Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΠΔ' 20/02/1997

Σελίδα 4143

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΔ'

Πέμπτη 20 Φεβρουαρίου 1997

Αθήνα σήμερα, στις 20 Φεβρουαρίου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.29' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Β' Αντιπροέδρου κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Βουλευτή Σερρών κ. Θεόφιλο Λεονταρίδη τ' ακόλουθα:

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ, ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ και ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων ΙΚΑ Νομού Μαγνησίας ζητεί την κάλυψη των κενών θέσεων διοικητικού προσωπικού στις υπηρεσίες του ΙΚΑ σ' ολόκληρο το Νομό Μαγνησίας.

2) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μεγαλοχωρίου της Επαρχίας Τροιζηνίας Πειραιά ζητεί να μη χορηγούνται πλέον άδειες εγκατάστασης άλλων μονάδων ιχθυοτροφίας στις παραλίες της περιοχής της.

3) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Χαλκίδας ζητεί την ίδρυση Εφετείου στη Χαλκίδα Εύβοιας.

4) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Πατριωτικών Σωματείων Λυκόσουρας Αρκαδίας ζητεί χρηματοδότηση για την ασφαλτόστρωση του δρόμου από τις Καρυές έως τον αρχαιολογικό χώρο του Λυκαίου Αρκαδίας.

5) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μηλέας Φωκίδας ζητεί την ασφαλτόστρωση του δρόμου Μηλιάς Σώταινας Ερατεινής μέσω Λάκκας Καραλή.

6) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Συνταξιούχων Πολιτικών Δημοσίων Υπαλλήλων Αθηνών ζητεί την αναπροσαρμογή των συντάξεών τους.

7) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Ειδικού Γυμνασίου - Λυκείου Αθηνών διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση της ολοκλήρωσης της κατασκευής του σχολικού κτιρίου του.

8) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Ειδικού Γυμνασίου - Λυκείου Αθηνών διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση της ολοκλήρωσης της κατασκευής του σχολικού κτιρίου του.

9) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Ειδικού Γυμνασίου - Λυκείου Αθηνών διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση της ολοκλήρωσης της κατασκευής του σχολικού κτιρίου του.

10) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Ειδικού Γυμνασίου - Λυκείου Αθηνών διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση της ολοκλήρωσης της κατασκευής του σχολικού κτιρίου του.

11) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Ειδικού Γυμνασίου - Λυκείου Αθηνών διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση της ολοκλήρωσης της κατασκευής του σχολικού κτιρίου του.

12) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Λιμενικό Ταμείο του Νομού Μαγνησίας επισημαίνει τις δυσμενείς συνέπειες για την ανάπτυξη του λιμανιού του Βόλου από την ενδεχόμενη κατασκευή λιμενικών εγκαταστάσεων στο Λιτόχωρο της Πιερίας από τη Διοίκηση του ΝΑΤΟ.

13) Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Λιμενικό Ταμείο του Νομού Μαγνησίας επισημαίνει τις δυσμενείς συνέπειες για την ανάπτυξη του λιμανιού του Βόλου από την ενδεχόμενη κατασκευή λιμενικών εγκαταστάσεων στο Λιτόχωρο της Πιερίας από τη Διοίκηση του ΝΑΤΟ.

14) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Δημοσίων Υπαλλήλων Αγροφυλακής ζητεί να ληφθούν τα αναγκαία μέτρα για την αποτελεσματική δράση της Αγροφυλακής.

15) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ

Σελίδα 4144

κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ιστιοπλοϊκός 'Ομιλος Ηρακλείου ζητεί την παραχώρηση χώρου στο λιμάνι Ηρακλείου για να προπονούνται οι αθλητές του.

16) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΑΓΓΙΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι απόφοιτοι του Τμήματος Νοσηλευτικής Ογκολογικών Παθήσεων ΙΕΚ Μεσολογγίου ζητούν να τους χορηγηθεί άδεια εξασκήσεως επαγγέλματος.

17) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ιερά Μητρόπολις Μονεμβασιάς και Σπάρτης ζητεί να ληφθούν μέτρα κατά της έκδοσης των ηλεκτρονικών ταυτοτήτων και κατά του ηλεκτρονικού φακελώματος που προβλέπει το νομοσχέδιο Σένγκεν.

18) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός της Επαρχίας Αγιάς Λαρίσης προτείνει μέτρα για τη διευκόλυνση της διάθεσης της μηλοπαραγωγής του Νομού Λάρισας.

19) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΦΩΤΙΟΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός της Επαρχίας Αγιάς Λαρίσης προτείνει μέτρα για τη διευκόλυνση της διάθεσης της μηλοπαραγωγής του Νομού Λάρισας.

20) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός της Επαρχίας Αγιάς Λαρίσης προτείνει μέτρα για τη διευκόλυνση της διάθεσης της μηλοπαραγωγής του Νομού Λάρισας.

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 1926/20-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 812/13-12-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1926/20.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Μαγγίνας, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Το ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. προκειμένου να αναβαθμίσει τις δραστηριότητές του στον τομέα της Αγροτικής 'Ερευνας και τεχνολογίας συνέταξε και υπέβαλε στον Υπουργό Γεωργίας νέο οργανόγραμμα λειτουργίας τους.

Στο νέο αυτό οργανόγραμμα δεν προβλέπεται ίδρυση Ινστιτούτου Εδαφολογικών Αναλύσεων και Κέντρου Γεωργικής 'Ερευνας και Εκπαίδευσης στο Ν. Αιτωλοακαρνανίας.

Με θέματα εδαφολογίας όπως η ταξινόμηση και χαρτογράφηση εδαφών, η γονιμότητα εδαφών και η θρέψη φυτών, η μικροβιολογία και βιοχημεία εδαφών, η παθογένεια και η ρύπανση εδαφών, κ.α. ασχολούνται το Ινστιτούτο Εδαφολογίας Αθηνών, το Ινστιτούτο Εδαφολογίας Θεσσαλονίκης και το Ινστιτούτο Χαρτογράφησης και το Ινστιτούτο Ταξινόμησης εδαφών Λάρισας, με την εκτέλεση αντίστοιχων ερευνητικών προγραμμάτων. Ειδικότερα, από τα ανώτερα Ινστιτούτα συντάσσονται εδαφολογικές μελέτες και παρέχονται πληροφορίες (εδαφολογικά στοιχεία, χάρτες κ.λπ.) σε ενδιαφερόμενους φορείς, υπηρεσίες και ιδιώτες χρήσιμες στη χάραξη αρδευτικών έργων, προγραμμάτων αναδιάρθρωσης και λίπανσης καλλιεργειών κ.λπ..

Επιπλέον λειτουργούν ήδη 4 Περιφερειακά Εργαστήρια Γεωργικών Εφαρμογών και Αναλύσεως Λιπασμάτων (Αττική, Ξυλόκαστρο Κορινθίας, Θεσ/νίκη, Ηράκλειο) ενώ προβλέπεται σύντομα να λειτουργήσουν άλλα 4 (Κοζάνη, Κομοτηνή, Λάρισα, Ιωάννινα).

Εκ των ανωτέρω φαίνεται ότι θέματα με εδαφολογικές αναλύσεις και ορθολογική χρήση λιπασμάτων στο Ν. Αιτωλ/νίας, μπορούν να καλυφθούν σε πρώτη φάση από τα πλησιέστερα στην περιοχή Ινστιτούτα Εδαφολογίας και Περιφερειακά Εργαστήρια Γεωργικών εφαρμογών και Αναλύσεως Λιπασμάτων του ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. για τα οποία με το νόμο οργανόγραμμα προβλέπεται να υπάρξει αποτελεσματικός συντονισμός δράσης, αποδοτικότερη εκμετάλλευση του διατιθέμενου εξοπλισμού και καλύτερη αξιοποίηση του επιστημονικού - ερευνητικού προσωπικού τους.

Επίσης, αρμόδιοι φορείς, για την επιμόρφωση του προσωπικού που υπηρετεί στους κατά τόπους Νομούς είναι πλέον, σύμφωνα με το άρθρο 19 του ν. 2344/1995 (ΦΕΚ 212/1995), οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

2. Στην με αριθμό 1927/20-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 813/13-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1927/20.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Μιχελογιάννης αναφορικά με το παραπάνω θέμα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι:

Από το Νομό Χανίων δεν έχουν αναγγελθεί στον ΕΛΓΑ ζημιές στις ελαιοκαλλιέργειες και γι' αυτό το λόγο δεν έχουν υποβληθεί δηλώσεις ζημιάς από ενδιαφερόμενους παραγωγούς.

'Οσον αφορά τα εσπεριδοειδή από διάφορες Κοινότητες του Ν. Χανίων (Ζουνάκι, Μανολιόπουλο, Αγιά, Αλικανός κ.λπ.), έχουν υποβληθεί στον ΕΛΓΑ 200 περίπου δηλώσεις ζημιάς από εσπεριδοκαλλιεργητές που αφορούν ζημιές από ανεμοθύελλα στις 27.12.96. Ο ΕΛΓΑ έχει ήδη διενεργήσει τις απαραίτητες επισημάνσεις και πολύ σύντομα θα αρχίσουν οι εκτιμήσεις των ζημιών αυτών.

Διευκρινίζεται ότι λόγω μειωμένης διάθεσης της παραγωγής των πορτοκαλιών, ένα μεγάλο μέρος αυτής παραμένει στα δένδρα με αποτέλεσμα, λόγω ωρίμανσης των καρπών σε συνδυασμό με τις βροχοπτώσεις και τις μυκητολογικές προσβολές, να παραουσιάζει καρπόπτωση περίπου 20%, απώλεια η οποία δεν καλύπτεται ασφαλιστικά και δεν αποζημιώνεται από τον ΕΛΓΑ.

Η ΑΤΕ κατά πάγια τακτική παρέχει στους παραγωγούς που γεωργοκτηνοτροφικές τους εκμεταλλεύσεις ζημιώνονται από δυσμενείς καιρικές συνθήκες και λοιπά αίτια τις απαραίτητες πιστωτικές διευκολύνσεις για να μπορέσουν ν' αντιμετωπίσουν οικονομικές τους δυσχέρειες από τις ζημιές που έπαθαν και να συνεχίσουν ομαλά την παραγωγική τους δραστηριότητα.

To ελαιόλαδο υπάγεται στην Κοινή Οργάνωση Αγοράς (ΚΟΑ) και τα διάφορα μέτρα για τη στήριξή του αποφασίζονται από τα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης (Συμβούλιο Υπουργών, Διαχειριστική Επιτροπή) με τη συμμετοχή των Κρατών - Μελών.

Η λήψη τυχόν Εθνικών παρεμβατικών μέτρων, σημαίνει άνισο ανταγωνισμό μεταξύ των Κρατών - Μελών και κίνδυνο απώλειας μεγάλων οικονομικών ενισχύσεων από την Ε.Ε. με τη μορφή ποινής. Οι τιμές του ελαιόλαδου διαμορφώνονται ελεύθερα στην αγορά ανάλογα με την προσφορά και τη ζήτηση, ενώ το κράτος δεν μπορεί να παρέμβει.

'Οσον αφορά τα εσπεριδοειδή, εκ της συνολικής αναμενόμενης παραγωγής των 130.000 τόννων περίπου εσπεριδοειδών εσοδείας 1996/97 του Ν. Χανίων, στα ομφαλοφόρα πορτοκάλια επικεντρώνεται λόγω εποχής ιδιαίτερα προσοχή και ως εκ τούτου παραθέτουμε κατωτέρω συγκριτικούς πίνακες παραγωγής και διάθεσης (κατά χρήση) για τις εσοδείες 1996/97 και 1995/96 και μέχρι 22 Ιανουαρίου, αν και για πληρέστερη ενημέρωση, εσωκλείουμε συνημμένα σχετικό ισοζύγιο παραγωγής - διάθεσης εσπεριδοειδών κατ' είδος και ομάδα ποικιλιών, εσοδείας 1996/97 και μέχρι 15.1.97.

1996/97 1995/96

- Αναμενόμενη ή συντελεσθείσα

παραγωγή 100.000 τον. 95.000 τον.

- Εξαγωγές 500 1.600

- Χυμοποίηση 0 0

- Εσωτερική κατανάλωση 5.000 4.000

- Φθορά και αυτοκατανάλωση 4.000 1.400

- Απόσυρση γενικά 9.500 3.900

- Ηρτημένη εμπορεύσιμος παραγωγή 81.000 84.100



Σελίδα 4145

Δια λόγους συγκρίσεως, αν η συντελεσθείσα παραγωγή εσοδείας 1995/96 ήταν 100.000 τόννους ομφαλοφόρα πορτοκάλια (όπως η αναμενόμενη εσοδείας 1996/97), τότε η ηρτημένη εμπορεύσιμος παραγωγή των μέχρι 22.1.97 θα ήταν 88.500 τόννοι. Επομένως δεν υπάρχουν ουσιαστικές ποσοτικές επιπτώσεις, εκ της εν λόγω απεργίας, στον τομέα των εσπεριδοειδών (πορτοκάλια).

Από απόψεως τιμών, στο εξαγόμενο προϊόν έχουμε μία πτώση των τιμών της τάξεως των 10 δρχ./κιλό, ενώ για το διακινούμενο στην εσωτερική κατανάλωση η πτώση αυτή είναι 15 δρχ./κιλό.

Το φαινόμενο αυτό δεν θα πρέπει να αποδοθεί στην απεργία αλλά στις μειωμένες εξαγωγές του προϊόντος εφέτος οι οποίες είναι της τάξης των 35% περίπου και τούτο διότι αρκετοί εξαγωγικοί φορείς μας υπολειτουργούν εκ του γεγονότος ότι δεν έχουν εξοφληθεί για τα εξαχθέντα πορτοκάλια κατά την περυσινή εξαγωγική περίοδο από τους φορείς εισαγωγείς των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης.

Το Υπουργείο Γεωργίας ενόψει αυτής της καταστάσεως και προκειμένου να αποφύγει τη δημιουργία πιεστικών αποθεμάτων, προσανατολίζεται στα παρακάτω:

- Στη βελτίωση του καθεστώτος της κοινωνικής απόσυρσης στο εσωτερικό αλλά για τους αποδεδειγμένα νόμιμους δικαιούχους εφαρμογής του μέτρου.

- Στην εντατικοποίηση της δραστηριοποίησης των μεταποιητικών μονάδων χυμοποιϊας.

- Ενέργειες προς τα αρμόδια Κοινοτικά όργανα από τα οποία πετύχαμε την έγκριση της εφαρμογής της κοινωνικής απόσυρσης προς τις Τρίτες χώρες.

- Τελευταία, στην εφαρμογή του θεσμού της απόσυρσης αυτής καθ' αυτής. Είναι ήδη γνωστό ότι ο κ. Υπουργός έχει θέσει στο Συμβούλιο Υπουργών της 16ης και 17ης Σεπτεμβρίου 1996 το θέμα των ιδιαιτεροτήτων που αντιμετωπίζει η νήσος Κρήτη, ιδιαίτερα στις μεταφορές τόσο των προϊόντων της προς την ηπειρωτική χώρα και προς τις άλλες Χώρες - Μέλη και τρίτες ευρωπαϊκές χώρες, όσο και των διαφορών εισροών στην φυτική και ζωϊκή παραγωγή της, έχει γίνει δε αποδεκτό από την Επιτροπή της Ευρωπ. 'Ενωσης ότι θα συνεξετασθεί αφενός σε σχέση με την όλη πορεία των μέτρων που εφαρμόζονται από το 1994 στα νησιά του Αιγαίου (πλην Κρήτης, Ευβοίας) αφετέρου μαζί με τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και άλλα μεγάλα νησιά της Ε.Ε. που απέχουν σημαντικά από τις ηπειρωτικές χώρες που υπάγονται (Κορσική, Σαρδηνία).

Σύμφωνα με την ισχύουσα συν/κή νομοθεσία (Ν. 2169/93, 2181/94) οι αγροτικές συνεταιριστικές οργανώσεις είναι Ν.Π.Ι.Δ. με εμπορική ιδιότητα και οι διάφορες επιχειρηματικές και εμπορικές τους δραστηριότητες αναπτύσσονται και ασκούνται με αποφάσεις των οργάνων διοίκησής τους, χωρίς την παρέμβαση του Υπουργείου Γεωργίας.

Η Πολιτεία στα πλαίσια του ιδιαίτερου ενδιαφέροντός της για τις αγροτικές συν/κές οργανώσεις, προέβη στην ρύθμιση των χρεών τους (ανάληψη τους από το Δημόσιο) με τους ν. 2008/92, 2184/94 , 2198/94, 2237/94, ούτως ώστε απαλλαγμένες από χρέη του παρελθόντος, προβούν απερίσπαστες στην ανάπτυξη των οικονομικών τους δραστηριοτήτων, προς όφελος των ιδίων των οργανώσεων, των μελών τους και της ΕΘνικής Οικονομίας γενικότερα.

Με σχέδιο νόμου που καταρτίσθηκε από το Υπουργείο Γεωργίας και σύντομα θα προωθηθεί στη Βουλή για ψήφιση, ρυθμίζονται ληξιπρόθεσμα χρέη συν/κών οργανώσεων ύψους 126 δισ. δραχμών περίπου.

Στην υπόψη ρύθμιση περιλαμβάνονται και χρέη συν/κών οργανώσεων ελαιολάδου της Κρήτης.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

3. Στην με αριθμό 1929/20/1/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 814/13-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1929/20.1.97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Δ. Σιούφας, παρακαλούμε να τον πληροφορήσετε τα εξής:

Σε Νόμο του Υπουργείου Εργασίας "Σύσταση κλάδου κύριας ασφάλισης αγροτών" έχει προστεθεί διάταξη για τις εκτός έδρας μετακινήσεις των υπαλλήλων του Οργανισμού Βάμβακος και του ΕΘνικού Οργανισμού Καπνού, με την οποία τροποποιούνται οι διατάξεις του άρθρου 4 του ν. 2346/1995 (ΦΕΚ 220 Α').

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

4. Στην με αριθμό 1944/21-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 819/13-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1944/21.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Αποστόλου αναφορικά με το παραπάνω θέμα σας πληροφορούμε ότι: για παραβάσεις των όρων της σύμβασης συνεργασίας μεταξύ Υπουργείου Γεωργίας και "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. για το πρόγραμμα LEADER I το Υπουργείο Γεωργίας και η "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. έχουν σύμβαση συνεργασίας με ημερομηνία 10/12/92 σύμφωνα με την (Ε) 401/12.3.92 απόφαση της Επιτροπής των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και την 48-383793/12.11.92 απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών και Γεωργίας για την εφαρμογή της Κοινοτικής Πρωτοβουλίας LEADER Ι την Ελλάδα.

Η "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. υλοποίησε το πρόγραμμα της LEADER I, σύμφωνα με τις διαδικασίες που είχε ορίσει το Υπουργείο Γεωργίας. Εισέπραξε όλο το ποσό της αναλογούσας ενίσχυσης στο πρόγραμμά της, έκανε τις κανονικές πληρωμές και τώρα βρίσκεται στη τελική φάση αποπληρωμής των τελικών δικαιούχων. Μετά την ολοκλήρωση και της φάσης αποπληρωμής το πρόγραμμα θα κλείσει.

Το Υπουργείο Γεωργίας έλεγξε την υλοποίηση των εργασιών εκτέλεσης των έργων του προγράμματος LEADER I της "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. (όπως και όλων των άλλων Ομάδων LEADER I στην Ελλάδα) σε πρώτο βαθμό με την τοπική επιτροπή ελέγχου της Νομαρχίας ΒΟΙΩΤΙΑΣ και σε δεύτερο βαθμό με ομάδες ελέγχου του Γραφείου LEADER του Υπ. Γεωργίας.

Οι Ομάδες ελέγχου του Γραφείου LEADER έκαναν γενικούς ελέγχους και ειδικούς ανάλογα με τα προβλήματα που προέκυπταν από τους γενικούς ελέγχους ή διαφαίνονταν μέσα από τη διαδικασία μειώσεων και Εγγυητικών επιστολών προκαταβολών κ.λπ..

Το Υπουργείο Γεωργίας μετά το γενικό έλεγχο της 25/10/94 και αφού έλαβε υπόψη τις παρατηρήσεις των υπαλλήλων που πραγματοποίησαν τον έλεγχο και τις διευκρινίσεις που διατύπωσε εγγράφως η "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε., απέρριψε τις μη επιλέξιμες δαπάνες του προγράμματος, ο οποίες επιβάρυναν τη "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. ή τον τελικό δικαιούχο του έργου που αφορούσε η δαπάνη.

Στον ειδικό έλεγχο (10/6/96), που έγινε για τη Ταμειακή διαχείριση των προκαταβολών και τόκων προκαταβολών, χρημάτων LEADER I, διαπιστώθηκε ταμειακό έλλεμμα 60 εκ. δρχ. (περίπου) και ζητήθηκε η κάλυψη αυτού από τη "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. και μετά να της καταβληθεί το ποσό της αποπληρωμής. Η κάλυψη αυτού, όπως φαίνεται από τα στοιχεία πληρωμών στους τελικούς δικαιούχους του προγράμματός της , έγινε με δάνειο από τράπεζα (ΠΙΣΤΕΩΣ).

Το Υπουργείο Γεωργίας μετά τους γενικούς και ειδικούς ελέγχους αποδέχθηκε όσες δαπάνες υλοποίησης των έργων ήταν επιλέξιμες (σύμφωνες με τις εγκρίσεις του Υπ. Γεωργίας, το προϋπολογισμό του κάθε έργου κ.λπ.) και αυτές μόνο ενίσχυσε.

Απέρριψε τις δαπάνες που δεν ήταν επιλέξιμες, τις γνωστοποίησε εγγράφως στη "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. και δεν τις ενίσχυσε.

Σημειωτέον ότι όλα τα πορίσματα των ελέγχων, γενικών

Σελίδα 4146

και ειδικών έχουν κοινοποιηθεί στη "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. πρέπει να είναι στη διάθεση των μετόχων της εν λόγω εταιρίας. Ακόμη, το Υπ. Γεωργίας έχει λάβει όλα τα αναγκαία μέτρα (υπάρχουν εγγυητικές επιστολές ύψους 90 εκ. δρχ. περίπου), ώστε το πρόγραμμα να κλείσει κανονικά και σύμφωνα με τους όρους της σύμβασης της 10/12/92.

Το Υπ. Γεωργίας με βάση τη παραπάνω σύμβαση της 10/12/92 είχε το δικαίωμα να ζητήσει την εφαρμογή των όρων αυτής και την ολοκλήρωση του προγράμματος, θέματα για τα οποία και έλαβε θέση.

Για θέματα διαχείρισης των χρημάτων του Μετοχικού Κεφαλαίου της "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε., καθώς και για άλλα θέματα που δεν σχετίζονται με το πρόγραμμα LEADER I, το Υπ. Γεωργίας δεν μπορούσε να πάρει θέση και δεν πήρε, γιατί είναι αποκλειστικά θέματα αρμοδιότητας και ευθύνης του Δ.Σ. και των Μετόχων της εν λόγω ανωνύμου εταιρίας.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

5. Στην με αριθμό 1946/21-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 821/13-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1946/21.1.1997 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Αποστόλου, παρακαλούμε να τον πληροφορήσετε τα εξής:

Σε νόμο του Υπουργείου Εργασίας "Σύσταση κλάδου κύριας ασφάλισης αγροτών" έχει προστεθεί διάταξη για τις εκτός έδρας μετακινήσεις των υπαλλήλων του Οργανισμού Βάμβακος και του Εθνικού Οργανισμού Καπνού, με την οποία τροποποιούνται οι διατάξεις του άρθρου 4 του ν. 2346/1995 [Α' 220].

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

6. Στην με αριθμό 1950/21-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 822/13-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1950/21/1/1997, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ε. Μπασιάκος αναφορικά με το παραπάνω θέμα σας πληροφορούμε ότι:

Για τη μετάδοση του αφθώδη πυρετού και της ευλογιάς στη χώρα μας, δεν υπάρχει ατομική ή υπηρεσιακή ευθύνη, διότι παρόλα τα μέτρα πρόληψης που λαμβάνονται από τις κτηνιατρικές υπηρεσίες, όπως απολυμάνσεις οχημάτων στα σημεία εισόδου, αυστηρός έλεγχος στη διακίνηση ζώντων ζώων και ζωοκομικών προϊόντων, είναι δυνατόν ο ιός του αφθώδη πυρετού και της ευλογιάς να μεταδοθεί στη χώρα μας, εφόσον ενδημεί στο ζωϊκό κεφάλαιο της Ευρωπαϊκής Τουρκίας, διότι η μετάδοση των νοσημάτων αυτών, μπορεί να γίνει με τον αέρα, με τα πουλιά, με τα νερά του ποταμού 'Εβρου, με λαθρομετανάστες, όπως συνήθως συμβαίνει και με όλα τα ιογενή νοσήματα, τόσο στον άνθρωπο, όσο και στα ζώα.

'Ολα τα προβλεπόμενα μέτρα πρόληψης και καταστολής, έχουν ληφθεί, σύμφωνα με την κείμενη εθνική και κοινοτική νομοθεσία, όπως απολυμάνσεις, αυστηρός έλεγχος στη διακίνηση ζώντων ζώων και ζωοκομικών προϊόντων και ζωοτροφών, άμεση θανάτωση των λοιμοβλήτων και λοιμυπόπτων ζώων και ό,τι άλλο προβλέπεται και τα αποτελέσματα μέχρι σήμερα είναι ικανοποιητικά, διότι εστία αφθώδη πυρετού, δεν υπάρχει στη χώρα μας για διάστημα τεσσάρων μηνών περίπου.

Τα μέτρα έχουν αποδόσει και για την ευλογιά, ευελπιστούμε δε σύντομα να απαλλαχτεί το ζωϊκό κεφάλαιο της χώρα μας, από τη νόσο αυτή.

Ο κίνδυνος όμως από τα νοσήματα αυτά συνεχώς θα υπάρχει επειδή στο ζωϊκό κεφάλαιο της γείτονος Τουρκίας, ενδημούν τα νοσήματα αυτά και προς αυτή την κατεύθυνση ασκούνται έντονες πιέσεις της χώρας μας, μέσω των κοινοτικών οργάνων, να εμβολιαστεί το ζωϊκό κεφάλαιο της Ευρωπαϊκής Τουρκίας.

Τα ζώα που έχουν θανατωθεί από τα νοσήματα αυτά μέχρι σήμερα ανέρχονται 6.400 βοοειδή, 25.000 αιγοπρόβατα για τον αφθώδη πυρετό και για την ευλογιά 28.000 πρόβατα περίπου, και οι αποζημιώσεις των κτηνοτρόφων, οι οποίες υπήρξαν ικανοποιητικότατες, έχουν στο σύνολό τους δοθεί στους δικαούχους.

Εκτός αυτών, για τους κτηνοτρόφους του Ν. 'Εβρου και των άλλων Νομών, οι οποίοι υποχρεωτικά έχουν ενσταυλισμένα τα ζώα τους, για την πρόληψη και μετάδοση των νοσημάτων αυτών, με αποτέλεσμα να επιβαρύνοτναι οικονομικά για τη διατροφή τους, εντός των ημερών θα ενισχυθούν οικονομικά για το λόγο αυτό με εθνικές πιστώσεις 500.000.000 δρχ. για αγορά ζωοτροφών.

Επίσης για τους κτηνοτρόφους του Ν. 'Εβρου, οι οποίοι θα προβούν στην ανασύσταση των κτηνοτροφικών εκμεταλλεύσεών τους, έχει εκδοθεί η αριθμ. 29885/Β/1163/3/9/1996 απόφαση Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, με θέμα "επιδότηση επιτοκίου δανείων για αντικατάσταση σφαγέντων ζώων από τον αφθώδη πυρετό", όπως και άλλες ευεργετικές αποφάσεις.

Οι Νομαρχιακές κτηνιατρικές υπηρεσίες, έχουν ενισχυθεί για την καταπολέμηση των νοσημάτων, με αντίστοιχο εποχιακό προσωπικό, επιστημονικό και βοηθητικό.

Εξάλλου, μετά τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης του οργανισμού οργάνωσης και λειτουργίας της Ενιαίας Ν.Α. 'Εβρου-Ροδόπης, αρμόδιος για το θέμα αυτό είναι ο Νομάρχης του Ν.Α. 'Εβρου.-

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

7. Στην με αριθμό 1951/21-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 4369/12-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο σχετικό έγγραφό σας, που αναφέρεται σε ερώτηση 1951/21.1.1997 του Βουλευτή κ. Σπύρου Σπύρου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε, σχετικά με πρόβλημα δρομολογίων της ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑΣ, τα παρακάτω:

α. Στις 16.1.1997, τα δρομολόγια της ΟΑ εκτελέστηκαν κανονικά και μάλιστα χωρίς καθυστερήσεις.

β. Εάν ο κ. Βουλευτής, θέλει να αναφερθεί στις 19.1.1997 και εκ παραδρομής αναγράφεται στην επιστολή η προηγούμενη ημερομηνία, θα θέλαμε να διευκρινίσουμε τα ακόλουθα:

Η πτήση ΟΑ 600 (Β-727) για την Κέρκυρα, που ήταν προγραμματισμένη με ώρα αναχώρησης 07.00, καθυστερούσε στην Αθήνα, λόγω καιρικών συνθηκών Κέρκυρας, (χαμηλή νέφωση - περιορισμένη ορατότητα).

Στις 08.59 η πτήση ακυρώθηκε και ταυτόχρονα με την ακύρωση αλλάξαμε την πτήση ΟΑ 604/605 από αεροσκάφος Β-737 σε αεροσκάφος AIRBUS Α-300, με προγραμματισμένη ώρα αναχώρησης την 19.00 που απορρόφησε όλους τους επιβάτες από Αθήνα για Κέρκυρα και αντίστροφα (σύνολο επιβατών 232/231 CAP260 PAX).

Σημειωτέον, ότι στις 12.50, υπήρχε η πτήση ΟΑ 602/603 με α/φος ATR-72, που δεν ήταν δυνατόν να εκτελεσθεί με μεγαλύτερο αεροπλάνο λόγω έλλειψης αεροσκάφους και η οποία μετέφερε 70/69 επιβάτες.

Σε όσα αφορούν στην εξυπηρέτηση των επιβατών από το προσωπικότης Ο.Α. στο Δυτικό Αεροδρόμιο, θα θέλαμε να σας πληροφορήσουμε ότι καταβλήθηκε κάθε προσπάθεια για την επίλυση του προβλήματος που δημιουργήθηκε από λόγους ανεξάρτητους της βούλησης της Εταιρείας.

Πάντως, σύμφωνα με τους διεθνείς κανονισμούς και συμβάσεις, οι ακυρώσεις πτήσεων από τις αεροπορικές εταιρείες για λόγους αντικειμενικούς (καιρικές συνθήκες, στάσεις εργασίας κ.α.) δεν δημιουργεί σ'αυτές υποχρέωση για προώθηση επιβατών στον προορισμό τους με άλλες πτήσεις.

Η ως άνω υποχρέωση υφίσταται μόνο σε περιπτώσεις ματαιώσεων πτήσεων λόγω υπαιτιότητος της αεροπορικής

Σελίδα 4147

εταιρείας.

Τέλος, σας πληροφορούμε ότι, στο Δυτικό Αεροσταθμό του Ελληνικού λειτουργεί εκμετάλλευσης φύλαξης αποσκευών από 29.7.1996.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

8. Στην με αριθμό 1952/21-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 823/13-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1952/21.1.1997, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κατσιμπάρδης αναφορικά με το παραπάνω θέμα σας πληροφορούμε ότι:

Για παραβάσεις των όρων της σύμβασης συνεργασίας μεταξύ Υπουργείου Γεωργίας και "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. για το πρόγραμμα LEADER 1.

Το Υπ. Γεωργίας και η "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΗ" Α.Ε. έχουν σύμβαση συνεργσίας με ημερομηνία 10/12/1992 σύμφωνα με την (Ε) 401/12.3.1992 απόφαση της Επιτροπής των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και την 48-383793/12.11.1992 απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών και Γεωργίας για την εφαρμογή της Κοινοτικής Πρωτοβουλίας LEADER 1 στη Ελλάδα.

Η "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. υλοποίησε το πρόγραμμα της LEADER 1, σύμφωνα με τις διαδικασίες που είχε ορίσει το Υπ. Γεωργίας.

Εισέπραξε όλο το ποσό της αναλογούσας ενίσχυσης στο πρόγραμμά της, έκανε τις κανονικές πληρωμές και τώρα βρίσκεται στη τελική φάση αποπληρωμής των τελικών δικαιούχων. Μετά την ολοκλήρωση και της φάσης αποπληρωμής το πρόγραμμα θα κλείσει.

Το Υπ. Γεωργίας έλεγξε την υλοποίηση των εργασιών εκτέλεσης των έργων του προγράμματος LEADER 1 της "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. (όπως και όλων των άλλων Ομάδων LEADER 1 στην Ελλάδα) σε πρώτο βαθμό με την τοπική επιτροπή ελέγχου της Νομαρχίας ΒΟΙΩΤΙΑΣ και σε δεύτερο βαθμό με ομάδες ελέγχου του Γραφείου LEADER του Υπ. Γεωργίας.

Οι ομάδες ελέγχου του Γραφείου LEADER έκαναν γενικού ελέγχους και ειδικούς ανάλογα με τα προβλήματα που προέκυπταν από τους γενικούς ελέγχους ή διαφαίνονταν μέσα από τη διαδικασία μειώσεων των Εγγυητικών επιστοών προκαταβολων κλπ.

Το Υπ. Γεωργίας μετά το γενικό έλεγχο της 25/10/1994 και αφού έλαβε υπόψη τις παρατηρήσεις των υπαλλήλων του πραγματοποίησαν τον έλεγχο και τις διευκρινίσεις που διατύπωσε εγγράφως η "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. απέρριψε τις μη επιλέξιμες δαπάνες του προγράμματος, οι οποίες επιβάρυναν τη "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. ή τον τελικό δικαιούχο του έργου που αφορούσε η δαπάνη.

Στον ειδικό έλεγχο (10/6/1996), που έγινε για τη Ταμειακή διαχείρηση των προκαταβολων και τόκων προκαταβολών, χρημάτων LEADER 1, διαπιστώθηκε ταμειακό έλλειμα 60 εκ. δρχ. (περίπου) και ζητήθηκε η κάλυψη αυτού απότ η "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. και μετά να της καταβληθεί το ποσό της αποπληρωμής. Η κάλυψη αυτού, όπως φαίνεται από τα στοιχεία πληρωμών στους τελικούς δικαιούχους του προγράμματός της, έγινε με δάνειο από τράπεζα (ΠΙΣΤΕΩΣ).

Το Υπ. Γεωργίας μετά τους γενικούς και ειδικούς ελέγχους αποδέχθηκε όσες δαπάνες υλοποίησης των έργων ήταν επιλέξιμες (σύμφωνες με τις εγκρίσεις του Υπ. Γεωργίας, το προϋπολογισμό του κάθε έργου κλπ.) και αυτές μόνο ενίσχυσε. Απέρριψε τις δαπάνες που δεν ήταν επιλέξιμες, τις γνωστοποίησε εγγράφως στη "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. και δεν τις ενίσχυσε.

Σημειωτέον ότι όλα τα πορίσματα των ελέγχων, γενικών και ειδκών έχουν κοινοποιηθεί στη "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε. και πρέπει να είναι στη διάθεση των μετόχων της εν λόγω εταιρείας. Ακόμη, το Υπ. Γεωργίας έχει λάβει όλα τα αναγκαία μέτρα (υπάρχουν εγγυητικές επιστολές ύψους 90 εκ. δρχ. περίπου), ώστε το πρόγραμμα να κλείσει κανονικά και σύμφωνα με τους όρους της σύμβασης της 10/12/1992.

Το Υπ. Γεωργίας με βάση τη παραπάνω σύμβαση της 10/12/1992 είχε το δικαίωμα να ζητήσει την εφαρμογή των όρων αυτής και την ολοκλήρωση του προγράμματος, θέματα για τα οποία και έλαβε θέση.

Για θέματα διαχείρισης των χρημάτων του Μετοχικού Κεφαλαίου της "ΒΟΙΩΤΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ" Α.Ε., καθώς και για άλλα θέματα που σχετίζονται με το πρόγραμμα LEADER 1, το Υπ. Γεωργίας δεν μπορούσε να παρει θέση και δεν πήρε, γιατί είναι αποκλειστικα θέματα αρμοδιότητας και ευθύνης του Δ.Σ. και των Μετόχων της εν λόγω ανωνύμου εταιρίας.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

9. Στην με αριθμό 1955/21-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 824/13-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1955/21-1-1997, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Σ. Δανέλλης, Ε. Αποστόλου αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι:

Με διαταξη Νομου που καταρτίσθηκε από το ΥΠ.ΓΕ. και περιελήφθηκε στο σχέδιο νόμου "Τροποποίηση της κείμενης νομοθεσίς για τα γεωργικά φάρμακα, ρυθμίσεις χρεών συν/κων οργανώνσεων και άλλες διατάξεις", το οποίο σύντομα θα προωθηθεί στη Βουλή για ψήφιση, τροποποιείται η ισχύουσα διάταξη του άρθρου 26 τουν. 2169/1993 που αφορά τη σύσταση του σώματος Ειδικών Ελεγκτών Συν/κών Οργανώσεων και παρέχεται η δυνατότητα στο αγροτικό συν/κο κίνημα να διατυπώσει τις απόψεις του επί των διατάξεων του σχετικού προεδρικού διατάγματος, δεδομένου ότι για την έκδοσή του απαιτείται η γνώμη της ΠΑΣΕΓΕΣ, η οποία δεν προβλέπεται με την ισχύουσα διάταξη του άρθρου 26 του ν. 2169/1993.

Οι απόψεις του κορυφαίου οργάνου του αγροτικού συν/κού κινήματος επί των διατάξεων του Προεδρικού Διατάγματος είναι απαραίτητες διότι η εποπτεία είναι πολύ σημαντικό θέμα και ο τρόπος άσκησής της δεν μπορεί να ρυθμιστεί χωρίς να ληφθούν υπόψη οι απόψεις των ίδιων των ενδιαφερομένων οι οποίες θα συμβάλουν ώστε να καταστήσουν το Σώμα Ελεγκτών λειτουργικό, ευέλικτο και ικανό να υποβοηθήσει σημαντικά στην ανάπτυξη του συνεταιριστικού κινήματος.

Μετά την ψήφιση από την Βουλή της ανωτέρω διάταξης, θα αρχίσουν οι διαδικασίες κατάρτισης του σχετικού Π.Δ.

Επισημαίνουμε ότι ο ν. 1541/1985 δεν ισχύει, καταργήθηκε με το ν. 2169/1993, άρθρο 55.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

10. Στην με αριθμό 1961/21-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 825/13-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1961/21-1-1997 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Θ. Δημοσχάκης, παρακαλούμε να τον πληροφορήσετε τα εξής:

Μετά την διαπίστωση εστίας ευλογίας στη Ν. Σαμοθράκη πάρθηκαν άμεσα όλα τα απαραίτητα μέτρα που προβλέποτναι σύμφωνα με τις κείμενες εθνικές και κοινοτικές διατάξεις σε τέτοιας μορφής επιζωοτοία όπως θανάτωση των προβάτων της εστίας, απολυμάνσεις, περιοριστικά μέτρα διακίνησης ζώων και ζωοτροφών και άλλα με στόχο να περιοριστεί η νόσος μόνο στην συγκεκριμενη εστία και να μην έχουμε περαιτέρω εξάπλωση σε άλλα κοπάδια του Νησιού.

Ευελπιστούμε ότι με τα αυστηρά υγειονομικά μέτρα που πάρθηκαν από τις κτηνιατρικές υπηρεσίες του Ν. 'Εβρου να μην έχουμε περαιτέρω εξάπλωση του νόσου όπως προς το παρόν διαφαίνεται μέχρι σήμερα.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"



Σελίδα 4148

11. Στην με αριθμό 1962/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 110/11-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1962/22.1.97 Ερώτηση του Βουλευτή κου Νικολάου Κατσαρού σας γνωρίζουμε ότι:

Για τα ζητήματα αυτά έχω ήδη απαντήσει στην 641/4.2.97 παρόμοια επίκαιρη ερώτηση.

Επισυνάπτονται τα σχετικά πρακτικά της Βουλής.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)

12. Στην με αριθμό 1981/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 10080/11-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο πιο πάνω έγγραφό σας, με το οποίο μας στείλατε την αριθμ. 1981/22.1.1997 ερώτηση, σχετικά με το θέμα, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τη βουλευτή κ. Στέλλα Αλφιέρη, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

1. Με το άρθρο 8 του σχεδίου νόμου "Κατάργηση φορολογικών απαλλαγών και άλλες διατάξεις", το οποίο ψηφίσθηκε από τη Βουλή των Ελλήνων, στο ν. 2238/1994 προστέθηκε νέο άρθρο 118. Σύμφωνα με την παρ. 1 του νέου αυτού άρθρου, για τα φυσικά πρόσωπα που κατοικούν μόνιμα σε νησιά με πληθυσμό, σύμφωνα με την τελευταία απογραφή, κάτω από 3.100 κατοίκους, το ποσό του πρώτου κλιμακίου εισοδήματος της κλίμακας της παρ. 1 του άρθρου 9, προκειμένου να υπολογισθεί ο φόρος που αναλογεί στο εισόδημά τους, αυξάνεται σε 3.000.000 δραχμές. Τα επόμενα κλιμάκια εισοδήματος της κλίμακας παραμένουν ως έχουν.

Επίσης, σύμφωνα με την παρ. 2 του ως άνω νέου άρθρου για τα νομικά πρόσωπα, κοινοπραξίες και κοινωνίες αστικού δικαίου οι συντελεστές φορολογίας που προβλέπονται από την παρ. 1 των άρθρων 10 και 109 μειώνονται κατά ποσοστό 40% για τα κέρδη που προκύπτουν από δραστηριότητες οι οποίες ασκούνται στα νησιά της προηγούμενης παραγράφου αυτού του άρθρου.

2. Λαμβανομένου υπόψη ότι τα Κύθηρα και τα Αντικύθηρα έχουν πληθυσμό κάτω από 3.100 κατοίκους, προκύπτει ότι τα κίνητρα που προβλέπονται στο άρθρο 8 του σχεδίου νόμου έχουν εφαρμογή για τους μόνιμους κατοίκους φυσικά πρόσωπα των νησιών αυτών, καθώς και για τα νομικά πρόσωπα, τις κοινοπραξίες και τις κοινωνίες αστικού δικαίου που αποκτούν κέρδη τα οποία προκύπτουν από δραστηριότητές τους οι οποίες ασκούνται σ' αυτά τα νησιά.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

13. Στην με αριθμό 1983/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3933/13-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της αριθμ. 1983/22.1.1997 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Γαρουφαλιάς, σας αναφέρουμε τα παρακάτω:

Το επιχειρησιακό πρόγραμμα "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ" εντάσσεται στο σύνολο των μεταρρυθμίσεων που προωθεί το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης αναγνωρίζοντας ότι αποτελεί μια μεγάλη ευκαιρία και πρόκληση για τον εκσυχρονισμό της δημόσιας διοίκησης.

Είναι γνωστό ότι το παραπάνω πρόγραμμα εγκρίθηκε τον Ιούλιο του 1994 μετά από επίπονες προσπάθειες της τότε πολιτικής ηγεσίας του υπουργείου, αν ληφθεί υπόψη ότι χρηματοδότηση προγραμμάτων που αφορούν τον εκσυχρονισμό της δημόσιας διοίκησης αποτελεί εξαίρεση για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Μέχρι σήμερα, έχουν ενταχθεί ενενήντα οκτώ (98) έργα, συνολικού προϋπολογισμού 92 δισ. δρχ. που αφορούν:

α. μελέτες με στόχο τον οργανωτικό και διοικητικό εκσυγχρονισμό βασικών τομέων της δημόσιας διοίκησης και της ανάπτυξης πληροφοριακών συστημάτων νευραλγικής σημασίας.

β. εφαρμογή ολοκληρωμένων πληροφοριακών συστημάτων δημοσιονομικού και κοινωνικού ενδιαφέροντος.

γ. διασφάλιση της ποιοτικής αναβάθμισης του ανθρώπινου δυναμικού μέσω της επαγγελματικής κατάρτισης με στόχο τη δημιουργία στελεχών για τη δημόσια διοίκηση.

Το πρόγραμμα εκτείνεται στο χώρο ευθύνης των υπουργείων:

α. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης

β. Εθνικής Οικονομίας

γ. Οικονομικών

δ. Ανάπτυξης

ε. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων

στ. Δικαιοσύνης

ζ. Εμπορικής Ναυτιλίας

η. Τύπου και Μ.Μ.Ε.

'Οσο για το θέμα της απορροφητικότητας της χρηματοδότησης κατά την περίοδο 1994-1996, οι συνολικές δαπάνες ανήλθαν σε 11,1 δισ. δρχ. δηλαδή 45% των διαθέσιμων πιστώσεων. Κατά συνέπεια τα ποσά που δεν απορροφήθηκαν, όπως συμβαίνει με όλα τα προγράμματα, μεταφέρονται στα επόμενα έτη.

Είναι όμως αναγκαίο να επισημάνουμε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή κατά την έγκριση των προγραμμάτων του Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης (Κ.Π.Σ.) κατανέμει το συνολικό ποσό όχι σύμφωνα με τις ανάγκες σχεδιασμού και προγραμματισμού των έργων και τους προβλεπόμενους νομικούς περιορισμούς των εθνικών κρατών, αλλά με βάση τον χρηματοοικονομικό προγραμματισμό των ευρωπαϊκών ταμείων. (Συμφωνία Εδιμβούργου).

Πρέπει όμως να σημειωθεί ότι το θέμα της απορροφητικότητας είναι συνάρτηση του χρόνου σχεδιασμού και των διαδικασιών επιλογής αναδόχων εκτέλεσης των έργων.

Προς αυτήν την κατεύθυνση το υπουργείο:

α. Εντείνει τις προσπάθειές του στα υπουργεία που έχουν ενταχθεί στο πρόγραμμα ώστε να τηρηθούν οι προθεσμίες και να επιταχυνθούν οι αντίστοιχες διαδικασίες.

β. Παρέχει τεχνική βοήθεια για την ικανοποιητική στήριξη της εφαρμογής των εκτελούμενων έργων στα υπουργεία που έχουν ενταχθεί στο πρόγραμμα.

γ. Επέλεξε σύμβουλο διαχείρισης του προγράμματος "ΚΛΕΙΣΘΕΝΗΣ" από το Δεκέμβριο του 1996 με τη συνεργασία του οποίου γίνεται η παρακολούθηση της εκτέλεσης των έργων.

Εκτίμηση και πίστη μας είναι ότι μέσα στο 1997 το πρόγραμμα, στο σύνολό του, θα εισέλθει στη φάση εφαρμογής και τότε ο δείκτης απορρόφησης θα απεικονίζει την πραγματική πρόοδο του προγράμματος και θ' ανταποκρίνεται στους στόχους που έχουμε θέσει.

Ο Υπουργός

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ"

14. Στην με αριθμό 1985/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 826/13-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1985/22.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Γαρουφαλιάς αναφορικά με το παραπάνω θέμα σας πληροφορούμε ότι:

'Οσον αφορά τη Φυτική Παραγωγή σύμφωνα με τα στοιχεία που έχει συγκεντρώσει ο ΕΛ.Γ.Α και τις επισημάνσεις που διενήργησαν οι αρμόδιοι γεωπόνοι-επόπτες του Υποκαταστήματός του στη Λάρισα, από τις πλημμύρες που έπληξαν τον Νομό Λάρισας στις 13 και 14/1/97 έχουν υποστεί ζημιές κυρίως καλλιέργειες σιτηρών στις κοινότητες που βρίσκονται κατά μήκος του ποταμού Πηνειού.

Οι εκτιμήσεις των ζημιών αυτών θα αρχίσουν μόλις αποσυρθούν τα νερά από τις πληγείσες καλλιέργειες. Μετά την ολοκλήρωσή τους θα καταβληθεί από τον ΕΛ.Γ.Α. κάθε δυνατή προσπάθεια για τη συντόμευση της διαδικασίας καταβολής

Σελίδα 4149

αποζημιώσεων στους δικαιούχους παραγωγούς.

'Οσον αφορά το Ζωϊκό Κεφάλαιο στον ΕΛ.Γ.Α αναγγέλθηκαν 4 περιστατικά ζημιάς που αφορούσαν μελισσοσμήνη. Οι ζημιές αυτές έχουν ήδη εκτιμηθεί και οι αποζημιώσεις στους δικαιούχους θα καταβληθούν εντός τριμήνου.

Διευκρινίζεται τέλος ότι οι ζημιές σε αγροτικές εγκαταστάσεις, μηχανήματα, εφόδια, αποθηκευμένα προϊόντα κ.λπ. δεν καλύπτονται ασφαλιστικά και δεν αποζημιώνονται από τον ΕΛ.Γ.Α.

Το Υπουργείο Γεωργίας συγκεντρώνει στοιχεία για τις ζημιές που προκλήθηκαν στις γεωργοκτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις από τις πρόσφατες βροχοπτώσεις-πλημμύρες και οι οποίες δεν καλύπτονται ασφαλιστικά από τον ΕΛ.Γ.Α. προκειμένου να μορφώσει σαφή και ολοκληρωμένη εικόνα της έκτασης και τους ύψους των ζημιών αυτών και στη συνέχεια να εξετάσει την δυνατότητα και αναγκαιότητα λήψης μέτρων υπέρ των πληγέντων παραγωγών.

Η. Α.Τ.Ε. κατά πάγια τακτική χορηγεί στους παραγωγούς που γεωργοκτηνοτροφικές τους εκμεταλλεύσεις ζημιώνονται από δυσμενείς καιρικές συνθήκες και λοιπά αίτια τις απαραίτητες πιστωτικές διευκολύνσεις για να μπορέσουν ν' αντιμετωπίσουν οικονομικές τους δυσχέρειες από τις ζημιές που έπαθαν και να συνεχίσουν ομαλά την παραγωγική τους δραστηριότητα.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

15. Στην με αριθμό 1986/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 827/13-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1986/22.1.97, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λ. Παπανικολάου αναφορικά με το παραπάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι σχετικά με την στελέχωση των Υπηρεσιών της Δ/νσης Γεωργίας και Κτηνοτροφίας Μεσσηνίας με γεωπονικό προσωπικό, μετά την δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης των Οργανισμών των Νομ. Αυτοδ/σεων ο καθορισμός και η πλήρωση των κενών οργανικών θέσεων ανήκει πλέον στις Νομαρχιακές Αυτ/σεις.

Σύμφωνα με τις διατάξεις του Ν. 2346/95 το ανώτατο όριο των κατ' έτος, ημερών εκτός έδρας είναι 120 ημέρες για κάθε υπάλληλο.

Για την κατηγορία ΠΕ1, Γεωπονικού κλάδου και για πολλές άλλες κατηγορίες υπαλλήλων του Υπ. Γεωργίας εγκρίθηκε με την αριθμ. 2008441/906/0022/4.3.96 κοινή απόφαση Υπουργών Οικονομικών και Γεωργίας το ανώτατο όρι των εκατόν είκοσι (120) ημερών που προέβλεπε ο παραπάνω νόμος.

'Ηδη με την αριθ. 2072016/10691/0022/4.1.96 ομοία κοινή Υπουργική Απόφαση εγκρίθηκαν πενήντα (50) επί πλέον ημέρες εκτός έδρας για τους υπαλλήλους, που κινούνται εκτός έδρας για την αντιμετώπιση των συνεπειών εκτάκτων γεγονότων, κάνοντας χρήση της προβλεπόμενης εξαίρεσης της παραγράφου 3 του Ν. 2346/91 κατά τον πλέον ευνοϊκό τρόπο.

Πέραν των ανωτέρω προωθείται νομοθετική ρύθμιση που εξαιρεί τους υπαλλήλους του Υπ. Γεωργίας από τον, κατά τα ανωτέρω, περιορισμό του ορίου των εκατόν είκοσι (120) ημερών εκτός έδρας ετησίως.

Τέλος, ο οποιοσδήποτε αριθμός ημερών εκτός έδρας, όσο μεγάλος και αν είναι, δεν πρόκειται να είναι επαρκής, τουλάχιστον για κάποιους υπαλλήλους, εάν δεν γίνει σωστή αξιοποίησή τους ή δεν τεθεί το όλο θέμα των οδοιπορικών και ημερήσιων αποζημιώσεων σε διαφορετική βάση από τη σημερινή.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

16. Στην με αριθμό 1989/22.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 261/12.2.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Αναφερόμενοι στη με αριθ.1989/22.1.97 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Σ. Μάνο, σχετικά με οδηγίες χρήσεως για τα CD-ROM που αφορούν παιχνίδια, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Σύμφωνα με τις διατάξεις της 8/93 Αγορανομικής Διάταξης (ΦΕΚ 370/Β/93) σε κάθε πώληση μη απλών στην κατασκευή, χρήση και συντήρηση προϊόντων οποιασδήποτε προέλευσης, που προορίζονται για το καταναλωτικό κοινό, πρέπει να παρέχεται στην αγοραστή έντυπο οδηγιών χρήσεως στα ελληνικά, για λόγους τόσο ασφαλείας όσο και πλήρους αξιοποίησης του προϊόντος.

Προκειμένου για τα CD-ROM από την αρμόδια Υπηρεσία μας εξετάζεται κατά πόσον αυτά υπάγονται στις παραπάνω διατάξεις αποκλειστικά και μόνο για την περίπτωση που πρόκειται για CD-ROM που το περιεχόμενό τους είναι ένα παιχνίδι και όχι φυσικά για εκείνα που αντικαθιστούν ένα βιβλίο ή εν γένει ένα γραπτό κείμενο, τα οποία σαφέστατα εξαιρούνται. Αυτό δε καθόσον στην περίπτωση των CD-ROM που αφορούν παιχνίδια, υπάρχουν αφενός οι κανόνες του παιχνιδιού τους οποίους θα πρέπει να γνωρίζει ο χρήστης του για πλήρη αξιοποίησή του, καθώς και ορισμένες στοιχειώδεις οδηγίες προφύλαξης των οποίων η χρησιμότητα επαυξάνεται και από το γεγονός ότι τα CD-ROM αυτά χρησιμοποιούνται κυρίως από νεαρής ηλικίας άτομα. Το γεγονός ότι παρόμοιες οδηγίες περιλαμβάνονται στο ξενόγλωσσο συνοδευτικό προσπέκτους, μας εμβάλλει σε σκέψεις γιατί και ο Ελληνας καταναλωτής δεν θα πρέπει να γνωρίζει.

2. 'Εχει υποβληθεί στην Υπηρεσία μας υπόμνημα επιχείρησης, η οποία συνοδεύει τα αντίστοιχα προϊόντα της με έντυπο οδηγιών και η οποία μας κατήγγειλε το γεγονός ότι αυτό δεν γίνεται σε άλλες επιχειρήσεις.

3. Επισημαίνεται πάντως ότι, το θέμα εξετάζεται από το Υπουργείο με μεγάλη σοβαρότητα, πριν δε ληφθεί οριστική απόφαση, έχει ζητηθεί η γνώμη όλων των ενδιαφερομένων μερών, μεταξύ δε αυτών και από το Σύλλογο Εκδοτών Βιβλίων.

Ο Υφυπουργός

ΜΙΧ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

17. Στην με αριθμό 1990/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 564/6.2.97 έγγραφο από την Υπουργό Αιγαίου η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση στην ερώτηση 1990/97 του Βουλευτή κ. Σπ. Δανέλλη σχετικά με τη λειτουργία του Κέντρου Υγείας Μήλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Σε ότι αφορά στην άμεση διακομιδή των έκτακτων περιστατικών από τη Μήλο στα Νοσοκομεία της Αθήνας.

Σε ότι αφορά την προμήθεια των ελικοπτέρων, η σχετική έγκριση βρίσκεται στο τελικό στάδιο σύμφωνα με τα στοιχεία του αρμόδιου Υπουργείου Υγείας Πρόνοιας. Το Υπουργείο Αιγαίου παρ' όλη τη μη τυπική εμπλοκή του -ανέλαβε την ευθύνη- σε συνεργασία με την Υ.Π.Α. να συντονίσει και να προβεί σε όλες τις απαραίτητες ενέργειες και τα αναγκαία έργα υποδομής ώστε σε διάστημα έξι μηνών να καταστεί δυνατή η πλήρης λειτουργία των ελικοδρομίων του Αιγαίου και σε ένα χρόνο να έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή των νέων.

Ειδικότερα για το αεροδρόμιο της Μήλου έχει εγκατασταθεί ήδη η φορητή φωτοσήμανση που επιτρέπει να γίνουν νυκτερινές πτήσεις και εκκρεμεί η δημοσίευση της στο εγχειρίδιο αεροναυτικών πληροφοριών από την ΥΠΑ. 'Οσο αφορά το τελευταίο γεγονός του θανάτου που συνέβηκε στη Μήλο, είναι γνωστό ότι η αερομεταφορά δνε πραγματοποιήθηκε όχι λόγω της έλλειψης φωτισμού στο αεροδρόμιο αλλά λόγω του καιρού. Σημειώνω επίσης ότι το 1996 πραγματοποιήθηκαν από τη Μήλο 43 αερομεταφορές.

Τέλος το Υπουργείο Υγείας προχωρεί σε συμφωνία με την Ο.Α. και ενδεχομένως το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, έτσι ώστε να υπάρχουν σε 24ωρη βάση ελικόπτερα με γιατρούς του ΕΚΑΒ σε ετοιμότητα. Το γεγονός αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα την σημαντική μείωση του χρόνου των αερομεταφορών. Επίσης αποφασίστηκε το ΕΚΑΒ να διοργανώσει από τον Μάρτιο ταχύρυθμα σεμινάρια για την εκπαίδευση των ιατρών των Κέντρων Υγείας και Αγροτικών Ιατρείων του

Σελίδα 4150

Αιγαίου σε θέματα Επείγουσας Ιατρικής.

2. Σε ό,τι αφορά την επίσκεψη γιατρών ειδικοτήτων.

Το Υπουργείο Αιγαίου σε συνεργασία με το Υπουργείο Υγείας προωθεί πρόγραμμα για τακτική επίσκεψη κλιμακίων γιατρών συγκεκριμένων ειδικοτήτων στα νησιά του Αιγαίου.

Το Περιφερειακό Γενικό Νοσοκομείο Ευαγγελισμός, στην περιοχή ευθύνης του οποίου υπάγεται το Κέντρο Υγείας Μήλου, είναι διατεθειμένο να καλύψει τις ανάγκες όποτε αυτό του ζητηθεί.

3. Σε ό,τι αφορά τη στελέχωση του ΚΥ Μήλου με καρδιολόγο και άλλο ιατρικό προσωπικό:

Ο Οργανισμός του Κεντρου Υγείας Μήλου δεν προβλέπει θέση Καρδιολόγου και γι'αυτό έχει ήδη ζητηθεί σχετική τροποποίηση του Οργανισμού του ΚΥ από το Υπουργείο Υγείας. Επιπλέον έχει ζητηθεί να προκηρυχθεί θέση Παθολόγου με απόσπαση από τον Ευαγγελισμό. Το Νοσοκομείο ενέκρινε τη θέση η οποία θα προκηρυχθεί άμεσα από το Υπουργείο Υγείας. Είναι γνωστό ότι το 1995 προκηρύχθηκαν δύο θέσεις Γενικής Ιατρικής ή Παθολογίας για το ΚΥ Μήλου χωρίς όμως επιτυχία.

4. Σε ό,τι αφορά την τοποθέτηση των οδηγών ασθενοφόρου και της επισκέπτριας που είχαν επιλεγεί με το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ.

Οι οδηγοί ασθενοφόρου και η επισκέπτρια που έχουν ήδη επιλεγεί με τον περσινό διαγωνισμό του ΑΣΕΠ πρόκειται να τοποθετηθούν στο Κέντρο Υγείας Μήλου πολύ σύντομα. 'Ηδη τα ονόματα τους έχουν δημοσιευθεί σε Φύλλο Εφημερίδας της Κυβερνήσεως.

5. Σε ό,τι αφορά τις λειτουργικές δυσχέρειες που εμφανίζονται στο ΚΥ Μήλου εξαιτίας της διοικητικής υπαγωγής του στη Διεύθυνση Υγιεινής της Νομαρχίας Κυκλάδων.

Δεν υπήρξαν ποτέ δυσχέρειες λόγω υγειονομικής υπαγωγής του Κ.Υ. Μήλου στη Νομαρχία Κυκλάδων. Το μόνο θέμα που αφορά τη Διοικητική υπαγωγή του Κ.Υ. Μήλου στη Σύρο είναι η προμήθεια των εμοβλίων, που πομως μέχρι σήμερα αντιμετωπίζεται χωρίς κανένα πρόβλημα.

Πάντως για την τυπική επικοινωνία με τη Σύρο, από τη Δευτέρα 17.2.97 ξεκινάει η δρομολόγηση του πλοίου ΠΑΡΟΣ ΕΞΠΡΕΣ, έτσι ώστε να υλοποιηθεί η τακτική συγκοινωνιακή σύνδεση της Μήλου με τη Σύρο.

Η Υπουργός

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ"

18. Στην με αριθμό 2018/24.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4394/12.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στο σχετικό έγγραφο σας, που αναφέρεται σε ερώτηση 2018/24.1.97 του Βουλευτή κ. ΠΑΝΟΥ ΚΑΜΜΕΝΟΥ και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

α) Το απόρρητο των επικοινωνιών προστατεύεται από το άρθρο 19 του Συντάγματος, με την ευρύτερή του ερμηνεία δεδομένου ότι η εξέλιξη στο τομέα τηλεπικοινωνιών υπήρξε ραγδαία και δεν ήταν δυνατόν να γίνει λεπτομερής αναφορά στις τηλεπικοινωνιακές υπηρεσίες που παρέχονται σήμερα. Οι παραβιαζόντες το απόρρητο των Επικοινωνιών διώκονται σύμφωνα με τις διατάξεις του ποινικού κώδικα.

Επιπλέον, σύμφωνα με τις διατάξεις του Ν.2225/94 (Α'121) "Για την προστασία της ανταπόκρισης και Επικοινωνίας και άλλες διατάξεις" πέραν των άλλων, έχει ιδρυθεί, η "Εθνική Επιτροπή προστασίας του απορρήτου των Επικοινωνιών". Στην Επιτροπή αυτή μετέχουν, με εκπρόσωπό τους όλα τα κόμματα του εθνικού κοινοβουλίου.

β) Για την κάλυψη αυτού του νομικού κενού, που δεν απαντάται μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το Συμβούλιο Υπουργών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης προχώρησε σε έκδοση Σχεδίου Οδηγίας, για την προστασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και της ιδιωτικής ζωής στο πλαίσιο των ψηφιακών δικτύων ενοποιημένων υπηρεσιών (ISDN) και των ψηφιακών δικτύων κινητών επικοινωνιών. "Για το σχέδιο αυτό οδηγίας που καλύπτει τη σύγχρονη τεχνολογική εξέλιξη στο τομεά των τηλεπικοινωνιών, υπάρχει ήδη κοινή θέσητ ου Συμβουλίου Υπουργών και αναμένονται οι προτάσεις του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

γ) Πέραν της νομικής προστασίας που παρέχεται από το Σύνταγμα και τη αναμενόμενη ενσωμάτωση της παραπάνω οδηγίας στο εθνικό δίκαιο υπάρχουν και προληπτικά μέτρα που καθιστούν ατελέσφορη ή και ανέφικτη την επισύνδεση στη τηλεφωνία ή τη πρόσβαση σε βάσεις δεδομένων. Εξαρτάται από τα φυσικά ή νομικά πρόσωπα, τις Δημόσιες Υπηρεσίες και την επιχειρηματική κοινότητα τι θέλουν να προστατεύσουν.

Για το σκοπό αυτό διατίθενται σήμερα στο ελεύθερο εμπόριο ειδικές συσκευές κτυπτοφωνίας-κτυπτογραφίας και έχουν αναπτυχθεί αποτελεσματικοί αλγόριθμοι ασφαλείας και εδικό λογισμικό για ασφαλή συστήματα επεξεργασίας και αποθήκευσης δεδομένων.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

19. Στην με αριθμό 2039/28.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 122/12.2.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2039/28.1.97, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ. Στρ. Κόρακας και Α. Κανταρτζής, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

'Ομως μας πληροφόρησε ο Νομάρχης Ρεθύμνου, το 1ο Δημοτικό Σχολείο Ρεθύμνου λειτουργεί ως Δημοτικό Σχολείο από το έτος 1890 χωρίς μέχρι σήμερα να έχει παρουσιάσει επικίνδυνη αντισεισμική συμπεριφορά.

Οι υπηρεσίες της Νομαρχίας παλαιότερα όσο και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης (Ν.Α.) σήμερα μετά από υποδείξεις των αρμοδίων υπηρεσιακών παραγόντων και αποφάσεις των αρμοδίων οργάνων, αντιμετωπίζουν την τελευταία 20ετία με ιδιαίτερη ευαισθησία τα ζητήματα των κτιριακών υποδομών για την Παιδεία. Για το λόγο αυτό και σε σταθερή βάση, ποσοστό άνω του 25% της ΣΑΝΤ 2 διετίθετο και διατίθεται για κατασκευές και συντηρήσεις Σχολικών κτιρίων με αποτέλεσμα να έχουμε σήμερα ικανοποιητική κτιριακή υποδομή και αποκλειστική πρωϊνή λειτουργία όλων των τμημάτων. Το συγκεκριμένο Σχολείο δεν ήταν έξω από το πνεύμα μιας τέτοιας αντιμετώπισης αφού μάλιστα λειτουργεί επί τόσα χρόνια με σημαντικό αριθμό μαθητών χωρίς να έχει συμβεί κανένα ατύχημα εξ αιτίας των υποδομών και μάλιστα ούτε μετά τον τελευταίο σεισμό του έτους 1994 στο Νομό Ρεθύμνης.

Εκτός από τις συντηρήσεις που έγιναν κατά καιρούς στο εν λόγω κτίριο, διατέθηκε πρόσφατα από το Νομαρχιακό Συμβούλιο το ποσό των 11.000.000 δραχμών για εργασίες κυρίως επισκευής της κεραμοσκεπής του κτιρίου αλλά και ενισχύσεως της περιμετρικής του τοιχοποιίας.

Στη διαδικασία της επισκευής αυτής ηγέρθη θέμα επικινδυνότητας του κτιρίου και αμέσως Μηχανικοί της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης ήλεγξαν το κτίριο και διαπίστωσαν ότι δεν ήταν επικίνδυνο για την ασφάλεια των μαθητών.

Ανεξάρτητα από τα παραπάνω και δεδομένου ότι ο Δήμος Ρεθύμνου εκ του γεγονός ότι τα Σχολεία υπάγονται σε ότι αφορά τις επισκευές τους στον Τοπική Αυτοδιοίκηση, ανέθεσε με απ'ευθείας ανάθεση μελέτη αντισεισμικής προστασίας του Σχολείου σε ιδιώτη μελετητή η οποία αφού συνετάγη εγκρίθηκε από το Δήμο Ρεθύμνης και το θέμα απασχολεί τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ρεθύμνης, η οποία σε συνεργασία με το Δήμο θα φροντίσει για την ασφαλέστερη προστασία και αναπαλαίωση του Σχολείου ευθύς ως εξασφαλίσει τις αντίστοιχες πιστώσεις.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

20. Στην με αριθμό 2078/29-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4345/12-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

Σελίδα 4151



"Απαντώντας στο σχετικό έγγραφό σας, που αναφέρεται σε Αναφορές και ερώτηση 2078/29.1.97 που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Αθαν. Βαρίνο, Αντ. Κοτσακά, Γ. Δραγασάκη, Σπ. Δανέλλη και Στ. Αλιφιέρη και απευθύνονται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Ο ΟΤΕ για την ραδιοηλεκτρική κάλυψη ολόκληρου του Ελλαδικού Θαλάσσιου χώρου, απαραιτήτως για την ασφάλεια της ανθρώπινης ζωής στη θάλασσα, έχει αναπτύξει ένα δίκτυο με έξι (6) παράκτιους σταθμούς στα Μεσαία κύματα (Κέρκυρα, Ηράκλειο, Λήμνος, Χίος Ρόδος και Αθήναι ράδιο) και επί πλέον βρίσκεται στο τελικό στάδιο ανακαίνισης και αυτοματοποίησης του δικτύου κινητής τηλεφωνίας θάλασσας VHF, με 30 ανεπίβλεπτους σταθμούς στα επί πλέον επίκαικαιρα σημεία της χώρας.

2. Στα πλαίσια της ασφάλειας της ναυσιπλοϊας, περιλαμβάνονται και οι ειδικές εκπομπές των παρακτίων προς τους ναυτιλομένους, όπως τα μετερεωλογικά δελτία, οι προαγγελίες προς τους ναυτιλομένους και οι ιατρικές συμβουλές του Ερυθρού Σταυρού.

3. Από το παράκτιο σταθμό της Χίου από 20.1.97 διεκόπη η μεταβίβαση του μετεωρολογικού δελτίου και των προαγγελιών μετά από εντολή του ΥΕΝ, επειδή οι εκπομπές αυτές καλύπτονται, κατά την άποψη των αρμοδίων φορέων (Υεν, ΥΠΜΕ, ΕΜΥ και Υδρογραφικής Υπηρεσίας), από τις αντίστοιχες εκπομπές των παρακτίων Λήμνου και Αθήνας.

4. Η διακοπή αυτών των εκπομπών σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει και διακοπή από τον παράκτιο της Χίου των εκπομπών Δελτίων Θυέλλης (Gale Warnings) οι οποίες γίνονται κανονικά όπως μέχρι σήμερα.

5. Παρά τη διακοπή των εκπομπών αυτών από τον παράκτιο σταθμό της Χίου, τα μετεωρολογικά δελτία και οι προαγγελίες θα μεταβιβάζονται στην τηλετυπική σύνδεση του ανωτέρω παρακτίου και σε περίπτωση που κάποιο πλοίο ή πλοία ζητήσουν τμήμα του μετετεωλογικού δελτίου ή των προαγγελιών θα του το μεταβιβάζουν άμεσα οι υπηρετούντες υπάλληλοι του παρακτίου Χίου.

6. Σε καμία περίπτωση η διακοπή του μετερεωλογικού δελτίου και των προαγγελιών από τον παράκτιο της Χίου δεν έχει ως απώτερο σκοπό την κατάργησή του, γιατί ο συγκεκριμένος παράκτιος, όπως και όλοι οι άλλοι επαρχιακοί παράκτιοι, θα συνεχίσουν να λειτουργούν, όπως λειτουργούν σπημερα, μέχρι 1.2.1999.

Από 1.2.1999, ημερομηνία ολοκληρωτικής εφαρμογής του Νέου Παγκόσμιου Ναυτιλιακού Συστήματος Κινδύνου και Ασφάλειας θα σταματήσει από τους παρακτίους εντελώς η χειροκίνητη φυλακή ακρόασης στις διεθνείς συχνότητες κινδύνου και ασφάλειας 500 KHZ, 2182 KHZ, 156,8 MHZ και όλοι οι υπάρχοντες παράκτιοι σταθμοί θα εκτελούν αυτόματη ακρόαση στις διεθνείς συχνότητες κινδύνου G.M.D.S.S. (GLOBAL MARITIME DISTRESS AND SAFETY SYSTEM).

7. Ο ΟΤΕ βρίσκεται στο στάδιο της μελέτης για ραδιοκάλυψη του Ελλαδικού χώρου στα Μεσαία κύματα και θα παραμείνουν σε λειτουργία μετά την 1.2.99 όσοι παράκτιοι Μεσαίων κριθεί από τη μελέτη, ότι απαιτείται να λειτουργούν, ώστε να υπάρχει πλήρης ραδιοκάλυψη του Ελλαδικού χώρου.

Οι παράκτιοι αυτοί θα τηλεχειρίζονται από το κέντρο Ελέγχου του Τηλεχειρισμού της Αγίας Παρασκευής Αττικής.

8. Ο ΟΤΕ στην προσπάθειά του να παρέχει ποιοτικά αναβαθμισμένες Υπηρεσίες στους 'Ελληνες ναυτιλομένους έχει επενδύσει 2,5 δισεκατομμύρια δραχμές για να ανακαινίσει όλους τους σταθμούς βάσης και να αυτοματοποιήσει το δίκτυο Κινητής Τηλεφωνίας Θάλασσας VHF και βρίσκεται στα στάδιο της αξιολόγησης προσφορών για την προμήθεια και εγκατάσταση του νέου παράκτιου βραχέων κυμάτων ΟΛΥΜΠΙΑ ΡΑΔΙΟ, προϋπολογιζομένης επένδυσης 3 δις δρχ. με αποτέλεσμα όταν οι επενδύσεις αυτές ολοκληρωθούν θα διαθέτουμε στα συμβατικά μέσα ένα από τα καλύτερα δίκτυα κινητής τηλεφωνίας θάλασσας στον κόσμο.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

21. Στην με αριθμό 2081/29-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 57/12-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2081/29-1-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπύρος Δανέλλης, σχετικά με τη συνταξιοδότηση από τον κλάδο πρόσθετης ασφάλισης του ΟΓΑ επαναπατρισθέντων ομογενών απο την Αυστραλία, σας πληροφορούμε τ' ακόλουθα:

1. Σύμφωνα με την ισχύουσα περί ΟΓΑ νομοθεσία, για να συνταξιοδοτηθέι κάποιος ασφαλισμένος του ΟΓΑ από τον Οργανισμό (να πάρει τόσο τη βασική όσο και την πρόσθετη σύνταξη) πρέπει εκτός των άλλων προϋποθέσεων, να μην παίρνει σύνταξη για οποιαδήποτε αιτία, από οποιαδήποτε πηγή (άρθρο 4 Ν. 4169/1961).

Της ανωτέρω απαγόρευσης εξαιρούνται οι πολεμικές συντάξεις, οι συντάξεις ειρηνικής περιόδου που χορηγούνται από το Ελληνικό Δημόσιο στα θύματα ή αναπήρους που έπαθαν στην Υπηρεσία τους και εξαιτίας αυτής, καθώς και οι συντάξεις από το εξωτερικό, εφόσον το ποσό είναι μικρότερο της βασικής σύνταξης του ΟΓΑ ή χορηγούνται από χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ή χώρες με τις οποίες έχει συναφθεί διμερής σύμβαση Κοινωνικής Ασφάλισης.

Με την Αυστραλία δεν έχει συναφθεί μέχρι σήμερα διμερής σύμβαση.

Κατά συνέπεια εάν υπάρχουν περιπτώσεις ασφαλισμένων ΟΓΑ που συνταξιοδοτούνται από τη χώρα αυτή και το ποσό της σύνταξης υπερβαίνει τη βασική σύνταξη του οΓΑ, δεν είναι δυνατό να τους χηρηγηθεί σύνταξη από τον Οργανισμό.

2. Στο άρθρο 2 του Ν. 1745/1987, "Σύσταση Κλάδου Πρόσθετης Ασφάλισης Αγροτών", ορίζεται ότι στην ασφάλιση του Κλάδου αυτού υπάγονται υποχρεωτικά και αυτοδίκαια όλα τα πρόσωπα που ασφαλίζονται στον ΟΓΑ,δηλαδή όλα τα προσωπα, τα οποία απασχολούνται στην Ελλάδα κατά κύριο επάγγελμα από το οποίον αντλούν το βιοποριστικό τους στην αγροτική οικονομία (παρ. 1 του άρθρου 2 του Ν. 4169/61).

Επομένως εάν οι επαναπατρισθέντες από Αυστραλία 'Ελληνες δεν έπαιρναν σύνταξη από τη χώρα αυτή και απασχολήθηκαν στην Ελλάδα με εργασίες που υπάγονται στην ασφάλιση του ΟΓΑ, είχαν υποχρέωση να εγγραφούν στα Μητρώα του Κλάδου Πρόσθετης Ασφάλισης Αγροτών και να καταβάλλουν ασφαλιστικές εισφορές.

Η υπαγωγή στην πρόσθετη Ασφάλιση του οΓΑ είναι υποχρεωτική σύμφωνα με τ' ανωτέρω και ανεξάρτητη από την προσδοκία ή την πιθανολόγηση λήψης ή όχι σύνταξης από τον Οργανισμό ή από άλλο φορέα.

Εννοείται ότι για όσο χρόνο υπάγονταν στην ασφάλιση του ΟΓΑ τους παρεχόταν και υγιειονομική περίθαλψη από τον Οργανισμό.

Σας πληροφορούμε πάντως ότι με νόμο που ψηφίστηκε πρόσφατα από τη Βουλή, συνιστάται Κλάδος Κύριας Ασφάλισης Αγροτών και ο χρόνος του κλάδου πρόσθετης ασφάλισης, ο οποίος καταργείται, ύστερα από αίτηση των ενδιαφερομένων υπολογίζεται ως διαδραμών χρόνος στο νέο Κλάδο.

Ο νέος Κλάδος θα αρχίσει να λειτουργεί από 1-1-1998, έτσι όσοι εξακολουθούν να ασκούν το αγροτικό επάγγελμα, υπάγονται στο νέο Κλάδο και εφόσον συμπληρώνουν τις απαιτούμενες προϋποθέσεις, θα δικαιωθούν σύνταξη από τον κλάδο αυτό, ανεξάρτητα από τη λήψη σύνταξης από άλλο ασφαλιστικό φορέα εσωτερικού ή εξωτερικού.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

22. Στην με αριθμό 2086/29-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 126/12-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2086/29-1-97 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Βασ. Παππάς, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Το ΥΠ.Ε.Π.Θ., όπως άλλωστε και μέχρι τώρα, προτίθεται να εφαρμόσει πιστά την ισχύουσα νομοθεσία δηλ. το ν.

Σελίδα 4152

1566/1985 σε συνδυασμό με τις διατάξεις του Π.Δ.118/1995 και του πρόσφατου ν.2454/97 (ΦΕΚ 7α'/30-1-97).

Για την αντιμετώπιση του θέματος έχει γίνει σχετικό ερώτημα στο Νομικό Σύμβουλο του Υπουργείου.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

23. Στην με αριθμό 2103/29-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 275/12-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Αναφερόμενοι στην με αριθμ. 2103/29.1.97 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Νικ. Νικολόπουλο, σχετικά με τον διακανονισμό των χρεών των νοσοκομείων και την ανακοστολόγηση των φαρμάκων, σας γνωρίζουμε στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας τα ακόλουθα:

Η ανακοστολόγηση όλων των φαρμάκων βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη. Παράλληλα στο Υπουργείο Ανάπτυξης έχει συγκροτηθεί και λειτουργεί έκτακτη Επιτροπή που ασχολείται με το όλο θέμα της ανακοστολόγησης, στην οποία μετέχουν και όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς, μεταξύ αυτών και εκπρόσωποι του Συνδέσμου Φαρμακευτικών Επιχειρήσεων Ελλαδος (ΣΦΕΕ). Κατά συνέπεια συζητούνται και οι προτάσεις του ΣΦΕΕ.

Εφόσον δε από την διαδικασία αυτή προκύψουν διαφοροποιήσεις στον προϋπολογισμό των τιμών, θα ακολουθήσει ανάλογη προσαρμογή.

Τέλος σημειώνεται ότι το θέμα ανακοστολόγησης ορισμένων φαρμάκων, κατά προτεραιότητα, δεν έχει τεθεί.

Οσον αφορά το θέμα του διακανονισμού των χρέων των νοσοκομείων, αρμόδιο να απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.

Ο Υφυπουργός

ΜΙΧ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"

24. Στην με αριθμό 2158/3-2-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 141/12-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Παιδείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2158/3-2-97 που κατέεθσε ο Βουλευτής κ. Δημ. Κωστόπουλος, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Η αρμόδια υπηρεσία του ΥΠ.Ε.Π.Θ. χορηγεί επάρκεια προσόντων γνώσης μιας ξένης γλώσσας για διδασκαλία σε φροντιστήρια ξένων γλωσσών σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγρ. 4 του άρθρου 70 του α.ν. 2545/1940 (ΦΕΚ 287 - Α').

2. Μέχρι σήμερα οι τίτλοι -βεβαιώσεις που χορηγεί η εν λόγω ομοσπονδία (RALSO) για την πιστοποίηση γλωσσομάθειας ξένων γλωσσών (Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά, Ιταλικά) δεν αναγνωρίζονται από το Υπουργείο Παιδείας για τη χορήγηση επάρκειας γνώσης αυτών των γλωσσών. Με τους εκπροσώπους των ιδιοκτητών που συνοδευόντουσαν και από το δικηγόρο τους, έχουμε κάνει δύο συναντήσεις εντός του Νοεμβρίου 1996, μάλιστα δε στην τελευταία της 13-11-1996 μείναμε σύμφωνοι να υποβάλλουν αναλυτικά υπόμνημα, στο οποίο θα εκφράζουν τις απόψεις τους για όλα τα εκκρεμή ζητήματα της ξενόγλωσσης Παιδείας στη Χώρα μας, συμπεριλαμβανομένου και του θέματος των τίτλων γλωσσομάθειας. Μέχρι σήμερα δεν έχουν υποβάλλει το υπόμνημά τους. Δύο τουλάχιστον ακόμα συναντήσεις έχουν γίνει με τον Διευθυντή του Γραφείου μου και άλλες με άλλους παράγοντες του υπουργείου.

3. Το θέμα του Κρατικού Πτυχίου γλωσσομάθειας μελετάται.

4. Τέλος για το θέμα της φορολογίας των εξετάστρων, αρμόδιο είναι το Υπουργείο Οικονομικών, στο οποίο διαβιβάζουμε αντίγραφο της ερώτησης.

Ο Υφυπουργός

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Λεονταρίδη.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Παρασκευής 21ης Φεβρουαρίου 1997.

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου:

Η με αριθμό 736, με ειδικό αριθμό πρωτοκόλου 61, κατατεθείσα στις 17-2-1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αθανασίου Αλευρά προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τα μέτρα που προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση για να μειωθούν τα επιτόκια χορηγήσεων των Τραπεζών και να σταματήσει η πολιτική του ανατοκισμού των οφειλών των επιχειρήσεων.

Η με αριθμό 755 και ειδικό αριθμό πρωτοκόλλου 62, κατατεθείσα στις 18-2-1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αλέξανδρου Παπαδόγγονα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με δημοσίευμα εφημερίδας αναφερόμενο σε παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, όσον αφορά την τροποποίηση του χρόνου διεξαγωγής των Ελληνικών Αεροναυτικών Ασκήσεων στο Αιγαίο, τη δημιουργία καθεστώτος συντονισμού στον προγραμματισμό των ελληνικών και τουρκικών ασκήσεων κ.λπ.

3. Η με αριθμό 760/19-2-97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κας Μαρίας Μπόσκου προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, σχετικά με τη συσσώρευση υπερκερδών στις Τράπεζες, από τη διαφορά των επιτοκίων καταθέσεων και χορηγήσεων και τη λήψη μέτρων για να διαμορφωθεί και υλοποιηθεί πιστωτική πολιτική που να αντιμετωπίζει αυτήν τη συμπεριφορά των Τραπεζών.

4. Η με αριθμό 743/18-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τα προβλήματα και τις αδυναμίες που παρουσιάζει ο εορτασμός της Θεσσαλονίκης ως Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης 1997.

5. Η με αριθμό 752/18-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την απόφαση του Υπουργείου να προχωρήσει σε ανοικτό διαγωνισμό μετασκευής πλοίων μεγάλης ηλικίας σε πλοία δίωξης λαθρεμπορίου, ενώ με τα χρήματα αυτά θα μπορούσαν να αγοραστούν σύγχρονα και αποτελεσματικά ταχύπλοα σκάφη.

Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου

1. Η με αριθμό 756/18-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μόσχου Γικόνογλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησσαν οι αγρότες του Νομού Ημαθίας από τις συνεχείς βροχοπτώσεις, τη λήψη των αναγκαίων μέτρων ρύθμισης των χρεών τους κ.λπ.

2. Η με αριθμό 744/18-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόδωρου Πασσαλίδη προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων αντιμετώπισης του προβλήματος των λαθρομεταναστών κ.λπ.

3. Η με αριθμό 761/19-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εμπορικής Ναυτιλίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την υλοποίηση των δεσμεύσεων της Κυβέρνησης για την ανάπτυξη και τον εκσυγχρονισμό της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης.

4. Η με αριθμό 742/18-2-97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την αναβολή της δίκης του Γιώργου Μπαλάφα, τις πιθανές παρεμβάσεις, την ανεξάρτητη λειτουργία της Δικαιοσύνης κ.λπ.

5. Η με αριθμό 737/17-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τους Υπουργούς Εξωτερικών, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων, προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες διατροφής, στέγασης και περίθαλψης των Κούρδων πολιτικών προσφύγων που φιλοξενούνται στις κατασκηνώσεις του Αγίου Ανδρέα.

Σελίδα 4153



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Θα ξεκινήσουμε με τη δεύτερη στην ημερήσια διάταξη υπ'αριθμόν 725/13-2-97 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου, του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόφιλου Λεονταρίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την περικοπή των επιδοτήσεων για τα καπνά από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και τη λήψη μέτρων προστασίας των καπνοπαραγωγών, η οποία έχει ως εξής:

" Τον οριστικό αφανισμό της ελληνικής καπνοκαλλιέργειας δρομολόγησε ήδη η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Η τελική έκθεσή της, πολύ χειρότερη από τις προβλέψεις και τις πληροφορίες που είχαν διαρρεύσει, εισηγείται -και είναι βέβαιο ότι θα υιοθετηθεί- περικοπές σχεδόν στο μισό των επιδοτήσεων που ισχύουν σήμερα, ακόμη και για ποικιλίες ανατολικού τύπου. Η ζημιά υπολογίζεται με τους μετριοπαθέστερους υπολογισμούς, σε απώλειες πολλών δεκάδων δισεκατομμυρίων, καθιστώντας έτσι τον καπνό ασύμφορη καλλιέργεια και ωθώντας τους καλλιεργητές να εγκαταλείψουν τα χωράφια τους.

Η πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, εάν υιοθετηθεί -πράγμα βέβαια ιδιαιτέρως πιθανό με τις σημερινές διαπραγματευτικές ικανότητες- θέτει ουσιαστικά στο περιθώριο το 50% της συνολικής εθνικής ποσόστωσης καπνοπαραγωγής, η οποία μάλιστα, αφορά κυρίως περιοχές προβληματικές, όπου η καπνοκαλλιέργεια αποτελεί τη μοναδική διέξοδο για τους αγρότες.

Κατόπιν αυτών, ερωτάται ο κύριος Υπουργός Γεωργίας:

Για την κυβερνητική πολιτική στο θέμα των καπνών και ποια άμεσα μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση, πρώτον, για να αποτρέψει την υιοθέτηση μιας τέτοιας πρότασης και δεύτερον, για την αντιμετώπιση της ενδεχόμενης τεράστιας ζημιάς στην καπνοπαραγωγή, αλλά και στην εθνική οικονομία".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Σωτηρλής έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ(Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν ξέρω εάν το περιεχόμενο της ερώτησης βοηθάει τον κύριο συνάδελφο για την τοπική του κοινωνία, αλλά πραγματικά είναι γεμάτο υπερβολή, γιατί τα πράγματα δεν είναι τόσο καταστροφικά όπως παρουσιάζονται και για τον 'Ελληνα παραγωγό και για τον καπνό.

Βεβαίως οφείλουμε εδώ στο Κοινοβούλιο να αναγνωρίσουμε, ότι υπάρχει πρόβλημα και χρειάζεται να γίνουν συντονισμένες προσπάθειες και να βρούμε συμμαχίες στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και αυτό κάνουμε και μέχρι στιγμής έχει επιτελεστεί με τον καλύτερο τρόπο.

Οι προτάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την αναθεώρηση της ΚΟΑ στον τομέα του καπνού, έχουν βεβαίως γνωστοποιηθεί στα κράτη-μέλη και έχουν γίνει αρκετές ήδη συζητήσεις και το Γενάρη και το Δεκέμβρη του 96, αλλά και προχθές, στις 17 και στις 18 Φεβρουαρίου στις Βρυξέλλες. Μετά χαράς, κύριε συνάδελφε, στο τέλος να σας δώσω το πρακτικό, από τη συνεδρίαση των Υπουργών Γεωργίας για να δείτε την τοποθέτηση του Υπουργού, τη δική μας στάση και τη δική μας πρόθεση, από εκεί φαίνεται και πού πάει όλο το θέμα.

Κατ' αρχήν, θα πρέπει να τονίσουμε πως είναι θετικό, ότι με τις εν λόγω προτάσεις, δεν καταργείται η στήριξη του προϊόντος από την Κοινότητα, καθόσον η πριμοδότηση θα συνεχιστεί να δίνεται απ' ευθείας στους καπνοπαραγωγούς. Επίσης είναι θετικό το γεγονός, ότι παραμένουν αμετάβλητα, τόσο το συνολικό ύψος των πριμοδοτήσεων για το σύνολο της Κοινότητας, όσο και για τη Χώρα μας.

Το νέο στοιχείο των προτάσεων εστιάζεται στο γεγονός, ότι το ήδη χορηγούμενο για τη βελτίωση της ποιότητας ποσοστό του δέκα τοις εκατό επί της πριμοδότησης, κρίθηκε ανεπαρκές και συνεπώς προτείνεται να αυξηθεί και να γίνει τριάντα πέντε έως σαράντα πέντε τοις εκατό της πριμοδότησης. Επισημαίνουμε ότι οι προτάσεις δεν περιορίζουν το συνολικό ύψος των πριμοδοτήσεων, που θα εισρέουν στη Χώρα μας, αφού αυτό θα παραμείνει στα σημερινά επίπεδα.

Το μόνο που αλλάζει, είναι ότι οι μέχρι σήμερα καπνοπαραγωγοί, μέλη της αναγνωρισμένης ομάδας, μοιραζόντουσαν το δέκα τοις εκατό της πριμοδότησης, ανάλογα με την ποιότητα του καπνού τους, και τώρα θα μοιράζονται ένα ποσό, που θα αντιστοιχεί στο τριάντα πέντε έως σαράντα πέντε τοις εκατό της πριμοδότησης, ανάλογα με την εμπορική τιμή πώλησης του καπνού της ομάδας στην οποία ανήκουν.

Συνεπώς, όχι μόνο το συνολικό ποσό των πριμοδοτήσεων σε εθνικό επίπεδο δεν αλλάζει, αλλά ούτε και το συνολικό ποσό της πριμοδότησης της ομάδας αλλάζει. Το μόνο που αλλάζει, είναι το ύψος της μεταβλητής πριμοδότησης, που θα κατανεμηθεί στους παραγωγούς-μέλη της ομάδας, που από δέκα τοις εκατό, προτείνεται να γίνει τριάντα πέντε έως σαράντα πέντε τοις εκατό. Η Χώρα μας σ' αυτήν την κατεύθυνση υποστήριξε να είναι μικρότερο αυτό το ποσοστό, να είναι μειωμένο και βρήκαμε συμμαχία και από τις άλλες καπνοπαραγωγές χώρες της Ευρώπης.

'Οσον αφορά τώρα το βασικό θέμα, την εξαγορά των ποσοστώσεων όσων εγκαταλείπουν τον τομέα, εμείς εκφράσαμε έντονα την αντίρρησή μας. Ζητάμε την δυνατότητα εφαρμογής του μέτρου μετά από απόφαση του κράτους - μέλους. Δηλαδή, να αποφασίσει τις περιοχές για τις ποικιλίες εκείνες που κρίνει ότι μπορεί να εφαρμοστεί, χωρίς να δημιουργεί προβλήματα.

Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι η εξαγορά της ποσόστωσης όσων εγκαταλείπουν την παραγωγή, αυτή είναι η πρότασή μας και έχουμε συμμαχία σ' αυτό, να μη συνδυάζεται με μείωση του εκατό τοις εκατό των ποσοστώσεων, που εντάσσονται στο μέτρο, αλλά σε μερικό ποσοστό, και όποια περικοπή γίνει, να χρησιμοποιείται σαν εθνικό απόθεμα για νέους αγρότες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λεονταρίδης έχει δυο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μακάρι, όπως μας λέει ο κύριος Υπουργός, να κάνετε τέτοιες συμμαχίες, ώστε να εξασφαλίσουμε το εισόδημα των αγροτών στον καπνό. 'Οπως όλοι γνωρίζετε, η καλλιέργεια του καπνού αποτελεί μια δυναμική καλλιέργεια, που αφορά και επηρεάζει το εισόδημα πολλών χιλιάδων αγροτικών οικογενειών της Χώρας, κατά κύριο λόγο ορεινών, προβληματικών και παραμεθορίων περιοχών.

Το σοβαρότερο, όμως, και πιο ύπουλο χτύπημα στην ελληνική καπνοκαλλιέργεια, αποτελεί η απόφαση της Κομισιόν να συμπεριλάβει στην τελική εισήγησή της, την εξαγορά των ποσοστώσεων όσων αποφασίσουν να εγκαταλείψουν οριστικά την παραγωγή.

Το δόλωμα, κύριε Υπουργέ, είναι καλά μελετημένο, αφού με δεδομένη τη δραματική μείωση των επιδοτήσεων και τη διαμόρφωση του εισοδήματός τους σε επίπεδα πείνας, πολλοί παραγωγοί, μην μπορώντας πλέον να κρατήσουν τις καλλιέργειες τους, θα εξαναγκαστούν να αποδεχθούν τη λύση απελπισίας και να αποσυρθούν, προκειμένου να εξασφαλίσουν μαζεμένα κάποια χρήματα, για να επιβιώσουν, έστω και προσωρινά.

Εσείς επιτέλους, σαν Κυβέρνηση, τι κάνετε; Είπατε ότι κάνετε συμμαχίες, ώστε να αποτρέψετε κάποια τέτοια γεγονότα, γιατί οι συνέπειες ιδιαίτερα σε ακριτικές περιοχές, όπως είναι και ο Νομός Σερρών, όπου και στις τέσσερις επαρχίες καλλιεργείται καπνός, θα είναι δραματικές για την ντόπια οικονομική και κοινωνική ζωή από την επακόλουθη ερήμωση της υπαίθρου.

Η Κυβέρνηση δεν έχει παρέμβει σε καμία φάση των συζητήσεων δυναμικά μέχρι τώρα, εκτός από αυτά που μου είπατε αυτήν την στιγμή και αφήνει το θέμα στην τύχη του, όπως έχει συμβεί άλλωστε πολλές φορές μέχρι τώρα, για αυτό είχαμε δει και πολλές κινητοποιήσεις.

Θέλουμε να μας πείτε τα άμεσα μέτρα που πήρατε μετά από αυτά τα μηνύματα, να μας πείτε τι ακριβώς κάνατε. Γιατί η παθητική στάση, χωρίς να δοθεί μάχη για την καπνοκαλλιέργεια, μετά από αυτά τα μηνύματα, είναι ένα ακόμα πλήγμα

Σελίδα 4154

για την εθνική μας οικονομία, αλλά περισσότερο για τη συρρίκνωση του εισοδήματος των καπνοπαραγωγών και τελικά τον αφανισμό τους.

Δώστε επιτέλους μία μάχη και κερδίστε την, ώστε και εμείς που είμαστε σ' αυτές τις ακριτικές περιοχές, να δώσουμε αισιόδοξα μηνύματα προς τους καπνοκαλλιεργητές, ώστε να μπορούν αυτοί και ιδιαίτερα οι νέοι να σταθούν σ' αυτές τις ευαίσθητες περιοχές, για να μην έχουμε νέο κύμα προς το αθηνοκεντρικό Κράτος. Κάντε κάτι, ώστε να μπορέσει αυτός ο νέος κόσμος να μείνει στις επαρχίες του. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά, να δευτερολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε, δεν έχω περισσότερα να προσθέσω.

Εμείς κατ' αρχήν, από τον Οκτώβριο μήνα του 1996 με πρότασή μας αλλάξαμε την πολιτική πρόταση του κ. Φλυν Επιτρόπου της Ιρλανδίας, ο οποίος ζητούσε να υπάρξει εκστρατεία και απαγόρευση του καπνίσματος και στα πλαίσια αυτά βεβαίως κατάργηση της ΚΟΑ καπνού.

Ανατράπηκε αυτή η πολιτική, ύστερα από συζητήσεις που έγιναν στα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και από τότε μέχρι σήμερα σε όλες τις αρμόδιες Επιτροπές, αλλά και στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας, καταφέραμε πραγματικά να σταθεροποιήσουμε τις διαπραγματεύσεις, ελπίζοντας στο τέλος, ότι θα ωφελήσουν πραγματικά τον 'Ελληνα παραγωγό και να συνεχίσει αυτή η σημαντική παραγωγή για τη Χώρα μας να προσφέρει και στους αγρότες, αλλά και στην εθνική οικονομία.

Είμαστε σύμφωνοι σ' αυτό το σημείο, ότι δεν πρέπει να ολιγωρήσουμε, να συνεχίσουμε δηλαδή τη μάχη μέχρι την τελική κατάληξη, την ολοκλήρωση δηλαδή, της νέας ΚΟΑ καπνού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Σωτηρλή.

Η τρίτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου θα συνσυζητηθεί, γιατί είναι περίπου του αυτού περιεχομένου, με την τρίτη στην ημερήσια διάταξη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου.

Λοιπόν, η με αριθμό 733/17-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευάγγελου Μπούτα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την καταβολή των αποζημιώσεων στους βαμβακοπαραγωγούς, που επλήγησαν από τις δυσμενείς καιρικές συνθήκες στο Νομό Καρδίτσας.

Και η με αριθμό 732/17-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λειτουργία των εκοκκιστηρίων βάμβακος στην περιοχή Βισάλτης του Νομού Σερρών, την πληρωμή των παραγωγών για το βαμβάκι που έχουν παραδώσει κ.λπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ευάγγελου Μπούτα έχει ως εξής:

"Από τις δυσμενείς καιρικές συνθήκες του Φθινοπώρου, η βαμβακοκαλλιέργεια στο Νομό Καρδίτσας υπέστη μεγάλη καταστροφή. Οι αρμόδιες υπηρεσίες υπολογίζουν τη ζημιά σε εκατόν είκοσι πέντε κιλά βαμβάκι ανά στρέμμα, δηλαδή μείωση κατά 40% της αναμενόμενης παραγωγής.

Μετά τις μεγάλες αγροτικές κινητοποιήσεις των βαμβακοπαραγωγών, η Κυβέρνηση προχώρησε στην παρακάτω απόφαση, που ξεσήκωσε θύελλα διαμαρτυριών:

α. Να δώσει οικονομική ενίσχυση μόνο σε όσους έπαθαν ζημιά 30% και άνω, ενώ γι' αυτούς που ζημιώθηκαν λιγότερο, δε δίνει τίποτα. Δηλαδή, παραγωγός με διακόσια δέκα κιλά ανά στρέμμα αποζημιώνεται και αγρότης με διακόσια έντεκα κιλά ανά στρέμμα δεν παίρνει δραχμή.

β. Η αποζημίωση των δικαιούχων αγροτών ανέρχεται στο 35% της ζημιάς και όχι σε όλη την παραγωγή, που καταστράφηκε.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

- Σκέπτεται η Κυβέρνηση να αλλάξει τον τρόπο καταβολής της ζημιάς, ώστε να πάρουν αποζημίωση όλοι όσοι έπαθαν ζημιά;

- Προτίθεται να αυξήσει το χρηματικό ποσό, ώστε να αποζημιωθούν όλοι οι αγρότες, που υπέστησαν ζημιά και όλη την παραγωγή βαμβακιού, που καταστράφηκε;

- Πότε τελικά θα γίνει η καταβολή των αποζημιώσεων στους βαμβακοπαραγωγούς;"

Και η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σταύρου Παναγιώτου, η οποία συνσυζητείται σύμφωνα με το άρθρο 131 του Κανονισμού της Βουλής, έχει ως εξής:

"Την ίδια περίοδο που ο Υπουργός Γεωργίας αποκαλούσε τους αγωνιζόμενους αγρότες "μαφία" του βαμβακιού, τα εκοκκιστήρια "ΒΙΣΑΛΤΗΣ" στο Νομό Σερρών -και ίσως να μην είναι μόνο αυτά- με την έγκριση και την παρουσία πολυμελούς κρατικής επιτροπής παραλάμβαναν μεγάλες ποσότητες βαμβακιού από την επαρχία Βισαλτίας, χωρίς να έχουν καταθέσει την προβλεπόμενη από το νόμο εγγυητική τράπεζας, με αποτέλεσμα τρεις μήνες μετά την παράδοση, οι παραγωγοί να είναι απλήρωτοι και να υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να μην πληρωθούν.

Παρόμοια γεγονότα συνέβησαν και πέρυσι με τους γνωστούς τρεις εκκοκκιστές, στους οποίους "κατά λάθος" ανώτεροι κρατικοί φορείς επέστρεψαν τις εγγυητικές, χωρίς να έχουν εξοφλήσει τους βαμβακοπαραγωγούς με αποτέλεσμα να επιβαρυνθεί με ένα δισεκατομμύριο ο Οργανισμός Βάμβακος.

Την επιβάρυνση αυτή, που συγκαλύπτει κυβερνητικές ευθύνες, ο Υπουργός Γεωργίας την εμφανίζει σαν παροχή προς τους βαμβακοπαραγωγούς ενώ γνωρίζει ότι ο Οργανισμός Βάμβακος δεν επιχορηγείται ούτε με μια δραχμή από τον Κρατικό Προϋπολογισμό αλλά όλα τα έσοδά του τα διασφαλίζει από την εισφορά των βαμβακοπαραγωγών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Γιατί το Υπουργείο Γεωργίας και ο Οργανισμός Βάμβακος επέτρεψαν τη λειτουργία των εκκοκκιστηρίων Βισάλτης, χωρίς να πληρούν τις απαραίτητες προϋποθέσεις;

Πότε και πώς θα πληρωθούν οι παραγωγοί - θύματα αυτής της συνειδητής παράλειψης;

Είναι σωστό να κλέβουν οι εκκοκκιστές τους αγρότες με τις πλάτες του Υπουργείου Γεωργίας και του Οργανισμού Βάμβακος και τα σπασμένα να τα πληρώνουν οι αγρότες, με τις εισφορές τους στον Οργανισμό Βάμβακος ή ο Κρατικός Προϋπολογισμός;".

Ο Υπουργός Γεωργίας έχει το λόγο για έξι λεπτά για να απαντήσει και στις δυο ερωτήσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο Γεωργίας πολύ έγκαιρα, από το τέλος του Νοέμβρη και πριν καν ξεκινήσουν οι όποιες κινητοποιήσεις, ζήτησε απ' όλη τη Χώρα και έφθασαν στα χέρια του οι ζημιές που είχαν γίνει στο φυτικό και στο ζωικό κεφάλαιο, ζημιές, όμως, οι οποίες δεν καλύπτονταν από τους κανονισμούς του ΕΛΓΑ.

Χρειάστηκε να γίνει αρκετή δουλειά απ' όλες τις υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας και στις 17 του Δεκέμβρη στο αρμόδιο όργανο, στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας και στην αρμόδια Επιτροπή, καταθέσαμε αναλυτικό μνημόνιο, ζητώντας την αποζημίωση για κείνες τις καταστροφές, που πραγματικά δεν μπορούσαν να καλυφθούν από τον κανονισμό του ΕΛΓΑ.

'Ετσι λοιπόν, αφού πήραμε τη συναινετική απόφαση του Συμβουλίου Υπουργών Γεωργίας στις 23-1-97, όπως είχαμε δεσμευθεί, ανακοινώσαμε τον τροπο και την διαδικασία των αποζημιώσεων, ένα θέμα για το οποίο κάναμε και σχετική συμφωνία με τους ευρωπαίους εταίρους μας, γιατί είχαμε δυσκολία να τους πείσουμε, ότι σε ένα προϊόν που είχαμε υπερπαραγωγή, όπως είναι το βαμβάκι, είχαμε σε τοπικά επίπεδα κάποιες ζημιές και έπρεπε ο παραγωγός αυτός να αποζημιωθεί.

Θέλω, όμως, να θυμίσω στον αγαπητό συνάδελφο κ. Μπούτα, ότι κατά τη διάρκεια των κινητοποιήσεων -ήμουν ένας απ' αυτούς που διαπραγματεύθηκαν μαζί τους -κατέθεσα ο ίδιος ένα χαρτί, όπου το σημείο 7 αναφερόταν στην πρόθεσή μας να προχωρήσουμε τη διαδικασία των αποζημιώσεων. 'Ηταν

Σελίδα 4155

ένα θέμα που δεν ήταν δικό τους αίτημα, αλλά που ήταν δική μας απόφαση, δική μας επιλογή, ακριβώς γιατί είχαμε διαπιστώσει ζημίές σε αρκετούς νομούς.

'Ετσι λοιπόν, ανακοινώθηκε και δικαιούχοι της οικονομικής ενίσχυσης, είναι οι βαμβακοπαραγωγοί που η παραγωγή τους μειώθηκε από βροχοπτώσεις και πλημμύρες κατά την περίοδο Σεπτέμβρη-Δεκέμβρη 1996, στο σύνολο της καλλιέργειας 30% και πάνω. Το ποσοστό αυτό είναι το χαμηλότερο που θέτουν ως προϋπόθεση οι υπηρεσίες ανταγωνισμού της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, για την ενίσχυση πληγέντων αγροτών από φυσικές καταστροφές. Κατά συνέπεια, παρά την όποια δική μας πρόθεση, διάθεση ή θέληση -γιατί θα είναι άδικο να φανταστεί κανείς ότι δε θα θέλαμε να αποζημιώσουμε και από κει και κάτω όλους τους παραγωγούς- δεν μπορεί να αυξηθεί.

Η καταβολή οικονομικής ενίσχυσης λοιπόν, για πολύ μικρές ζημιές δεν είναι επιτρεπτή και δεν μπορούμε να την κάνουμε.

Επιπλέον, το ποσοστό ενίσχυσης ορίστηκε στο 35% της αξίας της απωλεσθείσης παραγωγής και επίσης και αυτό δεν μπορεί να αυξηθεί. Δεν είναι δυνατό να ενισχυθούνε όλοι οι παραγωγοί που ζημιώθηκαν, ανεξαρτήτως του ποσοστού ζημιάς τους, για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω και σ' αυτό δεν έχουμε περιθώρια, γιατί ένα - ένα τα πιστοποιητικά των αποζημιώσεων θα εξεταστούν από την Επιτροπή Ανταγωνισμού, έτσι ώστε να πληρούν τους όρους, τη διαδικασία, τον τρόπο και τους δικαιούχους των αποζημιώσεων.

Διευκρινίζω τέλος -και το έχουμε αυτό ανακοινώσει στις 23-1-97- ότι οι αρμοδιες υπηρεσίες θα πρέπει να συμπληρώσουν το δελτίο της αποζημίωσης και να κάνουν την εκτίμησή τους. Είναι υπόθεση, δηλαδή, των τοπικών κοινωνιών και ειδικότερα των υπηρεσιών του Νομού Καρδίτσας, να στείλουν τις δηλώσεις αυτές στις αρμόδιες υπηρεσίες και στην Αγροτική Τράπεζα, για να μπορέσει να γίνει η αποπληρωμή των αποζημιώσεων.

Δηλαδή ο χρόνος μπορεί να είναι και σήμερα, μπορεί να είναι και αύριο, εξαρτάται από τη δουλειά των επιτροπών, οι οποίες συγκροτήθηκαν και οφείλουν πραγματικά να επισπεύσουν, ώστε να φθάσουν τα λίγα ή τα πολλά χρήματα των αποζημιώσεων, στα χέρια των παραγωγών.

"ΒΙΣΑΛΤΗΣ". Η εκκοκκιστική επιχείριση Νιγρίτας "ΒΙΣΑΛΤΗΣ" με έδρα το Χουνικό Σερρών, προ της έναρξης παραλαβών σε σπόρο, προσκόμισε στην περιφερειακή υπηρεσία του Οργανισμού Βάμβακος, όπως προβλέπεται τα απαραίτητα χαρτιά.

Είχα την ευκαιρία την προηγούμενη εβδομάδα να ενημερώσω ομάδα παραγωγών από την περιοχή εκείνη, όπως και το συνάδελφο Βουλευτή της περιοχής, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και βεβαίως προχθές τον ενημέρωσα για το πού πάει όλη αυτή η ιστορία και για την προοπτική να πληρωθούν οι παραγωγοί από την εταιρεία Νιγρίτας "ΒΙΣΑΛΤΗΣ".

Η εταιρεία, λοιπόν, κατέθεσε στον Οργανισμό Βάμβακος όλα τα παραστατικά και σύμφωνα με την υπουργική απόφαση της 25-10-95, όπως αυτή τροποποιήθηκε αργότερα με τη 17-10-96, δόθηκε η άδεια για να αρχίσει τις εργασίες της. Υπάρχει δέσμευση της Αγροτικής Τράπεζας μέσω του υποκαταστήματος Νιγρίτας, προς τον Οργανισμό Βάμβακος, για τη διάθεσή της να δώσει εγγυητικές επιστολές, για λογαριασμό της παραπάνω εταιρείας, υπέρ του λογαριασμού βάμβακος και γι' αυτόν το λόγο ανοίχτηκε ο δεσμευμένος και ανέκλητος λογαριασμός 20504033112-24.

Ο Οργανισμός Βάμβακος έχει στα χέρια του, λοιπόν, εγγυητικές ύψους περίπου πενήντα εκατομμυρίων δραχμών από την Αγροτική Τράπεζα. Από πληροφορίες μας, όμως, -και θέλω να σας πω, διότι είναι σημερινές, δεν αφήσαμε το θέμα έτσι, πληρώσαμε και άλλη φορά τα σπασμένα με άλλα εκκοκκιστήρια -και υπεύθυνα σας βεβαιώνω, ότι τις επόμενες ημέρες από Ελληνική τράπεζα, με την οποία βρίσκεται σε συνεργασία η "ΒΙΣΑΛΤΗΣ Α.Ε.", θα πληρωθεί ένα μέρος στους αγρότες και υπάρχει και η πρόθεση να βρεθεί τρόπος, έτσι ώστε τα εκατόν σαράντα τέσσερα εκατομμύρια εμπορικής αξίας, να καταβληθούν στους παραγωγούς.

Σε κάθε, όμως, περίπτωση, όπου υπάρχουν υπεύθυνοι -και θέλω αυτό να το δηλώσω απερίφραστα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο- θα βρούμε την άκρη. Αρκετά πληρώσαμε, γιατί το ένα δισεκατομμύριο δραχμές που πληρώνουμε, εξ αιτίας άλλων εκκοκκιστηρίων, δεν είναι μια απλή ιστορία. Θα κάνουμε τους ελέγχους εκείνους που χρειάζονται, σε κάθε, όμως, περίπτωση θα φροντίσουμε και οι παραγωγοί να μη μείνουν απλήρωτοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι το σημαντικό, κύριε Υπουργέ, στο τέλος να πληρώσουν αυτοί οι οποίοι ευθύνονται.

Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: 'Εχω την εντύπωση, ότι η απάντηση που έδωσε ο κύριος Υφυπουργός μεγαλώνει τις ανησυχίες των αγροτών. Ας μην αρχίσει, λοιπόν, πάλι η Κυβέρνηση να φωνάζει και να βρίζει τους αγρότες που ξεσηκώνονται. Και να μη στέλνετε τους κατασταλτικούς μηχανισμούς, όπως κάνετε αυτήν τη στιγμή, έξω από το Υπουργείο Παιδείας, γιατί το πρόβλημα το δημιουργεί η ίδια η κυβερνητική πολιτική.

Πήρε μέτρα να μην μπορεί να παραδώσει ο παραγωγός το βαμβάκι του.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Υπάρχουν αγρότες και στο Υπουργείο Παιδείας;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: 'Οχι. Είπα για τους κατασταλτικούς μηχανισμούς, που όπως σε μας, χρησιμοποιήθηκαν κι έξω από το Υπουργείο σήμερα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο κομματικός μηχανισμός του Κ.Κ.Ε. δεν επιτρέπει την είσοδο στους εργαζόμενους στο Υπουργείο Παιδείας για να εργασθούν και δεν υπάρχει κατασταλτικός μηχανισμός αστυνόμευσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Ανθόπουλε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα, λέει ό,τι θέλει ο κύριος συνάδελφος.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Παρακαλώ να μου κρατήσετε το χρόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βουλή είναι εδώ, δεν είναι μπλόκα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Βεβαίως Βουλή είναι, κύριε Υφυπουργέ, αλλά τα γεγονότα που συμβαίνουν στην κοινωνία δεν μπορούμε να μην τα αναφέρουμε στη Βουλή. Πού θα τα αναφέρουμε; Εδώ. Και καταγγέλλουμε αυτήν τη στιγμή την ενέργεια της Κυβέρνησης, που χρησιμοποιεί τον κατασταλτικό μηχανισμό στις κινητοποιήσεις των εργαζομένων, όπως γίνεται με τους καθηγητές σήμερα, αυτό που γινόταν με τους αγρότες. Αυτό καταγγέλλουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα γεγονότα θα τα αναφέρουμε, τον τρόπο δε θα μεταφέρουμε στο Κοινοβούλιο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Τα μεγάλα προβλήματα τα οποία δημιουργούνται, είναι εξαιτίας της κυβερνητικής πολιτικής.

'Ενα πολύ μεγάλο μέρος των βαμβακοπαραγωγών της Καρδίτσας δε θα πάρει την αποζημίωση, εξαιτίας της πολιτικής που εφάρμοσε η Κυβέρνηση. Τα συγκεκριμένα μέτρα που πήρε -το ένα είναι ότι δεν επιτρέπεται να παραδώσει ο παραγωγός το βαμβάκι του, με αποτέλεσμα να το δώσει σε άλλον και να πάρει εκείνος την επιδότηση, το δεύτερο είναι τα χρέη που υπήρχαν στην τράπεζα- άρθηκαν από την πλευρά της Κυβέρνησης, μετά τις κινητοποιήσεις.

'Ομως, το πρόβλημα παραμένει και είναι πολύ μεγάλο. Και δεν μπορεί ο ένας που πήρε διακόσια δέκα κιλά το στρέμμα να αποζημιώνεται και ένας που πήρε διακόσια ένδεκα να μην αποζημιώνεται. Και δεν μπορούμε να κρυβόμαστε συνέχεια πίσω από τις ντιρεκτίβες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Εν πάση περιπτώσει, είμαστε νομαρχία, κοινότητα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης;

Πώς θα αποζημιωθεί αυτός ο ταλαίπωρος ο οποίος υπέστη ζημιά, ο οποίος πάλεψε; Και δεν είναι σωστό αυτό που είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν ήταν αυτό αίτημα των αγροτών. Από

Σελίδα 4156

τα έξι αιτήματα, το πρώτο είναι αυτό, η αποζημίωση των παραγωγών. Και μάλιστα υπάρχει δέσμευση του κυρίου Υπουργού Γεωργίας παρουσία του κ. Πασχαλίδη, στη συνάντηση της Πανθεσσαλικής Συντονιστικής Επιτροπής στις αρχές του Δεκέμβρη στη Βουλή, ότι αυτές τις περιπτώσεις θα τις δει ξεχωριστά για να αποζημιωθούν. Υπάρχει αναστάτωση. Τα τρακτέρ θα ξαναβγούν αν δε λύσετε τα προβλήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.

(Θόρυβος από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης):(Μιλώντας από τα Βουλευτικά 'Εδρανα) Αν ξαναβγούν πάλι θα τα ξεφουσκώσουν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Θα τα φουσκώσετε εσείς, κύριε Υπουργέ, τώρα. Θα τα φουσκώσετε με το στόμα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ:Κύριε Υπουργέ, η απάντηση που δώσατε δε μας ικανοποιεί. Φυσικά θα θέλαμε να βρίσκεται εδώ ο ίδιος ο Υπουργός Γεωργίας, ο οποίος χαρακτήριζε "μαφία" του βαμβακιού, τους βαμβακοπαραγωγούς, τη στιγμή που αποδεικνύεται πως άλλοι πρέπει να χαρακτηρίζονται έτσι για τις πράξεις τους απέναντι στους βαμβακοπαραγωγούς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση της εταιρείας "ΒΙΣΑΛΤΗΣ", υπάρχουν σοβαρές πολιτικές ευθύνες του Υπουργείου σας, καθώς και ποινικές ευθύνες, γιατί παρά τη ρητή και κατηγορηματική υποχρέωση να μην μπορεί κανένα εκκοκιστήριο να συγκεντρώνει βαμβάκι, χωρίς να κατατεθούν οι αναγκαίες εγγυητικές επιστολές από μέρους του εκκοκκιστηρίου, έγινε από τις 4-11-96 έως 6-12-96 συγκέντρωση βαμβακιού 1,7 εκατομμύρια κιλά, με αποτέλεσμα αυτήν τη στιγμή να μην μπορούν να αποζημιωθούν οι παραγωγοί. Παρά την προσπάθειά του να δεσμευθεί το προϊόν με παρέμβαση των δικαστικών αρχών, πουλήθηκε η παραγωγή και οι αγρότες αυτήν τη στιγμή είναι ξεκρέμαστοι. Λέω ότι έχετε σοβαρές πολιτικές ευθύνες, γιατί δεν είναι το κρούσμα, όπως γνωρίζετε μόνο στο Νομό Σερρών. Σε χειρότερη έκταση υπάρχει στο Νομό Δράμας με την "ΑΛΦΑ ΓΚΡΕΙ" του Κλωναρίδη, που συγκέντρωσε πέντε εκατομμύρια κιλά. Αυτήν τη στιγμή έχει πληρώσει ένα μέρος. 'Εφθανε στο ένα δισεκατομμύριο το χρέος. Τώρα είναι λιγότερο από ένα δισεκατομμύριο, αντίστοιχο με τα 3,5-4 εκατομμύρια. Με άλλα λόγια αποδεικνύεται, ότι έχετε σοβαρές ευθύνες, γιατί δεν μπορεί τη μία να γυρίζονται πίσω κατά λάθος οι εγγυητικές επιστολές και σε τελευταία ανάλυση να τις πληρώνουν οι αγρότες και την άλλη να μην κατατίθενται οι αναγκαίες εγγυητικές επιστολές, να προχωρούν τα εκκοκκιστήρια στη συγκέντρωση και να παρουσιάζονται αυτά τα προβλήματα και έτσι να καλούνται να πληρώσουν οι ίδιοι οι βαμβακοπαραγωγοί από τα αποθέματά τους ή ο Ελληνικός Λαός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να απαντήσει για τέσσερα λεπτά και στις δύο επίκαιρες ερωτήσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας):Να κάνω ένα σχολιασμό στην τοποθέτηση του συναδέλφου κ. Μπούτα. Δε ζητήσατε, κύριε συνάδελφε -πουθενά δεν υπάρχει τέτοιο αίτημα- αποζημίωση των πραγματικά πληγέντων. Το διαρκές και μόνιμο αίτημά σας ήταν να δοθεί αποζημίωση λόγω κόστους, λόγω χαμηλής πιθανής τιμής φέτος, σε όλους τους παραγωγούς. Αυτό ήταν το αίτημά σας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ:Να πάρετε να δείτε τα αιτήματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας):Τα χαρτιά σας είναι γραπτά κείμενα και δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Προσέξτε να μας διακρίνει αυτή η ευαισθησία, μεταξύ μας λέμε όλες τις αλήθειες.

Κάνατε λάθος. Μπορεί να κάναμε και εμείς λάθος. Αλλά πρέπει να τα λέμε. Στο αίτημά σας λέτε: "εισοδηματική ενίσχυση σε όλους, μέχρι ενενήντα χιλιάδες, για να φθάσει ενενήντα χιλιάδες το στρέμμα". Και σας είπαμε ότι εθνικές επιδοτήσεις, εθνικές ενισχύσεις αυτού του τύπου, δεν μπορούμε να τις κάνουμε.

Και ενώ μέχρι προχθές κραδαίνατε τον μπαμπούλα των τρακτέρ και λέγατε ότι καταστρεφόμαστε, με τιμή στο βαμβάκι διακόσιες δέκα δραχμές το κιλό, τώρα, που χάρη και στις δικές μας ενέργειες, και στη ζημιά που έγινε λόγω των καιρικών συνθηκών φθάσαμε να έχουμε τρακόσιες δραχμές το κιλό, δεν λέτε τίποτα γι'αυτήν την ευχάριστη νότα και για τους παραγωγούς και για όλους μας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Δέκα άτομα σε ολόκληρη την Ελλάδα θα πάρουν τριακόσιες δραχμές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Κοιτάξτε πως αντιμετωπίζετε την αλήθεια με υπερβολή, και γι'αυτό δεν μπορούμε να βρούμε και σημεία συνεννόησης. 'Ετσι, λοιπόν, έχει η πραγματικότητα.

Εμείς με ειλικρίνεια, κύριε συνάδελφε, και με πολλή σαφήνεια, από τις 23 του μήνα- ούτε γιατί αισθανόμαστε ότι είμαστε νομαρχία της Ευρώπης, ούτε για κανέναν άλλο λόγο, αλλά επειδή το αίτημά μας δεν μπορούσε να καλυφθεί από κανέναν Κανονισμό- κάναμε διαπραγμάτευση και πήραμε ένα μέρος χρημάτων, για να αποζημιώσουμε τους πραγματικά πληγέντες. Θα θέλαμε να είναι πολύ παραπάνω, αλλά από τα εξήντα πέντε δισεκατομμύρια, πήραμε μόνο τα είκοσι δισεκατομμύρια, για όλες τις καλλιέργειες σε όλη τη Χώρα και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο. Το θέλουμε, όπως το θέλετε και εσείς, και πιστεύω ότι αυτό είναι ειλικρινές από μέρους σας. Αλλά άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

'Οσον αφορά το "ΒΙΣΑΛΤΗ", κύριε συνάδελφε, σας ήξερα πολύ σεμνό, αλλά να φθάσετε να μου πείτε εδώ στο Κοινοβούλιο, ότι έχουμε ποινικές ευθύνες, ε, αυτό είναι λίγο τραβηγμένο. 'Οπου υπάρχουν παραλείψεις των υπηρεσιών και δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους, να είσθε βέβαιος, ότι θα τις ελέγξουμε και θα τις βρούμε.

'Οταν ο Οργανισμός Βάμβακος έχει εγγυητική είναι φυσικό...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν την είχε, κύριε Υπουργέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Την είχε. Θα το εξετάσουμε, θα το δούμε αυτό.

'Επρεπε, λοιπόν, να κάνει καλά τη δουλειά και ο Οργανισμός Βάμβακος. 'Ενα Υπουργείο δίνει εντολές, βγάζει εγκυκλίους και μέσα σ'αυτό το πλαίσιο, καλεί τις υπηρεσίες να κινηθούν. Σε κάθε, όμως, περίπτωση, αγαπητέ συνάδελφε, θέλω να σας πω ότι εμείς κινηθήκαμε έγκαιρα, έτσι ώστε και ο Οργανισμός Βάμβακος να μην πληρώσει τα σπασμένα, γιατί είναι χρήματα από εισφορές, αλλά και οι παραγωγοί να μη χάσουν τα χρήματά τους.

'Ηδη υπάρχει ιδιωτική τράπεζα, που μας εγγυήθηκε, ότι σήμερα θα εκχωρήσει περίπου τα σαράντα εκατομμύρια, για να πληρωθούν οι παραγωγοί τα τριάντα οκτώ εκατομμύρια εμπορικής αξίας και αμέσως μετά γίνονται και οι επόμενες κινήσεις για να πληρωθούν οι παραγωγοί, δηλαδή να δοθούν τα εκατόν σαράντα τέσσερα εκατομμύρια δραχμές που αντιστοιχούν στην εμπορική αξία 'Ολο το χρέος προς τους παραγωγούς είναι γύρω στα τριακόσια εξήντα εκατομμύρια δραχμές. Αλλά τα διακόσια είκοσι εκατομμύρια δραχμές είναι από επιδοτήσεις. Είναι θέμα που ελέγχεται από εμάς, δεν είναι μόνο θέμα της τραπέζης.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος διαλόγου, δεν είναι εδώ, όμως, ο ίδιος ο Υπουργός για να σας απαντήσει. Δε δέχομαι αυτήν την απλούστευση των χαρακτηρισμών της λέξης "μαφία" κλπ. 'Εχει δείξει δείγμα γραφής ο συγκεκριμένος Υπουργός, πώς σκέφτεται να κτυπήσει το παρακύκλωμα, είτε αυτό λέγεται εκκοκκιστές είτε άλλοι, που λειτουργούν μέσα στην αγροτική οικονομία.

Θέλω να σας διαβεβαιώσω πάλι, ότι ήδη ειδοποιήσαμε όλες τις υπηρεσίες -μια και η "ΒΙΣΑΛΤΗ Α.Ε." είναι θυγατρική της "ΙΝΟΒΟ" της Θεσσαλικής- ότι θα έχουμε πάρεργα και συνέπειες σε όλους, εάν δεν υπάρξει η αποπληρωμή των αγροτών. Θα κάνουμε δηλαδή τη δουλειά μας. 'Εχουμε μάθει το μάθημα από άλλους, οι οποίοι πραγματικά δεν πλήρωσαν τους αγρότες και αυτό κόστισε στην εθνική οικονομία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Είναι και οι περιπτώσεις της Δράμας, που είναι χειρότερες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΩΤΗΡΛΗΣ (Υφυπ. Γεωργίας): Και αυτές τις εξετάζουμε, αλλά δεν είναι έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οι Βουλευτές της

Σελίδα 4157

Νέας Δημοκρατίας, Ευάγγελος Μπασιάκος, Γεώργιος Καρασμάνης, Αθανάσιος Νάκος, Σάββας Τσιτουρίδης, Ηλίας Βεζδρεβάνης, Νικόλαος Κατσαρός, Απόστολος Σταύρου, Σταύρος Παπαδόπουλος, Γεώργιος Γαρουφαλλιάς, Βαρσάμης Γιοβανούδας, Θεοφάνης Δημοσχάκης, Θεόφιλος Λεονταρίδης, Λεωνίδας Λυμπερακίδης, Τριαντάφυλλος Μπέλλος, Κωνσταντίνος Ευμοιρίδης και Αθανάσιος Βαρίνος, ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε. Μετά τις πολλές υποψηφιότητες, έχουμε μαζική φυγή στο εξωτερικό.

Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη πρώτου κύκλου είναι η με αριθμό 719/12-2-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την ίδρυση και λειτουργία Εφετείου στη Χαλκίδα.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αποστόλου έχει ως εξής: "Η λειτουργία Εφετείου στη Χαλκίδα αποτελεί εδώ και αρκετά χρόνια αίτημα όλων των φορέων της πόλης και ειδικά αυτών που ασχολούνται με τη διαδικασία απονομής της Δικαιοσύνης. Την τελευταία πενταετία έχουν ασκηθεί περί τις χίλιες τριακόσιες εφέσεις στο Πρωτοδικείο Χαλκίδας κατά αποφάσεων του Τριμελούς Πλημμελειοδικείου και περί τις πεντακόσιες κατά αποφάσεων του Μονομελούς Πρωτοδικείου.

Επειδή η ίδρυση και η λειτουργία Εφετείου στη Χαλκίδα.

1. Θα συμβάλει στην αποσυμφόρηση των πινακίων του Εφετείου Αθηνών και

2. Θα εξυπηρετήσει όχι μόνο τους κατοίκους της Εύβοιας, αλλά και ολόκληρης της εφετειακής περιφέρειας.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Αν θα κάνει αποδεκτό το παραπάνω αίτημα και μάλιστα εν όψει της δημιουργίας σύγχρονων φυλακών στην περιοχή".

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης):Κύριε Πρόεδρε, πάνω σ'αυτό το θέμα έχω απαντήσει σε προηγούμενη ερώτηση του κ. Παπαγεωργόπουλου. Θα απαντήσω και στον κ. Αποστόλου σήμερα. Και ο κ. Καλαμακίδης μου έχει θέσει αυτό το θέμα. Επίσης μου έχουν θέσει το ίδιο θέμα και οι Βουλευτές Ευβοίας.

Είναι γεγονός, ότι όλες οι πόλεις της Ελλάδος και συγκεκριμένα οι πρωτεύουσες των νομών θέλουν εφετείο. Εφετείο το Μεσολόγγι, εφετείο το Αγρίνιο, το Ηράκλειο της Κρήτης, η Τρίπολη, η Χαλκίδα και η Λαμία. 'Ομως, ούτε κτίρια έχουμε ούτε δικαστές έχουμε. Με επισκέφθηκαν πολλοί συνάδελφοι, πρόεδροι δικηγορικών συλλόγων της Χώρας, δήμαρχοι κλπ. και μου έβαλαν προβλήματα που αφορούν τον τομέα της Δικαιοσύνης. Είπα ότι περί το τέλος του έτους θα πρέπει να γίνει μια αναδιάταξη στα θέματα των δικαστηρίων και των δικαστικών οργανισμών. Μετά θα δούμε.

Βέβαια, όπου τώρα ιδρύθηκαν περιφέρειες καινούριες θέλουν εφετείο. Το Ναύπλιο έχει εφετείο. 'Εγινε μεταβατικό στην Καλαμάτα. Θέλουν οριστικό. Φωνάζει η Τρίπολη, ότι είναι η έδρα της περιφέρειας. Πού να βρω εγώ άκρη; Πρέπει να κάνουν υπομονή όλοι οι συνάδελφοι και όλοι οι φορείς. Στο τέλος του έτους θα σας φωνάξω όλους εσάς τους ερωτώντες εγγράφως, αλλά και τους μη εγγράφως ερωτώντες, να συζητήσουμε να βρούμε την καλύτερη λύση για το τι πρέπει να κάνουμε.

Βεβαίως ούτε λόγος μπορεί να γίνει για εφετείο στο Ηράκλειο της Κρήτης. Τα Xανιά απογυμνώθηκαν. Τους έχουν πάρει όλες τις υπηρεσίες.

Εγώ μιλώ για τα Χανιά, αλλά ο συνάδελφος εκ Χανίων δεν προσέχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Εσείς μιλάτε για την Εύβοια και αναφέρεσθε από σπόντα στα Χανιά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης):Μιλάμε για όλη τη Βουλή τώρα. Λοιπόν, δεν πρόκειται να γίνει εφετείο στο Ηράκλειο της Κρήτης διότι τα Χανιά έχουν απογυμνωθεί από πολλές υπηρεσίες και το Ηράκλειο κοντεύει να γίνει κράτος εν κράτει. Τα ιστορικά Χανιά, η πατρίδα του Εθνάρχη Ελευθερίου Βενιζέλου, δεν μπορούν να περιμένουν από το Γιαννόπουλο ότι θα κάνει το εφετείο στο Ηράκλειο.

'Ομως, ορισμένες περιφέρειες έχουν δίκιο. Θα το δούμε. Γι'αυτό θα παρακαλέσω τον κ. Αποστόλου να πει στους συντοπίτες του και στους φορείς, ότι το αίτημά τους είναι δίκαιο για να ικανοποιηθεί. Γι'αυτό κάνουμε εκεί και τις Φυλακές της Ριτσώνας. Κάποιες αντιρρήσεις που υπήρχαν ήρθησαν. Δεν μπορούμε, όμως, να κάνουμε εφετείο. Σας παρακαλώ λοιπόν, μη με κουβαλάτε κάθε μέρα εδώ πέρα, γιατί κάθε μέρα έρχομαι εδώ για επίκαιρες ερωτήσεις. Τι θα γίνει, κύριε Πρόεδρε; Δεν τις μαζεύετε όλες σε μια μέρα για να έρχομαι και εγώ; Εχθές εδώ, σήμερα εδώ, πάει το πρωινό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Βουλή χωρίς Γιαννόπουλο δε γίνεται.

Το λόγο έχει ο κ. Αποστόλου.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ:Κύριε Υπουργέ, καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο για σας να έρχεσθε κάθε μέρα, αλλά επιτρέψτε και σε μας να αγωνιούμε και να διεκδικούμε την οποιαδήποτε δραστηριότητα σε αυτό το νησί, το οποίο έχει χαρακτηριστεί νησί της ανεργίας και της υποαπασχόλησης, η οποία μπορεί να εξασφαλίσει έστω και μια θέση εργασίας. Εξάλλου έχετε ήδη αποφασίσει την ανέγερση των φυλακών στη Χαλκίδα.

Δεν υπάρχουν αντιρρήσεις για το έργο. Υπάρχουν αντιρρήσεις όσον αφορά τη θέση του έργου και μάλιστα, υπάρχει ομόφωνη αντίθετη απόφαση του Νομαρχιακού Συμβουλίου. Δε θα σταθώ, όμως, σ'αυτό το θέμα.

Εφόσον γίνουν φυλακές, δεν είναι δυνατόν να πάει το εφετείο σε κάποια άλλη πόλη, τη στιγμή μάλιστα, που σε όλη την εφετειακή περιφέρεια, όπως αναφέρω και στην ερώτησή μου, τουλάχιστον το 50% των εφέσεων αφορούν εφέσεις που κατατίθενται στο Πρωτοδικείο Χαλκίδας, εφέσεις κατά αποφάσεων του Τριμελούς Πλημμελειοδικείου και περί τις πεντακόσιες αποφάσεις όπως αναφέρω την τελευταία πενταετία, κατά αποφάσεων του Μονομελούς Πλημμελειοδικείου.

Δεν αμφισβητώ, κύριε Υπουργέ, την ειλικρίνειά σας, εξ άλλου είναι γνωστή σε όλο τον Ελληνικό Λαό. Εμείς θέλουμε, όταν θα έλθει η ώρα της απόφασης, να απεμπλακείτε από τη λογική ότι οπωσδήποτε όλες οι δραστηριότητες θα πρέπει να πηγαίνουν στο κέντρο της περιφέρειας. Και χάρηκα που το άκουσα αυτό στην τοποθέτησή σας.

Τελειώνοντας θέλω πάλι να σας παρακαλέσω να έχετε υπόψη σας, ότι η Χαλκίδα δε θα είναι μόνο τόπος των φυλακών, αλλά να γίνει και ο τόπος ίδρυσης του εφετείου, που είναι και πανευβοιακό αίτημα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο για να απαντήσει για δύο λεπτά.

Κύριε Υπουργέ, πριν πάρετε το λόγο, θέλω να κάνω μία διευκρίνιση. Κάνατε μία παρατήρηση προηγουμένως και σωστά την κάνατε. Πάντως, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, Υπουργός που καλείται για δεύτερη φορά εντός της εβδομάδος για να απαντήσει σε επίκαιρες ερωτήσεις δεν υποχρεούται να έλθει. Εάν θέλει, έρχεται. Η πρώτη φορά είναι υποχρεωτική. Η δεύτερη φορά εντός της εβδομάδος δεν είναι υποχρεωτική.

Ορίστε κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ για την πληροφορία, αλλά εγώ θα έρχομαι. Δεν μπορώ να αφήσω τους συναδέλφους ανενημέρωτους, ούτε να κάνω τον ακατάδεκτο, όταν για παράδειγμα ο κ. Αποστόλου κάνει ερώτηση. Εμείς τα έχουμε καλά με το Συνασπισμό της "περιφέρειας". Με τον Κωνσταντόπουλο δεν τα πάμε καλά εδώ, ο οποίος δημαγωγεί.

Για την ερώτηση δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο, κύριε Πρόεδρε. Τελείωσα.

Επειδή, κύριε Πρόεδρε, χθες το βράδυ υπέστην μία δεινή συκοφαντία και έπρεπε να είμαι στις 11.00' στον ΑΝΤΕΝΝΑ, γιατί είχα μία συνέντευξη, δεν μπόρεσα να απαντήσω. Παρακάλεσα τον Πρόεδρο της Βουλής να μου δώσει το λόγο επί προσωπικού ζητήματος και μου είπε ότι σύμφωνα με τον Κανονισμό μπορώ να πάρω το λόγο στο τέλος.

Σελίδα 4158



Αδικήθηκα χθες από την κα Παπαρήγα. Εγώ δε ζήτησα να κάνει καμία δήλωση μετανοίας ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ", επειδή και ο κ. Μπούτας έβαλε κάποιο θέμα. Δε ζήτησα να κάνει δήλωση μετανοίας ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ".

Ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" με συκοφάντησε δεινώς. 'Εγραψε ότι εγώ διέταξα τους εισαγγελείς και τους δικαστές να καταδικάσουν τους αγρότες και ότι επεμβαίνω στη Δικαιοσύνη. 'Ετσι και εμένα συκοφαντεί και τους διακαστές και τους εισαγγελείς, που, όμως, αυτοί δεν έχουν τον τρόπο να απαντήσουν.

'Εστειλα, λοιπόν, ένα κείμενο, που λέω "παρακαλώ να ανακαλέσετε, γιατί αυτό είναι συκοφαντικό κ.λπ. ... αλλιώς και εγώ υποχρεούμαι να ασκήσω τα δέοντα". Δεν είπα τίποτα παραπάνω. Και η κα Παπαρήγα χθες μίλησε όπως μίλησε, δε λέω τι είπε, αλλά τουλάχιστον για την τάξη, επειδή δεν μπορώ άλλως να απαντήσω, ήθελα να πω αυτά τα πράγματα, ότι εγώ ζήτησα ανάκληση της συκοφαντίας που έκανε ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ", ότι εγώ διατάσσω τους εισαγγελείς και τους δικαστές να καταδικάσουν τους αγρότες ή να δώσουν δίκιο στους αγρότες. Και αυτά τα είπε ενώπιον της Βουλής χθες και τα άκουσε όλη η Ελλάδα.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πέμπτη στην ημερήσια διάταξη πρώτου κύκλου είναι η υπ'αριθμ. 728/14-2-1997 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων αντιμετώπισης της νόθευσης των αλκοολούχων ποτών.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Ιδιαίτερη ανησυχία προκαλεί η αύξηση των κρουσμάτων νόθευσης αλκοολούχων ποτών. Το φαινόμενο, που έχει λάβει μεγάλες διαστάσεις, παρατηρείται πλέον σε ολόκληρη τη Χώρα και δεν περιορίζεται μόνο στα ποτά που προσφέρονται στα κέντρα διασκέδασης, αλλά αφορά και στα πωλούμενα σε κάβες, σούπερ-μάρκετ κ.λπ.

Παρότι το φαινόμενο έχει λάβει διαστάσεις χιονοστιβάδας, οι έλεγχοι από την Πολιτεία έχουν ατονήσει, με αποτέλεσμα τα κρούσματα να αυξάνονται συνεχώς.

Επειδή η κατανάλωση νοθευμένων ποτών προκαλεί σοβαρές βλάβες στην υγεία και ιδιαίτερα των νέων:

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί, ποια συγκεκριμένα μέτρα προτίθενται να πάρουν, ώστε να αντιμετωπισθεί αποτελεσματικά το φαινόμενο νόθευσης αλκοολούχων ποτών, που παρουσιάζει έξαρση, ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια των εορτών".

O Υφυπουργός Οικονομικών ο κ. Δρυς έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν θέλω να ευχαριστήσω τον κύριο συνάδελφο, διότι ένα τόσο σημαντικό θέμα έρχεται στη Βουλή για συζήτηση, με την ερώτηση την οποία υπέβαλε.

'Ομως, κύριε συνάδελφε, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι το Υπουργείο Οικονομικών με τις τελωνειακές τους υπηρεσίες, καθώς και με τις υπηρεσίες του Γενικού Χημείου του Κράτους, πραγματοποιεί μία σειρά ελέγχων επί των αλκοολούχων ποτών, με σκοπό αφενός τον περιορισμό στο ελάχιστο των κρουσμάτων νοθείας, και υπονόμευσης της υγείας των καταναλωτών, αφετέρου το χτύπημα της φοροδιαφυγής, το οποίο έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις.

Επίσης, οι υπηρεσίες του Γενικού Χημείου του Κράτους, συμμετέχουν και παρέχουν τη συνδρομή τους, σε όλες τις υπηρεσίες που έχουν σχέση με τον έλεγχο των αλκοολούχων ποτών, όπως είναι οι αγορανομικές υπηρεσίες και μία σειρά από άλλες κρατικές υπηρεσίες.

Από τους ελέγχους αυτούς έχει διαπιστωθεί ότι τα αλκοολούχα ποτά που έχουν ελεγχθεί μέχρι σήμερα, παραποιούνται, με σκοπό να πρεοσφέρονται ποτά μικρότερης αξίας σαν ποτά μεγαλύτερης αξίας ή να προσφέρονται λαθραία αλκοολούχα ποτά, για τα οποία δεν έχει καταβληθεί ο ειδικός φόρος κατανάλωσης.

Ενδεικτικά σας αναφέρω ότι κατά τη διάρκεια του έτους 1995 το Γενικό Χημείο του Κράτους εξέτασε δεκαπέντε χιλιάδες εκατόν εννέα δείγματα αλκοολούχων ποτών, εκτός κρασιού, από τα οποία τριακόσια σαράντα ένα απεδείχθησαν μη κανονικά, δηλαδή ποσοστό 2,3%. Ανάλογοι έλεγχοι πραγματοποιήθηκαν και κατά το έτος 1996. 'Ομως, εξαιτίας των εγγενών αδυναμιών του Γενικού Χημείου του Κράτους, δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη η στατιστική τους επεξεργασία.

Πρόσφατα, πιθανότατα σ'αυτό το έγγραφο αναφέρεσθε, στις 14-2-97, σε συνεργασία του Γενικού Χημείου του Κράτους με την Ειδική Υπηρεσία Τελωνειακών Ερευνών Πειραιά, βρέθηκαν και κατασχέθηκαν τριακόσιες φιάλες διαφόρων ποτών αλλοδαπής, οι οποίες δεν έφεραν ταινίες ελέγχου του Γενικού Χημείου του Κράτους και για τις οποίες δεν είχαν καταβληθεί οι ανάλογες φορολογικές επιβαρύνσεις.

Επίσης, στις 17-2-97 σε συνεργασία του Γενικού Χημείου του Κράτους με την Αγορανομία Αιγάλεω, κατεσχέθησαν επτακόσιες εβδομήντα πέντε φιάλες αλκοολούχου ποτού εγχώριας παραγωγής, το οποίο προσφερόταν σαν ουίσκυ, χωρίς να φέρει ταινίες ελέγχου του Γενικού Χημείου του Κράτους.

Θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι είμαστε αποφασισμένοι να συνεχίσουμε την προσπάθειά μας για μείωση της νοθείας και της φοροδιαφυγής που πραγματοποιείται στα αλκοολούχα ποτά, με εντατικοποίηση των ελέγχων και κατά το έτος 1997. 'Ετσι και την υγεία των καταναλωτών θα προστατεύσουμε, αλλά ταυτόχρονα και τα έσοδα του Ελληνικού Δημοσίου θα βελτιώσουμε.

Θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να σας πληροφορήσω για το περιεχόμενο ενός εγγράφου της Ειδικής Υπηρεσίας Τελωνειακών Ερευνών -θα σας το δώσω- το οποίο λέει ότι κατά τον έλεγχο που διενήργησε ομάδα δίωξης της ΕΥΤΕ Αττικής στις 13 προς 14 Φεβρουαρίου, σε τρία καταστήματα αναβρέθηκαν τα εξής:

Στο μπαρ "KALUA" ιδιοκτησίας Διαμαντούλη Δημητρίου στην Οδό Αγίας Παρασκευής στο Περιστέρι, ευρέθησαν μία σειρά από λαθραία αλκοολούχα ποτά. Στο μπαρ "VIPS", ιδιοκτησίας Χατζηιωαννίδη Γεωργίου στην Οδό Αγίας Παρασκευής 68 στο Περιστέρι, επίσης ευρέθησαν λαθραία ποτά.

Και τέλος, πάλι στο μπαρ "KALUA", ιδιοκτησίας αδελφών Διαμαντούλη και ΣΙΑ, στην οδό Αμερικής 6, ευρέθησαν φιάλες ουίσκυ διαφόρων εταιρειών, οι οποίες δεν ήταν σύμφωνες με όσα προέβλεπε ο αγορανομικός κώδικας.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Καταθέστε τα στα Πρακτικά της Βουλής.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ναι, αλλά και να ακουστούν, κύριε Πρόεδρε. Διότι αν το καταθέσω, ποιος θα ακούσει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα Πρακτικά της Βουλής μπορούν να τα μοιράσουν στις εφημερίδες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Επίσης, βρέθηκαν χίλια επτακόσια ενενήντα έξι πώματα διαφόρων εταιρειών με τις φορολογικές ταινίες επί αυτών.

Λοιπόν, κατανοείτε ότι όλα αυτά δεσμεύθηκαν, υπεβλήθησαν οι σχετικές μηνύσεις και νομίζω ότι η ελληνική Δικαιοσύνη θα καταλογίσει τις ευθύνες των.

Το κείμενο παρακαλώ, για τα Πρακτικά της Βουλής.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ Πειραιάς 14 Φεβρουαρίου 1997

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ Αριθ. πρωτ. 3471

ΓΕΝΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΤΕΛΩΝΕΙΩΝ Κ' ΕΦΚ

ΕΙΔΙΚΗ ΥΠΗΡΕΣΙΑ

ΤΕΛΩΝΕΙΑΚΩΝ ΕΡΕΥΝΩΝ ΑΤΤΙΚΗΣ

ΤΜΗΜΑ: Δ' ΔΡΑΣΗΣ

ΠΡΟΣ: την 33η Δ/νση Ελέγχου

Ταχ. Δ/νση: Ακτή Κονδύλη 32 Τελωνείων

Ταχ. Κωδ.: 8545 Τμήμα Α'

Πληροφορίες Ν. Κρικέτος Καραγεώργη Σερβίας 10



Σελίδα 4159

Τηλέφωνο 625984 ΑΘΗΝΑ

ΚΟΙΝ: Γραφείο κ. Υφυπουργού

ΔΡΥ Γεωργίου

Γραφεία κ.κ. Γ.Γ.

α) Κουσουλάκου Ιωάννη

β) Αλαμάνου Χαρίλαου

ΘΕΜΑ: Αποτέλεσμα ελέγχου.

Κατά τον έλεγχο που διενήργησε ομάδα δίωξης της ΕΥΤΕ Αττικής καθ' όλη την διάρκεια της νύκτας της 13 προς 14 Φεβρουαρίου 1997 σε διάφορα κέντρα διασκέδασης της περιοχής Αττικής διεπίστωσε την ύπαρξη λαθραίων οινοπνευματωδών ποτών και συγκεκριμένα:

1. Στο ΒΑR KALUA ιδιοκτησίας Διαμαντούλη Δημητρίου στην οδό Αγίας Παρασκευής 72-74 Περιστέρι ευρέθησαν λαθραία (χωρίς φορολογικές ταινίες):

α) 99 φιάλες ουίσκυ διαφόρων εταιρειών

β) 9 φιάλες βότκα διαφόρων εταιρειών

γ) 9 φιάλες ρούμι διαφόρων εταιρειών

2. Στο BAR VIPS ιδιοκτησίας Χατζηιωαννίδη Γεωργίου στην οδό Αγίας Παρασκευής 68-70 Περιστέρι ευρέθησαν λαθραία

α) 5 φιάλες ουίσκυ DIMBLE 12 YEARS (χωρίς φορολογικές ταινίες)

β) 2 φιάλες τζιν GORDON (με πλαστές ταινίες)

3. Στο BAR KALUA ιδιοκτησίας ΑΦΟΙ ΔΙΑΜΑΝΤΟΥΛΗ κ' ΣΙΑ ΟΕ στην οδό Αμερικής 6 Αθήνα ευρέθησαν λαθραία (χωρίς φορολογικές ταινίες):

α) 56 φιάλες ουίσκυ διαφόρων εταιρειών

β) 59 φιάλες λικέρ διαφόρων εταιρειών

γ) 12 φιάλες βότκα διαφόρων εταιρειών

δ) 4 φιάλες ρούμι διαφόρων εταιρειών

ε) Βρέθηκαν επίσης 1.796 πώματα από φιάλες διαφόρων εταιρειών με τις φορολογικές ταινίες επάνω.

Δεσμεύτηκαν επίσης και τιμολόγια που αφορούσαν τις αγορές των ανωτέρω οινοπνευματωδών ποτών.

Ο έλεγχος συνεχίζεται για την διερεύνηση της γνησιότητας ή μη του περιεχομένου και τον υπολογισμό του ύψους της δασμοφοροδιαφυγής.

Ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ

ΔΗΜ. ΣΑΡΔΕΛΗΣ"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Υπουργέ, πράγματι βλέπω ότι η ενημέρωση που κάνετε σήμερα στη Βουλή είναι απόλυτα εμπεριστατωμένη. Και σας ευχαριστούμε γι'αυτό. Διότι όταν κάνουμε ερωτήσεις στους Υπουργούς, δεν είναι μόνο για να τους ελέγξουμε, αλλά και για να πληροφορήσουν τη Βουλή για ένα σοβαρό θέμα, όπως είναι το θέμα των κυκλοφορούντων νοθευμένων ποτών, που είναι επικίνδυνο για τη δημόσια υγεία, ιδία για τη νεολαία μας, που πράγματι πηγαίνει στα μαγαζιά αυτά και κάνει χρήση ποτών, τα περισσότερα των οποίων είναι νοθευμένα, με αποτέλεσμα να προσβάλλεται σοβαρότατα η υγεία τους, που πολλές φορές να οδηγούνται και στο θάνατο, κύριε Υπουργέ.

Πράγματι με συγκινεί, διότι δε γνώριζα αυτούς τους έλεγχους που κάνατε σε τόσο μεγάλη έκταση. Θα σας παρακαλέσω να συνεχισθούν οι έλεγχοι, όχι μόνο στις αποθήκες όπου αποθηκεύονται και στα καταστήματα όπου διακινούνται, αλλά κυρίως στα τραπέζια που σερβίρονται, γιατί όταν γίνονται οι έλεγχοι, όπως γνωρίζετε, όλα είναι εντάξει, όλα είναι καλά, αλλά μόλις απομακρύνεται ο έλεγχος, τότε διατίθενται τα νοθευμένα στην αγορά.

Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, κύριε Υφυπουργέ, οι έλεγχοι να είναι αιφνιδιαστικοί, σε ώρες δηλαδή που να μην τις αναμένουν αυτοί οι κύριοι οι ασυνείδητοι που κυκλοφορούν τέτοια νοθευμένα ποτά στην αγορά. Πάντως από σήμερα αντιλαμβάνομαι, ότι το θέμα το λάβατε σοβαρά υπόψη σας και έτσι πρέπει να είναι, για να προστατεύσουμε τη δημόσια υγεία και κυρίως τη νεολαία μας, η οποία, όπως γνωρίζετε, κάνει χρήση ποτών για να αποφύγει και το άγχος της ανεργίας, που τη χτυπάει αυτήν τη στιγμή.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός, έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ τον κύριο συνάδελφο για την εκτίμηση και την αναγνώριση των προσπαθειών που καταβάλλει το Υπουργείο Οικονομικών στο χτύπημα και της λαθραίας διακίνησης των αλκοολούχων ποτών, αλλά κυρίως στην προστασία της υγείας των ίδιων των καταναλωτών.

Οι έλεγχοι, κύριε Καρακώστα, τους οποίους έκαναν οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών, δεν εγένοντο σε αποθήκες, αλλά εγένοντο τη στιγμή της κατανάλωσης. Κατέθεσα στα Πρακτικά έγγραφο ελέγχου της Ειδικής Υπηρεσίας Τελωνειακών Ερευνών σε μπαρ κατά τις μεταμεσονύχτιες ώρες.

Με την ευκαιρία μάλιστα, που παρακολουθούν τη συνεδρίαση μαθητές και μαθήτριες, θα ήθελα να παρακαλέσω να βοηθήσουν και τα σχολεία μας για την πληρέστερη ενημέρωση των παιδιών μας, σχετικά με την κατανάλωση των αλκοολούχων ποτών. Κυρίως όμως οι καταναλωτές πρέπει να φροντίζουν τα ποτά τα οποία χρησιμοποιούν να είναι γνήσια και όχι "μπόμπες", που προκαλούν σοβαρότατες βλάβες στην υγεία. Στο Υπουργείο Οικονομικών εκτιμούν ότι πολλές διατρήσεις στομάχου, δηλητηριάσεις και άλλες βλάβες της υγείας των καταναλωτών, προξενούνται από τη χρησιμοποίηση αυτών των παράνομων και επιβλαβών για την υγεία αλκοολούχων ποτών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά Θεωρεία πενήντα εννέα μαθητές και πέντε συνοδοί-καθηγητές από το 1ο Τεχνικό Επαγγελματικό Λύκειο Κορυδαλλού Πειραιά, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

Τους καλωσορίζουμε.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες της Βουλής)

Εισερχόμαστε στις Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου:

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η Επίκαιρη Ερώτηση με αριθμό 720/13.2.97 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λάμπρου Κανελλόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη μελέτη νέου θεσμικού πλαισίου χορήγησης κρατικών τίτλων γλωσσομάθειας, την ισότιμη χρήση των τίτλων που χορηγούνται από το σύστημα PALSO κλπ.

Η Επίκαιρη Ερώτηση του κ. Κανελλόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Το νομικό καθεστώς πιστοποίησης της ξενόγλωσσης επάρκειας στη Χώρα μας καθορίζεται από το ν. 2339/1955 (ΦΕΚ 204/Α) και από τις διμερείς μορφωτικές συμβάσεις που υπογράφησαν μεταξύ της Ελληνικής Κυβέρνησης και των Κυβερνήσεων της Γαλλίας, της Αγγλίας, της Γερμανίας και της Ιταλίας τη δεκαετία του '50.

Μετά παρέλευση σαράντα πέντε περίπου ετών, οι ανάγκες μετακίνησης των Ευρωπαίων πολιτών μεταξύ των κρατών-μελών της Ε.Ε. και η ανάγκη πιστοποίησης της ξενόγλωσσης επάρκειας για επαγγελματικούς λόγους, δημιουργεί άλλες προϋποθέσεις και υποχρεώσεις στη Χώρα μας.

Τα ιδρύματα των ξένων κυβερνήσεων ('Ιδρυμα Βρετανικού Συμβουλίου, Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών κλπ.) έχουν το δικαίωμα να πιστοποιούν την ικανότητα γλωσσομάθειας των αποφοίτων των προγραμμάτων τους έτσι όπως καθορίζουν και οι διμερείς μορφωτικές συμβάσεις.

Δεν μπορούν όμως να πιστοποιούν την ικανότητα γλωσσομάθειας εκπαιδευτικών φορέων που ιδρύονται, λειτουργούν και ελέγχονται από το Ελληνικό Υπουργείο Παιδείας, όπως τα Ιδιωτικά Φροντιστήρια Ξένων Γλωσσών.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Παιδείας:

1. Αν έχει ολοκληρωθεί (μετά παρέλευση δεκαετούς προετοιμασίας απο το ΥΠΕΠΘ) ή σε τι στάδιο έχει φθάσει η μελέτη για το νέο θεσμικό πλαίσιο της χορήγησης κρατικών τίτλων γλωσσομάθειας.

2. Για τις προσλήψεις στο Δημόσιο και για τις περιπτώσεις όπου απαιτείται καλή γνώση ξένης γλώσσας, αν προτίθεται

Σελίδα 4160

να διασφαλίσει την ισότιμη χρήση των τίτλων που χορηγούνται από το σύστημα PALSO και από τα ινστιτούτα των ξένων πρεσβειών, μέχρι την ολοκλήρωση του νέου θεσμικού πλαισίου χορήγησης κρατικών τίτλων γλωσσομάθειας.

3. Τι προτίθεται να πράξει για να αντιμετωπίσει τις αυθαίρετες παρεκκλίσεις των άλλων κρατών από τις διμερείς συμβάσεις.

4. Τι έχει να κάνει το ΥΠΕΠΘ στο έδαφος των συμβαλλομένων κρατών σε εφαρμογή των διμερών αυτών συμβάσεων και ποιά τα οφέλη για τη Χώρα μας".

Ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι το Υπουργείο Παιδείας και η Ελληνική Κυβέρνηση αναγνωρίζουν πλέον την αναγκαιότητα για μία αναθεώρηση, αναμόρφωση και τελική διαμόρφωση του νομικού πλαισίου για την ξενόγλωσση εκπαίδευση στη Χώρα μας. Οι διάφορες διεργασίες που γίνονται σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, οι πλέον καινούργιες δυνατότητες που διανοίγονται στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μας ωθούν να επανεξετάσουμε ακόμη και όλες τις μέχρι σήμερα μορφωτικές συμβάσεις που έχουν υπογραφεί, ανάμεσα στη Χώρα μας και σε άλλες χώρες στο θέμα της ξενόγλωσσης εκπαίδευσης και της συνεργασίας πάνω σε αυτόν τον τομέα.

Θα ήθελα λοιπόν να επαναλάβω, μετά από μία εβδομάδα, αυτά που είπα την προηγούμενη, ότι έχουμε αναπτύξει μία ιδιαίτερη κινητικότητα, έχουμε βάλει μπρος ένα διάλογο, έχουμε επαφές με όλους τους ενδιαφερόμενους, ακόμη και με την Πανελλήνια Ομοσπονδία των Ιδιοκτητών Ξένων Φροντιστηρίων. Την έχουμε καλέσει να μας υποβάλει μία μελέτη και μάλιστα να συμμετάσχει και στα πλαίσια μίας επιτροπής που συντομότατα θα συσταθεί, για να αντιμετωπισθεί ακριβώς αυτό, η διαμόρφωση ενός νέου θεσμικού πλαισίου για την ξενόγλωσση εκπαίδευση στη Χώρα μας.

Τώρα, όσον αφορά τις επόμενες ερωτήσεις που έχουν σχέση με το τι κερδίζει η Ελληνική Πολιτεία στα πλαίσια των διμερών μορφωτικών συμβάσεων, να ξέρετε ότι το πάγιο αίτημά μας είναι η εξάπλωση και η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας, τόσο της αρχαίας, όσο και της νέας, σε όλες αυτές τις χώρες, με τις οποίες συνάπτουμε μορφωτικές συμβάσεις. 'Ηδη, δε στις περισσότερες από αυτές, αναφέρομαι στις ΗΠΑ, στη Γαλλία, στην Γερμανία, στην Ιταλία, έχει προχωρήσει η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας με τη δημιουργία σχετικών εδρών στα πανεπιστήμια, καθώς επίσης και με την προώθησή της σε κάποιες τάξεις του Λυκείου. Βεβαίως δεν είμαστε ακόμα ικανοποιημένοι και πάντοτε σε κάθε επαναδιαπραγμάτευση ετησίων προγραμμάτων μορφωτικού περιεχομένου προωθούμε αυτό το πάγιο αίτημά μας για περισσότερη εξάπλωση της ελληνικής γλώσσας.

Σχετικά με τις αυθαίρετες αποκλίσεις των κρατών από τις διμερείς συμβάσεις, όταν υπάρχουν τέτοιες -προς το παρόν δεν αντιμετωπίσαμε καμία απόκλιση εφαρμογής τέτοιας διμερούς μορφωτικής σύμβασης- τότε θα λαβουμε τα μέτρα, τα οποία συνήθως προδιαγράφονται μεσα στο πλαίσιο αυτών των συμβάσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είμαι ο πρώτος που έχει καταθέσει αυτήν την ερώτηση σε εσάς και στο Υπουργείο Παιδείας. Το δρόμο άνοιξε πριν απο δέκα χρόνια ο Λεωνίδας Κύρκος. Και από τότε μέχρι σήμερα, πιστεύω, αμέτρητες φορές συνάδελφοι έχουν καταθέσει επίκαιρες ερωτήσεις για την εμπλοκή και τη σοβαρότητα που υπάρχει στο εκπαιδευτικό μας σύστημα σήμερα.

Είναι λοιπόν ανάγκη όλη αυτή η παρελθούσα αδιαφορία, που υπήρχε από τις διάφορες κυβερνήσεις για την αντιμετώπιση αυτού του κρίσιμου ζητήματος, να πάρει τέλος. Καθίσταται πλέον επιτακτική η ανάγκη, όχι απλά να συγκροτηθεί μία επιτροπή διαμόρφωσης ενός νέου θεσμικού πλαισίου, αλλά να βρεθεί άμεση διευθέτηση και μία νέα ισορροπία ανάμεσα στις διμερείς συμβάσεις των ξένων κυβερνήσεων με την Ελληνική Κυβέρνηση και στη συγκρότηση ενός εθνικού κέντρου πιστοποίησης της ξενόγλωσσης παιδείας στη Χώρα μας, για να σταματήσουν όλες αυτές οι εμπλοκές οι οποίες παρατηρούνται και έχουν δημιουργήσει πάρα πολλές συγχύσεις αλλά και παλιές άνισες αντιμετωπίσεις από την πλευρά του κράτους στο χώρο της ιδιωτικής εκπαίδευσης.

Αυτός είναι ο χαρακτήρας της ερώτησής μου. Θα σας παρακαλούσα πολύ επειδή ξέρετε -και δεν αμφισβητώ καθόλου τις προθέσεις σας- ότι υπάρχει μία αναστάτωση και μία αν θέλετε, νευρικότητα, μία κινητικότητα στο χώρο των ιδιοκτητών των ξενόγλωσσων φροντιστηρίων, να επιταχυνθεί αυτή η προσπάθεια και να πάρει συγκεκριμένη μορφή αυτό το θεσμικό πλαίσιο, για να αποτραπούν παραπέρα, αν θέλετε αρνητικές επιπτώσεις σε κάθε μία ελληνική οικογένεια και στο σύνολο του Ελληνικού Λαού.

Είπατε -και συμφωνώ μαζί σας- ότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει θέσει νέες προτεραιότητες και νέες προοπτικές και για τη χώρα μας και ο σημαντικότερος παράγοντας που θα κρίνει τη φυσιογνωμία αυτής της προσπάθειας της 'Ενωσης είναι η ελεύθερη διακίνηση των πολιτών, που σημαίνει πιστοποίηση για επαγγελματικούς, και όχι μόνο, λόγους της γλωσσικής επάρκειας του πολίτη, που σημαίνει πλέον ότι και εμείς πρέπει να φύγουμε από αυτήν του αποικιακού χαρακτήρα μέχρι σήμερα λειτουργία, που υπήρχε με τα ιδρύματα των ξένων κυβερνήσεων, για να μπούμε σε μια εθνική πολιτική πιστοποίησης επαγγελμάτων και γλωσσών, που είναι απαραίτητες για τη Χώρα μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπ. Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να κάνω μία επισήμανση. Από ό,τι γνωρίζω, το αίτημα της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Ιδιοκτητών Ξένων Φροντιστηρίων είναι η χορήγηση ενός κρατικού πτυχίου καλής γνώσης της ξένης γλώσσας, όχι της επάρκειας. Γιατί, αγαπητοί συνάδελφοι, το ζητούμενο αυτήν τη στιγμή είναι τα εχέγγυα μιάς αξιόπιστης αναγνώρισης ενός επιπέδου γνώσης μιάς ξένης γλώσσας. Αυτό είναι το ζητούμενο. Και αυτό το ζητούμενο, το οποίο ίσως -και ευχόμαστε- να εξυπηρετηθεί κάποια στιγμή και από την PALSO, θα πρέπει να το εντάξουμε μέσα στην αναζήτηση της διαμόρφωσης ενός νέου θεσμικού πλαισίου.

Το κρατικό πτυχίο αναγνώρισης ενός τίτλου μπορεί εξάλλου να διαβαθμιστεί και να είναι και σε επίπεδο απλά καλής γνώσης και σε επίπεδο επάρκειας για άσκηση του επαγγέλματος της διδασκαλίας της ξένης γλώσσας.

'Αρα, λοιπόν, επαναλαμβάνω τη διαβεβαίωση ότι το Υπουργείο Παιδείας με σοβαρότητα και υπευθυνότητα έχει ξεκινήσει το διάλογο και με τους εκπροσώπους της PALSO, τους έχει καλέσει να υποβάλουν συγκεκριμένες προτάσεις, τους εντάσσουμε στην ομάδα εργασίας ή στην επιτροπή η οποία συντομότατα θα συγκροτηθεί και πιστεύω ότι το πόρισμα θα αποτελέσει και μία θετική επιστημονική τεκμηρίωση για να λάβουμε και τις κυβερνητικές αποφάσεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υφυπουργό.

Η δεύτερη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 724/13.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αδάμ Ρεγκούζα προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για διακοπή του δρομολογίου της "ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑΣ" από Θεσσαλονίκη προς Βρυξέλλες, έχει ως εξής:

"Με αίσθημα απογοήτευσης και αγανάκτησης διακατέχονται οι πολίτες της Βόρειας Ελλάδας και ειδικότερα του Νομού Θεσσαλονίκης, ύστερα από την πληροφορία για τα σχέδια της διοίκησης της "ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑΣ" για διακοπή των μέχρι τώρα προγραμματισμένων δρομολογίων για κάθε Τετάρτη και Κυριακή που συνδέουν τη Θεσσαλονίκη με τις Βρυξέλλες, αρχής γενομένης από 1ης Απριλίου 1997.

Σελίδα 4161



Τα μέχρι τώρα οικονομικά αποτελέσματα της εκμετάλλευσης αυτής της γραμμής, οι πληροφορίες μας λένε ότι είναι θετικά.

'Οπως είναι γνωστό το αεροδρόμιο "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" της Θεσσαλονίκης παίζει, ειδικά για το έτος 1997, δύο βασικούς και ιδιαίτερους λόγους για την περιοχή:

1) Είναι κόμβος εξυπηρέτησης και ενίσχυσης του Τουρισμού και ειδικότερα της γειτονικής Χαλκιδικής.

2) Η Θεσσαλονίκη ως πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης για το 1997 χρήζει ιδιαίτερης συγκοινωνιακής εξυπηρέτησης, όχι μόνο για λόγους οικονομικούς, κυρίως για πολιτιστικούς και Εθνικούς.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών:

1) Αληθεύουν αυτές οι πληροφορίες;

2) Ως πολίτης και ο ίδιος αυτής της πανέμορφης και πολλές φορές παραμελημένης πόλης από την κεντρική εξουσία, θα δεχθεί ένα τέτοιο ατόπημα;".

Αντί όμως του συμπολίτη σας Υπουργού κ. Καστανίδη, θα σας απαντήσει ο εξίσου συμπαθής, αλλά από την Κρήτη και υπέρμαχος των αιτημάτων της Βορείου Ελλάδος, ο κ. Λουκάκης.

Ορίστε, κύριε Λουκάκη, έχετε το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσετε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπ. Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Ηθελα να πληροφορήσω το συνάδελφο, ότι η Ολυμπιακή Αεροπορίαα προγραμματίζει τα αεροσκάφη της, αυτά που είναι διαθέσιμα σε κατάλληλες διαδρομές με γνώμονα την επίτευξη του καλύτερου δυνατού αποτελέσματος και ως προς την εκμετάλλευση και την εξυπηρέτηση των επιβατών, αλλά και του όσο το δυνατόν καλύτερου οικονομικού αποτελέσματος για την εταιρεία.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είδαμε πόσο καλά τα καταφέρνετε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπ. Μεταφορών και Επικοινωνιών): Από τα στοιχεία που υπάρχουν σχετικά με τη γραμμή Αθήνα Θεσσαλονίκη Βρυξέλλες, υπάρχουν τα εξής χαρακτηριστικά: Πολύωρη απασχόληση του αεροσκάφους με διανυκτέρευση πληρωμάτων, που σημαίνει αύξηση του λειτουργικού κόστους. Χαμηλή απόδοση του ναύλου ανά επιβάτη Βρυξέλλες-Θεσσαλονίκη, χαμηλή επιβατική κάλυψη, η οποία κατά μέσο όρο το έτος 1996 ήταν 46%. Επίσης από το τελευταίο κοστολόγιο που έχει κάνει η εταιρεία ανά γραμμή και τύπο αεροσκάφους, προκύπτει ότι για τη γραμμή αυτή όταν εκτελείτο με αεροσκάφος Β737200 και χωρίς διανυκτέρευση πληρωμάτων, το οικονομικό αποτέλεσμα είχε έλλειμμα διακόσια δέκα πέντε εκατομμύρια.

Συνεπώς, βλέπουμε ότι διαχρονικά η απόδοση της γραμμής μειώνεται και το κόστος αυξάνεται. Το 1996 το δρομολόγιο εκτελείτο με διανυκτέρευση, η επιβατική κάλυψη για όλο το 1966 ήταν 46%. Επίσης έχει παρατηρηθεί ότι το καλοκαίρι του 1996 οι επιβάτες για το σκέλος Θεσσαλονίκη - Βρυξέλλες ήταν κατά μέσο όρο σαράντα πέντε ανά πτήση, σε σχέση με τους επιβάτες του καλοκαιριού του 1995 που ήταν εξήντα πέντε ανά πτήση. Δηλαδή, είχαμε μία μείωση 32%.

Επειδή όμως η φετεινή χρονιά είναι η χρονιά που η Θεσσαλονίκη είναι πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης, στους νέους προγραμματισμούς που έχουν γίνει και που αφορούν καθημερινά δρομολόγια που είναι από 30.3.1997 εώς 25.10.1997, οι γραμμές αυτές περιλαμβάνονται μέσα και δίνω τα δρομολόγια για να περιληφθούν στα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Ε. Λουκάκης καταθέτει τον προαναφερθέντα πίνακα ο οποίος βρίσκεται στο Αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κύριε Υπουργέ, αν κατάλαβα καλά, μέχρι τον Οκτώβριο θα διατηρηθεί η γραμμή.

Κατ'αρχήν, η ερώτηση έχει σαν στόχο όχι να ρωτήσει την Ολυμπιακή Αεροπορία, η οποία είναι μία επιχείρηση, αλλά έχει στόχο να ρωτήσει την Κυβέρνηση και να αναδείξει το ζήτημα πολιτικά. Διότι, η δική μας Παράταξη μιλάει κατά κόρον για το κέρδος, αλλά δεν το θεωρούμε αυτοσκοπό. Και μάλιστα δεν το θεωρούμε αυτοσκοπό όταν πρόκειται να αντιμετωπίσουμε κοινωνικά προβλήματα και ιδιαίτερα όταν πρόκειται να αντιμετωπίσουμε εθνικά προβλήματα.

Νομίζω ότι πέρα των άλλων και πέραν του παραμελισμού της Θεσσαλονίκης και παρά τις διακηρύξεις από όλες τις πλευρές ότι η Θεσσαλονίκη πρέπει να γίνει το μητροπολιτικό κέντρο των Βαλκανίων και αυτήν τη στιγμή μιλάμε για σύνδεση της Θεσσαλονίκης με την καρδιά της Ευρώπης, τις Βρυξέλλες, σε μία εποχή που έχουμε την πολιτιστική πρωτεύουσα, αλλά και που είναι ανάγκη σε αυτές τις περιοχές ακόμη και με ζημίες να συντηρήσουμε τη ζωντάνια που ενισχύει ουσιαστικά και την εθνική συνοχή, ερχόμαστε να πούμε επιχειρήματα του τύπου ότι δεν είναι αποδοτική, δεν είναι αποτελεσματική αυτή η γραμμή. Μπορεί να μην είναι ανάλογη των κεφαλαίων που χρησιμοποιούνται, ωστόσο όμως η κοινωνική και εθνική πολιτική δεν εξετάζει τέτοιες λεπτομέρειες. Επειδή όμως δώσατε κάποια ποσοστά, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πληροφορήσω ότι η γραμμή της Γερμανίας έχει εξήντα χιλιάδες δραχμές εισιτήριο, ενώ αυτή των Βρυξελλών, επειδή είναι και μονοπωλιακή -δεν υπάρχει άλλη γραμμή- έχει εκατόν σαράντα χιλιάδες δραχμές το εισιτήριο. Και ακριβώς αυτή η σχέση, μας δίνει την εικόνα εκατό επιβάτες για τη Γερμανία να δίνουν το ίδιο οικονομικό αποτέλεσμα με σαράντα άτομα από Θεσσαλονίκη για Βρυξέλλες. Και αυτό γιατί ακριβώς υπάρχει αυτή η διαφορά του εισιτηρίου, που είναι ασφαλώς υψηλότερη από τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς, γιατί δεν υπάρχει ανταγωνισμός.

Επομένως, κύριε Υπουργέ, δεν είναι δυνατόν η Θεσσαλονίκη να μένει μονίμως στη γωνία. Τι προχωράει τελικά για τη Θεσσαλονίκη; Προχωράνε τα μεγάλα έργα; Προχωράει η αναβάθμιση της περιοχής και μετατρέπεται σε διαμετακομιστικό κέντρο η Θεσσαλονίκη, που πραγματικά τέτοιο θα πρέπει να είναι για να παίξει το ρόλο της στα Βαλκάνια; Δυστυχώς δεν γίνεται τίποτα. Εμείς διαμαρτυρόμαστε, κύριε Υπουργέ, γι' αυτήν την κατάσταση. Μας καθησυχάζετε μόνο πρόσκαιρα επειδή ακριβώς είναι η πολιτιστική πρωτεύουσα. Αλλά νομίζω ότι ο πολιτισμός, χωρίς να υποβιβάζουμε την αξία του, δεν μπορεί να ξεπεράσει την εθνική ανάγκη, που υπάρχει για τη Θεσσαλονίκη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός κ. Λουκάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπ. Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, εγώ έδωσα στοιχεία σχετικά με το λειτουργικό κόστος. Ούτε τιμές εισιτηρίων ανέφερα, ούτε άλλες λεπτομέρειες. Εν πάση περιπτώσει είναι γεγονός ότι η κοινωνική πολιτική θα συνδέεται οπωσδήποτε με ελλείμματα. Η Νέα Δημοκρατία τα χρησιμοποιεί ανάλογα με το πως την βολεύουν. 'Οταν έχεις ελλείμματα, σου λέει μόνο τα ελλείμματα, όταν θέλει εξυπηρέτηση λέει να δούμε και το κοινωνικό κόστος. Είναι επόμενο ότι έτσι θα συνδυάζονται αυτά.

ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Το εθνικό συμφέρον κοιτάμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, μια και ήρθε ο κύριος Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, θα συζητήσουμε την πρώτη Επίκαιρη Ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό 716/12.2.1997 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Μαγκριώτη, προς τους Υπουργούς Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα αθλητισμού), σχετικά με την τηλεοπτική μετάδοση των αγώνων Μπάσκετ των Ελληνικών Ομάδων για το Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα από συνδρομητικό κανάλι, την πιθανή μετάδοση όλων των αθλητικών γεγονότων με ανάλογο τρόπο, τον υγιή ανταγωνισμό των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ.λπ.

Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως ακολούθως:

"Κύριοι Υπουργοί οι φίλαθλοι γνώρισαν μια νέα δυσάρεστη έκπληξη τις τελευταίες ημέρες.

Οι αγώνες για το Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Μπάσκετ των ελληνικών ομάδων μεταδόθηκαν μόνο από το συνδρομητικό κανάλι.

Η εξέλιξη αυτή είναι συνέχεια ανάλογη των μεταδόσεων

Σελίδα 4162

των αγώνων του πρωταθλήματος ποδοσφαίρου της Α' Εθνικής και διαφαίνεται πως σύντομα κάθε σημαντικό αθλητικό γεγονός θα μεταδίδεται με τον ανάλογο τρόπο.

α. Θεωρώντας αναφαίρετο δικαίωμα την αθλητική ενημέρωση και ψυχαγωγία των φιλάθλων.

β. Πιστεύοντας στον υγιή ανταγωνισμό των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.

γ. Θεωρώντας το τμήμα αυτό των αθλητικών προγραμμάτων πολύ βασικό για τη λειτουργία των ιδίων αλλά και για την οικονομική και αθλητική επιβίωση των αθλητικών φορέων και σωματείων όπως και των αθλητών.

δ. Γνωρίζοντας ότι τα αθλητικά σωματεία χρηματοδοτούνται από την Πολιτεία και ως εκ τούτου οφείλουν να το ανταποδίδουν με το αθλητικό θέαμα - προϊόν.

ε. Διαπιστώνοντας ότι ο πολίτης με τον τρόπο αυτό εκβιάζεται να γίνει συνδρομητής και να περικόψει το οικογενειακό του εισόδημα σημαντικά. Εάν λάβουμε υπόψη ότι τα πλατιά κοινωνικά στρώματα κυρίως παρακολουθούν τα αθλητικά γεγονότα στην τηλεόραση, τότε η επίπτωση στο εισόδημα είναι σημαντική.

Ερωτώ τους κυρίους Υπουργούς τι μέτρα νομοθετικά και αποφάσεις προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση άμεσα, σύμφωνα και με την πρόσφατη ανακοίνωση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, για να αποτραπεί αυτή η δυσάρεστη εξέλιξη, άμεσα θύματα της οποίας είναι η ελεύθερη ενημέρωση, η ψυχαγωγία, η ανάπτυξη του αθλητισμού, το εισόδημα των πολιτών και ο υγιής ανταγωνισμός των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης".

Ο Υπουργός Τύπου κ. Ρέππας έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα συμφωνήσω απολύτως ότι ο πολίτης έχει αναφαίρετο δικαίωμα άνετης και ελεύθερης πρόσβασης στην αθλητική ενημέρωση και ψυχαγωγία που παρέχουν στο κοινό τα μέσα ενημέρωσης. Ο αθλητισμός, ιδιαιτέρως το ποδόσφαιρο και η καλαθόσφαιρα έχουν ευρύτατη απήχηση στον πληθυσμό της Χώρας. Αυτό το φαινόμενο έχει καταστεί πια μαζικό κοινωνικό φαινόμενο και θα ήταν κοινωνικοπολιτικά αδιανόητη η αποκοπή του ευρύτερου κοινού από τέτοιου είδους αθλητικές δραστηριότητες, την προβολή και ενημέρωση του κοινού για τις δραστηριότητες αυτές. Πολύ περισσότερο όταν ιδιαιτέρως τα μεγάλα αθλητικά γεγονότα, πέραν της ψυχαγωγίας την οποία παρέχουν αποτελούν αυτά καθεαυτά και είδηση. Στην πατρίδα μας υπάρχουν, ιδιαιτέρως στο ποδόσφαιρο και στην καλαθόσφαιρα εταιρείες εδώ και κάποια χρόνια, οι οποίες λειτουργούν με καθαρά ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Βεβαίως, θα πρέπει κατά την άσκηση των λειτουργιών τους να μην αποκλίνουν από τους κανόνες και τα αθλητικά ιδεώδη που προβλέπονται διεθνώς. Από την άλλη όμως δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ότι αναπτύσσουν μια εμπορική δραστηριότητα και μεταξύ των άλλων δεν μπορούν να αγνοούν την επιδίωξη κέρδους από τη δραστηριότητα αυτή.

'Αρα, εδώ θα πρέπει να προβούμε σε μια στάθμιση των εκ πρώτης όψεως αντιτιθεμένων και ίσης σημασίας αξιών, όπως είναι από τη μια το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα του πολίτη, να ενημερώνεται, να έχει εύκολη πρόσβαση στα μέσα ενημέρωσης για όλα τα γεγονότα, ιδιαιτέρως τα μεγάλα αθλητικά γεγονότα και από την άλλη το επίσης κατοχυρωμένο δικαίωμα ιδιωτικών επιχειρηματικών φορέων, να επιδιώκουν μέσα από τις εμπορικές δραστηριότητες, που έχουν, την καλύτερη, την ωφελιμότερη για τις εταιρίες τους αξιοποίηση των δραστηριοτήτων τους.

Η συζήτηση αυτή για την αποκλειστική παραχώρηση δικαιωμάτων μετάδοσης αθλητικών αγώνων, είναι μια μεγάλης σημασίας συζήτηση, η οποία γίνεται αυτήν την ώρα και στα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Εχουμε διατυπώσει τις θέσεις μας και πρέπει να σας πω ότι πρέπει να υπάρξουν -αυτή είναι η θέση μας- ρυθμίσεις, οι οποίες θα εξασφαλίζουν στο ευρύτερο κοινό την άνετη πρόσβαση, ιδίως στη μετάδοση των μεγάλων αθλητικών γεγονότων, όμως είναι πρόωρο και πάντως παρακινδυνευμένο να αναλάβουμε αυτήν την ώρα στη Χώρα μας νομοθετική πρωτοβουλία, πριν υπάρξει μια κατάληξη, ένα συμπέρασμα των συζητήσεων αυτών στα όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, προκειμένου να προβούμε σε μια από κοινού αντιμετώπιση αυτού του θέματος, που έχει έναν διεθνή χαρακτήρα.

Με αυτήν την έννοια, διατυπώνω τη θέση μας, ότι επιδιώκουμε μια επιθυμητή εξισορρόπηση μεταξύ αυτών των αντιτιθεμένων "συμφερόντων". Πιστεύουμε όμως ότι πρέπει να είναι άνετη η πρόσβαση όλων των πολιτών στη μετάδοση των αθλητικών γεγονότων, ιδιαιτέρως των μεγάλων αθλητικών εκδηλώσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, θα συμφωνήσω με το πνεύμα της απάντησής σας, θα ήθελα όμως να προσθέσω πως εάν δεν υπάρχει ανάπτυξη του αθλητισμού και στην κορυφή της πυραμίδας, αλλά και στο βάθος του ερασιτεχνικού αθλητισμού, τότε ο αθλητισμός παύει να λειτουργεί ως κοινωνικό αγαθό. Παύει να δημιουργεί ενδιαφέρον στο ευρύτερο κοινό, που είναι και ο αιμοδότης, ο υποστηρικτής των αθλητικών γεγονότων, των αθλητικών διοργανώσεων και βεβαίως των αθλητικών σωματείων. Είναι ο καταναλωτής στον οποίο απευθύνατε τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, τα οποία μεταδίδουν τα αθλητικά γεγονότα, μέσω της διαφήμισης ή της συνδρομής. 'Ετσι, λοιπόν, αθλητική ανάπτυξη, θέαμα και επιτυχίες είναι αλληλένδετες με την οικονομική δραστηριότητα των Αθλητικών φορεών και των Μ.Μ.Ε.; Γι' αυτό πρέπει να υπάρξει μια ισορροπία μεταξύ τους.

Πρέπει να προσθέσω πως το συνδρομητικό κανάλι έφερε στη Χώρα μας -και αυτό πρέπει να το τονίσουμε- μια σημαντική νέα τεχνολογία, η οποία υποβοηθά στην ανάπτυξη και άλλων υπηρεσιών και φυσικά στην ψυχαγωγία, και αναφέρομαι στην μετάδοση ταινιών, θεατρικών έργων ή άλλων ψυχαγωγικών γεγονότων.

Θέλω επίσης να τονίσω πως και τα κανάλια της ελεύθερης πρόσβασης, δυστυχώς, την τελευταία περίοδο στη μετάδοση των αθλητικών γεγονότων έχουν πυκνές διαφημίσεις. Ιδιαίτερα προς το τέλος, που κορυφώνεται η αγωνία για την εξέλιξη του αγώνα. Πολλές φορές καταλήγει το τελικό αποτέλεσμα, το κρίσιμο αποτέλεσμα, να μην είναι γνωστό κατά τη διάρκεια του αγώνα και της απευθείας μετάδοσης στους τηλεθεατές, αλλά στη συνέχεια από τα δελτία ειδήσεων, λόγω παρεμβολής των διαφημίσεων.

Με την ερώτησή μου αυτή, θα ήθελα να υπενθυμίσω στην Κυβέρνηση να μη συμβεί πάλι στη Χώρα μας αυτό που συνέβη με τη ραδιοφωνία και την τηλεόραση την μή κρατική, όπου για πολλά χρόνια λειτούργησαν, κατοχυρώθηκαν, δημιούργησαν κεκτημένα και στη συνέχεια τρέχει η Πολιτεία να θεσμοθετήσει το καθεστώς λειτουργίας τους, αφήνοντας κενά και παράθυρα.

Πιστεύω, λοιπόν, σ' αυτήν την ισορροπία. Η Χώρα μας πρέπει να συμμετέχει στις εργασίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τη συνδιαμόρφωση της τελικής Κοινοτικής Οδηγίας. Γιατί η κάθε χώρα έχει την ιδιαιτερότητά της και η δική μας είναι μικρή πληθυσμιακά, είναι μικρό το κοινό στο οποίο απευθύνονται τα κανάλια και πρέπει να τύχει ιδιαίτερης προσοχής, για να μην έχουμε αρνητικές μη αναστρέψιμες εξελίξεις.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Ρέππας έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπ. Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Συμμερίζομαι απολύτως τις ανησυχίες του συναδέλφου. Υπάρχει ένα κείμενο βάσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Δεν υπάρχει απόφαση για το συγκεκριμένο θέμα. Εμείς πιστεύουμε ότι το υφιστάμενο νομικό καθεστώς, ο νόμος 1958/91, κινείται προς την επιθυμητή εξισορρόπηση, την οποία θεωρούμε χρήσιμη, χρυσή τομή θα έλεγα, μεταξύ των θεωρούμενων αντιτιθέμενων συμφερόντων στο συγκεκριμένο τομέα.

Σελίδα 4163



Από κει και πέρα είναι θέμα το οποίο βεβαίως θα αντιμετωπίσουμε στο πλαίσιο των οργάνων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, επειδή οι αθλητικές δραστηριότητες απασχολούν τα όργανα της Ευρωπαϊκης 'Ενωσης ιδιαίτερα έντονα αυτήν τη περίοδο ως προς τον τρόπο με τον οποίο θα μεταδίδονται ή θα παρέχονται οι πληροφορίες στο κοινό.

Νομίζω ότι στη Χώρα μας μπορεί και πρέπει να αρχίσει ένας ουσιαστικός διάλογος μεταξύ όλων των εμμέσως ή αμέσως εμπλεκομένων φορέων σ' αυτό το θέμα, προκειμένου να έχουμε μια πιο ολοκληρωμένη, πιο σαφή πρόταση για να αντιμετωπίσουμε με τον καλύτερο τρόπο το συγκεκριμένο ζήτημα που έθεσε ο συνάδελφος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέταρτη στην ημερήσια διάταξη δευτέρου κύκλου είναι η με αριθμό 718/12.2.97 επίκαιρη ερώτηση της βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό των Εξωτερικών, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων προκειμένου η Ελλάδα να συμμετάσχει πλήρως σε όλες τις διαδικασίες των οργάνων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία έχει ως εξής:

"Στην πρόσφατη συζήτηση στην Επιτροπή Μονίμων Αντιπροσώπων για τα έξοδα συμμετοχής στις ομάδες εργασίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ήρθε για άλλη μια φορά, στην επικαιρότητα το απαράδεκτο φαινόμενο των ελληνικών "άδειων καρεκλών" στις σχετικές συνεδριάσεις.

Η Ελληνική Κυβέρνηση, σύμφωνα να με τα στατιστικά στοιχεία, έχει περιορισμένη συμμετοχή σε συνεδριάσεις και εκπροσώπους, των οποίων τα έξοδα συμμετοχής καλύπτονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, με αποτέλεσμα κανείς να μην υποστηρίζει τις ελληνικές θέσεις και να λαμβάνονται αποφάσεις ερήμην της Ελλάδας.

Σύμφωνα λοιπόν με τα στατιστικά στοιχεία, που είδαν το φως της δημοσιότητας στην εφημερίδα "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" (11.2.97), η Ελληνική Κυβέρνηση το 1995 είχε καλύψει 951 συνεδριάσεις -λιγότερες από τις μισές-με 1659 εκπροσώπους ενώ το 1996 συμμετείχε σε 908 συνεδριάσεις με 1526 εκπροσώπους. Ακόμα και το Λουξεμβούργο, σύμφωνα πάντα με τα στοιχεία, έχει καλύτερη συμμετοχή καθώς το 1996 είχε καλύψει 1074 συνεδριάσεις.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών.

1. Τι μέτρα προτίθεται να λάβει σε συνεργασία με τα αρμόδια Υπουργεία προκειμένου η Ελλάδα να συμμετάσχει στις κοινοτικές διαδικασίες και να σταματήσει να παρακολουθεί αυτές τις "άδειες καρέκλες".

2. Εάν θα προβεί στις απαραίτητες ενέργειες σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών, προκειμένου η συμμετοχή στις ομάδες εργασίας να μην σκοντάφτει στη γραφειοκρατία".

Ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κ. Παπανδρέου έχει το λόγο για τρια λεπτά να πρωτολογήσει επί της ερωτήσεως.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω πρώτα απ' όλα να τονίσω ότι η Ελλάδα συμμετέχει σε όλες τις επιτροπές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και θέλω να κάνω εδώ και μια διευκρίνιση για τα στατιστικά στοιχεία, τα οποία νομίζω ότι θα εξηγήσουν το τι ακριβώς γίνεται.

Η Ελλάδα βρίσκεται γεωγραφικά αρκετά μακριά σε σχέση με άλλες χώρες, της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και έχει επενδύσει σε στελεχιακό δυναμικό στη μόνιμη αντιπροσωπεία. Αυτό σημαίνει ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των επιτροπών καλύπτεται όχι από εμπειρογνώμονες που έρχονται από την Ελλάδα, αλλά από εμπειρογνώμονες που βρίσκονται επιτόπου ως μόνιμοι υπάλληλοι στην αντιπροσωπεία των Βρυξελλών ή του Λουξεμβούργου.

Αν λοιπόν πράγματι οι στατιστικές, τις οποίες έχετε και είναι σωστές, αναφέρονται στην επιδότηση των εισιτηρίων των μετακινήσεων των υπαλλήλων από την Ελλάδα προς τις Βρυξέλλες, δεν γίνονται τόσες μετακινήσεις όσες είναι οι επιτροπές, διότι, όπως σας είπα, καλύπτεται σε ένα πάρα πολύ μεγάλο βαθμό από τη μόνιμη αντιπροσωπεία. 'Εχουμε δε μια μόνιμη αντιπροσωπεία που ξεπερνά κατά πολύ, ίσως πολλές φορές και υπερβολικά, τις άλλες αντιπροσωπείες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, διότι άλλες χώρες, όπως π.χ. η Γερμανία, είναι θέμα δυο ωρών ουσιαστικά να μεταφερθούν με το αμάξι τους οι εμπειρογνώμονες στις Βρυξέλλες και να γυρίσουν. 'Αρα υπάρχει ένα πρακτικό ζήτημα το οποίο δεν αντικατοπτρίζεται στις στατιστικές.

Θέλω επίσης να τονίσω ότι αξιολογούμε όλες τις συνεδριάσεις και η μόνιμη αντιπροσωπεία αξιολογεί, για να δει αν χρειάζεται πράγματι εμπειρογνώμονας από την Ελλαδα ή όχι, διότι, όπως σας είπα, υπάρχουν επιτόπου εμπειρογνώμονες.

Επειδή ρωτάτε ποιές είναι οι ενέργειες που έχουμε κάνει για την αναβάθμιση της ΜΕΑ, πρώτα απ' όλα, θα ήθελα να σας πω ότι προ διμήνου έχουμε στείλει εγκύκλιο σε όλα τα συναρμόδια Υπουργεία για την καλύτερη λειτουργία και την καλύτερη εκπροσώπηση της Χώρας μας στη ΜΕΑ. Δεύτερον, σε διϋπουργική επιτροπή, η οποία έχει συσταθεί με απόφαση του Πρωθυπουργού, έχω επανειλημμένως θέσει το ζήτημα της πάντα σωστής και ενεργητικής μας εκπροσώπησης.

Αλλά, θέλω να τονίσω, όπως πιστεύω, ότι η Αντιπολίτευση καλώς κάνει και θίγει ζητήματα στη Βουλή, έχει ένα πολύ σημαντικό ρόλο ελέγχου. Προσωπικά, θεωρώ ότι χρειάζεται να επενδύσουμε περισσότερο, ώστε να βοηθήσουμε περισσότερους ανθρώπους από την Ελλάδα, εμπειρογνώμονες, να συμμετέχουν σε επιτροπές στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτό είναι θέμα οικονομικό, πρωτίστως.

Βεβαίως, θα αξιοποιήσω, αν θέλετε, την Ερώτησή σας, για να κάνω τις απαραίτητες επαφές με το Υπουργείο Οικονομικών, ώστε να αναβαθμιστεί ακόμη περισσότερο η παρουσία μας, με εμπειρογνώμονες από τη Χώρα μας, όταν χρειάζονται και όσο γίνεται περισσότερο σ' αυτές τις επιτροπές.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα. Δαμανάκη έχει δύο λεπτά για να αναπτύξει την Επίκαιρη Ερώτηση.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Αν κατάλαβα καλά, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός δεν αμφισβητεί τα στατιστικά στοιχεία, τα οποία κατατέθηκαν, τα οποία δημοσιεύθηκαν στη συγκεκριμένη εφημερίδα και με βάση τα οποία προχωρήσαμε στην Ερώτησή μας.

Αποδίδει, όμως, αυτήν την ελλειπή παρουσία της Ελλάδας με εμπειρογνώμονες από την Ελλάδα στα συμβούλια και τις επιτροπές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, στο γεγονός ότι αυτά καλύπτονται από τη μόνιμη αντιπροσωπεία μας.

Θα μου επιτρέψει ο κύριος Υπουργός στο σημείο αυτό να διαφωνήσω. Δεν υποτιμώ καθόλου τα μέλη, την ποιότητα, το επίπεδο της μόνιμης αντιπροσωπείας της Ελλάδας στις Βρυξέλλες. 'Ομως, αν θέλουμε να παρακολουθούμε από κοντά τις διαδικασίες και με ένα ζωντανό, ας μου επιτραπεί, τρόπο, τις διαδικασίες τις πολύ σοβαρές, που συντελούνται αυτήν τη στιγμή της ευρωπαϊκής ενοποίησης, η παρουσία εμπειρογνωμόνων και στελεχών από την Ελλάδα είναι απαραίτητη.

Και στην περίπτωση, κύριε Πρόεδρε, που τα έξοδα καλύπτονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση -και συμβαίνει αυτό- κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει καμία δικαιολογία. Ούτε το θέμα αυτό μπορεί να το κρίνει, έχω τη γνώμη, η μόνιμη αντιπροσωπεία. Δεν είναι θέμα που μπορούμε να το αποθέσουμε σ' αυτούς που βρίσκονται εκεί. Το κατά πόσο, δηλαδή, η μόνιμη αντιπροσωπεία καλύπτει ή δεν καλύπτει τις ανάγκες, θα πρέπει να κριθεί σε ανώτερο επίπεδο, σε πολιτικό επίπεδο.

Σε περίπτωση, όμως, επαναλαμβάνω -και υπάρχουν αυτές οι περιπτώσεις- που τα έξοδα καλύπτονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δεν βλέπω για ποιό λόγο δεν συμμετέχουμε. Σ' αυτό δεν υπάρχει δικαιολογία. Στις περιπτώσεις όπου υπάρχει κόστος, το οποίο πρέπει να καταβληθεί από τη δική μας πλευρά, το θέμα πράγματι πρέπει να συνυπολογισθεί -δεν ισχυρίζομαι ότι το κόστος δεν μετρά- αλλά και σ' αυτήν την περίπτωση, με δεδομένο το γεγονός ότι το επόμενο διάστημα είναι κρίσιμο, νομίζω ότι θα πρέπει να πρυτανεύσουν τα κριτήρια της συμμετοχής και όχι, αν θέλετε, τα στενά οικονομικά κριτήρια.

Κύριε Υπουργέ, σημειώσατε και σεις και αντιλαμβανόμαστε όλοι πως αυτή η υπόθεση της συμμετοχής της Ελλάδας στις ευρωπαϊκές διαδικασίες, είναι μία υπόθεση, η οποία αυτήν τη

Σελίδα 4164

στιγμή βάλλεται και στο εσωτερικό της Χώρας μας από διάφορες πλευρές και κυριαρχεί σε πολλά λαϊκά στρώματα ένας ευρωσκεπτικισμός, ο οποίος κάποιες στιγμές έχει και κάποια πραγματικά ερείσματα.

Αν, λοιπόν, μιλούμε για την ανάγκη η Ελλάδα να δει την προοπτική της στα πλαίσια της ευρωπαϊκής της ενοποίησης με έναν τρόπο που θα ανοίγει δρόμους και προοπτικές, είναι ανάγκη να επιμείνουμε -και εδώ δεν θα πρέπει να μετρήσουμε τόσο πολύ τα έξοδα- στην καλύτερη συμμετοχή στελεχών της Δημόσιας Διοίκησης από την Ελλάδα.

Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ: Πρέπει να πάρετε τα μέτρα, ώστε τουλάχιστον στις περιπτώσεις, που μας καλύπτουν τα έξοδα, να μην υπάρχουν απουσίες. Αλλά και στις περιπτώσεις που δεν καλύπτονται, να υπάρξει μεγαλύτερη γενναιοδωρία από πλευράς του Ελληνικού Δημοσίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά για να δευτερολογήσει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Εάν πράγματι δεν υπήρχε παρουσία ελληνική, θα ήταν πολύ σοβαρή η παρατήρηση της κας Δαμανάκη και πολύ σοβαρή η παράλειψη της ελληνικής Κυβέρνησης. Θέλω να διαβεβαιώσω ότι έχουμε παρουσία ελληνική σε όλες τις επιτροπές στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Αυτό, όμως, στο οποίο θα μπορούσα να συμφωνήσω με την κα Δαμανάκη, το οποίο βεβαίως είναι μιας άλλης ποιοτικής διάστασης ζήτημα, είναι το κατά πόσο η μόνιμη αντιπροσωπεία μπορεί να καλύψει σε κάποιες περιπτώσεις καλύτερα ή με ισοδύναμο τρόπο επιτροπές, οι οποίες θα μπορούσαν να καλυφθούν από κάποιους εμπειρογνώμονες από την Ελλάδα.

Πιστεύω ότι σε πολλές περιπτώσεις η μόνιμη αντιπροσωπεία έχει τους κατάλληλους ανθρώπους. 'Οπως σας είπα, έχουμε μία πολύ μεγάλη μόνιμη αντιπροσωπεία, - μεγαλύτερη από πολλές άλλες χώρες- αλλά πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να αναβαθμίσουμε ακόμα την παρουσία μας -συμφωνώντας μαζί σας-με το να βοηθήσουμε, ώστε να υπάρχει μεγαλύτερη παρουσία σε κάποιες επιτροπές εμπειρογνωμόνων από την Ελλάδα, εκεί που ίσως υστερεί η συλλογική γνώση της μόνιμης αντιπροσωπείας.

'Αρα, θα συμφωνήσω στο σημείο ότι χρειάζεται εκεί μία αναβάθμιση, 'Oπως σας είπα, έχουν και οικονομική και, αν θέλετε, και λογιστική διάσταση κάποιες διαδικασίες που δυσκολεύουν αυτήν την υπόθεση της μεταφοράς εμπειρογνωμόνων και όχι της εκπροσώπησης από μόνιμους υπαλλήλους στη ΜΕΑ. 'Εχω ήδη ανακοινώσει και εγκύκλιο, όπως σας είπα, με τα συναρμόδια Υπουργεία και έχω συζητήσει με τα συναρμόδια Υπουργεία και θα αξιοποιήσω και την ερώτησή σας σε συζήτηση με το Υπουργείο Οικονομικών, ώστε να είναι 100%, αν θέλετε, η κάλυψη -σε ποιοτική κάλυψη, διότι σε παρουσία δεν έχουμε πρόβλημα- στις επιτροπές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελευταία είναι στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 729/14.2.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την πλημμελή λειτουργία της εγκατάστασης βιολογικού καθαρισμού των λυμάτων των Αμερικανικών Βάσεων στην Κοινότητα Μουζουράς του Ακρωτηρίου Χανίων.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως ακολούθως:

"Στο χωριό Μουζουράς του Ακρωτηρίου Χανίων λειτουργεί μία υποτυπώδης εγκατάσταση βιολογικού καθαρισμού των αμερικανικών βάσεων.

Η δυσοσμία που προκαλείται από τη λειτουργία της εγκατάστασης αυτής συνοδεύει τους κατοίκους της περιοχής όλο το 24ωρο και έχει καταστήσει τη διαβίωσή τους απελπιστικά δύσκολη.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

Σε ποιές ενέργειες θα προβούν, προκειμένου να λυθεί το πρόβλημα αυτό, που έχει κάνει τη ζωή των κατοίκων αφόρητη."

Ο Υφυπουργός, κ. Σκουλάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι έτσι τα πράγματα, όπως αναφέρει στην επίκαιρη ερώτησή του ο αγαπητός συνάδελφος.

Δεν είναι η ζωή των κατοίκων αφόρητη. Υπήρξε τον Ιούνιο μία διαμαρτυρία όχι του Κοινοτάρχη ή των κατοίκων, αλλά μία διαμαρτυρία μεμονωμένη για διάθεση λυμάτων των εγκαταστάσεων της αμερικανικής βάσης στο ρυάκι, με διευθετημένη κοίτη που περνά μεταξύ αμερικάνικης βάσης και Μουζουρά.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

Πρέπει να σας πω ότι ο συγκεκριμένος κάτοικος έχει έναν πρόχειρο σταβλισμό οικόσιτων ζώων δίπλα. Αμέσως η Διεύθυνση Υγείας - Πρόνοιας με επικεφαλής τον νομίατρο επισκέφθηκε την περιοχή. Διαπιστώθηκε συγκέντρωση λυμάτων στο ρυάκι που προέρχονται από το στρατόπεδο και με έγγραφο προς την 115 Πτέρυγα Μάχης έδωσε προθεσμία μέχρι 30 Αυγούστου για τη διακοπή της παράνομης αποχέτευσης και τη διάθεση των λυμάτων μετά από τη βιολόγηση για πότισμα καλωπιστικών φυτών και δένδρων εντός του στρατοπέδου.

Το Σεπτέμβρη ξανάεγινε επιτόπιος υγειονομικός έλεγχος εντός και εκτός του στρατοπέδου και διαπιστώθηκε, πρώτον, ότι διακόπηκε η αποχέτευση των λυμάτων στο ρυάκι και, δεύτερον, ότι τα λύματα μετά τη βιολόγηση διατίθεντο για πότισμα καλωπιστικών φυτών και δένδρων του στρατοπέδου.

Νέος έλεγχος τον Οκτώβρη, και πάλι διαπιστώνεται ότι ο βιολογικός λειτουργεί κανονικά, ότι το ρυάκι ήταν στεγνό και εντός του στρατοπέδου υπήρχαν, ίχνη πρόσφατης ροής από υπερχείλιση και μόνο του βιολογικού. Ξανά πάλι μετά από ένα χρόνο μας διαβεβαιώνει η Διεύθυνση Υγείας και Πρόνοιας ότι ο βιολογικός καθαρισμός λειτουργεί κανονικά. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μία μικρή δυσοσμία κατά την ανάδευση, οξυγόνωση των λυμάτων. Η πρόταση της υπηρεσίας είναι ότι, εάν υπάρχει διαμαρτυρία των κατοίκων και της Κοινότητας, εκτός από τη μεμονωμένη διαμαρτυρία, η οποία δεν ξαναυπήρξε, υπάρχει η δυνατότητα μεταφοράς του βιολογικού καθαρισμού, δεδομένου ότι ο βιολογικός καθαρισμός είναι λυόμενη κατασκευή, τοποθετημένη σε τσιμεντένια πλάκα κατά τέτοιο τρόπο που να είναι εύκολη η μεταφορά της.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρόσφατα επικοινώνησα με τον κοινοτάρχη στα Χανιά και μου είπε τα εξής. Είναι μία εγκατάσταση πρόχειρη, μια τσιμεντένια πλάκα, όπως πολύ καλά το είπατε, που προκαλεί δυσοσμία στην περιοχή ολόκληρο το εικοσιτετράωρο. Ο Πρόεδρος της κοινότητας, με έγγραφό του προς τη Νομαρχία, ζήτησε να παρέμβει για να δει, αν υπάρχει πρόβλημα και κίνδυνος για τους κατοίκους.

Πράγματι, το υγειονομικό κέντρο Χανίων που έκανε τον έλεγχο, διαπίστωσε ότι η εγκατάσταση βιολογικού καθαρισμού μυρίζει, κυρίως όταν πέφτει το φάρμακο για τον καθαρισμό των λυμάτων. Αυτό είναι απαράδεκτο, αφού η εγκατάσταση αυτή βρίσκεται δίπλα στα σπίτια της περιοχής, στην 115 Πτέρυγα Μάχης.

Εύκολα μπορεί, κύριε Υπουργέ, να δοθεί λύση. Να υλοποιηθεί άμεσα η πρόταση του υγειονομικού κέντρου Χανίων, που είναι αποδεκτή από τους κατοίκους του χωριού ΜΟΥΖΟΥΡΑΣ, δηλαδή να μεταφερθεί άμεσα στο εσωτερικό της αμερικανικής βάσης η εγκατάσταση του βιολογικού καθαρισμού. Μια υποτυπώδης λυόμενη εγκατασταση δεν μπορεί να λειτουργεί δίπλα από τα σπίτια.

Είναι απαράδεκτο να αντιμετωπίζονται τέτοια θέματα που αφορούν την υγεία και το περιβάλλον, πρόχειρα, χωρίς υποδομή, χωρίς μέτρα προστασίας. Οριστικά βέβαια λύνεται το πρόβλημα μόνο με την μεταφορά και εγκατάσταση στο εσωτερικό. Πρέπει να γίνει μία σύγχρονη μονάδα βιολογικού καθαρισμού, που θα διασφαλίζει την υγεία των κατοίκων και

Σελίδα 4165

την προστασία του περιβάλλοντος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Δύο λόγια θα πω, κύριε Πρόεδρε.

Χθεσινό ενημερωτικό σημείωμα του νομιάτρου Χανίων μας λέει ότι, όπως διαπιστώθηκε και στις 29.1.1997 από επιτόπια επίσκεψη, δεν έχει αλλάξει τίποτα, δηλαδή ο βιολογικός καθαρισμός λειτουργεί κανονικά και δεν υπάρχουν λύματα πλέον στο παρακείμενο ρυάκι. Δεν υπάρχουν διαμαρτυρίες, ούτε άλλων κατοίκων, ούτε της συγκεκριμένης κοινότητας, ούτε του κοινοτάρχη.

Αυτό που μου είπατε, όμως, θα το λάβω υπόψη μου. Θα επικοινωνήσω με τις υπηρεσίες του νομού -μη ξεχνάτε άλλωστε ότι είναι και η ιδιαιτέρα μου εκλογική περιφέρεια και έχω αυξημένους λόγους για να ασχοληθώ- και θα σας ενημερώσω για τα αποτελέσματα της παρέμβασής σας και της ενημέρωσης που θα έχω από τη Διεύθυνση Υγείας και Πρόνοιας του νομού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των Επικαίρων Ερωτήσεων.

Σελίδα 4166



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Kύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου

νόμου, αρμοδιότητας Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων "Κύρωση Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας για την τελική ρύθμιση της αποζημίωσης εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζομένων Ελλήνων, πολιτικών προσφύγων από τη Ρουμανία".

Το νομοσχέδιο αυτό εισάγεται με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής.

Ποιοί εκ των Βουλευτών έχουν αντιρρήσεις για την ψήφισή του χωρίς συζήτηση;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αλλος συνάδελφος;

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Η κυρία Αλφιέρη, η οποία έρχεται αμέσως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ουδείς άλλος.

Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για τους χάρτες κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Κόρακα. Πρόκειται για τη Σύμβαση με τη Ρουμανία, την οποία έχετε ψηφίσει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι εμείς, όπως είπα και στην Επιτροπή, ψηφίσαμε αυτή τη σύμβαση, παρά το ότι διαπιστώσαμε ότι υπάρχουν ορισμένα προβλήματα που μένουν ανοιχτά.

Θα ήθελα, όμως πριν εκθέσω αυτά τα προβλήματα, να θυμίσω απλώς, ότι η σύμβαση αυτή αναφέρεται σε 'Ελληνες πολιτικούς πρόσφυγες, που στις συνθήκες τότε του εμφυλίου πολέμου και ιδιαίτερα του τέλους του εμφυλίου πολέμου, αναγκάστηκαν κυνηγημένοι να καταφύγουν στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες, σε κατάσταση πραγματικά πολύ άσχημη όπου τους περιέθαλψαν.

Πολλά παιδιά που ήταν χωρίς τους γονείς τους, ορφανά, τα περιέλθαψαν. Τους δόθηκαν όλες οι δυνατότητες να αναπτύξουν εκεί τις πνευματικές ικανότητές τους. Αναδείχτηκαν πάρα πολύ σε σημαντικούς παράγοντες της επιστημονικής ζωής, της κοινωνικής ζωής, της πολιτικής ζωής, αλλά και του χώρου των γραμμάτων και των τεχνών. Δηλαδή είχαν μια τεράστια προσφορά, αν θέλετε, και στην οικοδόμηση των χωρών αυτών. Τα παιδιά τους φυσικά είχαν ακόμη περισσότερες δυνατότητες και πολλά απ'αυτά διέπρεψαν σε όλους αυτούς τους τομείς.

Ωστόσο ήταν πάγιο αίτημα αυτών των ανθρώπων να επιστρέψουν στην πατρίδα. Προσωπικά, αλλά πιστεύω και όλοι όσοι από εμάς είχαμε την ευκαιρία να επισκεφθούμε τις σοσιαλιστικές χώρες και να συναντηθούμε με τους πολιτικούς πρόσφυγες τότε, ή να επισκεφθούμε τις λέσχες τους, τα πολιτιστικά τους κέντρα, θα θυμηθούμε ότι το σύνθημα, το πανό που κυριαρχούσε εκεί ήταν ένα και μοναδικό: "Με τη σκέψη στραμμένη στην πατρίδα". Μεγάλωσαν τα παιδιά τους με καθαρά ελληνική συνείδηση, με τη γνώση της ελληνικής γλώσσας και αυτό μπορεί κανείς να το διαπιστώσει βλέποντας τα παιδιά αυτών των γενιών -που γεννήθηκαν δηλαδή εκεί- πώς μιλούν την ελληνική γλώσσα σήμερα και να συγκρίνει ενδεχόμενα αυτές τις γνώσεις με τις περιπτώσεις άλλων παιδιών, Ελληνόπουλων που ζούν σε άλλες χώρες.

Το '84 και το '85, όπως θυμόμαστε, υπογράφτηκαν συμφωνίες σχεδόν με όλες τις τότε σοσιαλιστικές χώρες και απέμενε η Ρουμανία αλλά και η Αλβανία και η Γιουγκοσλαβία που είναι ξεχωριστές υποθέσεις. 'Ηλθε, λοιπόν, προς υπογραφή επιτέλους μετά από πολλές πιέσεις των πολιτικών προσφύγων, αλλά και του ΚΚΕ αυτή η συμφωνία. Είναι μια συμφωνία που καθυστέρησε πάρα πολλά χρόνια. Γνωρίζουμε ότι δεν ήταν με υπαιτιότητα της ελληνικής πλευράς, αλλά κυρίως από μια άρνηση, από μια επιφύλαξη της άλλης πλευράς να προχωρήσει στην υπογραφή μιας τέτοιας συμφωνίας.

Πιστεύουμε ότι η συμφωνία αυτή βασικά είναι θετική και το αντίτιμο που θα πάρει η Χώρα μας για την μεταφορά των ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων δεν είναι ευκαταφρόνητο, αν το συγκρίνουμε και με περιπτώσεις άλλων χωρών. Ωστόσο, όμως, υπάρχουν ορισμένα προβλήματα που ίσως υπάρχουν και στις άλλες συμβάσεις, αλλά ακριβώς επειδή αυτά τα προβλήματα έχουν δημιουργήσει άσχημες καταστάσεις νομίζουμε ότι μπορούσαν να λείψουν απ' αυτή τη σύμβαση.

'Ενα πρώτο και κύριο πρόβλημα είναι αυτό που αναφέρεται στο άρθρο 1 της σύμβασης στον ορισμό των διαφόρων εννοιών, ότι ο "επαναπατριζόμενος" είναι "το πρόσωπο ελληνικής καταγωγής" το οποίο έφυγε από 1.1.45 στη Ρουμανία. Ωστόσο ξέρουμε ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα εδώ. Ο νόμος 1539, που ψηφίσθηκε το '85, αντιμετωπίζει κατά τη γνώμη μας -το άρθρο πρώτο του- καλύτερα αυτό το θέμα. Μιλάει για "'Ελληνες υπηκόους ή ομογενείς". Το "ελληνικής καταγωγής" καταλαβαίνετε ότι αποκλείει ορισμένους συμπατριώτες μας, οι οποίοι μπορεί να είναι Μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα ή πομακικής ή τουρκικής καταγωγής ή σλαβικής καταγωγής.

Γνωρίζοντας βεβαίως πως δεν τροποποιούνται οι διμερείς συμφωνίες και επειδή εδώ δεν πρόκειται για κάτι που θίγει το συμβαλλόμενο μέρος -και δεν θα είχε σίγουρα αντίρρηση, αφού αφορά μόνο εμάς-πιστεύω ότι θα μπορούσε η διατύπωση αυτή να είναι: "Επαναπατριζόμενος είναι ο 'Ελληνας υπήκοος ή ο ομογενής ο οποίος έφυγε κλπ."

'Ενα δεύτερο θέμα που υπάρχει είναι ότι αναφέρεται στην παράγραφο 3 του άρθρου 2 της σύμβασης ότι η ελληνική πλευρά αναλαμβάνει να αναγνωρίσει χρόνο ασφάλισης που πραγματοποίησαν στη Ρουμανία οι επαναπατριζόμενοι ασφαλισμένοι. Είναι γεγονός ότι αυτό το πράγμα δημιουργεί προβλήματα. Το αίτημα των προσφύγων όλων - αυτών από Ρουμανία- είναι να διευκρινισθεί ότι αναγνωρίζει "το χρόνο ασφάλισης" που πραγματοποίησαν εκεί και όχι "χρόνο ασφάλισης". Διότι πέρα από το ότι είναι ένα δίκαιο αίτημα να αναγνωρισθεί ολόκληρος ο χρόνος ασφάλισης στη Ρουμανία, δεν πρέπει να είμαστε μικρόψυχοι.

Οι άνθρωποι αυτοί έχουν καταβάλει τις εισφορές τους, έρχονται εδώ έτοιμοι επιστήμονες, προσφέρουν πολλοί από αυτούς ήδη πολύτιμες υπηρεσίες στη Χώρα μας, αλλά έχουμε προβλήματα πραγρατικά πολύ δύσκολα. 'Ετσι για παράδειγμα, ήλθαν άνθρωποι εδώ 35-40 χρονών σε μια προχωρημένη κάπως ηλικία και δεν πρόλαβαν να συμπληρώσουν στην Ελλάδα τα ένσημα εκείνα που χρειάζονται, μαζί και με όσα τους αναγνωρισθούν από την υπουργική απόφαση, που θα εκδοθεί φαντάζομαι και γι' αυτή τη συμφωνία, να θεμελιώσουν δικαίωμα σύνταξης. Υπάρχουν άλλοι πρόσφυγες που, ξέροντας ότι δεν πρόκειται να πάρουν σύνταξη εδώ, έμειναν εκεί για να εξασφαλίσουν τη σύνταξη και παρήλθε ο χρόνος των πέντε ετών που έβαζαν οι προηγούμενες συμβάσεις ή και ο 1539/85. Εδώ τώρα θα δημιουργηθεί πάλι το ίδιο πρόβλημα.

'Ενα τρίτο θέμα είναι το πρόβλημα που δημιουργείται και με πολλούς πολιτικούς πρόσφυγες που έφυγαν μετά την 31.12.49. Ο νόμος 1539/85 προβλέπει για όσους έφυγαν από 1.1.45 μέχρι 31.12.49. Ξέρουμε όμως πολύ καλά ότι σε ορισμένες περιοχές ο εμφύλιος πόλεμος σταμάτησε αργότερα ή πολλοί μέσα στις συνθήκες εκείνες δεν έφυγαν νωρίτερα. Για παράδειγμα από την Ικαρία έφυγαν το 1955. Στη Μυτιλήνη, μπορώ να σας διαβεβαιώσω, ότι είχαμε μάχες μέχρι τέλη του '50 και αρχές του '51. Θα έπρεπε λοιπόν να δοθεί η δυνατότητα και γι' αυτούς που έφυγαν μετά την ημερομηνία που ορίζεται στον 1539.

Επίσης, ένα τέταρτο θέμα είναι το θέμα των εργαζομένων στο Ελληνικό Δημόσιο. Ενώ ο χρόνος προϋπηρεσίας τους στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες αναγνωρίζεται μισθολογικά και βαθμολογικά, θα έλεγα, δεν τους αναγνωρίζεται συνταξιοδοτικά, δεν τους αναγνωρίζεται για να θεμελιώσουν δικαίωμα σύνταξης. Ακόμα και με τα ένσημα που αναγνωρίζονται μέσω των υπουργικών αποφάσεων, είναι υποχρεωμένοι, κύριοι Υπουργοί, να πληρώσουν τον υπόλοιπο ασφαλισμένο

Σελίδα 4167

χρόνο που χρειάζονται για να θεμελιώσουν αυτό το δικαίωμα. Νομίζω, λοιπόν, ότι και αυτό θα έπρεπε να διορθωθεί.

Αυτές, λοιπόν, είναι βασικά οι παρατηρήσεις μας, κύριε Πρόεδρε, που θέλαμε να κάνουμε. Ευχαριστώ για την ανοχή σας. Και άλλη μια φορά θέλω να πω ότι αναγκαστικά ψηφίζουμε αυτήν την υπόθεση, γιατί οι άνθρωποι αυτοί ζούσα σε τραγικές συνθήκες. Είχαμε 18 με 20 αυτοκτονίες. 'Ηταν καιρός να λυθεί το θέμα. Βέβαια εμείς πιστεύουμε ότι έπρεπε ήδη η ελληνική πολιτεία, ανεξάρτητα από τη στάση της Ρουμανίας, να είχε λύσει αυτό το θέμα, κάτι που αναγνωρίζεται και στην εισηγητική έκθεση της συζητούμενης συμφωνίας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή, όπως αποφασίσαμε προχθές το βράδυ, στη σημερινή συνεδρίαση, αφού τελειώσουμε τη σύμβαση αυτή και το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης, θα ολοκληρώσουμε και τη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομικών, θα παρακαλέσω τα Κόμματα τα οποία έχουν ψηφίσει στις Διαρκείς Επιτροπές αυτά τα νομοσχέδια, επειδή σύμφωνα με τον Κανονισμό ο λόγος δίδεται σ' εκείνους που έχουν αντιρρήσεις για την ψήφιση χωρίς συζήτηση του σχετικού νομοσχεδίου, όταν Βουλευτές τους πάρουν το λόγο, τουλάχιστον να φεισθούν του χρόνου της συνεδριάσεως αυτής η οποία θα είναι αρκετά επιβαρυμένη.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω, ότι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας για τη συζήτηση και των δύο αυτών νομοσχεδίων, σήμερα ορίζεται ο κ. Τζωάννος.

Το λόγο έχει η Ειδική Αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κα Αλφιέρη. Νομίζω ότι και σεις ψηφίσατε τη σύμβαση αυτή.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι και σύντομη.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα μια πάρα πολύ σημαντική σύμβαση, που ο Συνασπισμός θεωρεί υποχρέωση βέβαια να την ψηφίσει, που αφορά τους συμπατριώτες μας οι οποίοι έχουν επαναπατρισθεί και αντιμετωπίζουν πάρα πολλά προβλήματα.

Η κύρωση της συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής και της Ρουμάνικης Κυβέρνησης για την τελική ρύθμιση της αποζημίωσης εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζομένων Ελλήνων πολιτικών προσφύγων έρχεται με καθυστέρηση χρόνων και επιχειρεί να ξεπεράσει την αδικία και τη διαφορετική αντιμετώπιση που είχαν οι πρόσφυγες από τη Ρουμανία.

Αυτή η καθυστέρηση δημιούργησε μεγάλα προβλήματα σ'αυτούς τους ανθρώπους. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι άνθρωποι μεγάλης ηλικίας. Η δύσκολη οικονομική τους κατάσταση, η εξαθλίωση στην οποία ζούσαν, είχαν ως αποτέλεσμα κάποιοι απ'αυτούς να φθάσουν ως και την αυτοκτονία. Αναγκάστηκαν κάποιοι απ'αυτούς, παρ'όλη την κακή οικονομική τους κατάσταση να αγοράζουν ένσημα που τους λείπουν. Δυστυχώς, στο συγκεκριμένο θέμα υπήρξε μια πολύ σοβαρή παράλειψη. Η σύμβαση αυτή προτού υπογραφεί από τις κυβερνήσεις των δύο χωρών δεν τέθηκε υπόψη των επαναπατρισθέντων πολιτικών προσφύγων. Δεν τους δόθηκε η δυνατότητα να κάνουν τις παρατηρήσεις τους και να εκθέσουν τις προτάσεις τους. Ο Συνασπισμός θεωρεί ότι η σύμβαση αυτή είναι ένα σημαντικό βήμα για την αποκατάσταση των ανθρώπων αυτών που ζουν μέσα στην ανέχεια και στην απογοήτευση.

Θα μου επιτρέψετε, όμως, να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις. Θεωρούμε πως είναι πολύ σημαντικό και αναγκαίο, κύριε Πρόεδρε, να αναγνωριστούν όλα τα εργάσιμα χρόνια του κάθε εργαζόμενου στη Ρουμανία και να ενταχθεί ο κάθε πολιτικός πρόσφυγας στον αντίστοιχο ελληνικό ασφαλιστικό οργανισμό, παίρνοντας την κανονική σύνταξη που αναλογεί και όχι την κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ που είναι μια σύνταξη πείνας. 'Οσοι από τους πολιτικούς πρόσφυγες εργάστηκαν στην Ελλάδα, μετά τον επαναπατρισμό τους, να προσθέσουν τα ένσημά τους και να πάρουν την ανάλογη αύξηση. Αμέσως μετά την κύρωση της συμφωνίας από την Ελληνική Βουλή, να αρχίσει η χορήγηση των συντάξεων και να μην υπάρξει καμιά χρονική καθυστέρηση. Γιατί, η οικονομική τους κατάσταση, όπως όλοι το γνωρίζουμε, είναι δραματική.

Απ'ό,τι βλέπουμε στη σύμβαση, η καταβολή της συντάξεως θα αρχίσει από 1.1.98. Μέχρι εκείνο το χρονικό διάστημα, τι θα γίνει; Αν η Ρουμανική κυβέρνηση καθυστερήσει, ή δεν καταβάλει την πρώτη δόση, πώς θα αντιμετωπίσει η Ελληνική Κυβέρνηση τα προβλήματα που θα δημιουργηθούν; Πώς θα αποφύγουμε την όξυνση των προβλημάτων των πολιτικών προσφύγων;

Αν η Ρουμανική κυβέρνηση δεν καταβάλει την πρώτη δόση μέχρι τις αρχές του '98, τότε είναι απαραίτητο να δοθεί ένα ποσόν εφάπαξ στους πολιτικούς πρόσφυγες από την Ελληνική Κυβέρνηση, για να μπορέσουν να επιβιώσουν. Τα κενά που υπάρχουν στον 1509/94, οι παραλείψεις και η πιθανότητα να δημιουργηθούν προβλήματα από την πλευρά της Ρουμανικής κυβέρνησης, πρέπει να αντιμετωπιστούν με μεγάλη ευαισθησία και ταχύτητα από τη μεριά της Κυβέρνησης.

Ο Συνασπισμός ελπίζει πως θα βρεθεί ο τρόπος να βελτιωθούν μερικές πλευρές του νομοσχεδίου και ψηφίζει υπέρ της κύρωσης της Σύμβασης αυτής. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος να ομιλήσει στο νομοσχέδιο αυτό. Υπενθυμίζω στο Σώμα, ότι οι Συμβάσεις ψηφίζονται ή δεν ψηφίζονται ως έχουν.

Ο κύριος Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνιών Ασφαλίσεων): Λίγα μόνο λόγια σε απάντηση όσων ελέχθησαν από τους συναδέλφους, θα πώ κύριε Πρόεδρε.

Η Σύμβαση αυτή πράγματι έρχεται μετά καθυστέρηση σημαντική πολλών ετών, σε σχέση με τις συμφωνίες που υπογράφτηκαν με τις άλλες τέως σοσιαλιστικές χώρες. Αυτή όμως η καθυστέρηση στην οποία αναφέρθηκαν οι συνάδελφοι, δεν έγινε με ευθύνη της ελληνικής πλευράς. Επί υπουργίας του αειμνήστου Γεωργίου Γεννηματά ως Υπουργού Υγείας Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, υπογράφτηκαν οι συμφωνίες με τις άλλες τέως σοσιαλιστικές χώρες, από το 1985, ετεροβαρώς για τη Χώρα μας και τότε, όπως και τώρα. Αλλά η άρνηση της ρουμανικής πλευράς ήταν εκείνη η οποία καθυστέρησε αυτή τη συμφωνία μέχρι τις μέρες μας.

Δεν ήταν θέμα παραλείψεως συνεπώς και η μη πρόσκληση των πολιτικών προσφύγων να δούν τη Συμφωνία πριν αυτή υπογραφεί. Υπήρξε μια προσπάθεια από μέρους μας επιτέλους να κλείσουμε αυτό το θέμα, με ό,τι μας δίνανε, για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς στην Εθνική Αντιπροσωπεία και έτσι έκλεισε πέρσι, αυτήν την εποχή, πριν ένα χρόνο ακριβώς, η Συμφωνία αυτή.

Τώρα, τα γενικότερα θέματα που ετέθησαν αφορούν και τους πολιτικούς πρόσφυγες από τις άλλες χώρες και δεν είναι θέματα αυτής της συμφωνίας, όπως για παράδειγμα, ποιός χρόνος αναγνωρίζεται. Θα αναγνωριστεί ο χρόνος που αναγνωρίστηκε και για τους άλλους πολιτικούς πρόσφυγες, ή αν θα παίρνουν ολόκληρη τη σύνταξη, όπως ζήτησε η κα Αλφιέρη, ή την κατώτερη του ΙΚΑ. Θα γίνει το ίδιο που έγινε και με τους άλλους, δηλαδή, η ίδια μεταχείριση. Δεν μπορεί να γίνει τίποτε διαφορετικό. 'Οπως επίσης, πρέπει να πώ στο Σώμα και να κλείσω νομίζω μ'αυτό, ότι μετά την κύρωση της συμφωνίας από τη δική μας Βουλή, αναμένεται η κύρωση και από τη Ρουμανική πλευρά, η οποία θα γίνει, όπως μας πληροφορεί η Πρεσβεία μας αυτές τις μέρες, μέχρι τις 23 του μηνός.

Θα αλλάξουμε τα διαπιστωτικά έγγραφα. Και βέβαια έχουμε να κάνουμε και κάποιες άλλες δουλειές: Να υπογραφούν οι υπουργικές αποφάσεις, να εντάξουμε αυτούς τους ασφαλισμένους στο ελληνικό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης και να προσδιορίσουμε τη σύνταξη των συνταξιούχων αλλά και τους χρόνους ασφάλισης που θα αναγνωριστούν για τους άλλους. Υπάρχει αρκετή δουλειά που θα προσπαθήσουμε να κλείσει στο συντομότερο δυνατό χρόνο. Αλλά δεν μπορούμε, με την κύρωση της σύμβασης σήμερα, να πληρώσουμε από αύριο. Τι να κάνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι

Σελίδα 4168

συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του νομοσχεδίου.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το νομοσχέδιο, αρμοδιότητας Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων "Κύρωση Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας για την τελική ρύθμιση της αποζημίωσης εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζόμενων, Ελλήνων πολιτικών προσφύγων από την Ρουμανία" έγινε δεκτό, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και στο σύνολο, ομοφώνως και έχει ως εξής:

Κύρωση Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας για την τελική ρύθμιση της αποζημίωσης εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζόμενων Ελλήνων πολιτικών προσφύγων από τη Ρουμανία

'Αρθρο πρώτο

Κυρώνεται και έχει την ισχύ που ορίζει το άρθρο 28 παρ. 1 του Συντάγματος η Συμφωνία μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας για την τελική ρύθμιση της αποζημίωσης εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζόμενων Ελλήνων πολιτικών προσφύγων από τη Ρουμανία, που υπογράφηκε στην Αθήνα στις 23 Φεβρουαρίου 1996, της οποίας το κείμενο σε πρωτότυπο στην ελληνική γλώσσα έχει ως εξής:

ΣΥΜΦΩΝΙΑ

ΜΕΤΑΞΥ

ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΩΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ

ΚΑΙ ΤΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΩΣ ΤΗΣ ΡΟΥΜΑΝΙΑΣ

ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΡΥΘΜΙΣΗ ΤΗΣ ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΗΣ

ΕΙΣΦΟΡΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ ΤΩΝ

ΕΠΑΝΑΠΑΤΡΙΖΟΜΕΝΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΠΡΟΣΦΥ

ΓΩΝ ΑΠΟ ΤΗ ΡΟΥΜΑΝΙΑ

Οι Κυβερνήσεις της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Ρουμανίας, οι οποίες στο εξής αποκαλούνται Συμβαλλόμενα Μέρη,

Στο πνεύμα της φιλίας και συνεργασίας που χαρακτηρίζει τις σχέσεις των δύο χωρών,

Καθοδηγούμενες από την επιθυμία να αναπτύξουν τις διμερείς ελληνο-ρουμανικές σχέσεις και στον τομέα της κοινωνικής ασφάλισης και να ρυθμίσουν σε σχέση με αυτόν το πρόβλημα της αποζημίωσης εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζόμενων Ελλήνων πολιτικών προσφύγων από τη Ρουμανία,

Λαμβάνοντας υπόψη τη διαφορετική δομή των συστημάτων κοινωνικών ασφαλίσεων των δύο χωρών,

Συμφώνησαν τα ακόλουθα:

ΑΡΘΡΟ 1

Οι όροι που χρησιμοποιούνται στην παρούσα Συμφωνία έχουν την ακόλουθη έννοια:

α) "Επαναπατριζόμενος" είναι το πρόσωπο ελληνικής καταγωγής, που εγκαταστάθηκε στη Ρουμανία μετά την 1.1.1945 με την ιδιότητα του πολιτικού πρόσφυγα και τα μέλη της οικογένειάς του, που επέστρεψαν ή πρόκειται να επιστρέψουν οριστικά για μόνιμη εγκατάσταση στην Ελλάδα εντός έξι (6) ετών από την έναρξη ισχύος της παρούσας Συμφωνίας.

β) "Επαναπατριζόμενος συνταξιούχος" είναι ο επαναπατριζόμενος ο οποίος συνταξιοδοτήθηκε σύμφωνα με τη ρουμανική νομοθεσία πριν από τον επαναπατρισμό του από τη Ρουμανία.

γ) "Επαναπατριζόμενος ασφαλισμένος" είναι ο μη συνταξιούχος επαναπατριζόμενος που πραγματοποίησε στη Ρουμανία χρόνο ασφάλισης.

δ) "Σύνταξη" είναι η παροχή, όπως αυτή προσδιορίζεται από τις νομοθεσίες των Συμβαλλόμενων Μερών.

ε) "Χρόνος ασφάλισης" είναι η περίοδος για την οποία καταβλήθηκαν εισφορές κοινωνικής ασφάλισης σύμφωνα με τη ρουμανική νομοθεσία.

ΑΡΘΡΟ 2

1. Τα Συμβαλλόμενα Μέρη ρυθμίζουν την αποζημίωση των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζόμενων σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στις παραγράφους 2 και 3 αυτού του 'Αρθρου και με το 'Αρθρο 3 της παρούσας Συμφωνίας.

2. Η ρουμανική πλευρά αναλαμβάνει την υποχρέωση να καταβάλει στην ελληνική πλευρά ένα εφάπαξ ποσό ως αποζημίωση για τη χορήγηση συντάξεων και για την κάλυψη χρόνου ασφάλισης των επαναπατριζόμενων από την ελληνική πλευρά.

3. Η ελληνική πλευρά αναλαμβάνει την υποχρέωση να χορηγήσει συντάξεις στους επαναπατριζόμενους συνταξιούχους και να αναγνωρίσει χρόνο ασφάλισης που πραγματοποίησαν στη Ρουμανία οι επαναπατριζόμενοι ασφαλισμένοι σύμφωνα με την ελληνική κοινωνικοασφαλιστική νομοθεσία.

ΑΡΘΡΟ 3

1. Η αποζημίωση, που προβλέπεται στο 'Αρθρο 2 της παρούσας Συμφωνίας είναι το αντίστοιχο του ποσού των 15 εκατομμυρίων δολαρίων Η.Π.Α., το οποίο θα εξοφληθεί σε έξι (6) ετήσιες ισόποσες δόσεις των 2,5 εκατομμυρίων δολαρίων Η.Π.Α. εκάστη.

Από το ποσό της συνολικής αποζημίωσης το αντίστοιχο των 12 εκατομμυρίων δολαρίων Η.Π.Α. θα καταβληθεί σε προϊόντα και τα 3 εκατομμύρια δολάρια Η.Π.Α. σε χρήμα.

Από το ποσό των 3 εκατομμυρίων δολαρίων Η.Π.Α. τα 2/3 θα καταβληθούν σε δολάρια Η.Π.Α. και το 1/3 σε δραχμές στην ισοτιμία fixing της ημερομηνίας πληρωμής.

2. Οι ετήσιες δόσεις σε χρήμα και σε προϊόντα καθορίζονται ως εξής:

- 1η, 2η και 3η δόση: 1 εκατομμύριο δολάρια Η.Π.Α., σύμφωνα με την αναλογία που προσδιορίζεται στην παράγραφο 1 του 'Αρθρου αυτού (2/3 δολάρια Η.Π.Α., 1/3 δραχμές) και 1,5 εκατομμύριο δολάρια Η.Π.Α. σε προϊόντα.

- 4η, 5η και 6η δόση: 2,5 εκατομμύρια δολάρια Η.Π.Α. σε προϊόντα.

3. Η πρώτη δόση θα καταβληθεί εντός ενός έτους από την ημερομηνία θέσης σε ισχύ της παρούσας Συμφωνίας και οι υπόλοιπες πέντε (5) δόσεις μέχρι την αντίστοιχη ημερομηνία εκάστου των επόμενων ετών.

4. Οι διαδικασίες υλοποίησης της Συμφωνίας αυτής σχετικά με τα προϊόντα που θα παραδοθούν θα καθορισθούν από τους φορείς που θα υποδείξουν τα Συμβαλλόμενα Μέρη.

5. Οι ρυθμίσεις που προβλέπονται στις παραγράφους 1, 2 και 4 του 'Αρθρου αυτού και αναφέρονται στα προϊόντα θα είναι σύμφωνες με τις διεθνείς υποχρεώσεις των δύο πλευρών.

ΑΡΘΡΟ 4

Τα Συμβαλλόμενα Μέρη ανταλλάσσουν έγγραφα και πληροφορίες σχετικά με τα δικαιώματα κοινωνικών ασφαλίσεων των επαναπατριζόμενων.

ΑΡΘΡΟ 5

Μετά την αποπληρωμή του ποσού των 15 εκατομμυρίων δολαρίων Η.Π.Α. παύει οποιαδήποτε υποχρέωση της ρουμανικής πλευράς για τα ασφαλιστικά δικαιώματα των Ελλήνων επαναπατριζόμενων πολιτικών προσφύγων.

ΑΡΘΡΟ 6

Κάθε διαφορά σχετική με την ερμηνεία ή την εφαρμογή της

Σελίδα 4169

παρούσας Συμφωνίας θα επιλύεται με διαβουλεύσεις μεταξύ των Συμβαλλόμενων Μερών.

ΑΡΘΡΟ 7

Η παρούσα Συμφωνία θα προωθηθεί για κύρωση εντός ενός έτους από την υπογραφή της και θα τεθεί σε ισχύ από την ημερομηνία ανταλλαγής των οργάνων επικύρωσης.

'Εγινε στην Αθήνα, στις 23 Φεβρουαρίου 1996, σε δύο πρωτότυπα στην ελληνική και ρουμανική γλώσσα και τα δύο κείμενα είναι εξίσου αυθεντικά.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ

ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΤΗΣ ΡΟΥΜΑΝΙΑΣ

ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ

(υπογραφή) (υπογραφή)

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ DOREL MOUSTATEA

'Αρθρο δεύτερο

1. Τα άρθρα 1, 2 και 3 του ν. 1539/1985 (ΦΕΚ 64 Α') έχουν εφαρμογή και στις περιπτώσεις των Ελλήνων πολιτικών προσφύγων που επαναπατρίζονται από τη Ρουμανία.

2. Η δαπάνη που θα προκληθεί από την εφαρμογή της Συμφωνίας και η οποία θα υπερβαίνει το ποσό της αποζημίωσης που θα καταβάλει η ρουμανική πλευρά σύμφωνα με το άρθρο 3 της Συμφωνίας, θα καλυφθεί από τον Κρατικό Προϋπολογισμό, με εγγραφή κατ' έτος της αναγκαίας πίστωσης στον Προϋπολογισμό του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

'Αρθρο τρίτο

Η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και της Συμφωνίας που κυρώνεται από την πλήρωση των προϋποθέσεων του 'Αρθρου 7 αυτής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση του παραπάνω νομοσχεδίου.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

'Εχω την τιμή να σας ανακοινώσω, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" πενήντα δύο μαθητές και τέσσερις συνοδοί τους από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Νέου Ψυχικού.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες της Βουλής)

Το επόμενο σχέδιο νόμου είναι αρμοδιότητας Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων "Κύρωση Συμφωνίας εποχιακής απασχόλησης εργατικού δυναμικού μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αλβανίας".

Υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις από τα Κόμματα;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Νομίζω ότι είχε κρατηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είχε κρατηθεί, ναι. Καλώς, ας το αφήσουμε λοιπόν. Δε θα το συζητήσουμε.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του σχεδίου νόμου αρμοδιότητος Υπουργείου Μακεδονίας - Θράκης. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Σύσταση νομικού προσώπου με την επωνυμία "Εθνικό Κέντρο Χαρτών και Χαρτογραφικής Κληρονομιάς - Εθνική Χαρτοθήκη".

Και για το νομοσχέδιο αυτό υπάρχουν ορισμένες επιφυλάξεις και στην Διάσκεψη των Προέδρων και εδώ είπαμε να κάνουμε περιορισμένη την συζήτηση του.

Πριν δώσω το λόγο στον Εισηγητή της Πλειοψηφίας θέλω να κάνω μία ανακοίνωση προς το Σώμα.

Εκ μέρους του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται ως Ειδική Αγορήτρια η Βουλευτής Λάρισας κα Νίτσα Λουλέ.

Επίσης Ειδικός Αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος ορίζεται ο κ. Γεώργιος Ρόκος.

Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Κίρκος έχει το λόγο.

Κύριε συνάδελφε, θα συμφωνήσετε για ένα πεντάλεπτο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Και λιγότερο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. 'Εχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι είναι το πρώτο νομοσχέδιο του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης, από τη σύστασή του, το 1955, που έρχεται στην Ολομέλεια της Βουλής για ψήφιση. Το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης ονομάζετο το 1955 Υπουργείο Βορείου Ελλάδος.

Το νομοσχέδιο αυτό, με τον τίτλο "Εθνικό Κέντρο Χαρτών και Χαρτογραφικής Κληρονομιάς - Εθνική Χαρτοθήκη" έρχεται να καλύψει ένα κενό στην Χώρα μας, όπου χώρες εντός και εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης το έχουν καλύψει πριν από πολλά χρόνια. Επομένως είναι ανάγκη να θεσμοθετήσουμε το εν λόγω 'Ιδρυμα που αναφέρεται στο νομοσχέδιο γιατί έχει μερικούς βασικούς στόχους.

'Οπως θα αναφέρω, κύριε Πρόεδρε, έχει στόχο: Τη διαμόρφωση των γεωγραφικών συνειδήσεων, τη Χαρτογραφική παρέμβαση. Υπάρχει έλλειψη αξιοποίησης ενός πλούσιου εξαιρετικού χαρτογραφικού υλικού το οποίο χρήζει φροντίδας.

Επίσης, είναι ανάγκη μέσα από αυτό το 'Ιδρυμα να αναληφθεί μια εθνική προσπάθεια που άλλες χώρες την έχουν καλύψει, όπως είπα και προηγούμενα, πριν πολλά χρόνια, για την εθνική αυτογνωσία και έχει και επικοινωνιακή σημασία.

'Εχει ως στόχους τη διάσωση της κληρονομιάς μας, τη συλλογή, την έρευνα, την τεκμηρίωση, την αρχειοθέτηση, τη συντήρηση, την έκθεση και την ανάδειξη του γεωγραφικού μας πλούτου.

'Εδρα του Ιδρύματος, προτείνεται μέσα από το νομοσχέδιο, η Θεσσαλονίκη, για πολλούς λόγους. Από τους κυριότερους λόγους, που όλοι κατά καιρούς επικαλούμαστε εδώ μέσα, είναι η αποκέντρωση -αυτό τον καιρό η Θεσσαλονίκη είναι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα και η έδρα του Συμβουλίου Απόδημου Ελληνισμού- αλλά και οι επιδιωκόμενοι στόχοι, για το ρόλο που πρέπει να παίξει η Θεσσαλονίκη στα Βαλκάνια.

Επίσης, η Θεσσαλονίκη έχει υποδομές, ανθρώπινο υλικό και υλικοτεχνικές υποδομές, όπως είναι το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, όπου είναι οι έδρες που ασχολούνται με τη γεωγραφία και τη χαρτογραφία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο αυτό, με τα επτά του άρθρα, συζητήθηκε αναλυτικά στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή και πιστεύω, ότι πρέπει να το ψηφίσουμε όλες οι Πτέρυγες της Βουλής, γιατί επιτελεί έναν βασικότατο στόχο, αυτόν που προανέφερα.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Λυμπερακίδης, ο Εισηγητής της Μειοψηφίας, έχει το λόγο.

Tι χρόνο θέλετε, κύριε συνάδελφε;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, δεν θα κουράσω πολύ την Ολομέλεια.

Η Νέα Δημοκρατία, πιστή πάντοτε σαν πολιτικός φορέας στο ρόλο της, κριτικάρει και ίσως, πολεμά μετά μανίας ορισμένα πράγματα, τα οποία βλέπει ότι είναι στραβά και επιδιώκει να γίνει το καλύτερο. 'Οταν όμως, βλέπει κάτι θετικό το υποστηρίζει, το υπερψηφίζει. Και το λέω αυτό γιατί και στην Επιτροπή παρουσιαστήκαμε θετικοί, αλλά και στην Ολομέλεια για το νομοσχέδιο αυτό και το ψηφίσαμε και επί της αρχής και επί των άρθρων, μετά από μια εποικοδομητική συζήτηση, για την οποία ο κύριος Υπουργός, έδωσε τις πρέπουσες και τις αρμόζουσες τροποποιήσεις.

Εν πάση περιπτώσει, φάνηκε σχεδόν, ότι όλοι δέχονται την ίδρυση του φορέα αυτού της Εθνικής Χαρτοθήκης. Και βέβαια, το Υπουργείο Μακεδονίας, Θράκης, όπως είπαμε και όπως

Σελίδα 4170

είπε και ο Eισηγητής της Πλειοψηφίας, είναι το πρώτο νομοσχέδιο το οποίο κατεβάζει. Και αυτό δεν πρέπει να περάσει έτσι, χωρίς να το συζητήσουμε, γιατί το να κατεβάζει το Υπουργείο Μακεδονίας, Θράκης με τις ελάχιστες αρμοδιότητες ένα τέτοιο νομοσχέδιο, πρέπει να καταλάβουμε ότι υπέστη σοβαρές πιέσεις. Και οι σοβαρές πιέσεις δεν ήταν μονάχα από τις σοβαρές φωνές του Λαού, του κόσμου της Βορείου Ελλάδος, αλλά και από τις ανάγκες που προέκυψαν από τις υπάρχουσες προπαγάνδες, οι οποίες παρουσιάζονται κατά καιρούς στις περιοχές αυτές και βεβαίως, τελευταία και στο Αιγαίο Πέλαγος. Και εκεί βλέπουμε προπαγάνδες από ανθρώπους και κράτη, τα οποία ορέγονται την περιοχή αυτή και με λόγια και μέσω του Τύπου, αλλά και με χάρτες. Με χάρτες που δημοσιεύονται και στον τοπικό Τύπο και στην Αθηναϊκό, χάρτες ακόμα και σε προκηρύξεις, χάρτες ακόμα και σε γραφεία τουρισμού. Και έπρεπε να υπάρξει ένας συντονιστικός φορέας, ο οποίος θα σήκωνε κάποια αντίσταση. Και αυτός δεν υπήρχε.

Η απουσία του λοιπόν, στοίχισε πολύ και στην κοινή γνώμη της δικής μας περιοχής και στην κοινή γνώμη, ίσως όλης της Ελλάδος, αλλά και στην διεθνή κοινή γνώμη.

H παρουσία του, λοιπόν, είναι απαραίτητη άμεσα. Είναι πολύ σωστή η πρόταση ότι πρέπει να γίνει στην περιοχή Μακεδονίας-Θράκης και στην Θεσσαλονίκη, κυρίως, λόγω του ότι πολύς κόσμος θα περάσει από την Πολιτιστική Πρωτεύουσα, γι'αυτό πρέπει να γίνει άμεσα. Εκεί είναι που κυκλοφορούν τα μηνύματα αυτά. Εκεί είναι διαμορφωμένη, ακόμα και η συνείδηση.

Θέλω επίσης να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι η ίδρυσή της, η λειτουργία της, η προώθηση, δηλαδή, όλων των διαδικασιών πρέπει να είναι άμεση και γρήγορη. Χάρηκα ιδιαίτερα όταν άκουσα, ότι ήδη έχουν γίνει αρκετές προετοιμασίες.

Ψηφίζουμε, λοιπόν, και την αρχή του νομοσχεδίου, αλλά -μετά τη συζήτηση, όπως είπαμε στην Επιτροπή- και τα άρθρα και ευχόμαστε να επισπευστεί και να δοθεί η τελική δυνατότητα να λειτουργήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

Πόσο χρόνο θέλετε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Βάλτε μου δέκα λεπτά χρόνο, αν και δεν θα τα χρησιμοποιήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε θα χρησιμοποιήσει ο κ.Κόρακας όλο το χρόνο, αλλά είναι και η μόνη πλευρά που είχε επιφυλάξεις.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε. 'Ημασταν το μόνο Κόμμα που είχαμε ουσιαστικές επιφυλάξεις.

'Ηθελα να πω, ότι οι χάρτες μπορούν να αποτελέσουν γενικά -και αποτελούν ίσως- ένα εργαλείο, αλλά ταυτόχρονα και ένα πολιτιστικό πλούτο. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν, είτε προς την κατεύθυνση της συνένωσης των λαών, της ανάπτυξης της φιλίας των λαών, είτε προς την αντίθετη κατεύθυνση.

Ο κύριος Υπουργός στην ομιλία του στη Διαρκή Επιτροπή, αναφέρθηκε μεταξύ άλλων και στα διακόσια χρόνια της Χάρτας του Ρήγα Φεραίου. Πέρα από τη Διακήρυξη για τα Δικαιώματα των Λαών, αυτός ήταν ένας χάρτης, ο οποίος πραγματικά ένωνε τους λαούς. 'Ηταν αυτός ο χάρτης που οραματιζόταν μια ομοσπονδία στα Βαλκάνια,όπου όλοι οι λαοί των Βαλκανίων, όλες οι εθνότητες, ίσες, φιλιωμένες, αδελφωμένες, θα δημιουργούσαν ένα καλύτερο μέλλον, απαλλαγμένο από κατακτητές, καταπιεστές, εκμεταλλευτές.

Υπάρχουν όμως και άλλοι χάρτες που δόθηκαν εδώ στη δημοσιότητα, οι οποίοι οδηγούν στην αντίθετη κατεύθυνση, περισσότερο για να σπείρουν το διχασμό, την ένταση, για να τονώσουν τις διαφορές ανάμεσα στους λαούς. Εμείς, έτσι αντιμετωπίζουμε και το συζητούμενο νομοσχέδιο.

Είναι γεγονός, επίσης, ότι ο πολιτιστικός πλούτος της Χώρας μας, όπως τονίσαμε και στη Διαρκή Επιτροπή, χρειάζεται να συντηρηθεί, σε ορισμένες περιπτώσεις. Χρειάζεται να υπερασπιστούμε ό,τι έχουμε αναδείξει μέχρι σήμερα, ιδίως στον τομέα της τέχνης, των ιδεών, του ουμανισμού, της φιλοσοφίας, της ουσίας, της κουλτούρας της ελληνικής, αν θέλετε, του τραγουδιού, του τρόπου ζωής μας και χρειάζεται να γίνει πολλή δουλειά για να αναδείξουμε τις ρίζες αυτού του πολιτισμού, αυτής της κουλτούρας, οι οποίες χάνονται μέσα στους αιώνες.

Επομένως, κάθε προσπάθεια που στοχεύει στην έρευνα για την ανάδειξη και την αξιοποίηση αυτού του πλούτου, θα έπρεπε να γίνει αποδεκτή, χωρίς επιφυλάξεις. Το σημερινό νομοσχέδιο, λοιπόν, θα έπρεπε να θεωρηθεί σαν μια προσπάθεια κάλυψης ενός κενού στον τομέα της έρευνας και της συγκέντρωσης σπάνιων ιστορικών χαρτών.

Διαβάζοντας, ωστόσο, κύριε Πρόεδρε, την εισηγητική έκθεση, αλλά και την παράγραφο β' του άρθρου 2, διαπιστώνουμε, ότι αυτό το κέντρο και η όποια δουλειά πάει να γίνει μέσω αυτού του κέντρου, πρόκειται να χρησιμοποιηθεί για να στηριχθεί μια πολιτική που έχει έντονα, σωβινιστικά, εθνικιστικά, θα λέγαμε, χαρακτηριστικά.

'Ετσι, λοιπόν, στην εισηγητική έκθεση γίνεται λόγος για συμβολή των χαρτών στη "διαμόρφωση γεωγραφικών συνειδήσεων". Και παρακάτω γίνεται λόγος "για εθνική γεωγραφική τεκμηρίωση". Τί σημαίνουν όλα αυτά;

Θα προσπαθήσουμε να τεκμηριώσουμε μέσω αυτών των χαρτών ότι σήμερα έχουμε δικαιώματα σε όλους εκείνους τους χώρους που άνθισε ο ελληνικός πολιτισμός όπως π.χ. στη Νότιο Ιταλία, στη Σικελία, στην Αλεξάνδρεια, στη Μικρά Ασία μέχρι το Αφγανιστάν; Αυτά τα ζητήματα που αναφέρονται στην Εισηγητική 'Εκθεση και στο νομοσχέδιο μας, ανησυχούν. Γιατί, στην πραγματικότητα, λέμε με αυτόν τον τρόπο και με αυτό το νομοσχέδιο προς τους νέους, ότι όλα αυτά είναι Ελληνικά και προσπαθούμε να τους εμφυσήσουμε την πεποίθηση ότι κάποτε πρέπει να επιστραφούν.

Ιδιαίτερα, τώρα, που επαναπροσδιορίζονται και επανεξετάζονται τα σύνορα, θέλουν ορισμένοι να ανοίξουν νέες γεωγραφικές προοπτικές. Η Εισηγητική 'Εκθεση δείχνει τον προσανατολισμό της Κυβέρνησης να συμμετάσχει στο παιχνίδι επαναχάραξης των συνόρων στα Βαλκάνια. Το Κέντρο που δημιουργείται με το νομοσχέδιο και που θα αποτελέσει το στήριγμα σε μια πολιτική μεγαλοϊδεατισμού και δημιουργίας γεωγραφικών συνειδήσεων, όπως λέει η Εισηγητική 'Εκθεση, θα είναι η Θεσσαλονίκη. Και δεν είναι τυχαίο, ότι αυτό το νομοσχέδιο το φέρνει το Υπουργείο Μακεδονίας Θράκης και όχι το Υπουργείο Παιδείας ή το Υπουργείο Πολιτισμού.

Δεν συμφωνούμε με αυτό που αναφέρεται, ότι δηλαδή το Κέντρο αυτό δημιουργούμενο στη Θεσσαλονίκη "θα συμβάλει στην ανάπτυξη της Μακεδονίας". Νομίζω, ότι πρέπει να κρατήσουμε το μέτρο. 'Αλλωστε δεν είναι τυχαία η επιλογή της Θεσσαλονίκης σαν έδρα του Κέντρου "για προφανείς", όπως λέγεται, "εθνικούς λόγους". Και θα θέλαμε να ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί οι λόγοι.

'Ολοι αυτοί οι συμβολισμοί και οι αναφορές μας πείθουν ότι στη σημερινή συγκυρία δεν πρέπει να προχωρήσουμε στη συγκρότηση αυτού του Κέντρου τουλάχιστον με τους διακηρυσσόμενους στόχους. Και αν διαβάσουμε την ομιλία του κυρίου Υπουργού Μακεδονίας-Θράκης στη Διαρκή Επιτροπή διαπιστώνουμε, ότι το πνεύμα και το νόημά της είναι εντελώς διαφορετικό απ' αυτό της εισηγητικής έκθεσης. Δεν καταλαβαίνουμε αυτή τη διάσταση. Ωστόσο όμως αυτό που έχει κυρίως σημασία είναι η εισηγητική έκθεση και το ίδιο το νομοσχέδιο και όχι το τι λέμε στις συνεδριάσεις της Διαρκούς Επιτροπής. Με την έννοια αυτή, κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη, βάλτε μου πέντε λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Συνεχίστε εσείς και μην ανησυχείτε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφέρομαι στην Επτανησιακή σας καταγωγή και όχι στο αξίωμά σας του Βουλευτού της Β' Περιφερείας Αθηνών.

Εύχομαι η συζητούμενη Εθνική Χαρτοθήκη να αποδειχθεί

Σελίδα 4171

θετική, αφού η σχέση μας με τη γεωγραφία είναι η πλέον πτωχή στον κόσμο. Δηλαδή ζούμε χωριστά απ' αυτήν. Αρκεί αυτό να το δει κανείς ρίχνοντας μια ματιά στον χάρτη ιδίως μετά από τις γεωπολιτικές ανακατατάξεις στην περιοχή της Χερσονήσου του Αίμου και του Ευξείνου Πόντου από το 1985 και μετά που η υπαρκτή επίσημη ελληνική πολιτική αποδείχθηκε τόσο αγεωγράφητη όσο και αγεωπολιτική. Αυτή είναι η αλήθεια.

Πιστεύω ότι οι προτεραιότητες που έπρεπε να υπάρχουν σήμερα έπρεπε να είναι οι προτροπές της ιστορίας, της γεωγραφίας και της οικονομίας, δηλαδή η επανασύνδεσή μας με γνώριμους γεωπολιτικούς και γεωοικονομικούς χώρους στα Βαλκάνια και στη Μαύρη Θάλασσα. Δεν ξέρω πόσο μακριά είναι η Βιέννη απ' εδώ, όπου πριν από διακόσια χρόνια τέτοιες ημέρες είχε εμπνευστεί ο Ρήγας Φεραίος την Χάρτα του, αλλά γνωρίζω ότι είναι πολύ πιο μακριά τα όσα προηγουμένως ανέπτυξε ο κύριος συνάδελφος της Πτέρυγας του Κ.Κ.Ε.

Αντ' αυτού, ολόκληρη η επίσημη ελληνική πολιτική σκέπτεται και δρά ως Αθήνα. Θα σας φέρω τρία παραδείγματα, κύριε Πρόεδρε: Το Ελληνικό Κοινοβούλιο πρέπει να αισθάνεται μεγάλες τύψεις που έκανε νόμους του Κράτους όλα τα μεγάλα έργα της Αθήνας και άφησε την Εγνατία απ' έξω.

Το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης επρέπε να φέρει νομοσχέδιο με την Εγνατία στο "δια ταύτα".

Το δεύτερον είναι, ότι η υπαρκτή επίσημη ελληνική πολιτική θα έκανε λόγο για επανασύνδεση με τα Βαλκάνια, και με τη Μαύρη Θάλασσα, όχι για διείσδυση, όπως λέει ο κ. 'Εβερτ, ή για επέκταση, όπως λέει ο κύριος Πρωθυπουργός. Ούτε θα ονόμαζε τους Ποντίους πρόσφυγες παλινοστούντες.

Αυτό είναι παραχάραξη και παραμόρφωση της ιστορίας, της γεωγραφίας, αλλά και της γλώσσας. Νομίζω, ότι μία τέτοια πολιτική, τελικά εφόσον σχέσεις με τη γεωγραφία, την ιστορία και την οικονομία, θα κατασκεύαζε το πιο έξυπνο κομμάτι της Μεσογείου, που είναι η οδός Αλεξανδρούπολη- Μπουργκάζ, όχι μόνο σαν παράκαμψη των θαλασσίων στενών, αλλά και σαν αντιναρκωτικό ανάχωμα στο γειτονικό μας ηρωινοποιείο. 'Ομως, η Χώρα μας φαίνεται ότι μπερδεύει την ειρήνη με την ηρωίνη.

Θα μπορούσε δηλαδή, τελικά η Ελλάδα να παραδίδει μαθήματα πολιτικής σε ολόκληρη την Ευρώπη, σύμφωνα με τις αξίες και τα ευρωπαϊκά ιδανικά, και να είναι μία χώρα Ευρωπαϊκή, όχι ευρωπαίστρια. Με άλλα λόγια, θα μπορούσαμε να κερδίσουμε τον ψυχρό πόλεμο, χωρίς να χρειαστεί να πάμε σε θερμό, όπως ακούγονται οι ιαχές τελευταία. Γιατί η γεωγραφία και η ιστορία πάνε πακέτο. Είναι ο χρόνος και ο χώρος, είναι η μνήμη και το μέλλον. Τα λέω αυτά γιατί κινδυνεύουμε να χάσουμε και το τρένο του νέου ιστορικού κύκλου.

Λίγοι γνωρίζουν και εδώ μέσα ότι το Ορμένιο απέχει το ίδιο από το Αιγαίο και από τη Μαύρη Θάλασσα. Χρειαζόμαστε δηλαδή, ιστορικούς και γεωγραφικούς χάρτες των πατρίδων του Ελληνισμού. Είναι λάθος αυτό που αναγράφει η εισηγητική έκθεση περί χαρτών του ελλαδικού χώρου. Πρέπει να αντικατασταθεί με τον όρο "των πατρίδων του Ελληνισμού". Χρειαζόμαστε χάρτη δηλαδή γεωπολιτικό, γεωοικονομικό και γεωστρατηγικό. Συνιστά αναπόσπαστο μέρος μιας έξυπνης και σοβαρής πολιτικής παιδείας. Χρειαζόμαστε τελικά πολιτική.

'Ηθελα να πω και δύο λόγια για την έδρα της Εθνικής Χαρτοθήκης, τη Θεσσαλονίκη. Κατά τη γνώμη μου αδικείται πολύ αυτή η πόλη, με όσα συμπεριλαμβάνονται σαν αποδεικτικό σώμα στην τεκμηρίωση της εισηγητικής έκθεσης. Αισθάνομαι, ότι αναπαράγεται μία σχέση υφισταμένου προς το Αθηναϊκό κέντρο, ενώ το ζητούμενο είναι η ισοτιμία. Δηλαδή, ντρέπομαι που το αυτονόητο πρέπει να είναι αποδεικτέο. Νομίζω ότι μπορούν να παραλειφθούν.

Με αυτά ήθελα να καταλήξω, στο ότι μπορεί ο κύριος Υπουργός στην ομιλία του να κάνει δεκτά τα σημεία που αναφέρθηκα. Ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρικη 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Λουλέ έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς και στην Επιτροπή, είπαμε, ότι υπάρχει πραγματικά έλλειψη ενός ιδρύματος που θα διασώζει, θα μελετά και θα αξιοποιεί το χαρτογραφικό πλούτο της Χώρας. Το γεγονός, ότι το ίδρυμα αυτό θα έχει έδρα τη Θεσσαλονίκη το εκλαμβάνουμε σαν αρχή της αποκέντρωσης και της λειτουργίας αυτής. Παρ' όλα αυτά, διατηρούμε και εμείς επιφυλάξεις και αντιρρήσεις για το περιεχόμενο της εισήγησης και ιδιαίτερα στο άρθρο 5 που καθορίζονται οι θέσεις εργασίας.

Πιστεύουμε, ότι πρέπει να υπάρχει ένας κανονισμός εσωτερικής λειτουργίας που θα προβλέπει τις απαιτούμενες θέσεις. 'Οπως επίσης, κρατάμε τις επιφυλάξεις μας για το δικαίωμα που δίνετε στο Διοικητικό Συμβούλιο του ιδρύματος, για την ανάθεση του έργου και τον καθορισμό των αμοιβών σε τρίτους.

Για την καλή λειτουργία του ιδρύματος πρέπει να προβλεφθεί το πως θα γίνονται αυτές οι αναθέσεις, αν πρέπει να γίνονται, σε ποιους και με ποιες αμοιβές.

Εν πάση περιπτώσει, παρά τις επιφυλάξεις μας αυτές, στηρίζουμε την προσπάθεια για τη δημιουργία του Ιδρύματος.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κα Λουλέ. 'Ηταν σύντομη και περιεκτική.

Ο κ. Ρόκος, Ειδικός Αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Μισό λεπτό, γιατί και εμείς είχαμε συμφωνήσει, μετά την υπόδειξη του Προέδρου, να είμαστε πράγματι σύντομοι.

'Ομως, πρέπει να επισημάνουμε κάτι. Yπάρχει μία παράλειψη. Είχε δεσμευθεί και ο κύριος Υπουργός στη συζήτηση που είχαμε κάνει στην Επιτροπή, ότι στο Διοικητικό Συμβούλιο θα επιλέγεται καθηγητής από τα ΑΕΙ της Θεσσαλονίκης.

Ενώ έφερε τροπολογία για όλα τα υπόλοιπα συμφωνηθέντα και λεχθέντα, όσον αφορά αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα, δεν το έβαλε στην τροπολογία και αφήνεται έτσι ανοιχτό. Εμείς, βέβαια, δεν θα βάζαμε ζήτημα, αν δεν είχαμε μία πικρή εμπειρία για τους καθηγητές - Ψυχάρηδες του Αγίου 'Ορους, μήπως μας προκύψουν και στη Θεσσαλονίκη. Θα ήθελα από τον κύριο Υπουργό να πάρει θέση, γιατί στην Επιτροπή, όπως φαίνεται και από τα Πρακτικά εξάλλου, είχε πάρει συγκεκριμένη θέση. Είπαμε, ο Πρόεδρος να είναι από τα Α.Ε.Ι. της Θεσσαλονίκης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Ρόκο.

Ο κ. Στέφανος Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι, ότι στην Αίθουσα υπάρχει μεγάλη συναίνεση να προχωρήσει αυτό το νομοσχέδιο. Χαιρετίσθηκε το γεγονός ότι είναι το πρώτο νομοσχέδιο που υποβάλλει το Υπουργείο Μακεδονίας - Θράκης. Εγώ λυπούμαι να πω, ότι βρίσκω το νομοσχέδιο και τη σύσταση του οργάνου αυτού τελείως περιττή διότι απλώς δημιουργούμε ένα άλλο μικρό χάος στο τόσο χάος που ήδη υπάρχει.

Επισημαίνω τα εξής και είναι και ερωτήματά μου: Πρώτον, γιατί δεν προσυπογράφει το νομοσχέδιο ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ο κ. Λαλιώτης. Μήπως είναι από εκείνα τα νομοσχέδια που εκ των υστέρων θα έλθει να μας πει, ότι είναι αντίθετα με τη δική του πολιτική; Γιατί θα σας θυμίσω, ότι υπάρχει ένας Οργανισμός Χαρτογράφησης Ελλάδος, που εποπτεύεται από τον κ. Λαλιώτη, από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ο οποίος έχει συγκεντρώσει ένα σωρό χάρτες.

Πρέπει, επίσης, να σας πω, ότι το ίδιο το ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει σωρεία ιστορικών πολεοδομικών χαρτών. 'Ισως είναι το πλουσιότερο αρχείο σε πολεοδομικούς και ιστορικούς χάρτες της Ελλάδος και υπάρχει ήδη στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Τι θα κάνουμε; Θα τα ξηλώσουμε, να τα στείλουμε στη Θεσσαλονίκη;

Υπάρχει η Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού, η οποία παράγει σήμερα όλους τους χάρτες της Ελλάδος και έχει ένα τεράστιο ιστορικό αρχείο. Τι θα το κάνουμε αυτό; Θα μοιράσουμε τους ιστορικούς χάρτες σε τρεις Οργανισμούς; Δεν μας έφθανε η αντιπαλότητα μεταξύ της Γεωγραφικής Υπηρεσίας Στρατού και του ΟΚΧΕ, θα προσθέσουμε τώρα και ένα βορειοελλαδίτικο

Σελίδα 4172

Οργανισμό; Αν ήθελε η Κυβέρνηση να συγκεντρώσει όλους τους χάρτες σε ένα σημείο, να μεταφέρει το ΟΚΧΕ στη Βόρειο Ελλάδα, στη Θεσσαλονίκη και να εγκαταστήσει εκεί όλους τους χάρτες.

Αυτό, όμως, το οποίο κάνουμε είναι, αντί να εξασφαλίσουμε τους λίγους ιστορικούς χάρτες που έχουμε, να τους χάσουμε και να τους σκορπίσουμε δεξιά και αριστερά.

Γι' αυτό θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, σε αντίθεση με τους υπολοίπους, να εισηγηθώ την καταψήφιση του νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η θέση μου είναι στο κέντρο βάρους μεταξύ του κ. Μάνου και του κ. Κηπουρού. Ασφαλώς και χρειαζόμαστε τους χάρτες, για να έχουμε στοιχείο της πολιτιστικής κληρονομιάς. Αλλά, όταν έχουμε Οργανισμό Κτηματογραφήσεων και Χαρτογραφήσεων, διερωτώμαι: Αυτοί οι Οργανισμοί μόνο σύγχρονη παραγωγή έχουν; 'Ολα τα αρχεία είναι στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. όλα τα αρχεία είναι στη Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού και πέραν τούτου υπάρχουν πολύ μεγάλα πολιτιστικά και γεωγραφικά ενδιαφέροντα και προς νότον, κάτω από την Κρήτη και προς τη Λιβύη και προς δυσμάς μέχρι τη Νότιο Ιταλία.

Νομίζω, ότι αυτό το 'Ιδρυμα που δημιουργούμε, ίσως κακό να μην κάνει, αλλά το θεωρώ εκ περισσού.

Θα μπορούσε, λοιπόν, όλες αυτές οι δραστηριότητες να έχουν περιληφθεί στους υπάρχοντες οργανισμούς και δεν είναι προς το κύρος της Χώρας να δημιουργεί κάθε φορά φορείς για κάθε επιμέρους θέμα και να δίνουμε μία διάσταση τάχα εθνικού ενδιαφέροντος μόνο στη συμπρωτεύουσα, στη Θεσσαλονίκη. Τα ενδιαφέροντα είναι εξίσου και προς τις άλλες πλευρές. Δεν βλέπω την αναγκαιότητα αυτού του νομοσχεδίου. Τη χρησιμότητα του ρόλου του τη βλέπω. Θα μπορούσε, όμως, να γίνει από ήδη υπάρχοντες Οργανισμούς.

Τέλος, μία παρατήρηση που έχει κάνει και η Επιστημονική Επιτροπή, σχετικά με το άρθρο 6, σε ό,τι αφορά τους ιδιώτες, οι οποίοι θα παραχωρούν στο κέντρο αυτό διάφορες συλλογές χαρτών κ.λπ., με συμβολικό τίμημα. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να υποκρύψει δωρεά και να έχουμε προβλήματα αύριο. Θα εισηγούμην να αλλάξει η παράγραφος 3 και να προβλέπει ότι τόσο το συμβολικό τίμημα, όσο και οι δωρεές, προς το 'Ιδρυμα απαλλάσσονται κάθε φορολογικής επιβάρυνσης υπέρ του ελληνικού Δημοσίου.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπ. Μακεδονίας - Θράκης): Μερικές σύντομες παρατηρήσεις. Κατ' αρχήν σε ό,τι αφορά τα θέματα που εθίγησαν από τον κ. Κόρακα, θα ήθελα να πω, ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι πολύ πιο αθώο. Και δεν επιδιώκει μεγαλοϊδεατισμούς ούτε διακατέχεται από εθνικό ή σωβινιστικό πνεύμα, όπως ειπώθηκε.

Είναι γνωστό, ότι ο χάρτης απετέλεσε σε όλες τις προηγμένες χώρες και αποτελεί ένα αναπόσπαστο -θα έλεγα- στοιχείο του πολιτισμού, του εκπαιδευτικού συστήματος. Γι'αυτό και βλέπουμε, ότι οργανωμένες καλά και ανεπτυγμένες χώρες διαθέτουν αντίστοιχες εθνικές χαρτοθήκες και μέσα από δραστηριότητες, όπως εκθέσεις...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πολύδωρα, έχετε περισσότερες συμπάθειες στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., βλέπω!

Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπ. Μακεδονίας - Θράκης): ...συλλογές, οργάνωση αρχείων, αξιοποιούν το χαρτογραφικό πλούτο και τον αξιοποιούν, επαναλαμβάνω και στην πολιτιστική του διάσταση, αλλά και στην εκπαιδευτική κυρίως διάσταση.

Η Χώρα μας, παρά την πολύ μεγάλη ιστορική παράδοση, δεν απέκτησε ποτέ -θα μου επιτραπεί η έκφραση- αυτή την ευρύτερη χαρτογραφική κουλτούρα, που χαρακτηρίζει άλλες ευρωπαϊκές κυρίως χώρες, αλλά όχι μόνο ευρωπαϊκές. Την καλύτερα οργανωμένη χαρτοθήκη την έχει η Ιαπωνία, ως γνωστόν. Και δεν αποκτήσαμε αυτήν την ευρύτερη κουλτούρα ούτε στο εκπαιδευτικό σύστημα ούτε στον πολιτισμό ούτε στο επικοινωνιακό επίπεδο.

Γι'αυτό, είναι ανάγκη να λειτουργήσει ένα ίδρυμα που θα αξιοποιεί το, πολιτιστικό, χαρτογραφικό μας πλούτο. Και αποδεικνύεται αυτή η ανάγκη πολλές φορές από τη δίψα που υπάρχει στο κοινό γι'αυτή τη χαρτογραφική κουλτούρα. Δίψα που εκδηλώνεται εντυπωσιακά όποτε οργανώνονται εκθέσεις χαρτών. Μάλιστα, είχαν αναφερθεί συγκεκριμένα παραδείγματα στη διάρκεια της συζήτησης του νομοσχεδίου στην αρμοδια Επιτροπή.

Επομένως, είναι αναγκαίο να έχουμε ένα ίδρυμα που θα αξιοποιεί προς όλες αυτές τις κατευθύνσεις και σε όλα τα επίπεδα, τον χαρτογραφικό πλούτο περί της Ελλάδας. Πλούτος ο οποίος δεν υπάρχει μόνο σε πολύτιμες ιδιωτικές συλλογές στην Ελλάδα, αλλά υπάρχει και σε αντίστοιχα ιδρύματα ευρωπαϊκών χωρών. Επί παραδείγματι, η χαρτογράφηση της Ελλάδας επί Τρικούπη υπάρχει στο αντίστοιχο ίδρυμα της Αυστρίας και μέχρι τώρα δεν υπήρχε ίδρυμα να μπορεί να αξιοποιήσει αυτό το χαρτογραφικό πλούτο, όπως και αυτόν που υπάρχει σε αντίστοιχα ιδρύματα της Γαλλίας και της Μεγάλης Βρετανίας.

Είναι, λοιπόν, το Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. που δημιουργείται με το νομοσχέδιο αυτό, ένα 'Ιδρυμα που έχει ως στόχο την άνοδο, την βελτίωση της χαρτογραφικής κουλτούρας του κοινού με την προβολή του εκπαιδευτικού, πολιτιστικού, επικοινωνιακού, ιστορικού, αλλά ακόμα και του τουριστικού ρόλου των χαρτών. Και αυτό θα επιτευχθεί μέσα από την δημιουργία του αρχείου, του μουσείου, των σταθερών και κινητών ανά την Ελλάδα εκθέσεων, τη συγκέντρωση συλλογών και πολυτίμων χαρτών, την αγορά χαρτών και συλλογών τόσο από το εσωτερικό όσο και από το εξωτερικό, τη συγκέντρωση αντιγράφων χαρτών εκεί όπου δεν είναι δυνατόν να συλλεχθούν πρωτότυποι, την επαφή και την συνεργασία που θα αναπτύξει με ομοειδή ιδρύματα και θεσμούς στο εξωτερικό και την ενίσχυση βέβαια του επικοινωνιακού και διπλωματικού ρόλου των χαρτών.

Επιπλέον, το Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. προγραμματίζουμε να αναπτύξει και άλλες δραστηριότητες κατάρτιση σε πρωτότυπα, όπως λέμε, θέματα όπως είναι, επί παραδείγματι, η συντήρηση παλαιών χαρτών, ή ακόμα και η παραγωγή χαρτών για τυφλούς ή για άτομα με μειωμένη όραση.

Τώρα, γιατί προτείνεται η έδρα στην Θεσσαλονίκη; Κύριος λόγος είναι για την ενίσχυση της αποκέντρωσης, όπως ειπώθηκε από την Εκπρόσωπο του Συνασπισμού, για να ενισχυθεί η περιφέρεια με νέους θεσμούς, αλλά επίσης και για το ότι η περιοχή της βόρειας Ελλάδας επειδή ιστορικά αποτέλεσε θέατρο σημαντικών ιστορικών γεγονότων, τα γεγονότα αυτά έχουν συνδεθεί άμεσα με χάρτες και χαρτογραφικό υλικό. Παρουσιάζει, επομένως, έντονο χαρτογραφικό ενδιαφέρον.

Ακόμα, στη Βόρεια Ελλάδα υπάρχουν πολλά χαρτογραφικά κειμήλια που έχουν φέρει προσφυγικοί πληθυσμοί από το εξωτερικό. Στη Θεσσαλονίκη λειτουργεί πλέον η έδρα του Συμβουλίου Απόδημου Ελληνισμού. Οι χάρτες, θα έλεγα, ότι συγκινούν ακόμα περισσότερο τους Απόδημους. Και βέβαια, στη Θεσσαλονίκη έχει αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια ένα πάρα πολύ σημαντικό επιστημονικό έργο. Υπάρχει ένα αξιολογότατο επιστημονικό δυναμικό. 'Ολοι αυτοί είναι οι εθνικοί λόγοι που επικαλούμαστε ώστε να έχει το Εθνικό Ιδρυμα Χαρτών την έδρα του στη Θεσσαλονίκη.

Οι επιφυλάξεις που ακούστηκαν από τον κ. Μάνο δεν με βρίσκουν σύμφωνο, γιατί δεν πρόκειται να υπάρξει ούτε επικάλυψη των δραστηριοτήτων, ούτε των αρμοδιοτήτων του Εθνικού Ιδρύματος σε ό,τι αφορά ειδικότερες υπηρεσίες, όπως η Γεωγραφική Υπηρεσία του Στρατού ή, ακόμα, σχετικές ανάλογες υπηρεσίες του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.

Και αυτό, γιατί οι υπηρεσίες αυτές και οι Oργανισμοί με τις ακριβείς και εξειδικευμένες εργασίες παράγουν χάρτες για ειδικούς και όχι χάρτες για το ευρύ κοινό. Μάλιστα οι αρμόδιες υπηρεσίες του στρατού ήταν ενθουσιασμένες όταν άκουσαν

Σελίδα 4173

την πρωτοβουλία για τη δημιουργία αυτού του Εθνικού Ιδρύματος Χαρτών γιατί θα μπορεί να αξιοποιηθεί ένα υλικό που υπάρχει και στις υπηρεσίες αυτές.

Δεν υπάρχει, επομένως, ούτε αλληλοεπικάλυψη, ούτε εκ περισσού μπορεί να εκτιμηθεί ότι είναι η δημιουργία αυτού του Ιδρύματος. Είναι καιρός να υπάρξει η αξιοποίηση αυτού του πολύτιμου πολιτιστικού υλικού, συνδεδεμένου με την ιστορία μας. Και αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με εθνικισμό. Γιατί, κύριε Κόρακα, εάν έκανα μια προέκταση της σκέψης σας, τότε θα έλεγα, ότι δεν θα πρέπει να εκθέτουμε αρχαιολογικά ευρήματα που έχουν ανακαλυφθεί στην Κάτω Ιταλία ή σε άλλες περιοχές εκτός του Ελλαδικού χώρου. Το ίδιο αφορά και με διάφορους ιστορικούς χάρτες. Δεν έχει να κάνει με σωβινισμό ή εθνικισμό, αλλά με αξιοποίηση για πολιτιστικούς, εκπαιδευτικούς και λοιπούς λόγους όλου αυτού του πολύτιμου υλικού που υπάρχει σε ό,τι αφορά την ιστορική διαδρομή, αν θέλετε, του Ελληνισμού.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Στην εισηγητική έκθεση πού τα λέει όλα αυτά, κύριε Υπουργέ;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπ. Μακεδονίας-Θράκης): Για όλους αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ, ότι πρέπει η Βουλή να προχωρήσει στην ψήφιση του νομοσχεδίου αυτού. Θα ήθελα να ευχαριστήσω βέβαια τους συναδέλφους Βουλευτές, που υποστήριξαν το νομοσχέδιο και από την πλευρά της Αντιπολίτευσης, την πρώτη νομοθετική πρωτοβουλία που στο διάστημα της ύπαρξής του φέρνει το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης στη Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.

Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που θέλει να δευτερολογήσει επί της αρχής.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μας είπε ο κύριος Υπουργός, ότι το νομοσχέδιο είναι εντελώς αθώο. Επανέλαβε την ίδια τοποθέτηση, όπως και εμείς, εξάλλου, που έκανε και στη Διαρκή Επιτροπή. 'Ομως η εισηγητική έκθεση του συζητούμενου νομοσχεδίου δεν συμβαδίζει με αυτά που μας είπε.

Μιλάει εδώ για γεωγραφική συνείδηση. Τι σημαίνει αυτό; Μιλάει για εθνική γεωγραφική τεκμηρίωση. Μιλάει για χαρτογραφική υποστήριξη εθνικών θεμάτων, πράγματα που δικαιολογούν τους φόβους που διατύπωσα. Θα μπορούσε να υπάρξει, αφού είναι μάλιστα και δημιούργημα απ'ό,τι κατάλαβα το νομοσχέδιο του ίδιου του κυρίου Υπουργού κάτι παρόμοιο, μια παρόμοια με την τοποθέτησή του εδώ, εισηγητική έκθεση.

Επίσης, αρκετά βάσιμες τις παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Μάνος. Υπάρχει στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. παρόμοια υπηρεσία. Θα μπορούσε τουλάχιστον να αναφέρεται κάτι στην εισηγητική έκθεση. Τι θα γίνει με αυτήν την υπηρεσία; Θα τη διαλύσουμε, θα την καταργήσουμε, ή θα συνεχίσει να υπάρχει; Και αν θα συνεχίσει, θα γίνεται διπλή και τριπλή χρήση με τις 'Ενοπλες Δυνάμεις.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το επιχείρημα της αποκέντρωσης ως δικαιολογία για την εγκατάσταση στη Θεσσαλονίκη, είναι λιγάκι έωλο, γιατί αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση, επίσης, ότι ορίζεται έδρα του Ιδρύματος η Θεσσαλονίκη για προφανείς εθνικούς λόγους. Και επειδή έχουν όλη την πρόσφατη προϊστορία, κύριε Πρόεδρε, εμείς είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί όταν βλέπουμε τέτοιες εκφράσεις και διατυπώσεις. Γι'αυτό δεν μας έπεισε ο κύριος Υπουργός. Και μπορεί να είναι ο ίδιος ως Υπουργός Μακεδονίας - Θράκης εποπτεύων του Κέντρο αυτού, να το αξιοποιήσει στην κατεύθυνση που μας είπε, αλλά δεν ξέρω τι θα γίνει με τους επόμενους που θα έρθουν. Καταλαβαίνετε τι εννοώ.

'Οταν νομοθετούμε εδώ, δεν νομοθετούμε με βάση αποκλειστικά τις δυνατότητες, τις προοπτικές, τις απόψεις του συγκεκριμένου Υπουργού ή έστω και της συγκεκριμένης Κυβέρνησης, παρά το ότι η συγκεκριμένη Κυβέρνηση δεν μας έχει αφήσει καμιά αμφιβολία για τις εθνικιστικές της τάσεις και βλέψεις. Αλλά νομοθετούμε για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, μακροπρόθεσμα.

Με την έννοια αυτή επιμένουμε στην άρνηση να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Κίρκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΙΡΚΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, ήμουν πολύ σύντομος, γιατί πίστεψα ότι αυτά που είπαμε στην Επιτροπή είχαν εμπεδωθεί. Πιστεύω, ότι οι συνάδελφοι που έκαναν την κριτική και είπαν εξ αρχής ότι θα καταψηφίσουν το νομοσχέδιο, το είπαν βεβιασμένα. Κατ' αρχήν δεν υπάρχει διαπλοκή με τις υπάρχουσες υπηρεσίες που ασχολούνται με τους χάρτες, τις δύο τουλάχιστον που αναφέρθηκαν εδώ μέσα. Το 'Ιδρυμα έχει καθαρά επιστημονικό σκοπό, δεν θα παράγει αλλά θα αναπαράγει, θα συντηρεί, θα αναδεικνύει.

Και επίσης για το φόβο ότι μέσα απ' αυτό θα ανοίξουν ορέξεις και θα αναδειχθούν προσπάθειες για επαναχάραξη συνόρων, πρέπει να πούμε, συν το προηγούμενο που είπα, ότι δεν θα παράγει αλλά θα αναπαράγει και θα ασχολείται επιστημονικά με την εθνική χαρτογραφία, ότι κάνουμε προσπάθεια, η Θεσσαλονίκη να παίξει ρόλο στα Βαλκάνια, στις εξελίξεις της περιοχής, στην οικονομία, στον πολιτισμό, στη φιλία των λαών της περιοχής και ως κέντρο τέτοιο βοηθάει να τοποθετηθεί στη Θεσσαλονίκη αυτό το ίδρυμα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ευχαριστούμε τον κ. Κίρκο.

Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ:Κύριε Υπουργέ, δεν μου απαντήσατε γι'αυτό που σας πρότεινα και αναφέρεται στην τρίτη παράγραφο της εισηγητικής εκθέσεως και αφορά στην αγορά χαρτών του Ελλαδικού χώρου, να το αντικαταστήσετε και να βάλετε "των πατρίδων του Ελληνισμού", διαφορετικά είναι παράνομο να μαζέψετε χάρτες του Εύξεινου Πόντου. Πιστεύω, ότι αυτή η προσπάθεια πρέπει να συμπεριλαμβάνει και αυτήν την ενέργεια.

Δεύτερον, σε ό,τι αφορά, τόσο τον κ. Κόρακα, όσο και τον κ. Μάνο, νομίζω ότι είναι εκφράσεις ενός αντιδραστικού που δε θέλει να δει τη διαδικασία της πολυκεντρικότητας, που είναι η μόνη ικανή για να ζήσουμε και σαν έθνος και σαν Ελληνισμός. Αυτοί έχουν μείνει, έχουν κολλήσει στη μονοκεντρικότητα. Πιστεύω κάποια στιγμή να το καταλάβουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επί της αρχής του νομοσχεδίου.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπ. Μακεδονίας-Θράκης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μονολεκτικά να απαντήσω στον κ. Κόρακα, ο οποίος ρώτησε τι σημαίνει "διαμόρφωση γεωγραφικής συνείδησης". Σημαίνει ότι θα είσαι αγεωγράφητος αν δεν έχεις διαμορφώσει γεωγραφική συνείδηση.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:'Αλλο αυτό.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπ. Μακεδονίας-Θράκης): Και υπάρχει ο κίνδυνος να μεγαλώνουν και τα παιδιά, σ'αυτή τη Χώρα αγεωγράφητα. Γι'αυτό, επαναλαμβάνω, υπάρχει η αναγκαιότητα ενίσχυσης και μέσα από το εκπαιδευτικό μας σύστημα αυτής της γεωγραφικής συνείδησης. Αυτό εννοώ, το να μην καταλήξουμε να είμαστε αγεωγράφητοι εμείς ή οι επόμενες γενιές.

Σε ό,τι αφορά το ρόλο αυτής της Εθνικής Χαρτοθήκης, θα είναι αντίστοιχος του ρόλου της Εθνικής Βιβλιοθήκης. Λόγω της φύσεως του χάρτη ως γνωστικού και εικαστικού μέσου και της σύνθετης ισοδυναμίας του με το βιβλίο, όπως έχουμε την ανάγκη μιας εθνικής βιβλιοθήκης, πιστεύω ότι έχουμε και την ανάγκη χαρτοθήκης.

Σε ό,τι αφορά κύριε Κηπουρέ, τις αγορές χαρτών ή αντιγράφων κλπ. που θα κάνει το εθνικό 'Ιδρυμα, η Εθνική Χαρτοθήκη δεν αναφέρεται μόνο σε αγορές χαρτών ή αντιγράφων του Ελλαδικού χώρου...

Σελίδα 4174



ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ:Αναφέρεται στο κείμενο του νομοσχεδίου.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπ. Μακεδονίας-Θράκης):Δεν αναφέρεται έτσι ακριβώς στο κείμενο του νομοσχεδίου.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ:Διαβάστε το.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπ. Μακεδονίας-Θράκης):Στο κείμενο του νομοσχεδίου αναφέρονται αγορές αντιγράφων, παραγωγή αντιγράφων, εξασφάλιση χαρτών κλπ. από τις περιοχές που αφορούν κυρίως τον Ελλαδικό χώρο.

'Αρα και ιστορικής αξίας χαρτών που αφορούν ευρύτατα τον Ελληνισμό, αφού μιλάμε για ιστορική χαρτογραφική κληρονομιά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει κανείς άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επί της αρχής του νομοσχεδίου.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 1.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 2.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη ψήφιση του άρθρου 3.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 4.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το άρθρο 4, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 5.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 6.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου 7.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 7;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

Συνεπώς, το νομοσχέδιο, αρμοδιότητος Υπουργείου Μακεδονίας - Θράκης και κατ' άρθρο κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολό του;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο, Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης "Σύσταση νομικού προσώπου με την επωνυμία "Εθνικό Κέντρο Χαρτών και Χαρτογραφικής Κληρονομιάς -Εθνική Χαρτοθήκη", έγινε δεκτό, σε μόνη συζήτηση κατά πλειοψηφία, κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής:

Σύσταση νομικού προσώπου με την επωνυμία " Εθνικό Κέντρο Χαρτών και Χαρτογραφικής Κληρονομιάς - Εθνική Χαρτοθήκη"

'Αρθρο 1

Επωνυμία - 'Εδρα - Χαρακτήρας - Εποπτεία

1. Συνιστάται νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με την επωνυμία "Εθνικό Κέντρο Χαρτών και Χαρτογραφικής Κληρονομιάς - Εθνική Χαρτοθήκη", "Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ.", με έδρα εντός του πολεοδομικού συγκροτήματος Θεσσαλονίκης, το οποίο απολαμβάνει οικονομικής και διοικητικής αυτοτέλειας και λειτουργεί βάσει των αρχών της ιδιωτικής οικονομίας. Η επωνυμία του για τις διεθνείς επαφές και συνεργασίες του Κέντρου είναι "National Centre for Maps and Cartographic Heritage - National Μap Library".

2. Το Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. είναι κοινωφελές, τα δε τυχόν έσοδά του διατίθενται για την απόκτηση μέσων, την ανανέωση και τον εκσυγχρονισμό του εν γένει τεχνικού και λοιπού εξοπλισμού, την ενίσχυση και ανάπτυξη της λειτουργίας του και γενικά την επίτευξη των σκοπών του.

3. Το Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. στεγάζεται δωρεάν σε κατάλληλες εγκαταστάσεις που παραχωρούνται από φορέα του δημόσιου τομέα, ο οποίος δύναται να συνδράμει για τη συντήρηση και την εν γένει εύρυθμη λειτουργία τους.

4. Η εποπτεία και ο έλεγχος του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. ασκείται αποκλειστικά από τον Υπουργό Μακεδονίας - Θράκης και περιλαμβάνει το διορισμό των οργάνων διοίκησης κατά το άρθρο 4 του νόμου αυτού, την έγκριση του προϋπολογισμού και απολογισμού και την άσκηση τακτικού ή έκτακτου διαχειριστικού ελέγχου.

'Αρθρο 2

Σκοποί

Σκοποί του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. είναι:

α) Η διάσωση, συλλογή, τακτοποίηση, τεκμηρίωση, αρχειοθέτηση, συντήρηση, έκθεση, ανάδειξη, προβολή και διάδοση χαρτών, χαρτογραφικών ατλάντων και συναφούς χαρτογραφικού υλικού ιδιαίτερης αξίας, καθώς και της εν γένει χαρτογραφικής κληρονομιάς της χώρας.

β) Η μελέτη του εκπαιδευτικού, πολιτιστικού και επικοινωνιακού ρόλου των χαρτών, η χαρτογραφική υποστήριξη εθνικών θεμάτων, η επιστημονική και τεχνική συνεργασία με σχετικούς εθνικούς και διεθνείς οργανισμούς σε θέματα χαρτογραφίας και χαρτών και η συνδρομή σε οργανισμούς του δημόσιου ή ιδιωτικού τομέα σχετικά με θέματα κοινού ενδιαφέροντος.

γ) Η οργάνωση μόνιμων και κινητών εκθέσεων χαρτών, η παραγωγή σχετικών εκδόσεων, υλικού και άλλων μέσων, με την αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών.

δ) Η κατάλληλη αξιοποίηση δημόσιων και ιδιωτικών συλλογών χαρτών και η αγορά σπάνιων χαρτών και αξιόλογων συλλογών χαρτών κυρίως του Ελλαδικού χώρου, που διατίθενται στο εσωτερικό και το εξωτερικό.

ε) Η οργάνωση σεμιναρίων, συνεδρίων και η κατάλληλη αξιοποίηση και διάδοση των αποτελεσμάτων τους, σχετικά με όλους τους κλάδους της χαρτογραφικής επιστήμης, καθώς και η μελέτη σχετικά με τη χαρτογραφική διάσταση και εν γένει σπουδαιότητα των τοπωνυμίων.

Σελίδα 4175



στ) Η οργάνωση και λειτουργία στις εγκαταστάσεις του χαρτοθήκης, χαρτογραφικής βιβλιοθήκης, εκθεσιακών χώρων, καθώς και κατάλληλων διαδικασιών παροχής μέσων μελέτης, σε ενδιαφερόμενους μελετητές και ερευνητές.

ζ) Ο σχεδιασμός, οργάνωση και λειτουργία, σε συνεργασία με σχετικούς ενδιαφερόμενους φορείς, δημόσιου ή ιδιωτικού δικαίου, συστηματικών κύκλων μαθημάτων επαγγελματικής εκπαίδευσης και κατάρτισης σε θέματα συντήρησης και αναπαραγωγής παλαιών χαρτών και συναφούς υλικού.

'Αρθρο 3

Πόροι

1. Οι πόροι του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. προέρχονται από:

α) Πάσης φύσεως επιχορηγήσεις, δωρεές, χορηγίες και παροχές προερχόμενες από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, καθώς και από οποιοδήποτε φυσικό ή νομικό πρόσωπο της ημεδαπής, περιλαμβανομένου του Δημοσίου, ή της αλλοδαπής, των ομογενειακών οργανώσεων, καθώς επίσης και κάθε κληρονομιά, κληροδοσία, που καταλείπεται υπό οποιαδήποτε μορφή στο Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. και τις προσόδους αυτών.

β) 'Εσοδα από συνέδρια, εκθέσεις, εκδηλώσεις, εκδόσεις, εκτυπώσεις χαρτών, παραχωρήσεις χώρων, παροχές πληροφοριών και υπηρεσιών, καθώς και κάθε έσοδο προερχόμενο από την εφαρμογή των σκοπών του.

γ) 'Εσοδα από την εκποίηση πάσης φύσεως άχρηστου ή παρωχημένου υλικού.

2. Τα έσοδα του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ., από οποιαδήποτε πηγή και αν προέρχονται, κατατίθενται σε ιδιαίτερο έντοκο λογαριασμό τραπέζης.

Η ανάληψη, διάθεση ή πραγματοποίηση οποιασδήποτε δαπάνης από το λογαριασμό αυτού γίνεται με ειδική εντολή του Προέδρου ή του νόμιμα εξουσιοδοτημένου από αυτόν προσώπου. Την ανωτέρω εξουσία παρέχει το Διοικητικό Συμβούλιο στον Πρόεδρο μόλις αυτός αναλάβει την άσκηση των καθηκόντων του.

'Αρθρο 4

'Oργανα διοίκησης

1. 'Oργανα διοίκησης του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. είναι το Διοικητικό Συμβούλιο και ο Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου.

2. Το Διοικητικό Συμβούλιο (Δ.Σ.), αποτελούμενο από τον Πρόεδρο και τέσσερα μέλη, διορίζεται με πενταετή θητεία, με απόφαση του Υπουργού Μακεδονίας - Θράκης.

3. Ως Πρόεδρος του Δ.Σ. ορίζεται εν ενεργεία καθηγητής Α.Ε.Ι. με μακρόχρονο, διακεκριμένο, εκπαιδευτικό, ερευνητικό, επιστημονικό και συγγραφικό έργο στη χαρτογραφία και ιδιαίτερη συμβολή στην εν γένει ανάπτυξή της, με αναγνωρισμένο κύρος στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και μακρά διοικητική πείρα. Τα υπόλοιπα μέλη του Δ.Σ. θα αποτελούνται από καταξιωμένες και αναγνωρισμένες προσωπικότητες της πνευματικής, επιστημονικής και πολιτιστικής ζωής του τόπου με ιδιαίτερη μακρόχρονη εμπειρία, σπουδές, έργο και αποδεδειγμένο ενδιαφέρον στη χαρτογραφία, που μπορούν με τις γνώσεις και την πείρα τους να συμβάλλουν αποτελεσματικά στην επίτευξη των σκοπών του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ..

4. Τα μέλη του Δ.Σ. και ο Πρόεδρος δεν δικαιούνται μισθού ή άλλης αποζημίωσης. Προσφέρουν τις υπηρεσίες τους χωρίς αμοιβή. Δικαιούνται όμως οδοιπορικά ή άλλα έξοδα που δαπάνησαν για την εκτέλεση υπηρεσιών του Ιδρύματος, εφόσον έγιναν έπειτα από ειδική εντολή του Δ.Σ. και αποδεικνύονται ότι πραγματοποιήθηκαν νόμιμα.

5. Η λειτουργία και οι αρμοδιότητες του Δ.Σ. ως οργάνου διοίκησης και διαχείρισης των υποθέσεων και της περιουσίας του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ., ο τρόπος πλήρωσης κενωθείσης θέσεως, η ανάθεση αρμοδιοτήτων του σε μέλη αυτού ή πρόσωπα, τα των ειδικότερων αρμοδιοτήτων του Προέδρου, τα των τηρούμενων βιβλίων και στοιχείων και του τρόπου διενέργειας του διαχειριστικού ελέγχου και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια, ρυθμίζονται με απόφαση του Υπουργού Μακεδονίας-Θράκης, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Με όμοια απόφαση εγκρίνεται ο εσωτερικός κανονισμός του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. που συντάσσεται από το Δ.Σ. και οι τροποποιήσεις αυτού, μετά από εισήγηση του Προέδρου.

'Αρθρο 5

Προσωπικό

1. Με προεδρικό διάταγμα, που εκδίδεται μετά από πρόταση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομικών και Μακεδονίας-Θράκης, ύστερα από γνώμη του Δ.Σ., συνιστώνται οι αναγκαίες θέσεις προσωπικού στο Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου και καθορίζονται τα προσόντα και η διαδικασία πρόσληψης στις θέσεις αυτές.

2. Για την εξυπηρέτηση ειδικών αναγκών και εφόσον το προσωπικό του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. δεν επαρκεί ή δεν διαθέτει την απαιτούμενη ειδίκευση και πείρα, δύναται με απόφαση του Δ.Σ. να ανατίθεται σε επιστήμονες ή άλλους ειδικούς, με συμβάσεις, η εκτέλεση συγκεκριμένου έργου. Με τις συμβάσεις αυτές καθορίζεται το έργο, ο χρόνος παράδοσης αυτού και το ύψος της αμοιβής.

3. Με κοινές αποφάσεις του Υπουργού Μακεδονίας - Θράκης και του κατά περίπτωση αρμόδιου υπουργού και μετά από αιτιολογημένη απόφαση του Δ.Σ. δύναται, κατά τις κείμενες διατάξεις, να αποσπάται στον Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. πάσης φύσεως και κατηγορίας προσωπικό από νομικά πρόσωπα του δημόσιου τομέα και από νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, το οποίο δύναται για συγκεκριμένο χρόνο να ασκεί έργο του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ., σύμφωνα με την απόφαση του Δ.Σ., μισθοδοτούμενο από το φορέα προέλευσής του.

'Αρθρο 6

Διαχείριση - Απαλλαγές - Διάλυση

1. Η οικονομική διαχείριση του Κέντρου περιλαμβάνει ετήσια περίοδο, η οποία αρχίζει την 1η Ιανουαρίου και λήγει την 31η Δεκεμβρίου του ίδιου χρόνου και γίνεται με βάση τους προϋπολογισμούς και απολογισμούς εσόδων και εξόδων αυτού.

2. Κατ' εξαίρεση, η πρώτη διαχειριστική περίοδος αρχίζει από την ημέρα δημοσιεύσεως στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως του παρόντος και παρατείνεται ως την 31η Δεκεμβρίου του επόμενου ημερολογιακού έτους.

3. Ιδιώτες οι οποίοι παραχωρούν στο Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. συλλογές χαρτών ή άλλο χαρτογραφικό υλικό ιδιαίτερης συλλεκτικής αξίας έναντι συμβολικού αντιτίμου, το οποίο συμφωνείται μεταξύ του Ιδρύματος και του ιδιώτη, απαλλάσσονται των φορολογικών εκείνων υποχρεώσεων που ισχύουν για τους ασκούντες εμπορία έργων τέχνης.

4. Σε περίπτωση διάλυσης του Ε.ΚΕ.Χ.ΧΑ.Κ. τα περιουσιακά στοιχεία του περιέρχονται στο Υπουργείο Μακεδονίας - Θράκης. Η εκκαθάριση ενεργείται από δύο εκκαθαριστές που διορίζονται με κοινή απόφαση των Υπουργών Μακεδονίας-Θράκης και Οικονομικών.

'Αρθρο 7

Τελική διάταξη

Η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση του παραπάνω νομοσχεδίου.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Εισερχόμαστε στη συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπ. Οικονομικών "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών".

Σελίδα 4176



Υπάρχει σε εκκρεμότητα η τροπολογία με γενικό αριθμό 275 και ειδικό 152, του κ. Παπαντωνίου και του κ. Παπαϊωάννου. Οφείλω να ενημερώσω το Σώμα, ότι έχει τελειώσει η συζήτησή της. 'Εχουν μιλήσει οι Εισηγητές, οι Ειδικοί Αγορητές, οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, ο Υπουργός και δευτερολόγησαν.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 275 και ειδικό 152.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε μιλήσει τρεις φορές, κύριε Κόρακα.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 275 και ειδικό 152 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 275 και ειδικό 152, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της επομένης τροπολογίας....

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό, δεν έχουμε τελειώσει!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει τελειώσει, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κακώς τελείωσε. Είχα σηκώσει το χέρι μου πριν τη θέσετε σε ψηφοφορία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε δικαίωμα να μιλήσετε διότι έχετε τριτολογήσει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Είχαμε πει....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στο άρθρο 15 και στην τροπολογία με γενικό αριθμο 270 και ειδικό 148.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ζητώ το λόγο επί της διαδικασίας. Σας παρακαλώ να δείτε τα Πρακτικά. Είχαμε ξεκινήσει τη συζήτηση της τροπολογίας....

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Παρακαλώ να μην γράφεται τίποτα στα Πρακτικά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: .......

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 270 και ειδικό 148 και επί του άρθρου 15.

(Θόρυβος - διαμαρτυρία)

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, διεκόπη η συνεδρίαση προχθές το βράδυ, μετά από ανακοίνωση του Προέδρου, ότι θα έχουμε μία ώρα συζήτηση για την τροπολογία του κ. Παπαντωνίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κοιτάξτε, κύριε συνάδελφε....

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Να δείτε τα Πρακτικά της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα Πρακτικά λένε ότι έχουν τελειώσει οι πρωτολογίες, οι δευτερολογίες και οι τριτολογίες και μόνο οι Αρχηγοί των Κομμάτων έχουν δικαίωμα να μιλήσουν επί της τροπολογίας αυτής. Πού είναι οι Αρχηγοί των Κομμάτων να πάρουν το λόγο;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Υπάρχουν Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μιλήσατε, κύριε Τζωάννο. 'Εχετε μιλήσει και τριτολογήσει επί της τροπολογίας αυτής.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Να διαβάσετε το συμπέρασμα του κ. Κακλαμάνη, όταν διεκόπη η συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πρέπει να ξέρετε, ότι το Προεδρείο έχει συνέχεια, κύριε Τζωάννο. Και το Προεδρείο είναι ενημερωμένο πλήρως για το τι έχει αποφασιστεί.

Λοιπόν, επαναλαμβάνω, κύριοι συνάδελφοι:

Είμαστε στη συζήτηση του άρθρου 15 και της τροπολογίας με γενικό αριθμό 270 και ειδικό 148.

Ο Εισηγητής...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Δεν έχουμε μιλήσει για το άρθρο καν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα μιλήσετε μαζί, θα έχετε άνεση χρόνου.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Αν συμφωνεί το Σώμα και εσείς βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, θα επιθυμούσα, επειδή αυτή η τροπολογία για τα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων έχει προκαλέσει πάρα πολύ μεγάλο θόρυβο, αν θα ήθελε το Σώμα, οι Πτέρυγες και εσείς, να μου δοθεί κάποιος χρόνος, για να εξηγήσω το θέμα, ώστε να γνωρίζει το Σώμα, οι Εισηγητές και οι άλλοι Βουλευτές, που θα μιλήσουν, περί τίνος ακριβώς πρόκειται σχετικά με αυτήν την τροπολογία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαμαρτυρόμεθα εντόνως.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):

Νομίζω, ότι θα ήταν χρήσιμο να διαλυθούν κάποιες παρεξηγήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δέκα λεπτά επί του άρθρου 15 και επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 270 και ειδικό 148.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Αγαπητοί συνάδελφοι, μπορώ να μιλήσω σας παρακαλώ;

Κατ'αρχήν, θα ήθελα να υπενθυμίσω, κύριε Πρόεδρε, ότι η τροπολογία στην οποία αναφερόμαστε, περιλαμβάνει δύο σκέλη. Το πρώτο σκέλος αφορά τον επαρχιακό Τύπο ...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ...

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών):Σας παρακαλώ, κύριε Τζωάννο. Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να μιλήσω. Είναι δυνατόν;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, διεκόπη η συνεδρίαση για να μην αποχωρήσουμε και τώρα γίνεται υφαρπαγή. Θέλετε να αποχωρήσουμε τώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν χρειάζεται να αποχωρήσετε, κύριε Τζωάννο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Θυμάστε πολύ καλά γιατί ήταν έτοιμη να αποχωρήσει η Νέα Δημοκρατία και τα υπόλοιπα Κόμματα. Διαβάστε τα Πρακτικά και παρακαλώ να έρθει και ο κ. Κακλαμάνης εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, και θα λυθεί το θέμα. Ο χρόνος σας μετράει από την αρχή.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ πολύ.

Αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω κατ'αρχήν να σημειώσω και να υπενθυμίσω ότι αυτή η τροπολογία έχει δύο σκέλη, επαναλαμβάνω.

Το πρώτο σκέλος αφορά μία αναδιατύπωση της παραγράφου 2 του άρθρου 15, που αφορά την κάλυψη της διαφοράς του κόστους ταχυδρομικών τελών του επαρχιακού Τύπου. Δε νομίζω ότι χρειάζεται να πω τίποτα γι' αυτό. Είμεθα όλοι σύμφωνοι, αποκαθιστά πράγματι την κατάσταση και νομίζω, ότι είναι ένα ενισχυτικό στοιχείο σε ό,τι αφορά τον επαρχιακό Τύπο.

'Ερχομαι τώρα στο θέμα της επίμαχης τροπολογίας για τα ασφαλιστικά ταμεία και θέλω να εξηγήσω ακριβώς τι συμβαίνει. Θέλω να με παρακολουθήσετε, γιατί υπάρχει μία μεγάλη παρεξήγηση και ελέχθησαν μεγάλα ψεύδη. Υπήρξε μεγάλη έλλειψη καλοπιστίας σε ό,τι αφορά το κρίσιμο αυτό ζήτημα.

Σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, η οποία έχει μακρό παρελθόν και ειδικότερα και επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, αλλά και επί της δικής μας, τα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων επενδύονται ως εξής: 20% ελεύθερα κάτω από ορισμένους περιορισμούς και 80% σε τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου. Αυτή είναι μια πάγια αρχή σε όλο τον

Σελίδα 4177

κόσμο και στην Ευρώπη, για να διασφαλίζεται μία σταθερή και ασφαλής απόδοση για τα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων. 'Αρα, 80% υποχρεωτικά επενδύονται σε τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου.

Το ερώτημα είναι, πώς επενδύονται. Απαντώ: Σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, τα ταμεία δικαιούνται απευθείας να επενδύσουν σε τίτλους του Δημοσίου ...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Παρακαλώ, μπορώ να έχω την προσοχή σας; Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να μιλήσω έτσι, θα ήθελα λίγο ησυχία.

Μπορούν τα ταμεία, λοιπόν, να επενδύσουν απ'ευθείας σε τίτλους, δίνοντας τα προεδρεία εντολή στα λογιστήρια να επενδύσουν σε τίτλους μέσω εμπορικών τραπεζών, δηλαδή σε αμοιβαία κεφάλαια της Εθνικής, της Εμπορικής, της Πίστεως, που είναι σταθερής αποδόσεως, και ό,τι περισσέψει το καταθέτουν στην Τράπεζα της Ελλάδος, η οποία πάλι με τη σειρά της επενδύει σε τίτλους του Δημοσίου, διότι όλα αυτά που είπα, αφορούν το 80% των διαθεσίμων.

Με άλλα λόγια, ας υποθέσουμε, ότι ένα ταμείο έχει εκατό δισεκατομμύρια διαθέσιμα. Τα είκοσι δισεκατομμύρια τα επενδύει ελευθέρως, μετοχές, ακίνητα, ό,τι θέλει. Τα ογδόντα δισεκατομμύρια τα επενδύει υποχρεωτικώς σε τίτλους του Δημοσίου, είτε απ'ευθείας με δική του αυτόβουλη προαίρεση και απόφαση, είτε σε αμοιβαία κεφάλαια εμπορικών τραπεζών. Αν από τα ογδόντα δισεκατομμύρια περισσέψει ένα, πέντε, εξήντα δισεκατομμύρια ή οτιδήποτε άλλο, αυτό πάει στην Τράπεζα της Ελλάδος, η οποία και πάλι, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, τα επενδύει σε τίτλους του δημοσίου της επιλογής του Υπουργού Οικονομικών.

Η διάταξη για τις καταθέσεις στην Τράπεζα της Ελλάδος περιλαμβάνεται στο ν. 2216/1994 -αυτή είναι ισχύουσα διάταξη- και έχει ως εξής:

Τα διαθέσιμα κεφάλαια των δημοσίων Οργανισμών και ασφαλιστικών ταμείων, τα μη επενδυόμενα με τους τρόπους που είπα, μεταφέρονται υποχρεωτικά στην Τράπεζα της Ελλάδος.

Αυτό είναι το άρθρο τρίτο του ν. 2216/1994. 'Αρα, είναι ισχύων νόμος, ισχύουσα νομοθεσία. Υπάρχει, σήμερα που μιλάμε.

Κάνω μία παρένθεση. Η διατύπωση αυτή της ισχύουσας διάταξης είναι εν μέρει παραπλανητική. 'Ηταν μία ατυχής διατύπωση του τότε νομοθέτη. Γιατί; Γιατί τα διαθέσιμα κατατίθενται σήμερα για την Τράπεζα της Ελλάδος "υποχρεωτικά" μόνο στο μέτρο που τα ταμεία τα ίδια δεν επενδύουν τα διαθέσιμα αυτά με δική τους απόφαση. Μόνο, δηλαδή, αν περισσέψει κάτι από δικές τους αποφάσεις ή από επενδύσεις σε εμπορικές τράπεζες, μόνο τότε πάνε στην Τράπεζα της Ελλάδος. 'Αρα, η κατάθεση είναι τύποις υποχρεωτική, ουσία όμως είναι προαιρετική. Διότι, εάν τα oγδόντα τα δισεκατομύρια, που ανέφερα, τα επενδύσουν αυτοβούλως, είτε μέσω του δικού του λογιστηρίου, είτε μέσω οποιασδήποτε εμπορικής τράπεζας σε τίτλους του Δημοσίου, δεν καταθέτουν ούτε μία δραχμή στην Τράπεζα της Ελλάδος. Το κάνουν όμως επειδή οι τράπεζες ζητάνε μεγάλες προμήθειες και προτιμούν να τα καταθέτουν στην Τράπεζα της Ελλάδος.

Τώρα, πώς προέκυψε το πρόβλημα.

'Οταν εμείς πήραμε την τροπολογία αυτή και θελήσαμε να απελευθερώσουμε την Τράπεζα της Ελλάδας με τον τρόπο που θα εξηγήσω αμέσως μετά, επανέλαβε ο συντάκτης της τροπολογίας την διάταξη του ν. 2216/1994. 'Αρα, επανελήφθη η αναφορά στην υποχρεωτική μεταφορά του νόμου 2216/94. Η επανάληψη αυτή της αναφοράς, η οποία είναι ισχύουσα διάταξη και η οποία επιπλέον, όπως είπα, έχει παραπλανητικό χαρακτήρα, δημιούργησε την εσφαλμένη εντύπωση, ότι κάτι δήθεν αλλάζουμε, ενώ δεν αλλάζουμε τίποτα. Απλώς προεκτείνουμε τη ρύθμιση και προεκτείνοντας τη ρύθμιση επαναλαμβάνουμε ισχύουσα διάταξη. Και βεβαίως έδωσε λαβή για το μεγάλο ψέμα -επαναλαμβάνω, το μεγάλο ψέμα- ότι δήθεν η Κυβέρνηση παίρνει τα λεφτά των ταμείων.

Για να εξαλειφθεί αυτή η παρανόηση, στην αναδιατύπωση του εδαφίου α', την οποία έχετε εις χείρας σας, φεύγει αυτή η αναφορά στην υποχρεωτική μεταφορά, και τα διαθέσιμα που κατατίθενται στην Τράπεζα της Ελλάδος προσδιορίζονται με απ'ευθείας παραπομπή στο άρθρο τρίτο του ισχύοντος νόμου. Βεβαίως υπάρχει "υποχρεωτική μεταφορά", αλλά αυτό καταδεικνύεται ότι αναφέρεται στο ν. 2216. Δεν αλλάζει τίποτα, είναι μία φραστική διευκρίνιση που καθιστά σαφέστατο ότι δεν νομοθετούμε εκ νέου, δεν αλλάζουμε τίποτα, αλλά αναφερόμαστε στα διαθέσιμα, που σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, βρίσκουν το δρόμο τους, προαιρετικά εν τη ουσία, στην Τράπεζα της Ελλάδος.

'Αρα, τι κάνει αυτή η τροπολογία; Η τροπολογία αυτή -και είναι η μόνη ουσιαστική παρέμβαση που κάνουμε στην διαχείριση των διαθεσίμων- είναι η εξής: Τώρα αυτές οι καταθέσεις στην Τράπεζα της Ελλάδος είναι καταθέσεις επώνυμες, ας το πω έτσι -κατάθεση του τάδε ταμείου, του δείνα, του γάμα, του δέλτα- και παίρνουν ένα πολύ χαμηλό επιτόκιο, διότι οι καταθέσεις αυτές αξιοποιοποιούνται σε επί μέρους βάση από την Τράπεζα της Ελλάδος.

Τώρα, λέει η Τράπεζα της Ελλάδος, ότι για να εξασφαλίσω καλύτερες αποδόσεις, δώστε μου το δικαίωμα -είπε στην Κυβέρνηση-να συνενώσω αυτές τις καταθέσεις σε ένα αμοιβαίο κεφάλαιο, το λέμε κοινό κεφάλαιο.

Είναι το ίδιο, αγαπητοί συνάδελφοι, αν ένας εξ ημών έχει δέκα εκατομμύρια δραχμές. Μπορεί να πάει στην Εθνική Τράπεζα και να τα έχει σε μία κατάθεση ταμιευτηρίου και να έχει επιτόκιο 9,5%. Εάν όμως θέλει να έχει μία αυξημένη απόδοση, τι θα κάνει; Θα πει στην Τράπεζα, ότι κατάργησέ μου αυτήν την κατάθεση του ταμιευτηρίου και επένδυσε μου τα δέκα εκατομμύρια σε ένα αμοιβαίο κεφάλαιο, που θα είναι και πολλές άλλες καταθέσεις, θα έχει ένα ύψος δέκα, είκοσι, εκατό δισεκατομμυρίων, το οποίο επενδυόμενο από την Τράπεζα έχει μεγαλύτερη απόδοση από το 9,5%. Αυτή είναι όλη η υπόθεση. Η τράπεζα της Ελλάδος μπορεί πλέον να αξιοποιεί τις καταθέσεις, που ούτως ή άλλως έχει βάσει της ισχύουσας νομοθεσίας στα ταμεία της, να τις μετασχηματίσει σε ένα κοινό κεφάλαιο, σε ένα αμοιβαίο κεφάλαιο και να αποκτήσουν τα ταμεία μεγαλύτερες αποδόσεις προς όφελος ποίων βεβαίως; Των ιδίων των ταμείων και των ασφαλισμένων των ταμείων που θα έχουν μία απόδοση σημαντικά ανώτερη.

Διότι ακόμα και να πάμε σε μια απόδοση, από 9,5% που έχουν τώρα περίπου, σε 11,5%, 2% σε ποσά της τάξεως του ενός τρισεκατομμυρίου, είναι περίπου τριάντα δισεκατομμύρια και σαράντα δισεκατομμύρια δραχμές παραπάνω.

'Αρα, με την τροπολογία αυτή, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν αλλάζουμε την ισχύουσα νομοθεσία, σε ό,τι αφορά την κατανομή των διαθεσίμων των ασφαλιστικών ταμείων. Ισχύει ο ισχύων νόμος. Το μόνο που κάνουμε είναι, ότι επιτρέπουμε σε ένα στοιχείο του συστήματος, που είναι η Τράπεζα της Ελλάδος, να συνενώσει τις καταθέσεις σε ένα ευρύτερο και ισχυρότερο κεφάλαιο και να εξασφαλίσει καλύτερες αποδόσεις, που ίσως συνολικά για τα ταμεία να υπερβαίνουν τα είκοσι ή τριάντα δισεκατομμύρια δραχμές, τα οποία βεβαίως θα αποδοθούν σε καλύτερες παροχές στους ασφαλισμένους. Αυτή είναι όλη η υπόθεση.

Και καταλήγω με ένα πολιτικό σχόλιο. Είμαι δεκαέξι χρόνια στην πολιτική και είμαι περίπου οκτώ χρόνια Υπουργός. Παρά τη σχετικά μεσαία, θα έλεγα, πείρα, την οποία έχω, είναι η πρώτη φορά που είδα τόση κακοπιστία και είναι η πρώτη φορά -ειλικρινά σας το λέω- που είδα σοβαρούς ανθρώπους να εκτίθενται με επώνυμες δηλώσεις, λέγοντας πραγματικά, ας μου επιτραπεί η έκφραση, ασυναρτησίες. Είναι κρίμα, πραγματικά, ότι υπάρχουν άνθρωποι, πρόεδροι και εκπρόσωποι φορέων, που εκτίθενται σε τέτοιες ασυναρτησίες, χωρίς να καταβάλουν τον ελάχιστο κόπο να μελετήσουν τα κείμενα, να δουν τις παραπομπές, να δουν την ισχύουσα νομοθεσία και να καταλάβουν ότι αυτό που γίνεται, είναι υπέρ αυτών.

Θεωρώ υποχρέωσή μου να καταλήξω, συγχαίρων τον Πρόεδρο της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος, ο οποίος όταν προέκυψε το ζήτημα, ζήτησε να με δει, ήρθε στο γραφείο μου, του εξήγησα την κατάσταση και βγαίνοντας μου είπε, "θα πάω μόνος μου στην αίθουσα των δημοσιογράφων,

Σελίδα 4178

να δηλώσω, ότι αυτό είναι υπέρ των ταμείων".

Η δήλωση αυτή του κ. Πολυζωγόπουλου τον τιμά ιδιαιτέρως και θέλω στην Αίθουσα αυτή να του απονείμω εύσημα για την καλή πίστη και το ήθος του. Δεν είμαι, όμως διατεθειμένος να επεκτείνω τα συγχαρητήρια αυτά σε ορισμένους άλλους. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", πενήντα μαθητές και δύο συνοδοί δάσκαλοι από το Πρώτο Δημοτικό Σχολείου του Νέου Ψυχικού.

(Χειροκροτήματα από όλες τις Πτέρυγες.)

Ο κ. Σιούφας έχει ζητήσει το λόγο, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, για την τροπολογία αυτή. Εννοείται ότι ο κ. Τζωάννος, ο οποίος είναι διορισμένος, δεν θα είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Θα μιλήσει ως Βουλευτής.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να παρέμβω γι' αυτό το θέμα, σύμφωνα με τον Κανονισμό. Αν τεθεί θέμα για άλλη διάταξη στο μέλλον ή ό,τι άλλο συζητηθεί, έχουμε τη δυνατότητα να μιλήσουμε τρεις φορές. Αυτό είναι εσωτερικό θέμα. Να μη χάνουμε το χρόνο μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό. Εφ' όσον είσθε εσείς Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, σαφώς δεν θα είναι ο κ. Τζωάννος. 'Ενας από τους δύο θα είναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εγώ θα μιλήσω ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, για δέκα λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, παρακολουθώντας και σήμερα τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, έμενα με την αίσθηση, ότι έβλεπα τον Λαοκόοντα σε μια προσπάθεια να απεμπλακεί από ένα θέμα, που μόνος του το δημιούργησε. Ο κύριος Υπουργός έφερε ακόμα μεγαλύτερη σύγχυση με τη σημερινή του ομιλία και εκτός των άλλων, -συνεχίζοντας την ίδια τακτική, που είδαμε χθες, με τον Πρωθυπουργό εδώ να επιτίθεται εναντίον των διαφόρων κοινωνικών ομάδων- έπλεξε το εγκώμιο του Προέδρου της ΓΣΕΕ, αλλά όλους τους άλλους φορείς προφανώς τους οίκτιρε, γιατί ανησύχησαν από την τροπολογία, την οποία έφερε μόνος του, χωρίς να φέρει την υπογραφή του αρμόδιου Υπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Αυτό είναι το πρώτο πράγμα, για το οποίο ελέγχεσθε, κύριε Υπουργέ.

Δεύτερον, είπατε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι δίδεται το 20% των κεφαλαίων των διαθεσίμων και ότι αυτό τους το προσφέρετε εσείς σήμερα. 'Επρεπε να πείτε στην Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι αυτή είναι υφισταμένη διάταξη εδώ και πάρα πολλά χρόνια. 'Ηταν μικρότερο το ποσοστό.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτό είπε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν είπε αυτό, κύριε Κεδίκογλου, παρακολουθώ τι είπε ο κύριος Υπουργός.

Δεύτερον, υπάρχει ένα πλαίσιο με όλο το σεβασμό στα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων που ισχύει από το ν. 1902/90, που ρύθμισε τα της λειτουργίας αμοιβαίων κεφαλαίων και δεύτερον, ρύθμισε τα ζητήματα των διαθεσίμων, όπως αυτά προσδιορίζονται από τη νομοθεσία του 1950. 'Ηρθε ο ν. 2042 που έκανε νέα ωφέλιμη τροποποίηση για τα διαθέσιμα και ήρθατε εσείς, κύριε Υπουργέ, το 1994, κάνατε μια τροπολογία, η οποία δεν περπάτησε και σήμερα ερήμην και των φορέων κοινωνικής ασφάλισης, αλλά προπάντων του Υπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων να κάνετε μια νέα τροποποίηση, η οποία ξεσήκωσε αυτήν την θύελλα την οποία τώρα ανεπιτυχώς προσπαθείτε να καθησυχάσετε.

Το τρίτο θέμα, κύριε Πρόεδρε, το οποίο μπαίνει και είναι ιδιαίτερα σοβαρό, είναι το εξής: Μας είπε προχθές ο κύριος Υπουργός, ότι παρ' όλες τις τροποποιήσεις που έκανε στην τροπολογία, δεν αλλάζει τίποτε. Πώς δεν αλλάζει, κύριε Υπουργέ, από την ώρα που δεν συμμετέχετε εσείς στον τρόπο διαχείρισης αυτών των κεφαλαίων, αφού βγάλατε από δυο παραγράφους της τροπολογίας τη δική σας συμμετοχή, στο πώς θα επενδύονται τα διαθέσιμα από τους ασφαλιστικούς Οργανισμούς;

Πιστεύω, ότι απευθύνεσθε σε πολιτικό Σώμα και όχι σε αφελείς. Αφαιρείτε την παρέμβασή σας και θεωρείτε, ότι δεν αλλάζει τίποτε. 'Αρα, δικαιολογημένα πρέπει να συνεχίσουν να εξεγείρονται οι ασφαλισμένοι. Στο τέλος-τέλος, κύριε Υπουργέ -και δεν το είπα τυχαία ότι μοιάζετε με ένα σύγχρονο Λαοκόοντα- μην προσπαθείτε να μπλέξετε ακόμα περισσότερο τα πράγματα.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Μου επιτρέπετε μια διακοπή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Εσείς είσθε συνήθως τυπικός μέσα στην Αίθουσα.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Ρώτησα αν μου επιτρέπει ο κύριος συνάδελφος μια διακοπή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πολύ ευχαρίστως.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εφ'όσον επιτρέπει ο ομιλών κατά μείζονα λόγο, ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Δυο λεπτά μόνο.

Κύριε Σιούφα, πρέπει να καταλάβετε το εξής: Η εμπλοκή του Υπουργείου Οικονομικών, αφορά μόνο τη χρονική διάρκεια των τίτλων του Δημοσίου, στα οποία θα επενδύει η Τράπεζα της Ελλάδος. Δηλαδή ο Υπουργός των Οικονομικών θα είχε το δικαίωμα να πει, ότι προτιμώ επταετή και όχι πενταετή. Χαράς το δικαίωμα που χάσαμε.

Η Τράπεζα της Ελλάδος βάσει του ισχύοντος νόμου ο οποίος εξακολουθεί, είναι υποχρεωμένη να επενδύει τα χρήματα αυτά σε τίτλους του Δημοσίου. Και είναι επισης ανακριβές αυτό που είχε πει ο κ. 'Εβερτ, ότι μέσω του τρόπου αυτού η Κυβέρνηση θέλει να ενισχύσει τη μετοχοποίηση του ΟΤΕ. Δεν δικαιούται η τράπεζα να επενδύσει σε μετοχές, είναι όλα μέσα στο 80% των διαθεσίμων που επενδύουμε σε τίτλους. Το μόνο που γίνεται αν θέλετε βελτιωτικό υπέρ των ταμείων, είναι, ότι πράγματι φεύγει η δυνατότητα του Υπουργού Οικονομικών να υποδείξει στην Τράπεζα αν πρέπει να στρέψει τις επενδύσεις σε ετήσια έντοκα ή σε επταετή ομόλογα. Χαράς το πράγμα! Αυτό είναι η μεγάλη διαφορά της τροπολογίας;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν αισθάνεται ότι πρέπει να συνεχίζει να απολογείται ο Υπουργός των Οικονομικών, είναι δικό του πρόβλημα. 'Ολοι μέσα στην Αίθουσα σχηματίζουν τις εντυπώσεις τους και πολύ περισσότερο ο Ελληνικός Λαός, οι ασφαλιστικοί Οργανισμοί και οι ασφαλισμένοι.

Θέλω ακόμα να σημειώσω, ότι μέχρι σήμερα σε μια προσπάθεια να καλύψει η Ελληνική Πολιτεία τα όσα όφειλε στους ασφαλιστικούς Οργανισμούς, αυτήν τη διαχείριση, που γινόταν από την Τράπεζα της Ελλάδος δίδοντας τον τόκο του ταμιευτηρίου, την κατέβαλε το Ελληνικό Δημόσιο. Τώρα εσείς σε μια προσπάθεια να βοηθήσετε ακόμα περισσότερο τα ασφαλιστικά ταμεία, έρχεσθε με την τροπολογία αυτή και αυτά τα δυόμισι - τρία δισεκατομμύρια θα τα καταβάλουν οι ίδιοι οι ασφαλιστικοί Οργανισμοί. Γι' αυτή σας την επιτυχία, πράγματι να σας συγχαρούμε και εμείς και οι ασφαλισμένοι και όλοι απ' αυτούς που κατηγορήσατε -τους προέδρους των ασφαλιστικών Οργανισμών ή τους άλλους φορείς, που σας είδαν- πλην βεβαίως του Προέδρου της ΓΣΕΕ, για τον οποίο πλέξατε πριν από λίγο και το εγκώμιο.

Αυτό που σας είπε ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, ήταν δικαιολογημένο να σας το πει, διότι έτσι που ήταν η αρχική διατύπωση της τροπολογίας, σας έδινε τη δυνατότητα να επενδύετε με δική σας -προσέξτε-μόνο απόφαση, χωρίς να είναι ο εγγυητής των ασφαλισμένων των ασφαλιστικών Οργανισμών ο Υπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που πά-

Σελίδα 4179

ντοτε μεσολαβούσε σε όλες αυτές τις διαδικασίες και ήταν η εγγύηση από την πλευρά της Ελληνικής Πολιτείας για τα ασφαλιστικά ταμεία και τους ασφαλισμένους. Εσείς θεωρήσατε σκόπιμο, ότι θα έπρεπε εκτός από το να μην υπογράψει την τροπολογία σας -και τον αγνοήσατε προφανώς- να μην έχει και λόγο στον τρόπο με τον οποίο εσείς θα επενδύατε για λογαριασμό των ταμείων και συνεπώς για όφελος των ταμείων αυτά τα κεφάλαια.

Πρέπει ακόμα να σας σημειώσω, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν είναι το θέμα, ότι την ώρα που ξεκινούσατε αυτόν τον ευρύ κοινωνικό διάλογο, για τον οποίο τόσο περήφανοι ήσαστε και ο Πρωθυπουργός και εσείς, τον ναρκοθετήσατε πριν ακόμα αρχίσει με αυτού του είδους την "αυθαιρεσία σας" - μάλιστα έρχεσθε και σήμερα να μας πείτε, ότι αυτή η τροπολογία δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να βοηθάει ακόμα περισσότερο τους φορείς κοινωνικής ασφάλιση -αλλά δημιουργήσατε και για την Κυβέρνηση και για τον εαυτό σας και για την κυβερνητική Πλειοψηφία την ίδια εμπλοκή, την οποία δημιουργήσατε και με την τροπολογία για τους πολυτέκνους. Και τώρα εκεί διαπιστώνετε, ότι δεν μπορεί να την εφαρμόσετε. Θα δημιουργήσετε και θα έχετε τετρακόσιες χιλιάδες ανθρώπους σε πλήρη αναστάτωση, μια γραφειοκρατία άνευ προηγουμένου, για να κερδίσετε υποτίθεται τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια από εκείνους στους οποίους έπρεπε να δίνουμε πολλαπλάσια. Αλλά σ'αυτό το άρθρο, το οποίο τώρα συζητούμε και με μια άλλη τροπολογία, κάνετε και κάτι άλλο, για να αναφερθώ με πάρα πολύ προσοχή στις "μεγάλες επιτυχίες" της Κυβέρνησης και δικές σας ιδιαίτερα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Ρυθμίσατε και τις υποχρεώσεις, των νοσοκομείων προς τρίτους, αλλά δεν έγινε σαφές, διότι την προηγούμενη φορά απουσιάζατε και σας το είπε ο συνάδελφος κ. Σούρλας. Σας είπε μάλιστα τρία πράγματα. Παραλάβατε το 1993 στη διαχείριση των νοσοκομείων πλεόνασμα είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων. Και χρειάστηκαν δύο χρόνια για να φθάσετε αυτό το πλεόνασμα των είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων σε εκατόν ενενήντα δισεκατομμύρια υποχρεώσεις που τώρα έρχεστε και τα ρυθμίζετε με έκδοση ομολόγων και επιβαρύνετε τον Ελληνικό Λαό με περισσότερα από σαράντα πέντε δισεκατομμύρια για τόκους, σ'αυτό το ομολογιακό δάνειο που βγάζετε. Και έρχεστε να μιλήσετε σεις που οι ίδιοι δημιουργήσατε τα προβλήματα, εν ονόματι του εκσυγχρονισμού, ότι είστε οι λυτρωτές και εκείνοι οι οποίοι σώζουν και τα νοσοκομεία από την κατάρρευση και από την τραγική αδυναμία λειτουργίας, που έχουν περιέλθει, όπως και ότι με τις τροπολογίες αυτές βοηθάτε τους ασφαλιστικούς Οργανισμούς. Εσείς δημιουργείτε τα προβλήματα. Και δεν μπορείτε σε καμιά περίπτωση να εμφανίζεσθε ως σωτήρες.

Τελικά, όλοι μας, ιδιαίτερα η κυβερνητική Πλειοψηφία, αλλά και ολόκληρος ο Ελληνικός Λαός, αντιλαμβάνονται, ότι εδώ επιχειρήθηκε κάτι για να αξιοποιήσει περαιτέρω αυτό που κληρονομήσατε από τη Νέα Δημοκρατία, τη γνωστή άσπρη τρύπα, που είναι η μόνη για την οποία έχετε πάρει τα συγχαρητήρια από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ως επιτυχία. Αυτό οφείλεται στο ασφαλιστικό οικοδόμημα της Νέας Δημοκρατίας και στις ρυθμίσεις που έκαναν οι Υπουργοί Σουφλιάς, Μάνος και ο ομιλών και για το οποίο ολόκληρη η Νέα Δημοκρατία, αλλά πιστεύω και οι ίδιοι οι ασφαλισμένοι, οι φορείς της κοινωνικής ασφάλισης, αισθάνονται μια ασφάλεια, γιατί έγινε αυτή η τολμηρή μεταρρύθμιση, την οποία εσείς τώρα πάτε να ανατρέψετε και έχετε κάνει πάρα πολλές παρεμβάσεις, που αποδόμησαν αυτό το σύστημα. Αλλά στο τέλος-τέλος, να εμφανίζεσθε ως σωτήρες είναι πάρα πολύ, αξιότιμε κύριε Υπουργέ της Εθνικής Οικονομίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οι συνάδελφοι κύριοι Σούρλας και Βυζοβίτης ζήτησαν το λόγο επί του Κανονισμού.

Ο πρώτος εξ αυτών, ο κ. Σούρλας, παρακαλείται να μας πει εάν παρεβιάσθη ο Κανονισμός, σε τι συνίσταται αυτό και ποιο άρθρο το προβλέπει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παραβιάσθηκε η συμφωνία η οποία επετεύχθη την Τρίτη αργά τα μεσάνυχτα με τη δική σας εδώ Προεδρία, σε ό,τι αφορά τη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 275 και ειδικό 152 του κ. Παπαϊωάννου. Παρόντες όσοι ήμασταν εκείνη τη βραδιά, μετά από έντονες συζητήσεις και αμφισβητήσεις, συμφωνήσαμε να αποδεχθούμε τη δική σας πρόταση, να συζητηθεί σήμερα επί μία ώρα η τροπολογία του κ. Παπαϊωάννου.

Προφανώς, ο Προεδρεύων πριν από λίγο στην 'Εδρα, ο κ. Σγουρίδης δεν πιστεύω να ήταν στις προθέσεις του- δεν γνώριζε αυτήν τη συμφωνία και έθεσε υπόψη του Σώματος τη ψήφιση της τροπολογίας χωρίς συζήτηση. 'Εγιναν ενστάσεις και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας και από τον Εισηγητή μας και από άλλα Κόμματα. Μάλιστα, ελέχθη ποιος θα συζητούσε αυτήν την τροπολογία από τη στιγμή που έληξε τότε η συζήτηση.

Είναι προφανές και πιστεύω εσείς να ενθυμείσθε καλώς, πως είπατε, ότι μπορεί να έγιναν πρωτολογίες, δευτερολογίες, τριτολογίες, ωστόσο όμως μπορούν να εγγραφούν και άλλοι συνάδελφοι. Ο Προεδρεύων κ. Σγουρίδης, όμως, είπε, ότι μόνο δέσμευση υπήρχε εις ό,τι αφορούσε τους Αρχηγούς.

Κύριε Πρόεδρε, νομίζω πως δεν είναι στις προθέσεις σας να παραβιαστεί μια συμφωνία που έγινε και προτείνουμε να δοθεί η δυνατότητα να γίνει συζήτηση, για να φωτιστεί περισσότερο αυτό το μεγάλο θέμα, θα δοθεί ακόμη η ευκαιρία και στον κύριο Υπουργό, αν μπορεί να μας πείσει, εις ό,τι αφορά τη διαχείριση αυτών των κοινοτικών κονδυλίων που έχουν σχέση με την επαγγελματική κατάρτιση, ένα μέγα θέμα, το οποίο πιστεύω, ότι αγνοεί στο σύνολό της η Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι, τη νύχτα στις δώδεκα η ώρα ακριβώς της προχθεσινής συνεδριάσεως, επικαλούμενος- διότι ήτο και γεγονός- ότι το Σώμα ήταν ήδη καταπονημένο, πρότεινα να διακόψουμε εκεί τη συνεδρίαση και να επανέλθουμε την Πέμπτη το πρωί, δηλαδή σήμερα, να συζητήσουμε και να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μακεδονίας και Θράκης και τη σύμβαση για τα ασφαλιστικά δικαιώματα των πολιτικών προσφύγων στη Ρουμανία και εν συνεχεία να συζητήσουμε το άθρο 15 και την τροπολογία αυτή, που προηγείτο του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

'Οπως θα διαπιστώσει, όποιος διαβάσει καλά τα Πρακτικά της συνεδριάσεως, η Κυβέρνηση είχε τη δική της άποψη και όσοι είχαν εγγραφεί, μίλησαν και πρωτολόγησαν και δευτερολόγησαν, όπως για παράδειγμα εσείς, κύριε Σούρλα, είχατε προτασσόμενη δευτερολογία και εξαντλήσατε εκεί το δικαίωμά σας. Αλλά και ο κ. Βυζοβίτης και ο κ. Τζωάννος ομίλησε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Δεν είχα δευτερολογήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχει σημασία, κύριε Τζωάννο, διότι είχε μιλήσει ο Αρχηγός σας. Είχατε μιλήσει δύο φορές, μάλλον τρεις, την πρώτη φορά επί της διαδικασίας και δύο φορές επί της ουσίας και είχε μιλήσει και ο Αρχηγός σας. Σύμφωνα με τον Κανονισμό...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: 'Οχι επί της ουσίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κάντε μου τη χάρη. Και κάποτε να διαβάσετε τον Κανονισμό. Τα δικαιώματα των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων περιορίζονται στο μέτρο και στο βαθμό που έχει ασκήσει πιο πριν εκείνος του οποίου αναπληρώνουν.

Θέλω, όμως, να διευκρινιστεί πλήρως το θέμα, διότι δεν θέλω να υπάρχει καμία αμφιβολία στο Σώμα, αν και αυτήν τη στιγμή που συζητούμε το Σώμα έχει ήδη αποφανθεί, έχει αποδεχθεί τη σχετική διάταξη, αλλά εγώ, εφ'όσον ετέθη το θέμα, οφείλω να δώσω τις εξηγήσεις στο Σώμα. Πράγματι υπήρξε και προσωπικό λάθος δικό μου, διότι, όπως προκύπτει από τα Πρακτικά, τη συνεδρίαση την παρακολουθούσα από το γραφείο μου και επομένως αυτό που έμενε ως δικαίωμα εκ του Κανονισμού -και το είπε μάλιστα ο κ. 'Εβερτ, ο οποίος επί λέξει είπε "εγώ δεν μίλησα"- ήταν να μιλήσουν όσοι έχουν εκ του Κανονισμού δικαίωμα, δηλαδή οι Αρχηγοί των Κομμάτων. Και ο κ. 'Εβερτ εξ αυτών είπε, "εγώ δεν μίλησα". 'Ετσι έχει επί της ουσίας το θέμα και επειδή όλα τα θέματα αυτά, στο βαθμό που δεν μας περιορίζει ο Κανονισμός, πρέπει να

Σελίδα 4180

τα βλέπουμε ουσιαστικώς, νομίζω ότι όντως είχε εξαντληθεί η συζήτηση, γι'αυτό και όταν επρόκειτο να θέσω σε ψηφοφορία την τροπολογία εκείνη και προ της δυσφορίας που έβλεπα ότι υπάρχει, κυρίως στην πλευρά της Αντιπολιτεύσεως, και ανταποκρινόμενος σ'αυτό το αίσθημα που εξέφραζε η Αντιπολίτευση, είπα να σταματήσουμε εδώ τη συνεδρίαση. 'Ετσι έχει το πράγμα, προσπάθησα, έστω και ακροβατώντας, να συγκεράσω επιθυμίες και απόψεις, τόσο της Κυβερνήσεως όσο και της Αντιπολιτεύσεως. Κατά συνέπεια δεν υπάρχει επί της ουσίας θέμα και παρακαλώ να συνεχίσουμε στο άρθρο 15.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ενδεχομένως, να μην υπήρχε ενδιαφερόμενος να μιλήσει, δεν αποκλείεται. 'Οταν, όμως, θέτουν συνάδελφοι υπόψη του Αντιπροέδρου, ότι έγινε μία συμφωνία, δεν θα έπρεπε ο Προεδρεύων να αντιμετωπίσει, όπως αντιμετώπισε το Σώμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρέπει να πω, κύριε Σούρλα...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Επρεπε, κύριε Πρόεδρε, να σεβαστεί τη συμφωνία αυτή, να μην αμφισβητήσει τα όσα οι συνάδελφοι είπαν, κατά τη δική μου εκτίμηση και βεβαίως, από εκεί και πέρα, ενδεχομένως, να μην υπήρχε κανείς ενδιαφερόμενος να μιλήσει. Αλλά ενθυμείστε καλώς, ότι εκείνη τη βραδιά ηγέρθη ένα πολύ μεγάλο θέμα, που αφορά την τροπολογία του κ. Παπαϊωάννου για ένα τεράστιο πρόβλημα κοινωνικό και οικονομικό. Και πιστεύουμε κι εγώ εκτιμώ προσωπικά, θα ήταν πολύ μεγάλη ευκαιρία να ενημερωθεί το Σώμα, τι ακριβώς...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σούρλα, σας παρακαλώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Τελειώνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, γιατί αρχίζετε να μπαίνετε στην ουσία του θέματος, που έκλεισε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δεν μπήκα στην ουσία του θέματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Mα, να το σεβαστούμε αυτό. Κάντε μου τη χάρη.

Και πρέπει να σας πω το εξής: Στον κ. Σγουρίδη είπα, πριν ανέβω στη Διάσκεψη των Προέδρων, ότι στην τροπολογία αυτή εξηντλήθησαν πράγματι οι αγορεύσεις από πλευράς συναδέλφων. Απέμενε το ενδεχόμενο να μιλήσουν Αρχηγοί, και μάλιστα ρώτησα αν είναι εδώ ο κ. 'Εβερτ, ο οποίος το είχε ζητήσει. 'Ετσι έχει επί της ουσίας το θέμα.

Υπήρξε όντως από την πλευρά μου μία διατύπωση, η οποία έδιδε αυτή την εντύπωση. Αλλά, αν δούμε τα Πρακτικά, θα δείτε ότι προσδιορίζω και κάποιο χρόνο, ότι στις 00.30' θα έχουμε τελειώσει με την τροπολογία του κ. Παπαϊωάννου. 'Ηδη είχαμε φθάσει πολύ αργά, στη 1.00' η ώρα διακόψαμε τελικώς.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω σύντομα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην αναφερθείτε στην ουσία, όμως.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Οχι. Είπατε για μία ώρα. Προφανώς το κάνατε αυτό, γιατί εκτιμούσατε την αναγκαιότητα να συζητηθεί και να διευκρινισθούν μερικά πράγματα από τον κύριο Υπουργό. Και μάλιστα πολύ σωστά κάνατε και δίδετε τη δυνατότητα και σε άλλους Βουλευτές να μιλήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οταν ο Πρόεδρος, απ' αυτήν τη θέση, σας λέει, ότι έκανε κάποιο λάθος, από κει και πέρα, τι θέλετε; Δεν είμαι αρκετά εγωιστής, ίσως όσο πρέπει, να λέγω όχι. Είχα την εντύπωση, ότι υπήρχαν πράγματι συνάδελφοι, που ήθελαν να μιλήσουν. Ενώ αυτό όντως δεν συνέβαινε εκείνο το βράδυ. Είχαν οι πάντες μιλήσει, πρωτολογήσει και δευτερολογήσει. Και μ' αυτήν την έννοια είπα, αν είναι κάποιοι που θα ήθελαν να μιλήσουν, θα μιλήσουν μεθαύριο, την Πέμπτη. Επί του άρθρου 15, ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, δύο λόγια θα πω, γιατί το άρθρο 15 και ειδικά η τροπολογία που έχει σχέση με τα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων θεωρούμε, ότι έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

Κατ' αρχήν θα ήθελα να επισημάνω την αντίφαση που υπάρχει μεταξύ της φιλοσοφίας, την οποία επικαλείται η Κυβέρνηση, σε σχέση με την απελευθέρωση της αγοράς, σε σχέση με την ελεύθερη κίνηση των κεφαλαίων και κατ' επέκταση και την ελεύθερη διάθεση των χρημάτων, που διαθέτει το κάθε φυσικό και νομικό πρόσωπο, αφού εδώ υποχρεωτικά και με το ν. 2116/94 υποχρεωτικά πρέπει να κατατίθενται στην Τράπεζα της Ελλάδος. Αυτό πράγματι είναι μία αφαίμαξη, παρά τη θέληση, περιουσιακών στοιχείων που ανήκουν σε κάποια νομικά πρόσωπα, που έχουν ιδία προσωπικότητα, άρα και το δικαίωμα το να διαθέτουν κατά την απόλυτη κρίση τους τα περιουσιακά τους στοιχεία, πολύ περισσότερο όταν αυτά είναι ασφαλιστικά ταμεία, τα οποία λειτουργούν με τις εισφορές εργοδοτών, εργαζομένων και του κράτους με τις επιχορηγήσεις, δεν θα έπρεπε να δεσμεύονται τα κεφάλαιά τους και να καθιερώνονται υποχρεώσεις παρά τη θέληση, παρά τη συναίνεσή τους ή την αντίθετη άποψή τους σε συγκεκριμένη τράπεζα.

Πριν, όμως, μπω με περισσότερα λόγια στην ανάλυση αυτή, γιατί είναι λάθος και ασφαλώς είναι σε βάρος των συμφερόντων των εργαζομένων, σε βάρος των ασφαλιστικών ταμείων, θα πω και κάτι άλλο, που αλλάζει και είναι προς βλάβη οικονομική των ασφαλιστικών ταμείων και των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρικη 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Είναι η πέμπτη περίπτωση, που ενώ, ακόμα και σ' αυτήν την υποχρεωτικότητα που προέβλεπε στην κατάθεση των κεφαλαίων ο νόμος του '94, τα έξοδα διαχείρισης των κεφαλαίων αυτών, της Τράπεζας της Ελλάδος, τα επιβαρύνετο ο κρατικός προϋπολογισμός, τώρα, παρ' ό,τι τους παίρνει τα χρήματα παρά τη θέλησή τους και τα εκμεταλλεύεται για να ικανοποιήσει τις δημοσιονομικές ή τις οικονομικές ανάγκες ο κρατικός προϋπολογισμός, ρίχνει τα έξοδα στις πλάτες των ασφαλιστικών ταμείων, τα οποία έξοδα, όπως λέει η ειδική έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους ανέρχονται στα δύο δισεκατομμύρια. Δηλαδή, επιβαρύνει τα ασφαλιστικά ταμεία με δύο δισεκατομμύρια δραχμές, παρά το γεγονός ότι υποχρεωτικά, χωρίς να ρωτάει ασφαλιστικά ταμεία, τους παίρνει τα διαθέσιμα κεφάλαια και τα τοποθετεί η Τράπεζα της Ελλάδος, στην ουσία ο ίδιος ο Υπουργός Οικονομικών, αφού εποπτεύεται η Τράπεζα της Ελλάδος από τον Υπουργό Οικονομικών.

Και βέβαια η διάταξη αυτή, σε σχέση με το νόμο του '94 κάνει κάτι άλλο που είναι ουσιαστικό: Παίρνει και βάζει στην υποχρεωτική τοποθέτηση των κεφαλαίων στην Τράπεζα της Ελλάδος και τα διαθέσιμα των ΝΠΔΔ τα οποία δεν υπάγονταν στο νόμο του 1994. Αυτό είναι δύο φορές επιζήμιο για τα νομικά πρόσωπα και τα ασφαλιστικά ταμεία.

Δηλαδή, επανερχόμαστε σε λογικές που ίσχυαν χρόνια πριν το 1982, όπου το κράτος κατά τρόπο αντιοικονομικό, απαράδεκτο, άδικο, χρησιμοποιούσε άτοκα τα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων -βέβαια το σύνολο των διαθεσίμων τότε- για να κάνει τη δική του πολιτική και εμφάνιζε και πλασματικά περιορισμένα ελλείμματα ή περιορισμένες δαπάνες.

Εδώ κάνει κάτι διαφορετικό, αλλά όμως σ' αυτήν τη λογική, σ' αυτήβ τη νοοτροπία, σ' αυτήν την αντίληψη, σε πείσμα των νεοφιλελεύθερων οι οποίοι λένε, ότι πρέπει να υπάρχει ελευθερία στην κίνηση και διαχείριση των κεφαλαίων.

Εμείς, λοιπόν, καλούμε την Κυβέρνηση να αποσύρει ολοσχερώς αυτήν την τροπολογία, γιατί δεν μπορεί να μιλάμε για εξυγίανση των ασφαλιστικών ταμείων, για εξυγίανση στη διαχείριση των οικονομικών των ΝΠΔΔ και να ερχόμαστε χρόνια πολλά πίσω και να παίρνουμε, κατά τρόπο καταναγκαστικό, υποχρεωτικό, τα χρήματα που δεν ανήκουν στο κράτος. Ανήκουν στους ασφαλισμένους, ανήκουν στους εργαζόμενους, ανήκουν και νομικά αν το δούμε στα έχοντα ιδία προσωπικότητα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου ή τα ασφαλιστικά ταμεία.

Γι' αυτό πιστεύουμε, ότι δεν πρέπει η Κυβέρνηση, όταν λέει, ότι δήθεν θέλει διάλογο, "για τα μάτια", με τους εργαζόμενους για το ασφαλιστικό σύστημα -καταλαβαίνουμε, ότι οι προθέσεις είναι να περιορίσετε ακόμα περισσότερο τα ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων- να φέρνει τέτοιες

Σελίδα 4181

διατάξεις, στις οποίες είναι αντίθετοι άλλωστε και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι. Διότι αυτό δείχνει, ότι τελικά, άλλα λέει η Κυβέρνηση, άλλα πράττει και σε τελική ανάλυση, προσπαθεί να βγάλει χρήματα σε βάρος των ασφαλιστικών ταμείων, όταν η ίδια λέει, ότι αντιμετωπίζουν προβλήματα.

'Αρα πρέπει να έχουν ελευθερία, δυνατότητα, με άλλα λόγια να διαθέτουν επωφελέστερα, κατά την κρίση τη δική τους, τα κεφάλαια που έχουν, είτε αυτά είναι σήμερα διαθέσιμα είτε είναι μετά από κάποιο χρονικό διάστημα.

Καλούμε, λοιπόν, την Κυβέρνηση να αποσύρει ολόκληρη αυτήν τη διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η κοινωνική ασφάλιση είναι γνωστό, ότι είναι η μεγαλύτερη κατάκτηση των ευρωπαϊκών, κυρίως, λαών στον αιώνα μας. Ο,τιδήποτε αφορά στην κοινωνική ασφάλιση, έχει τεράστια σημασία. Είναι βέβαιον, ότι η Κυβέρνηση, η οποία έχει εκφραστεί και δια του Πρωθυπουργού και από τον αρμόδιο Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, προτίθεται να ανοίξει ένα σοβαρό, υπεύθυνο κοινωνικό διάλογο, για το συνολικό πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης στη Χώρα μας.

Στα πλαίσια αυτού του διαλόγου είναι επίσης βέβαιο, ότι θα συζητηθεί και το μείζον θέμα, του καλύτερου τρόπου διαχείρισης των αποθεματικών των ασφαλιστικών οργανισμών.

Η ρύθμιση που εισάγεται με την τροποποίηση την οποία συζητούμε αυτήν τη στιγμή, αναφέρεται στην ισχύουσα νομοθεσία και αντιμετωπίζει τεχνικά προβλήματα που ανέκυψαν, θα έλεγε κανείς, από την προϊσχύουσα ρύθμιση του ν. 2216/94.

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας πω, ότι όταν έγινε αυτή η ρύθμιση και είχα την ευθύνη ως Υφυπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων, μπορεί να είχα αρχικώς ορισμένες επιφυλάξεις, αν θα ήταν σωστή. Αποδείχθηκε, όμως, πέρα για πέρα σωστή! Ξέρετε τι τεράστιο όφελος είχαν τα ασφαλιστικά ταμεία από την επένδυση σε κρατικά ομόλογα, που δεν ήταν μόνο η ασφαλέστερη τοποθέτηση, αλλά και η αποδοτικότερη; Και εξακολουθεί να παραμένει η αποδοτικότερη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Με ποια κριτήρια;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με όποια κριτήρια και αν βάλετε.

Θα πρέπει να ρωτήσετε τις διοικήσεις ασφαλιστικών Οργανισμών, που είχαν μεγάλα διαθέσιμα, όπως παραδείγματος χάρη, πρόχειρα ενθυμούμαι το ΤΣΑΥ ή το Ταμείο Νομικών, για να δείτε πόσο μεγεθύνθηκαν τα αποθεματικά τους, ακριβώς από αυτήν τη διαχείριση, που γινόταν μέσω της Τραπέζης της Ελλάδος με αποφάσεις των αρμοδίων Υπουργών.

Αυτή τη στιγμή η τροποποίηση γίνεται για να ενισχυθεί η δυνατότητα της Τράπεζας της Ελλάδος. Και ας μου επιτραπεί να πω, ότι δεν πρέπει να υπάρχει η δυσπιστία που εξεφράσθη, όχι κατά τη σημερινή συνεδρίαση, γιατί, από όσο τουλάχιστον ενθυμούμαι εγώ, από τότε που ήταν διοικητής ο πρεσβύτης και σεβαστός σε όλους μας καθηγητής, ο Ξενοφών Ζολώτας και μέχρι σήμερα, δεν άκουσα ποτέ να κατηγορηθεί η διοίκηση, η όποια διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος, ότι δεν ανταποκρίνεται στην αποστολή της.

Το ότι δεν έχει πια ο Υπουργός των Οικονομικών τη δυνατότητα, με αποφάσεις του να παρεμβαίνει -και αυτήν τη δυνατότητα την αποκτά, ο διοικητής, η διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος- νομίζω, ότι είναι μία εγγύηση, αν θέλετε, καίτοι εγώ δεν θέλω ποτέ να υποτιμώ την πολιτική εξουσία και την πολιτική ηγεσία.

Αλλά πάντως δεν μπορεί να κατηγορηθεί η πολιτική ηγεσία, γιατί κάποιο δικαίωμα που μέχρι τώρα είχε, το εκχωρεί στη διοίκηση της Τραπέζης της Ελλάδος. Δεν νομίζω ότι πρέπει να εκφράζεται οποιαδήποτε δυσπτιστία ως προς αυτό.

Βεβαίως, το πρόβλημα της διαχείρισης συνολικά των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων είναι ένα από τα θέματα που θα συζητηθούν στον ευρύ κοινωνικό διάλογο που θα ακολουθήσει. Αλλά από τώρα θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας -γιατί πολλές πονηρές σκέψεις ακούγονται και κραυγές, ότι θα πρέπει εντελώς ελεύθερα να τα διαχειρίζονται οι διοικήσεις των ασφαλιστικών Οργανισμών- να συνεκτιμήσουμε κάποια άλλα πράγματα: Ποιες είναι οι δυνατότητες και οι ικανότητες των διοικήσεων των ασφαλιστικών Οργανισμών για να διαχειρίζονται κολοσσιαία ποσά.

Δεν είναι απλό πράγμα η διαχείριση κολοσσιαίων ποσών, για να μπορεί κανείς να πει αβασάνιστα, ότι αμέσως τα απελευθερώνουμε και δίνουμε τη δυνατότητα αυτή στις διοικήσεις των ασφαλιστικών Οργανισμών, που δεν έχουν την τεχνογνωσία, που δεν έχουν τους κατάλληλους συμβούλους, που δεν έχουν και τη σύνθεση που θα έπρεπε να έχουν.

Με τροποποίηση που έκανε η Νέα Δημοκρατία διπλασιάστηκε ο αριθμός των των μελών διοικήσεων των ασφαλιστικών Οργανισμών, έτσι ώστε να μην έχουν τη μεγίστη συμμετοχή και σε μερικές περιπτώσεις, την πλειοψηφία που είχαν οι εργαζόμενοι, δηλαδή οι ίδιοι οι ασφαλισμένοι και οι εργοδοτικοί φορείς.

'Ενα άλλο μείζον θέμα, με το οποίο ασφαλώς θα ασχοληθεί ο αρμόδιος Υπουργός στα πλαίσια του κοινωνικού διαλόγου, αφορά τις διοικήσεις ως έχουν αυτήν τη στιγμή και πώς πρέπει να διοικούνται αυτοί οι ασφαλιστικοί Οργανισμοί.

Να αναφερθώ και σε κάτι που είπε ο κ. Σιούφας για την περίφημη "λευκή τρύπα". Αυτά τα μεγάλα αποθεματικά, δεν είναι αποτέλεσμα της ασφαλιστικής νομοθεσίας της Νέας Δημοκρατίας.

Τα μεγάλα αποθεματικά δεν τα έχει το ΙΚΑ, που, όπως ξέρετε, ισχύει το διανεμητικό σύστημα και δεν έχει αποθεματικά ή τα άλλα μεγάλα ταμεία. Τα έχουν, ως επί το πλείστον, τα επικουρικά ταμεία, αλλά και κάποια ταμεία αυτοαπασχολουμένων.

Συνεπώς αυτοί, που και παλιότερα είχαν αποθεματικά, εξακολουθούν να έχουν. Αυξήθηκαν τα αποθεματικά τους, διότι τα επένδυε η Τράπεζα της Ελλάδος σε έντοκα γραμμάτια του Δημοσίου με υψηλή απόδοση. Η διαχείριση αυτών των αποθεματικών, μέχρις ότου αποφασιστεί οριστικά, στα πλαίσια του κοινωνικού διαλόγου, που είπα προηγουμένως, ο τρόπος διαχείρισης των αποθεματικών σε μια αναθεώρηση του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος θα γίνεται, κατά τον καλύτερο τρόπο, από την Τράπεζα της Ελλάδος.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εντύπωση που υπάρχει, ότι είναι δυνατόν τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων να τα διαχειρίζονται ανεξέλεγκτα οι διοικήσεις των ταμείων, είναι λανθασμένη. Το Δημόσιο, ούτως ή άλλως, εγγυάται τις ασφαλιστικές παροχές. Πρέπει να θυμίσουμε, ότι μεγάλο μέρος και κυρίως οι μεγάλοι ασφαλιστικοί Οργανισμοί, επιχορηγούνται από το Δημόσιο.

Συνέβαινε στο παρελθόν, μετά από το 1982, βεβαίως, διότι μέχρι τότε ήταν δεσμευμένα όλα τα αποθεματικά με 0% ή 2% επιτόκιο και όταν ήλθε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία το πήγε αρχικά στο 9% και εν συνεχεία στο 15% που είναι σήμερα...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Το 1981 τα πήγε στο 9%;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Το 1982 νομίζω και μετά αυξήθηκαν στο 15%.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Κύριε Ιωαννίδη, μην κάνετε διάλογο. Σαφώς θα πείτε τις απόψεις σας.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:Πρέπει να θυμηθούμε, ότι πολλά απ'αυτά τα ταμεία τα επιχορηγεί το Δημόσιο. Παρουσιάστηκε, μάλιστα, το φαινόμενο προς όφελος των ασφαλιστικών Οργανισμών, επιχορηγούμενα από το δημόσιο ταμεία και ασφαλιστικοί Οργανισμοί να επενδύουν την επιχορήγηση σε κρατικά ομόλογα και να αυξάνουν έτσι τα διαθέσιμά τους.

Δεν ήταν, λοιπόν, εις βάρος των ασφαλιστικών Οργανισμών όλα αυτά τα χρόνια η διαχείριση από την Τράπεζα της Ελλάδος. 'Ηταν υπέρ των ασφαλιστικών Οργανισμών. Εις βάρος των ασφαλιστικών Οργανισμών ήταν η αντιμετώπιση των διαθεσίμων και άλλων προβλημάτων, που είχαν πριν από το 1982, από το 1951 και εντεύθεν.

Ασφαλώς, δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι η σημερινή Πολιτεία, αλλά και η όποια κυβέρνηση, είναι η εγγύηση της σωστής πορείας της κοινωνικής ασφάλισης, διότι βεβαίως, αποτελεί εγγύηση το γεγονός, ότι αναλαμβάνει να επιχορηγεί εκείνους

Σελίδα 4182

τους ασφαλιστικούς Οργανισμούς, οι οποίοι για διάφορους λόγους-περιλαμβανομένων και των λόγων στους οποίους αναφέρθηκα προηγουμένως, που ίσχυαν πριν το 1982,- έχει καταστεί αναγκαίο να επιχορηγούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό.

Δε θα σας κουράσω άλλο, κύριοι συνάδελφοι. Νομίζω ότι η τροπολογία που εισήχθη πρέπει να ψηφιστεί, παρά τα όσα ακούστηκαν περί του αντιθέτου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου):Τελικά ο κ. Παπαντωνίου, ούτε λίγο ούτε πολύ, εμφανίστηκε σήμερα και είπε, πως τίποτα δεν έγινε και ότι πολύς θόρυβος ξεσηκώνεται για ένα ζήτημα, το οποίο έχει ρυθμιστεί προ πολλού. Τότε, γιατί φέρνετε την τροπολογία; Εάν το πρόβλημα έχει ρυθμισθεί νομοθετικά από το 1994, ή στοιχειώδης λογική συνέπεια για να μη συσσωρεύονται διάφορες συμπληρωματικές και αντιφατικές νομοθετικές ρυθμίσεις για το αυτό αντικείμενο στο ίδιο πεδίο, επιβάλλει να αρκεστείτε σε αυτό που ισχύει.

Δεν είναι, όμως, έτσι και το ξέρετε πολύ καλά. Είναι η πρώτη γραμμή υποχώρησης, την οποία χαράσσετε. Eκείνο το οποίο πραγματικά επιδιώξατε είναι να αλλάξετε τον τρόπο διαχείρισης των διαθεσίμων κεφαλαίων των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου και των ασφαλιστικών φορέων. Αυτό άλλωστε λέει και η εισηγητική έκθεση "επί νέας βάσεως η διαχείριση των διαθεσίμων κεφαλαίων των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου και των ασφαλιστικών φορέων". 'Οταν προέκυψε η επισήμανση και η αποκάλυψη της μεθόδευσης, οπισθοχωρήσατε στη νομοθετική ρύθμιση του 1994.

'Ερχεστε σήμερα, λοιπόν, και λέτε "χαράς το πράγμα". 'Ετσι νομίζετε, ότι μ' αυτήν την επίκλιση θα δικαιολογήσετε ορισμένα ανορθόδοξα δεδομένα, τα οποία επίσης προκύπτουν; Από πότε, κύριε Υπουργέ, ήταν κατατεθειμένο το νομοσχέδιο; Από την 1.11.96 και την τροπολογία τη φέρατε εσπευσμένα μετά από τέσσερις μήνες. Ξέρετε ότι η διάταξη του νομοσχεδίου, έτσι όπως προεβλέπετο στο άρθρο 11, καλλιέργησε πολύ έντονες, εύλογες και ορατές προσδοκίες στο Χρηματιστήριο -το ξέρετε πάρα πολύ καλά- προσδοκίες οι οποίες συντελούν και συνετέλεσαν, στο να εμφανίζει και αυτήν την άνοδο το Χρηματιστήριο. Και εκεί είναι που κάνετε τις εκτιμήσεις σας.

Δεύτερο ανορθόδοξο, το οποίο είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω: Γι' αυτό, λοιπόν, το ανύπαρκτο θέμα, για το οποίο λέτε "χαράς το πράγμα", φέρνετε εσπευσμένα την τροπολογία, αγνοείτε τον καθ' ύλην αρμόδιο Υπουργό και εμφανίζετε την τροπολογία μαζί με τον κ. Ρέππα. Εσείς και ο κ. Ρέππας. Κατ' εξοχήν ζήτημα που αναφέρεται στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, το φέρνετε με τον κ. Ρέππα.

Γίνεται ολόκληρος θόρυβος, υπάρχουν δηλώσεις του αρμοδίου Υπουργού Εργασίας, υπάρχουν και υπαινικτικές διαφοροποιήσεις, γίνεται σύσκεψη υπό τον Πρωθυπουργό των συναρμοδίων Υπουργών και έρχεσθε εν συνεχεία με δηλώσεις την Κυριακή το απόγευμα οι δύο συναρμόδιοι Υπουργοί να προβείτε σε ερμηνευτικές δηλώσεις.

'Ολο αυτό το σκηνικό κύριε Υπουργέ της Εθνικής Οικονομίας, σημαίνει, το "χαράς το πράγμα"; Επιτέλους, είναι "ψύλλου πήδημα"; 'Οταν αναστατώνεται η πολιτική και η κοινωνική ζωή αλλά και οι σχέσεις της Κυβέρνησης ενδεχομένως. Γιατί αυτές οι υπερβολές;

'Ενα ακόμα σημείο, το οποίο θα ήθελα να επισημάνω. Ακολουθείτε μία τακτική, η οποία δεν ξέρω πού θα οδηγήσει. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να το τονίσω. Προχθές είπατε τους αγρότες "ομάδες υποκινουμένων δολιοφθορέων της κυβερνητικής πολιτικής", χθες τους εκπαιδευτικούς "παίκτες και ψεύτες, οι οποίοι παραπλανούν" και σήμερα τους εκπροσώπους των συνδικαλιστικών φορέων "ασυνάρτητους και κακόπιστους". Τελικά, κύριε Υπουργέ, ποια είναι η κοινωνική βάση της πολιτικής σας; Την πολιτική σας σε ποια κοινωνική βάση θέλετε να την στηρίξετε, όταν όλοι όσοι διαφοροποιούνται και διαμαρτύρονται λοιδωρούνται μ' αυτόν τον τρόπο;

Μία ακόμα παρατήρηση. Ανακοινώσατε με έναν τρόπο πομπώδη, ότι με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου στις 14.2.97 αρχίζει ο κοινωνικός διάλογος, διότι επίκειται η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος. Περιέχεται αυτή η πρόθεση στις προγραμματικές δηλώσεις του κυρίου Πρωθυπουργού, αλλά και στις συνεντεύξεις του κ. Παπαϊωάννου και άλλων αρμοδίων Υπουργών.

Ανακοινώνετε την έναρξη του κοινωνικού διαλόγου, με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου την ώρα που γνωρίζετε βεβαίως -όταν το ανακοινώνετε- ότι τα διαθέσιμα των ΝΠΔΔ και των ασφαλιστικών φορέων και η διαχείρισή τους είναι ένα από τα κεντρικά και πρώτα σημεία αυτού του διαλόγου.

Καταργείτε, λοιπόν, τις διακηρύξεις και επαναλαμβάνετε το γνωστό της Βίβλου "Η μεν φωνή, φωνή Ιακώβ, οι δε χείρες, χείρες Ισαύ". 'Αλλα τα λόγια, άλλα τα έργα. Με αποτέλεσμα τούτη την ώρα δικαιολογημένα και όχι για ψύλλου πήδημα, να είναι αναστατωμένος όλος ο κοινωνικός χώρος.

Θα ήθελα τέλος να αναφερθώ σε δύο επιπρόσθετα θέματα. Υπάρχει και στην αιτιολογική έκθεση, αλλά αναφέρεται και στη σχετική έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, πως με σύμβαση μεταξύ του Υπουργού Οικονομικών και του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, καθορίζεται το ύψος της αμοιβής, που θα καταβάλλεται στην Τράπεζα της Ελλάδος απ'αυτούς τους φορείς για τη διαχείρισή, καθώς και ο τρόπος υπολογισμού της καταβολής της.

Μέχρι τώρα η αποζημίωση για τη διαχείριση βάρυνε τον κρατικό προϋπολογισμό. 'Ενα συγκεκριμένο θέμα, το οποίο δικαιολογημένα, θεμιτά απασχολεί τους συγκεκριμένους φορείς. Και υπάρχει ένα ακόμη άλλο ζήτημα, το οποίο επισημάνθηκε, απ'όλα όσα είδαν το φως της δημοσιότητας αυτές τις ημέρες. Είναι το θέμα, το οποίο σχετίζεται με ένα από τα λογιστικά τρικ που εφαρμόζετε και εσείς, όπως και άλλοι, προκειμένου να δώσετε μία άλλη εικόνα, από πλευράς όρων σύγκλισης και υποχρεώσεων.

Την 1.3.1997 γίνονται, πράγματι, νέοι κανόνες υπολογισμού του ελλείμματος. Η σπουδή σας έχει σχέση με αυτήν τη ρύθμιση; Είναι πράγματι ένα λογιστικό τρικ, με το οποίο επιδιώκετε να προλάβετε να δώσετε μία διαφορετική εικόνα των ελλειμμάτων.

Παρεμβαίνετε ή δεν παρεμβαίνετε με αυτή σας την πράξη στον τραπεζικό ανταγωνισμό; Επιβαρύνετε ή δεν επιβαρύνετε τους ασφαλιστικούς φορείς και τα νομικά πρόσωπα; Γιατί στην προσπάθειά σας να δώσετε μία εικόνα θορύβου άνευ λόγου, χρησιμοποιήσατε και μία συγκεκριμένη διατύπωση, ότι "προεκτείνετε τη ρύθμιση, επαναλαμβάνοντας τη συγκεκριμένη διάταξη." Αυτή η προέκταση της ρύθμισης δεν είναι διαβλητή, δεν δημιουργεί προβλήματα;

Από την πλευρά του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου, σας είπαμε και προχθές: Να αποσύρετε την τροπολογία. Με τη σημερινή σας παρέμβαση ενισχύετε το αίτημά μας. Διότι λέτε "χαράς το πράγμα! Τι συζητάμε;" Ωστε πράγματι, κύριε Υπουργέ, φέρατε μία τέτοια τροπολογία, που προκάλεσε αυτήν την πολιτική και κοινωνική αναστάτωση, έχοντας την αίσθηση ότι είναι ανύπαρκτο και ασήμαντο πρόβλημα; Περί των ασημάντων δηλαδή νομοθετείτε; Οι απόψεις σας ήταν "ο λόγος περί του ασημάντου";

Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, το οποίο σχετίζεται με κρίσιμα θέματα ασφαλιστικής πολιτικής και δεν μπορεί να το αντιμετωπίζετε έτσι. Αυτό το πρόβλημα να αντιμετωπιστεί στα πλαίσια του κοινωνικού διαλόγου. Και εκεί να δοθούν οι πρόσθετες εξηγήσεις και οι πρόσθετες διαβεβαιώσεις και να επιδιωχθούν οι πιο ασφαλείς, διαφανείς και διαυγείς ρυθμίσεις.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Υπουργέ. Ζήτησε το λόγο και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κομματος, ο κ. Κόρακας, οπότε παίρνετε το λόγο μετά και εσείς.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Εμείς οι Εισηγητές δηλαδή να

Σελίδα 4183

φύγουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα πάρετε και οι Εισηγητές το λόγο μετά. Θα σας απαντήσει ο Υπουργός.

Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο που συζητάμε είναι σημαντικό φυσικά κυρίως λόγω της επίμαχης τροπολογίας για τα ασφαλιστικά ταμεία, αλλά και για άλλες ρυθμίσεις. Θα ήθελα πριν αναφερθώ στα ασφαλιστικά ταμεία, να πω μία κουβέντα, για τη ρύθμιση που γίνεται με την τροπολογία σχετικά με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Δε βλέπω εδώ τον Υπουργό Τύπου.

Είναι γεγονός, ότι με την κατάργηση των όποιων οικονομικών διευκολύνσεων που είχαν, οι εφημερίδες και ιδιαίτερα ο επαρχιακός και ημερήσιος Τύπος δέχθηκαν ένα θανάσιμο χτύπημα και δικαιολογημένα ξεσηκώθηκαν όλες εκείνες οι διαμαρτυρίες. 'Ηταν η αποκάλυψη της ουσιαστικής προσπάθειας της Κυβέρνησης, ενισχύοντας τα μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα, να χτυπήσει τον επαρχιακό Τύπο που επιμένει να κρατάει κάποια αντίσταση στις συγκεκριμένες πολιτικές που προωθούνται, να ενημερώνει σε κάποιο βαθμό αντικειμενικά τους αναγνώστες, τους ακροατές ή τους θεατές του.

Βεβαίως αυτό ήταν κάτι το ενοχλητικό για ορισμένους και εμπόδιζε το όργιο παραπληροφόρησης των μεγάλων συγκροτημάτων σε βάρος των εργαζομένων της Χώρας μας. Τελικά η Κυβέρνηση πήρε πίσω την κατάργηση, αλλά έφερε μία άλλη ρύθμιση, με την οποία ουσιαστικά βάζει στο χέρι τον επαρχιακό Τύπο. Ξεκαθαρίζει, ότι "με κοινές υπουργικές αποφάσεις των Υπουργών Οικονομικών, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, θα καθορίζεται κάθε λεπτομέρεια εφαρμογής των διατάξεων" για κάποιες ατέλειες που δίδονται.

Να σημειώσουμε, ότι το 1996 τα ταχυδρομικά τέλη πήραν μία αύξηση από 400-500% και από τρεις δραχμές που ήταν ο επαρχιακός Τύπος για ταχυδρομικά τέλη αποστολής του έφθασε στις εννέα δραχμές για εφημερίδες μέχρι δώδεκα σελίδες και στις δεκαπέντε δραχμές για τα πολυσέλιδα φύλλα. Και η Κυβέρνηση έρχεται τώρα με αυτήν τη ρύθμιση και ουσιαστικά μετατρέπει τον επαρχιακό και ημερήσιο και περιοδικό Τύπο σε όμηρο στα χέρια της, που ανάλογα με τις διαθέσεις και επιδιώξεις της και από το κατά πόσο αυτός ο Τύπος εξυπηρετεί την πολιτική της, θα ρυθμίζει την εφαρμογή των διατάξεων για τα ταχυδρομικά και τηλεφωνικά τέλη.

Θέλω επίσης να πω, ότι ενώ με την κατάργηση φαινόταν ένα όφελος οκτώμισι δισεκατομμυρίων δραχμών για το Δημόσιο, αν από εκεί αφαιρέσουμε το ενάμισι δισεκατομμύριο, που αντιστοιχεί στο 15% της μείωσης της χρηματοδότησης των Κομμάτων, δηλαδή ένα όφελος για το Δημόσιο επτά δισ., βγαίνει το συμπέρασμα, ότι τα έντυπα είχαν ένα όφελος επτά δισεκατομμύρια. Τώρα με τη νέα ρύθμιση προκύπτει μία δαπάνη για το Δημόσιο τριών δισεκατομμυρίων τετρακοσίων εκατομμυρίων δραχμών. Αυτό σημαίνει, ότι το όφελος για τον επαρχιακό Τύπο θα είναι μικρότερο.

Πάντως το κύριο πρόβλημα είναι η ομηρία, στην οποία η τροπολογία καταδικάζει τις επαρχιακές εφημερίδες και τα Μέσα Μαζικής Ενημερωσης της επαρχίας. Θα ήταν δυνατόν τα τέλη και τα άλλα βασικά ζητήματα να ορίζονται με την τροπολογία, με το νόμο.

Θέλω όμως, κύριε Πρόεδρε, να σταθώ στην περίφημη αυτή τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία, που δικαιολογημένα έχει ξεσηκώσει κύματα διαμαρτυρίας σε ολόκληρη τη Χώρα. Προφανώς αυτή η ρύθμιση γίνεται όχι γιατί έπιασε ο πόνος την Κυβέρνηση για να διασφαλίσει τα χρήματα των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά γιατί θέλει να αντιμετωπίσει δημοσιονομικά προβλήματα, να βουλώσει τρύπες, να βουλώσει τα ελλείματα της διαχείρισης, που κάνει στην οικονομία της Χώρας μας και για άλλους ανομολόγητους στόχους.

Φυσικά εμείς έχουμε υποδείξει επανειλλημμένα τρόπους, αλλά η Κυβέρνηση επιμένει να κωφεύει σε αυτές τις υποδείξεις. Να πάει να πάρει τα βεβαιωμένα και απλήρωτα από το 1990 μέχρι σήμερα. Αυτά τα χρήματα είναι γύρω στα τριάμισι δισεκατομμύρια δραχμές. Δεν τα παίρνετε, γιατί τα έχουν τσεπώσει οι μεγαλόσχημοι και τα τζιράρουν άτοκα. Και έρχεστε εσείς εδώ κάθε χρόνο με χαριστικές πράξεις και τους τα χαρίζετε, τουλάχιστον σε όσους χρωστάνε για πάνω από δέκα χρόνια.

Φυσικά, δεν είναι ούτε ο ψιλικατζής ούτε ο εργαζόμενος ούτε ο μπακάλης της γειτονιάς. Είναι τα μεγαθήρια.

Πρόκειται εδώ, λοιπόν, σ'ό,τι αφορά τα χρήματα των ασφαλιστικών, ουσιαστικά για τριάμισι περίπου τρισεκατομμύρια δραχμές. Είναι τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων. Γύρω στα τριάμισυ τρισεκατομμύρια δραχμές.

Πρέπει να θυμίσουμε, ότι από το 1950 που άρχισαν να δημιουργούνται αυτά τα αποθεματικά, μέχρι πράγματι το 1980, επί τριάντα χρόνια, αυτά κατετίθοντο στις τράπεζες άτοκα. Μιλάμε, δηλαδή, για μια μεγάλη λεηλασία με πληθωρισμούς ανερχόμενους, εξανέμισμα, λεηλασία. Από το 1980 πράγματι και μετά, μπήκε κάποιο μικρό επιτόκιο, αλλά δύο-τρεις φορές χαμηλότερο από αυτό του πληθωρισμού, όχι το εφαρμοζόμενο στις τράπεζες, αλλά από αυτόν ακόμα τον πληθωρισμό. Και το 1991, κάτω από την πίεση και τους αγώνες του εργατικού κινήματος έγινε κάποια, σχετικά ικανοποιητική, ρύθμιση.

Μιλάμε, λοιπόν, για τεράστια ποσά. Και αυτή η υπενθύμιση που κάναμε, αποδεικνύει πόσο υποκριτικές ήταν όλες οι καταγγελίες που γίνονται κατά καιρούς σε αυτήν τη Βουλή, ότι "τα ασφαλιστικά ταμεία είναι χρεοκοπημένα", ότι "το Δημόσιο πρέπει να πληρώσει και για ποιο λόγο κ.λπ. Τα ασφαλιστικά ταμεία ήταν θύματα λεηλασίας και όφειλε η οποιαδήποτε κυβέρνηση να έχει πάρει τα μέτρα της. Δεν το έκαναν. Και την ευθύνη γι'αυτό φέρνουν όλες οι μέχρι σήμερα κυβερνήσεις.

Επίσης, έχουμε να κάνουμε με μια διαμάχη, η οποία δεν είναι έκφραση της παραξενιάς δύο Υπουργών -γνωστά τα πράγματα- είναι η σύγκρουση τραπεζιτών, τραπεζών, που "μαλώνουν", όπως λέει ο Λαός μας, "σε ξένο αχυρώνα". Στο παιχνίδι της λεηλασίας είναι γεγονός επίσης, ότι παίρνουν μέρος και κάποιοι συνδικαλιστές και παράγοντες των Ταμείων.

Τέταρτο ζήτημα, πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε, ότι τα χρήματα αυτά είναι χρήματα των εργαζομένων, είναι ο ιδρώτας τους και κανείς δεν μπορεί να τα παίξει στον τζόγο ή να κάνει, όπως είπαμε, όπως λέει ο Λαός μας, "μνημόσυνο με ξένα κόλυβα". Κι εδώ αυτό πάει να κάνει η Κυβέρνηση, μνημόσυνο ακριβώς με ξένα κόλυβα.

Με την τροπολογία διαμορφώνονται οι προϋποθέσεις για εκδηλώσεις φαινομένων, όπως στην Αλβανία, ή για να μη θεωρηθεί υπερβολή, όπως στη μητρόπολη του συστήματός σας, στις Ηνωμένες Πολιτείες, πριν από μερικά χρόνια, που χάθηκαν, στο όνομα της καλύτερης αξιοποίησης ακριβώς, τεράστια ποσά, ασφαλιστικές εισφορές των εργαζομένων.

Επιβάλλεται, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, να αποσυρθεί χωρίς άλλη συζήτηση αυτή η επαίσχυντη τροπολογία, που δικαιολογημένα, όπως είπαμε, ξεσήκωσε κύματα διαμαρτυρίας σε ολόκληρη τη Χώρα μας.

Αυτό που χρειάζεται είναι να κατοχυρωθεί επιτέλους η αυτοδιοίκηση των Ταμείων, ένα αίτημα, το οποίο προβάλλουν οι εργαζόμενοι δεκαετίες τώρα, να υπάρξει απόλυτη εξασφάλιση των χρημάτων τους, εγγύηση της τοποθέτησής τους και φυσικά οι ίδιοι οι εργαζόμενοι στα ταμεία, με διοικητικά συμβούλια εκλεγμένα, που θα είναι αντιπρόσωποι των εργαζομένων και των συνταξιούχων, να αποφασίζουν πώς θα διαθέσουν τα λεφτά τους. Ας πάψουν ορισμένοι να αυτοανακηρύσσονται σε κηδεμόνες τους.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Οι ισχυρισμοί του Υπουργού είναι "προφάσεις εν αμαρτίαις" και μάλιστα προβαλλόμενες -επιτρέψτε μου την έκφραση- με περίσσιο θράσος και τουπέ. Δεν πρόκειται ωστόσο να εξαπατήσει κανέναν, όσο και αν πασχίσει, όσους κοινωνικούς διαλόγους- εξαπάτηση των εργαζομένων- και κοινωνικούς εταίρους και αν επιστρατεύσει. Μπροστά στην επιμονή της Κυβέρνησης σ' αυτήν την επιχείρηση αρπαγής, ουσιαστικά, των χρημάτων των εργαζομένων και ταυτόχρονα στην πορεία για το γκρέμισμα των ταμείων των εργαζομένων και του

Σελίδα 4184

ασφαλιστικού συστήματος της Χώρας, ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του.

Οι Βουλευτές που θα ψηφίσουν αυτήν την πραξικοπηματική τροπολογία, αναλαμβάνουν πράγματι τέραστια ευθύνη. Δεν μπορούν να πουν αύριο, "δεν ξέραμε τι ψηφίζαμε", όπως έχει γίνει για άλλες παρόμοιες περιπτώσεις στο παρελθόν.

Εμείς ακριβώς σ' αυτό το πνεύμα αναλαμβάνουμε τις δικές μας ευθύνες. Αρνούμαστε να πάρουμε μέρος στο διαπραττόμενο έγκλημα, έστω και συμμετέχοντας στη διαδικασία παραπέρα συζήτησης και ψήφισης αυτού του εγκλήματος, αυτού του τερατουργήματος.

Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, εμείς αποχωρούμε από τη συζήτηση και κάνουμε μια ύστατη έκκληση στην Κυβέρνηση να ανακαλέσει, να πάρει πίσω, να αποσύρει αυτήν την τροπολογία-έγκλημα το επαναλαμβάνω σε βάρος των εργαζομένων.

(Στο σημείο αυτό οι Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος αποχωρούν από την Αίθουσα.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ ( Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω απ' αυτά που είπε ο κ. Κόρακας, αλλά δεν θα με ακούσει.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Σε μια οθόνη, κύριε Κόρακα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα σας ακούει από τη "φωλιά" του!

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα ήθελα να πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι κοινός είναι ο τόπος, ότι τα ασφαλιστικά ταμεία πρέπει να αποκτήσουν στη Χώρα μας έναν άλλο επενδυτικό ορίζοντα. Η απόδοση της περιουσίας τους, κινητής ή και ακίνητης εξακολουθεί, παρά τα βήματα που έχουν γίνε -και οφείλω να το ομολογήσω εδώ και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1982 και συνέχεια, αλλά και από νόμους της Νέας Δημοκρατίας να είναι πολύ χαμηλή. Αρκεί να σημειώσουμε, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ότι το συνολικό τους ύψος, η περιουσία δηλαδή των ασφαλιστικών ταμείων αγγίζει τα τρία δισεκατομμύρια.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Τα τέσσερα πλέον τώρα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Οχι των ασφαλιστικών Ταμείων, είναι και των νομικών προσώπων μαζί. Ομιλώ για τα ασφαλιστικά ταμεία.

Η σωστή αξιοποίησή της περιουσίας των Ταμείων είναι φανερό, ότι θα λύσει πολλά, όχι ασφαλώς όλα από χρόνια προβλήματα του ασφαλιστικού μας συστήματος. Τομή δεν επιχειρούμε τώρα. Θα επανέλθω σ' αυτό.

Ο τρόπος της διαχείρισης, που γίνεται από την Τράπεζα της Ελλάδας μέχρι σήμερα, μετά από κοινές αποφάσεις -και έχει σημασία αυτό που σας λέω-των Υπουργών Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Οικονομικών, δεν είναι μόνο ένα ελληνικό φαινόμενο. Μη γίνει κανένα λάθος. Ισχύει στις περισσότερες, αν όχι σε όλες τις χώρες της Ευρώπης και όχι μόνο. 'Ετσι, η προβληματική γύρω από το κεντρικό ζήτημα, ισχύει σήμερα για όλη την Ευρώπη και εμείς θα αντλήσουμε εμπειρίες απ' αυτήν την προβληματική.

Το θέμα της ελευθερίας, που μπήκε απ' όλα τα Κόμματα, δεν είναι μια εύκολη υπόθεση. Είναι φανερό, ότι θα αποτελέσει -ειπώθηκε και από τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο και από τον κ. Παπαντωνίου- ένα από τα σημαντικότερα κεφάλαια της ατζέντας του κοινωνικού διαλόγου, που θα ανοίξουμε.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Για να φθάσουμε όμως εκεί, χρειάζεται μια προετοιμασία, χρειάζεται να διαμορφώσουμε όρους και προϋποθέσεις από σήμερα. Και μπαίνει ένα κρίσιμο ερώτημα, για να απαντήσω και στον κ. Τσοβόλα: Η Κυβέρνηση κινείται προς αυτή την κατεύθυνση; Το σημαντικό είναι, ότι δεν έχει γίνει κατανοητό και δυστυχώς δεν αναδείχθηκε το ότι κινούμαστε σ' αυτήν την κατεύθυνση από σήμερα. Το σχέδιο νόμου που συζητάμε στα άρθρα 9, 10 και 11 έχει συγκεκριμένες κατευθύνσεις.

Να σας τις θυμίσω, τις ψηφίσαμε πριν από λίγες μέρες. Πρώτον, με το άρθρο 9 δίνουμε τη δυνατότητα στα ασφαλιστικά ταμεία να προσλαμβάνουν συμβούλους διαχείρισης για την αξιοποίηση της περιουσίας τους. Δεν είχαν τέτοια δυνατότητα μέχρι σήμερα.

Δεύτερον, δίνουμε τη δυνατόηττα στις διοικήσεις να συνάπτουν χρηματοδοτικές μισθώσεις, να επενδύουν σε μερίδια αμοιβαίων κεφαλαίων. Δεν την είχαν μέχρι σήμερα.

Και το σημαντικότερο, με το άρθρο 11, τα ασφαλιστικα ταμεία μπορούν να επενδύουν με αποφάσεις των διοικητικών τους συμβουλίων, και ωρίς την έγκριση των Υπουργών Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Οικονομικών όπως ίσχυε μέχρι τώρα.

Αυτή είναι η ουσία των παρεμβάσεων που κάνουμε.

Και ερχόμαστε τώρα στην τροπολογία. Ανεξάρτητα από τα ζητήματα εντυπώσεων που δημιουργήθηκαν, εγώ θέλω να προχωρήσω στην ουσία της τροπολογίας. Τι κάνουμε; Και άκουσα τον κ. Κόρακα να διαφεύγει της ουσίας μέσα από τις αντιφάσεις του. Πράγματι, επιχειρούμε να σταματήσουμε αυτό που εκείνος χαρακτήρισε -δε μου πάει η φράση- πόλεμος τραπεζών. Τι σημαίνει αυτό: Μέχρι σήμερα, η Τράπεζα της Ελλάδος, μπορούσε στα επενδεδυμένα -που με αποφάσεις των διοικήσεων πλέον θα γίνεται αυτό- κεφάλαια, να παρεμβαίνει μόνο με τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου -όχι γενικά με τίτλους παρά μόνο με έντοκα γραμμάτια του Ελληνικού Δημοσίου-, ενώ οι άλλες Τράπεζες είχαν την ευχέρεια να πηγαίνουν στη δευτερογενή αγορά σε ομόλογα, σε κινητές αξίες κ.ο.κ.

'Ετσι, αυτή η τροπολογία που ήλθε ως αίτημα της Τράπεζας της Ελλάδος, λέει να της παρέχουμε την ίδια δυνατότητα, που έχουν και οι άλλες τράπεζες. Και η ουσία της είναι, εάν θυμάμαι καλά, στην παράγραφο 4, που αναφέρει ότι πλέον, η Τράπεζα της Ελλάδος μπορεί να πηγαίνει, όσον αφορά τα αποθεματικά, και στη δευτερογενή αγορά. Η διαχείριση προϋπέθετε ένα κοινό κεφάλαιο, αφού είναι καθαρά διαδικαστικό. Και με την τελική της μορφή, η τροπολογία γίνεται και αντιγραφειοκρατική, γιατί επί της ουσίας, για αντιγραφειοκρατία μιλάμε, στο βαθμό που και ο Υπουργός των Οικονομικών και ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, δεν έχουν καμία πλέον συμμετοχή.

Οι διοικήσεις των ασφαλιστικών ταμείων γράφεται ρητά μέσα στη διάταξη-μπορούν οποιαδήποτε στιγμή να αποσύρουν προς άλλες κατευθύνσεις όσα κεφάλαια θέλουν. Υπάρχει βέβαια, μία ασφαλιστική δικλείδα, που λέει: Αν ζητήσεις πάρα πολλά, θα πρέπει να ειδοποιήσεις λίγες μέρες πριν. Τι το πιο φυσιολογικό;

'Ολα δε τα άλλα -έχω εδώ τα στοιχεία- είναι επιβεβαιώσεις. Το γεγονός, δηλαδή, ότι λέμε πως πρέπει να επενδύονται σε τίτλους του Δημοσίου, αυτό ήδη εφαρμόζεται στην πράξη. Το επιβεβαιώνουμε νομοθετικά και αποσαφηνίζεται επιπλέον, ότι οι πρόσοδοι του κεφαλαίου θα κατανέμονται στους δικαιούχους στο τέλος κάθε εξαμήνου. 'Ηδη, η Τράπεζα της Ελλάδος το κάνει κάθε εξάμηνο, δεν μπορεί να το κάνει κάθε μέρα σε σχέση με τις προσόδους.

Κατά συνέπεια, δεν κατάλαβα το αίτημα να αποσυρθεί η τροπολογία. Τι θα εξυπηρετήσει αν αποσυρθεί; Αν αποσυρθεί θα έχουμε την επανάληψη του φαινομένου των εκροών από την Τράπεζα της Ελλάδος προς τις άλλες τράπεζες, γιατί αυτές έχουν την ευχέρεια να πάνε σε πενταετή, επταετή, σε άλλες ρυθμίσεις.

'Ετσι λοιπόν, αυτήν τη στιγμή αποκαθίσταται μία στρέβλωση σε σχέση με την υφιστάμενη διαχείριση. Το μεγάλο ζήτημα θα αποτελέσει αντικείμενο, όπως είπα, κοινωνικού διαλόγου, και όχι μόνο δημόσιου διαλόγου. Θα ξεφύγουμε ακόμα παραπέρα και θα καλέσουμε και τα άλλα πολιτικά Κόμματα να πάρουν θέση πάνω σ' αυτό το μεγάλο ζήτημα, να τοποθετηθούν υπεύθυνα και θα βρούμε τη διαδικασία, γιατί πράγματι πρέπει να γίνει αυτή η τομή, αλλά, όπως είπα, πρέπει να γίνει με μεγάλη σοβαρότητα και υπευθυνότητα, γιατί, κακά τα ψέμματα, σε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της η συνολική οικονομική πολιτική στηρίζεται στην υπάρχουσα κατάσταση.

Σελίδα 4185

Θα λέμε τα πράγματα όπως είναι. 'Οχι, λοιπόν, ακροβατισμοί, όχι επικίνδυνες προσεγγίσεις. Αυτή η Αίθουσα απαιτεί πράγματι υπεύθυνο, σοβαρό, αξιόπιστο λόγο.

Μ' αυτές τις σκέψεις, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι πρέπει να ψηφίσουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ", πενήντα ένας μαθητές και τέσσερις συνοδοί καθηγητές από το Γυμνάσιο Ιτέας Φωκίδας.

Καλωσορίζουμε τους Ρουμελιώτες.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες)

Ο κ. Δραγασάκης, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κάθε τι που λέγεται γύρω από το θέμα που συζητάμε, πολλαπλασιάζει τα ερωτήματα και τις αντιφάσεις γύρω απ' αυτό το πρόβλημα. Η δική μας αφετηρία είναι αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός τώρα, ότι το πρόβλημα της διαχείρισης των πόρων των ταμείων είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, παγκοσμίου ενδιαφέροντος, για το οποίο υπάρχουν εμπειρίες θετικές ή αρνητικές και συνεπώς δεν είναι πρόβλημα το οποίο να έχει ή να επιδέχεται μαγική λύση.

Θα ήθελα να επισημάνω με την ευκαιρία, ότι χωρίς να είμαι οπαδός του αμερικάνικου μοντέλου, δεν μπορώ να μην σημειώσω ότι ο Πρόεδρος Κλίντον, για το θέμα που συζητάμε, δημιούργησε ειδική συμβουλευτική επιτροπή, γίνεται διάλογος, υπάρχει αντιπαράθεση απόψεων, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τη σχέση ταμείων και χρηματιστηρίου και εδώ το περνάμε κάπως σαν αυτονόητο, γιατί έτσι πρέπει να γίνει, ενώ και εκεί υπάρχουν θέματα.

Ενώ λοιπόν, αυτή είναι η αφετηρία και ενώ έχουμε δεδομένο την εξαγγελία του διαλόγου, πραγματικά και σήμερα ακόμη μας μένει το ερώτημα γιατί να μην τεθεί το θέμα αυτό ως κεφάλαιο πρώτο του υπό έναρξη διαλόγου.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θα γίνει ο κοινωνικός διάλογος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Θα γίνει, κύριε Ιωαννίδη, έχοντας ως δεδομένο και τετελεσμένο ότι ήδη έχουμε μια απόφαση σχετικά με τον τρόπο διαχείρισης διαθεσίμων; Μπορεί να υπάρχουν -και το ξέρετε ότι υπάρχουν- και άλλοι προβληματισμοί -και νομίζω αρκετά προωθημένοι- που ενδεχομένως να είναι και πιο σωστοί απ'αυτά που φέρνει η Κυβέρνηση, είτε με την πρώτη, είτε με τη δεύτερη τροπολογία.

Εν πάση περιπτώσει, η Κυβέρνηση επιμένει και θα ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις.

Το βασικό πρόβλημα που υπήρχε εξ αρχής και που παραμένει και σήμερα, είναι το κριτήριο της διαχείρισης. Με ποιό κριτήριο δηλαδή, είτε ο Υπουργός Οικονομικών, όπως αναφέρεται στην πρώτη τροπολογία, είτε η Τράπεζα της Ελλάδας σήμερα, θα διαχειρίζεται αυτά τα διαθέσιμα;

'Ενα κριτήριο είναι η μεγιστοποίηση των αποδόσεων των αποθεματικών και των διαθεσίμων των Ταμείων, διαφυλάσσοντας όμως και την ασφάλειά τους. Και ένα άλλο κριτήριο που ενδεχομένως θα μπορούσε να πρυτανεύσει -και εμείς φοβόμαστε ότι θα πρυτανεύσει- είναι η κάλυψη συγκυριακών ή άλλων αναγκών του Δημοσίου. Εάν για παράδειγμα το Δημόσιο ρίξει τίτλους στην αγορά και η αγορά δεν τους απορροφήσει, θεωρώντας μη συμφέρουσα την τιμή των τίτλων, το επιτόκιο, τότε ενδέχεται -λέμε να δοθεί εντολή και να διοχετευτούν οι πόροι αυτοί στην κάλυψη των ελλειμμάτων του Δημοσίου, ενώ δεν θα ήταν η πιο ορθολογική απόφαση από τη μεριά των συμφερόντων των ταμείων.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι επειδή ο κύριος Υπουργός Οικονομικών προσπάθησε να δημιουργήσει εντυπώσεις και μίλησε για ψεύδη και ασυναρτησίες, ζήτησα -επί των γεγονότων προσπαθούμε να κάνουμε την Αντιπολίτευσή μας και την κριτική μας- και πήρα το ν.2216, άρθρο τρίτο, όπου διαβάζουμε στη δεύτερη παράγραφο, ότι η Τράπεζα της Ελλάδας, επενδύει τα διαθέσιμα αυτά σε τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου, της επιλογής των Υπουργών Οικονομικών, Υγείας Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.

Εδώ βλέπουμε, λοιπόν, ότι ο νόμος του 1994 απαιτούσε τη συμμετοχή του αρμόδιου Υπουργού για την κοινωνική ασφάλιση -ήταν υποχρεωτική η συμμετοχή του- στη λήψη των αποφάσεων.

Η τροπολογία την οποία μας έφερε ο κ.Παπαντωνίου έλεγε ότι οι επενδύσεις αυτές γίνονται σε κινητές αξίες του Ελληνικού Δημοσίου, της επιλογής του Υπουργού Οικονομικών. 'Αρα, έχουμε εδώ μια ποιοτική αλλαγή και επομένως, αν υπάρχουν ψεύδη ή ανακρίβειες δεν είναι από τη δική μας μεριά τουλάχιστον, είναι από τη μεριά της Κυβέρνησης και συνδέεται με τον τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνηση αντιμετώπισε το συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ:'Εχει απαλειφθεί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: 'Εχει απαλειφθεί, αλλά η παρατήρησή μου ήταν ότι ο παλιός νόμος προέβλεπε αυτήν την εμπλοκή. Επομένως, υπήρχε θέμα με την πρώτη τροπολογία και γι'αυτό άλλωστε υπήρξαν αυτές οι αλλαγές.

Τρίτη παρατήρηση είναι ότι εμείς -παρ'όλο που δεν το συζητάμε τώρα, αλλά συνδέθηκε και από τον Υπουργό- εξακολουθούμε να πιστεύουμε ότι ο συγκεκριμένος τρόπος με τον οποίο τα Ταμεία θα μπορούν να επενδύουν σε μετοχές του Χρηματιστηρίου, πρέπει να καλυφθεί με κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες.

Δεν είναι πανάκεια αυτόνομα τα ταμεία να παίρνουν αυτές τις αποφάσεις. Αν ο απόλυτος κρατικός έλεγχος έχει προβλήματα και οπωσδήποτε πρέπει να υπάρξει μία μεγαλύτερη ευθύνη των ίδιων των ταμείων, από την άλλη μεριά τα ταμεία μπορούν να αναλάβουν αυτές τις ευθύνες μόνο μέσα από ένα συγκροτημένο πλαίσιο κανόνων, κριτηρίων και ασφαλιστικών δικλείδων.

Τελικά, για να μην πάρω περισσότερο χρόνο, εμείς πιστεύουμε ότι με τη ρύθμιση που γίνεται, δε λύνεται το πρόβλημα. Και δε λύνεται, διότι εδώ εμπλέκονται πολλοί παράγοντες. Δηλαδή, πρέπει να καθορίσουμε τι ρόλο θέλουμε να παίζουν τα ταμεία, τι ρόλο θέλουμε να παίζουν οι τράπεζες, τι ρόλο θέλουμε να παίζουμε και με ποιο πλαίσιο μπορούν να εμπλακούν στο θέμα αυτό επενδυτικές εταιρείες, θεσμικοί επενδυτές κ.λπ.

Πρέπει να πάρουμε σοβαρά υπόψη μας τις ιδέες που ακούγονται, ότι το ρόλο που πάει να παίξει τώρα η Τράπεζα της Ελλάδος, θα μπορούσε να τον παίξει είτε μια τράπεζα κοινωνικής ασφάλισης, είτε κάποιο όργανο, εν πάση περιπτώσει, μέσω του οποίου...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σε ποιά χώρα υπάρχει τράπεζα κοινωνικής ασφάλισης;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, εγώ προσωπικά ...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πείτε μου μία χώρα στον κόσμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα μιλήσετε αμέσως μετά, κύριε Κεδίκογλου. Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να λέμε κάτι που στέκεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά δεν μπορείτε να διακόπτετε τον ομιλητή, ακόμα και όταν δε συμφωνείτε μαζί του.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σε ποια χώρα του κόσμου υπάρχει τράπεζα κοινωνικής ασφάλισης; Τί είδους νομικό πρόσωπο είναι αυτό; Καινούριο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου. Συνεχίστε, κύριε Δραγασάκη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν καταλαβαίνω καθόλου την έκρηξη του κ. Κεδίκογλου, διότι έχει την ικανότητα να συλάβει την ουσία του προβλήματος, το οποίο θέτω.

Το θέμα είναι με ποιό τρόπο, ποιό όργανο, με ποιά κριτήρια, θα έχει την ευθύνη της απόφασης που θα πει: "Διαθέτω τα αποθεματικά ή τα διαθέσιμα σε έντοκα, σε πολυετή, σε μετοχές, στο άλφα ή το βήτα επενδυτικό προϊόν".

Δεύτερον, ακόμα και την πρόταση αυτή, την οποία εγώ ενδεικτικά ανέφερα, την εισηγείται η ΓΣΕΕ, μέσω της συγκεκριμένης επιστημονικής στήριξης που έχει. Δεν είναι πανάκεια. Εγώ δεν μιλάω εδώ για ένα σχήμα, αλλά, εν πάση περιπτώσει, επισημαίνω -και το επισημαίνω περισσότερο για

Σελίδα 4186

τα Πρακτικά της Βουλής- ότι η ρύθμιση αυτή, που εδώ εμφανίζεται ως μία ρύθμιση που λύνει προβλήματα, θα είναι βραχύβια, δεν απαντά σε πάρα πολλά από τα προβλήματα που υπάρχουν.

Για εμάς, υπάρχει θέμα -και ελπίζουμε στα πλαίσια του περιβόητου διαλόγου να τεθεί αυτό- ενός ολοκληρωμένου θεσμικού πλαισίου, που θα καθορίζει κανόνες και κριτήρια και συμπεριφορές όλων των εμπλεκόμενων φορέων, διότι αναπόφευκτα θα έχουμε διαπλοκή πολλών φορέων γύρω απ' αυτό το θέμα.

Τώρα, όσον αφορά τις εντυπώσεις κ.λπ., τις οποίες προσπάθησε να διασκεδάσει ο κύριος Υπουργός, εμείς πιστεύουμε ότι υπάρχουν περιθώρια σοβαρότερης αντιμετώπισης και της νομοθετικής εργασίας και ιδίως τέτοιων προβλημάτων, τα οποία είναι τόσο ευαίσθητα από κοινωνική άποψη.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Δραγασάκη.

Ο συνάδελφος, κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Υπάρχουν και εισηγητές.

Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα για μία ανοχή του χρόνου.

Πρώτα-πρώτα, απευθύνομαι στον Πρόεδρο της Βουλής, στον κ. Κακλαμάνη, ο οποίος προχθές το βράδυ, τελειώνοντας, ανέφερε τα εξής, διαβάζω από τα Πρακτικά: "Μιλτιάδης 'Εβερτ: Εγώ δε μίλησα. Κακλαμάνης: Κύριοι συνάδελφοι, η πρότασή μου είναι αυτή. Είμαστε σύμφωνοι; 'Ολοι οι Βουλευτές: Μάλιστα, σύμφωνοι. Σταύρος Σουμάκης, Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας: Κύριε Πρόεδρε, τι θα γίνει με την τροπολογία με γενικό αριθμό 276 και ειδικό 153; Κακλαμάνης: Κύριε 'Εβερτ, δεν τελειώσαμε. 'Εχει δίκιο ο κ. Σουμάκης. 'Εχουμε την τροπολογία, που αφορά του εργαζομένους του ΟΛΠ αυτό το εξάμηνο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 276 και ειδικό 153; 'Ολοι οι Βουλευτές: Δεκτή, δεκτή."

Διαλαμβάνεται πουθενά στον Κανονισμό τέτοιος τρόπος ψήφισης τροπολογιών; Η πράξη, κύριε Πρόεδρε, προηγείται του δικαίου. Και αυτής της τροπολογίας, προηγήθη μία πράξη, η οποία τα μέγιστα εζημίωσε την ελληνική οικονομία και για την οποία υπάρχουν πολιτικές ευθύνες. Και έπρεπε αυτές να καταλογιστούν και να κουβεντιαστούν εδώ, για να πάρει ο καθένας το μερίδιο της ευθύνης τους, αν θέλουμε κάποτε να γίνουμε μία ευνομούμενη Xώρα και να μην τα βάζει ο κ. Κακλαμάνης με εμάς, όταν διακόπτουμε για να διευκρινιστεί κάτι, όταν o ο ίδιος δεν τηρεί τον Κανονισμό στο ελάχιστο. Ποιός εισηγητής μίλησε; Δεν υπήρξε εισηγητής; Υπήρξε απάντηση, υπήρχε αποδοχή; Τελείωσε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεδίκογλου, κάνετε όμως μία αιχμή για τον Πρόεδρο της Βουλής ...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εντάξει, τελείωσε, εγώ διάβασα τα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): ... που δεν έχει σχέση με το συγκεκριμένο...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με συγχωρείτε, δεν έχει.

Προχωρούμε τώρα. Λοιπόν, στην τροπολογία που έφερε ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Nαι, αλλά εσείς τουλάχιστον έχετε μία προνομιακή μεταχείριση από το Προεδρείο και όχι ότι δεν σας δίνει το λόγο το Προεδρείο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Δεν άκουσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης))'Εχετε σχεδόν αποκτήσει μία προνομιακή σχέση με το Προεδρείο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τώρα να μιλήσω.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Τρείς ώρες περιμένουμε να μιλήσουμε. Προνόμιο είναι αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μάνο, δεν έχετε το λόγο. Mιλάει ο κ. Κεδίκογλου, δεν σας αφορά. Εσείς είστε συνήγορος του κ. Κεδίκογλου, για να γνωρίζω;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εν προκειμένω, ναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εν προκειμένω, είστε συνήγορος; Να ζητάτε τουλάχιστον το λόγο από το Προεδρείο, αφού σέβεσθε τις διαδικασίες.

Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ομιλούμε για μια τροπολογία, η οποία αφορά σημαντικότατο θεσμό και ένα μείζον πρόβλημα.

Κατ' αρχήν, όπως η τροπολογία αυτή αναδιατυπώθηκε και κατετέθη αφαιρεί οποιαδήποτε περίπτωση παρερμηνείας ή παρεξήγησης και είναι βεβαίως πολύ πιο καλή η όλη της εμφάνιση.

Περί τίνος ομιλούμε: Περί των ασφαλιστικών φορέων. Ποιό είναι το πρόβλημά μας; 'Οτι έχουμε πληθυσμιακό πρόβλημα, δημογραφικό και κίνδυνο κατάρρευσης των ασφαλιστικών φορέων. Οι ασφαλιστικοί φορείς, τα Ταμεία και τα νομικά πρόσωπα έχουν κάποιους πόρους. Πρέπει, λοιπόν, εφόσον έχουμε πρόβλημα δημογραφικό, δηλ. και σχέσεων εργαζομένων προς συνταξιούχους τα υπάρχοντα κεφάλαια και αποθεματικά να τα προσέξουμε και να μεγιστοποιήσουμε την απόδοσή τους. Αυτό είναι το κυρίως ζητούμενο και όχι το αν έχει ελευθερία ο άλφα ή ο βήτα.

Δεύτερον, αυτοί οι πόροι είναι κοινωνικοί πόροι, εθνικοί. Και για τους κοινωνικούς και εθνικούς πόρους είναι ταγμένο από το Σύνταγμα και από όλα τα Κόμματα τη διαφύλαξη, τη διαχείριση και την ευθύνη να την έχει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, βεβαίως λαμβάνοντας υπόψιν και το Υπουργείο το κάθε φορά εποπτεύον και όπως έχει.

Εισάγεται, λοιπόν, μια τροπολογία η οποία θέτει κάποιον κανόνα διαχείρισης, έτσι ώστε οι πόροι των Ταμείων αυτών, των διαθεσίμων, να μεγιστοποιηθούν. Και ουδείς ισχυρίστηκε εδώ ότι δι' αυτής της μεθόδου δε μεγιστοποιούνται οι πόροι. Και ουδείς ισχυρίστηκε εδώ ότι δι' αυτού του τρόπου δεν βοηθάται το πρόβλημα του ασφαλιστικού ζητήματος στη Χώρα. 'Αρα, λοιπόν, είναι κατ' εξοχήν θετική η ρύθμιση.

Πέραν αυτού, αυτοί οι πόροι εμπλεκόμενοι, εισαγόμενοι στην Τράπεζα της Ελλάδος βελτιώνουν την εικόνα της Χώρας στο εξωτερικό. 'Οταν γίνεται μια τέτοια μείζων προσπάθεια για τη σταθεροποίηση της οικονομίας και την εμφάνιση της Χώρας, της φερεγγυότητάς της, της ικανότητάς της στις οικονομικές δοσοληψίες από κάθε πλευρά, υπάρχει εχέφρων 'Ελληνας που θα αρνηθεί στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας να έχει την ευθύνη αυτής της διαχείρισης και όχι μόνο την ευθύνη, αλλά και την απόδοση και για ο,τιδήποτε θα προκύψει; 'Ετσι, λοιπόν, και από την πλευρά αυτή η λύση της τροπολογίας είναι επιβεβλημένη.

'Οπως, λοιπόν -επαναλαμβάνω- αναδιατυπώθηκε η τροπολογία δεν μπορεί να υπάρχει η παραμικρή παρεξήγηση. Ο κύριος Υπουργός ήταν ευκρινέστατος. Ο Υπουργός ομιλώντας ξεκαθάρισε απολύτως οποιαδήποτε παρεξήγηση που υπήρχε σχετικά με την προηγούμενη διάταξη. Είπε ότι ο προηγούμενος νόμος έλεγε ότι όσα τυχόν περισσεύουν κατατίθενται υποχρεωτικά. Το "όσα περισσεύουν" το καθόριζε κάθε φορά η διοίκηση του Ταμείου. 'Ηταν εντελώς απαραίτητη αυτή η διατύπωση, να φανεί ότι όλα τα διαθέσιμα διατίθενται προς την κατεύθυνση αυτή.

Ο κύριος Υπουργός είπε ότι η διατύπωση αυτής της ισχύουσας διάταξης δεν αντανακλά με ακρίβεια την πραγματικότητα. Και αυτό είναι αλήθεια.

Τι λέει η ισχύουσα διάταξη; Λέει ότι τα διαθέσιμα κατατίθενται "υποχρεωτικά" στην Τράπεζα της Ελλάδος μόνο στο μέτρο που δεν επενδύονται από τα ίδια Ταμεία απευθείας, ή μέσω εμπορικών τραπεζών.

Κατά συνέπεια, η κατάθεση των χρημάτων είναι τύποις υποχρεωτική, ουσιαστικά όμως προαιρετική. Και αυτά έρχεται να διευκρινίσει.

Κάτι όμως θα μου επιτρέψετε να προσθέσω, κύριε Υπουργέ της Εθνικής Οικονομίας. Ποιό; Πρέπει να δημιουργήσετε και εποπτικό μηχανισμό της καλύτερης απόδοσης. Πρέπει εσείς με το Υπουργείο Εργασίας ως εκπρόσωποι των φορέων να έχετε έναν εποπτικό μηχανισμό της μεγίστης απόδοσης, διότι καλή είναι η Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά στέκεται και λίγο στα σίγουρα. Να έχουμε και μια έκθεση ενός εποπτικού οργανισμού -τριμελούς ή πενταμελούς συνθέσεως, εσείς θα

Σελίδα 4187

το κανονίσετε- που θα μας διαβεβαιώνει ότι η διαχείριση ήταν η καλύτερη δυνατή.

Και πέραν τούτου, το εξάμηνο το βρίσκω μικρό χρόνο για τη μεγίστη δυνατή απόδοση. Γιατί το θέτετε το εξάμηνο; Αφήστε το ελεύθερο να έχει την ευθύνη της η Τράπεζα της Ελλάδος της μεγαλύτερης απόδοσης. Γιατί αύριο άμα σας πει η Τράπεζα της Ελλάδος ότι, ξέρετε, μου είχατε βάλει εξάμηνη διαχείριση, δεν μπορούσα να έχω μεγαλύτερη απόδοση, εκεί αναλαμβάνετε μια ευθύνη της οποίας δεν ξέρω γιατί έπρεπε να πάρετε το ρίσκο.

Κοντολογίς, κύριε Πρόεδρε -για να τελειώνουμε- είναι μια θετικότατη διάταξη που διασφαλίζει και προσανατολίζει και οδηγεί προς τη μεγίστη και καλύτερη δυνατή διαχείριση των πόρων των νομικών προσώπων και ασφαλιστικών φορέων. Είναι κάτι, το οποίο πρέπει να αναθέσουμε στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, να χρησιμοποιεί και αυτούς τους πόρους που είναι εθνικοί πόροι, για την καλύτερη εμφάνιση της Χώρας προς τα έξω, κάτι που είναι απαραίτητο στην περίοδο αυτή. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλάμε για το άρθρο 15 και θα ήθελα να πάρω τα άρθρα και τις παραγράφους με τη σειρά.

Θα ρωτήσω πρώτα τον κύριο Υπουργό, τι γίνεται με την παράγραφο 1, που αφορά τις χρηματοδοτήσεις των Κομμάτων. Θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό ότι αυτό το φέρνετε λίγο απότομα. Η χρηματοδότηση των Κομμάτων ξεκίνησε, για να μην έχουν εξαρτήσεις από αλλού. 'Αρα, λοιπόν, μη την κόβετε από τα Κόμματα έτσι. Το 15% το θεωρώ πάρα πολύ μεγάλο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, αφού σας το επιτρέπει ο ομιλητής.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Η παρατήρηση του κ. Βυζοβίτη, μου έχει τεθεί και από άλλες πλευρές. Πράγματι, επειδή οι δαπάνες των Κομμάτων το 1997, έχουν μία δική τους δυναμική, ιδιαίτερα μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 1996, προτείνω την ακόλουθη μετατροπή αυτής της μειώσεως των ποσοστών.

Διαβάζω το σύνολο της παραγράφου 1: "Τα προβλεπόμενα από τα άρθρα 1 παράγραφοι 3 και 4α και 4 παράγραφος 1 του ν.2429/1996 ποσοστά χρηματοδότησης των Κομμάτων περιορίζονται κατά 7,5% από 1.1.1997 και κατά 15% από 1.1.1998".

Κατά συνέπεια, αντί να είναι 15% από φέτος, είναι 7,5% φέτος και 15% από του χρόνου. 'Αρα υπάρχει μία κλιμάκωση που νομίζω ότι ανταποκρίνεται στην πολιτική λογική. Χαίρομαι που ο κ. Βυζοβίτης μου έδωσε την ευκαιρία να το επισημάνω.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

Το δεύτερο εδάφιο, κύριε Υπουργέ, αφορά τα ταχυδρομικά και λοιπά τέλη των επαρχιακών εφημερίδων.

'Εχω να κάνω μία παρατήρηση, κύριε Υπουργέ. Γιατί δεν την απαλείφετε αυτή την παράγραφο; Γιατί θα έπρεπε να φέρετε άλλη για να την αντικαταστήσετε; Το ζητούμενο δεν είναι αυτή τη στιγμή να μην υπάρχει υποχρέωση του επαρχιακού Τύπου στην καταβολή αυτών των τελών;

Δεύτερον, ήθελα να σας πω και κάτι άλλο. Γιατί δεν ενεργοποιούμε τους νόμους που έχουν ψηφιστεί κατά καιρούς -θα είχαμε ρυθμίσει και αυτά τα θέματα- τόσο τον 583, όσο και τον 2328; Γιατί δεν ενεργοποιούμε αυτά τα οποία έχουμε ψηφίσει; Ψηφίσαμε για την ενίσχυση του επαρχιακού Τύπου, αλλά τελικά δεν υλοποιήσαμε αυτά τα οποία θεσπίσαμε.

Και φθάνω στην τροπολογία την οποία συζητούμε. Κύριε Υπουργέ, θέλετε να αμβλύνετε τις εντυπώσεις και να διασκεδάσετε τις ανησυχίες. Θα σας πω ότι λυπάμαι, διότι δεν νομίζω να το πετύχατε.

'Εχω τη δήλωσή σας από τη Φραγκφούρτη -εκεί ήσασταν, αν δεν κάνω λάθος- και είπατε ότι πρόκειται για ατυχή νομική διατύπωση.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Τις διατάξεις του νόμου του 1994.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Ποιά είναι η ατυχής νομική διατύπωση; Αυτό το "υποχρεωτικό" που βάλατε; Ατυχής διατύπωση είναι αυτό ή είναι θέση;

Κύριε Υπουργέ, αυτή είναι η θέση σας. Αναγκαστήκατε εκ των πραγμάτων να υπαναχωρήσετε, αλλά η πρόθεσή σας ποιά είναι; Και αυτήν την πρόθεση σήμερα συζητάμε.

Επίσης έχω μια απορία. Ψηφίσαμε το άρθρο 11, όπου στην παράγραφο 4 ρυθμίζετε αυτά τα θέματα. Γιατί θα έπρεπε να φέρετε και την τροπολογία αυτή;

Λέτε, λοιπόν, στην παραπάνω παράγραφο, ότι με τα προεδρικά διατάγματα που εκδίδονται με πρόταση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών και Κοινωνικών Ασφαλίσεων -γιατί ορθώς επεσήμαναν οι κύριοι συνάδελφοι ότι λείπει από τις τροπολογίες η υπογραφή του αρμοδίου Υπουργού, συναρμοδίου αν θέλετε-καθορίζεται το ρυθμιστικό πλαίσιο αξιοποίησης της κινητής και ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου και των ασφαλιστικών φορέων. Γιατί τη φέρατε, λοιπόν, την τροπολογία;

Δεύτερον. Κύριε Υπουργέ, σήμερα διάβασα το "ΠΟΝΤΙΚΙ". Δεν ξέρω αν το διαβάσατε. Δεν επικαλούμαι για να κάνω διαφήμιση σε καμιά εφημερίδα. Λέει, όμως, ορισμένα πράγματα που αφορούν εσάς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ:Πολύ καλή εφημερίδα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Χαίρομαι ιδιαίτερα που το ακούω, εγώ δεν είπα ότι δεν είναι καλή. Γι'αυτό και την επικαλούμαι.

Λέει διάφορα εδώ, τα οποία όμως, αφορούν απόλυτα εσάς. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες. Εκείνο που με ανησύχησε είναι κάτι σχετικά με μία άποψη, την οποία είχε αναπτύξει ο κ. Ρομπόλης. Εδώ λέει ότι ήταν σύμβουλος, δεν ξέρω αν ήταν δικός σας σύμβουλος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ:Του Ινστιτούτου Εργασίας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Εδώ λέει του ΥΠΕΘΟ και εγώ λέω ό,τι διαβάζω. Και του κ. Αλαμπάνου βεβαίως του Ευρωβουλευτή. Λέγονται, λοιπόν, ορισμένα πράγματα εδώ, τα οποία όντως θέλουν διευκρινίσεις.

Λέει: "Η συγκεκριμένη τροπολογία, πρώτον: Εντάσσεται προφανώς στα έκτακτα μέτρα και τις αλχημείες που ορισμένες κυβερνήσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κάνουν, προκειμένου να περιορίσουν ή να εμφανίσουν μειωμένα τα δημόσια ελλείμματα των προϋπολογισμών τους, σύμφωνα με τα κριτήρια του Μάαστριχτ, προκειμένου να διευκολύνουν τεχνητά την ένταξή τους στην Οικονομική Ευρωπαϊκή 'Ενωση".

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Γιατί να μην το κάνουμε και εμείς αυτό;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Μη βιάζεσθε, κύριε Κεδίκογλου. Δεν ξέρω, αλλά κάτι σας απασχολεί και δεν μπορείτε να σταματήσετε. Παρακαλώ να μην διακόπτετε.

Συνεχίζω: "Αντίστοιχα κόλπα επεχείρησε να κάνει η κυβέρνηση της Γαλλίας με το ταμείο συντάξεως της "FRANCE E TELECOM".

Η Ιταλία με ταχυδρομικά ομόλογα, το Βέλγιο με την πώληση διακοσίων τριών τόνων χρυσού και την εμφάνιση του τμήματος, ως εσόδου του προϋπολογισμού".

Ο κ. Αλαμπάνος παρακάτω προσθέτει κάτι ακόμη ενδιαφέρον, ότι "η εσπευσμένη κατάθεση της φορολογίας σχετίζεται με το γεγονός ότι το στατιστικό γραφείο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης πήρε πρέφα αυτές τις διαχειριστικές ταχυδακτυλουργικές που συνοδεύονται μάλιστα με σκληρό κοινωνικό κόστος και αποφάσισε να επιβάλει από την 1η Μαρτίου νέους κανόνες για τον υπολογισμό του δημοσίου ελλείμματος".

Μια, λοιπόν, διευκρίνιση κύριε Υπουργέ, γιατί δεν μπορεί να γράφονται αυτά τα πράγματα και δεν μπορεί να δημιουργείται η ανησυχία όπως δημιουργείται στους ασφαλιστικούς φορείς.

Θα ήθελα επιπλέον, όμως, να σας πω τα εξής: Τα ταμεία αντέδρασαν, κύριε Υπουργέ. Πήγατε στον πρόεδρο της ΓΣΕΕ. Δικός σας άνθρωπος είναι, από το Κόμμα σας είναι, τον πήρατε εκεί, τον "ψήσατε" κατά πως λέγεται έξω στον κόσμο

Σελίδα 4188

και βγήκε και έκανε μια δήλωση. Είχαν προηγηθεί, όμως, άλλες δηλώσεις, τις οποίες ...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Θα γίνει και Βουλευτής φαντάζομαι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Στην επόμενη φάση, μη βιάζεσθε, δεν έχουμε τώρα εκλογές. Πρέπει να δείξει την καλή του διάθεση στη διαδρομή του χρόνου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Μου επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε, μια διακοπή;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Σας επιτρέπω, αρκεί να με αφήσει ο Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):'Οχι, δε θα κρατήσω το χρόνο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Δεν αφήνει ο Πρόεδρος.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Ξέρεις κανέναν διαχειριστή που να μην διαμαρτύρεται αν του αφαιρέσουν τη διαχείριση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Κύριε Βυζοβίτη, σας παρακαλώ, συνεχίστε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Τι λένε, λοιπόν, η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ; Πρώτον, υποστηρίζουν ότι τορπιλίζετε την έναρξη του κοινωνικού διαλόγου. Δεύτερον, περιορίζετε την αυτονομία των ασφαλιστικών ταμείων. Τρίτον, διευρύνεται η δέσμευση εκτός από τα αποθεματικά και στα διαθέσιμα, με την υποχρεωτική μεταφορά στην Τράπεζα Ελλάδος. Πήγατε και αφαιρέσατε τη λέξη υποχρεωτικά -πρέπει να πω ότι αυτό ήταν κομψό- αλλά δεν πείσατε για την πρόθεση.

Από κει και πέρα, παρακάτω λέει ότι αλλάζει ο τρόπος διαχείρισης.

Τα υπόλοιπα ταμεία. Τι λέει το ΙΚΑ; Δικός σας άνθρωπος είναι πάλι. Λέει να μείνει τουλάχιστον η ανεξαρτησία της διαχείρισης των αποθεματικών στα ασφαλιστικά ταμεία. Τι λέει το ΤΕΒΕ; Τι λέει ο πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου; Τι λένε όλα τα πολιτικά κόμματα, τι λέμε όλοι μας. Δε θα σας πω αυτό που γράφουν οι εφημερίδες: "Κάτω τα χέρια από τα ασφαλιστικά ταμεία". Θα σας πω μόνο ένα πράγμα. Δε χρειαζόταν αυτήν την ώρα, κύριε Υπουργέ η τροπολογία. Και εγώ θα συμφωνήσω με τα άλλα Κόμματα. Να την αποσύρετε.

Τελικά αυτό το νομοσχέδιο το οποίο ψηφίζουμε τί νομοσχέδιο είναι; Περιορισμός των κρατικών δαπανών; Αυτό είναι; Αυτό το νομοσχέδιο θα μπορούσε να έχει τίτλο: "'Αλλες διατάξεις, μεταξύ των οποίων και ο περιορισμός των δαπανών", που δεν γίνεται με καμιά διάταξη του νομοσχεδίου, αλλά απλώς είναι ψευδεπίγραφον. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ.Μιχελογιάννης έχει το λόγο. Απών, διαγράφεται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Εδώ ήταν, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εάν βγήκε έξω για λίγο, θα του δώσουμε το λόγο αμέσως μετά τον κ. Βαλυράκη.

Ορίστε, κύριε Βαλυράκη, έχετε το λόγο.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο κ. Μιχελογιάννης).

Κύριε Μιχελογιάννη, θα ομιλήσετε αμέσως μετά τον κ. Βαλυράκη.

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εδώ ήμουνα, κύριε Πρόεδρε και βγήκα για λίγο έξω. Θέλω να μιλήσω τώρα.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει κατάλογος;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Βεβαίως υπάρχει. Βλέπω εδώ από τον κατάλογο ότι είναι ο κ. Μιχελογιάννης, ο κ. Βαλυράκης, ο κ. Μάνος, ο κ. Αλογοσκούφης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Εγώ έχω κατάλογο που έχει πρώτο τον κ. Μάνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εγώ έχω τον κατάλογο που μου παρέδωσε ο Προεδρεύων πριν από μένα και νομίζω ότι δεν έχει αλλάξει.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Εχει γίνει παρέμβαση στον ηλεκτρονικό υπολογιστή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Μάνο, όπως με πληροφορεί η Γραμματεία έχουν γραφεί από την προηγούμενη συνεδρίαση και αυτή είναι η σειρά. Εγώ δεν έχω καμιά πρόθεση να αλλάξω τη σειρά. Προς Θεού. Καταλάβετέ το. Δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση από μέρους μου.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Προσπαθώ να σας καταλάβω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, είναι δυνατόν, κύριε Μάνο, να αλλάξω τη σειρά και να βάλω κάποιον άλλο μπροστά; Σας παρακαλώ.

Ο κ. Μιχελογιάννης έχει το λόγο για πέντε λεπτά.

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύρίε Πρόεδρε, βλέπω με έκπληξη ότι δίνετε το λόγο και σε απλούς Βουλευτές. Είμαι δέκα πέντε χρόνια εδώ πέρα και βλέπω ότι η Βουλή, όσο πάει και χειροτερεύει και γίνεται Βουλή Εκπροσώπων και Αρχηγών Κομμάτων. Και πρέπει αυτό να σας απασχολήσει κάποτε σοβαρά, κύριε Πρόεδρε.

Να σας πω και ένα άλλο θέμα γενικότερο που σας αφορά. Επ' ευκαιρία της συζητήσεως αυτού του νομοσχεδίου και της τροπολογίας του άρθρου 2 που αφορά τον επαρχιακό Τύπο. Υπάρχει βέβαια η αρχή της διακρίσεως των εξουσιών. Οι σκέψεις του Μοντεσκιέ την έκαναν να είναι συνταγματική πράξη στα κράτη. Υπάρχει όμως και η αρχή της διασταυρώσεως των εξουσιών.

'Ηθελα να θέσω το θέμα της μη εφαρμογής των νόμων, γιατί εμένα δεν μου φθάνει αυτή η τροπολογία για τον επαρχιακό Τύπο, άραγε ενδιαφέρει μόνο την Κυβέρνηση, την εκτελεστική εξουσία, η εκτέλεση και η εφαρμογή των νόμων; Ενδιαφέρει μόνο τη δικαστική εξουσία η ερμηνεία και η εφαρμογή των νόμων; 'Η ενδιαφέρει και τη Βουλή και συγκεκριμένα τον Πρόεδρο της Βουλής; Και απευθύνομαι μέσω υμών και στον ίδιο τον Πρόεδρο της Βουλής.

Υπάρχουν δύο νόμοι οι οποίοι θεσπίζουν σημαντικά έσοδα για τον επαρχιακό Τύπο. Είναι ο ν. 1446/84 με το άρθρο 4 και ο ν. 2328/95 με το άρθρο 13, που θεσπίζουν τη δημοσίευση των ισολογισμών, των διακηρύξεων και δημοπρασιών κατ' εξαίρεση των Τραπεζών, αλλά και γενικότερα όλων των ΔΕΚΟ, στις επαρχιακές εφημερίδες.

Εάν εφαρμόζονταν αυτοί οι νόμοι κύριε Πρόεδρε, ο επαρχιακός Τύπος και δη οι ημερήσιες εφημερίδες, θα είχαν έσοδα δισεκατομμυρίων. Εάν είχαν τα έσοδα των δισεκατομμυρίων, θα έλεγα εγώ γιατί να τους κάνουμε άλλες διευκολύνσεις και γιατί να είχαν την τηλεφωνική ατέλεια, η οποία -ακούσατε παρακαλώ- είναι για όλες τις επαρχιακές ημερήσιες εφημερίδες δέκα εφτά εκατομμύρια! Ακούσατε τη μεγάλη παροχή που τους κάνουμε! Υπάρχουν βέβαια και τα ταχυδρομικά τέλη. Και ελπίζω και εγώ, ότι αυτός που θα εφαρμόσει το νόμο θα κατατάσσει τις ημερήσιες επαρχιακές εφημερίδες, όχι σε λαθρόβια έντυπα και δε θα τις εξαιρεί από αυτήν την ατέλεια. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα, γιατί, όπως σας είπα, αυτά είναι ασήμαντα έσοδα, ασήμαντες ατέλειες και ασήμαντες παροχές προς τον ημερήσιο επαρχιακό Τύπο, ο οποίος στηρίζει τον ίδιο τον ελληνικό πολιτισμό θα έλεγα, τη δεοντολογία που δεν υπάρχει στα μεγαθήρια της Αθήνας.

Προφανώς, λοιπόν, απορροφούν από τα έσοδα τα μεγαθήρια της Αθήνας! Και εγώ κάθομαι και σκέπτομαι αναγκαστικά για διαπλεκόμενα συμφέροντα, πώς απορροφούν όλα αυτά τα έσοδα των δισεκατομμυρίων που ανήκουν στον επαρχιακό ημερήσιο Τύπο. Γιατί δεν εφαρμόζονται αυτοί οι νόμοι; Γιατί δε δημοσιεύονται αυτοί οι ισολογισμοί στον ημερήσιο επαρχιακό Τύπο; Γιατί εγκαταλείπουμε αυτές τις εφημερίδες οι οποίες φθάνουν στα χωριά και πληροφορούνται οι 'Ελληνες αγρότες τι γίνεται στην Ελλάδα, όσοι έχουν τη δύναμη να διαβάζουν ακόμα και δεν τους απορροφά η τηλεόραση; Και σας πληροφορώ ότι τα πληροφορούνται αυτά δωρεάν, διότι κανείς σχεδόν δεν συμπληρώνει στην ύπαιθρο συνδρομή σ' αυτές τις εφημερίδες.

Με ποιό δικαίωμα, λοιπόν, στερούμε από τον ημερήσιο επαρχιακό τύπο όλα αυτά τα έσοδα; Και ερχόμαστε τώρα κατ' αρχήν μεν να του κόψουμε και τις τηλεφωνικές και ταχυδρομικές ατέλειες.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

Και ερχόμαστε τώρα με μία τροπολογία και επαναφέρουμε αυτές τις ατέλειες. Υπάρχει βέβαια αυτό το εδάφιο που και άλλοι συνάδελφοι διάβασαν στην τροπολογία που λέει ότι θα

Σελίδα 4189

εξαρτάται η εφαρμογή αυτής της τροπολογίας από την ερμηνεία που θα δίνουν οι Υπουργοί, αφού λέει ακριβώς ότι "με κοινές αποφάσεις του Υπουργού των Οικονομικών και του Διοικητού της Τράπεζας της Ελλάδος που δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, ρυθμίζεται κάθε άλλη λεπτομέρεια εφαρμογής των διατάξεων της παρούσης παραγράφου".

Πιστεύω, λοιπόν, ότι οι ημερήσιες επαρχιακές εφημερίδες θα είναι από αυτά τα έντυπα που θα ευνοηθούν από την εφαρμογή αυτής της τροπολογίας και δεν έχω καμία αμφιβολία. Αλλά θέτω αυτό το θέμα της μη εφαρμογής των νόμων, το ότι δεν εφαρμόζονται οι νόμοι στην Ελλάδα, που λέει ο Ελληνικός Λαός ότι χρειάζεται να ψηφίσουμε ένα νόμο για να εφαρμόζονται όλοι οι άλλοι νόμοι.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ο Ροϊδης το είπε.

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν ξέρω αν το έχετε ακούσει και σεις. Δεν ξέρω αν το έχει πει ο Ροίδης, ξέρω ότι το λένε καθημερινά στην Ελλάδα. Τουλάχιστον στην ελληνική επαρχία που συμβαίνει να είμαι συχνά, το ακούω κάθε μέρα στα λεωφορεία, το ακούω στις ταβέρνες ή στα καφενεία στους δρόμους και παντού αλλού. Πότε θα ψηφιστεί ένας νόμος στην Ελλάδα που θα επιβάλει την εφαρμογή των άλλων νόμων;

Δώσαμε εύσημα στον κ. Βενιζέλο όταν έφερε αυτή τη νομοθεσία το 1995, ότι έφερε επιτέλους μια νομοθεσία για να ευνοηθούν και οι επαρχιακές ημερήσιες εφημερίδες. Δεν εφαρμόστηκε ποτέ ο νόμος. Δεν πήραν αυτές οι εφημερίδες ποτέ αυτά τα έσοδα.

Δεν είναι βέβαια ο κ. Ρέππας εδώ, ούτε ο κ. Βενιζέλος, που εισέπραξαν τα εύσημα. Είναι ο αγαπητός κ. Αθανασάκης, αλλά δεν έχει δικαίωμα λόγου. Και δεν ξέρω αν ο Υπουργός Οικονομικών, ο αγαπητός κ. Παπαντωνίου θα μας δώσει μια απάντηση και μια εξήγηση.

Αλλά εγώ, κύριε Πρόεδρε της Βουλής, είχα την ευκαιρία, μια που μου δόθηκε ο λόγος, να απευθυνθώ και στον ίδιο τον Πρόεδρο της Βουλής να δω αν απασχολεί και την ίδια τη νομοθετική εξουσία το θέμα της μη εφαρμογής των νόμων. Και ελπίζω και ο Πρόεδρος της Βουλής να πάρει θέση πάνω σε αυτό το θέμα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ της Εθνικής Οικονομίας, πάντως είναι πολύ σοβαρά αυτά που ανέφερε ο κ. Μιχελογιάννης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε, δεν είναι σωστό.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν διακόπτω. Να συμπληρώσουμε ότι συμφωνούμε και εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να πω τα εξής προς το Σώμα.

'Εχω τη γνώμη, ότι διατυπώνοντας τις απόψεις μας και ιδιαίτερα κάνοντας κριτική την οποία δικαιούμεθα να κάνουμε και για τις διαδικασίες, θα πρέπει να είμεθα προσεκτικοί, όταν υπερβάλλοντας δημιουργούμε μια αρνητική εντύπωση για το Κοινοβούλιο που δεν είναι στις προθέσεις κανενός.

'Ακουσα τον παλαιό συνάδελφο, προσωπικό φίλο κ. Μιχελογιάννη, ο οποίος είπε ότι: "επιτέλους πήρα κι εγώ το λόγο ως Βουλευτής διότι δεκαπέντε χρόνια που είμαι εδώ βλέπω το Κοινοβούλιο ότι πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο".

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οσον αφορά τους Βουλευτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οσον αφορά τους Βουλευτές, ναι. Και ακριβώς επειδή εδώ δεν είναι μόνο ο κ. Μιχελογιάννης αλλά και άλλοι παλαιοί συνάδελφοι, λυπάμαι γιατί είμαι υποχρεωμένος να θυμίσω και πάλι ποια δυνατότητα είχε ο Βουλευτής πριν από την τροποποίηση του Κανονισμού το 1987, επί προεδρίας αειμνήστου Γιάννη Αλευρά, ποια ήταν η δυνατότητα που είχε ο Βουλευτής με τον Κανονισμό του 1974 μέχρι το 1987, αλλά εν συνεχεία ποιες είναι οι δυνατότητες που έχει ο Βουλευτής μετά το Νοέμβριο του 1993 και τις τροποποιήσεις που έγιναν τότε στον Κανονισμό. Διότι εάν αυτά τα πράγματα τα αγνοούμε ή τα ξεχνούμε εμείς, πώς θα δοθεί η εντύπωση ότι βελτιώνεται τουλάχιστον ως προς αυτό το σημείο η δυνατότητα του Βουλευτή να τοποθετείται εδώ και να εκφράζει τις απόψεις του, πώς θα γνωρίζει ο Ελληνικός Λαός ότι όντως καταβάλουμε μια προσπάθεια να βελτιώνουμε μία κατάσταση;

Σας υπενθυμίζω, λοιπόν, ότι το 1974 μέχρι το 1987 μπορούσε ο Υπουργός να μιλήσει δύο ώρες από τη θέση εκείνη. Οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, οι Αρχηγοί των κομμάτων, είχαν επίσης τον ανάλογο χρόνο, μπορούσαν να μιλήσουν μία και δύο ώρες.

Υπήρχε και η διάταξη, η οποία έχει ατονίσει πλέον, ότι όταν μιλάει ο Πρωθυπουργός είναι απεριόριστος ο χρόνος και για τον ίδιο και για όποιους άλλους θα μιλήσουν.

Στα νομοσχέδια, όταν συνεζητείτο η αρχή, μπορούσε να εγγραφεί ο Βουλευτής αρχικά για μισή ώρα, μετά για είκοσι λεπτά. Ενεγράφετο κάποιος να μιλήσει σήμερα σε ένα νομοσχέδιο επί της αρχής και θα μιλούσε έπειτα από τρεις ημέρες, όταν πια θα είχαν εξαντληθεί τα πάντα.

'Εχουμε έναν Κανονισμό ο οποίος έχει ασφαλώς προβλήματα, που πρέπει να προσπαθήσουμε με νέες τροποποιήσεις να τα αντιμετωπίσουμε. Αλλά στο θέμα αυτό και επειδή το θέμα αυτό συνηρτάτο και με την παρουσία των Βουλευτών στο Σώμα -διότι ορισμένοι συνάδελφοι κακώς επροφασίζοντο ότι η μη παρουσία τους στο Σώμα οφείλεται και στο γεγονός ότι δεν μπορούν να μιλήσουν. Σήμερα λοιπόν γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά, ότι ο Υπουργός και μόνο ο αρμόδιος Υπουργός, μιλάει μισή ώρα. Οποιοσδήποτε άλλος θα μιλήσει είκοσι λεπτά επί της αρχής. Οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι μιλούν είκοσι λεπτά επί της αρχής. Μόνο ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως, που έχει Κόμμα με παραπάνω από εξήντα Βουλευτές μπορεί να μιλήσει μισή ώρα. Οι εισηγητές μόνο μιλούν είκοσι λεπτά και οι άλλοι Βουλευτές μιλούν δέκα λεπτά, άρα υπάρχει χρόνος πολύς για να εγγραφεί και να μιλήσει, συνήθως εντός της αυτής συνεδριάσεως, όποιος Βουλευτής το επιθυμεί.

'Εχουμε τις διαδικασίες Ελέγχου. Αντί δύο ημερών που είχαμε, τώρα έχουμε κάθε μέρα 'Ελεγχο, δύο ώρες, με τις επίκαιρες ερωτήσεις που ακριβώς και λόγω του μικρού χρόνου που διατίθεται για κάθε ομιλητή, μπορούν να συζητούνται, σε κάθε συνεδρίαση, τουλάχιστον δέκα θέματα, πενήντα θέματα την εβδομάδα, στον 'Ελεγχο, πέραν των Επερωτήσεων.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι πολλές φορές, στη διάθεσή μας να βελτιωθούν ακόμα περισσότερο οι συνθήκες εδώ, γινόμαστε άδικοι σε κάτι που με την κοινή προσπάθεια έχουμε κατορθώσει. Και έτσι κανείς αδικεί άλλους ή αδικεί και τον εαυτό του, -διότι όλοι συμμετέχουμε σε ό,τι καλύτερο γίνεται και αρχίζοντας από τον Πρόεδρο που έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη, συμμετέχουμε στο ό,τι αρνητικό γίνεται.

Λοιπόν σας παρακαλώ πάρα πολύ...

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, σας βλέπω, κύριε συνάδελφε! Σε εσάς απευθύνομαι κυρίως. Είναι δυνατόν να μην σας δώσω το λόγο;

Θέλω να πω επίσης το εξής: Προχθές το βράδυ, τελειώνοντας η συνεδρίαση, και αφού ερωτήθηκε το Σώμα και αφού διευκρίνησα στο Σώμα ότι η τροπολογία του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας αφορά μόνο το χρόνο από τον Ιούλιο του 1996 μέχρι 31.12.1996, διότι έκτοτε όλα τα επιδόματα ενσωματώνονται στο νέο μισθολόγιο, επειδή υπήρχε αυτή η εκκρεμότητα για την οποία και εγώ ο ίδιος, για να μην έρχεται σε άσχετο νομοσχέδιο είχα ζητήσει από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας να μην επιμείνει όταν την κατέθεσε σε ένα άλλο νομοσχέδιο, θεώρησα χρέος και δικό μου και της Βουλής, αυτή την ανειλημμένη ουσιαστικά υποχρέωση απέναντι στους εργαζόμενους του ΟΛΠ, να την κυρώσει η Βουλή.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έγινε λοιπόν καμία προσπάθεια η Βουλή να εμφανιστεί...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παρά τον Κανονισμό!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Ρώτησα το Σώμα. Και όταν το Σώμα λέει "μάλιστα", τελειώνει...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παρά τον Κανονισμό!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...και δε θα ψάχνω εσάς, κύριε Κεδίκογλου, για να σας ρωτώ ειδικώς, εσάς, αν συμφωνείτε.

Σελίδα 4190



ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παρά τον Κανονισμό!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κάνετε λάθος. Το Σώμα ερωτάται.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τότε να καταργηθούν όλα. Να λέμε "δεκτό", "δεκτό"...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλίμονο αν ερωτάται κάθε ένας χωριστά. Και αλίμονο αν και τις ιδιαιτερότητες του καθενός θα πρέπει να τις λαμβάνει υπόψη του ο Πρόεδρος, προκειμένου να προωθεί το έργο εδώ πέρα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Η πράξη προηγείται του δικαίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε! Παρακαλώ πάψτε επιτέλους. Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε. Βλάπτετε το Σώμα και τον εαυτό σας βεβαίως. Σας παρακαλώ!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το δικό σας δεν είναι σωστό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Σας παρακαλώ!

Ορίστε, κύριε Μιχελογιάννη, έχετε το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Καταναλίσκετε στη Βουλή το μεγαλύτερο χρόνο, εσείς προσωπικά!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπούμαι για αυτήν τη συμπεριφορά σας! Ορίστε, λοιπόν, να εκτοξεύετε μύδρους εναντίον των πάντων και να μη σας απαντά κανείς.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αιτιολογώ τα όσα λέω!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εσείς πρέπει να έχετε εδώ πέρα...

Σας παρακαλώ! Καθίστε κάτω! Μιλάτε χωρίς να σας δοθεί ο λόγος.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Εχω αγώνες και έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να καθήσετε κάτω παρακαλώ! Και να μη γράφεται καμία διακοπή πλέον του κ. Κεδίκογλου. Αρκετά!

Ορίστε, κύριε Μιχελογιάννη

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήμουν ο τελευταίος, που θα αμφισβητούσα την προσπάθεια, που έχετε κάνει, για να βελτιώσετε τον Κανονισμό της Βουλής. 'Οσον αφορά τον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε θέλω μπράβο, κύριε συνάδελφε. 'Οταν κάποιος αναλώνεται από το πρωί μέχρι το βράδυ σε ένα ρόλο, που ανέλαβε, είναι άδικο να του εκτοξεύουν μύδρους. Αρκετά!

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν έχω αμφιβολία γι' αυτά που είπατε για τον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο και για τις επίκαιρες ερωτήσεις. Για τα νομοσχέδια όμως, παρά την τροποποίηση του Κανονισμού, προσέχω το εξής φαινόμενο. Υπάρχει ο Πρόεδρος ενός Κόμματος, ομιλεί, αποχωρεί. 'Ερχεται ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, απ' ό,τι ξέρω κατά τον Κανονισμό, μπορεί να μιλήσει μόνο μέχρι τρεις φορές. 'Ομως, έχω προσέξει εδώ και έχω ακούσει να μιλάνε πέντε και έξι φορές όλοι οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι σωστό αυτό που λέτε. Σήμερα στον κ. Τζωάννο, ο οποίος ζήτησε να μιλήσει, του υπέμνησα ότι δικαιούται τρεις φορές, αλλά επειδή την πρώτη φορά την εξήντλησε ο Αρχηγός του Κόμματός του, εκείνος εδικαιούτο να μιλήσει δύο φορές. Μίλησε δύο φορές και δεν του έδωσα το λόγο για τρίτη φορά.

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτό όμως έχει συμβεί πολλές φορές, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό συμβαίνει ορισμένες φορές, κύριε συνάδελφε, που δημιουργείται ένα γενικότερο πρόβλημα στην Αίθουσα, που πρέπει να το λύσουμε. Τότε παρεμβαίνουν, και ο Πρόεδρος επιτρέπει να γίνει μία συζήτηση και να καταλήξουμε κάπου. 'Αλλως, σας πληροφορώ ότι γράφονται από την υπηρεσία πότε και πόσο μίλησε. Ο κ. Μητσοτάκης, δύο λεπτά, μίλησε γι' αυτήν την τροπολογία. Ο κ. 'Εβερτ τρία λεπτά, ο κ. Παπαντωνίου τρία λεπτά. Η υπηρεσία εδώ γράφει και ποιος μιλάει και πόσο χρόνο μιλάει. Γράφει αν κάποιος δευτερολογήσει ή αν κάποιος δευτερολογήσει, ενώ πέρασε τον τέταρτο ομιλητή, οπότε δικαιούται μόνο- δύο λεπτά. Οι συνεργάτες εδώ τα τηρούν με θρησκευτική ευλάβεια και προσπαθούμε, έχοντας να κάνουμε με τριακόσιους συναδέλφους, που ο καθένας είναι φυσικό να έχει τη δική του αντίληψη, να βρίσκουμε κάποιο mondus vivendi.

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μπορεί αυτό να συμβαίνει, όταν είσαστε εσείς στην 'Εδρα. Πάντως όμως, οι Εκπρόσωποι έχουν κάνει κατάχρηση εδώ και δε νομίζω ότι είναι μόνο δική μου αντίληψη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

Ο κ. Βαλυράκης έχει το λόγο.

ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας πω, μια που είμαι και εγώ εκ των παλαιών εδώ στην Αίθουσα, ότι πράγματι, η δυνατότητα του Βουλευτή να ομιλεί και να παρεμβαίνει και να επηρεάζει τη νομοθετική δραστηριότητα, και βεβαίως να συμμετέχει στον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, ομολογουμένως έχει αυξηθεί. Αλλά, βεβαίως, έχουμε ακόμη δρόμο να κάνουμε στη βελτίωση αυτής της λειτουργίας και στην παραπέρα αναβάθμιση του Κοινοβουλίου, που είναι και η δική σας και η δική μας ευθύνη.

Θα ήθελα όμως εδώ να επισημάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι για την τροπολογία 276/153, είχα και εγώ πρόθεση να εγγραφώ, να μιλήσω και να επισημάνω κάποια ζητήματα, για τα οποία δεν θέλω να μπω τώρα στην ουσία, όμως έμεινα με την εντύπωση ότι είχε λυθεί η συνεδρίαση, ότι η συζήτηση θα γινόταν σήμερα και αποχώρησα. Σήμερα έμαθα και εγώ, όπως ίσως και άλλοι συνάδελφοι, και βέβαια ο εισηγητής μας, ότι ήδη είχε ψηφιστεί η τροπολογία αυτή μετά την αποχώρησή μας...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν μένατε μέχρι τέλους, έτσι έγινε...

ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Αν μου επιτρέπετε ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Βαλυράκη.

ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Υποθέτω ότι η κοινοβουλευτική διαδικασία γίνεται παρόντων των Βουλευτών. 'Εμενα λοιπόν με την εντύπωση -αλλά βλέπω και διαπιστώνω ότι και άλλος συνάδελφος είχε την ίδια εντύπωση- και μάλιστα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, ότι είχαμε τελειώσει τη συνεδρίαση και ότι δεν θα μπαίναμε σε άλλη συζήτηση. Γι' αυτό και αποχώρησα. Μαθαίνω και εγώ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οταν ο Πρόεδρος σας βεβαιώνει ότι η συνεδρίαση δεν έκλεισε την ώρα που φύγατε εσείς...

ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θέλω να αντιδικήσω και ελπίζω ότι το καταλαβαίνετε. Αλλά θέλω όμως να σας πω ότι τουλάχιστον εγώ, όπως αντιλαμβάνομαι και άλλος συνάδελφος, πιθανώς και άλλοι συνάδελφοι, φύγαμε από την Αίθουσα με την αίσθηση ότι η συζήτηση είχε ολοκληρωθεί για τη βραδυά εκείνη και μάλιστα ότι οι τροπολογίες αυτές παραπέμπονταν για τη σημερινή συζήτηση. 'Οχι αυτή που τελικά μπήκε απ' αρχής, γιατί αυτή ήδη είχε τεθεί σε ψηφοφορία, αλλά οι δύο τροπολογίες, για το θέμα του επαρχιακού Τύπου και το θέμα των ταμείων και βεβαίως η τροπολογία, για την οποία σας μιλώ τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας δώσω το λόγο επί της διατάξεως, εάν θέλετε να πείτε την άποψή σας.

ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι είναι σαφές σε τι αναφέρομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας λέγω, κύριε Βαλυράκη, ότι η τροπολογία αυτή του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας ψηφίστηκε από το Σώμα αφού ρωτήθηκε και αφού προηγουμένως μάλιστα, είχα εξηγήσει περί τίνος ακριβώς πρόκειται.

Είχα εξηγήσει, δηλαδή, ότι δεν είναι μια τροπολογία με την οποία ψηφίζεται κάτι καινούριο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να διαβάσετε όλα τα Πρακτικά.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να διαβάσετε όλα τα Πρακτικά και παρακαλώ το ύφος σας και η όλη σας στάση να είναι ανάλογη με την ιδιότητα που έχετε.

Σελίδα 4191



ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το κομπολόι σας να το μαζέψετε και να απευθύνεσθε με σεμνότητα στην Αίθουσα αυτή.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό που σας λέω εγώ να ακούσετε.

Κύριε Βαλυράκη, απαντώ σ' αυτό που είπατε.

Εάν μένατε μέχρι τέλους, θα είχατε πληροφορηθεί ότι όντως ρωτήθηκε το Σώμα και ψήφισε αυτή την τροπολογία. 'Ετσι έχει, έτσι προκύπτει από τα Πρακτικά.

Αλλά ερωτώ -είναι ρητορικό το ερώτημα, δεν απευθύνεται σε κανέναν και δεν χρειάζεται απάντηση- τέτοια θέματα σοβαρά, θέματα τάξεως, εάν θέλετε και για τον ίδιο τον Πρόεδρο που προεδρεύει αυτή την ώρα, τίθενται έτσι, χωρίς ενημέρωσή του; Πείτε: "πρόκειται να θέσω εκείνο το θέμα". Οι Αρχηγοί των Κομμάτων με ειδοποιούν: "κύριε Πρόεδρε, θα θέσω εκείνο το θέμα που αφορά τη διαδικασία, αφορά και εσάς".

Είναι δυνατόν, συνάδελφοι με κάποια πείρα εδώ, να εκτοξεύουν τέτοιες κατηγορίες εναντίον του Προέδρου του Σώματος εν απουσία του, εν αγνοία του, απλώς για να εκφράσουν ίσως, τα όποια αισθήματα έχουν απέναντί του, που ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει;

Αυτή είναι η κατάσταση, κύριε Βαλυράκη. Εσείς καλώς το θέσατε τώρα, παρουσία μου και σας απήντησα ότι το Σώμα όντως ρωτήθηκε. Και εσείς αν το ακούγατε, θα συμφωνούσατε, έχοντας υπόψη ότι δεν αφορά το μέλλον, αλλά μια εκκρεμότητα επαναλαμβάνω, των μηνών από τον Ιούλιο μέχρι και το Δεκέμβριο του 1996 και τίποτε άλλο και ότι το Σώμα είχε και πάλι ασχοληθεί όταν ήταν εδώ παρών ο κ. Σουμάκης που τον παρακαλέσαμε -και έφυγε- να συζητηθεί άλλη μέρα αυτή η τροπολογία. Αυτή είναι η κατάσταση.

Ο κ. Βαλυράκης όμως είχε ζητήσει το λόγο επί του νομοσχεδίου.

Ορίστε, κύριε Βαλυράκη, έχετε το λόγο. Σας βάζω το χρόνο από την αρχή για να μιλήσετε.

ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά τη τροπολογία του άρθρου 15, θα ήθελα και εγώ να συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα συνάδελφο εκ Χανίων, τον κ. Μιχελογιάννη, ο οποίος πολύ σωστά, κατά τη δική μου εκτίμηση, τοποθέτησε το θέμα.

Σωστά, δηλαδή, εσείς προχωρείτε στην εκλογίκευση της εκταμίευσης από τον Προϋπολογισμό σε ό,τι αφορά την την καταβολή ταχυδρομικών τελών και περιορίζετε το ποσό. 'Ενας μεγάλος πελάτης, όπως το κράτος, δικαιούται των εκπτώσεων και των διευκολύνσεων που δίνει το Ταχυδρομείο στη διακίνηση αυτή.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

Ας δούμε όμως την ισχύουσα νομοθεσία, η οποία υπερκαλύπτει την ανάγκη ενίσχυσης του επαρχιακού τύπου, πέραν της επιβάρυνσης που μπορεί να έχει ο Προϋπολογισμός.

Επειδή η αρχική δαπάνη του Προϋπολογισμού, την οποία προσπαθήσατε να περιορίσετε ήταν οκτώ δισεκατομμύρια, εγώ θα σας πω ότι εάν κάποιος έμπαινε στον κόπο να δει τις ισχύουσες διατάξεις και συγκεκριμένα τον 1446 στο άρθρο 4, θα έβλεπε ότι υποχρεώνει τις δημόσιες επιχειρήσεις, τις ΔΕΚΟ και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, δηλαδή πάσης μορφής και είδους νομικά πρόσωπα εποπτευόμενα από το κράτος, να δημοσιεύουν τους ετήσιους ισολογισμούς τους σε δυο επαρχιακές εφημερίδες τουλάχιστον.

Αυτά καταγράφονται στο άρθρο 4 του ν. 1446. Ενώ με το άρθρο 6 του νόμου υποχρεώνεται η Κυβέρνηση να εκδόσει προεδρικό διάταγμα για να συγκροτήσει ένα λογαριασμό στον οποίο θα πηγαίνει το ήμισυ της αμοιβής αυτής, δηλαδή το κόστος δημοσίευσης. Και το συνολικό ποσό πηγαίνει στο λογαριασμό και μοιράζεται ετήσια σε όλους τους εκδότες των εφημερίδων επαρχιακού τύπου.

'Αρα, έχουμε μια εξισορρόπηση αυτής της οικονομικής δυνατότητας, που πηγαίνει να ενισχύσει ένα πολύ σημαντικό κομμάτι του δικτύου ενημέρωσης, που θα έλεγα ότι είναι ένα ιδιαίτερα υγιές κομμάτι που αφορά την επαρχιακή ημερήσια εφημερίδα. Αυτό σε ό,τι αφορά τους ισολογισμούς.

Σε ό,τι αφορά το ν. 2328, στο άρθρο 9, προβλέπεται πάλι η θέσπιση, με προεδρικό διάταγμα -πρόταση της Κυβέρνησης- του τρόπου με τον οποίο όλες οι δημοσιεύσεις που αφορούν το Δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, σε ό,τι αφορά εξαγγελίες, διαφημιστικές καμπάνιες, μηνύματα ή δεν ξέρω τι άλλο, όλα αυτά υποχρεούνται να επιμεριστούν για να κατευθυνθούν στο να ενισχύσουν, ως έσοδα, και τον επαρχιακό Τύπο, γενικότερα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, ειδικότερα το κομμάτι που πράγματι έχει ανάγκη: Tον ημερήσιο επαρχιακό Τύπο.

'Αρα, λοιπόν, με αυτό το πλέγμα των διατάξεων και υπολογίζοντας ότι το συνολικό κόστος για τη δημοσιοποίηση και δημοσίευση των ισολογισμών και το κόστος διαφημιστικής καμπάνιας του Δημοσίου και του ευρύτερου δημοσίου τομέα ανέρχεται στο διπλάσιο ποσό απ' ό,τι δίναμε μέχρι τώρα, δηλαδή τα οκτώ δισεκατομμύρια, πρέπει αυτό το ύψος του ποσού να υπερβαίνει τα δέκα πέντε και τα δέκα έξι δισεκατομμύρια.

Νομίζω, λοιπόν, ότι η θετική προσέγγιση στο πρόβλημα, θα ήταν ακριβώς αυτή, δηλαδή, με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, η θέσπιση των προεδρικών διαταγμάτων, η ενεργοποίηση αυτών των θεσμών, ώστε να ενισχυθεί ουσιαστικά η πολύ σημαντική αυτή δραστηριότητα, σε ό,τι αφορά την ενημέρωση, την πληροφόρηση, τη λειτουργία και τη σημασία του ημερήσιου επαρχιακού Τύπου, σε κοινωνική και πολιτιστική βάση και στην ανάδειξη των τοπικών προβλημάτων. Νομίζω, ότι έτσι θα έπρεπε να κινηθεί η Κυβέρνηση και όχι με αυτή την εισπρακτική λογική της κατάργησης της ενίσχυσης που δίνεται σε αυτό το πολύ σημαντικό κομμάτι που αφορά την ενημέρωση της επαρχίας.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα Δυτικά Θεωρεία πενήντα μαθητές και τέσσερις συνοδοί καθηγητές του 2ου Λυκείου 'Αργους, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ".

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες)

Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πρώτα να εκφράσω την απόλυτη διαφωνία μου για την αλλαγή που επέφερε ο κύριος Υπουργός στην παράγραφο 1 του άρθρου 15, σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση των Κομμάτων.

Επρόκειτο ήδη να ζητήσω να αυξηθεί το ποσοστό. Ο δε κύριος Υπουργός, επικαλούμενος τις πρόσφατες εκλογές, ήλθε, σε μία περίοδο που ζητούμε απ' όλο τον Ελληνικό Λαό να κάνει οικονομίες και να περιορίσει τα αιτήματά του, να πει -προφανώς προετοιμασμένος για το θέμα- ότι περιορίζει σημαντικά αυτή την περικοπή, την οποία εισηγείτο, η οποία ήταν ανεπαρκής.

'Ηθελα να προσθέσω στο Σώμα τα εξής: 'Εχω την εντύπωση ότι σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν επιχορηγείται ένα Κόμμα με ποσά τόσα, όσα χρησιμοποιούμε εμείς στην Ελλάδα κατά κεφαλήν, δηλαδή αναλογικώς. Νομίζω, ότι έχουμε τις μεγαλύτερες κομματικές επιχορηγήσεις, πρώτον. Και δεύτερον, όλοι γνωρίζουμε και όλοι παραδεχόμαστε, ίσως μόνο κατ' ιδίαν, ότι ο έλεγχος που γίνεται για τις δαπάνες των Κομμάτων είναι ανεπαρκέστατος. Βρίσκω, λοιπόν, ότι δίνει πολύ κακό παράδειγμα ο Υπουργός σήμερα, να έρχεται και να λέει ότι θα συνεχιστεί η χορήγηση χρημάτων του προϋπολογισμού στα Κόμματα, που δεν ελέγχονται. Κακώς το αλλάξατε. Ας το αφήνατε τουλάχιστον όπως το είχατε, με το 15%.

Δύο λόγια τώρα για την τροπολογία για τα αποθεματικά, για τα διαθέσιμα των ταμείων και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Απ' τα στοιχεία της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων που βρήκα, τα διαθέσιμα, αυτά για τα οποία γίνεται η συζήτηση, την 31.10.95 -δεν έχω μεταγενέστερα, ίσως και η Γενική Γραμματεία να μην έχει

Σελίδα 4192

μεταγενέστερα- ήσαν πεντακόσια σαράντα οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές.

Γι' αυτό το ποσό μιλούμε. Μιλούμε δηλαδή για τη δυνατότητα να τοποθετούνται σε αξίες του Ελληνικού Δημοσίου πεντακόσια πενήντα δισεκατομμύρια. Ο Υπουργός λέει ότι το κάνει αυτό "για το καλό των ταμείων" βέβαια, διότι δεν έχει λέει, κανέναν άλλο λόγο.

Πριν από πολλά χρόνια, το 1953, ο τότε Υπουργός Συντονισμού ο κ. Μαρκεζίνης "για το καλό των ταμείων" πέρασε μία διάταξη σύμφωνα με την οποία για τις μετοχές των ταμείων θα ψήφιζε στις συνελεύσεις ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας. Με άλλα λόγια "για το καλό των ταμείων" ο τότε Υπουργός Συντονισμού, πήρε το δικαίωμα ψήφου που του έδιναν αυτές οι μετοχές και ενεφανίζετο ως μεγαλομέτοχος στην Εθνική Τράπεζα και στις υπόλοιπες κρατικές τράπεζες. Τη διάταξη αυτή την κατήργησα το 1992 με τον τραπεζικό νόμο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ).

Τότε, κύριε Πρόεδρε, τα εξέχοντα μέλη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σήμερα μέλη της Κυβέρνησης, ο κ. Πρωτόπαππας ως Πρόεδρος της ΟΤΟΕ, ο τότε Πρόεδρος της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος, ο κ. Κανελλόπουλος σε αντίθεση με το σημερινό Πρόεδρο, χαιρέτησαν αυτήν ακριβώς την αλλαγή, την αλλαγή του συστήματος που απέδωσε το δικαίωμα αυτό ψήφου στα ίδια τα ταμεία.

Εγώ, λοιπόν, είμαι αντίθετος με αυτή τη ρύθμιση διότι αν ακόμα δεχθώ προς στιγμή ότι θα γίνει η καλύτερη διαχείριση των ποσών αυτών, είμαι κατά της ιδέας ότι "για το καλό των ταμείων" θα πρέπει να τους αφαιρούμε τα δικαιώματα τα οποία τους δίδει η περιουσία τους. Δεν πρέπει να το κάνουμε αυτό.

Παλαιότερα λέγαμε ότι "για το καλό των αγροτών" πρέπει να συνεταιρίζονται και επειδή δεν συνεταιρίζονται μόνοι τους, θα κάνουμε αναγκαστικούς συνεταιρισμούς. Με όλη αυτή τη νοοτροπία η οποία μου θυμίζει το παρελθόν, είμαι απόλυτα αντίθετος.

Εγώ θα συμφωνούσα να επιτραπεί στους ασφαλισμένους να αναδεικνύουν μόνοι τους τις ηγεσίες των ασφαλιστικών τους ταμείων και στη συνέχεια να τους θεωρούν αυτούς υπεύθυνους για την τύχη της περιουσίας τους.

Θα έπρεπε επίσης να προσθέσω στην Κυβέρνηση ότι από τον νόμο που περάσαμε μαζί με τον κ. Σιούφα το 1992, το ν.2084, απαιτείται από τους Οργανισμούς αυτούς να κάνουν αναλογιστικές μελέτες ετησίως και επιπλέον να συντάσσουν ισολογισμούς που να ελέγχονται από ορκωτούς ελεγκτές. Τίποτα απ' αυτά δεν γίνεται. 'Οχι μόνο δεν γίνεται αυτό, αλλά διορίζουμε άχρηστες διοικήσεις και επικαλούμενοι το γεγονός, ότι βάλαμε άχρηστες διοικήσεις, λέμε ότι τώρα πρέπει εμείς να αποφασίζουμε πώς θα διαχειριστούμε την περιουσία τους. Είμαι και με αυτό αντίθετος.

Και μία τελευταία φράση για τον απουσιάζοντα αυτή τη στιγμή Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Είπε ότι επήλθε ουσιώδης τροπολογία στην τροπολογία του Υπουργού, διότι από το να το αποφασίζει η Τράπεζα της Ελλάδος με την έγκριση του Υπουργού Οικονομικών, έφυγε η έγκριση του Υπουργού Οικονομικών. Μας είπε ότι είναι γνωστή η ανεξαρτησία της Τράπεζας.

Θέλω να θυμίσω στον απουσιάζοντα Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο ότι όταν ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος κ. Μπούτος είχε άλλη άποψη από τον κ. Παπαντωνίου, ο κ. Παπαντωνίου τον ανάγκασε να παραιτηθεί. Τόση είναι η ανεξαρτησία της Τράπεζας της Ελλάδος!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση που γίνεται σήμερα επ' ευκαιρία της κατάθεσης αυτής της τροπολογίας-προσθήκης, θα μπορούσε να ήταν εξαιρετικά χρήσιμη. Δυστυχώς όμως λόγω των ατυχών χειρισμών των συναρμοδίων Υπουργών και ιδιαίτερα της προφανούς ελαφρότητας με την οποία χειρίστηκε το θέμα ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, δημιουργήθηκε μία μεγάλη σύγχυση, που δεν επέτρεψε να φωτισθούν επαρκώς οι σοβαρότερες παράμετροι αυτού του προβλήματος που θίγει η τροπολογία.

Ποιες είναι αυτές οι παράμετροι: Πρώτον, το θέμα της αποκατάστασης του τραπεζικού συστήματος και της κεφαλαιαγοράς από την Τράπεζα της Ελλάδος. Πρόκειται για μία πρακτική που ανάγεται στην καταστροφή του τραπεζικού συστήματος από τον υπερπληθωρισμό της κατοχής και που θα έπρεπε να είχε λήξει προ πολλών δεκαετιών. Ωστόσο εξακολουθεί η Τράπεζα της Ελλάδος σήμερα να παίζει το ρόλο μιας Εμπορικής Τράπεζας δημιουργώντας αμοιβαία κεφάλαια, επιχορηγώντας, και δίνοντας ακόμα δάνεια προς επιχειρήσεις σε ορισμένες περιπτώσεις κ.λπ..

Θα έπρεπε ήδη ο ρόλος της Τράπεζας της Ελλάδος να έχει προσαρμοστεί έτσι ώστε να είναι η μόνη υπεύθυνη για τη νομισματική σταθερότητα πρώτον, και δεύτερον για την ευστάθεια του τραπεζικού συστήματος και έτσι να μην αναλαμβάνει αυτές τις άλλες εργασίες που γίνονται για να δικαιολογείται το υπερβάλλον προσωπικό που έχει.

Η Τράπεζα της Ελλάδος ούτε αμοιβαίο κεφάλαιο θα έπρεπε να διαχειρίζεται, ούτε τα χρήματα των ταμείων ούτε δάνεια να δίνει, παρά μόνο σε τράπεζες, που έχουν ανάγκη από δάνεια, μέσω της διατραπεζικής αγοράς.

Τι επιδιώκει αυτή η τροπολογία: Εγώ δεν έχω καταλάβει απ'όλα όσα είπε τις τρεις-τέσσερις φορές που άκουσα τον Υπουργό να μιλάει εδώ στην Αίθουσα της Βουλής τι επιδιώκεται. Επιδιώκεται η εξοικονόμηση δύο δισεκατομμυρίων που πλήρωνε το Δημόσιο για τη διαχείριση αυτών των χρημάτων; Δεν μπορώ να πειστώ ότι έγινε όλη αυτή η φασαρία για την εξοικονόμηση δύο δισεκατομμυρίων.

Επιδιώκεται μία επιπλέον πλαστογράφηση των μακροοικονομικών στοιχείων για το δημόσιο χρέος, όπως ανέφερε ο κ. Βυζοβίτης προηγουμένως, προκειμένου να παρουσιάζουμε καλύτερα στοιχεία στην Κοινότητα; Ούτε κι αυτό μπορώ να το πιστέψω.

Επιδιώκεται η διευκόλυνση της χρηματοδότησης του Δημοσίου;

Θα ήθελα πειστικές απαντήσεις από τον κύριο Υπουργό σχετικά με το ποιες είναι οι επιδιώξεις σ'αυτές τις τροπολογίες. Δεν έχω πεισθεί.

'Οσον αφορά το πρόβλημα της διαχείρισης αυτών των χρημάτων των ταμείων, εδώ θα συμφωνήσω απολύτως με τον κ. Μάνο. Τα Ταμεία αυτά έχουν διοικήσεις. Οι διοικήσεις αυτές μπορούν να τοποθετήσουν τα διαθέσιμα χρήματα. Σήμερα η Κεφαλαιαγορά και η Χρηματαγορά έχουν αναπτυχθεί επαρκώς. Δεν υπάρχουν οικονομίες κλίμακος τόσο μεγάλες από τη συγκέντρωση μεγάλων ποσών στην Τράπεζα της Ελλάδος. Θα μπορούσαν, αν λειτουργούσε ο νόμος και ο έλεγχος -γιατί εκεί που πάσχουμε είναι οι ελεγκτικές αρχές- κάλλιστα τα ταμεία να επενδύουν τα χρήματά τους, αυτά τα διαθέσιμα, οπουδήποτε θέλουν και να παίρνουν πολύ μεγαλύτερες αποδόσεις, έστω και αν πραγματικά το μόνο στο οποίο μπορούσαν να τοποθετήσουν τα χρήματά τους είναι ομόλογα του Δημοσίου.

Υπάρχουν αυτήν τη στιγμή αμοιβαία κεφάλαια διαχείρισης διαθεσίμων, τα οποία θα δώσουν πολύ μεγαλύτερες αποδόσεις από τις αποδόσεις που θα δώσει η τοποθέτηση στην Τράπεζα της Ελλάδος.

Δεν μπορούμε να υποκαθιστούμε τον έλεγχο που είναι απαραίτητος στις διοικήσεις που διαχειρίζονται χρήματα -είτε από τους εργαζομένους είτε από την Κυβέρνηση- όταν πρόκειται για κυβερνητικούς φορείς, με τέτοιες αναγκαστικές διατάξεις, που μεταθέτουν το βάρος στη Τράπεζα της Ελλάδος. Δεν είναι ο ρόλος της Τράπεζας της Ελλάδος αυτός. Με καμία ερμηνεία που μπορεί να δώσει κάποιος σήμερα για μία Κεντρική Τράπεζα, δε θα μπορούσε να δικαιολογήσει μία Κεντρική Τράπεζα που διαχειρίζεται αμοιβαία κεφάλαια για λογαριασμό ασφαλιστικών φορέων. Τι είμαστε εδώ πέρα; 'Ενας αχταρμάς θα γίνει, έτσι όπως πάμε, η Τράπεζα της Ελλάδος, όπως ήταν και πριν από μερικά χρόνια. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Τζωάννος, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας,

Σελίδα 4193

έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση του άρθρου 11 ήδη είχα θέσει το θέμα των σχέσεων εξουσίας μεταξύ Κεντρικής Κυβέρνησης και ασφαλιστικών ταμείων. Δηλαδή της δυνατότητας και του δικαιώματος των ταμείων να ρυθμίζουν την τύχη της περιουσίας τους. Και οι απαντήσεις "δεν είναι ικανοί να το πράξουν" έχει και ένα στοιχείο αντιδημοκρατικό, δηλαδή ότι επειδή θεωρούμε ότι κάποιος δεν είναι ικανός ν'αναλάβει τη διαχείριση των υποθέσεών του, δικτατορικά παίρνουμε αυτήν τη διαχείριση στα χέρια μας, κάποιοι άλλοι, που ξέρουμε καλύτερα.

Αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο πρέπει οπωσδήποτε ν'αντιμετωπιστεί με την εκχώρηση πίσω στα ταμεία των πραγματικών τους δικαιωμάτων. Αλλά ούτως ή άλλως στα άρθρα που ήδη είχαμε ψηφίσει, το 9 και το 11, υπάρχει πρόβλεψη για διαχειριστές. Τι θα κάνουν πλέον οι διαχειριστές που θα εγκατασταθούν στα ταμεία, σε σχέση με την Τράπεζα της Ελλάδος,η οποία αναλαμβάνει τη διαχείριση ενός οιονεί αμοιβαίου κεφαλαίου; Θα μπλέξουν οι ρόλοι. Και αυτό αποδεικνύει την έλλειψη σφαιρικού προγραμματισμού.

Υπάρχει και μία άλλη διάσταση. Με τη δημιουργία αυτού του αμοιβαίου κεφαλαίου, τίθεται ένα ερώτημα. Κατά πόσον θα υπάγεται αυτό το αμοιβαίο κεφάλαιο στις διατάξεις και τους ελέγχους της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, όπως όλα τα άλλα αμοιβαία κεφάλαια; 'Η θα έχουμε μία προνομιακή αντιμετώπιση;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δε συνιστά νομικό πρόσωπο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Δεν προβλέπεται τίποτε εδώ. Είναι, όμως αμοιβαίο κεφάλαιο. Και τα αμοιβαία κεφάλαια δεν είναι νομικά πρόσωπα, κύριε Κεδίκογλου. Τα αμοιβαία κεφάλαια είναι κοινοί λογαριασμοί, τους οποίους κάποιος διαχειρίζεται -η Εταιρεία Διαχειρίσεως- και μάλιστα για διασφάλιση των επενδυτών, υπάρχει ξεχωριστός θεματοφύλακας.

Εδώ υπάρχει σύμπτωση θεματοφύλακα και διαχειριστού. Συνεπώς, τίθεται και ένα άλλο θέμα. Θα υπάγεται η Τράπεζα της Ελλάδος υπό την εμπορική της ιδιότητα στον έλεγχο της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς;

Υπάρχει και η διάσταση που ήδη έθιξαν οι συνάδελφοι, των σχέσεων του Κράτους με την αγορά των αξιογράφων πρωτογενή και δευτερογενή όπου σήμερα γίνονται δημοπρασίες. 'Εχουμε το θέμα των προμηθειών που πληρώνονται. Υπάρχει και ένα θέμα διαφάνειας στον ενδοτραπεζικό ανταγωνισμό μεταξύ κρατικών τραπεζών και άλλων ιδιωτικών εμπορικών τραπεζών. 'Ολα αυτά θα πρέπει να ρυθμιστούν σφαιρικά, ώστε το κόστος της διαχείρισης του δημόσιου χρέους να ελαχιστοποιείται από τη μια μεριά -αυτό είναι μια πλευρά του νομίσματος που πάει να αντιμετωπίσει η παρέμβαση με το άρθρο 15- και από την άλλη, να υπάρχει μεγιστοποίηση της απόδοσης της περιουσίας των Ταμείων κάτω από το ελάχιστο δυνατό επίπεδο κινδύνου. Αλλά εδώ, όσον αφορά την απόδοση και τον κίνδυνο, δεσμεύουμε τα Ταμεία σε ό,τι αφορά στις επιλογές τους. Η καλύτερη ρύθμιση θα ήταν να έχουν τα Ταμεία τη δυνατότητα επιλογής αμοιβαίων κεφαλαίων συγκεκριμένης κατηγορίας.

Είχα αναφέρει στη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή π.χ. τα αμοιβαία κεφάλαια σταθερού εισοδήματος, τα οποία εποπτεύονται από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς κάτω από συνθήκες διαφάνειας. Και να έχουν τα Ταμεία την επιλογή αν δεν είναι ικανοποιημένα από την απόδοση που έχει το άλφα αμοιβαίο κεφάλαιο να μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάποιο άλλο. Γιατί δηλαδή εφαρμόζουμε κάποια προνομιακή μεταχείριση της Τραπέζης Ελλάδος υπό την εμπορική της ιδιότητα;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γιατί είναι εγγυημένα τα ασφαλιστικά ταμεία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Και τέλος νομίζω ότι αυτό που λείπει είναι οι συγκεκριμένοι κανόνες συμπεριφοράς για όλους αυτούς τους Οργανισμούς, Ασφαλιστικά Ταμεία, Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, για τις επενδύσεις τους, δηλαδή κανόνες που θα αποτελούν οδηγό για να κρίνεται ποιά θεωρείται ικανοποιητική απόδοση ή ποιο είναι το ανεκτό επίπεδο κινδύνου κ.ο.κ. ώστε και οι διοικήσεις τους να είναι σε θέση να αναλάβουν τον κίνδυνο και να μην κατηγορούνται ότι προβαίνουν σε λανθασμένες κινήσεις και να έχουν και ποινικές ευθύνες, κάτι που σήμερα τις αποθαρρύνει από την ανάπτυξη πρωτοβουλιών οι οποίες θα ήταν επωφελείς για τα Ταμεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμεθα στο στάδιο των δευτερολογιών.

Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, οι προλαλήσαντες συνάδελφοι και ο κ.Τζωάννος και ο κ.Αλογοσκούφης και ο κ.Μάνος, δεν έλαβαν υπόψη τους ότι οι ασφαλιστικές εισφορές και οι ασφαλιστικές παροχές, είναι εγγυημένες από την Κυβέρνηση. Τα Ασφαλιστικά Ταμεία και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου δεν είναι ασφαλιστικές εταιρείες. Κατόπιν αυτού, δεν μπορεί ο καθένας να ζητά φιλελεύθερη διαχείριση για το καθένα.

Δεύτερον, αυτό που ψηφίσαμε περί διαχειριστών, αφορά τη διαχείριση. Εδώ μιλάμε για τα διαθέσιμα τα πέραν της διαχειρίσεως.

Τρίτον, όλοι ξέρουμε ότι η μεγιστοποίηση του κεφαλαίου φέρνει καλύτερα αποτελέσματα. Τέταρτον, όλοι ξέρουμε ότι η Κυβέρνηση και η Χώρα δίνει μάχη για μια καλύτερη εικόνα. Δε θα δώσουμε, λοιπόν, το δικαίωμα στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας που διαχειρίζεται όλους τους μεγάλους πόρους να έχει μια πρωτοβουλίας στις κινήσεις του; Το θεωρώ στοιχειώδες.

'Ομως, κύριε Υπουργέ, ενισχύεται περισσότερο η άποψή μου να θεσμοθετήσετε κάποιον εποπτικό μηχανισμό ο οποίος να έχει ένα λόγο αφού θέλει να παίξει και ρόλο εμπορικό η Τράπεζα Ελλάδος.

'Ερχομαι τώρα στο θέμα με τον Πρόεδρο της Βουλής. Κύριε Πρόεδρε, η πράξη προηγείται του δικαίου. Το δίκαιο γίνεται εδώ. Εμείς θεσμοθετούμε. Στις Δημοκρατίες το δίκαιο προκειμένου να θεσμοθετηθεί, κρίνεται, κατακρίνεται, πολεμάται, καταπολεμάται, σχολιάζεται. Σε καμία Δημοκρατία του κόσμου δε θεσμοθετείται δίκαιο, χωρίς συζήτηση. Δεν μπορεί και δεν προβλέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής να λέει ο Πρόεδρος, "δεκτόν από το Σώμα", και να γράφει στα παλιά του τα παπούτσια και τους Εισηγητές, την Κυβέρνηση, τον οποιονδήποτε, και να απευθύνεται γενικά στο Σώμα και αυτό θεωρείται τρόπος νομοθεσίας κατά τον Κανονισμό της Βουλής.

'Η ακόμα να μας λέει, "μα, δε με ρώτησε κανείς". Πότε δώσατε το δικαίωμα σε ένα Βουλευτή να σηκώσει το χέρι και να πει "θέλω το λόγο". Πάντοτε λέτε "δεν έχεις το δικαίωμα, τι είσαι; Είσαι τίποτα". Μόνο όταν είναι επί του Κανονισμού, έχεις το δικαίωμα να σηκώσεις το χέρι σου. Να σηκώσεις το χέρι σου και να πεις "κάτι έχω, κύριε Πρόεδρε", δεν μπορείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν αρνήθηκε ποτέ το Προεδρείο το δικαίωμα στον όποιο Βουλευτή...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οταν, λοιπόν, αυτά συμβαίνουν, δεν έχουμε άλλο τρόπο να αντιδράσουμε, παρά μόνο αυτόν. Και θα επιβάλουμε τη Δημοκρατία εδώ όπως πρέπει και όχι όπως την αντιμετωπίζει ο καθένας από τη θέση που είναι. 'Εχουμε και έργο και αγώνες στην πλάτη μας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τα δικαιώματα στη Βουλή ασκούνται κατά τρόπο απρόσκοπτο, ακώλυτο και προστατεύονται από τον Κανονισμό και από το Προεδρείο. Κανείς δε στερείται του λόγου, εφ'όσον τον ζητεί φυσικά στα πλαίσια που προβλέπει ο Κανονισμός. Στο χρόνο που προβλέπει ο Κανονισμός. Και βεβαίως, ασκεί το δικαίωμα εντός των πλαισίων του Κανονισμού.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:Σας λέω "το λόγο, κύριε Πρόεδρε" και μου λέτε "δεν τον έχετε".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ουαί και αλίμονο! Εδώ κανοναρχεί η ελευθερία του λόγου, αλλά μέσα σε ορισμένα πλαίσια και σε ορισμένους κανόνες.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν υπάρχει πουθενά στη Δημοκρατία διάταξη χωρίς σχόλιο, χωρίς κριτική, χωρίς αντιπαράθεση, χωρίς εισήγηση.

Σελίδα 4194



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και όταν ψηφίζονται νομοσχέδια χωρίς συζήτηση και αυτό το προβλέπει ο Κανονισμός. 'Οταν δεν υπάρχει ενδιαφέρον. Προβλέπει και ο Κανονισμός ψήφιση νομοσχεδίου χωρίς συζήτηση.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν προβλέπει πουθενά αν υπάρχει αντίρρηση έστω και ενός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Θέλω να πω, ότι ψηφίζεται χωρίς συζήτηση όταν δεν υπάρχει ενδιαφέρον.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δε ρωτήθηκε κανείς εάν έχει αντίρρηση ή όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μιχελογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έθεσα ένα θέμα προηγουμένως και ίσως δεν έγινα κατανοητός και δεν απαντήθηκε, επικαλούμενος ότι υπάρχει εκτός από την αρχή της διακρίσεως των εξουσιών και η αρχή της διασταυρώσεως των εξουσιών. Είπα ότι δεν μπορεί να ενδιαφέρει μόνο την Εκτελεστική Εξουσία και τη Δικαστική Εξουσία η εφαρμογή των νόμων, αλλά θα έπρεπε και τα όργανα της Νομοθετικής Εξουσίας και το Προεδρείο της Βουλής και ο Πρόεδρος της Βουλής να ενδιαφέρονται για τη μη εφαρμογή των νόμων.

Είπα, λοιπόν, για τον επαρχιακό Τύπο, αν είχε εφαρμοσθεί η νομοθεσία, ο ν. 1446/84 και ο ν. 2328/95 και είχαν εισπράξει αυτά τα έσοδα δισεκατομμυρίων, δε θα συζητούσαμε σήμερα γι'αυτήν την τροπολογία πάνω στο άρθρο 15 του παρόντος νομοσχεδίου. Επομένως, πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να ενδιαφέρει και τη Νομοθετική Εξουσία αφού αυτή παράγει το νομοθετικό έργο, το θέμα της μη εφαρμογής των νόμων. Και είπα μάλιστα ότι είναι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είστε νομικός και γνωρίζετε και το Σύνταγμα και τους νόμους. Οι Εξουσίες είναι συντεταγμένες και ο χωρισμός των Εξουσιών επίσης. Οι αρμοδιότητες προσδιορίζονται από το Σύνταγμα και εκεί που έχει δικαιοδοσία η Βουλή την ασκεί απόλυτα. Εκεί που δεν έχει δεν μπορεί να το κάνει.

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκτός όμως από τη διάκριση των Εξουσιών, υπάρχει η αρχή της διασταυρώσεων των Εξουσιών και αυτό είναι γνωστό πλέον σε όλα τα σύγχρονα πολιτεύματα.

Εγώ πάντως θέτω και σήμερα το θέμα της μη εφαρμογής των νόμων, όχι σαν ένα θεωρητικό κατασκεύασμα, αλλά πάνω στο πρόβλημα του επαρχιακού Τύπου. Γιατί, αν είχε εφαρμοστεί η νομοθεσία που υπάρχει όσον αφορά τη δημοσίευση των ισολογισμών, των δημοπρασιών στα επαρχιακά έντυπα, στον ημερήσιο επαρχιακό Τύπο και είχαν πάρει αυτά τα δισεκατομμύρια που δικαιούνται αυτές οι εφημερίδες, δε θα υπήρχε θέμα να τους χαρίζουμε τέλη τηλεφωνικά ή τέλη ταχυδρομικά.

Επομένως, το θέμα της μη εφαρμογής των νόμων, είναι ένα τεράστιο πρόβλημα που αφορά ολόκληρη την ελληνική πολιτική ζωή και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε όλοι μας και αυτοί που εργαζόμαστε στο Κοινοβούλιο και το Προεδρείο της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κ. Γιάννος Παπαντωνίου έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα είμαι σύντομος, γιατί πράγματι εκτιμώ ότι η συζήτηση στο Σώμα υπήρξε εποικοδομητική, δεν υπήρξε ουσιαστική αμφισβήτηση για τη φιλοσοφία της τροπολογίας. Θέλω να επαναλάβω μερικά σημεία, για να καταγραφούν στα Πρακτικά κυρίως και όχι για να πείσω πλέον, γιατί πιστεύω ότι έχουμε πείσει για την αναγκαιότητα αυτών των ρυθμίσεων.

Η πρώτη παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ότι η φιλοσοφία των ρυθμίσεων γενικά του νομοσχεδίου σε ό,τι αφορά τα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων είναι μία φιλοσοφία απελευθερωτική. Είναι κρίσιμο στοιχείο αυτό.

Το άρθρο 8 προβλέπει Συμβούλους Διαχείρισης για την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας, την ελεύθερη αξιοποίηση.

Το άρθρο 9 προβλέπει δυνατότητα συνάψεως χρηματοδοτικής μίσθωσης από τα ταμεία.

Το άρθρο 11 απελευθερώνει πλήρως τη διάθεση του 20% των διαθεσίμων σε μετοχές.

'Ολα αυτά είναι θετικές ρυθμίσεις, απελευθερωτικές. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι ουδείς αμφισβήτησε -και νομίζω ότι ουδείς έχει λόγο να αμφισβητεί- την αναγκαιότητα της θεσπίσεως της υπαρχούσης ρυθμίσεως, ότι το 80%, αφαιρουμένου του 20% των διαθεσίμων, να επενδυθεί σε τίτλους σταθερής αποδόσεως. 'Οπου αυτή η αρχή παραβιάστηκε στο εξωτερικό, υπήρξαν καταρρεύσεις και χρεωκοπίες ταμείων, υπήρξε αδυναμία πληρωμής συντάξεων και παρέμβαση των κυβερνήσεων για να καλύψουν τα τεράστια κενά που προέκυψαν.

'Αρα παντού στον κόσμο, και στη Γερμανία και τη Γαλλία και την Αμερική και την Αγγλία, υπάρχει η υποχρέωση των ταμείων να επενδύουν με ασφάλεια τα διαθέσιμα σε τίτλους του δημοσίου του αγγλικού, του γερμανικού κ.λπ. Αυτό υπάρχει και εδώ, άρα αυτή η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι είναι σωστή αυτή η ρύθμιση.

Η τρίτη παρατήρηση είναι η εξής: Το πώς επενδύεται αυτό το 80% δεν θίγεται από την παρούσα τροπολογία. Ισχύει το ισχύον. Ποιο είναι το ισχύον; Το ισχύον είναι ότι υπάρχουν τρεις τρόπο επενδύσεως. Ο πρώτος τρόπος είναι εντολή του Δ.Σ. στο λογιστήριο, επένδυσέ μου τα διαθέσιμα σε τάδε τίτλους του Δημοσίου. Ο δεύτερος τρόπος είναι η προσφυγή σε εμπορικές τράπεζες ιδιωτικές ή δημόσιες επενδύσεις σε αμοιβαία κεφάλαια σταθερής αποδόσεως απόλυτα ελεύθερες και ό,τι περισσέψει. Και εφόσον περισσέψει, πηγαίνει στην Τράπεζα της Ελλάδος.

Τώρα θα με ρωτήσετε: Γιατί τα ταμεία προτιμούν την Τράπεζα της Ελλάδος; Πολλοί λόγοι. Μερικά ταμεία στερούνται επαρκώς στελεχωμένων λογιστηρίων, δεν έχουν την ικανότητα να επενδύουν. 'Αλλα ταμεία δεν έχουν εμπιστοσύνη στις εμπορικές τράπεζες, διότι τα εκμεταλλεύονται με πολύ υψηλές προμήθειες, και έχουν εμπιστοσύνη στην Τράπεζα της Ελλάδος. Γιατί ο κοσμάκης πάει στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και δεν πάει στη XIOS BANK και στην INTERBANK; Διότι εκεί έχει συνηθίσει να πηγαίνει, εκεί έχει εμπιστοσύνη. Υπάρχει το καθεστώς αυτό.

Το ερώτημα που θέτει αυτή η τροπολογία είναι το εξής: Εφόσον αυτά τα χρήματα, κάποια χρήματα προαιρετικώς πηγαίνουν και κατατίθενται στην Τράπεζα της Ελλάδος, βάσει του ισχύοντος συστήματος, πώς η Τράπεζα της Ελλάδος θα τα αξιοποιήσει περισσότερο; Και προβαίνει σε μία περαιτέρω απελευθέρωση με τη συγκρότηση του κοινού κεφαλαίου, το οποίο πλέον θα αξιοποιεί τα διαθέσιμα αυτά με υψηλότερο επιτόκιο.

Και ερωτώ το Σώμα: Είναι δυνατόν να υπάρξει Βουλευτής ο οποίος να καταψηφίσει μια τροπολογία που αυξάνει τα κέρδη, την απόδοση των ταμείων; Τι θα πουν οι συνταξιούχοι εάν το ακούσουν αυτό; 'Οτι έφερε η Κυβέρνηση μια τροπολογία και είπε ότι τα λεφτά αυτά, τα πεντακόσια δισεκατομμύρια, τα χίλια, θα έχουν μεγαλύτερες αποδόσεις. Και βρέθηκε Βουλευτής και είπε όχι, να μην υπάρχουν μεγαλύτερες αποδόσεις. 'Αρα, δε νομίζω ότι υπήρξε σοβαρή αντίρρηση στην παρούσα τροπολογία.

Τώρα σε ό,τι αφορά το θέμα της εποπτείας, είναι κάτι το οποίο είναι περίπλοκο. Θα συνεννοηθώ με την Τράπεζα της Ελλάδος για να εγκαταστήσουμε ένα σύστημα εποπτείας της διαχειρίσεως αυτών των διαθεσίμων

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, πολύ κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Τέλος, το θέμα του διαλόγου. 'Οπως είπα, η τροπολογία αυτή είναι μια καθαρά διαχειριστική παρέμβαση στο ισχύον σύστημα, δεν το αλλάζει. Το θέμα το συνολικό του ισχύοντος συστήματος ασφαλώς όπως πολύ εύστοχα σημείωσε και ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, θα αποτελέσει ένα σημείο στην ατζέντα του κοινωνικού

Σελίδα 4195

διαλόγου, αλλά αυτό βεβαίως θα πάρει κάποιο χρόνο. Το ζήτημα είναι να ψηφίσουμε αυτήν τη διαχειριστική τροπολογία για να μη χαθούν άλλοι δώδεκα μήνες και χάσουν οι συνταξιούχοι περίπου τριάντα ή σαράντα δισεκατομμύρια δραχμές. Η Βουλή των Ελλήνων δεν έχει το δικαίωμα να τους αρνηθεί αυτήν την προοπτική.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, απλώς ήθελα να επισημάνω κάτι σε μια από τις αναφορές του κυρίου Υπουργού. Απλώς ήθελα να τονίσω, λοιπόν, ότι δε μας έπεισε ο κύριος Υπουργός ότι με τον τρόπο αυτό και με την τροπολογία αυτή που φέρνει, πραγματικά θα υπάρξει βελτίωση της διαχείρισης. Δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι η Τράπεζα της Ελλάδος θα διαχειρισθεί τα χρήματα καλύτερα. Αντιθέτως, τα ταμεία σε σχέση με την υπάρχουσα κατάσταση, θα υποχρεωθούν μελλοντικά να επωμισθούν το κόστος αυτής της διαχείρισης που το εκτιμά η τροπολογία στα δύο δισεκατομμύρια, δηλαδή επιβαρύνονται τα ταμεία κατά δύο δισεκατομμύρια, που προηγουμένως έδινε το Ελληνικό Δημόσιο και δεν υπάρχει, όπως είπα, καμία εγγύηση ότι η συγκέντρωση ...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δύο δισεκατομμύρια επί συνόλου πόσο;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Δύο δισεκατομμύρια είναι ένα πολύ μεγάλο ποσό, κύριε Κεδίκογλου. Εγώ δεν το έχω δει ποτέ, δεν έχω βάλει ποτέ στην τσέπη μου ένα τέτοιο ποσόν.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σχετικά είναι τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ να προχωρήσουμε, για να τελειώσουμε κάποια στιγμή. Η καταπόνηση είναι εμφανής.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Η συγκέντρωση των χρημάτων σε ένα μεγάλο αμοιβαίο κεφάλαιο δεν επιφέρει -και αυτό θα ήθελα να καταγραφεί, γι' αυτό και δευτερολογώ- καμία οικονομία κλίμακος. Δεν υπάρχουν οικονομίες κλίμακος στη χρηματαγορά από τη στιγμή που δεν μπορεί να τις εκμεταλλευτεί ένα μεσαίου μεγέθους αμοιβαίο κεφάλαιο. Γι' αυτό και νομίζω ότι τα διλήμματα που έθεσε ο Υπουργός ομιλώντας λίγο πριν φύγει -γιατί έφυγε και πάλι- είναι ψευτοδιλήμματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα να σχολιάσω ορισμένα θέματα, σε σχέση με το άρθρο 15, όχι για την τροπολογία των ταμείων, γιατί γι' αυτή πολλά και επαρκή ελέχθησαν και το θέμα έληξε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, να μας πείτε σχετικά με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, για τις δεσμεύσεις που βάζετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Θα σας πω κύριε Κεδίκογλου, γιατί ήταν το πρώτο θέμα, αν θυμάμαι καλά, που θέσατε κατά την εισήγησή σας.

Κατ' αρχήν, επιτρέψτε μου να πω ορισμένα πράγματα για το θέμα του επαρχιακού Τύπου. Το καθεστώς από άποψη κινήτρων και διευκόλυνσης των επαρχιακών εφημερίδων παραμένει ακριβώς το ίδιο. Η διάταξη αυτή την οποία έχουμε καταθέσει επιφέρει αλλαγές και αντικαθιστά τις καταργούμενες διατάξεις αφορά το πώς χρηματοδοτεί αυτήν την ενίσχυση του Κράτους προς τα ελληνικά ταχυδρομεία. Διότι ποια ήταν μέχρι σήμερα η κατάσταση; Συνεισέβαλαν ένα συμβολικό ποσό οι επαρχιακές εφημερίδες και μετά το Κράτος ερχόταν και πλήρωνε απευθείας τα ΕΛΤΑ χωρίς καμία προηγούμενη συνεννόηση μέχρι του κόστους αποστολής μιας επιστολής. Μα, εδώ και κάρτες να στείλει πολλές μαζί τα Χριστούγεννα κάποια οικογένεια, πάει και πετυχαίνει κάτι καλύτερο με τα ελληνικά ταχυδρομεία. Θα ήταν, λοιπόν, αδιανόητο να συνεχίσει το Ελληνικό Κράτος να καταβάλει εκ του προϋπολογισμού του τόσο υψηλή δαπάνη, τη στιγμή που διακινούνται δεκάδες χιλιάδες φύλλων ημερησίως και εβδομαδιαίως.

Αυτό που εισάγει σε αντικατάσταση των καταργούμενων διατάξεων η τροπολογία είναι να πηγαίνει το Ελληνικό Δημόσιο να διαπραγματεύεται με τα ΕΛΤΑ, έτσι ώστε να πετυχαίνει οικονομικότερους όρους, οι οποίο σημειωτέον ακόμα και με μία απλή διαπραγμάτευση κατεβαίνουν αμέσως στο μισό ή και πιο κάτω από το κόστος της ατομικής επιστολής, πράγμα το οποίο πολύ πρακτικά σημαίνει ότι μπορεί να συνεχισθεί αυτή η ενίσχυση και στήριξη των επαρχιακών εφημερίδων με περίπου το 1/3 και ακόμα χαμηλότερο της δαπάνης η οποία γινόταν σήμερα.

Πρέπει να σας πω ότι οι ρυθμίσεις αυτές έχουν γίνει αποδεκτές και από τις ενώσεις ιδιοκτητών επαρχιακού Τύπου σε μία συνάντηση την οποία είχαμε και συζητήσαμε αυτό το θέμα. Δε δίνονται μ' αυτήν την τροπολογία νέες εξουσιοδοτήσεις, πέραν αυτής που δίνει τη δυνατότητα διαμόρφωσης του πλαισίου για τα τηλεφωνικά τέλη.

Με την ευκαιρία αυτή που διευκρινίζω αυτά τα θέματα, επιτρέψτε μου να πω και ορισμένα ζητήματα τα οποία αποδεικνύουν το ενδιαφέρον της Κυβέρνησης, όχι μόνο της τροπολογίας αυτής και της πλήρους συνεννόησης, επαναλαμβάνω, που υπήρξε με την ένωση επαρχιακού Τύπου, αλλά και με άλλες πρωτοβουλίες τις οποίες έχει κάνει, όπως, για παράδειγμα, η διαγραφή των χρεών, η οποία τους επέτρεψε να ξεπεράσουν αρκετά προβλήματα, τις ειδικές διατάξεις για την αποφυγή συγκέντρωσης και στον επαρχικό Τύπο, πράγμα το οποίο απεσώβησε πολλούς κινδύνους πιθανούς και απίθανους, όπως αυτοί που περιγράφηκαν προηγουμένως από τον κ. Μιχελογιάννη, καθώς επίσης και ευνοϊκές διατάξεις για την κατανομή της διαφήμισης, η ενεργοποίηση των οποίων οργανώνεται ήδη από το Υπουργείο Τύπου και θα προχωρήσει ταχύτατα.

'Οσον αφορά το π.δ. 2328, το οποίο αναφέρθηκε κατ' επανάληψη, αυτό ήδη έχει ετοιμασθεί από το Υπουργείο Τύπου που βρίσκεται στα συναρμόδια Υπουργεία προς τελική επεξεργασία. 'Αρα μ' αυτό το πλέγμα των διατάξεων και των ρυθμίσεων πιστεύουμε ότι η Κυβέρνηση όντως συμβάλει στη διατήρηση και αναζωογόννηση του επαρχιακού Τύπου που πραγματικά πιστεύουμε και εμείς ότι αποτελεί μία φωνή, ελεύθερη φωνή στη Χώρα μας, η οποία πρέπει να διατηρηθεί και να ενισχυθεί.

'Οσον αφορά το θέμα των προβλέψεων του άλλου άρθρου σχετικά με την υποχρέωση των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων να υποβάλουν όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία ζητάμε, θα πρέπει να πω, κύριε Κεδίκογλου, ότι, ενώ η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έχει υποστηριχθεί κατ' επανάληψη από την Κυβέρνηση και έχει διευρυνθεί και έχει στηριχθεί οικονομικά, υπήρξαν ορισμένες περιπτώσεις -και ενδέχεται και κάποιες άλλες να εμφανισθούν- οι οποίες αρνήθηκαν να συμμορφωθούν και μάλιστα εγγράφως με εγκυκλίους του Υπουργείου Οικονομικών, σύμφωνα με τις οποίες θα έπρεπε να τηρηθούν ορισμένοι κανόνες, ορισμένα κριτήρια για την κατανομή των πόρων. 'Οταν η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έρχεται και διαχειρίζεται με απόλυτη ευθύνη πόρους του Κρατικού Προϋπολογισμού που διαχειρίζετο μέχρι τώρα η κεντρική διοίκηση, θα πρέπει αυτό να γίνεται με ορισμένους κανόνες και κριτήρια.

Οι περιπτώσεις αυτές είναι ελάχιστες, μία ή δύο, δεν έχει σημασία όμως, είναι καλό να νομοθετηθεί το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα γίνεται και τίποτε άλλο.

Τέλος, επιτρέψτε μου να επισημάνω την ιδιαίτερη σημασία την οποία έχει και η τελευταία παράγραφος, η παράγραφος 10, με την οποία προσπαθεί το άρθρο αυτό να επιβάλει αυστηρά κριτήρια και όρους για τη χορήγηση εγγυήσεων προς δανειοδοτούμενες επιχειρήσεις, να επιβάλει πιο ανταγωνιστικούς όρους, διαφανέστερους και επίσης να διαμορφώσει ένα πλαίσιο καλύτερης παρακολούθησης της υλοποιήσεως του δανείου το οποίο λαμβάνουν οι δημόσιες επιχειρήσεις.

Με τα θέματα αυτά πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι το άρθρο 15 έχει διεκρινιστεί πλήρως, έχει υποστηριχθεί και ελπίζω ότι θα ψηφιστεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 15 και της τροπολογίας με γενικό αριθμό 270 και ειδικό 148.

Σελίδα 4196



Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 όπως τροποποιήθηκε αυτό, αλλά και με την τροποποιηθείσα τροπολογία με γενικό αριθμό 270 και ειδικό 148;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε και με την τροποποιηθείσα τροπολογία με γενικό αριθμό 270 και ειδικό 148, κατά πλειοψηφία.

Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν και οι τροπολογίες των κυρίων συναδέλφων. Ποιές τροπολογίες δέχεστε;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα είναι εμπρόθεσμες, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συζητηθούν οι εμπρόθεσμες, μη βιάζεστε. Αλλά, αν αποδέχεται κάποιες ο κ. Υπουργός χωρίς συζήτηση, να προηγηθούν.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Η μόνη τροπολογία την οποία θα δεχθούμε και η οποία έχει υποβληθεί, είναι αυτή που αφορά τον Τύπο του Πειραιά, ο οποίος εξαιρείται χωρίς λόγο από ορισμένες διατάξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι η τροπολογία υπ' αριθμ. 268/146, για τις εταιρείες ΑΕ και ΕΠΕ που εδρεύουν στο Δήμο ή Κοινότητα της Νομαρχίας Πειραιά κ.λπ.

Τη δέχεστε, όπως έχει κατατεθεί, κύριε Υπουργέ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 268 και ειδικό 146;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 268 και ειδικό 146 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα αριθμηθεί ως ίδιο άρθρο.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των εμπρόθεσμων τροπολογιών.

Πρώτες είναι οι τροπολογίες του κ. Κεδίκογλου.

Κύριε Κεδίκογλου, προτείνω να τις αναπτύξετε από κοινού.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Θα χρειαστώ λίγο χρόνο, γιατί είναι μικρές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ασφαλώς. Είστε και σύντομος και περιεκτικός.

Συνεπώς και οι τέσσερις τροπολογίες του κ. Κεδίκογλου θα αναπτυχθούν από κοινού.

Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου, έχετε το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Θα ξεκινήσω με την τροπολογία με γενικό αριθμό 250 και ειδικό 131, κύριε Υπουργέ, που αναφέρεται στα αυθαίρετα κτίσματα τα οποία υπάρχουν εντός πολεοδομημένων περιοχών.

Γωρίζετε καλύτερα εμού, ότι προηγουμένως εκπονείται η πολεοδομική μελέτη, εγκρίνεται και στη συνέχεια προχωρούμε στη μελέτη εφαρμογής. Από την ώρα που τελείωσε η πολεοδομική μελέτη και υπάρχουν εκεί μέσα κτίσματα, το πολεοδομικό πρόβλημα έχει τελειώσει. Υπάρχει ένα οικονομικό πρόβλημα. Το οικονομικό πρόβλημα είναι ότι κάποιος εκεί αυθαιρέτησε, κατά την άποψή μου το Κράτος είναι υπεύθυνο -δεν κάνω κριτική τώρα- έκανε κάποιο ακίνητο. Είναι πρόθυμος να πληρώσει μια συγκεκριμένη εισφορά, την οποία προσδιορίζω στην τροπολογία μου με βάση τις αντικειμενικές αξίες κ.λπ., για να πάρει τη νομιμοποίηση με απλές διαδικασίες.

Θα μου πείτε, δεν υπάρχει νομοθεσία; Υπάρχει μια νομοθεσία που προβλέπει εξ υπ' αρχής έκδοση αδείας, η οποία απαιτεί τεράστια κόστη και έτσι παραμένουν αυτά αυθαίρετα ενώ χρησιμοποιούνται.

Από την άλλη πλευρά, εάν υιοθετήσετε τα όσα διαλαμβάνει η τροπολογία μου, να καθοριστούν με απλό τρόπο διαδικασίες που θα τις νομιμοποιούν και θα έχετε ένα πολύ μεγάλο έσοδο. Σύμφωνα με τις δικές μου εκτιμήσεις και των συμβούλων μου, το έσοδό σας αυτό, με τους όρους που προτείνω εγώ, θα ξεπεράσει τα είκοσι πέντε δισεκατομμύρια δραχμές και είναι πρόθυμοι, το επιθυμούν όλοι.

Η επόμενη τροπολογία, κύριε Υπουργέ, αφορά τους ορκωτούς ελεγκτές ή άλλα ελεγκτικά όργανα, προβλεπόμενα από τις διατάξεις του άρθρου 75 του ν. 1969/1991, που ενεργούν με βάση τις αρχές και τους κανόνες ελεγκτικής του κανονισμού του Σώματος αυτών, έλεγχος στις ανώνυμες εταιρείες.

'Οπως ξέρουμε όλοι, οι ισολογισμοί ελέγχονται.

Σήμερα, το προϊόν αυτού του ελέγχου, υποτίθεται ότι είναι αποκλειστικά για τους μετόχους. Θα μπορούσε, κατά την άποψη μου, το προϊόν αυτού του ελέγχου να χρησιμοποιηθεί από την Πολιτεία και -αν θέλετε- και για μείζονα ευθύνη των ορκωτών ελεγκτών. Θα μπορούσε, λοιπόν, αυτή η διάταξη, που προτείνουμε, να θεσπιστεί -και αν δεν τη δέχεστε τώρα, μελετήστε την και φέρτε την σε άλλο νομοσχέδιο- ώστε αυτοί οι ελεγκτές να αποκτήσουν και αντικειμενικότητα και να μπορούν να αντιστέκονται στους εργοδότες.

Ως τώρα τι συμβαίνει; Πάει ο διευθύνων σύμβουλος μιας ανωνύμου εταιρείας και του λέει "θα μου κάνεις τον έλεγχο, αλλά θα δεχθείς το ό,τι παρουσιάζουν τα βιβλία μου". Θα μπορούσαμε, όμως, να τους υποχρεώσουμε αυτούς να βεβαιώνουν τους άμεσους φόρους της εταιρείας, όλους τους εμμέσους φόρους, την ακρίβεια εννοώ, όλους τους φόρους υπέρ τρίτων, την παρακράτηση και απόδοση φόρων και εισφορών υπέρ τρίτων, των ασφαλιστικών εισφορών υπέρ κυρίων και επικουρικών ασφαλιστικών ταμείων, των εργασθέντων στην επιχείρηση, ως και την τήρηση των ασφαλιστικών και φορολογικών υποχρεώσεων από εργολήπτες, για τις οποίες τελικώς υπεύθυνος είναι σε περίπτωση μη καταβολής η επιχείρηση και, επίσης, ακριβές αντίγραφο του κεφαλαίου τούτου της εκθέσεως να υποβάλλεται από τους ελεγκτές στην αρμόδια ΔΟΥ και τους οικείους ασφαλιστικούς οργανισμούς και κατά την ελεγκτική διαδικασία οι ορκωτοί λογιστές να λειτουργούν ως εντολοδόχοι δημόσιοι λειτουργοί, να υπεισέρχονται στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των δημοσίων υπαλλήλων και οι παραβάτες βεβαίως να διώκονται.

Με τέτοια διάταξη, θα έχετε επιτύχει σημαντικό αποτέλεσμα στη δίωξη της φοροδιαφυγής, γιατί κανείς ορκωτός ελεγκτής, σεβόμενος εαυτόν, δε θα αποτολμούσε να διαβεβαιώσει ψέματα. Αντιλαμβάνεστε ότι, αν υπάρχουν ψεύδη όσον αφορά τις ευθύνες του δημοσίου υπαλλήλου, τότε τα προβλήματα είναι πολύ δύσκολα. Νομίζω ότι αυτά σας τα έχουν θέσει από καιρό και οι Ενώσεις και το Εθνικό Συμβούλιο Λογιστών και τα επαναφέρω.

Τώρα έρχομαι σε άλλη τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, για να δείτε πόσο σύντομος είμαι.

Ισχυρότατο αντικίνητρο για τον εκσυγχρονισμό και την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, είναι η διάταξη που θεσπίστηκε στο άρθρο 10 παράγραφος 11 του ν. 2063/92 και που δυστυχώς εντάχθηκε στο άρθρο 31 παρ.1 του ν. 2238/94 και σύμφωνα με την οποία ορίστηκε ότι η διενέργεια των τακτικών αποσβέσεων του παγίου εξοπλισμού είναι προαιρετική.

Αυτό έγινε, για να εμφανίζουν κάποιες εταιρείες εικονικά κέρδη και να μπουν στο Χρηματιστήριο. Την εποχή εκείνη, που την εισηγήθηκε η Κυβέρνηση, θα συγχωρήσω τον κ. Μάνο, είχε κάποιους λόγους να ανησυχήσει. Νομίζω ότι αυτό σας το έχει εισηγηθεί το Εθνικό Συμβούλιο Λογιστικής με επανειλημμένα έγγραφά του. 'Ενα πρόσφατο είναι στις 8.11.1996, με αριθμό 2325 προς το Υπουργείο Οικονομικών και έχει ζητηθεί η κατάργηση αυτής της διάταξης. Λοιπόν, ζητώ τουλάχιστον στο νομοσχέδιο που θα φέρετε για το Χρηματιστήριο, αυτή η διάταξη να καταργηθεί, διότι διαφορετικά οδηγείτε σε εικονικούς προϋπολογισμούς.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, σημειώνω ότι με τα φορολογικά νομοσχέδια που ψηφίσαμε, τόσο των εισπράξεων, όσο και των δαπανών, δε δώσαμε κανένα κίνητρο για την ανάπτυξη. Δε δώσαμε κίνητρο να ρευστοποιήσει κάποιος τις οικονομίες του και να τις κάνει αντικείμενο, να τις κάνει αγαθό ή υπηρεσίες και να δώσει εργασία.

Σας προτείνω, λοιπόν, δαπάνες που αφορούν επισκευές και διαρρυθμίσεις οικοδομών. -Σημειώστε ότι ο οικοδομικός μας πλούτος είναι πεπαλαιωμένος-και θα μπορούσαν οι δαπάνες

Σελίδα 4197

για τις επισκευές και διαρρυθμίσεις να εκπίπτουν από το φορολογητέο εισόδημα ως ένα ποσοστό του ετησίου εισοδήματος και σε περισσότερες της μίας χρήσης. Υπολογίστε το εσείς, εγώ σας προτείνω το 20% και κάποιο ποσό έως τα δύο εκατομμύρια, για να μπορούν να εκπίπτουν σε περισσότερες χρήσεις.

Αντιλαμβάνεστε ότι όλη η βιοτεχνία, η περί την οικοδομή, θα έχει ένα ισχυρό κίνητρο και εγώ, ο οιοσδήποτε που επιθυμώ, θα έχω ένα κίνητρο να ρευστοποιήσω διαθέσιμα και να κινηθεί η οικονομία μας. Πώς θα το κάνουμε; Είμαστε μία Χώρα η οποία και έχει πολύ ωραία σπίτια, τα οποία είναι πεπαλαιωμένα.

Ακόμα έχουμε πρόβλημα στην περιφέρεια. Αυτό το κίνητρο να το ενισχύσετε στην περιφέρεια. Αν βάλετε, λόγου χάρη,το 20% του εισοδήματος για επισκευές στην περιοχή του κέντρου, βάλτε 25% για την περιφέρεια και βάλτε έξι ετήσιες χρήσεις. Θα δημιουργηθεί, κύριε Υπουργέ, σημαντική κίνηση και θα είναι ένας σημαντικός τρόπος να μειωθεί η ανεργία, να ενισχύσουμε την απασχόληση.

Τη διαδικασία δεν την αναπτύσσω, κύριε Πρόεδρε, είναι γραμμένη στην τροπολογία μου, που με πολύ απλό τρόπο λέει πώς μπορεί να γίνουν. Λογαριάστε πως μόνο από το ΦΠΑ θα έχετε εισπράξει 18% των δαπανών αυτών, που είναι πολύ παραπάνω από τον άμεσο φόρο, από τη μείωση του φορολογητέου εισοδήματος. Mε τους υπολογισμούς που έκανα εγώ, βλέπω ότι και έσοδα θα έχετε περισσότερα και επιπλέον θα ενισχυθεί η απασχόληση σε κλάδο και σε βιοτεχνίες, οι οποίες είναι εγκατεστημένες και οι οποίες σήμερα αργούν ή υποαπασχολούνται.

Αυτό είναι το σύνολο των τροπολογιών, κύριε Πρόεδρε, με τις σκέψεις που σας είπα και την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και την ενίσχυση της απασχόλησης. Θέλω να πιστεύω ότι έγινα κατανοητός από τον Υπουργό και θα έχω κάποια απάντηση ή τις σκέψεις του πάνω σ' αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Νομίζω ότι και οι τέσσερις τροπολογίες, στις οποίες αναφέρθηκε ο κ. Κεδίκογλου, είναι πολύ ενδιαφέρουσες και πολύ σοβαρές προτάσεις.

Θα τις σχολιάσω μία προς μία, με συντομία.

Κατ' αρχήν, όσον αφορά την είσπραξη οφειλομένων εισφορών από τα αυθαίρετα κτίσματα, θέλω να σας πληροφορήσω, κύριε Κεδίκογλου, ότι ήδη έχουμε ξεκινήσει μία συζήτηση αρκετά λεπτομερειακή σε συνεργασία με το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, προκειμένου να κάνουμε αυτό ακριβώς, το οποίο λέτε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πολύ ευχάριστο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Και σας πληροφορώ επίσης ότι το δυνητικό όφελος, το οποίο μπορεί να προκύψει για το Ελληνικό Δημόσιο, υπερβαίνει τα διακόσια δισεκατομμύρια δραχμές συνολικά...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Συνολικά. Εγώ σας είπα ετήσια.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Το ετήσιο εξαρτάται και από τους ρυθμούς, με τους οποίους θα γίνει αυτό το πράγμα. Ενδεχομένως είναι αισθητά περισσότερο από το επίπεδο, το οποίο αναφέρατε.

'Εχουμε σκεφθεί μάλιστα, σε συνεργασία με το ΥΠΕΧΩΔΕ, όπως ανέφερα, να επιλέξουμε πιλοτικά πρώτα ορισμένους νομούς, να εφαρμοστεί αυτό το σύστημα είσπραξης εισφορών, πράγμα το οποίο θα διευκολύνει, εκτός από τα έσοδα του Ελληνικού Δημοσίου, και την περαιτέρω διαμόρφωση κάποιας υποδομής στους χώρους αυτούς.

Κατά συνέπεια, όταν ολοκληρωθεί αυτή η επεξεργασία των δύο Υπουργείων, θα έρθουμε για να προβούμε σε μία νομοθετική ρύθμιση, στο πνεύμα το οποίο αναφέρατε.

'Οσον αφορά το δεύτερο θέμα των ορκωτών λογιστών, επίσης είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η πρόταση που κάνατε. Απλώς το Υπουργείο Οικονομικών ετοιμάζει νομοσχέδιο για τους ελεγκτές ανωνύμων εταιριών -το έχετε υπόψη σας- και φαντάζομαι ότι αυτή είναι η φυσιολογική θέση της ρυθμίσεως αυτής.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με βρίσκετε σύμφωνο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οσον αφορά το θέμα των αποσβέσεων ανωνύμων εταιριών, την άλλη εβδομάδα νομίζω ότι συζητείται στην Ολομέλεια νομοσχέδιο για την εισαγωγή εταιριών στο Χρηματιστήριο Αθηνών και συνάδει πολύ περισσότερο με το άλλο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Για το περιεχόμενο της τροπολογίας συμφωνείτε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Επί του πνεύματος της τροπολογίας.

'Οσον αφορά το θέμα της ρευστοποίησης και επίσης της δυνατότητας κάποιας φοροαπαλλαγής ουσιαστικά, αυτό το θέμα έχει ως εξής: Μόλις η Κυβέρνηση τελείωσε μία μακρά και επίπονη διαδικασία καταργήσεως πάρα πολλών φοροαπαλλαγών και πιστεύω ότι εφεξής θα πρέπει να γίνεται με πολύ επισταμένη μελέτη και με πολύ συγκεκριμένα κριτήρια και κανόνες τυχόν εισαγωγή, επέκταση ή διατήρηση φορολογικών δαπανών, διότι περί αυτού πρόκειται. Είναι φορολογικές δαπάνες αυτές.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι δαπάνες περιορισμένες για ένα-δύο-τρία χρόνια. Δεν είναι γενικής χρήσεως.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Ενας από αυτούς τους τομείς είναι και οι φορολογικές δαπάνες, οι οποίες έχουν αναπτυξιακά αποτελέσματα και στο πλαίσιο αυτό θα έρθει να συζητηθεί και η πρότασή σας. Κατά συνέπεια, πιστεύω ότι, παρά το ενδιαφέρον, το οποίο παρουσιάζουν, όπως σας είπα, ήδη η Κυβέρνηση προχωρεί σε μελέτη διαφορετικού βαθμού περατώσεως μέχρι σήμερα και ολοκληρώσεως για όλα αυτά τα θέματα, μπορούν να προταθούν στις διαδικασίες αυτές, όταν έρθουν.

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος να μιλήσει επί των τροπολογιών του κ. Κεδίκογλου.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των τροπολογιών του κυρίου Κεδίκογλου και τίθενται σε ψηφοφορία.

Οι αποδεχόμενοι την υπ'αριθμ. 250/131 τροπολογία παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι ολιγότεροι)

Προφανώς, ηγέρθησαν οι ολιγότεροι.

Η υπ' αριθμ. 250/131 τροπολογία δε συγκέντρωσε τον απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών και συνεπώς απορρίπτεται.

Οι αποδεχόμενοι την υπ' αριθμ. 251/132 τροπολογία παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι ολιγότεροι)

Προφανώς, ηγέρθησαν οι ολιγότεροι.

Η υπ' αριθμ. 251/132 τροπολογία δε συγκέντρωσε τον απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών και συνεπώς απορρίπτεται.

Οι αποδεχόμενοι την υπ' αριθμ. 252/133 τροπολογία παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι ολιγότεροι)

Προφανώς, ηγέρθησαν οι ολιγότεροι.

Η υπ' αριθμ. 252/133 τροπολογία δε συγκέντρωσε τον απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών και συνεπώς απορρίπτεται.

Οι αποδεχόμενοι την υπ' αριθμ. 253/134 τροπολογία παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι ολιγότεροι)

Προφανώς, ηγέρθησαν οι ολιγότεροι.

Η υπ' αριθμ. 253/134 τροπολογία δε συγκέντρωσε τον απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών και συνεπώς απορρίπτεται.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της υπ' αριθμ. 258/137 τροπολογίας των κυρίων Μάτη, Οικονόμου και Φουντά.

Ορίστε, κύριε Μάτη, έχετε το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι πολύ σημαντική αυτή η τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.

Κύριε Πρόεδρε, πριν μπω στην ανάπτυξη της τροπολογίας,

Σελίδα 4198

θα μου επιτρέψετε να κάνω μια παρατήρηση. Παρά τα όσα ελέχθησαν στην προηγούμενη παρέμβαση του Προέδρου της Βουλής, οφείλουμε να συνομολογήσουμε ότι γίνεται στην παρούσα Σύνοδο κατάχρηση λόγου και δικαιώματος από τους πολιτικούς Αρχηγούς και από τους εκάστοτε Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Βεβαίως, κάποιες φορές είναι κοινή απαίτηση των Βουλευτών να ανατρέξουν και να αναδυφήσουν νοηματικά τις λέξεις "αυτοέλεγχος" και "αυτοπειθαρχία".

Θα έλεγα ότι, μετά από εξαντλητική αναμονή, υπεισέρχομαι στην ανάπτυξη της τροπολογίας. Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 4 του άρθρου 39 του ν. 2218/94, όπως αντικαταστάθηκε με την παρ. 8 του άρθρου 6 του ν. 2240/94 -οι δύο αυτοί νόμοι είναι οι αφορώντες τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση- οι υπάλληλοι που υπηρετούν στις νομαρχίες όλης της Χώρας αποσπάστηκαν μέχρι νεοτέρας στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Μ' αυτές τις ρυθμίσεις κατέστη αδύνατη η απόσπαση υπαλλήλων όλων των νομαρχιών της Χώρας στη γενική γραμματεία δημόσιας διοίκησης του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και στη συνέχεια, η απόσπαση στα γραφεία των Βουλευτών, των Ελλήνων Ευρωβουλευτών, των Υφυπουργών και των Υπουργών.

Είναι σαφέστατο ότι η όποια απόδοση των παραπάνω -των Βουλευτών ή των Υπουργών ή των Υφυπουργών- είναι απόλυτα συναρτημένη με το επιτελείο των συνεργατών. Οι Βουλευτές της περιφέρειας αυτήν τη στιγμή αδυνατούν να έχουν στα επιτελεία τους συνεργάτες, υπαλλήλους που κατ' εξοχήν γνωρίζουν, τόσο τα ζητήματα του νομού, όσο και τους κατοίκους του νομού.

Ζητώ, λοιπόν, να επιτραπεί με την τροπολογία αυτή η απόσπαση στη γενική γραμματεία δημόσιας διοίκησης του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για διάθεση σε Βουλευτές, Ευρωβουλευτές, Υπουργούς και Υφυπουργούς, υπαλλήλων των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, καθώς και υπαλλήλων που σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 4, του άρθρου 39, του ν. 2218/94, όπως αντικαταστάθηκε με την παρ.8 του άρθρου 6, του ν. 2240/94, υπηρετούν στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις με απόσπαση, μετά βεβαίως από εξακρίβωση της συνδρομής των νομίμων προϋποθέσεων.

Θέλω να συμπληρώσω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτή η τροπολογία -προσθήκη αποτελεί διάταξη στο νομοσχέδιο για την αναβάθμιση των περιφερειών της Χώρας, το οποίο είναι έτοιμος και πρόκειται να κατατεθεί εντός των προσεχών ημερών από το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Επίσης θέλω να πω ότι έχει προηγηθεί συνεννόηση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου και εμού.

Ο λόγος που καταθέτω την τροπολογία και επαναλαμβάνω την έκκληση να την αποδεχθείτε, είναι για να κερδίσουμε χρόνο, ώστε να μπορέσουν επιτέλους, οι μισοί περίπου Βουλευτές του παρόντος Κοινοβουλίου, οι οποίοι είναι νεοεκλεγέντες να στελεχώσουν τα πολιτικά τους γραφεία, με συνεργάτες που γνωρίζουν το αντικείμενο, που είναι κάτοικοι και υπάλληλοι των νομαρχιών του Νομού τους. Ευχαριστώ πολύ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μας είναι πολύ αναγκαία η ψήφιση αυτής της τροπολογίας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εγώ νομίζω ότι είναι περισσότερο αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο, αν το επιθυμεί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ο κύριος Βουλευτής περιέγραψε πραγματικές ανάγκες και προβλήματα.

Απλώς, πρέπει να δηλώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν έχω τη δυνατότητα να την κάνω δεκτή, διότι δεν έχει καμιά σχέση με τη δική μου αρμοδιότητα, δηλαδή την αρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών. Είναι καθαρά θέμα του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπάρχουν εν όψει νομοσχέδια του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, που εκεί μπορείτε να το δείτε.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 258 και ειδικό 137.

Οι αποδεχόμενοι την τροπολογία παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι ολιγότεροι)

Η τροπολογία με γενικό αριθμό 258 και ειδικό 137 δεν συγκέντρωσε τον απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών και συνεπώς απορρίπτεται.

Ποια άλλη εμπρόθεσμη τροπολογία επιθυμούν να συζητήσουν οι κύριοι συνάδελφοι;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Εμείς συμφωνούμε με την προηγουμένη τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κρίθηκε αρνητικά αυτή η τροπολογία, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο για να αναπτύξει την τροπολογία, την οποία έχει υπογράψει μαζί με άλλους συναδέλφους.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, είναι η υπ' αριθμόν 263/142 τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μάλιστα. Συζητούμε, λοιπόν, την υπ' αριθμό 263/142 εμπρόθεσμη τροπολογία των κυρίου Σούρλα, Μεϊμαράκη, Βυζοβίτη και πολλών άλλων συναδέλφων.

Ορίστε, κύριε Βυζοβίτη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Εδώ θέλω και τη βοήθειά σας, κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι μία τροπολογία που αφορά...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Την είδα, κύριε Βυζοβίτη, αλλά νομίζω ότι είναι θέμα Κανονισμού Βουλής και δεν είναι θέμα του Υπουργείου Οικονομικών. Κάντε την πρότασή σας στην Επιτροπή Κανονισμού. Αυτό είναι ένα θέμα για το οποίο πρέπει να γίνει πρόταση στη Διαρκή Επιτροπή Κανονισμού Βουλής. Εν πάση περιπτώσει, αναπτύξτε την.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Δύο λόγια θα πω μόνο, κύριε Πρόεδρε.

Στο Ελεγκτικό Συνέδριο, κύριε Πρόεδρε, ανήκει η αρμοδιότητα ελέγχου εκτέλεσης του Κρατικού Προϋπολογισμού, δαπανών ΟΤΑ και ΝΠΔΔ. Στις ετήσιες εκθέσεις καταγράφονται σοβαρές παραβάσεις και παραβιάσεις στη νομοθεσία, καθώς και καταχρήσεις δημοσίου χρήματος.

Κοινή παράμετρος, κύριε Πρόεδρε, όλων των Ελεγκτικών Συνεδρίων είναι ότι, όσον αφορά την ετήσια έκθεσή τους, έχουν θεσπισθεί νομοθετικοί μηχανισμοί, έτσι ώστε τα Κοινοβούλια να λαμβάνουν υπόψη τους τα πορίσματα της ετήσιας έκθεσης, προκειμένου να ασκήσουν σοβαρή κριτική στη διαχείριση του δημόσιου χρήματος.

Στη Χώρα μας η σχέση της Βουλής με το Ελεγκτικό Συνέδριο περιορίζεται και εξαντλείται στο τυπικό μέρος της εγχείρισης της ετήσιας έκθεσης από τον Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου στον Πρόεδρο της Βουλής, χωρίς να υπάρχει νομική δυνατότητα η έκθεση αυτή να συζητηθεί στη Βουλή.

Τι ζητάμε εμείς: Με την προτεινόμενη προσθήκη στο άρθρο 77 του ν. 2362/95, επιχειρείται μία πρώτη προσπάθεια για την κάλυψη του νομοθετικού κενού, ώστε ο θεσμός της ετήσιας έκθεσης του Ελεγκτικού Συνεδρίου να αποκτήσει λειτουργική πληρότητα.

Θέλω να διαβάσω την τροπολογία. Στο δεύτερο εδάφιο του άρθρου 77 του ν. 2362/95 περί δημοσίου λογιστικού ελέγχου των δαπανών κ.λπ., προστίθεται δεύτερη πρόταση, η οποία έχει ως εξής: Ο Πρόεδρος της Βουλής παραπέμπει την έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου μαζί με τις απαντήσεις των Υπουργών για εξέταση στην αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής, η οποία στη συνέχεια υποβάλλει τη δική της έκθεση για συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής.

Αυτή είναι η τροπολογία μας, κύριε Πρόεδρε, και νομίζω ότι θα μπορούσε να ψηφισθεί. Εσείς είστε Πρόεδρος της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Βυζοβίτη, αφορά τα του οίκου μας. Και για ό,τι αφορά τα του οίκου μας επιλαμβάνεται ο Κανονισμός. Η οποιαδήποτε αρμοδιότητα και δικαιοδοσία της Βουλής απορρέει από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό και δεν περνά από οποιουσδήποτε κοινούς νόμους.

Σελίδα 4199



Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Είναι ενδιαφέροντα τα στοιχεία τα οποία ανέπτυξε ο κ. Βυζοβίτης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ασφαλώς είναι ενδιαφέροντα και θα μπορούσαν να αποτελέσουν αντικείμενο συζήτησης.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν είμαι σε θέση αυτήν τη στιγμή να κάνω δεκτή την τροπολογία αυτή. Χρήζει πολύ περισσότερης εξετάσεως και αναλύσεως, προκειμένου να διαμορφωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 263/142 τροπολογίας και τίθεται σε ψηφοφορία. Παρακαλώ, οι αποδεχόμενοι την τροπολογία να εγερθούν.

(Εγείρονται οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας)

Προφανώς ηγέρθησαν οι ολιγότεροι.

Κατά συνέπεια η υπ' αριθμόν 263/142 τροπολογία απορρίπτεται.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε η πλειοψηφία των παρευρισκομένων. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι γίνεται δεκτή η τροπολογία σχεδόν ομοφώνως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Στην περίπτωση αυτή, θα μπορούσατε να μου αντιτάξετε κάποιο επιχείρημα λέγοντας μου ότι προηγουμένως άλλη τροπολογία με τον ίδιο αριθμό Βουλευτών έγινε δεκτή αλλά θα σας αντέτεινα το δικό μου επιχείρημα λέγοντας ότι λειτουργεί το κριτήριο της τεκμαιρομένης βούλησης. Και στην περίπτωση που αποδέχεται ο κύριος Υπουργός την τροπολογία, το κριτήριο της τεκμαιρομένης βούλησης λειτουργεί θετικά. Στην περίπτωση που δεν την αποδέχεται, το κριτήριο της τεκμαιρομένης βούλησης λειτουργεί αρνητικά.

'Ετσι προηγουμένως ψηφίσθηκε τροπολογία άλλη, γιατί λειτούργησε θετικά το κριτήριο της τεκμαιρομένης βούλησης.

Υπάρχει το ακροτελεύτιο άρθρο, το οποίο αναφέρεται στην ισχύ του νόμου.

Ερωτάται το Σώμα αν γίνεται δεκτό και το ακροτελεύτιο άρθρο.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Αρα, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και το ακροτελεύτιο άρθρο.

Επομένως το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Θα ήθελα πριν τελειώσουμε, να μου δώσετε την ευκαιρία να κάνω κάποιες ελάσσονος σημασίας διορθώσεις στον τίτλο και στο σύνολο γενικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν ψηφίζεται σήμερα το νομοσχέδιο στο σύνολο. Θα μπορέσετε να κάνετε όμως βελτιώσεις νομοτεχνικού βεβαίως χαρακτήρα, όταν θα έλθει για ψήφιση στο σύνολο.

Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών", "και άλλες διατάξεις" προφανώς θα πρέπει να μπει στον τίτλο... 'Ετσι δεν είναι, κύριε Υπουργέ;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Αφήστε αυτό, κύριε Πρόεδρε. Είναι ψευδεπίγραφο το νομοσχέδιο έτσι όπως εμφανίζεται. Αφήστε να το αλλάξει ο κύριος Υπουργός, μήπως μπορέσουμε και επιλέξουμε κάποιον καλύτερο τίτλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, τι θέλετε να πείτε; Πάντως δε θα ψηφιστεί σήμερα το νομοσχέδιο στο σύνολο. Δεν το μπορούμε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Θα ήθελα να αναφέρω αυτές τις τροποποιήσεις, ώστε να τις λάβουμε υπόψη όταν θα έλθει για ψήφιση στο σύνολο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα τις πείτε και πάλι τότε υποχρεωτικά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Αφήστε, κύριε Πρόεδρε. Μισό λεπτό θα κάνει ο κύριος Υφυπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν ξέρω τι παρατηρήσεις έχει να κάνει ο κύριος Υφυπουργός. Δεν ξέρω μήπως είναι ουσιαστικές. Ουσιαστικές δεν μπορούν να γίνουν δεκτές ούτε τώρα ούτε στο σύνολο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Οι παρατηρήσεις είναι οι εξής. Κατ' αρχήν ο τίτλος πρέπει να επεκταθεί με τις λέξεις "και άλλες διατάξεις".

Στο άρθρο 2, παράγραφος 3, εδάφιο γ', εκεί που λέει "την αναδιάρθρωση"...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ. Αυτές θα γίνουν όταν έλθει το νομοσχέδιο για ψήφιση στο σύνολο. Και εφόσον φυσικά είναι νομοτεχνικές.

Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών, "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον, κατά πλειοψηφία. Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης, 21 Ιανουαρίου 1997 και Τετάρτης, 22 Ιανουαρίου 1997 και παρακαλώ για την επικύρωσή τους.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τα Πρακτικά της Τρίτης, 21 Ιανουαρίου 1997 και Τετάρτης, 22 Ιανουαρίου 1997 επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω τη χαρά να ανακοινώσω, ότι την τελευταία στιγμή που λύεται η συνεδρίαση και έφυγε η πλειονότητα των συναδέλφων, παρακολουθεί τη συνεδρίασή μας το 2ο Λύκειο 'Αργους με σαράντα οκτώ μαθητές και τέσσερις συνοδούς καθηγητές. Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες της Βουλής)

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.30' λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή, 21 Φεβρουαρίου 1997 και ώρα 10.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο: συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια συζήτηση επερώτησης κατά της Υπουργού Ανάπτυξης, των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, κυρίων Γ. Σαλαγκούδη, Σ. Παπαδόπουλου, Β. Βύζα, Α. Σταύρου, Γ. Γιακουμάτου, Ι. Τζωάννου, Κ. Καραμπίνα, Ν. Τσιαρτσιώνη, Α. Ανδρεουλάκου και Κ. Ευμοιρίδη, σχετικά με την ύπαρξη και το μέλλον της Αθηναϊκής Χαρτοποιίας.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



Σελίδα 4200

PDF:

20_02_97.pdf

TXT:

20_02_97.txt

Επιστροφή