Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: (Θέρος '08), Συνεδρίαση: Ι΄ 23/07/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΙΒ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ A’
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2008
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ι’
Τετάρτη 23 Ιουλίου 2008 (Πρωί)

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν φοιτητές από το Πανεπιστήμιο του Χάβαρντ, σελ.
3. Επί Προσωπικού θέματος, σελ.
4. Επί Διαδικαστικού θέματος, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 24 Ιουλίου 2008, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί Προσωπικού θέματος:
ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Κ., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ Χ., σελ.

Β. Επί Διαδικαστικού θέματος:
ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ Κ., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ Χ., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ.

Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ Γ., σελ.
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΓΚΙΟΚΑΣ Ι., σελ.
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ Θ., σελ.
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ., σελ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε., σελ.
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.
ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ Γ., σελ.
ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΟΣ Σ., σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν. Ευβοίας), σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ Κ., σελ.
ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ Χ., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΡΟΒΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΣΚΟΥΛΑΣ Ι., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2008
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ι΄
Τετάρτη 23 Ιουλίου 2008 (πρωί)

Αθήνα, σήμερα στις 23 Ιουλίου 2008, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.10΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α’ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 22/7/2008 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Θ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 22 Ιουλίου 2008 σ’ ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων: 1) «Θέματα προσωπικού Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και άλλες διατάξεις» και 2)Πολιτιστικό Κέντρο Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων, της Πέμπτης 24 Ιουλίου 2008 το οποίο έχει ως εξής:
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παράγραφος 1, 130 παράγραφος 8 του Κανονισμού της Βουλής)
1. -Η με αριθμό 42/21-7-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την ανεπάρκεια δομών και λειτουργιών στον τομέα της ψυχικής υγείας στην Κρήτη κ.λπ..
2. -Η με αριθμό 41/21-7-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Μαρίνου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη μείωση της τιμής των ακτοπλοϊκών εισιτηρίων κ.λπ..
3. -Η με αριθμό 43/21-7-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με την επαναλειτουργία των εργοστασίων της εταιρείας «ΕΝΩΜΕΝΗ ΚΛΩΣΤΟΫΦΑΝΤΟΥΡΓΙΑ Α.Ε.», τη διατήρηση όλων των θέσεων απασχόλησης, την πληρωμή των δεδουλευμένων κ.λπ..
4. -Η με αριθμό 40/21-7-2008 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την Κρατική Ορχήστρα Ελληνικής Μουσικής κ.λπ..
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου και οι τροπολογίες ως μία ενότητα.
Στις 12.00΄ το μεσημέρι θα διακόψουμε τη συζήτηση επί των άρθρων προκειμένου να διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω μία νομοτεχνική βελτίωση, η οποία θα μοιραστεί.
Στην περίπτωση α’ της παραγράφου 2, του άρθρου 2, διαμορφώνεται ως εξής:
«Η οικονομική και διοικητική διαχείριση ασκείται σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.δ. 496/1974 (Α΄ 204) με τον τρόπο και τα όργανα που καθορίζει ειδικός Κανονισμός, ο οποίος καταρτίζεται ύστερα από πρόταση του γενικού διευθυντή από το διοικητικό συμβούλιο και κυρώνεται με προεδρικό διάταγμα, που εκδίδεται με πρόταση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης. Η οικονομική διαχείριση υπάγεται στον προληπτικό έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου».
Αυτήν την τροποποίηση την κάνω μετά από κάποια παρατήρηση που έκαναν ένας ή δύο συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να κατατεθεί για τα Πρακτικά και να διανεμηθεί στους συναδέλφους.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
«ΦΡΑΣΤΙΚΗ ΒΕΛΤΙΩΣΗ-ΠΡΟΣΘΗΚΗ
Στην περίπτωση α΄ της παραγράφου 2 του άρθρου 2 διαμορφώνεται ως εξής: «Η οικονομική και διοικητική διαχείριση ασκείται σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.δ. 496/1974 (Α΄ 204), με τον τρόπο και τα όργανα που καθορίζει ειδικός κανονισμός, ο οποίος καταρτίζεται, ύστερα από πρόταση του Γενικού Διευθυντή, από το Διοικητικό Συμβούλιο και κυρώνεται με προεδρικό διάταγμα, που εκδίδεται με πρόταση των Υπουργών Οικονομία και Οικονομικών και Δικαιοσύνης. Οι οικονομικοί διαχείριση υπάγεται στον προληπτικό έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου».
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης


ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ»)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας κ. κ. Παπακώστα έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αγαπητοί συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα μετά τη θυελλώδη χθεσινή επί της αρχής συνεδρίαση για το νομοσχέδιο, σχετικά με την Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, επί των άρθρων και ελπίζω σήμερα επιτέλους να γίνει ουσιαστική συζήτηση, γιατί χθες δεν ακούσαμε ούτε μία φωνή, σχετικά με την ορθότητα και τις διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου.
Όπως είπα και χθες, το παρόν νομοσχέδιο έχει πέντε κεφάλαια και αποτελείται από 51 άρθρα.
Ξεκινώντας, λοιπόν, με αδρές γραμμές την ανάλυση στην κατ’ άρθρον συζήτηση, οφείλω εκ προοιμίου να πω ότι από την πλευρά του Υπουργείου Δικαιοσύνης, που έχει και τη νομοθετική άλλωστε πρωτοβουλία, έγιναν αποδεκτές όλες εκείνες οι φραστικές βελτιώσεις αλλά και οι προσθήκες και βεβαίως οι προτάσεις όλων ημών συμπεριλαμβανομένης και της εισηγήτριας και όλων των συναδέλφων όλων των πτερύγων, έτσι ώστε το νομοσχέδιο να συμπεριλάβει όλες εκείνες τις υπαρκτές, πράγματι, περιπτώσεις οι οποίες συμβάλλουν στην περαιτέρω βελτίωση, πληρότητα, έτσι ώστε τα αποτελέσματα τα οποία θα παραχθούν αφού ψηφιστεί και γίνει πλέον νόμος του κράτους, να είναι μεγιστοποιημένα όσον αφορά την ωφέλεια την οποία επιδιώκουμε. Γι’ αυτό άλλωστε πήραμε αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία.
Θέλω, λοιπόν, να πω ότι το πρώτο κεφάλαιο, όπως ξέρετε όλοι πάρα πολύ καλά, έχει να κάνει με τη διοικητική οργάνωση, με τους σκοπούς και την έδρα της σχολής, με τους πόρους και τη διαχείριση. Λύθηκαν ζητήματα στα άρθρα 3 ως 6 που είχαν να κάνουν με αιτήματα των δικαστών του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Προσετέθη εκεί ότι ως γενικός διευθυντής μπορεί να συμμετέχει και ο πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Επίσης όσον αφορά τις οικονομικές υποθέσεις της σχολής κι εκεί έγινε αποδεκτό το αίτημα αυτές να διεξάγονται από στέλεχος που προέρχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Όσον αφορά το αίτημα και τη λογική αγωνία –την οποία λάβαμε υπ’όψιν μας- των υποψηφίων αλλά και εκείνων οι οποίοι είχαν προετοιμαστεί για τον επερχόμενο διαγωνισμό, έχει λυθεί το θέμα με μεταβατικές διατάξεις. Εν πάση περιπτώσει, είμαι βέβαιη ότι και αν ακόμη ήθελε προκύψει θέμα από οποιαδήποτε πτέρυγα της Βουλής για κάτι που ενδεχομένως να μην ελήφθη υπ’όψιν κατά την εξαντλητική συζήτηση στην επιτροπή, έχω την αίσθηση ότι εδώ είμαστε να το επιλύσουμε και αυτό. Αυτή είναι η πρόθεση της Κυβέρνησης. Δεν έχουμε κανένα λόγο να μην υποστηρίξουμε τους νέους ανθρώπους οι οποίοι επιθυμούν να είναι υποψήφιοι στον επερχόμενο διαγωνισμό και οι οποίοι ξόδεψαν χρήματα και ώρες προετοιμασίας ψυχολογικής, ουσιαστικής, νομικής και οικονομικής. Δεν θα αφεθούν έτσι ξεκρέμαστοι. Αυτό, λοιπόν, το θέμα λύνεται και νομίζω ότι λύνεται με τον καλύτερο τρόπο.
Παράλληλα θέλω να πω ότι τα ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τους συμβούλους σπουδών, με τα συμβούλια σπουδών συμπεριλαμβάνονται στα άρθρα 7 και 8.
Στο δεύτερο κεφάλαιο, έχουμε τα άρθρα που αφορούν την επιλογή και την κατάρτιση των εκπαιδευομένων και εκεί βάλαμε τη διετή, τουλάχιστον, άσκηση δικηγορίας. Στους έχοντες διδακτορικό τίτλο, βάλαμε επίσης μία απαραίτητη προϋπόθεση για μετά την ισχύ του νόμου και μετά τις μεταβατικές διατάξεις οι οποίες καλύπτουν τους ήδη έχοντες προετοιμαστεί με άλλους όρους για να δώσουν εξετάσεις ως υποψήφιοι δικαστικοί λειτουργοί. Βάλαμε και γι’ αυτούς την προϋπόθεση ότι θα πρέπει να έχουν ένα έτος δικηγορίας, τουλάχιστον, για την ισότητα των όπλων και διότι έτσι απεφάνθη διακομματικά η Βουλή. Αυτό ζητήθηκε και από τους φορείς τους οποίους ακούσαμε με πολλή προσοχή και σχεδόν το σύνολο των αιτημάτων τους έγινε αποδεκτό.
Τα άρθρα 12, 13, 14, 15 και 16 αφορούν ζητήματα, που έχουν να κάνουν με τη διεξαγωγή και τα στάδια του διαγωνισμού, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη βαθμολόγηση των υποψηφίων, την εγγραφή των εκπαιδευομένων, τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των εκπαιδευομένων, τον κανονισμό σπουδών.
Στο τρίτο κεφάλαιο, ασχολούμεθα με την εκπαίδευση, με την αξιολόγηση, με την κατάρτιση, με το πρόγραμμα σπουδών και βεβαίως με τις εξετάσεις αποφοίτησης, δηλαδή με λειτουργικά ζητήματα. Ελέχθη από το συνάδελφο εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι περίπου είναι ανιαρό –λέει- το νομοσχέδιο, διότι συμπεριλαμβάνει τέτοια ζητήματα. Μα αυτός είναι ο στόχος του νομοσχεδίου. Δεν είναι στόχος του να είναι ελκυστικό επικοινωνιακά αλλά χρηστικό και ωφέλιμο, έτσι ώστε, πράγματι, να λύσει τα ζητήματα τα οποία προέκυψαν αλλά και τις αδυναμίες που προέκυψαν στο διάβα του χρόνου στα δεκατρία χρόνια λειτουργίας της Εθνικής Σχολής Δικαστών και τώρα δικαστικών λειτουργών, ώστε πραγματικά να μην υπάρχουν πλέον προβλήματα.
Στη συνέχεια υπάρχει ένα σημαντικότατο άρθρο, το άρθρο 27, το οποίο έχει να κάνει μ’ αυτό που λέγαμε. Πέραν της κοινωνικής εμπειρίας, πέραν της κοινωνικής κατάρτισης, υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο το οποίο πρέπει να έχουν οι σημερινοί δικαστές του 21ου αιώνα, ο Έλληνας και η Ελληνίδα δικαστικοί λειτουργοί. Πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση του ήθους και της συμπεριφοράς τους ως στοιχείο sine qua non, δηλαδή εκ των ων ουκ άνευ, για να μπορούν να πληρούν τις προϋποθέσεις που η ελληνική κοινωνία, η Βουλή των Ελλήνων, η ελληνική πολιτεία, επιθυμούν να έχει ο σημερινός δικαστής για να ανταποκρίνεται στις ανάγκες της κοινωνίας, στη δίκαια και ταχεία απονομή του δικαίου, με τρόπο που να συνάδει και με το περί δικαίου αίσθημα του ελληνικού λαού, αλλά και με τις αρχές του δικαίου, που διέπουν το δικαιϊκό μας σύστημα και τη δημοκρατία μας.
Τα άρθρα 28, 29, 30, αφορούν ζητήματα λειτουργικά όπως ο καθορισμός σειράς στους πίνακες αρχαιότητας, η παράταση πρακτικής άσκησης, σεμινάρια για τους διδάσκοντες.
Τα άρθρα 31 έως και τέλος, αφορούν ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με προγράμματα επιμόρφωσης, με τη διαρκή εκπαίδευση ή τη διά βίου εκπαίδευση και με την επιμόρφωση.
Αυτό είναι σε αδρές γραμμές το περιεχόμενο των πενήντα ένα άρθρων του παρόντος νομοσχεδίου, που τιτλοφορείται «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
Επειδή σήμερα υπάρχει μία ενότητα όσον αφορά την κατ’ άρθρον συζήτηση, αλλά και επί των τροπολογιών – προσθηκών, θέλω να πω δύο λέξεις, παρ’ όλο που το θέμα εξαντλήθηκε χθες στην επί της αρχής συζήτησης ως μη οφείλαμε. Διότι χθες έπρεπε να τοποθετηθούμε επί του εάν το νομοσχέδιο κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, εάν ορθώς επιβάλλει τις ρυθμίσεις που επιβάλλει.
Βεβαίως, θέλω να εστιάσω την προσοχή μου στην περίφημη τροπολογία – προσθήκη, η οποία προκάλεσε και την ονομαστική ψηφοφορία, την οποία θα έχουμε στη συνέχεια, εκ μέρους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κυρίως.
Θέλω, λοιπόν, να πω το εξής: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις εποχές που ζούμε, νομίζω ότι μία τέτοια τροπολογία – προσθήκη αναβαθμίζει το κύρος των δικαστών και δεν ποδηγετεί ή υποτιμά τους δικαστικούς λειτουργούς, στους οποίους συμπεριφερθήκατε χθες, αλλά και όλο το προηγούμενο διάστημα, με τη λογική της ελληνικής παροιμίας που λέει «κάψε με Γιάννη μου, να σε αλείψω λάδι». Από τη μία τους επιτίθεστε λιβελογραφώντας, ασκώντας επιθέσεις ανήκειες, επιχειρώντας με αφίσες να κάμψετε το ελεύθερο φρόνημα των Ελλήνων δικαστών και των Ελληνίδων δικαστικών λειτουργών και από την άλλη δήθεν συντάσσεστε με αιτήματα, όπως παραδείγματος χάρη όσον αφορά το καθεστώς το οποίο επί δεκαπέντε χρόνια ταλάνισε τη δικαιοσύνη και το οποίο από κορυφαίους νομικούς, μεταξύ των οποίων και ο αείμνηστος καθηγητής μου Αριστόβουλος Μάνεσης εάν ζούσε σήμερα, αλλά και όταν ζούσε, μετά βδελυγμίας απετάσσοντο.
Κατά συνέπεια, αντιλαμβάνεστε και από την πλευρά των μικρότερων κομμάτων –και το λέω έτσι ανάλογα με τα ποσοστά και τη δύναμη κατανομής των εδρών τους σήμερα στη Βουλή, στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία- ότι ο πολιτικός τυχοδιωκτισμός, είναι πραγματικά επικίνδυνος και διολισθαίνουμε σε ατραπούς, οι οποίες δεν νομίζω ότι συμβαδίζουν με το αίσθημα του ελληνικού λαού, ο οποίος θέλει απονομή της δικαιοσύνης, εμπιστοσύνη στο πρόσωπο της δικαιοσύνης και στην κυριολεξία διάκριση των εξουσιών. Ο ελληνικός λαός επιδιώκει, πράγματι, με την ψήφο του, να έχει πολιτικούς οι οποίοι δεν επιτίθενται στη δικαιοσύνη.
Εδώ, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να κάνω μία παρένθεση. Πότε –ανατρέξτε στα Πρακτικά- είδατε φωνήεν, την παραμικρή δηλαδή αναφορά, εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, είτε ήταν στην αντιπολίτευση είτε είναι σήμερα στην Κυβέρνηση, στη δικαιοσύνη και μάλιστα με τον τρόπο με τον οποίο επιτεθήκατε εσείς; Ποτέ, πουθενά κι ούτε θα υπάρξει σε καμμία περίπτωση, γιατί ανήκουμε σε άλλη πολιτική σχολή σκέψης.
Εν πάση περιπτώσει, κλείνοντας, θέλω να πω ότι με τις ρυθμίσεις της προτεινόμενης τροπολογίας, αυτό που επιδιώκεται από την πλευρά του Υπουργείου Δικαιοσύνης, που έχει και τη νομοθετική πρωτοβουλία, είναι η ενίσχυση του αυτοδιοίκητου των δικαστικών λειτουργών. Οι βελτιώσεις αυτές, αποβλέπουν, βεβαίως, στην ενίσχυση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, βεβαίως στην απρόσκοπτη λειτουργία του θεσμού της αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων και βεβαίως στην απαλλαγή του από τις εξαρτήσεις εκλεγομένων και εκλεκτόρων. Αυτό, με την προτεινόμενη τροπολογία έρχεται να συμπληρώσει τις σημαντικές τροποποιήσεις και βελτιώσεις στον Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων και Κατάστασης Δικαστικών Λειτουργών.
Κύριε Πρόεδρε –και κλείνω με αυτό- επιχειρείται συγκεκριμένα η ενίσχυση του κύρους και της αξιοπιστίας του ανωτέρω θεσμού, που επλήγη μετά την δεκαπενταετή περίπου λειτουργία του, όπου εντοπίστηκαν τεράστιες αδυναμίες, οι οποίες πρέπει να θεραπευτούν. Αυτό, άλλωστε, είναι και το καθήκον μιας κυβέρνησης, η οποία λογοδοτεί μόνο στον ελληνικό λαό και δεν έχει άλλες δουλείες και εξαρτήσεις.
Όσον αφορά δε την τροπολογία – προσθήκη, η οποία έχει να κάνει με το νομοθετικό πλαίσιο στελέχωσης της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών, έχω την αίσθηση και την εντύπωση ότι είναι σωστό, η υποχρέωση αναστολής άσκησης των καθηκόντων των μελών της Α.Δ.Α.Ε. μόνο ως προς τους υπαλλήλους και τα κωλύματα τα οποία βάζει, που κατέχουν μόνιμη ή επί θητεία θέση ή απασχολούνται με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου ή αορίστου χρόνου στο δημόσιο ή ευρύτερο δημόσιο τομέα, έτσι ώστε να εξασφαλίζεται με τον τρόπο αυτό και με τις άλλες διατάξεις, η αποτελεσματικότερη στελέχωση των μελών της Α.Δ.Α.Ε. από ευρύτερο κύκλο προσώπων εξειδικευμένων στο αντικείμενό τους.
Με αυτές, λοιπόν, τις σκέψεις και με την ανάλυση των άρθρων του παρόντος σχεδίου νόμου, σας καλώ να υπερψηφίσετε το παρόν νομοσχέδιο, το οποίο και άρτιο είναι και λύνει τα προβλήματα της Εθνικής Σχολής Δικαστών και ενισχύει την αυτοδιοίκηση των δικαστικών λειτουργών και την ανεξαρτησία τους, έτσι ώστε να είστε συνεπείς και ως προς τις θέσεις τις οποίες είχατε εκφράσει στην επιτροπή, όπου είπατε ότι θα υπερψηφίσετε το σχέδιο νόμου και μετά κάνατε στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Παπακώστα.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαγεωργίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Εύβοιας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω πάλι απ’ αυτό το τελευταίο, ότι είναι εξαιρετικά ανιαρό να επανέρχεται η Νέα Δημοκρατία και να μας αιτιάται ότι τάχα μεταβάλαμε στάση. Λέω και πάλι ότι είχαμε εξηγήσει από την επιτροπή ότι αν θα ερχόταν η τροπολογία του αυτοδιοίκητου αιφνιδιαστικά, όπως και έγινε, στο Τμήμα θα μεταβάλλαμε τη στάση μας επί της αρχής, διότι θεωρούμε ότι η αρχή την οποία περιέχει η κατάργηση του αυτοδιοίκητου, που δεν είναι άλλο από το να πληγεί η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, είναι ισχυρότερη των φιλοδοξιών, που είχε αυτό καθ’ αυτό το νομοσχέδιο, δηλαδή να αναβαθμίσει μέσω της εκπαίδευσης των δικαστών την απονομή της δικαιοσύνης.
Δεν έχουμε πολλά να πούμε επί του νομοσχεδίου και επί των άρθρων, διότι πραγματικά –και θέλω να είμαι δίκαιος- στην επιτροπή εξαντλήθηκαν όλα τα θέματα και οι περισσότερες από τις παρατηρήσεις μας γι’ αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο θα επιμείνουμε ότι είναι περιπτωσιολογικό, ενώ μπορούσαν κάποιες αρχές να κατευθυνθούν και στη συνέχεια να λυθούν αυτά τα ζητήματα. Πιστεύουμε ότι υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στη νομοθετική πρόβλεψη, στη φιλοδοξία δηλαδή του νομοθέτη και στην πράξη. Πιστεύουμε ότι στην πράξη, αυτό το πράγμα ελάχιστα θα αποδώσει, εάν θέλουμε να θεωρούμε ότι ειλικρινά υπηρετούμε τον άνθρωπο δικαστή, τον δικαστή που θα είναι συνδεδεμένος με τα κοινωνικά προβλήματα, που δεν θα έχει αυτήν την αλαζονική συμπεριφορά, την οποία, πραγματικά, παρατηρούμε στους νέους δικαστές, όταν έρχονται να δικάσουν. Θα έλεγε κάποιος ότι έχουν επενδυθεί με μια αντίληψη ότι βρισκόμαστε μπροστά σε κράτος δικαστών. Συμπεριφέρονται πολλές φορές όχι με τον καλύτερο τρόπο και δεν νομίζω ότι αυτό είναι ζήτημα αγωγής, αυτών καθ’ εαυτών σαν ανθρώπων, αλλά είναι η εμφύσηση μιας νοοτροπίας, η οποία, πραγματικά, πρέπει να εκλείψει.
Δεν αιτιώμαι περισσότερο το Υπουργείο Δικαιοσύνης γι’ αυτό, διότι τι άλλο να κάνει από το να προβλέψει εκείνες τις διαδικασίες, οι οποίες θα ενισχύσουν το ήθος, τη συμπεριφορά και θα διαπαιδαγωγήσουν αυτά τα νέα παιδιά, όταν εισέρχονται στη Σχολή Δικαστών. Νομίζω, όμως, ότι και το χρονικό διάστημα είναι τέτοιο και η ποικιλότητα στην κλιμάκωση της εκπαίδευσης τόσο διαφορετική, ώστε, πραγματικά, δημιουργείται σοβαρό ζήτημα, κατά πόσον αυτή η εκπαίδευση θα αποδώσει, ούτως ώστε να έχουμε εκείνους τους δικαστές που θέλουμε.
Ανέφερα χθες χαρακτηριστικά και το είπαν και άλλοι συνάδελφοι εδώ και πρέπει να μας προβληματίσει, ότι δεν είμαστε απ’ αυτούς που θέλουν να αποκλειστούν και να μην αποφοιτήσουν κάποιοι, απλώς βάζουμε ένα προβληματισμό. Μέχρι τώρα όσοι εισήλθαν, αποφοίτησαν, που σημαίνει δηλαδή ότι μπορεί ευπρόσωπα και χωρίς κακοπροαίρετη διάθεση να σκεφθεί κάποιος ότι τελικώς γίνεται μια τυπική διαδικασία και αυτή η περίπτωση της εκπαίδευσης των δικαστών, δεν έχει τη σημασία και δεν της αποδίδεται το βάρος που θα πρέπει να της αποδοθεί. Τα νομικά λίγο πολύ όλοι τα ξέρουν, όλοι τα μαθαίνουν. Στα δικαστήρια αν πάει ένας νέος δικαστής και παρακολουθήσει, νομίζω ότι ίσως γίνει και ικανότερος. Αυτό είναι που, πραγματικά, μας λείπει και αυτήν την έλλειψη την έχουμε επισημάνει όλοι. Νομίζω ότι θα πρέπει το Υπουργείο με τις υπηρεσίες του και οι προϊστάμενοι που θα διορίζονται, να αποδώσουν σημασία πάρα πολύ μεγάλη σ’ αυτό το ζήτημα.
Για το ζήτημα των ρυθμίσεων που φέρατε για το Ελεγκτικό Συνέδριο, εμείς δεν έχουμε κανέναν λόγο να επιμένουμε υπέρ της μιας άποψης ή της άλλης, ούτε θέλουμε να κάνουμε τους υπερασπιστές της μιας κατηγορίας δικαστών υπέρ αυτής και κατά των άλλων.
Και, πραγματικά, το είπα και στην επιτροπή και το τονίζω και πάλι ότι μου έκανε ειλικρινά κατάπληξη αυτή η αντιδικία των δικαστικών ενώσεων, για το ποιος θα έχει περισσότερα τιμάρια σ’ αυτήν τη Σχολή Δικαστών.
Ωστόσο, εξακολουθώ να εκφράζω την επιφύλαξή μου, όσον αφορά τη διαχείριση των οικονομικών από δικαστή του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τους λόγους που σας ανέφερα και χθες, αλλά και γιατί πιστεύω ότι είναι ζήτημα αρχής, είναι ζήτημα τάξεως. Η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να είναι, αλλά και να φαίνεται τίμια. Και νομίζω ότι δεν μπορεί ελέγχων και ελεγχόμενος να είναι το ίδιο ουσιαστικά δικαστήριο, δηλαδή το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Τέλος, στιγματίζουμε και πάλι το άρθρο 49 για την περιβόητη συνέντευξη. Και θέλω να πω ακόμα το εξής, ότι, πραγματικά, επειδή είχαμε γίνει κι εμείς δέκτες πολλών παραπόνων από παιδιά που προετοιμάζονταν ήδη χωρίς να αποβλέπουν σ’ αυτήν τη διετή άσκηση της δικηγορίας, με το ότι το κάνατε δεκτό κάνατε πολύ σωστά, διότι αυτά τα παιδιά, πραγματικά, αιφνιδιάζονταν.
Και θέλω βέβαια, μια που άπτομαι πάλι αυτού του ζητήματος, να σας πω ότι και εκεί εκφράζουμε τις αντιρρήσεις μας, κατά πόσο δηλαδή το να έχει κάποιος μια τυπική διετή προϋπηρεσία ως δικηγόρος, σημαίνει ταυτόχρονα ότι έχει βιώσει την κατάσταση και την πραγματικότητα του ακροατηρίου, εκεί που η ελληνική κοινωνία καθημερινά ταλανίζεται, είτε θέλει να πετύχει το δίκαιό της, είτε προσπαθεί να αποσείσει άδικες κατηγορίες.
Εν πάση περιπτώσει, εκφράζουμε την αρχή ότι, πραγματικά, αυτό το νομοσχέδιο θα αποδώσει προς το καλό και προς όφελος της δικαιοσύνης, αν και νομίζω ότι είναι μακρύς ο δρόμος, ώστε να δούμε, πραγματικά, μια σωστή δικαιοσύνη.
Και το ζήτημα σας ξαναλέω και πάλι – νομίζω ότι το είπε και ο κ. Μαρκογιαννάκης – είναι ότι η αρνησιδικία στα δικαστήρια, που, πραγματικά, είναι ένα θλιβερό φαινόμενο, ίσως να μην οφείλεται μονάχα στην έλλειψη των υποδομών, αλλά να οφείλεται και στην έλλειψη διαθέσεως εκείνων που δικάζουν, να ενστερνιστούν επιτέλους, χωρίς βέβαια να τους ζητάμε να γίνουν υπεράνθρωποι, την αντίληψη ότι είναι λειτουργοί και δεν είναι απλά υπάλληλοι και διεκπεραιωτές.
Όσον αφορά τώρα το ζήτημα της περιβόητης αυτής τροπολογίας κατά του αυτοδιοίκητου, επανέρχομαι, αν και το αναλύσαμε χθες. Νομίζω ότι όλες οι δικαστικές ενώσεις που καταφέρθηκαν κατ’ αυτού του ζητήματος είναι η καλύτερη αντίληψη. Μας είπατε χθες γι’ αυτά τα περιβόητα φαινόμενα που παρατηρούνται, των πελατειακών σχέσεων και ούτω καθ’ εξής.
Επικαλεστήκατε χθες τον κ. Κάππο, τον κ. Μάνεση και κάποιους άλλους. Σας λέω, επειδή είστε νομικός κι εσείς, αυτό μου θυμίζει ότι υπάρχει και κόντρα νομολογία. Δηλαδή, ενώ όλες οι δικαστικές ενώσεις, εκατοντάδες επιστήμονες, η μέση φωνή λέει ότι η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης μέσω του αυτοδιοίκητου, ακόμα και αν παρουσίαζε κάποια προβλήματα, έπρεπε να ενισχυθεί, εσείς προτιμήσατε να μας πείτε για κάποιους που μας είχαν κάποτε εκφράσει μια αντίθετη άποψη. Αυτό είναι, όπως λέμε στα νομικά, η κρατούσα νομολογία και η μειοψηφούσα νομολογία και βιβλιογραφία.
Τώρα, θέλω να σας διαβάσω κι εγώ σήμερα – γιατί μου έκανε, πραγματικά, εντύπωση – ένα άρθρο…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, δώστε μου ένα-δυο λεπτά.
Ένα άρθρο του κ. Παρασκευόπουλου, ο οποίος σας εγκαλεί ή μάλλον σας σχολιάζει: «Ο νυν Υπουργός Δικαιοσύνης, θεωρεί ότι στο διάστημα που έκτοτε διέτρεξε, από της εισαγωγής δηλαδή του αυτοδιοίκητου, προέκυψαν προβλήματα, φατρίες, πελατειακές σχέσεις κ.λπ., φαινόμενα στο χώρο της δικαιοσύνης εξαιτίας της αυτοδιοίκησης. Φατρίες και πελατειακές σχέσεις: πόσο αρχέγονοι, στερεότυποι και ιστορικά καταδικασμένοι στιγματισμοί κατά των δημοκρατικών διαδικασιών. Η δημοκρατία και η αυτοδιοίκηση είναι αγαθά παρ’ όλα αυτά».
Και συνεχίζει λέγοντας ότι τελικά όποια προβλήματα και να έχει η δικαιοσύνη, ακόμα και αυτές τις μικροσχέσεις που ίσως σε ανθρώπινο επίπεδο να αναπτύσσονται, είναι λιγότερο επιζήμια, σας λέει, από την άνωθεν επιβολή που θα έχει ο δικός σας προϊστάμενος, ο δικός σας τοποτηρητής, ο δικός σας άνθρωπος που θα κατευθύνει τα νήματα της δικαιοσύνης. Γι’ αυτό, λοιπόν, μην καυχάστε.
Και κλείνω μ’ αυτό. Σας το είπα και χθες, το ξαναλέω και πάλι. Εσείς, η Κυβέρνησή σας –και καλά κάνετε- όλοι μας οφείλουμε να επισημάνουμε ότι πρέπει να προστατεύσουμε το κύρος της δικαιοσύνης και να τη σεβόμαστε. Πλην, όμως, θα ήθελα να σας πω ότι, τελικώς, όταν δεν θεωρείτε τους δικαστές απλά ικανούς και ώριμους να αυτοδιοικηθούν, αλλά –το πιο σοβαρό- τους θεωρείτε επικίνδυνους να αυτοδιοικηθούν, γιατί εμφανίζουν προβλήματα -αυτά που λέτε εσείς, πελατειακών σχέσεων, εξαρτήσεων, φατριών και ούτω καθεξής- λέτε στον ελληνικό λαό ότι δεν μπορεί να τους εμπιστευτεί. Όταν δεν μπορούν να αυτοδιοικηθούν, πώς θα μπορούν να απονείμουν δικαιοσύνη;
Νομίζω, λοιπόν, ότι το μόνο που έχετε να κάνετε, είναι να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία. Είναι, πραγματικά, επικίνδυνη, είναι ολέθρια και δυναμιτίζει το κλίμα. Τη φέρνετε κατακαλόκαιρο, για να αποφύγετε το διάλογο και τις πιθανές αντιδράσεις, όπως στάσεις δικαστών, κλεισίματα δικαστηρίων, απεργίες δικηγόρων και ούτω καθεξής, αλλά μη νομίζετε ότι αυτό δεν θα συμβεί από το Σεπτέμβριο, γιατί, πραγματικά, αυτό ανοίγει μία κατάσταση καθόλου καλή για τη δικαιοσύνη.
Ξανατονίζω και πάλι ότι εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο και την αρχή του. Θα δούμε τη στάση μας, όταν θα έρθει η στιγμή, σε κάποια άρθρα του νομοσχεδίου και σας ξαναλέμε να πάρετε πίσω αυτήν την τροπολογία. Μη συνδέετε την παρουσία σας στο Υπουργείο, η οποία, πραγματικά, είναι πολύ φιλόδοξη, με μία τέτοια μελανή σελίδα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Παπαγεωργίου.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, ο κ. Γκιόκας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, εμείς τοποθετηθήκαμε και χθες και είπαμε ότι είτε με είτε άνευ τροπολογίας, το νομοσχέδιο, για εμάς, κινείται σε αρνητική κατεύθυνση. Με αυτήν την έννοια, εξαρχής είπαμε και στην επιτροπή, αλλά και χθες στο Τμήμα ότι καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Μάλιστα, εξηγήσαμε αναλυτικά τη θέση και την αντίθεσή μας και με τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου και με τους σκοπούς που υπηρετεί η συγκεκριμένη Σχολή Δικαστών, αλλά και με τα μέσα εκείνα, με τα οποία επιδιώκει να υλοποιήσει αυτούς τους σκοπούς.
Ιδιαίτερα αναφερθήκαμε στο άρθρο 1 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και ήμασταν οι μόνοι που αναφερθήκαμε σ’ αυτό. Κατά τη γνώμη μας, είναι αρκετά σημαντικό και μάλιστα διαπνέει το σύνολο των ρυθμίσεων του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, όσον αφορά και τα προγράμματα κατάρτισης και τα προγράμματα επιμόρφωσης των δικαστών και αναφέρεται στο λεγόμενο ευρωπαϊκό προσανατολισμό της σχολής. Μάλιστα η κυρία εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας, χθες το ανέφερε πραγματικά σαν ένα από τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της συγκεκριμένης σχολής.
Εμείς θεωρούμε ότι ένας τέτοιος προσανατολισμός, όσο και αν ακούγεται ωραίος, κινείται σε μία αντιδραστική κατεύθυνση, γιατί έρχεται να προσαρμόσει τη σχολή στα νέα αρνητικά αντιδραστικά δεδομένα που διαμορφώνονται σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και τα οποία επιφέρουν ουσιαστικές και αρνητικές τομές στα νομικά συστήματα συνολικά των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συμπεριλαμβανομένης και της χώρας μας.
Με αυτήν την έννοια, οι όποιες μικροβελτιώσεις γίνονται με το υπάρχον νομοσχέδιο, δεν μας επιτρέπουν να άρουμε τις αιτιάσεις και τις αμφισβητήσεις μας, όσον αφορά σχεδόν το σύνολο των άρθρων του νομοσχεδίου. Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε χαρακτηριστικά, τη δυνατότητα που δίδεται σε πρόσωπα με έλλειψη κάποιων φυσικών ή σωματικών δυνατοτήτων να πάρουν μέρος και να επιτύχουν στις εξετάσεις της σχολής. Παρ’ όλα αυτά, επαναλαμβάνω ότι οι όποιες μικροβελτιώσεις, δεν αλλάζουν το χαρακτήρα, τη φυσιογνωμία συνολικότερα του νομοσχεδίου.
Θέλουμε να επαναλάβουμε εδώ ορισμένα ζητήματα. Κατ’ αρχήν, είναι τα επίμαχα άρθρα 3 έως 8, που αναφέρονται στη συγκρότηση και στη σύνθεση των οργάνων της σχολής και ιδιαίτερα στο διοικητικό συμβούλιο, με τα οποία επιχειρείται, πραγματικά η μονοπώληση και της λειτουργίας της σχολής και της διοίκησής της, αλλά και του εκπαιδευτικού της έργου από ανώτατους δικαστές. Μάλιστα, το άρθρο 43, παρ’ όλο που αναφέρει τα πρόσωπα εκείνα που μπορούν να γίνουν αποδεκτά σαν διδακτικό προσωπικό στη σχολή, δεν αναφέρει ότι θα έπρεπε να υπάρχουν τόσοι δικαστές, τόσοι πανεπιστημιακοί, με αποτέλεσμα, καθ’ όσον γνωρίζουμε, αυτήν τη στιγμή να μην υπάρχει κανένας πανεπιστημιακός –και δεν νομίζω ότι δεν υπάρχουν αξιόλογοι πανεπιστημιακοί που μπορούν να διδάξουν στη Σχολή Δικαστών- που να διδάσκει στη σχολή. Θεωρούμε ότι αυτό είναι προβληματικό και ενισχύει αυτό που έχουμε προαναφέρει, την επιδίωξη, δηλαδή, μέσω των ανώτατων δικαστών, να ελεγχθεί ακόμη περισσότερο το περιεχόμενο της σχολής, να προσανατολιστεί η σχολή, κυρίως, σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με την αναπαραγωγή της νομολογίας, δηλαδή των κυρίαρχων απόψεων που επικρατούν αυτήν τη στιγμή στα ανώτατα δικαστήρια και δεν δίνεται η δυνατότητα εμβάθυνσης της επιστημονικής, της κριτικής σκέψης του νέου δικαστή, εμβάθυνσης πάνω στην επιστήμη.
Ένα δεύτερο ζήτημα. Προβλέπεται στο άρθρο 10, η υποχρέωση διετούς δικηγορικής προϋπηρεσίας. Εμείς κατανοούμε την ανάγκη, πραγματικά, ο νέος δικαστής να' χει την πείρα της έδρας, να' χει την πείρα του δικαστηρίου, προκειμένου να γίνει δικαστής. Όμως αυτήν τη στιγμή, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ιδιαίτερα για τους νέους δικηγόρους και η πρακτική άσκηση η δεκαοκτάμηνη, αλλά και η δικηγορική υπηρεσία, που τις περισσότερες φορές γίνεται σε μεγάλα δικηγορικά γραφεία, είναι πάρεργο.
Οι νέοι αυτοί δικηγόροι, κάνουν δουλειά κλητήρα, κάνουν δουλειά γραμματέα και καμμία σχέση δεν έχουν με τη γνώση της δικηγορικής πρακτικής. Πολύ περισσότερο δε, που όσοι έχουν αποφασίσει να δώσουν εξετάσεις για τη Σχολή Δικαστών, εγκαταλείπουν και την ίδια τη δικηγορία. Εικονικά. Είναι γραμμένοι σ’ ένα δικηγορικό σύλλογο, αλλά στην ουσία δεν ασκούν δικηγορία. Και είναι ένα ζήτημα αυτό, πραγματικά πόσοι νέοι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα σήμερα, να πληρώνουν 5 και 6.000 χιλιάδες ευρώ σε φροντιστήρια, που τους προετοιμάζουν για τη Σχολή Δικαστών και την ίδια στιγμή να μην εργάζονται, προκειμένου να προετοιμαστούν κατάλληλα για τις εξετάσεις στη Σχολή Δικαστών.
Από εκεί και πέρα -βέβαια δεν είναι ζήτημα του υπάρχοντος νομοσχεδίου, αλλά έχουμε μια άποψη που την έχουμε καταθέσει επανειλημμένα- εμείς θεωρούμε ότι η πρακτική εξάσκηση του νέου δικηγόρου, πρέπει να δίνεται μέσα στα πλαίσια της νομικής σχολής και να έχει μέριμνα το κράτος, να' χει φροντίδα το κράτος, για το ότι αυτός ο νέος άνθρωπος, πραγματικά, έρχεται σε επαφή, εξοικειώνεται με τη δικηγορική πρακτική και όχι αυτό που γίνεται σήμερα, με την εκμετάλλευση που υπάρχει για τους περισσότερους στα δικηγορικά γραφεία. Με αυτήν την έννοια, είμαστε αντίθετοι σε μια τέτοια ρύθμιση. Θεωρούμε ότι συνολικά πρέπει να αναβαθμιστούν οι νομικές σπουδές και να ενταχθεί η πρακτική άσκηση μέσα στις νομικές σπουδές.
Από εκεί και πέρα, σε σχέση με την τροπολογία -αναφερθήκαμε αναλυτικά και χθες- εμείς θεωρούμε ότι για την κατάσταση που υπάρχει στη δικαιοσύνη, για την απονομή της δικαιοσύνης, για την ταχύτητα κ.λπ., δεν είναι άμοιροι ευθυνών ούτε η Νέα Δημοκρατία ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μάλιστα εμείς, κατά τη διάρκεια της αναθεωρητικής διαδικασίας, είχαμε καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις που πραγματικά να ενισχύουν, όσο γίνεται και να παρέχουν ορισμένες εγγυήσεις ελάχιστες, σχετικά με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Είχαμε πει μάλιστα ότι το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων, πρέπει να κατοχυρωθεί και συνταγματικά, να' χει και συνταγματική κατοχύρωση. Όπως επίσης είπαμε με συγκεκριμένη πρόταση ότι πρέπει η ηγεσία των ανώτατων δικαστηρίων να μην επιλέγεται, αλλά να εκλέγεται από ευρύτερα εκλεκτορικά σώματα, που, πραγματικά, θα μπορούν να ελέγχουν τους ανώτατους δικαστές στο έργο τους και στην απονομή της δικαιοσύνης.
Με αυτά τα λόγια, κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνουμε και την εισήγησή μας στη συζήτηση επί των άρθρων, επαναλαμβάνοντας ότι παρά τις όποιες μικροβελτιώσεις και μικροτροποποιήσεις υπάρχουν, το νομοσχέδιο κινείται σε μια αρνητική για εμάς κατεύθυνση και μ’ αυτήν την έννοια, δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Γκιόκα.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα σας κάνουμε για άλλη μια φορά μια έκκληση να αποσύρετε την επίμαχη τροπολογία, έστω και την τελευταία στιγμή. Δεν ξέρω αν αυτή η έκκληση είναι μάταιη, οφείλω όμως και από το Βήμα αυτό να την επαναλάβω, επαναλαμβάνοντας επίσης, ότι πρόκειται για μια τροπολογία επί της ουσίας κατάπτυστη, η οποία πραξικοπηματικά, με αθέμιτες διαδικασίες, με απαράδεκτες διαδικασίες, καταργεί το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων.
Δεν θα επαναλάβω τα επιχειρήματα, τα οποία εκθέσαμε χθες. Το μόνο που θέλω να πω, ίσως για άλλη μια φορά, όπως είπα χθες, είναι το εξής: Αυτό το οποίο ισχυρίζεστε ότι η ψηφοφορία, η οποία γίνεται στα δικαστήρια για την εκλογή των συμβουλίων, υποτίθεται ότι φέρνει δεινά και νοσηρές καταστάσεις, είναι άκρως αντιδημοκρατικό, ως παρατήρηση, ως σκέψη και πολύ επικίνδυνο, ως επιλογή. Πάρα πολύ επικίνδυνο, ως επιλογή.
Διότι το να εκλέγουν τα ίδια τα δικαστήρια τα προεδρεία τους, τα συμβούλιά τους και να θεωρούμε ότι μέσα από αυτήν την εκλογή ανακύπτουν νοσηρά φαινόμενα, τότε οι προεκτάσεις που μπορούν να δοθούν σ’ αυτές τις σκέψεις, είναι επικίνδυνες για τη δημοκρατική λειτουργία της χώρας συνολικότερα. Αυτές οι σκέψεις που κάνετε και για τις ψηφοφορίες αλλά και για το συνδικαλισμό, δεν είναι θέμα μόνο των δικαστηρίων. Ανεγείρουν ευρύτερα θέματα τα οποία προκαλούν ανησυχητικές σκέψεις για την αντίληψή σας.
Υπάρχει κρίση σήμερα στην πολιτική. Υπάρχει κρίση στη δικαιοσύνη. Υπάρχει κρίση σχεδόν σ’ όλους τους θεσμούς, για να μην πω απόλυτα σ’ όλους τους θεσμούς. Πού οφείλεται αυτή η κρίση; Πού θα την αναζητήσουμε αυτήν την κρίση; Στο ότι χάλασαν οι πολιτικοί αιφνιδίως τον τελευταίο καιρό; Στο ότι χάλασαν οι δικαστικοί τον τελευταίο καιρό ιδιαίτερα; Στο ότι χάλασαν άλλοι θεσμοί και οι λειτουργοί τους; Εκεί θα αναζητήσουμε αυτήν την κρίση; Δηλαδή ποια είναι η αιτία τους, αν θέλουμε να βρούμε την άκρη του νήματος;
Βεβαίως εδώ αντιπαρατίθενται πολλές σκέψεις. Θα σας πω όμως ευθέως ότι η κρίση είναι κρίση του κοινωνικοοικονομικού συστήματος, του τέρατος αυτού που δημιούργησε η πολιτική και τώρα αυτή η κρίση, επιδρά στους θεσμούς διαλυτικά. Διότι όταν έχουμε ένα κοινωνικοοικονομικό σύστημα που διαβρώνει τις αξίες, καλλιεργεί τον ακραίο και άκρατο ατομισμό, την ιδιοτέλεια, το προσωπικό όφελος, το κέρδος, θέλετε ύστερα στην πολιτική να αναγορεύσει ως αρχή την έντιμο πενία ο δημόσιος λειτουργός;
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι η κρίση είναι πολύ βαθύτερη και ουσιαστικότερη και αν προσπαθείτε να ανακαλύψετε τα προβλήματα της δικαιοσύνης στις ψηφοφορίες ή την κρίση στην πολιτική σε αίτια που ανάγονται στη σφαίρα της συμπεριφοράς προσώπων, τότε νομίζω ότι δεν εξηγείτε τις καταστάσεις, αλλά τις εξωραΐζετε και τις συγκαλύπτετε. Αν θέλετε να ξεφύγουμε από τη σημερινή κρίση, πρέπει να ανατρέψουμε συνολικά ένα σύστημα, που αναπαράγει αυτές τις λογικές που προανέφερα, να ανατρέψουμε το νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό και τις αξίες που εμπεδώνει, τις αξίες που δημιουργεί, τις αξίες που αναπαράγει, οι οποίες είναι διαβρωτικές και διαλυτικές. Αυτές είναι που επιφέρουν την κρίση τη σημερινή και γι’ αυτό αυτή η κρίση, δεν γιατρεύεται υποτίθεται με αλλαγές στους θεσμούς. Όσο και αν είναι αναγκαίες ορισμένες απ’ αυτές, δεν μπορεί να ανακοπεί και θα συνεχίζεται, εφόσον συνεχίζεται η λειτουργία αυτού του κοινωνικοοικονομικού συστήματος με τις αρχές που το διέπουν.
Όσον αφορά το νομοσχέδιο, στο υπόλοιπο μέρος του και τα άρθρα του, έχουμε αναφερθεί. Υπακούει στην ίδια λογική που έχει η τροπολογία σας. Και ποια είναι η λογική αυτή; Να φτιάξουμε μια Σχολή Δικαστών, κλειστή στην υπόλοιπη κοινωνία, η οποία να ελέγχεται στην κυριολεξία από την Κυβέρνηση, ειδικότερα από τον εκάστοτε Υπουργό Δικαιοσύνης και από τα ανώτατα κλιμάκια του δικαστικού Σώματος. Δηλαδή η Κυβέρνηση και η ελίτ των δικαστών, να αναπαράγει μέσα από τη σχολή τους προσανατολισμούς και τις αντιλήψεις και τις νοοτροπίες τις κατεστημένες, οι οποίες άλλωστε βλέπουμε ότι δοκιμάζονται σκληρά στην περίοδο που διανύουμε.
Ποιος θα ήταν ένας άλλος προσανατολισμός; Να ανοίξετε τη σχολή στην κοινωνία. Στη δικαιοσύνη όπως σας είπα, δεν είναι μόνο οι δικαστές και ολίγον από δικηγόροι και καθηγητές των νομικών τμημάτων.
Πρώτα απ’ όλα, τα θέματα της δικαιοσύνης αφορούν την κοινωνία και τους ίδιους τους πολίτες. Η κοινωνία και οι πολίτες απουσιάζουν παντελώς από αυτήν τη σχολή. Σας έκανα μία παρατήρηση ότι θέλετε για να δώσει κάποιος εξετάσεις, να έχει διετή θητεία στο δικηγορικό επάγγελμα και σας είπα εν είδει απορίας: «Δηλαδή εάν ένας απόφοιτος Νομικής Σχολής, ο οποίος έχει κάνει και την πρακτική του άσκηση, ακολουθήσει έναν άλλο τομέα, έναν άλλο κλάδο στη ζωή του, δεν μπορεί μετά να δώσει σε κάποια στιγμή εξετάσεις στη Σχολή Δικαστών;». Θεωρείτε δηλαδή ότι η εμπειρία που απέκτησε η εργασιακή και κοινωνική από μία άλλη ενασχόληση πλην του δικηγορικού επαγγέλματος, είναι μειονέκτημα για να περάσει στη σχολή; Βεβαίως πρέπει να έχουν οι δικαστές νομική επάρκεια, αλλά δεν είναι μόνο η νομική επάρκεια η οποία εξασφαλίζει τη σωστή απόδοση της δικαιοσύνης, την κρίση των δικαστών και το ήθος τους.
Θα ήθελα να κάνω επίσης κλείνοντας μερικές παρατηρήσεις, για το θέμα μιας τροπολογίας που κατατέθηκε από Βουλευτές και για την τροπολογία η οποία εισήχθη στην Αίθουσα από τον Πρόεδρο της Βουλής. Θεωρώ λίγο άκομψο τον τρόπο εισαγωγής της τροπολογίας αυτής για την Α.Δ.Α.Ε. από τον Πρόεδρο της Βουλής, τον οποίο απόλυτα σέβομαι και το θεσμό, βεβαίως, του Προέδρου και τον ίδιο προσωπικά. Αλλά είναι δυνατόν, στο παραπέντε να εισάγονται τροπολογίες από τον Πρόεδρο της Βουλής και να ψάχνουμε εμείς βραδιάτικα να βρούμε άκρη μ’ αυτήν την τροπολογία;
Και να σας πω κάτι. Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα το περιεχόμενό της και ρωτάω από εδώ και από εκεί, για να βγάλω ένα συμπέρασμα. Τι κάνετε μ’ αυτήν την τροπολογία, την οποία υπογράψατε εκ των υστέρων, κύριε Υπουργέ, εσείς, την οποία μάλλον δεν γνωρίζατε; Τι κάνετε μ’ αυτήν την τροπολογία; Δηλαδή όσοι απασχολούνται στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα θα μπορούν να είναι και μέλη της Α.Δ.Α.Ε. πλέον; Αν αυτό επιχειρείτε μ’ αυτήν την τροπολογία, είμαστε άκρως αντίθετοι, διότι πρέπει να διαφυλάσσεται η ανεξαρτησία αυτής της επιτροπής, πολύ περισσότερο που είχαμε και πρόσφατα τα προβλήματα των υποκλοπών και η Α.Δ.Α.Ε. έπαιξε ένα ρόλο σ’ αυτά, μάλλον θετικό. Αν αυτό επιχειρείτε μ’ αυτήν την τροπολογία, είμαστε αντίθετοι, γιατί έχω ακούσει και άλλες ερμηνείες δυστυχώς, που δίδονται στην τροπολογία αυτή.
Τέλος και κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με το θέμα του Εφετείου στο Ηράκλειο. Ελπίζω να έχω τη δυνατότητα να ομιλήσω και για το Εφετείο στο Ηράκλειο, παρ’ όλο που δεν είμαι Κρητικός. Νομίζω ότι μπορούν και οι μη Κρητικοί να μιλούν για την Κρήτη. Άλλωστε στη δικτατορία υπήρχε ένας συντοπίτικος σύλλογος, ο Σύλλογος Κρητών Φοιτητών, ο οποίος ήταν πρωτοπόρος στην αντίσταση κατά της δικτατορίας, και τότε εγώ σχεδόν ξημεροβραδιαζόμουν εκεί και όλοι με θεωρούσαν, επειδή πήγαινα συνέχεια, ότι ήμουν Κρητικός. Νομίζω, λοιπόν, ότι και από αυτήν την άποψη έχω ένα λόγο παραπάνω και να μου το επιτρέψετε, όπως και οι νομικοί να μιλάνε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρ’ όλο ότι δεν λέγεσθε Λαφαζανάκης! Έτσι, κύριε Λαφαζάνη;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ναι, Λαφαζανάκης, βεβαίως.
Λοιπόν, μακριά από τοπικούς ανταγωνισμούς –νομίζω- και τοπικίστικες αντιλήψεις, με τόλμη ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς έθεσε την ανάγκη να διαμορφωθεί Εφετείο στο Ηράκλειο. Είναι θέση αυτή. Μπορεί βεβαίως να ακουστεί και αντίλογος. Σεβαστός. Αλλά άλλο αντίλογος και άλλο οι ειρωνείες και άλλο οι χαρακτηρισμοί περί Κρητικάρχη και ότι πάει στα Χανιά ας πούμε και μιλάει για το περιβάλλον, λες και δεν μπορεί να πάει κανείς στα Χανιά ή στον Έβρο ή οπουδήποτε και να μιλήσει για περιβαλλοντικά ζητήματα. Εγώ θέλω να ακούσω έναν αντίλογο σοβαρό γιατί όχι το Εφετείο στο Ηράκλειο.
Και να σας πω και κάτι. Κρήτη δεν είναι μόνο τα Χανιά και το Ηράκλειο βεβαίως, έχει και άλλες πόλεις η Κρήτη. Και αν ορισμένοι σκέπτονται με παλιούς όρους ανταγωνισμού μεταξύ Χανιών και Ηρακλείου, δεν προσφέρουν τίποτα το καλό στη Κρήτη. Αυτοί οι ανταγωνισμοί, για όσους σκέπτονται μ’ αυτούς τους όρους, πρέπει να ξεπεραστούν. Η Κρήτη, βεβαίως, γεωγραφικά παραμένει η ίδια, αλλά οικονομικά μεγάλωσε και τις κρατικές λειτουργίες, τις κρατικές υπηρεσίες, τις κρατικές δραστηριότητες, δεν μπορούμε να τις βλέπουμε πλέον ή Χανιά ή Ηράκλειο, ή άλλη πόλη ανταγωνιστικά, αλλά και Χανιά και Ηράκλειο, γιατί υπάρχουν ανάγκες.
Το ίδιο πρέπει να γίνεται και στα νοσοκομεία και στην παιδεία, στα σχολεία και σε μια σειρά άλλες δραστηριότητες. Επομένως πρέπει να κάνουμε ένα βήμα μπροστά, να δούμε το μέλλον, να φύγουμε από τοπικιστικές αντιθέσεις και να ανοίξουμε νέους δρόμους και νέους ορίζοντες στη σκέψη μας.
Από αυτήν την άποψη, τουλάχιστον, εμείς έχουμε τοποθετηθεί. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να υπάρχουν ενστάσεις και επιφυλάξεις. Εμείς, όμως, έχουμε τοποθετηθεί με τόλμη, γιατί κάποιος πρέπει να παίρνει θέση στα προβλήματα. Μπορεί βέβαια κάποιοι να νομίζουν ότι έχουμε κάποιο κόστος, αλλά δεν πειράζει, δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι ποιους δρόμους ανοίγεις κάθε φορά στην πολιτική, με ποια αντίληψη και ποια νοοτροπία.
Νομίζω ότι η Κρήτη χρειάζεται κάτι περισσότερο από τοπικίστικες αντιπαραθέσεις και ανταγωνισμούς οι οποίοι, όπως σας είπα, δεν ωφελούν και δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα, αντίθετα κρατάνε και την Κρήτη κολλημένη προς τα πίσω, όπως και την υπόλοιπη Ελλάδα, γιατί παντού αναφύονται τέτοιου είδους τοπικοί ανταγωνισμοί.
Βεβαίως καταψηφίζουμε όλα τα άρθρα του νομοσχεδίου και επιφυλασσόμεθα για την τροπολογία η οποία κατετέθη, λίγο ανορθόδοξα θα έλεγα, από τον Πρόεδρο της Βουλής.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Λαφαζάνη.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα απλά, ξεκινώντας με το άρθρο 49, να αναφέρω ότι είμαι ιδιαίτερα προβληματισμένος, γιατί γι’ αυτό το άρθρο και οι νέοι μας αλλά και πολλοί εξ ημών, δεν έχουμε ενστάσεις τυπικές, αλλά ουσιαστικές. Το είπα και χθες.
Είναι αδιανόητο ξέρετε σε μια δημοκρατική χώρα που πρέπει όλοι να έχουν ίσες ευκαιρίες, να έρχεται ένα κόμμα, μια κυβέρνηση και να επιβάλλει διά της επιφάσεως της δημοκρατίας αυταρχικά την αναξιοκρατία. Και το λέω αυτό, διότι αποδεικνύεται ότι αν δεν είσαι «γαλάζιο παιδί», δεν θα μπορείς να διοριστείς ως εξωτερικός φρουρός. Διότι αυτή η συνέντευξη δεν με προβληματίζει απλά. Είναι μια γνωστή βιομηχανία εισαγωγής «δικών μας» παιδιών στο δημόσιο.
Ξέρω τι θα μου πει η Νέα Δημοκρατία. Ξέρω τη γνωστή απάντηση, πως για όλα φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα έκανε και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε ολόκληρη πράσινη νομενκλατούρα, στρατιές ολόκληρες δημοσίων υπαλλήλων. Έχετε δίκιο, κύριοι, αλλά αυτή η συμπεριφορά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οδήγησε στην Αντιπολίτευση.
Το είπα και χθες και θα το ξαναπώ. Έτσι όπως κάνετε, θα οδηγηθείτε και πάλι στην Αντιπολίτευση. Είναι λαθεμένη τακτική. Δεν μπορείς να στερείς το όνειρο, την ελπίδα, την αισιοδοξία. Δεν μπορείς να στερήσεις από τον νέο τη δυνατότητα να ελπίζει. Του κόβετε την ελπίδα. Του κόβετε αυτό που ουσιαστικά τον κάνει να υπάρχει.
Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει σήμερα δημοκρατία, που θέλει διά της συνεντεύξεως να υπερφαλαγγίζει την ίδια τη δημοκρατία. Αλλάξτε, τουλάχιστον, αυτό! Ούτε αυτό αλλάζετε. Ούτε σ’ αυτό είστε θαρρετοί και να πείτε «κάναμε ένα λάθος. Ναι, μεν έχουμε πρόβλημα με τα δικά μας παιδιά, που παρακαλούν στα βουλευτικά μας γραφεία για μια θέση στο δημόσιο».
Το κατανοώ και αυτό, αν θέλετε. Είναι στο παιχνίδι της πολιτικής ζωής, αυτή η ιστορία με τους ανθρώπους που περιμένουν μια δουλειά. Αντί να κάνετε αυτό, ψάξτε να βρείτε τρόπους παραγωγικής διαδικασίας, ανάπτυξης της οικονομίας της Ελλάδος για να έχουμε δουλειές.
Εσείς, όμως, εμμένετε στην παλαιοκομματική αντίληψη των «δικών μας» παιδιών και των άλλων παιδιών ενός κατώτερου Θεού. Δεν υπάρχουν δικά μας και παιδιά κατώτερου Θεού. Όλα τα παιδιά της Ελλάδος είναι Ελληνόπουλα, κύριοι.
Όσον αφορά την τροπολογία, το ανέφερα χθες πάλι. Θεωρώ ότι δεν λειτουργείτε δημοκρατικά. Δεν είναι δημοκρατική διαδικασία αυτή να συζητάμε στην επιτροπή, να καλούμε εδώ τους εισαγγελείς, τους δικαστές να μας λένε την άποψή τους και να μην είμαστε ενήμεροι ότι θα μας φέρετε μια τροπολογία «καπέλο» μετά εδώ μέσα.
Θεωρώ ότι η δημοκρατία, έχει άλλους μηχανισμούς, ορθότερους, ορθολογιστικούς. Ενημερώστε από πριν στην επιτροπή ότι έχουμε μια τροπολογία, να ξέρουμε και εμείς. Το επαναλαμβάνω, Βουλευτές σας δεν γνώριζαν ότι υπάρχει τροπολογία. Όσο και αν φαίνεται περίεργο, αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν το γνώριζε η ίδια, η δική σας η ομάδα.
Τότε γιατί φέραμε τους δικαστικούς και τους εισαγγελείς να μας μιλήσουν; Για ποιο λόγο; Ποιο λόγο είχε η παρουσία τους; Διακοσμητική ή απλά εξυγιαντική για τα ανομήματα που θα διαπράττατε την επόμενη μέρα; Αυτή, λοιπόν, η πραγματικότητα σας εκθέτει.
Για την τροπολογία του Προέδρου της Βουλής –το είπα και χθες- και αυτή μου προκάλεσε έκπληξη. Τον σέβομαι πάρα πολύ τον Πρόεδρο της Βουλής. Επιφυλάσσομαι γι’ αυτήν την τροπολογία, γιατί έχει μια λογική βάση –θα τη δούμε στην πορεία- όμως και ο τρόπος που έγινε δεν ήταν ο ενδεδειγμένος, δεν ήταν ο ορθός, δεν ήταν ο σωστός. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ως προς τη Σχολή Δικαστών –το ανέφερα και χθες- είναι μικρός ο αριθμός των εισακτέων. Μπαίνουν εκατό. Χρειαζόμαστε όμως πεντακόσιους με εξακόσιους. Θα μου πείτε «τι να κάνουμε, θα το λύσουμε τώρα;». Σαφώς και δεν λύνονται όλα τώρα, αλλά πέντε χρόνια κυβερνάτε, που να πάρει και να σηκώσει! Πόσα χρόνια θέλετε; Δεκαπέντε, είκοσι πέντε, τριάντα πέντε; Πείτε μας από την αρχή να έλθουμε να σας στηρίξουμε, αν χρειαστείτε πενήντα πέντε χρόνια, αν χρειαστεί να είστε πενήντα πέντε χρόνια Κυβέρνηση, για να λύσετε απλά πράγματα του ελληνικού λαού! Ούτε τα απλά δεν επιλύετε!
Το χειρότερο απ’ όλα, κύριοι συνάδελφοι, είναι το εξής γεγονός, που εμένα με προβληματίζει. Το είπα και χθες, θα το ξαναπώ ακόμα μια φορά. Όλοι αυτοί, που εισέρχονται στη Σχολή Δικαστών, είναι Αϊνστάιν; Δεν υπάρχει ούτε ένας κομμένος; Μπαίνουν εκατό, βγαίνουν εκατό! Μπαίνουν πενήντα, βγαίνουν πενήντα! Αυτό είναι πρωτότυπη –τουλάχιστον για εμένα- διαδικασία. Δεν υπάρχει ούτε ένας κακός σπουδαστής; Όλοι είναι καλοί; Όλοι είναι αριστούχοι;
Άρα, λοιπόν, πάλι υπάρχει πρόβλημα λειτουργικότητας της Σχολής Δικαστών, διότι μάλλον ή δεν υπάρχουν ελεγκτικοί μηχανισμοί ή υπάρχει πρόβλημα στη διαδικασία. Αυτά πρέπει να δούμε, κύριοι συνάδελφοι! Αυτά! Δεν μπορεί να είναι όλοι επαρκείς. Κάποιοι πρέπει να είναι και ανεπαρκείς.
Κάνατε ένα νομοσχέδιο, που κατά τη δική μας άποψη ενδιαφέρεται, κυρίως, για την κατάργηση του αυτοδιοικήτου όχι για να δώσουμε προϋποθέσεις σε εισαγγελείς και δικαστές να είναι καλύτεροι. Και θεωρώ τραγικό να λέγεται εδώ μέσα ότι κομματίζονται, ότι συμφωνούν για τις συνθέσεις των δικαστηρίων, ότι υπάρχει μια κατάσταση συγκεκριμένη.
Εγώ να συμφωνήσω ότι υπάρχει μια κατάσταση συγκεκριμένη. Δηλαδή, «πονά δόντι, κόβεις κεφάλι»; Αυτό μου λέτε; Ότι δηλαδή συμφωνούν κάποιοι και κάνουν τις συνθέσεις όπως θέλουν είτε κομματικά, είτε φατρίες –που δεν θέλω να το πιστέψω; Εγώ να το πιστέψω, εσείς όμως τι κάνετε; Έρχεστε και αντί να βγάλετε το δόντι, κόβετε το κεφάλι και λέτε «τέρμα το αυτοδιοίκητο»!
Εγώ δεν λέω ότι είναι αυταρχική ή πραξικοπηματική η συμπεριφορά σας. Όμως η αίσθηση που υπάρχει έξω, είναι ότι είναι αυταρχική και αντιδημοκρατική συμπεριφορά. Σ’ αυτήν την αντιδημοκρατική συμπεριφορά δεν μπορούμε να συναινέσουμε εμείς. Δεν μπορούμε να γίνουμε κοινωνοί και αρωγοί μιας διαδικασίας, η οποία εκθέτει τη δημοκρατία και την Κυβέρνηση.
Ξαναλέω και το ξεκαθαρίζω. Θα σταθούμε δίπλα σας σ’ ό,τι θετικό και μάλιστα σε βαθμό που έχουμε εκτεθεί πάρα πολλές φορές σε εφημερίδες στηρίζοντάς σας. Και αν δείτε τα νομοσχέδια, καταψηφίζουμε πολλά εξ αυτών, αλλά δεν μπήκαμε εδώ μέσα για να κάνουμε στείρα αντιπολίτευση. Δεν μπήκαμε εδώ μέσα για να σας κάνουμε πάντα κριτική. Θα επιδοκιμάζουμε και τα θετικά σας.
Επίσης –το έχω πει και άλλη φορά και θα το ξαναπώ- αν θέλετε, κύριε Υπουργέ, να αφήσετε με ανεξίτηλα γράμματα το όνομά σας στην πολιτική ζωή του τόπου και ως Κυβέρνηση και ως Υπουργός, γιατί δεν ελέγχετε λίγο την ιστορία της Multirama; Τι φοβάστε; Έχετε κατ’ επανάληψη κάνει παρεμβάσεις. Έχετε κάνει παρεμβάσεις προσωπικά εσείς ο ίδιος!
Κάντε μια παρέμβαση σ’ έναν εισαγγελέα να καλέσει τον κ. Γερμανό και να του πει: Έλα εδώ, κύριε Γερμανέ, έχεις κάνει μια συμφωνία. Πήρες ο ίδιος στην τσέπη σου 500.000.000 ευρώ. Τα πήρες, 500.000.000 ευρώ, χρήματα του ελληνικού λαού. Γιατί πήγες και έκανες ανταγωνιστική εταιρεία τη «MULTIRAMA», η οποία λειτουργεί από την πρώτη μέρα που έγινε η συμφωνία και στην οποία συμφωνία, υπέγραψες ως «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» με ρήτρα ότι δεν θα κάνεις άλλη ανταγωνιστική εταιρεία;
Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν κυνηγάτε την ιστορία της «MULTIRAMA»; Γιατί αφήνετε το Γερμανό ανεξέλεγκτο να κάνει ό,τι θέλει και να ασχολείται με τα κατοικίδια που έχει, τις κοτούλες και τις πάπιες –δεν ξέρω πού τις έχει και καλά κάνει ο άνθρωπος- στο εξοχικό του; Αυτά είναι πράγματα που σας εκθέτουν. Είναι διαδικασίες, οι οποίες δημιουργούν προβληματισμό. Και βάζετε τη δικαιοσύνη στη μέγγενη μιας αντιδημοκρατικής διαδικασίας.
Επίσης –για να κλείσω- αυτό που με προβληματίζει είναι ότι είπατε πως εσείς θα διορίσετε τον έναν, αλλά θα υπάρχουν και δύο αιρετοί. Κύριε Υπουργέ μου, ναι μεν θα διορίζετε έναν, όμως οι δυο εκλεγμένοι χαμηλοτέρου βαθμού, ουσιαστικά, δεν είναι τίποτα άλλο παρά το άλλοθί σας, το άλλοθι της δημοκρατικής ευαισθησίας σας! Δηλαδή –επαναλαμβάνω- οι δύο εκλεγμένοι δεν είναι τίποτα άλλο, παρά το άλλοθί σας!
Με άλλοθι, δημοκρατίες δεν υπάρχουν, κύριε Υπουργέ. Η δημοκρατία δεν θέλει άλλοθι. Θέλει ουσία, θέλει διάλογο, θέλει συμπεριφορά δόκιμη απέναντι σ’ αυτή τη δημοκρατία. Και εδώ καταστρατηγείται και η νομιμότητα και η δημοκρατία.
Επίσης, να σας πω και κάτι ακόμα, γιατί καμΜία φορά μένει το στοιχείο. Αν δεν κάνω λάθος, και πριν τρία χρόνια επιχειρήθηκε μια ανάλογη ρύθμιση, αλλά απεσύρθη. Προλαβαίνετε, κύριε Υπουργέ –ειλικρινά το λέω αυτό- να κάνετε αυτό που σας είπα και χθες. Πάρτε πίσω την τροπολογία. Κανείς, μα κανείς, είτε από εδώ μέσα είτε από την Αντιπολίτευση είτε από το δικαστικό Σώμα δεν συμφωνεί μ’ αυτό που κάνετε.
Δεν μπορεί να είναι όλοι τρελοί κι εμείς λογικοί! Δεν μπορεί ο ένας να είναι λογικός και όλοι οι άλλοι τρελοί! Κάτι δεν πάει καλά! Αν ο ένας είναι λογικός και όλοι οι άλλοι είναι τρελοί, τότε –επαναλαμβάνω- κάτι δεν πάει καλά.
Κλείνω με το εξής που θα το επαναλάβω και είναι εντολή του Προέδρου μας. Φιλοσοφία μας είναι να καταψηφίζουμε κάθε τι ασήμαντο στη δημοκρατία. Άποψή μας είναι ότι όταν παίζεις με τη δημοκρατία, παίζεις με τη φωτιά. Εμείς, λοιπόν, ούτε στη φωτιά θα ρίξουμε τη δημοκρατία ούτε θα μπούμε οι ίδιοι. Καταψηφίζουμε –το επαναλαμβάνω- και σας κάνουμε έκκληση να αποσύρετε την τροπολογία, πριν είναι αργά.
Και κυρίως θα το πω ακόμη μια φορά. Μπορεί να είσαστε ισχυροί με το 151+1, μπορεί να παρακαλάτε τον «κούκο» να φέρει την άνοιξη, αλλά άνοιξη με τέτοιες συμπεριφορές δεν θα έλθει ούτε στη Νέα Δημοκρατία, ούτε στην Ελλάδα. Θα πάτε εκεί που πήγε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα πάτε στην αντιπολίτευση και δυστυχώς «το πεπρωμένο φυγείν αδύνατον». Είστε αλαζόνες και φαίνεστε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, κ. Χατζηγάκης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω με νηφαλιότητα να αναλύσω και να καταθέσω τις σκέψεις μου, γιατί η σημερινή νομοθετική πρωτοβουλία είναι και σωστή και δημοκρατική και σύννομη.
Κατ’ αρχάς, όπως ανέλυσα, δεν υπάρχει κανένας αιφνιδιασμός, δεν υπάρχει ξάφνιασμα. Άλλωστε το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., οι Βουλευτές του, στη κοινοβουλευτική επιτροπή είπαν ότι αν φέρετε την τροπολογία, δεν θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Και αυτό επαναλήφθηκε και σήμερα. Επομένως πού ο αιφνιδιασμός; Δεν υπάρχει αιφνιδιασμός.
Δεύτερον, μίλησαν σχεδόν όλοι, οι περισσότεροι -και σταματώ στον κ. Λαφαζάνη- για την κρίση της πολιτικής. Είναι ένα ζήτημα, το οποίο ανέδειξα χθες διά μακρόν. Και το ανέδειξα και με καταθέσεις ψυχής, με στοιχεία τα οποία εγώ εβίωσα, εγώ έζησα κι εγώ θέλω να επανέλθουν στο προσκήνιο.
Πολιτική, όμως, δεν γίνεται ούτε με αποστροφές, κύριε Λαφαζάνη, του τύπου φταίει ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός, ούτε του τύπου μιας γενικόλογης ηθικολογίας που επιχειρεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και την γενικόλογη αυτή εικόνα την στηρίζει, όπως είπα, στην σκανδαλολογία και στα φαντάσματα.
Η δημοκρατία στηρίζεται σε νόμους και, κυρίως, σε θεσμούς. Εάν σήμερα εμείς, επιχειρούμε με αυτήν την τροπολογία να φέρουμε μια αλλαγή στο σύστημα, το κάνουμε, επειδή είμαστε βαθιά δημοκρατικά πεπεισμένοι ότι ο θεσμός αυτός δεν λειτούργησε ή δεν λειτούργησε όπως πρέπει ή όπως περιμέναμε. Και αυτό δεν το λέμε εμείς. Το είπαν και οι ενώσεις και ο δικηγορικός σύλλογος το είπε και το δελτίο Τύπου που κυκλοφόρησε χθες, το υπογράμμισε, ότι υπάρχουν δυσλειτουργίες.
Άρα η διαφορά μας, η όποια διαφορά μας, αναδεικνύεται όλες αυτές τις ώρες που αναλώσαμε στην Αίθουσα αυτή, είναι στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τη λύση. Πριν φθάσω όμως στον τρόπο, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω, επειδή και οι εφημερίδες και καμμιά φορά πολλοί εξ’ υμών αναφέρονται, να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα.
Πρώτον, επιχειρείται να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι εμείς δήθεν δεν εμπιστευόμαστε τη δικαιοσύνη, ότι εμείς δήθεν, δεν εμπιστευόμαστε εκείνους οι οποίοι αποφασίζουν και εκλέγουν τους εκλεκτούς τους δικαστάς στη λογική του αυτοδιοίκητου. Είναι πολύ μεγάλο λάθος. Είναι λάθος επιεικώς, διότι πιστεύω ότι είναι λάθος και δεν είναι κάτι το οποίο συνειδητά λέγεται και γίνεται, διότι τότε δεν θα είναι λάθος απλώς, αλλά θα είναι ολίσθημα μεγάλου διαμετρήματος.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι λάθος διότι εμείς και εμπιστευόμαστε τη δικαιοσύνη και μαχόμαστε με λύσσα, για να κρατηθεί η δικαιοσύνη ανεξάρτητη και να μην μπουν τα κόμματα μέσα και ο κομματισμός και προσπαθούμε να την περιφρουρήσουμε και να την θωρακίσουμε. Αυτό κάνουμε όλους αυτούς τους μήνες. Και το κάνουμε συνειδητά. Το κάνουμε, ακολουθώντας κανόνες και το κάνουμε με όλες μας τις δυνάμεις.
Τι λέμε εμείς για τη μερική κατάργηση του αυτοδιοίκητου στην οποία προβαίνουμε. Λέμε κάτι το ανθρώπινο. Γίνονται εκλογές. Όλοι ξέρουμε από εκλογές, Βουλευτές είμαστε. Στις εκλογές, δεν υπάρχουν ηθικές εξαρτήσεις; Μη μου πείτε ότι δεν υπάρχουν ηθικές εξαρτήσεις. Μη μου πείτε ότι ο ψηφοφόρος δεν συνδέεται με τον εκλεκτό του;
Οι δικαστές τι είναι; Είναι άλλο είδος ανθρώπων; Δεν είναι άνθρωποι κι εκείνοι, δεν έχουν ψυχή;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Το πάτε αλλού τώρα, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ, κύριε Λαφαζάνη.
Δεν έχουν λογική; Δεν έχουν ευαισθησία;
Και δεν λέω τίποτα το κακό. Λέω κάτι που είναι πραγματικότητα. Λέω ότι αυτό το συναίσθημα, το οποίο το έχει κάθε Έλληνας πολίτης και ο Βουλευτής, ο οποίος εκτίθεται ο ίδιος και ζητάει την ψήφο και δημιουργείται μία ηθική εξάρτηση, θα την έχει και ο δικαστής.
Αυτήν την ειδική εξάρτηση πάμε να την κόψουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: (Δεν ακούστηκε)
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούστε, κύριε Λαφαζάνη. Δεν κατηγορούμε κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε Λαφαζάνη.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας παρακαλώ, κύριε Λαφαζάνη. Δεν κατηγορούμε κανέναν. Ποιον κατηγορούμε; Εσείς νομίζετε ότι κατηγορούμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Το πολιτικό σύστημα στηρίζεται στην εξάρτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Λαφαζάνη, μη διακόπτετε. Θα μιλήσετε μετά. Σημειώστε τα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούστε. Εις επίρρωσιν αυτών τα οποία λέγω, έρχομαι και επικαλούμαι τις δικές σας μαρτυρίες, των περισσοτέρων τουλάχιστον εξ υμών. Πόσοι εξ ημών, σ’ αυτήν την Αίθουσα δεν είμαστε υπέρ του γερμανικού συστήματος, κύριοι συνάδελφοι; Πόσοι εξ ημών, δεν κατηγορούμε το σταυρό προτίμησης, κύριοι συνάδελφοι; Και γιατί τον κατηγορούμε; Γιατί δημιουργεί εξάρτηση μεταξύ Βουλευτού και ψηφοφόρου. Και δημιουργεί μία εξάρτηση μεταξύ ενός και εκατό χιλιάδων. Φανταστείτε τώρα, όταν το εκλογικό Σώμα είναι τριακόσιοι ή τετρακόσιοι ή πεντακόσιοι!
Γιατί, λοιπόν, να υποκρινόμαστε; Γιατί να προσπαθούμε να κρυφτούμε πίσω από το δάκτυλο και να μη βλέπουμε το πρόβλημα, ότι δηλαδή αυτή η εξάρτηση υπάρχει; Και μιλάω γι’ αυτήν την εξάρτηση, όχι τη δυσπιστία! Δεν έχουμε καμμία απολύτως δυσπιστία! Τιμούμε, σεβόμαστε και θέλουμε να περιφρουρήσουμε το δικαστή, γιατί πιστεύουμε –βαθιά δημοκρατικοί όντες- ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει η δημοκρατία, αν δεν υπάρξει ανεξάρτητη και σωστά θωρακισμένη δικαιοσύνη. Και αυτό κάνουμε.
Είπατε κατηγορώντας μας –όχι μόνο εσείς, αλλά εγράφησαν κιόλας- ότι στρεφόμαστε κατά των συνδικαλιστών. Είναι ψεύδος, είναι ανυπόστατο, είναι ανακριβές! Εμείς θεωρούμε ότι ο συνδικαλισμός αποτελεί έναν από τους πόλους της δημοκρατίας. Είναι ένα απαραίτητο όργανο, το οποίο πρέπει να υπάρχει και να λειτουργεί, για να λειτουργήσει και η δημοκρατία.
Άλλο αυτό και άλλο εμείς εδώ, οι νομοθέτες, να συρόμαστε πίσω από το συνδικαλισμό. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο είναι το εξής: Άλλο η σωστή, η θεσμική λειτουργία του συνδικαλισμού και άλλο να ανάξουμε το συνδικαλισμό, σαν υπέρτατο όργανο της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Αυτά είναι διαφορετικά πράγματα. Τα συγχέετε. Και φαντάζομαι ότι τα συγχέετε επίτηδες, μόνο και μόνο για να στηρίξετε ένα επιχείρημα ή επειδή νομίζετε ότι ψαρεύοντας στα θολά νερά, θα κερδίσετε έτσι εμπιστοσύνη και στήριξη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μας κατηγορείτε ότι το σύστημα το οποίο εισάγουμε, είναι αντιδημοκρατικό. Και μας λέτε ότι είναι αντιδημοκρατικό, διότι οι προϊστάμενοι θα εκλέγονται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Αυτός είναι ο λόγος τον οποίο επικαλείσθε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Η ακριβής διατύπωση, κύριε Υπουργέ, είναι ότι θα επιλέγονται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε, κύριε Ευθυμίου. Είστε εγγεγραμμένος και εσείς και θα μιλήσετε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο…
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Νομίζω ότι αυτό θα το σεβαστεί ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα έρθει η ώρα να απαντήσετε, κύριε Ευθυμίου.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όσοι είστε νομικοί, καταλαβαίνετε τι εννοώ. Όσοι δεν είστε, θα έπρεπε να έχετε μία συγκράτηση στους λόγους τουλάχιστον.
Το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο είναι εκείνο το οποίο κάνει προαγωγές, μεταθέσεις, μετακινήσεις, τοποθετήσεις, αποσπάσεις. Κάνει τα πάντα στη δικαιοσύνη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Ε, λοιπόν, στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, που αποτελείται από δεκαπέντε ανώτατους δικαστικούς και που θεωρείται κατά τεκμήριο το ύψιστο και το πιο αμερόληπτο όργανο, σ’ αυτό εσείς, κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, δείχνετε δυσπιστία. Και δεν θα με πείραζε η απλή δυσπιστία. Δείχνετε μία καταφρόνηση, μία περιφρόνηση. Και μιλάτε για διορισμούς, για διορισμένους, για δοτούς. Και μιλάτε μ’ έναν τρόπο κατά τον οποίο αυτό το όργανο, το ανώτατο όργανο της δικαιοσύνης, δεν έχει όλα εκείνα τα εχέγγυα της αμεροληψίας για να μπορέσει να κρίνει. Αυτό κάνετε.
Εμείς αυτό δεν το δεχόμαστε και δεν μπορούμε παρά να το απορρίψουμε.
Ο συνάδελφος εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπαγεωργίου, μίλησε για ένα άρθρο του κ. Παρασκευόπουλου στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ», αν δεν κάνω λάθος.
Τυγχάνει να διαβάζω όλες τις εφημερίδες πρωί-πρωί, κύριε Παπαγεωργίου, και το διάβασα το άρθρο. Και είναι σεβαστό το άρθρο, η άποψη είναι σεβαστή. Δεν πάει να πει ότι σ’ αυτήν την Αίθουσα θα πρέπει να συμφωνούμε όλοι σε όλα. Και, πράγματι, ήταν ένα καλογραμμένο άρθρο, το οποίο είχε μία αντίθετη άποψη.
Όμως, το να εξισώνετε την άποψη του κ. Παρασκευόπουλου, ενός εγκρίτου δημοσιογράφου που γράφει σε μία πολύ έγκυρη εφημερίδα, όπως είναι η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ», το να εξισώνετε την άποψη αυτή με την άποψη του κορυφαίου συνταγματολόγου, του αειμνήστου Μάνεση, το να εξισώνετε την άποψη ενός εγκρίτου και εγκύρου δημοσιογράφου με τις απόψεις που έβγαλε η ολομέλεια του Αρείου Πάγου και ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο οποίος ετάχθη σύμφωνος με την απόφαση και ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και ο εισηγητής του Αρείου Πάγου, με μία απόφαση η οποία έλεγε ότι το αυτοδιοίκητο δημιουργεί εξαρτήσεις και δεν πρέπει να λειτουργεί, το να συγκρίνετε με τις αποφάσεις του κ. Κάπου, ενός εγκυρότατου, εγκρίτου δικαστικού, Προέδρου του Αρείου Πάγου διορισμένου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ, το να εξισώνετε με την πρακτική εμπειρία που έχει ένας έγκριτος εισαγγελέας, όπως είναι ο κ. Φλωρίδης, ο οποίος λέει και καταγράφει με ακρίβεια όλα τα περιστατικά τα οποία συμβαίνουν σήμερα στη δικαιοσύνη με το αυτοδιοίκητο, το να το εξισώνετε αυτό και να το βάζετε στην ίδια ζυγαριά, αυτό είναι άδικο, δεν είναι σωστό.
Εγώ, όπως είδατε και χθες, δεν προσπάθησα με δικά μου επιχειρήματα να στηρίξω την τροπολογία. Πριν φέρω την τροπολογία, όπως σας είπα, βασανίστηκα πάρα πολύ. Είδα ό,τι συνέβαινε μέχρι σήμερα.
Και σαν πρότυπο, κύριε Λαφαζάνη, πήρα το νόμο Κουβέλη. Και αυτό, μόνο καταφρόνηση δεν έχει κατά του κ. Κουβέλη. Ξέρουν όλοι στην Αίθουσα ότι και εκτίμηση προσωπική του τρέφω και φιλία απεριόριστη και τη νομική του εγκράτεια, δεν είναι κανένας εδώ που να μην την αναγνωρίζει. Ανέφερα το νόμο Κουβέλη σαν παράδειγμα. Το νόμο αυτό είχα σαν παράδειγμα και ξεκίνησα να κάνω αυτήν την τροποποίηση.
Και γιατί δεν την έφθασα στο ύψος εκείνο που αναφέρει η ρύθμιση Κουβέλη; Διότι είπα ότι μέσα σ' αυτό το χρονικό διάστημα, όπου έχουν τρέξει διάφορα πράγματα, θα έπρεπε να τη μετριάσω λίγο. Εγώ ήρθα, δηλαδή, πιο ήπια. Ο Κουβέλης ήταν πιο τολμηρός από εμένα, εάν θέλετε να το πω έτσι. Εγώ ήρθα ένα βήμα πίσω και το έκανα αυτό, σεβόμενος και τον κ. Κάπο και τους άλλους έγκριτους νομικούς οι οποίοι έθεσαν τις απόψεις τους και προσπάθησα να φέρω μια ισορροπία και να μην πάρω μία ακραία θέση. Και γι’ αυτό το έκανα.
Επομένως όχι μόνο δεν κατηγόρησα τον κ. Κουβέλη, αλλά αντίθετα επήνεσα το νόμο και ο νόμος αυτός, υπήρξε για μένα ένα ορόσημο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή όταν μιλάμε για τη δικαιοσύνη, πάντοτε επιχειρείται μία προσπάθεια να συσκοτιστούν ορισμένα πράγματα και να ειπωθεί ότι η τροπολογία αυτή έρχεται για να κουκουλώσει ορισμένες υποθέσεις, έρχεται σε μια συγκυρία η οποία είναι επικίνδυνη για την Κυβέρνηση.
Σας λέγω και πάλι ότι η Κυβέρνηση δεν έχει να φοβηθεί τίποτα. Η Κυβέρνηση υποστηρίζει -και εγώ προσωπικά- την άποψη «όλα στο φως».
Και επειδή συνηθίζω πάντοτε αυτά τα οποία λέγω, όπως είπα και χθες, να τα τεκμηριώνω, θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να μου επιτρέψετε δίνοντάς μου, κάνοντας μία παρέκβαση των νομίμων χρονικών ορίων μου, λίγο χρόνο για να σας πω επί τροχάδην.
Παραδικαστικό κύκλωμα, το οποίο -σημειωτέον- έγινε σε άλλη εποχή, όχι την εποχή της Νέας Δημοκρατίας. Ήδη σημειώνεται μία τεράστια πρόοδος και ήδη ξεκουκουλώνονται, αυτά τα οποία πήγαν να κουκουλωθούν στο παρελθόν.
Δεύτερον, υπόθεση των ομολόγων, όπου χάλασε ο κόσμος. Σε μικρό χρονικό διάστημα, ήδη τέσσερα πέντε ομόλογα είναι στην ανάκριση, βρίσκονται στην τελική ευθεία. Μέσα στους επόμενους μήνες, θα προχωρήσει ακόμα περισσότερο.
Υπόθεση «SIEMENS», για την οποία πάλι χαλάει ο κόσμος. Εμείς υποστηρίζουμε εμπράκτως ότι όλα θα βγουν στο φως. Σε όσα μπορούν και περνούν και από το χέρι της Κυβέρνησης και από το χέρι της δικαιοσύνης, είμαι βέβαιος ότι θα ριχθεί άπλετο φως. Και με τη «SIEMENS» θα γίνει το ίδιο.
Δεν προχώρησε η γερμανική δικαιοσύνη περισσότερο από την ελληνική, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Με τα μέσα, με τους δικαστάς, με ό,τι έχει, δεν προχώρησε περισσότερο. Εμείς προχωρούμε περισσότερο. Εάν θέλαμε να κουκουλώσουμε, όπως λέτε πολλές φορές, τα θέματα της δικαιοσύνης, πώς ερμηνεύετε το ότι βγήκε το θέμα της «COSMOTE»; Και καλά σας τα λέει σε δύο-τρία σημειώματά του ο έγκυρος δημοσιογράφος, ο κ. Πρετεντέρης, εις το έγκυρο «ΒΗΜΑ». Λέει: «Είναι σχιζοφρενείς αυτοί; Εφόσον το κουκουλώνουν, γιατί το βγάζουν αυτό;».
Απλώς το επικαλούμαι, για να δείτε ότι δεν είστε δίκαιοι απέναντί μας.
Αυτό θα ήταν το λιγότερο. Δεν είστε δίκαιοι απέναντι στους θεσμούς και απέναντι στη δικαιοσύνη. Αυτό είναι το κακό. Αυτό είναι το λάθος σας και αυτό πρέπει να διορθώσετε.
Λάθος, επίσης, είναι αυτό που μας είπε χθες ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος, ότι δεν κάναμε χρήση του άρθρου 30 στην υπόθεση Ζαχόπουλου. Μα είμαστε σοβαροί, κύριοι συνάδελφοι; Ο Ζαχόπουλος πέθαινε. Για δυο-τρεις μήνες δεν ξέραμε αν θα ζήσει ή όχι και εμείς θα κάναμε επίκληση του άρθρου 30; Πότε έγινε γρηγορότερα ανάλογη υπόθεση απ’ ό,τι έγινε τώρα η υπόθεση Ζαχόπουλου, που ξεκαθάρισε σε λίγους μήνες; Σε λίγους μήνες, αφού ο άνθρωπος αυτός πέρασε αυτήν την περιπέτεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνω –σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, και εσάς και τους συναδέλφους για την ανοχή σας- την παρέμβασή μου, λέγοντας ότι το νομοσχέδιο για τη Σχολή Δικαστών, είναι ένα καλό νομοσχέδιο και στην ουσία το δέχεστε όλοι. Το είπατε και στην επιτροπή. Το είπατε και τώρα. Είπατε ότι αν δεν υπήρχε η τροπολογία, θα το ψηφίζατε. Επομένως το να επιχειρηματολογούμε σε κάτι στο οποίο όλοι συμφωνούμε, νομίζω πως είναι περιττό.
Ήθελα να κάνω μόνο μια παρατήρηση στο άρθρο 49, στο οποίο αναφέρθηκαν πολλοί συνάδελφοι. Το είπα και στην επιτροπή. Θα το επαναλάβω και τώρα: Αντικειμενικοποίηση δεν σημαίνει η έλλειψη της προσωπικής επαφής με το διαγωνιζόμενο. Δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο κανένα σύστημα στο οποίο να γίνεται οποιοσδήποτε διαγωνισμός που να μην ξέρεις ποιον έχεις απέναντί σου. Ε, αυτό κάνουμε! Και αυτό είναι ένα ποσοστό των μορίων Δεν είναι αυτό το αποφασιστικό στοιχείο. Είναι κάτι που συνεκτιμάται μ’ όλα τα δεδομένα και μ’ όλα τα στοιχεία.
Με βάση αυτά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κάνω δύο ακόμη φραστικές βελτιώσεις στην τροπολογία, οι οποίες είναι οι εξής:
Πρώτον, στο τέλος του εδαφίου δ΄ της παραγράφου 4 και μετά τις λέξεις «το ένα τέταρτο (1/4) των οικείων οργανικών θέσεων» προστίθενται οι λέξεις, μετά από κόμμα, «οι υποψήφιοι όμως δεν μπορεί να είναι λιγότεροι των οκτώ». Αυτό για λόγους ευνοήτους.
Δεύτερον, μετά την παράγραφο 9 προστίθεται η φράση «Η περίπτωση δ΄ της παραγράφου 6 καταργείται και η περίπτωση ε΄ αναριθμείται σε δ΄».
Αυτές τις φραστικές βελτιώσεις-προσθήκες επί της τροπολογίας για το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων στο σχέδιο νόμου: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις» τις καταθέτω, για να διανεμηθούν σ’ όλους τους συναδέλφους.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες φραστικές βελτιώσεις-προσθήκες, οι οποίες έχουν ως εξής:

«ΦΡΑΣΤΙΚΕΣ ΒΕΛΤΙΩΣΕΙΣ ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ
Επί της τροπολογίας για το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων στο σχέδιο νόμου «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
1. Στο τέλος του εδαφίου δ΄ της παραγράφου 4 και μετά τις λέξεις «το ένα τέταρτο (1/4) των οικείων οργανικών θέσεων» προστίθενται οι λέξεις, μετά από κόμμα, «οι υποψήφιοι όμως δεν μπορεί να είναι λιγότεροι των οκτώ».
2. Μετά την παράγραφο 9 προστίθεται η φράση «Η περίπτωση δ΄ της παραγράφου 6 καταργείται και η περίπτωση ε΄ αναριθμείται σε δ΄».
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης

ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ»)

ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τελειώνοντας, με μια φράση θέλω να σας πω ότι είμαι υπερήφανος και εγώ και η Κυβέρνηση που τολμούμε και κάνουμε μεταρρύθμιση, μια μεταρρύθμιση που είναι μέσα σε δημοκρατικά πλαίσια, μια δημοκρατική μεταρρύθμιση, με μεταρρυθμίσεις τέτοιες που έχει ανάγκη ο τόπος. Γι’ αυτό σας ζητώ να υπερψηφίσετε και τα άρθρα και την τροπολογία του νομοσχεδίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παπουτσή, έχει ζητήσει το λόγο ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού και η κυρία Μπενάκη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν νομίζω να υπάρξει πρόβλημα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Καρατζαφέρη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα με ιδιαίτερη προσοχή. Διαπίστωσα ότι ποιείτε την ανάγκη φιλότιμο. Είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι είστε ολιγότερον «χαλασμένος». Όμως, μέσα εδώ κάνετε μια προσπάθεια να επιδείξετε το αντίθετο. Γιατί; Γιατί τα βάζετε, ταλαιπωρείτε και προσβάλλετε την προσωπικότητά σας; Για τι προσπαθείτε να μας πείσετε; Ότι είναι καλύτερα να μην είναι τόσο ανεξάρτητη η δικαιοσύνη από το να είναι ανεξάρτητη. Περί αυτού πρόκειται. Διερωτηθήκατε τώρα τελευταία τι έγινε με την «COSMOTE και βγήκε το θέμα προς τα έξω;
Κύριε Υπουργέ, ζούμε ανάλογα περιστατικά με τον Απρίλιο του 1967. Τότε ο ανώτατος άρχων ετοίμαζε τη χούντα των στρατηγών. Και πρόλαβε τη χούντα των στρατηγών η χούντα των συνταγματαρχών. Εδώ, λοιπόν, κάνετε μια επιχείρηση να ελέγξετε τη δικαιοσύνη από την κορυφή και υπάρχει η δική τους επανάσταση εκ των κάτω των μεσαίων εισαγγελέων και δικαστών. Περί αυτού πρόκειται!
Ποιος θα υποτάξει την ηγεσία της δικαιοσύνης. Αυτό είναι το ζητούμενο. Λέτε –είναι δυνατόν;- ότι χύθηκε άπλετο φως στις υποθέσεις που απασχολούν τον Έλληνα πολίτη. Είστε δημοσκοπολάγνοι. Κάντε μια δημοσκόπηση, να δείτε ποιος Έλληνας πιστεύει ότι διεκπεραιώσατε εντίμως και αποτελεσματικώς όλες αυτές τις υποθέσεις. Ουδείς!
Τι βγήκε από την υπόθεση Ζαχόπουλου, για την οποία πριν από λίγο μιλήσατε μ’ αυτούς τους λόγους που μιλήσατε; Τι βγήκε; Ουδέν! Μια κοπέλα πήγε επτά μήνες φυλακή, για να την κατατρομάξετε και να σταματήσει μέχρι εκεί η υπόθεση. Και αυτό είναι δικαιοσύνη.
Και πιστεύετε ότι ο ελληνικός λαός έχει πειστεί περί αυτού. Δεν έχει πειστεί.
Μιλήσατε για την υπόθεση ««SIEMENS». Μα, στη ««SIEMENS» στη Γερμανία, για την οποία μιλήσατε, είναι καμμιά δεκαριά από δαύτους στη φυλακή. Εδώ δεν είναι κανείς. Εδώ δεν τολμήσατε να φέρετε ενώπιον του εισαγγελέα τον Χριστοφοράκο. Και δεν τολμάτε. Και δεν θα το κάνετε. Γιατί ξέρετε, όταν θα μιλήσει ο Χριστοφοράκος, μισοί από το Υπουργικό Συμβούλιο θα βρεθούν σε μεγάλους μπελάδες. Το ξέρετε. Υπάρχει κάποιος που το αμφισβητεί αυτό στην ελληνική πολιτεία από την Ιεράπετρα μέχρι τις Φέρες; Υπάρχει ένας πολίτης που να το αμφισβητεί; Υπάρχει κάποιος που να το αμφισβητεί μέσα στην Αίθουσα και από τους δικούς σας Βουλευτές; Δεν ξέρουν, λοιπόν, τι τρέχει, τι συμβαίνει, τι γίνεται;
Είναι δυνατόν να μιλάμε σήμερα, κύριε Υπουργέ, και να λέμε ότι έχουμε δικαιοσύνη και βάζετε ένα λειτουργό, να πάει να βρει όλη την υπόθεση ««SIEMENS» όταν είχε βάλει διακόσιους πενήντα η Γερμανία και είκοσι έξι εισαγγελείς; Είναι δυνατόν μόνο ένας; Ένας πήγε μόνος του επάνω στη «SIEMENS». Και δεν πήρε, κύριε Υπουργέ, ο κ. Αθανασίου ό,τι βρήκε μέσα στο γραφείο του Χριστοφοράκου. Τα διάβασε και είπε «στείλτε μου όποια νομίζετε». Αυτή η λεπτομέρεια δεν σας λέει τίποτα; Το ότι αφήνετε από τα σκάνδαλα να διαρρεύσει μεγάλο χρονικό διάστημα, αυτό δεν σημαίνει συγκάλυψη; Ξέρετε πόσο βρώμικη είναι η υπόθεση «SIEMENS». Δεν είστε εντελώς ανυποψίαστος. Ξέρετε πολύ καλά και σας έχουν ενημερώσει επίσης για το τι συμβαίνει, οι κύριοι της δικαιοσύνης και το «κύριοι», μπορεί να είναι εντός εισαγωγικών. Και προσπαθείτε να βρείτε τρόπους συγκάλυψης. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Για τα ομόλογα είστε ευτυχείς; Είστε ευτυχείς για την εξέλιξη των ομολόγων, που ένας φουκαράς εκεί, πρόεδρος ενός ταμείου, πήγε μερικές εβδομάδες μέσα; Είστε, πράγματι, ικανοποιημένοι; Ψάξατε, βρήκατε την άκρη; Το πόρισμα του Ζορμπά, τι το κάνατε; Έρχεται και λέει μέσα ημέτερος «δεν είναι σύννομο». Πώς δεν είναι σύννομο; Βγάζει ένα πόρισμα η Ανεξάρτητη Αρχή, την οποία τώρα καταργείτε, για να καταργήσετε τον προϊστάμενό της τον κ. Ζορμπά και κάνετε μια οικεία επιτροπή. Μα είναι δυνατόν; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Δεν έχει μυαλό ο ελληνικός λαός, δεν βλέπει το τι μεθοδεύετε;
Είναι αποτέλεσμα αυτό με τα ομόλογα; Χάθηκαν λεφτά του Ελληνα πολίτη και μάλιστα ποιών; Των συνταξιούχων. Και εμείς λέμε «εντάξει, δεν έγινε τίποτα, το βρήκε η δικαιοσύνη»; Τι βρήκε η δικαιοσύνη; Πείτε μου. Τι βρήκε η δικαιοσύνη από τα ομόλογα, από τη «SIEMENS», από τις υποκλοπές, κύριε Υπουργέ;
Εν πάσει περιπτώσει, για τα ομόλογα θα μου πείτε ότι μπορεί να μην έγινε, κατά τη δική σας εκτίμηση. Υποκλοπές, όμως, έγιναν. ‘Η δεν έγιναν υποκλοπές; Δεν υπέκλεπταν το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού, του Υπουργού Εξωτερικών, του Αρχηγού των Ενόπλων Δυνάμεων, του διοικητού της Ε.Υ.Π.; Πείτε μου τι βρήκανε. Ή ανίκανοι είναι και δεν μπορούσαν να βρουν τίποτα ή φοβηθήκατε να βγάλετε αυτό που είναι από πίσω. Πείτε μου τι από τα δύο πιστεύετε ότι συμβαίνει. Ότι είναι ανίκανοι; Ότι είναι ένα γεγονός το οποίο έγινε. Ουδείς μπορεί να το αμφισβητήσει ότι έγινε. Βρήκανε. Τι βρήκανε; Υπέκλεπταν ποιόν; Τον περιπτερά της γειτονιάς; Τον Πρωθυπουργό. Και δεν μπόρεσαν να βγάλουν άκρη.
Ή ανικανότητα υπάρχει ή σκοπιμότητα, κύριε Υπουργέ. Και πάνω σ’ αυτά τα δύο πρέπει να κινηθείτε. Δεν μπορείτε να λέτε «μπήκε αρχείο» και αυτό αρχείο και το άλλο αρχείο. Επειδή το πόρισμα του Ζορμπά είχε εστιάσει ότι πήγαν χρήματα σε πολιτικό κόμμα, αυτομάτως εξαφανίστηκε. Όταν, λοιπόν, η υπόθεση φτάνει στον κ. Πρινιωτάκη και είναι έτοιμος να λαλήσει, ο κ. Πρινιωτάκης δεν ακουμπιέται. Δεν τον στρίμωξε κανείς τον κ. Πρινιωτάκη και να του πει «πες μου εδώ τι λες». Γιατί ξέρετε, αν στριμώξετε τον Πρινιωτάκη, θα φθάσουν σε υψηλά ονόματα, αν στριμώξετε τον Χριστοφοράκο θα πάει σε υψηλά ονόματα. Αυτή είναι όλη η υπόθεση.
Βεβαίως εγώ και στην Αξιωματική Αντιπολίτευση κάνω μια έκκληση. Ζήτησε να έρθει ο κ. Χριστοφοράκος. Γιατί ο κ. Χριστοφοράκος περιοριστικά; Γιατί να μην έρθει και ο κ. Δενδρινός, ο χειριστής του C4I, ο οποίος υπέγραψε τις συμβάσεις, για να δούμε τι βρωμιά υπάρχει;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Και χαίρομαι που συναινείτε, κύριε Παπουτσή. Είμαι έτοιμος να συνυπογράψω. Να δούμε επιτέλους όλη τη βρώμα. Δεν υπάρχει βρώμα;
Ακούγεται, κύριε Υπουργέ, ότι 100.000.000 ευρώ μίζες δόθηκαν στην Ελλάδα. Έχουμε βρει τα 10.000.000 ευρώ συν 1.000.000 ευρώ. Τα άλλα 89.000.000 ευρώ δεν σας απασχολούν; Δεν ανατριχιάζετε ποιος τα πήρε; Δεν πρέπει να ψάξουμε να βρούμε; Και εσείς πιστεύετε ότι θα τα βρούμε έτσι ροκανίζοντας το χρόνο;
Τρεις μήνες ανενεργοί το καλοκαίρι. Έκλεισε ο άλλος την υπόθεση, όπως την έκλεισε, και περιμένουμε τώρα να έρθει ο Οκτώβριος, για να ξεκινήσει μια άλλη διαδικασία. Αυτοί που ενέχονται, δεν έχουν τον τρόπο να κρύψουν, να εξαφανίσουν, να αλλοιώσουν στοιχεία; Αυτά θέλουν άμεση διαδικασία, όπως έγινε στη Γερμανία, που σ’ ένα βράδυ διακόσιοι πενήντα λειτουργοί μπήκαν σε διακόσια πενήντα σπίτια, μόνο με ένδειξη. Εδώ υπάρχει ο περιβόητος κ. Δημητριάδης στη «SIEMENS», ο οποίος μοίραζε σε Υπουργούς και άλλους αξιωματούχους, ηλεκτρικά και ηλεκτρονικά είδη της «SIEMENS». Αυτό έχει βγει, έχει ακουστεί και κανείς δεν τον κάλεσε να του πει «έλα εδώ, ποιος είσαι και είσαι χρεωμένος στο λογιστήριο με 5.500.000 ευρώ για τέτοια προϊόντα; Ποιος είσαι;». Κανείς, λοιπόν, δεν τον κάλεσε. Και νομίζετε ότι θα φθάσετε έτσι στην άκρη; Όχι, συσκότιση επιχειρείτε. Και συσκότιση έρχεται τώρα, μ' αυτό που μεθοδεύετε, τον πλήρη έλεγχο. Και επιτέλους, έχουμε κρίση θεσμών, κύριε Υπουργέ, τι να κάνουμε; Και η εκτελεστική εξουσία δεν κάνει καλά τη δουλειά της μ’ όλα αυτά που συμβαίνουν και η νομοθετική εξουσία από την άλλη πλευρά, δεν αισθάνεται ικανή να έχει αυτόνομο λόγο, γιατί «καπελώνεται» απ’ αυτό που λέγεται κομματική πειθαρχία και βλέπουμε και ζούμε και διαβάζουμε και ακούμε όλα αυτά που συμβαίνουν με τον κατά περιόδους επαναστάτη κ. Τατούλη, που είναι στην Κοινοβουλευτική σας Ομάδα, ότι επιταχύνονται οι διαδικασίες στη δικαιοσύνη, προκειμένου να έρθει ο κ. Κουκοδήμος πίσω στην Κοινοβουλευτική σας Ομάδα. Όλα αυτά πιστεύετε ότι είναι υγεία;
Και ερχόμαστε στη δικαιοσύνη. Πόσο ανεξάρτητη είναι η δικαιοσύνη, κύριε Υπουργέ, όταν στην ουσία ελέγχεται πλήρως από σας, από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, δηλαδή έναν από τους σαράντα τόσους Υπουργούς της εκτελεστικής εξουσίας; Η δικαιοσύνη δεν χρειάζεται Υπουργό. Πρέπει να είναι ανεξάρτητη, να την αφήσουμε μόνη της, να ρυθμίσει τα θέματά της. Η δικαιοσύνη, πρέπει να είναι μόνη της και δεν μπορεί να έχει επάνω το μεγάλο αφεντικό, που θα ορίσει τον τελικό ηγέτη της δικαιοσύνης, ο οποίος και αυτός θα χρωστάει -όπως είπατε πριν από λίγο μιλώντας για τις σχέσεις ψηφοφόρου και εκλεγόμενου, εσείς τα είπατε από την έδρα- έναντι εκείνου που τον επέλεξε ευγνωμοσύνες. Ο δε κ. Σανιδάς, είναι ιδιαίτερα φιλότιμος άνθρωπος και επιδεικνύει καθημερινώς ποικιλοτρόπως, τη μεγάλη ευγνωμοσύνη για την επιλογή του.
Επομένως να πάμε σ’ αυτήν την τομή, που ζητήσαμε εμείς εδώ και κατά τη συζήτηση του Συντάγματος: δεν χρειάζεται Υπουργός Δικαιοσύνης. Να υπάρχει ο γενικός εισαγγελέας, όπως είναι στις Η.Π.Α.. Δεν μπορεί η εκτελεστική εξουσία να καθυποτάσσει δι’ ενός Υπουργού, του οποιουδήποτε, σήμερα εσείς, αύριο κάποιος άλλος, την ανεξάρτητη δικαστική εξουσία. Πώς είναι ανεξάρτητη η δικαιοσύνη, όταν είναι υποταγμένη στην εκτελεστική εξουσία; Και φαίνεται, κύριε Υπουργέ, ότι σήμερα αναγκάζεστε –και επαναλαμβάνω το ρήμα- για όλα αυτά τα οποία πράττετε εδώ μέσα, αναγκάζεστε, γιατί η Κυβέρνησή σας, δεν μπορεί να προχωρήσει στη διαφάνεια και στο φως, δεν μπορείτε.
Κλείνοντας, επειδή χθες ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Τραγάκης είπε: «θα δούμε αύριο», δεν πρόκειται να δείτε τίποτα, όσο δεν βγάζετε από τα δικά σας μάτια το μαύρο μαντίλι και να το βάλετε εκεί που πρέπει, στη δικαιοσύνη, για να είναι αδέκαστη και σοβαρή, ενώ εσείς δεν μπορεί να είστε ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σε ένα λεπτό μπορείτε να αναπτύξετε σε τι συνίσταται το προσωπικό θέμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Αρχηγός του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Καρατζαφέρης, τοποθετούμενος είπε κάποια στιγμή: «γιατί δεν καλείται ο κ. Χριστοφοράκος να καταθέσει, που το μισό Υπουργικό Συμβούλιο θα έχει πρόβλημα»; Δημιουργείται η εντύπωση ότι για τον καθένα που συμμετείχε στην Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και ασχολήθηκε με οποιοδήποτε τρόπο με θέματα που είχαν να κάνουν με τη «SIEMENS», αυτόματα η υπόνοια πέφτει πάνω του ότι είναι και ύποπτος και θα έχει πρόβλημα αν κληθεί να καταθέσει ο κ. Χριστοφοράκος. Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι σοβαρό το θέμα, ένα θέμα ηθικής τάξεως και θα μου επιτρέψετε να πω δύο κουβέντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, έχετε το δικαίωμα για πέντε λεπτά να αναπτύξετε το προσωπικό θέμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μας δίνει ο Κανονισμός το δικαίωμα, να αναπτύσσουμε ελεύθερα τις απόψεις μας μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα. Δεν πρέπει, όμως, σε καμμία περίπτωση, καλυπτόμενοι πίσω από αυτήν την ευχέρεια που μας δίνει ο Κανονισμός, να ρίχνουμε λάσπη, διότι στην ουσία με αυτά που είπε ο Αρχηγός του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, ρίχτηκε λάσπη στην Κυβέρνηση, στο Υπουργικό Συμβούλιο και σ’ όσους είχαν ασχοληθεί μ’ αυτά τα θέματα.
Θα ήθελα, λοιπόν, να του πω το εξής πράγμα:
Κατά τεκμήριο, μέχρι να αποδειχθεί ότι ο οποιοσδήποτε έχει την οποιαδήποτε συμμετοχή σε τέτοιου είδους ιστορίες, είναι αθώος, όπως ισχύει και το τεκμήριο της αθωότητας για τον καθένα πολίτη. Αυτή η λάσπη η οποία ρίχνεται τον τελευταίο καιρό προς πάσα κατεύθυνση, πιστεύω ότι είναι ό,τι χειρότερο για το πολιτικό μας σύστημα.
Είχαμε την τύχη ή την ατυχία, πράγματι, να ασχοληθούμε με θέματα, με ζητήματα και με συναλλαγές, που είχε το ελληνικό δημόσιο με την εταιρεία «SIEMENS». Ένας εξ αυτών ήμουν κι εγώ. Και εγώ δεν ντρέπομαι να πω και ούτε φοβάμαι να πω ότι είχα καθημερινή επαφή με υψηλόβαθμα στελέχη της «SIEMENS». Αυτό δεν λέει φυσικά τίποτα, δεν λέει απολύτως τίποτα. Και είμαι από τους πρώτους που βγήκα και είπα ότι πρέπει να ριχθεί άπλετο φως και όσοι ακούμπησαν το χέρι τους στο μέλι να πάνε φυλακή, ή εν πάση περιπτώσει, αν δεν πάνε φυλακή διότι καλύπτονται από την παραγραφή ενδεχομένως, να γίνουν κατάπτυστοι της κοινωνίας. Είναι ιδιαίτερα σοβαρό το θέμα και πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.
Αυτό που θα ήθελα να πω είναι το εξής: Επειδή ακούω σήμερα και χθες για σκάνδαλα, σκάνδαλα, ύποπτοι, εμπλεγμένοι, μέχρι αυτήν τη στιγμή, εκείνο το οποίο είναι αποδεδειγμένο και εκείνο το οποίο μετά μεγάλης πιθανότητας είναι ενδεχόμενο να είναι αληθές, είναι για τρία ονόματα. Ένας είναι ο κ. Τσουκάτος και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το οποίο φέρεται ότι πήρε 1.000.000 γερμανικά μάρκα στα ταμεία του, είναι αποδεδειγμένο, ομολογημένο και τα άλλα, είναι τα 10.000.000 τα οποία λέγεται, φημολογείται, ερευνάται και υπάρχει πιθανότητα να είναι αληθές ότι δύο άλλα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα έχουν πάρει. Από εκεί και πέρα, δεν έχει αποδειχθεί τίποτα άλλο και καλό θα είναι προς χάρη του πολιτικού συστήματος, της πολιτικής, της αξιοπιστίας μας, να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και να μη ρίχνουμε λάσπη προς οποιαδήποτε κατεύθυνση.
Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο. Επειδή, κύριε Πρόεδρε, λέτε για τον κ. Χριστοφοράκο, τον κ. Δενδρινό και οποιονδήποτε άλλο, να έχετε υπ’όψιν σας –και εκτιμώ ότι δεν πρέπει να είστε δικηγόρος, δεν πρέπει να είστε νομικός- ότι ο Ποινικός Κώδικας, δεν υποχρεώνει τον οποιονδήποτε που εμπλέκεται σε μία υπόθεση, να πάει να καταθέσει περιστατικά, εξαιτίας των οποίων και ο ίδιος θα βρεθεί εκτεθειμένος στον άλλον.
Είναι σαφής, δυστυχώς, στην προκειμένη περίπτωση η σχετική διάταξη του Ποινικού Κώδικα στις διατάξεις περί ψευδορκίας, που λέει ότι δεν διαπράττει ποινικό αδίκημα, εκείνος ο οποίος αρνείται να καταθέσει περιστατικά, τα οποία του δημιουργούν και του ίδιου ευθύνες, τον επιβαρύνουν και μπορεί να βρεθεί αργότερα κατηγορούμενος.
Στην προκειμένη περίπτωση, ο οποιοσδήποτε Χριστοφοράκος ο οποίος έχει κάνει δωροδοκίες και προφανώς θα τον έχουν συμβουλέψει οι νομικοί του παραστάτες, εάν πάει να καταθέσει και πει, ότι εγώ έδωσα στον άλφα ή στον βήτα χρήματα, τότε αυτόματα, είναι και ο ίδιος κατηγορούμενος ενεργητικής δωροδοκίας και μάλιστα σε βαθμό κακουργήματος, εφόσον το ύψος είναι ιδιαίτερα μεγάλο και πάει με το ν. 1608/1950.
Έτσι, για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους και να ξέρουμε τι λέμε εδώ μέσα. Χριστοφοράκος, Δενδρινός, ή οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί να έχουν ευθύνες, μπορεί να έλθει κάποια στιγμή η ώρα, που είτε από την πίεση μίας κατηγορίας να μιλήσουν και θα ήταν ευχής έργο να γίνει αυτό το πράγμα, όμως σ’ αυτήν τη φάση της προκαταρκτικής εξέτασης που μόλις τελείωσε, δεν ήταν δυνατόν πιέσεις οποιασδήποτε μορφής ή απειλές οποιασδήποτε μορφής, να έχουν το οποιοδήποτε αποτέλεσμα. Αυτό για τη αποκατάσταση της τάξεως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ (Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού): Βέβαια, εγώ δεν αντελήφθην το προσωπικό του κ. Μαρκογιαννάκη, αλλά εν πάση περιπτώσει, το παρακολούθησα με ιδιαίτερη προσοχή!
Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε καθόλου μύγα εσείς, γιατί μυγιάζεστε;
Είπατε πριν από λίγο για τον κ. Χριστοφοράκο. Μα ολόκληρη Αμερική προσπαθούσε να στριμώξει τον μεγαλύτερο γκάγκστερ τον Αλ Καπόνε, αλλά όταν αποφάσισε να τον κλείσει μέσα, τον έκλεισε για φορολογικούς λόγους. Δεν μπορούσατε να φέρετε τον κ. Χριστοφοράκο ενώπιον της δικαιοσύνης; Είστε σοβαροί μ’ αυτό που ισχυρίζεστε; Κατ’ αρχάς ο κ. Χριστοφοράκος, μόνο και μόνο για το ότι πήρε 35.000.000 από τη «SIEMENS» μέσω λογαριασμών, ήταν φυγόδικος. Γιατί ήταν φυγόδικος; Γιατί δεν είχε δώσει τους φόρους στο κράτος. Εάν θέλατε, μπορούσατε να τον στριμώξετε, αλλά τώρα μας λέτε ότι δεν είχατε τη δύναμη να φέρετε τον κ. Χριστοφοράκο ενώπιον της δικαιοσύνης. Ακούστε λογική!
Και βεβαίως, κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι 89.000.000 ευρώ μίζες, ζητούν αποδέκτες. Όλα είναι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Πιστεύετε εσείς, ο εισαγγελέας, με το χέρι στην καρδιά, ότι όλες αυτές οι μίζες είναι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Επιτέλους, δεν θέλουμε να δούμε πού ήταν οι μίζες; Οι μίζες δεν πάνε σε κλητήρες, πάνε σε πρωτοκλασάτους και ξέρετε πάρα πολύ καλά –εσείς ιδιαιτέρως- ότι υπάρχουν Υπουργοί της δικής σας Κυβέρνησης, που τρέμουν. Εσείς ξέρετε πολύ καλά ως χειριστής του C4I ότι ήταν συμφορά αλλά, βεβαίως, δεν είστε εσείς εκείνος, για τον οποίο λέγει ο κ. Χριστοφοράκος στους δικούς του κύκλους. Δεν λέει το δικό σας όνομα, όμως εσείς ξέρετε ότι είναι σκάνδαλο, όπως ξέρετε ότι είναι σκάνδαλα και όλα τα άλλα τα οποία συνοδεύουν τη «SIEMENS» και λέτε τώρα «όχι, να μην κάνουμε συζήτηση, μην ταράζουμε τα νερά, είμαστε στη ραστώνη του καλοκαιριού, να ξεχαστεί». Αυτό μας λέτε, κύριε Υπουργέ. Είναι δυνατόν;
Επειδή δεν θέλω να αφήνω κενά προς καμμία κατεύθυνση, επαναλαμβάνω αυτό που σας είπα στην αρχή: Μύγα δεν υπάρχει για σας για να μυγιάζεστε, αλλά επιτέλους, αυτοί που έχουν βάλει το χέρι στο μέλι και είναι άνθρωποι με τους οποίους εσείς συναγελάζεστε, πρέπει να φύγουν, να αποβληθούν από το Κοινοβούλιο, να αποβληθούν από την πολιτική κοινωνία, όπως έγινε εξάλλου με τον κ. Τσουκάτο, όπως έγινε με τον κ. Μαντέλη, ο οποίος δεν επιστρέφει καν στην Ελλάδα. Πρέπει όμως και για εκείνους που σήμερα είναι εδώ, ανάμεσά μας, και ποιούν τη νήσσα, να φωτίσουμε την υπόθεση, για να τη δώσουμε στη δικαιοσύνη, αλλά όπως μεθοδεύονται τα πράγματα, πολύ φοβάμαι ότι δεν θα βγει το φως, αυτό το φως για το οποίο μίλησε και ο κύριος Υπουργός. Δεν θα βγει το φως από τον Υμηττό. Δυστυχώς, θα μείνουμε στο σκοτάδι όπως έμειναν και οι υποκλοπές, όπως έμεινε και η υπόθεση των Πακιστανών, όπως έμεινε και η υπόθεση των ομολόγων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κυρία Παπακώστα, θα κλείσει αυτή η ιστορία. Αρκετά με τη «SIEMENS» μέσα στη Βουλή για κάθε νομοσχέδιο, για κάθε αναφορά, για κάθε συζήτηση. Δεν τιμά το Κοινοβούλιο αυτή η κατάσταση. Επιτέλους! Έχουμε ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο, έχουμε τροπολογίες με ενστάσεις, διαφωνίες, διαφορές και αμφισβητήσεις αλλά δεν πάει άλλο αυτή η ιστορία. Κινδυνεύει να πάθει «ηλεκτροπληξία» στο σύνολό της η Βουλή. Σας παρακαλώ πάρα πολύ να τελειώσει αυτή η ιστορία. Είναι θερμή παράκληση από το Προεδρείο. Δεν μπορεί να αφιερώνουμε ατελείωτο χρόνο για τη «SIEMENS». Υπάρχει δικαιοσύνη, υπάρχουν θεσμικά όργανα. Υπάρχει το δικαίωμα να αναφέρεστε, αλλά προς Θεού!
Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κυρία Παπακώστα, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν αφορά τη «SIEMENS», επί προσωπικού θέλω να μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Με σεβασμό και στο πρόσωπό σας και στη θέση της εισηγήτριας που κατέχετε, δεν υπάρχει προσωπικό.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Υπάρχει, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να μιλήσω μετά την κ. Μπενάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Καρατζαφέρης αναφέρθηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο…
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, αναφέρθηκε και στους Βουλευτές, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Παπακώστα, επιτρέψτε μου κι εμένα να έχω το δικαίωμα ως Προεδρεύων της Βουλής να προασπίζομαι το συμφέρον των Βουλευτών και πιστεύω ότι καλύπτω κι εσάς. Ξέρω τις ευαισθησίες σας, το χαρακτήρα σας, την εντιμότητά σας, αλλά σας παρακαλώ πολύ να επανέλθουμε και πιστεύω ότι αυτό θα το κάνει η κ. Μπενάκη, η οποία έχει το λόγο ως πρώην Πρόεδρος της Βουλής.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμμορφωθώ με την υπόδειξή σας, διότι συμφωνώ. Με το θέμα της «SIEMENS» κοντεύουμε να κατρακυλήσουμε όλοι οι πολιτικοί και όλα τα κόμματα σ’ ένα επίπεδο που ο λαός δεν μπορεί πλέον να παρακολουθήσει, διότι όταν ακούει μέσα στη Βουλή από Αρχηγό κόμματος να ψέγει την Κυβέρνηση, γιατί δεν «πήρε από τ’ αυτί» τον Χριστοφοράκο να τον προσαγάγει στη δικαιοσύνη και γιατί δεν πήρε τον άλλον να τον πάει στη δικαιοσύνη, τότε βγάζει και τα συμπεράσματά του, για το πώς σκέπτονται μερικοί και πώς φέρονται απέναντι στη δικαιοσύνη. Επειδή εγώ τη σέβομαι, θα ασχοληθώ πολύ σύντομα με το άλλο θέμα που μας απασχολεί στη συζήτηση αυτή, το θέμα της αυτοδιοίκησης.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να εκφράσω την απορία μου, γιατί, πώς και με ποια δικαιολογία το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διαμαρτύρεται για την διάταξη, την οποία εισάγει τώρα ο κύριος Υπουργός. Το πρώτο που με εκπλήσσει είναι ότι τη θεωρεί απαράδεκτη παρέμβαση και μάλιστα άκαιρη, επειδή πρόκειται να γίνουν σύντομα οι εκλογές στη δικαιοσύνη. Προφανώς το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξεχνάει το παρελθόν του και καλά κάνει και το ξεχνάει, διότι σε μερικά θέματα δεν είναι τόσο τιμητικό και δεν είναι καθόλου τιμητικό στο θέμα της αυτοδιοίκησης.
Είναι αληθές, βέβαια, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ψήφισε την εκλογή του τριμελούς Συμβουλίου με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται. Δεν το έκανε όμως από ειλικρινή προσήλωση στις δημοκρατικές διαδικασίες, το έκανε διότι ήθελε ειδικά να εισαγάγει στη δικαιοσύνη το πολιτικό αλισβερίσι για το οποίο μίλησε ο κύριος Υπουργός.
Μετρώντας τις δυνάμεις του, έβγαζε το συμπέρασμα ότι αυτού του είδους οι κομματικοπολιτικές δοσοληψίες για την ανάδειξη των τριμελών συμβουλίων το ωφελούσε. Και το ψήφισε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ)
Έκανε όμως και άλλα πράγματα εν τω μεταξύ στη δεκαετία που πέρασε, στη δεκαετία του ’90. Δύο φορές παρενέβη στις εκλογές αυτές κατά τρόπο πραγματικά απαράδεκτο. Δεν άλλαξε το σύστημα, που θα μπορούσε κάποιος να πει ότι το σύστημα επιδέχεται βελτιώσεις κατά την άποψη της εκάστοτε κυβέρνησης. Τι έκανε; Παρέτεινε το χρόνο θητείας των τριμελών συμβουλίων. Όταν πλησίαζε, δηλαδή, ο χρόνος των εκλογών κι αφού έκανε το «μαγείρεμά» του και τα μετρήματά του, ότι κατά πάσα πιθανότητα αυτός που θα εκλεγεί δεν είναι ο αρεστός στην κυβέρνηση, έδωσε μία παράταση εξαμήνου. Γιατί το έκανε αυτό; Διότι αυτός που επρόκειτο να εκλεγεί, σύντομα προήγετο στον επόμενο βαθμό. Με την ισχύουσα νομοθεσία ο εκλεγόμενος μένει στη διοίκηση ακόμα κι αν προαχθεί. Συνεπώς, δεν υπήρχε άλλος τρόπος να αποφύγουμε τον ανεπιθύμητο, παρά να παρατείνουμε τη θητεία των συμβουλίων για έξι μήνες, εν τω μεταξύ να προαχθεί αυτός που δεν μας αρέσει κι επομένως, να προχωρήσουμε πάλι στο γνωστό αλισβερίσι, στο παρασκήνιο.
Γι’ αυτό, κυρία Πρόεδρε, πιστεύω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν δικαιούται να ομιλεί επί του θέματος, διότι έχει πραγματικά στο παρελθόν του επιλήψιμη συμπεριφορά επ’ αυτού.
Δεν μπορεί, επίσης, να λέει και να ισχυρίζονται όσοι αντιτάσσονται, ότι αυτή η ρύθμιση ανατρέπει την ομαλή λειτουργία της Δικαιοσύνης και ότι παρεμβαίνει η Κυβέρνηση. Με τι παρεμβαίνει η Κυβέρνηση, όταν ο προϊστάμενος επιλέγεται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο;
Βέβαια, μετέχουν δύο πρόσωπα, τα οποία ενδέχεται να τα έχει επιλέξει η Κυβέρνηση –δεν είναι και βέβαιο- και το συνομολογώ. Είναι ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου και ο Εισαγγελεύς, αν δεν κάνω λάθος, κύριε Υπουργέ. Όλα τα άλλα μέλη, πώς προέρχονται; Ούτε με εκλογές προέρχονται ούτε με υπόδειξη. Προέρχονται από την κλήρωση. Επομένως, πού είναι η παρέμβαση της Κυβέρνησης και πού είναι ο μηχανισμός εκείνος, ο οποίος υπαγορεύει την επιλογή του άλφα ή του βήτα;
Συνεπώς, εδώ, με αυτή τη ρύθμιση, επιτυγχάνεται μία καλή ισορροπία. Ο Πρόεδρος του τριμελούς συμβουλίου επιλέγεται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, δηλαδή από την ίδια τη Δικαιοσύνη, και μάλιστα από το όργανο το οποίο είναι εξουσιοδοτημένο από το Σύνταγμα να διοικεί τη Δικαιοσύνη και ειδικά στα προσωπικά ζητήματα. Τα άλλα δύο μέλη εκλέγονται από τις οικείες ολομέλειες, έτσι ώστε και οι ανήκοντες στο δικαστήριο αυτό δικαστές να μπορούν να εκφέρουν και τις προσωπικές, αλλά εγώ θα έλεγα και τις πολιτικές τους προτιμήσεις. Διότι κι εγώ δεν πιστεύω ότι ο δικαστής είναι άσχετος με την πολιτική, ότι δεν έχει πολιτικές πεποιθήσεις και δεν έχει δικαίωμα να επηρεάζεται από τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Είναι άλλο, όμως, αυτό κι άλλο το να ασκεί κομματική πολιτική.
Αυτά ως προς την τροπολογία για την αυτοδιοίκηση.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση για κάποιες τροποποιήσεις που κάνατε στο νομοσχέδιο, με τις οποίες συμφωνώ. Βλέπω, όμως, τώρα ότι στην οικονομική διαχείριση κάνετε μία καλύτερη ρύθμιση από αυτήν που εισηγηθήκατε χθες. Λέτε ότι η οικονομική και διοικητική διαχείριση ασκείται σύμφωνα με τα Όργανα που προβλέπει ο κανονισμός, ο οποίος συγκροτείται με διάταγμα κλπ.. Έχω, όμως, ένα ερώτημα: Γιατί βάζετε και τη διοικητική διαχείριση μέσα; Πρόκειται μόνο για την οικονομική. Εάν βάλετε και τη διοικητική διαχείριση, η Σχολή δεν θα έχει ούτε οικονομική διαχείριση ούτε διοίκηση, αν δεν εκδοθεί το διάταγμα από το οποίο εξαρτάται. Και η οικονομική διαχείριση μπορεί να περιμένει. Θα την κάνουν οι υπάλληλοι και ο κανονισμός με διάταγμα θα ορίσει ποιο είναι το Όργανο που είναι υπεύθυνο γι’ αυτά. Η διοίκηση, όμως, δεν μπορεί να περιμένει.
Γι’ αυτό θα έλεγα –είναι πιο σωστό- η διοικητική διαχείριση να φύγει. Η διοικητική μένει στο Γενικό Διευθυντή και στα άλλα όργανα που προβλέπονται, τους διευθυντές κατάρτισης, επιμόρφωσης κ.λπ., και η οικονομική διαχείριση, όπως λέτε, πρέπει να ασκείται με αυτόν τον τρόπο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κυρία Μπενάκη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπουτσής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Πρέπει να πω ότι εκτιμώ ιδιαίτερα τη συνέπεια της Προέδρου κ. Μπενάκη. Παραμένει πιστή στις απόψεις της, στις θέσεις της, στην προσέγγισή της όσον αφορά τη λειτουργία του θεσμού. Ακούσαμε μόλις προηγουμένως την προσέγγιση όσον αφορά το αυτοδιοίκητο. Διαβάζω εδώ ότι και πριν από δεκαπέντε χρόνια είχατε ακριβώς την ίδια προσέγγιση και αυτό σας τιμά. Όμως τότε ήσασταν λίγο πιο σαφής. Τότε λέγατε στην Ολομέλεια της Βουλής ότι η εξάρτηση των δικαστών από τους ανωτέρους τους μέχρι του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου είναι μία εγγύηση προστασίας και μία θωράκιση, μια ασπίδα για τις όποιες εξωτερικές επιρροές.
Αυτή ακριβώς την αντίληψη, η οποία είναι αντίληψη που προφανώς έχει αποδεχθεί η Κυβέρνηση και ο κύριος Υπουργός, είναι μία αντίληψη με την οποία εμείς διαφωνούμε. Πιστεύουμε, αντίθετα ότι η ίδια η διαδικασία της εκλογής, αποτελεί τεκμήριο ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Είναι ένα τεκμήριο ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Όχι μόνο αυτό, αλλά ταυτόχρονα είναι και μία απόδειξη σεβασμού της ανεξαρτησίας, αλλά και της ποιότητας των δικαστών και των δικαστικών λειτουργών. Γιατί όπως σωστά αναρωτήθηκε ένας συνάδελφος πριν από λίγο, πώς είναι δυνατόν ένα δικαστή, ένα Δικαστικό Σώμα στο οποίο εναποθέτουμε τις ελπίδες μας για τη δίκαιη διαχείριση της ζωής μας, της τύχης μας, των υποθέσεών μας, γενικότερα την εφαρμογή των νόμων για τη δίκαιη οργάνωση της κοινωνίας μας, τους ίδιους ανθρώπους να μην τους εμπιστευόμαστε να αυτοδιοικηθούν;
Κύριε Υπουργέ, θα χαιρόμουν πάρα πολύ και χθες και σήμερα…
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το είπα σήμερα. Δεν με προσέξατε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Το άκουσα σήμερα, αλλά χθες, όπως σας το είπα κιόλας, αισθάνθηκα πραγματικά πάρα πολύ άσχημα. Ξέρετε πολύ καλά πόσο σας τιμώ…
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι αμοιβαίο. Άλλωστε το ξέρετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: …αλλά ειλικρινά αισθάνθηκα πραγματικά άβολα και άσχημα, όταν άκουσα αυτούς τους μύδρους εναντίον των «συνδικαλιστάδων», όπως είπατε, όταν εσείς γνωρίζετε πολύ περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο συνάδελφο στην Αίθουσα, ενδεχομένως την κ. Μπενάκη, τον κ. Μαρκογιαννάκη, τον Πρόεδρο κ. Κακλαμάνη και πολλούς άλλους νομικούς, ότι οι Ενώσεις των δικαστών δεν είναι γενικώς «συνδικαλιστάδες».
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είπα έτσι. Εσάς κατηγόρησα, όχι τους συνδικαλιστές.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, με συγχωρείτε, εσείς χρησιμοποιήσατε τον όρο «συνδικαλιστάδες», και είπατε ότι εμείς, τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, είμαστε δέσμιοι των «συνδικαλιστάδων». Αυτό είπατε, αμφισβητώντας ότι έχουμε μια ειδική αγωνία.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μου επιτρέπετε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μάλιστα, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παρακαλώ το Προεδρείο, να εκπέσει ο χρόνος.
Εγώ δεν καταφέρομαι εναντίον των συνδικαλιστών ή «συνδικαλιστάδων».
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Τότε πάρτε το πίσω.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εάν η λέξη αυτή σας ενόχλησε, την παίρνω πίσω. Είπα, όμως, ότι εμείς είμαστε οι νομοθέτες και εμείς δεν πρέπει να συρόμαστε πίσω από τους συνδικαλιστές, οι οποίοι κάνουν και αυτοί τη δουλειά τους. Ο συνδικαλισμός είναι ένα στοιχείο του πολιτεύματος. Το σεβόμαστε, αλλά δεν θα είναι εκείνοι οι οποίοι θα νομοθετούν. Είναι ξεκάθαρη η θέση μας. Τους τιμούμε, αλλά εμείς αποφασίζουμε, και εμείς δεν αποτελούμε ευθεία γραμμική προέκταση του συνδικαλισμού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Συνεχίστε, κύριε Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εμείς, όπως γνωρίζετε, για λόγους ιδεολογικούς και πολιτικούς σεβόμαστε την έννοια της συνδικαλιστικής δράσης σε όλα τα επίπεδα και με όλες τις μορφές. Ιδιαίτερα, όμως, στο χώρο της δικαιοσύνης έχουμε έναν επιπλέον λόγο, γιατί οι συνδικαλιστές στο χώρο της δικαιοσύνης είναι αναγνωρισμένου κύρους δικαστές όλων των βαθμίδων και μάλιστα με πολύχρονη προϋπηρεσία στο Σώμα.
Ως εκ τούτου, δεν έχουμε απολύτως κανένα λόγο να βάλουμε εναντίον του συνδικαλισμού στη δικαιοσύνη. Επιμένουμε, όμως, σε αυτό, όπως και σε κάποια άλλα σημεία. Πρώτα από όλα επιμένουμε στην άρνηση και στην αντίθεσή μας, όσον αφορά την κατάργηση του αυτοδιοίκητου και θέλω να σταθώ σε αυτό το οποίο είπατε και χθες και το υπαινίχθηκαν και ορισμένοι συνάδελφοι σήμερα το πρωί. Είπατε ότι ουσιαστικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. νομοθέτησε μία οριακά συνταγματικής νομιμότητος διάταξη, ή αντισυνταγματική, όπως είπατε χθες. Όμως, επί δεκαπέντε χρόνια λειτουργεί το αυτοδιοίκητο, χωρίς να υπάρξει ποτέ καμμία συνταγματική ένσταση επ’ αυτού.
Αναφερθήκατε στην έκθεση του κ. Μάνεση. Κι’ εγώ αναφέρθηκα στην αντίκρουση των επιχειρημάτων της τότε επιστημονικής έκθεσης του κ. Μάνεση από την πλευρά της Κυβέρνησης, του τότε Υπουργού Δικαιοσύνης, του κ. Κουβελάκη και πολλών άλλων συναδέλφων σε αυτήν την Αίθουσα. Τα Πρακτικά δε της Βουλής είναι στη διάθεσή σας, όπως είναι και στη διάθεση όλων των συναδέλφων, προκειμένου να διαπιστώσετε ότι τα επιχειρήματα αυτά όχι μόνο ήταν ισχυρά, αλλά αποτέλεσαν και τη στέρεα βάση επί δεκαπενταετία για την ουσιαστική λειτουργία του αυτοδιοίκητου.
Όταν λοιπόν λειτουργεί το αυτοδιοίκητο και στην πραγματικότητα σήμερα έρχεστε και παίρνετε πίσω, δηλαδή ανοίγετε το δρόμο προς τα πίσω, περιορίζετε ουσιαστικά την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αυτό δεν συμβαδίζει με καμμία έννοια και με καμμία πτυχή και καμμία ερμηνεία της σύγχρονης συνταγματικής θεωρίας.
Γι’ αυτό το λόγο σας κατακρίνουμε, γι’ αυτό το λόγο αντιπαρατιθέμεθα, γι’ αυτό το λόγο διαφωνούμε, γι’ αυτό το λόγο καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Και όπως σας είπα και χθες – και λυπάμαι που θα αναγκαστώ να το επαναλάβω και σήμερα – είναι κρίμα που επιλέξατε να ταυτίσετε το όνομά σας με μία μαύρη σελίδα στην πορεία της δικαιοσύνης, στην εξέλιξη της δικαιοσύνης.
Και δυστυχώς είναι μία περίοδος που αμφισβητείται συνολικά ο θεσμός, με όλη τη σκανδαλολογία την οποία ακούμε και με την οποία βεβαίως ευφυώς, κυρία Πρόεδρε, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρκογιαννάκης, χρησιμοποιώντας την παλιά λογική και την «παλιά μου τέχνη κόσκινο» της προπαγάνδας, «λέγε, λέγε, λέγε, κάτι θα μείνει», συνεχώς στρέφει τα βέλη προς το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Είμαι βέβαιος ότι αν ο κ. Χριστοφοράκος παρακολουθεί τη συνεδρίαση της Βουλής έλαβε το μήνυμα σήμερα: Μη μιλάς, γιατί αν μιλήσεις, θα είσαι ένοχος ενεργητικής δωροδοκίας. Επίλεξε: Να είμαι ένοχος ενεργητικής δωροδοκίας ή να πεις ότι δεν τα πήρα ή τα πήρα για λογαριασμό μου και δεν τα έδωσα πουθενά αλλού και επομένως να είσαι ένοχος για άλλου είδους αδικήματα στην γερμανική δικαιοσύνη, για θέματα που είναι ομολογημένα;
Εγώ δεν θα αποδώσω ευθύνες σε κανέναν. Πολλά ακούγονται, πολλά λέγονται, πολλά γράφονται, με ονόματα. Εγώ θα πω ένα και μόνο. Αφού τα ξέρατε όλα αυτά, αφού γνωρίζατε ότι το όνομα του κ. Χριστοφοράκου ήταν ένα όνομα το οποίο ερχόταν και ξαναερχόταν σε ένα μεγάλο μέρος της δικογραφίας της γερμανικής δικαιοσύνης, γιατί η Κυβέρνηση επέλεξε να βραβεύσει τον κ. Χριστοφοράκο, εν μέσω όλης αυτής της δικαστικής εξέλιξης, το Δεκέμβριο του 2007 – Γενάρη του 2008, ως υπόδειγμα επιχειρηματία; Τον βράβευσε ο κ. Αλογοσκούφης και μάλιστα παρουσία του κ. Πρωθυπουργού. Γιατί; Ρωτώ. Τι δείχνει αυτό; Τι μήνυμα ήταν αυτό προς την ελληνική δικαιοσύνη; Γιατί μετά ο οποιοσδήποτε ανακριτής, ο κ. Αθανασίου ή οποιοσδήποτε άλλος, θα επιμείνει για να προσέλθει ο κ. Χριστοφοράκος; Γιατί, όταν βλέπει ότι βραβεύεται ως υπόδειγμα επιχειρηματία;
Αυτά είναι ερωτήματα επί πραγματικών γεγονότων, όχι επί καταθέσεων και μαρτυρικών καταθέσεων υποδίκων στη Γερμανία ή εδώ στην Ελλάδα, όπου στηρίζει όλη τη φιλολογία της, την παραφιλολογία και κυρίως την προπαγάνδα της η Νέα Δημοκρατία.
Τέλος, κυρία Πρόεδρε, θέλω να πω ότι με την επιλογή της Κυβέρνησης να φέρει και να εντάξει στο νομοσχέδιο την τροπολογία για την κατάργηση του αυτοδιοίκητου αδίκησε ένα νομοσχέδιο, το οποίο θα μπορούσε και θα έπρεπε να τύχει μεγαλύτερης προσοχής από την πλευρά των συναδέλφων και στην επιτροπή και εδώ και κυρίως, όσον αφορά τα άρθρα εκείνα τα οποία αφορούν τη λειτουργία της Σχολής των Δικαστικών Λειτουργών.
Είναι μία Σχολή την οποία έχει ανάγκη ο τόπος, έχει ανάγκη η δικαιοσύνη. Είναι μία Σχολή που πρέπει να είναι ανοιχτή προς την κοινωνία και όχι να κλείνεται κυρίως σε μία προσέγγιση – επιτρέψτε μου να το πω – «δικαστοκεντρική». Η πολιτεία δημιουργεί τη Σχολή των Δικαστικών Λειτουργών. Δεν είναι η δικαιοσύνη από μόνη της που δημιουργεί τη Σχολή. Και αυτό πρέπει να το προσέξουμε: Η επιλογή της πολιτείας είναι να ενισχύσει το Δικαστικό Σώμα με άξιους, ικανούς, ενημερωμένους νέους δικαστές.
Και επιπλέον, είναι επιλογή της πολιτείας γι’ αυτό το λόγο να μπορεί να ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της κοινωνίας μας. Και γι’ αυτό το λόγο έπρεπε να είναι περισσότερο ανοιχτή στα πανεπιστημιακά ιδρύματα, στην ακαδημαϊκή κοινότητα και όχι να περιορίζει τη συμμετοχή και τη συνεργασία της ακαδημαϊκής κοινότητας.
Και θέλω να πω, κυρία Πρόεδρε, ότι ανεξάρτητα από το γεγονός ότι δεν έγινε συζήτηση, ότι δεν διαφεύγει της προσοχής μας ότι ακόμα και οι επιλογές οι οποίες αφορούν τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου της Σχολής των Δικαστικών Λειτουργών, όπως προτείνεται, όπως επίσης και η διαδικασία η οποία προβλέπεται για την πρόσκληση καθηγητών των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων για τη Σχολή, είναι μία διαδικασία η οποία ουσιαστικά περιορίζει, αν δεν ακυρώνει πλήρως τη συμμετοχή αξιόλογων πανεπιστημιακών και ακαδημαϊκών δασκάλων στις διαδικασίες της Σχολής.
Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί εγώ δεν μπορώ να διανοηθώ ότι κανείς ακαδημαϊκός, κανείς πανεπιστημιακός δάσκαλος εγνωσμένου κύρους, ακόμη και κάποιος εγνωσμένου κύρους δικηγόρος-ποινικολόγος δεν πρόκειται να πάει να υποβάλει αίτηση για να αξιολογηθεί από κάποιο συμβούλιο δικαστών, το οποίο θα τον καλέσει ή θα τον επιλέξει στη συνέχεια, για να πάει να διδάξει στη Σχολή.
Πιστεύω ότι αυτό είναι λάθος. Δεν ξέρω, εάν μπορείτε να το διορθώσετε τώρα και να δώσετε τη δυνατότητα στα ίδια τα πανεπιστημιακά ιδρύματα να επιλέγουν εκείνοι τους άξιους πανεπιστημιακούς δασκάλους που θα μπορούσαν να πάνε να διδάξουν στις σχολές ή ακόμη στο μέλλον να προβλέψετε ότι η ιδιότητα, το λειτούργημα του δικαστού θα μπορούσε να υπηρετηθεί και από ανθρώπους εκτός της νομικής επιστήμης. Γιατί, όπως γνωρίζετε, και στην Αμερική και σε άλλες χώρες υπάρχει η δυνατότητα και σε άλλους, οι οποίοι δεν έχουν κατά κύριο λόγο και κατά βασική εκπαίδευση τη νομική επιστήμη, να μπορούν να συνεισφέρουν στο Δικαστικό Σώμα. Αυτό θα ήταν μία μεταρρύθμιση. Μία ουσιαστική μεγάλη μεταρρύθμιση, η οποία θα ανταποκρινόταν στις απαιτήσεις της κοινωνίας για το άνοιγμα του Δικαστικού Σώματος και για να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε ένα καλύτερο πλαίσιο συνεργασίας, εάν θέλετε, του θεσμού της δικαιοσύνης με την πολιτική εξουσία και κυρίως, με τους θεσμούς της κοινωνίας μας.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για μία μικρή διευκρινιστική παρέμβαση δύο λεπτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Να ανακοινώσω το σχολείο, κύριε Υπουργέ, και θα σας δώσω τον λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την εξαιρετική χαρά να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν την συνεδρίασή μας δεκαοκτώ φοιτήτριες και φοιτητές από το Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Είναι οι φοιτητές που παρακολουθούν το πρώτο καλοκαιρινό τμήμα στο πρώτο παράρτημα του Χάρβαρντ εκτός Αμερικής, που χωροθετήθηκε βεβαίως στο Ναύπλιο.
We‘re welcome warmly.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για δύο λεπτά, γιατί θα ήθελα να δώσω ορισμένες διευκρινιστικές απαντήσεις στα όσα ελέχθησαν, σωστά ή όχι, από τον κ. Παπουτσή, τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Παρατήρηση πρώτη. Η δεκαπενταετία που ισχύει το αυτοδιοίκητο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως λίγο-πολύ το είπε, δεν ήταν χωρίς προβλήματα. Σήμερα αυτή η τροποποίηση δεν έρχεται ως «κεραυνός εν αιθρία». Υπήρξαν πολλές παρεμβάσεις, πολλές κριτικές, οι οποίες ασκήθηκαν κατά τη διάρκεια αυτής της δεκαπενταετίας. Και είχα την ευτυχία, κατά την διάρκεια των ομιλιών μου, να πω ονόματα, όπως ήταν ο κ. Κάππος, ο οποίος από το 2002 μιλά για τις αδυναμίες του συστήματος της αυτοδιοίκησης, όπως αναφέρει ο κ. Φλωρίδης σήμερα το τι συμβαίνει.
Επειδή συνήθως αναφερόμαστε στους συνδικαλιστές -και καλά κάνουμε και αναφερόμαστε, στο δελτίο τύπου που εξεδόθη χθες από όλους τους Προέδρους των Δικαστικών Ενώσεων και τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου, αναφέρεται η φράση «οι όποιες δυσλειτουργίες». Αυτό σημαίνει ότι ήδη το σύστημα είχε προβλήματα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Δεν είναι προτροπή για κατάργηση, κύριε Υπουργέ, είναι προτροπή για βελτίωση.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βελτίωση κάνουμε. Και όπως είπαν πολλοί συνάδελφοί σας, δεν εξοβελίζουμε τελείως το σύστημα. Κάνουμε ένα μεικτό σύστημα, το οποίο εφαρμόζεται.
Θα κάνω μία δεύτερη και τελευταία διευκρινιστική παρατήρηση. Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κύριε Παπουτσή, όταν αναφέρθηκα στην παλιά συζήτηση, στα παλιά Πρακτικά και στο όνομα του Μάνεση, του αειμνήστου καθηγητού, δεν το έκανα τυχαία. Ο Μάνεσης δεν ήταν «πλειοψηφία» ή «μειοψηφία», ο Μάνεσης ήταν ο «Μάνεσης». Ο Αριστόβουλος Μάνεσης ήταν ο Αριστόβουλος Μάνεσης. Ξέρουμε όλοι εδώ ποιος ήταν. Ήταν ο κορυφαίος συνταγματολόγος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πάρα πολύ ωραία.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τώρα, το να βάζετε απέναντι στο Μάνεση την «κάποια» μειοψηφία νομίζω ότι τουλάχιστον είναι ιεροσυλία. Αυτό είναι το πρώτο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ)
Αναφέρθηκα επίσης στην απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου, στην οποία συντάχθηκε και ο εισηγητής, συντάχθηκε και ο εισαγγελέας και είπε τις απόψεις του για το αυτοδιοίκητο, γιατί δεν είναι σωστό. Αυτά δεν τα λέω εγώ, δεν σηκώθηκα μία ωραία πρωία και τα είπα. Είναι μία διαδικασία, η οποία ζυμώνεται τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια.
Επομένως, αυτό το οποίο εσείς θεωρείτε κατάκτηση, εγώ το θεωρώ ότι ήταν μία προβληματική κατάσταση, την οποία, όπως πολύ σωστά σας είπε η κ. Μπενάκη, επιχειρούσατε με διάφορους κομματικούς τρόπους και εμβαλωματικούς τρόπους να την καλύψετε κι εμείς με τόλμη, με θάρρος ερχόμαστε και κάνουμε αυτή τη μεταρρύθμιση εν γνώσει μας ότι θα έχουμε αυτές τις μικρομπόρες, τις οποίες έχουμε. Πιστεύουμε, όμως, ότι είμαστε στο σωστό δρόμο και κάνουμε μία μεταρρύθμιση, αναγκαία και χρήσιμη για το σύνολο της δικαστικής εξουσίας και για το σύνολο της δημοκρατίας μας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κ. Απόστολος Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης, ο παρών, γρονθοκοπείται φραστικώς, εννοιολογικώς και πολιτικώς, με τον απελθόντα Υπουργό της Δικαιοσύνης, τον κ. Παπαληγούρα. Ο κ. Παπαληγούρας δεν είπε ότι ήταν μία προβληματική κατάσταση το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων της δικαιοσύνης, αλλά ότι αποτελεί μία αναμφισβήτητη κατάκτηση που διασφαλίζει την ανεξαρτησία και τη δημοκρατική λειτουργία της δικαιοσύνης. Κατά τας περιστάσεις και οι απόψεις. Και σήμερα, που τα πάντα -η πορεία της χώρας, η λειτουργία του πολιτεύματος- ήρτηνται της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, η Κυβέρνηση με πράξεις, με παραλείψεις και με καθόλου ομαλές νομοθετικές παρεμβάσεις, προσπαθεί να εξουδετερώσει αυτόν τον παράγοντα. Γι’ αυτό είναι τεράστιες οι πολιτικές ευθύνες και της Κυβέρνησης και όσων εξ υμών με την ψήφο τους στηρίζουν την Κυβέρνηση σε αυτήν τη θεσμική κατολίσθηση.
Για ποιο λόγο, άραγε, ο Υπουργός της Δικαιοσύνης, δεν ενέταξε στο νομοσχέδιό του αυτήν την τροπολογία; Είναι τόσο ασήμαντο αυτό το ζήτημα που απασχολεί -όχι το νομοσχέδιο- δύο μέρες τη Βουλή;
Έχει απέλθει η κ. Μπενάκη, η οποία έκανε αναδρομές στις απώτερες σκέψεις, στις ενδόμυχες σκέψεις κάποιων, πριν από δέκα-δεκαπέντε χρόνια, για να την ρωτήσω με την Κοινοβουλευτική εμπειρία της αλλά και ως Προέδρου του Σώματος, πώς εξηγεί αυτό το γεγονός; Αν όχι, παρά για να αποκλειστεί η προσέλευση στη Διαρκή Επιτροπή και των Δικαστικών Ενώσεων και των Δικηγορικών Συλλόγων της χώρας, για να έχει τη γνώμη τους, την άποψή τους, όπως τη διατυπώνουν και όχι όπως τη φαλκιδεύει ο κύριος Υπουργός, μόλις πριν από λίγο. Να έχει το Τμήμα την άποψή τους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
Είναι το θέμα αυτό, θέμα νομοθετικού αιφνιδιασμού της Αντιπολίτευσης, ή οποιουδήποτε από τη Συμπολίτευση μπορεί να έχει αντιρρήσεις, ή έστω αμφιβολίες; «Εξ όνυχος τον λέοντα», κύριε Πρόεδρε, και να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Θέλουμε δέσμια, υποτεταγμένη, χειραγωγούμενη τη δικαιοσύνη. Αυτό είναι το δόγμα της σημερινής Κυβέρνησης. Και πώς προκύπτει αυτή η βαρύτατη -αν την αντιλαμβάνεται ο κύριος Υπουργός έτσι- κατηγορία;
Κύριε Πρόεδρε, δεν πάνε πολλά χρόνια -τρία χρόνια έχουν περάσει- όταν τη χώρα και όσους ενδιαφέρονται πραγματικά για τα κοινά και το μέλλον αυτής της χώρας, συγκλόνιζε το σκάνδαλο των υποκλοπών. Μας έλεγε ο κύριος Πρωθυπουργός, όταν τελειώσει η Δικαιοσύνη, θα γίνει εξεταστική επιτροπή.
Η δικαιοσύνη τελείωσε, όπως είχε μεθοδεύσει η Κυβέρνηση.
Ο πρώην Πρόεδρος του Αρείου Πάγου κ. Κόκκινος αρθρογραφώντας προχθές στην «ΑΞΙΑ», μία εβδομαδιαία εφημερίδα, λέει ο άνθρωπος «Μετά τετράμηνη προκαταρκτική εξέταση …», «διότι αυτό λέει ο κώδικας. Και προφανώς δεν γνωρίζει ή του διέφυγε ότι έγινε μία προκαταρκτική εξέταση «εν κρυπτώ και παραβύστω» -δεν ανακοινώθηκε καν ότι γίνεται αυτή η προκαταρκτική εξέταση- από τον προϊστάμενο της εισαγγελίας -όχι από κάποιον οποιονδήποτε εισαγγελέα, δεν ενεπιστεύθησαν κανέναν εισαγγελέα- ο οποίος εν συνεχεία προήχθη σε μία θέση για την αντιμετώπιση της διαφθοράς.
Κύριε Πρόεδρε, εκείνο το σκάνδαλο εξευτέλισε την Πολιτεία ολόκληρη. Ο Πρωθυπουργός εμφανίζεται να μη διαφυλάσσει τα απόρρητα του κράτους που διαχειρίζεται και να είναι αντικείμενο υποκλοπής.
Μυριάδες ελλήνων πολιτών στερήθηκαν το ατομικό τους δικαίωμα που κατοχυρώνει το Σύνταγμα, της ελεύθερης τηλεφωνικής επικοινωνίας. Και η Κυβέρνηση δια των τότε Υπουργών καλώντας στο γραφείο του Υπουργού της Δικαιοσύνης τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μεθόδευσε την κατάπνιξη της αλήθειας και τη συγκάλυψη των ενόχων, ελλήνων ή ξένων.
Και ερχόμαστε στην πορεία των άλλων υποθέσεων. Ελέχθη και εδώ θα μου επιτρέψει ο κ. Παπουτσής να διαφωνήσω σε αυτό που είπε για τον κ. Χριστοφοράκο. Δυστυχώς, κύριε Παπουτσή, ο κ. Χριστοφοράκος το μάθημα τι να πει και τι να μην πει το ξέρει προ πολλού και το έχει συμφωνήσει. Απλώς σήμερα ο κ. Χριστοφοράκος δικαιούται να καγχάζει σε βάρος του Κοινοβουλίου, σε βάρος του πολιτικού κόσμου, διότι ο εγκέφαλος αυτής της υπόθεσης, ας μου πει κάποιος ότι δεν είναι ο Χριστοφοράκος, όπως αποδεικνύεται στα δικαστήρια, εκεί που λειτουργεί ανεξάρτητη η δικαιοσύνη, στη Γερμανία. Από εκεί έρχονται όλα τα δεδομένα. Ο εγκέφαλος λοιπόν, αυτής της ιστορίας, έπειτα από δεκαοκτώ μήνες προκαταρκτικής εξέτασης, που θα έπρεπε να ασκηθεί δίωξη εναντίον του και ασφαλώς θα βρισκόταν τώρα στον Κορυδαλλό, όπως βρέθηκαν οι συνένοχοί του της «SIEMENS» στις φυλακές του Μονάχου, θα καταλάβαινε ότι τα βραβεία του κ. Καραμανλή και του κ. Αλογοσκούφη, όταν ήταν γνωστό το σκάνδαλο, που έλαβε και οι φωτογραφίες που έβγαζε με τον κύριο Πρωθυπουργό, την κυρία Μέρκελ και την κυρία Υπουργό των Εξωτερικών δεν περνούν μπροστά στην ελληνική δικαιοσύνη. Αυτό θα καταλάβαινε.
Αλλά δυστυχώς -και θα είναι ντροπή για τη χώρα, θα είναι ντροπή για το ίδιο το πολίτευμά μας, εάν θα συνεχιστεί αυτή η κατολίσθηση- ο κ. Χριστοφοράκος κύριε Πρόεδρε, εκλήθη στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας από τους Βουλευτές που μετέχουν, όλων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Παραβιάζοντας δε τον Κανονισμό της Βουλής, πριν από μήνες, η πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας απεφάνθη ότι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, δεν δικαιούται να καλέσει τον κ. Κλαδά για θέμα διαφάνειας. Και τώρα ότι είναι καλοκαίρι και δεν δικαιούμεθα να συνεδριάσουμε όταν τουλάχιστον τα τρία –τέσσερα τελευταία χρόνια συνεδριάζαμε το καλοκαίρι. Αυτό είναι μία κατά τη γνώμη μου, υποθέτω και κάθε ευσυνείδητου μέλους του Κοινοβουλίου και υμών, μία στυγνή παραβίαση του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής.
Και έρχομαι κύριε Πρόεδρε, μία και ανέφερα τον κ. Κλαδά, να πω ότι η περίφημη υπόθεση «Ζαχόπουλου» έπρεπε να κλείσει και αυτή όπως- όπως διότι η Κυβέρνηση πρέπει να ρυθμίσει τα της κοινοβουλευτικής της στήριξης. Πρέπει να επανέλθει ο κ. Κουκοδήμος.
Πρέπει να επανέλθει ο κ. Κουκοδήμος και διατάσσεται η δικαιοσύνη να κλείσει όπως-όπως μία υπόθεση που τον αφορά, όταν για χιλιάδες υποθέσεις η δικαιοσύνη, όπως ξέρουμε όλοι, απονέμεται με τέτοιους ρυθμούς, ώστε το μείζον πρόβλημα σήμερα να είναι η αρνησιδικία.
Κύριε Πρόεδρε, λέει ο Σαίξπηρ στον «Μάκβεθ» ότι ο «δρόμος προς την εξουσία είναι σπαρμένος με ατιμίες». Αν λοιπόν η εκτελεστική εξουσία κατορθώσει να ποδηγετήσει, να χειραγωγήσει πλήρως τη δικαιοσύνη, αν το Νομοθετικό Σώμα, εμείς, που εκπροσωπούμε εδώ τον ελληνικό λαό, κλείνουμε τα αυτιά μας και τα μάτια μας και δεχόμαστε αυτό που άκουσα σήμερα από την Υπουργό Εξωτερικών, ότι δεν μπορεί ένας Βουλευτής να καταψηφίσει ένα νομοσχέδιο, τότε πού είναι, η ελευθερία γνώμης και ψήφου των Βουλευτών που κατοχυρώνει το Σύνταγμα, κύριε Πρόεδρε; Είμαστε στρατιώτες εδώ εντεταγμένοι σε λόχους;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εγώ οφείλω να επαναλάβω αυτό που έλεγε ο Γεώργιος Παπανδρέου: «Η δικαιοσύνη είναι το οχυρό της δημοκρατίας». Αυτό το «οχυρό» το δυναμιτίζουμε, γιατί δεν αποδοκιμάζουμε αυτές τις πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης, όταν γνωρίζουμε ότι σε εκατοντάδες εισαγγελέων επιλέγονται τα ίδια και συγκεκριμένα πρόσωπα και όταν κυρίως οι αποφάσεις κραυγάζουν. Οι αποφάσεις κρίνονται και δεν είναι ασέβεια προς τη δικαιοσύνη να κρίνει κάποιος τα οφθαλμοφανή.
Δεν εννοούμε, δεν εννοώ και εγώ, κύριε Πρόεδρε …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: …να κάνω πως δεν βλέπω τα οφθαλμοφανή, να είμαι τυφλός, «κωφός τον νουν». Δεν το δέχομαι αυτό.
Πιστεύω -και απευθύνομαι στη συνείδηση όλων- ότι «κωφοί τα τ’ ώτα τ’ όμματα, τον τε νουν» δεν δικαιούται κανένας εκπρόσωπος του ελληνικού λαού να βρίσκεται σ’ αυτήν την Αίθουσα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις».
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Ορίστε, κύριε Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υποθέτω ότι έχετε ενημερώσει τις υπηρεσίες και τους άλλους συναδέλφους στις επιτροπές να διακοπούν οι συνεδριάσεις και να συνεχιστούν έπειτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Έχουν ενημερωθεί, κύριε Παπουτσή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλούνται επί του καταλόγου οι συνάδελφοι Βουλευτές κύριοι Κωνσταντίνος Γκιουλέκας από τη Νέα Δημοκρατία και Δημήτρης Λιντζέρης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Οι δεχόμενοι την αρχή του νομοσχεδίου λέγουν «ΝΑΙ».
Οι μη δεχόμενοι την αρχή του νομοσχεδίου λέγουν «ΟΧΙ».
Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν «ΠΑΡΩΝ».
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Υπάρχει συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 96 Βουλευτές. Απόντες 3 Βουλευτές.
Υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 50 Βουλευτές.
Κατά της αρχής του νομοσχεδίου, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 46 Βουλευτές, σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας:
«Ονομαστική Ψηφοφορία επί της αρχής
Από τη Νέα Δημοκρατία NAI OXI Αγοραστός Κωνσταντίνος + Αποστολάκος Γρηγόριος + Αυγενάκης Ελευθέριος + Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης + Γεροντόπουλος Κυριάκος + Γιαννόπουλος Αθανάσιος + Γκιουλέκας Κωνσταντίνος + Τζαβάρας Κωνσταντίνος + Δερμεντζόπουλος Αλέξανδρος + Ζαγορίτης Ελευθέριος (Λευτέρης) + Θαλασσινός Θαλασσινός + Καλαντζής Γεώργιος + Καραμανλής Αχιλλέας + Καραμάριος Αναστάσιος + Καράογλου Θεόδωρος + Καρασμάνης Γεώργιος + Καρπούζας Αντώνιος + Μπούρας Αθανάσιος + Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ + Κεφαλογιάννη Όλγα + Κόλλια – Τσαρουχά Μαρία + Κόρκα – Κώνστα Αθηνά + Λαμπρόπουλος Ιωάννης + Λεονταρίδης Θεόφιλος + Μανούσου – Μπινοπούλου Αριάδνη + Μαρκογιαννάκης Χρήστος + Μελάς Παναγιώτης + Μπασιάκος Ευάγγελος + Μπεκίρης Μιχαήλ + Μπενάκη – Ψαρούδα Άννα + Νικηφοράκης Στυλιανός + Ορφανός Γεώργιος + Παναγιωτόπουλος Παναγιώτης (Πάνος) + Παπακώστα - Σιδηροπούλου Αικατερίνη + Παυλίδης Αριστοτέλης + Πολύδωρας Βύρων + Ράπτη Ελένη + Ρεγκούζας Αδάμ + Σαλμάς Μάριος + Σαμπαζιώτης Δημήτριος + Σιούφας Δημήτριος + Σκανδαλάκης Παναγιώτης + Τατούλης Πέτρος + Τζαμτζής Ιορδάνης (Δάνης) + Τραγάκης Ιωάννης + Τσιαρτσιώνης Νικόλαος + Τσιτουρίδης Σάββας + Φλωρίνης Αθηναίος + Φωτιάδης Ηλίας + Χαρακόπουλος Μάξιμος + Από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα Βρεττός Κωνσταντίνος (Ντίνος) + Δαμανάκη Μαρία + Διαμαντοπούλου Άννα + Ευθυμίου Πέτρος + Ζήση Ροδούλα + Καϊλή Ευδοξία (Εύα) - Καρανίκας Ηλίας + Κουσελάς Δημήτριος + Λιντζέρης Δημήτριος + Μαγκριώτης Ιωάννης + Μανιάτης Ιωάννης + Μάντατζη Τσετίν + Μπόλαρης Μάρκος + Νασιώκας Έκτορας + Νικητιάδης Γεώργιος + Ξενογιαννακοπούλου Μαρία – Ελίζα (Μαριλίζα) + Οικονόμου Βασίλειος + Παπαγεωργίου Γεώργιος + Παπανδρέου Βασιλική (Βάσω) + Παπουτσής Χρήστος + Πετσάλνικος Φίλιππος + Ράπτη Αναστασία - Συλβάνα - Ρέππας Δημήτριος + Ρήγας Παναγιώτης + Ρόβλιας Κωνσταντίνος + Σγουρίδης Παναγιώτης + Σηφουνάκης Νικόλαος - Κακλαμάνης Απόστολος + Σκουλάκης Εμμανουήλ + Σκουλάς Ιωάννης + Στρατάκης Εμμανουήλ + Τόγιας Βασίλειος + Τσουρή Ελπίδα + Χατζή Οσμάν Αχμέτ + Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας Αλυσανδράκης Κωνσταντίνος + Γκιόκας Ιωάννης + Χαλβατζής Σπυρίδων + Κανταρτζής Αχιλλέας + Μανωλάκου Διαμάντω + Μαυρίκος Γεώργιος + Σκοπελίτης Σταύρος + Μελά Εύα + Από το Συνασπισμό Ριζοσπαστικής Αριστεράς Αμμανατίδου – Πασχαλίδου Ευαγγελία (Λίτσα) + Δραγασάκης Ιωάννης + Κουράκος Αναστάσιος + Λαφαζάνης Παναγιώτης + Από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος + Βελόπουλος Κυριάκος + Πολατίδης Ηλίας +
ΕΨΗΦΗΣΑΝ 96
«ΝΑΙ» 50
«ΟΧΙ» 46
ΑΠΟΝΤΕΣ 3
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ»
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα το σύμφωνο της γνώμης σας να αρχίσουμε το απόγευμα στις 17.00΄ τη συνεδρίαση με το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, για να διευκολύνουμε τους συναδέλφους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., οι οποίοι έχουν συνάντηση με τον Πρόεδρο και Αρχηγό τους στις 22.00΄. Αν χρειαστεί επιπλέον χρόνος, θα προσθέσουμε ώρα αύριο το μεσημέρι.
Συμφωνεί το Τμήμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το Τμήμα συνεφώνησε ομοφώνως.
Κατόπιν τούτου, παρακαλώ τα κόμματα να ειδοποιήσουν τους εισηγητές ότι η συνεδρίαση το απόγευμα θα αρχίσει στις 17.00΄.
Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρκογιαννάκης.
Ορίστε, κύριε Μαρκογιαννάκη, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι κρίμα ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο, το οποίο έτυχε και της καθολικής ουσιαστικά αποδοχής των συναδέλφων και που ακούστηκαν επαινετικά λόγια για όλες σχεδόν τις διατάξεις οι οποίες έρχονται, να μην ψηφίζεται από όλους τους συναδέλφους, αλλά να καταψηφίζεται συνολικά από την Αντιπολίτευση.
Εγώ επί των άρθρων δεν έχω να πω τίποτα. Το μόνο που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι οι βολές που ρίχνονται εναντίον του άρθρου 49, το οποίο καθιερώνει τη συνέντευξη στη διαδικασία πρόσληψης των φυλάκων στις φυλακές, είναι άδικες.
Πρώτα απ’ όλα, είναι άδικες, διότι η συμμετοχή της συνέντευξης στο τελικό αποτέλεσμα είναι απειροελάχιστη και ουσιαστικά δεν προσδιορίζει το αποτέλεσμα, αλλά κυρίως διότι δεν είναι δυνατόν να μιλούμε για πρόσληψη φυλάκων, ανθρώπων οι οποίοι τουλάχιστον θα πρέπει οπτικώς να δείχνουν ότι έχουν τη σωματική ρώμη να έχουν τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουν προβλήματα στις φυλακές και να μην δίνεται μία συνέντευξη για να δούμε –τέλος πάντων- τι είδους άνθρωποι είναι και αν μπορούν να επιτελέσουν το καθήκον τους.
Θα σταθώ, όμως, κυρίως στην τροπολογία, για την οποία τόσος καυγάς γίνεται. Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να ξεκινήσουμε από κάποια δεδομένα, από μία αφετηρία, για να πούμε ότι έχουμε μία σοβαρή συζήτηση.
Η αφετηρία αυτή είναι, πως γενική και κοινή διαπίστωση είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν προβλήματα στην απονομή της δικαιοσύνης. Πανθομολογείται αυτό. Όλοι είπαν ότι, ναι, υπάρχουν προβλήματα και ότι θα πρέπει να γίνουν παρεμβάσεις, ούτως ώστε αυτά τα προβλήματα να εξαλειφθούν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ)
Η Κυβέρνηση, η οποία έχει επαγγελθεί μεταρρυθμίσεις και τομές, εκτιμά ότι αυτά τα προβλήματα που είναι η βραδύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης, αλλά και τα φαινόμενα διαφθοράς που ταλανίζουν αρκετά χρόνια τώρα τη δικαιοσύνη, κατά ένα μέρος οφείλονται στο γεγονός ότι το αυτοδιοίκητο –όπως έχει θεσπιστεί και όπως λειτουργεί- είναι προβληματικό. Αυτό εκτιμά η Κυβέρνηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, κάνω χρήση του δικαιώματός μου. Δεν έχω μόνο τρία λεπτά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ποιος σας εμποδίζει;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Επειδή βλέπω στον πίνακα να αναγράφεται ότι έχω τρία λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κ. Σιούφας σάς έχει δώσει τρία λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Προφανώς, νόμιζε ότι θα κάνω μία μικρή παρέμβαση, ενώ εγώ θα κάνω χρήση του δικαιώματος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Έχετε, λοιπόν, οκτώ λεπτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Με την ανοχή των υπολοίπων συναδέλφων.
Η Κυβέρνηση, λοιπόν, εκτιμά ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτούργησε το αυτοδιοίκητο είναι προβληματικός και είναι η αιτία ή μία από τις αιτίες που παρουσιάζονται τα φαινόμενα, τα οποία προανέφερα. Δίνει μία λύση, που κατά την άποψή της θα διορθώσει κάποια πράγματα.
Θα ήθελα να ρωτήσω όλους εκείνους, οι οποίοι αρνούνται την τροπολογία και την καταψηφίζουν και εξαπολύουν μύδρους εναντίον του Υπουργού που έφερε τη ρύθμιση, το εξής: Εφόσον υιοθετούν την άποψη ότι υπάρχει πρόβλημα, τι προτείνουν; Αντί γι’ αυτό το οποίο επιχειρεί η Κυβέρνηση, ποια είναι η πρόταση την οποία κάνουν; Να γίνει κάτι άλλο; Τι να γίνει;
Μη μου πείτε ότι η αύξηση των δικαστών και ο εξωραϊσμός των δικαστικών μεγάρων θα είναι εκείνο το οποίο θα λύσει το πρόβλημα, διότι σας απαντώ ότι παλαιότερα με πολύ λιγότερους δικαστές και με κτηριακές εγκαταστάσεις σε πολύ χειρότερη κατάσταση και λιγότερη γραμματειακή υποστήριξη, τα πράγματα ήταν καλύτερα.
Από την ώρα που δεν έχετε να κάνετε μία πρόταση σοβαρή, ελάτε να δούμε εάν είναι αυτό το οποίο προτείνει σήμερα η Κυβέρνηση η λύση. Εμείς λέμε ναι, πως είναι η λύση. Διότι είναι ψευδεπίγραφο εκείνο το οποίο ισχυρίζεστε, ότι καταργείται το αυτοδιοίκητο.
Πού καταργείται το αυτοδιοίκητο; Ίσα-ίσα και δεν το επεσήμανε κανένας, κύριε Υπουργέ, μέχρι αυτήν τη στιγμή. Επεκτείνεται το αυτοδιοίκητο σε τρία ακόμα Δικαστήρια και σε δύο μεγάλες Εισαγγελίες της χώρας, που εάν η πρόθεση της Κυβέρνησης και η πρόθεση του Υπουργού Δικαιοσύνης ήταν με οποιονδήποτε τρόπο να βάλει περιορισμούς στο αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων, δεν θα έφερνε αυτή τη διάταξη, η οποία κάνει την επέκταση που είπα προηγουμένως. Εφετείο Πειραιώς, Θεσσαλονίκης, Ειρηνοδικεία, Εισαγγελίες. Εξ αυτού και μόνο καταφαίνεται η καλή πρόθεση της Κυβέρνησης.
Τώρα έρχομαι σε ένα άλλο ζήτημα. Άκουσα να λέγεται εδώ μέσα –δεν μπορώ να καταλάβω, όλοι θέλουμε να παραστήσουμε τους συνταγματολόγους, χωρίς να έχουμε ιδέα από Συνταγματικό- ότι αυτή η επί δεκαπενταετία λειτουργία του αυτοδιοικήτου δημιούργησε «οιονεί εθιμικό Συνταγματικό Δίκαιο» και ως εκ τούτου άπτεται αντισυνταγματικότητας η ενέργεια, την οποία κάνει σήμερα η Κυβέρνηση. Μα, δεν ξέρετε ότι στην Ελλάδα δεν ισχύει το εθιμικό Σύνταγμα; Στην Ελλάδα έχουμε το γραπτό Σύνταγμα και μόνο αυτό είναι που ισχύει.
Έρχομαι τώρα σε ένα άλλο ζήτημα, κύριοι συνάδελφοι, για το οποίο πολλά λέχθηκαν χθες και πολλά λέγονται και σήμερα. Και λυπάμαι πάρα πολύ, διότι προηγουμένως ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής ο κ. Κακλαμάνης επετέθη τόσο «λάβρα» εναντίον της δικαιοσύνης.
Κοιτάξτε να δείτε κάτι. Όταν από κοινοβουλευτικούς άνδρες μεγάλης εμπειρίας, οι οποίοι έχουν καθέξει υψηλά αξιώματα, ακούγεται η φράση ότι «διατάσσεται» η δικαιοσύνη, τότε μην περιμένετε από τον ελληνικό λαό, αγαπητοί συνάδελφοι, να εμπιστεύεται τη δικαιοσύνη. Όταν ο μέχρι χθες Πρόεδρος της Βουλής λέει ότι «διατάσσεται» η δικαιοσύνη, λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά βάζει φωτιά στη βενζίνη.
Ακούγονται όλα αυτά τα οποία ακούγονται, ότι γίνονται παρεμβάσεις, ότι τη δικαιοσύνη κατευθύνει η Κυβέρνηση. Όμως, εάν είναι έτσι, τότε, κύριοι συνάδελφοι, ,έχει αποτύχει το σύστημα το οποίο πάμε να διορθώσουμε τώρα. Εσείς λέτε ότι τώρα λειτουργούν τα πάντα ωραία και καλά, ότι εξασφαλίζεται η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Έτσι δεν μας είπατε τόσες μέρες; Αν εξασφαλίζεται η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, τότε γιατί μας λέτε ότι η δικαιοσύνη «ποδηγετείται» από την Κυβέρνηση;
Είναι, λοιπόν, όλα αυτά μεγάλες κουβέντες, οι οποίες λέγονται γιατί πρέπει να λέγονται και είναι κρίμα που ακούγονται μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Ασφαλώς, μπορεί να υπάρχουν προβλήματα, προβλήματα που έχουν να κάνουν κυρίως με την καθυστέρηση της απονομής δικαιοσύνης, προβλήματα που είχαν να κάνουν στο παρελθόν -όχι επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας- με διαφθορά στη δικαιοσύνη, την οποία προσπαθούμε με κάθε τρόπο να διορθώσουμε. Όχι, όμως, να λέμε ότι η δικαιοσύνη παίρνει εντολές. Εάν παίρνει εντολές, ποια είναι η εντολή την οποία πήρε πριν από λίγες μέρες, όταν ασκήθηκε ποινική δίωξη σε βαθμό κακουργήματος στην υπόθεση «ΓΕΡΜΑΝΟΣ»; Εκεί δε δόθηκε εντολή; Ή η εντολή ήταν: Ασκείστε ποινική δίωξη για να έχετε τη δυνατότητα να λέτε αυτά τα οποία συνεχώς λέτε;
Και ερχόμαστε στις συγκεκριμένες υποθέσεις. Ακούω να λέγεται και να ξαναλέγεται: Υπόθεση-σκάνδαλο «Ζαχόπουλου». Ακούστε να δείτε κάτι. Το να παίρνουμε μία καραμέλα και να την πιπιλάμε -και απευθύνομαι στον οποιονδήποτε είπε αυτό το πράγμα εδώ μέσα- είναι πάρα πολύ εύκολο. Θα πείτε συγκεκριμένα πράγματα. Στην υπόθεση «Ζαχόπουλου» θα έπρεπε ο «Χ», ο «Ψ», ο «Ω» να είναι κατηγορούμενος για το τάδε αδίκημα. Και έχετε την ευχέρεια να το πείτε αυτό το πράγμα, από την ώρα που η δικογραφία έχει γίνει «φύλλο και φτερό» και ο καθένας από σας την έχει στα χέρια του. Όχι να λέτε «σκάνδαλο», όχι να λέτε «υπόθεση Ζαχόπουλου», όχι να λέτε «κουκούλωμα», αλλά συγκεκριμένα πράγματα. Το ίδιο και για την υπόθεση των υποκλοπών, το ίδιο και για την υπόθεση «SIEMENS» και όχι αυτά τα οποία λέτε.
Για την υπόθεση «SIEMENS» πολύ φοβάμαι ότι εφαρμόζετε τη λαϊκή ρήση «φωνάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί ο νοικοκύρης». Και εγώ θα σας έλεγα την άλλη παροιμία: «Στου κρεμασμένου το σπίτι δε μιλάνε για σκοινί» .Διότι τούτη την ώρα το μόνο αποδεδειγμένο είναι τα 11.000.000 ευρώ που έχουν πάει. Όσο για τα υπόλοιπα, συμφωνώ μαζί σας, συμφωνώ με όλους όσους λένε ότι είναι θέμα τιμής του πολιτικού κόσμου και του δικανικού συστήματος το οποίο έχουμε, να αποδειχθούν εν τέλει ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι έχουν πάρει χρήματα. Και αν δεν γίνει αυτό το πράγμα, θα είναι ντροπή.
Εγώ, όμως, εμπιστεύομαι την ελληνική δικαιοσύνη, εμπιστεύομαι ότι θα κάνει σωστά τη δουλειά της και πιστεύω απόλυτα ότι στο τέλος θα πούμε όλοι ότι πράγματι λειτούργησαν οι θεσμοί.
Κύριε Πρόεδρε, θα πω δύο κουβέντες για τον συνδικαλισμό. Κοιτάξτε, όλοι σεβόμαστε τον συνδικαλισμό και λέμε ότι ναι, συνεισφέρει. Συνεισφέρει στη δημοκρατία, συνεισφέρει στο να στηριχθούν διεκδικήσεις εκείνων τους οποίους εκπροσωπούν οι συνδικαλιστές.
Εγώ, όμως, ως απλώς Βουλευτής Ελληνικού Κοινοβουλίου έχω την εξής αξίωση: Οι συνδικαλιστές μας και προπάντων οι δικαστικοί συνδικαλιστές, εκτός από τις διεκδικήσεις, να συνεισφέρουν και σε θεσμικές υποδείξεις και παρεμβάσεις. Και τόσα χρόνια που παρατηρούνται τόσα προβλήματα στον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης, περισσότερο άκουγα παρεμβάσεις για διεκδικήσεις, για αύξηση αριθμού θέσεων, για προαγωγές, για αύξηση μισθού και λιγότερο υποδείξεις πάνω σε θεσμικές ρυθμίσεις οι οποίες θα θωράκιζαν την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και θα βοηθούσαν στην επιτάχυνσή της.
Αυτό επεσήμανα χθες και αυτό επισημαίνω και σήμερα. Και δεν είναι ύβρις αυτό. Αυτό είναι μία καλόπιστη κριτική, διότι ο συνδικαλισμός υπάρχει και θα υπάρχει και αύριο και το θέμα είναι αύριο να λειτουργήσει κατ’ αυτόν τον τρόπο.
Κάποιος συνάδελφος είπε: «Μα και στα δικαστήρια τα οποία δεν έχουν αυτοδιοίκητο υπάρχει καθυστέρηση». Κατ’ αρχάς, η καθυστέρηση είναι ελαχίστη σε σχέση με εκείνη η οποία υπάρχει στα δικαστήρια που έχουν το αυτοδιοίκητο. Όμως, εν πάση περιπτώσει, να έχετε υπ’ όψιν σας ότι τον τόνο, τον ρυθμό τον δίνουν τα μεγάλα δικαστήρια της χώρας.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω και κάτι άλλο. Είναι τυχαίο που η διαφθορά που αναπτύχθηκε, αναπτύχθηκε στη χρονική περίοδο που είχαμε αυτού του τύπου το αυτοδιοίκητο και στα δικαστήρια που είχαν το αυτοδιοίκητο; Απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Μαρκογιαννάκη, έχετε φθάσει στο ενδέκατο λεπτό. Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε δευτερόλεπτα.
Εδώ θέλω μία απάντηση. Δεν απεδείχθη ότι ο οποιοσδήποτε δικαστικός ή εισαγγελικός λειτουργός που υπηρετούσε σε δικαστήριο όπου υπήρχε προϊστάμενος, είχε εμπλακεί σε οποιασδήποτε μορφής παραδικαστική διαδικασία και παραδικαστικό κύκλωμα. Όλα εκπορεύθηκαν από εκεί. Τυχαίο ήταν και αυτό;
Γι’ αυτό, λοιπόν, λέμε ναι στο αυτοδιοίκητο, όπως είναι σήμερα για τους δύο δικαστές και τον προεδρεύοντα. Και αυτός θα εκλέγεται από ποιόν; Θα εκλέγεται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, το οποίο κληρώνεται, δεν διορίζεται. Κληρώνεται το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο από δικαστές οι οποίοι δεν επιλέγονται, αλλά δυστυχώς -εγώ το τονίζω από προσωπικής άποψης το «δυστυχώς»- με την ιεραρχία πηγαίνουν όλοι στον Άρειο Πάγο.
Τελειώνω…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου κληρώνεται;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ένας είναι ο Πρόεδρος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο εισαγγελέας;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ. Δύο στους δεκαπέντε είναι εκείνοι οι οποίοι συμμετέχουν «ex officio». Οι υπόλοιποι κληρώνονται.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να δώσω μία απάντηση στον κ. Λαφαζάνη σχετικά με το θέμα του Εφετείου Κρήτης.
Κοιτάξτε, κύριε Λαφαζάνη, ο κ. Αλαβάνος στην προκειμένη περίπτωση λειτούργησε ως Βουλευτής Ηρακλείου. Και καλά έκανε. Ως Βουλευτής Ηρακλείου, λοιπόν, έχει την άποψη ότι πρέπει να γίνουν δύο Εφετεία στην Κρήτη. Εμείς υποστηρίζουμε ότι για την ορθή απονομή της δικαιοσύνης φτάνει ένα Εφετείο, αρκεί να λειτουργεί σωστά. Για να λειτουργεί σωστά χρειάζεται να έχει σωστούς δικαστές, χρειάζεται να έχει την υποδομή, η οποία πρέπει να υπάρχει. Αν θέλετε και δεν εξυπηρετεί, ας πάει στο Ηράκλειο το Εφετείο. Όχι, όμως, διάσπαση, όχι δύο Εφετεία στην Κρήτη, όχι σε κάθε νομό Εφετείο. Δεν απονέμεται έτσι η δικαιοσύνη σε τελευταία ανάλυση.
Τα επιχειρήματα τα οποία έχουν τεθεί από το Δικηγορικό Σύλλογο Χανίων είναι τόσα πολλά και τόσα στη σειρά, που εγώ πιστεύω ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν θα οδηγηθεί στο να εκδώσει το Προεδρικό Διάταγμα.
Θα ήθελα να σας πω και κάτι άλλο, απευθυνόμενος στους συναδέλφους του Ηρακλείου που υπέβαλαν την τροπολογία. Θα έχετε υπ΄ όψιν σας ότι αντιδικονομικώς μας ήλθε αυτή η τροπολογία, διότι τα Εφετεία και τα δικαστήρια ιδρύονται με προεδρικά διατάγματα, όχι με νόμους και το ξέρετε αυτό το πράγμα.
Επομένως, στόχος δεν είναι προφανώς η ίδρυση Εφετείου με νόμο. Στόχος είναι να ξαναφέρουμε το θέμα στην επιφάνεια για να έχουμε συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Μαρκογιαννάκη, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, με μία κουβέντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ολοκληρώστε. Μία κουβέντα μόνο, αλλά ξέρετε ότι έχουμε διπλασιάσει το χρόνο σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Τελειώνω με το θέμα του Χριστοφοράκου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Πέστε μία κουβέντα για τον κ. Χριστοφοράκο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ακούστε κάτι. Προφανώς ούτε ο Χριστοφοράκος ούτε ο Δενδρινός ή οποιοσδήποτε άλλος έχει ανάγκη από υποδείξεις δικές μου, γιατί αυτά που εγώ είπα, άσχετα εάν κάποιοι τα αγνοούν, είναι γνώσεις πρωτοετούς φοιτητού. Και δεν πιστεύω ότι ο Χριστοφοράκος ή όποιος Χριστοφοράκος έχει νομικούς παραστάτες με γνώσεις πρωτοετούς φοιτητού. Όμως και ο κ. Χριστοφοράκος και οι υπόλοιποι -θα επαναλάβω και τελειώνω- εφόσον ενέχονται και στο βαθμό που ενέχονται μετά από διαδικασίες που προβλέπει το δικονομικό μας σύστημα, θα πρέπει να οδηγηθούν στη δικαιοσύνη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Τελειώστε, κύριε Μαρκογιαννάκη!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: ..και να τους αποδοθούν τα επίχαιρα των πράξεών τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Οι διαδικασίες που προβλέπει το δικονομικό σύστημα, όπως ξέρετε, διαρκούν πολύ. Και εσείς διαρκείτε πάρα πολύ. Κάποια στιγμή πρέπει να ολοκληρώσουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, πολύ κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Εισερχόμαστε στον κατάλογο των συναδέλφων που έχουν γραφεί.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Αυγενάκης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Συγγνώμη, κύριε Αυγενάκη.
Έχετε ζητήσει το λόγο εσείς, οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Αυγενάκη, θα προηγηθούν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας μιλήσει ο κ. Αυγενάκης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ας μιλήσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ωραία. Θα προηγηθεί ο κ. Αυγενάκης, εφόσον έχουν την ευγένεια οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και του ΛΑ.Ο.Σ. και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και θα ακολουθήσουν αυτοί, αμέσως μετά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω απάντηση «εκ καρδίας».
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς, σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ τον αγαπητό συνάδελφο, τον κ. Μαρκογιαννάκη, για την πρόταση την οποία έκανε ότι, εάν είναι να αποδοθεί σωστά η δικαιοσύνη, ας πάει το Εφετείο στο Ηράκλειο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Δεν καταλάβατε την ειρωνεία;
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Κύριε συνάδελφε, εμείς δεν επιθυμούμε κάτι τέτοιο. Η πρότασή μας είναι ξεκάθαρη. Δεν επιθυμούμε καμμία μεταφορά Εφετείου από τα Χανιά προς το Ηράκλειο. Επιθυμούμε να γίνουν και άλλα Εφετεία, έτσι ώστε να έχουμε γρήγορη απονομή της δικαιοσύνης και μόνο αυτό.
Μπαίνω γρήγορα στο θέμα, αλλά θα κάνω μία αναφορά σχετικά με την πρόταση της Αντιπολίτευσης.
Κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, ασκείτε κριτική λέγοντας για αιφνιδιασμό και για νομοθετικό πραξικόπημα, με αφορμή την τροπολογία για τον περιορισμό του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων. Να σας υπενθυμίσω με τη σειρά μου ότι η πρόθεση της Κυβέρνησης και του ίδιου του Υπουργού κ. Χατζηγάκη ήταν από καιρό γνωστή, ακόμα και στην αρμόδια επιτροπή που επεξεργάστηκε το παρόν νομοσχέδιο. Και βέβαια έπρεπε να τύχει μεγαλύτερης προσοχής απ’ όλους τους συναδέλφους στην επιτροπή, όπως σωστά ανέφερε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Η παρατήρηση που έκανε αφορά τους συναδέλφους σας, που άλλα είπαν εκεί και άλλα είπαν εδώ πέρα. Έχει ξανασυμβεί και σε προηγούμενο νομοσχέδιο τις προηγούμενες ημέρες.
Με την τροπολογία αυτή επιχειρείται η ενίσχυση του κύρους και της αξιοπιστίας του θεσμού της αυτοδιοίκησης των δικαστηρίων και των εισαγγελέων. Οι προτεινόμενες ρυθμίσεις βελτιώνουν τη λειτουργία του θεσμού και ενισχύουν την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και απαλλάσσουν τα δικαστήρια από εξαρτήσεις εκλεγομένων και εκλεκτόρων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν παρεμβαίνουμε στο έργο της δικαιοσύνης, αλλά ενισχύουμε την αυτοδυναμία και την ανεξαρτησίας της. Το οικείο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, ο πρόεδρος του δικαστηρίου και ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί είναι η σύνθεση διοίκησης των δικαστηρίων. Για τι είδους παρεμβάσεις μιλάτε, κύριοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Εμείς εμπιστευόμαστε τους θεσμούς, εμπιστευόμαστε τη δικαιοσύνη και τους δικαστικούς λειτουργούς. Οι δικαστές διοικούν τα δικαστήρια.
Κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, μου κάνει εντύπωση ότι, ενώ διαπιστώνετε την κρίση που υπάρχει στη δικαιοσύνη, οι μεν του ΠΑ.ΣΟ.Κ. απλώς το διαπιστώνουν και μηδενίζουν την όποια μεταρρυθμιστική πρόταση έρχεται στη Βουλή σήμερα, οι δε του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ακολουθούν τη γνωστή τακτική: Λέμε-λέμε, κατακρίνουμε, αλλά δεν προτείνουμε τίποτα. Στείρα και μηδενιστική αντιπολίτευση κάνετε, κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης.
Βέβαια, δεν σας κρύβω και τη λύπη μου στα όσα είπε ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης, που χρόνια τον βλέπουμε να προεδρεύει στο ελληνικό Κοινοβούλιο, σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα και σήμερα τον είδαμε να ωρύεται και να λέει ότι δίνεται εντολή από την Κυβέρνηση στη δικαιοσύνη. Βάλτε φρένο, αγαπητοί συνάδελφοι, στον κατήφορο που έχει πάρει και σπρώχνετε τον πολιτικό κόσμο και την πολιτική σήμερα.
Μπαίνω στο θέμα. Με το παρόν νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης προικίζετε τη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών με ένα σύγχρονο και ολοκληρωμένο νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο θα αποτελέσει το εφαλτήριο για την περαιτέρω ανάπτυξή της. Στόχος είναι η Σχολή να ανταποκριθεί επιτυχώς στις απαιτήσεις της ελληνικής και της ευρωπαϊκής κοινωνίας. Βασικές επιδιώξεις είναι οι ευρείας εκτάσεως μεταρρυθμίσεις στην εκπαίδευση των υποψηφίων δικαστικών λειτουργών και οι ριζικές τομές στη λειτουργία και οργάνωση της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών.
Το πρώτο κεφάλαιο του σχεδίου νόμου, για τη διοικητική αναδιοργάνωση της σχολής, κινείται στους ακόλουθους βασικούς άξονες:
Αναμορφώνει και διευρύνει τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου της σχολής, ώστε να καταστεί αντιπροσωπευτικότερο του νομικού κόσμου της χώρας.
Θεσμοθετεί τρεις θέσεις συμβούλων σπουδών.
Αναμορφώνει τη σύνθεση του συμβουλίου σπουδών και εξασφαλίζει τη συμμετοχή σε αυτό των οργάνων διοίκησης της σχολής, των συμβούλων σπουδών, καθώς και εκπροσώπων.
Η αρμοδιότητα κατάρτισης του προγράμματος σπουδών ανήκει πλέον στο συμβούλιο σπουδών. Προβλέπει δύο συμβούλια διδασκόντων, ένα της πολιτικής και ένα της διοικητικής δικαιοσύνης, με έργο την υποβολή προτάσεων προς το συμβούλιο σπουδών, για τη βελτίωση του εκπαιδευτικού έργου της σχολής.
Τα κεφάλαια 2 και 3 αφορούν στα νέα προσόντα και στις προϋποθέσεις για την επιλογή, την κατάρτιση, την εκπαίδευση και την αξιολόγηση των εκπαιδευομένων. Σημαντική καινοτομία του σχεδίου νόμου είναι η ρύθμιση του άρθρου 10, η οποία εξασφαλίζει για πρώτη φορά τη συμμετοχή στο διαγωνισμό υποψηφίου με έλλειψη φυσικών σωματικών δεξιοτήτων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υλοποιούμε το αυτονόητο: Αναγνωρίζουμε ίσα δικαιώματα στα ΑΜΕΑ. Δυστυχώς, το αυτονόητο δεν υπήρχε μέχρι σήμερα, αφού δεν έδινε ίσες ευκαιρίες σε άτομα με κινητικές δυσκολίες, όσο και αν διακρινόμαστε για τις ειδικές ικανότητες και δεξιότητές τους. Επιτέλους, βάζουμε τέλος σ’ αυτήν την ανισότητα και την κατάφορη αδικία.
Θα σταθώ περιληπτικά στο θέμα της αξιολόγησης των εκπαιδευομένων δικαστών, μετά την εκπλήρωση της κατάρτισής τους από το συμβούλιο σπουδών, προκειμένου να αποφανθεί αν θεωρούνται κατάλληλοι για την άσκηση των δικαιοδοτικών καθηκόντων. Δίνεται, λοιπόν, η δυνατότητα να αποκλείεται ο διορισμός εκείνων που δεν διαθέτουν το προσήκον δικαστικό ήθος, ή εμφανίζουν προβλήματα συμπεριφοράς.
Το τέταρτο κεφάλαιο αφορά τη διαρκή επιμόρφωση των ήδη υπηρετούντων δικαστικών λειτουργών. Ένα θέμα εξίσου σημαντικό, αφού προβλέπονται διαδικασίες δια βίου εκπαίδευσης, προγραμμάτων επιμόρφωσης και διεθνών εκπαιδευτικών ανταλλαγών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι ραγδαίες αλλαγές σε οικονομικό, τεχνολογικό και κοινωνικό επίπεδο, καθώς και η συνεχής εξέλιξη της επιστήμης και της γνώσης επιτάσσουν τη διαρκή εκπαίδευση των δικαστών.
Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε ένα κοινωνικό φαινόμενο που λαμβάνει σημαντικές διαστάσεις στη χώρα μας και αφορά στην επιμέλεια των παιδιών διαζευγμένων γονέων. Τα τελευταία χρόνια ο δείκτης διαζυγίων, κύριε Υπουργέ, στη χώρα μας παρουσιάζει μία έντονα αυξητική τάση, η οποία συνοδεύεται από μία σειρά νομικών, κοινωνικών, ψυχολογικών και πρακτικών προβλημάτων στην περίπτωση ύπαρξης παιδιών. Ένα ιδιαίτερα ανησυχητικό φαινόμενο, ιδίως όταν συνοδεύεται από τη διαδικασία της σταδιακής αποξένωσης του πατέρα από τα παιδιά του. Έτσι, ενώ το νομοθετικό πλαίσιο αναγνωρίζει την ισότητα των δύο γονέων στην επιμέλεια και την ανατροφή των παιδιών, η πρακτική έχει δημιουργήσει ένα καθεστώς ευνοϊκής μεταχείρισης της μητέρας στην ανατροφή των παιδιών. Το αποτέλεσμα είναι ο πατέρας να μην έχει τα ίδια δικαιώματα και ίση μεταχείριση όσον αφορά την επιμέλεια, την επικοινωνία, τη διατροφή και την ανατροφή των παιδιών. Η εξελισσόμενη κοινωνική πραγματικότητα επιτάσσει την ανάγκη εκσυγχρονισμού της δικαστικής πρακτικής, ούτως ώστε η συνταγματική επιταγή περί της ισότητας ανδρών και γυναικών να συνάδει με σύγχρονες νομοθετικές ρυθμίσεις, οι οποίες αντικατοπτρίζουν τις νεότερες κοινωνικές αντιλήψεις και ανταποκρίνονται στις διεθνείς νομοθεσίες και διακηρύξεις. Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, παρά τη ραγδαία αύξηση των μονογονεϊκών οικογενειών στη χώρα μας, η πρακτική των δικαστικών αποφάσεων καταδεικνύει ότι η πλειονότητά τους στηρίζεται σε μία απηρχαιωμένη τυποποίηση του στερεότυπου της ελληνικής οικογένειας και στην παραδοσιακή άποψη που ταυτίζει το συμφέρον των παιδιών με την παραχώρηση της επιμέλειας στη μητέρα. Η δικαστική αυτή πρακτική κάνει διάκριση φύλου και οδηγεί στην καταστρατήγηση των αρχών του δικαίου και της ισότητας. Παράλληλα, αγνοεί την πληθώρα των επιστημονικών μελετών που επισημαίνουν τα προβλήματα στην ψυχική ανάπτυξη, καθώς και τη βλάβη που προκαλείται στα παιδιά από την απουσία του διαζευγμένου πατέρα. Η ανάγκη αυτή αναδεικνύεται και από το γεγονός ότι όλες οι χώρες της Δυτικής Ευρώπης έχουν εφαρμόσει την αρχή της ίσης μεταχείρισης μεταξύ των γονέων και οι οποίες έχουν εισάγει θεσμούς, όπως η κοινή επιμέλεια και η εναλλασσόμενη κατοικία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι το παράδειγμα που ανέφερα για την επιμέλεια των παιδιών αποδεικνύει τη σπουδαιότητα της δια βίου εκπαίδευσης και της συνεχούς επιμόρφωσης των δικαστικών λειτουργών στη σύγχρονη κοινωνική πραγματικότητα και στις αλλαγές σε κοινωνικό, τεχνολογικό, οικονομικό, αλλά και πολιτιστικό επίπεδο.
Σημαντικές επίσης είναι οι διατάξεις του πέμπτου κεφαλαίου, σχετικά με το διδακτικό και το διοικητικό προσωπικό της σχολής. Ο ορισμός σαφούς και διαφανούς διαδικασίας επιλογής του διδακτικού προσωπικού αναδεικνύει για άλλη μία φορά τη σημασία που αποδίδει η Κυβέρνηση στην αναβάθμιση της σχολής και στην επιστημονική κατάρτιση των μελλοντικών δικαστικών λειτουργών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στόχος των διατάξεων αυτών είναι η ενίσχυση του επιστημονικού και μορφωτικού υπόβαθρου των σπουδών των εκκολαπτόμενων δικαστικών, η διαρκής επαφή με το ευρωπαϊκό δικαιϊκό γίγνεσθαι και η συνεχής ενημέρωση των δικαστών. Γιατί δεν μπορεί να υπάρξει πραγματικά ευνομούμενη πολιτεία, χωρίς ικανούς και ακέραιους δικαστικούς λειτουργούς, δεν μπορεί να υπάρξει κράτος δικαίου χωρίς δικαίους δικαστές.
Και τέλος, ο βασικός στόχος και επιθυμία όλων μας είναι η σχολή να εκπαιδεύει νέες γενιές δικαστικών λειτουργών με επιστημονική κατάρτιση και ακέραιο ήθος, με ουσιαστική συγκρότηση και υψηλό φρόνημα δικαστικών, ικανών να ανταποκριθούν στα νέα δεδομένα, στις προκλήσεις της εποχής, στις πολυσύνθετες απαιτήσεις του 21ου αιώνα. Η ελληνική κοινωνία χρειάζεται και απαιτεί μία δικαιοσύνη σύγχρονη, ανεξάρτητη, σεβαστή, αδέκαστη και ταγμένη στην υπηρεσία του πολίτη.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Παπουτσής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω το λόγο επί του Κανονισμού και της διαδικασίας, δεδομένου ότι άκουσα την ανακοίνωση του αποτελέσματος της ονομαστικής ψηφοφορίας προηγουμένως και έχω την αίσθηση ότι άκουσα σωστά. Ανακοινώσατε 50 υπέρ, 47 κατά και 3 αποχές. Αυτό ισοδυναμεί με άθροισμα 100. Όμως, ο αριθμός των μελών του Τμήματος είναι 99. Οι Βουλευτές που συμμετέχουν στο Α΄ Θερινό Τμήμα είναι 99. Αυτό σημαίνει ότι έχει γίνει κάποιο λάθος και λόγω του ότι είναι οριακό το αποτέλεσμα, θεωρώ ότι κάτι έχει συμβεί, ότι κάτι δεν πάει καλά. Αν το λάθος έχει γίνει στα «ΝΑΙ», τότε αυτό σημαίνει ότι το νομοσχέδιο δεν συγκέντρωσε την πλειοψηφία του Τμήματος. Γι΄ αυτό το λόγο, κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι πολύ σοβαρό το ζήτημα …
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακόμα και έτσι συμπληρώνει την πλειοψηφία των παρόντων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα, με συγχωρείτε, πού γνωρίζετε ποιος είναι ο ακριβής αριθμός …
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακόμα και με τη δική σας άποψη, πάλι υπάρχει η πλειοψηφία των παρόντων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, υπάρχουν τρεις απόντες.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Οι απόντες είναι απόντες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα έχουμε και εκλογικό αποτέλεσμα…
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, το αποτέλεσμα είναι μεταξύ των παρόντων πάντοτε στη Βουλή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει θέμα. Κανείς δεν γνωρίζει ποια ακριβώς είναι…
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η ψηφοφορία…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Υπουργέ, αν έχετε την καλοσύνη να ζητάτε το λόγο από το Προεδρείο, αν θέλετε να παρέμβετε.
Ας ολοκληρώσει ο κ. Παπουτσής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Να ολοκληρώσω τη σκέψη μου. Υπάρχει θέμα όσον αφορά, πρώτον, τη λειτουργία του Προεδρείου και της καταμέτρησης και δεύτερον υπάρχει θέμα για όλους, και βεβαίως υπάρχει θέμα και για την πλειοψηφία. Ακόμα και αν είναι έτσι όπως λέτε εσείς, νομίζω ότι υπάρχει πολιτικό θέμα για την Κυβέρνηση, αν πράγματι έχει μία ψήφο λιγότερη από τον αριθμό των εγγεγραμμένων Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας στο Τμήμα.
Γι’ αυτόν το λόγο λοιπόν λέμε ότι αυτό αξίζει μίας διερεύνησης.
Κατά την γνώμη μου, κύριε Πρόεδρε, θα έπρεπε να εξετάσετε αν επιτρέπει ο Κανονισμός την επανάληψη της ψηφοφορίας. Γιατί πιστεύω ότι είναι εξαιρετικής σημασίας θέμα. Είναι πολύ σοβαρό το ζήτημα του αυτοδιοίκητου της δικαιοσύνης, το οποίο καταργείται. Θα θέλαμε να έχουμε τη σαφή αποτύπωση της θέλησης του Σώματος με την παρουσία όλων των συναδέλφων.
Γι’ αυτό το λόγο, κύριε Πρόεδρε, επισημαίνω το λάθος το οποίο έχει γίνει, δεν γνωρίζω σε ποιο σημείο έχει γίνει το λάθος και παρακαλώ πολύ να έχω μία συγκεκριμένη απάντηση επ’ αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Παπουτσή, δεν μπορώ κι εγώ να σας πω σε ποιο σημείο έχει γίνει το λάθος και ποιο είναι το λάθος. Επί της Έδρας ήταν ο κ. Σιούφας, ο Πρόεδρος της Βουλής. Ελπίζω ότι παρακολουθεί τη συνεδρίασή μας. Παρακαλώ τους συνεργάτες, τις υπηρεσίες της Βουλής, να ειδοποιήσουν τον κ. Σιούφα, για να έλθει κάποια στιγμή στην Αίθουσα, γιατί επαναλαμβάνω ότι εγώ δεν μπορώ να σας απαντήσω επί του εύλογου ερωτήματος ότι φαίνεται ότι έχει γίνει κάποιο λάθος, ποιο είναι το λάθος και πώς ακριβώς έγινε. Ο κ. Σιούφας που προήδρευε της Συνεδρίασης θα παρακαλούσα να έλθει, για να δώσει τις σχετικές απαντήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο, επειδή άκουσα το θέμα που αναφέρατε και ήμουν επί του καταλόγου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ορίστε, κύριε Γκουλέκα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τόσο ο συνάδελφος κ. Λιντζέρης όσο κι εγώ, που ήμασταν επάνω, θεωρούσαμε εκ παραδρομής ότι είμαστε εκατό, εκατό, εκατό στα θερινά Τμήματα και γι’ αυτόν το λόγο, επειδή υπήρχαν πενήντα, σαράντα εννέα, σαράντα έξι κ.λπ., υπολογίσαμε τα «ναι» και τα «όχι» με τον αριθμό εκατό. Γι’ αυτό το λόγο και ο κ. Λιντζέρης και εγώ βγάλαμε το αποτέλεσμα θεωρώντας δεδομένο ότι είμαστε εκατό και ότι ψήφισαν οι σαράντα επτά «όχι» και οι πενήντα «ναι». Αυτή ήταν η διαφορά.
Σε κάθε περίπτωση εγώ ζητώ συγγνώμη γι’ αυτό το λάθος που έγινε. Ήταν καθαρά θέμα αριθμητικό. Σας λέω το ίδιο και ο συνάδελφός μου, γιατί μαζί τα βγάλαμε εκείνη την ώρα τα αποτελέσματα.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Ήταν και τρεις απόντες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Ναι, ήταν και τρεις απόντες. Αντί για ενενήντα επτά ψηφίσαντες ήταν ενενήντα έξι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να μην κάνουμε έτσι διάλογο!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ο κ. Παπουτσής ζητά και πάλι το λόγο.
Ορίστε, κύριε Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω μείνει άναυδος. Μόλις ακούσαμε από τον κ. Γκιουλέκα ότι γίνεται κατ’ εκτίμηση η εγγραφή και η εκτίμηση της ψηφοφορίας των συναδέλφων. Κατ’ εκτίμηση; Θεωρήσαμε –είπε- ότι είναι περίπου εκατό και είπαμε τόσοι είναι από τη Νέα Δημοκρατία, τόσοι από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τόσοι λείπουν και τελειώσαμε; Δηλαδή στην πραγματικότητα τι μας είπατε; Ότι εσείς θεωρήσατε ότι ο καθένας εκ των συναδέλφων τοποθετείται με το κόμμα του. Και τι είπατε; Ποιοι λείπουν; Τρεις. Πολύ ωραία. Αφού είναι τρεις, ανακοινώνουμε τους τρεις και όλοι οι υπόλοιποι είναι σίγουρο ότι έχουν ψηφίσει το νομοσχέδιο.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι αυτή η ομολογία του κ. Γκιουλέκα προσβάλει το Κοινοβούλιο. Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι κανείς εκ των συναδέλφων δεν μπορεί να κάνει αποδεκτή αυτήν την πρακτική. Θεωρώ ότι ακριβώς αυτή η ομολογία επιτάσσει το Προεδρείο να οργανώσει νέα ψηφοφορία, την επανάληψη της ονομαστικής ψηφοφορίας. Είναι σοβαρότατο πολιτικό ζήτημα και θεωρώ ότι είναι προσβολή της λειτουργίας του Κοινοβουλίου!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Παπουτσή, μεταφέρω το αίτημα και την πρότασή σας, όπως είπατε, στον Πρόεδρο της Βουλής κ. Σιούφα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ορίστε, κύριε Γκιουλέκα, έχετε το λόγο επί προσωπικού, αν και δεν νομίζω ότι εγεννήθη κάποιο προσωπικό ζήτημα, αλλά ευχαρίστως. Παρακαλώ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Βεβαίως εγεννήθη, διότι ο κ. Παπουτσής είπε ότι η προηγούμενη τοποθέτησή μου προσβάλλει το Κοινοβούλιο. Λυπούμαι, εάν έτσι το προσέλαβε. Θυμίζω στον κ. Παπουτσή ότι είχε προηγηθεί η ψηφοφορία και ότι ο κάθε συνάδελφος Βουλευτής εξεφράσθη. Είπα ότι στον υπολογισμό στο τέλος, το λάθος του συναδέλφου Λιντζέρη και εμού, επειδή ήμασταν επί του Καταλόγου, ήταν ότι υπολογίσαμε –όχι κατ’ εκτίμηση, κύριε Παπουτσή- κατά τον χωρισμό των τριών Τμημάτων ότι είναι εκατό. Αυτή ήταν η παραδρομή, όχι το λάθος στις ψήφους. Οι ψήφοι μετρήθηκαν κανονικά. Το σύνολο των παρόντων ήταν το πρόβλημα, όχι οι ψήφοι. Τα «ναι» και τα «όχι» μετρήθηκαν κανονικά. Δεν υπήρχε διαφορά στα «ναι» και στα «όχι». Όπως εξεφράσθη ο κάθε συνάδελφος μαζί με τους απόντες οι οποίοι συνυπολογίστηκαν, όλα αυτά είχαν σημειωθεί κανονικώς. Κανένας συνάδελφος ο οποίος ψήφισε «ναι» δεν ελογίσθη ως συνάδελφος που δεν ψήφισε ή που ψήφισε κάτι άλλο. Επίσης, κανένας συνάδελφος που ψήφισε «όχι» δεν ελογίσθη ότι ψήφισε κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε συνάδελφε, απαντήσατε και επ’ αυτού που θεωρήσατε ότι ήταν προσωπικό. Δεν ήταν προσωπική αιχμή!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ολοκληρώσατε επί του προσωπικού σας!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΚΙΟΥΛΕΚΑΣ: Ήταν βαρύτατη η έκφραση ότι η στάση μας προσέβαλε το Κοινοβούλιο!
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
Εάν, εν πάση περιπτώσει, πιστεύετε ότι η στάση μας προσέβαλε το Κοινοβούλιο, εγώ είχα ευθαρσώς πάρει θέση προηγουμένως στην τοποθέτησή μου ζητώντας συγγνώμη από τους συναδέλφους γι’ αυτό που σας εξήγησα, ότι θεωρήσαμε ότι είναι εκατό, εκατό, εκατό, αυτό όμως δεν επηρεάζει κατ’ ελάχιστο το πόσο ο κάθε συνάδελφος εξεφράσθη στην ψηφοφορία.
Αυτά για τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριε Παπουτσή, θα ήθελα να ακούσω τι ακριβώς έχει συμβεί!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούσαμε να ανακοινώνεται το αποτέλεσμα της ονομαστικής ψηφοφορίας: πενήντα, σαράντα επτά, τρία και βεβαίως καλή τη πίστη αποχωρήσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όπως το ανέγνωσα κι εγώ, κύριε Παπουτσή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όπως το αναγνώσατε κι εσείς.
Στη συνέχεια όμως συνειδητοποιούμε ότι ο αριθμός των Βουλευτών του Τμήματος είναι ενενήντα εννέα. Θέτουμε λοιπόν το θέμα ότι υπάρχει το λάθος. Που είναι λοιπόν το λάθος; Ποιος μπορεί να μας βεβαιώσει επ’ αυτού; Παίρνει το λόγο ο κ. Γκιουλέκας, ο οποίος μας λέει, ότι εμείς θεωρήσαμε ότι είναι εκατό οι Βουλευτές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Και αφαίρεσαν τους τρεις. Απορώ, κύριε Παπουτσή, γιατί ο Προεδρεύων δεν έλεγξε το θέμα, δεν φώναξε τους δύο ψηφολέκτες για να δει τι ακριβώς συμβαίνει, να καταμετρήσει τα «όχι» και τα «ναι» και να μετρήσει εάν πραγματικά πρόκειται…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μετά την ολοκλήρωση της ψηφοφορίας, κύριε Πρόεδρε; Για να ανακοινώσω άλλο αποτέλεσμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Παρακαλώ, κύριε Πετσάλνικε. Σας παρακαλώ!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σας παρακαλώ κι εγώ, κύριε Πρόεδρε! Μου λέτε δηλαδή να φωνάξω τους ψηφολέκτες για να ανακοινώσω άλλο αποτέλεσμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Όχι, κύριε Πρόεδρε, να συνεννοηθείτε μαζί μου για το πώς θα χειριστούμε το θέμα! Η Βουλή συζητά πολύ σοβαρότερα θέματα!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ποιο είναι το θέμα, κύριε Πρόεδρε; Ποιο είναι το πραγματικό αποτέλεσμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το πραγματικό αποτέλεσμα είναι ότι είναι σαράντα έξι, τρεις και πενήντα. Αυτό είναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Πως το αποδεικνύετε αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το αποδεικνύω, κύριε Παπουτσή, γιατί εδώ υπάρχει ο κατάλογος των ψηφισάντων. Μπορείτε να τον ελέγξετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: ‘Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ο κ. Γκιουλέκας ο οποίος πήρε το λόγο προς τιμήν του, διότι ευαισθητοποιήθηκε και ήλθε αμέσως για να πάρει ο άνθρωπος το λόγο και να εξηγήσει, κατά τη γνώμη μου υπέπεσε σε μεγάλο πολιτικό λάθος λέγοντας τι; Ότι εμείς θεωρούμε ότι είναι κατ’ εκτίμηση ο αριθμός του Τμήματος. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Μα, είναι δυνατόν να γίνει κατ’ εκτίμηση τέτοιο πράγμα;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ ερωτώ, λοιπόν, πως γνωρίζει ο κ. Γκιουλέκας να μας πει που είναι ο ένας παραπάνω; Που προσμετρήθηκε; Στους υπέρ ή στους κατά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Δεν προσμετρήθηκε, κύριε Παπουτσή. Εδώ είναι το Πρακτικό της ψηφοφορίας που υπογράφτηκε και εγώ το ανέγνωσα καλή τη πίστη, όπως γίνεται διαχρονικά μέσα σε αυτήν την Αίθουσα με τις υπογραφές τους. Ορθώς διαπιστώθηκε ότι οι ψηφίσαντες «όχι» αντί για σαράντα επτά κανονικά είναι σαράντα έξι. Εάν καταμετρήσει κάποιος από το Πρακτικό, είναι σαράντα έξι. Κι έγινε αυτή η εκτίμηση κι έγινε αυτό το λάθος. Αυτό δεν ανατρέπει ούτε το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας ούτε τον συσχετισμό του αποτελέσματος ότι εγκρίθηκε επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς παίρνετε την ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Βεβαίως!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Το αναγνωρίζω. Έχετε κάθε δικαίωμα να το κάνετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Τα Πρακτικά της ψηφοφορίας είναι εδώ, κύριε Παπουτσή. Δεν μετακινήθηκαν από το Προεδρείο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Δίπλα στο όνομα του κάθε συναδέλφου δείχνει το τι ψήφισε. Το εξαφανίσαμε κιόλας και δεν βρίσκεται;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Θέλω να επαναλάβω, κύριε Πρόεδρε, το γεγονός ότι η διαδικασία αυτή της «κατ’ εκτίμηση» δεν είναι αποδεκτή διαδικασία και προσβάλει το Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Πιστεύω ότι όλοι μας εδώ πρέπει να κρατήσουμε σε πολύ υψηλό επίπεδο τη συζήτηση και γνωρίζετε ότι ως Πρόεδρος του Σώματος δεν θα έδινα ποτέ αφορμή να δημιουργηθεί ένα τέτοιο πρόβλημα!
Σας βεβαιώνω με το Πρακτικό το οποίο κατατίθεται στα Πρακτικά και είναι στη διάθεση όλων των συναδέλφων και όποιος θέλει να του κάνει έλεγχο ότι έγινε αυτή η παρανόηση και από τον ψηφολέκτη από τη Νέα Δημοκρατία και από τον ψηφολέκτη από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και όταν ενημερώθηκα στην κοινή συνεδρίαση των επιτροπών ότι ο Προεδρεύων, ο κ. Πετσάλνικος διαπίστωσε αυτό και καλά έκανε, είπα να βρεθεί ο κ. Λιντζέρης και ο κ. Γκιουλέκας για να δώσουν την εξήγηση.
Να θεωρηθεί λήξαν το θέμα παρακαλώ και να συνεχιστεί η συνεδρίαση.
Ο κ. Σκουλάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΚΟΥΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός προηγουμένως σε μία αποστροφή του λόγου του είπε ότι η Βουλή δεν νομοθετεί κάτω από την πίεση των συνδικαλιστών. Συμφωνούμε, βεβαίως, ότι δεν πρέπει να νομοθετούμε κάτω από καμμία πίεση, όμως κυρίως δεν νομοθετούμε κάτω από την πίεση των έγκριτων εφημερίδων, των έγκριτων δημοσιογράφων και των δημοσκοπήσεων γιατί μας παρουσίασε για επιχειρήματα υπέρ των θέσεών του την αρθρογραφία των ημερών. Νομοθετούμε για το λαό γιατί αντιπροσωπεύουμε το λαό και γιατί εκλεγόμαστε από το λαό.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως κυβέρνηση με το ν. 2236/1994 ίδρυσε την Εθνική Σχολή Δικαστών που τώρα μετονομάζεται σε Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, ούτως ώστε να περιλαμβάνει και τους εισαγγελείς. Κατά συνέπεια το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν ήταν κατ’ αρχάς αντίθετο με το νομοσχέδιο αυτό ή με οποιαδήποτε ενέργεια που τείνει να βελτιώσει και να αναβαθμίσει τη λειτουργία της δικαιοσύνης και της ποιότητας απονομής της.
Στη συζήτηση στη διαρκή επιτροπή ψηφίσαμε κατ’ αρχήν το νομοσχέδιο, εκτός από το άρθρο 49 που αναφέρεται στη συνέντευξη, γιατί η συνέντευξη νοθεύει κατά τη γνώμη μας το αποτέλεσμα και τη βαθμολογία των υποψηφίων.
Είχαμε τονίσει όμως στη διαρκή επιτροπή ότι θα καταψηφίζαμε επί της αρχής στην Ολομέλεια το νομοσχέδιο για την Εθνική Σχολή Δικαστών, εάν η Κυβέρνηση κατέθετε τροπολογία με την οποία θα έπληττε, ουσιαστικά θα καταργούσε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων. Δυστυχώς, επαληθευτήκαμε, γιατί ο Υπουργός Δικαιοσύνης ύστερα από την ολοκλήρωση της συζήτησης στη διαρκή επιτροπή και ύστερα από την ακρόαση των φορέων κατέθεσε την τροπολογία και μ’ αυτόν τον τρόπο «δυναμίτισε» τη συζήτηση και έτσι αδικεί το νομοσχέδιο.
Όσον αφορά μερικά από τα άρθρα του νομοσχεδίου, ως ιδιαίτερα θετικό κρίνω το άρθρο 10 παράγραφος 3. Είναι καλό το ότι απ’ αυτήν τη διαδικασία δεν αποκλείονται τα άτομα με έλλειψη φυσικών-σωματικών προσόντων. Αυτό δείχνει ότι κάνουμε βήματα προς τα εμπρός και ρίχνουμε τα τείχη της προκατάληψης και του κοινωνικού ρατσισμού. Επίσης είναι θετική η παράγραφος β΄ που προβλέπει την ψυχιατρική εξέταση των υποψηφίων.
Υπάρχουν όμως ερωτηματικά αναφορικά μ’ αυτό που προβλέπεται στο άρθρο 27 και μνημονεύει την αξιολόγηση του ήθους και της συμπεριφοράς των υποψηφίων, καθώς δίνεται η δυνατότητα να κριθούν ακατάλληλοι για δικαστές παρά το γεγονός ότι έχουν ολοκληρώσει με επιτυχία όλα τα προηγούμενα στάδια. Επειδή ακριβώς η ανίχνευση των προσόντων είναι μία τελείως υποκειμενική διαδικασία, θεωρούμε ότι τελικά η διαδικασία αυτή θα είναι προβληματική.
Επίσης το άρθρο 49 που προβλέπει την περίφημη διάταξη για τους υποψηφίους Δ.Ε. εξωτερικής φύλαξης των καταστημάτων κράτησης πρέπει να αποσυρθεί, γιατί επαναφέρει ως βασική μορφή αξιολόγησης των υποψηφίων τη συνέντευξη, μία διαδικασία που απέτυχε όπως είδαμε όλοι μας, μία διαδικασία που χρησιμοποιήθηκε εν είδει «Δουρείου Ίππου» προκειμένου να αλωθεί ο δημόσιος τομέας από «ημετέρους», μία διαδικασία που πέραν από την εξυπηρέτηση ιδιοτελών συμφερόντων και ρουσφετολογικών διεργασιών δεν προσφέρει τίποτα το ουσιαστικό.
Πραγματικά όμως έμεινα έκπληκτος χθες από την παρέμβαση του Υπουργού Δικαιοσύνης. Μας έκανε μία διάλεξη για ηθικολογία και όχι για την ηθική στην πολιτική και συγχρόνως έκανε μία επίθεση στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. που δείχνει τελικά ότι η Νέα Δημοκρατία χάνει την ψυχραιμία της ξεχνώντας τα σκάνδαλα της τελευταίας διετίας, ξεχνώντας να μας πει και αυτό που λέει ο Μοντεσκιέ ότι «στην πολιτική υπάρχει και η ηθική της δημοκρατικής αρετής», όπως επίσης και αυτό που λέει ο Βέμπερ, «για την ηθική της ευθύνης».
Κύριε Υπουργέ, δεν ακούσατε για τα νέα σκάνδαλα; Δεν ακούσατε για το νέο σκάνδαλο του Ο.Σ.Ε., όπου από 35.000.000 ευρώ μία προμήθεια καταντάει 85.000.000 ευρώ με μίζες 7% έως 8% του έργου; Κάθε μέρα ένα καινούργιο σκάνδαλο, κάθε μέρα μία υπόθεση, η οποία τελικά πηγαίνει κατευθείαν στη λήθη. Ο κ. Χριστοφοράκος κυκλοφορεί ακόμα ελεύθερος.
Όταν χρειαζόμαστε μία δικαιοσύνη ακέραιη, μία δικαιοσύνη αδέκαστη, μία δικαιοσύνη ανεξάρτητη και δημοκρατική, έρχεστε και νομοθετείτε με τροπολογία για το αυτοδιοίκητο. Γιατί αυτό; Διότι φοβάστε, διότι τρέμετε, διότι φοβάστε την εμπλοκή των δικών σας στελεχών, διότι φοβάστε τα σκάνδαλα και προσπαθείτε να χειραγωγήσετε τη δικαιοσύνη. Αυτή είναι η ουσία των πραγμάτων.
Είστε με την πλάτη στον τοίχο. Μην παριστάνετε τους τιμητές, μην παριστάνετε τους ηθικολόγους, μην παριστάνετε τους μεταρρυθμιστές. Δεν πείθουν πλέον κανέναν τα κροκοδίλια δάκρυα και οι κραυγές περί μηδενικής ανοχής, περί μαχαιριού στο κόκαλο και «όλα στη δικαιοσύνη». Καταθέστε αν τολμάτε το πόρισμα «Ζορμπά». Όλα αυτά δεν είναι σκανδαλολογία, είναι σκάνδαλα, όπως είναι σκάνδαλο και το ότι όλα πηγαίνουν στο αρχείο.
Είπατε ότι οι δικαστές είναι μαζί σας. Μα, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, διότι οι δηλώσεις και του Αντιπροέδρου της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων κ. Μαζαράκη και του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών και της Ένωσης Διοικητικών Δικαστών και των λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου λένε ότι ο θεσμός της Αυτοδιοίκησης είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με την προσωπική ανεξαρτησία των δικαστών και ότι η εκτελεστική εξουσία παρεμβαίνει στην εσωτερική λειτουργία της δικαιοσύνης, καθώς επίσης ότι οι αιρετές διοικήσεις δημιουργούν ανάχωμα σε κάθε είδους πίεση.
Αυτά τονίζουν οι εκπρόσωποι των εκλεγμένων δικαστών. Τελικά, ποιους αντιπροσωπεύουν; Δεν τους αναγνωρίζετε; Δεν συνομιλείτε μαζί τους; Με ποιους δικαστές συνομιλείτε εσείς; Είπατε ότι όλοι οι δικαστές σας στηρίζουν. Εδώ φαίνεται ότι η συντριπτική πλειοψηφία των δικαστικών λειτουργών είναι εναντίον της τροπολογίας και αυτή η τροπολογία θα πρέπει να αποσυρθεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου σ’ αυτό το σημείο να υποστηρίξω την τροπολογία που έχουμε καταθέσει με τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. του Νομού Ηρακλείου, για ένα θέμα μείζονος σημασίας για την ανατολική Κρήτη. Δεν είναι θέμα τοπικισμού, είναι θέμα ισονομίας. Βεβαίως, ο κάθε Βουλευτής έχει δικαίωμα να τοποθετείται, όμως η θέση του κ. Αλαβάνου τις προηγούμενες ημέρες περί «γελοίων κομμάτων» στην Κρήτη και περί γελοίων πολιτικών, «τελικά τον εκθέτει και δεν τον τιμά καθόλου. Δεν μπορεί ο κ. Αλαβάνος να είναι τιμητής των πάντων. Εάν θέλει να εκπροσωπεί το Νομό Ηρακλείου, θα πρέπει να φέρεται όπως φερόμαστε στην Κρήτη, «ντρέτα», δηλαδή ίσια.
Υπάρχει ένα θέμα, που όλοι οι Βουλευτές ανατολικής Κρήτης ανεξαρτήτως παρατάξεως θεωρούμε απαραίτητο να λυθεί το συντομότερο δυνατόν. Πρόκειται βέβαια για την ίδρυση δευτέρου εφετείου, στην ανατολική Κρήτη, ένα δεύτερο μόνιμο και όχι μεταβατικό εφετείο, που θα μπορέσει να δώσει λύσεις στα προβλήματα που αντιμετωπίζει η απονομή της δικαιοσύνης στο νησί.
Όπως πιθανόν είναι γνωστό, το Μάρτιο του 2008 η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου εξέδωσε γνωμοδότηση-σταθμό στην πολύχρονη διεκδίκηση των κατοίκων της ανατολικής Κρήτης για δημιουργία δεύτερης εφετειακής έδρας στο νησί με ψήφους 49 υπέρ και μόνο 7 κατά. Γνωμοδότησε υπέρ της ίδρυσης μονίμου εφετείου στην ανατολική Κρήτη, με έδρα το Ηράκλειο.
Τα στοιχεία που δίνονται από το Δικηγορικό Σύλλογο Ηρακλείου αναφορικά με τις υποθέσεις που φθάνουν στο εφετείο δεν αφήνουν κανένα περιθώριο αμφισβήτησης της ορθότητας της γνωμοδοτικής απόφασης του Αρείου Πάγου. Σύμφωνα μ’ αυτά, την τριετία 2001-2003 το εφετείο Κρήτης εξέδωσε συνολικά επτά χιλιάδες τριακόσιες είκοσι δύο αποφάσεις από τις οποίες οι τέσσερις χιλιάδες διακόσιες σαράντα επτά, δηλαδή ποσοστό 59%, αφορούσαν τους Νομούς Ηρακλείου και Λασιθίου.
Όμως, τα ποσοστά αυτά δεν μας λένε τίποτα. Οι κάτοικοι των ανατολικών περιοχών του νησιού ζητούν ισονομία, ζητούν το αυτονόητο που ισχύει και για τους άλλους πολίτες στην υπόλοιπη Ελλάδα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν νομοσχέδιο ρυθμίζεται προς τη θετική κατεύθυνση, θα έλεγα, η λειτουργία της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών. Όμως τα προβλήματα της δικαιοσύνης δεν λύνονται αυτομάτως με τη δημιουργία μιας Σχολής.
Για το λόγο αυτό σας καλούμε να αφήσετε την τρίτη των εξουσιών ελεύθερη, όπως προβλέπεται στη διάκριση των εξουσιών, όπως προβλέπεται στη διάκριση των εξουσιών από το ελληνικό Σύνταγμα. Μόνο έτσι θα μπορέσει να υπάρξει πρόοδος. Μόνο έτσι θα μπορέσουν οι έλληνες πολίτες να επανακτήσουν τη χαμένη εμπιστοσύνη στο χώρο της δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αχιλλέας Κανταρτζής.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο εισηγητής μας αναφέρθηκε αναλυτικά και στο χαρακτήρα των διατάξεων που έχει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Ένα νομοσχέδιο που δεν το αντιμετωπίζουμε αποσπασματικά, παρά το εξετάζουμε μέσα στην αλληλουχία μιας σειράς εξελίξεων, που διαδραματίζονται και στο χώρο της δικαιοσύνης και στη χώρα μας και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με στόχο την παραπέρα προσαρμογή των εξελίξεων και στα δεδομένα στο χώρο της δικαιοσύνης και τις αποφάσεις που έχει αποδεχθεί σε επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Και γι’ αυτό ακριβώς το λόγο, για λόγους συγκεκριμένους που με επιχειρήματα αναπτύξαμε, καταψηφίζουμε και το νομοσχέδιο και τα συγκεκριμένα άρθρα.
Θα ήθελα να σταθώ ιδιαίτερα στην επίμαχη τροπολογία, όσον αφορά το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων, μια τροπολογία κυριολεκτικά απαράδεκτη, την οποία η Κυβέρνηση πρέπει να πάρει πίσω. Είναι μία τροπολογία η οποία με φανερό στόχο έρχεται να ανοίξει δρόμους, ώστε να διευκολύνει ακόμα μεγαλύτερες παρεμβάσεις κυβερνητικές στο χώρο της δικαιοσύνης.
(Θόρυβος στα υπουργικά έδρανα)
Επαναλαμβάνω ότι είναι μία απαράδεκτη τροπολογία, την οποία η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας…
Κύριε Υπουργέ, μπορώ να σας αφήσω, αν θέλετε, να συζητάτε, αλλά…
Είναι μία απαράδεκτη τροπολογία την οποία πρέπει να πάρετε πίσω. Άκουσα να λέγονται εδώ και να επικαλούνται σαν λόγοι για την τροπολογία αυτή τα προβλήματα της δυσλειτουργίας που υπάρχουν στο χώρο της δικαιοσύνης. Αλήθεια, πιστεύει κάποιος στα σοβαρά ότι το αυτοδιοίκητο είναι που φταίει για τη μεγάλη καθυστέρηση όσον αφορά την εκδίκαση των υποθέσεων;
Ή μήπως φταίνε τα μεγάλα κενά που υπάρχουν σε δικαστές σε σχέση με τις πραγματικές ανάγκες, οι ελλείψεις της γραμματείας και όλα τα υπόλοιπα προβλήματα που κατά καιρούς έχουν επισημανθεί και μέσα στην Αίθουσα αυτή και εκτός της Αίθουσας σε διάφορες συναντήσεις, ημερίδες, συνέδρια των δικαστικών ενώσεων κ.λπ.;
Ας σταματήσει λοιπόν η υποκρισία, να φορτώνονται στο αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων όλα τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν, όσον αφορά τις χρόνιες καθυστερήσεις και τα άλλα προβλήματα δυσλειτουργίας των δικαστηρίων. Το αντίθετο υπάρχει.
Και εδώ υπάρχει η διαχρονική ευθύνη και των δύο κομμάτων. Δεν είναι ο συνδικαλισμός ο οποίος ευθύνεται για τα προβλήματα αυτά. Στο χώρο της δικαιοσύνης και επί Νέας Δημοκρατίας και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπάρχει στέρηση των στοιχειωδών συνδικαλιστικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Δεν έχουν το δικαίωμα να κηρύξουν απεργίες, έχουν περιορισμένα δικαιώματα στη συνδικαλιστική δράση. Εδώ ήμασταν που ζήσαμε το προηγούμενο διάστημα διώξεις σε βάρος συνδικαλιστών δικαστών και από την Ένωση Εισαγγελέων και από την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων για την έκφραση γνώμης.
Και δεν είναι μόνο αυτό. Τη στιγμή που αρνείστε στοιχειώδη συνδικαλιστικά δικαιώματα και ελευθερίες, με ευθύνη και των δύο κομμάτων διατηρείται το καθεστώς του διορισμού της ηγεσίας της δικαιοσύνης…
(Θόρυβος στα υπουργικά έδρανα)
Μπορεί να μη σας αρέσουν αυτά, αν θέλετε όμως τουλάχιστον μην με διακόπτετε. Αν θέλετε μπορείτε να βγείτε και έξω. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, λίγο σεβασμό στους ομιλητές.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σχολίαζα εσάς.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν ξέρω τι σχολιάζατε, αλλά όταν μιλάει ένας συνάδελφος, μην ενοχλείτε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, δεν σχολίαζα το συνάδελφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Κανταρτζή, όντως δεν σχολίαζε…
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τουλάχιστον να μην απασχολεί τον Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Σε αυτό έχετε δίκιο, ότι δεν πρέπει να απασχολείται ο Υπουργός από εμάς, από τους Βουλευτές την ώρα που οι ομιλητές αναπτύσσουν θέματα και ερωτήματα και απόψεις προς τον Υπουργό.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Είναι η δεύτερη φορά που γίνεται αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Έχετε δίκιο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Να σταματήσει. Είναι η δεύτερη φορά.
Λέω το εξής: ότι με ευθύνη και των δύο κομμάτων διατηρείται άθικτο το καθεστώς του διορισμού της ηγεσίας των δικαστηρίων. Γιατί; Διορίζεται, επιλέγεται η ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων, η οποία με τη σειρά τους ασκούν όλο τον έλεγχο στους ιεραρχικώς υφισταμένους.
Είναι φανερή η πρόθεση και των δύο κομμάτων. Θέλουν να διατηρήσουν άθικτο το καθεστώς χειραγώγησης, το καθεστώς ελέγχου του χώρου της δικαιοσύνης. Γι’ αυτό και από τη μία μεριά αρνούνται τις προτάσεις που κάναμε επανειλημμένα και στην τελευταία και στις προηγούμενες αναθεωρήσεις του Συντάγματος για την επιλογή της ηγεσίας των δικαστηρίων από ένα ευρύτερο εκλεκτορικό σώμα.
Και από την άλλη μεριά και τα δύο κόμματα επίμονα αρνούνται την αναγνώριση των στοιχειωδών συνδικαλιστικών ελευθεριών στο χώρο των δικαστικών, έτσι ώστε να διατηρούνται τα στεγανά, έτσι ώστε να μπορεί να χειραγωγείται καλύτερα και το Δικαστικό Σώμα.
Να το πούμε καθαρά. Ουσιαστικά ανεξαρτησία της δικαιοσύνης από τις κυρίαρχες δυνάμεις δεν μπορεί να υπάρξει, παρά μόνο στα πλαίσια μιας άλλης κοινωνίας, ενός άλλου κοινωνικού σχηματισμού, όταν ο πλούτος θα ανήκει σε αυτούς που τον παράγουν και όχι στους ιδιοκτήτες, στους επιχειρηματίες, στους καπιταλιστές.
Αλλά έστω και αυτά τα περιορισμένα βήματα που θα μπορούσαν να γίνουν σήμερα, έστω και αυτά τα βήματα, τα ελάχιστα, τα δύο κόμματα τα αρνούνται. Ας σταματήσει λοιπόν η υποκρισία και από τους δύο για τη δήθεν ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και η Κυβέρνηση να πάρει πίσω την απαράδεκτη τροπολογία της.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ιωάννης Μαγκριώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ξεκινήσω με το κλείσιμο της ομιλίας του αγαπητού Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Κομμουνιστικού Κόμματος, του κ. Κανταρτζή, που, όπως πάντοτε οι αγορητές του Κομμουνιστικού Κόμματος, έκλεισε με το δικομματισμό, έκλεισε με τον συμψηφισμό.
Θα συμφωνήσω, κύριε Κανταρτζή…
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Εσείς συμφωνείτε με την επιλογή; Πέστε το.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα σας απαντήσω αμέσως. Θα σας απαντήσω.
Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι πράγματι, τα προηγούμενα χρόνια και δική μας θέση ήταν και αυτήν εφαρμόσαμε, το Υπουργικό Συμβούλιο να επιλέγει και να ορίζει την ηγεσία της δικαιοσύνης στη χώρα.
Μόνο που στο νέο κυβερνητικό μας πρόγραμμα – και είναι δέσμευση καθαρή – εμείς προτείνουμε και παλεύουμε για την αναβάθμιση του Κοινοβουλίου. Μία από τις βασικές μας επιλογές είναι η ηγεσία της δικαιοσύνης να επιλέγεται πλέον από την αντιπροσωπευτικότερη επιτροπή της Βουλής, όπως το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, με ευρύτατη πλειοψηφία. Είναι σαφής και καθαρή η θέση μας και θα παρακαλούσα την επόμενη φορά, τουλάχιστον γι’ αυτό το θέμα να μην μας ταυτίσετε με τη Νέα Δημοκρατία.
Τώρα βεβαίως, όσον αφορά το άλλο καθεστώς και την άλλη κοινωνία, η οποία θα έχει τη λαϊκή δικαιοσύνη, νομίζω ότι και τα καθεστώτα τα οποία υπερασπιζόσασταν τις προηγούμενες δεκαετίες δεν είχαν και τόσο αυτόνομη και με αυτάρκεια τη δικαιοσύνη, όπως και σε άλλους βέβαια τομείς.
Κινούμαστε στα πλαίσια, λοιπόν, της δικής μας δημοκρατίας, των μεγάλων κατακτήσεων της ελληνικής κοινωνίας και των πολιτών μετά τη Μεταπολίτευση, κατακτήσεις για τις οποίες συνέβαλαν όλα τα κόμματα, όλες οι κυβερνήσεις, όλοι οι πολίτες. Η κάθε παράταξη, βέβαια, έχει το δικαίωμα να διεκδικεί το μεγαλύτερο τμήμα αυτών των κατακτήσεων και αυτό το διεκδικούμε εμείς, γιατί είναι τεκμηριωμένο για τη μεγάλη μας προσφορά. Δεν πρέπει όμως να μηδενίζουμε και να λειτουργούμε με αυτόν τον τρόπο σε σχέση με τα άλλα κόμματα και τις άλλες παρατάξεις.
Τώρα, θα ήθελα να πω στον αγαπητό επίσης συνάδελφο, τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρκογιαννάκη ότι το κατάλαβε ο κόσμος. Ο κόσμος έχει καταλάβει, οι πολίτες έχουν καταλάβει τι έγινε στην προανακριτική διαδικασία για τη «SIEMENS». Κατάλαβε ότι δύο χρόνια, δεκαοκτώ-δεκαεννιά μήνες τράβαγε κατά παράβαση βεβαίως του Κανονισμού, και τους τελευταίους τέσσερις μήνες επιταχύνθηκε, αφού άρχισε ο Τύπος πλέον να πιέζει και να αποκαλύπτει πάρα πολλά θέματα.
Επίσης καταλάβαμε γιατί έκλεισε τόσο βιαστικά η προανάκριση. Δεν χρειάζεται να το επαναλαμβάνετε. Το είπατε και πάλι σήμερα από το Βήμα, ότι, κύριε, αυτά που έχουμε μέχρι σήμερα από την προανάκριση είναι ονόματα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. – καλώς ή κακώς είπατε.
Επιβεβαιώνετε λοιπόν αυτό για το οποίο σας κατηγορούν όλοι, ότι αυτό που σας ενδιαφέρει είναι η πολιτική και επικοινωνιακή διαχείριση του θέματος, όπως και κάθε σκανδάλου μέχρι σήμερα, διαχρονικού ή όχι, και τίποτα περισσότερο. Θα σας προτρέψω, λοιπόν, για το καλό του κόμματος και ειδικά της Κυβέρνησης να μην το ξαναχρησιμοποιήσετε αυτό το επιχείρημα, γιατί επιβεβαιώνετε με τον πιο απόλυτο τρόπο αυτό που ξέρουν όλοι: πώς ένα μέρος της δικαιοσύνης, των δικαστικών λειτουργών διαχειρίστηκε και αυτό το θέμα.
Θέλω να προσθέσω, ακόμη, ότι υπάρχουν πλέον και γεγονότα, αποφάσεις δικαστικών λειτουργών -τα επικαλεστήκατε, κύριε Υπουργέ, για να τεκμηριώσετε το επιχείρημα της ανεξάρτητης, της αδέσμευτης και αδέκαστης δικαιοσύνης- και έχουν απαγγελθεί κατηγορίες για πέντε κακουργήματα για κορυφαίους κρατικούς λειτουργούς που πρωταγωνίστησαν στα μεγάλα οικονομικά και επιχειρηματικά deals μεταξύ του ελληνικού κράτους και μίας ξένης ημικρατικής εταιρείας, όπως είναι η «DEUTSCHE TELECOM». Υπάρχουν, δηλαδή, πραγματικά γεγονότα. Αυτά που αξιοποιείτε και χρησιμοποιείτε σε άλλες υποθέσεις.
Είναι η δεύτερη αντίστοιχη απαγγελία κατηγορίας για συγκεκριμένους κρατικούς λειτουργούς και εσείς δεν κινείτε καμμία διαδικασία ή δεν δέχεστε τις προτάσεις των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, για να ενεργοποιηθεί πλέον η Βουλή για αυτά τα θέματα. Το ακόμη χειρότερο είναι ότι αυτούς τους κρατικούς λειτουργούς τους κρατάτε και συνεχίζουν και διαχειρίζονται τους ίδιους φορείς. Και ένας απλός πολίτης ερωτά: Μα, είναι δυνατόν δύο φορές εισαγγελικοί λειτουργοί να έχουν απαγγείλει κατηγορίες σε βαθμό κακουργήματος για κρίσιμα θέματα και να παραμένουν στην ηγεσία της διοίκησης;
Εγώ δεν λέω ότι κατ’ ανάγκην ο άνθρωπος φταίει. Όμως, η ευαισθησία σας εκεί εξαντλείται; Στην αρχή της προηγούμενης τετραετίας είχατε αυξημένη ευαισθησία. «Μύγα στο σπαθί σας» δεν δεχόσασταν. Έχει αμβλυνθεί όσο περνά ο καιρός, γιατί πλέον έχουν πολλαπλασιαστεί τα σκάνδαλα, τα προβλήματα, έχει διογκωθεί η διαφθορά και λέτε πού να πάμε; Θα κόψουμε χέρια, πόδια, δεν θα έχουμε τίποτα, εάν κρατήσουμε την ίδια ευαισθησία των πρώτων χρόνων της πρώτης σας τετραετίας. Βγάλτε σε διαθεσιμότητα τον άνθρωπο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ–ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δικός μας άνθρωπος είναι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Βγάλτε σε διαθεσιμότητα τον άνθρωπο, για να μπορέσει να υπερασπιστεί το δίκιο του έναντι της ελληνικής δικαιοσύνης, αλλά και για τον εξής απλό λόγο, αυτό έχει πλέον όλο το αρχείο, διαχειρίζεται όλες τις υποθέσεις και είναι κατηγορούμενος. Αυτό θα σας το πουν αύριο. Για να τεκμηριώσετε, λοιπόν, την αθωότητά σας, την αντικειμενικότητά σας στοιχειωδώς ως Κυβέρνηση, να έχετε και την αντίστοιχη πρακτική και στάση.
Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώντας τον Υπουργό, γιατί μετά από πολλές προσπάθειες και παρεμβάσεις στην επιτροπή και στην Ολομέλεια, βήμα–βήμα, ώρα με την ώρα, υιοθέτησε τις προτάσεις των φορέων της Θεσσαλονίκης και όχι μόνο, όσον αφορά τη Σχολή Δικαστών και ειδικότερα τα διοικητικά θέματα. Τέλος καλό, όλα καλά θα πω και σας συγχαίρω γι’ αυτό. Όμως, δεν υπήρχε λόγος για αυτή την ταλαιπωρία. Γιατί, όπως αντιληφθήκατε, τα αρχικά σας επιχειρήματα δεν ήταν καθόλου σταθερά και καλώς υιοθετήσατε αυτές τις προτάσεις. Μόνο που χρειάζεται και η ουσιαστική αναβάθμιση της Σχολής, όπως ανέπτυξαν ο εισηγητής μας, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, αλλά και οι άλλοι ομιλητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και των κομμάτων της Αντιπολίτευσης.
Θα τελειώσω, λέγοντας ότι η Νέα Δημοκρατία έχει μια ιδιόμορφη φιλοσοφία και προσέγγιση στα θέματα του κράτους. Η γενική της πολιτική και διακήρυξη είναι «λιγότερο κράτος, το σπάταλο κράτος όσο γίνεται να το συρρικνώσουμε». Και αυτό, το βλέπουμε με συνέπεια σε πολλούς τομείς και της οικονομίας και στις τηλεπικοινωνίες. Προχθές που επισκέφθηκα την Ηλεία, είδα ότι καταργήθηκαν πριν από δύο χρόνια τα Τ.Α.Σ., δηλαδή τα παραρτήματα της Υ.Α.Σ. που ήταν επιφορτισμένα για την αντισεισμική προστασία, και τώρα τρέχουν εκ των ενόντων κάτι να κάνουν στην περιοχή. Η στρατηγική, πράγματι, της συρρίκνωσης του κράτους είναι μία συνεπής στρατηγική και την εφαρμόσατε σε πολλούς τομείς και αφήσατε κενά και ελλείψεις και ζήσαμε τραγωδίες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Στο θέμα της αποκέντρωσης ακολουθείτε την αντίστροφη πορεία. Συρρικνώνετε την παρουσία του κράτους σε κρίσιμους θύλακες με πολλά προβλήματα και ειδικά στην περιφέρεια, στους τομείς της υγείας, της παιδείας -εκεί συρρικνώνετε το κράτος και τη δημόσια παρέμβαση, τις δημόσιες πολιτικές- και ειδικά στην ανάπτυξη της περιφέρειας, με τη μείωση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εδώ, όμως, στο θέμα της δικαιοσύνης, ακολουθείτε αντίστροφη πορεία. Εκεί, δηλαδή, που στοιχειωδώς υπήρχε μία αυτοτέλεια όσον αφορά το αυτοδιοίκητο, αντί να κάνετε ένα βήμα μπροστά, κάνετε δύο βήματα πίσω. Αντί να πάτε στην πρόταση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πιο πέρα δηλαδή, να ορίζει η Βουλή με ευρεία πλειοψηφία την ηγεσία της δικαιοσύνης, πάτε δύο βήματα πίσω. Συγκεντρώνετε ακόμη περισσότερη εξουσία και σε κρίσιμους θύλακες, όπως είναι η δικαιοσύνη, στην Κυβέρνηση. Φθάνει πια! Ήδη η εκτελεστική εξουσία έχει επικαλύψει τα πάντα και ειδικά το Κοινοβούλιο όλα αυτά τα χρόνια. Ε, μην συγκεντρώνετε και άλλη εξουσία στην εκτελεστική εις βάρος της νομοθετικής, του Κοινοβουλίου και της δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ολοκληρώστε, κύριε Μαγκριώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αυτά μας πάνε πολλά χρόνια πίσω. Δεν ταιριάζουν σε καμία περίπτωση με τα αιτήματα της εποχής.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Κωνσταντίνος Ρόβλιας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, ακούσατε πολλά για αυτή την τροπολογία, την τροπολογία της κατάργησης του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όπως και εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Ακούσατε πάρα πολλά, αλλά θεωρώ ότι είναι λίγα μπροστά στο μεγάλο πολιτικό και νομικό πραξικόπημα το οποίο διαπράττετε, φέροντας για ψήφιση αυτήν την τροπολογία.
Ξαναλέω ότι είναι μία τροπολογία φαύλη και κυνική. Γιατί; Για τον απλούστατο λόγο ότι τη φέρνετε και καταργείτε το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων, μόνο και μόνο για να κουκουλώσετε τα σκάνδαλα που απειλούν να πλήξουν την Κυβέρνησή σας. Αυτή είναι η ουσία, αυτή είναι η μόνη αλήθεια. Όλα τα άλλα είναι φληναφήματα. Τα επιχειρήματά σας υπέρ της τροπολογίας είναι έωλα, ασύνδετα και ακατανόητα. Όμως, τα κίνητρά σας είναι πολύ συγκεκριμένα, πολύ ιδιοτελή, είναι εξαιρετικά κομματικά, κύριε Υπουργέ.
Για τελευταία φορά σας καλούμε να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία. Έχει απέναντί της το σύνολο του νομικού και του πολιτικού κόσμου της χώρας. Είστε απελπιστικά μόνος σας και έχω την αίσθηση ότι κατά βάθος έχετε και εσείς προσωπικά έναν προβληματισμό. Κάποιοι άλλοι, όμως, επέβαλαν αυτήν την τροπολογία.
Θα έρθω λίγο και στο νομοσχέδιο, το οποίο δυστυχώς το εξαφανίσατε. Εσείς το εξαφανίσατε. Θα έρθω στο νομοσχέδιο και σε αυτές τις συνεχείς αλλαγές, τροποποιήσεις, διορθώσεις, προσθήκες, σχετικά με τη διοίκηση και τα οικονομικά της Σχολής Δικαστικών Λειτουργών. Το φέρατε από εδώ, το φέρατε από εκεί, καταλήξατε τελικά να διατυπώσετε στο νομοσχέδιο τις απόψεις τις οποίες ζητούσαν οι εκπρόσωποι του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, έχω την αίσθηση ότι βρήκατε ευκαιρία να τιμωρήσετε το Συμβούλιο της Επικρατείας. Είναι γνωστό ότι είχατε μία σφοδρότατη αντιπαράθεση με την ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας και μάλιστα μέσω γραπτών κειμένων και τώρα θεωρήσατε ότι ήρθε η ώρα της εκδίκησης. Όμως, εάν νομοθετείτε έτσι, νομοθετείτε λάθος, εξαιρετικά λάθος, κύριε Υπουργέ.
Και θα γίνω πιο συγκεκριμένος, γιατί μέσα από όλες αυτές τις αλλαγές, τις διορθώσεις και τις προσθήκες φθάσατε στο τέλος να έχετε αντιφατικές διατάξεις, αν δεν το καταλάβατε, κύριε Υπουργέ. Τι λένε το άρθρο 2 και το άρθρο 6, σχετικά με τη διοίκηση και τα οικονομικά της σχολής; Λέει το άρθρο 2 ότι η οικονομική διαχείριση ασκείται με τον τρόπο και τα όργανα που καθορίζει ειδικός κανονισμός που θα εγκριθεί με προεδρικό διάταγμα. Η οικονομική διαχείριση, λοιπόν, ασκείται με τον τρόπο και τα όργανα που καθορίζει κανονισμός -που δεν υπάρχει ακόμα κανονισμός- και έρχεστε στο άρθρο 6 και λέτε ότι το μέλος που προέρχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο, ένας δηλαδή από τους τρεις διευθυντές, επιμελείται τις οικονομικές υποθέσεις της σχολής. Πείτε μας, λοιπόν, τι ισχύει. Ισχύει αυτό; Μπορεί να αλλάξει με προεδρικό διάταγμα; Το προεδρικό διάταγμα είναι για τα μάτια του κόσμου και έχει ήδη προαποφασιστεί ποιος θα επιμελείται των οικονομικών υποθέσεων;
Υπάρχει, λοιπόν, αντίφαση ανάμεσα στο άρθρο 2 και στο άρθρο 6 ως προς αυτό το σημείο και πρέπει να το διευκρινίσετε. Να πείτε, λοιπόν, πως ό,τι και να λέει το προεδρικό διάταγμα υπερισχύει το άρθρο 6 και των οικονομικών θεμάτων θα επιμελείται ο προερχόμενος από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αυτό είναι το ένα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Δεύτερον, λέτε ότι το μέλος που προέρχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο επιμελείται τις οικονομικές υποθέσεις της σχολής. Ποιος το λέει, κύριε Υπουργέ, ότι κάποιο από τα μέλη θα προέρχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο; Το λέει πουθενά ο νόμος σας;
Ο νόμος λέει ότι τρεις διευθυντές επιλέγονται από ανώτατους δικαστές. Δεν λέει ότι θα είναι υποχρεωτικά ο ένας από το Συμβούλιο της Επικρατείας, ο άλλος από το Ελεγκτικό Συνέδριο και ο άλλος από την πολιτική δικαιοσύνη. Άρα, λοιπόν, πώς σας «διέφυγε;», πώς διέλαθε της προσοχής σας αυτό και πάλι παρεισφρέει κάτι στο νομοσχέδιο, το οποίο είναι αντιφατικό με άλλες διατάξεις του νομοσχεδίου; Πείτε μας, λοιπόν, ποιο άρθρο του νομοσχεδίου σας λέει ότι οπωσδήποτε ο ένας από τους τρεις διευθυντές θα είναι από το Ελεγκτικό Συνέδριο, ώστε να αναθέσουμε σε αυτόν τις οικονομικές υποθέσεις; Δηλαδή, αναθέτετε τις οικονομικές υποθέσεις σε κάποιον που μπορεί και να μην υπάρχει. Γιατί; Το γιατί εσείς το ξέρετε και οι συνομιλητές σας.
Επίσης, πάλι στο ίδιο θέμα, πού ξαναείδατε ελέγχων και ελεγχόμενος να είναι ο ίδιος; Εάν υποθέσουμε, λοιπόν, ότι ένα από τα τρία μέλη προέρχεται από το Ελεγκτικό Συνέδριο -εάν υποθέσουμε, που δεν προβλέπεται επαναλαμβάνω από το νόμο- και σ’ αυτόν εσείς αναθέτετε τις οικονομικές υποθέσεις, περιφρονώντας το υπό έκδοση προεδρικό διάταγμα, που θα περάσει βέβαια από το Συμβούλιο της Επικρατείας ο έλεγχος της νομιμότητάς του, τότε έχουμε το Ελεγκτικό Συνέδριο να ελέγχει ένα ανώτατο μέλος του. Δηλαδή, το ανώτατο μέλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου θα επιμελείται των οικονομικών υποθέσεων της σχολής και θα έρχεται μετά ένας συνάδελφός του, κατωτέρου βαθμού, να τον ελέγχει.
Αυτά κύριε Υπουργέ, δεν εξηγούνται, ούτε με τη λογική, ούτε με τη νομική σκέψη, εξηγούνται μόνο με αυτό που σας είπα στην αρχή. Βρήκατε ευκαιρία να εκδικηθείτε το Συμβούλιο της Επικρατείας, για την αντιπαράθεση που είχατε, προ μηνών και τη θυμάστε πολύ καλά, είχε έλθει και το θέμα στη Βουλή.
Έρχομαι τώρα στο περιβόητο άρθρο 49. Σας παρακάλεσα στην επιτροπή να το δείτε με σοβαρότητα. Δεν έχετε κανένα λόγο, ως Υπουργός Δικαιοσύνης να ταυτίζετε το όνομά σας και με αυτό. Ποιο δηλαδή; Τις προσλήψεις με τη συνέντευξη. Είπατε ότι κάνουμε τη συνέντευξη, για να ξέρουμε ποιον έχουμε απέναντί μας. Μα, ξεχνάτε, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν οι ψυχοτεχνικές εξετάσεις, όπου εκεί βλέπετε ποιον έχετε απέναντί σας; Στις ψυχοτεχνικές εξετάσεις ψυχίατροι κρίνουν, αν ο επιτυχών δεν μπορεί να προσληφθεί και έχουν το δικαίωμα να τον αποκλείσουν τελείως. Μην λέτε, λοιπόν, ότι κάνουμε τη συνέντευξη για να ξέρουμε ποιον έχουμε απέναντί μας. Κάνετε τη συνέντευξη, για να δώσετε άριστα στους δικούς σας και να αλλάξετε την αντικειμενική σειρά κατάταξης. Αυτό κάνατε στους επαγγελματίες οπλίτες, στην Πυροσβεστική, όπου κάνατε διαγωνισμό με συνέντευξη. Σας τα καταγγείλαμε συγκεκριμένα. Σας φέραμε τους πίνακες που προκύπτουν από τα κριτήρια και τους πίνακες που προκύπτουν μετά τη συνέντευξη και έχουμε ανατροπή των πινάκων επιτυχόντων, οι οποίοι συντάσσονται με αντικειμενικά κριτήρια, σε ποσοστό 80%.
Κύριε Υπουργέ, σας πήραμε χαμπάρι. Σας πήρε χαμπάρι ο ελληνικός λαός. Ξέρουμε πολύ καλά ότι έχετε καταργήσει στην πράξη το Α.Σ.Ε.Π. και όπου εξακολουθεί να λειτουργεί το Α.Σ.Ε.Π., προσπαθείτε με τέτοιου είδους αλλαγές, όπως οι περιβόητες συνεντεύξεις, οι συνεντεύξεις της ντροπής, ακόμη και εκεί που έχετε αφήσει να λειτουργεί το Α.Σ.Ε.Π., να βάλετε στο περιθώριο το αντικειμενικό σύστημα κατάταξης, ελέγχοντας τις επιτροπές που βαθμολογούν τη συνέντευξη.
Δεν θα ψηφίσουμε αυτό το άρθρο, όπως δεν θα ψηφίσουμε και το άρθρο για το ποιος επιμελείται των οικονομικών θεμάτων της σχολής.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Δωδεκανήσου κ. Νικητιάδης. Μνημονεύω ιδιαιτέρως και την περιφέρειά σας, γιατί κάποτε κάνατε παράπονο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Και ο κ. Αποστολάκος, επίσης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είσαστε πάντοτε πολύ καλός και σας ευχαριστώ. Άλλωστε αυτήν τη στιγμή χρειάζεται μία μνημόνευση, γιατί στη Ρόδο έχουμε τεράστιο πρόβλημα με φωτιές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το συμμεριζόμαστε και ελπίζουμε ότι θα τα καταφέρουμε γρήγορα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη χθεσινή μου τοποθέτηση αδίκησα τον κύριο Υπουργό, όταν κατέθεσα εδώ ενώπιόν σας ότι δεν έχει κάνει αναφορές στο Μοντεσκιέ και μάλιστα σκοπίμως. Και επειδή διαμαρτυρήθηκε, εγώ ανέτρεξα σε αρκετά Πρακτικά και πράγματι είδα ότι αναφέρεται συχνά στο Μοντεσκιέ, μόνο που δεν έχει αναφερθεί ποτέ στη διάκριση των εξουσιών και ουδέποτε στήριξε ή υποστήριξε τη διάκριση των εξουσιών. Απεναντίας, βλέπω η συνολική πολιτική του, να είναι πιστή στη θεωρία του Αριστοτέλη, ο οποίος Αριστοτέλης έλεγε -βέβαια είχαμε άλλες εποχές- ότι όλοι μπορούν να τα κάνουν όλα και δεν είναι απαραίτητο η δικαστική και η νομοθετική να είναι διαφορετικές.
Εγώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, φοβάμαι ότι με αυτήν την τάση, αν μπορούσατε να γίνετε Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, θα το κάνατε. Αν μπορούσατε το Υπουργικό Συμβούλιο να εκδικάζει υποθέσεις, θα το κάνατε. Μέχρι εκεί έχει φθάσει αυτή η απίστευτη επίθεση στο διαχωρισμό της εκτελεστικής από τη δικαστική εξουσία.
Και επειδή αρκετοί συνάδελφοι και ο κ. Αποστολάκος που είναι παρών και ο κ. Καραμάριος που δεν είναι παρών και ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας επεδίωξαν να αποδείξουν ότι δήθεν ο διορισμός του προϊσταμένου, αφού θα γίνεται από κάποιο ανεξάρτητο όργανο, στην ουσία δεν αποτελεί παρέμβαση της Κυβέρνησης, επιτρέψτε μου, με πολύ απλά λόγια να εξηγήσουμε, για να ξέρει ο καθένας τι λέει και για να μην πιστεύετε ότι μπορούμε αυτά να τα πιστέψουμε και εμείς.
Εσείς λέτε ότι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο είναι ένα ανεξάρτητο όργανο και αυτό θα διορίζει τον προϊστάμενο, ο οποίος προϊστάμενος, όπως είπα και χθες, θα διορίζει τον ανακριτή και θα επιλέγει την υπόθεση που θα εκδικάζει και αυτός είναι ο στόχος, να ελεγχθούν οι υποθέσεις οι ποινικές. Εσείς, λοιπόν, λέτε ότι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο είναι ένα ανεξάρτητο όργανο. Κι εγώ, λοιπόν, σας λέω: Πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστικού διορισμένος από την Κυβέρνηση. Εισαγγελέας που συμμετέχει στο ανώτατο δικαστικό, διορισμένος από την Κυβέρνηση. Τέσσερις αντιπρόεδροι που κατά κανόνα, για να μαθαίνετε, συμμετέχουν στο δικαστικό -κατά κανόνα- διορισμένοι από την Κυβέρνηση. Τέσσερις-πέντε αρεοπαγίτες που συμμετέχουν στο ανώτατο δικαστικό και περιμένουν να προαχθούν, θα προαχθούν από την Κυβέρνηση. Είναι δυνατόν ποτέ να πιστεύετε ότι αυτό είναι ένα ανεξάρτητο όργανο; Αν πράγματι το πιστεύετε, ειλικρινώς λυπάμαι. Σε καμμία περίπτωση, όμως, δεν μπορεί να γίνει πιστευτό στον ελληνικό λαό και βεβαίως, δεν μπορούμε να το πιστέψουμε εμείς που ξέρουμε πώς λειτουργεί, που ξέρουμε ποιος διορίζει το Ανώτατο Δικαστικό και που ξέρουμε πολύ καλά οι αρεοπαγίτες που είναι εκεί, οι αναμένοντες να προαχθούν, κατά πόσο θα υπακούσουν τις εντολές του Υπουργού Δικαιοσύνης.
Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε για να επιχειρηματολογήσετε για την κατάργηση του αυτοδιοίκητου σε κάποιες αναφορές στον κ. Κάππο. Διαβάσατε και κάτι από το κ. Κάππο, διαβάσατε και κάτι από κάποιους άλλους και πραγματικά εντυπωσιάζομαι. Δεν θα ήσασταν ευτυχέστερος, αν μας διαβάζατε τις αποφάσεις των δικαστικών ενώσεων; Δεν θα ήσασταν πιο ικανοποιημένος, αν ερχόντουσαν όλες οι δικαστικές ενώσεις και έλεγαν, προχώρα Υπουργέ μου, προχώρα Κυβέρνηση, επιτέλους καταργείς το αυτοδιοίκητο; Και αναφέρεστε συνεχώς στις δυσλειτουργίες που και εμείς παραδεχόμαστε και εμείς συνομολογούμε και χρησιμοποιείτε τις δυσλειτουργίες, ως επιχείρημα, για να καταργήσετε έναν ολόκληρο θεσμό; Δηλαδή, εάν ερχόταν κάποιος και σας έλεγε ότι ο συγκεκριμένος οργανισμός που παράγει έργο, έχει και κάποια προβλήματα, εσείς θα καταργούσατε τον οργανισμό;
Κύριε Υπουργέ, ζητήσατε χθες να σας πούμε κάποια άλλη χώρα. Και εδώ κύριε Υπουργέ, είσαστε αδιάβαστος και εσείς και οι σύμβουλοί σας. Εγώ θα σας πω δύο χώρες και σημαντικές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τη Γερμανία. Στη σύνθεση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου στη Γερμανία, πλην του Προέδρου, είναι όλοι εκλεγόμενοι. Εγώ θα σας πω και άλλη χώρα εξίσου σημαντική. Την Ιταλία, κύριε Αποστολάκο. Από τους είκοσι επτά, οι δεκάξι στο Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο εκλέγονται. Τα 2/3 εκλέγονται. Εσείς μπορείτε να μου πείτε, όμως, μια άλλη χώρα που να έχει Σανιδά και να έχει Κεδίκογλου, όπως σας ζήτησα εγώ χθες; Φοβάμαι ότι δεν μπορείτε να μας πείτε, κύριε Υπουργέ.
Δυστυχώς, με την Εθνική Σχολή Δικαστών κάνουμε ένα σημαντικό βήμα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το ξεκίνησε. Το προχωράτε. Θέλαμε να βοηθήσουμε. Με αυτήν την τροπολογία φεύγουμε από το ένα βήμα μπροστά και πάμε πενήντα χρόνια πίσω. Όμως, να πω κάτι, κύριε Υπουργέ. Έχω την εντύπωση ότι εσείς τουλάχιστον είσαστε απολύτως συνεπής στη γραμμή της Νέας Δημοκρατίας. Είναι πολύ συγκεκριμένη αυτή η γραμμή.
Ζαχόπουλος στο ράφι, δομημένα ομόλογα τα ξεχάσαμε, «SIEMENS», υποκλοπές. Εσείς έχετε μία συγκεκριμένη γραμμή που λέει οφείλουμε να ελέγξουμε τη δικαιοσύνη. Αργά, αλλά σταθερά η πορεία σας είναι προς τα εκεί.
Δύο είναι οι σημαντικοί βραχίονες της Κυβέρνησης. Ο ένας είναι η επικοινωνιακή της τακτική δια του κ. Ρουσόπουλου όπου επιδιώκουμε τη φίμωση των περισσότερων Μ.Μ.Ε. και ο άλλος είναι η δικαιοσύνη όπου επιδιώκουμε να μη τολμήσει κανένας να μιλήσει διότι αύριο μπορεί να βρεθεί στα σίδερα.
Εγώ λοιπόν, κύριε Υπουργέ, κλείνοντας αυτή την παρέμβαση θα πω ότι δε θα βρείτε μόνο εμάς εμπόδιο μπροστά σας, θα βρείτε ολόκληρο τον ελληνικό λαό. Έχετε ήδη εμπόδιο μπροστά σας όλες τις δικαστικές ενώσεις της χώρας. Εχετε ήδη εμπόδιο μπροστά σας το σύνολο των δικηγορικών συλλόγων της χώρας. Και να ξέρετε ότι αργά αλλά σταθερά, όποιος βάζει απέναντί του το σύνολο του ελληνικού λαού τελικώς χάνει την εξουσία που πιστεύει ότι θα έχει δια παντός. Σας ευχαριστώ πολύ .
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ γιατί οικονομήσαμε και χρόνο.
Σειρά τώρα έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στο Νομό Λακωνίας, κ. Γρηγόρης Αποστολάκος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε και για την προσφώνηση.
Θα ξεκινήσω με δύο παρατηρήσεις, όπου και οι δύο αναφέρονται στον εκλεκτό συνάδελφο, κ. Νικητιάδη. Στο πρόσωπο το δικό του καταγράφουμε και τη δική μας συμπαράσταση στην πληττόμενη από χθες περιοχή του, λόγω της πυρκαγιάς. Βέβαια χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί σήμερα απέφυγε να αναφερθεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο σε μία, δήθεν, ανίκανη Κυβέρνηση η οποία δε μπορεί να προφυλάξει τη ζωή, την περιουσία των κατοίκων και το φυσικό περιβάλλον του τόπου μας. Και αυτό είναι ένα θετικό βήμα.
Η δεύτερη παρατήρηση σχετίζεται με το γεγονός ότι από την επιχειρηματολογία του για τον τρόπο σύνθεσης και λειτουργίας του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, ταυτόχρονα προκύπτει ποιος επιτίθεται στη δικαιοσύνη, ποιος αμφιβάλει για τη δικαιοσύνη. Όταν φθάνουμε σε ένα σημείο να αμφισβητούμε την εγκυρότητα και την αξιοπιστία του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, αυτόματα πρέπει να υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα το οποίο σχετίζεται με την αναγκαιότητα να υποστηρίξουμε πολιτικές θέσεις που συνδέονται με την Αντιπολίτευση προς την Κυβέρνηση.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η συζήτηση των δύο ημερών η οποία ήταν και θυελλώδης και εξαιρετικά αποκαλυπτική, έχει δύο συνιστώσες. Η μία αναφέρεται σ' αυτό καθ’ αυτό το νομοσχέδιο. Το ψηφίσαμε ήδη, επί της αρχής οπότε τυπικά παρέλκει οποιαδήποτε άλλη αναφορά στο νομοσχέδιο. Όμως κατ’ ουσίαν τι προέκυψε; Ότι εκτός από την κυβερνητική πλειοψηφία, κατ’ ουσία το θέλει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν έγινε ούτε πατροκτόνο ούτε μητροκτόνο που είπα χθες, ανάλογα με το φύλο του κάθε συναδέλφου. Τυπικά το απορρίπτει με το πρόσχημα και το άλλοθι της τροπολογίας την οποία έφερε το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Θα έλεγα ακόμα ότι απέδειξε και κάτι άλλο. Απέδειξε την τεράστια προσπάθεια την οποία καταβάλλει το Υπουργείο Δικαιοσύνης, το πολύ μεγάλο νομοθετικό έργο, το οποίο παράγει και η ποιοτική μεταρρυθμιστική προσπάθεια η οποία ακολουθεί στη διάρκεια όχι μόνο του τελευταίου οκταμήνου, αλλά καθ’ όλη τη διάρκεια θητείας της παρούσας Κυβέρνησης. Θα έλεγα ότι προέκυψε και κάτι άλλο. Η δημοκρατική ευαισθησία της Κυβέρνησης και του συγκεκριμένου Υπουργού η οποία εξήντλησε ένα δημόσιο διάλογο, ένα είδος συμμετοχικής δημοκρατίας και διαλόγου όπως είθισται να λέγουν πολλοί μέσα σε αυτή την Αίθουσα και απεδέχθη το σύνολο σχεδόν των προτάσεων που έκαναν οι φορείς. Τι άλλο να κάνει;
Από εκεί και πέρα, θα έλεγα ότι δεν μπήκε και στο πειρασμό να διακονήσει τα αντιτιθέμενα συμφέροντα των ενώσεων. Ακολούθησε μία ορθολογιστική πολιτική με μέτρο και κατάφερε να φέρει προς ψήφιση ένα νομοσχέδιο το οποίο σε κάθε περίπτωση εξυπηρετεί την αναδιοργάνωση και την μεγέθυνση της αξιοπιστίας της λειτουργίας της δικαιοσύνης. .
Σε ό,τι αφορά την τροπολογία. Ίσως σε αυτή την Αίθουσα να γίνεται ένας διάλογος μεταξύ κωφών. Κανένα από τα επιχειρήματα που αρθρώνονται δεν ανταπαντάτε. Είπα νωρίτερα για το θέμα της ευθείας επίθεσης την οποία κάνει όχι η Κυβέρνηση, αλλά η Αντιπολίτευση, εναντίον των θεσμών.
Δεν μπορεί κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να βάλλεται κατ΄ αυτόν τον τρόπο ο θεσμός της δικαιοσύνης επειδή πήρε κάποια συγκεκριμένη πρωτοβουλία το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Θέλω να σας κάνω μία δημόσια εξομολόγηση. Εγώ αν είχα τα περιθώρια τα πολιτικά, ενδεχομένως, να καταψήφιζα αυτή την τροπολογία, όχι για τους λόγους που επικαλείται η Αντιπολίτευση, αλλά γιατί δεν προχωρήσαμε με ποιο ρηξικέλευθο τρόπο να καταργήσουμε τελείως το αυτοδιοίκητο. Το είπε και χθες ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος. Η μεγάλη πληγή της λειτουργίας της δικαιοσύνης είναι η θέσπιση του αυτοδιοίκητου και η κατάργηση του επιθεωρητή. Από ποιόν ελέγχεται πια η διοικητική διαδικασία; Δηλαδή υπάρχουν διαδικασίες όπου εξαιρούνται τελείως από τον οποιασδήποτε μορφής έλεγχο;
Ακούστηκε νωρίτερα από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ το εξαιρετικό επιχείρημα ότι αυτός, επειδή εκλέγεται, έχει το τεκμήριο της αξιοπιστίας σε ό,τι αφορά τη λειτουργία του. Είναι πρωτοφανές αυτό το πράγμα, λες και όλοι σε αυτή την Αίθουσα δεν γνωρίζουμε που έχει καταντήσει η ελληνική δικαιοσύνη. Έχει καταντήσει σε ό,τι αφορά ορισμένες πτυχές της.
Είπα και χθες, απ’ όσους γνωρίζουμε, οι συνθέσεις των ποινικών δικαστηρίων, είναι ή δεν είναι από τώρα προκαθορισμένες για τον επόμενο χρόνο; Αυτό είναι στοιχείο το οποίο δικαιολογεί την άποψη, η οποία εκφράστηκε κυρίως από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε ό,τι αφορά αν θέλετε την εξαιρετική αξιοπιστία την οποία έχει ο θεσμός της Αυτοδιοίκησης;
Μύθος μεγάλος ότι δήθεν είναι αντισυνταγματική η ρύθμιση. Μα αντισυνταγματική ήταν η προηγούμενη ρύθμιση, η οποία δημιούργησε όλα αυτά τα προβλήματα. Και δεν απεδέχθη την γνωμάτευση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής την εποχή εκείνη η τότε κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αν αυτό το πίστευαν, θα έκαναν ένσταση αντισυνταγματικότητας. Δεν την έκαναν.
Θα έλεγα ότι περίσσεψαν οι βερμπαλισμοί και οι πολλοί λόγοι. Βέβαια επί της ουσίας θα έλεγα ακόμα και κάτι άλλο, σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο, το οποίο συνεκράτησα -και θα κλείσω μ' αυτό- και ειπώθηκε κυρίως από τα δύο κόμματα της Αριστεράς.
Κανείς μέσα σε αυτή την Αίθουσα δεν είναι στο απυρόβλητο και δεν μπορεί να λέει ο καθένας ό,τι θέλει χωρίς να το τεκμηριώνει ή να παίρνει εάν θέλετε την αντίστοιχη απάντηση.
Άκουσα κυρίως από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. στο ήδη ψηφισθέν νομοσχέδιο επί της αρχής την άποψη «ότι πρόκειται για μια μεθόδευση χειραγώγησης του φρονήματος και της συνείδησης των δικαστών και μια απόπειρα ενίσχυσης του κυβερνητικού ελέγχου επί της δικαιοσύνης». Αυτά δυστυχώς είπαν και είναι πάρα πολύ κρίμα.
Από την άλλη μεριά πάλι ακούσαμε από την πλευρά του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. την άποψη που χαρακτήρισε την υπάρχουσα αντίληψη για τη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών «ως δικαστοκεντρική και κυβερνητοκεντρική» και δογμάτισε για την ελληνική δικαιοσύνη θεωρώντας ότι «στελεχώνεται δήθεν από κλειστό κύκλωμα δικαστών που ελέγχεται από την Κυβέρνηση και από νομικό σύστημα που εξυπηρετεί τα μεγάλα συμφέροντα σε βάρος του ελληνικού λαού». Και έκλεισε με εκείνο το πομπώδες «περί Ιουλιανού πραξικοπήματος και περί επικίνδυνης κυβέρνησης».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι επικίνδυνη η Κυβέρνηση. Επικίνδυνες είναι αυτές οι απόψεις οι οποίες ακούγονται από την αριστερά πτέρυγα της Βουλής. Αυτές είναι που υπονομεύουν τους θεσμούς, αυτές είναι που θέλουν να μεταφέρουν και να κάνουν τον συνδικαλισμό σύστημα παραδιοίκησης της ελληνικής δικαιοσύνης. Περί αυτού πρόκειται. Και είναι κρίμα για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. – και θα κλείσω μ' αυτό- όπου σαν κόμμα εξουσίας σύρεται σε αυτές τις λογικές. Σύρετε σε λογικές οι οποίες σε κάθε περίπτωση το περιαγάγουν σε έναν ιδιότυπο ανταγωνισμό με τα κόμματα της Αριστεράς και με το ΛΑ.Ο.Σ., για το ποιος θα κάνει μεγαλύτερη αντιπολίτευση απέναντι στην Κυβέρνηση. Δυστυχώς για σας κύριοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα κάνετε πάρα πολύ καιρό για να ξαναγίνετε κόμμα εξουσίας. Το μέλλον σας είναι τελείως αόρατο και πάρα πολύ ομιχλώδες και είναι κρίμα γι ‘αυτή τη μεγάλη παράταξη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Αν ήσασταν γιατρός να βγάζατε αυτή τη διάγνωση. Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν είστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Σκουλάκη, στο ομιχλώδες διαφωνείτε; Αν ενοχλείστε στο ομιχλώδες να το λύσουμε.
Το λόγο τώρα έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στο Νομό Θεσσαλονίκης, κ. Καράογλου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αγαπητές κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τύχη αγαθή έφερε να συζητάμε το νομοσχέδιο αυτό σήμερα που γίνεται μια έντονη συζήτηση –τις τελευταίες ημέρες θα έλεγα, όχι μόνο σήμερα- και υπάρχει μια γενική αμφισβήτηση των θεσμών που λειτουργούν όχι μόνο στον τόπο μας, αλλά γενικότερα. Γίνεται μια συζήτηση για το πολιτικό σύστημα, για τα πολιτικά κόμματα, για τα πολιτικά πρόσωπα, ακόμη-ακόμη για τη λειτουργία του θεσμού αυτού των δικαστηρίων, της δικαστικής λειτουργίας.
Φυσικά, η δικαστική λειτουργία, σαν ένα μέρος του συνόλου της κοινωνίας, δεν θα μπορούσε να βγει απ’ αυτή τη συζήτηση, μια που πολλές φορές διάφορες αποφάσεις της, είναι κάπως περίεργες και πραγματικά σηκώνουν αντίλογο και πολλή συζήτηση.
Ειδικότερα στη χώρα μας ζήσαμε τα τελευταία χρόνια πάρα πολύ έντονα το λεγόμενο παραδικαστικό κύκλωμα, ένα κύκλωμα όπου είχαμε απονομή δικαιοσύνης σύμφωνα με την πληρωμή, απονομή δικαιοσύνης κατ’ αποκοπή. Ένα κύκλωμα το οποίο οργανώθηκε, στήθηκε και λειτούργησε επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ., ξεσκεπάστηκε και έγινε κάθαρση με τις Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας.
Φυσικά η δικαιοσύνη, η έντιμη, η αδέκαστη ελληνική δικαιοσύνη δεν στάθηκε μόνο σ’ αυτό. Δεν στάθηκε δηλαδή στη διαλεύκανση και την κάθαρσή της από το συγκεκριμένο μικρό παραδικαστικό κύκλωμα, αλλά προχώρησε και αντιμετωπίζει πάρα πολύ σωστά και άλλα προβλήματα και άλλα σκάνδαλα που απασχολούν τον τόπο, όπως είναι το σκάνδαλο της «SIEMENS», όπως ήταν το περίφημο θέμα με την Επιτροπή Ανταγωνισμού, το τελευταίο σκάνδαλο με την επιχείρηση «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» και μια σειρά άλλων ζητημάτων, στεκόμενη πάντα στο ύψος της.
Αυτά όμως είναι μεμονωμένες περιπτώσεις, αλλά δυστυχώς υπάρχει κάτι άλλο πολύ συνολικότερα, πολύ μεγαλύτερο, ένα άλλο πολύ πιο νοσηρό φαινόμενο, το φαινόμενο δηλαδή όπου οργανωμένες κοινωνικές ομάδες, όπως είναι τα κόμματα, να αμφισβητούν ευθέως το θεσμό της δικαιοσύνης.
Έτσι λοιπόν είδαμε το τελευταίο χρονικό διάστημα ένα πολύ μεγάλο κόμμα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που πριν από λίγα χρόνια ήταν και κυβέρνηση και για πολλά χρόνια διακόνησε τον τόπο, να αμφισβητεί ευθέως το θεσμό της ελληνικής δικαιοσύνης. Τι κάνει δηλαδή; Έχει βάλει κατ’ αρχάς πρωτοκλασάτα στελέχη του να βγαίνουν ευθέως και να υβρίζουν συγκεκριμένους δικαστές, γιατί εκτιμούν ότι δεν είναι αρεστές σ’ αυτούς οι αποφάσεις τους. Το είδαμε αυτό και πριν από λίγη ώρα στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου.
Έχει βγάλει αφίσες για τις οποίες θα έπρεπε να ντρέπεται για το περιεχόμενό τους και συνεχίζει να βάλει εναντίον ενός θεσμού. Θα ήθελε φαντάζομαι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τη δικαιοσύνη al la carte. Όπου δηλαδή υπάρχει μια απόφαση που κατά την άποψή του είναι αρεστή, τότε βγαίνει και λέει «πολύ ωραία η απόφαση και δικαιώθηκε οποιοσδήποτε για τη συγκεκριμένη απόφαση». Όταν υπάρχει μια απόφαση που δεν είναι αρεστή, τότε βγαίνει και κριτικάρει, λέγοντας ότι «η Κυβέρνηση άπλωσε το μακρύ της χέρι και αλλοίωσε τη δικαιοσύνη, άλωσε τη δικαιοσύνη κ.λπ.».
Πολύ μεγάλο λάθος, αγαπητοί συνάδελφοι –ιδιαίτερα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- αυτή η υπονόμευση του θεσμού της δικαιοσύνης, ενός κορυφαίου, ενός δημοκρατικού θεσμού ο οποίος λειτουργεί πάρα πολύ σωστά. Η ελληνική δικαιοσύνη είναι αδέκαστη. Είναι μία από τις κορυφαίες σ’ όλο τον κόσμο και πραγματικά αξίζει να τη στηρίξουμε. Και αυτό γίνεται και με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Ας σταθώ όμως επιγραμματικά σε συγκεκριμένα σημεία του νομοσχεδίου. Στο πρώτο κεφάλαιο «Διοικητική Οργάνωση», στο άρθρο 4 θα παρακαλούσα αν υπάρχει δυνατότητα –είναι και ένα αίτημα του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης να το εξετάσετε, κύριε Υπουργέ- να υπάρξει μια διεύρυνση του Διοικητικού Συμβουλίου της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών στα δεκατρία από τα έντεκα μέλη, με θεσμική εκπροσώπηση δύο φορέων από τη Θεσσαλονίκη. Αναφέρομαι συγκεκριμένα στον εκάστοτε πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης και στον πρόεδρο του Κέντρου Διεθνούς και Ευρωπαϊκού Οικονομικού Δικαίου.
Βεβαίως, θα μου πείτε ότι υπάρχει πρόβλεψη μέσα στα έντεκα μέλη να υπάρχει εκπροσώπηση από τον Πρόεδρο της Ολομέλειας των Προέδρων των Δικηγορικών Συλλόγων, δηλαδή τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, με αναπληρωτή τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης. Η πρότασή μου είναι να γίνει διεύρυνση, έτσι ώστε θεσμικά να συμμετέχει και ο εκάστοτε πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα βάλαμε, κύριε συνάδελφε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Χαίρομαι που από πριν υπάρχει θετική αντιμετώπιση, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το έχουμε στην τροποποίηση.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΡΑΟΓΛΟΥ: Ωραία.
Στο δεύτερο κεφάλαιο στο άρθρο 10 υπάρχει μια σημαντική θετική αλλαγή. Σημαντική αλλαγή φέρνει η αναβάθμιση των τυπικών προσόντων των υποψηφίων για τον εισαγωγικό διαγωνισμό. Απαιτείται πλέον οι υποψήφιοι να έχουν ή να είχαν τουλάχιστον διετή άσκηση δικηγορίας.
Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, η πρακτική δηλαδή άσκηση δικηγορίας που κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να εξειδικεύεται ακόμη περισσότερο και να αποδεικνύεται από παραστάσεις σε δικαστήρια, βεβαιώσεις δικηγορικών συλλόγων, συμβόλαια. Είναι πάρα πολύ σημαντικό για τη λειτουργία του θεσμού της δικαιοσύνης ο μελλοντικός δικαστής να έχει εμπειρία από την εφαρμογή των νομικών γνώσεων στην πράξη.
Στο κεφάλαιο Γ’, που αφορά την προεισαγωγική εκπαίδευση και αξιολόγηση, στο άρθρο 17 είναι πάρα πολύ σημαντικό το ότι προσδιορίζεται ο ακριβής χρόνος θεωρητικής και πρακτικής εκπαίδευσης των δικαστών, συγκεκριμένα η έναρξη από 1η Φεβρουαρίου κάθε χρόνου μέχρι το τέλος της σχολής, στις 31 Μαϊου του επόμενου έτους.
Παράλληλα αυξάνεται το διάστημα της πραγματικής πρακτικής άσκησης στα δικαστήρια, το οποίο θα διαρκεί από 1η Φεβρουαρίου κάθε έτους έως 31 Μαϊου κάθε έτους, γεγονός που αναμφισβήτητα θα συμβάλει στην άμεση επαφή και παρακολούθηση της δικαστηριακής αλλά και πρακτικής δικηγορικής.
Τέλος, στο κεφάλαιο Γ’ στο άρθρο 22, όπου αναφέρεται ότι οι εξετάσεις χωρίζονται σε γραπτές και προφορικές, για «το φόβο των Ιουδαίων» θα έλεγα εγώ, να προστεθεί ότι είναι σαφές πως οι γραπτές και προφορικές εξετάσεις στην Εθνική Σχολή Δικαστών γίνονται στην έδρα της σχολής, στη Θεσσαλονίκη.
Θα κλείσω λέγοντας ότι θεωρώ ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι ένα δημοκρατικό, ένα άρτιο, ένα θετικό νομοσχέδιο το οποίο πραγματικά λύνει προβλήματα, ενισχύει το κύρος του θεσμού της δικαιοσύνης, την καλύτερη λειτουργία της και βεβαίως συμβάλλει τα μέγιστα στην εκπαίδευση του Έλληνα δικαστή.
Γι’ αυτό άλλωστε θυμίζω ότι τόσο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όσο και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός στην αρμόδια επιτροπή το υπερψήφισαν, ενώ τώρα επικαλούμενοι μια σχετική τροπολογία βρίσκουν το άλλοθι για να το καταψηφίσουν. Βέβαια όλοι μας σ’ αυτό τον τόπο έχουμε μνήμη και κρίση. Θα έλεγα λοιπόν έλεος, κύριοι συνάδελφοι! Φθάνει πια. Τα «κροκοδείλια δάκρυά σας» κινδυνεύουν να μας πνίξουν σ’ αυτήν την Αίθουσα!
Όλοι ξέρουμε ποια ήταν και πώς λειτουργούσε η δικαιοσύνη επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η συγκεκριμένη τροπολογία δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να ενισχύει ακόμη περισσότερο θεσμικά τη λειτουργία των δικαστηρίων και αυτό γιατί είχαν παρατηρηθεί μια σειρά στρεβλών λειτουργιών στη δικαιοσύνη με την ως τώρα λειτουργία του συστήματος.
Γι’ αυτό λοιπόν σας καλώ έστω και τώρα να σταθείτε θετικά τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τον κορμό του νομοσχεδίου –το οποίο σας θυμίζω ότι και εσείς και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός στην αρμόδια επιτροπή υπερψηφίσατε- και να ψηφίσετε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο στην Ολομέλεια του Κοινοβουλίου.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε Καράογλου.
Τώρα, κύριε Υπουργέ, αρχίζει το κρητικό πεντοζάλη. Κατά σειρά είναι οι Βουλευτές Κρήτης κύριοι Στρατάκης, Σκουλάκης, Νικηφοράκης και ακολουθεί ο κ. Κεφαλογιάννης περί του γνωστού θέματος.
Κύριε Στρατάκη, έχετε το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι εμφανής η προσπάθεια των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας να πείσουν το ελληνικό Κοινοβούλιο και δια του Κοινοβουλίου τον ελληνικό λαό ότι όλα εκείνα τα οποία σκέπτονται είναι στις προθέσεις και στις πράξεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως επίσης ότι όλα τα κακά τα δημιούργησε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ενώ εκείνοι δημιουργούν μόνο καλά. Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε πολύ σύντομα γιατί αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων ότι τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά.
Αυτό το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα για τη μετονομασία ουσιαστικά και την προσθήκη κάποιων πραγμάτων για τη Σχολή Δικαστών, στην ουσία δεν αλλάζει τίποτα. Γίνεται Σχολή Δικαστικών Λειτουργών για να συμπεριληφθούν και οι εισαγγελείς και στην πράξη είναι ένας θεσμός που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δημιούργησε και αυτό δεν θα πρέπει να το αγνοεί κανείς, κύριε Υπουργέ.
Δεν θα πρέπει να λέγονται ανακρίβειες, όπως γίνεται εδώ, γιατί υποδηλώνουν την πρόθεση στην ουσία να διαμορφωθεί μια άλλη αντίληψη ότι η Κυβέρνηση επιλαμβάνεται επί των πάντων και όποιος έχει μια διαφορετική άποψη τιμωρείται ή θα τιμωρηθεί στο μέλλον.
Το λέω αυτό γιατί είναι εμφανής η προσπάθεια που γίνεται εδώ -και κυρίως γίνεται με την κατάθεση της τροπολογίας για το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων- που έχει να κάνει με το ότι «κύριοι, αντιδράτε; Δεν συμφωνείτε σε όλα; Εμείς εδώ είμαστε να αποφασίζουμε τα πάντα για σας».
Είναι αποδεδειγμένο και λέγεται από όλους πως ο θεσμός του αυτοδιοίκητου είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με την αυτοτέλεια και τη λειτουργική ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αυτό το παραδέχονται όλοι και το έχετε παραδεχτεί και εσείς, κύριε Υπουργέ. Άλλο τώρα νομοθετείτε προς εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Η δε Ένωση Διοικητικών Δικαστών λέει ότι αυτή η αλλαγή που επιχειρείται σήμερα εδώ είναι ευθεία παρέμβαση στη λειτουργία της δικαιοσύνης.
Όλα αυτά, λοιπόν, γίνονται γιατί θέλετε να διαμορφώσετε ένα διαφορετικό κλίμα.
Έρχομαι όμως στα άρθρα και συγκεκριμένα στο άρθρο 49, διότι στην επιτροπή, κύριε Υπουργέ, είπατε ότι πρέπει να υπάρχει συνέντευξη γιατί έτσι μπορούμε να δούμε ποιοι θα είναι οι εξεταζόμενοι.
Μα, ειπώθηκε εδώ –και επαναλαμβάνω ότι το είπαμε κι εκεί- ότι αυτό είναι το πρόσχημα. Αυτό μπορεί να γίνει και αν όντως κάποιος δεν είναι κατάλληλος για να είναι στη θέση αυτή, να μη συμμετέχει και να αποκλειστεί. Όχι να αλλάζουμε τη βαθμολογία, για να προωθούμε τελικά αυτούς που θέλουμε να βάλουμε.
Θεωρώ ότι αυτό είναι πράγματι μια ευθεία παρέμβαση και δείχνει την αντίληψή σας για το τι κράτος θέλετε να δημιουργήσετε. Γι’ αυτό ακριβώς εμείς καταψηφίζουμε αυτή τη διάταξη, όπως καταψηφίζουμε βέβαια και την τροπολογία που έχετε καταθέσει για το αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης.
Έρχομαι στην επόμενη τροπολογία που καταθέσαμε ως Βουλευτές του Νομού Ηρακλείου που δεν είναι, κύριε Πρόεδρε, το κλίμα αυτό που θέλετε να περάσετε και που η συνάδελφος, η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας, επικαλέστηκε εδώ «τσουνάμι Κρήτης».
Όχι, κυρία συνάδελφε! Πρέπει να ντρέπεστε γι’ αυτά που λέτε! Πρέπει να ντρέπεστε και να ζητάτε συγγνώμη γι’ αυτά που λέτε. Διότι εμείς βασίζουμε τα επιχειρήματά μας σε πραγματικά περιστατικά και συγκεκριμένα στοιχεία και δεν δικαιούστε σε καμμία περίπτωση...
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κι εσείς να προσέχετε πώς εκφράζεστε!
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ! Δεν σας διέκοψα όταν μιλούσατε.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Θα ζητήσω το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ χρησιμοποιήστε ηπιότερες εκφράσεις...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εγώ; Καμμία!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): ...γιατί θα προκαλέσετε ανταπάντηση και αυτό θα σημάνει επιμήκυνση.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Δεν είναι δική μου η φράση, κύριε Πρόεδρε, διότι αυτό το κλίμα προσπαθούν...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ προχωρήστε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Δεν είναι δική μου η φράση. Είναι φράση της κ. Παπακώστα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): ...η οποία προσθέτει εν τέλει κάποια αναταραχή.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εγώ δεν δίνω διαφορετική ερμηνεία, αλλά εμείς δεν έχουμε πρόθεση να προκαλέσουμε καμμία διαταραχή. Εμείς θέλουμε να καταθέσουμε εδώ τα ατράνταχτα στοιχεία που έχουμε για το αίτημα που υπάρχει σε όλη την ανατολική Κρήτη και η δημιουργία αυτών των εντυπώσεων αποσκοπεί αλλού. Διότι δεν υπάρχει όντως αυτή η αντίληψη στην κοινωνία της Κρήτης.
Υπάρχει, ενδεχομένως, κύριε Υπουργέ –σας το έχω επανειλημμένα τονίσει- σε κάποια συμφέροντα, σε κάποιους που θέλουν να έχουν πελατεία, σε κάποιους που εξυπηρετούνται μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες. Είναι γνωστά και λέγονται στην Κρήτη, σε κάποιους που μπαίνουν δικηγόροι σε όλες τις υποθέσεις από τη δυτική Κρήτη. Όλα αυτά είναι γνωστά. Δεν θα σας πω εγώ εδώ από το Βήμα της Βουλής. Να μην ερχόμαστε σ’ αυτά.
Εμείς, λοιπόν, καταθέσαμε αυτή την τροπολογία γνωρίζοντας ότι ασφαλώς ένα εφετείο μπορεί να δημιουργηθεί και με προεδρικό διάταγμα, όπως είπε και ο κ. Μαρκογιαννάκης. Αλλά το ότι μπορεί να δημιουργηθεί ένα εφετείο με προεδρικό διάταγμα, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να δημιουργηθεί και με νόμο.
Το θέμα όμως είναι το εξής: Πρέπει να δημιουργηθεί αυτό το νέο εφετείο που ζητάμε εμείς; Διότι αν δεν το αιτιολογήσουμε αυτό με επιχειρήματα, κύριε Υπουργέ, είναι σαν να μην έχουμε κάνει τίποτα. Γιατί δημιουργήθηκε η αίσθηση για πολύ μεγάλο διάστημα ότι γι’ αυτό το θέμα οι Κρητικοί είναι «Βροντάκηδες και Φουρτουνάκηδες» κατά το πρότυπο της ελληνικής ταινίας.
Δεν είναι όμως έτσι. Και αυτό θέλω εδώ να σας καταδείξω. Πράγματι τα στοιχεία δεν τα λέμε εμείς. Τα λέει η απόφαση 6/2008 της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Η απόφαση αυτή βασίζεται σε συγκεκριμένα νούμερα και είναι πραγματικά ευτύχημα που υπάρχει μια απόφαση της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου, πρόσφατη μάλιστα, με τον αριθμό 6, με μία μεγάλη πλειοψηφία σαράντα εννέα έναντι επτά, που ξέρουμε γιατί διαμορφώθηκε αυτό το αρνητικό νούμερο επτά, διότι κάποιοι έπρεπε να έχουν αυτοεξαιρεθεί για άλλους λόγους. Όμως, δεν σταματούμε σ’ αυτό.
Αυτή, λοιπόν, η απόφαση συμπεριλαμβάνει τα εξής ατράνταχτα στοιχεία που λένε ότι τα Πρωτοδικεία Χανίων και Ρεθύμνου ουσιαστικά –για να μην μπω στις λεπτομέρειες των επιμέρους υποθέσεων- εκδικάζουν οκτακόσιες ενενήντα εννέα υποθέσεις. Τα Πρωτοδικεία Ηρακλείου και Λασιθίου εκδικάζουν χίλιες τριακόσιες σαράντα δύο υποθέσεις και δικαιολογούν ότι το νέο εφετείο θα πάρει το 56% της δικαστηριακής ύλης από το νυν Εφετείο Χανίων.
Ουσιαστικά στην πράξη σημαίνει ότι τα δύο εφετεία μπορούν να λειτουργήσουν θαυμάσια. Πολλά άλλα εφετεία της χώρας λειτουργούν με υποθέσεις πολύ λιγότερες απ’ αυτές που θα έχει το Εφετείο Χανίων, όταν γίνει και το νέο εφετείο στο Ηράκλειο.
Βέβαια, η ίδια η απόφαση του Αρείου Πάγου λέει ότι η απονομή της δικαιοσύνης θα είναι ταχύτερη γιατί θα εκδικάζονται ταχύτερα οι υποθέσεις και δεν θα έχουμε αυτό το παράλογο που συμβαίνει δυστυχώς σήμερα, κύριε Υπουργέ, να έχουμε πέντε χρόνια καθυστέρηση στην εκδίκαση υποθέσεων και τις οριστικές αποφάσεις, που σημαίνει δηλαδή στην πράξη ότι είναι επιτακτική ανάγκη, πέρα από την αναστάτωση που δημιουργεί και στο Δικηγορικό Σύλλογο Ηρακλείου που οι άνθρωποι αγωνίζονται γιατί πραγματικά ταλαιπωρούνται, και την οικονομική επιβάρυνση που υπάρχει σε όλους τους διαδίκους –και το ξέρετε πάρα πολύ καλά- αλλά και την απώλεια χρόνου που είναι κάτι το πολύ σημαντικό.
Αυτά είναι τα στοιχεία που εμείς θέλουμε να καταθέσουμε. Τα ξέρετε ασφαλώς, αλλά πρέπει να τα μάθει και ο ελληνικός λαός στο σύνολό του, γιατί αυτή η αντίληψη που επιχειρείται από κάποιους να περάσει ότι υπάρχει διαμάχη, «άρα σταματούμε, για να μη γίνει τίποτα», νομίζω ότι είναι λάθος αντίληψη.
Και βέβαια εσείς, κύριε Υπουργέ, έχετε δεσμευτεί –και το γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά, το έχετε δηλώσει κι εδώ στην Ολομέλεια της Βουλής- ότι θα δεχθείτε την όποια απόφαση πάρει ο Άρειος Πάγος. Ο Άρειος Πάγος, λοιπόν, έχει πάρει την απόφαση αυτή που έχει πάρει και μάλιστα με αυτή τη μεγάλη πλειοψηφία και δεν έχετε παρά να προχωρήσετε άμεσα στη δική σας οριστική απόφαση.
Κάθε καθυστέρηση πραγματικά δημιουργεί προβλήματα που έχουν να κάνουν με το σύνολο της κοινωνίας της Κρήτης, διότι η καθυστέρηση απονομής της δικαιοσύνης δεν επηρεάζει μόνο τους κατοίκους της ανατολικής Κρήτης που έχουν υποθέσεις στο Εφετείο Χανίων. Η καθυστέρηση επηρεάζει και τους κατοίκους της δυτικής Κρήτης. Και βέβαια αμφισβητείται το κύρος που πρέπει να έχει η δικαιοσύνη διότι υποβαθμίζεται η ποιότητα.
Και όταν κάνουμε εδώ τόση προσπάθεια να δημιουργήσουμε Σχολή Δικαστών με έναν και μόνο στόχο, κύριε Υπουργέ, να βελτιώσουμε την ποιότητα απονομής της δικαιοσύνης και να βελτιώσουμε την κατάσταση των δικαστών, δεν είναι δυνατόν να παραμένουμε σε πρότυπα περασμένων εποχών που δεν καλύπτουν τις σημερινές ανάγκες, που από μόνα τους τα στοιχεία επιτάσσουν ότι πρέπει να υπάρξει μια άλλη οργανωτική δομή. Ξέρουμε παλαιότερα ποια ήταν η αντίληψη του Αρείου Πάγου, βλέπουμε ποια είναι σήμερα και όμως εσείς δεν προχωράτε.
Εμείς θέλουμε με την κατάθεση αυτής της τροπολογίας να συνδράμουμε. Και βέβαια ξέρουμε και κάτι άλλο, ότι δεν δημιουργείται καμμία δαπάνη, με δεδομένο ότι ο Δήμος Ηρακλείου –και το λέμε και μέσα στην τροπολογία- έχει δεσμευθεί να στεγάσει το εφετείο μέχρι να ολοκληρωθεί το Δικαστικό Μέγαρο Ηρακλείου που ασφαλώς θα έχει επαρκείς χώρους για να καλύψει και το εφετείο.
Σας λέμε ότι είναι η ώρα να το κάνετε. Κάθε καθυστέρηση δημιουργεί προβλήματα και κυρίως, κύριε Υπουργέ, αφήνει τα περιθώρια σ’ αυτούς που θέλουν να υπονομεύσουν την ενότητα της Κρήτης να διαφεντεύουν με τον τρόπο που διαφεντεύουν και μέχρι σήμερα.
Εμείς νομίζουμε ότι ήλθε η ώρα αυτή η κατάσταση να σταματήσει και είμαστε σίγουροι ότι κάποια στιγμή θα σταματήσει.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Σκουλάκη και τώρα ο λόγος σε εσάς. Σας βλέπω μετά μειδιαμάτων.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Εσείς πάτε να ρίξετε λάδι στη φωτιά, ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λάδι έχει πέσει προ πολλού! Δεν χρειάζεται να ρίξει κανείς τίποτα άλλο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: ... αλλά εγώ θα ρίξω νερό.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, κατεβαίνοντας ο κ. Αποστολάκος είπε κάτι και του είπα «δεν είστε γιατρός να βγάλετε διάγνωση».
Πράγματι εγώ ως γιατρός παρακολουθώντας αυτές τις δύο μέρες τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού και διαβάζοντας τα Πρακτικά λέω κρίμα που χάνεται ένα νομοσχέδιο μέσα σ’ αυτή την ένταση. Γιατί υπήρξε ένταση, κύριε Υπουργέ. Υπήρξε ένταση κι εγώ δεν περίμενα από τον ψύχραιμο κ. Χατζηγάκη να χάσει χθες την ψυχραιμία του. Μας είπατε για κλαψουρίσματα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ...
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κλαψουρίζατε λιγάκι!
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Μισό λεπτό.
Είπατε, κύριε Υπουργέ, τους συνδικαλιστές συνδικαλιστάδες. Τα βάλατε με όλο το Δικαστικό Σώμα, την επίσημη έκφραση του Δικαστικού Σώματος, με όλο το Δικηγορικό Σώμα, επειδή διαφωνούν.
Εγώ διάβασα τα Πρακτικά και είναι τελείως διαφορετική η εικόνα πριν εμφανιστεί η τροπολογία. Η τροπολογία που καταργεί το αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης τα έκανε όλα. Έχετε την εντύπωση ότι αν δεν την φέρνατε τούτη την ώρα, όπως τη φέρατε, θα υπήρχαν αυτές οι αντιδράσεις; Καμμία! Θα περνούσε ένα νομοσχέδιο ομόφωνα, με βελτιώσεις, να γράφατε μια καλή σελίδα στη νομοθετική παρέμβαση για τη δικαιοσύνη.
Έρχεστε τώρα και φέρνετε την τροπολογία. Πότε τη φέρνετε; Την ώρα που το πολιτικό σύστημα, κύριε Υπουργέ, δοκιμάζεται. Δεν δοκιμάζεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μόνο. Δοκιμάζεται το πολιτικό σύστημα και ακούστε του γιατρού τη διάγνωση. Σ’ αυτήν τη δοκιμασία η δικαιοσύνη μπορεί και πρέπει να παίξει σημαντικό ρόλο. Να την αφήσουμε ήσυχη, να την ενισχύσουμε. Όμως, δεν νομίζω ότι την ενισχύετε με την παρέμβαση που κάνατε, με την κατάργηση του αυτοδιοίκητου.
Την ίδια ώρα ανέβηκα λίγο στην επιτροπή και θα σας αναφέρω κάτι για να δείτε ότι έχουμε δίκιο που διαμαρτυρόμαστε. Στην Επιτροπή Οικονομικών, λοιπόν, τι απεκαλύφθη, σύμφωνα με την ομολογία του κ. Ζορμπά; Ότι η ανεξάρτητη αγγλική αρχή, η αντίστοιχη της ελληνικής, ζήτησε τη συνδρομή της δικής μας αρχής, δηλαδή του Ζορμπά, για να δεσμευτούν οι λογαριασμοί του φίλου μας του Παπαμαρκάκη της «NORTH ASSET MANAGEMENT».
Έκανε παρέμβαση ο κ. Ζορμπάς στον Υπουργό Δικαιοσύνης, ο Υπουργός Δικαιοσύνης σωστά του είπε, δεν μπορώ εγώ είναι θέμα του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ζήτησε από τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου την παρέμβαση για να γίνει το αίτημα προς την αγγλική ανεξάρτητη αρχή και ο κ. Σανιδάς τον έγραψε στα παλαιότερα των υποδημάτων του. Αυτό είναι ορθή λειτουργία της δικαστικής εξουσίας στη χώρα μας; Δεν είναι μόνον το τι και πώς παρεμβαίνει, γιατί και παρεμβαίνει και δεν παρεμβαίνει. Αυτά είναι μεγάλα εγκλήματα δια παραλείψεως. Αν είχαν ανοίξει οι λογαριασμοί της «NORTH ASSET MANAGEMENT» – δεν ξέρω αν κάνω λάθος το όνομα- ποια θα ήταν η εξέλιξη των δομημένων ομολόγων στην Ελλάδα; Θα ξέραμε και θα τέλειωνε αυτή η ιστορία. Τώρα δεν ξέρουμε τι έγινε.
Και εσείς όμως, κύριε Υπουργέ –για να δείτε για ποια δικαιοσύνη μιλάμε- δεν έχετε κάνει δήλωση ότι στην υπόθεση της «SIEMENS» ένοχοι είναι μόνον το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεν υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα; Και έρχεστε σήμερα και φέρνετε ένα σχέδιο νόμου το οποίο είναι προς τη θετική κατεύθυνση, αλλά φέρνετε μαζί και την τροπολογία και αναστατώνεται όλος ο κόσμος. Όλες οι δικαστικές ενώσεις είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., καθοδηγούνται από εμάς;
Θα σας διαβάσω, κύριε Υπουργέ, δύο-τρεις δηλώσεις χαρακτηριστικές όμως για το πώς βλέπουν αυτή σας την παρέμβαση: «Η εκτελεστική εξουσία οφείλει να είναι ιδιαιτέρως προσεκτική στις επιχειρούμενες νομοθετικές μεταβολές της σε μια περίοδο που βρίσκονται σε δικαστική εκκρεμότητα μια σειρά υποθέσεων με πολιτοοικονομικό υπόβαθρο». Ποιος τα λέει αυτά; Ο Αντιπρόεδρος της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων κ. Μαζαράκης. Τον έβαλε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Είναι υποκινούμενος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Να σας πω τι λέει ο κ. Κωνσταντίνος Κουσούλης ο Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστικών Λειτουργών του Συμβουλίου της Επικρατείας, τι λέει ο Πρόεδρος της Ένωσης Εισαγγελέων Ελλάδας; Να σας πω τι λέει η ‘Ενωση Διοικητικών Δικαστών; Τα ίδια, παρόμοια λέει. Να σας πω τι λέει ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών, εκφράζοντας όλους τους δικηγορικούς συλλόγους της Ελλάδας στην ουσία; Όλοι είναι αντίθετοι.
Γιατί, κύριε Μαρκογιαννάκη, γελάτε; Επειδή μπήκα λίγο στα αμπελοχώραφά σας; Τι έκανα; Διαβάζω, κύριε Μαρκογιαννάκη, δηλώσεις.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Θα μου ελέγξετε το γέλιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αφήστε το γιατρό να μιλήσει περί νομικών!
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Για την τροπολογία μιλάω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Διαβεβαιώνω τον συνάδελφο ότι το γέλιο δεν ήταν γι’ αυτόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Μαρκογιαννάκη, παρακαλώ μη διακόπτετε. Αντιλαμβάνομαι τα τοπικά σας, αλλά μην διακόπτετε!
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Αφήστε να τελειώσω και θα έρθω και στο θέμα της Κρήτης.
Κύριε Υπουργέ, αυτές είναι οι αντιδράσεις και θα τις καταθέσω γιατί είναι αποτυπωμένες εδώ στο χθεσινό φύλλο της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ» και είναι όλων των εκπροσώπων των δικαστικών ενώσεων για να υπάρχουν στα Πρακτικά.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τα διάβασα και εγώ.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Διαφωνείτε;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Διάβασα που λέει και για δυσλειτουργίες μέσα.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Ναι, και θα σας απαντήσω. Βεβαίως θα σας διαβάσω και αυτό το κομμάτι. Έχει μεγάλη σημασία αυτό το οποίο είπατε, γιατί ακριβώς φθάνετε στο σημείο του «πονάει δόντι, κόβει κεφάλι».
Ακούστε τι λέει ο κ. Μαζαράκης. Ο κ. Μαζαράκης απευθύνει έκκληση, έστω την ύστατη στιγμή, να μην προχωρήσει η επιχειρούμενη νομοθετική μεταβολή. Αναφέρει: «Είναι πολύ λυπηρό και εξόχως ανησυχητικό το γεγονός ότι η επίκληση τυχόν αδυναμιών ενός δημοκρατικού θεσμού με αναμφισβήτητη προσφορά στο νομικό κόσμο και την ελληνική κοινωνία, οδηγεί στην κατάργησή του και όχι στη λήψη μέτρων προς βελτίωσή του». Αυτό το διαβάσατε; Αυτό είναι που έχει σημασία.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι. Εσείς νομοθετείτε. Νομοθετείτε εσείς, και όχι ο κ. Μαζαράκης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Σας παρακαλώ.
Τα καταθέτω στα Πρακτικά, γιατί είναι σημαντικά αυτά τα κείμενα, και σημαντικές οι δηλώσεις.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Εμμανουήλ Σκουλάκης, καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Να έρθω τώρα στο άρθρο 49. Τι να πω για το άρθρο 49;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν θα προλάβετε, κύριε Σκουλάκη. Η «ταμπακέρα» είναι κρίσιμη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Να πω δύο κουβέντες, γιατί μου έφαγε μισό λεπτό, ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εντάξει, θα σας δώσω ένα λεπτό.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι συνάδελφοί μου του Ηρακλείου, κατέθεσαν μια τροπολογία…
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ποιοι συνάδελφοι;
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: ...για να ιδρυθεί με διάταξη νόμου –με προεδρικό διάταγμα δημιουργείται- το Εφετείο στο Ηράκλειο. Είναι μια παλιά ιστορία, πονεμένη ιστορία. Καλά έκαναν και καλά κάνει και ο κ. Αλαβάνος και υπερασπίζεται ως Βουλευτής Ηρακλείου και όχι ως Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. την ίδρυση εφετείου στο Ηράκλειο, γιατί θέλει να καλύψει τους ψηφοφόρους του για να μην το παίζουμε τώρα και πάνω από τέτοιες καταστάσεις. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι η ώρα να ψηφιστεί. Ο κύριος Υπουργός, είμαι σίγουρος ότι δεν δέχεται τέτοια τροπολογία, αλλά να πω επί της ουσίας κάτι, κύριε Υπουργέ:
Πώς τρεις προηγούμενες ολομέλειες του Αρείου Πάγου ήταν αρνητικές για το εφετείο; Τις ξέρετε αυτές τις τρεις αποφάσεις των ολομελειών του Αρείου Πάγου. Τι μεσολάβησε από το 1988, 2000 και το 2001 –μιλάμε για την υπ’ αριθμόν 42/98, την 9/2000 και την 21/2001- και τις αντίστοιχες αποφάσεις της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου με συντριπτική πλειοψηφία εναντίον της πρότασης δημιουργίας εφετείου στο Ηράκλειο; Τι μεσολάβησε, κύριε Υπουργέ, από τότε; Κάποιος τους έστειλε μήνυμα. Και εγώ είμαι υπερήφανος που πιέσαμε τότε την κυβέρνησή μας και δεν έκανε το εφετείο και έτσι καλούνται και οι συνάδελφοι να σας πιέσουν τώρα και να μη χαϊδεύετε τα αυτιά κανενός και να πείτε ό,τι είπε ο συχωρεμένος ο Γιαννόπουλος, που είπε «ξεχάστε το Εφετείο στο Ηράκλειο, τελειώσαμε» και επί θητείας του ούτε που ξαναέγινε κουβέντα. Έτσι πρέπει να πείτε και εσείς. Είναι δύσκολη η υπόθεση η δημιουργία εφετείου. Δεν προσφέρει στη δικαιοσύνη, δεν γίνεται καλύτερη απονομή της δικαιοσύνης. Δεν είναι κέντρα υγείας τα εφετεία. Τότε, να κάνουμε και δεύτερο Άρειο Πάγο στη Θεσσαλονίκη, να κάνουμε και δεύτερο Συμβούλιο της Επικρατείας, να κάνουμε και δεύτερο Ελεγκτικό Συνέδριο στη Θεσσαλονίκη, για να γίνεται καλύτερη απονομή και να μην καθυστερούμε στον Άρειο Πάγο. Για όνομα του Θεού!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, κύριε Σκουλάκη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Στελεχώστε το Εφετείο Κρήτης, όπως πρέπει, με δικαστές, με υπαλλήλους, ενισχύστε το και θα δείτε πώς η απονομή της δικαιοσύνης θα είναι και γρήγορη και χωρίς αμφισβητήσεις!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρά το ότι είπατε ότι δε θα ρίξετε λάδι στη φωτιά, νομίζω ότι εσείς ρίξατε τόνους!
Ομόρροπη υποψιαζόμαστε ότι θα είναι και η τοποθέτηση του κ. Νικηφοράκη, ο οποίος ευθύς αμέσως ακολουθεί.
Ορίστε, κύριε Νικηφοράκη, έχετε το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι επί του υπό συζήτηση νομοσχεδίου διαφωνία δεν υπάρχει. Δηλαδή, η αναβάθμιση της Σχολής των Δικαστικών Λειτουργών η οποία συζητήθηκε διεξοδικά στην επιτροπή και με τη γνωστή ευρύτητα δημοκρατικού πνεύματος που χαρακτηρίζει την ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, το σύνολο περίπου των τροπολογιών που κατέθεσε η Αντιπολίτευση έγινε αποδεκτό. Άρα, σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο, δεν υπάρχει ουσιαστική αντίρρηση, δεν υπάρχει ουσιαστικό πρόβλημα και υπήρχε μάλιστα θα έλεγα και μια πρωτόγνωρη για τα τελευταία κοινοβουλευτικά μας δεδομένα, ομοφωνία.
Η ένταση δημιουργείται με την κατάθεση της τροπολογίας, όπου κατά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και κατά το σύνολο της Αντιπολίτευσης δημιουργείται πρόβλημα στο αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης. Σας το θύμισαν άλλοι ομιλητές που προηγήθησαν εμού –αισθάνομαι την ανάγκη να το υπενθυμίσω και εγώ- ότι αυτό έχει μια ιστορία. Θεσπίστηκε το 1994 από τον τότε Υπουργό Δικαιοσύνης αλήστου μνήμης Κουβελάκη και έκτοτε συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Στη ζωή, ό,τι διαπιστώνεται ότι λειτουργεί με παθογένεια και προβληματικά, είναι υγιές και είναι δημοκρατικό να εξυγιαίνεται.
Τι είδαμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα δεκαπέντε χρόνια εφαρμογής του συγκεκριμένου τρόπου εκλογής της διοίκησης του ενός μεγάλου δικαστηρίου της χώρας; Είδαμε αυτό που συμβαίνει σε κάθε εκλογή και να είμαστε ειλικρινείς. Σε κάθε εκλογή, από την εκλογή του ενοριακού συμβουλίου, μέχρι την εκλογή τη δική μας, των Βουλευτών, υπάρχει ένα πεδίο μικρής συναλλαγής και αλληλεξάρτησης.
Και αν μη τι άλλο, υπάρχει μια ειδική δέσμευση προς τους εκλογείς του εκλεγέντος. Αυτό τι δημιούργησε; Δημιούργησε ένα πεδίο επί του οποίου ανεπτύχθησαν σχέσεις που, όπως αποδεικνύει σήμερα η ίδια η δικαιοσύνη, εν τέλει πήραν και μορφή οικονομικής διαπλοκής. Αυτό πάμε να θεραπεύσουμε.
Στη γέννησή του προσωπικότητες επιστημονικού όγκου και δημοκρατικής προσφοράς που δεν αμφισβητούνται -Αριστόβουλος Μάνεσης, ο από δικής σας επιλογής Πρόεδρος του Αρείου Πάγου κ. Κάπος, η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου, ο κ. Κουβέλης- διατύπωσαν τις επιφυλάξεις τους και μάλιστα, με τρόπο ο οποίος ήταν περισσότερο έντονος από το θεσμικό τους ρόλο. Οι επιφυλάξεις και οι φόβοι τους αυτοί σήμερα δικαιώθηκαν. Τις επιφυλάξεις και τους φόβους αυτούς σήμερα η παρούσα τροπολογία διορθώνει.
Θα λυθεί κάθε πρόβλημα και πάσα νόσος η οποία μαστίζει τη δικαιοσύνη θα θεραπευθεί; Προφανώς όχι, αλλά είναι στη σωστή κατεύθυνση και επ’ αυτού αμφισβήτηση ουσιαστική και σοβαρή δεν υπάρχει.
Όμως, θα ήθελα να σας πω και κάτι άλλο, το οποίο παρακολουθώντας τη συζήτηση δύο μέρες τώρα στη Βουλή, αλλά και στην επιτροπή, είχα την ευκαιρία τέλος πάντως να διαπιστώσω. Γιατί καταργείται το αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης; Το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, το οποίο έχει δέκα τρεις από κλήρωση προερχομένους δικαστές, δεν είναι δικαιοσύνη; Δεν είναι αυτοδιοίκηση; Η δικαιοσύνη δεν αποφασίζει για το ποιος θα είναι Πρόεδρος του συγκεκριμένου δικαστηρίου; Η πολιτική εξουσία, η εκτελεστική εξουσία είναι αυτή που αποφασίζει; Ίσα-ίσα που αν το δει κανείς στη σωστή του κατεύθυνση και από τη σωστή οπτική, τότε μάλλον κατοχυρώνεται το αυτοδιοίκητο.
Θα περάσω, βεβαίως, στις οιμωγές -κλαυθμηρίσματα τα χαρακτήρισε ο Υπουργός Δικαιοσύνης- του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τις τελευταίες μέρες. Δράκος, έρχεται με την παρούσα τροπολογία η Κυβέρνηση να καθυποτάξει τη δικαιοσύνη. Έρχεται εν όψει σκανδάλων να ελέγξει. Ουδέν ψευδέστερον τούτου.
Αν κάποιος δράκος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, απειλεί αυτήν την ώρα τη δικαιοσύνη με τις φωτιές της μύτης του, είναι ο δράκος που εκτρέφετε εσείς με τις αφίσες, με τις τοποθετήσεις, με το υβρεολόγιο, με τη συκοφαντία, η οποία, μάλιστα, πριν από μιάμιση ώρα φόρεσε και το μανδύα της εγκυρότητος του μακροβιότερου Προέδρου του ελληνικού Κοινοβουλίου κ. Κακλαμάνη και είναι ντροπή. Είναι ντροπή να ακούγονται σ’ αυτήν την Αίθουσα αυτά τα οποία ελέχθησαν, είναι ντροπή στους δρόμους να κυκλοφορούν οι αφίσες. Και δεν είναι ντροπή, είναι μια επικίνδυνη τροπή, διότι ουσιαστικά απαξιώνετε ένα θεσμό που είναι θεμελιακός για τη λειτουργία της δημοκρατίας.
Έχετε μία προφανή ένδεια επιχειρημάτων, πολιτικών προτάσεων, πολιτικού λόγου και αυτήν την ένδεια την έχετε αντικαταστήσει, την έχετε υποκαταστήσει με μία μεσσιανικής αντίληψης ηθικολογία. Τα δικά σας αδιέξοδα τα μεταφέρετε -και καλή μάλιστα αγωγοί- στο πολιτικό σύστημα. Και αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος.
Και έρχομαι, κύριε Πρόεδρε, στο θέμα της τροπολογίας που κατέθεσαν οι εξ Ηρακλείου συνάδελφοι. Εφετείο Κρήτης, ίδρυση εφετείου στο Ηράκλειο. Είναι εύλογη απορία. Είκοσι χρόνια κυβερνούσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Γιατί δεν το έκανε; Από το 1860 που ιδρύθηκε το πρώτο Εφετείο Κρήτης στην αυτόνομη πολιτεία με έδρα τα Χανιά, η έδρα αυτή παραμένει. Το 1913, που υπήρξε η ένωση, εξακολουθεί να λειτουργεί το Εφετείο Κρήτης στην έδρα των Χανίων. Την εποχή εκείνη η συγκοινωνία μεταξύ των δύο νομών ήταν με βοϊδάμαξες. Σήμερα ζούμε στην εποχή των μεγάλων αυτοκινητοδρόμων, στην εποχή των υπερηχητικών αεροπλάνων και επικαλείστε τη χιλιομετρική απόσταση;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, ενάμιση λεπτό θα χρειαστώ, όχι παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Προχωρήστε.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Μιλάτε για τη μορφολογία του εδάφους. Η μορφολογία του εδάφους δυσχεραίνει μόνο τη μετάβαση από ανατολή σε δύση; Δεν δυσχεραίνει τη μετάβαση από δύση σε ανατολή; Τι ποσοστά του Χανιώτη και του Ρεθυμνιώτη αναγκάζονται καθημερινά να μεταναστεύουν από τη δύση στην ανατολή όταν είστε -και καλά κάνετε και είστε- το διοικητικό κέντρο του νησιού; Δεν μπορεί να έχει δεκαπέντε διοικητικά κέντρα η Κρήτη. Χωρίς να εκληφθεί αυτήν την ώρα και μακριά από μένα η οποιαδήποτε απόχρωση λαϊκισμού, πέστε μου: έχετε ποτέ δει τι ποσοστά Χανιωτών καρκινοπαθών μεταναστεύουν σε καθημερινή βάση στο ΠΕ.ΠΑ.Γ.Ν.Η., στο ακτινοθεραπευτικό που έχετε εσείς; Πολλές φορές, όταν δεν έχουν συνοδεία, παίρνουν συνοδηγό τη νεοπλασία τους, οδηγούνται, ακτινοβολούνται, μένουν πέντε ώρες για να συνέλθουν και ξαναοδηγούν για να επιστρέψουν στα Χανιά. Τολμάτε να επικαλείστε και να επιστρατεύετε τέτοιου είδους επιχειρήματα;
Πόσο ποσοστό του πληθυσμού των δύο νομών καταφεύγει στο δεύτερο βαθμό της δικαιοσύνης; Ένα 3%-4%, όχι παραπάνω, κατ’ έτος, σύμφωνα με ό,τι λένε οι ίδιες μελέτες. Πόσο ποσοστό μόνο καρκινοπαθών συμπολιτών μου μεταναστεύουν καθημερινά στο Ηράκλειο και κατ’ έτος σε τι αριθμό ανέρχονται αυτοί; Τι είμαστε; Παιδιά δεύτερου και τρίτου Θεού;
Και ζητάτε, κύριε Στρατάκη και απευθύνομαι σε εσάς προσωπικά, γιατί είσαστε ο μόνος μαζί με τον κ. Κεφαλογιάννη -ο οποίος δεν έχει υπογράψει, βεβαίως, την τροπολογία, αλλά περιμένω να ακούσω με ενδιαφέρον την τοποθέτησή του- ο οποίος υπερασπίζεστε την τροπολογία την οποία καταθέσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε Νικηφοράκη.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Με την τροπολογία αυτή ζητάτε τι; Κατά κοινοβουλευτική παραδοξότητα, βεβαίως, να ιδρυθεί εφετείο στο Ηράκλειο. Γιατί δεν πιέζετε; Να, εδώ είναι η Κυβέρνηση. Πιέστέ την να εκδώσει προεδρικό διάταγμα. Πιέστέ την να κάνει αυτό που δεν τόλμησε να κάνει καμμιά δικτατορία. Πιέστέ την να κάνει αυτό που δεν τόλμησε να κάνει ο Ανδρέας Παπανδρέου, οι κυβερνήσεις Σημίτη και οι οποίοι, βεβαίως, χρωστούν πολύ μεγαλύτερες χάριτες στο Ηράκλειο απ’ ό,τι χρωστάει η παρούσα Κυβέρνηση, σε σχέση, αν θέλετε και με την ιστορία και με τα Χανιά.
Θα κλείσω με τον κ. Αλαβάνο. Ο κ. Αλαβάνος είναι ένας γαμπρός πολιτικός στο Ηράκλειο και κοινωνικός γαμπρός στα Χανιά. Αυτά τα δύο, κύριε Λαφαζάνη…
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Γαμπρός;
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Γαμπρός κοινωνικός. Χανιώτισσα έχει πάρει και μάλιστα, εκλεκτή Χανιώτισσα, από εκλεκτή οικογένεια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επειδή μιλήσαμε για ύβρεις…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τελειώστε, λοιπόν. Έχετε πάρει ήδη δύο λεπτά.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Προφανώς δεν έχει διερευνηθεί από τις δηλώσεις του. Αποκάλεσε γελοία τα κόμματα στην Κρήτη και γελοίο το πολιτικό προσωπικό που τα υπηρετεί. Με συγχωρείτε, αλλά εγώ δεν βρίζω. Πολιτικά αναφέρομαι.
Οι δύο αυτές ιδιότητές του του έχουν δημιουργήσει ένα ιδεασμό κρητικάρχη. Και πότε πάνω σε ένα άσπρο άλογο το παίζει κρητικάρχης και γυρίζει ανά το νομό με την ιδιότητα του Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού και πότε πάνω στο μαύρο άλογο του λαϊκισμού γυρίζει και μας κάνει περιβαλλοντικές υποδείξεις. Να αποφασίσει ο ίδιος…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, είναι ανάγκη να αφιππεύσουμε.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Είπε δε…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα το πω και αυτό. Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μα ήδη είστε στο τρίτο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Τονίστηκε ότι υπάρχει εμφύλιος πόλεμος στην Κρήτη. Είναι ανιστόρητο. Η Κρήτη, στην οποία είχε πέντε χιλιάδες νεκρούς ο Γερμανός κατακτητής, είχε θαμμένο το τσεκούρι του πολέμου στον εμφύλιο πόλεμο. Δεν θα πιάσουμε τα πιστόλια, γιατί το θέλετε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Νικηφοράκη.
Και μια ουδέτερη φωνή, ο κ. Σγουρίδης, έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Εγώ, κύριε Αντιπρόεδρε, δεν θα αναφερθώ σε αυτήν τη διαμάχη που άναψε μέσα εδώ στο Κοινοβούλιο για την ίδρυση εφετείου στο Ηράκλειο. Όμως, θα παρατηρήσω ότι αποδεικνύεται για ακόμη μία φορά ότι ο εμφύλιος πόλεμος είναι χειρότερος του οποιουδήποτε πολέμου. Και αποδεικνύεται για ακόμη μία φορά ότι οι μεγάλες αντιθέσεις και αντιδικίες είναι μεταξύ γειτόνων και όμορων νομών.
Εγώ εκλέγομαι στην Ξάνθη. Κατάγομαι από την Ξάνθη, μάλλον η καταγωγή μου είναι από την ανατολική Θράκη, αλλά τέλος πάντων γεννήθηκα εκεί στην Ξάνθη. Η αντιδικία που υπάρχει ανάμεσα στο Νομό Ξάνθης, στο Νομό Καβάλας, στο Νομό Δράμας και στο Νομό Ροδόπης, παρ’ όλο του ότι αποτελούν σήμερα τις Υπερνομαρχίες, παρ’ όλο που έχουμε κοινά συμφέροντα και ενδιαφέροντα, ανά πάσα στιγμή με το παραμικρό μπορεί να φουντώσουν.
Αρχίζω να πιστεύω ότι αυτό μεταβιβάζεται πια με το DNA. Και θα ήθελα να σας πω ότι μόλις πρόσφατα η ποδοσφαιρική ομάδα του Νομού Ροδόπης, η Κομοτηνή, βγήκε στην Α΄ Εθνική. Χαρά μεγάλη! Όμως το γήπεδό της δεν είναι έτοιμο να μπορεί να την υποδεχθεί στα παιχνίδια της Α΄ Εθνικής, γιατί δεν έχει συγκεκριμένες προδιαγραφές. Ξέρετε ποιο δήλωσε γήπεδο, Έδρα; Όχι της Ξάνθης, αλλά του ΠΑΟΚ στη Θεσσαλονίκη. Καταλαβαίνετε λοιπόν, με αυτό και μόνο το παράδειγμα που σας λέω, τι σημαίνει αντιδικία!
Όμως, επιτέλους, σ’ αυτό το νησί υπάρχουν κοινά συμφέροντα και ενδιαφέροντα και κάποια στιγμή πρέπει αυτά τα κοινά συμφέροντα και ενδιαφέροντα ν’ αναδειχτούν.
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο, αφού έκλεισα αυτήν την παρένθεση, την οποία έκανα παρεπιπτόντως. Ξεκινάω από το άρθρο 49.
Η επιχειρηματολογία σας, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 49 για το θέμα της συνέντευξης, για τους φρουρούς εξωτερικής φύλαξης των σωφρονιστικών ιδρυμάτων είναι η εξής: λέτε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα έχουν να μεταχειριστούν ή να διαχειριστούν κρατούμενους και θα πρέπει κατά κάποιο τρόπο να έχουν και κάποιες ειδικές ιδιότητες. Το καταλαβαίνω! Αλλά σας ερωτώ, αυτό θα βγει από τη συνέντευξη που τον ρωτάς πόσους νομούς έχει η Θράκη ή πόσους νομούς έχει η Κρήτη; Από αυτήν την ερώτηση; Ή θα βγει μέσα από τα ψυχοτεχνικά; Ούτως ή άλλως η κατ’ επιλογήν στο στρατό μέσα από μοριοδότηση ή στην Αστυνομία για τους συνοριακούς φρουρούς και τους ειδικούς φρουρούς γίνεται μετά από τα αθλητικά και μετά από τα ψυχοτεχνικά τεστ. Αυτά είναι αρκετά για να μπορέσουν να αναδείξουν την προσωπικότητα του οποιουδήποτε θα προσληφθεί στα Σώματα αυτά. Αφού έχετε τα εργαλεία αυτά στη δική σας φαρέτρα, εργαλεία τα οποία έχουν αποδειχθεί ότι πράγματι τις προσωπικότητες τις οποίες δεν κάνουν γι’ αυτήν τη δουλειά, τις αποβάλλουν και μάλιστα το κάνουν με το σύστημα matrix των Η.Π.Α. που δεν πέφτει έξω, γιατί πάτε στη συνέντευξη; Τι θα υπονοήσει κάποιος που ακούει συνέντευξη γι’ αυτό το πράγμα; Ότι από το γραφείο του κυρίου Υπουργού, Υφυπουργού, Βουλευτή, θα πάει μία κατάσταση και όσοι θα δώσουν, δεν θα έχουν την ιδιαίτερη προτίμηση. Άλλος θα πάρει δέκα και άλλος θα πάρει τρία. Και ποιος θα αποδείξει ότι στη συνέντευξη υπάρχει η αντικειμενικότητα; Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Τέλος πάντων!
Έρχομαι στην τροπολογία. Σας είπαμε και στην πρωτολογία μας επί της αρχής, κύριε Υπουργέ, ότι την κατεβάσατε τουλάχιστον εσείς που είστε χρόνια κοινοβουλευτικός –εγώ σας ξέρω και έχουμε συνεργαστεί και σε άλλα φόρα μεταξύ και γύρω από τον πολιτισμό και σε άλλες συναντήσεις που είχαμε για θέματα πανεπιστημίων κ.λπ.- και δεν πίστευα ότι εσείς ο κοινοβουλευτικός άνδρας ενώ την είχατε στα χέρια σας την τροπολογία, δεν την φέρατε να τη συζητήσετε στην επιτροπή, να την ενσωματώσετε μέσα στο νομοσχέδιο. Δεν το πιστεύω, δεν μου χωράει στο μυαλό. Αφού την είχατε. Αφού είχατε δηλώσει ότι θέλετε να καταργήσετε το αυτοδιοίκητο. Φέρτε την μέσα εκεί. Τουλάχιστον ας ακολουθήσει τυπικά τη διαδικασία που πρέπει να ακολουθήσει.
Και καλά εμείς, η αντιπολίτευση, λέμε εναντίον της κατάργησης του αυτοδιοίκητου. Εδώ τώρα ο Δημήτρης Παξινός, Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου, τι σχέση έχει με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Ο Δημήτρης Μαζαράκης, Αντιπρόεδρος της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, τι σχέση έχει με το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Ο Γιώργος Φαλτσέτος, Πρόεδρος της Ένωσης Διοικητικών Δικαστών, τι σχέση έχει με το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που δηλώνει αντίθετος; Ο Κωνσταντίνος Κουσούλης, Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστών στο Συμβούλιο της Επικρατείας, τι σχέση έχει; Η Γεωργία Μαραγκού, Γενική Γραμματέας Δικαστών Ελεγκτικού Συνεδρίου, τι σχέση έχει; Όλοι αυτοί είναι εναντίον της τροπολογίας.
Θα σας πω το εξής: Πιστεύω ότι κι εσείς δεν πιστεύετε ότι η παρέμβασή σας αυτή στο αυτοδιοίκητο λύνει ζητήματα διοίκησης των μεγάλων δικαστηρίων της χώρας. Δεν λύνει ζητήματα, ούτε επιφέρει καλύτερη λειτουργικότητα στα δικαστήρια αυτά. Σίγουρα υπάρχουν προβλήματα διοικητικά στα δικαστήρια και αν θα θέλατε πράγματι να κάνετε μία τομή, σας είπα και χθες ότι υπάρχει το αμερικάνικο σύστημα που λέει ότι οι δικαστές δικάζουν και οι διοικήσεις των δικαστηρίων γίνονται από manager. Εμείς ακολουθούμε ένα άλλο σύστημα, το Ευρωπαϊκό, που λέμε ότι οι δικαστές δεν μπορούν να διοικούνται παρά μόνο από τους δικαστές. Αφού λοιπόν το κάνουμε αυτό και έχουμε τον τρόπο για μία μεγαλύτερη νομιμοποίηση μέσα από τη δημοκρατική ψήφο που δίνεται από τους συναδέλφους να εκλέγονται οι πρόεδροι των μεγάλων δικαστηρίων της χώρας, εσείς το καταργείτε.
Μία είναι η δική μου γνώμη γύρω από αυτό. Είναι μία συνειδητή επιλογή. Ξέρετε ότι δεν θα λύσετε κανένα πρόβλημα, συνειδητά όμως το επιλέγετε, πρώτον, για να υπενθυμίσετε στους δικαστές ποιο είναι το αφεντικό και να τους πείτε ότι πάντα θα είναι υπό την κρίση. Δεν θέλετε ελεύθερους δικαστές. Θέλετε δικαστές οι οποίοι να είναι φοβισμένοι, οι οποίοι να ξέρουν ότι αν δεν εκδώσουν αποφάσεις καταδικαστικές που θα τις μεταφέρουν στο δευτεροβάθμιο επίπεδο και είναι αθωωτικές, κάπου θα ελεγχθούν. Είναι μία συνειδητή σας επιλογή. Πάντα η συντηρητική παράταξη κυβέρνησε ελέγχοντας τα Σώματα Ασφαλείας και τη δικαιοσύνη. Αυτό κάνετε και τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Καραμάριος, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στα Δωδεκάνησα, έχει το λόγο.
Δεν θα έχετε τόση θέρμη. Από πυρκαγιά προέρχεστε εσείς!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Και δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, ακόμα δεν έχει κατασταλεί. Μία αναζωπύρωση έγινε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρά τη μεγάλη κινητοποίηση!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Παρά τη μεγάλη κινητοποίηση που οι πάντες ευχαρίστησαν την Κυβέρνηση, που βιάστηκε χθες να πει, ο κύριος συνάδελφος, ότι η Κυβέρνηση δεν μερίμνησε. Αλλά εν πάση περιπτώσει ο αέρας εκεί πάλι αναζωπύρωσε μία έκταση. Πιστεύω να μην έχουμε περισσότερους κινδύνους, διότι απειλείται ένα χωριό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το ευχόμαστε!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Είπα και χθες, κύριε Πρόεδρε, επί του νομοσχεδίου, επειδή σήμερα μιλάμε επί των άρθρων, ότι εις ό,τι αφορά το άρθρο 10 που τροποποιούμε, πράγματι επειδή έγινα αποδέκτης και πολλοί άλλοι συνάδελφοι πολλών παραπόνων, ότι δεν βλάπτει να μπει μεταβατική διάταξη υπό την έννοια ότι η ισχύς της παραγράφου αα’ του άρθρου 10 να έχει εφαρμογή από τις μεθεπόμενες εξετάσεις.
Έχει παραδείγματος χάριν έναν που έχει μέχρι τώρα κάνει ένα χρόνο άσκηση στη δικηγορία και ετοιμαζόταν να δώσει εξετάσεις τον Σεπτέμβριο. Αυτόν ας μην του ανακόψουμε τη δυνατότητα να δώσει. Δεν βλάπτει σε τίποτα δεδομένου ότι είναι μία ρύθμιση που αφορά την ηλικία, δεν αφορά τη λειτουργία της Σχολής, είναι απλώς η εισαγωγή. Δείτε το αυτό. Μπορεί να μπει μία μεταβατική διάταξη ότι η αα’ του άρθρου 10 ισχύει με τις μεθεπόμενες εξετάσεις.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 49 πάλι θα κουραστώ για να πω τα ίδια στους κυρίους συναδέλφους. Ο κ. Σγουρίδης πράγματι το έπιασε το θέμα, ότι ναι μεν φύλακες είναι και θα πρέπει να ξέρουμε ποιοι είναι, αλλά διερωτήθη εν πάση περιπτώσει γιατί να μπαίνει συνέντευξη;
Να του θυμίσω ότι όταν μπήκε ο ν. 2190, τότε οι κυβερνήσεις τους είπαν ότι όλοι οι υπάλληλοι που υπηρετούν σε όλο το χώρο της Δημόσιας Διοίκησης και εκείνοι που δεν έχουν ακόμα οργανικές θέσεις αποκτούν προσωποπαγείς θέσεις και νομιμοποιούνται όλοι. Και δεύτερον, έβαλε τη συνέντευξη σε όλους τους διορισμούς των ανεξαρτήτων αρχών. Αυτό είναι πράγματι σωστό. Και ερωτώ ποιανού είναι πιο σπουδαία η θέση εκείνου που μπαίνει σε μία ανεξάρτητη αρχή που ζητούμε την προσωπικότητά του να τη δούμε από κοντά με την συνέντευξη ή εκείνου που θα φυλάει τους κρατούμενους; Μην είστε πολύ επικριτικοί σε αυτήν τη διάταξη, η οποία δεν έχει να χαλάσει τίποτα. Και μην νομίζετε ότι με τη συνέντευξη θα μπουν άνθρωποι δικοί μας. Αυτό το «δικοί μας» είναι δική σας προέλευση και μην το ξαναπείτε.
Θέλω όμως να πω γενικώς ότι εδώ πράγματι ο παριστάμενος Πρόεδρος της Ενώσεως Δικαστών του Συμβουλίου Επικρατείας που είναι προς τιμήν του και τόσες ώρες παρακολουθεί, πρόσεξα ότι υπέβαλε ένα υπόμνημα γραπτώς πριν έλθει στην επιτροπή μας για την ακρόαση των φορέων.
Μέτρησα όλες τις περιπτώσεις, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Έντεκα περιπτώσεις τις θεωρεί θετικές και για πέντε ή έξι έχει αμφιβολίες σε ό,τι αφορά τη δομή της Εθνικής Σχολής Δικαστικών Λειτουργών, και πολλές από τις τροποποιήσεις τους και προτάσεις τους ο κύριος Υπουργός τις έκανε δεκτές.
Θέλω να καταλήξω, για να είμαι, κύριε Πρόεδρε, πολύ σύντομος, ότι δεν έχουν αντιληφθεί οι κύριοι συνάδελφοι πως στη δημοκρατία κυβερνάει η πλειοψηφία. Εμείς αυτή τη στιγμή φέρνουμε ένα νομοθέτημα, το οποίο πιστεύουμε ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση. Αυτός που θα μας κρίνει είναι ο λαός. Πρέπει να ξέρετε ότι νομοθετεί η Βουλή. Η δομή του κράτους, όπως είπα και χθες, είναι τριμερής: Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Εκτελεστική Κυβέρνηση, που είναι ο Πρόεδρος και η Κυβέρνηση και η δικαστική λειτουργία - το δικαστήριο είναι δημόσια λειτουργία που έχει ως σκοπό την απονομή της δικαιοσύνης, που απονέμεται από τα δικαστήρια. Όμως, αυτή η δομή του νομοθετείν είναι αποκλειστική αρμοδιότητα των Βουλευτών της Βουλής και εμείς, προκειμένου στις Διαρκείς Επιτροπές να έχουμε την ακρόαση φορέων για καλύτερη μόρφωση γνώμης επί των νομοσχεδίων, καλούμε πάντοτε, ή όταν θέλουμε, φορείς από διάφορους οργανισμούς. Άρα, λοιπόν, εμείς σήμερα που έχουμε μια άλφα πολιτική επί της άσκησης της δικαιοσύνης στο χώρο της λειτουργίας της στην παράγραφο 3 του άρθρου 26 του Συντάγματος, τι λέμε; Αυτό που ίσχυε προ δεκατριών, δεκαπέντε χρόνων, επαναφέρεται, γιατί πιστεύουμε ότι έκτοτε, αντί να προσφέρει, υπήρξαν μεγάλες δυσλειτουργίες. Εσείς θα το κρίνετε αυτή τη στιγμή. Είναι δικαίωμά σας, έχετε το δικαίωμα από τον Κανονισμό της Βουλής και από το ίδιο το Σύνταγμα να ασκείτε κριτική και να προτείνετε και πολλές φορές οι προτάσεις σας γίνονται δεκτές. Μην έρχεστε, λοιπόν, σήμερα και λέτε «αυτό που κάνετε, είναι πραξικόπημα, είναι αυτό είναι εκείνο». Λάθος κάνετε. Αν το πραξικόπημα ήταν μέχρι το 1994, τότε τι να πούμε από εδώ και πέρα; Θέλω να αντιληφθείτε, κύριοι συνάδελφοι, πως όταν μιλάμε για τη δικαιοσύνη –το είπα και χθες- πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί.
Εγώ υπηρέτησα και υπηρετώ -με την άρση του ασυμβίβαστου έχουμε το δικαίωμα, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορούμε εμείς οι επαρχιώτες να δικηγορήσουμε- χρόνια τη δικαιοσύνη με πολύ σεβασμό σε αυτό το ναό της δικαιοσύνης και έβλεπα τους δικαστές πάντοτε με πολύ σεβασμό. Δεν τους είχα δει ποτέ να μαλώνουν για το ποιος θα εκλεγεί πρόεδρός τους ή εκπρόσωπος της τριμελούς αυτής συνθέσεως. Δεν είναι καθόλου καλό αυτό. Εμείς πιστεύουμε ότι η απονομή της δικαιοσύνης πρέπει να γίνεται από τον φυσικό φορέα, που είναι η δικαιοσύνη. Ελέχθησαν εδώ πάλι ανακρίβειες. Σας είπε πολύ σωστά ο κύριος Υπουργός «πείτε πού αλλού ισχύει αυτό το σύστημα». Πουθενά. Ήρθε κάποιος συνάδελφος και είπε ότι στο συμβούλιο «εκεί υπάρχουν αντιπρόεδροι». Πλην του Προέδρου του Αρείου Πάγου και του εισαγγελέα -μη μας πείτε ότι τους διορίσαμε εμείς, ενώ εσείς τόσα χρόνια τους διορίζατε κατ’ άλλον τρόπο- οι άλλοι δεκατρείς είναι με κλήρωση. Αν εσείς μέσα στην κλήρωση ξέρετε να βάζετε τους κλήρους κατά τέτοιο τρόπο που να λέτε «έγχρωμα ψηφοδέλτια» του πάλαι ποτέ, αυτό είναι δικαίωμά σας, μπορείτε να το κάνετε, αλλά εμείς λέμε ότι αυτό το πράγμα δεν γίνεται.
Αφήστε, λοιπόν, αυτό το θεσμό να περπατήσει. Εδώ είναι η Βουλή, εδώ είναι ο ελληνικός λαός. Μακάρι να σας ξαναψηφίσει και να έρθετε να πείτε ότι «εμείς αλλάζουμε τον τρόπο εκλογής».
Έχω την εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, ότι ματαιοπονούμε, γιατί δεν έχουν αντιληφθεί ότι -και εγώ επειδή είμαι πάντοτε υπέρ της δεδηλωμένης και κοινοβουλευτικώς, δημοκρατικώς σέβομαι την πλειοψηφία- η πλειοψηφία πιστεύει ότι αυτός είναι ο καλύτερος θεσμός. Αυτό κάνουμε και τίποτα πέραν τούτου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πράγματι εδώ είναι Βουλή. Ιδού η Ρόδος...
Κύριε Ευθυμίου, έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω πως όλοι κατανοούμε ότι απομένουν δυο ομιλητές και αν υπάρχει η έννοια ότι η συζήτηση έφθασε στο πιο ώριμο σημείο, είναι η τωρινή. Γι’ αυτό και έχει αξία από τη δική μου τουλάχιστον σκοπιά να συμπυκνώσουμε τι πραγματικά αντλεί η ελληνική δημοκρατία, δηλαδή ο ελληνικός λαός, από αυτό το νομοθετικό εγχείρημα της Νέας Δημοκρατίας και πώς αυτό συνδέεται με τον πυρήνα του δημοκρατικού πολιτεύματος, που είναι ο σεβασμός στη διάκριση των εξουσιών, ιδίως μάλιστα όταν η δικαιοσύνη προστατεύεται ως προς την οργανική αυτοτέλειά της, το Δικαστικό Σώμα προστατεύεται στην οργανική του αυτοτέλεια έναντι της νομοθετικής και της εκτελεστικής εξουσίας, αλλά κατ’ αντίθεση με τη νομοθετική και την εκτελεστική εξουσία το Δικαστικό Σώμα δεν ελέγχεται από το λαό. Και αυτό γίνεται, για να προστατευτεί η λειτουργική του ανεξαρτησία. Αυτό σημαίνει ότι όλες οι άλλες εξουσίες πρέπει κατ’ εξοχήν να προστατεύουν αυτό το Σώμα στη διαφανή, αξιοκρατική εσωτερική του λειτουργία. Αυτό, λοιπόν, το κρίσιμο έργο που αναλογεί στην εκτελεστική και νομοθετική εξουσία είναι που παραβιάζεται βάναυσα από τη νομοθετική πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας. Και έχει δυο επίπεδα, κύριε Υπουργέ. Το ένα επίπεδο αφορά το πολιτικό σύστημα, ότι πράγματι η Κυβέρνηση επιδιώκει τον έλεγχο της δικαιοσύνης μέσω ακριβώς της δυνατότητας να ασκεί όλη την επιβολή που δίνει η επιλογή και όχι η εκλογή. Διότι -και θα ήθελα να προσέξετε πόσο η γλώσσα προδίδει, είναι το κλασσικό που ανέδειξε ο Φρόιντ στα έργα του- μιλούσατε πριν τρεις ώρες, κύριε Υπουργέ, και είπατε «εκλέγονται σήμερα από το ίδιο το Σώμα οι προϊστάμενοι, αλλά και τώρα θα εκλέγονται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο» και σας διόρθωσα από το έδρανο, λέγοντας «θα επιλέγονται» και δυσανασχετήσατε. Όμως, λίγο μετά, εν τη ρύμη του λόγου σας, επικαλούμενος τον πρώην Πρόεδρο του Αρείου Πάγου κ. Κάππο, τον οποίο θεωρούσατε σύμμαχο στις θέσεις σας, είπατε το φοβερό «ο κ. Κάππος που ήταν διορισμένος από την κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.». Δηλαδή η επιλογή του κ. Κάππου από το Υπουργικό Συμβούλιο θεωρείται από εσάς διορισμός και δεν θεωρείται διορισμός η επιλογή από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο;
Με λίγα λόγια, ας ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας, που δεν είναι μόνο η παρέμβαση στη δικαιοσύνη μέσω του ελέγχου της κορυφής της και της ηγεσίας της, είναι κάτι χειρότερο, κύριε Υπουργέ: Ότι αυτή τη στιγμή η κρίση στην κοινή γνώμη για τη δικαιοσύνη έχει διολισθήσει σε άλλο επίπεδο -όχι στις σχέσεις της Κυβέρνησης με τις ανώτατες δικαστικές αρχές- αλλά στην προστασία του κοινού περί δικαίου αισθήματος. Δεν είναι βέβαιο πια ότι ο πολίτης πηγαίνοντας στη δικαιοσύνη «θα βρει το δίκιο του». Και όταν αυτό είναι το πραγματικό ζήτημα της νομοθετικής και της εκτελεστικής εξουσίας, όχι απλώς το παρακάμπτετε, αλλά κατ’ ουσίαν το επιβαρύνετε, μη προστατεύοντας το Δικαστικό Σώμα από τη μόνη λειτουργία που δυνάμει μπορεί να το οδηγήσει στην πιο μεγάλη εσωτερική διαφάνεια και στην πιο αξιόπιστη προστασία της ανεξαρτησίας του, που είναι ότι το ίδιο το Σώμα δημοκρατικά επιλέγει τη διοίκησή του.
Και μπορούμε να συμφωνήσουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι πράγματι υπάρχει μια πλευρά αρνητική σ’ αυτό το σύστημα. Μπορεί να αναπτυχθεί και φατριασμός, μπορεί να αναπτυχθεί και πελατειακότητα, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι αν αυτό το επιχείρημα καταργεί τις εκλογές στη διοίκηση των δικαστικών, κατά μείζονα λόγο πρέπει να καταργήσει τις εκλογές για οποιοδήποτε αιρετό αξίωμα. Δηλαδή, αν εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να καταργήσετε το δικαίωμα των δικαστών να εκλέγουν τις διοικήσεις του, με ποια νομιμότητα ζητάτε να μας εκλέγει ο ελληνικός λαός; Δηλαδή δεν υπάρχει ο φατριασμός, δεν υπάρχει το πελατειακό σύστημα στο πολιτικό σύστημα; Με λίγα λόγια, είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι η δημοκρατική αρχή υπόκειται σε δυο μέτρα και δυο σταθμά; Και είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι το Δικαστικό Σώμα δεν είναι σε θέση να διαφυλάξει τη δυναμική της δημοκρατίας, που είναι ότι θεραπεύει εσωτερικά τις παθολογίες της, αλλά το δεχόμαστε για όλα τα υπόλοιπα αξιώματα; Νομίζω –έτσι εγώ το αισθάνομαι- ότι αποτελεί μια βαθιά προσβολή για το Δικαστικό Σώμα το ότι του ανακοινώνουμε ότι δεν έχει την ωριμότητα να συμπεριφερθεί σε μια συνάφεια με τις αξίες της δημοκρατικής εκλογής, ότι είναι ανώριμο και το ίδιο το Σώμα πρέπει να δεχθεί την ανωριμότητά του.
Δεύτερον, θα ήθελα να προχωρήσω λίγο πιο πολιτικά. Σήμερα νομίζω ότι θα έπρεπε το Κ.Κ.Ε. και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να διαπιστώσουν αν εδώ και τεσσεράμισι χρόνια λέγοντας σ’ αυτήν την Αίθουσα μονότονα ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας μας οδήγησαν σ’ αυτήν την κρίση, έχουν πια το ηθικό κουράγιο απέναντι στον ελληνικό λαό να συνεχίσουν αυτό το μονότονο «βιολί». Τεσσεράμισι χρόνια μετά αυτό που αποδεικνύεται σ’ αυτήν την Αίθουσα είναι ότι για να χτίσει η Νέα Δημοκρατία ένα ολόπλευρο κομματικό κράτος, αλλοιώνοντας σ’ έναν μεγάλο βαθμό την ίδια τη φύση των δημοκρατικών αρχών που όλοι κάποτε διαμορφώσαμε και όλοι πρέπει από κοινού να προστατεύσουμε, για να χτίσει αυτό το αυταρχικό κράτος παντού, η Νέα Δημοκρατία πρέπει να γκρεμίζει ένα-ένα όσα όρθωσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως προστασία και προαγωγή αυτών των δικαιωμάτων διότι αυτό που καταργείται σήμερα είναι μία κατάκτηση που έχει τη «σφραγίδα» της αντίληψης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τα ίδια θέματα. Πώς μπορεί λοιπόν να συνεχίζεται η ρητορική σ’ αυτήν την Αίθουσα ότι «ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέα Δημοκρατία είναι ίδιοι» όταν για να είναι η Νέα Δημοκρατία ο εαυτός της, πρέπει να αναιρέσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε σ’ αυτήν την πατρίδα;
Γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ, και γιατί εγώ σέβομαι και θεωρώ βαθιά τιμή για όλους μας το ότι είμαστε εδώ μέσα, εγώ θέλω απλώς να σημειώσω ότι για σας έχω ιδιαίτερη εκτίμηση. Δεν θα ξεχάσω ποτέ –γιατί σας συνοδεύει- το ότι παραιτηθήκατε από Υπουργός της κυβέρνησης Μητσοτάκη όταν διαγνώσατε ότι, πίσω από την πλάτη σας, οι προμήθειες του Υπουργείου δεν γίνονταν από τον Υπουργό αλλά από άλλα συστήματα. Αυτός είναι ένας προσωπικός τίτλος τιμής που σας συνοδεύει ως σήμερα.
Θεωρώ όμως ότι η πιο βαθιά, η πιο επικίνδυνη κρίση ενός κόμματος και μιας κυβέρνησης είναι όταν άνθρωποι με αποδεδειγμένη προσωπική αρετή είναι αναγκασμένοι να υπηρετήσουν πολιτικές που αναιρούν το νόημα αυτής της αρετής ως πολιτικής και την καθιστούν απλώς ατομική.
Πολιτικά σήμερα ο Σωτήρης Χατζηγάκης δεν έπρεπε να ταυτιστεί με το κόμμα του και την Κυβέρνησή του σ’ αυτήν την οπισθοχώρηση των δημοκρατικών αρχών, γι’ αυτό θεωρώ δεδομένο ότι ένα μεγάλο δημοκρατικό μέτωπο που θα παρασύρει τις ηγεσίες και του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και του Κ.Κ.Ε. θα αναπτυχθεί παντού στην Ελλάδα για την ανατροπή αυτής της Κυβέρνησης που ανατρέπει όλα τα κεκτημένα και –ακόμα χειρότερο- θέλει να εμποδίσει να ξαναδιαμορφωθούν. Αυτό θα αποτύχει και αυτός ο τόπος θα αλλάξει.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Πετσάλνικος.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς δεν συζητήσαμε αναλυτικά το νομοσχέδιο που έφερε ο Υπουργός Δικαιοσύνης για τη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών. Είναι καιρός να δούμε τη λειτουργία της σχολής, να εξάγουμε τα αναγκαία συμπεράσματα και να προχωρήσουμε σε βελτιώσεις και ρυθμίσεις.
Η Σχολή Δικαστών πράγματι προσέφερε, προσφέρει και θα προσφέρει πολλά στο δικαστικό σώμα και στην ποιότητα της δικαιοσύνης. Είχα την τιμή τότε ως Υπουργός Δικαιοσύνης να συμβάλω σε μία σειρά από διευρύνσεις της λειτουργίας της όπως είναι για παράδειγμα η καθιέρωσή της ως επιμορφωτικό κέντρο για τους δικαστικούς λειτουργούς και για τους νομικούς, αλλά ειδικότερα για τους δικαστικούς λειτουργούς στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Βλέπω ότι προχώρησε, προσέφερε και προσφέρει πολλά και προς αυτήν την κατεύθυνση.
Δεν συζητήσαμε όμως το νομοσχέδιο αυτό με ευθύνη της Κυβέρνησης. Λυπάμαι, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. Η συζήτηση δεν έγινε για το νομοσχέδιο με δική σας ευθύνη γιατί φέρατε αυτήν την τροπολογία αιφνιδιαστικά, αδικαιολόγητα, θα έλεγα απαράδεκτα, γιατί είναι απαράδεκτη αυτή η ίδια τροπολογία που καταργεί σε σημαντικό βαθμό το αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης.
Πέρα όμως απ’ αυτό το θέμα, θα μου επιτρέψετε να πω δύο λόγια με βάση αυτά που άκουσα στη χθεσινή σας ομιλία. Προήδρευα όταν άκουσα την τοποθέτησή σας και την παρακολούθησα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Αναφερθήκατε στη σκανδαλολογία. Ασκήσατε έντονη κριτική. Όλη η ομιλία σας δεν ήταν επί του νομοσχεδίου αλλά ήταν μία κριτική προς την Αντιπολίτευση, προς το ΠΑ.ΣΟ.Κ., πολύ περισσότερο και προς τα άλλα κόμματα. Ασκήσατε κριτική γιατί σκανδαλολογεί –υποτίθεται- η Αντιπολίτευση.
Κοιτάξτε, κύριε Υπουργέ: Ιδιαίτερα ως Υπουργός Δικαιοσύνης έχετε υποχρέωση να τοποθετείστε με μεγαλύτερη σοβαρότητα. «Σκανδαλολογείτε», λέτε προς την Αντιπολίτευση. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχουν σκάνδαλα, ότι δεν υπάρχουν υποθέσεις που συγκλονίζουν την κοινή γνώμη, αλλά ότι όλα αυτά είναι αποκυήματα της δικής μας φαντασίας, των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, των πολιτών, των Μέσων Ενημέρωσης.
Είναι όμως αποκυήματα της φαντασίας, περιπτώσεις όπως οι υποκλοπές; Συγκλονίστηκε η Ελλάδα γιατί ήταν ένα πρωτοφανές γεγονός. Έδειξε μία χώρα απροστάτευτη. Αυτή η περίπτωση είναι μεγάλο σκάνδαλο. Πού κατέληξε όμως; Στο πουθενά με ευθύνη της Κυβέρνησης και με ευθύνη της δικαιοσύνης και συγκεκριμένων δικαστικών λειτουργών. Λυπάμαι που το λέω αυτό. Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι η συντριπτική πλειοψηφία των δικαστικών λειτουργών είναι εξαίρετη στη χώρα μας και ότι αυτοί λειτουργούν με βάση το νόμο και τη συνείδησή τους. Ορισμένοι όμως δεν λειτουργούν έτσι και ορισμένοι είναι ανίκανοι γιατί με την πληθώρα των στοιχείων που είχε συγκεντρωθεί, το να πάει η υπόθεση στο αρχείο τι άλλο σημαίνει; Ή έλλειψη βούλησης ή ανικανότητα.
Δεύτερον, είναι αποκύημα της φαντασίας μας το σκάνδαλο της απαγωγής των Πακιστανών με βίαιη παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη χώρα μας, σε μία ευρωπαϊκή χώρα;
Τρίτον, είναι αποκύημα της φαντασίας μας το σκάνδαλο των «κουμπάρων» με τα καρτέλ του γάλακτος, το μεγάλο σκάνδαλο της λεηλασίας των ασφαλιστικών ταμείων, των ομολόγων, το σκάνδαλο στο Υπουργείο Πολιτισμού, η περίπτωση της σκανδαλώδους αγοράς της «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» από την «COSMOTE», της πώλησης του Ο.Τ.Ε.; Είναι αποκύημα της φαντασίας το σκάνδαλο που πραγματικά πλήττει συνολικά τα θεμέλια του πολιτικού συστήματος της χώρας μας, δηλαδή το σκάνδαλο της «SIEMENS»;
Δεν είναι αποκυήματα της φαντασίας, είναι σκάνδαλα όλα αυτά, είναι πολύ μεγάλες, πολύ «χοντρές» -ας μου επιτραπεί η έκφραση- ιστορίες και περιπτώσεις που δημιουργούν τεράστια προβλήματα στην ίδια τη λειτουργία όχι απλά του πολιτικού συστήματος, αλλά στη λειτουργία της ίδιας της δημοκρατίας μας. Οι πολίτες αποστρέφονται από την πολιτική όταν βλέπουν να συμβαίνουν όλα αυτά και από την άλλη πλευρά τι βλέπουν; Να καταβάλλεται μία έντονη προσπάθεια να μην πέσει φως, να μην διερευνηθούν, να μην εντοπιστούν ευθύνες, να μην αποδοθούν ευθύνες. Εδώ είναι μεγάλη η ευθύνη και του προκατόχου σας αλλά και η δική σας. Είναι μεγάλη η ευθύνη της Κυβέρνησης, είναι μεγάλη η ευθύνη του κυρίου Πρωθυπουργού.
Η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, κύριε Υπουργέ, δεν κινδυνεύει μόνο από έναν παράγοντα. Η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης κινδυνεύει πρώτα απ’ όλα από τις παρεμβάσεις της εκτελεστικής εξουσίας. Εδώ έχουμε σωρεία παρεμβάσεων –και θα έλθω πιο κάτω σ’ αυτό- από πλευράς εκτελεστικής εξουσίας. Η ανεξαρτησία της κατά το Σύνταγμα, όπως πρέπει να είναι ανεξάρτητη η δικαιοσύνη, κινδυνεύει επίσης από εξωτερικούς παράγοντες, από συμφέροντα, από διάφορες εξωτερικές παρεμβάσεις. Η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης κινδυνεύει όμως και από εσωτερικές παρεμβάσεις και εξαρτήσεις, κύριε Υπουργέ, και το αυτοδιοίκητο των μεγάλων δικαστηρίων που λειτούργησε επί δεκαπέντε ολόκληρα χρόνια στη χώρα μας ενίσχυσε και αυτήν τη διάσταση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Όλες οι ενώσεις δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών διαφωνούν τεκμηριωμένα μ’ αυτήν την αιφνίδια τροπολογία που καταθέσατε. Όλοι αυτοί που εκπροσωπούν το σύνολο του δικαστικού κόσμου αλλά και άλλοι εκπρόσωποι του νομικού κόσμου όπως οι δικηγορικοί σύλλογοι θεωρείτε ότι έχουν συντεχνιακές ή συνδικαλιστικές επιδιώξεις, κύριε Υπουργέ; Όχι βέβαια. Αγνοείτε όμως τις δικές τους απόψεις, τη δική τους επιχειρηματολογία και αγνοείτε στο τέλος και την εμπειρία του συνόλου και του δικαστικού και του νομικού κόσμου στα δεκαπέντε χρόνια λειτουργίας με το σύστημα της επιλογής από τους ίδιους τους δικαστικούς λειτουργούς των προϊσταμένων, των συμβουλίων στα μεγάλα δικαστήρια της χώρας.
Όλοι αυτοί δεν ξέρουν τι τους γίνεται; Όλοι εμείς δεν ξέρουμε τι γίνεται; Και έρχεστε τώρα μ’ αυτήν την τροπολογία να καταργήσετε το αυτοδιοίκητο, αγνοώντας επιδεικτικά; Είναι εύλογο ότι το ερώτημα που ανακύπτει αμέσως είναι γιατί γίνεται αυτό; Και βέβαια δεν έχουν άδικο όσοι λένε ότι και αυτό κρύβει μια συγκεκριμένη σκοπιμότητα.
Κάποιοι ανώτατοι δικαστικοί και στο παρελθόν ήταν αυτής της άποψης, όπως ο κ. Κάππος – εγώ είχα εισηγηθεί στο Υπουργικό Συμβούλιο τότε και επελέγη ο κ. Κάππος και ετίμησε τη δικαιοσύνη και ως Πρόεδρος του Αρείου Πάγου – είχε την άποψη αυτή. Αλλά η μεγάλη πλειονότητα και των ανώτατων δικαστικών δεν ήταν αυτής της άποψης σε ό,τι αφορά τη μορφή, τη λειτουργία και την απόδοση του συστήματος της αυτοδιοίκησης.
Δεν υπήρχε κανείς λόγος να κάνετε αυτήν την παρέμβαση και μάλιστα να την κάνετε με έναν τρόπο που ενισχύει ακόμη περισσότερο τα ερωτηματικά και ενισχύει τις υποψίες γιατί το κάνετε. Γιατί φέρατε αιφνιδιαστικά εντελώς αυτήν την τροπολογία, ενώ θα είχαμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε για ένα πολύ σημαντικό θέμα, όπως είπα, που αφορούσε τη Σχολή των Δικαστών.
Και θα κλείσω με ορισμένες παρατηρήσεις σε ό,τι αφορά τη συμπεριφορά της Κυβέρνησης απέναντι στη δικαιοσύνη το τελευταίο διάστημα. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, πρέπει να γνωρίζετε κι εσείς, σας το λέω και από τη δική μου πρότερη θητεία και εμπειρία…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω σε ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνουμε άλλωστε τη συζήτηση.
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν είναι προϊστάμενος των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών. Είναι η μόνη περίπτωση όπου ο Υπουργός δεν είναι προϊστάμενος, όπως είναι ο Υπουργός Εσωτερικών για τους δημοσίους υπαλλήλους, ο Υπουργός Υγείας για τους υπαλλήλους στο χώρο της υγείας κ.λπ.. Η δικαιοσύνη έχει τη φυσική της ηγεσία και ο Υπουργός Δικαιοσύνης ως μοναδικό και αποκλειστικό του μέλημα πρέπει να έχει τη διαμόρφωση συνθηκών για καλύτερη, πιο εύρυθμη λειτουργία, να θέτει τα απαραίτητα μέσα στη διάθεση των δικαστικών λειτουργών κ.λπ.. Δεν είστε προϊστάμενος.
Πολλές φορές όμως σας άκουσα να εκφράζεστε, να κάνετε δηλώσεις ωσάν να είστε ο πολιτικός προϊστάμενος ή ακόμη και ο φυσικός προϊστάμενος. Κάθε τόσο βγαίνετε και κάνετε διάφορες δηλώσεις για υποθέσεις που βρίσκονται σε εξέλιξη. Για την υπόθεση, για παράδειγμα, της «SIEMENS» σας ακούσαμε πριν από μερικές εβδομάδες να λέτε ότι δεν υπάρχει ευθύνη πολιτικών προσώπων. Και πού το ξέρατε εσείς; Και πού το ξέρετε, όταν βρίσκεται σε εξέλιξη η προκαταρκτική εξέταση.
Σας ακούσαμε μετά να δηλώνετε ότι η προκαταρτική εξέταση θα ολοκληρωνόταν περί τα μέσα Ιουλίου. Πώς το ξέρατε; Ξαφνικά βέβαια η προκαταρκτική εξέταση ολοκληρώθηκε άρον-άρον, εντελώς ξαφνικά, βδομάδες νωρίτερα.
Νωρίτερα ως Κυβέρνηση – ο προκάτοχός σας το είχε κάνει, αλλά πρέπει να το θυμίσω – είχατε κάνει και άλλη παρέμβαση, πάλι νομοθετικής φύσης, όπως θυμούνται οι συνάδελφοι. Πριν από δύο χρόνια, υπήρξε δύο μήνες πριν από τη λήξη της θητείας των εκλεγμένων προϊσταμένων μια παράταση. Θα θυμάστε τότε και αναρωτιόμασταν γιατί έγινε η παράταση της θητείας νομοθετικά μέσα στο καλοκαίρι, ενώ το Σεπτέμβριο θα προσήρχοντο οι δικαστικοί και οι εισαγγελικοί λειτουργοί για να εκλέξουν τα νέα συμβούλια, τις νέες διοικήσεις τους.
Μετά καταλάβαμε γιατί: για να γίνει παράταση της θητείας του κ. Παπαγγελόπουλου, τότε προϊσταμένου της Εισαγγελίας Πρωτοδικών, που εχειρίζετο την υπόθεση υποκλοπών χωρίς να το γνωρίζουμε εμείς ως Βουλή, χωρίς να το γνωρίζει ο ελληνικός λαός, με τη γνωστή κατάληξη: στο αρχείο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επίσης σε ό,τι αφορά τις παρεμβάσεις – γιατί βάζετε κι εσείς την υπογραφή σας ως Υπουργός Δικαιοσύνης – καταργείτε με το νομοσχέδιο που συζητείται τώρα επάνω, σε άλλη αίθουσα της Βουλής, την ανεξάρτητη επιτροπή, αν θέλετε την Αρχή Καταπολέμησης του Μαύρου Χρήματος, για να καταργήσετε τον κ. Ζορμπά; Γιατί ο κ. Ζορμπάς με την επιμονή του, με τις γνώσεις του, με την εντιμότητά του μεθοδικά διερευνούσε και διερευνά την αλήθεια. Τα πορίσματά του ετέθησαν στο αρχείο. Είναι σωστή η λειτουργία και των ανώτατων δικαστικών λειτουργών σ’ αυτό που συνέβη με τα πορίσματα Ζορμπά για το τεράστιο σκάνδαλο των ομολόγων;
Και σήμερα μας είπε και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ, ο κ. Ζορμπάς. Μας είπε κάτι πάρα πολύ σημαντικό…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ολοκληρώνω. Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, έστω κι αν ενοχλείται η κ. Παπακώστα. Πράγματι, έχω πάρει λίγο περισσότερο, αλλά κι εγώ είχα δώσει, όταν ήμουν στο Προεδρείο αρκετό χρόνο και στην κ. Παπακώστα για να ολοκληρώσει τις διατυπώσεις της.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν διαμαρτύρομαι εγώ γι’ αυτό, κύριε συνάδελφε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό που ειπώθηκε σήμερα από τον κ. Ζορμπά, κυρία Παπακώστα. Ξέρετε τι είπε ο κ. Ζορμπάς, απαντώντας σε ερώτηση; Ότι όταν διερευνούσε το σκάνδαλο των ομολόγων – του Τ.Ε.Α.Δ.Υ. πρέπει να ήταν – και απευθύνθηκε στην αντίστοιχη αρχή στη Μεγάλη Βρετανία για την καταπολέμηση του μαύρου χρήματος και ζήτησε ν’ ανοίξουν και να δεσμευτούν λογαριασμοί εταιρείας η οποία είναι εμπλεκόμενη σ’ αυτό το τεράστιο σκάνδαλο και έχει μάλιστα πρωταγωνιστικό ρόλο, του είπε η αρχή ότι πρέπει να υπάρξει το αίτημα δικαστικής συνδρομής από τη χώρα μας. Και πήγε στον τότε Υπουργό Δικαιοσύνης, ο οποίος τον παρέπεμψε στο σημερινό εισαγγελέα του Αρείου Πάγου που αρνήθηκε να ζητηθεί…
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Από τότε έως τώρα τι έκανε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε, αυτά είναι εκτός θέματος άλλωστε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Άρνηση να ζητηθεί δικαστική συνδρομή, με αποτέλεσμα να υπάρχουν όλα αυτά στο σκοτάδι.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Από τότε έως τώρα τι έκανε;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γι’ αυτό γεννώνται τεράστια προβλήματα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, αφήστε να ολοκληρώσει και αν χρειάζεται, απαντάτε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): … σε σχέση με τη λειτουργία ορισμένων δικαστικών λειτουργών με τη δική σας ευθύνη.
Κλείνω με την εξής φράση, κύριε Πρόεδρε, την τοποθέτησή μου.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όταν επάφθη το θυμήθηκε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, αφήστε τον ομιλητή να ολοκληρώσει.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Έχουμε ένα παράδειγμα γειτονικής χώρας, όπου συγκεκριμένος πολιτικός, που σήμερα είναι πάλι Πρωθυπουργός, ο κ. Μπερλουσκόνι, το πρώτο που έκανε όταν αναλάμβανε τις κυβερνήσεις, ήταν να ελέγξει τη δικαιοσύνη με διάφορα νομοθετήματα. Λυπάμαι που το λέω και είναι βαρύ αυτό που λέω, αλλά δυστυχώς χρησιμοποιείτε ως παράδειγμα προς μίμηση, ενώ θα έπρεπε να αποτελεί παράδειγμα προς αποφυγή, αυτές τις μεθόδους του κ. Μπερλουσκόνι σε ό,τι αφορά τον έλεγχο της δικαιοσύνης στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και όταν υπάρχουν τέτοια φαινόμενα, τότε στην ουσία έχουμε να κάνουμε με δυσλειτουργίες του ίδιου του δημοκρατικού πολιτεύματος στην πατρίδα μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Υπάρχει και μία προτασσόμενη δευτερολογία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει ένα λεπτό το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Μαρκογιαννάκη, έχετε σχεδόν εξαντλήσει το χρόνο σας. Η δική σας παρέμβαση θα προκαλέσει…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ένα λεπτό μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τόσο απαραίτητο είναι αυτό που θα μας πείτε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Ένα λεπτό θέλω μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, πείτε το. Ένα λεπτό όμως.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσες φορές θα μιλήσετε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Επί προσωπικού ήταν η μία περίπτωση.
Κύριε Πρόεδρε, τώρα που τελειώνει η συζήτηση έχω πλέον κατασταλάξει στο πού στοχεύει η όλη ρητορεία και οι τοποθετήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Σκανδαλολογία…
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το προσωπικό πού είναι;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Παρακαλώ, είπα: μία φορά μίλησα για προσωπικό. Εντάξει;
Σκανδαλολογία, ύβρεις, λασπολογία εναντίον της δικαιοσύνης, αφίσες, μεγάλες εκφράσεις, επίθεση από τον πρώην Πρόεδρο της Βουλής, που πλέον πείθουν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχετε ζητήσει το λόγο για προσωπικό, κύριε συνάδελφε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Δεν είπα επί προσωπικού. Ζήτησα ένα λεπτό. Απήντησα στο συνάδελφο, που μου λέει «μιλήσατε πολλές φορές», ότι μία φορά μίλησα επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μάλιστα, μάλιστα. Ορίστε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Όλες λοιπόν οι επιθέσεις συνδυαζόμενες με τη σκανδαλολογία, που θέλουν να εμφανίσουν ότι το παρελθόν είναι ίδιο με το σήμερα, στοχεύουν σε ένα πράγμα: στη δημιουργία ενός άλλοθι ούτως ώστε εάν έρθει το πλήρωμα του χρόνου και γίνουν αποκαλύψεις τις οποίες φοβούνται, να έχουμε μια δικαιοσύνη, η οποία θα έχει βληθεί κατά τέτοιο τρόπο, που να βγούμε να πούμε ότι η κατευθυνόμενη πλέον δικαιοσύνη, η ελεγχόμενη δικαιοσύνη είναι εκείνη η οποία επιλεκτικά αποκάλυψε τους ανθρώπους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τα σκάνδαλα τα οποία διέταξε.
Εκεί καταλήγω εγώ και εκεί πιστεύω ότι καταλήγει κάθε αντικειμενικός κριτής της συμπεριφοράς του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Υπάρχει προτασσόμενη δευτερολογία του κ. Κεφαλογιάννη.
Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη, έχετε τέσσερα λεπτά.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, η πολιτική πρέπει να ασκείται με βάση την ευπρέπεια, την αξιοπρέπεια, αρχές και αξίες. Και ο κύριος Υπουργός στη μακρόχρονη πολιτική του σταδιοδρομία έχει αποδείξει ότι υπηρετεί αυτές τις αρετές.
Παίρνω το λόγο, για να μιλήσω για την τροπολογία για την ίδρυση νέου εφετείου στην Κρήτη. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας. Και πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και με τους πολίτες της χώρας, έχοντας θέσεις ακόμα σκληρές και αντίθετες με αυτό που κάποιοι από μας επιθυμούν, αλλά να έχουμε θέσεις.
«Νόχι» δεν υπάρχει στο λεξικό της ελληνικής γλώσσας. Το «ναι» θα είναι «ναι», το «όχι» θα είναι «όχι» και αυτός θα είναι ο χώρος μέσα στον οποίο κινούνται με παρρησία άνθρωποι σαν κι εσάς, πολιτικοί με όλες αυτές τις αρετές, τις οποίες όχι μόνον εγώ ως συνάδελφός σας στο ίδιο κόμμα, αλλά απ’ ό,τι με χαρά άκουσα και πολιτικοί σας αντίπαλοι σας αναγνωρίζουν. Νομίζω ότι έχετε τη δυνατότητα να πείτε θέσεις στη Βουλή.
Θα αναφερθώ στην ιστορία του εφετείου. Διαχρονικά η ιστορία του Εφετείου Κρήτης εκθέτει το πολιτικό μας σύστημα. Και λυπούμαι που το λέω, εκθέτει διαχρονικά και την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Θα θυμηθώ τη συζήτηση που είχε γίνει, παρουσία όλων των Βουλευτών όλης της Κρήτης, με τον προκάτοχό σας Υπουργό κ. Σταθόπουλο, ο οποίος είπε ότι «είναι λογικό να ιδρυθεί νέο εφετείο στην Κρήτη, όταν το 70% ή και παραπάνω των υποθέσεων αντιστοιχεί σε υποθέσεις κατοίκων της ανατολικής Κρήτης».
Το επιχείρημα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που γελοιοποίησε ένα μεγάλο κομμάτι του πολιτικού προσωπικού της Κρήτης του τότε κυβερνώντος κόμματος και σήμερα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι ότι, ο πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης πήρε τον τότε Πρωθυπουργό κ. Σημίτη και τον παρακάλεσε να μην προχωρήσει το εφετείο. Οι άνθρωποι, δηλαδή, σε μια διάθεση να υπερασπιστούν πολιτικά κάτι το οποίο δεν μπορούσαν να υπερασπιστούν, γελοιοποιήθηκαν στο εκλογικό σώμα, το οποίο τους αναδεικνύει.
Η ίδια συζήτηση έγινε και με τη δική μας Κυβέρνηση, με τον προκάτοχό σας, τον κ. Παπαληγούρα. Ο κ. Παπαληγούρας, βλέποντας τη διένεξη που υπάρχει μεταξύ της ανατολικής και της δυτικής Κρήτης που παραπέμπει στην εποχή των ελληνικών ταινιών του Μαυρογιαλούρου με την άνω Παναγιά, την κάτω Παναγιά, την δώθε Παναγιά, την πέρα Παναγιά, είπε κάτι σωστό. Είπε: «Κύριοι, εγώ θα το παραπέμψω σε μια ειδική επιτροπή του Αρείου Πάγου και ό,τι αποφασίσει για όλη την Ελλάδα, αυτό θα το υιοθετήσω».
Στα δικά σας χέρια ήρθε αυτή η απόφαση, που λέει ότι πρέπει στην Ελλάδα να ιδρυθούν τέσσερα εφετεία. Είναι ντροπή για το Υπουργείο Δικαιοσύνης, κύριε Υπουργέ, ο εκάστοτε Υπουργός Δικαιοσύνης να ιδρύει εφετείο στην εκλογική του περιφέρεια. Ο μακαρίτης ο Παπακωνσταντίνου, τότε Βουλευτής και Υπουργός της Νέας Δημοκρατίας -ο ανιψιός του σήμερα πολιτεύεται στο κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και μάλιστα είναι και εκπρόσωπος τύπου- ίδρυσε στην εκλογική του περιφέρεια. Δηλαδή, πρέπει να γίνει ο κ. Μαρκογιαννάκης Υπουργός Υγείας, για να κάνει νοσοκομείο στα Χανιά ή κάποιος Βουλευτής, ο κ. Μπαντουβάς Υπουργός Δικαιοσύνης, για να κάνει εφετείο στα Χανιά; Ή πρέπει κάποιος να αντλεί την καταγωγή του από το Μεσολόγγι, για να γίνει στο Μεσολόγγι εφετείο ή κάποιος από την Αιτωλοακαρνανία να κατάγεται από το Αγρίνιο, για να κάνει εφετείο στο Αγρίνιο; Αυτά είναι αστειότητες και είναι ντροπή για το πολιτικό μας σύστημα και ιδιαίτερα για ένα ευαίσθητο Υπουργείο, όπως είναι το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Κύριε Υπουργέ, εγώ θα σας πω ότι οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., στη σπουδή να παρουσιάσουν κάτι, κατέθεσαν μια τροπολογία και είναι λάθος που δεν ζήτησαν από άλλους συναδέλφους άλλων κομμάτων, εάν ήθελαν, να την προσυπογράψουν. Άνθρωποι με πλούσια πολιτική πείρα θα έπρεπε να ξέρουν ότι μια τροπολογία, για να μπορεί να την κάνει δεκτή ο Υπουργός, πρέπει να κατατεθεί και στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, να υπάρξει η ανάλογη έκθεση, για να γίνει αποδεκτή από τον Υπουργό. Εγώ δεν είδα πολλούς από τα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους και πρώην Υπουργούς Δικαιοσύνης, να στηρίζουν αυτό το αίτημα.
Εγώ θέλω να συγχαρώ το Συνασπισμό, διότι φαίνεται ότι σ’ αυτό το θέμα είναι το μόνο κόμμα το οποίο έχει θέση. Και στην πολιτική πρέπει να παίρνουμε θέσεις με κόστος. Εγώ προτιμώ, κύριε Υπουργέ, να σηκωθείτε τώρα και να μου πείτε ότι «δεν γίνεται εφετείο στο Ηράκλειο», προτιμώ να μου το πείτε αυτό, παρά να με κοροϊδεύετε σε προσωπικό επίπεδο και εμένα και τους άλλους Βουλευτές του Ηρακλείου ότι «θα κάνω το ένα εφετείο, θα κάνω το άλλο και μετά θα κάνω του Ηρακλείου», όπως γίνεται εδώ και είκοσι χρόνια. Εμείς εδώ θέλουμε να υπηρετήσουμε την αλήθεια και εσείς την υπηρετείτε. Εάν, λοιπόν, ο Άρειος Πάγος σας είπε ότι πρέπει να κάνετε τέσσερα εφετεία, βγάλτε το προεδρικό διάταγμα.
Ο κ. Μαρκογιαννάκης, ο οποίος είναι έγκριτος νομικός, γνωρίζει πολύ καλά ότι βεβαίως προεδρικό διάταγμα χρειάζεται για να γίνει ένα εφετείο. Εγώ, όμως, που είμαι οικονομολόγος με βασικές γνώσεις νομικής επιστήμης από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, γνωρίζω ότι ο νόμος υπερισχύει του προεδρικού διατάγματος, βρε αδερφέ! Άρα, αν ο νόμος γίνει αποδεκτός, υπερισχύει του προεδρικού διατάγματος κατά μείζονα λόγο, αφού είναι νόμος του κράτους.
Επίσης, δεν είναι δικαιολογία αυτό που άκουσα ότι εμείς δεν έχουμε νοσοκομείο στα Χανιά, άρα να κάνουμε νοσοκομείο και στα Χανιά. Να κάνουμε νοσοκομείο και στα Χανιά, κύριε Νικηφοράκη, για να μη χρειάζεται να γίνεται αυτή η μεταφορά των ανθρώπων της δυτικής Κρήτης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πολύ διπλωμάτης είσαστε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ νομίζω ότι αυτή η ιστορία μάς αδικεί, δηλαδή αδικεί το πολιτικό σύστημα. Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να πάρετε μια θέση σήμερα, να πείτε ότι «εγώ θα το κάνω ή δεν θα το κάνω». Είναι πιο καθαρό αυτό, είναι μια πολιτική θέση ευθύνης. Αναλαμβάνει το κόστος το Υπουργείο Δικαιοσύνης και η Κυβέρνηση, είτε απέναντι στα Χανιά είτε απέναντι στο Ηράκλειο. Να είναι τα πράγματα καθαρά και ξάστερα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή, αλλά στις κουβέντες που γίνονται κατ’ ιδίαν –τουλάχιστον εγώ θα το καταθέσω στη Βουλή, γιατί είπαμε ότι θα λέμε τις αλήθειες- εμένα μου είπατε -και θέλω να το επιβεβαιώσετε ή να το διαψεύσετε στη Βουλή- ότι «εγώ το εφετείο θα το κάνω στη σειρά του». Εάν αυτή είναι η θέση σας, να την πείτε. Εάν η θέση σας είναι κάποια άλλη, ότι δεν θα το κάνετε, και αυτό να το πείτε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: …άλλες συζητήσεις με άλλους συναδέλφους άλλων νομών.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ, κύριε Κεφαλογιάννη.
Κύριοι συνάδελφοι, ο κατάλογος των εγγεγραμμένων ομιλητών σε πρωτολογίες και δευτερολογίες έχει εξαντληθεί. Βλέπω, όμως, ότι έχει ανοίξει η όρεξη για δευτερολογίες εισηγητών. Πρέπει να σας πω ότι οι περισσότεροι εισηγητές έχουν εξαντλήσει το χρόνο τους. Προκειμένου όμως να μη διατυπωθούν παράπονα, προτείνω για όλους τους εισηγητές και ειδικούς αγορητές να δοθεί το δικαίωμα, σε όσους το επιθυμούν βέβαια, μιας τριλέπτου δευτερολογίας, έτσι ώστε να προχωρήσουμε παρακάτω.
Το Τμήμα συμφωνεί με αυτήν την πρόταση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το Τμήμα συμφώνησε.
Κυρία Παπακώστα, θέλετε κάτι να προσθέσετε;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρία Παπακώστα, έχετε το λόγο και σας παρακαλώ να μην υπερβείτε το τρίλεπτο.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να πω, με αφορμή τις τοποθετήσεις συναδέλφων κυρίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ιδίως συναδέλφων, οι οποίοι διετέλεσαν σε υπεύθυνες κυβερνητικές θέσεις και δη υπηρετώντας τη δικαιοσύνη από τη θέση των Υπουργών της Δικαιοσύνης, ότι ελέχθησαν τρομερά πράγματα σήμερα σε μια εναρμονισμένη, εάν θέλετε, και ενορχηστρωμένη επίθεση, η οποία εντάσσεται στο πλαίσιο μιας στρατηγικής -όπως φαίνεται πλέον και σήμερα περίτρανα τη διαπιστώσαμε ξεκάθαρα και εμείς εδώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία, αλλά και οι Ελληνίδες και οι Έλληνες που μας παρακολουθούν- μιας ενορχηστρωμένης επίθεσης, η οποία έχει αρχή, μέση και τέλος.
Δεν ήθελα ποτέ, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, να πιστέψω ότι είναι δυνατόν η τακτική της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, η οποία ξεκίνησε στην αρχή με ύβρεις και ανοίκειες επιθέσεις, μετά συμπεριέλαβε την ανάρτηση και επικόλληση αφισών στο σύνολο του Λεκανοπεδίου και στη συνέχεια κορυφώθηκε με προσωπικές παρεμβάσεις του ιδίου του κ. Παπανδρέου απέναντι στη δικαιοσύνη, μεσούσης της περιόδου εκείνης, όπου η Κυβέρνηση οτιδήποτε ενείχε ή εμπεριείχε υποψία ή είχε αποχρώσες ενδείξεις ότι μπορεί να σημαίνει λαθροχειρία, κακοδιαχείριση, κακοδιοίκηση, το παρέπεμπε στη δικαιοσύνη, ουσιαστικά κάνοντας διακριτούς για πρώτη φορά, μετά από αρκετές δεκαετίες, τους ρόλους μεταξύ εκτελεστικής, νομοθετικής και δικαστικής εξουσίας. Και όταν οι αποκαλύψεις αυτές άρχιζαν πλέον να σφίγγουν στενά το χώρο κυρίως και ιδίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ξεκίνησαν και οι επιθέσεις σε βάρος της δικαιοσύνης.
Σήμερα, λοιπόν, δεν είναι τυχαίο που ακούσαμε από συνάδελφο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο οποίος διετέλεσε Υπουργός της Δικαιοσύνης, ότι η Κυβέρνηση επιχειρεί να ποδηγετήσει τη δικαιοσύνη. Και αυτό γίνεται, ακριβώς επειδή επιχειρείται από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να κλονίσει την εμπιστοσύνη και την αξιοπιστία της ελληνικής κοινωνίας στη δικαιοσύνη. Κουβέντα για το νομοσχέδιο, κουβέντα για τη συζήτηση επί των άρθρων! Διαρκής και ανίερη η επίθεση. Και βρήκαν, τάχα μου-τάχα μου, οι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, υποτίθεται, πρόσφορο βήμα την τροπολογία, την οποία κατέθεσε η Κυβέρνηση και η οποία είναι ορθή, η οποία ενισχύει το αυτοδιοίκητο. Βρήκαν ως πρόσχημα ότι εδώ υπερασπιζόμαστε τους δικαστές, οι οποίοι από τη μια κρατούν το μαχαίρι του αποκεφαλισμού της αξιοπιστίας της δικαιοσύνης και από την άλλη, τάχα, τους δίνουν το μήλο, για να μπορέσουν να το καταπιούν, να το δαγκώσουν, ότι «να, εμείς υπερασπιζόμαστε δήθεν το αυτοδιοίκητό σας», την ώρα που πραγματικά κλονίζουν της αξιοπιστία τους απέναντι στην ελληνική κοινωνία. Δεν προσφέρετε καλές υπηρεσίες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., και νομίζω ότι ο ελληνικός λαός σάς πήρε χαμπάρι.
Πουθενά, κύριε Πρόεδρε –και κλείνω με αυτό- δεν είδα στο παρελθόν οι συνάδελφοι οι οποίοι μίλησαν και οι κυβερνήσεις οι οποίες κυβέρνησαν τον τόπο να στέλνουν με την ίδια ευκολία και αμέσως να ανοίγουν υποθέσεις, όπως του Χρηματιστηρίου και άλλες, και να αφήνουν τη δικαιοσύνη να δρα απερίσπαστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Τέλειωσα, κύριε Πρόεδρε.
Αντίθετα -και το καταγγέλλω- ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μας έψεξε και μας μέμφθηκε, γιατί, λέει, για τρίτη φορά προσπαθούμε να βρούμε τρόπους να κατηγορήσουμε τα στελέχη της «Δ.Ε.Κ.Α.». Η δικαιοσύνη κάνει τη δουλειά της. Και όταν μετέτρεπαν το κακούργημα σε πλημμέλημα, για να έχουν την ευνοϊκή μεταχείριση παραμονές των εκλογών, θα έπρεπε να τα θυμούνται σήμερα αυτοί οι οποίοι επικαλούνται την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, φοβούμενοι τις αποκαλύψεις της.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε την κ. Παπακώστα.
Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να ξεκινήσω τη δευτερολογία μου από αυτό που είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης. Μου είναι αδιανόητο να πιστέψω ότι από έναν τέτοιο συνάδελφο ξεστομίστηκαν αυτές οι απόψεις ενώπιον της Αιθούσης. Ότι τάχα το ΠΑ.ΣΟ.Κ. επιτίθεται στη δικαιοσύνη προληπτικώς, διότι πράγματι θέλει να έχει αύριο ένα άλλοθι. Αυτό είναι απαράδεκτο. Είναι σίγουρα αντιιδεολογικό και φαίνεται ότι ξεχνάει κάτι ο κ. Μαρκογιαννάκης, ότι εμείς μιλήσαμε -και το ξαναλέω- για συγκεκριμένες υποθέσεις, όπου εκαυχάτο η Κυβέρνηση ότι τις παρέπεμπε στη δικαιοσύνη, πλην όμως, τις υποθέσεις αυτές, τις παρέπεμπε μεν στη δικαιοσύνη, πολλές φορές, χωρίς να το γνωρίζουμε, όπως είπε ο κ. Πετσάλνικος, για να προσαράξουν, για να αράξουν, να τελματώσουν και να μην εξελίσσονται. Πακιστανοί, υποκλοπές. Πριν λίγο σας ανέφερε ο κ. Πετσάλνικος το παράδειγμα αυτό που είπε ο κ. Ζορμπάς ότι δεν υπήρξε δικαστική συνδρομή του κ. Σανιδά, προκειμένου να δεσμευτούν χρήματα ανθρώπων που αποδεδειγμένα είχαν κλέψει τους ασφαλιστικούς πόρους του ελληνικού λαού, και σεις έρχεστε σήμερα εδώ και μας λέτε ότι επιτιθέμεθα στη δικαιοσύνη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, νομίζω ότι σήμερα κάνετε ένα πολύ μεγάλο ατόπημα. Προσπαθείτε εδώ να εμφανίσετε, παραπέμποντας και πάλι στο παρελθόν, ότι εδώ κάνουμε έναν πλειστηριασμό και ότι τάχα εμάς μας βαρύνουν περισσότερα σκάνδαλα. Να σας πω, λοιπόν, και πιστεύω ότι απηχώ και τις θέσεις του κόμματός μου, που έχουμε πει «όλα στο φως», όποιοι ευθύνονται, όπου και αν ανήκουν και σε όποιο κόμμα και αν ανήκουν, να μπουν στο περιθώριο και απευθύνομαι και στο Προεδρείο και στο σύνολο του πολιτικού κόσμου, καθώς και στον ελληνικό λαό, ότι εγώ ένας Βουλευτής της επαρχίας, που δεν έχω ποτέ διαχειριστεί τίποτα, δεν δέχομαι να μην μπορώ να κυκλοφορήσω στο δρόμο για όποιους, όπου και αν ανήκουν, έχουν νοσφισθεί χρήματα του ελληνικού λαού. Και είναι χρέος μας εδώ να αφήσουμε, κύριε Υπουργέ, τις δικαστικές εξελίξεις να προχωρήσουν. Αυτό είναι το δικό μας αίτημα και πείτε μας γιατί έκλεισε ο κ. Αθανασίου -πώς λέγεται- εν σπουδή αυτήν την έρευνα και πείτε μας πότε θα ξαναρχίσει. Πείτε μας και ποιος ανακριτής την έχει κάνει που έχει περάσει από τη Χαλκίδα και γνωρίζουμε το ποιος είναι και ποιες απόψεις πολιτικές έχει και όλα αυτά. Και πείτε μας τάχατες ότι εν όψει αυτού του τυφώνα που έρχεται και αφορά την παράταξη σας, γιατί όπως λέει και η παροιμία «Τα φρέσκα κουλούρια είναι εκείνα που μετράνε» στο κάτω-κάτω της γραφής, γιατί με τους προϊσταμένους σας θέλετε να ανακόψετε τις έρευνες. Κατά τα άλλα ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να σας πείσουμε.
Κλείνοντας, θέλω να αναφερθώ ότι οι Βουλευτές –γιατί μας κατηγόρησε κάποιος συνάδελφος, ο κ. Κεφαλογιάννης νομίζω, ότι δεν πήραμε θέση- και εμείς προσωπικά αφήνουμε τους τοπικούς Βουλευτές να αλληλοϋποστηρίξουν τα αιτήματά τους. Κλείνοντας, για να μη σας μέμφομαι διαρκώς, να σας πω μονάχα «μέμνησο της Χαλκίδος», κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο καυγάς για το πάπλωμα γίνεται.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κ.Κ.Ε. ο κ. Γκιόκας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης και στην επιτροπή και στο Τμήμα, αυτές τις δύο μέρες, με συνέπεια και με καθαρότητα υποστηρίξαμε και την αντίθεσή μας και την κριτική μας, τόσο σε αυτό καθ’ εαυτό το νομοσχέδιο όσο και στην απαράδεκτη αυτή και αντιδημοκρατική τροπολογία. Και στηρίξαμε αυτήν την κριτική μας, γιατί θεωρούμε ότι και τα δύο αυτά νομοθετήματα κινούνται στην ίδια ακριβώς κατεύθυνση, στην ενίσχυση, δηλαδή, του ελέγχου της δικαιοσύνης από την εκάστοτε κυβερνητική εξουσία.
Ακούσαμε την κριτική από Βουλευτές της Κυβέρνησης ότι δεν θα πρέπει να λέγονται αυτά, να ασκούνται τέτοιου είδους κριτικές, ότι δηλαδή η Κυβέρνηση πάει να ελέγξει τη δικαιοσύνη, ότι μέσω και της σχολής αυτής και του συγκεκριμένου νομοσχεδίου επιχειρείται η ενίσχυση του ελέγχου. Αυτά τα λέγατε εσείς το 1994. Η κριτική που είχαν κάνει οι Βουλευτές τότε της Νέας Δημοκρατίας στην ιδρυτική τότε νομοθετική ρύθμιση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε σχέση με τη Σχολή Δικαστών, ήταν ότι οι δικαστές που θα βγουν από τη συγκεκριμένη σχολή, με τον τρόπο που ιδρύετε αυτήν τη σχολή, θα είναι όργανα της εκάστοτε κυβερνητικής εξουσίας. Επομένως τι έχει αλλάξει από το 1994 μέχρι σήμερα, επί της ουσίας, πέρα από την κυβέρνηση, όσον αφορά την πολιτική που ακολουθείται, σχετικά με τη δικαιοσύνη, σχετικά με την παραγωγή δικαστών, σχετικά με την απονομή της δικαιοσύνης; Αυτό, για να υπενθυμίσουμε και την κριτική που ασκούσε το κάθε κόμμα.
Από εκεί και πέρα εμείς θέλουμε να επαναλάβουμε ότι είμαστε κάθετα αντίθετοι και όσον αφορά το νομοσχέδιο που αφορά τη Σχολή Δικαστών. Δεν ακούσαμε κανένα ουσιαστικό επιχείρημα που να μας επιτρέπει ή να μας επιβάλει να άρουμε τις αιτιάσεις που έχουμε απέναντι σ' αυτό το νομοσχέδιο. Στην ουσία εσείς οι ίδιοι δεν υπερασπιστήκατε το νομοσχέδιό σας και με αυτήν την έννοια θεωρούμε ότι τόσο το νομοσχέδιο όσο και η τροπολογία, στοχεύουν στον ίδιο στόχο, στην ακόμα μεγαλύτερη εξάρτηση της δικαιοσύνης από την κυρίαρχη πολιτική.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ και για τη συντομία σας.
Κλείνουμε με τους ειδικούς αγορητές.
Ο κ. Βελόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εσείς είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, τώρα είμαστε στους ειδικούς αγορητές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δευτερολογία δεν έχω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, προηγούνται οι εισηγητές. Αυτό σας λέω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Πείτε το καθαρά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μα είναι τρεις φορές που το λέω και κακώς ο κ. Βελόπουλος σας υποδεικνύει ότι έχετε σειρά. Ο κανονισμός είναι αμείλικτος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήξερα ότι δεν …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, κύριε Βελόπουλε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την ιδιότητα δεν γνώριζα.
Ξεκινώ λοιπόν, στα γρήγορα και λέω ότι άκουσα από τον κ. Μαρκογιαννάκη μερικά πράγματα. Θα του απαντήσω, ξέρω ότι θα ζητήσει επί προσωπικού το λόγο, αλλά πρέπει να σας απαντήσω.
Μας είπατε ότι μέχρι να αποδειχθεί ότι κάποιος είναι ένοχος, είναι αθώος. Έχετε απόλυτο δίκιο. Αλλά δυστυχώς δεν έχετε την πρόθεση να αποδειχθεί ότι κάποιος είναι ένοχος και φαίνεται από τη συμπεριφορά σας. Το να μιλάτε, ως Υπουργοί με τη «SIEMENS» δεν είναι κακό, ποιος το είπε αυτό; Μεμπτό είναι να μη θέλετε να αποκαλυφθούν τα σκάνδαλα της «SIEMENS». Γιατί είπατε, το να μιλάνε οι Υπουργοί με τη «SIEMENS» δεν είναι κανένα πρόβλημα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μιλάς σε εμένα;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απαντώ σε αυτά που είπατε, γιατί μιλήσατε για τον Πρόεδρό μου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Μιλάς σε προσωπικό επίπεδο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, παρακαλώ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ομιλώ…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Στον Πρόεδρο απευθύνεστε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν συζητώ, κύριε Μαρκογιαννάκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ! Δεν απευθύνεστε σε άλλους. Ο Κανονισμός, τον οποίο πρέπει να συμβουλεύεστε, λέει ότι απευθύνεστε στο Προεδρείο. Σας παρακαλώ, απευθύνεστε σε εμένα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.
Θα σας πω και το εξής: Για Χριστοφοράκο και τους υπολοίπους -για να μιλάμε κυριολεκτικά- χρειάζονται πέντε χρόνια για να τελειώσει η ιστορία. Πέντε ολόκληρα χρόνια, για να διελευκανθεί η ιστορία. Θα περιμένει πέντε χρόνια ο ελληνικός λαός, επειδή κάποιοι δεν έχουν τη βούληση να δοθεί λύση; Δηλαδή κάποια στιγμή πρέπει να καταλάβουμε ότι η δικαιοσύνη κωλυσιεργεί και φαίνεται, για να μην πω ότι νοσεί. Αυτό είναι το χειρότερο από όλα. Και το επαναλαμβάνω. Πρέπει η δικαιοσύνη να είναι τυφλή. Δυστυχώς η Κυβέρνηση τη θέλει και τυφλή και κωφάλαλη! Οι επιλογές είναι αυτές. Και είναι αλλοπρόσαλλες επιλογές, είναι αντιφατικές και βέβαια συνολικά η κυβέρνηση δρα και λειτουργεί αντιφατικά.
Χθες ο κ. Τραγάκης έκανε γέφυρες με το κόμμα μας, εκθέτοντας και εμάς δηλαδή, σήμερα η κ. Μπακογιάννη τα πήρε πίσω, για να δείτε το αλλοπρόσαλλο. Και επειδή μου λέτε για την κ. Μπακογιάννη και για τη Μακεδονία, βγήκε σήμερα η κ. Μπακογιάννη, την ώρα που οι Σκοπιανοί στήνουν άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, την ώρα που ουσιαστικά στέλνει επιστολή ο Γκρούεφσκι στο ΝΑΤΟ και τον Ο.Η.Ε. και μιλά για ψευτομακεδονία, την ίδια ώρα η κ. Ντόρα Μπακογιάννη λέει ότι βρήκαμε λύση για το όνομα. ΄Ε, για όνομα του θεού! Το «Ντόρα δώσ’ τα όλα» πρέπει να σταματήσει.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μιλάμε για το Σκοπιανό.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, λέω ότι είναι αλλοπρόσαλλη η τακτική σας, κύριε Υπουργέ. Είναι αλλοπρόσαλλη. Όπως η τροπολογία είναι αλλοπρόσαλλη, έτσι είναι αλλοπρόσαλλες οι επιλογές σας - και αντιφατικές. Και σας προκαλώ, κύριε Υπουργέ, για ακόμη μία φορά. Αύριο το πρωί, δείτε την υπόθεση της «MULTIRAMA». Θα τη δείτε; Θα τολμήσετε; Αυτή είναι η ουσία της υποθέσεως και για να σας απαντήσω και πολιτικά, θα σας πω και το εξής: Ξέρετε γιατί βιάζεστε; ΄Εχω εδώ ένα κειμενάκι και θα σας το διαβάσω αυτούσιο, για να μη νομίζετε ότι τα λέω εγώ. Προφανώς το Σεπτέμβριο ο διορισμός εφέτη-ανακριτή στην ολομέλεια του Εφετείου Αθηνών, ύστερα από διαδικασίες που θα κινήσει και θα εισηγηθεί η νέα διορισμένη διοίκηση του εφετείου, τόσο σε δικαστικό όσο και σε διοικητικό επίπεδο. Αυτή είναι η στόχευση, για να ξεπλύνετε τα ανομήματά σας; Αυτή είναι η πραγματικότητα και εμείς δεν θα πάψουμε να τη λέμε.
Κύριε Υπουργέ, για το άρθρο 10 παράγραφος 1 και παράγραφος 2. Θα σας δώσω και ένα σημείωμα να το δείτε λίγο καλύτερα, γιατί υπάρχει και ένας προβληματισμός με το όριο της ηλικίας και κυρίως δεν μπορείτε την καταλληλότητα του δικαστή να την κοιτάει ο γιατρός. Πρέπει στο τέλος να γνωμοδοτεί. Μπορεί κάποιος να έχει ένα πρόβλημα στο χέρι ή στο πόδι. Για το αν είναι επαρκής, πρέπει να υπάρχει για την άσκηση των δικαστικών καθηκόντων, η ίδια η υγειονομική επιτροπή. Αλλά και οι δικαστές να έχουν λόγο. Είναι το άρθρο 10 παράγραφος 2, υποπαράγραφος γ’. Δείτε το λίγο και αυτό.
Τέλος, να πω ότι δυστυχώς είστε άδικοι, ως Κυβέρνηση, και με τη δικαιοσύνη και κυρίως με τον εαυτό σας, γιατί είστε αξιολογότατος Υπουργός. Το τονίζω και το επαναλαμβάνω και σας τιμώ. Κλείνοντας να πω ότι το άδικο δεν το θέλει ούτε ο ίδιος ο θεός, πόσω μάλλον εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τελειώσαμε με τους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές. Έχουν ζητήσει το λόγο οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι για ένα τετράλεπτο.
Κύριε Μαρκογιαννάκη, έχετε κάτι να προσθέσετε; Έχετε ήδη, μου φαίνεται, εξαντλήσει το θέμα. Άνευ ελαίου εις την πυράν παρακαλώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να κάνω ένα μικρό σχόλιο, διότι ειλικρινά μου έκαναν εντύπωση οι δηλώσεις των συνδικαλιστών. Και όσον αφορά μεν τους υπόλοιπους είναι ευπρεπείς, αλλά για έναν μου έκανε πολύ άσχημη εντύπωση. Όταν λέει ο κ. Μαζαράκης ότι: «Κυρίως καταδεικνύει την πρόθεση της εκτελεστικής εξουσίας να αποκτήσει τον πλήρη έλεγχο της διοίκησης της δικαιοσύνης», αυτό είναι πρωτοφανές, να έρχεται δηλαδή ένας κύριος αρεοπαγίτης και να κάνει αυτήν την κριτική. Δίκη προθέσεων κάνει; Δεν κατάλαβα. Οι άλλες δηλώσεις είναι ευπρεπείς, αλλά αυτή εδώ είναι απαράδεκτη και θα ήθελα να το επισημάνω, διότι δεν μπορεί ένας ο οποίος κόπτεται υπέρ της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, να έρχεται και να υβρίζει κατ’ αυτόν τον τρόπο την εκτελεστική εξουσία.
Θα ήθελα, επίσης, κύριε Πρόεδρε, να επισημάνω για το θέμα του εφετείου, που κατά κόρον συζητήθηκε εδώ. Να επισημάνω πραγματικά το ότι μέχρι σήμερα το θέμα έχει τεθεί πάρα πολλές φορές από την πλευρά της ανατολικής Κρήτης. Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, κανείς Υπουργός μέχρι σήμερα δεν έτεινε ευήκοον ους σ' αυτό το αίτημα. Τώρα, που οι συνθήκες έχουν αλλάξει προς το καλύτερο όσον αφορά τις επικοινωνίες, όσον αφορά τις δικονομικές δυνατότητες που υπάρχουν στην εκπροσώπηση χωρίς την αυτοπρόσωπη παρουσία, τις επικοινωνίες, δεν υπάρχει κανείς λόγος να δημιουργηθεί μια αναταραχή όχι σε τοπικό επίπεδο, αλλά σε επίπεδο απονομής της δικαιοσύνης.
Πιστεύω ότι το Εφετείο Κρήτης είναι ένα ιστορικό εφετείο. Καθιερώθηκε εκεί όχι τυχαία. Δεν ιδρύθηκε το Εφετείο Κρήτης στα Χανιά, κύριε Υπουργέ, τυχαίως. Υπήρχαν λόγοι που ιδρύθηκε. Ο Νομός Χανίων έχει μια ιστορία, έχει να επιδείξει αγώνες, έχει ένα Ακρωτήρι, έχει τους τάφους των Βενιζέλων, έχει το Μάλεμε, τη Μάχη της Κρήτης. Λόγοι ιστορικοί επέβαλαν –κάποτε τα Χανιά ήταν η πρωτεύουσα της Κρήτης- την ίδρυση του εφετείου, εκεί που είχε δικηγορήσει ο Ελευθέριος Βενιζέλος, εκεί που πέρασαν μεγάλες προσωπικότητες. Δεν αξίζει αυτός ο νομός και αυτοί οι άνθρωποι τέτοιας μεταχειρίσης. Προπάντων, όμως, δεν αξίζει τον κόπο να καταταλαιπωρούμε τη δικαιοσύνη με διαμάχες που έχουν ξεσπάσει για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να απονέμεται σε δεύτερο βαθμό στην Περιφέρεια της Κρήτης.
Γι’ αυτό και εγώ συντάσσομαι με την άποψη του κ. Κεφαλογιάννη. Κόφτε το. Δεν θα γίνει κανένα άλλο εφετείο. Δεν υπάρχει...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα απαντήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν είπε, βέβαια, αυτό ο κ. Κεφαλογιάννης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Είναι εδώ ο κ. Κεφαλογιάννης.
Δεν υπάρχει κανείς λόγος να ιδρύσετε δεύτερο εφετείο στην Κρήτη, διότι ανοίγετε την όρεξη και στη φιλοδικία. Αυτό είναι το πρόβλημα. Όταν ο καθένας νιώθει ότι έχει το εφετείο δίπλα στην πόρτα του, πάρα πολύ εύκολα θα πει: «Ας πάμε και στο εφετείο». Αυτό, λοιπόν, το ότι υπάρχει κάποια απόσταση, λειτουργεί εκπαιδευτικά, αν θέλετε. Ο καθένας σκέπτεται και τα έξοδα, αν θέλετε, αλλά και το ότι θα είναι μεγάλη ταλαιπωρία για ψύλλου πήδημα να πηγαίνουμε στα ανώτερα δικαστήρια. Παρακαλώ λοιπόν πάρα πολύ, να τελειώνει αυτή η ιστορία επιτέλους, να μην ταλαιπωρείται άλλο η δικαιοσύνη στην Κρήτη.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μα, κύριε Κεφαλογιάννη...
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πρώτα-πρώτα, θα παρακαλέσω τον κ. Μαρκογιαννάκη, τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του κόμματος το οποίο και εγώ υπηρετώ με συνέπεια τόσα χρόνια, να μιλάει ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος και όχι ως κομματάρχης επαρχίας των Χανίων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το προσωπικό σας θέμα σε τι συνίσταται, κύριε Κεφαλογιάννη; Δικαίωμα δευτερολογίας δεν έχετε. Έχετε προτασσόμενη δευτερολογία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεύτερο θέμα. Εγώ έθεσα ένα ερώτημα στον κύριο Υπουργό από τον οποίο περιμένω απάντηση. Ο κύριος Υπουργός –το καταθέτω στη Βουλή επισήμως- λέει στους Βουλευτές της ανατολικής Κρήτης ότι εγώ το εφετείο θα το κάνω, όπως ορίζει η έκθεση του Αρείου Πάγου. Η Κυβέρνηση έχει συνέχεια και σοβαρότητα. Έτσι γνωρίζω εγώ. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει επιπλέον σοβαρότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Κεφαλογιάννη, παρακαλώ το προσωπικό σας, για να μπορούμε να απαντήσουμε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν μπορεί η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να γελοιοποιηθεί, κύριε Πρόεδρε, όπως γελοιοποιήθηκε η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν ο κ. Σταθόπουλος ως Υπουργός Δικαιοσύνης παρουσία όλων των Βουλευτών, είπε ότι θα γίνει το εφετείο στην Κρήτη και μετά επικαλέστηκε ότι πήρε ο κ. Μητσοτάκης τηλέφωνο τον κ. Σημίτη!
Είναι αυτά πράγματα για πολιτικό σύστημα; Αδικούμε τους εαυτούς μας. Εάν, λοιπόν, ο κύριος Υπουργός, υπηρετεί την αλήθεια, τη δικαιοσύνη, όπως όλοι πιστεύουμε, να πάρει μια σαφή θέση. Η θέση την οποία πρέπει κατ’ εμέ να πάρει, είναι η θέση που ορίζει ο Άρειος Πάγος, διότι ο προηγούμενος Υπουργός κ. Παπαληγούρας έστειλε το θέμα στον Άρειο Πάγο για να παρθεί μια απόφαση, προκειμένου να υλοποιηθεί αυτή η απόφαση. Τέσσερα εφετεία όρισε αυτή η απόφαση ότι πρέπει να γίνουν. Ένα απ’ αυτά είναι της ανατολικής Κρήτης και πρέπει να γίνει. Αν έχει αλλάξει γνώμη η Κυβέρνηση ή ο παριστάμενος Υπουργός, οφείλει να το πει. Αν λέει άλλα σε εμάς της ανατολικής Κρήτης και άλλα στους Βουλευτές της δυτικής Κρήτης, να διευκρινιστεί και αυτό μέσα στην Αίθουσα.
Αυτές είναι οι καθαρές θέσεις, αυτές είναι οι καθαρές λύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κατεγράφη η άποψή σας, κύριε Κεφαλογιάννη.
Το λόγο τώρα έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Χρήστος Παπουτσής.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Η αλήθεια είναι, κύριε Πρόεδρε, ότι η Κυβέρνηση και η κάθε κυβέρνηση, κρίνεται και αξιολογείται όσον αφορά την αξιοπιστία της από τους λόγους και τις πράξεις της. Από τον λόγο των Υπουργών της και από τις πράξεις της. Και ως εκ τούτου μάλλον έχει δίκιο ο συνάδελφος κ. Κεφαλογιάννης επ’ αυτού.
Τώρα, γενικότερα θα ήθελα να πω ότι σήμερα αδικήσαμε το θέμα του νομοσχεδίου, αλλά φοβάμαι ότι δεν έγινε τυχαία. Έγινε γιατί όλοι μας διακατεχόμαστε από μια μεγάλη αγωνία, σχετικά με το ρόλο και την προοπτική της ελληνικής δικαιοσύνης. Η αλήθεια είναι, επίσης, ότι το μεγάλο δημοκρατικό δίλημμα στην εποχή μας, αλλά έχω την αίσθηση και διαχρονικά, είναι το εάν θα ζήσουμε σε κοινωνίες, όπου κυριαρχεί η αντίληψη της ισχύος του δικαίου ή εάν θα ζήσουμε στο μέλλον σε κοινωνίες, όπου κυριαρχεί το δίκαιο του ισχυρού, χωρίς θεσμούς διαφάνειας, χωρίς δημοκρατικές λειτουργίες, χωρίς έλεγχο δημοκρατικό και κοινωνικό.
Φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση έχει οδηγηθεί εκ των πραγμάτων –από επιλογή ή από αδυναμία, δεν το εξετάζω αυτήν τη στιγμή- αλλά, εκ των πραγμάτων, έχει οδηγηθεί στη δεύτερη κατεύθυνση. Τα πάντα δρομολογούνται και, δυστυχώς, η πλειοψηφία σύρει και τη Βουλή των Ελλήνων να δρομολογεί, στην κατεύθυνση της επιβεβαίωσης του δικαίου του ισχυρού και στα μεγάλα και στα μικρά και στη δικαιοσύνη και στην οικονομία, παντού.
Η κάθε χώρα, βέβαια, όπως και η κάθε κυβέρνηση κρίνεται από την ικανότητά της να εγγυηθεί τους θεσμούς, τις αρχές, που διασφαλίζουν ένα επίπεδο δημοκρατίας και ταυτόχρονα, που διασφαλίζουν και την ποιότητα της δικαιοσύνης, την ισονομία και την ισοπολιτεία και επιπλέον, ένα επίπεδο αξιοπρέπειας και αξιοπιστίας για πρόσωπα και για θεσμούς.
Φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, κύριε Πρόεδρε, απεδείχθη ότι δεν μπορεί να δώσει αυτές τις εγγυήσεις.
Σήμερα το πρωί στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, κατά τη διάρκεια της ακρόασης των φορέων που καλέσαμε για τη συζήτηση του νομοσχεδίου όσον αφορά την αντικατάσταση του κ. Ζορμπά και τη διαμόρφωση μιας νέας Αρχής για την αντιμετώπιση της παράνομης διαχείρισης του μαύρου χρήματος, είχαμε την ευκαιρία να ακροαστούμε τον κ. Ζορμπά. Δεν ξέρω εάν και οι άλλοι συνάδελφοι είχαν και εκείνοι την ίδια ευκαιρία να το ακούσουν. Πρέπει να σας πω ότι ήταν καταλυτική η παρουσία του και εξαιρετικά αποκαλυπτικός, όσον αφορά τις παρεμβάσεις, τις μεθοδεύσεις, τα παρακυκλώματα που λειτουργούν και στο χώρο της δικαιοσύνης, αλλά και τα παρακυκλώματα που λειτουργούν στο χώρο γύρω από την Κυβέρνηση.
Τα αναφέρω αυτά, γιατί προέκυψε κάτι πολύ σημαντικό, το γεγονός ότι με την επιλογή της Κυβέρνησης διακόπτεται ουσιαστικά η έρευνα της Αρχής, όσον αφορά το μεγάλο σκάνδαλο της «SIEMENS», αλλά και τα ομόλογα. Διακόπτεται, διότι δεν υπάρχει καμμιά πρόβλεψη για μεταβατική διάταξη και, ως εκ τούτου, όταν θα ξαναρχίσει είναι όταν θα συσταθεί, δηλαδή μετά από τον Οκτώβριο.
Ο κύριος Υπουργός πιστεύει ότι αυτό συμβάλλει στην ενίσχυση της αξιοπιστίας της Κυβέρνησης και της δικαιοσύνης;
Και επί τη ευκαιρία, θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα στον κύριο Υπουργό, ο οποίος θα πάρει το λόγο σε λίγο. Έγινε ποτέ κοινωνός ο ίδιος, διαμαρτυρίας των ανωτάτων δικαστών, του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου ή του προέδρου του Αρείου Πάγου, ότι δεν λειτουργεί και δεν συνεργάζεται ο κ. Ζορμπάς μαζί τους;
Ή ο ίδιος ο Υπουργός αφού έγινε κοινωνός, αν έγινε κοινωνός, υπέδειξε ως όφειλε προς το συναρμόδιό του και συνάδελφό του κ. Αλογοσκούφη για να υποδείξει τον εποπτευόμενο κ. Ζορμπά και την Αρχή του ότι πρέπει να συνεργάζεται με την ελληνική δικαιοσύνη;
Το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί εδώ μιλούμε για τη δικαιοσύνη γενικώς και για την ανεξαρτησία της και εμείς θεωρούμε ότι με τη ρύθμιση, την οποία εισηγείται ο κύριος Υπουργός, στην πραγματικότητα περιορίζεται η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αυτή είναι η αλήθεια.
Κύριε Πρόεδρε, η χώρα έχει ανάγκη πράγματι από μία μεγάλη ανατροπή υπέρ του δημοσίου ήθους, υπέρ της διαφάνειας, υπέρ του δημοκρατικού και κοινωνικού ελέγχου. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει αποδείξει ότι δεν μπορεί να εγγυηθεί και δεν μπορεί να προσφέρει σ’ αυτήν τη μεγάλη ανάγκη της κοινωνίας μας.
Η αλήθεια είναι ότι καθημερινώς αποδεικνύεται και αποκαλύπτεται ότι υπάρχει ένα οργανωμένο σχέδιο, τώρα για τη χειραγώγηση της δικαιοσύνης, σε άλλες περιπτώσεις για τη χειραγώγηση όλων των υπηρεσιών του κράτους που εποπτεύουν την οικονομική λειτουργία, την οικονομική δραστηριότητα.
Πού θα πάει αυτό, κύριε Υπουργέ; Πού θα πάει αυτή η κατάσταση; Εσείς είστε ένας έντιμος άνθρωπος. Μέχρι πότε θα αντέχετε να υπηρετείτε ένα τέτοιο πλαίσιο, τη διαμόρφωση μιας τέτοιας κατάστασης, που πραγματικά προσβάλλει τη χώρα, προσβάλλει, θα έλεγα, τις φιλοδοξίες των Ελλήνων πολιτών και ιδιαίτερα των νέων ανθρώπων, οι οποίοι θέλουν να ζήσουν σε μια χώρα ευνομούμενη, σε μια χώρα η οποία λειτουργεί με αξιοκρατία, σε μια χώρα που θέλει τη δικαιοσύνη της να στέκεται στα πόδια της, να είναι ανεξάρτητη και να μη δέχεται κελεύσματα και κυρίως να αισθάνεται ότι η Βουλή δεν νομοθετεί διαμορφώνοντας ένα αβέβαιο μέλλον για τον ίδιο το θεσμό της δικαιοσύνης.
Πού θα πάει αυτή η κατάσταση; Δεν υπάρχουν στη Νέα Δημοκρατία συνάδελφοι, δεν υπάρχουν συνειδήσεις οι οποίες αντιστέκονται, που και αυτοί θέλουν να ενώσουν τη φωνή τους; Δεν χρειάζεται να ρίξουν την Κυβέρνηση. Εγώ δεν είμαι από εκείνους που θα καλέσω κάποιον από τους συναδέλφους να ρίξει την Κυβέρνηση. Όχι, αλλά να ενώσουν τη φωνή τους μαζί μας, και όχι μόνο μαζί μας, αλλά με τη φωνή των πολιτών. Πράγματι αγωνιούμε για το μέλλον αυτής της χώρας.
Πού θα πάει αυτή η κατάσταση, κύριε Πρόεδρε, όταν και το Προεδρείο επιτρέπει συνεχώς στους Υπουργούς και τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να σπαταλούν τον κοινοβουλευτικό χρόνο που αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, που αφορά το νομοθετικό έργο, σε μια άγονη αντιπαράθεση με το παρελθόν;
Τι ακούσαμε σήμερα; Τον κύριο Υπουργό στην πρωτολογία του και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο να αναφέρονται στο παρελθόν. Σε κάποιες κυβερνήσεις έτυχε να είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το παρελθόν βέβαια έχει πάντοτε όρια. Δεν υπήρχε πριν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. η Νέα Δημοκρατία και ένα φαύλο κράτος, δεν υπήρχε μετά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ξανά Νέα Δημοκρατία με συγκυβέρνηση κ.λπ., δεν ξαναϋπήρξε ο κ. Μητσοτάκης Πρωθυπουργός της χώρας.
Αυτά δεν υπάρχουν στον ορίζοντα. Υπάρχει μόνο η κυβερνητική θητεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σ’ αυτήν αναφέρονται! Ακόμη και τα νομοσχέδιά τους, κύριε Πρόεδρε, τα νομοσχέδια που εισηγείται η Κυβέρνηση και καλείται η πλειοψηφία να τα υποστηρίξει, δεν υποστηρίζονται.
Θέτω σε εσάς ένα ερώτημα και έναν προβληματισμό βεβαίως. Δεν περιμένω απάντηση. Είναι αυτό κοινοβουλευτική λειτουργία; Είναι αυτό νομοθετική εργασία ενός Σώματος το οποίο θέλει να σέβεται τον εαυτό του; Είναι ένα ερώτημα, κύριε Πρόεδρε, που πρέπει να μας προβληματίσει. Εμάς, τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ήδη μας έχει προβληματίσει πάρα πολύ.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πριν δώσω το λόγο στον κ. Λαφαζάνη, καθ’ ο αφορά το Προεδρείο, καταβάλλεται εξιδιασμένη προσπάθεια να δίδεται ο λόγος σε όλους, να υπάρχει ισοπλία και ίση μεταχείριση. Επομένως, απ’ αυτής της πλευράς το κοινοβουλευτικό σύστημα –εννοώ πάντοτε από τη σκοπιά της Βουλής- λειτουργεί κανονικότατα. Αυτό έχει επαινεθεί και από τον Τύπο.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Παναγιώτης Λαφαζάνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Άκουσα με προσοχή όλα τα επιχειρήματα της κυβερνώσας παράταξης και ιδιαίτερα του κυρίου Υπουργού. Θέλω να πω με ειλικρίνεια πως, με όσα άκουσα από τον κύριο Υπουργό, εκφράζω την ανησυχία μου. Δεν έχω τίποτα με τον κύριο Υπουργό και τον σέβομαι απολύτως. Αντιλαμβάνομαι και τις προθέσεις του, δεν κρίνω όμως προθέσεις. Κρίνω αυτά τα οποία ελέχθησαν.
Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, όσοι απεργάζονταν σ’ αυτόν τον τόπο –και όχι μόνο σ’ αυτόν τον τόπο- αυταρχικά και αντιδημοκρατικά σχέδια, ταύτιζαν πάντοτε τις ψηφοφορίες με το φατριασμό, τον κομματισμό, τα μικρομάγαζα, τις ομαδοποιήσεις, τον πολιτικαντισμό, τις πελατειακές σχέσεις.
Αυτές είναι φράσεις που ακούστηκαν σε αυτήν την Αίθουσα, όχι από μένα φυσικά. Αυτή τη φρασεολογία τη θυμάμαι. Είναι πολύ παλιά φρασεολογία. Αυτή υποκίνησε διάφορους κατά της ίδιας της δημοκρατίας. Γιατί άκουσα και από τον κύριο Υπουργό να λέει ότι και ο Βουλευτής όταν επιδιώκει να εκλεγεί, όταν επιδιώκει το σταυρό, ασφαλώς εξαρτάται…
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ηθικά. Ηθική εξάρτηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ηθικά, λέει, εξαρτάται από τον ψηφοφόρο του. Δεν το κατάλαβα αυτό. Αυτό είναι το γνώρισμα της εκλογής; Βεβαίως υπάρχουν προβλήματα σε κάθε ψηφοφορία και σε κάθε εκλογή, όπως και παρενέργειες.
Αυτή είναι η ουσία της εκλογής και της ψηφοφορίας; Αυτό είναι το πρόβλημα με τις εκλογές και την ψηφοφορία; Να αρχίσουμε δηλαδή να αναπαράγουμε –μάλιστα σ’ ένα κρίσιμο κρίκο για τη λειτουργία της δημοκρατίας μας, τη δικαιοσύνη- αυτήν τη φρασεολογία αναφερόμενοι σε ψηφοφορίες δικαστών;
Τα λέω γιατί είναι άκρως ανησυχητικά στις προεκτάσεις τους αυτά τα πράγματα. Θα πρόσθετα και το εξής. Αν πάει, δηλαδή, το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο και επιλέξει τον πρόεδρο του δικαστηρίου, φαντάζεσθε, κύριε Υπουργέ, ότι -αν συμβαίνουν εδώ στην ψηφοφορία αυτά που είπατε, που δεν είναι αυτά που τη χαρακτηρίζουν- δεν θα υπάρχουν αυτά τα κριτήρια του φατριασμού, του κομματισμού, των μικρομάγαζων, των ομαδοποιήσεων, των πελατειακών σχέσεων; Θα πρόσθετα βέβαια και κάτι άλλο, της αναρρίχησης, τι είναι από τα πάνω αρεστό; Αυτά φεύγουν από εκεί;
Θα πω και κάτι άλλο και θα κλείσω. Ξέρω ότι στη Γερμανία οι δικαστές δηλώνουν την πολιτική τους ιδιότητα και την πολιτική τους προτίμηση και μάλιστα αν είναι ενταγμένοι σ’ ένα πολιτικό κόμμα, είναι υποχρεωμένοι να το κάνουν. Κακό είναι αυτό; Θεωρείτε στεγανό το Δικαστικό Σώμα ότι εκεί δεν υπάρχουν πολιτικές αντιπαραθέσεις, πολιτικές προτιμήσεις; Κάποιες πολιτικές εντάξεις αν δεν είναι δυνατές θεσμικά, είναι όμως υπαρκτές στην ουσία. Θεωρείτε ότι δεν υπάρχουν πιο πολιτικές προτιμήσεις;
Αυτοί που μιλάνε για ένα Σώμα, υποτίθεται, Δικαστών πάνω από τις κομματικοπολιτικές ιδεολογικές αντιπαραθέσεις και τους ανταγωνισμούς, μήπως θέλουν ένα χειραγωγημένο και ελεγχόμενο από αυτούς Σώμα, το οποίο το βαφτίζουν κατ’ αυτόν τον τρόπο απολίτικο, αποϊδεολογικοποιημένο, χωρίς αντιπαραθέσεις;
Αυτός όμως είναι ο κίνδυνος για τη δικαιοσύνη και το μέλλον της, αυτές οι περιγραφές ενός στεγανού Σώματος Δικαστών απέναντι σ’ όλο αυτόν τον πλούτο που εκφράζεται μέσα από την κοινωνία και τους ανταγωνισμούς, τις αντιπαραθέσεις της, τα μεγάλα προβλήματα που ανακινούνται και τους προσανατολισμούς που αντιπαρατίθενται.
Τέτοιους δικαστές θέλετε; Αυτοί είναι οι πιο εξαρτημένοι πάντοτε δικαστές. Δεν είναι δικαστές που μπορούν να αναβαθμίσουν τη δικαιοσύνη, το κύρος της, την αξιοπιστία της και το ρόλο της στην ελληνική κοινωνία, που το έχει ανάγκη σήμερα.
Δεν θα μπω στο άλλο θέμα του εφετείου. Θα ήθελα όμως ορισμένοι συνάδελφοι να είναι πιο προσεκτικοί. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να υπάρχουν απόψεις και απόψεις, απόψεις που ξεκινούν από αυθεντικά επιχειρήματα και άλλες από τοπικούς ανταγωνισμούς, τους οποίους πρέπει κάποτε –εδώ τουλάχιστον σ’ αυτήν την Αίθουσα- να τους ξεπεράσουμε.
Δεν είναι δυνατόν όμως συνάδελφος της Συμπολίτευσης, στην προσπάθειά του να αντικρούσει τη θέση του Προέδρου του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. –ο οποίος πήρε τολμηρά μια θέση, σε μια συγκεκριμένη περίπτωση, για ένα χρόνιο θέμα- να εμπλέκει τα οικογενειακά του. Αυτό κάνατε. Αυτό κάνατε. Πήγατε και σε ψυχολογικές, δήθεν, ερμηνείες και επαναφέρατε αυτά τα περί «κρητικάρχη».
Η Κρήτη δεν είναι ιδιοκτησία κανενός και μερικοί που είναι από την Κρήτη πρέπει να καταλάβουν ότι υπάρχουν και άλλοι που δεν είναι από την Κρήτη και την αγαπούν πάρα πολύ και είναι πάρα πολύ συνδεδεμένοι με την Κρήτη, με την ιστορία της και το παρόν της και ενδιαφέρονται για το μέλλον της. Επομένως, το ερώτημα είναι αν έχετε θέσεις και επιχειρήματα αλλά όχι τέτοιες εκτροπές, οι οποίες νομίζω ότι δεν είναι χρήσιμες για την Αίθουσα και κλείνω με αυτό.
Και μια τελευταία παρατήρηση για την τροπολογία η οποία ήρθε και την οποία χαρακτήρισα με άκομψο τρόπο, από το Προεδρείο της Βουλής για την Α.Δ.Α.Ε.. Χρειάζεται να δώσει κάποιος κάποιες διευκρινίσεις γι’ αυτήν την τροπολογία. Ποιος θα τις δώσει; Εγώ δεν καταλαβαίνω –δεν ξέρω αν δεν είμαι καλά ενημερωμένος ή η διατύπωση δεν είναι ευκρινής- αν αναστέλλει αυτή η τροπολογία την ιδιότητα κάποιου που είναι και δημόσιος υπάλληλος, ή υπηρετεί στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, εφόσον συμμετέχει ως μέλος της Α.Δ.Α.Ε., ή αίρει αυτήν την αναστολή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ ολοκληρώστε. Θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δηλαδή θα μπορώ εγώ να είμαι δημόσιος υπάλληλος, θα μπορώ να είμαι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και να είμαι και μέλος της Α.Δ.Α.Ε.. Μπορεί κανείς να μας το διευκρινίσει;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το λέει μέσα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δώστε μας μια εξήγηση, για να καταλάβουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τη συζήτηση θα κλείσει ο κύριος Υπουργός.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κατ’ αρχάς, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι την ανάγκη να ευχαριστήσω το Τμήμα, όλους τους συναδέλφους, γιατί διεξήλθαμε μια κοπιαστική, μια θερμότατη διαδικασία που διήρκησε σχεδόν δεκαπέντε ώρες. Υπήρξαν αντιπαραθέσεις, όπως πρέπει να υπάρχουν, συγκρούσεις, πιθανόν πολλές φορές να ελέχθησαν ορισμένα πράγματα κάτω από μια λογική, κατά άποψή μου, γνώμη, αλλά όλα αυτά είναι μέσα στο κοινοβουλευτικό παιχνίδι και πάντως μέσα από αυτήν την αντιπαράθεση βγαίνει ένα συμπέρασμα τουλάχιστον –και με τις τοποθετήσεις που έκανε ο κ. Παπουτσής και άλλοι συνάδελφοι στο τέλος- ότι υπάρχει μια αγωνία. Υπάρχει μια αγωνία για την πολιτική, μια αγωνία για το πολιτικό μας σύστημα, μια αγωνία για την επίλυση των προβλημάτων.
Αυτή η αγωνία ήταν εκείνη η οποία ίσως, από την πλευρά τη δική μου χθες, σε οξυμένους τόνους κατατέθηκε από το Βήμα της Εθνικής μας Αντιπροσωπείας, διότι πράγματι βγαίνει μια αγωνία προς την πολιτική και είναι κάτι το οποίο θα πρέπει όλους να μας προβληματίζει και αν είναι δυνατόν να μας συνεφέρει από ορισμένους τρόπους και μεθόδους που ακολουθούμε, που μας εξοστρακίζουν, μας βγάζουν έξω από το βασικό μας σκοπό, από το βασικό μας παιχνίδι.
Θέλω κατά δεύτερο, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ευχαριστήσω όλους όσους με επαινετικά λόγια υπογράμμισαν το έργο αλλά και την προσωπική μου διαδρομή στην πολιτική. Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι τους είμαι υπόχρεος και ότι τους ευχαριστώ από τα βάθη της καρδιάς μου!
Θέλω ειδικότερα να σταθώ –λείπει αυτήν τη στιγμή, αλλά θα πω καλά λόγια και έτσι δεν πειράζει που λείπει- στις παρατηρήσεις που έκανε ο φίλος μου από πολλά χρόνια και άνθρωπος που τον εκτιμώ ιδιαίτερα, όπως και όλοι μας εδώ, ο κ. Πέτρος Ευθυμίου, ο οποίος αναφέρθηκε στο περιστατικό της παραιτήσεώς μου και υπογράμμισε τις αντιστάσεις που έχω μέσα μου, λέγοντας βέβαια ότι δεν περίμενε να φέρω μια τέτοια τροπολογία. Θέλω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σας πω ότι η τροπολογία αυτή δεν μου επεβλήθη, εγώ την επέβαλα. Παίρνω επάνω μου και τα καλά και τα ενδεχομένως κακά που έχει. Και ξέρετε οι περισσότεροι από εσάς που με γνωρίζετε πολλά χρόνια, ότι εγώ δεν υποκύπτω. Εάν είχα αντίρρηση για την τροπολογία αυτή, ή δεν περνούσε, ή θα παραιτούμουν. Δεν θα υπήρχε άλλος τρόπος. Ξέρετε ότι σε ορισμένα πράγματα είμαι ανυποχώρητος και παίρνω την ευθύνη ολόκληρης αυτής της ρύθμισης στην πλάτη μου.
Το λέω αυτό για να ξεκαθαρίσουμε, γιατί θα μπορούσα κάλλιστα να πω, άλλοι μου την επέβαλαν, εγώ είμαι καλός, άλλοι είναι οι κακοί. Όχι. Η τροπολογία αυτή είναι προϊόν δικής μου ζύμωσης, σκέψης, αφού άκουσα και αφουγκράστηκα όλους τους παράγοντες.
Τώρα θα έρθω στον προβληματισμό που έθεσε και ο κ. Παπουτσής και άλλοι. Υπάρχει ένα βαρύ κλίμα πολιτικό και λέμε τις πταίει. Τι γίνεται; Γιατί έχει έτσι η κατάσταση; Τι μπορούμε να κάνουμε; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι ένας τρόπος υπάρχει σε εμάς τους πολιτικούς: Να πάρουμε αποφάσεις, να κάνουμε μεταρρυθμίσεις και να επιχειρήσουμε στο μέτρο των δυνατοτήτων μας να αλλάξουμε πράγματα. Εμείς –και το πιστεύω ακράδαντα- αυτήν τη στιγμή αυτό κάνουμε. Αλλάζουμε. Ξέρουμε ότι υπάρχουν αντιδράσεις, αλλά είναι επόμενο. Όταν αλλάζεις, όταν μεταρρυθμίζεις, όταν βγάζεις από τη χειμερία νάρκη τον άλλο από τη ραστώνη, από την καλοπέραση, από μια κατάσταση που έχει συνηθίσει, βεβαίως θα έχεις αντιδράσεις. Εμείς, λοιπόν, έχουμε αντιδράσεις και τις περιμέναμε τις αντιδράσεις. Και είναι λογικές οι αντιδράσεις και τις θέλουμε τις αντιδράσεις, διότι εάν δεν είχαμε αντίδραση, σήμαινε ότι δεν είχαμε κάνει τίποτε. Όμως, άλλο αυτό, άλλο το να μην κάνουμε τίποτε και να αποσύρουμε την τροπολογία, λέγοντας, όλα καλά, όλα καλά. Στο τέλος θα χειροκροτούσε ο ένας τον άλλον και εμείς μεταξύ μας θα κλείναμε την υπόθεση και θα λέγαμε ευτυχισμένοι πάμε στα σπίτια μας. Όχι.
Εμείς παίρνουμε ευθύνες, κάνουμε μεταρρυθμίσεις, θα συνεχίσουμε να κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Δεχόμαστε την κριτική και τη δεχόμαστε ακόμη και σε επίπεδο πολεμικής, διότι ξέρω ότι εδώ τουλάχιστον μέσα, θα είναι πάντοτε καλόπιστη και από εκεί και πέρα εμείς θα έχουμε τα επιχειρήματά μας.
Τώρα έρχομαι στα ουσιαστικότερα. Είπα και στην πρωτολογία μου, ότι σε καμμία περίπτωση η τροπολογία αυτή δεν είναι εκείνη η οποία θεωρεί ότι το Δικαστικό Σώμα που εκλέγει με βάση το αυτοδιοίκητο, είναι ανώριμο. Μίλησα για ηθική δέσμευση, μια δέσμευση η οποία στηρίζεται περισσότερο σ’ αυτόν που έχει μεγαλύτερη υπευθυνότητα, αυτόν που έχει μεγαλύτερη ευαισθησία, σε εκείνους οι οποίοι έχουν πάνω τους ένα μεγαλύτερο, ένα βαρύτερο έργο να κάνουν. Και τέτοιοι είναι οι δικαστές. Και υπεύθυνοι και έχουν την ευαισθησία, γιατί ασχολούνται με τον άνθρωπο και έχουν ένα βαρύ φορτίο!
Τώρα για να ξεκαθαρίζουμε ένα-ένα τα πράγματα. Εδώ δεν πρόκειται για κατάργηση του αυτοδιοίκητου. Η δικαιοσύνη αυτοδιοικείται. Δεν έρχεται η εκτελεστική εξουσία, όπως θέλησαν ορισμένοι συνάδελφοι να μας πουν, να θέσει εκποδών τη δικαστική εξουσία και να κρίνει εκείνη τα πράγματα. Αυτοδιοικείται. Αλλάζει σε ένα βαθμό ο τρόπος της αυτοδιοίκησης. Ο προϊστάμενος δεν θα εκλέγεται εκεί, θα εκλέγεται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Και ερχόμαστε τώρα στο σημείο του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου για το οποίο εκφράστηκαν ερωτηματικά και μάλιστα μια φορά κατά τρόπο άκομψο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν εμείς εδώ αμφισβητήσουμε ορισμένα θεσμικά όργανα του κράτους και της δικαιοσύνης, όπως είναι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, τότε πρέπει να τα κλείσουμε και να πούμε ότι χρεοκοπήσαμε, τότε δεν υπάρχει σωτηρία, δεν υπάρχουμε. Αυτό είναι, το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο. Θέλετε οι δύο να είναι διορισμένοι; Ναι, είναι διορισμένοι. Οι δεκατρείς εκλέγονται και πώς εκλέγονται; Κληρώνονται. Αν λοιπόν αυτό το Σώμα το οποίο είναι υπεύθυνο για μεταθέσεις, για αποσπάσεις, για τοποθετήσεις, για όλα τα οποία αφορούν τη διοίκηση της δικαιοσύνης, που προβλέπονται και από το άρθρο 90 του Συντάγματος, αν αυτό το όργανο είναι διαβλητό, τότε χαθήκαμε, κύριοι συνάδελφοι. Μην το συζητάμε καθόλου. Ούτε αυτοδιοίκητο μας σώζει ούτε τίποτε απολύτως!
Τώρα θα ήθελα να κάνω μια αναφορά στο συνδικαλισμό και στο δικαστικό συνδικαλισμό. Νομίζω ότι στην Αίθουσα αυτήν μπερδέψαμε δύο πράγματα. Μπερδέψαμε το συνδικαλισμό, τις ενώσεις, που είναι ένα θεσπισμένο σωστό όργανο το οποίο λειτουργεί όπως λειτουργεί και καλώς κάνει, και έχει τις αρμοδιότητες τις συγκεκριμένες ως συνδικαλιστικό όργανο και το μπερδέψαμε με το σύστημα εκλογής που έχει σχέση με την ιεραρχία της δικαιοσύνης.
Είναι δύο πράγματα ξεχωριστά. Άλλο ο συνδικαλισμός, ο οποίος κρίνει και υποστηρίζει και σωστά υποστηρίζει και κάνει αυτό που πρέπει να κάνει και άλλο η ιεραρχία της δικαιοσύνης! Η ιεραρχία της δικαιοσύνης είναι μια άλλη υπόθεση. Η δικαιοσύνη έχει την ιεραρχία της, είναι αυτοδιοικούμενη και δεν έχει να κάνει με συνδικαλισμό. Βεβαίως, ο συνδικαλιστής, όπως κάθε Έλλην πολίτης, έχει το δικαίωμα να τοποθετηθεί και να πει την άποψή του και είναι σεβαστότατες οι απόψεις.
Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μην ξεχνάτε ότι εμείς εδώ νομοθετούμε. Το σύστημά μας, οι θεσμοί μας, εμάς έταξαν νομοθέτες. Ακούμε, μιλάμε, ζυμωνόμαστε με τα προβλήματα, αλλά την τελική απόφαση θα την πάρουμε εμείς εδώ, όχι επειδή την είπε κάποιος κύριος της Ενώσεως ή κάποιος κύριος συνδικαλιστής, αλλά επειδή το Νομοθετικό Σώμα, που έχει αυτή την αρμοδιότητα, αποφασίζει ότι αυτό είναι το σωστό. Αυτά τα δύο, λοιπόν, πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε. Άλλο ο συνδικαλισμός, άλλο η νομοθετική λειτουργία.
Έρχομαι σε ένα άλλο θέμα, το οποίο εθίγη και που αφορά δήθεν μια προσωπική αντίθεση με το Συμβούλιο της Επικρατείας. Κύριε Ρόβλια, δεν περίμενα από εσάς να το ακούσω, γιατί εκτιμώ τη σκέψη σας και τη νομική σας κατάρτιση. Θέλω να σας κάνω μια δήλωση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ: Αυτό είναι γεγονός.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να σας κάνω μια δήλωση.
Εγώ στην πολιτική εδώ και παραπάνω από τριάντα χρόνια δεν εκδικούμαι. Κάνω πολιτική. Πιστεύω αυτό το οποίο πιστεύω αν είναι ορθό ή μη ορθό στην πολιτική. Εκεί μπορεί να πείτε ότι κάνω λάθος και να μου κάνετε και κριτική. Δεν εκδικούμαι και μάλιστα δεν εκδικούμαι με θεσμούς. Δεν εκδικούμαι σε πρόσωπα! Δεν έχω εγώ αντιθέσεις προσωπικές.
Τι να έχω εγώ με το Συμβούλιο της Επικρατείας; Σαν δικηγόρος δεν πρόλαβα να δικηγορήσω. Τριάντα πέντε χρόνια είμαι στην πολιτική. Δικηγορικό γραφείο μεγάλο δεν είχα ποτέ. Εξαρτήσεις με υποθέσεις με το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν είχα ποτέ μου! Ποτέ μου! Ούτε τους ζήτησα, ούτε μου ζήτησαν. Όσους γνωρίζω, έχω φιλικές σχέσεις μαζί τους, με όλους, χωρίς να ξέρω σε τι παράταξη ανήκουν, αν ανήκουν σε κάποια παράταξη!
Επομένως γιατί να έχω αντιδικία με το Συμβούλιο της Επικρατείας; Πήρα μια απόφαση υπεύθυνα. Ούτε με το Ελεγκτικό Συνέδριο έχω τίποτε! Με κανέναν! Και, αν θέλετε, μπορώ να σας πω ότι περισσότερους γνωρίζω από το Συμβούλιο της Επικρατείας παρά από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Πήρα μια απόφαση, επειδή πιστεύω ότι κάποια στιγμή τα όργανα θα πρέπει να σταθμίζονται ανάλογα με την καθ’ ύλην αρμοδιότητα που έχουν. Και έτσι πήρα αυτήν την απόφαση να δώσω αυτήν τη διαχειριστική επιμέλεια που –σε τελική ανάλυση- είναι μια σαχλαμάρα στον υπεύθυνο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Αυτός είναι ο λόγος. Και πού να ξέρω ποιος θα είναι υπεύθυνος αύριο στη Σχολή Δικαστών; Επαναλαμβάνω ότι αυτός είναι ο λόγος.
Όπως τονίσατε, το άρθρο 2 δεν έχει καμμία σχέση με το άρθρο 6. Το άρθρο 2 έχει σχέση με τον ειδικό κανονισμό που κυρώνεται με προεδρικό διάταγμα και ρυθμίζονται οι οικονομικές σχέσεις διαχείρισης της σχολής και ποια όργανα υπογράφουν τα οικονομικά.
Το άρθρο 6 λέει ότι ο προερχόμενος από το Ελεγκτικό Συνέδριο επιμελείται των οικονομικών υποθέσεων της σχολής, επειδή έχει τις ειδικές γνώσεις. Είναι δύο διαφορετικά θέματα. Συνταυτίζονται, είναι σε ένα συσχετισμό, αλλά δεν είναι το ίδιο.
Για να ολοκληρώνω σιγά-σιγά, εκτιμώ ιδιαίτερα –και το «εκτιμώ» το λέω πραγματικά- το γεγονός ότι δεν κάνατε ένσταση αντισυνταγματικότητας. Εγώ περίμενα να κάνετε. Εάν θέλετε, να το πούμε έτσι χαριτολογώντας, θα έλεγα ότι σας την είχα στημένη!
Όμως, δεν είναι έτσι και σωστά δεν κάνατε αίτηση αντισυνταγματικότητας, διότι το αυτοδιοίκητο ήταν στην κόψη του ξυραφιού. Και όταν ανέφερα τη γνώμη του Αριστόβουλου Μάνεση, ενός ανθρώπου που τον εκτιμούσαμε όλοι, ξέρετε γιατί το έκανα. Διότι, με τη συνταγματική του κρίση και τοποθέτηση ήταν πραγματικά αυτός το ξυράφι.
Τώρα, εκείνο το οποίο έχω να σας καταλογίσω είναι ότι, εντάξει, κάνατε μια κριτική. Έχετε το δικαίωμα, καλά κάνατε, δεκτή. Άλλα είναι δεκτά, άλλα δεν είναι δεκτά. Τα εισπράττουμε, θα τα ζυμώσουμε, θα διορθώσουμε εκείνα που μπορούμε να διορθώσουμε.
Όμως εκείνο που έχω να σας καταλογίσω είναι ότι δεν κάνατε καμμία πρόταση. Εντάξει, είπατε ότι δεν κάνουμε καλά που κάνουμε μερικό αυτοδιοίκητο. Ποια είναι η πρότασή σας; Τι μας λέτε;
Το ίδιο μας λένε και στο δελτίο Τύπου –επανειλημμένως το είπα- που έβγαλαν οι Ενώσεις και ο Πρόεδρος. Υπάρχουν δυσλειτουργίες. Θα θεραπευτούν με βελτιωτικές παρεμβάσεις και όχι με την κατάργηση. Ποιες είναι αυτές οι βελτιωτικές παρεμβάσεις; Ας μας τις πουν! Ποιες είναι οι βελτιωτικές παρεμβάσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κουραστήκαμε. Οι Βουλευτές μιλούν με την κλεψύδρα, κύριε Υπουργέ!
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έχετε δίκιο, κύριοι συνάδελφοι. Όμως, κι εγώ σας άκουσα όλους και θέλω να σας τιμήσω όλους. Γιατί βλέπετε ότι κράτησα σημείωση αναφορικά με τον καθένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι μια μορφή τιμής είναι και η συντομία.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εντάξει, θα το κάνω, κύριε Πρόεδρε. Σε ένα λεπτό τελειώνω.
Θα αναφερθώ σε κάτι που αφορά εμένα προσωπικά. Μου καταλογίστηκε ότι πολλές φορές πήρα θέση, δήθεν για να επηρεάσω τη δικαιοσύνη, λέγοντας ότι στην υπόθεση –δεν θυμάμαι ακριβώς αν ήταν της «SIEMENS» ή του Ζαχόπουλου- της «SIEMENS» δεν υπάρχει πολιτικό πρόσωπο. Εκείνη τη στιγμή που έκανα τη δήλωση και πολύ πριν στην ουσία έκανα μια εκτίμηση. Δεν ήταν δήλωση, για να δώσω κατεύθυνση. Αμέσως μετά, όταν άρχισαν να εμφανίζονται στον ορίζοντα ορισμένα πολιτικά πρόσωπα, διαψεύστηκα. Επομένως, αν εγώ λειτουργούσα καθοδηγώντας τη δικαιοσύνη, θα έπρεπε να ξέρω κάποιο πολιτικό πρόσωπο. Δεν θα έβγαινα να πω ότι δεν υπάρχει πολιτικό πρόσωπο. Άρα διαψεύστηκα ο ίδιος. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπήκα ποτέ στα εσωτερικά και ότι έκανα διορθωτική δήλωση, λέγοντας ότι δεν μπορώ να είμαι μελλοντολόγος, αφού δεν ξέρω τι τέξεται η επιούσα.
Ως προς το εφετείο τώρα, κοιτάξτε, κύριοι συνάδελφοι και των Χανίων και του Ηρακλείου, εγώ πιστεύω στα ειρηνικά μέσα. Δεν θέλω να βάλω τους δύο νομούς να σκοτωθούν, ούτε θα πάρω τη θέση του κ. Αλαβάνου, για να σηκώσω σημαία υπέρ του ενός ή υπέρ του άλλου. Πιστεύω στο διάλογο, στη ζύμωση και στην καλή διάθεση. Πιστεύω σε μια συνομιλία που θα γίνει. Δώστε μου ένα περιθώριο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το κράτος έχει συνέχεια;
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΝΙΚΗΦΟΡΑΚΗΣ: Ο Άρειος Πάγος έχει συνέχεια;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το κράτος έχει συνέχεια, αλλά και το κράτος, αγαπητέ μου Μανώλη, δεν είναι τιμωρός. Το κράτος έχει παιδιά του όλους τους νομούς και δεν θα βάλει τον ένα νομό απέναντι στον άλλο να σκοτωθεί. Αυτό θα κάνει το κράτος.
Εγώ τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ όλους σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Υπουργέ, έχετε νομοτεχνικές διορθώσεις; Με τη συνέχεια του κράτους θα τις ξεχάσουμε! Έχουμε ασυνέχεια στη σκέψη μας.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είπατε «όχι»;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Κεφαλογιάννη, να ολοκληρώσει ο Υπουργός, για να τελειώνουμε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εφετείο θα γίνει δηλαδή ή δεν θα γίνει;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είπα ότι δεν θα αιματοκυλίσω την Κρήτη. Θα έρθω με διάλογο, για να βρω τη λύση.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. λένε «όχι». Οι συνάδελφοι των Χανίων λένε «όχι». Εσείς τι λέτε; Όχι ή ναι;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακούστε τώρα. Δεν θα παίξουμε. Ούτε στις ανακρίσεις σοβιετικού τύπου δεν ήταν έτσι το «ναι» ή το «όχι». Ελάτε τώρα!
Κύριε Πρόεδρε, προχωρώ στη νομοτεχνική παρατήρηση. Στην τροποποίηση που αφορά τη διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών, η οποία κατατέθηκε χθες και στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Λαφαζάνης, το άρθρο και η αιτιολογική έκθεση διαμορφώνονται ως εξής:
Στη δεύτερη παράγραφο, ειδικότερα η ογδόη σειρά που λέει «εξαιρουμένων των υπηρεσιών ευρυεκπομπής» συμπληρώνεται με τη φράση «που ανατίθενται από το δημόσιο τομέα».
Στο άρθρο –το μοναδικό άρθρο- στον αριθμό 3, πριν από την πρόταση που λέει «στα μέλη της Α.Δ.Α.Ε., εκτός του Προέδρου» μπαίνει η φράση «οι οποίες ανατίθενται από τον δημόσιο τομέα». Αυτή είναι η τελική μορφή της τροπολογίας και με αυτόν τον τρόπο να καταχωρηθεί.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροποποίηση προσθήκη, η οποία έχει ως εξής:
(Να φωτογραφηθούν οι σελ. 284-285)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων και των τροπολογιών και θα γίνει τώρα η ψήφισή τους χωριστά.
Επειδή τα άρθρα είναι πολλά –πενήντα- και έχουμε επιπλέον και δύο τροπολογίες, παρακαλώ να έχουμε τεταμένη την προσοχή μας, ούτως ώστε μη γίνει κανένα λάθος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. καταψηφίζει το άρθρο 6, το άρθρο 49, καθώς και την τροπολογία για το αυτοδιοίκητο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Επομένως στα υπόλοιπα άρθρα είστε σύμφωνοι.
Σε τρία σημεία υπάρχει αντίρρηση και καταψήφιση εκ μέρους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.: Στο άρθρο 6, στο άρθρο 49 και στην τροπολογία για το αυτοδιοίκητο. Παρακαλώ να γραφεί λεπτομερώς στα Πρακτικά, για να μη δημιουργηθεί πρόβλημα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, κύριε Λαφαζάνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε όλα τα άρθρα ένα προς ένα. Όσον αφορά την τροπολογία για το αυτοδιοίκητο, είναι σαφές ότι την καταψηφίζουμε. Κάναμε και ονομαστική ψηφοφορία. Όσον αφορά την τροπολογία για την Α.Δ.Α.Ε., δεν μας διενεμήθη το τελικό κείμενο γιατί είναι κρίσιμη η διατύπωση αυτή. Εφόσον δεν μας διενεμήθη, εμείς θα ψηφίσουμε «παρών», διότι δεν ξέρουμε τι θα ψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχει διανεμηθεί και έχει κατατεθεί στη χθεσινή συνεδρίαση. Στα Πρακτικά της χθεσινής συνεδριάσεως είναι γραμμένη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Την τροποποίησε ο κύριος Υπουργός τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Καταψηφίζει, λοιπόν, ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ολόκληρο το νομοσχέδιο και τις δύο τροπολογίες και την τροπολογία περί Α.Δ.Α.Ε.…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Για την τροπολογία για την Α.Δ.Α.Ε. εμείς θα ψηφίσουμε «παρών».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μάλιστα.
Ο κ. Βελόπουλος;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε όλα τα άρθρα και τις τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο κ. Γκιόκας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε όλο το νομοσχέδιο και τις τροπολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Μετά τις καταχωρίσεις των θέσεων των κομμάτων, προχωρούμε στην κατ’ άρθρο ψήφιση.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 24 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 24 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 25 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 25 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 27 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 27 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 28 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 28 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 29 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 29 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 30 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 30 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 31 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 31 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 32 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 32 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 33 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 33 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 45 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 45 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 46 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 46 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 47 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 47 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 48 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 48 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 49 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 49 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 50 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς το άρθρο 50 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό που αναφέρεται στη στελέχωση της Α.Δ.Α.Ε. και η οποία θα αποτελέσει ίδιο άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Παρών.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς η τροπολογία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό που αναφέρεται στη στελέχωση της Α.Δ.Α.Ε. έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αποτελέσει ίδιο άρθρο του νομοσχεδίου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η υπ’ αριθμόν 260/16 τροπολογία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, η οποία θα αποτελέσει ίδιο άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Κατά πλειοψηφία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς η υπ’ αριθμόν 260/16 τροπολογία έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και θα αποτελέσει ίδιο άρθρο του νομοσχεδίου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Εθνική Σχολή Δικαστικών Λειτουργών και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Τρίτης ημέρα 8 Ιουλίου 2008, της Τετάρτης 9 Ιουλίου 2008, της Πέμπτης 10 Ιουλίου 2008 και της Παρασκευής 11 Ιουλίου 2008 και ερωτάται το Τμήμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεπώς τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Τρίτης 8 Ιουλίου 2008, της Τετάρτης 9 Ιουλίου 2008, της Πέμπτης 10 Ιουλίου 2008 και της Παρασκευής 11 Ιουλίου 2008 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 16.20’ λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 23 Ιουλίου 2008 και ώρα 17.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας με την Οδηγία 2006/43/ΕΚ περί υποχρεωτικών ελέγχων των ετήσιων και των ενοποιημένων λογαριασμών, για την τροποποίηση των Οδηγιών 78/660/ΕΟΚ και 83/349/ΕΟΚ του Συμβουλίου και για την κατάργηση της Οδηγίας 84/253/ΕΟΚ του Συμβουλίου και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Α΄ ΘΕΡ. ΤΜΗΜΑΤΟΣ 23-7-08 ΠΡΩΙ ΣΕΛ.4

Τελευταία Αποθήκευση: 28/7/2008 12:15:00 μμ Από: Σκότη Δέσποινα
Εκτυπώθηκε: 28/7/2008 12:00:00 μμ

PDF:

es20080723(pr).pdf

TXT:

es080723pr.txt

Επιστροφή