Συνεδριάσεις Ολομέλειας

ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '04), Συνεδρίαση: ΛΓ΄ 29/09/2004

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΓ΄
ΤΕΤΑΡΤΗ 29 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 2004 (ΠΡΩΙ)
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 30 Σεπτεμβρίου 2004.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης κι Αποκέντρωσης: «Οργάνωση και λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δευτέρου βαθμού», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
α) ΕΠΙ ΤΟΥ ΣΧΕΔΙΟΥ ΝΟΜΟΥ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ, ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΕΝΤΡΩΣΗΣ
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Ν., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ Ε., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.., σελ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν.., σελ.
ΝΑΚΟΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α.., σελ.
ΤΡΑΓΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΧΩΡΕΜΗΣ Α., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2004
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΓ΄
Τετάρτη 29 Σεπτεμβρίου 2004 (πρωί)
Αθήνα, σήμερα στις 29 Σεπτεμβρίου 2004, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.03΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 28 Σεπτεμβρίου 2004 εξουσιοδότηση του Τμήματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΒ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 28 Σεπτεμβρίου 2004 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμου: «1. Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Παραγουάης για εκπαιδευτική, επιστημονική και πολιτιστική συνεργασία.
2. Αρμοδιότητες του Υπουργείου Τουριστικής Ανάπτυξης για θέματα Τουρισμού».)
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 30 Σεπτεμβρίου 2004.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παράγραφος 1, 130 παράγραφος 8 του Κανονισμού της Βουλής):
1. Η με αριθμό 279/27-9-2004 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Απόστολου Φωτιάδη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την ίδρυση και λειτουργία της Ακαδημίας του Λιμενικού Σώματος στην Αλεξανδρούπολη.
2. Η με αριθμό 281/27-9-2004 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη διάθεση της φετινής εσοδείας σιτηρών σε ικανοποιητικές τιμές κλπ.
3. Η με αριθμό 282/27.9.2004 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τους Υπουργούς Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τη μείωση των τροχαίων ατυχημάτων κλπ..
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Οργάνωση και λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη χθεσινή συνεδρίαση επί της αρχής. Μετά από απόφαση του Τμήματος, μετά τους εισηγητές, θα μιλήσουν με κάποια ανοχή επί της πρώτης ενότητας των άρθρων και επί της αρχής όσοι είχαν εγγραφεί να μιλήσουν στη χθεσινή συνεδρίαση και δεν πρόλαβαν.
Το νομοσχέδιο έχει 38 άρθρα. Στη Διαρκή Επιτροπή τα άρθρα συζητήθηκαν σε τρεις ενότητες: Την πρώτη ενότητα αποτελούσαν τα άρθρα 1 έως και 5, τη δεύτερη ενότητα τα άρθρα 6 έως και το 12 και την τρίτη ενότητα τα άρθρα 13 έως και 38.
Η πρόταση την οποία έχω να κάνω προς το Τμήμα είναι να συζητηθούν τα άρθρα σε δυο ενότητες: Την πρώτη ενότητα να αποτελέσει το πλέγμα των άρθρων 1 έως και 19 και τη δεύτερη ενότητα τα άρθρα από 20 έως και 38.
Γίνεται δεκτή η πρόταση από το Τμήμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ): Ορίστε, κύριε Τζέκη.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά είναι τα τρία σοβαρότερα κεφάλαια. Θα έλεγα ότι μπορούμε να συζητήσουμε, γιατί και το Δημοτολόγιο -παρ’ ότι εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι δεν έχει πολλά να επιλύσουμε- έχει προβλήματα, τα οποία νομίζω ότι πρέπει να συζητήσουμε. Πιστεύω ότι ο κορμός του νομοσχεδίου είναι Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και «ΘΗΣΕΑΣ». Αν πάμε έτσι - με το χρόνο που μας δίνετε και με τη δευτερολογία που μας στερείτε από την επί της αρχής συζήτηση- δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε τίποτα. Πάμε να περάσουμε τόσο πολύ σοβαρά νομοσχέδια με διαδικασίες πολύ γρήγορες. Εμείς δεν συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σε τι δεν συμφωνείτε;
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Θέλουμε πρώτα το δικαίωμα της δευτερολογίας που έχουμε επί της αρχής και το οποίο μας στερείτε από τη διαδικασία. Δεν είναι δική σας αυτή η διαδικασία. Την είχαν και οι προκάτοχοί σας, του ΠΑΣΟΚ, αυτήν τη διαδικασία. Έτσι ακριβώς «κουκούλωναν» τα νομοσχέδια και έφευγαν. Πιστεύω να μην ακολουθήσει και η Νέα Δημοκρατία την ίδια διαδικασία. Το δικαίωμα της δευτερολογίας επί της αρχής το διεκδικούμε. Είναι και από τον Κανονισμό. Δεν μπορείτε να μας το αφαιρέσετε.
Δεν μπορεί, επίσης, να «τσουβαλιάζουμε» τόσο πολύ –με συγχωρείτε για την έκφραση, λαϊκά το λέω- τόσο σοβαρά κεφάλαια, να πηγαίνουμε μετά στα δύο κεφάλαια που, κατά την άποψή μου, θα περάσουν πάρα πολύ γρήγορα –παρ΄ ότι έχουν διάφορα θέματα- και να λέμε ότι είναι μικρότερης σημασίας. Είναι, όμως, ο κορμός του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καλώς. Γίνεται κατανοητό το θέμα που θέτετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πάρω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Χωρέμη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι έγινε σαφές χθες το βράδυ ότι σήμερα θα έχουμε την ευκαιρία να ολοκληρώσουμε με τη δευτερολογία και αμέσως μετά να προχωρήσουμε στη συζήτηση των ενοτήτων των άρθρων. Νομίζω ότι αυτό έγινε αποδεκτό απ’ όλους χθες το βράδυ και το ανήγγειλε ο ίδιος ο Προεδρεύων του Τμήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας πω τα εξής που ακολουθούν και μια πάγια τακτική:
Πρώτα-πρώτα, οι τρεις συνεδριάσεις έχουν αποφασιστεί από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Επομένως δεν μπορούμε να πάμε παραπάνω. Μιλάμε πάντοτε για τρεις συνεδριάσεις. Η μία έγινε χθες. Οι άλλες δύο θα γίνουν σήμερα, η μία το πρωί και η άλλη το απόγευμα. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
Το δεύτερο θέμα, το οποίο ετέθη, είναι ότι ο διαχωρισμός των ενοτήτων είναι ανισοβαρής. Υπάρχουν πολλά σημαντικά ζητήματα στην πρώτη ενότητα, ενώ η δεύτερη ενότητα δεν έχει τόσο σημαντικά ζητήματα.
Η δική μου πρόταση, την οποία μπορούμε να συζητήσουμε –θα ακούσουμε, βέβαια, και την άποψη του κυρίου Υπουργού εδώ- είναι ότι εάν σήμερα με αυτήν τη διάκριση των δύο ενοτήτων που κάνουμε δεν τελειώσει η πρώτη ενότητα, μπορούμε να τη μεταφέρουμε το απόγευμα. Θα συνεχιστεί η συζήτηση το απόγευμα. Δεν χάνουμε τίποτα απ’ αυτό. Δεν υπάρχει κάποια απώλεια.
Όσον αφορά τις δευτερολογίες που είπε ο κ. Χωρέμης θέλω να πω τα εξής: Εδώ, κύριε Χωρέμη, υπάρχει μια πάγια τακτική. Συμφωνήθηκε άλλωστε και χθες. Θα υπάρξουν δευτερολογίες με ανοχή, όπως γίνεται συνήθως. Κανένας δεν θα στερηθεί το λόγο και το δικαίωμα της δημοκρατικής έκφρασης. Όλοι θα δείτε ότι θα έχετε την ευχέρεια του λόγου να πείτε και να αναλύσετε επαρκώς τις απόψεις σας. Δεν θα υπάρξει περιορισμός του λόγου. Συνεπώς συνελόντι ειπείν, θεωρώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε έτσι, με αυτήν τη διάκριση. Το Προεδρείο ήδη δείχνει ανοχή –ή ας μην το πω έτσι, γιατί είναι κακόηχη έκφραση- κατανόηση στους συναδέλφους, όταν θέλουν να εκφράσουν την άποψή τους ελεύθερα, όσον αφορά το χρόνο, αρκεί να μην γίνεται κατάχρηση. Επομένως και τώρα θα ακολουθήσουμε αυτήν την τακτική. Θέλω να σας παρακαλέσω να ξεκινήσουμε έτσι. Δεν θα υπάρξει πρόβλημα. Εσείς ξέρετε. Παρακολουθείτε πάντοτε τις συνεδριάσεις. Θα δείτε ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα από πλευράς διατυπώσεως της άποψης.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι θέμα ανοχής. Είναι θέμα δικαιώματος. Η δευτερολογία είναι δικαίωμα. Δεν είναι θέμα ανοχής του Προεδρείου. Ας μην τα μπερδεύουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ακούστε, επειδή θέτετε αλλού το θέμα: Το δικαίωμα προκύπτει από διάφορες διαδικασίες. Προκύπτει δικαίωμα από νόμο, από διάταξη, από συμφωνία. Σας θυμίζω ότι χθες υπήρξε συμφωνία στο Τμήμα. Εγώ την έκανα τη συμφωνία.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κανένας δεν συμφώνησε για κάτι τέτοιο. Να σας πω τι συμφωνήσαμε με τον Πρόεδρο, όταν έκλεισε χθες η Βουλή.
Θα τελειώσουν οι εγγεγραμμένοι Βουλευτές την τοποθέτησή τους, θα γίνουν δευτερολογίες και στη συνέχεια θα μπούμε στη συζήτηση των άρθρων, θα μιλήσουν οι εισηγητές, οι ομιλητές, θα δευτερολογήσουν κλπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ακούστε, κύριε συνάδελφε, το απόσπασμα από τα χθεσινά Πρακτικά, διότι εγώ την έκανα τη συμφωνία χθες και δεν μπορείτε να με διαψεύσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν ήσασταν εσείς στην Έδρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εγώ την έκανα τη συμφωνία, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ήταν ο κ. Πετσάλνικος Προεδρεύων χθες, όταν συμφωνήσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ακούστε, σας παρακαλώ. Ο κ. Πετσάλνικος ήρθε μετά. Τη συμφωνία ως προς την ώρα και τη διαδικασία την έκανα εγώ. Είναι γραμμένο στα Πρακτικά.
Σας τα διαβάζω. Συμφωνώ πρώτα στο δικαίωμα δευτερολογίας των εισηγητών, για το οποίο ρωτάει ο κ. Χωρέμης, λέγοντας εγώ «Βεβαίως, βεβαίως». Και συνεχίζω: «Να ολοκληρώσω, όμως, την πρότασή μου. Οι υπόλοιποι συνάδελφοι, οι οποίοι δεν θα καταστεί κατορθωτό να μιλήσουν απόψε, θα μεταφερθούν αύριο στην κατ’ άρθρον συζήτηση. Θα μιλήσουν πρώτοι βεβαίως και θα έχουν μια σημαντική ανοχή από το Προεδρείο, ώστε να μπορέσουν να ολοκληρώσουν τη σκέψη τους. Εγώ έχω αυτή την πρόταση. Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, συμφωνείτε;» Και απαντάει ο κ. Πολύδωρας: «Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε» και ο κ. Καστανίδης: «Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω, όμως, να πείτε μέχρι ποιου Βουλευτού…» κλπ..
Επομένως, το δικαίωμα απορρέει από τη συμφωνία, η οποία έγινε χθες. Τώρα, να μη σταματήσουμε σε αυτό. Νομίζω ότι έχει εξαντληθεί το θέμα.
Ορίστε, κύριε Χωρέμη, μια τελευταία κουβέντα, για να προχωρήσουμε. Μη φάμε όλη την ώρα μας στα διαδικαστικά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι κατοχυρωμένο κοινοβουλευτικό δικαίωμα η ύπαρξη της δευτερολογίας. Συνεπώς η όποια προφορική, πρόχειρη συνεννόηση δεν μπορεί να υποκαταστήσει αυτό το δικαίωμα, που είναι κατοχυρωμένο σε αυτήν την Αίθουσα. Σας παρακαλώ, λοιπόν, πολύ, να διαχωρίσουμε τις δευτερολογίες, οι οποίες άλλωστε δεν νομίζω ότι θα πάρουν πάρα πολύ χρόνο, από τη μετέπειτα συζήτηση που θα γίνει για τις ενότητες των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Επομένως καταλήγουμε στο ότι συμφωνεί το Τμήμα, όσον αφορά τις ενότητες και εισερχόμαστε στη συζήτηση της πρώτης ενότητας. Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ελευθέριος Ζαγορίτης έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πριν δώσετε το λόγο στον κ. Ζαγορίτη, μπορώ να έχω το λόγο για δυο λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να κάνω μόνο μια διόρθωση.
Κύριοι συνάδελφοι, όπως έχετε δει, στο άρθρο 3 υπάρχουν ρυθμίσεις σχετικά με τα χρέη των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Όταν στο ν.3242 είχαμε ρυθμίσει τα χρέη και γενικότερα τις οφειλές, υπό την ευρεία του όρου έννοια, των Τοπικών Αυτοδιοικήσεων Α΄ βαθμού, είχαμε συμπεριλάβει και τις δημοτικές επιχειρήσεις. Στην περίπτωση αυτή, που ρυθμίζουμε τα χρέη των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, δεν έχουν προστεθεί οι νομαρχιακές επιχειρήσεις. Είναι ελάχιστες, αλλά είναι υπαρκτές. Για λόγους ισότητας, επειδή έχουμε ρυθμίσει οφειλές των δήμων και των δημοτικών επιχειρήσεων, κοινοτήτων και κοινοτικών επιχειρήσεων, όπως ρυθμίζουμε τα θέματα αυτά, πρέπει να καταλάβουν οι ρυθμίσεις αυτές και τις ελάχιστες, αλλά πάντοτε υπάρχουσες νομαρχιακές επιχειρήσεις.
Κατόπιν τούτου, σας προτείνω την εξής αναδιατύπωση, πάντοτε στο άρθρο 3: πρώτον, στην περίπτωση α΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 3 μετά τις λέξεις «των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων» προστίθενται οι λέξεις «και των Νομαρχιακών Επιχειρήσεων». Δεύτερον, στην περίπτωση β΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 3 μετά τις λέξεις «των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων» προστίθενται οι λέξεις «και των Νομαρχιακών Επιχειρήσεων» και τρίτον, στην παράγραφο 2 του άρθρου 3 μετά τις λέξεις «των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων:» προστίθενται οι λέξεις «και των Νομαρχιακών Επιχειρήσεων:».
Τονίζω ότι ο μόνος λόγος είναι να καταλαμβάνονται, για λόγους ισότητας, και οι νομαρχιακές επιχειρήσεις, όπως καταλαμβάνονται και οι δημοτικές επιχειρήσεις.
Θα σας διανεμηθεί η σχετική ρύθμιση, όπως ακριβώς σας την προτείνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Να καταχωρισθεί και στα Πρακτικά, παρακαλώ.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ – ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ
στο σχέδιο νόμου «Οργάνωση και λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δευτέρου βαθμού»
1. α. Στην περίπτωση α΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 3 μετά τις λέξεις «των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων» προστίθενται οι λέξεις «και των Νομαρχιακών Επιχειρήσεων».
2. Στην περίπτωση β΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 3 μετά τις λέξεις «των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων» προστίθενται οι λέξεις «και των Νομαρχιακών Επιχειρήσεων»
3. Στην παράγραφο 2 του άρθρου 3 μετά τις λέξεις «των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων:» προστίθενται οι λέξεις «και των Νομαρχιακών Επιχειρήσεων:»)
Το λόγο έχει ο κ. Ζαγορίτης, εισηγητής της Πλειοψηφίας.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ: Καλή σας ημέρα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.
Δεν θα απασχολήσω το Τμήμα με το θέμα που αφορά το τρίτο κεφάλαιο για το Εθνικό Δημοτολόγιο, δεδομένου ότι οι απόψεις της Πλειοψηφίας ανεπτύχθησαν χθες, δεν υπάρχει καμία αντίρρηση για το συγκεκριμένο ζήτημα –τουλάχιστον εμφανής και σημαντική- από καμία πτέρυγα της Βουλής και βεβαίως δεν υπήρξε και κανένα πρόβλημα από τους εκπροσώπους των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Αυτό σημαίνει ότι το εθνικό δημοτολόγιο είναι ένα ζήτημα, το οποίο μας βρίσκει όλους σύμφωνους και είναι επιτακτικό να γίνει. Δυστυχώς, άργησε πάρα πολύ και επιτέλους θα υλοποιηθεί. Μερικές φορές απλά πράγματα καθυστερούν πάρα πολύ να γίνουν, με αποτέλεσμα να υπάρχουν συνέπειες εξαιτίας της ανυπαρξίας τους.
Όπως είπαμε και χθες, τα προβλήματα της Αυτοδιοίκησης είναι σε κάποια συγκεκριμένα επίπεδα. Υπάρχουν προβλήματα θεσμικά, οργανωτικά, λειτουργικά και οικονομικά, τα οποία είναι ανεπίλυτα και τα οποία έρχεται η Κυβέρνηση με το παρόν νομοσχέδιο να λύσει. Οφείλω από αυτήν τη θέση να συγχαρώ την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης γι’ αυτό το σχέδιο νόμου και για όσα πρόκειται να ακολουθήσουν το επόμενο εξάμηνο, αφού ολοκληρωθούν οι εργασίες των επιτροπών κωδίκων, προκειμένου, επιτέλους, να λυθούν προβλήματα που απασχολούν χρόνια, μία δεκαετία τουλάχιστον, τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ βαθμού.
Το μείζον ζήτημα είναι τα οικονομικά.
Χθες προσπάθησε η Αξιωματική Αντιπολίτευση να εμφανίσει ότι έκανε ένα τεράστιο έργο στην Αυτοδιοίκηση, ότι είχε όραμα, κουλτούρα, μεγαλοϊδεατισμό και διάφορα τέτοια. Όμως, κουλτούρα και όραμα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς αυτό το πεζό που λέμε οικονομική αυτοδυναμία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Εμείς θέλουμε πραγματική αυτοδυναμία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θέλουμε μία ισχυρή Τοπική Αυτοδιοίκηση για την ανάπτυξη των τοπικών κοινωνιών και για την εξυπηρέτηση των πολιτών. Αυτό, όμως, δεν μπορεί να γίνει με μία Αυτοδιοίκηση που έχει ένα σωρό προβλήματα σε οργανωτικό, λειτουργικό επίπεδο και βεβαίως με μία Αυτοδιοίκηση που είναι υπερχρεωμένη και ασφυκτιά λόγω των οικονομικών προβλημάτων τα οποία έχει.
Θυμάμαι ότι ο εκπρόσωπος της ΕΝΑΕ μίλησε στην αρμόδια Επιτροπή για το τεράστιο οικονομικό πρόβλημα το οποίο έχουν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης Β΄ βαθμού. Το χαρακτήρισε ως το σημαντικότερο. Και βεβαίως είναι πολύ παλιό.
Έρχεται, λοιπόν, με αυτό το σχέδιο νόμου η Κυβέρνηση να ρυθμίσει ζητήματα που αναφέρονται στα πολλά χρέη, τα οποία έχουν σωρευτεί τα προηγούμενα χρόνια. Δεν είναι χρέη τα οποία δημιουργήθηκαν το τελευταίο εξάμηνο, είναι χρέη τα οποία δημιουργήθηκαν από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, από την πολιτική του ΠΑΣΟΚ σε όλους ανεξαιρέτως τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και Α΄ και Β΄ βαθμού.
Και μάλιστα θα έλεγα ότι είναι χαρακτηριστική η αποστροφή του κ. Κουκουλόπουλου, Προέδρου της ΚΕΔΚΕ, μέσα στη Διαρκή Επιτροπή της Βουλής κατά τη συζήτηση αυτού του σχεδίου νόμου, ο οποίος αναφέρθηκε σε μία σειρά εμποδίων που ταλανίζουν χρόνια το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
«Πρώτο πρόβλημα και εμπόδιο», είπε, «είναι το τεράστιο οικονομικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουν όλοι οι δήμοι της χώρας τα τελευταία χρόνια. Και αυτό είναι αποτέλεσμα ελλιπούς απόδοσης του ν.1828, μεταφοράς αρμοδιοτήτων με ελλιπείς πόρους, περικοπή του ΕΠΤΑ. Και βέβαια χωρίς να λείπουν, όπως αναγνώρισε, και οι δικές τους ευθύνες, η κατάσταση στα οικονομικά των δήμων είναι πάρα πολύ άσχημη. Αφορούσε όλους ανεξαίρετα τους δήμους και αυτούς που θα μπορούσε να τους ονομάσει κανείς πρότυπο οικονομικής διαχείρισης, πρότυπο νοικοκυρεμένης λειτουργίας, αλλά και κάποιους άλλους που δεν διακρίνονται με αυτά τα χαρακτηριστικά. Η καθολικότητα, λοιπόν, του οικονομικού προβλήματος, είπε, πρέπει να μας προβληματίζει και πρέπει να παρθούν σοβαρά μέτρα, ώστε να φύγουμε από αυτήν τη δυσμενή κατάσταση και βέβαια να αρθεί και μία σειρά από άλλες εκκρεμότητες, τις οποίες κουβαλάμε χρόνια. Αυτά περίπου προσπαθεί να αποτυπώσει το νομοσχέδιο». Αυτά από τον Πρόεδρο της ΚΕΔΚΕ –και αναφέρονται και στα υπομνήματά τους εδώ και πολύ καιρό στα συγκεκριμένα ζητήματα- σε απάντηση εκείνων που είχαν, θα έλεγα, το θράσος να μιλούν για υγιή λειτουργία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, για απρόσκοπτη λειτουργία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, για κουλτούρα και όραμα.
Νομίζω ότι οι ίδιοι οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης χάρισαν την κουλτούρα και αναφέρθηκαν στα μεγάλα οικονομικά προβλήματα, τα οποία τους οδήγησαν στην υπερχρέωση, στο δανεισμό, στο να γίνουν αναξιόπιστοι σε σχέση με τους φορείς του δημοσίου, με το ΙΚΑ, με τις ΔΕΚΟ και ένα σωρό άλλα, τα οποία είναι απαραίτητα για τη λειτουργία τους.
Κάποιοι επίσης είπαν: «Δεν ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, γιατί μπορείτε να το φέρετε μετά από έξι μήνες, αφού λειτουργήσουν οι Επιτροπές Κωδίκων». «Τι σημαντικά θέματα διαλαμβάνει;» Αυτό το σχέδιο νόμου διαλαμβάνει τα σημαντικά θέματα, τα οποία τίθενται από το 1997, εδώ και οκτώ ολόκληρα χρόνια, από τα συλλογικά όργανα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Αν βέβαια υπάρχουν στην Αίθουσα κάποιοι που ισχυρίζονται ότι αυτοί που βιώνουν τα προβλήματα –νομάρχες, δήμαρχοι, συλλογικά όργανα- δεν ξέρουν τι τους γίνεται, να το πουν καθαρά. Αν κάποιοι ισχυρίζονται ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι νομαρχίες και οι δήμοι δεν είναι προβλήματα και τα ξέρουν αυτοί καλύτερα, ας έρθουν να το πουν καθαρά.
Αν κάποιοι ισχυρίζονται ότι οι λύσεις που προτείνουν οι νομάρχες και οι δήμαρχοι, η ΚΕΔΚΕ και η ΕΝΑΕ, τα συλλογικά όργανα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι αλυσιτελή και εκτός πραγματικότητας και κάποιοι σε αυτήν την Αίθουσα τα ξέρουν καλύτερα, ας έρθουν να το πουν καθαρά και ας συνεννοηθούν ακόμα και με ανθρώπους που ανήκουν στον ευρύτερο πολιτικό τους χώρο και ας τους απαντήσουν γιατί οι δήμοι είναι υπερχρεωμένοι, γιατί οι νομαρχίες είναι υπερχρεωμένες, γιατί πρέπει ή δεν πρέπει να έχουμε περισσότερες νομαρχιακές επιτροπές και ένα σωρό άλλα ζητήματα, τα οποία λύνονται με αυτό το σχέδιο νόμου.
Βεβαίως πολλά ζητήματα θα λυθούν όταν έρθει για συζήτηση ο κώδικας για τους δήμους και τις κοινότητες, ο κώδικας για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, οι τροποποιήσεις δηλαδή σε σημαντικά νομοθετήματα, οι οποίες είναι αναγκαίες προκειμένου να προχωρήσουν οι δήμοι και οι νομαρχίες στην απρόσκοπτη λειτουργία τους, ώστε να μπορέσουν να ανταποκριθούν στα μεγάλα, τα αυξημένα, τα πολλά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι τοπικές κοινωνίες.
Πηγαίνω, λοιπόν, κατευθείαν στο ζήτημα των νομαρχιακών επιτροπών, στο ζήτημα των αλλαγών που επέρχονται σε επίπεδο νομαρχιακής αυτοδιοίκησης. Ναι, αυξάνουμε τις νομαρχιακές επιτροπές. Ναι, γίνεται ανασύσταση των νομαρχιακών επιτροπών γιατί είναι επιτακτική ανάγκη και το ζήτησαν όλοι ανεξαιρέτως οι νομάρχες.
Άκουσα από κάποιον τη λέξη «φαυλότητα» χθες. Εμείς δεν θεωρούμε φαύλους τους νομάρχες και τους δημάρχους. Μπορεί κάποιοι από αυτούς, μια μικρή εξαίρεση να παραβιάζει τους κανόνες, η πλειοψηφία, όμως, το σύνολο δεν ανήκει σε αυτήν την κατηγορία.
Ερχόμαστε, λοιπόν, να δώσουμε λύσεις σε οργανωτικά, σε διοικητικά, σε λειτουργικά ζητήματα, με την ανασύσταση, όπως προβλέπεται από το άρθρο 1 του παρόντος σχεδίου νόμου, των νομαρχιακών επιτροπών. Γνωρίζουμε όλοι ότι μέχρι τώρα λειτουργούσε μια νομαρχιακή επιτροπή σε κάθε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Τώρα θα έχουμε περισσότερες ανάλογα με τον πληθυσμό της νομαρχίας.
Ταυτόχρονα αυξάνεται και ο αριθμός των βοηθών νομαρχών, αντινομαρχών πλέον, ενώ συνίσταται η θέση του γενικού γραμματέα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, μια θέση η οποία υφίσταται στους δήμους, μια θέση η οποία θα λύσει πολλά υπηρεσιακού, καθημερινού χαρακτήρα ζητήματα, έτσι ώστε να μην απασχολείται ο κάθε νομάρχης με θέματα τριβής, με θέματα τα οποία αφορούν κατ΄εξοχήν τις υπηρεσίες. Είναι μια θέση η οποία υπάρχει σε πάρα πολλούς δήμους της χώρας, σε δήμους οι οποίοι είναι -σε σχέση με τις νομαρχίες- ήσσονος σημασίας.
Όταν είναι απαραίτητος ένας θεσμός για ένα δήμο των είκοσι χιλιάδων, είκοσι πέντε χιλιάδων, τριάντα χιλιάδων ή των πενήντα χιλιάδων κατοίκων, νομίζω ότι είναι εξίσου τουλάχιστον απαραίτητος και για μια νομαρχία η οποία έτσι και αλλιώς τα πληθυσμιακά της μεγέθη είναι πολύ μεγαλύτερα.
Πιστεύω ότι στο ζήτημα της τακτοποιήσεως των χρεών δεν θα υπάρχει καμία αντίρρηση και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Τουλάχιστον αυτό ελέχθη κατά τη λειτουργία της αρμόδιας επιτροπής.
Υποθέτω ότι δεν πρόκειται να αλλάξει η στάση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στο συγκεκριμένο ζήτημα. Να ξέρει, όμως, η Αξιωματική Αντιπολίτευση ότι με αυτό το άρθρο λύνουμε προβλήματα τα οποία εκείνη δημιούργησε, προβλήματα τα οποία δημιούργησαν οι Υπουργοί της, τα πολλά προηγούμενα χρόνια και που σωρεύτηκαν σ’ ένα τέτοιο βαθμό που ήμασταν υποχρεωμένοι να δράσουμε όσο γινόταν πιο γρήγορα. Νομοθετήσαμε συναφώς για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ βαθμού προ μηνών, νομοθετούμε και για τις νομαρχίες στην παρούσα φάση.
Σε σχέση τώρα με το επόμενο κεφάλαιο, αυτό το οποίο αφορά το νέο αναπτυξιακό πρόγραμμα για τους δήμους και τις κοινότητες, το Πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ», θεωρώ ότι είναι ένα πολύ σημαντικό πρόγραμμα. Γίνεται με αυτό ένα μεγάλο στρατηγικό βήμα για την αναδιάρθρωση του θεσμού της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, του τρόπου λειτουργίας των οικονομικών ζητημάτων.
Όπως ξέρετε, το ΕΠΤΑ ξεκίνησε φιλόδοξα και πράγματι είχε χαρακτηριστικά τα οποία ήταν σε θετική κατεύθυνση. Αρκεί το κράτος να έκανε πράξη αυτό για το οποίο νομοθέτησε. Το κράτος όμως όχι μονάχα δεν έκανε πράξη αυτά τα οποία έλεγε, όχι μονάχα δεν έβαλε τα χρήματα τα οποία έπρεπε να βάλει στο λογαριασμό του ΕΠΤΑ, έτσι ώστε οι δήμοι κι οι κοινότητες να πάρουν αυτό που τους ανήκε και μάλιστα με διαφανή και δίκαιο τρόπο, αλλά αντίθετα λειτούργησε έτσι ώστε το ΕΠΤΑ να δουλεύει ουσιαστικά και μόνο με χρήματα των ίδιων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, τα οποία η Περιφέρεια, η Γενική Γραμματεία της Περιφέρειας και τα διάφορα Υπουργεία μοίραζαν με μη διαφανή τρόπο.
Έρχεται, λοιπόν, το καινούργιο πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ», το οποίο θα λειτουργήσει από 1-1-2005, να βάλει τα πράγματα σε τελείως διαφορετική βάση και, εν πάση περιπτώσει, να βάλει τα πράγματα σε μια βάση που τα χρήματα θα μοιράζονται στους αποδέκτες, στους δήμους και τις κοινότητες, με τρόπο διαφανή, λειτουργικό, δίκαιο. Όχι στη βάση του αν ένας δήμαρχος γνωρίζει τον Υπουργό, για να μην πω τίποτα άλλο, και πηγαίνει και παίρνει κάποια χρήματα κάτω από το τραπέζι, αλλά σε μια βάση τέτοια που να μπορούν όλοι ανεξαιρέτως οι δήμοι της χώρας που έχουν τη δυνατότητα να εκτελέσουν έργο, που έχουν μελέτες, να πάρουν τα χρήματα τα οποία τους αναλογούν και να κάνουν πράξη το έργο τους.
Πάνω σ’ αυτήν τη βάση, λοιπόν, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να έχει αντίρρηση στη φιλοσοφία αυτού του σχεδίου νόμου. Νομίζω ότι και ο εισηγητής της Μειοψηφίας –και το θυμούμαι πάρα πολύ καλά- μίλησε στη Διαρκή Επιτροπή για κάποιες περιπτώσεις αδιαφανούς κατανομής κονδυλίων. Είναι πράγματα που συνέβησαν και θα ήθελα να πω ότι στάθηκε και πολύ φειδωλός στον χαρακτηρισμό του. Νομίζω ότι θα πρέπει όλοι να βοηθήσουμε -κι όσοι έχουν προτάσεις είναι καλοδεχούμενες, όλοι να βοηθήσουν με τις προτάσεις τους- έτσι ώστε το νέο πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» να μπορέσει να είναι λειτουργικό –και είναι λειτουργικό- να γίνει ακόμη περισσότερο λειτουργικό και ωφέλιμο για τους δήμους και τις κοινότητες.
Νομίζω ότι και το πρώτο κεφάλαιο που αφορά την τακτοποίηση θεμάτων, που αφορούν τα οργανωτικά των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, αλλά και την τακτοποίηση των εκκρεμοτήτων σε οικονομικό επίπεδο, τα χρέη, και το δεύτερο κεφάλαιο που αφορά το νέο αναπτυξιακό πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» και πολύ περισσότερο το τρίτο κεφάλαιο που αφορά το Εθνικό Δημοτολόγιο, είναι μέτρα τα οποία είναι αναγκαία, δεν είναι μέτρα πολυτελείας, είναι οφθαλμοφανώς ωφέλιμα για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ βαθμού και λίγα θα βρουν να πουν ακόμη κι αυτοί που θα κάνουν αντιπολίτευση για την Αντιπολίτευση.
Υπερψηφίζει η Πλειοψηφία τα συγκεκριμένα άρθρα, όπως ψήφισε και το νομοσχέδιο επί της αρχής και επιφυλάσσεται στη δευτερολογία για τυχόν παρατηρήσεις βελτιωτικές ή για την αντίκρουση παρατηρήσεων, οι οποίες έχουν να κάνουν με τα συγκεκριμένα άρθρα.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Χωρέμης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω χρήση του δικαιώματος που ο Πρόεδρος της Ολομέλειας μας έδωσε. Έτσι, λοιπόν, μετά από κάποιες παρατηρήσεις επί των άρθρων, θα ολοκληρώσω την τοποθέτησή μου με την αναφορά μου στα γενικά θέματα που τέθηκαν στη χθεσινή συνεδρίαση επί του νομοσχεδίου.
Νομίζω ότι το νομοσχέδιο δεν λαμβάνει υπόψη την πρόταση που αφορά –μιλάω για το άρθρο 2, παράγραφος 8- τη διαδικασία πλήρωσης των κενών θέσεων των δικηγόρων. Υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση που έχει κατατεθεί και στον Υπουργό, αφού οι έχοντες προσληφθεί με μηνιαία αντιμισθία και οι υπάρχοντες δικηγόροι δεν επαρκούν λόγω του μεγάλου αριθμού εκκρεμών υποθέσεων ή εφόσον πρόκειται για υπόθεση αξιολογούμενη κατά την κρίση της νομαρχιακής επιτροπής υψίστης σπουδαιότητας για τα συμφέροντα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
Η επόμενη παρατήρησή μου αφορά την παράγραφο 5 του άρθρου 19 του π.δ. 23/2002 σχετικά με τη δημιουργία ειδικών τμημάτων ή γραφείων εκπαίδευσης των κατά τόπους αστυνομικών διευθύνσεων της Ελληνικής Αστυνομίας, έτσι ώστε οι αστυνομικοί που υπηρετούν τους ΟΤΑ, εφόσον έχουν κατακτήσει πολύχρονη εμπειρία, να έχουν τη δυνατότητα να εκπαιδεύονται κατά τόπους και να μην είναι υποχρεωμένοι να πηγαίνουν στο άλλο άκρο της χώρας, προκειμένου να ολοκληρώσουν την εκπαίδευσή τους.
Όσον αφορά δε τις ρυθμίσεις του άρθρου 3, παράγραφος 5, επισημαίνω τη μη κάλυψη των αιτημάτων των επάρχων της χώρας, έτσι ώστε να αντιστοιχηθούν οι ρυθμίσεις αυτές με εκείνες που αφορούν τους αιρετούς νομάρχες, τους προέδρους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, ώστε οι αιρετοί νομάρχες να έχουν την ίδια ακριβώς αντιμετώπιση.
Σχετικά με το άρθρο 1 να υπάρχει δυνατότητα άδειας ενενήντα ημερών στις περιπτώσεις των αντινομαρχών, των προέδρων νομαρχιακών συμβουλίων και διευρυμένων νομαρχιακών συμβουλίων, των προέδρων των νομαρχιακών επιτροπών, των νομαρχιακών συμβούλων που είναι δημόσιοι υπάλληλοι, γιατροί του ΕΣΥ, δικηγόροι με σχέση έμμισθης εντολής. Υπάλληλοι φορέων δημοσίου τομέα, όπως αυτός είχε οριοθετηθεί με την παράγραφο 6 του άρθρου 1 του ν.1256/1982 ή εργαζόμενοι ή δικηγόροι με σχέση έμμισθης εντολής σε δημόσιες επιχειρήσεις, τράπεζες, εταιρείες και οργανισμούς κοινής ωφελείας που ανήκουν ή έχουν εξέλθει ή εξέρχονται του δημόσιου τομέα, όπως αυτός είχε οριοθετηθεί με τις ίδιες ως άνω διατάξεις τοπικών ενώσεων, δήμων και κοινοτήτων ή της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων, επανερχόμενοι στις υπηρεσίες τους στους παραπάνω φορείς οι νομάρχες και οι πρόεδροι των διευρυμένων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων να αποκτούν αυτομάτως και αυτοδικαίως βαθμό διευθυντή Α΄ και οι υπόλοιποι τον αμέσως κατώτερο βαθμό αναπληρωτή διευθυντή ή υποδιευθυντή Α΄, ώστε να καταλάβουν προσωποπαγείς θέσεις συνιστάμενες για το σκοπό αυτό και καταργούμενες κατά την αποχώρησή τους από την υπηρεσία.
Αυτή είναι μια παρέμβαση, την οποία επιζητούμε για το άρθρο 1, προκειμένου να προστεθεί και να καλύψουμε όλες τις περιπτώσεις.
Επίσης νομίζω ότι πρέπει στο άρθρο 3 να υπάρξει μια προσθήκη να λέει τα εξής: «Κονδύλια προερχόμενα από παντός είδους πρόστιμα, εισφορές και τέλη επιβαλλόμενα και εισπραττόμενα από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις δυνάμει των κειμένων διατάξεων καταβάλλονται υπέρ της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, αποτελούν έσοδο αυτών και διατίθενται με αποφάσεις των οικείων νομαρχιακών συμβουλίων. Ομοίως με αποφάσεις των οικείων νομαρχιακών συμβουλίων καθορίζονται οι αποζημιώσεις των παντός είδους επιτροπών, συμβουλίων και κλιμακίων των συγκροτουμένων στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, αντλούμενες από τα παραπάνω έσοδα».
Επισημαίνω με τη λήξη των παρατηρήσεών μου τη μη αποδοχή των προτάσεων της Κεντρικής Ένωσης Δήμων και Κοινοτήτων που αφορούν το άρθρο 4, την παράγραφο 6, το άρθρο 8, το άρθρο 9. Και όσον αφορά τις προτάσεις της Ένωσης Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων Ελλάδας τις παρατηρήσεις που αφορούν το άρθρο 1 και το άρθρο 5 δεν βρίσκονται σε αντιστοιχία οι ρυθμίσεις του νομοσχεδίου με τα αιτήματα που τόσο εύκολα είπατε ότι καλύψατε και ως Υπουργός και ως εισηγητής της Πλειοψηφίας σε σχέση με την αναφορά σας στο ζήτημα της ύπαρξης κάλυψης σε όλα τα αιτήματα της ΕΝΑΕ και της ΚΕΔΚΕ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου μετά από αυτές τις παρατηρήσεις μου ως προς τα άρθρα να εκφράσω και εγώ τη λύπη για το ατύχημα στο «πέταλο» του Μαλιακού και να εκφράσω πραγματικά τα θερμά συλλυπητήρια στις οικογένειες των θυμάτων. Παράλληλα, όμως, μου δίνεται η ευκαιρία να επισημάνω ότι από πλευράς Υπουργού τουλάχιστον, αλλά θα έλεγα και άλλων Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, έγινε μια προσπάθεια εκμετάλλευσης του γεγονότος.
Όταν οι παγίδες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη χώρα είναι πάρα πολλές και υπολειπόμεθα στα ζητήματα των υποδομών και ιδιαίτερα της οδοποιίας, νομίζω ότι συνιστά έλλειψη σεβασμού απέναντι στο όλο θέμα αυτή η δημαγωγική, υστερόβουλη προσέγγιση του ζητήματος. Και θεωρώ ότι κάθε απόπειρα δημαγωγίας και λαϊκισμού, όταν όλοι οι Έλληνες πρέπει να κατακτήσουμε την εθνική μας αυτογνωσία προκειμένου να θέσουμε υψηλότερους στόχους στη βελτίωση των συνθηκών ζωής στην πατρίδα μας, αυτό συνιστά ευθεία προσβολή στη μνήμη των θυμάτων!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χθες έγινε μια συζήτηση και καταθέσαμε τις απόψεις μας που είχαν σχέση με την αντίρρησή μας ως προς την αρχή του νομοσχεδίου. Οι αντιρρήσεις μας ασφαλώς είχαν να κάνουν με την έλλειψη προσανατολισμού του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Και παρά το ότι ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε στο ότι εμείς έχουμε πλήρως απορριπτική στάση, καθιστώ και σήμερα, αλλά κατέστησα και χθες, σαφές ότι η θέση μας είναι θετική στις θετικές διατάξεις που ρυθμίζουν ζητήματα. Και εν προκειμένω για τις διατάξεις που περιλαμβάνονται στο άρθρο 3 και στο άρθρο 5 της πρώτης ενότητας, καθώς επίσης και για τις διατάξεις που αφορούν το Εθνικό Δημοτολόγιο.
Είναι αντίθετη η άποψή μας για τα ζητήματα χειρισμού της δομής της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, για τα πολυδάπανα σχήματα, τα οποία δημιουργείτε και τα οποία ουσιαστικά σημαίνουν τουλάχιστον τριακόσιες νέες προσλήψεις. Γιατί πρέπει να γνωρίζουμε όλοι σε αυτήν την Αίθουσα και να έχουμε επίγνωση της ευθύνης μας απέναντι στους Έλληνες πολίτες ότι πολυδάπανα σχήματα, όταν όλοι διαπιστώνουμε ότι υπάρχει ένα βαρύ δυσλειτουργικό κράτος, κοστίζουν και κοστίζουν στον Έλληνα φορολογούμενο, στον Έλληνα πολίτη.
Συνεπώς η στάση μας απέναντι στο νομοσχέδιο είναι απορριπτική εξαιτίας του γεγονότος ότι είναι μία αποσπασματική προσέγγιση των ζητημάτων της Αυτοδιοίκησης, τμηματική και επιεικώς χαρακτηρίζουμε τμηματική και αποσπασματική αυτήν τη προσέγγιση. Γνωρίζετε πολύ καλά –και ο κύριος Υπουργός ακόμη περισσότερο- ότι όλα αυτά τα ζητήματα σχετίζονται με τους νέους κώδικες της Αυτοδιοίκησης. Τους συμφωνημένους, αγαπητοί συνάδελφοι, κώδικες της Αυτοδιοίκησης με την προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, αλλά και με όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Έχουμε συμφωνήσει στα συνέδρια της ΚΕΔΚΕ και της ΕΝΑΕ ότι θα υπάρχει ενιαίος κώδικας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, τον οποίο δεσμεύτηκε η Κυβέρνηση ότι θα τον φέρει στην αρχή του χρόνου και τώρα τον μεταθέτει. Αλλά έστω, μετά από επτά μήνες διακυβέρνησης της χώρας, δεν μπορούμε να κατοχυρώσουμε τους νέους κώδικες, έτσι ώστε να έχουμε μία ενιαία αντιμετώπιση του συνόλου των προβλημάτων της Αυτοδιοίκησης, αντί να κατακερματίζουμε τα ζητήματα;
Εδώ προκύπτει η σκέψη ότι υπάρχει πράγματι υστεροβουλία και σκοπιμότητα στην κατάθεση αυτού του νομοσχεδίου, που σχετίζεται με τις επόμενες δημοτικές εκλογές και με την κατανομή αξιωμάτων και παροχή δυνατοτήτων διευθέτησης και ισορροπίας των συσχετισμών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Γιατί αν πραγματικά η θέληση του κυρίου Υπουργού ήταν να κατοχυρώσουμε μία ενιαία θετική αντιμετώπιση για τα ζητήματα της Αυτοδιοίκησης θα έπρεπε όλα να τα συζητήσουμε στη σύσταση και διαμόρφωση του νέου κώδικα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και του νέου κώδικα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χθες ακούσαμε πάρα πολλά. Ουσιαστικά –για να είμαι γρήγορος- ακούσαμε ότι ήταν μηδενική έως σφόδρα αρνητική η συμβολή των προηγούμενων κυβερνήσεων απέναντι στα ζητήματα της πρωτοβάθμιας, δευτεροβάθμιας και περιφερειακής διοίκησης. Και θυμίσαμε τη μεγάλη συμβολή αυτής της παράταξης στις τομές, στις καινοτομίες, στις τολμηρές επιλογές παρά το τεράστιο οικονομικό και πολιτικό κυρίως κόστος, που είχαν αυτές οι επιλογές και παρά τη σημαντική, σφοδρότατη αντίδρασή σας απέναντι σ’ αυτές τις καινοτομίες και σ’ αυτές τις επιλογές που έσπρωξαν την ανάπτυξη της χώρας. Θυμίσαμε επίσης, ότι όταν εμείς καθιερώσαμε το θεσμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης σε αυτή την Αίθουσα, και όχι μόνο οι δυνάμεις, της τότε Αντιπολίτευσης –της σημερινής Κυβέρνησης- πολέμησαν και υπονόμευσαν αυτές τις διατάξεις. Το αποτέλεσμα ήταν ότι και στη συνένωση –ενίσχυση, δηλαδή, των δήμων μέσα από εκείνο το ιστορικό νομοθετήματα το «ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ»- υπήρξε σφοδρότατη αντίσταση.
Έρχεστε σήμερα, λοιπόν, και επικαλείστε την αρνητική συμβολή της παράταξής μας. Και σας λέμε το εξής: Είναι δυνατόν σήμερα να προχωρήσετε στη συνέχιση αυτών των θεσμών –γιατί αυτό επιδιώκετε και εκεί περικλείετε την όλη πολιτική σας, στη συνέχιση και διατήρηση αυτών των θεσμών- αν δεν κοιτάξετε την ευρωπαϊκή θεσμική πραγματικότητα στο χώρο της Αυτοδιοίκησης που έχει αναφορά και άξονα την πόλη, το δήμο και την περιφέρεια; Αντίθετα, περικλείεστε στους ήδη υπάρχοντες θεσμούς, δημιουργείτε πολυδάπανα σχήματα, «εξυπηρετείτε» διάφορες αιτιάσεις και αιτήματα και από εκεί και πέρα δεν σας αφορά ούτε το κόστος αυτής της ιστορίας ούτε η αποτελεσματικότητα των μέτρων, τα οποία παίρνετε.
Σ΄ αυτήν την κατεύθυνση, λοιπόν, μιλήσαμε και στηρίξαμε την άποψή μας, ότι πράγματι είμαστε αντίθετοι με το πνεύμα του νομοσχεδίου.
Και για το «ΘΗΣΕΑ», τον περίφημο πλέον «ΘΗΣΕΑ» που επικαλείται τις αρνητικές πλευρές μας, είπε ο αγαπητός συνάδελφος, εισηγητής της Πλειοψηφίας, ότι αναφέρθηκα αυτοκριτικά στη συζήτηση της επιτροπής. Ασφαλώς είναι αντικειμενικές αδυναμίες και δυσλειτουργίες...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω και άλλο την ανοχή σας, όπως μου τη δώσατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έχετε ακόμη ένα λεπτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Αλλά μου είπατε ότι μπορώ να επεκταθώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Βεβαίως, θα σας δώσω ένα λεπτό ακόμη. Είχατε οκτώ λεπτά στη διάθεσή σας, σας έδωσα ήδη δεκαπέντε και θα έχετε και μία ανοχή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Αναφέρθηκα στην αυτοκριτική, αν θέλετε, που κατέθεσα στην Επιτροπή, λέγοντας ότι υπήρξαν εκκρεμότητες, δυσλειτουργίες και μη ισομερής κατανομή των κονδυλίων του ΕΠΤΑ και αυτό είναι αντικειμενικό.
Πείτε μου όμως το εξής: Δεν είναι επόμενο να υπάρξουν δυσλειτουργίες σ’ αυτά τα πρώτα λίγα επιτυχημένα βήματα αυτού του θεσμού, της απόδοσης δηλαδή με διαφανή κριτήρια των κονδυλίων στους δήμους και στις κοινότητες της χώρας, τα οποία για μας είναι λίγα, αλλά είναι επιτυχημένα;
Απέναντι, λοιπόν, σ’ αυτές τις δυσλειτουργίες κάναμε την αυτοκριτική μας, αλλά αυτό δεν σας δικαιολογεί και δεν σας αναγνωρίζει κανένας το δικαίωμα να μηδενίζετε τη συμβολή αυτού του προγράμματος, που ως νομοθέτημα κατοχύρωσε το 50% των πόρων από την Ααυτοδιοίκηση και το 50% των πόρων από το κράτος.
Συνεπώς εσείς έρχεστε σήμερα και φέρνετε την επιστροφή στο παρελθόν γύρω από τις χρηματοδοτήσεις και επιπλέον κάνετε και κάτι ακόμη. Επιβεβαιώνετε ότι η κριτική σας είναι υποκριτική σε σχέση με τις αδυναμίες που εμφανίστηκαν στην απόδοση των χρηματοδοτήσεων του ΕΠΤΑ. Αυτό το κάνετε ενώ αναγορεύετε τον κάθε Υπουργό ρυθμιστή του προγράμματος. Και χθες ακούστηκε ότι ο κάθε Υπουργός με συμμετοχή 1% έχει λόγο για το σύνολο του προγράμματος και αυτό δεν σας απασχολεί. Σας απασχολεί να αντιστρέφετε τους ρόλους, να ασκείτε αντιπολίτευση στο ΠΑΣΟΚ τη στιγμή που οι πολιτικές ευθύνες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απεδόθησαν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Σήμερα, οφείλετε να κυβερνήσετε με ευθύνη και οραματικό τρόπο απέναντι στα μεγάλα ζητήματα της Αυτοδιοίκησης και μη λέτε ότι η ΕΝΑΕ και η ΚΕΔΚΕ κάλυψαν τα αιτήματά τους. Τα οικονομικά αιτήματα δεν τα προσεγγίσατε, κυρίες και κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, και αποσιωπήσατε βεβαίως μία σειρά από θέματα που έθεσε και η ΕΝΑΕ και η ΚΕΔΚΕ.
Επιτρέψτε μου να κλείσω ως εξής: Επειδή αναφέρθηκε και ο κύριος Εισηγητής της Πλειοψηφίας στο ζήτημα του μεγαλοϊδεατισμού, θα ήθελα να σας πω ότι είναι όρος ο οποίος εφευρέθηκε χθες το βράδυ και από τον κ. Πολύδωρα, ο οποίος χαρακτήρισε ως μεγαλοϊδεατισμό τις επιλογές μας και την πίεση που σας ασκούμε να κοιτάξετε πιο μπροστά και να προχωρήσετε την Αυτοδιοίκηση. Εμείς έχουμε να σας πούμε ότι η καθιέρωση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης ως επιπέδου της Αυτοδιοίκησης, αλλά κυρίως η ενίσχυση των δήμων και η αναβάθμιση της περιφερειακής διοίκησης δεν είναι μεγαλοϊδεατισμός, αλλά είναι υποχρέωση της πολιτείας απέναντι στην Αυτοδιοίκηση και απέναντι στην ευθύνη που έχει προς τον ελληνικό λαό.
Θα πρέπει να γνωρίζετε ότι αυτοί οι θεσμοί πέτυχαν, γιατί υπάρχει ένα σημαντικό κριτήριο. Αγκαλιάστηκαν από τον Έλληνα πολίτη, αγκαλιάστηκαν από τον ελληνικό λαό και αυτή τη στιγμή αυτό που πρέπει να κάνετε δεν είναι ρυθμίσεις, τερτίπια και ρουσφέτια, αλλά πρέπει να σπρώξετε την Αυτοδιοίκηση μπροστά.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Χωρέμη.
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά, διότι χθες, κύριε Γκατζή –σας το λέω προκαταβολικά για να μη μαλώνουμε- μιλήσατε δεκαοκτώ λεπτά συν τέσσερα λεπτά, είστε ο ρέκορντμαν στο χρόνο. Αυτό σας το λέω για να μη γίνει και σήμερα.
Ορίστε, παρακαλώ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά υπήρχε μία συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Με συγχωρείτε, αλλά με μία συμφωνία δεν λύνεται το πρόβλημα της μεγάλης κατάχρησης του χρόνου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Υπήρχε, όμως, μία ανοχή για τους εισηγητές του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα ήθελα να σας πω, όμως, ότι εσείς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Νέα Δημοκρατία, έχετε κάνει έτσι τον Κανονισμό της Βουλής που αφαιρείτε το λόγο ιδιαίτερα από τα μικρά κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έτσι θα χάσετε το χρόνο σας, κύριε Γκατζή.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς είμαστε ανεκτικοί. Ας μιλήσει όσο θέλει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε και αφήστε το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία. Ο ίδιος νόμος ισχύει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μαζί τον ψηφίσαμε, κύριε Πρόεδρε. Επομένως δεν μπορεί τώρα να έχουμε χρόνο ομιλίας δεκαπέντε λεπτών και να έχουμε και τροπολογίες. Δεν μπορεί να ζητάτε σε δεκαπέντε λεπτά να τελειώσουμε την τοποθέτησή μας. Θέλετε, ντε και καλά, να μην ακούγονται οι φωνές, οι διαμαρτυρίες κλπ. και πολύ περισσότερο να μην υπάρχει χρόνος να οργανωθεί το μαζικό κίνημα για να εναντιωθεί στις αντιλαϊκές επιλογές σας.
Τέλος πάντων, εισέρχομαι στη συζήτηση. Θα ξεκινήσω από το πρώτο, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Κύριοι Βουλευτές, είναι γεγονός ότι –όπως φαίνεται τουλάχιστον- η Κυβέρνηση θέλει να βάλει κατά την άποψή της ένα «νοικοκύρεμα» στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Κάνει επιτροπές, ορίζει αντινομάρχες, κάνει επιτροπή για τον κώδικα και τελικά φέρνει αυτό το νομοσχέδιο εδώ να το συζητήσουμε.
Θα ήθελα, όμως, να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις. Λέει ότι θα κάνει και μία επιτροπή που θα μελετήσει τις αρμοδιότητες που θα έρθουν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Από την άλλη μεριά, το ΠΑΣΟΚ δεν διαφωνεί επί της ουσίας, γιατί είναι μία συνέχεια των προγραμμάτων ΕΑΠΤΑ 1, ΕΑΠΤΑ 2 και τέλος του ΕΠΤΑ. Δηλαδή είναι η συνέχεια της ίδιας αντίληψης και πολιτικής και έτσι το ΠΑΣΟΚ διαφωνεί ουσιαστικά στο γιατί δεν προχωρεί πιο αποφασιστικά η Νέα Δημοκρατία, γιατί δεν έφερε τον κώδικα κλπ. και επικαλείται τις ημέρες θεσμοθέτησης της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης κλπ..
Κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε σ’ αυτό το σημείο να πω ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση πέθανε στη γέννησή της. Όσοι επικαλούνται το θεσμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, λέγοντας ότι πήγε καλά, το κάνουν περισσότερο για να δημιουργήσουν σύγχυση στον κόσμο, παρά για να βοηθήσουν να λυθούν προβλήματα, τα οποία θα μπορούσαν να λυθούν μέσω των αρμοδιοτήτων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
Η Κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ λένε ότι γίνεται αποκέντρωση. Έχουμε, όμως, συγκεκριμένες αρμοδιότητες που πηγαίνουν στον περιφερειάρχη και κόβονται από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ακόμα και οι αρμοδιότητες που είχε ο διορισμένος νομάρχης. Αυτό θα έπρεπε να ονομάζεται αποσυγκέντρωση και όχι αποκέντρωση, όταν έχουμε ενίσχυση του διορισμένου περιφερειάρχη με έλεγχο προς τα κάτω. Έχουμε ζήσει μάλιστα στην περιοχή μας, κύριε Υφυπουργέ, γεγονότα που δεν πρέπει να ξανασυμβούν, όπως το να είναι ο περιφερειάρχης ένα είδος γκεστάπο πάνω σε δημάρχους και να ανατρέπει αποφάσεις δημοτικών και νομαρχιακών συμβουλίων. Δυστυχώς αυτό που λέω συμβαίνει, έτσι έχει καταντήσει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και εκεί μπορεί να φθάσει ο έλεγχος της περιφέρειας, όταν δεν είναι αιρετή, αλλά διορισμένη. Τελικά δεν έχουμε αποκέντρωση και θα δούμε στην πορεία τι θα φέρετε.
Ως προς τα οικονομικά, θα πρέπει να πω ότι προσπαθείτε να τακτοποιήσετε κάπως τα χρέη που έχουν οι νομαρχίες. Γιατί σωρεύτηκαν αυτά τα χρέη; Αγγίζετε την ουσία του προβλήματος ή το διαιωνίζετε; Με το 6‰ που δίνετε από τον κρατικό προϋπολογισμό στους ΚΑΠ μπορεί να ζήσει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Μπορεί η Νομαρχία Μαγνησίας –και τα ξέρετε, κύριε Νάκο, αφού τα ζούμε και εσείς και εγώ- να πληρώσει τα διοικητικά της έξοδα; Αναγκάζεται να ζητά προσωπικό και να κάνει αποσπάσεις από εδώ και εκεί, για να καλύψει τις ανάγκες. Δεν μπορεί να καλύψει τις διοικητικές, λειτουργικές της ανάγκες, δεν μπορεί να δουλέψει ούτε καν σαν ένας κρατικός διοικητικός μηχανισμός και δεν έχει δαπάνες να πληρώσει το προσωπικό της.
Επομένως αυτή είναι η ουσία στη νομαρχιακή, αλλά και γενικότερα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ο αιμοδότης λειτουργίας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι τα οικονομικά. Μέχρι τώρα υπάρχει στραγγαλισμός και από το ΠΑΣΟΚ που δημιούργησε το θεσμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και γι’ αυτό λέω ότι τον πέθανε στη γέννησή του, αλλά και από τη Νέα Δημοκρατία που συνεχίζει την ίδια πολιτική. Δεν θα λυθούν τα μεγάλα οξυμμένα, οικονομικά προβλήματα που έχει κάθε νομαρχία με τη ρύθμιση των χρεών και θα σας εξηγήσω αμέσως το γιατί. Λέτε ότι μπορεί να πάρει δάνειο, για να πληρώσει τα χρέη. Για να πάρει, όμως, δάνειο και να πληρώσει τα χρέη, θα πρέπει να βάλει υποθήκη γι’ αυτό το εξευτελιστικό ποσό που παίρνει, τουλάχιστον για είκοσι πέντε ή τριάντα χρόνια. Εσείς λέτε ότι δεν θα υπερβαίνει το 20% της κρατικής επιχορήγησης κατ’ έτος. Με το 20% δεν φθάνει να πληρώσει καμία δόση, πολύ περισσότερο δεν έχει για να τα «στάξει» όλα, όπως λέμε, για να γλιτώσει τις προσαυξήσεις και τα πρόστιμα από τους οφειλέτες και από τους δημόσιους οργανισμούς.
Επομένως δεν λύνεται το πρόβλημα, αλλά διαιωνίζεται και μεταφέρεται παραπέρα και πολύ περισσότερο όταν η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν βγαίνει με αυτά τα χρήματα, με αυτήν τη φθηνή επιχορήγηση, και καταλαβαίνετε τι θα συμβεί, εάν της κόψουν και το 1/5 που κρατά το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων σε απόσβεση χρεών.
Κύριε Υπουργέ, εμείς κάναμε συγκεκριμένη πρόταση. Χρωστάτε 94 δισεκατομμύρια. Χθες σας κατέθεσα στον πίνακα και μπορώ, αν θέλετε, να τον ξανακαταθέσω σήμερα. Αυτό το ποσό βγαίνει από τους κωδικούς των προϋπολογισμών των προηγούμενων ετών μαζί με το 1998, γιατί πριν από το 1998 οι προηγούμενες κυβερνήσεις τα διέγραψαν τελείως. Χρωστάτε 94 δισεκατομμύρια δραχμές. Σας ερωτώ: Γιατί δεν δίνετε αυτά τα λεφτά; Δεν τα έχετε;
Εσείς λέτε ότι είναι τρία δισεκατομμύρια. Όμως, με βάση τους προϋπολογισμούς και τους κωδικούς που έπρεπε να μεταφερθούν χρήματα στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, να δείτε ότι τα λεφτά αυτά μαζεύονται εκεί. Το καταλαβαίνω, δεν μπορείτε, λέτε βρήκατε άδεια ταμεία κλπ. Να το καταλάβω και αυτό και να πω ότι έστω υπάρχει αυτή η κατάσταση. Γιατί δεν τους δίνετε άτοκα δάνεια από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και να γίνει η απόσβεση των οφειλομένων προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση από τις παράνομες, τις αυθαίρετες παρακρατήσεις που έχετε κάνει, για να πούμε ότι θα πάρει μία ανάσα η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση;
Και επιπλέον γιατί δεν διπλασιάζετε τουλάχιστον το ποσοστό της επιχορήγησης, να φθάσει στο 1,2% από το 0,6 τοις χιλίοις; Επομένως θέλετε και εσείς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση σαν ένα μηχανισμό υλοποίησης της αντιλαϊκής πολιτικής που εφαρμόζετε γενικότερα. Και όχι μόνο αυτό. Με συνταγματική αναθεώρηση στέλνετε την Αυτοδιοίκηση γενικότερα να συνεργαστεί με τους ιδιώτες, να πουλήσει τις υπηρεσίες της, να πουλήσει ό,τι υπηρεσίες έχουν όφελος για τον ιδιώτη, το περιβάλλον, την περιουσία της κλπ. Αυτή είναι η κατεύθυνση και έτσι νοείτε, όπως το αναφέρετε και στο άρθρο 2 παράγραφος ζ΄, που λέτε ότι οι παραχωρήσεις και η συνεργασία με το ιδιωτικό κεφάλαιο, θα αυξήσει τα έσοδα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και εις όφελος του δημοσίου. Δηλαδή δεν θα δώσει το δημόσιο. Εκεί το πάτε.
Εμείς, λοιπόν, είμαστε αντίθετοι. Την πρότασή μας την κάναμε και μη μας πείτε ότι δεν έχουμε προτάσεις.
Πριν έλθουμε στο πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ», έχω να κάνω ορισμένες συγκεκριμένες παρατηρήσεις επί των άρθρων.
Στο άρθρο 1 παράγραφος 4. Μιλάτε για την καθαίρεση μελών, με απόφαση του νομαρχιακού συμβουλίου από τις επιτροπές αυτές, εκτός του προέδρου.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΖΑΓΟΡΙΤΗΣ: Ανάκληση, όχι καθαίρεση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, ανάκληση. Μπορούν να ανακληθούν με απόφαση του νομαρχιακού συμβουλίου ύστερα από πρόταση του νομάρχη κλπ.
Αυτό, κύριοι Υπουργοί, πώς μπορείτε να το κάνετε για την άλλη παράταξη, η οποία συμμετέχει, όπως είπατε, κατά 50% στις επιτροπές αυτές; Εδώ είναι θετικό το ότι δίνετε το 50% στην αντιπολίτευση, στις μειοψηφίες. Το θέμα είναι αν θα ελέγχει η πλειοψηφία τον ποιον θα βγάζει η κάθε παράταξη ή θα είναι δικαίωμα της παράταξης να υποδεικνύει τα μέλη που θέλουν να συμμετέχουν στις επιτροπές αυτές. Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα.
Δεύτερο εμείς κάναμε την εξής πρόταση: Αν μέσα στο Δήμο Βόλου για παράδειγμα είναι τρεις-τέσσερις παρατάξεις και ο αριθμός είναι πέντε, οπωσδήποτε δεν μπορεί να είναι όλες οι παρατάξεις. Εκεί πρέπει να πηγαίνει κατά σειρά μία-δύο και οι υπόλοιπες, αλλά και αυτές που συμμετείχαν στο συνδυασμό, αλλά δεν μπόρεσαν να εκλέξουν -θα έβγαζαν, όμως, εκπρόσωπο αν ίσχυε η απλή αναλογική- αυτοί πρέπει να συμμετέχουν άνευ ψήφου.
Επίσης εδώ δεν μπορείτε να παίρνετε με απόφαση νομαρχιακού συμβουλίου. Αν είναι της πλειοψηφίας, είναι δικαίωμά της. Αλλά της μειοψηφίας, το δικαίωμα αποχώρησης ή όχι ενός μέλους σε μία νομαρχιακή επιτροπή, είναι δική της υπόθεση και μόνο αυτή θα πρέπει να μπορεί να την ανακαλεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ ( Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δέχεστε τη διακοπή, κύριε Γκατζή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, αλλά να μου κρατηθεί ο χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορώ να κάνω μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δέχεσθε τη διακοπή, κύριε συνάδελφε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Βεβαίως, αν μου κρατήσετε το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η πρακτική που είχαμε ως συνάδελφοι στο Δήμο Βόλου η πλειοψηφία ψήφιζε λευκό, όταν ερχόταν η ώρα! Άρα στην πραγματικότητα η μειοψηφία δεν πρότεινε τα μέλη;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εκεί το καθιερώσαμε, κύριε Υφυπουργέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παντού είναι έτσι. Εγώ δεν ξέρω εξαιρέσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Συμφωνείτε, λοιπόν, ότι θα γίνει έτσι.
Συνεχίζω τις παρατηρήσεις μου επί των άρθρων αυτών.
Έρχομαι στο άρθρο 2 που αφορά τις αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης κλπ. Στην παράγραφο η΄ του άρθρου 2 λέτε ότι μπορεί να γίνει συμβιβασμός ή κατάργηση δίκης μέχρι ποσού 15.000 ευρώ. Σας ερωτώ: γιατί εξαιρείτε τους εργαζόμενους; Για να δείτε ότι είναι ταξική και εδώ η πολιτική σας. Γιατί σ’ αυτά τα ποσά –το ευτελές αυτό ποσό- στέλνετε τους εργαζόμενους για διεκδικήσεις εργασιακές κλπ. κεκτημένα ή όχι, διεκδικήσεις εν πάση περιπτώσει, στα δικαστήρια και να φθάνουν και μέχρι τον Άρειο Πάγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για ποιους λέτε, κύριε Γκατζή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για τους εργαζόμενους. Γιατί τους εξαιρείτε παρακάτω;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δέχεσθε μια διακοπή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Βεβαίως, αρκεί να κρατείται ο χρόνος μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Να συμφωνήσουμε ότι θα είναι η τελευταία διακοπή, διότι νομίζω ότι διευκολύνεται έτσι η διαδικασία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο κ. Γκατζής θίγει ένα μείζον θέμα.
Κύριε συνάδελφε, η διάταξη αυτή έχει ως μόνο στόχο να μην επιτρέπει να υπάρχουν καταστρατηγήσεις και συμβιβασμοί σε μεγάλα ποσά από μια και μόνον επιτροπή. Θα ήταν εναντίον της αρχής της διαφάνειας να μπορεί και να λέει ότι «εγώ συμβιβάζομαι». Καταλαβαίνετε πού θα μπορούσαμε να φθάσουμε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση γι’ αυτό δεν με καταλάβατε. Επομένως, λάθος με διακόπτετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για ποιους εργαζόμενους λέτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα διαβάστε παρακάτω τι λέει. Δεν μιλάει μόνο για τις 15.000 ευρώ στους ιδιώτες. Εγώ συμφωνώ να έχει το δικαίωμα αυτό για τέτοια μικρά ποσά, αλλά γιατί έστω σε αυτό το μικρό ποσό εξαιρείτε παρακάτω τις διεκδικήσεις των εργαζομένων;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε Γκατζή. Θα σας απαντήσει συνολικά ο κύριος Υπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε που σας διέκοψα, κύριε Υπουργέ, αλλά κατάλαβα ότι δεν είχατε καταλάβει καλά και ίσως φταίω εγώ γι’ αυτό. Για επιδόματα, αποζημιώσεις, οδοιπορικά, έξοδα κίνησης, μισθολογικές παροχές, οποιασδήποτε μορφής διεκδικήσεις εργαζομένων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για να μην γίνεται …
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ‘Οχι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε Γκατζή, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε.
Στο άρθρο 3 έχουμε τη ρύθμιση των χρεών. Είπαμε γι’ αυτά τα θέματα και κάναμε την πρότασή μας.
Χθες παρατήρησα το εξής, κύριοι Βουλευτές. Και οι εισηγητές του ΠΑΣΟΚ και οι εισηγητές της Νέας Δημοκρατίας δεν έκαναν καμία κουβέντα για τις παραχωρήσεις συμβάσεων στους ιδιώτες που εισάγει το νομοσχέδιο. Γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι συμφωνεί τελικά το ΠΑΣΟΚ σε όλη αυτή τη διαδικασία. Το ίδιο άρχισε να δίνει έργα με αυτοχρηματοδοτήσεις και τώρα θα δίνουμε παραχωρήσεις υπηρεσιών κλπ. στους ιδιώτες. Την άρχισε ήδη με δικούς του νομάρχες π.χ. Βοιωτίας, τα έχουμε στην Ανατολική Αττική τα ζείτε εσείς εδώ οι Αθηναίοι, τα ξέρετε καλύτερα, αλλά και εμείς τα παρακολουθούμε στενά.
Τέλος θα αναφερθώ για τον κώδικα. Μιλήσανε για κώδικα και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Το θέμα, κύριοι Βουλευτές, είναι ότι εδώ δεν μιλάμε για κωδικοποίηση της νομοθεσίας, μιλάμε για νέο κώδικα. Τι νέος κώδικας θα είναι αυτός; Θα εκφράζει -κατά την άποψή μας- την ισχύουσα πολιτική αντίληψη, την κρατούσα αντίληψη που έχουν τα δύο κόμματα, το πώς θα χρησιμοποιηθεί η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μέσα στους κανόνες της ελεύθερης αγοράς με μεγαλύτερες δυνατότητες.
Για τις επιτροπές είπα ότι δεν συμφωνούμε σ΄ ένα συγκεκριμένο θέμα, κύριε Υπουργέ, ότι η καθαίρεση δεν πρέπει να είναι υπόθεση της παράταξης που τον εκλέγει.
Έρχομαι στο πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ». Κύριοι Βουλευτές, το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» –το είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής- είναι συνέχεια όλων των προγραμμάτων που είχε ακολουθήσει το ΠΑΣΟΚ. Δεν διαφέρει σε τίποτα.
Ποια είναι η διαφορά; Δεν ξέρω αν αυτό θα ισχύει σα διαφορά. Η διαφορά είναι ότι το ΠΑΣΟΚ με τα προγράμματα αυτά δεν έβαλε τη συμμετοχή του κράτους, ενώ ισχυριζόταν ότι θα βάλει τη δική του συμμετοχή που ανέρχεται στο 50%. Έχω εδώ τον πίνακα και ακόμα και για το πρόγραμμα του 2004 δε βάζει καμία δραχμή, είναι όλα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και κρατικοί φορείς, διορισμένοι φορείς διαχειρίζονταν χρήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εδώ ποια είναι η διαφορά; Ανεβαίνει πιο ψηλά ο έλεγχος. Πηγαίνει όλο το Υπουργικό Συμβούλιο και αποφασίζει (αυτή η κεντρική επιτροπή που είναι από Υπουργούς) για το πώς θα γίνουν τα έργα, σε ποια έργα θα δίνουν χρηματοδότηση, πού θα δοθούν, πώς θα είναι οι συμβάσεις κλπ. Έχει φυσικά και νομαρχιακές επιτροπές, έχει και περιφερειακές επιτροπές, όμως η έγκριση έρχεται από πάνω.
Σας λέω: Όσον αφορά στα χρήματα που μαζεύονται –ο κ. Νάκος μου έδωσε τον πίνακα και τον ευχαριστώ γιατί τον ζήτησα χθες- από πού προέρχονται τα έσοδα και τι έσοδα έρχονται από κάθε φορέα στο πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ». Είναι αυτά που αναφέρει και στην εισήγηση. Ότι θα είναι 3 δισεκατομμύρια, 144,5 περίπου εκατομμύρια ευρώ. Κύριοι Βουλευτές. Αν δείτε, τα δύο τριακόσια τριάντα δισεκατομμύρια απ’ αυτά προέρχονται από πόρους των ΟΤΑ. Δηλαδή, από τους κρατικούς πόρους, του φόρου εισοδήματος και από την ΣΑΤΑ, οι οποίοι λέει, ότι θα είναι αυξανόμενοι κατά 10% περίπου ετησίως, όπως υπολογίζουν, αλλά η αύξηση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στους θεσμοθετημένους πόρους δε θα είναι αυξημένη κατά 10%, γιατί ζούμε το πόσο στέκεται το ποσοστό αυτό από το ΠΑΣΟΚ εδώ και μια δεκαπενταετία και που θα το συνεχίσει και η τωρινή Κυβέρνηση οπωσδήποτε, όταν στέκεται σ’ αυτά τα πλαίσια της χρηματοδότησης. Πηγαίνει, δηλαδή, η Τοπική Αυτοδιοίκηση και «παρακαλάει» να της δοθούν χρήματα να φτιάξει έργα από τα δικά της λεφτά.
Εκείνο που είναι σημαντικό, όπως και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, είναι το τι κάνουμε για την «ταμπακέρα». Θα ανεβεί τελικά στο διπλάσιο η χρηματοδότηση στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Από πολύ μικρό ποσοστό του 2,7% κρατούσε εκατό και πλέον άλλα δισεκατομμύρια μία για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, μία για την ανάπτυξη, μία για την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα σταματήσει αυτή η διαρροή των ΚΑΠ και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τους έχετε υπερβεί όλους. Έχετε ένα λεπτό επειδή υπήρχε παράπονο ότι δεν παρακολουθούμε καλά την Αριστερά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα εξαντλήσω τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Πήρατε και τη δευτερολογία σας και τριτολογία και τεταρτολογία, απ’ όλα πήρατε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δε συμφωνήσαμε για οκτώ λεπτά, εσείς το ορίσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ακούστε με, εμένα δεν μου αρέσει να αντιδικώ. Πήρατε δεκαοκτώ λεπτά συν τέσσερα, που μας κάνουν είκοσι δύο. Κανένας δεν πήρε τόσα. Σήμερα ήδη συμπληρώνετε τα δεκαοκτώ λεπτά. Κανείς δε μίλησε για δεκαοκτώ λεπτά. Σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το θέμα είναι πόσο μιλάει ο καθένας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Δε θέλω να αδικώ τους άλλους συναδέλφους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δε θέλω να αδικείτε κανένα συνάδελφο, αλλά όταν παραβιάζεται ο Κανονισμός δημιουργούνται αυτά τα προβλήματα. Αν είχα δευτερολογία, δε θα έλεγα αυτά που είπα
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Γκατζή, μη μιλάτε για τον Κανονισμό τώρα. Τα είπαμε προηγουμένως. Χθες συμφωνήσαμε, συμφώνησε όλο το Τμήμα, σας δώσαμε παραπάνω χρόνο, τελειώστε, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αποφασίζετε εσείς και το ΠΑΣΟΚ, αποφασίζετε τα δύο κόμματα πώς θα διαχειριστείτε τα δικά μου δικαιώματα; Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Τελειώστε, σας παρακαλώ. Μη μιλάτε για δικαιώματα τη στιγμή κατά την οποία έχετε υπερβεί όλα τα δικαιώματα όλων των συναδέλφων.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Αγωνιζόμαστε για να διευρύνουμε τα δικαιώματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Να τα διευρύνουμε ισομερώς, όχι μονομερώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν εγώ ήμουν στην καρέκλα που είστε εσείς, θα έλεγα τα ίδια, αλλά αν ήσασταν από κάτω και χειριζόσασταν νομοσχέδια, θα έβλεπα την αγωνία σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εδώ και τριάντα χρόνια είμαι από κάτω, κύριε Γκατζή, και έχω τις αγωνίες μου και σας καταλαβαίνω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εδώ και τριάντα χρόνια δεν είχατε τέτοιο Κανονισμό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο Κανονισμός κάθε χρόνο διορθώνεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν είναι Κανονισμός αυτός, να δίνει δεκαπέντε λεπτά στους εισηγητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Εν πάση περιπτώσει, δεν ευθύνομαι εγώ για τον Κανονισμό. Συνεχίστε, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν ήμουν εκτός θέματος, να μου το λέγατε και θα σας καταλάβαινα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Έχετε ένα λεπτό για να ολοκληρώσετε τις σκέψεις σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εντάξει, ένα λεπτό.
Δεν θα αναφερθώ στο τρίτο κεφάλαιο και θα σταματήσω εδώ. Θα κάνω μόνο την πρότασή μας.
Αν θέλουμε πραγματικά να ξελασπώσει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αν θέλουμε να πούμε ότι θα μπορεί να γίνει ένας αφέντης στον τόπο της, χρειάζεται μια άλλη πολιτική. Ξέρουμε ότι μ’ αυτό το σύστημα δεν πρόκειται να αποκτήσει αυτές τις δυνατότητες παρά το ότι έχει ειπωθεί παλαιότερα για το Γ΄ βάθρο της δημοκρατίας, για το κύτταρο της δημοκρατίας κλπ. Θεωρούμε, όμως, ότι μπορεί με αυτές τις συνθήκες η Τοπική Αυτοδιοίκηση να έχει διπλάσιους πόρους απ’ αυτούς που έχει από τον κρατικό προϋπολογισμό. Να είναι ένα 5,5%. Θεωρούμε ότι είναι φυσικό και με αυτό το σύστημα που υπάρχει σήμερα να έλθει η απλή αναλογική στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Θεωρούμε ότι είναι φυσικό η Τοπική Αυτοδιοίκηση να εκλέγει έμμεσα το δήμαρχό της. Αυτά είναι θέματα τα οποία δεν βλάπτουν το σύστημα, αλλά χρειάζεται πολιτική βούληση.
Επομένως νομίζουμε ότι χρειάζεται μια άλλη πολιτική για να λυθούν αυτά τα προβλήματα. Εμείς δεν συμφωνούμε με αυτό που σήμερα συντελείται, με αυτό το σύστημα που πάει να κάνει η Νέα Δημοκρατία. Θεωρούμε ότι δεν λύνει τα βασικά προβλήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και με τις ιδιωτικοποιήσεις των υπηρεσιών της τις στραγγαλίζει ακόμη περισσότερο και θα είναι μια δυσβάστακτη πολιτική απέναντι στους δημότες της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω τα όσα είπα χθες κατά τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. Και μάλιστα δεν θα επαναλάβω τα όσα υπεστήριξα αναφορικά με τον «ΘΗΣΕΑ». Όμως, αισθάνομαι την ανάγκη να επισημάνω ότι είναι ακριβής η παρατήρηση ότι έχουμε απαξίωση του θεσμού της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Και αρμοδιότητες δεν έχει και οικονομικά δεν έχει, αλλά επιπλέον έχει και την τροχοπέδη του διορισμένου περιφερειάρχη.
Εγώ και στη Διαρκή Επιτροπή και χθες αναφέρθηκα στο ζήτημα αυτό και καλώ το φίλο Υπουργό κ. Παυλόπουλο, ευθέως να πει τι θα κάνει με τον περιφερειάρχη. Θα διατηρήσει το μακρύ βραχίονα της εκτελεστικής εξουσίας στο χώρο της Αυτοδιοίκησης ή θα καταργήσει τον περιφερειάρχη και θα θεσμοθετήσει έτσι ώστε αυτός να είναι αιρετός και όχι διορισμένος;
Εδώ χρειάζεται μια σαφής τοποθέτηση της Κυβέρνησης για να μην κρυβόμαστε πίσω από ψευδώνυμα και πίσω από σιωπές.
Όπως επίσης έχει υποχρέωση η Κυβέρνηση να μιλήσει για το μεγάλο ζήτημα του εκλογικού συστήματος στην ανάδειξη οργάνων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Προτίθεται να καθιερώσει την απλή αναλογική ή όχι, όταν μάλιστα η απλή αναλογική δεν καλείται σε εφαρμογή για να δώσει κυβερνήσεις, αλλά για να δώσει όργανα Τοπικής Αυτοδιοίκησης και για να εκφραστεί με τον κατ’ εξοχήν πρωτογενή τρόπο η βούληση των δημοτών; Και αυτή η γνήσια έκφραση της επιλογής της θέλησης των δημοτών μπορεί να προκύπτει περαιτέρω μόνο με την απλή αναλογική.
Έχω επίσης την υποχρέωση να σας επισημάνω ότι θα «κατεβάσουν ρολά» οι δήμοι κατά το κοινώς λεγόμενο σε όλη την Ελλάδα. Για παράδειγμα ο Δήμος Αθηναίων αναγκάστηκε να συνάψει μεγάλο δάνειο από τράπεζα του εσωτερικού και του εξωτερικού και μάλιστα δίδοντας εγγύηση τις απαιτήσεις που έχει ο δήμος έναντι των δημοτών του ή και έναντι άλλων τρίτων νομικών και φυσικών προσώπων.
Δεν μπορεί άλλο να πορευτεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση με αυτήν την οικονομική δυσπραγία που έχει. Δεν μπορεί να ανταποκριθεί στοιχειωδώς στις υποχρεώσεις της, στα ζητήματα της καθαριότητας, στα ζητήματα της γενικότερης λειτουργίας των πόλεων.
Πέρα των γενικών επισημάνσεων θέλω, κύριε Υπουργέ, ειδικότερα να ενώσω και εγώ τη φωνή μου με τον κ. Γκατζή. Στο άρθρο 2 παράγραφος 1β΄ λέτε τα εξής: «Αποφασίζουν για το συμβιβασμό ή την κατάργηση δίκης που έχει αντικείμενο μέχρι ποσού 15.000 ευρώ.
Μέχρις εδώ ορθά. «Στα θέματα για τα οποία επιτρέπεται συμβιβασμός και κατάργηση δίκης δεν περιλαμβάνονται απαιτήσεις μισθών, επιδομάτων, αποζημιώσεων, εξόδων παράστασης, εξόδων κίνησης και γενικά μισθολογικών παροχών οποιασδήποτε μορφής».
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω την ratio αυτής της διάταξης για τον εξής λόγο. Το παράδειγμα διευκολύνει. Εγείρει ένας εργαζόμενος μια αξίωση κατά του δήμου που έχει σχέση με επίδομα ή με μισθό ή έχει σχέση με άλλη αποζημίωση εκ της εργασιακής σχέσης και κρίνεται ότι έχει βασιμότητα η αξίωσή του. Γιατί να μην μπορεί να επέλθει συμβιβασμός έστω μέχρι του ύψους του ποσού των 15.000 ευρώ. Γιατί αυτός πρέπει δηλαδή να οδηγηθεί στα δικαστήρια, να ταλαιπωρηθεί, να δαπανήσει. Και γιατί εμπιστεύεστε το συμβιβασμό για κάθε άλλη περίπτωση μέχρι 15.000 ευρώ και δεν εμπιστεύεστε το συμβιβασμό για αξιώσεις που έχουν σχέση….
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με την άδεια του Προεδρείου, κύριε Κουβέλη, αν μου επιτρέπετε μία διακοπή ολίγων δευτερολέπτων.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κουβέλη, ο λόγος που μπήκε αυτή η ρύθμιση είναι ο εξής. Πρώτα, πρώτα το ζήτημα που θέσατε δεν μπορεί να υπάρξει στην πράξη. Διότι εάν πραγματικά ήθελε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να κάνει ένα συμβιβασμό ή οτιδήποτε πριν φθάσει ο άλλος στα δικαστήρια, θα τον είχε κάνει. Τίποτα δεν την εμποδίζει. Για να φθάσει, όμως, στο δικαστήριο θα πει ότι δεν επήλθε η συμφωνία εκείνη την οποία λέτε. ‘Όταν, όμως, ο άλλος έχει πάει στο δικαστήριο, τι θέλουμε να αποφύγουμε μ’ αυτού του είδους τη σκέψη; Και θα σας εξηγήσω τι μπορεί να γίνει στη συνέχεια.
Υπάρχει ο φόβος των συμπαιγνιών που ξέρετε ότι σε μισθολογικά θέματα κύριε Κουβέλη, είναι πάρα πολύ ορατός. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μετά την πρωτόδικη απόφαση εάν δεν θέλει να συνεχίσει μπορεί να μην κάνει έφεση. ‘Ολο και όλο το ζήτημα είναι της πρωτόδικης απόφασης. Δεν υπάρχει, όμως, κατά τη γνώμη σας ένας κίνδυνος, ιδίως σε μισθολογικά θέματα, να τεθεί ένα ζήτημα συμφωνίας που θα μπορούσε να αλλοιώσει τεράστια θέματα τα οποία αφορούν στη συνέχεια την ισότητα και τις όποιες μισθολογικές απαιτήσεις των εργαζομένων;
Θέλαμε να αποφύγουμε τέτοιου είδους συμβιβασμούς στο χώρο των μισθολογικών και άλλων μεταχειρίσεων που θα δημιουργούσαν προηγούμενα και στην ίδια Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και μεταξύ Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων.
Επιδόματα και μισθοί διέπονται από την αρχή της ισότητας και έχουν συγκεκριμένες διατάξεις. Είναι πολύ επικίνδυνο να αφήνουμε τέτοιου είδους συμβιβασμούς και γι’ αυτό το κάνουμε. Αλλά σας ξαναλέγω, δεν υπάρχει ο φόβος και γιατί εάν θέλει να κάνει συμβιβασμό τον κάνει πριν και όταν πάει στο δικαστήριο ο άλλος. Αν πάει στο δικαστήριο που σημαίνει ότι δεν τα βρήκαν. Εφόσον βγει η πρωτόδικη απόφαση, έχει κάθε δικαίωμα, ως είναι γνωστό, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να μην προβεί σε κανενός είδους έφεση στην περίπτωση αυτή. Και πέραν τούτου κάνουμε αυτήν τη ρύθμιση για τις επιτροπές. Υπάρχει η δυνατότητα για τα περαιτέρω της Νομαρχιακής Επιτροπής και του Νομαρχιακού Συμβουλίου. Επομένως γιατί; Δεν θέλουμε να δώσουμε στη συγκεκριμένη Νομαρχιακή Επιτροπή μια τέτοια αρμοδιότητα που θα δημιουργούσε ένα τέτοιο προηγούμενο. Αυτή είναι η μόνη εξήγηση. Σας διαβεβαιώ. Και με συγχωρείτε που μακρηγόρησα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεχίστε, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας απαντήσω, κύριε Υπουργέ. Αυτός ο κίνδυνος τον οποίο επισημάνατε είναι ενδεχόμενος. Αλλά είναι ενδεχόμενος σε κάθε περίπτωση. Όταν για παράδειγμα η αξίωση των 15.000 ευρώ έχει την προέλευσή ΄της από μια σύμβαση με κάποιον εργολάβο, δεν υπάρχει πιστεύετε αυτός ο κίνδυνος τον οποίο επισημάνατε για την περίπτωση των εργαζομένων που εγείρουν αξιώσεις;
Θέλετε περαιτέρω να προτείνω μια ασφαλιστική δικλείδα; Βάλτε υποχρεωτική τη γνωμοδότηση του Νομικού Συμβούλου, με την υπογραφή του που θα τον δεσμεύει σε κάθε περίπτωση γι’ αυτά τα οποία εισηγείται. Αλλά να το βάλετε και για τους άλλους συμβιβασμούς. Δεν μπορεί να υπάρχει το τεκμήριο της συμφωνίας, άρα της καταδολίευσης των δικαιωμάτων της Αυτοδιοίκησης για τους εργαζόμενους και να μην υπάρχει αυτό το τεκμήριο, όσο και τη σκέψη που διατυπώσατε, για άλλους συμβιβασμούς.
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι υπάρχει τρόπος να εξασφαλιστεί η ασφαλιστική δικλείδα έτσι ώστε να αποφευχθούν αυτά που προβάλετε ως ενδεχόμενο.
Στο άρθρο 4, δεν θα επαναλάβω τα όσα υποστήριξα. Θεωρώ πολυτελή την επιλογή των Γενικών Γραμματέων στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Εάν θέλετε –για να κάνω μία εναλλακτική πρόταση- να υπάρχει αυτός ο Γενικός Γραμματέας να βάλετε πληθυσμιακά κριτήρια έτσι ώστε να δικαιολογείται σ’ ένα βαθμό η θέση του Γενικού Γραμματέα στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Από τα προβλεπόμενα στο άρθρο 11 του σχεδίου νόμου κριτήρια υποστηρίζω ότι πρέπει να περιληφθούν στο νόμο αυτά που συνδέονται με προγραμματικές απαιτήσεις, δηλαδή τα γενικά κριτήρια από την Κεντρική Επιτροπή Παρακολούθησης και τα ειδικά από κάθε Περιφερειακή Επιτροπή Παρακολούθησης μετά από εισήγηση των αντίστοιχων τοπικών ενώσεων δήμων και κοινοτήτων.
Στο άρθρο 12 η δυνατότητα που παρέχεται στον Υπουργό Εσωτερικών μπορεί να οδηγήσει στην πλήρη ανατροπή του προβλεπόμενου από το σχέδιο νόμου περιεχομένου και της διάρθρωσης του προγράμματος. Γι ‘ αυτό έχω τη γνώμη ότι πρέπει να απαλείψετε τη συγκεκριμένη ρύθμιση.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να σημειώσω άλλα, διότι για το «ΘΗΣΕΑ» έκανα ειδική αναφορά χθες, όπως και για τα άλλα ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουβέλη, για την οικονομία του χρόνου.
Το λόγο έχει ο κ. Κωστόπουλος για οκτώ λεπτά.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει κηρύξει την ημέρα αυτή ως πένθος για τα σχολεία μας συνεπεία του τραγικού τροχαίου ατυχήματος που έγινε προχθές. Εκφράζω και εγώ τη βαθιά μου θλίψη για τον άδικο χαμό των παιδιών και τη συμμετοχή μου στο βαρύ πένθος των οικογενειών τους.
Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση που αφορά την τοποθέτηση του εισηγητού της Μειοψηφίας. Είπατε, κύριε εισηγητά –δεν ξέρω για ποιο λόγο- ότι η Νέα Δημοκρατία προσπάθησε να εκμεταλλευτεί το γεγονός και μιλήσατε για δημαγωγία και λαϊκισμό. Θεωρώ ότι ήταν ατυχής η τοποθέτησή σας. Εκείνο που θα πρέπει να χαρακτηρίζει εμάς τους πολιτικούς στην προκειμένη περίπτωση είναι η ανάληψη ευθυνών και όχι τέτοιοι χαρακτηρισμοί, οι οποίοι πραγματικά δεν έχουν ουσία και περιεχόμενο.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, σήμερα προσβλέπουν εδώ οι δήμαρχοι και οι νομάρχες της χώρας και περιμένουν με αγωνία την ψήφιση του νομοσχεδίου σας, διότι πράγματι η Νομαρχιακή και Δημοτική Αυτοδιοίκηση έχουν πάρα πολλά προβλήματα, προβλήματα που έχουν να κάνουν με τη διάρθρωση των υπηρεσιών, προβλήματα που έχουν να κάνουν με τη διοίκηση, με τη λειτουργία και πολύ περισσότερο οικονομικά προβλήματα. Όσοι τουλάχιστον καταγόμαστε από την περιφέρεια γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά την αγωνία των δημάρχων, οι οποίοι δεν έχουν πόρους να αντιμετωπίσουν ούτε τα λειτουργικά τους έξοδα και πραγματικά προς την κατεύθυνση αυτή θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι σήμερα με την ψήφιση του νομοσχεδίου σας δίνετε στην ασπόνδυλη Τοπική Αυτοδιοίκηση, το θεσμικό εκείνο πλαίσιο που θα τους επιτρέψει να οργανωθούν καλύτερα, να διοικηθούν και πολύ περισσότερο να λειτουργήσουν και να είναι αποτελεσματικοί για την υπηρεσία και τους δημότες.
Με το παρόν νομοσχέδιο ασφαλώς αίρονται εκκρεμότητες χρόνων, που ταλαιπωρούσαν τη διοίκηση και τους διοικουμένους. Πράγματι μπορώ να πω ότι γίνεται πράξη πλέον ο καθοριστικός ρόλος των ΟΤΑ για την εξυπηρέτηση των δημοτών, για τη συμβολή των στην ανάπτυξη, τον προγραμματισμό και την αποτελεσματικότητα των υπηρεσιών τους.
Έχει λεχθεί εδώ κατ’ επανάληψη ότι έχουν δοθεί πολλές αρμοδιότητες στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αρμοδιότητες, κύριε Υπουργέ, έχουν δοθεί, αλλά δεν έχουν δοθεί τα αναγκαία εκείνα μέσα τα οποία θα επιτρέψουν να γίνουν αυτές οι αρμοδιότητες προσφορά στην ανάπτυξη και πολύ περισσότερο στην εξυπηρέτηση των πολιτών. Σήμερα με αυτό το νομοσχέδιο τους δίνετε τα μέσα εκείνα που θα επιτρέψουν στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να συμβάλουν αποτελεσματικά στην αρμονική και ισόρροπη περιφερειακή ανάπτυξη.
Ασφαλώς η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, όπως έχει διακηρυχθεί και πριν τις εκλογές και όπως υλοποιείται, με σειρά νομοθετημάτων που έχουν έρθει μέχρι σήμερα στη Βουλή και ψηφίστηκαν, είναι η πολιτική ανάπτυξη της περιφέρειας. Και εμείς οι Βουλευτές που προερχόμαστε από την περιφέρεια έχουμε πράγματι αυτή την αγωνία. Θέλουμε πάση θυσία να ρίξει το βλέμμα της η κεντρική εξουσία και στην περιφέρεια, γιατί γνωρίζετε το μεγάλο πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει σήμερα η περιφέρεια.
Αναλύοντας ένα προς ένα τα άρθρα σας και ειδικότερα αυτά που αναφέρονται στον τομέα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, βλέπουμε ότι επιχειρείται μία ανασύσταση των νομαρχιακών επιτροπών, καθορίζεται το περιεχόμενο των αρμοδιοτήτων τους και συστήνεται θέση γενικού γραμματέα σε κάθε νομαρχία.
Πιστεύουμε ότι αυτά τα μέτρα, που νομοθετούνται, έρχονται από τη μια μεριά να σπάσουν το νομαρχοκεντρικό σύστημα και από την άλλη να δώσουν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση διοικητική, προγραμματική και λειτουργική αυτοτέλεια.
Θεωρώ ότι οι ρυθμίσεις αυτές που περιλαμβάνονται στα άρθρα 1 έως 5, καθιερώνουν ένα σύστημα συλλογικής δράσης, ένα σύστημα συμμετοχής των πολιτών και ασφαλώς είναι προς τη θετική κατεύθυνση.
Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να χαρακτηρίσω γενναία την πολιτική απόφαση να ρυθμίσετε παλιές ληξιπρόθεσμες οφειλές και να διαγράψετε τις προσαυξήσεις, γιατί πιστεύω ότι αυτές κρατούσαν αιχμάλωτη την περιφερειακή διοίκηση στην κεντρική εξουσία. Πιστεύω ότι από εδώ και πέρα τους δίδεται η δυνατότητα να διαμορφώσουν ένα ελπιδοφόρο ξεκίνημα, αρκεί να λειτουργήσουν με ρεαλισμό και τόλμη.
Θα μου επιτρέψετε εδώ να καταθέσω και έναν πολιτικό προβληματισμό.
Είμαστε μπροστά σε μία σκληρή πραγματικότητα. Όλοι μας γνωρίζουμε ότι υπάρχει μία τάση αστικοποίησης των πληθυσμών. Και θα βλέπετε ότι εκτός από το γεγονός πως η Αθήνα έγινε σχεδόν μισή Ελλάδα και στην Περιφέρεια το ίδιο συμβαίνει. Σε κάθε νομό αναπτύσσεται μία πόλη και όλη η άλλη Περιφέρεια ερημώνει.
Το μεγάλο στοίχημα για εμάς εδώ είναι απλό. Θα είναι ευχής έργο η κεντρική εξουσία με τους νόμους –και με τον ψηφιζόμενο νόμο και με σειρά άλλων νόμων που θα έρθουν στη Βουλή- να φροντίσει ούτως ώστε οι έδρες των καποδιστριακών δήμων να γίνουν τουλάχιστον ημιαστικά κέντρα. Και θα γίνουν ημιαστικά κέντρα και με αυτές τις ψηφιζόμενες διατάξεις, αλλά πολύ περισσότερο με την αποκέντρωση και θεσμοθέτηση υπηρεσιών διοικητικού χαρακτήρα στις έδρες των δήμων. Και το έχει ανάγκη αυτό η Περιφέρεια, διότι θα καταλήξουμε σε μία Ελλάδα των πόλεων, των πολύ λίγων πόλεων. Δεν θέλω να πω των πενήντα δύο πόλεων, όσοι είναι οι νομοί, αλλά φοβάμαι ότι θα καταλήξουμε σε μία Ελλάδα των δεκαπέντε – είκοσι πόλεων.
Υπάρχει, λοιπόν, μεγάλη ανάγκη να καταβληθεί τεράστια πολιτική προσπάθεια και βούληση ούτως ώστε οι έδρες των δήμων να γίνουν τουλάχιστον ημιαστικά κέντρα για να κρατηθεί ο πληθυσμός στις εστίες του και όχι να αναζητάει την τύχη του στις μεγάλες πόλεις και πολύ περισσότερο στην Αθήνα.
Κύριε Υπουργέ, με το υπό ψήφιση νομοσχέδιο θεσμοθετούνται δύο νέοι θεσμοί. Θέλω να πιστεύω ότι είναι οι κατ’ εξοχήν καινοτόμες, βαθιές διαρθρωτικές τομές που αναβαθμίζουν τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αναφέρομαι στο νέο Αναπτυξιακό Πρόγραμμα, το επονομαζόμενο «ΘΗΣΕΑΣ» και το Εθνικό Δημοτολόγιο.
Την αναγκαιότητα της θεσμοθέτησης και των δύο αυτών θεσμών την υπαγορεύουν, κατά την ταπεινή μου άποψη, πρώτον η ατυχής περιπέτεια του Προγράμματος ΕΠΤΑ και δεύτερον, η τραγελαφική και γραφειοκρατική κατάσταση που επικρατεί στα δημοτολόγια των Δήμων και των Κοινοτήτων.
Το Πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» έχει ασφαλώς πενταετή διάρκεια και φιλοδοξεί να συντονίσει με ξεκάθαρες διαδικασίες τις επιμέρους πολιτικές των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και να ενισχύσει τοπικές, περιφερειακές, αναπτυξιακές πρωτοβουλίες και συνεργασίες. Ασφαλώς μέσω του Προγράμματος «ΘΗΣΕΑΣ» θα αξιοποιηθούν ταχύτερα και αποδοτικότερα χρηματοδοτήσεις, πόροι και προγράμματα.
Είναι, κατά την ταπεινή μου άποψη, ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα με σαφή χρονικό ορίζοντα, με κατονομαζόμενες αρμοδιότητες, με ξεκάθαρους νομοθετημένους πόρους. Είναι, δηλαδή, με λίγα λόγια, ένας κοινός λογαριασμός, ένα κοινό πορτοφόλι για χρηματοδοτήσεις έργων και πρωτοβουλιών των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Και πιστεύω –με λίγες λέξεις- ότι με αυτό το θεσμό, κύριε Υπουργέ, έχετε κάνει μία πολύ μεγάλη πολιτική πράξη. Καταργείτε την προσωπική πολιτική, των Υπουργών και δίδετε το δικαίωμα σε κάθε δήμαρχο να μπορεί να απαιτεί εκείνο που δικαιούται και όχι να επαιτεί. Και πολύ περισσότερο, σταματάτε αυτό το σεργιάνι των δημάρχων στους διαδρόμους των Υπουργείων που τρέχουν κάθε μέρα από Υπουργείο σε Υπουργείο επαιτώντας πόρους και προγράμματα. Αυτό πραγματικά είναι προς τιμήν σας και πιστεύω ότι θα είναι προς τη θετική κατεύθυνση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. Μισό λεπτό ανοχή.
Θα μιλήσω μόνο για το εθνικό δημοτολόγιο, το οποίο πραγματικά χρόνια τώρα εξαγγέλλεται, σχεδιάζεται, αλλά ήρθε η σειρά επί διακυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας, η Κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, να δώσει σάρκα και οστά σε αυτό το ζητούμενο. Και είναι πράγματι ζητούμενο, διότι γνωρίζουμε όλοι τι τεράστιες δυσκολίες και προβλήματα έχουν τα τοπικά δημοτικά δημοτολόγια. Η ταυτότητα ενός εκάστου πολίτη πρέπει να αποδεικνύεται ταχύτατα κάθε φορά και χωρίς να δημιουργούνται μεγάλες προστριβές.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, και επειδή από το Βήμα αυτό της Βουλής ακούστηκε ότι οι περιφερειάρχες δεν έχουν συγκαλέσει ούτε ένα περιφερειακό συμβούλιο, θέλω να καταθέσει πως ο Περιφερειάρχης Δυτικής Ελλάδας και έχει συγκαλέσει περιφερειακό συμβούλιο και έχει γυρίσει και τους τρεις νομούς και έχει συνεργασία και με το νομάρχη της Αιτωλοακαρνανίας και της Ηλείας και της Αχαΐας. Πολύ περισσότερο δε είναι ο άνθρωπος που έχει αποδεχθεί τη συμμετοχή, τη συνεργασία με όλους πολιτικούς, δημοτικούς συμβούλους και τους νομάρχες.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κωστόπουλε.
Ο κ. Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, όντως είναι βαρύ το κλίμα αυτών των ημερών λόγω του ατυχήματος και του θανάτου επτά νέων ανθρώπων, επτά παιδιών μας. Έτσι λοιπόν θα πρέπει να επαναλάβουμε όλοι τη θλίψη μας γι’ αυτό το γεγονός και να εκφράσουμε τη συμπαράστασή μας και τα συλλυπητήρια στις οικογένειες που έχασαν τα παιδιά τους.
Συζητούμε, αγαπητοί συνάδελφοι, σήμερα ένα νομοσχέδιο που φέρνει έναν πολύ σημαντικό και βαρύ τίτλο: «Οργάνωση και λειτουργία Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α’ και Β’ βαθμού». Από την ανάγνωση του τίτλου θα περίμενε κανείς ότι θα είχε μια οργανωμένη πραγματικά παράθεση διατάξεων για τη λειτουργία του Α’ και Β’ βαθμού.
Θα ήταν ορθότερο, κύριε Υπουργέ, να υπήρχε διόρθωση του τίτλου του νομοσχεδίου γιατί στην ουσία αφορά ρυθμίσεις για την οργάνωση των ΟΤΑ. Θα έλεγα νομοτεχνικά ότι θα ήταν ορθότερο, γιατί ασφαλώς ένας που διαβάζει το νόμο θα περιμένει μέσα απ’ αυτό το νομοσχέδιο να δει το σύνολο των διατάξεων που αφορούν την οργάνωση και τη λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο στερείται οποιουδήποτε οράματος. Ενισχύει πελατειακές σχέσεις Υπουργών με τους δημάρχους και περιέχει πολλές αποσπασματικές, εμβαλωματικές διατάξεις. Τελικά κανένας βρίσκει μέσα διάσπαρτες διατάξεις για λειτουργικά θέματα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, λειτουργικά θέματα γραφείου γενικού γραμματέα, ρυθμίσεις θεμάτων ΔΕΥΑ, ρυθμίσεις για τους αλλοδαπούς. Περιέχει δεκάδες ρυθμίσεις, πολλές των οποίων λύνουν τρέχοντα υπαρκτά προβλήματα και είναι ορθές, δεν ανταποκρίνονται όμως σ’ αυτό που η Βουλή και η κοινωνία περιμένει για το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Κατεβλήθη προσπάθεια από την πλευρά πολλών συναδέλφων της πλειοψηφούσας παράταξης να υποβαθμιστεί η προσφορά του ΠΑΣΟΚ για την Τοπική Αυτοδιοίκηση Α’ και Β’ βαθμού. Κι εγώ διερωτώμαι: Τελικώς η παράταξη της Δεξιάς με όλες τις κυβερνήσεις τι προσέφερε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Μια σύντομη αναδρομή στην ιστορία του θεσμού μέσα από προσωπικά βιώματα, μιας και τα πρώτα πολιτικά βήματά μου ξεκίνησαν από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη:
Το 1978 ένα κίνημα δημάρχων, μεταξύ των οποίων ο Σταύρος Μπένος, ο Τάσος Σουλακάκης, ο Καρέλης, ο Δημήτρης Μπέης και άλλοι, ξεκίνησαν στην πραγματικά ηρωική για την Τοπική Αυτοδιοίκηση εκείνη εποχή να διεκδικήσουν δικαιώματα για τους δήμους και τους δημάρχους. Μέχρι τότε ο δήμαρχος ήταν ο σκουπιδιάρης. Μόνο σκουπίδια είχε αρμοδιότητα να μαζέψει και να χορηγήσει και κάποια πιστοποιητικά, ληξιαρχικές πράξεις γέννησης ή θανάτου. Έτσι λοιπόν αυτό το κίνημα έφερε στο προσκήνιο το πρόβλημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τότε δεν ικανοποίησε κανένα από τα αιτήματα των δημάρχων.
Τότε νέος, κύριε Υπουργέ, μόλις είχα απολυθεί από το στρατό, αποδέχθηκα την πρόταση των εμπνευσμένων, αλλά παθιασμένων με την Τοπική Αυτοδιοίκηση ανθρώπων να ασχοληθώ με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Όμως, είδαμε ότι κανένα απολύτως πρόβλημα της πόλης δεν μπορούσε να λυθεί με τις λιγοστές αρμοδιότητες που οι δήμοι είχαν.
Έρχεται η μεταρρύθμιση Γεννηματά το 1982 και δίνει τις πρώτες ουσιαστικές αρμοδιότητες στους δημάρχους και αποκεντρώνει τους πρώτους πόρους. Ο προβληματισμός για την οικονομική αυτοδυναμία των δήμων διατυπώθηκε από το 1985 στο έκτακτο συνέδριο Τοπικής Αυτοδιοίκησης που έγινε στην Αλεξανδρούπολη. Έκτοτε επεξετάθησαν οι αρμοδιότητες των δημάρχων και απέκτησαν σημαντικότατες αρμοδιότητες.
Η αιρετή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση θεσμοθετήθηκε πάλι από Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ πριν από δέκα περίπου χρόνια. Μέχρι τότε είχαμε τον κρατικό υπάλληλο, το διορισμένο από την κυβέρνηση νομάρχη, ο οποίος εκτελούσε απλά και μόνο εντολές του εκάστοτε προϊσταμένου του Υπουργού. Ο θεσμός της αιρετής δευτεροβάθμιας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης αποτελεί επίτευγμα και έργο του ΠΑΣΟΚ.
Ταυτόχρονα η περιφερειακή διοίκηση απέκτησε σημαντικότατες αρμοδιότητες. Οι περιφεριάρχες ήταν οι μικροί κυβερνήτες, οι Υπουργοί στην περιφέρειά τους, και τα συγκεκριμένα τοπικά προβλήματα βρίσκουν συντομότερη λύση. Προσφάτως δε με τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ» είχαμε μια θεσμική επαναστατική αλλαγή με τον περιορισμό των δήμων και των κοινοτήτων από τις έξι χιλιάδες στους χίλιους περίπου.
Όλα αυτά είναι βήματα όχι μόνο θετικά, αλλά σημαντικά και επαναστατικά, μπορώ να πω. Είναι βήματα στα οποία όχι μόνο δεν είχε καμιά απολύτως συμμετοχή η Νέα Δημοκρατία, αλλά σε όλα τα επίπεδα και σε όλα τα χρονικά διαστήματα που προχώρησαν, τα πολέμησε λυσσαλέα είτε καταγγέλλοντας τις Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ είτε και αποχωρώντας ακόμα από τη συζήτηση των συγκεκριμένων νομοσχεδίων στη Βουλή.
Ασφαλώς υπάρχουν προβλήματα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, γιατί ακριβώς ο περιορισμένων αρμοδιοτήτων δήμαρχος απέκτησε σημαντικές αρμοδιότητες, αρμοδιότητες οι οποίες τμηματικά του μεταβιβάστηκαν. Φτάσαμε στο σημείο πολλές φορές ορισμένοι δήμοι, μη έχοντας τις ίδιες υποδομές με άλλους δήμους, να αδυνατούν να αφομοιώσουν τις αρμοδιότητες τις οποίες οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ τους ανέθεσαν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Ασφαλώς τα οικονομικά προβλήματα των δήμων, των νομαρχιών, δεν λύθηκαν, όπως δεν λύνονται ποτέ τα οικονομικά προβλήματα μιας κοινωνίας και μιας οικονομίας της οποίας οι ανάγκες είναι πολύ μεγαλύτερες από τις δυνατότητες ικανοποίησης τους.
Όμως, όταν πριν από ελάχιστα χρόνια οι δήμαρχοι δεν είχαν καθόλου πόρους για να εκτελέσουν ακόμα και τα αυτονόητα, να κλείσουν, τις λακκούβες που δημιουργούνταν στους δρόμους της πόλης, σήμερα διαχειρίζονται δεκάδες δισεκατομμύρια δραχμές.
Είναι ασφαλώς γεγονός ότι στο θεσμό της δευτεροβάθμιας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης σήμερα υπάρχει πρόβλημα. Το πρόβλημα ποιο είναι; Με τη διεύρυνση των αρμοδιοτήτων των πρωτοβάθμιων οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης των δήμων, αλλά και με την εκχώρηση σημαντικότατων αρμοδιοτήτων στους περιφεριάρχες, περιορίστηκε ο ζωτικός χώρος αρμοδιοτήτων των νομαρχών.
Έτσι, σήμερα ο γεωγραφικός χώρος στις νομαρχίες είναι πολύ λίγος για να ασκήσει κάποιος δευτέρου βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης αρμοδιότητες. Το επόμενο βήμα είναι η διεύρυνση των χωρικών αρμοδιοτήτων με το δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης διευρυνόμενο σε επίπεδο περιφέρειας.
Πολλά άλλα ζητήματα θα μπορούσε κανείς να συζητήσει. Το μόνο ενθαρρυντικό σε αυτό το νομοσχέδιο, είναι ότι προβλέπεται η σύσταση επιτροπών για τους Κώδικες. Πιστεύουμε ότι εκεί θαρραλέα θα κάνει το πρώτο της έστω βήμα η Νέα Δημοκρατία, προκειμένου να δει το όραμα.
Διαφωνώ με την άποψη του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας που ισχυρίσθηκε ότι δεν πρέπει να έχουμε οράματα, ότι αυτό είναι ουτοπία και απλά και μόνο η επίλυση των μικρών θεμάτων θα φέρουν τη μεγάλη επανάσταση.
Τα μικρά προβλήματα πρέπει να λύνονται αμέσως. Όμως και τα οράματα κύριοι συνάδελφοι, είναι απολύτως απαραίτητα γιατί χωρίς οράματα δεν έχουμε λόγο ύπαρξης στην πολιτική.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Παρακολουθώ τις τελευταίες μέρες τη νομοθετική εργασία της Κυβέρνησης η οποία μου θυμίζει προεκλογική περίοδο, γιατί ενώ διανύουμε την αρχή μιας κοινοβουλευτικής περιόδου και ουσιαστικά θα έπρεπε η κυβέρνηση εδώ να καταθέτει νομοσχέδια που αφορούν το όραμά της, την άποψή της σε σχέση με τη νέα δομή διακυβέρνησης που πρέπει να έχει η χώρα μας, σύμφωνα με τις νέες ανάγκες που διαμορφώνονται, λειτουργεί με έναν τρόπο εντελώς πρόχειρο και αποσπασματικό, προσπαθώντας να διευθετήσει θέματα θα έλεγε κανείς αβανταδόρικα, λες και είμαστε σε προεκλογική περίοδο.
Αυτό βέβαια δείχνει από τη μια ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν είχε ως αξιωματική αντιπολίτευση κάνει καμιά μα καμιά προεργασία, ώστε να φέρει αυτό εδώ που υποτίθεται ότι οραματίζεται και από την άλλη πλευρά δείχνει ότι δεν θέλει να υπεισέλθει στο βάθος των ζητημάτων που απασχολούν σήμερα την ελληνική κοινωνία.
Προσπαθεί να δημιουργήσει ρυθμίσεις είτε αυτές αφορούν τη νομαρχιακή ή την Τοπική Αυτοδιοίκηση, στις περισσότερες περιπτώσεις αγγίζοντας εκείνες στις οποίες ενδεχομένως υπάρχει συμφωνία αλλά που δεν λύνουν τα προβλήματα, που παρατηρούνται σε αυτούς τους χώρους και αφήνοντας το περιθώριο ζητήματα που έχουν να κάνουν με άλλα θέματα που επίσης απασχολούν τους θεσμούς. Ενδεχομένως, όμως, υπάρχει μια τριβή, υπάρχει κάποιο θέμα που δεν τους αφήνει να πάρουν ομόφωνες αποφάσεις.
Θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτής της μορφής η κοινοβουλευτική διαδικασία δεν ωφελεί. Και δεν ωφελεί γιατί δεν βάζει επί τον τύπο των ήλων τα πράγματα, ώστε να μπορούμε πράγματι να πούμε ότι ναι συμβάλλουμε σε αυτό που έχει σήμερα ανάγκη η χώρα.
Με αυτήν την έννοια θα ήθελα να θίξω δυο, τρία ζητήματα που νομίζω ότι με αυτά επιβεβαιώνονται αυτά τα οποία ανέφερε προηγούμενα. Και αναφέρομαι στα ζητήματα για παράδειγμα που αναφέρονται στις ρυθμίσεις των θεμάτων που αφορούν τις ΔΕΥΑ της χώρας.
Έχω πάρει προ καιρού μια απάντηση, ευτυχώς με την υπογραφή του παριστάμενου Υφυπουργού του κ. Νάκου, με ημερομηνία 25 Αυγούστου 2004 η οποία λέει ότι η Κυβέρνηση προτίθεται να περιλάβει σε προσεχές νομοσχέδιο -σε αυτό εδώ αναφέρεται- τη διαχείριση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας αλλά και την διαχείριση των αρδευτικών υδάτων με ανταποδοτικό τέλος. Και ναι μεν υπάρχει μια παράγραφος στο συγκεκριμένο άρθρο που λέει ότι μπορεί να εμπορεύεται και να εμφιαλώνει νερό η ΔΕΥΑ ή οποιαδήποτε ΔΕΥΑ. Αλλά όμως το συγκεκριμένο θέμα που αφορά το αρδευτικό νερό δεν το θίγει καθόλου. Και νομίζω ότι σήμερα την ελληνική περιφέρεια και τους περισσότερους δήμους της χώρας μας, που είναι αγροτικοί δήμοι, αυτό το θέμα είναι πάρα πολύ σημαντικό γι’ αυτούς. Και όμως στο νομοσχέδιο δεν θίγεται καν αυτό το θέμα παρά το ότι όπως ανέφερα και πριν υπάρχει ακόμη και απάντηση του αρμόδιου Υφυπουργού που βρίσκεται εδώ αυτήν τη στιγμή, που μας λέει ότι σε προσεχές νομοσχέδιο θα φέρει αυτό το θέμα.
Έρχομαι τώρα σε άλλα θέματα που αφορούν τους πόρους. Δεν γίνεται καμιά αναφορά στη σχέση με τα πρόστιμα που εισπράττονται είτε από την Τοπική είτε από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για το πού αυτά πρέπει να πηγαίνουν ή αν θα πρέπει ένα μέρος απ’ αυτά να πηγαίνει σ’ αυτούς τους φορείς. Είναι ένα άλλο ζήτημα το οποίο δεν ρυθμίζεται.
Δεν ρυθμίζονται επίσης θέματα που έχουν να κάνουν με εκκρεμότητες για τις οποίες οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και οι δήμοι ενδεχομένως χρειάζονται τη συνδρομή νομικών συμβούλων. Και όμως δεν δίνεται αυτή η δυνατότητα να προσλάβουν νομικούς συμβούλους για να μπορούν να παραστούν στις δίκες οι οποίες γίνονται ώστε να υπερασπιστούν την Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Δεν ξέρω αν αυτό εξυπηρετεί κάποια σκοπιμότητα αλλά νομίζω ότι είναι ένα θέμα που υπάρχει και πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Υπάρχουν άλυτα ζητήματα που αφορούν τους ίδιους τους λειτουργούς της Αυτοδιοίκησης, είτε είναι στην πρωτοβάθμια είτε στη δευτεροβάθμια. Και αυτό είναι ένα ζήτημα που επίσης δεν λύνεται ή εν πάση περιπτώσει δεν λύνεται σε όλες του τις πτυχές.


Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έχει καταθέσει σχετικές προτάσεις. Θα περίμενε κανείς τουλάχιστον στα συγκεκριμένα νομοσχέδια να επιλυθούν αυτά τα ζητήματα, για να πούμε ότι γίνεται μία σημαντική προσπάθεια ώστε ζητήματα που προκύπτουν από την ίδια τη ζωή, κάνει η Κυβέρνηση προσπάθεια να τα επιλύσει. Δεν το βλέπουμε όμως αυτό. Αντίθετα, η Κυβέρνηση προσπαθεί να επιλύσει όποια ζητήματα νομίζει ότι την εξυπηρετούν εκλογικά ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο με στόχο και σκοπό ποιο; Έτσι θα εξυπηρετήσουμε το καλώς εννοούμενο συμφέρον του τόπου; Νομίζω όχι. Άρα, είναι καιρός η Κυβέρνηση αν πράγματι θέλει να δημιουργήσει εκείνες τις προϋποθέσεις που θα κάνουν την Αυτοδιοίκηση να παίξει σωστά το ρόλο της, θα πρέπει να δώσει αυτές τις λύσεις.
Έρχομαι στο θέμα των πόρων. Αναφέρονται στο σχέδιο νόμου στο θεσμικό πλαίσιο που αφορά το «ΘΗΣΕΑ». Νομίζω ότι αυτό είναι μία ανακολουθία της Κυβέρνησης, διότι αμέσως μετά τις εκλογές οι εκπρόσωποι της Κυβέρνησης απαντώντας σε ερωτήσεις μας, μας έλεγαν ότι σε εύθετο χρόνο θα ρυθμισθεί το θέμα των ΕΠΤΑ. Τώρα δεν το ρυθμίζουν όπως ακριβώς προβλεπόταν αλλά με έναν άλλο τρόπο. Δεν ξέρω αλλά μάλλον υποκρύπτεται μείωση των πόρων που διατίθενται στην Αυτοδιοίκηση. Παρατηρείται, λοιπόν, μία ανακολουθία της Κυβέρνησης σε σχέση μ’ αυτά που δήλωνε.
Όλα αυτά υποχρεώνουν τον κάθε Βουλευτή της Αντιπολίτευσης να κρατήσει τη δική του στάση με τις δικές του επιφυλάξεις σε σχέση με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Αυτές ακριβώς οι επιφυλάξεις μας οδηγούν στο να καταψηφίσουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο διότι δεν έχει αρχή. Και βέβαια, μπορεί ο τίτλος να μην αφήνει τα περιθώρια να υπάρξει αρχή, αλλά νομίζω μία κυβέρνηση που είναι στην αρχή της θητείας της θα έπρεπε να φέρνει εδώ τέτοια σχέδια νόμων, που να εκφράζουν το δικό της όραμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Σούρλας Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πιστεύω ότι ήρθε η ώρα να ανοίξουμε τη συζήτηση για τα ασυμβίβαστα και τα κωλύματα που πρέπει να υπάρχουν για τους υποψηφίους των νομαρχιακών και των δημοτικών εκλογών. Είναι διαπιστωμένο ότι υπάρχουν προβλήματα. Προβάλλει επιτακτική η ανάγκη να εξασφαλιστούν εκείνες οι προϋποθέσεις με τις οποίες θα μπορούν να λειτουργούν εύρυθμα η Νομαρχιακή και η Τοπική Αυτοδιοίκηση αλλά και η Δημόσια Διοίκηση. Πρέπει να αποτραπούν εξαρτήσεις, επιρροές, συμβιβασμοί σε όσους καλούνται να ασκήσουν αυτά τα καθήκοντα. Πρέπει να γίνονται σεβαστοί οι κανόνες της ιεραρχίας και να μη δυσλειτουργεί η Δημόσια Διοίκηση.
Για να διασφαλιστούν όλα αυτά πρέπει να δούμε τη δυνατότητα της συμμετοχής στις νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές αυτών που έχουν δημοσιοϋπαλληλική ιδιότητα ή άλλη υπηρεσιακή ιδιότητα. Σήμερα είναι εκλεγμένη στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στους δύο βαθμούς εκατοντάδες δημόσιοι υπάλληλοι. Από στοιχεία που έχω που πιστεύω ότι είναι ακριβή προκύπτει ότι περισσότεροι από οκτακόσιοι είναι των ΣΔΟΕ, της εφορίας, αστυνομικοί, ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης. Αυτοί, λοιπόν, είναι εκλεγμένοι στη Νομαρχιακή και Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι για να εκλεγούν μπορούν και κάνουν χρήση και κατάχρηση εξουσίας. Αυτό δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο σε βάρος του δημοσίου συμφέροντος. Παρατηρείται το φαινόμενο να είναι κάποιος νομαρχιακός σύμβουλος, στην υπαλληλική ιεραρχία να είναι υφιστάμενος και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να είναι πολιτικός προϊστάμενος. Πώς μπορεί να ασκήσει τα καθήκοντά του; Πώς μπορεί ο προϊστάμενος της υπηρεσίας να επιβληθεί στον υφιστάμενό του όταν αυτός είναι πολιτικός του προϊστάμενος; Επομένως, έχουμε κατάργηση της ιεραρχίας.
Παρατηρείται το φαινόμενο νομαρχιακός σύμβουλος να είναι στην Αντιπολίτευση, να έχει προϊστάμενο υπαλληλικά το νομάρχη και ταυτόχρονα να πρέπει να του ασκήσει κριτική ως μέλος της παράταξης της Αντιπολίτευσης. Τι θα κάνει αυτός τώρα; Θα κάνει κριτική στο νομάρχη που τον έχει πολιτικό προϊστάμενο ή θα σιωπήσει, που σημαίνει ότι δεν θα ασκεί σωστά τα καθήκοντα του νομαρχιακού ή δημοτικού συμβούλου; Εδώ, λοιπόν, βλέπουμε πράγματα περίεργα.
Παρατηρείται το φαινόμενο να είναι ελέγχοντες και ελεγχόμενοι. Τι θα κάνει ο υπάλληλος του ΣΔΟΕ όταν θα επισκεφθεί να ελέγξει μία επιχείρηση και όταν ο επιχειρηματίας μπορεί να είναι πολιτικός του φίλος και υποστηρικτής ή όταν προσδοκά να έχει την προτίμηση του επιχειρηματία που έχει και μεγάλη ενδεχομένως εκλογική δύναμη; Πως θα ασκήσει τα καθήκοντα του υπαλλήλου του ΣΔΟΕ; Είναι δυνατόν να συμβεί αυτό;
Τι θα κάνει ο αστυνομικός όταν εντέλλεται από την υπηρεσία να ελέγξει κάποιον πολίτη, αλλά ο πολίτης αυτός συμπίπτει να είναι και ο κομματάρχης του, ο ένθερμος υποστηρικτής του; Μπορεί να είναι αυτός και νομαρχιακός και δημοτικός σύμβουλος και να ασκεί τα καθήκοντά του;
Αυτά είναι ζητήματα πολύ σοβαρά. Μερικά εξ αυτών τα έχω θέσει. Υπάρχουν και άλλα ζητήματα που πρέπει να μας απασχολήσουν.
Πρέπει επίσης να θυμηθούμε ότι αυτό το ζήτημα αποτέλεσε και αντικείμενο συζήτησης της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Πρέπει ακόμα να δούμε και το άρθρο 56 του Συντάγματος το οποίο έχει θεσπίσει τα κωλύματα και τα ασυμβίβαστα για τους Βουλευτές.
Κύριε Υφυπουργέ, σήμερα υπάρχουν νομαρχιακοί σύμβουλοι οι οποίοι έχουν περισσότερους σταυρούς προτίμησης από ό,τι έχουν οι Βουλευτές και κινούνται στην περιφέρειά τους σαν ισχυροί πολιτικοί παράγοντες. Δεν θα πω περισσότερα. Ίσως είναι ευτυχία για μας τους Βουλευτές -όχι όμως για το σύστημα- το ότι μεταφέρθηκε το ρουσφέτι από τα πολιτικά μας γραφεία στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Θα πρέπει ίσως κάποια στιγμή να σκεφτούμε μήπως και εκείνη η διορισμένη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν ήταν τόσο κακή όσο το φανταζόμασταν. Τριάντα σύμβουλοι, σαράντα σύμβουλοι, αντινομαρχίες κλπ. Κάνετε και περισσότερες τώρα από ό,τι κατάλαβα. Πού να στεγαστούν όλοι αυτοί, όπου μερικοί είναι και αιθεροβάμονες και το παίζουν πολύ σημαντικοί παράγοντες; Εγώ ως Βουλευτής ανακουφίστηκα, αλλά ως πολιτικός γενικότερα στεναχωριέμαι γι’ αυτό που υπάρχει.
Πιστεύω ότι θα φέρετε κάποιο νόμο, τον κώδικα όπου θα τα συζητήσουμε όλα αυτά εκεί. Γι’ αυτό δεν θα επιμείνω στο θέμα.
Θα αναφερθώ όμως στο άρθρο που περιλαμβάνει τα ασυμβίβαστα και τα κωλύματα και με το οποίο διαφωνώ προσωπικά.
Δεν ξέρω αν έχετε ενημερωθεί όλοι για το άρθρο 28. Είδα ότι το ψήφισε και το ΠΑΣΟΚ. Δικαίωμά του είναι. Λοιπόν, το άρθρο 28 έρχεται να τροποποιήσει το ισχύον άρθρο 47. Με την τροποποίηση μπορεί τώρα κάποιος δημοτικός ή κοινοτικός άρχοντας που μετέχει σε μια εταιρεία, να συμμετέχει σε έργο, όταν αυτός κατέχει το 5%. Ενώ μέχρι τώρα ήταν για φυσικά πρόσωπα, δηλαδή μπορούσε κοινοτάρχης ή δήμαρχος ή μέλος ενός συμβουλίου να αναλαμβάνει έργα του δήμου μέχρι 500.000 ή 1.000.000 δραχμές ανάλογα με τον πληθυσμό, τώρα παρέχεται η δυνατότητα και όταν συμμετέχει σε εταιρεία με 5% να αναλαμβάνει έργα του δήμου ή της κοινότητας. Αυτή η διάταξη είναι πιο αμαρτωλή από την προηγούμενη. Το 5% σημαίνει ότι μπορεί να ασκήσει επιρροή από τη θέση του δημάρχου η εταιρεία στην οποία συμμετέχει και να πάρει το έργο.
Ποιος μπορεί να ανταγωνιστεί; Και εδώ μπαίνει πάντα και θέμα ελεγχομένου και ελέγχοντος. Πώς μπορεί δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, ο δήμαρχος και ο κοινοτάρχης που αναλαμβάνει το έργο να ελεγχθεί για την πορεία, την ανατίμηση ή την ποιότητα του έργου; Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Και δεν πρέπει να σκεφτούμε ότι με αυτή τη ρύθμιση μπορεί να παροτρύνουμε δημοτικούς-κοινοτικούς συμβούλους να γίνουν μέτοχοι στις εταιρείες με 5%; Και ποιος είπε ότι το 5% είναι μόνο αυτό που φαίνεται και ότι εκείνος που συμμετέχει δεν έχει και άλλα χρήματα από την εταιρεία την οποία θα βοηθηθεί για να αναλάβει το έργο; Μπαίνουν, λοιπόν, θέματα ηθικής τάξεως, θέματα ελέγχου και θέματα πολιτικά. Πιστεύω, κύριε Υφυπουργέ, να δείτε ξανά αυτό το θέμα.
Επίσης, διαφωνώ και με την έκθεση όπου αναφέρεται στη μικρή συμμετοχή του επενδυτή κλπ. Τι επενδυτή; Εργολάβος είναι. Καλά κάνει. Δεν είναι κακό! Μα, κάνει επένδυση ο εργολάβος; Θα πρέπει λοιπόν να προσέξουμε τη διατύπωση. Η εισηγητική έκθεση αναφέρει ακόμη ότι «… δεν υπάρχει αποφασιστική επιρροή στη διοίκηση και λειτουργία κεφαλαιουχικής εταιρείας…», με το ποσοστό δηλαδή του 5%. Και βεβαίως υπάρχει και βεβαίως επηρεάζει! Και βεβαίως υπάρχει πρόβλημα! Άλλωστε, τα θέματα ηθικής τάξεως δεν μετριούνται με το 5% και το 10%! Και για να χρησιμοποιήσω τον ιατρικό όρο, δεν υπάρχει ολίγον έγκυος. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να δείτε ξανά τη διάταξη, να την αποσύρεται ή να αφήσετε την ίδια χωρίς τροποποίηση.
Εγώ θα ήμουν πολύ ικανοποιημένος εάν διαγράφατε και την παράγραφο 2 του ισχύοντος μέχρι σήμερα άρθρου στο σύνολό της η οποία επιτρέπει στους δημοτικούς και κοινοτικούς άρχοντες να αναλαμβάνουν έργα του δήμου στον οποίο εκείνοι υπηρετούν.
Θα πρέπει, αγαπητοί συνάδελφοι, που συμμετέχετε πιο ενεργά από εμένα στη νομοθετική εργασία, να δείτε ξανά αυτό το θέμα.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός για οκτώ λεπτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν μπορώ παρά να κάνω μία παρατήρηση σ’ αυτά τα οποία πάρα πολύ σωστά είπε ο συνάδελφος κ. Σούρλας. Είναι πάρα πολύ σημαντικά, και όπως σας είπα προηγουμένως, κύριε συνάδελφε, θα εξεταστούν στον κώδικα.
Είναι αλήθεια ότι όλα αυτά που περιγράψατε τα ζούμε όλοι καθημερινά, ιδίως στις δικές μας επαρχιακές περιοχές. Θέλω μόνο να κάνω μία διευκρίνιση όσον αφορά το 5%. Από τη μια μεριά λέμε ότι οι διευθυντές των ΣΔΟΕ, οι προϊστάμενοι των εφοριών, αυτοί που έχουν κρατική εξουσία είναι αυτοί που εκλέγονται και από την άλλη μεριά, βάζουμε πάρα πολλούς πρακτικούς περιορισμούς που αποτρέπουν τον οποιοδήποτε ιδιώτη να ασχοληθεί με τα κοινά.
Το 5% αφορά μόνο ανώνυμες εταιρείες. Καταλαβαίνετε τι εξουσία έχει το 5% στην ανώνυμη εταιρεία. Δεν έχει καν δικαίωμα λόγου. Έχει μόνο μερικά ειδικά δικαιώματα. Επίσης, το 5% αφορά και προμήθειες και είναι εναρμονισμένο προς την έννοια του βασικού μετόχου. Εάν το ποσοστό του βασικού μετόχου, την έννοια του οποίου επεξεργάζεται η Κυβέρνηση, μεταβληθεί, θα το μεταβάλουμε και εδώ. Αυτό αποτελεί δέσμευση.
Εκείνο το οποίο δεν μπορούσε να υπάρχει, ήταν το να υπάρχει μία διαφορετική αντιμετώπιση από την έννοια του βασικού μετόχου. Μάλιστα, θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Έστω ότι είχατε 2% εκ κληρονομίας σε μία ανώνυμη εταιρεία πώλησης ηλεκτρικών ειδών. Εάν ο δήμος έπαιρνε μία ηλεκτρική συσκευή -και έχουμε τέτοια παραδείγματα- από το μαγαζί που είναι ανώνυμη εταιρεία και εσείς εκ κληρονομίας είχατε 2%, θα εκπίπτατε του αξιώματός σας.
Ως αριθμός και ως έννοια μπορεί να ξενίζει, αλλά εάν κανείς σκύψει λίγο πιο βαθιά στο θέμα, θα δει ότι το βάλαμε για να μην έχουμε τέτοιες παραμορφωτικές καταστάσεις σαν και αυτές που έχουμε δει και να μην έχουμε πια τόσα πολλά κωλύματα για τον ελεύθερο επαγγελματία προκειμένου αυτός να ασχοληθεί με τα κοινά.
Το σχέδιο νόμου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατηγορήθηκε ότι είναι ένα διαχειριστικό νομοσχέδιο και ότι δεν έχει όραμα. Εγώ πιστεύω ότι έχει και τα δύο. Έχει και την ασφυκτική πίεση για σωστή διαχείριση και έχει και όραμα. Για παράδειγμα -και θα μιλήσω και λίγο επί της αρχής- υπάρχουν αλλοδαποί φοιτητές είκοσι δύο, είκοσι τριών ετών οι οποίοι είχαν άδεια παραμονής όταν ήταν προστατευόμενα μέλη, και οι οποίοι αυτήν τη στιγμή είναι παράνομα διαμένοντες στην Ελλάδα.
Πέρασαν δέκα χρόνια από τότε που καταργήθηκαν τα νομαρχιακά ταμεία και έγινε ο θεσμός της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και τα χρέη αυτά σέρνονται όλα αυτά τα χρόνια. Ποιος θα τα πληρώσει; Ο διορισμένος νομάρχης ο προ δεκαετίας; Το νομαρχιακό ταμείο το προ δεκαετίας; Υπάρχουν καταλογισμοί -επειδή έγιναν δύο δίκτυα ύδρευσης σε απομακρυσμένους οικισμούς, μερικοί σωλήνες δηλαδή -γιατί είπαν ότι έπρεπε να είναι ενιαίο έργο. Υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα που θα μπορούσα να σας πω για πράγματα της καθημερινής πρακτικής, τα οποία είναι πολλές φορές πολύ σημαντικότερα από τα οράματα και δημιουργούν τροχοπέδη στη λειτουργία των δήμων και των νομαρχιών. Και αντί να πουν οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης αυτό που είπε και η ΕΝΑΕ και η ΚΕΔΚΕ, ότι ευτυχώς που έρχεται ένα νομοσχέδιο και τακτοποιεί τέτοιες εκκρεμότητες που μας έκαναν και τη ζωή δύσκολη και τη λειτουργία των δήμων και των νομαρχιών, σε πολλές αγορεύσεις ακούμε ότι είναι τακτοποιητικού χαρακτήρα, οι διατάξεις του σχεδίου νόμου.
Γιατί δεν τα τακτοποιούσατε, κύριοι συνάδελφοι, τόσα χρόνια; Γιατί δεν ρυθμίζατε τα χρέη των νομαρχιακών ταμείων δέκα χρόνια; Τι περιμένατε; Να επανέλθει ο θεσμός του διορισμένου νομάρχη, να τα πληρώσει εκείνος; Δηλαδή την αδυναμία διαχείρισης πραγματικών προβλημάτων η Αντιπολίτευση την αναστρέφει και λέει ότι δεν είναι και σπουδαία πράγματα αυτά που κάνετε. Τα κάνουμε, γιατί δεν τα κάνατε εσείς.
Λέτε για την οικονομική κατάσταση των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Προσπαθούμε να τακτοποιήσουμε αυτά που αφήσατε ένα κουβάρι μπλεγμένο. Υπάρχουν Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις των οποίων οι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι κατανέμονται κατά 86% σε προνοιακά επιδόματα και κατά 14% για την κάλυψη των λειτουργικών αναγκών των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και για την κατασκευή έργων. Και υπάρχουν άλλες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις που τα προνοιακά καταλαμβάνουν το 37% των ΚΑΠ. Δηλαδή, από τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους, με απλή αριθμητική, δύο νομαρχίες ισοδύναμες πληθυσμιακά που παίρνουν από 100 ευρώ, η μία έχει στη διάθεσή της 14 ευρώ για να καλύψει τα λειτουργικά της έξοδα και τα έργα και η άλλη έχει πενταπλάσια. Αυτό το αλλοπρόσαλλο σύστημα γιατί δεν το διορθώσατε; Γιατί τον αναπτυξιακό πόρο, στον οποίο αναφέρθηκαν πολλοί, δεν τον θεσμοθετήσατε και παραμονές εκλογών δίκην ελεήμονος ο Πρωθυπουργός είπε, πάρτε 40 δισεκατομμύρια δραχμές προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση;
Είναι μικρές τακτοποιήσεις αυτές που θέλουμε να κάνουμε, να βγάλουμε τα προνοιακά επιδόματα, να βγάλουμε τις μεταφορές των μαθητών και να ξέρουμε κάθε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση τι έχει για την κάλυψη των λειτουργικών αναγκών, τι έχει για την κατασκευή των έργων.
Ακούστηκε εδώ «μπράβο για το Εθνικό Δημοτολόγιο που συνεχίσατε το έργο το δικό μας».
Το έργο το δικό σας, κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, ήταν στα χαρτιά. Στην κοινωνία της πληροφορίας βρήκαμε δύο έργα για το Εθνικό Δημοτολόγιο. Κανένα δεν έχει ανατεθεί ακόμα και σήμερα που μιλάμε. Δύο έργα, δύο προσκλήσεις-εκδήλωση ενδιαφέροντος, οι οποίες έχουν βαλτώσει επί σειρά ετών.
Άρα, βρήκαμε απορροφητικότητα μηδέν, δύο δημοπρασίες, δύο προσκλήσεις εκδηλώσεως ενδιαφέροντος στην αρχή ή στη μέση ή κολλημένες και κανένα σχέδιο νόμου. Εγώ δεν συμφωνώ ότι βρήκαμε κάτι. Βρήκαμε την ιδέα, βρήκαμε την αναγκαιότητα, ό,τι υπήρχε από τη συνηθισμένη πρακτική, τους διπλοεγγεγραμμένους, αυτούς που δημιουργούσαν ανασφάλεια στις συναλλαγές. Βρήκαμε δηλαδή, ένα σύστημα που δημιουργούσε ανασφάλεια στις συναλλαγές, ένα σύστημα που ήταν διάτρητο. Προσπαθούμε κάτι που είναι πολύ μεγάλο. Ένα έργο του οποίου είναι δύσκολη η εφαρμογή προκειμένου να αποκτήσει επιτέλους η χώρα Εθνικό Δημοτολόγιο.
Ειπώθηκαν πάρα πολλά για το «ΘΗΣΕΑ» και για το ΕΠΤΑ. Κατ’ αρχάς, να υπενθυμίσω ότι το περίφημο ΕΠΤΑ ήταν ένα άρθρο, το άρθρο 13. Εμείς φέρνουμε ένα ολοκληρωμένο νόμο και όχι ένα άρθρο που παραπέμπει σε σωρεία υπουργικών αποφάσεων και κατηγορούμαστε ότι δεν κάνουμε συγκεκριμένους τους κανόνες του παιχνιδιού. Ήταν ένα άρθρο μόνο, ενώ εμείς έχουμε στο νόμο υποπρογράμματα, διαδικασία, επιτροπές. Λέμε όχι σε υπουργικές αποφάσεις. Εδώ σήμερα μπορεί να γίνει η κριτική σε αυτό το κομμάτι του σχεδίου νόμου, στο πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» και μάλιστα από αύριο, που θα είναι νόμος του κράτους, θα μοιραστεί στους δημάρχους, ώστε να καταλάβουν τι πρέπει να γίνει.
Κατηγορηθήκαμε ότι θεσπίζουμε δύσκολη διαδικασία. Το είπα και χθες: Δεν αλλάξαμε τη διαδικασία. Θεωρήσαμε ότι η αλλαγή της διαδικασίας θα δημιουργούσε σύγχυση στους δημάρχους. Έμαθαν επτά χρόνια αυτήν τη διαδικασία. Την ακολουθούμε. Πράγματι, θα μπορούσε να υπάρξει μία μικρή βελτίωση. Όμως, το όφελος από τη βελτίωση της διαδικασίας θα ισοφαρίζονταν αρνητικά από τη σύγχυση που θα επικρατούσε στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Και κάτι άλλο. Με χρήματα του ελληνικού λαού πληρώθηκε ένα σύστημα πληροφορικής πάνω στο οποίο ακουμπούσε το ΕΠΤΑ. Να δώσουμε πάλι χρήματα; Να περιμένουμε πάλι να γίνει ένα άλλο πρόγραμμα που θα έπρεπε να γίνει εάν αλλάξουμε τη διαδικασία του «ΘΗΣΕΑ» σε σύγκριση με το ΕΠΤΑ. Όχι βέβαια.
Ποια είναι η πολύπλοκη διαδικασία; Σε επίπεδο νομού αποφασίζει η τεχνική επιτροπή του νομού, στην οποία είναι ο προϊστάμενος της ΤΥΔΚ -δηλαδή οι δήμαρχοι καταθέτουν τις προτάσεις τους- ένας συντονιστής που ορίζεται από την περιφέρεια, για να είναι ο ενδιάμεσος κρίκος, και η ΤΕΔΚ. Αυτοί αποφασίζουν ποια έργα θα προτείνουν. Πού τα προτείνουν; Στην περιφέρεια. Η περιφέρεια τι κάνει; Η περιφέρεια προεντάσσει τα έργα. Σύμφωνα με τις γραμμές και την πολιτική απόφαση που έχει πάρει η Κεντρική Επιτροπή Παρακολούθησης, που αποτελείται από δώδεκα Υπουργούς, οι οποίοι δικαιούνται να διαμορφώσουν αυτούς τους άξονες πολιτικής και τα προγράμματα, προκειμένου κάθε Υπουργείο να ακολουθήσει την πολιτική του στον τομέα για τον οποίο συνεισφέρει χρήματα.
Πού είναι η πολυπλοκότητα; Τι να καταργήσουμε; Την Τεχνική Επιτροπή Νομού, την Κεντρική Επιτροπή Παρακολούθησης, η οποία κανονίζει τα ποσά, τα μέτρα και τις προτεραιότητες ή την Περιφερειακή Επιτροπή; Ειλικρινά, θα ήθελα μία απάντηση από τον εισηγητή της Μειοψηφίας και τους άλλους εισηγητές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Για την Κεντρική Επιτροπή δεν λέτε κάτι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ ( Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πώς δεν είπα! Η Κεντρική Επιτροπή είναι μία διυπουργική επιτροπή που αποτελείται από δώδεκα Υπουργούς, η οποία θα καθορίσει την πολιτική. Ούτε εντάσσει ούτε απεντάσσει έργα. Καθορίζει μόνο τις πολιτικές προτεραιότητες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Καλά, εντάξει!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ ( Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το «καλά εντάξει» δεν το ξέρω, κύριε συνάδελφε. Φαντάζομαι ότι εγώ δεν σας είπα ποτέ «καλά εντάξει» ούτε όταν ήσασταν στο Βήμα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα το εκτιμούσα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): … ούτε όταν ήσασταν στην Έδρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν ήταν προσωπικό…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Υπουργέ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ έτσι το εξέλαβα. Το «καλά, εντάξει» σημαίνει ότι λέω ανακρίβειες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Όχι, όχι, κύριε Υπουργέ…. Είπα να πάμε παρακάτω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ δέχομαι τη διακοπή και πείτε μου τι κάνει άλλο η Κεντρική Επιτροπή Παρακολούθησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ίσα-ίσα νομίζω ότι συμφώνησε ο κ. Γείτονας σ’ αυτά που λέγατε. Θα το εκτιμούσα όμως εάν ολοκληρώνατε, εκτός εάν θέλετε να σας δώσω και το χρόνο της δευτερολογίας σας…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να χρησιμοποιήσω το χρόνο της δευτερολογίας μου. Δεν θα ξαναμιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Και θα τελειώσετε και δεν θα ξαναμιλήσετε.
Μιλήστε, λοιπόν, ακόμα λίγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σε ποια κατάσταση ήταν το ΕΠΤΑ; Δόθηκαν 1.713 εκατομμύρια ευρώ στην επταετία που ολοκληρώνεται στις 31/12. Τα 580 χιλιάδες ευρώ, το 27%, δόθηκαν από το Υπουργείο ως οριζόντιες δράσεις, όπου ήθελε. Η κατανομή του 1.713.000, των καταγεγραμμένων στην επιτροπή του άρθρου 13, έγινε με τέτοια ισονομία, τόσο ορθολογικά και τόσο έντιμα, που υπάρχουν δήμοι που πήραν 85% παραπάνω απ’ αυτό που είχε συμφωνηθεί και δήμοι που πήραν το 45% αυτών που είχαν συμφωνηθεί. Δεν φτάνει αυτό. Δόθηκαν 1 δισεκατομμύριο 220 εκατομμύρια ευρώ μέσα από τα Υπουργεία με ποσά που κατεγράφησαν απλώς από την επιτροπή ΕΠΤΑ και δόθηκαν και άλλα, που δεν πέρασαν, παρά το νόμο, ούτε ως ανακοίνωση στην επιτροπή του άρθρου 13 υπεύθυνης για το ΕΠΤΑ. Αυτή ήταν η διαφάνεια στη διαχείριση του ΕΠΤΑ.
Τι κάνει ο «ΘΗΣΕΑΣ»; Χρησιμοποιεί χρήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Το ΕΠΤΑ -και ήταν σωστή η λογική- θεώρησε ότι τα λίγα-λίγα χρήματα που παίρνουν οι ΟΤΑ, εάν δεν μπουν σε ένα προγραμματισμό, δεν θα πιάσουν τόπο, όπως το είπατε. Και αφήρεσε 8,5% από τους ΚΑΠ και 20% από τη ΣΑΤΑ και τα έβαλε σ’ ένα καλάθι, για να τα κατανέμει στους οργανισμούς, προκειμένου να κάνουν έργα μεγαλύτερης αξίας, να πιάσουν τόπο, δηλαδή να δουν οι δημότες ανάπτυξη. Αυτό ήταν όμως το ΕΠΤΑ, όπως εξελίχθηκε; Αφήστε ποια ήταν η πρόθεση. Η οποία πρόθεση αποτυπώνεται στο άρθρο 13, μόνο που όχι μόνο δεν ακολουθήθηκε, στρεβλώθηκε τόσο πολύ που έγινε αγνώριστη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εμείς τι κάνουμε; Εμείς βάζουμε τα Υπουργεία και εισφέρουν στο καλάθι. Και το σημαντικότερο: όποιο Υπουργείο χρηματοδοτεί Οργανισμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι υποχρεωμένο να πάρει βεβαίωση από την επιτροπή και μετά να προχωρήσει στη χρηματοδότηση. Άρα, αποκτάμε εικόνα της χρηματοδότησης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δεν το θέλουμε αυτό; Υπάρχει κανείς που δεν θέλει να ξέρει ποια χρήματα πηγαίνουν και αν πιάνουν τόπο στην Τοπική Αυτοδιοίκηση; Και αυτοπεριοριζόμεθα και λέμε, για δράσεις που εμείς θέλουμε, 20% το πολύ απ’ όλα τα προγράμματα.
Και να πω αυτό και τελειώνω, κύριοι συνάδελφοι. Έχει και καινοτομίες και όραμα. Ανοίγει την πόρτα, ανοίγει τα φτερά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, διότι χρηματοδοτεί τις μελέτες. Πολλοί δήμαρχοι, ξέροντας ότι ήταν αποκλεισμένοι από το ΕΠΤΑ δεν έχουν έτοιμες μελέτες για τον «ΘΗΣΕΑ». Εμείς θα χρηματοδοτήσουμε τις μελέτες και μετά θα εντάξουμε τα έργα. Χρηματοδοτεί την προσυμβατική διαδικασία για συνέργιες με τον ιδιωτικό τομέα. Δίνουμε την ιδία συμμετοχή, εάν κάποιος δήμαρχος τρέξει και βγάλει πρόγραμμα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, πρόγραμμα που ανατίθεται απευθείας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, πρόγραμμα το οποίο δεν εντάσσεται ούτε στα ΠΕΠ ούτε στα τομεακά προγράμματα.
Είναι μικρές καινοτομίες αυτές; Εγώ πιστεύω όχι. Και δεν το λέω μόνο εγώ. Διευθυντής του Υπουργείου Εσωτερικών ο οποίος αποχώρησε, είπε ότι αυτό αποτελεί επανάσταση για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και μακάρι να πιάσει, να περπατήσει. Θα αποτελέσει θα το δείτε το μόνιμο εργαλείο χρηματοδότησης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε πολύ μεγάλο βαθμό καλύφθηκα. Θέλω να μιλήσω για το «ΘΗΣΕΑ», μετά την παρέμβαση του Υφυπουργού κ. Νάκου.
Χθες η Αντιπολίτευση κοίταξε να απαξιώσει το νομοσχέδιο μιλώντας για έλλειψη οράματος και μιλώντας για έλλειψη αναπτυξιακού σχεδιασμού, λέγοντας συγκεκριμένα και ειδικότερα ο κ. Βενιζέλος ότι εδώ δε βλέπουμε τον αναπτυξιακό ρόλο του κράτους. Νομίζω ότι είναι στιγμή πρόσφορη να κάνουμε ένα διαχωρισμό μεταξύ του τι σημαίνει ανάπτυξη και τι σημαίνει αύξηση. Το να έχεις 3%, 3,5% αύξηση, όπως είχαμε στην Ελλάδα τόσα χρόνια, δε σημαίνει ότι είχαμε ανάπτυξη. Διότι αν είχαμε ανάπτυξη, δεν θα είχαμε τόσο χαμηλή ανταγωνιστικότητα, δεν θα είχαμε τόσο υψηλή ανεργία, δεν θα είχαμε ελάχιστες ξένες επενδύσεις, δεν θα είχαμε αύξηση εισοδηματικής ανισότητας μεταξύ περιφερειών-κέντρου και δεν θα είχαμε και αύξηση εισοδηματικής ανισότητας στους Έλληνες πολίτες. Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να μιλάει σήμερα η Αντιπολίτευση για έλλειψη αναπτυξιακού οράματος και αναπτυξιακού σχεδιασμού, τη στιγμή κατά την οποία ανάπτυξη, δυστυχώς για όλους, δεν κατάφερε να πετύχει. Δεν μπορείς να έχεις αναπτυξιακό σχεδιασμό, όταν δεν έχεις κατάλληλα εργαλεία. Και στην περίπτωση του ΕΠΤΑ βλέπουμε ότι υπήρχε ένα πολύ ακατάλληλο εργαλείο, το οποίο χρειαζόταν σοβαρή μεταρρύθμιση, έχουν γίνει πολύ σωστά βήματα προς την κατεύθυνση αυτή. Και μάλιστα να σας πω ότι είχα και τη δυνατότητα την Παρασκευή που μας πέρασε σε μια σύσκεψη όπου συμμετείχαν όλοι οι δήμαρχοι, όλοι οι εκπρόσωποι των ΟΤΑ Α΄ βαθμού στην Κέρκυρα, να το συζητήσουμε διεξοδικά. Θα ήθελα να κάνω και δύο παρεμβάσεις στο τέλος, τις οποίες θα ήθελα να λάβει υπόψη του ο κύριος Υπουργός.
Η επίκληση του Υπουργού ώστε η Αντιπολίτευση να δεχθεί επί της αρχής ότι το βήμα αυτό είναι θετικό και να συμβάλει επιμέρους, είναι μια επίκληση που την ακούω ως επωδό σε κάθε νομοθετική προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση. Το είδαμε την προηγούμενη εβδομάδα στο νομοσχέδιο για τον τουρισμό, το βλέπουμε αυτήν τη στιγμή στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου, όπου συζητείται σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Ανταγωνιστικότητας όπου και εκεί επί της αρχής η Αντιπολίτευση αντιδρά. Η μόνιμη επωδός της Αντιπολίτευσης είναι ότι «δεν έχετε αναπτυξιακό σχεδιασμό, δεν έχετε αναπτυξιακό σχεδιασμό, δεν έχετε αναπτυξιακό σχεδιασμό». Το καλύτερο για όλους θα είναι αυτό να σταματήσει, γιατί εγώ θεωρώ πλέον ότι η αντιπαράθεση αρχίζει να γίνεται στείρα.
Αναπτυξιακός σχεδιασμός υπάρχει. Αυτήν τη στιγμή γίνεται μια τεράστια προσπάθεια να δημιουργηθούν τα εργαλεία, ώστε να μπορέσει ο σχεδιασμός αυτός να υλοποιηθεί και να διαχυθεί.
Τι κάνει ο «ΘΗΣΕΑΣ»:
Πρώτον, ο «ΘΗΣΕΑΣ» αναγνωρίζει την αρχή της επικουρικότητας και της εγγύτητας, εμπλέκοντας προφανώς την Τοπική Αυτοδιοίκηση -διότι περί αυτής πρόκειται- αλλά δίνει ξεκάθαρο επιτελικό ρόλο στην κεντρική διοίκηση. Αυτό είναι κάτι που είναι πάρα πολύ απλό, αλλά νομίζω ότι με το προηγούμενο σύστημα ήταν συγκεχυμένο.
Δεύτερον, ενδυναμώνει την αποκέντρωση. Πώς; Θεσμοθετεί ξεκάθαρα τους πόρους. Δηλαδή είναι αδιανόητο αυτήν τη στιγμή να λέμε ότι 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ δεν δόθηκε στο ΕΠΤΑ. Κάποιοι σχεδίασαν με γνώμονα αυτό το 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ και αυτό δεν δόθηκε.
Τρίτον, οι πόροι γίνονται διαθέσιμοι μέσω συγκεκριμένου συστήματος. Ξέρεις ότι στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων υπάρχει αυτός ο λογαριασμός. Υπάρχει, δηλαδή, αξιοπιστία πλέον του επιτελικού κέντρου του κράτους, σε σχέση με τους φορείς Τοπικής Αυτοδιοίκησης που θα εφαρμόσουν το «ΘΗΣΕΑ».
Τέταρτον, έχεις για πρώτη φορά μια ορθολογική διαδικασία αξιολόγησης και διάθεσης των πόρων. Ο δήμαρχος δεν ήξερε γιατί να κτίσει νηπιαγωγείο και όχι στάδιο και γιατί όχι ιατρικό κέντρο, αλλά και γιατί να μη δώσει και για κοινωνική πρόνοια. Με ποιον τρόπο αξιολογείς τι είναι καλύτερο; Η έννοια του καλύτερου πώς αξιολογείται σήμερα στην Ελλάδα; Πώς διατίθενται οι αναπτυξιακοί πόροι σήμερα στην Ελλάδα; Δεν υπάρχει αυτό. Ο «ΘΗΣΕΑΣ» είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και το συντομότερο θα μπορούμε να κάνουμε συζητήσεις ουσίας -και όχι εντυπωσιασμού- σε όλα τα επίπεδα.
Πέμπτον, δημιουργεί ανταγωνισμό. Ο καλύτερος δήμαρχος, αυτός που θα φέρει τις καλύτερες μελέτες πιο έγκαιρα, θα αμειφθεί δυνάμει περισσότερο. Αυτό είναι πολύ θετικό. Είναι πολύ θετικό το στοιχείο του ανταγωνισμού ανάμεσα σε αυτούς που είναι οι επωφελούμενοι των δημοσίων πόρων. Ούτε αυτό υπήρξε ποτέ, τουλάχιστον τα χρόνια που παρακολουθώ εγώ τα κοινά στη χώρα.
Τι άλλο δίνει; Δίνει ίσες ευκαιρίες σε αυτούς που συναγωνίζονται. Χρηματοδοτεί τις μελέτες. Είναι εύλογο ένας δήμαρχος σε μια απομεμακρυσμένη περιφέρεια να αισθάνεται αδύναμος. Έρχεται ο «ΘΗΣΕΑΣ» και λέει: «Σου χρηματοδοτώ τη μελέτη. Σου δίνω τη δυνατότητα να παίξεις επί ίσοις όροις το παιχνίδι αυτό, το οποίο έχει και τη δόση της ανταγωνιστικότητας, στη διεκδίκηση των δημόσιων πόρων για τους πολίτες σου». Είναι πάρα πολύ υγιές. Και βλέπουμε και τη δυνατότητα μέσα από το «ΘΗΣΕΑ» να έχουμε αυτοχρηματοδοτούμενα και συγχρηματοδοτούμενα έργα στην περιφέρεια. Είναι εκπληκτικό. Δηλαδή με ελάχιστες ρυθμίσεις, κρατώντας τον κορμό του ΕΠΤΑ -γιατί πολύ σωστά κάνει η Κυβέρνηση και δεν τα ανατρέπει συλλήβδην όλα, γιατί βεβαίως υπάρχει μια κεκτημένη ταχύτητα, υπάρχει ένας τρόπος που λειτουργεί η διοίκηση- βλέπουμε ότι γίνονται τέτοιες βελτιωτικές παρεμβάσεις, ώστε να μπορούν να δημιουργήσουν ένα εργαλείο, μέσω του οποίου η αναπτυξιακή πολιτική της Κυβέρνησης να ασκηθεί.
Αυτό δεν το βλέπει η Αντιπολίτευση. Και όχι μόνο δεν το βλέπει, αλλά επειδή γνωρίζει και τα κενά του προηγούμενου συστήματος ανατρέχει μονίμως σε επουσιώδεις λεπτομέρειες για να χτυπήσει δήθεν παραλείψεις του νομοθέτη. Εν πάση περιπτώσει πρέπει να το καταλάβουμε μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι δεν γίνεται μέσα σε ένα εξάμηνο τα παράλογα καρκινώματα, που έχουν αναπτυχθεί επί μία εικοσαετία και τα βλέπουμε καθημερινά μπροστά μας, να αλλάξουν συλλήβδην.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω με δύο επισημάνσεις σχετικά με τη συνάντηση που είχα με τους δημάρχους της Κέρκυρας. Αν μπορούσε ο Υπουργός -ξέρω ότι έχει χρησιμοποιήσει και το χρόνο της δευτερολογίας του- να μας δώσει δύο κατευθύνσεις επεξηγηματικά, αυτό θα ικανοποιούσε ιδιαίτερα, τουλάχιστον το Νομό Κέρκυρας.
Ανησύχησαν οι δήμαρχοι και είπαν το εξής: «Μας είπε η προηγούμενη Κυβέρνηση, αρχίστε να σχεδιάζετε για το 20% του 50% του ΕΠΤΑ που δεν σας δίνουμε». Δηλαδή απ’ αυτά που δεν σας δίνουμε, σας υποσχόμαστε ότι το 20% θα το πάρετε, αρχίστε να σχεδιάζετε. Κάποιοι έχουν σχεδιάσει, δηλαδή κάποιοι έχουν προχωρήσει πάρα πολύ, αυτοχρηματοδοτώντας τις μελέτες τους όπως στο παρελθόν και θα βρίσκονταν σε ένα στάδιο ένταξης στο ΕΠΤΑ.
Αυτοί εξέφρασαν την ανησυχία εάν με το νέο σύστημα του «ΘΗΣΕΑ» αποκοπεί η γέφυρα από το τι έχει γίνει μέχρι στιγμής και κατά πόσο θα μπορούσε ο νομοθέτης να προβλέψει μια διαδικασία τέτοια η οποία θα τους καθησυχάσει. Δηλαδή ότι η δουλειά τους δεν πήγε χαμένη και αυτοί που έχουν ωριμάσει από μόνοι τους, στηριζόμενοι στην υπόσχεση της Κυβέρνησης ότι το 20% του 50% θα το πάρουν, να μη βρεθούν εν κενώ. Αυτό ήταν το ένα στοιχείο.
Το δεύτερο στοιχείο, το οποίο ίσως να είναι μόνο έμμεσα συναφές, είναι κάτι που έχει να κάνει με τη ρύθμιση χρεών του 3242/2004. Σημείωσαν ότι τα τεράστια προβλήματα που έχουν αυτήν τη στιγμή οι δήμοι -η πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση- έχουν να κάνουν με χρέη των δήμων προς τις δικές τους δημοτικές επιχειρήσεις.
Εάν υπάρχει κάποια δυνατότητα, ίσως σε μεταβατικές διατάξεις, αυτό να συνεξεταστεί και να δούμε αν μπορεί να υπάρχει κάποια ρύθμιση που να αυξάνει το πλαφόν, τη δυνατότητα του πλαφόν δανεισμού των δήμων, προκειμένου να ικανοποιήσουμε τέτοιου είδους υποχρεώσεις που εκ των πραγμάτων ανέκυψαν λόγω των χρεών τους στις αναπτυξιακές επιχειρήσεις.
Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Βρίσκω το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» σε πάρα πολύ σωστή κατεύθυνση και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα δούμε πόσο χρήσιμο εργαλείο είναι για την εφαρμογή της αναπτυξιακής πολιτικής της Κυβέρνησης στην περιφέρεια.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο για οκτώ λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πριν προχωρήσω στην τοποθέτησή μου, ακούγοντας τον εκλεκτό συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας να μιλάει για «καρκινώματα» του παρελθόντος και σ’ αυτόν τον τομέα, ήθελα να πω πως πράγματι διαφωνούμε και λυπάμαι αν εσείς θεωρείτε καρκινώματα θεσμούς που δημιουργήσαμε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση -και στον πρώτο βαθμό με τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ» και στο δεύτερο βαθμό, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση- όπως και θεσμούς περιφερειακής συγκρότησης του κράτους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Λυπάμαι γι’ αυτό. Σ’ αυτούς τους θεσμούς χωρίς να προσθέτετε τίποτε το καινούργιο, έρχεσθε σήμερα όψιμα και με καθυστέρηση να ακουμπήσετε, σε θεσμούς τους οποίους πολεμήσατε. Ας προχωρήσουμε, λοιπόν, μπροστά.
Θα συνεχίσω τώρα με την τοποθέτησή μου. Φάνηκε και από την τοποθέτηση του κυρίου Υφυπουργού σήμερα ότι υπάρχει ένα ερώτημα αναπάντητο στην Αίθουσα, παρ’ όλο που τελειώσαμε τη συζήτηση επί της αρχής. Κύριε Υπουργέ, επανήλθατε και εσείς και μου δίνετε έτσι και μένα το δικαίωμα να πω δυο κουβέντες.
Ποιο είναι το αναπάντητο ερώτημα: Ποιο είναι το όραμά σας; Η δική σας παράταξη φαίνεται ότι δεν τα πάει καλά με οράματα. Και χθες ο κ. Πολύδωρας επεχείρησε να δημιουργήσει σύγχυση μεταξύ «μεγαλοϊδεατισμού», -οι οποίοι οδηγούν σε φαντασιώσεις- ήταν ίδιον μιας άλλης παράταξης, της δικής σας, και ξέρουμε πόσο τους πλήρωσε ο ελληνικός λαός- και μεταξύ «οραμάτων» που αποτελούν κίνητρο.
Δεν έχετε όραμα. Εντάξει. Δώστε μας τουλάχιστον το σχέδιό σας. Εγώ δεν θα διαφωνήσω στην πολιτική, σε μια ταχτική «βήμα προς βήμα» προσέγγισης για αντιμετώπιση των θεμάτων. Δεν θα αρνηθώ τη σημασία σε οποιεσδήποτε βελτιωτικές κινήσεις ή διευθετήσεις. Υπάρχει όμως μια προϋπόθεση: Ο στόχος. Για να κρίνουμε τους δρόμους που ακολουθείτε πρέπει να ξέρουμε πού μας πάτε και αυτό ρωτήσαμε. Ποιο είναι το σχέδιό σας για την περιφερειακή ανασυγκρότηση της χώρας; Για τους δύο θεσμούς ΟΤΑ Α΄ και Β΄ βαθμού. Πού βάζετε τελικά τον πήχη; Γιατί οι θεσμοί εξελίσσονται και έχουμε νέα δεδομένα, νέες προκλήσεις.
Αν για μένα -και πιστεύω για πολλούς- το ζητούμενο στη νέα δεκαετία είναι η περιφερειακή ανάπτυξη της χώρας, η σύγκλιση των περιφερειών, το «περιφερειακό ζήτημα», όπως εγώ συνήθως το λέω, οι θεσμοί αυτοί των ΟΤΑ με όλες τους τις δυνατότητες έχουν να παίξουν σπουδαίο ρόλο, είτε στην εμβάθυνση της δημοκρατίας είτε στην ποιότητα ζωής των πολιτών είτε πολύ περισσότερο -και γι’ αυτό που συζητάμε σήμερα- στην απελευθέρωση δυνατοτήτων συμμετοχής των τοπικών κοινωνιών στην ανάπτυξη.
Να ακούσουμε, λοιπόν, ποιο είναι το όραμά σας, να δούμε τι σημαίνει «επανίδρυση» του κράτους, σε σχέση με αυτά τα μεγάλα ζητήματα της περιφερειακής συγκρότησης, των θεσμών του ΟΤΑ και ποιες είναι οι θέσεις σας για τους θεσμούς. Αυτό το ερώτημα, λοιπόν, είναι αναπάντητο. Και μη μας επικρίνετε αν στη συζήτηση επί της αρχής αναζητούσαμε αυτό που εσείς δεν μας δώσατε με τις τοποθετήσεις σας, με την εισηγητική έκθεση. Εν πάση περιπτώσει, καμμία σας διακήρυξη δεν έχει αντίκρισμα στο νομοσχέδιο.
Έρχομαι τώρα στα κεφάλαια. Στο πρώτο κεφάλαιο, κύριε Υπουργέ. Δεν διευκολύνετε το θεσμό με τις διευθετήσεις, -αναφέρομαι στις νομαρχιακές επιτροπές, στους αντινομάρχες- αλλά διευκολύνετε πρόσωπα. Και δεν λέω εγώ ότι είναι τα πρόσωπα τα δικά σας. Διακομματική συνεννόηση, για διευκόλυνση προσώπων, όχι θεσμών. «Πολυτελείς» θέσεις, οι οποίες δεν είμαι σίγουρος αν θα προσφέρουν τίποτα στους στόχους που βάζουμε για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, για την ανάπτυξη. Και στο κάτω κάτω αν υπάρχουν και προκύπτουν τέτοια ζητήματα, αφού εσείς ο ίδιος επιβεβαιώνετε και στο νομοσχέδιο ότι θα φέρετε Κώδικα Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης δεν θα μπορούσαμε να τα δούμε εκεί συνολικά τα ζητήματα; Πού είναι η βιασύνη; Δεν αναφέρομαι φυσικά σε κάποιες οικονομικές διευκολύνσεις, στο θεσμό, που συμφωνώ.
Στο δεύτερο κεφάλαιο. Είχα την ευκαιρία να αναφερθώ και χθες επί της αρχής. Τοποθετήθηκα καλοπροαίρετα και με μια εμπειρία που έχω λόγω θητειών μου με τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης. Εσείς προσπαθείτε να «επανιδρύσετε» -δεν βλέπω άλλο λόγο- ένα πρόγραμμα τοπικής ανάπτυξης. Ήταν τα ΕΑΠΤΑ, εξελίχθηκαν στο ΕΠΤΑ, λογικά να εξελιχθεί και το ΕΠΤΑ σε ένα νέο πρόγραμμα. Καμία αντίρρηση. Τι λέμε εμείς; Κάνουμε κριτική σε δύο ζητήματα, σε σχέση με τις διατυπώσεις στις συγκεκριμένες διατάξεις. Το ένα είναι το θέμα των πόρων. Το θέμα των κρατικών πόρων θα μπορούσε να πάει στο στόχο του 50%, αν θέλουμε να ενισχύσουμε όλη αυτή την προσπάθεια. Αλλά πέραν αυτού -εγώ το είπα και χθες ευθαρσώς- δεν σπάνε «ταμπού» που υπάρχουν στους δήμους για την ανάπτυξη τοπικών πόρων. Ταμπού που ουσιαστικά αποτελούν και σημεία παράκαμψης από όλα τα κόμματα; Κι εμείς φοβόμαστε το πολιτικό κόστος. Να αναπτύξουμε τους τοπικούς πόρους. Και το Σύνταγμα στο άρθρο 102, παράγραφος 5, δίνει τη δυνατότητα. Θα ψηφίσετε νόμο για τα τοπικά έσοδα; Πώς θα ενθαρρύνουμε πραγματικά την αξιοποίηση ιδιωτικών πόρων για αναπτυξιακά προγράμματα στις περιφέρειες;
Άρα το θέμα των πόρων δεν έχει να κάνει μόνο με την κατανομή -είναι και αυτό- κεντρικών πόρων, αλλά έχει να κάνει και με το πώς απελευθερώνουμε δυνατότητες να αναπτυχθούν νέοι πόροι.
Έρχομαι τώρα στο δεύτερο θέμα. Της δομής, του μηχανισμού κατάρτισης, όπως το λέτε, διαχείρισης, παρακολούθησης κι ελέγχου αυτού του προγράμματος. Παρουσιάζετε μια δομή, η οποία -το είπα χθες και αναφέρθηκα σε συγκεκριμένα άρθρα- έχει επικαλύψεις και δημιουργεί συγχύσεις. Κινδυνεύει ο «ΘΗΣΕΑΣ» να χαθεί στο λαβύρινθο μιας νέας δομής πολύπλοκης που κάνετε μέσα στην υπάρχουσα διοικητική δομή. Και το δεύτερο και κυριότερο που επισημαίνουμε είναι ότι το σύστημα όλο τείνει προς το κέντρο. Κρατικοκεντρικό. Διότι όπως είναι οι διατάξεις, όλα και όσον αφορά την κατάρτιση και όσον αφορά την προένταξη κι όσον αφορά την ένταξη καταλήγουν στην Εθνική επιτροπή. Εθνική επιτροπή η οποία είναι μια διυπουργική επιτροπή. Αν μετείχε εκεί τουλάχιστον η ΚΕΔΚΕ -άλλοι εκπρόσωποι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης- θα μπορούσε να πει κανένας ότι δεν παίρνει το πάνω χέρι η Κυβέρνηση. Αλλά είναι μόνο Υπουργοί. Να μην εκφράσουμε, λοιπόν, την υποψία και τους φόβους μας ότι όλο αυτό το σύστημα γίνεται για να υπάρχει κεντρικός έλεγχος από την Κυβέρνηση;
Λέτε ότι με απόφαση των Υπουργών συγκροτείται μια εθνική επιτροπή, στην οποία μετέχουν οι ίδιοι οι Υπουργοί. Ερωτώ τον κύριο Υπουργό ποιος θα προεδρεύει σ’ αυτήν την επιτροπή, όταν μετέχουν οι Υπουργοί, και με ποιον τρόπο θα λαμβάνονται οι αποφάσεις. Τι είναι αυτή; Υποεπιτροπή του Υπουργικού Συμβουλίου; Σας ερωτώ ποιος θα προεδρεύει -γιατί μπορεί να μετέχουν μόνο οι Υπουργοί- και με ποιον τρόπο θα λαμβάνονται οι αποφάσεις. Με πλειοψηφία; Έχουμε, λοιπόν, ένα σύστημα, το οποίο πάλι αναφέρεται στο κέντρο, προς την Κυβέρνηση και σ’ αυτό έγκειται η κριτική που ασκούμε. Και δεν είναι μόνο αυτό.
Κύριε Υφυπουργέ, μιλήσαμε χθες για τα κριτήρια κατάρτισης. Δεν είχα καιρό να επεκταθώ. Να πάω στα κριτήρια, στο άρθρο 11. Αναφέρθηκα προηγουμένως στα άρθρα 9 και 10, κύριε Πρόεδρε. Να μην τα επαναλάβω. Στο άρθρο 11, λοιπόν, για τα κριτήρια εγώ είπα ότι συμφωνώ να είναι ένα κριτήριο η ωρίμανση. Σωστό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω.
Είδα εδώ ότι στη διάταξη μιλάτε για «δυνατότητα ωρίμανσης». Ποιος θα εκτιμήσει τη δυνατότητα; Όχι. Να μπουν κατά προτεραιότητα «ώριμα» έργα και ξέρουμε όλοι τι θα πει «ώριμο» έργο. Λέω για την διατύπωση, ωστόσο συμφωνώ με το κριτήριο της ωριμότητας.
Βάζετε μετά το κριτήριο της συνεισφοράς συμβολής -και πολύ σωστά- στους στόχους του προγράμματος. Όμως σας είπα και χθες ότι εάν δεν υπάρχουν μετρήσιμοι δείκτες, αυτή η ρύθμιση θα καταντήσει γράμμα κενό. Και θα μπαίνουν στο πρόγραμμα τα έργα με τρόπο που ξέρουμε. Έχει γίνει και στο παρελθόν και δεν θέλω να το αγνοήσω. Άρα, χρειάζεται να βάλουμε μετρήσιμους δείκτες.
Ας έλθουμε όμως -και τελειώνω μ’ αυτό, κύριε Πρόεδρε- στο εξής: Λέτε ότι αυτά τα κριτήρια στο άρθρο 11 θα εξειδικευτούν από την Εθνική Επιτροπή, δηλαδή από την Κυβέρνηση. Καμία αντίρρηση. Εκεί τουλάχιστον στην εξειδίκευση των κριτηρίων δεν θα έπρεπε να μετέχουν οι φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Πάλι «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει». Παρά το ότι διατυπώνετε στα άρθρα ότι ξεκινά η διαδικασία από τις Νομαρχιακές Επιτροπές, τις περιφερειακές και φθάνει στο κέντρο, μόνο το κέντρο αποφασίζει τελικά, έχει το πάνω χέρι. Γι’ αυτό επικρίνουμε το «ΘΗΣΕΑ». Αλλιώς θα παραδεχόμαστε ότι είναι μια συνέχεια, και μία βελτίωση αν ήταν ανασυγκρότηση του προγράμματος, με καλύτερους κανόνες για να προχωρήσουμε ακόμα πιο μπροστά.
Εκείνο, λοιπόν, που σας καταλογίζουμε είναι και η έλλειψη στόχων και σχεδίου, Και ότι δεν γίνεται πραγματική προσπάθεια αποκέντρωσης των διαδικασιών για να υπάρχει και Δημοκρατικός Προγραμματισμός αντικειμενικότητα ώστε να πετύχει αυτό το πρόγραμμα. Θα πρέπει πραγματικά να υπηρετεί τους στόχους, αλλιώς θα κατασπαταληθούν πόροι. Αυτό έχει γίνει και στο παρελθόν και δεν το αμφισβητώ. Γι’ αυτό μιλώ καλοπροαίρετα και ανεπηρέαστα.
Το θέμα, λοιπόν, είναι να προχωρούμε κάθε φορά ένα βήμα πιο μπροστά. Δεν το κάνετε αυτό το βήμα. Πηγαίνετε σημειωτόν και πισωγυρίζετε. Μ’ αυτό το νομοσχέδιο πραγματικά μας φέρνετε σε δύσκολη θέση Υπάρχουν θετικές διατάξεις, μπορούσαμε να λέγαμε «ναι, προχωρήστε έστω και με διευθετήσεις. Αν ξέραμε τουλάχιστον που το πάτε. Δεν μας πείσατε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. Ιωάννης Τραγάκης, έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μόλις πήρα το νομοσχέδιο, όταν κατετέθη, και το διάβασα πίστευα ότι ήταν από τα νομοθετήματα -ίσως το πρώτο- που θα πέρναγε ομόφωνα από τη Βουλή γιατί βρήκα μέσα διατάξεις οι οποίες δεν ήταν τίποτα άλλο παρά αιτήματα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και είδα μάλιστα ότι ήταν και προς τη σωστή κατεύθυνση.
Από τη συζήτηση στην κοινοβουλευτική επιτροπή κατέληξα στο συμπέρασμα ότι κι αυτό το νομοσχέδιο θα μας βασανίσει. Δεν θα ήταν το νομοσχέδιο εκείνο, για το οποίο θα είχαμε για πρώτη φορά σ’ αυτή τη Βουλή μια συναίνεση. Αυτή ήταν η πρώτη μου παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω αφορά στη νομοτεχνική δομή του νομοσχεδίου. Το νομοσχέδιο είναι πραγματικά νομοτεχνικά καλογραμμένο, κάτι που πιστεύω ότι αντικατοπτρίζεται θετικά και στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου αλλά και στις υπηρεσίες.
Πήρα το λόγο αποκλειστικά και μόνο για να αναφερθώ στο άρθρο που έχει σχέση με τις προεκλογικές δαπάνες των κομμάτων και τα έσοδα αλλά εμμέσως και των υποψηφίων Βουλευτών. Επειδή είμαι Πρόεδρος της Επιτροπής του άρθρου 21 του ν. 3023/2002 για τα έσοδα, τις προεκλογικές δαπάνες και για το πόθεν έσχες των συναδέλφων Βουλευτών, μου δίδεται η ευκαιρία για πρώτη φορά να ευχαριστήσω τους συναδέλφους Βουλευτές για την επιμέλεια που για πρώτη φορά -το εννοώ αυτό- επέδειξαν. Ίσως να ήταν λεόντειος ο ν. 3023/2002 που επέβαλε τα έσοδα και οι προεκλογικές δαπάνες να έχουν περαστεί -να μου επιτραπεί η έκφραση- από «κρησάρα». Αυτός ήταν και ο λόγος που πάλι για πρώτη φορά δεν επεβλήθησαν πρόστιμα σε συναδέλφους Βουλευτές για τις δηλώσεις των προεκλογικών τους δαπανών.
Ο νόμος όμως 3023/2002 κατά την εφαρμογή του είδαμε ότι είχε ορισμένες δυσλειτουργίες τις οποίες προσπαθούμε να καλύψουμε με το άρθρο στο οποίο αναφέρομαι και θα ήθελα να γίνω πιο σαφής:
Προέβλεπε ο 3023/2002 ότι τα κόμματα θα έπρεπε να δημοσιεύσουν εντός δύο μηνών από την ημέρα των εκλογών -είτε πρόκειται για εθνικές εκλογές είτε για ευρωεκλογές- σε δύο ημερήσιες εφημερίδες την ειδική έκθεση εκλογικών εσόδων και δαπανών. Φαίνεται ότι είχε διαφύγει του τότε νομοθέτη ότι η έκθεση αυτή, η οποία για τα μεγάλα κόμματα μπορεί να φθάσει ακόμη και σε επτακόσιες-οκτακόσιες σελίδες είναι αδύνατον, είναι κυριολεκτικά αδύνατον να δημοσιευτεί σε δύο ημερήσιες εφημερίδες.
Μετά από συνεννόηση, λοιπόν, που είχαμε με όλα τα κόμματα, καταλήξαμε ότι θα αρκούσε η δημοσίευση αυτή -διότι η πρόθεση του νομοθέτη πράγματι ήταν να μπορεί να γίνει γνωστή η έκθεση αυτή σε οποιονδήποτε- στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και όχι σε δύο ημερήσιες εφημερίδες. Γι’ αυτό προέβημεν σε ορισμένες διορθώσεις και θα ήθελα να γίνω και συγκεκριμένος. Μάλιστα, ισχύει ο διαχωρισμός για τα πολιτικά κόμματα τα οποία λαμβάνουν κρατική επιχορήγηση και συνασπισμούς κομμάτων που λαμβάνουν κρατική επιχορήγηση, αλλά και εκείνα που δεν λαμβάνουν κρατική επιχορήγηση.
Συμφωνήσαμε λοιπόν ότι κατ’ εφαρμογή του άρθρου 5 του ν. 301/76 να προστεθεί στο φύλλο Εφημερίδας της Κυβερνήσεως, τεύχος οικονομικών και πολιτικών κομμάτων και συνασπισμών πολιτικών κομμάτων, όπου στο τεύχος αυτό γίνονται οι δημοσιεύσεις των στοιχείων που προβλέπονται από τις διατάξεις των παραγράφων 2 του άρθρου 18 και 1 του άρθρου 19 του ν. 3023/2002. Και γι’ αυτόν το λόγο αντικαθιστούμε τις διατάξεις των παραγράφων 2 και 4 του άρθρου 18 του ν. 3023/2002. Δεν θα το αναγνώσω, απλώς το πνεύμα είναι ότι πλέον οι δημοσιεύσεις θα γίνονται στο φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Το ίδιο ισχύει και για τα κόμματα τα οποία δεν λαμβάνουν κρατική επιχορήγηση.
Αυτός ήταν και ο λόγος που προσετέθη αυτό το άρθρο στο παρόν νομοσχέδιο και θα ήθελα να ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό που πέρασε αυτή η διάταξη, διότι πραγματικά δημιουργούσε και πάρα πολύ μεγάλα έξοδα για τα κόμματα, αλλά ήταν και σχεδόν αδύνατο να δημοσιευτούν τα εκλογικά έσοδα και οι εκλογικές δαπάνες των κομμάτων και των συνασπισμών σε εφημερίδες ημερήσιας κυκλοφορίας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Νικόλαος Λέγκας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν να εκφράσω τα συλλυπητήριά μου για τα αδικοχαμένα παιδιά από το πρόσφατο δυστύχημα. Ο Νομός Τρικάλων, ο νομός μου, είναι αλήθεια ότι προσπαθεί να κλείσει τις πληγές, πληγές βεβαίως που έχουν αναφορά στο κακό οδικό δίκτυο που περιβάλλει αυτόν το νομό, το γεγονός δηλαδή ότι αυτός ο νομός βιώνει μια απίστευτη και ιδιότυπη μεταφορική και οδική απομόνωση. Κάποιος, δηλαδή, για να ξεκινήσει από το νομό και να μεταβεί σε ένα μεγάλο αστικό κέντρο θα χρειαστεί να διανύσει αρκετά χιλιόμετρα κακού οδικού δικτύου για να φτάσει σε ένα οδικό δίκτυο με τις απαιτούμενες προδιαγραφές.
Όσον αφορά τώρα το νομοσχέδιο, θα μου επιτρέψετε κατ’ αρχήν μία παρατήρηση επί της αρχής, μιας και χθες δεν είχα αυτήν τη δυνατότητα. Νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι δύσκολο να διαφωνήσει κάποιος με την ουσία και τις ρυθμίσεις αυτού του νομοσχεδίου. Το λέω αυτό γιατί κάποιος θα πρέπει να κάνει μεγάλη προσπάθεια για να αρθρώσει αντιπολιτευτικό λόγο. Και αυτό είναι αλήθεια, γιατί το είδαμε να εξελίσσεται και στην επιτροπή αλλά και στο Τμήμα. Φάνηκε δηλαδή, ούτε λίγο ούτε πολύ, μια παλινδρομούσα Αξιωματική Αντιπολίτευση να ταλαντεύεται ανάμεσα στο ναι και στο όχι, να ομολογεί πότε-πότε ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι θετικό αλλά και άλλοτε ότι είναι διευθετικό ή διαχειριστικό λες και αυτό είναι κακό.
Άλλες φορές να το καταγγέλλει γιατί κάνει αυτά που δεν μπόρεσε να κάνει το ΠΑΣΟΚ, όταν ήταν στην κυβέρνηση. Και όχι μόνο αυτό. Είδαμε την Αντιπολίτευση να κατηγορεί την Κυβέρνηση γιατί -λέει- νομοθέτησε καθ’ υπόδειξη της ΚΕΔΚΕ και της ΕΝΑΕ. Και παρατηρήσαμε από την άλλη, να προβάλλει τα σημεία διαφωνίας των φορέων με το νομοσχέδιο.
Είδαμε ακόμα την Αντιπολίτευση -εννοώ την Αξιωματική Αντιπολίτευση- να υποστηρίζει ότι το νομοσχέδιο είναι άτολμο και στην κατεύθυνση αυτή να προβάλλει το θεσμικό πληθωρισμό, που ομολογουμένως πέτυχε η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα χρόνια. Ένα θεσμικό πληθωρισμό όμως ο οποίος αποδείχθηκε ιδιαίτερα αναλώσιμος. Θυμίζω τις απόπειρες για τις γεωγραφικές ενότητες, υπενθυμίζω τους απλούς συνδέσμους, τους αναπτυξιακούς συνδέσμους, τα συμβούλια περιοχής, τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ», ο οποίος αφέθηκε στην τύχη του ελλείψει πόρων, ελλείψει στην ουσία ουσιαστικού προγραμματισμού.
Είδαμε, επίσης, την Αντιπολίτευση να εστιάζει τη διαφωνία της σε κάποιες επί μέρους ρυθμίσεις με τις οποίες είχε συμφωνήσει και μάλιστα είχε εισηγηθεί στο παρελθόν. Γι’ αυτό είμαστε υποχρεωμένοι σήμερα να ρωτήσουμε. Μήπως δεν είναι σωστές οι ρυθμίσεις για τις ληξιπρόθεσμες οφειλές της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης προς το ΙΚΑ και το δημόσιο; Μήπως δεν αποτελούν ανάσα για τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις οι απαλλαγές από υποχρεώσεις που γεννήθηκαν πριν από την ίδρυσή τους.
Είναι λάθος, κύριοι συνάδελφοι, ότι η Κυβέρνηση αυτή κάνει πράξη την αρχή της επικουρικότητας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση μ’ ένα νέο πρόγραμμα, στη θέση ενός προγράμματος που λήγει και το οποίο εμφάνισε τεράστια προβλήματα και τεράστιες στρεβλώσεις; Μήπως δεν είναι προς την κατεύθυνση της διαφάνειας ότι το σύνολο των δράσεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης θα καταγράφεται σ’ ενιαία βάση δεδομένων, έτσι ώστε να σταματήσει να παίζεται το παιχνίδι των χρηματοδοτήσεων κάτω από το τραπέζι που ανελέητα παίχτηκε μέχρι σήμερα;
Δεν θα ρωτήσω για την αναγκαιότητα κατάρτισης και τήρησης του Εθνικού Δημοτολογίου, μιας και έχει σημειωθεί ομοφωνία, αλλά είμαι αναγκασμένος να υπενθυμίσω τις ρυθμίσεις για τα έργα και τις προμήθειες, για την άρση της καταστρατήγησης των κατατμήσεων των έργων και των προμηθειών με σκοπό την απευθείας ανάθεση, για τη διαδικασία, επίσης, κατανομής των πιστώσεων των λειτουργικών εξόδων των σχολείων, έτσι ώστε να μην παρατηρείται αυτό το φαινόμενο, ο τραγέλαφος όπου είδαμε τα προηγούμενα χρόνια να διατίθενται πιστώσεις σε δήμους που δεν λειτουργούν σχολεία και μία σειρά άλλων θεμάτων που απασχολούν την Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού, θέματα ωστόσο στα οποία μέχρι σήμερα δεν έχουν δοθεί λύσεις.
Όσον αφορά τις διαφωνίες που έχουν σημειωθεί και οι οποίες, κατά την άποψή μου, είναι προσχηματικές, μιας και εντάσσονται στην προσπάθεια πιστοποίησης αντιπολιτευτικού λόγου, θα ήθελα να τονίσω τα εξής:
Έγινε μεγάλη κουβέντα για τις νομαρχιακές επιτροπές, πολύς λόγος για επικαλύψεις, αλλά και για τις ενδεχόμενες δαπάνες που θα προκληθούν από τη δημιουργία αυτών των νομαρχιακών επιτροπών. Είπαμε -το είπε και ο κύριος Υπουργός- ότι δεν διεκδικούμε ούτε κατέχουμε την εξ αποκαλύψεως αλήθεια. Τέλος πάντων, κύριοι συνάδελφοι, δεν επιτρέπεται να εμπιστευθούμε, επιτέλους, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Δεν τη θεωρούμε ικανή να λειτουργήσει αυτούς τους θεσμούς; Πέραν αυτών, ας περιμένουμε να δούμε πώς θα λειτουργήσει αυτός ο θεσμός και ας μη φτάνουμε στο σημείο να καταγγέλλουμε πριν την εκκίνησή του ένα θεσμό που τον θέλει και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Τουλάχιστον σ’ αυτήν την κριτική δεν θα πρέπει να συμμετέχουν οι συνάδελφοί μας από το ΠΑΣΟΚ οι οποίοι συνέδραμαν μία κυβέρνηση η οποία είναι, αν μη τι άλλο, ήταν υπεύθυνη για ένα θεσμικό πληθωρισμό ο οποίος, όπως είπα και προηγουμένως, αποδείχθηκε αναλώσιμος.
Όσον αφορά το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» ακούσαμε αιχμές για το συγκεκριμένο πρόγραμμα, παρά το γεγονός ότι δεν το αντιμετωπίζουμε σ’ ένα άρθρο, όπως έκαναν τα προηγούμενα προγράμματα, και το ΕΑΠΤΑ1 και ΕΑΠΤΑ2 και όπως έκανε επίσης το πρόγραμμα ΕΠΤΑ. Δεν παραπέμπει σε εξουσιοδοτήσεις, αλλά αναφέρεται και περιγράφει την ουσία, τη φιλοσοφία του προγράμματος.
Έρχονται εδώ συνάδελφοι και κάνουν κριτική γι’ αυτό το πρόγραμμα το οποίο, αν μη τι άλλο, θέτει και ένα ουσιαστικό ζήτημα. Ποιο είναι; Είναι αυτό που περιγράφεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 8. Επιτρέψτε μου, κύριοι συνάδελφοι, να διαβάσω ξανά το συγκεκριμένο άρθρο, το οποίο θεωρώ ότι είναι λυδία λίθος για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Διαβάζω λοιπόν τα εξής: «Τα ποσά των ειδικών λογαριασμών και λοιπών εθνικών πόρων του κρατικού προϋπολογισμού, τα οποία διαχειρίζονται Υπουργεία, περιφέρειες, αυτοτελείς δημόσιες υπηρεσίες και δημόσιοι οργανισμοί που αφορούν έργα των ΟΤΑ πρώτου βαθμού, δεν μεταφέρονται στον ειδικό λογαριασμό της παραγράφου 1 αυτού του άρθρου. Η αρμοδιότητα παρακολούθησης της πορείας πραγματοποίησης των αντίστοιχων έργων και οι οικείες πληρωμές γίνονται από τα αντίστοιχα Υπουργεία και περιφέρειες, σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία. Τα ανωτέρω ποσά προσυπολογίζονται υποχρεωτικώς στους πόρους που διατίθενται από το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ», κατά την ακόλουθη διαδικασία». Στη συνέχεια περιγράφεται η διαδικασία και αυτό το θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να κάνω μόνο μία παρατήρηση. Σωστά προβλέπεται από το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» η διαδικασία ωρίμανσης έργων που θα περιληφθούν σ’ αυτό το συγκεκριμένο πρόγραμμα. Σωστά προβλέπεται η δυνατότητα χρηματοδότησης αυτών των μελετών. Θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να κάνουμε και ένα βήμα παραπέρα. Μέσα απ’ αυτό το πρόγραμμα, δίνεται η ευκαιρία να προετοιμαστεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση για το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτή τη δυνατότητα δεν την είχε. Δεν ξεκινούσαν όλοι οι Οργανισμοί της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με το πρόγραμμα ΕΠΤΑ από την ίδια αφετηρία. Έχασαν δρόμο αρκετοί Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να ετοιμάσουν ώριμες μελέτες.
Ένα πρόγραμμα λοιπόν που θα αναφέρεται σε μελέτες που θα μπορούσαν να συνταχθούν και να ολοκληρωθούν, έτσι ώστε να υπάρχουν ώριμα έργα για ένταξή τους στο επόμενο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, στους στόχους που τίθενται σ’ αυτό το πρόγραμμα να περιλαμβάνεται και αυτή η δυνατότητα, να προετοιμαστούν δηλαδή οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης για το Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης με ολοκληρωμένες μελέτες.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Υπουργός κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αρκούν τέσσερα λεπτά, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα δούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ας ξεκινήσουμε και βλέπουμε λοιπόν.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απάντησε γι’ αυτήν την ενότητα ο συνάδελφος κ. Νάκος. Θα μου επιτρέψετε μόνο συμπληρωματικά να πω ορισμένα πράγματα σχετικά με τις τρεις ενότητες που συζητάμε σήμερα. Σε ό,τι αφορά στα θέματα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, δηλαδή τη ρύθμιση χρεών και τα ζητήματα που σχετίζονται με τις νομαρχιακές επιτροπές, πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να ακούσω από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης απλά το εξής: Συμφωνεί ή όχι με το θέμα της ρύθμισης; Δεν το άκουσα αυτό. Και αν συμφωνεί, μπορεί να μας πει -και πρέπει να το πει για την αλήθεια και για την ενημέρωση της Εθνικής Αντιπροσωπείας- ποιος οδήγησε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση σ’ αυτήν την κάκιστη οικονομική κατάσταση η οποία μας αναγκάζει τώρα να κάνουμε αυτήν τη ρύθμιση;
Για ποιο λόγο δεν ομολογεί ευθέως το ΠΑΣΟΚ ότι μπορεί να θεσμοθέτησε –όπως τη θεσμοθέτησε- τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση το 1994, την εγκατέλειψε στη συνέχεια και εμείς αυτήν τη στιγμή με ταχύτητα ερχόμαστε να ρυθμίσουμε αυτά τα ζητήματα τα οποία τη διευκολύνουν να αντιμετωπίσει τα οικονομικά βάρη που σωρεύτηκαν από την αβελτηρία των προηγούμενων κυβερνήσεων;
Άκουσα να υπάρχει το ερώτημα γιατί θεσμοθετούμε τις νομαρχιακές επιτροπές. Απάντηση δεν πήρα στο εξής: Όταν έγινε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση προβλέπονταν οι νομαρχιακές επιτροπές. Μετά καταργήθηκαν. Γιατί; Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση τις ήθελε γιατί είναι χρήσιμοι θεσμοί, γιατί επιτρέπουν να ασκούν συγκεκριμένα καθήκοντα εξειδικευμένες επιτροπές, σε μία τεχνοκρατική εποχή όπου πρέπει τα μέλη του νομαρχιακού συμβουλίου και οι αντινομάρχες να κατανέμονται κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να αποκτούν αυτήν την εμπειρία.
Αντί γι’ αυτό τι άκουσα; Άκουσα για τακτοποίηση προσωπικών λογαριασμών. Έως και για φαυλότητα μας είπε ο κ. Παπαδόπουλος. Να βγει ευθέως και να το πει. Δηλαδή, το ζητάει η ΕΝΑΕ γιατί θέλει να βοηθηθεί σε ό,τι αφορά στην υποδομή της και αυτό το κάνει για λόγους φαυλότητας; Το ζητάει η ΕΝΑΕ γιατί θέλει να μπορέσει να κάνει κατανομή αρμοδιοτήτων και αυτό είναι τακτοποίηση λογαριασμών; Το ΠΑΣΟΚ δηλαδή κατηγορεί τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, που θέλει αυτές τις ρυθμίσεις, ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση συμπεριφέρεται κατ’ αυτόν τον τρόπο, διότι θέλει να εξυπηρετήσει δικά της μη διαφανή συμφέροντα;
Αυτή είναι η λογική του ΠΑΣΟΚ απέναντι στην ΕΝΑΕ;
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ αυτά άκουσα και ας το ακούσουν και η ΕΝΑΕ και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και όλοι οι εκλεγμένοι άνθρωποι της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που τόσα χρόνια βρέθηκαν στο περιθώριο. Ας ακούσουν ότι τούτη τη στιγμή που αυτή η Κυβέρνηση προσπαθεί να ικανοποιήσει ένα αίτημα της ΕΝΑΕ, στην πραγματικότητα κατηγορείται και αυτή και ολόκληρη η ΕΝΑΕ ότι αυτά τα κάνει διότι θέλει να τακτοποιήσει προσωπικούς λογαριασμούς και συμφέροντα. Είναι ντροπή για την Αξιωματική Αντιπολίτευση αυτή η συμπεριφορά. Είναι ύβρις εναντίον της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, εναντίον εκλεγμένων ανθρώπων, είναι ανυπόστατες ύβρεις τις οποίες οφείλει να πάρει πίσω το ΠΑΣΟΚ. Διαφορετικά, θα το ακολουθούν αυτές οι ύβρεις και την απάντηση θα την πάρει, μαζί με άλλα, στις επόμενες νομαρχιακές εκλογές. Γιατί τότε, αν δεν πάρει πίσω τα όσα είπε μέχρι το τέλος της συνεδρίασης, εμείς θα ξαναθυμίσουμε τι ελέχθη σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω μια μικρή αλλαγή στο κείμενο, διότι έχει παρεισφρήσει ένα λάθος το οποίο αφορά την έλλειψη μιας λέξης. Συγκεκριμένα στο άρθρο 2 παράγραφος 2 η σημερινή διατύπωση αναφέρει τα εξής: «Το νομαρχιακό συμβούλιο μπορεί να μεταβιβάζει και αρμοδιότητες στις νομαρχιακές επιτροπές». Σε αυτό το σημείο, μετά από το και, λείπει η λέξη «άλλες». Δηλαδή, κάνω την ακόλουθη προσθήκη στο άρθρο 2 παράγραφος 2 «Το νομαρχιακό συμβούλιο μπορεί να μεταβιβάζει και άλλες αρμοδιότητες στις νομαρχιακές επιτροπές». Αν δεν γίνει αυτή η προσθήκη, δεν θα βγαίνει νόημα. Πρόκειται στην ουσία για μια ασήμαντη νομοτεχνική παρατήρηση.
Ζήτημα δεύτερο. Ερωτηθήκαμε για ποιο λόγο φέρνουμε τον «ΘΗΣΕΑ» που «δεν είναι τόσο σημαντικός». Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, θα σας πω γιατί φέρνουμε τον «ΘΗΣΕΑ». Φέρνουμε αυτό το πρόγραμμα, γιατί εσείς φτιάξατε έναν οικονομικό λαβύρινθο στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, βάλατε μέσα και το μινώταυρο των υπεξαιρέσεων και τελικά χρειαζόταν και ένας «ΘΗΣΕΑΣ», για να μπορέσει να βρει άκρη η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Γι’ αυτόν το λόγο κάναμε τον «ΘΗΣΕΑ».
Επιπλέον, θα ήθελα να επαναλάβω κάτι για πολλοστή φορά και εσείς να μου πείτε την άποψή σας. Εμείς, κύριοι συνάδελφοι, θέλουμε μια καθαρή απάντηση. Ήσασταν κυβέρνηση μέχρι τις 7 Μαρτίου και υποτίθεται -και σας αναγνωρίζω αυτήν την καλή πρόθεση- ότι πιστεύατε πως μπορεί να κερδίσετε τις εκλογές. Αυτά λέγατε. Αφού πιστεύατε ότι μπορούσατε να κερδίσετε τις εκλογές και να είσθε κυβέρνηση, τότε ξέρατε ότι στις 31.12.2004 λήγει το πρόγραμμα ΕΠΤΑ. Μπορείτε, λοιπόν, να μου πείτε τι είχατε προτείνει για την αντικατάστασή του; Γιατί εγώ -αν και δεν είναι εδώ ο κ. Σκανδαλίδης για να απαντήσει- στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης από τους ίδιους υπαλλήλους, οι οποίοι ήταν και επί της δικής σας εποχής, ζήτησα να μου δώσουν ποια σχέδια είχαν γίνει είτε για την επικαιροποίηση είτε για την αντικατάσταση του ΕΠΤΑ. Τίποτε απολύτως δεν είχε γίνει. Αυτό σημαίνει δύο τινά: Ή πιστεύατε ότι θα χάσετε τις εκλογές και από κει και πέρα είχατε τη λογική «γαία πυρί μειχθήτω» ή και αν πιστεύατε ότι μπορούσατε να κερδίσετε τις εκλογές, δεν είχατε την παραμικρή ιδέα τι πρόκειται να κάνετε. Διαλέξτε και πάρτε. Τρίτη οδός δεν υπάρχει.
Ο «ΘΗΣΕΑΣ» δεν είναι το ΕΠΤΑ, όπως νομίζετε, γιατί προφανώς δεν διαβάσατε περί τίνος πρόκειται. Ο «ΘΗΣΕΑΣ» έχει αναπτυξιακή διάσταση και κυρίως παίρνει από όλα τα Υπουργεία αυτό που πρέπει να πάρει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, για να ξέρουμε με διαφάνεια τι της ανήκει και πώς κατανέμεται. Εσείς είχατε αφήσει το ΕΠΤΑ κολοβό, διότι κανένα άλλο Υπουργείο πέραν του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημοσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και ελάχιστα χρήματα που προέρχονταν από το Υπουργείο Πολιτισμού και συγκεκριμένα από τον ΟΠΑΠ, δεν πήγαιναν στο ΕΠΤΑ. Πέραν αυτού, η κατανομή που γινόταν, ιδίως δε στα Υπουργεία που δεν έδιναν στο ΕΠΤΑ, ήταν καθαρά νεποτική και ανέφερα συγκεκριμένα παραδείγματα νομών που εσείς καταγγέλλατε. Οι ίδιοι οι Βουλευτές σας, όταν ήσασταν κυβέρνηση, τα κατήγγειλαν. Κατήγγειλαν συγκεκριμένους νομούς, όπου συγκεκριμένοι Υπουργοί έκαναν προσωπική πολιτική. Έτσι τα είχατε κάνει και γι’ αυτό οδηγήσατε την Τοπική Αυτοδιοίκηση στο σημείο που την οδηγήσατε.
Κύριοι συνάδελφοι, εμείς αλλάζουμε όλη αυτήν τη λογική, δημιουργούμε ένα πλαίσιο ισόρροπης κατανομής των πόρων, ένα πλαίσιο διαφάνειας σε ό,τι αφορά την κατανομή των πόρων και, κυρίως, ένα πλαίσιο αναπτυξιακής κατεύθυνσης και χαίρομαι που το τόνισε και ο κ. Λέγκας. Σας λέω ευθέως ότι όλο το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» είναι προς αυτήν την κατεύθυνση και παρ’ όλα αυτά εσείς διαμαρτύρεσθε.
Το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» έχει αναπτυξιακή διάσταση, επιτρέπει στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να εντάσσουν τα έργα τους με τέτοιον τρόπο, ώστε οι ίδιοι με τη φαντασία τους και τις ανάγκες τους να ξέρουν που πάνε, να μην τους επιβάλλεται κανείς, αλλά ταυτοχρόνως να έχουν και διαφάνεια. Αυτό είναι το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ».
Άκουσα να λέγεται σ’ αυτήν την Αίθουσα από συναδέλφους «μα, πού είναι οι αναπτυξιακοί πόροι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης;»
Κύριοι συνάδελφοι, είναι απορίας άξιο πώς τόσα χρόνια που διοικείτε την Ελλάδα δεν κάνατε απολύτως τίποτα για αυτούς τους αυτοτελείς πόρους. Και δεν είναι μόνο αυτό, δεν φθάνει που ξεχάσατε μονομιάς τι κάνατε, αλλά ζητάτε τα ρέστα από μια Κυβέρνηση έξι μηνών που φέρνει το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» για ό,τι εσείς δεν κάνατε από το 1981 και μετά, γιατί εγώ θέλω να πάω και λίγο πίσω.
Δηλαδή, όταν εσείς για είκοσι χρόνια -αλλά ας πάρουμε μόνο την περίοδο μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος- ή και για τέσσερα χρόνια δεν κάνατε τίποτε απολύτως, κατηγορείτε την Κυβέρνηση ότι μόλις έξι μήνες μετά φέρνει το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ»; Που, αν το δείτε στην πραγματικότητα, αυτήν την αυτοτέλεια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης εξασφαλίζει. Γιατί λέει ρητώς τι δίνει κάθε Υπουργείο και τι πόρους έχει κι έτσι παρέχει τη δυνατότητα από κει και πέρα με τα έργα που θα κάνει και την υποδομή που θα αποκτήσει να έχει και την αυτοτέλεια των πόρων που της ανήκουν: Ιδίως της επιτρέπει να πορευθεί στο Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Κύριοι συνάδελφοι, σας το ξαναλέω. Ο ίδιος ο κ. Σκανδαλίδης, όταν συζητάγαμε το ν. 3242 στην επιτροπή είπε: «Εμείς δεν κάναμε τίποτα. Αφήσαμε την περιφέρεια». Το ομολόγησε ο άνθρωπος. «Κάντε κάτι και τρέξτε γρήγορα». Τρέχουμε, αλλά πείτε το, όπως το είπε ο κ. Σκανδαλίδης. Πείτε ότι αφήσατε την περιφέρεια εντελώς αναιμική και δεν μπορεί να πορευθεί. Γι’ αυτό αλλάζουμε τη διοικητική υποδομή. Γιατί κάτι με ρώτησε ο κ. Κουβέλης. Δεν αλλάζει η νομική της μορφή. Δεν γίνεται τρίτος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, παραμένει αποκεντρωμένη μονάδα. Θα προστεθεί και το εμμέσως αιρετό περιφερειακό συμβούλιο, παραμένει και ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας ως όργανο επί θητεία και όχι βεβαίως μετακλητός, όπως εσείς τον είχατε θεσμοθετήσει.
Κάνουμε, λοιπόν, το «ΘΗΣΕΑ» προς αυτήν την κατεύθυνση και έρχεστε και αιτιάσθε την Κυβέρνηση για όσα δεν κάνατε εσείς όλα αυτά τα χρόνια και μη έχοντας διαβάσει και τι λέει. Κατηγορείτε για συγκεντρωτισμό τον τρόπο κατάρτισης του «ΘΗΣΕΑ». Μα, δεν κοιτάξατε πώς είχατε το ΕΠΤΑ; Δεν αλλάζουμε σημαντικά πράγματα σε ό,τι αφορά τη διαδικασία κατάρτισης. Έρχεστε και μιλάτε για συγκεντρωτισμό εσείς που δεν θέλετε τις νομαρχιακές επιτροπές και είστε οι αρχιτέκτονες ενός νεοσυγκεντρωτισμού, ο οποίος δεν ξέρετε πού πάει, σε μία εποχή -το είπα και χθες- που σε όλη την Ευρώπη πάμε σε μία περιφεροποίηση, σε μία αποκέντρωση, ορθολογική όμως αποκέντρωση, στο πλαίσιο της ελεύθερης οικονομίας και με όρους διαφάνειας και υγιούς ανταγωνισμού.
Εσείς ξαναγυρνάτε σε έναν κρατικό συγκεντρωτισμό. Τι είδους λογική είναι αυτή; Φαίνεται ότι νοσταλγείτε την εποχή του τριτοκοσμικού σοσιαλισμού από την οποία και ξεκινήσατε. Αλλιώς δεν εξηγείται πώς φθάνετε σ’ αυτού του είδους τα σημερινά συμπεράσματα.
Τέλος, δεν άκουσα όσα θα έπρεπε να ακουστούν για το Εθνικό Δημοτολόγιο. Είναι μία μεγάλη υπόθεση. Εδώ θα ήθελα να πω ότι όταν ολοκληρωθεί η εφαρμογή του, τότε θα αντιληφθούμε σε τι διευκολύνει και πώς.
Άκουσα με πάρα πολλή περίσκεψη αυτό που είπε ο κ. Γκατζής. Όταν πρωτοπήγα στο Υπουργείο και θελήσαμε να κάνουμε το Εθνικό Δημοτολόγιο, ο προβληματισμός που είχατε ήταν και δικός μου προβληματισμός. Γιατί σε μία εποχή σαν τη σημερινή δεν μπορεί να μην είμαστε ευαίσθητοι στην προστασία των προσωπικών δεδομένων. Γι’ αυτό και το πρώτο πράγμα που έκανα, ως όφειλα, ήταν να πάρω τις διατάξεις αυτές όπως ήταν και να τις στείλω στην Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Αυτή η επιτροπή μου έδωσε την έκθεσή της, η οποία λέει ρητώς ότι οι εγγυήσεις που υπάρχουν δεν οδηγούν σε καμία παραβίαση, ούτε καν σε κίνδυνο παραβίασης, των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Εν πάση περιπτώσει, η όλη λειτουργία του Εθνικού Δημοτολογίου τελεί υπό την επίβλεψη και τη συνταγματικώς κατοχυρωμένη εγγύηση της Επιτροπής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων.
Κύριοι συνάδελφοι, μ’ αυτές τις σκέψεις σάς καλώ να ψηφίσετε τα άρθρα 1-19 αυτού του σχεδίου νόμου. Ανεξάρτητα από τις διαφωνίες που υπήρξαν, θα ήθελα να πω ότι σας ευχαριστώ θερμά για τις απόψεις που ακούστηκαν και στην επιτροπή και εδώ και που επέτρεψαν στην Κυβέρνηση και σε εμένα προσωπικά και στον κ. Νάκο να φέρουμε τις βελτιώσεις εκείνες που ήταν απαραίτητες για να γίνει καλύτερο το νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο κ. Φωτιάδης για τέσσερα λεπτά για να δευτερολογήσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ: Θα μιλήσω για ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Το άρθρο, παράγραφος 2 πολύ ορθά το διορθώσατε νομοτεχνικά και έτσι το νομαρχιακό συμβούλιο μπορεί να δώσει και άλλες αρμοδιότητες στις επιτροπές. Όμως, υπάρχει και ο θεσμός του επαρχιακού συμβουλίου. Για να μην υπάρχει καμία απολύτως παρερμηνεία, παρά το γεγονός ότι στο π. δ. 30/1996 στο προηγούμενο άρθρο, το 59, που δεν τροποποιείται, εξισώνει το επαρχιακό συμβούλιο με νομαρχιακή επιτροπή, για να μη δημιουργηθούν προβλήματα ερμηνείας, θα πρέπει να αναφερθεί και η δυνατότητα του Νομαρχιακού Συμβουλίου να εκχωρεί και άλλες αρμοδιότητες και στα επαρχιακά συμβούλια για μείζονα λόγο. Πιστεύω ότι είναι ορθή η συμπλήρωση του συγκεκριμένου άρθρου με την αναφορά και στα επαρχιακά συμβούλια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Φωτιάδη για τη συντομία της παρέμβασής του.
Ο κ. Φούσας έχει το λόγο για τέσσερα λεπτά για να δευτερολογήσει και πιστεύουμε ότι κι αυτός θα κινηθεί μέσα στα όρια των τεσσάρων λεπτών.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Θα είμαι ακόμη πιο σύντομος.
Δυστυχώς οι πολλές μου υποχρεώσεις δεν μου επέτρεψαν να παρακολουθήσω και τις άλλες τοποθετήσεις, αλλά θέλω να αναφερθώ σε ένα ειδικότερο θέμα.
Αναφέρομαι στο άρθρο 1 παράγραφος 6 του νομοσχεδίου, όπου αρχικώς έλεγε: «Ο πρόεδρος κάθε νομαρχιακής επιτροπής ορίζεται με απόφαση του νομάρχη μεταξύ των αντινομαρχών». Αυτό σήμαινε πως πρόεδρος της νομαρχιακής επιτροπής δεν θα ήταν ποτέ ο νομάρχης. Έρχεστε όμως τώρα και είναι πολύ ευχάριστο αυτό, και διατυπώνετε τη διάταξη συμπληρώνοντας το άρθρο 2 παράγραφος 3 λέγοντας τα εξής: «Ο νομάρχης μπορεί να προεδρεύει των συνεδριάσεων των νομαρχιακών επιτροπών».
Βρίσκω όμως τα εξής προβλήματα και τα οποία θα τα έχουμε μπροστά μας. Δηλαδή, εάν ο νομάρχης μπορεί να προεδρεύει των συνεδριάσεων των νομαρχιακών επιτροπών, σημαίνει ότι δεν είναι τακτικό μέλος. Τακτικό μέλος είναι ο αντινομάρχης, ο πρόεδρος και τα άλλα μέλη. Αποφασίζει, λοιπόν, ο νομάρχης να πει ότι ο εγώ θα προεδρεύσω στην τάδε επιτροπή, που δεν είναι μέλος εξ απαρχής. Και ερωτώ: Θα είναι το επιπλέον μέλος; Ερώτημα: Θα έχει δικαίωμα ψήφου; Ερώτημα: Θα παραμένει ο αντινομάρχης;
Έχω τη γνώμη, λοιπόν, ότι εδώ υπάρχει ένα ζήτημα, ζήτημα επαναλαμβάνω, που θα το βρούμε μπροστά μας. Η άποψή μου είναι η εξής: Ή θα προσθέσετε εδώ ότι κάθε φορά που θα προεδρεύει με τη δική του βούληση, θα αποχωρεί ο αντινομάρχης, γιατί δεν μπορεί να προεδρεύουν και οι δύο. Και δεν μπορεί να προεδρεύει ο νομάρχης παρισταμένου του αντινομάρχη, γιατί θα έχουμε έναν αριθμό παραπάνω και από επτά θα γίνουν οκτώ, ή από πέντε, έξι κλπ.
Έχω, λοιπόν, τη γνώμη ότι δίνετε περισσότερες εξουσίες, επιτρέποντας στο νομάρχη να πάει σε όποια επιτροπή νομίζει αυτός ότι πρέπει, αλλά θα πρέπει να κάνετε αυτήν την προσθήκη.
Επαναλαμβάνω την πολύ καλή προσθήκη που κάνετε, πολύ ενδιαφέρουσα για το νομάρχη, αλλά ότι στην πορεία θα έχει προβλήματα. Δεν μπορεί να είναι και ο αντινομάρχης και ο νομάρχης. Και σε επίπεδο αριθμών από πέντε γίνονται έξι, αλλά φανταστείτε να έχουμε σε ένα δικαστήριο όπου θα προεδρεύει ο εφέτης, αλλά θα μπορεί ο πρόεδρος να πηγαίνει και να λέει «τώρα σε κατεβάζω από προεδρεύοντα και θα γίνω εγώ πρόεδρος». Νομίζω ότι θα υπάρξει πρόβλημα. Αυτή είναι η παρατήρησή μου, που από χρέος την κάνω πιο πολύ, και νομίζω ότι θα τη δείτε και θα κάνετε τις ανάλογες διορθώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έμπειρος κοινοβουλευτικός και έμπειρος νομικός ο κ. Φούσας.
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατ’ αρχήν επανέρχομαι εκεί που λέει ότι μπορεί ένα μέλος της νομαρχιακής επιτροπής να ανακληθεί. Εάν είναι από τη μειοψηφία, το θέμα πρέπει να μπει καθαρά ότι είναι θέμα μειοψηφίας. Αλλιώς μπορεί να ανακληθεί ή και να τον παραιτήσουν ακόμη από νομαρχιακό σύμβουλο εφόσον συντρέχουν οι λόγοι που επικαλείται ο νόμος για ορισμένες παραβιάσεις κλπ.
Δεύτερον, θα ήθελα να σημειώσω το εξής: Κύριε Νάκο, δεν περίμενα να το πείτε και δεν το σχολίασα γιατί το θεωρούσα αυτονόητο και δεν ξέρω γιατί δεν το έκανε όλα αυτά τα χρόνια και το ΠΑΣΟΚ. Και εδώ φαίνεται πώς μπορεί να αντιμετωπίζει και το ΠΑΣΟΚ. τα προβλήματα με το χρέος που έχουν οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις. Το ότι απαλλάσσετε τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις από χρέη της διορισμένης νομαρχίας πριν από δέκα χρόνια κ.λπ., δεν νομίζω ότι γίνεται και καμία χάρη στη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση από το γεγονός ότι σήμερα έχετε τις περιφέρειες.
Αύριο γίνονται αιρετοί. Έχουν χρέη οι περιφέρειες. Θα τα φορτωθούν οι εκλεγμένοι; Όχι. Είναι ένας κρατικός μηχανισμός. Αυτά τα χρέη πρέπει -και σωστά κάνατε- να τα αναλάβει το κράτος.
Έρχομαι τώρα στο θέμα του δημοτολογίου. Σαν σύλληψη, όπως παρουσιάζεται, δεν είναι κακό. Έχουμε όμως ορισμένες παρατηρήσεις και σε όσα είπε ο κύριος Υπουργός και θα θέλαμε ορισμένες απαντήσεις.
Κύριε Υπουργέ, αναφορικά με αυτό το θέμα, πέραν του δημοτολογίου εξασφαλίζετε και τον κωδικό του πολίτη. Για να γίνει μια διασύνδεση στα ευαίσθητα δεδομένα αλλά και στα απλά, χρειάζεται να έχετε, εκτός από την ενημέρωση και άδεια της ανώτατης αρχής. Αν δεν έχετε αυτήν την άδεια δεν μπορείτε να κάνετε τη διασύνδεση με τα ευαίσθητα δεδομένα και να μπείτε μέσα στο αρχείο. Δεν νομίζω δε ότι μπορεί να καθορίσει ο Υπουργός τις προϋποθέσεις. Μιλάμε για τα ευαίσθητα δεδομένα, διότι εκεί που θα υπάρχει ο κωδικός του πολίτη θα έχει και όλα τα στοιχεία τα οποία χρειάζονται την προστασία.
Θέλω να πω εδώ ότι η παράγραφος 3 έρχεται σε αντίθεση με την προηγούμενη παράγραφο 2 και ως εκ τούτου εκφράζουμε αυτούς τους φόβους μας, κύριε Πρόεδρε, και νομίζω ότι θα πρέπει να διευκρινιστεί για ποια συγκεκριμένα θέματα μπορεί να κάνει κάποιος τη διασύνδεση χωρίς να έχει την άδεια από την ανώτατη αρχή παρά μόνο με τις προϋποθέσεις που θα βάλει ο Υπουργός. Πολύ φοβούμαστε ότι ίσως αυτά τα οποία εσείς θα βάλετε έρθουν σε αντίθεση με την ανώτατη αρχή γιατί μιλάμε και για τον κωδικό φυσικά και για το δημοτολόγιο που δεν είναι μόνο ο αριθμός μητρώου κλπ.
Τέλος, θα θέλαμε να πούμε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτές οι 15.000 ευρώ που βάζετε για διάφορους επιχειρηματίες ιδιώτες είναι περίπου 5 εκατομμύρια. Δεν είναι ένα ποσό αμελητέο όταν έχουμε δεκαπέντε-είκοσι τέτοιες περιπτώσεις για μια Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, υπό την προϋπόθεση φυσικά ότι δεν θα έχει προσφύγει. Αφού θα έχει νομικό σύμβουλο, θα εξετάζει τις περιπτώσεις ώστε να μην υπάρχουν και ταλαιπωρίες. Όμως θα μπορούσατε το ποσό των 15.000 ευρώ να το κάνετε 10.000 ευρώ να ισχύει και για τους εργαζόμενους. Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει νομαρχιακή επιτροπή που να πει ότι χαρίζω λεφτά στους εργαζόμενους. Πολύ σωστά φοβάστε για τυχόν κερκόπορτες που μπορεί να ανοίξουν. Όμως δεν είναι δυνατόν αιρετοί να συμβληθούν μεταξύ τους προκειμένου να ενισχύσουν κάποιον εργαζόμενο. Αυτά θα πρέπει να σταματήσουν και η παρέμβαση της πολιτείας εδώ πρέπει να είναι αποφασιστική.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Χωρέμης και θα κλείσει τη συνεδρίαση ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω κατέστη σαφές μέσα από τη συζήτηση που διεξήχθη ότι ασφαλώς και δεν είμαστε απορριπτικοί για θετικές ρυθμίσεις που αφορούν τα ζητήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και δεν είμαστε απορριπτικοί π.χ. στο ζήτημα του Εθνικού Δημοτολογίου, αίτημα χρόνιο της Αυτοδιοίκησης. Υπήρχε μια προετοιμασία σημαντική την οποία βρίσκετε έτοιμη και συνεπώς την υλοποιείτε. Συμφωνούμε ουσιαστικά και οριστικά για το ζήτημα κατάρτισης και σύστασης του Εθνικού Δημοτολογίου. Θεωρώ ότι θα δώσει μια άλλη διάσταση στην ηλεκτρονική, αν θέλετε, διαχείριση των πραγμάτων της Αυτοδιοίκησης και γενικότερα της χώρας, βεβαίως με τις επισημάνσεις που ακούστηκαν για την προστασία των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων.
Είμαστε θετικοί σ’ αυτήν τη ρύθμιση. Άρα ψηφίζουμε στο σύνολο τα άρθρα που περιλαμβάνονται στην ενότητα του Εθνικού Δημοτολογίου.
Για την περίπτωση των νομαρχιακών αυτοδιοικήσεων ασφαλώς και συμφωνούμε σε δύο μόνο άρθρα, τα υπ’ αριθμόν 3 και 5 που αφορούν την οικονομική αντιμετώπιση των ζητημάτων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, το ζήτημα της σύστασης των επιτροπών για τον Κώδικα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης όσο και τις αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Ασφαλώς δεν συμφωνούμε με τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με ρυθμίσεις πολυτελείς, που ουσιαστικά διευκολύνουν καταστάσεις και πρόσωπα. Αυτό δεν σχετίζεται με την ανάγκη ύπαρξης επιλογών γενναίων, σαφών και καθοριστικών όχι μόνο για το μέλλον της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, επιλογών που θα πρέπει να είναι άρρηκτα δεμένες με την αντιμετώπιση των ζητημάτων του πλέγματος Α΄ βαθμός, Β΄ βαθμός, περιφερειακή διοίκηση, κεντρική διοίκηση και σύμφωνα με το γράμμα του Συντάγματος που εμείς αναθεωρήσαμε, όπου πράγματι πρέπει να μπουν νέα ζητήματα, ώστε η αυτοδιοίκηση να έχει νέες δυνατότητες μέσα από τοπικά έσοδα και μέσα από δυνατότητα σύναψης συμφωνιών με τον ιδιωτικό τομέα να μπορέσει να έχει περαιτέρω αναπτυξιακή ώθηση και να αντιμετωπίζει προβλήματα πάρα πολύ μεγάλα.
Και ασφαλώς δεν συμφωνούμε με το ζήτημα του «ΘΗΣΕΑΣ». Επιτέλους, πρέπει να σταματήσει η υπερβολή σ’ αυτήν την Αίθουσα και να κατανοήσετε ότι, ενώ αντικειμενικά διαπιστώνετε δυσλειτουργίες και εκκρεμότητες ως προς τη διαχείριση του «ΘΗΣΕΑΣ», από την άλλη πλευρά δεν είστε διατεθειμένοι να αξιοποιήσετε την εμπειρία που έχουμε από τη μικρή χρονικά εφαρμογή του «ΘΗΣΕΑΣ» και να προχωρήσετε με πιο γενναία βήματα, όπως απαιτούν οι καιροί για την Αυτοδιοίκηση, προκειμένου και να αυξήσουμε τους πόρους και κυρίως να περιορίσουμε τη συγκεντρωτική αντίληψη που εμφανίστηκε και εσείς δεν θέλετε να περιορίσετε.
Είναι χαρακτηριστικό αυτό που σας ζήτησε η ΚΕΔΚΕ, να επαναδιατυπώσετε τη σχετική διάταξη, ώστε να λέει ότι το έργο της Κεντρικής Επιτροπής Παρακολούθησης του προγράμματος «ΘΗΣΕΑΣ» υποστηρίζεται από την ομάδα διοίκησης έργου που συγκροτείται με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και στην οποία εκπροσωπείται η ΚΕΔΚΕ. Αυτό δεν το θέλετε. Θέλετε να έχετε μια αποκλειστική δυνατότητα ως κεντρική εξουσία να διαχειρίζεστε, να εντάσσετε ή να μην εντάσσετε έργα που αφορούν το σύνολο του προγράμματος. Σ’ αυτό είμαστε αντίθετοι και αυτό είναι ένα από τα βασικά σημεία μαζί με τα άλλα που ανέφερα για το πολυδάπανο της όλης ιστορίας και για το ζήτημα ότι μέσα από αυτήν τη ρύθμιση επιδιώκετε να κάνετε χατίρια και όχι να εξυπηρετήσετε ανάγκες.
Εκεί που εξυπηρετείτε ανάγκες, κύριε Υπουργέ, είμαστε θετικοί, αλλά η πρόθεσή σας ασφαλώς και δεν είναι μόνο αυτή. Αντίθετα, πρόθεσή σας είναι να εμπλέξετε αυτές τις διατάξεις με τις ερχόμενες εκλογικές αναμετρήσεις στο χώρο της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, κάτι που ασφαλώς είμαστε υποχρεωμένοι να αποκαλύψουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος άλλη μια φορά απαντώντας στην τελευταία παρέμβαση του εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, κύριε Χωρέμη, να πω το εξής. Δηλαδή, όλη τους η διαφωνία για το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» είναι το εάν θα βάλουμε τη συμμετοχή της ΚΕΔΚΕ σ’ αυτήν την επιτροπή, η οποία αποτελείται από υπηρεσιακούς παράγοντες; Όταν συζητούσαμε με την ΚΕΔΚΕ για το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» -με το οποίο η ΚΕΔΚΕ συμφώνησε, όπως ξέρετε- δώσαμε πολλές άλλες παρεμβάσεις υπέρ της ΚΕΔΚΕ.
Εδώ επέμεινα, διότι, όπως είναι γνωστό, σε αυτήν την επιτροπή μετέχουν μόνο υπηρεσιακοί παράγοντες, ούτε καν εκπρόσωποι υπουργείων. Και αυτός είναι ο λόγος. Άκουσα να λέγεται, «να δώσετε αναπτυξιακή διάσταση στο πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ». Εγώ ερωτώ πολύ απλά: Να μου το έλεγε η Αριστερά αυτό το πράγμα, ο Συνασπισμός ή το ΚΚΕ, να το καταλάβαινα. Αλλά να μου το λέει ένα κόμμα που μέχρι τις 7 Μαρτίου ήταν κυβέρνηση, μου γεννάει αυτόματα την απορία: Όταν λέτε, «δώστε αναπτυξιακή διάσταση», τι αντιπροτείνετε; Και γιατί δεν το κάνατε τόσο καιρό; Και αφού ξέρατε ή πιστεύατε ότι θα κερδίσετε τις εκλογές της 7ης Μαρτίου, γιατί δεν αφήσατε στο Υπουργείο Εσωτερικών ούτε ένα σχέδιο αντικατάστασης του ΕΠΤΑ που έληγε στις 31 Δεκεμβρίου;
Κύριοι συνάδελφοι, απαντήστε μου πολύ απλά. Δεν οφείλατε ως κυβέρνηση που πίστευε ότι θα κερδίσει τις εκλογές, κάτι να έχετε αφήσει; Πότε περιμένατε να το κάνετε; Το να μου λέτε, «δώστε αναπτυξιακή διάσταση», δεν λέει τίποτα. Θέλω συγκεκριμένα πράγματα να μου πείτε. Όταν λέτε οικονομικούς πόρους, ποιους και πώς; Όταν λέτε αναπτυξιακή διάσταση, τι; Όταν μου λέτε ότι είναι συγκεντρωτικός, επαναλαμβάνω ότι η δομή κατάρτισης δεν αλλάζει από το ΕΠΤΑ. Γιατί το εφαρμόσατε, έτσι που το εφαρμόσατε, τόσα χρόνια; Και ύστερα λέτε ότι βρήκατε πράγματα έτοιμα. Τι βρήκαμε; Τα ερείπια του ΕΠΤΑ; Το ΕΠΤΑ, με συγχωρείτε πολύ, ένα χάλασμα ήταν. Ένα χάλασμα μάλιστα, το οποίο ήταν γιαπί, ούτε τα τούβλα δεν είχαν μπει για να το πω έτσι. Και έτσι έμεινε. Αν αυτό το θεωρείτε κληρονομιά, σας διαβεβαιώ ότι είναι κληρονομιά δυσμενέστατη και την απάντηση την πήρατε από την ΚΕΔΚΕ που είπε ότι τα οικονομικά της είναι πολύ άσχημα. Μη γυρνάτε στο παρελθόν, δεν σας βολεύει, μην επικαλείσθε αυτήν την κληρονομιά. Άλλα μπορείτε να τα επικαλεσθείτε, εδώ όχι. Όπως επίσης, τι αφήσατε από το Εθνικό Δημοτολόγιο; Σας είπα, την ιδέα την αφήσατε. Και έναν διαγωνισμό στο πρόγραμμα «Κοινωνία της Πληροφορίας» και αυτόν τον αφήσατε ημιτελή. Πήρα την ιδέα, σας ομολόγησα ότι αυτή υπήρχε -άλλωστε είναι ιδέα που ισχύει στις περισσότερες πολιτισμένες διοικητικώς χώρες- και εμείς σε ελάχιστο χρονικό διάστημα κάναμε αυτό που δεν κάνατε τρία χρόνια εσείς, από τότε που δημιουργήθηκε η Κοινωνία της Πληροφορίας. Και το κάναμε σε έξι μήνες. Κατά τα άλλα πάλι «δικό σας είναι το έργο». Το ωραίο είναι πως ό,τι κάνουμε σωστό είναι δικό σας έργο. Αλλά δεν ομολογείτε ποτέ τι ερείπια αφήσατε πίσω. Είναι η τακτική σας. Αυτή κάνατε πάντοτε ως αντιπολίτευση. Εμείς το περιμέναμε, το ξέραμε. Δεν το κάνατε το 1974-1981; Δεν το κάνατε το 1990-1993; Εμείς νομίζαμε ότι επειδή ως αντιπολίτευση ακολουθήσαμε εντελώς διαφορετική τακτική και επειδή αυτό συνέτεινε να βελτιωθούν αρκετά πράγματα, κάτι δεν είχατε διδαχθεί. Δεν το κάνετε, δικό σας θέμα.
Τώρα από εκεί και πέρα θέλω να δώσω μία τελική διευκρίνιση σε αυτό που είπε ο κ. Φούσας. Όταν μετέχει ο νομάρχης ως πρόεδρος στις οικείες νομαρχιακές επιτροπές, είναι αυτονόητο για μένα ότι ο αντινομάρχης ο οποίος προεδρεύει, δεν μετέχει. Διότι ο αντινομάρχης μετέχει πάντοτε ως πρόεδρος της επιτροπής. Αλλά για να μη μείνει η παραμικρή αμφιβολία, εγώ θα μπορούσα να είχα μείνει στα πρακτικά και να τονίσω ότι αυτή μου η παρέμβαση σημαίνει ότι στα πρακτικά ισχύει. Αλλά παρ’ όλα αυτά δεν θα ήθελα, γιατί για να το λέει ο κ. Φούσας με τη νομική εμπειρία την οποία έχει, να δημιουργηθεί αυτή η εντύπωση γενικότερα. Και επειδή κανείς δεν κατέχει την εξ αποκαλύψεως αλήθεια, ούτε διεκδικεί το αλάθητο στα νομικά. Θα ήθελα, έστω και ως εκ περισσού, να πω ότι θα μπορούσαμε να προσθέσουμε μία συγκεκριμένη ακόμα φράση, την οποία θα σας πρότεινα ως εξής. Παρακαλώ πολύ να δούμε ξανά την παράγραφο 3 του άρθρου 2. Λέει σήμερα: «Ο νομάρχης μπορεί να προεδρεύει συνεδριάσεων νομαρχιακών επιτροπών. Συντονίζει …» κλπ. Προτείνω να προσθέσουμε στη φράση τα εξής: «Ο νομάρχης μπορεί να προεδρεύει συνεδριάσεων νομαρχιακών επιτροπών, οπότε στις συνεδριάσεις αυτές δεν μετέχει ο οικείος αντινομάρχης».
Προστίθεται, λοιπόν, μετά τις λέξεις «νομαρχιακών επιτροπών», «οπότε και στις συνεδριάσεις αυτές δεν μετέχει ο οικείος αντινομάρχης». Και με τον τρόπο αυτό διευκρινίζουμε ότι παραμένει πάντοτε ίδιος ο αριθμός των μελών των επιτροπών. Διότι θα μπορούσε, εάν μετείχε και ο αντινομάρχης να έχουμε τότε επιτροπές δύο ταχυτήτων, με διαφορετικά μέλη σε κάθε περίπτωση, κάτι το οποίο δεν νομίζω ότι θα διευκόλυνε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Με αυτήν τη διευκρίνιση καταλήγω εδώ, με την παράκληση να ψηφιστούν τα άρθρα 1 έως 19 του υπό συζήτηση νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θέλω να επισημάνω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό ένας Υπουργός να δέχεται παρατηρήσεις-προτάσεις των Βουλευτών της Αντιπολίτευσης και της Συμπολίτευσης βεβαίως, ακόμα και αν χρειαστεί, κύριε Υπουργέ, να αποσύρει και διατάξεις και άρθρα, όταν εκείνος που τα προτείνει τεκμηριώνει τις προτάσεις του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία ερώτηση προς τον κύριο Υπουργό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Επειδή θεωρούμε πάρα πολύ σημαντική αυτήν την παρατήρηση που σας κάναμε, κύριε Υπουργέ, και έχει σχέση με το Δημοτολόγιο -γιατί στο άρθρο 1, στην τελευταία παράγραφο, αναφέρει ότι εκεί μεταβιβάζονται όλα τα προσωπικά δεδομένα- γιατί δεν αποσύρετε την παράγραφο 3 του άρθρου 15 η οποία δεν έχει να προσφέρει τίποτα εφόσον, με βάση το νόμο, οποιαδήποτε πρόσβαση προβλέπει ο νόμος υπάρχουν οι διαδικασίες; Γιατί δεν την αποσύρετε να μας διευκολύνετε και εμάς να ψηφίσουμε το Δημοτολόγιο;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, η παράγραφος 3 του άρθρου 15 απλώς και μόνο προβλέπει μία εξουσιοδότηση. «Με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης προσδιορίζονται οι κατά τα ανωτέρω φορείς του δημόσιου τομέα, οι ειδικοί όροι και η σχετική διαδικασία για την πρόσβασή τους στο Εθνικό Δημοτολόγιο».
Είναι προφανές ότι η ίδια η απόφαση ως προς την εφαρμογή της θα τελεί υπό την εγγύηση της λειτουργίας της Επιτροπής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Αλλά δεσμεύομαι ότι δεν πρόκειται να βγει έτσι αυτή η απόφαση. Εδώ έστειλα ολόκληρο το νομοσχέδιο, κύριε Γκατζή, στην Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Θα στείλω και την απόφαση αυτή, όποτε εκδοθεί, στην Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων για να μου κάνει έκθεση ότι οι όροι τους οποίους θέτει, δεν παραβιάζουν τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα τα οποία ενδεχομένως εμπεριέχονται στο Εθνικό Δημοτολόγιο. Δεν μπορεί, όμως, να μην υπάρξει αυτή η εξουσιοδότηση, γιατί χωρίς την εξουσιοδότηση αυτή δεν μπορεί να λειτουργήσει γενικότερα η διάταξη αυτή.
Τονίζω, λοιπόν, ότι ανεξάρτητα από το ότι ούτως ή άλλως η αρμοδιότητα ανήκει στην Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, εντούτοις και η απόφαση, πριν εκδοθεί, θα περάσει από την επιτροπή η οποία θα κάνει τη σχετική έκθεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως και 19 και θα προχωρήσουμε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΧΩΡΕΜΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.29’ λύεται η συνεδρίαση για σήμερα το απόγευμα ημέρα Τετάρτη 29 Σεπτεμβρίου 2004 και ώρα 19.00’ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Οργάνωση και λειτουργία των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



1
Συνεδρίαση 29-9-04 σελ.

PDF:

es040929proi.pdf

TXT:

es040929(πρωι).txt

Επιστροφή