Δημοκρατίας, δεν μπορούμε να λέμε σήμερα, να φέρουμε ένα νομοσχέδιο με βάση την πρόσθετη ασφάλιση, που θα δίνει διαδοχικότητα, αυξημένες παροχές, θα διευρύνει όλα αυτά και ταυτόχρονα θα παραμείνει εκεί που είναι το ασφάλιστρο. Πρέπει να υπάρχει μια ευθύνη απέναντι σε όλα αυτά.

Το άρθρο 10 μιλάει για τον υπολογισμό της σύνταξης λόγω θανάτου, που πάει κατά 50% στο σύζυγο ή τη σύζυγο, και κατά 25% σε κάθε παιδί. Εκτός αν περνάει το 100%, οπότε αναλογικά μειώνεται.

Το άρθρο 11 είναι πάρα πολύ σοβαρό άρθρο και αναφέρεται σε όλους που ήταν εγγεγραμμένοι στον πίνακα της πρόσθετης ασφάλισης, αλλά δεν πλήρωσαν, αλλά και σε αυτούς που θα μπορούσαν να εγγραφούν στον πίνακα. Αυτοί μπορούν να πάνε να πληρώσουν τώρα τις οφειλές τους για να μπορέσουν όλα αυτά τα εννέα χρόνια από τότε να τα αξιοποιήσουν για την παροχή ασφάλισης στο νέο κλάδο. Είναι ένα σημαντικό άρθρο για να μην πάνε τα χρόνια χαμένα. Επαναλαμβάνω και γι' αυτά που λέγαμε για τις γυναίκες προηγούμενα, στην πρόσθετη ασφάλιση, πώς τετρακόσιες σαράντα πέντε χιλιάδες γυναίκες έχουν ασφαλισθεί στην πρόσθετη και τριακόσιοι σαράντα χιλιάδες μόνο άνδρες. Είναι περισσότερες οι γυναίκες. 'Οσοι απ' αυτούς φθάνουν τώρα στη σύνταξη, ζητάνε τη δυνατότητα, αν δεν έχουν πληρώσει, να πληρώσουν, για να μπορέσουν να πάρουν την πρόσθετη. Αυτό για την ασφαλιστική συνείδηση. Οι αγρότες είναι πιο βαθιά συνειδητοί από ό,τι νομίζουμε.

Στο άρθρο 12, αναφέρεται σε όσους γίνουν συνταξιούχοι μέχρι το έτος 2002 -να το τονίσω ιδιαίτερα- και σε όλους αυτούς θα παρέχεται ολόκληρη η βασική σύνταξη των 25.000 χωρίς καμία μείωση.

'Ερχομαι στο άρθρο 13, που το θεωρώ ένα από τα κορυφαία άρθρα αυτού του νομοσχεδίου, ένα κρίσιμο άρθρο σε μία εποχή μετακίνησης ευρείας από το αγροτικό επάγγελμα σε αστικά επαγγέλματα, για τη δυνατότητα των νέων παιδιών να πιστεύουν ότι όσα χρόνια παραμένουν αγρότες, θα μπορούν τα δικαιώματά τους αυτά να τα μεταφέρουν όταν γίνουν υπάλληλοι, όταν πάνε στο ΤΕΒΕ, στο Ι.Κ.Α. ή και αντίστροφα.

Στη σημερινή, λοιπόν, εποχή δεν μπορεί να είναι κανένας απομωνομένος μέσα στη λίμνη των υπόλοιπων ασφαλιστικών ταμείων. Νομίζω ότι αποτελεί το πιο καίριο σημείο της ασφαλιστικής πραγματικότητας των αγροτών και το πιο αδύναμο σημείο αβεβαιότητας για όλο τον αγροτικό κόσμο και μάλιστα για τους νέους ανθρώπους. Απευθυνόμαστε κυρίως σ' αυτούς.

'Οσον αφορά τις παροχές ασθένειας, ασφαλώς πρώτη φορά μπαίνουν παροχές ασθένειας. Είπα και πάλι, ότι είναι συμβολικό το ποσό του 1,5%. Να επαναλάβω εδώ, ότι για όλους τους άλλους απασχολούμενους είναι 6,75% το αντίστοιχο ποσοστό, ενώ για το Ι.Κ.Α. είναι 2,55%. Είναι λίγο το ποσοστό για να μπορέσει και να καλύψει τις πρόσθετες παροχές ασθένειας, αλλά και για να μπορέσουμε να μπούμε σ' ένα ενιαίο σύστημα παροχής υπηρεσιών ασθένειας.

Επίσης, εδώ προβλέπεται ότι υπάρχει επιτροπή που θα παρεμβαίνει σε περίπτωση αδυναμίας κάποιου να πληρώσει τις εισφορές του, για να μην μείνει χωρίς βιβλιάριο υγείας. Μιλάμε για την αναθεώρηση του βιβλιαρίου, μια επιτροπή που θα μπορεί να δίνει τη θετική της γνώμη, για να μπορεί κάποιος να πάρει το βιβλιάριο υγείας ακόμη και αν δεν έχει να πληρώσει.

Το άρθρο 15 είναι κρίσιμο άρθρο, γιατί επιχειρεί να καταστήσει πραγματικά βιώσιμο το νέο σύστημα, το νέο κλάδο, αφού θέτει ως προϋπόθεση για να μπορεί κάποιος να δανειοδοτηθεί, να επιχορηγηθεί από Δημόσιο ή Ευρωπαϊκή 'Ενωση ή να πάρει άδεια κυκλοφορίας αγροτικού μηχανήματος ή αυτοκινήτου, να έχει πληρώσει τις εισφορές του. Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα.

Είναι τέλος, όπου το άρθρο 16, που δίνονται εξουσιοδοτήσεις στον Υπουργό με κοινές υπουργικές αποφάσεις να καθορίζει διάφορα θέματα.

Κλείνω λέγοντας, ότι προϋπόθεση για να υπάρξει αυτό το ταμείο δεν είναι αν είναι καλό το νομοσχέδιο, που είναι πάρα πολύ καλό. Η προϋπόθεση είναι η ίδια η Κυβέρνηση, όλες οι κυβερνήσεις και η δική μας η Κυβέρνηση να ανταποκριθεί στην ανάγκη για στήριξη του νέου κλάδου, να αναδιαρθώσει, να μηχανοργανώσει. Να αποκεντρώσει τον Ο.Γ.Α., και να καταβάλει έγκαιρα τις εισφορές που αναλογούν στο Κράτος και να εγγυηθεί αξιοποίηση των αποθεματικών και της περιουσίας του νέου κλάδου. Αλλά και ο πολιτικός κόσμος και οι φορείς, να βοηθήσουν να γίνει συνείδηση στον αγροτικό κόσμο, η ανάγκη ασφαλιστικής κάλυψης, σαν πρώτο θεμελιακό βήμα για να αποκτήσουν επαγγελματική συνείδηση και αξιοπρεπή διαβίωση στο μέλλον. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ" σαράντα ένας μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές του 6ου Γυμνασίου Καρδίτσας.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες).

Η Εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κα Φουντουκίδου έχει το λόγο.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ, εγώ πραγματικά χαίρομαι για την απόφαση που πήρατε να αναβάλετε την εφαρμογή του νομοσχεδίου από 1-1-1998. 'Ηταν πρότασή μας, που καταθέσαμε και στην Διαρκή Επιτροπή, έστω εάν αυτό έμμεσα σημαίνει την αναγνώρισή σας, ότι πράγματι δεν ήταν έτοιμο, ήταν πρόχειρα κατατεθειμένο το νομοσχέδιο. Εάν, όμως, την ίδια στάση τηρούσατε και στις άλλες προτάσεις μας και δεχόσασταν να τις υιοθετήσετε, προτάσεις που τις θεωρώ σοβαρές και που τις θεωρώ ότι είναι προτάσεις που θα συμβάλουν στη βελτίωση του συστήματος ασφάλισης των αγροτών, θα είχαμε τη δυνατότητα να υπερψηφίσουμε το σχέδιο που φέρνετε.

Διότι καλώς ή κακώς ξεκινάτε και λέτε, ότι συστήνετε ένα

Σελίδα 2708

νέο φορέα ασφάλισης των αγροτών. Γιατί να μη δώσουμε στους αγρότες αυτό που τους αξίζει; Το καλύτερο και αρτιότερο ασφαλιστικό σύστημα. Είναι κακό που αγωνιζόμαστε να τους δώσουμε το καλύτερο; Αρνηθήκατε όποιες άλλες προτάσεις και βελτιώσεις.

Για να πάμε στην κατ' άρθρο συζήτηση, λοιπόν, έχουμε εκφράσει τις απόψεις μας για τις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης λόγω αναπηρίας και ζητήσαμε την επέκταση. Υπάρχει και σχετική τροπολογία. Δε μας γνωστοποιήσατε τις προθέσεις σας, αν θα δεχθείτε ή όχι την επέκταση -τροποποίηση σχετικού νόμου και επέκταση- και σε περιπτώσεις που δυστυχώς δεν προβλεπόταν μέχρι τώρα. Παράδειγμα, προσωπική εμπειρία από την κοινωνική μας ζωή. Ξέρω αγρότη, που έχει βαρύτατη μορφή αλλεργίας, ο οποίος είναι αδύνατον να εκτελέσει οποιαδήποτε αγροτική εργασία. Ο αγρότης αυτός, όμως, δε δικαιούται -τον απορρίπτουν συνεχώς- σύνταξη. 'Εχει απορριφθεί από δευτεροβάθμιες επιτροπές κλπ.

Το θέμα θα το φέρω και με επίκαιρη ερώτηση, αλλά βλέπετε ότι έχει πάρα πολλά κενά και αφού ξεκινάμε κάτι σωστό, θα έπρεπε να γίνει και μία τροποποίηση των σχετικών διατάξεων και να μιλάμε για επέκταση.

Πέρα από την επέκταση, ζήτησα και διαβάθμιση στα πλαίσια της ίσης μεταχείρισης των πολιτών, γιατί ο αγρότης να μην απολαμβάνει αυτά που απολαμβάνουν οι συνταξιούχοι του Ι.Κ.Α., που έχουν ποσοστά 51%, 75%, 80% και 100%. Και σας έφερα τα τραγικά περιστατικά χειρουργημένων αγροτών από καρδιά, που πέρνουν ποσοστό αναπηρίας 67%, δηλαδή θεωρούνται μερικώς ικανοί για εργασία, ενώ ο συνταξιούχος του Ι.Κ.Α. παίρνει για την ίδια περίπτωση 150.000 δραχμές, ο συνταξιούχος του Ο.Γ.Α. παίρνει 25.000 δραχμές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Στο Ι.Κ.Α. δεν παίρνει πλήρη αναπηρική σύνταξη.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Το 80%, όμως του Ι.Κ.Α. δίνει 150.000 δραχμές.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι αφού επικαλείστε για την εφαρμογή του νομοσχεδίου, για την επιβολή υψηλών, κατά την γνώμη μας, εισφορών στους αγρότες την αρχή της ίσης μεταχείρισης των πολιτών και την αρχή της κοινωνικής δικαιοσύνης, έχετε τη δυνατότητα να το αποδείξετε ενδεχόμενα στις παρατηρήσεις του άρθρου 6.

Επίσης υπάρχει κενό, τι θα γίνει με τα ανάπηρα τέκνα των συνταξιούχων και ασφαλισμένων του Ο.Γ.Α. Δεν προβλέπεται. Δηλαδή εάν ένα παιδί δεν έχει συμπληρώσει το εικοστο πρώτο έτος της ηλικίας του, δεν έχει υπαχθεί καθόλου στον Ο.Γ.Α., τι γίνεται; 'Ισως θα μου πείτε, ισχύουν γενικότερες άλλες διατάξεις. Αλλά θεωρώ, ότι είναι σωστό να προβλέψουμε μία ειδική ρύθμιση στο παρόν άρθρο.

Να πάμε, λοιπόν, στη ρύθμιση του άρθρου 11. "Καταβολή καθυστερουμένων εισφορών πρόσθετης ασφάλισης". Η άποψή μας ήταν γνωστή και διατυπώθηκε. Μία βελτίωση του θεσμού της πρόσθετης ασφάλισης θα μας ικανοποιούσε απόλυτα και θα μπορούσαμε να συζητάμε για πάρα πολλές βελτιώσεις. Εμείς μιλάμε για υποχρεωτικότητα. Εάν είχαμε επεκτείνει τις διατάξεις και είχαμε κάνει υποχρεωτική την πρόσθετη ασφάλιση των αγροτών, δε θα είχαμε αυτά τα φαινόμενα, το Ταμείο να είναι ελλειμματικό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κυρώσεις δεν προβλέπονται.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Βλέπετε, όμως, ότι το 1/3 δεν έχει ενταχθεί καθόλου. Το άλλο 1/3 δεν πληρώνει και πληρώνει μόνο το 1/3. Εάν με κυρώσεις ήταν υποχρεωτική, δε θα μπορούσαμε να λέμε σήμερα ότι φέρνουμε αυτόν το θεσμό, γιατί η πρόσθετη ασφάλιση είναι ελλειμματική.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Διαφωνείτε με τις συνέπειες.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Με ποιες συνέπειες διαφωνώ; Δεν ξέρω τι εννοείτε. Εγώ είπα, ότι αν ήταν υποχρεωτικό, τότε γιατί η πρόσθετη ασφάλιση έχει χαμηλότερα ποσά εισφορών, κύριε Υπουργέ, και ασφαλώς αυτό θέλατε να διορθώσετε. Διότι το μόνο που διορθώνετε στο όλο σύστημα, εκτός από το θεσμό του εργατικού ατυχήματος και της διαδοχικής ασφάλισης, είναι ότι βάζετε 125% υψηλότερες εισφορές. Με 125% υψηλότερες εισφορές ασφαλώς και με υποχρεωτικότητα, αφού θα είχε κυρώσεις και θα εισπράτταμε τα ποσά, ασφαλώς ο θεσμός της πρόσθετης ασφάλισης θα ήταν βιώσιμος και θα μπορούσαμε να κάνουμε όποιες άλλες βελτιώσεις θέλαμε.

Συνεπώς δε συζητάμε για κάτι νέο. Ακούστηκε η πρωτότυπη άποψη εδώ, ότι απολαμβάνουν παροχές ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης οι ασφαλισμένοι του Ο.Γ.Α. για πρώτη φορά, από τον Εισηγητή της Πλειοψηφίας. Ξέρετε καλά, ότι παροχές ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης είχαν. Οι αντιρρήσεις οι δικές μας είναι στο πώς θα μπορούν να χρησιμοποιούν, όπως προβλέπεται, εδώ τις υπηρεσίες του Ι.Κ.Α. Ξέρετε καλά, τα παράπονα είναι γνωστά, οι τηλεοράσεις τα δείχνουν κάθε μέρα, ουρές έξω από τα ιατρεία του Ι.Κ.Α., παράπονα από τους ασφαλισμένους για κακή εξυπηρέτηση λόγω αδυναμίας των υπηρεσιών και του μεγάλου αριθμού των ασφαλισμένων και έρχεστε τώρα να μας πείτε, ότι με την υπάρχουσα διάρθρωση του Ι.Κ.Α., χωρίς να προβλέπουμε τίποτα επιπλέον, αυτοί οι γιατροί και αυτές οι υπηρεσίες θα μπορούν ενδεχόμενα να εξυπηρετούν και τους ασφαλισμένους του Ο.Γ.Α..

Ασφαλώς αντιλαμβάνεστε, ότι αυτό οδηγεί σε υποβάθμιση της περίθαλψης. Θέλετε κάτι τολμηρό, κύριε Υπουργέ; Με 125% υψηλότερες εισφορές του αγρότη, γιατί να μην του δώσουμε αυτό που τόσα χρόνια -το ξέρουμε όλοι οι πολιτικοί- διεκδικεί, το δικαίωμα να επισκέπτεται όποιο γιατρό θέλει, το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής γιατρού με ένα βιβλιάριο ασθενείας χωρίς καμία επιβάρυνση; Εγώ θα ήμουν η πρώτη που θα σηκωνόταν στη Βουλή και θα έλεγα ότι δέχομαι τις υψηλές εισφορές εφόσον σαν αντιπαροχή είχε αυτό το δικαίωμα του ασφαλισμένου αγρότη, της ελεύθερης επιλογής γιατρού χωρίς καμία επιβάρυνσή του.

Και οι επιφυλάξεις επίσης είναι γνωστές, όσον αφορά τη λειτουργία των επιτροπών. Κανένας εδώ δεν έχει αμφιβολία ότι, θα λειτουργήσουν πελατειακά. Κανένας δεν έχει αμφιβολία, ότι τα πολιτικά μας γραφεία. Θα γεμίσουν από κόσμο, που θα ζητά να μεσολαβήσουμε στις επιτροπές, θα λειτουργήσουν οι σχέσεις οι κομματικές, οι κοινωνικές και όποιες άλλες, και ασφαλώς ο νομοταγής πολίτης, που θα καταβάλει τις εισφορές, θα έρθει σε δυσμενέστερη θέση.

Για όλους αυτούς του λόγους, καταψηφίζουμε όλα τα υπόλοιπα άρθρα, πλην αυτών που αφορούν τη διαδοχική ασφάλιση και τη σύνταξη λόγω θανάτου και την ασφάλιση λόγω εργατικού ατυχήματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε μια εποχή όπου το κράτος πρόνοιας σε όλη την Ευρώπη δέχεται ισχυρές πιέσεις περιορισμού -και είναι ένα φαινόμενο, που θα το πληρώσουν οι ευρωπαϊκοί λαοί και θα το αντιληφθούν αργά αυτοί που οικοδομούν σήμερα την Ευρώπη, όλοι αυτοί οι περιορισμοί του κοινωνικού κράτους δε θα έχουν τα αποτελέσματα που προσδοκούν, διότι θυσιάζουν τα πάντα στο βωμό της ιδεολογίας, του κέρδους και του νόμου της αγοράς - έρχεται σήμερα η Κυβέρνηση σ' αυτήν την πολύ δύσκολη περίοδο να προωθεί ένα θεσμικό κοινωνικό πλαίσιο με έντονα κοινωνικά χαρακτηριστικά. Είναι μια μορφή αντίστασης σ' αυτήν την περίεργη εποχή του ατομοκεντρισμού και του ξεθεμελιώματος κάθε έννοιας κοινωνικού κράτους στην Ευρώπη, να δημιουργείται ένα νέο κοινωνικό θεσμικό πλαίσιο, όπου ο αγρότης θα νιώθει περισσότερο ασφαλής και λιγότερο ανασφαλής. Και θα είναι ελλιπής αυτή η κοινωνική ιστορική παρέμβαση της Κυβέρνησης, αν αμέσως δεν προχωρήσει και στη δημιουργία ενός φορέα κατάρτισης των αγροτών, ενός ανάλογου ΟΑΕΔ. Γιατί έτσι θα μπορέσει ολοκληρωμένα να παρέμβει και να δώσει τη δυνατότητα στον αγρότη να νιώθει αφ' ενός μεν ψυχολογικά, ότι έχει την ίδια μεταχείριση με όλους τους πολίτες, και αφετέρου να νοιώθει, ότι στα γεράματά του δε θα είναι αναγκασμένος να είναι γατζωμένος πάνω στα κτήματά του, δημιουργώντας προβλήματα ανάπτυξης της καλλιέργειας, όταν δεν αφήνει πρωτοβουλλιες λόγω

Σελίδα 2709

ανασφάλειάς του προς τα ίδια τα παιδιά. 'Ετσι θα νιώθει ίσος με τους άλλους συμπολίτες του, κατέχοντας μία κοινωνική αξιοπρεπή θέση.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι με αυτές τις παρεμβάσεις η Κυβέρνηση προωθεί ακριβώς εκείνο το απαραίτητο κοινωνικό πλαίσιο, που όφειλε η Ελληνική Πολιτεία να προσφέρει στους αγρότες, που από την εποχή του Ησιόδου μέχρι σήμερα, αιμοδοτούσαν το 'Εθνος, συμβάλλοντας στην κοινωνική του συνοχή.

Σε ό,τι αφορά τα άρθρα που συζητούμε, εγώ θα επιμείνω, έστω και την τελευταία στιγμή, να δείτε, κύριε Υπουργέ, την περίπτωση της αγρότισσας που έμεινε χήρα και είναι και πολύτεκνη. 'Ισως εκεί θα πρέπει να δείτε αν υπάρχει και κάποιο περιθώριο να δοθεί σύνταξη στα εξήντα σ' αυτές τις περιπτώσεις. Θα είναι ένα ακόμα στοιχείο, που θα οικοδομεί ακριβώς το κοινωνικό πρόσωπο αυτής της Κυβέρνησης, που πραγματικά έχει το θάρρος και την αποφασιστικότητα να αντισταθεί σε εποχές περιορισμού του κοινωνικού Κράτους.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 7, στις αναπηρικές συντάξεις, θα ήθελα να πω στην κυρία συνάδελφο, ότι οι περιπτώσεις που έχουν 80% και άνω αναπηρία, είναι πολύ λιγότερες σε σχέση μ' εκείνες που είναι κάτω του 80%. 'Ερχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση και λέει ότι με 67% θα έχει πλήρη αναπηρική σύνταξη.

Δεν ξέρω αν η κα Φουντουκίδου θυμάται ότι, όταν η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κατήργησε αυτήν τη διάταξη, οι οργανώσεις των αναπήρων διαμαρτυρήθηκαν εντονότατα, διότι ακριβώς μειώνονταν οι συντάξεις όσων είχαν από 67% έως 80% αναπηρία, στα 3/4 της πλήρους αναπηρικής σύνταξης.

Θεωρούμε ότι το 67% είναι σημαντική παρέμβαση και βοηθάει. Θα συνηγορήσω, όμως, εάν δεν καλύπτονται κάποιες περιπτώσεις νέων ενδεχομένως αναπηριών, όπως είναι τα έντονα αλλεργικά συμπτώματα, να το δείτε, κύριε Υπουργέ, διότι πραγματικά θα είναι μια άδικη μεταχείριση, ενώ θα είναι ένα πραγματικό γεγονός, διότι δυστυχώς από τα φυτοφάρμακα δημιουργούνται και νέου είδους αναπηρίες.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 9, θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι είναι σημαντικό εφόσον έτσι θεσπίζεται -θα μας εξηγήσετε φυσικά- η διατήρηση δηλαδή της διάταξης εκείνης, όπου το κάθε ασφαλισμένο άτομο στον Ο.Γ.Α., που έχει αναπηρία 100%, δικαιούται εξωιδρυματικό επίδομα τύπου παραπληγίας. Και μη σας προβληματίζει ενδεχομένως το οικονομικό μέγεθος. Σήμερα ένα άτομο με ειδικές ανάγκες, που είναι αναγκασμένη η οικογένειά του να το στείλει σ' ένα ίδρυμα κλειστής περίθαλψης κοστίζει στο Κράτος 500.000 δρχ. το μήνα. Το να δώσουμε 110.000 δρχ. το μήνα με όρο παραμονής του ατόμου αυτού στο οικογενειακό περιβάλλον, συμβάλλουμε στην κοινωνική αναβάθμισή του, με το να ζει σ' ένα ανθρώπινο οικογενειακό περιβάλλον, αλλά έχουμε και οικονομικά οφέλη, διότι η πολιτική των κλειστών ιδρυμάτων ανήκει σ' άλλες εποχές και θα πρέπει με παρεμβάσεις, που θα προωθούμε, να στηρίζουμε το άτομο με ειδικές ανάγκες, που δεν μπορεί να εργασθεί, να ζει μέσα στο οικογενειακό περιβάλλον, διότι έτσι θα ζει περισσότερο ανθρώπινα. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Τελευταίος ομιλητής είναι ο κ. Καρασμάνης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ:Δύο-τρεις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, για τον κύριο Υπουργό.

Το νομοσχέδιο αυτό δημιουργεί τρεις κατηγορίες συνταξιούχων αγροτών. Πρώτον, τους πολύ τυχερούς, που εξαγοράζουν ή αναγνωρίζουν τις εισφορές της πρόσθετης ασφάλισης στη νέα ασφάλιση και παίρνουν και τη βασική σύνταξη, δεύτερον, τους τυχερούς, που θα συνταξιοδοτηθούν ως το 2004, -αυτοί θα παίρνουν τη νέα σύνταξη και ολόκληρη τη βασική και τρίτον, τους άτυχους, οι οποίοι θα εισέλθουν στη σύνταξη μετά το 2025 και ειδικότερα εκείνοι οι αγρότες που είναι σήμερα σαράντα έξι ετών και κάτω, όπου αυτοί θα παίρνουν μόνο τη νέα σύνταξη.

Ειδικότερα θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό, τι θα γίνει με τους αγρότες συνταξιούχους οι οποίοι βρίσκονται στη σύνταξη λόγω αναπηρίας και είναι ηλικίας τριάντα πέντε - σαράντα χρόνων, όταν η βασική σύνταξη καταργείται το 2025. Δηλαδή αυτοί οι αγρότες τι θα κάνουν; Θα πεθάνουν από ασιτία;

Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να το προβλέψετε αυτό το πράγμα και να υπάρξει μια παράγραφος, που να λέει, ότι οι συνταξιούχοι αυτοί θα δικαιούνται τη σύνταξή τους μέχρι το τέλος της ζωής τους.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αναφέρεται στη διάταξη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ:Δεν το βλέπω, αλλά εν πάση περιπτώσει θα απαντήσετε.

Επίσης αναφορικά με αυτήν την επιτροπή, η οποία θα δίνει το βιβλιάριο ασθενείας, επειδή ο αγρότης δε θα μπορεί να πληρώσει, νομίζω ότι αυτές οι επιτροπές είναι παντοδύναμες στο Νομό και θα λειτουργήσουν με πολιτικά κριτήρια. 'Ετσι θα υπάρξουν πολιτικές παρεμβάσεις. Νομίζω ότι θα πρέπει να βάλετε τις κατάλληλες ασφαλιστικές δικλείδες και επίσης θα πρέπει να υπάρξει σ' αυτήν την επιτροπή και εκπρόσωπος των αγροτών.

Μια τρίτη ερώτηση έχει σχέση με τη διαδοχική ασφάλιση. Οι συνταξιούχοι του Ο.Γ.Α. και οι εν ενεργεία αγρότες, οι οποίοι δούλεψαν εποχιακά σε διάφορα εργοστάσια και έχουν 1000 και 2000 ένσημα, θα μπορέσουν να μεταφέρουν αυτά τα χρόνια τους; Είναι άδικο. Είναι ένα αίτημα των αγροτών από πολλά έτη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):Αυτό, κύριε συνάδελφε, δε γίνεται. Κάποιος που κατέστη συνταξιούχος δεν μπορεί να επαναφέρει θέμα συνταξιοδότησης -ο συνταξιούχος είναι συνταξιούχος-διότι κάτι καινούριο προέκυψε. Αυτό δεν ισχύει σε κανέναν ασφαλιστικό οργανισμό. Ο συνταξιούχος είναι συνταξιούχος με τις διατάξεις που έγινε συνταξιούχος. Από εκεί και πέρα τελείωσε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ:Μα, λέτε ότι έχετε μια κοινωνική ευαισθησία και ένα φιλοαγροτικό προφίλ, αλλά είναι και ένα αίτημα των αγροτών μακροχρόνιο. Πρέπει να το δείτε με μεγάλη προσοχή.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ:Ο κύριος συνάδελφος, κύριε Υπουργέ, εννοεί τους εν ενεργεία ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Αυτό το θεωρώ αυτονόητο, ότι εν ενεργεία έχουν το δικαίωμα της μεταφορας των ενσήμων του Ι.Κ.Α. στον Ο.Γ.Α.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρία συνάδελφε, να ζητάτε και εσείς το λόγο.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Εννοεί ο κύριος συνάδελφος τους εν ενεργεία και όχι τους συνταξιούχους. Εννοεί αυτούς που είναι αγρότες και έχουν χρόνια ασφάλισης και ένσημα σε άλλο ταμείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Αρχίζοντας την παρέμβασή μου, κύριε Πρόεδρε, τη σύντομη λόγω του περασμένου της ώρας και του κενού της Αίθουσας, θέλω ακριβώς αυτό να πω, πως ό,τι θεσμοθετούμε σήμερα είναι γι' αυτούς που θα καταστούν συνταξιούχοι από την έναρξη ισχύος του νόμου και μετά. Συνεπώς σ'αυτό που θέτει ο κύριος συνάδελφος, τι γίνεται δηλαδή με ορισμένους συνταξιούχους η απάντηση είναι: δεν αφορά αυτούς. Επίσης δεν ενοχλείται ο συνταξιούχος αναπηρίας, στον οποίο αναφερθήκατε. Γι αυτόν δεν υπάρχει θέμα μείωσης της σύνταξής του από το 2002 και μετά. Αυτός θα είναι συνταξιούχος αναπηρίας μέχρι του τέλους της ζωής του. Θα προσαυξάνεται η σύνταξή του, όπως προβλέπεται στο σχέδιο νόμου τιμαριθμικά. Μιλούμε για εκείνους που θα καταστούν συνταξιούχοι από το έτος 2002 και μετά. Γι' αυτούς η σημερινή βασική σύνταξη μειώνεται κατά 4% το έτος μέχρις ότου να μηδενιστεί, διότι εν τω μεταξύ -αυτή είναι η λογική-αρχίζει να λειτουργεί ο κύριος φορέας και να μεγαλώνει το μερίδιό του από αυτόν το φορέα. Μέχρι το 2002 συνεπώς, όσοι συνταξιοδοτηθούν από την έναρξη εφαρμογής του νόμου τι

Σελίδα 2710

θα δικαιούνται; Θα δικαιούνται το ποσοστό της πρόσθετης, θα δικαιούνται τα ένα-δύο χρόνια πιθανώς, που θα έχουν στο φορέα διότι μπορεί να είναι άνω των εξήντα ετών και να συνταξιοδοτηθούν μέχρι τότε, και θα δικαιούνται και τη βασική σύνταξη του Ο.Γ.Α. ολόκληρη, όπως ισχύει σήμερα και όπως θα αναπροσαρμόζεται μέχρι το 2002.

Από εκεί και πέρα, θα δικαιούνται πάλι τα ίδια, δηλαδή το χρόνο της πρόσθετης, τα χρόνια του φορέα και για κάθε χρόνο θα υπάρχει μείωση κατά 4%, της βασικής σύνταξης του Ο.Γ.Α., αυτής που γνωρίζουμε δηλαδή μέχρι το 2026 που θα μηδενιστεί αυτό, αλλά εν τω μεταξύ το μερίδιο από τον κύριο φορέα που θα έχει μεγαλώσει. Aυτός που θα συνταξιοδοτηθεί το 2026, για παράδειγμα, θα έχει είκοσι έξι συν δεκατρία ίσον τριάντα εννέα χρόνια ασφάλιση. Δηλαδή από 1-1-1988, που λειτουργούσε πρόσθετη, μέχρι το 2026. Αυτός, λοιπόν, θα δικαιούται τριάντα εννέα επί 2%, το 78% της κλάσης την οποία επέλεξε. Για να δείτε πόσο θα είναι, πάρτε μία κλάση επί 2% και θα δείτε ποια θα είναι η σύνταξή του το 2026, ενός που τότε θαα βγει στη σύνταξη.

Να πω ελάχιστα μόνο για τις διορθώσεις που έκανα και που χρειάζονται ανάλυση. Προσθέσαμε στο άρθρο 8, εκεί που είναι οι προϋποθέσεις συνταξιοδότησης λόγω θανάτου, ποιοι δικαιούνται σύνταξη. Λέμε: "α. ο επιζών σύζυγος, εφόσον δε συνταξιοδοτείται από οιαδήποτε άλλη πηγή περιλαμβανομένου και του Ο.Γ.Α." και προσθέσαμε "ή εφόσον δεν απασχολείται σε άλλη εργασία πλην της υπαγόμενης στην ασφάλιση του Ο.Γ.Α.". Εννοούμε ότι δε δικαιούται τη σύνταξη αν εργάζεται σε άλλη εργασία ή είναι π.χ. δημόσιος υπάλληλος, εκτός αν είναι αγρότης ή αγρότισσα. Εάν δηλαδή μείνει χήρος ή χήρα και είναι αγρότης ή αγρότισσα, δικαιούται τη σύνταξη του θανόντος. Ενώ αν δεν απασχολείται στη γεωργία, τότε δε δικαιούται τη σύνταξη.

Σημαντική ήταν η διόρθωση που αναφέρει, ότι οι εισφορές της ασθένειας πάνε στον ειδικό λογαριασμό για να μην υπάρχει πρόσμιξη με τις άλλες εισφορές του κλάδου σύνταξης. Επίσης θεωρώ ότι είναι σημαντικό -και απαντώ στον κ. Κουρουμπλή- ότι μέχρι το 2002 δε θίγουμε το επίδομα της απόλυτης αναπηρίας, παραμένει στα είκοσι ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη. Από εκεί και πέρα, το επίδομα της απόλυτης αναπηρίας, όταν παύει ισχύουσα η βασική σύνταξη του Ο.Γ.Α. όπως είναι σήμερα, προσαρμόζεται στο 50%, της σύνταξης, εναρμονίζεται δηλαδή η νομοθεσία με τους άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Δεν μπορεί, όμως, να είναι ποτέ κατώτερη από τη σύνταξη των είκοσι πέντε ετών ασφάλισης. Από το 2002, λοιπόν, και μετά, αυτό θα είναι το επίδομα της απόλυτης αναπηρίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Και για τις ίδιες κατηγορίες που ισχύει σήμερα, κύριε Υπουργέ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:) Για τις ίδιες κατηγορίες. Δεν αλλάζει τίποτε άλλο μ'αυτό το νομοσχέδιο.

Επίσης να απαντήσω για τα Πρακτικά, γιατί έτσι πρέπει να γίνεται, στην κα Φουντουκίδου.

Αναφέρθηκε στις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης λόγω αναπηρίας και σε ένα ατυχές, κατά τη γνώμη μου, παράδειγμα, ότι κάποια επιτροπή δε δικαίωσε κάποιον που έπασχε από αλλεργία. Αυτό δεν είναι θέμα νομοθετικό. Οι επιτροπές θα λειτουργούν όπως λειτουργούσαν μέχρι τώρα, και θα κρίνουν επιστημονικά, αν κάποιος είναι ανάπηρος και σε ποιο βαθμό. Δεν είναι θέμα του νόμου οι προϋποθέσεις της αναπηρίας, για να δικαιωθεί δηλαδή κάποιος συντάξεως, αν έχει οποιαδήποτε νόσο, μεταξύ των οποίων και την αλλεργία.

Ετέθη πάλι το θέμα γιατί δεν ακολουθούμε το μοντέλο της αναπηρίας που εφαρμόζεται στο Ι.Κ.Α. και απάντησε σ'αυτό ο κ.Κουρουμπλής.

Αν δεχθούμε το 80% δηλαδή αν δεχθούμε το καθεστώς του Ι.Κ.Α. για τις αναπηρίες, πρέπει να πάμε στο 80%, για την πλήρη σύνταξη, οπότε το 67% δίνει 75%, αλλά πρέπει να πούμε και 50%. Η μεταχείριση που κάνουμε στον αγρότη, η οποία είναι ίδια μ'αυτήν που προνοεί το ασφαλιστικό σύστημα για κάθε αυτοαπασχολούμενο, είναι το 67%. Αυτά δεν τα διαφοροποιούμε. Νομίζω ότι είναι ευνοϊκή διάταξη για τον αγρότη.

Για τα ανάπηρα παιδιά, υπάρχει πρόβλεψη και ετέθη το θέμα. Εφόσον η αναπηρία επήλθε προ του δεκάτου όγδοου έτους της ηλικίας τους, είναι προστατευόμενα και δικαιούνται συντάξεως.

Την ελεύθερη επιλογή γιατρού ήλπιζα ότι δε θα την επαναφέρει και της υπέδειξα, την ώρα που το έλεγε, να πάρει την απάντηση από τον κ.Σιούφα, Υπουργό Υγείας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή Υπουργό αρμόδιο να υλοποιήσει το μέτρο, που είχε πομπωδώς εξαγγελθεί το 1990, ότι μόλις γίνει η Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, θα δώσει βιβλιάριο υγείας στον αγρότη για να επισκέπτεται ελευθέρως όποιον γιατρό θέλει. Και η Νέα Δημοκρατία βέβαια εξέτισε τη θητεία της ως κυβέρνηση, μετά τέσσερα χρόνια, το 1993, δίδοντας όπως γνωρίζετε, "πέτσινο" αυτό το βιβλιάριο σε όλους τους αγρότες της Χώρας, οι οποίοι της επιφύλαξαν και την υποδοχή που της έπρεπε στις εκλογές του 1993 αλλά και το 1996!

Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Νομίζω ότι το παρόν σχέδιο νόμου, μετά και τη συζήτηση επί των άρθρων, είναι ένα μεγάλο βήμα προς την κατεύθυνση της ολοκλήρωσης της κοινωνικής προστασίας του 'Ελληνα αγρότη.

Επαναλαμβάνω ότι είναι, κατά την Κυβέρνηση, μια βαθιά τομή στην ελληνική κοινωνική ασφαλιστική και οικονομική, θα έλεγα, πραγματικότητα και ως τέτοιο πρέπει να υπερψηφιστεί από την Εθνική Αντιπροσωπεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Εισηγητής του Κ.Κ.Ε. κ.Κανταρτζής έχει το λόγο. Παρακαλώ να αρκεστείτε και εσείς στα πέντε λεπτά.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα είμαι πολύ πιο σύντομος, κύριε Πρόεδρε.

Οι ομιλητές του Κόμματός μας αναφέρθηκαν και έκαναν και τις παρατηρήσεις τους, σε συγκεκριμένα άρθρα, κατά τη συζήτηση της αρχής του νομοσχεδίου. Δε θα ήθελα να επαναλάβω τα ζητήματα αυτά, που έχουν αναφερθεί, αρκετά αναλυτικά από τους προηγούμενους ομιλητές του Κόμματός μας.

Θα ήθελα να σταθώ στο ζήτημα της διαδοχικής ασφάλισης, σε δυο ζητήματα: Το ένα αφορά την τροποποίηση του άρθρου για την καταβολή των οφειλομένων εισφορών από την πρόσθετη ασφάλιση. Απαλείφθηκε η διάταξη που προέβλεπε την καταβολή σε δώδεκα μηνιαίες δόσεις, αλλά από την άλλη μεριά αυτό αφήνετε σε προεδρικό διάταγμα. Αυτό σε τίποτα δε διασφαλίζει τους αγρότες, όταν υπάρχει αυτό το πρόβλημα, ότι υπάρχουν αγρότες, που οφείλουν καθυστερούμενες οφειλές από πολλά χρόνια και θα είναι εκ των πραγμάτων αδύνατον να τα καταβάλουν σε ένα ή δύο χρόνια.

Πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να υπάρχει ρητή διάταξη μέσα στο νόμο, δίνοντας ένα πιο μεγάλο χρονικό περιθώριο.

Το δεύτερο ζήτημα που θα ήθελα να σταθώ, είναι στο ζήτημα της διαδοχικής ασφάλισης. Βέβαια το Κ.Κ.Ε. πάντοτε υποστήριζε το θεσμό της διαδοχικής ασφάλισης. Ποιο είναι το συγκεκριμένο ζήτημα που θα θέλαμε να θέσουμε; 'Οπως είναι διατυπωμένο το άρθρο 13, ουσιαστικά καλύπτει όσους είχαν ασφαλιστεί στην πρόσθετη ασφάλιση και όσους θα ασφαλιστούν στον καινούριο ασφαλιστικό φορέα.

Αφήνει, όμως, απ'έξω όσους δεν είχαν ασφαλιστεί στην πρόσθετη ασφάλιση. Τι θα γίνει με αυτούς τους ανθρώπους; Σύντομα η Xώρα μας θα αντιμετωπίσει ένα τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα. Κατά τη γνώμη μας, πρέπει να γίνει προσθήκη στο άρθρο αυτό, ώστε ο θεσμός της διαδοχικής ασφάλισης να επεκταθεί και σ'αυτούς που δεν είχαν υπαχθεί μέχρι σήμερα στο θεσμό της πρόσθετης ασφάλισης.

'Οσον αφορά τα υπόλοιπα άρθρα βέβαια, έχουμε εξηγήσει τους λόγους για τους οποίους τα καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Εισηγητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Εγώ ήθελα μία ερώτηση για τον κύριο Υπουργό: Πώς βλέπει το μητρώο των αγροτών και τι θα γίνει αν οριστικά φθάσει να φτιαχτεί το μητρώο των αγροτών και

Σελίδα 2711

αποκλείσει τους μισούς αγρότες, ότι δεν είναι αγρότες, τους μικροαγρότες δεν τους συμπεριλάβει μέσα; Τι θα γίνουν; Γιατί στην ομιλία σας, κύριε Υπουργέ, λέτε ότι θα γίνουν νέες διατάξεις τότε. Αυτό είναι ερώτημα βασικό, γιατί, όπως, φαίνεται, με το μητρώο των αγροτών θα αποκλειστούν οι μισοί αγρότες, αυτοί που έχουν λίγα κτήματα και βέβαια δε θα μπορούν να μπουν στο σύστημα ασφάλισης.Είναι από τα βασικότερα που πρέπει να προσέξετε, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κατάργηση φορολογικών απαλλαγών και άλλες διατάξεις".

Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είχα πρόθεση να ξαναμιλήσω, αλλά θέλω να απαντήσω στα δύο ερωτήματα που ετέθησαν: Για την εξόφληση των οφειλών της πρόσθετης ασφάλισης, στην οποία αναφέρθηκε ο Εισηγητής του Κομουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Είχαμε προσδιορίσει για εκείνους που δε θα αποπληρώσουν εφ'άπαξ την οφειλή, τις δώδεκα μηνιαίες δόσεις. Και δεχθήκαμε μία πολύ σωστή, κατά τη γνώμη μου, παρατήρηση από τον κ. Στρατάκη στη Διαρκή Επιτροπή, ότι ο αγρότης δεν έχει αποδοχές κατά μήνα, ώστε να μπορεί να εξοφλεί με μηνιαίες δόσεις τις εισφορές του στον ασφαλιστικό οργανισμό, ότι πρέπει να βρούμε έναν άλλο τρόπο. Σκεφτήκαμε, λοιπόν, να διαφοροποιήσουμε το άρθρο, να πούμε εφ'άπαξ με έκπτωση 10% ή σε δόσεις, και αφήσαμε τη δυνατότητα στο π.δ. του άρθρου 16, να καθοριστεί σε πόσες δόσεις και πόσα χρόνια. Μπορεί να πούμε -να συνεργαστούμε, αν θέλετε, δεν έχουμε κανένα λόγο να μη το κάνουμε- σε δύο χρόνια σε δύο δόσεις, σε δύο χρόνια σε τέσσερις εξαμηνιαίες δόσεις κ.λπ.. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα επ'αυτού, πάντως και αν έχετε πρόταση, παρακαλώ να μη γίνει γνωστή για να εκδοθεί το σχετικό διάταγμα.

Δεύτερον, έχω την εντύπωση ότι δεν αντιληφθήκατε καλά το άρθρο περί της διαδοχικής ασφάλισης και με συγχωρείτε που το λέω έτσι. Είπατε ότι η ρύθμιση δεν περιλαμβάνει όσους δεν έχουν ασφαλιστεί στην πρόσθετη. Απεναντίας, δίνουμε τη δυνατότητα και εκ των υστέρων να πάνε να ασφαλιστούν όσοι επιθυμούν, όσοι είχαν το δικαίωμα και να αποπληρώσουν τις οφειλές με τον τρόπο που αναφέρθηκε. Εάν δεν επιθυμούν να αναγνωρίσουν χρόνο ασφάλισης από την 1-1-1988, ασφαλιστούν στο νέο φορέα και η διαδοχικότητα στην ασφάλιση ισχύει και γι'αυτούς. Η αναγνώριση του χρόνου της πρόσθετης ασφάλισης είναι αναγνώριση επιπλέον χρόνου στο φορέα. Δεν έχει καμία σχέση με τη διαδοχικότητα στην ασφάλιση του ασφαλιζομένου. Καμία σχέση. Αν θέλει, ασφαλίζεται απ'ευθείας χωρίς να εξαγοράσει χρόνια της πρόσθετης και ισχύει γι'αυτόν και η διαδοχικότητα.

Για το θέμα που έθεσε ο Εισηγητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, που έχει σχέση με το μητρώο, νομίζω ότι υπήρξα σαφής πριν, αναφερόμενος στο σχετικό άρθρο. Λέμε ότι δικαιούνται ασφάλισης στο φορέα, όσοι μπορούν να είναι ασφαλιζόμενοι στο σημερινό Ο.Γ.Α. κατά τις ισχύουσες κάθε φορά διατάξεις. Και αυτό σημείωσα, που ίσως δε σας ικανοποιεί και γι'αυτό με παρατηρείτε.

Υπάρχουν σήμερα διατάξεις με βάση τις οποίες κρίνεται κάποιος, αν έχει τις προϋποθέσεις να ανήκει στον Ο.Γ.Α., να ασφαλίζεται και να προσδοκά τη σύνταξη και όποιες άλλες παροχές, ασθένειας, σε είδος κ.λπ. Αυτές οι διατάξεις - υπάρχει πιθανότητα να αλλάξουν, διότι θα έλθει το μητρώο. Μπορεί, για παράδειγμα, να υπάρξει διάταξη που να λέει: αγρότης είναι εκείνος που είναι εγγεγραμμένως στο μητρώο. Δεν ξέρω αν το λέει, πιθανολογώ. Αν, λοιπόν, ισχύσει κάτι τέτοιο, είναι προφανές, ότι και ασφαλιζόμενος στο νέο φορέα θα είναι αυτός ο αγρότης που είναι γραμμένος στο μητρώο.

Δεν το γνωρίζω. Αλλά επειδή έχετε ανησυχία για κάποιους, που μπορεί να αποκλεισθούν από το μητρώο, σας λέω ότι και τώρα ασφαλιζόμενοι στον Ο.Γ.Α. είναι πολίτες, που δεν είναι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες. Είναι εργάτες ξένης γης, είναι ψαράδες, αλιείς. Γι' αυτούς θα ισχύει επίσης ό,τι ισχύει σήμερα. Θα μπορούν να είναι στο νέο φορέα. Οι εργάτες ξένης γης για παράδειγμα, που δεν έχουν ούτε ένα στρέμμα, διότι απασχολούνται σε αγροτικές εργασίες το δικαιούνται.

Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό, να πω δύο κουβέντες όσον αφορά το θεσμό της διαδοχικής ασφάλισης. Το θέμα είναι απλό. 'Ενας που είναι σήμερα σαράντα χρόνων, ο οποίος δεν έχει ασφαλιστεί στον κλάδο της πρόσθετης ασφάλισης και θα βγει αύριο να δουλέψει μεροκάματο, θα ασφαλισθείσ στο Ι.Κ.Α. Ο χρόνος που δούλευε από τα είκοσι ένα του χρόνια έως τα σαράντα, θα συνυπολογισθεί στη διαδοχική ασφάλιση;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εστω ότι κάποιος σαράντα ετών, ασφαλίζεται στο νέο φορέα. Αρχίζει και πληρώνει εισφορές, γίνεται εξήντα πέντε ετών, που ορίζεται ότι πρέπει να πάρει τη σύνταξή του, προσέρχεται με τα δικαιολογητικά του για τη σύνταξη. Εκείνη την ώρα, λοιπόν, που έχει επέλθει ο ασφαλιστικός κίνδυνος, όπως λένε οι τεχνοκράτες της ασφάλισης συνεργάτες μου, θα μπορεί να προσκομίσει και από το Ι.Κ.Α. ή το ΤΕΒΕ ή το Ν.Α.Τ., από οπουδήποτε ήταν ασφαλισμένος κατά τη διάρκεια της ζωής του, δηλαδή προ των τριάντα-σαράντα ετών, δικαιολογητικά, με τα οποία θα προσμετρηθούν τα χρόνια ασφάλιση στον άλλο φορέα για την προσαύξηση της σύνταξής του. Το ίδιο βέβαια μπορεί να ισχύσει και αντίστροφα. Δηλαδή η μεταφορά από τον κλάδο κύριας ασφάλισης, του Ο.Γ.Α., ασφαλιστικών δικαιωμάτων σε άλλο ασφαλιστικό φορέα.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν προκύπτει αυτό από το νόμο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μα, πώς δεν προκύπτει; Αφού εδώ δε διαφοροποιούμε τις διατάξεις περί διαδοχικής ασφάλισης. Εδώ φτιάχνουμε έναν ακόμη φορέα κύριας ασφάλισης, που υπάγεται και αυτός στις διατάξεις της διαδοχικής ασφάλισης, που ισχύουν για όλους τους άλλους φορείς κύριας ασφάλισης και επικουρικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων 6 έως 16 και τίθενται σε ψηφοφορία.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως έχει.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα, εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως έχει.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως επίσης τροποποιήθηκε.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως

Σελίδα 2712

τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 11, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργο.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 13 όπως έχει.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ομοφώνως.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 15, όπως έχει.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα εάν γίνεται δεκτό το άρθρο 16 όπως έχει.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία.

Στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.40' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή, 17 Ιανουαρίου 1997 και ώρα 10.30', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος "συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων, με θέμα: "Το αγροτικό Πρόβλημα".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

16_01_97.pdf

TXT:

16_01_97.txt

Σχετικά Αρχεία:

16_01_97_2697.pdf, 16_01_97_2698.pdf

Επιστροφή