Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '05), Συνεδρίαση: Γ΄ 07/07/2005

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Γ΄
Πέμπτη 7 Ιουλίου 2005

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Επί προσωπικού θέματος σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων
α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικά με τη λήψη μέτρων αναβάθμισης της λειτουργίας των ελληνικών σχολείων της Βαυαρίας κλπ σελ.
β) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών σχετικά με το κλείσιμο των σιδηροδρομικών σταθμών στο Νομό Ηλείας κλπ σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης σχετικά με τη λήψη μέτρων πάταξης της νοθείας στα καύσιμα κλπ σελ.
Γ΄ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1) Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού» σελ.
2) Κατάθεση ΄Εκθεσης Διαρκούς Επιτροπής.
« Η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει την ΄Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων «Ίδρυση σχολείου ευρωπαϊκής παιδείας» σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί προσωπικού θέματος σελ.
ΛΙΑΝΗΣ Γ. σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α. σελ.

Β. Επί των επικαίρων ερωτήσεων σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν. σελ.
ΚΑΛΟΣ Γ. σελ.
ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ Ι. σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α. σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α. σελ.
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ. σελ.
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού σελ.
ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ Κ. σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν. σελ.
ΔΑΙΛΑΚΗΣ Σ. σελ.
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Σ. σελ.
ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ Χ. σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β. σελ.
ΚΙΛΤΙΔΗΣ Κ. σελ.
ΛΙΑΝΗΣ Γ.σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α. σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α. σελ.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ Β. σελ.
ΟΡΦΑΝΟΣ Γ. σελ.
ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ Μ. σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Α. σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α. σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι. σελ.
ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ, σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Δ. σελ.
ΧΑΛΚΙΔΗΣ Μ. σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Γ΄
Πέμπτη 7 Ιουλίου 2005

Αθήνα, σήμερα στις 7 Ιουλίου 2005, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.50΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Τμήμα.
(Ανακοινώνονται προς το Τμήμα από τον κ. Νικόλαο Γκατζή, Βουλευτή Μαγνησίας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Σάμου ζητεί τη μονιμοποίηση των συμβασιούχων εργαζομένων του Πανεπιστημίου Αιγαίου.
2) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Άνδρου ζητεί την αποκατάσταση των κρηπιδότοιχων στην προβλήτα του λιμανιού του Γαυρίου.
3) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Λιδορικίου ζητεί την εγκατάσταση στηλών φωτισμού σε σημεία της παλαιάς Εθνικής Οδού Άμφισσας – Λιδορικίου – Ναυπάκτου.
4) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Σπουδαστών και Αποφοίτων Τμημάτων ΙΕΚ με ειδικότητα «Φύλακας Μουσείων και Αρχαιολογικών Χώρων» ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση της επαγγελματικής τους αποκατάστασης.
5) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Τολοφώνος Φωκίδας ζητεί τον επαναπροσδιορισμό του αρχαιολογικού χώρου Γλυφάδος – Παραλίας Σεργούλας.
6) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη διαμαρτυρία αποφοίτου της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης.
7) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο αίτημα αυξημένης χρηματοδότησης του Δήμου Λασιθίου από τους ΚΑΠ.
8) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο αίτημα δημιουργίας πολυδύναμου αγροτικού ιατρείου στο Δήμο Μακρύ Γιαλού .
9) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην έλλειψη κατάλληλης λιμενικής υποδομής που θα επιτρέπει την ασφαλή πρόσδεση σκαφών στο νησί των Αγίων Πάντων.
10) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο πρόβλημα ξήρανσης των πεύκων.
11) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο αναφέρεται στην επέκταση του ΧΥΤΑ Αγ. Νικολάου Κρήτης.
12) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η ανάκληση της απόσπασης φαρμακοποιού από το Νοσοκομείο Νεάπολης Λασιθίου στο Νοσοκομείο του Αγ. Νικολάου.
13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων Νοσοκομείου Κ.Υ. Νεάπολης «ΔΙΑΛΥΝΑΚΕΙΟ» ζητεί την ανάκληση της απόσπασης στο νοσοκομείο Αγ. Νικολάου, της φαρμακοποιού του «ΔΙΑΛΥΝΑΚΕΙΟΥ» Νοσοκομείου.
14) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Τεχνολογίας Ανελκυστήρων και Κυλιομένων Κλιμακίων ζητεί τον εντατικό έλεγχο της καταλληλότητας των ανελκυστήρων.
15) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Συμβασιούχων Υπαλλήλων Πανεπιστημίου Αιγαίου ζητεί τη μετατροπή των συμβάσεων των μελών του σε αορίστου χρόνου.
16) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αξιωματικών Πυροσβεστικού Σώματος καταγγέλλει την παράνομη χρησιμοποίηση των Δοκίμων Ανθυποπυραγών της Πυροσβεστικής Ακαδημίας.
17) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σητείας Λασιθίου ζητεί την ολοκλήρωση της πολεοδομικής μελέτης της περιοχής Κολονέλλος Σητείας.
18) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Βασιλική Αντωνίου ζητεί τη διόρθωση του πίνακα επιτυχόντων της προκήρυξης 10/8Κ/04 του ΑΣΕΠ.
19) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Βασιλική Γεωργακοπούλου, κάτοικος Πατρών, ζητεί την επίσπευση των διαδικασιών συνταξιοδότησής της από τον ΟΓΑ.
20) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Λασιθίου ζητεί την αντιμετώπιση του φαινομένου της κατολίσθησης του βραχώδους πρανούς, στο 2ο χιλιόμετρο της εθνικής οδού Αγίου Νικολάου – Ηρακλείου.
21) Οι Βουλευτές Β΄ Πειραιώς και Λασιθίου κύριοι ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ, ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ αντίστοιχα κατέθεσαν αναφορά με την οποία η κ. Φωτεινή Στεργιώτη, υπάλληλος του Νοσοκομείου «Αλεξάνδρα» ζητεί τη μετακίνησή της σε άλλο τμήμα του νοσοκομείου.
22) Οι Βουλευτές Β΄ Πειραιώς και Λασιθίου κύριοι ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ, ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ αντίστοιχα και ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Κων/νος Δήμου, κάτοικος Θεσσαλονίκης, ζητεί την απομάκρυνση κεραιών κινητής τηλεφωνίας που είναι εγκατεστημένες πλησίον της οικίας του.
23) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Κίνηση Εκπαιδευτικών με τρία παιδιά ζητεί να διορισθούν τα μέλη της κατά το σχολικό έτος 2005 – 2006.
24) Η Βουλευτής Ροδόπης κ. ΧΡΥΣΑΝΘΗ ΜΑΝΩΛΙΑ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διοικητικών Υπαλλήλων Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης «Ο ΒΙΖΥΗΝΟΣ» διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση δημοσίευσης του Οργανισμού των Διοικητικών Υπηρεσιών του Πανεπιστημίου Θράκης.
25) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία εκπαιδευτικοί του ΟΑΕΔ ζητούν την αναγνώριση της προϋπηρεσίας τους στον εν λόγω οργανισμό.
26) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Ευρυμενών Ιωαννίνων ζητεί τη λήψη μέτρων για την προστασία της τάφρου Λαψίστας από τη ρύπανση.
27) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις ελλείψεις προσωπικού της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας Ηπείρου.
28) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Ανατολικής Αττικής ζητεί τη λήψη μέτρων για την περιβαλλοντική και αρχιτεκτονική προστασία της Β΄ πλαζ Βούλας.
29) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Βασίλειος Κούτσης, Διευθύνων Σύμβουλος της «AKARPORT» ζητεί την αναμόρφωση του νομοθετικού πλαισίου που διέπει τις εργασίες συντήρησης των πλοίων.
30) Οι Βουλευτές Α΄ Πειραιώς και Β΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΤΣΙΛΙΝΑΚΟΣ αντίστοιχα κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων ΤΕΒΕ Πειραιώς και Νήσων ζητεί την ικανοποίηση οικονομικών, ασφαλιστικών και λοιπών αιτημάτων των μελών του.
31) Οι Βουλευτές Λέσβου και Α΄ Θεσσαλονίκης κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Λήμνου «ΑΡΓΥΡΗΣ ΜΟΣΧΙΔΗΣ» ζητεί την ίδρυση και λειτουργία παραρτήματος ΚΔΑΥ στη Λήμνο.
32) Η Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Πρέβεζας ζητεί τον καθορισμό του ωραρίου λειτουργίας των καταστημάτων, σύμφωνα με τις ανάγκες της τοπικής κοινωνίας.
33) Η Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύνδεσμος Ακράτας Αχαΐας διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση καταβολής αποζημίωσης στους λεμονοπαραγωγούς για χυμοποίηση του έτους 2001 – 2002.
34) Η Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων του Μουσικού Σχολείου Κατερίνης ζητεί την κάλυψη των κενών οργανικών θέσεων με αναπληρωτές καθηγητές στο πιο πάνω σχολείο.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 8655/9-3-05 ερώτηση της Βουλευτού κ. Έλενας Ράπτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/4967/30-3-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ε. Ράπτη, σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο μας γνωρίζει πολύ καλά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι Υπηρεσίες και το προσωπικό της Ελληνικής Αστυνομίας και καταβάλλει συνεχείς προσπάθειες για την επίλυσή τους.
Στο πλαίσιο αυτό, για την αντιμετώπιση των προβλημάτων λειτουργίας του Αστυνομικού Τμήματος Δενδροποτάμου, το οποίο, σήμερα, στεγάζεται σε μισθωμένο κτίριο που δεν πληροί τις απαραίτητες προϋποθέσεις και δεν καλύπτει τις στεγαστικές ανάγκες της Υπηρεσίας έχουν ξεκινήσει οι απαραίτητες διαδικασίες για τη μεταστέγασή της σε κατάλληλο κτίριο.
Συγκεκριμένα, για το σκοπό αυτό, με την 852 από 11-3-2004 σύμβαση μίσθωσης, μεταξύ της Κτηματικής Υπηρεσίας Θεσσαλονίκης και του Δημάρχου Ν. Μενεμένης, μισθώθηκε υπό ανέγερση ακίνητο, συνολικής επιφάνειας 925 τ.μ., που βρίσκεται στην περιοχή Δενδροποτάμου. Σύμφωνα δε με τους όρους του συμβολαίου, ο εκμισθωτής υποχρεούται εντός προθεσμίας 22 μηνών, ήτοι μέχρι 11-1-2006, να παραδώσει το ακίνητο, καθ' όλα έτοιμο προς εγκατάσταση της Υπηρεσίας.
Πάντως, μέχρι να γίνει η μεταστέγαση της εν λόγω Υπηρεσίας στο νέο κτίριο γίνονται, εκ μέρους των αρμοδίων Υπηρεσιών μας, οι αναγκαίες βελτιωτικές παρεμβάσεις, ώστε το κτίριο στο οποίο στεγάζεται και κυρίως οι χώροι κράτησης να διατηρείται σε ικανοποιητικό επίπεδο, από πλευράς συνθηκών υγιεινής και καθαριότητας.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
2. Στην με αριθμό 8627/9-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Οικονόμου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/4965/30-3-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Οικονόμου, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι η αναφερόμενη οδός αστυνομεύεται σε καθημερινή βάση, από τις εποχούμενες περιπολίες των αρμοδίων Υπηρεσιών μας, με σκοπό την πρόληψη της ανεξέλεγκτης απόρριψης απορριμμάτων - μπαζών σε αυτή και κατά των παραβατών εφαρμόζονται οι διατάξεις της ισχύουσας νομοθεσίας.
Ενδεικτικά δε σημειώνεται ότι, στα πλαίσια των προαναφερόμενων ελέγχων κατά το τρέχον έτος, βεβαιώθηκαν δύο (2) παραβάσεις και οδηγήθηκαν στο αυτόφωρο τρία (3) άτομα, τα οποία κατελήφθησαν να προβαίνουν στη ρίψη μπαζών πλησίον της εν λόγω οδού, ενώ κατασχέθηκαν και τα χρησιμοποιηθέντα ιδιωτικής χρήσης φορτηγά αυτοκίνητα, σε εφαρμογή των διατάξεων του ν. 1650/1986 περί προστασίας του περιβάλλοντος. Παράλληλα, για τις παραβάσεις αυτές, ενημερώθηκαν οι συναρμόδιες Υπηρεσίες (Διευθύνσεις Πολεοδομίας, Υγείας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Δυτικής Αττικής, οικείοι ΟΤΑ), για τις δικές τους ενέργειες.
Πάντως, για την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού, δόθηκαν πρόσθετες εντολές και οδηγίες στις αρμόδιες Υπηρεσίες μας, οι οποίες ωστόσο εκτιμούν ότι, μετά τον ηλεκτροφωτισμό της οδού, το φαινόμενο θα περιοριστεί.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
3. Στην με αριθμό 8673/10-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Γιαννάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/4969/30-3-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Γιαννάκης, σας γνωρίζουμε ότι μια από τις τομές που προωθεί το Υπουργείο μας, για την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση των αστυνομικών προβλημάτων και την παροχή καλύτερων υπηρεσιών στον πολίτη, είναι και η αναδιάρθρωση-αναδιοργάνωση των περιφερειακών αστυνομικών Υπηρεσιών, με βάση τη χωροταξική κατανομή των Δήμων, τις σύγχρονες ανάγκες και τα νέα αστυνομικά δεδομένα.
Όμως η συγκεκριμένη διαδικασία, λόγω της ευρύτητας του αντικειμένου της, απαιτεί, όπως είναι φυσικό, την προσεκτική, μεθοδική και υπεύθυνη αξιολόγηση όλων εκείνων των στοιχείων και δεδομένων, που κρίνονται απαραίτητα για τη μόρφωση της πληρέστερης δυνατής εικόνας των αστυνομικών προβλημάτων κάθε περιοχής, προκειμένου να προκριθούν οι πλέον ορθολογικές, αποτελεσματικές και με μακρόχρονη προοπτική καινοτόμες βελτιωτικές παρεμβάσεις, ενώ οι όποιες αποφάσεις ληφθούν θα εmδιωχθεί να συγκεντρώσουν την ευρύτερη δυνατή συναίνεση όλων των ενδιαφερομένων.
Στα πλαίσια δε αυτά. εντάχθηκε και θα αντιμετωπιστεί και το θέμα της προαγωγής του Αστυνομικού Σταθμού Αλιάρτου σε Αστυνομικό Τμήμα, αφού κρίθηκε ότι η μεμονωμένη προαγωγή της Υπηρεσίας αυτής θα είχε αποσπασματικό χαρακτήρα και θα επηρέαζε το συνολικό σχεδιασμό της αναδιάρθρωσης των περιφερειακών Υπηρεσιών, ο οποίος, όπως προαναφέρθηκε, βρίσκεται σε εξέλιξη.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
4. Στην με αριθμό 8604/8-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικόλαο Νικολόπουλο δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ1/Α/1767/1-4-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ανωτέρω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Νικολόπουλος, σας διαβιβάζουμε την με αριθμ. πρωτ. 616956/30-3-05 επιστολή του Αντιπροέδρου Δ.Σ. της ΔΕΠΑ Α.Ε., η οποία καλύπτει πλήρως το θέμα.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
5. Στην με αριθμό 8580/8-3-05 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη-Ηλιάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΑΠ./Δ5/ΗΛ/Β/Φ6/63/5967/1-4-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ΄ αριθμ 8580/8.3.05 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή από την ως άνω Βουλευτή, σας διαβιβάζουμε συνημμένα, το υπ΄ αριθ. Γ.ΔΝΣ 1177/23.03.2005 έγγραφο της ΔΕΗ Α.Ε. το οποίο καλύπτει το θέμα.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
6. Στην με αριθμό 8536/8-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ5/ΗΛ/Β/Φ6/62/5968/1-4-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ΄ αριθμ 8536/8.3.05 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή από τον ως άνω Βουλευτή, σας διαβιβάζουμε συνημμένα, το υπ΄ αριθ. Γ.ΔΝΣ 1177/23.03.2005 έγγραφο της ΔΕΗ Α.Ε. το οποίο καλύπτει το θέμα.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στην με αριθμό 8534/7-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ5/ΗΛ/Α/Φ6/059/5966/1-4-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ΄ αριθμ 8534/8.3.05 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή από τον ως άνω Βουλευτή, σας διαβιβάζουμε συνημμένα, το υπ΄ αριθ. Γ.ΔΝΣ/1178/23.03.2005 έγγραφο της ΔΕΗ Α.Ε. το οποίο καλύπτει το θέμα.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
8. Στις με αριθμό 8168/25-2-05 και 8376/2-3-05 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Μιχάλη Μπεκίρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1361/22-3-05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις παραπάνω ερωτήσεις που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Μπεκίρης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η Επιτροπή Διαχείρισης των Ειδικών Λογαριασμών, στην τελευταία συνεδρίασή της, αφού επανεξέτασε το θέμα της καταβολής των διαφορών των Ειδικών Λογαριασμών σε υπαλλήλους των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και Περιφερειών και στους λοιπούς κλάδους, πέραν των Γεωτεχνικών στους οποίους καταβάλλεται, εφόσον βέβαια αυτοί ασχολούνται με υλοποίηση των προγραμμάτων του Υπ. Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, διαπίστωσε ότι επί του παρόντος δεν είναι δυνατή, λόγω της οικονομικής στενότητος και επειδή τα έσοδα των Ειδικών Λογαριασμών δεν επαρκούν.
Ωστόσο θα προβεί στην ακριβή καταμέτρηση των υπαλλήλων των Ν.Α. και Περιφερειών, που ασχολούνται αποκλειστικά με υλοποίηση Προγραμμάτων του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και μόλις οι οικονομικές συνθήκες το επιτρέψουν, θα κινήσει τις διαδικασίες που απαιτούνται για την διεύρυνση των δικαιούχων υπαλλήλων.
Για την ενημέρωση των Υπηρεσιών των Ν.Α. και Περιφερειών, στις οποίες υπηρετούν υπάλληλοι που υλοποιούν τα προαναφερόμενα προγράμματα, έχει αποσταλεί η αριθμ. 1637/10-3-2005 εγκύκλιος της Επιτροπής Διαχείρησης των Ειδικών Λογαριασμών.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
9. Στην με αριθμό 8951/18-3-05 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Βασιλείου Έξαρχου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1460/5-4-05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Έξαρχος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων προκειμένου να αντιμετωπίσει το οξύ πρόβλημα που δημιουργήθηκε από την ύπαρξη υψηλών αποθεμάτων οίνων κατά την τρέχουσα οινοποιητική περίοδο εξαιτίας της αυξημένης παραγωγής σταφυλιών, αλλά και της σταθεροποίησης της κατανάλωσης, έχει προβεί στις απαραίτητες ενέργειες και έχει ενημερώσει την Ευρωπαϊκή Ένωση για την πρόθεσή του να ζητήσει να επιτραπεί η ενεργοποίηση του άρθρου 30 του Καν. (ΕΚ) 1493/99 (απόσταξη κρίσης). Με τον τρόπο αυτό πρόκειται να αποσταχθούν 420.000 εκατόλιτρα οίνου που πλεονάζουν, από τα οποία 340.000 εκατόλιτρα αφορούν επιτραπέζιους οίνους και 80.000 εκατόλιτρα οίνους Ο.Π.Α.Π..
Στο πλαίσιο της πρωτοβουλίας αυτής ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων συναντήθηκε στις 28-2-2005 στις Βρυξέλλες, λίγο πριν την έναρξη του Συμβουλίου των Υπουργών Γεωργίας, με την Επίτροπο κ. Mariann Fischer Boel και ζήτησε την αρωγή της, μετά την υποβολή του σχετικού φακέλου, για την, ενεργοποίηση του άρθρου 30 του Καν. (ΕΚ) 1493/99.
Με την ενεργοποίηση του άρθρου 30 του παραπάνω Κανονισμού, που προβλέπει τη χορήγηση κοινοτικής αλλά και συμπληρωματικής εθνικής ενίσχυσης, στοχεύουμε στην προάσπιση του εισοδήματος των ελλήνων παραγωγών (αμπελουργών; οινοποιών) με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και στη μείωση των αποθεμάτων οίνου, ώστε η. προσεχής περίοδος συγκομιδής να έχει καλύτερη εμπορική αφετηρία.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 6/4-7-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Εξωτερικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων αναβάθμισης της λειτουργίας των ελληνικών σχολείων της Βαυαρίας, κλπ.
Συγκεκριμένα, η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Η Ομοσπονδία Γονέων της Βαυαρίας, οι Σύλλογοι Γονέων Μονάχου και Νταχάου και οι Σχολικές Επιτροπές των ελληνικών σχολείων της Βαυαρία πραγματοποιούν κατάληψη του Τμήματος Εκπαίδευσης του Γενικού Προξενείου Μονάχου, αντιδρώντας στους σχεδιασμούς της κυβέρνησης για τη βίαιη εξώθηση των μαθητών που φοιτούν στα ελληνικά σχολεία στην πρόωρη και άρα χαμηλή τεχνικοεπαγγελματική εκπαίδευση και τον αποκλεισμό τους από το δικαίωμα πρόσβασης στην ανώτατη εκπαίδευση.
Ουσιαστικά πρόκειται για την καθιέρωση από τον ερχόμενο Σεπτέμβρη ενός συστήματος αξιολόγησης γερμανικών προδιαγραφών που πλήττει κυρίως τα παιδιά των εργατών μεταναστών και θα εφαρμόζεται στις δύο τελευταίες τάξεις του ελληνικού δημοτικού. Οι κρινόμενοι ως ικανότεροι θα διοχετεύονται στο γερμανικό σχολείο, που οδηγεί στα αντίστοιχα γερμανικά ΤΕΕ, ενώ οι «υστερούντες» θα οδηγούνται σε ένα λειψό γυμνάσιο για την παροχή ανεπαρκών γνώσεων, που δεν θα επιτρέπουν την ανταπόκριση των μαθητών στις απαιτήσεις του ελληνικού λυκείου, πολύ περισσότερο τη συνέχιση τω σπουδών τους στα ΑΕΙ και ΤΕΙ.
Επειδή τα προωθούμενα μέτρα έρχονται ουσιαστικά να απαγορέψουν τη μόρφωση στα παιδιά των Ελλήνων μεταναστών, που στην πλειοψηφία τους είναι εργάτες και γι’ αυτό δεν έχουν άλλες –ατομικές- διεξόδους παρά μόνο τη μέχρι τέλους συλλογική διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους,
Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί αν προτίθενται να επιλύσουν το πρόβλημα και να ανταποκριθούν στο αίτημα των γονιών εξασφαλίζοντας την εύρυθμη και άρτια λειτουργία των ελληνικών σχολείων της Βαυαρίας και αν θα πάρουν μέτρα για την παροχή μιας αναβαθμισμένης και ενιαίας –χωρίς φραγμούς και διακρίσεις- μόρφωσης για όλα τα παιδιά των Ελλήνων μεταναστών στη Βαυαρία».
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το πρόβλημα της εκπαιδεύσεως των Ελληνοπαίδων του εξωτερικού, δηλαδή των παιδιών των ελληνικών οικογενειών των μεταναστών, είναι πρώτης προτεραιότητας και για τη σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας.
Νομίζω ότι διαχρονικά απασχολούσε την ελληνική πολιτεία –και έτσι έπρεπε να είναι- το μέγα πρόβλημα του προσανατολισμού, που θα δώσουμε στην εκπαίδευση αυτών των παιδιών. Και προφανώς, πολλές αιτίες, αλλά κυρίως η ανάληψη του μεγάλου πολιτικού κόστους, που υπολογιζόταν ανέκαθεν από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, δεν έδωσαν την ευκαιρία να ληφθούν οριστικές αποφάσεις και να τεθεί τέρμα σ’ αυτόν τον προβληματισμό.
Έτσι, το πρόβλημα συνεχίζει να υπάρχει και να ταλαιπωρεί όλη την εκπαιδευτική κοινότητα στη Γερμανία.
Σύμφωνα με την ερώτηση του συναδέλφου και με το σκεπτικό της, θα ήθελα να απαντήσω τα εξής: Η Ειδική Γραμματεία της Διαπολιτισμικής Εκπαίδευσης, σε συνεργασία με τους συντονιστές εκπαίδευσης στο εξωτερικό και τις ελληνικές διπλωματικές αρχές, παρακολουθεί στενά την κατάληψη του ελληνικού προξενείου στο Μόναχο. Το Υπουργείο Παιδείας έδωσε απάντηση στην Ομοσπονδία Γονέων της Βαυαρίας στις 4/7/2005, δηλαδή μόλις πριν από λίγες μέρες, μέσω των συντονιστών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και του Γενικού Προξενείου της Ελλάδας στο Μόναχο σχετικά με την ελληνόγλωσση εκπαίδευση στη Βαυαρία.
Το αίτημα προς τη γερμανική πλευρά, για την αναγνώριση των τίτλων σπουδών των ελληνικών σχολείων με κατεύθυνση προς τα πανεπιστήμια, είχε υποβληθεί με επιστολή, από τον τότε Υφυπουργό Παιδείας κ. Πετσάλνικο, το καλοκαίρι του 2001 προς το βαυαρικό Υπουργείο Παιδείας. Κάνω, όπως καταλαβαίνετε, μια μικρή ιστορική αναδρομή, όσο μου επιτρέπουν τα σύντομα χρονικά πλαίσια που έχω στη διάθεσή μου. Εδώ και τέσσερα χρόνια διεξήχθη ένας πολύ ουσιαστικός διάλογος μεταξύ του ελληνικού και του βαυαρικού Υπουργείου Παιδείας, αλλά και των φορέων, των γονέων και κηδεμόνων, των εκπαιδευτικών, των κομμάτων και των εκπροσώπων τους στις ομογενειακές οργανώσεις της Βαυαρίας.
Στα πλαίσια μάλιστα αυτού του διαλόγου και της αναζήτησης ενός καλύτερου και αποδοτικότερου, για τα Ελληνόπουλα, δυνατού μοντέλου εκπαίδευσης, πραγματοποιήθηκαν δύο επισκέψεις Υπουργών Παιδείας, του προκατόχου της κ. Γιαννάκου το Μάιο του 2003 και της ίδιας της κ. Γιαννάκου το Νοέμβριο του 2004. Πολλά κλιμάκια του ΙΠΟΔΕ, του γνωστού ιδρύματος, το οποίο αναφέρεται στη διαπολιτισμική εκπαίδευση, μετέβησαν εκεί, ακόμα και με τη νυν ειδική γραμματέα, η οποία πήγε μόλις πριν από λίγες μέρες στη Γερμανία.
Το πρωτόκολλο, λοιπόν, της συνεδρίασης της ελληνογερμανικής επιτροπής για τις αλλαγές στα σχολεία της Βαυαρίας, έλαβε χώρα στις 18/12/2002 μεταξύ των Υπουργείων Πολιτισμού και Παιδείας, αντίστοιχα. Σ’ αυτά τα πλαίσια διεξήχθη λεπτομερής συζήτηση, σχετικά με την αναδιαμόρφωση του ωρολογίου προγράμματος για τα ιδιωτικά ελληνικά σχολεία στο Μόναχο και στη Νιρεμβέργη και, κατά συνέπεια, για την κρατική αναγνώρισή τους. Έτσι, μπήκαν οι βάσεις για την πρώτη προσέγγιση, με σταθερό τρόπο, του νέου μοντέλου, που θα ακολουθούν τα Ελληνόπουλα.
Κύριε Πρόεδρε, η σταδιακή εφαρμογή των αλλαγών στο αναλυτικό και στο ωρολόγιο πρόγραμμα των ελληνικών και των ιδιωτικών σχολείων στη Βαυαρία από την πέμπτη δημοτικού, στο πλαίσιο της διαδικασίας της κρατικής τους αναγνώρισης από τη βαυαρική πολιτεία, έχει ξεκινήσει από το έτος 2003-2004 και ολοκληρώνεται με αυτήν τη σχολική χρονιά.
Τι δημιουργείται με αυτές τις αλλαγές; Δημιουργείται, πέραν του υφισταμένου τμήματος του ελληνικού σχολείου, και ένα δεύτερο τμήμα –αυτό θέλουμε να διευκρινίσουμε- το οποίο παρέχει τον τίτλο Mittleundreiffe στη δέκατη τάξη, κατ’ αντιστοιχία των τάξεων προς τις ελληνικές, το οποίο δίνει διέξοδο σε γερμανικές μέσες και, υπό προϋποθέσεις, ανώτερες επαγγελματικές σπουδές για τα ελληνόπουλα. Η δυνατότητα αυτή, με κανέναν τρόπο, κύριε συνάδελφε, δεν επηρεάζει το επίπεδο της ελληνομάθειας, δεδομένου ότι μέσα απ’ αυτό το ωρολόγιο πρόγραμμα η αναλογία ανάμεσα στη διδασκαλία ελληνικών και γερμανικών παραμένει στο 65% υπέρ των ελληνικών και 35% υπέρ των γερμανικών. Μετά από τη δέκατη τάξη, οι μαθητές μπορούν, εάν το επιθυμούν, να φοιτήσουν στη δεύτερη και στην τρίτη τάξη των ελληνικών λυκείων.
Θέλω, λοιπόν, να υπογραμμίσω ότι το υφιστάμενο καθεστώς, όχι μόνο δεν καταργείται, αλλά επιπροσθέτως τα σχολεία μας, με την προσθήκη της M-Κlasse, εμπλουτίζουν τις λειτουργίες τους, δίνοντας έτσι διέξοδο σε όσα παιδιά το επιθυμούν για φοίτηση και στην επαγγελματική εκπαίδευση, όπως λέτε στην ερώτησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Γκατζής για δύο λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα πήρα μια ανοικτή επιστολή, η οποία έχει σταλεί και στον κύριο Πρωθυπουργό από τους Συλλόγους Γονέων και Κηδεμόνων που έχουν κάνει κατάληψη στο προξενείο του Μονάχου και ειδικότερα στο τμήμα της εκπαίδευσης. Πιστεύω ότι έχετε και εσείς την επιστολή, όπως και η κυρία Υπουργός. Οι γονείς θέτουν κάποια ερωτήματα μέσα σε αυτήν επιστολή, τα οποία θέλουν απάντηση.
Κύριε Πρόεδρε, για να πάρουμε ένα χαρτί από το Υπουργείο, οι υπάλληλοι, οι οποίοι είναι διορισμένοι υπάλληλοι για να υπηρετήσουν κυβερνητικές πολιτικές, μας λένε «θα το ρωτήσω και, αν επιτρέπεται, θα σας τα στείλω». Μιλώ, κύριε Υπουργέ, για το πόρισμα του ΙΠΟΔΕ, το οποίο χθες η κ. Κριάρη το έστειλε κατόπιν πιέσεων και ερωτημάτων για το αν είναι δημόσιο ή όχι έγγραφο και αν μπορεί να πάει στη Βουλή. Φαντάζεστε το ερώτημα «αν θα πρέπει το έγγραφο να πάει σε Βουλευτή»;
Αυτό το υπογραμμίζω για να το δείτε και να μην αρχίσουμε άλλες διαδικασίες, που έχουν σχέση με την ενημέρωση των Βουλευτών. Το σημειώνω αυτό.
Δεύτερον, έχω εδώ την έκθεση του ΙΠΟΔΕ, αυτήν την οποία δεν ήθελε να μου στείλει η κ. Κριάρη. Σ΄ αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ, και σ’ αυτά που θέλετε να επιβάλετε εκεί, οι Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων, οι εκπαιδευτικοί, όλη η εκπαιδευτική κοινότητα του Μονάχου είναι αντίθετοι και ζητάνε αναβολή. Και τι ζητάνε οι άνθρωποι, κύριε Πρόεδρε; Ένα απλό, τα παιδιά τους είτε είναι στο δημοτικό, είτε στο γυμνάσιο, είτε στο λύκειο, το χαρτί που παίρνουν δεν έχει καμία αξία για το γερμανικό Υπουργείο Παιδείας και για το γερμανικό κράτος. Δεν μπορούν να πάνε πουθενά. Είναι σαν ένα απολυτήριο δημοτικού. Χωρίζεται το δημοτικό σε καλούς και κακούς μαθητές και μόνο για επαγγελματική εκπαίδευση και μάλιστα επαγγελματική όπου ούτε κομμωτές δεν θα βγαίνουν αυτοί, που υποτίθεται ότι είναι κακοί μαθητές.
Και εδώ, αυτά που λέει το πόρισμα του ΙΠΟΔΕ, που μου έδωσε η κ. Κριάρη, σε πρώτη φάση, κύριε Υπουργέ, δεν έχουν καμία σχέση με το πόρισμα και τις παρατηρήσεις και τις προτάσεις που κάνει το ΙΠΟΔΕ στην έκθεση του κλιμακίου, το οποίο λέει τα εξής: «Οι προτεινόμενες αλλαγές οφείλουν να εξασφαλίζουν το διπλό προσανατολισμό στο Ελληνικό σχολείο (επαγγελματική και γυμνασιακή κατεύθυνση), να αναβαθμίσουν το υπάρχον σχολικό μοντέλο και να αποτελούν ένα βασικό βήμα για την αναγνώριση των τίτλων σπουδών. Οι αλλαγές αυτές να έχουν ως στόχο την αναβάθμιση της παρεχόμενης εκπαίδευσης, τη χορήγηση αναγνωρισμένων τίτλων σπουδών και την εξασφάλιση της δυνατότητας φοίτησης στα λύκεια, αλλά και στη γερμανική και επαγγελματική και πανεπιστημιακή φοίτηση». Αυτά δεν αναφέρονται πουθενά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και ρωτάμε: Θα είναι ισάξιο το σχολείο αυτό, ούτως ώστε να γίνει αυτό που ζητάνε οι γονείς, να αναβαθμιστεί και να έχει τη δυνατότητα ο κάθε μαθητής να επιλέξει τις σπουδές του; Θα δώσετε την αναβολή που ζητάει εδώ και η επιτροπή και η ανοικτή επιστολή και που συμφωνεί, απ’ ό,τι σημειώνουν στις παρατηρήσεις της έκθεσης του ΙΠΟΔΕ οι αιτούντες; Τι ζητάνε; Αναβολή των αλλαγών, για να υπάρξει σωστή προετοιμασία της μεταρρύθμισης, έγκαιρη ενημέρωση των γονιών, μαθητών, εκπαιδευτικών κλπ..
Επομένως το πρώτο είναι η αναβολή των δρομολογουμένων αλλαγών. Δημιουργία διαρκούς επιτροπής στην οποία θα εκπροσωπούνται όλοι οι άμεσοι ενδιαφερόμενοι και σημειώνει το ΙΠΟΔΕ στο σημείο 3: Και πριν από την εφαρμογή της οποιασδήποτε μεταρρύθμισης από κοινού, να έχει εξασφαλιστεί χωρίς προσκόμματα και με διακρατική συμφωνία η συμβατότητα του όλου εγχειρήματος με την εκπαίδευση στην Ελλάδα όσο και στη Γερμανία με στόχο τις πολλαπλές ευκαιρίες για πολιτισμική, κοινωνική, επαγγελματική και προσωπική επιτυχία. Είναι και αυτό το σημείο 9 στην έκθεση του ΙΠΟΔΕ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Υπερέβητε το χρόνο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τέλειωσα, κύριε Πρόεδρε.
Τι ζητάνε, κύριε Πρόεδρε; Ισότιμη μεταχείριση των παιδιών τους και ίσες ευκαιρίες. Να έχουν πρόσβαση και στην επαγγελματική και στην πανεπιστημιακή εκπαίδευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία. Υπερέβητε το χρόνο τον οποίο υπερέβη και ο κύριος Υφυπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ. Έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, και εγώ τώρα αυτό που ζητώ είναι ισότιμη μεταχείριση με τον ερωτώντα Βουλευτή, ο οποίος υπερέβη κατά δυόμισι λεπτά το χρόνο του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τον είχατε το χρόνο στην πρωτολογία σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ήθελα, λοιπόν, να πω, κύριε Γκατζή, ότι επομένως δεν διαφωνούμε σε τίποτα. Ο προσανατολισμός, τον οποίο διαβάσατε τόσο αναλυτικά –και ευχαριστώ γιατί κάνατε και οικονομία του δικού μου χρόνου- είναι σταθερός, είναι δεσμευτικός για όλες τις πλευρές…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν το λέει η εισήγηση της επιτροπής του ΙΠΟΔΕ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σας παρακαλώ να μην με διακόπτετε. Εγώ δεν σας διέκοψα. Σας άκουσα με προσοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Γκατζή, σας παρακαλώ. Εκθέσατε τις απόψεις σας. Να ακούσουμε και τον Υφυπουργό τώρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι ακριβώς αυτό που αποτελεί το πρώτο μέλημα της ελληνικής Κυβέρνησης. Γι’ αυτό στείλαμε τις αντιπροσωπείες, γι’ αυτό πήγε κλιμάκιο του ΙΠΟΔΕ, γι’ αυτό πήγε ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας, ο κ. Καραμάνος, γι’ αυτό η κ. Κριάρη έκανε το παν για να σας στείλει το έγγραφο αυτό. Γιατί φτάνουμε στο σημείο να αμφισβητούμε και τις προθέσεις της Ειδικής Γραμματέως, η οποία αναλίσκεται, μαζί με όλο το κλιμάκιο του ΙΠΟΔΕ, προκειμένου να βρεθεί λύση την ώρα που δεν είχε δοθεί λύση από την προηγούμενη Κυβέρνηση.
Σας λέω, λοιπόν, επί του πρακτέου ότι θα έπρεπε να σημειώσετε τα εξής, επειδή μου είπατε ότι δεν συμφωνούν στο σύνολό τους οι γονείς των ελληνικών σχολείων της Γερμανίας. Τις αλλαγές που διαβάσατε, τις υποστηρίζουν με δήλωσή τους στις 8/10/2004 οι εκπρόσωποι και των τριών κομμάτων στη Βαυαρία, της Νέας Δημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ και του Συνασπισμού.
Τώρα, η ίδια η Ομοσπονδία Γονέων Βαυαρίας, με ανακοίνωσή της στις 10.5.2003, αλλά και με νεότερες ανακοινώσεις, φέτος, συμφωνεί με τις προηγούμενες αλλαγές -με αυτές που προείπατε- επιπλέον δε καταθέτει πρόταση – πλαίσιο για το πώς βήμα προς βήμα, θα γίνει αυτή η προσαρμογή, ώστε πράγματι, σύμφωνα και με τα ελληνικά δεδομένα, να μπορούν τα παιδιά αυτά να έχουν τη διέξοδο που είχαν.
Έτσι, λοιπόν, δεν δικαιολογείται κανένας, μα, κανένας αιφνιδιασμός, έτσι όπως τον παρουσιάσατε και καμία ανησυχία από πλευράς κοινής γνώμης.
Θα ήθελα τώρα να σας παραθέσω κι εγώ ορισμένα στοιχεία, για να δούμε πώς έγινε αποδεκτή αυτή η στροφή και η προτεινόμενη λύση, ώστε τα παιδιά όντως να έχουν τύχη και στο γερμανικό σύστημα.
Οι ενδιαφερόμενοι για τις αλλαγές, εκείνοι δηλαδή που τους αφορούν, μέχρι στιγμής αποδεικνύουν με τα παρακάτω ποσοστά τη συμφωνία τους: Από τους ενενήντα πέντε γονείς, που έχουν το δικαίωμα να στείλουν τα παιδιά τους στο γυμνάσιο, οι εβδομήντα δύο αποφάσισαν να τα στείλουν στην κατεύθυνση που δημιουργείται και που θα τους παρέχει τον τίτλο M-REIFFE, παρά τις συνεχιζόμενες αντιδράσεις. Εάν, λοιπόν, οι εβδομήντα δύο από τους ενενήντα πέντε συμφωνούν, και μάλιστα συμμετέχουν στο συνεχιζόμενο διάλογο, τότε προς τι η ανησυχία;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Την κατάληψη γιατί την κάνουν;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εμείς, λοιπόν, εν τέλει, κύριε συνάδελφε, δεν έχουμε αποστεί από όλα αυτά που το ΙΠΟΔΕ είπε, από αυτά που διαπίστωσαν οι επιτροπές που στείλαμε. Και φροντίζουμε –να είστε βέβαιοι- η διέξοδος προς το «Μ» σύστημα –να το πούμε έτσι, για να μη λέμε όλα αυτά, γιατί είναι όντως ένα δαιδαλώδες σύστημα- να γίνει κατά τρόπο κλιμακωτό, ώστε από τη μια πλευρά να επιτρέψει στα παιδιά να έχουν διέξοδο και προς την Τεχνική και Επαγγελματική Εκπαίδευση του γερμανικού κράτους, της Γερμανικής Ομοσπονδίας, αλλά από την άλλη πλευρά να δώσει και τη διέξοδο, ώστε οι τίτλοι σπουδών να μπορούν να προσαρμόζονται ή να έχουν την αντιστοιχία τους και προς τα ελληνικά δεδομένα, όπως την είχαν μέχρι σήμερα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ποιοι κάνουν την κατάληψη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υφυπουργέ.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 5/4.7.2005 επίκαιρης ερώτησης του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με το κλείσιμο των σιδηροδρομικών σταθμών στο Νομό Ηλείας κλπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουτσούκου έχει ως εξής:
«Ψεύδεται και εμπαίζει τους πολίτες και τους φορείς της Ηλείας η Διοίκηση του Ο.Σ.Ε., αφού στις μέχρι σήμερα παρεμβάσεις μας για να μην κλείσουν σταθμοί και να μην υποβαθμιστεί το σιδηροδρομικό δίκτυο απαντούσε καθησυχαστικά. Και χθες, 22/6/2005, με την υπ’ αρ. 1254513 εγκύκλιο της Διεύθυνσης Κυκλοφορίας, μειώνει και καταργεί τις βάρδιες του προσωπικού με αποτέλεσμα να κλείσουν ουσιαστικά οι περισσότεροι σταθμοί του Νομού Ηλείας.
Με τη συγκεκριμένη εγκύκλιο καταργούνται οι βάρδιες (σταθμάρχης και κλειδούχος) στους σιδηροδρομικούς σταθμούς της Γαστούνης, της Ανδραβίδας και των Κρεστένων, μειώνονται από δύο σε μία οι βάρδιες στον σταθμό των Λεχαινών, περιορίζεται το ωράριο του κεντρικού σταθμάρχη στον Πύργο, ενώ ο σταθμός της Ζαχάρως θα δουλεύει με διακοπτόμενη βάρδια.
Πρόκειται δηλαδή για μια απόφαση που καταδικάζει σε μαρασμό το σιδηροδρομικό δίκτυο στο Νομό Ηλείας και στη Δυτική Ελλάδα, οδηγεί σε απαξίωση τον εξοπλισμό και τις επενδύσεις των τελευταίων ετών, στρέφεται ευθέως κατά του κοινωνικού συνόλου και της ανάπτυξης της περιοχής.
Με βάση τα παραπάνω ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
1. Θα επιτρέψει η Κυβέρνηση στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε., στο όνομα της περικοπής δαπανών, να καταργήσει τις βάρδιες του προσωπικού και να κλείσει τους σιδηροδρομικούς σταθμούς στο Νομό Ηλείας;
2. Γιατί μέχρι τώρα η Κυβέρνηση ανεχόταν να εξαπατά η Διοίκηση του Ο.Σ.Ε. τους πολίτες και τους φορείς του Νομού Ηλείας και να απαντά με ψεύδη ακόμα και στους Βουλευτές του Νομού;»
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ο ΟΣΕ στα πλαίσια εκσυγχρονισμού του σιδηροδρομικού του δικτύου, προβαίνει σε εκτεταμένα έργα, τόσο σε σχέση με την ανακαίνιση των υποδομών, όσο και σε σχέση με την ανακαίνιση των μονίμων εγκαταστάσεών του.
Στη φάση της εκτελέσεως αυτών των έργων, σε συνδυασμό με την κυκλοφορία και την κίνηση που παρουσιάζουν οι αμαξοστοιχίες και οι σταθμοί, ανακύπτουν άλλοτε ανάγκες αναστολής της λειτουργίας κάποιων σταθμών, άλλοτε ανάγκες στελέχωσης ορισμένων σταθμών.
Ας πιάσουμε τώρα έναν-έναν τους σταθμούς, που θίγει ο κύριος συνάδελφος στην επίκαιρη ερώτησή του.
Η αναστολή της λειτουργίας του σταθμού της Γαστούνης και ο περιορισμός των ωρών λειτουργίας των σταθμών Λεχαινών και Κρεστένων εντάσσονται στον παραπάνω λόγο, σε συνδυασμό με την ανάγκη ορθολογικής κατανομής του προσωπικού.
Η λειτουργία του σιδηροδρομικού σταθμού Ανδραβίδας έχει ήδη ανασταλεί προ ενός περίπου έτους και αυτός λειτουργεί, εάν και όποτε ζητηθεί από την Αεροπορία, για στρατιωτικές μεταφορές.
Ο κεντρικός σταθμάρχης του Πύργου εργάζεται πενθήμερο. Οι ώρες λειτουργίας του σταθμού της Ζαχάρως, καθώς και πολλών άλλων σταθμών, σχετίζονται άμεσα με τις ανάγκες κυκλοφορίας.
Οι σταθμοί Γαστούνης και Κρεστένων δεν είναι απαραίτητοι –έτσι κρίνει η υπηρεσία- για την υφιστάμενη κυκλοφορία των αμαξοστοιχιών.
Ως γενική, όμως, απάντηση στην ανησυχία του κυρίου συναδέλφου, αντιπαραθέτω την εξής παραδοχή: Η επιβατική κίνηση διόλου δεν επηρεάζεται από τη μη λειτουργία των σταθμών αυτών, αφού όλες οι προγραμματισμένες σταθμεύσεις πραγματοποιούνται κανονικά στους συγκεκριμένους σταθμούς και το επιβατικό κοινό εξυπηρετείται από το προσωπικό των αμαξοστοιχιών από το οποίο και προμηθεύεται τα εισιτήρια χωρίς επιβάρυνση. Άρα, λοιπόν, δεν επηρεάζεται, καθόλου μάλιστα, η επιβατική κίνηση από τη μη λειτουργία των σταθμών αυτών.
Τέλος, με την ολοκλήρωση των έργων θα επανεξεταστεί, όπως και για κάθε άλλο σταθμό, ο τρόπος λειτουργίας των σταθμών Γαστούνης και Κρεστένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
Ο κ. Κουτσούκος έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δυστυχώς σήμερα η Κυβέρνηση, διά του κυρίου Υφυπουργού, επιβεβαίωσε όλους αυτούς τους φόβους που στην επίκαιρη ερώτησή μου έχω αναπτύξει, θεωρώντας ότι δεν είναι χρήσιμοι, σημαντικοί σταθμοί στο Νομό Ηλείας. Όπως είπε ο κ. Νεράντζης, οι σταθμοί της Γαστούνης και των Κρεστένων δεν χρειάζονται και πρέπει να κλείσουν και γι’ αυτό εξάλλου και η απόφασή της Κυβέρνησης ήταν σε αυτούς τους σταθμούς να καταργήσει τις βάρδιες και σε άλλους σταθμούς, να τις περιορίσει, όπως στα Λεχαινά και στην Ανδραβίδα, ακόμα και στον Πύργο να περιορίσει τη βάρδια του κεντρικού σταθμάρχη.
Κύριε Υφυπουργέ, νομίζω ότι έχετε κάνει πάρα πολύ σημαντικό λάθος. Δεν είναι δυνατόν σε μία περιοχή, που είναι πυκνοκατοικημένη και θεωρείται από τις πιο αναπτυγμένες του νομού, να δίνετε με αυτή σας την απόφαση οριστικό και τελειωτικό χτύπημα στο σιδηρόδρομο, να ταλαιπωρείτε τους πολίτες και να δημιουργείτε τεράστια προβλήματα στις τοπικές κοινωνίες και στις προοπτικές της ανάπτυξης του νομού.
Αυτά που ισχυρίζεστε, δεν ευσταθούν, κύριε Υπουργέ. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι κανένας επιβάτης δεν μπορεί να μπει στα Intercity –είναι έξι ζεύγη που καλύπτουν τις ανάγκες της περιοχής- εάν δεν έχει κλεισμένη θέση. Ποιος θα πάει να περιμένει ένα τρένο, όταν δεν είναι σίγουρος ότι θα του επιτρέψουν να ανέβει;
Αυτά που σας λένε οι υπηρεσιακοί παράγοντες, δηλαδή ότι μπορεί να εξυπηρετηθεί το επιβατικό κοινό μέσα από το προσωπικό των αμαξοστοιχιών, δεν ευσταθούν. Το αποτέλεσμα θα είναι να μην προσεγγίζει πια το επιβατικό κοινό τους συγκεκριμένους σταθμούς, να μειωθεί η κίνηση –βεβαίως θα ψάξουν, ταλαιπωρούμενοι, να βρουν άλλες εναλλακτικές λύσεις- και η ενέργειά σας αυτή θα επιβαρύνει ουσιαστικά και τις τοπικές κοινωνίες και την ανάπτυξη της περιοχής και την ανάπτυξη του δικτύου και βέβαια θα έχει και πολύ αρνητικές επιπτώσεις στο σύνολο του προσωπικού, γιατί φαντάζομαι ότι θα αναγκαστείτε να κάνετε μετακινήσεις, μιας και θα περισσεύει το προσωπικό στους σταθμούς που κλείνετε. Το ερώτημα είναι με ποιον τρόπο και με ποια κριτήρια θα κάνετε αυτές τις μετακινήσεις. Εξάλλου, είναι γνωστό ότι στις επόμενες μέρες η ομοσπονδία των εργαζομένων στον ΟΣΕ θα βρεθεί σε κινητοποιήσεις.
Θέλω, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι ακόμα και οι κυβερνητικοί Βουλευτές σάς έχουν ασκήσει σκληρή κριτική με ερωτήσεις και δημοσιεύματα γι’ αυτή σας την πράξη. Σας καλώ να την αναθεωρήσετε, διότι θα έχετε την αποκλειστική ευθύνη για την «ταφόπλακα» στην ανάπτυξη της περιοχής μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ορίστε κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ο ισχυρισμός θα ήταν πλήρης εάν ο εξαιρετικός συνάδελφος επικαλείτο συγχρόνως ότι επηρεάζεται η επιβατική κίνηση από τη μη λειτουργία των σταθμών. Το πρόγραμμα αναπτύσσεται σε όλη την Ελλάδα. Είναι πρόγραμμα ανακατανομής, οικονομίας και αναπροσαρμογής όλου του τρόπου με τον οποίο διεξάγεται το σιδηροδρομικό έργο και τονίζω ότι, όπως μας διαβεβαιώνει η υπηρεσία, πρόβλημα ούτε στις τοπικές κοινωνίες ούτε στους πολίτες θα υπάρξει, διότι δεν διεξάγεται η σιδηροδρομική συγκοινωνία στο Νομό Ηλείας μόνο με τα Intrercity.
Εν πάση περιπτώσει, αυτός ο θεσμός της λειτουργίας κάποιων σταθμών χωρίς προσωπικό, εφαρμόζεται σταδιακά σε ολόκληρη την Ελλάδα, τα δε αποτελέσματα που έχουμε συλλέξει μέχρι τώρα, παρά τις πρώτες αντιδράσεις, γιατί ήταν παρέκκλιση από τα μέχρι σήμερα ισχύοντα, δεν είναι άσχημα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Δεν διεξάγεται, κύριε Υπουργέ, συγκοινωνία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ.
Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 7/4-7-2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων πάταξης της νοθείας στα καύσιμα κλπ..
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ξηροτύρη έχει ως εξής:
«Μεγάλα προβλήματα από τη νοθεία των καυσίμων, όπως ανεξέλεγκτη φοροδιαφυγή, σημαντικές επιβαρύνσεις για τον καταναλωτή και σοβαρότατες επιπτώσεις στο περιβάλλον, έρχονται να επισημάνουν και οι έρευνες του Πανελλήνιου Συλλόγου Χημικών Μηχανικών και της εταιρείας «ECOCITY». Σύμφωνα με αυτές, έσοδα ύψους δύο δισεκατομμυρίων ευρώ ετησίως χάνει το κράτος, ενώ 120.000 οχήματα παρουσιάζουν κάθε χρόνο προβλήματα, λόγω χρήσης νοθευμένης βενζίνης, με συνεπακόλουθο την οικονομική επιβάρυνση του καταναλωτή. Τα πρόστιμα που επιβλήθηκαν από το Φεβρουάριο του 2003 σε 82 πρατήρια καυσίμων από τα ειδικά Κλιμάκια Ελέγχου Διακίνησης και Αποθήκευσης Καυσίμων (ΚΕΔΑΚ) ανήλθαν σε 4,5 εκατομμύρια ευρώ, ποσό το οποίο δεν μπορεί να αναπληρώσει τις απώλειες εσόδων του κράτους.
Το ποσοστό της νοθείας αγγίζει στην Αττική το 7% για τη βενζίνη και το 12% για το πετρέλαιο κίνησης. Η νοθεία στα καύσιμα, κατά κύριο λόγο, αποδίδεται σε οργανωμένα κυκλώματα που ασχολούνται με το πετρέλαιο θέρμανσης και που το μετατρέπουν με χημική επεξεργασία σε πετρέλαιο κίνησης. Ο καταναλωτής από την άλλη πλευρά καλείται να επωμιστεί το βάρος και ενός επιπρόσθετου κόστους συντήρησης του οχήματος, το οποίο αυξάνεται ετησίως κατά 6,7%. Χαρακτηριστικό είναι επίσης το γεγονός ότι οι αντλίες καυσίμων παρουσιάζουν βλάβες στην Ελλάδα έως και 10 φορές περισσότερο από ό,τι στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Επειδή επανειλημμένα το πρόβλημα μας έχει όλους απασχολήσει, αλλά δεν φαίνεται να υποχωρεί, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
-Είναι σε γνώση τους το μέγεθος της νοθείας και της φοροδιαφυγής, σε ποιες περιπτώσεις διαπιστώνεται και ποιοι κυρίως κερδοσκοπούν σε βάρος του δημοσίου και των καταναλωτών; Θα επιβληθούν πρόστιμα στους παραβάτες;
-Με ποια νέα και αποτελεσματικά μέτρα θα περιορίσουν τα φαινόμενα αυτά και θα διασφαλίσουν την υγεία των πολιτών και το περιβάλλον;»
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Χαίρομαι ιδιαίτερα που αυτή η επίκαιρη ερώτηση έρχεται σε μια συγκυρία όπου μια ακόμα σημαντική απόφαση της Κυβέρνησης προς αυτήν την κατεύθυνση έχει παρθεί για τον περιορισμό και της νοθείας, αλλά και της λαθρεμπορίας, η οποία είναι αρκετά εκτεταμένη στη χώρα μας.
Είναι γεγονός ότι παραλάβαμε μία κατάσταση στον τομέα του ελέγχου των πετρελαιοειδών και της νοθείας, για την οποία είχαν γίνει φυσικά κάποια βήματα, από κει και πέρα, όμως, υπήρχε ένα θεσμικό πλαίσιο που επέτρεπε, θα έλεγε κανείς, την ατιμωρησία. Και γι’ αυτό ίσως μεγεθύνθηκε το ποσοστό και της νοθείας και της λαθρεμπορίας. Η προηγούμενη κυβέρνηση είχε πάρει είκοσι κινητά συνεργεία ελέγχου, τα γνωστά ΚΕΔΑΚ, αλλά, δυστυχώς, δεν είχε ετοιμάσει ένα θεσμικό πλαίσιο για να μπορούν αυτά τα είκοσι κινητά συνεργεία ελέγχου να κάνουν ελέγχους σε όλη την επικράτεια. Κινούνταν μόνο πέντε-έξι, τα οποία θα μπορούσαν να κάνουν τους ελέγχους μόνο στην Αττική.
Φέραμε ένα νομοσχέδιο, που ψηφίστηκε στις 20 Απριλίου, το 3335,και θεσμοθετήσαμε ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο τα ΚΕΔΑΚ πλέον θα εξαπλωθούν σε ολόκληρη την επικράτεια. Το προεδρικό διάταγμα, που είναι απαραίτητο, έχει ήδη εκπονηθεί, υπογράφεται από τον Υπουργό μας και κατατίθεται στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Νομίζω ότι σε λίγο χρόνο θα έχουμε τα ΚΕΔΑΚ να ελέγχουν ολόκληρη τη χώρα.
Όλο αυτό το χρονικό διάστημα, όμως, γίνονται πάρα πολλοί έλεγχοι. Θα έλεγα ότι τα τρία τελευταία χρόνια έχουν γίνει χιλιάδες έλεγχοι στα τελωνεία, όπως αναφέρει το Γενικό Χημείο του Κράτους, όπου έχουν περίπου τριάντα χιλιάδες δείγματα. Εκτός τελωνείων έχουν πάνω από επτά χιλιάδες δείγματα. Τα αποτελέσματα αυτών των ελέγχων ήταν να επιβληθούν τα πρόστιμα που αναφέρατε. Δυστυχώς, όμως, δεν υπήρχε εισπρακτικός μηχανισμός. Όλοι αυτοί οι παραβάτες προσέφευγαν στη δικαιοσύνη και από κει και πέρα ακολουθούσε ένας πολύ μακρύς δρόμος, που τις περισσότερες φορές δεν κατέληγε στο να καταβληθούν αυτά τα πρόστιμα. Έτσι, λοιπόν, δημιουργείτο το καθεστώς της ατιμωρησίας και φυσικά είχαμε αυτήν την εκτεταμένη λαθρεμπορία και νοθεία στα καύσιμα.
Ο ν. 3335, όμως, προσδιορίζει τώρα έναν άλλο τρόπο είσπραξης των προστίμων: Οποιοσδήποτε παραβάτης, όταν θέλει πλέον να προσφύγει σε ένδικα μέσα, θα πρέπει να προκαταβάλει το 20% του προστίμου. Πρέπει, λοιπόν, να σας πω ότι από την ισχύ του ν. 3335 έχουν επιβληθεί μέχρι στιγμής δεκατρείς περιπτώσεις με πολύ αυστηρά πρόστιμα, τα οποία ξεπερνούν το 1.000.000 ευρώ. Αυτά θα είναι πρόστιμα που θα εισπραχθούν και, εάν οι παραβάτες θέλουν, θα καταβάλουν πρώτα το 20% και μετά θα καταφύγουν στη δικαιοσύνη. Νομίζω ότι χρειάζεται λίγος χρόνος για να εμπεδωθεί αυτό. Φυσικά μέχρι το τέλος Ιουλίου, όταν θα βρεθεί και ο τρόπος, ούτως ώστε κανένας πολίτης ή αγρότης να μη χάσει το προνόμιο που είχε, να πληρώνει δηλαδή τον ελάχιστο ειδικό φόρο κατανάλωσης, τότε θα έχουμε έναν ενιαίο τύπο πετρελαίου. Και τουλάχιστον για το πετρέλαιο, θα μειωθεί στο ελάχιστο η νοθεία που γινόταν μεταξύ του πετρελαίου θέρμανσης και του πετρελαίου κίνησης.
Τώρα πλέον θα υπάρχει μόνο ένα πετρέλαιο, το πετρέλαιο κίνησης, που, καθώς είναι το πετρέλαιο με τις νέες προδιαγραφές, τα 50 PPM θείου μόνο, θα συμβάλει πάρα πολύ στην προστασία του περιβάλλοντος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υφυπουργέ.
Ορίστε, κυρία Αικατερινάρη, έχετε το λόγο για δυο λεπτά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, δυστυχώς, με τα μέτρα που παίρνετε τώρα, επιβαρύνετε με τους φόρους κλπ.,πάλι τον καταναλωτή αλλά και την υγεία του με τη νοθευμένη βενζίνη. Αποδέχεστε δηλαδή και εσείς και η δική σας Κυβέρνηση ότι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του κράτους, το κράτος το ίδιο, είναι αδύναμο παρ΄ όλες τις νομοθεσίες που έχει κάνει κλπ…. Στις 20 Απριλίου ψηφίσατε το νόμο για να βελτιώσετε το σύστημα ελέγχου, το προεδρικό διάταγμα δεν εκδόθηκε ακόμη. Οι υπουργικές αποφάσεις, σας τα λέγαμε τότε πότε θα τελειώσουν, που είχαν σχέση με το προσωπικό των ΚΕΔΑΚ, που είχαν σχέση με την οργάνωση των ελέγχων κλπ., δεν είναι έτοιμες. Επομένως έτσι παρουσιάζεται αυτή η κατάσταση.
Είναι γεγονός, λοιπόν, ότι αποδέχεσθε πράγματι την αδυναμία του κράτους να εφαρμόσει τους νόμους, την αδυναμία του κράτους να κάνει ρυθμίσεις, οι οποίες να είναι αποτελεσματικές.
Από εδώ και πέρα, τι μας λέτε κύριε Υπουργέ; Ότι δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα αυτά τώρα, παρ΄ότι επιβλήθηκαν κάποια πρόστιμα και παρ΄ότι προκαταβάλλεται το 20%. Το ξέρετε πολύ καλά ότι δεν λειτούργησε αυτό το μέτρο. Όλοι πάνε στα δικαστήρια και μετά από δύο χρόνια γλιτώνουν το πρόστιμο. Άντε ας έχουν πληρώσει και το 20%.
Τίποτε δεν λειτουργεί από αυτά. Αυτήν τη στιγμή οι ελεγκτικοί μηχανισμοί δεν λειτουργούν, παρά τις προσπάθειες που κάνετε και παρά τις βελτιώσεις.
Και ερχόμαστε τώρα, διότι όταν κατέθεσα την επίκαιρη ερώτησή μου δεν ήταν εμφανές ακόμη αυτό το γενικευμένο μέτρο το οποίο παίρνετε, δηλαδή να έχετε τον ίδιο φόρο, την εξομοίωση των φόρων, στο πετρέλαιο κίνησης και στο πετρέλαιο θέρμανσης –και δημιουργείται έτσι μία τεράστια αναστάτωση στον κόσμο- χωρίς να ενημερώνετε άμεσα τον καταναλωτή και τον αγρότη, κυρίως σε ό,τι αφορά για το πώς τελικά θα γίνεται αυτή η επιστροφή, αν επιβληθεί τελικά αυτό το μέτρο.
Δεν γίνεται τελικά η πολιτεία να φαίνεται τόσο αναξιόπιστη στον καταναλωτή και στον πολίτη, ο οποίος τελικά επιβαρύνεται. Δεν είναι δυνατόν να ανακοινώνετε μέτρα για προβλήματα τα οποία δεν μπορέσατε να αντιμετωπίσετε, τα οποία για μια ακόμη φορά φαίνεται να επιβαρύνουν τον καταναλωτή και να δημιουργούν μία τεράστια αναστάτωση.
Κύριε Υπουργέ, σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να δεχθούν οι Έλληνες καταναλωτές και μάλιστα τα φτωχά νοικοκυριά, που έχουν επιβαρυνθεί ιδιαίτερα, τα τελευταία μέτρα που έχετε πάρει. Επίσης με την ακρίβεια που υπάρχει, σε καμία περίπτωση δεν θα δεχθούν να προκαταβάλλουν αυτοί αυτόν το φόρο και να τους επιστρέφεται μετά με κάποιους μηχανισμούς. Πείτε μου με τους αγρότες πώς θα λύσετε το ζήτημα. Μητρώο αγροτών δεν έχετε, καταγραφή δεν έχετε, μπάχαλο γίνεται εκεί σε όλα αυτά τα θέματα. Τι θα κάνετε; Δεν είναι δυνατόν να επιβαρυνθεί ο καταναλωτής και ο αγρότης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Φαίνεται ότι η κ. Ξηροτύρη δεν ζει στην Ελλάδα, γιατί όλα αυτά που λέει, είναι μάλλον η θέση της ότι μέσα σε δεκαπέντε μήνες έπρεπε να ξαναφτιάξουμε την Ελλάδα από την αρχή. Βεβαίως γι’ αυτό εκλεγήκαμε, για να επανιδρύσουμε το κράτος. Και προς αυτήν την κατεύθυνση προχωρούμε. Αλλά, δεν είναι δυνατόν, κυρία Ξηροτύρη, μέσα σε δεκαπέντε μήνες να γίνουν όλα αυτά που εσείς είπατε προηγουμένως. Σας είπα τι κατάσταση επικρατούσε. Το νέο καθεστώς επιβολής και είσπραξης των προστίμων δεν έχει ακόμη δοκιμαστεί.
Εγώ σας διαβεβαιώ ότι αυτός, που του επεβλήθησαν 300.000 ευρώ και πρόκειται να καταβάλει το 20% για να προσφύγει στα δικαστήρια, θα το σκεφτεί πάρα πολύ. Και νομίζω ότι όταν αυτά που τα δημοσιοποιούμε πλέον με τα αντίστοιχα ονόματα, θα τα αντιληφθεί όλη η αγορά, που κινείται γύρω από αυτό, νομίζω ότι θα είναι παραδειγματισμός για να μειωθεί –δεν λέω να εξαφανιστεί τελείως- αυτό το φαινόμενο.
Και για το μέτρο που έχει εξαγγελθεί από μέρους της Κυβέρνησης, έχω να σας πω ότι κανένας αγρότης, κανένας πολίτης, κανένα νοικοκυριό δεν πρόκειται να επιβαρυνθεί. Η λύση και ο τρόπος με τον οποίο θα κυκλοφορήσει το ενιαίο πετρέλαιο κίνησης, που θα δίδεται στα νοικοκυριά για θέρμανση και στους αγρότες επίσης, θα ανακοινωθεί μέχρι το τέλος Ιουλίου.
Μέχρι το τέλος Ιουλίου θα ξέρουν οι αγρότες και τα νοικοκυριά με ποιον τρόπο θα το προμηθεύονται. Εκείνο, όμως, που από τώρα μπορούν να ξέρουν, σύμφωνα με την απόφαση του Πρωθυπουργού, είναι ότι δε θα έχουν καμία απολύτως επιβάρυνση και τα νοικοκυριά και οι αγρότες. Νομίζω ότι οι προσπάθειες που έχει κάνει η Κυβέρνηση είναι πολύ σημαντικές. Σε λίγο χρόνο οι ελεγκτικοί μηχανισμοί θα έχουν ισχυροποιηθεί ακόμη περισσότερο, γιατί ήδη στους δεκαπέντε μήνες ισχυροποιήσαμε όλους τους ελεγκτικούς μηχανισμούς της αγοράς.
Επιπλέον, θα πρέπει να ξέρουμε και να συνειδητοποιήσουμε ότι τη στιγμή που οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι πολίτες πληρώνουν μία πάρα πολύ μεγάλη αύξηση στις τιμές των πετρελαιοειδών, λόγω της παγκόσμιας αύξησης της τιμής του πετρελαίου, οι Έλληνες πολίτες έχουν πληρώσει τη μικρότερη αύξηση όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Αυτό ακριβώς οφείλεται στη συνεργασία όλων των εμπλεκόμενων φορέων και οφείλουμε να το πούμε αυτό (διυλιστήρια, εταιρείες εμπορίας και πρατηριούχοι) και σε όλους τους Έλληνες πολίτες, που επίσης έδειξαν ότι έχουν συνειδητοποιήσει το πρόβλημα της αγοράς και ψάχνουν να βρουν το φθηνότερο βενζινάδικο και το φθηνότερο πετρέλαιο, αλλά ταυτόχρονα και στις προσπάθειες της πολιτείας και της Κυβέρνησης, ώστε με τους ελέγχους και με όλα τα μέσα που διαθέτουμε να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε αυτό που καρπούται ο Έλληνας πολίτης, να πληρώνει δηλαδή τη μικρότερη αύξηση στις τιμές των πετρελαιοειδών σ’ αυτήν τη κρίσιμη περίοδο, που προβληματίζει ολόκληρο τον κόσμο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του του Υπουργείου Πολιτισμού: «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού».
Κατά τη χθεσινή συνεδρίαση ψηφίστηκε επί της αρχής το νομοσχέδιο. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου. Εισερχόμεθα, λοιπόν, στη συζήτηση επί των άρθρων.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Χαλκίδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου, αν και έχει μόνο δύο άρθρα, αντιμετωπίζει αποτελεσματικά φαινόμενα, που μαστίζουν επί χρόνια το χώρο του αθλητισμού και κατά συνέπεια ολόκληρη την ελληνική κοινωνία.
Το άρθρο 1 προβλέπει την εφαρμογή ηλεκτρονικού συστήματος από τις οικείες διοργανώτριες αρχές των αγώνων για την έκδοση, τη διάθεση και γενικά τον έλεγχο της διακίνησης των εισιτηρίων, όχι μόνο στην ανώτατη κατηγορία των πρωταθλημάτων αυτών, αλλά σε όλες τις κατηγορίες, γιατί αυτά τα αθλήματα μας ενδιαφέρουν στο σύνολό τους, από τη μικρή τοπική ομάδα ως τη μεγάλη.
Ακόμη, προβλέπεται η έκδοση κάρτας φιλάθλων και η δημιουργία κεντρικής βάσης δεδομένων, καθώς και η λειτουργία συστήματος κεντρικής διαχείρισης εισιτηρίων θεάματος, που θα συνεργάζεται με την κεντρική βάση δεδομένων. Κατά συνέπεια, χρειάζεται ειδική πρόβλεψη συνεργασίας και των δύο συστημάτων για την ταυτόχρονη εφαρμογή τους σ’ όλους τους επίσημους και φιλικούς αγώνες, εσωτερικούς ή διεθνείς, που τελούνται στην Ελλάδα.
Επίσης χρειάζεται ο καθορισμός ενός φορέα μέριμνας για την ορθή, και μέσα στα πλαίσια του νόμου, λειτουργία αυτών των συστημάτων και τα καθήκοντα αυτά αναλαμβάνει η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού με τη συνεργασία των διοργανωτριών αρχών των συγκεκριμένων πρωταθλημάτων, αλλά και των ιδιοκτητών των αθλητικών εγκαταστάσεων κατά περίπτωση. Αυτή η συνεργασία είναι απαραίτητη, γιατί προβλέπεται επίσης η τοποθέτηση ηλεκτρονικών συστημάτων εποπτείας των χώρων.
Σύμφωνα με τα όσα ισχύουν σήμερα και με βάση την πρακτική που ακολουθείται, οι οργανωμένοι οπαδοί-φίλαθλοι των ομάδων προμηθεύονται τα εισιτήρια των αγώνων μέσω των συνδέσμων φιλάθλων, προσέρχονται μαζικά στο γήπεδο και κάθονται ομαδοποιημένα σε συγκεκριμένα τμήματα των κερκίδων. Προκειμένου να δοθεί τέλος σ’ αυτήν την κατάσταση, στο εξής οι οργανωμένοι φίλαθλοι–οπαδοί οι οποίοι είναι μέλη των συνδέσμων φιλάθλων θα προμηθεύονται ατομικά τα εισιτήριά τους έχοντας πρώτα προμηθευτεί την κάρτα φιλάθλου με τα προσωπικά στοιχεία τους.
Τα εισιτήρια που θα παίρνουν θα είναι ονομαστικά και αριθμημένα για θέσεις που θα εντάσσονται στη ζώνη της ηλεκτρονικής εποπτείας, μέσω του ειδικού ηλεκτρονικού συστήματος. Οι θέσεις αυτές θα είναι διασκορπισμένες μέσα στις γενικές σχέσεις των λοιπών φιλάθλων. Με τον τρόπο αυτό ο φίλαθλος γίνεται επώνυμος και παύει να καλύπτεται από την ανωνυμία της μάζας. Έτσι, αλλάζει η νοοτροπία στο χώρο των αθλημάτων. Απομακρύνεται ο φόβος των επεισοδίων και των βίαιων πράξεων και δίδεται βαρύτητα στο θέαμα και την ευγενή άμιλλα. Αυτός, άλλωστε, είναι και ο στόχος του νομοσχεδίου.
Το άρθρο 2 προβλέπει μια σειρά μέτρων για την επίλυση προβλημάτων του επαγγελματικού αθλητισμού, προβλήματα θεσμικής, διοικητικής, διαχειριστικής και λειτουργικής μορφής, καθώς και σοβαρότατα οικονομικά προβλήματα. Αρχικά συνιστάται με απόφαση του Υπουργείου Πολιτισμού ειδική επιτροπή ελέγχου της οικονομικής βιωσιμότητας των ανωνύμων εταιρειών και των τμημάτων αμειβομένων αθλητών, η οποία θα αποτελείται από ειδικούς εμπειρογνώμονες, που είναι επιφορτισμένοι με τη μελέτη και την υποβολή προτάσεων επί των ληπτέων μέτρων εξυγίανσης.
Για να λειτουργήσει, όμως, ουσιαστικά αυτός ο θεσμός, πρέπει να προβλέπεται -και προβλέπεται από το παρόν σχέδιο νόμου- ο χρόνος περαίωσης του έργου της, που στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορεί να υπερβεί τους έξι μήνες. Έτσι, διασφαλίζεται η ταχύτητα, η αποτελεσματικότητα και η διαφάνεια του νεοσυσταθέντος θεσμού. Ακόμη δίδεται το δικαίωμα στην εν λόγω επιτροπή να ζητάει πληροφορίες και στοιχεία από τράπεζες, που χρηματοδότησαν τις ανώνυμες εταιρείες και τα ΤΑΑ, από αθλητικούς οργανισμούς και δημόσιες υπηρεσίες. Η διάταξη που δίνει αυτήν τη νομιμοποίηση στη νεοσύστατη αυτή επιτροπή, και που προβλέπεται στο παρόν σχέδιο νόμου, διασφαλίζει τη διαφάνεια, που είναι το πρωταρχικό ζητούμενο στα οικονομικά των ανωνύμων εταιρειών και των τμημάτων αμειβομένων αθλητών.
Σε ό,τι αφορά τώρα την αποτίμηση της αξίας των επαγγελματιών αθλητών, θεσμός που επαναφέρεται σε ισχύ με το παρόν σχέδιο νόμου, προτείνονται συγκεκριμένες διατάξεις, μέσω των οποίων διασαφηνίζεται ότι η αποτίμηση της αξίας του αθλητή αποσκοπεί στο συνυπολογισμό της και μόνο στα ίδια κεφάλαια της αθλητικής εταιρείας, στις περιπτώσεις βέβαια που ανακύψει ζήτημα εφαρμογής των σχετικών διατάξεων.
Πιο συγκεκριμένα, για την εφαρμογή των άρθρων 47 και 48 παράγραφος 1 στο σύνολο των ιδίων κεφαλαίων των ΑΑΕ συνυπολογίζεται κατ’ εξαίρεση η πλασματική αξία των αθλητών της για περίοδο τριών ετών από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου. Δίνεται μια συγκεκριμένη περίοδος για αυτούς που θέλουν να βελτιώσουν τα οικονομικά της ομάδας τους, για να μη καταστρατηγηθεί αυτή η διάταξη. Σίγουρα όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τέτοια μέτρα δεν αρκούν από μόνα τους για να οδηγήσουν στην εξυγίανση και στη βιώσιμη σύγχρονη ανάπτυξη του επαγγελματικού αθλητισμού.
Κομβικό σημείο του παρόντος σχεδίου νόμου είναι η κατάργηση υπαγωγής των ΑΑΕ στις διατάξεις του άρθρου 44 του ν. 1892/1990, ο οποίος προέβλεπε μείωση χρεών προς τρίτους και επιζητείτο από πολλές αθλητικές εταιρείες ως πανάκεια και μαγικό ραβδί για την επίλυση των μύριων και δισεπίλυτων προβλημάτων τους. Η υπαγωγή σε αυτές τις διατάξεις ορισμένων μόνο αθλητικών εταιρειών προκαλεί ανισότητα και ζητήματα αθέμιτου ανταγωνισμού μεταξύ των αθλητικών φορέων, αν μάλιστα ληφθεί υπόψη ότι η ορθή εφαρμογή της διάταξης εξαρτάται εν πολλοίς από την καλή διάθεση των πιστωτών της συγκεκριμένης αθλητικής εταιρείας.
Η απόφαση να καταργηθεί η εφαρμογή των άρθρων 44, 45, 46 και 46α΄ του ν. 1892/1990 για αθλητικές ανώνυμες εταιρείες μπορεί να χαρακτηριστεί ως μια γενναία τομή και ένα σημαντικό βήμα προς την εξυγίανση και την ισοτιμία. Βέβαια εξαίρεση θα αποτελέσουν οι περιπτώσεις που εκκρεμούν ενώπιον των δικαστηρίων σχετικά με την υπαγωγή των ομάδων στα εν λόγω άρθρα. Στόχος της Κυβέρνησης δεν είναι να τιμωρήσει τις ομάδες, αλλά να συμβάλει στην εξυγίανση των σωματείων.
Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πολιτεία πρέπει να μεριμνά και για τους επαγγελματίες αθλητές. Πρέπει να προβλέπει ασφαλιστικές δικλείδες για την ικανοποίηση των αξιώσεών τους, σχετικά με τα δεδουλευμένα τους. Το ποδόσφαιρο δεν μπορεί να πάει μπροστά με απλήρωτους αθλητές, που ζουν στην ανασφάλεια και αυτό συνέβαινε με την υπαγωγή των ομάδων στο άρθρο 44. Με την κατάργησή του, λοιπόν, εμπεδώνεται ένα καθεστώς ασφάλειας των συναλλαγών τόσο στους ποδοσφαιριστές όσο και στην ευρύτερη αγορά.
Στην παράγραφο 5 του δευτέρου άρθρου του παρόντος σχεδίου νόμου, προβλέπεται ότι οι ανερχόμενες ομάδες από τη Δ’ στη Γ’ Εθνική Κατηγορία Ποδοσφαίρου μπορούν να επιλέγουν τη μορφή της ΠΑΕ ή του ΤΑΠ, με την οποία θα μετέχουν στο πρωτάθλημα της Γ’ Εθνικής. Ακόμη οι ΠΑΕ που δικαιούνται να συμμετέχουν στο πρωτάθλημα της Γ’ Εθνικής, μπορούν να αποφασίσουν τη λύση τους και την αντικατάστασή τους από το ΤΑΠ. Στην ουσία αντικαθίσταται η διάταξη του άρθρου 110, του ν. 2725/2004, η οποία είχε ως συνέπεια να επωμίζονται τα ΤΑΠ, που είναι ερασιτεχνικά σωματεία, με δυσβάσταχτα οικονομικά βάρη, που προέρχονται από δραστηριότητες άλλων νομικών προσώπων.
Το παρόν σχέδιο νόμου θέλει να προστατεύσει τα ΤΑΠ από τον οικονομικό αφανισμό. Συνεπώς, αναφερόμενοι στην οικονομική εξυγίανση του επαγγελματικού αθλητισμού, πρέπει να παραδεχτούμε ότι χρειάζεται ένα σύνολο θεσμικών, διοικητικών, διαχειριστικών και οικονομικών μέτρων, κατάλληλων για το σκοπό που επιδιώκουμε.
Κλείνοντας, θα ήθελα να επισημάνω ότι πρόκειται για ένα μικρό, αλλά μεστό και αποτελεσματικό σχέδιο νόμου που τολμά, για να λύσει πολλές λιμνάζουσες παθογένειες που ήταν σύμφυτες με το χώρο του αθλητισμού. Πιστεύω ότι πρέπει να τύχει της υποστήριξης όλων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να κάνει ορισμένες προσθήκες και βελτιώσεις.
Τις έχετε διανείμει στους συναδέλφους;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
Είχα προαναγγείλει στη χθεσινή μας συνεδρίαση ότι προτίθεμαι να φέρω μία συμπληρωματική ρύθμιση για τα θέματα βίας, η οποία προέκυψε από τις συζητήσεις που κάναμε με τα πειθαρχικά δικαιοδοτικά όργανα, που μας ζήτησαν να υπάρχει μία κλιμάκωση των επιβαλλόμενων ποινών, ανάλογα με το αδίκημα. Ο ν. 3262 προέβλεπε διατάξεις αυστηρές. Προς την ίδια κατεύθυνση συνεχίζουμε σήμερα.
Κύριε Πρόεδρε, να αναγνώσω το κείμενο των τροποποιήσεων;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Αφού το έχετε διανείμει, να το καταθέσετε μετά για τα Πρακτικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θέλω να κάνω μόνο δύο παρατηρήσεις. Η βασική μας σκέψη είναι να γίνει μία κατανομή των αδικημάτων, τα οποία προέρχονται από συμπεριφορές των φιλάθλων. Τα υπόλοιπα, σε σχέση με τους παράγοντες, παραμένουν ως είχαν.
Λοιπόν, η παράγραφος γ΄ του άρθρου 7, παράγραφος 5 του ν. 3262, αντικαθίσταται σ’ αυτό το κομμάτι: «Ειδικά για την περίπτωση δημιουργίας επεισοδίων από φιλάθλους αθλητικού σωματείου, αθλητικής ανώνυμης εταιρείας ή τμήματος αμειβομένων αθλητών…». Δηλαδή εδώ εξειδικεύουμε τις ποινές κατά κατηγορίες.
Η πρώτη κατηγορία αφορά συμπεριφορά βίας για περιορισμένης εκτάσεως επεισόδια, δηλαδή για ρίψη αντικειμένων στον αγωνιστικό χώρο, για χρήση βεγγαλικών, κροτίδων και λοιπών πυροτεχνημάτων στις εξέδρες, για μεμονωμένα υβριστικά συνθήματα που απευθύνονται εναντίων διαγωνιζομένων ομάδων και των συντελεστών των αγώνων. Η ποινή εδώ είναι μία αγωνιστική κεκλεισμένων των θυρών, συν τη χρηματική ποινή, ανάλογα με την κατηγορία στην οποία μετέχει κάθε ομάδα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ποιος διαπιστώνει αυτές τις συμπεριφορές, κύριε Υπουργέ, κατά τη διάρκεια διεξαγωγής του αγώνα; Ο τέταρτος διαιτητής, ο παρατηρητής, ποιος απ’ όλους;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ο ν. 3262/2004 προβλέπει τη διαδικασία μέσα από την οποία τα πειθαρχικά δικαιοδοτικά όργανα συλλέγουν τις πληροφορίες τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υφυπουργέ -αν μου επιτρέπετε τη διακοπή- το λέω, γιατί τις περισσότερες φορές βρίσκονται σε δυσαρμονία οι εκθέσεις του παρατηρητή διαιτησίας, οι εκθέσεις του παρατηρητή του αγώνα και οι εκθέσεις του τέταρτου διαιτητή.
Ήθελα απλώς να κάνω αυτήν τη διευκρίνιση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εκεί κρίνουν τα αρμόδια όργανα σε ποια κατηγορία θα τα τοποθετήσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, να προχωρήσω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είστε πολύ ενημερωμένος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υφυπουργέ, αν μου επιτρέπετε πάλι μία διακοπή, δεδομένου ότι οι συνάδελφοι λένε ότι είμαι ενημερωμένος, θα ήθελα να σας πω –κυρίως για τους καινούργιους συναδέλφους- ότι έχω διατελέσει αντιπρόεδρος σε μεγάλη ομάδα του Πειραιά, πρόεδρος σε ερασιτεχνικό σωματείο, είμαι εκλεγμένο μέλος σε ΟΕΕ και βέβαια είμαι πρώην ποδοσφαιριστής.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το ξέρουμε, κύριε Πρόεδρε!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι, χειροκρότημα έχει εδώ;
Σας παρακαλώ, να καταγραφεί στα Πρακτικά ότι τα χειροκροτήματα ήταν από όλες τις πτέρυγες της Βουλής!
Συνεχίστε, κύριε Υφυπουργέ. Όλα αυτά τα λέμε για να ευθυμήσουμε λίγο την κατάσταση!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα πρόσθετα και καλός προπονητής της κερκίδας!
Η δεύτερη, λοιπόν, κατηγορία είναι αυτή η οποία αναφέρεται σε συμπλοκές μεταξύ οπαδών αντιπάλων ομάδων, μεταξύ των οπαδών και παραγόντων των ομάδων, μεταξύ παραγόντων των ομάδων είτε εντός είτε εκτός του γηπέδου στον περιβάλλοντα χώρο –όπως τον έχουμε χαρακτηρίσει από τον προηγούμενο νόμο- χωρίς να επηρεάζουν –λέει η κατηγοριοποίηση- τη διεξαγωγή του αγώνα και χωρίς να προκαλείται τραυματισμός ή προσωρινή διακοπή του αγώνα, καθώς και όταν –εδώ προσθέτουμε μία κατηγορία- απευθύνονται από τους οπαδούς εκφράσεις ή συνθήματα αντεθνικού ή ρατσιστικού περιεχομένου. Και εδώ επιβάλλεται πάλι μία αγωνιστική, αλλά έχει πολύ ισχυρότερα πρόστιμα σε σχέση με την πρώτη κατηγορία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Για τα εθνικού περιεχομένου, τι προβλέπει, κύριε Υφυπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αποκλεισμό μίας αγωνιστικής της έδρας και τα πρόστιμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, μία. Τουλάχιστον μία!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τουλάχιστον μία! Όλα είναι τουλάχιστον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Αυτή είναι η λέξη «κλειδί», διότι λύνει τα χέρια των αθλητικών δικαστών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Και τα ρατσιστικά, τα οποία εισάγουμε στη συγκεκριμένη διαδικασία.
Η τρίτη κατηγορία αναφέρεται σε εκτεταμένες συμπεριφορές βίας ή σε επεισόδια, που έχουν ως αποτέλεσμα τον τραυματισμό αθλητών ή παραγόντων των ομάδων ή συντελεστών των αγώνων ή την προσωρινή διακοπή του αγώνα. Εδώ επιβάλλεται ποινή κεκλεισμένων των θυρών, τουλάχιστον δύο αγωνιστικές και πρόστιμα τα οποία αναφέρονται και θα τα διαβάσετε.
Η τέταρτη κατηγορία αναφέρεται…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Υφυπουργέ. Αν μου επιτρέπετε μία διακοπή σ’ αυτό το θέμα, επειδή η δεύτερη με την τρίτη κατηγορία σχεδόν συμπίπτουν σε ό,τι αφορά…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, εδώ προκαλείται τραυματισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ ήθελα να διευκρινίσετε, αν θέλετε, το εξής: Η τουλάχιστον μία αγωνιστική αφορά τα εκτεταμένα επεισόδια, τις συμπλοκές οπαδών αντιπάλων ομάδων, οι οποίες έγιναν εκτός ή εντός του αγωνιστικού χώρου;
Εάν έχουν ήδη επιβληθεί ποινές σε ομάδες, οι οποίες έχουν ήδη επιβαρυνθεί και με την υποτροπή, τότε είναι μία συν μία ή δύο συν μία; Διευκρινίστε το αυτό, αν θέλετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα τα αναφέρω πιο κάτω, κύριε Πρόεδρε, αυτά.
Να πω την τέταρτη κατηγορία. Η τέταρτη, λοιπόν, κατηγορία λέει τα εξής: Για εκτεταμένες συμπεριφορές βίας ή επεισόδια που προκαλούν την οριστική διακοπή αγώνα ή τη μη έναρξη αυτού, επιβάλλεται διακοπή διεξαγωγής αγώνα, χωρίς θεατές τουλάχιστον πέντε αγωνιστικές και πρόστιμα, όπως κλιμακώνονται, ιδιαίτερα αυστηρά.
Τώρα, σε περίπτωση υποτροπής γι’ αυτές τις τέσσερις κατηγορίες, οι ποινές διπλασιάζονται και επιβάλλεται η απαγόρευση της τηλεοπτικής μετάδοσης των αγώνων, ως γηπεδούχος, των υπαιτίων αθλητικών σωματείων και αθλητικών ανωνύμων εταιρειών ή τμημάτων αμειβομένων αθλητών.
Το θέμα με την τηλεόραση επιλύεται, όπως είχε επιλυθεί και πέρυσι σχετικά με τα δικαιώματα για τη μετάδοση και την αδυναμία παροχής.
Τώρα, σχετικά μ΄ αυτό που ζήτησε ο κύριος Πρόεδρος, σε κάθε περίπτωση νέας υποτροπής –δηλαδή μετά τη δεύτερη τιμωρία- επιβάλλονται οι ποινές της πρώτης υποτροπής, προσαυξανόμενες με την ποινή διεξαγωγής αγώνα χωρίς θεατές κατά μία αγωνιστική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ δεν ζήτησα αυτό!
Εγώ αναφέρθηκα στις ποινές που έχουν ήδη επιβληθεί και οι οποίες εκκρεμούν για να υλοποιηθούν στο καινούργιο πρωτάθλημα.
Με τη δεύτερη κατηγορία την οποία βάλατε -γιατί απ’ ό,τι φαίνεται οι ποινές έχουν επιβληθεί με τη δεύτερη κατηγορία- είναι μία και επειδή είναι υπότροπες -κατά σύμπτωση- και οι δύο ομάδες, είναι μία συν μία αγωνιστικές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχει αναδρομική ισχύ. Είναι από εδώ και πέρα. Ό,τι ισχύει, ισχύει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Άρα, για όσες έχουν επιβληθεί από τον αθλητικό δικαστή μέχρι τώρα, ισχύουν αυτές οι ποινές;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Ισχύουν, διότι η ισχύς των διατάξεων αρχίζει από τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι σημαντικό το ερώτημα, γιατί το τρίτο παιχνίδι του Ολυμπιακού είναι με ομάδα της Θεσσαλονίκης!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η ισχύς των διατάξεων αρχίζει από τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως!
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Γεώργιος Ορφανός καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
(να φωτογραφηθούν οι σελ. 49-50)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Λιάνης έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
Θα έχετε την άνεση μετά να ασχοληθείτε και με τις προσθήκες. Σας βλέπω ότι αγωνιάτε. Ασχοληθείτε με τα άρθρα και μετά θα ασχοληθείτε και με τις προσθήκες στη δευτερολογία σας.
Ορίστε κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχήν λόγω της εξαιρετικής δικής σας φόρμας, η οποία έφερε και αυτήν τη χαρά στο Κοινοβούλιο, θα είμαι και εγώ πολύ προσεκτικός, γιατί τα θέματα είναι πάρα πολύ σοβαρά και ιδιαίτερα επιβαρημένα.
Θα κάνω, λοιπόν, μια εκτίμηση που είναι συνακόλουθη εκτίμηση από τα χθεσινά γεγονότα σχετικά με το άρθρο 2 και θα πω σε συναδέλφους -οι οποίοι δεν άκουσαν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων πώς εξελίχθηκαν τα γεγονότα- πολύ απλά ότι ακόμα και οι φίλιες προς την Κυβέρνηση εφημερίδες, όλες, επισημαίνουν ότι έγινε απόσυρση της διάταξης -με νόμο του Υπουργού, κατά νομοθετική πρόβλεψη- με την οποία γινόταν η ιστορία με τον ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Και υπήρχε η υπόδειξη -που ήταν δική μου υπόδειξη- να έλθει για συζήτηση. Και δεν θέλατε να ακούσετε τους φορείς στην αρχή και προς τιμήν του Υπουργού, τη δέχθηκε τελικώς. Ο Πρόεδρος της ΕΠΟ έδωσε τη λύση, η οποία θα λύσει το πρόβλημα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν είναι έτσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αφήστε το αν είναι έτσι. Όποιος καταλαβαίνει, καταλαβαίνει.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ:Δεν είναι έτσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έτσι είναι και σας το διαβάζω.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ:Δεν είναι έτσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα τα πείτε μετά. Μη με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Λιάνη, συνεχίστε. Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αφού, λοιπόν, δεν είναι έτσι, διαβάζω εγώ από την «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»: «Με τροποποιήσεις, λοιπόν, η ψήφιση του νομοσχεδίου. Στην απόσυρση της διάταξης από το νομοσχέδιο του αθλητισμού οδηγήθηκε ο κύριος Υφυπουργός για τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ» κλπ., «Στην ΕΠΟ το μπαλάκι». Διαβάζω επίσης από τα «ΝΕΑ»: «Ο φόβος της FIFA. Ακύρωση διάταξης του νόμου του κ. Ορφανού».
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτά που διαβάζετε εσείς…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Φούσα, επειδή αντιλαμβάνομαι την αγωνία σας για τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ, θα σας δοθεί η ευκαιρία να την εκφράσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν θέλω να με ξαναδιακόψετε. Να έχετε αντοχή να ακούτε.
Διαβάζω: «Άτακτη υποχώρηση Ορφανού στη Βουλή». Εγώ δεν τη θεωρώ υποχώρηση. Σοφία τη θεωρώ. Ήταν σοφός ο Υπουργός. Κατάλαβε ότι αυτά που το λέγαμε είναι αληθινά πέρα ως πέρα. Ούτε τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ θα σώζατε και θα ετιμωρείτο και η χώρα. Και τώρα σώζονται και τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ και δεν θα έχει καμία απειλή η Ελλάδα. Αυτή είναι η αλήθεια.
Αφήνω όλες τις εφημερίδες, τις οποίες καταθέτω για τα Πρακτικά, δέκα εφημερίδες, που αναφέρουν το ίδιο πράγμα, που είναι διαφορετικό από αυτό που λέτε εσείς.
Έρχομαι τώρα στο ουσιώδες. Για να το πω πιο απλά αυτό: Εάν ο κ. Γκαγκάτσης δεν πρότεινε αυτήν τη λύση, πού θα πηγαίναμε σήμερα, κύριοι συνάδελφοι; Θα πηγαίναμε στην ψήφιση του σχετικού νομοσχεδίου, όπου θα είχαμε τη νομοθετική ρύθμιση του κυρίου Υπουργού για να γίνει αυτή η ιστορία. Θα είχαμε την άλλη μέρα μια νότα που θα έλεγε ότι, αφού παρεμβαίνετε στις αποφάσεις αθλητικών δικαστών, πρώτον, ακυρώνουμε τις αποφάσεις αυτές –άρα τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ δεν θα σώζονταν- και δεύτερον, τιμωρούμε τη χώρα για κάτι. Εγώ δεν λέω μεγάλη τιμωρία, αλλά μια κάποια τιμωρία. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Προς τιμήν, λοιπόν, λέω, του κυρίου Υπουργού έγινε με σοφία αυτή η υποχώρηση. Σωστά. Γιατί και εμείς δεν θέλουμε το κακό των Ιωαννίνων, όπως ακούω τα ραδιόφωνα να ωρύονται.
Εγώ, λοιπόν, επειδή προκλήθηκα και από σας χθες και σήμερα φαντάζομαι θα έλθετε εδώ πέρα να ξιφουλκήσετε για το πώς εννοούσα τη σωτηρία των Ιωαννίνων, σας λέω ότι αυτή η υπόθεση έχει ιστορία βάθους επτά χρόνων.
Όταν πρώτη φορά, λοιπόν, κινδύνεψαν τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ κύριε Υπουργέ, για ρύθμιση χρεών που δεν μπορούσαν να την κάνουν, σχεδόν στα όρια της νομιμότητας, ακροβατώντας σ΄ ένα τεντωμένο σκοινί, έστειλα στο μέτοχο, αλλά για τον ερασιτέχνη –για να είμαι νομότυπος- το ποσό που χρειαζόταν για να πληρώσουν τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ τις οφειλές τους στους παίκτες που τους χρώσταγαν. Δεν κατέθεσαν τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ τα λεφτά αυτά στην ΕΠΟ για να ξεχρεωθούν οι παίκτες και η ΕΠΟ, η δευτεροβάθμια, τιμώρησε τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ με μηδενισμό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτό είναι μεγάλο ψέμα. Και ξεσηκώνετε τους ανθρώπους αδίκως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ξέρετε σεις και δεν ξέρω εγώ;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κατασυκοφάντηση είναι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Φούσα. Εσείς είστε συνεπέστατος πάντοτε. Είδατε, λοιπόν, ότι τα ποδοσφαιρικά πάθη μεταφέρθηκαν και εδώ μέσα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Το έκανα, αλλά μου τα λένε και από πάνω.
Κύριε Πρόεδρε, εδώ δεν έχουμε αντιπαράθεση ενός Έλληνα Βουλευτή με μία πόλη. Εδώ είμαι ο αγορητής του ΠΑΣΟΚ, ο εισηγητής και θέλω να μιλήσω με την άνεση που πρέπει να μου δώσει ο Κανονισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Την έχετε, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Man to man θα παίζουμε τώρα;
Δεν τα αγαπάει τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ περισσότερο από εμένα και ας είναι από εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είστε ευέλικτος εσείς και φεύγετε από τα man to man.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Με πολύ νηφαλιότητα, κύριοι συνάδελφοι, επειδή χθες σας είπα ότι υπάρχει η επιστολή του κ. Μπλάντερ στον Πρωθυπουργό και επειδή ο Υπουργός, πάλι προς τιμήν του, στη δευτερολογία του είπε ότι «Ναι, υπάρχει επιστολή, αλλά δεν λέει αυτά που λέτε εσείς, κύριε Λιάνη», είμαι υποχρεωμένος να σας πω με τέσσερα μικρά σημεία τι ακριβώς λέει αυτή η επιστολή προς τον κύριο Πρωθυπουργό.
Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό, αν δεν είναι έτσι, να την καταθέσει για να δούμε ποιος λέει αλήθεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Σας παρακαλώ να καταθέσετε την επιστολή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εγώ δεν την έχω την επιστολή. Ξέρω, όμως, τι λέει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Πώς ξέρετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ξέρω τι λέει, γιατί είναι πολύ γνωστό στη FIFA...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, αλλιώς πώς τα γνωρίζει; Στο αφτί τού τα είπανε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα σας απαντήσω, κύριε Ορφανέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Ορφανέ, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μη διακόπτετε τον ομιλητή. Αν ήθελε να καταθέσει την επιστολή, την οποία πράγματι πρέπει να έχει στα χέρια του, για να γνωρίζει τα τέσσερα κύρια σημεία, θα την κατέθετε. Είναι ευνόητο ότι την κατέχει την επιστολή.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, συνεχίστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είναι ευνόητο ότι δεν την κατέχει!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ακούστε, λοιπόν, κύριε Ορφανέ, τι λέει η επιστολή στον κύριο Πρωθυπουργό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Επιστολή που δεν είδατε, πώς ξέρετε τι γράφει;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ακούστε, λοιπόν, τι λέει η επιστολή στον κύριο Πρωθυπουργό και αφήστε τα θλιβερά υπονοούμενα, που δεν ταιριάζουν σε κανένα Έλληνα Βουλευτή. Δεν αγαπάτε ούτε τη χώρα...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): ...(δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Κύριε Λιάνη, θα προστατεύσω και το χρόνο σας.
Κύριε Υφυπουργέ, ο κ. Λιάνης δηλώνει γνώστης θέσεων σε μια επιστολή, την οποία δεν κατέχει.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Από πού;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν είμαι υποχρεωμένος να σας πω.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είστε υποχρεωμένος!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Όχι, κύριε συνάδελφε. Ήμουν τριάντα χρόνια δημοσιογράφος.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Τον Κανονισμό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό. Βέβαια, κύριε Λιάνη, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι εδώ δεν έχουμε δημοσιογραφικό απόρρητο, αλλά αν έχετε την επιστολή στα χέρια σας, καλό θα ήταν να την καταθέσετε, για να τη γνωρίζει και το Σώμα. Διότι για να αναφερθείτε στα τέσσερα κύρια σημεία της επιστολής, πάει να πει ότι την έχετε.
Ορίστε, λοιπόν, κύριε Λιάνη. Έχω κρατήσει το χρόνο σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ο κ. Μπλάντερ μετά τα θλιβερά γεγονότα, τα οποία επεσήμανε κατά τη διάρκεια του άτυπου Μουντιάλ της Γερμανίας και αφού ενημερώθηκε -προφανώς από την ΕΠΟ- για το τι γίνεται στη χώρα, έκανε μια δριμύτατη ανακοίνωση, την οποία έχω καταθέσει στα Πρακτικά, για την Ελλάδα: «Αναμένονται σε λίγες ημέρες οι αντιδράσεις μας. Προστατέψτε τη μητέρα ομοσπονδία της Εθνικής Ομάδας, που κατέκτησε το EURO.»
Ακούστε τώρα τι λέει στην επιστολή προς τον Πρωθυπουργό. Με ηρεμία, σας παρακαλώ, γιατί και εγώ με ηρεμία πρέπει να τη διαβάσω. Επισημαίνει τις διαφορές του εθνικού νόμου για τον αθλητισμό και του καταστατικού της ΕΠΟ στο θέμα της γενικής συνέλευσης της ΕΠΟ. Άρα, υπεισέρχεται στο θέμα του προηγούμενου νόμου του κ. Ορφανού, για τον οποίο είχε γίνει τόσος ντόρος στη Βουλή. Αυτό σημαίνει ότι δεν θεωρεί αυτό το πράγμα διευθετημένο.
Δεύτερον. Θέτει το ερώτημα του διορισμού των νομικών αρχών της ΕΠΟ, που το θεωρεί παράνομο, γιατί ξεφεύγει από τον έλεγχο της ομοσπονδίας και τίποτα δεν πρέπει να ξεφεύγει από τον έλεγχο της ομοσπονδίας. Άρα, πρέπει να εναρμονιστεί η χώρα με το καταστατικό της FIFA.
Τρίτον. Μιλάει για επαναλαμβανόμενες καταστρατηγήσεις του καταστατικού της FIFA από μέλη της ΕΠΟ –προσέξτε δεν λέει ποια- που προσφεύγουν στα αθλητικά δικαστήρια. Ξέρετε ποιοι προσφεύγουν; Αυτοί που δεν ήθελαν να γίνει η γενική συνέλευση πριν από λίγους μήνες. Εγώ δεν θέλω να πω ποιο είναι το όνομά τους. Πάντως αυτοί προσέφευγαν στα πολιτικά δικαστήρια.
Τέταρτον. Αναφέρεται στην ΕΠΑΕ ως «λίγκα». Δεν λέει τη λέξη «ΕΠΑΕ». Αναφέρεται στη λίγκα του επαγγελματικού ποδοσφαίρου και λέει το εξής, που είναι εξαιρετικής προσοχής: «...που τείνει να παρεκκλίνει –δηλαδή η ΕΠΑΕ- σε πολλά ζητήματα».
Υπενθυμίζει ο κ. Μπλάντερ το άρθρο 18 παράγραφος 1 του καταστατικού της FIFA, κατά το οποίο οι λίγκες υπάγονται στις ποδοσφαιρικές ομοσπονδίες και σε κανέναν άλλο. Δεν έχουν αυτονομία οι λίγκες. Αυτονομία έχει μόνο η ΕΠΟ. Για να τα καταλάβουμε κάποτε στην Αίθουσα τα θέματα του ποδοσφαίρου, κανένας άλλος δεν έχει αυτονομία στην Ελλάδα!
Έκτον. Ζητάει προστασία της αυτονομίας της ΕΠΟ από τις θλιβερές μεταρρυθμίσεις και τέλος ζητάει να έχει συνέχεια η ιστορική επιτυχία της Εθνικής μας Ομάδας, γι’ αυτό ελπίζει σε γρήγορη συνάντηση με τον κύριο Πρωθυπουργό. Δεν αναφέρει καμία απειλή, καμία τιμωρία, ούτε τίποτε άλλο. Αν μου φέρετε μια επιστολή που δεν περιλαμβάνει αυτά που είπα, θα πω ότι εγώ είμαι ένας άνθρωπος που δεν έχει πληροφορίες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Αφού αυτή είναι η ίδια επιστολή που είπατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είναι η ίδια με τη χθεσινή, που είχε τις τέσσερις ποινές;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι.
Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Έχει κοινοποιηθεί;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εγώ που ξέρω από ποδόσφαιρο, γιατί τα έχω υποστεί αυτά και μάλιστα με την καλή έννοια –το πάθος μού έγινε μάθος- προσπαθώ να προστατεύσω και εσάς. Για τρίτη φορά, κύριε Ορφανέ. Τη μία μέσω του κ. Πολύδωρα, την άλλη μέσω του Προέδρου...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εγώ τις καλές σας υπηρεσίες τις λαμβάνω υπόψη, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έγινε η κοινοποίηση αυτής της επιστολής στην ΕΠΟ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν το ξέρετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Άρα, δεν την πήρα από εκεί, για να σας απαντήσω, κύριε Πρόεδρε, γιατί και εγώ είμαι αρκετά ευφυής, όπως και εσείς είστε πανέξυπνος.
Εγώ ξέρω τι κάνω, για να προμηθευτώ ένα υλικό, το οποίο είναι ένα υλικό που κυκλοφορεί, δεν είναι κάτι άγνωστο. Και ούτε είναι κάτι επιλήψιμο. Είναι μια σοβαρή επιστολή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μου φαίνεται ότι την επιστολή την ξέρανε, κύριε Λιάνη –επειδή αναφέρεστε σ΄ αυτό- προτού έρθει καν η επιστολή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Τώρα μπορώ να σας ενημερώσω, σαν δημοσιογράφος πια –γιατί αυτό προέρχεται από την ΕΠΟ- ότι η ΕΠΟ θα συνέλθει σήμερα το μεσημέρι, ώρα 13.00΄, για να ρυθμίσει το θέμα, για το οποίο τόσες μέρες ταλανιζόμαστε. Και θα το ρυθμίσει, κύριοι, με μια απλή διαδικασία, στην οποία συνετέλεσε ο κύριος Υπουργός και τον συγχαίρω γι’ αυτό. Το κατάλαβε ότι δεν γινόταν αλλιώς.
Τι θα κάνει; Η απόφαση της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού, του κ. Παπαλάκη, η οποία ακύρωνε την προηγούμενη απόφαση, με την οποία τιμωρούνταν ο ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ, γίνεται αποδεκτή από την ΕΠΟ και είναι τελεσίδικη. Άρα, δεν υπάρχει θέμα αφαίρεσης βαθμών και παραμένει αυτοδικαίως ο ΠΑΣ χωρίς καμία νομοθετική παρέμβαση. Γίνεται, δηλαδή, αυτό που σας είχα πει από την πρώτη μέρα. Και θεωρείται ότι είμαι εχθρός των Ιωαννίνων εγώ, που τα ευεργέτησα;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Μετά το νόμο που ήρθε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αφήστε το νόμο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εδώ κάνετε πίσω…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Πάλι τα ίδια…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε πάντως, γιατί σας εδόθη μεγάλη άνεση χρόνου, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αυτό θα γίνει στις 13.00΄ το μεσημέρι, κύριοι συνάδελφοι και θα γίνει σωστά. Και χαίρομαι, γιατί και ο κύριος Υπουργός έχει συντελέσει σ΄ αυτό, ξέρω τι λέω. Και χαίρομαι, γιατί πιστεύω ότι αυτή η καλή αρχή σημαίνει και συνέχιση των καλών σχέσεων που χρειάζονται με την ομοσπονδία για τη ρύθμιση και αυτών των απλών πραγμάτων, ώστε να μην έχουμε και τη δαμόκλειο σπάθη, που έχουμε συνεχώς.
Γιατί αυτός είναι ένας απαράδεκτος, για μένα, «μπαμπούλας», που θίγει το εθνικό φιλότιμο, που θίγει το εθνικό αίσθημα των Βουλευτών. Αλλά αυτό είναι το καταστατικό. Τι να κάνουμε; Το έχουμε υπογράψει ως χώρα και οφείλουμε να υπακούμε σ΄ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μια λέξη για τα άρθρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Για τα άρθρα; Γιατί, τόση ώρα τι λέγατε; Στη δευτερολογία σας τώρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μια λέξη μόνο, μια λέξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Βέβαια, υποστήκατε αρκετές διακοπές, οπότε θα σας δώσω το δικαίωμα για ένα λεπτό να αναφερθείτε και στα άρθρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ, τώρα πάμε να μπούμε σ΄ ένα καλό κλίμα, για να βοηθήσουμε και τα θέματα της βίας και όλα αυτά. Μας φέρνετε την υστάτη στιγμή, στο παρά ένα δευτερόλεπτο στην κυριολεξία, μια ολόκληρη σειρά που αφορά τα θέματα της βίας και ζητάτε να είμαστε έτοιμοι να απαντήσουμε σ΄ αυτά, διαβάζοντάς τα εδώ, στα έδρανά μας;
Και το θεωρείτε αυτό σοβαρό, όταν ακόμα δεν έχει γίνει γι’ αυτό ούτε διάλογος με αυτούς που εμπλέκονται πάλι στην υπόθεση; Δεν το είπατε προχθές στην επιτροπή, να το ακούσουν και οι αρμόδιοι της ΕΠΑΕ, της ΕΠΟ, να μας πουν τι λένε κι αυτοί; Αυτοί ξέρουν πιο πολλά από μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Οι ίδιοι μας έχουν ζητήσει…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Τι να σας πω εγώ τώρα για όλα αυτά που είπατε; Μπορώ να σας πω δύο πράγματα μόνο, γιατί είπατε πολλά και ενδιαφέροντα. Ο κύριος Πρόεδρος σάς έκανε ευστοχότατες παρατηρήσεις. Εγώ δεν τις έχω διαβάσει. Στο τέλος θα τοποθετηθώ, αφού τις διαβάσω. Σας λέω μόνο δύο πράγματα, εκ προοιμίου.
Πρόχειρη συζήτηση δεν χωράει στο θέμα, όμως, των αντεθνικών συνθημάτων. Και ξέρω την ευαισθησία σας, επειδή συμβαίνει κι εγώ να είμαι και παλιός αθλητής –ίσως όχι τόσο καλός όσο ο Πρόεδρος- και έχω παίξει και στην Α΄ Εθνική και στην Εθνική Νέων και στον Ηρακλή Θεσσαλονίκης την περίοδο του ’60. Εσείς μάλλον ήσασταν μετά, κύριε Ορφανέ.
Το θέμα των αντεθνικών συνθημάτων είναι κορυφαίο θέμα στα ζητήματα αυτά επί μία τριακονταετία. Όλα είναι σοβαρά, αυτό όμως είναι κορυφαίο. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε –και σας παρακαλώ, γιατί έχετε την ευαισθησία του Βορειοελλαδίτη και ξέρετε ότι δεν είναι δύο οι Ελλάδες, αλλά μία- να το αντιμετωπίσουμε με πιο μεγάλη αυστηρότητα. Είναι μικρή αυτή η ποινή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εγώ μαζί σας είμαι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έτσι. Τουλάχιστον…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε τώρα και θα συνεχίσετε μετά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεύτερον, δεν περιλαμβάνετε μέσα εδώ, ούτε στα αντεθνικά ούτε στα ρατσιστικά συνθήματα, μια τρίτη κατηγορία η οποία άνθισε στην Πορτογαλία, για την οποία γίνονται μεγάλες έρευνες και η οποία είναι τρομακτική. Όλοι οι Έλληνες φίλαθλοι, εκτός του τελικού, στην Πορτογαλία ήταν τόσο εφευρετικοί σε συνθήματα, που αν τα ακούσετε, θα πάθετε σοκ. Είναι συνθήματα σεξιστικού περιεχομένου, είναι καθαρά τέτοια συνθήματα. Και αυτά ανθίζουν και είναι βαθύτατα προσβλητικά και για τον αντίπαλο και γι’ αυτόν που τα λέει και για τα παιδιά που πηγαίνουν στα γήπεδα.
Βάλτε, λοιπόν, και την τρίτη κατηγορία αυτή. Δεν την έχετε μέσα. Είναι βαριά, προσβάλλουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Μη σας τα περιγράψω. Δεν μπορώ να τα πω στο Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Στα μεμονωμένα υβριστικά συνθήματα συμπεριλαμβάνονται και αυτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Όχι, δεν τα είχαμε ποτέ. Είναι καινούργιες εφευρέσεις, νέα σοδειά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα κάνουμε ξεχωριστή κατηγορία γι’ αυτά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Συμπίπτουμε στο θέμα της βίας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, όμως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Συμπίπτουμε στο θέμα της βίας, με τις προϋποθέσεις ότι θα δούμε αυτά τα θέματα που προέκυψαν, όπως το πού θα μπουν οι οργανωμένοι, τι θα γίνει με την κερκίδα, αν οι ΠΑΕ καταστρατηγήσουν το μέτρο κλπ. Συμπίπτουμε στο θέμα και περιμένουμε να δούμε τι σημαίνει το ότι καταλάβαμε τι μας είπε ο Πρόεδρος, της Αρχής Προστασίας Δεδομένων κ. Γουργουράκης.
Είναι ευαίσθητο σημείο, κύριε Υπουργέ και θέλω να το συζητήσουμε -αν είναι ανάγκη- και πριν από την ώρα που θα φέρετε την υπουργική απόφαση. Γιατί είμαστε κι εμείς μέτοχοι αυτής της διαδικασίας.
Και το τελευταίο είναι το θέμα των ποδοσφαιριστών και των καλαθοσφαιριστών, το θέμα του ΠΣΑΠ. Δείτε το με μεγαλύτερη ευαισθησία, γιατί η επιτροπή, όταν άκουσε τον κ. Αντωνιάδη, σχεδόν συγκινήθηκε. Δηλαδή θα προστατέψουμε τα θέματα των ποδοσφαιριστών, γιατί αυτοί είναι το Α΄ και το Ω΄ του αθλήματος και θα κοιτάξουμε τι λέει ο κ. Λυχναράς, ο κ. Αλβέρτης και ο κ. Σιγάλας για τα θέματα των δύο καλαθοσφαιριστών, γιατί είναι πανομοιότυπο ζήτημα και όχι διαφορά ποδοσφαίρου-μπάσκετ.
Ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Λιάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα δημοσιεύματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι Βουλευτές, και για τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου και για το στόχο της Κυβέρνησης να εξυπηρετήσει για μια ακόμη φορά, σαν συνέχεια των προηγούμενων κυβερνήσεων αλλά και της δικής της πολιτικής στο προηγούμενο νομοσχέδιο, τα μεγαλοσυμφέροντα που εμπλέκονται μέσα στο ποδόσφαιρο και από την άλλη μεριά για να αδράξει την ευκαιρία για την αντιμετώπιση δήθεν της βίας, να καταρρακώσει ακόμη περισσότερο τα ανθρώπινα δικαιώματα, να τα περιορίσει και ουσιαστικά να εισέλθει και σε προσωπικά δεδομένα, είπαμε ότι το νομοσχέδιο εκφράζει τη σημερινή πολιτική της Κυβέρνησης, που είναι συνέχεια της προηγούμενης.
Θα ήθελα για το άρθρο 1, κύριε Πρόεδρε, να πω τα εξής:
Το άρθρο 1 αναφέρεται ουσιαστικά στις παρεμβάσεις, που κάνει η Κυβέρνηση μέσα στους χώρους του γηπέδου, με το ηλεκτρονικό φακέλωμα και την καταγραφή των προσωπικών δεδομένων.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριοι Βουλευτές, παρακαλώ λίγη ησυχία, λίγος σεβασμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Βγείτε έξω και μιλήστε. Γι’ αυτό είναι έξω οι χώροι. Δεν είναι δυνατόν να μην μπορώ να μιλήσω, να μην μπορώ να συγκεντρωθώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε απόλυτο δίκιο. Επειδή είναι αθλητικό το νομοσχέδιο…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Λίγος σεβασμός, εν πάση περιπτώσει, γιατί παραγίνεται το κακό τελευταία.
Ο ν. 3057/2002 με το άρθρο 4 –τον ψήφισε για πρώτη φορά το ΠΑΣΟΚ- θέσπισε την εισδοχή της παρακολούθησης με κάμερες στους αθλητικούς χώρους και προέβλεπε ουσιαστικά να γίνεται μόνο στις πρώτες κατηγορίες των ομάδων, ποδόσφαιρο, μπάσκετ, βόλεϊ κλπ.. Έρχεται τώρα η Κυβέρνηση με το άρθρο 1 και το γενικεύει σε όλα τα γήπεδα, σε όλες τις κατηγορίες και σε όλους τους αθλητικούς χώρους. Ακόμη και στις τουαλέτες, υπάρχει ο «μεγάλος αδελφός».
Είναι ένα μέτρο που, κατά την άποψή μας, όχι απλώς προσβάλλει τα ανθρώπινα δικαιώματα και την προσωπικότητα αθλητών, φιλάθλων και οπαδών, προπονητών κλπ., αλλά διαμορφώνει μία γενικότερη αντίληψη, ότι «Όπου και να είσθε παρακολουθείσθε. Μην αμφισβητείτε τα κεκτημένα του συστήματος, μη δημιουργείτε ρήξεις, μη δημιουργείτε αντιστάσεις, σας βλέπουμε, σας παρακολουθούμε». Είναι αυτό που γίνεται και στους δρόμους της Αθήνας και στους δρόμους των άλλων πόλεων, παρακολουθούν ουσιαστικά τις κινήσεις του μαζικού κινήματος.
Θα σας διαβάσω τι λέει σήμερα ο τοπικός Τύπος για ορισμένα από αυτά. Και δεν είναι ο «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ», είναι το «ΕΘΝΟΣ». Τι λέει, λοιπόν: «Με τη διαπίστωση ότι ο «μεγάλος αδελφός» έχει εισέλθει σε τέτοιο σημείο στη ζωή μας, ώστε να αποτελεί αναπόσπαστο μέρος σχεδόν κάθε οικογένειας, καθώς οι κάμερες και τα κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης βρίσκονται, όχι μόνο σε δρόμους, αλλά σε διάφορα κτήρια κρατικά ή ιδιωτικά, η Αρχή ξεκινά ειδικό έλεγχο για τις κάμερες σε κτήρια και τους γύρω χώρους». Τι λέει η Αρχή γι’ αυτά: «Δεν μπορώ, κύριοι, να αντιμετωπίσω το πρόβλημα. Είναι τόσο πολύ εκτεταμένο και είναι τόσο πολύ λίγες οι επιστημονικές δυνάμεις της Αρχής, μόνο έντεκα άτομα, που είναι αδύνατον να κάνω αυτόν τον έλεγχο».
Φανταστείτε την επέκταση που έχει. Και ζητά φυσικά την αύξηση των επιστημονικών ελεγκτών. Λέει, λοιπόν, ότι ειδικά για τις κάμερες -στην ετήσια έκθεση που υποβάλλει, κύριοι Βουλευτές, ο Πρόεδρος της Αρχής, ο Επίτιμος Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου κ. Γουργουράκης- επισημαίνεται ότι «Η ραγδαία εξέλιξη της τεχνολογίας μας φέρνει ενώπιον καταστάσεων που ενδέχεται να συνιστούν ιδιαίτερα σοβαρή προσβολή της προσωπικότητας και να συρρικνώνουν αδικαιολόγητα τα δικαιώματα των πολιτών.».
Πρόσθεσε δε ότι η Αρχή εξετάζει καταγγελίες που έχουν γίνει για παρακολουθήσεις σε διαδηλώσεις και πορείες, αν και οφείλουν σ΄ αυτήν τη φάση να είναι κλειστές οι κάμερες. Παρ΄ όλα αυτά είναι ανοιχτές. Παραδέχτηκε πάντως ότι λόγω των ελλείψεων στη στελέχωση, μπορούν να γίνονται μόνο δειγματοληπτικοί έλεγχοι, αφού ειδοποιηθούν προηγουμένως οι αστυνομικές αρχές.
Γιατί άραγε γίνεται αυτό; Το λέει παρακάτω. Τότε κλείνουν τα κυκλώματα, όταν πρόκειται για πορείες, διαδηλώσεις κλπ., για να μην το αντιληφθεί και το καταγράψει η Αρχή, γεγονός που επιτρέπει να καλύπτονται τυχόν παρανομίες, ενώ δήλωσε άγνοια για το αν έχουν αφαιρεθεί οι τριάντα δύο κάμερες, που έχουν μέχρι σήμερα κριθεί παράνομες από την Αρχή λόγω της θέσης τους σε πεζόδρομους, κοιτώντας εισόδους πολυκατοικιών κλπ.. Επίσης δεν απέκλεισε το ενδεχόμενο οι ελεγκτές να συμμετέχουν στο εξής σε πορείες και διαδηλώσεις, για να διαπιστώνουν αν γίνεται καταγραφή.
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σημειώσω ότι χθες έγινε μια καταγγελία και στην Αρχή Προστασίας αλλά και στη διοικητική δικαιοσύνη και στα δικαστήρια, δηλαδή ότι αυτή η απόφαση που πάρθηκε –οι τριάντα δύο κάμερες να εξαφανιστούν από τα σημεία ελέγχου των πολιτών- δεν έχει γίνει. Για να δείτε, δηλαδή, πώς οι αποφάσεις της δικαιοσύνης, αυτής της δικαιοσύνης που είναι για να προστατεύει το σύστημα, ακόμα και αυτές δεν υλοποιούνται.
Τι να πω για όλα αυτά; Θα περιοριστώ σ΄ αυτά που γράφει πάλι ο αστικός Τύπος και που συγκεκριμένα, κύριε Πρόεδρε, με εκφράζουν οι παρατηρήσεις που κάνει για την παρακολούθηση και την εισδοχή στα προσωπικά δεδομένα. «Ωστόσο» λέει «η Αρχή έκρινε παράνομο το σχέδιο υπουργικής απόφασης που προέβλεπε κάμερες και στα αποδυτήρια, τα γραφεία, τα εντευκτήρια, τις αίθουσες αναμονής, τα ιατρεία και τα αποχωρητήρια, θεωρώντας ότι έτσι προσβάλλεται υπέρμετρα και η προσωπικότητα των εργαζομένων στους χώρους αυτούς των αθλητικών εγκαταστάσεων».
Επίσης η Αρχή έκρινε μη νόμιμη την υποχρέωση έκδοσης κάρτας φιλάθλου, για να μπορεί κάποιος να παρακολουθήσει αθλητική εκδήλωση, ανεξάρτητα από το αν βαρύνεται ή όχι με πράξεις βίας. Κατά την Αρχή, ο ίδιος σκοπός επιτυγχάνεται με το ηπιότερο σύστημα των ονομαστικών εισιτηρίων, ενώ η κάρτα φιλάθλου θέτει υπέρμετρα εμπόδια στην παρακολούθηση αθλητικών εκδηλώσεων κλπ..
Παράλληλα η Αρχή διαπίστωσε τις αντιρρήσεις της για τη δημιουργία μιας κεντρικής βάσης Ελλήνων φιλάθλων, όπου σε πανελλήνια βάση θα καταγράφεται ο απλός φίλαθλος, ο χούλιγκαν, ο ευκαιριακός επισκέπτης μιας αθλητικής εκδήλωσης.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν κύριοι Βουλευτές, ότι αυτές οι διατάξεις είναι πέρα για πέρα έξω από κάθε δυνατότητα θέσπισης του νόμου αυτού για το σύστημα υπεράσπισης των δημοκρατικών δικαιωμάτων του πολίτη και υπεισέρχεται σε προσωπικά δεδομένα.
Για το άρθρο 2 θα ήθελα να κάνω τις εξής παρατηρήσεις. Κύριε Υπουργέ, σωστά πήρατε πίσω αυτήν την παρέμβαση στις αποφάσεις των διοικητικών δικαστηρίων. Εμείς το ζητούσαμε και λέγαμε ότι είναι παράνομο να εισέλθετε σε τέτοιες διαδικασίες, να μπαίνει δηλαδή το Υπουργείο ή η Κυβέρνηση και να καθορίζει τις αποφάσεις. Το πρόβλημα λύνεται και έτσι.
Θα ήθελα, όμως, να πω ότι η αντίληψη που εδώ διατυπώθηκε μέσω του Υπουργείου, ανεξάρτητα τι πήρατε πίσω ή όχι, δείχνει τις διαθέσεις της Κυβέρνησης να παρεμβαίνει σε μη αρεστές αποφάσεις της δικαιοσύνης, είτε αυτό συμβαίνει στο ποδόσφαιρο είτε σε άλλες αποφάσεις.
Είναι ένα μέτρο το οποίο συναντήσαμε και στην προηγούμενη κυβέρνηση, όταν παρενέβαινε σε μια σειρά δικαστικών αποφάσεων, είτε επρόκειτο για απεργίες που έβγαζε παράνομες και καταχρηστικές είτε επρόκειτο για αγροτοδικεία είτε για μαθητοδικεία είτε για μια σειρά αντιλαϊκές παρεμβάσεις που έκανε και έτσι παρενέβαινε στη δικαιοσύνη, για να βγάλουν καταδικαστικές αποφάσεις.
Έρχομαι, όμως, στη διαδικασία και του άρθρου 44 για να πω ότι σωστά κάνετε και το ανακαλείτε, αλλά θα πρέπει εδώ να δούμε πώς η πολιτεία κάθε φορά, ανάλογα με το ποιους θέλει να εξυπηρετήσει, δεν εμφανίζει τους θεσμούς που η ίδια θεσπίζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Άλλος συνάδελφος μίλησε δεκαέξι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κανένας δεν μίλησε τόσο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, θα τελειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εντάξει, γιατί υπάρχουν αρκετοί εγγεγραμμένοι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, το σέβομαι και θα τελειώσω.
Θα ήθελα επίσης να πω και να σταθώ σ΄ αυτό το τόσο σοβαρό που έχει να κάνει με τη χαριστική, για μία ακόμη φορά, πράξη για τους μπαταχτσήδες επαγγελματίες, που βρίσκονται ουσιαστικά στις ΠΑΕ και που καταχρώνται τα χρήματα που αυτές έχουν, χωρίς να βάζουν δεκάρα. Τα έχουμε πει και επί της αρχής, τα έχουμε πει και στην επιτροπή για τη μεθόδευση που γίνεται για τη Γ΄ επαγγελματική κατηγορία ποδοσφαίρου είτε για τη Β΄ κατηγορία του ποδοσφαίρου και του μπάσκετ, που πηγαίνουν σε ΤΑΠ και ΚΑΤ. Εδώ, δηλαδή, χάνει τα λεφτά του το δημόσιο, χάνει τα λεφτά του ο αθλητής, τα ασφαλιστικά ταμεία και οι άλλοι ενδιαφερόμενοι. Έχουμε ακόμη μία ενίσχυση αυτών.
Θα ήθελα επίσης να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το στοιχείο ουσιαστικά, της πλασματικής αξιολόγησης της αξίας των ποδοσφαιριστών, είναι και εδώ μία ακόμα παροχή προς τους μεγαλοκαρχαρίες αυτούς και τους απατεώνες, που χρησιμοποιούν τον αθλητισμό και τις ομάδες –θα πω και για τη βία- και υπάρχει και κάτι ακόμα χαριστικό, όταν τους διευκολύνει η πλασματική αξία των ποδοσφαιριστών να λογίζεται στο ίδιο κεφάλαιο, να μη βάζουν λεφτά, δηλαδή, από την τσέπη τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, τελειώστε. Θα κρατήσω το χρόνο από τη δευτερολογία σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, δεν χρειάζεται.
Έρχομαι να πω γι’ αυτές τις τροποποιήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός. Στη πρώτη, η οποία λέει ότι τουλάχιστον ένα χρόνο μετά τον υποβιβασμό τους δεν θα έχουν το δικαίωμα κλπ., το πρόβλημα είναι ότι το μεταθέτετε για μετά από ένα χρόνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ε, πώς; Αυτό λέει.
Και για το δεύτερο, γιατί έχω περιορισμένο χρόνο, κύριε Υπουργέ …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αν δεν πληρώσουν, υποβιβάζονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και στην άλλη τροπολογία που φέρατε και που λέτε ότι δικαιούται συμμετοχή το αθλητικό σωματείο επί μία δεκαετία κλπ., εδώ ξεχνάτε ότι υπάρχουν αχυράνθρωποι, συγγενείς, αδέλφια, λωποδύτες που συνεργάζονται, άρα αυτό δεν είναι μέτρο.
Θα ήθελα τέλος να πω για τη βία, ότι όποιο μέτρο και αν παρθεί, μπορεί να βελτιώσει κάπως την κατάσταση, αλλά το σύστημα που γεννά αυτήν τη βία, την παράγει και την αναπαράγει συνεχώς. Δεν είναι δυνατόν με διοικητικά μέτρα να παταχθεί, αν δεν δούμε το κοινωνικό φαινόμενο, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να δούμε τα κοινωνικά φαινόμενα, τα οποία γεννούν τα προβλήματα αυτά και που είναι η ταξική και η αντιλαϊκή πολιτική.
Γι’ αυτό καταψηφίζουμε και τα δύο άρθρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, μία διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εντάξει, αλλά για ένα λεπτό, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ούτε ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Ζητήθηκε να καταθέσουμε μία κατάσταση με τα σωματεία, τα οποία έχουν υπαχθεί στη ρύθμιση του ν.3262. Εμείς εκ περισσού, γιατί θεωρούμε ότι είναι απαραίτητο στοιχείο και αφού μας το διέθεσε το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών σας δίνουμε και μία λίστα με τα χρέη όλων όσων αυτή τη στιγμή οφείλουν στη Δημόσια Διοίκηση. Το καταθέτω και στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό Υφυπουργός κ. Γεώργιος Ορφανός καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, το είχα ζητήσει εγώ και σας ευχαριστώ πολύ, γιατί μας διευκολύνει στο έργο μας. Θα θέλαμε κάποια στιγμή στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων να έλθετε να κουβεντιάσουμε το θέμα των οικονομικών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι λέει η πρώτη στήλη και τι λέει η δεύτερη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είναι στοιχεία του Υπουργείου Οικονομικών. Η πρώτη στήλη λέει το χρέος, η δεύτερη λέει τι έχει καταβληθεί στη διαδικασία.
Επίσης στα πλαίσια της επιτροπής, η οποία το επόμενο εξάμηνο θα ασχοληθεί για να προδιαγράψουμε το μέλλον του επαγγελματικού αθλητισμού, τι ενέργειες πρέπει να γίνουν, εκεί θα κάνουμε πρώτα συζητήσεις και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων που είναι η βάση μας θα δώσουμε τις λύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο και θα την παρακαλούσα να τηρήσει το χρόνο της.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Υπουργέ, κατ΄ αρχάς θα ήθελα να σας πω για τους πίνακες ότι εγώ τουλάχιστον αυτούς αλλά και άλλους σας τους έχω ζητήσει από την πρώτη μέρα στην επιτροπή. Το ότι έρχονται τελευταία στιγμή και δεν μπορούμε να τους αξιολογήσουμε είναι ένα πρόβλημα. Τα είχα συνδέσει με το έργο της επιτροπής που συστήνετε στο άρθρο 2 που μόλις τώρα ξανατονίσατε αυτά τα στοιχεία μαζί με τα στοιχεία που θα συλλέξει η επιτροπή.
Γι’ αυτό θέλω και πάλι να επαναλάβω αυτό που σας είχα πει και στην πρωτολογία μου, ότι έπρεπε αυτές τις τροποποιήσεις που κάνετε σε ένα νόμο που είχατε ψηφίσει πριν δέκα μήνες αυτά τα στοιχεία να είναι από την αρχή και στη σκέψη σας και στην αιτιολογική έκθεση αυτού του νομοσχεδίου, όχι εκ των υστέρων. Τώρα δεν προλαβαίνουμε να τα αξιολογήσουμε.
Εν πάση περιπτώσει εγώ καταλαβαίνω ότι μεταθέτουμε το θέμα της συνολικής αξιολόγησης της κατάστασης των ΠΑΕ και της βιωσιμότητάς τους στο μέλλον και στο μέλλον αν προκύψει κάτι θα έλθει μία άλλη τροποποίηση και ούτω καθεξής πάλι υπέρ της ρύθμισης και της τακτοποίησης αυτών των σωματείων και των εταιρειών.
Να ξεκινήσω κανονικά στο κεφάλαιο 1 για τα θέματα της βίας. Έχουμε κάνει πολύ διάλογο γι’ αυτό το θέμα, έχουν ληφθεί πάρα πολλά μέτρα. Εμείς σε ορισμένα έχουμε συμφωνήσει, αλλά δεν θα συμφωνήσουμε, κύριε Υπουργέ –και το τόνισα πάρα πολλές φορές αυτό- και έχουμε βασική αντίρρηση με την ηλεκτρονική κάρτα και κυρίως με το ότι η ηλεκτρονική κάρτα φιλάθλων συνδέεται με μία τράπεζα προσωπικών δεδομένων.
Ό,τι και να κάνουμε από εκεί και πέρα για να διασφαλίσουμε αυτήν την κατάσταση δεν γίνεται, διότι τελικά αυτή η κάρτα και αυτό το σύστημα της τράπεζας δεδομένων θα αφορά όλους τους φιλάθλους και γι’ αυτό εγείρονται πάρα πολλά ερωτήματα, όπως ποιος θα χορηγεί αυτή την ηλεκτρονική κάρτα, ποιος θα διαχειρίζεται την τράπεζα δεδομένων και ένα σωρό άλλα ερωτήματα τα οποία διεξοδικά συζητήσαμε στην επιτροπή με την παρουσία και τις επισημάνσεις του Προέδρου της Επιτροπής Προσωπικών Δεδομένων.
Είναι μια δύσκολη κατάσταση. Δεν μπορεί να ξεκινά αυτός ο νόμος να καθορίζει αυτά τα εργαλεία και μετά μία υπουργική απόφαση να απαλύνει αυτήν την κατάσταση. Εδώ είναι κανονικά ένα ηλεκτρονικό φακέλωμα που θα περιλαμβάνει και τον κάθε φίλαθλο, τον κάθε απλό πολίτη που θα θέλει να πάει με το παιδί του στα γήπεδα. Δεν νομίζω ότι αυτός είναι τρόπος για να αντιμετωπίσουμε τα θέματα της βίας.
Εγώ σας είπα ότι ήμασταν υπέρ του ονομαστικού εισιτηρίου. Λέτε ότι παραμένει κλπ, αλλά με την κάρτα φιλάθλου σε συνδυασμό με την ηλεκτρονική τράπεζα δεδομένων δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε! Εάν αυτό απαλειφθεί, εμείς θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε στο άρθρο 1.
Ένα ακόμη πολύ σοβαρό θέμα είναι αυτό με τις κάμερες. Δεν μπορεί για τις κάμερες –σας το έχουμε πει και άλλη φορά- να αναφέρεται στο νόμο «στις αθλητικές εγκαταστάσεις εν γένει». Δηλαδή, δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι οι κάμερες θα μπορεί να είναι και αλλού –γιατί δεν φαίνεται αυτό από το νόμο- εκτός από τους αθλητικούς χώρους και μόνο. Και εκεί έχουμε κάποιες επιφυλάξεις, αλλά στα άλλα; Τα είπαμε και στην επιτροπή, τα είπε και ο Πρόεδρος της Επιτροπής Προσωπικών Δεδομένων. Δηλαδή, δεν διασφαλίζετε εδώ ότι οι κάμερες δεν θα είναι και στους άλλους χώρους. Αυτό είναι σημαντική παραβίαση. Δηλαδή, το άρθρο 1 έχει αυτές τις δύο σημαντικές αδυναμίες.
Όσον αφορά το άρθρο 2, σας είπα τις επιφυλάξεις μου γι’ αυτήν την επιτροπή. Εγώ νομίζω ότι εσείς είχατε όλα τα στοιχεία και μπορούσατε μέχρι τώρα να αξιολογήσετε την κατάσταση για τις ΠΑΕ, για τα ΤΕΑ κλπ και να καθορίσετε τις ρυθμίσεις. Εν πάση περιπτώσει, μεταθέτουμε αυτά τα προβλήματα στο μέλλον και να δούμε σε έξι μήνες τι αποτελέσματα θα έχουμε και φοβάμαι μήπως έχουμε μία άλλη τροποποίηση του νόμου.
Εμείς, λοιπόν, συμφωνούμε κατά κύριο λόγο με τη ρύθμιση που γίνεται στις παραγράφους 5 και 6 όσον αφορά τη μετατροπή των ΠΑΕ σε ΤΑΑ και τα γνωστά με το ότι αφήνεται σε εκκρεμότητα το πώς θα εκπληρώνονται οι υποχρεώσεις.
Είδαμε την πρώτη προσθήκη που έχετε κάνει με το ότι γι΄ αυτές τις κατηγορίες εφαρμόζονται οι διατάξεις μετά την πάροδο ενός τουλάχιστον έτους από τον υποβιβασμό τους. Μας το ερμηνεύσατε αυτό ότι σημαίνει ότι θα αποπληρωθούν όλες οι υποχρεώσεις. Εγώ φοβάμαι ότι σ’ αυτό τον ένα χρόνο δεν μπορεί να λήξουν όλα αυτά τα θέματα και κυρίως αυτές οι υποχρεώσεις που αφορούν το δημόσιο και τους ποδοσφαιριστές ή τους καλαθοσφαιριστές κλπ. Νομίζω ότι οι τροποποιήσεις που κάνατε είναι σε θετική κατεύθυνση, αλλά δεν λύνουν τα προβλήματα, τα οποία θα δημιουργήσει αυτός ο τρόπος με τον οποίο μετατρέπονται στην Γ΄ κατηγορία οι ΠΑΕ σε ΤΑΑ.
Όσον αφορά την τροποποίηση που κάνατε ότι για δέκα χρόνια ο ΠΑΕάρχης κλπ., δηλαδή ο αρμόδιος του σωματείου δεν θα μπορεί να συμμετέχει, όπως σας είπα, είναι σε θετική κατεύθυνση, αλλά δεν λύνει τα προβλήματα. Επομένως, διαφωνούμε εμείς σημαντικά μ΄ αυτό. Βέβαια είναι πολύ θετικό το ότι δεν υπάρχει η παράγραφος β΄ για την αναστολή των αποφάσεων των αρμοδίων οργάνων.
Έρχομαι τώρα, στο λίγο χρόνο που μου απομένει, σε μία μεγάλη προσθήκη που έχετε κάνει για τα θέματα της βίας. Θέλω να πω ότι είναι μεν θετικό ότι αυξάνονται τα πρόστιμα, αλλά θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι ο φανατικός φίλαθλος δεν καταλαβαίνει τόσο πολύ το χρηματικό πρόστιμο που μπαίνει στην τσέπη του σωματείου ή του αρμόδιου της εταιρείας. Καταλαβαίνει πιο πολύ το πρόστιμο το οποίο αφορά τους βαθμούς για την ομάδα του. Αυτό καταλαβαίνει ο φίλαθλος. Αν αυτοί οι βαθμοί δεν αφαιρούνται, δεν το καταλαβαίνει αυτό, δεν μπαίνει στην τσέπη του.
Αυτήν την παρατήρηση ήθελα να κάνω και στη δευτερολογία μου θα τα δούμε καλύτερα αυτά τα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία συνάδελφε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων «Ίδρυση σχολείου ευρωπαϊκής παιδείας».
Το λόγο έχει η συνάδελφος κ. Καλογήρου.
ΧΡΙΣΤΙΑΝΑ ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω κάνοντας μία παρατήρηση επί της εισήγησης του εισηγητού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης του κ. Λιάνη και λυπούμαι πολύ που δεν είναι αυτήν τη στιγμή μέσα στην Αίθουσα για να το ακούσει. Όμως, το θεωρώ σημαντικό και θα πρέπει να ακουστεί.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Λοιπόν, εδώ μέσα δεν είμαστε κατά προτεραιότητα για να αναλύουμε τα γραφόμενα των εφημερίδων. Εδώ μέσα νομοθετούμε και επομένως κατά προτεραιότητα θα πρέπει να διαβάζουμε το νόμο, τον οποίο καλούμαστε να ψηφίσουμε εντός Κοινοβουλίου.
Θα έλεγα λοιπόν, στον κ. Λιάνη –αν ήταν παρών- ότι εάν διάβαζε το άρθρο 2 και συγκεκριμένα την παράγραφο 5α΄ θα διαπίστωνε ότι ουδόλως έχει κάνει πίσω το Υφυπουργείο Αθλητισμού και όλα όσα μας ανέλυσε μέσω των εφημερίδων, ο νόμος με την 5η παράγραφο τα ανατρέπει.
Με αυτήν τη μικρή παρατήρηση μπαίνω τώρα στην κυρίως ομιλία μου και θα ξεκινήσω από κάτι στο οποίο αναφέρθηκε ο Προεδρεύων λίγο πριν. Είπε ο αξιότιμος κύριος Πρόεδρος της Βουλής ότι «τα ποδοσφαιρικά μεταφέρθηκαν εδώ μέσα». Ο λαός μας λέει «γήπεδο το κάνανε».
Ε, λοιπόν, δεν αξίζει κάτι τέτοιο στον αθλητισμό. Δεν αξίζει κάτι τέτοιο στα γήπεδα και στα στάδια. Θα πρέπει, επιτέλους, να μην είναι παράδειγμα προς αποφυγή. Ένα παράδειγμα το οποίο χρησιμοποιούμε όλοι, όταν θέλουμε να αναφερθούμε στη βία.
Και αυτό ακριβώς κάνει το άρθρο 1 του νομοσχεδίου. Έρχεται να βγάλει έξω από τα γήπεδα τη βία και αυτό είναι το ζητούμενο των καιρών μας. Αυτό είναι αυτό που ζητάμε όλοι όσοι αγαπάμε τον αθλητισμό και όχι μόνο, αλλά και όλοι οι Έλληνες πολίτες.
Κανένας δεν έχει ξεχάσει εκείνο το θλιβερό βράδυ στο στάδιο Χέιζελ των Βρυξελλών, τότε που οι Άγγλοι χούλιγκανς επέλασαν και η επέλασή τους προκάλεσε το θανάσιμο τραυματισμό Ιταλών φιλάθλων. Αυτή ήταν μια πολύ κακή στιγμή του αθλητισμού.
Επίσης, κανένας δεν ξεχνάει τον αποκλεισμό των αθλητικών ομάδων, αντιπροσωπευτικών συγκροτημάτων και συλλόγων από τις διεθνείς συναντήσεις. Και όλοι βεβαίως θυμόμαστε τα δραστικά μέτρα που πήρε η επίσημη Αγγλία, για να πατάξει το φαινόμενο της βίας και το επέτυχε. Το πέτυχε σε τέτοιο βαθμό, ώστε τα αγγλικά γήπεδα να θυμίζουν κολλέγια.
Στη χώρα μας, λοιπόν, ακόμα και εκείνοι οι οποίοι δεν ασχολούνται τόσο πολύ με το ποδόσφαιρο, θυμούνται θλιβερά επεισόδια που έχουν σημειωθεί τα τελευταία χρόνια στα ελληνικά γήπεδα, ευτυχώς χωρίς να χαθούν ανθρώπινες ζωές. Ωστόσο, και μόνο αυτή καθ’ εαυτή η εικόνα νεαρών παιδιών που συγκρούονται με τους αστυνομικούς και χρησιμοποιούν ό,τι πρόχειρο βρουν μπροστά τους –πέτρες, δοκάρια και οποιοδήποτε άλλο υλικό- δεν είναι ό,τι καλύτερο. Και σε πάρα πολλές περιπτώσεις αυτές οι πράξεις βίας θέτουν σε κίνδυνο τη σωματική ακεραιότητα των αθλητών, τη σωματική ακεραιότητα όλων όσων βρίσκονται μέσα στο γήπεδο. Βεβαίως, αυτά τα φαινόμενα μας προκαλούν απογοήτευση, αλλά προκαλούν παράλληλα και φόβο.
Πολύ κουβέντα έχει γίνει τα τελευταία χρόνια για την αντιμετώπιση της βίας στα γήπεδα και πάρα πολλές προσπάθειες έχουν γίνει από όλες τις πλευρές. Όμως, τα φαινόμενα της βίας συνεχίζονται. Και αρχίζουν, δυστυχώς, πολύ πριν σφυρίξει ο διαιτητής την έναρξη, αλλά συνεχίζονται και πολύ μετά τη λήξη. Και αυτό είναι εξαιρετικά θλιβερό, αλλά και εξαιρετικά επικίνδυνο.
Ο ν. 3262/2004 είναι ένα πρώτο και πολύ γενναίο βήμα για την πάταξη της βίας στα γήπεδα. Όμως, ακόμα και μ’ αυτά τα δραστικά μέτρα, βλέπουμε ότι τα φαινόμενα της βίας συνεχίζονται και πολύ περισσότερο βλέπουμε ότι υπάρχουν ανάγκες περαιτέρω βελτιώσεως των υφιστάμενων μέτρων. Αυτές οι ανάγκες δεν είναι άλλες από τη συλλειτουργία της ηλεκτρονικής διάθεσης των εισιτηρίων, με την ηλεκτρονική εποπτεία των αθλητικών χώρων.
Επομένως, αυτή η συλλειτουργία σε συνδυασμό με τα αυστηρά μέτρα που έρχονται οι σημερινές προσθήκες του Υπουργείου Αθλητισμού να μας δώσουν, κάνουν ένα ακόμα σημαντικό βήμα για να μπορέσουμε να πατάξουμε τη βία στα γήπεδα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι από όλους ομολογημένο ότι η βία κατά κανόνα γεννιέται, επωάζεται, αλλά και θεριεύει στα ανήλιαγα υπόγεια των συνδέσμων των φιλάθλων. Για να μην αναφερθώ και στις συνεχώς διατυπωμένες –που διαψεύδονται βεβαίως- καταγγελίες ότι στους ίδιους αυτούς χώρους γίνεται και ευρεία διακίνηση απαγορευμένων ουσιών.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία συνάδελφε, αυτό είναι μία πραγματικότητα πολύ σοβαρή.
ΧΡΙΣΤΙΑΝΑ ΚΑΛΟΓΗΡΟΥ: Ακριβώς. Και αυτή την πραγματικότητα νομίζω ότι πρέπει να την αντιμετωπίσουμε.
Πρόκειται για παιδιά, λοιπόν, τα οποία για τον ένα ή για τον άλλο λόγο πορεύονται στη ζωή χωρίς συγκεκριμένο προσανατολισμό και γίνονται υποχείρια διαφόρων επιτήδειων και ντοπαρισμένα από το πιο ισχυρό και το πιο επικίνδυνο αναβολικό, το αναβολικό του φανατισμού, συρρέουν μέσα στα γήπεδα όχι για να απολαύσουν τον αθλητικό αγώνα, αλλά για να βρίσουν, να διαπομπεύσουν, να σπάσουν, να καταστρέψουν.
Από τους διάφορους επιτήδειους που οδηγούν αυτά τα παιδιά στο φανατισμό, δεν θα πρέπει βεβαίως να εξαιρέσουμε και τους λεγόμενους παράγοντες των ομάδων. Τα ονόματα δεν έχουν τόσο μεγάλη σημασία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Εξαιρετική σημασία έχει το φαινόμενο.
Εκεί, λοιπόν, στους συνδέσμους φιλάθλων βρίσκεται η ρίζα του κακού. Αυτό το κακό είναι η βία. Αυτό το κακό έρχεται αποτελεσματικά να καταπολεμήσει με αυστηρότητα το άρθρο 1 του νομοσχεδίου. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο θεωρώ ότι θα πρέπει να υπερψηφιστεί από όλες τις πτέρυγες της Βουλής γιατί είναι το κοινό ζητούμενο απ’ όλους τους Έλληνες πολίτες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το τελευταίο Σαββατοκύριακο του Αυγούστου αρχίζει το πρωτάθλημα, «αρχίζει το ματς» όπως θα έλεγε και ο Λουκιανός Κηλαϊδόνης. Αρχίζει παράλληλα ένα ματς το οποίο είναι ανάμεσα στο αθλητικό θέαμα ενάντια στην υποκινούμενη βία. Είμαι απολύτως βέβαιη ότι η υπερψήφιση αυτού του νομοσχεδίου σ΄ αυτό το ματς αθλητικό θέαμα-υποκινούμενη βία θα φέρει άσσο.
Συγχαρητήρια, κύριε Υπουργέ, και προτείνω την υπερψήφιση κατ’ άρθρον.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κυρία Καλογήρου.
Ο κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Όπως είναι γνωστό τα άρθρα που συζητούμε είναι δύο. Το πρώτο αναφέρεται στα μέτρα τα οποία παίρνει η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Αθλητισμού με το νομοσχέδιο αυτό κατά της βίας. Είναι αυτονόητο ότι συμφωνούμε απολύτως και με τις προσθήκες που κάνατε, και με τις διορθώσεις και τις συμπληρώσεις και ελπίζουμε, ότι τα μέτρα αυτά θα αποδώσουν, ώστε πράγματι στη νέα περίοδο να έχουμε θετικά αποτελέσματα.
Θεωρώ, όμως, ότι πρέπει να ασχοληθώ περισσότερο με το άρθρο 2. Το κάνω αυτό για να διευκρινίσω, μερικά πράγματα, αλλά ιδίως για να εξάρω την πρωτοβουλία της Κυβέρνησης και του συγκεκριμένου Υπουργού, ώστε, μέσα σε δέκα μέρες, να σπεύσει να αποκαταστήσει μια πρωτοφανή αδικία γενικότερα αλλά και κατά συγκεκριμένης ομάδας του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
Ισχυρίζεται η πλευρά του ΠΑΣΟΚ και ειδικότερα ο κύριος Εισηγητής, ότι δήθεν ο Υπουργός έκανε πίσω εν όψει των όσων εκείνοι είπαν ή ότι τάχα εκ του λόγου, ότι η ΕΠΟ θα σπεύσει σήμερα στη μία η ώρα να ρυθμίσει το θέμα. Το αν θα σπεύσει ή όχι η ΕΠΟ να ρυθμίσει το θέμα είναι ένα τελείως άλλο ζήτημα. Και αν το κάνει αυτό εύλογα θα πρέπει κανείς να σκεφτεί γιατί το κάνει τώρα. Η απάντηση είναι ασφαλώς, διότι υποχρεώθηκε, διότι σύρθηκε ύστερα από την πρωτοβουλία, την οποία είχε το Υπουργείο και η Κυβέρνησή μας.
Δεύτερον, γιατί δεν το έκανε πριν; Γιατί επί τόσο χρονικό διάστημα, όταν ρώτησα στην επιτροπή, έλαβε γνώση με τη σχετική γνωμοδότηση από τον Ιανουάριο του 2005 και αφήνει αυτήν την κατάσταση επί τόσο καιρό να είναι σε τραγική θέση όλο αυτό το φαινόμενο και δεν σπεύδει να το ρυθμίσει, ενώ το ρυθμίζει τώρα, ώρα 12:05’ που ψηφίζεται αυτό το νομοσχέδιο, και δίνει μια σοβαρή λύση.
Το τρίτο, το οποίο τίθεται από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ είναι ότι τάχα το πήρε πίσω ο Υπουργός. Αυτό, κύριε Υπουργέ, το λένε γιατί θέλουν να πλήξουν ειδικώς εσάς, ότι σπεύσατε τάχα να νομοθετήσετε και επειδή εκείνοι είπαν μερικά πράγματα εσείς έρχεστε τάχα και το παίρνετε πίσω. Δεν το παίρνετε, δεν υποχωρείτε, δεν κάνετε πίσω, αλλά απλώς διευκρινίζετε.
Και εξηγούμαι τι εννοώ. Το άρθρο 2 έχει, μεταξύ των άλλων και την παράγραφο 5. Η παράγραφος 5 έχει δύο εδάφια το α΄ και το β΄. Το α εδάφιο ρυθμίζει μεταξύ των άλλων και τα εξής: Πρώτον, ότι αυτή η ρύθμιση που θα πω πιο κάτω έχει αναδρομική ισχύ και ασφαλώς θα εφαρμόζεται –πρέπει να σημειωθεί καλά αυτό απ’ όλους να το ξέρουμε- από 4/8/2004, δηλαδή, από την ημερομηνία που ψηφίστηκε και μπήκε σε ισχύ ο ν. 3259/2004.
Και χαίρομαι πολύ που με νεύμα σας, κύριε Υπουργέ, συμφωνείτε. Αυτό είναι το πρώτο θέμα, το οποίο είναι πολύ κρίσιμο.
Δεύτερο θέμα. Η διάταξη που παραμένει, ορίζει ότι μπορούν να μετατραπούν οι ΠΑΕ σε ΤΑΠ, δηλαδή σε τμήματα αμειβομένων ποδοσφαιριστών, ιδρυόμενα σύμφωνα με τις διατάξεις του παρόντος νόμου και τα οποία ΤΑΠ υποκαθιστούν τις αντίστοιχες ΠΑΕ, μόνο στα αγωνιστικά τους δικαιώματα και υποχρεώσεις, πράγμα που σημαίνει ή δήλον ότι, όπως έλεγαν οι παλιότεροι, ότι ο ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ ως ΤΑΠ, εν προκειμένω, μπορεί να συμμετέχει στους αγώνες που είναι στην τρίτη κατηγορία, αλλά το ΤΑΠ δεν αναλαμβάνει τις παλαιές οικονομικές υποχρεώσεις.
Για να το ξεκαθαρίσουμε εδώ, πρέπει να πω ότι ορθώς υποστηρίζεται, πως οι ποδοσφαιριστές πρέπει πάντοτε να πληρώνονται. Εάν ο ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ πήγαινε στην τέταρτη κατηγορία, εκ των πραγμάτων δεν θα έπαιρνε κανείς δραχμή. Αυτά πρέπει να τα λέμε στον κόσμο και να μην τους παραπλανούμε, αξιότιμοι κύριοι του Κομμουνιστικού Κόμματος. Εάν πάει στην τέταρτη κατηγορία, οι ποδοσφαιριστές δεν θα πάρουν ούτε δραχμή. Τώρα, τουλάχιστον, κατέπεσαν οι εγγυήσεις, έγιναν μερικά πράγματα, οι ποδοσφαιριστές πήραν μερικά χρήματα και θα δούμε πώς θα λύσουμε συνολικά αυτό το θέμα των αμοιβών, που είναι ανεξάρτητο από το μέγα ζήτημα, ότι δεν μπορεί η ομάδα του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ να τιμωρείται δύο φορές για το ίδιο αδίκημα. Πού το είδατε αυτό; Ποιος νόμος το λέει αυτό; Ποιο δικαιικό σύστημα το επιτρέπει; Πού είχε ξανακουστεί μία ομάδα ή έστω, για παράδειγμα, ένα φυσικό πρόσωπο, για την ίδια πράξη να μπορεί να τιμωρείται δύο φορές; Αυτό συμβαίνει εδώ, μία την πρώτη φορά και μία τώρα τη δεύτερη.
Όμως, κύριοι του Κομμουνιστικού Κόμματος, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το θέμα, γιατί και εσείς δεν το έχετε καταλάβει. Πράγματι, διαγράφεται…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς δεν το καταλάβαμε; Εσείς δεν το καταλάβατε.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μας προσβάλλετε, λέγοντας ότι δεν έχουμε νοημοσύνη. Καλά κάνετε και υπερασπίζεστε τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ, γιατί από εκεί παίρνετε ψήφους.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καλώς, αλλά, αυτά δεν έχουν θέση.
Επαναλαμβάνω, ότι απλώς η διαγραφή της παραγράφου β΄ δεν λέει ότι πράγματι δεν έχουν υποχρέωση οι ΤΑΠ. Αυτό το ξεκαθαρίζει η α΄ παράγραφος. Ήταν, απλώς, μία υπερβολική διατύπωση και διευκρίνιση, η οποία μπορούσε να παρεξηγηθεί εδώ ή έξω, η οποία είχε διατυπωθεί ως εκ περισσού και τώρα αφαιρείται, και καλώς. Όμως, δεν αλλάζει απολύτως τίποτα. Και όχι μόνον αυτό, αλλά για την αναδρομική ισχύ αυτού που αφορά το ποδόσφαιρο ο Υπουργός –και αυτό είναι προς τιμήν του- έρχεται στην παράγραφο στ΄ και ορίζει ότι θα ισχύει και στο μπάσκετ. Εδώ έχουμε μία ξεκάθαρη ρύθμιση, από κάθε πλευρά, χωρίς να δημιουργούνται προβλήματα.
Κύριε Πρόεδρε, τώρα έρχομαι σε ένα άλλο θέμα που είναι πολύ σοβαρό, αν και δυστυχώς δεν είναι εδώ ο κ. Λιάνης. Ο κ. Λιάνης, λοιπόν, είπε χθες, κυρίως στις τηλεοράσεις, ότι δήθεν έστειλε 50.000.000 δραχμές για να πληρωθούν οι ποδοσφαιριστές το 2002 και οι εκεί αρμόδιοι δεν τα έδωσαν στους ποδοσφαιριστές. Εγώ επικοινώνησα και με τον τότε πρόεδρο και με όλα τα μέλη το τότε διοικητικού συμβουλίου, όπου συμμετείχαν και οι δήμαρχοι, με τα μέλη του δημοτικού συμβουλίου όλων των παρατάξεων και οι πάντες λένε, κύριε Υπουργέ, πως αυτά τα χρήματα δόθηκαν στους πληρεξουσίους δικηγόρους των ποδοσφαιριστών και βεβαίως κατεβλήθησαν στους ίδιους.
Άρα, αυτό που είπε ο κ. Λιάνης, ο οποίος είναι παρών τώρα, ή δεν το γνώριζε και άρα κακώς το είπε ή το γνώριζε και το απέκρυψε και άρα ήταν μία απαράδεκτη συκοφαντία κατά του τότε προέδρου και της διοίκησης ή εάν γνώριζε πως τα χρήματα δεν είχαν δοθεί, παρ΄ ότι τα έστειλε το ελληνικό δημόσιο, είχε υποχρέωση αμέσως να κινήσει την ποινική διαδικασία εναντίον εκείνων που άρπαξαν όπως λέει, τα 50.000.000 δραχμές και δεν τις απέδωσαν εκεί που είχαν υποχρέωση. Όμως, δεν το έκανε τότε. Αν είναι έτσι, τότε ασφαλώς έχετε και εσείς, κύριε Λιάνη, και η τότε Κυβέρνηση ευθύνη. Δεν δικαιούστε, όμως, να συκοφαντείτε κατά τέτοιο τρόπο ανθρώπους που αγωνίζονται για την τοπική κοινωνία.
Καταλήγω, λέγοντας πως τα χρήματα, κύριε Λιάνη, πράγματι εστάλησαν τότε, αλλά όχι, όπως είπατε, 50.000.000 δραχμές, αλλά μόνον 100.000 ευρώ. Ο τότε πρόεδρος πλήρωσε πολύ παραπάνω στους ποδοσφαιριστές και έδωσε τα χρήματα στους πληρεξουσίους δικηγόρους, μεταξύ των οποίων ήταν και ο κ. Σημαιοφορίδης, οι οποίοι τα απέδωσαν στους ποδοσφαιριστές.
Άρα, ό,τι είπατε είναι ψέμα και το ψέμα αυτό είναι βαρύτατη συκοφαντία κατά των οργάνων εκείνης της εποχής και ιδίως των ανθρώπων που διακονούν τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ με ιδιαίτερη υπευθυνότητα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εύλογο, γιατί ζήτησα το λόγο. Θα συζητήσουμε την παροιμία του λαού –συγγνώμη για την έκφραση- «Εμ κερατάς, εμ και δαρμένος».
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αν αισθάνεστε έτσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είναι ασύλληπτα αυτά που ακούω. Δηλαδή, έχουμε ένα σύλλογο της επαρχίας, που έχει μεγάλη παράδοση στο ελληνικό ποδόσφαιρο και εκφράζει μια καταπληκτική περιοχή της χώρας, αλλά οι παράγοντές του για κάποιους λόγους δεν λειτουργούν σωστά. Μην τους αθωώνετε. Άφησαν χρέη.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αυτό είπατε εσείς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φούσα, ακούστε. Θα ακούσουμε τον κ. Λιάνη να πει σε τι συνίσταται το προσωπικό, όπως η διαδικασία ορίζει, και μετά θα πάρετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Και όπως όλοι οι μεγαλοπαράγοντες σε όλη την Ελλάδα, και αυτοί οι μεγαλοπαράγοντες ποτέ δεν κοιτάνε πρώτα το συμφέρον της, αλλά κοιτάνε πρώτα το ίδιον συμφέρον. Ποτέ δεν έχω πει ότι κάποιος παράγων των Ιωαννίνων έκανε κατάχρηση των χρημάτων που έστειλε η Γραμματεία στο Σωματείο, στον ερασιτέχνη, το ξανατονίζω.
Όταν, λοιπόν, προέκυψε το θέμα ότι ο ΠΑΣ πέφτει λόγω του ότι δεν έχει να πληρώσει τα χρέη στους ποδοσφαιριστές του, εζητήθη από τη Γραμματεία και διά συναδέλφων Βουλευτών και διά τοπικών παραγόντων των Ιωαννίνων μια οικονομική ενίσχυση διπλάσια απ΄ αυτή που έστειλα. Και εξήγησα στον τότε κύριο πρόεδρο, που είναι αυτός που ανέφερε ο κύριος συνάδελφος, ότι δεν μπορεί η Γραμματεία να στείλει περισσότερα χρήματα και δεν μπορεί να τα στείλει στην ΠΑΕ, αλλά θα τα στείλει στον ερασιτέχνη, για να κάνει τις βελτιώσεις, που έπρεπε να κάνει στο γήπεδο.
Από εκεί και πέρα, όταν αυτό ήταν το θέμα που τους έκαιγε, αντί να πάρουν αυτό το ποσό και να το καταθέσουν την ίδια μέρα στην ΕΠΟ, ερημοδικούν και καταδικάζονται και ζητάνε τα ρέστα από εμένα; Εγώ θα πω πού πήγαν τα λεφτά; Αίσχος! Στα όρια του νόμου ήμουνα. Αίσχος είναι αυτό που λέτε, αντί να μου απονείμετε έπαινο, που σκέφτηκα μια περιοχή πολύ ευαίσθητη με ευαίσθητο τρόπο και έστειλα χρήματα στον ερασιτέχνη κάνοντας τον ανήξερο για το πού θα τα χρησιμοποιήσει ο ερασιτέχνης. Τα ξέρει ο κύριος Υπουργός καλά αυτά, γιατί μόνο αυτό μπορεί να κάνει. Και ξέρετε ότι υπάρχει αυτό το ποσό και αυτό το ποσό εστάλη μ΄ αυτόν το στόχο. Αν δεν εκπλήρωσαν το στόχο αυτοί, αν δεν μπορούσαν να βρουν τις άλλες 50.000 ευρώ, ευθύνομαι εγώ; Τότε, λοιπόν, γιατί δεν γύρισαν τα λεφτά πίσω, αφού ήταν εύθικτοι;
Ψέματα, λοιπόν, λέει ο κ. Λιάνης; Ποιον συκοφαντώ; Ανέφερα κανένα όνομα; Αόριστα μίλησα. Και σας είπα ότι το πληροφορήθηκα ένα μήνα μετά, όταν επεβλήθη η τιμωρία, ότι οι άνθρωποι δεν έστειλαν τα λεφτά στην ΕΠΟ και δεν έγινε η τρίτη ανακοπή. Και έπεσε η ομάδα εξαιτίας της δικής τους απρονοησίας και ελλείψεως σχεδίου και δεν ξέρω και τι έγιναν τα χρήματα.
Μου ζητάτε εκ των υστέρων, απ’ ό,τι κατάλαβα, ως Υφυπουργός Αθλητισμού, γιατί δεν ζήτησα να μάθω τι έγιναν αυτά τα χρήματα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Γιατί θα είχε άλλες επιπτώσεις στα ΓΙΑΝΝΕΝΑ αυτό και δεν θα ήσασταν εδώ σήμερα να κάνετε και τον τιμητή.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το τι κάνω το ξέρω εγώ, όχι εσείς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ακούτε τι σας λέω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φούσα, θα πάρετε κανονικά το λόγο.
Ολοκληρώστε, κύριε Λιάνη, παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Για να μου κάνετε εμένα τον τιμητή, θα πρέπει να ξέρετε ένα πράγμα, ότι εγώ είμαι δεκαέξι χρόνια Βουλευτής εδώ πέρα και στα δεκατέσσερα έχω λευκή δήλωση «πόθεν έσχες». Να μη μου μιλάτε εμένα για λεφτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε. Παρήλθε ο χρόνος. Τα είπατε αυτά. Να προχωρήσει η συζήτηση του νομοσχεδίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Γιατί; Και έχω και παύλες στο Χρηματιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, παρακαλώ, αναπτύξατε το θέμα επί προσωπικού.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έχω δει τον εαυτό μου –αδίκως ίσως- να με αναφέρουν και δέκα φορές οι εφημερίδες ως το φτωχότερο Βουλευτή. Τι θέλετε να πείτε, λοιπόν, σήμερα; Ότι ήρθαμε σε συναλλαγή; Ντροπή!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, ας σεβαστούμε λίγο το χρόνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πάρα πολύ βαρύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα τα είπατε, κύριε Λιάνη. Με άνεση τα είπατε. Εδόθη ο χρόνος
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εσείς, όμως, κύριε Πρόεδρε, τα ακούσατε με πολύ μεγάλη άνεση επίσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, κύριε Λιάνη. Το Προεδρείο σας έδωσε το χρόνο. Να ηρεμήσουμε λίγο, να δώσει εξηγήσεις και ο κ. Φούσας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θέλω, λοιπόν, να ξεκαθαρίσω, για να κλείσω, ότι και με ευαισθησία κυρίως προς το Σωματείο και με αγάπη προς τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ και με αγάπη προς την περιοχή έστειλα και τα χρήματα στον ερασιτέχνη, για να είναι νομότυπα. Και αν δεν το έκαναν οι παράγοντες των Ιωαννίνων, ρωτήστε τους γιατί δεν το έκαναν. Να λογοδοτήσουν στην τοπική κοινωνία, όχι σ’ εμένα, που έκανα τα στραβά μάτια, όπως λέει ο λαός. Και μου ζητάτε και τα ρέστα από πάνω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, σας ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Φούσα, έχετε το λόγο. Παρακαλώ να κινηθούμε στα πλαίσια του χρόνου.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μέγα θέμα αίσχους και ντροπής προσωπικά για τον κ. Λιάνη και επιστρέφω τις φράσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φούσα…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ναι, ναι. Προσωπικά
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έθιξα τον κ. Φούσα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, ηρεμήστε. Σεβαστείτε το Κοινοβούλιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ένας πολιτικάντης…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τι είπατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα υποχρεωθώ να αφαιρέσω το λόγο και από τους δυο σας. Κύριε Φούσα, σας παρακαλώ πολύ.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τώρα τι κάνετε, κύριε; Δεν θέλω να χαλάσω το λεξιλόγιό μου, εξαιτίας σας, επειδή δεν σας αξίζει τέτοια συμπεριφορά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα το χαλάσετε πιο πολύ;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ποιος είναι πολιτικάντης το ξέρει ο λαός. Και ξέρει και ποιος είστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φούσα, παρακαλώ πάρα πολύ. Μπορούμε να ηρεμήσουμε λίγο; Να επιχειρηματολογήσουμε; Ακούστε λίγο. Τη λέξη «αίσχος» τη χρησιμοποιήσατε ενδεχομένως μέσα στον εκνευρισμό σας. Θα μπορούσατε να το είχατε αποφύγει αυτό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Βεβαίως ναι. Επιστρέφω στο θέμα μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Όταν σε λένε ψεύτη και αναξιόπιστο, το αίσχος είναι βαρύ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ενοχληθήκατε όμως επειδή σας είπε. Απευθύνατε τέτοια κατηγορία στον…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Και την επιστρέφω. Τι άλλο μπορώ να κάνω;
Επανέρχομαι, λοιπόν, ήρεμα. Πράγματι υπάρχει πρώτο ζήτημα. Γιατί ο κ. Λιάνης εστράφη εναντίον ανθρώπων της πόλεως των Ιωαννίνων…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ποιων;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να ολοκληρώσετε αλλά η διαδικασία έχει συγκεκριμένα χρονικά περιθώρια.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Είμαι στο χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε. Απλώς ο χρόνος έχει χαθεί τώρα. Επανέρχομαι.
Εστράφη, λοιπόν, εναντίον ανθρώπων οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση. Δεν μπορούμε να λέμε δεν είπα όνομα αλλά λέω αορίστως ότι δεν ξέρω πού πήγαν τα χρήματα ή ότι τα χρήματα δεν τα απέδωσαν. Διότι υπάρχει συγκεκριμένος πρόεδρος, συγκεκριμένο συμβούλιο και αυτό το συμβούλιο είναι ο δήμαρχος και οι δημοτικοί σύμβουλοι της πόλης των Ιωαννίνων. Κατά αυτών στραφήκατε, κύριε Λιάνη, δυστυχώς.
Δεύτερον. Αν πράγματι τα χρήματα αυτά δεν πήγαν εκεί που έπρεπε να πάνε, δεν είχε υποχρέωση ο Υπουργός τότε να ελέγξει που πήγαν τα χρήματα αυτά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Όχι.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ποιο είναι το χρέος σας. Έτσι μοιράζονται τα χρήματα του ελληνικού λαού;
Τελειώνοντας θέλω να πω ότι εγώ δεν είπα ποτέ ότι κατηγορώ τον κ. Λιάνη ότι χρηματίστηκε. Είναι άδικο αυτό το οποίο λέει. Λέω όμως, ότι αυτό που είπε εναντίον των ανθρώπων της πόλεως των Ιωαννίνων είναι συκοφαντικό και σας ενημερώνω ότι σήμερα κιόλας σας καταθέτουν μήνυση γι’ αυτό που είπατε χθες στα τηλεοπτικά κανάλια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει προσωπικό θέμα ακόμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θέλω να εξηγήσω. Υπάρχει προσωπικό θέμα. Να σας το εξηγήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Να σας το εξηγήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο. Όχι, κύριε Λιάνη. Τελείωσε. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η ιστορία εδώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έχει δικαίωμα δευτερολογίας και δεν έχω εγώ; Θέλω να το εξηγήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε άλλο έτσι. Είστε ώριμοι πολιτικοί. Κουβεντιάστε ιδιαιτέρως. Το έχετε εξαντλήσει πλέον.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Υπάρχει μια παρανόηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Άμα είναι παρανόηση να την πείτε. Όχι όμως καινούργια ένταση και πυροδότηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω στραφεί εναντίον κανενός παράγοντα των Ιωαννίνων. Με πρωτοφανή έκπληξη ακούω αυτά που μου λένε. Ονομάστε μου εναντίον ποιου στράφηκα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Της διοικήσεως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εγώ; Ποιας διοικήσεως;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πού τα στείλατε τα χρήματα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είπα ότι η διοίκηση θα πρέπει να είναι προσεκτική γιατί…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Από ποιους αποτελείται η διοίκηση, κύριε Λιάνη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα είναι τώρα δυνατόν να συζητάτε μεταξύ σας και το Προεδρείο να είναι θεατής; Κύριε Λιάνη, ολοκληρώστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ξεκαθαρίζω σε εσάς ότι ποτέ δεν στράφηκα εναντίον κανενός παράγοντα ή ανθρώπου ή πολίτη των Ιωαννίνων. Είχα δικαίωμα να κάνω κριτική σε μια διοίκηση. Δεν αναφέρθηκα σε πρόσωπα. Κανέναν δεν κατηγόρησα. Με κανέναν χαρακτηρισμό. Απορώ, λοιπόν, γιατί μιλάτε.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ: Η διοίκηση αποτελείται από ανθρώπους, όχι από ρομπότ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Τι είπα, κύριε, για τη διοίκηση; Το μόνο που είπα είναι ότι εγώ έστειλα χρήματα για να βοηθήσω τη διοίκηση και δεν ξέρω τι έγινε. Είναι κατηγορία αυτή;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Φούσα. Καμία λέξη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν μπορούμε να ανεχθούμε άλλο αυτήν τη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε δίκιο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η διοίκηση έχει συγκεκριμένα πρόσωπα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φούσα, συνεχίστε εκτός Κοινοβουλίου την οποιαδήποτε αντιπαράθεση και αντιδικία. Δεν θα μετατρέψουμε την Αίθουσα σε δικαστήριο. Ας σεβαστούμε λίγο το Νομοθετικό Σώμα, τον κ. Καλαφάτη που περιμένει να πάρει το λόγο και τους άλλους Βουλευτές.
Κύριε Καλαφάτη, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα αποπειραθώ να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Για να αποκαταστήσετε και την ηρεμία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα προσπαθήσω να μην πυροδοτήσω παραπάνω την υπάρχουσα κατάσταση, ωστόσο θα πρέπει να πω μερικά πράγματα.
Θα ήθελα να ξεκινήσω με μία παρατήρηση και μετά με μία διαπίστωση. Η παρατήρηση αφορά το ότι θα πρέπει να αποφεύγουμε τις γενικεύσεις για έναν πολύπαθο και ιδιαίτερα σύνθετο χώρο όπως είναι ο χώρος του αθλητισμού και ιδιαίτερα του ποδοσφαίρου, γιατί ακούστηκαν από πολλές πλευρές και από πολλούς συναδέλφους γενικευμένες κατηγορίες.
Το ξεκαθαρίζω και είναι η άποψή μου: Δεν ευθύνονται συλλήβδην οι σύνδεσμοι για τα θέματα της βίας, γιατί υπάρχουν πάρα πολλοί σύνδεσμοι οι οποίοι πραγματικά κάνουν αγώνα μέσα από συγκεκριμένες πρωτοβουλίες για να απαλείψουν τη βία. Δεν ευθύνεται συλλήβδην όλος ο αθλητικός τύπος, γιατί πραγματικά υπάρχουν εφημερίδες που τιμούν το λειτούργημα του δημοσιογράφου και βέβαια υπηρετούν και το ίδιο το άθλημα. Δεν ευθύνονται συλλήβδην για τα πάθη του ελληνικού ποδοσφαίρου όλοι οι παράγοντες ή οι μεγαλοπαράγοντες, γιατί υπάρχουν και πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι δίνουν όχι μονάχα την προσωπική τους εργασία, αλλά και πολλά χρήματα χωρίς να έχουν ανταπόδοση.
Προχωρώ στη διαπίστωση. Αφορά την εργασία της πολιτικής ηγεσίας του Υφυπουργείου Αθλητισμού και θα ήθελα να πω ότι πραγματικά εδώ και ενάμιση χρόνο βλέπουμε μία διαφορετική νοοτροπία, μία διαφορετική κουλτούρα να υπάρχει στη λειτουργία του συγκεκριμένου Υπουργείου.
Είχαμε συνηθίσει τα προηγούμενα χρόνια σε πολιτικές που εξυπηρετούσαν περισσότερο την εικόνα και όχι την ουσία. Είχαμε δει τα προηγούμενα χρόνια τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ στις αντίστοιχες ηγεσίες του Υφυπουργείου Αθλητισμού να υπάρχει ανοχή, να μην υπάρχει η δέουσα προσοχή για τη λειτουργία των οργάνων.
Βλέπουμε το χρονικό διάστημα των τελευταίων δεκαπέντε μηνών να υπάρχουν έλεγχοι, να υπάρχουν όργανα τα οποία λειτουργούν. Μόλις στο τελευταίο πρωτάθλημα είδαμε ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες ΠΑΕ να τιμωρούνται με ποινές που πραγματικά ήταν οι αρμόζουσες σε σχέση με τα αδικήματα στα οποία είχαν προβεί είτε οι οπαδοί τους είτε οι ίδιες οι διοικήσεις, που στο παρελθόν ποτέ δεν είχαμε διαπιστώσει. Βλέπουμε να ασχολείται το Υπουργείο επιτέλους με «καρκινογόνα» φαινόμενα και με παθογένειες του ελληνικού αθλητισμού για τις οποίες παλαιότερα οι αντίστοιχοι αρμόδιοι ουσιαστικά απέφευγαν να εφαρμόσουν πολιτικές που θα είχαν ουσιαστικά αποτελέσματα.
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δίνει μία ουσιαστική λύση σε ορισμένα συγκεκριμένα ζητήματα. Το πρώτο αφορά τη βία στα γήπεδα. Βέβαια υπάρχει και η έκδοση κάρτας φιλάθλου και η δημιουργία κεντρικής βάσης δεδομένων και γενικότερα το κεντρικό σύστημα της διαχείρισης εισιτηρίων που είναι ζητήματα που αφορούν το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και είναι πολύ συγκεκριμένα και πολύ σημαντικά. Πρέπει επιτέλους να αντιληφθούμε όλοι ότι η ασφάλεια στους αθλητικούς χώρους και η ασφαλής διεξαγωγή των αγώνων και των πρωταθλημάτων πρέπει να είναι πρώτη προτεραιότητα όλων μας.
Βέβαια, εγώ προτείνω, πέρα από τα αρμόδια όργανα που υπάρχουν για τα θέματα της παρακολούθησης της βίας, να ξεκινήσουμε –και αυτή είναι και μία πρόταση και θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να το προσέξετε λιγάκι αυτό- μία δημόσια διαβούλευση εντελώς διαφορετική απ’ αυτήν στην οποία είχαμε προβεί στο παρελθόν.
Προτείνω, λοιπόν, μία δημόσια διαβούλευση με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά: Πρώτον, μία έναρξη ουσιαστικού διαλόγου και όχι προσχηματικού, όπως συνέβαινε κατά το παρελθόν. Θυμάστε πολλές φορές κάποιες προσπάθειες στο παρελθόν όπου συγκεντρώνονταν ουσιαστικά οι πρόεδροι κυρίως των ΠΑΕ ή των μεγάλων ΠΑΕ για μία ή δύο φορές χωρίς καμία ουσιαστική συνέχεια. Άρα, θέλουμε έναρξη ουσιαστικού διαλόγου, όχι προσχηματικού.
Δεύτερον, πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένος χρόνος περαίωσης αυτού του διαλόγου, για να μην υπάρχει μία αέναη και ατελέσφορη συζήτηση, αλλά σε ένα συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο, για να έχουμε πορίσματα και αποτελέσματα.
Τρίτον –και πολύ σημαντικό- θέλουμε τη συμμετοχή όλων όσοι έχουν μικρότερη ή μεγαλύτερη συνεισφορά ή συμμετοχή στο αθλητικό γίγνεσθαι. Αυτό σημαίνει και τύπο, σημαίνει και ΠΑΕ, αλλά κυρίως σ’ αυτήν τη δημόσια διαβούλευση σημαίνει συμμετοχή των οργανωμένων συνδέσμων. Ποτέ στο παρελθόν αυτοί που είναι οι κατήγοροι δεν είχαν την ευκαιρία επίσημα και σε δημόσια διαβούλευση να θέσουν υπ΄ όψιν όλων ημών τις προτάσεις τους και ιδίως να προτείνουν αυτοί τις λύσεις.
Διότι υπάρχουν πάρα πολλοί πρόεδροι ή διοικητικά συμβούλια συνδέσμων που υποφέρουν από τα φαινόμενα τα οποία πολλές φορές φωλιάζουν και επωάζονται μέσα στους ίδιους τους κόλπους τους.
Το δεύτερο σημείο αφορά το δεύτερο άρθρο, την οικονομική εξυγίανση των ανωνύμων αθλητικών εταιρειών. Πραγματικά και η επιτροπή για την οικονομική βιωσιμότητα των αθλητικών οργανισμών και η πλασματική αποτίμηση της αξίας των ποδοσφαιριστών είναι πολύ σημαντική για να μπορέσουμε σιγά-σιγά, σταδιακά να πάμε στην εξυγίανση και την κατάργηση του άρθρου 44, εκτός απ΄ αυτά που δεν αφορούν τα σωματεία, τους αθλητικούς οργανισμούς ή τις ΠΑΕ, που είναι σε εκκρεμότητα. Και βέβαια η προστασία των ΤΑΠ από τον οικονομικό βραχνά των ΠΑΕ και των προκατόχων τους είναι πολύ σημαντικό βήμα για την οικονομική εξυγίανση των ανωνύμων εταιρειών.
Θέτω όμως και κάποια άλλα ζητήματα, που θα πρέπει να μας απασχολήσουν, τα οποία είναι πολύ σημαντικά.
Πρώτον, πρέπει να υπάρξουν θεσμοί και νόμοι που θα απεμπλέκουν και θα διαφοροποιούν τα επιχειρηματικά συμφέροντα του κάθε επενδυτή από αυτά του σωματείου, της ΠΑΕ, της ανώνυμης αθλητικής εταιρείας που εκπροσωπούν. Έχουν ταλαιπωρηθεί ιστορικά σωματεία με μεγάλη κοινωνική, ιστορική, πολιτιστική συνεισφορά από «διάττοντες αστέρες» επενδυτές, οι οποίοι κατά την πορεία ταύτισαν το επιχειρηματικό τους και επαγγελματικό τους αύριο με το αύριο ενός συλλόγου που για πάρα πολλά χρόνια -τις περισσότερες φορές- δεκαετίες τώρα, ουσιαστικά υπήρχε. Άρα, πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να διασφαλίσουμε ουσιαστικά το σωματείο, την ταυτότητά του και κυρίως τον κόσμο από τα αθλητικά σωματεία.
Δεύτερον, να υπάρχει ένας εξονυχιστικός έλεγχος των πόρων οι οποίοι διοχετεύονται μέσα από τον επενδυτή προς τις ΠΑΕ ή τις ανώνυμες αθλητικές εταιρείες. Και πρέπει να βρούμε τους τρόπους αυτούς για να προστατεύσουμε το ίδιο το σωματείο.
Τρίτον, να πατάξουμε την παραοικονομία στον αθλητισμό. Είναι ένα πολύ μεγάλο, σύνθετο και πάρα πολύ σημαντικό θέμα.
Βέβαια, θα πρέπει να διασφαλίσουμε τους τρίτους που συναλλάσσονται με τις αθλητικές ανώνυμες εταιρείες και να μην είναι εκτεθειμένοι κάθε φορά, είτε λέγονται προπονητές είτε προμηθευτές είτε τρίτοι, απέναντι σε μία αφερεγγυότητα των σωματείων, που πολλές φορές το ίδιο το σωματείο δεν φταίει, αλλά φταίει η αφερεγγυότητα των διοικητικών συμβουλίων ή των προέδρων των ΠΑΕ ή των ανωνύμων αθλητικών εταιρειών.
Μια παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, σχετικά με τις προσθήκες. Είναι πολύ σημαντικές. Εγώ είχα την ευκαιρία να τις διαβάσω. Όλες είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Θα ήθελα να επισημάνω ότι θα πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή στο θέμα των ρατσιστικών συνθημάτων και των συνθημάτων αντεθνικού χαρακτήρα που ακούγονται στα γήπεδά μας. Νομίζω ότι είναι περιττό να το εξηγήσω. Δεν έχω και το χρόνο. Καταλαβαίνουμε όλοι πόσο σημασία έχει –και αν θέλετε ιδιαίτερα στο βορρά- η εκστόμιση τέτοιων συνθημάτων στους αθλητικούς χώρους. Πιστεύω ότι εκεί θα πρέπει να διαφοροποιήσουμε τις ποινές και να είναι μέχρι και εξοντωτικές όταν ακούγονται αντεθνικά συνθήματα, γιατί θίγουν την καρδιά μας, το εθνικό μας συναίσθημα και ουσιαστικά προσβάλουν όλους εμάς σαν ανθρώπους.
Κλείνοντας θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση. Να ευχηθώ κατ’ αρχάς καλή επιτυχία για την υποψηφιότητά μας για τη διοργάνωση του 2012. Θα ήθελα, όμως, να θέσω και ένα αίτημα. Υπάρχει ένας αριθμός γηπέδων και γηπεδικών εγκαταστάσεων. Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι μέσα από τους Ολυμπιακούς Αγώνες -που όλοι είμαστε υπερήφανοι που πήγαν τόσο καλά και ενισχύθηκε και το κύρος της χώρας μας σε διεθνές αθλητικό επίπεδο και όχι μόνο- η Αθήνα επωφελήθηκε. Οι εγκαταστάσεις της βελτιώθηκαν σε ένα πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και έγιναν θαυμαστά έργα. Διοργανώθηκαν με επιτυχία οι Ολυμπιακοί Αγώνες και πραγματικά είμαστε όλοι πάρα πολύ χαρούμενοι γι’ αυτό.
Είχε όμως και ένα άλλο αποτέλεσμα. Είχε μία διεύρυνση της ψαλίδας σε σχέση με την υπόλοιπη περιφέρεια όσον αφορά τις αθλητικές υποδομές και τις αθλητικές εγκαταστάσεις.
Στη Θεσσαλονίκη για τη διοργάνωση του 2012 έχουμε το γήπεδο του Καυτατζογλείου, το οποίο είναι μέσα στο φάκελο. Είναι ένα πλήρες γήπεδο, εκσυγχρονισμένο. Πραγματικά είναι σε τέλεια κατάσταση. Νομίζω ότι είναι μια ευκαιρία για όλους μας να κερδίσουμε έναν ακόμα αθλητικό χώρο αντάξιο της ιστορίας κι αν θέλετε της αθλητομάνας Θεσσαλονίκης. Θα ήθελα να σκεφτούμε πολύ σοβαρά αν μπορούμε να βάλουμε μέσα στο φάκελο αντί για το γήπεδο του Καυτατζογλείου, που ούτως ή άλλως έχει εκσυγχρονιστεί, το γήπεδο της Τούμπας. Να αδράξουμε, δηλαδή, μια ευκαιρία από το ενδεχόμενο της λήψης μιας πολύ μεγάλης διοργάνωσης, όπως είναι του 2012, κι έτσι να μπορέσει η αθλητομάνα να αποκτήσει ακόμα ένα γήπεδο. Η Αθήνα δόξα τω Θεώ επωφελήθηκε. Ας αδράξουμε την ευκαιρία να επωφεληθεί –με την καλή του όρου έννοια- και η πόλη της Θεσσαλονίκης ένα γήπεδο το οποίο έχει μία συγκεκριμένη ιστορική, πολιτιστική και χωροταξική σημασία.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, μη φωνάζετε. Δεν θέλω να σας κατηγορήσω, αν πω ότι εδώ δεν είναι γήπεδο, είναι Βουλή. Για να μην μιλάτε μεταξύ σας, δηλαδή.
Ο κ. Αγοραστός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δραττώμενος της ευκαιρίας θέλω να πω ότι πρόκειται να κατασκευαστεί ένα σύγχρονο γήπεδο στη Λάρισα. Και η Λάρισα νομίζω ότι αξίζει να συμπεριληφθεί στο φάκελο με τις πόλεις εκείνες που θα διεξαχθεί, πιστεύω, το Πρωτάθλημα του 2012. Γιατί η Λάρισα έχει όλες τις αναγκαίες και ικανές προϋποθέσεις -και το φίλαθλο κοινό και τις υποδομές- για να φιλοξενήσει τις ομάδες.
Κύριοι συνάδελφοι, η μπάλα μπορεί να είναι από πετσί, μπορεί να περιέχει σκέτο αέρα, τις κινήσεις της όμως τις βαραίνουν τεράστια συμφέροντα, είτε πολιτικά είτε οικονομικά. Δεν αρκούν οι ρητορείες ούτε οι αυτοδιαφημιζόμενες καλές προθέσεις του παρελθόντος για να απελευθερωθούν τα αθλήματα από τις διαθέσεις των παραγόντων, των έμμισθων φιλάθλων και των εκδοτών των εντύπων, που ειδικεύονται στη διακίνηση του φανατισμού για εξυπηρέτηση ιδίων σκοπών. Εγώ πιστεύω ότι οι συγκεκριμένες προτάσεις και το συγκεκριμένο νομοσχέδιο θα είναι αποτελεσματικό. Έχω εμπιστοσύνη στην ηγεσία του Υπουργείου Αθλητισμού και στον Υφυπουργό, γιατί εκ του αποτελέσματος κρίνεται. Και το αποτέλεσμα ήταν πάρα πολύ καλό. Διεξήχθη ένα πολύ καλό Πρωτάθλημα με τιμωρίες εκεί που έπρεπε, λογικές τιμωρίες, ένα Πρωτάθλημα με διπλάσιους φιλάθλους στα γήπεδα, ένα Πρωτάθλημα με λιγότερη βία.
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι πολύ σημαντικό γιατί αναφέρεται στην καταπολέμηση της βίας στα γήπεδα, που είναι το θέμα που βασανίζει ολόκληρη την ελληνική κοινωνία και όλους τους Έλληνες πολίτες. Η Κυβέρνηση ακούει τα αιτήματα των φιλάθλων που θέλουν τους αγώνες, ιδίως του ποδοσφαίρου που είναι και ο βασιλιάς των αθλημάτων, να είναι μια γιορτή αθλητισμού, που θέλουν τα παιδιά τους να πηγαίνουν και να γυρίζουν από το γήπεδο με ασφάλεια. Θέλουν στο γήπεδο να πηγαίνουν όλοι οικογενειακώς.
Έχει επιτευχθεί ένας στόχος. Και αυτή η ηγεσία του Υπουργείου Αθλητισμού κοιτάει στα μάτια τα προβλήματα και δίνει λύσεις. Δεν τα μεταθέτει στο μέλλον. Δεν προσπαθεί να μεταθέσει αλλού τις λύσεις των προβλημάτων. Πρέπει όμως να τονιστεί ότι όλοι οι αθλητικοί φορείς –οι παράγοντες, οι προπονητές, οι αθλητές- πρέπει να καταβάλουν και αυτοί το μερίδιο της προσπάθειας, της ευθύνης που έχουν για να αντιμετωπιστεί η βία με τη συμπεριφορά τους, με τα λόγια τους, αλλά και με τις πράξεις τους. Γιατί και αυτοί είναι υπεύθυνα όργανα της αθλητικής και φίλαθλης πολιτείας. Είναι και αυτοί μέλη του κοινωνικού ιστού.
Ξεκινάει η προσπάθεια μέσω της ηλεκτρονικής εποπτείας των αγώνων ποδοσφαίρου, καλαθοσφαίρισης και πετοσφαίρισης. Συγκεκριμένα, το ηλεκτρονικό σύστημα του ονομαστικού και αριθμημένου εισιτηρίου και το σύστημα της ηλεκτρονικής εποπτείας των αθλητικών εγκαταστάσεων είναι δύο βασικά μέτρα που προωθούνται. Όμως για να αποδώσουν, πρέπει να συλλειτουργήσουν. Σταματάει η διαδικασία εκείνη του όχλου, να κρύβεται, δηλαδή, το άτομο πίσω από τον όχλο και να δημιουργούνται τα επεισόδια, είτε εκτός είτε εντός των γηπέδων. Τα εισιτήρια πλέον που θα παίρνει ο κάθε φίλαθλος θα είναι ονομαστικά και αριθμημένα για τις θέσεις που θα εντάσσονται στη ζώνη ηλεκτρονικής εποπτείας μέσω του ειδικού ηλεκτρονικού συστήματος και οι θέσεις αυτές θα είναι διασκορπισμένες μέσα στις γενικές θέσεις των λοιπών φιλάθλων.
Μ' αυτόν τον τρόπο, με την έκδοση, δηλαδή, κάρτας φιλάθλου και με τη δημιουργία βάσης δεδομένων φιλάθλων, ο φίλαθλος παύει πια να είναι ανώνυμος, γίνεται επώνυμος κι έτσι παύει να καλύπτεται πίσω από την ανωνυμία της μάζας. Μ' αυτόν τον τρόπο αλλάζει η νοοτροπία στο χώρο των αθλημάτων, απομακρύνεται ο φόβος των επεισοδίων και των βίαιων πράξεων και δίνεται η δυνατότητα και στο θέαμα και στην ευγενή άμιλλα. Και η οικογένεια δεν θα φοβάται πλέον να πάει στο γήπεδο.
Σε ό,τι αφορά τα προβλήματα του επαγγελματικού αθλητισμού, είναι γενικώς και ευρέως αποδεκτό ότι ο χώρος έχει σοβαρά προβλήματα θεσμικής, διοικητικής, διαχειριστικής, λειτουργικής και οικονομικής υφής.
Ήδη η Κυβέρνηση προέβη στη λήψη των πρώτων τέτοιων μέτρων, όπως για παράδειγμα στη ρύθμιση των χρεών των συλλόγων προς το δημόσιο και τους ασφαλιστικούς οργανισμούς, ενώ επανέφερε σε ισχύ το θεσμό της αποτίμησης της αξίας των επαγγελματιών αθλητών ως στοιχείο κεφαλαίων των ανώνυμων αθλητικών εταιρειών.
Γενναία είναι, επίσης, η απόφαση να καταργηθεί η εφαρμογή των άρθρων 44, 45 και 46, να υπάρξει πλέον ισονομία και ισοπολιτεία στον αθλητικό χώρο. Είναι γενναία η τομή αυτή και είναι, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, ένα σημαντικό βήμα προς την εξυγίανση και την ισοτιμία. Βέβαια εξαίρεση -και το λέμε αυτό- θα αποτελέσουν οι περιπτώσεις που εκκρεμούν ενώπιον των δικαστηρίων σχετικά με την υπαγωγή των ομάδων στα εν λόγω άρθρα.
Σημαντικό είναι, επίσης, η σύσταση της ειδικής επιτροπής ελέγχου της οικονομικής βιωσιμότητας των ανωνύμων εταιρειών και των τμημάτων αμειβομένων αθλητών που προβλέπεται από το νόμο και που θα αποτελείται από ειδικούς εμπειρογνώμονες, αρκεί να λειτουργήσει σωστά και εκεί είναι η ουσία. Ο νόμος είναι σωστός, πρέπει να λειτουργήσει και σωστά. Πρόκειται να διασφαλίζεται η διαφάνεια, που είναι το πρωταρχικό ζητούμενο στα οικονομικά των ανωνύμων εταιρειών και των τμημάτων των αμειβομένων αθλητών.
Σε ό,τι αφορά την αποτίμηση της αξίας των επαγγελματιών αθλητών, είναι ένας θεσμός που επανέρχεται σε ισχύ με το παρόν νομοσχέδιο. Ξέρουμε ότι είναι δύσκολο, αλλά δεν είναι ακατόρθωτο να το αντιμετωπίσουμε. Γι’ αυτό προτείνονται συγκεκριμένες διατάξεις, μέσω των οποίων διασαφηνίζεται ακριβώς η αποτίμηση της αξίας του αθλητή. Αποσκοπεί στο συνυπολογισμό της και μόνο στα ίδια κεφάλαια της αθλητικής εταιρείας σε περιπτώσεις που ανακύψει κάποιο ζήτημα εφαρμογής των σχετικών διατάξεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι με το παρόν νομοσχέδιο γίνονται οι αναγκαίες και απαραίτητες ενέργειες και παίρνονται τα μέτρα για την καταπολέμηση ακραίων φαινομένων. Το παρόν νομοσχέδιο θέτει τις βάσεις για την ανάπτυξη και την εξυγίανση του αθλητισμού στη χώρα μας και πιστεύω ότι πρέπει να τύχει της στήριξης όλων των παρατάξεων του Κοινοβουλίου, γιατί και το προηγούμενο νομοσχέδιο που έφερε το Υπουργείο αθλητισμού νομίζω ότι έφερε αποτελέσματα.
Όσον αφορά το ότι η ηγεσία του Υπουργείου ακούει όλες τις απόψεις και διαμορφώνει τη σωστή άποψη, πρώτη φορά βλέπουμε να κατηγορείται ένας Υπουργός επειδή σέβεται τις απόψεις. Τη μια λέτε ότι δεν υπάρχει δημοκρατία και διάλογος, την άλλη υπάρχει διάλογος, ακούγονται οι προτάσεις, υιοθετούνται οι σωστές προτάσεις, πάμε να βρούμε μία συναίνεση, έναν κοινό τόπο και κατηγορούμαστε για αυτό. Όταν δεν τις ακούμε, κατηγορούμαστε και για αυτό. Πρέπει να αποφασίσετε, τελικά, αν πραγματικά θέλετε να τις ακούμε και να συμφωνούμε μαζί σας σε ορισμένα θέματα. Αυτό όμως δεν δείχνει αδυναμία, δείχνει δημοκρατία, δείχνει διάθεση, δείχνει ότι η ηγεσία του Υπουργείου θέλει τη σύνθεση των απόψεων για να πάει αυτός ο τόπος καλύτερα από ό,τι ήταν στο παρελθόν.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Αγοραστό.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Σταύρος Δαϊλάκης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Και όπως λέγεται, κύριε Πρόεδρε, στο ποδόσφαιρο όταν δεν παίζεται δυνατά και γρήγορα, «είμαστε στις πασούλες». Και αυτήν τη στιγμή βλέπω ότι το κλίμα είναι «στις πασούλες».
Αρχίζω με τα χθεσινά γεγονότα. Από πλευράς ΠΑΣΟΚ είχαμε μία επίθεση δύο πρώην Υφυπουργών Αθλητισμού προς τον Υπουργό μας ότι δεν χειρίζεται καλά τα θέματα αθλητισμού. Λοιπόν, ο κ. Ορφανός έχει την τόλμη να φέρει εντός του νομοσχεδίου τη λύση ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Και ο κ. Λιάνης ως εισηγητής του ΠΑΣΟΚ εδώ μας είπε το εξής, ότι είναι σοφός ο Υπουργός που πήρε πίσω το θέμα. Είναι σοφός που το έφερε, αλλιώς δεν θα δινόταν λύση. Και κάποιοι πρέπει να καταλάβουν ότι η πολιτική είναι μεγαλείο, είναι χάρισμα Θεού. Και ο Υπουργός πολύ σωστά έκανε και το έφερε, για να αποδείξει ότι στις αδικίες έρχεται το κράτος για να δώσει λύσεις. Και έχει πολλά μπάι-πας να φέρεις μια τέτοια ρύθμιση για να δώσεις τη λύση. Και ήταν πολύ έξυπνη η κίνηση Ορφανού να το εντάξει σε ένα νομοσχέδιο για να προκληθεί η λύση. Έτσι αναγκάζεται η ΕΠΟ -αυτή που έχει το αλάθητο νομίζοντας ότι είναι Βατικανό εδώ στην Ελλάδα, ότι μόνο ΕΠΟ υπάρχει που δεν κάνει κανένα λάθος- να έλθει και να δει τώρα το θέμα του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ, όχι όταν έπρεπε.
Εν πάση περιπτώσει είναι ένα θέμα που δίνει μια λύση.
Για το νομοσχέδιο δεν μίλησε το ΠΑΣΟΚ, σύμφωνοι. Πάει αλλού, πάει στον ΟΠΑΠ, πάει στο θέμα του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Επί του νομοσχεδίου δεν μπορεί να πει τίποτα.
Είχα πει, κύριε Υπουργέ, στην επιτροπή ότι από τις καταπτώσεις εγγυητικών επιστολών υπάρχουν 2.000.000 ευρώ. Από εκεί μπορούμε να αρχίσουμε, εφόσον οδεύουμε προς την κατάργηση του άρθρου 44 να τακτοποιήσουμε οφειλές ποδοσφαιριστών. Είναι ανεπίτρεπτο σ΄ ένα κράτος όπως είναι η χώρα μας, να υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα. Και πρέπει να κλείσει αυτό αφού κλείνει και ο κύκλος των οφειλών. Πρέπει να δούμε αυτό, να δούμε τον ΟΠΑΠ πόσο μπορεί να συνδράμει. Και είπαμε τη λέξη ΟΠΑΠ, απευθύνομαι στον κ. Φλωρίδη και στον κ. Λιάνη διά μέσου του Προέδρου μας, ότι ο ΟΠΑΠ είναι μία μεγάλη επιχείρηση και πρέπει να το καταλάβουμε. Δηλαδή το οικονομικό λίφτινγκ που πρέπει να γίνει σ΄ αυτόν τον οργανισμό είναι αναγκαίο. Και είναι ένας σπουδαίος οργανισμός τον οποίο πολύ σωστά αξιοποιούμε ως κράτος και εσείς που ήσασταν κυβέρνηση και εμείς και πρέπει να τον δυναμώνουμε αυτόν τον οργανισμό για να τον κρατούμε εν ζωή.
Είχαμε ένα πετυχημένο πρωτάθλημα, γκραν γκινιόλ δηλαδή τελευταία αγωνιστική κρίθηκε το ποιος θα βγει πρωταθλητής στο ποδόσφαιρο. Αυτό αποδεικνύει ότι γίνεται σωστό έργο από πλευράς Υπουργείου. Ακόμη και στον υποβιβασμό επίσης είχαμε το γκραν γκινιόλ. Το θέμα είναι ο καρκίνος της κερκίδος. Και εδώ έρχεται το νομοσχέδιο να κάνει χημειοθεραπεία. Να διαλύσουμε τους συνδέσμους. Και πολύ καλά κάνει το νομοσχέδιο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και τους διαλύετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Χημειοθεραπεία σημαίνει θεραπεύω! Εσείς τα διαλύσατε, τα αφήσατε όλα χωρίς θεατές…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λοβέρδο και κύριε Δαϊλάκη, αφήστε τα για τους γιατρούς αυτά! Και εμείς χειρουργοί είμαστε!
(Θόρυβος-Γέλια στην Αίθουσα)
Ο καθηγητής κ. Σπηλιόπουλος παρεξηγήθηκε!
Προχωρήστε, παρακαλώ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Συνάδελφός μου είναι!
Ξέρετε ότι ο Βουλευτής πρέπει να είναι απ’ όλα και συμφωνείτε. Αυτό το ξέρετε εσείς καλύτερα, κύριε Πρόεδρε, ότι πρέπει να είναι και γιατρός και ποδοσφαιριστής!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το «απ’ όλα» καμιά φορά σημαίνει τίποτα!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Λοιπόν, ο καρκίνος της κερκίδος καταπολεμάται μέσω του νομοσχεδίου. Και εγώ θέλω να συγχαρώ τον Υπουργό μας γιατί έχει την τόλμη, όσες επιθέσεις και να δέχεται, να φέρνει πολύ σωστά νομοσχέδια που δίνουν λύσεις και εκ του αποτελέσματος κρίνεσθε όπως είπε και ο συνάδελφος κ. Αγοραστός. Και εγώ ξέρω ότι θα κριθείτε όπως πρέπει.
Μπήκαν τα θέματα για τα συνθήματα, όπου τα μέτρα θα πρέπει να είναι πιο αυστηρά απ’ όσα προβλέπει. Είναι ένα θέμα που μας καίει, ειδικά εμάς τους Βορειοελλαδίτες όπου συχνά πυκνά ακούμε ότι δεν είμαστε εντός χώρας είμαστε εκτός χώρας. Αυτό θα πρέπει να το δείτε πολύ πιο σοβαρά. Και από εκεί και πέρα οι προσπάθειες που γίνονται για το 2012 θα πρέπει να τις εντείνουμε, να πέσουμε σε μια δουλειά που θα πρέπει να είναι εκτός συνόρων. Και αυτό, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να το θέσετε και εσείς ότι η Βουλή θα πρέπει να κινηθεί συστηματικά με έναν έξυπνο διπλωματικό τρόπο, χρησιμοποιώντας τη Βουλή με έξυπνα ταξίδια μιας χρήσης, δηλαδή αυθημερόν. Αλλά να γίνεται μία δουλειά εθνική για να πετύχουμε ένα στόχο ο οποίος θα φέρει επιθυμητά αποτελέσματα, έχοντας ήδη ένα μεγάλο κομμάτι αθλητικών εγκαταστάσεων που είναι προϊόν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες και με ένα συμπληρωματικό πρόγραμμα που η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού το κάνει σωστά με μία σωστή περιφερειακή ανάπτυξη ούτως ώστε όλες οι περιφέρειες να διαθέτουν αυτό που πρέπει, να έχουμε ένα αποτέλεσμα τέτοιο που να μας δώσει τη δυνατότητα να πετύχουμε σ΄ ένα στόχο ούτως ώστε αυτή η χώρα να μη σταματήσει αυτό που μας είπε ο κ. Λιάνης, γιατί δεν φέρνει καλά αποτελέσματα η Εθνική. Λες και έχει αλλάξει ο προπονητής. Ίδιος είναι, ο Ρεχάγκελ, ίδιοι είναι οι παίκτες, ίδιος είναι ο Πρωθυπουργός που ήταν πέρυσι, ίδιος είναι και ο Γκαγκάτσης που είναι στην ΕΠΟ.
Τι φταίει δηλαδή; Αφού δεν άλλαξε τίποτα. Πρέπει να κερδίζουμε τη Βραζιλία; Αυτό μας λέει ο κ. Λιάνης; Για να καταλάβουμε.
Αυτή η χώρα πάει καλά. Έχει μια σοβαρή Κυβέρνηση. Τα αποτελέσματα δεν συμφέρουν το ΠΑΣΟΚ και γι’ αυτό επιτίθεται στη Νέα Δημοκρατία. Τα αποτελέσματά μας θα είναι για πολλά χρόνια τέτοια που θα ικανοποιούν τον ελληνικό λαό και θα στεναχωρούν τους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Έτσι είναι η ζωή. Τι να κάνουμε; Όπως είπε ο κ. Λιάνης χθες «όλα τα μωρά στην πίστα». Εμείς θα τα κάνουμε να μεγαλώσουν.
Υπομονή, κύριοι.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δαϊλάκη.
Το λόγο έχει ο κ. Κιλτίδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τις προσθήκες που έκανε σήμερα ο κύριος Υπουργός, το θέμα έρχεται πιο ολοκληρωμένο όσον αφορά σε όλες τις διαστάσεις της βίας. Δεν γνώριζα ακριβώς τη διάσταση που έχει και το ομολογώ, δηλαδή εάν υπήρχε προηγούμενο νομοθέτημα που όριζε αυτά τα οποία σήμερα έφερε ο κύριος Υπουργός. Εφόσον όμως έτσι ολοκληρώνονται, πιστεύω ότι ορθώς έρχονται.
Στο μυαλό μου έρχεται ότι όπως ο κάθε άνθρωπος, έτσι και ο αθλούμενος κουβαλά την καταγωγή του, την ιστορία του και τον εαυτό του. Πιστεύω ότι για τα δύο πρώτα, για την καταγωγή και την ιστορία του, έρχεται και καλύπτει απολύτως με την επιβαλλόμενη τιμωρία, που πρέπει να υφίσταται ο καθένας, ο οποίος θέλει να τσαλακώσει την καταγωγή και την ιστορία του κάθε ανθρώπου.
Θέλω, όμως, να σταθούμε λίγο περισσότερο στο εγώ του. Πιστεύω, δηλαδή, ότι στα ζητήματα τιμής των αθλουμένων ή των εμπλεκομένων στους αγωνιστικούς χώρους, θα πρέπει για τις μάνες, τα παιδιά και οτιδήποτε άλλο έρχεται στο στόμα κάποιων, να είμαστε το ίδιο αυστηροί, όπως και με την καταγωγή και την ιστορία.
Σε αυτό το θέμα, όπως τόνισαν και οι συνάδελφοί μου -προπάντων οι καταγόμενοι από τη βόρεια Ελλάδα, που τόσο πολύ έχουν πληγωθεί- νομίζω ότι κάποτε πρέπει να δοθεί μια λύση τελειωτική και να εφαρμοστεί.
Πιστεύω, όμως, κύριε Υπουργέ, ότι στο θέμα της τιμής αυτού που είναι μέσα στον αγωνιστικό χώρο, πρέπει να σταθούμε λίγο περισσότερο. Δεν έχει απόσταση από το υβριστικό σύνθημα, που έχει σχέση με την καταγωγή και την ιστορία ενός ανθρώπου η τιμή, η οποία διασύρεται κατά τέτοιον τρόπο, φωναχτά. Νομίζω ότι και εκεί πρέπει με επιμέλεια να σταθούμε.
Χθες, αγαπητοί συνάδελφοι, έθεσα το θέμα, που νομίζω ότι στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων είχε αναδειχθεί κατά κόρον και στο οποίο όλοι είχαμε σταθεί με ιδιαίτερη προσοχή. Ο κ. Δαϊλάκης, παίρνοντας το λόγο μετά την επίκληση που έκανα χθες, έθεσε ξανά το θέμα. Βλέπω, όμως, με απορία ότι οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, που ήταν τόσο ένθερμοι στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων -ο κ. Λιάνης μάλιστα είχε δεσμευθεί- δεν έρχονται να προσυπογράψουν αυτήν την επίκληση. Αφού ούτως ή άλλως τελειώνει η ιστορία υπαγωγής ανωνύμων εταιρειών αθλητικών σωματείων στο άρθρο 44, να κλείσει όσο το δυνατόν καλύτερα αυτή η πληγή που έχει ανοίξει.
Σήμερα εκτιμώ ότι με τη λύση που δίνεται για τον «ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ», δεν θα υφίσταται θέμα -εκτός εάν δεν το ερμηνεύω σωστά- με τα οφειλόμενα προς τους ποδοσφαιριστές.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Υφίσταται θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Εάν, όμως, πάλι υφίσταται, θέλω να είμαι ακριβοδίκαιος και να μην ομιλώ μόνο περί του μεγάλου προβλήματος, που έχει προκύψει.
Επομένως για όλα τα αθλητικά σωματεία που μέχρι τώρα είχαν τέτοια προβλήματα και εφόσον όλοι τόσο αλληλέγγυα σταθήκαμε στο επίκεντρο του αθλητισμού, που είναι ο ποδοσφαιριστής στην συγκεκριμένη περίπτωση, πρέπει να κλείσει το θέμα.
Δε νομίζω ότι η πολιτεία αυτή που τόσο έντονα είδε την κοινωνική διάσταση που έχει ο αθλητισμός και το επαγγελματικό ποδόσφαιρο ακόμη και θυσίασε δισεκατομμύρια δραχμές για ρυθμίσεις ομάδων, ότι πρέπει αυτήν τη στιγμή που κλείνεται σοφά και ορθά αυτό το θέμα της υπαγωγής στο άρθρο 44 Αθλητικών Ανωνύμων Εταιρειών, να αφήσει αυτή την εκκρεμότητα. Τα χρήματα είναι πολύ λίγα. Μπορεί πολύ εύκολα αυτός ο ΟΠΑΠ που για τόσα άλλα κατηγορείται, αλλά τόσα πολλά προσέφερε για τον αθλητισμό, να κλείσει αυτήν την πληγή με μια ρύθμιση πολύ συγκεκριμένη, πολύ απλά. Ο κ. Αντωνιάδης μας είπε ότι είναι 53,5 εκατομμύρια όλα τα οφειλόμενα απ’ αυτές τις εκκρεμότητες προς τους επαγγελματίες ποδοσφαιριστές σε δυο, τρεις δόσεις αν θέλετε. Είναι πολύ εύκολο να λυθεί και με την κατάπτωση που και ο κ. Δαϊλάκης ανέφερε, αλλά και από τον ΟΠΑΠ με μια διακομματική συμφωνία και προς υπογραφή και να κλείσει μια για πάντα αυτό το θλιβερό «προνόμιο» που είχε η πατρίδα μας δημιουργώντας τόσα και τόσα θέματα. Κύριε Υπουργέ, μπορεί να προστρέχει και η ΕΠΟ αυτήν τη στιγμή να δώσει συγκεκριμένη λύση στο θέμα των Ιωαννίνων, αλλά φοβούμαι ότι πάλι, όπως με το νόμο του κ. Βενιζέλου που δεινοπάθησε η πατρίδα μας στα ευρωπαϊκά δικαστήρια, κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί πάλι μετά από ένα δυο χρόνια, όταν θα έρθει το πλήρωμα του χρόνου για να εκδικαστούν προσφυγές προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια, των αθλητών του ΑΡΕΩΣ και όποιων άλλων έχουν υποστεί τέτοιου είδους ζημία. Φοβούμαι μήπως και τότε πάλι έχουμε αυτήν τη σκληρή κριτική για το ελληνικό ποδόσφαιρο και την ελληνική πολιτεία γενικότερα.
Πιστεύω δηλαδή ότι μας δίνεται μια χρυσή ευκαιρία να κλείσει μια για πάντα αυτή η πληγή. Και νομίζω ότι τα κόμματα και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος που τόσο πολύ θέλει να υπερασπίζεται -και ορθώς υπερασπίζεται- τα δίκαια των εργαζομένων να προσυπογράψει, να πρωτοστατήσει και όλα τα κόμματα μαζί να δώσουμε τη λύση που δεν έχει χροιά κομματική ή κυβερνητική.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για τους χιλιάδες απλήρωτους, για τα δεδουλευμένα τι θα κάνουμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει άλλου είδους εργατική νομοθεσία. Εδώ, το κράτος και τα χρήματα του κράτους έχουν εμπλακεί στον αθλητισμό, κύριε Γκατζή, με ένα διαφορετικό τρόπο. Εκεί είναι ευθεία η αντιπαλότητα, δεν διστάζω εγώ να σας το πω. Είναι ευθεία η αντιπαλότητα και η διεκδίκηση με όλα τα μέσα που μπορεί ο κάθε εργαζόμενος να χρησιμοποιήσει.
Κλείνοντας, θα ήθελα να σταθώ και σε μια άλλη χρυσή ευκαιρία που μας δίνεται κύριε Υπουργέ, εφόσον σε σας έλαχε ο κλήρος και βεβαίως το πεδίο της δόξης και ορθώς πράττετε και συμπληρώνετε τα κενά της νομοθεσίας με τον τρόπο που τα συμπληρώνετε, ότι πρέπει να κλείσει και το αμαρτωλό παρελθόν περί των παραγόντων και των παραγοντίσκων των ανωνύμων εταιρειών. Ναι, το κράτος να είναι αρωγός έμμεσα ή άμεσα με ερασιτεχνικά σωματεία, με ιδιοκτησίες γηπέδων και όλα τα συναφή να βοηθάει τον αθλητισμό και το ποδόσφαιρο. Αλλά δεν μπορεί στο μέλλον να δημιουργείται ξανά αυτή η γάγγραινα που έχει δημιουργηθεί με τους παράγοντες, να κρατούν τις περιουσίες τους, να κερδίζουν ίσως από την προβολή τους και τη διάχυσή τους στην κοινωνία και επιχειρηματικά και όταν έρχεται το πλήρωμα του χρόνου για το μάρμαρο, τότε αυτοί να μη φταίνε σε τίποτα και να φταίει το αθλητικό σωματείο και οι οπαδοί βεβαίως, που πιστεύουν σε αυτό το αθλητικό σωματείο.
Πιστεύω ότι σε μια επόμενη νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Αθλητισμού, πρέπει και αυτό το θέμα να λυθεί μια για πάντα και για το ποδόσφαιρο και για το μπάσκετ, που κατ’ εξοχήν είναι τα επαγγελματικά σωματεία, που έχουν να κάνουν με αθλητικές ενώσεις και σωματεία με τη διάσταση της ανωνύμου εταιρείας.
Οι ιθύνοντες των ΠΑΕ και των ΚΑΕ για το χρόνο που διοικούν να αναλαμβάνουν και τις οικονομικές ευθύνες, όπως σε κάθε ανώνυμη εταιρεία. Δεν τις ταυτίζω –το είπα και ξεκάθαρα χθες- γιατί είναι διαφορετικός ο ρόλος των ανωνύμων εταιρειών στα αθλητικά σωματεία. Υπάρχει πάντοτε η κοινωνικότης, η κοινωνική διάσταση. Αλλά θεωρώ αδιανόητο οι επιπτώσεις που υπάρχουν, που βρίσκονται στο επίκεντρο του αθλητισμού οι αθλητές, να βαρύνουν μόνο αυτούς κατά έναν απαράδεκτο τρόπο. Όχι ότι υπολείπεται σε βάρος και σε ευθύνη και έναντι των τρίτων, των λοιπών προμηθευτών, αλλά εκεί είπα, υπάρχουν τα ποινικά δικαστήρια, υπάρχει η ευθεία διεκδίκηση. Ο αθλητής όμως μπήκε σ΄ αυτόν το στίβο, μπήκε σ΄ αυτόν τον αγώνα, με διαφορετικά κίνητρα και κατέληξε να γίνεται επαγγελματίας. Και εκεί πρέπει να το διασφαλίσουμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Εμείς από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματα των εργαζομένων και βεβαίως απαιτούμε και θέλουμε να καταργηθούν όλες οι «παράγκες». Όμως, τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μία έντονη δραστηριότητα του επιχειρηματικού ιδιωτικού κεφαλαίου στο χώρο του αθλητισμού και ιδιαίτερα του ποδοσφαίρου. Αυτό εκδηλώνεται κυρίως με τη δημιουργία ιδιωτικών εγκαταστάσεων, όπως για παράδειγμα αυτές του ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ, με σκοπό, κυρίως, την εμπορική εκμετάλλευση για να έχουν κέρδη οι ιδιώτες επιχειρηματίες. Φαίνεται ότι αυτός ο χώρος του αθλητισμού αποφέρει τεράστια κέρδη.
Όμως, οι δημόσιες δαπάνες μειώνονται. Από τους πρώτους χώρους που πλήττονται είναι αυτός του αθλητισμού. Έτσι η ικανοποίηση των αναγκών μεταφέρεται απευθείας στους ιδιώτες. Και πολύ περισσότερο στον τομέα των κατασκευών έχει επιλεγεί από την Κυβέρνηση η μέθοδος της αυτοχρηματοδότησης ως μοναδική λύση. Έτσι γίνονται οδικοί άξονες, σχολεία, νοσοκομεία. Αυτό από τη μια μεριά αφαιρεί από το κράτος την υποχρέωση να σχεδιάζει και να υλοποιεί λύσεις, να καλύπτει ανάγκες για να έχουμε λαϊκό αθλητισμό. Από την άλλη μεριά δημιουργεί πεδία δράσης για το κεφάλαιο. Ταυτόχρονα το κράτος με διάφορες μορφές βοηθά την ιδιωτικοποίηση και εμπορευματοποίηση του αθλητισμού, δίνοντας κίνητρα στο κεφάλαιο, συνεισφέροντας στη χρηματοδότηση, παραχωρώντας δωρεάν χώρους για κατασκευές. Αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης είναι να πληθαίνουν το τελευταίο διάστημα οι αιτήσεις μέσω ανωνύμων εταιρειών, οι οποίες αξιώνουν να φτιάξουν δικές τους εγκαταστάσεις. Το ενδιαφέρον των επιχειρηματιών εστιάζεται, κυρίως, στα γήπεδα και στα προπονητικά κέντρα. Και στις δύο περιπτώσεις οι επιχειρηματίες στηρίζονται σε υπαρκτές ανάγκες. Είναι γνωστό ότι οι υποδομές είναι ελάχιστες για να καλύψουν τις ανάγκες για το μαζικό αθλητισμό και για τον σωματειακό αθλητισμό.
Εδώ και τέσσερα χρόνια δεν επιχορηγούνται τα σωματεία και λειτουργούν με τις άοκνες προσπάθειες των παραγόντων που βάζουν από την τσέπη τους και από τις συνεισφορές των μελών. Καλλιεργείται ο οπαδισμός και η ιδέα της ομάδος. Η ομάδα θεωρείται ιδιοκτησία και βεβαίως όλες οι επιτυχίες παρουσιάζονται σαν επιτυχίες και στόχοι όλων. Η απαίτηση για το καπιταλιστικό κέρδος παίρνει τη μορφή της λαϊκής απαίτησης και η πίεση που ασκείται προς την πολιτεία, ασκείται από μία ευρύτερη λαϊκή βάση, από τους φιλάθλους, από τους οπαδούς της ομάδας. Βέβαια, αυτό έχει και σαν στόχο τη χειραγώγηση των συνειδήσεων, κυρίως των νέων. Όλοι αυτοί αποτελούν την εμπροσθοφυλακή για την υλοποίηση των πολιτικών που θέλουν να προωθήσουν οι επιχειρηματίες, που θέλουν να φτιάξουν τα στάδια και τα προπονητικά κέντρα.
Από τη μια με τη δικαιολογία ότι εκφράζουν τη θέληση των πολιτών, των φιλάθλων πρωτοστατούν σ’ αυτές τις διεκδικήσεις και από την άλλη διαμορφώνουν αντιλήψεις ότι τέτοιες επενδύσεις είναι αναπτυξιακές, ότι αναβαθμίζουν περιοχές και ότι δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας. Έχουμε το παράδειγμα του ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ με το στάδιο Καραϊσκάκη και τα παραδείγματα με το στάδιο του ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΥ, με το στάδιο της ΑΕΚ και με το στάδιο της ΑΕΛ στη Λάρισα.
Η κατηγορία που αφορά την κατασκευή γηπέδων γίνεται με το εξής σκεπτικό. Παραχώρηση δημόσιας ή ιδιωτικής έκτασης στην ομάδα για διάστημα πολλών χρόνων, τριάντα έως πενήντα, στην όποια ανώνυμη εταιρεία έχει ο κάθε επιχειρηματίας, για να κατασκευάσει εκεί το γήπεδο. Το γήπεδο εκτός από τον αγωνιστικό χώρο περιλαμβάνει και εμπορικούς χώρους, καταστήματα, εστιατόρια κλπ. Πρόκειται για μία συνδυασμένη τοποθέτηση κεφαλαίων που δεν έχει καμία σχέση με το αγωνιστικό, αθλητικό μέρος. Και βέβαια, μετά το πέρας αυτής της σύμβασης, αυτοί οι χώροι θα έχουν απαξιωθεί και δεν θα έχουν καμία αξία. Δεν θα μπορούν να αξιοποιηθούν ή θα χρειαστούν ανακατασκευή.
Τίποτα δεν διασφαλίζει ότι η αγωνιστική παρουσία της ομάδος θα είναι σύμφωνη με τις προσδοκίες που καλλιεργούνται. Το κόστος και για τα γήπεδα και για τα αθλητικά κέντρα θα το πληρώσουν για άλλη μία φορά οι εργατικές λαϊκές οικογένειες.
Συμπερασματικά, η λαϊκή οικογένεια δεν έχει να κερδίσει τίποτα από αυτήν την παραχώρηση γηπέδων στο ιδιωτικό κεφάλαιο, τα οποία θα γίνουν εμπορικές επιχειρήσεις. Αντίθετα, αποδυναμώνεται ο μαζικός λαϊκός αθλητισμός που υποστηρίζουμε εμείς ως Κομμουνιστικό Κόμμα.
Ακόμα περισσότερο, ενισχύεται το επιχειρηματικό κεφάλαιο που δραστηριοποιείται στον αθλητισμό και επηρεάζει μάζες -ιδιαίτερα της νεολαίας- σ’ αυτό το χώρο.
Άλλωστε, είναι πασιφανές ότι αυτός ο χώρος δίνει τη δυνατότητα να ξεπλύνουν πολλοί βρώμικο χρήμα και κατά συνέπεια, πιέζουν για να αποκομίσουν ακόμα περισσότερα κέρδη από ό,τι να εξασφαλίσουν λαϊκό αθλητισμό.
Επίσης οι ανάγκες για σωματειακό αθλητισμό, ο οποίος χρειάζεται και την ύπαρξη των απαραίτητων υποδομών, παραχωρούνται, όπως είπαμε πριν, στο ιδιωτικό κεφάλαιο με τη δημιουργία των παραπάνω κέντρων, ενώ από την άλλη μεριά σε καμία γειτονιά –πουθενά- δεν γίνονται αθλητικά κέντρα και γήπεδα για να αθλούνται τα παιδιά στις φτωχογειτονιές.
Για μας, για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, για τον αθλητισμό λέμε ότι πρέπει να εξυπηρετεί τη σωματική ανάπτυξη, αλλά ταυτόχρονα και την ανάπτυξη της προσωπικότητας, τις αρχές τις συνεργασίες και της συλλογικότητας με την ανάπτυξη του σχολικού και μαζικού αθλητισμού και την ευθύνη πρέπει να την έχει το κράτος, ώστε να διασφαλίζει τις αναγκαίες υποδομές, αλλά και το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό. Εμείς υποστηρίζουμε και ζητάμε από το Υπουργείο να υποστηριχθεί ο σωματειακός ερασιτεχνικός αθλητισμός και να καταργηθεί η εμπορευματοποίηση.
Πάντως, κύριε Υπουργέ, όσον αφορά τις υποσχέσεις που δώσατε στη Λάρισα με την επίσκεψή σας, τα σωματεία δεν έχουν δει ακόμα μία δραχμή να μπαίνει στα ταμεία τους και συνεχίζουν να πληρώνουν από την τσέπη τους.
Ευχαριστώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τα είχαν πάρει πιο μπροστά, κύριε συνάδελφε! Τα είχαν εισπράξει!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τσιόγκα.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Τζέκης.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Έχουμε άλλο ένα σχέδιο νόμου για τον αθλητισμό και βέβαια η πρόθεση του κ. Υφυπουργού μπορεί να είναι σε μία θετική κατεύθυνση.
Γνωρίζουμε όμως ότι δε φτάνει μόνο αυτό, γιατί χάνεται η ατομική πρόθεση μέσα στη συλλογική πρόταση της Κυβέρνησης. Εκείνο που μετράει για μας είναι η πολιτική κατεύθυνση που έχει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Έτσι θεωρούμε, όπως πολύ σωστά ανέφερε και ο εισηγητής μας σύντροφος κ. Γκατζής, ότι και αυτό το νομοσχέδιο εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα, δεδομένου ότι μέσα στη γενικότερη λειτουργία του συστήματος, δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει σε μία κατεύθυνση φιλολαϊκή.
Επειδή ακούστηκαν και πολλά ζητήματα για τον αθλητισμό γενικότερα και ειδικότερα για το ποδόσφαιρο, σ’ αυτό το σημείο πρέπει να τονίσουμε ότι έχει εμπορευματοποιηθεί ο αθλητισμός σε όλους τους τομείς -πρέπει να λέμε καθαρά λόγια μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα- και πολύ περισσότερο βέβαια στο ποδόσφαιρο στο οποίο έχουν επενδύσει μεγαλοεπιχειρηματίες και μικροί επιχειρηματίες και επιχειρηματικοί όμιλοι. Και έχουν επενδύσει όχι μόνο για να βγάλουν κάποια χρήματα –γιατί μπορεί να έχουν και απώλεια- αλλά γιατί εκείνο το οποίο τους ενδιαφέρει, ιδίως μέσα από τον έλεγχο των μεγάλων ποδοσφαιρικών ομάδων, είναι να ελέγχουν, αν θέλετε, ακόμα και πολιτικές αποφάσεις κυβερνήσεων.
Είναι αυτό που λέμε ότι διαμέσου της κοινής γνώμης, της μάζας των φιλάθλων μπορούμε να επηρεάσουμε για φιλοεπιχειρηματικές αποφάσεις των κυβερνήσεων και τέτοιες έχουμε πολλές, όπως η παραχώρηση για σαράντα εννιά χρόνια στον ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ του σταδίου και του εμπορικού κέντρου, διαμέσου του οποίου «χτυπιούνται» και εργασιακά δικαιώματα και το ωράριο καταστρατηγείται. Αυτό σημαίνει ότι εξυπηρετώ συγκεκριμένα μεγάλα συμφέροντα.
Αναφέρθηκαν βέβαια και για τα ζητήματα των χρεών. Εδώ έχουμε την κατάσταση την οποία έδωσε ο κύριος Υπουργός και πραγματικά βλέπουμε ότι είναι 90.000.000 με 100.000.000 ευρώ.
Ακούστηκε και από άλλους συναδέλφους ότι πρέπει να δούμε και τους ποδοσφαιριστές. Να τους δούμε τους ποδοσφαιριστές, αλλά το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας εκείνο που λέει είναι ότι καμία άμεση ή έμμεση επιχορήγηση δεν πρέπει να δίνεται σε αυτούς τους επιχειρηματίες, που για συγκεκριμένα ιδιωτικά συμφέροντα επενδύουν στο ποδόσφαιρο. Με ποιον τελικό σκοπό; Είναι καθαρή αυτή η θέση του κόμματος. Δεν μπορούμε, βέβαια, να μιλάμε για όλους τους ποδοσφαιριστές. Διότι γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι ο ποδοσφαιριστής που ξεκινάει να κάνει τη σταδιοδρομία του γνωρίζει πάρα πολύ καλά ποιες είναι οι επιπτώσεις και ποια είναι και τα πολύ θετικά σημεία που έχουν.
Το δεύτερο σημείο είναι για τη βία. Ακούσαμε πολλά. Πολύ σωστά ανέφερε ο εισηγητής μας ότι δεν προσδιορίζουμε τη βία ούτε από την πλευρά του νομοσχεδίου ούτε και από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Τι φαινόμενο είναι; Δεν έχει μέσα οικονομικές παραμέτρους; Δεν είναι κοινωνικό φαινόμενο που αναπαράγει το συγκεκριμένο πολιτικό σύστημα στο οποίο ζούμε –και εμείς είμαστε ρεαλιστές- δηλαδή το καπιταλιστικό; Δηλαδή το ζήτημα της ανεργίας δεν παίζει ρόλο στη βία; Το ζήτημα της ανέχειας, της φτώχειας, της καταπίεσης -προς τους νέους ιδίως- δεν παίζει μεγάλο ρόλο στη βία; Πώς αυτούς τους νέους ανθρώπους τους χρησιμοποιούν οι διοικούντες των ποδοσφαιρικών ομάδων, προκειμένου να επηρεάζουν τις διάφορες κυβερνήσεις, διαμέσου των οργανωμένων συλλόγων που έχουν αυτοί οι φίλαθλοι κλπ.; Δεν είναι δηλαδή ένα κοινωνικό φαινόμενο, που έτσι πρέπει να το προσεγγίσουμε, για να το αντιμετωπίσουμε;
Διότι απομονώνοντας την κοινωνική του διάσταση, άκουσα πως λέει το νομοσχέδιο ότι αυτό θα το αντιμετωπίσουμε με νέα κατασταλτικά μέτρα. Και τα νέα κατασταλτικά μέτρα είναι η παρακολούθηση όλων των φιλάθλων και αυτών οι οποίοι συμμετέχουν στη βία των γηπέδων, αλλά και των άλλων που θέλουν να παρακολουθήσουν ένα ποδοσφαιρικό αγώνα και όχι μόνο.
Τι σημαίνει αυτό; Παρακολούθηση μέσω κάμερας. Προσωπικά δεδομένα. Να καταγράφουμε για την έκδοση εισιτηρίων ονόματα κλπ.. Να διατηρούμε όλα αυτά τα δεδομένα σε μία βάση. Από εκεί ποιος θα κάνει χρήση; Ποιος προστατεύει αυτά τα ατομικά δεδομένα; Ξέρετε πού πάμε έτσι; Σε λίγο θα περάσουν και ένα ηλεκτρονικό βραχιολάκι σε όλους τους φιλάθλους, για να τους παρακολουθούν είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο! Εδώ ακριβώς είναι το ζήτημα επί της ουσίας ότι αυτά τα μέτρα δεν μπορούν να αποδώσουν. Αν δεν δεις και δεν χτυπήσεις τη ρίζα της βίας, δεν χτυπάς το κακό στη ρίζα του.
Κύριε Πρόεδρε, πολλές αντιπαραθέσεις έγιναν μέσα σ΄ αυτήν την Αίθουσα για το στοίχημα. Αναφέρομαι στον ΟΠΑΠ. Και βέβαια, συμφωνίες που κλείστηκαν στο παρελθόν συγκεκριμένα συμφέροντα εξυπηρέτησαν. Συμφωνίες που θα κλειστούν και στο μέλλον και πάλι συγκεκριμένα συμφέροντα θα αντιπροσωπεύσουν. Και βέβαια, υπάρχουν διάφοροι επιχειρηματικοί όμιλοι που συγκρούονται και σε αυτό το ζήτημα. Ο ένας λέει. Γιατί να βγάζει ο άλλος τόσα καθαρά λεφτά, χωρίς επενδύσεις και χωρίς κανένα ρίσκο; Γιατί να μη βγάλω και εγώ;
Εδώ ακριβώς έρχεται η σημερινή Κυβέρνηση να μπορέσει να βολέψει αυτά τα συγκρουόμενα συμφέροντα. Αυτοί που έκαναν την προηγούμενη συμφωνία, που συγκεκριμένα συμφέροντα εξυπηρέτησε, τώρα εγκαλούν την Κυβέρνηση ότι αντιπροσωπεύει τα συμφέροντα αυτά. Ακριβώς υπάρχει για μας το ζήτημα του ΟΠΑΠ, ότι δεν πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί.
Ξέρετε, όμως, κύριε Πρόεδρε, ποιο είναι για εμάς το ζήτημα; Ο τζόγος. Γι’ αυτόν δεν μιλάει κανένας. Όλη η επικράτεια έχει μετατραπεί σε ένα απέραντο τζογαδόρικο μαγαζί. Και δεν είναι μόνο το στοίχημα. Δεν είναι μόνο τα νέα προϊόντα που βρίσκει ο ΟΠΑΠ, προκειμένου να αδειάσει και αυτό το πενιχρό εισόδημα από τη λαϊκή οικογένεια. Είναι ότι κλείνονται πολλά εργοστάσια και σε εκείνες τις περιοχές εμφανίζονται τα καζίνο. Ποιος έδωσε τις άδειες των καζίνο; Φύτρωσαν σαν τα μανιτάρια σε διάφορες περιοχές! Έτσι δεν χειραγωγείς και τη συνείδηση του «απλού πολίτη», όπως αποκαλούν το λαό; Να μάθει, δηλαδή, όχι στη συλλογική διεκδίκηση κοινωνικών αιτημάτων, αλλά να δει ατομικά μέσα από το τζογαδόρικο παιχνίδι και να τα οικονομήσει, όπως λένε. Κοιτάξτε τι γίνεται με το τζακ ποτ. Όλη η Ελλάδα, τα μέσα ενημέρωσης, οι εφημερίδες γι’ αυτό μιλούν!
Για τον ΟΠΑΠ είναι σημαντικό για μας αυτό το οποίο λέγεται, ότι μέσα από εκεί δίνονται κονδύλια για την ανάπτυξη του ερασιτεχνικού αθλητισμού και του πολιτισμού.
Κύριε Υπουργέ, γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά από τους προϋπολογισμούς ότι τα κονδύλια για τον πολιτισμό μέσα εκεί περιέχονται και τα ερασιτεχνικά σωματεία σε όλους τους τομείς είναι μηδαμινά. Και μάλιστα του φετινού προϋπολογισμού είναι πιο κάτω και από τον περσινό. Αλλά για ποιον ερασιτεχνικό αθλητισμό μιλάμε;
Και ξέρετε τι γίνεται, κύριε Πρόεδρε; Το πρότυπο το οποίο καλλιεργείται. Δεν υπάρχουν υποδομές για ανάπτυξη του ερασιτεχνικού μαζικού λαϊκού αθλητισμού όπως εμείς τον εννοούμε. Υπάρχει υστέρηση των γηπέδων. Αυτά οι κυβερνήσεις μέχρι τώρα δεν τα έχουν αντιμετωπίσει εσκεμμένα, γιατί άλλο πρότυπο καλλιεργούν και στη νεολαία. Δεν μας ταρακούνησε το γεγονός ότι στο σχολικό αθλητισμό η κολυμβήτρια βρέθηκε να είναι ντοπαρισμένη; Να, λοιπόν, τα πρότυπο που χρησιμοποιούμε με κάθε τρόπο να ανέβουμε τα σκαλιά του πρωταθλητισμού για να μπορέσει μέσα εκεί ο κάθε νέος και η νέα να έχει πλούσιες παροχές από τους χορηγούς. Και οι χορηγοί βέβαια γνωρίζουμε πολύ καλά τι επιδιώκουν.
Θέλω, κύριε Πρόεδρε, να πω το εξής. Για μας ο ερασιτεχνικός αθλητισμός πρέπει να έχει τις ανάλογες υποδομές. Ο μαζικός αθλητισμός είναι αυτό που λέμε ότι καλλιεργείται το σύνολο της προσωπικότητας, ο ψυχισμός του ατόμου ότι δηλαδή μέσω της άσκησης ωφελείται και ο άνθρωπος αλλά ωφελείται γενικότερα και η κοινωνία. Μάλιστα μέσα από τον ερασιτεχνικό αθλητισμό βλέπουμε τη συλλογική διεκδίκηση, βλέπουμε την ομαδικότητα, όχι την ατομικότητα που προωθείται μέσω της εμπορευματοποίησης του αθλητισμού.
Και κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με μία απάντηση στον κ. Φούσα. Είμαστε καθαροί ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Έχουμε συγκεκριμένες θέσεις και τις υποστηρίζουμε. Μπορεί να διαφωνούν οι διάφοροι αλλά τουλάχιστον να μας αναγνωρίσετε την ειλικρίνεια των θέσεών μας. Τι έχουμε πει και για τον ΠAΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ; Ότι δεν είμαστε υπέρ της διπλής τιμωρίας, αλλά είμαστε όμως κατά της παρέμβασης που κάνει η Κυβέρνηση σε συγκεκριμένες αποφάσεις δικαστηρίων. Και δεν μιλάμε μόνο για τον ΠAΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Μιλάμε για όλες τις ομάδες. Εξάλλου όταν εμείς φέρνουμε εδώ πέρα μέσα ένα αίτημα να παρέμβει η Κυβέρνηση στον εργοδότη που καταπιέζει και απολύει τους εργάτες ομαδικά, ξέρετε τι μας απαντάτε; Ότι δεν μπορούμε να παρέμβουμε στο έργο της δικαιοσύνης. Εδώ και σε άλλες περιπτώσεις, για να καλύψουμε μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα, βλέπουμε να γίνονται διάφορες παρεμβάσεις.
Αυτά, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Τζέκη.
Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Διαπιστώνουμε καθημερινά ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και στον αθλητικό χώρο, εκτός από το γεγονός ότι δεν υλοποιεί αυτά τα οποία υποσχέθηκε προεκλογικά στον ελληνικό λαό, αδυνατεί να διαχειριστεί αξιόπιστα και προς όφελος των πολιτών, των νέων και του δημοσίου, αυτά τα οποία παρέλαβε που έχουν γίνει με τις θυσίες του Έλληνα φορολογούμενου, αυτά για τα οποία έχουμε μιλήσει αρκετές φορές σ’ αυτήν την Αίθουσα και κυρίως για το θέμα της αξιοποίησης, της άρτιας προετοιμασίας και διοργάνωσης των Ολυμπιακών Αγώνων, αλλά κυρίως για την αξιοποίηση προς όφελος των νέων, των αθλητικών υποδομών και εγκαταστάσεων τις οποίες παρέλαβε.
Το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε σήμερα επί των άρθρων, ουσιαστικά, δεν είχε αρχή. Είναι ένα αποσπασματικό νομοσχέδιο που προσπαθεί όπως αναφέρεται και με ορισμένες χαρακτηριστικές εκφράσεις σε διατάξεις του να ρυθμίσει επείγοντα θέματα. Κάθε φορά, δηλαδή, που θα προκύπτουν επείγοντα θέματα τα οποία δεν έχει προβλέψει ο Υπουργός, θα έρχεται και θα φέρνει ένα νομοσχέδιο το οποίο θα τα ρυθμίζει. Αυτό έγινε περισσότερο φανερό και πιστοποιήθηκε με τις αλλαγές και τις τροποποιήσεις αλλά και τις αποσύρσεις που έκανε και χθες και σήμερα την τελευταία στιγμή κυριολεκτικά σε ένα νομοσχέδιο δύο άρθρων. Θα είναι ασφαλώς αυτό αποτέλεσμα ή κάποιων παρεμβάσεων ή ωριμότερης σκέψης της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου. Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερα να αποφασίσει επιτέλους η Κυβέρνηση τι θέλει να υλοποιήσει στον αθλητικό χώρο, τι θέλει να υλοποιήσει στο ποδόσφαιρο και μετά να φέρνει έτοιμα και ώριμα νομοσχέδια στη Βουλή.
Η βία είναι ένα θέμα, το οποίο αγγίζει ακροθιγώς. Προφανώς δεν κάνει κάποιο συνολικό σχεδιασμό. Είναι ένα σημαντικό θέμα για τον ελληνικό αθλητισμό. Κυρίως βέβαια έχει απασχολήσει και έχουν δημιουργηθεί φαινόμενα στο χώρο του ποδοσφαίρου.
Η αντιμετώπισή του, λοιπόν, η καταπολέμηση της βίας, χρειάζεται συστηματική δουλειά. Χρειάζεται βούληση, χρειάζεται συνέργια από όλους τους κοινωνικούς φορείς, από όλους τους αθλητικούς φορείς και οπωσδήποτε από τις ΠΑΕ, αλλά και από τα ερασιτεχνικά σωματεία.
Το παράδειγμα του Ηρακλείου, η προσπάθεια του ΕΡΓΟΤΕΛΗ, όταν το Παγκρήτιο Στάδιο μέσα σε ένα ολόκληρο πρωτάθλημα γέμιζε και γέμιζε με οικογένειες, με γονείς, με νέους, με φιλάθλους, πρέπει να μας προβληματίσει με τη θετική έννοια.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι, πολλές δράσεις, που μπορούν να βοηθήσουν στην καταπολέμηση της βίας. Όμως πρέπει να δούμε ότι υπάρχουν επίσης πολλές αιτίες και κοινωνικά αίτια που ωθούν στη βία. Έτσι, χρειάζεται από την πολιτεία ένα συνολικό σχέδιο, χρειάζεται πολιτική πρακτική και συνεργασία με όλους τους κοινωνικούς και αθλητικούς φορείς.
Η ρύθμιση, η οποία αφορά το κόστος για την εγκατάσταση των ηλεκτρονικών μέσων παρακολούθησης, όπως έρχεται με το νομοσχέδιο, νομίζω ότι δεν θα μπορέσει να εφαρμοστεί. Το κόστος εγκατάστασης από τους ιδιοκτήτες των γηπέδων, όταν γνωρίζουμε ότι –εκτός από μια-δυο περιπτώσεις- οι ιδιοκτήτες είναι τα ερασιτεχνικά σωματεία ή οι δήμοι, δεν θα μπορεί να πληρωθεί, άρα δεν θα μπορέσει να εφαρμοστεί.
Ενδεχομένως οι ρυθμίσεις, τις οποίες εδώ εισάγετε, να συμβάλλουν σε ένα βαθμό στην καταπολέμηση του αρνητικού φαινομένου της βίας. Επειδή όμως, όπως είπα, δεν εντάσσονται σ΄ ένα συνολικό σχέδιο, το οποίο δεν φαίνεται σήμερα να υπάρχει, αυτή η αποτελεσματικότητα θα είναι αποσπασματική.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ )
Θεσμοθετείτε την Ειδική Επιτροπή Ελέγχου Οικονομικής Βιωσιμότητας, όπως την ονομάζετε, με το άρθρο 2, η οποία κατά την άποψή μου, δεν χρειάζεται. Και δεν χρειάζεται, γιατί επαρκώς σήμερα το θεσμικό πλαίσιο το οποίο ισχύει, τις αρμοδιότητες αυτές τις δίνει στην Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού. Αν εκτιμάτε ότι υπάρχει πρόβλημα με την αποδοτικότητα της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού, να της δώσετε περισσότερη στήριξη, να τη βοηθήσετε και όχι να την υποκαταστήσετε.
Εδώ θεσμοθετείτε ένα απολύτως προσωπικό όργανο, όχι βέβαια του Γιώργου Ορφανού, αλλά του Υφυπουργού Αθλητισμού, με το γενικό χαρακτηρισμό ότι θα αποτελείται από ειδικούς εμπειρογνώμονες. Έψαξα, βέβαια, όλα τα λεξικά, για να βρω τον ορισμό του ειδικού εμπειρογνώμονα και πράγματι είναι τόσο ευρύ το φάσμα που καλύπτει αυτή η έννοια, που μπορεί ο Υπουργός –και θα το δούμε αυτό και από τη συγκρότηση της επιτροπής- να βάλει όποιους θέλει. Έτσι, αυτά τα θέματα, που καλείται να ρυθμίζει η επιτροπή, θα περνάνε πρώτα ασφαλώς από εσάς που θα ρυθμίζετε και θα διευθετείτε ζητήματα και εκκρεμότητες που απασχολούν αυτούς τους φορείς.
Οι παρατηρήσεις του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής πραγματικά δείχνουν ότι υπάρχει και προχειρότητα και πρόβλημα. Σε σχέση με αυτό που αναφέρεται για το άρθρο 44, πρέπει να πούμε ότι είναι μια πραγματικότητα, που συνέβη στη χώρα μας. Πολλές ΠΑΕ προσέφυγαν και ζήτησαν να ενταχθούν στις διατάξεις αυτού του άρθρου του ν. 2190 του 1920, όπως είχε τροποποιηθεί.
Η κατάργησή του ως γενικής διάταξης νομίζω ότι είναι μια πράξη με την οποία συμφωνούμε όλοι. Και προσωπικά συμφωνώ και με τη δυνατότητα που δίνεται στις ομάδες εκείνες που έχουν προσφύγει και υπάρχει εκκρεμοδικία, να ολοκληρώσουν και να υπάρξει τελεσίδικη απόφαση, όποια κι αν είναι αυτή.
Με τον ίδιο τρόπο, δεν πρέπει να παρεμβαίνουμε όπου αλλού υπάρχει δικαστική απόφαση ή εκκρεμοδικία, πράγμα το οποίο είχατε την πρόθεση να κάνετε με τον ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Γιατί όλοι συμφωνούμε ότι μια πράξη δεν πρέπει να τιμωρείται δύο φορές. Εσείς όμως αρχικά προχωρήσατε με έναν τρόπο, ο οποίος, νομίζω, δεν ήταν ορθολογικός, το ξανασκεφτήκατε και καλά κάνατε και το αποσύρατε.
Ακολουθείτε, κύριε Υπουργέ, μια πολιτική η οποία δεν φαίνεται να ωφελεί το τόπο, τουλάχιστον, μακροπρόθεσμα σε σχέση και με την ΟΠΑΠ ΑΕ που το 17% και πλέον δίδεται στους ιδιώτες και σε σχέση με αυτά τα οποία λέγονται για τη δημόσια περιουσία, η οποία περνάει σε ιδιώτες. Προχωράτε σε ρυθμίσεις για το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» με την πολιτική, την οποία εσείς κατηγορούσατε όταν μάλιστα το 1999 είχατε προτείνει και τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής. Αλλάξατε θέση; Ποιος είναι ο λόγος; Τι διευθετήσεις κάνετε; Με ποιους εταίρους τις κάνατε; Ο Πρωθυπουργός ήξερε γι’ αυτές τις συμφωνίες και την αλλαγή θέσης όταν τις προηγούμενες μέρες μίλησε στη Βουλή; Οι εξηγήσεις που έχετε δώσει μέχρι τώρα ή προσπαθήσατε να δώσετε, μάλλον περιπλέκουν τα πράγματα και ενισχύουν τις υποψίες ότι κάποια θέματα διευθετείτε.
Το τελευταίο θέμα, κύριε Πρόεδρε, αφορά τις επιχορηγήσεις προς τα αθλητικά σωματεία, τις τακτικές επιχορηγήσεις προς τον ερασιτεχνικό αθλητισμό. Νομίζω ότι εδώ μέσα πολλές φορές έχει ακουστεί από επίσημα κυβερνητικά χείλη, από τους Υπουργούς ότι υπάρχει συνέχεια, ότι οι δεσμεύσεις της πολιτείας απέναντι σε τρίτους, απέναντι σε άλλα κράτη, απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, απέναντι στους πολίτες ,ισχύουν μέχρι να αλλάξουν οι νόμοι, μέχρι να αρθούν οι αποφάσεις που έχουν ληφθεί.
Θα ήθελα να μου πείτε, κύριε Υπουργέ, για τις τακτικές επιχορηγήσεις που έχουν αποφασιστεί συγκεκριμένα με την απόφαση του 2004, λίγο πριν τις εκλογές, όπου εγκρίθηκαν οι τακτικές επιχορηγήσεις για τον προηγούμενο χρόνο, γιατί έτσι πρέπει να γίνεται, γιατί έτσι έγινε και το 2005. Γιατί δεν τις αποδίδετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Και τον πιο προηγούμενο. Όχι το 2004, τον πιο προηγούμενο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι υπάρχει η δικαιολογία για τα προηγούμενα χρόνια ότι υπήρχε πράγματι μια κατεύθυνση σε σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, σε σχέση με τις ανάγκες που υπήρχαν. Αν είναι αυτός ο λόγος και σήμερα, να μας τον πείτε. Αν όμως είναι άλλος, να ανακαλέσετε αυτήν την απόφαση που υπάρχει και με την οποία περιμένουν τα αθλητικά σωματεία την επιχορήγηση. Η πράξη αυτή νομίζω ότι είναι ένδειξη πως η πολιτεία είναι συνεπής προς τις υποχρεώσεις της απέναντι στους πολίτες, απέναντι στον ερασιτεχνικό αθλητισμό, που έχει τονιστεί πολλές φορές -νομίζω ότι το έχετε πει και σεις, αλλά πρέπει να το δείχνετε και στην πράξη- ότι η αξιοποίηση του ερασιτεχνικού αθλητισμού και των φορέων του μπορεί να βοηθήσει στην υλοποίηση μιας ευρύτερης πολιτικής για τον αθλητισμό και να εντάξει τους νέους μας σε ένα πρόγραμμα που θα ξεφύγουν από πολλά προβλήματα κοινωνικά, αίτια, που ωθούν και στη βία, αλλά και σε άλλες μορφές παραβατικότητας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Παντούλας έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Επειδή ο κ. Αγοραστός, Βουλευτής Λάρισας, έκανε λόγο για να συμπεριληφθεί η Λάρισα στο φάκελο υποψηφιότητας για το EYRO 2012, θα ήθελα κύριε Υφυπουργέ, να σας πω και εγώ ότι τα Γιάννενα δικαιούνται να συμπεριληφθούν στο φάκελο της Ελλάδας για τη διοργάνωση του EYRO 2012 ως μία από τις πόλεις στις οποίες θα διεξαχθούν οι ποδοσφαιρικοί αγώνες. Όλοι οι Ηπειρώτες απαιτούμε να υπάρξει θετική κυβερνητική απόφαση στο αίτημά μας. Υπάρχει μία έμμεση υπόσχεσή σας. Θέλουμε αυτή η έμμεση υπόσχεσή σας να γίνει άμεση.
Δεύτερον, θέλω να διαβάσω από τη σημερινή «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» ένα δημοσίευμα. Ο τίτλος: «Με τροποποιήσεις η ψήφιση του νομοσχεδίου». «Στην ΕΠΟ το μπαλάκι για την παραμονή του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ». Γράφει η εφημερίδα: «Στην απόσυρση της διάταξης από το νομοσχέδιο περί αθλητισμού, σύμφωνα με την οποία «δικαστικές αποφάσεις αθλητικών δικαιοδοτικών οργάνων» θεωρούνται ανίσχυρες και ουδέν αποτέλεσμα έχουν στους πίνακες βαθμολογίας της περιόδου 2004-2005» -φωτογράφιζε την ομάδα του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ- «προχώρησε χθες εντός της Βουλής ο κ. Ορφανός. Πλέον το μπαλάκι για την παραμονή της ομάδας των Ιωαννίνων περνάει στην ΕΠΟ, η οποία θα αποφανθεί σχετικώς (μετά τη νέα απόφαση της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού που αίρει την ποινή). Σύμφωνα με πληροφορίες, η κίνηση του Υφυπουργού Αθλητισμού αποδίδεται σε επιστολή της Διεθνούς Ποδοσφαιρικής Ομοσπονδίας FIFA προς τον Πρωθυπουργό κ. Καραμανλή, στην οποία διατυπώνονται έντονοι προβληματισμοί για τις νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης και πιθανά εγείρετο θέμα κυρώσεων προς τις ελληνικές ομάδες…» και συνεχίζει.
Στην προχθεσινή συνεδρίαση της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων σας είχα θέσει, κύριε Υφυπουργέ, ένα κρίσιμο, κατά την γνώμη μου, ερώτημα.
Το ερώτημα είχε ως εξής: «Μπορείτε, κύριε Υφυπουργέ, να διαβεβαιώσετε την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων -και κατ’ επέκταση το σύνολο της Βουλής- ότι με την προτεινόμενη ρύθμιση του άρθρου 2 παράγραφος 5β του υπό ψήφιση σχεδίου νόμου δεν θα υπάρξει πρόβλημα με τη ΦΙΦΑ και επομένως ο ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ δεν θα πέσει ξανά στη Δ΄ κατηγορία; Εάν αυτή η αρνητική εξέλιξη είναι πιθανόν να συμβεί, γιατί δεν εξετάζετε την πρόταση του κ. Λιάνη και να συνεργαστείτε με την ΕΠΟ, ώστε η λύση να δοθεί μέσω της Ομοσπονδίας για να μην υπάρξει κανένα πρόβλημα;».
Τότε υπερασπιστήκατε αυτήν τη διάταξη. Εγώ συμφώνησα μαζί σας. Για να συμφωνήσω τελικά ρώτησα και νομικούς, οι οποίοι παρίσταντο στη συνεδρίαση, όπως επίσης και τον πρόεδρο του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ ο οποίος ήταν έξω στο διάδρομο. Μάλιστα μετά την παρέμβαση του προέδρου της ΕΠΟ, που είπε «δεν έχω αίτημα από τα Γιάννενα για να γίνει ρύθμιση μέσω του διοικητικού συμβουλίου της ΕΠΟ», του υπέβαλα το ερώτημα «γιατί δεν κάνετε αυτό το αίτημα». Μου είπε ότι δεν χρειάζεται, δεν λύνεται έτσι σωστά το ζήτημα, αλλά η διάταξη, έτσι όπως είναι, δεν έχει κανένα νομικό πρόβλημα.
Θυμάμαι δε χαρακτηριστικά ότι ο Πρόεδρος της ΕΠΟ απευθυνόμενος στον κ. Φούσα, το Βουλευτή των Ιωαννίνων, ο οποίος επέμενε -και δικαίως- γιατί δεν παίρνουν αυτοί πρωτοβουλία. Και εγώ το έθεσα αυτό το ερώτημα, «τι σας πειράζει εσάς, άλλο τι κάνει η Κυβέρνηση, πάρτε και εσείς αυτήν την απόφαση»- και αυτός είπε ότι «δεν έχω κανένα αίτημα». Μάλιστα εν τη ρύμη του λόγου του –ας το πω έτσι- είπε στον κ. Φούσα: «πείτε στον πρόεδρο της ΕΠΣΗΠ να μου υποβάλλει αυτός ένα αίτημα αφού ο ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ δεν κάνει, για να λύσω το ζήτημα με πρόταση της ΕΠΣΗΠ».
Χθες, λοιπόν, ήλθε η απόσυρση της διάταξης. Υπάρχει ένα ζήτημα ηθικής τάξης. Πότε λέγατε την αλήθεια και πότε όχι. Υπάρχει βέβαια και ένα νέο ερώτημα και θέλω, κύριε Υφυπουργέ, να μας απαντήσετε ευθέως, γιατί ακούστηκε εδώ μέσα και ακούγεται και στους διαδρόμους. Υπήρξε συνεννόηση -και καλώς αν υπήρξε- μεταξύ σας και με την ΕΠΟ να λυθεί με αυτόν τον τρόπο το θέμα του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ για να μην έχουμε πρόβλημα; Δηλαδή αυτήν τη στιγμή που συζητάμε, η ΕΠΟ να πάρει αυτήν την απόφαση και αυτοδικαίως ο ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ να μείνει στην Γ’ Εθνική, έτσι ώστε να λυθεί το πρόβλημα και με τις άλλες ομάδες, να μην έχουμε συνολικά πρόβλημα στο πρωτάθλημα; Εάν υπήρξε, να μας το πείτε ή να μας πείτε με ποιο τρόπο πλέον θα λυθεί το πρόβλημα του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
Υπάρχει και ένα δεύτερο ερώτημα. Παραμένει ως έχει η διάταξη του άρθρου 2 παράγραφος 5α1, που αφορά τη σχέση των ΠΑΕ με τα ΤΑΠ. Εκεί υπάρχει ένας προβληματισμός. Εξακολουθεί να υπάρχει. Ρυθμίζεται το θέμα, όπως ρυθμίζεται. Όμως, δεν πρέπει να σκεφθούμε να γίνει η ρύθμιση, όπως είπε και ο κ. Κιλτίδης, για τα οφειλόμενα προς τους επαγγελματίες ποδοσφαιριστές με μία διακομματική συμφωνία; Να λυθεί αυτό το ζήτημα. Μέχρι τώρα κάναμε συμφωνίες και ρυθμίσεις για να λυθούν τα χρέη των ΠΑΕ, ποτέ για τους εργαζόμενους. Με τους επιχειρηματίες ασχοληθήκαμε, με τους εργαζόμενους ποτέ. Ιδού, λοιπόν, πεδίο δόξης λαμπρό να υπάρξει μία συνεννόηση όλων.
Επίσης, συμφωνώ απολύτως με αυτά που είπε ο κ. Κιλτίδης σε σχέση με τους διοικούντες τις ΠΑΕ και με τις ευθύνες που έχουν. Εδώ οφείλουμε ως πολιτεία να πάρουμε θέση και να ρυθμίσουμε τα πράγματα, γιατί έτσι όπως πάμε δίνουμε συγχωροχάρτι σε όλους και γίνονται αυτά που γίνονται στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο.
Ταυτόχρονα θέλω να συμφωνήσω με αυτό που είχε πει στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων ο εκπρόσωπος του ΠΣΑΤ, ο κ. Αντωνιάδης, όλοι μαζί να συζητήσουμε για την ίδρυση του Ταμείου Αλληλοβοηθείας των Παλαίμαχων Ποδοσφαιριστών.
Θα κλείσω, κύριε Υφυπουργέ, με μία ακόμα παρατήρηση. Υπάρχει μία διαχρονική αρνητική συμπεριφορά απέναντι στον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ, η οποία είναι διαπιστωμένη από όλους. Ο ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ πέρα από αυτή τη διαχρονική αρνητική συμπεριφορά της πολιτείας έχει και τη συμπάθεια όλων, όχι μόνο των Ηπειρωτών. Φάνηκε προς στιγμήν -εάν δεν είχαμε αυτήν τη θετική εξέλιξη, η οποία θα δούμε πώς θα ολοκληρωθεί- ότι θα τιμωρούνταν δύο φορές για το ίδιο αδίκημα. Αυτό είναι απαράδεκτο.
Εμένα δεν με ενδιαφέρει ποιος θα λύσει το πρόβλημα. Με ενδιαφέρει -και πιστεύω και το φίλαθλο κόσμο των Ιωαννίνων και της Ηπείρου και όσων συμπαθούν τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ- να λυθεί αυτό το ζήτημα, γιατί είναι μία αδικία και είναι θέμα αποκατάστασης του περί δικαίου αισθήματος. Ας λυθεί με οποιοδήποτε τρόπο, αλλά με έναν οριστικό, ξεκάθαρο, απόλυτο τρόπο, για να μην έχουμε πάλι πισωγυρίσματα και πούμε «κάναμε λάθος και ξαναπέφτετε στη Δ’ Εθνική Κατηγορία».
Το τελευταίο που θέλω να πω είναι το εξής: Παρακολούθησα ένα μέρος της φραστικής αντιπαράθεσης που έγινε εδώ μέσα, σχετικά με το ποσό που δόθηκε στον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ για να ρυθμίσει τα χρέη του προς τους παλιούς παίκτες.
Από όλη τη συζήτηση κατάλαβα ότι κανένας δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι ο κ. Λιάνης ως Υφυπουργός Αθλητισμού διέθεσε τότε το ποσό –αν άκουσα καλά- των 100.000 ευρώ για να λυθεί το συγκεκριμένο ζήτημα και μάλιστα από ό,τι είπε ο ίδιος κινούμενος «μεταξύ σφύρας και άκμονος» για να μη χρησιμοποιήσω άλλους όρους. Ο ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ ζητούσε περισσότερα. Πήρε αυτά. Πάντως είχε γίνει ένα βήμα. Στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων στην οποία ήμουν παρών ο κ. Λιάνης είπε ότι δεν ξέρει πού πήγαν τα χρήματα. Αυτό άκουσα εγώ. Αυτό ειπώθηκε μέσα στη Βουλή. Πιστεύω ότι όλα τα άλλα είναι εκ περισσού, ίσως και εκ του πονηρού. Πάντως υπηρετούν άλλες σκοπιμότητες και είναι άδικο να ζητάμε ευθύνες από λάθος πρόσωπο. Προσβάλλουμε έτσι τον περήφανο κόσμο του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Τα Γιάννενα είναι μία μικρή πόλη. Στη «μικρή μας πόλη» του Δημήτρη Χατζή γνωριζόμαστε όλοι μεταξύ μας. Ο ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ δεν μπορεί να χρησιμοποιείται κάθε φορά ως εφαλτήριο για την εξυπηρέτηση επιχειρηματικών, προσωπικών ή πολιτικών επιδιώξεων του οποιουδήποτε. Ο ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ είναι μια περήφανη ομάδα, έχει έναν περήφανο κόσμο και απαιτεί να τον αντιμετωπίζουμε όλοι με τον απαιτούμενο σεβασμό και την απαιτούμενη περηφάνεια! Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Παντούλα και συνυπογράφω τα περί Ιωαννίνων ότι είναι μια μικρή αλλά όμορφη και ιστορική πόλη.
Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, προσυπογράφω τα καλά σας λόγια και για τα Γιάννενα, αλλά και για τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ και τα συνυπογράφω συνειδητά, όμως αναρωτιέμαι εύλογα πώς και για τι το θέμα αυτό δεν το αντιμετώπισε η ΕΠΟ. Στην Επιτροπή ο κ. Γκαγκάτσης είπε ότι ήταν δική του αρμοδιότητα και ευθύνη και ότι τάχα δεν υπεβλήθη ανάλογο αίτημα από την ομάδα του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Αυτά είναι πρωτόγνωρα και πρωτοφανή πράγματα. Δεν μπορεί να ζητάμε ανεξαρτησία στη λειτουργία ενός οργάνου και όταν τίθεται θέμα ευθυνών το όργανο αυτό να υπεκφεύγει με αποτέλεσμα …
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Μα, γι’ αυτό και εγώ και ο κ. Φούσας του είπαμε, πάρε απόφαση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κάνουμε διάλογο κύριε Παντούλα!
…να αναγκαστεί η πολιτική ηγεσία να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Αυτή είναι η αλήθεια. Ο κ. Γκαγκάτσης εξετέθη στην Επιτροπή ως προς το θέμα αυτό ανεπανόρθωτα και εξετέθη διπλά διότι επεκαλέσθη με ένα τρόπο πρωτοφανή για το θέμα αυτό τον κ. Μπλάτερ. Είπε ότι ο Μπλάτερ θα μας τιμωρήσει, θα τιμωρήσει τις ελληνικές ομάδες οι οποίες δεν θα πάρουν μέρος στο Τσάμπιονς Λινγκ στο κύπελλο ΟΥΕΦΑ κλπ. αν η πολιτική ηγεσία προχωρήσει στη ρύθμιση αυτή.
Λοιπόν αυτά είναι απίστευτα πράγματα. Ο κ. Γκαγκάτσης και η ΕΠΟ να αναλάβουν τις ευθύνες τους και ως προς το θέμα αυτό. Όλα τα άλλα αποτελούν προφάσεις εν αμαρτίαις, αν φυσικά θέλουν να βοηθήσουν. Αν δεν θέλουν να υποκρίνονται και να κοροϊδεύουν.
Τώρα σε ό,τι αφορά το θέμα των χρημάτων που έδωσε ο κ. Λιάνης στον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Ξέρει πολύ καλά ο κ. Λιάνης όπως ξέρουμε και εμείς ότι η επιχορήγηση αθλητικών ανωνύμων εταιρειών μέσω ΑΣ είναι παράνομη 100%. Όμως, έπρεπε να βοηθήσει. Από κει και μετά το να διαπιστώνει ότι τα χρήματα αυτά δεν πήγαν στην ΕΠΟ για να ικανοποιηθούν κάποιες ανάγκες του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ -διότι τα χρήματα πήγαν σε συγκεκριμένα πρόσωπα, πήγαν στον ΑΣ., ο ΑΣ είχε ένα συγκεκριμένο διοικητικό συμβούλιο- και να κατηγορεί συλλήβδην τους πάντες και τα πάντα, αυτό είναι επίσης πρωτοφανές.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, εγώ πιστεύω ότι το συζητούμενο σχέδιο νόμου αντιμετωπίζει σοβαρά ζητήματα που θα έπρεπε να είχαν αντιμετωπιστεί πριν από καιρό και λυπάμαι γιατί είμαι υποχρεωμένος να διαπιστώσω ότι, ενώ στην Επιτροπή όλοι συμφώνησαν στην αναγκαιότητα της λήψης αυτών των μέτρων, και των προτεινόμενων ρυθμίσεων, δήλωσαν ότι θα τις καταψηφίσουν. Αυτό για μας αποτελεί αποθέωση του πολιτικού αμοραλισμού και της ανευθυνότητας. Και όχι μόνο αυτό. Είχαν το θράσος ορισμένοι συνάδελφοι κυρίως από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, κατά την προσφιλή τους τακτική, να επιτεθούν κατά της σημερινής αθλητικής ηγεσίας για θέματα ανύπαρκτα χρησιμοποιώντας εκφράσεις απαράδεκτες προφανώς κρίνοντας εξ ιδίων τα αλλότρια.
Γνώριζαν πολύ καλά οι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης πότε υπήρχαν στον ελληνικό αθλητισμό οι επικίνδυνες πατρωνίες, η αθλητική ασφυξία, οι βρώμικες αυλές, τα χαστούκια Μπλάτερ και άλλα παρόμοια τινά στα οποία αναφέρθηκαν.
Καλή και ευπρόσδεκτη η κριτική, ακόμα και η κακόπιστη, όμως χρειάζεται κάποτε και αυτοκριτική σε αυτόν τον τόπο, την οποία οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι, ακριβώς για να μη γκρεμιστεί αυτό το σαθρό και επίπλαστο οικοδόμημα που έκτισαν και άφησαν φεύγοντας και στον ελληνικό αθλητισμό, εκτός και αν δεν γνωρίζουν για τον άκρατο κομματισμό που επικρατούσε στις αθλητικές ομοσπονδίες και κατ’ επέκταση για την ασυδοσία και την ατιμωρησία, Εκτός και αν εν γνωρίζουν ότι το μόνο ενδιαφέρον τους είχε επικεντρωθεί στη βιτρίνα του ελληνικού αθλητισμού και ότι αδιαφορούσαν παντελώς για το μαζικό αθλητισμό, για τον ερασιτεχνικό αθλητισμό. Εκτός και αν δεν γνωρίζουν ότι το μόνο που τους απασχολούσε –γιατί αυτή είναι η αλήθεια- ήταν η δόξα και η προβολή.
Γι’ αυτό και έτρεχαν και φωτογραφίζονταν πίσω από τους αθλητές ύστερα από κάποιες επιτυχίες. Συμπερασματικά ενδιαφέρονταν μόνο για τη βιτρίνα του ελληνικού αθλητισμού. Έρχονται σήμερα και παριστάνουν τους τιμητές του ελληνικού αθλητισμού. Εμφανίζονται ως τιμητές μιας κατάστασης για την οποία θα έπρεπε να απολογούνται, γιατί οι ευθύνες είναι βαρύτατες.
Ο Υπουργός άκουσε κριτικές, αλλά κι εμείς ακούσαμε κριτικές –είναι προφανές αυτό- ως κόμμα και ως Κυβέρνηση για το αλαλούμ που υπάρχει στο ιδιοκτησιακό καθεστώς των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών και των τμημάτων αμειβομένων ποδοσφαιριστών. Μα, ποιοι δημιούργησαν αυτό το καθεστώς; Θυμίζω ότι ο ν.2725/99 προέβλεπε το Ελεγκτικό Συμβούλιο, το οποίο είχε την ευθύνη της εποπτείας και του ελέγχου των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών σε συνδυασμό με το ν.2190/20 περί ανωνύμων εταιρειών. Φωνάζαμε τότε, όταν βιώναμε την περιπέτεια της ΚΑΕ και της ΠΑΕ-ΑΡΗΣ: «Ενεργοποιηθείτε, ενεργοποιήστε το Ελεγκτικό Συμβούλιο, καταστρέφονται οι ομάδες»!
Κανένας δεν είχε ευαισθητοποιηθεί. Αυτά είναι καταγεγραμμένα. Ποιος θα έπρεπε να ενδιαφερθεί όταν δεν ενδιαφερόταν η ίδια η πολιτική ηγεσία, ο ίδιος ο νομοθέτης; Γιατί ο νόμος Φούρα –και αυτή είναι η πραγματικότητα- ο ν.2725/99 με ευθύνη όσων κυβερνούσαν δεν εφαρμόστηκε ποτέ;
Γι’ αυτό και δεν λειτουργούσε το Ελεγκτικό Συμβούλιο. Ζούσαμε, λοιπόν, ένα θέατρο του παραλόγου: Να χαρίζει ο μεγαλομέτοχος και ο μεγαλοϊδιοκτήτης τις μετοχές του στον κ. Καρακίτσο, σε μια εταιρεία όπου συμμετείχαν αλλοδαποί –κάτι που το απαγόρευε ο νόμος- με μετοχικό κεφάλαιο 20.000.000 δραχμές, κύριε Υπουργέ, και ο κ. Καρακίτσος, όταν τον κυνηγούσε η δικαιοσύνη, να χαρίζει τις μετοχές του στον κ. Σερπάνο υπάλληλο των Κοιμητηρίων της Αγίας Παρασκευής στην Αθήνα! Για ένα μεγάλο διάστημα μεγαλομέτοχος και μεγαλοϊδιοκτήτης της ΚΑΕ ΑΡΗΣ ήταν ο Σερπάνος! Κατά τα άλλα υπήρχε πολιτική αθλητική ηγεσία, υπήρχαν όργανα που λειτουργούσαν, υπήρχαν νόμοι που υποτίθεται ότι εφαρμόζονταν, για να μην πω τα ίδια και χειρότερα για την ΠΑΕ ΑΡΗΣ. Ποιος θα έπρεπε να ενδιαφερθεί γι’ αυτήν;
Μήπως και μετά την ψήφιση του ν.3057/2000, που τότε μιλούσαν κάποιοι για τη νέα επιχειρηματική δραστηριότητα στον επαγγελματικό αθλητισμό, έγινε κάτι καλύτερο; Το μόνο που έγινε ήταν η σύσταση της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού, η οποία λειτουργώντας κάτω από πιέσεις έδινε στις αθλητικές ανώνυμες εταιρείες τα πιστοποιητικά συμμετοχής στα πρωταθλήματα και τίποτα περισσότερο. Αυτή είναι η αλήθεια!
Ποιος ενδιαφέρθηκε, όπως είπα πιο μπροστά, για τον ερασιτεχνικό αθλητισμό, για το μαζικό αθλητισμό, για το σχολικό αθλητισμό; Ποιος ενδιαφέρθηκε σε αυτή την κρίσιμη περίοδο για το ντόπινγκ; Ο ν. 3057, κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, δεν προέβλεπε συγκεκριμένες κυρώσεις εναντίον όσων παρεκτρέπονται;
Εσείς συζητούσατε με τον κ. Τζέκο και με κάποιους άλλους; Δεν ξέρατε ότι ο συγκεκριμένος νόμος απαγόρευε τη συμμετοχή ανθρώπων που εμπλέκονται στην εμπορία, τη διακίνηση απαγορευμένων ουσιών και την ενασχόλησή τους με τις ομοσπονδίες με οποιαδήποτε ιδιότητα; Εμείς φταίμε που δεν ενεργοποιήθηκε το ΕΣΚΑΝ –Εθνικό Συμβούλιο Καταπολέμησης του Ντόπινγκ- παρά το ότι η χώρα μας βρισκόταν σε περίοδο ολυμπιακής προετοιμασίας; Έρχεστε λοιπόν και κάνετε κριτική για τις δικές σας ευθύνες;
Αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα και δεν υπεραμύνομαι κανενός τη στιγμή αυτή. Την αλήθεια υποστηρίζω, όπως τη βίωσα όλα αυτά τα χρόνια ως Βουλευτής Θεσσαλονίκης ζώντας από κοντά την περιπέτεια και της ΚΑΕ και της ΠΑΕ-Άρης, αλλά και του ΠΑΟΚ. Εμείς ανεχόμασταν τον κ. Πατατούδη; Ο οποίος ήταν κατηγορούμενος και στο Χρηματιστήριο και για θέματα πολυιδιοκτησίας στο ποδόσφαιρο και για απάτες που έκανε με τα δημόσια έργα, και απορούσατε μετά γιατί διαλύεται αυτό το ιστορικό σωματείο;
Οι ευθύνες είναι τεράστιες. Εμείς φταίμε γιατί όλα αυτά τα χρόνια –το είπαμε και στην Επιτροπή, κύριε Υπουργέ- δεν αναδείχθηκε ο ρόλος του πραγματικού πρωταγωνιστή στον αθλητισμό, που είναι ο αθλητής. Αυτό έχουμε χρέος να το κάνουμε, να αποδώσουμε την οφειλόμενη τιμή στον αθλητή, όχι μόνο στους μεγάλους πρωταγωνιστές, αυτούς που ζητούν πριμ ακόμη και από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας για να εμφανιστούν σε κάποιες εκδηλώσεις του, ενώ είναι αξιωματικοί των Ενόπλων Δυνάμεων; Γιατί δυστυχώς, εκεί έφθασαν τα πράγματα.
Τελειώνοντας θα πω ότι πρέπει να ενδιαφερθούμε πάρα πολύ για την ποιότητα των παραγόντων στον ελληνικό αθλητισμό και συμφωνώ με την πρότασή σας. Ας συγκροτηθεί κάποτε αυτή η Επιτροπή. Αυτά έπρεπε να είχαν προηγηθεί, να είχαν γίνει, για να ξεκαθαρίσει αυτή η άθλια κατάσταση με τους παράγοντες που λειτουργούν κατά τρόπο ανεξέλεγκτο, αναπολόγητο και παραμένουν ατιμώρητοι. Γιατί αυτούς αγκάλιαζε στα προηγούμενα χρόνια η πολιτεία. Αυτοί έτρεχαν πίσω από την πολιτεία όλα αυτά τα χρόνια. Ήταν μέλη ενός συστήματος το οποίο δεν τους ήλεγχε για λόγους ευνόητους. Λοιπόν, αυτοί ανατροφοδοτούσαν τη βία στους αθλητικούς χώρους, αυτοί οι κακοί παράγοντες ακόμη ήταν εκείνοι που απομάκρυναν και κάποιους άλλους υγιείς επιχειρηματίες που ήθελαν να επενδύσουν στις αθλητικές ανώνυμες εταιρείες.
Λοιπόν, πρέπει να ξεκαθαρίσει αυτή η κατάσταση άμεσα και χαίρομαι γιατί αυτό προβλέπεται να γίνει μέσα σε έξι μήνες. Επίσης, είναι το άλφα και το ωμέγα, κύριε Υπουργέ, η ανάδειξη του ρόλου των αθλητών και κυρίως των ποδοσφαιριστών.
Τελειώνοντας, θα ήθελα και εγώ να συμφωνήσω με την πρόταση που διατυπώθηκε στην Επιτροπή για την αντιμετώπιση της εκκρεμότητας σε συγκεκριμένες περιπτώσεις έναντι αμειβομένων ποδοσφαιριστών.
Είναι ντροπή για ένα κράτος ευνομούμενο, όταν προχωρεί σε καθεστώτα ειδικής εκκαθάρισης, για τα οποία όλοι έχουμε ευθύνη ή στο άρθρο 44, να μην αντιμετωπίζει τέτοια κοινωνικά ζητήματα. Προσυπογράφω αυτή την πρόταση.
Έμφαση, λοιπόν, στην ποιότητα των αθλητικών παραγόντων. Ανελέητο κυνηγητό. Δεν υπάρχει άλλη λύση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής και το λόγο έχει ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Ορφανός.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για οκτώ λεπτά. Θα σας δώσω δέκα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι ταχύς …
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσω κάτι το οποίο θα ήθελα να συμπεριλάβει στην ομιλία του ο κύριος Υπουργός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μας έχει κατατεθεί μία τροπολογία για τους εργαζόμενους στον ΟΠΑΠ κλπ., σε σχέση με την αναγνώριση ορισμένων αιτημάτων. Την απορρίπτετε ή τη συζητάμε γιατί δεν το είπαμε στην ομιλία μας. Γι’ αυτό ρωτάω ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα συζητηθούν μετά οι τροπολογίες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Γι’ αυτό ρωτάω, κύριε Πρόεδρε, αν θα το πω στη δευτερολογία μου ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Γκατζή, θα συζητήσουμε τις τροπολογίες, αφού ολοκληρωθεί η ψήφιση των άρθρων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία τροπολογία έχουμε, αυτήν. Δεν έχουμε άλλες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είναι δύο οι τροπολογίες, κύριε Γκατζή ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ μία έχω. Τουλάχιστον να μου τις δώσετε να τις ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα τις συζητήσουμε μετά. Ας τελειώσουμε τη συζήτηση επί των άρθρων και θα τις δούμε μετά.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν, να πω ότι η σημερινή συζήτηση εκτός μιας συγκεκριμένης στιγμής έχει βαδίσει έτσι όπως πρέπει να γίνονται οι συζητήσεις στο Κοινοβούλιο.
Μια και το γενικό περιβάλλον σήμερα ήταν θετικό, θέλω να σας πω μία σκέψη. Πιστεύω ότι η Βουλή είναι ο χώρος όπου συντίθενται απόψεις. Είναι ο χώρος όπου θα πρέπει να έχουμε την ευελιξία να επιλέγουμε τις καλύτερες διαδρομές. Πραγματικά με ενοχλεί το ότι οι οποιεσδήποτε τέτοιες κινήσεις γίνονται από τους αρμόδιους Υπουργούς –και στη συγκεκριμένη περίπτωση από τον υποφαινόμενο- θεωρούνται από κάποιους άτακτες υποχωρήσεις.
Υπάρχει ένα καίριο ερώτημα: Θέλουμε να λειτουργεί η δημοκρατία ναι, ή όχι; Θέλουμε να συζητούμε κι όταν υπάρχουν σωστές προτάσεις, αυτοί οι οποίοι εισηγούνται να τις αποδέχονται, για να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα; Ή θα θεωρούμε κάθε φορά, που ένας Υπουργός αποδέχεται προτάσεις της Αντιπολίτευσης, ότι οπισθοχωρεί ατάκτως;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Πολύ σωστό, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Να το ξεκαθαρίσουμε στη σκέψη μας.
Εγώ, λοιπόν, θα σας πω τη δική μου άποψη. Δεν με ενδιαφέρει τι γράφουν οι εφημερίδες. Δεν με ενδιαφέρει τι συζητείται στους διαδρόμους. Με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα είναι εκείνο το οποίο είναι οδηγός στη δική μου σκέψη και κυρίως ως αποτέλεσμα της δημοκρατικής λειτουργίας γιατί αυτήν υπηρετούμε και αυτή πρέπει να αναδεικνύουμε με κάθε τρόπο.
Έχω φέρει για εισήγηση δύο νομοθετήματα και άλλες τέσσερις ξεχωριστές ρυθμίσεις. Σχεδόν όλες τις φορές, έχω αποδεχθεί στοιχεία τα οποία τέθηκαν στη διάρκεια των συζητήσεων και έγιναν τμήματα των νόμων.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι αυτό το οποίο έκανα στη διάρκεια των συζητήσεων για το παρόν νομοσχέδιο, ωφελεί την πράξη, την αποτελεσματικότητα και τη λειτουργία της δημοκρατίας και τους πολίτες και αυτούς οι οποίοι προσδοκούν τα αποτελέσματα των δικών μας επιλογών. Συνεπώς, κλείνω την όποια διαδικασία έχει να κάνει με κινήσεις οπισθοχώρησης ή όχι.
Το δεύτερο στοιχείο είναι το εξής: Στις επιλογές αυτές, δεν έχει καμία σχέση καμία παρέμβαση από τη FIFA ή από το εξωτερικό ή από οποιονδήποτε άλλο παράγοντα. Είναι η καλύτερη διάρθρωση του νομοθετικού μας έργου και τα καλύτερα αποτελέσματα, τα οποία προσδοκούμε.
Τώρα, συζητώντας τα άρθρα ένα-ένα, θέλω να σας πω ότι το άρθρο 1 ουσιαστικά έχει τρεις παραγράφους. Έχουμε προσθέσει αυτήν την τέταρτη παράγραφο την οποία συζητούμε. Η πρώτη παράγραφος αφορά τη διαδικασία των ονομαστικών ηλεκτρονικών εισιτηρίων. Μου είναι κατανοητοί οι προβληματισμοί των Εισηγητών του ΚΚΕ και του Συνασπισμού, αλλά εν μέρει και του ΠΑΣΟΚ σε σχέση με την κάρτα και τη βάση δεδομένων, αλλά θα πρέπει να σας ενημερώσω ότι έχουμε συζητήσει με την Αρχή Προστασίας Δεδομένων επί μιας συγκεκριμένης μορφής υπουργικής απόφασης. Οι δικές τους οι παρατηρήσεις αφορούσαν εκείνη τη μορφή.
Εμείς, εν συνεχεία, στο σχέδιο νόμου που φέραμε, τα έχουμε λάβει υπόψη –και με την προσθήκη που έγινε χθες στο νόμο για την προστασία των προσωπικών δεδομένων- και οποιοδήποτε τελικό κείμενο θα περάσει πάλι από την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Δεν πρόκειται, δηλαδή, να βγει υπουργική απόφαση, η οποία θα υπογραφεί χωρίς να περάσει και να πάρει την έγκριση από την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, όπως προβλέπει ο νόμος, αφού το βάλαμε μέσα.
Βέβαια, οι συζητήσεις ήταν για το εάν η κάρτα πρέπει να έχει γενικό ή εξειδικευμένο χαρακτήρα γι’ αυτούς που τιμωρούνται, ώστε να έχουμε τα στοιχεία τους. Το δεύτερο κομμάτι ήταν για το αν στη φάση δεδομένων θα βάλουμε όλον τον κόσμο ή ένα κομμάτι απ’ αυτούς ή πόσες ημέρες θα τα τηρούμε.
Αυτά είναι σημεία, στα οποία μας έχουν δώσει τις δικές τους σκέψεις και στην υπουργική απόφαση θα τις ακολουθήσουμε. Θα έχουμε πάλι την επαφή μαζί τους.
Είμαι στη διάθεσή σας. Μου είναι θετικό, δηλαδή, να έχω τις απόψεις σας στη διάρκεια που θα ετοιμάσω την υπουργική απόφαση, η οποία είναι σχεδόν έτοιμη, γιατί έχουμε λάβει υπόψη μας τις παρατηρήσεις της Αρχής Προστασίας Δεδομένων. Θεωρείστε δεδομένο ότι από τη δική μου πλευρά δεν έχω καμία πρόθεση να φακελώσω κανέναν. Με ενδιαφέρει όλοι αυτοί οι οποίοι στη σκέψη τους έχουν πρωταγωνιστικό στοιχείο στους αγωνιστικούς χώρους, να νιώσουν την πίεση ότι υπάρχουν κάποιοι που τους παρακολουθούν εκείνη την ώρα. Και δεν με ενδιαφέρει η γενικότερη έκφραση παρακολούθησης των πολιτών. Βέβαια, αν θέλετε να πω και την άποψή μου…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πώς δεν σας ενδιαφέρει; Άμα γίνεται παρακολούθηση των πολιτών, δεν σας ενδιαφέρει;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, λέω τι πρέπει να γίνεται στο συγκεκριμένο χώρο, δεν μιλάμε για εικοσιτετράωρο. Γιατί αναφερθήκατε στο εικοσιτετράωρο, σε χώρους. Αυτά τα έχουμε αφαιρέσει ήδη από την υπουργική απόφαση, δηλαδή τους συγκεκριμένους χώρους, γιατί μας έγινε μία αναφορά που έλεγε «όχι εκεί, όχι εκεί», κλπ.
Εμείς είμαστε πεπεισμένοι ότι κάνουμε ένα τεράστιο βήμα στη σύγκρουσή μας μ’ αυτούς που χρησιμοποιούν τη βία, είτε τους την υποδεικνύουν είτε οι ίδιοι ως επικεφαλής τη χρησιμοποιούν με τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις. Είμαστε αποφασισμένοι να το πάμε μέχρι το τέλος, διότι θέλουμε να δώσουμε τα γήπεδα στις οικογένειες, στους νέους, στα παιδιά μας, στους φίλους μας, έτσι ώστε το γήπεδο να είναι χώρος διασκέδασης, ενδεχομένως και χώρος όπου ο καθένας θα βγάζει τις δικές του προσωπικές σκέψεις, αλλά δεν θα αποκλείει την παρουσία κάποιου άλλου με τις δικές του συμπεριφορές.
Όσον αφορά τα γενικότερα θέματα, όπως το πώς εκφράζεται η βία, το καταλαβαίνουμε, αλλά πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι αυτές είναι ειδικές συμπεριφορές, τις οποίες εμείς μ’ αυτά τα νομοσχέδια επιδιώκουμε να καταστείλουμε. Βέβαια, εκτός από την καταστολή, την ίδια ώρα υπάρχουν και οι κινήσεις εκείνες οι οποίες αφορούν την επιμόρφωση μέσα από σεμινάρια και δράσεις που γίνονται στα σχολεία –ολυμπιακή παιδεία- για να αποκτήσει η καινούργια γενιά αυτή τη συμπεριφορά την οποία όλοι ζητούμε. Όμως, την ίδια ώρα δεν κλείνουμε τα μάτια στα συγκεκριμένα γεγονότα.
Για την τέταρτη παράγραφο, η οποία αφορά την κωδικοποίηση πλέον της μορφής των επεισοδίων και των ποινών, ακούστηκαν ορισμένες σκέψεις. Εγώ προτείνω στο Σώμα τα συνθήματα αντεθνικού ή ρατσιστικού περιεχομένου από την κατηγορία νούμερο δύο να τα πάμε στην κατηγορία νούμερο τρία. Δηλαδή, ενώ τα τιμωρούσαμε με μία αγωνιστική, γιατί τα είχαν βάλει σε μία μέση κατηγορία, ας αυστηροποιήσουμε τώρα λίγο το καθεστώς για να πάνε στην κατηγορία νούμερο τρία, όπου έχει ως τιμωρία δύο αγωνιστικές, πενήντα χιλιάδες ευρώ ελάχιστο πρόστιμο και όλα εκείνα τα οποία περιλαμβάνονται. Αυτή είναι η πρότασή μου, σχετικά με τη μεταβολή στην κατηγοριοποίηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είναι σωστή η πρότασή σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Συνεπώς, στην παράγραφο 2 αφαιρείται η φράση «καθώς και όταν απευθύνονται από τους οπαδούς εκφράσεις ή συνθήματα αντεθνικού ή ρατσιστικού περιεχομένου» και η παράγραφος 3 αναδιατυπώνεται ως εξής: «Για εκτεταμένες συμπεριφορές βίας ή επεισοδίων που έχουν ως αποτέλεσμα τον τραυματισμό αθλητών ή παραγόντων των ομάδων ή συντελεστών των αγώνων ή την προσωρινή διακοπή του αγώνα, καθώς και όταν απευθύνονται από τους οπαδούς εκφράσεις ή συνθήματα αντεθνικού ή ρατσιστικού περιεχομένου, επιβάλλεται ποινή διεξαγωγής αγώνα χωρίς θεατές (κεκλεισμένων των θυρών) τουλάχιστον για δύο (2) αγωνιστικές και πρόστιμο».
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Αθλητισμού κ. Γεώργιος Ορφανός καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροποποίηση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Για το άρθρο 2 θέλω να πω ότι αυτή η Επιτροπή, η οποία συστήνεται, δεν υποκαθιστά την Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού και δεν έχει καμία σχέση μαζί της. Έχει ως βασικό στόχο, αφού βάλαμε τους κανόνες λειτουργίας, να δούμε πως από εδώ και πέρα μπορούμε να αναπτύξουμε πιο επιθετικά το θέμα του ελληνικού επαγγελματικού αθλητισμού. Σε αυτό θα μπορούσε κάποιος να συμπεριλάβει κάποια κίνητρα. Ο συνάδελφος κ. Κεγκέρογλου ανέφερε την εικόνα του ΕΡΓΟΤΕΛΗ. Θα ήταν ένα κίνητρο, αν κάτι αποφασίζαμε, ότι δηλαδή επιβραβεύουμε εκείνους που έχουν ανάλογη συμπεριφορά. Αυτό, όμως, θα προκύψει από μία συζήτηση και δεν μπορούμε να το πούμε έτσι επιφανειακά. Όταν θα έχουμε είκοσι τέτοιες ομάδες, που θα κάνουν ανάλογες κινήσεις, αυτό σημαίνει ότι οδηγούμαστε προς την κατεύθυνση να φτιάξουμε μία καινούργια εικόνα. Αυτή είναι απλώς μία σκέψη που αναδεικνύει την αναγκαιότητα να γίνει αυτή η Επιτροπή. Η Επιτροπή έχει συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και, άρα, μπορούμε να προετοιμάσουμε από τώρα το πώς θα κινηθούμε.
Επίσης, θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας αυτά που ακούστηκαν σε σχέση με την παρουσία των παραγόντων. Ήδη η Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή του Υπουργείου ετοιμάζει ορισμένες νέες διατάξεις, στις οποίες θα συμπεριληφθούν και αυτά που θα προκύψουν από την Επιτροπή. Σε αυτό το θέμα βασικός μας στόχος είναι οι πρόεδροι και οι διευθύνοντες σύμβουλοι των ποδοσφαιρικών ανωνύμων εταιριών να αναλαμβάνουν την υποχρέωση να στηρίξουν με τις προσωπικές τους περιουσίες το χρονικό διάστημα, κατά το οποίο θα προεδρεύουν ή θα είναι διευθύνοντες σύμβουλοι σε αθλητικές ανώνυμες εταιρίες. Αυτό είναι στις άμεσες προθέσεις μας και ελπίζουμε ότι θα έχουμε και τη δική σας συναίνεση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πότε θα μπει αυτό; Σε καινούργιο νομοσχέδιο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Σε άλλο νομοσχέδιο που ετοιμάζουμε, κύριε Γκατζή. Εδώ τέθηκε το θέμα και σας λέω ότι ήδη επεξεργαζόμαστε αυτήν τη στιγμή τα θέματα που πρόκειται να βάλουμε.
Ως προς το θέμα της πλασματικής αξίας τους βάζουμε ένα όριο. Αυτό σημαίνει ότι μέσα στην τριετία θα πρέπει να βάλουν χρήματα, διότι η καινούργια υπουργική απόφαση θα είναι πιο σφικτή από την προηγούμενη και, άρα, θα αναγκαστούν να βάλουν κεφάλαια, όπως είπατε, για τις υποχρεώσεις τους. Εμείς τους δίνουμε αυτό το χρονοδιάγραμμα, διότι αλλιώς θα έπρεπε να καταρρεύσει το όλο σύστημα. Εμείς δεν επιδιώξαμε αυτό, αλλά τη σταδιακή μετάβαση σε ένα καθεστώς πιο υγιές και πιστεύουμε ότι προς τα εκεί οδηγούμαστε με σταθερά βήματα, έτσι ώστε τα επόμενα χρόνια να είναι αυτή η διαφορά ορατή.
Σας έχω φέρει ένα έγγραφο του Υπουργείου Ανάπτυξης, όσον αφορά τις υποχρεώσεις για τα μετοχικά κεφάλαια. Είναι μία ομάδα του μπάσκετ. Πήραμε και τις καταστάσεις που αφορούν τη διακίνηση τόσο των υποχρεώσεων όσο και τα συνολικά χρέη που μας ζητήσατε, για να έχουμε μία συνολική εικόνα.
Έχουμε όλοι μπροστά μας την πραγματικότητα και με αυτήν την πραγματικότητα πρέπει να κινηθούμε.
Όσον αφορά στο άρθρο 44, η πεποίθησή μου είναι ότι κάνουμε μία αποφασιστική κίνηση προς την κατεύθυνση της πλήρους εξυγίανσης του χώρου του αθλητισμού.
Το θέμα που προκύπτει με τους ποδοσφαιριστές δεν είναι ένα απλό θέμα. Είναι ένα θέμα σύνθετο. Γιατί πολύ εύκολα μπορεί να το θέτουμε στο τραπέζι και να λέμε «βγάλτε λεφτά και δώστε». Δίνουμε σήμερα. Δίνουμε και αύριο; Δίνουμε και την άλλη βδομάδα; Δίνουμε και τον επόμενο χρόνο; Τι διαδικασία ακριβώς κάνουμε, όταν κάποιος πτωχεύει; Γιατί υπάρχουν και οι διαδικασίες πτώχευσης που είναι πραγματικές. Εμείς ποιο ρόλο θα παίξουμε; Εγώ προτείνω να τεθεί θέμα προς συζήτηση και να έχουμε έτσι όλοι συγκεκριμένες θέσεις υπεύθυνα, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε κάποιες συγκεκριμένες διαδικασίες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε σιγά-σιγά, κύριε Υφυπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Το θέμα που αφορά το άρθρο 2 παράγραφος 5 είναι μία συγκεκριμένη συγκροτημένη ρύθμιση. Η ισχύς της είναι από τον Αύγουστο του 2004. Είναι ένα θέμα μαζί με τις δύο πρόσθετες διατάξεις: Η δεύτερη παράγραφος, η οποία αφορά τη μη παρουσία αυτών, οι οποίοι κάνουν μια διαδικασία μετατροπής μιας ΠΑΕ σε ΤΑΠ για μία δεκαετία, μία πρόταση που έγινε από το συνάδελφο κ. Λοβέρδο. Η παράγραφος 7 στο άρθρο 2, η οποία μετακινεί τη δυνατότητα της μετατροπής κατά ένα χρόνο. Και θέλω αυτό λίγο να το παρακολουθήσετε, γιατί δεν είναι απλώς ότι πάμε ένα χρόνο πίσω. Μέσα στο χρόνο έχει υποχρέωση να πληρώσει όλα αυτά τα οποία οφείλει. Αν δεν τα πληρώσει και εξακολουθεί να οφείλει, υποβιβάζεται σύμφωνα με το νόμο που υπάρχει. Άρα λοιπόν, ή θα κάνει όλες τις κινήσεις, για να αποπληρώσει ή αλλιώς θα υποβιβασθεί. Δεν θα του δοθεί η δυνατότητα να γίνει ΤΑΠ, πριν φροντίσει να εξοφλήσει τα χρέη του. Άρα, κλείνουμε αυτό το παράθυρο, το οποίο ενδεχομένως υπήρχε για κάποιους που θα σκέφτονταν είτε εκουσίως είτε ακουσίως να υποβιβάσουν μία ομάδα και μετά να τη μετατρέψουν σε ΤΑΠ, για να γλιτώσουν αυτά τα οποία οφείλουν.
Θεωρώ ότι η διάταξη αυτή καλύπτει απόλυτα και τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ και χωρίς καμία αντιπαράθεση με κανέναν ούτε στο εσωτερικό ούτε στο εξωτερικό. Τώρα, αν εκ περισσού η αθλητική ομοσπονδία, η ΕΠΟ δώσει μία λύση, όπως έχουμε πληροφορηθεί, αυτό αφορά τα αθλητικά όργανα. Πάντως, να ξέρετε ότι από τις διατάξεις το θέμα του ΠΑΣ- ΓΙΑΝΝΕΝΑ έληξε, έχει κλείσει θετικά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό που σας είπα για τα δικαιώματα που έχουν αναγνωρισθεί…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Απ’ ό,τι υπάρχει αυτή τη στιγμή, από τα στοιχεία που έχουμε στο Υπουργείο, μόνο δύο καλαθοσφαιριστές είναι. Κοιτάζουμε να βρούμε μία λύση για τους δύο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το έχετε υπόψη σας;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Ναι, το ξέρουμε. Έχει γίνει συζήτηση. Έχουν έρθει. Είμαστε σε επικοινωνία να λυθεί αυτό το θέμα και εσωτερικά.
Από τη δική μου πλευρά, θα ήθελα να πω ότι θα έπρεπε να λάβουμε υπόψη μας ότι η δική μας παρέμβαση στον ερασιτεχνικό αθλητισμό σήμερα γίνεται με τα στοιχεία εκείνα που υπάρχουν. Μαζικός αθλητισμός; Όπου εφαρμόζεται πληρώνουμε, εγκρίνουμε τα προγράμματα, στέλνουμε τους γυμναστές και θα πληρωθεί κανονικά το 2005 στη διαδρομή. Σωματεία ερασιτεχνικά; Πληρώνονται κανονικά. Του 2003 στο 2004. Τώρα θα πληρωθεί στους επόμενους μήνες το 2004 και, εφόσον βρούμε χρήματα -γιατί ερωτήθηκα για τη συνέχεια του κράτους- θα αρχίσουμε να αποπληρώνουμε και τις παλαιότερες οφειλές στα σωματεία, έτσι ώστε να μην υπάρχει εκκρεμότητα.
Βασικό μας στοιχείο είναι ότι οι υποδομές σε ερασιτεχνικό επίπεδο είναι καθημερινές, καινούργιες, γήπεδα που αφορούν περιοχές που δεν έχουν ειδικά συμφέροντα επιχειρηματικά. Στο πρόγραμμά μας μέσα έχουμε πάνω από 200 τέτοια γήπεδα. Και όταν λέω γήπεδα, μη βάλετε μόνο τα γήπεδα της έννοιας του ποδοσφαίρου. Έχουμε κλειστούς χώρους, κολυμβητήρια, όλα αυτά που βοηθούν την ανάπτυξη του ερασιτεχνικού αθλητισμού.
Και να πω και κάτι ακόμη. Τα επιχειρηματικά σχέδια, τα οποία κατατίθενται για να κατασκευασθούν γήπεδα, είναι η πιο πρόσφορη λύση για να μη διαθέσει το δημόσιο ούτε ένα ευρώ. Εγώ έχω δηλώσει σε όλους τους τόνους ότι δεν πρόκειται να ενισχύσουμε κανένα, για να κάνει δικό του γήπεδο που είναι ποδοσφαιρική ανώνυμη εταιρεία.
Όμως, αν ένα επιχειρηματικό σχέδιο είναι τέτοιο που μπορεί να βοηθηθεί δίνοντας κάποιους όρους δομήσεως, το χώρο που ανήκει στο δημόσιο, όπως είπατε, κύριε Γκατζή, θεωρούμε ότι αυτή η λύση είναι η εφικτή.
Από κει και πέρα, λύνουμε ένα θέμα με χώρους που κατασκευάζονται για τις μεγαλύτερες ομάδες και προχωρούμε εμείς με τα χρήματα που διαθέτουμε στο επίπεδο που εσείς αναπτύξατε, γιατί αυτός είναι ο στόχος μας, περισσότεροι αγωνιστικοί χώροι και περισσότερα νέα παιδιά σ’ αυτούς.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Λοβέρδος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ξεκινήσω την τοποθέτησή μου με μία σκέψη που πιστεύω ότι θα εκφράσει όλους μας. Πριν από λίγο τα ειδησεογραφικά δίκτυα ανέφεραν την έκρηξη βομβών στο Λονδίνο με νεκρούς. Μία μέρα μετά την ανάληψη των Ολυμπιακών Αγώνων του 2012, στο Ηνωμένο Βασίλειο είχαμε αυτό το τραγικό γεγονός. Νομίζω ότι δικαίως όλοι αναφέρουμε συζητώντας ή πάμε με το μυαλό μας λίγο καιρό πριν, στο 2003, όταν με την άφρονα πολιτική συμπεριφορά και των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ηνωμένου Βασιλείου και άλλων μεταφέρθηκε το πρόβλημα της Μέσης Ανατολής στην Ευρώπη. Ελπίζω αυτό να ήταν κάτι μεμονωμένο, να μην έχει συνέχεια και να μη συνεχιστεί η πορεία προς το 2012 με νεκρούς, τρομοκρατία, θύματα, κλπ.
Κύριε Πρόεδρε, αναφερόμενος στη χθεσινή τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρα και σε συναδέλφους που σήμερα πήραν το λόγο, όπως ο κ. Δαϊλάκης και άλλοι, θέλω να υπογραμμίσω ακόμη μία φορά στον κύριο Υφυπουργό, που δεν μου απήντησε σχετικά. ότι θα πρέπει να έχει πολύ ευαίσθητες «κεραίες» ως αρμόδιος Υφυπουργός για το αρνητικότατο ενδεχόμενο, τη δυσμενέστατη εξέλιξη να καταργηθεί το μονοπώλιο του ΟΠΑΠ.
Σήμερα διαβάζουμε για τις διαχειριστικές δυσκολίες που οδηγούν στο κλείσιμο είκοσι εννέα παιδικών βιβλιοθηκών. Το γράφει η «Καθημερινή» και το αναλύει. Έχουμε την παραίτηση του καλλιτεχνικού διευθυντή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής. Θα δείτε ότι ο χώρος της δημιουργίας θα είναι ο χώρος που θα δεχθεί τις μεγαλύτερες «πληγές» μιας «στενής» δημοσιονομικής πολιτικής, μιας «στενής» οικονομικής πολιτικής.
Ο αθλητισμός ζει από τον ΟΠΑΠ. Πιθανό «σπάσιμο» του μονοπωλίου αυτού με μία σχετική δικαστική απόφαση ευρωπαϊκού δικαστηρίου, του ΔΕΚ, σύμφωνα με την οποία μπορούν και άλλες ευρωπαϊκές εταιρείες στοιχημάτων να κάνουν παιχνίδι στην Ελλάδα, θα έχει ως πρώτο θύμα και δέκτη τον αθλητισμό.
Ο κύριος Υφυπουργός είναι αρμόδιος. Πρέπει να πείσει και τους ιθύνοντες του ΟΠΑΠ ότι δεν είναι αλήθεια ότι λειτουργούν ως μία αμιγώς ανώνυμη εταιρεία στο χώρο της οικονομίας. Είναι μία εταιρεία η οποία είναι κοινωφελής. Αν ο κοινωφελής σκοπός αφαιρεθεί, κύριε Πρόεδρε -και το λένε δυστυχώς οι ίδιοι, το λέει ο γενικός διευθυντής κ. Κωστάκος- ένα δικαστήριο που θα δεχθεί ισχυρισμούς ότι είναι ένα πεδίο, το πεδίο των στοιχημάτων, όπου όλοι ελεύθερα πρέπει να παίζουν και να αναπτύσσουν δραστηριότητες, μία κλασική οικονομική δραστηριότητα, τότε ο πρώτος που θα δεχθεί το πλήγμα είναι ο αθλητισμός και στη συνέχεια και άλλοι δέκτες των επιχορηγήσεων του ΟΠΑΠ.
Θα πρέπει να προσεχθεί και η συμπεριφορά των ιθυνόντων του ΟΠΑΠ και η συμπεριφορά κάποιων πολιτικών –δεν τολμώ να το σκεφθώ- οι οποίοι χαίρονται με αποφάσεις όπως του κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου που θεωρεί τον ΟΠΑΠ μία αμιγώς ανώνυμη εταιρεία, και στη συνέχεια τους κινδύνους που προκύπτουν από την πλειοψηφία πια των μετοχών του ΟΠΑΠ που θα περάσει στους ιδιώτες μετά την πώληση τον Ιούλιο και του υπόλοιπου 17% των μετοχών του ΟΠΑΠ. Κύριε Υφυπουργέ, θέλω να επιστήσω την προσοχή σας. Είναι μείζον θέμα. Δεν θέλω να είμαι μάντης κακών. Παρακαλώ πάρα πολύ να προσεχθεί το θέμα αυτό.
Στο άρθρο 1 θέλω να καταλάβω κάτι. Κύριε συνάδελφε της Πλειοψηφίας που θα πάρετε το λόγο, πείτε μου πώς καταλάβατε εσείς το χρονοδιάγραμμα εφαρμογής των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 1 που αναφέρονται στο ηλεκτρονικοποιημένο σύστημα έκδοσης εισιτηρίων και στο ηλεκτρονικό σύστημα παρακολούθησης. Πότε θα αρχίσουν αυτά να εφαρμόζονται και ποιος πληρώνει το κόστος; Πληρώνει το κόστος η ιδιοκτησία του γηπέδου; Μα, ταύτιση ιδιοκτησίας μίας ΠΑΕ και γηπέδου έχουμε σε μία περίπτωση στην Ελλάδα, στον Ολυμπιακό, εκτός αν υπάρχει και άλλη που αγνοώ. Σ’ όλες τις άλλες περιπτώσεις η ιδιοκτησία είναι είτε του ερασιτέχνη είτε των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Πόσο κάνει το μέτρο αυτό; Και έχουν αναδεχθεί αυτήν τη δαπάνη οι πραγματικοί ιδιοκτήτες; Μείζον θέμα. Γιατί συγχαρητήρια είπαμε και πέρυσι το καλοκαίρι τον Ιούλιο στον κ. Ορφανό για τα συστήματα που προέβλεπε και ανέπτυσσε ειδικότερα για τη βία. Μα, έχει περάσει ένας χρόνος. Καμία πράξη. Τώρα είμαστε πάλι στον Ιούλιο, ενός έτους μετά όμως, του 2005. Πού πάμε; Έχουμε χρονοδιάγραμμα; Έχουμε αίσθηση κόστους ή απλώς λέμε λόγια εδώ;
Παράγραφος 3. Κύριε Υφυπουργέ, κινδυνεύετε να θεωρηθείτε σε πολιτικό επίπεδο ηθικός αυτουργός εγκλημάτων στις κερκίδες. Εσείς έχετε την καλύτερη των διαθέσεων, αλλά η παράγράφος 3 που υποτίθεται θα συνδυαστεί με την εφαρμογή των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 1, είναι πραγματικά ιδιαιτέρως επικίνδυνη. Εγώ αναφέρομαι συνάδελφοι σε εσάς που έχετε έλθει μία φορά έστω στο γήπεδο. Είμαι φίλαθλος, κύριε Υφυπουργέ, και πηγαίνω κάθε Κυριακή στο γήπεδο της ομάδας μου. Έχω την καλή τύχη...
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πού είναι;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ολυμπιακός είμαι, κύριε συνάδελφε.
... η φιλοξενούμενη ομάδα να έχει φιλάθλους αρκετά μακριά από τη θύρα διαρκείας που έχω διαρκείας. Και όμως το μάτι μου παίζει διαρκώς προς τα εκεί.
Μετά από μία συζήτησή μου σε τηλεοπτικό τραπέζι με ένα θύμα της αθλητικής βίας, ένα παιδί δεκαεπτά χρονών χωρίς μάτι, στη λεωφόρο Αλεξάνδρας του πέταξε ένας φίλαθλος του ΠΑΟΚ κομμάτι από νεροχύτη που είχε σπάσει. Δηλαδή και η αστυνομία εδώ, ό,τι και να έκανε στον έλεγχο απέξω, αυτό δεν μπορούσε να το εντοπίσει. Και του έβγαλε το μάτι. Και πέραν από το τραγικό θέμα της υγείας του έμπλεξε και στο θέμα των αποζημιώσεων.
Έφυγε ο κ. Σπηλιόπουλος. Παρακαλώ όλους τους συναδέλφους, τα θύματα της αθλητικής βίας, που είναι δέκα-δεκαπέντε άτομα που έχουν υποστεί ανεπανόρθωτη ζημιά στην υγεία τους και τις οικογένειές τους, να τους καλέσουμε στη διαρκή επιτροπή να μας πει ο καθένας την τραγική του ιστορία μετά το ατύχημα, τι τραγικό τους έχει συμβεί στις αποζημιώσεις τους κοκ, στη νοσηλεία τους που είναι ακριβές οι νοσηλείες και τα παιδιά αυτά κατά τεκμήριο είναι φτωχά.
Εδώ, κύριε Υπουργέ, για την παράγραφο 3 συζητούσαμε χθες με φίλους που πηγαίνουμε στο γήπεδο και καθόμαστε μαζί.
Λέμε, για φαντάσου τώρα, δέκα σειρές παρακάτω να καθίσει μία δεκάδα αυτών των οπαδών που δεν θα είναι πια συγκεντρωμένη σε ένα χώρο του γηπέδου, της δικής μας ομάδας, δε λέω της άλλης. Και αν αυτό που λέτε ισχύει και για τη φιλοξενούμενη ομάδα και για τους φιλάθλους της, δέκα σειρές παραπάνω να είναι άλλοι δέκα της αντίθετης ομάδας. Εμείς στην κερκίδα, κύριε Υφυπουργέ, τα ξέρετε, πολλές φορές τσακωνόμαστε οι οπαδοί της ίδιας ομάδας για τον προπονητή ή για οτιδήποτε άλλο. Στην Ελλάδα είναι παρεξηγημένη η έννοια του φιλάθλου και πολλές φορές είναι τραγική στη διάστασή της. Θα συνυπάρξουμε τώρα και θα πάρουμε και τα παιδιά μας μαζί, με τη δεκάδα αυτών των τύπων, οι οποίοι πάνε στο γήπεδο για άλλους λόγους, δεν βλέπουν το ποδόσφαιρο ως θέαμα, και επειδή ορισμένοι αγαπάμε και το μπάσκετ, όλα αυτά θα γίνονται –επειδή δεν υπάρχει διάκριση στη ρύθμιση- και στα μικρά γήπεδα του μπάσκετ; Κοκτέιλ θανάτου είναι αυτό και πρέπει να το δείτε.
Μπαίνετε στο θέμα της αθλητικής βίας, σας είπαμε πολλοί στην Αίθουσα αυτή ότι έχετε τη διάθεση. Μα πώς θα λειτουργήσει αυτή η ρύθμιση; Λέμε στη συζήτησή μας, η κάμερα θα δείχνει αυτόν που θα κάνει το επεισόδιο. Και έτσι, λίγο ή πολύ θα ξέρει η αστυνομία ποιος έκανε τι.
Μα, όταν με έχεις σκοτώσει ή όταν θα έχει βγάλει το μάτι του άλλου, το θέμα της ποινής είναι το μείζον;
Και δεύτερον, πώς είμαστε σίγουροι ότι ο φίλαθλος που πήρε το ονομαστικοποιημένο εισιτήριο, επειδή είχε ένα πρόβλημα υγείας ο αδελφός του ή η αδελφή του το πούλησε έξω από το γήπεδο και δεν πήγε, αλλά πήγε κάποιος άλλος.
Πώς είμαστε σίγουροι ότι αυτός που αγόρασε εισιτήριο στη θέση νούμερο 3 και έδωσε το όνομά του, μετά, επειδή το γήπεδο ήταν μισοάδειο, δεν άλλαξε θέση; Θα τον πιάσει η κάμερα; Και αυτό τι θα σημάνει μετά το ατύχημα ή το οτιδήποτε;
Δεν καταλαβαίνω δηλαδή με ποιον τρόπο μπαίνουμε στο θέμα.
Σήμερα υπάρχει και κάτι ακόμη. Υπάρχει και ο ισχυρισμός των ΠΑΕ και των ΚΑΕ ότι έχουν την ευθύνη για τους φιλάθλους που είναι συγκεντρωμένοι σε ένα χώρο των κερκίδων. Από εκεί και πέρα δεν μπορεί να έχουν ευθύνη για όλους τους υπόλοιπους ή φοβούνται και τις προβοκάτσιες. Έτσι λένε. Αυτά τα λένε και οι δικηγόροι στην αθλητική δικαιοσύνη κοκ.
Τι γίνεται και με τις κυρώσεις που επιβάλλονται στις ομάδες για τα επεισόδια και σε συνδυασμό με αυτές που σήμερα φέρνετε; Απ’ ό,τι ξέρω, τροποποιείτε έτσι το άρθρο 30 του ΚΑΠ. Και απ’ ό,τι πληροφορήθηκα, κύριε Υφυπουργέ, συμφωνεί η ΕΠΑΕ μ’ αυτά η οποία έχει συζητήσει μαζί σας –κάτι τέτοιο μου λένε- αλλά η ΕΠΟ τα έχει απορρίψει. Πάρτε μια θέση σ’ αυτό.
Εν πάση περιπτώσει όμως, φαντάζεστε μια ομάδα που σας λέει εγώ δεν μπορώ να προφυλάξω την ειρήνη στους αγωνιστικούς χώρους για τριάντα χιλιάδες ανθρώπους μέσα στους οποίους έχετε σκορπίσει αυτούς τους οπαδούς οι οποίοι κάνουν επεισόδια; Πώς θα μου επιβάλλεις τις ποινές που σήμερα προβλέπει η νομοθεσία ή που σήμερα τροποποιείτε εδώ με το άρθρο 1; Θα έχουμε άλλους ισχυρισμούς και εν μέρει εδώ οι ΠΑΕ θα έχουν δίκιο. Γιατί άλλο να τους έχεις συγκεντρωμένους και αν από εκεί πέσει ένα σίδερο στον αγωνιστικό χώρο, ή αν γίνουν επεισόδια όπως αυτά που έγιναν σε φετινό ντέρμπυ, να ξέρεις ότι εκεί ήταν οπαδοί μόνο αυτής της ομάδας για τους οποίους έχει την ευθύνη η ΠΑΕ. Τώρα που αυτό θα καταργηθεί, πώς θα μπορεί να απαντήσει κανείς στους ισχυρισμούς «μα, κύριε Υφυπουργέ εσείς φταίτε που ρυθμίσατε τα θέματα έτσι»; Και πότε αυτό θα καταργηθεί; Σας παρακαλώ και το χρονοδιάγραμμα της παραγράφου 3,
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ, συντομεύετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι πάρα πολύ σοβαρά αυτά τα θέματα. Μιλάω με όρους πρακτικούς, απλούς, καθημερινούς, για πράγματα που έχουμε ζήσει πολλοί από εδώ και πραγματικά πρέπει ν΄ απαντήσετε σ’ αυτά για να μπορέσουμε να καταλάβουμε πώς ακριβώς σκέφτεστε τα πράγματα και πως αυτά θα εφαρμοστούν.
Να πω μια τελευταία λέξη για το άρθρο 2, παράγραφος 3 που αναφέρεται στο άρθρο 34 του ν. 1892/1990 και που εξαιρεί τις ΠΑΕ, νομίζω όλες τις ανώνυμες αθλητικές εταιρείες, από την εφαρμογή του άρθρου 44. Όλες οι υπόλοιπες ανώνυμες εταιρείες υπάγονται στις ευεργετικές του διατάξεις για την εξυγίανσή τους για τους λόγους που η εισηγητική έκθεση αναφέρει δεν θα συμπεριλαμβάνονται στις διατάξεις αυτές από τούδε και στο εξής οι αθλητικές ανώνυμες εταιρείες, πλην του ΟΦΗ ο οποίος έχει μια ας πούμε εκκρεμή ιστορία σε σχέση με την υπαγωγή και την εξυγίανσή του. Σας είχα πει στην Διαρκή Επιτροπή ότι τίθενται εδώ ορισμένα ζητήματα ισότητας διότι κάποιες ομάδες επωφελήθηκαν…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Και η ΑΕΚ είναι σε εξέλιξη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ αναρωτιέμαι πως θα ξεπεράσετε δυο σκοπέλους.
Πρώτος ο σκόπελος των ισχυρισμών ότι δεν είναι βάσιμοι οι λόγοι που εξαιρούν τις αθλητικές ανώνυμες εταιρείες και παραβιάζεται η αρχή της ισότητας, ισχυρισμοί των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών.
Δεύτερον, μεταξύ των ανωνύμων εταιρειών αυτών που υπήχθησαν στις ευεργετικές διατάξεις ή υπάγονται τώρα και αυτών που θα αποκλειστούν. Μήπως, είχα πει, το δεύτερο τουλάχιστον επιχείρημα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, παρακαλώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …το λύνει μια προθεσμία που μπορείτε να βάλλετε. Μια προθεσμία μέχρι τα Χριστούγεννα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): ...(δεν ακούστηκε)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ ούτε παρατάσεις προτείνω, ούτε προθεσμίες προτείνω. Είμαι υπέρ της εξυγίανσης 100%. Λέω όμως ότι τίθεται ένα ζήτημα παραβίασης της αρχής της ισότητας το οποίο έχει επωφεληθέντες και άμεσα επωφελούμενους. Και αυτό πρέπει να το δείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε. Το λόγο έχει ο κ. Γκατζής για τέσσερα λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και πιο λίγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Τέσσερα σας δίνω εγώ αρκεί να μην τα υπερβούμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω ότι για τον ερασιτεχνικό αθλητισμό ύστερα από τις πιέσεις και το χρόνο που αφιερώσαμε για να δείξει λίγη ευαισθησία η Κυβέρνηση, στάθηκε να μας πει ο κύριος Υπουργός ότι προσπαθεί και λύνει προβλήματα. Κύριε Υπουργέ, θα σας πω μόνο ότι στην Αθήνα υπάρχουν τριάντα ερασιτεχνικά σωματεία και έχουν δυο γήπεδα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Στην Θεσσαλονίκη είναι πενήντα και έχουν ενάμιση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα σας το έλεγα. Στη Θεσσαλονίκη, πενήντα. Στον Πειραιά, τριάντα τέσσερα. Τι κάνουμε γι’ αυτούς; Πηγαίνουν οι νέοι άνθρωποι και προπονούνται μέχρι τις δύο το βράδυ. Την άλλη μέρα θα πάνε στη δουλειά τους.
Αυτή είναι η προσφορά προς τον αθλητισμό; Κι ερχόμαστε εδώ και λέμε «βελτιώσεις σε προβλήματα του αθλητισμού»; Για ποιον αθλητισμό μιλάμε; Για τις ΠΑΕ; Αυτές είναι ο αθλητισμός, κύριε Πρόεδρε; Οι ανώνυμες εταιρείες, που ασχολούνται με τον αθλητισμό, εκφράζουν τον αθλητισμό σήμερα;
Σας έκανα και χθες αυτή την παρατήρηση. Δεν μπορείτε να το επαναλαμβάνετε. Δεν μπορεί να ταυτίζετε τις ΠΑΕ με τον αθλητισμό. Δεν έχουν καμία σχέση με την έννοια του αθλητισμού, που δίνει τουλάχιστον η ελληνική αντίληψη για τον αθλητισμό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε συνάδελφε, μιλάτε σε κάποιον που έχει θητεύσει είκοσι χρόνια σε ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μιλάω για τις πράξεις της Κυβέρνησης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μην μου προσάπτετε ότι η δική μου η στόχευση είναι επαγγελματική. Απλώς η αναγκαιότητα ήταν πρώτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μιλάω στον εκπρόσωπο της Κυβέρνησης…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ναι, αλλά στον εκπρόσωπο ο οποίος έχει μία προϊστορία…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ...ο οποίος με το ρόλο του Υπουργού Αθλητισμού εισηγείται νομοσχέδια και πώς αυτά βαφτίζονται. Εκεί απευθύνομαι. Δεν έχει προσωπικό χαρακτήρα κλπ.
Δεύτερον, θα ήθελα να πω για το αρνητικό της φωτογραφίας που βγαίνει πίσω από την παράγραφο 5 του άρθρου 2 για τα Γιάννενα το εξής: Δεν μας ενδιαφέρει ποια ομάδα είναι. Ο κ. Φούσας μπορεί να θέλει εδώ να πάρει παράσημα και να τα δείξει στην εκλογική του περιοχή…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Μην το λέτε αυτό τώρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: …αλλά δεν μπορεί να λέει ότι ΚΚΕ ήταν αντίθετο με τα Γιάννενα…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν είπα αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: …γιατί δεν αναφερθήκαμε καθόλου στα Γιάννενα. Είπαμε –μάλιστα και μέσα στην επιτροπή- να πάρει η ΕΠΟ εκείνα τα μέτρα που να δικαιώσουν τα Γιάννενα.
Μας ενδιαφέρει, όμως, η πράξη της Κυβέρνησης που παρεμβαίνει σε μία απόφαση δικαστηρίων. Ανεξάρτητα αν το πήρε πίσω, κύριε Πρόεδρε, την αντίληψη καυτηριάζουμε εμείς…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν το πήρε πίσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: …και όχι το τι γίνεται ακριβώς από πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ. Δεν είναι ντέρμπι ΚΚΕ – Γιάννενα, κύριε Φούσα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνοντας θα ήθελα να πω το εξής:
Εγώ θα συμφωνήσω πλήρως με αυτά που είπε ο κ. Λοβέρδος για τον ΟΠΑΠ, ότι είναι ο αιμοδότης του αθλητισμού και όχι μόνο, και του πολιτισμού κλπ. Θα ήθελα, όμως, να θυμίσω κάτι: Είναι οι πρώτοι διδάξαντες στο ΠΑΣΟΚ που το 2002 ιδιωτικοποίησαν τον ΟΠΑΠ και μάλιστα πούλησαν –αν θυμάμαι καλά- και το 49% των μετοχών του ΟΠΑΠ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Όχι, κύριε συνάδελφε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ας είναι το 48%. Δεν ξέρω πόσο, κύριε Λιάνη. Δεν είμαι σίγουρος. Λέω «νομίζω».
Και τα δύο κόμματα, λοιπόν, αυτήν την πηγή αιμοδότησης, που γίνεται στον αθλητισμό, τον πολιτισμό κλπ., τον προσφέρουν στον ιδιωτικό τομέα.
Και θα ήθελα να θυμίσω στον κ. Λοβέρδο –δεν είναι εδώ- ότι όταν το ΠΑΣΟΚ ιδιωτικοποιούσε τον ΟΠΑΠ, τα ίδια έλεγε από κάτω και ο κ. Ορφανός και άλλοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή «πού οδηγεί τον αθλητισμό μία ιδιωτικοποίηση» κλπ. Ε, αλλαγή ρόλων στην ίδια πολιτική.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Γκατζή. Και σας ευχαριστώ γιατί ήσασταν πράγματι ακριβής στο χρόνο σας.
Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο.
Κι εσείς τέσσερα λεπτά έχετε, κυρία Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, όσον αφορά τα προβλήματα και τις αντιπαραθέσεις που δημιουργήθηκαν εδώ, είχα πει δύο φορές κατά την ομιλία μου -και στην επιτροπή και στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου- το εξής: Δεν μπορούμε κάθε φορά να στηριζόμαστε σε τροποποιήσεις, σε χαριστικές υποθέσεις κλπ. για τις ΠΑΕ. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το καθεστώς της Γ΄ Εθνικής Κατηγορίας, ούτως ώστε να λείψουν κάποτε τα πολλά προβλήματα και ιδιαίτερα τα προβλήματα που δημιουργούν οι τοπικοί παράγοντες και οι Βουλευτές για τις ομάδες τους. Ας τους απαλλάξουμε τελικά από αυτό το βάρος. Δεν χρειάζεται. Υπάρχουν τόσα άλλα προβλήματα στις περιοχές. Πολλές φορές υπάρχουν εδώ θέματα που να θέλουμε να δημιουργούνται ρυθμίσεις οι οποίες να ευνοούν ομάδες άλλων περιοχών έναντι άλλων κοκ.
Ας σταματήσουμε, λοιπόν, όλη αυτήν την ιστορία. Ό,τι έγινε, έγινε. Όλοι ενδιαφερθήκαμε για μία συγκεκριμένη ομάδα. Πάψαμε να τη μελετούμε, γιατί κάποια συνάδελφός σας μας είπε ότι εγώ έχω σύγχυση με αυτά τα πράγματα. Καθόλου σύγχυση δεν έχουμε. Όλοι ξέρουμε πολύ καλά τι γίνεται εδώ και τι υπάρχει.
Ρυθμίστηκε, λοιπόν, ό,τι ρυθμίστηκε, αλλά επιτέλους ας σταματήσουμε αυτήν την ιστορία. Δεν μπορεί συνέχεια η ελληνική Βουλή ν΄ ασχολείται με το τι θα γίνει με τις τοπικές ομάδες. Να ρυθμίσουμε έτσι τα πράγματα, ώστε οι τοπικές ομάδες να προστατεύονται.
Και εγώ τι λέω, κύριε Υπουργέ; Το ξέρετε πολύ καλά, αφού κάνατε είκοσι χρόνια στον ερασιτεχνικό αθλητισμό και στην περιφέρεια: Πώς ενισχύονται και προστατεύονται οι τοπικές ομάδες και πάνε καλά; Όταν πάει καλά ο ερασιτεχνικός αθλητισμός. Όταν υπάρχουν οι υποδομές στην περιφέρεια, υπάρχει η δυνατότητα σε όλα τα παιδιά να αθλούνται και στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ, μ΄ ένα πνεύμα που πραγματικά –το έχω επαναλάβει πολλές φορές- διαπαιδαγωγεί τη νέα γενιά. Γιατί και ο αθλητισμός, όταν κανείς μετέχει σωστά, είναι μια διαπαιδαγώγηση του νέου ανθρώπου.
Γι’ αυτόν, όμως, τον ερασιτεχνικό αθλητισμό είχα μιλήσει και στον πρώτο νόμο που φέρατε. Και σας είπα τότε ότι φέρνετε ένα πρώτο νόμο στη θητεία σας και εγώ θα περίμενα αυτός ο πρώτος νόμος να έχει διατάξεις και ρυθμίσεις ενίσχυσης του ερασιτεχνικού, του μαζικού αθλητισμού. Μας είπατε πριν στην ομιλία σας ότι θα φέρετε πάλι κάποιες άλλες ρυθμίσεις για να λύσετε θέματα. Ετούτα εδώ θεωρείτε ότι τα έχετε λύσει. Δεν τα έχετε λύσει λοιπόν. Και νομίζω ότι θα ήταν καλό στη θητεία σας -και στην αρχή της θητείας σας- να έχετε ένα νομοσχέδιο που θα δώσει πραγματικά λύση. Από εκεί θα ξεκινήσει η λύση των προβλημάτων. Δεν θα ξεκινήσει από αλλού.
Όσον αφορά το περιβόητο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ»: Και οι δύο έχετε τις ευθύνες σας. Τώρα μαλώνετε. Το 17% το καταγγέλλουμε κι εμείς ότι είναι παραπάνω. Αλλά υπήρχε το 43%.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είναι 49%.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Υπήρχε η σύμβαση, που εμείς είχαμε καταγγείλει, με την «INTRACOM». Και τώρα όλα αυτά τα πράγματα εμείς λέμε ότι γίνονται προς το χειρότερο. Διότι δεν είναι αξιόπιστο αυτήν τη στιγμή το ελληνικό ποδόσφαιρο, οι ελληνικές ΠΑΕ, κλπ, για να ξεκινήσουμε την ιστορία με τις ελληνικές ομάδες και βέβαια για να ξεκινήσουμε με την ιστορία να μην υπάρχει η πρόσθετη αμοιβή, τα πριμ. Να μην τα χρεώνεται, δηλαδή, αυτός που έχει το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» ή οι μέτοχοι ή όπου θα διαχυθεί σε λίγο όλη αυτή η κατάσταση και να επιβαρύνεται μ’ αυτήν την πρόσθετη πληρωμή το ελληνικό δημόσιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Ξηροτύρη.
Τελευταίος ομιλητής είναι ο κ. Λιάνης.
Έχετε τέσσερα λεπτά, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά νομίζω ότι η εξέλιξη της συζητήσεως ήταν καλή. Θα μπορούσα να πω κι εγώ «τέλος καλό, όλα καλά».
Χαιρετίζω τελικά -και το είπα και στην αρχή αυτό- ως πράξη σωφροσύνης την απόφαση που πήρε ο κύριος Υπουργός να αποσύρει εκείνη τη μορφή της διατάξεως, η οποία ουσιαστικά κατέλυε αποφάσεις αθλητικών δικαστών, όσο κι αν δεν θέλουν να το καταλάβουν κάποιοι στην Αίθουσα. Συμφωνώ δε απόλυτα ότι αυτό δεν έγινε από υποχώρηση ενδεχομένως σ’ αυτά που έγραψαν οι εφημερίδες ή στο ότι υπήρξαν απειλές. Θεωρώ ότι έγινε γιατί κατάλαβε ότι υποστηρίξαμε ένα δίκαιο αίτημα. Αυτό μας είπε και εκείνος και το δέχομαι έτσι. Αυτό είναι δημοκρατία, αυτό είναι συνεργασία, αυτό είναι Κοινοβούλιο. Ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι ειπώθηκε κάτι περί ΟΠΑΠ. Το τονίζω κι εγώ λοιπόν, γιατί το επεσήμανα και χθες στον κύριο Υπουργό. Το ποιοι κάνανε τα λάθη στον ΟΠΑΠ το ξέρουμε όλοι μας. Τα έκαναν και οι μεν, τα έκαναν και οι δε. Η μετοχοποίηση μπορεί να έγινε και από τις δύο πλευρές, αλλά θα πω κάτι πιο σημαντικό: Τώρα πώς είναι ο ΟΠΑΠ. Ο ΟΠΑΠ κινδυνεύει σε λίγο καιρό να μην έχει ούτε ένα λόγο πάνω στα θέματα των καλών σκοπών. Δηλαδή, να έχει τελειώσει οριστικά από τον ΟΠΑΠ η υπόθεση που λέγεται αθλητισμός και πολιτισμός. Και αυτό το θεωρώ πολύ σοβαρό.
Θέλω να κάνω κάποια προσωπική δήλωση. Συνηθίζω να μην προσβάλλω στο Κοινοβούλιο ποτέ κανέναν συνάδελφό μου, τους εκτιμώ τους συναδέλφους μου. Είμαι δεκαέξι χρόνια Βουλευτής και δεν έχω δώσει τέτοιο δικαίωμα σε κανέναν. Αντιπαραθέσεις σκληρές έχω κάνει με όλους.
Χαρακτηρισμούς, λοιπόν, ιταμούς και υποτιμητικούς σε συνάδελφο δεν έχω κάνει ποτέ. Δεν έθιξα, δεν χαρακτήρισα και δεν αναφέρθηκα ποτέ ονομαστικά σε κανένα παράγοντα του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Δεύτερον, ανέφερα γεγονότα για τότε. Ήθελα να σωθεί η ομάδα αυτή για λόγους καθαρά αθλητικούς που έχουν σχέση με την Ήπειρο και προσπάθησα να τη βοηθήσω με κατά τη γνώμη μου στα όρια νομιμότητας τρόπο, βοηθώντας το ερασιτεχνικό σωματείο. Η τότε διοίκηση δεν κατάφερε να πετύχει τον αντικειμενικό σκοπό, που ήταν τότε να πληρωθούν τα χρέη και να σωθεί η ομάδα. Δεν γνωρίζω γιατί. Από κει και πέρα, τα χρήματα παρέμειναν στα Γιάννενα και δεν ξέρω για ποιο σκοπό χρησιμοποιήθηκαν.
Αποδέχομαι απολύτως την πρόταση που έκανε ο κ. Ορφανός ότι οι καλύτερες διαδρομές εδώ πέρα μέσα είναι αυτές όπου ένας αποδέχεται πολλές φορές προτάσεις του άλλου. Συμφωνώ, λοιπόν, και στη μεταβολή κατηγορίας των αντεθνικών συνθημάτων, τα οποία έχουν ταλανίσει το ποδόσφαιρο μια τριακονταετία –εμείς που είμαστε από τη Βόρειο Ελλάδα έχουμε μιαν ιδιαίτερη ευαισθησία, γιατί πραγματικά εκεί έπεφτε το βάρος κυρίως- και συμφωνώ με τις δύο αγωνιστικές χωρίς θεατές και με μεγάλο πρόστιμο.
Όμως, δεν έκανα καμία νύξη, κύριε Υπουργέ, για τα φαινόμενα της πολυιδιοκτησίας. Δείτε το θέμα του ΟΦΗ, γιατί εκκρεμεί στην Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού, όχι με την έννοια ότι πρέπει να κάνετε εσείς κάτι το ιδιαίτερο, αλλά ένα φαινόμενο πολυιδιοκτησίας με το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» ανοικτό, είναι ένα πολυφαινόμενο κινδύνου. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
Είναι φανερό ότι ο τρόπος που σώζονται τα Γιάννενα -ας το πω έτσι- δεν είναι καν τρόπος που σώζονται. Τα Γιάννενα δεν έπρεπε να πέσουν. Τους δίνονται οι βαθμοί που δικαιούνταν. Αν αυτό θα γίνει μέσω ΕΠΟ, ας γίνει μέσω ΕΠΟ, αλλά δεν έπρεπε να πέσουν τα Γιάννενα. Με τους βαθμούς που κέρδισαν δίκαια, θα μείνουν στην κατηγορία.
Το άλλο που παρέμεινε, καίτοι δεν με βρίσκει σύμφωνο –συμφωνώ με τον κ. Γκατζή και την κ. Ξηροτύρη για κάποια θέματα- το δέχομαι αυτήν την ώρα, για να μη δημιουργηθεί μεγαλύτερο ζήτημα.
Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι εσείς έχετε κατά νου τι σημαίνει αυτό αν δεν εφαρμοστεί, ή κάποιοι κάνουν κατάχρησή του –μιλάω για τους κληρονόμους της υποθέσεως.
Τέλος, δεν ξέρω εάν θα μιλήσουμε τώρα για τις τροπολογίες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Όχι, τώρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Τότε, μια λέξη μόνο, κύριε Υπουργέ. Όταν σας ανέφερα την επιστολή, δεν ήθελα να σας φέρω σε δύσκολη θέση. Η επιστολή το ξέρετε ότι υπάρχει και είναι αυτή. Δεν μιλάει βέβαια για τιμωρίες –πολύ σωστά, είχατε δίκιο- όμως, όταν η ΕΠΟ βλέπει και δεν σταματάει σε επίπεδο Υπουργών ή Πρωθυπουργού ότι δεν τηρούνται αυτά τα οποία ζητάει να τηρηθούν για την Ομοσπονδία, την οποία την καλύπτει, θα μου επιτρέψετε να πω, είτε έχει δίκιο, είτε έχει άδικο –το έχω δει αυτό- …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εδώ είναι κρίσιμο σημείο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: ...τότε έρχονται μετά οι τιμωρίες. Δηλαδή, μη θεωρήσετε ότι επειδή η επιστολή δεν έχει επωδό κάποια απειλή –που δεν έχει και το ξέρω και καλώς κάνει και δεν έχει, γιατί πώς θα έγραφα στον Υπουργό με απειλές;- αυτό σημαίνει ότι το θέμα έχει λήξει. Το θέμα είναι υπαρκτό, είναι σοβαρό, γι’ αυτό και θεωρώ ότι είναι μονόδρομος αυτό που κάνατε ήδη, ένα καλό ξεκίνημα ενός νέου διαλόγου με την Ελληνική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία, που ωφελεί και την Εθνική, ωφελεί και εσάς, ωφελεί και το ποδόσφαιρο, γιατί προσδοκούμε πολύ σημαντικά πράγματα από εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λιάνη.
Ο κ. Φούσας έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πρώτον, θέλω να διευκρινίσω προς το Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, τον εκλεκτό συνάδελφό μας κ. Γκατζή, ότι εγώ δεν είπα ποτέ ότι το ΚΚΕ είναι εναντίον του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Είπα μόνο ότι έχετε άδικο, όταν λέτε ότι ο κύριος Υπουργός αφαίρεσε τη σχετική διάταξη, που ρυθμίζει το θέμα του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
Από την άλλη πλευρά, οφείλω να σας πω, πράγμα που αφορά και εσάς και όλους τους συναδέλφους, ότι το να λέμε καλές κουβέντες, ή να λέμε κουβέντες αγάπης προς τον ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ, αλλά τελικώς να καταψηφίζουμε τη διάταξη, δεν το κατανοώ, ούτε από εσάς, ούτε από άλλους συναδέλφους, ακόμα και συντοπίτες μου, για να εξηγούμαστε. Ή τον στηρίζουμε τον ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ –και δεν εννοώ τους παρόντες- ή δεν τον στηρίζουμε. Και τον στηρίζουμε σε αυτήν τη διαδικασία με την ψήφο μας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εν ονόματι του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ δεν μπορούμε να ψηφίσουμε άλλες δέκα διατάξεις.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Πάντως επαναλαμβάνω ότι δεν αμφισβητώ την αγάπη σας προς τον ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Σας λέω πώς το κρίνουμε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεύτερον, χαιρετίζω και το περιεχόμενο του νόμου και την πρωτοβουλία του κυρίου Υπουργού, αλλά ιδίως τη σημερινή του δήλωση, ότι το θέμα του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ επιλύεται με αυτό το νομοθέτημα. Έτσι είναι. Αυτό δε που ορθώς απέσυρε ο κύριος Υπουργός, είναι μία γενικότερη διάταξη και όχι η διάταξη της παραγράφου α΄ που αφορά στη ρύθμιση των χρεών του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
Τώρα, υπάρχει και ένα θέμα με τον κ. Λιάνη.
Οφείλω να πω, κύριε Λιάνη, πως δεν είχα τίποτε ποτέ μαζί σας, όπως δεν έχω και με κανένα συνάδελφό μου. Εγώ, όμως, όπως είχα υποχρέωση, προστατεύοντας τον εαυτό μου και την αξιοπρέπειά μου, επέστρεψα ό,τι ακριβώς μου είπατε για αίσχος και ντροπή. Τίποτε παραπάνω.
Όσον αφορά στα πρόσωπα, τώρα μου έστειλαν το κείμενο από τα Γιάννενα, που περιέχει τι είπατε ακριβώς. Είπατε χθες στην τηλεόραση, όπως γράφουν, τα εξής: «Έδωσα όλα τα λεφτά στον ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ, αλλά αντί να τα δώσουν στους ποδοσφαιριστές, έχουν φαγωθεί από τους παράγοντες της ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ». Ποια σαφέστερη κατηγορία υπάρχει από αυτή εις βάρος των παραγόντων; Οι άνθρωποι πραγματικά τα έδωσαν στους πληρεξούσιους δικηγόρους των ποδοσφαιριστών και αδίκως τους κατηγορείτε.
Αυτό είπα. Εσείς δε ως Υπουργός τότε είχατε υποχρέωση να ελέγξετε αν είχατε υποψία, πού πήγαν τα χρήματα αυτά. Αφού δεν ελέγξατε, ασφαλώς έχετε την ευθύνη.
Σε κάθε περίπτωση όμως χαιρετίζω το γεγονός ότι ο ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ θα είναι στην κατηγορία που ήταν, όπως του αξίζει, όπως αξίζει στους ποδοσφαιριστές και όπως αξίζει στους Ηπειρώτες φιλάθλους.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, κάποιες αναφορές που έγιναν μετά τη δική μου τοποθέτηση για ένα θέμα του ΟΠΑΠ και για το μονοπώλιο, κατ’ αρχήν να πω ότι η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου στην έννοια του μονοπωλίου βάζει δύο στοιχεία, το ένα είναι να έχει τον έλεγχο της διοικήσεως το κράτος και το δεύτερο να υπάρχει ανταποδοτικότητα στην κοινωνία. Αυτά, λοιπόν, τα δύο στοιχεία διατηρούνται. Με τη ρύθμιση, βάσει της οποίας θα γίνει η μετοχοποίηση του 16,44%, προβλέπεται ότι η ελληνική πολιτεία διατηρεί την πλειοψηφία και τον έλεγχο της διοικήσεως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με το 35% μόνο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ναι, ναι. Το έχετε ψηφίσει ήδη, κύριε Γκατζή. Αυτό δεν είναι συζητούμενο από εμάς σήμερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι, δεν το έχουμε ψηφίσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το έχουμε ψηφίσει ως Βουλή, αυτό εννοώ. Είναι μία διάταξη που είναι νόμος και βάσει αυτού του νόμου ξεκίνησε η διαδικασία της μετοχοποίησης του ποσοστού αυτού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι πρώτο πληθυντικό τότε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Για το δεύτερο στοιχείο, για την ανταποδοτικότητα, όλοι ξέρουμε ότι είναι ο αθλητισμός, ο πολιτισμός, οι κοινωνικές παροχές, οι κοινωφελείς δραστηριότητες. Και θα πω κάτι πρόσφατο. Η ΟΠΑΠ ΑΕ έδωσε 1.000.000 ευρώ στον αγώνα κατά των ναρκωτικών, που δείχνει τον κοινωνικό ρόλο τον οποίο πρέπει να επιτελεί, επιστρέφοντας ένα μέρος των χρημάτων που οι παίκτες δίνουν στην εταιρεία στην ίδια την κοινωνία. Πιστεύω ότι αυτό είναι το ένα κομμάτι, το βασικό.
Για ενημέρωση της Βουλής θα πω ότι υπάρχει μια δεύτερη προσπάθεια μέσα από την οδηγία υπηρεσιών που προωθεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την άρση του μονοπωλίου. Έγιναν τρεις συζητήσεις σε επίπεδο Υπουργών αρμοδίων για τα θέματα αθλητισμού στην Ουγγαρία, στην Ολλανδία και τελευταία στο Λουξεμβούργο. Η ισχυρή πλειοψηφία των κρατών, σχεδόν η ολότητα, είναι υπέρ της διατήρησης του μονοπωλίου και βέβαια σε εκκρεμότητα πάντα υπάρχουν προσπάθειες από ιδιωτικούς φορείς ν΄ αποκτήσουν τη δυνατότητα να υπεισέλθουν στα δικαιώματα αυτά. Μέχρι το 2019 υπάρχει το μονοπώλιο το οποίο έχει δοθεί με την εικοσαετή Συμφωνία του 1999.
Εμείς από τη δική μας πλευρά έχουμε κάνει τις συμμαχίες μας και παλεύουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, δηλαδή να μην καταργηθεί το μονοπώλιο. Πάντως, σε κάθε περίπτωση δεν θα αφήσουμε ούτε τον αθλητισμό, ούτε τον πολιτισμό γυμνούς οικονομικά, διότι θεωρούνται τα πρωταρχικά στοιχεία, τα οποία συνθέτουν από τη μια πλευρά την ταυτότητά μας και από την άλλη πλευρά αυτό το οποίο διεκδικούμε για τα παιδιά μας, για το μέλλον τους.
Όσον αφορά τώρα το θέμα το οποίο μ΄ έναν ιδιαίτερο -που δεν ξέρω πώς θα τον χαρακτηρίσω- τρόπο ο κ. Λοβέρδος παρουσίασε το θέμα για τους οπαδούς οι οποίοι θα διασπείρονται ανάμεσα σε άλλους, δεν κάνουμε τίποτε άλλο, κύριε συνάδελφε, παρά τους συμπεριφερόμαστε όπως στους υπόλοιπους πολίτες. Όπως οι υπόλοιποι πολίτες και αυτοί θα έχουν το δικαίωμα να επιλέγουν την κερκίδα τους, τη θέση τους, θα μπορούν να πάνε και πενήντα μαζί, αν βρεθούν στην κερκίδα που έχει τα φθηνότερα εισιτήρια.
Η ουσία είναι ότι από το προηγούμενο νομοσχέδιο η ευθύνη τήρησης της τάξης στην κερκίδα είναι της ΠΑΕ και όχι μόνο στη συγκεκριμένη κερκίδα που θα πήγαιναν οι οργανωμένοι σύνδεσμοι. Παρ΄ όλα αυτά, επειδή σε εξέλιξη βρίσκεται η υπουργική απόφαση η οποία θα φροντίζει για την τάξη σε όλη αυτήν τη διαδικασία, θα λάβουμε υπ΄ όψιν αυτά τα οποία μας θέσατε στο τραπέζι. Ενδεχομένως θα γίνει αυτό που ακούστηκε νωρίτερα, μία συζήτηση με τους ίδιους τους οργανωμένους ,συνδέσμους για το πώς αντιμετωπίζουν αυτό το γεγονός. Εάν θέλουν να κινηθούμε προς την ίδια κατεύθυνση, δεν έχουμε καμία αντίρρηση.
Πάντως, θεωρούμε ότι επωφελώς τέθηκε και στη συζήτησή μας αυτή η συγκεκριμένη θέση. Το χρονοδιάγραμμα είναι άμεσο. Εμείς είμαστε έτοιμοι από πολύ νωρίτερα. Τρεισήμισι μήνες έκανε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων να μας στείλει την απάντηση. Η απόφαση θα είναι πολύ γρήγορα έτοιμη. Θα την ξαναστείλουμε, θα πάρουμε την έγκριση, την οποία ζητήσαμε νωρίτερα και η ενεργοποίηση είναι άμεση.
Οικονομικά αναφέρεται ότι η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού αναλαμβάνει το κόστος και από εκεί και πέρα τη χρέωση σε αυτούς οι οποίοι έχουν τις ιδιοκτησίες.
Να κλείσω με το θέμα της πολυιδιοκτησίας. Είναι ένα θέμα το οποίο μας απασχολεί ουσιαστικά, όχι μόνο στη συγκεκριμένη περίπτωση γιατί υπάρχουν και υποκρυπτόμενες πολυιδιοκτησίες και διάφορα άλλα φαινόμενα. Αυτή η επιτροπή η οποία ασχολείται με αυτά τα θέματα και η νομοπαρασκευαστική θα μας δώσουν διέξοδο, έτσι ώστε να έχουμε οριστική ρήξη με το παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε κύριε Υπουργέ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για μια σύντομη παρέμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα μιλήσετε μετά. Έχουμε και τις τροπολογίες. Μην ανοίξουμε τώρα διάλογο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα βοηθήσω κύριε Πρόεδρε, με αυτά που θα πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τι να βοηθήσετε; Έτσι δεν βοηθάτε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω το λόγο για να φωνάξω. Θέλω να πάρω το λόγο για να βοηθήσω στο διάλογο. Δώστε μου το λόγο. Έχω το δικαίωμα από τον Κανονισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό που είπατε, για τη βία πάντα μιλώντας, ότι οι ΠΑΕ θ΄ αναλάβουν για κάθε κερκίδα κλπ. θα ήθελα να πω το εξής: Είναι δυνατόν με την αστυνομία να προστατεύει σήμερα μόνο τους οπαδούς της φιλοξενούμενης ομάδος και τίποτα άλλο; Όλα τα υπόλοιπα τα έχουν αναλάβει τα σεκιούριτι, αυτά τα τμήματα που λειτουργούν για τις ΠΑΕ.
Είναι δυνατόν η αστυνομία να φυλάττει την τάξη σε κάθε θύρα που θα συνυπάρχουν φίλαθλοι διαφορετικών ομάδων; Οι ομάδες ασφαλείας που έχουν οι ΠΑΕ, τα σεκιούριτι κλπ. είναι ικανά μόνο για να τρώνε ξύλο, κύριε Υπουργέ. Τους βλέπουμε. Όταν μπαίνουν οι φίλαθλοι στον αγωνιστικό χώρο ή όταν κάνουν επεισόδια και πάνε να μπουν αυτοί στη μέση, τρώνε το ξύλο της χρονιάς. Δεν μπορούν να επιβάλουν την τάξη. Αλήθεια σας το λέω.
Άρα ο διάσπαρτος φίλαθλος που τα βλέπει αλλιώς τα πράγματα, να μην τον πω με άλλον τρόπο, είναι ένας κίνδυνος και πρέπει να το δούμε πάρα πολύ σοβαρά. Εμείς δεν την ψηφίζουμε αυτήν την διάταξη.
Δεύτερον, σε ότι αφορά το ζήτημα του μονοπωλίου, το 2003 παρ’ ότι η συμφωνία αυτή αφορά το 2019 –όλα αυτά κρίνονται κατ’ έτος στην Ευρωπαϊκή Ένωση- έγινε δίκη για τη διατήρηση του ιταλικού μονοπωλίου στα τυχερά παιχνίδια. Η Ελλάδα πήγε και παρέστη ως διάδικος υπέρ των επιχειρημάτων της Ιταλίας, λέγοντας ότι πρέπει να διατηρηθεί το μονοπώλιο. Και εκεί το δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων δέχθηκε να διατηρηθεί το ιταλικό μονοπώλιο για δυο λόγους: Πρώτον γιατί η σχετική εταιρεία είναι κοινωφελούς σκοπού και δεύτερον, γιατί όταν το δημόσιο έχει στα χέρια του το παιχνίδι δεν αυξάνεται ο τζόγος που λέμε.
Εδώ στην Ελλάδα έχουμε δυο χαρακτηριστικά. Το ένα είναι ότι αυξάνεται ο τζόγος, κάθε μήνα και ένα παιχνίδι και το άλλο είναι ότι έρχονται οι υπεύθυνοι της εταιρείας και λένε ότι σε σχέση με το κράτος είναι μια κλασική αμιγώς ανώνυμη εταιρεία.
Αυτά συγκροτούν έναν τεράστιο κίνδυνο που φοβάμαι ότι θα σκάσει στα χέρια σας. Είναι βόμβα και θα σκάσει στα χέρια σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ορίστε κύριε Υπουργέ έχετε το λόγο για δυο λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν μου επιτρέπετε κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω ότι αν δέχθηκε ο Πρωθυπουργός επιστολή από τον πρόεδρο της FIFA τον κ. Blatter εμείς ζητήσαμε να μας την καταθέσετε στη Βουλή. Κάναμε αίτηση κατάθεσης εγγράφου με τον κ. Λιάνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Κατ’ αρχήν θα ήθελα να πω ότι μάλλον συμφωνούμε σε αυτά που είπε ο κύριος συνάδελφος ότι δυο είναι τα στοιχεία: Ο κοινωφελής ρόλος και ο έλεγχος του κράτους. Και τα δυο υπάρχουν αυτήν τη στιγμή και θα συνεχίσουν να υπάρχουν.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι ο έλεγχος του κράτους. Η μείωση του παιχνιδιού.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Το δεύτερο στοιχείο, την αύξηση του τζόγου που αναφέρατε να την χρεώσουμε εκεί που πρέπει. Ποιος έβαλε όλα αυτά τα παιχνίδια όλα αυτά τα χρόνια, τα οποία έχουν αυξήσει τον τζόγο εκεί που πρέπει;
Ας είμαστε ήρεμοι σε αυτήν την Αίθουσα. Θα κάνουμε συνεχή προσπάθεια να παραμείνει το μονοπώλιο με τις γνωστές συνθήκες. Τα σημεία αυτήν τη στιγμή είναι θετικά αλλά η μάχη είναι διαρκής. Αυτό είναι το συγκεκριμένο στοιχείο και αφορά όχι μόνο το κομμάτι αυτό αλλά και την παροχή υπηρεσιών όπου γίνεται στην Ευρώπη μια άλλη δεύτερη μάχη για την διατήρηση.
Όσον αφορά την επιστολή, ο κ. Λιάνης απ’ ότι φαίνεται ξέρει το περιεχόμενο, μπορεί να την έχει και στα χέρια του, αλλά παρ’ όλα αυτά ας κάνει την αίτηση για να την πάρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 3 και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ υπερψηφίζω την παράγραφο 5α.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμεθα τώρα στη συζήτηση των τροπολογιών.
Υπάρχουν δύο εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών. Η πρώτη είναι με γενικό αριθμό 367 και ειδικό 25 και η δεύτερη είναι με γενικό αριθμό 368 και ειδικό 2β. Η πρώτη υπογράφεται από τους συναδέλφους Βουλευτές Λοβέρδο, Σχοιναράκη, Αηδόνη, Οικονόμου, Σαλαγιάννη, Παπουτσή.
Την κάνετε δεκτή, κύριε Υπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Έχω ενημερώσει ότι αυτήν τη στιγμή είναι αντικείμενο μελέτης. Θα δούμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες θα κινηθούμε. Με το πνεύμα της δεν έχουμε ιδιαίτερη αντίρρηση. Σε επόμενη κίνησή μας θα δούμε το θέμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και για τη δεύτερη το ίδιο ισχύει;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Η δεύτερη αφορά τα κίνητρα τα οποία δίδονται. Εκεί υπάρχει μία συνολική μελέτη στην οποία θα προχωρήσουμε. Άρα δεν μπορούμε αποσπασματικά να δεχθούμε ή να μην δεχθούμε κάτι το οποίο τίθεται στο τραπέζι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο επί της πρώτης τροπολογίας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, συνιστά θετική εξέλιξη το γεγονός ότι αποδέχεστε ότι είναι εύλογο το περιεχόμενο της τροπολογίας μας και ότι υπόσχεστε ότι θα κάνετε δεκτό αυτό το αίτημα σε επόμενη νομοθετική σας πρωτοβουλία. Όμως εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν το κάνετε δεκτό σήμερα. Και εγώ και η κ. Σχοιναράκη είχαμε θέσει το θέμα εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Σας είχαμε πει ότι προλαβαίνατε να το δείτε, γιατί η τροπολογία εμπεριέχει την απόλυτη προστασία της αρχής της ισότητας.
Γνωρίζετε ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν παράσχει πραγματικές υπηρεσίες καλύπτοντας πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Είναι δημόσιοι υπάλληλοι που έχουν αυτήν τη στιγμή το πρόβλημα να λειτουργούν υπό συνθήκες άνισες. Αφού αναγνωρίζετε την ορθότητα του αιτήματος, πείτε μου γιατί δεν το κάνετε σήμερα δεκτό, για να σταματήσει αυτή η αδικία που δεν την καταλαβαίνω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω και για τις δύο τροπολογίες.
Κατ’ αρχήν επί της 367. Κύριε Υπουργέ, αυτό που είπατε ότι βλέπετε θετικά τη λύση αυτού του προβλήματος είναι ένα σημαντικό σημείο και το καταγράφουμε. Σήμερα, όμως, θεωρώ ότι είναι πλήρης η διάταξη όπως την έχουμε καταθέσει. Μάλιστα θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και ρύθμιση για την εκκρεμότητα των υπαλλήλων της επιτροπής οργάνωσης Ολυμπιακών Αγώνων που είναι άλλοι εννέα. Άρα θα είχαμε εκατόν πενήντα εννέα πρόσωπα. Σήμερα θα μπορούσαμε να λύσουμε το πρόβλημά τους και να μην περιμένουμε ένα επόμενο νομοθέτημά σας. Είναι ένα δίκαιο αίτημα και μια λογική απαίτηση των υπαλλήλων. Άρα σήμερα μπορούμε να λύσουμε το θέμα.
Επί της τροπολογίας 368. Έχω μια ευαισθησία πάνω στα θέματα των πρωταθλητών, των δευτεραθλητών. Συνήθως, όμως, όταν μιλάμε για αθλητισμό, μιλάμε για τις ΠΑΕ και για τους κυρίους με τα παχυλά πορτοφόλια και για τη λειτουργία του αθλητισμού έξω από το αθλητικό ιδεώδες. Εδώ, όμως, μιλάμε για τα παιδιά σε ηλικίες παίδων, κορασίδων, εφήβων, νεανίδων που κάνουν πρωταθλητισμό και διακρίνονται. Έχω υπάρξει και εγώ πρωταθλητής σε αυτές τις ηλικίες στο άλμα τριπλούν και στο μήκος. Μάλιστα ξεκίνησα την ίδια εποχή μαζί με τον Γενικό Γραμματέα Αθλητισμού τον κ. Κουκοδήμο. Είχαμε κοινή αθλητική πορεία, αλλά ενώ εγώ είχα άδοξο αθλητικό τέλος, αυτός είχε λαμπρή πορεία.
Ο κ. Αηδόνης πολύ καλά έκανε και έφερε αυτήν την τροπολογία. Δεν είναι ζήτημα των κριτηρίων, να εξετάσουμε ξανά τα κίνητρα.
Εδώ πρόκειται για μία αδικία. Δηλαδή, για το ίδιο πρωτάθλημα, ατομικό ή ομαδικό, τα παιδιά –και μιλάμε για ηλικίες δεκαπέντε, δεκαέξι και δεκαεπτά χρονών- για τα εκατόν δέκα εμπόδια, που λέει εδώ, ή για τα 2000 στηπλ ή για το ακόντιο ή για τη σφύρα που είναι διαφορετικά όργανα, δεν παίρνουν τα προνόμια, τα μικρά έστω προνόμια που τους δίνονται.
Για να σας πω την αλήθεια τώρα, αυτή η επιδότηση της βαθμολογίας για να περάσουν στα ΤΕΦΑΑ, θεωρώ ότι δεν είναι και τίποτα ιδιαίτερο, γιατί όπως λειτουργεί το ΤΕΦΑΑ και όπως υπάρχει το ΤΕΦΑΑ αυτήν τη στιγμή, είναι μία είσοδος στην ανεργία και στο αβέβαιο μέλλον του λεγόμενου γυμναστή. Αλλά τέλος πάντων θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι μία ηθική ανταμοιβή.
Θα μπορούσατε και σήμερα να την κάνετε αποδεκτή, ώστε να μην υπάρχει αυτή η αδικία ως εκκρεμότητα και στο επόμενο νομοσχέδιο που θα φέρετε για να εξετάσουμε ξανά τα ζητήματα αυτά –αφού λέτε ότι θα φέρετε νομοσχέδιο αν και θεωρώ ότι οι ήδη νομοθετικές ρυθμίσεις καλύπτουν επαρκώς την γκάμα αυτών των προνομίων- θα μπορούσατε να τα φέρετε, ώστε να τα δούμε διεξοδικά.
Άρα, εδώ ξεκαθαρίζουμε μία αδικία και μπορούμε να τη λήξουμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Οικονόμου.
Ορίστε, κύριε Λιάνη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, εμείς που έχουμε θητεύσει στο Υπουργείο και έχουμε θητεύσει και σ΄ έναν κήπο με άκανθες, ξέρουμε πολύ καλά τι τραβάνε αυτοί οι εργαζόμενοι –οι όποιοι εργαζόμενοι- για τα χρόνια στα οποία είναι εκεί πέρα πάνω.
Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να δώσουμε λυτρωτική λύση στα θέματα των εργαζομένων στον ΟΠΑΠ με απόσπαση ή διάθεση στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού. Πρόκειται για πρόσωπα με υψηλού επιπέδου, αν θέλετε, εμπειρία, ανιδιοτελή πρόσωπα –τα έχετε ζήσει- ακομμάτιστα πρόσωπα, θα έλεγα, και αδικημένα.
Το δεύτερο που θα ήθελα να πω είναι ότι αυτοί που έγιναν αορίστου χρόνου επί των ημερών, θα έλεγα της δικής σας Κυβέρνησης –η γνωστή προκήρυξη της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού- δεν καταφέρνουν να αναγνωρίσουν την προϋπηρεσία τους η οποία πραγματικά έχει διανυθεί στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού ή σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου εποπτευόμενα και από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού.
Αντίθετα, η κ. Πετραλιά κατάφερε –και χαίρομαι γι’ αυτό- όχι μόνο να προσλάβει, αλλά και να αναγνωρίσει την προϋπηρεσία των παιδιών που απολύθηκαν το 1993 και νομίζω ότι από το 1993 μέχρι σήμερα η υπηρεσία τους ήταν πλασματική και όχι πραγματική.
Εγώ θεωρώ ότι ήταν και αυτό δίκαιο. Πόσο μάλλον το αίτημα που μπαίνει και αυτό τώρα.
Οι υπάλληλοι, λοιπόν, της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού προσλήφθηκαν επί των ημερών σας και έχουν ήδη προσφύγει στα αθλητικά δικαστήρια. Νομίζω ότι δεν αξίζει τον κόπο να τους αφήσουμε εκεί, όπου αργά ή γρήγορα θα δικαιωθούν, αλλά εμείς πρέπει να τους δώσουμε μία λύση.
Θα ήθελα όμως να προσθέσω στη διάταξη αυτή να σκεφτούμε και τους υπαλλήλους της εκτελεστικής επιτροπής προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων και του Οργανισμού Υποψηφιότητας Ολυμπιακών Αγώνων «Αθήνα 1996» που μονιμοποιήθηκαν ως υπάλληλοι της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού, καθώς επίσης και το προσωπικό της Γενικής Γραμματείας που κατατάχθηκε σύμφωνα με το ν. 2266/94 σε προσωποπαγείς θέσεις με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου.
Η τροπολογία του κ. Αηδόνη, θα έλεγα ότι είναι απόλυτα δίκαιη, υπό την προϋπόθεση ότι κάποια στιγμή θα εξετάσουμε, όπως έχουμε πει, γενικότερα τα κίνητρα και έτσι, αν παραμείνουν για όλους, αξίζει να προστεθούν και αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λιάνη.
Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με δεδομένο αυτό στο οποίο αναφέρθηκε προηγουμένως ο κ. Λιάνης, δηλαδή ότι έχει ήδη αναγνωριστεί προϋπηρεσία γι’ αυτούς που προσλήφθηκαν το 1993 -και μάλιστα αναγνωρίστηκαν και κάποια πλασματικά χρόνια- θα πρέπει πραγματικά να αρθεί η αδικία η οποία υπάρχει για τους εργαζόμενους, όπως αναφέρεται στην τροπολογία. Προφανώς και γι’ αυτούς που έχουν εργαστεί στην επιτροπή προετοιμασίας των Ολυμπιακών Αγώνων του 1996. Και αυτό δεν αποτελεί μια ευνοϊκή ρύθμιση -πρέπει να το τονίσουμε και να το δεχτούμε- κάποιων ανθρώπων, αλλά αποκατάσταση της αδικίας η οποία υπάρχει μέχρι σήμερα.
Νομίζω ότι είναι ένα θέμα το οποίο μπορεί και σήμερα να γίνει αποδεκτό από τον Υπουργό και δεν χρειάζεται να αναβληθεί.
Επίσης, όσον αφορά στη δεύτερη τροπολογία, δεδομένου ότι τη συζητάμε μαζί, είναι μία άρση αδικίας που υφίστανται μέχρι τώρα νέοι άνθρωποι οι οποίοι αγωνίζονται για το λόγο ότι δεν είχε προβλεφθεί η διαφορά των τεχνικών χαρακτηριστικών στα αθλήματα και νομίζω ότι είναι μία πολύ σωστή τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κεγκέρογλου.
Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ήθελα και εγώ να τονίσω ότι συμφωνούμε με την υπ’ αριθμόν 367 τροπολογία.
Πάντοτε, εμείς τονίζουμε ότι οι εργασιακές σχέσεις των εργαζομένων θα πρέπει να είναι καθορισμένες. Θα πρέπει να αισθάνονται ότι με ασφάλεια βρίσκονται σ’ αυτήν τη θέση, ότι ακολουθούν κανονικά τα μισθολογικά τους κλιμάκια και έχουν ίσους όρους εργασίας και αποδοχών με τους συναδέλφους τους που βρίσκονται στην ίδια υπηρεσία.
Έτσι οι υπάλληλοι οι οποίοι αποσπάστηκαν ή έχουν πια τις κανονικές τους θέσεις από τον ΟΠΑΠ πλέον στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, θα πρέπει όντως να έχουν όλες αυτές τις κανονικές συνθήκες και αποδοχές εργασίας και την κανονική μισθολογική τους εξέλιξη.
Νομίζω ότι θα μπορούσατε και τώρα να κάνετε αυτήν την τροπολογία, κύριε Υπουργέ. Τουλάχιστον μπορείτε πάρα πολύ γρήγορα σ΄ ένα επόμενο νομοσχέδιο συναφές, του ίδιου Υπουργείου –έχουμε ένα μικρό νομοσχέδιο για το νέο σχολείο και κάποια άλλα- να φέρετε αυτήν τη ρύθμιση.
Με το πνεύμα της υπ’ αριθμόν 368 τροπολογίας συμφωνώ. Νομίζω ότι χρειάζεται ίσως μια γενικότερη ανασκόπηση στο τι γίνεται με όλα αυτά τα θέματα των προνομίων για τους νέους αθλητές. Είναι σε μια θετική κατεύθυνση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Ξηροτύρη.
Ο τελευταίος ομιλητής ο κ. Παντούλας έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω τα επιχειρήματα τα οποία είπαν οι συνάδελφοι, σε σχέση με την υπ’ αριθμόν 367 τροπολογία. Φάνηκε βέβαια από την τοποθέτηση του κυρίου Υφυπουργού ότι τη βλέπει θετικά και ότι θα κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση.
Αυτή η τροπολογία, κύριε Υπουργέ, είχε υποβληθεί πάλι πριν από δύο, τρεις ή τέσσερις μήνες. Μάλιστα τότε είχατε πει εδώ στην Αίθουσα ότι τη βλέπετε θετικά και ότι θα συνεννοηθείτε με το σύλλογο των εργαζομένων και την επόμενη φορά θα έχετε ρυθμίσει το θέμα. Βλέπω ότι υπάρχουν κάποια προβλήματα ενδεχομένως όχι από το δικό σας Υπουργείο, αλλά από το Υπουργείο των Οικονομικών. Πρέπει να ξεπεραστούν αυτά τα ζητήματα. Ο κ. Λιάνης είπε ότι ρυθμίστηκαν αντίστοιχα ζητήματα περίπου εξακοσίων πενήντα ατόμων του 1993 και παρά το γεγονός ότι δεν είχαν δικαιωθεί με δικαστικές αποφάσεις.
Εγώ έχω μπροστά μου το Σύνταγμα και διαβάζω το άρθρο 4 του Συντάγματος, την παράγραφο 2: «Οι Έλληνες κα οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις». Είναι θέμα αποκατάστασης της δικαιοσύνης, ίσων δικαιωμάτων και ίσων υποχρεώσεων των πολιτών. Να το κάνετε τώρα. Νομίζω ότι δεν είναι το κόστος αυτό που το εμποδίζει. Πρέπει να το κάνετε τώρα με την προσθήκη που είπαμε των άλλων έξι και τριών, σύνολο εννέα ατόμων που είναι και αυτοί μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι και απλώς ρυθμίζουν με αυτόν τον τρόπο τα εργασιακά τους δικαιώματα. Πάρτε εσείς την πρωτοβουλία και κανένας δεν θα σας πει όχι.
Για την άλλη τροπολογία των αθλητών συμφωνώ απολύτως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Παντούλα.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα σας πω μια πραγματικότητα. Όταν έφεραν την τροπολογία ξέρετε πόσα ήταν τα άτομα; Ήταν περίπου τριάντα. Τώρα αναφέρθηκαν εκατόν πενήντα εννέα. Επιτρέψτε μου λοιπόν να μελετήσω το θέμα να δω τι πραγματικά αφορά.
Σας είπα ότι έχω την οπτική του άρθρου 4 του Συντάγματος. Είναι υποχρέωσή μας του κάθε πολίτη και ιδιαίτερα των πολιτικών. Αλλά αφήστε να το δω ούτως ώστε η κίνηση που θα γίνει να αφορά το σύνολο και να μην είναι μια βεβιασμένη κίνηση.
Δεύτερον, αυτό που αφορά την άλλη τροπολογία, ξέρετε πόσα τέτοια θέματα είναι, κύριοι συνάδελφοι, σε εκκρεμότητα από κανονισμούς που αφορούν παραδείγματος χάριν ευρωπαϊκό πρωτάθλημα που έχει οκτώ κατηγορίες στο τάδε άθλημα, αλλά στους Ολυμπιακούς Αγώνες τέσσερις και οι υπόλοιπες τέσσερις κατηγορίες δεν περιλαμβάνονται στα κίνητρα; Πρέπει λοιπόν να το δούμε συνολικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Να μην επεκταθούμε, κύριε Υπουργέ. Είναι σαφείς οι απαντήσεις σας και νομίζω ότι δίνουν ελπίδα για το μέλλον.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου, του άρθρου 3.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Επομένως το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού: «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 15.26’ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 8 Ιουλίου 2005 και ώρα 10.30’, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση επίκαιρης επερώτησης προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας σχετικά με το Εθνικό Σχέδιο Δράσης για την Κοινωνική Ενσωμάτωση (ΕΣΔΕΝ), σύμφωνα με την ημερησία διάταξη που σας έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Α’ ΘΕΡ.ΤΜΗΜΑΤΟΣ 7-7-2005 ΣΕΛ.-2-

PDF:

es07072005.pdf

TXT:

es050707.txt

Επιστροφή