Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΠΣΤ' 26/02/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΣΤ'

Παρασκευή 26 Φεβρουαρίου 1999





Αθήνα, σήμερα στις 26 Φεβρουαρίου 1999, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.09' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 25/2/99 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του προεδρείου τα Πρακτικά της ΠΕ' συνεδριάσεώς του της 25ης Φεβρουαρίου 1999 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Μουσειακή προβολή και αρχεία της Εθνικής Αντίστασης 1941-1944".

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Χαράλαμπο Αγγουράκη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Θεολόγων κατόπιν αιτήματος Ελλήνων Πολιτικών Ορθοδόξων Χριστιανών ζητεί τη νομοθετική κατοχύρωση της απαλλαγής από την υποχρέωση παραλαβής της ηλεκτρονικής ταυτότητας για λόγους συνείδησης.

2) Ο Βουλευτής 'Αρτας ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αστυνομικών Υπαλλήλων 'Αρτας ζητεί την αποπεράτωση του ανεγερόμενου οικήματος που θα στεγάσει τις υπηρεσίες της Αστυνομικής Διεύθυνσης Νομού 'Αρτας.

3) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά οι εργαζόμενοι του Πόρτο Καρράς ζητούν την επαγγελματική τους αποκατάσταση.

4) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Σύλλογοι Γονέων των Δημοτικών Σχολείων περιοχής Κάτω Μαλακοπής Πυλαίας ζητούν την επίλυση του προβλήματος στέγασης των σχολείων της περιοχής τους.

5) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο πρώην Βουλευτής Λασιθίου κ. Μιχάλης Καρχιμάκης, ζητεί την αύξηση ποσοστού επιτυχόντων στην Οδοντιατρική Σχολή.

6) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγίου Νικολάου Λασιθίου ζητεί την παραχώρηση της χρήσης εκτάσεως στο κτήμα του Καλού Χωριού Λασιθίου για τη δημιουργία δημοτικού φυτωρίου.

7) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μεζές Ιωακείμ, κάτοικος Θεσ/νίκης, ζητεί τη διευθέτηση του συνταξιοδοτικού του προβλήματος.

8) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ιδιοκτητών Χερώματος Βάρης ζητεί να μην τοποθετηθεί κεραία κινητής τηλεφωνίας στη θέση Μελίσσι της περιοχής του.

9) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΗΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Α.Ο. Κινέττας Αττικής ζητεί χρηματοδότηση για τις αθλητικές δραστηριότηες της ομάδας.

10) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αλυγίας Αιτωλ/νίας ζητεί τη σύνταξη μελέτης του έργου "άρδευση κάμπου" στην περιοχή του.

11) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αλυζίας Αιτωλ/νίας ζητεί τη μετατροπή της θυρίδας ΑΤΕ Μύτικα σε κατάστημα ΑΤΕ του Δήμου Αλυζίας.

12) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΚΟΤΣΑΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Χίου ζητεί την τροποποίηση των διατάξεων που αφορούν στις προϋποθέσεις αναγνώρισης του χρόνου της στρατιωτικής θητείας για τη θεμελίωση του συνταξιοδοτικού δικαιώματος.

13) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φερών Μαγνησίας υποβάλλει πρόταση για τη μετατόπιση αγωγού καυσίμων στην περιοχή του.

14) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΡΣΑΜΗΣ ΓΙΟΒΑΝΟΥΔΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Δασικών και Γεωργικών Συνεταιρισμών Αρναίας ζητεί την προτίμηση των παιδιών τους στην πρόσληψη των εποχικών δασοπυροσβεστών καθώς και στη δημιουργία ομάδων πυρασφάλειας κατά περιοχή.

15) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Πρακτόρων ΠΡΟ-ΠΟ Αττικής Πειραιά ζητεί τη χορήγηση αναλυτικής κατάστασης των οφειλετών πρακτόρων για την προστασία του εγγυητικού κεφαλαίου της Ομοσπονδίας της.

16) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Πρακτόρων ΠΡΟ-ΠΟ Αττικής Πειραιά ζητεί τη χορήγηση αναλυτικής κατάστασης των οφειλετών πρακτόρων για την προστασία του εγγυητικού κεφαλαίου της Ομοσπονδίας της.

17) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Αμαλιάδας Ηλείας ζητεί να μην καταργηθεί το γραφείο της Επιθεώρησης Εργασίας Αμαλιάδας.

18) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργατικών Στελεχών Νομού Αχαίας "Η ΕΝΩΣΗ" ζητεί να γίνει το έργο ίδρυσης του Εθνικού Μουσείου Πατρών.

19) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φαρρών Αχαίας ζητεί την αυστηρή αστυνόμευση της περιοχής του λόγω της εγκατάστασης αλβανών λαθρομεταναστών.

20) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Διακοπτού Αχαίας υποβάλλει προτάσεις για τη διαδικασία μεταβίβασης κρατικών οχημάτων στους Δήμους.

21) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος 'Ελους Λακωνίας ζητεί την κάλυψη με ασθενοφόρο της εργατικής - αγροτικής περιοχής του Κέντρου Υγείας Βλαχιώτη Λακωνίας.

22) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Χανίων ζητεί να λειτουργήσει στα Χανιά Διεύθυνση ΣΕΠΕ.

23) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ενιαίος Σύλλογος Μελών Διδακτικού Ερευνητικού Προσωπικού Πολυτεχνείου Κρήτης διαμαρτύρεται που το Πολυτεχνείο Κρήτης παραμένει δίχως Σύγκλητο και Επιτροπή Ερευνών.

24) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την ίδρυση Τμήματος Ειδικής Αγωγής στη Σχολή Επιστημών της Αγωγής στο Π.Κ.

25) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Συνταξιούχοι του Νομού Κοζάνης ζητούν τη δημιουργία πολυϊατρείων στον Νομό Κοζάνης κ.λπ.

26) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Περιστερίου "ΕΛΛΗ ΑΛΕΞΙΟΥ" καταγγέλλει τις κυβερνητικές ενέργειες κατά των κούρδων προσφύγων της πλατείας Κουμουνδούρου.

27) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Δημοτική Κίνηση Αγωνιστική - Αριστερή - Οικολογική Συμπαράταξη για την Αθήνα διαμαρτύρεται για την αυθαίρετη σύλληψη των κούρδων προσφύγων της πλατείας Κουμουνδούρου.

28) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Μύρινας Λήμνου ζητεί οικονομική ενίσχυση για την επισκευή του δρόμου προς το χώρο εναπόθεσης βοθρολυμμάτων.

29) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Επιχειρηματιών Ενοικιαζομένων Δωματίων και Τουριστικών Δραστηριοτήτων Δήμου Λουτροπόλεως Θερμής Λέσβου ζητεί να μπορούν οι ίδιοι οι δικαιούχοι ασφαλισμένοι του ΙΚΑ να επιλέγουν τις ιαματικές πηγές για τη λουτροθεραπεία τους.

30) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωσις Προσωπικού Πρακτορείων Εφημερίδων Αθηνών ζητεί την κατοχύρωση εργασίας όλων των εργαζομένων στα πρακτορεία εφημερίδων.

31) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ελληνική Επιτροπή για τη Διεθνή 'Υφεση και Ειρήνη αναφέρεται στις ευθύνες της ελληνικής κυβέρνησης στο ζήτημα της παράδοσης του Οτσαλάν στις τουρκικές αρχές.

32) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Εργατ/λων Μετάλλου Ν.Πειραιά - Αττικής και Νήσων καταγγέλλει τον εμπαιγμό εκ μέρους των αρμοδίων σε βάρος των 180 και πλέον μεταλλεργατών στο εργοτάξιο του φυσικού αερίου στη Ρεβυθούσα Μεγάρων.

33) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εμπειροτεχνών Νομού Ιωαννίνων ζητεί τη λήψη μέτρων για την αναβάθμιση του κλάδου του.

34) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Αγιάσου Λέσβου ζητεί η ελληνική κυβέρνηση να πάρει πρωτοβουλίες για να προστατευθεί ο Οτσαλάν και να μη θανατωθεί.

35) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού αναφέρεται στις ευθύνες της ελληνικής κυβέρνησης στο ζήτημα της παράδοσης του Οτσαλάν στις τουρκικές αρχές.

36) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παλλεσβιακό Εργατικό Κέντρο αναφέρεται στις ευθύνες της ελληνικής κυβέρνησης στο ζήτημα της παράδοσης του Οτσαλάν στις τουρκικές αρχές.

37) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Λογιστών αναφέρεται στις ευθύνες της ελληνικής κυβέρνησης στο ζήτημα της παράδοσης του Οτσαλάν στις τουρκικές αρχές.

38) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Ε.Κορμπίλιας, κάτοικος Καρδιτσομαγούλας Καρδίτσας, καταγγέλλει ότι μέχρι σήμερα δεν έχει λάβει την εμπορική αξία αλλά και την κοινοτική επιδότηση για ποσότητα βαμβακιού που παρέδωσε στις 22.12.98 στα εκκοκιστήρια Σοφάδων Χαράλαμπος Ελευθερίου ΑΕ.

39) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το 'Ιδρυμα Στήριξης Κέντρου Υγείας Νοσοκομείου Νάξου ζητεί την αναβάθμιση του Κέντρου Υγείας Νάξου σε Νοσοκομείο.

40) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Εργαζόμενοι στα κέντρα διασκέδασης κ.λπ. επισιτιστικά καταστήματα ζητούν τον έλεγχο ωραρίου εργασίας των καταστημάτων του κλάδου τους.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στις με αριθμούς 9360/26-6-98 και 981/10-8-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37207/27-10-98 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων 9360/26.6.98 και 981/10.8.98, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Δ. Πιπεργιάς και Λ. Παπαγεωργόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Με την από 19.12.1997 απόφαση της Διϋπουργικής Επιτροπής Αποκρατικοποίησης (Δ.Ε.Α.), η ΕΤΒΑ ΑΕ διενήργησε διεθνή διαγωνισμό για την πώληση του συγκροτήματος ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ ΧΑΛΚΙΔΟΣ, ενώ από την ΕΤΒΑ FINANCE διενεργήθηκε παράλληλα διεθνής διαγωνισμός για την πώληση της Π/Δ ΑΥΛΙΣ, βασικού λειτουργικού στοιχείου των ΝΑΥΠΗΓΕΙΩΝ ΧΑΛΚΙΔΟΣ, ιδιοκτησίας της Ανώνυμης Εταιρείας με την επωνυμία ΝΕΩΡΙΟΝ ΣΥΡΟΥ ΑΕ, σύμφωνα με την προβλεπόμενη από το άρθρο 46α του Ν. 1892/90 διαδικασία.

Η ΕΤΒΑ για τη διασφάλιση της συνέχισης της ναυπηγοεπισκευαστικής δραστηριότητας στην περιοχή και την διασφάλιση όσον το δυνατόν περισσότερων θέσεων εργασίας, έθεσε βασικούς όρους, μεταξύ των οποίων είναι οι κάτωθι:

α. Η λειτουργία των πάγιων περιουσιακών στοιχείων του ΝΑΥΠΗΓΕΙΟΥ και της Π/Δ ΑΥΛΙΣ κυρίως ως ενιαίου ναυπηγοεπισκευαστικού συνόλου για μία πενταετία τουλάχιστον.

β. Η υποβολή επιχειρηματικού σχεδίου μαζί με την προσφορά και

γ. Η επιχειρηματική αξιοπιστία και φερεγγυότητα των υποψηφίων.

Παράλληλα ως κριτήρια επιλογής του πλειοδότη ετέθησαν μεταξύ άλλων, το ύψος των επενδύσεων και κύρια ο αριθμός των μόνιμα απασχολουμένων.

Για διασφάλιση όλων των ανωτέρω, ζητήθηκαν αντίστοιχες εγγυητικές επιστολές.

Η δημοσιευθείσα στις 16.7.1998 Διακήρυξη του Διεθνούς Δημόσιου Πλειοδοτικού Διαγωνισμού έληξε για μεν την πώληση της Π/Δ ΑΥΛΙΣ στις 6.8.1998, για δε την πώληση των πάγιων περιουσιακών στοιχείων του Συγκροτήματος ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ ΧΑΛΚΙΔΟΣ στις 7.8.1998.

Σχετικά με την πώληση της Π/Δ ΑΥΛΙΣ υπεβλήθησαν δύο προσφορές του κ. Κ. Ι. ΔΟΥΛΟΠΟΥΛΟΥ ΕΠΕ και της Α.Ε. ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΑΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΟΥ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ.

Η προσφορά του κ. Κ. Ι. ΔΟΥΛΟΠΟΥΛΟΥ όπως απεσύρθη στη συνέχεια η οποία πάντως ήταν μη αποδεκτή, σύμφωνα με την Διακήρυξη του Διαγωνισμού, επειδή δεν είχε υποβληθεί παράλληλη προσφορά για τα περιουσιακά στοιχεία του Συγκροτήματος ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ ΧΑΛΚΙΔΟΣ.

Σχετικά με την πώληση των περιουσιακών στοιχείων του Συγκροτήματος ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ ΧΑΛΚΙΔΟΣ υπεβλήθη μία προσφορά της Α.Ε. ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΑΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΟΥ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ και ως έγκυρη, εφόσον συμμετείχε και στον Διαγωνισμό για την πώληση της Π/Δ ΑΥΛΙΣ, αξιολογείται από τις υπηρεσίες της Τράπεζας και τον Χρηματοοικονομικό Σύμβουλο.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

2. Στην με αριθμό 3188/98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 432/30-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 3188 ερώτησης, του Βουλευτή κ. Γ. Καρατζαφέρη, οι συμβάσεις των δέκα επτά υπαλλήλων έχουν κριθεί ως μη νόμιμες με την υπ' αριθμόν 278/1995 Γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Ισχύει, επομένως, το προηγούμενο συμβασιακό καθεστώς τους, το οποίο αφορά είτε σε συμβάσεις έργου είτε σε συμβάσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου.

Ο νέος Οργανισμός του Υπουργείου Εξωτερικών (Ν. 2594/1998), στο άρθρο 19 παρ. 9 δεν παρέχει καμία κάλυψη, διότι όταν ο εν λόγω νόμος ετέθη σε ισχύ, οι ως άνω υπάλληλοι δεν εθεωρούντο, κατά τα ανωτέρω, συμβασιούχοι αορίστου χρόνου και ως εκ τούτου δεν ενέπιπταν στο ρυθμιστικό αντικείμενο της προαναφερόμενης διάταξης. Υπενθυμίζουμε ότι με τη διάταξη του άρθρου 19 παρ. 9 οι συμβασιούχοι αορίστου χρόνου μονιμοποιήθηκαν και εντάχθηκαν είτε σε οργανικές θέσεις του Κλάδου Διοικητικής Λογιστικής και Γραμματειακής Υποστήριξης είτε σε προσωποπαγείς θέσεις του Κλάδου Διοικητικών Γραμματέων.

Το Υπουργείο Εξωτερικών, αντί της άμεσης απόλυσης των ανωτέρω υπαλλήλων και εφαρμόζοντας απαρέγκλιτα τις αρχές της προστατευομένης εμπιστοσύνης και της επιείκειας προέβη στην υιοθέτηση συμβάσεων ορισμένου χρόνου, ώστε οι εν λόγω υπάλληλοι να έχουν τη δυνατότητα να ρυθμίσουν ευχερώς το εργασιακό τους μέλλον. Οι συμβάσεις αυτές έχουν ήδη υπογραφεί από τους μισούς ενδιαφερόμενους υπαλλήλους (8), ενώ οι υπόλοιποι αρνούνται να τις υπογράψουν.

Εξάλλου, όσον αφορά τους πέντε συναδέλφους των ως άνω υπαλλήλων επισημαίνουμε ότι πρόκειται για πέντε επιπλέον θέσεις συμβασιούχων ορισμένου χρόνου, τις οποίες προέβλεψε ο νέος Οργανισμός (άρθρο 19 παρ. 9 εδ. β') για να καλύψει έκτακτες ανάγκες της μεταφραστικής υπηρεσίας και οι οποίες δεν επηρεάζουν με κανέναν τρόπο το αντίστοιχο καθεστώς των εν λόγω υπαλλήλων.

Τέλος, ως προς την περίπτωση των δέκα τριών υπαλλήλων που αναφέρεται στη σχετική ερώτηση, επισημαίνεται ότι οι υπάλληλοι αυτοί υπήχθησαν σε συμβάσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου με τις διατάξεις των άρθρων 10 και 11 του ν. 2266/1994, οι σχετικές προϋποθέσεις του οποίου (24μηνη προϋπηρεσία, άπαξ τουλάχιστον ανανέωση) δεν ίσχυαν τότε για τους δέκα επτά υπαλλήλους. Συνεπώς, οι δέκα τρεις υπάλληλοι, κατά τη θέση σε ισχύ του νέου Οργανισμού, υπηρετούσαν ήδη ως συμβασιούχοι αορίστου χρόνου και για το λόγο αυτό υπήχθησαν στις διατάξεις του άρθρου 19 παρ. 9 του ν. 2594/1998 και μονιμοποιήθηκαν.

Κατά την ενημέρωση που πραγματοποιήθηκε με πρωτοβουλία του Γενικού Γραμματέα Διοίκησης και Οργάνωσης κ. Ζώρα ήταν παρόντες όλοι οι ενδιαφερόμενοι και η Διευθύντρια της Μεταφραστικής Υπηρεσίας κ. Τσουκαλά και ουδέν ελέχθη εκ μέρους του από τα αναφερόμενα στην ανωτέρω ερώτηση.

Ο Υπουργός

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"

3. Στην με αριθμό 2930/9-10-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 36707/30-10-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2930/9-10-98 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Γ. Καρατζαφέρη, αναφορικά με την εκτέλεση έργων ανάπτυξης στις αγροτικές περιοχές Δαφνούσας και Μικροκώμης της Κοινότητας Κερκίνης Ν. Σερρών, σύμφωνα με στοιχεία που μας δόθηκαν από την Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

Οι εν λόγω περιοχές υφίστανται ως "αγροτικές περιοχές" της Κοινότητας Κερκίνης, στις οποίες κατοικούν τέσσερις οικογένειες μαζί με τις κτηνοτροφικές τους μονάδες.

'Οπως προκύπτει από τα συνημμένα έγγραφα αρ. 511/11-6-96 της Κοινότητας Κερκίνης και αρ. 2868/1996 της Ν.Α. Σερρών, τον Ιούνιο του 1996 η Κοινότητα ζήτησε την ηλεκτροδότηση της περιοχής αυτής. Η απάντηση της Ν.Α. πάνω σε αυτό το θέμα ήταν να υποβληθούν αιτήσεις για να γίνει η ηλεκτροδότηση από το πρόγραμμα του αγροτικού εξηλεκτρισμού, όμως αυτές δεν υποβλήθηκαν ποτέ.

Ο Υφυπουργός

Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"

Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

4. Στην με αριθμό 2136/10-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. Β0010/29-10-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 2136/10-9-98 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Κωστόπουλο Μήτσο και Αγγουράκη Μπάμπη και διαβιβάστηκε και στην Υπηρεσία μας από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, αναφορικά με αυθαίρετες επεμβάσεις από εργολάβους Δημοσίων 'Εργων και ιδιοκτήτες καταστημάτων στην παραλιακή περιοχή της Γλυφάδας, που άπτονται αρμοδιοτήτων του Υπουργείου μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

'Οπως μας ανέφερε με το υπ' αριθμ. 3663/23-10-98 έγγραφό της η αρμόδια Κτηματική Υπηρεσία Πειραιά σε αυτοψία που διενήργησε, διαπίστωσε επιχωμάτωση, από εργολάβο ο οποίος είχε αναλάβει από το ΥΠΕΧΩΔΕ την κατασκευή αντιπλημμυρικών έργων με άδεια του ΥΠΕΧΩΔΕ και του Δήμου Γλυφάδας, επί του Δημοσίου Κτήματος (ΒΚ 2303) στην περιοχή της Δ' Μαρίνας Γλυφάδας. Λήφθησαν αμέσως τα προβλεπόμενα από την ισχύουσα "περί Δημοσίων Κτημάτων" μέτρα προστασίας ήτοι: (πρωτόκολλο αποζημίωσης αυθαίρετης χρήσης). Επιπλέον εστάλη έγγραφο προς την Εταιρεία και το Δήμο Γλυφάδας για την απομάκρυνση των μπαζών, μηχανημάτων κλπ. και την αποκατάσταση του Δημοσίου Κτήματος στην προτέρα κατάσταση. Παράλληλα τους γνωστοποιήθηκε πως σε περίπτωση που κρίνεται σκόπιμη η χρήση αυτού για την ολοκλήρωση των έργων, θα πρέπει να ζητήσουν τη μίσθωσή του από το φορέα διαχείρισης (Κ.Ε.Δ.).

Σε αυτοψία που διενεργήθηκε εκ νέου στις 20-10-98 διαπιστώθηκε ότι είχαν ήδη απομακρυνθεί τόσο τα μπάζα, καθώς και τα περισσότερα από τα μηχανήματα που ευρίσκοντο σ' αυτό.

'Οσον αφορά στο θέμα των παράνομων επεκτάσεων των παραλιακών κέντρων, όπου αυτές έχουν διαπιστωθεί, έχουν ήδη ληφθεί τα νόμιμα μέτρα προστασίας. Ταυτόχρονα διενεργούνται συνεχώς αυτοψίες προς διαπίστωση νέων καταπατήσεων, με σκοπό την άμεση αντιμετώπισή τους.

Τέλος από γενόμενη αυτοψία στις 21-10-98 δεν διαπιστώθηκε μπάζωμα θαλάσσιας έκτασης 20 περίπου στρεμμάτων από την Εταιρεία που έχει αναλάβει την κατασκευή των αντιπλημμυρικών έργων, ούτε κατασκευή Ε' μαρίνας στην περιοχή αυτή.

Ο Υφυπουργός

Γ. ΔΡΥΣ"

5. Στις με αριθμούς 2367/16-9-98, 2503/22-9-98 και 2518/23-9-98 ερωτήσεις δόθηκαν με τα υπ'αριθμ. 114/136/152/26-10-98 έγγραφα από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων 2367/16-9-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κύριος Α. Καραγκούνης, 2503/22-9-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κύριος Γ. Αλεξόπουλος, και 2518/23-9-98 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Απ. Τασούλας και Σ. Παναγιώτου, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σύμφωνα με τα στοιχεία της ΔΤΥΝ Αιτ/νίας και της Δ/νσης Εγγειοβελτιωτικών 'Εργων του ΥΠΕΧΩΔΕ τα εξής:

1. 'Ηδη από το 1996, με διάθεση πίστωσης του ΥΠΕΧΩΔΕ συντάχθηκαν μελέτες από την ΔΤΥΝ Αιτ/νίας με σκοπό την αντιπλημμυρική προστασία των ποταμών και χειμάρρων της Επαρχίας Ναυπακτίας και ειδικότερα της περιοχής της πόλεως Ναυπάκτου.

Δημοπρατήθηκαν λοιπόν και εκτελέστηκαν αντιπλημμυρικά έργα σε τρεις φάσεις (Α-Β1, Β2-Γ1) από το 1996 έως και σήμερα στον ποταμό Μόρνο καθώς και στους χειμάρρους Βαρειά - Σκά - Δαφνόρεμα και Λαγκαδούλα της περιοχής πόλεως Ναυπάκτου συνολικού προϋπολογισμού 480.000.000 δρχ.

Επίσης σε εξέλιξη βρίσκεται η τελευταία εργολαβία προϋπολογισμού 130.000.000 δρχ., η οπολια αφορά αποκλειστικά την αντιπλημμυρική προστασία του χειμάρρου Βαρειάς (Γ2 φάση).

Στις ήδη περαιωμένες εργολαβίες (Α-Β1, Β2-Γ1 φάσεις) πραγματοποιήθηκαν οι εξής εργασίες που αφορούν την αντιπλημμυρική προστασία της περιοχής πόλεως Ναυπάκτου (οι εργολαβίες περιελάμβαναν έργα αντιπλημμυρικής προστασίας και σε άλλες περιοχές της Επαρχίας Ναυπακτίας).

Α' Χείμαρρος Βαρειά

α) -Κατασκευή τοίχων αντιστήριξης από οπλισμένο σκυρόδεμα, στην περιοχή "Κοκαλέϊκα" συνολικού μήκους 220,00 μ. και ύψους 3,50μ.

- Επένδυση αναχωμάτων με συρματοκιβώτια στη θέση "Παλιά γέφυρα" προς Θέρμο, συνολικού μήκους 220,00 μ. και ύψους 2,50 μ. καθώς επίσης κατασκευάστηκαν και 4 αναβαθμοί με συρματοκιβώτια συνολικού μήκους 150,00 μ. και ύψους 2,00μ.

- Καθαρισμός της κοίτης του χειμάρρου σε μήκος 1,800,00μ.

β) Οσον αφορά στις εργασίες που προβλέπεται να εκτελεστούν με την ήδη εγκατεστημένη εργολαβία (Γ2 φάση) αυτές είναι οι εξής:

- Καθαρισμός της κοίτης συνολικού όγκου 70.000,00 μ3 με μεταφορά των προϊόντων.

- Κατασκευή τοίχων αντιστήριξης από οπλισμένο σκυρόδεμα συνολικού όγκου 2.000,00 μ3.

- Κατασκευή αναχωμάτων συνολικού όγκου 2.000,00 μ3.

Β. Χείμαρρος Σκάς

- Επένδυση αναχωμάτων με συρματοκιβώτια στο ύψος της γέφυρας της Ε.Ο. Ναυπάκτου

- Ιτέας συνολικού μήκους 250,00 μ. και ύψους 2,50 μ.

- Επισκευή και ανακατασκευή 10 αναβαθμών με συρματοκιβώτια.

- Καθαρισμός της κοίτης σε μήκος 500,00μ.

Γ. Χείμαρρος Δαφνόρεμα

- Επισκευή και ανακατασκευή 5 αναβαθμών με συρματοκιβώτια.

- Καθαρισμός της κοίτης σε μήκος 500,00 μ.

Δ. Χείμαρρος Λαγκαδούλα

- Καθαρισμός της κοίτης σε μήκος 300,00 μ.

Ε. Ποταμός Μόρνος

- Καθαρισμός της κοίτης σε μήκος 2.000,00 μ.

2. Συμπληρωματικά πληροφορούμε τους κυρίους Βουλευτές ότι μετά τις πρόσφατες πλημμύρες στην περιοχή της Ναυπάκτου αποφασίστηκε από το ΥΠΕΧΩΔΕ έκτακτη χρηματοδότηση επειγόντων αντιπλημμυρικών έργων για το Νομό Αιτωλοακαρνανίας, ύψους 850 εκ. δρχ.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

6. Στις με αριθμούς 1536/61/25-8-98, 2438/21-9-98 και 2440/21-9-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1403/27-10-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων 1536/61/25-8-98, στην ερώτηση 2438/21-9-98 και στην ερώτηση 2440/21-9-98 της Βουλευτού κ. Β. Αράπη - Καραγιάννη σχετικά με την επιλογή και τοποθέτηση του εκπ/κού κ. Φάντλ Συμεών σε θέση Διευθυντή Σχολείου, σας πληροφορούμε τα εξής:

1. Σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 11 του ΠΔ 398/95 υποψήφιοι για θέσεις Διευθυντών Γυμνασίων, Γενικών και Κλασικών Λυκείων μπορεί να είναι εκπαιδευτικοί των κλάδων ΠΕ1 μέχρι ΠΕ11 κλπ.

Ο αναφερόμενος εκπ/κός ανήκει στον κλάδο ΠΕ11 και κατά συνέπεια η επιλογή του δεν αντίκειται στις κείμενες διατάξεις.

2. Σύμφωνα επίσης με τις διατάξεις του άρθρου 12 του αυτού Π.Δ/τος "κριτήρια επιλογής" μοριοδοτούνται: το Δεύτερο Πτυχίο Α.Ε.Ι. ή άλλο πτυχίο Α.Ε.Ι., μετεκπαίδευση δύο χρόνων, ξένη γλώσσα σε επίπεδο επάρκειας, Proficiency, Lower κλπ.

Στην προκειμένη περίπτωση το οικείο ΠΥΣΔΕ έκρινε ότι η φοίτηση του εν λόγω εκπαιδευτικού σε σχολείο της χώρας όπου τα μαθήματα διδάσκονται στην Αγγλική γλώσσα καλύπτει τη γνώση της γλώσσας αυτής σε επίπεδο επάρκειας και τη μοριοδότησε με 1 μονάδα.

Το δε πτυχίο Κ.Α.Τ.Ε.Ε. που οπωσδήποτε είναι ισότιμο με το πτυχίο Τ.Ε.Ι. μοριοδοτήθηκε από το οικείο ΠΥΣΔΕ με 2 μονάδες.

3. Διευκρινίζουμε ωστόσο ότι η αρμοδιότητα της αξιολόγησης της τοποθέτησης των Διευθυντών σχολικών μονάδων ανήκει στην αποκλειστική αρμοδιότητα των οικείων Περιφερειακών Υπηρεσιακών Συμβουλίων Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (Π.Υ.Σ.Δ.Ε.) στα οποία έχει διαβιβασθεί η σχετική αρμοδιότητα για την πλέον εύρυθμη και αποτελεσματικότερη άσκηση της Διοίκησης.

Οι πράξεις των μονομελών Οργάνων Διοίκησης καθώς και οι πράξεις των συλλογικών οργάνων όπως οι πράξεις των Περιφερειακών Συμβουλίων, του Π.Υ.Σ.Δ.Ε. στη συγκεκριμένη περίπτωση, προσβάλλονται ενώπιον των Διοικητικών Δικαστηρίων και ελέγχεται η νομιμότητα έκδοσής τους.

4. Σας γνωρίζουμε ότι ο εκπαιδευτικός κ. Φάντλ Συμεών έχει ήδη παραιτηθεί από τη θέση του Διευθυντή Σχολικής Μονάδας επειδή έχει αποσπασθεί σε ελληνικό σχολείο του εξωτερικού.

5. Συνημμένα καταθέτουμε τα αιτηθέντα έγγραφα.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

7. Στις με αριθμούς 2017/4-9-98 και 2080/8-9-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ'αριθμ. 159/23-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις 2017/4-9-98 και 2080/8-9-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ν. Γκατζής, Β. Μπούτας και Η. Βεζδρεβάνης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:

Σύμφωνα με την ισχύουσα Κοινή Οργάνωση Αγοράς (ΚΟΑ) ελαιολάδου προβλέπεται η λειτουργία του θεσμού της Παρέμβασης κατά το χρονικό διάστημα από 1/7 έως 31/10 κάθε έτους, ώστε οι παραγωγοί να έχουν την δυνατότητα διάθεσης των ποσοτήτων ελαιολάδου που δεν απορρόφησε η αγορά.

Εκτός από τα παραπάνω το Υπουργείο Γεωργίας προκειμένου να διευκολύνει περισσότερο τους μικρούς κυρίως παραγωγούς ώστε να διαθέσουν στην παρέμβαση κάθε απούλητη ποσότητα ελαιολάδου, ζήτησε από την Επιτροπή την μείωση της ελάχιστης ποσότητας διατιθέμενου ελαιολάδου ανά παραγωγό στην παρέμβαση από 20 τόνους που ισχύει σήμερα σε 500 κιλά, αίτημα το οποίο έγινε αποδεκτό από την Επιτροπή.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

8. Στην με αριθμό 256/11/15-7-98/ΑΚΕ ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 24401/29-10-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 256/11/15-7-1998 ερώτησης και αίτησης καταθέσεως εγγράφων του Βουλευτή κ. Πέτρου Τατούλη σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Ο τομέας παργωγής Δημοσίων έργων και κυρίως η αύξηση της αποτελεσματικότητας του είναι κύριος στόχος και έχει τεθεί εξ' αρχής. Ειδικά για τα έργα που χρηματοδοτούνται από το Κ.Π.Σ. 1994-99 υπάρχει ειδική διάταξη στο συμφωνηθέν κείμενο έγκρισής του, από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Οι προσπάθειες που έγιναν είναι πολλές και σημαντικές. Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του και σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, δημιούργησε μηχανισμούς όπως την ΜΕΚ για την προετοιμασία των αναγκαίων μεταβολών που πρέπει να επέλθουν στην νομοθεσία παραγωγής των Δημοσίων έργων, υποστήριξε τις Περιφέρειες με Τεχνικούς Συμβούλους για τον πρόσθετο έλεγχο κυρίως των αναθεωρήσεων, προσέλαβε το ΚΔΕΟΔ για τον έλεγχο των διαδικασιών σύναψης συμβάσεων και του περιεχομένου τους καθώς και τον ΕΣΠΕΛ για τον έλεγχο ποιότητας των έργων. Επίσης βρίσκεται σε εξέλιξη η υλοποίηση ενός Ολοκληρωμένου Πληροφοριακού Συστήματος που θα καλύπτει όλες τις παραμέτρους της διαχείρισης έργων και πιστώσεων για όλους τους φορείς που χρηματοδοτούνται από το Π.Δ.Ε. ή τα Διαρθρωτικά Ταμεία.

2. Σύμφωνα με την νομοθεσία εκτέλεσης του Π.Δ.Ε., όλα τα Νομικά Πρόσωπα που υλοποιούν έργα, χρηματοδοτούνται από το Π.Δ.Ε. με την μορφή κατανομής πίστωσης, επιχορήγησης ή συμμετοχής στο μετοχικό τους κεφάλαιο. Είναι προφανές πως προκειμένου να είναι οι οικονομικές υπηρεσίες των Νομικών Προσώπων σε θέση να πραγματοποιήσουν πληρωμές προς τα έργα, θα πρέπει προηγουμένως να έχουν χρηματοδοτηθεί από το Π.Δ.Ε..

Οι προχρηματοδοτήσεις αυτές στα Νομικά Πρόσωπα σε βάρος του Π.Δ.Ε., καταβάλλονται από τα αρμόδια Υπουργεία που έχουν και την αρμοδιότητα Εποπτείας και ελέγχου τους.

3. 'Οσον αφορά τον ποιοτικό έλεγχο των έργων, σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας προσέλαβε τον Ειδικό Σύμβουλο Ποιοτικού Ελέγχου (ΕΣΠΕΛ) για τα έργα που χρηματοδοτούνται από το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης 1994-99, στα πλαίσια του στόχου που εξ' αρχής τέθηκε, δηλαδή της κατασκευής έργων υψηλής ποιότητας που ανταποκρίνονται στις προδιαγραφές και στα Ελληνικά πρότυπα ποιότητας. Ο ΕΣΠΕΛ προβλέπεται να διενεργήσει δειγματοληπτικούς ελέγχους σε 2000 εργολαβίες εντός της διετίας 1998-1999.

Οι μέχρι σήμερα διαπιστώσεις του ΕΣΠΕΛ έχουν ήδη τεθεί υπόψη των αρμοδίων Υπηρεσιών κατασκευής των έργων, οι οποίες και είναι υπεύθυνες για τις παραπέρα ενέργειες δηλαδή τη συμμόρφωση των εμπλεκομένων με τις συμβατικές τους υποχρεώσεις.

Εξ άλλου έχουν ήδη ξεκινήσει συστηματικοί έλεγχοι με κατάταξη των έργων σε κατηγορίες σύμφωνα με τη σοβαρότητα των αποκλίσεων που σημειώνονται σε επουσιώδεις, ουσιώδεις, σοβαρές και όχι ανατάξιμες αστοχείες ή πλημμέλειες, για τις οποίες θα αποδοθούν ανάλογα οι ευθύνες.

Σας επισυνάπτουμε 'Εκθεση ανάλυσης των αποτελεσμάτων δραστηριότητος του ΕΣΠΕΛ κατά το Α' τρίμηνο 1998 και συμπεράσματα.

4. Σας επισυνάπτουμε τα έγγραφα που αναφέρονται στο υπ' αριθμ. Πρ. 35081/ΚΠΣ 501/24-10-1997 έγγραφό μας προς την Εισαγγελία. Η ένταξη ή μη των έργων στα χρηματοδοτούμενα προγράμματα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στα πλαίσια του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης 1994-99 εξαρτάται από την τήρηση των κανόνων που τίθενται τόσο στο Κ.Π.Σ. όσο και στα προγράμματα. 'Οταν οι κανόνες αυτοί δεν τηρούνται η χρηματοδότηση είναι δυνατή μόνο από Εθνικούς πόρους, δηλαδή επιβαρύνοντας τον Κρατικό προϋπολογισμό 100%.

Ο Υφυπουργός

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"

9. Στις με αριθμούς 53/6/15.7.98 και 585/36/28.7.98 ερωτήσεις/ΑΚΕ δόθηκαν με τα υπ'αριθμ. 13/40/30.10.98 έγγραφα από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας, και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων/ΑΚΕ 53/6/15.7.98, 585/36/28.7.98 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Μανώλης Κεφαλογιάννης και Λεωνίδας Κουρής, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές τα εξής:

1. Σύμφωνα με το άρθρο όγδοο παρ.ε68 του Κυρωτικού Νόμου 2338/1995, με τον οποίο κυρώθηκε από τη Βουλή η Σύμβαση Ανάπτυξης του Νέου Διεθνούς Αεροδρομίου "Ελευθέριος Βενιζέλος" προβλέπεται ότι "οι χώροι στάθμευσης αυτοκινήτων επιβατών, επισκεπτών και προσωπικού θα είναι υπόγειοι και κατασκευασμένοι σύμφωνα με τις πιο εξελιγμένες τεχνικές και προδιαγραφές για την προστασία των οδηγών από την εσωτερική ατμοσφαιρική ρύπανση".

2. Η ανωτέρω παραδοχή περί υπογείων χώρων στάθμευσης αυτοκινήτων στηρίζεται στην Περιβαλλοντική Μελέτη που καταρτίσθηκε το Δεκέμβριο του 1992, εν όψει του εν εξελίξει τότε Διεθνούς Διαγωνισμού.

3. Η θέση του Ελληνικού Δημοσίου και του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων είναι ότι οι χώροι στάθμευσης αυτοκινήτων πρέπει να κτασκευασθούν σύμφωνα με την αντίστοιχη πρόβλεψη του Κυρωτικού Νόμου. Επίσης πάγια θέση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και του Ελληνικού Δημοσίου είναι ότι η κατασκευή των χώρων στάθμευσης είναι υποχρέωση του Αναδόχου να τους κατασκευάσει.

Αυτές οι θέσεις έχουν εκφρασθεί κατ' επανάληψη τόσο προφορικά κατά τις συναντήσεις του Υπουργού Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων με το Διοικητικό Συμβούλιο της Εταιρείας του Αεροδρομίου και τους ιδιώτες μετόχους, όσο και γραπτά.

4. Με κοινή επιστολή των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων ήδη από 15 Νοεμβρίου 1996 ζητήθηκε από την εταιρία του Αεροδρομίου να τηρήσει την εφαρμογή των περιβαλλοντικών όρων, που προβλέπονται από το ανωτέρω αναφερόμενο άρθρο όγδοο του Κυρωτικού Νόμου, μία από τις διατάξεις του οποίο αφορά την υπόγεια κατασκευή των χώρων στάθμευσης των αυτοκινήτων.

5. Παραχωρησιούχος Εταιρεία "Διεθνής Αερολιμένας Αθηνών Α.Ε." έχει εκφράσει ορισμένους προβληματισμούς και επιφυλάξεις σχετικά με την κατασκευή υπογείων χώρων στάθμευσης αυτοκινήτων στηριζόμενη κυρίως σε στοιχεία που αφορούν:

α. την ασφάλεια του ιδίου του Νέου Αεροδρομίου, αλλά και την ασφάλεια των επιβατών και οδηγών των προς στάθμευση αυτοκινήτων

β. την ατμοσφαιρική ρύπανση από τη συσσώρευση όγκου καυσαερίων από τον μεγάλο αριθμό των προς στάθμευση αυτοκινήτων.

γ. τις κλιματολογικές συνθήκες, κυρίως κατά τους θερινούς μήνες λόγω των υηλών θερμοκρασιών.

δ. τις συνθήκες εργασίας των εργαζομένων στους χώρους στάθμευσης και την ποιότητα των συνθηκών κατά την οποία παραμονή των χρηστών μέσα στους κλειστούς χώρους.

6. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ως εκπρόσωπος του Ελληνικού Δημοσίου, με επιστολή του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. της 28/8/1998 έχει ζητήσει την εφαρμογή των περιβαλλοντικών όρων σχετικά με την κατασκευή υπογείων χώρων στάθμευσης και η εφαρμογή των σχετικών διαδικασιών, όπως αυτοί προβλέπονται από τα συμβατικά κείμενα.

7. Είναι σαφές ότι μέχρι σήμερα ουδεμία υποχώρηση που να αφορά τα δικαιώματα του Ελληνικού Δημοσίου έχει γίνει. Το 'Εργο Κατασκευής του Νέου Αεροδρομίου "Ελευθέριος Βενιζέλος" εξελίσσεται ομαλά χωρίς προβλήματα σύμφωνα πάντα με τους όρους και το χρονοδιάγραμμα της Σύμβασης Παραχώρησης. Είναι αλήθεια ότι στο τέλος του τρέχοντος έτους θα έχει κατασκευασθεί το 50% του συνόλου του 'Εργου και αναμένεται η ολοκλήρωσή του να γίνει εντός των συμβατικών υποχρεώσεων του Αναδόχου, δηλαδή να έχουμε λειτουργία του Νέου Αεροδρομίου την 1η Μαρτίου 2001.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

10. Στην με αριθμό 3088/20.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1661/4.11.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3088/20.10.98 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Δημήτριο Πιπεριά, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:

'Εχουμε ενημερώσει επανειλημμένα την Εθνική Αντιπροσωπεία, τόσο για τις καθυστερήσεις στις συνταξιοδοτήσεις του ΕΤΕΜ, όσο και γενικότερα για την οικονομική κατάσταση του εν λόγω Οργανισμού (Φ. 20/105/104/7.2.97, Φ.20/105/205/19.2.97, Φ.20/105/1805/18.11.97, Φ.20/105/1931/19.12.97, Φ.20/105/1994/7.1.98, Φ.20/105/180/5.2.98, Φ.20/105/326/9.3.98 Φ.20/105/335/9.3.98 και Φ.20/105/640/20.5.98 έγγραφά μας).

Η συσσώρευση χιλιάδων αιτήσεων συνταξιοδότησης καθιστά πλέον πολύ δύσκολη, αν όχι αδύνατη, την τακτοποίησή τους, αφού η πάροδος του χρόνου σε συνδυασμό με την έλλειψη πρωτογενών στοιχείων που είναι απαραίτητα για την υλοποίηση των συνταξιοδοτήσεων, δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο το έργο των υπαλλήλων του Ταμείου. Ως συνέπεια της κτάστασης αυτής, εξετάζονται σήμερα αιτήσεις συντξιοδότησης που είχαν υποβληθεί μέχρι και το έτος 1993.

Πρέπει να σημειωθεί πάντως, ως προς τις εκκρεμείς υποθέσεις, ότι μεγάλος αριθμός ασφαλισμένων λαμβάνουν προσωρινή σύνταξη. Ο θεσμός αυτός της προσωρινής συνταξιοδότησης, μειώνει κατά κάποιο τρόπο τις συνέπειες των καθυστερήσεων συνταξιοδότησης του συγκεκριμένου Ταμείου, ιδιαίτερα για τους ασφαλισμένους που έχουν μεγάλο αριθμό ημερομισθίων στην ασφάλιση.

Η οικονομική κατάσταση του Ταμείου και η εξέλιξή της στο μέλλον επίσης κρίνεται απελπιστική, παρά τις ανεκτέλεστες, όπως ήδη αναφέρθηκε, υποχρεώσεις του. Σε γενικές γραμμές έχουν ρευστοποιηθεί όλα τα αποθεματικά του Κλάδου Σύνταξης, ενισχύθηκε επανειλημμένα από τον Λογαριασμό Αλληλεγγύης Φορέων Κοινωνικής Ασφάλισης που λειτουργεί στο Υπουργείο μας, επιχορηγήθηκε από τον Κρατικό Προϋπολογισμό και δανειοδοτήθηκε από τον Κλάδο Πρόνοιας που λειτουργεί στο ίδιο Ταμείο.

Επισημαίνουμε ότι κατά την τελευταία αναλογιστική μελέτη που συντάχθηκε για το Ταμείο από την ιδιωτική εταιρεία PRUDENTIAL Ε.Π.Ε. και η οποία έχει εγκριθεί από τη Δ/νση Αναλογιστικών Μελετών του Υπουργείου μας, ο Κλάδος Σύνταξης εμφανίζει αναλογιστικό έλλειμμα ύψους 366.564 εκατομμυρίων δρχ. Για την κάλυψη του εν λόγω ελλείμματος απαιτείται κατά τη μελέτη, η αύξηση των ισχυουσών εισφορών υπέρ του Ταμείου κατά ποσοστό 42,7%, ή η μείωση των συνολικών συντάξεων (παρούσας και μέλλουσας γενιάς, καθώς και των ήδη συνταξιούχων) κατά ποσοστό 31%. Σημειώνεται ότι, ειδικά ως προς την προσεχή 5ετία, εμφανίζεται πλεόνασμα για κάθε μια χρήση. Το γεγονός όμως αυτό οφείλεται αφενός στον συσσωρευμένο όγκο των εκκρεμών συνταξοδοτικών υποθέσεων και αφετέρου στη μη χορήγηση αυξήσεων στις συντάξεις του Ταμείου την τελευταία τριετία, καθώς και στη μη χορήγηση του ισοδύναμου ποσοστού που χορηγείτο επί σειρά ετών.

Αξίζει πάντως να σημειωθεί, για να δοθεί αντικειμενική εικόνα της όλης κατάστασης, ότι οι λύσεις που αναζητούνται σήμερα έπρεπε να είχαν δοθεί από πολλά έτη πριν, από τότε δηλαδή που το Ταμείο για να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του άρχισε να ρευστοποιεί τα αποθεματικά του. Ευνόητο είναι ότι σήμερα, η επιλογή λύσεων που πραγματικά μπορούν να συμβάλλουν στην αυτοτελή οικονομική ανάκαμψη του εν λόγω Ταμείου, είναι πολύ δυσχερής.

Για τους ανωτέρω λόγους και στα πλαίσια της τρέχουσας νομοθετικής παρέμβασης του Υπουργείου μας, που εκδηλώνεται με συγχωνεύσεις προβληματικών επικουρικών φορέων και ομαδοποιήσεις ομοειδών φορέων κύριας ασφάλισης, προωθείται και η συγχώνευση του ΕΤΕΜ στο ΙΚΑ-ΤΕΑΜ.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

11. Στις με αριθμούς 2933/12.10.98 και 3095/20.10.98 ερωτήσεις δόθηκαν με τα υπ'αριθμ. 193/205/6.11.98 έγγραφα από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων 2933/12.10.98 και 3095/20.10.98, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Αναστάσιος Παπαληγούρας και Σταύρος Δήμας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σε θέματα της αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Εγγειοβελτιωτικών 'Εργων (Δ7) τα εξής:

Καταθέτουμε πίνακα αντιπλημμυρικών έργων που εκτελέστηκαν ή εκτελούνται από το ενάριθμο έργο 9572137 της ΣΑΕ 072/1.

Από τον πίνακα αυτόν προκύπτει ότι το συνολικό ποσό που διατέθηκε μέχρι σήμερα (προϋπολογισμός) για έργα και μελέτες ανέρχεται στα 1.249.237.000 ενώ η δέσμευση (μετά την δημοπρασία) ανέρχσται στο ποσό των 832.337.000 δρχ.

Ο Υπουργός

Κ.ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

12. Στην με αριθμό 3135/22.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1712/9.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3135/22.10.1998 του Βουλευτή κ. Χρ. Σμυρλή-Λιακατά, και στα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το ΥΠ.Ε.Π.Θ. ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένο σε θέματα που αφορούν την πρόληψη και προαγωγή της υγείας των μαθητών έχει δώσει και δίνει μεγάλη βαρύτητα στην εφαρμογή προγραμμάτων Αγωγής Υγείας στα σχολεία της Δ/θμιας Εκπαίδευσης όλης της χώρας.

Στα θέματα που αφορούν τα προγράμματα Αγωγής Υγείας είναι η πρόληψη της χρήσης εξαρτησιογόνων ουσιών (ναρκωτικά-αλκοόλ-τσιγάρο).

'Ολα τα προγράμματα Αγωγής Υγείας στόχο έχουν την πρόληψη μέσα από την βιωματική και ενεργητική μάθηση, ώστε οι μαθητές να υιοθετήσουν θετικές στάσεις και συμπεριφορές και όχι μόνο να μην εκθέτουν τη ζωή τους σε κίνδυνο, αλλά -αντίθετα- να επιδιώκουν την προαγωγή της ποιότητας της ζωής τους τόσο μέσα στο σχολείο όσο και στον ευρύτερο κοινωνικό χώρο.

Κατά τη σχολική χρονιά 1997-1998 υλοποιήθηκαν περίπου 1.000 προγράμματα Αγωγής Υγείας σε σχολεία της Δ/θμιας Εκπαίδευσης, από τα οποία τα 609 χρηματοδοτήθηκαν από το 2ο Κ.Π.Σ. και τα υπόλοιπα από τον ειδικό λογαριασμό του ΥΠ.Ε.Π.Θ. Από αυτά τα προγράμματα τα 100 αφορούσαν την πρόληψη χρήσης Εξαρτησιογόνων Ουσιών.

Για την αποτελεσματικότερη εφαρμογή των προγραμμάτων πρόληψης χρήσης εξαρτησιογόνων ουσιών το ΥΠ.Ε.Π.Θ. συνεργάζεται με το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και τον Ο.ΚΑ.ΝΑ., καθως και με Δημόσιους και Ιδιωτικούς Επιστημονικούς φορείς, όπως το Ε.Π.Ι.Ψ.Υ., το ΚΕΘΕΑ, Τοπική Αυτοδιοίκηση και άλλους φορείς.

'Ετσι σε συνεργασία με τους παραπάνω φορείς πραγματοποιεί βιωματικά επιμορφωτικά σεμινάρια σε εκπαιδευτικούς και σε ορισμένες περιπτώσεις σε γονείς και μαθητές με θέμα την πρόληψη χρήσης εξαρτησιογόνων ουσιών.

Αυτά τα σεμινάρια έχουν σκοπό να ευαισθητοποιήσουν τους εκπαιδευτικούς και να τους κάνουν ικανούς να εφαρμόσουν προγράμματα τα οποία έχουν στόχο οι μαθητές να αναπτύξουν την προσωπικότητά τους, την αυτοεκτίμηση και αυτοπεποίθησή τους και να υιοθετούν θετικές στάσεις και συμπεριφορές στη ζωή τους, ώστε η υγιεινή λύση να είναι εύκολη λύση.

Ακόμη το ΥΠ.Ε.Π.Θ. έχει υπευθύνους Αγωγής Υγείας σε όλες τις Διευθύνσεις Δ/θμιας Εκπαίδευσης της Χώρας με στόχο τον συντονισμό και την συστηματικότερη παρακολούθηση των υλοποιούμενων προγραμμάτων, λαμβάνοντας υπόψη τις ιδιαιτερότητες κάθε περιοχής. Οι Υπεύθυνοι Αγωγής Υγείας κατά την προηγούμενη σχολική χρονιά παρακολούθησαν σεμινάριο για την εκπαίδευσή τους στο εκπαιδευτικό υλικό "Στηρίζομαι στα Πόδια μου" που έγινε σε συνεργασία με τον Ο.ΚΑ.ΝΑ. και το Ε.Π.Ι.Ψ.Υ. και συνεργάζονται στενά με τα Κέντρα Πρόληψης σε όσους νομούς έχουν ιδρυθεί, για την πρόληψη της χρήσης εξαρτησιογόνων ουσιών.

Οι Υπεύθυνοι Αγωγής Υγείας σε συνεργασία με τα Κέντρα Πρόληψης από την προηγούμενη σχολική χρονιά ξεκίνησαν σεμινάρια για τους εκπαιδευτικούς πάνω στο υλικό "Στηρίζομαι στα Πόδια μου", τα οποία συνεχίζονται και κατά την τρέχουσα σχολική χρονιά, καθώς και προγράμματα για την εφαρμογή του παραπάνω υλικού στους μαθητές Γυμνασίων και Λυκείων.

Σύμφωνα με την αρ.7112/20.12.1997 εγκύκλιο του ΥΠ.Ε.Π.Θ., οποιαδήποτε εκδήλωση στα σχολεία, με θέμα την ενημέρωση των μαθητών για την αντιμετώπιση του κινδύνου των ναρκωτικών, πρέπει να προγραμματίζεται έγκαιρα από τους ενδιαφερόμενους φορείς και τους Προϊσταμένους Διευθύνσεων Δ/θμιας Εκπαίδευσης και να αποστέλλεται στην αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠ.Ε.Π.Θ. το σχετικό υλικό, ώστε να δίδεται η σχετική άδεια. Αυτό γίνεται σε συνεργασία με τον Ο.ΚΑ.ΝΑ. όπως προβλέπεται από το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

13. Στην με αριθμό 3144/22.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1713/10.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3144/22.10.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Βεζδρεβάνης σχετικά με την αναπλήρωση της απώλειας που προέκυψε από τη φορολόγηση του επιμισθίου των αποσπασμένων εκπ/κων και διοικητικών υπαλλήλων στο εξωτερικό, σας πληροφορούμε ότι το θέμα, εξετάζεται από τα Υπουργεία Παιδείας και Οικονομικών, στα πλαίσια των δυνατοτήτων του προϋπολογισμού.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

14. Στις με αριθμούς 3148/22.10.98 και 3149/22.10.98 ερωτήσεις δόθηκαν με τα υπ'αριθμ. 1715/1716/9.11.98 έγγραφα από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις ερωτήσεις με αριθμούς 3148/22.10.98 και 3149/22.10.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Η. Βεζδρεβάνης, σας πληροφορούμε ότι στο Γυμνάσιο Παραμυθιάς λειτουργούν 9 τμήματα (τρία τμήματα σε κάθε τάξη) και υπηρετούν συνολικά 23 εκπαιδευτικοί.

Αναλυτικά φοιτούν:

Α' Τάξη 84 μαθητές (3 τμήματα)

Β' Τάξη 80 μαθητές (3 τμήματα)

Γ' Τάξη 82 μαθητές (3 τμήματα)

Το εκπαιδευτικό προσωπικό που υπηρετεί κατά κλάδο είναι το εξής:

ΠΕ1 Θεολόγων:1

ΠΕ2 Φιλολόγων: 5+1 με διάθεησ για 7 ώρες.

ΠΕ3 Μαθηματικών:2

ΠΕ4 Φυσικών:2

ΠΕ6 Αγγλικής:1+2 με διάθεση για 4 ώρες

ΠΕ7 Γερμανικής:1+1 με διάθεση για 6 ώρες

ΠΕ8 Καλλιτεχνικών: 1

ΠΕ11 Φυσικής Αγωγής: 2

ΠΕ15 Οικιακής Οικονομίας:1

ΠΕ16 Μουσικής:1

ΠΕ17 Μηχανολόγων:1

ΠΕ19 Πληροφορικής:1

Σύνολο: 19+4 με διάθεση για συμπλήρωση ωραρίου.

Από τα παραπάνω προκύπτει ότι διδάσκονται πλήρως όλα τα προβλεπόμενα μαθήματα εβδομαδιαίως.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

15. Στην με αριθμό 3163/22.10.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1718/9.11.98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3163/22.10.98 του Βουλευτή κ. Ν. Τσιαρτσιώνη, σχετικά με τη λειτουργία των σχολείων Π/θμιας Εκπ/σης Ν. Κοζάνης, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Στον Νομό Κοζάνης, όλα τα οργανικά κενά των σχολείων της Π/θμιας Εκπ/σης καλύφθηκαν από τις φετινές μεταθέσεις των εκπαιδευτικών, γι' αυτό και δεν έγιναν διορισμοί στο νομό, πλην 5 Μουσικών που διορίσθηκαν προκειμένου να πληρωθούν τα οργανικά κενά που είχαν δημιουργηθεί.

Επιπλέον για τις ανακύπτουσες ανάγκες εκπαιδευτικού προσωπικού έχουν χορηγηθεί μέχρι σήμερα 65 συνολικά πιστώσεις, ήτοι 40 για Δασκάλους, 12 για Νηπιαγωγούς, 1 για εκπαιδευτικό Αγγλικής Γλώσσας, 1 για εκπαιδευτικό Φυσικής Αγωγής, 3 για θέσεις σε Ολοήμερα Δημοτικά σχολεία, 5 για Ολοήμερα Νηπιαγωγεία και 3 για Τάξεις Υποδοχής.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ").

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 1 Μαρτίου 1998.

Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 671/18.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Ορφανού προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με τη συγκρότηση της Ελληνικής Εθνικής Επιτροπής για άτομα με ειδικές ανάγκες κλπ.

2. Η με αριθμό 685/24.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος των παράκτιων επαγγελματιών αλιέων του Νομού Καβάλας από την απαγόρευση ψαρέματος με "ζαργανόδιχτο".

3. Η με αριθμό 680/24.2.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με το κλείσιμο της βιβλιοθήκης στις φυλακές ανηλίκων της Κασσαβέτειας Βόλου.

4. Η με αριθμό 676/24.2.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την προστασία του καταναλωτή με τη θέσπιση κανόνων υποχρεωτικής αναγραφής στην ετικέτα των προϊόντων, πληροφοριών για το συσκευασμένο προϊόν κλπ.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 667/17-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη δρομολόγηση αναμόρφωσης του ασφαλιστικού συστήματος κλπ.

2. Η με αριθμό 684/24-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης του αθέμιτου ανταγωνισμού των ιδιωτικών γαλακτοβιομηχανιών προς τις συνεταιριστικές κλπ.

3. Η με αριθμό 681/24-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την αντιμετώπιση των ελλείψεωνν σε προσωπικό, εξοπλισμό και υποδομή του Νοσοκομείου "ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ".

4. Η με αριθμό 674/24-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την τοποθέτηση υπαλλήλων στη Διεύθυνση Αναδασώσεων της Περιφέρειας Αττικής.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι, την Παρασκευή 5 Μαρτίου 1999 θα διεξαχθεί προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση, σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής με πρωτοβουλία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καραμανλή σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων, με θέμα: "Εξωτερική Πολιτική".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Kύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Η πρώτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 672/24.2.1999 είναι του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Φραγκλίνου Παπαδέλλη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για συγκρότηση κεντρικής φαρμακευτικής πολιτικής, ιδιαίτερα στον τομέα των αντιβιοτικών κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συνάδελφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Μεγάλη δημοσιότητα έχει δοθεί, τις τελευταίες ιδίως ημέρες, παγκοσμίως στην νέα μεγάλη απειλή για την ανθρωπότητα, που συνίσταται σε έκρηξη λοιμώξεων λόγω κατάχρησης αντιβιοτικών. Φαίνεται, δηλαδή, πως ο εφιάλτης των αρχών του αιώνα και του μεσοπολέμου, για την Ευρώπη κυρίως, που έμοιαζε να έχει νικηθεί με την ανακάλυψη των αντιβιοτικών, επισείει το απειλητικό του προσωπείο κατά την ανατολή του 21ου αιώνα. Μπροστά στο τρομακτικό αυτό ενδεχόμενο κανείς δεν δικαιούται να κωφεύει, να το αγνοεί ή να το υποτιμά. Τα δεδομένα καθίστανται πιο εφιαλτικά με την επιστημονική βεβαιότητα ότι, στα προσεχή είκοσι τοιυλάχιστον χρόνια, δεν αναμένεται να παραχθούν νέα αντιβιοτικά. Η μείωση στην κατανάλωση των αντιβιοτικών είναι λύση μονόδρομος, όπως έχει αναγνωρισθεί από παγκόσμιους οργανισμούς.

Για τους λόγους αυτούς κυρίως, ερωτάται ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Λάμπρος Παπαδήμας:

Πρώτον, εάν σκέπτεται να επιβάλει άμεσα στον Ε.Ο.Φ. και σε κάθε άλλον αρμόδιο φορέα τη συγκρότηση επειγόντως κεντρικής φαρμακευτικής πολιτικής, ιδιαίτερα στον τομέα των αντιβιοτικών, που υποχρεωτικά και ελεγχόμενα θα εφαρμόζεται από τα νοσοκομεία, τα ιδρύματα του δημόσιου τομέα, τους ασφαλιστικούς οργανισμούς και βεβαίως, τους ιδιώτες γιατρούς.

Δεύτερον, εάν η χώρα μας πρόκειται να ακολουθήσει τις "Οδηγίες της Κοπεγχάγης", με τις οποίες κατά κύριο λόγο επιβάλλεται η οργάνωση και λειτουργία σε μόνιμη βάση επιστημονικής ομάδας για τα αντιβιοτικά (anti biotic team), σε κάθε νοσοκομείο για τον έλεγχο και την αντιμετώπιση του προβλήματος".

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, η βαθιά επιστημονική γνώση του αγαπητού συναδέλφου κ. Παπαδέλλη δικαιολογεί την ανησυχία του και ευλόγως βάζει τα συγκεκριμένα ερωτήματα προς συζήτηση. Επ' αυτών, έχω να πω τα εξής.

Η Κεντρική Επιτροπή Νοσοκομειακών Λοιμώξεων, η οποία έχει δημιουργηθεί, θα εποπτεύει τις σχετικές επιτροπές των νοσοκομείων, οι οποίες, σύμφωνα και με τις οδηγίες της Κοπεγχάγης, θα λειτουργούν ως επιτροπές για τα αντιβιοτικά.

Σκοπός των επιτροπών είναι η παρακολούθηση και η συνεχής καταγραφή της ποσοτικής και ποιοτικής κατανάλωσης των αντιβιοτικών και ο έλεγχος των αντιβιοτικών υπό περιορισμό, δηλαδή βαυκομυκίνη, τεϊκοπλανίνη, ιμιπενέμη, μεροπενέμη και άλλα, κεφαλοσπορίνες γ' γενεάς από του στόματος χορηγούμενες και οι νεότερες κινολόνες.

Η Κεντρική Επιτροπή θα αναλάβει να ασχοληθεί ιδιαίτερα με τα αποκαλούμενα "consensus agreements", που αφορούν την ενιαία χάραξη πολιτικής για τη θεραπευτική αντιμετώπιση ειδικών ομάδων ασθενών στο νοσοκομείο.

Επίσης στον Ε.Ο.Φ. λειτουργεί επιτροπή για την ορθή χρήση των αντιμικροβιακών ουσιών, που προτείνει μέτρα για την ορθή χορήγησή τους. 'Ετσι, έχουμε χορήγηση ορισμένων αντιβιοτικών μόνο με συνταγή, χορήγηση ορισμένων αντιβιοτικών μόνο μετά από αντιβιόγραμμα και με ειδικά αιτιολογημένες ενδείξεις.

Επίσης στον κατάλογο συνταγογραφημένων ιδιοσκευασμάτων, που ισχύει για το δημόσιο, στη λίστα δηλαδή, και όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς, προβλέπεται να χορηγούνται ορισμένα αντιβιοτικά, μετά από αντιβιόγραμμα και με ειδικές ενδείξεις.

Μέριμνα λαμβάνεται, ώστε και με τον ανωτέρω κατάλογο, αλλά και με τη νοσοκομειακή λίστα, που σχεδόν έχει ολοκληρωθεί, να τίθενται όρια και περιορισμοί στην κατανάλωση αντιβιοτικών και στη ορθολογική τους χρήση.

Από στοιχεία του Εθνικού Οργανισμού Φαρμάκου προκύπτει ότι, με τα μέτρα που λάβαμε για τις κινολόνες και για τις κεφαλοσπορίνες γ' γενεάς, οι οποίες χορηγούνται από του στόματος, υπήρξε μείωση της κατανάλωσής τους, υποδιπλασιασμός έως και υποδεκαπλασιασμός, ενώ οι λοιπές παλαιότερες κεφαλοσπορίνες και ο συνδυασμός αμοξυκιλλίνη και κλαβουλανικό οξύ παρέμειναν στα ίδια επίπεδα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φραγκλίνος Παπαδέλλης έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.

ΦΡΑΓΚΛΙΝΟΣ ΠΑΠΑΔΕΛΛΗΣ: Πριν από είκοσι χρόνια, το 1978 αν θυμάμαι καλά, συμμετείχα για πρώτη φορά σε μια επιστημονική εκδήλωση στα πλαίσια του Πανελληνίου Παιδιατρικού Συνεδρίου, στη Λευκωσία της Κύπρου. Τότε συμμετείχα σε ένα στρογγυλό τραπέζι με θέμα "χρήση και κατάχρηση φαρμάκων". Τότε κατάλαβα ακριβώς και θεωρητικά την έκταση και το μέγεθος, το τραγικό μέγεθος του προβλήματος της κατάχρησης των φαρμάκων.

Δεν ξέρω αν γνωρίζετε και αν γνωρίζει η Βουλή και ο ελληνικός λαός, εγώ το έμαθα πριν από λίγες μέρες και ειλικρινά τρόμαξα, ότι αντιβιοτικά χορηγούνται και στα ζώα όχι για να τα θεραπεύουν μόνο, αλλά για να τα παχύνουν. Αν είναι δυνατόν! Πρόκειται για μία εθνική τραγωδία ή για μια παγκόσμια τραγωδία, γιατί φαίνεται ότι είναι μέθοδος που εφαρμόζεται και αλλού.

Σήμερα ξέρω πολύ καλά και ξέρετε όλοι σας ότι η κατάχρηση των φαρμάκων έχει φθάσει σε όρια τα οποία δεν είναι δυνατόν να γίνουν ανεκτά. Είναι εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000) δραχμές περίπου το ετήσιο κόστος των φαρμάκων για την Ελλάδα και μάλιστα σε συνάλλαγμα. Είναι τρομακτικό αυτό. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας λέει ότι το 1/3 από αυτά μόνον ίσως είναι αναγκαίο. Αντιλαμβάνεσθε το μέγεθος;

Θέλω να σας πω ότι ο άνθρωπος ο οποίος ασχολήθηκε με τον ιό ebola που είναι μια άλλη εν δυνάμει απειλή ίσως χειρότερη από το ΑΙDS για την ανθρωπότητα, ο δόκτορ Heymann, σημειώνει ότι στην αυγή του 21ου αιώνα, οι λοιμώδεις νόσοι επανακάμπτουν ως μια από τις μεγαλύτερες απειλές για τον πλανήτη. Δεν θα πρέπει να επικεντρώσουμε τις προσπάθειές μας μόνο στα προβλήματα των πλουσίων εθνών, όπως στο κάπνισμα και στη γήρανση", συμπληρώνει ο διάσημος ερευνητής.

Οι λοιμώδεις νόσοι θα είναι μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις του επόμενου αιώνα. Αυτό και μόνο πρέπει να μας κάνει όχι μόνο να ανησυχούμε, αλλά να συνεγερθούμε.

Ο καθηγητής μου της Παιδιατρικής κ. Ματσανιώτης συνήθιζε να υποστηρίζει πως αν σε μια κλειστή γεμάτη αίθουσα κινηματογράφου συμβεί βραχυκύκλωμα, τότε από τον πανικό που θα προκληθεί θα σκοτωθούν πάρα πολλοί. Αν τότε κάποιος έχει την έμπνευση να ανάψει ένα αναπτηράκι, είναι πιθανόν ότι θα σωθούν πάρα πολλοί.

Δεν φιλοδοξώ να λύσω το πρόβλημα. Φιλοδοξώ όμως ν'ανάψω τον αναπτήρα. Απευθύνομαι στο Υπουργείο Υγείας, στην ελληνική Βουλή, στον ελληνικό λαό και λέω, με δραματικό έστω τρόπο, ότι το πρόβλημα είναι βόμβα πυρηνική εν δυνάμει αν δεν αντιμετωπιστεί άμεσα, καίρια και αποτελεσματικά.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσω σαν γιατρός με αυτά τα οποία είπε ο κ.Παπαδέλλης. Είμαι και εγώ κατά της άκριτης χορήγησης φαρμάκων. Πιστεύω ότι τα φάρμακα οπωσδήποτε βοηθούν τον άνθρωπο στο να ξεπεράσει πολλές δύσκολες καταστάσεις, αλλά κάθε φάρμακο έχει και τις παρενέργειές του. Ειδικά τα αντιβιοτικά μάθαμε εδώ στην Ελλάδα να τα παίρνουμε σαν να είναι ασπιρίνες, με αποτέλεσμα τη δημιουργία ανθεκτικών μικροβιακών στελεχών. 'Ολοι γνωρίζουμε πολλά για τις ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις κλπ.

Θέλω να συμπληρώσω το εξής: Η Κυβέρνησή μας έχει κάνει μια μεγάλη προσπάθεια προς την κατεύθυνση της μείωσης της άκριτης χορήγησης των φαρμάκων και ιδιαίτερα των αντιβιοτικών. Πραγματικά έχουμε απτά θετικά αποτελέσματα, έστω και αν κατασυκοφαντήθηκε αυτή η προσπάθεια από πολλούς κύκλους και από πολλά συμφέροντα, ότι δήθεν μειώνει το επίπεδο της παρεχόμενης υγειονομικής προστασίας του πληθυσμού.

'Οσον αφορά τον κίνδυνο από τις νέες λοιμώξεις, αλλά και τις επανεμφανιζόμενες λοιμώξεις, όπως είναι η φυματίωση κλπ. που είχαμε θεωρήσει ότι είχαν εξαλειφθεί, θέλω να ενημερώσω τον κύριο συνάδελφο και τη Βουλή ότι σε συνεργασία με τον κ. Παπαδήμα, τον Υπουργό Υγείας, σαν υπεύθυνος που είμαι για το Κέντρο Ελέγχου Ειδικών Λοιμώξεων, έχουμε ήδη αποφασίσει και δρομολογήσει ενέργειες, ώστε το Κέντρο Ελέγχου Ειδικών Λοιμώξεων να επεκτείνει την αρμοδιότητά του έτσι ώστε να μπορέσει να σηκώσει μια ασπίδα προστασίας για τον ελληνικό λαό, όχι μόνο για το AIDS αλλά και για όλες τις λοιμώξεις, παλαιές και νέες, οι οποίες εμφανίζονται και επειλούν τη χώρα μας, μια χώρα, η οποία λόγω της γεωγραφικής της θέσης αποτελεί κόμβο από τον οποίο περνούν εκατομμύρια άνθρωποι κάθε χρόνο, άνθρωποι προερχόμενοι από όλα τα σημεία της γης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η δεύτερη η με αριθμό 668/17.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου Παπαδόπουλου προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την καθυστέρηση υλοποίησης της σύμβασης μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και του Δήμου Δράμας, στα πλαίσια του "Εθνικού Πολιτιστικού Δικτύου Πόλεων", διαγράφεται κατόπιν συνεννοήσεως του Βουλευτού και της Υπουργού.

Τέταρτη είναι η με αριθμό 678/24.2.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας νέων τμημάτων στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Πενήντα εννέα νέα τμήματα (35 στα Α.Ε.Ι. και 28 στα Τ.Ε.Ι.) εγκρίθηκαν πρόσφατα (10.2.99) από τον ΥΠΕΠΘ, ανάμεσα σε 170 προτάσεις που είχαν υποβληθεί.

Από τα 59 αυτά νέα τμήματα τα 41 θα λειτουργήσουν την ερχόμενη ακαδημαϊκή χρονιά, "προσφέροντας" 7.000 νέες θέσεις εισακτέων.

Είναι γνωστό ότι εκτός τεσσάρων τμημάτων, όλα τα υπόλοιπα θα χρηματοδοτηθούν από το επιχειρησιακό πρόγραμμα του Υπουργείου Παιδείας, σε μια ύστατη προσπάθεια να απορροφηθούν κονδύλια.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Πώς μπορεί το ΥΠΕΠΘ να εγγυηθεί ότι και μετά τη λήξη του επιχειρησιακού προγράμματος (τέλος του 1999) θα εξασφαλισθεί η βιωσιμότητα και η λειτουργία αυτών των τμημάτων;

2. Τι ενέργειες έχουν γίνει για την υλικοτεχνική υποδομή (αίθουσες - εργαστήρια - βιβλία - αναλυτικά προγράμματα κ.λπ) αλλά και τη στελέχωση με εκπαιδευτικό προσωπικό των τμημάτων αυτών, που τα περισσότερα βρίσκονται στα παραρτήματα των κεντρικών ιδρυμάτων;

3. Γιατί τα περισσότερα τμήματα που δημιουργήθηκαν είναι με ακατανόητα γνωστικά αντικείμενα, απροσδιόριστης επιστημονικής ταυτότητας, με "πιθανά" εμπλεκόμενα επαγγελματικά δικαιώματα με τα υπάρχοντα τμήματα;"

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική του Υπουργείου Παιδείας για διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης βρίσκεται σε απόλυτη συμφωνία και με τις τάσεις που αναπτύσσονται σήμερα στο διεθνές περιβάλλον, αλλά και με παλιά μακροχρόνια απαίτηση της ελληνικής κοινωνίας για το άνοιγμα των πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι.

'Ολα αυτά βέβαια, γίνονται για να εξυπηρετήσουν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, τις εκπαιδευτικές ανάγκες της χώρας, αλλά ταυτόχρονα και την ανάπτυξη, επιστημονική, ερευνητική, γνωσιολογική των ιδρυμάτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Είναι γεγονός ότι υπήρξε πληθώρα προτάσεων και για πανεπιστημιακά τμήματα και για τμήματα Τ.Ε.Ι. Αυτό αποδεικνύει το μεγάλο ενδιαφέρον και των Α.Ε.Ι. και των Τ.Ε.Ι. της χώρας να αναπτυχθούν, να ολοκληρωθούν, έτσι ώστε να αποκτήσουν μια όσο το δυνατόν πιο συγκροτημένη τριτοβάθμια λειτουργική φυσιογνωμία.

Οι στόχοι του Υπουργείου Παιδείας ήταν πρώτα απ'όλα να απαντήσουν στο έλλειμμα μεταξύ ζήτησης και προσφοράς σε κάποια πανεπιστημιακά, ή τεχνολογικά, γνωστικά αντικείμενα. 'Ηταν η ανάπτυξη γνωστικών αντικειμένων προτεραιότητας και αιχμής, σύμφωνα με τις ανάγκες της κοινωνίας και της οικονομίας, αλλά και των ίδιων των ιδρυμάτων. 'Ηταν η ενίσχυση των περιφερειακών ιδρυμάτων στο πλαίσιο της αναγκαιότητας για γεωγραφική αποκέντρωση των εκπαιδευτικών υπηρεσιών. 'Ηταν ο εξορθολογισμός της οργάνωσης και της λειτουργίας των ιδρυμάτων, η επιτάχυνση των ρυθμών ανάπτυξης, κυρίως νεότερων Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., και η εναρμόνιση με τις διεθνείς τάσεις και αντιλήψεις για ευελιξία και διεπιστημονική προσέγγιση.

Αυτά τα τμήματα θα φθάσουν περίπου τα ογδόντα σε μια δεύτερη φάση αξιολόγησης που θα ανακοινωθεί στο τέλος του μήνα. Για όλα αυτά θα υπάρχει συγχρηματοδότηση από εθνικούς πόρους και από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Είναι βέβαιο ότι με την εγγραφή όλων των πιστώσεων από τον προϋπολογισμό του 2000 και μετά για την ίδρυση και λειτουργία όλων των τμημάτων που σήμερα ξεκινούν και αύριο θα συνεχίσουν -η διεύρυνση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης δεν έχει μόνο μια φάση αλλά θα είναι συνεχής και διαρκής- δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα αυτοτελούς χρηματοδότησης από τον κρατικό προϋπολογισμό.

'Οσον αφορά την υλικοτεχνική υποδομή αποτελεί προϋπόθεση για να γίνει δεκτό το αίτημα ενός ΑΕΙ ή ΤΕΙ για ίδρυση ενός νέου τμήματος. Οι πόροι που διατίθενται είναι πόροι συμπληρωματικής χρήσης για να ενισχύουν την ήδη βασική υφιστάμενη υποδομή.

Τέλος δεν καταλαβαίνουμε πού βρίσκετε το ακατανόητο των γνωστικών αντικειμένων. Τα αντικείμενα είναι σαφώς προσδιορισμένα με συγκεκριμένο επιστημονικό περιεχόμενο και με ιδιαίτερη επαγγελματική κατοχύρωση. Θα ήθελα να μου υποδείξετε ποιο είναι το ακατανόητο τουλάχιστον από αυτά τα οποία έχουν ανακοινωθεί από το Υπουργείο Παιδείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του Υπουργείου Παιδείας και η προσπάθεια απορρόφησης των κοινοτικών κονδυλίων έχουν οδηγήσει στην δημιουργία αυτών των πενήντα εννέα τμημάτων σε ΑΕΙ και ΤΕΙ. Ο κύριος Υπουργός θέλει να του πω που βρίσκω το ακατανόητο. Τα τμήματα αυτά έχουν απροσδιόριστη επιστημονική ταυτότητα. Δεν έχουν γνωστοποιηθεί τα αναλυτικά προγράμματα αυτών των ειδικοτήτων και τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων τους εμπλέκονται με αυτά των υπαρχόντων τμημάτων.

Για παράδειγμα από το νέο τμήμα Ανακαίνισης και Αποκατάστασης Κτιρίων του ΤΕΙ Πάτρας οι απόφοιτοι θα αναλαμβάνουν έργα ανακαίνισης κτιρίων, ενώ οι συνάδελφοί τους των Δομικών 'Εργων δεν θα μπορούν; Ακόμη από το νέο τμήμα Γεωπληροφορικής και Τοπογραφίας οι απόφοιτοί του θα αναλαμβάνουν τοπογραφικές αποτυπώσεις, ενώ από το τμήμα Τοπογραφίας δεν θα μπορούν; Εμπλεκόμενες λοιπόν ονομασίες οδηγούν κατά τη γνώμη μου σε σύγχυση και στον τομέα των επαγγελματικών δικαιωμάτων.

'Ολα αυτά τα νέα τμήματα εντάσσονται στο επιχειρησιακό πρόγραμμα του Υπουργείου Παιδείας, που όμως λήγει στο τέλος του 1999. Για το λόγο αυτό από την ακαδημαϊκή κοινότητα εκφράζονται φόβοι για τη βιωσιμότητά τους. Ελπίζουμε ότι δεν θα αφεθούν στην τύχη τους οι εισακτέοι σε αυτά τα τμήματα μετά το τέλος του 1999. Γι' αυτό θα πρέπει έγκαιρα και πριν από την εισαγωγή τους το Σεπτέμβριο να έχουν βρεθεί οι ανάλογοι πόροι σε συνεχές επίπεδο.

Τέλος τα περισσότερα από αυτά τα τμήματα δημιουργούνται σε παραρτήματα των ιδρυμάτων χωρίς κατάλληλη υλικοτεχνική υποδομή. Για άλλη μια φορά βλέπουμε τον ελλιπή σχεδιασμό. Δεν υπάρχουν βιβλία, αίθουσες, εργαστήρια κλπ. Ακόμη θα στηρίξετε την εκπαίδευση σε εκτάκτους και αναπληρωτές που θα αντιμετωπίζουν ως πάρεργο το λειτούργημα του εκπαιδευτικού στην τριτοβάθμια εκπαίδευση;

Επίσης πως θα εξασφαλίσετε τη δήλωση προτίμησης των μαθητών σε αυτά τα τμήματα, διότι είναι πολύ φυσικό να μην προτιμούν τμήματα που δεν είναι σε μεγάλες πόλεις. Απ' αυτά τα πενήντα εννέα τμήματα τα περισσότερα πηγαίνουν σε μικρές πόλεις. Και εμείς εάν ήμασταν φοιτητές θα προτιμούσαμε να πάμε σε μια μεγάλη πόλη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, έχει διευρυνθεί το αντικείμενο της ερώτησης της κυρίας συναδέλφου. Δεν μπορώ σ'αυτό το σύντομο χρόνο να καλύψω τα επιμέρους ερωτήματα τα οποία μου έθεσε. Θέλω όμως να της πω το εξής: Το Υπουργείο Παιδείας έχει αποσυνδέσει την έννοια του πτυχίου από το επάγγελμα. Αυτό επιβάλλεται από το σύγχρονο τρόπο εξέλιξης της γνώσης των πληροφοριών και των επαγγελμάτων.

Βεβαίως, θα ήταν ψέμα να πούμε ότι δεν πρέπει η εκπαίδευση να συναρτάται με την παραγωγή, την οικονομία και την κοινωνία γενικότερα. Οπωσδήποτε όμως, δεν υπάρχει πλέον η χρησιμοθηρική αντίληψη της εκπαίδευσης που υπήρχε στο παρελθόν, ότι παίρνω ένα πτυχίο μόνο και μόνο για να δουλέψω. Σήμερα παίρνω και ένα πτυχίο για να μάθω. Αυτή είναι η διαφορά και αυτό φαίνεται και από τις διεθνείς σήμερα τάσεις και αντιλήψεις που έχουν επιβάλει και τη διά βίου εκπαίδευση και την εξ αποστάσεως εκπαίδευση.

Σήμερα δικαίωμα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, λέμε εμείς, ότι έχει κάθε πολίτης που ενδιαφέρεται να μάθει ο,τιδήποτε θέλει και πέραν του επαγγέλματος που ασκεί. Αυτή είναι η επανάσταση στην εκπαίδευση σήμερα. Και αυτό για να μπορεί να έχει και ευελιξία, εάν θέλει να αλλάξει επάγγελμα -να ανταποκρίνεται σε κάθε νέα ζήτηση της αγοράς εργασίας- και να μην είναι περιθωριοποιημένος και οικονομικά αλλά και κοινωνικά.

Εάν αυτό νομίζετε ότι δεν αποτελεί αναγκαιότητα επείγουσα, βασική αναγκαιότητα και για τα ελληνικά δεδομένα, τότε με συγχωρείτε, αλλά θα πιστεύετε στην αλβανοποίηση και της ελληνικής εκπαίδευσης και της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας. 'Ηδη όμως η ελληνική κοινωνία κινείται προς άλλη κατεύθυνση, κινείται προς την πλήρη ένταξη της χώρας μας, ως ισότιμη και ισοδύναμη με τις ευρωπαϊκές χώρες στα πλαίσια της οικονομικής και νομισματικής ολοκλήρωσης. Γι'αυτό ακριβώς και η εκπαίδευση είναι εκείνη η οποία θα δώσει τις μεγάλες απαντήσεις στα μεγάλα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας και μετά την ένταξή της στην ΟΝΕ. Διότι εμείς στο Υπουργείο Παιδείας λέμε, μετά την ΟΝΕ παιδεία, περισσότερη παιδεία, εντατικότερη παιδεία, έτσι ώστε να μπορεί η ελληνική κοινωνία και κυρίως η νέα γενιά να ανταποκρίνεται στις ανάγκες της νέας εποχής. Και τα νέα τμήματα, με τη διεύρυνσή που επιχειρείται ακριβώς σε αυτό απαντούν και όχι σε μία στενή, συντεχνιακή, επαγγελματική αντίληψη.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Περισσότερη ανεργία έτσι, δηλαδή!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η πέμπτη με αριθμό 677/24-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για τη δημιουργία δεύτερης Δημόσιας Οικονομικής Υπηρεσίας (Δ.Ο.Υ.) στη Χαλκίδα, διαγράφεται κατόπιν συνεννόησης του Υπουργού με τον Βουλευτή.

Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου.

Η με αριθμό 669/17-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Πάππα προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για επίλυση των προβλημάτων των εργαζομένων στο Κέντρο Αποδήμων Μακεδόνων, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.

Η με αριθμό 683/24-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Β. Κωστόπουλου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την πρόσφατη πυρκαγιά στα διυλιστήρια της ΕΚΟ στη Θεσσαλονίκη, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Βουλευτή.

Τρίτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 679/24-2-99 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη συμπεριφορά των αστυνομικών δυνάμεων της Εύβοιας κατά των απεργών, εργαζομένων στην εταιρεία "ΑΛΛΑΤΙΝΗ".

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αποστόλου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Η επίθεση κατά των εργασιακών σχέσεων στην Εύβοια βρίσκει την εταιρεία ΑΛΛΑΤΙΝΗ ως τον ιδανικότερο εκφραστή και την Ελληνική Αστυνομία σε ρόλο ένθερμου υποστηρικτή αυτής της επίθεσης.

Την 18.2.1999 οι αστυνομικές δυνάμεις της Εύβοιας σε μια πρωτοφανή επίθεση κατά των απεργών της ΑΛΛΑΤΙΝΗ υπερασπίστηκαν τον εργασιακό Μεσαίωνα της εταιρείας, αφού από τη μια μεριά διευκόλυναν τον απεργοσπαστικό μηχανισμό στην αποστολή του και από την άλλη τραυμάτισαν απεργούς, στέλνοντάς τους στο Γενικό Νοσοκομείο Χαλκίδας.

Επειδή η Αστυνομική Διεύθυνση Εύβοιας στη συγκεκριμένη περίπτωση επέδειξε όχι μόνο προκλητική συμπεριφορά με τον τραυματισμό των απεργών, αλλά και μετεβλήθη σε όργανο του απεργοσπαστικού μηχανισμού της εταιρείας,

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Τι μέτρα προτίθεται να πάρει για την τιμωρία των υπευθύνων τραυματισμού και τρομοκράτησης των εργαζομένων - απεργών της ΑΛΛΑΤΙΝΗ;"

Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.

ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι στις 18 Φεβρουαρίου συνέβησαν ορισμένα επεισόδια μπροστά στο εργοστάσιο της εταιρείας "ΑΛΛΑΤΙΝΗ" στην Εύβοια.

Πιο συγκεκριμένα, απαντώντας στον κύριο συνάδελφο σε σχέση με τα γεγονότα, έχω να πω τα εξής. Την Τετάρτη, την προηγούμενη μέρα δηλαδή, διαβιβάστηκε από τον αρμόδιο εισαγγελέα Πρωτοδικών της Χαλκίδας, ύστερα από αίτηση της εταιρείας, παραγγελία με την οποία ο εισαγγελέας ζητούσε από την Αστυνομία τη λήψη μέτρων προστασίας για όσους ζητούσαν να εργασθούν, αφού ως γνωστόν το Εργατικό Κέντρο της Εύβοιας είχε κηρύξει εικοσιτετράωρη απεργία και καλούνταν όλοι οι εργαζόμενοι να απέχουν από τη δουλειά τους. Επειδή ακριβώς ήταν ενδεχόμενο να εμποδισθεί δυναμικά η είσοδος όσων επιθυμούσαν να εργασθούν, ο εισαγγελέας ζήτησε από την Aστυνομία να πάρει μέτρα.

Πρέπει να πω επίσης ότι εκείνη την ίδια μέρα, στις 18 Φεβρουαρίου δηλαδή, η εταιρεία είχε ζητήσει με ασφαλιστικά μέτρα να κηρυχθεί παράνομη και καταχρηστική η συγκεκριμένη απεργία και προκειμένου να μη δημιουργηθούν εντάσεις και συμπλοκές, υποβλήθηκε από τους υπεύθυνους του εργοστασίου αίτημα για συμβολική παρουσία της Αστυνομίας στο χώρο μπροστά από την εταιρεία.

'Ετσι, λοιπόν, η Αστυνομία έλαβε τα συγκεκριμένα μέτρα και διέθεσε μια δύναμη έξι ανδρών, έναν αξιωματικό και πέντε αστυφύλακες. Στο χώρο του εργοστασίου προσήλθαν κάποιοι, οι οποίοι επιθυμούσαν να εργασθούν και βέβαια κατά τη στιγμή εκείνη, οι απεργοί προσπάθησαν να εμποδίσουν την είσοδό τους. Αυτά έγιναν στην πρώτη βάρδια.

Στη δεύτερη βάρδια, επειδή ακριβώς προηγήθηκαν τα γεγονότα της πρωϊνής βάρδιας, η Αστυνομία ζήτησε την αυτοπρόσωπη παρουσία του εισαγγελέα, ο οποίος τελικά όμως δεν προσήλθε. Βεβαίως, πήρε αυξημένα μέτρα, με τριάντα περίπου άνδρες.

Στη συνέχεια έγιναν συμπλοκές, προσπάθησε η Αστυνομία να βάλει μέσα τους πενήντα περίπου εργαζόμενους, στην πλειοψηφία τους γυναίκες και σαράντα περίπου άνθρωποι προσπαθούσαν να τους εμποδίσουν. Τελικώς με έναν κλοιό ο οποίος σχηματίστηκε μπήκαν μέσα οι εργαζόμενοι να δουλέψουν.

Είναι γνωστό ότι στη συνέχεια υπήρξαν διαμαρτυρίες από την πλευρά του Εργατικού Κέντρου και έγινε μία συγκέντρωση μπροστά στο αστυνομικό τμήμα της Χαλκίδας. Η Αστυνομία ενήργησε μέσα στα πλαίσια της νομιμότητας και δεν έχει υποβληθεί μήνυση μέχρι σήμερα σε κανέναν.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ λίγα δευτερόλεπτα ακόμα και θα ολοκληρώσω στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Δεν έχει λοιπόν υποβληθεί μήνυση από κανέναν για παράνομες πράξεις σε βάρος πολιτών. 'Εγινε, μετά από καταγγελία και μία έρευνα από την Αστυνομική Επιθεώρηση της Στερεάς Ελλάδος και δεν προέκυψαν κάποια πράγματα.

Θα ήθελα να πω όμως ότι η Αστυνομία οφείλει να εφαρμόζει το νόμο πάντα, όχι απλά διακριτικά, αλλά να τον εφαρμόζει κατά τον ίδιο τρόπο σε όλες τις περιπτώσεις. Και σ'αυτήν την περίπτωση έπρεπε να προστατέψει το δικαίωμα της εργασίας όσων επιθυμούσαν να εργασθούν τη συγκεκριμένη στιγμή.

Παρ'όλα αυτά, κύριε Αποστόλου, εγώ θα ξαναδώ το ζήτημα, μιας και το θέτετε, θα το επανεξετάσω και κάποια στιγμή θα σας απαντήσω εγγράφως για το τι έχει συμβεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα πρώτα να σας ευχηθώ κάθε επιτυχία στον καινούριο σας ρόλο ή τουλάχιστον μια επιτυχία ανάλογη αυτής που είχατε στο προηγούμενο πόστο. Το λέω με όλη την ειλικρίνειά μου.

Στο θέμα που συζητάμε σήμερα δεν σας έχουν πληροφορήσει σωστά. Τα γεγονότα εκείνης της μέρας, κύριε Υπουργέ, προκάλεσαν τους δημοκρατικούς πολίτες της Χαλκίδας και δημιούργησαν πολλα ερωτηματικά για την αποστολή και το ρόλο της ελληνικής Αστυνομίας.

Υπήρξε μια απεργία εργαζομένων, που ζητούσαν την επαναπρόσληψη απολυμένων συναδέλφων τους και χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος, χωρίς να δημιουργηθεί καμία πρόκληση, εμφανίζεται σχεδόν όλη η αστυνομική δύναμη του τμήματος Χαλκίδας, που τόση παρουσία δεν είχε ξαναϋπάρξει και εντελώς απρόκλητα επετέθη κατά απεργών εργαζομένων, οι οποίοι ήθελαν να προασπίσουν την απεργία τους.

'Εχουν υπάρξει και άλλες απεργιακές κινητοποιήσεις στην Εύβοια και η Αστυνομία δεν είχει τηρήσει τέτοια στάση, ούτε και η εισαγγελική αρχή. 'Ομως, κύριε Υπουργέ, στη συγκεκριμένη περίπτωση μετετράπη σε όργανο του απεργοσπαστικού μηχανισμού, που έχει στήσει η συγκεκριμένη εταιρεία. Οι δίμηνες συμβάσεις είναι ένα όπλο το οποίο χρησιμοποιεί η συγκεκριμένη εταιρεία κατά κόρον και ξέρετε σε μια περιοχή που το πρόβλημα ανεργίας είναι οξύτατο.

Πραγματικά, κύριε Υπουργέ, θα περιμένω την απάντησή σας γιατί υπάρχουν πολλά ερωτηματικά. Γιατί υπήρξε τόση παρουσία αστυνομικής δύναμης; Επίσης ένα σοβαρό ερώτημα είναι: Γιατί επεμβαίνει τη στιγμή που δεν υπάρχει παρουσία του εισαγγελέα;

Εγώ θα σας καταθέσω και ένα ψήφισμα του Εργατικού Κέντρου και του Σωματείου των Εργαζομένων, που πραγματικά καταγγέλλει και θα περιμένω την απάντησή σας, γιατί για μας δεν τελειώνει το θέμα εδώ, κύριε Υπουργέ.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Χρυσοχοϊδη, έχετε το λόγο για δυο λεπτά να δευτερολογήσετε.

ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, η Εύβοια είναι μια περιοχή που έχει πληγεί βάναυσα, θα έλεγα, από την οικονομική κρίση των τελευταίων χρόνων. Είναι μια περιοχή, η οποία έχει απωλέσει χιλιάδες θέσεις εργασίας, και θα πρέπει πράγματι να προστατεύσουμε ως κόρη οφθαλμού τις θέσεις εργασίας, που είναι πολύτιμες.

Το λέω αυτό, κύριε Αποστόλου, γιατί πρέπει πραγματικά η εταιρεία "ΑΛΛΑΤΙΝΗ", αλλά και όλες οι εταιρείες, να λειτουργούν και να επεκτείνουν τις δραστηριότητές τους, να κάνουν επενδύσεις, ούτως ώστε να διασφαλίσουμε και να αυξήσουμε τις θέσεις απασχόλησης. Από κει και πέρα είμαι απολύτως σύμφωνος και αλληλέγγυος μαζί σας σε ό,τι αφορά τα ατομικά δικαιώματα και τις ελευθερίες του πολίτη. Αυτό, νομίζω, είναι αυτονόητο και δεν είναι διαπραγματεύσιμο.

Θα ήθελα, όμως, να πω ότι πολλές φορές ο ρόλος της Αστυνομίας είναι προφανές ότι είναι άχαρος γιατί καλείται να εφαρμόσει το νόμο κόντρα στην επιθυμία κάποιων. Το θέμα είναι κατά την εφαρμογή του νόμου να μη συμβαίνουν φαινόμενα τα οποία είναι έκνομα.

Εγώ, λοιπόν, θα ξαναεξετάσω το ζήτημα και θα σας ενημερώσω εγγράφως και πολύ σύντομα μάλιστα για το τι ακριβώς συνέβη, ούτως ώστε να είσθε πλήρως ενήμερος. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η τέταρτη με αριθμό 675/24.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Αναστασίου Ιντζέ προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προκειμένου να αποπερατωθεί εγκαίρως το τμήμα της εθνικής οδού Σερρών-Βουλγαρίας, από τον κόμβο Στρυμονοχωρίου - Προμαχώνος, διαγράφεται λόγω κωλύματος του Υπουργού.

Επανερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.

Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 682/24.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαραλάμπου Αγγουράκη προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών, σχετικά με τη συμμετοχή της Χώρας μας στις προετοιμασίες του ΝΑΤΟ για την ανάπτυξη χερσαίων δυνάμεων στο Κόσοβο κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αγγουράκη, είναι η ακόλουθη:

"Η χώρα μας έχει δώσει τη συγκατάθεσή της στην απόφαση του ΝΑΤΟ να επέμβει με βομβαρδισμούς και με την ανάπτυξη χερσαίων δυνάμεων στο Κόσσοβο.

Επίσης, έχει ήδη θέσει στη διάθεση στρατευμάτων διαφόρων χωρών του ΝΑΤΟ που συμμετέχουν στις προετοιμασίες αυτές, εγκαταστάσεις στη Θεσσαλονίκη, το Βόλο, το Λιτόχωρο και άλλες "διευκολύνσεις". Πληροφορίες αναφέρουν ότι στις επόμενες μέρες οι ενέργειες αυτές θα ενταθούν ακόμα πιο πολύ.

Με δεδομένο ότι οι επιχειρήσεις αυτές του ΝΑΤΟ είναι, βάσει του συμφώνου της Ουάσιγκτον, παράνομες, αντιβαίνουν και είναι σε κατάφωρη αντίθεση με τον Καταστατικό Χάρτη και τις αρχές του ΟΗΕ και των αρχών του ΟΑΣΕ, και αποτελούν απειλή χρήσης βίας και επιθετική πράξη πολέμου σε βάρος ανεξάρτητου κράτους μέλους του ΟΗΕ

Ερωτάται η Κυβέρνηση:

Βάσει ποιων αρχών συμμετέχει στις προετοιμασίες του ΝΑΤΟ και εμπλέκει το λαό μας στον ανταγωνισμό των μεγάλων δυνάμεων για ζώνες επιρροής και αποσταθεροποίηση στα Βαλκάνια;

Ποιες διευκολύνσεις έχει ήδη παραχωρήσει και ποιες σκοπεύει να παραχωρήσει στο μέλλον;

Πώς θα αποτρέψει τη συμμετοχή τμημάτων των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας στις επιχειρήσεις αυτές;

Ποια είναι η θέση της στην άποψη που εκφράστηκε επίσημα από αξιωματούχους των ΗΠΑ ότι το ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται να έχει την κάλυψη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ για τις επιχειρήσεις "εκτός ζώνης", δηλαδή σ' οποιοδήποτε σημείο του κόσμου;".

Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. 'Ακης Τσοχατζόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-AΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Και βέβαια, κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να απαντήσω ευθέως στην ερώτηση του κ. Αγγουράκη λέγοντας ότι ουδεμία συγκατάθεση έχει δώσει η χώρα μας για την επέμβαση του ΝΑΤΟ και των δυνάμεών του στο Κόσοβο.

Απεναντίας η Ελλάδα έχει κάνει σαφές ότι η υπόθεση στο Κόσοβο απαιτεί πολιτική λύση, δεν πρόκειται να λυθεί στρατιωτικά και επιμένει ότι πρέπει να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις στο πλαίσιο των προτάσεων των ομάδων των χωρών επαφής, στις οποίες συμμετέχουν, όπως ξέρετε και οι πέντε χώρες οι ευρωπαϊκές, και η Ρωσία, και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, με σκοπό να επιτευχθεί μια πολιτική ειρηνική διπλωματική λύση στο θέμα του Κοσόβου.

Οι διαπραγματεύσεις, όπως ξέρετε, αυτό έχουν ως αντικείμενο και γνωρίζετε ότι κατέληξαν πρόσφατα σε μια συμφωνία σε πολιτικό επίπεδο. Υπάρχουν όμως ακόμη διαφωνίες όσον αφορά τον τρόπο για τον οποίο οι εθνικιστές Αλβανοί του Ούτσεκα αντιμετωπίζουν το θέμα του δημοψηφίσματος και υπάρχει η διαφωνία από την πλευρά της Σερβίας για την εφαρμογή της συμφωνίας με παρουσία δυνάμεων του ΝΑΤΟ στο πλαίσιο αυτής της διμερούς συμφωνίας. 'Εχει δοθεί μάλιστα παράταση μέχρι 15 Μαρτίου για να απαντηθεί το ζήτημα.

Από εκεί και πέρα πρέπει να γίνει σαφές ότι η Ελλάδα ως χώρα μέλος των Βαλκανίων, ως χώρα η οποία παραδοσιακά έχει αναγορευθεί δύναμη ειρήνης, ασφάλειας, σταθερότητας και οικονομικής και κοινωνικής συνεργασίας στην περιοχή με τους γείτονές της έχει μια μέγιστη και πρώτη ευθύνη να συμβάλει μέσα από τη συμμετοχή της στους διεθνείς οργανισμούς για να διασφαλιστεί η ειρήνη.

Από τη στιγμή που έχουμε τη νέα κρίση του Κοσόβου πρέπει να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση με αποτελεσματικό τρόπο, το ίδιο αποτελεσματικά όπως η Ελλάδα συνέβαλε στην αντιμετώπιση της κρίσης στην Αλβανία, το ίδιο αποτελεσματικά όπως συμβάλουμε στο πλαίσιο της διεθνούς κοινότητας με συμμετοχή σαράντα τεσσάρων χωρών για να αντιμετωπιστεί το θέμα της Βοσνίας.

'Ετσι αυτήν τη στιγμή η μόνη συμβολή της χώρας μας είναι στην εφαρμογή των αποφάσεων της διεθνούς κοινότητας, του ΟΑΣΕ, που σε συνεργασία με τις γειτονικές χώρες της FYROM έχουν προωθήσει τη δύναμη extraction force και είναι οι μόνες δυνάμεις που κινήθηκαν μέσω της Θεσσαλονίκης για να προωθηθούν στον τόπο διαμονής που είναι τα Σκόπια, στο Κουμάνοβο και όχι το Κόσοβο όπως αναφέρεστε.

Οι δυνάμεις, λοιπόν, που κινήθηκαν μέσω Θεσσαλονίκης αυτήν τη στιγμή και που έχουμε δώσει την έγκρισή μας, στο πλαίσιο της συμφωνίας, είναι ότι από 18 Φεβρουαρίου κινήθηκαν 768 στρατιώτες της Μεγάλης Βρετανίας, 742 στρατιώτες της Γαλλίας, 101 της Ιταλίας και ένας πολύ μικρός αριθμός Αμερικανών με σκοπό να ολοκληρωθεί η δύναμη των 2.500 ανδρών που είναι στα Σκόπια ως δύναμη εξασφάλισης της αποχώρησης της δύναμης ελέγχου. Πρόκειται για άοπλους στρατιώτες, βρίσκονται στο Κόσοβο, είναι οι μόνοι με απόφαση του ΟΑΣΕ έτσι ώστε να μπορέσει να υποστηρίξει η διεθνής κοινότητα τον έλεγχο των εχθροπραξιών στο Κόσοβο.

Να, λοιπόν, γιατί η συμβολή της Ελλάδος είναι στο πλαίσιο εγκεκριμένων αποφάσεων από διεθνείς οργανισμούς. Η Ελλάδα δεν συμμετέχει σε περίπτωση κατά την οποία το ΝΑΤΟ αποφασίσει μαζί με τις άλλες χώρες για μια δυναμική στρατιωτική παρουσία στο Κόσοβο. Είναι σαφές και έχουμε ξεκαθαρίσει τη θέση μας και επομένως, κύριε συνάδελφε, δεν ευσταθούν οι εντυπώσεις που δημιουργούνται εδώ πέρα ότι η Ελλάδα παραβαίνοντας το γράμμα του νόμου των διεθνών οργανισμών είναι έτοιμη να συμμετάσχει ή να στηρίξει πρωτοβουλίες που έχουν σκοπό την άσκηση πολεμικών ενεργειών στη Γιουγκοσλαβία. Αυτή είναι η πραγματικότητα και εδώ θέλω να μείνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Απλώς, θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό στη δευτερολογία του να απαντήσει και στην τελευταία ερώτηση. Δεν απάντησε και ελπίζω να έχουμε κάποια τοποθέτηση.

Τώρα, για τα ζητήματα που έθεσα στην ερώτησή μου και όσον αφορά την απάντηση του κυρίου Υπουργού.

Κατ'αρχήν, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν τα εξής τρία ζητήματα:

Πρώτον, είναι γεγονός ότι στο Κόσοβο έχουμε σε εξέλιξη μια διαδικασία που κάτω από ορισμένες συνθήκες μπορεί δυστυχώς να οδηγήσει σε αποσχηστικές ενέργειες και σε αλλαγή των συνόρων. Και εδώ γίνεται λόγος -οι συνομιλίες στο Ραμπουγέ είναι σαφέστατες στην κατεύθυνση αυτή- και για την ενδεχόμενη ανάπτυξη στρατιωτικών δυνάμεων του ΝΑΤΟ ή όχι του ΝΑΤΟ που να εγγυηθούν την όποια ειρήνη η οποία βέβαια στο βάθος του ορίζοντα έχει και αυτό το ενδεχόμενο. Το λέω αυτό γιατί αυτή είναι η ουσιώδης διαφορά αν θέλετε της περίπτωσης του Κόσοβου από την περίπτωση της Βοσνίας.

Εμείς επιμένουμε ότι το ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια προωθεί μια πολιτική αλλαγής των συνόρων προκειμένου να υλοποιηθούν σχέδια των Αμερικανών σε ανταγωνισμό με τη Γερμανία και εμπλέκει τη χώρα μας.

Το δεύτερο είναι πού είναι οι ευθύνες της ελληνικής Κυβέρνησης.

Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι η χώρα μας δεν συμφωνεί στις επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ όσον αφορά το Κόσοβο. Ερώτηση: Συμφωνεί η χώρα μας στις απειλές που κάθε τόσο και λιγάκι εκτοξεύει μια ο γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ, μια διάφοροι αξιωματούχοι Αμερικανοί ότι αν οι Σέρβοι δεν συμμορφωθούν θα βομβαρδιστεί το Κόσοβο; Και νομίζω ότι συμμετέχει. Αλλιώς, αν δεν συμμετέχει σε αυτήν την απόφαση, πρέπει να βγει και να διαφοροποιηθεί.

Τρίτον, δεν μας πείθετε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η μαζική μεταφορά στρατιωτικών δυνάμεων μέσω Θεσσαλονίκης στη FYROM είναι η extraction force. Δεν μπορεί για τρεις χιλιάδες παρατηρητές να γίνεται λόγος για ένα σώμα που μπορεί να φθάσει μέχρι είκοσι οκτώ ή τριάντα χιλιάδες στρατιώτες όπως δείχνουν διάφορα στοιχεία. Είναι δοσμένη η αντίρρηση και η άρνηση της Σερβίας για παρουσία οποιασδήποτε στρατιωτικής δύναμης είτε peace keeping είτε peace making στο Κόσοβο, δεν στέκει ότι για την ειρηνευτική διαδικασία υπάρχει απόφαση του ΟΑΣΕ. Υπάρχει μόνο για την extraction force και δεν μπορεί ξαναλέω να είναι τριάντα χιλιάδες ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα στη FYROM για την extraction force.

Και τελειώνω λέγοντας το εξής: Πού θα οδηγηθούν, κύριε Υπουργέ; Είναι ήδη τριάντα χιλιάδες στη Βοσνία, οι οποίοι θα έφευγαν μετά από έξι μήνες και έχουν περάσει πέντε χρόνια. Είναι άλλοι τριάντα χιλιάδες στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Τι θα γίνει τελικά στα Βαλκάνια;

Αυτά και σας παρακαλώ αν μπορείτε να μου απαντήσετε και στην τελευταία ερώτηση.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να παρακαλέσω το συνάδελφο να μην αμφισβητεί τα στοιχεία τα οποία του λέω.

Διότι, όταν είπα, κύριε συνάδελφε, ότι πέρασαν χίλια πεντακόσια άτομα από τη Θεσσαλονίκη για να πάνε στη FYROM, ώστε να συμπληρωθεί η δύναμη των δυόμισι χιλιάδων ανδρών που είναι η extraction force, αυτό πρέπει να το δεχθείτε. Δεν έχουν καμία σχέση ούτε με τις είκοσι πέντε, είκοσι οκτώ ή τριάντα χιλιάδες που λέτε ότι σκέπτεται το ΝΑΤΟ να στείλει εάν φθάσουμε στο στάδιο να επέμβει στο Κόσοβο. Αυτό, λοιπόν, να το ξεκαθαρίσουμε. 'Ο,τι έχει συμβεί μέχρι σήμερα δεν έχει καμία σχέση μ'αυτές τις δυνάμεις τις μελλοντικές, οι οποίες πιθανόν να χρησιμοποιηθούν για να επιβεβαιωθεί η εφαρμογή της συμφωνίας. Καμία σχέση, λοιπόν.

Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το πράγμα: 'Ο,τι πέρασε από τη Θεσσαλονίκη είναι για υλοποίηση της διεθνώς κατοχυρωμένης απόφασης για στήριξη των ανθρώπων, οι οποίοι κάνουν έλεγχο και είναι άοπλοι μέσα στο Κόσοβο -είναι οι χίλιοι πεντακόσιοι άνθρωποι- από μία δύναμη προστασίας η οποία βρίσκεται στη FYROM στα Σκόπια. Μην τα μπερδεύουμε τα πράγματα, καμία σχέση το ένα με το άλλο.

Τώρα, όσον αφορά το δεύτερο θέμα, κύριε συνάδελφε, δεν κατάλαβα. Διαμαρτύρεσθε γιατί είναι τριάντα ή τριάντα πέντε ή σαράντα χιλιάδες στρατιώτες στη Βοσνία. Μα, με συγχωρείτε, για διασκέδαση πήγαν εκεί; Πήγαν και επέβαλαν μια ειρηνευτική λύση με αίτημα της Κυβερνήσεως της χώρας αυτής, νομιμότατα. Συμμετέχουν οι χώρες του ΝΑΤΟ, συμμετέχουν οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, συμμετέχει η Ρωσία, συμμετέχουν σαράντα τέσσερις χώρες. Γιατί πήγαν εκεί; Πήγαν για διασκέδαση; Πήγαν γιατί δεν λυνόταν το πρόβλημα του εμφυλίου πολέμου. Επομένως δεν μπορούμε να κατηγορούμε τώρα γιατί πήγαν αυτοί εκεί. Πέντε χρόνια, με τεράστιο κόστος, συμβάλλουν στο να σταθεροποιηθεί η κατάσταση.

Χρειαζόμαστε ειρήνη στα Βαλκάνια, ναι ή όχι; Μπορούμε εμείς μόνοι μας να επιτύχουμε και να εξαναγκάσουμε τους συμμετέχοντες στις κρίσεις σε ειρήνη; Μακάρι να το μπορούσαμε.

Ξέρετε ότι η Ελλάδα προχωρεί την περιφερειακή συνεργασία, τη διαμόρφωση θεσμών περιφερειακής ασφάλειας, ώστε οι γείτονες των χωρών που είναι σε κρίση όπως είναι η Γιουγκοσλαβία, όπως είναι η Αλβανία, όπως είναι τώρα το Κόσσοβο να συνεργασθούμε και να προωθήσουμε την ειρήνη. Και ξέρετε ότι συνεργαζόμαστε οι περιφερειακές χώρες της Βαλκανικής με σκοπό να προωθήσουμε όσο μπορούμε, αλλά δεν φθάνουμε, δεν επαρκούμε, δεν μπορούμε εμείς να τους πείσουμε.

Στο πλαίσιο, λοιπόν, της προσπάθειας της Διεθνούς Κοινότητας, η οποία γίνεται από τις χώρες επαφής, από το Συμβούλιο Ασφαλείας, από τον ΟΑΣΕ, αλλά και με την αξιοποίηση του διαλόγου στο Ραμπουαγιέ, να υπάρξει μία λύση. Τη λύση αυτή στηρίζει το ΝΑΤΟ, το οποίο μάλιστα λέει ότι διαθέτει τη δύναμή του -και έχει ετοιμάσει σχέδια-να επιβάλει τελικά τη λύση εφόσον, όμως, αποφασίσει η Διεθνής Κοινότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ΝΑΤΟ, εκτός Ελλάδος.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Το ΝΑΤΟ εφόσον αποφασίσει η Διεθνής Κοινότητα. Τότε και μόνο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Και εκτός ζώνης.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Δεν υπάρχει εκτός ζώνης.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Υπάρχει κύριε Υπουργέ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μα, τι παραμύθια είναι αυτά. Η Ευρώπη εκτός ζώνης;

Εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι η απόφαση των διεθνών οργανισμών. Εάν αυτή ληφθεί, η Ελλάς παρ'όλα ταύτα λέει ότι εγώ δεν συμμετέχω σε στρατιωτικές επιχειρήσεις και έχει κάνει πάρα πολύ καθαρή τη θέση της. Είναι σαφής διαφωνία. Συμφωνεί να χρησιμοποιηθεί το ΝΑΤΟ ως μέσο πίεσης με σκοπό τη διπλωματική πολιτική λύση -αυτή είναι η θέση μας- όμως εάν τελικά η Διεθνής Κοινότητα αναθέσει στο ΝΑΤΟ την επέμβαση στη Γιουγκοσλαβία, εμείς δεν συμμετέχουμε σε αυτήν τη στρατιωτική επιχείρηση. Αυτό είναι πάρα πολύ καθαρό, έτσι ώστε να μην υπάρξει καμία αμφιβολία επ'αυτού του θέματος.

Με αυτό το ξεκαθάρισμα, κύριε Πρόεδρε, είναι σαφείς οι ελληνικές θέσεις. Η Ελλάδα λειτουργεί με ευθύνη που έχει για όλη την περιοχή ως δύναμη σταθερότητας, ειρήνης, ασφάλειας και συνεργασίας και σε αυτήν την κατεύθυνση θα πάρουμε κάθε πρωτοβουλία σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς να την υποστηρίξουμε. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εμείς ευχαριστούμε κύριε Υπουργέ.

Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διατάξη των

ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα συζητηθεί η υπ'αριθμ. 26/4-2-99 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Κατσαρού, Δημητρίου Κωστόπουλου, Ευάγγελου Μπασιάκου, Ιωάννη Τζωάννου, Αδάμ Ρεγκούζα, Ιωάννη Παπαδημόπουλου, Θεοδώρου Σκρέκα, Νικολάου Νικολόπουλου και Γεωργίου Βουλγαράκη, προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών σχετικά με τον ανατοκισμό των τραπεζικών δανείων.

Εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδος ο κ. Σταύρος Δήμος ορίζει για την επερώτηση αυτή ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή Καβάλας κ. Γεώργιο Παναγιωτόπουλο.

Πρώτος θα αναπτύξει την επερώτηση ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Νικόλαος Κατσαρός, ο οποίος έχει το λόγο για είκοσι λεπτά.

NIKOΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχήν θέλω να εκφράσω την πικρία μου γιατί δεν βλέπω παριστάμενο τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας κ. Παπαντωνίου, όχι γιατί είναι υποτιμητικό το να είναι παρών ο κ. Πάχτας, αλλά διότι με τη σημερινή επερώτηση μας, ελέγχουμε ακριβώς ενέργειες του κ. Παπαντωνίου, και νόμο τον οποίο έφερε και τον υποστήριξε στη Βουλή και εγκύκλιο την οποία εξέδωσε και υποσχέσεις τις οποίες έδωσε ενώπιον της Βουλής. Πίστευα ότι θα έπρεπε να είναι ο ίδιος παρών να τα ακούσει και να πάρει ο ίδιος θέση σε αυτά τα οποία υπεσχέθη.

Η σημερινή επερώτηση, κύριοι συνάδελφοι, αναφέρεται στο γνωστό θέμα, στο περίφημο θα έλεγα πρόβλημα του ανατοκισμού των τόκων των τραπεζιτικών δανείων. Παρακολουθώ από πάρα πολύ κοντά αυτό το πρόβλημα από το καλοκαίρι του 1995. Είμαι νομίζω σε θέση να πω και να υποστηρίξω ότι ένα μεγάλο μέρος της κακοδαιμονίας της οικονομίας της χώρας οφείλειται ακριβώς στο τραπεζικό σύστημα του δανεισμού από τις διάφορες τράπεζες.

'Εφερα στην επιφάνεια το πρόβλημα το καλοκαίρι του 1995. Δεν αντιμετωπίσθηκε τότε από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, αλλά και κανένας εδώ στην Αίθουσα της Βουλής τότε δεν είχε συγκινηθεί. Αναγκάστηκα τον Ιούλιο του 1997, ύστερα από δύο χρόνια περίπου να στείλω ανοιχτή επιστολή προς τον Πρωθυπουργό, να του εκθέτω το πρόβλημα και την έκτασή του και να χαρακτηρίσω τις τράπεζες ως νόμιμους υπερτοκογλύφους και να καλώ τον Πρωθυπουργό να μη μείνει με σταυρωμένα χέρια.

Εκείνη η ανοικτή επιστολή πήρε πάρα πολύ μεγάλη δημοσιότητα, απασχόλησε κυρίως τις εφημερίδες, αλλά και τα άλλα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, σε πρωτοσέλιδα μάλιστα δημοσιεύματα.

Επειδή ήξερα πολύ καλά ότι εκείνος ο οποίος μπορεί να λύσει το πρόβλημα ήταν ο κύριος Πρωθυπουργός, και γνωρίζω επίσης ότι ελάχιστα συγκινείται εκείνος από κάτι τέτοιες ενέργειες, αναγκάστηκα στη συνέχεια να στείλω επιστολή και στους τριακόσιους Βουλευτές, στην οποία τους εξέθετα το πρόβλημα και απεδείκνυα αυτά, τα οποία υπεστήριζα στην επιστολή, με ένα φάκελο πενήντα περίπου σελίδων που έφτασε στα χέρια όλων των συναδέλφων Βουλευτών.

Βεβαίως πολλοί συγκινήθηκαν και ασχολήθηκαν με το θέμα. Υπήρξαν ερωτήσεις πολλών συναδέλφων. Μάλιστα ο σημερινός Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Παναγιωτόπουλος απεκάλυψε μία συνταρακτική περίπτωση ενός οφειλέτη εβδομήντα εκατομμυρίων (70.000.000) δραχμών από τον οποίο ζητούσαν δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000).

Εκείνο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι και οι Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ μίλησαν για "νόμιμη τοκογλυφία" -το είπε ο κ. Γιαννόπουλος- ή μίλησαν "για τις τράπεζες που ξεζουμίζουν τη μικρομεσαία επιχείρηση", το είπε ο κ. Δρυς.

Κατατέθηκαν τροπολογίες από Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, από Βουλευτές του ΚΚΕ και από Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας σε διάφορα νομοσχέδια, διότι ακριβώς είχε ωριμάσει το θέμα.

Θέλω να προσθέσω ακόμα ότι και οι πολιτικοί Αρχηγοί μέσα στην Αίθουσα της Βουλής, όπως και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης -τον οποίο είδα αυτήν τη στιγμή να ανοίγει την πόρτα- μίλησαν για νόμιμη τοκογλυφία από την πλευρά των τραπεζών. Αποκαλύφθηκε ότι τριάντα άνθρωποι αυτοκτόνησαν συνεπεία αυτής της κατάστασης. Χιλιάδες άνθρωποι κατεστράφησαν και κηρύχθηκαν σε πτώχευση οι επιχειρήσεις τους. Πάρα πολλοί βρέθηκαν στις φυλακές γιατί, καίτοι εκπλειστηριάστηκε η κινητή και ακίνητη περιουσία τους, δεν έφθασε το εκπλειστηρίασμα να καλύψει τα χρέη τους.

Κατά αγαθή συγκυρία αυτή την περίοδο εξεδόθη και η υπ' αριθμόν 8/1998 απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου για την περίπτωση που έφθασε εκεί -δηλαδή, ανατοκισμού των τόκων με πρωτοβουλία και με μονομερή ενέργεια της τράπεζας- και για την οποία δέχτηκε ο 'Αρειος Πάγος -μάλιστα κόντρα σε προηγούμενες αποφάσεις της ολομέλειας- ότι δεν δικαιούται η τράπεζα μόνη της να αποφασίσει τον ανατοκισμό των τόκων σε οποιοδήποτε χρονικό διάστημα αν δεν υπάρχει και η σύμφωνη γνώμη του οφειλέτη.

Ιδιαίτερη σημασία έχει η αγόρευση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κατά τη συζήτηση αυτής της απόφασης, του κ. Δημόπουλου, ο οποίος είπε ότι ακόμα και εκεί που υπάρχει συμφωνία πρέπει να ελέγχεται η κάθε μία περίπτωση ξεχωριστά, αν συντρέχει περίπτωση υπάρξεως αισχροκερδούς δικαιοπραξίας, σύμφωνα με το άρθρο 179 του Αστικού Κώδικα. Προχώρησε, δηλαδή, πολύ παραπέρα και νομίζω ότι άγγιξε πάρα πολύ σωστά το πρόβλημα ο κ. Δημόπουλος.

'Ολα αυτά τα γεγονότα, κύριοι συνάδελφοι, ανάγκασαν την Κυβέρνηση να φέρει κάποια ρύθμιση. 'Εφερε το περίφημο άρθρο 12 στον αναπτυξιακό νόμο.

Κύριε Υπουργέ, με το άρθρο 12 δεν λύσατε το πρόβλημα. Αντίθετα το περιπλέξατε πολύ περισσότερο και θα σας παρακαλέσω πολύ να προσέξετε τα τρία-τέσσερα σημεία, τα οποία θα αναφέρω και στα οποία περιμένω κάποια απάντηση.

Πρώτα απ' όλα, δεν δώσατε αναδρομική ισχύ στη διάταξη του άρθρου 12. Επομένως όλα τα παράνομα πανωτόκια από το 1981 μέχρι το 1997 παρέμειναν για να ταλαιπωρούν βασανιστικά όλους τους δανειολήπτες, όλους τους οφειλέτες.

Δεύτερον, αυτά τα παράνομα πανωτόκια τα νομιμοποιήσατε, διότι είπατε ότι σε περίπτωση που έχει γίνει κάποια ρύθμιση ή έχει εκδοθεί κάποια δικαστική απόφαση, τότε οπωσδήποτε αυτά παραμένουν.

'Αρα και να θέλει κάποιος τώρα να τα προσβάλει στα δικαστήρια, αφού υπάρχει νόμος που τα νομιμοποιεί, δεν μπορεί με κανέναν τρόπο να τα θίξει.

Υπάρχει ένα άλλο θέμα το οποίο είναι πάρα πολύ σοβαρό. Κύριε Υπουργέ, υπήρχαν παλιές συμβάσεις, ιδιαίτερα ξενοδόχων, οι οποίες δεν είχαν τον όρο του ανατοκισμού. Με το άρθρο 12 το οποίο ψηφίσατε, με το εδάφιο β', της παραγράφου 2, επιτρέψατε σε αυτές τις συμβάσεις, στις τράπεζες αυτοδίκαια, αναδρομικά να ανατοκίζουν τους τόκους σε κάθε εξάμηνο. Δηλαδή, καίτοι δεν υποχρεούντο από τη σύμβαση την οποία ήδη υπέγραψαν να ανατοκίζουν τους τόκους, εσείς με το νόμο δώσατε το δικαίωμα στις Τράπεζες του αναδρομικού ανατοκισμού των τόκων.

Τι σημαίνει αυτό σε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα; Επιχειρηματίας ξενοδόχος, ο οποίος όφειλε τριακόσια ογδόντα εκατομμύρια (380.000.000) δραχμές, μετά την έναρξη της ισχύος του νόμου πήγε να εξοφλήσει ή να ρυθμίσει το χρέος του. Του είπαν, λοιπόν, ότι δεν οφείλει τριακόσια ογδόντα εκατομμύρια (380.000.000) δραχμές, αλλά σύμφωνα με τον καινούριο νόμο πρέπει να πληρώσει τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) δραχμές, γιατί εφήρμοσαν τον ανά εξάμηνο ανατοκισμό. Αυτή η ρύθμιση έχει δημιουργήσει ένα τεράστιο πρόβλημα.

Κύριε Υπουργέ, ψάξτε να βρείτε και κάτι άλλο. Αυτή η διάταξη περί αναδρομικού ανατοκισμού στις υφιστάμενες συμβάσεις που δεν είχαν όρο ανατοκισμού, περιείχετο στο σχέδιο νόμου το οποίο εσείς είχατε συντάξει και αφορούσε μόνο τα στεγαστικά δάνεια και τα δάνεια από πιστωτικές κάρτες. 'Ηταν δηλαδή στο τέλος της παραγράφου 2 και αναφερόταν στα στεγαστικά δάνεια και στις πιστωτικές κάρτες. Μεταφέρεται, λοιπόν, από το τέλος και τίθεται σαν εδάφιο β', στην παράγραφο 2, μετά το εδάφιο α' και αφορά πλέον μόνο τις υφιστάμενες συμβάσεις που δεν είχαν τον όρο του ανατοκισμού.

Αυτή η μεθόδευση είναι οπωσδήποτε ύποπτη, πρέπει οπωσδήποτε κάποιο τραπεζικό χέρι να μπήκε στη μέση και δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, δεν καταλάβατε τίποτα ούτε εσείς, αλλά δυστυχώς ούτε και εμείς οι λοιποί, όταν συζητούσαμε το άρθρο 12 και δεν πονηρευτήκαμε αυτήν την πονηρή και ύποπτη ενέργεια την οποία έκανε οπωσδήποτε κάποιος σύμβουλος του κυρίου Υπουργού. Δεν θέλω να αναφερθώ σε ονόματα.

Πέρα όλων αυτών δεν συμμορφώθηκε το άρθρο 12 και με το περιεχόμενο της υπ' αριθμόν 8 του 1998 απόφαση του Αρείου Πάγου. Το ανέφερα προηγουμένως, δεν χρειάζεται νομίζω να το αναλύσω περισσότερο.

Θέλω, κύριε Υπουργέ, να σας θυμίσω και κάτι άλλο. 'Ολα αυτά για το άρθρο 12 είχαν αναφερθεί, πλην αυτής της περιπτώσεως, την οποία εξειδίκευσα προηγουμένως, κατά τη συζήτηση του άρθρου 12.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σφυρίου, ζήτησε από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας κ. Παπαντωνίου, να διαγραφούν από τα δάνεια, από τις καρτέλες όλων των οφειλετών, οι "εξωλογιστικές εγγραφές". Ο κ. Παπαντωνίου το απεδέχθη.

Τότε προήδρευα εγώ και τον ρώτησα: "Επειδή ο όρος "εξωλογιστικές εγγραφές" είναι κάπως γενικός και αόριστος και εδώ μιλούμε όλοι για πανωτόκια, πείτε μου κύριε Υπουργέ, διευκρινείστε για να μη δημιουργηθεί σύγχυση, περιλαμβάνονται τα πανωτόκια στις εξωλογιστικές εγγραφές;"

Μου απάντησε, λοιπόν, ο Υπουργός: "Απαντώ θετικά στο ερώτημά σας, ναι, περιλαμβάνονται". Και στη συνέχεια είπε ότι θα το διευκρινίσει με την εγκύκλιο που θα εκδώσει και θα δώσει εντολή στις Τράπεζες να αφαιρέσουν τα πανωτόκια από όλες τις καρτέλες όλων των οφειλετών.

Επιμείναμε οι πάντες τότε μέσα στην Αίθουσα και από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος, ότι για να εκδόσει μία εγκύκλιο η οποία θα είναι υποχρεωτική για τις Τράπεζες, θα πρέπει να υπάρχει νομοθετική εξουσιοδότηση, θα πρέπει να υπάρχει κάποια πρόβλεψη στο νόμο, διότι αλλιώς δεν θα την εφαρμόσουν οι τράπεζες.

Επέμεινε ο κύριος Υπουργός και θέλησε να μας καθησυχάσει όλους ότι θα ρύθμιζε όλα τα θέματα με την εγκύκλιο. Τελικώς εξεδόθη αυτή η εγκύκλιος. Παρά τις υποσχέσεις ότι θα ρύθμιζε τα πανωτόκια όλων των δανείων και εκείνων δηλαδή που εκαλύπτοντο από συμφωνία περί ανατοκισμού και εκείνων, όπου δεν υπήρχε συμφωνία για ανατοκισμό, περιορίστηκε τελικώς με την εγκύκλιο στις υφιστάμενες συμβάσεις, όπου δεν υπάρχει η συμφωνία ανατοκισμού.

Και όχι μόνο αυτό. 'Εβαλε και άλλες δύο προϋποθέσεις. Την βιωσιμότητα της επιχείρησης και το θέμα να εκπεσθούν τα επιτόκια εκείνα μόνο τα οποία υπερβαίνουν τις ασφάλειες. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Να μην γίνει απολύτως καμία ρύθμιση, δυνάμει της εγκυκλίου του κυρίου Υπουργού. 'Η μάλλον όχι, έγιναν ορισμένες. Κατέθεσα μία ερώτηση στη Βουλή, πόσες ρυθμίσεις έγιναν, βάσει της εγκυκλίου του κυρίου Υπουργού. Η απάντηση ποια ήταν; Μόνο μία τράπεζα μου είπε ότι έγιναν εννέα ρυθμίσεις. Η Ιονική Τράπεζα. 'Ολες οι άλλες ευχολόγια. "Συμφωνούμε με το άρθρο 12", "εφαρμόζουμε την εγκύκλιο", παραμύθια! Η ερώτηση ήταν σαφέστατη. 'Ελεγε:

"Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, εάν έγιναν και πόσες ρυθμίσεις από τις κρατικές τράπεζες, Αγροτική, Εθνική, Εμπορική, Κτηματική, βάσει της εγκυκλίου που ακολούθησε την ψήφιση του ν. 2601/98". Απαντούν αόριστα και γενικά. Μόνο μία δέχεται ότι έγιναν μόνο εννέα ρυθμίσεις.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και τη βιωσιμότητα ποιος θα την κρίνει;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τη βιωσιμότητα η τράπεζα, ποιος θα την κρίνει; Η Τράπεζα με τους μηχανικούς, τους οποίους διαθέτει. Αυτοί θα πάνε να εκτιμήσουν την αξία της ακινήτου περιουσίας, τα άλλα περιουσιακά στοιχεία που έχουν, θα βάλουν ίσως και κάποιους πάλι οικονομολόγους δικούς τους, για να βγάλουν το συμπέρασμα ότι εάν τους συμφέρει να αποκτήσουν τα ακίνητα της επιχείρησης, τότε πλέον δεν είναι βιώσιμη η επιχείρηση, τα βγάζουμε στο σφυρί και τα παίρνουμε.

Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, και ένα κόλπο το οποίο κάνουν οι τράπεζες; Επειδή ετέθη αυτός ο όρος της κάλυψης των ασφαλειών στην εγκύκλιο του κυρίου Υπουργού. Υπερτιμούν την αξία των ακινήτων, τη φέρουν περίπου εκεί που φθάνει το χρέος, με αποτέλεσμα να λένε ότι, αφού τα ακίνητά σου έχουν τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) και μας οφείλεις διακόσια (200.000.000) εκατ., δεν σου κάνουμε καμμία απολύτως ρύθμιση, ή μπορείς να μας οφείλεις πεντακόσια (500.000.000) εκατ., αλλά αφού τα ακίνητά σου έχουν τετρακόσια πενήντα εκατομμύρια (450.000.000), σου εκπίπτουμε μόνον τα πενήντα εκατομμύρια (50.000.000). Αυτή είναι η μεθόδευση των τραπεζών.

Κύριε Υπουργέ, έχετε ένα καινούριο στοιχείο, αυτό το οποίο σας επεσήμανα, τη μεταφορά της διάταξης, για να αφορά τις υφιστάμενες συμβάσεις, που δεν το προσέξατε ούτε εσείς αλλά δυστυχώς ούτε εμείς.

Επίσης και ένα δεύτερο άλλο στοιχείο. Τρείς καθηγητές πανεπιστημίου, οι οποίοι ανήκουν στο δικό σας χώρο, ο Ευρωβουλευτής σας και συνταγματολόγος, ο κ. Τσάτσος, η πρώην Υφυπουργός Παιδείας η κ. Στεφάνου και ο κ. Λομβέρδος, με μία γνωμοδότησή τους είπαν, ότι είναι αντισυνταγματικό το άρθρο 12. Τα επιχειρήματά τους είναι πάρα πολύ σοβαρά. Θίγει το άρθρο 12 ορισμένες βασικές διατάξεις του Συντάγματος. Λέει επί παραδείγματι ότι αντιβαίνει στην αρχή της ισότητας και έρχεται σε καταφανή αντίθεση με το συνταγματικώς κατοχυρωμένο δικαίωμα της οικονομικής ελευθερίας. Ο αυτοδίκαιος ανατοκισμός ανά εξάμηνο είναι αντισυνταγματικός και αντικείμενο στη συνταγματικώς κατοχυρωθείσα αρχή της δικαιολογημένης εμπιστοσύνης του πολίτη προς το κράτος και αναφέρουν βεβαίως και πάρα πολλά άλλα.

Είναι καιρός με την επισήμανση, την οποία κάνουν οι τρεις συνταγματολόγοι, με το σκόπιμο λάθος, το οποίο έγινε -και καταλάβατε και περιπτώσεις που δεν έπρεπε με κανέναν τρόπο να καταληφθούν- να ξανασκεφθείτε το άρθρο 12. Και μη σας κλονίζουν οι τράπεζες, όταν σας λένε ότι είναι τόσα πολλά τα πανωτόκια, που αν προβούμε σε αναδρομική ρύθμιση χαθήκαμε.

Τα πανωτόκια δεν είναι ούτε το 1/2 από εκείνα, τα οποία έχουν κερδίσει οι τράπεζες. Και πώς τα κέρδισαν; Διότι οι ίδιες παρερμήνευσαν την απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής, όπως λέει ο 'Αρειος Πάγος. Και έφθασαν στο σημείο να ανατοκίζουν κάθε δύο, κάθε τρεις μήνες.

Μέσα δε στις συμβάσεις, στις οποίες έχουν υπογράψει, υπάρχουν περίπου σαράντα πέντε καταχρηστικοί όροι και επισημαίνονται από δικαστικές αποφάσεις. 'Εχω εδώ στα χέρια μου μία. Ξέρετε ότι όταν καταθέτονται χρήματα, παίρνεται τόκος για τριακόσιες εξήντα πέντε μέρες και όταν σας δανείζουν, εισπράττουν τόκους για τριακόσιες εξήντα πέντε ημέρες;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ακριβώς.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτά τα λέγει η δικαστική απόφαση. Μάλιστα αναστέλλει και τον πλειστηριασμό εξ αυτού του λόγου. Ξέρετε ότι έχουν έναν κώδικα δεοντολογίας, τον οποίο δεν εφήρμοσαν ποτέ;

'Εχω εδώ μια σύμβαση της Τράπεζας Κεντρικής Ελλάδος. Επισημαίνονται είκοσι πέντε τέτοιες καταχρηστικές διατάξεις.

Κύριε Υπουργέ, αν φτάσει όλη αυτή η ιστορία στα ευρωπαϊκά δικαστήρια, θα περάσουν έτσι, χωρίς να βραχούν τα πόδια τους, οι τράπεζες και δεν θα εκθέσουν την πατρίδα μας;

Και το τελευταίο που θα ήθελα να σας πω. Τώρα τελευταία η Κυβέρνηση έκανε μια εξαγγελία ότι θα ρυθμίσει τα χρέη των αγροτών. Αφαιρεί τους τόκους ποινής από τα αγροτικά δάνεια και το 50% των δεδουλευμένων συμβατικών τόκων. Αυτά λέγει ο κύριος Υπουργός της Εθνικής Οικονομίας σε πενήντα Βουλευτές, που κατέθεσαν υπομνήματα. Λέγει ότι αυτή η ρύθμιση θα περιέχει αυτούς τους δύο όρους.

Κύριε Υπουργέ, έφτασε στα χέρια μου ένα αντίγραφο ενός σχεδίου, που ετοιμάζει τώρα ο διοικητής της ΑΤΕ για τη ρύθμιση των αγροτικών χρεών. Αν αυτό αποτελέσει την απόφαση του διοικητού της ΑΤΕ και αν υιοθετηθεί αυτό από το Δ.Σ. της ΑΤΕ, θα δικαιούμαι να πω, κύριε Υπουργέ, ότι η Κυβέρνησή σας εξαπάτησε τον αγροτικό κόσμο. Προ του κινδύνου να καταλάβουν τους αγροτικούς δρόμους, τους έταξε λαγούς με πετραχήλια. Τώρα που πήγαν στα σπίτια τους, με την απόφαση την οποία ετοιμάζει, δεν θα ρυθμίσει το χρέος κανενός. Περιέχει μέσα έξι-επτά προϋποθέσεις. Εάν αυτές ισχύσουν -και πιστεύω ότι κάποιος άλλος συνάδελφος θα αναφερθεί σ' αυτά τα θέματα- δεν θα γίνει ρύθμιση κανενός απολύτως χρέους. Και θα δικαιούται τότε ο ελληνικός λαός να χρησιμοποιήσει εκείνες τις λέξεις "απάτη" και "απατεώνες" σε όλη τους την έκταση. Και πιστεύω ότι θα είναι μέσα στα πράγματα και θα αποδίδει την πραγματικότητα, την αλήθεια, αυτού δηλαδή που στην πραγματικότητα συμβαίνει.

'Εχει εξαντληθεί ο χρόνος μου. Μερικά πράγματα θα τα συμπληρώσω στη δευτερολογία μου. Τελειώνοντας, εκείνο που θέλω να σας πω, κύριε Υφυπουργέ, είναι ότι πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει το άρθρο 12. Πρέπει εκείνα τα οποία σας υπέδειξαν οι ίδιοι οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ και τα οποία υπεσχέθη ότι θα υιοθετήσει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, να αποτελέσουν περιεχόμενο μιας καινούριας ρύθμισης, αν θέλετε να κρατηθεί λιγάκι στα πόδια του ό,τι απέμεινε πλέον, γιατί ελάχιστα πράγματα έχουν μείνει όρθια. Και ένας από τους κύριους λόγους, για τον οποίο φτάσαμε σ' αυτό το σημείο, είναι ακριβώς αυτό το σύστημα του δανεισμού από τις ελληνικές τράπεζες.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα ένας δόκιμοι αξιωματικοί του Πυροσβεστικού Σώματος και τρεις συνοδοί-καθηγητές. Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Θέλω να πω στους δόκιμους αξιωματικούς ότι σήμερα έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο και γι' αυτό στη Βουλή παρευρίσκονται ο ερωτώμενος Υπουργός και οι ερωτώντες Βουλευτές.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και ότι δεν επιτρέπεται στους υπόλοιπους να είναι εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για τη συζήτηση της σημερινής επερώτησης το Βουλευτή κ. Αναστάσιο Ιντζέ.

Επίσης, ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο στην επερώτηση αυτή τον κ. Ευάγγελο Αποστόλου.

Είναι γνωστό το χιούμορ σας, κύριε Παναγιωτόπουλε, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να κρατάμε τα προσχήματα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν επιτρέπεται να μιλήσουν άλλοι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς να κρατάτε τα προσχήματα. 'Οχι εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημήτριος Κωστόπουλος έχει το λόγο για πέντε λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο ν.2601/1998, στον οποίο περιλαμβάνεται και το άρθρο 12 που ρυθμίζει υποτίθεται τα πανωτόκια των τραπεζών προς τους 'Ελληνες ιδιώτες και επιχειρηματίες, νομίζω ότι ατύχησε εξ ορισμού. Και σαν αναπτυξιακός νόμος ήταν ατυχής, αλλά και η υλοποίηση του άρθρου 12, παρά τις διαβεβαιώσεις της Κυβέρνησης και κυρίως μετά την εγκύκλιο του κυρίου Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, ήταν και αυτή ατυχής.

Είναι γνωστό ότι πολλές οικογένειες στην Ελλάδα καταστράφηκαν, αλλά και πολλοί ιδιώτες, από μία περίεργη συμπεριφορά την οποία εφήρμοσαν και υλοποίησαν οι ελληνικές τράπεζες πάντοτε με το άγχος δημιουργίας κερδών και καλής εμφάνισης προς τα έξω και προς τους μετόχους τους.

Η ελληνική επιχείρηση σήμερα πάσχει και είναι γνωστό τοις πάσι. Και πάσχει διότι η μία πλευρά είναι η φορολογική επιδρομή της Κυβέρνησης και η άλλη πλευρά είναι η επιδρομή των τόκων και πανωτοκίων τα οποία επιβάλλουν οι τράπεζες στους επιχειρηματίες.

Πρέπει εδώ δε να τονίσω το χάλι στο οποίο έχουν περιέλθει οι ελληνικές τράπεζες που δεν δίνουν πλέον ούτε τους πίνακες και τις καρτέλες των πελατών τους, έστω και αν υπάρχει εισαγγελική εντολή, έστω και αν υπάρχει δικαστική απόφαση. Και σε αυτό, κύριε Υπουργέ, έχετε ευθύνη, διότι θα πρέπει κάποια στιγμή σ' αυτόν εδώ τον τόπο να λειτουργήσει και η διαφάνεια.

'Ηρθε, λοιπόν, το άρθρο 12. Και πρέπει να τονίσω ότι ήταν απόρροια δικαστικής απόφασης, δηλαδή απόφασης του Αρείου Πάγου, όπου ελεγε ότι οι τράπεζες έκαναν τοκογλυφία με τα πανωτόκια, μια τακτική την οποία ακολούθησαν τοκίζοντας κατά μήνα, κατά τρίμηνο και επανατοκίζοντας τους τόκους. Και είναι γνωστό ότι δεν επιτρέπονται τόκοι επί τόκων εάν δεν έχουν συμφωνηθεί. Θα μου πείτε, βέβαια, σε ποια σύμβαση δεν υπάρχουν τέτοιοι όροι, αφού οι συμβάσεις βγαίνουν τυποποιημένες, βγαίνουν πλέον κατά χιλιάδες και διανέμονται στα υποκαταστήματα και όλοι οι επιχειρηματίες, έχοντας την ανάγκη να πάρουν χρήματα, την ώρα που υπογράφουν δεν διαβάζουν και δεν καταλαβαίνουν τι υπογράφουν.

Απόρροια, λοιπόν, όλων αυτών υπήρξαν από το παρελθόν, όπως είπα, οι επιβαρύνσεις των ελληνικών επιχειρήσεων με αποτέλεσμα να καταστραφούν οι οικογένειες, να καταστραφεί το όνομα και η εντιμότητα πολιτών, αλλά κυρίως να καταστραφεί ο παραγωγικός ιστός της χώρας.

Πιστέψαμε όλοι ότι μετά την απόφαση του Αρείου Πάγου και μετά την ψήφιση του άρθρου 12 και τη βεβαίωση του Υπουργού ότι θα ακολουθήσει εγκύκλιος, η οποία θα λύνει τα προβληματα, τελείωσε κατά κάποιο τρόπο αυτό το άγος και το άγχος των Ελλήνων επιχειρηματιών και των Ελλήνων ιδιωτών που είχαν την ατυχία να δανειστούν. Διαπιστώσαμε, όμως, ότι μ' αυτή την εγκύκλιο όχι μόνο δεν λύθηκε τίποτε, όχι μόνο δεν δίνει καμία λύση στα προβλήματα τα οποία απασχολούν τους 'Ελληνες επιχειρηματίες, αλλά επιπλέον τα περιέπλεξε.

Πρέπει να θυμίσω εδώ ότι πριν από αυτήν την εγκύκλιο, πριν από την ψήφιση του άρθρου 12, οι ελληνικές τραπεζες και ιδίως η Εθνική -και ακολούθησαν και άλλες- είχαν μια δική τους εσωτερική ρύθμιση που χάριζαν πάρα πολλά πανωτόκιο και πάρα πολλούς τόκους. Και ξέρουμε ακόμα ότι οι ελληνικές τράπεζες -θα θυμίσω μόνο την Εθνική- τα τελευταία χρόνια υπό το άγχος εκκαθάρισης του χαρτοφυλακίου τους έχουν αποσβέσει πάνω από διακόσια δισεκατομμύρια επισφαλείς απαιτήσεις. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι κατάλαβαν τα λάθη που έκαναν, σημαίνει ότι παραφόρτωσαν με τόκους και πανωτόκια τους επιχειρηματίες, αλλά κυρίως σημαίνει ότι οι τράπεζες έχουν περιθώρια να κάνουν μια σωστή εκκαθάριση των χαρτοφυλακίων τους.

Ποια είναι η σωστή εκκαθάριση των χαρτοφυλακίων; Εδώ έρχεται η πρόταση την οποία κάναμε πέρσι το Μάρτιο, την επαναλαμβάνουμε φέτος, αλλά την έχουμε και στο πρόγραμμά μας. Μια αντικειμενικοποίηση του συστήματος εκκαθάρισης των πανωτοκίων, να μην επαφιέμεθα στην κρίση του κάθε διευθυντού υποκαταστήματος και του κάθε δικηγόρου, οι οποίοι έγιναν επαγγελματίες στο "άρπα".

'Οχι. Η Βουλή και ο αρμόδιος Υπουργός θα πρέπει να αντικειμενικοποιήσουν το σύστημα εκκαθάρισης, για να δώσουμε τη δυνατότητα στον 'Ελληνα, σε αυτόν τον άνθρωπο που σηκώνει αυτό το φορτίο -γιατί αυτός ουσιαστικά σηκώνει το εθνικό φορτίο, γιατί αυτός παράγει- να δώσουμε τη δυνατότητα στον 'Ελληνα επιχειρηματία -και δεν μιλάω για τους απατεώνες, αυτοί είναι ελάχιστοι και μπορεί η κοινωνία να τους έχει στο περιθώριο, μιλάω για τους συνετούς, μιλάω για τους εργατικούς, μιλάω για τους ανθρώπους, οι οποίοι αγωνίζονται για το καλό της οικογένειάς τους και για το καλό του έθνους- να εκκαθαρισθούν τα χαρτοφυλάκια. Να υπάρχει επίβλεψη από το Υπουργείο. Να υπάρχει η δυνατότητα να δουν και οι επιχειρηματίες τι ακριβώς χρωστούν, ώστε να υπάρξουν ξανά χιλιάδες, δεκάδες χιλιάδες επιχειρηματίες και επιχειρήσεις, που θα παράγουν σε αυτόν τον τόπο. Και πάνω απ'όλα, να τους δώσουμε την ηθική τους υπόσταση που τους αξίζει. Γιατί οι τράπεζες τους εξευτέλισαν, τους κατέστησαν ανέντιμους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι Βουλευτές, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα βόρεια θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", πενήντα δύο μαθητές και δύο συνοδοί από το 3ο Γυμνάσιο Αμαρουσίου.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

Ο κ. Ευάγγελος Μπασιάκος έχει το λόγο.

Κύριε Μπασιάκο, ζητήσατε να πάρετε και τη δευτερολογία σας μαζί;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, ως προτασσόμενη δευτερολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Υπουργέ, εγώ θα σταθώ στο μείζον θέμα, που αντιμετωπίζουν οι αγρότες ως αποτέλεσμα μιας απαράδεκτης πολιτικής και νοοτροπίας, που ακολουθείται από την Αγροτική Τράπεζα και από την Κυβέρνηση.

Η Αγροτική Τράπεζα, που όπως είναι γνωστό ιδρύθηκε το 1929, θα έπρεπε να αποτελεί τον αρωγό και το συμπαραστάτη του αγρότη στην παραγωγική του δραστηριότητα. Με πάρα πολλές προϋποθέσεις, όπως είναι τα πολλά υποκαταστήματα ή η μεγάλη εμπειρία, θα μπορούσε η Αγροτική Τράπεζα να παίξει τον αναπτυξιακό της ρόλο.

Δυστυχώς, ειδικότερα τα τελευταία χρόνια, η Κυβέρνηση με την εφαρμοζόμενη κομματική νοοτροπία και πρακτική της, έχει οδηγήσει την Αγροτική Τράπεζα σε αδιέξοδο. Είναι γνωστές οι επισφάλειές της -έχουν ομολογηθεί σε εκθέσεις διοικητών και ιδιαίτερα του προηγούμενου διοικητή της του κ. Παπαθανασίου- και έχουν οδηγήσει τελικά σε απώλεια κεφαλαίων της τάξης του ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000) δραχμών. Αυτές τις απώλειες καλείται να πληρώσει σήμερα ο μεμονωμένος αγρότης, ο οποίος καταδυναστεύεται ουσιαστικά από τα ληστρικά επιτόκια δανεισμού, τους πολύ μεγάλους ανατοκισμούς και τους τόκους ποινής, που καθιστούν τελικά το δανεισμό τελείως απαγορευτικό.

Αρκεί να σκεφθεί κανένας ότι η διαφορά μεταξύ επιτοκίου χορηγήσεων και επιτοκίου καταθέσεων υπερβαίνει τις εννέα (9) ποσοστιαίες μονάδες, όταν είναι γνωστό ότι σε άλλες χώρες -και αναφέρομαι στη Γερμανία και στην Ισπανία για παράδειγμα- η διαφορά αυτών των επιτοκίων δεν υπερβαίνει τις τέσσερις (4) μονάδες. Και αναφέρομαι σε δύο χώρες, που η γεωργία τους έχει τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά.

Πώς φθάσαμε, όμως, στο τεράστιο πρόβλημα της Αγροτικής Τράπεζας; Τα τελευταία χρόνια η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εφήρμοσε μία πολιτική κοινωνικών παροχών μέσω των συνεταρισμών, των "ημετέρων" συνεταρισμών, για να δείξει ότι εφαρμόζει μία φιλολαϊκή πολιτική. Αυτή η πολιτική οδήγησε στο σημερινό τραγικό αδιέξοδο τους συνεταιρισμούς και υποχρέωσε την Κυβέρνηση, προκειμένου να βελτιώσει και το δείκτη φερεγγυότητάς της, να ψηφίσει στη Βουλή μια ρύθμιση σκανδαλώδη, αδιαφανή και σαφώς αντικοινοτική, η οποία στη συνέχεια δεν πέρασε από τα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης -εκρίθη πράγματι αντικοινοτική όπως είχε επισημάνει, όχι μόνον η Νέα Δημοκρατία, αλλά και πολλοί άλλοι παράγοντες- με αποτέλεσμα να χρειάζεται η παρέμβαση της Κυβέρνησης και ειδικότερα του Υπουργού Γεωργίας -αυτό έγινε και από τον πρώην Υπουργό Γεωργίας κ. Τζουμάκα και από τον νυν Υπουργό Γεωργίας κ. Ανωμερίτη- στους άλλους δέκα τέσσερις Υπουργούς Γεωργίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και να χρειάζεται να εκλιπαρούν οι Υπουργοί μας για την έγκριση, σε πολιτικό επίπεδο, από το Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας αυτής της απαράδεκτης, παράνομης, αντικοινοτικής και αδιαφανούς ρύθμισης, σπαταλώντας ουσιαστικά διαπραγματευτικές δυνατότητες για την προώθηση, μέσω αυτού του συμβουλίου, άλλω εκκρεμών και πολύ σοβαρών προβλημάτων της ελληνικής γεωργίας, όπως είναι το βαμβάκι, όπως είναι ο καπνός, όπως είναι το ελαιόλαδο, όπως είναι τα κτηνοτροφικά προβλήματα, τα οποία συζητούνται και των οποίων η εξέλιξη δεν είναι ευοίωνη, όπως είναι γνωστό.

Η Κυβέρνηση, πριν από τέσσερις μήνες τον Οκτώβρη πέρσι, επέβαλε στην Αγροτική Τράπεζα την έκδοση εγκυκλίου, που ήταν ιδιαίτερα αυστηρή και που επέβαλε στους διευθυντές των υποκαταστημάτων, να εισπράξουν άμεσα από τους αγρότες τις ληξιπρόθεσμες απαιτήσεις της τράπεζας. Και μάλιστα, εφήρμοσε μία ολοκληρωτική νοοτροπία, επιβάλλοντας στα αρμόδια όργανα της τράπεζας να επισημάνουν δύο αγρότες σε κάθε χωριό, να τους κοινοποιήσουν επιταγές πληρωμή και να προχωρήσουν στις αναγκαστικές εκτελέσεις, κατασχέσεις και πλειστηριασμούς.

Αυτή η πολιτική, που ήταν πρόχειρη, αντιδεολογική και άδικη, δεν εφαρμόστηκε και είναι αυτονόητο γιατί δεν εφαρμόστηκε. Είναι δε τόσο σοβαρή η αντιμετώπιση από την Κυβέρνηση και την Αγροτική Τράπεζα των προβλημάτων που έχει σήμερα το χαρτοφυλάκιο της Αγροτικής Τράπεζας, ώστε υπό το κράτος και των πιέσεων, αναγκάστηκε πριν από είκοσι, εικοσιπέντε μέρες η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός να εφαρμόσουν μια τελείως διαφορετική πολιτική.

Βλέπετε, λοιπόν, ότι η Αγροτική Τράπεζα δεν έχει πολιτική, δεν έχει στόχους. Εφαρμόζει αντιφατική πολιτική από τη στιγμή που έρχεται και λέει ακριβώς τα αντίθετα, δηλαδή χαρίστε όλους τους τόκους υπερημερίας και διαγράψτε το 50% των δεδουλευμένων συμβατικών τόκων.

Είναι δυνατόν να προχωρήσουμε μ'αυτές τις αντιφατικές απόψεις; Είναι δυνατόν τη μια μέρα να λέτε βγάλτε στο σφυρί τις περιουσίες των αγροτών και την άλλη στιγμή να λέτε ότι θα κεφαλαιοποιηθεί το δάνειο εκείνο μετά από τη ρύθμιση; Και διερωτώμαστε: Τι έγιναν αυτές οι περιβόητες δεκάδες ρυθμίσεις χρεών που έχουν εγκριθεί τα τελευταία χρόνια από την Αγροτική Τράπεζα; Γιατί αυτές οι ρυθμίσεις δεν απέδωσαν; Γιατί αναγκαζόμαστε κάθε τόσο να προχωρήσουμε σε ρυθμίσεις, όταν θα μπορούσαμε εφαρμόζοντας μια πολιτική ορθολογική, αξιοποιώντας και τις αναπτυξιακές δυνατότητες της Αγροτικής Τράπεζας, αυτού του μεγάλου τραπεζικού φορέα -που είναι η δεύτερη τράπεζα στη χώρα μας- να προχωρήσουμε σε στήριξη του αγρότη στην παραγωγική του δραστηριότητα;

Φθάσαμε σε σημείο να μη χρηματοδοτούμε υγιείς παραγωγικές δραστηριότητες και να περιοριζόμαστε μόνο σε στήριξη "ημετέρων" συνεταιρισμών και "ημετέρων" ιδιωτών. Θα θυμάστε τι είπε η Κυβέρνηση όταν έφερε ειδική τροπολογία που την υπέγραψε και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και ο Υπουργός Γεωργίας, που ρύθμιζε χρέη ιδιώτη για χέλια. Σας θυμίζω, κύριε Υφυπουργέ, τη γνωστή ρύθμιση για τα χέλια. Αυτή είναι η πολιτική της Κυβέρνησης.

Είχε την ευκαιρία η Κυβέρνηση να εφαρμόσει ρυθμίσεις που ήταν και κοινοτικές και διαφανείς και σωστές, όπως η ρύθμιση που είχε εφαρμόσει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με εντολή του τότε Πρωθυπουργού του κ. Μητσοτάκη για τη ρύθμιση των χρεών των κτηνοτρόφων, που προήλθαν όχι από δική τους ευθύνη. Αναφέρομαι στα αρνητικά ΝΕΠ και στις αγορανομικές ρυθμίσεις και δεσμεύσεις. 'Ηταν μια ρύθμιση η οποία είχε τύχει της εγκρίσεως της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης μετά από πολλές προσπάθειες, πολύμηνες προσπάθειες και αφορούσε τρεις κλάδους της κτηνοτροφίας και εν συνεχεία άλλους τρεις και έδινε μια ανάσα σε εκείνη την παραγωγική δραστηριότητα, η οποία αντιμετώπιζε τεράστια προβλήματα, ακριβώς γιατί δεν εγκρίθηκε από την επόμενη κυβέρνηση -ανεστάλη η ισχύς αυτής της ρύθμισης- και σήμερα έχει οδηγηθεί στο μεγαλύτερο αδιέξοδό της.

'Εχουμε, κύριε Υφυπουργέ, σε εκκρεμότητα μια εγκύκλιο. Εγώ πιστεύω ότι η καθυστέρηση εκδόσεως αυτής της εγκυκλίου, σημαίνει δυο πράγματα: Πρώτον, ότι έγινε πολύ πρόχειρα αυτή η εξαγγελία. Διότι είναι λογικό όταν γίνεται μια εξαγγελία ίσως μέσα στις αγροτικές κινητοποιήσεις, να χρειάζονται πέντε, δέκα μέρες το πολύ για να διατυπωθεί σ'ένα κείμενο εγκυκλίου. 'Η, λοιπόν, είναι πρόχειρη η απόφαση της Κυβέρνησης και έταξε πολλά στους αγρότες τα οποία τελικώς δεν μπορεί να τα εφαρμόσει, ή υπάρχει κάτι άλλο, ότι κρατάει τους αγρότες σε ομηρία. Διότι ελπίζουν οι αγρότες σε ρύθμιση, η οποία τελικώς δεν πρόκειται να είναι επωφελής, όπως πολύ σωστά ανέφερε και ο κ. Κατσαρός, ο οποίος έχει αναδείξει το πρόβλημα των πανωτοκίων και της επιβάρυνσης με ληστρικούς τρόπους και τόκους ποινής στους αγρότες αλλά και σε όλους τους άλλους δανειζόμενους εδώ και πολύ καιρό.

Αλλά η πολιτική της Αγροτικής Τράπεζας έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, όπως σας είπα. Θέλω ν'αναφερθώ μονολεκτικά στο τεράστιο πρόβλημα της Ελαιουργικής. Είναι μια συνεταιριστική οργάνωση, η οποία είναι αμαρτωλή, το έχω πει πολλές φορές. Τα ληξιπρόθεσμα χρέη της Ελαιουργικής είναι εβδομήντα δισεκατομμύρια (70.000.000.000) δραχμές και της έχουν χαριστεί είκοσι έξι δισεκατομμύρια (26.000.000.000) δραχμές. Αυτή τη συνεταιριστική οργάνωση στηρίζει η Κυβέρνηση. Και όταν έκανε προσπάθειες εξυγίανσης μιας άλλης μεγάλης συνεταιριστικής οργάνωσης, που είναι η "ΑΓΝΟ" που αφορά τους αγελαδοτρόφους της Μακεδονίας, "προχώρησε" στην εξυγίανσή της επιβάλλοντας κομματικά κριτήρια και κομματικές αποφάσεις.

Θεωρούμε, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ, ότι είναι ανάγκη η Αγροτική Τράπεζα να προχωρήσει σε ρύθμιση των χρεών των αγροτών, η οποία να συνεκτιμά τα τεράστια προβλήματα, που συνεπάγεται το πολύ υψηλό επιτόκιο δανεισμού, το οποίο έχει οδηγήσει στο σημερινό αδιέξοδο τους αγρότες και να είναι ειλικρινής με αυτά που είπε.

Αυτή η ρύθμιση να αποτελέσει μια θεσμική παρέμβαση, η οποία, με την αποτελεσματικότητά της, θα αποτρέψει την έγκριση νέων ρυθμίσεων που τελικώς διαταράσσουν και τη συναλλακτική τάξη και την αξιοπιστία των τραπεζών και τις σχέσεις μεταξύ συναλλασσόμενων με την τράπεζα, όταν είναι γνωστό πως οι υγιείς και οι ενήμεροι αγρότες χάνουν απ' αυτήν τη ρύθμιση. 'Οσοι προσέφυγαν στην τράπεζα και εξόφλησαν σύντομα τα χρέη τους είναι τώρα εκτεθειμένοι και ζημιωμένοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα κατ' αρχάς να επισημάνω ότι το θέμα που συζητάμε σήμερα είναι τεράστιας σημασίας για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, πλέον στα πλαίσια ενός ανταγωνιστικού διεθνούς περιβάλλοντος και δη στα πλαίσια της Ενωμένης Ευρώπης.

Είναι γνωστό ότι η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας πάει από το κακό στο χειρότερο, παρά τα όσα λέει η Κυβέρνηση. Και η ανταγωνιστικότητα μιας οικονομίας και δη των επιχειρήσεων εξαρτάται εν πολλοίς από το κόστος χρηματοδότησης. Δεν είναι μόνο το εργατικό κόστος, αλλά και το κόστος χρηματοδότησης που βελτιώνουν ή αντίστροφα χειροτερεύουν την ανταγωνιστικότητα μιας επιχειρήσεως. Και δυστυχώς σ' αυτό τον τομέα η Κυβέρνηση δεν κάνει τίποτα. Αντιθέτως αφήνει το τραπεζικό σύστημα να λειτουργεί κάτω από συνθήκες ολιγοπωλιακές, οι οποίες τελικά αυξάνουν το κόστος χρηματοδότησης των επιχειρήσεων και μειώνουν την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας.

Αυτά βέβαια φαίνονται στο ισοζύγιο πληρωμών, το οποίο εκ συστήματος ξεχνάει η Κυβέρνηση οσάκις ομιλεί για τα μεγέθη της οικονομίας. Τα λέω αυτά διότι για να πετύχουμε τη μείωση του κόστους χρηματοδότησης πρέπει στην αγορά τραπεζικών υπηρεσιών να υπάρξουν ανταγωνιστικές συνθήκες. Και γνήσιος ανταγωνισμός δεν μπορεί να υπάρξει όταν το θεσμικό πλαίσιο δεν αντιμετωπίζει ισότιμα όλες τις πλευρές σ' αυτήν την αγορά. Δηλαδή τον καταναλωτή υπηρεσιών που είναι ο δανειολήπτης και τον παραγωγό των υπηρεσιών που είναι η τράπεζα. 'Ολο το σύστημα το ελληνικό, το θεσμικό, είναι μονομερές προς μια κατεύθυνση. Δεν αναφέρομαι βέβαια στους κακοπληρωτές και κανένας δεν έχει διάθεση να τους υπερασπισθεί τους εκ συστήματος καταχραστές των χρημάτων που λαμβάνουν ως δάνεια. Μιλάμε για τους καταχρηστικούς όρους στις συμβάσεις μεταξύ τραπεζών και δανειοληπτών όλων των κατηγοριών, οι οποίοι όροι βασίζονται και στην αδυναμία την διαπραγματευτική του πελάτη.

Το ίδιο υπάρχει αν θέλετε και σε άλλες δραστηριότητες, όπως στις υπηρεσίες τουρισμού και εκεί είχαμε επέμβαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία επέβαλε την προστασία του καταναλωτή, του ταξιδιώτη σε σχέση με τα "ψιλά" γράμματα. Το ίδιο έχουμε και εδώ, το οποίο αφορά και τον δανειολήπτη και τους εγγυητές. Σ' αυτό το θέμα η Κυβέρνηση δεν έχει κάνει τίποτα. Υπάρχει δηλαδή το θέμα ανατοκισμού, το οποίο συζητάμε άμεσα τώρα με το άρθρο 12, αλλά υπάρχει και το γενικότερο θέμα των συμβάσεων.

Και θέλω να θυμίσω στο Σώμα ότι τον περασμένο Μάιο, στις 26.5.98, ο τότε Υφυπουργός Ανάπτυξης ο κ. Χρυσοχοϊδης, είχε εξαγγείλει διάφορα μέτρα ρυθμίσεων για την προστασία των πελατών των τραπεζών σε ό,τι αφορά τα καταναλωτικά, τα στεγαστικά και τα προσωπικά δάνεια. Και έλεγε, στην ανακοίνωση τότε το Υπουργείο Ανάπτυξης ότι είχε εντοπίσει καταχρηστικούς όρους στις τραπεζικές συμβάσεις. Το θέμα αυτό το είχε συζητήσει με την 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών. Και μεταξύ άλλων έλεγε ότι πρέπει να καταργηθούν οι όροι που συνεπάγονται υπερβολική δέσμευση του καταναλωτή και υπερβαίνουν κατά πολύ το σκοπό για τον οποίο τίθενται. Το ίδιο ισχύει σε όλες τις συμβάσεις.

Δεν μπορούμε να πούμε ότι θα προχωρήσουμε όσον αφορά τα καταναλωτικά δάνεια και δεν θα το κάνουμε για τα υπόλοιπα δάνεια. Διότι το πρόβλημα υπάρχει για όλες τις μορφές δανεισμού και για όλων των ειδών τις συμβάσεις. Και εν πάση περιπτώσει, καλό θα ήταν να μας πει η Κυβέρνηση τι έχει κάνει για την εφαρμογή αυτών των εξαγγελιών.

Θέλω επίσης να τονίσω ότι η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών, έχει εκδόσει έναν Κώδικα Τραπεζικής Δεοντολογίας με λεπτομερείς ρυθμίσεις ο οποίος είναι πολύ καλός. Και το ερώτημα είναι γιατί δεν εφαρμόζεται γενικά. Και εφόσον πλέον οικειοθελής εφαρμογή δεν υπάρχει, ας γίνει υποχρεωτική η εφαρμογή του. Παραδείγματος χάρη, στο άρθρο 35 αυτού του κώδικα υπάρχει υποχρέωση για πλήρη ενημέρωση όλων των πελατών για τους λογαριασμούς τους.

Και ανέφερε ο συνάδελφος κ. Κωστόπουλος ότι δεν δίδονται οι καρτέλλες. Αυτό έπρεπε να είναι αυτονόητο. Συνεπώς επιβάλλεται η υποχρεωτική εφαρμοφή του Κώδικα Δεοντολογίας των Τραπεζών σαν πρώτη φάση για να προλάβουμε τα χειρότερα. Δηλαδή ο οξύτατος ανταγωνισμός από άλλες χώρες στον τραπεζικό τομέα θα φέρει σε δύσκολη θέση τις ελληνικές τράπεζες, οι οποίες, αντί να βελτιώνονται εκεί που θα έπρεπε, βασίζουν την κερδοφορία τους πάνω σε καταχρηστικές συμπεριφορές. Αυτό δεν μπορεί να διαιωνιστεί.

Τέλος, όσον αφορά τον ανατοκισμό, έχουμε πει ως Νέα Δημοκρατία και στον παρελθόν, ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα ανώτατο πλαφόν για τα ποσά που μπορούν να υπάρξουν ως επιβάρυνση του χρήστη του δανείου σε σχέση με το αρχικό κεφάλαιο.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Ρεγκούζας έχει το λόγο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι βέβαιο ότι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα αδικαιολόγητο προνόμιο των τραπεζών, δηλαδή μπροστά στο φαινόμενο της νόμιμης τοκογλυφίας. Στο άρθρο 106 του Συντάγματος ορίζεται ότι το κράτος μπορεί να επέμβει ρυθμιστικά για να συντονίσει την οικονομική δραστηριότητα της χώρας. 'Ομως αυτή η ευχέρεια που δόθηκε στο κράτος από το συνταγματικό νομοθέτη, πρέπει να ασκείται μέσα στο πλαίσιο των ορίων τα οποία ρητά καθιερώνει το άρθρο 106 του Συντάγματος. Δηλαδή το κράτος μπορεί να διαταράσσει την αρχή των ίσων όρων του ανταγωνισμού και να περιορίζει την ιδιωτική πρωτοβουλία και την οικονομική ελευθερία στις εξής δύο περιπτώσεις: Πρώτον, όταν επιδιώκεται με την κρατική επέμβαση να συντονιστεί η οικονομική δραστηριότητα της χώρας, προκειμένου να εδραιωθεί η κοινωνική ειρήνη και να προστατευθούν τα γενικά συμφέροντα του κράτους. Δεύτερον, όταν ειδικότερα πρόκειται να ληφθούν μέτρα επιβαλλόμενα για την αξιοποίηση του εθνικού πλούτου και την προώθηση της περιφερειακής ανάπτυξης.

Με την απόφαση 289/80 της νομισματικής επιτροπής χορηγήθηκε προνόμιο σε μία ομάδα ιδιωτικών τραπεζων, προνόμιο που επιβάρυνε οικονομικά άλλη ομάδα επιχειρήσεων του ιδιωτικού τομέα, δηλαδή τους οφειλέτες τραπεζών για τους λόγους και τις συνθήκες που υπήρχαν εκείνη την εποχή. 'Ομως αυτή η περίπτωση δεν προβλέπεται στις εξαιρέσεις του άρθρου 106 του Συντάγματος. 'Οταν χορηγήθηκε αυτό το προνόμιο οι τράπεζες δεν αντιμετώπιζαν οικονομικά προβλήματα, αλλά προβλήματα σχετικά με τα ποσοστά των επιτοκίων.

Η χορήγηση, λοιπόν, αυτού του προνομίου στις τράπεζες δεν είναι μόνο αντίθετη με την παράγραφο 1 του Συντάγματος, αλλά κάτω από αυτές τις συνθήκες εμφανίζεται σαν αδικαιολόγητη και ευρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με το γράμμα και το πνεύμα του άρθρου 106 του Συντάγματος. Στην παράγραφο 2 του εν λόγω άρθρου ορίζεται και ένας πρόσθετος περιορισμός του κράτους, όταν για λόγους γενικότερου δημόσιου συμφέροντος ευνοεί κάποιον με χορήγηση προνομίου π.χ. φορολογικές απαλλαγές κλπ.

Το Σύνταγμα απαγορεύει να χορηγούνται προνόμια όταν με αυτά προσβάλλεται σοβαρά η οικονομική ελευθερία κάποιας άλλης ομάδος προσώπων και όταν με αυτά τα προνόμια δημιουργούνται κίνδυνοι για την εθνική οικονομία. Το αποτέλεσμα αυτής της νομοθετικής ρύθμισης ήταν να καταστραφούν οικονομικά οι οφειλέτες των τραπεζών κυρίως παραγωγικές επιχειρήσεις ή ιδιώτες ή αγρότες με συνέπεια να ενταθεί η κρίση στην εθνική οικονομία.

Με αυτά τα δεδομένα η παράγραφος 6 του άρθρου 8 του ν.1083/80 και η απόφαση 289/80 της νομισματικής επιτροπής εκδόθηκαν και κατά παράβαση του άρθρου 106 του Συντάγματος και δεν θα έπρεπε να έχουν καν νομική ισχύ ως αντισυνταγματικές. Κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου "Ενισχύσεις ιδιωτικών επενδύσεων" -πρόκειται για το μετέπειτα ν. 2601/98- η Κυβέρνηση αναγνώρισε το τραπεζικό προνόμιο τουλάχιστον φραστικά. Υποσχέθηκε ότι έφερε αυτό το νομοσχέδιο για να λύσει το πρόβλημα.

Τα ελαττώματα αυτού του νόμου προσπάθησε ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας τότε να τα διορθώσει με υποσχέσεις που δόθηκαν ότι θα ρυθμιστεί το θέμα με εγκύκλιο που θα εξεδίδετο. 'Ομως τέτοια εξουσιοδότηση δεν υπήρξε για όλο το περιεχόμενο της ρύθμισης. Η εγκύκλιος που εξεδόθη στην συνέχεια δεν περιελάμβανε ουσιαστικά όλες αυτές τις περιπτώσεις και κυρίως της αναδρομικής επιβολής των πανωτοκίων του παρελθόντος, τα οποία έμειναν εκτός ρύθμισης. Επίσης δεν ρυθμιζόταν το χρονικό διάστημα κατά το οποίο επιβάλλεται ο ανατοκισμός που παλαιότερα ήταν ένας χρόνος και τώρα έχει γίνει έξι μήνες.

Το σημαντικό όμως είναι ότι με την παρέμβαση που έκανε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας παραπλανήθηκε το Σώμα με τη μεταφορά και την τοποθέτηση της παραγράφου 2 στο άρθρο 12 του σχετικού νόμου.

Ουσιαστικά νομιμοποιεί τις τράπεζες να επιβάλουν πανωτόκια και σε εκείνους τους πολίτες που είχαν υπογράψει κάποιες συμβάσεις που όμως δεν είχαν δεχθεί τον ανατοκισμό. Αποτέλεσμα αυτού είναι ότι το καθεστώς που δημιουργήθηκε μετά την ψήφιση του νόμου, να είναι δυσχερέστερο για πολλές περιπτώσεις συμπολιτών μας. Αυτό δίνει το δικαίωμα και τη δυνατότητα σε κάθε εχέφρονα πολίτη να διερωτάται ποιον εξυπηρετεί το νομοθετικό Σώμα και η Κυβέρνηση που έχει τη πρωτοβουλία τη νομοθετική, τις τράπεζες ή τους πολίτες; Η απάντηση είναι, ασφαλώς, τους πολίτες. Το άλλο ερώτημα που δημιουργείται είναι γιατί η Κυβέρνηση στηρίζει το τραπεζικό σύστημα με τέτοια σκανδαλώδη προνόμια και δεν προστατεύει τον 'Ελληνα πολίτη που ουσιαστικά είναι και ο εκφραστής της λαϊκής εντολής σε αυτήν την Αίθουσα.

(Χειροκροτήματα από τη Νέα Δημοκρατία)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό το κοινωνικό πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί από τη γνωστή, μερικές φορές, υπέρογκη επιβάρυνση των δανειοληπτών από τόκους, δικαστικά έξοδα κλπ. λόγω των καθυστερημένων οφειλών τους, με αποτέλεσμα το οικονομικό αδιέξοδο, σε οικογενειακό και επιχειρηματικό επίπεδο. Παράλληλα και οι τράπεζες αντιμετωπίζουν το πρόβλημα να παραμένουν διαχρονικά μεγάλου ύψους απασχολημένα κεφάλαια σε κάθε μορφής καθυστερημένες πιστοδοτήσεις, προσφέροντας ελάχιστα στα οικονομικά αποτελέσματά τους και χωρίς να υπάρχει δυνατότητα επαναχρησιμοποίσής τους.

Το πρόβλημα έχει τις ρίζες του στο γεγονός ότι μέχρι πρότινος επιτρεπόταν ο χωρίς οποιονδήποτε περιορισμό εκτοκισμός των χρωστούμενων στις τράπεζες τόκων, αλλά και στο γεγονός ότι τα δάνεια έγιναν με πολύ υψηλά ονομαστικά επιτόκια. Παράλληλα με την πτώση του πληθωρισμού, σαν αποτέλεσμα της αντιπληθωριστικής μας πολιτικής, τα πραγματικά επιτόκια αυξήθηκαν και μαζί με αυτά το πραγματικό βάρος των επιχειρήσεων, με αποτέλεσμα οι πραγματικές υποχρεώσεις να ήταν σε πολλές περιπτώσεις αδύνατον να πληρωθούν. Βέβαια το φαινόμενο αυτό είναι πρόσκαιρο. Μετά την πρώτη μεταβατική περίοδο ακολουθεί μείωση των επιτοκίων και η κατ' επέκταση μείωση των πραγματικών επιτοκίων. Το γεγονός αυτό ευνοεί την ανάκαμψη της οικονομίας και αυξάνονται οι δυνατότητες που έχουν οι επιχειρήσεις να εξυπηρετήσουν τις υποχρεώσεις τους.

Βέβαια το καθεστώς των αυθαίρετων ανατοκισμών, δηλαδή ο υπολογισμός τόκων, πάνω στους τόκους, από την πρώτη ημέρα της καθυστέρησης, χωρίς οποιοδήποτε χρονικό ή άλλο περιορισμό είναι σε ισχύ από το 1980. Τότε το 1980 επετράπη στα πιστωτικά ιδρύματα από την πρώτη ημέρα της καθυστέρησης ο ελεύθερος ανατοκισμός των ληξιπρόθεσμων τραπεζικών χορηγήσεων. Το καθεστώς αυτό διατηρήθηκε σε ισχύ μέχρι το 1996. Τότε στις 15 Ιουλίου 1996 ο Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος με πράξη του, διαμορφώνει μια πιο ευνοϊκή κατάσταση χωρίς να λυθεί ουσιαστικά το θέμα. Οφείλουμε, λοιπόν, να αντιμετωπίσουμε το θέμα ριζοσπαστικά και οριστικά. Και έτσι αποφασίστηκε μια σημαντική παρέκβαση, ώστε να μην οδηγούνται σε υπερχρέωση νοικοκυριά και επιχειρήσεις. Υπήρξε, λοιπόν, η νομοθετική ρύθμιση που αναφέρθηκαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Αυτή η ρύθμιση αναφέρεται σε νέες δανειακές συμβάσεις και ορίζει ελάχιστη χρονική περίοδο ανατοκισμού.

Ο γενικός κανόνας που έγινε αποδεκτός είναι ότι ο χρόνος ανατοκισμού των τόκων των καταθέσεων να είναι ίδιος με το χρόνο ανατοκισμού των τόκων χορηγήσεων, δηλαδή το διάστημα των έξι μηνών. Αυτό σημαίνει ότι οι δανειολήπτες εξασφαλίζονται έναντι αυθαίρετων ή μονομερών ρυθμίσεων από την πλευρά των τραπεζών που έχουν ως συνέπεια την υπέρμετρη επιβάρυνσή τους. 'Ετσι δεν θα έχουμε πλέον το θλιβερό φαινόμενο του πολλαπλασιασμού, το ύψος του αρχικού δανείου συνέπεια των συνεχών ανατοκισμών μέσα σε δύο ή τρία χρόνια.

Με τις ρυθμίσεις αυτές γνωρίζουν οι δανειζόμενοι ότι μετά την πάροδο του εξαμήνου και τότε μόνο, οι δεδουλευμένοι οφειλόμενοι τόκοι θα προστίθενται στο αρχικό κεφάλαιο και θα αποτελούν τη νέα βάση για τον υπολογισμό των τόκων του επόμενου εξαμήνου. Αυτό θα ισχύει και για τα δάνεια κάθε κατηγορίας, δηλαδή για δάνεια κατασκευαστικά, πάγιες εγκαταστάσεις και εξοπλισμός, δάνεια στεγαστικά είτε αυτά είναι βραχυπρόθεσμα είτε αυτά είναι μακροπρόθεσμα, σε αντίθεση με την υφιστάμενη κατάσταση, όπου ανάλογα με την τράπεζα η διαδικασία του ανατοκισμού μπορεί να γίνει δύο, τρείς ή και ακόμα έξι φορές μέσα στο εξάμηνο, όπως και για τα δάνεια της καταναλωτικής πίστης.

Στις περισσότερες των περιπτώσεων για τα δάνεια αυτής της κατηγορίας, δηλαδή τα προσωπικά καταναλωτικά δάνεια του κάθε νοικοκυριού δάνεια, ο ανατοκισμός γινόταν κάθε μήνα. Την ανωτέρω ρύθμιση του εξαμήνου την επεκτείναμε και στα δάνεια αυτής της κατηγορίας της καταναλωτικής πίστης, καθώς και στις πιστωτικές κάρτες. Πιστεύω ότι η παρέμβασή μας αυτή έχει συμβάλει στην ουσιαστική μείωση του πραγραματικού κόστους δανεισμού των νοικοκυριών, καταναλωτών και ιδιωτών.

Επίσης, απαιτείται η σύμφωνη γνώμη των αντισυμβαλλομένων και σε ό,τι αφορά το χρόνο ανατοκισμού ελάχιστο όριο το εξάμηνο και σε ό,τι αφορά το ύψος του επιτοκίου υπερημερίας. Θα υπάρχει περιορισμός ανωτάτου ορίου στην προσαύξηση του επιτοκίου υπερημερίας και το ανώτατο όριο βεβαίως περιορίζεται στις δυόμισι εκατοστιαίες μονάδες. Θα έρθω σ'αυτό λίγο παρακάτω.

Αγαπητοί συνάδελφοι, η Κυβέρνηση λαμβάνοντας υπόψη όλες τις απόψεις σχετικά με το πρόβλημα έθεσε κατ'αρχήν κάποιες αρχές:

Πρώτον, να υπάρχει αναλυτική και σαφής ενημέρωση για τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που αναλαμβάνουν οι αντισυμβαλλόμενοι. Οι τράπεζες πλέον οφείλουν να ενημερώνουν λεπτομερώς τους πελάτες τους για τους όρους του δανεισμού.

Δεύτερον, ότι το ύψος του επιτοκίου υπερημερίας, σε συνδυασμό με τον ανατοκισμό των τόκων, δεν πρέπει να οδηγεί σε υπερβολική επιβάρυνση των δανειζομένων, αφού εκτός των άλλων, κάνει δυσχερέστερη την ομαλή εξυπηρέτηση των οφειλών. Γι'αυτό, με πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου καθορίσαμε σε δυόμισι ποσοστιαίες μονάδες το ανώτατο ύψος των επιτοκίων, του επιτοκίου υπερημερίας, από 4% που ήταν μέχρι πρόσφατα. Αναφέρθηκα σε αυτό προηγουμένως.

Τρίτον, το πλαίσιο των κανόνων δεν πρέπει άμεσα ή έμμεσα να ευνοεί τους ασυνεπείς δανειζομένους με το να απολαμβάνουν δηλαδή καλύτερης μεταχείρισης από αυτήν των ενήμερων οφειλετών. Γι'αυτό και εμμένουμε στη διατήρηση των επιτοκίων υπερημερίας.

Τέλος τέταρτον, δεν μπορεί να αποκλεισθεί το ενδεχόμενο, ότι τυχόν ευνοϊκότερη μεταχείριση των υπερήμερων οφειλετών θα μπορούσε να οδηγήσει τις τράπεζες σε αμυντικές ενέργειες για αντιστάθμιση της απώλειας εσόδων, οι οποίες ίσως ελάμβαναν τη μορφή είτε αύξησης του κόστους των χορηγήσεων σε όλους τους δανειζομένους είτε περιορισμού των χορηγήσεων σε επιχειρήσεις και ιδιώτες που δεν έχουν ευχερή πρόσβαση στο πιστωτικό σύστημα, λόγω περιορισμένης πιστοληπτικής επιφάνειας.

Με βάση τις αρχές αυτές, έγινε η νομοθετική ρύθμιση, το άρθρο 12 του ν.2601/98. Με τη ρύθμιση αυτή ορίστηκε ελάχιστη περίοδος ανατοκισμού και έτσι τέθηκε φραγμός στη διόγκωση των οφειλών, που αφ'ενός ήταν πλέον αντικειμενικά αδύνατη η είσπραξή τους και αφ'ετέρου μας δημιουργεί σε ένα μεγάλο βαθμό κοινωνικό πρόβλημα. Η ρύθμιση αυτή δεν ήταν δυνατόν να έχει ευρεία αναδρομική ισχύ.

Και γιατί δεν ήταν δυνατόν να έχει αναδρομική ισχύ: Πρώτον, γιατί τα πιστωτικά ιδρύματα είχαν ήδη κλείσει τους ετήσιους ισολογισμούς χωρίς να έχουν προβεί σε σχετικές προβλέψεις για κινδύνους αυτής της κατηγορίας λόγω και της δικαστικής αναγνώρισης της νομιμότητας της μέχρι τότε ακολουθούμενης πρακτικής. Τυχόν αναδρομική εφαρμογή θα οδηγούσε σε επιβάρυνση της οικονομικής τους κατάστασης και φερεγγυότητας η έκταση της οποίας ήταν και είναι δύσκολο να εκτιμηθεί με ακρίβεια.

Και δεύτερον, η επίπτωση από την αναδρομική τροποποίηση της συχνότητας ανατοκισμού των δανείων δεν μπορούσε να αντισταθμισθεί από ανάλογη αναδρομική μεταχείριση των καταθέσεων. Εξάλλου, η ένταση του ανταγωνισμού των τραπεζών με τις λοιπές επιχειρήσεις του χρηματοπιστωτικού τομέα ή και έναντι των τίτλων του ελληνικού δημοσίου ανάγκαζε τις τράπεζες να προβαίνουν σε συχνότερο του εξαμήνου εκτοκισμό των κάθε φύσεως καταθέσεων και άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων.

Πέραν της ψήφισης του άρθρου 12 για τα πανωτόκια, η ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας σύμφωνα με τη δέσμευσή της στη Βουλή έστειλε στην 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών εγκύκλιο με την οποία συνέστηνε τη λήψη αναγκαίων ενεργειών από μέρους των τραπεζών για να προωθηθούν οι αναγκαίες ρυθμίσεις χρεών όπου αυτό ήταν δυνατόν και χωρίς να ανατραπούν οι ισολογισμοί των τραπεζών που είχαν ήδη δημοσιευθεί.

Πρέπει να τονισθεί ότι οι τράπεζες στη χώρα μας λειτουργούν ως ανώνυμες εταιρείες που λογοδοτούν όχι μόνο στους μετόχους τους με πολλά ασφαλιστικά ταμεία ανάμεσα σ'αυτούς, αλλά και στους καταθέτες οι οποίοι τους έχουν εμπιστευθεί τις δικές τους οικονομίες. Είναι, λοιπόν, προφανές ότι η όποια κυβέρνηση δεν έχει δυνατότητες επιβολής συγκεκριμένων ρυθμίσεων και πολύ περισσότερο διαγραφής χρεών.

Μέσα, λοιπόν, από την εγκύκλιο αυτή δίνονται σαφείς και λεπτομερείς οδηγίες, οι οποίες και στοχεύουν στη ρύθμιση των προβλημάτων που προήλθαν από την υπέρμετρη αύξηση της συχνότητας του ανατοκισμού ή από τα υψηλά επιτόκια κατά το παρελθόν και την έλλειψη καθορισμού του ανώτερου ύψους των τόκων υπερημερίας.

Οι παρεμβάσεις είναι σαφές ότι αφορούν τις περιπτώσεις εκείνες του δανεισμού των επιχειρήσεων όπου δεν υπήρχε συμφωνία για τη συχνότητα του ανατοκισμού. 'Αλλωστε, αυτές οι περιπτώσεις κρίθηκαν από την ολομέλεια του Αρείου Πάγου σαν άκυρες.

Η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών συνέταξε ερμηνευτικό έγγραφο για την εφαρμογή της εγκυκλίου και οι κρατικές τράπεζες έχουν αρχίσει τις σχετικές ρυθμίσεις που όμως λόγω της φύσης του προβλήματος, δεν αφορούν όλες τις περιπτώσεις που αποτελούν μέρος του προβλήματος.

Πέραν όμως των ανωτέρω, το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας προχώρησε στη σύσταση προς τις τράπεζες να ρυθμίσουν την υπερχρέωση των επιχειρήσεων είτε από τα υψηλά επιτόκια είτε από την αύξηση της συχνότητας του ανατοκισμού και ανεξάρτητα από το αν υπήρχε ή όχι συμφωνία περί ανατοκισμού με βάση το κριτήριο της βιωσιμότητας, έτσι ώστε και αυτές οι επιχειρήσεις να συμβάλουν στην προσπάθεια της οικονομικής ανάπτυξης της χώρας.

Οι τράπεζες έχουν τη δυνατότητα αυτή και η εγκύκλιος υπενθυμίζει τη δυνατότητα αυτή στις τράπεζες να ρυθμίσουν μέρος ή και το σύνολο των εξωλογιστικά προσδιορισθέντων τόκων με βάση το ν.2076/92, δηλαδή εκείνα τα χρέη τα οποία δεν εξυπηρετούνται για χρονικό διάστημα μεγαλύτερο του έτους.

Σύμφωνα με την εγκύκλιο, μεταξύ των άλλων οι τράπεζες θα πρέπει να αναμορφώσουν τα ανεξόφλητα υπόλοιπα δανείων ή πιστώσεων που πηγάζουν από τις υφιστάμενες συμβάσεις χωρίς συμφωνία περί ανατοκισμού, αφαιρώντας από αυτά τα ποσά που προέρχονται από την κεφαλαιοποίηση των τόκων εξ ανατοκισμού σε χρονικά διαστήματα μικρότερα του εξάμηνου. Δηλαδή με την εγκύκλιο παρέχεται η ευχέρεια στις τράπεζες να διαγράψουν τις απαιτήσεις που προέρχονται από το ότι η κεφαλαιοποίηση των τόκων γινόταν για χρονικά διαστήματα μικρότερα του εξαμήνου.

Ακόμη, χάριν της εξυγίανσης βιώσιμων επιχειρήσεων ώστε αυτές να μπορέσουν να συμβάλουν στην προσπάθεια για την οικονομική ανάπτυξη, οι τράπεζες μπορούν να αφαιρούν μέρος ή το σύνολο των εξωλογιστικά προσδιορισθέντων τόκων κατ'εφαρμογή του ν.2076/92 με βάση ορισμένες προϋποθέσεις.

Προκύπτει συνεπώς ότι κατ'αυτόν τον τρόπο αντιμετωπίζεται κατά έναν τρόπο μπορεί να πει κανείς απ'όλες τις πλευρές, χωρίς βεβαίως να έχει οριστικοποιηθεί το θέμα και να έχουμε οριστική λύση, το θέμα του ανατοκισμού δηλαδή των σε καθυστέρηση τόκων που οφείλονται στις τράπεζες και τίθεται τέρμα στις υπερβολές που παρατηρήθηκαν λαμβάνοντας υπόψη το θεσμικό πλαίσιο που ισχύει σήμερα, αλλά και τις δικαστικές αποφάσεις που δικαίωναν μέχρι πρόσφατα τις τράπεζες.

Πρόσφατα -και έγινε αναφορά σ' αυτό από τους κυρίους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας- προχωρήσαμε σε μία γενναία ρύθμιση των αγροτικών χρεών μέσα στα πλαίσια της οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι προχωρήσατε, εξαγγείλατε. 'Αλλο το ένα, άλλο το άλλο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: 'Εχει διαφορά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, όλα έχουν το δρόμο υλοποίησής τους.

'Ετσι η ρύθμιση χρεών αφορά όλους τους αγρότες που έχουν λάβει δάνειο από την Αγροτική Τράπεζα και όχι μόνο εκείνους που δεν εξυπηρετούν τα δάνειά τους, αρκεί να είναι φυσικά πρόσωπα είτε μικρού μεγέθους επιχειρήσεις με δραστηριότητα στη γεωργία, την κτηνοτροφία και την αλιεία.

'Οπως γνωρίζετε,κύριοι συνάδελφοι, μετά από μία σειρά επαφών με όλους τους εκπροσώπους του αγροτικού κόσμου και την επίσκεψη σε πολλές πόλεις της Ελλάδος όπου έχουμε μεγάλη συγκέντρωση αγροτικού πληθυσμού και αγροτικής παραγωγής, από την ηγεσία του Υπουργείου Γεωργίας, το Υπουργικό Συμβούλιο μέσα από μία εισήγηση του Υπουργείου Γεωργίας προχώρησε σε προτάσεις ανασυγκρότησης του αγροτικού χώρου, τον εκσυγχρονισμό της αγροτικής παραγωγής και την προετοιμασία της ελληνικής γεωργίας για τον 21ο αιώνα.

Διέγραψε έτσι μία σειρά από μέτρα θεσμικού, λειτουργικού και οικονομικού χαρακτήρα με τα οποία ελπίζει η Κυβέρνηση ότι,αν αξιοποιηθούν από τις αγρότισσες, τους αγρότες και ιδιαίτερα τους νέους αγρότες που εισέρχονται δυναμικά πλέον στο χώρο της αγροτικής παραγωγής, θα αποκτήσουμε επιτέλους την ανταγωνιστική εκείνη γεωργία,η οποία θα αναδείξει τα ισχυρά πλεονεκτήματα που διαθέτει η χώρα μας στον κρίσιμο στίβο της αγροτικής παραγωγής, ιδιαίτερα σε μια περίοδο που απελευθερώνεται το παγκόσμιο εμπόριο αγροτικών προϊόντων, ανασυντάσσεται η Κοινή Αγροτική Πολιτική και πλέον τα οφέλη της αυξημένης ανταγωνιστικότητας θα είναι πολύ ουσιαστικότερα και σε όρους αγροτικής απασχόλησης και σε όρους αγροτικού εισοδήματος σε σχέση με την προηγούμενη περίοδο που κυριαρχείται από το καθεστώς προστασίας.

Είναι βέβαιο ότι ως αποτέλεσμα της πολύ κακής οικονομικής κατάστασης της χώρας μας για δύο και πλέον δεκαετίες, μιας κατάστασης που χαρακτηριζόταν από εξαιρετικά υψηλό πληθωρισμό και εξαιρετικά υψηλά επιτόκια, υπάρχουν επιβαρύνσεις δυσβάστακτες ή και αβάστακτες, θα έλεγε κανείς, ιδιαίτερα για το μικρό παραγωγό από το υπερβολικό κόστος αποπληρωμής παλαιών δανείων, που είναι βεβαρημένα με ιδιαίτερα υψηλά, απαγορευτικά επιτόκια και επιπλέον με τόκους ποινής και μια σειρά από άλλες επιβαρύνσεις που συνήθιζαν οι τράπεζες στο παρελθόν να επιβαρύνουν τους δανειολήπτες.

Σήμερα η Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος είναι σε θέση, στο πλαίσιο της εξυγίανσης και του εκσυγχρονισμού της, το οποίο, όπως γνωρίζετε, προωθείται από την Κυβέρνηση και με την αυστηρή εποπτεία της Τράπεζας της Ελλάδος, να αξιοποιήσει τα οφέλη της νέας δυναμικής εθνικής οικονομίας που έχει προβάλει ιδιαίτερα τους τελευταίους μήνες με τη μεγάλη πτώση του πληθωρισμού και την αντίστοιχη μεγάλη πτώση των επιτοκίων.

Ζούμε σε ένα οικονομικό περιβάλλον που θα ήταν άδικο, κατάφωρα άδικο, ο 'Ελληνας αγρότης να μην κερδίσει και αυτός όπως θα κερδίσει και ο συνταξιούχος και ο χαμηλόμισθος από το νέο αυτό οικονομικό περιβάλλον. Η νέα ελληνική οικονομία είναι σε θέση να εισφέρει πολύ ουσιαστικά και στην ανταγωνιστικότητα και στην απασχόληση και στο εισόδημα και το βιοτικό επίπεδο του κάθε 'Ελληνα και της κάθε Ελληνίδας που συμμετέχει ενεργά στην παραγωγική διαδικασία.

Για τους λόγους αυτούς και με βάση τις σχετικές εισηγήσεις και προτάσεις του Υπουργείου Γεωργίας και της διοίκησης της Αγροτικής Τράπεζας της Ελλάδος, στο πλαίσιο του προγράμματος εξυγίανσης και εκσυγχρονισμού της Αγροτικής Τράπεζας, εφαρμόζοντας την τεχνολογία και τις ρυθμίσεις των σύγχρονων τραπεζών, εφαρμόζοντας τη σχετική εγκύκλιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας για το θέμα των ανατοκισμών από προηγούμενα δάνεια, αλλά και αξιοποιώντας την απροσδόκητα ευνοϊκή οικονομική συγκυρία που διαμορφώνεται πλέον με τις πρόσφατες οικονομικές εξελίξεις, οι οποίες, όπως γνωρίζετε, έχουν προτρέξει και των πλέον αισιόδοξων προβλέψεων της Κυβέρνησης αλλά και όλων των αντικειμενικών παρατηρητών της ελληνικής οικονομικής σκηνής, προχώρησε στις εξής αποφάσεις που βεβαίως πρέπει να υλοποιηθούν στη συνέχεια από την Αγροτική Τράπεζα.

Είναι τρεις οι κατηγορίες: Πρώτον, διαγραφή όλων των τόκων ποινής. 'Αρα απαλλάσσεται ο αγρότης, ο μικρός αγρότης ιδιαίτερα από όλα τα βάρη ενός κακού παρελθόντος, ενός αρνητικού παρελθόντος για την Αγροτική Τράπεζα, για το τραπεζικό σύστημα γενικότερα, για την ελληνική οικονομία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μέχρι ποιο έτος;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Το δεύτερο,διαγραφή του 50% των δεδουλευμένων τόκων. Και τρίτον, σύναψη νέου δανείου για το ποσό που θα προκύψει από τις διαγραφές,το οποίο δάνειο θα έχει τα εξής τρία χαρακτηριστικά. Θα έχει διετή διάρκεια για την πρώτη διετία της αποπληρωμής του, Θα έχει επιτόκιο μειωμένο κατά τέσσερις μονάδες σε σχέση με το εκάστοτε ισχύον επιτόκιο χορηγήσεων για δάνεια αυτού του είδους της ΑΤΕ και τέλος, για το διάστημα αποπληρωμής του μετά την πρώτη διετία, θα έχει κυμαινόμενο επιτόκιο αγοράς.

Τώρα, ποιους καλύπτουν αυτές οι αποφάσεις, κύριοι συνάδελφοι: Καλύπτουν τα φυσικά πρόσωπα, τις αγρότισσες, τους αγρότες ολόκληρου του πρωτογενούς τομέα. 'Αρα αγρότες, κτηνοτρόφους και αλιείς. Καλύπτει στη συνέχεια τις μικρές εκμεταλλεύσεις του πρωτογενούς τομέα, δηλαδή τις μικρές αγροτικές, κτηνοτροφικές και αλιευτικές επιχειρήσεις, καθώς και τα θερμοκήπια. Και τέλος, καλύπτει τις δόσεις δανείων που συνδέονται με βεβαιωμένες φυσικές καταστροφές, όπως για παράδειγμα η φυσική καταστροφή στο Νομό Καρδίτσας και η φυσική καταστροφή στο Νομό Ημαθίας.

Αυτές είναι οι αποφάσεις που πήρε η Κυβέρνηση και, όπως είπα προηγουμένως, θα πρέπει να υλοποιηθούν στη συνέχεια από την ΑΤΕ. Είναι μία αξιοποίηση δύο στοιχείων: Της βελτίωσης της οικονομίας και δεύτερον, της θετικής πορείας του προγράμματος εξυγίανσης και εκσυγχρονισμού της ΑΤΕ. Ο κρατικός προϋπολογισμός είναι και θα παραμείνει πλήρως αμέτοχος σ' αυτήν την απόφαση όπως έχει δηλώσει και ο αρμόδιος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας. Αυτή ακριβώς είναι και η συνεννόηση με τη Διοίκηση της ΑΤΕ, η οποία αναλαμβάνει πλέον την ευθύνη να υλοποιήσει με αυστηρά τραπεζικά κριτήρια, με σύγχρονες τραπεζικές μεθόδους αυτές τις αποφάσεις στο πλαίσιο και της εγκυκλίου που ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας έχει απευθύνει στις διοικήσεις των Εμπορικών Τραπεζών, όλων των τραπεζών, σ' ό,τι αφορά τα θέματα που συνδέονται με τον ανατοκισμό και την αποπληρωμή παλαιών δανείων.

Το θέμα βεβαίως κύριοι συνάδελφοι, είναι πράγματι σύνθετο και κρίσιμο για τις επιχειρήσεις, για τις τράπεζες. Δεν υποστηρίζουμε ότι οι ρυθμίσεις του άρθρου 12 του ν. 2601/1998 είναι τέλειες ούτε ότι έλυσαν το θέμα που προέκυψε από τον αυθαίρετο ανατοκισμό. Εκείνο που θέλω πράγματι να τονίσω είναι ότι θα πρέπει να εξετάσουμε και τις προτάσεις που έχουν ήδη τεθεί σήμερα εδώ από τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και, αφού λάβουμε και τις απαντήσεις των τραπεζών, θα εξετάσουμε τη λήψη συμπληρωματικών ή και διορθωτικών μέτρων, γιατί είναι βέβαιο ότι χρειάζεται να πάρουμε συμπληρωματικά και διορθωτικά μέτρα. Σε κάθε περίπτωση, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε την ιδιαιτερότητα του τραπεζικού συστήματος και τη σημασία την οποία έχει μία δίκαιη λύση τόσο για τις τράπεζες όσο και για τις επιχειρήσεις. Το κύριο πρόβλημα προέκυψε από τα υψηλά επιτόκια και αυτό είναι, νομίζω, το κρίσιμο σημείο. 'Ισως στη δευτερολογία να έχουμε τη δυνατότητα με κάποιο παράδειγμα να αναδείξουμε το πόσο πραγματικά είναι συμβολή των υψηλών επιτοκίων και όχι τόσο του ανατοκισμού στην επιβάρυνση των δανειοληπτών. Προέκυψε, λοιπόν, από τα υψηλά επιτόκια ή από την έλλειψη διαφάνειας στην υποβολή των διαφόρων προσαυξήσεων ή και επιβαρύνσεων.

Με την καθιέρωση του 2,5% σαν επιτόκιο υπερημερίας και τον περιορισμό της διάρκειας του ανατοκισμού, το πρόβλημα εν μέρει μόνο αντιμετωπίζεται. Η Κυβέρνηση, όπως είπα και προηγουμένως, οφείλει να εξετάσει όλες τις προτάσεις και δεν θα διστάσει να λάβει, πιστεύω, τις αναγκαίες αποφάσεις και μέτρα πολιτικής, για να προσδιορίσουμε τις κατευθύνσεις, στις οποίες όλοι θέλουμε να οδηγηθούμε.

Οριστική λύση στο πρόβλημα θα δοθεί, πιστεύω, κατ' αρχήν με τη μείωση των επιτοκίων, συνέπεια της μείωσης του πληθωρισμού και κατ' επέκταση με τη μείωση του κόστους δανεισμού -και αυτή είναι μία μεγάλη πρόκληση για όλους μας και αυτό δημιουργούμε με το νέο οικονομικό περιβάλλον, με την αλλαγή πλεύσης που υπάρχει πλέον στην οικονομία της χώρας μας- και δεύτερον, με την εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος και τη βελτίωση του ανταγωνισμού στο χώρο. Και νομίζουμε ότι πρωτοβουλίες που προωθούνται τον τελευταίο καιρό και στον τομέα αυτό θα είναι σημαντικές, ακριβώς για να βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα των τραπεζών και το κέρδος, νομίζω, θα είναι προφανές για τον κάθε δανειζόμενο αγρότη, επιχειρηματία, νοικοκύρη.

Οι επιχειρήσεις θα πρέπει και αυτές να είναι συνεπείς προς τις υποχρεώσεις τους στα τραπεζικό σύστημα.

Θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι πολλές φορές οι επιχειρήσεις μπορεί να αποτύχουν. Αυτό δεν μπορούμε να το εμποδίσουμε, ότι τιμωρούμε, δηλαδή, τις σωστές και υγιείς επιχειρήσεις με ένα δυσβάσταχτο κόστος γι'αυτούς στη συνέχεια.

Νομίζω, λοιπόν, ότι μετά και από τη σημερινή συνεδρίαση θα αναδειχθούν χρήσιμες προτάσεις και πιστεύω ότι με τις προτάσεις που θα ακουστούν θα μπορέσουμε να διαμορφώσουμε ένα νέο πλαίσιο, πιο αποτελεσματικό για την αντιμετώπιση αυτού του θέματος, δηλαδή, του μεγάλου κόστους για τις επιχειρήσεις, για τους παραγωγούς, για τα νοικοκυριά και για τους ιδιώτες.

Ευχαριστώ, κύριοι συνάδελφοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Μητσοτάκης, ως πρώην Πρωθυπουργός, σύμφωνα με το άρθρο του Κανονισμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απογοητευτικός, παρά τη σκόπιμη ασάφεια της ομιλίας του, ήταν ο κύριος Υφυπουργός.

Μου θύμισε ότι κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών, που δημιουργήθηκε το περίφημο πλέον θέμα των πανωτοκίων, το οποίο ξεκίνησε με απόφαση της δικαιοσύνης και όχι με πρωτοβουλία της Βουλής ή της Κυβέρνησης, όπως θα έπρεπε, στην ουσία έγινε μία διελκυστίνδα ανάμεσα στους ατυχείς 'Ελληνες πολίτες, τους οποίους ταλαιπωρούν και ληστεύουν οι τράπεζες και στις τράπεζες υπέρ των οποίων τελικά έκλεινε η πλάστιγξ, χάρις εις την σοσιαλιστική Κυβέρνηση των εκσυγχρονιστών του κ. Σημίτη.

Είχα το ίδιο αίσθημα που είχα όλους αυτούς τους μήνες που περιμέναμε να δούμε τι θα βγει επιτέλους από αυτήν τη συζήτηση. 'Ανοιξε βέβαια το κουτί της Πανδώρας με την απόφαση του Αρείου Πάγου και δημιουργήθηκαν μεγάλα πρακτικά προβλήματα, στην πράξη, όμως, στην ουσία, επρόκειτο για το ποιος θα κερδίσει σε αυτήν την αντιπαράθεση, οι τράπεζες ή ο ατυχής 'Ελληνας πολίτης που είναι το θύμα; Κέρδισαν, κύριοι συνάδελφοι, οι τράπεζες.

Σήμερα σε αυτήν τη συζήτηση που γίνεται, αν προσέξατε, εγώ παρακολούθησα με πολλή προσοχή τον κύριο Υφυπουργό -γραμμένος ήταν ο λόγος και προφανώς υπαγορευμένος, δεν νομίζω ότι ο ίδιος φέρει την ευθύνη της απαντήσεως- μας είπε: "Ναι, θα λάβουμε υπόψη μας τις ενδιαφέρουσες προτάσεις των κυρίων συναδέλφων, πλην όμως να μη ξεχνούμε και το τραπεζικό σύστημα. Αυτόματα θα διορθωθούν όλα, διότι η πτώση του πληθωρισμού θα ρίξει τα επιτόκια, οι τράπεζες θα γίνουν ανταγωνιστικές και όλα θα διορθωθούν". Εν τω μεταξύ αυτοί που πληρώνουν, πληρώνουν και τα θύματα παραμένουν θύματα.

Κύριοι συνάδελφοι, να είμαστε ξεκάθαροι στο θέμα αυτό. Είπα πρωτύτερα ότι το θέμα το έφερε στη δημοσιότητα και το κατέστησε πλέον απόλυτα επίκαιρο η απόφαση του Αρείου Πάγου. Δεν έπρεπε. 'Ηταν ντροπή για τον πολιτικό κόσμο, ότι χρειάστηκε να είναι πιο ευαίσθητοι οι αρεοπαγίτες, οι οποίοι επιτέλους ζουν στο δικό τους κόσμο, από εμάς που καθημερινά ζούμε το δράμα του 'Ελληνα πολίτη, ο οποίος δανείζεται από τις "άκαρδες" τράπεζες, που ληστεύουν χωρίς κανέναν δισταγμό τον 'Ελληνα πολίτη.

Αλλά και μετά ταύτα, ψηφίσαμε ένα νόμο, κύριε Υπουργέ και βγήκε και μία εγκύκλιος. Να ξεκαθαρίσουμε μερικά πάρα πολύ απλά πράγματα: Πρώτα απ'όλα η εγκύκλιος όταν δεν έχει κάλυψη του νόμου, στερείται οιασδήποτε αξίας. Ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, που θα έπρεπε να είναι ο ίδιος εδώ και θα έπρεπε ίσως να παρίστανται και περισσότεροι συνάδελφοι σε μία τέτοια συζήτηση -και λυπάμαι και για την Κυβέρνηση και για τη Βουλή- μας έπεισε τότε, δηλαδή, έπεισε τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας, ότι με την εγκύκλιο θα διορθώσει τα πράγματα.

Θέλω να σας πω ότι όπου δεν υπάρχει νόμος η εγκύκλιος δεν τηρείται και ορθώς δεν τηρείται, φυσικό είναι να μην τηρείται. Δεν μπορείς να επιβάλεις με μία εγκύκλιο κάτι στην τράπεζα, το οποίο ο νόμος δεν προβλέπει, εφόσον δεν συμπορεύεται με το δικό της συμφέρον.

'Ετσι οι αδυναμίες του νόμου του σχετικού άρθρου 12 -ο κ. Κατσαρός το ανέλυσε και δεν θα επανέλθω στις λεπτομέρειες- και το γεγονός ότι στηριχθήκαμε σε μία εγκύκλιο που ούτως ή άλλως δεν μπορεί να έχει νομική ισχύ, όταν δεν έχει νομική κάλυψη, οδήγησε στο να παραμείνει το θέμα στην ουσία εκκρεμές.

Και εγώ πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι απόλυτη ανάγκη η Κυβέρνηση να το δει το θέμα -και η Βουλή να επιμείνει- στις πραγματικές του διαστάσεις και να δώσει λύση για το παρελθόν, γιατί για το παρελθόν πρόκειται. Για το μέλλον όλοι συμφωνούμε ότι οι ρυθμίσεις που έγιναν είναι σωστές.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Εντάξει, αλλά να δοθεί λύση για το παρελθόν, όταν μάλιστα τα επιτόκια ήταν τόσο μεγάλα, οι επιβαρύνσεις δεν ήταν μόνο τα πανωτόκια, αλλά ήταν πάσης φύσεως επιβαρύνσεις, ακόμα και δικαστικά έξοδα και άλλα έξοδα, τα οποία τελικά οδήγησαν σε απόγνωση 'Ελληνες πολίτες.

Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, θα το πω εν πλήρει συνειδήσει του βάρους που πρέπει να έχει ο λόγος μας εδώ. Επειδή δεν πιστεύω ότι για το παρελθόν μπορεί να γίνει τίποτα τελικά, διότι με την Κυβέρνηση αυτή δεν θα βγάλουμε άκρη και οι τράπεζες είναι πολύ δυνατές, ώστε τελικά θα έχουν το πάνω χέρι, θα έπρεπε ίσως να αντιμετωπισθεί αυτό το οποίο η Νέα Δημοκρατία είχε προτείνει -το ανέφερε πρωτύτερα, νομίζω, και άλλος συνάδελφος που μίλησε- να μπει ένα πλαφόν τελικά, όσο θέλετε βάλτε το.

Είχα πει παλαιότερα μιλώντας από το Βήμα αυτό ότι όταν το ελληνικό κράτος ήταν ακόμα σχετικά έντιμο, η επιβάρυνση του οφειλέτου προς το Δημόσιο, όταν έφτανε στο διπλάσιο του αρχικού ποσού, έπαυε να αυξάνει. Δηλαδή, μπορούσε κανείς να πληρώσει μέχρι το διπλάσιο. Αυτό δεν ισχύει πλέον ούτε στο ελληνικό δημόσιο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα έγινε τριπλάσιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τώρα το κάναμε τριπλάσιο. 'Εστω.

Θέλετε στις τράπεζες, κύριε Υπουργέ, να το κάνουμε πενταπλάσιο; Κάντε το πενταπλάσιο επιτέλους, αλλά να υπάρχει ένα όριο πέραν του οποίου δεν θα οφείλει ο 'Ελληνας πολίτης. Και στο τέλος-τέλος οι τράπεζες δεν έχουν τίποτα να χάσουν.

Κάποτε θα κουβεντιάσουμε το πρόβλημα των τραπεζών. Διότι οι τράπεζες δεν είναι μόνο το μεγάλο κεφάλαιο, το οποίο επηρεάζει τους σοσιαλιστές του ΠΑΣΟΚ. Είναι περισσότερο τα συνδικαλιστικά συμφέροντα των εργαζομένων εκεί μέσα, οι οποίοι εν αγαστή αρμονία, όταν πρόκειται για τα συμφέροντα της τραπέζης -που μεταφράζονται σε προσωπικά συμφέροντα- αγνοούν το συμφέρον του απλού πολίτη.

Πέραν αυτού, μια που το θέμα ετέθη για τη ρύθμιση των αγροτικών χρεών, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να μου επιτρέψετε πολύ σύντομα και επιγραμματικά να πω μερικά πράγματα.

Πρώτον, δεν θα παύσω να λέω ότι ήταν έγκλημα αυτό, το οποίο έκανε το ΠΑΣΟΚ που μία έτοιμη ρύθμιση της Κυβέρνησής μας που έσωζε την ελληνική κτηνοτροφία -όχι μόνο την κτηνοτροφία στενότερα, αλλά και την πτηνοτροφία και την χοιροτροφία και την αλιεία- δεν την εφήρμοσε μόνο από κακία, μόνο από άρνηση και οδηγήσατε ένα σημαντικό κλάδο της ελληνικής παραγωγής -διότι η κτηνοτροφία υπό την ευρύτερη έννοια είναι το 1/3 της συνολικής γεωργικής παραγωγής- στην απόγνωση και στην καταστροφή. Και δεν κάματε απολύτως τίποτα έως ότου ήρθαν οι διαδηλώσεις των αγροτών και το κλείσιμο των δρόμων που επιτέλους, και μόνο το γεγονός ότι χρειάστηκε να φτάσουμε εκεί για να ευαισθητοποιηθείτε σημαίνει ότι καλά κάνουν. Εγώ είμαι αντίθετος και δεν θα το δεχθώ ποτέ, αλλά άλλον τρόπο να τα βγάλει κανείς πέρα με την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, δεν βλέπω κι εγώ πλέον.

Λοιπόν, αναγκασθήκατε μόνο υπό την πίεση της απόλυτης ανάγκης να εξαγγείλετε ρύθμιση. Και σας διέκοψα νωρίτερα για να σας πω ότι δεν πήρατε μέτρα, αλλά εξαγγείλατε μέτρα. Και επειδή από του κύλικος μέχρι χειλέων πολλά πέλει και δεν ξέρω τι θα συμβεί και επειδή έχουμε πικρότατη εμπειρία από υποσχέσεις ΠΑΣΟΚικές, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα.

Πρώτον, εγώ πιστεύω ότι οφείλετε να κάνετε μία χωριστή ρύθμιση για τα κτηνοτροφικά δάνεια, για τον ευρύτερο αυτό τομέα της κτηνοτροφίας, ο οποίος αντιμετωπίζει αυξημένα προβλήματα ακόμα χειρότερα και τον οποίο κακομεταχειριστήκατε τόσο στο παρελθόν, ώστε ειδικά γι' αυτόν να του δοθεί το φιλί της ζωής, η ανάσα, διότι θα πεθάνει η ελληνική κτηνοτροφία και είμαι βέβαιος πως δεν το θέλετε.

Δεύτερον, αν είναι αληθή τα όσα λέγονται, η ρύθμιση κινδυνεύει να καταλήξει σε φιάσκο.

Εγώ άκουσα, κύριοι συνάδελφοι, ότι η ρύθμιση θα γίνει για τα χρέη τα οποία ήσαν ληξιπρόθεσμα μέχρι το 1996. Δεν θα περιλάβει ούτε το 1997, ούτε το 1998. Εάν αυτό γίνει, ήδη δημιουργείται ένα μεγάλο πρόβλημα. Η ρύθμιση καθ'εαυτή είναι πολύ σωστή. 'Οπως λέω τα αρνητικά, θέλω να λέω και τα θετικά. Δηλαδή, τίποτα παραπάνω δεν μπορούσατε να κάνετε, ούτε κανείς από μας μπορεί να ζητήσει τίποτα παραπάνω.

'Οταν, όμως, τη σταματήσετε στο 1996 και υπάρχουν τα χρέη του 1997 και του 1998 και θα πρέπει να πληρώνει ο αγρότης, ούτως ή άλλως, αυτήν την ευνοϊκότατη ρύθμιση -αλλά πάντως θα πληρώνει- και έχετε και τα χρέη του 1998 και του 1999, νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα.

Εγώ προσωπικά θα σας συνιστούσα να προχωρήσετε λίγο παραπέρα. Και στις εξαιρέσεις, όπου περιλάβατε σήμερα τη χοιροτροφία και ορισμένες περιφέρειες της Ελλάδος που επλήγησαν, να βάλετε όλη την κτηνοτροφία.

Από κει και πέρα είναι τρελό, είναι απαράδεκτο να λέτε ότι θα κάνετε διάκριση μεταξύ των μικρών και των μεγάλων μονάδων και να λέτε ότι τα νομικά πρόσωπα και τις επιχειρήσεις μέχρι ορισμένου μεγέθους θα τις περιλάβετε. Αυτό είναι τρελό, κύριε Υπουργέ. Γυρίζετε πίσω μια γενιά. Τριάντα χρόνια πίσω μπορούσε κανείς να πει αυτήν την κουβέντα.

Σήμερα που η γεωργία μας θα πρέπει να γίνει ανταγωνιστική, που πρέπει να πηγαίνουμε σε μεγαλύτερες μονάδες, θα πολεμήσετε τις μεγαλύτερες μονάδες και δεν θα το ρυθμίσετε; Προς Θεού! Ελπίζω ότι τουλάχιστον ο κ. Σημίτης και ο κ. Παπαντωνίου δεν θα δεχθούν τέτοια διάκριση, αλλά δεν θα επιτρέπεται και η τράπεζα να τη δεχθεί.

Πρέπει να ρυθμίσετε όλα τα χρέη, μικρά και μεγάλα. Και θα σας έλεγα ότι πρέπει να ρυθμίσετε περισσότερο τα μεγάλα, αν θέλετε, παρά τα μικρά, όχι διότι αγαπούμε περισσότερο τους μεγάλους, αλλά διότι τις μεγάλες μονάδες χρειαζόμαστε, αν πράγματι θέλουμε να ξαναγίνει κάποτε ανταγωνιστική η ελληνική γεωργία.

Θα σας πω ακόμα και κάτι άλλο, στο οποίο είμαι απόλυτος και γι'αυτό ζήτησα να ανέβω στο Βήμα. Δεν επιτρέπεται να κάνετε συζήτηση περί βιωσιμότητας ή μη βιωσιμότητος, διότι εδώ δεν κάνετε μία εξειδικευμένη ρύθμιση, όπου θα δώσετε ειδικά πλεονεκτήματα. Εάν επρόκειτο για τέτοιες ειδικές ρυθμίσεις, βεβαίως θα κοιτάξετε να πείτε "κάνω μια ρύθμιση και χαρίζω". Θα πρέπει να είμαι βέβαιος ότι η επιχείρηση θα σωθεί τουλάχιστον, γιατί αλλιώς, γιατί να τη σώσω;

Εδώ, κάνετε μια γενική ρύθμιση για όλους. Επί δικαίους και επί αδίκους γίνεται η ρύθμιση. Από την ώρα που μια επιχείρηση δεν κριθεί βιώσιμη, τι θα γίνει; Θα εισπράξει η τράπεζα τα χρήματά της απ'αυτήν που δεν θα κριθεί βιώσιμη, ούτε μ'αυτήν την ευνοϊκή ρύθμιση; Και αν δεν πρόκειται να γίνει βιώσιμη, δεν έγινε. Αν με τη ρύθμιση δεν επιβιώσει, πέθανε η επιχείρηση. Αλλά να της δώσετε τη δυνατότητα.

Ακόμα δεν τη θέλω αυτήν τη διάκριση, κύριοι συνάδελφοι -και θα μιλήσω τελείως καθαρά- διότι θα δώσει αφορμή σε πάσης φύσεως παρεμβάσεις. Διότι από κει και πέρα γίνεται κυρίαρχος, απόλυτος άρχων ο διευθυντής της τραπέζης και όσοι κρύβονται από πίσω του, είτε για κομματικά οφέλη είτε για άλλα ταπεινότερα, προσωπικά οφέλη και συναλλαγή κομματική ή αν θέλετε και οικονομική. Εμπιστεύεστε εσείς όλες τις εκατοντάδες των διευθυντών των υποκαταστημάτων της Αγροτικής Τραπέζης;

Γενική θα είναι η ρύθμιση. Εγώ τουλάχιστον ως Πρωθυπουργός είχα κάνει γενική ρύθμιση το 1990. Πράγματι, στο παρελθόν η τράπεζα ακολουθούσε την αρχή της βιώσιμης επιχείρησης. Από το 1990 δεν ακολουθήθηκε και είμαστε πάρα πολύ ευχαριστημένοι από τη ρύθμιση που έγινε εκείνη την εποχή. Ανάσαναν οι αγρότες.

Θα κάνω μερικές γενικές παρατηρήσεις, κύριοι συνάδελφοι, και θα κατέβω από το Βήμα. Η Αγροτική Τράπεζα είναι τελείως χρεοκοπημένη, κύριε Υπουργέ, και αυτό έπρεπε να το γνωρίζετε. Το γνωρίζετε, είμαι βέβαιος. 'Ηδη έχει επιβαρύνει τον ελληνικό λαό περίπου ένα τρισεκατομμύριο ή αν θέλετε οκτακόσια δισεκατομμύρια σίγουρα.

Εμείς κάναμε τις πρώτες ρυθμίσεις των συναιτεριστικών μονάδων και στη συνέχεια η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ τις συνεπλήρωσε. 'Ηρθε και η περίφημος ευνοική μεταχείριση των επιχειρήσεων, των συνεταιρισμών, αλλά και των ιδιωτών, τα περίφημα διακόσια δισεκατομμύρια (200.000.000.000) για τα οποία έδωσε μάχη το ΠΑ.ΣΟ.Κ και πολύ σωστά σας είπαν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, ότι ήταν ντροπή, αντί να δίνετε μάχη για την κοινή αγροτική πολιτική, να δίνετε μάχη για τους κλέφτες των συνεταιρισμών, για να τους δώσετε άλλη μία φορά πλεονέκτημα και να χάσετε διαπραγματευτικές δυνατότητες στις Βρυξέλλες.

Εν πάση περιπτώσει η Τράπεζα ήδη έχει επιβαρύνει ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) και θα επιβαρύνει, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και κύριοι συνάδελφοι γενικότερα της Βουλής, τουλάχιστον κατά άλλα πεντακόσια δισεκατομμύρια (500.000.000.000).

Η Αγροτική Τράπεζα στο συνολικό δημόσιο χρέος, το μετά, αν θέλετε, την ΟΝΕ, το οποίο θα πέσει στο κεφάλι των Ελλήνων, θα επιβαρύνει κατά ενάμισι τρισεκατομμύριο (1.500.000.000.000). Η Αγροτική Τράπεζα είχε επιτόκιο τρεις με τέσσερις μονάδες παραπάνω από τις εμπορικές τράπεζες, παρά το γεγονός ότι το επιτόκιό της επιδοτείται με μία ή δύο μονάδες. Στα βραχυπρόθεσμα μία, στα μακροπρόθεσμα δύο.

Παρά την επιδότηση είχε τρεις με τέσσερις μονάδες παραπάνω, κύριε Υπουργέ. Σας βλέπω έκπληκτο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Καθόλου, θα σας απαντήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Α, το γνωρίζατε.

'Εχετε, λοιπόν, μία τέτοια τράπεζα και θέλει να πει ο κ. Παπαντωνίου ότι θα κάνει αυτήν τη ρύθμιση των αγροτικών χρεών, χωρίς να επιβαρύνει τον ελληνικό προϋπολογισμό; Προφανώς εννοεί, χωρίς να επιβαρύνει τον τρέχοντα προϋπο-λογισμό, ο οποίος του χρειάζεται για να μπει στην ΟΝΕ. Θα επιβαρύνει, όμως, το δημόσιο χρέος, κύριε Υπουργέ. Και πρέπει να επιβαρύνει το δημόσιο χρέος, διότι την Αγροτική Τράπεζα δεν πρέπει να την αφήσουμε να καταρρεύσει. Είναι ανάγκη να σωθεί η Αγροτική Τράπεζα. Αλλά δεν θα σωθεί η Αγροτική Τράπεζα, κύριε Υφυπουργέ, και αυτό το λέω για εσάς, για το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, που κατά κάποιο τρόπο πρέπει να εποπτεύετε και τις τράπεζες όσο εξακολουθήσει το σύστημα που υπάρχει σήμερα. Και το σύστημα που υπάρχει σήμερα είναι οι συνεταιρισμοί και οι κομματικά ημέτεροι γενικότερα που παίρνουν αφειδώς χρήματα. Κλέβονται και σπαταλούνται τα χρήματα του ελληνικού λαού. Το καταγγέλλω από του Βήματος αυτού και θα έρθει η ώρα που θα πληρώσουμε.

Σήμερα μεν λέμε άνευ επιβαρύνσεως του προϋπολογισμού και δεν ντρεπόμαστε, αύριο θα πληρώσουμε συνολικά όλοι μαζί και τα σημερινά ελλείμματα, τα οποία δημιουργούνται στην Τράπεζα, διότι έτσι σε τελική ανάλυση δημιουργούνται τα ελλείμματα.

Η γενναία ρύθμιση των αγροτικών χρεών, για την οποία σας ενθαρρύνω με τις παρατηρήσεις τις οποίες έκανα, μπορεί να αποτελέσει την αφετηρία της εξυγίανσης της αγροτικής Τραπέζης, γιατί τώρα θα αρχίσει να εισπράττει η τράπεζα. Την εποχή την καλή, πριν από τη δικτατορία, κύριοι συνάδελφοι, είχε ρευστότητα που υπερέβαινε το 90% η Αγροτική Τράπεζα. Διότι είναι καλοπληρωτής ο 'Ελληνας αγρότης, ο 'Ελληνας αγρότης πληρώνει, δεν είναι κακοπληρωτής. Είχε τη μεγαλύτερη ρευστότητα σε σύγκριση με όλες τις άλλες τράπεζες. Σήμερα έπαψα πια να ρωτώ πόση είναι η ρευστότητα της Αγροτικής Τραπέζης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Είναι 52%.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ακουσα, το 50%, αλλά δεν το πιστεύω ούτε και αυτό, κύριε συνάδελφε. Νομίζω ότι είναι ακόμα λιγότερο.

Πρέπει, λοιπόν, να επανέλθει η τράπεζα στο φυσιολογικό της ρόλο, να ξαναγίνει τράπεζα. Οι 'Ελληνες αγρότες θα πληρώσουν ευχαρίστως. Πράγματι οι πτώσεις του επιτοκίου, όλα όσα είπατε θα βοηθήσουν, ώστε να ξαναμπει πάλι η Αγροτική Τράπεζα σε ένα δρόμο, αλλά υπό έναν απαράβατο όρο, ότι θα πάψουν οι ημέτεροι, οι κηφήνες να ζουν εις βάρος του ελληνικού λαού.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ.Παναγιωτόπουλος, και αμέσως μετά θα πάρετε το λόγο εσείς, κύριε Γεωργακόπουλε, για να απαντήσετε εις διπλούν στόχον.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρόεδρος, ο κ. Μητσοτάκης, με τη γνωστή εμπειρία και ικανότητα που έχει, έθεσε το θέμα με πολύ λίγα λόγια. Δεν χρειάζεται να αναδυφήσω στο φάκελο. Μας αδίκησε κάπου, διότι είπε ότι περιμέναμε την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου για να ευαισθητοποιηθούμε για το θέμα, ενώ με ερωτήσεις και ο κ. Κατσαρός, ο οποίος είχε στείλει ανοιχτή επιστολή προς τον Πρωθυπουργό το 1997 και εγώ με ερωτήσεις, ιδίως για τη βιομηχανία του Σκαρή, όπου ένα δάνειο τριάντα εκατομμυρίων (30.000.000)...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αναφέρθηκα εις τους κυβερνώντες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ακριβώς αυτήν τη διάκριση θα κάνω. Για ένα δάνειο που πήρε το 1977 τριάντα εκατομμυρίων (30.000.000) του ζητούν δύο δισεκατομμύρια εκατό εκατομμύρια (2.100.000.000).

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά από είκοσι δύο χρόνια.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο δισεκατομμύρια; Πείτε μου ένα πολλαπλασιασμό που βγάζει δύο δισεκατομμύρια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν τα είχε κάνει μετοχές...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εδώ το έγκλημα που διέπραξε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να γίνουμε συγκεκριμένοι, είναι ένα. Δεν αντιμετώπισε το θέμα του ανατοκισμού, όταν απελευθερώθησαν τα επιτόκια. Μέχρι της απελευθέρωσης των επιτοκίων, ο ανατοκισμός δεν ήτο δυνατόν να δημιουργήσει μεγάλες επιβαρύνσεις που υπερέβαιναν τα όρια της αντοχής των επιχειρηματιών. 'Οταν, όμως, απελευθερώθηκαν τα επιτόκια και πήγαν στο 45% και στο 47% και από την άλλη μεριά ήταν ελεύθερος ο ανατοκισμός με την απόφαση του '80, τότε πλέον έγινε το μπαμ. Τότε οι επιχειρήσεις χρεοκόπησαν. Δεν αντέχει ούτε στη λογική ούτε στην ηθική η αναζήτηση δύο δισεκατομμυρίων από ένα άνθρωπο που πήρε τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) δάνειο. Δεν υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος, ο οποίος συναλλάσσεται στο επίπεδο των τριάντα εκατομμυρίων (30.000.000) να μπορεί να ανταποκριθεί σε μία υποχρέωση δύο δισεκατομμυρίων (2.000.000.000).

Ποιο είναι το αποτέλεσμα: Η Τράπεζα δεν εισπράττει -γράφει βέβαια στα βιβλία της ενεργητικόν δύο δισεκατομμύρια οφειλόμενα από τον κ.Σκαρή- τίποτα και η εταιρεία χρεοκοπεί.

Τι έγινε, λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ, διότι σας παρακολούθησα και εγώ με πολλή προσοχή. Κάνατε μία, θα μου επιτρέψετε να πω, γραφειοκρατική ανάλυση του προβλήματος, αλλά δεν μπήκατε στην ουσία της πραγματικότητας -η Κυβέρνηση, την οποία οπωσδήποτε εννοούσε και ο κ.Μητσοτάκης, όταν έλεγε ότι αδιαφόρησε για το θέμα που αντιμετώπισε ο 'Αρειος Πάγος για τα πανωτόκια- δεν αναφερθήκατε καθόλου. Οι πτωχεύσεις, οι κατασχέσεις και οι πλειστηριασμοί βιοτεχνών και επιχειρηματιών είναι εβδομαδιαίως χιλιάδες. Τι κάνατε δηλαδή; Είπατε ότι αυτό το θέμα των πανωτοκίων πρέπει να αντιμετωπισθεί; Μιλάτε για την εγκύκλιο. Η εγκύκλιος, τι ισχύ έχει, κύριε Υπουργέ; Ποιος διευθυντάκος τραπέζης θα αναλάβει την ευθύνη να συμβιβαστεί και να χαρίσει σε έναν οφειλέτη πανωτόκια ή το ήμισυ των οφειλομένων τόκων με μία εγκύκλιο του Υπουργού; 'Αμα του πει ο προϊστάμενος του, γιατί χάρισες είκοσι και δεν χάρισες δέκα, πως θα πάρει την ευθύνη του προσδιορισμού αυτού που θα χαρίσει, εάν δεν υπάρξει συγκεκριμένη νομοθετική ρύθμιση, η οποία να καλύπτει τον οποιονδήποτε διευθυντή που θα αποφασίσει να κάνει μία ρύθμιση απαλλαγής από ορισμένα χρέη;

Το θέμα είναι τεράστιο, είναι κοινωνικοπολιτικοοικονομικό και η Κυβέρνηση δεν είχε το θάρρος να το αντιμετωπίσει. Αυτό φάνηκε από την ημέρα που συζητήσαμε εδώ τον αναπτυξιακό νόμο, όπου έγινε αυτή η περίφημη ρύθμιση. Ενώ ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας αναγνώρισε, ότι υπάρχει πρόβλημα με τον ανατοκισμό και με τον πολλαπλασιασμό των χρεών, έκανε ποία ρύθμιση; Είπε ότι ο ανατοκισμός δεν επιτρέπεται να είναι μεγαλύτερος από εξάμηνο. Με αυτό υπήρχε και πονηρά συνέπεια αυτής της ρύθμισης, κύριε Υπουργέ. Διότι με την απόφαση, η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου είπε, ότι εάν δεν έχει γίνει ρητή συμφωνία ανατοκισμού, δεν ισχύει ανατοκισμός, παρά μόνο ο προβλεπόμενος βέβαια από τον Αστικό Κώδικα του ενός έτους.

Τι κάνετε τώρα; Καλύψατε τις περιπτώσεις, που δεν υπήρχε συμφωνία ανατοκισμού. 'Ηρθαν δηλαδή οι τραπεζίτες και σας είπαν ότι με την απόφαση του Αρείου Πάγου μένουμε μετέωροι για τις περιπτώσεις, που δεν είχαμε κάνει συμφωνία ανατοκισμού. Και ο νόμος πλέον καλύπτει τους τραπεζίτες με τον ανατοκισμό των έξι μηνών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ετσι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως, σ' αυτήν την περίπτωση η θέση των οφειλετών έγινε δεινότερη απ' ό,τι ήταν προηγουμένως.

Μπαίνετε στον κοινωνικό διάλογο για το φορολογικό σύστημα και τις φορολογικές απαλλαγές και είμαι βέβαιος, ότι θα καταλήξετε σε ορισμένα από αυτά, που εμείς σας έχουμε προτείνει από δύο ετών για τη φορολογία των Ελλήνων πολιτών. Γιατί δεν μπαίνετε σε ένα διάλογο και γι' αυτήν την ιστορία; Πρέπει δηλαδή, επειδή οι τράπεζες είναι παντοδύναμες και πρέπει πάντα να βρίσκουν το δίκιο τους, εμείς από την άλλη μεριά, οι άλλοι, είμαστε ανεπίδεκτοι διαλόγου; Δεν πρέπει να λύσετε αυτό το τεράστιο πρόβλημα, που δημιουργήθηκε; Δεν μπορείτε να αντιληφθείτε ότι δεν μπορεί τα τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) να γίνονται δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000);

Υπάρχουν κράτη -η Κύπρος- που λένε ότι δεν μπορεί να υπερβεί το διπλάσιο του αρχικού χρέους. 'Οταν διπλασιαστεί το αρχικό χρέος τελειώνει, σταματάει.

'Εγινε από τον κ. Μητσοτάκη επίκληση, του τι ισχύει στο δημόσιο. Διπλάσιο, τριπλάσιο τώρα το κάνατε. Μάλιστα. Οφείλεις ένα εκατομμύριο. Η οφειλή σου δεν μπορεί να υπερβεί τα τρία εκατομμύρια. Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, το ένα εκατομμύριο να γίνεται διακόσια εκατομμύρια, τριακόσια εκατομμύρια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μου επιτρέπετε μία διακοπή, κύριε Παναγιωτόπουλε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ο βασικός λόγος για τον οποίο ζητώ αυτήν τη διάταξη, είναι διότι έτσι θα υποχρεώσουμε τις τράπεζες να επιδιώξουν την είσπραξη. Διότι οι τράπεζες, ιδίως όταν έχουν μεγάλη εμπράγματη ασφάλεια, δεν ενδιαφέρονται να εισπράξουν. Μερικές δε επίτηδες καθυστερούν, με την ελπίδα να πάρουν και τα μεγάλα και προσοδοφόρα κτήματα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρητικά, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, έχουν γραφεί τα ωραιότερα συγγράμματα για τον ανατοκισμό. Ο Μπαλής γράφει: "Είναι ολέθριος για τον οφειλέτη, διότι πολλαπλασιάζει ραγδαίως το χρέος, παραλύει το ηθικόν του οφειλέτου, απονεκρώνει τας παραγωγικάς αυτού δυνάμεις και φέρει τούτον εις απόγνωσιν". Και πιο κάτω: "Ο ραγδαίος πολλαπλασιασμός του χρέους βλάπτει και το δανειστή, διότι δυσχεραίνει την είσπραξη του χρέους, πολλές φορές την καθιστά αδύνατον, καταστρέφει οικονομικά τον οφειλέτη και έτσι ο δανειστής το χάνει από πελάτην, καταστρέφει τας παραγωγικάς τάξεις της κοινωνίας και ταυτόχρονα καταστρέφονται και οι έμποροι του χρήματος, οι οποίοι κατά κανόνα ευημερούν, όταν υπάρχουν άνθρωποι δια να τους εκμεταλλεύονται". 'Εμποροι του χρήματος (τράπεζες).

Επομένως, γεννάται το εξής θέμα. Σ' αυτό το πρόβλημα, το οποίο διαλύει την ελληνική οικονομία, και σε μια στιγμή μάλιστα, κατά την οποία η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας είναι το εκ των ων ουκ άνευ, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τον ευρωπαϊκό ανταγωνισμό, για να μπορέσουμε να μπούμε με υγιείς δυνάμεις μέσα, δεν είναι δυνατόν να μείνετε αδιάφοροι, σ' αυτήν την περίπτωση, δηλαδή, των χρεών.

'Εχουν γίνει χιλιάδες οργανώσεις δανειοληπτών των τραπεζών, γράφουν καταστάσεις, μας βομβαρδίζουν με καταστάσεις κατασχέσεων, αλλοτριώσεων, απαλλοτριώσεων κ.λπ. Κι εσείς μένετε αδιάφοροι στο θέμα αυτό. Μας λέτε ότι ο κύριος Υπουργός έστειλε μια εγκύκλιο στις τράπεζες, με την οποία τους λέγει, σας παρακαλούμε πάρα πολύ κάντε κάτι, για να μπορέσετε να ρυθμίσετε ορισμένα παλιά χρέη, όταν μάλιστα ξέρετε ότι, πέραν της ιδιοτέλειας του τραπεζιτικού υπαλλήλου, ο οποίος θέλει να εισπράττει η τράπεζα, για να αισθάνεται δυνατός και να παίρνει κι αυτός ένα μερίδιο από τα κέρδη της τράπεζας, υπάρχει και η ευθυνοφοβία, υπάρχει η αδυναμία πρωτοβουλίας από οποιονδήποτε, για να κλείσουν οποιαδήποτε μεγάλη διαφορά. Και παραμένει το θέμα και ο χορός καλά κρατεί.

Η απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής- στην οποία είμαι βέβαιος ότι θα αναφερθεί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ- του 1980 έγινε σε μια στιγμή, που τα επιτόκια ήταν χαμηλά. Δεν ξέρω, ήμουν Υπουργός Συγκοινωνιών τότε και δεν συμμετείχα στη Νομισματική Επιτροπή και δεν ξέρω το θέμα. Υποθέτω ότι οι τράπεζες τότε θα είχαν κάποιο πρόβλημα ρευστότητας και κατά κάποιον τρόπο ελήφθη μια απόφαση, με την οποία επετράπη ο ανατοκισμός, πέραν του χρόνου που καθορίζει ο Αστικός Κώδικας και που είναι ένας χρόνος, άνευ ιδιαιτέρων συνεπειών για την οικονομία, λόγω των χαμηλών επιτοκίων.

Εάν λοιπόν δεν συνδέσουμε τις συνέπειες του ανατοκισμού με την απελευθέρωση των επιτοκιών, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε το μέγεθος του προβλήματος, ούτε τον πολλαπλασιασμό των χρεών, αυτών που οφείλουν προς τις τράπεζες.

Δεν νομίζω ότι πρέπει να πω περισσότερα, κύριοι συνάδελφοι.

Κύριε Υπουργέ, σήμερα αντιληφθήκαμε ότι πρέπει να ανησυχούμε περισσότερο απ' όσο ανησυχούσαμε, διότι δεν βλέπουμε καμιά διάθεση για να βάλετε το μαχαίρι στο κόκαλο, για να δείτε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα επιβίωσης της οικονομίας του δευτερογενούς τομέα, της βιοτεχνίας, των μικρομεσαίων, αυτών πάνω στους οποίους στηριζόμεθα. Θα καταστραφεί το σύμπαν εάν δεν παρέμβετε.

Δύο πράγματα πρέπει να κάνετε, γιατί εγώ δε νομίζω ότι μπορούν να γίνουν και παραπάνω:

Το ένα είναι να βάλετε όριο, πλαφόν. Πέραν αυτού του τριπλασίου ή πενταπλασίου του αρχικού χρέους δεν μπορεί να ανέβει το οφειλόμενο ποσό, διότι λογικώς δεν είναι εισπρακτέο. Ξέρετε, οι αριθμοί προσδιορίζουν τη δυνατότητα του συναλλασσομένου. 'Οταν ένας συναλλάσσεται στο επίπεδο των πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών, μπορεί να πληρώσει πέντε εκατομμύρια (5.000.000), δέκα εκατομμύρια (10.000.000), είκοσι εκατομμύρια (20.000.000) δραχμές. Δεν μπορεί να πληρώσει δυο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές. 'Οταν ένας συναλλάσσεται στο επίπεδο των τριών δισεκατομμυρίων (3.000.000.000), των πέντε δισεκατομμυρίων (5.000.000.000) δραχμών, μπορεί να ανέβει και στο ποσό αυτό η υποχρέωσή του και το επίπεδο στο οποίο θα συναλλαγεί, θα υποχρεωθεί, θα αναγκαστεί.

Είναι, λοιπόν, παράλογο να ζητάμε από έναν άνθρωπο που συναλλάσσεται με μια τράπεζα στο επίπεδο των τριάντα εκατομμυρίων (30.000.000) δραχμών, δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές. Αυτό σημαίνει ότι τον καταστρέφουμε και δεν έχουμε και καμία δυνατότητα να εισπράξουμε. Το ένα λοιπόν είναι το πλαφόν.

Το δεύτερο είναι να γίνει ρύθμιση που να καλύπτει τους τραπεζίτες για να κλείσουν τους παλιούς λογαριασμούς. Να έχουν τη νομική κάλυψη για να κλείσουν τους παλιούς λογαριασμούς και να πάψουν να αναζητούν με όνειρα θερινής νυχτός να εισπράξουν από έναν πρώην οφειλέτη των τριάντα εκατομμυρίων (30.000.000) δραχμών, δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά το θέμα το οποίο συζητούμε σήμερα είναι ένα θέμα το οποίο έχει συζητηθεί επανειλημμένως στη Βουλή γιατί είναι ένα θέμα με πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Εκατοντάδες χιλιάδες 'Ελληνες πολίτες βρίσκονται στη δυσμενή θέση να μην μπορούν να πληρώσουν τους τόκους, τους τόκους υπερημερίας και τα πανωτόκια με τα οποία έχουν επιβαρυνθεί τα δάνειά τους από τις τράπεζες.

Είναι γεγονός ότι η Κυβέρνηση έκανε μία προσπάθεια, με τον πρόσφατο ν. 2601 τον οποίο ψήφισε, με το άρθρο 12, να ρυθμίσει κάπως την κατάσταση.

'Ημουν παρών εδώ όταν βάλαμε το πρόβλημα στον Υπουργό ότι με τον τρόπο με τον οποίο ψηφιζόταν η σχετική διάταξη δεν θα είχε εφαρμογή από τις τράπεζες. Μας υποσχέθηκε ο Υπουργός, κύριε Υφυπουργέ, ότι με την εγκύκλιο την οποία θα έδινε προς τις τράπεζες θα ρυθμιζόταν αυτό. Και πολύ σωστά τότε ο Υπουργός είπε ότι δεν μπορούμε να βάλουμε ένα γενικό κανόνα γιατί η κάθε μια περίπτωση είναι εξειδικευμένη. Απεδείχθη, όμως -και το περιμέναμε όσοι ξέραμε από τράπεζες και πρώτος εγώ ο οποίος έχω περάσει από τράπεζα- ότι οι τράπεζες δεν θα το εφήρμοζαν. Και δεν το εφήρμοσαν κατά ένα τρόπο τέτοιο που πραγματικά να δει ο απλός πολίτης ότι η Κυβέρνηση με τη διάταξη αυτή την οποία ψήφισε τον ευνοεί έστω και λίγο. Αυτός ήταν ο σκοπός της Κυβέρνησης. Δεν πιστεύω αυτό που είπαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας ότι σκοπός της Κυβέρνησης ήταν να περιφρουρήσει μόνο τις τράπεζες. Σκοπός ήταν να ευνοηθούν λίγο και οι πολίτες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βεβαίως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δυστυχώς, όμως, οι τράπεζες έχοντας καλυφθεί από το νόμο έγραψαν στα παλαιά των υποδημάτων τους τη σχετική εγκύκλιο.

'Εχω την πεποίθηση ότι πρέπει να επανέλθει η Κυβέρνηση. Δεν πρέπει να αφήσουμε το θέμα αυτό στις τράπεζες για να ρυθμίσουν τα πανωτόκια. Υπάρχει δικαστική απόφαση, υπάρχει πολιτική βούληση από την Κυβέρνηση, αλλά δυστυχώς οι τράπεζες δεν υπολογίζουν αυτές τις εγκυκλίους. Και ήταν γνωστό ότι δεν θα τις υπολόγιζαν. Η εγκύκλιος του Υπουργού έφερε εγκύκλιο της 'Ενωσης Ελληνικών Τραπεζών, η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών τις έστειλε στις διοικήσεις των τραπεζών, οι διοικήσεις των τραπεζών έβγαλαν τη δική τους εγκύκλιο, ερμήνευσαν το νόμο όπως ήθελαν, όπως τους συνέφερε και το αποτέλεσμα ήταν ουσιαστικά μηδενικό.

Επειδή, όμως, η Κυβέρνηση δεν είχε τέτοιο σκοπό και ήθελε να ευνοήσει, θα πρέπει να επανέλθει ο Υπουργός παίρνοντας αφορμή έστω και από αυτήν την επερώτηση.

Θέλω να σας ενημερώσω, κύριε Υπουργέ -και το ξέρουν οι συνεργάτες σας- ότι οι τράπεζες από την άλλη μεριά έχουν 1%, 1,5% ή 2%, αν θυμάμαι καλά, για τις επισφαλείς απαιτήσεις τους.

Δηλαδή, εκείνα τα οποία δεν θα πλήρωναν. 'Η θα μπορούσαν και να ενσωματώσουν μέσα στις ρυθμίσεις που θα έκαναν ποσά από τα οποία τους δικαιολογεί το δημόσιο να βάζουν στην άκρη, να τα έχουν για τις επισφαλείς απαιτήσεις τους. 'Ισως να είναι πολύ μεγάλα τα ποσά, εκείνα τα οποία θα χρειαστεί να ρυθμιστούν. Γι'αυτό κάνουμε τη ρύθμιση. Θα υποστούν και οι τράπεζες μια ζημία. Γιατί ουσιαστικά έχουν ληστέψει τον ελληνικό λαό. Εγώ, ήμουν εδώ όταν υποστηρίξαμε τότε ότι δεν είναι άμοιροι ευθυνών και αυτοί οι οποίοι χρωστούν. Να μην τα ρίχνουμε όλα στις τράπεζες. Ασφαλώς και δεν είναι άμοιροι ευθυνών. Και θα αναφερθώ τώρα στο παράδειγμα του κ.Παναγιωτόπουλου, που τα τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) δραχμές του 1977, έγιναν δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές το 1999. Ε, βέβαια, μετά από είκοσι δύο χρόνια, κύριε Παναγιωτόπουλε, εάν δεν πλήρωσε τίποτε ο χριστιανός αυτός, τόσα θα έγιναν. Γιατί εάν τα είχε βάλει και η Τράπεζα τότε στο Χρηματιστήριο, θα ήταν πέντε δισεκατομμύρια (5.000.000.000) δραχμές!

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Στο τζόγο δηλαδή!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Χρηματιστήριο δεν είναι τζόγος, κύριε Ρεγκούζα, μην το λέτε εσείς αυτό.

Επομένως, ας μη ρίχνουμε όλο το άδικο στις τράπεζες.

Εκείνο το οποίο πρέπει να γίνει και υποστηρίζουμε εμείς, είναι ότι θα πρέπει οι τράπεζες με απόφαση του Υπουργού ή αν θέλετε και με τροποποίηση του νόμου ακόμη...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με τροποποίηση του νόμου. Δεν γίνεται με απόφαση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ, κύριε Μητσοτάκη, και γι'αυτό το λέω, με τροποποίηση του νόμου. Να καταλάβουν ότι πρέπει να κάνουν μια ρύθμιση η οποία να είναι ευνοϊκή γι'αυτούς τους ανθρώπους. Θέλετε 5%, θέλετε 10%, θέλετε 20%, ό,τι αποφασίσει η Κυβέρνηση. Να μην το αφήσουμε όμως στις τράπεζες στην καλή τους διάθεση. Οι τράπεζες η μόνη καλή διάθεση που έχουν, είναι να βάζουν το χέρι βαθιά στην τσέπη και να παίρνουν όσο μπορούν περισσότερα χρήματα.

Τώρα, όσον αφορά τα όρια που τέθηκαν για το διπλάσιο -και μάλιστα ο κ.Μητσοτάκης έκανε ένα λάθος, όταν είπε ότι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. άφησε και τα χρέη προς το δημόσιο να ανεβαίνουν προς τα πάνω...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι. Είπα 3%, το διόρθωσα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, υπήρχε το 3%. 'Εγινε 2,5%. Μέχρι το 1991 ήταν μέχρι το 70%.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Απεριόριστο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Περιμένετε, κύριε Ρεγκούζα.

Το 1991 ο κ.Μάνος ή ο κ.Παλαιοκρασσάς -μου διαφεύγει ποιος από τους δυο Υπουργούς Οικονομικών της Νέας Δημοκρατίας- έφερε τη διάταξη εκείνη -λόγω των υψηλών επιτοκίων που ίσχυαν τότε και με το 70%, ουσιαστικά συνέφερε να μην πληρώνουν προς το δημόσιο τα χρέη και θα σας πω για ποιο λόγο το έκανε- και το άφησε απεριόριστο και ξεπέρασε κάθε όριο.

Και μετά, ήλθαμε εμείς και είπαμε στην αρχή να γίνει 200% και νομίζω ότι είναι στο 200%...

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Είναι στο 300%.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι στο 300%, ακριβώς λόγω των υψηλών επιτοκίων που ίσχυαν την περίοδο 1993-1995 που ήμουν στο Υπουργείο Οικονομικών. Και εκεί το είχαμε σταματήσει. Παλιά, ήταν μέχρι το 70% και το άφησε απεριόριστο ο κ.Μάνος.

Πρέπει επίσης να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι το 50% από τους τόκους υπερημερίας που επιβαρύνονται οι οφειλέτες των τραπεζών -και αυτό σας το λέω για να το ψάξετε, να το σημειώσετε παρακαλώ- πρέπει να πηγαίνει στο δημόσιο. Είναι έσοδο του δημοσίου. Και γιατί είναι έσοδο του δημοσίου; Για να καλύπτει τις εγγυήσεις που δίνει το δημόσιο για πολλά δάνεια προς τους ιδιώτες. Kαι μαζί με μια μικρή προμήθεια που είχαν 0,5%, οι τόκοι υπερημερίας πήγαιναν σ' ένα λογαριασμό για να καλύπτει το δημόσιο υποτίθεται...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με ποιο νόμο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να είναι απόφαση της Νομισματικής του 1980. Δεν θυμάμαι ποια απόφαση είναι. Την είχα δει την απόφαση αυτή.

Και δεν είμαι βέβαιος ότι οι τράπεζες τα αποδίδουν όλα. Είμαι βέβαιος ότι οι τράπεζες τα έχουν σ'ένα λογαριασμό και στο τέλος του έτους λένε "άλλα έσοδα" και τα περνάνε στα κέρδη τους.

'Ολα αυτά λοιπόν θα πρέπει να προσεχθούν, έτσι ώστε να δώσουμε τη δυνατότητα να αναπνεύσουν οι μικρές επιχειρήσεις, να αναπνεύσουν κάποιοι κλάδοι οι οποίοι έχουν επιβαρυνθεί -θα έλθω σε λίγο και στο αγροτικό- γιατί διαφορετικά, εάν δεν τους δώσουμε αυτήν τη δυνατότητα, εφόσον έχουμε αυτήν την πρόθεση και την εκφράζουμε με το νόμο, ουσιαστικά αναιρούμε αυτό το οποίο επιθυμούμε.

Ενώ εδώ νομοθετεί η Κυβέρνηση, οι τράπεζες ουσιαστικά δεν τα εφαρμόζουν.

Θέλω να σας πω και άλλη μια τέτοια περίπτωση, κύριε Υπουργέ. 'Οταν έγιναν οι σεισμοί -και μην το λάβετε αυτό ότι θέλω να ευλογήσω τα γένια μου για το Νομό Ηλείας- στο Νομό Ηλείας έγιναν κάποιες ρυθμίσεις ίδιες με αυτές που είχαν γίνει στην Καλαμάτα. 'Ηταν σαφέστατος ο νόμος που έλεγε ότι δίνονται τέσσερα χρόνια αναβολής των δόσεων και δεν μπαίνουν τόκοι υπερημερίας και όλα τα σχετικά. Ο νόμος όμως δεν έλεγε ποιος θα αναλάβει τη δαπάνη αυτή και ότι υποχρεούται η Κτηματική Τράπεζα να κάνει αυτές τις ρυθμίσεις. Η Κτηματική Τράπεζα λέει: Κύριοι, εγώ δεν αναλαμβάνω να κάνω αυτήν τη ρύθμιση, δεν πάει να λέει ο νόμος ό,τι θέλει. Ποιος θα μου πληρώσει εμένα τους τόκους, αυτούς τους οποίους χάνω για τα τέσσερα χρόνια των δανείων;

Σας πληροφορώ ότι ακόμα δεν έχει ρυθμίστεί αυτό το θέμα, παρ' ότι έχουμε κάνει ερωτήσεις εδώ, παρ'ότι ο Υπουργός έχει δηλώσει στη Βουλή ότι θα ρυθμιστεί, παρότι έχει φέρει άλλη διάταξη του νόμου. Εν τούτοις, συνεχώς οι οφειλέτες των στεγαστικών δανείων της σεισμόπληκτης περιοχής συνεχίζουν να ταλαιπωρούνται από την Κτηματική Τράπεζα. Δεν ευελπιστώ αν δεν πάρει μια γενναία απόφαση η Κυβέρνηση να κλείσει το θέμα αυτό.

'Οσον αφορά το θέμα των αγροτών: Η ρύθμιση που γίνεται από την Κυβέρνηση, όπως ακούστηκε, είναι πράγματι ευνοϊκή για τους αγρότες. Πληροφορήθηκα το σχέδιο απόφασης που ετοιμάζει η Αγροτική Τράπεζα. Θέλω να σας πληροφορήσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι επικοινώνησα με το Υπουργείο Γεωργίας, γιατί πραγματικά όταν τη διάβασα και εγώ είδα ότι έλεγε ακριβώς αυτά που είπατε. 'Αλλα λέει η Κυβέρνηση και θέλει να κάνει και οι τράπεζες άλλα κάνουν. Θα πέφταμε δηλαδή στην ίδια περίπτωση και με τη ρύθμιση αυτή. Με πληροφόρησαν ότι αυτή η απόφαση της Αγροτικής Τράπεζας για τη ρύθμιση των χρεών των αγροτών, τη σταμάτησε ο Υπουργός Γεωργίας αμέσως, γιατί είναι έξω απ' αυτά τα οποία υποσχέθηκε. Θα έχει την επόμενη εβδομάδα επιστρέφοντας από τις Βρυξέλλες, συνάντηση με τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας για να προσδιορίσουν ακριβώς με ποιο τρόπο θα γίνει η ρύθμιση των αγροτικών χρεών. Κύριε Υπουργέ, το λέω αυτό για να καταγραφεί στα Πρακτικά.

'Ενας τρόπος υπάρχει για να γίνει σωστή η ρύθμιση των αγροτικών χρεών και να πετύχει. Σύμφωνα με την απόφαση που θα πάρει η Κυβέρνηση, να υποχρεωθεί η τράπεζα να κάνει εκκαθάριση του δανείου του κάθε αγρότη, να του στείλει το λογαριασμό στο σπίτι και να του λέει "αυτά χρώσταγες, αυτοί είναι οι τόκοι υπερημερίας, αυτά σου διαγράφουμε, αυτά μένουν και ρυθμίζονται με αυτόν τον τρόπο, αν θέλεις έλα να υπογράψεις και να τελειώνουμε". Εάν το αφήσουμε στους διευθυντές της τράπεζας και γενικά στην Αγροτική Τράπεζα, με το αν είναι ή δεν είναι βιώσιμη η επιχείρηση κλπ., θα γίνει μια από τα ίδια, δεν θα ρυθμιστούν τα αγροτικά χρέη και το αποτέλεσμα θα είναι να υποστεί η Κυβέρνηση ένα κόστος ενώ έχει άλλη πρόθεση. Γιατί οι γραφειοκράτες της Αγροτικής Τράπεζας θα βρουν τρόπους, ώστε να ταλαιπωρήσουν τους ανθρώπους για ποικίλους τρόπους, που δεν χρειάζεται εδώ να τους αναφέρω.

Από τη στιγμή που δίνουμε τη δυνατότητα στο διευθυντή να διαπραγματευθεί με τον αγρότη τη ρύθμιση του χρέους του, δεν ξέρουμε τι μπορεί να γίνει κάτω από το τραπέζι. Να τα λέμε όλα ξάστερα. Η απόφαση 1099 πέτυχε γιατί είχδ αυτό το στόχο, με κανένα άλλο σκοπό δεν πέτυχε.

Οι ρυθμίσεις οι οποίες γίνονται, πρέπει να έχουν διαφάνεια και καθολικότητα, έτσι ώστε να μην αδικείται κανένας και να μπορεί πραγματικά και ουσιαστικά να σταθεί η Κυβέρνηση απέναντι στους αγρότες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τους τραπεζικούς τους ξέρει καλά ο κ. Γεωργακόπουλος. Να λάβετε σοβαρά υπόψη αυτά που σας είπε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εμείς τα λαμβάνουμε, η Κυβέρνηση δεν τα λαμβάνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, πίστευα πριν εκλεγώ Βουλευτής τουλάχιστον πως ό,τι λέγεται σ' αυτήν την Αίθουσα, αποτελεί δέσμευση και ίσως ότι πρόκειται και για νόμο. Εγώ θα αναφερθώ σε συγκεκριμένα περιστατικά, για να δούμε πώς λειτουργεί η αξιοπιστία της κυβερνητικής πολιτικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Ησασταν εντελώς αγνός τότε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Στις 18 Μαρτίου 1998 κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου για την ενίσχυση των ιδιωτικών επενδύσεων, άρθρο 12, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ο κ.Παπαντωνίου αναφέρεται στη ρύθμιση του γνωστού θέματος των πανωτοκίων.

Διαβάζω από τα Πρακτικά: Πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να γίνει είναι μία παρότρυνση, μία εντολή -τώρα τι σημαίνει εντολή, γνωρίζουμε λίγο γράμματα και το αντιλαμβανόμαστε- στις Τράπεζες και παρακαλώ αυτά να είναι στα Πρακτικά. Το τόνιζε κιόλας. Να προχωρήσουν σε ευνοϊκές ρυθμίσεις.

Ποια μορφή μπορεί να έχουν αυτές οι ρυθμίσεις; Κατ' αρχήν ο εξάμηνος ανατοκισμός, η άλλη η πιό ευνοϊκή ρύθμιση. Οι τράπεζες θα πρέπει να την εφαρμόσουν προκειμένου να διαγράφουν μέρος από τους τόκους υπερημερίας οι οποίες σύμφωνα με τον ν. 2076/92 δεν υπολογίζονται στα αποτελέσματα χρήσεως.

Παρακάτω συνεχίζει: Σε ό,τι αφορά το θέμα της ΑΤΕ ειδικότερα η εντολή που έχει δοθεί -ακούστε τι λέει Υπουργός Εθνικής Οικονομίας- στη νέα διοίκηση της ΑΤΕ είναι να προχωρήσει σε γενναίες ρυθμίσεις αγροτικών χρεών οι οποίες θα περιλαμβάνουν και διαγραφή όχι μόνο τόκων αλλά και του αρχικού κεφαλαίου. Με άλλα λόγια να οφείλεται ως χρέος ακόμη και ένα συνολικό ποσό που είναι χαμηλότερο του αρχικού κεφαλαίου.

Αυτό είναι από τα Πρακτικά, κύριοι συνάδελφοι, στις 18 Μαρτίου 1998, στη σελίδα 6640.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ούτε ένας χρόνος δεν έχει περάσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ:Για όλες αυτές τις εντολές και τις παροτρύνσεις βγάζει μια εγκύκλιο, την υπ' αριθμ. 13360, το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας προς τις τράπεζες η οποία απλά έλεγε να αναμορφώσουν τα ανεξόφλητα υπόλοιπα των δανείων σχετικά με τον εξάμηνο ανατοκισμό με βάση την απόφαση του Αρείου Πάγου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ο,τι προαιρείσθε!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Ακριβώς. Για τις εντολές, απλώς ευχές. Τις μετατρέψαμε από εντολές σε ευχές.

Τι έκαναν οι τράπεζες; Συνέχισαν την ίδια τοκογλυφική συμπεριφορά, αναγκαστικές εκτελέσεις, πλειστηριασμούς. Και δεν το έκαναν μόνον οι εμπορικές, την έκανε και η ΑΤΕ. Και εκεί θα πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι ο ανατοκισμός ο τρίμηνος σχεδόν προβλεπόταν σε όλες τις συμβάσεις, στα ψιλά γράμματα των συμβάσεων. Και όλοι καταλαβαίνουμε ότι ο αγρότης δεν μπορεί να ασχοληθεί με τα ψιλά γράμματα των συμβάσεων.

Θέλετε να σας πω και τι έκανε ταυτόχρονα; Πήγαν αγρότες και ζητούσαν να πληροφορηθούν πόσα θα πληρώσουν. Ξέρετε ποια ήταν η απάντηση της ΑΤΕ; "Για κάθε σύμβαση, για να σας δώσουμε πληροφορίες για το δάνειό σας, θα καταβάλετε δέκα χιλιάδες δραχμές". Το καταθέτω για τα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά τη σχετική επιστολή η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

Για κάθε σύμβαση ή πρόσθετη πράξη ρύθμισης θα πρέπει να καταβάλλονται δέκα χιλιάδες δραχμές.

Συνεχίζει η Αγροτική Τράπεζα. Αρχίζει τη διαδικασία του εξώδικου διακανονισμού, μια διαδικασία που όπως όλοι γνωρίζουμε απαιτεί ζεστό χρήμα και αυτό δεν υπάρχει όταν οι ίδιοι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει πρόβλημα υπερχρέωσης στον αγροτικό χώρο. Και τι κάνει ταυτόχρονα; Βγάζει τη περίφημο διαταγή την 192/98 η οποία είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα συμπεριφοράς κατοχικών εποχών. Την καταθέτω.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Αποστόλου καταθέτει για τα Πρακτικά τη σχετική εγκύκλιο η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

Λέει εκτός του ότινα αρχίσουν πλειστηριασμούς, κατασχέσεις ειδικώς για τα κτηνοτροφικά δάνεια -θα επανέλθω- που ρυθμίστηκαν με την 50/94, να πιάσουν τουλάχιστον πιστούχους από κάθε χωριό και στείλτε τους κατασχετήρια επιταγή προς παραδειγματισμό ανεξάρτητα των υπολοίπων μέτρων που έχουν ληφθεί για άλλους πιστούχους. Καταλαβαίνετε τι θυμίζει αυτή η εγκύκλιος διαταγή η οποία εξακολουθεί να ισχύει.Το κακό είναι ότι με τη ρύθμιση που ετοιμάζεται να ανακοινώσει η ΑΤΕ, ισχύει.

Ας έλθουμε στη πρόσφατη ρύθμιση που εξήγγειλε τόσο ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας όσο και ο Υπουργός Γεωργίας, για να σταματήσουν οι αγροτικές κινητοποιήσεις.

Εδώ θα ήθελα να συμφωνήσω με τον κ.Μητσοτάκη που είπε ότι καλά κάνουν οι αγρότες που κινητοποιούνται διότι όποια μέτρα παίρνει η Κυβέρνηση τα παίρνει με την απειλή των κινητοποιήσεων.

Εξαγγέλλουν λοιπόν ο Υπουργός Γεωργίας και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας συγκεκριμένη ρύθμιση για τα αγροτικά χρέη.

Και εδώ θα ήθελα να βάλω το θέμα του πως συμπεριφερόμαστε στη Βουλή όταν συζητάμε. Στις 12 Φεβρουαρίου 1999, σε συζήτηση επερώτηση του Κ.Κ.Ε., σχετικά με τα αγροτικά προβλήματα ρώτησα τον Υπουργό Γεωργίας, επειδή είχα πληροφορίες ότι η ρύθμιση δεν θα αφορά όλον τον αγροτικό χώρο, τι θα γίνει με τις μονάδες εντάσεως κεφαλαίου, δηλαδή, τις χοιροτροφικές, τις κτηνοτροφικές κ.λπ., τι θα γίνει με τα ρυθμισθέντα δάνεια τα παλιά που δεν μπόρεσαν οι αγρότες να τα εξυπηρετήσουν, τι θα γίνει με τα δάνεια που έχουν πάει στο δημόσιο ταμείο, διότι υπάρχει το σοβαρό πρόβλημα αδυναμίας να πάρουν φορολογική ενημερότητα οι αγρότες και οι επιχειρήσεις του αγροτικού τομέα;

Θα σας διαβάσω την απάντηση από τα Πρακτικά της 12ης Φεβρουαρίου 1999 στις σελίδα 4376. "Επιπλέον φθάνουμε και στη λεπτομέρεια να ενταχθούν σε αυτήν τη ρύθμιση ακόμη και τα καταλογισμένα ποσά στα δημόσια ταμεία. Είναι όλα τα ποσά ανεξαρτήτως ρυθμίσεων. Αναφέρθηκε για τους μικρούς και τους μεγάλους. Η διάκριση γίνεται για ένα απλό λόγο. Για τους μεγάλους ήδη υπάρχει απόφαση για εξώδικους διακανονισμούς. Και αυτοί όμως εντάσσονται μέσα στη γενική ρύθμιση". 'Ηδη όμως υπήρχε η πρόβλεψη με τους εξώδικους διακανονισμούς, για τους οποίους από την ώρα που ζητείται καταβολή χρηματικού ποσού και υπάρχει το γνωστό πρόβλημα, δεν μπορεί να υπάρξει ανταπόκριση. 'Αρα και αυτοί μπαίνουν.

'Ερχεται η Αγροτική Τράπεζα και σε σχέδιο εγκυκλίου διαταγής που ετοιμάζει -δεν θα το καταθέσω γιατί δεν έχει ακόμα υπογραφές, αλλά αυτή είναι η πρόθεση της διοίκησης- μιλά για επιχειρήσεις του πρωτογενούς τομέα με ετήσιο κύκλο μέχρι πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000) δραχμές. Πάνω από πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000) δραχμές, δηλαδή, όλες οι μονάδες επιχειρηματικής χοιροτροφίας, πτηνοτροφίας, που βρίσκονται στα πρόθυρα της καταστροφής δεν μπαίνουν.

Επίσης, δεν υπάγονται στη ρύθμιση οφειλές για τις οποίες έχει δοθεί η εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Είναι αυτά που έχουν πάει στο δημόσιο ταμείο. Ακόμη είναι τα δάνεια που ρυθμίστηκαν με την εγκύκλιο-διαταγή 50/94. Θα σταθώ στη διαταγή που βγήκε παραμονές εκλογών του '93 και ήταν γενναία, όσον αφορά τα κτηνοτροφικά δάνεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Την είχαμε υλοποιήσει. Είχαν υπογραφεί οι αποφάσεις. Δεν ήταν εξαγγελία.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Είχαν υπογραφεί και η Αγροτική Τράπεζα είχε εκδόσει τη σχετική εγκύκλιο, αλλά μετά την απέσυρε. Στη θέση αυτής κυκλοφόρησε η 50/94 η οποία υλοποιήθηκε μετά από δύο χρόνια. Δηλαδή, έκανε ρυθμίσεις οφειλών του 1990 και του 1991 με συνθήκες του 1995. Σε αυτήν τη ρύθμιση δεν ανταποκρίθηκαν οι κτηνοτρόφοι. 'Ομως η κτηνοτροφία πρέπει να στηριχθεί διότι είναι απαραίτητο να μείνουν αυτοί οι άνθρωποι στις εστίες τους, στις ρίζες τους. Πλην όμως, δεν μπαίνουν στη ρύθμιση.

Δεν μπαίνουν επίσης ρυθμίσεις που έγιναν για τους νομούς Εύβοιας, Καστοριάς, ειδικές ρυθμίσεις. Συνεπώς το να εξαγγείλει η Κυβέρνηση ρυθμίσεις χρεών και ταυτόχρονα να μη υλοποιούνται, για μας πρόκειται για εμπαιγμό του αγροτικού κόσμου και επιτέλους θα πρέπει ο κύριος Πρωθυπουργός τουλάχιστον στο συγκεκριμένο θέμα να πάρει θέση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Αναπροσαρμογή συντάξεων συνταξιούχων μελών ΔΕΠ των Α.Ε.Ι., ΕΠ των Τ.Ε.Ι., γιατρών Ε.Σ.Υ. και διπλωματικών υπαλλήλων, ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων και άλλες διατάξεις".

2. Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της:

α) στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ρουμανικής Επιτροπής Υιοθεσιών της Ρουμανικής Κυβέρνησης για συνεργασία στον τομέα της υιοθεσίας" και

β) στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Σλοβενίας για τη διεθνή οδική μεταφορά επιβατών και εμπορευμάτων."

Επίσης η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την 'Εκθεσή της στην αίτηση για τη χορήρηγη ή μη, άδειας δίωξης του Βουλευτή κ. Νικολάου Αναστασόπουλου.

Το λόγο έχει ο κ. Α. Ιντζές ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι ο ν.2601/98 ήθελε να ρυθμίσει μία κατάσταση, που είχε διαπιστωθεί απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής και από την κοινωνία και αυτή ήταν η αιτία της υπερχρέωσης των επιχειρήσεων που ήταν καθαρά οικονομική συγκυρία και η άλλη αιτία ήταν οι παράνομοι ανατοκισμοί.

Επομένως κάθε ρύθμιση έχει δύο σκοπούς. 'Ενας είναι να διευκολύνει την οικονομική συγκυρία που υπάρχει στις επιχειρήσεις και η άλλη να άρει μία αδικία. Υπήρχε μία παρανομία διαπιστωθείσα από τον 'Αρειο Πάγο.

'Ερχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση με το άρθρο 12 του ν.2601/98 και κάνει μία ρυθμιση. 'Ολοι είχαμε διαπιστώσει και επισημάνει στον Υπουργό ότι δεν μπορεί να γίνει ρύθμιση, όταν αυτή επαφίεται στη βούληση της Κυβέρνησης να απευθύνει μία εγκύκλιο. Αν ήταν με απόφαση του αρμοδίου υπουργού να καθοριστεί ο τρόπος ρύθμισης των χρεών, τότε βεβαίως αν κυρωνόταν με εξουσιοδότηση θα ήταν υποχρεωτική, και όποιος τραπεζίτης απέφευγε να την εφαρμόσει, θα είχε και αστικές και ποινικές ευθύνες. 'Ομως, δεν έγινε αυτό. 'Οταν μιλάμε για εγκυκλίους και παροτρύνσεις, είναι βέβαιο ότι αυτή είναι μία διακήρυξη που αποβλέπει σε έναν καθησυχασμό του κόσμου, είναι μία πολιτική εξαγγελία προπαγανδιστικού χαρακτήρα, παρά έκφραση ρύθμισης του θέματος που αφορά.

Επομένως, η Κυβέρνηση εμπαίζει τον ελληνικό λαό και τις υπερχρεωμένες επιχειρήσεις είτε αστικής φύσης είτε αγροτικής φύσης είναι είτε καθαρά νοικοκυριά αγροτικά.

Πώς έπρεπε να γίνει η ρύθμιση; Με μία εξουσιοδότηση και να είναι καθολική και αντικειμενική και να καθορίζεται και ο τρόπος. Είχα κάποτε επισημάνει από αυτό το Βήμα στον Υπουργό πως εάν αφίεται στην κρίση κάθε διευθυντή υποκαταστήματος τραπέζης η ρύθμιση, τότε ανοίγουμε μια πόρτα πολιτικής συναλλαγής και δεύτερο και οικονομικής συναλλαγής μεταξύ των πελατών των τραπεζών που έχουν υποθέσεις ρύθμισης χρεών ληξιπροθέσμων. Πράγματι επιβεβαιωνόμαστε.

Επί δύο χρόνια ανεβοκατεβαίνω τις σκάλες της Αγροτικής Τράπεζας για να κάνω ρύθμιση ενός χρέους ενός αγρότη από τη Σίνδο που από πέντε εκατομμύρια (5.000.000) δραχμές έγινε είκοσι πέντε εκατομμύρια (25.000.000) δραχμές. 'Εχει καταβάλει τα δεκαπέντε εκατομμύρια (15.000.000) δραχμές και το υπόλοιπο χρέος είναι άλλα δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δραχμές. Και δεν έχει επιτευχθεί. Και έχει δώσει και εντολή ο διοικητής και οι γραφειοκράτες αρνούνται. Ο φάκελος πάει στο υποκατάστημα Σίνδου, έρχεται στην Αθήνα, ξαναφεύγει. Δηλαδή, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι πρέπει να γίνει η συναλλαγή κάτω από το τραπέζι για να προχωρήσει, καίτοι δυο φορές ενώπιόν μου ο Διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας έχει δώσει εντολή να ρυθμιστεί το θέμα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμφωνώ απολύτως -και υπερθεματίζω -μ' αυτά που είπε ο κ. Μητσοτάκης, σε μία διελκυστίνδα σύγκρουσης συμφερόντων πολιτών και τραπεζών επί κυβερνήσεως "σοσιαλιστικής" -τη λέξη τη λέω ειρωνικά -επεκράτησαν οι τραπεζίτες. Και χαίρομαι που το λέει ο κ. Μητσοτάκης, που τουλάχιστον ανήκει σε ένα κόμμα συντηρητικό.

Εγώ θα ντρεπόμουν αν ανήκα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ για μια τέτοια ρύθμιση, που η Κυβέρνηση προσπάθησε να μη χάσει ούτε το ελάχιστο από τα κέρδη της τράπεζας, σε μια εποχή μάλιστα που εδώ και τρία τέσσερα χρόνια αν δει κανείς τους ισολογισμούς των τραπεζών τα κέρδη δεν είναι 100% αλλά είναι και 200% πολλές φορές. Βέβαια σε αυτά τα κέρδη είναι και χρέη επισφαλή από τους τόκους υπερημερίας, ανατοκισμούς κ.λπ. Εν πάση περιπτώσει, σε μία εποχή που έχουν υπερκέρδη οι τράπεζες σε σχέση με τράπεζες της Ευρώπης και της Αμερικής επεμβαίνει η Κυβέρνηση και προσπαθεί να διασφαλίσει τα απόλυτα συμφέροντα των τραπεζών χωρίς καμία ζημία τους, δηλαδή χωρίς καμία μείωση των κερδών τους, για να ρυθμίσει θέματα υπερχρεωμένων επιχειρήσεων και υπερχρεωμένων προσώπων και ιδίως αγροτών.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω αυτή η αοριστία της ρύθμισης του άρθρου 12 του ν. 2601/98 ήταν εσκεμμένη. Και ιδού τα αποτελέσματα.

Δεύτερον, ακόμα και η εξαγγελία ρύθμισης των αγροτικών χρεών πάλι να οριστεί. Δεν θα αναφερθώ στα παραδείγματα που αναφέρθηκαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι που πέρασαν απ' αυτό το Βήμα, διότι θα χάσω άσκοπα το χρόνο μου. Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ότι και εδώ υπήρχε ανάγκη αναστολής των αγροτικών κινητοποιήσεων. Και την ημέρα που συζητείτο πράγματι εδώ η επερώτηση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας -είχα πάρει και εγώ το λόγο τότε- ο κύριος Υπουργός πράγματι επανέλαβε αυτά που προηγουμένως υπόμνησε ο κ. Αποστόλου. Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να υλοποιηθούν υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Πράγματι, η Κυβέρνηση ποτέ δεν ενήργησε ως Προμηθέας. Και εγώ συμφωνώ με τον Πρόεδρο τον κ. Μητσοτάκη, ότι πράγματι και η Βουλή ολιγώρησε. Μπορεί να έγιναν ερωτήσεις κλπ., αλλά δεν το καταστήσαμε κυρίαρχο θέμα, ώστε να αναγκάσουμε και την Κυβέρνηση να παρέμβει και μας πρόλαβε η δικαστική εξουσία που έχει άλλα κριτήρια και άλλη νοοτροπία. Απεδείχθη όμως πιο ευαίσθητη από εμάς, που υποτίθεται ότι είμαστε τα θερμόμετρα του παλμού του λαού.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλει η Κυβέρνηση να προβεί αμέσως και στη ρύθμιση των χρεών γενικά του αστικού τομέα και των δανείων των στεγαστικών κλπ., αλλά και των αγροτών. Διότι έτσι αποδιοργανώνεται ο παραγωγικός ιστός. 'Εχω πολλά υπομνήματα των ξενοδόχων, του Συλλόγου Δανειοληπτών κλπ., οι οποίοι δεν ζητούν αντιμετώπιση ευνοϊκή, αλλά ζητούν την εφαρμογή των αποφάσεων του Αρείου Πάγου.

Και εάν υπήρχε λίγη ευαισθησία, έπρεπε να προβούν και οι Τράπεζες, με εντολή βέβαια της πολιτείας, στην εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων κατ' αναλογία. Δηλαδή, και όσοι δεν προχώρησαν να λύσουν τις διαφορές με τις τράπεζες με δικαστική απόφαση, αλλά αρκεί και η μία που διαπιστώνει την παρανομία του ανατοκισμού, να γινόταν εφαρμογή αυτής της απόφασης αναλογικά σε όλους τους χρεώστες τουλάχιστον όσον αφορά τους τόκους που προέρχονται από τον ανατοκισμό.

Και δεύτερον, για τους αγρότες μέρα με τη μέρα αποδιοργανώνεται ο αγροτικός πληθυσμός. Πράγματι, οι συνθήκες έχουν αλλάξει ριζικά και ενώ θα έπρεπε να προσπαθούμε να απαλύνουμε την εξαθλίωση του αγροτικού τομέα και λόγω ενταξής μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση που άλλαξαν οι συνθήκες ανταγωνισμού και έγιναν δυσμενέστερες -επομένως πρέπει να έχουν μικρότερο κόστος οι αγροτικές επιχειρήσει για να επιβραδύνουμε την αστικοποίηση του αγροτικού πληθυσμού με τέτοιο ρυθμό, ώστε να μπορεί να απορροφιέται το περισσεύον αγροτικό τμήμα του λαού στην αστική οικονομία- εμείς με τον τρόπο αυτό που φερόμαστε στους αγρότες επισπεύδουμε την αστικοποίησή τους, χωρίς να δημιουργούμε και συνθήκες απασχόλησης. 'Ετσι εντείνεται το κοινωνικό πρόβλημα που έχω πει επανειλημμένως ότι στη δεκαετία που εισερχόμαστε θα είναι το πρώτο κοινωνικό πρόβλημα το αγροτικό πρόβλημα της Ελλάδος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι εκατόν δέκα έξι Βουλευτές του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κατέθεσαν στη Βουλή πρόταση για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής σύμφωνα με τα άρθρα 68 του Συντάγματος και 144 έως 149 του Κανονισμού της Βουλής η οποία θα ερευνήσει τα πραγματικά δεδομένα της υπόθεσης Οτσαλάν.

Η πρόταση αυτή θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδριάσεως, θα τυπωθεί, θα διανεμηθεί στους κυρίους Βουλευτές και θα συζητηθεί σε ημέρα Κοινοβουλευτικού Ελέγχου με τη διαδικασία της γενικευμένης επερώτησης όπως προβλέπει ο Κανονισμός.

(Η ως άνω πρόταση έχει ως εξής:

"Αθήνα, 24 Φεβρουαρίου 1999

Προς τη Βουλή των Ελλήνων

Πρόταση για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής κατά τα άρθρα 68 παρ. 2 Συντάγματος και 144-149 Κανονισμού της Βουλής:

Η υπόθεση Οτσαλάν όπως εξελίχθηκε προκάλεσε σοβαρές ανησυχίες στην κοινή γνώμη. Βασική θέση του ΠΑΣΟΚ, αλλά και της Κυβέρνησης ήταν και είναι η εμμονή στην ανάγκη πλήρους διερεύνησης των πραγματικών δεδομένων της υπόθεσης.

Στο θεσμικό πλαίσιο ενός κοινοβουλευτικού συστήματος η διερεύνηση αυτή πρέπει κατεξοχήν να γίνει από τη Βουλή, μέσω Εξεταστικής Επιτροπής που προτείνουμε να συσταθεί προς το σκοπό αυτό, κατά τα άρθρα 68 παρ. 2 Συντάγματος και 144-149 Κανονισμού της Βουλής.

Οι προτείνοντες Βουλευτές

1. Σκανδαλίδης Κωνσταντίνος

2. Ακριτίδης Νικόλαος

3. Σφυρίου Κωνσταντίνος

4. Καλαφάτης Αλέξανδρος

5. Τζουμάκας Στέφανος

6. Γκεσούλης Νικόλαος

7. Παπανικόλας Βασίλειος

8. Καλαμακίδης Ιωάννης

9. Κουρουμπλής Παναγιώτης

10. Παντερμαλής Δημήτριος

11. Φωτιάδης Παναγιώτης

12. Σταυρακάκης Μηνάς

13. Ντούσκας Δημήτριος

14. Μαλέσιος Ευάγγελος

15. Χατζηιωαννίδης Βασίλειος

16. Λεβογιάννης Νικόλαος

17. Πετσάλνικος Φίλιππος

18. Παπαδέλλης Φραγκλίνος

19. Ζαφειρόπουλος Γιάννης

20. Διαμαντίδης Ιωάννης

21. Σπυριούνης Κυριάκος

22. Βλασσόπουλος Ευάγγελος

23. Γεωργιάδης Θεόδωρος

24. Κουράκης Γιάννης

25. Θωμόπουλος Γιάννης

26. Πετραλιάς Ρένος

27. Καρακώστας Ιωάννης

28. Αδαμόπουλος Γιώργος

29. Τσετινές Δημήτριος

30. Αλαμπάνος Δημήτριος

31. Παπαδάτος Γιάννης

32. Τσερτικίδης Παντελής

33. Καστανίδης Χαράλαμπος

34. Βούλγαρης Αλέκος

35. Κοσσυβάκης Δημήτριος

36. Σμυρλής-Λιακατάς Χρήστος

37. Κοντομάρης Ευτύχιος

38. Γιαννακόπουλος Γιάννης

39. Χατζημιχάλης Φώτης

40. Λαμπαδάρης Νίκος

41. Kατσικόπουλος Δημήτριος

42. Στάικος Ευάγγελος

43. Ρωμαίος Γεώργιος

44. Σκουλάκης Εμμανουήλ

45. Παπαδόπουλος Ηλίας

46. Ηλιάδης Νικόλαος

47. Χυτήρης Τηλέμαχος

48. Μάτης Αθανάσιος

49. Γικόνογλου Μόσχος

50. Τσούρας Αθανάσιος

51. Θάνος Δημήτριος

52. Σγουρίδης Παναγιώτης

53. Γεωργακόπουλος Δημήτριος

54. Ανουσάκη Ελένη

55. Σπυρόπουλος Ροβέρτος

56. Κοκκίνης Νίκος

57. Αλευράς Νάσος

58. Σαρρής Δημήτριος

59. Ζαμπουνίδης Νίκος

60. Τσιόκας Χάρης

61. Κατσανέβας Θεόδωρος

62. Κατσιλιέρης Πέτρος

63. Αποστολίδης Λουκάς

64. Ποττάκης Α. Γιάννης

65. Αργύρης Βαγγέλης

66. Παπαδόπουλος Αλέξανδρος

67. Κοτσακάς Αντώνιος

68. Θεοδώρου Χρήστος

69. Στεφανής Κωνσταντίνος

70. Πιπεργιάς Δημήτριος

71. Σαατσόλγου Ανέστης

72. Τσιλίκας Βασίλης

73. Κωνσταντινίδης Ιωάννης

74. Παρασκευόπουλος Παρασκευάς

75. Ροκόφυλλος Χρήστος

76. Οικονόμου Παντελής

77. Παπούλιας Κάρολος

78. Σκουλαρίκης Ιωάννης

79. Μπεντενιώτης Μανώλης

80. Κατσιμπάρδης Γεώργιος

81. Σουλαδάκης Γιάννης

82. Τσακλίδης Γιάννης

83. Γιαννάκης Γιάννης

84. Χρυσανθακόπουλος Αλέξανδρος

85. Σπηλιόπουλος Κωνσταντίνος

86. Γερανίδης Βασίλειος

87. Γεωργόπουλος Δημήτριος

88. Λωτίδης Λάζαρος

89. Μιχελογιάννης Ιωσήφ

90. Κεδίκογλου Βασίληος

91. Ακριβάκης Αλέξανδρος

92. Κανελλόπουλος Λάμπρος

93. Αρσένη Μαρία

94. Πάγκαλος Θεόδωρος

95. Φραγκιαδουλάκης Εμμανουήλ

96. Οικονόμου Χρήστος

97. Βλαχόπουλος Ηλίας

98. Λουκάκης Μανώλης

99. Ζιάγκας Ιωάννης

100. Μανίκας Στέφανος

101. Σωτηρλής Δημήτριος

102 Λιάνης Γεώργιος

103. Κρητικός Παναγιώτης

104. Στάθης Θεόδωρος

105. Κίρκος Γιώργος

106. Χαραλαμπόπουλος Ιωάννης

107. Κουλούρης Κίμων

108. Ζήση Ροδούλα

109. Κατσέλη Ελεωνόρα

110. Μπαντουβάς Κώστας

111. Λάλος Κανέλλος

112. Σηφουνάκης Νίκος

113. Βαλυράκης Σήφης

114. Δαμιανίδης Αλέξανδρος

115. Παπαηλίας Ηλίας

116. Καψής Γιάννης"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): O κ. Κατσαρός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά δεν μπορώ να ξεπεράσω την πικρία που μου δημιούργησε η σημερινή συζήτηση στη Βουλή. Μέσα στην Αίθουσα της Βουλής, στο ναό της Δημοκρατίας καταργήθηκε κάθε έννοια διαλόγου και μάλιστα με υπαιτιότητα ενός Υπουργού που ανήκει σε ένα κόμμα το οποίο είχε κάνει παντιέρα αυτήν την ιστορία του διαλόγου. Μου έδωσε την εντύπωση ο κύριος Υπουργός ότι δεν άκουσε τίποτα από όσα είπαμε μα απολύτως τίποτα.

Μου δώσατε την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι ήσασταν απών από την Αίθουσα και κάτι περισσότερο ακόμη ότι δεν διαβάσατε ούτε την επερώτηση. Και βεβαίως κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο λόγος σας τον οποίο πιστά αναγνώσατε δεν είναι έργο δικό σας. Δεν ξεφύγατε ούτε από μια λέξη, σας υπαγορεύθηκε. Λυπούμαι που το λέω, αλλά αυτή είναι η εντύπωση την οποία δημιουργήσατε σε μένα.

Κύριε Υπουργέ, είπαμε σοβαρά πράγματα εδώ μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα όταν σας μιλήσαμε για την αλχημεία η οποία έγινε στο άρθρο 12. Διάταξη, η οποία στις προτεινόμενες διατάξεις, προτού φθάσουν στη Διαρκή Επιτροπή δημοσιεύθηκαν, διάταξη η οποία αφορούσε στεγαστικά δάνεια μόνο και πιστωτικές κάρτες, μεταφέρθηκε και αφορά πλέον και υφιστάμενες συμβάσεις παρελθόντων ετών που δεν προέβλεπαν ανατοκισμό οι ίδιες οι συμβάσεις.

Εσείς οι οποίοι υποτίθεται ότι θέλατε να βοηθήσετε τους δανειολήπτες, όσους αδικήθηκαν από το καθεστώς, το οποίο ίσχυσε, φθάσατε στο σημείο να καταστήσετε χειρότερη τη θέση τους. Αυτό δεν είναι απλό πράγμα, είναι πάρα πολύ σοβαρό και οπωσδήποτε δεν μπορείτε έτσι να το αντιμετωπίσετε σαν παρωνυχίδα. Καταγγέλλεται κάτι το πάρα πολύ σοβαρό. Και ενώ πρόθεση του νομοθέτη στο άρθρο 12 είναι να καθιερώσει το εξάμηνο από τώρα και πέρα, εσείς στην πραγματικότητα είπατε ότι καθιερώνεται το εξάμηνο και όπου δεν υπήρχε, για τα παρελθόντα χρόνια. Σας ανέφερα και συγκεκριμένο παράδειγμα. Πήγε κάποιος επιχειρηματίας να ρυθμίσει τριακόσια ογδόντα εκατομμύρια (380.000.000) κι επειδή η τράπεζα εφήρμοσε τη διάταξη τη δική σας, του ζητούσαν πλέον τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000). Είναι παρωνυχίδα αυτό το γεγονός και το παραβλέψατε τελείως και το γράψατε στα παλιά σας τα παπούτσια, κύριε Υπουργέ;

Σας είπαμε στη συνέχεια για την περίφημη εγκύκλιο του κ. Παπαντωνίου. Σας διάβασα κι εγώ, αλλά σας διάβασε και ο κ. Αποστόλου τι είπε σ' αυτήν την Αίθουσα. Και μίλησε ο κ. Παπαντωνίου για εντολή προς τις τράπεζες. Θα δώσει εντολή να συμμορφωθούν. Ξέρετε τι λέει στην εγκύκλιο; Απλώς θα πρέπει να κάνετε αυτό και το άλλο. "Θα πρέπει", ευγενικότατα. Είναι αρκετά ευγενής ο κ. Παπαντωνίου, αλλά ξέχασε ότι είναι Υπουργός. Και όταν λέει "εντολή", θα πρέπει να εννοεί τι ακριβώς λέει και όχι παρεκκλίσεις ευγενικές και λεπτές συμπεριφορές.

Και κάτι άλλο. Εδώ μέσα στην Αίθουσα, όταν στριμώχθηκε στην κυριολεξία από τους Βουλευτές όλων των κομμάτων, μηδέ και των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ εξαιρουμένων, δεν ανέφερε ότι θα θέσει στην εγκύκλιό του καμία προϋπόθεση. Αντίθετα μας είπε ότι θα περιλάβει όλα τα δάνεια και μάλιστα θα φτάσει και μέχρι μέρους του κεφαλαίου. Η εγκύκλιος -κύριε Υπουργέ, φαίνεται ότι δεν τη διαβάσατε την εγκύκλιο από κάτι που είπατε-αναφέρεται στις περιπτώσεις εκείνες, που οι συμβάσεις δεν περιέχουν τον όρο του ανατοκισμού. Μόνο σ' αυτές αναφέρεται και θέτει και δύο προϋποθέσεις, τη βιωσιμότητα, την οποία, κύριε Υπουργέ, δεν θυμηθήκατε, όταν ρυθμίσατε τα χρέη των συνεταιρισμών, των ΠΑΣΟΚικών, όπως σας τονίστηκε, και μερικών συγγενών κάποιων Υπουργών ύψους διακοσίων δισεκατομμυρίων (200.000.000.000) δραχμών. Τότε ζητούσε η Νέα Δημοκρατία να γίνει μελέτη βιωσιμότητας και μετά να ρυθμιστούν τα χρέη. Τη βιωσιμότητα τώρα τη θυμάστε, ενώ δεν είπε τίποτα περί αυτής εδώ ο κύριος Υπουργός. Τότε την είχατε ξεχάσει, γιατί θέλατε ντε και καλά -να χρησιμοποιήσω μια πολύ λαϊκή φράση- να περάσει οπωσδήποτε η ρύθμιση των χρεών μερικών συνεταιρισμών, τους οποίους ευνοούσατε. Και το ότι, δηλαδή, η ρύθμιση του άρθρου 12 είναι οπωσδήποτε απαίτηση της Ενώσεων Ελληνικών Τραπεζών και ίσως και κάποιων άλλων, που είναι πιο πάνω από εκείνες, φαίνεται από τη δεύτερη προϋπόθεση, την οποία έβαλε στην εγκύκλιό του ο κ. Παπαντωνίου, που θα αφαιρείται μόνο εκείνο το μέρος του χρέους, που δεν καλύπτεται από τις ασφάλειες.

Κύριε Υπουργέ, θα σας παραδώσω τις προτεινόμενες διατάξεις, για να κάνετε τη σύγκριση και να βγάλετε τα συμπεράσματά σας, αν προσπαθούμε να σας παραπλανήσουμε σε τίποτε ή αν είναι εκατό τοις εκατό ειλικρινή αυτά τα οποία σας λέμε.

(Στο σημείο αυτό ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Νικόλαος Κατσαρός καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Δεν είπατε τίποτε, κύριε Υπουργέ, για την αντισυνταγματικότητα και τη μη συμφωνία του άρθρου 12 προς την απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Δεν συμμορφωθήκατε με την απόφαση, την παραβιάσατε, ακριβώς με τη μεταφορά της διατάξεως, την οποία σας είπα. Ο 'Αρειος Πάγος αναφέρεται στις συμβάσεις, που δεν υπάρχει συμφωνία ανατοκισμού και μονομερώς όριζε η τράπεζα τον ανατοκισμό.

Εσείς αντίθετα εγκαταλείπετε αυτό το οποίο δέχθηκε η απόφαση και υπαγάγατε στη ρύθμιση και τις συμφωνίες εκείνες που δεν προέβλεπαν ανατοκισμό παρελθόντων ετών, ενώ με τη διάταξη του άρθρου 12 θέλατε να ρυθμίσετε τις περιπτώσεις από τώρα και πέρα, δηλαδή, από την ισχύ του νόμου και πέρα. 'Ομως ανατρέξατε δυστυχώς και στο παρελθόν και δημιουργήσατε τεράστιο πρόβλημα.

Αντίθετα, κύριε Υπουργέ, μας είπατε ορισμένα άλλα τα οποία εμένα μου έκαναν πολλή εντύπωση. Παραδεχθείκατε ότι το προηγούμενο καθεστός δημιούργησε οικογενειακό οικονομικό αδιέξοδο. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Εκείνο με το οποίο δεν συμφωνώ είναι ότι σε αυτό το αδιέξοδο δεν δώσατε διέξοδο. Τι δημιούργησε το αδιέξοδο; Το δημιούργησαν τα πανωτόκια των παρελθόντων ετών. Δεν τα θίξατε και πάρα πολύ καλά σας είπε ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης, ότι το πρόβλημα δεν είναι από τώρα και πέρα, το πρόβλημα είναι για τα παρελθόντα χρόνια. Από εκεί σωρεύθηκαν τα πανωτόκια, τότε χάθηκαν οι περιουσίες, εξαιτίας εκείνων αυτοκτόνησαν άνθρωποι, εξαιτίας του καθεστώτος εκείνου βρίσκονται ακόμη στις φυλακές ορισμένοι άνθρωποι, όπως μου απήντησε σε σχετική ερώτησή μου ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Αυτό το καθεστώς δεν το θίξατε καθόλου. Λέτε τι θα γίνει από τώρα και πέρα και μάλιστα με κολοβομένο θα έλεγα τρόπο και αυτή η ρύθμιση είναι συνεπεία ακριβώς των προϋποθέσεων που έθεσε ο κ. Παπαντωνίου και αυτή η ρύθμιση είναι κωλοβομένη.

Μιλήσατε, κύριε Υπουργέ, για αυθαίρετο ανατοκισμό τον οποίο έκαναν οι τράπεζες. Δεχθήκατε, κύριε Υπουργέ, ότι ήταν αυθαίρετος ο ανατοκισμός που έκαναν οι τράπεζες. Ξέρετε τι κάνατε εσείς; Νομιμοποιήσατε τα προϊόντα του αυθαίρετου ανατοκισμού με το να μη διαγράψετε τα παράνομα πανωτόκια. Ξέρετε τι είπατε στην παράγραφο 4 του άρθρου 12; 'Οτι αν έγιναν ρυθμίσεις ή αν εκδόθηκαν δικαστικές αποφάσεις, νομιμοποιούνται τα πανωτόκια και επομένως τώρα αφού υπάρχει νόμος αν πάνε στα δικαστήρια οφειλέτες δεν μπορούν με κανένα τρόπο να τα θίξουν.

Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι δεν δώσατε αναδρομική ισχύ στο άρθρο 12 γιατί, λέει, οι τράπεζες είχαν κλείσει τους ετήσιους ισολογισμούς τους. Μα μιλάμε σοβαρά; Δεν υπήρχε επόμενη χρονιά ώστε να γίνει η ρύθμιση που ήταν ανοικτοί οι ισολογισμοί; Δεν πρόλαβαν το Φεβρουάριο τα είχαν καταθέσει -καίτοι νομίζω ότι δεν κατατίθενται τον ίδιο χρόνο όλοι οι ισολογισμοί σε όλες τις τράπεζες- αλλά εν πάση περιπτώσει υπήρχε και η επόμενη χρονιά.

Είπατε και κάτι άλλο ότι δεν μπορούσαμε να χαλάσουμε το χατίρι των τραπεζών διότι αν αφαιρούνταν τα πανωτόκια τότε πλέον θα αντιμετώπιζαν πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Κύριε Υπουργέ είναι διπλάσιο και τριπλάσιο εκείνο το οποίο παρανόμως κέρδισαν οι τράπεζες όλα αυτά τα χρόνια από εκείνο που θα εξέπιπτε από τις καρτέλες των δανειοληπτών.

Επίσης προσθέσατε και κάτι άλλο για τα αγροτικά χρέη. Είπατε ότι ήταν απόφαση της Κυβερνήσεως τα πρώτα δύο χρόνια να υπολογίζεται επιτόκιο 4% λιγότερο από ό,τι θα ήταν το ισχύον. Το σχέδιο της απόφασης που σας δώσαμε δεν αναφέρει ούτε αυτή τη διάταξη ούτε αυτό τον όρο πέρα όλων των άλλων. Βεβαίως, είπε ο κ. Γεωργακόπουλος ότι τηλεφώνησε και ότι τελικά ο Υπουργός Γεωργίας δεν το ενέκρινε. Φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ότι είστε δέσμιοι των τραπεζικών συμφερόντων και δεν θα μπορέσετε να ξεφύγετε. Εγώ εύχομαι αυτό το οποίο σας υπέδειξε ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος, ο κ. Γεωργακόπουλος, δηλαδή, να γίνει εκκαθάριση του κάθε δανείου και να σταλεί ο λογαριασμός στον κάθε αγρότη για να ξέρει τι πρέπει να κάνει, να εφαρμοσθεί και μακάρι να αποτελέσει προηγούμενο και για τις άλλες κοινωνικές ομάδες και να εφαρμοσθεί όταν τροποποιηθεί το άρθρο 12, που θα αναγκασθείτε, θέλετε δε θέλετε, να το τροποποιήσετε.

Διότι αν καταλάβει ο ελληνικός λαός την έκθεση και τι μεθοδεύτηκε με το άρθρο 12, θα ξεσηκωθεί και θα αναγκαστείτε οπωσδήποτε να το τροποποιήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι απο τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" πενήντα πέντε μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές του 4ου Γυμνασίου Χαλανδρίου Αττικής.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι ιδιαίτερα, διότι τελικά η πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας, να υποβάλει τη συγκεκριμένη επερώτηση, τάραξε τα λιμνάζοντα ύδατα και σε ό,τι αφορά τα πανωτόκια και γενικότερα τη συμπεριφορά των τραπεζών, έναντι των δανειοληπτών. Είχαμε ένα ιδιαίτερα σημαντικό φαινόμενο, όλες οι πτέρυγες της Βουλής να συμφωνούν, ότι επείγει η αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.

Προκαλεί, λοιπόν, εύλογα ερωτήματα το γεγονός, ότι η Κυβέρνηση συνεχίζει να παίζει το ρόλο του Πόντιου Πιλάτου, έναντι αυτού του κοινωνικού δράματος, διότι πρόκειται περί δράματος αυτό που αντιμετωπίζουν χιλιάδες οικογένειες, χιλιάδες επιχειρήσεις, ως αποτέλεσμα όλων αυτών των φαινομένων που περιγράψαμε στις πρωτολογίες μας.

Επίσης, μου προκαλεί εντύπωση το γεγονός, ότι ο κύριος Υπουργός αποφεύγει να απαντήσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα που αφορούν άλλους συναδέλφους του Υπουργούς. Είναι φανερό πλέον ότι μέσα στην Κυβέρνηση δεν υπάρχει στοιχειώδης συνεννόηση. Πώς εξηγείται διαφορετικά το φαινόμενο να μην απαντά ο κύριος Υπουργός σε όσα του έθεσα σχετικά με τις πρωτοβουλίες, που είχε εξαγγείλει ο κ. Χρυσοχοϊδης, όταν ήταν αρμόδιος Υπουργός Εμπορίου;

Τελικά έχουν ληφθεί μέτρα για την κατάργηση των όρων που συνεπάγονται υπερβολική δέσμευση του καταναλωτή; Mutatis, mutandis σε ό,τι αφορά και τα δάνεια που έχουν εμπορικό χαρακτήρα; Τι γίνεται σ'αυτήν την υπόθεση;

Επίσης, θέλω να επισημάνω, αυτό που είπε και ο Πρόεδρος ο κ. Μητσοτάκης, ότι δεν μπορεί να γίνεται διάκριση μεταξύ μεγάλων και μικρών επιχειρήσεων, αγροτικών και μη. Αυτό αφορά γενικά όλους τους κανόνες του παιχνιδιού, για την οικονομική δραστηριότητα, αλλά ειδικότερα στην Ελλάδα πλέον όλες οι επιχειρήσεις πρέπει να χαρακτηρίζονται μικρομεσαίες, λαμβάνοντας υπόψη τα μεγέθη των επιχειρήσεων με τις οποίες έχουν να ανταγωνιστούν διεθνώς. Το μέγεθος της επιχείρησης που θεωρείται μικρομεσαία στο ευρωπαϊκό επίπεδο, σύμφωνα με την Κομισιόν, είναι πεντακόσιοι εργαζόμενοι. Συνεπώς, αυτά τα πράγματα που λέει η Κυβέρνηση είναι εξωπραγματικά. Το μόνο που μπορώ να διαπιστώσω είναι ότι όλα αυτά γίνονται για να δημιουργηθούν σχέσεις περίεργες, αδιαφανείς μεταξύ αυτών που θα λαμβάνουν αποφάσεις και των ενδιαφερομένων.

Τέλος, θέλω να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι η Κυβέρνηση δεν έδωσε απάντηση σε ό,τι αφορά την εφαρμογή των κανόνων διαφάνειας που επιβάλλει ο Κώδικας Τραπεζικής Δεοντολογίας και ο οποίος επιβάλλεται να γίνει υποχρεωτικός για όλα τα τραπεζικά ιδρύματα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, από την όλη εξέλιξη της συζήτησης, διαπιστώνεται, κατά τη γνώμη μου, ένας ιδιότυπος τύπος ευγένειας και σεβασμού μεταξύ Κυβέρνησης και τραπεζικού συστήματος. Αυτό πραγματικά δημιουργεί κάποια ερωτηματικά, τα οποία πρέπει να απαντήσει η ίδια η Κυβέρνηση.

Αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός στο ότι οι ανατοκισμοί των προηγουμένων ετών δεν μπορούν να διαγραφούν, γιατί έχουν κλείσει οι ισολογισμοί των προηγουμένων ετών και άρα οι αποσβέσεις δεν μπορούν να γίνουν από τώρα. Μα αυτά είναι εξωπραγματικά. Κατ' αρχήν, όταν γίνει η διαγραφή των ανατοκισμών, θα δημιουργηθούν λογαριασμοί επισφαλών απαιτήσεων.

Οι επισφαλείς απαιτήσεις, σύμφωνα με τους κανόνες της λογιστικής, μπορεί να μετατραπούν και σε ανεπίδεκτες εισπράξεων επισφαλείς απαιτήσεις και να αρχίσει η σταδιακή τους απόσβεση από τα κέρδη των επομένων ετών. Είναι και ένα κίνητρο, δηλαδή, ουσιαστικά για τις τράπεζες, εσωλογιστικές εγγραφές.

Εκείνο που θα προκύψει και δεν το λέει ο κύριος Υπουργός, είναι ότι θα προκύψει μείωση εσόδων από τους φόρους επί των τραπεζικών κερδών για τα επόμενα χρόνια. Επομένως, το πρόβλημα δεν είναι τεχνικό, δεν είναι λογιστικό, είναι πρόβλημα μικρολογιστικό της Κυβέρνησης που προσπαθεί με τέτοιες πρακτικές να λύσει το γενικότερο πρόβλημα της χώρας. Δηλαδή, αντί να πάρει πρωτοβουλίες κάθε φορά που οδηγούν στο άνοιγμα της οικονομίας, σταματάει πραγματικά σε μικρολογιστικές τακτικές αγνοώντας ουσιαστικά το κοινωνικό πρόβλημα. Γιατί με τη λογιστική εξυγίανση των τραπεζών είναι σύμφωνος και ο εμπορικός νόμος και θα έπρεπε να επιβάλει αυτήν την εξυγίανση το Υπουργείο Εμπορίου και βεβαίως και το Υπουργείο Οικονομικών. Από την άλλη πλευρά, θα ήταν μία πράξη δικαιοσύνης προς όλους αυτούς τους πολίτες, οι οποίοι καλούνται να πληρώσουν εξωπραγματικά χρέη που δεν είναι υπεύθυνοι.

Και στο τέλος-τέλος με την παρέμβαση που έκανε η Κυβέρνηση δείχνει και έναν, επίσης, ιδιότυπο φαρισαϊσμό και προς εμάς τους Βουλευτές μέσα στη Βουλή -αναφέρομαι στη συζήτηση στις 18 Μαρτίου- αλλά ταυτόχρονα και προς τους πολίτες που έχουν το πρόβλημα, διότι δεν μπορεί κανείς σήμερα να λέει ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τη διαγραφή των χρεών και να αγνοεί την πραγματικότητα, όπως το παράδειγμα που είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος με τα τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) δραχμές και από την άλλη πλευρά να μην τίθεται και ανώτατο πλαφόν οροφής για τους καθυστερημένους ανατοκισμούς.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Αυτά τα πράγματα δεν αντέχουν ασφαλώς ούτε στην κριτική και φυσικά δεν καλύπτουν την Κυβέρνηση, δεν καλύπτουν την κοινωνική αναλγησία που δείχνει και σε αυτό το θέμα. Είναι ένα θέμα που έχει μετατραπεί πλέον σε κοινωνικό πρόβλημα. 'Εχει οδηγήσει πολλούς πολίτες και πολλές επιχειρήσεις στη χρεοκοπία, μαστίζει τον τόπο σήμερα σε αυτήν τη δύσκολη συγκυρία και δεν βοηθάει την ανάπτυξη της οικονομίας. Ταυτόχρονα η έλλειψη, όπως είπε και ο κ. Τζωάννος, εφαρμογής του Κώδικα Δεοντολογίας δίδει αυθαίρετες ερμηνείες και παρατράγουδα, όπως τόνισε ο κ. Αποστόλου, με το να ζητάνε οι τράπεζες δέκα χιλιάδες (10.000) δραχμές από τους πολίτες για να ενημερωθούν οι ίδιοι οι πολίτες για τους λογαριασμούς που έχουν. Και κάθε φορά που πάει ο πολίτης εκεί να ζητήσει, κυρίως από την Αγροτική Τράπεζα, τους λογαριασμούς, άλλα νούμερα του δίνουν τη μία φορά, άλλους αριθμούς την άλλη και επιβεβαίωση δεν υπάρχει ποτέ. Επιτέλους, η αντικειμενικοποίηση σε αυτό το σύστημα των λογαριασμών...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε Ρεγκούζα.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: ...αλλά και η ανάγκη διαγραφής των πανωτοκίων που έχουν δημιουργήσει το κοινωνικό πρόβλημα πρέπει να συγκινήσει ουσιαστικά και με ουσιαστική παρέμβαση την Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας, έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα ήθελα να απαντήσω σε μερικά από τα σημεία που έθεσαν οι κύριοι συνάδελφοι.

Κατ' αρχήν, ακούσθηκε από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, ότι η ρύθμιση που έγινε με το άρθρο 12 του ν. 2601/98 δεν εξυπηρετεί τελικά τους δανειολήπτες, δεν ευνοεί αυτούς που πήραν τα δάνεια κάθε μορφής και κάθε φύσης αλλά εξυπηρετεί τις τράπεζες. Τις τράπεζες εννοεί. Δεν συμφωνώ γιατί πιστεύω ότι έγινε για τις νέες δανειακές συμβάσεις μία σημαντική παρέμβαση που δεν έγινε στην πατρίδα μας από το 1980 και μετά...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Επεσαν τα επιτόκια τόσο που...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Και αυτό τυχαία δεν έγινε πάλι, κύριε συνάδελφε.

Πιστεύω ότι υπάρχει μία ριζοσπαστική παρέμβαση που αντιμετωπίζει το θέμα οριστικά, ώστε να μην οδηγηθούμε από εδώ και πέρα σε υπερχρέωση των νοικοκυριών, επιχειρήσεων σ' ένα λογικό και εύλογο χρονικό ορίζοντα δύο, τριών, τεσσάρων ετών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ολοι συμφωνήσαμε σε αυτό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Κύριε Πρόεδρε, εσείς μπορεί να συμφωνήσατε, αλλά δεν συμφώνησαν οι κύριοι συνάδελφοι. Ειπώθηκε ότι αυτή η ρύθμιση που κάναμε, την κάναμε σε βάρος των δανειοληπτών και υπέρ των τραπεζών. Και λέω ότι δεν συμφωνώ.

Στόχος των παρεμβάσεων είναι οι τράπεζες να διασφαλισθούν επίσης κατά τη διάρκεια σύναψης των δανείων και να εξετάσουν τη φερεγγυότητα των δανειοληπτών. Η μείωση της επισφάλειας των τραπεζών και των ζημιών είναι κυρίαρχο συστατικό στοιχείο της πολιτικής μας.

Αν δεν συμφωνείτε να το αναδείξουμε και αυτό, διότι έτσι πιστεύω διασφαλίζεται, αφού ερευνηθεί, εξεταστεί και προσδιοριστεί, η πιστοληπτική ικανότητα μιας επιχειρήσης και ενός νοικοκυριού. 'Ετσι θα υπάρχει η δυνατότητα χορήγησης δανείων με χαμηλότερα επιτόκια, αφού οι απώλειες και οι ζημιές θα είναι πλέον περιορισμένες.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Τα αυτονόητα θα λέμε τώρα;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Οχι να δίνουμε δάνεια χωρίς ουσιαστικό έλεγχο, άρα περισσότερο επισφαλή και να θέλουμε να διασφαλιστούμε με τη χορήγηση υψηλών επιτοκίων.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι αυτονόητα. 'Οταν δίνει κανείς δάνειο δεν εξετάζει την πιστοληπτική ικανότητα του δανειολήπτη;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι μ' αυτήν τη ρύθμιση, δεν θα έχουμε το θλιβερό φαινόμενο του πολλαπλασιασμού του ύψους του αρχικού δανείου, που είναι συνέπεια των συνεχών ανατοκισμών, μέσα σε δυο-τρία χρόνια.

Είπαμε επίσης, ότι θα ισχύει για δάνεια κάθε κατηγορίας, δηλαδή, για δάνεια για πάγιες εγκαταστάσεις και εξοπλισμούς, για κεφάλαια κίνησης, για αγορά κατοικίας, στεγαστικά δάνεια είτε μακροπρόθεσμα είτε βαρυπρόθεσμα, όπως επίσης, για την καταναλωτική πίστη, τις πιστωτικές κάρτες.

Πιστεύω ότι η παρέμβασή μας αυτή θα συμβάλει σημαντικά στην ουσιαστική μείωση του πραγματικού κόστους δανεισμού των νοικοκυριών, των επιχειρήσεων και των ιδιωτών.

Γι' αυτό λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι δεν έχετε δίκιο, όταν λέτε ότι αυτή η ρύθμιση δεν βοήθησε νοικοκυριά, επιχειρήσεις, ιδιώτες.

Υπάρχει ένα δεύτερο θέμα, το οποίο θέσατε και είναι η αναδρομική ισχύ. Σ' αυτό νομίζω ότι πρέπει να απαντήσουμε και να πούμε ότι δεν μπορεί να έχει ο νόμος αναδρομική ισχύ, γιατί ανατρέπει τα αποτελέσματα του παρελθόντος. Το είπα και στην πρωτομιλία μου. Αυτή είναι η απάντηση της Κυβέρνησης.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Θα προσπαθήσω με ένα παράδειγμα να αναδείξω τη σημασία που έχει σε ένα οποιοδήποτε δάνειο, το ύψος των επιτοκίων από τη μια μεριά και η συχνότητα του ανατοκισμού από την άλλη μεριά.

Σαν γενικό συμπέρασμα μπορούμε να πούμε ότι το κύριο πρόβλημα σε σχέση με την υπερχρέωση των νοικοκυριών, ατόμων, επιχειρήσεων, προέρχεται από τα υψηλά επιτόκια και ελάχιστα από την αύξηση της συγχνότητας του ανατοκισμού.

Ας πάρουμε ένα παράδειγμα, όπου έχουμε να κάνουμε με ένα δάνειο ενός εκατομμυρίου (1.000.000) δραχμών και επί μια δεκαετία δεν υπάρχει ενδιάμεση καταβολή τόκων ή δόσεων.

Να πάρουμε, λοιπόν, το ετήσιο επιτόκιο με 12% -στον πίνακα που σας καταθέτω έχω τέσσερα εναλλακτικά σενάρια- και ένα άλλο 30%. Το επιτόκιο 30% δεν ήταν άγνωστο στη χώρα μας για πολύ καιρό πριν από λίγα χρόνια.

Τι θα δούμε λοιπόν; Θα δούμε ότι με ετήσιο επιτόκιο 12% το δάνειο του ενός εκατομμυρίου (1.000.000), μετά από δέκα χρόνια γίνεται τρία εκατομμύρια εκατόν δέκα χιλιάδες (3.110.000) με ετήσιο ανατοκισμό και το δάνειο με επιτόκιο 30% γίνεται, από ένα εκατομμύριο (1.000.000), δεκατρία εκατομμύρια εφτακόσιες εβδομήντα χιλιάδες (13.770.000).

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με το συμβατικό τόκο;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Εχουμε μια επιβάρυνση κατά 210%. Με έναν ετήσιο ανατοκισμό, το δάνειο του ενός εκατομμυρίου (1.000.000) με 12% επιτόκιο, μέσα σε δέκα χρόνια, από ένα εκατομμύριο (1.000.000) γίνεται τρία εκατομμύρια εκατόν δέκα χιλιάδες (3.110.000) και αντίστοιχα με 30% επιτόκιο και ετήσιο ανατοκισμό, το ένα εκατομμύριο (1.000.000) γίνεται δεκατρία εκατομμύρια εφτακόσιες εβδομήντα χιλιάδες (13.770.000). 'Εχουμε επιβάρυνση κατά 1.277%

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με ετήσιο ανατοκισμό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, μη διακόπτετε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ναι, κύριε συνάδελφε.

Ας πάμε τώρα στον τριμηνιαίο ανατοκισμό ή στον εξάμηνο. Τα έχω γραμμένα μέσα στους πίνακες. Δεν θέλω να ταλαιπωρήσω πολύ το Σώμα, αλλά θα δώσω ορισμένα παραδείγματα.

Ας πάμε στον τριμηνιαίο ανατοκισμό. Τα τρία εκατομμύρια εκατόν δέκα χιλιάδες (3.110.000) με τριμηνιαίο ανατοκισμό -δηλαδή, από τον δωδεκάμηνο στον τριμηνιαίο- γίνονται τρία εκατομμύρια διακόσιες σαράντα χιλιάδες (3.240.000), δηλαδή έχουμε μια επιβάρυνση 9%. Το ένα εκατομμύριο (1.000.000) που με 30% επιτόκιο έχει γίνει δεκατρία εκατομμύρια εφτακόσιες εβδομήντα χιλιάδες (13.770.000), αν περάσουμε από τον ετήσιο στον τριμηνιαίο ανατοκισμό, γίνεται δεκαεφτά εκατομμύρια τριακόσιες είκοσι χιλιάδες (17.320.000) δραχμές.

'Εχω επιβάρυνση κατά 26%, άρα έχω επιβάρυνση 9% με το επιτόκιο 12%, όταν περάσουμε το δωδεκάμηνο σε δίμηνο ανατοκισμό και επιβάρυνση 26% όταν περάσουμε με 30% επιτόκιο από το δωδεκάμηνο στο τριμηνιαίο ανατοκισμό.

'Ομως, τι βλέπουμε; Βλέπουμε ότι ο τρίμηνος ανατοκισμός επαυξάνει το χρέος κατά 9% σε σχέση με το επιτόκιο 12% και ο τρίμηνος ανατοκισμός επαυξάνει το χρέος κατά 26% επαναλαμβάνω, σε σχέση με το επιτόκιο 30%.

Η αύξηση, λοιπόν, του χρέους με το επιτόκιο 12%, επιβαρύνει κατά 210 και η αύξηση του χρέους με 30% κατά 1.277. Αυτές είναι οι διαφορές.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο συνδυασμός.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Αυτό θέλω να πω, ότι η αύξηση του επιτοκίου από 12% σε 30% ,επαυξάνει το χρέος κατά 1.000%. Ουσιαστικά δηλαδή, δεν είναι το πρόβλημα κυρίως ο ανατοκισμός, ελάχιστα επιβαρύνει το χρέος. Το μεγάλο πρόβλημα είναι τα υψηλά επιτόκια και αυτό πρέπει να κοιτάξουμε να δούμε πώς θα προχωρήσουμε. Και έχουμε δημιουργήσει ένα νέο οικονομικό περιβάλλον, έχουμε δημιουργήσει μια αλλαγή πλεύσης στην οικονομία της χώρας για να έχουμε πιο χαμηλά επιτόκια. Και έχουμε για πρώτη φορά στην πατρίδα μας τέτοια χαμηλά επιτόκια.

Επίσης, θέλω να κάνω μια άλλη παρατήρηση και να πω, ότι απαιτείται και αυτοσυγκράτηση και αυτοπεριορισμός του καταναλωτικού κοινού. Και πρέπει να γνωρίζουμε, ότι οι τράπεζες στην προσπάθειά τους να αυξήσουν τα κέρδη τους, διαμορφώνουν τα προϊόντα τους, έτσι ώστε να είναι ελκυστικά από ιδιώτες και νοικοκυριά και μάλιστα το προϊόν αυτό να διαφημίζουν, γιατί έχει αυξημένα περιθώρια κέρδους. Τα δε υψηλά επιτόκια, αντανακλούν και τον υψηλό κίνδυνο που αναπόφευκτα συνδέεται μ' αυτές τις δανειοδοτήσεις. 'Ομως τα νοικοκυριά και οι ιδιώτες, θα πρέπει ανά πάσα στιγμή να γνωρίζουν, ότι τα δανειζόμενα κεφάλαια οφείλουν να επιστραφούν και έντοκα και μάλιστα με υψηλά επιτόκια και σε καμία περίπτωση, ο δανεισμός αυτού του είδους δεν μπορεί να έχει μόνιμο χαρακτήρα και δεν μπορεί να αποκαταστήσει την αναγκαιότητα της αποταμίευσης. Νομίζω, ότι είναι ένα χρήσιμο σημείο που πρέπει να αναδείξουμε επίσης, για την από δω και πέρα πορεία μας και λειτουργία μας.

Υπάρχει μια άλλη παρέμβαση, ότι υπάρχουν πληροφορίες που λένε, ότι ορισμένες τράπεζες που επέβαλαν ετήσιο ανατοκισμό μετά την ψήφιση του άρθρου 10, μετατοπίστηκαν από το δωδεκάμηνο στο εξάμηνο, ειπώθηκε προηγουμένως. Και ειπώθηκε επίσης, ότι για τις κοινές συμβάσεις των ξενοδόχων που δεν είχαν τη δυνατότητα του ανατοκισμού υπάρχει αυτό το καθεστώς.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ (Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής: Το λέει ο νόμος.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εάν γίνεται, κακώς γίνεται. Δεν το λέει έτσι ο νόμος, κύριε συνάδελφε.

Η ρύθμιση αυτή, δεν μπορεί να αποτελεί αποδεκτή λύση, εάν είχε εφαρμοστεί αναδρομικά, δεδομένου ότι η ισχύς του άρθρου 12 με το οποίο εφαρμόζεται εφ'εξής ο εξάμηνος ανατοκισμός, εφόσον τούτο συμφωνηθεί, αρχίζει από τη δημοσίευση του ν. 2601/98 στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.

Πάντως, επειδή μας απασχόλησε το θέμα στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, έγινε μια σύσκεψη τόσο με την Εθνική Τράπεζα όσο και με την ΕΤΒΑ. Μήπως γνωρίζετε οι δύο αυτές τράπεζες, η Εθνική και η ΕΤΒΑ καλύπτουν το 90% των επισφαλών χρεών; 'Οσον αφορά τις ξενοδοχειακές μονάδες σ' αυτήν τη σύσκεψη και παρουσία του προέδρου των ξενοδόχων, οι τράπεζες αυτές αρνήθηκαν -η Εθνική και η ΕΤΒΑ- ότι χειρίζονται έτσι τα πράγματα.

Υπήρξε μια ερώτηση επίσης από τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, σε σχέση με το αν η ρύθμιση περιλαμβάνει χρέη του 1997 και του 1998 και μέχρι πότε τέλος πάντων πάει αυτή η ρύθμιση.

Πράγματι, κύριε Πρόεδρε, η ρύθμιση της Αγροτικής Τράπεζας αφορά χρέη μέχρι το 1996. Τα δάνεια των ετών 1997 και 1998 εξυπηρετούνται κανονικά. Μετά το 1996 και με την εφαρμογή των νέων κριτηρίων από πλευράς της Αγροτικής Τράπεζας, μετά την αναδιοργάνωση της τράπεζας για τη χορήγηση των δανείων, αυτά εξυπηρετούνται πλέον κανονικά. Αυτή είναι και η διαβεβαίωση της ΑΤΕ στη σύσκεψη που είχε γίνει πρόσφατα, όταν θέλουν να κινηθούν προς την κατεύθυνση αυτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σας είπε ότι εξυπηρετούνται κανονικά; Σοβαρά σας είπε τέτοιο πράγμα;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Βεβαίως, το είπε ο Διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας.

Τυχόν επέκταση το 1997 και το 1998 θα έχει και τεράστιο κόστος και για τη ρευστότητα και για την αποτελεσματικότητα της τράπεζας. Και νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνουμε όλοι.

Θα ήθελα επίσης να πω, σε σχέση με την πορεία της Αγροτικής Τράπεζας και σε σχέση με το αν εφαρμόστηκαν τα μέτρα της ρύθμιση των αγροτικών χρεών, μετά τις κινητοποιήσεις των αγροτών, ότι είχε προηγηθεί μια πολύμηνη διεργασία, μέ έναν διάλογο με τον αγροτικό κόσμο, με την παρουσία της ίδιας της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου σε περιοχές με μεγάλο αγροτικό πληθυσμό και με το διάλογο και τις κοινές κατευθύνσεις προς κάποια συγκεκριμένα μέτρα, οδήγησαν την Κυβέρνηση σε υπουργικό συμβούλιο, να δώσει κάποιες κατευθύνσεις. Και τα μέτρα τα οποία πάρθηκαν τελικά μετά τη σύσκεψη των συναρμοδίων Υπουργείων και των τραπεζών, πάρθηκαν μετά από την κατεύθυνση σε εκείνο το υπουργικό συμβούλιο.

Καμία σχέση, λοιπόν, δεν είχε αυτό με τις κινητοποιήσεις.

Βεβαίως, αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι μας είναι, ότι ούτε με αυτήν την Αγροτική Τράπεζα ούτε με αυτό το Υπουργείο Γεωργίας ούτε με αυτούς τους συνεταιρισμούς -έρχομαι στα λόγια του κυρίου Προέδρου προηγουμένως- μπορούμε να πάμε μπροστά και οφείλουμε να αλλάξουμε όλα αυτά.

Και η ρύθμιση των αγροτικών χρεών ήταν ένα από τα σημεία που ήρθαν στο υπουργικό συμβούλιο και για τα οποία ο Πρωθυπουργός έχει δώσει συγκεκριμένες κατευθύνσεις.

Δεν νομίζω λοιπόν, ότι πρέπει να μείνουμε στο σημείο της χρονικής σύνδεσης της μιας και της άλλης δράσης. Σημασία έχει αν αυτή η ρύθμιση είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και αν αυτή η ρύθμιση πράγματι δίνει διεξόδους και προοπτικές.

Θέλω δε εδώ να επισημάνω ότι η κατεύθυνση που έχει δώσει ο Πρωθυπουργός, είναι να υπάρξει εξατομίκευση των χρεών. Διότι όπως γνωρίζουμε οι μικροπαραγωγοί είναι καλοπληρωτές. Δεν είναι κακοπληρωτές. Και έχει δώσει επαναλαμβάνω, εντολή ο Πρωθυπουργός προς τους αρμόδιους Υπουργούς να κινηθούμε σ' αυτήν την κατεύθυνση. Να δούμε μια προς μια την καρτέλα διότι πρέπει να βοηθήσουμε τους μικρούς καλλιεργητές. Αυτούς και μόνο θέλουμε να στηρίξουμε.

Γι' αυτό και η ρύθμιση, κύριε Πρόεδρε, πήγε προς αυτήν την κατεύθυνση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δηλαδή, τις επιχειρήσεις δεν τις στηρίζουμε;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Οχι. Είπαμε και για τις μικρές επιχειρήσεις, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι ντροπή αυτό, κύριε Υπουργέ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Νομίζω κύριε Πρόεδρε, ότι έχω απαντήσει σε αρκετά από τα σημεία που έθεσαν οι κύριοι συνάδελφοι και πιστεύω ότι στην επόμενη φάση θα μπορέσουμε ίσως να προσθέσουμε και κάτι άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Παρακαλώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να ασκήσετε αμφισβητούμενο δικαίωμα απορρέον εξ ασαφούς διατάξεως του Κανονισμού;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να σταματήσει αυτή η συζήτηση, κύριε Πρόεδρε. Αν είναι αμφισβητούμενο δικαίωμα μη μου δώσετε καθόλου το λόγο. Το έχω ξεκαθαρίσει εκατό φορές...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: ... παρακαλώ και τον Πρόεδρο της Βουλής ο οποίος ασφαλώς θα είναι πίσω απ' αυτήν την ιστορία να ξεκαθαρίσει το θέμα αυτό.

Δεν μου αρέσει εγώ να ασκώ αμφισβητούμενα δικαιώματα. Να είμαστε εξηγημένοι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξ ασαφούς διατάξεως του Κανονισμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η διάταξη είναι σαφής. Αν θέλετε τώρα εσείς να την αλλάξετε, μπορεί να πάρει την ευθύνη γι' αυτό ο κ. Κακλαμάνης και όχι εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, δεν υπάρχει θέμα ευθύνης Προέδρου. Είναι θέμα Κανονισμού.

Ορίστε έχετε το λόγο κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος κύριε Πρόεδρε.

Το θέμα είναι μέγα. Πρώτον, κύριε Υπουργέ, ήταν τερατώδες αυτό που είπατε ότι δεν μπορεί να ανατρέχει στο παρελθόν η ρύθμιση. Μα, γι' αυτό κουβεντιάζουμε. Εάν δεν μπορεί να ανατρέξει στο παρελθόν η ρύθμιση, γιατί έγινε όλη αυτή η συζήτηση, γιατί προετάθη το άρθρο 12, γιατί κάνουμε την επερώτηση σήμερα; Νομίζω ότι σας ξέφυγε. Είναι λάθος στο οποίο δεν μπορείτε να επιμείνετε.

'Αλλωστε, κύριε Πρόεδρε, η απόφαση του Αρείου Πάγου δημιούργησε το πρόβλημα. Η απόφαση του Αρείου Πάγου είναι εφαρμοστέα από τα δικαστήρια. Αντί, λοιπόν, εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων να κάνουν δίκες με τις τράπεζες για να βρουν το δίκιο τους με βάση τη νομολογία η οποία είναι υποχρεωτικά εφαρμοστέα απο τα δικαστήρια -σας τα λέγω αυτά γιατί δεν ξέρω αν είστε νομικός ο ίδιος, αν είστε νομικός θα τα ξέρετε- είπαμε να βγει ένας νόμος γενικής εφαρμογής ο οποίος να εφαρμόσει τουλάχιστον αυτό που είπε ο 'Αρειος Πάγος. 'Ενα αυτό.

Και δεύτερον, είχε δίκιο ο κ. Κατσαρός όταν σας είπε ότι καταστήσατε χείρονα τη θέση ορισμένων Ελλήνων, διότι η ερμηνεία που εδόθη στο άρθρο 12 ήταν ότι μπορεί να επεκτείνεται η πληρωμή τόκων υπερημερίας και εκεί όπου δεν προεβλέπετο από την αρχική σύμβαση, κάτι το οποίο ο 'Αρειος Πάγος δεν το είχε δεχθεί. Και το οποίο είμαι βέβαιος, ότι αν κριθεί από τα δικαστήρια θα θεωρηθεί αντισυνταγματικό.

'Αρα κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές ότι υπάρχει εκκρεμότητα. Και έχετε απέναντί σας, κύριε Υφυπουργέ, μια ολόκληρη Βουλή η οποία σας τα λέγει αυτά τα πράγματα.

Το επιχείρημα που επικαλεστήκατε ομιλεί ακριβώς υπέρ του αντιθέτου -και απορώ πως το επικαλεστήκατε ως επιχείρημα- όταν είπατε ότι τα επιτόκια ήταν πολύ υψηλά, άρα και η διαφορά η επι πλέον των τόκων υπερημερίας ήταν πολύ μεγαλύτερη. Είπατε στο παράδειγμά σας, ότι στη πρώτη περίπτωση ήταν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες και στη δεύτερη μερικά εκατομμύρια. Μα, αυτό ακριβώς συνηγορεί υπέρ της απόψεως ότι το παρελθόν πρέπει να ρυθμίσουμε. Το μέλλον ερυθμίσθη, κύριοι συνάδελφοι και ερυθμίσθη σωστά και υπάρχει καθολική αποδοχή του μέλλοντος της ρυθμίσεως. 'Οπως επίσης υπάρχει καθολική απόρριψη από ολόκληρη τη Βουλή της θέσεως που παίρνει η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη σε ό,τι αφορά το παρελθόν

Εάν εσείς πιστεύετε ότι μπορείτε να γράψετε στα παλαιά σας τα παπούτσια -ειδικά σήμερα μάλιστα μια κυβέρνηση η οποία ταλαντεύεται εν πάση περιπτώσει και δεν είναι ισχυρά- την άποψη μιας ολόκληρης Βουλής, τότε κάνετε ό,τι νομίζετε.

Το δεύτερο που θέλω να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, αναφέρεται στα αγροτικά δάνεια. Πρώτον, θα ξαναπώ και πάλι, ότι εάν η ρύθμιση σταματήσει στο 1996, είναι κολοβή ρύθμιση. Αυτό που είπατε, κύριε Υφυπουργέ, ότι μετά το 1996 τα δάνεια είναι ενήμερα, δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Είναι σανσκριτικά για μένα. Τι θα πει μετά το 1996; Αυτοί που δεν είχαν πληρώσει ίσαμε το 1996, δεν πλήρωσαν και μετά το 1996. Εξακολουθεί να υπάρχει το ίδιο καθεστώς. Και νομίζω ότι τουλάχιστον για τα κτηνοτροφικά δάνεια -είμαι ιδιαίτερα προσεκτικός γιατί με πλήρη συνείδηση της σημερινής πραγματικότητας κάνω προτάσεις- τα ευρύτερα κτηνοτροφικά δάνεια, όχι μόνο τα χοιροτροφικά, πρέπει να επεκτείνετε τη ρύθμιση μέχρι το 1999.

Παρακαλώ πολύ να το προσέξετε αυτό το πράγμα. Είναι ένα βάσιμο αίτημα.

Δεύτερον και πιο σημαντικό, προς Θεού, μην αναζητήσετε βιωσιμότητα. Εάν αναζητήσετε βιώσιμότητα θα γίνουν αυτά που σας είπαν όλοι οι συνάδελφοι. Δεν πρόκειται να φέρετε κανένα απολύτως αποτέλεσμα και θα δημιουργήσετε και αφορμές πολλών συζητήσεων και αμφισβητήσεων. 'Αλλωστε η κυβέρνηση του κ. Σημίτη, δεν εδέχθη να γίνει συζήτηση βιωσιμότητας -σας το υπενθύμισαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας- ούτε όταν κάνατε αυτήν την αμαρτωλή ρύθμιση για τους συνεταιρισμούς και χαρίσατε τα διακόσια δισεκατομμύρια (200.000.000.000) δραχμές και τα οποία σας δημιούργησαν τόσα προβλήματα. Τώρα θα κάνετε έλεγχο κάθε περιπτώσεως;

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματός σας σας έκανε την σωστότερη πρόταση που συμπορεύεται με αυτό που είπα και εγώ.

Για όλους θα ισχύσει η ρύθμιση χωρίς διάκριση και χωρίς την έρευνα της βιωσιμότητας.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θα απορήσω πράγματι πάρα πολύ αν η Κυβέρνηση κάνει το θανάσιμο λάθος να εξαιρέσει τις μεγάλες γεωργικές εκμεταλλεύσεις από τη ρύθμιση.

Κύριε Πρόεδρε, ζούμε στο 1999 και πηγαίνουμε στον επόμενο αιώνα και στην επόμενη χιλιετηρίδα. 'Οχι εκσυγχρονιστές δεν θα το έλεγαν, αλλά οι πλέον αποστεωμένοι πολιτικοί του παρελθόντος δεν θα σταματούσαν εκεί. Το πρόβλημά μας είναι να κάνουμε την ελληνική γεωργία ανταγωνιστική. Προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε και αυτός είναι ο πρώτος στόχος.

Το λέω αυτό γιατί ο κύριος Υφυπουργός από άλλης πλευράς είπε και μερικά σωστά πράγματα, τα οποία φαίνεται καλά τα καταλαβαίνει η Κυβέρνηση, για τους συνεταιρισμούς, για τα δάνεια τα οποία χορηγούνται και για τις σπατάλες που γίνονται. Προσέξτε αυτό το σημείο. Είναι απόλυτα αποφασιστικό για το αποτέλεσμα το οποίο θα έχει ή δεν θα έχει η ρύθμιση την οποία επιδιώκετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο σκέψεις θέλω να κάνω:

Η πρώτη, κύριε Υπουργέ, είναι ότι οπωσδήποτε είναι συνδυασμός των μεγάλων επιτοκίων και του ανατοκισμού. Το ένα μόνο του δεν φέρνει αυτές τις καταστροφικές συνέπειες. Και τα δύο μαζί έκαναν τα εβδομήντα εκατομμύρια (70.000.000) δραχμές, δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές. 'Εχουμε συγκεκριμένα παραδείγματα. 'Εχουμε γραμμένα χίλια παραδείγματα γραμμένα ...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Δεν είναι έτσι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχουμε συγκεκριμένο παράδειγμα.

'Εχετε υπόψη σας το παράδειγμα του Κομφούκιου στον οποίο ένας αυτοκράτορας είπε "τι χάρη θέλεις να σου κάνω"; Λέει "το ένα σπυρί ρύζι, που θα βάλεις στο πρώτο κουτί του σκακιού, να το διπλασιάσεις". 'Ενα σπυρί ρύζι. Δύο στο δεύτερο, τέσσερα στο τρίτο, οκτώ στο τέταρτο, η παραγωγή της Κίνας στο τελευταίο κουτί δεν έφτανε για να πληρώσει το ρύζι που νόμιζε αυτός ότι θα ήταν μερικά κουκιά. Αυτός είναι ο πολλαπλασιασμός και αυτές είναι οι συνέπειες που έχουν όλοι οι άνθρωποι.

Το δεύτερο που θέλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι η απόφαση της ολομέλειας δεν με ικανοποίησε. Διότι η απόφαση της ολομέλειας λέει, ότι πρέπει να υπάρχει συμφωνία. Συνήθως υπάρχει συμφωνία, διότι οι τράπεζες εκβιάζουν τη συμφωνία. Και πολύ ορθώς ανεγράφη σε κύριο άρθρο από έγκριτο νομικό ότι αυτό που πρέπει να ισχύει εδώ είναι το άρθρο 179 του Αστικού Κώδικα, ότι ναι μεν υπάρχει η συμφωνία με την τράπεζα, αλλά η συμφωνία είναι άκυρη, διότι εκμεταλλεύονται την ανάγκη και την κουφότητα του δανειζομένου και επιτυγχάνουν υπέρ αυτών υπερβολικά ωφελήματα. Διότι όταν ο άλλος προσφεύγει στην τράπεζα, είναι ικανός να κάνει και πράξεις που δεν τολμούν οι διευθυντές να του προτείνουν και του προτείνουν μόνον τον ανατοκισμό. Και υπογράφει τον ανατοκισμό και παίρνει το δάνειο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ικέτης είναι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως, όλες οι πράξεις αυτές είναι άκυρες. Ως συμβάσεις είναι άκυρες, διότι εκμεταλλεύονται την ανάγκη του άλλου και υπέρ αυτών επιτυγχάνουν υπερβολικά ωφελήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω τη χαρά να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι από τα βόρεια θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι πέντε μαθητές και μαθήτριες της Μέσης Τεχνικής Επαγγελματικής Νοσηλευτικής Σχολής του Νοσοκομείου Παίδων "Αγία Σοφία", συνοδευόμενοι από πέντε καθηγητές.

Τους καλωσορίζουμε.

(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

Ο κύριος Υπουργός, αν επιθυμεί, έχει το λόγο, για να κλείσει τη συζήτηση. Την τελευταία λέξη την έχει η Κυβέρνηση.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Μια πολύ σύντομη παρέμβαση, κύριε Πρόεδρε.

Νομίζω ότι έγινε πράγματι μια γόνιμη και δημιουργική συζήτηση και ακούστηκαν πολλές και χρήσιμες προτάσεις. Παραδείγματος χάρη, αυτή που είπε και ο συνάδελφος για τη ρύθμιση που να καλύπτει νομικά τους τραπεζικούς να κινηθούν προς κάποιες άλλες κατευθύνσεις πιο αποτελεσματικά απ' ό,τι κινούνται σήμερα.

Νομίζω ότι πρέπει να ολοκληρωθεί η εφαρμογή του άρθρου 12 και της σχετικής εγκυκλίου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και αν παραστεί ανάγκη πιστεύω, ότι η Κυβέρνηση δε θα διστάσει να λάβει τα μέτρα για να υπάρξει μια πιο δίκαιη λύση. Και θα δούμε αν αυτό απαιτεί τροπολογία ή μία διάταξη. Νομίζω, όμως, ότι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα προς τα μπρος.

Δεν θα ήθελα, όμως, να κλείσω αυτήν την παρέμβασή μου, κύριοι συνάδελφοι, χωρίς να αναφέρω ότι όλα αυτά τα οποία κουβεντιάσαμε σήμερα, δεν γεννήθηκαν τώρα. Το πρόβλημα των πανωτοκίων δεν είναι σημερινό πρόβλημα. Δεν είναι πρόβλημα που δημιουργήθηκε κάτω από την ευθύνη αυτής της Κυβέρνησης.

Είναι αυτή η Κυβέρνηση, κύριοι συνάδελφοι, που πράγματι ανέδειξε το πρόβλημα και προσπαθεί να δώσει λύση στο πρόβλημα. Και βέβαια, όπως είπα και προηγουμένως, μπορεί, κύριε συνάδελφε της Νέας Δημοκρατίας, τα είκοσι εκατομμύρια (20.000.000) δραχμές να έγιναν δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές. Πρέπει όμως να δούμε σε αυτήν την πορεία του αυγατίσματος του χρέους, πόσο συνέβαλε το υψηλό επιτόκιο ή η συχνότητα του ανατοκισμού. Και αν κάνετε το ίδιο το παράδειγμα το δικό σας -εγώ σας κατέθεσα ένα παράδειγμα προηγουμένως- θα δείτε ότι είναι ανισοβαρής η μία ή η άλλη παρέμβαση.

Λέω, λοιπόν, ότι το μεγάλο θέμα -και νομίζω ότι σε αυτό οριστικά δίνεται λύση- είναι η διασφάλιση της εξυγίανσης της ελληνικής οικονομίας και η διαμόρφωση ενός νέου οικονομικού περιβάλλοντος. Υπάρχει αλλαγή τοπίου στο οικονομικό περιβάλλον και σήμερα, για πρώτη φορά στην πατρίδα μας, έχουμε τέτοιου είδους επιτόκια. Και αυτό οφείλεται στη δική μας την πολιτική, κύριοι συνάδελφοι.

'Ελεγα λοιπόν ότι, επειδή τα προβλήματα αυτά δεν είναι σημερινά προβλήματα, θα ήθελα και από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να άκουγα τουλάχιστον ένα λόγο και για τη δική τους την ευθύνη. Γιατί, όπως είπα και στην πρώτη ομιλία μου, το φαινόμενο αυτό είναι φαινόμενο που γεννήθηκε από το 1980 και μετά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα μεγάλα επιτόκια είναι το 1987.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Και η πρώτη παρέμβαση έγινε το 1996 και η δεύτερη παρέμβαση έγινε ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. 'Οχι διακοπές.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Εγώ δεν σας διέκοψα, κύριε συνάδελφε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αν θέλετε, θα πάρετε το λόγο μετά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εφτά φορές θα μιλήσει ο κύριος Υπουργός;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κρητικός): 'Οσες θέλει. Το δικαιούται. Και εσείς έχετε το δικαίωμα να μιλήσετε τρεις φορές. 'Εχετε το δικαίωμα να μιλήσετε άλλη μία φορά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού εμείς δεν μπορούμε να μιλήσουμε, φεύγουμε!

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: Γιατί για όλο αυτό το δράμα της κοινωνίας που ακούστηκε σήμερα από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και όλα αυτά τα θύματα γι' αυτήν την περίοδο διακυβέρνησης της χώρας, δεν προσπάθησαν και οι ίδιοι, στο πρόσφατο παρελθόν που είχαν την ευθύνη να κάνουν κάτι. Δεν έκαναν το παραμικρό, αλλά έπλυναν τα χέρια τους ως πόντιοι πιλάτοι.

Και εδώ -και όπως είπα προηγουμένως ήταν χρήσιμη αυτή η κουβέντα- αναδεικνύεται η ευθύνη σε όλο της το μεγαλείο για όλες τις πολιτικές παρατάξεις. Και όταν παίρνονται θετικά μέτρα, θα πρέπει να τα υποστηρίζουμε και ταυτόχρονα, να βλέπουμε σε ποια επιμέρους σημεία υπάρχουν ακόμη ελλείμματα που πρέπει να καλύψουμε. Γι'αυτό είπα και προηγουμένως ότι ως Κυβέρνηση οφείλουμε να προχωρήσουμε σε ακόμη πιο δίκαιη λύση με τον τρόπο που νομίζουμε, ότι θα είναι από τους καταλληλότερους για όλους μας και κυρίως για τους δανειστές και τους δανειολήπτες αυτής της χώρας.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της επερώτησης με αριθμό 26/4-2-1999 προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Νικολάου Κατσαρού, Δημητρίου Κωστόπουλου, Ευάγγελου Μπασιάκου, Ιωάννη Τζωάννου, Αδάμ Ρεγκούζα, Ιωάννη Παπαδημόπουλου, Θεοδώρου Σκρέκα, Νικολάου Νικολόπουλου και Γεωργίου Βουλγαράκη, σχετικά με τον ανατοκισμό των τραπεζικών δανείων.

Δέχεστε, κύριοι συνάδελφοι, να λύσουμε στο σημείο αυτό τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.11' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 1 Μαρτίου 1999 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με τη λήψη μέτρων στήριξης της γαλακτοβιομηχανίας "ΑΓΝΟ".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ






Σελίδα 4808
Η σελίδα σε PDF

PDF:

ES0226.pdf

TXT:

26_2_99.txt

Επιστροφή