Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΓ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄ , Συνεδρίαση: ΞΒ' 09/02/2010

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω Πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΓ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΒ΄
Τρίτη 9 Φεβρουαρίου 2010

Αθήνα, σήμερα στις 9 Φεβρουαρίου 2010, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.02΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΥ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Ο Υπουργός Οικονομικών, κατέθεσε σχέδιο νόμου «Διαρρυθμίσεις στη φορολογία πετρελαιοειδών προϊόντων».
Το ως άνω σχέδιο νόμου έχει χαρακτηριστεί από την Κυβέρνηση ως κατεπείγον και παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι η κυρία Μαρία Δαμανάκη με την από 9ης Φεβρουαρίου επιστολή της προς τον Πρόεδρο της Βουλής, που θα καταχωριστεί στα πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης υπέβαλε την παραίτηση της από το βουλευτικό αξίωμα, προκειμένου να αναλάβει καθήκοντα Επιτρόπου Θαλασσίων Υποθέσεων και Αλιείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Η επιστολή της κυρίας Δαμανάκη έχει ως εξής:
«Προς τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων
Αθήνα, 9-2-2010
Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε,
Ύστερα από την προ ολίγων ωρών έγκριση της νέας Ευρωπαϊκής Επιτροπής από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και την επικείμενη ανάληψη των καθηκόντων μου ως Επιτρόπου Θαλασσίων Υποθέσεων και Αλιείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σας υποβάλω σύμφωνα με τον νόμο την παραίτησή μου από το βουλευτικό αξίωμα και σας ευχαριστώ για την μέχρι σήμερα συμπαράστασή σας στην εκτέλεση των καθηκόντων μου. Σας παρακαλώ να διαβιβάσετε τις θερμές ευχαριστίες και σε όλους τους συναδέλφους μου αλλά και τους υπαλλήλους της Βουλής των Ελλήνων
Με τιμή
Μαρία Δαμανάκη».
(Η προαναφερθείσα επιστολή έχει ως εξής: )
(FT)



(XS)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριοι συνάδελφοι, θα προβούμε στην ορκωμοσία του συναδέλφου κ. Λάμπρου Μίχου, σε αντικατάσταση της κας Μαρίας Δαμανάκη μετά την επικείμενη ανάληψη των καθηκόντων της ως Επιτρόπου Θαλασσίων Υποθέσεων και Αλιείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σύμφωνα με το άρθρο 59 του Συντάγματος.
Καλείται ο Βουλευτής κ. Λάμπρος Μίχος να προσέλθει και να δώσει το νενομισμένο όρκο ενώπιον του εκπροσώπου της Εκκλησίας.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται ο Βουλευτής κ. Λάμπρος Μίχος και δίνει τον παρακάτω όρκο:
«Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδος να είμαι πιστός στην πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου»).
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Άξιος, άξιος!
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Άξιος, άξιος!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Συγχαρητήρια και σας εύχομαι καλή θητεία.
Πατέρα Δημήτριε σας ευχαριστούμε. Μεταβιβάστε τους χαιρετισμούς μας στον Μακαριότατο Αρχιεπίσκοπο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, σαράντα ένα μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις συνοδοί-εκπαιδευτικοί του 1ου τμήματος από το 1ο Γενικό Λύκειο της Ρόδου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Θέλω να ενημερώσω τα παιδιά και τους συνοδούς-εκπαιδευτικούς ότι είστε ακριβώς στην έναρξη του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, γι’ αυτό κι αυτή τη στιγμή στην Αίθουσα βρίσκονται μόνο οι ερωτώντες Βουλευτές και η Υπουργός που θα απαντήσει. Αμέσως μετά αρχίζει τις εργασίες της η Ολομέλεια της Βουλής με αντικείμενο τη Νομοθετική Εργασία.

(PS)
(1FT)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Γιάννη Πρωτούλη Βουλευτή της Β’ Αθηνών τα ακόλουθα:
Ο Βουλευτής Χανίων κ. Ιωσήφ Βαλυράκης κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι του οικισμού Κουμπελή Χανίων διαμαρτύρονται για την κακοποίηση και υποβάθμιση της περιοχής τους από τη λειτουργία του βιολογικού καθαρισμού Δήμου Χανίων.
Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. Κωνσταντίνος Κόλλιας κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι των οικισμών Σπαθοβουνίου και Κουταλά του Δήμου Τενέας Κορινθίας ζητούν να μην αποκλεισθεί η πρόσβασή τους στην Εθνική Οδό Κορίνθου-Τριπόλεως, στο σημείο των διοδίων Σπαθοβουνίου.
Οι Βουλευτές Θεσσαλονίκης κ.κ. Άγγελος Τζέκης, Ιωάννης Ζιώγας και κυρία Σοφία Καλαντίδου κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων Ι.Κ.Α.-Τ.Ε.Β.Ε. Λιτόχωρου Πιερίας ζητεί τη στελέχωση του Κέντρου Υγείας Λιτόχωρου με γιατρούς ειδικοτήτων.
Ο Βουλευτής Αθηνών κ. Κωνσταντίνος Αϊβαλιώτης κατέθεσε αναφορά με την οποία ο δήμαρχος Αγίου Κηρύκου Ικαρίας ζητεί την τακτική ακτοπλοϊκή σύνδεση του Αγίου Κηρύκου με τον Πειραιά.
Η Βουλευτής Θεσσαλονίκης κυρία Ευαγγελία Αμμανατίδου-Πασχαλίδου κατέθεσε αναφορά με την οποία φορείς της νήσου Θάσου ζητούν την αποκατάσταση της ομαλότητας στις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες του νησιού, στη γραμμή Πρίνου-Καβάλας).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ευχαριστούμε τον κ. Πρωτούλη.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Κυρίες συνάδελφοι -είναι από τις σπάνιες περιπτώσεις που στην Αίθουσα είναι μόνο κυρίες συνάδελφοι, όλες γυναίκες και η Υπουργός πλην βέβαια του συναδέλφου, κ. Πρωτούλη που ήρθε τώρα στην Αίθουσα της Βουλής μετά την ανάγνωση- θα ξεκινήσουμε με την υπ’ αριθμό 2919/18-12-2009 Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Πρωτούλη προς την Υπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των επαγγελματικών Λυκείων και επαγγελματικών σχολών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ιωάννη Πρωτούλη έχει ως εξής:
«Διανύουμε το τέταρτο έτος λειτουργίας των ΕΠΑΛ και το τρίτο των ΕΠΑΣ. Η κατάργηση των ΤΕΕ και η ίδρυση των ΕΠΑΛ-ΕΠΑΣ (ν.3475) συνοδεύτηκε από υποσχέσεις για δήθεν αναβάθμιση της επαγγελματικής εκπαίδευσης. Αναβάθμιση δεν είχαμε και ούτε μπορεί να γίνει στο πλαίσιο της υφιστάμενης δομής και των στόχων του εκπαιδευτικού συστήματος. Ούτε η περιβόητη υπόσχεση πρόσβασης των αποφοίτων σε Α.Ε.Ι.-Τ.Ε.Ι. έχει ουσιαστικό αντίκρισμα. Και όσο για τα επαγγελματικά δικαιώματα και την «πρόσβαση στην αγορά εργασίας», όλα τα στοιχεία δείχνουν βέβαια ότι δεν διασφαλίζονται.
Για την ουσιαστική αναβάθμιση της επαγγελματικής εκπαίδευσης απαιτείται να διευρυνθεί η βασική γενική εκπαίδευση στα δώδεκα χρόνια και να την ακολουθούν επαγγελματικές σχολές ενταγμένες στο εκπαιδευτικό σύστημα που θα υπάγονται στο Υπουργείο Παιδείας –όχι όπως τα διάφορα Ι.Ε.Κ., Κ.Ε.Κ., Κ.Ε.Σ. κ.λπ.
Το πώς αντιλαμβάνονται οι Κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας την επαγγελματική εκπαίδευση φανερώνεται παραδείγματος χάρη από το γεγονός ότι τέσσερα χρόνια μετά την ίδρυση των ΕΠΑΛ-ΕΠΑΣ δεν έχει εκδοθεί κανένα βιβλίο γραμμένο ειδικά για ΕΠΑΛ ή ΕΠΑΣ. Στα μαθήματα Γενικής Παιδείας των ΕΠΑΛ χρησιμοποιούνται τα βιβλία των Γ.Ε.Λ. αλλά και των πρώην Τ.Ε.Ε. Αξιοσημείωτο είναι ότι και οι ΕΠΑΣ, που έχουν διαφορετικές ειδικότητες από τα ΕΠΑΛ, χρησιμοποιούν τα ίδια ακριβώς βιβλία. Όσο για τους μαθητές, αφού καταφέρουν να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους και να φτάσουν στο απολυτήριο-πτυχίο, είναι υποχρεωμένοι να προσκομίσουν προϋπηρεσία και να δώσουν εξετάσεις (μετά πληρωμής) προκειμένου να αποκτήσουν το δικαίωμα εργασίας στην ειδικότητά τους.
Ερωτάται η κυρία Υπουργός:
Πρώτον, πώς θα απαντήσει στην ανάγκη για ενιαίο πρόγραμμα σπουδών και νέων και σύγχρονων βιβλίων ώστε το μάθημα να μην επαφίεται στους εκπαιδευτικούς;
Δεύτερον, αν θα προχωρήσει στην ίδρυση επαγγελματικών σχολών δημοσίου και δωρεάν ενταγμένων στο εκπαιδευτικό σύστημα, που θα ακολουθούν τη δωδεκάχρονη με παράλληλη κατάργηση των υποκατάστατων της επαγγελματικής εκπαίδευσης (Ι.Ε.Κ.-Κ.Ε.Κ.-Κ.Ε.Σ.).
Τρίτον, αν θα προχωρήσει στην κατάργηση κάθε πιστοποίησης μετά το πτυχίο (εξετάσεις, προϋπηρεσία) αναγνωρίζοντας έμπρακτα το δικαίωμα για εργασία στην ειδικότητα που δηλώνει το πτυχίο της επαγγελματικής εκπαίδευσης.
Θα απαντήσει η Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κυρία Άννα Διαμαντοπούλου.
(PE)

(1PS)
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, θα συμφωνήσω μαζί σας στις διαπιστώσεις τις οποίες κάνετε. Πράγματι, επί τέσσερα χρόνια εξελίσσεται η αλλαγή που έγινε και μετέτρεψε τα Τεχνικά Λύκεια σε ΕΠΑΛ και ΕΠΑΣ και τα ποσοτικά και ποιοτικά αποτελέσματα είναι τραγικά. Έχουμε μείωση των μαθητών, που φθάνει μέχρι και το 42%. Επαναλαμβάνω, υπάρχουν περιοχές που έχουμε μείωση των μαθητών στην τεχνική εκπαίδευση μέχρι και 42%, ενώ αντίστροφα έχουμε υπερπληθώρα πια και πλεονάζον προσωπικό στους τεχνικούς εκπαιδευτικούς, γιατί ο τρόπος με τον οποίο έγινε η συγκεκριμένη αλλαγή δεν έλαβε υπ’ όψιν της κανένα από τα υπάρχοντα στοιχεία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ)
Στο χώρο που αφορά την τεχνική εκπαίδευση, θα απαντήσω στις ερωτήσεις σας σε τρία επίπεδα.
Το πρώτο είναι οι άμεσες παρεμβάσεις. Υπάρχουν αυτήν τη στιγμή θέματα, τα οποία εμποδίζουν τη στοιχειώδη λειτουργία. Έχουμε θέματα με τις εγγραφές, με τις εξετάσεις. Είναι μια σειρά από τροπολογίες, οι οποίες θα έρθουν απλώς για να διευκολύνουν τη χρονιά.
Το δεύτερο αφορά τη συνολική μεγάλη αλλαγή η οποία πρέπει να γίνει. Σας υπενθυμίζω ότι και ως Αντιπολίτευση είχαμε καταθέσει στη Βουλή μία συγκροτημένη πρόταση, η οποία είχε γίνει μετά από ευρύτατη διαβούλευση, που αφορούσε την τεχνική εκπαίδευση, η οποία οδηγεί στο Τεχνολογικό Λύκειο. Αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι το Τεχνολογικό Λύκειο, από το οποίο θα έχει, βεβαίως, τη δυνατότητα ο μαθητής να πηγαίνει στο Πανεπιστήμιο και στα Τ.Ε.Ι., αλλά η κεντρική ιδέα είναι να δημιουργήσουμε μία πολύ υψηλού επιπέδου τεχνολογική εκπαίδευση, όπου ο μαθητής και η μαθήτρια που πηγαίνουν εκεί επιλέγουν να πάνε στο Τεχνολογικό Λύκειο, γιατί θέλουν να συνεχίσουν την καριέρα και τη δουλειά τους στο χώρο των τεχνικών επαγγελμάτων. Η πρόθεσή μας τότε και η περιγραφή του νέου συστήματος ήταν ότι υπάρχουν διαδρομές, ότι υπάρχει και τέταρτη χρονιά, εφόσον την επιλέξει ο μαθητής, και βεβαίως θα προχωρήσουμε σ' αυτό, αφού πάμε, όπως έχω ζητήσει, σε αξιολόγηση του υπάρχοντος συστήματος. Επ’ ουδενί δεν θέλω να μπούμε σε μία λογική, όπου έγινε μία μεταρρύθμιση, δεν πήγε καλά και κάνουμε μία καινούργια πάνω στην υπάρχουσα, χωρίς να έχουμε αξιολογήσει, χωρίς να ξέρουμε τι γίνεται σε κάθε ΕΠΑΛ και ΕΠΑΣ στη χώρα.
Το τρίτο είναι το θέμα των προσόντων και των δικαιωμάτων. Θα σας πω ότι στις 25 Φεβρουαρίου παρουσιάζουμε το πρώτο πλαίσιο των εθνικών προσόντων. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία δεν έχει καταθέσει ευρωπαϊκό πλαίσιο προσόντων, ώστε να μπορούμε να προχωρήσουμε στα επαγγελματικά δικαιώματα με βάση το τι έχει διδαχθεί ο καθένας και να πιστοποιούνται ανάλογα οι σπουδές. Η πιστοποίηση, λοιπόν, που αφορά οκτώ επαγγελματικά επίπεδα, ξεκινά και στη χώρα μας και, βεβαίως, θα υπάρχει διασύνδεση του Τεχνολογικού Λυκείου με το επαγγελματικό πλαίσιο προσόντων, ώστε να μπουν σε μία ορθή σχέση μεταξύ τους αγορά εργασίας και τεχνικά επαγγέλματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής του Κουμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννης Πρωτούλης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΡΩΤΟΥΛΗΣ: Κυρία Υπουργέ, πλέον κλείνει παραπάνω από μια δεκαετία και πρέπει να δούμε τι αποτελεσματικότητα είχαν αυτήν την τελευταία δεκαετία όλα αυτά που εφαρμόστηκαν στην επαγγελματική εκπαίδευση, από την ίδρυση των ΤΕΕ και τη μετεξέλιξή τους μετέπεια σε ΕΠΑΛ και σε ΕΠΑΣ, από την ύπαρξη ακόμα και των ΙΕΚ. Μειώθηκε η ανεργία των νέων στη χώρα μας; Ίσα-ίσα που είμαστε, ίσως, η πρώτη χώρα στην Ευρωζώνη στην ανεργία των νέων.
Βρήκαν οι μαθητές δουλειά στην ειδικότητα που σπούδασαν; Θέλουμε να πούμε ότι τα πτυχία που δίνονται από τα ΕΠΑΛ και τα ΕΠΑΣ, τα Επαγγελματικά Λύκεια και τις Επαγγελματικές Σχολές, όπως και αυτά που δίδονταν πριν από τα ΤΕΕ, στην ουσία είναι πιστοποιητικά δεξιοτήτων και όχι άδεια άσκησης ολοκληρωμένης ειδικότητας. Το Υπουργείο δίνει και οι μαθητές παίρνουν τίτλους, επίπεδα, χωρίς αντίκρισμα. Και όλα αυτά στην ανεύρεση εργασίας.
Αποδεικνύεται, λοιπόν, περίτρανα ότι όλες οι μεταρρυθμίσεις που έγιναν στην παιδεία, είτε ήταν κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ είτε η Νέα Δημοκρατία, δεν ήταν προς όφελος των παιδιών του λαού. Στόχος ήταν η στρατηγική της Λισσαβόνας, από το θρανίο να εκπαιδεύεται ο νέος εργαζόμενος στην ευελιξία, στην ευελφάλεια, όπως λέτε και εσείς, στην κινητικότητα, στη δουλειά δηλαδή χωρίς δικαιώματα. Εργαζόμενος-λάστιχο, που να μη μάθει ποτέ τι σημαίνει σταθερός ημερήσιος χρόνος εργασίας και κοινωνική ασφάλιση. Ας μην αναφερθώ διεξοδικά, γιατί έχουμε αναφερθεί σε αυτό και με άλλες αφορμές.
(XP)
(1PE)
Η ίδια η ζωή επιβεβαιώνει την ορθότητα της θέσης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας για δημόσιες δωρεάν επαγγελματικές σχολές υψηλού επιπέδου, αφού ολοκληρώσουν οι νέοι και οι νέες ένα ενιαίο σχολείο δωδεκάχρονο υποχρεωτικό δημόσιο και δωρεάν. Επιβεβαιώνεται από τα εξής στοιχεία: Από την πολύ μεγάλη σχολική διαρροή που αγγίζει το 16%, με αποτέλεσμα την επιδείνωση της θέσης της λαϊκής οικογένειας που είναι και αποτέλεσμα της ύπαρξης του αναχρονιστικού και αντιεπιστημονικού διαχωρισμού του σχολείου σε γενικής μόρφωσης και επαγγελματικής κατάρτισης. Επιβεβαιώνεται από τις τεράστιες δυσκολίες που συναντούν οι εκπαιδευτικοί να διδάξουν επαγγέλματα που απαιτούν βασικές γνώσεις των επιστημών με τη σημερινή ανάπτυξη της επιστήμης και την τεχνολογική εφαρμογή της στην παραγωγή, σε παιδιά που δεν έχουν καν ολοκληρώσει το σχολείο. Επιβεβαιώνεται και από την ταλαιπωρία που υφίστανται και οι εκπαιδευτικοί ωρομίσθιοι αναπληρωτές από τις εργασιακές τους σχέσεις, αλλά και από την οδύσσεια που συναντούν από την έλλειψη βιβλίων από το να διδάξουν το μάθημα, από την έλλειψη αναλυτικών προγραμμάτων, εργαστηρίων, αλλά και από το επίπεδο των σπουδαστών, για το οποίο τα παιδιά δεν φέρουν καμία ευθύνη, αφού αναγκάζονται να κάνουν επιλογή από τα 14 χρόνια τους.
Αυτές οι ελλείψεις φορτώνονται στους μαθητές και στη λαϊκή οικογένεια που βάζει ολοένα και πιο βαθειά το χέρι στην τσέπη κάθε χρόνο. Τα παιδιά στα ΕΠΑΛ και στα ΕΠΑΣ δίνουν μέχρι και 200 ευρώ σε ορισμένες ειδικότητες κάθε χρόνο για τα εργαλεία τους και τα αναλώσιμά τους. Με το εργασιακό μοντέλο που θέλετε να διαμορφώσετε μετά και το διάγγελμα του Πρωθυπουργού για εξήντα επτά χρόνια για σύνταξη, με τη διάλυση της κοινωνικής ασφάλισης, είναι κατανοητό ότι κανένα επαγγελματικό δικαίωμα δεν θα κατοχυρώνει κανέναν και πολύ περισσότερο, δεν θα κατοχυρώνει το δικαίωμά τους στη δουλειά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Η Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, θα ξεκινήσω από το τέλος της ομιλίας σας. Είναι σαφές ότι η χώρα βρίσκεται στη δίνη μίας κρίσης, μίας κρίσης οικονομικής και κοινωνικής. Ήρθε η στιγμή που όλοι κατανοούμε ότι οι αλλαγές δεν μπορούν να είναι ούτε αλλαγές στο δημοσιονομικό απλώς, ούτε αλλαγές απλώς στο ασφαλιστικό σύστημα. Ήρθε η στιγμή που κατανοούμε ότι συνολικά συστήματα στη χώρα μας βρίσκονται σε σημείο που δεν πάει παραπέρα.
Είναι η ανάγκη να αλλάξουν τα πράγματα στην εκπαίδευση, στον αγροτικό τομέα, στις δημόσιες κατασκευές, παντού. Θα ξεκινήσω απ’ αυτήν την παρατήρησή σας ότι σε αυτή τη σημερινή κατάσταση οι απαντήσεις πρέπει να είναι συγκεκριμένες με όραμα, ρεαλιστικές και να έχουν αποτέλεσμα. Κυρίως, όμως, πρέπει να απαντούν στις νέες ανάγκες αυτής της εποχής.
Όσον αφορά τα τεχνικά επαγγέλματα, σας είπα στην πρωτολογία μου για το Τεχνικό Λύκειο μεμονωμένα. Μία από τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις και αλλαγές, που αφορούν καλά μελετημένα και με προσπάθεια συναινέσεων και σε βάθος χρόνου τη νέα περίοδο, είναι η αλλαγή στο σχολείο. Το νέο σχολείο σημαίνει νέα αναλυτικά προγράμματα, τα οποία, φυσικά, εμπεριέχουν και το Τεχνολογικό Λύκειο, όπου το σύνολο των αναλυτικών προγραμμάτων από την Α΄ Λυκείου μέχρι τη Γ΄ Λυκείου και στην τέταρτη χρονιά που θα χρειαστεί, θα διαμορφωθούν με βάση τις τελείως διαφορετικές ανάγκες της εποχής.
Η επιμόρφωση των εκπαιδευτικών εντάσσεται σε μία τελείως νέα λογική, όπου θα εκπαιδεύονται και ως προς το φυσικό τους αντικείμενο και ως προς τη δυνατότητα διοίκησης και καθοδήγησης και στις παιδαγωγικές μεθόδους. Αντίστοιχα, το θέμα των βιβλίων παίρνει άλλα χαρακτηριστικά, γιατί στο Τεχνολογικό Λύκειο το πρόβλημά μας δεν είναι να δώσεις ένα βιβλίο στα παιδιά, αλλά, όπως και εσείς είπατε, τέσσερα χρόνια τώρα έχουν άλλα αναλυτικά προγράμματα, λόγω της μεταρρύθμισης, αλλά χρησιμοποιούν τα βιβλία της προηγούμενης περιόδου. Δεν υπάρχει αντιστοιχία ανάμεσα στο αναλυτικό πρόγραμμα και στα βιβλία.
Έχοντας, λοιπόν, άλλο πλαίσιο αναλυτικών προγραμμάτων, επιμόρφωση, διαδικασίες αξιολόγησης του σχολείου, των μαθημάτων, του εκπαιδευτικού έργου και σε δεύτερη φάση και των εκπαιδευτικών, θα πάμε σε μία διαφορετική προσέγγιση όλου του Τεχνολογικού Λυκείου, ώστε το αποτέλεσμα να είναι αυτό που εσείς θεωρείτε δευτερεύον, αλλά εμείς το θεωρούμε πρωτεύον.
(AS)



(XP)
Να υπάρχει η σύνδεση του Τεχνολογικού Λυκείου με το εθνικό σχέδιο προσόντων. Να ξέρει, λοιπόν, το κάθε παιδί από την ειδικότητα που θα βγαίνει πού εντάσσεται, σε ποιο επίπεδο και με τί προσόντα, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα αναγνώρισης των επαγγελματικών δικαιωμάτων για την είσοδο στην αγορά εργασίας.
Θεωρούμε ότι αυτό το σχέδιο είναι συνολικό και ξεκινάει από το νηπιαγωγείο και φθάνει μέχρι την απόδοση των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Δεν είναι μία εύκολη διαδικασία ούτε μία διαδικασία δύο, τριών, πέντε ετών. Χρειάζεται ένα συνολικό, στρατηγικό σχέδιο που θα πάει μακριά και εκεί ζητούμε τις συναινέσεις όλων, και τη δική σας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Συζητείται η με αριθμό 3303/23-12-2009 Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Αυγενάκη προς την Υπουργό Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την εκπαίδευση γονέων και μαθητών στα οφέλη του Διαδικτύου και τους κινδύνους του, στα πλαίσια της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Το περιεχόμενο της ερώτησης του συναδέλφου Βουλευτή έχει ως εξής:
«Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, στο πλαίσιο της Ψηφιακής Στρατηγικής 2006-2013 και με τη συνδρομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης ξεκίνησε την υλοποίηση του έργου «γονείς.gr», το οποίο αφορά στην εκπαίδευση γονέων μαθητών υποχρεωτικής δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης στις Τεχνολογίες της Πληροφορίας και Επικοινωνίας (ΤΠΕ) και στην Ασφαλή Χρήση του Διαδικτύου. Ωστόσο, παρά τη θετική συμβολή της συγκεκριμένης δράσης, από πρόσφατη έρευνα του Παρατηρητηρίου για την Κοινωνία της Πληροφορίας, αποδεικνύεται ότι οι Έλληνες παραμένουν σε μεγάλο ποσοστό τεχνολογικά αναλφάβητοι, ενώ λιγότεροι από δύο στους δέκα διαθέτουν ικανοποιητικές δεξιότητες στη χρήση του Διαδικτύου. Ο τεχνολογικός αναλφαβητισμός πλήττει κυρίως όσους δεν αποτελούν μέρος του παραγωγικού δυναμική ή έχουν χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, τις γυναίκες, τους διαμένοντες σε αγροτικές περιοχές, τους μεσήλικες και τους ηλικιωμένους. Σημειώνεται επίσης ότι η χρήση του διαδικτύου από γονείς, παιδιά και εφήβους είναι χαμηλή. Αξιοσημείωτο είναι ότι τα παιδιά δυσκολεύονται να αποφύγουν τους υπάρχοντες κινδύνους κατά την πλοήγησή τους. Ως εκ τούτου κρίνεται σημαντικό να ενισχυθεί η προσπάθεια για τη μείωση του ψηφιακού χάσματος, καθώς και η εκπαίδευση και ενημέρωση των γονέων και των παιδιών για τα σημαντικά οφέλη του συγκεκριμένου ψηφιακού μέσου, αλλά και για τους τρόπους αντιμετώπισης των κινδύνων.
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:
Σε τι ενέργειες προτίθεσθε να προβείτε προκειμένου:
1. Να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα του αναλφαβητισμού των Ελλήνων μέσω συγκεκριμένων δράσεων και προγραμμάτων κατάρτισης, αλλά και να ενισχυθεί η εκπαίδευση των γονέων και των παιδιών σε σχέση με το Διαδίκτυο;
2. Να ενισχυθεί η ενημέρωση και εκπαίδευση των γονέων, των παιδιών και των εφήβων για τα οφέλη του διαδικτύου καθώς και τους κινδύνους του στο πλαίσιο της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης;»
Το λόγο έχει για να απαντήσει στον ερωτώντα Βουλευτή η Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Διαμαντοπούλου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θεωρώ ότι είναι μία θετική σύμπτωση ότι σήμερα συζητείται αυτή η ερώτηση, γιατί όπως ξέρουμε σήμερα είναι η παγκόσμια ημέρα για την αντιμετώπιση των κινδύνων του διαδικτύου για τα παιδιά.
Θα ήθελα να πω -επειδή είναι παρών και ο πρώην Υφυπουργός Παιδείας- ότι η προηγούμενη κυβέρνηση, από την εποχή του κ. Στυλιανίδη, είχε κάνει μία πολύ σοβαρή προσπάθεια που αφορούσε την ενημέρωση των γονιών και υπήρχαν προγράμματα στο διαδίκτυο, τα οποία πειραματικά και πιλοτικά είχαν δοκιμάσει την συνέργεια νέων εκπαιδευτικών μέσων διαδικτύου και υπάρχουν και ποσοτικά και ποιοτικά αποτελέσματα από την ολοκλήρωση αυτού του προγράμματος.
Όσον αφορά την ουσία της ερώτησής σας, δηλαδή το θέμα του ψηφιακού αναλφαβητισμού στη χώρα και των δράσεων που είναι αναγκαία αυτήν τη στιγμή, θα σας πω ότι πράγματι οι συνολικές επιδόσεις μας είναι αρνητικές.
Θυμίζω ότι σύμφωνα με το Ευρωπαϊκό Παρατηρητήριο η Ελλάδα, όσον αφορά την οριζόντια χρήση της πληροφορικής στο σχολείο, είναι 25η στις είκοσι εφτά χώρες. Ο στόχος και η κεντρική μας προτεραιότητα είναι να υπάρξει ένα πολύ συγκεκριμένο αποτέλεσμα μετρήσιμο, ώστε την επόμενη τετραετία η χώρα μας να μπει μέσα στις πρώτες χώρες της Ευρώπης.
Με αυτόν τον τρόπο οργανώνεται και θα αρχίσει να υλοποιείται από το Σεπτέμβριο -αυτήν τη στιγμή κάνουμε τις απαιτούμενες αναθεωρήσεις στο Ε.Σ.Π.Α., ώστε να μπορέσουμε να έχουμε το σύνολο της χρηματοδότησης που απαιτείται- ένα συνολικό σχεδιασμό γι’ αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ψηφιακό σχολείο και έχει τους εξής άξονες:


(AS)
Ο πρώτος άξονας αφορά την υπάρχουσα υποδομή, δηλαδή το συνδυασμό των δικτύων από το ΕΔΕΤΕ ως το θέμα της χρήσης των οπτικών ινών, ώστε να μπορέσουμε μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα –ο στόχος είναι σε ένα χρόνο- να έχουμε το σύνολο των υποδομών που είναι αναγκαίες ώστε να φθάνουν σε κάθε σχολείο.
Το δεύτερο είναι ένα ψηφιακό περιβάλλον στη διοίκηση της εκπαίδευσης με τη σωστή διαχείριση όλων των δικτύων που υπήρξαν ή είχαν εγκαταλειφθεί ή πρέπει να λειτουργούν σήμερα και είναι από το e-school έως το e-university που είναι συγκεκριμένα δίκτυα που υποστηρίζουν τη διοίκηση και τα στοιχεία.
Το τρίτο είναι το ψηφιακό περιεχόμενο. Ο στόχος μας είναι –και το λέω πρώτη μέρα στη Βουλή σήμερα- να υπάρξει το ψηφιακό περιεχόμενο του κάθε μαθήματος σε κάθε τάξη στο διαδίκτυο. Δηλαδή, να έχουν τη δυνατότητα μαθητές και καθηγητές όχι μόνο να έχουν όλο το ψηφιακό περιεχόμενο του μαθήματος, αλλά οι ίδιοι οι καθηγητές να μπορούν να βάζουν τις εργασίες τους, να τις αναρτούν, να έχουν μεταξύ τους επικοινωνία και ανταλλαγές και οι μαθητές να κάνουν το ίδιο για κάθε μάθημα. Αυτό είναι κάτι που έχει ένα πολύ συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και θεωρώ ότι πολύ σύντομα θα μπορούμε να το επιδείξουμε.
Το τέταρτο σημαντικό είναι η επιμόρφωση εκπαιδευτικών. Βεβαίως έχει γίνει δουλειά στο παρελθόν. Έχει εκπαιδευθεί ένας πολύ μεγάλος αριθμός εκπαιδευτικών και έχουν πάρει το πιστοποιητικό Β΄ επιπέδου. Ο στόχος είναι να εκπαιδευτεί το σύνολο των εκπαιδευτών μας. Είναι ο πιο σημαντικός στόχος, όχι για να ξέρουν να μπαίνουν στο κομπιούτερ –για να πω την απλή έκφραση- αλλά για να μπορούν να χρησιμοποιούν το διαδίκτυο στο μάθημά τους.
Ο επόμενος άξονας είναι η άρση του ψηφιακού αποκλεισμού της ειδικής αγωγής. Θέλω να ενημερώσω ότι δεν γίνεται να μην έχουμε και στην Ελλάδα την ατομική εξειδίκευση του διαδικτύου για τις ειδικές κατηγορίες των ατόμων με αναπηρίες, γι’ αυτό και οργανώνουμε ειδικό σχέδιο στο ΕΣΠΑ.
Τέλος, το σημαντικό που είναι η σχέση μέσω του διαδικτύου, είναι ένα πρόγραμμα που με βάση, όπως είπα, τις καλές εμπειρίες που έχουμε από το παρελθόν να το ολοκληρώσουμε ώστε να μπορέσει να υπάρξει συνεργασία γονιών, εκπαιδευτικών και μαθητών.
Όσον αφορά τους κινδύνους του διαδικτύου θα ήθελα να τελειώσω λέγοντας το εξής: Δεν υπάρχει τοίχος προστασίας στο διαδίκτυο. Ο τοίχος προστασίας και την ίδια στιγμή και το παράθυρο στην ελευθερία είναι η γνώση. Το σημαντικό, λοιπόν, είναι και ο εκπαιδευτικός και ο γονιός και το παιδί να έχουν την απαιτούμενη γνώση, ώστε αυτή τη δημιουργική αναρχία του διαδικτύου να τη χρησιμοποιούν με θετικό τρόπο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Αυγενάκης.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία Υπουργέ, σας ευχαριστώ για τη σημαντικότατη πληροφόρηση που μας δώσατε, αλλά και για την αναγνώριση του πολύ σημαντικού έργου που έχει πραγματοποιηθεί στον τομέα αυτό στο Υπουργείο σας την προηγούμενη περίοδο, την περίοδο της Νέας Δημοκρατίας.
Επιτρέψτε μου όμως, να φωτίσω ορισμένα πολύ σημαντικά στοιχεία που αφορούν τη χρήση του διαδικτύου στη χώρα μας και χρήζουν την προσοχή όλων μας -και φυσικά τη δική σας- αλλά και όλης της κυβέρνησης και τα οποία προκύπτουν από αναλυτικές έρευνες του παρατηρητηρίου για την Κοινωνία της Πληροφορίας.
Τονίζω, λοιπόν, ότι μόλις το 18,2% των Ελλήνων πολιτών διαθέτει μέτριες ή υψηλές δεξιότητες στη χρήση του διαδικτύου, ενώ ο αντίστοιχος ευρωπαϊκός μέσος όρος κυμαίνεται περίπου στο 31%. Σχετικό πίνακα θα σας καταθέσω στα Πρακτικά για να λάβετε γνώση των ποσοτικών στοιχείων, που νομίζω ότι θα σας είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά τα στοιχεία, αλλά και οι πίνακες που βγάζουν εξαιρετικά συμπεράσματα.
Έχουμε, λοιπόν, ακόμη πολύ δρόμο να διανύσουμε, κυρία Υπουργέ, και το τονίζω αυτό γιατί δεν μπορείτε ως κυβέρνηση να χρησιμοποιείτε συνέχεια την έννοια της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης απλά για επικοινωνιακούς λόγους, χωρίς να υπάρχει ευρεία διάχυση του διαδικτύου στη χώρα μας. Διότι δεν μπορούμε καν να μιλάμε για αποτελεσματική ηλεκτρονική διακυβέρνηση όταν λιγότεροι από δύο στους δέκα Έλληνες ξέρουν να χρησιμοποιούν το ιντερνέτ. Μήπως, λοιπόν, πρέπει πρώτα να σκεφθείτε αυτό το στοιχείο πριν αναγγείλετε π.χ. ότι από την επόμενη χρονιά οι φορολογικές δηλώσεις θα υποβάλλονται μόνο ηλεκτρονικά; Δεν είναι η αρμοδιότητά σας, αλλά όλως τυχαίως δίπλα σας είναι ένας από τους Υφυπουργούς που ασχολούνται με τα οικονομικά. Τι θα κάνουν οι ομάδες πληθυσμού που όχι μόνο δεν ξέρουν να ανοίγουν τον υπολογιστή, αλλά δεν ξέρουν καν τι είναι ο υπολογιστής;
Επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι είναι εξαιρετικά κρίσιμο να φροντίσετε άμεσα, ως κυβέρνηση, για τη βελτίωση των δεξιοτήτων χρήσης του ιντερνέτ των πολιτών. Σχετικό πίνακα θα σας καταθέσω επίσης στα Πρακτικά, που επίσης έχει πολύ χρήσιμα στοιχεία και πιθανόν να σας είναι χρήσιμα στην όποια επόμενη στρατηγική ή σχεδιασμό κάνετε.
Βεβαίως η ηλεκτρονική ενσωμάτωση των ομάδων του πληθυσμού απαιτεί παρακολούθηση, σχεδιασμό και υλοποίηση στοχευμένων δράσεων και αυτή ξεκινά από τα σχολεία, όπως είπατε.
(EP)

(1ML)
Σημειώνω, λοιπόν, ότι από το 2005 και ύστερα καταφέραμε σχεδόν όλα τα σχολεία της χώρας να έχουν ηλεκτρονικούς υπολογιστές και μάλιστα σε ποσοστό 99%. Επιπροσθέτως, σημειώνω ότι το 69% των σχολικών μονάδων συνδέεται ευρυζωνικά στο πανελλήνιο σχολικό δίκτυο, ενώ πάνω από 5.000 εκπαιδευτικά blogs έχουν δημιουργηθεί από μαθητές αλλά και εκπαιδευτικούς.
Επίσης, στο πλαίσιο της ψηφιακής στρατηγικής 2006-2013 και με τη συνδρομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης υλοποιήθηκε το έργο «γονείς.gr». Ενώ ,μόλις πρόσφατα, ολοκληρώθηκε η διανομή του μαθητικού φορητού υπολογιστή σε 120.000 μαθητές, με αποτέλεσμα ένα σημαντικό βήμα για τη διαμόρφωση της σύγχρονης ψηφιακής τάξης. Ωστόσο, υπογραμμίζω ότι οι συγκεκριμένες δράσεις απαιτούν συνέχεια και μάλιστα με εντονότερους ρυθμούς, όπως η χρήση του διαδικτύου από γονείς, παιδιά και εφήβους η οποία παραμένει χαμηλή.
Αξιοσημείωτο είναι μάλιστα ότι τα παιδιά δυσκολεύονται να αποφύγουν τους υπάρχοντες κινδύνους κατά την πλοήγησή τους, καθώς ιστοσελίδες με ακατάλληλο περιεχόμενο εκτιμάται ότι έχουν επισκεφθεί το 15% των μαθητών. Τα περιστατικά προσπάθειας επίσκεψης μαθητών σε ιστοσελίδες ακατάλληλου περιεχομένου εντοπίζεται σε σχεδόν δύο στα δέκα σχολεία.
Στο πλαίσιο αυτό σημειώνω, ότι οι γονείς που εκφράζουν ανησυχίες για τη χρήση των ηλεκτρονικών υπολογιστών από τα παιδιά τους, έχουν αυξηθεί σημαντικά και μάλιστα μετά τα τελευταία κρούσματα, που έχουμε δει στην τηλεόραση. Οι ανησυχίες αφορούν, κατά κύριο λόγο, την ύπαρξη ακατάλληλων sites και τον υπερβολικό χρόνο ενασχόλησης με τους υπολογιστές. Επιπλέον, αρκετοί γονείς θεωρούν τη συγκεκριμένη ενασχόληση ως χάσιμο χρόνου. Κρίνεται επομένως σκόπιμο και σημαντικό να ενισχυθεί η προσπάθεια για τη μείωση του ψηφιακού χάσματος καθώς και την εκπαίδευση και την ενημέρωση τόσο των ίδιων των γονιών φυσικά και των παιδιών για τα σημαντικά οφέλη του διαδικτύου, αλλά και τους τρόπους αντιμετώπισης των όποιων κινδύνων υπάρχουν -και κατά τη γνώμη μου υπάρχουν.
Ελπίζω να είστε σε θέση να ενεργοποιήσετε συγκεκριμένα και στοχευμένα μέτρα και δράσεις που θα εξυπηρετήσουν το σκοπό αυτό και που θα συνεχίσουν τα όσα έχουν γίνει έως σήμερα, αλλά και στα όσα η ίδια η εποχή μας καλεί να υλοποιήσουμε στον τομέα αυτό.
Σας ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ελευθέριος Αυγενάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΥΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον ερωτώντα Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αυγενάκη.
Παρακαλούμε την Υπουργό να πάρει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, ότι ξεκινάει ωραία δεν τελειώνει πάντοτε ωραία.
Το λέω αυτό, κύριε Αυγενάκη γιατί θα έδινα ένα τίτλο σουρεαλισμού στον τρόπο με τον οποίο έγινε η συζήτηση μεταξύ μας. Αν κατάλαβα καλά καταθέσατε κάποιους πίνακες και το θεωρώ εξαιρετικά θετικό γιατί ο πολιτικός λόγος πρέπει να τεκμηριώνεται. Σας συγχαίρω και πιστεύω ότι έτσι πραγματικά πρέπει να μιλά και ο Βουλευτής και ο Υπουργός. Αλλά για να καταλάβω καλά εσείς παραδίδοντας την Κυβέρνηση μετά από 5,5 χρόνια εγκαλείται εμάς για προβλήματα στη δυνατότητα πληροφορικής διασύνδεσης της χώρας;
Θέλω να σας θυμίσω το εξής. Το 2003 μπήκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση δέκα νέες χώρες. Το 2009 από αυτές τις δέκα χώρες οι οκτώ είχαν περάσει την Ελλάδα, όσον αφορά τη σχέση της πληροφορικής στο σχολείο. Δηλαδή, είχαμε δύο χώρες πίσω από εμάς, ενώ όλες οι άλλες από το 2003 μέχρι το 2009 έκαναν άλματα.
Εγώ αναγνώρισα -και είδατε ότι με δική μου επιλογή- το συγκεκριμένο πρόγραμμα που έγινε και είπα ότι είναι θετικό και θα βοηθήσει κ.λπ. Αλλά πραγματικά, εάν κάποια στιγμή θελήσετε στη Βουλή να σας πω ποια ήταν η κατάσταση στο Υπουργείο Παιδείας, με 23 sites διαφορετικά, που πίσω από το καθένα υπήρχε μία εταιρεία, με οκτώ διαφορετικές πηγές συλλογής στοιχείων -τέσσερα στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση και τέσσερα στην τριτοβάθμια διαφορετικά δίκτυα- με e- school, e-University , e-survey με πάρα πολύ χρήμα πίσω τους, από τα οποία δεν λειτουργεί κανένα -το Γενάρη βάλαμε με το ζόρι το e-school να λειτουργήσει- θα είναι καλύτερα, θα έλεγα, ούτε να ανοίγουμε αυτό το θέμα, ούτε να θεωρούμε ότι έγινε κανένα μεγάλο έργο. Όλα αυτά και θα συμμαζευτούν και θα μπουν σε σειρά. Και επαναλαμβάνω θα χρησιμοποιηθεί ότι θετικό έχει γίνει.
Θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε όλοι μία αίσθηση αυτοκριτικής στο ότι αυτό που θέλουμε να κάνουμε πρέπει να ξέρουμε από πού ξεκινάει. Πρέπει να πω ότι στην προηγούμενη περίοδο –συνολικά, δεν λέω μόνο για το Υπουργείο Παιδείας- στην επιλογή της ψηφιακής σύγκλισης και της ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, υπήρξε από πλευράς προόδου το απόλυτο μηδέν. Ρωτήστε τι έγινε στο Υπουργείο Οικονομικών. Ρωτήστε τι έγινε στο Υπουργείο Εσωτερικών. Εάν υπάρχει η ελάχιστη απαιτούμενη επικοινωνία με τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, μεταξύ του Υπουργείου Παιδείας και των σχολείων.

(PN)




Εκεί, λοιπόν, υπάρχει όχι ανάγκη να γίνει πολλή δουλειά. Πρέπει να την κάνουμε άμεσα αυτή τη δουλειά. Και σας διαβεβαιώνω βέβαια, για να τελειώσω με αυτό, πως ό,τι θετικό έχει γίνει, εκεί πάνω θα χτίσουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την Υπουργό και είμαστε σίγουροι ότι εκεί πάνω θα κτίσετε, κυρία Υπουργέ. Κρατούμε το ότι η γνώση είναι δύναμη και θωρακίζει από κάθε κίνδυνο.
Η με αριθμό 1661/26-11-2009 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την άρση αδικίας σε βάρος ειδικευόμενων γιατρών δημοσίων υπαλλήλων δεν συζητείται λόγω κολλήματος Υπουργού.
Η με αριθμό 3374/28-12-2009 ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Μαυρουδή Βορίδη προς την Υπουργό προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία του κέντρου υγείας στα Καλύβια Θορικού δεν συζητείται λόγω κολλήματος Υπουργού.
Η με αριθμό 735/6-11-2009 ερώτηση του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αθανασίου Λεβέντη προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιούργησε η εφαρμογή του νόμου 3730/2008 για το κάπνισμα, δεν συζητείται λόγω κολλήματος Υπουργού.
Από το δεύτερο κύκλο των ερωτήσεων η με αριθμό 1556/25-11-2009 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ζήση Τζηκαλάγια προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αναβάθμιση λειτουργίας του αγροτικού ιατρείου Επταχωρίου νομού Καστοριάς, δεν συζητείται λόγω κολλήματος Υπουργού.
Οι Βουλευτές κ. Μάγια Τσόκλη και ο κ. Οδυσσέας Βουδούρης ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας για μετάβασή τους στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Η Βουλή ενέκρινε .
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, σαράντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους του δευτέρου τμήματος, από το Α΄ Γενικό Λύκειο Ρόδου.
Η Βουλή σας καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων και εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει η προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείο Παιδείας, διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ίδρυση νέων Ιερών Μητροπόλεων και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείο Οικονομικών
Μόνη συζήτηση επί των σχεδίων νόμων:
α) «Κύρωση του Απολογισμού του Κράτους, οικονομικού έτους 2008»
β) «Κύρωση του Ισολογισμού του Κράτους οικονομικού έτους 2008».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Βασιλείου του Μαρόκου για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη διαρκή επιτροπή κατά πλειοψηφία. Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής. Δηλαδή μπορούν να λάβουν το λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτής της συμφωνίας.
Θέλει κάποιος συνάδελφος να λάβει το λόγο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ο κ. Καραθανασόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας καταψήφισε και τη συγκεκριμένη σύμβαση, αλλά και τις υπόλοιπες συμβάσεις που ακολουθούν. Και θα λάβω το λόγο και γι αυτήν αλλά και για τις υπόλοιπες μία φορά, δεν χρειάζεται παραπάνω, γιατί είναι γενική η αρχή.
Θεωρούμε ότι αντανακλά η παρούσα σύμβαση, τη δυνατότητα στο κεφάλαιο να μπορεί ελεύθερα να μετακινείται, άρα να καθορίζει τα φορολογικά πλαίσια με βάση το δικό του συμφέρον. Και από αυτή την άποψη ακριβώς αυτό αποτυπώνουν οι συγκεκριμένες συμβάσεις, δηλαδή αποτελούν συμβάσεις διευκόλυνσης της ελευθερίας κίνησης κεφαλαίου.
Απ’ αυτήν την άποψη η όποια αντιπαράθεση ανάμεσα στη φορολόγηση στην πηγή ή στην κατοικία είναι πλέον ψευδεπίγραφη. Και από την άποψη αυτή και επειδή πάντοτε το δίκαιο του οικονομικά ισχυρότερου επιβάλλει τις κυρώσεις τις συγκεκριμένες, γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο το ΚΚΕ καταψηφίζει τις συμβάσεις και με το Βασίλειο του Μαρόκο και με το κράτος του Κατάρ και με το Βασίλειο της Σαουδικής Αραβίας που συζητιούνται σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Το λόγο έχει ο κ. Λαφαζάνης που ζήτησε το λόγο εκ μέρους του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Λυπάμαι αλλά θα πω ότι δεν έχουμε να κάνουμε με συμβάσεις αλλά με αποικιακού τύπου συμφωνίες. Απορείτε; Είναι αποικιακού τύπου συμφωνίες εναρμονισμένες βεβαίως με τα μέτρα τύπου τσουνάμι, που εξαπέλυσε σήμερα η Κυβέρνηση, μέτρα λεηλασίας εισοδημάτων, φορολογικών δικαιωμάτων και ασφαλιστικών δικαιωμάτων των εργαζομένων.
Εξηγούμαι. Αυτές οι συμβάσεις έχουν έναν τύπο μέσα στον οποίο διαμορφώνονται. Ποιος είναι ο τύπος αυτός; Είναι οι συμφωνίες που έχουν γίνει στο πλαίσιο του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης. Τι κάνει ο Οργανισμός Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης και δουλικά ακολουθούν οι εκάστοτε κυβερνήσεις; Λέει ο Οργανισμός Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης ότι πρέπει να προστατευθούν πάση θυσία τα συμφέροντα των μεγάλων ιμπεριαλιστικών χωρών και οι επενδύσεις που κάνουν οι καπιταλιστές αυτών των χωρών, πολυεθνικές εταιρείες κ.λπ. στις χώρες του δεύτερου και τρίτου κόσμου, στις σύγχρονες δηλαδή αποικίες και μπανανίες. Και πώς πρέπει να προστατευθούν αυτά τα συμφέροντα των επενδυτών αυτών, είτε επενδύσεων που γίνονται από πολυεθνικές, είτε από επενδυτές; Να απαγορεύσουμε στις χώρες που κατευθύνονται οι επενδύσεις να έχουν κυριαρχικό δικαίωμα επί της φορολογίας αυτών των επενδύσεων, είτε πρόκειται για επενδύσεις των πολυεθνικών εταιρειών είτε για επενδύσεις κεφαλαίου.
Και ω του θαύματος, έρχεται το ελληνικό κράτος, η ελληνική πολιτεία, και διαχρονικά βλέπω οι κυβερνήσεις και τι κάνουν; Λένε για τη φορολογία στα μερίσματα αυτών που επενδύουν, για παράδειγμα από τη Σαουδική Αραβία, το εξής: Αν έρθουν οι εμίρηδες και κάνουν επενδύσεις, είτε με εταιρείες τους εδώ, είτε αγοράσουν πακέτα μετοχών εταιρειών ελληνικών, δεν μπορεί το ελληνικό κράτος να τους επιβάλλει φορολογία, πάνω από 5%. Άκουσον άκουσον, πάνω από 5% δεν μπορούμε. Ο έλληνας επενδυτής, ο απλός πολίτης που αγοράζει μετοχές, πρέπει να φορολογείται με 10% -και σήμερα με τα μέτρα που ανακοίνωσε η Κυβέρνηση αλλάζει αυτό το πλαίσιο, υποτίθεται ότι θέλει να το κάνει πιο ουσιαστικό- αλλά ο εμίρης που είναι και κακομοίρης της Σαουδικής Αραβίας δεν θα μπορεί να φορολογηθεί με βάση τους νόμους του κράτους. Θα έχει το προνόμιο και την ασυλία να μην πληρώνει φόρο στα μερίσματα πάνω από 5%. Γιατί το κάνετε αυτό κύριοι της Κυβέρνησης;
Και να σας πω και κάτι; Εδώ ανοίγετε και ένα παράθυρο σ’ αυτούς που θέλουν να αποφύγουν το φόρο στα μερίσματα με βάση την ελληνική νομοθεσία. Να πηγαίνουν να κάνουν μία εταιρειούλα στη Σαουδική Αραβία, στο Μαρόκο, σε όλα τα αραβικά κράτη και τα αραβικά εμιράτα και από εκεί να κάνουν τις επενδύσεις τους στην Ελλάδα και να μη φορολογούνται πάνω από 5%, δηλαδή να μην φορολογούνται καθόλου.
Αυτό κάνετε επίσης και για το φόρο επί των τόκων. Και οι τόκοι εφόσον προέρχονται από επενδύσεις αυτόν των χωρών δεν μπορούν να φορολογούνται πάνω από 5%. Ακόμα και τα δικαιώματα βιομηχανικά, τεχνολογικά, καλλιτεχνικά, που παράγουν εισοδήματα στην Ελλάδα και προέρχονται απ’ αυτές τις χώρες, και αυτά δεν μπορούν να φορολογούνται πάνω από 10%.
Αυτά είναι πράγματα απαράδεκτα. Θυμίζουν μισοαποικίες, θυμίζουν εναρμονισμό σε ένα παγκόσμιο καθεστώς όπου κυριαρχούν οι κεφαλαιοαγορές και επιβάλλουν το νόμο τους. Τη χώρα μας τη φτάσατε στο σημείο σήμερα να τελεί υπό οικονομική κατοχή. Γιατί περί αυτού πρόκειται. Αυτό το καθεστώς έχουμε, νεοαποικιακό καθεστώς οικονομικής κατοχής.

(MT)
(1XA)
Μας φέρνετε και αυτές τις νεοαποικιακές συμβάσεις που έρχονται να δώσουν τη χαριστική βολή στη φορολογία και τις φορολογικές δυνατότητες του ελληνικού κράτους. Αυτή τη στιγμή με τέτοιου είδους συμφωνίες, τις οποίες επικυρώνει η Ελλάδα, μετατρέπεται σε μία άριστη φορολογική «Μπανανία». Να την χαίρεστε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε, κύριε Λαφαζάνη.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν απαντάει ο Υπουργός; Δεν σχολιάζει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Λαφαζάνη, μην διακόπτετε. Ο Υπουργός θα ζητούσε το λόγο αν ήθελε να απαντήσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ναι, αλλά πρέπει να σχολιάζει ορισμένα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Λαφαζάνη, διακόπτετε το Προεδρείο.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Βασιλείου του Μαρόκο για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Βασιλείου του Μαρόκο για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)






ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Κράτους του Κατάρ για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους επί του εισοδήματος».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία.
Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν το λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτής της Συμφωνίας.
Θέλει κάποιος συνάδελφος να λάβει το λόγο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ισχύουν αυτά που είπαμε και για τις τρεις συμβάσεις που είναι πανομοιότυπες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Κράτους του Κατάρ για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους επί του εισοδήματος».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης του Κράτους του Κατάρ για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους επί του εισοδήματος» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)










ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Υπουργείου Οικονομικών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Βασιλείου της Σαουδικής Αραβίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής σε σχέση με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου».
Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία.
Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν το λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτής της Συμφωνίας.
Θέλει κάποιος συνάδελφος να λάβει το λόγο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ισχύουν αυτά που είπαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Βασιλείου της Σαουδικής Αραβίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής σε σχέση με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Βασιλείου της Σαουδικής Αραβίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής σε σχέση με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωρισθεί το κείμενο του νομοσχεδίου)











ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Υπουργείο Οικονομικών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Καναδά για την αποφυγή διπλής φορολογίας και την πρόληψη της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου».
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
(SS)
(MT)
Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου «Κύρωση της σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ομοσπόνδου Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας, αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου μετά του τροποποιητικού στη σύμβαση πρωτοκόλλου».
Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Συνεπώς το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου «Κύρωση της σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν, για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους επί του εισοδήματος του κεφαλαίου».
Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Συνεπώς το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Η συζήτηση των νομοσχεδίων αυτών θα γίνει αύριο με την έναρξη της νομοθετικής εργασίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Ίδρυση νέων Ιερών Μητροπόλεων και άλλες διατάξεις».
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίαση της 4ης Φεβρουαρίου 2010 τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε μία συνεδρίαση.
Κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου αρμοδιότητος Υπουργείου Παιδείας Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτική Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος κ. Αντώνιο Σκυλλάκο.
Αναφορικά με τη μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Ίδρυση νέων Ιερών Μητροπόλεων και άλλες διατάξεις» ορίζεται ως Ειδικός Αγορητής εκ μέρους του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού ο Βουλευτής κ. Βαΐτσης Αποστολάτος και ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής κ. Σπυρίδων-Άδωνις Γεωργιάδης.
Ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξης Τσίπρας, ορίζει για τη συζήτηση του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Ίδρυση νέων Ιερών Μητροπόλεων και άλλες διατάξεις», Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή κ. Γρηγόρη Ψαριανό. Επίσης, ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, κ. Αλέξης Τσίπρας, ορίζει για τη σημερινή συζήτηση Ειδικό Αγορητή το Βουλευτή κ. Αναστάσιο Κουράκη.
Το λόγο έχει η Εισηγήτρια της Πλειοψηφίας, κ. Σοφία Γιαννακά.
Παρακαλώ, έχετε το λόγο, για δεκαπέντε λεπτά.
ΣΟΦΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΑ: Ευχαριστώ πολύ, κύρια Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν τρία άρθρα στο παρόν σχέδιο νόμου. Το πρώτο αφορά την κατάτμηση της Μητροπόλεως Αττικής, το δεύτερο αφορά την αναστολή του ν.3653/08 για την έρευνα και με το τρίτο άρθρο καθορίζεται ο χρόνος έναρξης ισχύος του προτεινόμενου νομοσχεδίου.
Με τις διατάξεις του πρώτου άρθρου, πρόκειται να κατατμηθεί η Ιερά Μητρόπολη Αττικής σε δύο νέες Μητροπόλεις και να ρυθμιστούν τα ζητήματα που θα ανακύψουν από την κατάτμηση αυτή. Αυτό έρχεται μετά από πρόταση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδας. Το άρθρο 3 του Συντάγματος κατοχυρώνει τα συγκεκριμένα όργανα της Εκκλησίας, τα οποία έχουν και την ευθύνη των διοικητικών πράξεων της Εκκλησίας. Τα όργανα αυτά είναι η Ιερά Σύνοδος και η Διαρκείς Σύνοδος.
Επομένως, η πρόταση αυτή έχει έρθει από την Ιερά Σύνοδο, είναι τεκμηριωμένη, έχει το σκεπτικό και τα επιχειρήματα που η Εκκλησία χρησιμοποιεί έτσι ώστε να διευκολυνθεί το ποιμαντικό και διοικητικό της έργο.
Η πρόταση είναι σύμφωνη και με τις διατάξεις των άρθρων 9 παρ. 2 και 11 παρ. 2 του ν. 590/77 περί Καταστατικού Χάρτου της Εκκλησίας της Ελλάδας. Η προτεινόμενη κατάτμηση κρίνεται αναγκαία για την καλύτερη εξυπηρέτηση των ποιμαντικών και λατρευτικών αναγκών των πιστών, της υφιστάμενης σήμερα Μητροπόλεως.
Ο λόγος είναι δημογραφικός. Συγκεκριμένα ο πληθυσμός των δήμων και κοινοτήτων που υπάγονται στην εδαφική περιφέρεια της Μητρόπολης Αττικής ανέρχεται σε πεντακόσιες σαράντα τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια ενενήντα πέντε άτομα.

(SM)
(SS)
Με την κατάτμηση της Μητρόπολης, ο πληθυσμός ανά νέα Μητρόπολη θα έχει ως εξής. Στην Ιερά Μητρόπολη, Ιλίου 264.157 κάτοικοι, ενώ στην Ιερά Μητρόπολη Κηφισίας 280.338 κάτοικοι. Ως διευκρίνιση σημειώνω, ότι στον πληθυσμό αυτό περιλαμβάνονται και άτομα άλλων θρησκειών και άλλων δογμάτων. Κατά συνέπεια, ο πραγματικός αριθμός του πληθυσμού των χριστιανών είναι μικρότερος από τον προαναφερόμενο.
Τα πληθυσμιακά δεδομένα δημιουργούν την ανάγκη για κατάτμηση της Ιεράς Μητρόπολης Αττικής, το οποίο σημειώνω πως ήταν αίτημα της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος από το 2005 και επικαιροποιήθηκε τον περασμένο Δεκέμβριο.
Με την προτεινόμενη διάταξη ρυθμίζεται η εδαφική περιφέρεια κάθε νέας Μητρόπολης με τους Δήμους και τις Κοινότητες που θα ανήκουν σε αυτή. Συγκεκριμένα από την κατάτμηση αυτή θα προκύψουν η Ιερά Μητρόπολη Ηλίου, Αχαρνών και Πετρουπόλεως και η Ιερά Μητρόπολη Κηφισίας, Αμαρουσίου και Ωρωπού. Η μεν πρώτη θα έχει έδρα το Ίλιον και στην εδαφική περιφέρειά της θα περιλαμβάνονται οι δήμοι Ιλίου, Αχαρνών, Πετρουπόλεως, Άνω Λιοσίων, Καματερού, Ζεφυρίου, Αυλώνος, Φυλής, Θρακομακεδόνων και οι κοινότητες Αφιδνών και Κρυονερίου.
Η δε δεύτερη Μητρόπολη, θα έχει έδρα την Κηφισιά και στην εδαφική της περιφέρεια θα περιλαμβάνονται οι Δήμοι Κηφισιάς, Αμαρουσίου, Πεύκης, Μελισσίων, Νέας Ερυθραίας, Μεταμορφώσεως, Λυκόβρυσης, Μαραθώνος, Νέας Μάκρης, Ωρωπίων, Αγίου Στεφάνου, Ανοίξεως, Διονύσου, Εκάλης, Καλάμου και Δροσιάς και οι Κοινότητες Ροδοπόλεως, Σταμάτας, Γραμματικού, Βαρνάβα, Καπανδριτίου, Μαλακάσας, Πολυδενδρίου, Συκαμίνου και Μαρκοπούλου Ωρωπού.
( Στο σημείο αυτό την έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
Επίσης, με την προτεινόμενη διάταξη ρυθμίζονται οι οργανικές θέσεις ιεροκηρύκων, διακόνων και λαϊκών υπαλλήλων καθώς και οι υπηρετούντες σε κάθε κατηγορία θέσεων. Συγκεκριμένα ρυθμίζεται η κατανομή των υφιστάμενων οργανικών θέσεων και λαϊκών υπαλλήλων της Μητρόπολης Αττικής. Αναλυτικά στην Ιερά Μητρόπολη, Ιλίου Αχαρνών και Πετρουπόλεως κατανέμονται δύο θέσεις ιεροκηρύκων του άρθρου 25 του ν. 817/78, δύο θέσεις διακόνων του ν. 673/77 και δύο θέσεις εκκλησιαστικών υπαλλήλων του ν. 2819/2000. Στην Ιερά Μητρόπολη Κηφισίας, Αμαρουσίου και Ωρωπού κατανέμονται δύο θέσεις ιεροκηρύκων από τις οποίες μία του ν. 1811/88 και μια του Προεδρικού διατάγματος 582/80.
Επίσης, κατανέμονται τρεις θέσεις διακόνων του ν. 673/77 και δύο θέσεις εκκλησιαστικών υπαλλήλων του ν. 1476/84. Παρέχεται ακόμα, η εξουσιοδότηση στη Διαρκή Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος ώστε με αποφάσεις της να ρυθμίζονται τα ζητήματα που προκύπτουν από την κατάτμηση. Ζητήματα που αφορούν κυρίως τον εξοπλισμό και την περιουσία της υφιστάμενης Μητρόπολης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο νομό Αττικής λειτουργούν σήμερα έντεκα Μητροπόλεις και με την προτεινόμενη κατάτμηση προκύπτουν δώδεκα. Τα οικονομικά αποτελέσματα ή αλλιώς το επιπλέον κόστος που προκαλείται επί του Κρατικού Προϋπολογισμού από τις διατάξεις του προτεινόμενου νομοσχεδίου, ανέρχεται στο ποσό των 36.500 ευρώ.
Η ετήσια αυτή δαπάνη αφορά την καταβολή μισθοδοσίας σε έναν επιπλέον Μητροπολίτη, η θέση του οποίου δημιουργείται με την εν λόγω κατάτμηση. Όσον αφορά τις δαπάνες σε σχέση με τα λειτουργικά έξοδα από την προμήθεια του αναγκαίου εξοπλισμού των νέων Μητροπόλεων που θα προκύψουν –όπως ανέφερα- επιβαρύνουν τις ίδιες τις Μητροπόλεις και για να γίνει σαφές δεν επιχορηγούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Να τονίσω, επίσης, ότι δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη για νέο προσωπικό. Το υπάρχον προσωπικό, δηλαδή το σύνολο του προσωπικού των κληρικών, των ιεροκηρύκων και του διοικητικού και του τεχνικού προσωπικού θα κατανεμηθεί στις δύο Μητροπόλεις. Άρα δεν δημιουργούνται καινούργιες υποχρεώσεις. Εάν στο μέλλον προκύψει ανάγκη πρόσληψης υπαλλήλων, θα ακολουθηθούν οι προβλεπόμενες διαδικασίες.
(AM)
(1SM)
Κατ’ αυτόν τον τρόπο, η παρούσα ρύθμιση δεν αποκλίνει της συνολικής προσπάθειας που καταβάλλει η Κυβέρνηση για την εξυγίανση των οικονομικών της χώρας. Το κόστος που επωμίζεται η πολιτεία, συγκριτικά με την ανάγκη για μία καλύτερη εξυπηρέτηση των ποιμαντικών και λατρευτικών αναγκών των πιστών, είναι ελάχιστο.
Σχετικά με το δεύτερο άρθρο του εν λόγω νομοσχεδίου, οδηγούμαστε σε νέα αναστολή. Συγκεκριμένα, η αναστολή εφαρμογής του ν. 3653/2008 για το θεσμικό πλαίσιο έρευνας και τεχνολογίας, καθίσταται αναγκαία για πολλούς λόγους. Ο βασικότερος, όμως, είναι αυτός της πολυπλοκότητας και των γραφειοκρατικών διαδικασιών που προέβλεπε, τα περίπου πενήντα προεδρικά διατάγματα που πρέπει να εκδοθούν και τα διάφορα Συμβούλια και Επιτροπές με αλληλοεπικαλυπτόμενες αρμοδιότητες που πρέπει να λειτουργήσουν.
Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι ο νέος νόμος δεν μπόρεσε να υλοποιηθεί ούτε από την προηγούμενη Κυβέρνηση που τον εισήγαγε προς ψήφιση στη Βουλή. Αποτέλεσμα αυτού ήταν η αναστολή της εφαρμογής για ένα έτος, μέχρι τις 31-12-2009 με το ν. 3734/2009.
Θυμίζω στους συναδέλφους του Κοινοβουλίου ότι ο τότε Γενικός Γραμματέας Έρευνας και Τεχνολογίας δεν προχώρησε τη διαδικασία έκδοσης των πολλών κανονιστικών πράξεων. Αντ’ αυτού, προχώρησε στην κατάρτιση ενός νέου σχεδίου νόμου, ενός σχεδίου νόμου που στην Εισηγητική Έκθεση αναφερόταν χαρακτηριστικά ότι αποσκοπείτο η οργάνωση της έρευνας και τεχνολογίας στη χώρα μας με τρόπο λυσιτελέστερο, λειτουργικότερο και αποδοτικότερο.
Είναι, λοιπόν, εμφανές ότι αναγνωριζόταν η αδυναμία εφαρμογής αυτού του νόμου. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο, καθίσταται αναγκαία η περαιτέρω αναστολή εφαρμογής του μέχρι τις 31-12-2010.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το ν. 1514/1985 τέθηκαν τα θεμέλια για την προώθηση της έρευνας και τεχνολογίας στην Ελλάδα. Όμως, έχουν παρέλθει είκοσι πέντε χρόνια από την ψήφισή του και χρειάζεται πλέον αναθεώρηση. Το επιτάσσουν τα σημερινά δεδομένα στο χώρο της έρευνας και τεχνολογίας, όχι μόνο σε εθνικό, αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Η προηγούμενη κυβέρνηση το επιχείρησε με το ν. 3653/2008. Ανεξάρτητα της αναστολής εφαρμογής του, ο νόμος αυτός είχε και στοιχεία προς τη θετική κατεύθυνση. Για το λόγο αυτό, δεν θα γίνει προσπάθεια συνολικής κατάργησής του. Αντίθετα, θέληση και στόχος μας είναι να νομοθετήσουμε και να βασιστούμε στα στοιχεία εκείνα, τα οποία είναι θετικά και τα οποία έχουν τη σύμφωνη γνώμη πολλών φορέων της έρευνας.
Γίνεται σαφές, όμως, ότι δεν είναι απλώς και μόνο δυνατή η τροποποίηση κάποιων άρθρων, αντίθετα χρειάζεται μία εκ βάθρων ανανέωση και αναθεώρηση στο πλαίσιο που έχουμε ήδη ανακοινώσει. Αυτό θα γίνει με διαδικασίες δημόσιας διαβούλευσης, με όλους όσοι εμπλέκονται στην έρευνα της χώρας μας, ειδικότερα με τα ερευνητικά κέντρα, τη Σύνοδο των Προέδρων, των Κέντρων, τους Συλλόγους Ερευνητικού, Τεχνικού και Διοικητικού προσωπικού, γενικότερα με την ερευνητική και ακαδημαϊκή κοινότητα.
Ο βασικός άξονας γύρω από τον οποίο θα γίνει αυτή η θεσμική αναθεώρηση είναι η προσπάθεια ώστε κάποιες εξαιρετικές, πραγματικά, ερευνητικές μονάδες να μην αναγκάζονται να βρίσκονται σε ένα συνεχή αγώνα απλής ύπαρξης ή απλής παρουσίας. Ακριβώς, σ’ αυτό θα στοχεύει η θεσμική μας αναθεώρηση, στην ενίσχυση δηλαδή και στον πολλαπλασιασμό του ρόλου των Κέντρων αυτών.
Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει εδώ στην Ελλάδα μία ισοπεδωτική αντιμετώπιση σε ερευνητικούς τομείς, οι οποίοι κατατάσσονται μεταξύ των καλύτερων στην Ευρώπη και ευρύτερα.
Δεν είναι δυνατόν να εκλείπουν οι μηχανισμοί, οι οποίοι θα επιτρέπουν τη διάκριση και την εμπέδωση της αξίας των καλυτέρων.
Δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να έχει έξι ευρεσιτεχνίες το χρόνο, όταν το Λουξεμβούργο έχει τριακόσιες, νούμερα που σίγουρα συνδέονται με τον οικονομικό δυναμισμό, αλλά και με τις επενδύσεις της κάθε χώρας, αλλά εξίσου και με τις εκάστοτε πολιτικές των χωρών, πολιτικές που οδήγησαν την Ελλάδα να κατέχει την 22η θέση στην Ευρώπη, ως προς το σύνολο των δαπανών για την έρευνα, την ίδια ώρα που ο μέσος όρος επενδύσεων για την έρευνα στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι περίπου 2%.
(XS)

Οι δαπάνες της χώρας μας στον ίδιο τομέα, κυμαίνονται στο 0,57% του ΑΕΠ, ποσοστό που παραμένει σταθερό από το 2001.
Άρα, μία θεσμική αναθεώρηση στον τομέα έρευνας και τεχνολογίας καθίσταται αναγκαία. Μία θεσμική αναθεώρηση που θα επιτρέπει στον ερευνητικό ιστό να λειτουργήσει καλύτερα. Συγκεκριμένα στον ενοποιημένο ερευνητικό ιστό, αυτόν δηλαδή που περιλαμβάνει τόσο τα ερευνητικά κέντρα όσο και τα πανεπιστήμια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η έρευνα και η καινοτομία θεωρείται από πολλούς πολυτέλεια. Υποστηρίζεται ότι θα πρέπει να δίνει τη θέση της σε πιο άμεσες ανάγκες, ειδικά μάλιστα σε περιόδους δημοσιονομικών δυσκολιών.
Για εμάς όμως, η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική. Θεωρούμε ότι ακριβώς σε περιόδους κρίσης πρέπει να επενδύουμε στην έρευνα και στην τεχνολογία. Ο λόγος είναι απλός. Αυτό που πρέπει να γίνει σε στιγμές κρίσης είναι ακριβώς η τόνωση και η έμφαση σε εκείνους τους τομείς οι οποίοι οδηγούν σε βελτίωση της παραγωγικότητας και βεβαίως η δημιουργία γνώσης είναι εκείνη που κατ’ εξοχήν οδηγεί στη βελτίωση της παραγωγικότητας και συνολικά της οικονομίας.
Η δημιουργία γνώσης δεν θα αντιμετωπιστεί ως στενό κομμάτι της οικονομικής ανάπτυξης αλλά ως αδιαίρετο σύνολο με την παιδεία. Η μεταφορά άλλωστε στο Υπουργείο Παιδείας της Γενικής Γραμματείας ΄Ερευνας και Τεχνολογίας αυτό ακριβώς συμβολίζει. Την ανάγκη δηλαδή μιας ενοποιημένης αντιμετώπισης του συνολικού ερευνητικού ιστού της χώρας. Είτε η έρευνα γίνεται σε δημόσια ερευνητικά κέντρα, είτε στα πανεπιστήμια. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ κυρία Γιαννακά.
Το λόγο έχει τώρα η κυρία Ελισσάβετ Βόζεμπεργκ, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας.
ΕΛΙΣΣΑΒΕΤ ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν περάσω στη θέση του κόμματός μας για το ζήτημα της διαίρεσης της Ιεράς Μητρόπολης Αττικής σε δύο νέες Μητροπόλεις, θα ήθελα να κάνω μία γενικότερη τοποθέτηση σχετικά με την διοικητική δομή της Εκκλησίας της Ελλάδος και την πολυδιάσπαση που τη χαρακτηρίζει.
Θεωρώ ότι ο αριθμός των ογδόντα Μητροπόλεων που λειτουργούν σήμερα στον Ελλαδικό χώρο, χαρακτηρίζεται εύλογα ως ιδιαίτερα υψηλός σε σχέση τόσο με το μέγεθος όσο και με τη διοικητική διάρθρωση της χώρας μας. Περαιτέρω η τάση που επικρατεί σήμερα στον ευρύτερο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης είναι σαφώς υπέρ της συγχώνευσης των ήδη υπαρχουσών διοικητών μονάδων με απώτερο σκοπό την περικοπή των λειτουργικών τους εξόδων.
Υπό το πρίσμα αυτό η Κυβέρνηση, απ’ ό,τι έχει εξαγγελθεί, προωθεί με ταχείς ρυθμούς τη διοικητική αναδιάρθρωση της χώρας με σκοπό τη δραστική μείωση του αριθμού των διοικητικών της μονάδων επικαλούμενη την ανάγκη εξοικονόμησης πόρων και αυτό είναι σε σωστή κατεύθυνση σκέψης και πολιτικής.
Σε μια εποχή, λοιπόν, κατά την οποία η επικρατούσα τάση είναι εύλογα υπέρ των συγχωνεύσεων με σκοπό τον περιορισμό των δαπανών, η αύξηση του αριθμού των Μητροπόλεων κινείται ακριβώς προς την αντίθετη κατεύθυνση.
Θα ήθελα δε, ειδικά να υπογραμμίσω ότι κάθε απόφαση που συνεπάγεται πρόσθετη δαπάνη θα πρέπει να αντιμετωπίζεται από την πολιτεία με μεγάλη φειδώ και ιδιαίτερη προσοχή λόγω της προφανούς οικονομικής κρίσης που διέρχεται η χώρα μας.
Η διχοτόμηση, όμως της Ιεράς Μητροπόλεως Αττικής υπαγορεύεται από συγκεκριμένες ανάγκες οι οποίες έχουν να κάνουν με τις γεωγραφικές και πληθυσμιακές ιδιαιτερότητες οι οποίες διέπουν τη συγκεκριμένη περιοχή. Ειδικότερα γνωρίζετε ότι τα τελευταία χρόνια έχει σημειωθεί σημαντική αύξηση του αριθμού των κατοίκων της εν λόγω περιοχής, λόγω της μετακίνησης πληθυσμού από το κέντρο προς τα περίχωρα της πρωτεύουσας και της εγκατάστασης νέων μονίμων κατοίκων στην περιοχή, λόγω της σταδιακής μετατροπής πολλών Δήμων που καλύπτει η Μητρόπολη Αττικής από εξοχική κατοικία σε μόνιμη.
(FT)








(2XS)



(2FT)
Αυτό το επισημαίνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διότι η νομοθετική εξουσιοδότηση -η οποία παρέχεται προκειμένου ένα διοικητικών καθηκόντων όργανο, όπως η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, πρέπει να έχει ειδικό συγκεκριμένο και σαφές περιεχόμενο- δεν μπορεί να είναι γενική και αόριστη. Θα πρέπει, δηλαδή, να είναι ορισμένη εξουσιοδότηση στο περιεχόμενο, το αντικείμενο, τον σκοπό, τα όργανα και την έκταση της εφαρμογής της. Διαφορετικά προσκρούει στο άρθρο 43, παράγραφος 2 του Συντάγματος, το οποίο επί λέξει διατυπώνει -μεταξύ άλλων- την εξουσιοδότηση για την έκδοση κανονιστικών πράξεων από άλλα όργανα της διοίκησης, όπως είναι η διαρκής επιτροπή, προκειμένου να ρυθμιστούν ειδικά θέματα, ειδικότατα ή θέματα με χαρακτήρα τεχνικό ή λεπτομερειακό.
Με βάση αυτά τα δεδομένα η εξουσιοδότηση που παρέχεται στις παραγράφους 3 και 4 είναι αντισυνταγματική a priori, προσκρούει ευθέως στη διάταξη 43, παράγραφος 2, του Συντάγματος γιατί είναι γενική και αφηρημένη και όχι ειδική και συγκεκριμένη, όπως επιτάσσει το Σύνταγμα.
Με την παρούσα διατύπωση της παραγράφου 4, ενδέχεται να ρυθμιστούν με απλή απόφαση της Διαρκής Ιεράς Συνόδου πολύ σημαντικές διοικητικές εκκρεμότητες, που κανονικά θα έπρεπε να ρυθμιστούν με νόμο ή με κανονιστική πράξη βάσει νόμου.
Διατυπώνω ότι η Νέα Δημοκρατία θα ψηφίσει αυτή την πρωτοβουλία με τις επισημάνσεις που είχαμε την τιμή να διατυπώσουμε ενώπιων σας.
Σχετικά, τώρα, με το άρθρο 2 του σχεδίου νόμου περί παράτασης για ένα έτος της αναστολής ισχύος των διατάξεων του νόμου 3653, που τυποποιείται ακριβώς θεσμικό πλαίσιο έρευνας και τεχνολογίας και άλλες διατάξεις, η θέση του κόμματός μας είναι σύμφωνη.
Πρόκειται για ένα νόμο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, την ευθύνη του οποίου είχαν, μάλιστα, εκ των παρισταμένων οι κύριοι Υπουργοί, ο κ. Στυλιανίδης, ο κ. Ταλιαδούρος και ο κ. Λυκουρέντζος της Νέας Δημοκρατίας. Υπήρξε προϊόν μακράς διαβούλευσης, εμπεριστατωμένης επί δύο χρόνια και μέσω του διαδικτύου με όλους τους αρμόδιους φορείς και ήρθε να αντιμετωπίσει με τρόπο εύστοχο και αποτελεσματικό χρονίζοντα προβλήματα στο χώρο της έρευνας.
Η εν λόγω νομοθετική πρωτοβουλία έθεσε σαν στόχο την ενίσχυση της έρευνας, προβλέποντας τον καλύτερο σχεδιασμό και συντονισμό της ερευνητικής διαδικασίας, ρυθμίζοντας τη λειτουργία των ερευνητικών κέντρων και καθιερώνοντας τη σύνδεσή τους με τα πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι.
Επιπρόσθετα, ο 3653 του 2008 θέσπισε τη σύνδεση της χρηματοδότησης των ερευνητικών κέντρων με την αποδοτικότητά τους, με βάση ένα σύστημα αξιολόγησης και ενθάρρυνε τη συνεργασία των ερευνητικών φορέων της χώρας μας με αντίστοιχους φορείς άλλων χωρών.
Πιο αναλυτικά το συγκεκριμένο νομοθέτημα καθιέρωσε ένα σύστημα επιτελικού σχεδιασμού της έρευνας και τεχνολογίας αποσκοπώντας στον καλύτερο συντονισμό και την αποφυγή αλληλοεπικαλύψεων στο σύνολο της ερευνητικής δραστηριότητας. Υπό το πρίσμα αυτό η συνολική ρύθμιση των σχετικών ζητημάτων στηρίχθηκε στη λειτουργία ενός εθνικού προγράμματος έρευνας και τεχνολογίας, που είναι το σύνολο των ενεργειών που είχαν ως σκοπό τη μεθοδική και αποτελεσματική προώθηση της βασικής και εφαρμοσμένης έρευνας. Για να εξηγήσουμε η βασική αναφέρεται στο θεωρητικό πεδίο, η εφαρμοσμένη στην υλική, στην εφαρμογή που παράγει αποτελέσματα της τεχνολογίας και της καινοτομίας στη χώρα μας.
Επιπρόσθετα, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αποδεικνύοντας έμπρακτα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη σημασία που απέδιδε στον τομέα της έρευνας με το νόμο 3653, προσέθεσε στα ήδη υπάρχοντα όργανα σχεδιασμού και εφαρμογής της ερευνητικής πολιτικής τη διϋπουργική επιτροπή για την έρευνα και τεχνολογία, η οποία συστήθηκε στη Γενική Γραμματεία της Κυβέρνησης και συγκροτείται από τον Πρωθυπουργό ως Πρόεδρο και δεκατρείς συνολικά Υπουργούς με κύριο σκοπό τη χάραξη εθνικής πολιτικής για την έρευνα.
Αξίζει να σημειωθεί, επιπρόσθετα, ότι εστιάζει το ενδιαφέρον στη μέχρι σήμερα υποβαθμισμένη βασική έρευνα, στο θεωρητικό πεδίο, δηλαδή, υποστηρίζοντάς την με εθνική χρηματοδότηση, ενώ, ταυτόχρονα μεριμνά για τον αρτιότερο και αποτελεσματικότερο σχεδιασμό της εφαρμοσμένης έρευνας με βάση τις πραγματικές και σύγχρονες ανάγκες της χώρας μας.
(AS)

Επιπρόσθετα, ο νόμος για την έρευνα που ψήφισε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, ρυθμίζει την οργάνωση, λειτουργία και διοίκηση των ερευνητικών φορέων –και για να μην αδικήσουμε την Υπουργό την κυρία Γιαννάκου που είχε συμβάλλει σημαντικά στην κατάρτιση αυτού του σχεδίου νόμου που έγινε μετέπειτα νόμος του κράτους- καθώς επίσης και τη σχέση με τα πανεπιστήμια και ΤΕΙ, θεσπίζοντας και τη δυνατότητα σύστασης κοινοπραξιών μεταξύ τους.
Τέλος, θα ήθελα να τονίσω, ότι ο στόχος του νόμου υπήρξε ο εκσυγχρονισμός των υποδομών των ερευνητικών φορέων με τη δημιουργία ψηφιακών βιβλιοθηκών, την προμήθεια σύγχρονου τεχνολογικού εξοπλισμού -στο οποίο στέργει και η κυρία Διαμαντοπούλου, η Υπουργός Παιδείας η οποία παρίσταται σήμερα- και την ενεργό συνεργασία με αλλοδαπά ερευνητικά κέντρα.
Επιπλέον, ο νόμος συνέδεσε την χρηματοδότηση των ερευνητικών κέντρων με την αποδοτικότητά τους, βάσει μιας διαρκώς διενεργούμενης αξιολόγησης, που σημαίνει και τον απόλυτο έλεγχο την απόδοσης. Ειδικότερα, εισήχθη ένα σύστημα αντικειμενικής και υποχρεωτικής εσωτερικής αξιολόγησης για τα ερευνητικά κέντρα και τα ινστιτούτα τους, με κριτήρια που ορίζονται από το Εθνικό Συμβούλιο Έρευνας και Τεχνολογίας.
Παράλληλα, καθιερώθηκε ένα σύστημα εξωτερικής αξιολόγησης από επιτροπές εμπειρογνωμόνων διεθνούς κύρους που συγκροτούνται από το εποπτεύον Υπουργείο, μετά τη σχετική εισήγηση του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας, και τα αποτελέσματα αυτής της αξιολόγησης λαμβάνονται υπ’ όψη στην κατάρτιση του προϋπολογισμού. Επίσης, ο νόμος δίνει ιδιαίτερη έμφαση στο ζήτημα της συμμετοχής και συνεργασίας των ερευνητικών φορέων.
Κυρίες κύριοι συνάδελφοι, αναφέρθηκα εν συντομία, αλλά νομίζω ότι συμπεριέλαβα τους μεγαλύτερους άξονες αυτού του νόμου για να τονίσω το εξής: Η Νέα Δημοκρατία με αίσθημα ευθύνης και σε επίπεδο αρετής, δήλωσε προς την Κυβέρνηση ότι θα είναι αρωγός σε εκείνες τις προσπάθειες και τις νομοθετικές πρωτοβουλίες που είναι σε σωστή κατεύθυνση. Ζητούμε να το κάνετε και εσείς με αυτόν το νόμο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτή)
Μισό λεπτό θα πάρω μόνο από το τέλος του χρόνου, κυρία Πρόεδρε.
Με εντυπωσίασε το γεγονός ότι στην αιτιολογική έκθεση προτείνετε ένα νέο σχέδιο νόμου το οποίο θα επεξεργαστείτε. Θεωρούμε ότι αυτό είναι άδικο και εντάσσεται σε μία στείρα αντιπολίτευση και τούτο γιατί ο νόμος -όπως και η κυρία Διαμαντοπούλου με παρρησία παραδέχθηκε- έχει πάρα πολλά σημαντικά σημεία. Θυμίζω ότι τότε το είχατε καταψηφίσει στο σύνολό του.
Ζητούμε με θάρρος πραγματικά να στηρίξετε αυτό το νομοθέτημα, όχι μόνο γιατί ανταποκρίνεται στα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά γιατί διακρίνεται και για την αρτιότητα της εφαρμογής του.
Αντιπαρέρχομαι το γεγονός ότι ζητούμε την παράταση, όχι γιατί έχουμε κάτι να κρύψουμε, αλλά γιατί γνωρίζετε ότι η πολυπλοκότητα της έκδοσης των Προεδρικών Διαταγμάτων και των Κανονιστικών Πράξεων δεν οφειλόταν σε ολιγωρία ή αβελτηρία της Νέας Δημοκρατίας, αλλά πράγματι σε ένα πολύπλοκο σύστημα, συν το γεγονός ότι δεν υπήρξε και χρόνος.
Θεωρούμε ότι η στήριξη αυτού του νομοθετήματος πραγματικά βοηθάει τον τόπο, πραγματικά η άρνηση δεν είναι στα πλαίσια μιας συναίνεσης σε νομοθετήματα που είναι στη σωστή κατεύθυνση.
Κυρία Υπουργέ, θυμίζω κάτι που είπα και στην Επιτροπή, ότι η έρευνα και η τεχνολογία στη γείτονα χώρα τη Βουλγαρία, δεν διακρίνεται για τα πολιτισμικά της χαρακτηριστικά. Συγκριτικά με την Ελλάδα υπάρχει αυτοτελές Υπουργείο για την τεχνολογία και την έρευνα, το οποίο Υπουργείο φυσικά, εστιάζει ακριβώς στην αναγκαιότητα αυτού του τομέα, προκειμένου να εμπλουτίσει όλες τις επιστήμες και να έχουμε πολύ σημαντικά αποτελέσματα .
Θεωρούμε λοιπόν, ότι μία νέα πρωτοβουλία, η οποία θα πάρει ακόμα δύο χρόνια διαβούλευσης, κάθε άλλο παρά προωθεί την έρευνα και την τεχνολογία. Αντιθέτως τη φαλκιδεύει. Εμείς είμαστε εδώ, για να ψηφίσουμε και αυτό το άρθρο, διότι στέργει στην εφαρμογή ενός πολύ σημαντικού νομοθετήματος. Παρακαλούμε να υιοθετήσετε αυτή την άποψη που άγεται ουσιαστικά στο συμφέρον του τόπου και των επιστημών που εξυπηρετεί η έρευνα και η τεχνολογία.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαίδου): Και εγώ σας ευχαριστώ κυρία Βόζεμπεργκ.
Το λόγο τώρα έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κύριος Αντώνης Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Δεν θα είχαμε ανάγκη να συζητούμε σήμερα για ένα τέτοιο νομοσχέδιο, αν είχε προηγηθεί ο χωρισμός της Εκκλησίας από το Κράτος. Θα ήταν αποκλειστικά θέμα της Εκκλησίας να αποφασίσει για το αν θα χωρίσει την περιφέρει Αττικής σε δύο, τρία μέρη, ή να ιδρύσει αλλού καινούργιες Μητροπόλεις.
(ΡΕ)
(2AS)
Εμείς έχουμε ταχθεί συνολικά και πλήρως υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και κράτους. Δυστυχώς, τα δύο μεγαλύτερα κόμματα δεν έχουν δεχθεί αυτήν την άποψη. Είμαστε η μόνη χώρα της Ευρώπης που δεν έχει προωθήσει τέτοια μεταρρύθμιση, που επισημάνω ότι είναι αστική μεταρρύθμιση και θα έπρεπε να έχει αντιμετωπιστεί στη χώρα μας από χρόνια.
Υπήρξε άρνηση και για επιμέρους νομοθετικές ρυθμίσεις και για αλλαγή του Συντάγματος, όπου χρειάζεται. Εν πάση περιπτώσει, όπως μας είπε η κυρία Υπουργός κατά τη συζήτηση στην Επιτροπή, αναμένουμε τώρα προτάσεις από μία επιτροπή, η οποία μελετά το ζήτημα και η οποία βεβαίως θα φέρει περιορισμένες αλλαγές. Εξάλλου, για τέτοιες περιορισμένες αλλαγές στο καθεστώς των σχέσεων Εκκλησίας και κράτους έχει δεσμευθεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μέχρι σήμερα.
Το δεύτερο που θέλω να παρατηρήσω, είναι το εξής. Καλό είναι να ανταποκρίνεται η εισηγητική έκθεση στο κείμενο του νόμου. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί, όπως μπαίνει από την εισηγητική έκθεση, στόχος είναι να εξυπηρετηθούν καλύτερα οι ποιμαντικές και λατρευτικές ανάγκες στην Αττική. Οι ποιμαντικές και λατρευτικές ανάγκες δεν καθορίζονται βασικά από το εάν θα χωριστούν ή θα συνενωθούν δύο μητροπόλεις, εξαρτώνται από άλλες δραστηριότητες, από τη δραστηριότητα του κλήρου γενικότερα. Βεβαίως, υπάρχει η ανάγκη, απ’ ό,τι φαίνεται, για καλύτερη διοικητική λειτουργία και για καλύτερη εποπτεία.
Το τρίτο θέμα που θέλω να επισημάνω, αφορά το κόστος. Εμείς δεν αντιτιθέμεθα στην άποψη ότι θα πρέπει να πληρωθεί ένας μητροπολίτης επιπλέον. Η πείρα, όμως, υπάρχει και λέει ότι, όταν χωρίζουν δύο μονάδες δημοσίου δικαίου, θα υπάρξει κάποια στιγμή και απαίτηση για καλύτερη λειτουργική διαδικασία, να προσληφθεί και κάποιο προσωπικό. Μπορεί σήμερα να μην το ζητούν, να λένε ότι δεν χρειάζεται, αλλά στην πορεία μπορεί να υπάρξει τέτοιο θέμα.
Με την ευκαιρία, θα ήθελα να πω ότι υπάρχει ένα ερωτηματικό γιατί στην Ελλάδα έχουμε ανάλογα με τον πληθυσμό τις περισσότερες μητροπόλεις, τουλάχιστον για την ορθόδοξη Εκκλησία, συγκριτικά με άλλες ορθόδοξες εκκλησίες σε άλλες χώρες. Και αυτό πρέπει να το λάβουμε υπ' όψιν μας.
Εμείς δεν θα αντιταχθούμε σ' αυτό το άρθρο. Θα ψηφίσουμε «παρών», σημειώνοντας αυτά τα οποία είπαμε. «Παρών» θα ψηφίσουμε και για όλο το νομοσχέδιο.
Το δεύτερο σκέλος αφορά ένα άρθρο, με το οποίο παρατείνεται η αναστολή της ισχύος ενός νόμου, του ν.3653/2008, που ψηφίστηκε από τη Νέα Δημοκρατία. Εμείς είχαμε αντιταχθεί κάθετα σε εκείνο το νόμο. Η βασική μας αντίρρηση και με το νόμο αυτό και γενικότερα με την πολιτική έρευνας που ακολουθείται χρόνια τώρα, και επί Νέας Δημοκρατίας και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι η όλο και μεγαλύτερη σύνδεση της έρευνας -και από τη νομοθεσία, αλλά και από την πρακτική- με τις επιχειρήσεις. Υπηρετούν τις επιχειρήσεις. Δεν είμαστε με αυτήν τη λογική. Δεν θα εκθέσω σήμερα όλη την αντίληψή μας για την έρευνα. Αυτός, όμως, ήταν ο βασικός λόγος που εμείς αντιταχθήκαμε.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε αντιταχθεί και αυτό έντονα. Σήμερα λέει ότι θα κρατήσει τα θετικά από τον παλιό νόμο -βρίσκει θετικά στον παλιό νόμο- και θα παρατείνει την αναστολή της ισχύος αυτού του νόμου. Εμείς είμαστε με τη θέση της απόσυρσης. Στο κάτω-κάτω της γραφής, το ίδιο πράγμα είναι. Δεν θα λειτουργήσει ο νόμος. Θα ανασταλεί μέχρι την προθεσμία την οποία λέει, άρα δεν θα ισχύει. Και με την απόσυρση το ίδιο αποτέλεσμα έχουμε, απλώς με αυτό που κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που παρατείνει την αναστολή, είναι σαν να λέει «κινούμαστε στην ίδια λογική, θα πάρουμε τα θετικά, θα βάλουμε και τις δικές μας απόψεις». Εμείς είμαστε αντίθετοι συνολικά με αυτήν τη λογική και καταψηφίζουμε αυτό το άρθρο.
Για να διευκρινίσω, λοιπόν, στο πρώτο άρθρο λέμε «παρών», καταψηφίζουμε το δεύτερο άρθρο και επί της αρχής ψηφίζουμε «παρών».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού και ΣΤ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Βαΐτσης Αποστολάτος.
(ML)
(2PE)
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, κυρία Υπουργέ, θα ήθελα πολύ να κάνω πρόλογο του τύπου της εισηγήτριας της Νέας Δημοκρατίας, αλλά έχω μάθει να μην εμπλέκομαι στα του οίκου του Θεού. Ήταν λαμπρή η absolute λευκή παρουσία της!
Βεβαίως, η Υπουργός, μια και μιλάμε για την Εκκλησία, μου θυμίζει ότι πάμε στο Πάσχα, με το ιώδες της μενεξεδένιας πολιτείας που ομορφαίνει αυτήν την Αίθουσα!
Θα μπω στο θέμα, γιατί δεν νομίζω ότι χρειάζονται δεκαπέντε λεπτά για ένα σχετικά απλό ζήτημα. Το σχέδιο νόμου αυτό, όπως ανέφερα και στη σχετική Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, όπου συζητούσαμε το θέμα την προηγούμενη εβδομάδα, πρόκειται για ένα καθαρά διαδικαστικό σχέδιο, ο χαρακτήρας του δηλαδή, δεδομένου ότι διευκολύνει το έργο της Εκκλησίας μας γεωγραφικά πρώτα και διοικητικά μετά. Γι’ αυτό το λόγο εκ προοιμίου λέω: Ναι, θα το ψηφίσουμε.
Όπως φαίνεται από το άρθρο 1, ακολουθείται η σχετική απόφαση της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδας για την ανάγκη κατάτμησης της συγκεκριμένης Μητρόπολης, προφανώς για να εξυπηρετηθούν καλύτερα οι ποιμαντικές και λατρευτικές ανάγκες των πιστών της υφιστάμενης Μητρόπολης.
Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω ότι εδώ τίθεται ένα ζήτημα. Δεδομένου ότι βάσει της διατύπωσης των παραγράφων 3 και 4 του άρθρου 1, που λέει συγκεκριμένα ότι «με απόφαση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας οι υπηρετούντες σε θέση κλάδων που αναφέρονται, μεταφέρονται στην οικεία κατά περίπτωση νέα Ιερά Μητρόπολη και ότι με απόφαση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας ρυθμίζεται κάθε θέμα σχετικό με την εφαρμογή του άρθρου τούτου», δημιουργείται η εντύπωση ότι η Ιερά Σύνοδος έχει και νομοθετικές αρμοδιότητες.
Γνωρίζουμε όλοι στην Αίθουσα τούτη ότι η Διαρκής Ιεράς Σύνοδος αποτελεί όργανο διοικητικό με ρόλο αποκλειστικά γνωμοδοτικό και άρα, δεν μπορεί να νομοθετεί. Νομοθετική εξουσιοδότηση μπορεί να έχει μόνο από την πολιτεία και πολύ περιορισμένο και σαφές περιεχόμενο, διότι κάθε τι άλλο είναι αντισυνταγματικό, παραβιάζοντας το άρθρο 43 του Συντάγματος.
Ένα ακόμη ζήτημα έγκειται στο ότι από το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου δεν προκύπτει τροποποίηση του άρθρου 11 του ν. 590/1977, σχετικά με τον καταστατικό χάρτη της Εκκλησίας μας, το οποίο αναφέρεται στη διοικητική διαίρεση της Εκκλησίας και στις Ιερές Μητροπόλεις.
Δεδομένου ωστόσο ότι μ' αυτό το νομοσχέδιο παύει η Ιερά Μητρόπολη Αττικής, διαιρείται και ιδρύονται δύο νέες μητροπόλεις, θα ήταν πιο σωστό να εισαχθούν ως επιπλέον ξεχωριστές περιπτώσεις στο άρθρο 11 του ν. 590/1977 και συγκεκριμένα ως Ιερά Μητρόπολη Ιλίου, Αχαρνών και Πετρουπόλεως και Ιερά Μητρόπολη Κηφισίας, Αμαρουσίου και Ωρωπού. Αυτή θα αποτελέσει μία σωστή και τυπική διευθέτηση του θέματος. Όλα αυτά τα θέματα, πιο πολύ διατύπωσης και τυπικά, θεωρώ ότι μπορούν να ληφθούν υπ' όψιν.
Εμείς, ως ΛΑ.Ο.Σ., ως Κόμμα, ως Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός, ψηφίζουμε το συγκεκριμένο άρθρο με μία ακόμη επισήμανση, προκειμένου αυτό το νομοσχέδιο –όπως τόνισα και στην οικεία Επιτροπή- να μην αποτελέσει την αρχή για επιμέρους διαμελισμό και των υπολοίπων έντεκα Μητροπόλεων της Αττικής, διότι αυτό θα σημαίνει και περαιτέρω επιβαρύνσεις και μάλιστα σε αυτή την περίοδο που θα κρατήσει δύο-τρία χρόνια, απ’ ό,τι φαίνεται, της μεγάλης κρίσης.
(EP)

(2ML)
Είναι σαφές ότι η ετήσια δαπάνη, που προκύπτει για το δημόσιο για την εν λόγω διχοτόμηση της Ιεράς Μητρόπολης Αττικής, ανέρχεται στα 36.500 ευρώ, για το μισθό του επιπλέον μητροπολίτη. Πρέπει, ωστόσο, να είμαστε και πάλι προσεκτικοί σχετικά με την περίπτωση που τεθεί θέμα νέου προσωπικού. Ανάγκη, η οποία είναι λογικό να εμφανιστεί μετά, όταν η διχοτόμηση θα έχει γίνει πράξη. Διότι, την περίπτωση αυτή θα μιλάμε για επιπλέον κόστος, το οποίο δεν γνωρίζουμε ποιος θα το επωμιστεί.
Θα ψηφίσουμε, λοιπόν, το συγκεκριμένο άρθρο, δεδομένου μάλιστα ότι στο πλαίσιο της ελληνορθόδοξης παράδοσης και της σχέσης Κράτους και Εκκλησίας- όπως αυτή ορίζεται από το Σύνταγμά μας- δεν θα μπορούσε κανείς να αρνηθεί ένα θέμα τόσο διαδικαστικό.
Τώρα, σχετικά με το δεύτερο άρθρο, που αφορά στην έρευνα και την παράταση αναστολής ισχύος του ν.3653/2008. Θύμισα και στην Επιτροπή, επαναλαμβάνω και στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου σήμερα, ότι ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός είχε καταψηφίσει το τότε νομοσχέδιο, κάνοντας συγκεκριμένες προτάσεις για την έρευνα και την αναγκαιότητά της στην Ελλάδα. Εδώ, όμως, έχουμε μία προσωρινή ρύθμιση για ένα χρόνο. Μιλάμε, δηλαδή, για μια μεταβατική περίοδο -δεδομένου ότι ο τότε νόμος παραμένει ανεφάρμοστος-, μέσα στην οποία θα έχουμε αλλαγές επί του θεσμικού πλαισίου για την έρευνα. Έτσι, λοιπόν, επαναλαμβάνω με έμφαση: ενώ, είχαμε αρνηθεί να ψηφίσουμε, γιατί η αναστολή αναμόρφωσης του θεσμικού πλαισίου σε ένα τόσο σημαντικό για την ανάπτυξη της χώρας τομέα -που μάλιστα δεν επιβαρύνει την οικονομία, γιατί ακριβώς μπορεί να εστιαστεί σε καινοτόμες μεθόδους μείωσης κόστους παραγωγής στην βιομηχανία και καινοτόμες σε προϊόντα υπηρεσίες- και είχαμε πει ότι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Σήμερα, λέμε «δεκτό και αυτό», εφόσον με το ν.3653/2008 -ως είχε- είχαμε διαφωνήσει, γιατί πρόκειται να εξυπηρετήσει το κοινό συμφέρον.
Το μείζον, όμως, και ουσιαστικό εδώ είναι να δούμε ποιες θα είναι οι συγκεκριμένες προτάσεις της Κυβέρνησης επί του θέματος και αν τελικά θα κινηθεί στην κατεύθυνση του ήδη υπάρχοντος νόμου, τον οποίο ως Αντιπολίτευση είχε καταψηφίσει. Αν θα θέσει το διάλογο σε μία βάση, ώστε να υπάρξει μια αποτελεσματική και κυρίως εφαρμόσιμη δουλειά επί του παρόντος, με στόχο πάντοτε την εξέλιξη και καλύτερη αξιοποίηση της έρευνας στη χώρα μας.
Η έρευνα για την προώθηση της επιστημονικής γνώσης πρέπει να αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της όλης εκπαιδευτικής διαδικασίας και η στέρηση του συγκεκριμένου τομέα σε όλα τα δημόσια ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης αποτελεί μέρος της συστηματικής υποβάθμισης και άμεση συνέπεια της υποχρηματοδότησής τους και των ελλείψεών τους, σε επιστημονικό προσωπικό. Καθώς, βέβαια, αποτελεί και αποτέλεσμα της μη εφαρμογής του αναποτελεσματικού -όπως αποδείχθηκε- θεσμικού πλαισίου για την έρευνα και την τεχνολογία, ήδη από το 2008.
Συνεπαγόμενη είναι, βεβαίως, και η υποβάθμιση των μη πανεπιστημιακών δημοσίων ερευνητικών κέντρων. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η χρηματοδότηση και η ανάπτυξη της επιστημονικής έρευνας στην Ελλάδα, αποτελεί θέμα ζωτικής σημασίας για την όλη αναπτυξιακή προσπάθεια της χώρας μας. Πόσο μάλλον σε καιρούς σαν τους σημερινούς, δεδομένης αυτής της κάκιστης οικονομικής συγκυρίας. Αποτελεί ουσιαστική, λοιπόν, ανάγκη στο βαθμό που επιθυμούμε και επιδιώκουμε την αναβάθμιση της δημόσιας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Να ληφθούν όλα τα απαραίτητα μέτρα και να δοθούν τα κατάλληλα κίνητρα προκειμένου η πανεπιστημιακή και η τεχνολογική εκπαίδευση, προπτυχιακή και μεταπτυχιακή, να συνδεθούν ξανά με την επιστημονική έρευνα, τόσο προς την κατεύθυνση των θετικών επιστημών όσο και προς την κατεύθυνση των θεωρητικών σπουδών.
Τέλος, σε κάθε περίπτωση, θέλω να επισημάνω ότι στο συγκεκριμένο τομέα απαιτείται απόλυτα ορθή διανομή και προπαντός αξιοποίηση των πόρων, ώστε να μη χαθεί ούτε ένα ευρώ, με στόχο πάντοτε την περαιτέρω επαρκέστερη επιστημονική ανάπτυξη στην Ελλάδα, η οποία είναι αναγκαία και μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη σε όλα τα επίπεδα.
(XA)
(2EP)
Γνωρίζουμε καλά ότι έχουμε την πρώτη ύλη και αρκετή και εννοώ ότι αποδεδειγμένα η Ελλάδα έχει think tanks, καλά μυαλά, γεγονός που φαίνεται και από τον τρόπο με τον οποίο τα Ελληνόπουλα διαπρέπουν και στο εξωτερικό. Το ζητούμενο είναι, λοιπόν, να τους δώσουμε τα μέσα και το έδαφος να διαπρέψουν και στη χώρα τους, στην Ελλάδα μας, να αξιοποιήσουμε δηλαδή με τον καλύτερο δυνατό αλλά και κατάλληλο τρόπο το πλεονέκτημα αυτό. Γι’ αυτό χρειάζεται υπεύθυνος πολιτικός και επιστημονικός σχεδιασμός.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Αντιπρόεδρε.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αναστάσιος Κουράκης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα να αρχίσω από το δεύτερο άρθρο το οποίο συζητούμε και έχει σχέση με την έρευνα. Να θυμίσουμε –γιατί πρέπει να θυμόμαστε και ορισμένα νούμερα- ότι η χώρα μας κατέχει την τελευταία θέση στους 15 για δαπάνες για την έρευνα και τη καινοτομία καθώς το 2006 διέθεσε μόνο το 0,57% του ΑΕΠ ενώ ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης των 27 ήταν 1,84% και της Ευρωπαϊκής Ένωσης των 15 ήταν 1,91%. Επομένως, καταλαβαίνουμε ότι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας μας στην έρευνα είναι η οικονομική ενίσχυση και όχι οι ατέλειες μόνο του θεσμικού πλαισίου που προφανώς και υπάρχουν.
Η κυβέρνηση ζητά την αναβολή για ένα έτος χωρίς όμως να προχωρήσει σε καμία δέσμευση. Φαίνεται ότι και ο στόχος του 1,5% του ΑΕΠ όπως και το 5% για την παιδεία θα αποτελέσει ένα μακρινό όνειρο όπως βλέπουμε και από τον προϋπολογισμό που έχουμε ήδη ψηφίσει. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι ο λόγος της αναβολής θα είναι για να διορθωθούν ένα σωρό σημεία στον προηγούμενο νόμο που θα έλεγα ότι δεν προχωράνε την έρευνα, απεναντίας φρενάρουν σε κάθε βήμα της.
Θα ήθελα να αναφέρω δειγματοληπτικά, τα σημεία τα οποία θα ήθελα να τεθούν υπ' όψιν σας, κυρία Υπουργέ, ώστε στην αλλαγή πραγματικά να αλλάξουν τα σημεία, τα οποία πρόκειται να αναφέρω. Στον προηγούμενο νόμο, στο νόμο δηλαδή που ισχύει και του οποίου ζητούμε την αναστολή εκτέλεσης, αναφέρεται ότι στο Δ.Σ. των ερευνητικών κέντρων συμμετέχει εκπρόσωπος των επιχειρήσεων και καμίας άλλης παραγωγικής τάξης. Είναι προφανές ότι στο Δ.Σ. δεν μπορούν να συμμετέχουν πρόσωπα που δεν έχουν ακαδημαϊκό προφίλ και αυτό αλλοιώνει τον επιστημονικό τους χαρακτήρα, μειώνει την αυτονομία και τα προσανατολίζει εκ προοιμίου στην εφαρμοσμένη έρευνα. Άλλωστε στην ειδική αγορήτρια της Νέας Δημοκρατίας ακούσαμε κατ’ επανάληψη τη φράση «εφαρμοσμένη έρευνα». Θα έλεγα ότι δεν είμαστε αντίθετοι στην εφαρμοσμένη έρευνα, αλλά θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι χωρίς βασική έρευνα θα είμαστε ερευνητές δεύτερης κατηγορίας με την έννοια ότι απλώς θα αναπαράγουμε ερευνητικά αποτελέσματα άλλων χωρών, δεν θα έχουμε πρωτογενή έρευνα. Αυτό μειώνει όχι μόνο το ερευνητικό προφίλ αλλά και συνολικά αυτό που λέμε παραγωγή νέας γνώσης, παραγωγή νέας γνώσης, στην οποία η χώρα μας μπορεί να ανταποκριθεί όπως δείχνουν οι επιδόσεις των πανεπιστημίων μας, οι επιδόσεις των σπουδαστών μας που πηγαίνουν στο εξωτερικό και μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα και είναι πολύ ψηλά στην εκτίμηση των διεθνών δεικτών. Και όλα αυτά οφείλονται κυρίως στη βασική έρευνα.
Δεν το λέω γιατί τυχαίνει να υπηρετώ στο πανεπιστήμιο τη βασική έρευνα, αλλά και γιατί ακόμη και όσοι εργάζονται στον τομέα της εφαρμοσμένης έρευνας αναγνωρίζουν την τεράστια σημασία της βασικής έρευνας, όχι μόνο στους τεχνολογικούς κλάδους, αλλά και στο χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών.
Η συμμετοχή, λοιπόν, εκπροσώπων των επιχειρήσεων στο Δ.Σ. μπορεί να οδηγήσει σε προνομιακή μεταχείριση της συγκεκριμένης επιχείρησης ή των φιλικών της επιχειρήσεων και καταλαβαίνουμε ότι αυτό οδηγεί σε μία στρέβλωση των ερευνητικών προγραμμάτων που εκπονεί ένα ερευνητικό ινστιτούτο.
(XP)

(2XA)
Όσον αφορά τα Επιστημονικά Γνωμοδοτικά Συμβούλια τα οποία περιλαμβάνονται σε μία συγκεντρωτική δομή και έχουν μόνο γνωμοδοτικό χαρακτήρα εμείς λέμε ότι θα έπρεπε να μετατραπούν σε αποφασιστικά όργανα γιατί πάρα πολλές φορές διευθυντές ρυθμίζουν την πορεία του Ινστιτούτου αλλάζοντας επιστημονικά αντικείμενα όχι κατ’ ανάγκη προς την ορθή κατεύθυνση, προκηρύσσουν θέσεις ερευνητών με σκοπό να ενισχύσουν τη δική τους δραστηριότητα και κυρίως τα προγράμματα του Ινστιτούτου για τη χρηματοδότηση των δικών τους αποκλειστικά δραστηριοτήτων χωρίς κανείς να μπορεί να ελέγξει τις ενέργειές τους ενώ εάν η απόφαση του Επιστημονικού Γνωμοδοτικού Συμβουλίου είχε αποφασιστικό ρόλο τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά τελείως.
Επίσης, περιμένουμε, κυρία Υπουργέ, τα κριτήρια για την αξιολόγηση των ερευνητικών φορέων να είναι διαφορετικά από αυτά που περιλαμβάνονται στον υπάρχοντα νόμο, δηλαδή, για την αξιολόγησή τους να λαμβάνονται τα κριτήρια που αφορούν τη δημόσια και εξωτερική χρηματοδότηση καθώς και τη διεθνή επιστημονική και τεχνολογική προβολή. Εμείς θεωρούμε ότι αυτά τα κριτήρια είναι πολιτικά και όχι επιστημονικά. Δεν αναφέρομαι στο δεύτερο αλλά αναφέρομαι κυρίως στο πρώτο. Τα ερευνητικά κέντρα δεν παράγουν μόνο έργο εφαρμοσμένης έρευνας που χρηματοδοτείται από εξωτερικές πηγές. Εμείς θεωρούμε ότι ανάμεσα στα κριτήρια ισχυρή θέση θα πρέπει να έχει η μελέτη των υπαρκτών κοινωνικών προβλημάτων και αναγκών και η προώθηση της ανεξάρτητης έρευνας. Για παράδειγμα θα πρέπει να αναρωτιόμαστε κατά πόσο μία εταιρείας κινητής τηλεφωνίας θα ενδιαφερόταν να συμπράξει σε μία έρευνα που πιθανόν να οδηγούσε σε μεγαλύτερες επενδύσεις από την πλευρά της για λόγους υγείας. Νομίζουμε ή δεν θα τη χρηματοδοτούσε ή θα παρενέβαινε, όπως έχουμε δει να γίνεται, προς μία κατεύθυνση όπου θα δικαιολογεί τα δικά της πεπραγμένα αδιαφορώντας για την υγεία του κοινωνικού συνόλου. Επίσης, κατά πόσο μία εταιρεία βιοτεχνολογίας θα ενδιαφερόταν να χρηματοδοτήσει μία έρευνα που πιθανόν να έδειχνε ότι τα γενετικά τροποποιημένα προϊόντα δημιουργούν προβλήματα στην υγεία και στο περιβάλλον ή δεν θα τη χρηματοδοτούσε, ή θα έθαβε μια τέτοια έρευνα επειδή τα αποτελέσματά της θα αναιρούσαν τον ίδιο τον χαρακτήρα και τη ύπαρξη των εταιρειών βιοτεχνολογίας στο συγκεκριμένο ή σε άλλο τομέα.
Ένα άλλο σημείο το οποίο αποτελεί και δική σας διακήρυξη κυρία Υπουργέ είναι η στελέχωση των ερευνητικών φορέων όπου ο υπάρχον νόμος του οποίου ζητάμε την αναστολή προβλέπει στελέχωση εκτός ΑΣΕΠ. Και εμείς και εσείς τότε είχαμε διαμαρτυρηθεί γι’ αυτή τη ρύθμιση. Εμείς επιμένουμε ότι οι προσλήψεις πρέπει να γίνονται μέσω ΑΣΕΠ. Δεν καταλαβαίνουμε γιατί μας προετοιμάζετε ή μας προϊδεάζετε προς την κατεύθυνση που θέλετε να κινηθείτε στο νέο νόμο που έχετε σκοπό να φέρετε.
Επίσης, να πούμε ότι η διαβούλευση στους φορείς των ερευνητικών κέντρων και των Ινστιτούτων ήταν εξαιρετικά ατελής έως ανύπαρκτη στον προηγούμενο νόμο. Ελπίζουμε ότι δεν θα επαναλάβετε αυτή την πολύ κακή μεθόδευση προκειμένου να καταλήξουμε όλοι μαζί σε κάτι που θα οδηγεί τη χώρα μας προς τα εμπρός.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω ότι ο προηγούμενος Υπουργός Παιδείας είχε προαναγγείλει ότι θα υπάρξουν ερευνητικά έργα με συμμετοχή κατά 40% του ιδιωτικού τομέα. Εμείς και σ’ αυτό το ζήτημα και σε άλλα έχουμε δηλώσει ότι η διεθνής εμπειρία από συμπράξεις με ιδιώτες στην έρευνα είναι αρνητική καθώς έχουμε έργα με πολλαπλάσιο κόστος από αντίστοιχα που πραγματοποιούνται από το δημόσιο με εικονικές επενδύσεις και άλλα. Επομένως ορισμένα ερωτήματα που θα θέλαμε να απαντηθούν ώστε να ξέρουμε την κατεύθυνση προς την οποία θα οδηγηθείτε είναι εάν θα προχωρήσετε στη θέσπιση και υλοποίηση μιας πολιτικής εθνικών ερευνητικών προγραμμάτων που τα κριτήρια θα είναι για τη θεραπεία των κοινωνικών αναγκών, εάν θα αυξήσετε ουσιαστικά έστω σε ένα βάθος χρόνου τις δαπάνες για την έρευνα για να φθάσουμε στο μέσο όρο των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με αυτό τον τρόπο να ενισχύσουμε τα ερευνητικά κέντρα και τις υποδομές τους και βεβαίως εάν θα αναβαθμιστούν οι μισθοί των ερευνητικό σε ένα αξιοπρεπές ποσοστό αντίστοιχο των ομολόγων τους στα ερευνητικά κέντρα των προηγμένων χωρών.




Παρ’ όλα αυτά, εμείς είμαστε θετικοί στο να δοθεί αυτή η αναστολή, ώστε να υπάρξει ο κατάλληλος χρόνος για διαβούλευση, για να έλθει εκείνο το νομοσχέδιο το οποίο θα επέτρεπε να περάσει με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση μέσα απ’ αυτή την αίθουσα.
Σχετικά με το πρώτο άρθρο για τη διαίρεση της μητρόπολης, γνωρίζετε ότι η θέση μας, η θέση του ΣΥΡΙΖΑ είναι για διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας. Εμείς θέλουμε, οι πιστοί να έχουν την ευχέρεια να κανονίζουν τα του οίκου τους και βεβαίως η όλη χρηματοδότηση να γίνεται απ’ όσους αισθάνονται ότι θέλουν να ανήκουν ή στηρίζουν ένα συγκεκριμένο δόγμα με πλήρη ελευθερία, όπως κατοχυρώνεται και από το Σύνταγμα. Με την έννοια αυτή, εμείς δεν θα μπούμε στη συζήτηση, ούτε θα αντιταχθούμε στην προτεινόμενη ρύθμιση. Η Ιερά Σύνοδος έχει όλη την ευχέρεια να προχωρήσει. Τώρα, τα πολιτικά κόμματα στο βαθμό που συναινούν, σταθμίζουν την ελευθερία της δικής τους έκφρασης γνώμης στο σημείο αυτό, όπως θεωρούν.
Επομένως, με βάση αυτά που είπα, εμείς θα ψηφίσουμε παρών στο πρώτο άρθρο, και θα δώσουμε θετική ψήφο στην αναστολή των διατάξεων για την έρευνα για ένα έτος. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαίδου): Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Κουράκη.
Συνεχίζουμε με τον κύριο Κωνσταντίνο Βρεττό, Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ.
΄Εχετε το λόγο για επτά λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Μου είναι σε γενικές γραμμές αδιάφορο, κυρία Πρόεδρε, το νομοσχέδιο. Δεν θα μιλούσα εάν δεν αφορούσε την περιοχή μου. Διότι είμαι της γνώμης ότι η εκκλησία μπορεί να αποφασίζει μόνη της για ορισμένα πράγματα και δεν είμαι μακριά από την άποψη που μόλις προηγουμένως εξέφρασε ο κύριος συνάδελφος, ότι καλό θα είναι να μην εμπλεκόμαστε εμείς στα της εκκλησίας, και σιγά σιγά να χωρίσουμε τα πράγματα και η εκκλησία να πάρει το δικό της δρόμο και η πολιτεία το δικό της δρόμο.
Με την έννοια αυτή θα έλεγα πως ό,τι έρχεται εδώ, καλά είναι να το ψηφίζουμε και να τελειώνουμε, γιατί όσο επεμβαίνουμε εκεί είναι σαν να επιδιώκουμε να μπούμε στα της εκκλησίας.
Όμως τη στιγμή που έρχεται το νομοσχέδιο εδώ, θα ήθελα να επισημάνω ορισμένα πράγματα, κυρία Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ. Ψάχνοντας το νομοσχέδιο, το οποίο, επαναλαμβάνω, θεωρώ ότι πρέπει να μιλήσω επειδή αφορά το Δήμο Αχαρνών όπου διαμένω και ήμουν παλαιός δήμαρχος, βλέπω ότι έχει γίνει κάτι που δεν μου αρέσει. Σε λίγο θα ψηφίσουμε τον Καλλικράτη. Και δείχνει εδώ ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν λαμβάνει υπ’ όψη αυτό το σημαντικότατο γεγονός που γίνεται στη χώρα μας. Και καλά, η εκκλησία μπορεί να μη το λαμβάνει υπ’ όψη της, εσείς ίσως, κυρία Υπουργέ, θα έπρεπε να το λάβετε υπ’ όψη σας. Με συγχωρείτε τώρα για την παρατήρηση, αλλά πρέπει να το δείτε και να συνεννοηθείτε και με το Υπουργείο Εσωτερικών και να πείτε τι γίνεται εδώ, που περίπου βαδίζουμε. Διότι εγώ να σας φέρω παραδείγματα τα οποία θα δημιουργήσουν προβλήματα τελικά, όχι σε μας αλλά στην εκκλησία, στην άσκηση των καθηκόντων της. Για παράδειγμα, βάζουμε τις Αφίδνες και το Κρυονέρι στην Ιερά Μητρόπολη , όπως λέγεται, Ιλίου Αχαρνών και Πετρουπόλεως. Αποκλείεται. Αποκλείεται το Κρυονέρι και οι Αφίδνες να πάνε εκεί. Το πλέον πιθανόν είναι να πάνε με την Άνοιξη και με τον Άγιο Στέφανο που ανήκει σε άλλη Μητρόπολη. Δηλαδή σε ένα δήμο θα έχουμε δύο μητροπόλεις. Αυτό δεν είναι σωστό, δεν πάει, δεν στέκεται.
Και άλλο παράδειγμα: Βάζουμε το Δήμο της Νέας Μάκρης στην Ιερά Μητρόπολη Κηφισιάς, Αμαρουσίου κ.λπ. Μα, η Νέα Μάκρη κατά πάσα πιθανότητα θα ανήκει σε έναν από τους δήμους Μεσογαίας, διότι θα πάει με τη Ραφήνα. Δεν θα είναι εκεί. Λάθος.
Τρίτο παράδειγμα: Βάζουμε το Δήμο Φυλής στην Ιερά Μητρόπολη Ιλίου Αχαρνών, κλπ. Ο Δήμος Φυλής κατά πάσα πιθανότητα θα πάει με τον Ασπρόπυργο, και άρα θα έχουν στον ίδιο δήμο ένα Μητροπολίτη Μεγάρων και ένα Μητροπολίτη Ιλίου.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είμαστε πιο πολλοί από τη Β΄περιφέρεια και ας λέγει ο κ. Βρεττός ό,τι θέλει!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Θα σας πω, κύριε Πρόεδρε…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είμαστε πιο πολλοί εμείς!
ΚΩΝΣΤΑΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Εγώ μιλάω για το πρώτο σκέλος, αυτό που αφορά την αδυναμία, ανάμεσα σ’ αυτά που έχουμε να κάνουμε και σ’ αυτά που νομοθετούμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η Εκκλησία αποφασίζει κατ’ οικονομίαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Διότι εδώ πάμε για Καλλικράτη και με αυτό διαλύουμε τον Καλλικράτη. Κατά κάποιο τρόπο, κτυπάμε τον Καλλικράτη.
(ΜΤ)
(2PN)
Εγώ πιστεύω ότι δεν έπρεπε να έρθει το νομοσχέδιο τώρα, κυρία Υπουργέ. Ξέρετε πόσο σας εκτιμώ και σας αγαπώ βέβαια, αλλά το νομοσχέδιο δεν έπρεπε να έρθει τώρα, έπρεπε να έρθει αργότερα, αφού είχαμε τελειώσει μ’ αυτήν την υπόθεση που λέγεται αναδιοργάνωση των δήμων μας. Αφού θα είχαμε ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο, να φέρναμε και το νομοσχέδιο της Ιεράς Συνόδου και να το ψηφίζαμε. Καμία αντίρρηση. Φαντάζομαι ότι και οι Μητροπόλεις θα έχουν πρόβλημα μ' αυτό.
Τώρα όσον αφορά την ονομασία, κατ’ αρχάς δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει «Ιερά Μητρόπολις Ιλίου, Αχαρνών και Πετρουπόλεως», που αφορά δέκα με δεκαπέντε δήμους και γιατί οι άλλοι δήμοι δεν αναφέρονται εκεί σ’ αυτή την ονομασία. Οι άλλοι δήμοι, δηλαδή, τι είναι; Είναι πιο φτωχοί, είναι ανύπαρκτοι; Γιατί να ονοματίζουμε τρεις δήμους στη μία Μητρόπολη και άλλους τρεις δήμους στην άλλη Μητρόπολη; Δεν το θεωρώ σοβαρό αυτό, ας το αποφάσισε η Ιερά Σύνοδος.
Δεύτερον, θέλω να αναφερθώ στο θέμα της έδρας, για την οποία ήρθε και ο κύριος Πρόεδρος σε αγαστή συνεργασία με τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο. Τους αγαπώ και τους δύο και το ξέρουν πολύ καλά. Σέβομαι την άποψή τους ότι το Ίλιον θα πρέπει να είναι η έδρα της Μητροπόλεως, αλλά διαφωνώ μ’ αυτό. Θα μου επιτρέψετε να υποστηρίξω το δικό μου δήμο, όχι επειδή είμαι κάτοικος του Δήμου Αχαρνών, αλλά γιατί πρέπει να σεβόμαστε και ορισμένα πράγματα, να τα σέβεται η Εκκλησία και να τα σέβεται και το Κράτος.
Ο Δήμος Αχαρνών, κυρία Πρόεδρε, είναι ο αρχαιότερος δήμος της Αττικής. Αν κοιτάξετε την ιστορία της Αττικής, θα δείτε ότι ο αρχαιότερος δήμος είναι ο Δήμος Αχαρνών. Εκεί υπάρχουν τα μεγάλα αρχαία…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το ίδιο είναι; Το Ίλιον είναι προϊστορικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας παρακαλώ, όχι διάλογο.
Συνεχίστε, κύριε Βρεττέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Θα δείτε στο Δήμο Αχαρνών να διαγράφεται η ιστορία της Αθήνας με τα κειμήλια που υπάρχουν εκεί, με τους θολωτούς τάφους, τους οποίους ίσως δεν ξέρετε, με το θέατρο που ανακαλύφθηκε πρόσφατα.
Δεύτερον, ο Δήμος Αχαρνών έχει κάνει αγώνες για να απελευθερωθεί η Αθήνα. Ήταν στον προμαχώνα του αγώνα για να απελευθερωθεί η Αθήνα και εκεί, σ’ αυτόν τον αγώνα, υπήρξαν και άνθρωποι της Εκκλησίας, οι οποίοι έδωσαν τη ζωή τους και είναι καταγεγραμμένοι. Παπάδες και καλόγεροι του Δήμου Αχαρνών απελευθέρωσαν μεταξύ άλλων την Αθήνα το 1821.
Τρίτον….
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η μάχη είναι η μάχη του Καματερού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Είναι το σιτάρι και το κριθάρι, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Πρόεδρε, ας αφήσουμε το συνάδελφο να ολοκληρώσει και μετά ζητήστε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Είναι η απελευθέρωση της Αθήνας και τη γιορτάζουμε κάθε χρόνο στο Μενίδι, στο Δήμο Αχαρνών. Εκεί μαζεύονται και οι γύρω δήμοι και συνεορτάζουμε το μεγάλο αυτό ιστορικό γεγονός.
Τρίτον, κυρία Πρόεδρε. Ο Δήμος Αχαρνών κατά την απογραφή είναι περίπου ισοδύναμος με το Δήμο Ιλίου, αλλά ο Δήμος Αχαρνών έχει μεγάλο δυναμισμό. Δυστυχώς, ο πληθυσμός αυξάνεται και μάλιστα με γεωμετρική πρόοδο. Σήμερα έχει εκατόν πενήντα χιλιάδες κόσμο. Επειδή δεν υπάρχει απογραφή, αναφέρεται να έχει λιγότερο πληθυσμό. Αυτός ο πληθυσμός θα διπλασιαστεί και θα τριπλασιαστεί.
Άρα, λοιπόν, μιλάμε για το μεγαλύτερο δήμο της Αττικής και έναν από τους μεγαλύτερους της Ελλάδας, ίσως ο μεγαλύτερος σε έκταση. Όφειλε, λοιπόν, κατά την άποψή μου, η Μητρόπολη να γίνει στο Δήμο Αχαρνών γι’ αυτούς τους τρεις λόγους.
Θα παρακαλέσω την κυρία Υπουργό τουλάχιστον να αναφέρεται η Ιερά Μητρόπολη από «Ιλίου, Αχαρνών και Πετρουπόλεως» με αλφαβητική σειρά, δηλαδή «Αχαρνών, Ιλίου και Πετρουπόλεως». Τουλάχιστον να αποδώσουμε εκεί δικαιοσύνη. Δεν έχει νόημα αυτό που γίνεται εδώ. Αν η Ιερά Σύνοδος θέλει να δημιουργήσει κατά κάποιο τρόπο δεύτερης και τρίτης κατηγορίας δήμους και κοινότητες, εμείς τουλάχιστον να αποκαταστήσουμε την τάξη.
Εμείς νομοθετούμε και σας παρακαλώ να βάλετε τουλάχιστον στη μία Μητρόπολη «Αχαρνών, Ιλίου και Πετρουπόλεως» και στην άλλη να βάλετε «Αμαρουσίου, Κηφισίας και Ωρωπίου». Αυτή είναι η πρότασή μου και παρακαλώ να τη δεχτείτε, κυρία Υπουργέ.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.. Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι τώρα έχετε το δικαίωμα να μιλήσετε μόνο για δύο λεπτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Δεν θα χρειαστώ περισσότερο χρόνο, κυρία Πρόεδρε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχετε το λόγο, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Και με την παρέμβαση και με τις χρήσιμες παρατηρήσεις του συναδέλφου κ. Βρεττού θυμήθηκα την Αχαρνών και τη Λιοσίων. Είναι δύο παράλληλοι δρόμοι που διασχίζουν την Αθήνα. Και οι δύο οδηγούν στην ίδια περιοχή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ)
(SS)
(2MT)
Θυμήθηκα τον στρατηγό Λάμαχο, μπλά, μπλά, μπλά, Δημοκρατία, μπλά, μπλά, μπλά με εκλέξανε, το Δικαιόπολη και όλη αυτή την ταραχή με τους Αχαρνείς και τους κατοίκους των περιοχών της Δυτικής Αττικής. Αλλά τι δουλειά έχουν αυτά όσον αφορούν την Εκκλησία να τα συζητάμε στην Ελληνική Βουλή.
Το ΄πα και ‘γω.
Υπάρχει ένα πολύ σοβαρό ζήτημα που είναι ο σαφής διαχωρισμός Εκκλησίας και κράτους. Όπως η Εκκλησία δεν μπορεί να έχει λόγο για τις περιφέρειες, τους περιφερειάρχες, τις νομαρχίες και τους δήμους, έτσι λοιπόν και η Ελληνική Βουλή και τα κόμματα δεν έχουν καμία δουλειά να ανακατεύονται με τα των πιστών. Όποιων πιστών! Και επίσης δεν είναι δυνατόν σε ένα ευρωπαϊκό κράτος να έχουμε υπολείμματα θεοκρατικής συγκρότησης και για να μην πούμε υπολείμματα, λέμε είμαστε το τελευταίο θεοκρατικό καθεστώς της Ευρώπης με ανεξιθρησκεία κατοχυρωμένη στο Σύνταγμα. Οι ιεράρχες και οι ιερείς, όλων των δογμάτων που είναι στο ανεξίθρησκο Σύνταγμά μας κατοχυρωμένα, θα έπρεπε να πληρώνονται από τους πιστούς τους.
Θα πρέπει να προχωρήσουμε γρήγορα σε ένα μεταβατικό στάδιο -όπως ο Συνασπισμός έχει επανειλημμένα πει και έχει ζητήσει- που να ξεκινήσει όμως τώρα γιατί αυτός ο διαχωρισμός κράτους και Εκκλησίας θα έπρεπε να είχε γίνει εδώ και δεκαετίες και όσο καθυστερούμε είναι κακό και για την πολιτεία και για την Εκκλησία. Θέλω να ξαναπώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε γρήγορα. Αυτό θα γίνει είτε το θέλουν ορισμένοι είτε όχι. Μα σε δύο χρόνια, σε δέκα, σε πενήντα, θα γίνει. Έχουμε καθυστερήσει δεκαετίες!
Και θα ήθελα να αναφερθώ και στην εκκλησιαστική περιουσία και στη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας που δεν υπάρχει. Και όχι μόνο δεν φορολογείται η Εκκλησία, αλλά πληρώνεται και από το κράτος η λειτουργία της Εκκλησίας και όχι ισότιμα όλων των δογμάτων. Διότι δεν πληρώνονται όλοι οι ιερείς όλων των δογμάτων που είναι κατοχυρωμένα στο ανεξίθρησκο Σύνταγμά μας.
Είναι πάρα πολύ σοβαρό το ζήτημα -είναι ιστορική η ευκαιρία για αυτήν την κυβέρνηση ή για την επόμενη,όπως ήταν χαμένη ευκαιρία και για τις προηγούμενες κυβερνήσεις- πρέπει να προχωρήσουμε γρήγορα στο διαχωρισμό κράτους-Εκκλησίας. Τα της Εκκλησίας στην Εκκλησία και τα του κράτους στο κράτος. Είναι σαφές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Είστε σαφής, έχει τελειώσει ο χρόνος σας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Τελειώνω.
Και αν θα γίνουν πέντε ή πενήντα ή οκτακόσιες είκοσι, είναι θέμα της Εκκλησίας η οποία θα αναλάβει και το βάρος των αμοιβών των μητροπολιτών κ.λπ.
Θα ήθελα να πω ότι αν συζητούσαμε επί της ουσίας, οι μητροπόλεις θα έπρεπε να είναι όχι πάνω από τριάντα. Αν θέλουν να γίνουν διακόσιες πενήντα, ας γίνουν. Αν θέλουν να γίνουν χίλιες εξακόσιες, ας γίνουν. Είναι θέμα της Εκκλησίας!
Ευχαριστώ πολύ. Ευλόγησον!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει τώρα ο κ. Ανδρέας Λυκουρέντζος, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Δεν έχουμε Αγιαντολάχ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Παρακαλώ όχι σχόλια και φωνές. Μη διακόπτετε, κύριε Ροντούλη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ακούστηκε ένα «ευλόγησον» στην Αίθουσα και θέλουμε να δούμε αν το ακούσαμε καλά, κυρία Πρόεδρε!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Καλά ακούσατε. Φορώ και κομποσχοίνι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Αφήστε τα σχόλια και αφήστε τον ομιλητή να ξεκινήσει το λόγο του.
Παρακαλώ, κύριε Λυκουρέντζο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΥΚΟΥΡΕΝΤΖΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα άρθρα 3 και 13 του Συντάγματος, οι πρόνοιες οι οποίες διαλαμβάνονται για τη ρύθμιση των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας είναι επαρκείς και ανταποκρίνονται στην ελληνοορθόδοξη παράδοση του ελληνικού λαού.
Σε ό,τι αφορά το συζητούμενο σχέδιο νόμου, βεβαίως, στο άρθρο 1 συμφωνούμε και ψηφίζουμε όπως και στο άρθρο 2. Θα αναφερθώ εν συνεχεία σε αυτό. Επιπροσθέτως άκουσα από την Εισηγήτρια της Πλειοψηφίας ότι συμπεριλαμβάνει θετικά στοιχεία- και ανταποκρίνεται η στάση μας αυτή στο γενικότερο κλίμα συναίνεσης το οποίο υπάρχει και το οποίο υπηρέτησε και η κυρία Υπουργός σήμερα εδώ η οποία ήταν μελιστάλακτος και συναινετική. Είπε καλά λόγια για την προηγούμενη πολιτική ηγεσία σε προηγούμενη τοποθέτηση της σε Επίκαιρες Ερωτήσεις. Λυπούμαι μόνο διότι όταν η κυρία Υπουργός διατυπώνει τον πολιτικό λόγο τον δικό της, εκεί που δεν θα συναντήσει άμεση απάντηση, τον διατυπώνει με χολή, εμπάθεια, φανατισμό. Γιατί, κυρία Υπουργέ, μέμφεσθε με τέτοιο βάναυσο τρόπο τον Πρόεδρο Καραμανλή σε πρόσφατη συνέντευξή σας; Και θεωρώ ότι δεν το κάνετε για να πλήξετε τον Καραμανλή γιατί δεν είναι και εφικτό με αυτό τον τρόπο.
(SM)



(SS)
Το κάνετε για να πλήξετε τη διαδικασία της συναίνεσης που τόσο επιδιώκει ο κύριος Πρωθυπουργός τις τελευταίες ημέρες.
Και αναρωτιέμαι ποιο είναι εκείνο το δικαίωμα που επιτρέπει στη σημερινή Κυβέρνηση να απευθύνεται με υπεροψία, με αλαζονεία και με τέτοιες άδικες αξιολογήσεις στον προηγούμενο Πρωθυπουργό, στην προηγούμενη πολιτική ηγεσία της χώρας. Σας το δίνει αυτό το δικαίωμα η ιστορία της παράταξής σας; Εσείς δεν είστε εκείνοι οι οποίοι εδώ και ένα χρόνο -στο πεζοδρόμιο περίπου- ζητούσατε εκλογές; Εξαγγείλατε ότι θα γίνουν εκλογές τον προσεχή Μάρτιο, αρνούμενοι τη συνταγματική νομιμοποίηση της Κυβέρνησης να κυβερνά τη χώρα και να λαμβάνει αποφάσεις.
( Στο σημείο αυτό την έδρα καταλαμβάνει ο Γ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Ευάγγελος Αργύρης)
Και ακούσαμε χθες το βράδυ από τον Πρωθυπουργό ότι πατριωτισμός σήμερα, νέος πατριωτισμός είναι η υπεράσπιση των νέων οικονομικών μέτρων της Κυβέρνησης και η στήριξη της σε αυτή τη δύσκολη εποχή. Πατριωτισμός λοιπόν, τι σήμαινε για εσάς, όταν από το Μάρτιο του 2007 καταθέτατε προτάσεις μομφής για να πέσει η κυβέρνηση Καραμανλή; Εδώ και ένα ολόκληρο χρόνο δεν αφήσατε τη κυβέρνηση Καραμανλή να πάρει μία απόφαση, να εφαρμόσει μία μεταρρύθμιση χωρίς να σας αντιμετωπίσουμε στο πεζοδρόμιο. Είχαμε αντιδράσεις, επιθέσεις, ευτελισμούς. Και έρχεστε λοιπόν, κατ’ αυτό τον τρόπο μήπως γιατί θεωρείτε ότι η υπόθεση αυτή -η σημερινή κατάσταση της χώρας στην οικονομία- είναι δικό μας έργο, είναι δικό μας δημιούργημα;
Αφήσατε 213 δισεκατομμύρια ευρώ χρέος. Κάθε χρόνο δανειζόμασταν για να πληρώνουμε πάνω από 40 δισεκατομμύρια τοκοχρεωλύσια. Είναι έτσι ή όχι; Το λέει ο Προϋπολογισμός κάθε χρόνο ναι ή όχι; Αυτά πληρώναμε ή όχι; Επί ημερών Νέας Δημοκρατίας το βαρέλι πετρελαίου έφθασε στα 152 δολάρια και εσείς κάνατε πολιτική με 32 δολάρια το βαρέλι. Να μην τορπιλίζετε λοιπόν, τη συναίνεση, μην την επιζητείτε εκεί που σας εξυπηρετεί.
Είπε ο Πρόεδρος Σαμαράς ότι η συναίνεση είναι αρετή. Η πρόθεσή μας είναι ειλικρινής, μην μας προκαλείτε, μην μας προσβάλετε. Και το θεωρώ προσβολή και σε εμένα προσωπικά το περιεχόμενο αυτής της συνεντεύξεως, γιατί διετέλεσα Υφυπουργός της κυβέρνησης Καραμανλή και είμαι υπερήφανος για τη θητεία μου στην κυβέρνηση και ιδιαίτερα για ό,τι με τους συναδέλφους μου πράξαμε στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας.
Και δεν έχουμε ανάγκη από αυτή την υπεροψία, δηλαδή να υποδείξετε σήμερα στον κ. Σαμαρά και να υποδείξετε σε όλους εμάς το τι θα κάνουμε στο κόμμα μας. Αρκεστείτε σε αυτά στα οποία έχετε ως αρμοδιότητα εκ του Συντάγματος. Ασχοληθείτε με το Υπουργείο Παιδείας στο οποίο οι επιδόσεις σας δεν είναι και πολύ συναινετικές.
Θα σας δώσω δύο ονόματα. Πώς απορρίψατε για τη θέση του Ειδικού Γραμματέα -αφού κάνετε αυτή τη δημόσια διαβούλευση και την αξιολόγηση των βιογραφικών- δύο κορυφαία στελέχη της εκπαίδευσης, τον Γιαλούρη Παρασκευά και τον Βακαλόπουλο Ιωάννη. Πείτε μου σε τι υστερούν από τον Ειδικό Γραμματέα τον οποίο επιλέξατε.
Για να δείτε ότι εσείς –που διατελέσατε και εκπρόσωπος χώρας μας στην Κομισσιόν- δεν έχετε ανάγκη να ταυτίζεστε με τέτοιες ψευδείς εντυπώσεις, ότι δήθεν κάνατε υπερκομματικές αξιολογήσεις, ότι αξιολογήσατε βιογραφικά πέρα από κόμματα. Αυτά δεν τα έχετε ανάγκη κυρία Υπουργέ. Για να έχετε συναίνεση από εμάς και για να μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κρίσιμες αποφάσεις, χρειάζεται αξιοπιστία εκ μέρους σας. Και δεν μπορείτε να ταυτίζεται τη θητεία σας στο Υπουργείο με τέτοιας μορφής κομματισμό. Οι δεκατρείς περιφερειακοί διευθυντές που επιλέξατε -πέραν των επιστημονικών τους προσόντων- ένα είναι το βασικό τους προσόν, η θητεία στην ΠΑΣΚΕ, γνωστοί είμαστε και στις εκλογικές μας περιφέρειες και στο πανελλήνιο.
Και υπό αυτή την έννοια έρχομαι και στο άρθρο 2. Έρχεστε από τη μία μεριά και λέτε ότι υπάρχουν θετικά στοιχεία και από την άλλη ότι «θα αναμορφώσουμε, θα κάνουμε καινούργιο νόμο». Μα σας είπε στην εξαιρετική εισήγησή της η εισηγήτριά μας, ότι ο χρόνος και μόνο που θα χαθεί είναι σε βάρος έρευνας. Και σας θέτω το ερώτημα. Είπατε ότι θα αυξήσετε τα κονδύλια για την έρευνα, πόσο τα αυξήσατε; Θέλω να μου πείτε να ακούσω τον αριθμό από εσάς, τον απόλυτο αριθμό, μη μου πείτε ποσοστό. Αυτή λοιπόν, η επένδυση που κάνετε στην έρευνα μέσω του προϋπολογισμού, πείτε μου πώς θα πιάσει τόπο σε αυτή την χρονοτριβή στην οποία υποβάλλετε το Υπουργείο και την επιστημονική μας κοινότητα.
Βλέπετε λοιπόν, ότι ενώ έχετε τα εργαλεία στα χέρια σας για να δράσετε και για να είσαστε αποτελεσματικοί τελικώς -για να εξυπηρετήσετε άλλες σκοπιμότητες- αναιρείτε αυτό το οποίο κατά τα άλλα επικαλείστε ότι είναι χρήσιμο εργαλείο. Σας είπα και στην Επιτροπή ότι η προηγούμενη πολιτική ηγεσία δεν δίστασε να πάρει αποφάσεις, να επιδείξει γενναιότητα σε ένα νόμο για την έρευνα που τόσο έχει ανάγκη ο τόπος και η ακαδημαϊκή κοινότητα για να μπορέσουν να υπάρξουν ρυθμίσεις, έτσι ώστε όλες οι επενδύσεις να είναι αποδοτικές και να εξυπηρετούν τους σκοπούς της έρευνας και της ανάπτυξης της χώρας μας.
(AM)
(2SM)
Αυτό είναι το ζητούμενο, να υπάρξει μία καλύτερη οργάνωση των Ερευνητικών Κέντρων, να μην υπάρχει σπατάλη πόρων, να υπάρχει διαφάνεια, να υπάρξει αξιολόγηση, μία λέξις, η οποία αποτελεί αιτία πολέμου για κάποιες πτέρυγες της Βουλής. Επιτέλους, δεν μπορούμε να ζούμε στον 21ο αιώνα και να προσπαθούμε σε μία χώρα ανοιχτής φιλελεύθερης οικονομίας, ανοιχτής φιλελεύθερης σκέψης, να γίνεται κριτική με δογματικά κριτήρια, κριτήρια κρατισμού, κριτήρια τα οποία δεν αντέχουν σε κριτική στη σημερινή εποχή.
Εμείς, λοιπόν, τολμήσαμε. Εσείς τι θα κάνετε; Δεν θα υπερασπιστείτε την αξιολόγηση; Δεν θα υπερασπιστείτε τη διαφάνεια; Δεν θα υπερασπιστείτε την καλύτερη οργάνωση των Ερευνητικών Κέντρων; Αυτά είναι τα αμείλικτα ερωτηματικά, τα οποία έχετε απέναντί σας για να μας απαντήσετε. Διότι, κατά τα άλλα, είναι πλέον ανεξήγητο γιατί θέλετε να καταργήσετε αυτό το νόμο.
Εμείς, λοιπόν, θα επιμείνουμε στις συναινετικές διαδικασίες, γιατί θεωρούμε ότι με αυτή τη στάση υπηρετούμε το μέλλον του τόπου, δεν εξυπηρετούμε την Κυβέρνηση τη δική σας. Όποιος κάνει αυτό το λάθος, σφάλει. Αν νομίζει ότι πρέπει να σιωπούμε, γιατί έτσι εξυπηρετεί την Κυβέρνησή σας, επίσης σφάλει.
Αυτό το οποίο πρέπει να γνωρίζετε και εσείς και οι Έλληνες πολίτες, είναι ότι εμείς είμαστε εδώ για να υπερασπιστούμε και το έργο μας και να στηρίξουμε τις επιλογές εκείνες που εξυπηρετούν τα μακροπρόθεσμα συμφέροντα του τόπου και ιδιαίτερα της ελληνικής νεολαίας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς ευχαριστούμε τον κ. Λυκουρέντζο.
Ο Βουλευτής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αστέριος Ροντούλης έχει το λόγο.
Και σαν ειδικός, κύριε Ροντούλη, για τις Μητροπόλεις να κουβεντιάσουμε εδώ, για το νομοσχέδιο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Γιατί τι πρόβλημα έχετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Γιατί προσπαθώ να παρακολουθήσω και δεν μπορώ να μπω μέσα στο νόημα της συζήτησης. Συζητάμε για το θέμα που είστε ειδικός. Ξέρετε καλύτερα το θέμα.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Δεν είναι μόνο αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχετε διαβάσει το νομοσχέδιο προφανώς.
Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ δεν θα μιλήσω για το άρθρο 1. Έχει τοποθετηθεί ο αξιότιμος Αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κ. Αποστολάτος γι’ αυτό. Και δεν θα το κάνω, κύριε Υπουργέ, γιατί εγώ ανήκω στη Μητρόπολη Λαρίσης και Τιρνάβου. Άρα, δεν θα ακολουθήσω πρακτική εισπηδήσεως, κατά την εκκλησιαστική ορολογία.
Θέλω, όμως, να μιλήσω για το άρθρο 2, που αφορά την έρευνα. Και θα το κάνω αυτό για να παρουσιάσω ενώπιον σας ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα που αφορά τη διασύνδεση του αγροτικού κόσμου της χώρας με την έρευνα. Γιατί το άρθρο 2 αναφέρεται στην έρευνα. Και θα το κάνω αυτό, διότι όπως γνωρίζετε, οι αναπνοές που έχει η ελληνική οικονομία είναι η αγροτιά μας, ο κατασκευαστικός τομέας, ο πολιτισμός, ο τουρισμός και η ναυτιλία. Άρα, λοιπόν, μιλώντας για τη διασύνδεση του αγροτικού τομέα της χώρας με την έρευνα, νομίζω ότι θίγω ένα πολύ σημαντικό ζήτημα.
Είναι πανθομολογούμενο ότι μετά από αρκετές ημέρες, οι κινητοποιήσεις του αγροτικού κόσμου της χώρας βαίνουν προς αναστολή, να το πω έτσι. Όμως, τώρα, πρέπει να επιδειχθεί από την πολιτεία η μεγίστη προσοχή, η μεγίστη μέριμνα, η μεγίστη φροντίδα έναντι του αγροτικού πληθυσμού της χώρας. Όταν φύγουν από το δρόμο οι αγρότες, τότε πρέπει η πολιτεία να στρέψει ιδιαιτέρως την προσοχή της πάνω τους.
Το λέω αυτό, διότι οι αγρότες μας αντιμετωπίζουν μία ζοφερή πραγματικότητα. Εκπέμπουν SOS. Βρίσκονται σε σημείο πανικού -να το πω έτσι, να το καταλάβουμε όλοι- στα πρόθυρα νευρικής κρίσεως, κατά κυριολεξία.
Και να σας πω γιατί. Γιατί αντιμετωπίζουν τρία δομικά προβλήματα. Το πρώτο πρόβλημα είναι το πρόβλημα που ακούει στο όνομα «κραχ» στις τιμές των αγροτικών προϊόντων. Κυριολεκτικά το λέω ως «κραχ». Δεύτερο και πολύ σημαντικό, αντιμετωπίζουν ένα μεγάλο κόστος παραγωγής που κατακρημνίζει κυριολεκτικά το αγροτικό εισόδημα. Και τρίτον, αντιμετωπίζουν μία κατάσταση αβεβαιότητας, διότι δεν ξέρουν τι θα γίνει μετά το 2013 με τη νέα Κοινή Αγροτική Πολιτική.
(XS)


(2AM)
Άρα λοιπόν βρίσκονται σε μια κατάσταση αβεβαιότητας, που δεν ξέρουν τι θα γίνει με τις δυνατότητες μελλοντικής τους επιβίωσης.
Αυτή είναι η περιγραφή της καταστάσεως. Ερώτημα λοιπόν. Τι θα πρέπει να κάνει η πολιτεία τώρα; Θα πρέπει να δομήσει ένα στρατηγικό σχεδιασμό, προκειμένου να ρίξει σωσίβιο στον αγροτικό πληθυσμό της χώρας, να του εμπεδώσει ένα αίσθημα ασφαλείας.
Ερώτημα κύριε Υπουργέ. Πώς μπορεί να γίνει αυτό, όταν το ΕΘΙΑΓΕ, το Εθνικό Ίδρυμα Αγροτικής Έρευνας, ο κατ’ εξοχήν φορέας που μελετά και έχει να κάνει με την έρευνα και την καθοδήγηση του αγροτικού κόσμου της χώρας έχει μετατραπεί σε έναν φορέα φάντασμα; Ακούστε την κατάσταση όπως έχει αυτή τη στιγμή στο ΕΘΙΑΓΕ, σε αυτόν τον πολύ κρίσιμο τομέα για την αγροτική οικονομία της χώρας. Έχει απαξιωθεί πλήρως κατά την τελευταία πενταετία. Είναι όχι μόνο υποστελεχωμένος, είναι στα όρια της παρακμής.
Παράδειγμα: Πριν από λίγα χρόνια το ΕΘΙΑΓΕ είχε στο δυναμικό του τετρακοσίους ερευνητάς και οκτακοσίους βοηθητικούς υπαλλήλους. Σήμερα που μιλάμε, κυρία Υπουργέ, έχει εκατόν πενήντα ερευνητάς και διακοσίους βοηθητικούς υπαλλήλους, δηλαδή το ? της δυνάμεως απ’ αυτό που είχε στο παρελθόν. Και έχει σε όλη την επικράτεια τριάντα πέντε ινστιτούτα που ασχολούνται με ερευνητικά αντικείμενα που έχουν σχέση με την αγροτική οικονομία.
Καταλαβαίνετε λοιπόν, ότι μιλάμε για μια πλήρη καθίζηση και το ερώτημα είναι, αυτό που απασχολεί τον αγροτικό πληθυσμό της χώρας: Πώς θα κάνουμε -ρωτάνε οι αγρότες μας- τις περιλάλητες, τις περιπόθητες, για το εισόδημά τους αναδιαρθρώσεις; Μόνοι τις κάνουν. Πώς θα εξεύρουν νέες καλλιεργητικές μεθόδους, φιλικές προς το περιβάλλον και σύγχρονες; Μόνοι τους τα κάνουν. Πώς τέλος πάντων ο αγροτικός πληθυσμός της χώρας θα μπορέσει να ασχοληθεί με τη βιολογική γεωργία και κτηνοτροφία -ένα μεγάλο στοίχημα για την Ελλάδα- όταν στην Κρήτη ο αρμόδιος υπάλληλος του ΕΘΙΑΓΕ για τα βιολογικά προγράμματα είναι μόνο ένας κυρία Υπουργέ;
Άρα λοιπόν, κατανοείτε αγαπητοί συνάδελφοι, ότι έχουμε μπροστά μας ένα τεράστιο πρόβλημα και αυτό το τεράστιο πρόβλημα αφορά το σύνολο του αγροτικού και κτηνοτροφικού κόσμου της χώρας που θέλει να βρει μια στρατηγική, μια διέξοδο από τα πολλαπλά προβλήματα που αντιμετωπίζει.
Η πρότασή μας λοιπόν, προς την Κυβέρνηση, εάν πράγματι θέλει να ξημερώσει ένα ελπιδοφόρο αύριο για τον αγρότη, ένα ελπιδοφόρο αύριο για την ελληνική περιφέρεια, για τα χωριά της υπαίθρου, είναι ότι θα πρέπει να το αποδείξει εμπράκτως και για να το αποδείξει εμπράκτως πρέπει να εκσυγχρονίσει πλήρως, να ενδυναμώσει πλήρως τον φορέα που λέγεται ΕΘΙΑΓΕ, Εθνικό Ίδρυμα Αγροτικών Ερευνών. Αν το πράξετε αυτό θα δώσετε ένα στίγμα θετικό της πολιτικής σας έναντι του αγροτικού πληθυσμού της χώρας. Αν δεν το πράξετε, θα είσθε υπόλογοι έναντι των αγροτών.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς ευχαριστούμε τον κ. Ροντούλη.
Ο κ. Χρήστος Πρωτόπαπας, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Σκόπευα να περιοριστώ πολύ σύντομα και πολύ λιγότερο από τα επτά λεπτά στο νομοσχέδιο, αλλά δυστυχώς ήλθε η παρέμβαση του τέως Υφυπουργού Παιδείας, του κ. Λυκουρέντζου, η οποία αντικειμενικά θέτει ορισμένα ζητήματα και υποχρεώνει σε κάποιες απαντήσεις.
Δεν ξέρω, αγαπητέ συνάδελφε, αν είστε υπερήφανος για τη θητεία σας στο Υπουργείο Παιδείας. Εκείνο για το οποίο δεν είναι ο ελληνικός λαός υπερήφανος είναι για τη συνολική θητεία της Κυβέρνησής σας και την προσφορά της στον τόπο, διότι πρόσφατη είναι η καταδίκη και μάλιστα με δέκα μονάδες.
Όταν έχει φθάσει η χώρα στο χείλος του γκρεμού, όταν η χώρα αυτή τη στιγμή διακρίνεται δυστυχώς για την αναξιοπιστία της προς τους εταίρους της, υπάρχουν ευθύνες γι’ αυτό. Και οι ευθύνες έχουν ονόματα. Και τα ονόματα στις ευθύνες έχουν να κάνουν με τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Καραμανλή, έχουν να κάνουν με τον κ. Αλογοσκούφη, τον κ. Παπαθανασίου και όλη την ηγεσία του οικονομικού επιτελείου της Κυβέρνησης, το προηγούμενο διάστημα.
Η κρίση δεν βγήκε από μόνη της, τα προβλήματα που έφεραν τη χώρα στο χείλος του γκρεμού δεν έγιναν από μόνα τους, είναι αποτέλεσμα πολιτικών επιλογών. Και οι πολιτικές επιλογές δυστυχώς έχουν πατέρες και αυτοί έχουν ονόματα και είναι λογικό να αναφέρονται. Τι σημαίνει ότι το ξεχάσαμε; Τι σημαίνει ότι δεν υπάρχει; Μας μιλάτε περί πατριωτισμού. Ναι, είναι πατριωτισμός να αναλαμβάνεις τις ευθύνες σου, είναι πατριωτισμός να αναλαμβάνεις την ευθύνη με μέτρα που δεν ήταν στο πρόγραμμά σου, με μέτρα σκληρά και επώδυνα, να βγάλεις τη χώρα από το αδιέξοδο, να ανατάξεις την οικονομία, να ανορθώσεις την Ελλάδα, να οδηγήσεις σε νέους δρόμους τους Έλληνες. Και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε σήμερα, με τα μέτρα που εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός και εξειδίκευσε σήμερα ο Υπουργός Εργασίας και ο Υπουργός Οικονομικών.
Γνωρίζουμε και αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας για να αντιμετωπίσουμε μια κρίση, για να επαναφέρουμε το θέμα της εθνικής κυριαρχίας μας και να μπορέσουμε να οδηγήσουμε την Ελλάδα στο νέο δρόμο της ανάπτυξης και της δημιουργίας θέσεων εργασίας.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ξεχνάμε, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν υπεύθυνοι και θα περίμενα πολύ μεγαλύτερη σεμνότητα και αυτοκριτική και όχι σήκωμα των τόνων, ύψωση των τόνων από τους υπεύθυνους της προηγούμενης κυβέρνησης.
Σε τελική ανάλυση τη συναίνεση, την οποία δηλώνει ο αξιότιμος κύριος Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ο κ. Σαμαράς, την οφείλει στον ελληνικό λαό. Δεν την χαρίζει σε μας, είναι θέμα οφειλής απέναντι στον ελληνικό λαό για τις ευθύνες της παράταξής του, για το πώς φθάσαμε μέχρι εδώ σήμερα και πώς εμείς δεχτήκαμε να αναλάβουμε με στάση ευθύνης να ανορθώσουμε τη χώρα.
Ειπώθηκε, από τον τέως Υφυπουργό ότι υπάρχει κομματισμός στο Υπουργείο Παιδείας. Με συγχωρείτε είναι αυτό που λέει ο ελληνικός λαός «Εκεί που μας χρωστάγανε μας πήραν και το βόδι».
Θέλω λοιπόν να πω στον κ. Λυκουρέντζο, ότι πρέπει λίγο να φρεσκάρει τη μνήμη του, να θυμηθεί τι έγινε στο Υπουργείο Παιδείας όλα αυτά τα χρόνια. Πώς διεκρίθη για την αδράνεια, για την απουσία κάθε καινούργιας πολιτικής, για ατέρμονους διαλόγους χωρίς πρόταση και χωρίς περιεχόμενο, για σοβαρή υποβάθμιση της δημόσιας παιδείας προς όφελος της ιδιωτικής. Αυτό είναι το έργο που παραδώσατε. Και κομματισμός απ’ άκρον εις άκρον. Δεν τολμούσε κανείς να σηκώσει κεφάλι, μόνο οι εκλεκτοί, οι εγκάθετοι, οι άνθρωποι οι οποίοι αναλάμβαναν σε τελική ανάλυση, όχι να υπηρετήσουν μια πολιτική με την οποία θα μπορούσα να διαφωνώ, αλλά να υπηρετήσουν την αδράνεια και το τέλμα στο οποίο είχαμε οδηγηθεί και το οποίο η σημερινή πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας ανέλαβε να λύσει και με υπεύθυνους τόνους και με σαφείς υπεύθυνες πολιτικές.
Τι θέλετε να θυμίσουμε τώρα; Να θυμίσουμε -τη νύχτα της παραμονής των εκλογών- τις υπογραφές σε σαράντα κολλέγια χωρίς όρους και κριτήρια, για να δημιουργηθούν τετελεσμένα εν όψει της προηγούμενης κυβέρνησης; Να θυμηθούμε τις μεγάλες, προκλητικές σπατάλες οι οποίες διακρίνονται από το Υπουργείο; Να θυμηθούμε τα προεκλογικά ρουσφέτια των «χιλίων εκλεκτών» του κυρίου Υπουργού αποσπασμένων, από τις παραμεθόριες περιοχές που παρέμειναν χωρίς να έχουν συγκεκριμένο έργο και χωρίς συγκεκριμένη δουλειά στο Υπουργείο απλά και μόνο για να εξυπηρετηθούν κομματικές σκοπιμότητες και μιλάτε για κομματισμό; Έχει όρια τελικά η κριτική. Πραγματικά πρέπει να έχει όρια και χρειαζόμαστε ευθύνη και αυτοκριτική πριν βγούμε να μιλήσουμε για τέτοια ζητήματα.
Χαίρω γιατί η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας δείχνει ένα τελείως διαφορετικό πρόσωπο, χαίρω διότι έχει συγκεκριμένη πολιτική. Έβαλε μπροστά το μαθητή, θέλει τον εκπαιδευτικό στην τάξη, θέλει βαθιές και μεγάλες αλλαγές για να στηρίξει τη δημόσια παιδεία και όχι ξεκινώντας από άλματα που δημιουργούν εντυπώσεις, όχι παίζοντας με τις εντυπώσεις και τα μέσα, αλλά δημιουργώντας μια πραγματικά βαθιά αλλαγή που ξεκινάει από το νηπιαγωγείο, το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο και μετά θα επεκταθεί, παραπέρα στις εξετάσεις ή στα συστήματά τους. Και αυτή θέλει αγώνα και θέλει προσπάθεια και αφορά όλους μας τελικά και θα έπρεπε να είμαστε πολύ πιο υπεύθυνοι στη συζήτησή της.
Θεωρώ ότι αυτή η συζήτηση ούτως ή άλλως θα γίνει. Και θα γίνει κατά τη γνώμη μου μέσα στα επόμενα νομοσχέδια τα οποία θα παρουσιάσει και θα φέρει η κυρία Υπουργός και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας.

(FT)

(XS)
Σήμερα, έχουμε την ατυχία να συζητάμε ένα άνευ ιδιαιτέρας αξίας νομοθέτημα. Κατανοώ ότι είναι υποχρεωτικό, διότι σύμφωνα με την κατάσταση η οποία υπάρχει –την αναλύει η Νομική Υπηρεσία της Βουλής- πρέπει η Κυβέρνηση να νομοθετήσει με βάση την εισήγηση της Ιεράς Συνόδου, γι’ αυτό και δεν θα μπω στην αντιπαράθεση για το πού θα γίνει η Μητρόπολη. Διότι σε τελική ανάλυση αυτό κατά βάση το αποφασίζει η ίδια η Ιερά Σύνοδος και όχι η Κυβέρνηση.
Όμως, η ίδια αυτή η συζήτηση αναδεικνύει ένα θέμα. Και θέλω να προσυπογράψω πολλά σημεία από την τοποθέτηση του ειδικού αγορητή του Συνασπισμού. Θεωρώ ότι είναι ώρα να σταματήσουν αυτού του είδους τα νομοθετήματα, που κατανοώ –λέω ξανά- υπό τις παρούσες συνθήκες ότι είναι υποχρεωτικά. Θεωρώ ότι πρέπει κάποια στιγμή να κουβεντιάσουμε σοβαρά την ολοκλήρωση της αστικής μεταρρύθμισης στην πατρίδα μας και σε αυτό το σημείο. Να κουβεντιάσουμε, επιτέλους, τους διακριτούς ρόλους και το χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας. Επιβάλλεται αυτό από τη μορφή της δημοκρατίας μας. Επιβάλλεται αυτό από την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας μας. Επιβάλλεται αυτό ως δείγμα στοιχειώδους συνέπειας και ευθύνης για όλους μας και την Πολιτεία και την Εκκλησία, αν θέλουμε να μιλάμε με σεβασμό στους διακριτούς ρόλους, αλλά και σεβασμό μιας πορείας για την οποία ο καθένας είναι ο υπεύθυνος των πράξεών του και κρίνεται γι’ αυτό.
Νομίζω ότι οι σύγχρονες συνθήκες, οι συνθήκες του 21ου αιώνα, οι συνθήκες μιας ευρωπαϊκής χώρας που θέλει με το κεφάλι ψηλά να βαδίσει τη δική της προοπτική, επιβάλλουν την έναρξη ενός τέτοιου διαλόγου, χωρίς προκαταλήψεις, χωρίς φανατισμούς, αλλά με καθαρές κουβέντες και σταράτες εξηγήσεις. Και αυτός εκτιμώ ότι πρέπει να γίνει. Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι, κύριε Πρωτόπαπα, πρέπει να υπάρχουν όρια, αλλά να τα τηρούμε. Η προσφορά της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, του Κώστα Καραμανλή, ήταν μεγάλη για τον τόπο.
Στο Υπουργείο Παιδείας, επειδή αναφερθήκατε, τολμήσαμε και λάβαμε μέτρα που οι προηγούμενες κυβερνήσεις επί μακράν σειρά ετών δεν μπορούσαν να τα λάβουν. Δημιουργήθηκε ένα σύγχρονο πλαίσιο για τις μεταπτυχιακές σπουδές, δημιουργήθηκε για πρώτη φορά η αξιολόγηση και υπήρχε τεράστια αντίδραση από όλους για την εισαγωγή της αξιολόγησης και την ποιότητα των πανεπιστημίων. Ενισχύθηκε η εξωστρέφεια των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, ενισχύθηκε η αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ. Στηρίξαμε τα ΤΕΙ, δώσαμε εκατόν πενήντα τέσσερα προγράμματα σπουδών στα ΤΕΙ που δεν είχαν, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε τα επαγγελματικά δικαιώματα, δώσαμε ρυθμίσεις για τους αιώνιους φοιτητές, ενισχύθηκε η αυτοδιοίκηση, το πολλαπλό σύγγραμμα, δεκαεφτά νόμοι ήρθαν στη Βουλή για την ανώτατη εκπαίδευση και έγιναν τομές και σήμερα τα πανεπιστήμιά μας και τα ΤΕΙ μας μπορούν να διακριθούν μέσα στον ευρωπαϊκό χώρο.
Θα ήθελα να μην τορπιλίζετε την ανάγκη για συναίνεση και συνεννόηση, που έχει σήμερα ανάγκη ο τόπος και η οικονομία του. Εμείς δεν θα ακολουθήσουμε τη δική σας πολιτική, που λέγατε σε όλα όχι, ακόμα και για την εγγύηση των καταθέσεων είπατε όχι. Σας αναφέρω ένα μικρό παράδειγμα για την οικονομία. Εμείς σε εκείνα τα μέτρα στα οποία συμφωνούμε έχουμε την τόλμη να λέμε ναι. Δεν αποχωρούμε από διαλόγους, από συζητήσεις, από ζητήματα, όπως είχατε αποχωρήσει εσείς στο παρελθόν και παράδειγμα είναι το σημερινό σχέδιο νόμου, το οποίο όπως είπε η εισηγήτριά μας το ψηφίζουμε.
Γιατί αναφορικά με τη διαίρεση της Ιεράς Μητρόπολης Αττικής σε δύο Μητροπόλεις συμφωνούμε, γιατί αντιλαμβανόμαστε τις δυσχέρειες που δημιουργούνται, τόσο σε επίπεδο διοίκησης όσο και σε επίπεδο πνευματικής εποπτείας, λόγω της μεγάλης γεωγραφικής έκτασης που υπάγεται στην αρμοδιότητα της Ιεράς Μητρόπολης Αττικής. Επισημαίνουμε ότι οι διαιρέσεις στο μέλλον θα πρέπει να γίνονται με προσοχή, λαμβάνοντας υπόψη κάθε φορά και το κόστος που συνεπάγεται η διαίρεση και η συνακόλουθη δημιουργία μιας νέας μητρόπολης. Γιατί θα προκύψουν ανάγκες για υποδομές, για προσωπικό και για όλα αυτά τα οικονομικά θέματα.
Αναφορικά με την παράταση της αναστολής ισχύος των διατάξεων του νόμου για την έρευνα και εδώ είπαμε ότι συναινούμε. Όμως, επισημαίνουμε ότι με το νόμο αυτό διαμορφώθηκε για πρώτη φορά μετά το 1985 -διότι από τότε είχε να υπάρξει ένας σύγχρονος νόμος για την έρευνα και την τεχνολογία, που είναι το βαρύ πυροβολικό για την ανάπτυξη της πατρίδας μας- το κατάλληλο νομικό πλαίσιο, για να καταστεί η Ελλάδα ανταγωνιστική και δυναμική η οικονομία της γνώσης παγκόσμια, διά μέσου της δημιουργίας ευκαιριών για έρευνα αιχμής και της υποστήριξης της διεθνούς ερευνητικής συνεργασίας με τη συνομολόγηση διεθνών συνεργασιών.
Με το νόμο που ψηφίσαμε καθιερώθηκε πρώτον, ένα σύστημα επιτελικού σχεδιασμού της έρευνας και της τεχνολογίας, με σκοπό τον αποτελεσματικότερο και διαρκή συντονισμό, την αποφυγή αλληλοεπικαλύψεων στο σύνολο της ερευνητικής δραστηριότητας στην πατρίδα μας.
Δεύτερον, ρυθμίστηκε η οργάνωση και η λειτουργία της διοίκησης των ερευνητικών φορέων και η συνεργασία τους για πρώτη φορά με τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ της πατρίδας μας. Και για πρώτη φορά εισήχθηκε και στα ΤΕΙ η δυνατότητα να κάνουν εφαρμοσμένη έρευνα. Μέχρι τότε ήταν Ανώτατα Τεχνολογικά Ιδρύματα και δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν έρευνα εφαρμοσμένη. Τι είδους, λοιπόν, Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα ήταν; Στα χαρτιά μόνο. Και εμείς δώσαμε ουσία σε αυτό.
Τρίτον, συνδέθηκε η χρηματοδότηση των ερευνητικών κέντρων με την αποδοτικότητά τους, βάσει ενός συστήματος υποχρεωτικής εσωτερικής και εξωτερικής αξιολόγησης. Και η αξιολόγηση είναι αναγκαία, διότι ανεβάζει την ποιότητα και όσοι αντιδρούν για την αξιολόγηση, είναι γιατί δεν θέλουν να υπάρχει η ποιότητα και δεν σέβονται ουσιαστικά τα χρήματα του ελληνικού λαού, που πηγαίνουν για την έρευνα.
Τέταρτον, προωθήθηκε η συνεργασία και η συμμετοχή των ερευνητικών φορέων και ερευνητών με βαλκανικούς, ευρωπαϊκούς, διακυβερνητικούς ερευνητικούς οργανισμούς για να ενισχυθεί η παρουσία της πατρίδας μας στο εξωτερικό.
Πέμπτον, ρυθμίστηκαν πολλά θέματα επιμέρους, όπως είναι η κινητικότητα των ερευνητών, ο επαναπατρισμός Ελλήνων επιστημόνων και η μετοικεσία ερευνητών.
Ως εκ τούτου, απορρίπτεται ο ισχυρισμός που ακούστηκε ότι υπάρχουν προβλήματα ουσίας σε αυτόν το νόμο και ότι πρέπει να ανασκευαστεί άρδην. Σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί η ανάγκη για μία αναστολή για την εφαρμογή των κανονιστικών πράξεων να αποτελέσει το άλλοθι, για να αποφευχθούν οι όποιες αντιδράσεις μικρών ομάδων που δεν θέλουν την αξιολόγηση, δεν θέλουν την ποιότητα, δεν θέλουν τη συμμετοχή των φορέων, δεν θέλουν τη συνεργασία, γιατί θεωρούν ότι πλήττονται τα μικρά τους συμφέροντα. Το συμφέρον της Ελλάδας, το συμφέρον της πατρίδας μας υπερτερεί και είναι υπεράνω όλων.
Αντιλαμβανόμαστε ότι η εφαρμογή του νόμου απαιτεί ένα μεγάλο αριθμό έκδοσης κανονιστικών πράξεων, προεδρικών διαταγμάτων και υπουργικών αποφάσεων, γι’ αυτό άλλωστε και εμείς είχαμε αναστείλει την εφαρμογή του. Και είναι αναγκαίο να εκδοθούν για να εφαρμοσθεί ο νόμος. Αυτό πρέπει να γίνει και να αξιοποιήσει η Κυβέρνηση τον ένα χρόνο, για να εκδώσει αυτές τις κανονιστικές πράξεις.
Για το λόγο αυτό συναινούμε για την προτεινόμενη παράταση, υπό μία προϋπόθεση: Ότι οι βασικοί άξονες του νόμου δεν θα αλλάξουν, ότι το χρονικό διάστημα της παράτασης δεν θα πάει χαμένο, ότι θα αξιοποιηθεί για να υπάρξει αυτός ο προγραμματισμός που απαιτείται για την έκδοση των κανονιστικών πράξεων και την εφαρμογή ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού νόμου, που προάγει και την έρευνα και την τεχνολογία στην πατρίδα μας και βοηθάει την ανάπτυξη της Ελλάδας, την ανάπτυξη του τόπου μας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει η Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ κ. Αριάδνη Αγάτσα.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή έγινε λόγος για την παιδεία την περίοδο της Νέας Δημοκρατίας γενικά, εγώ θέλω να πω αυτό που γνωρίζω καλά, για την περιοχή μου δηλαδή.
(PS)

(3FT)

Δυο κουβέντες μόνο. Στη Βοιωτία υπήρχαν πολλές κενές θέσεις εκπαιδευτικών και τους τελευταίους μήνες γίνεται προσπάθεια κάλυψής τους. Το κτιριακό υπήρξε και είναι μεγάλο πρόβλημα, κυρίως στα νηπιαγωγεία και στην πρωτοβάθμια, ενώ ΑΕΙ και ΤΕΙ είχαν αφεθεί στην τύχη τους. Ελπίζουμε και πιστεύουμε ότι υπό την ηγεσία της κυρίας Διαμαντοπούλου η κατάσταση σε όλα θα βελτιωθεί.
Να πάμε τώρα στο νομοσχέδιο. Με τη σημερινή πρόταση της Κυβέρνησης προς το Νομοθετικό Σώμα συζητούμε το σχέδιο νόμου για μία αρμονικότερη και καλύτερη λειτουργία της Εκκλησίας, δείγμα της σωστής σχέσης Κράτους και Εκκλησίας.
Στο άρθρο 1 του νομοσχεδίου προβλέπεται να διαιρεθεί η Ιερά Μητρόπολης Αττικής σε δύο νέες Μητροπόλεις και να ρυθμιστούν τα όποια θέματα και ζητήματα ανακύπτουν από τη διαίρεση αυτή. Στη θέση της Μητρόπολης Αττικής θα έχουμε την Ιερά Μητρόπολη Ιλίου, Αχαρνών και Πετρουπόλεως και την Ιερά Μητρόπολη Κηφισίας, Αμαρουσίου και Ωρωπού. Πρόκειται για μία διαίρεση, κατάτμηση που είναι αναγκαία τόσο για λόγους απογραφικούς, δηλαδή, τον μεγάλο πληθυσμό πολιτών της ευρύτερης περιοχής αλλά και για την καλύτερη εξυπηρέτηση των λατρευτικών αναγκών των πιστών στην περιφέρεια Αττικής. Να πούμε ότι ο αριθμός του πληθυσμού ανέρχεται σε σαράντα πέντε χιλιάδες περίπου κατοίκους.
Επίσης, ρυθμίζονται οι τοποθετήσεις των υπαλλήλων χωρίς να έχει υπάρξει ανάγκη για νέο προσωπικό, όπως και οι οργανικές θέσεις ιεροκηρύκων, διακόνων κ.λπ. Άρα, το υφιστάμενο προσωπικό θα εξυπηρετεί τις δύο νέες Μητροπόλεις.
Θέλω να επισημάνω ότι πρόκειται για μία πρόταση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας που θα χαρακτήριζαν σοφή για ένα επιπρόσθετο λόγο. Είναι σε όλους γνωστά τα ζητήματα και τα γεγονότα που απασχόλησαν αυτή τη Μητρόπολη στο πρόσφατο παρελθόν.
Θα πρέπει, επίσης, να επισημάνουμε ότι αυτό το σχέδιο νόμου δεν επιβαρύνει ουσιαστικά τον κρατικό προϋπολογισμό, αφού στην ουσία μιλούμε μόνο για τη δαπάνη μισθοδοσίας ενός επιπλέον Μητροπολίτη, ύψους 36.500 ευρώ και τα όποια έξοδα εξοπλισμού, λειτουργίας κ.λπ. δεν επιχορηγούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά επιβαρύνουν τις ίδιες τις Μητροπόλεις.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 2, του σχεδίου νόμου συζητούμε για την αναστολή του θεσμικού πλαισίου έρευνας και τεχνολογίας, δηλαδή, την αναστολή του νόμου 3653/2008, τον οποίο είχε ήδη αναστείλει η προηγούμενη κυβέρνηση, που η ίδια είχε εισάγει για ψήφιση.
Νομίζω ότι είναι σε όλους μας κατανοητό πως η πολυπλοκότητα των διαδικασιών που προέβλεπε ο νόμος ήταν η αιτία αναστολής του από την προηγούμενη κυβέρνηση μέχρι 31.12.2009.
Εμείς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκτιμούμε ότι η κυβέρνηση οφείλει μετά από διαβούλευση και σύμφωνη γνώμη των φορέων έρευνας και τεχνολογίας να νομοθετήσει με συγκεκριμένα στοιχεία, να θεσμοθετήσει πλαίσιο που θα καθιστά κυρίαρχο το ρόλο της έρευνας και της τεχνολογίας στην πατρίδα μας. Το επιβάλλουν άλλωστε τα νέα παγκόσμια δεδομένα. Ένα πλαίσιο με στόχο μία θεσμική αναθεώρηση που θα έχει προοπτική και μέλλον, θα ενοποιεί ερευνητικά κέντρα και πανεπιστήμια και θα δίνει αναπτυξιακό χαρακτήρα στον τομέα της έρευνας και της τεχνολογίας της χώρας μας.
Ένα κράτος αγαπητοί συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, προχωράει όταν επενδύει στη γνώση η οποία είναι δύναμη και δημιουργεί νέες προοπτικές για το παρόν και το μέλλον.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Ευθυμίου.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο απλώς και μόνο για να δώσω το κατά τη γνώμη μου μέτρο της σημερινής συζήτησης, καθώς φυσικά και η Βουλή είναι ένα ελεύθερο βήμα, αλλά όταν νομοθετεί η επικέντρωση της προσοχής μας πρέπει να είναι στη νομοθετική μας εργασία.
Από όσα ακούστηκαν για το νομοσχέδιο το οποίο κατ’ ουσία εισάγει μία και μόνη διάταξη, που είναι η διχοτόμηση μιας ήδη υπάρχουσας Μητροπόλεως, θα ήθελα να καταγράψω για λόγους ιστορικούς το μέτρο των πραγμάτων. Οι σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας φυσικά και δυνητικά θα μπορούσαν να εξελιχθούν στο διαχωρισμό που πολλές πτέρυγες της Βουλής κρίνουν ότι είναι πια μία ώριμη πιθανότατα προοπτική.
Όμως, στο βαθμό που αυτές οι σχέσεις διέπονται από το παρόν συνταγματικό και νομικό καθεστώς, ο καταστατικός χάρτης του 1977 είναι απολύτως δεσμευτικός σ’ αυτό που όλοι πρέπει να επιδιώκουμε να προάγουμε που είναι οι διακριτοί ρόλοι Εκκλησίας και Κράτους.
Επειδή έτυχε να είμαι Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων την δύσκολη περίοδο 2000-2004 και έτυχε να χειριστώ, επίσης, θέματα εισηγήσεων της ιεραρχίας για διχασμό και δημιουργία νέων Μητροπόλεων θα πρότεινα σε όσα ηγέρθησαν επ’ αυτού να συγκρατήσουμε την ακριβή διατύπωση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής σύμφωνα με την οποία η ίδρυση νέων ή συγχώνευση ή κατάργηση Μητροπόλεων είναι δυνατή μόνο με κανονιστικές αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου της ιεραρχίας, οι οποίες δημοσιεύονται στην εφημερίδα της Κυβερνήσεως εφόσον, δηλαδή, προηγηθεί νόμος του κράτους.
Αυτό κάνουμε τώρα. Η ιεραρχία έκρινε τις ποιμαντικές της ανάγκες. Έκρινε ότι η μία και μόνη Μητρόπολη με την απέραντη έκταση, την ιδιομορφία δεν βοηθούσε το έργο της ποίμανσης. Καθόρισε η ίδια τα όρια, τη δομή και την έδρα των δύο Μητροπόλεων. Είναι βαρύ λάθος να θέλουμε να δημιουργήσουμε εμείς παρέμβαση σε οποιοδήποτε επίπεδο αυτής της διαδικασίας άλλο πλην της αποδοχής ή μη. Θα δημιουργούσαμε ένα δεδικασμένο που κανείς δεν πρέπει να το θέλει. Αυτό είναι στην πραγματικότητα αυτό που σήμερα καλούμεθα να κρίνουμε.
Κατά τη γνώμη μου, ορθώς αποδέχθηκε η Κυβέρνηση και η Υπουργός την πρόταση ιεραρχίας και σ’ αυτό το πλαίσιο πρέπει να κινηθούμε με ένα καθαρό ναι ή όχι. Από εκεί και πέρα προφανώς ουδείς μπορεί να περιορίσει την ελευθερία των συζητήσεων, αλλά η προσπάθεια σήμερα να μετατεθεί σε θέματα του Υπουργείου Παιδείας αλλότρια δεν είναι ούτε λειτουργική, ούτε επιτυχής, ούτε αναγκαία.
Μπορούμε να πούμε πάρα πολλά, έχουμε πάρα πολλές ευκαιρίες. Απλώς, θέλω να προσθέσω ότι και εκεί οι φωνές, οι καταγγελίες και όσα ακούστηκαν ειδικά για αναξιοκρατικές επιλογές θα έπρεπε πριν από όλα να έχουν συνοδευτεί με μία ουσιώδη αυτοκριτική για όσα συνέβησαν την περίοδο 2004 έως πριν τρεις μήνες.
Επομένως, ας προφυλάξουμε τη διαδικασία, ας διαφυλάξουμε την αλήθεια των πραγμάτων και ας σκεφθούμε ότι δεν έχουμε κανένα λόγο να πάμε πιο πέρα τη συζήτηση από αυτά που ο καταστατικός χάρτης του 1977 επιτάσσει και εμείς σήμερα καλούμεθα, ορθότατα, πιστεύω να διαφυλάξουμε ως το σημείο ισορροπίας των διακριτών ρόλων Εκκλησίας-Πολιτείας που είναι η καλύτερη πλευρά σχέσεων μέσα στο υπάρχον συνταγματικό και νομικό πλαίσιο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ο κ. Γεώργιος Βλάχος, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει αμφιβολία -και έγινε η σχετική κουβέντα και στην επιτροπή- ότι η κυβέρνηση δεν έχει τον πρώτο λόγο και για τον διαχωρισμό αλλά και για τη ρύθμιση της έδρας της νέας Μητρόπολης.
Όμως, επειδή ακούστηκε νωρίτερα από συναδέλφους, εμείς φέρνουμε το θέμα στη Βουλή γιατί στον κόσμο κυρία Υπουργέ εκείνο που μένει είναι ότι η Βουλή ψήφισε και πρέπει να εξηγήσουμε όλοι μας την ευθύνη μας γι’ αυτήν την ψήφο, για το τι αποφασίσαμε.
Είπαμε, λοιπόν, ότι κατανοούμε την αναγκαιότητα διαχωρισμού της Μητρόπολης Αττικής, η οποία και μεγάλη ήταν σαν έκταση και μεγάλο ήταν το μέγεθος του πληθυσμού των πιστών, αλλά όπως είπαμε στην επιτροπή κατανοούμε και τη σκοπιμότητα διαχωρισμού αυτής της Μητρόπολης προκειμένου να επέλθει εξυγίανση.

(AS)












(3PS)
Την ώρα λοιπόν που από τη δική μας πλευρά υπάρχει αυτή η προσέγγιση, ζητήσαμε από σας, κυρία Υπουργέ, να μιλήσετε και πάλι με την Ιεραρχία και να μεταφέρετε κάποια μηνύματα, κάποιες απόψεις των συναδέλφων Βουλευτών της Ελληνικής Βουλής, προκειμένου να ληφθούν υπ' όψιν.
Έθεσε σήμερα και ο συνάδελφός μου ο κ. Βρεττός κάποια στοιχεία, τα οποία ανέφερα και εγώ προχθές, ότι δηλαδή, μπροστά στο σχέδιο «Καλλικράτης» κινδυνεύει ένας δήμος να ανήκει σε δύο Μητροπόλεις. Εδώ δεν είναι Καποδιστριακοί δήμοι, εδώ μιλάμε για πληθυσμό, μιλάμε για μεγάλους δήμους. Αυτό δεν μπορεί κανείς να μην το αναγνωρίζει. Ούτε εμείς βέβαια, ζητήσαμε η Μητρόπολη να έχει συγκεκριμένα όρια, ανάλογα με τους Νομούς και τα υπόλοιπα. Η Ιεραρχία μπορεί να έχει βεβαίως τη δική της λογική, όμως κάποια θέματα δεν μπορεί να τα ξεπερνά. Το ένα ήταν αυτό, ότι θα ιδρυθούν το αμέσως προσεχές διάστημα νέοι δήμοι και πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν αυτά τα νέα δεδομένα.
Από την άλλη πλευρά, εθνικός δρόμος δεν μπορεί να είναι διαχωρισμός. Δεν μπορεί κανείς δηλαδή, να δει ότι ο διαχωρισμός πρέπει να είναι η λειτουργικότητα αυτής της Μητρόπολης; Για παράδειγμα, εάν μείνει με τον διαχωρισμό που σήμερα εσείς φέρνετε, για να πάει κανείς από την πόλη του Αυλώνα στην έδρα της Μητρόπολης, πρέπει να κάνει σαράντα πέντε χιλιόμετρα, για να πάρει ένα χαρτί. Εάν αυτό εσείς το λέτε λειτουργικό, εμείς λέμε πως δεν είναι. Τα κριτήρια πρέπει να είναι διαφορετικά.
Το δεύτερο που εμείς θέσαμε και το λέμε και σήμερα, είναι ότι όταν στα όρια της νέας Μητρόπολης υπάρχει ο ιστορικός Δήμος Αχαρνών με τη διαδρομή του, με την ιστορία του, αλλά και με τον πληθυσμό του –είναι ο πολυπληθέστερος δήμος της ευρύτερης περιοχής- δεν μπορεί αυτός ο Δήμος, ο οποίος και λειτουργικά είναι στο μέσο της νέας Μητρόπολης, να μην είναι η έδρα της νέας Μητρόπολης, ενώ θα μπορούσε να είναι.
Αυτό γνωρίζουμε ότι δεν είναι δική σας απόφαση, όμως, αυτό θα πρέπει να μεταφερθεί και στην ονομασία. Η ονομασία πρέπει να γίνει με κάποια κριτήρια. Θέλετε πληθυσμιακά; Ο Δήμος Αχαρνών πρέπει να είναι πρώτος. Θέλετε αλφαβητικά; Πρέπει να είναι πρώτος. Δεν ξέρουμε πώς γίνεται και τί σκοπιμότητες υπηρετούνται.
Και εμείς σαν περιφέρεια Αττικής υψώνουμε τη φωνή μας. Ήταν μία Μητρόπολη που είχε έδρα τη Β΄ Αθηνών, σήμερα γίνονται δύο Μητροπόλεις και οι δύο έδρες πια είναι στη Β΄ Αθηνών. Στην Περιφέρεια Αττικής, η αντιμετώπιση -και από την πλευρά της Ιεραρχίας και από τη μεριά της Κυβέρνησης- με αυτή τη λογική, όχι μόνο δεν μας ικανοποιεί, αλλά μας κάνει να υψώνουμε τη φωνή μας προς κάθε κατεύθυνση. Επιτέλους πια! Πώς θέλετε να το πούμε;
Φέρνετε ένα νομοσχέδιο, φέρνετε μία ρύθμιση και μου λέτε –και εκεί τελειώνει η δική σας θέση- ότι δεν είναι δική σας απόφαση. Ναι, αλλά καλείται η Βουλή να ψηφίσει και κάποιοι πρέπει να μας ακούσουν, αλλιώς μην τη φέρνετε. Θα υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος. Καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Δεν γίνεται όμως, αυτή τη στιγμή ο κόσμος να διαμαρτύρεται, να τα βάζει με τους εκπροσώπους, εμείς εδώ να υψώνουμε τη φωνή μας και να δίνουμε μία τεκμηριωμένη άποψη γι’ αυτό, και κανείς να μην μας ακούει. Αυτό κάπως πρέπει να εκτονωθεί. Ήλπιζα ότι μέχρι να έρθει το νομοσχέδιο στην Ολομέλεια, απ’ όταν το συζητήσαμε στην Επιτροπή, θα είχε παρθεί κάποια πρωτοβουλία από τη μεριά τη δική σας και θα υπήρχε κάποια άλλη αντιμετώπιση από την πλευρά της Ιεραρχίας.
Κάποια σενάρια που κυκλοφορούν, ότι έξι μήνες θα είναι μία έδρα εδώ και έξι μήνες θα είναι αλλού, εγώ θεωρώ ότι αυτά, δεν είναι σοβαρά πράγματα. Διότι, όταν ακούγονται επιχειρήματα, όταν βάζουμε κριτήρια –γιατί δεν λέμε τί μας ικανοποιεί- την άποψή μας την τεκμηριώνουμε με επιχειρήματα και με στοιχεία.
Καταλαβαίνετε ότι σε αυτή τη τεκμηριωμένη άποψη θέλουμε να υπάρξει κάποια συγκεκριμένη απάντηση. Εμείς δεν μπορούμε να σταματήσουμε στο ότι είναι θέμα κανονιστικών αποφάσεων. Όλα αυτά είναι γνωστά και δεν τα αμφισβήτησε κανείς. Αλλά, όπως η Ιεραρχία ζητάει από την Πολιτεία και από το Ελληνικό Κοινοβούλιο να κατανοήσει την αναγκαιότητα, έτσι και το Ελληνικό Κοινοβούλιο, πρέπει να κατανοήσει και τη δική μας θέση. Γιατί ακούστηκαν κάποιες φωνές που λένε αυτά που λέμε κι εμείς. Δεν ακούστηκε κάποια αντίθετη άποψη. Μέχρι στιγμής, όμως, αυτό δεν έχει γίνει.
Μία φράση –και θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε- για τα όσα ακούστηκαν νωρίτερα. Ο συνάδελφος Ανδρέας Λυκουρέντζος, ένοιωσε την ανάγκη να κάνει κάποιες διευκρινίσεις, που -κατά τη γνώμη μου- ήταν στη σωστή κατεύθυνση και έπρεπε να γίνουν.
Νομίζω ότι κανείς δεν αρνείται ότι πρέπει να γίνει αυτοκριτική και νομίζω ότι αυτοκριτική έγινε και γίνεται από όλους μας στη Νέα Δημοκρατία, με πρώτον τον πρώην Πρωθυπουργό, ο οποίος ανέλαβε και πολιτικές ευθύνες. Εάν η ανάληψη των πολιτικών ευθυνών δεν είναι αυτοκριτική, τότε τι είναι; Από εκεί και πέρα όμως, εκείνο που εμείς και ο συνάδελφος σήμερα έφερε στη συζήτηση, είναι ότι όταν ζητάτε βιογραφικά, όταν ζητάτε αξιοκρατία, να έχετε πολιτικά τη δύναμη να το πάτε μέχρι τέλος. Αλλιώς μην το ξεκινάτε. Εάν ζητάτε βιογραφικά για να επιλέξετε κάποιους κομματικούς σας φίλους, κάντε το από την αρχή και πέστε, πως αυτή είναι η επιλογή σας. Δεν θα σας κακίσουμε γι’ αυτό. Εσείς θα αποφασίσετε με ποιους τρόπους θα υλοποιήσετε την πολιτική σας. Εσείς αποφασίζετε. Εσείς είστε Κυβέρνηση. Μη μας λέτε, όμως, ότι αυτή η επιλογή έγινε αξιοκρατικά. Εκεί ήταν η διαφωνία του συναδέλφου, αυτό είπε και με το οποίο νομίζω κανείς δεν διαφωνεί.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Νικόλαος Καντερές, Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΝΤΕΡΕΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σαν Βουλευτής και εγώ της Περιφέρειας, εκφράζω τα παράπονα και την ανησυχία μου, διότι εάν πάρουμε τις δύο Μητροπόλεις που χωρίζεται πλέον η Μητρόπολη Αττικής, θα δείτε ότι στη μεν νέα Μητρόπολη Κηφισιάς, Αμαρουσίου και Πεύκης, από τις 26 περιοχές δήμων και κοινοτήτων, οι 18 ανήκουν στην Περιφέρεια Αττικής, ενώ μόνο οι υπόλοιπες 8 ανήκουν στη Β΄ Αθηνών.
Εάν δε –πάντα για το πρώτο άρθρο- πάμε στη Μητρόπολη Ιλίου, Αχαρνών και Καματερού που είναι 11 οι Δήμοι και οι Κοινότητες,οι 8 από αυτές είναι πάλι στην Περιφέρεια. Είναι αυτό που είπε και προηγούμενα ο κύριος συνάδελφος, ότι δηλαδή, η μία Μητρόπολη που ήταν στη Β΄ Αθηνών διαχωρίζεται και γίνονται δύο ενώ στην Περιφέρεια Αττικής, που στο σύνολο 26 Δήμων και Κοινοτήτων δεν μπαίνει καμία Μητρόπολη.
Ελέχθη βέβαια, ότι είναι απόφαση της Ιεραρχίας. Δεκτό αυτό. Εμείς, όμως, εδώ νομοθετούμε και μεταφέρουμε τα παράπονα των πολιτών, οι οποίοι ευλόγως διαμαρτύρονται γιατί για παράδειγμα, η μία, η πρώτη να μην έχει την έδρα της Αχαρνές που είναι ανώτερη και σε πληθυσμό και χωροταξικά ανήκει στο κέντρο περίπου αυτών των περιοχών. Τί έγινε με απλά λόγια;
Η Εθνική Οδός απετέλεσε το διαχωρισμό. Όσες περιοχές ήταν από τη μία πλευρά και πάνω, πήγαν στη μία Μητρόπολη και όσες ήσαν από κάτω πήγαν σε μία άλλη Μητρόπολη. Είναι ένας διαχωρισμός, ο οποίος θα δημιουργήσει προβλήματα και φέρνω το παράδειγμα του Αυλώνα, ο οποίος θα είναι με τον «Καλλικράτη» -αν με το καλό εφαρμοστεί και να δούμε πώς θα εφαρμοστεί εν πάση περιπτώσει, αυτές είναι οι διαθέσεις και οι προθέσεις σας- θα ανήκει στη μία περιοχή των Ωροπίων, του Ιλίου του αναφερόμενου και θα ανήκει χωροταξικά και δημοτικά σε άλλη Μητρόπολη και σε άλλο δήμο.
Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα, όπως είναι οι Αφίδνες και το Κρυονέρι, οι οποίες κατά πάσα πιθανότητα και αυτές θα ενωθούν με τις περιοχές που είναι πιο κοντά, πιο όμορες, και είναι ο Άγιος Στέφανος και θα ανήκουν και εκείνες και οι κάτοικοι θα είναι υποχρεωμένοι να τρέχουν σε άλλη Μητρόπολη για να πάρουν τις άδειες γάμου και να καταθέσουν τα χαρτιά.
Αυτό το παράπονο που υπάρχει δηλαδή, από όλους σχεδόν τους παρισταμένους Βουλευτές, τόσο της Νέας Δημοκρατίας όσο και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν είναι απλώς ένα παράπονο που μεταφέρουν οι συγκεκριμένοι Βουλευτές για λόγους πελατειακούς. Είναι μια πραγματικότητα, την οποία μεταφέρουν από τους κατοίκους των περιοχών. Και είναι μία περιοχή πολύ μεγάλη, η οποία διαρκώς αναπτύσσεται και τα προβλήματα που υπάρχουν θα αυξηθούν στη διάρκεια των επόμενων ετών.
Άρα, λοιπόν, -τα είπαμε και στην Επιτροπή- δεν έγινε τίποτε απολύτως από αυτά τα οποία ελέχθησαν. Ούτε τουλάχιστον μία διαβούλευση για να μας πείτε έστω ότι η Ιεραρχία θέτει θέμα βέτο, ότι αυτό θέλει και τίποτε άλλο. Εμείς μεταφέρουμε τα παράπονα και τις πικρίες των ανθρώπων, των κατοίκων αυτών που είναι χριστιανοί και θέλουν να έχουν και αυτοί τα δικαιώματά τους ίσα με τους άλλους.
Βέβαια, εξακολουθούν να υπάρχουν κάποια λάθη, τα οποία τα γνωρίζει και η κυρία Υπουργός αλλά δεν φαίνονται αυτή τη στιγμή στο σχέδιο που υπάρχει. Η Δροσιά, για παράδειγμα, είναι Δήμος και αναφέρεται σαν Κοινότητα ή επίσης τα Νέα Παλάτια και η Σκάλα Ωροπού που δεν υφίσταται πλέον, έχουν ενοποιηθεί, εδώ και τέσσερα, πέντε χρόνια και ανήκουν στο Δήμο Ωροπίων. Αυτά πρέπει να διαγραφούν όλως διόλου.
(PE)


(3AS)
Κλείνοντας, λοιπόν, δεν ξέρω αν υπάρχει η δυνατότητα, πρέπει όμως, έστω και την τελευταία στιγμή, να γίνει κάτι, γιατί αυτό το οποίο θα προκύψει σε λίγες μέρες ως νόμος θα αφήσει πολλά προβλήματα και θα είναι άδικο για τους πολλούς κατοίκους που υπάρχουν στην Περιφέρεια Αττικής.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειρoκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Σάββας Αναστασιάδης.
Θα παραξενεύεστε για τη σειρά, αλλά έχουν διαγραφεί κάποιοι συνάδελφοι.
ΣΑΒΒΑΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το θέμα, το οποίο συζητούμε σήμερα και αφορά στο ένα του σκέλος τη διχοτόμηση της Μητρόπολης Αττικής σε δυο Μητροπόλεις, είναι κατά βάση διαδικαστικό, απόφαση της Ιεραρχίας και η παράταξή μας, όπως ανέφερε και η εισηγήτρια μας, συμφωνεί και ψηφίζει την πρόταση της Ιεραρχίας, το σχέδιο νόμου.
Ακούστηκαν από τον προηγούμενο συνάδελφο κάποια θέματα τα οποία προβληματίζουν την περιοχή, θέματα που αφορούν την έδρα της μιας Μητρόπολης. Πολύ εύλογα έθεσε και το ερώτημα, το παράπονο, εάν θέλετε, γιατί, ενώ όλα αυτά έχουν συζητηθεί και στην Επιτροπή, δεν έγινε καμία παρέμβαση, συζήτηση ή προσπάθεια, για να λυθεί αυτό το θέμα, που, από ό,τι αντιλαμβάνομαι και από άλλους ομιλητές, είναι ένα θέμα που απασχολεί πάρα πολύ την κοινωνία της συγκεκριμένης Μητρόπολης.
Το δεύτερο άρθρο, στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ, χωρίς να μπαίνω στην ουσία του, αλλά κάνοντας κάποια πολιτικά σχόλια, αφορά στην αναστολή λειτουργίας του νόμου για την έρευνα και την τεχνολογία μέχρι τον δωδέκατο μήνα του 2010. Θέλω να κάνω κάποια πολιτικά σχόλια, κύριε Πρόεδρε, διότι μετά το 1985, περίπου είκοσι πέντε χρόνια μετά ψηφίστηκε ένας νόμος για την έρευνα και την τεχνολογία.
Όπως γνωρίζετε όλοι, ιδίως οι παλαιότεροι στη Βουλή, αλλά και οι συνάδελφοι στην τότε Κυβέρνηση, ο νόμος αυτός αποτελεί ένα πόνημα, μετά από διάλογο με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, μια προσπάθεια πολλών χρόνων, περίπου δύο ή τριών χρόνων. Ο νόμος αυτός βγήκε στο διαδίκτυο, έγινε συζήτηση –διαβούλευση, την λέτε εσείς- και το απόσταγμα, όλες οι προτάσεις τέθηκαν προς συζήτηση και κατέληξε να έρθει ο νόμος στη Βουλή και να ψηφιστεί.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν αντιλαμβάνομαι τη σημερινή στάση της Κυβέρνησης, τη στάση της κυρίας Υπουργού. Γιατί, ενώ είπε και στην Επιτροπή ότι κάποια σημεία, τα σωστά ή αυτά που θεωρεί η ίδια ότι είναι χρήσιμα, θα τα κρατήσει, στην εισηγητική έκθεση μιλά για επεξεργασία και κατάθεση νέου σχεδίου νόμου. Και δεν το αντιλαμβάνομαι, διότι επιχειρείται μια προσπάθεια από την Κυβέρνηση να αποδομήσει ό,τι έγινε από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Αυτό είναι κακό για τον τόπο. Δεν μπορεί, όταν αλλάζει η Κυβέρνηση, όταν αλλάζουν τα πράγματα στη χώρα, όλα συλλήβδην να καταργούνται και να ξεκινούν από την αρχή. Δεν προσφέρει τίποτα αυτό στον τόπο, στην πολιτεία. Και ενώ από τη μια πλευρά ζητάτε συναίνεση -και την έχετε και δια στόματος του Αρχηγού μας, αλλά και εμπράκτως μέσα στην Βουλή για διάφορα θέματα- έρχεστε και απαξιώνετε ό,τι έγινε το προηγούμενο διάστημα από την προηγούμενη Κυβέρνηση με έργα και λόγια. Δεν αντιλαμβάνομαι αυτήν τη λογική. Εάν θέλετε να καταργήσετε το νόμο, βγείτε ευθαρσώς και καταργήστε τον. Προς τι η αναβολή για ένα χρόνο και προς τι ύστερα η διαβούλευση από την αρχή, για να κάνουμε έναν καινούριο νόμο; Πέντε χρόνια θα κάνετε να φέρετε το νόμο στη Βουλή με τον τρόπο που εσείς κάνετε τη διαβούλευση. Πέντε χρόνια χρειάζονται. Έχουμε γνώση αυτό το διάστημα που είσαστε στην Κυβέρνηση πώς κινείστε με τη διαβούλευση. Όλα αυτά τα χρόνια, όμως, η έρευνα και η τεχνολογία θα είναι πάλι στον πάτο, γιατί δεν θα υπάρχει ένα σύγχρονο νομικό πλαίσιο, ένας νόμος μέσα από τον οποίο να επιτελείται στη χώρα μας έρευνα, έτσι ώστε να προσφέρει και στην παραγωγή και στη χώρα.
Αυτήν την επισήμανση ήθελα να κάνω, αυτό το σχόλιο προς την κυρία Υπουργό και θα παρακαλούσα τα θέματα αυτά να τα βλέπετε πιο σοβαρά. Δεν είναι σωστό, δεν είναι λογικό και χρήσιμο, δεν προσφέρει στη χώρα και στην πατρίδα αυτή η τακτική, αυτή η λογική του να αποδομούνται όλα τα προηγούμενα και να οικοδομούνται νέα, δεν ξέρω, με ποια βάση. Με ποιους θα διαβουλευτείτε; Με τους ίδιους φορείς δεν θα διαβουλευτείτε; Οι ίδιοι άνθρωποι που συζήτησαν με την προηγούμενη Κυβέρνηση δεν θα συζητήσουν και με εσάς; Τα ίδια πράγματα δεν θα πουν; Τι νεώτερο θα φέρετε; Και αν έχετε κάτι νεώτερο, προσθέστε το. Γιατί καταργείτε αυτόν το νόμο, που είναι αποτέλεσμα δουλειάς πολλών χρόνων και κόπων πολλών ανθρώπων;
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειρoκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Εγώ δεν έχω το δικαίωμα να σχολιάσω ούτε τοποθετήσεις, ούτε τίποτα. Όμως, όταν εμείς εδώ νομοθετούμε, θα πρέπει να ελέγχουμε και την Κυβέρνηση κάθε φορά πόσο έτοιμη είναι, όταν φέρνει ένα σχέδιο νόμου. Ο συγκεκριμένος νόμος έχει ανασταλεί από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Δηλαδή, ένας Υπουργός έφερε το νόμο και Υπουργός της ίδιας Κυβέρνησης ανέστειλε το νόμο.
Άρα, λοιπόν, δύο πράγματα υπάρχουν. Δεν κάνω κρίση, απλώς επισημαίνω κάτι γιατί με προβλημάτισε ο κ. Ροντούλης, όταν μου είπε: «Πρόεδρε, δεν διάβασες το νόμο». Τον διάβασα, γιατί ήμουν εδώ, στη Βουλή, όταν ψηφίστηκε και όταν ήρθε και για αναστολή. Σημαίνει ότι οι υπουργικές αποφάσεις ή πιθανά προεδρικά διατάγματα δεν ήταν έτοιμα, για να εφαρμοστεί ο νόμος. Αυτό, για δική μας χρήση, των Βουλευτών, αλλά και της Βουλής, για να ελέγχει την εκάστοτε Κυβέρνηση πόσο έτοιμη είναι, όταν φέρνει νόμους που πρέπει να εφαρμόζονται για την εξυπηρέτηση των πολιτών. Δεν θέλω να κάνω τοποθέτηση. Συμφωνώ απόλυτα για την αναγκαιότητα της έρευνας, αλλά διαβάζοντας όλο το χρονικό, βγαίνει αυτό που είπα πριν.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Άδωνις Γεωργιάδης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κατ’ αρχάς, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ.
Το σχόλιο του συναδέλφου μου, του κύριου Ροντούλη, δεν είχε να κάνει με το εάν έχετε διαβάσει όντως το νομοσχέδιο ή όχι -γνώριζε ότι το έχετε διαβάσει- είχε να κάνει με το σχόλιο του Προεδρείου, καθώς ανέβαινε, «να μιλήσει μόνο για τις Μητροπόλεις» και αυτός ήθελε να πει ότι θα μιλήσει για την έρευνα, που είναι το δεύτερο άρθρο του νομοσχεδίου. Αυτή ήταν η έννοια και δεν ήταν βέβαια κατ’ ουδένα τρόπο αιχμή προς εσάς.
Ξεκινώ, λοιπόν, με το δεύτερο άρθρο, αν και είχα σκοπό να πάω διαφορετικά, μια και προέκυψε αυτή η συζήτηση. Κύριε Ευθυμίου, κύριε οιονεί Υπουργέ -ήσασταν πολύ καλός Υπουργός, οπότε θα μπορούσατε να ξαναείστε και σας το εύχομαι- δεν θα μπω τώρα στη συζήτηση του τι έκανε η προηγούμενη Κυβέρνηση ή τι δεν έκανε και του τι κάνει η τωρινή και τι δεν κάνει. Το τι έκανε η προηγούμενη Κυβέρνηση, προφανώς, καλώς το γνωρίζει ο ελληνικός λαός και εκρίθη. Τα αποτελέσματα των εκλογών της 4ης Οκτωβρίου, μάλλον, κάτι λένε στο τι έκανε και τι δεν έκανε, όπως προφανώς και το τι κάνει η παρούσα Κυβέρνηση, δυστυχώς, λίγο έως πολύ το έχουμε καταλάβει, ότι κωλυσιεργεί και αργεί γενικώς στο να λαμβάνει αποφάσεις σε όλα τα επίπεδα.
Αυτό που θέλω να επισημάνω ως προς το δεύτερο άρθρο, ως προς την έρευνα, είναι ότι δυστυχώς στην πατρίδα μας μας λείπει η κοινή λογική, κυρία Υπουργέ. Είχα πάει κατά την τελετή του Αγίου Φωτός εις τα Ιεροσόλυμα, στο Ισραήλ. Εκεί, λοιπόν, με ενημέρωσαν, κατά τη διάρκεια της κουβέντας που κάναμε, για ένα απλό σχέδιο που εφήρμοσε το κράτος του Ισραήλ όσον αφορά την έρευνα και που απέδωσε στο κράτος του Ισραήλ και αποδίδει μέχρι σήμερα και θα αποδίδει για δεκαετίες. Τι έκανε το Ισραήλ; Για όσους εβραϊκής καταγωγής ζήτησαν να πάνε στο Ισραήλ μετά την πτώση της πρώην Σοβιετικής Ενώσεως, όπως ήρθαν, καλή ώρα, εδώ διάφοροι άνθρωποι από τη Γεωργία, την Αρμενία, την Ουκρανία, τη Ρωσία, για όσους, λοιπόν, Εβραίους της πρώην Σοβιετικής Ενώσεως ζητούσαν να πάνε στο Ισραήλ το κράτος του Ισραήλ ήλεγχε εάν ήσαν κάτοχοι πανεπιστημιακών διπλωμάτων και εάν ήσαν ερευνητές. Όσοι ήσαν πήγαινε το κράτος την πρώτη μέρα που έφθαναν στο Ισραήλ και τους έλεγε: «Θέλετε να κάνετε έρευνα;». Συνήθως έλεγαν ναι και υπέγραφε το κράτος του Ισραήλ την εξής συμφωνία μαζί τους: «Θα σας χρηματοδοτήσω για δέκα χρόνια όποια έρευνα θέλετε, θα μπείτε στα πανεπιστήμιά μας, στα ερευνητικά μας κέντρα, ιδού τα λεφτά, αλλά εφ’ όρου ζωής το 20% των κερδών σας από την εκμετάλλευση των ερευνών σας θα πηγαίνει στο κράτος του Ισραήλ».
(ML)
Όπως είχα ενημερωθεί ξόδευσε τότε, το κράτος του Ισραήλ 100 εκατομμύρια ευρώ. Έχει εισπράξει μέχρι σήμερα 400 εκατομμύρια ευρώ και θα συνεχίζει να εισπράττει για τα επόμενα 30 χρόνια.
Στην Ελλάδα όλο συζητάμε, ξανασυζητάμε, μα τα ξανασυζητάμε, μα δεν μας αρέσει μία παράγραφος, όχι το κόμα δεν είναι έτσι, όχι βάλε την άνω τελεία, όχι εσύ το έκανες λάθος, όχι εγώ το έκανα «μπολντ», γιατί δεν το έκανες έτσι; Με την πολύ συζήτηση δεν κάνουμε τίποτα.
Άρα η ουσία όλης της συζητήσεως, κύριε συνάδελφε, για το άρθρο 2 δεν είναι αν εσείς το αναστείλατε τώρα -που το είχατε αναστείλει- και που ψηφίσατε ένα νόμο που δεν μπορούσατε να εφαρμόσετε. Αυτό, όσοι ήμασταν και στην προηγούμενη Βουλή, καλώς το γνωρίζουμε. Η ουσία είναι ότι έχουμε χορτάσει από λόγια κυρία Υπουργέ. Γιατί να αναμένουμε να φέρετε το καινούργιο νομοσχέδιο; Φέρτε το. Χάνουμε χρόνο. Μη χάνουμε άλλο χρόνο. Η χώρα μας δεν έχει χρόνο για χάσιμο.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με τις αποφάσεις του κυρίου Πρωθυπουργού για τα οικονομικά μέτρα. Από την πρώτη μέρα που ανέλαβε την εξουσία αναμένει το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα να εφαρμόσουμε μέτρα. Μέχρι σήμερα ανακοινώνουμε, δεν εφαρμόζουμε. Πόσο θα περιμένουμε πια;
Έχει έρθει η ώρα στην πολιτική να καταλάβουμε ότι είναι η ώρα των έργων και όχι των λόγων. Και ο Ελληνικός λαός έχει κουραστεί να ακούει τα δύο κόμματα να τσακώνονται για το ποιος φταίει περισσότερο. Ωραία λοιπόν, φταίτε και οι δύο. Μας έχετε καταντήσει τους τελευταίους σε όλη την Ευρώπη, σε όλους τους δείκτες.
Εσείς οι δύο κυβερνήσατε, άρα εσείς οι δύο φταίτε. Αυτό είναι το ζητούμενο τώρα ή πως θα ξεφύγουμε από το να είμαστε τελευταίοι και να πάμε παρακάτω; Αυτό μας ενδιαφέρει.
Εσείς, λοιπόν, φταίτε γιατί όσο κυβερνήσατε τα κάνατε μπάχαλο και εσείς φταίτε γιατί καθυστερείτε. Πρέπει να πάμε γρηγορότερα. Αυτό είναι το μήνυμα που το παγκόσμιο σύστημα που κοιτάει την Ελλάδα στέλνει αυτή τη στιγμή.
Η αλήθεια είναι ότι από εσάς προσωπικά κυρία Υπουργέ έχουμε ελπίδες γιατί γνωρίζουμε την αποφασιστικότητά σας και νομίζουμε ότι θα προχωρήσετε, όπως γρήγορα κινηθήκατε στο θέμα των κολλεγίων. Αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε. Ήταν μία σημαντική παρέμβαση διότι προχωράμε να λύσουμε θέματα χρονίζοντα στην Ελλάδα. Όμως η Κυβέρνηση σας ήδη έχει κάνει πολλά σφάλματα. Εγώ σας ρώτησα και στην επιτροπή και απάντηση δεν έλαβα.
Πώς κρίνει πολιτικά η Κυβέρνησή σας, ότι σ’ αυτήν την Αίθουσα ο τότε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος σας κύριος Βενιζέλος, κατήγγειλε ως ιδρύματα –χρησιμοποιώ τα λόγια του γιατί ήμουν τότε εισηγητής και τα θυμάμαι, πέρυσι το καλοκαίρι- χαμηλότερου εκπαιδευτικού επιπέδου έως αμφιβόλου εκπαιδευτικού επιπέδου τα λεγόμενα κολλέγια στην Ελλάδα, πχ. το Ντιρί και μία κυρία, την κυρία Δραγώνα, κάτοχο του πτυχίου Ντιρί, την κάνατε Ειδικό Γραμματέα του Υπουργείου; Και εγώ να πω ότι είναι καθ’ όλα άξια η κυρία Δραγώνα. Καμία αντίρρηση. Θέλετε να την πούμε την αξιοτέρα των ελληνίδων επιστημόνων; Δεν είναι, το λέω ρητορικά. Πολιτικά δεν πρέπει να μας εξηγήσετε πως γίνεται σ’ αυτή τη Βουλή, κύριε Ευθυμίου, εσείς του ΠΑΣΟΚ να λέγατε ότι τα παιδιά που παίρνουν πτυχίο από το Ντιρί δεν μπορούν να θεωρούνται ισότιμα με τα άλλα παιδιά και εγώ να είμαι εισηγητής και να λέω «γιατί το λέτε αυτό, έχετε ελέγξει το Ντιρί για να δείτε αν είναι;» και η ίδια η Κυβέρνηση που έλεγε αυτά, η ίδια η Κυβέρνηση να μου λέει σήμερα «δεν πειράζει για την κυρία Δραγώνα, γιατί λέγαμε για όλα τα παιδιά, πλην της κυρίας Δραγώνα». Ε, αυτό είναι μία πολιτική ανακολουθία, η οποία οφείλει μία απάντηση στη Βουλή. Στην επιτροπή το αποφύγατε.
Εγώ το επαναφέρω το ερώτημα. Το θεωρώ μείζον, όχι προσωπικά προς την κυρία Δραγώνα, που είναι συμπαθεστάτη σε προσωπικό επίπεδο. Πολιτικά μιλάμε εδώ μέσα. Διότι τα άλλα παιδιά που έχουν τελειώσει το Ντιρί ή τα υπόλοιπα κολλέγια και το ακούνε, σου λένε «εμείς δηλαδή ήμασταν τα κορόιδα για το ΠΑΣΟΚ». Περί αυτού πρόκειται.
Έχω κι εγώ στο γραφείο μου μία κυρία η οποία έχει πτυχίο, κύριε Πρόεδρε, από δημόσιο –γιατί μόνο δημόσια υπάρχουν- Πανεπιστήμιο της Γερμανίας, στα οικονομικά, θέλω να τη διορίσω επιστημονικό συνεργάτη στο γραφείο μου και εδώ και 2,5 χρόνια ο ΔΟΑΤΑΠ αρνείται να της αναγνωρίσει την εγκυρότητα του πτυχίου της και την ισοτιμία με τα ελληνικά πανεπιστήμια, λες και το γερμανικό κράτος δεν ξέρει σε ποιον δίνει πτυχία και θα αποφασίζει ο ΔΟΑΤΑΠ για το εάν το Γερμανικό Πανεπιστήμιο αξίζει τον κόπο ή δεν αξίζει.
Αυτά είναι που πρέπει να λύσετε και αν παρέμβετε σ’ αυτά όλοι εμείς θα σας χειροκροτήσουμε.
Έρχομαι τώρα ως προς το άρθρο 1. Είναι προφανές –και εδώ όλοι συμφωνούμε σ’ αυτή την Αίθουσα, πλην των γνωστών Λακεδαιμονίων- ότι η Εκκλησία αποφασίζει τα του οίκου της και είναι προφανές ότι όλοι συμφωνούμε ότι αφού η Εκκλησία ζητάει η ίδια, για τη δική της οργάνωση, αυτή την αλλαγή των μητροπόλεως, δεν υπάρχει κανένας λόγος ο οποιοσδήποτε εξ ημών, να έχει την οποιαδήποτε διαφωνία επ’ αυτού του θέματος.
Οφείλω όμως να κάνω ορισμένα σχόλια, σ’ αυτά που άκουσα να θίγει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ κύριος Ψαριανός, όπου μάλιστα συνόδευσε τη ρητόρευσή του και την αγόρευσή του κλείνοντας με μία εκκλησιαστική ευχή. Φαντάζομαι ότι ο κ. Ψαριανός ήθελε να ακολουθήσει καριέρα ιερατική, δεν του βγήκε και αποφάσισε να το ασκήσει εν τω Κοινοβουλίω.
Κάποτε λοιπόν, πρέπει να τελειώνουμε στην Ελλάδα με τα παραμύθια. Ένα από τα μεγάλα παραμύθια είναι ότι ο Έλλην φορολογούμενος, το ελληνικό δημόσιο, πληρώνει για τους ιερείς και τους μητροπολίτες. Αυτό το λένε και το ισχυρίζονται εκείνοι που δεν έχουν διαβάσει τι ακριβώς έχει συμβεί σ’ αυτό το κράτος.
Επιτρέψτε μου, λοιπόν, μία μικρή ιστορική αναδρομή. Όταν ιδρύθηκε αυτό το κράτος, το 1830, χρειάστηκε να δημεύσει εκατοντάδες χιλιάδες στρέμματα εκκλησιαστικής περιουσίας για να μοιράσει στους ακτήμονες μετά την επανάσταση. Τότε το κράτος μας δεν είχε χρήματα να πληρώσει στην Εκκλησία για να πάρει την ιδιοκτησία αυτών των στρεμμάτων και έκανε μία συμφωνία με την Εκκλησία. «Εγώ δεν θα σε πληρώσω γιατί δεν έχω, αλλά θα αναλάβω κάποιες ευθύνες έναντι εσού». Στην πορεία του χρόνου, όταν έγινε η καταστροφή του ‘22 και ήρθαν οι πρόσφυγες ξαναέγινε το ίδιο πράγμα.
Κατά συνέπεια, αυτά τα οποία δίνει το ελληνικό κράτος στην Εκκλησία δεν είναι φόροι του έλληνα φορολογουμένου. Είναι πράγματα που το ελληνικό κράτος χρωστούσε στην Εκκλησία και καλώς κάνει και τα δίνει.
Ασφαλώς Κράτος και Εκκλησία, λαός και ποίμνιο είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα για εμάς τους Έλληνες Ορθοδόξους, κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ και θα πρέπει αυτό κάποτε να το κατανοήσετε. Εγώ χαίρομαι ιδιαιτέρως γιατί εάν και το ΠΑΣΟΚ, κατά τη διάρκεια των αντιπολιτευτικών του χρόνων είχε εμφιλοχωρήσει εκείνη την εποχή, της υψηλής δημοφιλίας του ΣΥΡΙΖΑ και κάπου ψέλλιζαν στα παράθυρα μερικοί εκπρόσωποί του –όχι όλοι, η αλήθεια είναι- κάτι περί χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας, χαίρομαι που τώρα αυτά έχουν τελειώσει.
Όπως ιδιαιτέρως χάρηκα που είδα τον μακαριότατο στο Υπουργικό Συμβούλιο. Ήταν μία πολύ ωραία εικόνα αυτή, ο μακαριότατος μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Βέβαια, μου έκανε τρομερή εντύπωση η στάση της Αριστεράς. Γιατί ενθυμούμαι καλώς κύριε Πρόεδρε, ότι όταν είχε μπει ο μακαριστός Χριστόδουλος στο Μέγαρο Μαξίμου, μόνο μία επίσκεψη έκανε στον τότε Πρωθυπουργό, και είχαν σειστεί τα παράθυρα, οι εφημερίδες και οι ανακοινώσεις των κομμάτων της Αριστεράς. Δεν προλάβαινα να διαβάζω πρωτοσέλιδα «Μα πως το σκέφθηκε ο Μακαριότατος –ο τότε- να πάει στο Μέγαρο Μαξίμου και να συναντηθεί με τον Πρωθυπουργό;». Δεν ξέρω αν το θυμάστε κύριοι συνάδελφοι. Χαμός είχε γίνει. Η δε Αριστερά του Σύριζα διαπρύσια πρώτη. Τώρα που πήγε ο Μακαριότατος –και καλώς πήγε- και προσεκλήθη –και καλώς προσεκλήθη- από τον αξιότιμο κύριο Πρωθυπουργό, άκρα του τάφου σιωπή.
Αυτό σημαίνει ότι η ελληνική κοινωνία ωριμάζει και επιτέλους και ο ΣΥΡΙΖΑ συνειδητοποιεί ότι πράγματι στην Ελλάδα για να πάμε μπροστά και να έχουμε εθνική ενότητα και ομοψυχία, χρειαζόμαστε και την βοήθεια της Εκκλησίας.
Θεωρώ πολύ σημαντική αυτή την επιλογή σας και συγχαίρουμε την Κυβέρνηση για το μήνυμα που έστειλε στην ελληνική κοινωνία ότι λαός-Εκκλησία, Κράτος-Εκκλησία, είναι ένα.
Υπ’ αυτήν την έννοια λοιπόν, υπερψηφίζουμε το παρόν νομοσχέδιο. Ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Κουράκη δεν δικαιούσθε να μιλήσετε τώρα. Τι ακριβώς θέλετε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι πολύ σύντομα, το οποίο παρέλειψα στην πρωτομιλία μου και αφορά τους υπαλλήλους ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών Δημόκριτος, οι οποίοι είναι κάτοχοι διδακτορικού τίτλου, ώστε να το συμπεριλάβει στην ομιλία της η κυρία Υπουργός. Αυτή είναι μία ειδική κατηγορία που έχει υψηλά προσόντα, αντίστοιχη με εκείνη των ερευνητικών κέντρων.
Ορθώς ο νόμος 3653/2008 προέβλεψε τη δυνατότητα ένταξης των επιστημόνων αυτών σε προσωποπαγείς θέσεις, αλλά μετά από προκήρυξη των θέσεων αυτών και αίτησή τους εντός έτους από τη δημοσίευση και εφόσον είναι κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος. Θα έλεγα ότι ορθώς το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής εκτιμά ότι, από την αναστολή την οποία πρόκειται να ψηφίσουμε σήμερα, και συμφωνούμε και εμείς με αυτή την αναστολή, να εξαιρεθεί το άρθρο 47 που περιλαμβάνει την εν λόγω κατηγορία.
Πρέπει να πω ότι ψηφίστηκε αυτό ομόφωνα τότε απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής, και έτσι εξασφαλίζεται και η βέλτιστη απόδοση και αξιοποίηση του δυναμικού των οικείων κέντρων.
Επίσης πρέπει να προσθέσω κυρία Υπουργέ, ότι με την προτεινόμενη ρύθμιση δεν θα προκληθεί καμία περαιτέρω πρόσθετη δαπάνη επί του Κρατικού Προϋπολογισμού και επί των προϋπολογισμών βεβαίως των ερευνητικών κέντρων και των ινστιτούτων τους, δεδομένου ότι αυτές οι θέσεις δεν συνεπάγονται πρόσληψη νέων υπαλλήλων, αλλά ουσιαστική εξέλιξη του υπάρχοντος προσωπικού.
(EP)


(3ML)
Με άλλα λόγια, θέλω -εφόσον συμφωνείτε- να αποδεχθείτε στην ομιλία σας την έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου, ότι η αναστολή αυτή ισχύει όπως το αναφέρει και η έκθεση, την οποία υπογράφει και ο κ. Μαυριάς, καθηγητής Νομικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, ότι, δηλαδή, δεν αφορά αυτήν την κατηγορία, ώστε να προχωρήσει η ένταξη μετά από προκήρυξη -όπως είπαμε- αυτών των επιστημόνων, που θα βοηθήσει, βεβαίως στην όλη εξέλιξη, όχι μόνο του Δημόκριτου, αλλά όλου του ερευνητικού δυναμικού της χώρας μας.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Αφού ομολογήσατε ότι και οι καθηγητές ξεχνάνε, τότε…
Το λόγο έχει ο βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ κ. Σάββας Εμινίδης.
Ορίστε, κύριε Εμινίδη, περιμένουν όλοι οι συνάδελφοι να σας ακούσουν.
ΣΑΒΒΑΣ ΕΜΙΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητάμε έχει δύο άρθρα. Το πρώτο αφορά το αίτημα του Μακαριότατου Αρχιεπισκόπου Αθηνών Ιερώνυμου μετά από απόφαση της Ιεράς Συνόδου. Αφορά την κατάτμηση της Μητρόπολης Αττικής και την ίδρυση δύο νέων μητροπόλεων, που είχε τεθεί και στο παρελθόν και πιστεύω ότι είναι μια απόφαση, πλέον, αιτιολογημένη.
Για όσους Βουλευτές εξέφρασαν επιφυλάξεις και στην Επιτροπή, αλλά και εδώ μέσα στη Βουλή σήμερα, έχω να πω ότι η έγκριση της Βουλής γι’ αυτό το νομοσχέδιο δεν ανοίγει καμία κερκόπορτα για μελλοντικές αποφάσεις. Άλλωστε, η Κυβέρνηση εγκαινίασε μία νέα εποχή στις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας, που βασίζεται στον αλληλοσεβασμό, τη συνεργασία και ιδιαίτερα στους διακριτούς ρόλους Εκκλησίας και Κράτους. Η διαφορά με το παρελθόν λοιπόν είναι ότι η σχέση αυτή θα βρίσκεται πάντα στο προσκήνιο και στην κρίση των πολιτών.
Τώρα, όσον αφορά το δεύτερο άρθρο, που αφορά την παράταση της αναστολής ισχύος του ν.3653/2008. Από το 2005, η Νέα Δημοκρατία με δηλώσεις του τότε Πρωθυπουργού, κ. Καραμανλή, έλεγε ότι το θεσμικό πλαίσιο έρευνας και τεχνολογίας ήταν έτοιμο για να ψηφιστεί άμεσα. Τελικά, στη δεύτερη θητεία της, το 2008, ψηφίστηκε ο νόμος, ο οποίος δεν εφαρμόστηκε ποτέ.
Τι λέτε, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, σήμερα; Να εφαρμόσουμε αυτόν τον νόμο, τον ευεργετικό, που ήταν προϊόν διαβούλευσης –όπως είπε και ο πρώην Υφυπουργός- και άνοιγε δρόμους και στην έρευνα εκδίδοντας τις κανονιστικές πράξεις που απαιτούνταν. Γιατί δεν τις εκδώσατε αυτές τις πράξεις;
Σας υπενθυμίζω, λοιπόν, ότι οι ίδιοι αναστείλατε το νόμο με διάταξη που πέρασε χωρίς καμία διαβούλευση. Η ισχύς του νόμου, που διαφημίστηκε από την τότε Κυβέρνηση ως μία από τις σημαντικότερες τομές και μεταρρυθμίσεις στο χώρο της έρευνας και τεχνολογίας, συντάχθηκε μέσα σε είκοσι οκτώ σελίδες, υπόγραψαν δεκατρείς Υπουργοί και τελικά ανεστάλη με μία μόνο παράγραφο δεκαεπτά λέξεων στο ν.3734/2009 –όπως σωστά είπατε, κύριε Πρόεδρε, προ ολίγου.
Το διάστημα, λοιπόν, που έπρεπε να εφαρμοστεί, το Υπουργείο Ανάπτυξης δεν εξέδωσε καμία εγκύκλιο, δεν πήρε καμία νομοθετική πρωτοβουλία για την εφαρμογή του. Τι εμπόδισε λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, την Κυβέρνησή σας από το να εφαρμόσει την πολιτική της για την έρευνα; Είναι ένα ερώτημα που θα έχει ενδιαφέρον να πάρουμε επιτέλους μια απάντηση.
Με το παρόν σχέδιο νόμου δίνεται μία παράταση της αναστολής του νόμου μέχρι το τέλος του έτους και στο διάστημα αυτό θα συνταχθεί νέο σχέδιο νόμου, αφού γίνει η απαραίτητη ανοιχτή διαβούλευση με όλους τους φορείς και θα κατατεθεί από το Υπουργείο. Να είστε σύμφωνοι και σίγουροι, κύριοι του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, ότι δεν θα αργήσει, θα έλθει. Και μάλιστα, τα θετικά σημεία του προηγούμενου νόμου θα τα κρατήσουμε. Οι πολύπλοκες διατάξεις, όμως, που τον καθιστούσαν ανεφάρμοστο και προβληματικό, θα καταργηθούν.
Είναι χαρακτηριστικό ότι για να εφαρμοστεί ο προηγούμενος νόμος στο σύνολό του, έπρεπε να εκδοθούν πενήντα Προεδρικά Διατάγματα. Επιπλέον, υπήρχαν και άλλα προβλήματα, όπως αλληλοκαλύψεις αρμοδιοτήτων, συμβουλίων και Επιτροπών. Όλα αυτά αποδεικνύουν προχειρότητα και έλλειψη σχεδιασμού, με την οποία η Νέα Δημοκρατία αντιμετώπισε -όπως και πολλούς άλλους χώρους- έτσι και το χώρο της έρευνας και τεχνολογίας. Είναι ένας χώρος, που για εμάς χρειάζεται πραγματική και ουσιαστική στήριξη.
Στην Ελλάδα, οι επενδύσεις στην έρευνα φτάνουν μόλις το 0,6% του Α.Ε.Π., όταν ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι 1,85%. Στόχος μας, λοιπόν, είναι την επόμενη τετραετία να αυξηθούν οι δαπάνες στην έρευνα, που να αγγίζουν το 2%.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αναβάθμιση της έρευνας και της τεχνολογίας δεν θα γίνει μόνο με το νομοσχέδιο, το οποίο θα έλθει στους επόμενους μήνες, αλλά εκεί εντάσσεται και η μεταφορά της Γενικής Γραμματείας Έρευνας και Τεχνολογίας στο Υπουργείο Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, καθώς τα Πανεπιστήμια και τα Τ.Ε.Ι. θα πρέπει να συντονιστούν με τα ερευνητικά κέντρα.
Σύντομα, θα υπάρχουν πρωτοβουλίες, νομοθετικές ρυθμίσεις μέσα από διαβούλευση, με όλη την ερευνητική και ακαδημαϊκή κοινότητα, και θα έχουμε την ευκαιρία να τις συζητήσουμε και εδώ και στις Επιτροπές. Πραγματικά, θα είναι δημόσια διαβούλευση, όπου θα συμμετέχουν όλοι οι φορείς, που πρέπει να έχουν λόγο και ρόλο στην έρευνα και τεχνολογία.
Τελειώνοντας, θεωρώ ότι η μεγαλύτερη πρόκλησή μας είναι να καταφέρουμε να αξιοποιήσουμε επιτέλους τους πολλούς και εξαίρετους Έλληνες επιστήμονες που εργάζονται στο εξωτερικό, αλλά και όσους βρίσκονται στη χώρα μας, οι οποίοι δυστυχώς δεν έχουν αξιοποιηθεί μέχρι σήμερα. Αυτός, κυρία Υπουργέ, πιστεύω είναι και ένας στόχος που μπορούμε να τον πετύχουμε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Εμείς ευχαριστούμε.
Ολοκληρώνεται ο κατάλογος των Βουλευτών με τον Αθανάσιο Μπούρα…
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Θα ήθελα να προσθέσω μία διευκρίνιση για να τη λάβει υπόψη η κυρία Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Να ολοκληρώσουμε με τους ομιλητές και θα κάνουμε αυτή τη διευκόλυνση, αλλά πώς γίνεται, όλα στο τέλος τα θυμάστε;
Κύριε Μπούρα, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πραγματικά, κυρία Υπουργέ, και ο δικός μας ο ρόλος είναι πολύ δύσκολος και μιλώ ως Βουλευτής στην περιφέρεια Αττικής. Το είδατε, εξάλλου, όχι μόνο από εμένα, αλλά και από τον εξαιρετικό συνάδελφό μου, τον κ. Βρεττό. Πράγματι, ο πρώην Υπουργός, ο κ. Ευθυμίου, σωστά επισήμανε και χρησιμοποίησε για το θέμα του άρθρου 1 –όχι ότι ήταν αναγκαίο να μας το πει η Επιστημονική Επιτροπή, αλλά ήταν κάτι παραπάνω- το γεγονός ότι εμείς νομοθετούμε αλλά η απόφαση ανήκει στην Ιερά Σύνοδο. Έλα, όμως, που ο πολίτης δεν το καταλαβαίνει. Έτσι μου λένε εμένα: «Εσείς ψηφίζετε. Έρχεται σε εσάς στην τελική πράξη».
(PN)




(EP)
Και πράγματι εγώ καταλαβαίνω και τη δυσκολία που έχετε και δεν ξέρω πόσο μπορείτε ή δεν μπορείτε να επέμβετε. Όμως δημιουργείται έντονο πρόβλημα. Δεν ξέρω αν ήλθαν στο γραφείο σας πολλές αποφάσεις, ακόμη και δημοτικών συμβουλίων. Δεν ξέρω εάν πήρατε του Δήμου Αχαρνών, αν πήρατε του Δήμου Μαραθώνος, επικαλούμενος μάλιστα και την ιστορία του. Και ειλικρινά είμαι υποχρεωμένος και εγώ να υπερασπιστώ ορισμένα πράγματα, τα οποία βέβαια σε ένα μπορώ να σας ελέγξω - αν επιτρέπεται η λέξη, δεν σημαίνει ακριβώς την απόλυτη ερμηνεία της λέξης- και να πω ότι θα μπορούσε με συνεργασία καλή γιατί είστε η εποπτεύουσα Υπουργός...
Δεν με ακούτε όμως, κυρία Υπουργέ. Σήμερα ειλικρινά δεχθήκατε όλους τους συναδέλφους σας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ και πιστεύω ότι ο ρόλος σας είναι να ακούτε και εμάς τους Βουλευτές. Έχουν τη δυνατότητα όλοι να έρχονται στο γραφείο σας.
Λέω ότι και με την αγωνία που εξέφρασε ο συνάδελφός μου ο κ. Ντίνος Βρεττός και οι συνάδελφοί μου ο κ. Βλάχος και ο κ. Καντερές και οι άλλοι, ότι θα μπορούσατε αυτή τη στιγμή μάλιστα που βρίσκεται σε πλήρη συζήτηση, εξέλιξη για προώθηση ο ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ, να καθυστερήσετε λίγο, να πείτε στην Ιερά Σύνοδο να δει λίγο και τη νέα γεωγραφία που διαμορφώνεται σε σχέση με τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ, έτσι ώστε να λιγοστέψουμε τις προστριβές. Να σας πω μόνο και εγώ –το είπαν και άλλοι συνάδελφοί μου- ότι στη μία Μητρόπολη, που τη λέτε Ιλίου, Αχαρνών και Πετρουπόλεως, εμπεριέχονται έντεκα οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης. Οι τρείς είναι στη Β’ Αθηνών και οι οκτώ στην περιφέρεια Αττικής. Στην άλλη Μητρόπολη Κηφισίας, Αμαρουσίου και Ωρωπού, δεκαοκτώ Ο.Τ.Α. ανήκουν στην περιφέρεια Αττικής και επτά στην Β’ Αθηνών. Πρέπει να σας πω ότι ειλικρινά εκφράζουν οι κάτοικοι αυτών των περιοχών το διαρκές παράπονο. Δηλαδή η περιφέρεια Αττικής είναι πάντα η πίσω αυλή της Αθήνας, γενικότερα του Λεκανοπεδίου; Εκεί όλες οι ρυπαίνουσες δραστηριότητες, εκεί η διαχείριση των απορριμμάτων; Εκεί η βαριά βιομηχανία η οποία συντελεί στην ανάπτυξη της χώρας, το Θριάσιο Πεδίο και άλλες περιοχές. Αν προκύπτει κάτι καλό, τίποτα δεν δικαιούται αυτή η περιφέρεια; Πάντα θα είναι η πίσω αυλή της Αθήνας;
Εγώ εκφράζω και μεταφέρω αυτή την αγωνία. Ξέρω ότι οι δυνατότητές σας δεν είναι αυτές που θα θέλαμε όλοι, προκειμένου να σταθείτε στις επισημάνσεις μας. Ίσως όμως έπρεπε να μην βιαστείτε τόσο πολύ, να περιμένει η Ιερά Σύνοδος, να δει τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ, να προσαρμόσει εκ νέου τα δεδομένα. Εδώ έξω από την ιστορικότητα, ίσως θα πρέπει να δούμε εκ νέου το θέμα του Δήμου Αχαρνών. Ο κύριος Ευθυμίου είναι πιο έμπειρος σε αυτά και μπορεί να πει. Εγώ τους ξέρω, κύριε Ευθυμίου, γιατί υπηρέτησα παλαιότερα και ως Νομάρχης, οπότε και τον Δήμο Ιλίου τον ξέρω και τον Δήμο Πετρουπόλεως.
Εμείς θα ψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Συμφωνούμε στη διαίρεση της Μητρόπολης. Πιστεύουμε ότι για όλους τους λόγους που αναπτύχθηκαν και να μην κουράζω εγώ εκ νέου, ότι και η εισηγήτριά μας η κυρία Βόζεμπεργκ, αλλά και οι συνάδελφοί μου από τη Νέα Δημοκρατία, υπεραμύνθηκαν της αναγκαιότητας αυτής της διαίρεσης για λόγους καθαρώς της Εκκλησίας, για την καλύτερη προσφορά αυτού του έργου που προσφέρει η Εκκλησία, η Ορθόδοξη Εκκλησία μας.
Έφυγε νομίζω ο τελευταίος συνάδελφος κ. Εμινίδης, αλλά και άλλοι συνάδελφοι. Στο άρθρο 2, κύριε Υπουργέ, κοιτάξτε έχω και εγώ μια εμπειρία από την επαγγελματική μου παλαιά ιδιότητα ως άνθρωπος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και πρέπει να σας πω ότι πράγματι υπήρξε ένας νόμος πλαίσιο. Ο κύριος συνάδελφος νόμισε ότι οι νόμοι γίνονται σε μία εβδομάδα. Δεν γίνονται. Και νόμοι πλαίσια δεν γίνονται σε μία εβδομάδα. Γίνονται μετά από κοπιώδη διαβούλευση, κρατάνε πολύ χρόνο και μάλιστα ανέφερε ένα νούμερο. Είπε 27 σελίδες ο νόμος. Είπε όμως στη συνέχεια ότι περιέχει -εγώ δεν ξέρω ακριβώς- πόσες κανονιστικές πράξεις. Ανέφερε όμως για πενήντα προεδρικά διατάγματα. Εγώ δεν το ξέρω, δε λέω ούτε πενήντα, ούτε τριάντα, ούτε είκοσι. Πάντως υπάρχουν πολλές κανονιστικές πράξεις. Αυτές δεν μπορούσαν να γίνουν μαζί με το νόμο γιατί τότε θα μιλούσαμε για ένα νόμο 600 σελίδων. Αν κάθε νόμος είχε μέσα και το προβλεπόμενο προεδρικό διάταγμα, ή κοινή υπουργική απόφαση ή υπουργική απόφαση, τότε αυτό δεν θα ήταν λειτουργικό.
Έγινε ένας νόμος-πλαίσιο. Ειπώθηκε –και ειπώθηκε και από συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ- ότι τα θετικά θα τα κρατήσουμε. Γιατί δεν κάνετε το αντίθετο; Έχετε ένα νόμο. Εγώ ας διαψευστώ, θα ξαναρθείτε για παράταση. Θυμηθείτε,εσείς θα είστε Υπουργός, θα ξαναφέρετε εδώ ρύθμιση για παράταση. Γιατί ο νέος νόμος απαιτεί μακρά διάρκεια. Ενώ έχετε ένα νόμο, μπορείτε να λειτουργήσετε αυτό το νόμο, μπορείτε να δείτε τις διαφωνίες σας, μπορείτε να δείτε τις διορθώσεις, γιατί το καλύτερο είναι να μην γκρεμίζουμε ό,τι έχει χτιστεί από μία άλλη κυβέρνηση. Όλοι για τον ίδιο σκοπό εργαζόμαστε και επιτελούμε. Εάν σε όλα δεν συμφωνούμε, σίγουρα δεν διαφωνούμε σε όλα. Αυτά λοιπόν, τα οποία είναι θετικά, κρατήστε τα. Το νόμο κρατήστε τον σαν κορμό, κάντε τη διαβούλευση, και όλες τις διορθώσεις και πιστεύω ότι θα έχετε σε μία τέτοια κρίσιμη εποχή το καλύτερο αποτέλεσμα. Γιατί δεν είναι προτεραιότητα για τη χώρα η ολοσχερής κατάργηση κάποιων νόμων. Προτεραιότητα είναι άλλα πράγματα για τα οποία πρέπει να τρέξετε. Και εδώ χρειάζονται συμπληρωματικές αποφάσεις. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΕΛΙΣΑΒΕΤ (ΕΛΙΖΑ) ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Δεν έχετε το λόγο, κυρία Βόζεμπεργκ. Έχει ζητήσει το λόγο ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Έχετε τη δυνατότητα να δευτερολογήσετε, αλλά δεν θα περιμένετε να μιλήσει η Υπουργός;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ (ΕΛΙΖΑ) ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Μία διευκρίνιση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Θέλετε να δώσετε κάποια διευκρίνιση;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ (ΕΛΙΖΑ) ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ναι, αλλά με την ανοχή του Σώματος. Εάν συμφωνεί το Σώμα, γιατί διαφορετικά …
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Έχετε, λοιπόν, το λόγο για ένα λεπτό.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ (ΕΛΙΖΑ) ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Σε σχέση με τη διατύπωση που εξέφρασε ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος κύριος Ευθυμίου που έχει και τεράστια κοινοβουλευτική εμπειρία, αναμφισβήτητα η γνωμοδοτική επιτροπή της Βουλής έκρινε ότι σ' αυτό το σχέδιο νόμου ουσιαστικά νομοθετεί η Ιερά Σύνοδος. Αλλά επειδή κατά την τοποθέτησή μου έθεσα ένα θέμα σε σχέση με τις παραγράφους 3 και 4, αυτές αφορούσαν στη διεύρυνση που δίδεται με το σχέδιο νόμου επί λέξει, να ρυθμίζει κάθε θέμα σχετικό με την εφαρμογή του άρθρου. Και η διευκρίνιση έγκειται, κύριε Πρόεδρε, στο γεγονός ότι η νομοθετική εξουσιοδότηση, επιμένω ότι θα μας δημιουργήσει ενδεχομένως προβλήματα, γι’ αυτό θέλω να το πω πριν τοποθετηθεί η κυρία Υπουργός. Η νομοθετική εξουσιοδότηση όταν δίδεται σε ένα διοικητικό όργανο όπως η Ιερά Σύνοδος, πρέπει να έχει ειδικό και συγκεκριμένο περιεχόμενο. Δεν μπορεί να της δίνει τη δυνατότητα να ερμηνεύει ή να ρυθμίζει ζητήματα που ανακύπτουν από αυτό το άρθρο, διότι τότε προσκρούει στο άρθρο 43 του Συντάγματος. Μπορεί να είπα τη λέξη αντισυνταγματικό. Δεν είναι ευθέως, διότι θα έθετα μία άλλη διαδικασία, ορθώς μου επισημάνθηκε. Αλλά θεωρώ ότι προσκρούει στο συγκεκριμένο άρθρο του Συντάγματος και ελλοχεύει κίνδυνος να το βρούμε μπροστά μας. Αυτό είναι η μόνη διευκρίνιση.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΒΑΙΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Αντιπρόεδρε, βοηθήστε. Γιατί εάν ξεκινήσουμε…
ΒΑΙΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Αντιπρόεδρε, για να βοηθήσω.
Παρά το γεγονός ότι σέβομαι και υποκλίνομαι στην κυρία Βόζεμπεργκ, όλα αυτά που είπε ως διευκρίνιση, εμπεριέχονται κατά λέξη στη δική μου αγόρευση. Ακριβώς, όμως. Κατά τα άλλα, επειδή δεν έχω σκοπό να δευτερολογήσω, γιατί τα έχουμε πει όλα, εάν δευτερολογούσα, πάλι εγώ κατά λέξη θα ακολουθούσα το λόγο του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου κυρίου Πέτρου Ευθυμίου, διότι ακριβώς καλύπτει όλα αυτά που οφείλουμε να κάνουμε όλοι, ως ευθύνη που έχουμε στο θέμα αυτό, για τους ρόλους και για τη σύμπραξη στο καλώς έχειν, της τάξης των πραγμάτων. Ευχαριστώ πολύ.
(XA)

(3PN)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εγώ ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ψαριανός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πήραμε πάλι χρήσιμα μαθήματα ιστορίας από συναδέλφους. Θα ήθελα να πω ότι καλύτερα να μην τα σκαλίζουμε αυτά, για τις σχέσεις Εκκλησίας και Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, για το αν το ελληνικό κράτος πήρε τη σκυτάλη από την Εκκλησία ή τι έγιναν τα κτήματα που παραχωρήθηκαν από πιστούς που επειδή δεν είχαν πού αλλού να τα παραχωρήσουν, τα έδιναν στην Εκκλησία. Ας μην ανοίξουμε τέτοιες συζητήσεις καλύτερα.
Εγώ θέλω να πω ότι εδώ πέρα με έκπληξη ακούω επί τρεισήμισι ώρες ακούω και ακούει και το πανελλήνιο, όσοι παρακολουθούν τη Βουλή, να συζητάμε για εκκλησιαστικά ζητήματα στην Ελληνική Βουλή. Και θέλω να ξαναπώ ότι δεν μπορούμε να συσχετίζουμε και να μπερδεύουμε τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ με τους διαχωρισμούς των Μητροπόλεων και πόσες θα γίνουν. Αν ήταν το σχέδιο «Άγιος Μάμας», να το κάναμε. Αλλά επειδή είναι ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ και είναι ειδωλολάτρης και αρχαίος Έλληνας ο αρχιτέκτονας, καλύτερα να μην τα συσχετίζουμε. Δεν έχει καμία δουλειά το κράτος να ασχολείται με τις Μητροπόλεις.
Θέλω να το ξαναπώ. Είμαστε το τελευταίο θεοκρατικό καθεστώς στην Ευρώπη. Ακόμα και το ιδιοκτησιακό καθεστώς στην Ελλάδα καθορίζεται από χρυσόβουλα αυτοκρατόρων και φιρμάνια σουλτάνων. Ούτε στο Τατζικιστάν, ούτε στο Τουρκμενιστάν, ούτε στο Ουζμπεκιστάν συμβαίνουν αυτά. Στον Υμηττό υπάρχουν εκτάσεις που Μεχμέτ Αγά, που έχουν παραχωρηθεί και είναι υπό παραχώρηση και κατά παραχώρηση. Είναι τραγικά αυτά που συμβαίνουν εδώ και πρέπει να τελειώνουμε και με τις καταπατήσεις και με τις εκχωρήσεις εκκλησιαστικής περιουσίας και πώς αυτή εκχωρήθηκε και να τελειώνουμε και με τη φορολόγηση και τη δίκαιη φορολογία μια που είμαστε στο χείλος του γκρεμού, όπως όλοι συνομολογούμε. Ιδίως οι κυβερνώντες επισείουν συνέχεια τη δαμόκλειο σπάθη της πτώχευσης και της καταστροφής, όποια κυβέρνηση και εάν είναι.
Θέλω να βάλω εδώ μία παρένθεση και να πω ότι από το 1974 και μετά δεν ακούσαμε ποτέ ότι φέτος θα περάσουμε καλά. Πάντα είχαμε κρίση. Πάντα είχαμε λιτότητα, «σφίξτε το ζωνάρι» πρωτοσέλιδο στις εφημερίδες, «θα είναι δύσκολη χρονιά» κ.λπ.. Αυτό να τελειώνει.
Ένας βασικός άξονας σε αυτή την ιστορία, μια που συζητάμε για τις μητροπόλεις και τους μητροπολίτες, δεν είναι το κόστος των μητροπολιτών. Είναι ότι το κράτος δεν μπορεί να πληρώνει τους ιερείς ή τους μητροπολίτες, τους ραβίνους, τους μουφτήδες ή τους καρδινάλιους όποιων δογμάτων. Υπάρχουν και Έλληνες βουδιστές, ενδεχομένως. Δεν μπορεί το ελληνικό κράτος να πληρώνει τους Έλληνες αρχαιολάτρες, δωδεκαθεϊστές που πηγαίνουν στον Όλυμπο και κάνουν τελετές. Είναι δουλειά των πιστών αυτού του δόγματος και αυτής της θρησκείας. Η ανεξιθρησκία είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη και πρέπει να ξεπεράσουμε όλες αυτές τις αγκυλώσεις και τις εμπλοκές.
Θέλω, επίσης, εδώ να προσθέσω ότι τα παιδιά μας στο σχολείο κάνουν το μάθημα των Θρησκευτικών, που δεν είναι Θρησκευτικά, αλλά Χριστιανικά. Δεν τους μιλάει κανένας για τον ινδουισμό, ούτε για τον Γιαχβέ, ούτε για τον Βούδα, ούτε για τίποτα. Είναι Χριστιανικά, δεν είναι Θρησκευτικά. Και το Υπουργείο Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων δεν είναι Θρησκευμάτων ακριβώς, αλλά Χριστιανισμού, Ορθοδοξίας.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Σας ενοχλεί; Σας πειράζει;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Όχι εμένα προσωπικά. Μπορεί ο καθένας να πιστεύει σε όποιον θεό ή διάβολο γουστάρει, αλλά αυτό δεν αφορά το κράτος.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Τι σας ενοχλεί;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Στην Ευρώπη είμαστε το τελευταίο θεοκρατικό καθεστώς. Όλα καθορίζονται με βάση αυτή τη διαπλοκή κράτους και Εκκλησίας. Αυτό πρέπει να τελειώνει και είναι καλό και για το κράτος και για την Εκκλησία. Και το επαναλαμβάνω και με όλο το σεβασμό σε οποιουσδήποτε πιστούς πιστεύουν σε οποιοδήποτε δόγμα. Δεν αφορά αυτό το κράτος.
Και δεν μπορούμε τώρα να μιλάμε για τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ και για το Ίλιον και τις Αχαρνές. Είναι ηλίου φαεινότερον ότι πρέπει να τελειώνουμε με τις Μητροπόλεις Ιλίου και Αχαρνών και αν το Καματερό θα πάει από εδώ ή αν θα πάει από εκεί. Οι πιστοί της Εκκλησίας ας αποφασίσουν πόσες μητροπόλεις θα κάνουν και πώς θα τις συντηρούν, όπως και οι καθολικοί, όπως και οι μουσουλμάνοι με τα βακούφια και ας αποφασίσουν όσοι πιστεύουν σε οτιδήποτε να συντηρούν την εκκλησία και το δόγμα τους. Αυτό είναι τουλάχιστον συνταγματικά κατοχυρωμένο.
Επίσης, θέλω να πω ότι στο θεωρούμενο για όλους τους Έλληνες θεοκρατικό βαθύ ισλαμικό κράτος της Τουρκίας ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους έχει γίνει από το 1926. Στην Τουρκία δεν ορκίζονται σε κανένα Κοράνι ή Ευαγγέλιο, ούτε στην Αγία Βαρβάρα, ούτε πουθενά. Ορκίζονται στην τιμή και την υπόληψή τους ή στο Σύνταγμα του κράτους. Η Τουρκία αυτό το θεοκρατικό βαθύ ισλαμικό για εμάς θεωρούμενο κράτος, έχει κάνει διαχωρισμό Εκκλησίας και κράτους εδώ και εβδομήντα χρόνια. Και εμείς ακόμη συζητάμε για τον Άγιο Μάμα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Γιατί επί προσωπικού;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Άγιος Μάμας λέγεστε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Ροντούλη, έχετε ένα λεπτό να εξηγήσετε, αλλά δεν έχει κάνει καμία αναφορά στο όνομά σας.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Εγώ είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος και με έχει προσβάλλει ο κ. Ψαριανός με αυτά που λέει. Έχω δικαίωμα εκ του Κανονισμού να μιλήσω ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Επιμένετε, επί προσωπικού. Εξηγήστε, λοιπόν, το προσωπικό.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Το προσωπικό είναι, κύριε Πρόεδρε, ότι με τα λεχθέντα υπό του κ. Ψαριανού έχουν προσβληθεί όλοι όσοι νιώθουν και το πιστεύουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι. Διότι είπε ότι ζούμε σε ένα βαθύ θεοκρατικό καθεστώς. Πρώτον, εγώ δεν νιώθω να έχω πάνω από το σβέρκο μου κάποιον Χομεϊνί. Δεύτερον, φάσκει και αντιφάσκει, γιατί δεν είναι δυνατόν να λέει «βαθύ θεοκρατικό καθεστώς» από τη μία πλευρά και από την άλλη πλευρά, να λέει ότι κατοχυρώνει το Ελληνικό Σύνταγμα την ανεξιθρησκία. Ας αποφασίσει τέλος πάντων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Η πολιτεία να αποφασίσει.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Σε κάθε περίπτωση υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν το σταυρό τους και πηγαίνουν στην Εκκλησία. Υπάρχουν άλλοι που ούτε το σταυρό τους δεν κάνουν και θέλουν να μιλάνε για την Εκκλησία. Να σταματήσει αυτός ο εμπαιγμός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Ποιο είναι το προσωπικό, κύριε Πρόεδρε; Υπάρχει Κανονισμός της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ψάχνω να το βρω και εγώ. Δεν μπόρεσα να καταλάβω. Ο Κανονισμός υπάρχει, αλλά δίνει τη δυνατότητα. Ο καθένας άκουσα εάν πράγματι είναι προσωπικό ή όχι. Το Προεδρείο αποφαίνεται ότι δεν υπάρχει θέμα προσωπικό.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Πώς δεν υπάρχει; Εθίγη η τιμή μου και η αξιοπρέπειά μου ως Χριστιανού Ορθοδόξου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Δεν υπάρχει, κύριε Ροντούλη, θέμα επί προσωπικού και σας παρακαλώ να καθίσετε κάτω. Δεν έχετε το λόγο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Να μην κάνετε κρίσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Δεν κάνω καμία κρίση. Αποφαίνομαι εάν υπάρχει προσωπικό.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Σε ευαίσθητα θέματα που έχουν να κάνουν με το θρησκευτικό πιστεύω κάποιου δεν θα κάνετε κρίσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Θα πρέπει να δώσετε το δικαίωμα να εφαρμόσω τον Κανονισμό. Και ο Κανονισμός λέει, λοιπόν, ότι αποφαίνεται το Προεδρείο ότι δεν υπάρχει θέμα επί προσωπικού.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Εσείς θα το καθορίσετε, κύριε Ροντούλη; Ο Κανονισμός το καθορίζει αν υπάρχει ή δεν υπάρχει. Όχι εσείς.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Αν εσείς δεν νιώθετε την έννοια και την αντίληψη του Χριστιανισμού, κάποιοι τη νιώθουν και προσβάλλονται απ’ αυτά που λέει ο κ. Ψαριανός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Θα παρακαλέσω να μην γράφετε τίποτα στα Πρακτικά απ’ αυτά που λέει ο κ. Ροντούλης. Κύριε Ροντούλη, δεν έχετε το λόγο. Καθίστε κάτω.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: ...
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: ...
ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ειρήνη υμίν!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Το λόγο έχει η Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κυρία Άννα Διαμαντοπούλου.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η τελευταία ένταση που δημιουργήθηκε, που έχει βαθύτατα πολιτικά χαρακτηριστικά και όχι θρησκευτικά, νομίζω ότι είναι θετική, γιατί έχει ενδιαφέρον σε μία πολιτεία και σε μία κοινωνία δημοκρατική να διατυπώνεται η άποψη του καθενός με βάση πώς αντιλαμβάνεται τη λειτουργία των θρησκευμάτων, όχι αν ο ίδιος είναι Χριστιανός ή Μουσουλμάνος ή Βουδιστής.
Το ότι φέρνουμε την κατάτμηση μιας μητροπόλεως είναι πραγματικά κάτι για το οποίο δεν αποφασίζει επί της ουσίας η Βουλή και επ’ ουδενί δεν θα έπρεπε να αποφασίσει. Λειτουργούμε μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος. Το Ελληνικό Σύνταγμα είναι σαφές ότι δεν αποτυπώνει το διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους, αλλά τους διακριτούς ρόλους. Οι δύο πόλοι του Συντάγματος που καθιστούν διακριτούς τους ρόλους και βοηθούν τη σημερινή συζήτηση είναι πρώτον, το άρθρο 13 που είναι η θρησκευτική ελευθερία και το άρθρο 3, το οποίο καθορίζει τα συνοδικά όργανα της Εκκλησίας, τα οποία έχουν την ευθύνη της διοικητικής λειτουργίας της Εκκλησίας.
(XP)










(3XA)
Σ' αυτό το πλαίσιο και μέσα στην εκκλησιαστική διοίκηση ορίζεται η ίδρυση Μητροπόλεων. Η Ιερά Σύνοδος πριν από πέντε χρόνια το 2005 έφερε το αίτημα. Κάποιοι, βέβαια, είπαν ότι βιαστήκαμε. Το 2009 ξαναέφερε το αίτημα του διαχωρισμού της Μητροπόλεως. Η πρόταση της Ιεράς Συνόδου έχει τεκμηρίωση που αφορά την καλύτερη διεξαγωγή του ποιμαντικού και λειτουργικού έργου της εκκλησίας. Η εκκλησία αποφασίζει γιατί είναι καλύτερα ή γιατί υπάρχουν δημογραφικοί ή άλλοι λόγοι. Πάντως ο λόγος που το κάνει είναι η καλύτερη υλοποίηση του ποιμαντικού και λειτουργικού της έργου.
Η πολιτεία έχει λόγο όσον αφορά στα θέματα του κόστους. Εκεί θα μπορούσε η αιτιολόγηση της απόφασής μας να είναι αρνητική, αν είχε οποιαδήποτε επίπτωση στη διοίκηση του ελληνικού κράτους και στα οικονομικά μας. Όμως, δεν έχει, γιατί είναι 36.000 ευρώ ο μισθός του Μητροπολίτη. Υπάρχει πολύ σαφής όρος ότι το υπάρχον προσωπικό κατανέμεται στις δύο Μητροπόλεις. Στα ερωτήματα που ετέθησαν, εάν χρειαστεί να προκύψει νέο προσωπικό, τι θα κάνουμε, απαντώ ότι αυτό μπορεί να προέκυπτε και στην προηγούμενη. Στις συγκεκριμένες συνθήκες δεν υπάρχει κανένας τρόπος, καμία δυνατότητα να προχωρήσουμε σε τέτοιου είδους περιορισμούς.
Θα σταθώ στα θέματα που ετέθησαν από την κυρία Βόζεμπεργκ και από τον κ. Αποστολάτο. Είναι νομικά θέματα και τα συζητήσαμε και στην Επιτροπή. Ανέθεσα τους συνεργάτες μου και στο Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής και έχει περάσει και από ΚΕΝΕ το θέμα. Οι παρατηρήσεις ήταν ουσιαστικές και επεξεργασμένες νομικά. Η τροποποίηση του άρθρου 11 παράγραφος 1 του Καταστατικού Χάρτης της Εκκλησίας, επειδή αλλάζει ο αριθμός και η ονομασία των Μητροπόλεων δεν απαιτείται και δεν έχει γίνει ποτέ τροποποίηση του Καταστατικού Χάρτη, ενώ έχουν μεσολαβήσει αρκετές ιδρύσεις νέων Μητροπόλεων, οι οποίες και αναφέρονται.
Η δεύτερη παρατήρηση που αφορά την παράγραφο 3 του άρθρου 1 στην προτεινόμενη ρύθμιση η κατανομή των θέσεων, είναι απολύτως σαφές ότι γίνεται απευθείας από το νόμο. Η σχετική απόφαση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου είναι διαπιστωτική και όχι κανονιστική. Έτσι γίνεται απολύτως σαφές ότι η κατανομή των θέσεων αφορά την απόφαση του Υπουργού Παιδείας μετά από αίτημα της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου.
Ετέθη από τους συναδέλφους του υπολοίπου Αττικής το ερώτημα, εάν μετά τη συζήτηση στην Επιτροπή συνάντησα τον Αρχιεπίσκοπο ή μετέφερα το αίτημα Βουλευτών για την αλλαγή της έδρας, ώστε να ληφθεί υπ’ όψιν από την ιεραρχία. Φυσικά και δεν το μετέφερα. Και δεν είναι το θέμα, εάν μπορώ ή δεν μπορώ. Πρώτον, δεν θέλω πολιτικά. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί ο οποιοσδήποτε από εμάς, όχι ως Βουλευτής, ως πολίτης, να εμπλέκεται στο που θα γίνει η Μητρόπολη. Οι πιστοί με τους κληρικούς με τους Μητροπολίτες ας συσκεφθούν και ας αποφασίσουν. Εγώ ως Υπουργός να κάνω αίτημα στον Αρχιεπίσκοπο και να μεταφέρω τα αιτήματα των Βουλευτών! Πάμε σε πλήρη σύγχυση ρόλων. Είναι σαφές ότι δεν έκανα καμία διαβίβαση αιτήματος.
Έρχομαι στο δεύτερο άρθρο που αφορά το νόμο για την έρευνα και την τεχνολογία. Ενώ πρόκειται για μια αναστολή νόμου, πολλοί συνάδελφοι μπήκαν στην ουσία και κατέθεσαν τις απόψεις τους για την έρευνα και προτάσεις για το τι πρέπει να γίνει. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένα ενδιαφέρον και μία κατανόηση για το πόσο σημαντικό είναι το θέμα της έρευνας. Όπως είπαμε και στην Επιτροπή δεν μιλήσαμε για κατάργηση του νόμου, αλλά για αναστολή του νόμου. Ένας νόμος που έγινε με διαβούλευση, ένας μεγάλος νόμος που καταλαμβάνει όλο το φάσμα των θεμάτων της έρευνας έχει σημαντικά θετικά στοιχεία, τα οποία και θα διατηρήσουμε.
Όμως, υπάρχει μία διαφορετική φιλοσοφία ως προς την αντίληψη που συνδέει την έρευνα με τα δημόσια αγαθά με την εφαρμογή της έρευνας σε αυτά, με την εφαρμογή της έρευνας στην οικονομία, στην ανάπτυξη και τις επιχειρήσεις. Εκεί έχουμε μία διαφορετική προσέγγιση και μου δόθηκε η δυνατότητα να καταθέσω αυτό το πρώτο πλαίσιο στην Επιτροπή Έρευνας και Τεχνολογίας της Βουλής. Υπήρχαν δύο προσεγγίσεις. Συνολική αποδοχή με κάποιες αλλαγές ή συνολικά διαφορετική φιλοσοφία με αποδοχή συγκεκριμένων άρθρων. Πάμε προς τη δεύτερη κατεύθυνση. Αυτό έχει γίνει απολύτως σαφές και από τη θέση που είχαμε καταθέσει ως Αντιπολίτευση. Επειδή έγινε αναφορά από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας για το πόσο σημαντικός είναι αυτός ο νόμος, ότι θέτει τον επιτελικό σχεδιασμό, βάζει τις ψηφιακέ βιβλιοθήκες, βάζει νέα όργανα, πρέπει να πω ότι πιθανά όλα αυτά να είναι έτσι, αλλά τα έχουμε δει μόνο ως προθέσεις. Μην θεωρείτε καθόλου δευτερεύον ότι η ίδια η Νέα Δημοκρατία αναγκάστηκε να κάνει πλήρη αναστολή του νόμου. Δεν έβγαλε ούτε μία κανονιστική πράξη.
Όταν θα έρθει η στιγμή να συζητήσουμε για την έρευνα, θα φέρω όλα τα στοιχεία της προηγούμενης περιόδου, όπου υπάρχουν και θετικές εξελίξεις, για το τι έκανε το ΕΣΕΤ. Να μας φέρει τον απολογισμό του, αυτό το νέο όργανο με τους επιστήμονες από όλο τον κόσμο για το τι έκανε όλα αυτά τα χρόνια, για το κόστος λειτουργίας του, για τα ερευνητικά ινστιτούτα. Θα γίνει μια σημαντική επί της ουσίας συζήτηση. Όμως, αυτή η συζήτηση δεν αφορά το νόμο. Αυτός ο νόμος ουδέποτε εφαρμόστηκε. Είναι ένας νόμος που τον εισηγήθηκε ο κ. Φώλιας μετά από διαβούλευση και δουλειά, αλλά δεν γνωρίζουμε τα αποτελέσματά του. Ήταν ένας νόμος στα χαρτιά που δεν εφαρμόστηκε.
Αναφερθήκατε στο θέμα των ψηφιακών βιβλιοθηκών, που θέτει ο νόμος. Ψηφιακές βιβλιοθήκες λειτουργούν από την εποχή του κ. Ευθυμίου και είχε γίνει δίκτυο βιβλιοθηκών σε όλη την Ελλάδα. Πρέπει να σας πω ότι το Δεκέμβριο μία από τις κρίσεις που αντιμετωπίσαμε ήταν ότι έκλειναν όλες οι ψηφιακές βιβλιοθήκες, γιατί χρωστούσαν 45 εκατομμύρια ευρώ σε όλες τις ευρωπαϊκές και διεθνείς πηγές που αφορούσαν την πρόσβαση μέσω συνδρομής σε ηλεκτρονικά περιοδικά και βιβλία. Επί δυόμισι χρόνια δεν είχαμε πληρώσει ούτε μια δραχμή στους διεθνείς οργανισμούς.
Έρχομαι στο τρίτο κομμάτι που αφορά παρεμβάσεις συναδέλφων διαφόρων ειδών. Θεωρώ σημαντική την παρέμβαση του κ. Ροντούλη για το ΕΘΙΑΓΕ. Το ΕΘΙΑΓΕ είναι ένα πολύ σημαντικό ερευνητικό κέντρο που πρέπει να παίξει κυρίαρχο ρόλο στην αναδιάρθρωση των καλλιεργειών. Με την αλλαγή του θεσμικού πλαισίου στο Υπουργείο Παιδείας έρχεται το σύνολο της ευθύνης του ερευνητικού έργου και όχι της λειτουργίας. Όπως ξέρετε ο σχεδιασμός που αφορούσε μέχρι τώρα το ΕΘΙΑΓΕ ήταν στο Υπουργείο Γεωργίας. Δεν υπήρχε καμία σχέση με τη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας. Είχε ένα δικό του βασίλειο, δικές του προτεραιότητες, δικές του επιλογές. Τώρα λειτουργικά θα ανήκει στο Υπουργείο Γεωργίας, αλλά με το νέο τρόπο κατανομής αρμοδιοτήτων η έρευνα πια γίνεται κάτι συνολικό. Και όταν θα βάλουμε τις βασικές προτεραιότητες των επιλογών της χώρας τότε το ΕΘΙΑΓΕ θα υπηρετήσει τις προτεραιότητες που έχει η χώρα.
Είπε προηγουμένως ο κ. Γεωργιάδης για την έρευνα στο Ισραήλ. Σας θυμίζω ότι τα ερευνητικά εργαστήρια αγροτικής παραγωγής του Ισραήλ είχαν βγάλει χρωματιστό βαμβάκι το οποίο έβγαινε στην αγορά. Εκεί θα πρέπει να υπάρξουν προτεραιότητες και για το ΕΘΙΑΓΕ. Δεν ξέρω, αν είναι 800 ή 200. Το αποτέλεσμα κρίνεται από το τι παράγει ένα εργαστήριο και πόσο αυτό εφαρμόζεται στην οικονομία.
(MT)


(XP)
Τώρα η επόμενη παρατήρηση αφορά την κ. Θάλεια Δραγώνα και είναι η πολλοστή φορά που τίθεται το θέμα στη Βουλή. Θα κάνω δύο παρατηρήσεις. Η πρώτη αφορά τις συνεχείς επιθέσεις που έχουν γίνει για το τι έγραψε η κ. Δραγώνα. Όταν επιτίθεσαι σε κάποιον γι’ αυτά που γράφει, όχι γι’ αυτά που κάνει, θα έλεγα ότι είναι αντιδημοκρατικό. Όταν, όμως, και διαστρεβλώνεις και επιτίθεσαι μετά τη διαστρέβλωση, τότε θεωρώ ότι αυτό είναι φασιστικό.
Θα σας πω ότι είχαμε πολλές ερωτήσεις Βουλευτών για συγκεκριμένα αποσπάσματα από ένα βιβλίο που έγραψε η κ. Δραγώνα πριν δώδεκα χρόνια, μαζί με άλλους οκτώ καθηγητές και το οποίο είναι ο σχολιασμός μίας έρευνας. Υπάρχουν συγκεκριμένες περικοπές εκεί που έχουν σχολιαστεί με τον τρόπο που έχουν σχολιαστεί.
Έχουμε απαντήσει σε όλους τους Βουλευτές δίνοντας το πραγματικό κείμενο και όμως το κείμενο που διαβάστηκε σ’ αυτήν την Αίθουσα ήταν το κείμενο της Ένωσης Αποστράτων ή από άλλους συναδέλφους σας –και αναφέρομαι στο ΛΑ.Ο.Σ. που ασχολείται εργολαβικά με το θέμα- αναγνώστηκαν θέματα που μπήκαν σε blogs, όχι κομμάτια από το ίδιο το βιβλίο. Το πρώτο, λοιπόν, και σημαντικό …
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ο Μίκης Θεοδωράκης έχει άδικο που αναφέρεται στην κ. Δραγώνα;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Φυσικά.
Επειδή άνοιξε το θέμα, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό στη Βουλή των Ελλήνων να ανοίξουμε και να κλείσουμε αυτό το θέμα επιτέλους. Επειδή υπήρξε η ίδια αναφορά στην ίδια εφημερίδα για τον κ. Δεσποτόπουλο, το γνωστό ακαδημαϊκό, εστάλη το βιβλίο στον κ. Δεσποτόπουλο και εκείνος έστειλε μία επιστολή- ύμνο, όπου λέει ότι δεν έχει καμία σχέση με τα σχόλια που έγιναν, γιατί διάβασε το βιβλίο και θεωρεί την κ. Δραγώνα σπάνια επιστήμονα και συμφωνεί με τις θέσεις της. Δείτε την επιστολή του κ. Δεσποτόπουλου.
Άλλο, λοιπόν, να δεις το βιβλίο αυτό καθ’ αυτό, άλλο να διαβάσεις το κείμενο και άλλο να πάρεις διαστρεβλωμένα κομμάτια από τα blogs ή από το κείμενο των απόστρατων αξιωματικών.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Τα συμπεράσματα της έρευνας τα διαβάσατε;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Το δεύτερο στοιχείο αφορά το θέμα του πτυχίου της. Έχουμε καταθέσει όλα τα έγγραφα στη Βουλή έξι φορές. Όταν, λοιπόν, έχετε πάρει όλα τα έγγραφα, δεν μπορεί να επαναφέρετε μ’ αυτόν τον τρόπο το θέμα.
Τι λέει, λοιπόν; Ότι υπάρχουν πτυχία από δύο χώρες, από μεγάλα πανεπιστήμια, επιπλέον μεταπτυχιακά, επιπλέον διδακτορικά, αναγνώριση από το ΔΙΚΑΤΣΑ. Είναι δεκατέσσερα χρόνια τώρα καθηγήτρια. Έχει εκλεγεί δύο φορές πρόεδρος, έχει γράψει δεκαέξι βιβλία και ξαφνικά θυμηθήκατε όλα αυτά.
Επομένως, επί της ουσίας έχουν απαντηθεί όλα και δεν είναι δυνατόν με τέτοια εμμονή να στοχοποιούνται άνθρωποι, επαναλαμβάνω όχι απλά για τις ιδέες τους. Προφανώς έχουμε διαφορετικές ιδέες εδώ μέσα. Δεν θα συμφωνήσουμε και μάλιστα σε τόσο σημαντικά ζητήματα. Όμως, η διαστρέβλωση κειμένων και θέσεων, είναι πέρα από αυτό που μπορεί να επιτραπεί μέσα στη Βουλή.
Έρχομαι στις παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Ταλιαδούρος. Επανέλαβα και στην Επιτροπή και εδώ -και θέλω να το επαναλάβω ξανά- ότι ο κ. Ταλιαδούρος ήταν ο Υφυπουργός που κάθισε με τις ώρες και μας ενημέρωσε, μας άφησε χαρτιά, πληροφορίες, μας έδωσε κείμενα νόμων που ήταν σε εξέλιξη. Για όλα αυτά θέλω να τον ευχαριστήσω, γιατί αυτό σημαίνει δημοκρατική παράδοση.
Έκανε, όμως, κάποιες αναφορές για το πόσο σημαντικό έργο έγινε στο χώρο της Ανώτατης Εκπαίδευσης, για το θέμα των ΤΕΙ και πώς τα ΤΕΙ ανωτατοποιήθηκαν με τον τελευταίο νόμο. Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι το 2001, επί υπουργίας Ευθυμίου, έχουμε την ένταξη των ΤΕΙ στην ανώτατη εκπαίδευση, έχουμε για πρώτη φορά μεταπτυχιακές σπουδές αυτόματα, για πρώτη φορά κοινά ερευνητικά προγράμματα μεταξύ πανεπιστημίων και ΤΕΙ με πάρα πολύ μεγάλα κονδύλια.
Τελειώνω τις παρατηρήσεις μου με όσα έθεσε στην ομιλία του ο τέως Υφυπουργός Παιδείας κ. Λυκουρέντζος. Πήρε το λόγο στο Βήμα για να απαντήσει στην Υπουργό Παιδείας για μια συνέντευξη. Μέσα από έναν παραληρηματικό τρόπο ουσιαστικά θέλησε να αποδείξει αν εγώ κομίζω μέλι ή φαρμάκι ή είμαι υπέρ του κομματισμού ή της αξιοκρατίας.
Δεν κομίζω ούτε μέλι ούτε φαρμάκι. Έχω μάθει όλα τα χρόνια και το κάνω και τώρα ως Υπουργός -το έκανα και στις ερωτήσεις για όσους ήταν στις αίθουσες- να αναγνωρίζω τα θετικά που έχουν γίνει και προφανώς, όταν περνάει κάποιος από ένα υπουργείο, έχει κάνει και θετικά. Πριν από λίγο μίλησα για το πρόγραμμα που είχε γίνει για την ψηφιακή τεχνολογία, αναφέρομαι τώρα στον κ. Ταλιαδούρο και μιλάω για τα θετικά της έρευνας.
Την ίδια στιγμή, όμως, δεν κομίζω ούτε φαρμάκι. Απλώς δεν θα μπούμε σε μια λογική σαβουάρ-βιβρ και πολιτικά ορθού και δεν θα σχολιάσουμε τέρατα και σημεία που έχουν γίνει, ούτε ως πολιτικά υποκείμενα δεν θα σταθούμε συνολικά στην ευθύνη που έχει ο απελθών πρωθυπουργός, για το ότι άφησε μία χώρα συντρίμμια. Κομμάτια και θρύψαλα ήταν η Ελλάδα μετά την Κυβέρνηση Καραμανλή. Αυτό ισχύει στο δημοσιονομικό, στη διοίκηση, στις εξωτερικές σχέσεις, σε όλους τους τομείς. Λυπάμαι που άνοιξε μ’ αυτόν τον τρόπο και μ’ αυτό το ύφος ο κ. Λυκουρέντζος τη συζήτηση.
Όσον αφορά τον κομματισμό και την αξιοκρατία, μερικές φορές πραγματικά διερωτάται κανείς αν έχει συναίσθηση τι είδους θέματα ανοίγει. Αναφέρθηκε στους περιφερειακούς διευθυντές. Ο νόμος της Νέας Δημοκρατίας λέει: «Ο Υπουργός Παιδείας επιλέγει δεκατρείς περιφερειακούς διευθυντές και υπάρχει ένας όρος, να έχουν δεκαπέντε χρόνια προϋπηρεσία». Μπαίνει ο Υπουργός και παίρνει δεκατρείς -όποιους θέλει- και τους κάνει περιφερειακούς διευθυντές.
Ενώ υπάρχει ο νόμος, εμείς τι κάναμε; Κάναμε δημόσια προκήρυξη. Συμμετείχαν εννιακόσιοι πενήντα εκπαιδευτικοί. Κάναμε επιτροπή στην οποία συμμετείχαν από το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης. Συμμετείχε ο επικεφαλής των μεταπτυχιακών από το Οικονομικό Πανεπιστήμιο, γιατί ήξερε τα θέματα διοίκησης, όπως και ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου.
Βάλαμε κριτήρια, τα οποία δημοσιοποιήσαμε και βέβαια ο ίδιος το είπε: «Εντάξει, έχουν προσόντα, αλλά είναι μέλη της ΠΑΣΚΕ». Δεν μας ενδιαφέρει αν είναι μέλη της ΠΑΣΚΕ. Και τα μέλη της ΠΑΣΚΕ δεν απαγορεύονται από το δημόσιο τομέα. Για πρώτη φορά, όμως, όλοι οι περιφερειακοί διευθυντές έχουν μεταπτυχιακό και διδακτορικό. Το σύνολό τους ξέρει ξένες γλώσσες. Όλοι έχουν πιστοποιημένη γνώση στην πληροφορική.
Όλοι έχουν διοικητική εμπειρία που κρίθηκε, αλλά και κοινωνική συμμετοχή. Το θέλαμε ως προϋπόθεση να έχουν συμμετάσχει σε νομαρχιακά συμβούλια, σε αιρετά όργανα, σε κοινωνικούς συλλόγους, σε επιστημονικούς συλλόγους. Όταν κάποιος παίρνει μία πολιτική θέση, πρέπει να έχει και επιστημονικά και διοικητικά και κοινωνικά προσόντα. Έτσι έγινε η κρίση των περιφερειακών διευθυντών για να μιλήσουμε για κομματισμό και αξιοκρατία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή όλοι μιλήσαμε για συναίνεση, θέλω να θυμίσω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. συμμετείχε στο διάλογο για την παιδεία στην πιο πολωμένη πολιτικά περίοδο. Όχι μόνο συμμετείχε, αλλά συμφώνησε. Δεχθήκαμε και υπογράψαμε πορίσματα, πάνω στα οποία θα χτίσουμε τώρα, γιατί ήταν όλοι οι κοινωνικοί φορείς, όλοι οι φορείς της εκπαίδευσης. Η συναίνεση δεν είναι λόγια. Η συναίνεση είναι πολιτικές πράξεις πάνω στις οποίες μπορείς να χτίσεις. Βεβαίως, ο καθένας κρίνεται από το έργο και όχι από την πρόθεσή του περί συναινέσεων.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Εισερχόμαστε τώρα στις δευτερολογίες των εισηγητών.
Κυρία Βόζεμπεργκ, θέλετε να μιλήσετε;
ΕΛΙΖΑ ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Σκυλλάκο, θέλετε να μιλήσετε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάτος.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, είπα ότι δεν είχα σκοπό να δευτερολογήσω, είμαι όμως υποχρεωμένος εκ των πραγμάτων μετά την αγόρευση της αξιοτίμου κυρίας Υπουργού να το κάνω. Θα απευθυνθώ στο πρόσωπό της, γιατί κράτησα κάποιες σημειώσεις από τα λεγόμενά της που επιβεβαίωσαν την προσωπική άποψη που έχω γι’ αυτήν, ότι έχει guts να υπερασπίζεται θέσεις, πιστεύω και αξίες.
Οφείλω, όμως, να παρατηρήσω, τη φράση που βγήκε από του στόματός της «άλλο τι λέει κανείς και άλλο τι γράφει». Θέλω να πω σε παρένθεση ότι το writing is doing, «η γραφή είναι πράξη» και γι’ αυτό στα Λατινικά, στη Νομική Σχολή, έμαθαν το scripta manent. Γι’ αυτό παραμένουν, γιατί είναι γεγονότα, είναι πράξεις.
Έλαβα το λόγο για δεύτερη φορά, γιατί -κατά το ήμισυ σαν Σμυρνιός- μια και αναφέρθηκε το όνομα του κ. Δεσποτόπουλου, τον οποίο πάρα πολύ σέβομαι, κρίνω ότι από τα λεχθέντα στην Εφημερίδα ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και καταγεγραμμένα από αυτόν συμπεράσματα, τα «μπράβο» και τα «ζήτω» στη φίλη μου κ. Θάλεια Δραγώνα θα πρέπει να φανούν από τη διόρθωση στο έργο της των σημείων που είναι καθαρά ανθελληνικό και αυτό δεν το λέω εργολαβικά, διότι είναι η πρώτη φορά που παίρνω το λόγο για το θέμα αυτό.
(SS)
(3MT)
Το λέω απλώς γιατί την ώρα που ο αξιότιμος κύριος Πρωθυπουργός ανήγαγε σε πατριωτισμό -και καλά έκανε με χρυσά γράμματα να γραφεί αυτό- το οικονομικό πρόβλημα της χώρας, αντιλαμβάνεσθε ότι η έννοια πατρίδα και έθνος έχουν τεράστια σημασία για όλους μας και θα έχουν όσο υπάρχει η πατρίδα, η Ελλάδα, ο πλανήτης.
Τελικά, θέλω να καταλήξω, κυρία Υπουργέ, ότι συμφωνώ απολύτως ως προς το σχέδιο νόμου, το είπα και πριν συντάχθηκα απόλυτα με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τον κ. Ευθυμίου. Με ικανοποίησαν απολύτως οι παρατηρήσεις σας, αλλά σε αυτό το ευαίσθητο θέμα -που δεν θα υπεισέλθω, το θέμα Deree, που δηλώνω ότι είμαι περήφανος γιατί και η αδελφή μου η Τζούλη Αποστολάτου,έχει τελειώσει το Κολλέγιο αυτό- αλλά ως προς τις νόρμες, τις φόρμες και τους νόμους προπαντός αυτού του κράτους υπάρχει ένα gap. Σ’ αυτό το κενό που δεν θα πρέπει να είναι όλοι ίσοι, πλην Λακεδαιμονίων, νομίζω ότι θα έπρεπε να γίνει κάτι. Δεν το βαφτίζω, δεν το ονοματίζω. Αυτά και τίποτε άλλο. Ψηφίζω υπέρ για μετά.
Ευχαριστώ πολύ.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Δευτερολογίες! Έχω δικαίωμα να δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ζητάτε το λόγο για δευτερολογία;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Ως προς τι θα δευτερολογήσει ο κ. Ροντούλης; Βουλευτής είναι δεν είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Έχει δικαίωμα για δευτερολογία.
Έχετε το λόγο κύριε Ροντούλη.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Ευθυμίου, νομίζω…
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Νόμιζα ότι το εξαντλήσατε όλο το θέμα.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Όχι, δεν το εξαντλήσαμε γιατί ακούσαμε διάφορα ενδιαφέροντα πράγματα από τον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Ροντούλη, έχετε το λόγο με τον Κανονισμό!
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ωραία, ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Υπουργέ, ξέρετε πολύ καλά ότι εγώ σας δώρισα κατά τη διάρκεια των διακοπών των Χριστουγέννων, το βιβλίο της κυρίας Δραγώνα, που σημαίνει ότι το διάβασα. Δεν ξέρω αν μου κάνατε την τιμή και το διαβάσατε και εσείς. Προφανώς θα το διαβάσατε πιστεύω.
Εκεί λοιπόν θα δείτε ότι υπάρχουν και συμπεράσματα, πλην της έρευνας, υπάρχουν και συμπεράσματα, πορίσματα τα οποία θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι εθνομηδενιστικού περιεχομένου.
Ορμώμενος από αυτό το σκέλος των γραφομένων και ο Μίκης Θεοδωράκης εξαπολύει λιβέλους εναντίον της κυρίας Δραγώνα, ο οποίος κ. Μίκης Θεοδωράκης δεν είναι εκ των εργολάβων όπως είπατε του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, χρησιμοποιώντας μία αδόκιμη διατύπωση προφανώς.
Θα μου επιτρέψετε επίσης να πω το εξής. Ότι η κυρία Δραγώνα μπορεί να έγραψε, μπορεί να είπε αλλά κατά το παρελθόν έχει τοποθετηθεί δημοσίως, σε δημόσιες εκδηλώσεις –τις οποίες μπορώ εν ευθέτω χρόνω να σας παρουσιάσω- κατά τρόπο που προσβάλλει βαναύσως το ελληνικό έθνος στο σύνολό του. Αυτά δεν μπορούν να παραγραφούν. Αυτά είναι μία πραγματικότητα, αρέσει ή δεν αρέσει σε κάποιον. Κλείνω το θέμα της κυρίας Δραγώνα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Έρχομαι τώρα σε κάτι άλλο που είπατε κυρία Υπουργέ. Εγώ θα στραφώ συγκεκριμένα, σε ένα θέμα συναφές με το νομοσχέδιο που συζητάμε. Θα αναφερθώ στον κομματισμό που επικρατεί στην έρευνα. Δεν έχετε ακούσει για επιτροπές ημετέρων που στήνονταν, στήθηκαν και δεν ξέρω αν θα στηθούν και στο μέλλον για να κρίνουν ερευνητικά προγράμματα ή τοποθετήσεις ερευνητών; Δεν έχετε ακούσει για εκατοντάδες αποφάσεις των Διοικητικών Εφετείων που δικαιώνουν ανθρώπους που προσέφυγαν στη δικαιοσύνη, γιατί υπέθεσαν τέτοιου είδους κομματικές πρακτικές;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και τελειώνω κύριε Πρόεδρε. Εμείς, δεν είμαστε μια στείρα άρνηση. Επισημαίνουμε τα αρνητικά σας. Σας κάνουμε όμως μία πρόταση τώρα εδώ και θέλουμε να τοποθετηθείτε επί αυτού. Να δημιουργηθεί ένας εθνικός κατάλογος κριτών για τη στελέχωση των επιτροπών αυτών που θα επιλέγονται με κλήρωση. Κάντε το τώρα αυτό το πράγμα για να δείξετε ότι έχετε αγαθές προθέσεις!
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κριτών τίνος πράγματος;
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Αναφέρομαι, κυρία Υπουργέ, σε ανθρώπους που στελεχώνουν τις επιτροπές, που κρίνουν είτε το διορισμό, την τοποθέτηση ερευνητών σε ερευνητικά κέντρα είτε κρίνουν τα ερευνητικά προγράμματα. Και στελεχώνονται από ανθρώπους οι οποίοι μέχρι τώρα έχουν να επιδείξουν ένα προτέρημα! Ότι σηκώνουν καλά την κομματική σημαία! Σας κάνουμε λοιπόν την πρόταση! Εθνικός κατάλογος κριτών και επιλογή με κλήρωση! Είμαστε σαφέστατοι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα απαντήσω και στα δύο.
Στο πρώτο δεν θα επανέλθω σε μια συζήτηση.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Αφήστε το καλύτερα!
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Θα σας πω μόνο ότι ο τίτλος της συνέντευξης της Κυριακής της κυρίας Δραγώνα είναι «είμαι περήφανη που είμαι Ελληνίδα». Να ξέρετε λοιπόν, ότι είμαι περήφανη…
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Με βάση την κυρία Δραγώνα;
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Σας λέω τι είπε η ίδια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Ροντούλη, μη διακόπτετε.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Έτσι και να κατανοήσετε ότι αυτή η χώρα -όχι να κατανοήσετε, δεν θέλω να είμαι διδακτική, νομίζω όμως ότι- όλοι έχουμε μία υποχρέωση σε μια πατρίδα για την οποία είμαστε τόσο περήφανοι και στην οποία γεννήθηκε η δημοκρατία να δεχόμαστε ιδέες, να δεχόμαστε απόψεις και να μη μηδενίζουμε και επιτιθέμεθα μ’ αυτόν τον τρόπο σε ανθρώπους. Θεωρώ, ότι αυτό θα μας βοηθήσει όλους.
Τώρα, έρχομαι στο πολύ ευαίσθητο θέμα της έρευνας. Γίνεται μια συνολική αλλαγή. Θα τη συζητήσουμε και στην Επιτροπή. Για το θέμα των αξιολογητών. Θέλω μόνο να σας πω ότι σε προγράμματα που βρήκαμε σε εξέλιξη και σταματήσαμε τις αξιολογήσεις -αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε καινούργιο θεσμικό πλαίσιο, γιατί θα καθυστερήσουμε πάρα πολύ και υπάρχει θέμα και πραγματικά πολύ σοβαρό πρόβλημα απορροφήσεων- αλλά και σε προγράμματα που πρέπει να τρέξουν για πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. και ερευνητικά κέντρα, αλλάξαμε μέσα σ’ αυτούς τους μήνες το εξής. Οι αξιολογητές παίρνονται από συγκεκριμένο μητρώο το οποίο έχει γίνει. Για τους αξιολογητές μέχρι τώρα, η λογική ήταν ότι πήγαιναν σε ένα ξενοδοχείο όπου έμπαιναν μέσα σε ένα συγκεκριμένο χώρο απομονωμένο και εξέταζαν εκεί τις προτάσεις. Αυτό μπορείτε να φανταστείτε από μόνο του -επειδή εκκαλούντο και άνθρωποι από το εξωτερικό και άνθρωποι από άλλες πόλεις γιατί θα πρέπει οι ερευνητές να έχουν τις ίδιες γνώσεις κ.λπ.- μπορείτε να φανταστείτε τι σήμαινε ως κόστος! Αλλάξαμε λοιπόν. Αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή –έχουν γίνει πλατφόρμες- οι αξιολογήσεις γίνονται ηλεκτρονικά δηλαδή ο αξιολογητής έχει έναν κωδικό και μπορεί εκεί που βρίσκεται να αξιολογήσει το έργο. Οι αξιολογήσεις γίνονται από δύο αξιολογητές. Εάν υπάρχει απόσταση μεταξύ τους μπαίνει τρίτος ένας πρύτανης. Όμως, θεωρούμε ότι και αυτό δεν είναι αρκετό. Γίνεται μια επεξεργασία τώρα για το πώς θα γίνει. Να σας πω μόνο ότι η διαφορά του κόστους ανάμεσα σε αυτές τις δύο μεθόδους ήταν 425.000 και τώρα είναι 25.000, μεταφορικά, διανυκτέρευση, εκτός έδρας κ.ο.κ.
Το δεύτερο, αυτό που τώρα συζητούμε είναι το πώς θα πάμε στην πλέον αξιοκρατική επιλογή και των ερευνητών. Και εδώ πάμε σε ένα μητρώο. Θα φέρουμε στη Βουλή και θα το συζητήσουμε πώς αυτό το μητρώο θα γίνει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, όπως θα γίνουνι μητρώα παντού.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Είμαστε υπέρμαχοι. Βάζουμε όμως την παράμετρο της κλήρωσης.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Και αυτό μπορεί να εξεταστεί σε περίπτωση ίσων προσόντων.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Συμφωνώ απολύτως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Ροντούλη, παρακαλώ.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Διάλογο κάνουμε κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Τι διάλογο; Δεν μπορείτε να κάνετε διάλογο.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Επειδή έφυγε ο κ. Κουράκης και ήθελε και ο ίδιος να κάνω αναφορά στην παρατήρησή του, να πω ότι δεν αναφέρθηκα στη συγκεκριμένη παράγραφο του άρθρου 40 γιατί, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Δηλαδή, όπως το είπε ο κ. Κουράκης είναι έτσι, υπάρχει εξαίρεση και δεν δημιουργείται κανένα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να ευχαριστήσω την Υπουργό για τη διευκρίνιση που έκανε τώρα και για το θέμα των εργαζομένων στο Δημόκριτο. Ελπίζουμε να τακτοποιηθεί και συνολικά αυτά τα ζητήματα να μπουν σε μια διαδικασία σε καλύτερη για όλους, γιατί στον τομέα της έρευνας και της τεχνολογίας είμαστε πάρα πολύ πίσω.

(SM)

(3SS)

Εξάγουμε επιστήμονες που ασχολούνται με την έρευνα και την τεχνολογία και κάποια στιγμή πρέπει να τους επαναπατρίσουμε και να βγάλουμε και καινούργιους. Πρέπει πραγματικά να επενδύσουμε σ’ αυτόν τον τομέα και σ’ αυτό στάθηκαν πολλοί συνάδελφοι.
Επίσης, θέλω τελειώνοντας να πω ότι για το πρώτο άρθρο ψηφίζουμε παρών, το δεύτερο το ψηφίζουμε. Είναι χρήσιμη η διευκρίνιση της κυρίας Υπουργού.
Θέλω λίγο να αναφερθώ σ’ αυτή την προσωπική επίθεση που γίνεται στη Θάλεια Δραγώνα. Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό στην Ελλάδα, το έχω ζήσει και εγώ ως μαθητής στα χρόνια του Γυμνασίου. Όλο το εξατάξιο Γυμνάσιο το τελείωσα στη διάρκεια της χούντας. Είχα στοχοποιηθεί προσωπικά πολλές φορές για πολλά πράγματα που είπα και έγραψα σε εκθέσεις.
Και για πράγματα που γράφονται σε βιβλία -από σοβαρά και επιστημονικά τεκμηριωμένα έως τερατώδη- δεν μπορεί να στοχοποιούμε ανθρώπους. Και αυτό γίνεται κατά σύστημα από τη γνωστή παράταξη. Στοχοποιούνται άνθρωποι. Δεν είναι η πρώτη φορά μία συγγραφέας που επιμελήθηκε ένα βιβλίο πριν από 12-13 χρόνια το οποίο γράφτηκε μαζί με άλλους οκτώ ανθρώπους -και με την υποσημείωση ότι αναλυτικά έχουμε διαβάσει τα αποσπάσματα από το βιβλίο στο οποίο αναφερόμαστε- για την εκπαίδευση στην Ελλάδα και τον εθνοκεντρισμό όπου όλες οι παραγράφοι και οι ενότητες του έχουν τραγικά διαστρεβλωθεί.
Δεν πρόκειται απλώς για διαστρέβλωση, πρόκειται για διαστροφή.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε, κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να επιστρέψω στο φίλο συνάδελφο Γρηγόρη Ψαριανό τα λεχθέντα, διότι ακριβώς αυτά που λέει είναι η επιτομή του φασισμού τη στιγμή που είμαι εγώ εδώ και λέει ότι έχουν στοχοποιηθεί άτομα γι’ αυτά που έγραψαν και είπαν.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Το έχετε κάνει εκατό φορές.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ προσωπικά ποτέ, δεν σας διέκοψα.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Διαστρεβλώνετε...
Είναι γραμμένα λέξη προς λέξη.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν έχω διαστρεβλώσει τίποτα. Είναι αντιδημοκρατικό αυτό που γίνεται τώρα ως προς τον Κανονισμό.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Να ακούτε και την αντίθετη άποψη.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Εσείς δείχνετε με το δάχτυλο…
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Ψαριανέ, κύριε Ροντούλη ο κ. Αποστολάτος μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Να ευχαριστήσω την Υπουργό για όλα αυτά που μας είπε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Ίδρυση νέων Ιερών Μητροπόλεων και άλλες διατάξεις» και ερωτάται το Σώμα:
Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Παρών.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Ίδρυση νέων Ιερών Μητροπόλεων και άλλες διατάξεις», έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Παρών.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Παρών.
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Συνεπώς, το άρθρο 1 έγινε δεκτό, ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Συνεπώς, το άρθρο 2 έγινε δεκτό, ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Ίδρυση νέων Ιερών Μητροπόλεων και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατ’ αρχήν και κατ’ άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων «Ίδρυση νέων Ιερών Μητροπόλεων και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
















ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Δέχεστε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.25΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τετάρτη 10 Φεβρουαρίου 2010 και ώρα 10.00’ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Νομοθετική Εργασία:
1.Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Οικονομικών: «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Καναδά για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την πρόληψη της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου», «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ομοσπόνδου Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας για την αποφυγή της διπλής φορολογίας αναφορικά με τους φόρους εισοδήματος και κεφαλαίου μετά του Τροποποιητικού στη Σύμβαση Πρωτοκόλλου» και «Κύρωση της Σύμβασης μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την αποτροπή της φοροδιαφυγής αναφορικά με τους φόρους επί του εισοδήματος και κεφαλαίου» και
2.Μόνη συζήτηση επί των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Οικονομικών.
α) «Κύρωση του Απολογισμού του Κράτους, οικονομικού έτους 2008».
β) «Κύρωση του Ισολογισμού του Κράτους, οικονομικού έτους 2008».


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




















Τελευταία Αποθήκευση: 10/2/2010 12:49:00 πμ Από: Ασημακοπούλου Μαρία
Εκτυπώθηκε: 9/2/2010 7:24:00 μμ

PDF:

es20100209.pdf

TXT:

es100209_2.doc

Επιστροφή