Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '05), Συνεδρίαση: Β΄ 06/07/2005

Τετάρτη 6 Ιουλίου 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Β’

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’


ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 7 Ιουλίου 2005.
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού «Ρύθμιση θεμάτων Αθλητισμού» σελ.


ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ.,σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΖΗΣΗ Ρ., σελ.
ΚΙΛΤΙΔΗΣ Κ., σελ.
ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΛΙΑΝΗΣ Γ., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΛΩΤΙΔΗΣ Λ., σελ.
ΝΑΣΙΩΚΑΣ Ε., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α., σελ.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ Β., σελ.
ΟΡΦΑΝΟΣ Γ., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Μ., σελ.
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΑΛΚΙΔΗΣ Μ., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Β΄
Τετάρτη 6 Ιουλίου 2005
Αθήνα, σήμερα στις 6 Ιουλίου 2005, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.00΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ Σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Θα ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 7 Ιουλίου 2005.
Πρώτη είναι η με αριθμό 5/4-7-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με το κλείσιμο των σιδηροδρομικών σταθμών στο Νομό Ηλείας κλπ..
Δεύτερη είναι η με αριθμό 6/4-7-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Εξωτερικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων αναβάθμισης της λειτουργίας των ελληνικών σχολείων της Βαυαρίας κλπ..
Τρίτη είναι η με αριθμό 7/4-7-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης και Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων πάταξης της νοθείας στα καύσιμα κλπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμουq «Ρύθμιση θεμάτων Αθλητισμού», αρμοδιότητας Υπουργείου Πολιτισμού.
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε σε συνεδρίασή της τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού σε δύο συνεδριάσεις. Σήμερα θα συζητήσουμε επί της αρχής και αύριο επί των άρθρων του νομοσχεδίου.
Πρέπει να σας πω ότι αύριο θα έχουμε και κοινοβουλευτικό έλεγχο. Θα συζητηθούν οι τρεις επίκαιρες που σας ανακοίνωσα πριν από λίγο. Ο χρόνος που θα μας πάρουν δεν θα είναι μεγάλος και αμέσως μετά θα μπούμε στη συζήτηση των άρθρων του νομοσχεδίου, υπολογίζω περίπου κατά τις 11.30΄.
Ο γραμματέας του προεδρείου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ κ. Δημήτριος Ρέππας, ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο στο σημερινό νομοσχέδιο τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Κολοζώφ ορίζει Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Νικόλαο Γκατζή.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, σήμερα θα συζητήσουμε επί της αρχής και αύριο επί των άρθρων. Επειδή όμως οι κύριοι συνάδελφοι, ενδεχομένως, θα θέλουν να τοποθετηθούν και επί του περιεχομένου, έχουμε κάποιες μεταβολές –κάποιες νομοτεχνικές και κάποιες επί του περιεχομένου- τις οποίες θα ήθελα να διαβάσω εκ των προτέρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, να τις διαβάσετε και να τις καταθέσετε στα Πρακτικά, ώστε να είναι στη διάθεση των συναδέλφων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να διανεμηθούν, κύριε Υπουργέ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να μας τις μοιράσετε, κύριε Υπουργέ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα σας τις διαβάσω υπό την έννοια να καταγραφούν στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λοβέρδο, ο κύριος Υπουργός θα κάνει μία ανάγνωση και σύντομα θα είναι στη διάθεσή σας πριν ακόμα πάρει το λόγο ο εισηγητής σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η περίπτωση (α) της παραγράφου 4 του άρθρου 2 επαναδιατυπώνεται ως εξής:
«α) Η παράγραφος 1 αντικαθίσταται ως εξής:
1. Για την εφαρμογή των άρθρων 47 και 48 παράγραφος 1 περίπτωση γ’ του κ.ν. 2190/1920, και για περίοδο μιας τριετίας από τη δημοσίευση του παρόντος νόμου, στο σύνολο των ιδίων κεφαλαίων των αθλητικών ανωνύμων εταιριών, συνυπολογίζεται κατ’ εξαίρεση και η πλασματική αξία των αθλητών της, όπως αυτή προσδιορίζεται, σύμφωνα με τα οριζόμενα στην παράγραφος 4 του παρόντος άρθρου, ανά χρήση και εντός τριών μηνών από τα λήξη της, από πενταμελή επιτροπή με θητεία διάρκειας δύο ετών, συγκροτούμενη με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Αντίγραφο της απόφασης με την οποία προσδιορίζεται το ύψος της πλασματικής αξίας των αθλητών, κάθε αθλητική ανώνυμη εταιρία διαβιβάζεται από την ως άνω επιτροπή στη Διεύθυνση Ανωνύμων Εταιρειών και Πίστεως του Υπουργείου Ανάπτυξης – Γενική Γραμματεία Εμπορίου προκειμένου να συνυπολογιστεί στα ίδια κεφάλαια, εφόσον προκύψει ανάγκη εφαρμογής των άρθρων 47 και 48 παράγραφος 1 περίπτωση γ’ του κ.ν. 2190/1920».
Αυτό αφορά την πλασματική αξία, την αποτίμηση, όπως έχουμε συνηθίσει να την ονομάζουμε. Η ισχύς του νόμου είναι για τρία χρόνια. Δηλαδή, δίνουμε πλέον ένα όριο σ’ αυτούς που θέλουν να φτιάξουν τα οικονομικά τους από την πλευρά του μετοχικού κεφαλαίου. Αυτό σημαίνει ότι η βοήθεια που θα τους δίνουμε με την αποτίμηση έχει ένα όριο, τα τρία χρόνια.
Συνεχίζουμε:
«Η παράγραφος 1 του άρθρου 1 επαναδιατυπώνεται ως εξής:
Το πρώτο κομμάτι είναι ίδιο.
«1. Η παράγραφος 6 του άρθρου 41Γ’ του ν. 2725/1999 (ΦΕΚ 121Α’) όπως αυτό προστέθηκε με το άρθρο 4 του ν. 3057/2002 (ΦΕΚ 239Α’ ) αντικαθίσταται ως ακολούθως:
«6. Για την έκδοση, διάθεση και γενικά τον έλεγχο της διακίνησης των εισιτηρίων της παραγράφου 1 του παρόντος άρθρου, όπως αυτή τροποποιήθηκε με την παράγραφο 1 του άρθρου 3 του ν. 3262/2004 (ΦΕΚ 173Α’) εφαρμόζεται από τις οικείες διοργανώτριες των αγώνων αρχές ηλεκτρονικό σύστημα.
Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού –εδώ είναι η διαφοροποίηση- και με την επιφύλαξη των διατάξεων του ν. 2472/1997 (ΦΕΚ 50/Α΄), όπως αυτός ισχύει σήμερα, καθορίζονται οι προϋποθέσεις…». Το υπόλοιπο κομμάτι είναι ίδιο.
Πρόκειται για το νόμο περί προστασίας των προσωπικών δεδομένων. Όπως προέκυψε και κατά τη συζήτηση με τον Πρόεδρο της Αρχής Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, χρειάζεται να το έχουμε αυτό ως μία αναφορά και γι’ αυτό έχει προστεθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για όλα τα άλλα όμως δεν αναφέρεστε, κύριε Υπουργέ, που η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων είναι κάθετη και τα θεωρεί απαράδεκτα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτά θα είναι μέσα στην υπουργική απόφαση. Μας έχει θέσει κάποιους περιορισμούς ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Λέμε για τα ισχύοντα που ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η αναφορά, κύριοι συνάδελφοι, στα δεδομένα του νόμου σημαίνει ότι η υπουργική απόφαση θα περιέχει όλα τα στοιχεία εκείνα που είναι απαραίτητα για να προστατεύσουμε τα προσωπικά δεδομένα των πολιτών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα τα πούμε στην ομιλία μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Βεβαίως...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε συνάδελφε, αφήστε να ολοκληρώσει ο Υπουργός και μπορεί να ρωτήσετε να σας δώσει απαντήσεις μετά.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Στο άρθρο 2 στην παράγραφο 5 η υποπαράγραφος β΄ καταργείται και στη θέση της προστίθεται παράγραφος β΄ ως εξής:
«β.) Μέλη της διοίκησης καθώς και μέτοχοι, πλην του ιδρυτικού αθλητικού σωματείου, κατέχοντες ποσοστό τουλάχιστον 10% του μετοχικού κεφαλαίου της ΠΑΕ που αποφασίζει κατά τη διαδικασία της περιπτώσεως (α) της παραγράφου αυτής τη λύση της, δεν δικαιούνται συμμετοχής σε ΠΑΕ, ΤΑΠ ή αθλητικό σωματείο επί μία δεκαετία από τη λύση της ΠΑΕ».
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Η περίπτωση β΄ φεύγει όλη;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το β΄ φεύγει και αντικαθίσταται ...
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι η τροπολογία που είχα εγώ εισηγηθεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ακριβώς. Απλώς είναι νομοτεχνικά διατυπωμένη.
Στο άρθρο 2 προστίθεται παράγραφος 7 ως εξής:
«7 . Για ΠΑΕ ή ΚΑΕ που υποβιβάζονται από τη Β΄ στη Γ΄ Εθνική Κατηγορία ή αντίστοιχα από την Α1 στην Α2 Εθνική Κατηγορία οι διατάξεις των δύο προηγούμενων παραγράφων εφαρμόζονται μετά την πάροδο ενός τουλάχιστον έτους από τον υποβιβασμό τους».
Τι στόχο έχουμε; Να αποφύγουμε εκούσιους υποβιβασμούς, οι οποίοι σαν στόχο θα έχουν οικονομικά οφέλη.
Στη συζήτηση επί των άρθρων αύριο το πρωί θα σας δώσουμε και μία κλιμάκωση των ποινών, η οποία έχει τεθεί και από το Πρωτοβάθμιο και από το Δευτεροβάθμιο πειθαρχικά δικαιοδοτικά όργανα, έτσι ώστε να συμπεριλαμβάνονται περισσότερες ποινές: Να υπάρχει μεγαλύτερη αποτίμηση των ποινών, γιατί στο νόμο έχουμε βάλει ένα ελάχιστο όριο. Εκεί όμως εμφανίστηκαν ιδιαιτερότητες και αυτές οι ιδιαιτερότητες θα αποτυπωθούν σ΄ ένα κείμενο, το οποίο θα σας δώσουμε αύριο το πρωί, πριν από τη συζήτηση για τα άρθρα, έτσι ώστε να έχουμε εξειδίκευση αν κάποιο γεγονός είναι χαμηλών επιπτώσεων ή κάποιο είναι πιο ισχυρό, να υπάρχει αυτή η κλιμάκωση. Μας το έδωσαν τα ίδια τα δικαιοδοτικά όργανα και το ετοιμάζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, παράκληση: Αν και σήμερα μπορείτε να τα δώσετε, θα ήταν καλύτερα ακόμη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα κοιτάξω μέχρι το τέλος ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σε κάθε περίπτωση όμως, να τα δώσετε πριν αρχίσει αύριο η διαδικασία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θα επιδιώξω μέχρι το τέλος της συνεδριάσεως, να τα δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ή πριν αρχίσει η συζήτηση επί των άρθρων, κατά τη διάρκεια, θα σας παρακαλέσω να τα δώσετε.
Παρακαλώ να καταθέσετε για να διανεμηθούν οι τροποποιήσεις που διαβάσατε, κύριε Υπουργέ, για να είναι στη διάθεση των Βουλευτών.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Γεώργιος Ορφανός, καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής τις προσθήκες-βελτιώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:

(Οι σχετικές προσθήκες- βελτιώσεις βρίσκονται στο Τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος, Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο την κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιχάλης Χαλκίδης.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου καλείται ν΄ αντιμετωπίσει ζητήματα που ταλανίζουν το χώρο του αθλητισμού, αλλά και ολόκληρη την κοινωνία και που παρέμειναν άλυτα για πολλά χρόνια.
Οφείλουμε να παραδεχθούμε ότι αν η βία στα γήπεδα είναι κοινωνικό φαινόμενο, όπως έχουν αποφανθεί οι ειδικοί –και όντως είναι- τότε η ίδια η κοινωνία έχει τον πρώτο λόγο για τον εντοπισμό της αιτίας του προβλήματος και την αντιμετώπισή του.
Η πολιτεία, μέσω των συντεταγμένων οργάνων της, έχει υποχρέωση ν΄ ανταποκριθεί στην κοινωνική βούληση για τον περιορισμό και την καταπολέμηση της βίας στα γήπεδα και οφείλει να προβαίνει στη λήψη των απαραίτητων μέτρων που μέσα στο πλαίσιο του δημοκρατικού μας πολιτεύματος, θα δώσουν τη λύση στο πρόβλημα. Και το πρόβλημα είναι μεγάλο και αφορά άμεσα ή έμμεσα όλους τους πολίτες.
Είναι αλήθεια ότι ο αθλητισμός, από το περσινό καλοκαίρι και μετά, μας έχει προσφέρει μεγάλες συγκινήσεις. Στις 4 Ιουλίου συμπληρώθηκε ένας χρόνος από το θρίαμβο της Εθνικής μας Ομάδας στην Πορτογαλία. Αυτή η επιτυχία ξύπνησε το ενδιαφέρον για το άθλημα σε άτομα που δεν είχαν δει ποτέ ποδόσφαιρο στη ζωή τους.
Αυτή είναι σήμερα η ειδοποιός διαφορά σε σχέση με το παρελθόν. Όμως, είναι και το άθλημα που μαστίζεται περισσότερο από τα φαινόμενα βίας. Οι προσδοκίες που έχουν αναπτυχθεί στο ελληνικό φίλαθλο κοινό είναι τεράστιες για την επόμενη ημέρα και ο κίνδυνος διάψευσης από τη σκληρή ελληνική πραγματικότητα, επίσης.
Η Κυβέρνηση, λοιπόν, αφουγκραζόμενη το αίτημα των φιλάθλων που θέλουν τους αγώνες να είναι μία γιορτή του αθλητισμού που θα μπορούν να τη χαρούν οικογενειακώς και όχι μία ευκαιρία για εκτόνωση βίαιων ενστίκτων κάποιων ανεγκέφαλων δήθεν «φιλάθλων», προσπαθεί να επιλύσει το πρόβλημα της βίας στα γήπεδα. Και αυτή η προσπάθεια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αφορά όλους μας, αφορά τον κάθε Έλληνα πολίτη και πρέπει ν΄ αντιμετωπισθεί από όλους μας συλλογικά, προκειμένου να τύχει της όσο το δυνατόν ευρύτατης αποδοχής, προκειμένου να διαμορφώσει συνθήκες κοινωνικής κατανόησης, ώστε να επιτύχουν τα μέτρα που θα εφαρμόσουμε.
Επίσης είναι σημαντικό να τονιστεί ότι οι αθλητικοί φορείς, οι αθλητικοί παράγοντες, οι προπονητές και οι αθλητές, αλλά και οι φίλαθλοι, μέσω των σωματείων, των συνδέσμων και των ομοσπονδιών, είναι οι κύριοι συμμέτοχοι στην προσπάθεια που καταβάλλουμε τόσο ως όργανα, όσο και ως φορείς ευθύνης της αθλητικής και φίλαθλης πολιτείας, αλλά και ως προέκταση του ευρύτερου κοινωνικού ιστού που έχει άμεση σχέση με το ζήτημα που μας απασχολεί.
Ξεκινάμε την προσπάθεια μέσω της ηλεκτρονικής εποπτείας των αγώνων ποδοσφαίρου, καλαθοσφαίρισης και πετοσφαίρισης όχι μόνο στην ανώτατη κατηγορία των πρωταθλημάτων αυτών, αλλά σε όλες τις κατηγορίες, γιατί αυτά τα αθλήματα μας ενδιαφέρουν στο σύνολό τους, από τη μικρή τοπική ομάδα ως τη μεγάλη.
Συγκεκριμένα, το ηλεκτρονικό σύστημα του ονομαστικού και αριθμημένου εισιτηρίου και το σύστημα της ηλεκτρονικής εποπτείας των αθλητικών εγκαταστάσεων είναι δύο βασικά μέτρα που προωθούνται με το σχέδιο νόμου. Όμως, για να αποδώσουν τα αναμενόμενα, πρέπει να συλλειτουργήσουν. Κατά συνέπεια χρειάζεται ειδική πρόβλεψη συνεργασίας και των δύο συστημάτων για ταυτόχρονη εφαρμογή τους σε όλους τους επίσημους και φιλικούς αγώνες, εσωτερικούς ή διεθνείς, που τελούνται στην Ελλάδα.
Επίσης χρειάζεται ο καθορισμός ενός φορέα μέριμνας για την ορθή και μέσα στα πλαίσια του νόμου λειτουργία αυτών των συστημάτων και τα καθήκοντα αυτά αναλαμβάνει η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, βέβαια με τη συνεργασία των διοργανωτριών αρχών των συγκεκριμένων πρωταθλημάτων, αλλά και των ιδιοκτητών των αθλητικών εγκαταστάσεων κατά περίπτωση.
Σύμφωνα με τα όσα ισχύουν σήμερα και με βάση την πρακτική που ακολουθείται, οι οργανωμένοι οπαδοί φίλαθλοι των ομάδων προμηθεύονται τα εισιτήρια των αγώνων μέσω των συνδέσμων φιλάθλων. Προσέρχονται μαζικά στο γήπεδο και κάθονται ομαδοποιημένα σε συγκεκριμένα τμήματα των κερκίδων.
Άρα, οι σύνδεσμοι μέχρι τώρα είχαν τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο στη διανομή των εισιτηρίων. Συνεπώς οι συγκεκριμένοι γνωστοί-άγνωστοι ήταν πάντα ανάμεσα στους «φιλάθλους».
Ακόμη, η διανομή των εισιτηρίων αυτών σε συγκεκριμένες κερκίδες, έκανε τα πράγματα ανεξέλεγκτα, γιατί με αυτόν τον τρόπο οι φίλαθλοι αποκτούν ψυχολογία όχλου και μετατρέπονται σε καθοδηγούμενη μάζα που συχνά οδηγείται σε τέλεση συγκεκριμένων πράξεων βίας και άλλων αξιόποινων πράξεων κατά την διάρκεια των αθλητικών συναντήσεων.
Προκειμένου να δοθεί τέλος σε αυτήν την κατάσταση, στο εξής με το σχέδιο νόμου οι οργανωμένοι φίλαθλοι - οπαδοί, μέλη των συνδέσμων φιλάθλων θα προμηθεύονται ατομικά τα εισιτήριά τους, έχοντας πρώτα προμηθευτεί κάρτα φιλάθλου με τα προσωπικά στοιχεία τους. Τα εισιτήρια που θα παίρνουν θα είναι ονομαστικά και αριθμημένα για θέσεις που εντάσσονται στη ζώνη της ηλεκτρονικής εποπτείας, μέσω του ειδικού ηλεκτρονικού συστήματος.
Βέβαια, οι θέσεις αυτές θα είναι διασκορπισμένες μέσα στις γενικές θέσεις των λοιπών φιλάθλων. Παύουν πλέον να υπάρχουν οι αποκαλούμενες «νεκρές ζώνες» στα γήπεδα, οι κενές δηλαδή κερκίδες που είχαν ως στόχο την αναχαίτιση των συγκρούσεων μεταξύ των οργανωμένων φιλάθλων, αξιοποιώντας έτσι στο έπακρο τη χωρητικότητα των γηπέδων, κάνοντας τα γήπεδα προσβάσιμα σε περισσότερο κόσμο. Με τον τρόπο αυτό, με την έκδοση κάρτας φιλάθλου και με τη δημιουργία βάσης δεδομένων φιλάθλων, ο φίλαθλος γίνεται επώνυμος και παύει πια να καλύπτεται στην ανωνυμία της μάζας.
Έτσι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αλλάζει η νοοτροπία στο χώρο των αθλημάτων. Απομακρύνεται ο φόβος των επεισοδίων και των βίαιων πράξεων και δίνεται η δυνατότητα στο θέαμα και στην ευγενή άμιλλα. Η οικογένεια δεν θα φοβάται να πάει στο γήπεδο. Η μάννα που στέλνει τα παιδιά της στο γήπεδο δεν θα αγωνιά.
Σε ό,τι αφορά τα προβλήματα του επαγγελματικού αθλητισμού, είναι γενικώς και ευρέως αποδεκτό ότι ο χώρος έχει σοβαρά προβλήματα θεσμικής, διαχειριστικής και λειτουργικής μορφής και σοβαρότατα οικονομικά προβλήματα. Χωρίς κανένα χαρακτήρα υπερβολής, η σημερινή κατάσταση του επαγγελματικού αθλητισμού είναι τραγική και, προκειμένου ν΄ αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά, χρειάζεται όχι ημίμετρα και μεμονωμένες ενέργειες, αλλά γενναία, ριζοσπαστικά και ολοκληρωμένα μέτρα οικονομικής εξυγίανσης και βιώσιμης ανάπτυξης.
Ήδη η Κυβέρνηση προέβη στη λήψη των πρώτων τέτοιων μέτρων, όπως για παράδειγμα τη ρύθμιση χρεών συλλόγων προς το δημόσιο και τους ασφαλιστικούς οργανισμούς, ενώ επαναφέραμε σε ισχύ το θεσμό της αποτίμησης της αξίας των επαγγελματιών αθλητών ως στοιχείο των κεφαλαίων των ανωνύμων αθλητικών εταιρειών.
Σίγουρα, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τέτοια μέτρα δεν αρκούν από μόνα τους να οδηγήσουν στην εξυγίανση και στη βιώσιμη σύγχρονη ανάπτυξη του επαγγελματικού αθλητισμού και κατά την ίδια λογική δεν αρκεί και η εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου 44 του ν. 1892/1990, που προβλέπει μείωση χρεών προς τρίτους και επιζητείται από πολλές αθλητικές εταιρείες ως «πανάκεια» και μαγικό ραβδί για την επίλυση των μύριων και δυσεπίλυτων προβλημάτων τους.
Με τις διατάξεις αυτές επιτυγχάνεται προσωρινός απεγκλωβισμός των αθλητικών εταιρειών από χρέη τους. Κερδίζονται κάποιες εφήμερες εντυπώσεις, αλλά δεν αντιμετωπίζονται στη ρίζα τους τα αίτια που προκαλούν τη βασική παθογένεια του ελληνικού επαγγελματικού αθλητισμού, που είναι η υπερχρέωση και η γενική οικονομική δυσπραγία.
Πέρα του ότι η υπαγωγή σε αυτές τις διατάξεις ορισμένων μόνων αθλητικών εταιρειών προκαλεί ανισότητα και ζητήματα αθέμιτου ανταγωνισμού μεταξύ των αθλητικών φορέων, αν μάλιστα ληφθεί υπ΄ όψιν ότι η ορθή εφαρμογή της διάταξης εξαρτάται εν πολλοίς από την καλή διάθεση των πιστωτών της συγκεκριμένης αθλητικής εταιρείας.
Προκύπτουν, όμως, και ζητήματα ηθικής τάξεως, όταν σε ακραίες αλλά όχι σπάνιες περιπτώσεις, ο ιδιοκτήτης της αθλητικής εταιρείας, επί των ημερών του οποίου υπερχρεώθηκε η εταιρεία, μπορεί να τη μεταβιβάζει έναντι σοβαρού οικονομικού ανταλλάγματος, αφού, όμως, προηγουμένως έχει επιτευχθεί η εφαρμογή των προηγουμένων ευεργετικών διατάξεων.
Η απόφαση, λοιπόν, να καταργηθεί η εφαρμογή των άρθρων 44, 45, 46 και 46 α του ν. 1892/1990 για τις αθλητικές ανώνυμες εταιρείες μπορεί να χαρακτηρισθεί, κύριε Υπουργέ, ως μια γενναία τομή και ένα σημαντικό βήμα προς την εξυγίανση και την ισοτιμία. Βέβαια, εξαίρεση θ΄ αποτελέσουν οι περιπτώσεις που εκκρεμούν ενώπιον των δικαστηρίων σχετικά με την υπαγωγή των ομάδων στα εν λόγω άρθρα.
Στόχος της Κυβέρνησης δεν είναι να τιμωρήσει τις ομάδες, αλλά να συμβάλει στην εξυγίανση των σωματείων. Όμως, η πολιτεία πρέπει να μεριμνά και για τους επαγγελματίες αθλητές. Πρέπει να προβλέπει ασφαλιστικές δικλείδες για την ικανοποίηση των αξιώσεών τους, σχετικά με τα δεδουλευμένα τους. Το ποδόσφαιρο δεν μπορεί να πάει μπροστά με απλήρωτους αθλητές που ζουν στην ανασφάλεια.
Και αυτό συνέβαινε με την υπαγωγή των ομάδων στο άρθρο 44. Με την κατάργησή του, λοιπόν, εμπεδώνεται το καθεστώς ασφάλειας των συναλλαγών, τόσο στους ποδοσφαιριστές όσο και στην ευρύτερη αγορά. Μπορεί κάποιες ομάδες στο μέλλον ν΄ αντιμετωπίσουν προσωρινές δυσκολίες με την μη υπαγωγή τους στις εν λόγω διατάξεις, αλλά ο νομοθέτης πρέπει πάντα να λαμβάνει υπ΄ όψιν του το συνολικό κοινωνικό όφελος, που σε αυτήν την περίπτωση είναι σημαντικά σπουδαιότερο.
Συνεπώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναφερόμενοι στην οικονομική εξυγίανση του επαγγελματικού αθλητισμού, πρέπει να παραδεχθούμε ότι χρειάζεται ένα σύνολο μέτρων θεσμικών, διοικητικών, διαχειριστικών και φυσικά μέτρων καθαρά οικονομικού χαρακτήρα, κατάλληλων για το σκοπό που επιδιώκουμε.
Σε αυτήν την κατεύθυνση είναι αναγκαία η σύσταση ειδικής επιτροπής ελέγχου της οικονομικής βιωσιμότητας των Ανωνύμων Εταιρειών και των Τμημάτων Αμειβομένων Αθλητών, που προβλέπεται και που θ΄ αποτελείται από ειδικούς εμπειρογνώμονες. Για να λειτουργήσει όμως ουσιαστικά αυτός ο θεσμός, πρέπει να δίνεται το δικαίωμα στη εν λόγω επιτροπή να ζητάει πληροφορίες και στοιχεία από τράπεζες, που χρηματοδότησαν τις ΑΑΕ και τα ΤΑΑ, από αθλητικούς οργανισμούς και δημόσιες υπηρεσίες.
Η διάταξη που δίνει αυτήν τη νομιμοποίηση στη νεοσύστατη αυτή επιτροπή και που προβλέπεται στο παρόν σχέδιο νόμου, διασφαλίζει τη διαφάνεια, που είναι το πρωταρχικό ζητούμενο στα οικονομικά των Ανωνύμων Εταιρειών και των Τμημάτων Αμειβομένων Αθλητών.
Σε ό,τι αφορά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την αποτίμηση της αξίας των επαγγελματικών αθλητών, θεσμός που επαναφέρεται σε ισχύ με το παρόν νομοσχέδιο, προτείνονται συγκεκριμένες διατάξεις, μέσω των οποίων διασαφηνίζεται ότι η αποτίμηση της αξίας του αθλητή αποσκοπεί στο συνυπολογισμό της και μόνο στα ίδια κεφάλαια της αθλητικής εταιρείας, στις περιπτώσεις που ανακύψει ζήτημα εφαρμογής των σχετικών διατάξεων.
Κλείνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να τονίσω ότι οι μεταρρυθμίσεις, που προβλέπονται στο παρόν σχέδιο νόμου είναι αναγκαίες και απαραίτητες για την καταπολέμηση ορισμένων νοσηρών φαινομένων και θέτουν τις βάσεις για την ανάπτυξη του αθλητισμού στη χώρα μας. Από τη συζήτηση του σχεδίου νόμου στην επιτροπή διεφάνη ότι στην ουσία κανείς δεν διαφωνεί για την ανάγκη των αλλαγών, που προβλέπονται σε αυτό το νομοσχέδιο. Γι’ αυτόν το λόγο πιστεύω ότι πρέπει να τύχει της στήριξης απ’ όλα τα κόμματα του Κοινοβουλίου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατία)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Χαλκίδη.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Γεώργιος Λιάνης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μπορεί η φετινή χρονιά να είναι το Έτος Περικλέους, αφού συμπληρώνονται δύο χιλιάδες τετρακόσια τριάντα έξι χρόνια από τότε που ο Περικλής ορίστηκε από το Δήμο Αθηναίων να εκφωνήσει τον Επιτάφιό του για τους πρώτους Αθηναίους νεκρούς του Πελοποννησιακού Πολέμου.
Αυτές όμως τις ημέρες, εδώ, από την Κυβέρνηση ακούσαμε να εκφωνεί τον επιτάφιο του αθλητισμού και του πολιτισμού με τις δραματικές αλλαγές που έκανε στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ», αλλά και με το παρόν, μικρό, αλλά ιοβόλο νομοσχέδιο, που εκόμισε στη Βουλή ο Υφυπουργός Αθλητισμού κ. Ορφανός.
Λίγες μέρες πριν, εκφωνήσατε τον «επιτάφιο του ΟΠΑΠ», μετά από τη χαριστική βολή που του δώσατε με το νέο πακέτο μετοχοποίησης –αυτό το 17% που λέτε- και από το οποίο βγαίνει ζημιωμένο το δημόσιο, γιατί ταυτοχρόνως υπεγράφη εν κρυπτώ η σύμβαση με την εταιρεία που υπήρχε. Και όπως απέδειξε ο συνάδελφος Ανδρέας Φούρας στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, το κράτος ζημιώθηκε κατά 80.000.000.000 δραχμές αμέσως και με την εφαρμογή αυτής της ιστορίας.
Και το δεύτερο και σπουδαιότερο; Λέτε ότι θα εφαρμόσετε αυτό το μέτρο μόνο αν το ελληνικό πρωτάθλημα είναι άξιο της εμπιστοσύνης των Ελλήνων φιλάθλων, δηλαδή αξιόπιστο. Και θα σας πω αμέσως μετά γι’ αυτό.
Ο κ. Καραμανλής, Πρωθυπουργός της χώρας, στο θέμα αυτό πραγματοποίησε μία μεγαλοπρεπή τούμπα, τη μεγάλη τούμπα που δι’ αυτής δεν λύθηκε το μέγα μυστήριο του τάφου του Φιλίππου, αλλά επικαλύφθη το μέγα μυστήριο του ότι τρεις Υπουργοί της Κυβέρνησης, ο κ. Αλογοσκούφης, ο κ. Ρουσόπουλος, ο κ. Ορφανός και ο Επίτιμος Πρόεδρος κ. Έβερτ δεν συμφωνούσαν για το πότε θα αρχίσει το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» και ξαφνικά μία ωραία ημέρα ο κύριος Πρωθυπουργός αναγγέλλει ότι οι ελληνικές ομάδες θα μπουν στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» από φέτος, ενώ ο κ. Ρουσόπουλος έλεγε το 2007 και ο κ. Αλογοσκούφης το 2006!!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, ζητώ συγνώμη για τη διακοπή. Αυτό έχει να κάνει με το νομοσχέδιο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ασφαλώς και έχει να κάνει με το νομοσχέδιο, γιατί από το νομοσχέδιο αυτό κρίνεται η απειλή που δέχεται ο ελληνικός αθλητισμός…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ακούστε: ο Κανονισμός στο άρθρο 66 παράγραφος 8 αναφέρει ότι …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ξέρω τον Κανονισμό, αλλά κύριε Πρόεδρε θα παρακαλέσω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ακούστε με λίγο, θα πάρετε το χρόνο σας. Δεν είναι κακό ν΄ ακούτε το Προεδρείο.
Το άρθρο 66 παράγραφος 8 του Κανονισμού λέει ότι «ο αγορητής δεν μπορεί ν΄ απομακρύνεται από το περιεχόμενο του νομοσχεδίου».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έχει άμεση σχέση με το νομοσχέδιο κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχει καμία σχέση αυτό με το νομοσχέδιο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είναι εκτός αντικειμένου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Είναι εκτός αντικειμένου, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έχει αμεσότατη σχέση, κύριε Πρόεδρε, γιατί αν γίνει αυτό, δεν θα υπάρχει ελληνικός αθλητισμός και θέλω να εξηγήσω στο Τμήμα για ποιο λόγο πρέπει να υπάρχει ελληνικός αθλητισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κάντε μία παρένθεση…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα παρακαλέσω να με αφήσετε να συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να συνεχίσετε. Όμως εμένα δεν πρέπει να μου επιτρέψετε να εφαρμόσω τον Κανονισμό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Σας άκουσα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Επί του νομοσχεδίου θα μας κάνετε την εισήγηση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Έχω λίγα πράγματα να πω μόνο …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα μηδενίσω το χρόνο, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κατανοώ, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το πράγμα που λέω και περιγράφω είναι ενοχλητικό, αλλά δεν έχει έλθει ακόμη στο Κοινοβούλιο το μέγα αυτό θέμα. Και κάποιος άνθρωπος που πρέπει να μιλήσει …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λιάνη, υπάρχει η διαδικασία των επερωτήσεων, των ερωτήσεων και όλων των άλλων. Σας παρακαλώ πάρα πολύ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να με αφήσετε να συνεχίσω. Δεν έχω ξαναδεχτεί τέτοια πίεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δώστε τη δυνατότητα στο Προεδρείο να εφαρμόσει τον Κανονισμό. Για εσάς το κάνουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Στα δεκαέξι χρόνια πολιτικής δεν έχω ξαναδεχτεί τέτοια πίεση, κύριε Πρόεδρε. Αφήστε με να συνεχίσω.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Κύριε Πρόεδρε, αγορητής είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να συνεχίσετε, αλλά εντός του νομοσχεδίου, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εσείς είσθε ώριμος πολιτικός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ο κ. Καραμανλής εν τη λιτότητι του μύθου «σεμνά και ταπεινά» έλυσε ως δια μαγείας το θέμα του ασυμβιβάστου. «Ο ασυμβίβαστος τα έδωσε όλα», όπως λέει ο λαός. «Βάλτε τώρα που γυρίζει», γράφουν οι εφημερίδες. «Στο τζόγο η Ελλάδα αναστενάζει» συμπληρώνουν άλλες.
Έχω μία απορία, κύριε Πρόεδρε -και θα κλείσω με αυτή- που την έχει ο κάθε Έλληνας. Πριν κάποια χρόνια ο κύριος Πρωθυπουργός σ’ αυτήν ην Αίθουσα όταν ζήτησε σύσταση εξεταστικής επιτροπής, είπε επί λέξει: «Είναι γνωστό ότι η ιδιοκτησία της «ΙΝΤΡΑΛΟΤ» συμπίπτει με την ιδιοκτησία κορυφαίου αθλητικού συλλόγου, γεγονός που δημιουργούσε και δημιουργεί ασυμβίβαστο». Ενεστώτας διαρκείας κύριοι: «Δημιουργεί ασυμβίβαστο». Πότε το ξεπέρασε αυτό; Εν μια νυκτί; Εκείνα τα χρόνια και για πολλά χρόνια ξεσηκώθηκε θύελλα διαμαρτυριών, οι πάντες φώναζαν. Κάθισαν άνθρωποι στο σκαμνί, πριν να γίνει κάτι. Ομάδες φώναζαν, εφημερίδες διαμαρτύρονταν, κανάλια ωρύονταν, άνθρωποι σπιλώθηκαν και δεν αποκαταστάθηκαν μέχρι σήμερα.
Η απορία μου τώρα είναι πάρα πολύ απλή: υπάρχει μία απέραντη σιγή -μία «σιγή των αμνών» όπως λέω εγώ- που διατρέχει απ’ άκρου σε άκρο τη χώρα. Κανένας δεν φωνάζει; Κανένας δεν ενοχλείται; Τι σύμπνοια είναι αυτή! Η κορυφαία εφημερίδα της συντηρητικής παράταξης που είχε σημαία της το θέμα, γιατί δεν γράφει μία αράδα; Οι καναλάρχες γιατί δεν λένε κάτι για το θέμα του «ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΟΣ»; Οι δύο πρόεδροι των μεγάλων ΠΑΕ που πριν επτά μέρες είπαν ότι δεν συμφωνούν –οι δύο μεγάλοι πρόεδροι, όχι ο πρόεδρος του Ολυμπιακού, οι άλλοι δύο πρόεδροι- με την εφαρμογή, γιατί σιγούν όλοι τώρα; Ξέρετε τι λέει ο Ελύτης; «Είναι στην άκρα σιγαλιά που ακούγονται οι πιο αποτρόπαιοι κρότοι». Ο λαός μας ακούει τους κρότους καθαρά -λέει ότι αυτό είναι μια στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών- και ακούει τη φράση «τα βρήκαν». Ποιοι τα βρήκαν; Τι βρήκαν; Αφού κάποιοι τα βρήκαν, ποιοι τα έχασαν, τι έχασαν, εκτός από τον ελληνικό λαό που χάνει πολύ σημαντικά κεκτημένα εδώ!
Κλείνω με το αξιόπιστο πρωτάθλημα που σας είπα. Δηλαδή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, έχω μια απλή απορία ως άνθρωπος που πηγαίνει κάθε Κυριακή στα γήπεδα. Τώρα θα είναι αξιόπιστο το πρωτάθλημα που επανήλθε στα καθήκοντά του ο ισχυρός άνδρας της ΕΠΑΕ Μάκαρος, που η «καλύβα» του Μπάρμπα Θωμά υπάρχει και μετονομάστηκε σε «παράγκα»! Τώρα θα είναι αξιόπιστο το πρωτάθλημα! Πριν δεν ήταν; Ποιος λείπει; «Όλα τα μωρά στην πίστα»! Ποιος λείπει για να φοβόσαστε; Γιατί αν μια φορά τιναχθεί ένας αγώνας στον αέρα, θα τιναχθεί και η χώρα στον αέρα με το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ». Σας κάνω μία δυσμενή πρόβλεψη. Σας είχα πει ότι πρέπει να γίνουν με διαφορετικό τρόπο αυτά τα πράγματα.
Φεύγω από το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Θέλετε να σώσετε τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Όλοι μας αναγνωρίζουμε ότι τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ έχουν αδικηθεί -όχι γιατί δεν έχουν κάνει παράπτωμα- για τον εξής απλό λόγο:
Υπήρχαν χρέη σε παίκτες και τιμωρήθηκαν αυστηρά, γιατί έπεσαν κατηγορία. Δεν είχαμε και νομίζω ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να ξανατιμωρήσουμε μία ομάδα που εκφράζει μία ιδιαίτερη περιοχή -και πρέπει να υπάρχουν αυτές οι περιοχές στην Α΄ Εθνική- για το ίδιο παράπτωμα δεύτερη φορά με υποβιβασμό σε άλλη κατηγορία. Αυτό είναι άδικο.
Όμως, κύριε Υπουργέ, η αδικία επανορθώνεται από τα θεσμικά όργανα που υπάρχουν και θέλουν να κάνουν την επανόρθωση της αδικίας. Σας το είπε η ΕΠΟ προχθές καθαρά. Ένα χαρτάκι, αν στείλετε, με την απόφαση της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού, που έχει άρει την πρώτη της απόφαση, και θα βγάλει αύριο κιόλας –και πιστεύω ότι θα γίνει- αυτό που πρέπει, δηλαδή την απόφαση τα Γιάννενα να μην υποβιβαστούν. Πώς παρεμβαίνετε με νόμο, κύριε Υπουργέ, και ακυρώνετε αποφάσεις αθλητικών δικαστών; Τι παράδειγμα είναι αυτό που δίνετε;
Είπατε στην επιτροπή κάτι, για το οποίο εγώ έμεινα κατάπληκτος. Είπατε το εξής: «Βλέπω τον δεύτερο της βαθμολογίας και με πονάει, γιατί είναι άδικο να πέφτει, ενώ είναι δεύτερος δίκαια». Σωστά, αλλά δεν είστε ο Σολομών, δεν είστε ο υπέρτατος άρχων, αλλά είστε ο Υπουργός Αθλητισμού που προστατεύει τις αποφάσεις των αθλητικών δικαστών και δεν τις κονιορτοποιεί.
Αφήστε, λοιπόν, αυτό το θέμα να το λύσει η ΕΠΟ. Σας το υπέδειξε ο ίδιος ο Πρόεδρός της, εκτός εάν με αυτό το θέμα –και δεν πιστεύω ότι εσείς θα το κάνετε, γιατί ξέρω πολύ καλά το ποιόν σας- θέλετε να σώσετε το νέο μέτοχο που θα έχει αυτή η ομάδα και δεν λέω το όνομά του, γιατί συνηθίζει να εισβάλλει και σε κάποιες αίθουσες και φοβάμαι μήπως εισβάλλει ξαφνικά στο Κοινοβούλιο, και θέλετε να του χαρίσετε τα χρέη τα οποία πρέπει να πληρώσει. Ε, όχι, λοιπόν. Αυτό είναι άλλο θέμα και είναι ανεξάρτητο του τι θα κάνουν τα Γιάννενα. Δεν θα συγχέουμε τα δύο θέματα.
Κύριε Υπουργέ, αυτή η άφρων ενέργεια και άλλες που έχει αυτό το ιοβόλο, όπως το χαρακτήρισα, νομοσχεδιάκι έφερε σήμερα στην Αθήνα τον αναπληρωτή γενικό γραμματέα της FIFA τον κ. Ζερόμ Σαμπέιν, που είναι υπεύθυνος σε όλον τον κόσμο για τα θέματα των ομοσπονδιών, και σε λίγο θα έχει συνάντηση με τον κ. Μεϊμαράκη. Σας το είχα πει, κύριε Ορφανέ, ότι θα έρθουν. Σας αρέσει να τους βλέπετε έξω από την πόρτα σας; Σας αρέσει που θα μας τραβήξουν το αυτί;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Από ό,τι καταλαβαίνω σε εσάς αρέσει, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εμένα διόλου δεν μου αρέσει και θέλετε να σας πω γιατί; Γιατί δεν μου αρέσει να ταπεινώνεται η χώρα μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Θα αποκαλυφθούμε όλοι σε αυτήν την Αίθουσα, σε ποιους αρέσει και σε ποιους δεν αρέσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα σας εξηγήσω αμέσως γιατί δεν μου αρέσει. Ξέρετε από πού ήρθε ο κ. Σαμπέιν; Ήρθε κατευθείαν από το Τουρκμενιστάν. Μόνο εκεί έχουν παρόμοια φαινόμενα, κύριε Υπουργέ, και λυπάμαι γι’ αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είστε ο πρώτος διδάξας, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εγώ είμαι ο πρώτος που υπέστην κάτι τέτοιο από τον ανεκδιήγητο Τριβέλλα. Σας προστάτευα…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Έπρεπε να είστε στην άλλη πλευρά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πολύ! Αν επιτρέπει ο κ. Λιάνης, μπορείτε να κάνετε μία διακοπή. Διαφορετικά, θ΄ απαντήσετε συνολικά στη συνέχεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι πονάει το θέμα. Όμως, θα έρθουν και θα τραβήξετε το νομοσχέδιο, όπως το τραβήξατε σήμερα, κύριε Ορφανέ. Αλλάξατε απόφαση. Άτακτος υποχώρηση, φυγή, αυτά που σας έλεγα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πού το είδατε αυτό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Το θέμα των Ιωαννίνων αλλάζει και δεν θα ισχύσει ο νόμος. Δεν το καταλαβαίνετε; Εμείς καταλάβαμε πολλά, αλλά δεν το καταλαβαίνετε εσείς οι ατυχείς που είστε ευκολόπιστοι. Δεν είμαστε ευκολόπιστοι, γιατί είμαστε γνώστες, και δεν είμαστε καταδότες της χώρας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καταδότες!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ναι, γιατί άκουσα ότι εμείς χαιρόμαστε που η FIFA έρχεται εδώ. Εμείς λυπούμαστε που είναι η FIFA εδώ, γιατί υπάρχει και επιστολή προς τον Πρωθυπουργό της χώρας, επιστολή προς τον Πρωθυπουργό της χώρας για δεύτερη φορά μέσα σε έξι μήνες, με την οποία ζητούν να φύγουν τέσσερα σημεία, γιατί αλλιώς η Ελλάδα θα έχει τις εξής κυρώσεις: Θα αποκλειστούν από το Champion League και τα ευρωπαϊκά κύπελλα όλες οι ελληνικές ομάδες, αν προκριθεί η ομάδα στο Μουντιάλ, δεν θα πάει, δεν θα πάρουμε το 2012, αν το διεκδικήσουμε που το διεκδικούμε και σας εύχομαι να πετύχετε, και δεν θα γίνει ο τελικός του Champion League του 2007 στην Αθήνα. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά, για να τα υφιστάμεθα, επειδή εσείς θέλετε να δώσετε την εντύπωση ως Αλής Τεπελενλής των Ιωαννίνων πως τα Γιάννενα θα σωθούν με παρέμβαση της Κυβέρνησης; Τα Γιάννενα θα σωθούν, γιατί πρέπει να σωθούν, γιατί είναι αδικία και δεν χρειάζεται η παρέμβασή σας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και η Μεσσήνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, συνεχίζετε έναν ρεβανσιστικό, θα έλεγα, πόλεμο που, αν τα είχατε βρει με την Ελληνική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία που πίσω της είναι η πρωταθλήτρια Ευρώπης του 2004, η εθνική μας ομάδα, δεν θα υπήρχε τίποτα από όλα αυτά σήμερα να μας απασχολεί. Είπατε κάτι στους ποδοσφαιριστές, αν και θέλω να τονίσω ότι δεν το είπατε εσείς –και αυτό είναι προς τιμήν σας- αλλά ούτε και ο κύριος Πρωθυπουργός. Όμως, ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχει ανώτερο από εσάς στέλεχος του Υπουργείου Πολιτισμού που υποσχέθηκε πριμ στους αθλητές.
Τι τους περάσατε τους ποδοσφαιριστές; Ψηφοφόρους, για να τους κοροϊδεύετε; Τα περιμένουν τα χρήματα. Γιατί, όταν πήγατε στη Γερμανία πριν από λίγες ημέρες, για να δείτε την Εθνική Ομάδα, και μείνατε τόσες ημέρες εκεί, δεν πήγατε να την επισκεφθείτε, να δείτε πρόσωπο με πρόσωπο το Ζαγοράκη και να καταλάβετε τι θέλουν, να ακούσετε τι συμβαίνει, να ακούσετε ποιος τους το υποσχέθηκε; Δεν το θέλετε αυτό και δεν δίνετε και δραχμή στην ΕΠΟ. Σας καταθέτω λοιπόν, κύριε Υπουργέ, για να ξέρετε την κοινή δήλωση που έχει υπογράψει η Ελλάδα στις 2 Αυγούστου 2001 στη Ζυρίχη μεταξύ Ελλάδος-ΦΙΦΑ και ΕΠΟ, ότι μπορείτε να ελέγχετε τα οικονομικά της ΕΠΟ μόνο στο βαθμό που της έχετε δώσει επιχορήγηση. Για τίποτα άλλο δεν μπορείτε. Τα άλλα, διεθνής οίκος ή οίκος που θα ορίσει η ΕΠΟ. Και εσείς δεν τους δίνετε λεφτά με τη δικαιολογία ότι δεν σας φέρνουν τον προϋπολογισμό των πριμ και των χορηγιών. Είναι λάθος. Το καταθέτω, έχει υπογραφεί από τη χώρα αυτή η απόφαση για ανάλογες ιστορίες –διάβαζε Μητρόπουλος- και έχουμε κάνει συμφωνία ως χώρα. Διαβάστε το.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Λιάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Και εσείς να το διαβάσετε και να το διαβάσετε λίγο καλύτερα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εγώ τη διάβασα μια χαρά και ό,τι σας έχω πει, έχει γίνει. Εσείς θα μας τα διαβάσετε μετά καλύτερα και θα πάρετε καλύτερη απάντηση και από εμένα.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, γιατί, ενώ εγώ ως Υπουργός Αθλητισμού πιστεύοντας στη συνέχεια του κράτους και ουσιαστικά προφητεύοντας τον άθλο της Πορτογαλίας έχω προσυπογράψει να δοθούν μετά το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων οι ξενώνες των Ολυμπιονικών στην Εθνική Ομάδα Ποδοσφαίρου, που έχει τα γήπεδά της εκεί στον Άγιο Κοσμά, για να ξεκουράζονται και οι παίκτες, εσείς δεν εφαρμόζετε ένα τόσο απλό δίκαιο μέτρο, να τιμηθεί αυτή η μεγάλη ομάδα; Τι θέλετε από τον Άγιο Κοσμά; Να πάει πού; Σε κανένα ιδιώτη, σε ξενοδοχείο πέντε αστέρων; Έλεος πια! Να πάει στην Εθνική Ομάδα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Οι διδάξαντες δεν μπορούν να …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Λέτε τώρα εσείς λόγια και εγώ θα σας απαντάω με τις σοβαρές παραλείψεις που έχετε κάνει.
Η εφημερίδα το «ΘΕΜΑ», μία από τις ελληνικές εφημερίδες, σας γράφει εδώ ένα τρισέλιδο λίβελο –όχι εσάς- που δώσατε λέει εκατομμύρια, πακτωλούς σε εφημερίδες ημέτερες, προσκείμενες που έχουν κυκλοφορία δύο και τρεις χιλιάδες φύλλα. Και οι μεγάλες εφημερίδες «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» και «ΝΕΑ» παίρνουν μικρότερες επιχορηγήσεις από αυτές από τον ΟΠΑΠ, από τη θυγατρική. Λίστα της ντροπής. Δεν λέω τις εφημερίδες, για να μη σοκάρω. Μία μόνο θα πω, αυτή που θα καταθέσω. Η «ΑΠΟΨΗ» είναι η πρώτη με 254.000 ευρώ, ενώ έχει πέντε χιλιάδες φύλλα κυκλοφορίας!! Δηλαδή πόσα έπρεπε να πάρουν τα «ΝΕΑ» και η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ», κύριε Υπουργέ, αναλογικά; Σας καταθέτω, λοιπόν, αυτά για να δείτε πώς πορεύεστε στα θέματα της θυγατρικής του ΟΠΑΠ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Λιάνης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Και τρίτον, με την ευκαιρία σας καταθέτω και αυτό το καταπληκτικό ένθετο όλου του ελληνικού τύπου. Τι είναι αυτό, κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε; «Έξι μήνες δημιουργίας, τέσσερα χρόνια σιγουριάς». Όλα τα Υπουργεία της Νέας Δημοκρατίας κάνουν τον απολογισμό του έργου τους. Σε ποια εφημερίδα; Μόνο στην ΑΠΟΨΗ από όλη την Ελλάδα. Ποια είναι αυτή η εφημερίδα; Του αντιπροέδρου της ΕΠΑΕ. Τι είναι ο αντιπρόεδρος της ΕΠΑΕ; Σας αφήνω εσάς, που τον ξέρετε πολύ καλά, να το σκεφτείτε. Μόνο αυτός είχε το προνόμιο να διαβάσουν οι Έλληνες για το τεράστιο έργο που έχετε κάνει σε έξι μήνες και να βάλει σε κάθε σελίδα πάνω « Η ΑΠΟΨΗ» και να μιλάνε και να φωτογραφίζονται οι Υπουργοί και ο Πρωθυπουργός. Δικαιοσύνη και δημοκρατία!
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Λιάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν ένθετο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Έρχομαι στο θέμα του EURO-2012. Κύριε Υπουργέ, θέλετε ακόμα οκτώ γήπεδα, αλλά έχετε υποσχεθεί δώδεκα. Δεν τετραγωνίζετε τον κύκλο. Έχουμε τα τέσσερα ολυμπιακά και πρέπει να μπουν και κάποια άλλα. Σας καλώ, λοιπόν, σε αυτήν την ιστορία να κάνετε το αυτονόητο. Σας διαβάζω ποιο είναι το αυτονόητο και σας λέω και τη θέση του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είναι υπέρ της διεκδίκησης από τη χώρα μεγάλων αθλητικών διοργανώσεων, η διεκδίκηση και η διεξαγωγή των οποίων είναι καθοριστικός παράγοντας, για να αναδείξουμε τον αθλητισμό μας σε διεθνές επίπεδο. Σε ποια πλαίσια, όμως; Όχι στα πλαίσια να τα κάνετε εσείς. Στα πλαίσια του ότι έτσι προβλέπεται από τους κανόνες της ΟΥΕΦΑ και θα πρέπει αποδεδειγμένα αυτά να γίνουν μέσα από την ελληνική ποδοσφαιρική ομοσπονδία. Τι να το κάνω, κύριε Υπουργέ; Σας καταδικάζουν συνεχώς να συνεργαστείτε μαζί τους και εσείς δεν θέλετε. Δεν μπορείτε αλλιώς.
Πάρτε τους ανθρώπους αυτούς μία μέρα τηλέφωνο –σας τα είπε και ο κ. Λοβέρδος- και πείτε τα λίγα πράγματα που έχετε να πείτε, βρείτε ποια θα είναι τα γήπεδα, γιατί είναι δώδεκα για οκτώ θέσεις. Θα «σκοτωθούν» οι πόλεις και είναι μέσα Παναθηναϊκός, Λάρισα, Θεσσαλονίκη, ΠΑΟΚ και Άρης, Γιάννενα, Σέρρες. Πώς θα τα χωρέσετε; Αφήστε την ΕΠΟ να κάνει αυτήν τη διαδικασία. Πάλι θα έχουμε τα ίδια πράγματα σε λίγο καιρό.
Δεν μιλώ για τα άρθρα, γιατί θέλω να μιλήσω διεξοδικά αύριο το πρωί. Απλώς επισημαίνω δύο πράγματα, ότι μας ήλθε κάτι καινούργιο, κύριε Υπουργέ, διαμαρτυρία του ΠΣΑΚ, των αμειβόμενων καλαθοσφαιριστών, που υπογράφουν δύο μεγάλα ονόματα του ελληνικού μπάσκετ, ο Αλβέρτης και ο Σιγάλας, που λέει ότι το άρθρο 37 παράγραφος 1, το οποίο τροποποιείτε είναι ολετήρας γι’ αυτούς. Η τροποποίηση αυτή δεν πρέπει να υιοθετηθεί με τίποτα, γιατί παραβιάζει την αρχή της «προστατευόμενης εμπιστοσύνης» και δημιουργεί μεγάλο θέμα στο να μην πάρουν οι αθλητές χιλιάδες εκατομμύρια ευρώ, που τους χρωστάνε. Οφείλουμε να σεβαστούμε το μόχθο των Ελλήνων διεθνών, το μόχθο των Ελλήνων αθλητών και να δούμε ξανά το θέμα αυτό και θέλω να σας πείσω.
Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, είναι φανερό από τις μεγαλοστομίες περί μη κρατικοδίαιτου αθλητισμού, που ακούσαμε μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, –φληνάφημα στην ουσία- ουσιαστικά συνιστούσαν και ευθύτατη προσβολή των Ελλήνων αθλητών, γιατί ονομάσθηκαν και κρατικοδίαιτα τα μετάλλια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω σε δύο λεπτά.
Λέω, λοιπόν, ότι άλλο κρατικοδίαιτος αθλητισμός και άλλο μομφή στο λεγόμενο σύστημα ΠΑΣΟΚ. «Ντόπα ΠΑΣΟΚ». Ωρύονταν ο φιλικός σας Τύπος. Πότε παρακαλώ; Μεσούσης της υποθέσεως «Κεντέρη-Θάνου», για να μας συνδέσετε ευθέως, απρεπώς και ιταμώς με αυτήν την ιστορία που δεν σας «βγήκε», γιατί και ο εισαγγελέας απάντησε ευθέως στη Βουλή ότι νομίμως δόθηκαν οι επιχορηγήσεις στον «ΑΙΑΝΤΑ» και ότι νομίμως οι αθλητές παρέλαβαν τις επιχορηγήσεις. Φιάσκο δηλαδή όλη η ιστορία, πέραν της ουσίας την οποία θα εξετάσουμε και εξετάζουμε στη διακομματική επιτροπή.
Υποστείλατε τη σημαία του ασυμβίβαστου για το «ΣΤΟΙΧΗΜΑ» και ενώ θα έπρεπε να είχατε έλθει έντρομοι στη Βουλή, σας είδα, κύριε Υπουργέ, φρενιτιωδώς, πριν από λίγες μέρες, να χειροκροτείτε τον Αρχηγό σας την ώρα που εξήγγειλε αυτήν την αλλαγή των 180 μοιρών, την ανεξήγητη, «ο ασυμβίβαστος» στην αλλαγή του ασυμβιβάστου. O tempora, o mores. Σε λίγο καιρό ο «Μπαϊρακτάρης» θα είναι θλιβερή ανάμνηση και οι κατ’ εσάς νταβατζήδες του τότε εκλεκτοί της αύριον. Πόσο γρήγορα κάηκαν τα φτερά των αγγέλων της κάθαρσης από τον εκτυφλωτικό ήλιο της ελληνικής πραγματικότητας! Πόσο γρήγορα χάθηκαν οι μεγάλες προοπτικές μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες! Πώς περάσαμε από χώρα δακτυλοδεικτούμενη στην οικουμένη, ξαφνικά σε χώρα κομπάρσων με προφίλ κουρέα. Μου θυμίζετε εκείνη τη διαφήμιση του ΠΡΟΠΟ, όπου ο κουρεύς, δηλαδή η Κυβέρνηση, κουρεύει τον ατυχή πελάτη σε σχήμα μπάλας ποδοσφαίρου! Την έχετε δει όλοι αυτήν τη διαφήμιση. Τόσο ξέρει από ποδόσφαιρο, τόσο ξέρει από αθλητισμό, τόση σχέση έχετε με το ποδόσφαιρο και με τον αθλητισμό!
Κύριε Υπουργέ, περιμένω με περιέργεια να ακούσω τι θα απογίνει σήμερα στη μεσημεριανή συνάντηση του κ. Μεϊμαράκη, όπως πληροφορούμαι, με τον κ. Σαμπέιν και τι θα αλλάξετε αύριο το πρωί εδώ στα όσα ήδη σπεύσατε να αλλάξετε εν μέρει. Όταν σας προειδοποιούσαμε θεωρούσατε ότι κάναμε κάτι κακό. Θα τα είχατε γλιτώσει όλα.
Τέλος, δεν θέλουμε να ξαναέλθει η FIFA στην Ελλάδα, ούτε το ήθελα ποτέ να τους βλέπω μπροστά μου, αλλά πρέπει να το καταλάβετε, γιατί η FIFA είναι μία παγκόσμια ομοσπονδία και έχει ένα καταστατικό που το έχει αποδεχθεί η Ελλάδα και πρέπει να το εφαρμόζει. Ασφαλώς και μέσα μου καταλαβαίνω ότι αυτό είναι ένα σοβαρό θέμα. Ασφαλώς και μέσα μου νιώθω ότι μερικές φορές μπορεί να θίγει αυτή η ιστορία το Κοινοβούλιο ή το Σύνταγμα, αλλά το αποδεχθήκαμε και όσες φορές επιχειρήσαμε να κάνουμε κάτι πάνω σ’ αυτό, φάγαμε ηχηρές σφαλιάρες και κάναμε πίσω όλοι. Σας το είπα, λοιπόν, και έπρεπε να έχετε μάθει εσείς από το πάθος το δικό μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Λιάνη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γκατζής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, από το 1996 που βρίσκομαι στη Βουλή έχω δει να έρχονται επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ πέντε- έξι νομοσχέδια για τον αθλητισμό με αρχή το νομοσχέδιο του κ. Φούρα που ήταν η βάση.
Οι άλλοι Υπουργοί φέρνανε ο καθένας ένα-δύο νομοσχέδια. Δυο νομοσχέδια έχει φέρει μέχρι τώρα η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αν παρατήρησε κανένας στα νομοσχέδια αυτά το στόχο και το περιεχόμενό τους, θα έβλεπε δυο ακριβώς σημεία που ξεχωρίζουν. Όλα τα άλλα ήταν σάλτσα. Ποια ήταν αυτά;
Το πρώτο, ν’ απαλλάξει τους ΠΑΕ-άρχες από βασικές υποχρεώσεις προς το δημόσιο, αθλητές, χρέη, προπονητές, ασφαλιστικά ταμεία.
Το δεύτερο, με αφορμή την αντιμετώπιση της βίας να εισάγει κατασταλτικά μέτρα. Μέχρι που φτάσαμε στον προηγούμενο νόμο του ΠΑΣΟΚ που μιλούσε για το ηλεκτρονικό φακέλωμα και την εισαγωγή του μέσα στα γήπεδα και που έρχεται τώρα η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να το επεκτείνει. Γιατί πρώτα το ΠΑΣΟΚ μιλούσε για την Α΄ κατηγορία επαγγελματικού ποδοσφαίρου και μπάσκετ.
Έχουμε επομένως μια συνέχεια αυτής της πολιτικής που ακολουθούσε το ΠΑΣΟΚ στον αθλητισμό και από τη Νέα Δημοκρατία. Και θα δείτε ότι κάθε φορά υπάρχει και ένας παραπλανητικός τίτλος. «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού» λέει το νομοσχέδιο. Και αν διαβάσετε την εισηγητική έκθεση, η πρώτη φράση λέει «ρύθμιση μερικών επειγόντων θεμάτων του αθλητισμού».
Κύριοι Βουλευτές, έγιναν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, βγήκαν αυτές οι κορώνες, χρεώνετε και τον ελληνικό λαό ότι συμμετείχε, δήθεν, σ’ αυτήν την προσπάθεια –ποιος τον ρώτησε άραγε;- και μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, ενώ θα περίμενε κάποιος να έχουμε μια άνθηση του αθλητισμού γενικότερα, έχουμε μια από τα ίδια και σε χειρότερη κατάσταση. Χτίστηκαν θαυμάσια αθλητικά κέντρα, κτήρια κλπ., τα οποία, ενώ πληρώνει ο ελληνικός λαός θα ξαναπληρώσει και πανωπροίκια για να τα χρησιμοποιήσει. Και είδαμε τη χθεσινή ανακοίνωση του Υπουργείου Πολιτισμού ότι δόθηκαν ήδη τρεις αθλητικές εγκαταστάσεις σε ιδιώτες με ενοίκιο δεκαπέντε και δεκαέξι ετών.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα προκηρυχθούν την Παρασκευή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Η αρχή όμως, κύριε συνάδελφε, της παραχώρησης όλων αυτών των αθλητικών εγκαταστάσεων στους ιδιώτες, έγινε. Και η νεολαία θα περνάει απέξω.
Κύριοι Βουλευτές, θα περίμενε κάποιος μετά απ’ αυτήν την υπόθεση, μετά απ’ αυτήν την επιτυχία, που εσείς λέτε ότι είχαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες -και εγώ να συμμεριστώ την άποψή σας, επιτυχία, όμως, για τα μονοπωλιακά κέρδη και όχι για τον ελληνικό λαό- μια υποδομή σε αθλητικούς χώρους, θα περίμενε μια επιστημονική στήριξη, γυμναστές, σε χώρους δουλειάς ακόμη, αθλητισμό για όλους, έστω μέσω της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θα περίμενε γήπεδα ιδιαίτερα για την άθληση της νεολαίας με βάση την έφεση και τις επιθυμίες που έχει κάθε νέος.
Αντί αυτού τι έχουμε, κύριοι Βουλευτές; Η άθληση και η φυσική αγωγή που είναι ανάγκη της νεολαίας πάει περίπατο και έχει περάσει καθαρά στην εμπορευματοποίηση. Όποιος θέλει σήμερα να αθληθεί θα πρέπει να πληρώσει. Αυτό το δικαίωμα του αθλητισμού έχει πλέον καταστρατηγηθεί πλήρως.
Ποιος μπορεί να μιλήσει σήμερα άραγε για αθλητικά ιδεώδη. Ποιος από τα δυο κόμματα μπορεί να μιλήσει σήμερα για αθλητικά ιδεώδη, όταν ο μόνος και πραγματικός στόχος εξυπηρέτησης της πολιτικής τους είναι να ενισχύσουν ακόμα παραπέρα τις ΠΑΕ ή να τις απαλλάξουν από χρέη. Ποιος, λοιπόν, μπορεί να μιλήσει για αθλητικά ιδεώδη; Δείτε το και σ’ αυτό το νομοσχέδιο. Παρακολουθήσατε τις ομιλίες και των δυο εισηγητών. Μίλησε κανένας για ερασιτεχνικό αθλητισμό; Λέει το νομοσχέδιο μια λέξη για το τι γίνεται γι’ αυτόν τον ερασιτεχνικό αθλητισμό; Χιλιάδες παιδάκια βρίσκονται και μάλιστα με αμοιβή μέσα από τις δήθεν λέσχες και τα μικρά σωματεία, τα οποία σήμερα υποβαθμίζονται και τρέχουν και δεν φτάνουν όσοι θέλουν να προσφέρουν πάνω σ’ αυτό.
Κύριοι Βουλευτές, εμάς μας ανησυχεί ιδιαίτερα το ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο και γενικότερα ο ερασιτεχνικός αθλητισμός, αλλά κυρίως το ποδόσφαιρο, το οποίο φθίνει και μαραζώνει σε ολόκληρη την Ελλάδα.
Ο χαρακτήρας του ο κοινωνικός και ο κοινωνικός του ρόλος έχει αλλάξει. Ακόμα και το ερασιτεχνικό σωματείο οδηγείται από φορέας θετικών κοινωνικών αξιών και διαπαιδαγώγησης της νεολαίας να μετατραπεί σ΄ ένα κακέκτυπο των ΠΑΕ. Η εμπορευματοποίηση εξοβελίζει κάθε κοινωνική και ανθρώπινη αξία από την ποδοσφαιρική οικογένεια.
Κοιτάξτε τι γίνεται στην Αθήνα. Θα δείτε τις ελλείψεις. Τριάντα περίπου σωματεία έχουν μόνο δύο γήπεδα. Οι αθλητές παλεύουν μέχρι τις δώδεκα και μία η ώρα το βράδυ, να πάρουν σειρά, για να αθληθούν μία ώρα. Το κλίμα της σήψης και της διαφθοράς, της βίας, ο ανταγωνισμός, η λογική του κέρδους, ο νόμος του ισχυρού, όλα αυτά που επικρατούν στο χώρο του ποδοσφαίρου διαχέονται σαν γάγγραινα -και δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά- σε όλο το σώμα του ποδοσφαίρου. Επηρεάζουν το ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο. Γίνονται αρνητικά πρότυπα στη συνείδηση των νέων ανθρώπων. Αναπαράγεται σε επίπεδο σωματειακού αθλητισμού το ποδόσφαιρο – επιχείρηση, η λογική της συναλλαγής και των ακριβών μετεγγραφών, το φαινόμενο του ντόπινγκ, το στήσιμο των παιχνιδιών και η εξαγορά παικτών και διαιτητών.
Η πολιτική που κυριαρχεί απαξιώνει πλήρως το ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο. Λείπουν τα γήπεδα, οι υποδομές, οι προϋποθέσεις για την υγιεινή και την ασφάλεια των αθλητών. Έχουμε θρηνήσει θύματα μέσα στους αγωνιστικούς χώρους, γιατί δεν υπήρχε ιατρική βοήθεια.
Η χρηματοδότηση στα σωματεία είναι πενιχρή και δεν δίνεται σταθερά κάθε χρόνο σε όλους. Στη Μαγνησία τα ερασιτεχνικά σωματεία έχουν να πάρουν –το είπα και στην επιτροπή, κύριε Πρόεδρε- επιχορήγηση από το 1998. Ποιες είναι οι αιτίες; Φυσικά ήταν ευθύνη της προηγούμενης κυβέρνησης, σήμερα είναι αυτής, το πρόβλημα, όμως, συνεχίζεται και επί των δύο κυβερνήσεων έχουμε την ίδια πολιτική και την ίδια αντιμετώπιση. Την ίδια στιγμή χαρίζονται εκατομμύρια στις ΠΑΕ και παραχωρούνται αθλητικές εγκαταστάσεις χωρίς περιορισμούς. Τέτοια πρότυπα και αντιλήψεις καλλιεργεί και αυτό το νομοσχέδιο, κύριοι Βουλευτές.
Και επειδή μιλάει για ανάγκη μερικών επειγόντων θεμάτων, δεν είναι ανάγκη η δημιουργία αθλητικών χώρων για τη νεολαία, ιδιαίτερα για ερασιτεχνικά σωματεία; Αυτό δεν ενδιαφέρει την Κυβέρνηση. Είναι πολιτική επιλογή να στηρίξει επιχειρηματίες.
Μήπως, κύριοι Βουλευτές, έχουμε τη δυνατότητα να παρέμβουμε και σαν Βουλή σήμερα να τροποποιήσουμε κάτι απ’ αυτά που λέει και να το αλλάξουμε; Τίποτε, γιατί και τα δύο κόμματα που –δήθεν- διαφωνούν, ουσιαστικά καταλήγουν και συμφωνούν. Τίποτα δεν ειπώθηκε και από τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ σε σχέση με την ΠΑΕ που μετατρέπεται σε ΤΑΠ, ούτε για τους αθλητές της Α2 κατηγορίας του μπάσκετ, που ουσιαστικά γίνονται και αυτοί αμειβόμενη ομάδα.
Τι γίνεται με τα χρέη; Για να δείτε ότι και αυτό το νομοσχέδιο εδώ σκοπεύει. Απαλλάσσει τις κατηγορίες αυτές, όταν από τη Γ’ γίνονται αμειβόμενοι, από τα χρέη προς το δημόσιο, ασφαλιστικά ταμεία, ποδοσφαιριστές κλπ.. Να, λοιπόν, μία συνέχεια της ίδιας πολιτικής που ακολουθούσαν και τα προηγούμενα νομοσχέδια.
Πείτε μου, αν υπάρχει σε όλα τα γήπεδα γιατρός. Αυτό δεν είναι ένα σημαντικό πρόβλημα, όταν έχουμε θανάτους αθλητών; Πείτε μου τι γίνεται με τη νεολαία, που ενώ έχουμε κρατικά κολυμβητήρια, πνίγονται κατ’ έτος τριάντα, σαράντα νέοι. Δεν θα μπορούσε άραγε η νεολαία να γυμνάζεται σ’ αυτά τα κολυμβητήρια, να μάθει ο νέος κολύμπι από το δημοτικό; Δεν είναι ανάγκη αυτή; Όχι, βέβαια, δεν είναι ανάγκη αυτή για την Κυβέρνηση, όπως δεν ήταν και για την προηγούμενη.
Κύριοι Βουλευτές, μπορείτε να μου πείτε, μια και πολλές φορές αναφερόμαστε στα ιδεώδη του ολυμπισμού κλπ., αν έχει καμία σχέση το Υπουργείο με τα αθλητικά ιδεώδη; Εγώ θα έλεγα πως θα μπορούσε να ονομαστεί «Υπουργείο Επιχειρηματιών Επαγγελματικού Ποδοσφαίρου» και όχι Υπουργείο Αθλητισμού, διότι έχει αναγάγει το ποδόσφαιρο σε ρωμαϊκή αρένα με όλα τα κατασταλτικά μέτρα, με τα φακελώματα, τις παρακολουθήσεις, με τα προσωπικά δεδομένα, με τους μηχανισμούς, με μία κόκκινη κάρτα, έναν κόκκινο φερετζέ για όλους τους αθλητές των ερασιτεχνικών σωματείων κλπ..
Επίσης, κύριοι Βουλευτές, το νομοσχέδιο επιβραβεύει ουσιαστικά τους μπαταχτσήδες και κομπιναδόρους επιχειρηματίες που μπήκαν στο χώρο του ποδοσφαίρου, οι οποίοι υποχρέωσαν και θα υποχρεώνουν τις ομάδες με την ανοχή και με το νόμο, τώρα, της Κυβέρνησης, να φορτώνουν χρέη, να τις εγκαταλείπουν, να τις υποβιβάζουν και στο τέλος να πηγαίνουν, όπως λένε τα άρθρα 5 και 6, σε κατηγορία αμειβομένων αθλητών. Εκεί τους απαλλάσσει για όλα.
Τι τους υποχρεώνει: Να είναι εντάξει στις υποχρεώσεις συμμετοχής στο πρωτάθλημα. Τίποτε άλλο.
Αυτό κάνει η μετατροπή και σε ΤΑΠ και σε ΤΑΚ.
Κύριοι Βουλευτές, εδώ πραγματικά ανοίγεται ένας επικίνδυνος και ολισθηρός δρόμος. Θυμηθείτε ότι αυτό που γίνεται σήμερα θα το χρησιμοποιήσουν αρκετοί κομπιναδόροι που βρίσκονται μέσα στο χώρο του ποδοσφαίρου. Και ακόμη, θα υποβιβάζουν και ομάδες Α΄ κατηγορίας, ιδιαίτερα στις επαρχίες όπου παίζουν διάφορα παιχνίδια.
Να έρθω στην αναδρομική ισχύ, κάτι που πήρε πίσω ο κύριος Υπουργός. Δεν λύνεται το πρόβλημα, όμως, κύριε Υπουργέ, με την τροποποίηση που φέρατε στο άρθρο 1, παράγραφος 1 κλπ.. Δεν το λύνει, διότι μεταθέτεται το πρόβλημα και ίσως με χρονικά περιθώρια. Θα το ξαναβρούμε πάλι μπροστά μας.
Να δούμε τώρα τι λέει για την επιτροπή. Ιδρύεται μία επιτροπή με τις παραγράφους 1 και 2 του άρθρου 2. Τι σκοπό έχει αυτή η επιτροπή, κύριοι Βουλευτές; Να κάνει έναν έλεγχο, να δει τα οικονομικά και από εκεί και πέρα να πάρει μέτρα. Τίποτα δεν θα γίνει και πολύ περισσότερο όταν λέει ότι θα περατώσει το έργο της μέσα σε έξι μήνες. Απλούστατα δίνει αναβολή στον έλεγχο, στις υποχρεώσεις των ομάδων αυτών.
Τι γίνεται με το 50% συν 50% όπου στο προηγούμενο νομοσχέδιο ο κύριος Υπουργός ήταν κατηγορηματικός ότι δεν θα ξαναγίνει νέα ρύθμιση των ΠΑΕ; Τι γίνεται με το μετοχικό κεφάλαιο; Τι γίνεται με το πλασματικό κεφάλαιο της αξίας των αθλητών που τους περνάνε μέσα στις υποχρεώσεις του μετοχικού κεφαλαίου;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτά πού τα είδατε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευτυχώς βγήκε από τα παιχνίδια, που γίνονται μέσα στο λογιστικό σύστημα της κάθε ΠΑΕ.
Κύριε Υπουργέ, ήσασταν πολύ κατηγορηματικός στο προηγούμενο νομοσχέδιο ότι δεν θα γίνει καμία ρύθμιση –όταν συζητούσαμε τον 3264- από εδώ και πέρα σε καμία ΠΑΕ για τα χρέη, τα οποία έχουν. Έρχεστε σήμερα και κάνετε το αντίθετο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε συνάδελφε, πείτε μας σε ποιο σημείο γίνεται η ρύθμιση για να ξέρω πού να απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πείτε τα μετά, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, πείτε μας σε ποιο σημείο γίνεται αυτή η ρύθμιση για να καταλάβω κι εγώ πού να απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να σας πω, κύριε Υπουργέ.
Όταν έρχεται μία ΠΑΕ και από την Γ΄ κατηγορία την πηγαίνετε στην ΤΑΚ και ΤΑΠ κι έχει δικαίωμα αυτή να μην πληρώσει τις υποχρεώσεις της, τι κάνετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν έχει το δικαίωμα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πώς δεν έχει; Βάζετε μόνο υποχρεώσεις απέναντι σε αυτές, που απορρέουν από τη συμμετοχή της στο πρωτάθλημα. Τα χρέη προς το δημόσιο, τα χρέη προς τα ασφαλιστικά ταμεία…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτά δεν αφορούν τη λύση της ανώνυμης εταιρείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, σημειώστε τις παρατηρήσεις του κ. Γκατζή για να απαντήσετε μετά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ενώ τα λέτε αυτά, δυστυχώς, έρχεστε σήμερα με αυτό το νομοσχέδιο και επιβραβεύετε όλους αυτούς τους κομπιναδόρους και φορτώνετε παραπέρα χρέη στο δημόσιο.
Η αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου κατά 50%, έλεγε τότε ο κύριος Υπουργός, είναι η τελευταία ευκαιρία. Εάν δεν το κάνουν την 1η Ιανουαρίου δεν θα γίνει καμία μετεγγραφή. Κι αν δεν τελειώσουν τις υποχρεώσεις τους –με ενίσχυση 50% στο μετοχικό κεφάλαιο- τότε δεν θα μπορέσουν να πάρουν μέρος σε όλες τις διαδικασίες και μπορεί να διαλυθούν κιόλας σαν επαγγελματικές ομάδες, σαν σωματεία κλπ..
Τι έγινε με αυτήν την υπόθεση; Θυμάστε τι είχατε πει, κύριε Υπουργέ. Είχατε πει ότι αν δεν γίνει μέχρι τις 30 Ιουνίου, θα διαλύονται οριστικά με διαπιστωτική πράξη.
Ζητήσαμε από τον κύριο Υπουργό στην επιτροπή –και το ξαναζητάμε και σήμερα, κύριοι Βουλευτές- κατάλογο ΠΑΕ, ΚΑΕ, που ρύθμισαν χρέη με βάση τη σχετική διάταξη του ν. 3262/2004: ποιες εξακολουθούν να εφαρμόζουν τη ρύθμιση, ποιες δεν την εφάρμοσαν ή δεν έχουν υπαχθεί.
Τρίτον, να θυμίσω τι έγινε, κύριε Υπουργέ και κύριοι του ΠΑΣΟΚ, με το ν. 1892/1990, τι ρυθμίσεις είχε ο νόμος και με το άρθρο 44 στη Θεσσαλονίκη, κλπ.; Κι ενώ σήμερα αποσύρεται, κανένας δεν μας λέει ότι δεν θα ξαναχρησιμοποιηθούν τέτοιες διατάξεις. Κατ’ επανάληψη έχουμε ακούσει ότι είναι η τελευταία ρύθμιση, η τελευταία διευκόλυνση. Κι όμως έρχονται διατάξεις, ψηφίζονται από την πλειοψηφία. Τότε την κατακεραύνωνε η Νέα Δημοκρατία, σήμερα φυσικά την αποσύρει, αλλά τίποτα δεν μας λέει αυτό, όπως ήρθε αυτή η διάταξη αυτή για τις ΠΑΕ, ΚΑΕ, που γίνονται ΤΑΠ, ΤΑΚ.
Κι ερχόμαστε στο μεγάλο πρόβλημα της βίας.
Κύριοι Βουλευτές, με αφορμή τη βία εισάγεται το ηλεκτρονικό φακέλωμα και η παρακολούθηση με κάμερες σε όλους τους αθλητικούς χώρους, όπου διεξάγονται αγώνες όλων των κατηγοριών του επαγγελματικού ποδοσφαίρου. Με τον προηγούμενο νόμο του ΠΑΣΟΚ, τον 3057, το φακέλωμα, η παρακολούθηση με κάμερες επιτρεπόταν μόνο στις αθλητικές ομάδες της Α΄ κατηγορίας του επαγγελματικού ποδοσφαίρου. Σήμερα αυτό γενικεύεται. Ακόμη και μέσα στα αποδυτήρια θα γίνονται παρακολουθήσεις όλων και θα υπάρχει κεντρικό σύστημα προσωπικών δεδομένων. Ήρθε τώρα μια τροποποίηση που λέει ότι αυτό θα καθορίζεται με υπουργική απόφαση. Και αυτό δεν θα είναι έξω από τον 2762 που αναφέρεται στην αρχή προσωπικών δεδομένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Γκατζή, έχετε ακόμη ένα λεπτό. Προσπαθήστε στο λεπτό να τα πείτε όλα. Να δοκιμάσετε και τη δυνατότητά σας να συμπυκνώνετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε δυο λεπτά θα τελειώσω. Ευχαριστώ πολύ.
Έχουμε, λοιπόν, μια γενίκευση, τις παρακολουθήσεις με τις κάμερες, η οποία γίνεται στους δρόμους, στις πλατείες, στα εργοστάσια. Δεν θέλετε να παρακολουθήσετε την εγκληματικότητα, γιατί την εγκληματικότητα μπορείτε να τη βγάλετε έξω από τα γήπεδα και με τις διατάξεις αυτές της διασποράς που κάνετε, όπως έχουμε και στις άλλες χώρες. Δεν το αντιμετωπίζετε, δεν μπορείτε να διανοηθείτε ότι η βία είναι κοινωνικό φαινόμενο, ότι παράγεται και αναπαράγεται από το ίδιο το σύστημα, ότι αν δεν γίνει μέσα στο γήπεδο, θα βγει έξω. Και σας θυμίζω ότι στον αγώνα Ολυμπιακού-Παναθηναϊκού, ενώ δεν υπήρχαν φίλαθλοι του Ολυμπιακού, δημιουργήθηκαν επεισόδια μεταξύ των φιλάθλων του Παναθηναϊκού. Για να δείτε πού έχει φτάσει το πρόβλημα.
Με αφορμή, λοιπόν, τη δήθεν αντιμετώπισή της βίας, έχουμε μια γενικευμένη παρακολούθηση και μια παρακολούθηση που τη θέλετε γενικότερα, για να περάσει η αντίληψη ότι όπου κι αν πάτε, όπου κι αν είστε, πολίτες της Ελλάδος, δεν μπορείτε να αντισταθείτε σ’ αυτήν την πολιτική, την πολιτική της νέας τάξης, τη νεοφιλελεύθερη πολιτική. Και όποιος αντιδράσει, παρακολουθείται και τσακίζεται. Τρομοκρατεί ουσιαστικά το κοινό, το μαζικό κίνημα. Εκεί είναι όλη η υπόθεση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Θα ολοκληρώσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα έχετε χρόνο να πείτε πολλά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όπως καταλαβαίνετε, κύριοι συνάδελφοι, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο αυτό. Θεωρούμε ότι είναι μια συνέχεια της προηγούμενης πολιτικής, μια συνέχεια που δεν έχει καμία σχέση με τον αθλητισμό, αλλά που ενισχύει ακόμη παραπέρα τους κομπιναδόρους και ιδιαίτερα τους επιχειρηματίες που ασχολούνται με τον αθλητισμό.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Γκατζή.
Το λόγο έχει η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση με τις τροποποιήσεις που προτείνει με το παρόν νομοσχέδιο έρχεται να αλλάξει ένα νόμο που ψήφισε πριν από δέκα μήνες. Και εκείνος ο νόμος άλλαζε προς το καλύτερο κατά την Κυβέρνηση το ν. 2725. Αποδεικνύεται τελικά ότι η πολιτεία, όπως επανειλημμένα εμείς έχουμε τονίσει, είναι ανήμπορη να βάλει σε λειτουργία ένα θεσμικό πλαίσιο εξυγίανσης του αθλητισμού.
Να μπορέσουμε, δηλαδή, να διορθώσουμε τα μεγάλα προβλήματα που εμφανίζονται κυρίως στον επαγγελματικό αθλητισμό με τα ζοφερά φαινόμενα της εμπορευματοποίησης, του ανεξέλεγκτου παραγοντισμού και της βίας στα γήπεδα. Είναι φαινόμενα που ο ν.2725 και οι άλλοι νόμοι που ακολούθησαν με τις ρυθμίσεις και την εφαρμογή τους, δεν κατάφεραν να επιλύσουν.
Ο αθλητισμός σε όλες του τις βαθμίδες πρέπει να αντιμετωπιστεί ως ένα κοινωνικό ζήτημα, για να μπορέσουμε τελικά να οδηγηθούμε στην εξυγίανσή του. Θα πρέπει να αντιμετωπιστεί ως ένα ουσιαστικό στοιχείο της διαπαιδαγώγησης και της διαμόρφωσης της νέας γενιάς.
Εμείς πιστεύουμε ότι ένα σύγχρονο, ριζοσπαστικό θεσμικό πλαίσιο για τον αθλητισμό, πρέπει να στηρίζεται κατ’ αρχήν στο πνεύμα ότι η φυσική αγωγή και ο αθλητισμός αποτελούν συστατικό στοιχείο της διαπαιδαγώγησης της νέας γενιάς και όχι να κυριαρχούν τα στοιχεία της αγοράς και της εμπορευματοποίησης. Πρέπει να έχει ως βασικούς στόχους τον εκδημοκρατισμό των ομοσπονδιών και των συλλόγων του, τη διαφάνεια στα οικονομικά, το σαφή διαχωρισμό μεταξύ ερασιτεχνικού και επαγγελματικού αθλητισμού και την ενίσχυση του μαζικού, ερασιτεχνικού αθλητισμού.
Ένα χρόνο μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες ακούσαμε το πόσο σημαντική ήταν η επιτυχία τους, αλλά από εκεί και πέρα τι έμεινε στον ελληνικό λαό; Έμειναν κατ’ αρχήν τα χρέη, στην περιφέρεια ιδιαίτερα. Τουλάχιστον θα περίμενε κανείς να υπάρχει μία βελτίωση στον ίδιο τον αθλητισμό -δεν θα τολμούσα βέβαια να χρησιμοποιήσω τη λέξη «άνθηση»- ιδιαίτερα στο μαζικό και τον ερασιτεχνικό.
Όμως, αυτήν τη στιγμή δεν είναι στα επείγοντα θέματα. Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο για πρόσθετες υποδομές, ενώ βέβαια, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, οι ολυμπιακές εγκαταστάσεις παραμένουν κλειδωμένες για το κοινό και ανοικτές στην ιδιωτικοποίησή τους. Αναζητούν, δηλαδή, τον ιδιώτη, ο οποίος θα τις αξιοποιήσει. Συνεχίζεται δε και θα συνεχιστεί, φαντάζομαι, αυτός ο αποκλεισμός, η μη εύκολη πρόσβαση των πολιτών, η πρόσβαση χωρίς εισιτήριο των παιδιών των πολιτών, που με τον ιδρώτα τους πλήρωσαν και θα αποπληρώνουν για πολλά χρόνια ακόμη αυτές τις πανάκριβες ολυμπιακές εγκαταστάσεις.
Το πρώτο θέμα το οποίο αντιμετωπίζει το νομοσχέδιο συμπληρωματικά, είναι το μεγάλο πρόβλημα της βίας στους αγωνιστικούς χώρους όχι μόνο του ποδοσφαίρου, αλλά όλων των αθλημάτων. Συνδέεται το πρόβλημα της βίας κατ’ εμάς με την αξιοπιστία, με τη λειτουργία των θεσμών, με την εμπιστοσύνη των φιλάθλων στα θεσμικά όργανα του ποδοσφαίρου, με το επίπεδο των διοικητικών παραγόντων, με τη λειτουργία των συνδέσμων των φιλάθλων και με τον αθλητικό Τύπο. Έχουμε την αίσθηση ότι μέχρι σήμερα καμία κυβέρνηση, εκτός από τα μέτρα καταστολής, δεν έχει πάρει ουσιαστικά μέτρα πρόληψης για τη βία.
Κύριοι συνάδελφοι, βασική προϋπόθεση για να εκλείψει η ψευδαίσθηση συμμετοχής των πολιτών στους αγώνες, θεωρούμε ότι είναι η επίτευξη της ενεργούς συμμετοχής. Είναι η ουσιαστική και ενεργητική συμμετοχή στον αθλητισμό των νέων, των πολιτών, ούτως ώστε να μην είναι παθητικοί και καθοδηγούμενοι θεατές. Το θέμα της βίας σε μεγάλο βαθμό θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί, εάν το επιθυμούσαν και οι ομάδες. Προς αυτή την κατεύθυνση, λοιπόν, πρέπει να δώσουμε το βάρος.
Αναλυτικότερα σχετικά με το άρθρο 1 υπάρχει από εμάς ένας προβληματισμός για τα νέα μέτρα, την κάρτα φιλάθλου και την τράπεζα δεδομένων και την καθολική πλέον παρακολούθηση των φιλάθλων και των απλών θεατών. Η εμπειρία της χρονιάς που πέρασε, θα λέγαμε ότι ήταν σημαντική. Αποδείχθηκε ότι στην περίπτωση ορισμένων ΠΑΕ, όταν οι διοικήσεις τους αντιμετωπίσουν το θέμα των οργανωμένων οπαδών με διαφορετική φιλοσοφία από αυτήν του ιδιωτικού στρατού, με σεβασμό προς τον φίλαθλο, ο οποίος σεβασμός φαίνεται από τις υπηρεσίες που προσφέρονται στο γήπεδο, από οικογενειακό κλίμα γιορτής, διασκέδασης και πολιτισμού που πρέπει να δημιουργείται, τότε τα πράγματα, όσον αφορά τα φαινόμενα της βίας, θα απλοποιούνται σε σημαντικό βαθμό.
Μπορούμε να πούμε ότι την προηγούμενη χρονιά ορισμένες ΠΑΕ προσπάθησαν να λειτουργήσουν μ’ αυτόν τον τρόπο. Στα μέτρα που προτείνονται σήμερα για την αλλαγή αυτού του συστήματος εμείς δεν είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι αλλά, όπως σας είπα, υπάρχει ένας σημαντικός προβληματισμός. Προβλέπεται η κάρτα φιλάθλου και η απαγόρευση ομαδικής διανομής εισιτηρίων στους οργανωμένους οπαδούς στην ίδια θύρα. Όμως, όπως είχα πει και στην επιτροπή, η εμπειρία μας για το ονομαστικό εισιτήριο δεν είναι αρνητική. Άλλωστε, αυτό το τόνισαν και οι φορείς και ο Πρόεδρος της Επιτροπής Προσωπικών Δεδομένων. Το ονομαστικό εισιτήριο λειτούργησε αποτρεπτικά, όχι όμως από μόνο του. Θα πρέπει να συνδεθεί, όπως σας είπα, και με άλλα μέτρα και με τη γενικότερη αλλαγή φιλοσοφίας στη σχέση που έχουν οι ΠΑΕ με τους φιλάθλους.
Όσον αφορά τώρα την οργανωμένη παρακολούθηση αγώνων από τους συνδέσμους από κοινές θύρες ή της διασποράς τους μέσα στο γήπεδο, υπάρχουν επιφυλάξεις για το πόσο δεν θα δημιουργηθούν και εδώ μικρές οργανωμένες ομάδες, οι οποίες θα προξενούν επεισόδια σε όλο το γήπεδο. Αυτό το στοιχείο μπορούσαμε να το έχουμε με το ονομαστικό εισιτήριο. Τι μπορούμε να κάνουμε με αυτήν τη ρύθμιση; Εδώ ως μέτρο προτείνεται η καθολική παρακολούθηση των θεατών, των φιλάθλων. Τι μπορούμε να κάνουμε, όταν η τιμή των εισιτηρίων διαμορφώνεται για ορισμένες πτέρυγες και έτσι μπορεί να οδηγήσει εκεί και αυτές τις ομάδες, οι οποίες θα δρουν ανεξέλεγκτα; Θα πρέπει να μας προβληματίσουν όλα αυτά τα πράγματα. Όμως, αυτό που μας προβληματίζει όλους είναι ότι τελικά είτε μέτρα καταστολής κάθε φορά προτείνονται είτε καθολική παρακολούθηση των φιλάθλων.
Είχαμε και σε παλαιότερους νόμους την εγκατάσταση των ηλεκτρονικών συστημάτων εποπτείας. Δεν εφαρμόστηκαν, όχι γιατί εμείς είχαμε εκφράσει την αντίθεσή μας σε όλη αυτήν την παρακολούθηση, αλλά γιατί δεν είχε λυθεί το θέμα του ποιος θα πληρώνει αυτές τις εγκαταστάσεις και τη συντήρησή τους. Το πρόβλημα αυτό παραμένει. Το βασικότερο, όμως, θέμα για εμάς είναι η ασάφεια στους όρους χρήσης αυτών των συστημάτων, δηλαδή στα θέματα της επεξεργασίας, της αξιολόγησης αυτών των δεδομένων, της τήρησης των αρχείων, της παρακολούθησης των φιλάθλων και ούτω καθεξής.
Όλες αυτές τις σοβαρές επισημάνσεις για τις δεσμεύσεις που πρέπει να υπάρχουν για τα συστήματα αυτά, για την παρακολούθηση και για το πότε θα καταστρέφονται και πώς θα γίνεται η τήρηση αυτών των αρχείων τις ακούσαμε και από τον Πρόεδρο της Επιτροπής Προσωπικών Δεδομένων. Για το ότι επιμέναμε δηλαδή ότι εδώ υπάρχει πρόβλημα, το ότι επιμέναμε ότι στην επιτροπή πρέπει να έλθει ο Πρόεδρος της Επιτροπής Προσωπικών Δεδομένων είχαμε δίκιο.
Φαίνεται τώρα αυτό και από μία διόρθωση, μία συμπλήρωση που κάνει ο Υπουργός και φαίνεται και από την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Διότι δεν μπορεί να τίθενται τόσα μέτρα παρακολούθησης των πολιτών, τόσα συστήματα και να μην υπάρχει καμία προϋπόθεση και καμία αναφορά σε νόμο που έχει η πολιτεία για την τήρηση των προσωπικών δεδομένων. Δεν ξέρω αν η διόρθωση αυτή, η οποία γίνεται σήμερα, μπορεί να λύσει όλες αυτές τις σημαντικές ασάφειες.
Είχα κάνει μία ερώτηση και στην επιτροπή. Με τον προηγούμενο νόμο είχαν τεθεί κάποιες προϋποθέσεις, προκειμένου στις ΠΑΕ να δίδονται τα εισιτήρια, τα οποία θα τα διανέμουν με τον τρόπο που προέβλεπε η νομοθεσία στους φιλάθλους. Αυτές οι ΠΑΕ και οι σύνδεσμοι έπρεπε να έχουν αναγνωριστεί, έπρεπε δηλαδή να καταθέσουν όλα τα στοιχεία τους, τα οποία απαιτούσε ο νόμος, ποινικά μητρώα, καταστατικά μητρώα μελών κλπ, ούτως ώστε να μπορούν να έχουν αυτήν τη δυνατότητα.
Δεν μου απαντήσατε, κύριε Υπουργέ, και περιμένω σήμερα. Πώς πήγε η εφαρμογή αυτής της ρύθμισης; Έχει γίνει; Έχουν αναγνωριστεί αυτές οι ΠΑΕ; Διότι κάθε φορά, με το να βρίσκουμε κάποιες άλλες αλλαγές για να διορθώνουμε τα πράγματα -και εκείνο το οποίο δεν κάνουμε είναι να επιβάλλουμε, ώστε οι ρυθμίσεις οι οποίες υπάρχουν να εφαρμόζονται από τις ΠΑΕ και από τους συνδέσμους- δεν έχουμε κάνει τίποτα, διότι εκεί είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι τι θα κάνουν οι ΠΑΕ με τις σχέσεις τους με τους φιλάθλους και τι κλίμα θα δημιουργούν στα γήπεδα. Θα δημιουργήσουν αυτό το κλίμα το οποίο θέλουμε όλοι και για το οποίο κάθε φορά φροντίζουμε με διάφορες ρυθμίσεις; Θα τιμωρηθούν εάν η κατάσταση δεν διορθωθεί, εάν δεν ανταποκριθούν δηλαδή στις απαιτήσεις της πολιτείας; Αλλιώς εδώ πέρα συνεχώς θα νομοθετούμε και θα νομοθετούμε και καμία βελτίωση δεν θα γίνεται. Από την άλλη πλευρά με το άρθρο 2 ξεκινάμε καινούργιες παροχές.
Θα έπρεπε να είχατε καταγράψει συστηματικά –και θα έλεγα ότι αυτό έπρεπε να γίνει ακόμη και πριν φέρετε το νόμο το 2004- όλα τα στοιχεία, ώστε να τα έχετε ως νέα Κυβέρνηση για το πού βρίσκονται οι ΠΑΕ, ποιες είναι οι οφειλές τους, ποια είναι η βιωσιμότητά τους, τι είναι το ένα, τι είναι το άλλο κ.ο.κ. Σας το είχαμε πει και τότε που φέρατε τις πρώτες ρυθμίσεις, οι οποίες ήταν ευεργετικές για τις ΠΑΕ.
Τώρα, φέρνετε νέες ρυθμίσεις και από την άλλη πλευρά συστήνετε μια επιτροπή, η οποία θα αρχίσει αυτόν τον έλεγχο. Ας τελειώνουμε κάποτε! Ας καταγράψουμε τη ζοφερή κατάσταση, η οποία υπάρχει με στοιχεία κλπ. για να πάρουν και τα μέτρα τα οποία οφείλουν να πάρουν.
Τι γίνεται, λοιπόν, τώρα; Ερχόμαστε στο μεγάλο θέμα το οποίο δημιουργείται με το άρθρο 2 του νομοσχεδίου. Τι κάνουν τελικά οι ΠΑΕ της Γ΄ κατηγορίας που μπορούν να μετατρέπονται σε ΤΑΠ; Είχαν αυτό το δικαίωμα και από την προηγούμενη νομοθεσία. Μέχρι εκεί όμως. Δεν απαλλάσσονταν από τις οικονομικές τους υποχρεώσεις. Δεν αιωρείτο στο προηγούμενο παρ’ όλο που ήταν χαριστική η ρύθμιση, τι θα κάνει με τις υποχρεώσεις της η ΠΑΕ απέναντι στο δημόσιο, απέναντι στους ποδοσφαιριστές, απέναντι σε τρίτους. Τώρα, εδώ αυτό το θέμα είναι μετέωρο. Εγώ τουλάχιστον το ερμηνεύω ότι απαλλάσσονται απ’ αυτές τις οικονομικές υποχρεώσεις. Θα έλεγα ότι αυτή είναι μια τροποποίηση -και μάλιστα δέκα μήνες μετά από το νόμο τον οποίο ψήφισε η Κυβέρνησή σας, που είχατε φέρει, κύριε Υπουργέ- προς το χειρότερο.
Ας δούμε ποιο είναι το γενικότερο πρόβλημα το οποίο δημιουργεί. Ενδεχομένως να έχει αυτή η ρύθμιση στο μυαλό της να λύσει κάποια άλλα προβλήματα, αλλά δεν λύνονται. Αλλά να δημιουργούμε ένα γενικότερο πρόβλημα προς το χειρότερο για όλες τις ΠΑΕ, αυτό εμείς δεν μπορούμε να το δεχθούμε.
Τι μεγαλύτερο πρόβλημα δημιουργεί αυτή η ρύθμιση, αυτή η τροποποίηση; Οποτεδήποτε κρίνουν σκόπιμο οι μέτοχοι μιας υπερχρεωμένης ΠΑΕ μπορούν να τη μετατρέψουν σε ΤΑΠ και μ’ αυτό τον τρόπο απαλλάσσεται η ομάδα τους από οικονομικές υποχρεώσεις.
Για μια, λοιπόν, ακόμη φορά, χάνουν τα χρήματά τους οι εργαζόμενοι, οι ποδοσφαιριστές, το δημόσιο και κάθε άλλος πιστωτής. Κατ’ εμάς ανοίγουν κυριολεκτικά οι ασκοί του Αιόλου για μια βιομηχανία τέτοιων μετατροπών, από ΠΑΕ σε ΤΑΠ, από επιτήδειους παράγοντες και αντίστροφα από ΤΑΠ σε ΠΑΕ. Και δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος με τη δυνατότητα κάθε «αεριτζή» να παίζει για κάποια χρόνια και να αποκομίζει μεγάλα οικονομικά οφέλη.
Έχετε κάνει τώρα μια βελτίωση, αλλά εγώ θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι η ρύθμιση ακόμη έχει προβλήματα και ότι με τις ρυθμίσεις αυτές όχι μόνο δεν αναβαθμίζεται το ποδόσφαιρο και δεν εξυγιαίνεται, αλλά τα πράγματα γίνονται ακόμα χειρότερα.
Είναι γεγονός ότι πρέπει να υπάρξει ένα καθαρό σκηνικό στην Γ΄ Εθνική Κατηγορία, που να αποκλείει κατ’ αρχήν τη δυνατότητα να επιβιώνει όποιος-όποιος ευκαιριακά και μετά να τους εγκαταλείπει. Θα πρέπει να μην ανακυκλώνεται κάθε χρόνο η συζήτηση, το τι θα γίνει με το καθεστώς αυτής της ομάδας και κάθε φορά βέβαια, τοπικοί παράγοντες και Βουλευτές να καθορίζουν ανάλογα με την κατάσταση της δικής τους ομάδας, της περιοχής τους, τι πρέπει να γίνει και με τις ομάδες των άλλων περιοχών.
Αυτά τα πράγματα πρέπει να σταματήσουν.
Τι γίνεται με τους ασφαλισμένους ποδοσφαιριστές; Τι θα κάνει η πολιτεία; Δεν θα είναι πλέον εργαζόμενοι ως επαγγελματίες, αλλά ερασιτέχνες; Και όταν θα χάσουν το μισθό τους από τη μετατροπή των ΠΑΕ σε ΤΑΠ τι ιδιότητα θα έχουν; Θα υπάγονται στο καθεστώς του ερασιτέχνη αθλητή; Να υποθέσουμε ότι με το σκεπτικό του Υπουργείου δεν θα μπορούν να μείνουν ούτε ελεύθεροι εφόσον οι ερασιτέχνες αθλητές υπάγονται στον κανονισμό των ερασιτεχνικών μετεγγραφών; Πώς θα λυθεί αυτό το πρόβλημα; Είναι, λοιπόν, σαφές ότι με αυτή την τροποποίηση το μόνο που δεν σκέφθηκε η αθλητική ηγεσία είναι οι εργαζόμενοι. Αλλιώς δεν θα φθάνατε στο σημείο να προσδώσετε αναδρομική ισχύ στο νόμο, θεωρώντας ορισμένες αποφάσεις των αθλητικών δικαιοδοτικών οργάνων ανίσχυρες.
Τώρα με όλη αυτήν τη συζήτηση που δημιουργήθηκε και έχοντας υπόψη τις παρατηρήσεις της Επιστημονικής Επιτροπής αποσύρατε τη διάταξη. Αποφάσεις οργάνων που είχατε συστήσει πριν από δέκα μήνες τις καταργήσατε. Με αυτόν τον τρόπο, όμως, δεν μπορούν να λυθούν τα μεγάλα προβλήματα που έχει ο αθλητισμός και ιδιαίτερα το ποδόσφαιρο.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να μας δώσετε τα στοιχεία. Τι πάει να πει ότι θα τα βρει η επιτροπή αργότερα; Φέρνετε κάποιες ουσιαστικές ρυθμίσεις. Δώστε μας στοιχεία για τις οφειλές που έχουν οι ΠΑΕ της Γ΄ κατηγορίας, για τις οφειλές του δημοσίου προς τους ποδοσφαιριστές κλπ. Εδώ είμαστε Βουλή και πρέπει να γνωρίζουμε τι θα κάνουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι δεν βοηθά το νομοσχέδιο στα θέματα εξυγίανσης και βελτίωσης του αθλητισμού. Βέβαια δεν έχουμε καμία ρύθμιση για επείγοντα θέματα, που αφορούν το μαζικό και τον ερασιτεχνικό αθλητισμό, ο οποίος έχει τελματωθεί και επί χρόνια υπάρχουν οφειλές. Έχουμε, όμως, άλλες ρυθμίσεις, οι οποίες προκαλούν τη βεβαιότητα ότι οι εξελίξεις στο ελληνικό ποδόσφαιρο θα είναι αρνητικές. Είχαμε τη σκανδαλώδη απόφαση της Κυβέρνησης να ξεπουλήσει το 17% του ΟΠΑΠ, αφού πρώτα εντάξει στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» τις ελληνικές ομάδες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Θεωρεί έτσι η Κυβέρνηση ότι το ελληνικό επαγγελματικό ποδόσφαιρο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Ξηροτύρη, και εκτός θέματος είστε και εκτός χρόνου.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Δεν είμαι καθόλου εκτός θέματος. Η εισαγωγική έκθεση του νομοσχεδίου λέει ότι προσπαθεί να εξυγιάνει τον αθλητισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ πολύ!
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Δηλαδή δεν συνδέονται οι ΠΑΕ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα μας πείτε τώρα για τον ΟΠΑΠ. Σας παρακαλώ!
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Γιατί με διακόπτετε κύριε Πρόεδρε; Δεν συνδέεται το θέμα των ΠΑΕ με τον τρόπο του παιχνιδιού του «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ»;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Ξηροτύρη, σας παρακαλώ πολύ. Μιλάτε για είκοσι λεπτά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Και τελικά δεν συνδέεται η όποια κατάσταση στον αθλητισμό με το ότι θα «πάει στοίχημα» και η ΙΝΤΡΑΛΟΤ και μάλιστα με πολύ καλύτερους όρους….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Ξηροτύρη, μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μου και την κατάρτισή μου.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν θα καταργήσουμε τον Κανονισμό. Σας αφήνουμε ένα περιθώριο χρόνου με την προϋπόθεση ότι θα κινείσθε μέσα στα πλαίσια που ο Κανονισμός ορίζει. Το άρθρο 66 παράγραφος 8 ορίζει σαφώς ότι ο ομιλητής δεν δικαιούται να απομακρύνεται από το περιεχόμενο της ημερήσιας διάταξης. Έλεος επιτέλους!
(Θόρυβος στην Αίθουσα - Διαμαρτυρίες)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Και να μην ενοχλούν….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν κατάλαβα, κύριε συνάδελφε. Ποιον ενοχλούν; Δεν έχετε το λόγο και σας παρακαλώ να προσέχετε όταν εκφράζεστε έτσι και ιδιαίτερα προς το Προεδρείο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Νομού Ευβοίας): Μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, δεν σας επιτρέπω. Και δεν γράφεται τίποτα στα Πρακτικά. Τι συμπεριφορά είναι αυτή; Δεν θα βοηθήσετε το Προεδρείο να ασκήσει τα καθήκοντά του;
Αυτή είναι η δική σας στάση η υπεύθυνη απέναντι στο Προεδρείο;
Το λόγο έχει ο κ. Φούσας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αντιμετωπίζει δύο ιδιαίτερα σοβαρά θέματα. Το πρώτο αναφέρεται στην βία στα γήπεδα και το δεύτερο έχει σχέση με τα ΤΑΠ κάθε ομάδας και στις υποχρεώσεις αυτού του νέου φορέα έναντι των πιστωτών της προηγούμενης ομάδας.
Ως προς το πρώτο θέμα, δηλαδή το θέμα της προσπάθειας του Υπουργείου Αθλητισμού να συμβάλει στην πάταξη της βίας είναι αυτονόητο, πως κανένας μας δεν διαφωνεί. Αυτό φάνηκε από τις ομιλίες των αγορητών και εισηγητών όλων των κομμάτων κάτι που είναι εξάλλου αυτονόητο ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα κατά της βίας στα γήπεδα.
Είναι, ασφαλώς, τεράστιο το πρόβλημα και δεν έχω περισσότερο χρόνο να αναφερθώ, αναφέρθηκε ο εισηγητής μας, θα αναφερθεί και ο Υπουργός, αλλά εξάλλου όλα αυτά είναι γνωστά.
Αναγνωρίζω ότι έγιναν προσπάθειες μέχρι τώρα και θα έλεγα πολλές προσπάθειες, αλλά είναι ανάγκη να γίνουν και άλλες και αυτό κάνει το Υπουργείο.
Επομένως, το Υπουργείο, Αθλητισμού με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, πιστεύω ότι κανένας δεν έχει το αλάθητο, και ότι ορθώς καθιερώνει ηλεκτρονικό σύστημα διάθεσης των εισιτηρίων. Κανένας δεν λέει ότι είναι η λύση του προβλήματος, όμως είναι μια προσπάθεια. Δεύτερον, ορθώς προβλέπεται η κάρτα φιλάθλων. Τρίτον, καθιερώνεται το ηλεκτρονικό σύστημα εποπτείας χώρων και προσώπων. Εδώ, βέβαια, διατυπώθηκαν πολλές και διαφορετικές απόψεις. Θα μπορούσα κι εγώ να έχω διαφορετική άποψη και ο καθένας μας. Θα μπορούσαν να διατυπωθούν θεωρητικές πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις, αλλά το θέμα είναι ότι πρέπει να έχουμε αποτέλεσμα.
Το σύστημα αυτό δοκιμάστηκε και στους Ολυμπιακούς Αγώνες θετικά. Είχαμε τη χαρά και την τιμή να έχουμε στην επιτροπή το Πρόεδρο της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, τον πρώην Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου κ. Γουρδουράκη. Ρωτήθηκε, κατά κόρον, από όλους τους παράγοντες και γνωστοποιώ σε όσους ήσασταν στην επιτροπή και όσοι δεν ήσασταν τα εξής. Είπε ο πλέον αρμόδιος και για το θέμα αυτό, αλλά και για όλα τα σχετικά θέματα ότι πράγματι το Υπουργείο Πολιτισμού, πολύ πριν, ήρθε σε επαφή με την αρμόδια αρχή και ενημερώθηκε και έστειλε και σχετική επιστολή στον Υφυπουργό Αθλητισμού και διατυπώνει τις θέσεις, ότι όπως έχει το σχέδιο και όπως θα έχει ως νόμος συμφωνεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν είναι έτσι.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Όμως διατηρεί επιφυλάξεις να δει τις αποφάσεις. Βέβαια είχαμε τη διαβεβαίωση του Υπουργού, αλλά και του Προέδρου, ότι και για τις αποφάσεις, που θα εκδοθούν σε εκτέλεση αυτού του νόμου θα υπάρχει αυτή η συνεργασία ώστε να μην έχουμε προβλήματα.
Άρα και το τρίτο θέμα του ηλεκτρονικού συστήματος εποπτείας χώρων και προσώπων παρά τις οποιεσδήποτε επιφυλάξεις, έχω τη βαθιά πίστη, πως θα έχει θετικά αποτελέσματα.
Το τέταρτο είναι η απαγόρευση διάθεσης εισιτηρίων σε συνδέσμους φιλάθλων. Νομίζω ότι και αυτό το θέμα αντιμετωπίστηκε και όλοι συμφωνούμε περίπου. Είναι μία λύση.
Σας μίλησα για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων και σας είπα ότι βασικά συμφωνεί με τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου αυτού. Νομίζω ότι δεν πρέπει να απασχολήσω περισσότερο το Τμήμα με αυτό το θέμα.
Τώρα, θα έρθω στο δεύτερο άρθρο, το οποίο αποτελεί και τη βασική αιτία για την οποία, πέραν των άλλων, ανέβηκα στο Βήμα για να μιλήσω για τις συνέπειες αυτής της διάταξης, αυτής της ρύθμισης που ασφαλώς έχει σχέση και με τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
Αυτή η διάταξη του άρθρου 2, πρέπει να σας πω ότι δεν είναι καινούργια. Είναι απλώς διευκρινιστική προηγούμενων νόμων και λέει ότι ο ιδρυόμενος ΤΑΠ ή το ιδρυόμενο ΤΑΠ δεν αναδέχεται όλες τις οποιεσδήποτε υποχρεώσεις των προηγούμενων ομάδων, παρά μόνα τα αγωνιστικά δικαιώματα και αντίστοιχα τις υποχρεώσεις.
Αυτό δηλαδή σημαίνει ότι, πράγματι, ένα νεοϊδρυόμενο ΤΑΠ δεν αναλαμβάνει τις οποιεσδήποτε υποχρεώσεις, που είχε το προηγούμενο σωματείο δηλαδή η ΠΑΕ, και αυτό, κατ’ επέκταση, σημαίνει ότι δεν μπορεί η αρμόδια επιτροπή να αφαιρέσει βαθμούς και κατά συνέπεια δεν μπορεί, να υποβιβαστεί η ομάδα, κάτι που δυστυχώς έγινε με την ομάδα του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
Σχετικά με το γεγονός, ότι πράγματι δεν μπορεί να αναδέχεται χρέη το ΤΑΠ που δημιουργείται, πρέπει να σας πω –και θα τα καταθέσω για τη Βουλή- ότι υπάρχει γνωμοδότηση της ΕΠΟ, την οποία υπογράφει ο πληρεξούσιος δικηγόρος της κ. Θεόδωρος Κουρίδης, όπου αποφαίνεται ότι πράγματι το ΤΑΠ δεν αναδέχεται τα οποιαδήποτε χρέη της προηγούμενης ομάδας (ΠΑΕ).
Παρόμοια γνωμοδότηση είναι αυτής της ΕΠΑΕ και ιδίως πολύ ενδιαφέρουσα γνωμοδότηση είναι αυτή του καθηγητού και ακαδημαϊκού κ. Απόστολου Γεωργιάδη, όπου και εκείνος αποφαίνεται, ότι το εκάστοτε ιδρυόμενο ΤΑΠ δεν αναδέχεται και δεν αναλαμβάνει αυτές τις υποχρεώσεις.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αντώνιος Φούσας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε συνάδελφε, δεν είναι νεοϊδρυόμενο. Είναι μετατροπή από ΠΑΕ σε ΤΑΠ.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Καλά. Αυτή είναι η άποψή σας, την οποία θα ακούσω με προσοχή, όπως την άκουσα και στην επιτροπή.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν -και αφού επίσης διευκρινίσω ότι αυτός ο φορέας δεν είναι καν νομικό πρόσωπο, για να αναδέχεται χρέη- ότι είναι μία ομάδα για να εξυπηρετήσει τις υποχρεώσεις και τις ανάγκες.
Σε τελευταία ανάλυση, αν δεν έχουμε μία καλή διοίκηση –λέω μια τυχαία διοίκηση- δεν είναι δυνατόν να τιμωρούνται οι φίλαθλοι και να αποκλείεται και να υποβιβάζεται η κάθε ομάδα, όπως έγινε με τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα ένα λεπτό ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Φούσα, για να ολοκληρωθεί σήμερα ο κατάλογος επί της αρχής, θα πάμε μετά τις 16.00΄. Επειδή, όμως, αυτό δεν θα γίνει, σας παρακαλώ να τηρήσετε το οκτάλεπτο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Ένα λεπτό μόνο!
Κύριοι συνάδελφοι, συμβαίνει το εξής περίεργο. Ο ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ τιμωρήθηκε μία φορά, πριν από τρία χρόνια, και τιμωρείται πάλι για το ίδιο θέμα. Αυτό ξέρετε, είναι πρωτοφανές και στα δικαστικά χρονικά, αλλά και στα αθλητικά χρονικά. Συμβαίνει για πρώτη φορά να τιμωρείται η ομάδα του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ για το ίδιο θέμα. Όπου και να το πείτε, δεν μπορεί να γίνει κατανοητό!
Δεύτερον, όπως ξέρετε παλαιότερα –πριν από δύο, τρία χρόνια- είχε γίνει και μία άλλη ρύθμιση. Άλλες ομάδες, και ιδίως της Θεσσαλονίκης, είχαν τύχει ευεργετικής αντιμετώπισης. Όμως, δεν έγινε το ίδιο και για τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ τότε.
Τώρα, λοιπόν, δικαιωματικά αυτήν την αδικία, η οποία πράγματι είναι πρωτοφανής για την Ομάδα των Ιωαννίνων -με τη γνωστή της ιστορία που ασφαλώς έχει- έρχεται και έχει υποχρέωση η πολιτεία να ρυθμίσει το ζήτημα αυτό νομοθετικά.
Βεβαίως, ακούγεται από πολλούς ότι αποτελεί παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης. Δεν είναι παρέμβαση. Δεν είναι δικαστική απόφαση.
Όμως, σε τελευταία ανάλυση, αν θέλουμε να πούμε για παρέμβαση, πολλές φορές, όπως ξέρετε, έχουμε νομοθετήσει είτε αφορούσε τους αγρότες –και ορθώς νομοθετήσαμε- είτε αφορούσε παλαιότερα θέματα ΔΕΚΟ και τότε κάναμε ως Βουλή παρεμβάσεις σε δικαστικές αποφάσεις. Τώρα, όμως, δεν πρόκειται περί αυτού.
Πρόκειται για μία υποχρέωση της πολιτείας να αποκαταστήσει μία αδικία εις βάρος μιας ομάδας. Για όλους αυτούς τους λόγους, ασφαλώς, ψηφίζω στο σύνολό του το νομοσχέδιο αυτό, αλλά ιδίως καθ’ ο μέρος αφορά την αποκατάσταση της αδικίας του ΠAΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Φούσα.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Έκτορας Νασιώκας.
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με όλο το σεβασμό που έχω στον κύριο Πρόεδρο, ο οποίος διακρίνεται για τον αμερόληπτο τρόπο που διευθύνει τις εργασίες, θα ήθελα να διατυπώσω σήμερα μια απορία γιατί πραγματικά παρεμβαίνει, ενώ οι τοποθετήσεις είναι επί της ουσίας επί της αρχής του νομοσχεδίου. Θεωρώ ότι υπάρχει ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε συνάδελφε, δεν κατάλαβα ...
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Η Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι θίγεται ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Βλέπετε τη λέξη «ΟΠΑΠ» μέσα στο νομοσχέδιο, γιατί εγώ μπορεί να είμαι άσχετος με αυτά ...
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Όταν μιλάμε για τον αθλητισμό, κύριε Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Υπάρχει η λέξη μέσα; Υπάρχει παράγραφος;
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Είναι και το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ», είναι το 18% του ΟΠΑΠ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ πάρα πολύ, κύριε Νασιώκα.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Συζητήθηκε στην επιτροπή, κύριε Πρόεδρε.
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Δεν αντιδικώ μαζί σας, κύριε Πρόεδρε. Άλλωστε αναγνωρίζω τον αμερόληπτο τρόπο που διευθύνετε τις εργασίες ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Προσπαθώ να κάνω το καθήκον μου στο ακέραιο …
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Αλλά είναι κάτι διαφορετικό και γι’ αυτό το σημειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και όταν το κάνω, πρέπει να δέχομαι και επικρίσεις; Δεν κατάλαβα. Έτσι θα βοηθήσετε το Προεδρείο;
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Ο αθλητισμός, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι κίνημα πολιτισμού. Και ο πολιτικός πολιτισμός, λοιπόν, ταιριάζει. Είναι κίνημα ευγενούς άμιλλας, είναι κίνημα διεξόδου για τη νεολαία μας και είναι ένας τρόπος προφύλαξης από επικίνδυνες ατραπούς και παγίδες των ημερών μας γι’ αυτούς. Βεβαίως συνδέεται άμεσα και αποκλειστικά με την υγεία. Συνδέεται με την υγεία του λαού μας και των παιδιών μας.
Δυστυχώς, το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν λέει τίποτα γενικότερα για τον αθλητισμό. Δεν αναφέρεται, παραδείγματος χάρη, στον κλασικό αθλητισμό και κυρίως, στον ερασιτεχνικό, στο μαζικό αθλητισμό που όλα τα προγράμματα, με μόνη εξαίρεση ελάχιστους δήμους, σταμάτησαν και δεν προχωράνε.
Αναφέρεται στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο αποσπασματικά, αλλά δεν λέει τίποτα για το ερασιτεχνικό που είναι αυτό που δίνει ζωή σε όλη την Ελλάδα, σε όλα τα χωριά, σε όλη την περιφέρεια, όταν συνεπαίρνει τους πολίτες των χωριών, των πόλεων και των δήμων, όταν η τοπική τους ομάδα παίζει ή όταν χιλιάδες άνθρωποι προπονούνται εκεί.
Φυσικά δεν λέει τίποτα για το σχολικό αθλητισμό. Κυρίως για το ερασιτεχνικό ποδόσφαιρο δεν λέει τίποτα, γιατί συνεχίζει να μη δίνει –ή τώρα δεν δίνει απολύτως- τακτικές επιχορηγήσεις και δίνονται κάποιες έκτακτες εκεί που δίνονται.
Είναι αποσπασματικό, είναι πολύ πρόχειρο και αυτό φαίνεται και από τις βασικές αλλαγές που έγιναν σήμερα. Δεν είχε λάβει υπόψη του ένα σημαντικό θέμα: Τα προσωπικά δεδομένα και τώρα, αφού τα λαμβάνει υπόψη του στο άρθρο 1, αλλάζει βασικά πράγματα του συγκεκριμένου άρθρου και ας γράφονται εκεί. Ή αλλάζει –και καλά κάνει- στο άρθρο 2 την πρόθεση, όπως είναι διατυπωμένη στο σχέδιο νόμου, για ακύρωση τελεσίδικων αποφάσεων διοικητικών, δικαστικών ή άλλων οργάνων.
Φέρνει δύο διατάξεις θετικές στη βάση τους, στη φιλοσοφία, με σημαντικά λάθη στην εφαρμογή που πολλά από αυτά που λέει, θα είναι και ανεφάρμοστα ή θα είναι επικίνδυνα, αν εφαρμοστούν. Αυτά όμως, θα τα πούμε αύριο στα άρθρα.
Αυτό το νομοσχέδιο περιμέναμε μετά την εποποιία του EURO του 2004 ή την άνοιξη του αθλητισμού μας και του ολυμπιακού κεκτημένου, με τη μεγάλη επιτυχία -και την αθλητική- των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004; Όχι, φυσικά. Περιμέναμε κάτι σημαντικό.
Ο προβληματισμός είναι γιατί έρχεται το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Για να βοηθήσει την ανύψωση του αθλητισμού μας; Όχι. Μήπως του επαγγελματικού ποδοσφαίρου; Ούτε αυτό. Άρα, τι θέλει να κάνει; Δύο πράγματα.
Το ένα είναι να παρέμβει και να ελέγξει. Δηλαδή, να αλώσει και να καθοδηγήσει το αθλητικό κίνημα κόντρα στην κατοχυρωμένη αυτονομία του παγκόσμιου αθλητικού κινήματος. Είναι φαίνεται πάγια αυτή η τακτική της Κυβέρνησης, με το μανδύα του μεταρρυθμιστή να χτυπήσει τα παρανόμως κείμενα με τέτοιο τρόπο, ούτως ώστε να είναι εξυγιαντής. Το λέει, αλλά κάνει άλλα. Στην ουσία θέλει να ελέγξει και να παρέμβει.
Το είδαμε στο προηγούμενο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, με τη ΔΟΕ, το βλέπουμε τώρα και με τη FIFA. Καλά κάνατε και πήρατε πίσω διατάξεις. Σωστά πράξατε, αλλά η δική σας βούληση, η βούληση της Κυβέρνησης που θέλει να το πάει στον επαγγελματικό αθλητισμό, φάνηκε στο σχέδιο που καταθέσατε.
Άλλωστε είναι τραυματική η εμπειρία του «Βασικού Μετόχου», είναι πάρα πολύ πρόσφατη και μάλλον είναι και σε εξέλιξη.
Το δεύτερο θέμα για το οποίο γίνεται η παρέμβασή σας είναι για να έχετε ανάμιξη ρουσφετολογική, να κάνετε απάλειψη οικονομικών υποχρεώσεων και βαρών όχι ομάδων και φιλάθλων -όπως είπε ο προηγούμενος ομιλητής, που υπάρχει μια εκτίμηση ότι οι φίλαθλοι είναι αυτοί που φταίνε λιγότερο αν δεν πάει καλά η ομάδα τους- αλλά φυσικών προσώπων οι οποίοι επενδύουν εκεί. Και δεν γίνεται βέβαια μόνο σήμερα, έχει γίνει και στο παρελθόν.
Άρα, ποιος είναι ο στόχος; Να κάνετε τρίτο αναξιόπιστο πρωτάθλημα; Αξιόπιστο πρωτάθλημα με επανάκαμψη όλων αυτών των προσώπων –είπε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ποιοι επανακάμπτουν και σε ποιες θέσεις- και με το ξαναχτίσιμο της «παράγκας» σε θέση επίσημη; Με το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» όπου το ασυμβίβαστο στο διηνεκές έγινε τώρα συμβατό και όχι μόνο συμβατό αλλά και ωφέλιμο με το 17% του ΟΠΑΠ, που ιδιωτικοποιείται τώρα για να εισπράξουμε χρήματα;
Θα έλεγα δυο κουβέντες για τις τελεσίδικες αποφάσεις, όπως περιγράφονται στη διάταξη, παρ’ όλο που άλλαξε και καλώς άλλαξε. Είναι τόσο ρουσφετολογική, τόσο μη συμβατή με το Σύνταγμα και με τους νόμους που στην ουσία φαίνεται ότι θέλατε να εκμεταλλευθείτε την παραμονή του ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ σε μια κατηγορία που τη δικαιούται και που θα συμβεί με τις υπάρχουσες διαδικασίες μέσα από τις αποφάσεις, όπως φαίνεται, της ΕΠΟ ή όπως δηλώνουν οι άνθρωποι της ΕΠΟ και ελπίζουμε ότι αύριο θα συμβεί αυτό σαν δικό σας έργο ρουσφετολογικό αφ’ ενός και βεβαίως με λιγότερα οικονομικά βάρη σε κάποιους ανθρώπους που εμπλέκονται τώρα στον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ και πρέπει να συνεχίσουμε εκεί χωρίς οικονομικά βάρη τα οποία θα πληρώσει ο λαός. Γι’ αυτό έχουμε τις παρεμβάσεις της FΙFΑ. Σας είπε ο κ. Λιάνης για τον κ. Σαμπέιν που βρίσκεται εδώ. Γι’ αυτό έχουμε τις πιθανές επιστολές όπως ο κ. Λιάνης είπε στον Πρωθυπουργό της χώρας με όρους πάρα πολύ σημαντικούς και βεβαίως που υποτιμούν τη χώρα μας, τον Πρωθυπουργό….
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μην ορκίζεστε, κύριε συνάδελφε, για όλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ μη διακόπτετε.
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Δεν έχω προσωπική άποψη, αλλά γράφονται στις εφημερίδες. Αν είναι, διαψεύστε το, κύριε Υπουργέ. Εγώ εύχομαι να μη συμβαίνει, αλλά δυο επιστολές από τη FIFA στον Πρωθυπουργό της χώρας, δείχνουν ότι γίνεται παρέμβαση. Αυτό θέλω να πω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η Βουλή θα αναπαράγει τις εφημερίδες;
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Εγώ εύχομαι να είναι έτσι και να μη γίνεται καμιά παρέμβαση και από κανέναν.
Άρα γιατί καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο; Θα τοποθετηθούμε στα άρθρα, περιμένουμε και τις βελτιώσεις για να πάρουμε θέση σε κάποιες διατάξεις απ’ αυτά τα δύο άρθρα. Θεωρούμε ότι είναι αποσπασματικό, δεν σπρώχνει τον αθλητισμό προς τα εμπρός, παρά προς τα πίσω.
Είναι στόχος σας η άλωση του αθλητισμού και ο οικονομικός έλεγχος; Είναι ρουσφετολογική απάλειψη οικονομικών υποχρεώσεων κάποιων προσώπων; Γιατί; Σίγουρα με αυτή σας την παρέμβαση θυμίζετε παλιότερες, όχι καλές εποχές. Δεν είστε μεταρρυθμιστές ή εξυγιαντές. Συμβαδίσατε με τα νέα κατεστημένα πολύ γρήγορα. Βαφτίσατε τώρα τους «νταβατζήδες», «αδιάφθορους επενδυτές», τις «παράγκες» και τους «παραγκιούχους», «αξιόπιστους συνομιλητές». Οδηγείτε τον αθλητισμό σε επικίνδυνους δρόμους. Δεν θέλω να γίνω μάντης κακών προβλέψεων, αλλά με το Στοίχημα που βάζετε από φέτος και στις ομάδες που το βάζετε, υπάρχει πολύ σημαντικός κίνδυνος να τιναχτεί κάποια στιγμή και το Πρωτάθλημα, αλλά και η κοινωνική μας ζωή στον αέρα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Νασιώκα.
Ο κ. Ανδριανόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα σας πάρω πολύ χρόνο, γιατί ουσιαστικά με ενδιαφέρει η ουσία του θέματος και όχι οι λεπτομέρειες. Ξέρετε, με προβληματίζει πάρα πολύ το γεγονός ότι περίπου ένα χρόνο τώρα και κάτι μήνες στην εξουσία φέρνετε ένα δεύτερο νομοσχέδιο για το ποδόσφαιρο. Ήθελα να ρωτήσω: Υπάρχει χώρα στην Ευρώπη που το Κοινοβούλιό της να νομοθετεί για το ποδόσφαιρο; Ενδεχομένως να γίνει κάποιος νόμος-πλαίσιο μια φορά και να ισχύσει για κάποιες δεκαετίες. Εδώ αυτή η ιστορία των ποτ πουρί διατάξεων, μια ομάδα δεν πάει καλά, να βρούμε διατάξεις να τη σώσουμε ή να κάνουμε κάτι άλλο, είναι ακατανόητο!
Το ποδόσφαιρο έχει δύο διαστάσεις. Η μια αφορά το ότι ένα σπορ και όταν είναι ένα σπορ, σημαίνει πως δεν έχει καμία σχέση το κράτος μαζί του. Από την άλλη μεριά είναι μια καθαρά επιχειρηματική δραστηριότητα, μια και σήμερα το ποδόσφαιρο διευθετείται και ποδηγετείται από ανώνυμες εταιρείες. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο φτιάχνουμε θεσμούς και ντρεπόμαστε να τους αφήσουμε να λειτουργήσουν. Τι θα πει ότι υπάρχουν ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες; Ότι είναι επιχειρήσεις, παίρνουν ρίσκα, κάνουν κάποια σχέδια οικονομικής ανάπτυξης και επιχειρηματικής εξέλιξης και τα βάζουν σε εφαρμογή. Αυτή η ιστορία το ότι δεν μπορεί μια εταιρεία να πληρώσει, μια άλλη δεν τα φέρνει βόλτα, μια άλλη υποβιβάζεται και μπαίνει το κράτος μέσα να κάνει νόμους, να διευθετεί, να σβήνει χρέη, είναι ακατανόητα πράγματα!
(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Άκουσα το συνάδελφο τον κ. Φούσα προηγουμένως να μιλάει για τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ και να λέει εύλογα από την πλευρά του ότι αφού αυτά έχουν ξαναγίνει για άλλες ομάδες γιατί να μην γίνουν και για τον ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ; Αύριο θα έρθει μια δεύτερη, μια τρίτη, μια τέταρτη, μια πέμπτη ομάδα. Μα, για ποιο λόγο να γίνονται αυτές οι παρεμβάσεις; Δεν το καταλαβαίνω! Αν ο λαός μιας περιοχής θέλει η ομάδα του να σωθεί, να βάλει το χέρι στην τσέπη και να την πληρώσει. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θα πρέπει ο μέσος φορολογούμενος, το ελληνικό δημόσιο ή δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος να επιβαρύνεται ώστε καμιά διακοσαριά, τρακοσαριά λεβέντες να πηγαίνουν στις κερκίδες και να φωνάζουν επειδή μπαίνει γκολ από τη μια ή από την άλλη μεριά. Αυτά είναι ακατανόητα πράγματα!
Η ΕΠΑΕ προχθές έδωσε 300.000 ευρώ για να έρθει ένας Βραζιλιάνος ζογκλέρ να βγάλει μια ψήφο από μια κληρωτίδα. Ας δώσει τα αντίστοιχα λεφτά να σώσει μια ομάδα που αξιολογεί πως έχει πρόβλημα και πρέπει να παραμείνει στο πρωτάθλημα. Δεν το καταλαβαίνω αυτό!
Άρα, θα ήθελα από μια Κυβέρνηση που υποτίθεται ότι πρεσβεύει τη λιγότερη παρέμβαση στις επί μέρους κοινωνικές, οικονομικές σχέσεις, να κάνει ένα νόμο πλαίσιο και να πει: «Κύριοι, μπείτε μέσα και κολυμπήστε». Όποιος δεν μπορεί να κολυμπήσει, βγαίνει στην παραλία ή πνίγεται.
Από εκεί και έπειτα στο κομμάτι της βίας που για εμένα είναι ουσιαστικό θέμα, σας είχα κάνει, κύριε Υπουργέ, μια ερώτηση πέρσι αν θυμάστε και σας είχα πει για τη βία. Μου είχατε πει ότι έχουν τιμωρηθεί όσοι έχουν ανάμιξη σε αυτά τα γεγονότα και επίσης σας είχα προτείνει τότε αυτό που φέρνετε τώρα με νόμο και μου είχατε πει «Ήδη το προωθούμε και ισχύει» και το φέρνετε τώρα με νόμο. Δηλαδή να μη δίνονται εισιτήρια σε οργανωμένους οπαδούς. Δηλαδή θέλει πολλή φιλοσοφία, πρέπει να είσαι Αϊνστάιν για να καταλάβεις ότι τα επεισόδια γίνονται γιατί πάνε τριακόσιοι λεβέντες από εδώ μαζί, τριακόσιοι λεβέντες από εκεί και ο ένας σπάει το κεφάλι του άλλου, ανεξάρτητα αν έχει αρχίσει το ποδοσφαιρικό παιχνίδι;
Θυμάμαι ότι παλιά όταν με το φίλο, τώρα Προεδρεύοντα κ. Τραγάκη ξημεροβραδιαζόμαστε στις κερκίδες του Σταδίου Καραϊσκάκη, όταν είχαμε πρωτοβγεί Βουλευτές, στην Ελλάδα τα επεισόδια ήταν προϊόν τσακωμών ποδοσφαιριστών στον αγωνιστικό χώρο. Και συζητούσαμε και λέγαμε ότι στην Αγγλία για παράδειγμα την εποχή εκείνη, στα μέσα της δεκαετίας του ’70, το ξύλο έπεφτε μισή ώρα πριν αρχίσει το ματς. Τώρα τι έχει γίνει; Εκεί έχει εξαφανιστεί η βία και την έχουμε εισπράξει εμείς. Γιατί; Διότι εκεί πήραν μέτρα απλά. Όποιος λεβέντης πιανόταν να εμπλέκεται σε επεισόδια, επί ένα χρόνο κάθε Κυριακή, την ώρα του ματς, πήγαινε να δώσει παρουσία στο αστυνομικό τμήμα. Ούτε φυλακές ούτε βία ούτε ποινές που μετά δεν εφαρμόζονται, τίποτα απ’ όλα αυτά. Πρακτικά πράγματα, εκεί που τον πονάει. Τον πονάει να μην πάει στο γήπεδο. Την ώρα του ματς, παρουσία στο αστυνομικό τμήμα, υπογραφή και βλέπει το ματς από την τηλεόραση.
Παράλληλα κατάργησαν τις πολύ φθηνές τις θέσεις των ορθίων έγιναν όλες αριθμημένες και ακριβές, άρα άρχισαν να πηγαίνουν άνθρωποι με εισοδήματα μεσαία και υψηλότερα στο γήπεδο και οικογένειες και δεν ήταν τόπος εκτόνωσης κάποιου που δεν μπορεί να εκτονωθεί κάπου αλλού. Παράλληλα καταργήθηκαν τα ομαδικά εισιτήρια. Ένας απλός λογικός τρόπος είναι αυτό που πάτε να κάνετε τώρα αλλά ελπίζω να το εφαρμόσετε. Δεν είναι δυνατόν να λέει ο νόμος το «άλφα» και κάθε φορά που είναι να γίνει κάποιο κρίσιμο παιχνίδι να εφαρμόζεται το «βήτα» είτε διότι η αστυνομία σηκώνει τα χέρια είτε διότι οι πρόεδροι κάνουν δηλώσεις στις εφημερίδες. Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα!
Επίσης έπρεπε να επιβάλλετε μια τάξη στην ηθική αυτού που αποκαλείτε «ποδόσφαιρο». Είναι λογικό π.χ. στο ξεκίνημα της περιόδου που αρχίζουν να πουλιούνται ή να προπωλούνται εισιτήρια μόνίμων θέσεων, τα λεγόμενα «διαρκείας» να προαναγγέλλονται μετεγγραφές τύπου «Ο Αλέν Ντελόν στον Ολυμπιακό» και «Η Μόνικα Μπελούτσι στον Παναθηναϊκό», να πουλιούνται του κόσμου τα εισιτήρια και μετά να καταλήγουμε στα απίθανα ονόματα του «Χ» ή του «Ψ»; Αυτό δεν είναι εξαπάτηση; Τι είναι; Τι κάνετε εσείς; Παρακολουθείτε απλώς τις εξελίξεις;
Υπάρχουν, επίσης, περιπτώσεις όπου κάποιοι άνθρωποι αγοράζουν εισιτήρια διαρκείας, πηγαίνουν στο γήπεδο και έρχεται κάποιος άλλος με εισιτήριο της δικής τους θέσης αγορασμένο προχθές. Τι κάνετε; Σ΄ αυτά τα θέματα είναι απαραίτητη η παρουσία του κράτους. Επιβάλλεται διαφάνεια και χρηστή διοίκηση.
Εγώ εντυπωσιάζομαι, κύριε Πρόεδρε, όταν διαβάζω στις εφημερίδες ότι έρχεται παραδείγματος χάρη ο Φλωρίδης στον Πανσερραϊκό με 10.000.000 ευρώ! Όταν πάτε να δείτε τον ισολογισμό της ομάδας, διαπιστώνετε ότι η ομάδα αυτή έχει παθητικό 2.000.000! Ε, πώς γίνεται; Για εξηγήστε μου. Ή διαδίδουν ψευδείς ειδήσεις τα Μέσα Ενημέρωσης ή κάποιος εξαπατά κάποιον και κυρίως την Εφορία. Εκεί πρέπει να αναμειχθείτε και να δείτε τι ακριβώς συμβαίνει. Όχι αυτές οι απατεωνιές! Πήραμε το Λιάνη με 5.000.000 ευρώ και τελικά καταλήγουμε στον Ανδριανόπουλο που δεν μπορεί να πάρει τα πόδια του με 10.000 ευρώ! Κοροϊδεύουμε τον κόσμο και γελάει όλη η υφήλιος! Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα.
Επίσης, έχετε μια πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη να μας εξηγήσετε εδώ τι ακριβώς έχει γίνει. Πέρσι, που πήρε η Ελλάδα το Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα, πέτυχε ίσως το μεγαλύτερο και πιο ανέλπιστο άθλο της ιστορίας της. Σήμερα, όμως, είμαστε περίπου στο χείλος του γκρεμού και εσωτερικά και διεθνώς. Εκεί τι έχετε κάνει; Δεν έχετε ευθύνες ως κράτος να δημιουργήσετε τις υποδομές, ώστε να μπορέσει κάποια ώρα να απογειωθεί αυτό το σπορ στην Ελλάδα που τόσο πολύ το αγαπάει ο μέσος Έλληνας πολίτης;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Ανδριανόπουλο.
Το λόγο έχει ο κ. Κιλτίδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, με προσοχή συμμετείχα στις συνεδριάσεις της Διαρκούς Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων και, βεβαίως, εκεί έγινε όχι μόνο γόνιμος διάλογος, αλλά εκτιμώ ότι η ακρόαση των φορέων ήταν καταλυτική για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και γενικότερα για την πορεία του ελληνικού ποδοσφαίρου.
Είναι δεδομένο ότι η Κυβέρνηση με το παρόν νομοσχέδιο έρχεται να συμπληρώσει ήδη προϋπάρχουσα νομοθεσία. Νομίζω ότι και όλοι μέσα στην επιτροπή, αλλά και οι φορείς δεν μπορούν να διαφωνήσουν με τον πυρήνα των διατάξεων, δηλαδή με την ουσία του προβλήματος, όσον αφορά το άρθρο 1, που έχει να κάνει με τη βία στους αθλητικούς χώρους στους αγώνες ποδοσφαίρου. Θα έλεγε δε κανείς ότι εκεί και από τους συναδέλφους αλλά και από τους φορείς που εκπροσωπήθηκαν επάξια και έγινε η συζήτηση που έγινε, πλην της ΕΠΑΕ -που πρέπει να πει κανείς ότι χαρακτηριστικά απουσίαζε, ενώ οι άλλοι προσέτρεξαν να δώσουν τις δέουσες εξηγήσεις και να μας ενημερώσουν, όπως έπρεπε- ίσως αναδείχθηκαν και κάποια σημεία όπου έπρεπε να προστεθούν διατάξεις στο απώτερο ή στο εγγύς μέλλον. Νομίζω ότι εκείνο που αναδείχθηκε, είχε να κάνει με τα προσωπικά δεδομένα. Ήταν σοφή η επισήμανση και η εισήγηση του υπευθύνου και εξαίρετου αρεοπαγίτη, όπου πράγματι κατά ένα χαρακτηριστικό τρόπο –θα έλεγε κανείς- πολύ πρακτικά μας είπε τι δεν μπορεί να γίνει.
Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι στο μέλλον πρέπει βήμα-βήμα οι ανώνυμες εταιρείες, ΠΑΕ ή ΤΑΠ, να προστρέξουν στους χώρους εκείνους και να παρέχουν τη δέουσα ασφάλεια ιδίοις εξόδοις. Πιστεύω, δηλαδή, ότι από εκεί που ξεκινήσαμε πριν από είκοσι χρόνια, που το ποδόσφαιρο από ερασιτεχνικό έγινε επαγγελματικό και βήμα-βήμα πήγαμε και σε επαγγελματικές δράσεις κατά της βίας, ήρθε τώρα η ώρα οι ανώνυμες εταιρείες να αναλάβουν εκείνη την ευθύνη στην ασφάλεια, στο κομμάτι που τους αναλογεί και έχει να κάνει με προσωπικά δεδομένα, για να είναι υπόλογοι αυτοί και διοικητικά όσον αφορά την ανώνυμη εταιρεία, αλλά και όσον αφορά τη γενικότερη διασάλευση της τάξεως.
Αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι δύο πράγματα πάντοτε υπάρχουν στο μυαλό και ενός πολιτικού και ενός ενεργού πολίτη. Τι είναι τελικά το ποδόσφαιρο, με τη μορφή που έχει τώρα; Είναι μια διοίκηση μιας ανωνύμου εταιρείας, που πρέπει να υπαχθεί πιθανόν στο πάλαι ποτέ Υφυπουργείο Εμπορίου και οι κανόνες των επιχειρήσεων να διέπουν τις ανώνυμες εταιρείες; Ή μήπως έχει όλα εκείνα τα γνωρίσματα που έχει ο ερασιτεχνικός αθλητισμός, τα ερασιτεχνικά πρωταθλήματα και υπεισέρχεται αυτή η διαδικασία και στο επαγγελματικό πρωτάθλημα και πρέπει κανείς να το σεβαστεί αυτό;
Εκτιμώ ότι στην παρούσα φάση –και εκτιμώ και στο διηνεκές- στην πατρίδα μας θα υπάρχουν πάντοτε και οι δύο αντιλήψεις. Και γι’ αυτό και η πολιτεία προσέτρεξε κατά καιρούς, για να κάνει τις ρυθμίσεις εκείνες, που αν και δεν φαίνονταν σύννομες πολλές φορές, ούτε καν δεοντολογικές, τις έκανε για ομάδες, είτε λέγονταν «ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ», είτε «ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ», είτε «ΑΕΚ», είτε «ΠΑΟΚ», είτε «ΑΡΗΣ». Και βεβαίως τώρα όλοι επικαλούμαστε αυτού του είδους τις ρυθμίσεις, για να πούμε ότι κάποτε πρέπει να σταματήσουν.
Έτσι, για το πρώτο κομμάτι πιστεύω ότι κανένας δεν έχει καμία αντίρρηση, πλην του να λέει συμπληρωματικά πράγματα προς την καλύτερη επιβολή της τάξεως στα γήπεδα. Και νομίζω ότι εκεί και ο Υπουργός απεδέχθη πολλά από τα οποία συζητήθηκαν στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, ότι είναι σωστά. Και όλοι μας διανθίσαμε με τις σκέψεις και τις προτάσεις μας αυτό το κεφάλαιο, που πρέπει στο μέλλον ίσως περισσότερο ακόμη να απασχολήσει και την ελληνική κοινωνία και την ελληνική πολιτική ζωή και την εκάστοτε διακυβέρνηση της χώρας.
Εκεί που θα σταθώ, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ένα θέμα, που δεν είδα να τίθεται πολύ παραστατικά. Ειλικρινά, εγώ που είμαι κυβερνητικός Βουλευτής, δεν θα διστάσω να πω και την αθλητική ταυτότητά μου. Ναι, είμαι ένας φιλοαρειανός, όπως και πολλοί άλλοι Βουλευτές.
Αγαπητοί συνάδελφοι, όταν ήρθε αυτό το θέμα του υποβιβασμού του Άρεως, ξέρετε για ποιο λόγο μέσα στην ψυχή μου δεν μου έστεκε να υπερασπιστώ πράγματα που έγιναν εις βάρος του Άρεως; Γιατί είχε προκαθοριστεί, παραδείγματος χάρη, ο αγώνας που θα γινόταν, ενώ εκκρεμούσε η απόφαση την προηγούμενη μέρα και αναρωτιόμουν τι θα συμβεί με τον αγώνα του Άρεως με τον Ηρακλή. Και ήταν πρωτοφανές αυτό που γινόταν εις βάρος, αν θέλετε, της εννόμου τάξεως.
Και όμως, μέσα μου δεν έστεκε και δεν έστεργα να υπερασπιστώ κάτι, γιατί ήδη κάποιοι παράγοντες ή παραγοντίσκοι είχαν οδηγήσει τον Άρη και τους ποδοσφαιριστές του Άρεως εκεί που έχουν οδηγηθεί, στην πείνα και τη φτώχεια, αγαπητοί συνάδελφοι. Έτσι πιθανόν να συμβαίνει και με τους ποδοσφαιριστές των Ιωαννίνων. Κανείς δεν λέει ότι δεν πρέπει να λυθεί το θέμα των Ιωαννίνων ή η συμπαθής ομάδα να μην τύχει της όποιας ευνοϊκής ρύθμισης, που έτυχαν και άλλες ομάδες. Με «δέκα χέρια» να γίνει.
Αλλά, αγαπητοί συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι στην επιτροπή αναδείχθηκε το ζήτημα διακομματικά και πρέπει αυτή η ανάδειξη του ζητήματος της ικανοποίησης με τα ψίχουλα των 3,5 εκατομμυρίων ευρώ, να μας προβληματίσει. Γιατί σ΄ αυτό δίνει ο Υπουργός λύση πολύ σωστά, ότι πλέον δεν θα απασχολούν οι διατάξεις των άρθρων 44 και 45 αθλητικά σωματεία και ανώνυμες εταιρείες. Αυτό δίνει μια τελεσίδικη λύση, αλλά δεν είναι δυνατόν να αγνοούμε το πρόβλημα των ποδοσφαιριστών του Άρεως, πιθανόν των Ιωαννίνων και όποιας άλλης ομάδος υπάρχει. Και ο εξαίρετος πρόεδρος του ΠΣΑΠ κ. Αντώνης Αντωνιάδης είπε πολύ παραστατικά ότι «Αυτή είναι και έτσι πρέπει να δώσουμε τη λύση».
Αν πήρα το λόγο, ειλικρινά τον πήρα, για να αναδειχθεί αυτό το θέμα, να αναλάβουν την ευθύνη οι συνάδελφοι, οι εντεταλμένοι από τα κόμματά μας, ο κ. Δαϊλάκης, ο κ. Γκατζής, ο κ. Λιάνης και δεν ξέρω ποιος άλλος είναι από το ΠΑΣΟΚ, να φέρουν αυτήν τη διάταξη, διότι πολύ φοβούμαι ότι θα δημιουργήσουμε πρόβλημα σ΄ αυτήν την προσπάθεια που καταβάλλει ο Υπουργός και ο εκάστοτε Υπουργός.
Γιατί ποιος θα είχε αυτό το πρόβλημα των Ιωαννίνων και δεν θα ήταν θετικός να λυθεί; Και δεν το λέω αυτό, για να δώσω εύσημα στο συγκεκριμένο Υπουργό, επειδή προέρχεται από την παράταξή μου. Όποιος και να ήταν, από όποιο κόμμα, θα οδηγείτο προς αυτή τη λύση. Αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να καταστρατηγηθεί το δικαίωμα του αθλητή, αυτού που όλοι θέλουμε να είναι στο επίκεντρο του αθλητισμού, προπάντων στις επαγγελματικές κατηγορίες. Έχει όμως τσαλακωθεί και η αξιοπρέπεια και η ζωή πολλών παιδιών.
Και όσοι είμαστε γνώστες και γνωρίζουμε αυτούς τους ανθρώπους, γιατί προερχόμαστε από τη Βόρειο Ελλάδα, ξέρουμε ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να τελειώσει. Και ειλικρινά είμαι στη διάθεση –και όλοι πρέπει να είμαστε- του Υπουργείου, για να δοθεί λύση σ΄ αυτό το θέμα, που για μένα είναι ντροπή, αγαπητοί συνάδελφοι, να συμβαίνει σε μια ευνομούμενη πολιτεία.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Λωτίδης έχει το λόγο.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, με το παρόν σχέδιο νόμου που συζητάμε, με τα δύο άρθρα, δύο πράγματα προσπαθείτε να ρυθμίσετε: Να συμπληρώσετε τις διατάξεις, για να χτυπήσουμε το φαινόμενο της βίας, που είναι ένα φαινόμενο που πρέπει να αντιμετωπιστεί, που είναι ένα φαινόμενο ιδιαίτερα σημαντικό, ιδιαίτερα κοινωνικό, το οποίο μεταφέρεται στους αγωνιστικούς χώρους και ιδιαίτερα στο ποδόσφαιρο που είναι το πιο μαζικό....
Κύριε Πρόεδρε, δεν μου έχετε βάλει το χρόνο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ.......
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Έχω πάρα πολλούς φίλους και συγγενείς, κύριε Φούσα, στα Γιάννενα και δεν είναι αιχμή εναντίον των Ιωαννίνων όσα θα πω για τη συγκεκριμένη διάταξη και για τον κόσμο των Ιωαννίνων, είναι ο τρόπος με τον οποίο προσπαθείτε να επιλυθεί ένα θέμα.
Έλεγα, λοιπόν, για τα θέματα της βίας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Για την Πτολεμαϊδα.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Θα πω και για την Πτολεμαίδα.
Έλεγα για τη βία ότι είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο που εισάγεται στους αγωνιστικούς χώρους, ιδιαίτερα στο ποδόσφαιρο, ως το πλέον μαζικό, το πιο λαϊκό άθλημα.
Το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο, κύριε Υπουργέ, για τα θέματα της βίας, νομίζω ότι είναι πλήρες. Το νομικό οπλοστάσιο, δηλαδή, που παρέχεται στην πολιτεία για να αντιμετωπίσει τα φαινόμενα της βίας, δεν χρησιμοποιείται, όπως πρέπει να χρησιμοποιείται. Γιατί δεν χρησιμοποιείται: Διότι δεν υπάρχει ίσως η πολιτική βούληση από μέρους της πολιτείας να αντιμετωπιστεί. Αυτό που χρειάζεται, λοιπόν, είναι να αλλάξετε εν πολλοίς τη λογική σας και τη φιλοσοφία σας, η οποία κινείται στους δεκαέξι – δεκαεπτά μήνες στα θέματα του αθλητισμού μεταξύ του να ελέγξετε την Α΄ ή την Β΄ ομοσπονδία, τοποθετώντας ανθρώπους φιλικά προσκείμενους -όχι προς εσάς προσωπικά- προς την παράταξή σας ή να ελέγξετε την Εθνική Ολυμπιακή Επιτροπή με τις τέσσερις ομοσπονδίες-μαϊμού που κάνατε.
Πρέπει, λοιπόν, να απαλλαγούμε απ’ αυτή τη λογική εντελώς. Όσο υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα, τέτοιες λογικές και τέτοιες φιλοσοφίες, τόσο το φαινόμενο της βίας θα αναπαράγεται, η αναξιοπιστία και η αφερεγγυότητα των εκπροσώπων της πολιτείας, αλλά και των ομοσπονδιών, θα ενισχύεται στη συνείδηση των φιλάθλων, με αποτέλεσμα να έχουμε φαινόμενα βίας, όπως μόνο στην Ελλάδα ή σε λίγες χώρες ακόμα ευρωπαϊκές –δεν ξέρω αν σε κάποια ευρωπαϊκή χώρα υπάρχουν- ή και σε άλλες χώρες.
Το φαινόμενο της βίας είναι πολυπαραγοντικό, όπως είπα. Είναι πολλές οι παράμετροι οι οποίες επηρεάζουν και διαμορφώνουν τη συνείδηση και τη συμπεριφορά του φιλάθλου στο γήπεδο. Έχει να κάνει με την αξιοπιστία του πρωταθλήματος, τη λειτουργία των θεσμών, την εμπιστοσύνη που δείχνουν οι φίλαθλοι απέναντι στα όργανα της πολιτείας, τους παράγοντες, τον αθλητικό Τύπο, τη δικαιοσύνη και πάει λέγοντας.
Είναι, λοιπόν, όπως είπα και πιο μπροστά, θέμα φιλοσοφίας, κουλτούρας, πολιτισμού, παιδείας, με την ευρύτερη του όρου έννοια και σαν τέτοιο πρέπει να το αντιμετωπίζουμε. Αντιμετωπίζουμε ως γιορτή το ποδόσφαιρο και τον αθλητισμό. Ο φίλαθλος πηγαίνει μια, δυο ώρες για να περάσει ευχάριστα με την οικογένεια, με τα παιδιά. Όλα αυτά γιατί γίνονται; Για ένα και μόνο στόχο: Να επιστρέψουν οι φίλαθλοι στα γήπεδα, κάτι που λείπει από το ελληνικό ποδόσφαιρο.
Όλα αυτά τα λέω για να τονίσω με ιδιαίτερη έμφαση ότι δεν είναι θέμα έλλειψης θεσμών, νόμου δηλαδή και δεν είναι θέμα αστυνομικό -και μάλιστα πολύ λιγότερο αστυνομικό- το θέμα της αντιμετώπισης της βίας, αγαπητοί συνάδελφοι. Όχι ότι δεν είναι και αστυνομικό και δεν χρήζει τέτοιας αντιμετώπισης, όχι ότι δεν υπάρχουν και διατάξεις θετικές μέσα στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο που δεν θέλω να μπω στη λεπτομέρειά τους, θα τα πούμε αύριο στην κατ’ άρθρον συζήτηση.
Απ’ αυτή την οπτική γωνία και απ’ αυτήν τη λογική θα πρέπει να δείτε τα πράγματα. Και όταν δούμε τα πράγματα με τέτοια λογική και με τέτοια φιλοσοφία, τότε όλο και λιγότερο θεσμικό πλαίσιο χρειάζεται, όλο και λιγότερο θα επεμβαίνει η δικαιοσύνη.
Θέλετε για όλα όσα λέω, αγαπητοί συνάδελφοι, μιλώντας περίπου τέσσερα λεπτά από την αρχή, να σας πω ποια είναι τρανή απόδειξη ότι δεν είναι θέμα αστυνομικό και δεν είναι μόνο θέμα μέτρων, αλλά είναι κυρίαρχο θέμα αλλαγής λογικής και φιλοσοφίας; Η ΑΕΚ.
Η ΑΕΚ, λοιπόν, είχε φιλάθλους που είχαν ανάλογη και ίδια συμπεριφορά μ’ αυτήν που είχαν και οι φίλαθλοι των άλλων μεγάλων ομάδων, του Ολυμπιακού, του Παναθηναϊκού κλπ.. Δεν είναι ο ομφαλός της γης ή κάτι το ξεχωριστό και το διαφορετικό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και ο ΠΑΟΚ.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Και ο ΠΑΟΚ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Ναι. Και ο ΠΑΟΚ
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Ο ΠΑΟΚ πέρυσι δεν είχε την ανάλογη συμπεριφορά.
Κατάφερε, λοιπόν, η ΑΕΚ και ο Ντέμης ο Νικολαΐδης –που πρέπει να λέγεται σ’ αυτήν την Αίθουσα αυτή και να τονίζεται- να αλλάξει εντελώς αυτήν τη λογική, να απευθυνθεί στο μέσο φίλαθλο της ΑΕΚ, στον Έλληνα φίλαθλο και να πείσει και να επαναφέρει τον κόσμο –και τις γυναίκες και τα παιδιά- στο γήπεδο.
Γιατί και πώς το κατάφερε αυτό; Έχοντας αυτήν τη διαφορετική λογική και αυτή τη διαφορετική φιλοσοφία. Είναι η μόνη ομάδα που δεν έγιναν επεισόδια ούτε εντός ούτε εκτός του αγωνιστικού χώρου. Δεν υπήρχε Αστυνομία μέσα στο γήπεδο, αγαπητοί συνάδελφοι, απ’ ό,τι ξέρω ως φίλαθλος και, μάλιστα, ως φίλαθλος της ΑΕΚ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είπατε «οπαδός της ΑΕΚ»;
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Αυτό είναι γνωστό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λέω για να καταγραφεί.
Και τώρα συνεχίστε.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Μα, τι; Θα καταγραφεί για τους ΠΑΟΚτζήδες κυρίως και Ολυμπιακούς συμπολίτες μου;
Αυτήν τη διαφορετική λογική, αγαπητοί συνάδελφοι, που η ΑΕΚ εισήγαγε, πόσοι από τους παράγοντες των άλλων ομάδων της Α΄ Εθνικής ή πόσοι από τους παράγοντες του ποδοσφαίρου την είχαν και την εισήγαγαν;
Έβγαλε φιλάθλους ο ίδιος, με τη security που είχε εσωτερικά η ΑΕΚ και τους απέβαλε παντελώς όχι από το συγκεκριμένο αγώνα που ασχημόνησαν, αλλά από όλους τους αγώνες που γίνονται.
Αυτό είναι, λοιπόν, αυτό που μπορεί να δώσει πνοή. Αυτό το πνεύμα πρέπει να απλωθεί παντού, σε όλους τους φιλάθλους. Μπορεί να γίνει στα σχολεία. Έγινε με το μάθημα της Ολυμπιακής Παιδείας που είχαμε στα σχολεία τα τελευταία χρόνια. Σε πολλά σχολεία που διδάχτηκε αυτή η διαφορετική αντίληψη, είχε και θα έχει αποτελέσματα στο μέλλον.
Βεβαίως ο ΟΠΑΠ που έχει τόσα κέρδη –τώρα βεβαίως με την ιδιωτικοποίηση, με το 17%, θα μειωθούν τα κέρδη όσον αφορά στο κράτος- να μην αναλαμβάνει πρωτοβουλία για τη διαφημιστική καμπάνια; Πρέπει όχι απλώς να κολλάει κάποιες αφίσες από εδώ και από εκεί ή κάποιες διαφημίσεις του ενός δευτερολέπτου, αλλά να κάνει σοβαρή καμπάνια για την αντιμετώπιση των φαινομένων της βίας. Δεν μπορεί μάλιστα να μην επιβραβεύονται οι παράγοντες ή οι ποδοσφαιρικές ομάδες που αντιμετώπισαν τα φαινόμενα της βίας εσωτερικά μ’ αυτήν τη διαφορετική λογική και κουλτούρα.
Βεβαίως, θα πρέπει να συνδεθεί και η χρηματοδότηση των ποδοσφαιρικών ομάδων όλων των κατηγοριών, αν θέλετε, με τη συμπεριφορά τους στα γήπεδα, ή εντός ή εκτός, γιατί, όπως είπαμε, είναι και φαινόμενο πολιτισμού το ποδόσφαιρο.
Να πάμε και σε πιο αυστηρά μέτρα. Να απαγορευτεί η τηλεοπτική μετάδοση. Τώρα, κεκλεισμένων των θυρών, λαμβάνονται αποφάσεις για να διεξάγονται κάποιοι αγώνες και μεταδίδονται τηλεοπτικά. Εγώ θα προχωρούσα, λοιπόν, ένα βήμα παραπέρα και θα έλεγα να απαγορευτεί η τηλεοπτική μετάδοση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΙΛΤΙΔΗΣ: Στην Πτολεμαΐδα.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Λέτε να πάμε στην Πτολεμαΐδα;
Ας πω για το EURO 2012 και μετά να αναφερθούμε στην Πτολεμαΐδα. Για το EURO 2012, διαβάζω και ακούω, κύριε Υπουργέ, ότι στο φάκελο που θα υποβάλει η χώρα –δεν ξέρω αν εσείς τον υποβάλλετε ή η ΕΠΟ, δεν ξέρω, δεν είμαι ειδικός, θα μας τα πουν οι ειδικότεροι από εμένα- μεταξύ των γηπέδων που θα προτείνουν, θα είναι το γήπεδο του ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΥ, επειδή ο ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ τώρα θα ξεκινήσει να κάνει γήπεδο, βρέθηκε χώρος στο Βοτανικό. Βεβαίως να κάνει γήπεδο και η πολιτεία ή ο Δήμος Αθηναίων να συνεισφέρει, αλλά και η ΑΕΚ τώρα ξεκινά να κάνει γήπεδο. Δεν είναι δυνατόν το γήπεδο της ΑΕΚ ή του ΠΑΟΚ –ή δεν ξέρω ποιας άλλης ομάδας- να είναι απ’ έξω. Στην ίση αντιμετώπιση, εκεί έγκειται η αξιοπιστία του πρωταθλήματος.
Και έρχομαι τώρα στο σωτήριο έτος 2005, όπου έρχεται να λυθεί το θέμα του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Βεβαίως, άκουσα όλα όσα ειπώθηκαν. Δεν ξέρω αν ακούσατε όσα ειπώθηκαν ή αν η σημερινή έλευση του αρμοδίου Αναπληρωτή Γενικού Γραμματέα από τη FIFA σας υποχρέωσε να πάρετε πίσω τη συγκεκριμένη διάταξη, με την οποία σώζατε τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ, αλλά είναι πρωτοφανές, αγαπητοί συνάδελφοι. Διολισθαίνουμε σε εξωφρενικές πρακτικές.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Κύριε συνάδελφε, δεν την παίρνει πίσω τη διάταξη.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Μέχρι τώρα, ξέραμε ότι οι αγώνες κερδίζονται στα γήπεδα. Μέχρι τώρα ξέραμε ότι καμιά φορά, μετά τα γήπεδα, προσέφευγαν στη δικαιοσύνη. Εδώ, τώρα μαθαίνουμε ότι η εκτελεστική εξουσία αποφασίζει ποιος θα μείνει και ποιος θα φύγει.
Αυτή είναι η λογική και η φιλοσοφία που έλεγα, με την οποία πυροδοτείτε το κλίμα. Δηλαδή, αύριο μπορεί να αποφασίσει η πολιτεία, η όποια πολιτεία, ο όποιος Υπουργός, ότι πρωταθλητής θα βγει ο «άλφα» ή ο «βήτα». Είναι δυνατόν να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, δεν σας επιτρέπω. Καθίστε κάτω.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Εγώ επιτρέπω μία διακοπή, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Φούσα, δεν πήρε πίσω την απόφαση για τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Καθίστε κάτω. Ισχύει η απόφαση για τα ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Δεν την παίρνει πίσω τη διάταξη, όσον αφορά τον ΠAΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έτσι ακριβώς. Καταλαβαίνουμε την αγωνία σας, αλλά καθίστε κάτω.
Συνεχίστε, κύριε Λωτίδη.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Η λογική της Κυβέρνησης στο τέλος, ανεξάρτητα από το τι πήρε πίσω σήμερα ο Υπουργός και όχι από αυτά που ειπώθηκαν στην επιτροπή...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Δεν την πήρε πίσω, κύριε συνάδελφε.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Δεν την πήρε πίσω;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Όχι. Δεν την πήρε.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Επανέρχομαι στο θέμα, αφού δεν την πήρε πίσω. Εγώ αυτό κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Φούσα, σας παρακαλώ πολύ! Δεν την πήρε πίσω. Καθίστε κάτω.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Αυτό κατάλαβα και αυτό καταλάβαμε όλοι μέσα σ΄ αυτήν την Αίθουσα, όταν ο Υπουργός στην αρχή είπε ότι η παράγραφος 2, αν θυμάμαι καλά τον αριθμό, διαγράφεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν αφορά αυτό το θέμα. Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Είναι επιεικώς απαράδεκτο, είναι πρωτοφανές. Ανεξάρτητα από το αν πήρε τη συγκεκριμένη διάταξη πίσω ή όχι, η βούληση της Κυβέρνησης στρέφεται στο τέλος-τέλος εναντίον της Πτολεμαϊδας. Λέω για τη βούληση, ανεξάρτητα από το ποια θα είναι η κατάληξη από την ΕΠΟ και την ΕΠΑΕ. Η πολιτεία, όμως και η Κυβέρνηση εκφράζονται δια του αρμοδίου Υπουργού και ο αρμόδιος Υπουργός κατέβασε συγκεκριμένη τροπολογία, η οποία ευθέως στρέφεται εναντίον της Πτολεμαϊδας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν είναι δυνατόν στο μέλλον οι ομάδες της Γ΄ Εθνικής να έχουν τη δυνατότητα να μετατρέπονται ανά πάσα στιγμή στο τέλος, αφού δηλαδή χρεώσουν οι πρόεδροι ή οι παράγοντες με δισεκατομμύρια την ομάδα, σε ΤΑΠ, να λειτουργούν σ΄ αυτήν τη λογική και στη συνέχεια να διαγράφονται τα χρέη προς τους εργαζομένους. Θα πρέπει αυτή η διάταξη και όλες οι άλλες -γιατί και αν ακόμα την πήρε πίσω, υπάρχουν και άλλες, τις οποίες θα δούμε στην κατ’ άρθρον συζήτηση- να διαγραφούν, γιατί δεν μπορούν να σταθούν στο δικό μας νομικό πολιτισμό και στα ήθη μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Φλωρίδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν θα έπαιρνα το λόγο, εάν τις τελευταίες ημέρες στην Ελλάδα δεν εξελισσόταν με την προσωπική ευθύνη του Πρωθυπουργού ένα σκάνδαλο τεραστίων διαστάσεων.
Κύριε Υπουργέ, φέρνετε σήμερα ένα νομοσχέδιο, το οποίο έχει δευτερεύουσες συμπληρωματικές διατάξεις για τα ζητήματα της βίας, τις οποίες θα χαρακτήριζα ως θετικές. Όμως, όταν η Κυβέρνηση με τη συμπεριφορά της τροφοδοτεί όλα τα φαινόμενα, τα οποία παράγουν τη βία στο χώρο του ποδοσφαίρου και γενικά στο χώρο του αθλητισμού, είναι προφανές ότι η εφαρμογή αυτών των διατάξεων δεν πρόκειται να έχει καμία απολύτως τύχη. Πρόκειται για ασήμαντες ασπιρίνες μπροστά σ΄ αυτά τα οποία αυτήν τη στιγμή οργανώνονται.
Θα γίνω πιο συγκεκριμένος. Ξέρουμε πολύ καλά όλοι όσοι έχουμε περάσει από αυτόν το χώρο, αλλά και ως απλοί φίλαθλοι ότι τα εκτροφεία της βίας είναι κυρίως δύο: Πρώτον, οι διοικήσεις των ομάδων αυτές καθεαυτές και, δεύτερον, οι σύνδεσμοι, οι οποίοι συνδέονται μ΄ έναν ομφάλιο λώρο με τις διοικήσεις. Όλα αυτά συντίθενται σ΄ ένα κορυφαίο ζήτημα, το οποίο αφορά στο κατά πόσο τα πρωταθλήματα είναι αξιόπιστα ή όχι, δηλαδή στο κατά πόσο δημιουργούν πρωτογενώς την αγανάκτηση στις ψυχές των φιλάθλων σε σχέση μ΄ αυτά τα οποία διαδραματίζονται μπροστά στα μάτια ανθρώπων που προσέρχονται ανύποπτοι να παρακολουθήσουν το αγαπημένο τους άθλημα.
Τι έχουμε, όμως, τώρα με βάση τις τελευταίες εξελίξεις που ανακοινώθηκαν επίσημα από την Κυβέρνησή σας και από τον κ. Καραμανλή εδώ στη Βουλή στο ζήτημα των πρωταθλημάτων; Ανακοινώθηκε μία επέκταση της σύμβασης του ΟΠΑΠ με την «INTRALOT», αυτής της σύμβασης του 1999 για την οποία είχατε ζητήσει εξεταστική επιτροπή. Λέγατε τότε ότι επρόκειτο για μέγα σκάνδαλο και ζητήσατε τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής, για να διερευνηθεί το μέγα σκάνδαλο. Έρχεστε σήμερα ως Κυβέρνηση, αφού έχετε πει τα μύρια όσα εναντίον του ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα χρόνια, να κρατήσετε αυτούσια τη σύμβαση και να την τροποποιήσετε προς όφελος της INTRALOT και του ιδιοκτήτη της στα δύο εκείνα σημεία στα οποία εμείς βάλαμε ασφαλιστικές δικλίδες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, πρέπει να σας διακόψω. Νομίζω ότι είστε εκτός θέματος και θα ήθελα να σας παρακαλέσω...
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Σας παρακαλώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι!
Κύριε Φλωρίδη, σας άφησα να κάνετε την πρώτη σας αποστροφή, αλλά θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μη συνεχίσετε, γιατί είστε εκτός θέματος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιμένω ότι είμαι εντός θέματος. Μιλώ για τα ζητήματα, τα οποία τροφοδοτούν τη βία στο ποδόσφαιρο και τα οποία ρυθμίζουμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν έχει σχέση αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ επί της αρχής να μη μου επιβάλλετε φίμωτρο εδώ πέρα. Στην Ελλάδα, ευτυχώς, έχουμε ακόμα δημοκρατία. Αν έχετε αποφασίσει να καταργήσετε και το δικαίωμά μας να μιλάμε μέσα στο Κοινοβούλιο, τότε δεν ξέρω τι θα συμβεί σ΄ αυτόν τον τόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακούστε αυτό που σας λέω τώρα. Αν απευθύνεστε στο συγκεκριμένο Προεδρείο, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να είστε πιο προσεκτικός στις εκφράσεις σας. Δεν προσπάθησα καθόλου να σας επιβάλλω τίποτα και θα ήθελα να σας υπενθυμίσω το άρθρο του Κανονισμού που αναφέρεται στο αν έχει σχέση με το θέμα, αυτό το οποίο αναφέρετε. Σας άφησα και κάνατε την πρώτη σας αποστροφή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Δεν μου κάνατε καμία χάρη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ακούστε τώρα. Επειδή, όμως, είδα ότι το συνεχίζετε, γι’ αυτό έκανα την παρέμβαση. Θα ήθελα, λοιπόν, να σας παρακαλέσω να συνεχίσετε και να μείνετε επί του θέματος. Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Μένω στο θέμα, γιατί αυτό είναι το θέμα το οποίο θα δημιουργήσει μακελειό στους ελληνικούς αθλητικούς χώρους το επόμενο διάστημα. Διότι, με τους αγώνες του Πρωταθλήματος θα συνδεθούν ευθέως οικονομικά έπαθλα και αυτές τις ομάδες που θα μπουν στο Στοίχημα, τις διοικούν άνθρωποι οι οποίοι σήμερα συμμετέχουν στο παράνομο στοίχημα στην Ελλάδα. Είναι αυτοί που θα πάρουν στην αγκαλιά τους εκατομμύρια ανύποπτους φιλάθλους, από τα μικρά παιδιά που πηγαίνουν με 5 ευρώ να παίξουν για την αγαπημένη τους ομάδα, για το αν θα βάλει ένα γκολ στο πρώτο ή στο δεύτερο ημίχρονο μέχρι αυτούς που θα βάλουν περισσότερα χρήματα. Και θα δουν αυτοί ότι κατά τη διάρκεια του αγώνα με τη συνδρομή όλων αυτών θα διαμορφώνεται ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα και τότε θα γίνει το μακελειό, τότε αυτές οι διατάξεις που φέρνετε για την αντιμετώπιση της βίας, θα είναι απολύτως ασήμαντες.
Και όλα αυτά γιατί; Στο βωμό του να κερδίσει μια εταιρεία σε χρονικό διάστημα δύο ετών 80.000.000.000 δραχμές. Και βεβαίως, όλοι αυτοί το προηγούμενο διάστημα, πριν από ένα μήνα έκαναν πρωτοσέλιδα σε μεγάλη εφημερίδα που υποστηρίζει την παράταξή σας. Πριν από ένα μήνα, όταν τέθηκε το ζήτημα αυτό, βγήκε μια εφημερίδα με πρωτοσέλιδο δημοσίευμα και είπε ότι υπάρχει μείζον ζήτημα ηθικής τάξεως για την Κυβέρνηση και, αφού το εξήγγειλε από εδώ επίσημα ο κ. Καραμανλής, η εφημερίδα αυτή σιωπά σήμερα. Ψάχνω να βρω πού είναι οι τιμητές της ηθικής και της κάθαρσης στο χώρο της ελληνικής πολιτικής ζωής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Η σιωπή των αμνών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλουμε ξεκάθαρες απαντήσεις, γιατί, αν αυτά που δημοσιεύτηκαν ισχύουν, θα είστε εσείς και κυρίως ο Πρωθυπουργός, ως προϊστάμενός σας Υπουργός Πολιτισμού, υπεύθυνοι προσωπικά για ό,τι θα συμβεί στον ελληνικό αθλητικό χώρο και κυρίως στα γήπεδα του ποδοσφαίρου. Σας είπα ότι μπορεί να γίνει μακελειό εκεί. Και αυτό θα γίνει εξαιτίας του γεγονότος ότι, ενώ δεν μπορείτε να διασφαλίσετε ούτε κατ’ ελάχιστον την αξιοπιστία των πρωταθλημάτων, υπάρχει το θέμα του πλήρους ασυμβιβάστου και υπάρχει και το εξής μείζον ζήτημα, ότι απ’ ό,τι πληροφορηθήκαμε, η τροποποίηση της σύμβασης οδηγεί στο να αναλάβει το κράτος για λογαριασμό της εταιρείας τη διαχείριση κινδύνου, την οποία πλήρωνε μέχρι τώρα η εταιρεία και ανερχόταν σε ποσά 30.000.000.000 δραχμών το χρόνο. Και τώρα δήθεν με την αύξηση της παροχής προς τους παίκτες από το 60% στο 66% σε βάρος του ποσοστού του κράτους αναλαμβάνει το κράτος να πληρώνει τη διαχείριση κινδύνου. Αυτό σημαίνει ότι η εταιρεία δεν έχει πια κανένα κίνδυνο από τη σύμβαση αυτή, γιατί αυτός ήταν ο καθοριστικός όρος της σύμβασης με την «INTRALOT», να έχει τη διαχείριση κινδύνου του αποτελέσματος η εταιρεία. Τώρα την παραλαμβάνει το κράτος.
Και βέβαια, χθες δεν ήταν τυχαίο ότι ο πρόεδρος της «INTRALOT» απηύθυνε τα εύσημα προς τον κ. Καραμανλή. Είπε τι σπουδαίος Πρωθυπουργός είναι ο κ. Καραμανλής, που ασχολείται προσωπικά με το ποδόσφαιρο και παίρνει μέτρα εναντίον της βίας. Είναι προφανές. Γιατί σ΄ ένα πακέτο 80.000.000.000 δραχμών, όπως ακούμε ότι συμβαίνει –και παρακαλούμε, αν δεν συμβαίνει, να το διαψεύσετε τώρα- γιατί να μην περισσέψουν οι έπαινοι σ΄ ένα τεράστιο σκάνδαλο;
Και ποιοι γύρισαν σήμερα, κύριε Υπουργέ, στο χώρο του ποδοσφαίρου; Έχετε δει ποιοι αναλαμβάνουν τις ομάδες; Αυτοί που διώκονται για κακουργήματα. Και τους έστειλα εγώ για υπεξαίρεση σε βάρος των ομάδων τους. Μια συγκεκριμένη οικογένεια κατηγορείται σε βαθμό κακουργήματος για το ότι υπεξαίρεσε 4.000.000.000 από μια μεγάλη ομάδα. Αυτοί επιστρέφουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Με συγχωρείτε, δεν άκουσα. Ποιο όνομα είπατε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Ακούσατε κανένα όνομα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Όχι, διάβαζα τον Κανονισμό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Αν δεν είπα, πώς το ακούσατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Πού αναφερθήκατε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Αναφέρθηκα λοιπόν σε μια οικογένεια, που εγώ την παρέπεμψα στον εισαγγελέα, αφού έστειλα το ΣΔΟΕ και διαπίστωσε υπεξαίρεση 4.000.000.000 δραχμών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είναι απαράδεκτη η παρέμβαση, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχει δικαίωμα ο ομιλητής να υπαινιχθεί κάτι χωρίς να πει ένα όνομα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Νόμιζα ότι είπε όνομα.
Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Συνεχίζω, κύριε Πρόεδρε και τελειώνω, γιατί εγώ δεν θέλω να κάνω κατάχρηση του χρόνου.
Αυτό που έχω να σας πω –και θα κλείσω- είναι ότι τα ζητήματα ηθικής τάξεως τα οποία αναδείξατε σε μείζονα πολιτικά ζητήματα την περασμένη τετραετία -και πρέπει να σας πω ότι πάνω σ’ αυτήν τη βάση κερδίσατε- δεν μπορούν να περνούν έτσι, όταν αυτήν τη στιγμή συμβαίνουν όλα αυτά και στον πολύπαθο χώρο του ποδοσφαίρου.
Χρειαζόμαστε καθαρές απαντήσεις και δεν φθάνουν τα πέντε ποτήρια νερό που ήπιε προχθές ο κ. Καραμανλής εδώ για να χρειαστεί να εξηγήσει, επειδή κόμπιαζε, αυτήν την καινούργια σύμβαση με τον ΟΠΑΠ, η οποία προφανώς με δική του εντολή γίνεται και σε βάρος του ελληνικού λαού θα καταλήξει. Πολύ φοβάμαι ότι θα καταλήξει σε μία τεράστια λεηλασία ανύποπτων ανθρώπων, εκατομμυρίων θυμάτων, γιατί αυτούς τους παραδίδετε στα χέρια κάποιων συμμοριών που επέστρεψαν στο ποδόσφαιρο με ποινικά ύποπτες χρηματοδοτήσεις από τον ΟΠΑΠ, κύριε Ορφανέ.
Ξέρω πολύ καλά ότι αυτά δεν «αγγίζουν» εσάς προσωπικά, γιατί τότε μαζί δώσαμε τη μάχη, αλλά ξέρω ότι αυτές είναι οι αποφάσεις των προϊσταμένων σας, των πολιτικών σας προϊσταμένων και βεβαίως εμείς οφείλουμε να τις στηλιτεύσουμε. Αν μπορείτε να απαντήσετε πάνω σ’ αυτά τα ζητήματα, απαντήστε τώρα για να μη μένουν «σκιές». Αν δεν μπορείτε, τουλάχιστον πείτε πού ανήκουν οι ευθύνες για να ακούσει ο κόσμος τα ονοματεπώνυμα που ζητάει ο κ. Τραγάκης.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω μία μικρή παρέμβαση σε δύο θέματα τα οποία ακούστηκαν από τον κ. Φλωρίδη. Κατ’ αρχήν, το θέμα της συμμετοχής των αγώνων ελληνικών ομάδων στο «Στοίχημα» νομίζω ότι έχει ξεκαθαριστεί. Έχει ξεκαθαριστεί ότι θα ληφθούν υπόψη όλα τα ασυμβίβαστα και όλα αυτά τα οποία θα προκύψουν από μία μελέτη που γίνεται από την «ΟΠΑΠ ΑΕ» αυτήν τη στιγμή. Ό,τι είναι ύποπτο, δεν θα μετάσχει. Είναι ξεκαθαρισμένη αυτή η θέση, το έχουμε δηλώσει πάρα πολλές φορές.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, γιατί διακόπτετε; Ο κύριος Υπουργός δεν διακόπτει κανέναν. Σας παρακαλώ.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η πρόθεση της «ΟΠΑΠ ΑΕ» να συμπεριλάβει αγώνες των ελληνικών πρωταθλημάτων, έχει να κάνει με την ανάπτυξη του παράνομου στοιχήματος που έγινε επί ΠΑΣΟΚ. Δεν έγινε επί Νέας Δημοκρατίας η διόγκωση και η μη αντιμετώπιση του θέματος. Εμείς παίρνουμε μέτρα για να το αντιμετωπίσουμε αυτήν τη στιγμή και με άλλες διατάξεις που έρχονται που αφορούν και το τραπεζικό σύστημα. Μη βγαίνετε και από πάνω επιδιώκοντας να αναδείξετε ένα θέμα για το οποίο έχετε τεράστια ευθύνη.
Ακόμα και για το θέμα της σύμβασης του 1999, ο Πρωθυπουργός της χώρας είχε πει τότε με δήλωσή του ότι ζήτησε τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής για τη διερεύνηση της διαδικασίας ανάθεσης του «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» σε συγκεκριμένη ιδιωτική εταιρεία, καθώς όλα τα στοιχεία ήταν προκαθορισμένες ρυθμίσεις και αποφάσεις. Αυτή ήταν η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού τότε, ως Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και δεν άλλαξε τίποτε από εκείνο το σημείο, στο πώς αναθέσατε τη συγκεκριμένη σύμβαση.
Έρχεται σήμερα η «ΟΠΑΠ ΑΕ» να προετοιμάσει τη μεταβολή η οποία θα υπάρξει μετά τον Ιανουάριο του 2007 και θα πρέπει να απολογηθεί επειδή προετοιμάζεται. Επειδή, δηλαδή, βλέπει τις συνθήκες της αγοράς, θέλει να αντιμετωπίσει το παράνομο στοίχημα, θέλει να δει πώς θα προχωρήσει τη διοργάνωση του καινούργιου «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» και μας λέτε διάφορα πράγματα.
Ξεκαθαρίζουμε: Ό,τι ασυμβίβαστα υπάρχουν, θα εφαρμοστούν. Δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή καμία σύμβαση διότι αυτές οι συμβάσεις πρέπει να υπογραφούν από τους Υπουργούς και τέτοιες υπογραφές δεν έχουν μπει. Άρα, λοιπόν, περιμένετε να δείτε ποιες θα είναι οι τελικές κινήσεις για να έχετε και τις τελικές θέσεις της πολιτείας επί του συγκεκριμένου θέματος.
Από την άλλη πλευρά, ξέρετε ότι μετοχοποίηση στην οποία αποκρύπτεις πληροφορίες είναι μεμπτή. Εμείς, λοιπόν, δώσαμε την πληροφορία σε όσους ενδιαφέρονται να αγοράσουν μετοχές από το 16,5%, το οποίο βγαίνει στο Χρηματιστήριο, ότι προτιθέμεθα να βάλουμε ελληνικές ομάδες στο «Στοίχημα», διότι η απόκρυψη θα υπονοούσε ότι ευνοούμε κάποιους. Άρα, λοιπόν, η διαφάνεια είναι το πρώτο κριτήριο των πράξεών μας και όλα τα υπόλοιπα που ακούστηκαν μάλλον αντανακλούν μία περίοδο που ο ελληνικός λαός θέλει να ξεχάσει και θα την ξεχάσει.
Θα πούμε και κάτι ακόμη, ότι για τα συγκεκριμένα πρόσωπα τα οποία αναφέρθηκαν, η Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού ελέγχει όλες τις διαδικασίες μεταβίβασης μία-μία, πού βρέθηκαν τα χρήματα, τις μετοχές, αν υπάρχουν ασυμβίβαστα, αν υπάρχουν διαδικασίες με τις οποίες κάποιοι πρέπει να μείνουν απέξω. Δεν πρόκειται να κλείσουμε τα μάτια μας σε κανέναν.
Ό,τι μεταβολές υπάρχουν αυτήν τη στιγμή στο τραπέζι αφορούν τον ΟΦΗ, τον ΗΡΑΚΛΗ, τον ΑΚΡΑΤΗΤΟ και την ΚΑΛΑΜΑΡΙΑ. Μια-μια ελέγχονται από την Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού. Και εφόσον υπάρχουν τα ασυμβίβαστα τα οποία προβλέπονται από το νόμο, κύριε Φλωρίδη -νόμο τον οποίο υποστηρίξαμε και πιστέψαμε με θέρμη- θα τον εφαρμόσουμε απόλυτα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θέλετε να κάνετε παρέμβαση;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, όσα ακούστηκαν εδώ από τον αγαπητό συνάδελφο, κ. Φλωρίδη, σας είχαν ειπωθεί και στη Διαρκή Επιτροπή. Η συνάφεια του θέματος και των θεμάτων είναι προφανής αλλά δεν μας είχατε απαντήσει. Ούτε και τώρα απαντάτε. Σας έχουμε θέσει δυο μεγάλα θέματα. Πρώτον ο αρμόδιος Υπουργός επί των θεμάτων που σήμερα συζητάμε, ο Υπουργός Πολιτισμού, κ. Καραμανλής, από το Βήμα αυτό πριν από μια ακριβώς εβδομάδα, δήλωσε στον ελληνικό λαό και στην Βουλή των Ελλήνων, πως εφαρμόζει υφισταμένη σύμβαση, σύμβαση που βρήκε. Την προηγούμενη το βράδυ ο ΟΠΑΠ είχε ανακοινώσει στο site του την τροποποίηση της σύμβασης αυτής όπως σας περιέγραψε ο συνάδελφος Φλωρίδης. Τι έλεγε ο Πρωθυπουργός; Ψέματα; Είναι η μια εκδοχή. Δεν γνώριζε; Δεν είχε ενημερωθεί; Είναι η άλλη εκδοχή. Η δεύτερη εκδοχή επιβάλλει και αυτή, με όσα επιβάλλονται και από το ό,τι γίνεται στα θέματα του πολιτισμού και στην αξιοποίηση των ολυμπιακών εγκαταστάσεων, να εγκαταλείψει αυτό το Υπουργείο επιτέλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, δεν πήρατε το λόγο για να αναφερθείτε σ’ αυτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να εγκαταλείψει το Υπουργείο. Το ένα πρόβλημα μετά το άλλο δημιουργούνται επειδή στο Υπουργείο αυτό δεν υπάρχει πολιτικός υπεύθυνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ αναφερθείτε στο νομοσχέδιο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρώτο ψέμα, λοιπόν. Καταγράφεται. Ψέμα, αναλήθεια, ό,τι θέλετε πείτε.
Δεύτερο θέμα. Λέτε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τη σύμβαση αυτή καθότι λειτουργεί, όπως λειτουργεί. Τα είπαμε. Λέτε ότι από το Σεπτέμβριο του 2005 που θα συμμετάσχουν οι ελληνικές ομάδες στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» τυχόν προβλήματα ασυμβίβαστου θα διορθωθούν. Διότι όπου υπάρχει ασυμβίβαστο δεν θα υπάρχει και συμμετοχή της σχετικής ομάδας. Αυτό το είπε και ο κ. Καραμανλής από το Βήμα αυτό.
Δεν μου λέτε, σε ποιους μιλάτε, κύριε Υφυπουργέ; Εδώ υπάρχουν πολιτικοί που ξέρουν τα θέματα του ποδοσφαίρου. Στην Αίθουσα αυτή υπάρχουν και φίλαθλοι. Είναι δυνατόν να διατείνεστε ότι τα αποτελέσματα του πρωταθλήματος ειδικά όταν κάποιος έχει ειδικό ενδιαφέρον κρίνονται από έναν αγώνα ή από τους αγώνες μιας ομάδας; Δεν υπάρχει αλληλουχία αποτελεσμάτων που μπορούν κάποιον να τον ευνοήσουν; Να τα περί ασυμβίβαστου.
Σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία του πρωταθλήματος. Πόσες από τις υπόλοιπες ομάδες θεωρείτε ότι μπορούν να μπουν επάξια στο «ΣΤΟΙΧΗΜΑ», αυτές και οι αντίπαλοί τους εκάστοτε, χωρίς να υπάρχει καχυποψία, χωρίς να υπάρχει πρόβλημα σε ό,τι αφορά τη στάση των φιλάθλων και τη δυσπιστία των φιλάθλων. Καθάρισε το πρωτάθλημα, κύριε Υφυπουργέ, απλώς επειδή είστε εσείς στην εξουσία;
Και όλα αυτά μαζί συνθέτουν ένα ερωτηματικό και έναν προβληματισμό. Τι απ’ αυτά τα οποία καταγγέλλατε το 1999 με την Εξεταστική Επιτροπή, το 2003, ξεπεράστηκαν; Τι ξεπεράστηκε; Ή να μας πείτε και από την άλλη πλευρά ότι όλα αυτά τα λέγατε ακριβώς επειδή κυβερνούσε το ΠΑΣΟΚ και όχι εσείς. Και όλα αυτά δεν τα λέτε πια επειδή δεν κυβερνά το ΠΑΣΟΚ και κυβερνάτε εσείς. Είναι λογική αυτή με την οποία επικοινωνούν οι σύγχρονοι πολίτες και οι πολιτικοί στην Ελλάδα; Είναι κατάπτυστη αυτή η λογική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Την προηγούμενη έκφραση την εννοείτε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εκφράζω την αγανάκτηση μου για όσα προείπα αλλά και για κάτι ακόμα.
Μας είχε συνηθίσει η Νέα Δημοκρατία τα τελευταία πέντε χρόνια μέχρι τις εκλογές του 2004, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, σε ύβρεις, υπόνοιες, υπαινιγμούς, αρνητικότατες νύξεις για Έλληνες πολιτικούς και σε πρακτικές που οδήγησαν και κάποιους ανθρώπους στο σκαμνί του ποινικού δικαστηρίου, που αθωώθηκαν εκ των υστέρων αφού πρώτα ταλαιπωρήθηκαν. Τώρα βλέπουμε, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή είναι μια πολιτική μεθοδολογία της Νέας Δημοκρατίας που επειδή τώρα κυβερνά και δεν κυβερνάμε εμείς για να τα λέει σε μας, τα λένε μεταξύ τους.
Την προηγούμενη εβδομάδα γίναμε μάρτυρες οξύτατων κατηγοριών μεταξύ στελεχών της Νέας Δημοκρατίας με την ίδια μεθοδολογία: της λάσπης και του να λερώνεις τον αντίπαλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πρέπει να απαντήσετε. Έχουμε μία εβδομάδα τώρα που τα συζητάμε αυτά τα θέματα και τηρείτε σιγή ιχθύος. Πάρτε το λόγο επιτέλους και πείτε τι ακριβώς προκαλεί και την συμπεριφορά σας αυτή, σε σχέση με τον ΟΠΑΠ, και κάποιες από τις διατάξεις που σ΄ αυτό το σχέδιο νόμου υπάρχουν και θα τα πούμε μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς να πω ότι με απαράδεκτο τρόπο ο κύριος συνάδελφος τοποθετήθηκε στη Βουλή τόσο για τον κύριο Πρωθυπουργό, όσο και για τα μέλη της Κυβέρνησης. Βέβαια, αυτό εκφράζει ένα ήθος από το οποίο ο ελληνικός λαός θέλει να ξεφύγει, θέλει να ξεχαστεί. Και θα ξεχαστεί ό,τι και να γίνει, όσο και αν το αναπαράγουν. Αυτό τους θυμίζει ένα παρελθόν το οποίο το καταψήφισε πρόσφατα και θα συνεχίσει να το καταψηφίζει όσο τέτοιες συμπεριφορές θα εμφανίζονται μέσα στη Βουλή.
Να υπενθυμίσω -γιατί οι μισές αλήθειες είναι ό,τι χειρότερο από το ψέμα, το οποίο υπαινίχθη για κάποιους άλλους, αλλά φαίνεται οι ίδιοι χρησιμοποιούν- το εξής: Στην ανακοίνωση της ΟΠΑΠ ΑΕ, την οποία αναφέρατε, γράφει τα εξής: «Για την εφαρμογή των παραπάνω πρόσθετων μορφών στοιχηματισμού, που αφορούν στο παιχνίδι «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ», θα απαιτηθεί έκδοση νέων και τροποποίηση υφισταμένων κανονισμών του παιχνιδιού και η έγκρισή τους με κοινές υπουργικές αποφάσεις σύμφωνα με το ν. 2843/2000» -που εσείς έχετε ψηφίσει- «στα πλαίσια αυτά που απαιτούν το status της εισαγωγής αγώνων ελληνικών πρωταθλημάτων ως γεγονότων στοιχηματισμού. Ενδεχόμενα κωλύματα ή ασυμβίβαστα θα αντιμετωπιστούν στις τροποποιήσεις του κανονισμού για τη λειτουργία του παιχνιδιού «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ».» Την απάντηση την έχετε. Απλώς κλείνετε τα μάτια σας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι απάντηση έχουμε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κλείνετε τα μάτια σας, κύριε συνάδελφε, στο γεγονός ότι εμείς παραλάβαμε μία σύμβαση η οποία έδωσε ουσιαστικά υποθήκη την ΟΠΑΠ ΑΕ και φροντίζουμε να την κάνουμε ανεξάρτητη μ΄ αυτήν τη διαδικασία την οποία τηρούμε σήμερα. Δεν θα σας κάνουμε το χατίρι. Δεν θα έρθουμε στο δικό σας στιλ. Υποθήκη τη δώσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Σε ποιον τη δώσαμε υποθήκη; Ενενήντα δισεκατομμύρια πήγαν στο δημόσιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Υποθήκη τη δώσατε με τη συγκεκριμένη σύμβαση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ενενήντα δισεκατομμύρια πήγαν στο δημόσιο!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Γιατί εξανίστασθε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Πού τα λέτε αυτά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όταν θα βγουν τα στοιχεία, κύριε συνάδελφε, τότε θα δείτε πότε έχανε και πότε κέρδιζε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ποια στοιχεία; Φέρτε ένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μη διακόπτετε, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν καταλαβαίνω. Δεν σας διέκοψα καθόλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, το δημόσιο πήρε 90.000.000.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ένα λεπτό, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν έχετε τη δύναμη να αντέξετε. Δεν έχετε τη δύναμη να αποδεχθείτε τις ευθύνες σας. Και αυτό είναι το χειρότερο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αντέχω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας παρακαλώ, καμία διακοπή.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν έχετε τη δύναμη, κύριε συνάδελφε, και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Διότι η εικόνα του ελληνικού αθλητισμού, όπως έχει διαμορφωθεί, είναι δικό σας αποτέλεσμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είμαστε η δέκατη χώρα στον κόσμο στον αθλητισμό και με καταπληκτικούς Ολυμπιακούς Αγώνες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το σύστημα ΠΑΣΟΚ οδήγησε στα χαμηλότερα εισιτήρια που είχε ποτέ το επαγγελματικό πρωτάθλημα. Εξακόσιες πενήντα χιλιάδες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είμαστε η δέκατη χώρα στον κόσμο στον αθλητισμό και με καταπληκτικούς Ολυμπιακούς Αγώνες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Λιάνη, γιατί διακόπτετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Διώξατε τους πάντες από τα γήπεδα. Έπρεπε να ντρέπεστε! Κι έρχεστε εδώ σήμερα να μιλήσετε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Να ντρέπεστε εσείς…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Λιάνη, γιατί διακόπτετε; Ο κ. Λοβέρδος μίλησε με άνεση. Σας παρακαλώ, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): …γι’ αυτό το οποίο δημιουργήσατε; Ποιοι μάζεψαν αυτούς τους συγκεκριμένους που καταγγέλλετε σήμερα; Η Νέα Δημοκρατία; Δικά σας παιδιά δεν είναι; Εσείς δεν τους στηρίξατε;
Για να ξεκαθαρίσουμε το σκηνικό: Η Νέα Δημοκρατία ήρθε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Παιδιά που κάθονται στο γραφείο σας και τα χαϊδεύετε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): …με στόχο τη διαφάνεια και θα τα ξεκαθαρίσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Παιδάκια δικά σας είναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Και βέβαια είναι σαφέστατο, κυρίες και κύριοι, ότι οποιαδήποτε ενέργεια αποφασιστεί από την Κυβέρνηση θα έχει ως στόχο το όφελος του δημοσίου και του πολίτη. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Στους φιλάθλους του Ολυμπιακού τι θα πείτε; Ότι είναι ύποπτη η ομάδα τους; Γιατί αυτήν τη λέξη χρησιμοποιήσατε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε συνάδελφε, κλείνει το θέμα αυτό. Να μιλήσει και ένας συνάδελφος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ένα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Εγώ προτού δώσω το λόγο στον κ. Κολιοπάνο, για να μιλήσει και κανένας συνάδελφος…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Λοβέρδο, σας παρακαλώ.
Προτού δώσω το λόγο στον κ. Κολιοπάνο, γιατί θα πρέπει να μιλήσουν και μερικοί συνάδελφοι, διότι οι διαξιφισμοί μεταξύ Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων και Υπουργών νοθεύουν λίγο…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Προκαλεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Δεν προκαλεί καθόλου.
…την κοινοβουλευτική διαδικασία και καταλήγουμε στο φαινόμενο της προηγούμενης εβδομάδος, αρκετοί συνάδελφοι να μην προλάβουν να μιλήσουν ή και όσοι μίλησαν, μίλησαν με μεγάλη πίεση χρόνου, θα ήθελα να παρακαλέσω, απευθυνόμενος στον κύριο Υφυπουργό πρώτα και σε εσάς, κύριε Λοβέρδο, αλλά και στους υπόλοιπους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, να δώσουμε την άνεση του χρόνου να μιλήσουν και οι συνάδελφοι Βουλευτές.
Παρακαλώ, λοιπόν, να λήξει αυτό το θέμα…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
Κύριε Λοβέρδο, η τωρινή σας παρέμβαση καταγράφεται σαν δεύτερη παρέμβαση. Τρεις παρεμβάσεις μπορείτε να κάνετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, δεν μπορεί να απαντάτε επί άλλου θέματος.
Ο κύριος Πρωθυπουργός από το Βήμα αυτό, της Αίθουσας αυτής –τον ακούσαμε όλοι- είπε ότι εφαρμόζει προϋφισταμένη σύμβαση. Την προτεραία, ξαναλέω, ο ΟΠΑΠ είχε ανακοινώσει την τροποποίηση της σύμβασης.
Κι εσείς μου λέτε τώρα για τις επιμέρους προϋποθέσεις εφαρμογής της ένταξης των ομάδων στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ». Μου λέτε για άλλο θέμα! Μου λέτε για έτερο θέμα!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν καταλάβατε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα πολιτικά ερωτήματα είναι παρόντα, κύριε Υφυπουργέ, και παραμένουν πλήρως αναπάντητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κύριε Κολιοπάνο, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ουσιαστικά έχω καλυφθεί απ’ όσα είπε ο εισηγητής μας, ο κ. Λιάνης, και από την ομιλία του κ. Φλωρίδη. Θα ήθελα όμως, κάνοντας χρήση μόνο ενός λεπτού από το χρόνο που δικαιούμαι, κύριε Πρόεδρε, να πω στον παριστάμενο Υφυπουργό Αθλητισμού μια μόνο φράση.
Κύριε Υφυπουργέ, εάν το θέμα της λεγόμενης οικονομικής απογραφής και στη συνέχεια του λεγόμενου «Βασικού Μετόχου» αφήρεσε από την Κυβέρνησή σας στην Ευρωπαϊκή Ένωση τα τελευταία αποθέματα αξιοπιστίας, να είστε βέβαιος –και μάλλον είστε βέβαιος- ότι όσα σχεδιάζετε μετά την τροπολογία που ψηφίσατε και που δίνει τη δυνατότητα μέσω Χρηματιστηρίου να διατεθεί το 66% του ΟΠΑΠ, αυτά θα είναι η σταγόνα, η οποία θα σας εξαντλήσει όλα τα αποθέματα αξιοπιστίας όχι στην Ευρώπη, αλλά πλέον στο εσωτερικό της χώρας.
Κύριε Υφυπουργέ, και εσείς προσωπικά –είμαι βέβαιος ότι το σκέφτεστε- θα χαρακτηριστείτε –είναι βαριά η λέξη- ως ο «νεκροθάφτης» όχι μόνο του ποδοσφαίρου και του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, αλλά του ελληνικού αθλητισμού συνολικά. Είμαι βέβαιος ότι προβληματίζεστε, ότι το μυαλό σας δεν είναι στο σημερινό νομοσχέδιο, που είναι ήσσονος σημασίας, αλλά σ’ αυτά που σχεδιάζει η Κυβέρνηση και που θέλω να πιστεύω σαν Έλλην Βουλευτής ότι τελικά δεν θα τα πραγματοποιήσετε στο όνομα δήθεν κάποιων μονοπωλίων. Τίποτα δεν εξυπηρετεί αυτή η σκέψη σας. Είναι βέβαιον ότι το ελληνικό δημόσιο, με όσες αδυναμίες έχει, μόνο ένα μονοπώλιο μπορεί να κρατήσει: αυτό του ΟΠΑΠ.
Δεν χρειάζεται επιχειρηματίες ο ΟΠΑΠ για τον απλούστατο λόγο, κύριε Υφυπουργέ, ότι οι όποιοι επιχειρηματίες –οι δυο που είναι στο προσκήνιο κι ενδεχομένως όποιοι άλλοι- δεν έχουν να ρισκάρουν τίποτα μπαίνοντας σ’ αυτό το μοναδικό κερδοφόρο παιχνίδι και εταιρεία του ελληνικού Χρηματιστηρίου.
Κλείνω, έχοντας ακόμα την ελπίδα, κύριε Υφυπουργέ, ότι δεν θα κάνετε αυτό το μεγάλο ατόπημα σε βάρος του ελληνικού αθλητισμού.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να πω στον κύριο Υφυπουργό ότι αν ρίξει κάποιος μια προσεκτική ματιά στο σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα, θα δει με μεγάλη ευκολία την προχειρότητα, με την οποία έχει συνταχθεί. Δεν είναι μόνον οι διορθώσεις και οι παρεμβάσεις που έγιναν σήμερα από τον ίδιο, αλλά και κάτι που θα επισημάνω: Ενώ υποτίθεται ότι αντικαθίσταται η παράγραφος 5 α΄ με κάποια άλλα πράγματα, η παράγραφος 6 που αναφέρεται στην αντικατασταθείσα παράγραφο 5 α΄ διατηρείται ακριβώς όπως είναι διατυπωμένη.
Αυτό τι λέει; Λέει ότι η Κυβέρνηση έρχεται εδώ και προσπαθεί να διορθώσει καταστάσεις, που διαπιστώνει στην πορεία ότι πιθανόν δεν είναι στην κατεύθυνση που θα ήθελε. Εν πάση περιπτώσει, δείχνει ότι ο σκοπός και ο στόχος σ’ αυτό που ειπώθηκε και πριν δεν είναι να υπηρετηθούν οι στόχοι που έχει αυτό το νομοσχέδιο, όπως η καταπολέμηση της βίας και η εξυγίανση των οικονομικών, αλλά ότι η Κυβέρνηση έχει άλλα στο μυαλό της.
Και αυτό θέλω να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε. Διότι ασφαλώς η καταπολέμηση της βίας είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Ενδεχομένως οι διατάξεις, όπως εδώ προβλέπονται, να συμβάλουν θετικά. Αλλά όμως, η Κυβέρνηση ξεχνά ότι και με τις υφιστάμενες διατάξεις, με τους υφιστάμενους νόμους, παρατηρήσαμε φαινόμενα όπου δεν υπήρχε βία. Είδαμε, για παράδειγμα, στο Ηράκλειο –εμείς το ζήσαμε, το βιώσαμε- μία καινούργια ομάδα στην Α’ Εθνική Κατηγορία να κάνει αγώνες και να έρχονται σ’ αυτούς τους αγώνες οι οικογένειες, τα παιδιά, οι γυναίκες και βέβαια να έχει κι ένα μεγάλο μερίδιο από τις εισπράξεις ή, εν πάση περιπτώσει, να κόβονται πάρα πολλά εισιτήρια και να είναι η τρίτη στην τάξη από πλευράς εισιτηρίων. Και αυτό ίσχυσε με το υπάρχον καθεστώς.
Αυτό τι αποδεικνύει, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι; Αποδεικνύει ότι υπάρχουν ενδεχομένως και άλλες διαδικασίες, μέσα από τις οποίες μπορούμε πράγματι να καταργήσουμε τη βία και να φέρουμε την οικογένεια, να φέρουμε τους νέους, να φέρουμε τις γυναίκες στα γήπεδα. Εδώ παρατηρείται κι ένα σύνηθες φαινόμενο, ως σύνηθες το έχουμε δει τώρα τελευταία: να καλλιεργείται ο χουλιγκανισμός και ουσιαστικά να παρουσιάζεται ως φαινόμενο στις περιπτώσεις όπου σύνδεσμοι οπαδών λειτουργούν ως ομάδες κρούσης, ως ομάδες υπεράσπισης των συμφερόντων των κατόχων των ΠΑΕ. Γιατί αυτό διαπιστώνεται στην πράξη.
Εμείς ασφαλώς δεν μπορούμε να είμαστε υπέρ της αρχής ενός τέτοιου νομοσχεδίου, που αν και διαλαμβάνει σημαντικά θέματα, στην ουσία δεν διαφαίνεται ότι μέσα από τις συγκεκριμένες διατάξεις μπορεί να ξεπεράσει αυτά τα προβλήματα που δημιουργούνται ή, εν πάση περιπτώσει, να συμβάλλει θετικά ή τόσο θετικά όσο θα έπρεπε, ανάλογα και με τη συγκυρία.
Έρχομαι τώρα στο επόμενο μεγάλο κεφάλαιο που διαλαμβάνει το νομοσχέδιο, το οποίο είναι η εξυγίανση των οικονομικών των ΠΑΕ. Όταν οι ΠΑΕ έγιναν ανώνυμες εταιρείες, θα έπρεπε και γι’ αυτές να ισχύει ό,τι ισχύει για κάθε ανώνυμη εταιρεία. Ενώ υποτίθεται ότι συστήνεται μια ειδική επιτροπή, με παρατηρήσεις από το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, που δείχνουν επίσης την προχειρότητα, για να μελετήσει αυτά τα ζητήματα, εντούτοις ερχόμαστε, προκαταλαμβάνουμε την επιτροπή και καταργούμε άρθρα άλλων νόμων όπως το άρθρο 44 του ν. 1892/1990 -δεν ξέρω για ποιες άλλες διαδικασίες θα λειτουργήσει αυτή η Επιτροπή- που εντάσσουν αυτές τις εταιρείες, όπως και τις άλλες εταιρείες που προβλέπονται από το ν. 1190/1920 στο ίδιο καθεστώς.
Άρα, λοιπόν, εδώ διαπιστώνουμε ότι οι καθ’ ύλην αρμόδιοι και οι πλέον ειδικοί έχουν αδυναμία να παρέμβουν μέσα από το υφιστάμενο οικονομικό πλαίσιο και να λύσουν προβλήματα οικονομικής φύσεως, που διέπουν τις ΠΑΕ. Αυτό είναι ένα ζήτημα που εκτιμώ ότι καλλιεργήθηκε με κάποιες τέτοιες διαδικασίες για να ξεπεραστεί το θέμα, αλλά είμαι σίγουρος ότι στο τέλος δεν θα ξεπεραστεί.
Εγώ, λοιπόν, επιμένω και θέλω να πω ότι έστω και αν ο εισηγητής μας τοποθετήθηκε θετικά στην κατάργηση του άρθρου 44 του ν. 1892/1990, γιατί εκτιμά και εκείνος ως γνώστης των πραγμάτων ότι μπορεί να συνδράμει, θα πρέπει, τουλάχιστον για όσες περιπτώσεις υπάρχουν προσφυγές, να διατηρηθεί σε ισχύ, γιατί δεν πρέπει να υπάρχει ανισονομία, αλλά ίση αντιμετώπιση όλων, τουλάχιστον στα πλαίσια των υφιστάμενων νόμων, μέχρι να καταργηθούν.
Το θέμα που θέλω να θίξω, είναι ότι φαίνεται μέσα απ΄ αυτές τις διαδικασίες που φέρνει η Κυβέρνηση, ότι ο στόχος και ο σκοπός είναι εντελώς διαφορετικός. Θέλει η Κυβέρνηση να κρύψει άλλα πράγματα. Δείχνοντας δήθεν ότι ασχολείται με τον αθλητισμό, θέλει να κερδίσει εντυπώσεις, χωρίς να καταφέρει στην ουσία τίποτε, όπως θα δούμε και στην πράξη.
Ενώ στην ουσία ξεπουλά τον ΟΠΑΠ, δίνοντας το επιπλέον 17%, ενώ επεκτείνει, όπως πολύ καλά ειπώθηκε, τη σύμβαση με την «ΙΝΤΡΑΛΟΤ» με διαδικασίες που δεν είναι απόλυτα σωστές, χαρίζοντας κάποια σημαντικά ποσά από τα κέρδη του ΟΠΑΠ, εντούτοις δεν φέρνει ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο, που να βάλει όλα αυτά τα ζητήματα σε μία σειρά, να νομοθετήσουμε όπως πρέπει στη βάση ενός συγκεκριμένου πλαισίου, που θα καλύπτει όλες αυτές τις υποθέσεις, αλλά κάθε λίγο ερχόμαστε με ένα νομοσχέδιο, με ένα, δύο ή τρία άρθρα για να λύσουμε τα προβλήματα. Αυτό δεν συμβάλλει ουσιαστικά στην κατεύθυνση προς την οποία θα θέλαμε όλοι μας για να υπηρετήσουμε τον αθλητισμό.
Γι’ αυτόν το λόγο, κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε το σχέδιο νόμου επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Βρεττός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Παρά το γεγονός ότι μπορεί να φανεί ότι είμαι λίγο εκτός θέματος, θα πω το εξής: Τα περισσότερα δυσάρεστα πράγματα ξεκινούν από τη λάθος οικονομική πολιτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση και κυρίως από τα αδιέξοδα που δημιουργούνται από την έλλειψη εσόδων, με αποτέλεσμα να προτείνονται από την Κυβέρνηση σχιζοφρενικές πολιτικές σε διάφορους τομείς. Μη μου πείτε ότι δεν είναι σχιζοφρενική πολιτική αυτό που προτείνει η Κυβέρνηση για τα πετρέλαια σήμερα. Και μη μου πείτε ότι επίσης δεν είναι σχιζοφρενική πολιτική αυτό που προτίθεται να προτείνει η Κυβέρνηση για την πώληση του ΟΠΑΠ και για τη διαχείριση του «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ».
Αυτά δεν είναι πράγματα που αντέχει η κοινή λογική, κύριε Πρόεδρε. Φοβάμαι ότι αυτά που μας είπε ο κύριος Υπουργός, μάλλον δημιούργησαν περισσότερες επιφυλάξεις και αμφιβολίες απ΄ αυτές που είχαμε προηγουμένως. Τι σημαίνει, δηλαδή, για το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» πως ό,τι ύποπτο υπάρχει θα το απομονώσουμε και θα αφήσουμε τα υπόλοιπα; Αυτό δεν μου δίνει τίποτε εμένα, καμία εξήγηση. Αυτό είναι το πρώτο.
Το δεύτερο, κύριε Πρόεδρε, είναι –πρέπει να το αναγνωρίσουμε- ότι το ΠΑΣΟΚ ανέδειξε τον αθλητισμό και μέσα στη χώρα, αλλά και στο παγκόσμιο προσκήνιο. Ο αθλητισμός ανεδείχθη επί ΠΑΣΟΚ. Εάν αυτό δεν το συνειδητοποιήσετε, τότε θα γκρεμίσετε αυτό το υπέροχο οικοδόμημα που δημιουργήθηκε επί των δικών μας Κυβερνήσεων. Και δεν έχετε δικαίωμα να το κάνετε αυτό. Δεν μπορείτε να το κάνετε. Αυτό κάνετε δυστυχώς τώρα και με το ποδόσφαιρο και θα σας εξηγήσω γιατί.
Προηγουμένως σας τα είπαν με πολύ μεγάλη ενάργεια και διεισδυτικότητα τόσο ο κ. Λιάνης όσο και ο κ. Λοβέρδος. Αυτούς άκουσα, δεν άκουσα άλλους συναδέλφους, αλλά φαντάζομαι ότι και οι άλλοι συνάδελφοι θα σας επεσήμαναν τα τρωτά του νομοσχεδίου σας και κυρίως τα τρωτά της πολιτικής σας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Κύριε Πρόεδρε, θέλουμε να προστατεύσουμε το ποδόσφαιρο και λέμε μέσα από το νομοσχέδιο αυτό να κάνουμε την κάρτα του φιλάθλου. Αν είναι δυνατόν! Μα, πρόκειται περί αστειότητος. Είναι δυνατόν ποτέ να θέλει ο φίλαθλος, πριν μπει στο γήπεδο, να βγάζει την κάρτα του και εκεί πιθανότατα να δηλώνει ότι είναι ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ή ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ ή οτιδήποτε άλλο και να ξέρει ότι καταγράφεται τόσο σαν ταυτότητα όσο και από την τηλεόραση; Τότε πού οδηγούμεθα; Οδηγούμεθα σε άδεια γήπεδα και άδεια γήπεδα σημαίνει μείωση εσόδων, σημαίνει ότι χτυπάμε το ποδόσφαιρο σε τελευταία ανάλυση. Αυτό είναι το πρώτο. Είμαι εντελώς εναντίον αυτής της πρότασης. Bεβαίως και η Aρχή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων των πολιτών νομίζω ότι πολύ σωστά παρουσίασε την αρνητική άποψή της.
Το δεύτερο είναι ότι πάμε να κάνουμε μια ρύθμιση για τη συμπαθή ομάδα ΠΑΣ-ΓΙΑΝΝΕΝΑ, η οποία όμως θα μας οδηγήσει σε μονοπάτια απρόβλεπτα. Λέμε ότι στηρίζουμε το ποδόσφαιρο. Πώς το στηρίζουμε; Έτσι; Έτσι, το κάθε ύποπτο υποκείμενο θα θελήσει να αναδειχθεί στα ποδοσφαιρικά πράγματα, γιατί θα ξέρει ότι κάποια στιγμή θα μπορεί να κάνει τέτοιου είδους ρυθμίσεις και αυτός να εισπράττει, να «βγάλει», να «κονομήσει» σε τελευταία ανάλυση και μετά να κάνει μία ρύθμιση της μορφής που εσείς προτείνετε και να «καθαρίσει». Τα λέω με απλές κουβέντες. Αυτά δεν είναι σοβαρή πολιτική, κύριε Υπουργέ, και με συγχωρείτε πάρα πολύ. Σας εκτιμώ σαν πρόσωπο, αλλά δεν νομίζω ότι μπορώ να εκτιμήσω την πολιτική σας.
Επίσης, ήθελα να σας πω το εξής: Προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, μου είναι πολύ συμπαθής η ενασχόληση του Πρωθυπουργού και Υπουργού Πολιτισμού κ. Καραμανλή ως ατόμου με το ποδόσφαιρο. Ακόμα και το κάταγμα που υπέστη εγώ το είδα με συμπάθεια. Όμως εδώ ο κύριος Πρωθυπουργός δημιουργεί ένα κάταγμα στο ποδόσφαιρο και μάλιστα συντριπτικό κάταγμα. Αυτό προκύπτει. Γιατί; Πρώτον, μειώνει τα έσοδα του ποδοσφαίρου. Δεύτερον, δεν αφήνει τον κόσμο να παρακολουθήσει ποδόσφαιρο. Τρίτο και σπουδαιότερο, αφήνει άλλους, ανεξέλεγκτους παράγοντες να ρυθμίζουν τα του ποδοσφαίρου στην πατρίδα μας.
Κύριε Πρόεδρε, πρέπει το νομοσχέδιο αυτό να καταψηφιστεί και να καταψηφιστεί όχι μόνο διότι περιέχει δύο σοβαρότατες διατάξεις που δημιουργούν οπισθοδρόμηση στο ποδόσφαιρο, αλλά διότι συνδέεται με μια γενικότερη κυβερνητική πολιτική, η οποία θέλει να κάνει πολιτικές προτάσεις μέσα από τα αδιέξοδα που της δημιουργεί η λάθος και αδιέξοδη οικονομική της πολιτική.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Βρεττέ.
Το λόγο έχει η κ. Ροδούλα Ζήση.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Αισθάνομαι λίγο άβολα, κύριε Πρόεδρε, γιατί βλέπω ότι μέσα στον κατάλογο των ομιλητών είμαι η μόνη γυναίκα και θέλω να δηλώσω εδώ ότι ενδιαφερόμαστε οι γυναίκες για τον αθλητισμό και για το ποδόσφαιρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Είστε ικανή γυναίκα όμως, που μπορεί να αντιπροσωπεύσει και όλες τις άλλες γυναίκες το πρόσωπό σας! Και Θεσσαλή, μπορώ να προσθέσω!
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ: Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι οι γυναίκες είμαστε φίλαθλοι. Προσωπικά γεννήθηκα κοντά στο γήπεδο του ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ ΒΟΛΟΥ. Υπάρχουν ιστορικές ομάδες στη Μαγνησία, κύριε Υπουργέ, η ΝΙΚΗ ΒΟΛΟΥ, ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ΒΟΛΟΥ, ο ΜΑΓΝΗΣΙΑΚΟΣ και άλλες ομάδες και δεν στάθηκα ποτέ, όπως είθισται να γίνεται, στο πλευρό τους με την έννοια της ανάμειξης της πολιτικής ως μεσάζουσας ή του πολιτικού και της πολιτικού ως μεσάζοντα ανάμεσα στο ρίσκο που παίρνει μια επιχειρηματική διαδικασία, μια ανώνυμη εταιρεία για να αναπτυχθεί, αλλά προσπάθησα μέσα από το θεσμικό ρόλο να βοηθήσω και τις ομάδες της περιοχής μου, εννοώ το επαγγελματικό ποδόσφαιρο, αλλά και γενικότερα τον αθλητισμό.
Το θέμα που έβαλα με τη γυναικεία διάσταση είναι ότι τελικά πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, ότι με την τεχνοκρατική κατεύθυνση και προσπάθεια, δηλαδή, με κάθε τι για το οποίο έχει καταβληθεί προσπάθεια από την πλευρά σας, θα κατακτήσουμε τους στόχους του εθελοντισμού και του γεμίσματος των γηπέδων, όπως παλιά από μικρά παιδιά πηγαίναμε με τη χαρά εκείνη και με το όνειρο;
Ή νομίζετε ότι με όλες αυτές τις διατάξεις που βάζετε και με όλες αυτές τις αλλαγές που τολμάτε τις πολύ μικρές, βελτιώνετε καταστάσεις που μέχρι σήμερα έχουν καταχωριστεί ως πολύ κακές καταστάσεις;
Άκουσα πάρα πολλούς συναδέλφους που μίλησαν πολύ σωστά. Τι θα γίνει τελικά; Θα υπάρξει ένα θεσμικό πλαίσιο ή θα ερχόμαστε εδώ για κάθε τι που μας συμφέρει ή δεν μας συμφέρει κατά το δοκούν κάθε φορά, σύμφωνα με συντεχνίες, ομάδες, συμφέροντα, Μέσα Ενημέρωσης, «γαλάζιους φίλους μας» κλπ., να νομοθετούμε για πράγματα τα οποία θα έπρεπε να είναι ίσως αυτονόητα ή θα έπρεπε να έχουν μία συνέπεια και συνέχεια;
Κύριε Υπουργέ, το στοίχημα αυτού του νομοσχεδίου είναι στοίχημα της Νέας Δημοκρατίας με τον εαυτό της, είναι στοίχημα ασυνέπειας και αμετροέπειας. Γιατί αυτή η Κυβέρνηση στο όνομα της εξουσίας και της λατρείας για την εξουσία απαξίωσε και προεκλογικά και κατά τη διακυβέρνησή της τώρα, τον αθλητισμό και κυρίως την αξία του αθλητισμού, για να κερδίσει δήθεν την εικόνα της αδιάφθορης, της ασυμβίβαστης Κυβέρνησης. Και τώρα εναγκαλιστήκατε τους κατηγορούμενους της δικής σας πολιτικής αγωγής: μεταολυμπιακή απραξία της Κυβέρνησης, καταδικάσατε το όραμα ΠΑΣΟΚ, αλλά αυτό το όραμα, αυτό το σχέδιο και αυτό το έργο δημιούργησε, αν θέλετε, τις είκοσι οκτώ παγκόσμιες διοργανώσεις, τις συμμετοχές μας παντού, τους Ολυμπιακούς Αγώνες, την περηφάνια και την αυτοπεποίθηση του ελληνικού αθλητισμού. Τα καταδικάσατε και προεκλογικά και τώρα. Ο Πρωθυπουργός με τον ενεστώτα διαρκείας, τον αγαπημένο χρόνο των ρητορειών του, ακόμη καταδικάζει τη διαπλοκή στον αθλητισμό, ακόμα υπόσχεται διαφάνεια και κανόνες για τον αθλητισμό, κάνει συνεχώς κάθαρση, κατακερματίζοντας την κοινωνία του αθλητισμού, ενώ συγχρόνως συμβιβάζεται με αυτά που κατηγορούσε. Και «ουαί τοις υποκριταίς», κύριε Υπουργέ, παραμένει στο απυρόβλητο συνεργαζόμενος «ασυμβίβαστα» με τις εξουσίες, τις ομάδες συμφερόντων, τους νταβαντζίδες που κατήγγειλε ο ίδιος, τα Μέσα Ενημέρωσης και κάποια συμφέροντα που ο ίδιος τα καταδίκαζε.
Κύριε Υπουργέ, στον αθλητισμό και όχι μόνο ενοχοποιήσατε το ΠΑΣΟΚ. Αλλά βέβαια το ότι ενοχοποιήσατε το ΠΑΣΟΚ, ήταν συνήθειά σας όταν ήσασταν Αντιπολίτευση, το κάνετε όμως και ως Κυβέρνηση, είναι η αγαπημένη σας τακτική. Ενοχοποιήσατε, την οικονομία, την επιχειρηματική δραστηριότητα, τους επιχειρηματίες, τους εργαζόμενους στο επιχειρείν της χώρας και στον αθλητισμό. Και σήμερα τι κάνετε; Τι εξασφαλίζετε με όλες αυτές τις διατάξεις; Τι εξασφαλίζετε, τι εγγυάστε με το «ΣΤΟΙΧΗΜΑ»;
Εγώ απλώς θέλω να σας ενημερώσω σαν απλή Βουλευτής, αλλά και ως πολίτης, ότι όλη αυτήν την περηφάνια και τη δυναμική, με τον αγώνα που έκανε το ΠΑΣΟΚ και με όλα, αν θέλετε, τα μικρά λάθη ή τις παραλείψεις σε μία συνολική δυναμική και προσπάθεια που υπήρχε, όλο αυτό το κάνετε να σταματήσει. Αυτήν την περηφάνια μας τη λιγοστέψατε. Δεν περιμένουμε από την Κυβέρνηση τίποτα: μεταολυμπιακή χρήση, Ελλάδα 2004. Σταμάτησαν τα έργα, σταμάτησαν οι υποδομές, ο ερασιτεχνικός αθλητισμός, ο μαζικός αθλητισμός, προγράμματα, όνειρα, οι νέοι άνθρωποι. Ποιο είναι το μήνυμα; Ποια είναι η ανάπτυξη;
Εσείς είπατε για στρεβλό μοντέλο των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Εσείς πώς θα διορθώσετε αυτό το μοντέλο; Είπατε ότι θα φέρετε διορθώσεις, ότι θα φέρετε στοιχεία. Μα, οι ρυθμίσεις που φέρνετε δεν έχουν κανένα στοιχείο και καμία μελέτη που να δικαιολογεί, να τεκμηριώνει αυτές τις ρυθμίσεις σας. Και βέβαια, δεν τολμάτε κανένα νέο μοντέλο, απλώς κατηγορείτε το μοντέλο που έφερε νίκες και μεγάλες επιτυχίες στην ιστορία του ελληνικού πολιτισμού. Μιλώ και για το ν. 3057/2002 που προσπάθησε, κύριε Υπουργέ, να βελτιώσει και να νοικοκυρέψει τα θέματα του επαγγελματικού αθλητισμού. Και βεβαίως, εσείς έρχεστε με κάτι συμπληρώσεις τώρα, αλλά δεν τολμάτε, δεν ανατρέπετε τίποτα. Πολλές φορές και στα θέματα στα οποία μπορεί να συμφωνήσουμε εδώ δεν έχετε τις ασφαλιστικές δικλίδες που χρειάζονται. Δεν μπορούμε να πούμε όχι στα θέματα της βίας ούτε στην ηλεκτρονική εποπτεία, αλλά χρειάζονται πολλές ασφαλιστικές δικλίδες, ρυθμίσεις που θα εξασφαλίζουν την εφαρμογή των νόμων της πολιτείας.
Υπάρχουν ζητήματα που μπαίνουν εδώ. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση τι θα κάνει που είναι ιδιοκτήτης σε πολλές περιπτώσεις των γηπέδων;
Επειδή μιλήσατε για επιτροπές και μελέτες, γιατί δεν θωρακίζετε τελικά την Επιτροπή του Επαγγελματικού Αθλητισμού πρώτα και ελάτε μετά και στις άλλες επιτροπές για να δούμε τι θα κάνουμε.
Το να δημιουργούμε συνεχώς επιτροπές αξιολόγησης μελετών και παρακολούθησης δεν βοηθά στην επίτευξη του στόχου που θέλουμε να βάλουμε για τον αθλητισμό. Θεωρώ ότι αυτές οι ρυθμίσεις είναι αποσπασματικές. Δεν διασφαλίζουν την εξυγίανση του επαγγελματικού αθλητισμού. Δεν προσεγγίζουν τη διαφάνεια, την ισονομία και την ισοπολιτεία. Η λογική που διέπει αυτό το νομοσχέδιο είναι η λογική του κέρδους, του ρουσφετιού και της επικράτησης των δικών σας, δηλαδή, αυτών που κάθε φορά θεωρείτε δικούς σας, γιατί τους αλλάζετε.
Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω ποιες πόρτες ανοίγετε, ποιους κρουνούς χρημάτων, προς ποιες κατευθύνσεις. Δεν απαντάτε στο γιατί και στο πώς. Με το να λέτε «ρυθμίσεις αθλητισμού» και να μη μιλάτε για τον αθλητισμό, για τη συνοχή και την άμιλλα στον αθλητισμό και για το παράδειγμα που πρέπει να δώσουμε στους νέους με θεσμικό πλαίσιο, δεν ξέρω ποια οράματα και ποια σχέδια κυοφορεί η Κυβέρνησή σας, ο Πρωθυπουργός της χώρας και Υπουργός Πολιτισμού. Δεν ξέρω ποια ηθική και ποιο ήθος φέρνει η νέα διακυβέρνηση στον αθλητισμό.
Χρειάζεται μια αλλαγή στην πολιτική, στη φιλοσοφία, στην κουλτούρα. Λυπάμαι γιατί πρέπει εδώ να θυμηθώ τα προεκλογικά σας αλλά και τα μετεκλογικά σας, δηλαδή, όλα αυτά που λέγατε για τη διαφάνεια, για την ισονομία και την ισοπολιτεία, για τις μεταρρυθμίσεις σας. Λέγατε μεγάλα λόγια. Και εδώ θα θυμηθώ τους στίχους του Σουρή «και των σοφών, κάνοντας μια παράφραση των λόγων τους» σε σχέση με τους κυβερνώντες Υπουργούς; «Θαρρώ πως είναι ψώρα. Πιστός εις ό,τι λέγει, κανένας δεν εφάνη. Αυτός ο πλάνος κυβερνητικός κόσμος και πριν και τώρα δεν κάνει ό,τι λέγει, δεν λέει ό,τι κάνει».
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κοσμίδης έχει το λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Ο ν. 2472/97 συνέστησε την Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Αυτή η αρχή κατοχυρώθηκε και συνταγματικά στην Αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001. Το άρθρο 1 του νομοσχεδίου περιέχει ρυθμίσεις οι οποίες φαίνεται ότι είναι σε αντίθεση με τις διατάξεις αυτού του νόμου. Προτείνω σ΄ αυτό το άρθρο να προστεθεί σε πρόσφορο σημείο ότι η τήρηση των αρχείων τελεί υπό την επιφύλαξη των διατάξεων του ν. 2472/97 για να φαίνεται ότι ο νομοθέτης του άρθρου ευθέως παραπέμπει στο νόμο και στην παρεχόμενη απ’ αυτόν προστασία.
Όσον αφορά στις παρεχόμενες εξουσιοδοτήσεις, σημειώνω ότι αρκετές φορές νομοθετούμε ασήμαντες λεπτομέρειες. Στο συζητούμενο άρθρο παρέχεται εξουσιοδότηση για σημαντικά θέματα που αφορούν την προστασία προσωπικών δεδομένων. Για παράδειγμα, ο φορέας -υπεύθυνος επεξεργασίας, η τυχόν διασύνδεση με άλλα αρχεία, ο χρόνος τήρησης του αρχείου, είναι θέματα που θα έπρεπε να συζητηθούν εδώ.
Κύριε Υπουργέ, τι σημαίνει, «αθλητικές εγκαταστάσεις»; Είναι όλοι οι χώροι ενός σταδίου; Μήπως η ηλεκτρονική παρακολούθηση πρέπει να περιοριστεί στους χώρους άθλησης και θέασης και όχι στα γραφεία, στα αποδυτήρια, στις τουαλέτες; Σε κάθε περίπτωση τα μέτρα που εξυπηρετούν το σκοπό της καταπολέμησης της βίας δεν πρέπει να υπερβαίνουν το μέτρο που υπαγορεύει η αρχή της αναλογικότητας, η οποία προβλέπεται στις συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και στο ελληνικό Σύνταγμα στο άρθρο 25.
Είμαι φανατικός φίλαθλος κυρίως του κλασικού αθλητισμού. Δεν πρόκειται να ακολουθήσω τη διαδικασία του άρθρου 1 για να εισέλθω σε αθλητικό χώρο. Δεν ευθύνονται οι υγιείς φίλαθλοι, διότι η πολιτεία, διαχρονικά ίσως, δεν μπορεί να τους απαλλάξει από τους κακούς παράγοντες και από τους κακούς φιλάθλους. Για λόγους αρχής είμαι φανατικά αντίθετος με ρυθμίσεις προς οιουσδήποτε οφειλέτες, πλην περιπτώσεων ανωτέρας βίας και με βάση πάγιους κανόνες. Ήμουν αντίθετος με ρυθμίσεις που στο παρελθόν ωφέλησαν διάφορες ομάδες φωτογραφικά. Για λόγους αρχής είμαι αντίθετος με τη ρύθμιση που προβλέπεται για τον ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ, ρύθμιση που πληροφορήθηκα ότι αποσύρθηκε από το νομοσχέδιο. Δεν ξέρω αν αυτή η ρύθμιση θα γίνει με άλλη μεθόδευση.
Σε ομάδες άλλων πόλεων έπεσαν κατηγορίες για λόγους χρεών, αλλά δεν είχαν ιδιοκτήτες επώνυμους ανθρώπους και κυρίως ανθρώπους της τηλεόρασης.
Σε κάθε περίπτωση, οι ρυθμίσεις για χαριστικές πράξεις προς κάποιες ομάδες νοθεύουν τον υγιή ανταγωνισμό και βλάπτουν τις συνεπείς ομάδες. Νοθεύεται ο ανταγωνισμός, όταν ομάδες με τα λεφτά που χρωστάνε στην εφορία και στο ΙΚΑ αγοράζουν πανάκριβους αθλητές που δεν μπορούν να αγοράσουν οι συνεπείς ομάδες.
Συμφωνώ με τη μη εφαρμογή του άρθρου 44 στις αθλητικές εταιρείες που έχουν καταστεί προβληματικές. Διαφωνώ με τη σύσταση ad hoc επιτροπής, άρθρο 2 παράγραφος 1. Υπάρχει Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού, η οποία λειτουργεί με κάποιους κανόνες.
Κλείνω, με μία αποστροφή. Φοβούμαι, διότι πιστεύω ότι η εξυγίανση δεν μπορεί να γίνει όσο επιτρέπεται να κάνουν τους παράγοντες στον αθλητισμό άνθρωποι με ποικίλες καταδίκες, μερικοί εκ των οποίων κατάφεραν με διάφορες μεθοδεύσεις να τις διαγράψουν από το ποινικό τους μητρώο ή άλλοι μέσω «αχυρανθρώπων» ή αν προτιμάτε τη λέξη «παρενθέτων» προσώπων.
Εξυγίανση δεν γίνεται όσο επιτρέπεται η εισβολή στους αθλητικούς χώρους χούλιγκανς, οι οποίοι διώχνουν τους υγιείς φιλάθλους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κοσμίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, για λόγους αρχής δεν θα ψηφίσω αυτό το νομοσχέδιο, για να μπορέσω να είμαι σταθερός στη θέση ότι αυτοί που δεν αναγνωρίζουν το μεγάλο έργο που επιτελέσθηκε στον αθλητισμό τα τελευταία δεκαπέντε-είκοσι χρόνια δεν μπορούν και δεν δικαιούνται να προβάλλουν και να συζητούν την προοπτική του αθλητισμού, γιατί δεν ξέρουν πάνω σε ποια βάση μιλούν και συζητούν.
Άρα, λοιπόν, παράταξη, Υπουργός, Κυβέρνηση, πολιτικός φορέας, άποψη η οποία δεν κάνει παραδοχή των μέχρι σήμερα πεπραγμένων, δεν μπορεί να προχωρήσει στη συνέχεια. Άρα, λοιπόν, και οι νομοθετικές πρωτοβουλίες που γίνονται εδώ, δεν νομίζω ότι έχουν καμία αξία, γιατί δεν μπορούν να δέσουν με την ιστορία και το παρόν αυτού του τόπου.
Δεύτερο στοιχείο. Κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να ψηφίσω αυτό το νομοσχέδιο, εφόσον η Κυβέρνηση δεν ξεκαθαρίζει για το χώρο του αθλητισμού και τα ευρύτερα ζητήματα τα οποία συζητάμε και τα οποία έχουν σχέση με τον πολιτισμό και τον αθλητισμό, τι σκοπεύει να κάνει με το «ΣΤΟΙΧΗΜΑ» και τον ΟΠΑΠ.
Αυτό για μένα είναι ένα κυρίαρχο ζήτημα. Από τη στιγμή που δεν ξεκαθαρίζεται αυτό το θέμα, δεν μπορεί να είναι αποδεκτό κανένα νομοθέτημα της Κυβέρνησης πάνω στο χώρο του αθλητισμού και του πολιτισμού.
Αυτό το λέω γιατί αποτελεί ένα μείζον ζήτημα και ηθικής τάξεως το θέμα που είχε ανακύψει πριν από μόλις τρία-τέσσερα χρόνια, με τη σκληρότατη επίθεση που είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία τότε προς την κυβέρνηση και τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ.
Αν συνεχιστούν οι συζητήσεις, οι διαρροές και τελικά έλθει μία τέτοια νομοθετική εξέλιξη για το θέμα του «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ», πρώτα θα πρέπει να ειπωθεί ένα τεράστιο, μεγάλο «συγγνώμη» στην Πλατεία Συντάγματος απέναντι σ΄ αυτούς που λοιδορούσαν τότε και μετά και αφού τους πούμε «συχωρεμένοι», να συνεχίσουμε και να δούμε αν μπορούμε να καταλάβουμε την ουσία της νομοθετικής τους πρωτοβουλίας. Να δούμε ποιους θα εξαιρέσετε και ποιους δεν θα εξαιρέσετε, ποια ασυμβίβαστα θα κάνετε και ποια δεν θα κάνετε.
Αν δεν ζητήσετε ένα μεγάλο και τεράστιο συγγνώμη πριν προχωρήσετε σε οτιδήποτε άλλο προς, τον τότε Πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη, τους Υπουργούς, αλλά και συνολικά τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, τα οποία λοιδορούσατε και τα οποία ήσασταν έτοιμοι να στήσετε…
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Από τον ελληνικό λαό πρέπει να ζητηθεί συγγνώμη!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και στον ελληνικό λαό, γιατί άλλη ήταν η συμπεριφορά πριν τρία χρόνια και άλλη σήμερα.
Όμως, υπάρχει ένα τμήμα του ελληνικού λαού που υποστηρίζει μία παράταξη και κάποια πρόσωπα και νομίζω ότι όταν καθυβρίζεις αυτά τα πρόσωπα, καθυβρίζεις και τους ανθρώπους που τους υποστηρίζουν.
Κύριε Υπουργέ, μιλάτε για τη βία σ’ αυτό το νομοσχέδιο. Εγώ λέω κάτι πολύ απλό. Αν ασχοληθείς με κάποιες διατάξεις, ειδικά του άρθρου 1, θα βρεις και θετικά στοιχεία. Μιλάω για τα άρθρα.
Αλλά από κει και μετά θέλω να πω ότι το ζήτημα της βίας είναι πολυεπίπεδο θέμα που δεν μπορείς να το δεις μόνο αθλητικά ή μόνο οικονομικά ή μόνο κοινωνιολογικά ή μόνο αστυνομικά, αφού περιέχει μία ευρεία γκάμα θεμάτων, ώστε να μπορέσεις να το προσεγγίσεις και να το αντιμετωπίσεις. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι από τη στιγμή που στο χώρο του επαγγελματικού ποδοσφαίρου συναντώνται φαινόμενα και ζητήματα που προκαλούν την κοινή γνώμη και την συνείδηση του πολίτη –μιλώ για τη λειτουργία των ομάδων, των πρωταθλημάτων και την λειτουργία του νομικού και θεσμικού πλαισίου στα πλαίσια του επαγγελματικού ποδοσφαίρου- φοβάμαι ότι αυτές οι κινήσεις που κάνετε έχουν μικρή σημασία και επίσης θα έχουν μικρό αποτέλεσμα.
Με έκπληξη παρακολουθώ τις εξελίξεις σε μία ομάδα που επέστρεψε ξανά στην Α΄ Εθνική, της περιφέρειάς μου και ακούω ότι πρόσωπα τα οποία έχουν χαρακτηριστεί κατά το παρελθόν με τα μελανότερα χρώματα, ανέλαβαν τη διοίκηση αυτής της ομάδας της Α΄ Εθνικής της Περιφέρειας Αττικής. Μου κάνει τρομερή εντύπωση και λέω, πώς είναι δυνατόν άνθρωποι που εκδιώχθησαν πριν από λίγους μήνες από άλλες ομάδες της Α΄ Εθνικής σήμερα αναλαμβάνουν ομάδες Α’ Εθνικής πάλι ως διοικήσεις; Και αν δεν μπορούν οι ίδιοι να βάζουν τους γιους τους και αν δεν μπορούν αυτούς, βάζουν τους παραγιούς. Τι κάνει το κράτος εδώ; Και δεν είναι φαινόμενο σημερινό. Τέτοια φαινόμενα είχαμε και τα προηγούμενα χρόνια και δεν αντιλέγω στο ότι υπήρχαν συμπεριφορές ομάδων, συνδέσμων, προσώπων και παραγόντων, που προκαλούσαν το κοινό αίσθημα. Και οι προηγούμενες Κυβερνήσεις έδειξαν ανοχή σε τέτοια φαινόμενα. Υπήρξαν νομοθετικά πλαίσια, αλλά έδειξαν και ανοχή.
Σήμερα φέρνετε μία διάταξη για τον ΠAΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ. Δεν πρόκειται να ψηφίσω ποτέ στη ζωή μου τέτοιες διατάξεις. Δεν λέω ότι δεν έφταιγαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις για τέτοιες διατάξεις, αλλά υποτίθεται ότι εσείς ήσασταν κάτι διαφορετικό. Άκουσα συνάδελφο με απορία και θλίψη, που μιλούσε για τον ΑΡΗ. Να αρχίσει, λοιπόν, ο καθένας εδώ να λέει τον πόνο του για την ομάδα του. Κι επειδή ο καθένας έχει την αγάπη για την ομάδα του, αλλά κάτι τέτοιο δεν αφορά το πολιτικό σύστημα, πρέπει να διαμορφώσουμε συγκεκριμένους κανόνες.
Όμως, βλέπουμε ότι κυβερνήσεις φτιάχνουν γήπεδα σε κάποιους κυρίους, κυβερνήσεις έρχονται και χαρίζουν τα χρωστούμενα σ’ αυτούς και οι κυβερνήσεις αλλάζουν και άλλους κατεβάζουν και άλλους ανεβάζουν σε κατηγορίες, κυβερνήσεις να δημιουργούν προνομιακές σχέσεις με ανθρώπους που δεν έχουν ούτε πατρίδα ούτε θρησκεία ούτε ιδεολογία, αυτές οι μεταμορφώσεις δυσαρεστούν σήμερα κάποιους, ενώ χθες είχαν καλές σχέσεις μαζί τους. Εγώ θεωρώ ότι από τη στιγμή που ένα κράτος ανέχεται αυτήν τη συμπεριφορά και μπορεί και λειτουργεί μ΄ αυτόν τον τρόπο, το θέμα της βίας δεν μπορεί να εκτιμηθεί ειδικά στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο. Τη βία δεν τη συναντάς ούτε στην κολύμβηση ούτε στα άλλα αθλήματα. Τη συναντάς εκεί που το επιχειρείν είναι κυρίαρχο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το κράτος θα πρέπει να πληρώνει τον αστυνομικό να φυλάει τον κάθε κύριο και το γήπεδό του. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το κράτος πρέπει να πληρώνει τον επιχειρηματία να παίζει το ρόλο του παράγοντα στην πλάτη μου.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι τόσο απλό. Και στο σπίτι σας επεισόδια πρέπει να λύνονται με την επέμβαση της αστυνομίας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, εδώ είναι δημόσιος χώρος.
Εγώ θα έλεγα, όμως, ότι ο κ. Κόκκαλης και ο κ. Βαρδινογιάννης ας συνεισφέρουν, σ΄ αυτό το θέμα που λέγεται «φύλαξη των δημοσίων χώρων», που είναι, όμως, το επιχειρηματικό τους πεδίο, από το οποίο απολαμβάνουν μεγάλα έσοδα και μεγάλα άλλα προνόμια.
Επειδή εγώ είμαι πλήρως αντίθετος σ΄ αυτά τα προνόμια, πλήρως αντίθετος σ΄ αυτή τη λειτουργία του κράτους σε σχέση μ΄ αυτούς τους παράγοντες και αυτά τα οικονομικά συμφέροντα, θα έλεγα αυτός που έχει τη δυνατότητα να αναλάβει μια ομάδα, να πάρει και την ευθύνη αυτή.
Από εκεί και μετά, από τη στιγμή που δεν γίνεται αυτό, κύριε Υπουργέ, και το δικό σας νομοσχέδιο και η δική σας πορεία θα κυμαίνεται στη λογική, πώς θα διαχειριστείτε το χθεσινό φίλο των χθεσινών και δικό σας σημερινό φίλο, ο οποίος αύριο, όταν αλλάξει ξανά η Κυβέρνηση, θα ξαναγίνει φίλος της επόμενης κυβέρνησης.
Υπ’ αυτήν, λοιπόν, την έννοια θεωρώ ότι μικρής σημασίας μέτρα είναι αυτά που παίρνετε για το θέμα της βίας. Όταν έρθει η ώρα των άρθρων, θα εξειδικεύσω κάποιες προτάσεις ειδικά στο άρθρο 1.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Οικονόμου.
Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής στον κατάλογο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς, να πω ότι η συζήτηση είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, καθώς κεντρικό σημείο αντιπαράθεσης είναι ο ελληνικός αθλητισμός και η πορεία του.
Με αφορμή το γεγονός ότι είμαστε ένα χρόνο και λίγες μέρες μετά την κατάκτηση του ευρωπαϊκού πρωταθλήματος 2004 στην Πορτογαλία, επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω ότι αυτήν τη μεγάλη επιτυχία την ενστερνιστήκαμε όλοι, τη χειροκροτήσαμε και τη χαρήκαμε. Ευχαριστήσαμε όλους αυτούς που συμμετείχαν σ΄ αυτήν τη θαυμάσια πορεία, τον προπονητή, τους παίκτες, την ΕΠΟ, όλους εκείνους που στοιχεία μιας συνολικής δράσης βοήθησαν σε ένα τελικό αποτέλεσμα το οποίο αρχικά μας εξέπληξε και στη συνέχεια μας ενθουσίασε.
Ακολούθησαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Ο ελληνικός λαός έχοντας αποκτήσει μια πρώτη εικόνα αυτοπεποίθησης μετά την κατάκτηση του EURO ήταν ο πρωταγωνιστής στη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, μαζί με τους πολιτικούς, τους προηγούμενους των κυβερνήσεων του κ. Σημίτη και τους επόμενους της Κυβέρνησης του κ. Καραμανλή.
Φέραμε ένα αποτέλεσμα για το οποίο είμαστε υπερήφανοι. Σας το λέω, μεταβιβάζοντάς σας όλα αυτά τα οποία συναντώ, όταν έρχομαι σε επαφή με ξένους πολιτικούς ή ξένους αθλητικούς παράγοντες ή ακόμη και ξένους επιχειρηματίες, οι οποίοι αντιμετωπίζουν από διαφορετική οπτική την Ελλάδα.
Αν, λοιπόν, με ρωτήσει κάποιος τι κερδίσαμε απ’ αυτά τα δύο γεγονότα -γιατί το ένα έδωσε στο άλλο ώθηση και επιτάχυνση- το πρώτο που κερδίσαμε είναι αυτοπεποίθηση, ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε σε δύσκολα εγχειρήματα, ότι όποιο στόχο βάλουμε μπροστά μας μπορούμε να τον διεκδικήσουμε και να τον κερδίσουμε, αρκεί να κινούμαστε –τουλάχιστον η πλειοψηφία- προς την ίδια κατεύθυνση, αρκεί να είναι κοινός στόχος των πολλών. Και βέβαια, μπροστά μας βάλαμε στη συνέχεια ένα δεύτερο στοιχείο. Πώς αυτήν την εικόνα της αυτοπεποίθησης του ελληνικού λαού θα την κάνουμε πραγματικότητα.
Εμείς ως πολιτεία είχαμε προετοιμαστεί. Υπάρχουν δικές μου πρώτες εξαγγελίες τον Απρίλιο του 2004 σχετικά με την αντιμετώπιση των φαινομένων που υπήρχαν και πολλά απ’ αυτά εξακολουθούν και υπάρχουν στο χώρο του επαγγελματικού αθλητισμού. Ήρθε η επιτυχία του προηγούμενου καλοκαιριού, επιτάχυνε ορισμένες διαδικασίες, ψηφίστηκε ένας νόμος στη Βουλή το Σεπτέμβριο του 2004 και πολύ σωστά οι συνάδελφοι στις τοποθετήσεις τους θέλησαν να μάθουν ποια ήταν η πορεία αυτού του νόμου –είχαμε πει ορισμένα πράγματα- και πού έχουμε φθάσει μέχρι σήμερα.
Να εξηγήσω, λοιπόν, ότι κάνοντας ξεκαθάρισμα στην πορεία, τμήμα τμήμα θα μιλήσω πρώτα για τα θέματα της βίας. Μια αναφορά, η τελευταία που έγινε από το συνάδελφο, είχαμε οκτώ χιλιάδες λιγότερους αστυνομικούς από ό,τι την προηγούμενη χρονιά για τη φύλαξη, στοχεύοντας στο επόμενο χρονικό διάστημα να έρθουμε σε πλήρη τοποθέτηση στην κατεύθυνση που είπατε. Η δική μου θέση η εκπεφρασμένη είναι αυτή, όμως η αστυνομία εκτιμά ότι ορισμένα πράγματα πρέπει να πάνε πιο ομαλά. Αυτό κάνουμε σήμερα, πάμε πιο ομαλά σ΄ αυτήν την κατεύθυνση.
Οι ίδιες οι ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες έχουν δημιουργήσει γραφεία ασφαλείας. Κάθε φορά που γίνεται ένας αγώνας δίνουν στο αστυνομικό τμήμα και στην ΔΕΑΒ τα πρόσωπα ονομαστικά τα οποία θα μετέχουν στη διαδικασία της τήρησης της τάξεως από την πλευρά των ποδοσφαιρικών ανωνύμων εταιρειών. Άρα και αυτό το οποίο βάλατε στη συζήτηση έχει προχωρήσει. Νομοθετικά έγινε τότε, στην πράξη έχει γίνει μια διαδικασία την οποία έχουν αποδεχθεί όλες οι αθλητικές ανώνυμες εταιρείες.
Το τρίτο σημείο που αφορά τη βία είναι ότι είχαμε γεγονότα βίας σε τρία ουσιαστικά παιχνίδια και τιμωρίες σε άλλα δεκαοκτώ, ακριβώς επειδή η αυστηρότητα του νόμου οδηγούσε σε τιμωρία και για μικρότερα γεγονότα, όπως πέταξε κάποιο αντικείμενο ένας φίλαθλος στο γήπεδο. Αυτό ήταν ένα στοιχείο για το οποίο η ομάδα ετιμωρείτο. Έκλεισε η χρονιά και έχουν τιμωρηθεί οι μεγαλύτερες ομάδες. Εκτός της αναφορά που έγινε για την ΑΕΚ, όλες οι υπόλοιπες έχουν τιμωρηθεί και αυτό είναι ένα στοιχείο αξιοπιστίας. Γιατί ερωτηθήκαμε. Αποσύρθηκε η αξιοπιστία; Και εδώ έρχεται και επιβεβαιώνεται ότι άξιζε τον κόπο η μάχη που δώσαμε πέρυσι τέτοιο καιρό να μπουν οι τακτικοί δικαστές στα πειθαρχικά δικαιοδοτικά όργανα. Γιατί ακριβώς δεν κοιτάζουν ούτε χρώμα φανέλας ούτε δύναμη ούτε ξεχωρίζουν μικρούς και μεγάλους. Έχουμε τιμωρήσει και τους μεγαλύτερους και τους μικρότερους τα πειθαρχικά δικαιοδοτικά όργανα. Απλώς, συγχωρήστε μου τον πληθυντικό, υπό την έννοια της στήριξης αυτής της πορείας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχετε δίκιο σε αυτό το επιχείρημά σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Στη συνέχεια, όσον αφορά τα πρόσωπα, επειδή έγινε μια αναφορά από το συνάδελφο κ. Ανδριανόπουλο, ο οποίος λείπει τώρα, πόσο σωστά εφάρμοσε η Αγγλία τα μέτρα αυτά και δεν πηγαίνει κάποιος την Κυριακή στο γήπεδο και πάει στην αστυνομία, το ίδιο γίνεται και εδώ. Αυτοί οι οποίοι καταδικάζονται και καταδικάζονται με μια ποινή η οποία μπορεί να έχει αναστολή ή όχι έχουν παρεπόμενες ποινές. Όλοι όσοι έχουν τιμωρηθεί μέχρι σήμερα τις Κυριακές δεν είναι στα γήπεδα ή το Σάββατο και είναι στο αστυνομικό τμήμα. Άρα, λοιπόν, αυτή η διαδικασία της απομάκρυνσης των κακών φιλάθλων είναι σε εξέλιξη.
Δεν υποστήριξα ποτέ ότι αυτό το θέμα θα το λύσουμε σε μια χρονιά. Αντιθέτως υποστήριξα ότι χρειαζόμαστε κοινή προσπάθεια και στόχευση και εμείς ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού και από τις ηγεσίες στο χώρο του αθλητισμού ΕΠΟ ΕΠΑΕ και από τις ηγεσίες των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών. Εκεί όπου υπήρχαν συμπεριφορές σαν αυτές που περιγράψαμε, η ΞΑΝΘΗ ο ΕΡΓΟΤΕΛΗΣ, η ΑΕΚ, είχαμε αποτελέσματα, ιδιαίτερα, θετικά. Άρα, λοιπόν, είναι ένα παιχνίδι πολύπλευρο και αν θέλουμε να αποτιμήσουμε από πέρυσι μετά την κατάκτηση του EURO που φτάσαμε, ας αποτιμήσουμε και συμπεριφορές. Να δούμε ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι στοχεύουν στη βελτίωση και ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι δεν στοχεύουν.
Εκτιμούμε, λοιπόν, ότι στο κομμάτι «βία» αν ως συντελεστή βάλουμε και την παρουσία περισσότερων φιλάθλων στα γήπεδα –διπλάσιοι από την προηγούμενη χρονιά- έχουμε κάνει ένα θετικό βήμα. Έχουμε διαδρομή και γι΄ αυτό είμαστε εδώ. Με τις συγκεκριμένες διατάξεις θέλουμε να προσθέσουμε στοιχεία σε αυτήν τη μάχη την οποία δίνουμε, στοιχεία τα οποία υπήρχαν ως αναφορά στους προηγούμενους νόμους, αλλά τώρα θέλουμε να τα κάνουμε συγκεκριμένα.
Και βέβαια, εμείς είμαστε οι πρώτοι που θέλουμε να προστατεύσουμε τα προσωπικά δεδομένα. Γι’ αυτό, όταν μετά την ψήφιση του ν. 3262, ετοιμάσαμε την υπουργική απόφαση, τη στείλαμε στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων.
Και μετά από τρεισήμισι μήνες μας έστειλαν τις δικές τους παρατηρήσεις και μας είπαν να προχωρήσουμε σε νομοθετική εξουσιοδότηση. Επί της υπουργικής απόφασης θα βλέπαμε όλα τα στοιχεία. Δηλαδή πόσες μέρες θα τηρούνται τα προσωπικά δεδομένα, είτε αυτό αφορά την εικόνα είτε αφορά στοιχεία. Πώς θα ρυθμίσουμε το θέμα της βάσης δεδομένων και το θέμα της κάρτας. Και δεν είναι αρνητικοί γενικά. Έχουν θέσει κάποιες προϋποθέσεις μέσα στις οποίες θα κινηθούμε.
Εμείς δεν έχουμε καμία πρόθεση αυτά τα μέτρα να τα χρησιμοποιήσουμε, για να κάνουμε για κάποιον αρχείο. Θέλουμε να τα χρησιμοποιήσουμε, επειδή ακριβώς θέλουμε να απομακρύνουμε κάποιους από τους αγωνιστικούς χώρους.
Και βέβαια, η ρύθμιση η οποία αφορά το θέμα των συνδέσμων, τέθηκε στη συζήτηση, σχετικά με το αν έχουν ελεγχθεί ή δεν έχουν ελεγχθεί. Θα σας διαβάσω κάποια πρώτα στοιχεία, που έχει η έκθεση που ετοίμασε η Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού. Στο χρονικό διάστημα ελέγχου, στο ξεκίνημα της περσινής περιόδου, είχαν ζητήσει εξήντα τρεις συνολικά σύνδεσμοι αναγνώριση. Απ’ αυτούς αναγνωρίστηκαν οι πενήντα τρεις.
Άρα εμείς δεν ερχόμαστε να αλλάξουμε τίποτα από τον υπάρχοντα νόμο στη λειτουργία των συνδέσμων. Απλώς λέμε το εξής, ότι θα πηγαίνει να παίρνει ένας-ένας το εισιτήριο, για να δημιουργήσουμε την εικόνα του πολίτη, που τον γνωρίζουμε, που βλέπουμε τις πράξεις του και να αισθάνεται κι εκείνος ότι δεν είναι ένα σύνολο και μια μάζα, με την οποία θα αντιμετωπίσει τα πάντα και μέσα στην οποία θα είναι κρυμμένος, αλλά θα έχει να δώσει λόγο, όπως κάθε υπεύθυνος πολίτης. Τα ίδια κάναμε και για τους υπόλοιπους. Ό,τι είχαν οι υπόλοιποι, το κάναμε και γι’ αυτούς, στην έννοια της ισονομίας και της ισοπολιτείας.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι συγχρόνως με όλη αυτήν τη διαδικασία, εκτιμούμε ότι πλησιάζουμε στο όριο των διατάξεων, που αφορούν την αντιμετώπιση της βίας νομοθετικά. Μένει αυτό το κομμάτι, που ανάφερε ο κ. Οικονόμου. Με το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης υπάρχουν κάποιες συζητήσεις για το πόσο γρήγορα θα επιταχυνθεί η διαδικασία απομάκρυνσης έξω από τα γήπεδα, στο βαθμό που είναι δυνατόν, για να ολοκληρώσουμε το θεσμικό πλαίσιο.
Εκτιμούμε ότι το πρώτο κομμάτι έχει καλή πορεία. Το δεύτερο αφορά τα οικονομικά, αυτά που είχαμε προβλέψει στον ν. 3262. Και θέλω να γίνει κατανοητό ότι αυτό το οποίο σήμερα φέρνουμε για συζήτηση, δεν αφορά τις ρυθμίσεις των χρεών και των καταστάσεων.
Μιλάμε για βιωσιμότητα, για το πώς θα προχωρήσει το ποδόσφαιρο μπροστά, για τα μέτρα που πρέπει να λάβουμε, αν χρειάζεται να υπάρχουν κίνητρα ή να μην υπάρχουν, αν χρειάζεται να κλείσουμε κάποιους που δεν λειτουργούν. Μιλάμε πλέον για το μέλλον του επαγγελματικού αθλητισμού. Τα μέτρα τα οποία πάρθηκαν, ήταν μέτρα απαραίτητα για να τον ζωντανέψουμε.
Τον προηγούμενο Σεπτέμβριο, λοιπόν, με τον ν. 3262, είχαμε ψηφίσει εδώ διατάξεις, οι οποίες αφορούσαν κατ’ αρχάς τα μετοχικά κεφάλαια και στη διαδικασία τότε είχαμε προσθέσει την έννοια της αποτίμησης της αξίας. Και σαφέστατα ο νόμος εκείνος προέβλεπε έλεγχο το Δεκέμβριο, ο οποίος έγινε. Έχω εδώ την έκθεση της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού.
Δύο ομάδες σε εκείνη τη φάση δέχθηκαν απαγόρευση των μεταγραφών, όμως προσκόμισαν τα στοιχεία ότι είχαν κάνει, γιατί απλώς δεν είχαν προσκομίσει στοιχεία μέχρι τότε. Και εκ των υστέρων πήραν το δικαίωμα να κάνουν αυτές τις μεταγραφές, τις οποίες είχαν κάνει.
Και ο έλεγχος, ο οποίος έπρεπε να γίνει στις 30/06/2005 έχει ολοκληρωθεί από την πλευρά του Υπουργείου Ανάπτυξης. Έχω εδώ τη σημερινή απάντηση, την οποία θα καταθέσω και στα Πρακτικά και η οποία λέει ότι μετά τον έλεγχο, που έγινε έως τις 30/06/2005 από ΠΑΕ και ΚΑΕ, προκύπτει ότι δεν υπάρχει αθλητική ανώνυμη εταιρεία, που να εμπίπτει στις διατάξεις του άρθρου 48 –αυτό το οποίο συζητάμε για το 10% των παγίων- εκτός από την ΚΑΕ ΓΣ Περιστερίου, για την οποία το γνωρίζαμε, γιατί από τη μέση της χρονιάς είχε προβλήματα, είχε υπαχθεί στο άρθρο 46 και δεν έχουν ζητήσει μέχρι στιγμής…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μόνο μία;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ναι, η ΚΑΕ ΓΣ Περιστερίου. Όλες οι άλλες είναι εντάξει. Και μπορώ να καταθέσω το έγγραφο.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Γεώργιος Ορφανός καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Να πω τώρα για τα οικονομικά. Στο ξεκίνημα της χρονιάς…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είπατε για το άρθρο 44…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι. Είπα γενικά για το άρθρο 48, δηλαδή την αναγκαιότητα να λειτουργεί ως αθλητική ανώνυμη εταιρεία, και για το θέμα της αποτίμησης.
Να πω το σκεπτικό μας στο θέμα της αποτίμησης: Βρήκαμε τη μεγάλη πλειοψηφία των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών σε πολύ κακή οικονομική κατάσταση. Είχαμε πει και πέρυσι ότι έπρεπε ουσιαστικά να τις διαλύσουμε. Ως πολιτεία πήραμε την ευθύνη και την πρωτοβουλία να στηρίξουμε μία διαδικασία, η οποία θα έδινε τη δυνατότητα σε βάθος χρόνου να αποκτήσουν αυτά τα χαρακτηριστικά.
Τώρα, λοιπόν, με την επαναδιατύπωση του άρθρου για την αποτίμηση, βάζουμε -αυτό δεν μπορεί να ισχύει εσαεί- ένα χρονικό όριο. Στα επόμενα τρία χρόνια θα πρέπει να έχουν αποκτήσει τέτοια μετοχικά κεφάλαια που μπορούν χωρίς τη στήριξη του προσθέτου αυτού κεφαλαίου να συνεχίσουν τη λειτουργία τους ως αθλητικές ανώνυμες εταιρείες. Εσωτερικά ισχύουν όλα αυτά που είπαμε, οι διατάξεις περί μεταγραφών κάθε Δεκέμβριο που θα ελέγχουμε τα ποσοστά και το καλοκαίρι κάθε φορά να υπάρχει η διάταξη που δίνει το 10%, ως υπαρκτό στοιχείο, για τις ανώνυμες εταιρείες.
Χορηγήθηκαν πιστοποιητικά την προηγούμενη χρονιά σε σύνολο προϋπολογισμών που κατέθεσαν οι αθλητικές ανώνυμες εταιρείες, 118.847.216,61 ευρώ. Είναι οι συνολικοί προϋπολογισμοί όλων των αθλητικών ανωνύμων εταιρειών που κατατέθηκαν, για να πάρουν πιστοποιητικά από την Επιτροπή Επαγγελματικού Αθλητισμού. Αντίστοιχα προσκομίστηκαν εγγυητικές επιστολές, το 10% που προβλέπεται από το νόμο, 11.499.244 ευρώ.
Για τις οφειλές προς το δημόσιο. Περιμένουμε αυτήν τη στιγμή το έγγραφο από το Υπουργείο. Η διαδικασία πληρωμών πάει καλά. Όλες οι αθλητικές ανώνυμες εταιρείες πληρώνουν κανονικά τις δόσεις τους -είναι και δύο ερασιτεχνικά σωματεία, τα οποία είχαν μπει στη διαδικασία- και προσδοκούμε ότι αυτή η διαδικασία και χρήματα θα φέρει στο δημόσιο και θα έχουμε τη διαδικασία ως ένα στοιχείο πλέον οικονομικής επάρκειας και τάξης.
Μία παρατήρηση από την πλευρά της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού που λέει τα εξής: «Όλες οι ΠΑΕ, οι ΚΑΕ και τα Τμήματα Αμειβομένων Αθλητών έχουν κατατεθειμένες φορολογικές και ασφαλιστικές ενημερότητες, οι οποίες κατά τακτά χρονικά διαστήματα, ανά δίμηνο, και με τη λήξη τους, ανανεώνονται με την προσκόμιση καινούργιων». Δηλαδή δεν αφήνουμε να φέρει κάποιος μία ενημερότητα σε οκτώ-δέκα μήνες, ανά δύο μήνες ελέγχουμε. Έχουμε φροντίσει –το ίδιο γίνεται και για τα ασφαλιστικά ταμεία- να υπάρχει από την 1η Μαΐου μία ειδική επιτροπή η οποία ελέγχει τα οικονομικά τους. Πάει στις ίδιες τις ανώνυμες εταιρείες και ελέγχει τα οικονομικά, τις πληρωμές, τα πάντα, έτσι ώστε ό,τι εμφανίζεται, να μην υποκρύπτεται και να μας το εμφανίσουν εκ των υστέρων.
Από την πλευρά της Επιτροπής Επαγγελματικού Αθλητισμού δίδεται –γι’ αυτό σας διαβάζω μερικά στοιχεία της οικονομικής πορείας- η εικόνα ότι με τη διαδικασία κατάπτωσης των εγγυητικών επιστολών για χρέη -εφαρμόστηκε για πρώτη φορά, δεν προϋπήρξε- και με τους συμβιβασμούς που διακανονίστηκαν, έχουν εξοφληθεί χρέη που ξεπερνούν τα 3.000.000 ευρώ, που είναι ένα θετικό στοιχείο στη διαδικασία εξυγίανσης, καθώς αυτοί που τα εισπράττουν είναι εργαζόμενοι, διότι αυτοί πηγαίνουν στα αρμόδια όργανα.
Στο δεύτερο σημείο «οικονομικά», έχει μπει μία τάξη, έχει μπει μία πορεία. Εφόσον συνεχιστεί, φιλοδοξούμε ότι στα επόμενα χρόνια δεν θα υπάρχουν και τα οικονομικά προβλήματα, με δεδομένο ότι στη ρύθμιση του ν.3262 δεν επιτρέπεται η δημιουργία καινούργιων χρεών. Δηλαδή τώρα που θα ελεγχθούν τα πιστοποιητικά -και αυτός ο έλεγχος θα γίνει μέχρι τέλος του μηνός Ιουλίου- δεν γίνονται αποδεκτά καινούργια χρέη, εκτός εάν έχουν διακανονιστεί με νόμο, ο οποίος υπάρχει, και πληρώνονται οι δόσεις κανονικά. Αν χρωστούν σε αθλητές και έχουν τελεσιδικήσει αυτά τα χρέη υπέρ τους, τότε ισχύει ο υποβιβασμός στην Δ΄ Εθνική. Ό,τι είχαμε πει πέρυσι, έχει εφαρμοστεί στο ακέραιο, 100%, ούτε μία κεραία λιγότερη.
Για τα δικαιοδοτικά όργανα είπαμε. Για το θέμα του ντόπινγκ να πούμε ότι στις αρχές Ιανουαρίου βγήκε η καινούργια απόφαση με τις απαγορευμένες ουσίες. Έχουμε έρθει σε επαφή με τον WANDA, ώστε στα τέλη της χρονιάς θα βγει από τη δική τους πλευρά ο διεθνής κατάλογος και εμείς αμέσως φροντίζουμε να βγάλουμε την αντίστοιχη υπουργική απόφαση. Είμαστε από τις πρώτες χώρες οι οποίες φροντίζουν να είναι εντάξει στη διαδικασία. Το Μάιο βγήκε η υπουργική απόφαση, η οποία πλέον δίνει τη δυνατότητα στο ΕΣΚΑΝ να αναλάβει τον κεντρικό ρόλο στο θέμα της καταπολέμησης του ντόπινγκ με κυρίαρχο στοιχείο τον έλεγχο και στο αίμα και τον έλεγχο εκτός διαδικασιών αγώνων.
Είχαμε τους ελέγχους που έγιναν στα σχολικά πρωταθλήματα, στα πανελλήνια και είδατε πλέον ότι η πίεση είναι ασφυκτική, επειδή, ακριβώς, θεωρούμε ότι η σύγχρονη μάστιγα στον τομέα του αθλητισμού, το ντόπινγκ πρέπει να τεθεί υπό έλεγχο με τις δυνάμεις τις οποίες διαθέτουμε εμείς καθώς είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Σ’ αυτήν τη διαδικασία μετέχουμε σ’ αυτήν την παγκόσμια συμμαχία που γίνεται κάτω από την UNESCO. Τον Οκτώβριο πλέον υπογράφεται η καινούργια σύμβαση μεταξύ διακοσίων χωρών όπου το βασικό κείμενο είναι ένα κείμενο, το οποίο ήταν εισήγηση της δικής μας χώρας στη Συνδιάσκεψη της Βουλιαγμένης.
Να προχωρήσω τώρα σε κάτι άλλο, αφού είπαμε πως πήγε η πορεία και συγχρόνως είπαμε τα απαραίτητα για τα οικονομικά. Εκτιμούμε ότι η διαδικασία με τα άρθρα 44, 45, 46 και 46α στρεβλώνει ουσιαστικά τον ανταγωνισμό και στερεί από φυσικούς φορείς τη δυνατότητα να εισπράξουν τα χρήματα, τα οποία τους οφείλονται. Θεωρούμε απαραίτητα αναγκαία τη διαδικασία, η οποία βάζει ένα τέλος στη σημερινή πορεία.
Επειδή έγινε συζήτηση και στην επιτροπή, να υπενθυμίσω ότι και τις τρεις ομάδες, οι οποίες διεκδίκησαν τη διαδικασία του άρθρου 44, τις αφορά η ρύθμιση ότι είναι σε εξαίρεση, διότι και ο ΑΡΗΣ και η ΑΕΚ και ο ΟΦΗ έχουν σε εξέλιξη στοιχεία αυτής της πορείας. Άρα, θεωρούμε ότι κλείνουμε και τις πόρτες και τα παράθυρα σε όλους εκείνους οι οποίοι εκτιμούσαν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν τέτοιες διεξόδους για χρέη, τα οποία είχαν δημιουργήσει. Αυτά έγιναν από πέρυσι.
Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ερχόμαστε σήμερα να συζητήσουμε μία διάταξη, η οποία ισχύει από πέρυσι. Απλώς γίνεται μία αναδιατύπωση, επειδή ακριβώς υπήρξε μία ερμηνεία, που δεν ήταν η δική μας ερμηνεία, ότι αφού μία ΠΑΕ –μιλάμε για Γ΄ Εθνική- λυθεί-εκκαθαριστεί ή τεθεί σε διαδικασία λύσεως, τότε το αντίστοιχο ερασιτεχνικό σωματείο έχει τη δυνατότητα να μετατραπεί σε τμήμα αμειβομένων αθλητών.
Εδώ θα ήθελα να πω στον συνάδελφο, τον κ. Λιάνη ότι δεν έχει μετόχους. Επειδή μιλήσατε για τους νεομέτοχους, για τον ΠAΣ ΓΙΑΝΝΕΝΑ και κάπου αλλού, σας λέω ότι δεν έχει μετόχους. Είναι τμήμα αμειβομένων αθλητών. Άρα, δεν υπάρχει η έννοια αυτή και κάποιος να έχει όφελος. Θα σας υπενθυμίσω μετά τι ακριβώς εννοούσατε …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ο κ. Κούγιας τι θα είναι τώρα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ο Πρόεδρος. Τίποτα παραπάνω. Δεν είναι μετοχή. Δεν έχουν μετόχους ...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αλλά εάν τα χρέη χαριστούν εκεί, το ίδιο πράγμα δεν είναι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ο συγκεκριμένος μπήκε στη διαδικασία, αφού είχε εκεί τμήμα αμειβομένων αθλητών, κύριε Λιάνη. Τώρα, αφού τα ξέρετε. Δεν έχει να κάνει με το πρόσωπο και μην τα βάζετε έτσι …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν έχω με το πρόσωπο τίποτα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Εδώ είναι διαδικασίες γενικότερες. Είναι μία συζήτηση που έγινε με τα αθλητικά όργανα, καταλήξαμε ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Γιατί μπήκατε σ’ αυτήν τη διαδικασία;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, επιτρέπετε τις διακοπές;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, τρία λεπτά έχω. Να ολοκληρώσω με τη διαδικασία και μετά θα απαντήσω.
Λοιπόν, η διαδικασία έχει τον εξής βασικό στόχο. Η Γ΄ Εθνική με τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν, δεν μπορεί να λειτουργήσει ως επαγγελματική κατηγορία. Είναι πάρα πολλές οι τριάντα τέσσερις ομάδες συν τις τριάντα δύο της Α’ και Β’ Εθνικής, δηλαδή σύνολο 66, για να τις συντηρήσουμε ως επαγγελματικές.
Σε συμφωνία με τις αθλητικές αρχές, και την ΕΠΟ και την ΕΠΑΕ, πέρυσι φροντίσαμε να κάνουμε αυτήν τη συγκεκριμένη διάταξη η οποία υπάρχει στο ν. 3262. Δηλαδή, δεν μιλάμε για κάτι καινούργιο. Η διάταξη τι έλεγε; Έλεγε ότι αν μία ομάδα της Γ΄ Εθνικής που είναι ΠΑΕ, θέλει να γίνει τμήμα αμειβομένων αθλητών μπορεί, αφού πάει σε ειδική εκκαθάριση που προβλέπει ο νόμος λειτουργίας των ανωνύμων εταιρειών και πληρώσει αυτά τα οποία μπορεί να πληρώσει….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Άμα δεν έχει, τι να πληρώσει, κύριε Υπουργέ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν θα πληρώσει. Είναι απλά τα πράγματα, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εάν είναι χρεοκοπημένος;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όταν κάποιος είναι χρεοκοπημένος, τότε θα υποβιβαστεί στην Δ΄ Εθνική. Δεν θα πληρώσει πάλι τίποτα. Είναι κατανοητά αυτά τα πράγματα. Μην κλείνουμε τα μάτια μας τώρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και χρεοκοπημένος και Γ΄ Εθνική, δεν γίνεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ας πληρώνει τους αθλητές και το δημόσιο, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η ουσία είναι ότι εμείς σε όλη αυτή τη διαδικασία κάναμε την αναδιατύπωση και προσθέσαμε δύο συγκεκριμένες παραγράφους. Η μία παράγραφος ήταν και πρόταση του συναδέλφου κ. Λοβέρδου και λέει ότι μέλη της διοίκησης, καθώς και μέτοχοι –πλην του ιδρυτικού αθλητικού σωματείου που έχει το 10%, να μην το εντάξουμε σ’ αυτήν τη διαδικασία- κατέχοντες ποσοστό τουλάχιστον 10% του μετοχικού κεφαλαίου της ΠΑΕ που αποφασίζει κατά τη διαδικασία της περιπτώσεως α΄ -αυτά που συζητάμε μέχρι τώρα, αυτής της παραγράφου- τη λύση της, δεν δικαιούνται συμμετοχής σε ΠΑΕ ΤΑΠ- τρία αθλητικά σωματεία επί μία δεκαετία από τη λύση της ΠΑΕ. Πουθενά σε όλη τη χώρα. Δεν μπορεί να πάει πουθενά για δέκα χρόνια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Ένα δεύτερο σημείο σ’ αυτήν την παράγραφο, στο οποίο θέλω να δώσετε λίγη προσοχή, κύριοι συνάδελφοι, είναι το εξής. Εμείς δώσαμε τη δυνατότητα στις ομάδες της Δ΄ Εθνικής που ανεβαίνουν στη Γ΄ Εθνική, να επιλέξουν αν θέλουν να είναι Αθλητικές Ανώνυμες Εταιρείες ή ΤΑΠ, θεωρώντας ότι τους δίνουμε μία διέξοδο.
Την προηγούμενη χρονιά, σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε, έξι από τις ομάδες οι οποίες ανέβηκαν από την Δ΄ στη Γ΄ Εθνική, επέλεξαν να είναι ΤΑΠ και δεν λειτούργησαν έτσι ως ανώνυμες εταιρείες. Οι ομάδες οι οποίες ήταν στη Γ΄ Εθνική, μπορούσαν να επιλέξουν τη διαδικασία που είπαμε και αυτές οι οποίες υποβιβάζονταν από τη Β΄ στη Γ΄ Εθνική, μπορούσαν να επιλέξουν τη λύση του συγκεκριμένου άρθρου.
Τώρα ερχόμαστε και προσθέτουμε μια διάταξη, η οποία έχει σαν στόχο να αποτρέψει εκείνους οι οποίοι εκουσίως υποβιβάζουν μια ομάδα από τη Β΄ στη Γ΄ Εθνική για να ωφεληθούν, σύμφωνα με τα στοιχεία που ανέφερε ο συνάδελφος κ. Γκατζής στη διαδικασία των χρεών. Λέμε, λοιπόν, τα εξής: Για ΠΑΕ ή ΚΑΕ που υποβιβάζονται από τη Β΄ στη Γ΄ Εθνική Κατηγορία ή αντίστοιχα από την Α1 στην Α2 Εθνική Κατηγορία, οι διατάξεις των δύο προηγουμένων παραγράφων –η μία που υπήρχε και η δεύτερη που προσθέσαμε σήμερα- εφαρμόζονται μετά την πάροδο ενός τουλάχιστον έτους από τον υποβιβασμό τους.
Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Σημαίνει ότι υποβιβάζεται κάποιος από τη Β΄ στη Γ΄ κατηγορία. Εάν δεν πληρώσει τα χρήματά του, πάει στην Δ΄ κατηγορία στο χρόνο αυτής της διαδικασίας.
Άρα, όλο αυτό το σενάριο ότι θα ωφεληθούν κάποιοι, τελειώνει. Δεν μπορούν να ωφεληθούν–οι ίδιοι ως πρόσωπα αν επιλέξουν τη λύση, δέκα χρόνια είναι έξω από κάθε διαδικασία- αλλά η ουσία είναι ότι θα πρέπει να περιμένουν ένα χρόνο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και οι αχυράνθρωποι γιατί υπάρχουν;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, θα περιμένουν ένα χρόνο και αν δεν πληρώσουν στο χρόνο που έχει σύμφωνα με τη διαδικασία -ο εργαζόμενος, ο πιστωτής- να εισπράξει τα χρήματά του, πάνε στην Δ΄ Εθνική.
Τελείωσε πλέον και αυτό το οποίο βάλατε στη συζήτηση. Βλέπετε ότι εμείς, όταν από τη συζήτηση προκύπτουν στοιχεία, τα χρησιμοποιούμε. Και την προηγούμενη φορά και τώρα, είχαμε ένα γόνιμο διάλογο. Πέρα από τις φωνές, προκύπτουν στοιχεία απαραίτητα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Απλώς θα ήθελα να πω κάτι για το μαζικό αθλητισμό. Το μαζικό αθλητισμό τον πληρώνουμε κανονικά. Ακούστηκε εδώ από κάποιους συναδέλφους ότι δεν τον πληρώνουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν πληρώνεται, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κανονικότατα, κύριε συνάδελφε. Είχε να πληρωθεί τρία χρόνια –ο κύριος Υπουργός τα ξέρει καλά- τώρα πληρώθηκαν και αυτή τη στιγμή ετοιμάζονται να πάρουν και τα επόμενα χρήματά τους.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στους δήμους είναι οκτώ-εννέα μήνες ακόμα απλήρωτοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Αφήστε τον Υπουργό να ολοκληρώσει, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όσον αφορά τον ερασιτεχνικό αθλητισμό, σε οχτώμισι χιλιάδες σωματεία εμείς πληρώσαμε σε όλα. Τώρα υπάρχει ένα πρόβλημα με την ΕΠΣ Θεσσαλίας που έχει φθάσει και στα δικαστήρια. Όμως, θα φροντίσουμε οι επόμενες κινήσεις μας να γίνονται απευθείας στα σωματεία, ώστε να μην υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι φροντίζουν να χρησιμοποιούν τα χρήματα για το δικό τους συμφέρον.
Όσον αφορά στο EURO 2012 και την επιλογή των γηπέδων, εμείς έχουμε μία άριστη συνεργασία με την ΕΠΟ και τον αντιπρόσωπό της, τον κ. Κομνηνό, στο θέμα του φακέλου. Ο φάκελος είναι έτοιμος, λεπτομέρειες μένουν. Θα αποφασιστούν τα συγκεκριμένα γήπεδα τα οποία θα επιλέξει η Κυβέρνηση.
Κύριε συνάδελφε, η ίδια η ΕΠΟ δήλωσε ότι δεν θέλει να μπει στη διαδικασία επιλογής των γηπέδων. Τονίζω ότι οι ίδιοι δήλωσαν πως δεν θέλουν να μπουν σε αυτήν τη διαδικασία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα σας πω εγώ τι θέλουν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αφού σε εμένα έκαναν τη δήλωση ο πρόεδρος και ο εκπρόσωπος της.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εξαρτάται από το τι καταλάβατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είχαμε εμείς κάποιο πρόβλημα για το αν θα επέλεγαν τα γήπεδα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, μην κάνετε διάλογο. Συνεχίστε και κλείστε σύντομα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όσον αφορά το θέμα του πριμ, πρέπει να πω ότι, δυστυχώς, δεν μου αρέσει μία διαδικασία η οποία εκθέτει οποιουσδήποτε άλλους, εκτός από τον υποφαινόμενο και τον Πρωθυπουργό. Εγώ ήμουν δύο φορές μαζί με τον κ. Καραμανλή, όταν είδε τους ποδοσφαιριστές, τους ευχήθηκε, τους χτύπησε στην πλάτη και έκανε αυτό που θα έκανε ο καθένας μας την κρίσιμη στιγμή μετά από την επιτυχία. Όταν τέθηκε αυτό το θέμα, είπε: «Εδώ είναι ο Υπουργός σας, βρείτε τα». Αυτή ήταν η φράση του.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εγώ ήμουν σαφής σήμερα, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτή ήταν η φράση του, κύριε συνάδελφε.
Στη συνέχεια, ο υποφαινόμενος έχει αναφερθεί δύο φορές επίσημα στο θέμα, μία φορά πριν από το παιχνίδι με τη Γαλλία, όταν είχαμε περάσει από την πρώτη φάση στα προημιτελικά και έκανα έξω από του Μαξίμου την εξαγγελία ότι θα πάρουν συνολικά 1.000.000 ευρώ για την επιτυχία τους μέχρι εδώ και την τελική εξαγγελία που είχε γίνει κατά τη συζήτηση εδώ για 4.250.000 ευρώ συνολικά μαζί με τους προπονητές. Είχα πει, μάλιστα, ότι η επιτυχία δεν αποτιμάται, αλλά οι δυνατότητες της πολιτείας είναι αυτές. Αυτά μπορεί να δώσει, αυτά δίνει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Μου επιτρέπετε μία διακοπή, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λιάνη, θα μιλήσετε στη συνέχεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Εγώ είπα ότι ο κύριος Πρωθυπουργός και εσείς δεν έχετε υποσχεθεί το πριμ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Άρα, οι αρμόδιοι δεν το έχουν υποσχεθεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω, κύριε Υπουργέ.
Το Υπουργείο, όμως, είναι τρισυπόστατο. Εγώ σας είπα ότι ανώτερο στέλεχος από εσάς υπεσχέθη το πριμ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν υπάρχει άλλος, παρά ο Υφυπουργός Αθλητισμού και ο προϊστάμενός του.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Φαίνεται ότι δεν ξέρετε, κύριε Υπουργέ. Εγώ ήμουν σαφής. Είπα ότι δεν το υποσχέθηκε ο κύριος Πρωθυπουργός, δεν το υποσχεθήκατε εσείς, αλλά ανώτερο στέλεχος από εσάς.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Οι εκ νόμου υποχρεώσεις σας εξετελέσθησαν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριοι συνάδελφοι, ας αφήσουμε τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε συνάδελφε, θέλω να πω το εξής: Η πρακτική που υπάρχει, είναι συνήθως τα πριμ της προηγούμενης χρονιάς να δίνονται την επόμενη. Δηλαδή, τα πριμ του 2004 θα δοθούν μέσα στο 2005. Ειδικά οι ποδοσφαιριστές τα εισέπραξαν το Δεκέμβρη του 2004 προσωπικά από εμένα και, για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι αυτό έχει καμία σημασία ή ότι ήταν δικά μου τα χρήματα.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Επίσης θέλω να απαντήσω και σε ένα άλλο σημείο. Η αναφορά που κάνατε για το θέμα του ελέγχου της ΕΠΟ, όσον αφορά τα χρήματα τα οποία τους δίνει η πολιτεία, αφορά το άρθρο 52. Ο νόμος είναι δικός σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Σας παρέπεμψα σε διεθνείς κανονισμούς, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Περιμένετε. Αφήστε με να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λιάνη, μην διακόπτετε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το άρθρο 52 μιλά για τη λειτουργία του Ελεγκτικού Συμβουλίου και εκεί κάνει μία αναφορά για το πώς ελέγχεται η ΕΠΟ στην περίπτωση κατά την οποία θα της δοθούν κάποια χρήματα. Κλείσαμε. Έχετε δίκιο εκεί.
Το άρθρο 51 στην παράγραφο 8 λέει το εξής: «Ο κατά την παράγραφο 1 του παρόντος απολογισμός και ο ισολογισμός των αθλητικών ενώσεων καταρτίζονται και υποβάλλονται για έλεγχο στις οικείες ομοσπονδίες και των ομοσπονδιών στην αρμόδια υπηρεσία της γενικής γραμματείας αθλητισμού ως το τέλος Μαρτίου κάθε έτους». Δηλαδή, κάθε ομοσπονδία έχει υποχρέωση τον ισολογισμό και τον απολογισμό της να τον καταθέσει στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού.
Ειδικότερα, αναφέρεται ότι: «οι ισολογισμοί των υπηρεσιών δημοσιεύονται πριν από την υποβολή τους στη γενική γραμματεία αθλητισμού σε μία ημερήσια αθλητική εφημερίδα. Η παράλειψη των υποχρεώσεων της παρούσας παραγράφου συνεπάγονται την αναστολή καταβολής των επιχορηγήσεων για όσο χρόνο διαρκεί αυτή η παράλειψη». Είναι η τροποποίηση 3057/2002, όταν εσείς ήσασταν Υφυπουργός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν ξέρετε τι συνέβη μετά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βοηθήστε και μην καπηλεύεστε. Αν θέλετε να έχουν καλή πορεία ο ελληνικός αθλητισμός και το ποδόσφαιρο, εμείς είμαστε εδώ έτοιμοι για να συνεργαστούμε. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν πρόκειται να κάνουμε πέρα τους νόμους που κατά τύχη ή συγκυρία είχατε ψηφίσει εσείς και τους οποίους θα πρέπει να υπερασπίζεστε πολύ περισσότερο από ό,τι εμείς.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Λοβέρδος.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μια ερώτηση, για να διευκρινίσει κάτι ο Υπουργός; Δε θα δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο Υπουργός δε θα μιλήσει τώρα. Θα ακούσει τους εισηγητές.....
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Λοβέρδο.
Επειδή στην αρχή πριν ξεκινήσει η σημερινή διαδικασία της συζήτησης είπατε, αν κατάλαβα καλά εγώ, ότι η παράγραφος β΄, που λέει: «αποφάσεις δικαιοδοτικών οργάνων», αφαιρέθηκε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού):Αφαιρέθηκε.
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ: Άρα, ορθώς καταλάβαμε και όχι, όπως κάποιοι συνάδελφοι που έλεγαν ότι δεν αφαιρέθηκε.
Ευχαριστώ, αυτό ήθελα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με την ευκαιρία της παρέμβασης του συναδέλφου κ. Φλωρίδη, κύριε Υφυπουργέ, στην προηγούμενη συζήτηση σήμερα στην Ολομέλεια είχαμε ανταλλάξει κάποια επιχειρήματα σχετικά με τον ΟΠΑΠ, το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ», τη σχετική σύμβαση. Δώσατε από εδώ κάποιες απαντήσεις. Είπατε, απαντώντας σε μένα, πως για την οργάνωση της ένταξης και των ελληνικών ομάδων στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» θα δείτε ποια είναι τα προβλήματα, τα τυχόν ασυμβίβαστα και τότε θα δώσετε τις δικές σας υπουργικές εγκρίσεις.
Προ ολίγων ημερών διάβαζα –και θα το πω λέξη προς λέξη- μια απάντησή σας στο σχετικό διάλογο, σύμφωνα με την οποία «για λόγους διαφάνειας εν όψει της μετοχοποίησης ανακοινώσαμε την εισαγωγή των ελληνικών ομάδων», δηλαδή, για την ενημέρωση του επενδυτικού κοινού. Και εφόσον η αγοραπωλησία αυτού του 17% των μετοχών θα γίνει τώρα τον Ιούλιο, δεν θα λέτε άλλα τώρα και άλλα θα κάνετε μετά. Η ένταξη των ελληνικών ομάδων είναι δεδομένη και θα έλεγε κανείς ότι για την καλή ενημέρωση των επενδυτών να εκδίδατε τις σχετικές υπουργικές εγκρίσεις τώρα, πριν γίνουν οι αγορές αυτών των μετοχών. Τι από τα δύο ισχύει, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να πάρετε θέση.
Δεν απαντάτε στο μείζον πολιτικό ερώτημα που σας θέτουν πια πολλοί συνάδελφοι από την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Τι έλεγε σ’ αυτό το Βήμα την περασμένη Τρίτη ο κ. Πρωθυπουργός; Τι έλεγε, όταν ισχυριζόταν πως εφαρμόζετε ως Κυβέρνηση την υφισταμένη σύμβαση για τον ΟΠΑΠ, όταν την προηγούμενη μέρα ο ΟΠΑΠ είχε ανακοινώσει την τροποποίησή της επ’ ωφελεία της αναδόχου εταιρείας; Και ενώ είχε προτείνει όλη η Κοινοβουλευτική σας Ομάδα το 1999 σύσταση εξεταστικής επιτροπής, επί πέντε χρόνια, κύριε Υφυπουργέ, επιτέλους ως παράταξη –όχι εσείς προσωπικά- λέγατε ό,τι λέγατε. Ήξερε ο κ. Πρωθυπουργός την αλλαγή και το απέκρυψε ή, όπως είναι λογικότερο, δεν το ήξερε και έλεγε εδώ στη Βουλή πράγματα ανακριβή;
Και γι’ αυτόν το λόγο και για το λόγο που έχει να κάνει με το πριμ των διεθνών ποδοσφαιριστών, που σας είπε ο κ. Λιάνης και σας δείχνει περίπου ποιος εκ του Υπουργείου σας το ανέφερε, και για τους λόγους που την Παρασκευή που μας πέρασε στην Αίθουσα αυτήν αναφέραμε για τον πολιτισμό, μια σειρά από πολύ σοβαρούς λόγους που αφορούν την Εθνική Πινακοθήκη, τη λειτουργία της Παλιάς Βουλής, της εκεί δραστηριοποιούμενης Ιστορικής Εθνολογικής Εταιρείας κλπ., και οπωσδήποτε για λόγους που έχουν να κάνουν με την αξιοποίηση των ολυμπιακών εγκαταστάσεων, διαπιστώνουμε, αγαπητέ κύριε Υφυπουργέ, πως το Υπουργείο σας είναι ακέφαλο. Είναι απολύτως ακέφαλο. Και αν ο Πρωθυπουργός το ανέλαβε, για να δώσει σημασία εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων –και όλοι το χαιρετίσαμε και στα μέσα ενημέρωσης και στη Βουλή- τώρα πια είναι πρόβλημα η παρουσία του εκεί. Είναι ένα πρόβλημα που αφορά όλη την Κυβέρνησή σας και για πολύ μεγάλα θέματα.
Και συνεχίζω. Στα χέρια του άραγε –γιατί στα χέρια τα δικά σας, νομίζω, έτσι θα γίνει- θα σκάσει η αρνητική εξέλιξη σε σχέση με τον ΟΠΑΠ σε σχέση με μία άλλη πτυχή του; Ακούμε -και είναι στην ευθύνη σας αυτό το θέμα και στην ευθύνη του Πρωθυπουργού- για επιχειρηματικές πρωτοβουλίες που προϋποθέτουν κατάργηση του κρατικού μονοπωλίου στα τυχερά παιχνίδια. Αν καταργηθεί το κρατικό μονοπώλιο, τότε ο αθλητισμός που ζει από τον ΟΠΑΠ, η τέχνη που εν μέρει ζει από τον ΟΠΑΠ και ο κρατικός κορβανάς και προϋπολογισμός που παίρνει μεγάλη δόση ζωής από εκεί θα έχουν πρόβλημα, κύριε Υφυπουργέ.
Και επισημαίνω την απόφαση του κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου πριν από δύο-τρεις μήνες, που απεφάνθη ότι πρόκειται για μία αμιγώς ανώνυμη εταιρεία. Δεύτερον, επισημαίνω την επιλογή σας να πουλήσετε το 17% των μετοχών και άρα την πλειοψηφία να την έχουν ιδιώτες μέτοχοι, κάτι που δημιουργεί προβληματισμούς και γεννά ισχυρισμούς στα δικαστήρια.
Επισημαίνω και ένα «τρελό» που άκουσα σε μία συνέντευξη- συζήτηση του κ. Λιάνη με τον κ. Κωστάκο –νομίζω- το Γενικό Διευθυντή του ΟΠΑΠ, στον κ. Τριανταφυλλόπουλο στον ANTENNA, όπου έκπληκτος τον ακούω να λέει: «Tι με νοιάζει εμένα τι έλεγε η Νέα Δημοκρατία το 1999 για το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ»; Εγώ ηγούμαι μιας ανωνύμου εταιρείας». Να πείτε σ’ αυτόν τον κύριο –δεν τον γνωρίζω- ότι με αγώνες διατηρείται το κρατικό μονοπώλιο. Διατηρείται το κρατικό μονοπώλιο για να έχει 5,8 δισεκατομμύρια ευρώ έσοδα ο ΟΠΑΠ. Να του πείτε ότι δεν ηγείται μιας ανωνύμου εταιρείας που δεν ενδιαφέρει το δημόσιο και τον ελληνικό λαό. Να του πείτε ότι, τελικώς, μπορεί είτε στα ευρωπαϊκά δικαστήρια είτε εδώ να ευδοκιμήσουν τα επιχειρήματα και οι ισχυρισμοί μεγάλων εταιρειών στοιχημάτων, WILLIAM HILL, BETOTO, κοκ, που θέλουν να μπουν στο παιχνίδι στην Ελλάδα και μπορεί να καταργηθεί το κρατικό μονοπώλιο εν προκειμένω. Ξέρετε, υπάρχει αυτές τις μέρες και μία περίπτωση, μία εκκρεμής υπόθεση σχετικά μ’ αυτό το θέμα στην ελληνική δικαιοσύνη.
Αν όλα αυτά κάποια στιγμή προχωρήσουν και κάποια στιγμή τελεσφορήσουν για τους ισχυριζόμενους ότι παρανόμως τους αποκλείεται η συμμετοχή (διαδίκους), τότε στα χέρια σας, κύριε Ορφανέ, και στα χέρια του κ. Καραμανλή επί Υπουργίας του στο Υπουργείο Πολιτισμού, θα έλθουν τα πάνω-κάτω στον ΟΠΑΠ, θα έλθουν τα πάνω-κάτω στον ελληνικό αθλητισμό.
Επειδή παρακολουθούμε πως δεν εκπληρώνετε τις υποχρεώσεις σας στο Υπουργείο Πολιτισμού κι επειδή παρακολουθούμε πως το Υπουργείο Παιδείας επίσης δεν ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις του, φοβούμαστε ότι στον αθλητισμό που, παρ΄ ότι έχετε «πετσοκόψει», έχετε μία παρουσία -την έχετε λόγω ΟΠΑΠ- αν συντελεστεί αυτή η αρνητικότατη εξέλιξη, θα είναι η «ταφόπλακα» του ελληνικού αθλητισμού. Προσέξτε το. Είστε αρμόδιος Υφυπουργός, ένας έντιμος άνθρωπος. Πάρτε πρωτοβουλίες τώρα. Μην αφήνετε αυτούς τους κυρίους –δεν το λέω απαξιωτικά- που με την εποπτεία όλων των κυβερνήσεων ηγούνται κρατικών εταιρειών, ανωνύμων ή μη, με πλειοψηφία του δημοσίου ή μη, μην τους αφήνετε να θεωρούν πως η λειτουργία τους είναι ξένη με το δημόσιο συμφέρον, διότι εν προκειμένω οι κίνδυνοι και είναι σχετικοί και είναι απολύτως σοβαροί. Κύριε Υφυπουργέ, προσέξτε τα αυτά. Η Αντιπολίτευση προσπαθεί να βοηθήσει.
Δεύτερο θέμα. Επί του σχεδίου νόμου 100% και επί των διατάξεών του. Ουδείς σας είπε εδώ –νομίζω και από την Αριστερά- πως το άρθρο 1 και τα σχετικά με τη βία σας έχουν βάλει σε λάθος κατεύθυνση. Όλοι με τον τρόπο τους βρήκαν ένα καλό λόγο να σας πουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι η Αριστερά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σύμφωνοι, όχι εσείς, το ΠΑΣΟΚ πάντως σας επαναλαμβάνει αυτόν τον καλό λόγο. Το επανέλαβε σήμερα ο εισηγητής μας, σας το είπαν και άλλοι συνάδελφοι, σας το λέω κι εγώ. Όμως, σας επιστήσαμε την προσοχή. Πέραν κάποιων καλών διαθέσεων και κάποιων καλών μέχρι στιγμής αποτελεσμάτων που έχουν να κάνουν με τη βία κλπ, ίσως η διάταξή σας είναι ατελέσφορη σε σχέση με έμμεσους τρόπους παράκαμψής της που ίσως επιδείξουν κάποιοι δύστροποι πρόεδροι των ΠΑΕ. Ο κ. Γκαγκάτσης ήταν αποκαλυπτικός στη Διαρκή Επιτροπή. Θα μετατρέψει σε εισιτήρια διαρκείας, τη θύρα τάδε των φανατικών οπαδών και υποτίθεται ότι αυτοί θα τα αγοράσουν. Πάει, τίθεται εκτός η διάταξή σας.
Επίσης, η διασπορά φιλάθλων με χουλιγκανική διάθεση σ’ όλο το γήπεδο, για μας, τους υπόλοιπους φιλάθλους που θα πάμε με τα παιδιά μας κλπ, μπορεί να είναι επικίνδυνη, όπως επίσης και η αγορά των εισιτηρίων, εκεί όπου αυτά θα πωλούνται.
Σας είπαμε στη Διαρκή Επιτροπή -και το επαναλαμβάνουμε- το πολύ μεγάλο αυτό θέμα. Έχετε τη δυνατότητα να το δείτε και συνολικά, γιατί ακούμε ακόμα και για μεταπώληση κάποιων μαθητικών εισιτηρίων που αγοράζονται από κάποιους επιτήδειους που τα μεταπωλούν ενώ αυτά δεν κοστίζουν τίποτα ή κοστίζουν ελάχιστα χρήματα. Αυτό πρέπει να το δείτε συνολικά. Πάντως, κάτι πάει να γίνει εδώ. Μακάρι να καταφέρετε ένα καλό αποτέλεσμα.
Στο επόμενο σημείο, όμως, ενώνουμε τη φωνή μας με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων.
Βάλατε ένα γενικό κριτήριο σήμερα στο άρθρο 1. Εντάξατε με ειδική αναφορά το νόμο περί προστασίας προσωπικών δεδομένων και έτσι στον εφαρμοστή του άρθρου, σε σας, στον οποιονδήποτε, λέτε πως ό,τι κι αν αποφασίσουν αυτό προϋποθέτει ότι θα έχει σεβαστεί την αρχή προσωπικών δεδομένων.
Εντούτοις για την κάρτα φιλάθλου που δεν θα εκδοθεί βάσει των όσων θα πείτε στην υπουργική σας απόφαση αλλά την προβλέπετε με ρητό και σαφή τρόπο στο άρθρο 1, σας απήντησε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων ως εξής: ότι η απαίτηση αυτή -για την κάρτα φιλάθλου μιλάω- υπερβαίνει την αρχή της αναλογικότητας που επιβάλλεται με το άρθρο 4, παράγραφος 1β του ν. 2472/1997, δηλαδή του νόμου περί προστασίας προσωπικών δεδομένων. Διότι ένας πατέρας που πάει με το παιδί του στο γήπεδο και υποχρεώνεται να του εκδοθεί κάρτα φιλάθλου, αθροίζοντας την περίπτωσή του -που μπορεί να πέρασε απλώς απ’ αυτό το γήπεδο, να μην είναι φίλαθλος αυτής της ομάδας- μαζί με τους φιλάθλους, τους φανατικούς, αυτούς που έχουν εγκληματήσει κ.ο.κ. και με τις απαιτήσεις που έχετε προκειμένου να εκδοθεί αυτή η κάρτα, όλα αυτά συνθέτουν προσβολή συγκεκριμένης διάταξης του νόμου περί προστασίας προσωπικών δεδομένων και συνεπώς σας καλούν να την αποσύρετε και πρέπει να την αποσύρετε.
Τώρα κάτι ακόμη. Θέλω να καταθέσω, κυρία και κύριοι Βουλευτές, μια ερευνά μου από τον Μάρτιο 2004 ως σήμερα σχετικά με το τι σας λέει η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών της Βουλής, ως Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας για τα σχέδια νόμου που καταθέτετε. Αξιότιμοι συνάδελφοι, στα σαράντα οκτώ σχέδια νόμου, σαράντα εννέα σήμερα, που η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών έχει εξετάσει, έχει διαπιστώσει στα είκοσι τέσσερα απ’ αυτά, είκοσι πέντε σήμερα, παραβιάσεις του Συντάγματος και του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου. Τα κατέγραψα και τα καταθέτω στη διάθεση όλων των συναδέλφων.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι μελέτη δική σας;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω κάνει ανάγνωση, αγαπητέ κύριε Πολύδωρα, όλων των εκθέσεων και έχω δει τι προκύπτει.
Σήμερα η έκθεση επισημαίνει και στο παρόν σχέδιο νόμου με έναν τρόπο ίσως διακριτικό, προβλήματα στη διάταξη που αποσύρατε. Στο άρθρο 2, νομίζω παράγραφος 5β, που το αποσύρατε και καλά κάνατε σήμερα, σχετικά με την μη εφαρμογή αποφάσεων δικαιοδοτικών και όχι δικαστικών οργάνων.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εθεραπεύθη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εθεραπεύθη για άλλο λόγο. Εθεραπεύθη γιατί όπως στην Διαρκή Επιτροπή είπαμε, βρέθηκε άλλος τρόπο που δεν απαιτεί αυτή την διάταξη σχετικά με τη ρύθμιση του θέματος των Ιωαννίνων. Όμως ο δείκτης της διάθεσής σας είναι καταγεγραμμένος σαφώς στο σχέδιο νόμου που φέρατε στην επιτροπή. Αποφάσεις οιονεί δικαστικών –όχι φυσικά δικαστικών- δικαιοδοτικών εντούτοις οργάνων, των οποίων προΐστανται τακτικοί δικαστές, να μην εφαρμόζονται, προκειμένου να γίνει κάτι για το οποίο υπήρχαν και άλλοι τρόποι. Είναι, νομίζω, πολύ χαρακτηριστικό ότι από τα σαράντα εννέα σχέδια νόμου, τα είκοσι πέντε σήμερα –και με το δικό σας- προκύπτει ότι έχουν προβλήματα νομιμότητας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το αμφισβητώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και εν προκειμένω, επειδή αυτό θα ήταν και θέμα τώρα θα πούμε στον εκπρόσωπο του κ. Μπλάτερ, στον αναπληρωτή Γενικό Γραμματέα - που ίσως τον είδε ο κ. Μεϊμαράκης ήδη, θα τον συναντήσουμε με τον κ. Λιάνη στις 4- ότι έχουμε σκοπό, κύριε Υφυπουργέ, να βοηθήσουμε και όχι να δημιουργήσουμε προβλήματα.
Τι άλλο, αν μπορείτε να πείτε, είναι αυτό που πρέπει να προλάβουμε; Αυτό θεραπεύθηκε. Δεν υπάρχει πια. Τι άλλο θα μας πει σήμερα που πρέπει να προλάβουμε; Και εν πάση περιπτώσει τι κινήσεις έχετε κάνει για να αποφευχθούν δυσμενείς συνέπειες για το ελληνικό ποδόσφαιρο εν προκειμένω.
Σε μια συνέντευξη Τύπου που είχατε δώσει στις 2 Ιουνίου είχατε πει ότι βασιζόμενος στο ν. 3262/2004 που εσείς είχατε φέρει εδώ, ότι γίνονται έλεγχοι, κύριε Υφυπουργέ. Ήταν ο νόμος που ψηφίσαμε τέλος Ιουλίου, αρχές Αυγούστου του 2004. Τον είχατε παρουσιάσει τότε ως τομή στο ποδόσφαιρο. Την είχε υποσχεθεί ο κ. Καραμανλής στο EURO 2004, με τυμπανοκρουσίες. Φέρατε εδώ αυτή τη δήθεν τομή, την επικαλεστήκατε στις 2 Ιουνίου του 2005. Είχατε πει, λοιπόν, ότι γίνονται έλεγχοι για να δούμε τα αποθεματικά, για να δούμε αν υπήρξαν κάποιες εταιρείες στις διατάξεις εκείνης της νομοθεσίας και μετά θα καταγράφατε κάποια στοιχεία που προέκυψαν από τον έλεγχο αυτόν. Σας είχα ρωτήσει στη Διαρκή Επιτροπή -ίσως απαντήσατε και εγώ δεν έγινα γνώστης και γι’ αυτό το επαναλαμβάνω. Τα έχετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τα έδωσα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα δώσατε τώρα. Αυτήν τη σελίδα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν υπάρχει κανένας προβληματικός αυτήν τη στιγμή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν δεν υπάρχει κανένας προβληματικός, γιατί η εισηγητική έκθεση του σχεδίου νόμου επικαλείται μαρασμό και παρακμή των οικονομικών του επαγγελματικού ποδοσφαίρου…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Υπάρχει η αποτίμηση της αξίας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …και απόφαση για τη σύσταση σχετικής επιτροπής…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Υπάρχει η αποτίμηση της αξίας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για την αποτίμηση είναι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Η αποτίμηση βοηθάει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η αποτίμηση βοηθάει. Το παραδέχεστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το είχα πει στην εισήγηση από πέρυσι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βοηθάει η αποτίμηση. Της δώσατε και χρονικό ορίζοντα τριών ετών. Μέσα σε αυτά τα τρία έτη –καταλαβαίνω- οι εταιρείες θα μπορούν να ισχυριστούν «ο τάδε παίκτης που κάνει τόσο, είναι μέρος των περιουσιακών μου στοιχείων». Ωραία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Απλώς προστίθεται.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Προστίθεται. Ωραία.
Σε σχέση με τα οικονομικά του ποδοσφαίρου ως σήμερα έχουν και μετά τον έλεγχο που διεξοδικά κάνατε, υπάρχει κάτι καινούργιο που να δικαιολογεί είτε τις αποστροφές, που λέτε εδώ, είτε τους επαίνους που δώσατε στον εαυτό σας στις 2 Ιουνίου;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, απλώς, αν καταλάβατε…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πολύ καλά κατάλαβα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): …τα μέτρα ήταν κατασταλτικά έως τώρα. Τώρα πάμε για μέτρα επιθετικά, ανάπτυξης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα.
Πάντως, δύο τα τινά: Ή τα πράγματα είναι σε έναν καλό δρόμο, κύριε Υπουργέ, και πρέπει να τονώσετε αυτόν το δρόμο ή να τον συντηρήσετε ή τα πράγματα δεν πάνε καλά και πρέπει να δείτε αμυντικά τι θα κάνετε και τι δεν θα κάνετε.
Εμείς πάντως εξακολουθούμε να μην είμαστε μέτοχοι της δικής σας ενημέρωσης. Δεν γνωρίζουμε -και δεν μας έχετε καταθέσει σχετικές πληροφορίες- την ακριβή κατάσταση όπως προσδιορίζεται σε κάθε ομάδα στον επαγγελματικό αθλητισμό.
Κλείνω με ένα θέμα που θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, γιατί παίρνει και μία δημοσιότητα που αφορά συγκεκριμένους ανθρώπους και αυτό το καθιστά και προβληματικό εν μέρει. Πήραμε μία επιστολή από το Διοικητικό Συμβούλιο του Συνδέσμου Καλαθοσφαιριστών, από τον κ. Αλβέρτη και τον κ. Σιγάλα, που διαμαρτύρεται για το άρθρο 2, παράγραφος 5α. Διαμαρτύρεται γιατί εσείς σήμερα με αυτό το σχέδιο νόμου –και ξέρουμε ότι σχετίζεται και με τα Ιωάννινα- λέτε πως όταν μία ΠΑΕ ή μία ΚΑΕ διαλυθεί, υποκαθίσταται στη θέση της το ΤΑΠ και το ΤΑΚ, τα οποία μόνο αγωνιστικές υποχρεώσεις της σχετικής ομάδας έχουν.
Εδώ σας λένε οι άνθρωποι το εξής: «Καλά, για όσες υποχρεώσεις οικονομικού χαρακτήρα αναγνωρίστηκε πως υπάρχουν, τι θα γίνει;»
Γίνομαι συγκεκριμένος. Για γεγενημένα δικαιώματα και υποχρεώσεις αντιστοίχως, τι θα γίνει; Τα καταργείτε;
Μου ανέφεραν μάλιστα, σε μία συνάντηση που είχαμε, δύο γνωστούς καλαθοσφαιριστές. Τον Βουρτζούμη και τον Θεοδωράκη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτοί οι δύο είναι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και την ομάδα που τους χρωστά από τη Δράμα.
Για τη συγκεκριμένη περίπτωση τι γίνεται; Αυτοί είχαν επιχειρήσει μερική κατάσχεση από την επιχορήγηση της Γενικής Γραμματείας προς τη συγκεκριμένη ομάδα. Αυτοί τώρα τι θα γίνουν; Και τι θα γίνει και με άλλες περιπτώσεις που ίσως δεν πρόλαβα να μάθω, που αφορούν είτε το μπάσκετ είτε το ποδόσφαιρο; Τίθεται ένα ζήτημα.
Καταθέτω εδώ και την επιστολή τους, αλλά και την κάλυψη της επιστολής αυτής από τον Τύπο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Θέλω, λοιπόν, εν προκειμένω να σας ρωτήσω το εξής: Τι σκέφτεστε να κάνετε; Διότι εάν μιλάμε για γεγενημένα δικαιώματα και υποχρεώσεις, τότε, κύριε Υπουργέ, πάμε στην ασφάλεια δικαίου, η οποία κατοχυρώνεται από πλήθος διατάξεων του Συντάγματος που είτε αφορούν τη Δικαιοσύνη είτε αφορούν τη Διοίκηση.
Σε αυτές τις περιπτώσεις, για να μην έχουμε δικαστικά προβλήματα και ταλαιπωρία των ανθρώπων, καλείστε, κύριε Υπουργέ, μέχρι αύριο να έχετε δώσει την αρτιότερη λύση.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λοβέρδο.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θέλω, κύριε Πρόεδρε, να εκθέσω μερικές πολιτικές παρατηρήσεις στη συζήτηση για το νομοσχέδιο που εισάγει ο κ. Ορφανός.
Έχω υποχρέωση να επαινέσω το ύφος και το επίπεδο της συζητήσεως.
Η παρατήρηση είναι ότι ασφαλώς και ευρέθησαν και επεσημάνθησαν θετικά στοιχεία στις διατάξεις των άρθρων 1 και 2 σχετικά με την αντιμετώπιση της βίας. Ακόμα και ο κ. Γκατζής, ο οποίος δεν βρήκε θετικά από τις περιφράσεις και το ύφος, είναι πρόθυμος να συμφωνήσει σε ό,τι θετικό αναγνωρίζεται από όλους μας.
Έτσι, λοιπόν, νομίζω ότι είναι ένα καλό νομοσχέδιο και έχει τις σωστές δόσεις αυστηρότητας. Δεν αποτελεί τον ηρωικό καβγά ή εκφάνσεις του ηρωικού καβγά του κ. Λιάνη και του κ. Φλωρίδη με τους παράγοντες, νομίζω μάχες, τις οποίες έχασαν οι δύο συμπαθέστατοι Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ κατά κράτος. Δεν είναι σ’ αυτή την υφολογική και νοηματική σύλληψη και διατύπωση. Είναι ρεαλιστικότερος ο νόμος και οι προβλέψεις κι έτσι μπορούμε να αισιοδοξούμε ότι θα είναι και αποτελεσματικότερος, πιο τελεσφόρος.
Εγώ έχω για τη βία να κάνω τρεις παρατηρήσεις:
Παρατήρηση πρώτη: Συγχαρητήρια προς τον Υπουργό, ο οποίος σε συνεργασία με τους αρμοδίους των ομάδων καταλήγει στις ζώνες με τα ονομαστικά εισιτήρια και στη διασπορά. Είναι πολύ ωραίο γιατί με ενοχλούσε - ενοχλούσε κάθε καλής προαιρέσεως πολίτη φαντάζομαι- η μονοπρόσωπη εξέδρα. Δεν ξέρω αν υπάρχει πουθενά στον κόσμο να έχεις ένα γήπεδο με τους οπαδούς μιας ομάδας και μόνον. Αυτό είναι έκπτωση του αθλητικού πολιτισμού. Το κάναμε κατ’ ανάγκην, εγένετο εξ ανάγκης. Αλλά νομίζω ότι η προσπάθεια δια της διατάξεως, δια του νομοσχεδίου να έχουμε ένα μη μονοπρόσωπο γήπεδο, μια μονοφίλαθλη εξέδρα, είναι πολύ καλή και την επαινώ. Αυτό για τη βία.
Είναι αξιοσημείωτη η παρατήρηση που έκανε ο κ. Ορφανός ότι για τις παρεπόμενες ποινές οφείλουν οι άτακτοι φίλαθλοι ή οι τιμωρημένοι, ακόμη κι αν είναι εκτός γηπέδου, εκτός εξέδρας, να παρουσιάζονται στο Αστυνομικό Τμήμα. Καλές πρόνοιες.
Επίσης, θέλω να πω για το παρένθετο θέμα της ιδιωτικής φύλαξης των γηπέδων.
Η τάση είναι αυτή, κύριε Υπουργέ. Θέλω όμως να σας πω, κύριε καθηγητά του Συνταγματικού Δικαίου, ότι συνταγματικά δεν είναι τόσο εύκολο το θέμα. Συμφωνώ κι εγώ για την τάση της ιδιωτικής φύλαξης των χώρων. Αλλά υπάρχει ένα συνταγματικό δικαίωμα για τον πολίτη και υποχρέωση για την πολιτεία να φροντίζει και να προστατεύει τη ζωή, την τιμή, την περιουσία, την υπόληψη των πολιτών. Αυτό σημαίνει ότι ποτέ δεν εξουδετερώνεται ή δεν αποκλείεται η Αστυνομία από τους χώρους όπου διαπράττονται αυτόφωρα αδικήματα. Και η πολιτεία δεν μπορεί να αποσείσει από πάνω της αυτή την υποχρέωση.
Συνεπώς, ενώ η τάση είναι προς την ιδιωτική φύλαξη και το επικροτούμε –το λέω ακαδημαϊκά έστω, αλλά είναι πολιτική πρώτη ύλη αυτό που λέω- αυτό δεν σημαίνει αποκλεισμό της Αστυνομίας από τη φυσική της υποχρέωση και κατ’ επέκταση της πολιτείας από αυτή την υποχρέωση. Κανένας χώρος δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως εν δυνάμει χώρος μακελειού: «Κόψτε το σβέρκο σας ή σφαγείτε». Δεν γίνεται αυτό. Είναι πολιτικός βαρβαρισμός. Αυτά για τη βία.
Θέλω επίσης να επισημάνω ότι είναι πολύ καλές οι προβλέψεις –και κατ’ εφαρμογήν και του περσινού νόμου- και οι εφαρμογές πολιτικών για τη βιωσιμότητα των ομάδων και για την αξιοπιστία του πρωταθλήματος. Δεν θα υπεισέλθω εδώ, αλλά οι πρόνοιες για τη βιωσιμότητα των ομάδων και για την αξιοπιστία του πρωταθλήματος είναι ικανοποιητικές. Οικονομώ το χρόνο, χωρίς να αναπτύσσω περισσότερη ανάλυση πάνω στο θέμα.
Καταλήγω στην πολιτική παρατήρηση για τον ΟΠΑΠ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μολονότι ήταν εκτός κειμένου, δηλαδή εκτός νομοσχεδίου, είναι πολιτικό ζήτημα στο οποίο, κύριε Λοβέρδο, οι θέσεις της Κυβέρνησης είναι πολύ καθαρές.
Ξεκινάω με τη διαπίστωση μιας πραγματικότητας. Η πραγματικότητα λέει για παράνομο στοίχημα, και απαίτηση απ’ όλο τον κόσμο και το μέρος της κοινωνίας που ενδιαφέρεται γι’ αυτό το αντικείμενο είναι να μετέχουν οι ελληνικές ομάδες στο στοίχημα.
Υπάρχει σύμβαση, ή σχέδιο συμβάσεως –τροποποιείται, επικαιροποιείται, θα το δούμε αυτό στην πορεία- του ΟΠΑΠ γι’ αυτό το κεφάλαιο. Τα λόγια του Καραμανλή ισχύουν, όπως το σημείωσε και ο κύριος Υπουργός. Θέλουμε, δηλαδή, να έχουμε έσοδα για το δημόσιο και για τη φίλαθλη οικογένεια, για τον αθλητισμό. Θέλουμε να αποκλείσουμε αυτό το παράνομο στοίχημα, το οποίο οργιάζει στην κυριολεξία. Τα κεφάλαια ή τις παραγράφους του ασυμβιβάστου θα τα αντιμετωπίσουμε, έτσι ώστε να είναι κατοχυρωμένη η αξιοπιστία αυτού του τμήματος στο στοίχημα.
Το προέχον είναι εσείς του ΠΑΣΟΚ να σέβεστε την υπογραφή σας. Είχαμε αντιμετωπίσει κάτι το ανάλογο και στην προχθεσινή συζήτηση με το νόμο του «κράτους» Ρέππα. Είναι σημαντικό. Σας ζητώ να απεγκλωβιστείτε από τις αγκυλώσεις και τις προκαταλήψεις με ονόματα, με πρόσωπα, ακόμα-ακόμα και με μέτρα που λάβατε οι ίδιοι. Το προέχον είναι ότι υπάρχει αξία -εννοούμε κοινωνική, πολιτική και οικονομική φυσικά- με τη συμμετοχή των ελληνικών ομάδων στο «ΣΤΟΙΧΗΜΑ» και τη διενέργεια του «ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΟΣ» από τον ΟΠΑΠ. Αυτή η κεντρική πολιτική θέση για την αξία, οικονομική, πολιτική και κοινωνική, που αναλαμβάνει η Κυβέρνηση με αυτά που εξαγγέλλει και θα οριστικοποιηθούν με τις υπογραφές των συναρμοδίων Υπουργών, δεν ακυρώνεται από το ότι επικαλείσθε λεπτομέρειες, ενδεχομένως από δική σας υπερπροστατευτική σκέψη και για το μονοπώλιο του ΟΠΑΠ και για τη διαδικασία εκτέλεσης αυτής της λύσης. Αυτά θα τα δούμε στο δρόμο.
Θέλω να σας πω, ειδικώς για το μονοπώλιο –έκανε μακρά συζήτηση ο κ. Λοβέρδος ότι το μονοπώλιο είναι έννοια ασύνδετη με το ποσοστό, αυτό το λέω νομικά και οικονομικά- ότι οι μεγάλες οικονομικές μονάδες της Αμερικής διευθύνονται από τον κύριο 5% ή 2%, που σημαίνει ότι καμία αγωνία ή ανησυχία για τα έσοδα του αθλητισμού από αυτή την ενδεχόμενη πώληση μεριδίου του ΟΠΑΠ και την εκτέλεση της συμβάσεως, όπως θα την κατοχυρώσουμε, δεν υπάρχει. Καμία ανησυχία για τα λεφτά του αθλητισμού. Καμία ανησυχία για το χαρακτήρα της κρατικής οντότητας του ΟΠΑΠ, γιατί σε κάθε περίπτωση θα υπάρξουν διασφαλίσεις για το διοικητικό, για τη ροή των χρημάτων, για τις υποχρεώσεις να διοχετεύονται πόροι προς τον αθλητισμό και προς τις γνωστές ευαίσθητες περιοχές του πολιτισμού, έτσι ώστε να μην υπάρχει καμία ανησυχία όπως αυτές που διατυπώνετε για το ποσοστό που ενδεχομένως να απολυθεί από τον ΟΠΑΠ, ή για το περιεχόμενο της συμβάσεως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το θέμα είναι τι πόροι θα διατεθούν.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εδώ είναι η Κυβέρνηση, εδώ είναι η Βουλή. Κανένας δεν πρόκειται να υποκλέψει ποσοστά ή να μη ρυθμίσει το δημόσιο συμφέρον.
Σας ζητώ, κύριοι του ΠΑΣΟΚ, να κινηθούμε σε όλες τις σύγχρονες πολιτικές και οικονομικές εφαρμογές όχι με αγκυλώσεις, αλλά μ’ ένα κριτήριο το οποίο το βλέπουμε, το κριτήριο του δημόσιου συμφέροντος.
Και φυσικά, θέλω να σας καταγγείλω πως όταν διατυπώσατε τις ενστάσεις κατά του Πρωθυπουργού –Υπουργού Πολιτισμού, οι ενστάσεις και οι εκφράσεις ήσαν οιηματικές. Δεν χρειάζεται. Η επάρκεια του Πρωθυπουργού να είναι πρώτος πολιτικός προϊστάμενος στο Υπουργείο Πολιτισμού δεν πρέπει να αμφισβητείται, γιατί δεν σας παρέχεται και κανένα ειδικότερο δικαίωμα από τη λειτουργία του Υπουργείου Πολιτισμού και στον τομέα του αθλητισμού και στους άλλους τομείς, που σημαίνει ότι έχει βρεθεί ο τρόπος εργασίας, συνεργασίας και αποδόσεως.
Σε εσάς απομένει η υποχρέωση της πολιτικής ευπρέπειας και όχι της καταφυγής στην οίηση και στην αλαζονεία, ότι δηλαδή κτυπάμε τον Πρωθυπουργό. Έχω ακούσει διατυπώσεις, τις οποίες δεν φαντάζομαι μετά από δεύτερη σκέψη να τις υποστηρίζει ο κ. Λοβέρδος ή οι άλλοι οι οποίοι τις διετύπωσαν, δηλαδή να φύγει ο Πρωθυπουργός γιατί θα πάθει βλάβη το Υπουργείο Πολιτισμού, διότι σας λέω ότι σε τελευταία ανάλυση και το κύρος που προσλαμβάνει το Υπουργείο από το να έχει πρώτο Υπουργό τον Πρωθυπουργό είναι και αυτό πολιτική αξία.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Πολύδωρα.
Το λόγο έχει ο κ. Γκατζής για πέντε λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η πρώτη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω σε αυτά που λέγονται σήμερα είναι ότι η Κυβέρνηση -και το ΠΑΣΟΚ το κάνει- ταυτίζει τον ελληνικό αθλητισμό με το επαγγελματικό ποδόσφαιρο. Από πού και ως πού έχουμε αναγάγει μόνο το επαγγελματικό ποδόσφαιρο σαν το σύνολο του αθλητισμού; Το επαγγελματικό ποδόσφαιρο δεν έχει καμία σχέση με τα αθλητικά ιδεώδη, με τα ολυμπιακά ιδεώδη και ό,τι θέλετε μπορείτε να προσθέσετε σε αυτά. Το ότι έχετε βγάλει «κόκκινη κάρτα» στον ελληνικό αθλητισμό, αυτό δεν μπορείτε να το αμφισβητήσετε. Ποια είναι η υποδομή, ποια είναι τα γήπεδα, πού είναι οι προπονητές, πού είναι οι επιχορηγήσεις, πού είναι τελικά η επιστημονική στήριξη και προπαντός πού είναι οι αθλητικοί χώροι; Όλα έχουν περάσει στη βάση της αντιπαροχής. Το ένα είναι αυτό.
Δεύτερον. Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι έχουμε την αναγκαστική εκκαθάριση. Θα πληρώσει εκεί και μετά μπορεί να πέσει κλπ. Στην αναγκαστική εκκαθάριση θα πάει εκείνος που την έχει βουλιάξει τελείως μα τελείως και δεν τον νοιάζει. Δεν τον νοιάζει αν θα πάει στην Γ΄ κατηγορία ή όχι. Τι γίνεται όμως με αυτούς τους λωποδύτες, οι οποίοι θα χρησιμοποιήσουν το ΤΑΠ για να γλιτώσουν χρήματα; Εκεί δεν είναι αναγκαστικό να πάει στην εκκαθάριση.
Τρίτον. Είπατε, κύριε Υπουργέ ότι με την τροποποίηση την οποία κάνατε με την πρόταση του κ. Λοβέρδου επί μία δεκαετία οι άνθρωποι αυτοί δεν θα έχουν το δικαίωμα να βρίσκονται σε καμία ΠΑΕ, ΤΑΠ, ΤΑΚ κλπ. Οι συγγενείς, γιατί; Το έχουμε συναντήσει αυτό και παλαιότερα. Μην μας λέτε, λοιπόν, ότι έχετε εξασφαλίσει τελικά τη διαφύλαξη των συμφερόντων των αθλητικών σωματείων, των φιλάθλων κλπ., την υγεία εν πάση περιπτώσει στον αθλητικό χώρο, γιατί είναι ο μόνος βρώμικος που δεν εξυγιαίνεται.
Επίσης θα ήθελα να πω για την αξία των αθλητών. Γίνεται μία πλασματική αξία, την περνάτε στο μετοχικό κεφάλαιο, την δέχεστε. Γιατί; Για να μην καταβάλουν οι ΠΑΕάρχες ζεστό χρήμα. Αυτό είναι το ένα. Και δεύτερον, δεν το υπολογίζετε φυσικά στα λογιστικά βιβλία και αυτό είναι κάτι θετικό, γιατί μέχρι τώρα ίσχυε και αυτό. Ξεχνάτε όμως ότι είναι άνθρωποι, ότι έχουν αξιοπρέπεια και ότι τους χρησιμοποιείτε και εσείς για να διευκολύνετε τους λωποδύτες, τους ΠΑΕάρχες που δεν θέλουν να βάλουν τα λεφτά για την ίδια συμμετοχή. Τους υποβαθμίζετε σαν ανθρώπους και σαν προσωπικότητες.
Και δεν είναι δυνατόν η πλασματικότητα αυτή να μετράει στο μετοχικό κεφάλαιο γι’ αυτή τη διαδικασία.
Επειδή μιλήσατε για τις τροποποιήσεις που κάνατε στο άρθρο 1 σχετικά με τα δημοκρατικά δικαιώματα, θα ήθελα να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι εδώ, ενώ λέτε ότι θα έχετε τη σύμφωνη γνώμη κλπ. του αντίστοιχου νόμου, ήδη στον αντίστοιχο νόμο που λέτε ότι σας είπε ότι συμφωνεί και ο Πρόεδρος και σας έστειλε αυτό το σημείωμα, το σημείωμα που έστειλε έχει πολλές επιφυλάξεις ότι με τις ισχύουσες διατάξεις που περνάτε -όχι για το τι θα προκύψει από την υπουργική απόφαση- παραβιάζονται ανθρώπινα δικαιώματα, μπαίνετε σε προσωπικά δεδομένα κλπ.
Επομένως, μην έρχεστε να μας πείτε ότι το διορθώνετε αυτό, επειδή η υπουργική απόφαση θα πρέπει να είναι ταυτισμένη με τον αντίστοιχο νόμο.
Θα ήθελα ακόμα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι όλη αυτή η διαδικασία που γίνεται σήμερα, δεν είναι κεραυνός εν αιθρία. Και στα δημοκρατικά δικαιώματα γίνεται προέκταση του νόμου του ΠΑΣΟΚ που προέβλεπε μόνο τις ΠΑΕ και τις ΚΑΕ Α΄ εθνικής κατηγορίας, που θα πρέπει να γίνεται η παρακολούθηση κλπ. Εσείς το επεκτείνετε σε όλες τις επαγγελματικές αθλητικές δραστηριότητες και μέσα στους χώρους που εν πάση περιπτώσει μπορεί να γίνει μία ιδιωτική συζήτηση του προπονητή μέσα στα αποδυτήρια, στους διαδρόμους κλπ.
Ακόμα, κύριε Υπουργέ, δεν μπορείτε να εξασφαλίσετε αυτή την υποδομή, η οποία χρειάζεται για να το εφαρμόσετε σε όλα τα γήπεδα. Το κόστος λέτε ότι θα το πληρώσει η Γενική Γραμματεία. Από πού; Λίγα είναι τα σωματεία τα οποία έχουν αυτή την υποδομή.
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι και αυτό το νομοσχέδιο είναι συνέχεια των απαλλαγών που έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση στις ΠΑΕ, στα φέσια, στις υποχρεώσεις των αθλητών, στις υποχρεώσεις στα ασφαλιστικά ταμεία, προς τους αθλητές και σε κάθε εμπλεκόμενο. Νομίζουμε ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το βιολί. Εγώ είμαι από το 1996 στη Βουλή και τα επτά, οκτώ νομοσχέδια που έχουν έρθει για συζήτηση στη Βουλή αναφέρουν μόνο απαλλαγές υποχρεώσεων των ΠΑΕ, μιλάνε μόνο για μέτρα αντιμετώπισης δήθεν της βίας και φέρνουν κατασταλτικά μέτρα, μηχανισμούς κλπ.
Δεν μπορεί να μας λέει ο κ. Πολύδωρας ότι συμφωνεί ότι η ιδιωτική αστυνομία πρέπει να αναλάβει και τη διαφύλαξη των γηπέδων, όταν εκεί είναι δημόσιος χώρος, όταν τελικά αρνούμαστε να πληρώσουμε και να ικανοποιήσουμε τις απαιτήσεις των αστυνομικών δυνάμεων, των απλών αστυνομικών υπαλλήλων που στέκονται Κυριακές, γιορτές, με κρύο, με ζέστη κλπ. μέσα στα γήπεδα χωρίς να πληρώνονται υπερωρίες, χωρίς να πληρώνονται νυχτερινά, χωρίς να πληρώνονται τίποτα. Λύστε τα οικονομικά των αστυνομικών και αφήστε τέτοιες διαδικασίες με την Ελληνική Αστυνομία, την οποία μας έχετε φορτώσει, κύριε Υπουργέ, σε όλους τους τομείς. Αστυνομία, φύλαξη συνοριοφυλακής, ειδική αστυνομία για φύλαξη κτηρίων, όλοι όμως κάνουν αστυνόμευση, δημοτική αστυνομία, ιδιωτική αστυνομία. Έχουμε γίνει μία χώρα αστυνομίας. Για να φυλάξουμε τον πολίτη από τι; Από ποια τρομοκρατία; Από ποιόν Μπιν Λάντεν;
Ουσιαστικά θέλουμε να τρομοκρατήσουμε τον κόσμο, να του πούμε εδώ παρακολουθείσαι καθημερινά, είσαι υπό έλεγχο, μην αντιστέκεσαι στις πολιτικές επιλογές που κάνει σήμερα η νέα τάξη πραγμάτων, σκύψε το κεφάλι κλπ. Δεν μπορεί να συνεχισθεί αυτό το βιολί και ο λαός θα αντιδράσει, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Γκατζή.
Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κατ’ αρχήν, όπως σας είπα και στην πρωτολογία μου, το θέμα της βίας στα γήπεδα θα αντιμετωπιστεί, αν αλλάξει η φιλοσοφία των ΠΑΕ απέναντι στους φιλάθλους. Αυτό είναι το βασικό κριτήριο. Εάν συνεχίσουν να τους θεωρούν ως οργανωμένους οπαδούς και ως ιδιωτικό στρατό και δεν φροντίσουν να αλλάξουν τα πράγματα και με το σεβασμό προς τον φίλαθλο και με υπηρεσίες που θα προσφέρουν στο γήπεδο, δεν θα μπορέσουμε με τα μέτρα καταστολής και παρακολούθησης να λύσουμε τα προβλήματα.
Είπαμε και πριν ότι ΠΑΕ, όπως η ΑΕΚ, ο ΕΡΓΟΤΕΛΗΣ, η ΞΑΝΘΗ προσπάθησαν να κάνουν κάποιες αλλαγές και να λειτουργήσουν με έναν διαφορετικό τρόπο. Φάνηκε ότι τουλάχιστον μέσα στο γήπεδο δεν είχαν προβλήματα. Όμως το μεγάλο πρόβλημα μεταφέρεται έξω από τα γήπεδα. Όσο εξακολουθεί να υπάρχει αυτός ο φανατισμός και ο τρόπος με τον οποίο οι ΠΑΕ χρησιμοποιούν τους φιλάθλους, μπορεί να μετριάζονται τα επεισόδια μέσα στα γήπεδα, αλλά έξω από τα γήπεδα είχαμε έξαρση των επεισοδίων.
Επομένως, η ηλεκτρονική παρακολούθηση και τα άλλα μέτρα δεν νομίζω ότι μπορούν να προσφέρουν. Θεώρησα θετικά ορισμένα πράγματα, όπως το ονομαστικό εισιτήριο. Η αντικατάστασή του από την κάρτα φιλάθλου…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν αντικαθίσταται.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ίσως στα άρθρα το ξεκαθαρίσουμε καλύτερα. Η δυνατότητα του ονομαστικού εισιτηρίου, δηλαδή του ελέγχου και της ευθύνης των ομάδων είναι σημαντική. Αν μεταφέρουμε όλη την ευθύνη στον φίλαθλο με την κάρτα, με την ηλεκτρονική παρακολούθηση και τον φάκελο που τον ακολουθεί, τελικά οι ΠΑΕ θα αποποιηθούν από κάθε ευθύνη. Η ευθύνη των ΠΑΕ πρέπει να είναι σημαντική. Το ονομαστικό εισιτήριο πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει.
Εδώ επισημαίνω ότι η διατύπωση στο πρώτο άρθρο καταστρατηγεί το νόμο για τα ατομικά δικαιώματα και για την προστασία των ατομικών δεδομένων. Θα μπορούσαμε να διορθώσουμε κάποιες εκφράσεις, ώστε να μη φαίνεται ότι ο φίλαθλος παρακολουθείται σε κάθε του βήμα μέσα στις αθλητικές εγκαταστάσεις. Δηλαδή χρειάζεται διόρθωση ο νόμος, παρά την ασφαλιστική δικλείδα την οποία προσθέσατε.
Τέλος, πρέπει να πω ότι δεν μου δόθηκε ο χρόνος που ζήτησα για να διατυπώσω κάποια πράγματα. Ο Συνασπισμός διαφωνούσε έστω και με τη μερική μετοχοποίηση του ΟΠΑΠ. Είχαμε καταγγείλει τη σύμβαση με την ΙΝΤRΑCOM. Τώρα λέμε πολύ περισσότερα, γιατί μιλάμε για το ποδόσφαιρο. Θεωρώ ότι η εκποίηση στους ιδιώτες του 17% του ΟΠΑΠ, οι αλλαγές στο «Πάμε Στοίχημα» θα έχουν αρνητικές επιπτώσεις και για το ίδιο το ποδόσφαιρο.
Κύριε Υπουργέ, θεωρείτε ότι το ελληνικό ποδόσφαιρο είναι αξιόπιστο και ότι ως δια μαγείας όλοι οι άνθρωποι που εμπλέκονται σ’ αυτό έχουν διορθωθεί για να πάμε στο ξεπούλημα και στις ρυθμίσεις που κάνετε, από τις οποίες πράγματι ο ένας μέτοχος του στοιχήματος θα έχει οφέλη απ’ αυτά τα πράγματα. Είναι πολύ περισσότερα τα οφέλη αυτού από τα οφέλη που θα έχει ο ΟΠΑΠ.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι είναι πάρα πολύ σοβαρό αυτό το ζήτημα. Δεν αφορά τα δύο κόμματα, αν διορθώθηκε η σύμβαση ή ισχύει η προηγούμενη κλπ., αφορά καθαρά τον ελληνικό λαό και τη δημόσια περιουσία. Εμείς περιμέναμε από την Κυβέρνησή σας για τους δημόσιους οργανισμούς που πάνε καλά όπως ο ΟΠΑΠ και που είχαν επισημανθεί προβλήματα από παρεμβάσεις των μοναδικών προμηθευτών –εξάλλου μιλήσαμε και για τον ΟΤΕ πάνω σε αυτά, εκεί έγιναν τα λάθη και οι παραλείψεις και σημειώθηκαν σημαντικές αβαρίες. Τώρα τι πάτε να κάνετε; Δυστυχώς κάνετε ακόμη χειρότερα τα πράγματα και αυτό σας το λέμε και εμείς.
Όσον αφορά την προσπάθεια του Υπουργείου, ενώ κάποια στιγμή η αθλητική ηγεσία θα θελήσει να προχωρήσει στη διεκδίκηση του EURO 2012, δεν πρέπει να συνεχίσετε αυτήν την πολιτική των παροχών και να αφήσετε να αναβιώσουν άνθρωποι της νύκτας που καταληστεύουν το ποδόσφαιρο εν ονόματι όλης αυτής της ευφορίας για την επιτυχία του EURO 2004 και πώς θα κάνουμε το EURO 2012. Θα πρέπει με σύνεση και προσοχή και προσπάθεια να διασφαλίσουμε και να διορθώσουμε κάποια πράγματα και όχι να αφήσουμε κάποιους να πάρουν περισσότερο αέρα, οι οποίοι μέχρι τώρα καταλήστευσαν και έχουν απαξιώσει το ελληνικό ποδόσφαιρο.
Όσο για τον ερασιτεχνικό αθλητισμό δε νομίζω ότι έχετε μόνο πληρώσει βασικές υποχρεώσεις, δεν φτάνει, πρέπει να φέρετε και κάποιες ρυθμίσεις γενναίες, ένα νέο νομοσχέδιο ώστε να υπάρξει ουσιαστική ενίσχυση στη μήτρα του μαζικού αθλητισμού του ερασιτεχνικού αθλητισμού για να υπάρξει η διαπαιδαγώγηση της νέας γενιάς που τόσα μπορεί να προσφέρει στην πατρίδα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Προχωρούμε στις δευτερολογίες των συναδέλφων.
Ο εισηγητής της πλειοψηφίας κ. Χαλκίδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΑΛΚΙΔΗΣ: Θα αρχίσω τη δευτερολογία μου με τρεις επισημάνσεις των συναδέλφων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Η πρώτη έχει σχέση με τις πομπώδεις εκφράσεις που ακούστηκαν στην Αίθουσα με την ευκαιρία υποτίθεται του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και που όμως δεν έχουν καμία σχέση με το νομοσχέδιο. Πρώτα απ’ όλα ακούστηκαν διάφορα σχετικά με τη σύμβαση του ΟΠΑΠ. Επίσης, έχουμε επαναφορά αθλητών σε διοικήσεις που έχουν τιμωρηθεί από έλεγχο που έκανε το ΣΔΟΕ επί υπουργίας κάποιου Υπουργού των Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ που επιλεκτικά στάλθηκε για έλεγχο. Κινδυνεύει ο Υπουργός να χαρακτηριστεί ως νεκροθάφτης όχι μόνο του ποδοσφαίρου, αλλά και του ελληνικού αθλητισμού. Αλλού αναφέρεται ότι είναι σχιζοφρενική η πολιτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση από την αγωνία της για την πορεία της οικονομίας και αναφέρει δύο παραδείγματα. Το ένα είναι η πρόταση της Κυβέρνησης για τα πετρέλαια και το άλλο για τον ΟΠΑΠ. Τι σχέση μπορεί να έχουν με τα δύο άρθρα του νομοσχεδίου; Η λογική του νομοσχεδίου είναι η λογική του βολέματος των δικών σας. Πού τα είδατε συνάδελφοι της Αντιπολιτεύσεως όλα αυτά στα δύο άρθρα του νομοσχεδίου;
Η δεύτερη επισήμανση έχει σχέση με την τοποθέτηση των συναδέλφων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης επί της ουσίας του νομοσχεδίου, όπου διαφαίνεται ότι δεν διαφωνείτε.
Επίσης λέει συνάδελφος, συγκεκριμένα ο κ. Φλωρίδης, ότι θετικές είναι οι διατάξεις για τη βία στο νομοσχέδιο. Έτσι λοιπόν καλύπτεται το πρώτο άρθρο. Άλλος συνάδελφος αναφέρει ότι δεν μπορούμε να πούμε όχι στα θέματα της βίας ούτε στο ηλεκτρονικό σύστημα. Τελικά πού διαφωνείτε; Καλά είναι να τοποθετηθείτε ευθέως όπως π.χ. με το πρώτο άρθρο που έχει σχέση με το σύστημα των ονομαστικών και αριθμημένων εισιτηρίων. Εδώ η μόνη επιφύλαξη που εκφράστηκε ήταν αυτή που έχει σχέση με την κάρτα των φιλάθλων. Και αυτό το πρόβλεψε ο Υπουργός με την προσθετική έκφραση που λέει ότι με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού και με την επιφύλαξη του νόμου περί προστασίας προσωπικών δεδομένων καθορίζονται οι προϋποθέσεις κ.λπ.. Συνεπώς και αυτή η επιφύλαξη ουσιαστικά αίρεται. Επίσης θέλω να ξέρω, διαφωνείτε ή όχι με το σύστημα εγκατάστασης της ηλεκτρονικής εποπτείας των αθλητικών εγκαταστάσεων; Η συνάδελφος εισηγήτρια του Συνασπισμού όπως επίσης και συνάδελφος του ΚΚΕ τοποθετήθηκαν, λέτε και ήμασταν απόντες από την Αίθουσα αυτή. Αυτό είναι από την αρχή ξεκάθαρο.
Και εδώ νομίζω –και οι κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης συμφωνούν- ότι έχει γίνει ξεκάθαρο ότι περιορίζεται μόνο στους χώρους άθλησης. Δεν περιλαμβάνει ούτε τα γραφεία ούτε τα αποδυτήρια ούτε τους άλλους χώρους.
Άλλωστε, επί αυτών των διατάξεων, συμφώνησαν και όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς. Δεν συμφώνησε η ΕΠΟ δια του κυρίου Γκακάτση; Δεν συμφώνησαν οι ποδοσφαιριστές δια του κυρίου Αντωνιάδη στην Επιτροπή; Πού διαφωνείτε τελικά; Διαφωνείτε μήπως στα άρθρα; Αφού ουσιαστικά συμφωνείτε στο πρώτο άρθρο και στις επιμέρους διατάξεις του. Διαφωνείτε για τη σύσταση της ειδικής επιτροπής ελέγχου της οικονομικής βιωσιμότητας;
Δεν πρέπει τελικά να ξέρουμε αυτό που είπε ο Υπουργός στην τοποθέτησή του σχετικά με το τι θα γίνει από εδώ και πέρα με τη βιωσιμότητα; Διαφωνείτε με τον προσδιορισμό της αξίας των αθλητών; Διαφωνείτε με τη μετατροπή σε ΤΑΠ; Είχατε τις επιφυλάξεις όσον αφορά στο τι θα γίνει με τα οικονομικά. Έχει γίνει η σημερινή κατάργηση της παραγράφου β΄ του άρθρου 2 με τις αποφάσεις των αθλητικών δικαιοδοτικών οργάνων κλπ. από τον Υπουργό, επί της ουσίας όμως του νομοσχεδίου δεν διαφαίνεται καμία, μα καμία ουσιαστική –και το υπογραμμίζω- διαφοροποίηση.
Έρχομαι στην τρίτη επισήμανση και τελειώνω με αυτήν. Σήμερα, έγινε πολύς λόγος για τον ΟΠΑΠ και για την τοποθέτηση του Πρωθυπουργού και Υπουργού Πολιτισμού. Έχω φέρει τα Πρακτικά από την τοποθέτηση του Πρωθυπουργού της χώρας στη συζήτηση που έγινε πριν από μέρες.
Να δούμε τι είπε ο Πρωθυπουργός για να δούμε τελικά τι λέγεται εδώ και για να δούμε τα ψέματα –κατά την έκφραση ή όπως αλλιώς, αν θέλετε, το είπε- του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ.
Ο Πρωθυπουργός ήταν συγκεκριμένος και σαφής. «Το Νοέμβριο του 1999 ζητήσαμε εξεταστική επιτροπή για να διερευνηθεί η διαδικασία που ακολουθήθηκε από την τότε κυβέρνηση στο διαγωνισμό για την ανάθεση του προκαθορισμένου ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΟΣ σε ιδιωτική εταιρεία. Όλα τα στοιχεία έδειχναν φωτογραφικές διατάξεις και προκαθορισμένες αποφάσεις. Διαφωνούσαμε στην ουσία για τον τρόπο ανάθεσης του ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΟΣ.
Η τότε κυβέρνηση όμως συνέχισε τις μεθοδεύσεις της και ανέθεσε όπως ήθελε τη διεξαγωγή του ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΟΣ. Υπεγράφη η σχετική σύμβαση που λήγει τον Ιανουάριο του 2007». Αυτό είναι ένα πραγματικό γεγονός.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
«Με τη λήξη της σύμβασης τον Ιανουάριο του 2007, ο ΟΠΑΠ απελευθερώνεται από τις δεσμεύσεις που ανέλαβε. Αποφασίστηκε μάλιστα να αναλάβει πλήρως το «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» και ανακοίνωσε την απόφασή του να ιδρύσει για το σκοπό αυτό θυγατρική εταιρεία.
Μπροστά στη διαπίστωση ότι υπάρχει υποχώρηση ενδιαφέροντος των εσόδων, ο ΟΠΑΠ αποφάσισε να υπάρξει αύξηση των κερδών που μοιράζονται στους νικητές. Να προσφέρει την επιλογή και άλλων μορφών του ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΟΣ και σταδιακά να εντάξει τις ελληνικές ομάδες. Είναι περισσότερο από βέβαιο ότι η ένταξη ελληνικών ομάδων στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ» σημαίνει περιορισμό του παράνομου τζόγου που ανθούσε επί των ημερών σας, κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης. Σημαίνει εξέλιξη της επιχειρηματικής του δράσης, σημαίνει αύξηση των εσόδων του ΟΠΑΠ, σημαίνει αναβάθμιση της αξίας του, σημαίνει μεγαλύτερα έσοδα για το δημόσιο».
Και συνεχίζει: «Για να περάσει ο ΟΠΑΠ στις νέες μορφές στοιχημάτων, πρέπει να υπάρξει τροποποίηση των σχετικών κανονισμών και έγκριση των τροποποιήσεων αυτών με κοινή υπουργική απόφαση. Για να υπάρξει αυτή η κοινή υπουργική απόφαση, πρέπει οι νέοι κανονισμοί να είναι απόλυτα σύμφωνοι με τη θέση που έχουμε διατυπώσει για το ασυμβίβαστο».
Ούτε κατά κεραία δεν αλλάζει η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού με τη θέση που είχε όταν ήταν Αρχηγός της Αντιπολίτευσης. «Ποια όμως είναι η διαφορά μας; Τότε υποχωρούσε το δημόσιο συμφέρον. Τώρα, οδηγός μας αποκλειστικά και μόνο είναι το δημόσιο συμφέρον. Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, όχι μόνο για να διασφαλίσουμε, αλλά και για να ενισχύσουμε ακόμα περισσότερο τα συμφέροντα του δημοσίου. Αυτός είναι ο στόχος και αυτός ο στόχος είναι στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση από ό,τι συνέβαινε στο παρελθόν».
Αυτή ήταν η τοποθέτηση του Πρωθυπουργού. Πού βλέπετε διαφοροποιήσεις στο τι έλεγε το 1999, στο τι είπε προχθές και στο τι έγινε με την τροποποιητική που λέτε –τέλος πάντων, από πληροφορίες που ακούγονται- για τον ΟΠΑΠ;
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ανακοινώσεις του ΟΠΑΠ ήταν. Τι πληροφορίες;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Χαλκίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Λιάνης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξεκινώ με τηλεγραφικό τρόπο να απαντήσω σε τι διαφωνούμε με το συνάδελφο εισηγητή της Πλειοψηφίας και τα υπόλοιπα θα τα πούμε αύριο.
Διαφωνούμε στην τήδε κακείσε τοποθέτηση των φανατικών μέσα στο γήπεδο. Θέλουμε συγκεκριμένο σχέδιο και πιο συγκεκριμένη χωροταξική κατανομή και να ληφθεί υπόψη η παρατήρησή μας ότι οι Πρόεδροι θα δίνουν ενδεχομένως διαρκείας εισιτήρια σ’ αυτούς.
Διαφωνούμε στον έλεγχο των δεδομένων με την έννοια που τοποθετήθηκε ο Πρόεδρος Προστασίας των Δεδομένων, διαφωνούμε στο αξιόπιστο πρωτάθλημα, γιατί θεωρούμε ότι δεν είναι ακόμα στο βαθμό που πρέπει αξιόπιστο για να γίνει το ΣΤΟΙΧΗΜΑ. Διαφωνούμε στο στρεβλό μοντέλο που λέτε πως είχαμε στον αθλητισμό, ενώ είχαμε ένα μοντέλο που είναι υποδειγματικό και όλες οι χώρες το ακολούθησαν.
Και σας ενημερώνω τώρα, χωρίς έπαρση, ότι το Λονδίνο εμάς συμβουλεύτηκε για το πώς θα διεκδικήσει τους Ολυμπιακούς Αγώνες και τους πήρε σήμερα. Πριν από λίγο ανακοινώθηκε ότι το Λονδίνο είναι η πόλη στην οποία ανατέθηκαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Πέντε συναντήσεις έγιναν, κύριε Ορφανέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Καλά, πήραμε τους δικούς μας αγώνες με σας, τώρα πήραμε και τους άλλους;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν τα γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ. Δυστυχώς, δεν ερχόντουσαν σε σας, ερχόντουσαν σε μας που ήμασταν Αντιπολίτευση, γιατί ήξεραν ότι εμείς έχουμε δουλέψει.
Τρίτον, διαφωνούμε στις παρεμβάσεις με νόμο για τα Γιάννενα και τον ΟΦΗ στις ακυρώσεις αποφάσεων αθλητικών δικαστών. Διαφωνούμε στο χάρισμα χρεών σε νεόκοπους προέδρους. Διαφωνούμε στη στάση σας απέναντι στην ΕΠΟ και απέναντι στη ΦΙΦΑ. Διαφωνούμε στη στάση σας απέναντι στην εθνική ομάδα. Αυτά όλα συνθέτουν τη δέσμη των διαφωνιών μας, που θα σας εξηγήσω στα άρθρα τι συμβαίνει αναλυτικά.
Άλλο θέμα. Είπατε κάτι πολύ σοβαρό ότι ο κύριος Πρωθυπουργός είπε αυτά και αυτά τα πράγματα μέσα στη Βουλή. Τα είπε. Αλλά ο κύριος Πρωθυπουργός όταν ύψωσε τη σημαία του ότι θέλει να μη γίνει η είσοδος των ελληνικών ομάδων γιατί δεν είναι αξιόπιστο το πρωτάθλημα και γιατί υπάρχει ασυμβίβαστο είπε την εξής φράση: «Δεν άλλαξε τίποτα. Είναι γνωστό ότι η ιδιοκτησία της INTRALOT συμπίπτει με την ιδιοκτησία κορυφαίου αθλητικού συλλόγου –δεν άλλαξε αυτό- γεγονός που δημιουργούσε και δημιουργεί ασυμβίβαστο». Το «δημιουργεί» δεν σας λέει τίποτα; Είναι ενεστώτας διαρκείας, δεν άλλαξε τίποτα, λοιπόν, μέχρι σήμερα.
Εγώ –το ξέρει ο κ. Ορφανός- ήμουν υπέρ της εισόδου των ελληνικών ομάδων στο ΣΤΟΙΧΗΜΑ νωρίτερα από όλους. Είναι έτσι, κύριε Υπουργέ, ή δεν είναι; Σας το είχα πει. Αυτό, όμως, έπρεπε να γίνει με κάποιες προϋποθέσεις που δεν είναι αυτές.
Σοβαρή παρατήρηση και ενίσταμαι, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν το περίμενα. Έχει ηρεμήσει η Αίθουσα, ξέρετε τα προσωπικά αισθήματα ποια είναι. Ανεξαρτήτως των διαφωνιών που υπάρχουν, υπάρχει πάντοτε μια εκτίμηση, υπάρχει πάντοτε ένας σεβασμός και μια αγάπη. Εγώ πάντα αναγνώριζα στους προκατόχους μου το έργο που έκαναν στο Υπουργείο Αθλητισμού και στον κ. Μεϊμαράκη και στην κ. Πετραλιά. Έχει μία συνέχεια αυτό το Υπουργείο. Μπορεί να είναι άνιση, αλλά έχει μια μεγάλη συνέχεια. Εσείς δεν αναγνωρίζετε. Εσείς λέτε ότι υπάρχει ένα στρεβλό σύστημα στον αθλητισμό που έδωσε αυτά τα καταπληκτικά αποτελέσματα στη χώρα; Δηλαδή πώς γίνεται να υπάρχει ένα τόσο στρεβλό σύστημα και η Ελλάδα να είναι η πρώτη χώρα στον κόσμο σε αύξηση και επιτυχιών και επιτυχημένων διοργανώσεων; Πού το βλέπετε; Το βλέπετε μήπως στο Ευρω-Mπάσκετ που πήραμε το ’87; Το βλέπετε στο EURO-2004 έναν θρίαμβο που δεν περίμενε κανείς, αλλά που εγώ είχα φροντίσει η ομάδα να πάει μέχρι και τα ημιτελικά στα ξενοδοχεία; Εκεί είχαν φθάσει οι προβλέψεις μου. Δεν είχαν φθάσει στον τελικό. Το βλέπετε μήπως στους Ολυμπιακούς Αγώνες; Το βλέπετε στο παγκόσμιο πρωτάθλημα; Ποια μεγαλύτερη διοργάνωση από αυτήν έχει πάρει μια χώρα ποτέ μέσα σε μία δεκαετία και να την έχει φέρει σε πέρας; Οι Γερμανοί πήραν χθες το απλό Μουντιάλ των συνομοσπονδιών και τα έκαναν μούσκεμα, κύριε Υπουργέ, και το ξέρετε, ήσαστε εκεί. Έσταζαν οι στέγες και αν είχαν γίνει στην Ελλάδα αυτά, θα μας είχαν διώξει. Τέλεια η Ελλάδα έχει κάνει τους αγώνες, τέλειο αθλητισμό δημιούργησε η χώρα, μεγάλους αθλητές έχει η χώρα, μεγάλες ανάσες έδωσαν αυτοί οι αθλητές στον ελληνικό λαό και είναι έργο κοινό με μία βεβαίως λόγω του χρονικού γεγονότος μεγαλύτερη προσφορά δική μας.
Μην τα λέτε αυτά τα πράγματα μέσα στη Βουλή «στρεβλό σύστημα ανάπτυξης». Και το δικό σας που δεν είναι στρεβλό τι έδωσε σε ενάμιση χρόνο; Την αποτυχία στο βόλεϊ; Την αποτυχία στο χάντ-μπολ; Δεν σας τα χρεώνω. Μήπως την πτώση της ομάδας των γυναικών στο Μπρούνο-Τζάουλι από τη Super-Λίγκα; Τη μη άνοδο των ανδρών; Τη μέτρια εμφάνιση της Εθνικής Ομάδας τώρα; Ποιο είναι το δικό σας, λοιπόν, μοντέλο; Τι έχετε; Τους Μεσογειακούς; Οι Μεσογειακοί είναι απολύτως υποβαθμισμένοι αγώνες και το ξέρετε. Η Τυνησία έχει ενενήντα μετάλλια και όχι σαράντα όπως η Ελλάδα και δεν πανηγυρίζει. Η Ελλάδα είναι πολύ μεγάλη χώρα στον αθλητισμό. Αφήνω, όμως, το θέμα αυτό.
Έρχομαι στα θέματα, τα οποία είναι πολύ σοβαρά για μένα. Δεν είστε οι πρώτοι που αντιμετωπίσατε το θέμα του παράνομου στοιχήματος, όπως δεν είστε οι άνθρωποι που μπορείτε να πείτε σε μας ότι εμείς μετατρέψαμε την Ελλάδα σε απέραντο τζόγο. Τον ΟΠΑΠ τον δημιούργησε η παράταξή σας το ’59 και το ξέρετε όλοι αυτό. Και στο δεύτερο μεγάλο σταθμό, που είναι το ’93, πάλι η παράταξή σας έδωσε το ΞΥΣΤΟ στον κύριο που το έχει και σήμερα. Δύο κορυφαίοι σταθμοί αυτής της ιστορίας έχουν να κάνουν μαζί σας.
Έρχομαι στο πιο σοβαρό θέμα. Θέλω να πω μερικές αλήθειες που θα σας είναι και χρήσιμες. Κινδυνεύει ο αθλητισμός, κύριε Υπουργέ, και δεν κινδυνεύει από σας, κινδυνεύει από όλους μας. Κινδυνεύει και ο αθλητισμός και ο πολιτισμός και ακούστε γιατί: Η πρώτη αφαίμαξη έγινε από τον κ. Παλαιοκρασσά, 15% από τα έσοδα του ΠΡΟΠΟ, δηλαδή 25.000.000 το χρόνο. Στη συνέχεια έγινε από μας άλλο καθοριστικό σφάλμα και είμαι απολύτως έτοιμος να κάνω αυτές τις επισημάνσεις.
Μετέφεραν τα έσοδα του ΟΠΑΠ στο Υπουργείο Οικονομικών. Λάθος. Από την ώρα που τα έσοδα του ΟΠΑΠ πάνε για το καλό της χώρας στο Υπουργείο Οικονομικών, για μένα, που είμαι άνθρωπος του αθλητισμού και του πολιτισμού, αυτό είναι η αρχή ενός μεγάλου λάθους. Από εκεί άρχισαν και άλλες περαιτέρω, αν θέλετε, όψιμες διεκδικήσεις και ο ειδικός λογαριασμός συρρικνούται.
Όταν, λοιπόν, φθάσουμε να δώσουμε και το τελευταίο 17% και θα έχει πλέον ο οργανισμός το 20% ή το 30% μεθαύριο, θα περιμένετε ότι τους καλούς σκοπούς θα αποδέχονται αυτοί που θα αποτελούν την πλειοψηφία της ανώνυμης εταιρείας; Δεν θα το κάνουν, κύριε Υφυπουργέ, παρά την αισιοδοξία σας. Άρα, σκεφθείτε με σοβαρότητα τι θα γίνει με το μέλλον αυτού του τεράστιου ζητήματος, του αθλητισμού και του πολιτισμού.
Βία. Ναι, έχετε κάνει πρόοδο, κύριε Υφυπουργέ. Το αναγνωρίζω. Αυτό που φέρνει το νομοσχέδιο είναι πρόοδος. Υπήρχε και σε μας στο νόμο. Το προεκτείνετε προς την καλύτερη κατεύθυνση. Σωστό. Θα το βοηθήσουμε με όλη μας τη δύναμη. Τηλεοράσεις και ηλεκτρονικές κάμερες στα γήπεδα περιείχοντο στο νόμο. Τo πραγματοποιείτε. Είναι δύσκολο να βρείτε ποιος θα βάλει τα λεφτά. Σας εύχομαι να τον βρείτε. Θα βοηθήσουμε και εμείς. Είναι και αυτό προς τη θετική κατεύθυνση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το πραγματοποιούν με ενεστώτα διαρκείας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα το κάνουν, κύριε συνάδελφε.
Θα έβαζα, λοιπόν, σε αυτά πολύ καλούς βαθμούς. Δεν είμαι βαθμολογητής, αλλά θέλω να παραδεχτώ τι έχει γίνει. Όμως, προσέξτε. Είπατε για διπλασιασμό των φιλάθλων στα γήπεδα και ότι περίπου εξαλείφθηκαν τα φαινόμενα της βίας.
Κατ’ αρχάς, δεν εξαλείφθηκαν, διότι δεν είναι μόνο ότι ήταν τρεις φορές στα γήπεδα. Στη μία από τις τρεις φορές ήταν βιαιότερα από κάθε άλλη φορά. Αφήνω και την ποιότητά τους. Άλλωστε δεν ευθύνεστε εσείς γι’ αυτά. Λέω, όμως, η προσέλευση φιλάθλων στα γήπεδα είναι απολύτως συνδεδεμένη με δύο μεγάλα γεγονότα:
Πρώτον, με την κατασκευή του σταδίου Καραϊσκάκη, που δηλώνω για άλλη μια φορά στη Βουλή ότι ήταν δική μου ιδέα προς την Κυβέρνηση και προς τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Κάποια μάλιστα στιγμή πήγε να εμφανιστεί και ως σκάνδαλο. Ένα πράγμα δεν έχει γίνει εκεί και το αναγνωρίζω, ότι ήταν στάδιο και δεν είναι πλέον σήμερα. Αδικήθηκε ο στίβος στο γήπεδο Καραϊσκάκη. Τίποτε άλλο. Έβαλε 16.000.000.000 ο Ολυμπιακός, για να το κάνει. Είναι ένα από τα καλύτερα γήπεδα της χώρας. Μας χρησίμευσε στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Θα το έχουμε και για το EURO 2012, που ελπίζω να το πάρουμε. Αυτό έφερε τον περισσότερο κόσμο στα γήπεδα.
Επιπλέον, υπάρχει και το ΟΑΚΑ, που δεν ήθελε να το πάρει καμιά ομάδα, κύριε Υπουργέ. Επέμενα ότι οι μεγάλες ομάδες πρέπει να παίζουν στο ΟΑΚΑ, που είναι γήπεδο 100.000.000.000. Πήγε η ΑΕΚ και έκανε μέσο όρο 35.000 εισιτήρια το χρόνο. Από εκεί αυξήθηκαν οι θεατές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Λιάνη. Εσείς ήσασταν άλλωστε ο σημαιοφόρος της μειώσεως του χρόνου. Μην το ξεχνάτε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Ένα λεπτό μόνο.
Ακούστε να δείτε. Το θέμα δεν είναι τι θα προκύψει στο δρόμο, κύριε Υπουργέ. Εγώ ενοχλούμαι και από κάτι άλλο. Γιατί δεν θα παίζει ο Ολυμπιακός στο «ΣΤΟΙΧΗΜΑ»; Αν και δεν είμαι Ολυμπιακός, αλλά Ηρακλής –το λέω δημόσια- ένας στους δύο Έλληνες είναι Ολυμπιακός. Για ποιο λόγο, λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι δεν θα μπορούν με την ομάδα τους να παίξουν στο «ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ»; Θέλω να σκεφθούμε σοβαρότερα το ζήτημα αυτό. Δε λέω ότι δεν υπάρχει ασυμβίβαστο. Όμως, δεν είναι και αυτή η λύση. Θα δημιουργηθεί θέμα, άμα τους βάλετε να παίζουν με ξένες ομάδες σε τριπλέττες ή τετραπλέττες, όπως γίνεται, και αυτό θα είναι μέγα λάθος. Αδικούνται αυτοί οι άνθρωποι, γιατί έτυχε ο ιδιοκτήτης τους να είναι ιδιοκτήτης μιας εταιρείας που λέγεται INTRALOT. Δεν δέχομαι εγώ έναν τέτοιο αποκλεισμό ως δίκαιο. Άλλο πράγμα το ασυμβίβαστο.
Δεύτερον, λέτε να μην χαρακτηρίσουμε το πρωτάθλημα αναξιόπιστο. Μα, το χαρακτηρίζει έτσι ο υπ’ αριθμόν ένα στενός συνεργάτης σας, που τώρα δεν είναι, το οποίο είχατε επιλέξει για τον ΟΠΑΠ, ο κ. Φιλιππίδης. Είπε τη φράση: «στήνονται αγώνες». Δεν είπε: «πιθανόν να γίνει κάτι».
Επιχειρώ, λοιπόν, να σας πω ότι γύρισαν στον αθλητισμό -και δεν το επιμερίζω σε εσάς- αυτά τα «μπουμπούκια» -δεν τα κατονομάζω, γιατί φοβάμαι κιόλας - που τα ξέρετε και εσείς και εγώ. Ξέρετε και τα ονόματά τους και τα επώνυμά τους. Αυτό δεν είναι καλό σημάδι για τον αθλητισμό. Δεν είναι καλό σημάδι για τα κυριακάτικα παιχνίδια. Δεν είναι καλό σημάδι για το ΣΤΟΙΧΗΜΑ. Ένας αγώνας να τιναχθεί στον αέρα, τινάχθηκε όλο το σύστημα στον αέρα!
Σας έλεγα, λοιπόν, για να κλείσω ότι οι πρώτοι που πάταξαν το παράνομο στοίχημα ήμασταν εμείς. Έστειλα τον κ. Σαβράμη στο Λονδίνο, για να μάθει τι κάνουν έξω. Έκλεισαν τέσσερα πρακτορεία ΠΡΟΠΟ, εκ των οποίων τα δύο στη Θεσσαλονίκη, που τα είχαν επώνυμοι αθλητές! Δεν συνηθίζω να μέμφομαι αθλητές. Ο ένας ήταν πολύ μεγάλος αθλητής. Έκλεισαν και δύο πήγαν φυλακή. Πότε άρχισε, λοιπόν, το κτύπημα παράνομου στοιχήματος, το οποίο μέχρι τώρα ανεχθήκαμε; Τότε μάθαμε ότι υπάρχει. Τότε κάναμε και την πρώτη αντίδραση.
Η τελευταία μου παρατήρηση είναι για τα τέσσερα σημεία που νομίζω ότι περιέχει –αν τα περιέχει, δεν μου το διαψεύσατε- η επιστολή προς τον κ. Καραμανλή. Σεβόμαστε τον Πρωθυπουργό. Προσωπικά έχω και αισθήματα συμπάθειας γι’ αυτόν. Τον γνωρίζω είκοσι χρόνια τον Πρωθυπουργό, τον σέβομαι και τον εκτιμώ.
Θα πω όμως τώρα αμέσως τη γνώμη μου για το θέμα του…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κάνετε λάθος!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Ένα λεπτό, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, κύριε Λιάνη. Κλείστε. Έχετε κατά πολύ υπερβεί το χρόνο σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μην το πείτε, κάνετε λάθος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Σας ζητά να αποσύρετε τον προηγούμενο νόμο σας, του Οκτωβρίου, για τις εκλογές στην ΕΠΟ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Σας το είπα και πριν, σας το λέω ξανά: λάθος κάνετε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Αφήστε, κύριε Ορφανέ, να τα πω, κι ας κάνω λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κλείστε, κύριε συνάδελφε. Κλείστε παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Και χθες μου λέγατε ότι κάνω λάθος, αλλά σήμερα αποσύρατε τη διάταξη!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Λάθος κάνετε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεύτερον…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Θα απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, θα απαντήσετε. Παρακαλώ, κλείστε, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεύτερον, σας ζητά ακύρωση του νέου νόμου σας, που προβλέπει παρεμβάσεις στα έργα και τις αποφάσεις αθλητικών δικαστών. Σας ζητά ακύρωση των προσφυγών των Ενώσεων στα πολιτικά δικαστήρια κατά της Ομοσπονδίας. Και σας ζητά η FIFA να αναγνωρίζετε μόνο την ΕΠΟ και συνομιλητής να είναι μόνον η ΕΠΟ και όχι η ΕΠΑΕ.
Τέλος, γι’ αυτό που ακούστηκε για τον Πρωθυπουργό…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λιάνη…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είναι η τελευταία μου παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε.
Δεν έχουμε τίποτα –σας το λέω- μαζί του. Αλλά είναι ενιαία η συγκρότηση του Υπουργείου Πολιτισμού, όπου κι εμείς αρχικά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Λιάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Είναι ο Πρωθυπουργός Υπουργός Πολιτισμού; Αφού δεν έχει πάρει καμία απόφαση, κύριε Υπουργέ. Πείτε μου μία απόφαση που φέρει την υπογραφή του κ. Καραμανλή!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Μα, κύριε συνάδελφε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Δεν υπάρχει, λοιπόν, απόφαση. Αυτό κάνει κακό στη χώρα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο. Να σας δώσω δέκα λεπτά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Όχι, κύριε Πρόεδρε, απλώς μια μικρή αναφορά θα κάνω σε αυτά τα οποία ακούστηκαν σε σχέση με την επιστολή προς τον κύριο Πρωθυπουργό από τη FIFA. Δεν υπάρχει τίποτε από αυτά, τα οποία αναφέρετε, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Υπάρχει η επιστολή όμως;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Υπάρχει επιστολή, αλλά δεν αναφέρει τίποτε από αυτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Να μας πείτε τι λέει η επιστολή, λοιπόν!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Τίποτε. Απλώς ζητά μια συνεργασία. Τίποτε περισσότερο.
Εσείς τώρα έχετε κάνει εδώ αποκυήματα της φαντασίας σας, βγάλατε ποινές, αφαιρέσεις κάνατε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Σε λίγο θα…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ονειρεύεστε, αλλά θα ξυπνήσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Θα ξυπνήσουμε, όπως ξυπνήσατε σήμερα το πρωί κι εσείς!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Παρακαλώ!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Και όταν ξυπνήσετε, θα δείτε ότι δεν είναι τα πράγματα αυτά που φανταστήκατε, αλλά θα δείτε την πραγματικότητα, η οποία είναι σκληρή για σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΝΗΣ: Για μας είναι σκληρή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Λιάνη, παρακαλώ!
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού «Ρύθμιση θεμάτων Αθλητισμού» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 15.52΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 7 Ιουλίου 2005 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος : α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: «Ρύθμιση θεμάτων Αθλητισμού».


Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Συνεδρίαση Α΄Θερ. Τμήματος 6-7-2005 σελ. -87-

PDF:

es06072005.pdf

TXT:

es050706.txt

Επιστροφή