Συνεδριάσεις Ολομέλειας

ΙΑ, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΒ΄ 26/01/2005

Τετάρτη 26 Ιανουαρίου 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΒ’
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΠΕΡΙΟΔΟΣ Α’
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της 27 Ιανουαρίου 2005., σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ‘Εργων: «Ανάθεση και εκτέλεση δημοσίων συμβάσεων εκπόνησης μελετών και παροχής συναφών υπηρεσιών και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Ο Πρωθυπουργός και Υπουργός Πολιτισμού και οι Υπουργοί Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κυβερνητική Επιτροπή Παιδείας και Πολιτισμού», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
1. Επί του σχεδίου νόμου του Υπ. Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ‘Εργων:
ΒΕΡΓΙΝΗΣ Ξ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ Κ., σελ.
ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ Θ., σελ.
ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π., σελ.
ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Θ., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΣΟΥΦΛΙΑΣ Γ., σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ Ι., σελ.



ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΒ΄
Τετάρτη 26 Ιανουαρίου 2005
----------

Αθήνα, σήμερα στις 26 Ιανουαρίου 2005, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.47΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 25 Ιανουαρίου 2005 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΑ΄ συνεδριάσεως του, της 25-1-2005, σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων: 1. «Κύρωση του Πρωτοκόλλου Συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Μολδαβίας στους τομείς της κοινωνικής ασφάλισης, κοινωνικής προστασίας και αγοράς εργασίας».
2. «Μέτρα για τη διασφάλιση της διαφάνειας και την αποτροπή καταστρατηγήσεων κατά τη διαδικασία σύναψης δημοσίων συμβάσεων».)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Αντώνιο Μπέζα, Βουλευτή Θεσπρωτίας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αιγείρας Αχαΐας ζητεί την άμεση επαναλειτουργία και αναβάθμιση του Αστυνομικού Σταθμού Αιγείρας.
2) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματικών – Βιοτεχνικών και Εμπορικών Σωματείων Νομού Αχαΐας ζητεί την αποπληρωμή του προγράμματος Α΄ ΚΠΣ.
3) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαστηριούχων Οδοντοτεχνιτών Αχαΐας, Ηλείας και Ιονίων Νήσων ζητεί την αναπροσαρμογή του τιμολογίου των οδοντοτεχνικών εργασιών.
4) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Τυφλών ζητεί την εκπαιδευτική και οικονομική στήριξη των μελών του.
5) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Παραπληγικών ζητεί να δοθεί στα μέλη του η δυνατότητα αντικατάστασης του αναπηρικού τους οχήματος σε μικρότερο χρονικό διάστημα από το ισχύον.
6) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Εργαζομένων στο Κέντρο Ερευνών για θέματα ισότητας ζητεί τη συνέχιση των συμβουλευτικών υπηρεσιών που παρέχει το ΚΕΘΙ.
7) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ποδηλατικός Όμιλος Πατρών ζητεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση για τη διοργάνωση του ποδηλατικού γύρου «ΘΥΣΙΑΣ».
8) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών ζητεί την επίσπευση των διαδικασιών για την πλήρη ανάληψη από το ΥΠΕΠΘ του ελέγχου πιστοποίησης της γλωσσομάθειας.
9) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που περιέχει τις προτάσεις του πολυχώρου «Πολύεδρο» για την Πάτρα – Πολιτιστική Πρωτεύουσα Ευρώπης 2006.
10) Η Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αποφοίτων του Τμήματος Διαχείρισης Αγροτικού Περιβάλλοντος και Φυσικών Πόρων του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας ζητεί να συμπεριληφθεί και η ανωτέρω σχολή στη σχετική διάταξη για τη διεκδίκηση θέσεων στο Σώμα των Αγροφυλάκων.
11) Η Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μηχανιώνας Θεσσαλονίκης ζητεί την άμεση κατασκευή του αποχετευτικού δικτύου της ευρύτερης περιοχής του.
12) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η κατασκευή έργων αγροτικής ανάπτυξης στο Νομό Λασιθίου.
13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η οργάνωση της αντισεισμικής προστασίας του Νομού Λασιθίου.
14) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να αγορασθεί ξενοδοχείο για τη στέγαση της ΑΣΤΕΑΝ.
15) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Κέντρο Εξυπηρέτησης Πολιτών Δήμου Λεύκης Λασιθίου ζητεί για την πλήρωση των κενών θέσεων ΚΕΠ, να προηγούνται οι υποψήφιοι με το μεγαλύτερο χρόνο εμπειρίας στο ΚΕΠ.
16) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας ο κ. Αντώνιος Απιδιανάκης, συνταξιούχος ΟΓΑ, ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού του προβλήματος.
17) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Ιεράπετρας ζητεί να καταβληθεί στους δικαιούχους παραγωγούς της περιοχής της η επιδότηση ελαιολάδου, εσοδείας 2003-2004.
18) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Αμβυκούχων Αμπελοκαλλιεργητών Ελλάδας ζητεί να σταματήσουν οι εισαγωγές σταφυλιών και δευτερογενών προϊόντων τους από τρίτες χώρες.
19) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ κατέθεσε αναφορές με τις οποίες ο Δήμος Λιτοχώρου Πιερίας ζητεί να του παραχωρηθεί έκταση 20 στρεμμάτων του στρατοπέδου Μπαλανίκα για οικιστικούς και αναπτυξιακούς σκοπούς.
20) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η άμεση απομάκρυνση των κεραιών κινητής τηλεφωνίας από το Παγκρήτιο στάδιο Ηρακλείου.
21) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Προστασίας Απόρων Αναπήρων «Η ΓΑΛΗΝΗ» καταγγέλλει όλους όσους εισπράττουν χρήματα χρησιμοποιώντας τους ανάπηρους, χωρίς νόμιμη εξουσιοδότηση.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1994/8.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αλεξάνδρου Αλαβάνου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 106195/920/491Β/21.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης και αναφερόμενοι σε θέματα της αρμοδιότητας ΥΠΕΧΩΔΕ, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Με την υπ’ αρ. 17823/79 (ΦΕΚ 1132/8/21.12.79) Κοινή Νομαρχιακή Απόφαση, όπως τροποποιήθηκε με την υπ' αρ. Α3/6533/81 (ΦΕΚ 477/8/13.8.81) Απόφαση, προσδιορίστηκαν οι περιοχές στις οποίες επιτρέπεται η διάθεση υγρών βιομηχανικών αποβλήτων και λυμάτων. Μεταξύ των περιοχών αυτών περιλαμβάνεται και ο ποταμός Κηφισός. Στην ίδια Απόφαση ορίζονται τα ανώτατα επιτρεπτά όρια εκπομπής των υγρών αποβλήτων στους καθορισμένους αποδέκτες.
Η διάθεση των υγρών αποβλήτων βιομηχανικών εγκαταστάσεων, ανεξάρτητα από το είδος του αποδέκτη γίνεται κατόπιν άδειας της Δ/νσης Υγείας της οικείας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, μετά από έγκριση σχετικής μελέτης, σύμφωνα με τις διατάξεις της Υ.Δ. Ειβ/221/65, όπως αυτή ισχύει.
Για την προστασία του Κηφισού έχει εκδοθεί το Προεδρικό Διάταγμα "Καθορισμός ζώνης προστασίας του ποταμού Κηφισού και των παραχειμάρρων" (ΦΕΚ 632Δ/27-6-1994). Στο πλαίσιο αυτού ιδρύθηκε Φορέας Διαχείρισης και Ανάπλασης Κηφισού (ΦΔΑΚ) , ο οποίος έχει αποκλειστικό αντικείμενο τον έλεγχο των ζωνών προστασίας του Κηφισού, όπως αυτές ορίζονται στο υπ' αρ. 632/Δ/94 Προεδρικό Διάταγμα.
Η ΕΥΕΠ έχει αναλάβει το συντονισμό των αρμοδίων περιφερειακών και νομαρχιακών υπηρεσιών ελέγχου, με σκοπό την αποτελεσματική εφαρμογή του προαναφερόμενου Π.Δ. και την προστασία του Κηφισού από αυθαίρετες κατασκευές-μπαζώματα κλπ. Στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων της σχετικά με την παρακολούθηση της εφαρμογής της κείμενης περιβαλλοντικής νομοθεσίας και τήρησης περιβαλλοντικών όρων σε έργα και δραστηριότητες του δημόσιου, ευρύτερου δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, σύμφωνα με το άρθρο 9 του Ν: 2947/2001 έχει διενεργήσει δυο επιθεωρήσεις σε βιομηχανικές μονάδες που βρίσκονται πέριξ του Κηφισού και συγκεκριμένα στις περιοχές Μοσχάτου και Ν. Φαλήρου και στις περιπτώσεις που διαπιστώθηκαν παραβάσεις εισηγήθηκε την επιβολή των προβλεπόμενων προστίμων.
Παράλληλα, ο ΟΡΣΑ ενέκρινε πρόταση τροποποίησης του ΠΔ. περί σύστασης ΦΔΑΚ (Φορέα Διαχείρισης και Ανάπλασης Κηφισού) και των παραχειμάρρων του (ΦΕΚ 346/2002). Η τροποποίηση αποσκοπεί στην ενιαία διαχείριση του Κηφισού, με χωρική επέκταση του αντικειμένου και ανάλογη προσθήκη αρμοδιοτήτων στον υφιστάμενο φορέα διαχείρισης. Η επέκταση αφορά στο υπόλοιπο νότιο τμήμα του ποταμού, μέχρι την εκβολή του στο Σαρωνικό κόλπο, για το οποίο επίκειται η ολοκλήρωση του υδραυλικού και οδικού έργου διευθέτησης και μερικής κάλυψής του από την ΓΓΔΕ. Για την προώθηση της τροποποίησης απαιτείται η επίλυση ειδικών θεμάτων που προκύπτουν από το ισχύον θεσμικό πλαίσιο. Συγκεκριμένα, λόγω του μεγέθους και της βαρύτητας των τεχνικών έργων που υλοποιούνται στο τμήμα αυτό, απαιτείται φορέας διαχείρισης ευρύτερων υποστηρικτικών δομών. Τον περαιτέρω χειρισμό του θέματος έχει η ΕΥΔΕ/ΕΣΕΑ της ΓΓΔΕ ως διευθύνουσα υπηρεσία.
Συμπληρωματικά σας γνωρίζουμε ότι η Δ/νση Υδραυλικών Έργων της Γ.Γ.Δ.Ε. έχει ολοκληρώσει την μελέτη «Βασικά στοιχεία και προτάσεις για την επικαιΡοποίηση του Σχεδιασμού αντιπλημμυρικής προστασίας περιοχών του Ν. Αττικής».
Στο πλαίσιο αυτής και προκειμένου να επιλυθούν τα περιβαλλοντικά προβλήματα που σχετίζονται με τον Κηφισό στα Νότια προάστια της Αθήνας, έχει προγραμματίσει την εκπόνηση Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων για τα ακόλουθα σημαντικά αντιπλημμυρικά έργα, τα οποία έχουν μελετηθεί σε στάδιο προμελέτης από την ΕΥΔΕ/ΟΕ 2004.
Α) Διευθέτηση Ιλισσού μεταξύ του τμήματος το οποίο έχει καλυφθεί και της Λ. Ποσειδώνος.
Β) Εκτροπή Κυκλοβόρου/lλισσού (μερική)/Προφήτη Δανιήλ στον Κηφισό.
Μετά την ολοκλήρωση της Μ.Π.Ε., θα είναι δυνατή η εκπόνηση οριστικών μελετών προκειμένου να ενταχθούν στο Πρόγραμμα Δημοσίων επενδύσεων με συνολικό προϋπολογισμό 3.500.000 Ευρώ και χρονικό ορίζοντα υλοποίησης το 2009.
Τέλος, σημειώνεται ότι το αναφερόμενο στην Ερώτηση αναθεωρημένο Εθνικό Πρόγραμμα έχει εγκριθεί με την ΚΥΑ 50388/2704/Ε103 (ΦΕΚ 1866/12-12-2003)
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
2. Στην με αριθμό 2015/6.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 132990/493Β/22.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του ανωτέρω σχετικού και σε ό, τι αφορά στα θέματα αρμοδιότητάς μας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Με σχετικά άρθρα τα οποία περιλαμβάνονται στα ΦΕΚ 94/Α/05.06.1992, 1095/Β/21.08.2002 και 1140/Β/11.08.2003 διαμορφώθηκε το νομικό πλαίσιο για τα μέτρα οικονομικής στήριξης των υβριδικών οχημάτων. Με την αγορά υβριδικού οχήματος ο πολίτης απαλλάσσεται από τα εξής:
1.1. ειδικό φόρο κατανάλωσης
1.2. εφάπαξ πρόσθετο ειδικό τέλος
1.3. τέλη κυκλοφορίας
ενώ επιτρέπεται και ελεύθερη κυκλοφορία στον δακτύλιο.
2. Το ΥΠΕΧΩΔΕ, στο πλαίσιο του Επιχειρησιακού Προγράμματος «Περιβάλλον» (Γ΄ ΚΠΣ) θα προμηθευτεί δέκα (10) επιβατηγά οχήματα υβριδικής τεχνολογίας για χρήση από τις Υπηρεσίες του με προϋπολογισμό έργου 240000 ευρώ (η σύμβαση με την ανάδοχο εταιρεία έχει ήδη υπογραφεί). Η αγορά των εν λόγω οχημάτων θα λειτουργήσει καθοδηγητικά στον υπόλοιπο Δημόσιο αλλά και Ιδιωτικό τομέα, για την χρήση των κριτηρίων κατανάλωσης καυσίμου και εκπομπής ρύπων ως βασικό εργαλείο επιλογής οχήματος.
Σε ότι αφορά τις κοινοτικές και διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας, στο πλαίσιο του επιχειρησιακού προγράμματος «Περιβάλλον», εκπονούνται:
Πέντε (5) Επιχειρησιακά Σχέδια για την καταπολέμηση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης, σύμφωνα με την οδηγία 96/62/ΕΚ για τις πόλεις Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Βόλο και Ηράκλειο.
Έργο σχετικά με την κάλυψη των υποχρεώσεων της χώρας, όπως αυτές απορρέουν από τη σύμβαση για τις κλιματικές αλλαγές - Πρωτόκολλο του Κιότο.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
3. Στην με αριθμό 2162/14.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 29775/ΔΕ/6116/28.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου σχετικά με τον Λιμένα των Ωραιών στην Εύβοια, σας γνωρίζουμε ότι προτάθηκε από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας για να ενταχθεί στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων (Π.Δ.Ε.) 2004 το νέο έργο «Εκβάθυνση - επισκευή Λιμένα Ωραιών» με προϋπολογισμό 400.000 €.
Σημειώνεται, όμως, ότι η κατ' έτος χρηματοδοτήσεις του Π.Δ.Ε. γίνονται στο πλαίσιο των εγκεκριμένων πιστώσεων του Κρατικού Προϋπολογισμού, οι οποίες έχουν ήδη κατανεμηθεί σε ανειλημμένες υποχρεώσεις, με αποτέλεσμα την αδυναμία έγκρισης νέων έργων για το τρέχον έτος.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΦΩΛΙΑΣ»
4. Στην με αριθμό 2179/14.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μανόλη Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 438/2.8.04 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μαν. Στρατάκης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Ι. Είναι δεδομένη η αναγκαιότητα των ελέγχων που είναι υποχρεωμένος να κάνει ο ΟΠΕΚΕΠΕ προς κάθε κατεύθυνση διότι, όπως προκύπτει και από την ονομασία του, αποτελεί Οργανισμό Πληρωμών και Ελέγχου των Κοινοτικών Ενισχύσεων, η δε υποχρέωσή του αυτή πηγάζει από την υφιστάμενη κοινοτική και εθνική νομοθεσία.
2. Η επίσκεψη του αντιπροέδρου του ΟΠΕΚΕΠΕ κ. Σκιαδά στην Κρήτη, αυτονόητα ήταν υπηρεσιακού χαρακτήρα μετακίνηση, όπως σε άλλες περιοχές της χώρας, μετά από έγκριση του προέδρου του ΟΠΕΚΕΠΕ, και στο πλαίσιο των εντολών του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων όπου, εντός των υπηρεσιακών του καθηκόντων, συνεργάσθηκε με την τοπική Δ/νση Κρήτης του ΟΠΕΚΕΠΕ και το Τοπικό παράρτημα της ΑΥΜΕΕΕ στην Κρήτη.
3. Η περαίωση των ελέγχων και Ψ καταβολή των ενισχύσεων σε όσους τις δικαιούνται, αναμένεται να ολοκληρωθεί μέχρι το τέλος Αυγούστου.
Ο Υπουργός
Σ. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
5. Στην με αριθμό 2201/15.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 441/2.8.04 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κ. Τσιπλάκης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το έργο «Βελτίωση και εκσυγχρονισμός του υπάρχοντος αρδευτικού δικτύου Δ.Δ. Παλαιοκώμης» του αφορά τμήμα του έργου «Βελτίωση αρδευτικού δικτύου Καιναρτζά - Μυρκίνου - Παλαιοκώμης Ν. Σερρών», δεν είναι ενταγμένο σε ΣΑΕ του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων για το έτος 2004.
Όταν αυτό ενταχθεί σε σχετική ΣΑΕ, τότε θα γίνει η επικαιροποίηση της οριστικής του μελέτης.
Ο Υπουργός
Σ. ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ»
6. Στην με αριθμό 2099/13.7.04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ευσταθίου Κουτμερίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ.ΤΚΕ/Φ2/16888/30.7.04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των ερωτήσεων, με αριθμό 2099/13-7-2004, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής Στάθης Κουτμερίδης, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Ο εργαζόμενος πρέπει να υποβάλει τα αιτήματά του για αποζημίωση στη δικαιοσύνη που θα κρίνει αν υπέστη ή όχι ζημία από την καθυστέρηση πρόσληψής του και αν υπάρχει ευθύνη της διοίκησης για αποζημίωσή του από το Κράτος ή από τον φορέα, ανάλογα με την περίπτωση. Η νομοθεσία που υπάρχει καλύπτει την περίπτωση και δεν είναι σκόπιμη οποιαδήποτε άλλη νομοθετική ρύθμιση.
Ο Υφυπουργός
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ»
7. Στην με αριθμό 1981/06-7-04 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Νίκου Γκατζή και Τάκη Τσιόγκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 175126/485Β/21-7-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης και σε ότι αφορά στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το Τεχνικό δελτίο που κατέθεσε ο Φορέας Διαχείρισης, στο πλαίσιο της 4ης Πρόσκλησης του Μέτρου 8.1 του ΕΠΠΕΡ και αφορά στη χρηματοδότηση της αρχικής λειτουργίας του Φορέα και την εκπόνηση προγραμμάτων παρακολούθησης - φύλαξης - ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης, έχει αξιολογηθεί θετικά και πρόκειται να διαβιβαστεί στο ΥΠΟΙΟ για τη διαδικασία συντονισμού.
Το Τεχνικό δελτίο που κατέθεσε ο Φορέας Διαχείρισης, στο πλαίσιο της 5ης Πρόσκλησης του Μέτρου 8.1 του ΕΠΠΕΡ και αφορά στη χρηματοδότηση των υποδομών για την λειτουργία του Φορέα και του Πάρκου, βρίσκεται στη διαδικασία αξιολόγησης.
Η οικονομική ενίσχυση του Φορέα Διαχείρισης, εκ μέρους του ΥΠΕΧΩΔΕ, έχει προβλεφθεί:
Α) Από το ΕΠΠΕΡ, Μέτρο 8.1. Στο Μέτρο έχει προγραμματιστεί η επιχορήγηση της λειτουργίας του Φορέα για τρία χρόνια καθώς και η χρηματοδότηση των βασικών υποδομών για τη λειτουργία του Πάρκου και του Φορέα.
Β) Μέσω του ΕΤΕΡΠΣ. Έχει προβλεφθεί η χρηματοδότηση για την αντιμετώπιση των πρώτων λειτουργικών εξόδων των Φορέων Διαχείρισης. Ειδικότερα, για την επιχορήγηση του Φορέα Διαχείρισης του Ε.Θ.Π.Α.Β.Σ. έχει υπογραφεί η υπ’ αρ. 128241/5256/10.12.2003 Απόφαση Γενικού Γραμματέα ΥΠΕΧΩΔΕ, για τη διάθεση πίστωσης συνολικού ποσού 25.000 Ευρώ (15.000 Ευρώ για την κάλυψη των πρώτων άμεσων λειτουργικών δαπανών και 10.000 Ευρώ για τη λειτουργία του Κέντρου Πληροφόρησης του Ερευνητικού Σταθμού Γέρακα), από τις πιστώσεις του ΕΤΕΡΠΣ.
Τέλος σε ότι αφορά στην οικονομική ενίσχυση για τη δημιουργία βάσης δεδομένων και την ταξινόμηση χρήσεων γης, σας ενημερώνουμε ότι σχετικό αίτημα δεν έχει υποβληθεί στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
8. Στην με αριθμό 1990/6-7-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αλέξανδρου Αλαβάνο δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 487/Β/21-7-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του σχετικού ερωτήματος του Βουλευτή κ. Α. Αλαβάνου σας γνωρίζουμε ότι στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων μας έγιναν άμεσα οι απαραίτητες ενέργειες ενημέρωσης της αρμόδιας, για την εφαρμογή του ισχύοντος Π. Δ/γματος καθορισμού Ζώνης Οικιστικού Ελέγχου νήσου Τήνου, Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης νομού Κυκλάδων (β σχετικό έγγραφο, το οποίο και σας καταθέτουμε) προκειμένου σύμφωνα με τις διατάξεις του αρθ.27 του Ν.1577/85 (ΓΟΚ) να προβεί στις προβλεπόμενες ενέργειες για την διαπίστωση των αναφερομένων στην σχετική ερώτηση.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
9. Στην με αριθμό 2017/7-7-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Στυλιανού Ματζαπετάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/4413/28-7-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Ματζαπετάκης, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι η διαδικασία έκδοσης των αδειών παραμονής και εργασίας σε αλλοδαπούς δεν ανάγεται στην αρμοδιότητα του Υπουργείου μας.
Σε ό,τι αφορά το αδίκημα της πλαστογραφίας και τις σοβαρές παρενέργειες που αυτό δημιουργεί, σας πληροφορούμε ότι οι Αστυνομικές Υπηρεσίες παρακολουθούν τις εξελίξεις αυτής της μορφής της εγκληματικότητας, αξιοποιούν τα συμπεράσματα που προκύπτουν σε σχέση με τα αίτια, τα κίνητρα των δραστών και τις άλλες παραμέτρους που διευκολύνουν τη διάπραξη τέτοιων εγκλημάτων και λαμβάνουν όλα τα πρόσφορα μέτρα στους τομείς οργάνωσης, σχεδιασμού, συνεργασίας, δραστηριοποίησης και εκπαίδευσης του αστυνομικού προσωπικού, με στόχο την αποτελεσματική αντιμετώπιση του φαινομένου αυτού.
Στο πλαίσιο αυτό οι Υπηρεσίες μας καταβάλλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για τον εντοπισμό και την εξάρθρωση των κυκλωμάτων ημεδαπών και αλλοδαπών που διευκολύνουν, εκμεταλλεύονται και εφοδιάζουν τους ενδιαφερόμενους αλλοδαπούς με πλαστά ταξιδιωτικά έγγραφα ή άλλα πιστοποιητικά, όπως άδεια παραμονής και εργασίας στη χώρα μας, άδεια κυκλοφορίας ή άδεια οδήγησης οχημάτων κ.λ.π., σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, ενώ λαμβάνουν και άλλα πρόσθετα μέτρα, με την εκμετάλλευση της σύγχρονης τεχνολογίας και των πληροφοριών που ανταλλάσσουν με τις υπόλοιπες χώρες.
Ειδικότερα, εκδίδεται συλλογή διαρκούς ενημέρωσης γνησίων και πλαστών ταξιδιωτικών εγγράφων που έχει ως αποδέκτες τις Υπηρεσίες ελέγχου διαβατηρίων και τις Υπηρεσίες που ασχολούνται με θέματα αλλοδαπών, με σκοπό την παροχή βοήθειας στην άσκηση του έργου τους, ενώ το προσωπικό των Υπηρεσιών ελέγχων διαβατηρίων εκπαιδεύεται σε θέματα χρήσης συσκευών ανίχνευσης πλαστών ταξιδιωτικών εγγράφων και αναγνώρισης πλαστότητας εγγράφων εν γένει, με σκοπό την απόκτηση περαιτέρω δεξιοτήτων και ικανοτήτων για την επιτυχή εκτέλεση της αποστολής του.
Για την καλύτερη αντιμετώπιση του συγκεκριμένου προβλήματος, έχει εγκατασταθεί σε περισσότερα από είκοσι (20) σημεία εισόδου και εξόδου προσώπων ανά την Ελλάδα σύστημα τηλεμετάδοσης εικόνας μέσω τηλεφωνικού δικτύου (ΡΗΟΤΟΡΗΟΝΕ). Με το σύστημα αυτό γίνεται δυνατή η παροχή άμεσης βοήθειας στους αστυνομικούς, που ασκούν τον έλεγχο εγγράφων των ταξιδιωτών, αφού, όποτε έχουν αμφιβολίες, συνδέονται απ’ ευθείας με το Εργαστήριο της Διεύθυνσης Εγκληματολογικών Ερευνών, από όπου οι εμπειρογνώμονες εξετάζουν τα επίμαχα σημεία και τους καθοδηγούν. Ειδικότερα, στα σύνορα με την Αλβανία έχουν εγκατασταθεί συστήματα ΡΗΟΤΟΡΗΟΝΕ στα Αστυνομικά Τμήματα Κακαβιάς και Κρυσταλλοπηγής, στο λιμάνι της Ηγουμενίτσας και στον αερολιμένα της Κέρκυρας.
Επίσης, τα κλεμμένα και απολεσθέντα ταξιδιωτικά έγγραφα, καθώς και τα ασυμπλήρωτα έγγραφα καταχωρούνται στο σύστημα πληροφοριών SCHENGEN, δεδομένου ότι η εκμετάλλευση του εν λόγω συστήματος αποτελεί ισχυρό αποτρεπτικό μέσο και για την πάταξη της λαθρομετανάστευσης που γίνεται δια της πλαστογραφίας. Παράλληλα, στα πλαίσια βελτίωσης της αποτελεσματικότητας των ελέγχων αναφορικά με τον εντοπισμό πλαστών ταξιδιωτικών εγγράφων, οι Υπηρεσίες μας ανταλλάσσουν πληροφορίες με Υπηρεσίες χωρών, με τις οποίες έχουν υπογράψει διμερείς συμφωνίες αστυνομικής συνεργασίας, ενώ έχουν διοργανωθεί σεμινάρια πανελλήνιου και διεθνούς επιπέδου σε θέματα αναγνώρισης πλαστών εγγράφων στα πλαίσια του κοινοτικού προγράμματος OISIN (ΔΙΟΓΕΝΗΣ, ΑΣΠΙΣ, ΛΕΩΝΙΔΑΣ κ.λ.π.).
Παράλληλα, στο πλαίσιο της αντεγκληματικής πολιτικής που εφαρμόζει το Υπουργείο μας και για το τρέχον έτος έχει συμπεριλάβει, μεταξύ των άλλων, ως βασικό στόχο, την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης θέτοντας εξειδικευμένες δράσεις, όπως είναι η εντατικοποίηση των ελέγχων κατά μήκος των χερσαίων συνόρων, η εξάρθρωση των δικτύων διακίνησης λαθρομεταναστών, η αύξηση και ενίσχυση των ελέγχων νομιμότητας παραμονής και εργασίας των αλλοδαπών στη χώρα μας, καθώς και η ανάπτυξη του πληροφοριακού δικτύου με πηγές, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό.
Οι αρμόδιες Υπηρεσίες μας, για τον εντοπισμό και την εξάρθρωση κυκλωμάτων που δραστηριοποιούνται στην κατάρτιση πλαστών εγγράφων και τη διάθεσή τους σε αλλοδαπούς, διενεργούν εντατικούς και ουσιαστικούς ελέγχους στους χώρους που συχνάζουν κυρίως αλλοδαποί, με σκοπό την καταπολέμηση αυτής της μορφής εγκληματικότητας, με θετικά αποτελέσματα.
Ήδη, βρίσκεται σε εξέλιξη προκαταρκτική εξέταση, η οποία διενεργείται από τη Διεύθυνση Ασφάλειας Αττικής, κατόπιν παραγγελίας του Εισαγγελέα Πρωτοδικών Αθηνών, σχετικά με παράνομες χορηγήσεις ελληνικής ιθαγένειας σε αλλοδαπούς. Η εξέταση αυτή δεν έχει περαιωθεί ακόμη, καθώς ο έλεγχος των αρχείων των Υπηρεσιών μας πρέπει να είναι ενδελεχής σε συνδυασμό και με τον μεγάλο αριθμό των υποθέσεων αυτών, αφού αφορά τη χρονική περίοδο των ετών 1997 - 2000.
Πέραν αυτών, το Υπουργείο μας, λόγω του χαρακτήρα και της φύσης της αποστολής της Ελληνικής Αστυνομίας, είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο στο θέμα της άψογης συμπεριφοράς των αστυνομικών και της πιστής εκτέλεσης των καθηκόντων τους και για το λόγο αυτό, σε περίπτωση διαπίστωσης εμπλοκής ένστολου προσωπικού ή σχετικής πληροφορίας ή καταγγελίας στην εν λόγω, αλλά και σε κάθε άλλη παράνομη δραστηριότητα εφαρμόζονται αμέσως οι ισχύουσες ποινικές και πειθαρχικές διατάξεις, ενώ η έρευνα είναι σχολαστική και επεκτείνεται σε βάθος.
Στο πλαίσιο αυτό, για την αναφερόμενη υπόθεση, το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας, παράλληλα με τη διενέργεια της προκαταρκτικής εξέτασης, διέταξε τη διενέργεια Ένορκης Διοικητικής Εξέτασης, προκειμένου να διερευνηθεί πλήρως, σε βάθος και προς κάθε κατεύθυνση η όλη υπόθεση από διοικητικής πλευράς και εφόσον υπάρχουν, να καταλογισθούν οι πειθαρχικές ευθύνες σε βάρος κάθε υπαίτια εμπλεκόμενου αστυνομικού.
Στο σημείο αυτό πρέπει να επισημάνουμε ότι, για την ενίσχυση των μηχανισμών αυτοκάθαρσης, με το ν. 2713/1999 ιδρύθηκε και λειτουργεί η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας, υπό την εποπτεία εισαγγελικού λειτουργού και με αποστολή τη διερεύνηση, εξιχνίαση και δίωξη εγκλημάτων που διαπράττονται από αστυνομικούς σε όλη τη χώρα, ενώ στον ανωτέρω νόμο περιλαμβάνονται διατάξεις που κατοχυρώνουν τους πολίτες, ώστε να μην έχουν αναστολές ή επιφυλάξεις για καταγγελία περιστατικών διαφθοράς αστυνομικών. Με βάση τα αποτελέσματα των εξετάσεων αυτών διατάσσεται στη συνέχεια η πειθαρχική διερεύνηση της κάθε υπόθεσης. Ήδη, η αρμοδιότητα της Υπηρεσίας αυτής επεκτάθηκε και προς τους συνοριακούς φύλακες και ειδικούς φρουρούς, καθώς και προς τους υπαλλήλους και λειτουργούς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, για ορισμένα χαρακτηριστικά ποινικά αδικήματα.
Τέλος, στις αρμόδιες Υπηρεσίες μας δόθηκαν πρόσθετες εντολές και οδηγίες για την αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση του φαινομένου αυτού σε συνεργασία και με τις λοιπές εμπλεκόμενες Υπηρεσίες, δίδοντας ιδιαίτερη έμφαση στην εξάρθρωση κυκλωμάτων διακίνησης λαθρομεταναστών, αλλά και κατάρτισης και διάθεσης πλαστών εγγράφων.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΗΚΗΣ»
10. Στην με αριθμό 2059/8-7-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Θάνου Μωραΐτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/4416/28-7-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Μωραΐτης, σας γνωρίζουμε ότι η ίδρυση, κατάργηση και προαγωγή των Πυροσβεστικών Υπηρεσιών γίνεται σύμφωνα με τον επιχειρησιακό σχεδιασμό του Σώματος, κατόπιν ενδελεχούς μελέτης όλων των παραμέτρων που αφορούν τις ανάγκες και την επικινδυνότητα κάθε περιοχής, καθώς και τις υπηρεσιακές και δημοσιονομικές δυνατότητες, με στόχο βεβαίως την καλύτερη δυνατή πυροπροστασία όλων των περιοχών της χώρας.
Σύμφωνα με τα ανωτέρω στην παρούσα χρονική περίοδο δεν είναι δυνατή η ίδρυση Πυροσβεστικής Υπηρεσίας στην περιοχή του Δήμου Κεκροπίας, αλλά η δυνατότητα αυτή θα εξετασθεί μελλοντικά μετά την αύξηση της υπηρετούσας δύναμης του Σώματος και την εξασφάλιση της αναγκαίας υλικοτεχνικής υποδομής.
Πάντως, ο ανωτέρω Δήμος, από πλευράς πυροπροστασίας, σήμερα καλύπτεται από την Πυροσβεστική Υπηρεσία Λευκάδας, που διαθέτει τον αναγκαίο εξοπλισμό και το απαραίτητο προσωπικό, το οποίο κατά την αντιπυρική περίοδο ενισχύεται και με εποχικούς πυροσβέστες, ώστε η Υπηρεσία αυτή να ανταποκρίνεται με επιτυχία στην αποστολή της.
Τέλος πρέπει να επισημάνουμε ότι, πέραν των αρμοδίων τοπικών Υπηρεσιών, η αντιμετώπιση των δασικών και λοιπών πυρκαγιών, όταν υπάρχει ανάγκη γίνεται και με τη συνδρομή των όμορων Υπηρεσιών, αλλά και των αερομεταφερόμενων πεζοπόρων τμημάτων, όπως επίσης και από τα λοιπά διαθέσιμα, για το σκοπό αυτό, επίγεια και εναέρια μέσα και στο πλαίσιο αυτό θα αντιμετωπισθεί κάθε περίπτωση πυρκαγιάς και στις αναφερόμενες περιοχές.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
11. Στην με αριθμό 2066/9-7-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/4418/28-7-04 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Λεβέντης, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι, στα πλαίσια της νέας πολιτικής δημόσιας τάξης, που προωθεί το Υπουργείο μας, στόχο πρώτης προτεραιότητας, για την προστασία των πολιτών και κυρίως της νεολαίας μας, αποτελεί και η αντιμετώπιση της μάστιγας των ναρκωτικών. Για την επίτευξη του στόχου αυτού ιδιαίτερη βαρύτητα δίνουμε στον τομέα της πρόληψης, ενώ στον τομέα της καταστολής κύρια επιδίωξη των Υπηρεσιών μας είναι ο εντοπισμός και η σύλληψη των ημεδαπών και αλλοδαπών εμπόρων ναρκωτικών.
Στα πλαίσια αυτά, συνεχίζουμε την υλοποίηση του πενταετούς (2002 - 2006) «Εθνικού Σχεδίου Δράσης για την Αντιμετώπιση της Εξάρτησης από ουσίες», το οποίο βασίζεται στους δύο άξονες που αφορούν τη μείωση της ζήτησης ναρκωτικών ουσιών μέσω εφαρμογής προγραμμάτων αποτροπής, πρόληψης, θεραπείας και κοινωνικής επανένταξης, καθώς και την ελάττωση της προσφοράς των ουσιών αυτών μέσω του αποτελεσματικού ελέγχου και της καταστολής διακίνησής τους.
Για την εφαρμογή του ανωτέρω σχεδίου, από τις αρμόδιες Υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας καταρτίσθηκε ειδικό επιχειρησιακό πρόγραμμα κατά των ναρκωτικών, το οποίο ενσωματώθηκε στο προαναφερόμενο εθνικό σχέδιο. Με την υλοποίηση του προγράμματος η δράση των Υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας θα καταστεί αποτελεσματικότερη στον αγώνα κατά των ναρκωτικών, μέσα από την επίτευξη των επιμέρους στόχων, όπως είναι η αύξηση του αριθμού των συλλήψεων δραστών που εμπλέκονται στην καλλιέργεια, παραγωγή, προσφορά και διακίνηση ναρκωτικών, η αύξηση των ποσοτήτων ναρκωτικών που κατάσχονται, η επιτήρηση των χώρων υπόπτων για διακίνηση ναρκωτικών όπου συχνάζουν οι νέοι, η στενή συνεργασία με συναρμόδιες Υπηρεσίες, φορείς κ.λ.π.
Επίσης, έχουν συνταχθεί και υλοποιούνται περιφερειακά σχέδια δράσης κατά των ναρκωτικών, σύμφωνα με τα οποία οι Αστυνομικές Διευθύνσεις κάθε νομού αποτυπώνουν την υφιστάμενη κατάσταση του προβλήματος στην περιφέρειά τους, σχεδιάζουν και αναπτύσσουν επιχειρησιακές δράσεις, εστιάζοντας την προσοχή τους ιδιαίτερα στην πάταξη της μικροδιακίνησης, εντοπίζουν τις περιοχές και τους χώρους, όπου, σύμφωνα με τις πληροφορίες τους, γίνεται διακίνηση ναρκωτικών ουσιών, ιδίως σε καταστήματα (μπαρ, ντίσκο, καφετέριες, καφενεία), πλατείες, δρόμους, αλσύλλια, πάρκα, σχολικά συγκροτήματα, φροντιστήρια, χώρους άθλησης κλπ., μεριμνούν για την ανάπτυξη κατάλληλου πληροφοριακού δικτύου και διοργανώνουν ημερίδες ή άλλες εκδηλώσεις για τα ναρκωτικά σε τοπικό επίπεδο, σε συνεργασία με τους τοπικούς φορείς (Δήμους, Νομαρχίες, ΟΚΑΝΑ, Κέντρα Πρόληψης, οργανώσεις νεολαίας κλπ.).
Παράλληλα, ο αγώνας της Ελληνικής Αστυνομίας κατά των ναρκωτικών ενισχύεται αποτελεσματικά και από τη δράση των Υπηρεσιών Συνοριακής Φύλαξης, που λειτουργούν κατά μήκος των χερσαίων συνόρων της χώρας, με αποστολή την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης, αλλά και του διασυνοριακού εγκλήματος, ενώ σημαντική είναι και η συμβολή των πεζών περιπολιών, των Ομάδων Πρόληψης και Καταστολής της Εγκληματικότητας, που λειτουργούν σε όλες τις Αστυνομικές Διευθύνσεις της Χώρας, καθώς και των ελικοπτέρων της Αστυνομίας, τα οποία διατίθενται για την από αέρος εξερεύνηση διαφόρων περιοχών.
Από τις Υπηρεσίες μας ιδιαίτερη βαρύτητα δίδεται στη λήψη μέτρων, που αφορούν την αυστηρότερη επιτήρηση σχολείων, φροντιστηρίων, αθλητικών και λοιπών ευαίσθητων χώρων, στους οποίους σπουδάζουν και αθλούνται οι νέοι, καθώς και χώρων που αυτοί διασκεδάζουν και γενικότερα συχνάζουν, ώστε να αποτρέπεται η διάθεση ναρκωτικών ουσιών από κακοποιά στοιχεία και να είναι δυνατή η άμεση και αποτελεσματική επέμβαση της Αστυνομίας, στις περιπτώσεις που απαιτείται.
Επίσης, έχουν δοθεί εντολές για άμεση επαφή των διοικητών των Υπηρεσιών, με διευθυντές και καθηγητές των σχολείων, συλλόγους, περιοίκους και την τοπική αυτοδιοίκηση, για καλύτερη αλληλοενημέρωση σε επιμέρους θέματα και βελτίωση της συνεργασίας, προκειμένου να ευαισθητοποιηθεί το κοινό για ενεργό συμμετοχή του στην καταπολέμηση των ναρκωτικών. Ιδιαίτερα η ενημέρωση των νέων για τις καταστρεπτικές συνέπειες των ψυχοδραστικών ουσιών (ναρκωτικών και αλκοόλ), αλλά και τους τρόπους προστασίας τους από αυτά γίνεται από κατάλληλους αξιωματικούς σε σχολεία, καθώς και σε άλλους φορείς, στο πλαίσιο ομιλιών, διαλέξεων και σεμιναρίων με θέμα τα ναρκωτικά και τον αλκοολισμό. Από πολλές Υπηρεσίες μας διοργανώθηκαν ημερίδες, αθλητικές εκδηλώσεις και διανεμήθηκε έντυπο υλικό με θέμα την ενημέρωση των νέων, την αντίστασή τους και γενικά την προστασία τους από τα ναρκωτικά.
Πέραν αυτών, έχουν δρομολογηθεί μια σειρά δραστηριοτήτων, μακροπρόθεσμου προγραμματισμού, όπως είναι η αξιοποίηση των δυνατοτήτων του INTERNET για την ενημέρωση των νέων γύρω από το πρόβλημα και τις διαθέσιμες υπηρεσίες αναφορικά με τη χρήση των ναρκωτικών ουσιών, του αλκοόλ και του καπνού, η εφαρμογή πιλοτικών προγραμμάτων επιστημονικής και κοινωνικής υποστήριξης αστυνομικών Υπηρεσιών με κοινωνικούς λειτουργούς και ψυχολόγους, η συγκρότηση ομάδων εργασίας σε συνεργασία με πανεπιστημιακούς φορείς με σκοπό τη μελέτη, επεξεργασία και υποβολή προτάσεων όπως σχεδιασμού αντεγκληματικής πολιτικής, ίδρυσης και λειτουργίας Τοπικών Συμβουλίων Πρόληψης Εγκληματικότητας κλπ. Ήδη, ανασχεδιάσθηκε η ιστοσελίδα του Υπουργείου μας, η οποία έχει εμπλουτισθεί, τόσο με το πρόβλημα των ναρκωτικών γενικά, όσο και με θέματα προστασίας ανηλίκων και άλλων ευαίσθητων πληθυσμιακών ομάδων, με κύριο στόχο την παροχή συμβουλών ακόμη και για την ασφαλή πλοήγηση στο INTERNET.
Παράλληλα, σε διεθνές επίπεδο, ο αγώνας των Υπηρεσιών Δίωξης κατά των ναρκωτικών της Ελληνικής Αστυνομίας υποστηρίζεται από το Εθνικό Κεντρικό Γραφείο ΙΝΤΕΡΠΟΛ, από την Εθνική Μονάδα ΕΥΡΩΠΟΛ και το Εθνικό Εστιακό Σημείο SECI (Πρωτοβουλία Συνεργασίας Χωρών Νοτιοανατολικής Ευρώπης), τα οποία αποτελούν σημεία επαφής με τη Γενική Γραμματεία της ΙΝΤΕΡΠΟΛ, την ΕΥΡΩΠΟΛ και το SECI και εξασφαλίζουν τη διεθνή αστυνομική συνεργασία, εργαλείο απαραίτητο στην αποτελεσματική καταπολέμηση της οργανωμένης διεθνούς διακίνησης ναρκωτικών.
Ακόμη, πραγματοποιείται συνεχής εκπαίδευση και επιμόρφωση του προσωπικού των Υπηρεσιών Δίωξης Ναρκωτικών, μέσω διαφόρων προγραμμάτων τα οποία προσαρμόζονται ανάλογα με τη διαχρονική εξέλιξη του φαινομένου των ναρκωτικών, σε συνεργασία με τον ΟΚΑΝΑ σε εθνικό επίπεδο, καθώς και με ευρωπαϊκά όργανα και διεθνείς οργανισμούς που δραστηριοποιούνται στο πεδίο της πρόληψης και καταπολέμησης των ναρκωτικών σε διεθνές επίπεδο. Παράλληλα, οι Υπηρεσίες που ασχολούνται με την αντιμετώπιση της μάστιγας των ναρκωτικών εφοδιάζονται με σύγχρονο τεχνολογικό εξοπλισμό, όπως προβλέπει και το ειδικό επιχειρησιακό πρόγραμμα.
Σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση του φαινομένου αυτού στην περιοχή του κέντρου της Αθήνας, σας πληροφορούμε ότι οι αρμόδιες Υπηρεσίες μας, το τελευταίο χρονικό διάστημα, εφαρμόζουν ειδικό πρόγραμμα ενισχυτικής δράσης και διενεργούν περιπολίες και εξορμήσεις, καθ’ όλο το 24ωρο, στις ευαίσθητες περιοχές, ενώ δίδεται ιδιαίτερη βαρύτητα στον τομέα των πληροφοριών για τον εντοπισμό και τη σύλληψη των εμπόρων και των μικροδιακινητών ναρκωτικών ουσιών.
Πέραν αυτών, η Ελληνική Αστυνομία και οι συναρμόδιες Αρχές Ασφαλείας της χώρας μας, με την υποστήριξη και των Ενόπλων Δυνάμεων, ήδη με την έναρξη της περιόδου διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων, λαμβάνουν, σύμφωνα με τον επιχειρησιακό σχεδιασμό, τα απαραίτητα μέτρα τάξης, τροχαίας και ασφαλείας για την εξασφάλιση των βασικών παραγόντων για την ασφαλή τέλεση των Αγώνων.
Στο σημείο αυτό πρέπει να επισημανθεί ότι το Υπουργείο μας, αλλά και οι αρμόδιες αστυνομικές Υπηρεσίες αντιμετωπίζουν τα εξαρτημένα από τις ναρκωτικές ουσίες άτομα και γενικά τους χρήστες αυτών των ουσιών με ευαισθησία, κατανόηση και ανθρωπιά και σύμφωνα με τις επιταγές της ισχύουσας νομικής και ηθικής τάξης, σε καμία δε περίπτωση θωρούν ότι τα άτομα αυτά πρέπει να περιθωριοποιηθούν, εξοστρακιζόμενα από το κοινωνικό σύνολο.
Αποκλειστικός γνώμονας όλων των ενεργειών μας είναι η σωστή μεταχείριση των ατόμων αυτών που αδυνατούν να απεμπλακούν μόνοι τους από τις ουσίες αυτές επειδή έχουν αναπτύξει σωματική και ψυχολογική εξάρτηση από αυτές, όμως δεν απολαμβάνουν λιγότερο των συνταγματικώς κατοχυρωμένων δικαιωμάτων, λόγω της εξάρτησής τους, και η ανάγκη στήριξης αυτών, χωρίς ενδοιασμούς ή προκαταλήψεις όσον αφορά τη θεραπεία και κοινωνική επανένταξή τους στην κοινωνία.
Πάντως, στον τομέα της καταστολής η δραστηριότητα των Υπηρεσιών μας σε όλη τη χώρα, έχει αποφέρει σημαντικά αποτελέσματα, όπως φαίνεται και από τις αλλεπάλληλες επιτυχίες, που αφορούν, κυρίως, την εξάρθρωση κυκλωμάτων διακίνησης, σύλληψη μεγαλεμπόρων και κατάσχεση μεγάλων ποσοτήτων ναρκωτικών ουσιών, οι οποίες βλέπουν το φως της δημοσιότητας και έχουν ευμενή απήχηση στην κοινή γνώμη, ενώ αξίζει να σημειωθεί το πρόσφατο μεγάλο κτύπημα κατά των ναρκωτικών που επέφεραν οι διωκτικές μας αρχές, σε συνεργασία με τις αντίστοιχες ισπανικές διωκτικές αρχές.
Σε ό,τι αφορά το αναφερόμενο στην ερώτηση υπόμνημα της Ένωσης Ξενοδόχων Αττικής, σας πληροφορούμε ότι σε αυτό δεν αναφέρεται πουθενά αίτημα για απομάκρυνση των μονάδων χορήγησης υποκαταστάτων ηρωίνης του ΟΚΑΝΑ, από το κέντρο της Αθήνας όπου λειτουργούν. Στο υπόμνημα αυτό, ο κλάδος των ξενοδόχων Αττικής προβάλει αιτήματα που αφορούν θέματα γενικής αστυνόμευσης, ευκοσμίας και ευταξίας του κέντρου της Αθήνας, όπως οι χώροι στάθμευσης, η περιφρούρηση των αρχαιολογικών χώρων, οι περιπολίες σε τουριστικούς χώρους, σταθμούς λεωφορείων κλπ. Σημειωτέον ότι το αίτημα της Ένωσης Ξενοδόχων Αττικής είχε υποβληθεί στο Υπουργείο μας δύο ακόμη φορές κατά το παρελθόν και συγκεκριμένα την 28-2-2003 και την 16-7-2003.
Τέλος, για το θέμα της αντιμετώπισης των χρηστών ναρκωτικών ουσιών, της θεραπείας και της κοινωνικής επανένταξης αυτών, αρμόδιο είναι το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, προς το οποίο διαβιβάζουμε φωτοαντίγραφο της ερώτησης, προκειμένου να σας ενημερώσει σχετικά.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
12. Στην με αριθμό 2766/30-08-2004 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη-Ηλιάκη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΥΠΠΟ/ΓΡ.ΑΝ.ΥΠ./ΚΕ/264/22-9-2004 έγγραφο από την Αναπληρωτή Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σχετικά με την υπ’ αριθμ. 2766/30.08.2004 ερώτηση της Βουλευτού κας Ευαγγελίας Σχοιναράκη-Ηλιάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Οι Ολυμπιακές αθλητικές εγκαταστάσεις των τεσσάρων περιφερειακών πόλεων στις οποίες διεξήχθη το πρόγραμμα των Ολυμπιακών Αγώνων, λειτούργησαν με τον μόνιμο και κινητό εξοπλισμό που έχει εγκαταστήσει η ΕΥΔΕ/ΑΟΕΕ της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού όπως καθίσματα στις κερκίδες, φωτεινοί πίνακες αποτελεσμάτων (video walls ή matrix), μεγαφωνικά συστήματα (public address systems), συστήματα ασφαλείας, αυτοματισμοί, εξοπλισμοί αποδυτηρίων και με τον κινητό εξοπλισμό που έφερε η Οργανωτική Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων ως μέρος των απαραίτητων για τους Ολυμπιακούς Αγώνες ολυμπιακών προσαρμογών (overlays) όπως ιατρικό εξοπλισμό, ηλεκτρονικό εξοπλισμό, συστήματα χρονομέτρησης, έπιπλα κ.ά.
Μετά την λήξη των Ολυμπιακών Αγώνων, τμήμα του εξοπλισμού που κρίνεται απαραίτητος για την μεταολυμπιακή λειτουργία των τεσσάρων Σταδίων όπως αθλητικός εξοπλισμός και επίπλωση, παραμένει στα Στάδια με βάση το συμφωνημένο με την Ο.Ε.Ο.Α. πρόγραμμα, ενώ απομακρύνεται με μέριμνά της α) ο εξοπλισμός που είχε ενοικιαστεί για τις ανάγκες των Αγώνων, προκειμένου να επιστραφεί, β) ο ιατρικός και ο ηλεκτρολογικός εξοπλισμός που μεταφέρεται στις αποθήκες της Ο.E.Ο.Α. στη Μαγούλα Αττικής προκειμένου να αποδοθεί στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, ως δημόσιο υλικό και να διατεθεί για την κάλυψη υφισταμένων αναγκών με βάση την καταγραφή και ιεράρχηση των αναγκών που γίνεται από ειδική επιτροπή του Υπουργείου Οικoνoμίας και Οικονομικών και του Υπουργείου Πολιτισμού.
Πρέπει να σημειωθεί ότι ο εξοπλισμός των Σταδίων από την Οργανωτική Επιτροπή κάλυψε τις ειδικές ανάγκες της διοργάνωσης των Ολυμπιακών Αγώνων και από πλευράς ποσότητας είναι πολλαπλάσιος του εξοπλισμού που απαιτείται για την μεταολυμπιακή λειτουργία της κάθε εγκατάστασης.
Με την έννοια αυτή, στην καταγραφή και ιεράρχηση των αναγκών εξετάζονται και οι όποιες ανάγκες υπάρχουν στα τέσσερα Στάδια για αντίστοιχο εξοπλισμό, προκειμένου αυτές να καλυφθούν και είναι παράλογο να εγείρεται η απαίτηση να παραμείνει στα Στάδια αυτά πλεονάζων εξοπλισμός όταν υπάρχουν καταγεγραμμένες και γνωστές σε όλους ανάγκες όπως σε νοσοκομεία, Υπηρεσίες, Αθλητικές Ομοσπονδίες κ.λπ. που μπορούν και πρέπει να καλυφθούν.
Ο εξοπλισμός που παραμένει στα Στάδια έχει ήδη καταγραφεί από Επιτροπές στις οποίες μετέχουν εκπρόσωποι της ΕΥΔΕ και της Ο.Ε.Ο.Α και φυλάσσεται, μαζί με όλη την εγκατάσταση, είτε από την Ελληνική Αστυνομία, είτε από ιδιωτικές εταιρείες security, με μέριμνα της ΕΥΔΕ/ΑΟΕΕ, μέχρι τα Στάδια να αποδοθούν στον τελικό χρήστη.
Η Αναπληρωτής Υπουργός
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ»
13. Στην με αριθμό 2794/1-9-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Μανιάτη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΔΙΙ/Φ40/ΓΔΦΠ/4976/ΟΙΚ/16488/612/24-9-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης του Βουλευτή κ. Γ. Μανιάτη, σε ότι αφορά τα θέματα που άπτονται των αρμοδιοτήτων του Υπ. Ανάπτυξης στο αντικείμενο της διαχείρισης των υδατικών πόρων της Χώρας, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Στο Πρόγραμμα Ανταγωνιστικότητας του ΥΠΑΝ, στο πλαίσιο του Γ΄ΚΠΣ, έχουν ενταχθεί Μελέτες Διαχείρισης των Υδατικών Διαμερισμάτων της Χώρας, ανάμεσα σε αυτές και η μελέτη με τίτλο «Ανάπτυξη συστημάτων και εργαλείων διαχείρισης υδατικών πόρων των Υδατικών Διαμερισμάτων Δυτικής Πελοποννήσου, Βόρειας Πελοποννήσου και Ανατολικής Πελοποννήσου», όπου περιλαμβάνεται και η περιοχή ενδιαφέροντός σας. Οι μελέτες αυτές εκπονούνται ήδη, με τη χρήση της πλέον σύγχρονης τεχνολογίας και μοντέλων προσομοίωσης, και σύμφωνα με τις προδιαγραφές που απαιτεί η Οδηγία Πλαίσιο 2000/60 της ΕΕ. Με την ολοκλήρωσή τους, θα εντοπισθούν σε επίπεδο σχεδιασμού και προγραμματισμού, οι ανάγκες προστασίας του υδατικού δυναμικού, οι δυνατότητες εκμετάλλευσης σε κάθε περιοχή, καθώς και τα κατάλληλα έργα για την εξυπηρέτηση του σκοπού αυτού.
Οι σχετικές με τη διαχείριση των υδατικών πόρων δράσεις αποτελούν προτεραιότητα του Υπ. Ανάπτυξης και η σύμβαση της προαναφερόμενης μελέτης υπεγράφη 12/9/2003.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ»
14. Στην με αριθμό 2994/9-9-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-1043/24-9-2004 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμ. πρωτ. 2994/09-09-04 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αλεξ. Αλαβάνος, σύμφωνα και με το με αριθμ. πρωτ. 526 Δ.Σ./21-09-04 έγγραφο του Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Αθηνών (Ο.Α.Σ.Α), σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
1. Για την έκδοση φοιτητικού δελτίου από τον Ο.Α.Σ.Α. στους φοιτητές (υπήκοους-κρατών μελών της Ε.Ε.) που φοιτούν σε Ελληνικά Πανεπιστήμια, θα πρέπει να εκδοθεί Κοινή Υπουργική Απόφαση (ΚΥΑ) , η οποία να καθορίζει τα παρακάτω:
α) Την Δημόσια υπηρεσία η οποία θα πιστοποιεί την φοιτητική ιδιότητα.
β) Την διαδικασία έκδοσης και ισχύος του Δελτίου Ειδικού Εισιτηρίου (πάσο) κατά την οποία ο Ο.Α.Σ,Α. μετά από το σχετικό αίτημα, χορηγεί τα δελτία αυτά στη Δημόσια Υπηρεσία, όπου θεωρούνται και σφραγίζονται.
γ) Το ετήσιο κόστος μετακίνησης με μειωμένο κόμιστρο, που θα προσδιορίζεται, θα βαρύνει την υπηρεσία αυτή και θα αποδίδεται στον Ο.Α.Σ.Α.
Αντίστοιχη διαδικασία θα πρέπει να ξεκινήσει μέσω της Ε.Ε., ώστε να έχουν την ίδια αντιμετώπιση οι Έλληνες φοιτητές που φοιτούν στα Πανεπιστήμια της Ε.Ε.
2. Για το μειωμένο κόμιστρο που ισχύει σήμερα για τους φοιτητές σπουδαστές-μαθητές, αρμόδιο είναι το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων, το οποίο ως συνερωτώμενο, θα απαντήσει από την δική του πλευρά.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ Κ. ΛΙΑΠΗΣ»
15. Στην με αριθμό 3108/14-9-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Όθωνα, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 597/22-9-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Aπαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Όθωνας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Για το ζήτημα των περιαστικών δασών καθώς και για τα προστατευτικά δάση καταγράφουμε και μελετούμε τα πολλά προβλήματα που προκύπτουν από την εφαρμογή του Δασικού νόμου και εξετάζουμε συστηματικά διάφορα σενάρια για την ουσιαστική και με σύνεση επίλυσή τους συντομότατα. Θα είμαστε σε θέση τότε από πιο ασφαλή νομική βάση να υλοποιήσουμε το κυβερνητικό πρόγραμμά μας στο σκοπό του.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
16. Στην με αριθμό 3175/16-9-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αντωνίου Φούσα, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-1015/24-9-2004 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 3175/16-9-2004 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Αντ. Φούσας, σας πληροφορούμε ότι:
Σύμφωνα με το ν. 2963/01, άρθρο 16, η εποπτεία των φορέων παροχής συγκοινωνιακού έργου ασκείται από τους οικείους Νομάρχες.
Προς τούτο και αναφορικά με τα θιγόμενα θέματα, σας διαβιβάζουμε το με αριθμό 14331/14-9-2004 έγγραφο της Ν.Α Ιωαννίνων.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ Κ. ΛΙΑΠΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
17. Στην με αριθμό 3230/17-9-2004 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ11/Φ40/ΓΔΦΠ5012/ΟΙΚ/16744/615/27-9-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης της Βουλευτού κ. Ασ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη, σε ότι αφορά τα θέματα που άπτονται των αρμοδιοτήτων του Υπ. Ανάπτυξης στο αντικείμενο της διαχείρισης των υδατικών πόρων της Χώρας, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Στο Πρόγραμμα Ανταγωνιστικότητας του ΥΠΑΝ, στο πλαίσιο του Γ' ΚΠΣ, έχουν ενταχθεί Μελέτες Διαχείρισης των Υδατικών Διαμερισμάτων της Χώρας, ανάμεσα σε αυτές και η μελέτη με τίτλο «Ανάπτυξη συστημάτων και εργαλείων διαχείρισης Υδατικών πόρων Υδατικών διαμερισμάτων Δυτικής Μακεδονίας, Κεντρικής Μακεδονίας, Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης», όπου περιλαμβάνεται και η περιοχή ενδιαφέροντός σας. Οι μελέτες αυτές εκπονούνται ήδη, με τη χρήση της πλέον σύγχρονης τεχνολογίας και μοντέλων προσομοίωσης, και σύμφωνα με τις προδιαγραφές που απαιτεί η Οδηγία Πλαίσιο 2000/60 της ΕΕ. Με την ολοκλήρωσή τους, θα εντοπισθούν σε επίπεδο σχεδιασμού και προγραμματισμού, οι ανάγκες προστασίας του υδατικού δυναμικού, οι δυνατότητες εκμετάλλευσης σε κάθε περιοχή, καθώς και τα κατάλληλα έργα για την εξυπηρέτηση του σκοπού αυτού.
Οι σχετικές με τη διαχείριση των υδατικών πόρων δράσεις αποτελούν προτεραιότητα του Υπ. Ανάπτυξης και η σύμβαση της προαναφερόμενης μελέτης υπεγράφη 12/9/2003.
Τα υπόλοιπα θέματα που αποτελούν αντικείμενο της ερώτησης εμπίπτουν στην αρμοδιότητα των Υπουργείων Αγροτ. Ανάπτυξης & Τροφίμων και ΥΠΕΧΩΔΕ, που είναι συναποδέκτες της ερώτησης.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ»
18. Στην με αριθμό 2835/2-9-2004 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 89661/21-9-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ. 2835/2.9.2004 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τη Βουλευτή κ. Ξηροτύρη - Αικατερινάρη Α., σχετικά με τον κίνδυνο βιoμηxανικoύ ατυχήματος στη Δυτική Θεσσαλονίκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το θέμα διέπεται από τις διατάξεις της Κ.Υ.Α 5697/590 (ΦΕΚ 405 τ. Β/29.3.2000) «Καθορισμός μέτρων και όρων για την αντιμετώπιση των κινδύνων στα ατυχήματα μεγάλης έκτασης σε εγκαταστάσεις ή μονάδες λόγω της ύπαρξης επικινδύνων ουσιών» και ειδικότερα του άρθρου 9 αυτής.
Σε κάθε περίπτωση, η άμεση γειτνίαση τέτοιων εγκαταστάσεων με κατοικημένες περιοχές αποτελεί εν δυνάμει κίνδυνο για την δημόσια υγεία. Σημαντικό βήμα για την προστασία της Δημόσιας υγείας είναι ο σχεδιασμός χρήσεων γης, όπως εξάλλου πρoβλέπεται στο άρθρο 12 της σχετικής Κ.Υ.Α.
Το συνερωτώμενο ΥΠΕΧΩΔΕ, θα σας απαντήσει για θέματα της αρμοδιότητάς του.
Ο Υφυπουργός
Α. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ»
19. Στην με αριθμό 1746/31-8-2004 αναφορά και 2889/6-9-2004 ερώτηση των Βουλευτών κ.κ. Αικατερίνης Περλεπέ-Σηφουνάκη και Γεωργίου Παπαγεωργίου, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 90357/24-9-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις με αρ. 1746/31-8-2004 αναφορά και 2889/6-9-2004 ερώτηση που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Α. Περλεπέ-Σηφουνάκη και Γ. Παπαγεωργίoυ σχετικά με την παραχώρηση τού κτήματος Πετροπούλου στο Δήμο Ωρεών του Νομού Ευβοίας σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο ΕΟΚΦ/ΕΟΠ είχε στην απόλυτη κυριότητά του στην περιοχή Καστανιώτισσα Ιστιαίας Ευβοίας κατά το ήμισυ εξ αδιαιρέτου με την Ακαδημία Αθηνών δασική έκταση, συνολικής έκτασης περίπου 5000 στρεμμάτων καθώς και μία οικία διώροφη με αποθήκη, επί οικοπέδου 3 στρεμμάτων.
Μετά την κατάργηση του ΕΟΚΦ/ΕΟΠ και σύμφωνα με τις διατάξεις των Ν. 3106/2003 και Ν. 3172/2003, η κυριότητα της ακίνητης περιουσίας του, η οποία δεν μεταφέρθηκε σε άλλους φορείς, περιήλθε στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας (νυν Κοινωνικής Αλληλεγγύης) .
Επειδή όμως δεν έχει συντελεστεί ακόμη η φυσική παραλαβή και η μεταγραφή του εν λόγω ακινήτου, ώστε και τυπικά να ολοκληρωθεί η μεταβίβασή του στην κυριότητα του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης. δεν υπάρχει ευχέρεια εξέτασης του αιτήματος.
Παράλληλα σας ενημερώνουμε ότι προς το παρόν δεν υπάρχει εξουσιοδοτική διάταξη Νόμου που να παρέχει τη δυνατότητα στον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης να παραχωρεί την χρήση ή την κυριότητα ακινήτων που ανήκουν στην ιδιοκτησία του Υπουργείου Υγείας και Κοιν. Αλληλεγγύης σε Ν.Π.Δ.Δ. ή άλλους φορείς.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ»
20. Στην με αριθμό 2850/3-9-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 548/24-9-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής Κ. Α. Λεβέντης, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η Δ/νση Κτηνιατρικής του Ν. Ηλείας παίρνει δείγματα από τα σφαγεία του Νομού τα οποία εξετάζονται για πολυχλωριωμένα διφαινύλια (PCB' s) και εάν βρεθούν αποτελέσματα πέραν των ορίων, θα εξετασθούν στο εργαστήριο του Δημόκριτου για ύπαρξη διοξινών, με σκοπό την προστασία του καταναλωτή και τη διασφάλιση της δημόσιας υγείας.
Ο Υφυπουργός
Α.ΚΟΝΤΟΣ»
21. Στην με αριθμό 2820/2-9-2004 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη, δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 543/24-9-2004 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Aπαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Φ. Κουβέλης, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Για τον έλεγχο των τροφίμων, τα Περιφερειακά Κέντρα Προστασίας Φυτών και Ποιοτικού Ελέγχου (Π.Κ.Π. Φ. & Π.Ε.) του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων σε συνεργασία με τις Δ/νσεις Γεωργίας/Αγροτικής Ανάπτυξης των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, διενεργούν ελέγχους σε εισαγόμενα προϊόντα και προϊόντα που προέρχονται από άλλες χώρες της Ε.Ε., σύμφωνα με την ισχύουσα Κοινοτική και Εθνική νομοθεσία. Παράλληλα, τα Π.Κ.Π.Φ. & Π.Ε. βρίσκονται σε διαδικασία διαπίστευσης των εργαστηρίων τους.
Οι Υπηρεσίες του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων συνεργάζονται με τις Δ/νσεις Γεωργίας/Αγροτικής Ανάπτυξης των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων καθώς και με τον ΕΦΕΤ για θέματα που άπτονται της ασφάλειας των τροφίμων.
Με την ΚΥΑ 052/11-5-2004 περιγράφεται η συνεργασία του ΕΦΕΤ με τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις για την πραγματοποίηση των ελέγχων και την εξασφάλιση της προστασίας του καταναλωτή.
2. Για τη στελέχωση των Δ/νσεων-Κτηνιατρικής των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, βρίσκεται σε εξέλιξη η πρόσληψη 79 κτηνιάτρων (προκήρυξη με αρ. 27/23Κ/2003), προκειμένου να αντιμετωπισθούν ριζικά οι πάγιες ανάγκες με μόνιμο προσωπικό και όχι με προσωπικό που εργάζεται με συμβάσεις ορισμένου χρόνου.
Επίσης, δρομολογήθηκε η διαδικασία για την κατ' εξαίρεση έγκριση πρόσληψης 243 κτηνιάτρων για τη στελέχωση των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, οι οποίες πραγματοποιούν τους ελέγχους του ΕΦΕΤ και υλοποιούν προγράμματα του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων.
Ο Υφυπουργός
Α.ΚΟΝΤΟΣ»
22. Στις με αριθμό 2067/9-7-04 και 2125/13-7-04 και 2355/22-7-04 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Αθανασίου Λεβέντη, Χρίστου Βερελή και Βασιλείου Οικονόμου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-838/3-8-04 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των ερωτήσεων με αριθμό 2067/9-7-07, 2125/13-7-04 και 2355/22-7-04, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Θανάσης Λεβέντης, Χρίστος Βερελής και Βασίλης Οικονόμου, αντίστοιχα, σχετικά με τις τιμές εισιτηρίων της ΠΡΟΑΣΤΙΑΚΟΣ Α.Ε., σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
Ο Προαστιακός Σιδηρόδρομος αποτελεί ένα νέο σύγχρονο μέσο σταθερής τροχιάς που προσφέρει υψηλής ποιότητας υπηρεσίες συνδέοντας το Διεθνές Αεροδρόμιο Αθηνών με το κέντρο της Αθήνας.
Η σύνδεση αυτή είναι ζωτικής σημασίας σε δύο επίπεδα: μεσοπρόθεσμα για την εξυπηρέτηση της ευρύτερης περιοχής της πρωτεύουσας και βραχυπρόθεσμα κατά την περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων για την εξυπηρέτηση του μεγάλου αριθμού επιβατών του Αεροδρομίου Ελ. Βενιζέλος καθώς και των θεατών αθλητικών εγκαταστάσεων, τις οποίες ο προαστιακός σιδηρόδρομος θα εξυπηρετεί άμεσα.
Οι ερωτήσεις που τέθηκαν στη βουλή δεν βασίζονται στην ουσία των πραγμάτων αλλά στοχεύουν στη δημιουργία αρνητικών εντυπώσεων στο ευρύ κοινό, για ένα τόσο μεγάλο έργο υποδομής που θα αποτελέσει σημαντικό σιδηροδρομικό άξονα στην μητροπολιτική περιοχή της Αθήνας, προσφέροντας υψηλού επιπέδου υπηρεσίες στους πολίτες της πρωτεύουσας και των προαστίων αυτής.
Τα παρακάτω σημεία στοχεύουν στην κάλυψη των οποιονδήποτε «ασαφειών» που σχετίζονται με την τιμολογιακή πολιτική του προαστιακού σιδηροδρόμου στη γραμμή του αεροδρομίου.
1. Το κόμιστρο του προαστιακού σιδηρόδρομου δεν επιδοτείται σε αντίθεση με την περίπτωση άλλων φορέων λειτουργίας που δραστηριοποιούνται στις δημόσιες μεταφορές της πρωτεύουσας. Η μη επιδότηση του εισιτηρίου, αν και επηρεάζει σε σημαντικό βαθμό το ύψος του κομίστρου, επιτρέπει στον χρήστη του δικτύου μόνο να καταβάλει το σχετικό αντίτιμο για την χρήση της υποδομής και του μέσου. Στην αντίθετη περίπτωση, (δηλαδή στο επιδοτούμενο εισιτήριο), κάθε φορολογούμενος Έλληνας πολίτης θα πλήρωνε για τη βιωσιμότητα του φορέα ακόμα και όταν αυτός δεν έχει ποτέ χρησιμοποιήσει το δίκτυο.
2. Το ύψος των διοδίων που θα πρέπει να καταβάλει η Προαστιακός ΑΕ. στον ΟΣΕ (Ιδιοκτήτη της Υποδομής) για την χρήση του σιδηροδρομικού δικτύου είναι υπερπολλαπλάσιο από αυτό που καταβάλλουν τα λεωφορεία του Ο.Α.Σ.Α, τα ταξί ή τα I.X. για την είσοδο τους στην Απική Οδό. Κατά συνέπεια, και λόγω της φύσης του φορέα (Σιδηροδρομική Εταιρεία Λειτουργίας) τα λειτουργικά κόστη είναι σημαντικά αυξημένα και η ενσωμάτωση τους στην τιμή του εισιτηρίου αποτελούν απόρροια της επιλογής μη επιδοτούμενου εισιτηρίου, και ενός αυτόνομου βιώσιμου φορέα.
3. Εξάλλου, η Προαστιακός ΑΕ. έχει διαμορφώσει μία ευέλικτη τιμολογιακή πολιτική, η οποία καλύπτει διαφορετικές ομάδες χρηστών προσφέροντας σημαντικές εκπτώσεις στην τιμή του κομίστρου που σε αρκετές περιπτώσεις ξεπερνούν το 60% της αρχικής τιμής του εισιτηρίου. Ο Προαστιακός Σιδηρόδρομος, δεν εξυπηρετεί μόνο τους περιστασιακούς επισκέπτες του Διεθνούς Αεροδρομίου, αλλά και τους εργαζομένους σε αυτό ή σε γειτονικές περιοχές για τους οποίους η τιμή του εισιτηρίου με προαστιακό σιδηρόδρομο φθάνει σχεδόν στο επίπεδο εισιτηρίου μετακίνησης με λεωφορειακή γραμμή του Ο.ΑΣ.Α, προσφέροντας ένα σύγχρονο μέσο μεταφοράς σε μία ιδιαίτερα ελκυστική τιμή.
4. Σημειώνεται ότι το κόστος μετακίνησης με ταξί (18-25€) ή I.X. είναι διπλάσιο και σε αρκετές περιπτώσεις υπερδιπλάσιο από αυτό που απαιτείται για μετακίνηση στην ίδια διαδρομή με τον προαστιακό σιδηρόδρομο. Σε αυτή την κλίμακα ο Προαστιακός Σιδηρόδρομος στοχεύει στην προσέλκυση νέων χρηστών αποθαρρύνοντας πρωτίστως την χρήση των ιδιωτικών μέσων, και συνεπώς στην αποσυμφόρηση της κυκλοφορίας.
5. Εξάλλου, οι υπηρεσίες που προσφέρει ο προαστιακός σιδηρόδρομος διαφοροποιούνται από αυτές που προσφέρουν τα άλλα δημόσια μέσα μεταφοράς που δραστηριοποιούνται στη γραμμή του αεροδρομίου. Οι συρμοί του προαστιακού σιδηροδρόμου νέας τεχνολογίας (κλιματιζόμενοι), παρέχουν ένα άνετο περιβάλλον μεταφοράς επιβατών, που επιτρέπουν την μετακίνηση των επιβατών με ασφάλεια, αξιοπιστία, και ταχύτητα. Οι επιβάτες μετακινούμενοι από το κέντρο της Αθήνας θα έχουν την δυνατότητα να φθάνουν σε 30 λεπτά στο Διεθνές Αεροδρόμιο Αθηνών δηλαδή σχεδόν στο μισό χρόνο απ' ότι με οποιοδήποτε άλλο επιφανειακό μέσο, δημόσιο ή ιδιωτικό, που υπόκειται σε καθυστερήσεις ανάλογα με τις τρέχουσες κυκλοφοριακές συνθήκες. Οι υπηρεσίες αυτές δεν προσφέρονται σήμερα από κανένα άλλο μέσο μαζικής μεταφοράς, και επομένως οι οποιεσδήποτε συγκρίσεις θεωρούνται άστοχες.
6. Κατά συνέπεια η διαφορετικότητα στις παρεχόμενες υπηρεσίες των επιφανειακών μέσων και των μέσων σταθερής τροχιάς δεν θα πρέπει να οδηγεί σε συγκρίσεις σε επίπεδο τιμολογιακής πολιτικής καθώς η γενική διεθνής αρχή που διέπει τα Δημόσια Μέσα Μαζικής Μεταφοράς είναι η συμπληρωματικότητα των μέσων και όχι η ανταγωνιστικότητα αυτών.
7. Αναφορικά με την επιλογή ζωνικού συστήματος τιμολόγησης, κρίνεται ότι αποτελεί δίκαιη τιμολογιακή πολιτική που εφαρμόζεται στα σιδηροδρομικά δίκτυα των περισσοτέρων ευρωπαϊκών μητροπόλεων. Οι τιμολογιακές ζώνες του προαστιακού σιδηροδρόμου έχουν διαχωριστεί σε συνδυασμό με τις χιλιομετρικές αποστάσεις των σταθμών από το ΣΚΑ και με βάση το σημείο προορισμού. Η εφαρμογή ζωνικού συστήματος τιμολόγησης επιτρέπει στον Φορέα να αυξήσει τα έσοδα του από την πώληση εισιτηρίων σε επιβάτες που πραγματοποιούν μακρινές μετακινήσεις, ενώ ταυτόχρονα η αύξηση του κομίστρου αναλογικά με την απόσταση διαδρομής αποτελεί αποδεκτή και δίκαιη ρύθμιση δεδομένου ότι τα μακρινότερα σε απόσταση ταξίδια έχουν μεγαλύτερο κόστος λειτουργίας από τις κοντινότερες διαδρομές.
Για τη διαμόρφωση των τιμών των εισιτηρίων μόνο στη διαδρομή από το Σταθμό Αθηνών (Σταθμό Λαρίσης) μέχρι το Διεθνές Αεροδρόμιο Αθηνών, η διάρκεια της οποίας είναι μόλις 41 λεπτά, λήφθηκαν υπόψη αφενός μεν το γεγονός ότι δεν εφαρμόζεται για την «Προαστιακός Α.Ε.» η παροχή δημόσιας υπηρεσίας και η δυνατότητα επιδότησης από το Δημόσιο και αφετέρου, ότι το κόστος για όλα τα στοιχεία λειτουργίας βαρύνουν αποκλειστικά και μόνον την «Προαστιακός Α.Ε.» (συρμοί, σταθμοί και τέλη πρόσβασης στην υποδομή) πλέον των λειτουργικών της εξόδων. Η διαμόρφωση της τιμής έχει βασισθεί επίσης στην μελέτη «Ερατοσθένης» που υποδεικνύει αυτό το ύψος τιμών των εισιτηρίων ως κατάλληλο για τη βιωσιμότητα της εταιρείας.
Η τιμή του εισιτηρίου των € 8,00 για την διαδρομή από Σταθμό Αθηνών (Σταθμό Λαρίσης) μέχρι το Διεθνές Αεροδρόμιο Αθηνών δεν είναι από τις υψηλότερες σε επίπεδο χωρών της Ε.Ε., διότι στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και στις μεγάλες πόλεις της Ευρώπης οι τιμές των εισιτηρίων, για ανάλογη περίπου διαδρομή με αυτήν του Προαστιακού, είναι μεγαλύτερες, ενδεικτικά αναφέρεται : Λονδίνο (Gatwick) 14,20 €, Λονδίνο (Heathrow) 18,47 €, Μιλάνο 9,000, Μόναχο 8,000 ,Παρίσι 8,80 €, Βιέννη 9,00 € .
Ειδικότερα έχει γίνει πρόβλεψη για ειδικές εκπτώσεις που αφορούν ηλικιακές ομάδες (νέους μέχρι 18 ετών, πολύτεκνους, φοιτητές, μαθητές και σπουδαστές και άτομα άνω των 65 ετών) και κατηγορίες πολιτών καθώς επίσης και για μαζική αγορά εισιτηρίων από εταιρείες ή ειδικές περιπτώσεις όπως οι υπάλληλοι του Διεθνούς Αεροδρομίου Αθηνών.
Η τιμή των εισιτηρίων πολλαπλών διαδρομών και καρτών, καθώς και των εισιτηρίων για ειδικές κατηγορίες επιβατών έχει διαμορφωθεί με γνώμονα την κοινωνική ευαισθησία. Αυτό αποδεικνύεται από τα κατωτέρω στοιχεία:
Α) Για τιμή μειωμένου εισιτηρίου κατά 50% του οποίου δικαιούχοι είναι οι παρακάτω κατηγορίες επιβατών:
1) Όλοι οι επιβάτες μέχρι 18 ετών ανεξαρτήτως απασχόλησης ή ιδιότητας, με την επίδειξη του Δελτίου Αστυνομικής Ταυτότητας
2) Οι επιβάτες από 65 ετών και άνω, με την επίδειξη του Δελτίου Αστυνομικής Ταυτότητας.
Επίσης
1) Οι πολύτεκνοι και τα μέλη των οικογενειών τους,
2) Οι φοιτητές και οι σπουδαστές με την επίδειξη του Δελτίου Ειδικού Εισιτηρίου
3) Οι μαθητές των δημοτικών, Γυμνασίων, Λυκείων, Τεχνικών Σχολών κ.α.
Β) Για ειδικές τιμές για μαζική προ-πώληση απλών εισιτηρίων σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες ή εταιρείες βάσει ιδιαίτερης συμφωνίας με την προϋπόθεση ότι η τιμή ανά εισιτήριο δεν θα είναι μικρότερη της προκύπτουσας τιμής ανά εισιτήριο της αντίστοιχης κάρτας.
Γ) Για ειδικές τιμές για μαζική αγορά καρτών από εργοδότες ως εξής:
Από 10 έως 100 κάρτες έκπτωση 5% επί της αναγραφόμενης τιμής.
Από 100 έως 1000 κάρτες έκπτωση 10% επί της αναγραφόμενης τιμής
Από 1001 και πλέον έκπτωση 15% επί της αναγραφόμενης τιμής
Στους υπαλλήλους του Διεθνούς Αερολιμένα Αθηνών (Δ.Α.Α.) θα χορηγηθεί μηνιαία κάρτα αξίας 160 ευρώ.
Για ελεύθερη μετακίνηση ειδικών κατηγοριών επιβατών, εφόσον προβλέπεται από τις ισχύουσες διατάξεις. (Βουλευτές, Ευρωβουλευτές, Αστυνομικοί, Πυροσβέστες, οπλίτες θητείας, παιδιών μέχρι 6 ετών, αναπήρων κ.λ.π.)
Επισημαίνεται ότι για τους εργαζόμενους του Αεροδρομίου (όλων των εταιρειών) η μηνιαία κάρτα απεριορίστων διαδρομών της Προαστιακός Α.Ε. εξασφαλίζει άνετη και σύγχρονη μετακίνηση με ένα ημερήσιο κόστος της τάξης των 3,600. Σε ότι αφορά τους κατοίκους των ενδιαμέσων περιοχών, σημειώνεται ότι το εισιτήριο μέχρι το Κορωπί είναι της τάξεως των 3€, ότι με την μηνιαία κάρτα η καθημερινή μετακίνηση από Αθήνα προς Κορωπί στοιχίζει λιγότερο από 1,5 €. Σε ότι αφορά τις μετακινήσεις μεταξύ συνοριακών δήμων στη γραμμή Αεροδρομίου το απλό εισιτήριο κυμαίνεται ανάμεσα σε 1 και 2 € και φυσικά η τιμή πέφτει πολύ χαμηλότερα με την χρήση της μηνιαίας κάρτας. Επίσης, στη διαδρομή Αθήνα -Διεθνής Αερολιμένας Αθηνών η δυνατότητα έκδοσης μετ' επιστροφής εισιτηρίου καταλήγει σε κόστος διαδρομής 6 €.
Για την πρόσβαση στο αεροδρόμιο καθορίστηκε ειδική τιμή οικογενειακού εισιτηρίου που στην περίπτωση που μια οικογένεια δεν καλύπτεται από τις προηγούμενες εκπτώσεις, της επιτρέπει την πρόσβαση στο αεροδρόμιο με εισιτήριο 5€ το άτομο στην περίπτωση για παράδειγμα μίας τριμελούς οικογένειας.
Τέλος, αυτό που πρέπει να επισημανθεί είναι ότι ο Προαστιακός Α.Ε. έχει ως μοναδικό στόχο την εξυπηρέτηση του επιβατικού κοινού προσφέροντάς του υπηρεσίες υψηλού επιπέδου, τουλάχιστον ανάλογες εκείνων που προσφέρονται στην μεγαλύτερες πόλεις της Ευρώπης.
Συνημμένα καταθέτουμε συγκριτικό πίνακα προαστιακού σιδηροδρόμου σε μεγάλες ευρωπαϊκές πόλεις, τις τιμές των εισιτηρίων της «Προαστιακός Α.Ε.» καθώς και την τιμολογιακή πολιτική της εταιρείας που τεκμηριώνουν απόλυτα τα αναφερόμενα στο υπόψη έγγραφο.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ Κ. ΛΙΑΠΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
23. Στην με αριθμό 2142/14-7-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Βλατή δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 40207/2-8-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Βλατής και κατόπιν του υπ' αριθ. 4545/28.07.2004 εγγράφου της Περιφέρειας Δυτικής Μακεδονίας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας Δυτικής Μακεδονίας, προβαίνει σε ανοικτές συσκέψεις και ενημερώσεις μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, τόσο για θέματα Περιφερειακής Πολιτικής, όσο και για επιμέρους θέματα (όπως π.χ. Τουριστικής προβολής, πορείας έργων 3ου ΠΕΠ κλπ.).
Οι ενημερώσεις αυτές έχουν άμεσα αποτελέσματα και κάθε πολίτης της Δυτικής Μακεδονίας γίνεται κοινωνός των σκέψεων, προθέσεων, απόψεων και αναπτυξιακών προοπτικών της Δυτικής Μακεδονίας.
Επίσης ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας, ζήτησε να ενημερωθεί το Περιφερειακό Συμβούλιο Δυτικής Μακεδονίας για τα θέματα της αναθεώρησης γιατί τα θέματα αυτά αφορούν όλους τους κατοίκους της Δυτικής Μακεδονίας. Οι φορείς που συμμετέχουν στο Περιφερειακό Συμβούλιο και οι εκπρόσωποί τους προχώρησαν σε διάλογο, προτάσεις, υποδείξεις και ό,τι άλλο κρίθηκε σκόπιμο μέσα σε προθεσμία ημερών και όχι ωρών που διαρκεί μια συνεδρίαση Περιφερειακού Συμβουλίου.
Επιπροσθέτως θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι η αναθεώρηση του ΠΕΠ είναι μια εσωτερική διαδικασία της Υπηρεσίας και δεν προβλέπεται από πουθενά η σύγκλιση του Περιφερειακού Συμβουλίου για έγκριση ή απόρριψη. Το Περιφερειακό Συμβούλιο εισηγείται. Εκείνη που έχει λόγο και ευθύνη είναι η Επιτροπή Παρακολούθησης του ΠΕΠ της οποίας μέλη είναι περίπου κατά 80% τα ίδια μέλη με το Περιφερειακό Συμβούλιο. Ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας ζήτησε να έχει ενημέρωση και το Περιφερειακό Συμβούλιο για την αναθεώρηση.
Όσον αφορά τη μείωση των πόρων του ΠΕΠ και τη μεταφορά των πόρων αυτών στο κεντρικό τομεακό πρόγραμμα του ΥΠ.ΟΙ.Ο., αρμόδιο να απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών.
Σχετικά με την Επιχειρηματικότητα από πλευράς Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας έχουν γίνει και θα γίνουν συντονισμένες προσπάθειες για την όσο δυνατόν αποτελεσματικότερη και εύρυθμη στήριξη των Επιχειρήσεων της Δυτικής Μακεδονίας.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
24. Στην με αριθμό 1884/30-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κων/νου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 40883/2-8-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της πιο πάνω ερώτησης σχετικά με το αντικείμενο του θέματος, σας πληροφορούμε ότι η οριστική μελέτη της γέφυρας Μεσολακκιάς θα ολοκληρωθεί έως το τέλος του 2004 για να είναι δυνατή πρόταση ένταξης του έργου στα συγχρηματοδοτούμενα προγράμματα.
Το παρόν κοινοποιείται στο ΥΠΕΧΩΔΕ, με Φ/Α των πιο πάνω 2 & 3 Σχετ. για να , επιληφθεί του θέματος.
Ο Υφυπουργός
ΑΘ. ΝΑΚΟΣ»
25. Στην με αριθμό 1883/30-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κων/νου Τσιπλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 40884/2-8-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της πιο πάνω ερώτησης σχετικά με το αντικείμενο του θέματος, σας πληροφορούμε ότι η οριστική μελέτη της Άνω Διάβασης Αμφίπολης θα ολοκληρωθεί έως το τέλος του 2004 για να είναι δυνατή πρόταση ένταξης του έργου στα συγχρηματοδοτούμενα προγράμματα.
Το παρόν κοινοποιείται στο ΥΠΕΧΩΔΕ, με Φ/Α των πιο πάνω 2 & 3 Σχετ. για να επιληφθεί του θέματος.
Ο Υφυπουργός
ΑΘ. ΝΑΚΟΣ»
26. Στην με αριθμό 1484/15-6-04 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 40859/3-8-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, και στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Από πιστώσεις του Περιφερειακού Επιχειρησιακού Προγράμματος του Β΄ ΚΠΣ έχει κατασκευασθεί το αλιευτικό καταφύγιο στη θέση Καστρί -Κερατόκαμπος Δήμου Bιάννου με προϋπολογισμό μελέτης 900.366 ευρώ και ποσό σύμβασης 702.115 ευρώ.
Από πιστώσεις του Περιφερειακού Επιχειρησιακού Προγράμματος του Γ΄ ΚΠΣ έχουν κατασκευασθεί ή βρίσκονται σε φάση κατασκευής τα έργα που παραθέτονται στον επισυναπτόμενo πίνακα.
Στο Ειδικό Πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΕΠΤΑ) Νήσου Κρήτης έχουν ενταχθεί οι εξής Μελέτες:
- «Μελέτη βελτίωσης αλιευτικού καταφυγίου παραλιακής ζώνης Κουρεμένου» του Δήμου Ιτάνου Ν. Λασιθίου, εγκεκριμένου προϋπολογισμού 73.367,57 ευρώ.
-«Μελέτη αλιευτικού καταφυγίου» του Δήμου Φοίνικα Ν. Ρεθύμνης, εγκεκριμένου προϋπολογισμού 52.824,65 ευρώ.
- «Μελέτη αλιευτικού καταφυγίου Δήμου Κολυμπαρίου-Β΄ Στάδιο» του Δήμου Κολυμπαρίου Ν. Χανίων, εγκεκριμένου προϋπολογισμού 88.000 ευρώ).
Για τα λοιπά θέματα αρμόδια να απαντήσουν είναι τα συνερωτώμενα Υπουργεία.
Ο Υφυπουργός
Α. ΝΑΚΟΣ»
27. Στην με αριθμό 1696/23-6-04 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Νίκου Γκατζή και Τάκη Τσιόγκα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 40861/3-8-04 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης και στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι το ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α., προκειμένου να συμβάλει στην αντιμετώπιση των ζημιών που προκλήθηκαν από τις θεομηνίες, χρηματοδότησε τη Ν.Α. Μαγνησίας με το ποσό των 350.000,00 € και το Δ. Κάρλας με το ποσό των 180.000,00 €.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Πέμπτης 27 Ιανουαρίου 2005.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 591/24-1-2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευαγγελίας Σχοιναράκη – Ηλιάκη προς τους Υπουργούς Πολιτισμού και Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις περικοπές στις χρηματοδοτήσεις από το Υπουργείο Πολιτισμού στο Νομό Ηρακλείου.
2. Η με αριθμό 592/24-1-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τους Υπουργούς Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Ανάπτυξης, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους της εταιρείας εκδόσεων «ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ» στη Θεσσαλονίκη, τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κλπ.
3. Η με αριθμό 590/24-1-2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνας Ξηροτύρη – Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την πληρωμή των παραγωγών βιομηχανικής τομάτας του Νομού Καρδίτσας κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 588/24-1-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Μαγκριώτη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τη λειτουργία της Ελληνικής Βιομηχανίας Όπλων κλπ.
2. Η με αριθμό 593/24-1-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τη λειτουργία της Ελληνικής Βιομηχανίας Όπλων κλπ.
3. Η με αριθμό 589/24-1-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη βελτίωση των αστικών συγκοινωνιών στην περιοχή Ζοφριάς Άνω Λιοσίων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Ανάθεση και εκτέλεση δημοσίων συμβάσεων εκπόνησης μελετών και παροχής συναφών υπηρεσιών και άλλες διατάξεις».
Στη χθεσινή συνεδρίαση είναι γνωστό ότι το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής. Έχουν απομείνει έξι ομιλητές, οι οποίοι θα μιλήσουν σήμερα και επί της αρχής και επί των άρθρων. Θα ήθελα να παρακαλέσω τα άρθρα να συζητηθούν σε δύο ενότητες: Από το 1 έως το 22 σήμερα και την Τρίτη από το 23 μέχρι το τέλος.
Συμφωνεί το Σώμα με αυτήν την πρόταση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, μην κοιτάτε μόνο δεξιά, δεν συμφωνούμε όλοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ κοιτάω παντού, γύρω-γύρω. Ρώτησα εάν συμφωνούμε όλοι, δεν μίλησα καταφατικά.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα ήταν ίσως σκοπιμότερο τα κεφάλαια Α΄ και Β΄, που είναι και τα σημαντικότερα, να συζητηθούν σε μία πρώτη ενότητα και τα κεφάλαια Γ΄, Δ΄ ,Ε΄ και ΣΤ΄ να συζητηθούν σε μία δεύτερη ενότητα. Φαίνεται ανισόρροπο, αλλά στην πραγματικότητα ισορροπεί πλήρως από πλευράς χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δηλαδή εσείς προτείνετε να συζητήσουμε από το άρθρο 1 μέχρι το 11 σε μία ενότητα και από το άρθρο 12 μέχρι το 45 σε μία δεύτερη ενότητα.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ναι, κύριε Πρόεδρε, εάν συμφωνεί βέβαια και η Αντιπολίτευση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή την πρόταση ήθελα να κάνω και εγώ, γιατί τα πρώτα άρθρα είναι τα σημαντικότερα. Τώρα, δεν ξέρω εάν θα μπορέσουμε στη δεύτερη ενότητα να τελειώσουμε όλα τα άρθρα που είναι και πάρα πολλά και μήπως και χρειαστεί και άλλη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα το δούμε αυτό.
Συνεπώς συμφωνούμε ως προς τον τρόπο συζήτησης των άρθρων;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, η πρότασή σας στην αρχή ήταν πιο καλή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν πειράζει.
Σήμερα θα ξεκινήσουμε με τα άρθρα 1 έως 11 και μετά τα άρθρα 12 έως 45. Βέβαια, φαντάζει λίγο βαρύ το δεύτερο μέρος των άρθρων, που είναι αρκετά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είναι όμως επουσιώδη.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Να συζητήσουμε από το άρθρο 1 έως 11.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία. Θα κάνουμε ό,τι αποφασίσετε.
Συμφωνεί λοιπόν το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το Σώμα συμφώνησε ομόφωνα.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Μπέζας έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Μόνο, κύριε Πρόεδρε, να έχουμε την ανοχή σας, γιατί ο χρόνος είναι λίγος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, οκτώ λεπτά για έντεκα άρθρα; Αν τα πάρουμε ένα-ένα, θέλουμε περισσότερο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τι να κάνουμε; Αυτός είναι ο χρόνος που προβλέπεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όταν κάθε άρθρο έχει τριάντα παραγράφους, φτάνουν οκτώ λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο Κανονισμός αυτό προβλέπει. Ο χρόνος είναι τέσσερα λεπτά -όπως γνωρίζετε- και διπλασιάζεται λόγω του γεγονότος ότι συζητάμε τα άρθρα ως ενότητα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τέσσερα λεπτά για το κάθε άρθρο, όχι οκτώ λεπτά για έντεκα άρθρα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι συνηθισμένο κάθε φορά που έχουμε ενότητα άρθρων να διατίθεται χρόνος οκτώ λεπτών. Θα υπάρξει και μια μικρή ανοχή, αλλά ο Κανονισμός προβλέπει αυτόν το χρόνο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τον Κανονισμό τον φέρνετε στα μέτρα σας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε Μπέζα, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα δείξετε μία ανοχή και για έναν πρόσθετο λόγο, γιατί χθες δεν δευτερολογήσαμε οι εισηγητές. Θα δείξετε λοιπόν μια μικρή ανοχή στο χρόνο, για να μπορέσουμε να εκφράσουμε και κάποιες απόψεις δευτερολογώντας ταυτόχρονα για τη συζήτηση που έγινε επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Αναφερόμενος, λοιπόν, σε κάποιες απόψεις –πριν αναφερθώ στα άρθρα- που εκφράστηκαν χθες από τους συναδέλφους στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου, θέλω να πω ότι ειλικρινά δεν καταλαβαίνω για ποιους λόγους οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης -και ιδιαίτερα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- δεν ψήφισαν επί της αρχής το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Δεν το ψήφισαν, γιατί έγινε πολύς λόγος για το νέο νόμο περί ανάθεσης έργων με την κατάργηση του μαθηματικού τύπου, διότι η κατάργηση του μαθηματικού τύπου μάς οδήγησε σε ένα νόμο ο οποίος καταλήγει σε μεγάλες εκπτώσεις στα έργα;
Δεν το ψήφισαν γιατί ο νόμος για τις αναθέσεις των μελετών που συζητούμε σήμερα, είναι παρόμοιος με το δικό τους νόμο, το ν. 3164; Δεν το ψήφισαν διότι εμείς, όπως είπε κάποιος συνάδελφος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης χθες, διαπράξαμε μία πολιτική ατιμία μη παραδεχόμενοι ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα είναι ίδιο με το ν. 3164;
Εν πάση περιπτώσει, δεν το καταλαβαίνω. Εκείνο το οποίο εγώ κατάλαβα είναι ότι ουσιαστικά δεν υπάρχουν βασικές ενστάσεις και διαφοροποιήσεις επί της αρχής του νομοσχεδίου. Δεν υπάρχουν ουσιαστικά διαφορετικές απόψεις και νομίζω ότι θα ήταν πιο θαρραλέο πολιτικά, εάν η Αξιωματική Αντιπολίτευση ψήφιζε επί της αρχής το νόμο, διαφοροποιούμενη ίσως σε κάποια επί μέρους άρθρα.
Νομίζω ότι πρέπει να γίνει μια αναφορά στο θέμα του μαθηματικού τύπου, διότι εθίγη πολλές φορές αυτό το ζήτημα στη χθεσινή συνεδρίαση. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε κάτι, κύριοι συνάδελφοι. Εγώ θα δεχθώ –και νομίζω ότι όλοι πρέπει να το δεχθούμε- ότι ο μαθηματικός τύπος θεσμοθετήθηκε με καλή προαίρεση. Υπήρχε πρόθεση να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο των μεγάλων εκπτώσεων που παρουσιάστηκαν ιδιαίτερα στα έργα του Α’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.
Ο μαθηματικός τύπος, όμως, είχε από τη φύση του μια ενδογενή αδυναμία. Μπορούσε μέσω ομαδοποιήσεων να χειραγωγηθεί και να καταλήξει τελικά, με ασήμαντες εκπτώσεις, στην ανάθεση έργων σε συγκεκριμένες εταιρείες, στην ουσία δηλαδή να πάμε σε απευθείας αναθέσεις. Και εδώ χάνονταν πολύτιμοι πόροι, γιατί δεν μπορούσαμε να πετύχουμε τις εκπτώσεις που ήταν απαραίτητες, διότι η έκπτωση είναι αγαθό σε ένα έργο. Δεν μπορούμε να αφορίζουμε τις εκπτώσεις, χρειάζονται οι εκπτώσεις στα δημόσια έργα.
Γι’ αυτό λοιπόν σας κατηγορούμε. Σας κατηγορούμε διότι, ενώ βλέπατε όλο αυτό το διάστημα τις παρενέργειες που είχαν δημιουργηθεί, ενώ βλέπατε τις αρρυθμίες που είχαν δημιουργηθεί με ένα νόμο ο οποίος τελικά κατάντησε να είναι νόμος της διαπλοκής –αναφέρομαι στο νόμο του μαθηματικού τύπου- δεν κάνατε τίποτε, αλλά αφήνατε τους αεριτζήδες …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσουμε επί των άρθρων ή όχι;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Ναι, κύριε Γείτονα. Αφήνατε τους αεριτζήδες να χειραγωγούν τις διαδικασίες για να καταλήγουμε σε απευθείας αναθέσεις. Δεν θελήσατε να διαμορφώσετε συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού και διαφανών διαγωνιστικών διαδικασιών. Ακόμα δηλαδή και εάν ξεκινήσατε με καλή προαίρεση, βλέπατε στην πορεία ότι δημιουργούνται παρενέργειες και αυτές τις παρενέργειες τις αφήνατε να εξελίσσονται.
Επίσης, διαπίστωσα στη χθεσινή συζήτηση μια εμμονή των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης στην υπεράσπιση του ν. 3164. Νομίζω ότι ξεκαθαρίστηκε κατά τη συζήτηση στην επιτροπή και από τις δικές μας αναφορές αλλά και από αυτά που είπαν οι φορείς ότι δεν μπορούσαμε να συνεχίσουμε με το ν. 3164, ένα νόμο εξάλλου ο οποίος ποτέ δεν είχε εφαρμοστεί, γιατί εσείς φροντίσατε να μην εφαρμοστεί ποτέ. Δεν μπορούσαμε να πάμε σε μικροεπιδιορθώσεις ούτε σε μικροτροποποιήσεις. Έπρεπε να πάμε σε ένα νέο θεσμικό πλαίσιο. Εμείς στο κάτω-κάτω είμαστε συνεπείς με αυτά τα οποία λέγαμε και πριν, κατά την περίοδο που ήμασταν αντιπολίτευση, είχαμε διαφωνίες τις οποίες είχαμε διατυπώσει όταν συζητήθηκε ο ν. 3164 στη Βουλή. Είχαμε διαφωνίες και καταψηφίσαμε τότε το νόμο.
Φέραμε λοιπόν τώρα ένα καινούργιο θεσμικό πλαίσιο για τον επιπλέον λόγο ότι ο ν. 3164 δεν ήταν συμβατός με την κοινοτική νομοθεσία. Και το θέμα της συμβατότητας με την κοινοτική νομοθεσία είναι βασικό σε μια περίοδο που υπάρχει απειλή προς τη χώρα μας για αναστολή πληρωμών, όχι για τα έργα και τις δράσεις του ΥΠΕΧΩΔΕ, αλλά απειλή για αναστολή πληρωμών από το Ευρωπαϊκό Ταμείο Περιφερειακής Ανάπτυξης, για όλα τα επιχειρησιακά προγράμματα, όλων των Υπουργείων για την περίοδο 2000-2003.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι αυτή η απειλή αναστολής πληρωμών είναι μια παλιά ιστορία, η οποία δεν οφείλεται σε λάθη και παραλείψεις της δικής μας περιόδου, αλλά σε λάθη και παραλείψεις της περιόδου 2000-2003 και αναφέρεται επίσης και σε έργα-γέφυρες από το Β’ στο Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι είναι ένας λογαριασμός ο οποίος ήλθε από παλιά. Ο λογαριασμός λοιπόν για τα τέσσερα χρόνια της αφασίας που υπήρχε την προηγούμενη περίοδο στο πλαίσιο εκτέλεσης των έργων, ήλθε, έπεσε στις πλάτες μας και είναι δυσβάσταχτος, διότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις μέχρι το Μάρτιο επέδειξαν άγνοια και άφησαν τέσσερα ολόκληρα χρόνια να πάνε χαμένα, ανεκμετάλλευτα, χωρίς να κατορθώσουν να δημιουργήσουν έναν αξιόπιστο μηχανισμό ελέγχου και διαχείρισης των έργων.
Αυτή είναι η πραγματικότητα και θα ζητήσω από όλους σας –επαναλαμβάνοντας αυτό που είπα και κατά τη συζήτηση στην επιτροπή- να δείξουμε όλοι μια υπευθυνότητα και να στηρίξουμε την Κυβέρνηση σε αυτήν τη δύσκολη φάση της διαπραγμάτευσης, στην οποία βρίσκεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση, για να μη χαθούν πολύτιμοι πόροι για την πατρίδα μας.
Μας κατηγορήσατε για καθυστερήσεις και νομίζω ότι αυτό εμπεριέχει μία «πολιτική υποκρισία». Πώς είναι δυνατόν να κατηγορείτε εμάς για καθυστέρηση, διότι δήθεν αφήσαμε τη χώρα χωρίς θεσμικό πλαίσιο μελετών –που δεν έγινε κάτι τέτοιο, αφού επαναφέραμε το ν. 716 ο οποίος ίσχυε και επί των ημερών σας, διότι ποτέ δεν εφαρμόστηκε ο ν. 3164- όταν κάνατε έξι ολόκληρα χρόνια για να ενσωματώσετε στο Εθνικό Δίκαιο την οδηγία 92/50, από το 1992 μέχρι το 1998 που εκδόθηκε το π.δ. 346/98 και άλλα έξι χρόνια από το 1998 μέχρι το 2003, μέχρι να ψηφίσετε το ν. 3164;
Και όχι μόνο καθυστερήσατε εκεί, αλλά καθυστερήσατε και στο να φέρετε τις κανονιστικές πράξεις και τις εξουσιοδοτήσεις για την εφαρμογή του ίδιου σας του νόμου, του νόμου που εσείς ψηφίσατε.
Νομίζω, κύριε Τσακλίδη, ότι το έγγραφο, το οποίο κατέθεσε χθες ο κ. Κατσιγιάννης είναι ξεκάθαρο. Στις 3 Μαρτίου του 2004, δηλαδή την ημέρα που προεβλέπετο να ξεκινήσει η εφαρμογή του ν. 3164, εσείς στείλατε το συγκεκριμένο προεδρικό διάταγμα -το οποίο συμπεριλάμβανε όλα τα άλλα προεδρικά διατάγματα, όλες τις εξουσιοδοτήσεις- στο Τεχνικό Επιμελητήριο για να έχετε τη γνώμη του Τεχνικού Επιμελητηρίου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Δεν είναι έτσι, κύριε συνάδελφε. Ανακρίβειες είναι αυτά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Έτσι είναι. Εδώ είναι το έγγραφο με την υπογραφή σας. Κατατέθηκε το έγγραφο στα Πρακτικά. Το στείλατε στις 3 Μαρτίου, την ημέρα που θα ξεκινούσε η ισχύς του νόμου και ζητούσατε την άποψη του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Στη συνέχεια, μετά την άποψη του Τεχνικού Επιμελητηρίου, έπρεπε να στείλετε το προεδρικό διάταγμα στο Συμβούλιο της Επικρατείας για επεξεργασία. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι ο νόμος ήταν αδύνατο να εφαρμοστεί μέσα στο 2004.
Μιλήσατε για τις εκπτώσεις. Επαναλαμβάνω αυτά που είπε και ο κύριος Υπουργός ότι οι μεγάλες εκπτώσεις που τυχόν παρατηρήθηκαν ήταν για πολύ μικρά έργα και για έργα που έγιναν οι δημοπρασίες με τιμολόγια, τα οποία δεν ήταν τα καινούργια, ήταν τα παλιά τιμολόγια. Εγώ πιστεύω ότι στις 31 Ιανουαρίου, με τα δέκα μεγάλα έργα της Εγνατίας, προϋπολογισμού ενός δισεκατομμυρίου, θα έχουμε ένα τεστ αντοχής, θα έλεγα, ένα τεστ σε πραγματικές συνθήκες για την αποτελεσματικότητα της λειτουργίας του καινούργιου νόμου και τα αποτελέσματα θα είναι θετικά, διότι ο νόμος έχει πολλές δικλίδες ασφαλείας, έχει τη δικλίδα των υψηλών εγγυήσεων, έχει τη δικλίδα ότι είναι αυστηρός απέναντι στους κατασκευαστές, έχει τη δικλίδα ότι είναι αυστηρός απέναντι στους επιβλέποντες, έχει τη δικλίδα των σφικτών τιμολογίων που δεν αφήνουν περιθώρια για μεγάλες εκπτώσεις.
Θεωρώ ότι ο Υπουργός ήταν σαφής στην αναφορά του. Ο νόμος θα εφαρμοστεί απόλυτα, δεν θα χαριστούμε σε κανέναν και νομίζω ότι θα καταλήξουμε σε λογικές εκπτώσεις, σε εκπτώσεις συμφέρουσες για το δημόσιο, διότι επαναλαμβάνω ότι οι εκπτώσεις χρειάζονται στα δημόσια έργα, είναι αρετή οι εκπτώσεις στα δημόσια έργα. Οι μεγάλες εκπτώσεις είναι η αμαρτία.
Ακούστηκε, τέλος, ότι το νομοσχέδιο αυτό δεν βοηθά τη Δημόσια Διοίκηση και μάλιστα ακούστηκε και μία άποψη, θα έλεγα, ακραία, ότι επιτείνει τη γραφειοκρατία. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο αδικεί το νομοσχέδιο.
Εντελώς επιγραμματικά θα αναφέρω διατάξεις που έμμεσα νομίζω ότι βοηθούν, αναβαθμίζουν τη Δημόσια Διοίκηση, τη Δημόσια Διοίκηση βέβαια που έχει σχέση με την ανάθεση και την επίβλεψη των μελετών.
Έχουμε την παράγραφο 5 του άρθρου 4, όπου προβλέπεται απόφαση του Υπουργού για οργάνωση του αρχείου, την παράγραφο 8 του άρθρου 6, όπου προβλέπεται απόφαση του Υπουργού για τη διαδικασία φύλαξης των οικονομικών προσφορών, την παράγραφο 9 του άρθρου 39, όπου με προεδρικό διάταγμα προβλέπεται η Γνωμοδοτική Επιτροπή Ενστάσεων, την παράγραφο 2 του άρθρου 42, με την οποία διατίθεται πρόσθετο προσωπικό για τις ανάγκες του ΥΠΕΧΩΔΕ, το άρθρο 15, το οποίο απλοποιεί τις διαδικασίες για τον έλεγχο της καταλληλότητας, το άρθρο 42 για τη δικαστική συνδρομή προς τους τεχνικούς υπαλλήλους, το άρθρο 3 για τις προγραμματικές συμβάσεις, το άρθρο 8 για τις συμφωνίες πλαίσιο. Όλες αυτές οι διατάξεις έμμεσα αναβαθμίζουν τη Δημόσια Διοίκηση που έχει σχέση με την επίβλεψη και την ανάθεση των μελετών.
Έρχομαι πολύ σύντομα στα άρθρα.
Στο άρθρο 1 δίνονται οι ορισμοί των εννοιών που υπάρχουν στο νόμο.
Στο άρθρο 2 ορίζεται το πεδίο εφαρμογής του νόμου και οι κατηγορίες των μελετών. Είναι θετικό ότι ο Υπουργός στη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή δέχτηκε τη γνώμη του Τεχνικού Επιμελητηρίου στην υπουργική απόφαση, η οποία προσδιορίζει το αντικείμενο κάθε κατηγορίας μελετών.
Το άρθρο 3 αναφέρεται στις προγραμματικές συμβάσεις. Είναι μία διαδικασία πολύ χρήσιμη, είναι ένα χρήσιμο εργαλείο στα χέρια των ανατεθουσών αρχών. Βέβαια εδώ τίθεται και το ζήτημα του πότε ένας φορέας έχει ή όχι την επαρκή στελέχωση, αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο νομίζω ότι δεν μπορεί να απαντηθεί με λεπτομέρεια στα πλαίσια αυτού του νομοσχεδίου. Πάντως είναι ένα χρήσιμο εργαλείο και η τυχόν κατάχρηση αυτού του εργαλείου δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να το προβλέψουμε στο νομοσχέδιο.
Το άρθρο 4 είναι σημαντικό για τη λειτουργία του συστήματος. Στο άρθρο αυτό ορίζονται οι αναγκαίες διαδικασίες για την προπαρασκευή της ανάθεσης της σύμβασης. Ιδιαίτερη σημασία δίνεται στο φάκελο του έργου που περιέχει συγκεκριμένα στοιχεία και ο οποίος θα πρέπει να επικαιροποιείται. Επίσης, πολύ σημαντικές είναι οι νέες διατάξεις για τη σύνταξη της προεκτιμώμενης αμοιβής από την υπηρεσία, με βάση την οποία γίνεται και η ανάθεση των συμβάσεων.
Αν το άρθρο 4 είναι σημαντικό για τη λειτουργία του συστήματος νομίζω ότι τα επόμενα άρθρα, το 5, το 6 και το 7 αποτελούν στην ουσία, συγκροτούν στην ουσία το ίδιο το σύστημα. Έχουμε έξι διαφορετικούς τρόπους ανάθεσης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα λεπτό.
Μόνο προκαταρκτική μελέτη με τη δυνατότητα τριών έως πέντε προκαταρκτικών μελετών, επομένως επιλογής της καταλληλότερης λύσης, προκαταρκτική μελέτη και προμελέτη, προκαταρκτική μελέτη και οριστική μελέτη χωρίς προμελέτη, οριστική μελέτη χωρίς άλλα στάδια, προκαταρκτική μελέτη, προμελέτη και οριστική σε ένα στάδιο και η περίπτωση του διαγωνισμού. Στην ουσία πρόκειται για ανάθεση σε δύο στάδια. Δεν θα έχουμε χρονοβόρες διαδικασίες. Η διαδικασία είναι πλήρως ελεγχόμενη, με καθορισμένες τις προθεσμίες για πρώτη φορά και με τα καθήκοντα όλων των εμπλεκομένων σε αυτήν τη διαδικασία.
Νομίζω ότι η προσθήκη, την οποία δέχτηκε να κάνει ο κύριος Υπουργός, να υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα ανάθεσης όλων των σταδίων της μελέτης στον ίδιο μελετητή, όταν πρόκειται για έργα με ασφυκτικές προθεσμίες που πρόκειται να χρηματοδοτηθούν από κοινοτικά προγράμματα, δίνει μία μεγαλύτερη ευελιξία στο σύστημα.
Στο άρθρο 6, όπως έγινε η αλλαγή στην παράγραφο 8 και από τις εναλλακτικές λύσεις πήγαμε στην εναλλακτική λύση, νομίζω ότι κάτι αντίστοιχο πρέπει να γίνει και στην παράγραφο 9 του άρθρου 6, «οικονομική προσφορά του υποψηφίου για την εκπόνηση της προτεινόμενης από αυτόν κύριας θετικής λύσης και των εναλλακτικών της» θα πρέπει να διορθωθεί σε «και της εναλλακτικής». Διότι υπάρχει μόνο μία εναλλακτική λύση. Και επιπλέον, επειδή εκεί προβλέπεται, κάτω από το όριο της κοινοτικής οδηγίας των 120.000 ευρώ, η ανάθεση με κριτήρια τη γνώση των τοπικών συνθηκών, νομίζω ότι θα πρέπει να προβληθεί στο άρθρο 7, στην τεχνική προσφορά και στα κριτήρια ανάθεσης να υπάρχει απόδειξη της γνώσης των τοπικών συνθηκών.
Στο άρθρο 8 προβλέπονται οι συμφωνίες πλαίσιο. Νομίζω ότι οι δικλίδες ασφαλείας είναι σημαντικές και επομένως είναι ένα πάρα πολύ χρήσιμο εργαλείο.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 10 ο κύριος Υπουργός έκανε δεκτή την πρόταση του Τεχνικού Επιμελητηρίου, θέτοντας ως ανώτατο όριο, το όριο των 15.000 ευρώ στην περίπτωση επείγουσας ανάθεσης της μελέτης. Νομίζω ότι εδώ για να διασφαλίσουμε καλύτερες συνθήκες διαφάνειας θα πρέπει να γίνει αποδεκτή και μία άλλη πρόταση. Και σ’ αυτές τις περιπτώσεις της επείγουσας ανάθεσης της μελέτης, να προβλέπεται δημοσιοποίηση για ένα χρονικό διάστημα, ίσως για κάποιες ημέρες στην ιστοσελίδα του Τεχνικού Επιμελητηρίου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε. Πήρατε βέβαια και το χρόνο της δευτερολογίας σας.
Ο κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω συνεννοηθεί με τους συναδέλφους μου, τον κ. Γκατζή και την κ. Ξηροτύρη, να μιλήσω μετά από αυτούς, αν δεν έχετε αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εντάξει.
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το χαρακτήρα του νομοσχεδίου, τον ταξικό προσανατολισμό, τον είχαμε αναφέρει και επί της αρχής. Αυτό όμως θα το τεκμηριώσουμε καλύτερα σήμερα με την τοποθέτησή μας επί των άρθρων.
Παίρνοντας κατά σειρά τα άρθρα, θα ήθελα να τονίσω ότι το άρθρο 1 είναι το κύριο άρθρο πάνω στο οποίο βασίζεται όλο το νομοσχέδιο, σε συνδυασμό φυσικά με άλλες διατάξεις των άρθρων που ακολουθούν, προσδιορίζεται η σαφής πολιτική, η ταξική πολιτική στις άδειες και στα έργα.
Στο άρθρο 1, κύριοι Βουλευτές προσδιορίζεται και στην παράγραφο 1 σε συνδυασμό με την παράγραφο 2β γίνεται η υποκατάσταση ουσιαστικά του δημοσίου από ιδιωτικούς φορείς. Το ίδιο γίνεται και στο άρθρο 17 όπου εδώ εισάγει την έννοια με βάση την οποία θεσμοθετείται η ιδιωτικοποίηση του δημοσίου.
Έχουμε και άλλες παραγράφους, όπως η παράγραφος 9 κλπ., όπου σε όλα τα ΝΠΔΔ και ΑΕ του δημοσίου ή σε επιχειρήσεις που έχει συμμετοχή το ελληνικό δημόσιο, εισάγεται και εδώ με την παράγραφο αυτή ο ιδιωτικός τομέας, όπου δηλαδή συμμετέχει το δημόσιο. Μπορούμε να αναφέρουμε χαρακτηριστικά πολλές παραγράφους όπως επίσης και στην παράγραφο 7, όπου εκεί μπαίνει για καλά το μονοπώλιο.
Όλη αυτή η διαδικασία, κύριοι Βουλευτές, γίνεται με το αιτιολογικό, όπως και η προηγούμενη κυβέρνηση ανέθετε σε ιδιώτες δραστηριότητες του δημοσίου. Είναι η κατεύθυνση αυτή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα πάντα στον ιδιώτη, κατάργηση ουσιαστικά της αναπτυξιακής πολιτικής που μπορεί να ακολουθήσει το δημόσιο, στο οποίο εμείς στηρίζουμε, αν θέλετε, την ανάπτυξη της χώρας. Αυτή η πολιτική εφαρμόζεται με το αιτιολογικό ότι το δημόσιο είναι ανίκανο να διαχειριστεί τέτοια σοβαρά θέματα. Και όταν λέει ανίκανο, εννοεί το προσωπικό το οποίο η πολιτική και των δύο κομμάτων έχει ουσιαστικά υποβαθμίσει, το έχει κάνει να είναι πραγματικά έξω από τα νερά του για να διαχειριστεί τέτοια πράγματα, εκτός μόνο από τις υπηρεσίες που έχει το ΥΠΕΧΩΔΕ όπου εκεί πραγματικά η ΕΜΔΥΔΑΣ, την οποία δεν ήθελαν τα δύο κόμματα να έλθει να μιλήσει στην ακρόαση που έγινε, απέδειξε ότι όλες αυτές οι δραστηριότητες σε επίπεδο Υπουργείου μπορούν να υλοποιηθούν από τις υπηρεσίες, αν αυτές στελεχωθούν ακόμα λίγο καλύτερα, αν τεχνολογικά αποκτήσουν όλη την υποδομή, αν οι αμοιβές τους είναι τέτοιες που μπορούν πραγματικά να έχουν τη δυνατότητα και τη θέληση και το μεράκι, αλλά και την ανεξαρτησία να ασχοληθούν με αυτό χωρίς να τρέχουν σε άλλες παραπλήσιες εργασίες για να συμπληρώσουν το εισόδημά τους.
Αυτή, λοιπόν, την υποβάθμιση επικαλείται η Κυβέρνηση σήμερα ως αιτιολογικό για να περάσει την ανάθεση δημοσίων υπηρεσιών στον ιδιωτικό τομέα.
Εδώ θα ήθελα, κύριοι Βουλευτές, να βάλω το ερώτημα. Ανατίθεται σε ιδιώτες να ελέγχουν εκπονούμενες μελέτες, να επιβλέπουν μελέτες και έργα και δεν αναρωτιέται κανείς πώς είναι δυνατόν το ιδιωτικό συμφέρον, εισερχόμενο στο δημόσιο, να διασφαλίζει τα δικαιώματα του δημοσίου. Είναι κάτι το οποίο σήμερα κανένας δεν μπορεί να πει ότι θα γίνει. Να, λοιπόν, μια συνειδητή διαπλοκή που γίνεται με αυτήν τη διαδικασία, δηλαδή εισερχόμενος ο ιδιώτης στο δημόσιο.
Να πω και για τις άλλες παραγράφους, επίσης του άρθρου 1. Στην παράγραφο 3 έχουμε στις έννοιες-ορισμοί κλπ., λόγω σύγκρουσης καθηκόντων ή παραβίασης των αρχών του υγιούς ανταγωνισμού όπως λέει η εισήγηση –λες και υπάρχει υγιής και ασθενής ανταγωνισμός όταν ξέρουμε ότι η επιδίωξη του ιδιωτικού κεφαλαίου, του μεγάλου κεφαλαίου είναι το μέγιστο κέρδος και θα χρησιμοποιήσει κάθε μέσον για να αποκτήσει αυτό το κέρδος. Λέει, λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν κριτήρια. Λέμε εμείς ότι και σ’ αυτήν ακόμα την επιχειρηματολογία που επικαλείσθε δεν υπάρχουν κριτήρια για τη σύγκρουση καθηκόντων υγιούς ή μη ανταγωνισμού. Δεν παίρνετε και εσείς κανένα μέτρο, που εμείς λέμε ότι όποιο και να πάρετε δεν θα μπορέσει να αποκρούσει αυτήν τη δυνατότητα, αλλά μπαίνοντας και στη δική σας λογική προφανώς, κατά την άποψή μας, δεν μπορούν να μπουν και γι’ αυτό δεν μπαίνουν. Δεν έχετε τη δυνατότητα να βάλετε. Είναι μια πολιτική επιλογή. Εμείς λέμε ότι πρέπει να φύγει αυτό αλλά και να το κρατήσετε δεν θα αλλάξει όλη τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου.
Έρχομαι στην παράγραφο 6. Μπαίνουν σ’ αυτήν την προσφορά αυτοί οι οποίοι προεπιλέγονται. Είναι πραγματικά εδώ η προεπιλογή -και προπαντός όταν πάμε στην κλειστή προκήρυξη- ότι πιο πολύ μπορεί να φανταστεί κανείς ότι θα εισέλθει μέσα στη διαπλοκή, μέσα στη διαφάνεια κλπ.,το οποίο ενισχύεται με το άρθρο 10 όπου μπαίνει η διαπραγμάτευση.
Πριν όμως φτάσω εκεί -γιατί θα πω και συγκεκριμένα γι’ αυτό- μπαίνοντας στο άρθρο 1 πάλι, στην παράγραφο 8, ευτυχώς ύστερα από πρότασή μας έφυγε η έννοια των μη αμειβομένων στις περιπτώσεις των διαγωνισμών. Δεν είναι δυνατόν να μην αμείβεται η πνευματική εργασία, να την παίρνει οποιοσδήποτε ιδιώτης ή το δημόσιο και να τη χρησιμοποιεί κατά το δοκούν. Όμως είχαμε πει και μια άλλη παράμετρο. Όταν έρχονται οι προκαταρκτικές μελέτες, είτε με αρχιτεκτονικό διαγωνισμό είτε χωρίς αρχιτεκτονικό διαγωνισμό, με προσφορές κλπ., θα πρέπει να δούμε, κύριοι Βουλευτές, ότι η πορεία αυτή ακολουθείται παίρνοντας μόνο τις προκαταρκτικές μελέτες, για να γίνει η ανάθεση μετά σε αυτό που εισάγει στη μελέτη-κατασκευή ή στην παραχώρηση της κατασκευής του έργου.
Είναι πραγματικά εδώ κάτι πάρα πολύ επικίνδυνο, το οποίο ναι μεν η πολιτική ηγεσία το αρνείται σαν μεθοδολογία ότι είναι η σωστότερη, όμως πιστεύουμε ότι άρχισε να γίνεται κανόνας. Και από εξαιρέσεις που υπήρχαν μέχρι σήμερα, είτε το θέλετε είτε δεν το θέλετε, οδηγείστε από την πίεση των μονοπωλίων να εισέλθετε και σ’ αυτές τις διαδικασίες γενικά σαν κανόνα, που τελικά θα πληρώνει το έργο ο πολίτης δυο και τρεις φορές και θα πλουτίσουν ορισμένοι με λεφτά του δημοσίου. Ας αναλογιστούμε, κύριε Πρόεδρε, πώς έγινε το έργο του αεροδρομίου, πώς έγινε το έργο της Αττικής Οδού, πώς έγινε το έργο της γέφυρας του Ρίου-Αντιρρίου. Έχουμε λοιπόν 7% και 8% και 10% συμμετοχή του ιδιώτη και θα το εκμεταλλεύεται για δεκαπέντε και είκοσι και τριάντα χρόνια, με λεφτά του δημοσίου ή με εγγύηση του δημοσίου και με λεφτά τα οποία έρχονται και από τα κοινοτικά προγράμματα. Λεφτά δηλαδή εθνικά.
Και αναρωτιέται κανείς: Μα, είναι δυνατόν να ξεπουλιέται έτσι το δημόσιο; Είναι δυνατόν να υπάρχει σήμερα τέτοια πολιτική βούληση που να τα δίνουμε στον ιδιώτη με ένα 5%, 6%, 7%, το οποίο βγάζει από την εργολαβία, η οποία κατά νόμο είναι 20%, της κατασκευής του έργου;
Με όλα αυτά –όπως είπα- θέλαμε να τεκμηριώσουμε την πολιτική που ακολουθείται.
Πολλά θα μπορούσε να πει κανείς για το άρθρο 1. Τελειώνοντας, όμως, με αυτό θα ήθελα να πω ότι δύο είναι τα χαρακτηριστικά που διαπνέουν όλο αυτό το νομοσχέδιο και ιδιαίτερα τα άρθρα 1 έως 11. Το ένα είναι η οικονομική προσφορά και το δεύτερο, οι υπουργικές αποφάσεις.
Τι θέλω να πω για τις υπουργικές αποφάσεις, πριν περάσω στα υπόλοιπα άρθρα, γιατί και στο άρθρο 1 έχουμε αρκετές παραπομπές σε υπουργικές αποφάσεις.
Κατά την άποψή μας η πλήρης λειτουργία του νόμου επαφίεται με τις αποφάσεις αυτές στο ΥΠΕΧΩΔΕ, ώστε ανάλογα –δεν μιλάω για το σημερινό Υπουργό, την πολιτική ηγεσία, μιλάω για τη διαιώνιση της εφαρμογής του νόμου αυτού έως ότου ψηφιστεί κάτι άλλο κλπ.- με την πολιτική βούληση του Υπουργού θα εφαρμόζεται κάθε φορά και ο νόμος αυτός ή οι χρονοβόρες διαδικασίες που προβλέπονται σε ορισμένες περιπτώσεις.
Η πολιτική στο χώρο των έργων, κατά την άποψή μας, είναι φιλομονοπωλιακή και είναι παντρεμένη με συγκεκριμένα συμφέροντα. Κατά την άποψή μας θέλει η πολιτική ηγεσία να έχει λυμένα τα χέρια τους στον τομέα αυτόν.
Να έρθω, όμως, στα υπόλοιπα άρθρα τα οποία τεκμηριώνουν πάλι και αυτό το συγκεκριμένο θέμα.
Κύριοι Βουλευτές, στο άρθρο 2…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τόση ώρα δεν είχατε μπει στα άρθρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το άρθρο 1 είναι το πιο βασικό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι γνωστό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το άρθρο 1 είναι η ουσία του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε, όμως, γρήγορα γιατί περνάει ο χρόνος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα πάρω από τη δευτερολογία. Τι να κάνω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δύο λεπτά έχει η δευτερολογία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπαμε από την αρχή ότι δεν μπορεί αυτός ο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ωραία…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: …επειδή τον επέβαλαν τα κόμματα εξουσίας, να περνάνε τα νομοσχέδια χωρίς να γίνεται καν συζήτηση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μη χάνετε το χρόνο σας. Συνεχίστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Χάνω το χρόνο μου, αλλά με αναγκάζετε να πω και ορισμένα πράγματα.
…και ούτε το μαζικό κίνημα να παίρνει είδηση και να αντιδρά, ούτε τα κόμματα να μπορούν να αντιδράσουν και μέσα στη Βουλή, μέσα εδώ που γίνεται η ψήφιση του νομοσχεδίου και να περνάνε άκριτα. Εμείς είμαστε αντίθετοι. Εσείς το επιβάλατε. Αυτό δεν σημαίνει ότι πειθαρχούμε κατά γράμμα. Εκφράζουμε τις διαμαρτυρίες μας.
Στο άρθρο 2, όπως είπα, δεν ξέρουμε τις οδηγίες. Δεν μας τις δώσατε. Έψαξα και βρήκα ορισμένα πράγματα. Θα ήμασταν, όμως, καλύτερα προετοιμασμένοι αν μας δίνατε, κύριοι Υπουργοί, τις οδηγίες αυτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης -οι οποίες είναι ένα πακέτο η κάθε μία- διότι αν τις είχαμε πιο μπροστά στα χέρια μας, μαζί με την εισήγηση τουλάχιστον, θα μπορούσαμε να ετοιμαστούμε καλύτερα.
Άρθρο 3: Είναι η προγραμματική σύμβαση. Κι εδώ, που ορίζεται η προγραμματική σύμβαση κλπ., θα ήθελα να πω το εξής: Το Επιμελητήριο επιμένει στην εισήγηση την οποία έχει καταθέσει. Και όταν ήρθε στην ακρόαση επέμενε -και όταν λέμε Επιμελητήριο σήμερα βλέπουμε ότι η ηγεσία του έχει μία άποψη θετική για το νομοσχέδιο, παρ’ όλα αυτά δεν μιλάω για την πολιτική του προσέγγιση, μιλάω για την πολιτική προσέγγιση του νομοσχεδίου- σε αυτήν την άποψη, που την εκφράζει και για την προγραμματική σύμβαση και έλεγε ότι δεν μπορεί να υπάρχουν προγραμματικές συμβάσεις όπως μπαίνουν μέσα σε αυτό το νομοσχέδιο και που ουσιαστικά οδηγούν στην καταστρατήγηση και της διαφάνειας και της πληρότητας και της εξασφάλισης του δημοσίου συμφέροντος.
Έρχομαι στο άρθρο 4. Εδώ υπάρχουν εργασίες των οποίων η τιμή θα βγαίνει με υπουργική απόφαση κλπ. Τα κριτήρια που ορίζονται για την αμοιβή μελέτης κατά την άποψή μας είναι ασαφή και υπάρχει παράθυρο και υποκειμενισμός. Πρέπει να βγει ο κώδικας. Δεν μπορεί χωρίς κώδικα αμοιβών με απόφαση υπουργική να ορίζεται άλφα ποσό σήμερα, βήτα ποσό αύριο, γάμα στη συνέχεια κλπ.
Θα ήθελα να περάσω στο άρθρο 5, το οποίο σε συνδυασμό με τα προηγούμενα άρθρα είναι ένα παράθυρο και μία αναίρεση. Η αναίρεση σχετίζεται με τα άρθρα 5 και 10, κύριε Πρόεδρε, αναίρεση του ίδιου του νόμου. Και θα πω συγκεκριμένα και τα δύο αυτά άρθρα, 5 και 10, πώς ενοποιούνται.
Στο άρθρο 1: Πρώτον, η συντριπτική πλειοψηφία των μελετών βγαίνει με βάση το άρθρο αυτό, το 90% περίπου.
Το δεύτερο είναι ότι εξαιρεί την οικονομική προσφορά και την πληρώνει με το 50% της αμοιβής, αφού δεν θα υπάρχει η οικονομική προσφορά κλπ. Και εδώ καταλαβαίνετε ποιοι έχουν τη δυνατότητα να παίρνουν μέρος σ’ αυτούς τους διαγωνισμούς, όταν ξέρουν εκ των προτέρων ότι δεν θα πληρωθούν αν δεν πάρουν την αμοιβή κλπ.
Θα ήθελα να πω ακόμη ότι η λέξη «μπορεί», υποκρύπτει πολλά. Να μην πω δόλο, υποκρύπτει πολλά και πρέπει να φύγει.
Σε συνδυασμό τώρα με το άρθρο 10 τι βγαίνει; Το άρθρο αναιρεί κατά την άποψή μας όλο το νόμο και είναι παρόμοιο με το άρθρο 2 του νόμου για τα δημόσια έργα. Θα έλεγα είναι αντιγραφή.
Ακόμη, επιτρέπεται το πάντρεμα με μεγαλύτερες εταιρείες. Μια μικρή εταιρεία μπορεί να συνεργαστεί με μία μεγάλη, να πάρει τεχνολογική και μηχανολογική υποστήριξη κλπ., που σημαίνει ότι έχει μία εξάρτηση.
Τρίτον, χωρίς κριτήρια επιλέγει τον ανάδοχο, ο οποίος μπορεί να μην έχει προσφορά σύμφωνη με τους όρους της διακήρυξης και διορθώνει την προσφορά του σύμφωνα με τους όρους των συμβατικών τευχών. Και αυτό κατά την άποψή μας εισάγει το δόλο.
Τέταρτον, έχει τη δυνατότητα η υπηρεσία να μην κάνει διακήρυξη.
Και, πέμπτον, σε συνδυασμό με το άρθρο 5 αναιρεί κατά την άποψή μας τον ίδιο το νόμο.
Αυτά εν συντομία κύριε Πρόεδρε. Άφησα τα άρθρα 9 και 11 για τη δευτερολογία μου…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ποια δευτερολογία; Και ο χρόνος τον οποίο υπερβήκατε πού πάει;
Εν πάση περιπτώσει, θα σας δώσω λίγο χρόνο ως δευτερολογία για να αναφερθείτε στα άρθρα 9 και 11.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Δεν θέλω να κάνω χρήση του δικαιώματος που έχω και ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Αφήστε λοιπόν να πούμε τις απόψεις μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, όπως βλέπετε υπάρχει αρκετή ανοχή από το Προεδρείο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να επισημάνουμε ότι χθες δεν δευτερολογήσαμε και έτσι έχουμε τα οκτώ λεπτά από τη χθεσινή συζήτηση, στην οποία δεν δευτερολογήσαμε και επιπλέον το χρόνο που δικαιούμαστε για τη συζήτηση των άρθρων.
Πώς εξελίχθηκε η χθεσινή συζήτηση, κύριε Πρόεδρε; Εξελίχθηκε πάλι σε διαμάχη που τις περισσότερες φορές έχει μόνο επικοινωνιακό χαρακτήρα. Δεν είδαμε σε βάθος τα προβλήματα. Δηλαδή δεν έχουν προβλήματα τα δημόσια έργα; Δεν υπάρχουν προβλήματα στις αναθέσεις των μελετών; Μέχρι τώρα δηλαδή απλώς η προσαρμογή με τις κοινοτικές οδηγίες έλειπε στον 716; Δεν βοά ο επιστημονικός τεχνικός κόσμος της χώρας και ιδιαίτερα της περιφέρειας για τις χωρίς αντικειμενικότητα και διαφάνεια αναθέσεις των μελετών;
Δεν θέλουμε και εμείς εδώ να δώσουμε αυτά τα στοιχεία που θα μπορούν να δημιουργήσουν άλλου τύπου επικοινωνιακές εντάσεις. Παρ’ όλα αυτά ας συνέλθουμε λιγάκι. Ας συνέλθουν αυτοί οι οποίοι διαχειρίστηκαν μέχρι τώρα το σύστημα. Δεν το διαχειρίστηκαν, λόγω και διαφόρων άλλων παραγόντων κλπ. με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δεν ήταν αντικειμενικές οι αναθέσεις των μελετών. Δεν συνεκτιμούσαν τις ανάγκες του επιστημονικού δυναμικού της χώρας και ιδιαίτερα της περιφέρειας. Οι περισσότερες έγιναν στα μεγάλα γραφεία. Οδηγήθηκαν οι περισσότερες μελέτες να γίνονται μέσα από τις συμβάσεις των μεγάλων αναδόχων, που επέλεγαν βέβαια αυτούς τους μελετητές που τους έκαναν το χατίρι. Όλα αυτά τα προβλήματα τα ξέρουμε όλοι. Και εγώ θεωρώ ότι όλες οι κυβερνήσεις και η νέα, θέλανε και θέλουν να περιορίσουν αυτό το πρόβλημα. Αλλά υπάρχει αυτό το πρόβλημα και πρέπει να μπούμε στην ουσία. Δεν μπορούμε να εξωραΐζουμε την κατάσταση, από τη μια μεριά η προηγούμενη κυβέρνηση και από την άλλη η νέα Κυβέρνηση να λέει πόσο καλή θα κάνει αυτήν τη διαδικασία μόνο με τα νομοθετικά πλαίσια.
Σας άκουσα, κύριε Υπουργέ, που είπατε ότι εμείς αναβαθμίζουμε τη Δημόσια Διοίκηση, διότι κάναμε ένα διαφανές θεσμικό πλαίσιο για την ανάθεση των έργων με το μειοδότη, καθαρές κουβέντες και τώρα κάνουμε κατά το δυνατόν ένα διαφανές πλαίσιο ανάθεσης των μελετών. Δεν φθάνει μόνο αυτό. Το θέμα είναι η εφαρμογή αυτού του πλαισίου. Και η εφαρμογή γίνεται από τη Δημόσια Διοίκηση. Το επαναλαμβάνω όχι μόνο γιατί είναι ιδεολογική μας θέση, αλλά έτσι είναι η πραγματικότητα. Και έτσι την ξέρει ο ελληνικός λαός.
Η διοίκηση η οποία χειρίζεται τους νόμους και ιδιαίτερα τα θέματα παραγωγής των δημοσίων έργων, δηλαδή χειρίζεται τους πόρους από τις θυσίες του ελληνικού λαού, θα πρέπει να έχει την επάρκεια, τη στελέχωση κλπ., έτσι ώστε να εφαρμόσει αυτούς τους νόμους που έρχονται για να δημιουργήσουν καλύτερες συνθήκες με διαφάνεια, αντικειμενικότητα κλπ.
Δεν επιμείναμε στην ουσία αυτών των θεμάτων. Το κεφάλαιο δηλαδή της εφαρμογής και το κεφάλαιο των προγραμματικών συμβάσεων και των συμβάσεων παροχής υπηρεσιών, όταν δεν μπορούν οι αρμόδιες υπηρεσίες να το κάνουν, δεν συζητήθηκαν σε αυτήν την Αίθουσα.
Τα δύο μεγάλα κόμματα δεν αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους για αυτά τα μεγάλα προβλήματα, τα οποία εμφανίζονται στη διοίκηση, ώστε να μπορέσει αυτή να εφαρμόσει τη νομοθεσία με την αποτελεσματικότητα, τη διαφάνεια και την αντικειμενικότητα που πρέπει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Είστε κατά των συμβάσεων παροχής υπηρεσιών;
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Βεβαίως είμαστε κατά των συμβάσεων παροχής υπηρεσιών, κύριε Γείτονα. Και βεβαίως εμείς θέλαμε να ακούσουμε και την άποψη του ΠΑΣΟΚ -που την υιοθέτησε- και πώς τις διαχειρίστηκε μέχρι τώρα, όπως και την άποψη της Νέας Δημοκρατίας.
Θέλαμε να ακούσουμε επιχειρήματα γιατί πρέπει να υπάρχουν αυτές ή αν πρέπει να περιοριστούν και ποιες είναι οι ανάγκες του δημόσιου τομέα που οδηγούν αυτήν τη στιγμή τη διοίκηση να μεταφέρει τέτοιες υπηρεσίες στον ιδιωτικό τομέα. Δεν το ακούσαμε αυτό και αυτό είναι γιατί πονάει. Είναι αυτό που πονάει περισσότερο και βέβαια πονάει περισσότερο και τον τόπο.
Υπήρξαν συμβάσεις παροχής υπηρεσιών που ανατέθηκαν χωρίς όρους, χωρίς διαγωνισμούς, χωρίς προϋποθέσεις. Είναι γεγονός αυτό. Έχουμε γεμίσει τεχνικούς συμβούλους. Ακόμα και τώρα δεν μπορούμε να διαχειριστούμε και να ολοκληρώσουμε το Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αγκομαχούν οι Περιφέρειες και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, γιατί δεν έχουν στελέχη για να επιτύχουν τη λεγόμενη ωρίμανση του έργου και εμείς λέμε πάλι ως λύση ότι θα τους φέρουμε τεχνικούς συμβούλους.
Δεν γίνονται έτσι τα πράγματα! Διότι μερικοί τεχνικοί σύμβουλοι δεν ξέρουν ούτε τεχνικό δελτίο του έργου να κάνουν. Ας πούμε επιτέλους εδώ την αλήθεια και ας βάλουμε λίγο τα πράγματα με τη σειρά. Επάρκεια της Δημόσιας Διοίκησης. Πρέπει να καθορίζεται αυτή η επάρκεια.
Έγινε μια προσθήκη στο άρθρο 3, αλλά δεν αρκεί, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να καθορίζεται και να εξασφαλίζεται αυτή η επάρκεια. Και βέβαια εξασφαλίζεται με το σταθερό, μόνιμο, με καλές αποδοχές, με καλές συνθήκες εργασίας τεχνικό μηχανικό στη Δημόσια Διοίκηση, ο οποίος θα έχει τη συνέχεια, θα ξέρει τη συνέχεια των νόμων, θα μπορεί να εφαρμόζει αυτούς τους νόμους, θα έχει τις γνώσεις και την εμπειρία.
Άλλη δουλειά κάνει ο ιδιώτης μηχανικός και άλλη δουλειά κάνει ο δημόσιος υπάλληλος μηχανικός και άλλες υποχρεώσεις έχουν και οι δύο. Ας τα ξεχωρίσουμε αυτά τα πράγματα και ας περιορίσουμε αυτήν την άτακτη μεταφορά αρμοδιοτήτων του δημοσίου στους ιδιώτες, κάνοντας μια προσπάθεια για αυτό που θέλουμε όλοι, να ενισχύσουμε τη Δημόσια Διοίκηση, να τη στελεχώσουμε καλά. Δεν θα μας λύσουν το πρόβλημα οι συμβάσεις παραχώρησης. Δεν θα μας λύσουν το πρόβλημα τα αυτοχρηματοδοτούμενα έργα.
Το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, οι δημόσιες επενδύσεις, οι θυσίες δηλαδή του ελληνικού λαού, θα μας λύσουν το πρόβλημα για την περιφερειακή ανάπτυξη του τόπου. Όλα τα άλλα δημιουργούν υπερσυγκέντρωση συμφερόντων και στρεβλή ανάπτυξη. Το ξέρουμε αυτό, το έχουμε πει πάρα πολλές φορές. Αυτά ως προς τη δευτερολογία μου επί της αρχής, κύριε Πρόεδρε.
Τώρα θα μιλήσω για τα άρθρα. Θα πω πάρα πολύ σύντομα –γιατί το είπα ήδη- ότι πραγματικά στις έννοιες του άρθρου 1 δεν μπορούμε να βάλουμε όλες τις περιπτώσεις. Στην παράγραφο β γίνεται αναφορά στη σύμβαση παροχής υπηρεσιών, τη σύνταξη τευχών δημόσιου διαγωνισμού, την ανάθεση μελέτης ή υπηρεσίας για τον έλεγχο και την επίβλεψη έργου ή μελέτης, για την υποστήριξη της υπηρεσίας στη διεξαγωγή ανάθεσης σύμβασης, μελέτης του έργου κλπ.
Κρατείστε τουλάχιστον, κύριε Υπουργέ, κάποιες υποστηρικτικές δομές, γιατί καταλαβαίνω ότι δεν μπορείτε να τα καταργήσετε όλα από τη μια ώρα στην άλλη. Έχουν ίσως ανάγκες για υποστήριξη οι δημόσιες υπηρεσίες, όπως έχει ανάγκες και το ιδιωτικό επιστημονικό και τεχνικό δυναμικό της χώρας να πάρει κάποιες υπηρεσίες με κάποιες συμβάσεις του δημόσιου τομέα, αλλά να είναι υποστηρικτικού επαναλαμβάνω χαρακτήρα.
Άλλωστε και στο ν. 1418, και στο νέο νόμο για τις αναθέσεις των έργων προβλέπεται σαφώς ότι η προϊσταμένη αρχή και η αναθέτουσα υπηρεσία είναι δημόσιες υπηρεσίες. Δεν μπορούν να αναθέτουν δηλαδή στους ιδιώτες παρά μόνο υποστηρικτικές εργασίες. Δεν μπορεί να εκχωρεί το δημόσιο τη διαχείριση του δημόσιου χρήματος στον ιδιωτικό τομέα. Νομίζω ότι αυτό ισχύει για όλα τα συστήματα.
Επομένως δεν συμφωνούμε με το «τα πάντα να μπορούν» όταν υπάρχει ανάγκη, έστω και με τον καλύτερο τρόπο που κάνετε, με δημοσιοποίηση της ανάθεσης, με σύμφωνη γνώμη του Τεχνικού Συμβουλίου κλπ. Αυτά είναι πολύ καλά που τα ρυθμίζετε. Βάζετε δικλίδες ασφαλείας αλλά συγχρόνως δεν κάνετε μία αρχή για τη λεγόμενη επαρκή στελέχωση και τη διασφάλιση αυτής της στελέχωσης και λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης.
Οι προγραμματικές συμβάσεις πρέπει να περιοριστούν. Αυτό ακούστηκε από όλες τις πτέρυγες. Επίσης το να πηγαίνουμε από τη μία υπηρεσία στην άλλη και αυτό δεν είναι καλό. Δεν δημιουργεί το αίσθημα της φερεγγυότητας της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν μπορεί τελικά η κάθε υπηρεσία, η περιφέρεια, ένας μεγάλος δήμος, οι τεχνικές υπηρεσίες του Υπουργείου, να κάνουν τη συγκρότησή τους, να οργανωθούν. Κάθε φορά θα είναι πάρα πολύ εύκολο στον κύριο του έργου να πει «δεν μου αρκείτε εσείς» -άλλωστε δεν υπάρχουν και στοιχεία πότε είναι επαρκής μία υπηρεσία και πότε όχι- και να μεταφέρεται κάθε φορά το θέμα σε προγραμματική σύμβαση.
Κύριε Υπουργέ, σωστά λέτε στην προσθήκη που κάνατε «με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος να καθορίζονται». Το «μπορεί» δεν χρειάζεται, αφήστε το απλά «καθορίζονται». Και αυτό γιατί είναι ανάγκη -χρειάζεται να γίνει- να καθορίζονται οι προδιαγραφές επάρκειας των τεχνικών υπηρεσιών κλπ. Δεν αντιμετωπίζετε βέβαια εδώ το θέμα της διασφάλισης αυτής της επάρκειας, της επιστημονικής και συνεχιζόμενης εκπαίδευσης και κατάρτισης των μηχανικών του δημοσίου που θα μπορούσαν να φέρουν και τις καλύτερες συνθήκες εργασίας και τις καλύτερες αποδοχές.
Όσον αφορά το άρθρο 5 και γενικά τις διαδικασίες αναθέσεως των μελετών, εμείς συμφωνήσαμε με τη φιλοσοφία της ξεχωριστής προκαταρκτικής μελέτης και της προμελέτης, με τις εναλλακτικές λύσεις. Ο κύριος του έργου θα μπορεί να επιλέξει μέσα από διάφορες λύσεις. Επομένως σ’ αυτήν τη διαδικασία δεν θέλουμε να υπάρχει οικονομική προσφορά ή άλλως θα πρέπει να μικρύνει το 25% -αναφέρομαι και στο άρθρο 6- και να γίνει 15% τουλάχιστον. Για μας θα μπορούσε να καταργηθεί, εφόσον επιδιώκουμε την ποιότητα και αυτή είναι η φιλοσοφία των ξεχωριστών σταδίων μελετών. Ας αφήσουμε την πρώτη διαδικασία, να αναδεικνύονται τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της πρότασης και όχι να ενισχύουμε το θέμα της οικονομικής προσφοράς.
Διατυπώνω και πάλι τις ανησυχίες μου, μήπως αυτή η θεωρητική προσέγγιση των χωριστών σταδίων μας οδηγήσει αργότερα -επειδή πολλαπλασιάζονται οι συμβάσεις παραχώρησης κλπ.- στο να κρατήσει το δημόσιο μόνο τις προκαταρκτικές μελέτες και τις προμελέτες και οι οριστικές μελέτες να γίνονται μέσω αυτών των συμβάσεων, δηλαδή μέσω των ανάδοχων σχημάτων, των σχημάτων που θα αναλάβουν με αυτοχρηματοδότηση τη διεκπεραίωση των έργων. Μην κάνουμε, δηλαδή, κανόνα να μεταθέτουμε στον ανάδοχο την οριστική μελέτη μετά την ανάθεση σ’ αυτόν της εκτέλεσης του έργου.
Αυτές είναι σοβαρές ανησυχίες για το ποιό πεδίο εφαρμογής θα έχει αυτό το νομοσχέδιο μετά από κάποια χρόνια, αν συνεχίσουμε μ’ αυτήν την τακτική. Μπορεί εμείς να έχουμε αντίρρηση με τις συμβάσεις παραχώρησης, αλλά για τα μεγάλα έργα είμαστε της λογικής να συζητήσουμε τι έχει γίνει μέχρι τώρα.
Πού βρίσκονται όμως οι συμβάσεις παραχώρησης αυτήν τη στιγμή; Γιατί δεν αναλογίζεστε, κύριοι συνάδελφοι από το ΠΑΣΟΚ, ότι αυτές οι συμβάσεις παραχώρησης καρκινοβατούν; Γιατί δεν μας λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι εννέα μήνες που είστε στην Κυβέρνηση, δεν έχετε ταρακουνήσει αυτές τις υπηρεσίες, δεν έχετε προχωρήσει στην αναγνώριση, στις προμελέτες, στον έλεγχο κλπ., ούτως ώστε να δώσετε εγγυήσεις στον ελληνικό λαό ότι το κράτος είναι φερέγγυο και μπορεί να κάνει τέτοιες συμβάσεις παραχώρησης;
Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε ως παράδειγμα αυτοχρηματοδότησης την Αττική Οδό. Είναι ένας καλός δρόμος, αλλά τελικά πού έφτασε η ιδιωτική χρηματοδότηση; Στο 6,5%. Αυτό είναι το έργο της αυτοχρηματοδότησης, αυτό είναι το παράδειγμα.
Τα διόδια αυξάνονται και ο τρόπος διαχείρισης δεν είναι γνωστός στον ελληνικό λαό, τι παίρνουν και τι δίνουν οι ανάδοχοι, τι έχουν υποχρέωση να δίνουν και τι πήραν μέχρι τώρα. Αυτό είναι το παράδειγμα; Ή θα είναι το παράδειγμα για τη Θεσσαλονίκη η υποθαλάσσια αρτηρία; Το γούνινο κασκόλ στο γυμνό άνθρωπο. Κανένα πρόβλημα συγκοινωνιακό δεν έχει. Θα κάνει τώρα την υποθαλάσσια αρτηρία με αυτοχρηματοδότηση, για να πληρώνει ο πολίτης για ένα μικρό τμήμα και για όλα τα άλλα; Θα βρίσκονται σε σύγχυση στη Θεσσαλονίκη. Δεν είναι αυτά παραδείγματα συμβάσεων παραχώρησης.
Και βέβαια πρέπει να προχωρήσει, αφού δεν υπάρχουν ελληνικά χρήματα, η σύμβαση παραχώρησης Κλειδί-Τέμπη, η σύμβαση παραχώρησης Κόρινθος-Πάτρα. Πού βρίσκονται αυτά τα έργα; Πρέπει, δηλαδή, να δούμε τι γίνεται. Μπορεί το δημόσιο να χειριστεί αυτές τις συμβάσεις με αξιοπιστία; Υπάρχουν ένα σωρό προβλήματα.
Έκανα την πρόταση και την επαναλαμβάνω, γιατί αναπτύχθηκε από όλες τις πτέρυγες αυτός ο προβληματισμός και η ανησυχία, πολύ σύντομα στη μόνιμη επιτροπή να συζητήσουμε αυτά τα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρία Ξηροτύρη, ολοκληρώσατε;
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θέλω ακόμα ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό ακόμα θα το έχετε.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θέλω να πω ότι με τη συμφωνία-πλαίσιο στο άρθρο 8 και με το άρθρο 10 για τα θέματα των διαπραγματεύσεων, είναι σαφές ότι δεν συμφωνούμε. Γίνεται μια ουσιαστική προσπάθεια μέσα από αυτόν εδώ το νόμο να οριοθετηθεί και να προσδιοριστεί ο τρόπος ανάθεσης των μελετών. Δεν χρειάζεται να πάμε σε τέτοιες συμφωνίες ή σε διαπραγματεύσεις, οι οποίες πράγματι κινδυνεύουν να νοθεύσουν τον υγιή ανταγωνισμό και την αντικειμενική, κατά το δυνατόν, κρίση για την ανάθεση μιας μελέτης.
Για το άρθρο 9, είπα ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Θα μπορούσαμε να το δούμε σαν ένα μεταβατικό στάδιο, αλλά δεν δημιουργούνται από το νομοσχέδιο άλλες προϋποθέσεις, για να παύσει ο δημόσιος τομέας να έχει ανάγκη να εκχωρεί υπηρεσίες του στους ιδιώτες.
Όσον αφορά τα κριτήρια ανάθεσης, ιδίως το πρώτο, είναι ασαφές και δίνει τη δυνατότητα να προκαθορίζεται λιγάκι η βαθμολογία.
Τέλος, στο άρθρο 11 δεν έγινε η προσπάθεια, τουλάχιστον αυτός ο νόμος να βάλει ουσιαστικές δεσμεύσεις στο δημόσιο τομέα όσον αφορά τις προδιαγραφές των μελετών κλπ. Με το «μπορεί» δεν γίνονται τεχνικές προδιαγραφές, που έχει τόσο ανάγκη ο τόπος. Μου είχατε υποσχεθεί, κύριε Υφυπουργέ, ότι θα το διορθώσετε αυτό το άρθρο. Δεν βλέπω όμως καμία αλλαγή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Κολιοπάνος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Είπα και στην εισήγηση, αλλά και κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή, ότι παρά την αλαζονική συμπεριφορά της Κυβέρνησης –και εδώ δεν εννοώ τον κ. Σουφλιά μόνο- και την άδικη ρητορική εναντίον του ΠΑΣΟΚ στο μεγάλο τομέα των έργων, εμείς θα προσπαθήσουμε να είμαστε δημιουργικοί στη Βουλή με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Διότι ό,τι κι αν λέει η Νέα Δημοκρατία γύρω από το θέμα των μεγάλων και των μικρών έργων, είναι γνωστό ότι δεν μπορεί να σβήσει μια περίοδο, την τελευταία δεκαετία, που στη χώρα έγιναν εκατοντάδες μεγάλα έργα και χιλιάδες μικρότερα έργα. Αυτό μάλλον μπαίνει στην κρίση του λαού και όλη αυτή η ρητορική της Νέας Δημοκρατίας πέφτει στο κενό.
Οι παρατηρήσεις μου είναι οι εξής: Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 4 όπου προβλέπεται η προετοιμασία και η τεκμηρίωση του έργου, πράγματι γίνεται μια προσπάθεια, ώστε ο κάθε φορέας που θέλει να κάνει μια μελέτη, να έχει εξασφαλίσει την πίστωση της μελέτης. Κάνει επίσης και μια χαλαρή αναφορά γενικότερα στο έργο. Στο ν. 3164 ήταν λίγο πιο σφικτό το πλαίσιο. Γιατί αναφέρομαι σ’ αυτό; Γιατί θα απαλλαγούμε με το νέο θεσμικό πλαίσιο από την αδυναμία να έχουμε προσδιορισμένη την αμοιβή της μελέτης και να μη συναρτάται αυτή από τον τελικό προϋπολογισμό του έργου, αλλά θα πέσουμε στην άλλη άκρη. Έχουμε πέσει ήδη από πολλά χρόνια.
Σε πολλούς φορείς υπάρχει μία τάση -νομαρχίες, δήμους- μελετολογίας, επειδή συνήθως οι κεντρικές υπηρεσίες απαντούν: «Άμα έχετε μελέτη, θα το εντάξουμε το έργο». Έτσι κάνουν χιλιάδες μελέτες –το είπατε και εσείς νομίζω, κύριε Υπουργέ- οι οποίες μένουν στα ράφια.
Εδώ, λοιπόν, θα πρέπει να βρεθεί ένα είδος κύρωσης για τους φορείς, οι οποίοι δημοπρατούν, εκπονούν μελέτες, οι οποίες στη συνέχεια για αντικειμενικούς λόγους, για παράδειγμα γιατί δεν υπάρχουν πιστώσεις, μένουν στα ράφια. Θα πρέπει, λοιπόν, αυτό το γεγονός να λαμβάνεται υπόψη για τη μελλοντική τους χρηματοδότηση. Μόνο αυτό ενδεχομένως θα μπορούσε να δημιουργήσει μία ανάσχεση σ’ αυτήν την τάση, που άλλοτε γίνεται καλόπιστα για να έχουμε μελέτες για το μέλλον και άλλοτε εξυπηρετεί ενδεχομένως και άλλου είδους σχέσεις στα μελετητικά γραφεία, τον τζίρο κλπ.
Εδώ, λοιπόν, θα πρέπει να υπάρξει κάτι πιο αυστηρό. Αν κάνετε έναν έλεγχο σε διάφορους φορείς, σε διάφορους οργανισμούς και στην Αυτοδιοίκηση, θα βρείτε στα συρτάρια τους τελειωμένες μελέτες –καλές ή κακές, δεν είμαι σε θέση να κρίνω- οι οποίες δεν θα υλοποιηθούν ποτέ, αλλά οι οποίες όμως πληρώθηκαν. Και πληρώθηκαν από τον κρατικό προϋπολογισμό. Με τι αντίκρισμα; Με κανένα!
Η δεύτερη ένστασή μου και παρατήρησή μου, την οποία έκανα και κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή, κύριοι Υπουργοί, αφορά τα άρθρα 5 και 6. Η άποψή μου είναι ότι η ξεχωριστή ανάθεση προκαταρκτικής μελέτης και προμελέτης σ’ ένα στάδιο και στη συνέχεια η ανάθεση οριστικής μελέτης, η οποία προτείνεται ως κανόνας στον τρόπο ανάθεσης μελετών, δεν θα αποδώσει. Θα μας δημιουργήσει μεγάλες καθυστερήσεις και δεν θα εξυπηρετήσει το βασικό μας σκοπό, ο οποίος είναι να κάνουμε καλές μελέτες, ώστε να έχουμε πετύχει και καλά έργα σε εύλογο χρονικό διάστημα.
Ο στόχος μας είναι να δώσουμε επαρκή χρόνο για την εκπόνηση κάθε μελέτης. Αν, όμως, εξαντλήσουμε αυτόν τον υπάρχοντα χρόνο στις διαδικασίες για να βρούμε τον ανάδοχο μελετητή, τότε κάπου αλλού θα ξεσπάσει αυτό. Θα βρουν κάποιον άλλο τρόπο οι υπηρεσίες να συντμήσουν χρόνους, να κάνουν έργα με μελέτη-κατασκευή κλπ.
Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να επαναλάβω εδώ κάτι που ξέρουμε όλοι μας, δηλαδή ότι αυτή η διαδικασία προβλεπόταν ακόμη και από το ν. 716 -και μάλιστα σαν κανόνας- και ποτέ δεν λειτούργησε. Ένας νόμος λοιπόν, όπως ο ν. 716, ο οποίος -όπως είπαμε όλοι μας- δεν εφαρμόστηκε για ? του αιώνα, από το 1977 μέχρι το 2004 και ο οποίος δεν ήταν και κακός νόμος, δεν θα είχε εφαρμοστεί σ’ αυτό του το σημείο, εάν πράγματι αυτό ήταν εφικτό; Ε, δεν εφαρμόστηκε και εμείς τώρα το επαναλαμβάνουμε.
Να υπάρχει, λοιπόν, αυτή η δυνατότητα, όταν κρίνει η υπηρεσία ότι πρέπει να πάει σε διαφορετικά στάδια -πρώτα η προκαταρκτική και η προμελέτη και μετά η μελέτη- να το κάνει, αλλά να μην είναι ο κανόνας, γιατί θα καταστρατηγηθεί. Μάλιστα, θα καταστρατηγηθεί πολλές φορές εύλογα από τις υπηρεσίες και ο αντίκτυπος, οι συνέπειες που θα παραχθούν, θα είναι σε βάρος της μελέτης και άρα σε βάρος του έργου.
Η τρίτη παρατήρησή μου, κύριε Υπουργέ, έχει να κάνει με την ενότητα των άρθρων 6, 7 και 9, μ’ αυτό που ονομάζουμε «ανοιχτή και κλειστή διαδικασία». Τόνισα και στην επιτροπή ότι ίσως η ορολογία «ανοιχτή και κλειστή διαδικασία» να δημιουργεί κάποια φόρτιση, ότι κάποιοι αποκλείονται και κάποιοι έχουν τη δυνατότητα να συμμετέχουν. Η πραγματικότητα δεν είναι αυτή, γιατί ακόμα και στην κλειστή διαδικασία καλούνται όλοι οι ενδιαφερόμενοι, που έχουν τα προβλεπόμενα από το νόμο τυπικά προσόντα -δηλαδή πτυχία μελετών και οτιδήποτε άλλο προβλέπεται- να υποβάλουν εκδήλωση ενδιαφέροντος παρουσιάζοντας τη σχετική εμπειρία τους.
Η διαφορά κλειστής και ανοιχτής διαδικασίας είναι ότι στην πρώτη, στην κλειστή δηλαδή, καλούνται μετά την αξιολόγηση της εμπειρίας τους, σύμφωνα με το άρθρο 15. Αυτό δεν είναι κακό, γιατί η προσφορά που θα δώσουν στην ανοιχτή διαδικασία οι δεκάδες υποψήφιοι ενδιαφερόμενοι μελετητές, είναι ένας πλήρης φάκελος με στοιχεία, χρονοδιαγράμματα, το προσωπικό που θα ασχοληθεί, τις εργατοώρες που θα απασχοληθούν, το πώς θα αντιμετωπισθεί η μελέτη. Όλους, λοιπόν, αυτούς τους φακέλους καλείται τώρα η υπηρεσία να τους ελέγξει, για να κάνετε επιλογή, ενώ μπορεί να υπάρξει μια κρησάρα λογική, δημοκρατική, χωρίς να αδικεί κανένα.
Η τέταρτη, κατά την άποψή μου, πολύ σημαντική παρατήρηση είναι αυτό που ονομάζουμε εμπλοκή του μελετητή και κατά τη φάση κατασκευής του έργου. Δηλαδή να εμπλακεί ο μελετητής του δημοσίου έργου μαζί με τις υπηρεσίες του δημοσίου στον τομέα της επίβλεψης, αφού έχει ανατεθεί το έργο στον ανάδοχο κατασκευαστή. Τι κάναμε στο παρελθόν; Έχουμε δώσει τη μελέτη, παραδίδεται η μελέτη από το μελετητή, παραλαμβάνεται από την επιβλέπουσα υπηρεσία, κάνει τις παρατηρήσεις, τις διορθώσεις η υπηρεσία, πληρώνεται ο μελετητής και φεύγει, πάει σπίτι του. Από ‘δω και πέρα αρχίζει ένα άλλο κεφάλαιο, που δεν έχει καμία σχέση με το μελετητή, αλλά μόνο με τη μελέτη που μας έδωσε, για την οποία θα κάνουν διαγωνισμό με κάποιο τρόπο -με τον άλφα τρόπο, αυτόν που προβλέπεται τώρα- για να κατασκευαστεί το έργο. Και από ΄κει και πέρα ο μελετητής σχεδόν ποτέ δεν καλείται, εκτός εάν κάπου προβλέπεται ή υπάρξει ανάγκη μετατροπής της μελέτης και μάλιστα σε καθυστερημένο στάδιο.
Δεν αρκεί αυτό, κύριε Υπουργέ. Είναι αναγκαίο, όπως γίνεται στο ιδιωτικό έργο, ο μελετητής να βρίσκεται συνέχεια, σε όλη τη διάρκεια της κατασκευής του έργου, δίπλα στο έργο. Και αυτό όχι λέγοντας «Σας παρακαλώ, κύριε μελετητά, να είστε εδώ», αλλά να έχει και οικονομικές συνέπειες. Δηλαδή να μην εξοφλείται πλήρως η μελέτη, εάν δεν έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή του έργου και δεν έχουν ξεδιπλωθεί όλες οι πιθανές κρυφές αστοχίες, τα λάθη ή οτιδήποτε άλλο μέσα στο έργο. Γι’ αυτό βέβαια πρέπει να αμειφθεί ο μελετητής. Όπως, επίσης, να μην καταβάλλεται ολόκληρη η αμοιβή του μελετητή, εάν αποδειχθεί ότι με δική του ευθύνη ο προϋπολογισμός του έργου ξεφεύγει είτε πολύ προς τα πάνω είτε πολύ προς τα κάτω. Αντίστοιχα να προβλέψουμε και κάποια κίνητρα, κάποια μπόνους, αν όλα αυτά που προβλέπονται στη μελέτη, εξελίσσονται κατά τη φάση της κατασκευής ομαλά, σύμφωνα δηλαδή με τη μελέτη.
Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να βελτιώσουμε το κομμάτι της επίβλεψης, που είναι το κρίσιμο. Και είναι το κρίσιμο, γιατί ξέρουμε όλοι μας ότι η επίβλεψη ανατίθεται σε μια δημόσια υπηρεσία, η οποία όσα ευχολόγια και να λέμε εδώ μέσα, δεν είναι στελεχωμένη, δεν είναι εξοπλισμένη και δεν αμείβεται, όπως θα έπρεπε, για να ανθίσταται σε κάθε λογής Κίρκες και φωνές, ώστε να κάνει τη δουλειά της σωστά.
Τέλος, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις στο άρθρο 2, παράγραφος 4, όπου λέει: «Με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται ύστερα από πρόταση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ‘Εργων και του καθ’ ύλην αρμόδιου Υπουργού κλπ…. του Παραρτήματος XVII της Οδηγίας 2004/17/ΕΚ». Προτείνουμε μετά τη φράση «Με όμοιο διάταγμα…», να προσθέσουμε «…που εκδίδεται μετά από γνώμη του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας…».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πώς είπατε, κύριε συνάδελφε;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Είπα, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 2, παράγραφος 4, να προσθέσουμε μια παρατήρηση που σας έχει κάνει το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος, το οποίο ζητάει να προστεθεί η φράση «…που εκδίδεται μετά από γνώμη του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας…». Νομίζουμε πως είναι λογικό. Είναι άλλωστε απλή γνώμη, δεν σας δεσμεύει.
Επίσης στο άρθρο 3, θα μπορούσαμε να προσθέσουμε μια τέταρτη παράγραφο, η οποία έχει να κάνει με την επάρκεια των υπηρεσιών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Το προσθέσαμε αυτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Το προσθέσαμε; Να προσδιορίζεται, δηλαδή, η ελάχιστη κατά περίπτωση στελέχωση και επάρκεια, οι ειδικότητες, οι ελάχιστες απαιτούμενες επαγγελματικές ικανότητες, οι διαβαθμίσεις, τα σχετικά θέματα πιστοποίησης, τα αντίστοιχα προγράμματα επιμόρφωσης, τα θέματα χρηματοδότησης.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε συνάδελφε…

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Και αυτή είναι πρόταση του Τεχνικού Επιμελητηρίου.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μπήκε επί της αρχής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Σε ποιο άρθρο;
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Στο άρθρο 3, παράγραφος 4.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Στην ανατύπωση που έχουμε, δεν υπάρχει.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Μάλιστα! Αφού το λέτε, εγώ το δέχομαι και θα το δούμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Έχει διανεμηθεί.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Μπορεί να είναι έτσι, κύριε Υπουργέ, δεν αμφιβάλλω. Θα το βρούμε άλλωστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Διανεμήθηκε σήμερα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Έχει καλώς.
Η τελευταία παρατήρησή μου, πριν κατέβω από το Βήμα, είναι η εξής: Στο άρθρο 2, κύριοι Υπουργοί, παράγραφος 2, όπου αναφέρονται οι κατηγορίες των μελετών, ίσως είναι σκόπιμο η διατύπωση της κατηγορίας 9 με τίτλο: «Μηχανολογικές, ηλεκτρολογικές και ηλεκτρονικές μελέτες» να είναι διαφορετική, έτσι ώστε οι ηλεκτρονικές μελέτες να αποτελέσουν ξεχωριστή κατηγορία μ΄ ένα άλλο αύξοντα αριθμό, τον αριθμό 29. Μάλλον σωστή είναι αυτή η πρόταση, διότι οι ηλεκτρονικές μελέτες δεν έχουν τόση σχέση με τις μηχανικές και τις ηλεκτρολογικές. Θεωρώ, λοιπόν, ότι μπορεί να γίνει αυτό.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Στο πεδίο εφαρμογής λέτε;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ναι. Μπορεί να γίνει διαφορετικά, με τίτλο: «Μελέτες συστημάτων πληροφορικής δικτύων και τηλεπικοινωνιών».
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Υπάρχει αυτό στο άρθρο 2, στην παράγραφο 2, με αύξοντα αριθμό 28 και με τίτλο: «Μελέτες συστημάτων πληροφορικής και δικτύων».
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Εντάξει, να προστεθούν οι λέξεις: «ηλεκτρονικές μελέτες».
Αυτές ήταν οι παρατηρήσεις μου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ρωτήσατε στην αρχή τον κύριο Υφυπουργό –δεν ήταν εδώ ο κύριος Υπουργός- εάν έχει κάτι να πει, για τροποποίηση άρθρων πριν δώσετε το λόγο στον εισηγητή και ο κύριος Υφυπουργός είπε «όχι».
Τώρα ακούω ότι κάποιες τροποποιήσεις έχουν διανεμηθεί. Παρακαλώ να μας πείτε ποιες είναι οι αλλαγές που κάνετε μετά την επιτροπή, γιατί υπάρχει σύγχυση. Και πρέπει άλλωστε αυτά να γραφτούν και στα Πρακτικά, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η παρατήρησή σας είναι σωστή, κύριε Γείτονα.
Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να λάβει το λόγο, εάν έχει αλλαγές να κάνει.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, φυσικά θα τα έλεγα για να γραφτούν στα Πρακτικά, αλλά εδώ και ώρα, μόλις άρχισε η συνεδρίαση, αυτά διανεμήθηκαν. Λυπάμαι πάρα πολύ που δεν ήρθαν στα χέρια σας, αλλά αυτό δεν είναι ευθύνη δική μας. Εν πάση περιπτώσει, θα πω ποιες είναι οι αλλαγές που προτείνονται.
Στο άρθρο 3 θα προστεθεί μια παράγραφος. Η παράγραφος αυτή αναφέρεται ακριβώς στη δυνατότητα να ελέγχουμε την επάρκεια των τεχνικών υπηρεσιών. Ήταν μια παρατήρηση που έγινε από σχεδόν όλους τους κυρίους συναδέλφους και σήμερα τονίστηκε από όλους τους εισηγητές.
Η παράγραφος 4, λοιπόν, που πρέπει να προστεθεί, θα περιλαμβάνει τα εξής: «Με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων μπορεί να καθορίζονται προδιαγραφές επάρκειας των τεχνικών υπηρεσιών όλων εν γένει των αναθετουσών αρχών για την προετοιμασία, τη διεξαγωγή της διαδικασίας ανάθεσης και τη διοίκηση μελέτης ή έργου, ανάλογα με το είδος, το μέγεθος και την πολυπλοκότητα των έργων». Ήταν μια απαίτηση όλων και νομίζω ότι είναι σωστή.
Επίσης στο άρθρο 3 στην παράγραφο 3, προτείνουμε μια αναδιατύπωση, για να εκφράζεται καλύτερα αυτό που θέλουμε. Στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 3, όπου αναφέρεται «Αν ορίζεται στη σύμβαση…», να σβήσουμε τη λέξη «ορίζεται» και να διατυπωθεί το εδάφιο ως εξής: «Αν στη σύμβαση δεν ορίζεται διαφορετικά…».
Στο άρθρο 5, η παράγραφος 6 αναδιατυπώνεται. Η αναδιατύπωση προέκυψε από την ανάγκη που έθεσαν ορισμένοι συνάδελφοι, με πρώτη την κ. Παπαδημητρίου, για τα θέματα των αρχιτεκτονικών μελετών για διάφορα σημαντικά έργα.
Η παράγραφος 6 του άρθρου 5 αναδιατυπώνεται, λοιπόν, ως εξής: «Όταν πρόκειται περί μελετών αξιόλογων τεχνικών έργων του ευρύτερου δημόσιου τομέα, που έχουν ευρύτερη κοινωνική αρχιτεκτονική, πολεοδομική και περιβαλλοντική σημασία και η λειτουργία τους, ο όγκος τους ή άλλα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους έχουν επίδραση στο ευρύτερο δομημένο ή φυσικό περιβάλλον, όπως είναι ιδίως σημαντικά κτηριακά έργα, έργα επαναλαμβανόμενου τύπου, μνημεία ή μνημειακά έργα, έργα διαμόρφωσης ή ανάπλασης ελεύθερων κοινόχρηστων χώρων με υπερτοπικό ή ιστορικό χαρακτήρα, ή παρεμβάσεων πολεοδομικού επιπέδου, ιδιαίτερης σημασίας…η επιλογή του αναδόχου διενεργείται με αρχιτεκτονικό διαγωνισμό ή διαγωνισμό μελετών.
Στους διαγωνισμούς αυτούς δεν υποβάλλονται οικονομικές προσφορές και η προκήρυξη καθορίζει τουλάχιστον» - η διάταξη συνεχίζει όπως είχε από εδώ και κάτω μέχρι ενός σημείου- «τον αριθμό και το χρηματικό ποσό των προς απονομή βραβείων, τη σύνθεση της κριτικής επιτροπής, την εξαγορά ή μη λύσεων πέραν των βραβευομένων από τον κύριο του έργου, την προεκτιμώμενη αμοιβή για την εκπόνηση του συνόλου της μελέτης και των απαιτούμενων υποστηρικτικών μελετών και την πηγή χρηματοδότησης του διαγωνισμού και της μελέτης».
Και συνεχίζει πάλι με μία αλλαγή: «Με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων προσδιορίζονται ειδικότερα οι περιπτώσεις στις οποίες είναι υποχρεωτική η διενέργεια διαγωνισμού μελετών και κάθε λεπτομέρεια που αφορά στη διαδικασία προκήρυξης και διενέργειας του διαγωνισμού. Μέχρι την έκδοση της απόφασης, οι αρχιτεκτονικοί διαγωνισμοί διεξάγονται κατά τις κείμενες περί αυτών διατάξεις».
«Όταν ο διαγωνισμός εμπίπτει στο πεδίο» -επαναλαμβάνουμε αυτό που είναι ήδη στην παράγραφο 6- «εφαρμογής των Οδηγιών 2004/18/ΕΚ και 2004/17/ΕΚ, εφαρμόζονται και οι σχετικές οδηγίες…», όπως ακριβώς και για τους διεθνείς διαγωνισμούς, για να μην τα επαναλαμβάνω όλα, αφού τα έχετε εξάλλου στα χέρια σας.
Ετέθη, λοιπόν, έντονα το θέμα και στην κοινοβουλευτική επιτροπή, ότι υπάρχουν αυτά τα πολύ σημαντικά έργα, τα οποία δεν μπορούν να πηγαίνουν με τη συνηθισμένη διαδικασία των μελετών, αλλά πρέπει να γίνεται ένας αρχιτεκτονικός διαγωνισμός. Αυτό περιλαμβανόταν στο αρχικό σχέδιό μας, αλλά εδώ ζητήθηκε από τους κυρίους συναδέλφους να μπορούμε να επεκτείνουμε τον αριθμό ή το είδος των έργων, που θα έχουν ανάγκη αρχιτεκτονικού διαγωνισμού.
Η πρότασή τους ήταν να αναφέρουμε μάλιστα συγκεκριμένα ποια θα είναι αυτά τα έργα. Η δική μας θέση είναι και αυτή είναι και η πρότασή μας -ότι καλό είναι να μην τα αναφέρουμε, διότι στους νόμους δεν αναφέρονται τόσο εξειδικευμένα πράγματα. Στο τέλος-τέλος, μπορεί κάτι να ξεχάσουμε. Μπορεί αργότερα να προκύψει κάτι άλλο.
Αυτή, λοιπόν, η αναφορά σε έργα να μη γίνει, αλλά να καθορίζονται αυτά τα έργα που υποχρεωτικά θα απαιτούν αρχιτεκτονικό διαγωνισμό ή διαγωνισμό μελετών -λέμε «ή διαγωνισμό μελετών», γιατί όταν έχεις ανάπλαση μιας περιοχής δεν μπορείς να μιλήσεις για αρχιτεκτονικό διαγωνισμό- με απόφαση του Υπουργού Χωροταξίας.
Επειδή δε η αρχή είναι ο νόμος να εφαρμοστεί από την επόμενη μέρα που θα δημοσιευτεί, λέμε ότι μέχρι την έκδοση αυτής της απόφασης θα ισχύουν οι μέχρι τώρα ισχύουσες διατάξεις.
Κύριε Πρόεδρε, θα ακούσω και όλους τους άλλους συναδέλφους και θα αναφέρω και άλλες δύο βασικές αλλαγές, που πρέπει να κάνουμε στα άρθρα και τις οποίες προτείνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εντάξει, κύριε Υπουργέ.
Ο συνάδελφος κ. Βεργίνης έχει το λόγο.
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα πραγματικά με πολλή προσοχή σχεδόν όλους τους προηγούμενους ομιλητές από όλες τις παρατάξεις στην ομιλία τους επί της αρχής του νομοσχεδίου, αλλά και συγχρόνως τους ειδικούς αγορητές δύο φορές, τη δεύτερη φορά επί των άρθρων. Οι περισσότεροι, παρά τις επί μέρους επιφυλάξεις, εκφράστηκαν -θα έλεγα- μάλλον κολακευτικά για το νομοσχέδιο. Όλοι διέκριναν τις αρετές του νομοσχεδίου, που είναι η απλότητα, η σαφήνεια, η πληρότητα και η αντικειμενικότητα. Ακόμη δε –αυτό το υπογραμμίζω- ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης με νηφαλιότητα εξήρε και υπογράμμισε αυτές τις αρετές του νομοσχεδίου. Το ίδιο έπραξαν και μεμονωμένα πολλοί από τους συναδέλφους. Μάλιστα θα έλεγα ότι πολλοί από τους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στους διαδρόμους εκφράζονται με ακόμα περισσότερο κολακευτικά λόγια για το παρόν νομοσχέδιο. Και, όμως, όλοι οι ομιλητές -από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ιδιαίτερα- καταλήγουν μ΄ ένα «όχι» επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Γιατί τότε, κύριοι συνάδελφοι, δεν ομολογείτε -από την αρχή μάλιστα- ότι συμφωνείτε μεν επί της αρχής του νομοσχεδίου ως Βουλευτές, αλλά διαφωνείτε επί της αρχής του νομοσχεδίου ως κόμμα; Γιατί φαίνεται ότι υπάρχει μία γραμμή προς αυτήν την κατεύθυνση. Μάλιστα εγώ σημειώνω το εξής: Γιατί να επιμένετε ακόμη στα επικοινωνιακά συνθήματα και δεν μπαίνετε επί της ουσίας, αφού ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, ο κ. Σουφλιάς, σας ζήτησε ανοιχτά -και όταν εσυζητείτο το νομοσχέδιο στην αρμόδια επιτροπή αλλά και χθες, όταν μίλησε στην Ολομέλεια- να κάνετε τις προτάσεις σας;
Ο κ. Σουφλιάς με σαφήνεια και καθαρότητα υπογράμμισε τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του υπό ψήφιση νομοσχεδίου έναντι του ισχύοντος μέχρι σήμερα και έναντι μάλιστα του νομοθετικού πλαισίου που δεν ίσχυσε ποτέ, του ν. 3164/2003. Αυτός ο νόμος δεν εφαρμόσθηκε αφού, πρώτον, βασικές διατάξεις του ήταν αντίθετες προς το Κοινοτικό Δίκαιο, δεύτερον, η εφαρμογή του απαιτούσε πράγματι πλήθος κανονιστικών πράξεων, που απαιτούσαν μακρά χρονική περίοδο και δεν αρκούσε ούτε το 2004 και, τέλος, θα πρέπει να τονίσει κανείς, όπως και εσείς άλλωστε ομολογείτε, ότι η ασάφεια στα κριτήρια ανάθεσης των έργων δεν επέτρεπε –άλλωστε- την αντικειμενικότητα στην κρίση, αλλά και στη βαθμολόγηση των υποψηφίων των έργων.
Σε ό,τι αφορά δε το ν. 716/77, πρέπει κανείς να ομολογήσει ότι για την εποχή του ο νόμος αυτός ήταν σημαντικά προοδευτικός, όμως με τον καιρό -και ιδιαίτερα μετά την ένταξη της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση- ο νόμος κατέστη λίγος για να αντιμετωπίσει τα μεγάλα έργα, τα οποία βεβαίως συγχρηματοδοτούνται από κοινοτικούς και από εθνικούς πόρους. Γενικά, το προηγούμενο νομοθετικό πλαίσιο ήταν αντίθετο του κοινοτικού πλαισίου. Έπληττε τον υγιή ανταγωνισμό και δημιουργούσε προβλήματα διαφάνειας. Ας μην ξεχνάμε τις σοβαρές παρενέργειες του μαθηματικού τύπου και τον τρόπο τιμολόγησης του έργου, που γινόταν κυρίως αναχρονιστικά και με παλαιωμένα τιμολόγια, τα οποία καταδίκαζαν όλοι οι ενδιαφερόμενοι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποιος από όλους εμάς τους ενδιαφερόμενους -και κυρίως από τους πολίτες- μπορεί να αμφισβητήσει ότι με το προηγούμενο νομοθετικό καθεστώς επικρατούσε χάος και σχετική αναρχία στον τομέα μελέτη-κατασκευή; Άλλο έργο περιέγραφε η μελέτη και άλλο έργο κατασκεύαζε ο ανάδοχος, ένα έργο στο οποίο δεν ταίριαζαν ούτε το μέγεθος, δηλαδή η ποσότητα του έργου, ούτε οι τιμές και το κόστος. Στη μελέτη, το έργο εμφανιζόταν από το μελετητή υπερτιμημένο και αυτό ήταν φυσικό, αφού ο μελετητής πληρωνόταν με ποσοστό επί του προϋπολογισμού του έργου. Ήμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο, όπου με άλλες τιμές εμελετείτο το έργο και με άλλες τιμές κατασκευαζόταν.
Ακόμα και η ΘΕΜΙΣ ΑΕ κατασκευαστική του Υπουργείου Δικαιοσύνης, που κατασκευάζει φυλακές και δικαστικά μέγαρα, με άλλες τιμές κοστολογούσε τις μελέτες που η ίδια είχε συντάξει και με άλλες τιμές δημοπρατούσε το έργο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η φιλοσοφία του νέου νομοσχεδίου είναι απολύτως σωστή, αφού αποδίδει «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι» και βάζει κάθε κατεργάρη στον πάγκο του. Οι μελετητές πλέον έχουν την υποχρέωση και την ευθύνη της ακριβούς εφαρμογής της μελέτης και πρέπει να παρακολουθούν την εφαρμογή της μελέτης μέχρι την περάτωση του έργου. Για πρώτη φορά νομοσχέδιο θέτει τα πράγματα «επί του τύπου των ήλων» και για πρώτη φορά Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ ενεργεί χωρίς υποχωρήσεις και εξαρτήσεις σε οργανωμένες ομάδες, θεσμικά όργανα και κατευθυνόμενα συμφέροντα. Άλλων ανθρώπων έργο, αυτό το είδος. Ο συνάδελφος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που χθες αναφέρθηκε σ΄ αυτά για το παρόν νομοσχέδιο, άλλων την πόρτα να χτυπήσει.
Η Νέα Δημοκρατια επιδιώκει και εφαρμόζει τη διαφάνεια προς κάθε κατεύθυνση και με οποιοδήποτε κόστος. Η σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου έχει δώσει μαθήματα διαφάνειας, αξιοπρέπειας, αλλά και επάρκειας.
Κυρίες και κύριοι, με το νέο νομοσχέδιο επιβάλλεται νέος χωροταξικός σχεδιασμός, νέα κριτήρια μελέτης και κατασκευής έργων, ανεξάρτητα από το φορέα υλοποίησης, Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, άλλο Υπουργείο, φορείς Τοπικής Αυτοδιοίκησης κλπ. Κατοχυρώνεται θεσμικά μια διαδικασία που βελτιστοποιεί την ποιότητα των μελετών, με απόλυτη μάλιστα διαφάνεια. Κυρίως –κάτι το οποίο δεν συναντάται στην ελληνική νομοθεσία- κωδικοποιεί όλες τις υπάρχουσες σε εφαρμογή διατάξεις σε ό,τι αφορά το σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων. Δεν χρειάζεται κανείς να ανατρέξει σε άλλο νομοθέτημα, προκειμένου να δει τι αφορά τις μελέτες. Θεσπίζει κριτήρια καταλληλότητας των υποψηφίων, απόλυτα σύμφωνα προς την κοινοτική νομοθεσία και με κριτήρια ανάθεσης της μελέτης σαφή, επαρκή και αξιολογήσιμα.
Κύριοι Υπουργοί, πιστεύω ότι το παρόν νομοσχέδιο θα μπορούσε να ήταν τέλειο, εάν κυρίως, κατά την προσωπική μου άποψη, κοίταζε και τις ρυθμίσεις που εισάγει κατά το στάδιο της μελέτης που περιγράφει με ακρίβεια, ώστε να μπορεί να περιγράφει και τις πηγές υλικού που απαιτεί το έργο, όπως αυτό συμβαίνει χρόνια στη ΔΕΗ. Να ορίζεται, δηλαδή, από πού θα βγαίνει ο άργιλος, οι πέτρες, τα απαιτούμενα αμμοχάλικα, ώστε πράγματι να μην υπάρχει ασυδοσία στο σημείο αυτό και παράλληλα να προστατεύεται το περιβάλλον και -γιατί όχι- οι ανάδοχοι να αναλαμβάνουν το έργο επί ίσης βάσης.
Κυρίες και κύριοι, η Κυβέρνηση με το παρόν νομοσχέδιο ξεκαθαρίζει το τοπίο στο σύστημα παραγωγής δημοσίων έργων με διαφάνεια και υψηλή απόδοση, ώστε να αξιοποιούνται στο έπακρο οι εθνικοί και οι κοινοτικοί πόροι για το καλό του τόπου, της κοινωνικής ευημερίας και των Ελλήνων πολιτών.
Γι’ αυτό, κύριοι συνάδελφοι, προτείνω την υπερψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ανακοινώνω προς το Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν σε θέματα διεθνών οδικών μεταφορών».
Επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν σε χώρους του κτηρίου της Βουλής, είκοσι τρεις μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί -καθηγητές από το 1ο Λύκειο Ιλίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο τώρα έχει ο Αντιπρόεδρος κ. Σούρλας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πέρα από τα όσα σημαντικά ελέχθησαν αυτές τις μέρες για το νομοσχέδιο, μια έκθεση επιθεώρησης έργου και στοιχεία που έχουν να κάνουν με μελέτες που δεν χρησιμοποιήθηκαν, επιβεβαιώνουν τη νοσηρή κατάσταση που πράγματι επικρατεί και την ανάγκη να γίνουν μεταρρυθμίσεις και βαθιές τομές, για να εξυγιανθεί το σύστημα, ώστε να μπορούμε να έχουμε παραγωγή δημόσιων έργων με ποιότητα στο χρονικό ορίζοντα που προγραμματίζετε, με διαφάνεια, με πιστώσεις -όσο μπορούμε- οικονομικότερες προς όφελος του ελληνικού δημοσίου. Είναι αυτά, δηλαδή, που λέει το νομοσχέδιο και υποστηρίζει ο Υπουργός. Τι λέει αυτή η έκθεση, της οποίας ορισμένα στοιχεία πήρα το λόγο να σας παρουσιάσω; Και τι λένε τα στοιχεία για τη «βιομηχανία» των μελετών;
Έγινε μια έκτακτη επιθεώρηση στο Κέντρο Αυτιστικών Ατόμων στην πόλη του Βόλου. Είναι το μόνο κέντρο που έχει γίνει στην Ελλάδα, ενώ προγραμματίστηκαν και άλλα –Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα- για να φιλοξενούν τα αυτιστικά παιδιά, την πιο βαριά κατηγορία ατόμων με ειδικές ανάγκες. Είναι προϋπολογισμού 1,5 δισεκατομμυρίου, χρηματοδοτούμενο βεβαίως από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αφού χαρακτηρίστηκε επιλέξιμο έργο. Άρχισε το 1999.
Πριν ακόμα μπουν τα θεμέλια του έργου, η θεμελίωσή του, φρόντισαν να κάνουν την προμήθεια του εξοπλισμού. Πριν από έξι χρόνια. Ο εξοπλισμός ήταν τεχνολογικός, ηλεκτρονικοί υπολογιστές, επίπλωση. Και δεν ξέρω ακριβώς, δεν μπόρεσα να μάθω πού τα αποθήκευσαν. Θυμάμαι μόνο ότι όταν ήμουν Υπουργός Υγείας και παρέλαβε το Υπουργείο μια μονάδα φίλτρων στη Λάρισα για αιμοκάθαρση, ενώ το έργο άρχισε να γίνεται, είχαν παραγγείλει, τον εξοπλισμό, πριν ακόμα αρχίσει η εκσκαφή των θεμελίων και τα βρήκα στον Άγιο Ανδρέα της Πάτρας αποθηκευμένα. Αυτό μου θύμισε αυτήν τη δυσάρεστη υπόθεση.
Προχωράει το έργο, το 2002 τελειώνει και γίνεται η προσωρινή παραλαβή, ενώ σημειώνεται ότι υπάρχουν τριάντα δύο περίπου κακοτεχνίες, καταγεγραμμένες από μια ομάδα μηχανικών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Μαγνησίας. Τι αναφέρει, λοιπόν, η έκθεση αυτή των επιθεωρητών, που εκτάκτως έκαναν την επιθεώρηση αυτή, μετά φυσικά και από δική μου παρότρυνση;
Ακούστε τώρα, κύριε Υπουργέ: Το έργο κατασκευάστηκε χωρίς εγκεκριμένες τεχνικές προδιαγραφές. Ειδικότερα, στα τεύχη δημοπράτησης του συγκεκριμένου διαγωνισμού, δεν συμπεριελήφθησαν ούτε τα τεύχη δημοπράτησης που είχαν αποσταλεί ελεγμένα και θεωρημένα από τη Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας ούτε κανένα άλλο εγκεκριμένο τεύχος τεχνικών προδιαγραφών οικοδομικών εργασιών απαραίτητο για την ποιοτική και αισθητική διασφάλιση του έργου, που είχε σαν αποτέλεσμα τη σημερινή απαξιωτική εικόνα. Έτσι έγινε το έργο.
Και όταν το επισκεφθείτε, είναι να θλίβεστε, διότι δεν υπάρχει χώρος που να μη μπάζει νερό. Το ιατρείο έχει μουχλιάσει. Μόνο η διοικητική υπηρεσία έχει κάποια προνόμια, διότι εκεί υπάρχουν κάποιοι που –σε εισαγωγικά- «εργάζονται», διότι το Κέντρο δεν λειτουργεί. Αποφαίνεται η έκθεση ότι υπάρχει πρόβλημα στατικότητας του κτηρίου. Πρέπει να κατεδαφιστούν διάφορες κακοτεχνίες, γιατί δεν μπορεί να διορθωθούν. Δηλαδή, μια αθλιότητα στο μεγαλείο της.
Παρ’ όλα αυτά, το παρέλαβαν το έργο προσωρινά. Και τι άλλο έγινε; Αφού παρελήφθη το έργο, επιστράφηκαν και οι εγγυητικές επιστολές. Και αφού επιστράφηκαν και οι εγγυητικές επιστολές, δεν υπάρχει τρόπος τώρα να πουν στον εργολάβο να επισκευάσει τις κακοτεχνίες. Βέβαια κάτι έκανε, αλλά δεν υπάρχουν χρήματα, δεν υπάρχουν εγγυητικές επιστολές.
Και μιλάμε, όπως είπα, για ένα ίδρυμα που είναι κατ’ εξοχήν κοινωνικό ίδρυμα. Αρκεί μόνο να σκεφτεί κανείς ότι τα παιδιά αυτά έχουν ανάγκη προστασίας και περιποίησης. Σ΄ αυτό το σημείο έφτασε, δηλαδή, η αναλγησία. Ακόμα κι εκεί, βλέπουμε αδιαφορία, ολιγωρία και εκμετάλλευση.
Εγώ δεν το κάνω αυτό, για να αποδώσω ευθύνες στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ή να κάνω ιστορική αναδρομή και αντιπαράθεση. Το επισημαίνω σαν ένα γεγονός, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, που πρέπει να το δούμε και που υπαγορεύει επιτακτικά να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Δεν το λέω εγώ, το λένε οι επιθεωρητές, το λέει αυτή εδώ η έκθεση. Αν διαβάσετε λεπτομέρειες, θα ανατριχιάσετε. Είναι έκθεση δύο επιθεωρητών του Υπουργείου Χωροταξίας, Περιβάλλοντος και Δημοσίων Έργων.
Να πάω στο δεύτερο ζήτημα τώρα, που είναι και το σημαντικότερο. Πριν από έξι μήνες ζήτησα να κατατεθούν στοιχεία στη Βουλή, από τα οποία να προκύπτει αν έγιναν μελέτες, που δεν χρησιμοποιήθηκαν, σε κάθε Υπουργείο. Δυσκολεύτηκα να τα συγκεντρώσω. Δεν έχουν απαντήσει όλα τα Υπουργεία. Αλλά τι εικόνα σχημάτισα; Ότι την τελευταία δεκαετία οι μελέτες που παραμένουν αχρησιμοποίητες για διαφόρους λόγους, ανέρχονται περίπου στα 500.000.000.000. Ακούτε ποσόν τώρα! Πεντακόσια δισεκατομμύρια για μελέτες, που δεν χρησιμοποιήθηκαν.
Ενδεικτικά αναφέρω:
Στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας: 89.000.000 ευρώ. Φαντάζεστε ένα Υπουργείο αυστηρό, πειθαρχημένο, να κάνει μελέτες προγραμματισμού -που πρέπει να κάνει κι αλίμονο αν δεν κάνει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας που αναλαμβάνει και την προστασία της χώρας και προγραμματίζει και άλλες επιχειρησιακές δραστηριότητες - και τελικά οι μελέτες αυτές των 89.000.000 ευρώ να μπαίνουν στο συρτάρι!
Στο Υπουργείο Αιγαίου: 98.000.000 ευρώ. Πόσο κάνουν όλα αυτά; Περίπου 30.000.000.000. Και δεν έχουμε χρήματα για άλλα, για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες των κατοίκων.
Στο Υπουργείο Εσωτερικών: 210.000.000 ευρώ.
Και το Υπουργείο Εξωτερικών, που ακόμη προγραμμάτισε και δεν έκανε έργα: 2.000.000 ευρώ. Να μην απαριθμήσω όλο τον κατάλογο.
Αυτά, λοιπόν, στο σύνολό τους σημαίνουν περίπου –περίπου λέω, δεν έχω όλα τα στοιχεία- 500.000.000.000, που σωστά μου είπε κάποιος τεχνικός -ειδικότερος από μένα- πως μ΄ αυτά τα χρήματα θα μπορούσαμε να κάνουμε είκοσι νοσοκομεία, διακόσια σχολεία ή άλλα ιδρύματα. Οι μελέτες αυτές, κύριε Υπουργέ, έγιναν με ανάθεση. Δεν δικαιολογείται το γιατί δεν αξιοποιήθηκαν. Εγώ, από τα στοιχεία που έψαξα και βρήκα, έκανα την εκτίμηση –όπως έκαναν και ειδικότεροι από εμένα, οι οποίοι με βοήθησαν- ότι κάποιες από αυτές τις μελέτες ήταν πρόχειρες. Δεδομένου ότι δεν θα χρησιμοποιούνταν ποτέ οι μελέτες, δεν είχαν ανάγκη να κάνουν και καμία επιστημονική τεκμηρίωση. Βάζανε μέσα, όπως μου είπε κάποιος –προχωρημένο αυτό, φραστικά- εφημερίδες ή μελέτες άλλων έργων, αφού ήξεραν ότι δεν θα γίνει το έργο. Γιατί να μη βάλουν; Εδώ, λοιπόν, μιλάμε για μια «βιομηχανία» μελετών.
Και τελειώνοντας, θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να τεθεί τέρμα σ’ αυτήν την αθλιότητα. Γι’ αυτό πήρα το λόγο. Δεν το φανταζόμουν ότι είναι σ’ αυτήν την έκταση και πιστεύω ότι έχετε και υποχρέωση να το διερευνήσετε περισσότερο από εμένα και να βρείτε και τους λόγους και τα αίτια. Δεν αφορά το ΥΠΕΧΩΔΕ. Αφορά το σύνολο των Υπουργείων και αφορά και νομαρχίες και περιφέρειες. Βιομηχανία μελετών!
Στο άρθρο 4 αναφέρεται ότι για τη σύναψη συμβάσεων πρέπει να υπάρχει πρόγραμμα χρηματοδότησης. Πιστεύω, όμως, ότι αυτή η διάταξη δεν είναι σαφής. Πρέπει να γίνει πιο σαφής και πιο αυστηρή, πιο συγκεκριμένη. Σ’ εμένα τον αναγνώστη, που είμαι μη ειδικός βεβαίως, δεν μου λέει τίποτα ή δεν μου λέει πολλά πράγματα το ότι πρέπει να εξασφαλιστεί η χρηματοδότηση. Εγώ, κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι πρέπει να κάνετε μια αναδιατύπωση, αν έχετε το χρόνο και να προβλέπεται η επιβολή κυρώσεων. Τι θα είναι αυτό; Θα στερούνται χρηματοδότησης αυτοί οι οποίοι εκπονούν μελέτες, οι φορείς και δεν τις χρησιμοποιούν; Θα επιβάλλονται διοικητικές ή άλλες ποινικές κυρώσεις; Αυτό, όμως, δεν πρέπει να συνεχιστεί.
Από την εκτίμηση που έκανα, βλέπω ότι εκτός από τους δύο βραχίονες, τους εθνικούς προμηθευτές και τους εργολήπτες των δημοσίων έργων, που είναι οι βραχίονες της διαπλοκής, όχι βέβαια στο σύνολό τους, αυτός εδώ, κύριε Υπουργέ, είναι ένας άλλος βραχίονας που δεν είχε εμφανιστεί μέχρι σήμερα και παρακαλώ να πάρετε όλα εκείνα τα μέτρα, τα οποία επιβάλλονται για να μη συνεχιστεί αυτό το άθλιο καθεστώς.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Αντιπρόεδρε.
Ο συνάδελφος κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να έχω κι εγώ την αντίστοιχη ανοχή των συναδέλφων που προηγήθηκαν, επειδή εμείς είμαστε εγγεγραμμένοι στον κατάλογο από χθες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Βεβαίως, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση στο θέμα του νόμου περί ανάθεσης και εκτέλεσης δημοσίων συμβάσεων και εκπόνησης μελετών είχε δύο επιλογές μετά τις εκλογές της 7ης του Μάρτη. Η πρώτη επιλογή ήταν να προχωρήσει, όπως και η συζήτηση ανέδειξε, σε μερικές θεσμικές βελτιώσεις του θεσμικού πλαισίου του 2003 και να δώσει συνέχεια και μια επιτάχυνση τόσο στην ανάθεση των μελετών όσο και στην κατασκευή των δημοσίων έργων, όπως άλλωστε είχε υποσχεθεί και προεκλογικά και μετεκλογικά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Η δεύτερη επιλογή ήταν η αναστολή του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου, και αυτό κάνατε. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα την καθυστέρηση τόσο στην εκπόνηση των μελετών όσο και στη δημοπράτηση και φυσικά στην κατασκευή των δημοσίων έργων.
Είχε ως συνέπεια ένα αναπτυξιακό κενό, μια αναπτυξιακή οπισθοχώρηση, την οποία μ΄ έναν πολύ αποκαλυπτικό τρόπο αποτυπώνει πολύ χαρακτηριστικά και η χθεσινή έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τις οικονομικές εξελίξεις του 2004 στις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Χαρακτηρίζει το 2004 μια χαμένη χρονιά, η οποία όχι μόνο δεν αξιοποίησε τα αναπτυξιακά κεκτημένα του 2003, όχι μόνο δεν αξιοποίησε τη μεταολυμπιακή δυναμική, αλλά μας γύρισε σε προβλήματα που είχε ξεπεράσει η οικονομία και η χώρα μας τα προηγούμενα χρόνια.
Διαλέξατε, κύριε Υπουργέ, το δεύτερο δρόμο, γιατί υποκύψατε –παρ΄ότι εσείς, η πολιτεία σας τουλάχιστον, αυτούς τους μήνες έδειξε πως δεν το θέλατε στον κεντρικό πολιτικό σχεδιασμό της Κυβέρνησης- σ΄ ένα σχεδιασμό προσχηματικό, που καθαρά για πολιτικούς και επικοινωνιακούς λόγους οργανώθηκε από την πλευρά της Κυβέρνησης και αφορούσε όλους τους τομείς της πολιτικής.
Έτσι, λοιπόν, ζούμε ένα πολιτικό παράδοξο και ευστόχως το παρατήρησε και ο κ. Βεργίνης, ο αξιότιμος συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας. Ζούμε ένα πολιτικό παράδοξο, κύριε Βεργίνη. Ενώ πράγματι είναι ένα νομοσχέδιο, στο οποίο όλες οι πτέρυγες της Βουλής –πλην του Κομμουνιστικού Κόμματος νομίζω- βρίσκουν πάρα πολλά θετικά σημεία –μάλιστα συμφωνούν στον πυρήνα του νομοσχεδίου- εσείς θεωρείτε ότι μ΄ αυτό το νομοσχέδιο μπαίνει τέλος στο θεσμικό χάος, στο κατασκευαστικό χάος, στη διαφθορά και στη σπατάλη και εμείς το καταψηφίζουμε. Είναι πράγματι ένα πολιτικό παράδοξο.
Γι’ αυτό λοιπόν πρέπει, αν θέλουμε να νομοθετούμε σοβαρά και υπεύθυνα όλοι –και αυτό είναι πρώτιστο καθήκον της Κυβέρνησης και της κυβερνητικής ηγεσίας, γιατί αυτή έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία- πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Από τη στιγμή που ο πυρήνας, η φιλοσοφία αυτού του νομοσχεδίου, όπως αναδείχθηκε από τη συζήτηση, όπως αναδείχθηκε από τις παρεμβάσεις των φορέων στην ακρόασή τους στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής, είναι η ίδια με το νόμο του 2003, τότε δεν μπορεί εκείνος ο νόμος να ήταν του χάους, της σπατάλης, της διαφθοράς και της διαπλοκής και τούτος ο νόμος να είναι της διαφάνειας και της ανάπτυξης!
ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ: Τότε γιατί δεν τον ψηφίζετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Βεργίνη, πρέπει να απαντήσετε στο πρόβλημα που αφορά εσάς και εμείς θα απαντήσουμε στο πρόβλημα που αφορά εμάς!
Πρέπει, όμως, εσείς ως κυβερνητική Πλειοψηφία, που έχετε και τη νομοθετική πρωτοβουλία, να απαντήσετε πρώτοι στο πρόβλημα. Και έχουμε ευθύνη από τη δική μας πλευρά να απαντήσουμε κι εμείς, αν θέλουμε όλοι –και εσείς ως Κυβέρνηση και εμείς ως Αξιωματική Αντιπολίτευση και τα κόμματα της Αριστεράς από τη δική τους βεβαίως πλευρά- να εκπληρώνουμε εδώ το καθήκον μας και την υποχρέωση μας απέναντι στους πολίτες που μας έστειλαν εδώ και βεβαίως απέναντι στο Σύνταγμα. Να σταματήσουμε να πολιτευόμαστε –και πρώτα-πρώτα η Κυβέρνηση- προσχηματικά.
Κύριε Βεργίνη, το κάνετε αυτό για έναν πολύ απλό λόγο. Γιατί το νόμο για τις μελέτες τον είχατε εντάξει στην τριλογία κατά της διαπλοκής: μαθηματικός τύπος, βασικός μέτοχος, μελέτες. Βεβαίως αυτό δεν το έκανε το ΥΠΕΧΩΔΕ, αλλά αυτή είναι η κεντρική προπαγάνδα της Κυβέρνησης και αυτή έχει περάσει στην κοινή γνώμη, ότι δηλαδή αναστείλατε το νόμο όχι γιατί ήταν αδιόρθωτος, όπως είπε ο κ. Σουφλιάς –και η συζήτηση βεβαίως έδειξε ότι ήταν διορθώσιμος και προσαρμόσιμος- αλλά γιατί έπρεπε να ενταχθεί και αυτός ο νόμος στην τριλογία κατά της διαπλοκής. Χθες άκουσα τον κ. Παυλόπουλο να αναφέρει σε όλους τους τόνους ότι ολοκληρώνουμε τους τρεις νόμους κατά της διαπλοκής και ισχυροποιούμε το θεσμικό πλαίσιο για τη διαφάνεια και την ανάπτυξη. Και ένας εκ των τριών νόμων είναι και αυτός που συζητούμε τώρα.
Λύστε, λοιπόν, αυτήν την πολιτική «σχιζοφρένεια» που διακρίνει την Κυβέρνησή σας και την πολιτική σας, για να κάνουμε μια σοβαρή και ουσιαστική κουβέντα -όπως στην πράξη γίνεται και πολύ σωστά το διαπιστώσατε -και εγώ σας δηλώνω ότι θα ψηφίσω τα περισσότερα από τα άρθρα και θα καταθέσω και εδώ τροπολογίες. Πιστεύω ότι καλόπιστα θα γίνει ο διάλογος και γύρω από τις τροπολογίες και υπάρχει η δυνατότητα να υιοθετηθούν, όπως έδειξε στην επιτροπή ο κ. Σουφλιάς.
Είναι στο χέρι σας να ψηφιστεί από μια ευρύτατη πλειοψηφία αυτός ο νόμος. Σταματήστε. Ό,τι αποκομίσατε από την προπαγάνδα περί διαπλοκής και διαφθοράς, όσον αφορά το θέμα αυτό, το έχετε αποκομίσει. Ο κόσμος έχει καταλάβει. Ας νομοθετήσουμε τώρα όλοι μαζί σοβαρά και υπεύθυνα. Αυτή είναι η αλήθεια και η πραγματικότητα.
Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει, όμως, ως προέκταση και της χθεσινής έκθεσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την οικονομική πορεία της χώρας μας το 2004, να σημειώσω κάποια στοιχεία πολύ χαρακτηριστικά. Κανείς πλέον δεν μπορεί να αρνηθεί ότι στην αγορά παρατηρείται μία μείωση του τζίρου γύρω στο 30% και αυτό ξέρουμε τι αλυσιδωτές επιπτώσεις θα έχει σ’ όλα τα εισοδήματα όλων των κοινωνικών τάξεων.
Η ανεργία παίρνει εκρηκτικές διαστάσεις. Εκεί που είχε περιοριστεί στο 8,5%, κινείται στο 11%. Η ανάπτυξη το 2004 καρκινοβατεί γύρω στο 3%, από το 4,5% που κληρονόμησε από το 2003. Αυτό είναι ένα από τα στοιχεία που έχετε αποδεχθεί και εσείς, όπως και τη μεταολυμπιακή δυναμική που έδωσε στην οικονομία και στη χώρα η διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων.
Οι δικοί σας προϋπολογισμοί και οι εκθέσεις των διεθνών οργανισμών και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής προβλέπουν για το 2005 και το 2006 αύξηση του ρυθμού του ΑΕΠ γύρω στο 3%, άλλοι λίγο πάνω, άλλοι λίγο κάτω.
Φυσικά καμία σχέση δεν έχουν αυτοί οι ρυθμοί ανάπτυξης με τις προεκλογικές σας υποσχέσεις, αλλά και τις μετεκλογικές, δηλαδή με το ότι 4% θα κλείσει με 5% ανάπτυξη και ότι τα επόμενα χρόνια θα έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης πολύ πάνω από το 4,5% που σας άφησε η προηγούμενη κυβέρνηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πρέπει να μας πείτε ποιο είναι το μέρισμα της δικής σας ανάπτυξης, το πλεόνασμα της δικής σας ανάπτυξης με αυτήν την πολιτική των δέκα μηνών είτε στο θεσμικό πεδίο είτε στο πολιτικό είτε στο αναπτυξιακό. Ποιο είναι το μέρισμα της δικής σας ανάπτυξης; Γιατί το 3% στο οποίο περίπου θα κλείσει το 2004, είναι η ανάπτυξη που αδρανώς έρχεται ως συνέχεια των έργων και των οικονομικών δραστηριοτήτων των προηγούμενων χρόνων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Το πρόσθετο, το πλεόνασμα, το μοιράδι της δικής σας ανάπτυξης πρέπει να μας το πείτε.
Δεύτερον, πρέπει να μας πείτε το μέρισμα και το πλεόνασμα από το χτύπημα κατά της διαφθοράς και της διαπλοκής. Τα προηγούμενα χρόνια, έχετε πει ότι κατασπαταλήθηκαν πόροι, γιατί ακριβώς υπήρξε αυτή η εκτεταμένη διαφθορά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μου αποδώσετε τα υπεσχημένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αν μου επιτρέπεται, θα ήθελα να σας θυμίσω –αλλά να θυμίσω και γενικότερα- ότι είστε εκτός χρόνου, αλλά έχετε απομακρυνθεί και από το θέμα του συζητούμενου νομοσχεδίου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Σούρλα, μη με βάζετε τώρα σ’ αυτούς τους σχολιασμούς, γιατί μόλις κατεβήκατε από το Βήμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εδώ μιλάμε για το νομοσχέδιο, δεν μιλάμε γενικά. Αυτό το λέω γιατί κάπου έχουμε χαλαρώσει με την εφαρμογή του Κανονισμού και δράττομαι της ευκαιρίας να το επισημάνω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Πριν από λίγο κάποιοι συνάδελφοι, αντί να μιλήσουν για οκτώ λεπτά και επί των άρθρων, μίλησαν δεκαέξι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε δίκιο, κύριε Μαγκριώτη. Δεν το λέω για σας, αλλά παίρνω αφορμή από εσάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεχίστε όμως για να μη θεωρηθεί ότι υπάρχει μεροληψία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Δεν νομίζω κανένας συνάδελφος να πει κάτι τέτοιο. Άλλωστε, όλοι έχουν υπερβεί το χρόνο και οι επόμενοι και αυτοί περιμένουμε να τον υπερβούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Για να μη θεωρηθεί μεροληψία, συνεχίστε, κύριε Μαγκριώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε και μου κάνει εντύπωση που διαμαρτύρεστε εσείς. Ίσως ενοχλούν αυτά που λέω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εμένα προσωπικά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ναι, δεν κατάλαβα γιατί τότε κάνατε αυτήν την παρέμβαση. Μα, δεν τελείωσε κανείς κάτω από δέκα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λέω γιατί παραβαίνετε το χρόνο και απομακρυνόμαστε από το θέμα. Μιλάμε για το νομοσχέδιο ή θα μιλάμε τώρα επί παντός επιστητού;
Συνεχίστε, σας παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλη σας την ομιλία την περιορίσατε σε ένα κέντρο πρόνοιας και υποστήριξης των αυτιστικών παιδιών στο Βόλο. Κάνατε ένα ολόκληρο ιστορικό και είπατε ότι επιτέλους βάζετε φρένο στη διαφθορά και στο χάος. Λοιπόν, για τη διαφθορά και το χάος μιλώ και εγώ, ακριβώς για το θέμα που θίξατε και εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ήμουν απολύτως εντός του νομοσχεδίου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ακριβώς για το θέμα που θίξατε εσείς ομιλώ και εγώ, κύριε Σούρλα. Μάλιστα, τελειώσατε την ομιλία σας πριν από λίγα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εντάξει, κύριε Μαγκριώτη. Συνεχίστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Εγώ λοιπόν ερωτώ, κύριε Πρόεδρε, ακολουθώντας ακριβώς τη δική σας παρέμβαση και το δικό σας λόγο, να μας πει η Κυβέρνηση όχι για τα 10.000.000.000 ευρώ που είχε πει προεκλογικά ότι θα διασφαλίσει από το χτύπημα της διαφθοράς και της σπατάλης, αλλά τα ελάχιστα ευρώ που έχει διασφαλίσει, το μέρισμα και το πλεόνασμα από το χτύπημα που έχει φέρει στη διαφθορά και στη σπατάλη και το αναπτυξιακό πλεόνασμα που δημιούργησε η πολιτική της δέκα μήνες.
Νομίζω ότι αυτό έχετε υποχρέωση να το αποτυπώσετε απέναντι στους πολίτες και απέναντι στη Βουλή. Δεν μπορείτε να πολιτεύεστε με διακηρύξεις, οι οποίες δεν έχουν αντίκρισμα αλήθειας. Πρέπει με τα έργα σας, εφόσον λέτε ότι κάνετε πράξη τις προεκλογικές υποσχέσεις, να αποδεικνύετε την ταύτιση λόγων και έργων.
Και εγώ αυτό ζητώ από την Κυβέρνηση, αν με παρακολουθεί, να μας πει ποιο είναι το μέρισμα και το πλεόνασμα από το χτύπημα της διαφθοράς και της διαπλοκής.
Κανείς δεν αρνείται ότι υπήρξε, υπάρχει και συνεχίζει να υπάρχει διαφθορά. Μάλιστα, όπως παρακολουθούμε, στον αγροτικό χώρο και ειδικά στο βαμβάκι, κύριε Πρόεδρε -θέμα το οποίο ξέρετε πολύ καλά- εκεί να δείτε πόσο έχει ενταθεί η διαφθορά τους τελευταίους μήνες. Έχει δημιουργηθεί εκρηκτικότητα σε μια σειρά αγροτικά προϊόντα, στα εισοδήματα των αγροτών, ειδικά στον Θεσσαλικό Κάμπο και δεν μπορείτε στη Νέα Δημοκρατία να βρείτε λύση στο θέμα, γιατί πρέπει να αποκαλύψετε δικές σας πολιτικές στα δικά σας παιδιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μαγκριώτη, ας τελειώσουμε πέφτοντας στα μαλακά, πέφτοντας στο βαμβάκι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, με μια μόνο φράση. Θα πω ότι όλο αυτό το αναπτυξιακό κενό που δημιουργήθηκε τον προηγούμενο χρόνο, μας έχει βάλει μπροστά σε μεγάλους κινδύνους. Δεν είναι μόνο ότι έχουμε υστέρηση στα εισοδήματα όλων των παραγωγικών τάξεων, των κοινωνικών τάξεων, δεν είναι μόνο ότι έχουμε έκρηξη της ανεργίας, δεν είναι μόνο ότι έχουμε μείωση της ανάπτυξης στην ελληνική περιφέρεια, γιατί αντί για επιτάχυνση είδαμε επιβράδυνση, ακυρώσεις και ετεροχρονισμούς στα έργα της περιφέρειας, αλλά έχουμε και τη δραματική μείωση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων κατά 16% και πλέον, περίπου 2 δισεκατομμύρια ευρώ, η οποία θα διευρυνθεί, μετά τα πρόσθετα μέτρα που θα συζητήσει τις επόμενες μέρες το ΕΚΟΦΙΝ, για να συμμαζέψετε το δημοσιονομικό εκτροχιασμό, τα οποία θα φέρουν καίρια πλήγματα στην ανάπτυξη της χώρας συνολικά και ειδικότερα της περιφέρειας.
Γι’ αυτό λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, καλώ την Κυβέρνηση να σταματήσει την προπαγάνδα που ασκούσε μέχρι τώρα -η Κυβέρνηση εδώ εκπροσωπείται διά του αρμοδίου Υπουργού- για να μπορέσει να απελευθερώσει ένα δημιουργικό διάλογο και στο Κοινοβούλιο και στην κοινωνία, για να πάμε μαζί, κύριε Υπουργέ, στους μεγάλους στόχους που και σεις και εμείς έχουμε θέσει και πρωτίστως ο ελληνικός λαός. Γι’ αυτό μας εξέλεξε, γι’ αυτό μας έστειλε εδώ και όχι για προσχηματικές σκιαμαχίες προσωπικού και μικροκομματικού οφέλους ο καθένας μας. Ευχαριστώ πολύ.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μαγκριώτη. Δεν έχει παράπονο. Του δόθηκε ο χρόνος να πει όσα ήθελε.
Το λόγο έχει ο κ. Θεόδωρος Καράογλου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Έντεκα μήνες έχουν περάσει περίπου, αγαπητοί συνάδελφοι, κύριοι Υπουργοί, κύριε Πρόεδρε, από τις εκλογές της 7ης Μαρτίου και είναι ένα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα που ο ελληνικός λαός έχει πλέον πάρει σαφή δείγματα γραφής από τη νέα διακυβέρνηση της χώρας, από την Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή.
Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της νέας διακυβέρνησης είναι οι ολοκληρωμένες παρεμβάσεις σε διάφορους τομείς δραστηριοτήτων, όπου υπήρχε εκτίμηση ότι υπάρχουν δυσλειτουργίες, όπου υπάρχουν προβλήματα. Τίποτα για τη νέα διακυβέρνηση της χώρας δεν γίνεται τυχαία, τίποτα δεν γίνεται αποσπασματικά, τίποτα δεν γίνεται χωρίς πρώτα να μελετηθεί ενδελεχώς το πρόβλημα, οι πιθανές λύσεις του, αλλά ταυτόχρονα και οι ενδεχόμενες επιπτώσεις που μπορεί να υπάρξουν από τις λύσεις αυτές. Όποτε και όπου υπήρξε κυβερνητική -νομοθετική παρέμβαση, αυτή ήταν ολοκληρωμένη, μετρημένη, ρεαλιστική, αποτελεσματική.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα για να επιβεβαιώσω τα λεγόμενά μου είναι ο τομέας της οικονομίας, ένας τομέας κατ’ εξοχήν προβληματικός, ένας τομέας όπου τα κοινωνικά αδιέξοδα ήταν τεράστια, ένας τομέας που η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, προτιμούσε να κρύβει το πρόβλημα, ωραιοποιώντας τις καταστάσεις και στην ουσία «κρυβόταν πίσω από το δάκτυλό της».
Τι έκανε η νέα διακυβέρνηση της χώρας στο συγκεκριμένο τομέα; Πρώτα-πρώτα ξεκίνησε με τη διάγνωση του προβλήματος, κάνοντας τη δημοσιονομική απογραφή. Συνέχισε με την κατάθεση και την ψήφιση του φορολογικού νόμου, ενός νόμου αποτελεσματικού, ενός νόμου κοινωνικά δίκαιου, ενός νόμου σταθερού, ενός νόμου που για πρώτη φορά δεν προβλέπονται φορολογικές επιβαρύνσεις. Αντίθετα, υπάρχουν φορολογικές ελαφρύνσεις για μια σειρά μικρομεσαίων επιχειρήσεων.
Στη συνέχεια προχώρησε στον αναπτυξιακό νόμο, ένα γενναίο νόμο, έναν αποτελεσματικό νόμο, αυτοτελή και με ιδιαίτερη έμφαση και στήριξη στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Τέλος, κατέθεσε τον προϋπολογισμό, έναν προϋπολογισμό φιλόδοξο, έναν προϋπολογισμό που φιλοδοξεί να επαναφέρει τη χώρα στην τροχιά της δημοσιονομικής εξυγίανσης, έναν προϋπολογισμό όπου χωρίς να λαμβάνονται σκληρά κοινωνικά μέτρα προβλέπεται με τη λογική της ήπιας προσαρμογής η δημοσιονομική εξυγίανση της χώρας.
Είναι σαφές από τα παραπάνω μέτρα, από την ολοκληρωμένη αυτή παρέμβαση της Κυβέρνησης στον τομέα των οικονομικών, ότι πολύ σύντομα θα υπάρξουν θετικά αποτελέσματα προς όφελος της ελληνικής οικονομίας, προς όφελος του ελληνικού λαού.
Σε άλλες πάλι περιπτώσεις όπου η Κυβέρνηση εκτίμησε ότι αυτό που είναι σημαντικό είναι να υπάρχει διακομματική συνεννόηση και συναίνεση, γιατί είναι θέματα εθνικής σημασίας, όπως για παράδειγμα του τομέα της παιδείας, η Κυβέρνηση προτίμησε, ήταν επιλογή της, παρά το ότι είχε ολοκληρωμένο πρόγραμμα προεκλογικά, να προχωρήσει σε ένα εθνικό διάλογο, ένα εθνικό διάλογο για την παιδεία, γιατί είναι ένα θέμα σοβαρότατο, ένα θέμα το οποίο αφορά το μέλλον της χώρας, το μέλλον των παιδιών μας, όπου η Κυβέρνηση έχει διακηρύξει ότι είναι διατεθειμένη ακόμη και από ανειλημμένες προεκλογικές της δεσμεύσεις να κάνει πίσω, προκειμένου να πετύχει την εθνική συναίνεση.
Στον τομέα των δημοσίων έργων είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι υπάρχουν πάρα πολλές ελλείψεις σε υποδομές. Είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι υπάρχουν πολλά ανοιχτά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν. Ο ελληνικός λαός γνώριζε και γνωρίζει ότι «κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας», ότι κάτι δεν πηγαίνει καλά στο συγκεκριμένο τομέα.
Όλοι γνωρίζαμε ότι τα δημόσια έργα είναι έργα που πληρωνόντουσαν πολύ ακριβά, είναι έργα τα οποία είχαν πολλές φορές μεγάλη χρονική διάρκεια εκτέλεσής τους και είναι έργα κακά ποιοτικά.
Είναι γνωστό σε όλο τον ελληνικό λαό ότι τα ακριβά έργα, τα κακά ποιοτικά έργα, τα χρονοβόρα έργα, εξυπηρετούσαν αυτό που στην καθομιλουμένη ο ελληνικός λαός αποκαλούσε «σύστημα ΠΑΣΟΚ», ένα σύστημα στενά διαπλεκομένων συμφερόντων, ένα σύστημα σάπιο που έπρεπε να αντιμετωπιστεί. Ήταν, λοιπόν, φανερό ότι αυτό το σάπιο σύστημα έπρεπε να αντιμετωπιστεί ριζικά.
Έτσι, λοιπόν, η Κυβέρνηση για μια ακόμη φορά με τον αρμόδιο Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ κ. Σουφλιά, έκανε μία ολοκληρωμένη παρέμβαση στον τομέα των δημοσίων έργων. Ξεκίνησε με την αλλαγή του τρόπου εκτέλεσης των έργων. Κατήργησε τον αμαρτωλό μαθηματικό τύπο που τόσα προβλήματα είχε δημιουργήσει. Συνέχισε με τη δημοσιοποίηση των νέων τιμολογίων, τιμολόγια ρεαλιστικά, αντικειμενικά, αποδεκτά από την ελεύθερη αγορά και άμεσα εφαρμόσιμα.
Τέλος, ολοκληρώνει την παρέμβασή της στον τομέα αυτό με το συζητούμενο νομοσχέδιο για τις μελέτες, ένα πλήρες νομοσχέδιο που επιδιώκει να αντιμετωπίσει ουσιαστικά το ακανθώδες αυτό πρόβλημα.
Τι ίσχυε μέχρι σήμερα; Μέχρι τώρα είχαμε το ν. 716/77, ένα νόμο τριάντα περίπου χρόνων, πρωτοποριακό για την εποχή του, αλλά ξεπερασμένο από τα νέα δεδομένα και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ήδη από το 1993, εδώ και δώδεκα χρόνια, υποχρεωνόταν η ελληνική κυβέρνηση να τον αλλάξει και μετά από δέκα μόλις χρόνια, το 2003, η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έφερε στη Βουλή και ψήφισε τον Ιούνιο του 2003 το ν. 3164, ο οποίος θα άρχιζε να ισχύει από τις 3 Μαρτίου του 2004 και αφού προηγουμένως εκδιδόταν μια σειρά από προεδρικά διατάγματα. Όμως, έγιναν εκλογές, άλλαξε η Κυβέρνηση και ούτε ένα προεδρικό διάταγμα δεν είχε έρθει από την προηγούμενη κυβέρνηση. Δηλαδή ο ν. 3164 ήταν ένας νόμος ανεφάρμοστος και όχι μόνο, αυτό αλλά ήταν και ασύμβατος με το Κοινοτικό Δίκαιο.
Και σήμερα η Αξιωματική Αντιπολίτευση κατηγορεί την Κυβέρνηση για κωλυσιεργία. Αυτοί που σε δέκα χρόνια έφεραν μόνο ένα νόμο, ο οποίος αποδείχτηκε ασύμβατος με το Κοινοτικό Δίκαιο, ο οποίος αποδείχτηκε ανεφάρμοστος, κατηγορούν μία Κυβέρνηση η οποία εντός δέκα μηνών λύνει ένα γόρδιο δεσμό ενός σάπιου συστήματος στον τομέα των δημοσίων έργων, μια Κυβέρνηση που στο δεκάμηνο, όπως είπα πριν, έφερε -αφού ολοκλήρωσε όπως είπα με μεγάλη επιτυχία τα ολυμπιακά έργα που μέχρι τότε καρκινοβατούσαν- και εφήρμοσε το νέο τρόπο κατασκευής των έργων, το μειοδοτικό διαγωνισμό, ανακοίνωσε τα νέα τιμολόγια των έργων και των υλικών και έφερε το νέο νομοσχέδιο για τις μελέτες.
Χαρακτηριστικά του νομοσχεδίου για τις μελέτες; Πρώτα-πρώτα είναι συμβατό με το Κοινοτικό Δίκαιο. Είναι ένα νομοσχέδιο σύγχρονο, ρεαλιστικό, προϊόν εκτεταμένου διαλόγου με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, ΤΕΕ, Σύνδεσμο Μελετητών κλπ.. Είναι ένα νομοσχέδιο που ενσωματώνει όλα τα καλά των δύο προηγούμενων νόμων του 716/77 και του 3164/2003, όπως π.χ. την ανεξαρτητοποίηση της αμοιβής της μελέτης σε σχέση με τον προϋπολογισμό του έργου. Και όχι μόνο αυτό, αλλά και στην επιτροπή και εδώ είχαμε τη δυνατότητα να ακούσουμε τον αρμόδιο Υπουργό, τον κ. Σουφλιά, να διαβεβαιώνει όλους ότι έχει «ανοιχτά αυτιά», ότι επιδιώκει τον ειλικρινή διάλογο, την καλοπροαίρετη κριτική, τις χρήσιμες προτάσεις για να τις ενσωματώσει, για να τις κάνει αποδεκτές στο σύνολο του νομοσχεδίου.
Κλείνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρώ ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι ένα θετικό νομοσχέδιο, που εξυπηρετεί τους επιδιωκόμενους σκοπούς του και θα συμβάλλει στην καλή ποιοτική εκτέλεση των έργων, στο χαμηλό κόστος, στη γρήγορη ταχύτητα κατασκευής έργων. Ως εκ τούτου δηλώνω ότι το ψηφίζω και παράλληλα δηλώνω την ενεργό συμπαράταξή μου στον αγώνα που κάνει η Κυβέρνηση διά του αρμόδιου Υπουργού, έτσι ώστε να εξυγιάνει ένα σάπιο σύστημα που υπήρχε μέχρι τώρα στον τομέα των δημοσίων κατασκευών.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Κατσιλιέρης.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Οι προηγούμενες κυβερνήσεις, με το θεσμικό πλαίσιο του ν. 716/1977 και το μαθηματικό τύπο του 1994, έδωσαν τη δυνατότητα στον τεχνικό κόσμο της χώρας να παραδώσει την τελευταία δεκαετία στους Έλληνες πολίτες ένα τεράστιο έργο, μια κοσμογονία έργων υποδομής, όπως οδικούς άξονες ευρωπαϊκών προδιαγραφών, λιμάνια, αεροδρόμια, αποχετεύσεις και άλλα μεγάλα δημόσια έργα. Και γι’ αυτό το πελώριο έργο νιώθουν ικανοποίηση, αυτοπεποίθηση και υπερηφάνεια, όχι μόνο οι συντελεστές του, αλλά και όλοι οι χρήστες του, δηλαδή όλοι οι Έλληνες πολίτες.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας υλοποιώντας τις προεκλογικές της δεσμεύσεις έρχεται με ανεξήγητη καθυστέρηση έντεκα μήνες μετά τις εκλογές, με το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα, να ολοκληρώσει τις αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο των δημοσίων έργων, ισχυριζόμενη ότι έρχεται να πατάξει την αδιαφάνεια, τη διαπλοκή και τη διαφθορά στο χώρο των δημοσίων έργων. Είναι προφανές ότι το μέλλον θα δείξει αν και κατά πόσο θα επιτευχθούν οι στόχοι της Κυβέρνησης.
Κύριε Υπουργέ, δε γνωρίζουμε τι θα συμβεί μετά από ένα, ενάμισι ή δύο χρόνια, αλλά θα είμαστε σίγουρα όλοι εδώ, για να αξιολογήσουμε τα αποτελέσματα των προθέσεών σας και της εφαρμοσμένης πολιτικής σας. Γνωρίζουμε όμως πολύ καλά, όλοι μας, τι συνέβη στους έντεκα αυτούς μήνες της διακυβέρνησης της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία. Στο εντεκάμηνο λοιπόν της διακυβέρνησής σας, αυτό που ζουν οι Έλληνες πολίτες και ιδιαίτερα της περιφέρειας είναι ένα πλήρες σταμάτημα, ένα πάγωμα στα δημόσια έργα. Η πλήρης αδρανοποίηση στο χώρο των δημοσίων έργων είναι έργο αποκλειστικά δικό σας. Δημιουργήσατε με τη νομοθετική σας καθυστέρηση, τις πράξεις και τις παραλείψεις σας, ένα πελώριο αναπτυξιακό κενό, μία πλήρη άπνοια στον τομέα παραγωγής δημοσίων έργων. Και ας ισχυριζόταν ο Πρωθυπουργός στις προγραμματικές δηλώσεις στις 20 Μαρτίου: «Ξέρουμε τα προβλήματα, ξέρουμε τα αίτιά τους και κατ’ επέκταση ξέρουμε και τις λύσεις τους. Καταρτίσαμε και παρουσιάσαμε πριν από τις εκλογές υπεύθυνο και ρεαλιστικό πρόγραμμα. Ό,τι λέγαμε προεκλογικά, ισχύει και εφαρμόζεται μετεκλογικά. Ξεκινήσαμε συστηματική και εντατική δουλειά. Δεν ζητώ περίοδο χάριτος».
Η δεύτερη σημαντική πολιτική αξιολόγηση του εντεκάμηνου της νέας διακυβέρνησης αποδίδεται στους τίτλους του προχθεσινού Τύπου: «Γυρίσαμε δέκα χρόνια πίσω στα δημόσια έργα». Με την κατάργηση του «αμαρτωλού» μαθηματικού τύπου και την επαναφορά της ανάδειξης αναδόχου διά της μειοδοσίας είχαμε σαν αποτέλεσμα οι εκπτώσεις των διαγωνισμών, που διενεργήθηκαν μέχρι σήμερα για τα μικρότερου προϋπολογισμού έργα από αυτά που δημοπρατούνται στις 31 Ιανουαρίου, να φθάσουν στα ύψη. Στο προχθεσινό «ΒΗΜΑ» αναγράφεται λίστα δώδεκα τέτοιων έργων προϋπολογισμού από 1,5 έως 7,5 εκατομμυρίων ευρώ, που οι εκπτώσεις κυμάνθηκαν από 51% ως 67%. Γυρίσαμε, δηλαδή, στην εποχή των εκπτώσεων του 1994, τότε που ακριβώς γι’ αυτούς τους λόγους επεβάλετο και καθιερώθηκε ο μαθηματικός τύπος.
Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός ανέφερε χθες ότι μέσα στο 2005 θα δημοπρατηθούν δημόσια έργα ύψους 5 δισεκατομμυρίων ευρώ πέραν των έργων παραχώρησης ύψους 5,5 έως 6 δισεκατομμυρίων ευρώ.
Σε ένα απ΄ αυτά τα έργα παραχώρησης, για το οποίο έγινε και μεγάλη κουβέντα στη Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, επιτρέψτε μου να σταθώ, στο έργο παραχώρησης της Ιόνιας Οδού.
Κύριε Υπουργέ, εξακολουθώ να μην μπορώ να κατανοήσω τα επιχειρήματά σας για το stop που βάζετε στην Ιόνια Οδό μέχρι τον Πύργο, εξαιρώντας το τμήμα Πύργος – Τσακώνα, μήκους ογδόντα πέντε χιλιομέτρων. Εκτιμώ ότι η εξαίρεση του τμήματος Πύργου – Τσακώνας είναι αδιανόητη, ίσως και επιστημονικά ατεκμηρίωτη, ακόμα και για ένα φοιτητή Πολυτεχνείου, αφού είναι το μοναδικό οδικό τμήμα που εξαιρείται από τα δυόμισι χιλιάδες χιλιόμετρα διευρωπαϊκών οδικών αξόνων, που κατασκευάστηκαν ή θα κατασκευαστούν στον ελλαδικό χώρο.
Στο χάρτη της Ελλάδας: αποτυπώνονται πέντε μεγάλα τέτοια έργα, όπως είναι η Εγνατία, (Ηγουμενίτσα – Θεσσαλονίκη – Αλεξανδρούπολη), η ΠΑΘΕ, (Πάτρα – Αθήνα – Θεσσαλονίκη – Εύζωνοι), η Ιόνια Οδός, (Κακαβιά – Πύργος – Καλαμάτα), το τμήμα Κορίνθου – Τρίπολης – Καλαμάτας, καθώς και ο Ε65 από Σκάρφεια μέχρι Παναγιά ο οδικός δηλαδή άξονας που ενώνει τη Λαμία με τα Γρεβενά. Αν αθροίσετε τα χιλιόμετρα σε αυτούς τους διευρωπαϊκούς δρόμους, τους κλειστούς αυτοκινητοδρόμους με διατομή είκοσι τεσσάρων μέτρων, θα διαπιστώσετε ότι υπερβαίνουν τα δυόμισι χιλιάδες. Κύριε Υπουργέ, εξαιρείτε από αυτό το σύνολο των αξόνων που συνδέονται μεταξύ τους, μόνο ένα τμήμα ογδόντα πέντε χιλιομέτρων.
Η Ιόνια Οδός έχει αρχή την Κακαβιά, έχει μέσο τα λιμάνια Ηγουμενίτσας και Πάτρας, αλλά δεν έχει τέλος αφού τη σταματάτε, εσείς, με την πολιτική σας, στον Πύργο. Η φυσική διέξοδός του είναι η Καλαμάτα ή η Πύλος, το μεγαλύτερο φυσικό λιμάνι της Μεσογείου και όχι βέβαια ο Πύργος. Άλλωστε υπέρ της άποψης αυτής συνηγορεί και το γεγονός ότι ο δρόμος Θεσσαλονίκης – Αθήνας – Κορίνθου – Τρίπολης – Καλαμάτας ξεκινάει ως διευρωπαϊκός από το Γκτάνσκ της Πολωνίας και φτάνει μέχρι την Καλαμάτα για να έχει προοπτική παραπέρα επέκτασής του είτε θαλάσσια είτε εναέρια προς τη λεκάνη της Μεσογείου, προς τις χώρες της Βόρειας Αφρικής, προς τη Μέση Ανατολή, αλλά και μέσω του Σουέζ και προς την Ασία.
Αυτοί, λοιπόν, οι δύο δρόμοι, η Ιόνια Οδός δηλαδή και ο άξονας Θεσσαλονίκη – Αθήνα – Καλαμάτα, αντιλαμβάνεσθε ότι δεν μπορούν να μένουν ασύνδετοι με ένα κενό τμήμα ογδόντα πέντε χιλιομέτρων. Άλλωστε η Ιόνια Οδός ξεκίνησε το 2001. Έχω μπροστά μου τη διακήρυξη της προεπιλογής, σαράντα δύο σελίδων, με βάση την οποία προσήλθαν και υπέβαλαν τις προσφορές τους και προεπιλέγησαν τέσσερις όμιλοι, οι μεγαλύτεροι που μπορεί να υπάρξουν, ο «ΑΠΙΟΝ ΚΛΕΟΣ» στον οποίο μετέχουν οι εταιρείες Ελληνική Τεχνοδομική, ΑΚΤΩΡ, ΤΕΒ, ο Όμιλος ΑΠΟΛΛΩΝ, στον οποίο μετέχει η εταιρεία ΧΟΧΤΙΦ και άλλοι δύο όμιλοι. Πού βρίσκονται, λοιπόν, αφού τον Ιούλιο του 2003 ολοκληρώθηκε αυτή η προεπιλογή, οι διαδικασίες για τη δεύτερη φάση, δηλαδή την προσφορά από μεριάς ομίλων; Δεν γνωρίζουμε τίποτε μέχρι σήμερα.
Η Ιόνια Οδός είχε, κύριε Υπουργέ, αρχή την Κακαβιά και τέλος την Καλαμάτα όχι μόνο στην προκήρυξη του 2001 που δημοσιεύτηκε στην ευρωπαϊκή εφημερίδα, αλλά υπήρχε και στη δέσμευση του Πρωθυπουργού, όταν ήρθε στην Καλαμάτα στις 25 Φεβρουαρίου και είπε ότι ο δρόμος ξεκινάει από εδώ την Καλαμάτα και θα ολοκληρωθεί μέχρι την Κακαβιά.
Είναι φανερό ότι η Ιόνια Οδός, που ανακοινώσατε, κύριε Υπουργέ, πριν από δύο περίπου μήνες στην Πάτρα, είναι έργο μετεκλογικό, είναι έργο της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και προφανώς ασύμβατο με τις προεκλογικές σας δεσμεύσεις.
Μία κυβέρνηση που οφείλει να σέβεται τις προεκλογικές δεσμεύσεις της, μια κυβέρνηση που εδώ και έντεκα μήνες μόνιμα αναφέρεται στην υποβαθμισμένη δυτική περιφέρεια –ήρθε η ώρα της περιφέρειας, ακούμε μονότονα εδώ και έντεκα μήνες- μια κυβέρνηση που οφείλει να βλέπει το μέλλον, αλλά και να δίνει προοπτική και συμπληρωματικότητα στους μεγάλους οδικούς αξόνες της χώρας, δεν μπορεί να καταφεύγει σε επιχειρήματα του τύπου «είναι χαμηλός ο κυκλοφοριακός φόρτος» αναφερόμενη σε ένα τμήμα ογδόντα τεσσάρων χιλιομέτρων, αποκόβοντάς το από ένα σύνολο δυόμισι χιλιάδων χιλιομέτρων διευρωπαϊκών δρόμων που υπάρχουν στην Ελλάδα.
Με αυτή την έννοια, κύριε Υπουργέ, οφείλετε να ακούσετε τη φωνή του τεχνικού κόσμου, τη φωνή των φορέων της δυτικής Ελλάδας, αλλά και τη φωνή του Πρωθυπουργού που ακόμα ηχεί στα αυτιά των Μεσσηνίων για την υλοποίηση ολόκληρης της Ιόνιας Οδού που θα έχει τέλος στην Καλαμάτα αλλά και προοπτική επέκτασης της τουλάχιστον στη Μεσόγειο.
Επιτέλους, οφείλετε να σεβαστείτε τις δεσμεύσεις σας απέναντι στο λαό που σας εμπιστεύθηκε τη διακυβέρνηση της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ τον κ. Κατσιλιέρη. Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντίνος Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Στην ενότητα των άρθρων 1-11 που συζητούμε, περιλαμβάνονται οι ρυθμίσεις για το νέο τρόπο ανάθεσης των μελετών, τις αμοιβές και τα σχετικά με τις διαδικασίες. Θεωρώ ότι είναι σημαντικά άρθρα και οι παρατηρήσεις και οι προτάσεις που θα κάνω, κύριε Πρόεδρε, απορρέουν και είναι σε συνάρτηση, συνέχεια και συνέπεια με τις θέσεις που διατύπωσα επί της αρχής και επί των άρθρων στην επιτροπή και επί της αρχής στην Ολομέλεια.
Εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω μια παρένθεση. Δεν ήθελα να επιστρέψω στη συζήτηση επί της αρχής, αλλά ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ξύνεται λίγο «στη γκλίτσα του τσοπάνη». Μας είπε πάλι σήμερα για το νόμο περί διαπλοκής και το μαθηματικό τύπο. Μας είπε πάλι για τον νόμο 3164 που είχαμε ψηφίσει, που ότι ήταν ανεφάρμοστος ενώ δεν δοκιμάστηκε γιατί τον αναστείλατε και ο οποίος βασικά έχει τις ίδιες αρχές. Ο πυρήνας του νόμου που φέρνει ο κ. Σουφλιάς σήμερα παραμένει ο ίδιος με το ν. 3164.
Μας εγκάλεσε ακόμα γιατί ανησυχούμε για τις μεγάλες εκπτώσεις στα έργα. Εμείς ανησυχούμε, κύριε συνάδελφε; Ο κύριος Υπουργός ανησυχεί. Και το δείχνει καθημερινά με τις αυστηρές προειδοποιήσεις του προς τους εργολάβους. Εάν ο νόμος πραγματικά δεν έχει κανένα πρόβλημα και εκτιμούσατε ότι θα δουλέψει τέλεια -όπως είχατε εδώ εκτεθεί κομπορρημονώντας κατά τη συζήτηση του νόμου και παρά τις δικές μας ενστάσεις- δεν χρειαζόταν προειδοποίηση του Υπουργού. Σε ελεύθερη αγορά είμαστε. Οι προειδοποιήσεις του Υπουργού δείχνουν την αγωνία του. Και πράττει σοφά. Γιατί τα πρώτα δείγματα από την εφαρμογή του νόμου σε περιφερειακά και μικρά έργα έδειξαν ότι κινδυνεύουμε να ξαναγυρίσουμε στο χαοτικό καθεστώς των μεγάλων εκπτώσεων. Και οι μεγάλες εκπτώσεις δεν είναι κάτι απλό, ασήμαντο. Γιατί άκουσα και ορισμένους συναδέλφους από το Βήμα να το απλοποιούν. Οι εκπτώσεις οι μεγάλες σημαίνει ότι θα μπλοκαριστούν τα έργα. Δεν θα μπορούν να εκτελεστούν και το κυριότερο θα χάσουμε πόρους από την κοινότητα.
Πρέπει να διδασκόμαστε από την εμπειρία. Εγώ δεν αμφισβητώ την καλή πρόθεση του καθενός. Κοινή είναι η αγωνία μας να προχωρήσει η ανάπτυξη στον τόπο. Όταν ξεκινήσαμε το 1994 τις αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο, τις ξεκινήσαμε μετά τις κακές εμπειρίες του Α΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης -το οποίο είχε εφαρμόσει τότε η κυβέρνησή σας- και με πίεση της Ευρωπαϊκής Ένωσης μας απειλούσε τότε ότι δεν θα εγκρίνει το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και είχαν την εξής απλή απάντηση: «Αφού, κύριοι, εσείς σε μια δημοπρασία ενός έργου παραδείγματος χάριν 100 δραχμών», το «αναθέτετε σε εργολάβους που λένε ότι θα το κάνουν μόνο με 20 ή 15», -γιατί οι εκπτώσεις είχαν φτάσει το 80% και το 85%, «σας δεσμεύω μόνο 20 δραχμές». Και ξέραμε όλοι ότι το έργο όχι μόνο δεν θα γινόταν με 20 δραχμές αλλά χρειαζόταν 120 δραχμές. Και εκεί θα υπήρχε η διαπλοκή υπηρεσιών με εργολάβους και η παρέμβαση της πολιτικής, κύριε συνάδελφε. Δεν υπήρχε διαπλοκή με το μαθηματικό τύπο όπου δεν «έμπαινε χέρι». Ασχέτως αν ακολούθησαν εναρμονισμένες πρακτικές οι εργολάβοι. Αυτές θα έπρεπε να αντιμετωπίσουμε από κοινού και όχι να πηγαίνουμε σε καταστάσεις οι οποίες μπορεί θα μας γυρίσουν στα παλιά.
Θα περιμένουμε τη «d.-day», κύριε Υπουργέ. Και εύχομαι να πετύχει. Και εγώ, αν θέλετε, για να είμαι ειλικρινής λέω με την αδύνατη φωνή μου–η φωνή του Υπουργού είναι δυνατότερη- προς τους εργολάβους να προσέξουν. Γιατί δεν είναι δικό τους το θέμα. Είναι θέμα της χώρας, συμφέρον του λαού να προχωρήσουν τα έργα. Μη, μας εγκαλείτε, λοιπόν επειδή εκφράζουμε αυτές τις απόψεις. Είναι φωνή αγωνίας για το μέλλον των έργων.
Το ίδιο εκφράζουμε και για τις μελέτες, για να επανέλθω στα άρθρα. Ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε, δέχθηκε πραγματικά πολλές προτάσεις μας στην επιτροπή και υπάρχει βελτίωση των διατάξεων. Έμειναν όμως δύο βασικά κατ’ εμένα ζητήματα. Και δεν είδα σήμερα –το περίμενα ίσως- ο Υπουργός να κάνει κάποιες βελτιώσεις. Ποια είναι τα βασικά ζητήματα; Τι λέμε εμείς για τις μελέτες; Έχουμε ανάγκη επειγόντως από ώριμα έργα για τη συμπλήρωση του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, άρα χρειαζόμαστε μελέτες έτοιμες και πολύ περισσότερο, εφόσον είναι προς διαπραγμάτευση το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης –σε άλλο προς συζήτηση νομοσχέδιο η Κυβέρνησή σας, κύριε Υπουργέ, εισάγεται άρθρο για τις διαδικασίες του αναπτυξιακού σχεδίου 2007, 2013- λέμε ότι είναι επείγον να έχουμε γρήγορα μελέτες με το νέο θεσμικό πλαίσιο, που έχει τα θετικά του νόμου που ψηφίσαμε κι εμείς: Να έχουμε, δηλαδή, καλύτερες μελέτες.
Σας είπαμε ότι προβλέπετε χρονοβόρες διαδικασίες. Σας δώσαμε -η Αξιωματική Αντιπολίτευση- δυνατότητες που «λύνουν τα χέρια σας». Και σας είπαμε ότι αυτός ο τρόπος ανάθεσης των μελετών με κανόνα τα στάδια είναι δυνατόν –γιατί θα τα βρείτε μπροστά σας - να οδηγήσει τις υπηρεσίες στην εφαρμογή του κατ’ εξαίρεσιν, του άρθρου 5 παράγραφος 3. Και εάν η εξαίρεση γίνει κανόνας, θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα εμπλοκών και καθυστερήσεων, αλλά και υποβάθμιση της ποιότητας της μελέτης. Γιατί, για να δικαιολογήσουν οι υπηρεσίες μια μελέτη ως επείγουσα και να την αναθέσουν κατ’ εξαίρεση, θα συμπιέζουν μοιραία και τους χρόνους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Και τι σας είπαμε; Επαναλαμβάνω την πρότασή μου: Τουλάχιστον, αν δεν κάνετε κάτι άλλο, προσθέστε στην παράγραφο…
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Προστέθηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Εγώ δεν το είδα. Αν το προσθέσατε, το δέχομαι.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Υπάρχει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Σε ποια παράγραφο; Είχα πει στην παράγραφο 3 του άρθρου 5.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Άρθρο 5, παράγραφος 5 δ΄.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Αν είναι έτσι, συμφωνούμε. Σας λύνουμε τα χέρια. Ζητήσαμε να προσθέσετε ότι μπορείτε να αναθέσετε συνολικά τη μελέτη, όλα τα στάδια της μελέτης, για τα έργα τουλάχιστον που έχουν προγραμματιστεί, και προβλέπονται οι πιστώσεις. Δεν θεωρώ ότι λύνει συνολικά το πρόβλημα, η προσθήκη τουλάχιστον όμως είναι ένα θετικό βήμα.
Το δεύτερο θέμα: Από την ώρα που και ο προηγούμενος νόμος –και καλώς- και ο νυν αποσυνδέει τον προϋπολογισμό από την αμοιβή του μελετητή, έχουμε κάνει ένα μεγάλο βήμα. Εγώ κατανοώ την ανάγκη να βάλουμε, με βάση τις κοινοτικές οδηγίες, και την οικονομική προσφορά ως κριτήριο ανάθεσης.
Γιατί πρέπει όμως να πάμε στο 25%, κύριε Υπουργέ; Εγώ σας είπα και επαναλαμβάνω: Το 20% είναι αρκετό ποσοστό για τον ανταγωνισμό πάνω στην οικονομική προσφορά. Για να μην υποβαθμιστεί η μελέτη, η οποία είναι πνευματική εργασία. Και ακόμα εκεί που αναθέτετε μόνο προμελέτη -γιατί στην προκαταρκτική πράγματι δεν προβλέπεται το κριτήριο της οικονομικής προσφοράς- επειδή θέλουμε να πάρουμε καλύτερη προμελέτη, να κατεβάσουμε το βάρος του οικονομικού κριτηρίου στο 15%. Το κόστος της μελέτης -όσοι έχουν παρακολουθήσει το θέμα ή έχουν εμπειρία το γνωρίζουν- είναι απειροελάχιστο σε σχέση με το κόστος του έργου. Η ποιότητα όμως μιας μελέτης –το ξέρει καλύτερα εμού ο κύριος Υπουργός και ο κύριος Υφυπουργός, που είναι και μελετητής- κάθε βαθμός ανώτερης ποιότητας μιας μελέτης, μπορεί να εξοικονομήσει εκατομμύρια από το έργο.
Και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε γνωρίζω ότι -τελείωσε και ο χρόνος μου- με μια παρατήρηση. Άκουσε τις απόψεις της κ. Ξηροτύρη σε σχέση με τις συμβάσεις παροχής υπηρεσιών, στο άρθρο 9. Εγώ συμφωνώ με το άρθρο 9. Το είπα. Δεν μπορεί να ανταποκριθεί η υπηρεσία, όπως είναι σήμερα δομημένη και στελεχωμένη ώστε να ανταποκριθεί. Αλλά και την καλύτερη Δημόσια Διοίκηση να είχαμε, θα έπρεπε να επιδιώκουμε εμπλουτισμό της γνώσης της υπηρεσίας και όσμωση και με τον ιδιωτικό τομέα. Τα προγράμματα και τα έργα όμως είναι τέτοια σε μέγεθος και πολυπλοκότητα που και να είναι στελεχωμένες πλήρως οι υπηρεσίες, δεν είναι δυνατόν ο εκάστοτε Υπουργός και ιδιαίτερα ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ, που έχει στην ευθύνη του το μεγαλύτερο ποσοστό των έργων, να μην μπορεί να καταφύγει και σε συμβάσεις παροχής υπηρεσιών. Όπως προβλέπει στο άρθρο. Με δημοσιότητα και διαφάνεια.
Άλλωστε από πού και ως πού ο ιδιωτικός τομέας που απασχολεί χιλιάδες μηχανικούς είναι κάτι το οποίο πρέπει να αγνοήσουμε και να μην επιδιώξουμε συνεργασία.
Κύριε Υπουργέ, λέω μόνο ότι, κοιτάζοντας τρεις διατάξεις που είναι σχετικές, το άρθρο 9, το άρθρο 1 παράγραφος 2β΄, που αναφέρεται και στο άρθρο 25 παράγραφος 3, προβλέπεται κάπου εκεί ότι στην έννοια παροχής υπηρεσιών περιλαμβάνεται ο έλεγχος και η επίβλεψη έργων και μελετών. Προσέξτε το αυτό. Και κάνετε αναφορά στην παράγραφο 3 του άρθρου 25, όπου εκεί προσδιορίζεται ότι η διευθύνουσα υπηρεσία έχει την επίβλεψη των μελετών. Αυτές οι τρεις διατάξεις ήθελαν κάποιο ξεκαθάρισμα, διότι δεν ξέρω κατά πόσον θα μπορεί να κάνει με τη σύμβαση παροχής υπηρεσιών θεώρηση λογαριασμών, το οποίο έχετε βάλει μέσα ως αρμοδιότητα που προσδιορίζεται στην επίβλεψη ή πολύ περισσότερο, επειδή αναφέρεστε και σε έργα, να μπορεί να κάνει επίβλεψη με την έννοια και των ποινικών ευθυνών και όποιων άλλων ευθυνών έχει ο επιβλέπων ο οποίος θα πρέπει να είναι του δημοσίου. Κατά τα άλλα, συμφωνώ απολύτως.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για μία παρέμβαση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, περί κτηνοτροφίας η συζήτηση, περί κτηνοτρόφων το ανάγνωσμα.
Εγώ, κύριε Γείτονα, είμαι εγγονός κτηνοτρόφου. Δεν ξέρω εσείς τι σχέσεις έχετε με την κτηνοτροφία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Εγώ είμαι εγγονός κτίστη! Όπως ξέρετε, είμαι από τα Λαγκάδια Αρκαδίας. Και οι δύο παππούδες μου ήταν κτίστες. Οι Λαγκαδινοί κτίστες έχουν κτίσει «όλη την Ελλάδα» εμείς ισχυρζόμαστε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας ΚΑΙ Δημοσίων Έργων): Ωραία.
Πρέπει, λοιπόν, να εξηγήσω γιατί η γίδα κινδύνευε από τον τσοπάνη, όταν αυτή τριβόταν στη γκλίτσα του. Ο τσοπάνος στηριζόταν απάνω στη γκλίτσα και, όταν πήγαινε και τριβόταν η γίδα εκεί, μπορούσε να παρασύρει τη γκλίτσα και να πέσει ο τσοπάνος. Κινδύνευε, λοιπόν, η γίδα από τον τσοπάνο.
Με βάση, λοιπόν, αυτήν την κτηνοτροφική αρχή έκανα και εγώ την προειδοποίηση στους κατασκευαστές, λέγοντας ακριβώς αυτό: «Κύριοι, μην ξύνεστε στη γκλίτσα του τσοπάνη». Ο νόμος είναι πολύ αυστηρός και για τους κατασκευαστές και για τους επιβλέποντες και για τις διευθύνουσες υπηρεσίες και για τους υπηρεσιακούς παράγοντες. Δήλωσα και δηλώνω ξανά: Να γνωρίζουν ότι αυτό θα εφαρμοστεί με όση αυστηρότητα προβλέπει ο νόμος. Δεν πρόκειται να χαριστεί σε κανέναν τίποτα.
Το έκανα αυτό, όχι γιατί φοβάμαι για τις εκπτώσεις. Δεν είναι η προσωπική μου εκτίμηση αυτή. Το έκανα αυτό για να το λάβουν υπόψη τους, διότι τον τελευταίο καιρό γίνονται συζητήσεις περί μεγάλων εκπτώσεων, ενώ η ουσία του πράγματος είναι ότι οι μεγάλες εκπτώσεις που αναφέρετε -και είμαι υποχρεωμένος να το επαναλαμβάνω συνεχώς- αναφέρονται σε μικρά και λίγα έργα και μόνο κτηριακά και υδραυλικά, διότι εκεί δεν εφαρμόστηκαν τα νέα διορθωμένα τιμολόγια. Υπάρχει ερμηνεία. Επομένως, ας μη συζητάμε συνέχεια αυτήν την κατάσταση.
Θα ήθελα δε να πω στον κ. Κατσιλιέρη το εξής: Κύριε Κατσιλιέρη, εσείς, παραδείγματος χάρη, δεν παρακολουθήσατε τους άλλους συναδέλφους σας, οι οποίοι σήμερα -ακόμα και ο κ. Γείτονας- με πολλή επιφυλακτικότητα και με πολλή σοβαρότητα αναφέρθηκαν σε αυτό το θέμα. Εσείς συνεχίσατε την κριτική, την οποία ασκήσατε στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Είμαστε στην Τετάρτη και η Τετάρτη από τη Δευτέρα απέχει πέντε μέρες. Όπως και να το κάνουμε, είναι μια κρίσιμη μέρα για την εφαρμογή ενός συστήματος που όλοι, όπως είπε και ο κ. Γείτονας, προσδοκούμε ότι θα βγει σωστός διότι είναι αναγκαίο για την κατασκευή των έργων υποδομής αυτής της χώρας.
Όσο για το εάν κινδυνεύουν ή δεν κινδυνεύουν τα έργα, κύριε Γείτονα, μπορώ να σας πω ότι δεν κινδυνεύουν. Κινδυνεύουν οι κατασκευαστές, διότι ο νόμος όπως τον ψηφίσαμε προβλέπει ότι, αν κηρυχθεί κάποιος έκπτωτος -και φυσικά θα χάσει αυτές τις τεράστιες εγγυήσεις που δίνει- αμέσως μετά δεν γίνεται διαγωνισμός, αλλά αναλαμβάνει ο δεύτερος.
Αν και στο δεύτερο συμβεί το ίδιο, αναλαμβάνει ο τρίτος. Άρα τα έργα δεν κινδυνεύουν. Κινδυνεύουν οι κατασκευαστές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ - ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρητικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Διαβάστε, κύριε Τσοχατζόπουλε, το νόμο. Είμαι σίγουρος ότι δεν τον έχετε διαβάσει. Αυτό δεν υπήρξε άλλη φορά στην ελληνική νομοθεσία, δηλαδή να πάει ο δεύτερος χωρίς διαγωνισμό και ο τρίτος χωρίς διαγωνισμό.
Άρα, αν δώσουν μεγάλες εκπτώσεις και κηρυχθούν έκπτωτοι, τα έργα δεν κινδυνεύουν. Η άντληση πόρων από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν κινδυνεύει. Εκείνοι που κινδυνεύουν είναι οι ίδιοι οι κατασκευαστές. Και φυσικά ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ ενδιαφέρεται και γι’ αυτούς. Διότι αυτοί είναι και το όργανο με το οποίο κατασκευάζουμε τα έργα. Δεν θέλουμε να γεμίσει ο τόπος από έκπτωτες κατασκευαστικές εταιρείες.
Η προειδοποίησή μου είχε και αυτόν το στόχο: Προσέξτε για τον εαυτό σας, όχι για τα έργα. Μάλιστα αν ανατρέξετε στα Πρακτικά της χθεσινής μου παρέμβασης θα δείτε –και θα θυμάστε όσοι με ακούσατε- ότι κατέληξα σ’ αυτό το σημείο: Τα έργα δεν κινδυνεύουν, κινδυνεύουν οι ίδιοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Είμαι υποχρεωμένος επειδή δεν υπήρχε δευτερολογία, να κάνω μερικές αναφορές για όσα ακούστηκαν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Με συγχωρείτε, κύριε Τσακλίδη. Θα μιλήσετε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος; Επειδή υπάρχουν ορισμένες παρατηρήσεις μου στις απαντήσεις κυρίων συναδέλφων και ορισμένες άλλες μικροπαρατηρήσεις στα άρθρα, μήπως θα θέλατε να τις ακούσετε; Εγώ περιμένω να τελειώσουν οι πρωτολογίες όλων για να κάνω αυτές τις παρατηρήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Θα κάνω και εγώ μερικές παρατηρήσεις στα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα έλεγα να ακούσετε πρώτα τον Υπουργό. Μπορεί να καλυφθείτε, μπορεί κάπου να συμφωνείτε. Ό,τι αποφασίσετε εσείς, κύριε Τσακλίδη. Ο λόγος σας έχει δοθεί ήδη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω τώρα και θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.
Ειλικρινά θα θέλαμε να κάνουμε μια συζήτηση σε πολύ χαμηλούς τόνους, εποικοδομητική ώστε να βελτιώσουμε το νομοσχέδιο. Και αυτό θα προσπαθήσουμε να κάνουμε. Επίσης εγώ προσωπικά δυσκολεύομαι και στους τόνους που θα πρέπει να χρησιμοποιήσω, γιατί την ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ την εκτιμώ ιδιαίτερα. Φοβούμαι όμως ότι και η σημερινή ηγεσία παρασύρθηκε από το γενικό κλίμα και από τις κεντρικές επιλογές της Κυβέρνησης και προχώρησε στη λήψη ορισμένων μέτρων.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ απαντώ όχι μόνο στην ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ αλλά και στην Κυβέρνηση, στην παράταξη της Νέας Δημοκρατίας. Δεν μπορεί, δηλαδή, να μην απαντάμε εμείς ως ΠΑΣΟΚ όταν και σήμερα και σε τηλεοπτικές εκπομπές κορυφαίοι Υπουργοί λένε ότι καταργούμε το σάπιο σύστημα, το αμαρτωλό, το σύστημα της διαπλοκής των δημοσίων έργων που υπήρχε επί ΠΑΣΟΚ.
Είπα και χθες, επαναλαμβάνω και σήμερα, ότι το σύστημα της διαπλοκής, της αδιαφάνειας το αντιμετωπίσαμε με μεγάλη επιτυχία. Κάναμε βήματα μπροστά. Μειώσαμε πολύ τη διαπλοκή, τη διαφθορά στα έργα.
Πρώτα απ’ όλα, ο μαθηματικός νόμος τον οποίο εσείς κατηγορείτε ως κεντρικό σημείο διαφθοράς και διαπλοκής, είναι ένας νόμος ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με τη διαπλοκή. Λένε ψέματα, λοιπόν, όσοι υποστηρίζουν ότι είναι κεντρικό σημείο αδιαφάνειας. Διότι στην ανάθεση των έργων δεν μπορούσε να εμπλακεί κανείς, ούτε Υπουργός ούτε Πρωθυπουργός, κανένας.
Πράγματι στο τελευταίο στάδιο παρουσίασε δυσλειτουργίες, παρενέργειες οι οποίες έπρεπε να αντιμετωπιστούν. Και εμείς προετοιμαζόμαστε να τις αντιμετωπίσουμε είτε με τη βελτίωση του μαθηματικού τύπου είτε με προετοιμασία να πάμε στην καθαρή μειοδοσία. Αλλά στη πραγματική μειοδοσία, κύριε Υπουργέ. Αυτό σημαίνει ότι έπρεπε να κάνουμε ένα πλέγμα ρυθμίσεων πρώτα και μετά να πάμε στη μέθοδο της μειοδοσίας για να είναι πραγματική αυτή και να υπάρχει υγιής ανταγωνισμός. Και αυτήν την προετοιμασία την είχαμε προχωρήσει μέσα από το ΙΟΚ, την οποία εσείς σταματήσατε. Γι’ αυτό σας κατηγορούμε. Θα μπορούσαν όλα αυτά να είναι έτοιμα.
Λέτε για τα τιμολόγια! Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω εάν συζητάτε με τον κλάδο, με αυτούς που ξέρουν, αλλά τα τιμολόγια τα οποία κάνατε, τα κάνατε πρόχειρα! Δεν είναι τιμολόγια που έχουν επιστημονική τεκμηρίωση. Δεν στηρίζονται σε αναλύσεις τιμών, ενώ αυτή η δουλειά ήταν έτοιμη. Τώρα πληροφορηθήκατε ότι έγινε αυτή η δουλειά και λέτε ότι θα τα ενσωματώσετε. Θα αλλάξατε ξανά τα τιμολόγια. Είστε υποχρεωμένοι να τα αλλάξετε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν είπαμε τέτοιο πράγμα εμείς!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Καλά! Θα δείτε ότι αυτό θα κάνετε! Κι εγώ θέλω να το κάνετε, γιατί αυτό είναι το σωστό. Πήρατε τα τιμολόγια της Εγνατίας κυρίως και τα βάλατε και στα μικρά έργα. Δεν είναι το ίδιο! Άλλο το ένα, άλλο το άλλο! Θα έχετε προβλήματα και τριβές στη διαδικασία εκτέλεσης του έργου.
Πολλές φορές λέτε ότι επειδή έχετε αυστηρές διατάξεις, θα φύγει ο πρώτος εάν δεν μπορεί να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του, θα έρθει ο δεύτερος κλπ. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Θα το δείτε στην πράξη. Δεν είναι απλά, διότι όταν δεν έχεις καθαρό παιχνίδι ή καθαρούς κανόνες, τιμολόγια που να στηρίζονται σε επιστημονική τεκμηρίωση και σε αναλύσεις τιμών, θα υπάρχουν τριβές και προσφυγές, διελκυστίνδες! Δεν θα τελειώνετε, δεν θα μπορέσετε να κηρύξετε κανέναν έκπτωτο με τόση ευκολία όπως νομίζετε. Και εγώ λέω, εάν θέλετε, ότι με καλή διάθεση ισχυρίζεστε, όσα ισχυρίζεστε.
Διαφθορά στα έργα υπάρχει, όταν υπάρχουν μεγάλες υπερβάσεις στους συμβατικούς προϋπολογισμούς. Εγώ σας είπα χθες και επαναλαμβάνω και σήμερα ότι στο Α΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης οι υπερβάσεις των συμβατικών προϋπολογισμών ξεπερνούσαν το 55% κατά μέσο όρο. Τότε υπήρχε διαπλοκή, λοιπόν! Εμείς αυτές τις υπερβάσεις τις κατεβάσαμε στο 17%, όσο δηλαδή και σε άλλες προηγμένες χώρες. Άρα, η διαπλοκή μειώθηκε ή αν θέλετε μειώθηκε πάρα πολύ γιατί δεν λέμε ότι το σύστημα δεν επιδέχεται και άλλες βελτιώσεις.
Τώρα, όσον αφορά το σημείο του νομοσχεδίου που αφορά τις μελέτες οι οποίες ασφαλώς έχουν σχέση με την παραγωγή των έργων, εγώ χθες, κύριε Υπουργέ, σας είπα ότι δεν φροντίσατε και δεν προσέξατε όσο έπρεπε αυτό το μεταβατικό στάδιο των δέκα μηνών, μέχρι να πάμε στο καινούργιο σύστημα παραγωγής των έργων.
Σ’ αυτό το διάστημα δημιουργήθηκε ένα μεγάλο κενό και οι εργοληπτικές επιχειρήσεις έχουν προβλήματα. Πάνε και «χτυπάνε» τα έργα και δεν είναι μόνο αυτά τα έργα, κύριε Υπουργέ, με τα παλιά τιμολόγια, αλλά υπάρχουν έργα και με καινούργια τιμολόγια και υπάρχουν και έργα που βγήκαν χθες, προχθές, πριν από δυο, τρεις ημέρες, έργα οδοποιίας με καινούργια τιμολόγια και με εκπτώσεις 40% έως 45%, όταν το έργο δεν βγαίνει πάνω από 10%.
Είναι γενικευμένο και μακάρι να διαψευστούμε εμείς, να μη συνεχισθεί και στα μεγάλα έργα, διότι πολλές επιχειρήσεις, έχουν πλέον προβλήματα. Έχουν τη θηλιά στο λαιμό από την απραξία των δέκα μηνών, του ενός χρόνου, και πάνε να στρωθούν παίρνοντας έργο και «χτυπώντας» μεγάλη έκπτωση.
Μερικοί συνάδελφοι είπαν –το είπε και ο Υπουργός- ότι ο ν. 3164 ήταν αδιόρθωτος ή ανεφάρμοστος. Ο νόμος από 3/3/2004 ήταν σε εφαρμογή. Ίσχυε. Δεν προαπαιτούντο ούτε προεδρικά διατάγματα ούτε υπουργικές αποφάσεις!
Παρακαλώ να μου πείτε και εσείς και οι συνάδελφοι και οι εισηγητές, που το είπαν, ποιο προεδρικό διάταγμα ήταν απαραίτητο για να λειτουργήσει ο νόμος. Κανένα!
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Είχατε κάνει ένα και συμπεριλάμβανε όλα τα άλλα!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κανένα! Προβλεπόταν, κύριε Υπουργέ, στις μεταβατικές διατάξεις του ν. 3164 ότι μέχρι να εκδοθεί αυτό το διάταγμα ισχύουν αυτές οι διατάξεις του ν. 716. Δεν υπήρχε κανένα διάταγμα το οποίο να ήταν υποχρεωτικό για να λειτουργήσει ο νόμος.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Είναι απαραίτητο τέτιο προεδρικό διάταγμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Ποιο είναι αυτό, κύριε συνάδελφε; Εσείς είπατε ότι το στείλαμε στις 3 Μαρτίου στο ΤΕΕ. Οκτώ μήνες μιλούσαμε με το ΤΕΕ και φτιάξαμε το διάταγμα αυτό. Οκτώ μήνες!
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Αυτό εδώ το προεδρικό διάταγμα, λέει: «Σας αποστέλλουμε…μετά τις παρατηρήσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας». Διαβάστε το!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: «Μετά τις παρατηρήσεις»! Σας το στέλνουμε για να το ξέρετε! Τις διορθώσεις που κάναμε μετά τις παρατηρήσεις που έκανε και το Υπουργείο Οικονομίας.
Σας παρακαλώ, κύριε! Οκτώ μήνες συζητούσαμε νύχτα-μέρα με όλους τους φορείς!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Τσακλίδη, μου επιτρέπετε τη διακοπή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Ορίστε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Με συγχωρείτε, αλλά πρέπει να σας πω το εξής: Περάσατε από το ΥΠΕΧΩΔΕ. όπου είχατε μία σοβαρή παρουσία και το λέω αντικειμενικά αυτό. Τώρα θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι εκτίθεστε. Ο ίδιος ο νόμος, αφού ψηφίστηκε τον Ιούνιο του 2003, προέβλεπε εφαρμογή στις 3 Μαρτίου, ακριβώς διότι προέβλεπε περίπου δώδεκα προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις που έπρεπε να μπουν.
Δεν μπορούσε να εφαρμοστεί, αν δεν είχε εκδοθεί αυτό το προεδρικό διάταγμα που σας ανέφεραν προηγουμένως. Πρόκειται για ένα προεδρικό διάταγμα που, αν το πάρετε, είναι μεγαλύτερο, περισσότερο ογκώδες και έχει περισσότερα άρθρα απ’ ό,τι είχε ο νόμος. Αδιανόητα πράγματα!
Εσείς, λοιπόν, γιατί εκτίθεστε; Εντάξει, καταλαβαίνω ότι θέλετε να υποστηρίξετε την κυβέρνησή σας, αλλά καλό είναι να προστατέψετε –αν μου επιτρέπετε, ως μεγαλύτερος από εσάς στην πολιτική ζωή, να σας συμβουλέψω- και τον εαυτό σας, την αξιοπιστία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κοιτάτε. Ο νόμος που ψηφίστηκε και δημοσιεύτηκε στις 2 Ιουλίου 2003 προέβλεπε πράγματι προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις. Σχεδόν τον ίδιο αριθμό προεδρικών διαταγμάτων και υπουργικών αποφάσεων προβλέπει και ο δικός σας νόμος. Πολλά, πάντως, προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, ο νόμος μπορούσε να εφαρμοστεί και από τις 2 Ιουλίου 2003 που δημοσιεύθηκε. Μπορούσε να εφαρμοστεί. Όσο για το ποιος εκτίθεται, κύριε Υπουργέ, εγώ ευχαρίστως δέχομαι τη συμβουλή σας. Ξέρετε ότι σας εκτιμώ και σας συμπαθώ και δέχομαι τη συμβουλή σας. Θα μου επιτρέψετε, όμως, να σας πω ότι δεν εκτίθεμαι εδώ. Σας παρακαλώ να μου πείτε, ποιο προεδρικό διάταγμα ήταν απαραίτητο για να εφαρμοστεί ο νόμος. Εγώ απαντώ: κανένα. Μπορούσε να εφαρμοστεί ο νόμος από τις 2 Ιουλίου 2003 που δημοσιεύθηκε, όμως, μετά από πολύ σκληρές πιέσεις των φορέων, του ΤΕΕ. Γιατί με το ν.3164/2003 κάναμε, κύριε Πρόεδρε, μεγάλες αλλαγές. Υπήρχαν αντιδράσεις.
Τώρα δεν υπάρχουν αντιδράσεις, γιατί –αν θέλετε- τις απορροφήσαμε εμείς χρόνια τις αντιδράσεις αυτές, παρ’ ότι ο καινούργιος νόμος έχει τα βασικά σημεία για τα οποία αντιδρούσε το ΤΕΕ. Για εκείνα τα βασικά σημεία αντιδρούσε το ΤΕΕ. και έκανε απεργίες. Σήμερα δεν αντιδρά. Άκουσα μάλιστα μερικούς από τους ομιλητές και των δύο πλευρών να λένε ότι το ΤΕΕ συμφωνεί. Εγώ δεν άκουσα να λέει το ΤΕΕ «συμφωνώ».
Κοιτάξτε, εγώ θα μπορούσα να σας πω και για το δικό σας νομοσχέδιο. Ο νόμος προβλέπει ότι θα εκδοθούν υπουργικές αποφάσεις για τις προεκτιμώμενες αμοιβές κλπ.. Μέχρι να εκδοθούν αυτές, κύριε Υπουργέ, θα λειτουργήσει ο νόμος; Πώς θα λειτουργήσει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το λέει. Θα λειτουργήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Επομένως επαναλαμβάνω ότι ο ν.3164/2003 μπορούσε να εφαρμοστεί και από τις 2 Ιουλίου 2003 και από τις 3 Μαρτίου. Όχι μόνο μπορούσε να εφαρμοστεί. Ήταν πλέον σε ισχύ, ανεξάρτητα αν δημοσιεύτηκαν ή όχι όλες οι υπουργικές διατάξεις ή τα προεδρικά διατάγματα, τα οποία ήταν έτοιμα. Άργησαν να γίνουν, κύριε Πρόεδρε –το λέω, επειδή εγώ τα έκανα- διότι κάναμε εξαντλητικό διάλογο με τους φορείς. Γι’ αυτό άργησαν. Αλλιώς θα ήταν πολύ νωρίτερα έτοιμα. Πριν από το οκτάμηνο.
Όλα ήταν έτοιμα. Πολλά απ’ αυτά, κύριε Υπουργέ, που προβλέπει το προεδρικό διάταγμα, που έχω εδώ και θα το καταθέσω στη Βουλή, τα πήρατε και τα βάλατε στο νόμο, όπως το άρθρο 2 που είναι κατηγορίες μελετών. Από το προεδρικό διάταγμα το πήρατε και το βάλατε στο νόμο. Ποιο είναι σωστό; Εγώ λέω ότι καλύτερα να είναι στο προεδρικό διάταγμα και όχι στο νόμο. Και άλλα πολλά επίσης. Οι πρότυπες διακηρύξεις, οι προδιαγραφές κλπ. , όλα αυτά που βάλατε στο νόμο είναι από το προεδρικό διάταγμα. Τα πήρατε και τα βάλατε. Επομένως μπορούσε να εφαρμοστεί ο νόμος. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, ο ν. 3164/2003 έκανε τις μεγάλες τομές, κύριε Πρόεδρε. Αποδέσμευσε την αμοιβή από τον τελικό προϋπολογισμό του έργου. Καθιέρωσε οικονομική προσφορά. Καθιέρωσε την υποχρέωση του κυρίου του έργου να προετοιμάζεται και να κάνει φάκελο του έργου. Καθιέρωσε τις προσήκουσες αμοιβές, δηλαδή τις τιμές αμοιβής μελετών κατά μονάδα φυσικού αντικειμένου. Όποιος γνωρίζει αυτό είναι για μένα η μεγαλύτερη τομή.
Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε τι γινόταν παλιά; Έπαιρνε κάποιος τη μελέτη με το ν. 716/1977 με αδιαφανείς πράγματι διαδικασίες, με εκατό εκατομμύρια –υποτίθεται- αμοιβή και την πήγαινε στα πεντακόσια, εξακόσια, οκτακόσια. Γιατί ερχόταν στα πρώτα στάδια, μέχρι να ολοκληρώσει –αν θέλετε- την προμελέτη και παρουσίαζε τον προϋπολογισμό του έργου με επιμετρήσεις -τόσες εκσκαφές, τόσες επιχώσεις, τόσα ορύγματα, τόσα βράχια, τόσα σίδερα- και έτσι ανέβαζε τον προϋπολογισμό και την αμοιβή της μελέτης. Ποια υπηρεσία μπορούσε να πάει να προσμετρήσει τα όσα παρουσίαζε ο μελετητής; Καμία. Είναι, λοιπόν, μεγάλη τομή.
Τώρα ξέρετε τι λέει αυτό; Έχουμε ένα δρόμο. Ποιος είναι ο βαθμός δυσκολίας του δρόμου; Τον κατατάσσουμε σε μια κατηγορία βαθμού δυσκολίας.
Το χιλιόμετρο αμείβεται τόσο στη μελέτη. Αυτή είναι άλλη μια μεγάλη τομή, την οποία, ευτυχώς, υιοθέτησε το Υπουργείο, γιατί όταν δημοσιοποιήθηκε το νομοσχέδιο, δεν την είχε.
Επομένως, τις μεγάλες αλλαγές τις έκανε ο ν. 3164. Αυτό έπρεπε να έχει το πολιτικό θάρρος η Κυβέρνηση συνολικά και η ηγεσία του Υπουργείου να το πουν ευθέως στη Βουλή.
Τώρα κάνει μερικές αλλαγές…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τα είπαμε αυτά. Τα είπε ο κύριος Υπουργός χτες. Για τη δέσμευση του μελετητή χθες ο κύριος Υπουργός είπε ότι υπάρχει στο ν. 3164.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Ιωαννίδη, επειδή ξέρω ότι είστε ευθύς άνθρωπος, θα σας πω το εξής: εγώ παραδέχθηκα χθες ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ έχουν ευθύνη που άργησαν. Υπήρχε μια φοβερή αντίδραση από τους φορείς, από το ΤΕΕ. Φοβερή! Δεν δέχονταν να αποδεσμεύσουμε την αμοιβή…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Από τον προϋπολογισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Δεν δέχονταν να καταργήσουμε τους κώδικες. Με βάση τον προϋπολογισμό των έργων και με τους κώδικες έφτιαχναν την αμοιβή τους και διπλασιαζόταν η αμοιβή τους, πενταπλασιαζόταν, δεκαπλασιαζόταν. Και υπήρχαν αντιδράσεις και απεργίες. Εμείς τις «τραβήξαμε» αυτές τις απεργίες. Γι’ αυτό αργήσαμε. Πήραμε το κόστος, αν θέλετε. Παραδεχθείτε το όμως ευθαρσώς ότι τα βασικά σημεία, οι βασικές τομές του ν. 3164…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Να ολοκληρώσετε, όμως, κύριε Τσακλίδη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: … είναι ο κορμός και του νέου νομοσχεδίου. Αν το κάνατε, εγώ θα ψήφιζα την αρχή του νομοσχεδίου. Δεν το κάνατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, θέλω όμως να πω και δύο πράγματα επί των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τώρα θα μπείτε στα άρθρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι ο ν. 3164 ήταν αδιόρθωτος. Κάνετε λάθος. Είπατε ότι δεν ήταν προσαρμοσμένος…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε, στα άρθρα τώρα θα μπείτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Τώρα, τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Τόση ώρα τι κάνατε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Είπατε ότι δεν ήταν προσαρμοσμένος δήθεν στο κοινοτικό δίκαιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ανοχή, ανοχή, αλλά…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μετά τη σημερινή σας αγόρευση, δεν το βλέπω να το ψηφίζετε. Αλλάξατε σήμερα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κάντε εσείς αυτό που σας ζητάμε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Τσακλίδη, σας δίνω δύο λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρουσιάζονται Υπουργοί «πρωτοκλασάτοι» σε μεγάλα Υπουργεία και λένε ότι χτυπάμε τη διαπλοκή φέρνοντας το νόμο για τις μελέτες. Το νόμο για τις μελέτες εμείς τον φέραμε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Τσακλίδη, δύο λεπτά θα σας δώσω στα άρθρα και τέλος. Επιγραμματικά πείτε τα. Δύο λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τα είπατε επί της αρχής. Δεν χρειαζόταν επί των άρθρων να τα ξαναπείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Όχι, έχουμε και δευτερολογία εμείς επί της αρχής. Δεν έγινε. Τώρα να πω δυο πράγματα στα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δύο λεπτά έχετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Δυο-τρία λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
Κοιτάξτε ο νόμος ο δικός μας τι έλεγε για τη διαδικασία ανάθεσης; Προετοιμάζεται ο κύριος του έργου και αναθέτει όλα τα στάδια: οικονομική προσφορά, κλείνει η αμοιβή, η τελική αμοιβή «κλειδώνει». Εσείς τι φέρνετε ως κύρια διαδικασία; Βάζετε ως κύρια διαδικασία αυτήν που είχε και ο ν. 716, άρθρο 11, παράγραφος 5, η οποία δεν εφαρμόστηκε ποτέ, γιατί είναι χρονοβόρα. Και αυτήν τη διαδικασία την προβλέπαμε και εμείς στο δικό μας το νομοσχέδιο, για ειδικές περιπτώσεις πολύπλοκων έργων, που επιδέχονται εναλλακτικές λύσεις. Εσείς τη βάζετε αυτή ως κύρια διαδικασία. Εγώ λέω ότι δεν συμφωνώ, γιατί θα είναι χρονοβόρα. Γι’ αυτό και πολλές υπηρεσίες, πολλοί οργανισμοί σπεύδουν το διάστημα αυτό να δημοπρατήσουν με το ν. 716. Διάβασαν το νομοσχέδιο και υπολόγισαν ότι θα έχουν μεγάλη αργοπορία και σπεύδουν να δημοπρατήσουν με το ν. 716.
Τώρα ποια άλλη μεγάλη αδυναμία έχει η κύρια διαδικασία ανάθεσης;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε συνάδελφε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κύριε Ιωαννίδη, σας άκουσα χθες.
Προβλέπει προκαταρκτικές μελέτες. Προσέξτε: ανατίθενται με την ίδια διακήρυξη προκαταρκτική προμελέτη. Τρεις έως πέντε κάνουν την προκαταρκτική. Βαθμολογούνται και μετά υπάρχει οικονομική προσφορά για το ποιος θα πάρει την προμελέτη. Δηλαδή, υπάρχει ο κίνδυνος η οικονομική προσφορά να ανατρέψει την πρώτη σε ποιότητα προκαταρκτική, δηλαδή να την πάρει, δηλαδή, αυτός που έχει τη δεύτερη σε ποιότητα, σε τεχνική λύση προκαταρκτική και να δεσμευτεί η μελέτη του έργου με βάση τη δεύτερη ή την τρίτη ή την τέταρτη, αν θέλετε, επιλογή της καλύτερης τεχνικής λύσης, όπως θα προκύπτει από την προκαταρκτική.
Δηλαδή, υπάρχει η δυνατότητα να ξεκινάμε λάθος. Και επειδή εδώ φοβάμαι ότι οι υπηρεσίες θα βάζουν κοντινές βαθμολογίες, θα μπορεί η οικονομική προσφορά να ανατρέπει και να πάμε σχεδόν κατά κανόνα όχι στην πρώτη, αλλά με τις ίδιες πιθανότητες στη δεύτερη, τρίτη από πλευράς καλύτερης τεχνικής λύσης επιλογή. Και αυτό είναι μεγάλη αδυναμία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το 75%-25%…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Ναι, δεν έχει σημασία. Το 75%-25%…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μην απαντάτε, κύριε Τσακλίδη. Τελειώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Αν στο 75% βάζουν οι υπηρεσίες περίπου ίδια βαθμολογία, θα είναι σχεδόν ίδιο. Άρα με την οικονομική προσφορά μπορεί να ανατρέπεται και να ξεκινάμε λάθος. Γι’ αυτό δεν είμαι σύμφωνος με την κύρια διαδικασία που επιλέγετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πολύ ωραία, ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Συμφωνώ πολύ περισσότερο με τις διαδικασίες που είχαμε εμείς.
Και πάντως μία πρόταση για να βελτιωθεί είναι αυτή που έκανε και ο κ. Γείτονας, μήπως σε αυτήν την περίπτωση για την προμελέτη μειώσουμε το 25% στο 15%, εγώ θα έλεγα και στο 10%.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν θέλω να σας κάνω άθροισμα χρόνου χθες και σήμερα. Διότι αν έκανα, θα ήταν εις βάρος σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Θέλω να μιλήσω και άλλες φορές, αλλά δεν μιλάω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και το άθροισμα όλων των φορών δεν οδηγούν στο χρόνο που ήδη έχετε πάρει.
Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Να ολοκληρώσει ο συνάδελφος και μετά έχετε δικαίωμα δευτερολογίας.
Ορίστε κύριε Σπηλιόπουλε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε και χθες –το είπα και εγώ, το είπε και ο συνάδελφος κ. Τσακλίδης- ότι ο ν. 3164 για τις μελέτες των δημοσίων έργων άργησε να έλθει. Είναι αλήθεια αυτό, κύριε Υπουργέ. Αλλά θα πρέπει να είσθε ευγνώμονες, κύριε Υπουργέ, προς την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και ιδιαίτερα προς την κ. Παπανδρέου γιατί έλυσε, πράγματι, τον Γόρδιο Δεσμό. Το είπε πολύ σωστά ο κ. Τσακλίδης. Αυτό ήταν το πρόβλημα: η αποδέσμευση του προϋπολογισμού από την αμοιβή της μελέτης. Και το θέμα ήταν πώς θα λυνόταν αυτό το ζήτημα και βεβαίως και τα άλλα ζητήματα τα οποία είναι πολύ ουσιαστικά, αλλά αυτό ήταν το κυρίαρχο. Το λύσαμε εμείς όμως και στηθήκατε πάνω σε αυτό για να φτιάξετε το δικό σας νομοσχέδιο, που κατά τη γνώμη μου δεν χρειαζόταν.
Είπατε πολύ ειρωνικά –και το είπατε πολλές φορές- ότι ο ν. 3164 ήταν ανεφάρμοστος και αδιόρθωτος. Εγώ θα πω κάτι άλλο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μου επιτρέπετε μια διακοπή κύριε συνάδελφε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ πολιτεύομαι τριάντα χρόνια. Την ειρωνεία δεν την χρησιμοποίησα ποτέ, το χιούμορ πιθανότατα πολλές φορές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε πολλές φορές όμως ότι είναι ασυγκράτητα τα όρια μεταξύ ειρωνείας και χιούμορ. Εκλαμβάνεται διαφορετικά κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μην παραφράζετε. Είπα, λοιπόν, ότι ήταν ανεφάρμοστος και αδιόρθωτος –και ήταν αδιόρθωτος- και εξήγησα για ποιους λόγους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω ότι οι διορθώσεις που κάνατε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μια και σας διέκοψα, να κάνω μία επισήμανση. Κάναμε συζήτηση επί της αρχής, τα είπατε, τα ξαναείπατε και στην κοινοβουλευτική επιτροπή, δεσμευτήκατε και δεσμευτήκαμε και εμείς ότι στη συζήτηση επί των άρθρων θα πάμε χωρίς πολιτικούς διαξιφισμούς να βρούμε τις καλύτερες λύσεις. Αντί αυτού, αρχίζει πάλι η συζήτηση και βγάζουμε τα ξίφη. Αν το θέλετε, να το κάνουμε, αλλά έτσι δεν τηρείται αυτό που υποσχεθήκατε, ότι θα βοηθήσετε για την καλυτέρευση του νομοσχεδίου. Εμείς είμαστε συνεπείς σε αυτό, διότι η πολιτική ηγεσία έχει κάνει δεκτές πάρα πολλές από τις παρατηρήσεις σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν θα ολοκληρώσω, κύριε Υπουργέ, θα έχετε αλλάξει γνώμη γι’ αυτά που είπατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα χαρώ ειλικρινά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πήρατε τις διατάξεις του ν. 3164 και τις διασκορπίσατε και νομίζετε ότι φέρατε ένα καινούργιο νομοσχέδιο. Θα πω δύο συγκεκριμένα παραδείγματα: Πρώτον, το θέμα της σκοπιμότητας ενός έργου. Τι έλεγε ο ν. 3164 –γιατί είναι βασικό στοιχείο για μια μελέτη η σκοπιμότητα του έργου, δηλαδή αν πρέπει να γίνει ένα έργο και κυρίως αν πρόκειται να γίνει κάποτε με τον προϋπολογισμό που πιθανόν θα βγει και αν υπάρχει δυνατότητα να χρηματοδοτηθεί αυτός ο προϋπολογισμός, είναι το βασικότερο στοιχείο πριν ξεκινήσει μια μελέτη, διαφορετικά θα πάμε στο παλιό καθεστώς που φτιάχναμε τις μελέτες, χιλιάδες στα συρτάρια, χωρίς ποτέ να εκτελούνται- τι έλεγε λοιπόν ο ν. 3164; «Ο κύριος του έργου πριν από την έναρξη της διαδικασίας σύναψης του άρθρου 1 προσδιορίζει τη σκοπιμότητα του έργου». Και χθες που το είπα είδα τον εκλεκτό σύμβουλό σας να έρχεται και να σας δείχνει ότι το περιλαμβάνει. Θα σας πω τι περιλαμβάνει το δικό σας νομοσχέδιο. Το δικό σας νομοσχέδιο στο άρθρο 4 –και αυτό είναι πιθανόν μία αλλαγή που έκανε το Τεχνικό Επιμελητήριο, μία συμφωνία που υπήρξε- λέει: «Η διαδικασία για σύναψη σύμβασης μελέτης ή παροχής υπηρεσιών προϋποθέτει δημιουργία φακέλου». Άρα, προϋπόθεση είναι να κάνουμε ένα φάκελο. Τι θα περιέχει αυτός ο φάκελος; Βεβαίως και την τεκμηρίωση της σκοπιμότητας του έργου και όλα αυτά που είπα προηγουμένως. Θα δυσκολεύει τον κύριο του έργου ή τον φορέα σε τίποτα να φτιάχνει ένα φάκελο και να πει «το έχω και αυτό χαλαρά προσδιορισμένο». Θα έχει όμως ένα φάκελο και θα λέει «έχω το φάκελο». Ο φάκελος είναι το κυρίαρχο στοιχείο για να ξεκινήσω τέτοια διαδικασία και όχι η σκοπιμότητα του έργου που έλεγε ο ν. 3164. Αυτή δεν είναι μια ουσιαστική διαφορά;
Το είπα και χθες. Επειδή το περιγράφετε; Θα έχει ένα φάκελο έτοιμο, θα αναφέρεται μέσα, έστω και ατεκμηρίωτα. Θα λέτε όμως ότι αναφέρεται, ότι υπάρχει φάκελος. Αυτό είναι βασική προϋπόθεση για εσάς. Δεν είναι, όμως, αρκετή. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να επανέλθετε, πριν ξεκινήσει η διαδικασία να κρίνεται η σκοπιμότητα εκτέλεσης του έργου, του συγκεκριμένου έργου που θέλουμε να μελετήσουμε.
Δεύτερο θέμα: Βασικό στοιχείο για την ανάθεση των μελετών είναι η οικονομική προσφορά. Είναι σωστό αυτό. Το είπαμε όλοι, το λέει και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρέπει να υπάρχει οικονομική προσφορά. Ακούστε, όμως, ένα σενάριο, το οποίο πιθανόν να ακολουθήσουν οι περισσότερες υπηρεσίες και να γίνει και ο κανόνας. Σας το είπαν και άλλοι συνάδελφοι, εγώ όμως θα τονίσω ιδιαίτερα το στοιχείο της προσφοράς.
Μιλώ για το άρθρο 5. Η διαδικασία του άρθρου 5 προβλέπει ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε από την προκαταρκτική μελέτη, να πάμε στην προμελέτη και στη συνέχεια να ακολουθήσουμε τα άλλα στάδια. Όταν όμως, έχουμε ειδικής κατηγορίας έργα ή όταν έχουμε κατεπείγον, τότε μπορούμε να πάμε απευθείας στην προμελέτη και την οριστική μελέτη.
Τι έχει γίνει όμως; Στην προκαταρκτική μελέτη δεν έχει μπει οικονομική προσφορά. Άρα αναθέτουμε όλα τα υπόλοιπα στάδια χωρίς να υπάρχει οικονομική προσφορά. Και αυτό θα είναι ο κανόνας, κύριε Υπουργέ. Γιατί τι θα προσπαθούν να κάνουν εκ των προτέρων οι υπηρεσίες, προκειμένου να αποφύγουν και τις πιέσεις από τα μελετητικά γραφεία; Θα πηγαίνουμε με αυτήν τη διαδικασία, θα προχωρούμε στο κατεπείγον ή στις ειδικές κατηγορίες που αναφέρετε εδώ στο νομοσχέδιο και θα αποφεύγουμε την οικονομική προσφορά.
Άρα αυτό που ήταν επίσης αίτημα του Τεχνικού Επιμελητηρίου, το αποφεύγουμε. Εδώ, λοιπόν, σας συνιστώ...
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κάνετε λάθος, αλλά...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί κάνω λάθος, κύριε Υπουργέ; Να το ακούσω.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αναφέρεται ρητά μέσα ότι η διαδικασία προκαταρκτικής προμελέτης έχει οικονομική προσφορά για την προμελέτη, από την οποία και κρίνεται. Λέμε, λοιπόν, ότι όπου πάμε και στην οριστική, ακολουθείται επίσης ρητά η διαδικασία προκαταρκτικής προμελέτης που περιέχει οικονομική προσφορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το λέει αυτό. Θα σας διαβάσω τι λέει. «Η διαδικασία αυτή μπορεί να τύχει εφαρμογής –μιλούμε για τη διαδικασία να πάμε από την προκαταρκτική μελέτη στα υπόλοιπα στάδια- κατόπιν απόφασης της προϊσταμένης αρχής που εκδίδεται μετά από γνώμη του αρμόδιου Τεχνικού Συμβουλίου, στις κατηγορίες των μελετών του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου 2».
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Άρθρο 5 παράγραφος 3, για να μην κουράζουμε και τους συναδέλφους. Εκεί λέει: «Όπου στο άρθρο αυτό αναφέρεται η προμελέτη νοούνται αντίστοιχα τα υπολειπόμενα στάδια της μελέτης», άρα και οριστική. Συνεπώς είναι οπωσδήποτε υποχρεωτικό να δώσει οικονομική προσφορά και για την οριστική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς θα δώσει; Αφού λέει προηγουμένως...
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σας είπα γιατί. Έτσι θα κριθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Στην παράγαφο 3 δεν θα κριθεί, δεν την έχετε ζητήσει. Στην προκαταρκτική μελέτη δεν ζητάτε οικονομικές προσφορές.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν υπάρχει προκαταρκτική μελέτη...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς δεν υπάρχει; Το περιγράφετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Με συγχωρείτε. Η δόμηση πώς είναι; Υπάρχει παράγραφος, η οποία λέει «μόνο στην προκαταρκτική δεν ζητείται οικονομική προσφορά».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ ωραία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Άρα, λοιπόν, όταν πάμε σε όλα τα άλλα στάδια μαζί...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μαζί, δεν λέω μαζί, κύριε Υπουργέ. Μιλώ για την παράγραφο 3 και στη συνέχεια της παραγράφου 3. Εκεί τι λέει; «Όταν πρόκειται περί μελετών, κτηριακών έργων και έργων διαμόρφωσης ή ανάπλασης ελεύθερων κοινόχρηστων χώρων, η προμελέτη και τα μετά από αυτής στάδια της μελέτης ανατίθενται υποχρεωτικά στον ανάδοχο της προκριθείσας προκαταρκτικής μελέτης». Έτσι, έχουμε αποφύγει την οικονομική προσφορά.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μα πώς προκρίθηκε αυτή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς προκρίθηκε; Χωρίς οικονομική προσφορά.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όχι. Αποκλείεται από την προηγούμενη...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κατατίθενται οικονομικές προσφορές στις προκαταρκτικές, στη διαδικασία της προκαταρκτικής μελέτης;
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για να προκριθεί πρέπει να υπάρξει προσφορά για την προμελέτη ή...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν το ζητάτε αυτό. Δεν πάει σε ξεχωριστό στάδιο. Λέτε υποχρεωτικά στον ανάδοχο της προκαταρκτικής μελέτης. Αυτό δεν λέτε;
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σας είπα ότι η διαδικασία είναι προκαταρκτική προμελέτη. Μπορεί μια υπηρεσία...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι τι λέτε, όμως; Λέτε «υποχρεωτικά στον ανάδοχο της προκαταρκτικής μελέτης» και στη διαδικασία της προκαταρκτικής μελέτης δεν έχετε ζητήσει οικονομική προσφορά. Αυτό λέω.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Της προκριθείσης προκαταρκτικής...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Της προκριθείσης, χωρίς οικονομική προσφορά.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για να προκριθεί η προκαταρκτική μελέτη υπάρχουν τρεις έως πέντε που επιλέγονται, οι οποίες πρέπει να έχουν μέσα υποχρεωτικά προσφορά για την προμελέτη. Είναι σαφές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Οικονομική προσφορά δεν έχουν μέσα.
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για την προμελέτη;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι για την προμελέτη. Μα είναι αυτόματη η διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχει δίκιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Από την προκαταρκτική μελέτη για να πάτε στην προμελέτη και στην οριστική μελέτη είναι αυτόματη η διαδικασία. Δεν παρεμβαίνει άλλο στάδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχω σταματήσει το χρόνο σας, κύριε Σπηλιόπουλε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αυτό που διαβάζετε εκεί λέει ότι «ανατίθενται υποχρεωτικά στον ανάδοχο της προκριθείσης προκαταρκτικής μελέτης, με εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου 6». Τι λένε οι διατάξεις του άρθρου 6; Οι διατάξεις του άρθρου 6 προβλέπουν όλες ότι λαμβάνεται υπ’ όψιν η οικονομική προσφορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ποιο στάδιο θα είναι, κύριε Υπουργέ; Αφού έχετε ήδη αποφασίσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μα, τι σε ποιο στάδιο; Όταν πρόκειται…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέει για άλλα πράγματα. Εγώ θέλω να το συμπληρώσετε, για να είναι σαφές. Αυτό σας ζητώ. Γιατί εδώ στην διαδικασία της προκαταρκτικής δεν έχει καταθέσει ο ενδιαφερόμενος μελετητής οικονομική προσφορά. Εσείς λέτε: «υποχρεωτικά στον ανάδοχο της προκριθείσας προκαταρκτικής μελέτης». Πού μεσολαβεί η οικονομική προσφορά;
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Εσείς θέλετε στην προκαταρκτική προσφορά…;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αφήστε το να το δούμε. Ίσως έχετε δίκιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ γι’ αυτό κράτησα το χρόνο σας επειδή κατάλαβα ότι σ’ αυτό το θέμα υπάρχει ένα ερωτηματικό και πρέπει να το δούμε αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα έχω δίκιο που λέω ότι θέλει διόρθωση…
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ λέω ότι δεν έχετε δίκιο, αλλά αφήστε να το δούμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ίσως να έχετε δίκιο. Ίσως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεχίστε, κύριε Σπηλιόπουλε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να κάνω μια μικρή αναφορά επίσης για τους μηχανικούς του δημοσίου. Δεν γίνεται καμία αναφορά για τους μηχανικούς του δημοσίου. Όλοι θέλουμε αυτό το υλικό που υπάρχει στο Δημόσιο, αυτό το προσωπικό το χρήσιμο να αξιοποιηθεί. Δεν γίνεται καμία αναφορά. Γίνεται αναφορά σε μελετητές, σε συμβούλους –σωστά- αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει μία σαφής αναφορά στους μηχανικούς του δημοσίου, οι οποίοι έχουν στηρίξει την ανάπτυξη της χώρας, έχουν βοηθήσει στα δημόσια έργα και νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει μια πολύ σαφής αναφορά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ακολουθεί τις παραλείψεις του ν. 3164. Να είμαστε ειλικρινείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να κάνω μια αναφορά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η κ. Ξηροτύρη σας έκανε μια υπόδειξη κι έχει δίκιο πάντως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν την άκουσα την κ. Ξηροτύρη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Την ακούσαμε εμείς. Είπε ότι ακολουθεί τις παραλείψεις του ν. 3164 κι έχει δίκιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ζήτησα κάτι από τον Υπουργό, από την Κυβέρνηση και νομίζω ότι θα πρέπει να το κάνει. Άλλωστε ο κ. Ξανθόπουλος έκανε προχθές μια αναφορά στην επιτροπή, στην οποία συμφωνώ απολύτως, σχετικά με μία έκθεση που είχε κάνει κάποιο πανεπιστήμιο της Γαλλίας, από ό,τι μας είπατε κύριε Υφυπουργέ. Σύμφωνα με αυτήν, πρέπει όλες οι χώρες -και κυρίως σαν τη χώρα τη δική μας, που είναι μια χώρα με προβλήματα- να δείχνουν μεγαλύτερη βαρύτητα στο προσωπικό που υπηρετεί στο δημόσιο τομέα. Είναι σωστό, αλλά δεν κάνετε μία αναφορά όμως για τους μηχανικούς του δημοσίου. Και υπ’ αυτή την έννοια το λέω. Συμφωνώ με αυτό που είπατε. Και πρέπει να τονιστεί.
Τελειώνοντας, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι εμείς δεν κατηγορήσαμε τον κύριο Υπουργό που είχε την αγωνία και την εξέφρασε χθες με αυτήν την αυστηρότητα. Νομίζω όμως ότι δεν ήταν απαραίτητο να το κάνει και το είπα και χθες στην ομιλία μου. Δηλαδή θα μπορούσε να μην είναι αυστηρός ο Υπουργός, το Υπουργείο με τους εργολάβους; Χρειαζόταν να γίνει αυτή η αναφορά; Ήταν εκ του περισσού. Νομίζω ότι εκτέθηκε ο Υπουργός με αυτήν του την αναφορά. Δεν χρειαζόταν να κάνει τέτοια νύξη γι’ αυτό το θέμα. Πρέπει να είναι αυστηρό το Υπουργείο και ασφαλώς και οι εργολάβοι έχουν γνώση του νόμου. Τον ξέρουν τον καινούριο νόμο που ψηφίστηκε. Και τις αδυναμίες του ξέρουν και την αυστηρότητά του ξέρουν. Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η αναφορά σας ήταν άστοχη σ’ αυτό το συγκεκριμένο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι άστοχη. Ήταν ως εκ περισσού.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων):Κάθε φορά που θα κάνετε αναφορά σ’ αυτό το θέμα εγώ θα το επαναλαμβάνω. Διότι τελικώς σήμερα, ενώ είπαμε ότι θα συζητήσουμε σωστά και ήρεμα και όμορφα και σοβαρά, επανέρχεστε συνέχεια και λέτε τα ίδια πράγματα. Οφείλω, λοιπόν, να σας πω το εξής. Οι αναφορές σας αυτές είναι εις βάρος της ατμόσφαιρας και της εφαρμογής του νόμου, όταν δηλαδή κινδυνολογείτε ότι θα υπάρχουν μεγάλες εκπτώσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κινδυνολογούμε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αν, λοιπόν, θέλετε να τα ακούσετε, ακούστε τα καθαρά τότε. Διότι ανέχομαι επί τόσες ώρες αυτά τα πράγματα και μιλώ διαφορετικά. Δεν το αντιλαμβάνεστε όταν μιλάτε συνέχεια για υψηλές εκπτώσεις ότι μπορεί να παρασυρθούν οι εργολάβοι να κάνουν κάτι διαφορετικό, αν θέλετε να μιλήσουμε αυτή τη γλώσσα πλέον;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Λέγκας έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα μου επιτρέψετε κάποιες αρχικές παρατηρήσεις σε σχέση με τα όσα ειπώθηκαν πριν από λίγο.
Η πρώτη παρατήρηση αφορά στο ότι και σήμερα διαπιστώνεται μία παλινδρόμηση στη θέση του ΠΑΣΟΚ απέναντι σε αυτό το νομοσχέδιο. Συνεχίζει το ΠΑΣΟΚ να παρουσιάζει αυτό το νομοσχέδιο ως μία άλλη έκδοση του ν.3164 και βεβαίως, τίθεται αναμφισβήτητα το ερώτημα γιατί, αφού είναι μία άλλη έκδοση και προσομοιάζει τόσο πολύ με το προηγούμενο νομοσχέδιο, δεν το ψηφίζει. Το είπαμε και εχθές.
Το δεύτερο, που θα ήθελα να πω είναι το εξής. Ακούστηκε ότι το Τεχνικό Επιμελητήριο δεν εξέφρασε καθαρή θέση υπέρ του νομοσχεδίου. Να πάμε στα πρακτικά να δούμε τι έχει πει το Τεχνικό Επιμελητήριο; Βεβαίως, να λάβουμε υπ’ όψιν μας ότι είναι ένας φορέας ο οποίος δεν ψηφίζει, δεν έρχεται στη Βουλή για να ψηφίσει το νομοσχέδιο και ούτε επιζητούμε την ψήφο του. Αυτό είναι σαφές.
Ωστόσο στις διατυπώσεις των πρακτικών του Τεχνικού Επιμελητηρίου αναφέρονται τα εξής: «Πρόσφατα η Εθνική Αντιπροσωπεία υπερψήφισε την αναστολή των διατάξεων του ν.3164. Αυτή η απόφασή σας σε συνδυασμό με την καταγεγραμμένη αιτιολογία συνιστά μία αναγνώριση της σημασίας και της αξίας του διαλόγου ανάμεσα στη νομοθετική εξουσία του ΤΕΕ». Και συνεχίζει: «Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι το τελευταίο τρίμηνο διεξήχθη διάλογος ο οποίος ήταν βαθύς, εξαντλητικός σε ορισμένα σημεία και αποδείχθηκε ουσιαστικός». Και συνεχίζει: «Στο νομοσχέδιο που έχει συνοχή και συνέπεια στη λογική του»…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Στη λογική του, όχι στη λογική μας! Δεν πήρε θέση υπέρ ή κατά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Είπαμε ότι δεν ψηφίζει. Νομίζω ότι κανείς δεν έχει την απαίτηση να βάλει το Τεχνικό Επιμελητήριο να ψηφίσει. Εκτός των άλλων, κύριε Τσακλίδη, τα νομοσχέδια κρίνονται και στην αγορά και στην κοινωνία. Εκ του αποτελέσματος θα κριθεί και εδώ είμαστε να το κρίνουμε με ιδιαίτερη αυστηρότητα.
Στη συνέχεια των πρακτικών αναφέρεται επίσης το εξής: «Το νομοσχέδιο έχει και θετικές διατυπώσεις που τελούν σε αλληλεξάρτηση μεταξύ τους και υπηρετούν το σκοπό της ποιότητας στην εκπόνηση της μελέτης σε μια σειρά σημαντικών άρθρων, όπως είναι το πεδίο εφαρμογής, όροι και ορισμοί, οι προγραμματικές συμβάσεις, ο φάκελος του έργου σαν προϋπόθεση για την ανάθεση της μελέτης, η αναφορά στις προδιαγραφές, η σύνδεση με το νομοθετικό διάταγμα 2726/53, οι προβλέψεις για τη δημοσιότητα, η απλούστευση στην κατάθεση των δικαιολογητικών, η αναγνώριση ότι στοιχεία χρηματοοικονομικής ικανότητας δεν προσιδιάζουν σε παρόχους πνευματικών υπηρεσιών» κλπ. Αυτά δεν είναι συνηγορία υπέρ του νομοσχεδίου;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπαμε –και νομίζω ότι αυτό καταδείχθηκε από τη συζήτηση που έγινε- ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι ένα καλό νομοσχέδιο. Θα μου επιτρέψετε ωστόσο, κύριε Υπουργέ, να κάνω κάποιες παρατηρήσεις τις οποίες ανέφερα και στην επιτροπή. Νομίζω ότι πρόθεση όλων μας είναι να συντονιστούμε σε αυτές τις παρατηρήσεις και να βρούμε τον τρόπο για να επιλύσουμε κάποιες αδυναμίες ενδεχομένως που υπάρχουν.
Η πρώτη παρατήρηση αναφέρεται στην εντοπιότητα, απαγορευμένη βεβαίως λέξη για τις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής –οφείλουμε να ομολογήσουμε- αλλά και για το δίκαιό μας πλέον. Ωστόσο νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε αυτό που κάναμε και στον αναπτυξιακό νόμο και θα πρέπει να εξαντλήσουμε όλες αυτές τις νομικές δυνατότητες. Δεν ξέρω εάν αυτό μπορεί να επιτευχθεί με το κριτήριο της γνώσης των τοπικών συνθηκών ή με την επίκληση του χάρτη των περιφερειακών ενισχύσεων ή των άρθρων του Συντάγματος.
Αυτό που ξέρω είναι ότι, σήμερα, το περιφερειακό μελετητικό δυναμικό –και είμαι σίγουρος ότι και εσείς συμφωνείτε σε αυτό το πράγμα- έχει σημαντικά προβλήματα. Ο όγκος δουλειάς είναι σχεδόν μηδενικός, υπάρχει Αθηνοκεντρισμός –κακά τα ψέματα- οι μεγάλες μελετητικές εταιρίες βρίσκονται στην Αθήνα. Αυτό είναι λογικό μέχρι ενός σημείου, αλλά από εκεί και πέρα δεν μπορεί και το μελετητικό περιφερειακό δυναμικό και μάλιστα αυτό των χαμηλότερων τάξεων να φυτοζωεί.
Η πολιτική βούληση, η οποία άλλωστε, κύριε Υπουργέ, επισφραγίστηκε στον αναπτυξιακό νόμο με τις επιπρόσθετες επιχορηγήσεις των δεκαπέντε επιπρόσθετων ποσοστιαίων μονάδων που έδωσε ο αναπτυξιακός νόμος, υπάρχει σε αυτήν την Κυβέρνηση. Νομίζω ότι μπορούμε και εδώ να επεκτείνουμε υιοθετώντας της σωστή ρύθμιση που υπάρχει στο άρθρο 7, όπου περιλαμβάνεται στα κριτήρια ανάθεσης γνώσης των ιδιαιτέρων συνθηκών και στο άρθρο 6 το οποίο αναφέρεται στην ανάθεση των προκαταρκτικών μελετών.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά στον έλεγχο και στην παραλαβή των μελετών. Σήμερα- κακά τα ψέματα- δεν γίνεται έλεγχος στις μελέτες και αυτός ο έλεγχος επαφίεται στον πατριωτισμό των μελετητών. Επιπλέον, πολλές υπηρεσίες είναι αμφίβολο αν έχουν τα προσόντα να αντιπαρατεθούν επιστημονικά απέναντι στην εξειδικευμένη γνώση μιας μελετητικής εταιρίας.
Δεν μπορεί όμως από τη μια να μιλάμε για μητρώα εξειδίκευσης εμπειρίας μελετητών και από την άλλη να επιτρέπουμε στο δημόσιο τομέα να ελέγχουν όλοι. Δεν μπορεί, ακόμη, να ζητάμε πιστοποιημένες υπηρεσίες και μητρώα μελετητών από τον ιδιωτικό τομέα και από την άλλη να αφήνουμε απέξω τους δημόσιους ελεγκτές και τη Δημόσια Διοίκηση.
Υπ’ αυτήν την έννοια, η εξουσιοδότηση που σας παρέχεται με την τροποποίηση του άρθρου 3 και συγκεκριμένα με τη νέα παράγραφο 4, είναι σημαντική, αξιόλογη και τη θεωρώ χρήσιμη, γιατί νομίζω ότι θα βοηθήσει σ’ αυτό που όλοι λίγο-πολύ θέσαμε σ’ αυτήν την Αίθουσα, στην αναβάθμιση δηλαδή της δημόσιας διοίκησης.
Κλείνοντας, θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ στις προγραμματικές συμβάσεις. Είπα και στην επιτροπή ότι αυτές είναι ένα χρήσιμο εργαλείο και ότι έχουν βοηθήσει αφάνταστα το έργο της Δημόσιας Διοίκησης. Είναι αλήθεια, επίσης, ότι έχουν βοηθήσει στην υποκατάσταση του ελλείμματος που παρουσιάζουν οι δημόσιες υπηρεσίες. Όμως, σε πάρα πολλές περιπτώσεις χρησιμοποιήθηκαν ως πλατφόρμες διαφυγής από τη νομιμότητα.
Κύριε Υπουργέ, σήμερα τις προγραμματικές συμβάσεις τις χρησιμοποιούν όλοι και μάλιστα θεωρώ ότι τις χρησιμοποιούν με εσφαλμένο τρόπο που ξεφεύγει από τη νομιμότητα. Αυτό το κάνουν ακόμη και οι μικροί ΟΤΑ, όταν συνάπτουν προγραμματικές συμβάσεις για παράδειγμα με αναπτυξιακές εταιρείες, οι οποίες δεν έχουν τεχνική υπηρεσία ή δεν έχουν μελετητικά πτυχία και οι οποίες στη συνέχεια αναθέτουν με άλλους παράδρομους τρόπους αυτές τις μελέτες σε τρίτους ή τέταρτους με μία δική τους λογική ή με κάποιον υποτιθέμενο εσωτερικό κανονισμό που διαθέτουν.
Ορθώς, λοιπόν, έρχεται η νέα παράγραφος του άρθρου 4, μέσα από την οποία μπορείτε να κλείσετε αυτούς τους παράδρομους ώστε να μπουν κάποια φίλτρα, έτσι ώστε αυτοί οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι οποίοι θέλουν να συνεχίσουν να λειτουργούν μ’ αυτές τις λογικές, να πάψουν να λειτουργούν.
Επιπλέον, νομίζω ότι είναι σαφές –και όλοι συμφωνούμε σ’ αυτό- ότι δεν μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε, όταν θέλουμε και όπως το θέλουμε. Βεβαίως, εδώ αναφέρομαι στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Η κ. Κανελλοπούλου έχει το λόγο.
ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι βέβαιο ότι το παρόν σχέδιο νόμου αποτελεί υπεύθυνη και θαρραλέα θεσμική τομή για τη βελτίωση μελετών και παραγωγής έργων στον τόπο μας. Όμως, θα ήθελα να αναφερθώ σε ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα του άρθρου 5, για το οποίο είχαμε καταθέσει και σχετική τροπολογία, δηλαδή το θέμα των αρχιτεκτονικών διαγωνισμών.
Δεν χρειάζεται, βεβαίως, να τονίσω ξανά την τεράστια σημασία που έχει το περιβάλλον για την επιβίωσή μας, αλλά και για την αναζήτηση μιας καλύτερης ποιότητας ζωής. Θεωρώ ότι είναι πλέον παραδεκτό απ’ όλους ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη χωρίς ιδιαίτερη μέριμνα για το περιβάλλον. Άλλωστε, αποτελεί προεκλογική και προγραμματική δέσμευση της Κυβέρνησης η βελτίωση της ποιότητας ζωής των πολιτών.
Περιβάλλον δεν είναι όμως μόνο το φυσικό περιβάλλον, αλλά είναι και το ανθρωπογενές περιβάλλον και θεωρώ ότι η αρχιτεκτονική αποτελεί το καλύτερο μέσον για τη βελτίωσή του. Δυστυχώς, πολύ λίγη σημασία έχουμε δώσει ως σήμερα στην Ελλάδα σ’ αυτό ακριβώς το αισθητικό περιβάλλον που δημιουργεί ταυτόχρονα και πολιτισμό και ποιότητα ζωής.
Δυστυχώς, στη χώρα μας η αισθητική θεωρείται μέχρι σήμερα άχρηστη πολυτέλεια και η αρχιτεκτονική συχνά στοιχείο επίδειξης ή ίσως και μέσο απόδοσης γοήτρου, κάτι το οποίο ουσιαστικά δεν είναι καν συμβατό με την πεμπτουσία της δημοκρατίας, αντίθετα άλλωστε από την αρχαία Ελλάδα, όπου η αρμονία ήταν η παγκόσμια αρχή ύπαρξης και δημιουργίας του κόσμου.
Τίθεται, λοιπόν, το ερώτημα του ποιος αποφασίζει. Τίθεται το ερώτημα της κριτικής. Βεβαίως, είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει απάντηση στο θέμα αυτό, αλλά η διεθνής εμπειρία έχει αποδείξει μέχρι σήμερα ότι οι αρχιτεκτονικοί διαγωνισμοί λειτουργούν ως τώρα ως η καλύτερη διαδικασία γι’ αυτήν ακριβώς την κριτική. Και λειτουργούν έτσι γιατί εξασφαλίζουν την αισθητική ποιότητα, διασφαλίζουν τη διαφάνεια, την αντικειμενικότητα, εξοικονομούν χρόνο και αναδεικνύουν πολλές φορές και νέα ταλέντα.
Θεωρώ, λοιπόν, πάρα πολύ σημαντική την αναδιατύπωση που έκανε ο κύριος Υπουργός στην παράγραφο 6 του άρθρου 5, την οποία τροποποίησε εντάσσοντας και τους αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω μόνο μία παρατήρηση πάρα πολύ σύντομη. Όταν λέτε «του ευρύτερου δημόσιου τομέα», μήπως θα έπρεπε, για να το διευκρινίζαμε καλύτερα, να λέγαμε «του δημοσίου, των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, των ΟΤΑ και γενικότερα του ευρύτερου δημόσιου τομέα»;
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, θέλετε το λόγο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Έχω ζητήσει και εγώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι αλλά για δευτερολογία.
Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να προηγηθεί ο κ. Μαγκριώτης;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ ( Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όχι θα μου επιτρέψετε να λάβω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ ( Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριοι συνάδελφοι, είχαμε πιστεύω συμφωνήσει όλοι, αφού συζητήσαμε επί της αρχής και είπαμε και τα πολιτικά μας, ότι θα καθόμασταν να συζητήσουμε πλέον επί των άρθρων, για το περιεχόμενό τους, σε μια κοινή προσπάθεια να τα βελτιώσουμε.
Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου έδωσε εξετάσεις και σας έδωσε τις αποδείξεις και σε σας και σε όλους τους φορείς, μετά από το μακρύ διάλογο που έγινε, ότι είναι ανοικτή σε συζήτηση, σας έδωσε αποδείξεις ότι είναι ανοικτή να δεχτεί προτάσεις που βελτιώνουν το νομοσχέδιο και τώρα επίσης είναι ανοικτή για να κάνει αυτό το πράγμα.
Αλλά θα μου επιτρέψετε ως παλιότερος -μαζί με τον Πρόεδρο κ. Κακλαμάνη- να σας πω ότι παρακολουθώντας τις ομιλίες ορισμένων συναδέλφων στην επί των άρθρων συζήτηση, γινόταν περισσότερο αναφορά περί γενικών θεμάτων, παρά επί των συγκεκριμένων άρθρων. Πάλι οι ίδιες συνεχώς ενστάσεις. Δεν έπρεπε να αναστείλετε το νόμο, δεν έπρεπε να τον καταργήσετε, δεν έπρεπε τούτο, δεν έπρεπε το άλλο. Τα απαντήσαμε όλα αυτά τα πράγματα.
Εμείς, λοιπόν, απαντήσαμε και σας εξηγήσαμε για ποιους λόγους τα κάναμε όλα αυτά τα πράγματα. Σας απαντήσαμε ότι δεν υπήρχε καμία απώλεια χρόνου και είναι και παραλογισμός να λέτε ότι υπήρχε απώλεια χρόνου, όταν αυτόν το νόμο, τον 716/1977 τον εφαρμόζατε μέχρι την τελευταία ημέρα που ήσασταν κυβέρνηση. Και έγινε συμφωνία με την Κοινότητα, δική μας συμφωνία, ότι εμείς θα επαναφέρουμε το νόμο που εφαρμοζόταν από το 1977 για δέκα μήνες, προκειμένου να φέρουμε τον καινούργιο νόμο για τις μελέτες. Δεσμευτήκαμε να τον φέρουμε μέχρι τέλος Δεκεμβρίου. Δεν το κάναμε μέχρι τέλος Δεκεμβρίου, έγινε μέχρι τέλος Ιανουαρίου και ψηφίζεται ο νόμος.
Αυτά τα είπαμε πολλές φορές, είπαμε για τις εκπτώσεις κλπ. Είπα στον κ. Τσακλίδη και όταν ήταν εδώ ότι εκτέθηκε και εκτίθεται σήμερα ο ίδιος. Ζήτησα, λοιπόν, ακριβή κατάσταση των προεδρικών διαταγμάτων και των νόμων που προέβλεπε ο προηγούμενος ν. 3164 να εκδοθούν αυτές οι κανονιστικές πράξεις για να εφαρμοστεί, την παράγραφο 2 του άρθρου 12, την παρ. 1 του άρθρου 13, παράγραφο 8 του άρθρου 13, παράγραφο 9 του άρθρου 13, παράγραφο 2 του άρθρου 16, παράγραφο 3 του άρθρου 18, παράγραφο 4 του άρθρου 20, παράγραφο 6 του άρθρου 12, για να μην τα επαναλάβω, όπου δεν υπήρξε η πρόβλεψη της μεταβατικότητας.
Και εμείς προβλέπουμε τρία προεδρικά διατάγματα, αλλά προβλέπουμε όμως ένα για τα μητρώα που αν δεν εκδοθεί, ο νόμος μπορεί να συνεχίσει να εφαρμόζεται, ένα για την ίδρυση μιας γνωμοδοτικής επιτροπής ενστάσεων που αν δεν εκδοθεί πάλι θα εφαρμόζονται αυτά που εφαρμόζονται μέχρι σήμερα. Επομένως και όπου προβλέπουμε αποφάσεις ή βάζουμε το ρήμα «μπορεί» ή λέμε ότι με απόφαση του Υπουργού και μέχρι της εκδόσεώς της συμβαίνει αυτό το πράγμα. Άρα, ο νόμος μπορεί να εφαρμοστεί από αύριο.
Αυτές τις προβλέψεις αυτός ο νόμος δεν τις είχε. Και δεν τις είχε, γιατί προέβλεπε το εξής απλό πράγμα. Ψηφίστηκε τον Ιούνιο του 2003 και έλεγε στο ακροτελεύτιο άρθρο ότι θα εφαρμοστεί στις 3.3.2004, διότι είχε γνώση αυτός που δημιούργησε το νομοσχέδιο και ο οποίος μελέτησε το νομοσχέδιο, ότι έπρεπε να βγουν αυτές οι δώδεκα κανονιστικές πράξεις για να εφαρμοστεί. Μέχρι, λοιπόν, τις 3 Μαρτίου δεν είχε εκδοθεί το βασικό προεδρικό διάταγμα που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Κατσιγιάννης, ανέφερε και ο εισηγητής μας. Ήταν στο Τεχνικό Επιμελητήριο προς συζήτηση. Δεν μπορούσε να εφαρμοστεί, κύριε Τσακλίδη.
Εγώ το επαναλαμβάνω και πάλι. Σας είπα ότι με σοβαρότητα υπηρετήσατε το ΥΠΕΧΩΔΕ, αλλά σήμερα αλλάξατε ύφος. Άλλος ήσασταν χθες, άλλος σήμερα. Εντάξει, να υποστηρίξετε τις πράξεις της Κυβερνήσεώς σας, αλλά πρέπει να υποστηρίζετε και τον εαυτό σας. Επειδή σας εκτιμώ σας το λέω αυτό το πράγμα.
Θα ήθελα επίσης να κάνω μια διευκρίνιση. Είπε η κ. Παπανδρέου χθες «τι γίνεται με τα άρθρα 31-35». Όταν ψηφίσαμε εδώ στη Βουλή την αναστολή του ν. 3164, αν θυμάστε είχαμε εξαιρέσει τα άρθρα 31-35. Άρα δεν γεννάται θέμα.
Τα είχαμε εξαιρέσει από την αναστολή. Εφαρμόζονταν τα άρθρα και θα εφαρμοστούν. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Εάν τώρα πρέπει να το πούμε ξανά στο νόμο, θα το δούμε. Αν υπάρξει τέτοια πρόταση θα την δούμε κατά την συζήτηση των άρθρων και να το περιλάβουμε. Ήθελα, λοιπόν, να δώσω αυτήν τη διευκρίνιση για να μην γίνονται παρεξηγήσεις.
Δεν θα αναφερθώ σε άλλα που ελέχθησαν γενικά και πολιτικά αλλά θα αναφερθώ μόνο σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο των άρθρων.
Είχατε δίκιο, κύριε Σπηλιόπουλε. Ήταν μια κακή έκφραση και η παρατήρησή σας είναι σωστή. Από την παράγραφο 3 του άρθρου 5 και συγκεκριμένα στον στίχο 4 διαγράφεται η φράση «υποχρεωτικά στον ανάδοχο της προκριθείσας προκαταρκτικής μελέτης» και έτσι η παράγραφος διαμορφώνεται ως εξής: «Όταν πρόκειται περί μελετών … ανατίθενται με εφαρμογή των διατάξεων των παραγράφων 7 έως 14 του άρθρου 6.» και συνεχίζει η παράγραφος ως έχει στο σχέδιο νόμου.
Το λέγει βέβαια αλλά δέχομαι ότι η φράση εκείνη δημιουργούσε πρόβλημα και έτσι κάνουμε αυτήν την τροποποίηση.
Θέλω τώρα μετά από τη συζήτηση που έγινε μέχρι τώρα και εδώ αλλά και στην κοινοβουλευτική επιτροπή, να σας πω τι πρέπει να περιληφθούν και να αλλάξουν στο νομοσχέδιο.
Έρχομαι στο άρθρο 2 παράγραφος 4 εδάφιο 2. Είπε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αλλά και άλλοι συνάδελφοι ότι πρέπει να ληφθεί υπόψη και η γνώμη του ΤΕΕ. Κάνουμε δεκτή την πρόταση και λέμε στο εδάφιο 2 της παραγράφου 4 του άρθρου 2 το εξής: «Με το ίδιο διάταγμα, που εκδίδεται μετά από γνώμη του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος, μπορούν να προστίθενται …» και συνεχίζει το εδάφιο ως έχει.
Στο άρθρο 3 σας διανεμήθηκε η τροπολογία. Ήταν μια παρατήρηση πολλών συναδέλφων και ιδιαίτερα της κ. Ξηροτύρη, σε ό,τι αφορά την επάρκεια των υπηρεσιών. Πράγματι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Σήμερα, ας πούμε, έργα του Γ΄ ΚΠΣ, έργα χρηματοδοτούμενα από ευρωπαϊκά προγράμματα και άλλα έργα, δεν κατασκευάζονται μόνο από κεντρικούς φορείς που έχουν αυτήν την επάρκεια, αλλά και από νομαρχίες και δήμους που δεν έχουν επάρκεια στελέχωσης, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται πάρα πολλά προβλήματα. Προτείνατε ότι θα πρέπει να υπάρχει μια υποχρέωση της πολιτείας, πέραν αυτών που συζητάμε, να εξετάσει ή να βάλει προϋποθέσεις γι αυτήν την επάρκεια. Πράγματι αυτό προβλέπεται με την τροπολογία η οποία σας διενεμήθη. Με απόφαση του Υπουργού θα προβλέπονται οι προδιαγραφές επάρκειας των τεχνικών υπηρεσιών. Όσες τεχνικές υπηρεσίες δεν έχουν αυτήν την επάρκεια δεν θα μπορούν να εφαρμόζουν το νόμο. Δεν θα δικαιούνται, δηλαδή, να αναθέτουν μελέτες. Βεβαίως όταν πρόκειται για δημόσιες υπηρεσίες, οφείλει η πολιτεία να τους δίδει το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό. Το ίδιο συμβαίνει και με τους δήμους. Όμως δήμοι που έχουν ένα μηχανικό ή κανένα ή εν πάση περιπτώσει ένα και μισό, αυτοί δεν θα μπορούν να αναθέτουν μελέτες οι οποίες απαιτούν όλη αυτήν τη διαδικασία η οποία προβλέπεται από αυτόν το νόμο, προκειμένου να έχουμε άρτιες μελέτες.
Έρχομαι στο άρθρο 4. Έγινε μια παρατήρηση νομίζω από τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αλλά και άλλους συναδέλφους, ότι, δηλαδή, δεν μπορεί να γεμίζουν τα ράφια και τα συρτάρια με μελέτες και τελικώς να πληρώνουμε λεφτά, να χάνεται πολύτιμος χρόνος από τις υπηρεσίες με αποτέλεσμα να αχρηστεύονται και τα χρήματα του φορολογούμενου πολίτη, αλλά και να μπερδεύονται και οι ίδιες οι υπηρεσίες.
Προστίθεται, λοιπόν, στο άρθρο 4 παρ. 3 το εξής εδάφιο: «Προϋπόθεση για την έναρξη της διαδικασίας ανάθεσης οριστικής μελέτης είτε μεμονωμένα, είτε με άλλα στάδια μελετών είναι η ένταξη του έργου σε χρηματοδοτικό πρόγραμμα υλοποίησής του».
Λέμε για την οριστική μελέτη, κύριοι συνάδελφοι, ότι πρέπει να είναι ενταγμένο σε ένα πρόγραμμα. Διότι δεν είναι κακό να γίνεται μία προκαταρτική μελέτη ώστε να έχει υπ’ όψιν του ποιες είναι οι παράμετροι ενός έργου, για να μπορεί μετά να προκηρύξει την οριστική μελέτη.
Ερχόμαστε στο άρθρο 5 παράγραφος 6. Εκεί είχε ζητηθεί και από το Επιμελητήριο, το άκουσα και από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας και από τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, δεν θυμάμαι αν το είπαν οι άλλοι εισηγητές και εκεί θα πρέπει να μπει, να ζητείται πάλι η γνώμη του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος.
Λοιπόν, συμφωνούμε και επομένως διαβάζω ότι το τελευταίο εδάφιο της παράγραφου 6 του άρθρου 5 τροποποιείται ως εξής: «Με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, που εκδίδεται ύστερα από γνώμη του Τεχνικού Επιμελητηρίου της Ελλάδος …» κλπ.
Ερχόμαστε τώρα στο άρθρο 5 παράγραφος 6 που αναδιατυπώθηκε. Και πρέπει να σημειώσω εδώ ότι μίλησαν αρκετοί συνάδελφοι πάνω στο θέμα της αρχιτεκτονικής και του αρχιτεκτονικού διαγωνισμού ή, όπως είπαμε, διαγωνισμού μελετών. Και μάλιστα οι κυρίες Έλσα Παπαδημητρίου και Κρινιώ Κανελοπούλου έχουν κάνει και σχετική τροπολογία. Είναι μία αναδιατύπωση παράγραφος 6 του άρθρου 5 που έχει διανεμηθεί σε όλους σας, αλλά και την οποία ανέγνωσα προ ώρας, όταν έλαβα το λόγο, για να γνωρίζουν οι κύριοι συνάδελφοι, προκειμένου να τοποθετηθούν επί του θέματος.
Πάμε στο άρθρο 6. Εδώ έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση από πολλούς κυρίους συναδέλφους από τους εισηγητές και από άλλους συναδέλφους, επειδή ζητάμε την προκαταρτική μελέτη, τη καλύτερη μελέτη. Μήπως, δηλαδή, θα πρέπει να μειώσουμε τη βαρύτητα της οικονομικής προσφοράς. Είχε γίνει συζήτηση και στην κοινοβουλευτική επιτροπή, σας είχα πει ότι θα το μελετήσουμε και ότι θα το ξαναδούμε πάλι όταν συζητήσουμε στην ολομέλεια.
Η αλήθεια είναι ότι προβληματιστήκαμε. Προβληματιστήκαμε, διότι όταν έχεις προκαταρτική και προμελέτη, πρέπει να ψάξεις την καλύτερη λύση. Η καλύτερη λύση δεν μπορεί να περιορίζεται ή εν πάση περιπτώσει να προκρίνεται αυτή που πιθανότατα επηρεάζεται από την οικονομική προσφορά. Διότι εκείνο που ζητάς είναι η καλύτερη λύση και όχι η οικονομικότερη.
Προβληματιστήκαμε και βεβαίως θα δεχθούμε τη μείωση της συμμετοχής της οικονομικής προσφοράς και ο προβληματισμός ήταν αν θα δεχθούμε να πάει στο 15% ή στο 20%.
Τελική πρότασή μας είναι να κατέβουμε στο 15%. Δηλαδή η οικονομική προσφορά να έχει βαρύτητα 15% και το τεχνικό μέρος ή η ποιότητα της πρόταση της μελέτης να έχει βαρύτητα 85%.
Και αυτό θα αναφερθεί στην παράγραφο 9 εκεί που αναφέρει το 1,2,3, 4,5,6 και έχει μια παράγραφο που λέει «Με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων…». Στο τέλος που λέει ότι ορίζεται σε 75%, να πούμε «ορίζεται σε 85%».
Επίσης, στην παράγραφο 9, στην τελευταία παράγραφο που λέει «η οικονομική προσφορά των υποψηφίων βαθμολογείται σε εκατονταβάθμια κλίμακα με τον τρόπο που ορίζεται στην προκήρυξη και η βαρύτητα του κριτηρίου αυτού στην τελική βαθμολογία ορίζεται σε 25%», πρέπει να πούμε «ορίζεται σε 15%».
Στο άρθρο 7 παράγραφος 2 εδάφιο γ΄ είναι «η κατηγορία πτυχίου, σύμφωνα με την παράγραφο 2» και όχι «παράγραφο 3», όπως αναγράφεται.
Στο άρθρο 7 παράγραφος 6 έκανε ο κ. Μάνος μια παρατήρηση χθες. Είπε ότι, αφού έχουμε κλειστή διαδικασία και έχουν προεπιλεγεί με διάφορα κριτήρια οι μελετητές, μήπως θα πρέπει να αυξήσουμε τη βαρύτητα της οικονομικής προσφοράς. Η πρότασή του κρίνεται από εμάς ως υπερβολική. Είχε πει ότι μπορούμε να φτάσουμε μέχρι 60%. Νομίζουμε όμως ότι θα πρέπει να γίνει μια μικρή αλλαγή. Στο άρθρο 7, λοιπόν, στην παράγραφο 6 εδάφιο γ΄ που λέει «Η οικονομική προσφορά. Η βαρύτητα του ανωτέρω υπό α΄ κριτηρίου στο σύνολο της βαθμολογίας είναι 35%.» παραμένει, όπως έχει. Θα προστεθεί παράγραφος που θα λέει «Σε περίπτωση τήρησης της κλειστής διαδικασίας η βαρύτητα του υπό α΄ κριτηρίου είναι 35%, του υπό β΄ 35% και του υπό γ΄ 30%». Το προηγούμενο εδάφιο παραμένει ως έχει. Δηλαδή, αυξάνουμε κατά 5% τη βαρύτητα της οικονομικής προσφοράς, στην κλειστή διαδικασία.
Στο άρθρο 9: «Συμβάσεις παροχής υπηρεσιών της παραγράφου 2β» και όχι του «2».
Στην παράγραφο 6 του άρθρου 9 προστίθεται: εδάφιο «Σε περίπτωση τήρησης της κλειστής διαδικασίας η βαρύτητα του υπό α΄ κριτηρίου είναι 30%, του υπό β΄ κριτηρίου 40% και του υπό γ΄ 30%». Δηλαδή, και εδώ αυξάνουμε λίγο τη βαρύτητα της οικονομικής προσφοράς και συνεχίζει η παράγραφος «Με απόφαση του ΥΠΕΧΩΔΕ κλπ.)
Στο άρθρο 10, εδάφιο στ΄ που λέει: «Όταν συντρέχει επείγουσα περίπτωση για την ανάθεση μελέτης με προεκτιμώμενη αμοιβή μέχρι 15.000 ευρώ (χωρίς ΦΠΑ) ύστερα από γνωμοδότηση του αρμόδιου Τεχνικού Συμβουλίου» προστίθεται «και αφού προηγηθεί σχετική αναγγελία με προθεσμία πέντε ημερών στην ιστοσελίδα του ΤΕΕ».
Κάποιοι κύριοι συνάδελφοι έκαναν αυτή την παρατήρηση, αλλά το ζητάει και το Τεχνικό Επιμελητήριο και θεωρούμε ότι είναι καλό να υπάρχει αυτή η σχετική αναγγελία. Προστίθεται λοιπόν «και αφού προηγηθεί σχετική αναγγελία με προθεσμία πέντε ημερών στην ιστοσελίδα του ΤΕΕ».
Στο άρθρο 10, επίσης, παράγραφος 4. Και στην αρχή του δεύτερου εδαφίου η πρόταση αρχίζει με το «Στην περίπτωση……» και είναι λάθος. Το σωστό είναι «στις περιπτώσεις Ε και Ζ». Προστίθεται και η Ζ της παραγράφου 2 και τα υπόλοιπα ως έχουν.
Μέχρι το άρθρο 11 νομίζω ότι είναι η ενότητα. Δεν έχω άλλες προτάσεις να κάνω απαντώντας στις προτάσεις των κυρίων συναδέλφων. Απαντήσεις νομίζω επί των παρατηρήσεων έχω δώσει και στην κοινοβουλευτική επιτροπή και εδώ στην πρωτολογία.
Για τον κ. Κολλιοπάνο, να πω, που υποστηρίζει ότι θα έπρεπε να πάμε βασικά προς την κλειστή διαδικασία και όχι την ανοικτή με το επιχείρημα ότι πλέον θα υπάρχει πολύς φόρτος εργασίας, θα μαζεύονται πάρα πολύ κλπ.. Έτσι θα ήταν σαν να τραυματίζουμε τα μητρώα. Τα μητρώα ούτως ή άλλως θεωρούμε ότι είναι αποδεικτικά στοιχεία της εμπειρίας και της δυνατότητας να συμμετέχει κάποιος στο διαγωνισμό. Πέραν δε αυτού, αν θέλουμε να μην έχουμε πολλούς, μπορούμε να βάλουμε κάποια κριτήρια καταλληλότητας και να περιοριστεί ο αριθμός, χωρίς να τραυματίζουμε το μητρώο.
Πρόσθεσε ότι, κατά την άποψή του, πρέπει να υπάρχει ποινή αν ξεφύγει ο προϋπολογισμός. Ο μελετητής, δηλαδή, να το σκέφτεται πάρα πολύ. Επί της ουσίας νομίζω ότι δεν θα διαφωνούσε κανένας από εμάς. Όμως προβληματίζομαι αν πρακτικά είναι εφαρμόσιμο αυτό. Και αν είναι και δίκαιο για τον μελετητή. Διότι ο μελετητής μπορεί να μην φταίει. Προβλέπονται όμως κάποια χαρακτηριστικά του εδάφους, για παράδειγμα όταν κάνεις ένα δρόμο. Αν αποδειχθεί ότι αυτά δεν ήταν όπως είχαν προβλεφθεί, διότι δεν μπορείς να κάνεις γεωτεχνικές και γεωλογικές έρευνες ανά πέντε ή δέκα μέτρα, τότε πιθανότατα να χρειαστούν κάποιες μικροαλλαγές και επομένως να αλλάξει ο προϋπολογισμός, άρα θα αδικήσουμε τον ίδιο τον μελετητή. Ενώ στην ουσία είναι σωστό, νομίζω ότι δεν είναι εφαρμόσιμο. Θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε σε πολλές παραλείψεις.
Και απαντώ στον κ. Λέγκα ότι πράγματι έχει δίκιο. Και η δική μας άποψη, η τάση και η κατεύθυνση ήταν να δώσουμε κάποια κίνητρα περισσότερα στους νέους και να χρησιμοποιήσουμε το κριτήριο της εντοπιότητας, αλλά με το χαρτί της η Κοινότητα είναι εντελώς αρνητική. Βάζουμε αυτά που βάζουμε, δηλαδή τις τοπικές συνθήκες, τη μείωση της εγγυητικής επιστολής στους νέους. Περισσότερα πράγματα δεν μπορούμε να βάλουμε. Διότι πιθανότατα να έχουμε προβλήματα από την Κοινότητα. Και τα προβλήματα είναι πολύ απλά. Και πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε. Δεν είναι αν θα μας πάει στο Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων για να μας πει αν το ελληνικό Δίκαιο είναι σύμφωνο με το κοινοτικό ή όχι. Παίρνει μια απόφαση και λέει: «stop κύριε, το έργο αυτό το οποίο κατακυρώθηκε με αυτά τα κριτήρια της εντοπιότητος». Πλέον έχει αρχίσει άλλες μεθόδους και μάλιστα όταν γίνεται κάποια ένσταση κάποιου εναντίον κάποιου άλλου σε κάποιο διαγωνισμό, έρχεται η Κοινότητα με μια επιστολή της και λέει: «κύριοι, μην προχωράτε σε τίποτα, έως ότου σας απαντήσω εγώ ποιο είναι το σωστό ή τι πρέπει να γίνει. Αν προχωρήσεις σου κόβω την χρηματοδότηση του έργου». Επομένως, λοιπόν, πάμε μέχρι και λίγο πέρα από το όριο. Και ελπίζουμε ότι δεν θα αποτελέσει αφορμή για να έχουμε προβλήματα με την Κοινότητα.
Και τέλος για την κ. Ξηροτύρη: Έκανε μία παρατήρηση, την οποίαν εγώ κρίνω απολύτως σωστή, γι’ αυτό το δεκάμηνο που είμαστε στο Υπουργείο Δημοσίων Έργων. Γίνεται μία ευρύτατη χρήση των τεχνικών συμβούλων. Μάλιστα εξεπλάγην μία ημέρα όταν κάλεσα κάποιον διευθυντή κάποιας υπηρεσίας για να του πω ότι πρέπει να προχωρήσει αυτό το πράγμα γρήγορα, επείγει, κλπ. Και μου απάντησε: «Δεν μπορούμε». «Γιατί δεν μπορείτε;». «Διότι δεν έχουμε τεχνικό σύμβουλο».
Υπάρχει κάτι δηλαδή, το οποίο πρέπει να ξέρετε και πρέπει να σας το πω: Πολλά τμήματα, τουλάχιστον του δικού μας Υπουργείου, δεν μπορούν να λειτουργήσουν. Έχουν συνηθίσει. Ήδη έχουν διαρθρωθεί έτσι, ώστε να μην μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς τεχνικό σύμβουλο. Κάποτε η Δημόσια Διοίκηση ήταν αυτάρκης. Μπορούσε να κάνει και μελέτες, μπορούσε να κάνει και πολλές άλλες δουλειές. Τώρα χωρίς τον τεχνικό σύμβουλο ακόμα και για τα απλά πράγματα σηκώνει τα χέρια ψηλά.
Είναι ένα πρόβλημα μεγάλο. Βεβαίως αυτά τα προβλήματα απαιτούν χρόνο, απαιτούν αλλαγή του οργανισμού, απαιτούν αναδιαρθρώσεις της Δημόσιας Διοίκησης, απαιτούν παρεμβάσεις άλλες που δεν είναι του παρόντος. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Εμείς ως πολιτική ηγεσία προσπαθούμε να μειώνουμε όσο είναι δυνατόν αυτήν τη χρήση των τεχνικών συμβούλων. Είναι ένα θέμα, το οποίο θα μας απασχολήσει και θα δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, αυτές είναι οι απαντήσεις, οι προτάσεις προς το Σώμα για τις αλλαγές στα άρθρα που συζητάμε από το 1 μέχρι το 11.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν σε χώρους του κτηρίου της Βουλής, εξήντα μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί καθηγητές από το Γ΄ Γυμνάσιο Πατρών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές και καλή σταδιοδρομία.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε ένα λεπτό;
Επειδή εγώ από τη θέση που βρίσκομαι τώρα δεν έχω τη δυνατότητα να δευτερολογήσω από το Βήμα ή από τα έδρανα, θα μου επιτρέψετε να ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό που δέχθηκε να τροποποιηθεί η διάταξη για την ανάθεση μελετών, να γίνει πιο σαφής και πιο αυστηρή για να μην επαναληφθούν τα φαινόμενα «βιομηχανίας» μελετών, τροποποίηση που και οι συνάδελφοι έχουν προτείνει. Είχα την ευκαιρία να καταθέσω στοιχεία στη Βουλή, από τα οποία προκύπτουν ότι 500 εκατομμύρια περίπου δαπανήθηκαν τα τελευταία δέκα χρόνια.
Κύριε Κακλαμάνη, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου μία παρατήρηση, η οποία αφορά ένα μείζον θέμα της διαδικασίας μας.
Χθες δυστυχώς δεν μπόρεσα να είμαι στην ψήφιση επί του συνόλου του νομοσχεδίου για το λεγόμενο βασικό μέτοχο. Αλλά αυτά που θα έλεγα χθες δυστυχώς συμβαίνουν και με το νομοσχέδιο αυτό.
Όπως γνωρίζετε, μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος και την εφαρμογή του νέου Κανονισμού της Βουλής, οφείλουν και οι Υπουργοί και οι Βουλευτές για οποιαδήποτε τροπολογία επί ενός νομοσχεδίου που συζητείται να καταθέτουν τρεις ημέρες το λιγότερο πριν από την έναρξη της συζήτησης, είτε στην αρμόδια επιτροπή είτε στην Ολομέλεια της Βουλής, την πρότασή τους. Αυτή τη διαδικασία ο Υπουργός -με κοινοβουλευτική πείρα και με καλές προθέσεις, όπως τουλάχιστον και τώρα τον άκουσα- ίσως να μην την έχει υπόψη του.
Η Βουλή έχει πρόβλημα. Δεν μπορεί να γίνεται ουσιαστική ενσωμάτωση διατάξεως ουσίας, αν δεν έχει κατατεθεί τρεις ημέρες πριν την έναρξη της συζήτησης. Θεωρώ ότι κι εγώ έχω ευθύνη γιατί έπρεπε να είχα παρατηρήσει αυτός το γεγονός στη νέα περίοδο της Βουλής. Είμαστε εν αταξία. Και την Πέμπτη στη Διάσκεψη των Προέδρων πρέπει να συζητήσουμε τι θα κάνουμε. Διότι ναι μεν και τα δικαστήρια θεωρούν αυτές τις διαδικασίες ως διαδικασίες interna corporis του Σώματος, αλλά το Σύνταγμα δεν μπορούμε να το παραβιάσουμε.
Για να μην επιστρέψουμε στην εποχή που στο δώδεκα παρά πέντε περνούσαν τροπολογίες. Έχει μείνει μάλιστα η έκφραση στα Μέσα Ενημέρωσης για «νυχτερινές τροπολογίες», αν και η Βουλή μόνο μιά ημέρα της εβδομάδος συνεδριάζει το βράδυ, όλες τις άλλες ημέρες συνεδριάζει υπό το φως της ημέρας, που πράγματι στις δώδεκα παρά ένα, την ώρα δηλαδή που εψηφίζετο, περνούσαν και ένα σωρό τροπολογίες, τις οποίες δεν είχε υπ’ όψιν του τρεις μέρες πριν από την έναρξη της επί της αρχής συζήτησης το Σώμα για να ξέρει περί τίνος ακριβώς πρόκειται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; Επειδή δεν προήδρευα εγώ εκείνην τη στιγμή και δεν γνωρίζω -ίσως και οι συνάδελφοι- περί τίνος πρόκειται ακριβώς, για ποια περίπτωση τροπολογίας που ενσωματώθηκε, αν έχετε την καλοσύνη, να μας πείτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ήδη εγώ βλέπω ένα δισέλιδο κείμενο και μάλιστα γίνεται δεκτή μία εμπροθέσμως κατατεθείσα τροπολογία της κ. Κανελλοπούλου και της κ. Παπαδημητρίου. Αλλά διαβάζοντας τη μια τροπολογία, αυτή που γίνεται δεκτή, και το κείμενο το δισέλιδο άνευ υπογραφής που έχει διανεμηθεί, δεν ξέρω πώς ακόμα και αν ήταν από πλευράς Συντάγματος ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μου επιτρέπετε να σας διευκολύνω στη σκέψη σας;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ. Περιμένετε, αν θέλετε. Περιμένετε, γιατί ήδη σας λέω ότι χθες περάσαμε δύο σελίδες -πέρασε η Βουλή, εγώ δεν ήμουν εδώ- στο άλλο νομοσχέδιο που ψηφίστηκε στο σύνολο, οι οποίες έχουν ορισμένες φραστικές ή δευτερεύουσας σημασίας αλλαγές στο κείμενο, αλλά έχουν και σημαντικές, ουσιαστικές αλλαγές που δεν είχαν κατατεθεί από τον Υπουργό ή από Βουλευτές εμπροθέσμως.
Αλλά τώρα μιλώ για το δικό σας νομοσχέδιο. Θα παρακαλέσω να δείτε όλες αυτές τις προσθήκες και τις αλλαγές που κάνατε. Ό,τι δεν είναι απαραίτητο ενσωματώστε το στο διάταγμα που θα βγει. Ήδη πολλά απ’ αυτά που αναφέρει όχι η εμπροθέσμως κατατεθείσα τροπολογία των δύο συναδέλφων αλλά το άλλο σημείωμα -και στέκομαι μόνο σ’ αυτό- μπορούν ίσως να προβλεφθούν από τις αποφάσεις και τα διατάγματα που θα βγάλετε.
Έρχομαι τώρα και σε ένα θέμα ουσίας, το οποίο θέλω να σας παρακαλέσω να το ξανασκεφθείτε. Πολύ σωστά είπατε ότι θέλετε μεν να διευκολύνετε νέους επαγγελματίες, νέους επιστήμονες, μελετητές, αρχιτέκτονες, μηχανικούς κλπ, αλλά ότι υπάρχουν προβλήματα με την Κοινότητα. Δεν τα ξέρω εγώ, εσείς τα ξέρετε ως αρμόδιος Υπουργός πολύ καλύτερα. Όμως, γνωρίζουμε όλοι ότι οι νέοι αυτοί μελετητές χρησιμοποιούνται από μεγάλα μελετητικά γραφεία, τα οποία διαθέτουν ένα όνομα συνήθως, το οποίο όνομα είναι ζήτημα αν έχει το χρόνο να ρίξει και μια ματιά σε αυτές τις μελέτες. Εάν δεν βάλετε το μαχαίρι στο θέμα του ποσοστού στα κριτήρια της τελικής κρίσης της οικονομικής προσφοράς, πρώτον, θα είστε αντιφατικός με αυτό που νομοθετήσατε καταργώντας το μαθηματικό τύπο, την πλέον κατώτερη οικονομική προσφορά στα διάφορα δημόσια έργα, βάζοντας και κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες κατά την άποψή σας.
Εγώ έχω άλλη άποψη. Ήδη είπα στον Υπουργό Παιδείας, κύριε Υπουργέ, ότι Οκτώβρη μήνα δεν πρόκειται κανένα σχολείο να παραδοθεί, στο οποίο έχει μπει ανάδοχος ο τελευταίος μειοδότης. Εσείς έχετε περάσει από το Υπουργείο Παιδείας. Θα ζητάει προσθήκη μέχρι 50% και κάποιων άλλων έργων στη σύμβαση που έκανε, θα ισχυρίζεται ότι δεν βγαίνει έξω και τα γνωστά.
Αλλά αυτά ας τα δούμε αλλιώς.
Εδώ τι σας εμποδίζει αυτό που γίνεται στην Ευρώπη; Η οικονομική προσφορά είναι ο σημαντικότερος παράγοντας. Τότε θα δείτε νέους, καλούς, σωστούς μελετητές να φεύγουν από τα πέντε, δέκα μελετητικά γραφεία της Αθήνας που είναι ο τίτλος κάποιου καθηγητού πανεπιστημίου, κάποιου μεγάλου μελετητή, κάποιου φημισμένου αρχιτέκτονα κλπ. και να δουλεύουν και στην επαρχία. Τότε δεν θα χρειάζεται να βάλετε εντοπιότητα. Θα σας έλθει μελέτη οικονομικότερη και ίσως καλύτερη απ’ αυτήν του μεγάλου γραφείου με τον τίτλο τάδε. Τότε και αυτοί που θα κρίνουν τις μελέτες θα στέκονται με δέος και θα λένε, πως θα απορρίψουμε μία μελέτη του γραφείου Σουφλιά που είναι σαράντα χρόνια ο μέγας μελετητής, που έχει κάνει τα μεγάλα έργα για κάποιον άσχετο.
Εγώ δεν θέλω να κάνω κανέναν υπαινιγμό αλλά έκανα κάποια έργα εδώ στη Βουλή. Είχε το Επιμελητήριο κάποιον εκπρόσωπο που βλέπαμε και παθαίναμε πότε θα ερχόταν. Και ακούω ότι και εκεί γίνονται διάφορα πράγματα σε υψηλότατα επίπεδα σχετικά με τις μελέτες, τα έργα κλπ. Αλλά δεν είμαι σε θέση να τεκμηριώσω κάποιες σκέψεις αρνητικές και γι’ αυτό δεν προχωρώ σ’ αυτό.
Τώρα έχετε το μαχαίρι. Αν η μελέτη είναι καλή, θα το κρίνει μια επιτροπή. Εάν όμως έχει το οικονομικό κριτήριο που πρέπει να σας ενδιαφέρει ως περισσότερο συμμετέχων στην τελική κρίση, ίσως αυτό εξυπηρετεί και αυτό που θέλετε να κάνετε, την αποκέντρωση, την αποσυγκέντρωση μάλλον των μελετητών των γραφείων. Να δώσετε δηλαδή δουλειά σε νέους ανθρώπους που έχουν ταλέντο αλλά πρέπει να πάνε οπωσδήποτε σε κάποιο γραφείο και κάτω από την ταμπέλα του μεγάλου γραφείου να πάνε τη μελέτη τους. Να δώσετε δουλειά σ’ όλους εκείνους που υπογράφουν απλώς μελέτες, διότι δεν έχουν δουλειά να κάνουν και παίρνουν κάτι από αυτά τα γραφεία και υπογράφουν μία μελέτη. Βέβαια το γραφείο με το κύρος του στη συνέχεια, την κατοχυρώνει.
Αυτές τις σκέψεις ήθελα να σας πω. Το πρώτο θέμα είναι και δικό σας, κύριε Πρόεδρε. Δυστυχώς δεν ήρθα χθες. Και εγκαίρως είχα αναφέρει το ζήτημα στην κυρία Πρόεδρο, αλλά πρέπει να το δούμε οπωσδήποτε την Πέμπτη, ακόμη και αν τώρα προχωρήσουν αυτά όπως τα έχετε. Δεν ξέρω ακριβώς ποια είναι η λειτουργία αυτών των ρυθμίσεων σε αυτό το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Είναι γεγονός ότι και γνώσεις έχετε και ενδιαφέρον και σας ακούμε με ιδιαίτερη προσοχή. Θα ήθελα να σας ενημερώσω και ενδεχομένως να το γνωρίζετε, ότι η τροπολογία της κ. Παπαδημητρίου και της κ. Κανελλοπούλου κατατέθηκε στις 21.Ιανουαρίου .2005. Είναι δηλαδή εμπρόθεσμη.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το είπα ότι είναι εμπρόθεσμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έτσι όπως έχω το σημείωμα εδώ από τους συνεργάτες προκύπτει ότι στο άρθρο 3 έγινε μία αναδιατύπωση καθώς και στο άρθρο 5 παράγραφος 6, στην οποία προφανώς ο Υπουργός έλαβε υπόψη τα όσα οι Βουλευτές κατέθεσαν. Ωστόσο, όμως, αυτό είναι ένα ζήτημα στο οποίο θα δούμε τώρα και τις απαντήσεις του κυρίου Υπουργού. Γι’ αυτό είμαστε εδώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: θα τα δούμε και στο σύνολο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και στη Διάσκεψη των Προέδρων θα τεθούν τα θέματα με την Πρόεδρο ώστε να τα συζητήσουμε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για το πρώτο θέμα έχει δίκιο ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης ότι δεν μπορεί να έρχονται τροπολογίες τελευταία στιγμή, γιατί οι Βουλευτές πρέπει να λαμβάνουν γνώση, να μπορούν να τις μελετήσουν κλπ. Όμως, γι’ αυτό σας παρακάλεσα να σας διακόψω για να σας δώσω μία εξήγηση.
Αυτό το δίφυλλο που έχετε μπροστά σας αναφέρεται στο άρθρο 3 και στο άρθρο 6. Αυτό που αναφέρεται στο άρθρο 3 το είχαμε συμφωνήσει σχεδόν στη Διαρκή Επιτροπή, διότι όλοι οι ομιλητές είπαν ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί η επάρκεια της στελέχωσης. Είχα ζητήσει τότε από τους Βουλευτές να μου επιτρέψουν να φέρω πρόταση στην Ολομέλεια.
Δεν ήταν τροπολογία. Ήταν κάτι το οποίο είχε συμφωνηθεί σχεδόν απ’ όλους.
Το δεύτερο σε ό,τι αφορά το άρθρο 6 για τις αρχιτεκτονικές μελέτες…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν διαφωνώ επί της ουσίας! Απλώς έπρεπε να κάνετε μία τροπολογία γι’ αυτήν την παράγραφο!
ΓΕΩΡΓΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε!
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 6, ήταν μία πρόταση της κ. Παπαδημητρίου, και της κ. Κανελλοπούλου, έγινε συζήτηση πάλι από τους Βουλευτές στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και μάλιστα πρότεινα στην κ. Παπαδημητρίου να κάνει μια διατύπωση πιο «σφιχτή» και πιο συγκεκριμένη αυτών των πραγμάτων για να δούμε πώς μπορούμε να τα διαμορφώσουμε και να τα αναδιατυπώσουμε, διότι το άρθρο τα προέβλεπε. Απλώς, έγινε αναδιατύπωση.
Μετά, λοιπόν, από αυτό το ιστορικό και αυτές τις συζητήσεις, έκρινα ότι δεν θα ήταν αναγκαίο να τηρηθεί αυτή η προθεσμία, διότι το ένα ήταν αναδιατύπωση και το άλλο είχε συμφωνηθεί και απλώς είχα εξουσιοδοτηθεί να το διατυπώσω καλύτερα. Όλα τα υπόλοιπα προέκυψαν από παρατηρήσεις των κυρίων συναδέλφων. Ήταν απαντήσεις στις παρατηρήσεις των κυρίων συναδέλφων, εκτός από ένα σημείο ζ΄ και ένα σημείο γ΄ που ήταν λάθος στην αρχική διατύπωση.
Εν πάση περιπτώσει, ίσως θα ήταν καλό να τηρηθεί ακριβώς, όπως λέτε, το γράμμα του Κανονισμού της Βουλής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Του Συντάγματος!
ΓΕΩΡΓΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Προϋπήρχε, όμως, αυτή η συνεννόηση. Ήταν δηλαδή σαν να ήταν μια διαρκής διαδικασία, κοινοβουλευτική επιτροπή και Βουλή.
Όσο για το δεύτερο, για τους νέους μηχανικούς, πρέπει να σας πω το εξής: Ο προηγούμενος νόμος προέβλεπε ως απαραίτητο κριτήριο επιλογής, δηλαδή για να συμμετέχει ένας τεχνικός σε έναν διαγωνισμό για κάποια μελέτη, την εμπειρία. Εμείς το καταργήσαμε για να βοηθήσουμε τους νέους.
Στους νέους επίσης μειώσαμε την εγγύηση συμμετοχής στο διαγωνισμό και γεννήθηκε ένα θέμα που αφορούσε το αν θα έπρεπε να πάμε στην εντοπιότητα. Αυτά τα συζητήσαμε. Δεν μας το επιτρέπει η Κοινότητα.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της οικονομικής προσφοράς, δηλαδή την αύξηση της συμμετοχής της οικονομικής προσφοράς ώστε να έρθουν νέοι, ήταν μια συζήτηση η οποία κράτησε πάρα πολύ καιρό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, ήταν! Για όλους! Θα είναι κίνηση για τους νέους!
ΓΕΩΡΓΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για όλους! Ήταν μία συζήτηση η οποία κράτησε πάρα πολύ καιρό με το Τεχνικό Επιμελητήριο το οποίο είναι εντελώς αντίθετο με το να λάβουμε ως κριτήριο την οικονομική προσφορά. Δεν δεχτήκαμε την άποψή τους.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ας μην κρίνουμε το Τεχνικό Επιμελητήριο και τους νέους.
ΓΕΩΡΓΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν ακολουθήσαμε την άποψη του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Κρίναμε ότι αυτό το 25% είναι ένα στοιχείο που μπορεί πράγματι να είναι λογικό και ας προχωρήσουμε.
Επομένως, προσπαθήσαμε χωρίς να παρακολουθήσουμε την απόλυτη θέση του Τεχνικού Επιμελητηρίου να βρούμε μία λύση στην οποία σχεδόν συμφωνήσαμε –σχεδόν, με μικροπαραλλαγές- και ό,τι αναφορές έγιναν για τη μείωση ή την αύξηση της οικονομικής προσφοράς, δεχτήκαμε προτάσεις, όπως τη μείωση της οικονομικής προσφοράς στα θέματα της προκαταρκτικής ή την αύξηση της βαρύτητας της οικονομικής προσφοράς στις κλειστές διαδικασίες. Έγινε μία συζήτηση πολύ μακρά και καταλήξαμε σ’ αυτά τα νούμερα και ελπίζουμε ότι θα αποδώσουν. Εάν δεν αποδώσουν, νόμος είναι, εδώ είμαστε θα τα παρακολουθήσουμε και θα δούμε τι θα κάνουμε.
Πάντως, έχετε δίκιο το ότι θα έπρεπε και πρέπει η οικονομική προσφορά να αποτελεί κριτήριο, διότι έτσι μπαίνουν οι νέοι στην αγορά και εν πάση περιπτώσει δεν πάνε όλες οι μελέτες στα μεγάλα μελετητικά γραφεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για τέσσερα λεπτά μόνο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μαγκριώτη, τώρα μπορούν να μιλήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Εσείς έχετε γραφτεί για δευτερολογία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Για τέσσερα λεπτά, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, αλλά για να γίνει αυτό, θα πρέπει να συμφωνήσει το Σώμα. Το υπαγορεύει η κοινοβουλευτικό τάξη!
Μπορούν, λοιπόν, να μιλήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, όπως ο κ. Τσακλίδης -αν θέλει- να δευτερολογήσουν οι εισηγητές και να κλείσουμε με τον Υπουργό.
Αν, όμως, συμφωνούν οι συνάδελφοι να προηγηθείτε εσείς, κύριε Μαγκριώτη, για τέσσερα λεπτά, μπορείτε να πάρετε το λόγο.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Σώμα συμφωνεί.
Επομένως, κύριε Μαγκριώτη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να σχολιάσω το διάλογο του κ. Κακλαμάνη με τον κ. Σουφλιά. Πράγματι έχουν και οι δύο δίκιο και είναι από τις σπάνιες περιπτώσεις. Θα είναι, όμως, καλό να κρατείται ο τύπος, γιατί επί της ουσίας έχει δίκιο ο κ. Σουφλιάς. Έτσι ακριβώς έγινε με τις τροπολογίες στις οποίες αναφέρθηκε. Σε άλλα νομοσχέδια, όπως σε αυτό το βασικού μετόχου –κύριε Κακλαμάνη, σε εσάς αναφέρομαι- έγινε πραγματικά παραβίαση και του Συντάγματος με τροπολογίες όχι τυπικές, αλλά πολύ ουσιαστικές της τελευταίας στιγμής.
Ειδικότερα στα άρθρα, ήδη ο κ. Σιουφλιάς αναφέρθηκε στο άρθρο 5 παράγραφος 6 και έχει κάνει δεκτή την τροπολογία που έχει κατατεθεί από συναδέλφους της Πλειοψηφίας για τους αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς. Όταν θα συζητηθεί η τροπολογία, θα αναφερθώ ειδικότερα. Θεωρώ θετική αυτήν την εξέλιξη.
Όσον αφορά στο άρθρο 6, και πάλι υπάρχει μια πρόταση από το Τεχνικό Επιμελητήριο και ειδικότερα το Τμήμα της Κεντρικής Μακεδονίας. Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να το προσέξετε λίγο. Τα κριτήρια ανάθεσης του άρθρου 6 πρέπει να επαναληφθούν και στο άρθρο 7 και στο άρθρο 8 ως έχουν. Έχει μια πολύ τεκμηριωμένη θέση το Τεχνικό Επιμελητήριο και ειδικότερα το Τμήμα της Κεντρικής Μακεδονίας. Και εδώ, βεβαίως, κάνατε αποδεκτή τη μείωση της οικονομικής προσφοράς για τις προμελέτες στο 15%. Και αυτό είναι, επίσης, πολύ καλό.
Κύριε Σουφλιά, θα ήθελα ακόμη στο άρθρο 2 δύο τροπολογίες. Ο κ. Κολιοπάνος τις έχει αναφέρει. Στην παρέμβασή σας, όμως, δεν τις συμπεριλάβατε. Είναι πάρα πολύ απλές, αλλά πολύ ουσιαστικές. Έχουν να κάνουν με την εσωτερική διαρρύθμιση του πεδίου των επαγγελματικών δικαιωμάτων και δραστηριοτήτων των διαφόρων κλάδων και ειδικά κλάδων, όπως είναι η πληροφορική, οι οποίοι δεν συμμετέχουν, δεν έχουν εκπροσώπηση και μένουν εκτός των τειχών. Είναι αδικία!
Πάρα πολύ συγκεκριμένες είναι οι προτάσεις της ένωσής τους. Στην κατηγορία 9 στο άρθρο 2 παράγραφος 2 να διασπαστεί, ώστε οι ηλεκτρονικές μελέτες να αποτελέσουν διακριτή κατηγορία με αύξοντα αριθμό 29. Δηλαδή να έχουμε και την κατηγορία 29, όπου να ενταχθούν οι ηλεκτρονικές μελέτες. Διαφορετικά οι ηλεκτρολόγοι-μηχανολόγοι είναι αυτοί που χωρίς να έχουν την απαραίτητη υποδομή, αξιοποιώντας πληροφορικούς, αναλαμβάνουν αυτές τις μελέτες. Νομίζω ότι το αίτημά τους είναι σωστό και πρέπει, κύριε Υπουργέ, να το υιοθετήσουμε.
Στην κατηγορία 28 στο άρθρο 2 παράγραφος 2 αναφέρεται: «Μελέτες συστημάτων πληροφορικής, δικτύων και τηλεπικοινωνιών». Να μπει και η λέξη «τηλεπικοινωνιών». Έχει τη σημασία της. Τα δίκτυα δεν είναι κατ’ ανάγκη μόνο τηλεπικοινωνιών. Έχει σημασία και αυτό για τον ίδιο λόγο που ανέφερα προηγουμένως.
Για το θέμα της εντοπιότητας εγώ χάρηκα τον κ. Σουφλιά που είπε ότι η Κοινότητα δεν θα μας το επιτρέψει. Μας έχει πει ότι εδώ υπάρχει ασύμβατο. Βεβαίως, υπάρχει η δυνατότητα να γίνει συμβατό. Είναι μια πρόταση που την έχει καταθέσει και το Τεχνικό Επιμελητήριο και έγκριτοι νομικοί.
Όσον αφορά την εντοπιότητα για μειονεκτούσες περιοχές, ορεινές, νησιωτικές και περιοχές με υψηλή ανεργία, μια τέτοια διατύπωση, αν συμπεριληφθεί, νομίζω ότι δεν θα προκύψει ασύμβατο με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως, είναι πολύ καλό αυτό που είπε ο κ. Σουφλιάς, ότι εδώ πρέπει να είμαστε τυπικοί, γιατί θα μας κόψουν τα λεφτά. Δηλαδή όταν πρόκειται περί χρημάτων, σούζα απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όταν πρόκειται περί αξιών, όπως ο ελεύθερος ανταγωνισμός και η ελευθερία του πολίτη, που μας επικρίνει για το νομοσχέδιο του βασικού μετόχου και από τώρα ξέρουμε ότι και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο θα βρεθούμε, η Κυβέρνηση το παίζει αντάρτικο και λέει «θα κάνω εγώ ό,τι πιστεύω και ό,τι θεωρώ πιο χρήσιμο». Φαίνεται ότι οι αξίες δεν έχουν αντίκρισμα χρημάτων και ευρώ, ενώ τα δημόσια έργα έχουν. Γι’ αυτό εδώ είμαστε απολύτως πειθήνιοι. Δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Και δεν είναι καθόλου καλό αυτό, αγαπητοί της Κυβέρνησης - όχι της πολιτικής ηγεσίας του ΥΠΕΧΩΔΕ, γιατί μιλήσατε με πολλή παρρησία και σαφήνεια και σας συγχαίρω. Αλλά η γενική κυβερνητική πολιτική και προπαγάνδα –το τονίζω και πάλι- είναι διαφορετική.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ποιος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος θέλει να πάρει το λόγο; Ο κ. Γκατζής;
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαος Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, κάτι για τις τροποποιήσεις αυτές που έγιναν, ιδιαίτερα στο άρθρο 6. Εμείς έχουμε μεγάλη αντίθεση κατ’ αρχήν με τις διαδικασίες που έχουν να κάνουν με την κλειστή και ανοιχτή διαδικασία. Είμαστε ενάντια στην κλειστή διαδικασία, η οποία δεν βάζει και ορισμένα κριτήρια εδώ, όπως παρουσιάζεται. Και πολύ περισσότερο είμαστε ενάντια, γιατί παίρνετε σαν δεδομένο όλες ότι όλες αυτές που επιλέχθηκαν, έχουν όλες αυτές τις δυνατότητες κλπ. -με κριτήρια ποιος ξέρει ποια, όπως είπα- και η επιλογή έχει να κάνει μόνο με την οικονομική προσφορά. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο αφορά -θα πάρω με τη σειρά κάποια άρθρα- το άρθρο 7, εκεί που μιλάει για την εντοπιότητα, για την οποία και δεν έγινε καμία συζήτηση σήμερα. Θα ήθελα να σημειώσω εδώ ότι δεν είναι δυνατόν να μην πάμε τουλάχιστον στην πρόταση αυτή που έχει καταθέσει το Τεχνικό Επιμελητήριο. Και μπορεί να το δούμε και σε συνδυασμό με το άρθρο 14, που θα κουβεντιάσουμε αργότερα. Αλλά να το δούμε και αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί αναφέρεται και στο άρθρο 6, παράγραφος 7, που έχει να κάνει με τη γνώση της περιοχής κλπ. Να το βάλουμε σαφέστερα.
Έρχομαι, όμως, και στο άρθρο 9, που μιλάει για την κλειστή διαδικασία, κύριε Υπουργέ. Χώρια το ότι είναι «κλειστά» και αδιευκρίνιστα όλα τα προηγούμενα της διαδικασίας επιλογής…
Κύριε Υπουργέ, δεν με ακούτε. Και οι δύο είστε απασχολημένοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, να ακούσετε λίγο τον ομιλητή, τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Έλεγα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, για το άρθρο 9, που μιλάει για την κλειστή συμφωνία κλπ. Στην 3η΄παράγραφο λέτε ότι πρέπει να καταθέσουν τα τεύχη που συνοδεύουν την προκήρυξη με τη σειρά ισχύος τους. Θα είστε, πιστεύω, γνώστης ότι για να είναι έτοιμα τα συμβατικά τεύχη, χρειάζεται μια πολύ μεγάλη και οργανωμένη υπηρεσία, που σημαίνει ότι οι μικροί αποκλείονται απ’ όλες αυτές τις διαδικασίες. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο: πρέπει να ξέρετε –τουλάχιστον εμείς αυτό ξέρουμε, θα το γνωρίζετε κι εσείς- ότι για τα μεγάλα έργα, π.χ. για το Αεροδρόμιο, κανένας δεν έδινε τα τεύχη δημοπράτησης, ακόμα και στο Τεχνικό Επιμελητήριο. Αυτά ήταν σφραγισμένα, απόρρητα. Τα έπαιρναν μόνο μεγάλες εταιρείες. Πρέπει να τα δούμε αυτά, γιατί το νομοσχέδιο έτσι εκτοπίζει από την εφαρμογή του τα μικρά γραφεία έξω από κάθε διαδικασία.
Και έρχομαι τελευταία - και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε…
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τι ακριβώς θέλετε για το άρθρο 9; Μπορείτε να το ξαναπείτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για το άρθρο 9 μιλάω για την 3η΄ παράγραφο, κύριε Υπουργέ, που λέει ότι πρέπει τα τεύχη προκήρυξης του έργου, τα τεύχη δημοπράτησης να συνοδεύουν τη συμμετοχή, την κατάθεση της προσφοράς.
Για τις τεχνικές προδιαγραφές των μελετών κλπ., λέει ότι δεν μπορεί να προβλέπονται στη σύμβαση διαφοροποιήσεις και συμπληρώσεις. Και μπαίνουν οι προδιαγραφές των υπηρεσιών στις περιπτώσεις, όπου δεν υπάρχουν εγκεκριμένες μελέτες.
Μην αποκλείετε και ορισμένα μικρής σημασίας παράπλευρα έργα. Λέτε σε άλλο άρθρο ότι υπάρχει δυνατότητα προκήρυξης, αλλά εδώ έτσι όπως μπαίνει έχω την άποψη ότι αποκλείεται. Έρχονται σε σύγκρουση οι διατάξεις.
Εξαιρούνται από όλες αυτές τις διαδικασίες ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΔΕΥΔΑΠ κ.λπ. Τι γίνεται με αυτές τις υπηρεσίες, Ταχυδρομικά Ταμιευτήρια, τουριστικές υπηρεσίες, τουριστικά ακίνητα. Αυτά είναι μέσα ή δεν είναι;
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ ( Υφυπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υφυπουργέ, θέλετε το λόγο;
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Τσακλίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Κατ’ αρχάς θέλω να εξάρω τη στάση και του κ. Υπουργού και του κ. Υφυπουργού γιατί μέσα στα πλαίσια της φιλοσοφίας των άρθρων που συζητάμε, δέχθηκε βελτιωτικές προτάσεις από όλους τους Βουλευτές και αυτό οφείλω να το τονίσω. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, επειδή ο κ. Υπουργός είπε για μένα ότι εκτίθεμαι με αυτά που υποστηρίζω σχετικά με το αν ήταν δυνατόν να εφαρμοστεί ο ν. 3164, αναφέρομαι μόνο στο ν. 3164 άρθρο 5 παρ. 5 που προέβλεπε την έκδοση αυτού του βασικού προεδρικού διατάγματος. Αν πάμε στα άρθρα 29 και 30 που υπάρχουν μεταβατικές διατάξεις και διατηρούμε τις καταργούμενες διατάξεις του ν. 3164, το άρθρο 29 παρ. 3 λέει «μέχρι τη χορήγηση των νέων βεβαιώσεων πτυχίων, όπως ορίζεται στο διάταγμα 5 κλπ., εξακολουθούν να ισχύουν οι βεβαιώσεις που έχουν εκδοθεί». Στο άρθρο 30 διατηρούμε τις καταργούμενες διατάξεις. «Από την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού ο ν. 716 καταργείται με εξαίρεση τα άρθρα 3 έως και 10, τα οποία καταργούνται με την έναρξη ισχύος του προεδρικού διατάγματος που προβλέπεται στην παρ. 5 του άρθρου 5». Επομένως, ο ν. 3164 μπορούσε να εφαρμοστεί, προβλέπονταν και διατάξεις γι’ αυτό το λόγο.
Έχω κάνει μία παρατήρηση στην επιτροπή σε ό,τι αφορά στην εκδίκαση των ενστάσεων. Στο άρθρο 6 στις παραγράφους 6 και 10 προβλέπεται μία διαδικασία. Τόνισα ότι δίνονται υπερβολικές εξουσίες στην προϊσταμένη αρχή που πολλές φορές μπορεί να είναι ο δήμαρχος, ο νομάρχης κ.λπ.. Προβλέπεται βέβαια η δυνατότητα σύστασης με προεδρικό διάταγμα γνωμοδοτικής επιτροπής ενστάσεων, αλλά δεν ξέρω αν αυτό πρέπει να τονιστεί και στο άρθρο 6, ότι όταν εκδοθεί αυτό το προεδρικό διάταγμα, μπορεί με τις διατάξεις του να αναιρεί κάποιες από τις διαδικασίες που προβλέπονται στο άρθρο 6. Πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή στη διαδικασία εκδίκασης των ενστάσεων, κύριε Υφυπουργέ, γιατί δεν έχω ξανακούσει - το είπα και στην επιτροπή - να μπορεί ένα φυσικό πρόσωπο, η προϊσταμένη αρχή να αναιρεί ακόμη και την άποψη της επιτροπής αξιολόγησης.
Αυτή είναι μία παρατήρηση που ήθελα να κάνω. Κατά τα άλλα συμφωνώ απολύτως με τις αλλαγές που δέχθηκε ο κ. Υπουργός, βελτιώνουν το νομοσχέδιο στα πλαίσια βέβαια μία συγκεκριμένης φιλοσοφίας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπέζας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω – και θέλω να ενώσω τη φωνή μου με τους συναδέλφους – ότι οι τροποποιήσεις που έκανε ο κ. Υπουργός είναι σε θετική κατεύθυνση και θέλω ιδιαίτερα να αναφερθώ στην τροποποίηση που έγινε στο άρθρο 6. Σύμφωνα, λοιπόν, με τα όσα προβλέπονται στα άρθρα 6, 7, 8 και 9 ο συντελεστής βαρύτητας της οικονομικής προσφοράς, κατά την αξιολόγηση των προσφορών, είναι 25% - αυτός είναι ο κανόνας – και 75% είναι ο συντελεστής βαρύτητας της τεχνικής προσφοράς.
Νομίζω, λοιπόν, ότι η τροποποίηση που έγινε στο άρθρο 6, όπου έχουμε την ανάθεση προκαταρκτικής μελέτης και προμελέτης μαζί, είναι θετική. Μειώθηκε ο συντελεστής βαρύτητας στο 15% για να μην υπάρχει κίνδυνος να στερηθεί η υπηρεσία μιας καλής προκαταρκτικής μελέτης, έτσι ώστε η έμφαση στη διαδικασία ανάθεσης να είναι στη ποιότητα της μελέτης και όχι στην οικονομική προσφορά.
Θέλω επίσης, για λόγους αρτιότητας του κειμένου, να κάνω μία ακόμα παρατήρηση στο άρθρο 8, στην παράγραφο 3. Το άρθρο 8 αναφέρεται στις συμφωνίες –πλαίσιο. Προς το τέλος της παραγράφου 3 λέει: «Η προεκτιμώμενη αμοιβή κάθε συμφωνίας-πλαισίου με αναθέτουσα Αρχή Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης α΄ και α΄ βαθμού».
Αυτό νομίζω ότι πρέπει να αλλαχθεί. Είναι α’ και β’ βαθμού. Νομίζω επίσης ότι πρέπει να απαλειφθεί και η λέξη «τοπικής», να γίνει «Οργανισμού Αυτοδιοίκησης α΄ και β΄ βαθμού». Γιατί η λέξη «τοπικής» αναφέρεται στην Αυτοδιοίκηση Α΄ βαθμού και όχι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, που είναι η Β’ βαθμού. Το αναφέρω για την αρτιότητα του κειμένου.
Επίσης θέλω να αναφερθώ -έφυγε ο κ. Τσακλίδης- στο θέμα της εφαρμοσιμότητας του νόμου, για να λήξει το ζήτημα αυτό. Εγώ προσπαθώ, κύριε Πρόεδρε, να είμαι τεκμηριωμένος σε όσα λέω. Ανέφερα και στην πρωτολογία μου και στη δευτερολογία μου ότι ο ν. 3164 δεν μπορούσε να εφαρμοστεί, διότι προϋπέθετε πράξεις κανονιστικές, οι οποίες δεν είχαν εκδοθεί και όλες αυτές οι πράξεις είχαν συμπεριληφθεί σε συγκεκριμένο Προεδρικό Διάταγμα.
Έχω εδώ έγγραφο του κ. Τσακλίδη -από το γραφείο του Υφυπουργού κ. Τσακλίδη- με ημερομηνία 3 Μαρτίου 2004, δηλαδή την ημερομηνία κατά την οποία επρόκειτο να ξεκινήσει η ισχύς του νόμου. Με το έγγραφο αυτό αποστέλλεται σχέδιο προεδρικού διατάγματος στο Τεχνικό Επιμελητήριο, για να έχει από το Τεχνικό Επιμελητήριο τις δικές τους παρατηρήσεις, ώστε να συνταχθεί το τελικό σχέδιο Προεδρικού Διατάγματος το συντομότερο δυνατό και να προωθηθεί εν συνεχεία στο Συμβούλιο της Επικρατείας για επεξεργασία.
Δηλαδή την ημέρα κατά την οποία επρόκειτο να ξεκινήσει η εφαρμογή του ν. 3164, ο Υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ έστελνε με έγγραφό του, το σχέδιο Προεδρικού Διατάγματος στο Τεχνικό Επιμελητήριο για να έχει τις απόψεις του και στη συνέχεια θα έπρεπε να πάει αυτό στο Συμβούλιο της Επικρατείας, για να υπάρχουν οι τελικές διορθώσεις και η επεξεργασία.
Είναι επομένως σαφές ότι το ίδιο το ΥΠΕΧΩΔΕ, η πολιτική ηγεσία εκείνης της εποχής, δεν φρόντισε να υπάρχουν οι απαραίτητες προϋποθέσεις για να εφαρμοστεί ο ν. 3164 και πως, ακόμα και αν δεν αναστέλλονταν ο νόμος, η εφαρμογή του ήταν αδύνατη μέσα στο 2004.
Είπε ο κ. Γείτονας -είναι απών τώρα- κάτι για «γκλίτσες» πριν. Εγώ βέβαια είμαι πιο ειδικός στις γκλίτσες, λόγω και της καταγωγής μου. Νομίζω, όμως, ότι με αυτά τα οποία λέτε, κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, για τις μεγάλες εκπτώσεις, δεν εκφράζετε φωνές αγωνίας για το μέλλον των δημοσίων έργων. Διότι εάν είχατε αγωνία, όταν συζητήθηκε ο νόμος για την κατάργηση του μαθηματικού τύπου, θα είχατε προτείνει έναν εναλλακτικό τρόπο ανάθεσης των δημοσίων έργων. Τέτοια εναλλακτική πρόταση δεν είχατε κάνει. Δεν εκφράζετε επομένως αγωνία. Κάνετε μια στείρα Αντιπολίτευση. Και νομίζω ότι αυτή η στείρα Αντιπολίτευση δεν βοηθά την πορεία των δημοσίων έργων στη χώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Μέσα από τη συζήτηση που είχαμε και στην επιτροπή, αλλά και στην Ολομέλεια μέχρι τώρα, έχουν γίνει πραγματικά σημαντικές βελτιώσεις. Συνεχίζω βέβαια να λέω ότι διατυπώνεται η αγωνία για την επάρκεια των τεχνικών υπηρεσιών και με την προσθήκη στο άρθρο 3 αυτό μεταφέρεται σε μια απόφαση Υπουργού.
Παραμένει βέβαια το μεγάλο ζητούμενο: Αυτές οι προδιαγραφές που θα καθορίζουν την επάρκεια των αναθετουσών αρχών να αποτελέσουν μετά και υποχρέωση του δημοσίου, ούτως ώστε να εξασφαλίσει αυτήν την επάρκεια. Αλλιώς αν το διαπιστώνουμε μόνο και επειδή δεν υπάρχει, πάμε κάπου αλλού, ενδεχομένως να μην έχουμε κάνει τίποτα.
Ήθελα να αναφερθώ, κύριε Υπουργέ –δεν πρόλαβα στην πρωτομιλία μου- στο εξής. Το είχα πει και στην επιτροπή και ο κ. Ξανθόπουλος μου είχε πει ότι θα το δει και θα διορθώσετε το συγκεκριμένο θέμα.
Με το άρθρο 9, έτσι όπως είναι διατυπωμένο, φαίνεται ότι ακυρώνεται το άρθρο 3 των προγραμματικών συμβάσεων. Διότι, τι λέει το άρθρο 9; Λέει ότι «συμβάσεις παροχής υπηρεσιών της παραγράφου 2 του άρθρου 1 μπορούν να ανατίθενται από τον κύριο του έργου μόνον εφόσον οι αναθέτουσες αρχές αδυνατούν…» κλπ. Εγώ λέω να συμπληρωθεί: «και εφόσον δεν μπορούν άλλες αναθέτουσες αρχές, σύμφωνα με τη διαδικασία του άρθρου 3». Αλλιώς εδώ κάνοντας χρήση ή κατάχρηση κάποιος του άρθρου 9 δεν θα πηγαίνει να αναζητήσει τη διαδικασία του άρθρου 3, δηλαδή άλλων υπηρεσιών του δημόσιου τομέα που μπορεί να κάνουν αυτό. Να πούμε, λοιπόν: Εφόσον δεν μπορούν και άλλες υπηρεσίες, σύμφωνα με τη διαδικασία του άρθρου 3. Το είπα και στους συμβούλους σας. Αλλιώς ακυρώνεται το άρθρο.
Δεν θα συμφωνούσα με την αύξηση της οικονομικής προσφοράς στην κλειστή διαδικασία. Όχι τίποτε άλλο, αλλά γιατί με τρόμαξε λίγο η φιλοσοφία του κ. Μάνου χθες, ότι μπορούμε να φθάσουμε και στο 60%. Μελέτη είναι. Η επιστημονική επάρκεια κρίνεται. Δεν είναι υλικό αγαθό ώστε να το βάλουμε στην εμπορική δραστηριότητα και στον εμπορικό ανταγωνισμό. Παρ’ όλα αυτά θα έλεγα ότι όταν κάνετε τη διόρθωση για να συμπεριλάβετε 30% στην κλειστή διαδικασία, νομίζω ότι αυτό το 5% πρέπει να το αφαιρέσετε από το πρώτο κριτήριο ανάθεσης, που είναι και το πιο ασαφές.
Το δεύτερο κριτήριο, που περιέχει την εκτίμηση της ομάδας μελέτης, της εμπειρίας της, το μόνιμο προσωπικό που διαθέτει κλπ., πρέπει να το αφήσετε να έχει τον μεγαλύτερο συντελεστή βαρύτητας.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ ότι είναι θετικό το ότι ο κύριος Υπουργός δέχθηκε πολλές από τις προτάσεις μας, οι οποίες βελτιώνουν το νομοσχέδιο. Μία απ’ αυτές τις προτάσεις ήταν να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση πριν ξεκινήσει η διαδικασία ανάθεσης των μελετών στη σκοπιμότητα του έργου. Εάν υπάρχει ένα πρόβλημα σε σχέση με το αν είναι εξασφαλισμένη η πίστωση για την ανάθεση της οριστικής μελέτης ή όχι, αυτό είναι θέμα για το οποίο μπορεί να γίνει μία καλύτερη διατύπωση. Εγώ θεωρώ, όμως, ότι πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση απ’ αυτήν που αναφέρεται στη σκοπιμότητα του έργου, ούτως ώστε κανένας φορέας να μην ξεκινάει τη διαδικασία ανάθεσης μελετών εάν δεν έχει τεκμηριώσει τη σκοπιμότητα του έργου και δεν έχει προβλέψει τη χρηματοδότηση αυτού του έργου.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι πολλές από τις προτάσεις που καταθέσαμε, και οι οποίες έγιναν δεκτές, ήταν στοιχεία του προηγούμενου νόμου, του 3164, τον οποίο είχα την χαρά και την τιμή να τον εισηγηθώ εγώ στην προηγούμενη Βουλή. Βέβαια, είναι ένας νόμος ο οποίος δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Θεωρώ, όμως, ότι τα στοιχεία αυτού του νόμου και κυρίως η αποδέσμευση της αμοιβής του μελετητή από τον προϋπολογισμό του έργου ήταν το κυρίαρχο στοιχείο, πάνω στο οποίο στήθηκε όλο αυτό το καινούργιο νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο πιστεύω ότι θα δώσει καλύτερες μελέτες στο μέλλον. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρωθυπουργός και Υπουργός Πολιτισμού και οι Υπουργοί Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κυβερνητική Επιτροπή Παιδείας και Πολιτισμού».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Μπέζα, επειδή δευτερολογήσατε, για να μιλήσετε πάλι πρέπει να ζητήσουμε τη συναίνεση του Σώματος.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Σώμα συναινεί. Επομένως, μπορείτε να μιλήσετε. Έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Ήθελα να αναφερθώ, κύριε Πρόεδρε, στην προσθήκη που έγινε στο άρθρο 3. Με την προσθήκη αυτή ανατίθεται η οριστική μελέτη, όταν είναι ενταγμένο κάποιο έργο σε πρόγραμμα χρηματοδότησης.
Αντιλαμβάνομαι την αναγκαιότητα αυτής της ρύθμισης να μην συσσωρεύονται στις υπηρεσίες μελέτες, πολλές από τις οποίες τελικά καταλήγουν στα καλάθια των αχρήστων. Θέλω να εκφράσω, όμως, την επιφύλαξή μου, διότι πιθανώς αυτή η διατύπωση να μας εμποδίσει σε διαδικασίες ωρίμανσης των μελετών. Υπάρχουν περιπτώσεις που η οριστική μελέτη είναι προϋπόθεση για την ένταξη ενός έργου σε χρηματοδοτικό πρόγραμμα ή υπάρχουν άλλες περιπτώσεις, στις οποίες θέλουμε να έχουμε πλήρη ωριμότητα της μελέτης για να έχουμε καλύτερη διεκδικησιμότητα για την ένταξη ενός έργου σε πρόγραμμα χρηματοδότησης.
Θα πρότεινα, λοιπόν, να υπάρξει μία διαφορετική διατύπωση, του τύπου να προχωρούμε σε οριστική μελέτη όταν το έργο είναι ενταγμένο στον προγραμματικό σχεδιασμό –για παράδειγμα- του φορέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για να κλείσουμε τη σημερινή συνεδρίαση.
ΓΕΩΡΓΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριοι συνάδελφοι, σχετικά με την παρατήρηση της κ. Ξηροτύρη στο άρθρο 9 παράγραφος 1, μετά το τέλος του πρώτου εδαφίου, εκεί δηλαδή που λέει «αδυνατούν να ανταποκριθούν αποτελεσματικά στα καθήκοντα αυτά» να προσθέσουμε τη φράση «και εφόσον οι αρχές και οι υπηρεσίες της παραγράφου 1 του άρθρου 3 αιτιολογημένα αρνηθούν να ανταποκριθούν σε σχετικό αίτημα της αναθέτουσας Αρχής».
Στο άρθρο 8 στην παράγραφο 3 και πριν από την παράγραφο 4 εκεί που λέει «Η προεκτιμώμενη αμοιβή κάθε συμφωνίας-πλαισίου με αναθέτουσα Αρχή Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης» να πούμε «Οργανισμό Αυτοδιοίκησης α΄ και β΄ βαθμού».
Μετά τις παρατηρήσεις του εισηγητού της Πλειοψηφίας του κ. Μπέζα και την επισήμανση του κ. Σπηλιόπουλου τελικώς αυτό που είχα προτείνει να προστεθεί στο άρθρο 4 στην παράγραφο 3 να διατυπωθεί ως εξής: «Προϋπόθεση για την έναρξη της διαδικασίας ανάθεσης οριστικής μελέτης είτε μεμονωμένα είτε μαζί με άλλα στάδια μελετών είναι η ένταξη του έργου στο προγραμματικό σχεδιασμό του φορέα». Δηλαδή να είναι, όπως λέτε, μία κατεύθυνση, να μη μπορείς να το βάλεις χωρίς να έχεις ένα προγραμματικό σχεδιασμό.
Αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1-11 και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως, τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Δευτέρας 10 Ιανουαρίου 2005, της Τρίτης 11 Ιανουαρίου 2005, της Τετάρτης 12 Ιανουαρίου 2005 και της Πέμπτης 13 Ιανουαρίου 2005 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς, τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Δευτέρας 10 Ιανουαρίου 2005, της Τρίτης 11 Ιανουαρίου 2005, της Τετάρτης 12 Ιανουαρίου 2005 και της Πέμπτης 13 Ιανουαρίου 2005 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15:04΄λύεται η συνεδρίαση γι’ αύριο ημέρα Πέμπτη 27 Ιανουαρίου 2005 και ώρα 10:30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Ίδρυση και λειτουργία εμπορευματικών κέντρων και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



2

Συνεδρίαση 26-1-2005

PDF:

es01262005.pdf

TXT:

ES050126.txt

Επιστροφή