Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΜΕ' 04/06/2002

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΕ΄
Τρίτη 4 Ιουνίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α΄ ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας των Βουλευτών Σ. Παπαθεμελή και Α. Παυλίδη, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σερ ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με το διορισμό των επιτυχόντων στο διαγωνισμό του Ανώτατου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ) του 1998, για κάλυψη κενών οργανικών θέσεων του ευρύτερου Δημόσιου τομέα, σελ.
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με τις υπερωρίες των συνεργατών που υπηρετούν στο Υπουργείο, σελ.
Γ΄ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων βουλευτών", σελ.
2. Κατάθεση Εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει την Έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Κύρωση της Σύμβασης για το καταστατικό των ευρωπαϊκών σχολείων", σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις Εκθέσεις της στα σχέδια νόμου του Υπουργείου Γεωργίας:
i) "Κύρωση της Συμφωνίας για τη σύσταση της Γενικής Επιτροπής Αλιείας για τη Μεσόγειο", σελ.
ii) "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης για το διεθνές εμπόριο αγρίων ειδών πανίδας και χλωρίδας που απειλούνται με εξαφάνιση (C.I.T.E.S)", σελ.
3. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Οικονομίας και Οικονομικών και Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Μεταρρύθμιση συστήματος κοινωνικής ασφάλισης", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων.
ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ Λ., σελ.
ΜΠΕΝΟΣ Σ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ Η., σελ.
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ., σελ.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΓΡΗΓΟΡΑΚΗΣ Λ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΣΣΙΜΗΣ Θ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ Λ., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ Ι., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΕ΄
Τρίτη 4 Ιουνίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 4 Ιουνίου 2002, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.22΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 3 Ιουνίου 2002 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΜΔ΄ συνεδριάσεώς του, της Δευτέρας 3 Ιουνίου 2002 σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμου: "α) Περιορισμοί στη σύναψη δημοσίων συμβάσεων με πρόσωπα που δραστηριοποιούνται ή συμμετέχουν σε επιχειρήσεις μέσων ενημέρωσης και άλλες διατάξεις".
β) Κύρωση των τροποποιήσεων της Σύμβασης της Βαρκελώνης του 1976 "Για την προστασία της Μεσογείου Θάλασσας από τη ρύπανση" και των τροποποιήσεων του Πρωτοκόλλου του 1980 "για την προστασία της Μεσογείου Θάλασσας από την ρύπανση από χερσαίες πηγές").
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κυριάκο Σπυριούνη, Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αλμυρού Μαγνησίας ζητεί την ένταξη του αναπτυξιακού και περιβαλλοντικού έργου για την ευρύτερη περιοχή του Αλμυρού στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
2) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Τυφλών Τοπική Ένωση Κεντρικής Μακεδονίας ζητεί τη διευθέτηση του θεσμικού και περιουσιακού ζητήματος του Ιδρύματος Προστασίας Τυφλών Βορείου Ελλάδος "Ο ΗΛΙΟΣ".
3) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΣΠΗΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την ο κ. Κων/νος Αργυρόπουλος, κάτοικος Αιγίου Αχαΐας επαναπατρισθείς ΄Ελληνας από την Αυστραλία ζητεί τη διευθέτηση της συνταξιοδότησής του.
4) Η Βουλευτής Πέλλας κα ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών του Υπουργείου Πολιτισμού υποβάλλει προτάσεις σχετικά με το "Σχέδιο Νόμου για τη προστασία των αρχαιοτήτων και εν γένει της πολιτιστικής κληρονομιάς".
5) ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος της Κοινότητας Τρικερίου Μαγνησίας ζητεί τη μετατροπή της κοινότητας σε ιστορικό δήμο.
6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων Μαθητών Οξυλίθου Εύβοιας ζητεί να μη διακοπεί η λειτουργία του γραφείου Ελληνικών Ταχυδρομείων Οξυλίθου Εύβοιας.
7) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Επαγγελματιών ζητεί να μην καταργηθεί ο αγροτικός διανομέας της Αιγιάλης Αμοργού.
8) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Σύρου διαμαρτύρεται για τον παραγκωνισμό της από τη σύνταξη των αιτήσεων του Ολοκληρωμένου Συστήματος Διαχείρισης και Ελέγχου, που κατατέθηκε αποκλειστικά από την Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Νάξου.
9) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κερατέας Αττικής ζητεί χρηματοδότηση για την επίλυση του προβλήματος διαχείρισης των απορριμμάτων του "Αναπτυξιακού Συνδέσμου Λαυρεωτικής".
10) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λακωνίας ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα της διάθεσης των στερεών και υγρών αποβλήτων της περιοχής.
11) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Δήμοι Ανατολικού Ζαγορίου, Τύμβης και Μετσόβου και οι Κοινότητες Βοβούσας και Μηλιάς Ιωαννίνων ζητούν την επιστροφή των περικοπέντων υπέρ Δημοσίου, δασών που είχαν παραχωρηθεί με αποφάσεις διοικητικών δικαστηρίων του Υπουργείου Υγείας στις Κοινότητες του Νομού.
12) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Ζήρου ζητεί τη διανομή των συντάξεων των αγροτικών μελών να γίνεται από τη θυρίδα της ΑΤΕ που λειτουργεί στην περιοχή του.
13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνεταιριστικών Τραπεζών Ελλάδας υποβάλλει προτάσεις σχετικά με το φορολογικό -καθεστώς των Συνεταιριστικών Τραπεζών.
14) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την ανέγερση νέων κτιρίων για τη Σχολή Αστυφυλάκων Σητείας.
15) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία κάτοικοι του Δημοτικού Διαμερίσματος 'Εξω Μουλιανών του Δήμου Σητείας ζητούν την ένταξή τους στο Πρόγραμμα Πρόωρης Συνταξιοδότησης των αγροτών.
16) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος εργαζομένων ΟΤΑ και Δημοτικών Επιχειρήσεων καταγγέλλει τις αυθαιρεσίες του Δημάρχου Συκεών, του Προέδρου του Πολιτιστικού Οργανισμού του Δήμου Συκεών Θεσ/νίκης σε βάρος του μόνιμου υπαλλήλου του Πολιτιστικού Οργανισμού Συκεών Ακριτίδη Δημητρίου.
17) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Κατερίνης διαμαρτύρεται για τα φορολογικά μέτρα που ισχύουν για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
18) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολιτικών Συνταξιούχων Πιερίας διαμαρτύρεται για τις ισχύουσες διατάξεις συνταξιοδότησης του κλάδου.
19) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός Σύλλογος Κατερίνης υποβάλλει τις προτάσεις της Εθνικής Συνομοσπονδίας Ελληνικού Εμπορίου για την "Εταιρική Διακυβέρνηση σε θέματα Μισθολογίου και άλλες διατάξεις".
20) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Κατοίκων Κατερίνης αντιτίθεται στη μεταστέγαση των ασθενών σε "ξενώνες", που θα δημιουργηθούν στην πόλης της, ενόψει της κατάργησης του Θεραπευτηρίου Ψυχικών Παθήσεων Ολύμπου.
21) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ιδιοκτήτες γης στα νότια του διαδρόμου του αεροδρομίου Χίου ζητούν την απαλλοτρίωση των ιδιοκτησιών τους.
22) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Αναπληρωτών Εκπαιδευτικών ζητεί η προϋπηρεσία να αποτελέσει καθοριστικό κριτήριο κατάταξης των εργαζομένων στον ενιαίο πίνακα αναπλήρωσης των εκπαιδευτικών και αναλόγως να μειοδοτείται.
23) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Κεντρικός Σύνδεσμος Πολυτέκνων Χίου ζητεί τη χορήγηση συμπληρωματικής ποσότητας ελαιολάδου στα εγγεγραμμένα μέλη του.
ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 826/31-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1590/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 826/31-7-2001, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Κ. ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ και Π. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ, σε ό,τι μας αφορά, σας γνωρίζουμε ότι οι δυσμενείς δείκτες των τροχαίων ατυχημάτων στη χώρα μας καθιστούν άμεση επιτακτική και έντονη την ανάγκη για την αντιμετώπιση του προβλήματος, η οποία δεν είναι ούτε απλή, ούτε εύκολη υπόθεση, αφού το πρόβλημα είναι πολύπλοκο και πολυσύνθετο, συνιστάμενο από πολλές παραμέτρους που το επηρεάζουν, όπως ο χρήστης της οδού, το οδικό περιβάλλον, το σύστημα επιτήρησης και το όχημα, με κυρίαρχο το ρόλο του οδηγού.
Προκειμένου να αντιμετωπισθεί η μάστιγα των τροχαίων ατυχημάτων στη χώρα μας, με απόφαση του Πρωθυπουργού, συστάθηκε η Διυπουργική Επιτροπή Οδικής Ασφάλειας, στην οποία εμπλέκονται έξι συνολικά Υπουργεία. Η εν λόγω Επιτροπή έκρινε ότι για την μακροπρόθεσμη αντιμετώπιση των προβλημάτων οδικής ασφάλειας είναι απαραίτητη η ανάπτυξη και εφαρμογή μιας ολοκληρωμένης πολιτικής οδικής ασφάλειας.
Η πολιτική αυτή εντάσσεται σε έναν κεντρικό εθνικό σχεδιασμό, ο οποίος στη βάση του αντλεί στοιχεία από την επιτυχημένη εφαρμογή αντίστοιχων στρατηγικών προγραμμάτων άλλων ευρωπαϊκών κρατών, προσαρμοσμένων στα ελληνικά δεδομένα και τις μελέτες από πανεπιστημιακά ερευνητικά κέντρα και φορείς σχετικά με την ελληνική πραγματικότητα.
Ο όλος συντονισμός στηρίζεται επίσης σε επιστημονικά στοιχεία και στην ανάλυση και αξιολόγηση όλων των παραμέτρων που δημιουργούν το πρόβλημα. Σχεδιάζεται συγκεκριμένη τακτική δράσης, η οποία παρακολουθείται και εφαρμόζεται από το διϋπουργική όργανο, ενώ την αυτή πολιτική συνθέτουν οι επιμέρους ενέργειες που εντάσσονται στον κεντρικό σχεδιασμό και οι οποίες καταρτίζονται και υλοποιούνται από τον αντίστοιχο φορέα.
Για την υλοποίηση της πολιτικής αυτής εφαρμόζεται πενταετές πρόγραμμα με την επωνυμία "Στρατηγικό σχέδιο για την βελτίωση τα οδικής ασφάλειας στην Ελλάδα 2001-2005".Το πρόγραμμα το οποίο εξαγγέλθηκε από την κυβέρνηση τον παρελθόντα Ιούνιο, βασίζεται κυρίως σε επιστημονικά τεκμηριωμένο στρατηγικό σχέδιο που εκπονήθηκε από το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο Πολυτεχνείο. Το σχέδιο αυτό προβλέπει μείωση των νεκρών από τα οδικά ατυχήματα κατά 20% για την περίοδο 2001-2005 και 40% μέχρι το 2015, συγκριτικά με τον αριθμό των νεκρών του έτους 2000, ενώ παράλληλα προβλέπονται συγκεκριμένοι άξονες προτεραιότητας.
Τέλος, πρέπει να επισημάνουμε τα πρώτα θετικά αποτελέσματα που προήλθαν μέσα από τη συστηματική και συντονισμένη προσπάθεια που κατέβαλε η Διϋπουργική Επιτροπή από την πρώτη στιγμή της λειτουργίας της, αλλά και τη δραστηριοποίηση των αστυνομικών Υπηρεσιών, στα πλαίσια της επίτευξης των ποσοστικοποιημένων στόχων που είχαν τεθεί. Από τη σύγκριση των στατιστικών στοιχείων προκύπτει ότι κατά το έτος 1999 μειώθηκαν τα τροχαία ατυχήματα κατά 2,5% και το 2000 κατά 4% με αντίστοιχη μείωση και των παθόντων από αυτά, ενώ ενθαρρυντικά εμφανίζονται τα στοιχεία και για το πρώτο εξάμηνο του τρέχοντος έτους.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ
2. Στις με αριθμό 881/3-8-01, 948/13-8-01 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 323/1-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση των με αριθ. πρωτ. 881/3-8-2001 και 948/13-8-2001 εγγράφων σας, με τα οποία μας διαβιβάσθηκαν ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Αγ.Τζέκη, Γ. Χουρμουζιάδη, Αντ. Σκυλλάκου και Ορέστη Κολοζώφ, Αντ.. Σκυλλάκου, Λ. Κανέλλη, Ν. Γκατζή, Στ. Σκοπελίτη και Αγ. Τζέκη, αντίστοιχα που κατατέθηκαν στη Βουλή των Ελλήνων, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Σύμφωνα με το ν. 2688/99 όπως τροποποιήθηκε και ισχύει σήμερα (ν.2881/2001, ν.2932/2001 και ν. 2892/20), οι "Ο.Λ.Π." και "Ο.Λ.Θ." μετατράπηκαν σε ανώνυμες εταιρίες κοινής ωφελείας με σκοπό την εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος και τη λειτουργία τους σύμφωνα με τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας τελούν δε υπό την εποπτεία του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας.
2. Οι βασικοί λόγοι της θεσμικής αυτής μετεξέλιξης είναι η εξασφάλιση μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας των Οργανισμών και της εργασίας των εργαζομένων σ΄ αυτές, η οικονομική και λειτουργική εξυγίανσή τους και η ριζική αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών τους.
Με τη μετατροπή τους αυτή, οι Οργανισμοί γίνονται περισσότερο ευέλικτοι, ανεξάρτητοι και ανταγωνιστικοί με δυνατότητα βελτίωσης των προσφερόμενων υπηρεσιών χωρίς να θίγονται τα δικαιώματα των εργαζομένων. Τέλος, το Δημόσιο με την ιδιότητα του ιδιοκτήτη - μετόχου διατηρεί το δικαίωμα ελέγχου των πράξεων των Διοικήσεων και με την ιδιότητα της εποπτεύουσας αρχής εξασφαλίζει το χαρακτήρα κοινής ωφελείας και το δημόσιο συμφέρον που πρέπει να υπηρετούν.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ"
3. Στην με αριθμό 934/10-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1603/4-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 934/10-8-2001 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ. Α. Σκυλλάκος και κ. Λ. Κανέλλη, σας γνωρίζουμε ότι οι αναφερόμενοι σε αυτήν αλλοδαποί υπήκοοι Τουρκίας είναι πράγματι αναγνωρισμένοι πολιτικοί πρόσφυγες στη χώρα μας και βάσει των άρθρων 27 και 28 της Σύμβασης της Γενεύης του 1951 και του άρθρου 3 του Π.Δ. 61/99 τους έχουν χορηγηθεί νόμιμα από τις Υπηρεσίες μας τα προβλεπόμενα έγγραφα (άδεια παραμονής, δελτίο ταυτότητας πρόσφυγα, διαβατήριο T.D.Y.).
Οι ανωτέρω, με τις από 30-7-2001 αιτήσεις τους, γνώρισαν στην αρμόδια Υπηρεσία μας την κράτηση των εγγράφων τους, από τις Ιταλικές Αρχές την 19-7-2001 και ζήτησαν την απόδοση αυτών ή την έκδοση νέων, ενώ η Υπηρεσία μας ουδεμία πληροφόρηση επί του θέματος είχε από τις ιταλικές αρχές.
Κατόπιν τούτων έγιναν οι σχετικές ενέργειες από τις αρμόδιες Υπηρεσίες μας μέσω του Υπουργείου Εξωτερικών προς επιβεβαίωση των περιστατικών και σε θετική περίπτωση τη γνωστοποίηση της νομικής βάσης των ενεργειών των ιταλικών αρχών και την επιστροφή των κατασχεθέντων εγγράφων. Ήδη, η πρεσβεία μας στη Ρώμη, με έγγραφο της, μας γνώρισε ότι προέβη στις δέουσες ενέργειες προς το Ιταλικό Υπουργείο Εξωτερικών, ενώ στους αναφερόμενους πρόσφυγες χορηγήθηκε από το Τμήμα Αλλοδαπών Αθηνών βεβαίωση περί της προσφυγικής τους ιδιότητας και του νόμιμου της παραμονής τους στη χώρα.
Τέλος, σας πληροφορούμε ότι ο εκ των αναφερομένων TARHAN Ιbrahim δύναται να απευθυνθεί στην Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, η οποία είναι αρμόδια να τον πληροφορήσει περί της καταχώρησής τους στο Σύστημα Πληροφοριών Σένγεν (SIS) από τις γερμανικές αρχές.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
4. Στην με αριθμό 841/1-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1593/30-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 841/1-8-2001 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Χ. Μαρκογιαννάκης, σας γνωρίζουμε ότι με το π.δ. 69/1997 εκσυγχρονίσθηκε το νομικό πλαίσιο που αφορά τις μεταθέσεις, τοποθετήσεις και αποσπάσεις των αστυνομικών και θεσμοθετήθηκε σύστημα μεταθέσεων με αντικειμενικά κριτήρια - μόρια, ενώ με μεταγενέστερες παρεμβάσεις μας το εν λόγω σύστημα βελτιώθηκε. Οι μετακινήσεις εντός της ίδιας Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης ή Αστυνομικής Διεύθυνσης γίνονται από τον οικείο Γενικό Αστυνομικό Διευθυντή ή Αστυνομικό Διευθυντή, αντίστοιχα, σύμφωνα με τις διατάξεις του ανωτέρω διατάγματος με υπηρεσιακά και κοινωνικά κριτήρια, τα οποία λαμβάνει υπόψη του κατά την έκδοση των διαταγών μετακινήσεων του προσωπικού στις υφιστάμενες Υπηρεσίες του.
Στο πλαίσιο αυτό έγιναν και οι αναφερόμενες στην ερώτηση μεταθέσεις, τα δε αναφερόμενα ότι αυτές αποτελούν δυσμενή μεταχείριση των αστυνομικών και έχουν σχέση με το αναφερόμενο σε αυτή περιστατικό, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
5. Στην με αριθμό 870/3.8.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1595/30.9.01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 870/3.8.01 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Αδρακτάς, σας γνωρίζουμε ότι, σύμφωνα με την 2281/2001 Απόφαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας, κρίθηκε αναγκαία η αναγραφή στα δελτία αστυνομικών ταυτοτήτων και της ιθαγένειας/υπηκόοτηας, ενώ, σύμφωνα με την 107/2001 από 30.7.01 Απόφαση της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, καλούνται οι Υπηρεσίες του Υπουργείου μας να επεξεργάζονται και το στοιχείο αυτό και να αναγράφουν στα εν λόγω δελτία ταυτοτήτων και το στοιχείο της ιθαγένειας/υπηκοότητας των κατόχων των.
Κατόπιν τούτου εκδόθηκε η 8200/0-496210 από 28.8.2001 Κ.Υ.Α. (Φ.Ε.Κ. Β΄1181 της11.9.20), σύμφωνα με το περιεχόμενο των ανωτέρω Αποφάσεων και στην συνέχεια από την αρμόδια Υπηρεσία μας εκδόθηκε η 8200/0-496255 από 14.9.2001 εγκύκλιος διαταγή προς τις Αστυνομικές Υπηρεσίες της χώρας, με την οποία δίδονται εντολές και οδηγίες, προκειμένου αυτές να εφαρμόσουν την ανωτέρω αναφερόμενη Κ.Υ. Απόφαση.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ"
6. Στην με αριθμό 871/3.8.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1065/3.10.01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 871/3.8.01 που κατατέθηκε στη Βουλή από τον Βουλευτή κ. Α. Γιαννόπουλο σχετικά με τους ελέγχους αλκοτέστ, σας πληροφορούμε ότι κατ' αρχήν αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών, προς το οποίο διαβιβάζεται η ερώτηση.
Αναφορικά με το θέμα που προέκυψε με την άρνηση των ιατρών του Π.Γ.Ν. Παπανικολάου, Θεσσαλονίκης, να υποβάλουν άτομα σε αλκοτέστ με αιματολογική εξέταση, σας διαβιβάζουμε έγγραφο του Προέδρου του ΔΣ του Νοσοκομείου, με το οποίο δίδονται στοιχεία για το θέμα.
Η Υφυπουργός
Χ. ΣΠΥΡΑΚΗ"
Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στις με αριθμό 900/6-8-01 ΑΚΕ 104, 908/7-8-01 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1599/30-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση των ερωτήσεων και αίτησης κατάθεσης εγγράφων 900/6-8-01 και 908/7-8-01 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Π. Λαφαζάνης, Ο. Κολοζώφ, Α. Σκυλλάκος και Λ. Κανέλλη, σας καταθέτουμε το αιτούμενο κείμενο με τα συμπεράσματα του Συμβουλίου Δικαιοσύνης, Εσωτερικών Υποθέσεων και Πολιτικής Προστασίας και των αντιπροσώπων των κυβερνήσεων των κρατών μελών της Ε.Ε. της 13ης Ιουλίου 2001, σχετικά με την ασφάλεια των συνόδων του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και άλλων εκδηλώσεων αντίστοιχης σπουδαιότητας.
Από το ανωτέρω κείμενο ουδέν σχετικό με το αναφερόμενο θέμα της συγκρότησης ευρωπαϊκών αστυνομικών δυνάμεων καταστολής προκύπτει, ενώ ουδέποτε τέθηκε αυτό για εξέταση στις αρμόδιες Ομάδες εργασίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΧΟΧΟΪΔΗΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
8. Στην με αριθμό 944/13-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1604/30-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 944/13-8-01 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Ψωμιάδης, σας γνωρίζουμε ότι το θέμα της νόμιμης χρήσης του όπλου από τους αστυνομικούς, σήμερα ρυθμίζεται από τις ισχύουσες διατάξεις του ν. 29/1943, στις οποίες παραπέμπει και το άρθρο 133 του π.δ. 141/1991, καθώς και τις διατάξεις των άρθρων 21, 22, 23, 25 και 32 του Ποινικού Κώδικα.
Για τον εκσυγχρονισμό του ισχύοντος νομικού πλαισίου, η αρμόδια Υπηρεσία μας συγκέντρωσε τις διατάξεις που ισχύουν στα κράτη - μέλη της Ε.Ε., ενώ ζητήθηκαν οι απόψεις και προτάσεις για το αναφερόμενο θέμα νομικών κύκλων της χώρας (Ένωση Εισαγγελέων, Ένωση Ελλήνων Συνταγματολόγων, Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, Νομικές Σχολές των Πανεπιστημίων, Επιτροπή Προστασίας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Δικηγορικοί Σύλλογοι), προκειμένου να προωθήσουμε σύντομα σχετική νομοθετική ρύθμιση.
Ο Υπουργός
ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ"
9. Στην με αριθμό 947/13-8-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 322/1-10-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του με αριθμ. πρωτ. 947/13-8-2001 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάστηκε ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Αντ. Σκυλλάκου, Λ. Κανέλλη και Στ. Σκοπελίτη που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Όπως είναι γνωστό με το ν. 2932/2001 (Α 145) ο αριθμός της δύναμης του προσωπικού του Λιμενικού Σώματος αυξήθηκε σημαντικά. Εξάλλου με το ν. 2935/2001 (Α 162) επιλύθηκαν σοβαρά προβλήματα και βελτιώθηκε σημαντικά το νομοθετικό πλαίσιο που διέπει το προσωπικό. Παράλληλα η υποδομή σε κτιριακές εγκαταστάσεις και εξοπλισμό βελτιώνεται σημαντικά με σειρά μέτρων που έχουν δημοσιοποιηθεί και βρίσκονται σε εξέλιξη.
2. Η θέσπιση νέου μισθολογίου για το προσωπικό της ΕΛ.ΑΣ. του Λ.Σ. και του Π.Σ. είναι θέμα αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομικών, προς το οποίο και κοινοποιείται η ερώτηση.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ"
10. Στην με αριθμό 956/16-8-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 53579/3-10-2001 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 956/16-8-2001 του Βουλευτή κ. Ευάγγελου Γ. Πολύζου σας πληροφορούμε τα εξής:
Οι εκτιμήσεις των εσόδων του τακτικού προϋπολογισμού για το τρέχον οικονομικό έτος περιλαμβάνονται στο προσχέδιο για τον προϋπολογισμό του έτους 2002 που ήδη έχει κατατεθεί στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής.
Οι εκτιμήσεις αυτές στηρίχθηκαν, εκτός των άλλων στοιχείων που χρησιμοποιούν οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών (μακροοικονομικοί δείκτες, χρονοσειρές δεδομένων προηγουμένων ετών, στατιστικά κλπ), και στα αναλυτικά στοιχεία βεβαιώσεων και εισπράξεων των δημοσίων εσόδων για το οκτάμηνο του τρέχοντος έτους καθώς και στα αποτελέσματα εκκαθάρισης των δηλώσεων φόρου εισοδήματος φυσικών προσώπων.
Όσον αφορά την εμφάνιση των εσόδων από διάθεση αδειών κινητής τηλεφωνίας στον Τακτικό Προϋπολογισμό αυτή είναι απολύτως συμβατή με τα οριζόμενα από την αρμόδια στατιστική υπηρεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης (EYROSTAT). Για το θέμα αυτό ήδη έχει ληφθεί σχετική απόφαση από τα αρμόδια όργανα, δεδομένου ότι και άλλες χώρες - μέλη έχουν ακολουθήσει ανάλογη μεθοδολογία εμφάνισης.
Ο Υφυπουργός
Γ. ΔΡΥΣ")
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι , οι Βουλευτές κύριοι Στέλιος Παπαθεμελής και Δημήτριος Κρεμαστινός ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Αναφορές και ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Η πρώτη με αριθμό 6497/28-3-2002 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την κάλυψη αναγκών του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων (ΙΚΑ) Ηρακλείου Κρήτης, σε ιατρικό δυναμικό, διαγράφεται λόγω κωλύματος αμφοτέρων Υπουργού και Βουλευτή.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 7318/24-4-2002 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με το διορισμό των επιτυχόντων στο διαγωνισμό του Ανώτατου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ) του 1998, για κάλυψη κενών οργανικών θέσεων του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Η ερώτηση του κ.Σιούφα έχει ως εξής:
"Με την υπ' αριθμόν 8/1997 απόφαση του ΑΣΕΠ ΦΕΚ 45 προκηρύχθηκε στις 3-11-97 Πανελλήνιος Γραπτός Διαγωνισμός για την κάλυψη κενών οργανικών θέσεων του ευρύτερου Δημόσιου Τομέα ο οποίος διεξήχθη στις 21 και 22 Φεβρουαρίου 1998.
Σύμφωνα με τους αναρτηθέντες πίνακες αποτελεσμάτων κρίθηκαν επιτυχόντες όσοι συγκέντρωσαν τις απαραίτητες μονάδες βάσης (μόρια) που είχαν καθορισθεί από το ΑΣΕΠ.
Εξαιτίας όμως μιας διάταξης στο Νόμο, βάσει της οποίας οι διαγωνιζόμενοι υποχρεώνονταν να δηλώσουν θέσεις ενός και μόνο Νομού, είχαμε το αποτέλεσμα να βρεθούν επιτυχόντες εκτός λίστας διοριστέων. 'Ετσι διορίστηκαν κάποιοι που συγκέντρωσαν 450 μόρια, ενώ δεν διορίστηκαν άλλοι που συγκέντρωσαν ακόμη και 680 μόρια, αφού οι θέσεις καλύφθηκαν όχι με τα ίδια κριτήρια, αλλά ανάλογα με τη συμμετοχή που υπήρχε σε κάθε Νομό και τον αριθμό των θέσεων που προκηρύχθηκαν.
Επειδή η παραπάνω διάταξη είναι άδικη και αντισυνταγματική και ως εκ τούτου αναγκάζει τους επιτυχόντες των διαγωνισμών να καταφεύγουν στα δικαστήρια με ό,τι συνεπάγεται αυτό.
Επειδή πολλοί από τους επιτυχόντες και μη διορισθέντες δεν μπορούν να συμμετάσχουν σε νέο διαγωνισμό, διότι έχουν υπερβεί το όριο ηλικίας, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πρόκειται να υπάρξει άμεση ρύθμιση, ούτως ώστε να καταστεί εφικτός ο διορισμός των επιτυχόντων στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ του 1998 όπως έγινε με τους επιτυχόντες του Διαγωνισμού του 1995 που δικαιώθηκαν στα Δικαστήρια και προσλήφθηκαν με νομοθετική ρύθμιση;"
Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Σταύρος Μπένος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, είναι ένα θέμα που μας έχει απασχολήσει πάρα πολύ, είναι ένα πολύ λεπτό και ανθρώπινο θέμα και είναι βάσιμη πραγματικά η δικαιολογία πάνω στην οποία εδράζεται η ερώτηση των συναδέλφων.
Μέχρι τώρα για μας το θέμα ήταν κλειστό, γιατί δεν θέλαμε να φανεί -είναι ένα επιχείρημα που μόλις πριν το συζητούσαμε και το ανέδειξε ο κ. Μάνος- διότι αγνοούμε νέους ανθρώπους που θέλουν να διαγωνισθούν και εκείνοι ενώ αυτός ήταν ένας παλιός διαγωνισμός.
Είχε, λοιπόν, υπερισχύσει αυτό το επιχείρημα μέχρι τώρα και έτσι το θέμα ήταν κλειστό. Πρόκειται όμως σε λίγο χρονικό διάστημα να φέρουμε ένα νόμο για την αλλαγή της διαδικασίας των προσλήψεων και την ενίσχυση του ρόλου του ΑΣΕΠ και να διορθώσουμε ακριβώς αυτό που επισημαίνουν οι συνάδελφοι στο ερώτημά τους. Δηλαδή οι υποψήφιοι να μπορούν να διαγωνίζονται σε πολλές νομαρχίες και όχι μόνο σε μία που επιφέρει αυτά τα δραματικά αποτελέσματα, που όπως ορθά επεσήμαναν οι συνάδελφοι υπήρξαν περιπτώσεις υποψηφίων που συγκέντρωσαν μεγαλύτερες μονάδες και δεν διορίστηκαν, ενώ άλλοι με μικρότερες μονάδες, επειδή είχαν επιλέξει μία νομαρχία που δεν είχε μεγάλο ενδιαφέρον, διορίστηκαν.
Νομίζω, λοιπόν, ότι καταλληλότερη ευκαιρία για να το συζητήσουμε είναι όταν θα έλθει πολύ σύντομα το νομοσχέδιο.
Εγώ, αυτό που θα ήθελα να παρακαλέσω τους συναδέλφους που έκαναν την ερώτηση, αλλά και όλους τους συναδέλφους είναι χωρίς υψηλούς τόνους να προσπαθήσουμε να βρούμε -αν βρούμε- μία λύση κατά το δυνατόν ομόφωνη. Αυτό νομίζω ότι θα διευκόλυνε όλους μας.
Την δε επιτροπή με τα παιδιά την έχω δει και εγώ πολλές φορές, είναι ένα άλλο στοιχείο. Θα ήταν όμως καλό αν τελικώς καταλήξουμε σε ένα θετικό αποτέλεσμα γι' αυτήν τη ρύθμιση, να στελεχωθούν μονάδες της Δημόσιας Διοίκησης που πάσχουν, όπως είναι μονάδες σε νησιωτικές περιοχές που είναι υποστελεχωμένες ή όπως είναι σε ακριτικές περιοχές που είναι επίσης υποστελεχωμένες και όπως είναι τα κέντρα εξυπηρέτησης των πολιτών που είναι μια πολύ σημαντική παρέμβαση για τα ζητήματα της Δημόσιας Διοίκησης, κάτι που αποδέχονται τα παιδιά.
Εν κατακλείδι ήταν για μας μέχρι τώρα το θέμα κλειστό και νομίζω ότι θα ήταν μια καλή ευκαιρία να το συζητήσουμε όταν θα έρθει το σχετικό νομοσχέδιο που θα δημιουργεί ένα άλλο περιβάλλον για τη διαδικασία προσλήψεων μέσω του ΑΣΕΠ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μαζί με εβδομήντα συναδέλφους μου Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, αλλά πιστεύω εκφράζοντας συναδέλφους απ΄ όλες τις πτέρυγες της Βουλής, αναδεικνύουμε για μια ακόμα φορά τη μεγάλη αδικία που έγινε με τους επιτυχόντες και όχι επιλαχόντες του διαγωνισμού του 1998. Και η μη ρύθμιση αυτού του θέματος αποτελεί μια κραυγαλέα αδικία.
Αφήνετε βέβαια και σήμερα ως Κυβέρνηση αναφορικά με αυτό το θέμα μια χαραμάδα ελπίδας και μακάρι αυτή η χαραμάδα να γίνει πραγματική πόρτα για την αντιμετώπιση του προβλήματος.
Και θέλω να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι σ' αυτόν το διαγωνισμό θεωρήθηκαν επιτυχόντες και προσελήφθησαν συμμετάσχοντες στο διαγωνισμό με τετρακόσια μόρια και επίσης συμμετάσχοντες στο διαγωνισμό με εξακόσια, με εξακόσια πενήντα και εξακόσια ογδόντα μόρια δεν είναι επιτυχόντες. Και οφειλόταν αυτό σε δήλωση σε μια νομαρχία και όσα περιέγραψε πριν από λίγο ο αξιότιμος κύριος Υφυπουργός, που δημιούργησαν αυτό το πρόβλημα.
Στην αρχή του χρόνου, κύριε Υφυπουργέ, επικοινωνήσαμε μαζί σας, διότι τότε υπήρχε μια άλλη επίσης αντίληψη στην Κυβέρνηση ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί το θέμα και να αποκατασταθεί η δικαιοσύνη στα πρόσωπα αυτών των δύο χιλιάδων πεντακοσίων παιδιών που προσπαθούν να κρατούν σε επικαιρότητα το θέμα και προφανώς και την Κυβέρνηση προκειμένου να την οδηγήσουν σε αντιμετώπιση του προβλήματος.
Εμείς στις δηλώσεις εκείνες τις οποίες κάναμε στις αρχές Ιανουαρίου και στην ερώτηση αυτήν την οποία υπογράφουν εβδομήντα Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας παραμένουμε και τώρα και μέχρι τη στιγμή κατά την οποία θα φέρετε τη ρύθμιση την οποία ανακοινώσατε. Μακάρι να είναι έτσι και να μη βρεθούν άλλες δικαιολογίες γιατί αντιλαμβάνεστε ότι σε μια δημοκρατία, έστω και ένας πολίτης -όχι δύο χιλιάδες πεντακόσιους πολίτες- όταν αδικείται, αυτό είναι κακό για την ίδια τη δημοκρατία και την ποιότητα την οποία έχουμε στην πατρίδα μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Μπένος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ τον αγαπητό συνάδελφο, κυρίως για τον τόνο του διαλόγου που μας είναι πολύτιμος για να αντιμετωπίσουμε ένα δυσχερές θέμα, αγαπητοί συνάδελφοι.
Κύριε συνάδελφε, αναπτύξατε τη μια πλευρά των επιχειρημάτων στην οποία ούτε τη διάθεση έχω αλλά ούτε και επιχειρήματα για να σας αντικρούσω. Η άλλη πλευρά είναι ότι οι διαγωνισμοί πρέπει να γίνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα και πρέπει ακόμη να μην αδικούνται και νέοι εν τω μεταξύ, οι οποίοι έχουν μπει στην αγορά εργασίας όταν γίνονται ρυθμίσεις που αφορούν το παρελθόν.
Παρ' όλα αυτά, όπως σας είπα, μας αγγίζει πάρα πολύ αυτό το ζήτημα και μας βασανίζει και επειδή έχουμε μπροστά μας μια νομοθετική ρύθμιση, νομίζω ότι θα έχουμε την ευκαιρία σ' αυτό το σημερινό πνεύμα διαλόγου με όλες τις παρατάξεις να το συζητήσουμε και μακάρι να βρούμε την καλύτερη δυνατή λύση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφορές και Ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Η με αριθμό 6357/21.3.2002 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου, προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με τις υπερωρίες των συνεργατών που υπηρετούν στο Υπουργείο.
Η ερώτηση του κυρίου συνάδελφου έχει εξής:
"Με την υπ' αριθμόν 2/8967/0022/27.2.02 κοινή απόφαση του αρμοδίου φορέα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και του Γενικού Γραμματέα Δημοσιονομικής Πολιτικής του Υπουργείου Οικονομικών, που εκδόθηκε τον Φεβρουάριο 2002, εγκρίθηκε το ποσό των 843.000 ευρώ για απασχόληση εντός του έτους 2002, πέραν του κανονικού ωραρίου (απογευματινά, νυκτερινά, Κυριακές, αργίες) ήτοι μόνο για υπερωρίες 169 συνεργατών Υπουργού και Υφυπουργών, για το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
Υπό τα δεδομένα αυτά ερωτάται ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας
Α. Πώς δικαιολογείται εν πρώτοις ο μεγάλος αυτός αριθμός συνεργατών στο Υπουργείο του, όταν είναι μάλιστα γνωστό ότι οι συνεργάτες αυτοί προσλαμβάνονται τουλάχιστον κατά κανόνα, χωρίς καμία διαδικασία που να εγγυάται αξιοκρατία, ιδίως δε προσλαμβάνονται με καθαρώς κομματικά κριτήρια;
Β. Πώς επίσης δικαιολογείται αυτό το υπέρογκο ποσό για υπερωρίες των συνεργατών αυτών;
Ειδικότερα δε: Υφίσταται αντίστοιχο ωράριο και κατά ποια διαδικασία ελέγχεται η εκ μέρους των συνεργατών αυτών τήρηση του ωραρίου τους;
2. Πώς κρίνεται και με ποιες εγγυήσεις το αν το κανονικό ωράριο δεν επαρκεί για την κάλυψη των υπηρεσιακών αναγκών, ώστε να δικαιολογούνται τόσο μεγάλες δαπάνες για υπερωρίες".
Ο κύριος Αποστολίδης, Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας έχει το λόγο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πιστεύω πραγματικά ότι η ερώτηση του συναδέλφου προς το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας είναι τουλάχιστον άστοχη. Και γνωρίζοντας και την ευαισθησία του κυρίου συναδέλφου, θα έλεγα άστοχη διότι μιλάμε για ένα ποσό το οποίο είναι στα ίδια επίπεδα και με τα προηγούμενα χρόνια. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ποσό για φέτος.
Δεύτερον, μιλάμε για ένα Υπουργείο, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, στο οποίο ιδιαίτερα αυτόν το χρόνο -και γνωρίζει ο κύριος συνάδελφος- "περπατάμε" μία μεγάλη μεταρρύθμιση στο χώρο του: Πρώτον, με την αναθεώρηση της αμυντικής στρατηγικής, τη διαμόρφωση των διακλαδικών στρατηγείων, με ένα σημαντικό φόρτο δουλειάς. Δεύτερον, με την προετοιμασία και σε μεγάλο βαθμό με προσεκτική και ιδιαίτερα εξειδικευμένη δουλειά τα ζητήματα της ΚΕΠΑΑ, του λεγόμενου ευρωστρατού. Τρίτον, υπάρχουν οι προετοιμασίες της ευρωπαϊκής προεδρίας. Γνωρίζει ο κύριος συνάδελφος ότι από την 1η Ιουλίου το Υπουργείο μας αναλαμβάνει την προεδρία στα ζητήματα της άμυνας. Και ασφαλώς το πρώτο εξάμηνο του επόμενου χρόνου είναι το πιο σημαντικό από όλα.
Θεωρώ ότι ο χώρος του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας είναι ένας χώρος συνεχούς πυράς. Είναι ένα Υπουργείο το οποίο αναφέρεται στα ζητήματα της ασφάλειας και της άμυνας του τόπου.
Όσον αφορά δε -για να μην υπάρχουν διαστρεβλώσεις και αποπροσανατολισμοί- το συγκεκριμένο ερώτημα του κυρίου συναδέλφου, θα ήθελα να τον ενημερώσω -και ο ίδιος θα γνωρίζει- ότι το προσωπικό σε σχέση με τη διάθεση στο πολιτικό γραφείο του Υπουργού και των Υφυπουργών, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 1558/1985, του ν. 2190/1994 και του ν.1943/1991 και τις πράξεις του Υπουργικού Συμβουλίου 88/85, 2/90, 9/94 και 193/96 είναι το παρακάτω: Στο γραφείο του Υπουργού είναι δέκα ειδικοί συνεργάτες και ειδικοί σύμβουλοι, δεκατέσσερις μετακλητοί, δώδεκα διοικητικοί υπάλληλοι με απόσπαση, δύο δημοσιογράφοι, σύνολο τριάντα οκτώ άτομα. Στο γραφείο του συναδέλφου μου, του κ. Λωτίδη, είναι οκτώ άτομα -δύο, τέσσερις, οκτώ- στο γραφείο μου επίσης οκτώ άτομα -ένας, τέσσερις, τρεις- σύνολο πενήντα τέσσερα άτομα με βάση το νομικό πλαίσιο και τις διατάξεις που σας είπα προηγούμενα.
Για τη συγκεκριμένη απόφαση, στην οποία αναφέρεστε η οποία είναι υπογεγραμμένη από εμένα και από το συνάδελφό μου τον κ. Φλωρίδη, δηλαδή τα 843.000 ευρώ, είναι η οροφή για τα διατιθέμενα κονδύλια, τα οποία πέρα από τα πενήντα τέσσερα άτομα συμπεριλαμβάνουν άλλα εκατόν δεκαπέντε άτομα από τα οποία ογδόντα οκτώ άτομα είναι στο γραφείο του ΕΠΥΕΘΑ, της ΔΕΠΑΘΑ, στο γραφείο του Νομικού Συμβούλου του ΥΕΘΑ και στο λόχο ΕΠΥΕΘΑ, ογδόντα οκτώ άτομα στο γραφείο του κυρίου Υπουργού και είκοσι επτά άτομα στα γραφεία των Υφυπουργών. Το σύνολο εκατόν εξήντα εννέα άτομα που συμπεριλαμβάνονται και έχουν αυτή την υπερωριακή απασχόληση, με όλα αυτά τα άτομα που σας είπα προηγούμενα και με αντίστοιχα άλλα Υπουργεία, κύριε συνάδελφε. Και το γνωρίζετε αυτό. Θεωρώ ότι αφ΄ ενός μεν είναι η ανώτατη προβλεπόμενη υπερωριακή εργασία και πολλές φορές δεν πραγματοποιείται.
Δεύτερον, σε σχέση με το ερώτημά σας εάν αυτοί προσλαμβάνονται με κομματικά κριτήρια, θα σας πω το εξής: Οποιοσδήποτε Υπουργός και Υφυπουργός και στη συγκεκριμένη περίπτωση η πολιτική ηγεσία αυτήν τη στιγμή που έχει την ευθύνη του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, δεν θα έπαιρνε συνεργάτες, οι οποίοι δεν θα είχαν υψηλό επίπεδο εξειδίκευσης και με μεταπτυχιακές σπουδές για να χειριστούν τόσο λεπτά θέματα σαν αυτά που σας είπα προηγούμενα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι άστοχη πραγματικά η ερώτησή σας.
Όσον αφορά τη διαφάνεια και τον τρόπο που διαχειρίζονται αυτά τα χρήματα, νομίζω ότι κάθε ένας από εμάς έχει την ευθύνη και ελέγχεται. Και έχετε κάθε δικαίωμα να κάνετε αυτή την άσκηση του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Θεωρώ, όμως, ότι κτυπήσατε λάθος πόρτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ατυχήσατε διπλά στην απάντησή σας. Με κατηγορήσατε πρώτα-πρώτα ότι κακώς υπέβαλα αυτήν την επίκαιρη ερώτηση. Είναι ανεπίτρεπτο για Υπουργό να κάνει κριτική σε συνάδελφο Βουλευτή για το πώς ασκεί τον κοινοβουλευτικό του έλεγχο.
Πέραν όμως αυτού θα ήθελα να σας πω το εξής: Ξέρετε γιατί ήλθε εδώ η επίκαιρη αυτή ερώτηση; Δεν σας ενημέρωσαν οι επιτελείς σας. Ήλθε εδώ διότι ενώ την είχα κάνει γραπτή ερώτηση για όλα τα Υπουργεία, είσαστε το μόνο Υπουργείο που δεν απάντησε. Γι' αυτό έγινε επίκαιρη. Άρα να κατηγορείτε τις υπηρεσίες σας που σας έφεραν εδώ -και δεν απαντήσατε γραπτώς- και να μην εκθέτετε τον εαυτό σας μέσα στη Βουλή. Θυμηθείτε, λοιπόν, ότι το θέμα έφθασε εδώ επειδή η δική σας αβελτηρία σήμαινε περιφρόνηση προς τη Βουλή, αφού δεν απαντήσατε και αναγκάζεστε να απαντήσετε προφορικά. Αυτό είναι το πρώτο λάθος που κάνετε.
Το δεύτερο, το οποίο κάνετε -και είναι η πολιτική ατυχία σας- είναι η αιτιολογία που μας δώσατε. Τι ρώτησα εγώ με την ερώτηση γενικά, αλλά και με την επίκαιρη ερώτηση που αναγκάστηκα να κάνω επειδή δεν μου απαντήσατε; Αυτό το οποίο έκαναν όλες οι κυβερνήσεις, να έχουν δηλαδή κάποιους συνεργάτες, το ΠΑΣΟΚ το έχει επεκτείνει σε τέτοιο βαθμό, ώστε υπάρχει πλέον μια ολόκληρη παράλληλη υπαλληλική ιεραρχία. Μία παράπλευρη υπαλληλική ιεραρχία, η οποία αποτελείται όχι από κοινούς υπαλλήλους που προσλαμβάνονται με αξιοκρατικές μεθόδους, αλλά από ένα σύνολο προσώπων που προσλαμβάνονται με καθαρώς κομματικά κριτήρια. Και μη μου λέτε "μα, για τόσο σοβαρές θέσεις επιλέγουμε συνήθως σοβαρά πρόσωπα", γιατί αν αναγκαστώ εδώ να αναφέρω ποιοι υπηρετούν σε θέσεις συνεργατών Υπουργών και ποια είναι τα προσόντα τους, τότε νομίζω πως θα αποδειχθεί ο κομματικός νεποτισμός σε όλο του το μεγαλείο.
Σας λέω, λοιπόν, ότι ο μεγάλος κίνδυνος είναι και οι πάμπολλοι συνεργάτες που δεν δικαιολογούνται και οι τεράστιες υπερωρίες που μπορούν να παίρνουν και οι οποίες τους καθιστούν προνομιούχους σε σχέση με άλλους υπαλλήλους που δεν έχουν αυτές τις υπερωρίες.
Και τι ρώτησα; Ρώτησα πολύ απλά πώς δικαιολογούνται αυτές οι υπερωρίες; Ποιος ελέγχει εάν έχουν κανονικό ωράριο και αν φθάνει αυτό το ωράριο; Και πώς ελέγχετε εάν πραγματικά είναι απαραίτητες αυτές οι υπερωρίες; Δεν μου δώσατε καμιά απάντηση. Μου είπατε ότι εσείς ξέρετε και ότι αυτό το ελέγχετε. Δεν το ξέρετε. Και δεν το ελέγχετε. Και τόσοι συνεργάτες δεν δικαιολογούνται. Και δεν είναι μόνο εν όψει της προεδρίας. Είναι από πέρσι που είχατε τα ίδια πρόσωπα περίπου.
Λέω, λοιπόν, ξανά ότι ατυχήσατε διπλά: Απάντηση δεν δώσατε. Οι φόβοι μας παραμένουν. Θα έρθει γενικευμένη επερώτηση για το θέμα αυτό, γενικότερα για τα θέματα των συνεργατών, σε όλο το φάσμα της Δημόσιας Διοίκησης.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Κύριε Παυλόπουλε, είστε έμπειρος κοινοβουλευτικός. Δεν σας έκρινα γιατί κάνατε την ερώτηση. Παραμείνατε στα διαδικαστικά και αυτό είναι δικαίωμά σας. Επί της ουσίας δεν μιλήσατε. Εμείς επιμείναμε και λέω ότι η Διεύθυνση Κοινοβουλευτικού Ελέγχου στο ΕΠΥΕΘΑ δεν πήρε την ερώτησή σας για να απαντήσουμε. Δεν υπάρχει ολιγωρία από μέρους της υπηρεσίας μας.
Επίσης, το πώς ελέγχονται και ποιοι παίρνουν τις υπερωρίες το γνωρίζουμε εμείς που από το πρωί μέχρι αργά το βράδυ οι συνεργάτες είναι δίπλα μας και δουλεύουν. Όταν έχουμε έναν άμεσο έλεγχο για το πώς εργάζονται οι συνεργάτες μας, νομίζω ότι τα όποια άλλα ελεγκτικά όργανα που αναφέρετε δεν έχουν ουσία. Κατά την άποψή μου γίνεται μία αντιπολίτευση σε ένα πεδίο, το οποίο νομίζω πως δεν αξίζει τον κόπο. Και ειλικρινά σας λέω ότι υπάρχει άλλο πεδίο πολύ πιο σοβαρό για να αναδεικνύονται οι απόψεις, οι προτάσεις, οι θέσεις, τα οράματα της παράταξής σας και όχι να ψάχνετε πραγματικά και να προσπαθείτε να δημιουργείτε τριβές και προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν.
Να φέρετε τη γενικευμένη ερώτηση, κύριε Παυλόπουλε, διότι αυτή η παράταξη δεν φοβάται τη διαφάνεια. Και τον τρόπο που διαχειρίζεται το δημόσιο χρήμα τον κρίνει ο ελληνικός λαός. Γι' αυτό αυτή η παράταξη βρίσκεται τόσα χρόνια στην εξουσία.
Εάν, λοιπόν, ψέγετε έμμεσα τον ελληνικό λαό γιατί κάνει αυτήν την επιλογή και γιατί δίνει την εντολή σ' αυτόν τον Πρωθυπουργό και σ' αυτήν την παράταξη, τότε να τα πείτε στο λαό. Όχι να ψέγετε έμμεσα το λαό επειδή ψηφίζει το ΠΑΣΟΚ, επειδή εμπιστεύεται το ΠΑΣΟΚ να διαχειρίζεται και το δημόσιο χρήμα, αλλά να έχει και την εντολή για να κυβερνάει αυτόν τον τόπο. Και να ψάχνεστε πραγματικά σε έναν ευαίσθητο χώρο, όπως είναι ο ευαίσθητος χώρος των Ενόπλων Δυνάμεων, και να λέτε ότι πληρώνουμε κομματικούς συνεργάτες για να εξυπηρετούν δήθεν κομματικά συμφέροντα ή οτιδήποτε άλλο.
Νομίζω ότι δεν είναι στο ύψος της παράταξής σας και μάλιστα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ενός στελέχους του ύψους σας, πολιτικού στελέχους, να ασχολείται με τέτοιου είδους ζητήματα. Αυτό σας είπα προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.
Απλώς μου δίδετε την αφορμή, αγαπητοί συνάδελφοι, να σας πω ότι αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του Κοινοβουλίου του δικού μας και εκείνων των κοινοβουλίων, που αυτή η διαδικασία είναι απάντηση, σχόλιο και επόμενη ερώτηση.
Μιλήσατε και οι δύο όχι για το συγκεκριμένο θέμα και λυπάμαι που κάνω αυτήντη διαπίστωση.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών".
Θα ολοκληρώσουμε απόψε τη συζήτηση επί της αρχής, όπως συμφωνήσαμε χθες και αύριο και μεθαύριο τη συζήτηση των άρθρων.
Ο κ. Άρης Σπηλιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΑΡΗΣ ΣΠΗΛΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα με πολύ προσοχή τη χθεσινή συζήτηση, που οφείλω να ομολογήσω ότι ο σκοπός ενός τέτοιου σχεδίου νόμου θα έπρεπε να είναι τετραπλός. Αφ΄ ενός μεν θα έπρεπε να υπηρετήσει την ανεξαρτησία των κομμάτων και των πολιτικών, αφ΄ ετέρου να διασφαλίσει τη διαφάνεια και να δώσει ίσες ευκαιρίες και στα κόμματα, αλλά και στους πολίτες που ενδιαφέρονται να πολιτευθούν.
Το ερώτημα βεβαίως που αβίαστα θα έκανε κάποιος σε αυτήν την Αίθουσα, είναι αν το υφιστάμενο σχέδιο νόμου υπηρετεί και τους τέσσερις αυτούς στόχους όπως τους περιέγραψα. Η απάντηση βεβαίως δεν είναι απλή, διότι θα μπορούσε κανείς να πει ότι δεν υπηρετούνται και οι τέσσερις αυτοί στόχοι. Όμως θα πρέπει να συνομολογήσουμε ότι έχουν γίνει πολλά και σημαντικά βήματα μπροστά. Πολλά και σημαντικά βήματα μπροστά που οφείλονται κυρίως στο γεγονός ότι σε επίπεδο επιτροπής έγινε μία συλλογική προσπάθεια, μια προσπάθεια στην οποία συμμετείχαν όλοι οι Βουλευτές, αφού ξεπέρασαν τις διαχωριστικές γραμμές των κομμάτων.
Υπ' αυτήν, λοιπόν, την έννοια θα έλεγα ότι αυτό το σχέδιο νόμου προσφέρει ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Όμως παρ' όλα αυτά δεν λείπουν και τα σημεία εκείνα στα οποία υπάρχει ακόμη και σήμερα η υποκρισία από όλες τις πλευρές της Βουλής. Ένα χαρακτηριστικό είναι ότι εξακολουθούμε και επιμένουμε και σε αυτό το σχέδιο νόμου για ανώτατα προβλεπόμενα όρια δαπανών, την ίδια στιγμή που γνωρίζουμε ότι αυτά τα όρια είναι πολύ μικρότερα από τις πραγματικές ανάγκες, την ίδια στιγμή που όλοι γνωρίζουμε ότι όλα τα κόμματα και όλοι πολιτικοί παραβιάζουν συστηματικά αυτά τα πλαφόν. Και την ίδια, στιγμή δεν έχουμε το θάρρος να πούμε ότι θα έπρεπε αυτά τα πλαφόν να έχουν επιτέλους καταργηθεί.
Θεωρώ δηλαδή ότι θα μπορούσαμε στο υφιστάμενο σχέδιο νόμου να κάνουμε τη δική μας υπέρβαση και να πούμε την πραγματικότητα ως έχει. Ότι η δημοκρατία σήμερα στον τόπο μας υπηρετείται όχι με προβλεπόμενα όρια, τα οποία ούτως ή άλλως δεν κρατιούνται ούτε από τα πολιτικά κόμματα ούτε από τους πολιτικούς, αλλά με τη δημοσιοποίηση των ονομάτων αυτών δηλαδή που έχουν εισφέρει χρήμα και στα πολιτικά κόμματα και στους πολιτικούς. Γιατί κατ' αυτόν τον τρόπο, καταργώντας το πλαφόν, αλλά βάζοντας υποχρεωτική τη δημοσιοποίηση των ονομάτων των όσων εισφέρουν, θα μπορούσε ο κάθε πολίτης να ελέγχει τη μετεκλογική συμπεριφορά και των πολιτικών, αλλά και των κομμάτων, κατά πόσο υπηρετούν το δημόσιο συμφέρον, έτσι ώστε τελικά να είναι πάρα πολύ εύκολος ο έλεγχος και πραγματική η διαφάνεια στη δραστηριότητα των πολιτικών κομμάτων και των πολιτικών.
Ένα άλλο σημείο είναι ότι θα μπορούσαμε κάθε φορά που λέμε ότι τα πολιτικά κόμματα είναι τα κύτταρα της δημοκρατίας να έχουμε βοηθήσει, έτσι ώστε εκείνοι που θέλουν να χρηματοδοητήσουν το πραγματικό κύτταρο της δημοκρατίας, που είναι ένα πολιτικό κόμμα, να μπορούν να το κάνουν με κάποιο συγκεκριμένο κίνητρο. Θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, να έχουμε δανειστεί από νομοθεσίες άλλων ευρωπαϊκών χωρών αυτό που προβλέπεται: δηλαδή όσοι εισφέρουν ένα συγκεκριμένο χρηματικό ποσό για τη δραστηριότητα ενός πολιτικού κόμματος, αυτό το ποσό να εκπίπτει από το φόρο εισοδήματος, δίνοντας έτσι το κίνητρο σε κάποιους πολίτες που θέλουν να βοηθήσουν τα πολιτικά κόμματα και συνακόλουθα την ίδια τη δημοκρατία.
Αυτό πρέπει να το κάνουμε, διότι πολύς λόγος γίνεται σήμερα για τη "δημοκρατία των κομμάτων". Εάν θέλουμε, όμως, να προστατεύσουμε στην πραγματικότητα την ποιότητα της δημοκρατίας θα πρέπει να δημιουργήσουμε εκείνες τις ασφαλιστικές δικλείδες που θα εμποδίζουν τη μετακύληση από τη δημοκρατία των κομμάτων, στην απολυταρχία των επιχειρήσεων. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε μόνο με διαφάνεια στα ονόματα όσων εισφέρουν και με συγκεκριμένα κίνητρα, έτσι ώστε ο κάθε πολίτης να μπορεί ελεύθερα να χρηματοδοτεί τη δράση των πολιτικών κομμάτων, για να έχουμε κόμματα δυνατά, που να είναι πραγματικά ζωντανά κύτταρα της δημοκρατίας.
Εγώ είμαι βέβαιος ότι το Υπουργείο Εσωτερικών έχει μελετήσει την πρόταση αυτή. Βεβαίως δεν γνωρίζω εάν από την πλευρά του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών υπάρχουν κάποιες αντιρρήσεις, αλλά νομίζω ότι και σε επίπεδο Ολομέλειας αυτήν την παρατήρηση μπορούμε να την κρατήσουμε και ει δυνατόν το Υπουργείο Εσωτερικών να επανέλθει προς το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών για να δώσουμε επιτέλους τα κίνητρα σε κάποιους ανθρώπους να βοηθήσουν την ουσιαστική δημοκρατική διαδικασία.
Επίσης ένα άλλο υποκριτικό σημείο είναι αυτό το οποίο προβλέπει ότι ένα συγκεκριμένο ποσό επί των εσόδων και των δαπανών θα μπορεί να κινείται εκτός τραπεζικών λογαριασμών, τόσο σε επίπεδο πολιτικών κομμάτων, όσο και σε επίπεδο πολιτικών. Αυτό είναι υποκριτικό, γιατί πάρα πολύ απλά όταν ένα ποσό προβλέπεται να κινείται πέρα και έξω από τραπεζικούς λογαριασμούς δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τελικά το ακριβές ποσοστό αυτού του χρηματικού ποσού, γιατί εμείς μπορεί να λέμε ότι το 40% μπορεί να κινηθεί εκτός τραπεζικού λογαριασμού, αλλά όταν φυσικά ένα τέτοιο ποσό κινείται εκτός τραπεζικού λογαριασμού, είναι αδήλωτο χρήμα, ενδεχομένως και μαύρο χρήμα. Άρα σε αυτήν την περίπτωση μπορεί να έχουμε υπέρβαση και 100% του προβλεπόμενου ορίου που θα κινείται μέσω τραπεζικού λογαριασμού.
Επομένως θεωρώ ότι εάν από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος υπάρχουν κάποιες ενστάσεις, όσον αφορά στα έσοδα για την κίνηση μέσω τραπεζικών λογαριασμών, αυτές δεν πρέπει να αφορούν τις δαπάνες. Οι δαπάνες θα πρέπει οπωσδήποτε να κινούνται αποκλειστικά και μόνο μέσω τραπεζικών λογαριασμών, τόσο όσον αφορά στα κόμματα, όσο και στους πολιτικούς.
Τέλος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πραγματικότητα για τα υποκριτικά σημεία αυτού του σχεδίου νόμου, έχει να κάνει με μια ακόμα απλή αλήθεια: Το μαύρο χρήμα σε επίπεδο πολιτικών κομμάτων κυρίως ξεπλένεται και λειτουργεί μέσα από τα κουπόνια. Είναι κοινό μυστικό σ' αυτόν τον τόπο ότι όσο αφήνουμε τα κόμματα να χρησιμοποιούν κουπόνια, τόσο επιτρέπουμε τη λειτουργία και το ξέπλυμα μαύρου χρήματος μέσα στα ίδια τα κόμματα. Γιατί τα κουπόνια επειδή δεν είναι ονομαστικά, δίνονται κατά σακούλες σε συγκεκριμένους επιχειρηματίες. Άρα, μπορεί να έχουμε έσοδα από επιχειρηματίες σε κάποιο κόμμα, χωρίς αυτά τα χρήματα να δηλώνονται ούτε με τη μορφή της εισροής ούτε φυσικά με τη μορφή της δαπάνης.
Εάν θέλουμε, λοιπόν, να υπάρχει ουσιαστική και πραγματική διαφάνεια στην πολιτική ζωή του τόπου, τουλάχιστον όσον αφορά στα κόμματα, πρέπει να καταργηθεί ο θεσμός των κουπονιών και αντί για αυτά να έχουμε συγκεκριμένες αποδείξεις, που θα λειτουργούν και μάλιστα με την ονομαστική τους μορφή, για κάθε έναν που θέλει να εισφέρει και να χρηματοδοτήσει οποιοδήποτε πολιτικό κόμμα.
Επιπλέον για μένα οι κυρώσεις δεν θα πρέπει να είναι μόνο οικονομικές, κυρίως για αυτούς που παραβιάζουν την κείμενη νομοθεσία, αλλά θα έπρεπε να αφορούν, κυρίως στις εταιρείες που ασχολούνται με έργα του δημοσίου και προμήθειες του δημοσίου, στον οικονομικό αποκλεισμό τους. Αντί, δηλαδή, να προβλέπεται μια οποιαδήποτε οικονομική κύρωση, θα μπορούσαμε κάλλιστα να έχουμε προβλέψει αυτό που βρίσκουμε σε όλες τις ευρωπαϊκές νομοθεσίες: Για οποιαδήποτε εταιρεία που παρανόμως χρηματοδοτεί ένα πολιτικό κόμμα ή έναν πολιτικό, εάν είναι εταιρεία που δραστηριοποιείται στα δημόσια έργα και στις προμήθειες του δημοσίου, να προβλέπεται ο οικονομικός αποκλεισμός της για τουλάχιστον έως και πέντε χρόνια.
Κατ' αυτόν τον τρόπο ξέρουμε ότι ένα οικονομικό κίνητρο θα μπορούσε να λειτουργήσει περισσότερο απαγορευτικά από οποιαδήποτε άλλη απλή οικονομική κύρωση, την οποία μια εταιρεία πολύ εύκολα μπορεί να αποπληρώσει και να συνεχίσει την όποια -εντός εισαγωγικών- παράνομη δραστηριότητά της.
Τέλος επειδή ακούσαμε και χθες από το Υπουργείο Εσωτερικών διάφορες -επιτρέψτε μου να τις χαρακτηρίσω- απειλές για καινούριο εκλογικό νόμο, θέλω να πιστέψω ότι το Υπουργείο Εσωτερικών θα χρησιμοποιήσει και σ' αυτήν την περίπτωση την ίδια διαδικασία που χρησιμοποίησε και στο υφιστάμενο σχέδιο νόμου. Δηλαδή θα έχουμε τον απαιτούμενο χρόνο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε επί της ουσίας. Αναφέρομαι βεβαίως σε κάποιες ατέλειες που ενδεχομένως υπάρχουν στον υφιστάμενο εκλογικό νόμο. Όμως, δεν μπορεί να υπάρξει κανένας αιφνιδιασμός, δεν μπορεί να υπάρξει κανένα παιχνίδι με σημαδεμένα χαρτιά. Το κυριότερο όλων, επειδή είναι κοινό μυστικό σ' αυτόν τον τόπο ότι διάγουμε μία παρατεταμένη περίοδο ιδιότυπης ακυβερνησίας, καλό θα ήταν να εγκαταλείψουμε τις όποιες σκέψεις για αιφνιδιαστική αλλαγή του εκλογικού νόμου και μετά τις εκλογές να θέσουμε αυτό το ζήτημα, όταν θα υπάρχει η απαιτούμενη ψυχραιμία και νηφαλιότητα.
Καλό θα είναι να εγκαταλείψουμε τα σενάρια για -εντός εισαγωγικών- "δεξιές παρενθέσεις", αν θέλουμε πραγματικά να υπηρετήσουμε την ποιότητα της ζωής και της δημοκρατίας σ' αυτόν τον τόπο.
Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι αυτό το σχέδιο νόμου κινείται σε σωστή κατεύθυνση. Μπορεί να είναι δειλό, μπορεί πράγματι τα βήματα που κάνουμε να μην είναι στην ταχύτητα ή στην έκταση που εμείς θα θέλαμε, σε κάθε περίπτωση όμως είναι αξιέπαινη η προσπάθεια. Κινείται στη σωστή κατεύθυνση, γι' αυτό θεωρώ ότι πρέπει το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου να ψηφιστεί και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, όπως άλλωστε εκφράστηκε και από τον εισηγητή μας χθες.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, πρώτα από όλα θα αρχίσω διευκρινίζοντας ότι θα καταψηφίσω το νομοσχέδιο επί της αρχής, διότι ακούω πολλές κρίσεις κατά του νομοσχεδίου, αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτές δεν εμποδίζουν την επιψήφισή του από τους επικριτές. Διευκρινίζω, λοιπόν, από την πρώτη στιγμή ότι θα το καταψηφίσω.
Η γνώμη μου για την πολιτική μας ζωή, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι χρειάζεται παντού περισσότερος ανταγωνισμός. Ενώ αυτό το νομοσχέδιο εμφανίζεται ότι τάχα προστατεύει την πολιτική ζωή, στην πραγματικότητα νομίζω ότι ο μη ομολογούμενος σκοπός είναι πώς θα δυσκολέψει την είσοδο νέων πολιτικών στην πολιτική και πώς θα δυσκολέψει την εμφάνιση νέων κομμάτων. Η γνώμη μου είναι ότι έχουμε ανάγκη νέων πολιτικών και νέων κομμάτων. Δεν θα πάθουμε τίποτα με αυτό. Και εμείς που είμαστε ήδη Βουλευτές θα γίνουμε καλύτεροι.
Είχαμε για το θέμα της χρηματοδότησης των κομμάτων, των Βουλευτών και των δαπανών τους δύο νόμους, έναν του 1984 και έναν του 1996. Νομίζω ότι όλοι συνειδητοποιούμε ότι ήταν νόμοι-κουρελόχαρτα. Τίποτα δεν εφαρμόστηκε από όσα προέβλεπαν. Όπως κάνουμε κάθε φορά και όπως το ξανακάναμε, δυστυχώς, με το Σύνταγμα, ό,τι αποδειχθήκαμε ανίκανοι να εφαρμόσουμε στη νομοθεσία, είχαμε τη θρασύτητα να το εισαγάγουμε στο Σύνταγμα για να πάψουμε να εφαρμόζουμε και το Σύνταγμα. Διότι αυτή νομίζω ότι θα είναι η εξέλιξη.
Έχουμε σήμερα ένα νέο νόμο που έρχεται κατ' επιταγή του άρθρου 29 του αναμορφωμένου Συντάγματος που εγώ προεξοφλώ ότι δεν θα τηρηθεί. Και επειδή ακόμα διατηρώ -αν μπορώ να πω έτσι- τη ρομαντική άποψη ότι είναι ιερή ανάγκη να τηρούμε τους νόμους, αν θέλουμε να έχουμε μία πολιτεία που λειτουργεί σωστά, αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο θα καταψηφίσω αυτό το νομοσχέδιο.
Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι δεν θα εφαρμοστεί. Πριν από λίγες ημέρες η εφημερίδα "ΕΣΤΙΑ" δημοσίευσε ως κύριο άρθρο τον ισολογισμό του ΠΑΣΟΚ για το έτος 2001. Από αυτόν προκύπτει ότι το σύνολο δαπανών και δανείων έφτασε το 2001 τα 12,5 δισεκατομμύρια δραχμές, εκ των οποίων η κρατική χρηματοδότηση ήταν 6.300.000.000 δραχμές. Μετά υπήρχαν 4.100.000.000 δάνειο από την Αγροτική Τράπεζα. Το ερώτημα, κύριε Υφυπουργέ, είναι πώς μεταχειρίζεστε σε αυτό το νόμο τα δάνεια; Είναι χρηματοδότηση παραδεκτή ή μη παραδεκτή;
Ποιος από σας πιστεύει ειλικρινά ότι θα αποπληρωθεί αυτό το δάνειο; Δηλαδή χρωστούσε το ΠΑΣΟΚ 4.500.000.000 το 2001. Το 2002 είναι εκλογικό έτος. Το 2003 έως το 2004 θα είναι εκ νέου εκλογικό έτος. Έχει κανείς σας την εντύπωση ότι θα αποπληρωθεί αυτό το δάνειο; Λησμονήσατε ότι στο παρελθόν ο Πρόεδρος κ. Έβερτ είχε πει ότι κληρονόμησε το ταμείο της Νέας Δημοκρατίας με ένα έλλειμμα 6 δισεκατομμυρίων. Ξεπληρώθηκε αυτό; Αν ναι πώς;
Υπάρχει και κάτι άλλο πολύ ενδιαφέρον στον ισολογισμό του ΠΑΣΟΚ. Λέει ότι τα έξοδα είναι 12,5 δισεκατομμύρια, τα έσοδα από την κρατική χρηματοδότηση και από το δάνειο είναι 11,5 δισεκατομμύρια και ότι λείπει ένα ποσό 1 δισεκατομμύριο. Τακτοποιεί το κενό με τη φράση "προς εξίσωση" χωρίς να εξηγεί από πού προέρχεται το ένα δισεκατομμύριο. Και αυτό είναι το κόμμα το οποίο αυτήν τη στιγμή είναι Κυβέρνηση, η οποία μας προτείνει ένα νέο νόμο υποτίθεται αυστηρότερο. Μα, δεν πρόκειται να τηρηθεί τίποτα. Είναι κρίμα για όλο τον πολιτικό κόσμο να εξαπατούμε με αυτόν τον τρόπο την ελληνική κοινή γνώμη με ένα νομοθετικό έκτρωμα.
Δε νομίζω ότι υπάρχει χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην οποία να υπάρχει κάτι ανάλογο, δηλαδή ένας νόμος που ρυθμίζει με τόσες λεπτομέρειες τι μπορεί να κάνει ο ένας, τι μπορεί να κάνει ο άλλος, τι θα κάνει κατά την εκλογική περίοδο το κανάλι της τηλεόρασης κ.ο.κ.
Πρέπει να σας πω ότι δεν βρήκα τον ισολογισμό της Νέας Δημοκρατίας, αλλά φαντάζομαι ότι θα έχει ομοιότητες με τον ισολογισμό του ΠΑΣΟΚ.
Θέλω να αναφερθώ σε ορισμένα σημεία του νομοσχεδίου επί τροχάδην. Λέει πως θα περιοριστούν οι προεκλογικές δαπάνες των Βουλευτών. Έχουμε όμως αναλογιστεί τι δημιουργεί τις δαπάνες; Πάρτε ένα νέο Βουλευτή υποψήφιο που για πρώτη φορά θέλει να βγει στην πολιτική. Αν είναι υποψήφιος στην Β' περιφέρεια Αθηνών η περιφέρεια έχει ένα εκατομμύριο εγγεγραμμένους ψηφοφόρους. Πως θα έρθει σε επαφή με αυτούς; Αν χτυπά πόρτα πόρτα και λέει, καλημέρα σας είμαι υποψήφιος, στις τρεις πόρτες που θα ψηφίσει μία θα ανταποκρίνεται με ψηφοφόρο γιατί οι άλλες δύο θα έχουν ετεροδημότες.
Υπάρχουν σύγχρονοι εκλογικοί κατάλογοι; Τι θα περίμενε κανείς από μια πολιτεία που πράγματι θέλει να κάνει κάτι προς αυτήν την κατεύθυνση; Έναν εκλογικό κατάλογο σύγχρονο ανανεούμενο κάθε χρόνο που να λέει για παράδειγμα ότι ο πολίτης Σπυριούνης ζει σε αυτό το σπίτι και ψηφίζει εδώ σε αυτήν την περιοχή.
Τουλάχιστον να μη κτυπάς κάθε πόρτα, αλλά να κτυπάς τις πόρτες που έχει νόημα να κτυπήσεις. Κατάλογοι τέτοιοι, λοιπόν, δεν υπάρχουν για τους υποψηφίους. Είναι δε καλά κρυμμένο μυστικό. Όλοι ξέρουμε ότι οι εκλογικοί κατάλογοι είναι, δεν θα πω βρώμικη, αλλά πάντως πολύ σκοτεινή υπόθεση, και είναι στοιχείο της δημοκρατίας να υπάρχουν κατάλογοι επαναλαμβάνω ενήμεροι, σύγχρονοι κάθε χρόνο. Να ξέρουμε τα πραγματικά στοιχεία εκείνων που μπορούν να συμμετέχουν στην εκλογική διαδικασία. Αυτό θα περιόριζε τη δαπάνη του υποψήφιου Βουλευτή.
Έρχομαι τώρα στα θέματα της χρηματοδότησης. Είπε πριν από μένα ο κ. Σπηλιωτόπουλος -και το επικροτώ αυτό- ότι η πολιτεία που θέλει να βγάλει στην επιφάνεια τη χρηματοδότηση, από πού έρχονται τα λεφτά, έχει ένα σωρό μέσα στη διάθεσή της για να το επιτύχει. Ένα από αυτά τα μέσα -το ανέφερε ο κ. Σπηλιωτόπουλος- θα ήταν, κάθε χρηματοδότηση προσώπου ή κόμματος στα όρια που προβλέπει για παράδειγμα το νομοσχέδιο, να μπορεί να εκπέσει κατά ένα ποσοστό έστω από τη φορολογική δήλωση, έτσι ώστε να υπάρχει ισχυρό κίνητρο για κάθε πολίτη να ανακοινώνει επισήμως αυτό το οποίο έκανε. Να μη γελιόμαστε, πρόκειται ποτέ κανείς με αυτούς τους όρους να δηλώσει ποιος πλήρωσε ποιον; Είναι κωμικό τριακόσιοι άνθρωποι εδώ να κρύβονται πίσω από το δάκτυλό τους. Γιατί το κάνουμε αυτό και ευτελίζουμε όλη την πολιτική ζωή;
Έπρεπε, λοιπόν, να δημιουργηθούν κίνητρα. Θα μπορούσε να γίνει ένα πρόσθετο πέραν αυτού που είπε ο κ. Σπηλιωτόπουλος. Αντί να χρηματοδοτεί ευθέως να λέει το κράτος, για κάθε δραχμή που θα μου αποδεικνύεις ότι εισέπραξες από ιδιώτη, επισήμως με όλα τα στοιχεία κλπ., θα σου δώσω εγώ άλλη μία ή άλλες δύο. Είναι ένα κίνητρο πάλι για να βγει στην επιφάνεια η αλήθεια. Αντ' αυτού ερχόμαστε πάλι με τα ίδια. Το νομοσχέδιο τι κάνει; Μειώνει τώρα την επίσημη χρηματοδότηση του κράτους έτσι ώστε να γίνει τι; Αυτό που διάβασα στον ισολογισμό; Να γίνουν όλα δάνεια;
Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Το μεν ΠΑΣΟΚ, που είναι Κυβέρνηση, μεγάλο κόμμα, ισχυρό, πήρε δάνειο από την Αγροτική. Το ΚΕΠ του κ. Αβραμόπουλου όταν ζήτησε δάνειο δεν έλαβε ούτε έχει χρηματοδότηση. Επανέρχομαι σ' αυτό που σας είπα στην αρχή ότι ο μη ομολογούμενος στόχος είναι πώς δεν θα γίνουν νέα κόμματα.
Έρχομαι τώρα σε κάτι άλλο. Θα αναφερθώ σε ένα παράδειγμα που έφερα κατά τη συζήτηση του Συντάγματος όταν και πάλι εναντιώθηκα σ' αυτά που γίνονται. Όλη η βάση της χρηματοδότησης είναι τα αποτελέσματα των τελευταίων εκλογών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δώστε μου ένα μικρό περιθώριο, κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσω.
Εάν, κύριοι συνάδελφοι -φέρνω ακραίο παράδειγμα δε θέλω να σας στενοχωρήσω, απλώς ως παράδειγμα το αναφέρω- μετά τις επόμενες εκλογές έστω διασπάται το ΠΑΣΟΚ σε δύο μέρη, το κομμάτι που θα διασπαστεί από πού θα χρηματοδοτείται; Έστω ότι μένετε μισοί μισοί, μισό το επίσημο ΠΑΣΟΚ. Το άλλο μισό από πού θα χρηματοδοτηθεί; Σύμφωνα με το νόμο δεν θα χρηματοδοτηθεί καθόλου. Είναι σωστό αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν διασπαστείτε με τον κ. Ψαχαρόπουλο προβλέπει ο νόμος ότι θα πάρετε τα μισά εσείς και τα μισά ο κ. Ψαχαρόπουλος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα σας απαντήσω.
Για να σας ευχαριστήσω, πράγματι το μισό του μηδέν, κύριε Πρόεδρε, είναι μηδέν. Οι "Φιλελεύθεροι" δεν χρηματοδοτούνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το είπα για την απορία σας.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Σας έθεσα ένα ερώτημα, το οποίο δεν είναι αστείο, διότι είναι και αυτός ένας τρόπος έμμεσος και όχι καθαρός για τη διατήρηση της συνοχής.
Έρχομαι τώρα στην τελευταία κουβέντα για τα μέσα προβολής, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Με ποια λογική απαγορεύουμε στα μέσα ενημέρωσης να δείξουν τι λέει ένας Βουλευτής εάν το μέσο το κρίνει ενδιαφέρον ή σημαντικό; Λέει ο νόμος ότι κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου κάθε Βουλευτής δικαιούται μία φορά να βγει στο συγκεκριμένο μέσο στην αρχή ή στο τέλος της περιόδου. Και αν το μέσο θεωρεί ότι κάποιος δικαιούται να βγει δύο φορές διότι είπε κάτι σημαντικό και κάποιος που λέει συνεχώς κουταμάρες δεν πρέπει να βγει, όχι θα του επιβάλουμε να τους δείχνουν όλους. Δηλαδή γίνεται εξομοίωση όλων. Όπως γίνεται συνήθως τους κλαδεύουμε όλους, να είναι όλοι στο ίδιο ύψος.
Μα, δεν καταλαβαίνετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι το μόνο που θα επιτύχει αυτός ο νόμος είναι να διώξει τους ικανότερους; Αυτό θα κάνει ο νόμος
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ή και το αντίστροφο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εξαρτάται πώς αισθάνεται ο καθένας σας. Εγώ σας ξαναλέγω ότι το μόνο που θα επιτύχετε είναι να διώξετε τους καλυτέρους.
Για όλους αυτούς τους λόγους και πολλούς άλλους καταψηφίζω αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο βρίσκω απαράδεκτο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Δεν βοηθάτε λίγο, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Αν θέλετε ακούστε και κάποιους που έχουν κάνει εκλογές.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πολλές εκλογές και με πολλούς.
Από χθες σ' αυτήν την Αίθουσα γίνεται συζήτηση για το πώς θα οργανωθεί ένας μηχανισμός, ώστε να ελέγχονται οι εκλογικές δαπάνες. Αυτό είναι η ουσία. Διότι η εκλογή είναι το αποκορύφωμα της κομματικής διαδικασίας. Τα κόμματα προπαρασκευάζονται για εκλογές. Προπαρασκευάζονται προβάλλοντας ιδεολογία, προβάλλοντας πρόγραμμα, προβάλλοντας στελέχη. Γιατί όμως αυτό; Όταν έλθει η ώρα της κρίσεως, όλα αυτά να συμβάλουν ώστε ο λαός ανάλογα επηρεαζόμενος να έχει πειστεί ποιος είναι ο καλύτερος και ανάλογα να ψηφίσει. Για να γίνει αυτό, όμως, πρέπει να δαπανήσουμε.
Ο κύριος Πρόεδρος παρατήρησε "ακούστε κάποιον που έχει κάνει εκλογές". Κάνουμε εκλογές από το 1974, αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση. Και παρακολουθώ και πως γίνονται εκλογές και εκτός Ελλάδος. Και έτσι συμφωνώ απόλυτα με τους δύο προλαλήσαντες συναδέλφους οι οποίοι ανέφεραν και προέβαλαν ορισμένες προτάσεις, προκειμένου να αξιοποιηθούν από όσους θέλουν πράγματι να εξακριβώσουν την πηγή του λεγομένου πολιτικού χρήματος. Και το οποίο πολιτικό χρήμα υπακούει στο νόμο που υπακούει γενικός το χρήμα, το νόμο της αφθαρσίας. Δεν χάνεται. Κάποιος το δίνει, κάποιος το παίρνει. Κάποιος πουλά, κάποιος αγοράζει. Κάποιος εισπράττει, κάποιος δαπανά. Για να εισπράξεις, κάποιος δαπανά. Αυτός είναι νόμος του χρήματος. Σε άλλες χώρες γίνεται αυτό που είπαν οι συνάδελφοι: Οι εκλογικές δαπάνες βασίζονται, έχουν σαν πηγές τους, τις εισφορές των πολιτών. Όταν μιλούσαμε, εγώ μάλιστα από αυτού του σημείου, για το ασυμβίβαστο, επικαλέσθηκα το τι ισχύει στις Η.Π.Α., τις οποίες θα επισκεφθώ αύριο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Καλό ταξίδι.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εκεί λοιπόν η επιτροπή, κύριε Ιωαννίδη, των ETHICS, της δεοντολογίας, έχει φορμάρει κανόνες που παρακολουθούν όχι μόνο τη ζωή των πολιτικών αλλά και των ατόμων περί τους πολιτικούς. Έχουν λοιπόν καθορίσει κανόνες. Λένε, μπορεί ο ιδιώτης να χρηματοδοτήσει -contribution όπως λέτε εσείς οι αμερικανοσπουδαγμένοι- με τη "συνεισφορά" του τη ζωή του κόμματος, και παίρνει και απόδειξη, μέχρι κάποιου προκαθορισμένου ορίου. Και αυτό είναι "tax redactable". Προχθές είχαμε, λοιπόν, το περίφημο σκάνδαλο της ENRON και αμέσως οι αρχές βρήκαν, κύριε Υπουργέ, τι έδωσε η ENRON στα κόμματα. Και πώς το βρήκαν; Από τις δηλώσεις. Τσακ-τσακ στο κομπιούτερ για να δούμε από το 1995 μέχρι το 2001 που ξέσπασε το σκάνδαλο και μάλιστα στην περιοχή του σημερινού Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών τι έγινε. Και βρήκαν, λοιπόν, ότι η εταιρεία, τα κεντρικά της, τα υποκαταστήματα, οι αξιωματούχοι της, οι διευθυντές, οι εργαζόμενοι, οι σύζυγοι αυτών, οι συγγενείς αυτών ονομαστικώς -υπάρχει λίστα στους TIMES στις 3.2.2002- έδωσε τόσο στους ρεπουμπλικάνους, τόσο στους δημοκρατικούς. Το 81% εκ των όσων έδωσε η ENRON πήγε στους ρεπουμπλικάνους και το 18% πήγε στους δημοκρατικούς.
Και συνεχίζεται η διαδικασία. Ε, πάρτε το και αντιγράψτε το. Τι χρειάζεται να εφεύρετε εσείς και εγώ; Εμείς πια πρέπει να τα εφεύρουμε όλα και μάλιστα σε μία χώρα που έχει ιστορία περί μια τέτοιαν ακροβασία; Πιθανώς να μην ενθυμείται κανείς στην Αίθουσα ή να μην έχει ακούσει την έκφραση "τούτος δω έφαγε σαν Βενιζελικός". Ένας εκ των λόγων που κατέρρευσε ο Βενιζέλος ήταν ότι γύρω του είχε αναπτυχθεί -όπως γίνεται με τις καταστάσεις που έχουν μακροβιότητα στην εξουσία- κύκλωμα -όπως το είπε κάποιος Υπουργός της Κυβέρνησης- κύκλωμα πιράνχας. Τέτοια πιράνχας είχαν. Και έλεγαν τότε "έφαγε σαν βενιζελικός". Έχουμε, λοιπόν, ιστορία.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Φέρατε κακό παράδειγμα.
ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΔΑΜΙΑΝΑΚΗΣ: Αυτή είναι βαριά έκφραση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλίδη, θα κρατήσω το χρόνο σας, αλλά επειδή διαμαρτύρονται και οι εκ Κρήτης, αλλά και άλλοι που έχουν αναφορά στον Ελευθέριο Βενιζέλο, θέλω να σας υπενθυμίσω ότι ο δι' ον επεκρίθη ο Βενιζέλος -Χρυσόπουλος διά την κοινήν- ηθωώθη, αλλά μετά τις εκλογές.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γαλόπουλος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, Γαλόπουλος, αλλά επαναλαμβάνω ότι ηθωώθη, αλλά μετά τις εκλογές, τις οποίες έχασε όμως ο Βενιζέλος μ' αυτήν την κατακραυγή που είπατε πριν.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και έμεινε και δύο χρόνια φυλακή ο άνθρωπος μέχρι να γίνει το εφετείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Άρα, συνεχίστε, κύριε Παυλίδη, με τα εν Αμερική τα οποία γνωρίζετε καλά και πράγματι είναι χρήσιμα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Βλέπετε ότι η αναφορά σε συμπτώματα του ελληνικού παρελθόντος -και όχι μόνο του αμερικανικού παρόντος- ξυπνά γνώσεις και μνήμες. Άρα, υπάρχει θέμα το οποίο δεν είναι και τόσο δύσκολο να το αντιμετωπίσουμε. Εδώ, κατά καιρούς το ΠΑΣΟΚ περνάει συνειδησιακές κρίσεις. Δημοσιεύεται, λοιπόν, ότι θα πατάξουμε τη διαφθορά και γίνονται συσκέψεις στο Προεδρικό Μέγαρο και καλείται μάλιστα και ο Συνήγορος του Πολίτη, ο κ. Διαμαντούρος, ο οποίος προβάλλει και εκείνος ιδέες προκειμένου να παταχθεί η διαφθορά.
Ποια διαφθορά; Η αναπτυχθείσα επί της παρούσης Κυβερνήσεως ή εν πάση περιπτώσει επί κυβερνήσεων στηριχθέντων από το κόμμα που επί χρόνια είναι στην εξουσία. Δεν επιρρίπτω ευθύνες σε φίλους, συναδέλφους, σε εντός και εκτός Κοινοβουλίου συμμαχητές στα κόμματα, αλλά χαρακτηρίζω μια κατάσταση. Υπάρχει διαφθορά την οποία αναγνωρίζει η Κυβέρνηση. Διαφθορά η οποία έχει αναπτυχθεί επί των ημερών της. Θα την πατάξουμε τη διαφθορά και ξάφνου βγαίνει δημοσίευμα ότι είναι ανέτοιμη η Κυβέρνηση να πατάξει τη διαφθορά. Δεν έχει μηχανισμό. Και έρχεται, λοιπόν, τώρα με κάποιο νομοσχέδιο να πει ότι ας ξεκινήσουμε από τον έλεγχο του λεγόμενου "πολιτικού χρήματος".
Κύριοι συνάδελφοι, δεν γίνεται έλεγχος έτσι. Η Ελλάς είναι μικρή χώρα. Πολύ μικρή χώρα. Αν θέλουμε να ελέγξουμε κάτι, το ελέγχουμε 100%. Αρκεί να θέλουμε. Δηλαδή, στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές ήταν πάρα πολύ απλό, κάνοντας κανείς απλά βόλτα στην Πανεπιστημίου, να δει τα εκλογικά κέντρα, να δει ποιοι τα έχουν και να βγάλει συμπεράσματα. Δεν είχε ανάγκη ούτε από επιτροπές ούτε από νόμο ούτε από συνταγματική επιταγή η οποία, καλώς είπατε, κύριε Μάνο, ήλθε μετά τις εκλογές και προορίζετε και αυτή να πάει στο "βρόντο". Μια βόλτα στα εκλογικά κέντρα στην επαρχία θα δείξει ότι τώρα μετεδόθη και στην επαρχία η επικρατούσα κατάσταση στις μεγάλες εκλογικές περιφέρειες.
Κύριοι συνάδελφοι, οι μηχανισμοί που περιγράφονται σ' αυτό το νομοσχέδιο δεν ικανοποιούν. Δεν νομίζω ότι έτσι θα ελεγχθεί το λεγόμενο "πολιτικό χρήμα". Αυτή η αμαρτία έχει βαθιές ρίζες. Ας ξεκινήσουμε από τις πηγές. Ποιοι δίδουν; Τα μέλη του κόμματος, του κάθε κόμματος, με την απλή τους εισφορά; Αυτό είναι το "πολιτικό χρήμα"; Άλλο είναι το "πολιτικό χρήμα". Και επαναλαμβάνω ότι σε μια μικρή χώρα είναι πολύ εύκολο να πας στην πηγή του χρήματος.
Εδώ μιλάμε για τη λεγομένη "διαπλοκή". Δύο πολιτικοί ηγέτες καθιέρωσαν δύο εκφράσεις: ο μακαρίτης Παπανδρέου το "κατεστημένο" -εγώ το άκουσα για πρώτη φορά από το στόμα του- και τη λέξη "διαπλοκή" με την έννοια που της δίνουμε σήμερα την άκουσα από τον επίτιμο Πρόεδρο κ. Μητσοτάκη. Και η λέξη αυτή κυκλοφορεί σήμερα στο ακρότατο των σημείων της χώρας μας. Πηγαίνετε στα πιο απομακρυσμένα σημεία και θα ακούσετε τις λέξεις "είναι διαπλεκόμενος". Είναι, όμως, παρ' όλα αυτά μικρή η χώρα και μπορεί και η διαπλοκή, που είναι η ρίζα του κακού να παταχθεί.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Και αν δεν είναι διαπλεκόμενοι, θέλουν να γίνουν.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Βεβαίως! Απλούστατα, ας οργανώσουμε, λοιπόν, μηχανισμούς οι οποίοι να ξεκινούν από εκεί και βεβαίως αυστηρότερους από αυτούς που περιγράφει το νομοσχέδιο.
Κύριε Πρόεδρε, πώς σας φαίνεται το άρθρο 20 -συγχωρείστε με που απευθύνομαι σε εσάς- το οποίο προβλέπει κατάθεση καταστάσεων εκλογικών δαπανών στους "επιλαχόντες" υποψήφιους Βουλευτές; Ακούστε τεχνάσματα, κύριοι συνάδελφοι: για την εκλογική περιφέρεια τάδε, μόνο ο πρώτος αναπληρωματικός καταθέτει κατάσταση εκλογικών δαπανών. Για την εκλογική περιφέρεια δείνα, μόνο οι δύο πρώτοι αναπληρωματικοί. Ειδική αναφορά στη Θεσσαλονίκη: για την Α' Περιφέρεια, οι τρεις αναπληρωματικοί καταθέτουν. Και εν τω μεταξύ υπάρχουν, σε ορισμένες περιπτώσεις, πέντε-έξι επόμενοι. Αυτοί, δηλαδή, δεν ελέγχονται; Δεν καταλαβαίνω τι σόι μηχανισμοί είναι αυτοί για ελεγχθεί το λεγόμενο πολιτικό χρήμα. Δεν τα καταλαβαίνω αυτά τα πράγματα! Πώς να τα ψηφίσω;
Κύριε Πρόεδρε, εισάγεται -την άκουσα στο Συμβούλιο της Ευρώπης- μια νέα ορολογία, η οποία ατυχώς έχει ελληνική ρίζα: ο όρος "cleptocracy", κατά το "aristocracy", "bureaucracy". Αναπτύσσεται η κοινωνία της κλεπτοκρατίας. Δώστε όποιο περιεχόμενο θέλετε εσείς σε αυτόν τον όρο. Αν δεν πατάξουμε την κλεπτοκρατία, η οποία κυρίως αναπτύσσεται στο δημόσιο, η οποία έχει ως συνέπεια τη διάβρωση, ό,τι και να κάνουμε με τους πολιτικούς δεν έχει νόημα. Ας ξεκινήσουμε από εκεί και θα φθάσουμε πολύ άνετα σε εκείνους τους πολιτικούς που λειτουργούν με την ιδέα της κλεπτοκρατίας.
Εγώ είχα την τύχη σε αυτό το Κοινοβούλιο να γνωρίσω συναδέλφους -πολλούς συναδέλφους- αρίστους. Και το "άριστος" το κρίνω αφ' ης στιγμής απεμακρύνθησαν από το Κοινοβούλιο. Διότι, ξέρετε, το χρήμα έχει μιαν πορεία. Εισπράττεται για να δαπανάται. Κάποια στιγμή φαίνεσαι, δεν κρύβεσαι. Δεν μπορείς να κρυφτείς. Δεν μπορείς, ό,τι και να κάνεις!
Είχα, λοιπόν, τη χαρά να διαπιστώσω ότι τα μέλη του ελληνικού Κοινοβουλίου έχουν τελείως διαφορετική υπόσταση απ' αυτήν που θέλουν πολλοί να παρουσιάσουν. Και όσοι θέλουν να τα παρουσιάσουν έτσι, ανήκουν σε αυτούς που τους βολεύει να αναπτύσσουν και στη χώρα μας την κλεπτοκρατία.
Και είναι μια χώρα η οποία ατυχώς κατατάσσεται στους πίνακες του Ο.Ο.Σ.Α. ως μια από τις πρώτες δεκαοκτώ ή δεκαεννιά πλέον διαβρωμένες χώρες. Όσοι έρχονται να κάνουν επενδύσεις, στον προϋπολογισμό του κόστους, κάτω-κάτω, κύριε Μάνο, έχουν και ένα κονδύλιο, όπως γνωρίζετε. Το κονδύλιο δεν περιγράφεται με καμία λέξη, παρά μόνο με ένα ερωτηματικό, αγγλοσαξονικό ερωτηματικό μάλιστα, κουέστιον μαρκ (question-mark), που λέτε κι εσείς. Και πλάι του το ποσό τάδε, που είναι το ποσό για την εξυπηρέτηση των αναγκών της κλεπτοκρατίας.
Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από εκεί και μετέπειτα ας φθάσουμε εδώ που θέλει να φθάσει το νομοσχέδιο και δεν φθάνει. Γιατί αν θα ήθελε να φθάσει, κύριε Υπουργέ, θα ήταν πάρα πολύ απλό να προβάλλει αυστηρό μηχανισμό ελέγχου, ελέγχου των δαπανών των κομμάτων, ελέγχου της ζωής των κομμάτων καθ' όσον αφορά την οικονομική της διάσταση και ελέγχου της ιδιαιτέρας οικονομικής ζωής των σε διάφορα επίπεδα πολιτευομένων.
Το τελευταίο το λέω για σας προσωπικώς, γιατί ξέρετε ότι πρέπει να πάμε και παρακάτω, να πάμε και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Πολιτικό χρήμα και εκεί, τελείως ανεξέλεγκτο. Και εγώ εδώ μέσα έχω αναφέρει κατ' επανάληψη, δυστυχώς, συμπτώματα της εκλογικής μου περιφερείας, χαρακτηρισθέντα σήμερα ως κακουργήματα στο Συμβούλιο Εφετών της Ρόδου. Και η Κυβέρνησή σας που θέλει να πατάξει τη διαφθορά, όπως την εμφανίζει, σε κάποιες περιπτώσεις, με το πολιτικό χρήμα, έχει τις εισηγήσεις των δικαστών στο γραφείο της και δεν κάνει τίποτα.
Πώς θα εγγυηθείτε έτσι ότι θα δημιουργήσετε μηχανισμό για να πατάξετε συνθετότερες καταστάσεις; Κύριε Μάνο, αναφέρομαι στην υπόθεση της Λέρου, την έχετε ακούσει ξανά.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δημήτριος Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η τιμή του πολιτικού κόσμου, με την ευρεία έννοια, έχει τρωθεί. Και έχει τρωθεί διότι μέχρι σήμερα δεν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο, το οποίο να καλύπτει το θέμα βασικά των χρημάτων τα οποία διαχειρίζονται τα κόμματα και οι πολιτικοί.
Δεν θα αναφερθώ βεβαίως σε άλλα θέματα διαφθοράς και διαπλοκής της εξουσίας. Θα αναφερθώ σε αυτό που λέει το νομοσχέδιο και το οποίο έχει σχέση με τα έσοδα και τα έξοδα των κομμάτων και των πολιτικών, κυρίως κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Είχα την τύχη -τύχη ή ατυχία ήταν, αυτό δεν έχει σημασία- τα τελευταία οκτώ, εννέα χρόνια να είμαι στην Επιτροπή του ελέγχου των Οικονομικών των Κομμάτων και των Βουλευτών και έχω κάποιες εμπειρίες.
Πριν μπω στο θέμα, θα πω στον κ. Παυλίδη ότι το θέμα της διαφθοράς και της διαπλοκής της Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν είναι το πολιτικό χρήμα. Είναι η ανυπαρξία θεσμών για τη διαχείριση των χρημάτων του λαού. Δεν υπάρχει "πάτος" εκεί στο καλάθι των χρημάτων της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Και πρέπει το συντομότερο δυνατόν η Κυβέρνηση να προχωρήσει στη θεσμοθέτησή του.
Θα ήθελα να πω τις απόψεις μου για τα θέματα τα οποία απασχολούν τα κόμματα. Τρία είναι τα βασικά θέματα: τα έσοδα, οι δαπάνες και ο έλεγχός τους. Θα σας πω την εμπειρία μου μέχρι σήμερα από την επιτροπή. Μέχρι σήμερα η Επιτροπή Ελέγχου των Οικονομικών των Κομμάτων και των Πολιτευτών, των Βουλευτών, επαφίετο -γιατί αυτά λέει η νομοθεσία- στη δήλωση εκάστου κόμματος και στη δήλωση των συναδέλφων.
Και είχαμε το φαινόμενο στο παρελθόν να ξοδεύονται οφθαλμοφανώς πολλά χρήματα, δισεκατομμύρια από τα κόμματα, εκατοντάδες εκατομμύρια από πολιτευτές -κυρίως του κέντρου- αλλά και δεκάδες ίσως και εκατοντάδες εκατομμύρια από συναδέλφους της επαρχίας και δεν είχαμε τη δυνατότητα -διότι δεν υπάρχει έλεγχος- να δούμε πρώτα πού τα βρήκαν και δεύτερον γιατί τα ξόδεψαν.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Διότι επαναλαμβάνω η επιτροπή είχε το δικαίωμα κατά νόμον να ελέγχει μόνο την κατά δήλωση. Και έχουμε το φαινόμενο πολλοί συνάδελφοι, οι οποίοι δεν ήξεραν το νόμο ή πολλοί συνάδελφοι...
(Θόρυβος- Κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, σας αφορούν αυτά που λέει, όχι βέβαια προσωπικά αλλά με την έννοια ότι έχουν ενδιαφέρον.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ή πολλοί συνάδελφοι οι οποίοι ξόδευαν πολύ περισσότερα να δηλώνουν τα μέχρι πλαφόν και συνάδελφοι λόγω αγνοίας να ξοδεύουν περισσότερα από τα προβλεπόμενα, να τα δηλώνουν και να τιμωρούνται. Έχουμε, λοιπόν, το φαινόμενο πολλοί συνάδελφοι να έχουν τιμωρηθεί, αλλά η εξαιρετική περίπτωση είναι του συναδέλφου από την Ευρυτανία, του κ. Τσαμτσάκη
-ο οποίος έχασε και την έδρα του- τον οποίο τιμωρούμε με 46,5 εκατομμύρια πρόστιμο.
Θέλω να πω ότι εκείνοι που τα ξόδεψαν, είχαν τους συμβούλους, ήξεραν τους νόμους και τα κάλυψαν, ενώ εκείνοι που δεν ήξεραν έρχονται και έχουν τιμωρηθεί. Να θυμίσω ότι τελευταία έχουμε τιμωρήσει χίλιους τριακόσιους συναδέλφους.
Τελειώνω λέγοντας ότι εγώ θα εισηγηθώ -έχω ήδη υπογράψει μία τροπολογία για αυτό το θέμα- και θα καλέσω όχι μόνο εκείνους που έχουν τιμωρηθεί, αλλά και τους άλλους που δεν έχουν τιμωρηθεί και που ήταν αληθείς ή και τους μη αληθείς δηλώσαντες, να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία για να απαλλαγεί ο πολιτικός κόσμος από τις ελλείψεις που υπήρχαν στο νόμο μέχρι σήμερα.
Επί της ουσίας όμως. Το παρόν νομοσχέδιο είναι μαθηματικώς βέβαιον ότι δεν καλύπτει όλα τα θέματα και θα πω κατ΄ αρχήν τι καλύπτει και δεν καλύπτει. Καλύπτει πρώτον, την περίοδο της τετραετίας, κατά το Σύνταγμα, για τα κόμματα και λέμε να ελέγξουμε ποια είναι τα έσοδα και από πού προέρχονται. Δεν είναι δυνατόν να καλυφθεί πλήρως και δεν είναι δυνατόν να καλυφθεί πλήρως αν, κύριε Υπουργέ, εκεί που λέμε ότι πρέπει να τηρείται ειδικό βιβλίο δεν τηρήσουμε βιβλία τρίτης κατηγορίας, τα οποία να ελέγχονται και στα κόμματα από ορκωτούς λογιστές. Έχουμε μια τέτοια εμπειρία εμείς στη Νέα Δημοκρατία τα τελευταία χρόνια και νομίζω ότι αν κυκλοφορεί "μαύρο χρήμα" είναι ελάχιστον εις τη Νέα Δημοκρατία. Καταγράφονται τα πάντα, γιατί δεν μπορείς να πληρώσεις τις δαπάνες, αφού έχεις βιβλία τρίτης κατηγορίας, αν δεν έχεις έσοδα.
Το δεύτερο στάδιο αφορά τα έσοδα κυρίως της προεκλογικής περιόδου. Εκεί έγινε μια βαθιά τομή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Απαγορεύεται η εξαγορά χρόνου στα τηλεοπτικά μέσα. Μεγάλο βήμα και αυτό ανήκει στο ελληνικό Κοινοβούλιο και μπορώ να πω σε όλες τις πτέρυγες! Ήταν μια πρόταση παλιά της Νέας Δημοκρατίας, την οποία βεβαίως υιοθέτησαν όλες οι πτέρυγες. Διότι τι να το κάνεις το χρήμα και να στο δίνουν αν δεν μπορείς να το ξοδέψεις; Το ίδιο πράγμα ισχύει και για τους συναδέλφους.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτό είναι λίγο θεωρητικό...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρητικό, αλλά είναι και πρακτικό. Διότι όταν δεν μπορείς να εξαγοράσεις χρόνο, είτε υποψήφιος Βουλευτής είσαι είτε κόμμα στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, θα περιοριστείς. Δεν μπορείς να κάνεις σποτς...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στα δελτία ειδήσεων τι γίνεται;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί ούτε στο δελτίο ειδήσεων να περάσει. Αυτή ήταν η προσπάθεια. Δεν νομίζω...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αν το περάσετε αυτό...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, αν αρχίσουμε και φεύγουμε από το νόμο τα πάντα μπορούν να γίνουν. Λέμε, λοιπόν, ότι γίνεται μια προσπάθεια να περιορίσουμε τις δαπάνες των κομμάτων και των πολιτευτών διότι παρετηρήθη το προηγούμενο φαινόμενο, να ξοδεύονται περιουσίες, να υπάρχει αθέμιτος ανταγωνισμός μεταξύ και παλαιών συναδέλφων υπό την ευρεία έννοια και οι μεν έχοντες και μη έχοντες αλλά δημιουργούντες δουλείαν να κάνουν μια προεκλογική καμπάνια δεκάδων εκατομμυρίων, οι δε φτωχοί να μην μπορούν να βγάλουν ένα φυλλάδιο. Περιορίσαμε, λοιπόν, κι αυτούς οι οποίοι έκαναν τον αθέμιτο ανταγωνισμό σε ορισμένα πλαίσια και είπαν θα παρουσιάζονται άπαξ. Είχαμε το φαινόμενο, κύριε Κεδίκογλου, να βγαίνει ένας συνάδελφος πενήντα φορές στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης κι ο άλλος να μην παρουσιάζεται πουθενά. Μα, άκουσα προηγουμένως την κατηγορία...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι γιατί παρουσίαζαν ενδιαφέρον οι απόψεις του, κύριε συνάδελφε, αλλά διότι μπορούσε να εξασφαλίσει την εμφάνισή του...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι μπορούσε να την εξασφαλίσει. Πολλοί είχαν και απόψεις σεβαστές αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν ήταν μόνο οι απόψεις.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Οπότε θα χάσουμε το άλλο. Θα πρέπει να σταθμίσετε ποιο είναι το μεγαλύτερο αγαθό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, το φαινόμενο -επαναλαμβάνω- των κομμάτων. Είχαμε το φαινόμενο να εξαγοράζεται χρόνος, όπως εξαγοραζόταν και χρόνος κι από συναδέλφους.
Ένα άλλο θέμα σοβαρό είναι το θέμα της περιόδου της τετραετίας. Τα κόμματα -και αυτό είναι ένα κενό- έχουν το δικαίωμα μέχρι την ώρα που θα προκηρυχθούν οι εκλογές να κάνουν καμπάνιες και διαφημίσεις κι εδώ μπορεί να δημιουργηθεί το "μαύρο χρήμα". Και αυτό, παρά την επιμονή μας, δεν έγινε δεκτό από την Κυβέρνηση. Είναι ένα από τα αρνητικά του νομοσχεδίου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το αναλύετε λίγο αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή ενώ οι εκλογές κατά νόμο είναι δεκαοκτώ, είκοσι μέρες, ο κυβερνήτης κυρίως ή όλοι μας, αν θέλετε, ξέρουμε ότι μπορούμε να αρχίσουμε τον προεκλογικό μας αγώνα και δύο και τρεις και ένα χρόνο νωρίτερα κάνοντας τη σχετική μας προπαγάνδα, έχοντας την άνεση να ξοδεύουμε και να εξαγοράζουμε χρόνο. Αυτό είναι αρνητικό στο νομοσχέδιο κι έχουμε ακόμη χρόνο να το δούμε και να το καθιερώσουμε, να μην υπάρχει δυνατότητα εξαγοράς χρόνου.
Ένα άλλο αρνητικό του νομοσχεδίου είναι και το θέμα του ελέγχου. Συμμετείχα, όπως σας είπα, στην Επιτροπή Ελέγχου των Οικονομικών των Κομμάτων επί σειρά ετών και είμαστε συνάδελφοι. Σαν συνάδελφοι, πρώτον δεν είχαμε τη δυνατότητα και τον οργανισμό να ελέγξουμε τις πραγματικές δαπάνες. Ελέγχαμε τυπικά.
Δεύτερον, η υπηρεσία της Βουλής -έτσι προεβλέπετο- ένα γραμματέα προέβλεπε.
Τρίτον, οι βοηθοί μας, οι ορκωτοί λογιστές, ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι έπαιρναν τα χαρτιά κατά δήλωσιν και μας έλεγαν αυτά δηλώσανε και αυτοί -εντός εισαγωγικών- "οι ανόητοι" έκαναν και αυτές τις παραλείψεις.
Τέταρτον, σαν Νέα Δημοκρατία είπαμε -και επιμείναμε σ' αυτό, όμως τελικά δεν έγινε δεκτό- αντί να ελεγχόμεθα μόνοι μας, να μας ελέγχει το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Η Κυβέρνηση δέχθηκε και δικαστές. Τώρα λοιπόν είναι οι εκπρόσωποι των κομμάτων και τρεις ανώτατοι δικαστές. Είναι κι αυτό μια πρόοδος. Όμως δεν είναι αυτό που εμείς βλέπαμε ως σωστό και που μέχρι σήμερα δεν έχει εφαρμοστεί.
Κύριοι συνάδελφοι, έγινε μια προσπάθεια για το παρόν νομοσχέδιο. Δουλεύτηκε περίπου ενάμιση χρόνο. Κατεβλήθη μια προσπάθεια και έγιναν πολλές συζητήσεις απ' όλα τα κόμματα. Μερικές φορές συμμετείχα και στην επιτροπή που συζήτησε το θέμα. Έγιναν πολλές παρατηρήσεις. Υπάρχουν αρκετά κενά, τα οποία πρέπει να διορθωθούν και μπορεί να τα διορθώσει η Κυβέρνηση, κενά που τα ανέφερα και προηγουμένως. Υπάρχουν βέβαια και πολλά άλλα, τα οποία θα τα συζητήσουμε στα άρθρα.
Το παρόν νομοσχέδιο είναι ένα βήμα, ένα πολύ θετικό βήμα έναντι της απουσίας του θεσμικού πλαισίου του παρελθόντος. Γι' αυτό και η Νέα Δημοκρατία, επειδή συμμετείχε ουσιαστικά στη διακομματική επιτροπή, επειδή πολλές από τις προτάσεις μας -όχι όμως όλες- έγιναν αποδεκτές, ψηφίζει το παρόν νομοσχέδιο και το θεωρεί πράγματι ως ένα θετικό βήμα.
Στα επιμέρους άρθρα θα επιμείνουμε στις προτάσεις μας, τις οποίες, κύριε Υπουργέ, ας τις επεξεργαστείτε από τώρα που τις ακούτε και να τις κάνετε δεκτές, διότι νομίζω ότι έτσι θα ολοκληρωθεί το θεσμικό πλαίσιο τουλάχιστον ανθρωπίνως.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κωστόπουλε, όπως είπα και στον κ. Παυλίδη, εγώ θα έλεγα δυο - τρεις από εσάς που έχετε κάνει εκλογές να δείτε εκείνα τα ζητήματα, που μπορούν να διορθώσουν την κατάσταση, ώστε να έχουμε ένα πλήρες νομοσχέδιο.
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα σοβαρότατο νομοσχέδιο, προϊόν της συλλογικής βούλησης, ώστε να κατοχυρώσουμε το κύρος του πολιτικού κόσμου και να διαμορφώσουμε συνθήκες εμπιστοσύνης στις σχέσεις μας με το λαό, ο οποίος με την ετυμηγορία του αποτελεί τη μεγαλύτερη εγγύηση, το θεμέλιο της δημοκρατίας, όπως αναφέρεται στο άρθρο 1 του Συντάγματός μας.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Η εμπειρία όλων μας είναι πλούσια και το θετικότερο στοιχείο πέραν αυτής είναι ότι από την παρακολούθηση της συζήτησης χθες και σήμερα οδηγούμαι στο συμπέρασμα, ότι υπάρχει μια ενωμένη προσπάθεια για την επιλογή της καλύτερης σύνθεσης των διατάξεων, ώστε να επαληθευτεί η επιδιωκόμενη ακεραιότητα ενός νόμου, που θα έλθει να συμπληρώσει με αποτελεσματικότερο τρόπο αυτήν την επιδιωκόμενη ασφάλεια της πολιτικής ηθικής και αρετής σε ένα πολύ ευαίσθητο χώρο, το χώρο του εκλογικού αγώνα.
Χρειαζόταν το νομοσχέδιο; Τι πραγματοποιεί σε σχέση με την ισχύουσα μέχρι σήμερα σχετική νομική οικογένεια; Έχουμε μια σειρά διαδοχικών νόμων, το ν. 1443/1984, ο οποίος μιλά για τα πολιτικά κόμματα και έρχεται να υλοποιήσει αντίστοιχη διάταξη του Συντάγματος του 1975. Έχουμε το ν. 2429/1996, ο οποίος με έναν τρόπο επεδίωξε να καλύψει τη χρηματοδότηση, τον έλεγχο, την προβολή, τα οικονομικά των κομμάτων και άλλα κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα. Επίσης έχουμε το συμπληρωματικό του νόμο, το ν. 2817/2000.
Έχουμε τέλος τα άρθρα του Αναθεωρημένου Συντάγματος, το άρθρο 15 και το άρθρο 29, με τις δύο σχετικές παραγράφους. Μέσα σε αυτήν την πληθώρα των διατάξεων τι θέλει το παρόν νομοσχέδιο; Έρχεται ακριβώς να αθροίσει τα πλεονεκτήματα σε νέες διατάξεις και έρχεται να απαλείψει εκείνα τα περιθώρια, που οι ισχύουσες διατάξεις άφηναν περιθώρια στην κατάχρηση του νόμου, στην καταδολίευση των διατάξεων.
Το σοβαρότερο όμως όλων, κύριοι συνάδελφοι, είναι όχι η διαδοχική θεσμοθέτηση διατάξεων, όσο η εφαρμογή των διατάξεων. Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ότι το κομβικό στοιχείο της επιδιωκόμενης αρτιότητας βρίσκεται σ΄ αυτό το σημείο: Πώς θα καταστήσουμε τις διατάξεις εκτελεστέες, ώστε να λειτουργήσουν προληπτικά με το πλαίσιο που θα καθορίζει τους δρόμους και το χώρο δράσης κομμάτων, υποψηφίων κλπ. και πώς θα απειλήσουμε με κυρώσεις κατασταλτικά εκείνους που θα αποπειραθούν να παραβούν τις σχετικές διατάξεις.
Το νομοσχέδιο επιδιώκει, κύριοι συνάδελφοι, να γονιμοποιήσει τη συσσωρευθείσα εμπειρία, να αρμονίσει τη συνολική θέληση, να αρτιώσει τη νομική βούληση σε καλύτερες και αποτελεσματικότερες διατάξεις και να γονιμοποιήσει τη συνολική μέχρι σήμερα νομοθετική του αντικειμένου ρύθμιση και θέσπιση, ώστε και η εφαρμογή του νόμου να είναι καλύτερη και τα φαινόμενα της καταδολίευσής του να περιοριστούν στο ελάχιστο, αν δεν εξαλειφθούν. Γιατί; Το θέμα είναι πελώριο και συνδέεται -επαναλαμβάνω- με το κύρος του πολιτικού κόσμου.
Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει οκτώ κεφάλαια και ολοκληρώνεται σε τριάντα δύο με το ακροτελεύτιο άρθρο και καλύπτει καίρια θέματα. Θέματα που υφαίνουν τη συνολική εικόνα του αντικειμένου που θέλουμε να ρυθμίσουμε.
Στο πρώτο κεφάλαιο και στα άρθρα από 1 μέχρι 4 καλύπτει τη χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων.
Στο δεύτερο κεφάλαιο και στα άρθρα 5 με 8 καλύπτει τα έσοδα και τις δαπάνες των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών.
Στο τρίτο κεφάλαιο και στα άρθρα 9 με 14 καλύπτει την προεκλογική προβολή των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών και τις απαγορεύσεις κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα.
Στο τέταρτο κεφάλαιο και στα άρθρα 15 με 20 καλύπτει τη δημοσιότητα των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών.
Στο πέμπτο κεφάλαιο και στα άρθρα 21 με 22 καλύπτει τον έλεγχο των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων.
Στο έκτο κεφάλαιο και στα άρθρα 23 με 28 καλύπτει τις διοικητικές κυρώσεις που οδηγούν και στην έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα για τους παραβάτες, με μία διαγραφομένη διαδικασία, η οποία καταλήγει στο Ειδικό Δικαστήριο.
Το έβδομο κεφάλαιο αναφέρεται στο άρθρο 29 και καλύπτει τις διαδικασίες για τη δημιουργία νέων κομμάτων.
Τέλος, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το όγδοο κεφάλαιο -με το τριάντα άρθρο με τελικές διατάξεις, το τριάντα ένα με μεταβατικές και καταργούμενες διατάξεις και το τριάντα δύο με την έναρξη ισχύος του νομοσχεδίου- καλύπτει ένα συνολικό πλέγμα που με τη ενδιάμεση συσσωρευθείσα εμπειρία και με την εκφρασμένη συλλογική βούληση, οδηγεί στην ελπίδα ότι και η αυριανή εφαρμογή του νόμου θα τύχει ανάλογης συνδρομής που είναι ο πρώτος παράγοντας για την ελπίδα ότι φαινόμενα του παρελθόντος δεν θα επαναληφθούν στο μέλλον.
Μ' αυτόν τον τρόπο, νομίζω ότι θα σταματήσει το φαινόμενο εκείνο, κατά το οποίο ο πλούσιος υποψήφιος κυριαρχεί στην πολιτική ζωή του τόπου. Κατ' επέκταση, θα σταματήσουν τα τραπέζια -εσείς το ξέρετε καλύτερα από εμένα, κύριε Πρόεδρε- θα σταματήσουν τα σφαγμένα και ψημένα αρνιά και οι μη δημοκρατικοί τρόποι, με τους οποίους επιδιώκεται να υφαρπάζεται η ετυμηγορία του λαού.
Ας πάμε στο σύστημα εκείνο, όπου θα δικαιώνονται οι άξιοι και οι κατάλληλοι για να επανδρώσουν το ναό της δημοκρατίας και να δώσουν στον ελληνικό λαό την ελπίδα και την προσδοκία, ένα συγκεκριμένο προσανατολισμό και μία συγκεκριμένη διαπαιδαγώγηση με την αξία τους και την αρετή τους.
Είμαι σίγουρος ότι το νομοσχέδιο, μαζί με την επιδειχθείσα συναινετική αντίληψη και συμπεριφορά του Υπουργείου -για τον Υπουργό του οποίου, κύριο Σκανδαλίδη, επισημαίνω ότι μου έκανε εντύπωση η ήρεμη, η σαφής, η συναδελφική και η γόνιμη στάση του κατά τη χθεσινή συζήτηση- θα είναι αποτελεσματικό. Αν η Κυβέρνηση με το ίδιο συναινετικό πνεύμα και με καλύτερους συνδυασμούς διατάξεων τροφοδοτήσει την επιθυμία της να κάνει πιο άρτια την επιδιωκόμενη αποτελεσματικότητα του νομοσχεδίου, τότε εκφράζω την ελπίδα ότι αυτό που θα βγει από το Κοινοβούλιο αύριο, θα είναι πολύ καλύτερο από εκείνα τα χθεσινά που θα αντικαταστήσει.
Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά θα περίμενα περισσότερη προσοχή σε ένα πολύ μεγάλο και πολύ σοβαρό κεφάλαιο που όλοι το συζητούμε στους διαδρόμους και το κατηγορούμε, αλλά εδώ πρέπει να αποδείξουμε ότι έχουμε ειλημμένη την απόφαση να λύσουμε τα θέματα, για τα οποία μας κατηγορεί ο λαός.
Ψηφίζω το νομοσχέδιο επί της αρχής.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, όταν είδα ότι θα συζητήσουμε αυτό το νομοσχέδιο -και, μάλιστα, με τον τίτλο "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος, έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών"- πραγματικά είπα ότι ήρθε η ώρα που θα εμφανιστούν πια στον κόσμο τα κόμματα, οι Βουλευτές και οι πολιτευτές να διακινούν ένα υγιές χρήμα και μ' αυτόν τον τρόπο θα έχουμε αυτές τις ωραίες εκλογές που όλοι πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να είχαμε.
Δυστυχώς, όμως, ξεφυλλίζοντας αυτό το νομοσχέδιο υπάρχει μία απογοήτευση μέσα σε όλα αυτά "τα απαγορευτικά" και σε όλα όσα δεν περιγράφονται, αλλά ο ευρηματικός Έλληνας πολιτευτής μπορεί να βρει.
Είναι γενικά ένα νομοσχέδιο που θα έλεγε κανείς ότι μπορεί να κινείται προς μια θετική κατεύθυνση αλλά δυστυχώς βλέπουμε κατά μαρτυρίες και κατά τις αγορεύσεις όλων των συναδέλφων ότι υπάρχουν πάρα πολλά τρωτά σημεία. Αυτό γιατί; Δεν έγινε η κατάλληλη επεξεργασία; Θέλουμε να αποκρύψουμε εαυτούς και αλλήλους από θέματα τα οποία ταλανίζουν την πολιτική ζωή του τόπου; Γιατί λοιπόν δεν έχουμε το θάρρος να πάρουμε αυτά τα οποία υπάρχουν σε πάρα πολλά κράτη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και με ειλικρίνεια να τα υιοθετήσουμε, να νομοθετήσουμε και πραγματικά να κινηθούμε με αυτόν τον μπούσουλα.
Χαίρομαι γιατί άκουσα από τον εισηγητή μας τον κ. Κεφαλογιάννη, ότι οι δύο Υπουργοί είχαν μια θετική άποψη και θέση όσον αφορά στο να υιοθετήσουν πάρα πολλές προτάσεις που έγιναν από τους συναδέλφους. Χαίρομαι γιατί πραγματικά είδαν με καλό μάτι θα έλεγα αυτές τις πρωτοβουλίες που είχαν οι συνάδελφοι αλλά φαίνεται ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν έτυχε της κατάλληλης επεξεργασίας αλλά είναι ένας ερανισμός άρθρων παλαιοτέρων νομοσχεδίων, υπουργικών αποφάσεων, προεδρικών διαταγμάτων, χωρίς να μπει στη λογική της σύγχρονης πολιτικής ζωής.
Το πολίτευμά μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι αντιπροσωπευτικό και είδα ένα θετικό βήμα γιατί τα κόμματα χρηματοδοτούνται πλέον από τον εθνικό κορβανά. Μη ξεχνάμε ότι παλαιότερα υπήρχαν πάρα πολλοί επιχειρηματίες οι οποίοι χρηματοδοτούσαν όλα τα κόμματα για να τα έχουν και καλά. Και με την ΕΔΑ όπως θα θυμάστε, με το Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν οι ίδιοι οι οποίοι χρηματοδοτούσαν επίσημα ή ανεπίσημα. Διεθνώς βέβαια η χρηματοδότηση των κομμάτων γίνεται από εταιρείες όπως είπε και ο κ.Παυλίδης και είδαμε τη συγκεκριμένη εταιρεία που χρηματοδότησε επίσημα τον προεκλογικό αγώνα. Αλλά είδατε ποια ήταν η προτιμησιακή της χρηματοδότηση. Είχαμε 81% και 19%. Αυτό σημαίνει πολλά.
Μα, θα μου πείτε και εδώ στην Ελλάδα οι διάφορες πολυεθνικές εταιρείες, οι διάφορες διαπλεκόμενες εταιρείες δεν έχουν χρηματοδοτήσει τα κόμματα; Είναι γνωστά αυτά. 'Έχουν αναφερθεί, έχουν σχολιαστεί και έχουν γίνει και αντικείμενο δικαστικής έρευνας.
Βεβαίως θα έπρεπε να αναλογιστούμε, κύριοι συνάδελφοι, τι θέλουμε. Θέλουμε μια δημοκρατικά ελιτίστικη; Θέλουμε μια δημοκρατία γόνων οικογενειών μεγάλων; Θέλουμε μια δημοκρατία γόνων τσιφλικάδων; Θέλουμε μια δημοκρατία ανθρώπων που έχουν ιδιαίτερες αναφορές σε προικοθηρικά δεδομένα; Να, λοιπόν, πως έρχεται αυτήν τη στιγμή να πούμε ότι θα πρέπει να γίνει ο έλεγχος των οικονομικών των Βουλευτών και των Κομμάτων. Αλλά πώς γίνεται αυτός ο έλεγχος; Δι' αυτού του τρόπου εξασφαλίζεται; 'Η μήπως, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν έχουμε ακούσει, δεν έχουμε διαβάσει, δεν γνωρίζουμε, ότι υπάρχουν οι ταμίες των κομμάτων οι οποίοι διακινούν περιέργως χρήματα τα οποία αποτελούν εν πολλοίς γκρίζο χρήμα; Αυτά δεν τα γνωρίζουμε, δεν τα έχουμε ακούσει, δεν τα διαβάζουμε με συγκεκριμένα άτομα; Αυτά λοιπόν δεν πρέπει να μας προβληματίσουν;
Πού λοιπόν το νομοσχέδιο αυτό στέκεται για να θωρακίσει τα κόμματα, να θωρακίσει την υπόληψη των Βουλευτών;
Αν δούμε δε τις διατάξεις όσον αφορά τις εμφανίσεις στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα, θα μιλήσουμε για μια προεκλογική περίοδο μουγκών, μια προεκλογική περίοδο που σου λέει ότι σε ένα κανάλι πανελληνίου εκπομπής έχεις δικαίωμα μιας εμφανίσεως. Δεν αναφέρεται ώρα. Θα μιλήσεις ένα λεπτό, θα μιλήσεις μισή ώρα, μια ώρα, πέντε ώρες; Πόσο θα μιλήσεις; Σε ένα επαρχιακό κανάλι ένας υποψήφιος έχει δικαίωμα να κάνει δύο εμφανίσεις μόνο.
Ένας παλιός Βουλευτής, που έχει την αναγνωρισιμότητα, έχει δημιουργήσει τέλος πάντων τις προϋποθέσεις της αναγνώρισης. 'Ενα νέο πολιτευτή, που δεν τις έχει και μπαίνει μέσα στον πολιτικό στίβο, γιατί λοιπόν αυτόν να το φιμώνουμε και δεν του δίνουμε τη δυνατότητα που θα έπρεπε, για μένα τουλάχιστον, ώστε να έχει περισσότερες εμφανίσεις, για να μπορέσει τέλος πάντων και αυτός ο άνθρωπος να αναγνωρισθεί, να δούμε ποιος είναι και το εκλογικό σώμα να αποφασίσει;
Υπάρχουν πάρα πολλές απαγορεύσεις, κύριε Υπουργέ, που δεν ξέρω αν συντείνουν στο να βελτιώσουν τις υπάρχουσες συνθήκες ή δημιουργούν προϋποθέσεις απόκρυψης, όπως είπαν και πάρα πολλοί συνάδελφοι, ο κ. Σπηλιωτόπουλος και ο κ. Μάνος, σχετικά με τους λογαριασμούς, το 60% και το 40%, πόσο είναι το 40% εκτός λογαριασμών και ποιος μπορεί να ελέγξει ποιους.
Εγώ θα σας έλεγα το εξής: Λέτε ότι απαγορεύονται τα αεροπανώ, τα γραφεία, το να καταγράφει κανείς το όνομά του σε δένδρα, σε πλατείες κλπ. Αναλογισθήκατε ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν πάρα πολλοί ευρηματικοί; Θα σας έλεγα εγώ μία περίπτωση, χαριτολογώντας εδώ στην Αίθουσα, όπου θα μπορούσε να γίνει μία κινητή μονάδα, η οποία θα είχε ένα επιτελείο γιατρών -ας πάρω το δικό μου γνωστικό αντικείμενο- και αντί για προεκλογική περίοδο να κάνει προεκλογικό αγώνα της μορφής της πολιτικής συνθηματολογίας, να κάνει προληπτική ιατρική σε όλη την επαρχία ή να πάει σε άλλη επαρχία και να την κάνει. Αυτό θα το απαγορεύσει ο νόμος;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ήρθατε δεύτερος. Σας πρόλαβε ο άλλος συνάδελφός σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, θα μπορούσε να γίνει και ένα επικοινωνιακό περιοδικό, το οποίο να είναι εγκεκριμένο, το οποίο να έχει σήμα κανονικά και το οποίο να μην μπαίνει στη λογική του προεκλογικού εντύπου.
Αυτό το λέω, διότι πάρα πολλές απαγορεύσεις που υπάρχουν εδώ, είναι λίγο αστείες. Σας είπα ότι ο 'Ελληνας, επειδή έχει μεγάλη ευρηματικότητα, θα βρει άλλους τρόπους, για να μπορέσει να αποκτήσει την αναγνωρισιμότητα αυτήν που του ταιριάζει και κατ' αυτόν τον τρόπο αυτό να κατισχύσει άλλων συνυποψηφίων.
Αμφιβάλλει κανείς, κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και στην αρχή, ότι υπάρχει μαύρο χρήμα, ότι υπάρχει πολιτικό χρήμα, ότι υπάρχει η κοινωνική διαπλοκή που αυτή ρυθμίζει την οικονομική διαπλοκή; Ξεκινάς πρώτα από την κοινωνική διαπλοκή, τις καλές σχέσεις, τα κότερα, τις επαφές και κατ' αυτόν τον τρόπο φθάνεις στην οικονομική διαπλοκή. Και βέβαια, υπήρξαν και περιπτώσεις κραυγαλέες που πάρα πολλοί συνάδελφοι, κυρίως στις μεγάλες περιφέρειες, Α' και Β' Αθηνών, ξόδεψαν τεράστιες περιουσίες. Και βέβαια ο νόμος, όπως είπε ο κ. Κωστόπουλος, κινείται μέσα σε σιδηροτροχιές και βεβαίως δεν μπορούν να πιστοποιηθούν οι δαπάνες.
Να, λοιπόν γιατί θα έπρεπε να υπάρξουν πολιτικοί κοστολόγοι, για να δουν ακριβώς τα έξοδα. Να, λοιπόν, γιατί θα έπρεπε να υπάρξει επιτροπή δεοντολογίας, για να δουν ότι τα πανεπιστήμια δεν μπορούν να νοικιάζουν ιδιόκτητους χώρους και να εκμισθώνουν χώρους σε κόμματα για προεκλογικούς αγώνες. Και υπήρξαν τέτοια φαινόμενα στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο.
Βεβαίως, θα πρέπει να ξέρουμε και το άλλο, ότι τα κόμματα θα πρέπει να αποκτήσουν τις αρχές που τους ταιριάζουν. Δέχονται να μπουν στις εκλογικές λίστες, προβάλλοντας ως κίνητρο την κάποια καταβολή χρήματος, που και αυτό αποτελεί στοιχείο μαύρου χρήματος.
Μπορούμε να πούμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι τα κόμματα πρέπει να λειτουργήσουν ως οργανισμοί, όπως είναι οι ανώνυμες εταιρείες, με έσοδα και έξοδα, δαπάνες και εισροές. Κατ' αυτόν τον τρόπο θα εξυγιανθεί όλος ο χώρος τόσο των κομμάτων, όσο και η τιμή η δική μας, για να μην υποβαλλόμεθα συνεχώς σε κρίσεις και λοιδορίες, ιδιαίτερα εκ μέρους των αντιπάλων μας.
Νομίζω ότι είναι καιρός, κύριε Υπουργέ, πολλά πράγματα να τα σκεφθούμε, να τα αναθεωρήσουμε. Νομίζω ότι θα ξαναβρεθούμε πάλι στην Αίθουσα αυτή, μετανοιωμένοι γι' αυτό που θα ψηφίσουμε σήμερα. Ας αφήσουμε το στρουθοκαμηλισμό και να κοιτάξουμε πώς μπορούμε πράγματι να διορθώσουμε τόσο τα οικονομικά των κομμάτων, όσο και να υπερασπισθούμε τη δική μας αξιοπρέπεια.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι συνάδελφοι Βουλευτές Ιωάννης Βαρβιτσιώτης και Γεώργιος Αμπατζόγλου ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Επίσης, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων "Κύρωση της Σύμβασης για το καταστατικό των ευρωπαϊκών σχολείων".
Επίσης η Διαρκής Επιτροπής Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει τις Εκθέσεις της στα σχέδια νόμου του Υπουργείου Γεωργίας:
α) "Κύρωση της Συμφωνίας για τη σύσταση της Γενικής Επιτροπής Αλιείας για τη Μεσόγειο".
β) "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης για το διεθνές εμπόριο αγρίων ειδών πανίδας και χλωρίδας που απειλούνται με εξαφάνιση (C.I.T.E.S.)".
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκής Επιτροπές.
Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα ένα σημαντικό νομοσχέδιο για το πολιτικό χρήμα, με πολλούς αποδέκτες και πολλά μηνύματα.
Το νομοσχέδιο αυτό έχει απασχολήσει την Εθνική Αντιπροσωπεία κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια τρεις φορές, αλλά πιστεύω ότι έχει απασχολήσει το ελληνικό Κοινοβούλιο πάρα πολλές φορές καθημερινά. Αυτό έχει γίνει, γιατί υπάρχει μια κρίση αξιοπιστίας του πολιτικού μας συστήματος και των κομμάτων και οφείλουμε, όσο ποτέ άλλοτε, εμείς οι Βουλευτές σήμερα που μας δίνεται αυτή η ευκαιρία να προασπίσουμε την αξιοπρέπειά μας και την αξιοπιστία μας.
Μου δόθηκε η ευκαιρία στην Επιτροπή που συζήτησε το νομοσχέδιο -δεν ήμουν μέλος της διακομματικής- να αποκτήσω μια πραγματικά καλή εμπειρία και να εντυπωσιαστώ από τις τοποθετήσεις όλων των συναδέλφων Βουλευτών. Έχω να πω μόνο καλά λόγια για όλους τους συναδέλφους. Και τα λέω αυτά τα λόγια, γιατί έδειξαν βαθιά ότι τους απασχολεί αυτό το θέμα. Τους απασχολεί που η κοινωνία σήμερα αρχίζει να γυρίζει την πλάτη στην πολιτική και τους πολιτικούς. Αυτό φαινόταν στην αγωνία όλων των συναδέλφων που τοποθετήθηκαν για το νομοσχέδιο αυτό για το πολιτικό χρήμα.
Όλη η συζήτηση ήταν εποικοδομητική. Υπήρχαν συνάδελφοι οι οποίοι έκαναν σημαντικές παρατηρήσεις και θα ήταν παράλειψη αν απ' αυτό το Βήμα δεν πω θερμά λόγια για τους Υπουργούς της Κυβέρνησης που κατέθεσαν ένα νομοσχέδιο, αλλά είχαν το πολιτικό θάρρος να το πάρουν, να το αναμορφώσουν και να ακούσουν όλους ανεξαιρέτως τους Βουλευτές, ώστε να φέρουν σήμερα ένα πλήρες ολοκληρωμένο σχέδιο νόμου στη Βουλή.
Δεν θέλω να πω ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι το άριστο νομοσχέδιο. Είναι όμως ένα καλό νομοσχέδιο, είναι μια νέα αρχή για τα πολιτικά πράγματα της χώρας.
Θα ήθελα να πω, λοιπόν, στον παριστάμενο Υφυπουργό, με την πραγματικά αξιοπρόσεκτη και επιμελή του παρουσία σε όλες τις επιτροπές ότι θα μας δοθεί μετά από ένα χρόνο η ευκαιρία, περίπου το Μάρτιο του 2003, να συνδυάσουμε αυτό το νομοσχέδιο με έναν καινούριο εκλογικό νόμο. Πιστεύω ότι αυτός ο εκλογικός νόμος, συνδυασμένος με αυτό το νομοσχέδιο, θα προασπίσει περισσότερο τους πολιτικούς, την πολιτική και τη δημοκρατία.
Κύριε Υπουργέ, πολύς λόγος γίνεται για τις μεγάλες και τις μικρές περιφέρειες της Ελλάδας. Υπάρχει χρόνος απ' όλους μας να κάνουμε αντιπροσωπευτικότερη τη δημοκρατία μας, όταν έρθει ο εκλογικός νόμος. Και θα πρέπει να έρθει σ΄ ένα εύλογο διάστημα πριν από τις εκλογές, ούτως ώστε να μην επηρεάσει δυσμενώς το πολιτικό γίγνεσθαι της χώρας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για το νομοσχέδιο το σημερινό υπήρξαν Πρωθυπουργοί που αυτοκτόνησαν. Υπήρξαν Πρωθυπουργοί, μεγάλες πολιτικές προσωπικότητες της Ευρώπης και του κόσμου που πέθαναν αυτοεξόριστοι. Υπήρχαν άνθρωποι, οι οποίοι πέθαναν με το στίγμα της διαπλοκής. Εμείς οφείλουμε από εδώ να δώσουμε τη μεγάλη μάχη, τη δίνουμε σήμερα και θα τη δώσουμε τη μάχη για τη δημοκρατία. Θα πρέπει να δώσουμε τη μάχη για τη διαφάνεια της χρηματοδότησης των κομμάτων και των πολιτικών. Είναι κάτι που μας πληγώνει όλους.
Σήμερα εδώ λέμε ένα μεγάλο όχι στα σκοτεινά συγκροτήματα της διαπλοκής και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Είδαμε τι συνέβη αυτές τις ημέρες. Κάποιοι αξιόλογοι πολιτικοί πικραμένοι από τη στάση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης πήραν σοβαρές πολιτικές αποφάσεις για το μέλλον τους. Εμείς από εδώ δεν πρέπει να επιτρέψουμε να επεκταθεί το νεφελώδες τοπίο, αλλά πρέπει να το περιορίσουμε αυτό το τοπίο στο οποίο κάποιοι επιδέξιοι εξαπατούν τη δημοκρατία και τους πολίτες.
Οφείλουμε να ξεκαθαρίσουμε το πολιτικό παιχνίδι και να δώσουμε πραγματικό περιεχόμενο στη δημοκρατία μας. Η χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων πρέπει να παραμένει δημόσια και ιδιωτική. Υπάρχουν υπέρ και κατά. Η λύση είναι κοινωνικά και πολιτικά αποδεκτή, γιατί πρέπει να διατηρήσουμε τις ισορροπίες μεταξύ των δύο πυρών χρηματοδότησης. Εάν καταργήσουμε την ιδιωτική χρηματοδότηση, τότε τα κόμματα θα είναι "κρατικοδίαιτα" και αν πράγματι αυτό το επιτύχουμε, θα πρέπει με αυστηρότητα και φειδώ να ελέγχονται τα οικονομικά των κομμάτων.
Εγώ προσωπικά δεν έχω πειστεί και δεν μπορώ να πω πόσο διεθνώς αποδεκτή είναι η αποκλειστική κρατική χρηματοδότηση. Η ιδιωτική χρηματοδότηση, όμως, θα πρέπει να γίνεται με διαφάνεια και πολλούς περιοριστικούς όρους. Ανώτατο επιτρεπόμενο ποσό, διαφανείς μεθόδους χρηματοδότησης και δημοσίευση του ποσού από τον ιδιώτη χορηγό απ' όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Έτσι θα προφυλαχθούμε από πολλούς και από πολλά, από τη λεγόμενη διαπλοκή. Διαφάνεια, λοιπόν, σε όλα. Διαφάνεια για να ενισχύσουμε το ρόλο μας, τη δύναμη της ψήφου των πολιτών, το ρόλο των κομμάτων και των Βουλευτών και να εμβαθύνουμε περισσότερο στη δημοκρατία μας που τόσο πολύ σήμερα το έχει ανάγκη. Σήμερα λέμε ένα ακόμη όχι στα διαπλεκόμενα, τα αθέμιτα αλληλοεξαρτούμενα συμφέροντα που αναπτύσσονται παρασκηνιακά μεταξύ πολιτικών και επιχειρηματιών, οι οποίοι δραστηριοποιούνται στο χώρο της ενημέρωσης. Όχι στην αλληλοεξάρτηση λέει το νομοσχέδιο αυτό της πολιτικής από τους εκδότες των εφημερίδων και τους ιδιοκτήτες των ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών. Όχι στην εξυπηρέτηση αμοιβαίων πολιτικών και επιχειρηματικών σκοπιμοτήτων, για να κερδίζουν κάποιοι πολιτικά και κάποιοι οικονομικά. Λέμε ναι, στην ανόθευτη δημοκρατία, στο πολίτευμα που πηγάζει από το λαό και ασκείται προς όφελος του λαού. Λέμε ναι, στην ισονομία, ναι, στην ισοπολιτεία, στην αρχή της πλειοψηφίας. Την ελευθερία του λόγου και την πολιτική εξουσία που ασκείται από το λαό και όχι από τα συγκροτήματα και από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα τελευταία χρόνια η προεκλογική περίοδος, οι δαπάνες της και η ίδια η μορφή του εκλογικού αγώνα με την κατασπατάληση πόρων δημιούργησε την επιτακτική ανάγκη για διαφάνεια στη διαχείριση των οικονομικών των κομμάτων και την απαίτηση για δραστική μείωση των εκλογικών δαπανών από κόμματα και υποψήφιους και συγχρόνως την αλλαγή του τύπου και του τρόπου της εκλογικής αναμέτρησης.
Σήμερα, μ' αυτό το νομοσχέδιο που όλοι στηρίζουμε παρά το ότι μπορεί να υπάρχουν μερικές μικρές διαφωνίες, σίγουρα δεν λύνονται τα συσσωρευμένα προβλήματα πολλών χρόνων, αλλά γίνεται μια καλή αρχή για τη νομοθεσία που θα καθορίζει την ποιότητα της δημοκρατίας και τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν στην πορεία μετεξέλιξης του πολιτικού μας συστήματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δημοκρατία έχει κόστος και επειδή παρά τους σκανδαλισμούς που κάποιοι πάντα προσπαθούν να της δημιουργήσουν, η ίδια αντέχει. Ανθίσταται και δείχνει φοβερή προσαρμοστικότητα. Εμείς σ' αυτήν τη φάση αμφισβήτησης της αξιοπιστίας της θα πρέπει να την υπερασπιζόμαστε και να τη θωρακίζουμε με νόμους ισχυροποιώντας τη μέρα με την μέρα κάθε μέρα και περισσότερο.
Τα πολιτικά κόμματα αποτελούν σήμερα συνταγματικό θεσμό και ουσιαστικό στοιχείο της δημοκρατίας μας. Η κρίση που σήμερα υπάρχει εκφράζεται ως κρίση αξιοπιστίας των κομμάτων και κατ' επέκταση ως κρίση της πολιτικής που αυτά εκφράζουν. Απόρροια αυτής της κρίσης είναι η γενικότερη κρίση και η αμφισβήτηση της πολιτικής και των πολιτικών που την εκφράζουν. Ο πολιτικός συγκεντρωτισμός, η ανάπτυξη της υπερεθνικής εξουσίας και η τεχνολογική εξέλιξη των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης είναι οι σοβαρότερες πηγές κρίσης του αντιπροσωπευτικού μας συστήματος, χωρίς βέβαια να ξεχνάμε και τις δικές μας ευθύνες που έχουν σχέση με προσωπικές συμπεριφορές, που μας απομακρύνουν από την κοινωνία και τους πολίτες και οδηγούν στη σημερινή απαξίωση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, θα έχετε την άνεση που είχαν και οι άλλοι συνάδελφοι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η θέσπιση ανώτατου ορίου εκλογικών δαπανών, κόμματος και υποψηφίων αποβλέπει στη δημιουργία ίσων ευκαιριών για τη διαμόρφωση της πολιτικής βούλησης του εκλογικού σώματος και στην ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης. Η θέση αυτή έχει γίνει αποδεκτή από όλες τις ευρωπαϊκές νομοθεσίες και εμείς οφείλουμε να τη διευρύνουμε και να τη στηρίξουμε με όλες μας τις δυνάμεις.
Το νομοσχέδιο αυτό είναι η καλή αρχή, είναι μία νέα αρχή, είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει μέχρι σήμερα για το πολιτικό κλίμα και τη διαφάνεια, την αναμόρφωση όλου του θεσμικού πλαισίου για τη χρηματοδότηση των κομμάτων και τον έλεγχο των εκλογικών δαπανών των υποψηφίων Βουλευτών. Είναι προσαρμοσμένο στη νέα πραγματικότητα και οφείλουμε όλοι εμείς σήμερα να το στηρίξουμε και να το ψηφίσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσεκούρας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτές τις ημέρες συζητούνται στην Εθνική Αντιπροσωπεία δύο σημαντικά -το ένα συζητήθηκε ήδη- για την ποιότητα της δημοκρατίας νομοσχέδια, ήτοι το νομοσχέδιο για το βασικό μέτοχο στις επιχειρήσεις των ΜΜΕ και το νομοσχέδιο για τη χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών, το αποκαλούμενο "πολιτικό χρήμα".
Συμμετείχα και στους κοινοβουλευτικούς τομείς και στις κοινοβουλευτικές επιτροπές, στις οποίες συζητήθηκαν τα περί ων ο λόγος νομοσχέδια. Ήταν έκδηλη η ειλικρινής προσπάθεια των ηγεσιών και των δύο Υπουργείων, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και Εσωτερικών, για να προκύψει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, ως περιεχόμενο, εννοείται, των νόμων.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Και οι δύο πολιτικές ηγεσίες των Υπουργείων ενδιαφέρθηκαν για τη διαφάνεια, τη νομιμότητα και προπαντός την ποιότητα, τελικά, της δημοκρατίας. Εξίσου ειλικρινής ήταν η δημιουργική συμμετοχή των Βουλευτών όλων των κομμάτων ιδιαίτερα στο νομοσχέδιο για το πολιτικό χρήμα, στο οποίο διαμορφώθηκε και μία ευρεία συναίνεση.
Όμως ένα κοινωνικοπολιτικό ον, που παρακολουθεί τα πράγματα εδώ και διεθνώς, που δεν είναι οπαδός του "κάθε χθες και καλύτερα" αλλά που θέλει να πιστεύει στο καλύτερο αύριο, που η συνείδησή του είναι δοκιμασία της ύπαρξής του και όχι διευκόλυνση της ζωής του, που δεν θεωρεί τον εγωισμό κινητήρια δύναμη της κάθε προόδου, όπως η νεοφιλελεύθερη "αντικειμενίστρια" Άννυ Ραντ, που όμως αυτός ο εγωισμός δυστυχώς βοηθάει και υποβοηθείται από το άκρατο ανταγωνιστικό σύστημα, με συνέπεια την εξατομίκευση των συμπεριφορών και τη διάρρηξη της εμπιστοσύνης και αλληλεγγύης μεταξύ των ανθρώπων, αλλά που πιστεύει στην κοινωνική δικαιοσύνη μέσα από τη δημιουργική αλληλεγγύη, η οποία δεν ανέχεται την εκμετάλλευση των πολλών από τους λίγους επιτήδειους, που δήθεν ενδιαφέρονται για το κοινό καλό, αυτό λοιπόν, το ον αισθάνεται την ανάγκη της έκφρασης με την ελπίδα ότι σκεπτόμενοι πολίτες, κυρίως συνάδελφοί του, θα ακούσουν και θα προβληματιστούν για το καλό της κοινωνίας, της δημοκρατίας, αλλά και του λειτουργήματός τους, το οποίο, στερούμενο δημιουργικότητας, απαξιώνεται σημαντικά.
Κυρίες και κύριοι, το νομοσχέδιο για τα ΜΜΕ, αλλά και οι μερικές διαφορετικές προτάσεις της Αντιπολίτευσης, δεν βελτιώνουν την ποιότητα του περιεχομένου των ΜΜΕ και κατ' επέκταση δεν αναβαθμίζουν την ποιότητα της δημοκρατίας. Η λεγόμενη "τέταρτη εξουσία" έχει αποκτήσει δύναμη περίπου πρώτης εξουσίας και η τηλεόραση, το πιο "μαζικό λαϊκό πανεπιστήμιο", ίσως το δραστικότερο μέσο παροχής υπηρεσιών και πληροφοριών εκπαιδευτικού περιεχομένου, αντί να αξιοποιηθεί ως τέτοιο, χρησιμοποιείται ως μέσο προώθησης της υποκουλτούρας.
Παρά το γεγονός ότι τα ερτζιανά δεν έχουν σύνορα, οπότε η υποκουλτούρα μπορεί να εισάγεται, εν τούτοις νομίζω ότι η πολιτεία θα μπορούσε και θα όφειλε, είτε με μία συμφωνία κυρίων είτε με νόμο, να ζητήσει από τους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών ηλεκτρονικών ΜΜΕ να τα χρησιμοποιήσουν και ως σχολεία και αμιλλόμενοι να δώσουν ο καθένας το καλύτερο διδακτήριο στην κοινωνία, πράγμα που οφείλουν βέβαια να κάνουν πρώτα τα κρατικά κανάλια.
Σήμερα, η τηλεόραση δεν παράγει σκέψη, παρά, με το πρόσχημα του ενδιαφέροντος για τη διαφάνεια και, φθάνοντας στα όρια της ασυδοσίας, προσφέρει το επιπόλαιο, το ανούσιο, το εντυπωσιακό, το σκανδαλοθηρικό, τη διαμάχη, τη βία, τον πόνο και ό,τι άλλο αυξάνει την ακροαματικότητα, αλλά υποβαθμίζει την κουλτούρα. Αυτή η ποιότητα των ΜΜΕ τραυματίζει βαθύτατα το δημοκρατικό φρόνημα του πολίτη. Γιατί να μη μπορούμε ή σωστότερα να μη θέλουμε, να πρωτοτυπήσουμε θετικά, έστω μία φορά μετά από είκοσι πέντε αιώνες, δίνοντας κάτι το καινούριο και ωφέλιμο στη νέα κοινωνία;
Αλλά και το νομοσχέδιο για το πολιτικό χρήμα, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, δεν αναβαθμίζει την ποιότητα του πολιτικού συστήματός μας, όταν τα πολιτικά κόμματα έχουν καταντήσει γραφειοκρατικοί αναπαραγωγικοί μηχανισμοί, που συντηρούνται με τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου και αρκετά συχνά υποψήφιοι Βουλευτές, νομάρχες και δήμαρχοι επιλέγονται από τα κόμματα, όχι τόσο με βάση το ήθος, τη γνώση, τις ικανότητες και την κοινωνική αποδοχή, όσο με κριτήριο την προσήλωσή τους στον κομματικό μηχανισμό. Ο υποψήφιος πολιτικός, για να εκλεγεί και να επανεκλεγεί, έχει ανάγκη από χρηματοδότηση για να πληρώσει, μεταξύ άλλων, και τα ΜΜΕ, προκειμένου να τον προβάλλουν, οπότε καθίσταται εξαρτώμενος από διάφορα συμφέροντα.
Αλήθεια, γιατί να μην έχουν δωρεάν τηλεοπτικό χρόνο και οι υποψήφιοι Βουλευτές, όταν, κατά κανόνα, ο ανταγωνισμός με τους συνυποψηφίους τους, του ιδίου κόμματος, είναι κάθε άλλο παρά αξιοπρεπής και ευγενής; Όταν ο Βουλευτής σπάνια ασκεί ουσιαστικό νομοθετικό και ελεγκτικό της εκτελεστικής εξουσίας έργο, τότε αυτός ο πολιτικός δύσκολα μπορεί να κερδίσει την εκτίμηση και την εμπιστοσύνη του πολίτη, πράγμα που σημαίνει ότι το δημοκρατικό μας σύστημα δεν παράγει πολιτική ποιότητας. Τούτο με τη σειρά του σημαίνει αμφισβήτηση των συστημικών εναλλασσόμενων στην εξουσία πολιτικών κομμάτων και αναζήτηση διεξόδων σε ακραίους λαϊκισμούς, όρα Αυστρία, Γαλλία, Ολλανδία, χώρες πλούσιες και με σχετικά ισχυρό κοινωνικό κράτος.
Η ανορθολογική οργάνωση της πολιτείας μας, μαζί με τη γραφειοκρατική ταλαιπωρία (πολυνομία, ανεπαγγελματισμός), την κατασπατάληση δημοσίου χρήματος, την εκτεταμένη διαφθορά, την κακή ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών και το ψυχοφθόρο του πολίτη. Οι μη ίσες ευκαιρίες, μαζί με τις αδικίες στη μεταχείριση πολιτών (αλήθεια, πόσα άτομα πληρώνονται από τον Έλληνα φορολογούμενο, χωρίς να προσφέρουν απαραίτητο -κοινωνικά ή οικονομικά- έργο;) η αλαζονική συμπεριφορά "αρχόντων προς αρχομένους", όλα αυτά και άλλα ακόμη θυμώνουν και πικραίνουν τον πολίτη, ο οποίος, έχοντας κατακτήσει υψηλότερο βιοτικό επίπεδο, είναι και περισσότερο απαιτητικός, και έτσι θα θελήσει να τιμωρήσει τα συστημικά κόμματα και το ισχύον πολιτικό σύστημα και μάλιστα με πείσμα, όταν αυτά του υποτιμούν τη νοημοσύνη, με το να του δικαιολογούνται ότι "έτσι είναι η ζωή", ότι "αυτή είναι η κοινωνία" και ότι "έτσι γίνεται πάντα".
Στις σύγχρονες προηγμένες κοινωνίες, που είναι κοινωνίες διακινδύνευσης, όλα αυτά και πολύ περισσότερα ακόμη, όπως οι πολλών ειδών κίνδυνοι, που προέρχονται από τις επεμβάσεις του ανθρώπου στη φύση, π.χ. μολυσμένα και γενετικώς μεταλλαγμένα τρόφιμα, μη καθαρό περιβάλλον και άλλα, τα συστημικά κόμματα, αρκετά συχνά, υπόσχονται να αντιμετωπίσουν με γενικότητες, όπως: "Πρόγραμμα καταπολέμησης της φτώχειας, της ανεργίας και του κοινωνικού αποκλεισμού", ή "απελευθέρωση των αγορών" ή "δέσμη μέτρων καταπολέμησης της γραφειοκρατίας και της διαφθοράς"...
Όμως, το πολιτικό σύστημα, και όχι μόνο στην Ελλάδα, τείνει όλο και περισσότερο να πάσχει από "θεσμική αρτηριοσκλήρωση", υπηρετώντας ομάδες συντεχνιακών συμφερόντων και λιγότερο τους απλούς πολίτες και δη στο σύνολό τους.
Όλα αυτά και κάθε τι άλλο το αρνητικό στις σύγχρονες αυτές κοινωνίες της διακινδύνευσης και της μιντιοκρατίας, διαμεσολαβούνται από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Αυτά σε μεγάλο βαθμό "κατασκευάζουν" και διαχέουν στους πολίτες φοβίες και ανασφάλεια, οπότε διαμορφώνουν σημαντικά την πολιτική συμπεριφορά τους.
Και όσο τα συστηματικά, εναλλασσόμενα στην εξουσία κόμματα, πρωτίστως οι κυβερνήτες δεν αντιμετωπίζουν πρακτικά και γρήγορα αυτά τα σύνθετα προβλήματα, όλο και αυξανόμενα ποσοστά των πολιτών θεωρούν αυτούς μη ικανούς, διεφθαρμένους, αδικαιολόγητα προνομιούχους και αναζητούν πολιτικούς που εμφανίζονται να μην έχουν αυτά τα ανεπιθύμητα γνωρίσματα, αλλά να διακρίνονται για τον άμεσο και αποκαλυπτικό πολιτικό τους λόγο, και τέτοιοι οι αντισυστημικοί λαϊκιστές.
Για όλα αυτά, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλησα να μοιραστώ τον προβληματισμό και τις ανησυχίες μου μαζί σας με την έστω ρητορική παράκληση να δούμε τι συμβαίνει κάτω από την επιφάνεια και πίσω από τον φορμαλισμό, καθότι σήμερα αντί του cogito ergo sum (Καρτέσιος) ισχύει το Scio ergo sum, (επιτρέψτε μου τη μετάφραση "γνωρίζω, άρα υπάρχω"), και ο πολίτης ακριβώς επειδή γνωρίζει, επειδή έχει υψηλότερο βιοτικό επίπεδο και ποτέ πριν δεν απολάμβανε τις ελευθερίες που απολαμβάνει σήμερα, δεν αποδέχεται ούτε ανέχεται για πολύ την άνιση μεταχείριση και την υποτίμηση της νοημοσύνης του. Ευχαριστώ.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Βουλευτής κ. Αριστοτέλης Παυλίδης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ο κ. Βλαχόπουλος έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ξεκινήσω υπενθυμίζοντας δύο άρθρα του Συντάγματος. Το άρθρο 1, το οποίο λέει ότι θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία. Και το άρθρο 52, που όλοι φυσικά θα γνωρίζουμε, λέει ότι η ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης ως έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, τελεί υπό την εγγύηση όλων των λειτουργών της πολιτείας που έχουν υποχρέωση να τη διασφαλίζουν σε κάθε περίπτωση. Νόμος ορίζει τις ποινικές κυρώσεις κατά των παραβατών της διάταξης αυτής. Και το ερώτημα είναι: Υπάρχει σήμερα η ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης ως έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας; Όχι φυσικά. Και γι' αυτό ακριβώς, αυτός είναι ο προβληματισμός του ελληνικού Κοινοβουλίου και ευρύτερα της κοινωνίας. Τα τελευταία χρόνια, παρακολουθούμε μια αλλαγή στο ισοζύγιο των εξουσιών οι οποίες υπάρχουν και στο κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα. Οι εξουσίες οι οποίες υπάρχουν, είναι η εκτελεστική, είναι το Κοινοβούλιο και η δικαστική εξουσία. 'Όμως έχουμε και την τέταρτη εξουσία που είναι ο Τύπος και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και θα έλεγα ότι έχουμε και μια πέμπτη εξουσία, που είναι η οικονομική εξουσία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Πρώτη είναι αυτή.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτη.
Τα τελευταία δέκα - δεκαπέντε χρόνια έχει αλλάξει το ισοζύγιο και θα έλεγα και ο συντελεστής βαρύτητας της κάθε εξουσίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εμείς είμαστε η πρωτογενής.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρωτογενής. Αλλά δυστυχώς η πρωτογενής με μια ισχυρή δευτερογενή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η ευθύνη είναι δική μας.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε συνάδελφε δική μας και γι' αυτό ακριβώς ο προβληματισμός. Θα πρέπει επομένως με κάθε τρόπο εμείς να αποδυναμώσουμε την επίδραση και την επιρροή και της τέταρτης και της πέμπτης εξουσίας που ανέφερα, με όλο το σεβασμό προς τον Τύπο και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και για το σημαντικό ρόλο που επιτελούν και όσον αφορά τον έλεγχο της εξουσίας και όσον αφορά την ενημέρωση των πολιτών ή που θα έπρεπε μάλλον να επιτελούν .
Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτό το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα, εντάσσεται σ' αυτήν την προσπάθεια των εγγυητών της δημοκρατίας όπως είναι το ελληνικό Κοινοβούλιο έτσι ώστε να μπορούμε να βελτιώσουμε την ποιότητα του πολιτικού βίου και να μπορέσουμε αν διαμορφώσουμε καλύτερο ισοζύγιο στις εξουσίες που είπα προηγουμένως.
Θα ήθελα δυο εισαγωγικές παρατηρήσεις να κάνω. Επειδή χθες ακούστηκε μια κριτική κατά της Κυβέρνησης ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα, ότι θα έπρεπε να υπάρξουν και άλλα νομοσχέδια κλπ., θα έλεγα ότι η Κυβέρνηση δεν ισχυρίζεται ότι ο νόμος αυτός θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα του πολιτικού χρήματος, ούτε η Κυβέρνηση φιλοδοξεί ότι ο νόμος από μόνος του θα βελτιώσει και θα λύσει αυτά τα προβλήματα.
Επίσης, θα ήθελα να υπενθυμίσω -και τουλάχιστον εγώ με ιδιαίτερη ικανοποίηση όπως πιστεύω ότι και όλοι οι συνάδελφοι- ότι ακούσαμε τον κύριο Πρωθυπουργό και στις 8 Απριλίου αλλά και μετά το Πάσχα στις εκτός ημερησίας διάταξης συζητήσεις για τον εκλογικό νόμο και για τη διαπλοκή, ότι με ένα σχέδιο που θα περιλαμβάνει πέντε βήματα, πέντε νόμους, θα προχωρήσει η Κυβέρνηση στη διαμόρφωση ενός θεσμικού πλαισίου που θα υπηρετεί καλύτερα τη δημοκρατία με την ευρεία έννοιά της. Ο ένας νόμος είναι ο νόμος για το ασφαλιστικό. Άλλος νόμος είναι αυτός που σήμερα συζητούμε και αύριο θα ψηφίσουμε, ο τρίτος νόμος είναι για το φορολογικό, ο τέταρτος είναι ο αναπτυξιακός νόμος, ο νόμος για το πόθεν έσχες και ο πέμπτος είναι ο εκλογικός νόμος στον οποίο θα καταλήξουμε όπως είπε και ο κύριος Πρωθυπουργός.
Επομένως η Κυβέρνηση δεν λέει ότι με αυτό το νόμο λύνουμε τα προβλήματα. Υπάρχει ένα σχέδιο, υπάρχουν πέντε βήματα με τα οποία θα βελτιώσουμε και θα διαμορφώσουμε αυτό το θετικό πλαίσιο.
Επίσης με ιδιαίτερη ικανοποίηση άκουσα και χθες τον κύριο Υπουργό Εσωτερικών, ο οποίος επανέλαβε αυτήν τη βούληση της Κυβέρνησης. Και θα ήθελα και εγώ να εξάρω την συμβολή του Υπουργού στη διαμόρφωση αυτού του νομοσχεδίου μέσα στην αντίστοιχη επιτροπή γιατί πραγματικά δέχθηκε πολλές παρατηρήσεις και προτάσεις των συναδέλφων, έτσι ώστε να πούμε ότι αυτό το σχέδιο νόμου που σήμερα συζητάμε, είναι ένα σχέδιο νόμου που διαμορφώνεται μέσα στις αίθουσες του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Με την έννοια αυτή, αυτό το σχέδιο νόμου εξυπηρετεί το στόχο για τον οποίο καλούμαστε σήμερα να ψηφίσουμε. Δηλαδή επιτυγχάνει τη διαφάνεια των προεκλογικών δαπανών και δράσεων, εξισορροπεί ανισότητες, δυνατότητες, τρόπους προβολής κλπ. και οδηγεί, σε κάποιο βαθμό, στη χαλάρωση ή στην αποδυνάμωση της επιρροής κάποιων ισχυρών οικονομικών ή και άλλων κέντρων στη διαμόρφωση των πολιτικών εξελίξεων, του πολιτικού χάρτη της χώρας και στη σύνθεση του Κοινοβουλίου. Αποδυναμώνει, δηλαδή, αυτές τις επιρροές πάνω σ' αυτούς τους τομείς.
Ακόμη, θέλω να πιστεύω ότι αυτό το σχέδιο νόμου θα συμβάλει στη μείωση των φαινομένων της διαπλοκής, της αδιαφάνειας και της συναλλαγής σε κάποιο βαθμό όπως είπα και προηγουμένως για να μην παρεξηγούμαι. Επίσης θα συμβάλει στην αυτονομία των κομμάτων, στη βελτίωση της ποιότητας του πολιτικού βίου της χώρας και στην ανάδειξη των αξιοτέρων, όπως είπε και ο κ. Σπυριούνης προηγουμένως.
Μπορούμε να πούμε, δηλαδή, ότι όλες αυτές οι δράσεις ή τα σχέδια νόμου που θα ψηφίσουμε έχουν σαν στόχο αυτόν τον κεντρικό στόχο που είναι η υπηρέτηση της ελεύθερης έκφρασης της λαϊκής κυριαρχίας.
Θα ήθελα όμως, και εγώ να αναφερθώ σ' αυτούς τους νόμους επιγραμματικά και σύντομα και να ενισχύσω αυτόν ακριβώς το σχεδιασμό της Κυβέρνησης. Και θα έλεγα ότι βεβαίως θα πρέπει να προχωρήσουμε σε ένα νέο εκλογικό νόμο ο οποίος θα αμβλύνει τον ανταγωνισμό μεταξύ των υποψηφίων Βουλευτών -μπορούμε να να μιλήσουμε για τις μονοεδρικές, γιατί είδαν το φως της δημοσιότητας διάφορα σχετικά σχέδια νόμου, με διάφορες απόψεις συναδέλφων- και θα πρέπει αυτό να το επιδιώξουμε. Σε κάποιο επίσης δημοσίευμα είδα ότι κάποιοι Βουλευτές του Λεκανοπεδίου αντιδρούν σε αυτήν την προοπτική διότι φοβούνται ότι κάποιοι δημοφιλείς δήμαρχοι θα εμφανιστούν ως υποψήφιοι Βουλευτές. Και θα ρωτούσα τους κυρίους συναδέλφους του Λεκανοπεδίου, "τώρα το κατάλαβαν αυτό"; Εμείς στην ελληνική περιφέρεια το ζούμε καθημερινά και θα έπρεπε, κύριε Υπουργέ -και δεν το τονίσαμε εδώ σαν Κοινοβούλιο όταν ψηφίζαμε το νέο Σύνταγμα- να προσέξουμε τα κωλύματα διότι δημοκρατία δεν είναι να είμαστε εμείς πέντε μέρες εδώ και οι νομάρχες και οι δήμαρχοι να αλωνίζουν το νομό, να αξιοποιούν οικονομική και διοικητική εξουσία και να καλούμαστε μετά εμείς, σήμερα να συμμετέχουμε στις εκλογές μαζί με το νομάρχη ο οποίος σήμερα είναι νομάρχης, μαζί με το δήμαρχο της πρωτεύουσας ο οποίος σήμερα είναι δήμαρχος κύριε Υπουργέ.
Αυτά θα έπρεπε να τα δούμε. Και θα καλέσω εγώ τα κόμματα στην προοπτική των εκλογών να τα ξαναδούμε αυτά. Και μέσα ακριβώς στους κανονισμούς των κομμάτων να τεθούν κάποιοι περιορισμοί και κάποια κωλύματα. Ακόμη να δούμε και άλλα κωλύματα. Πώς εξηγείται παραδείγματος χάρη ότι οι διευθυντές των Δ.Ο.Υ. των νομών ή των πόλεων που είναι υποψήφιοι δημοτικοί σύμβουλοι ή υποψήφιοι νομαρχιακοί σύμβουλοι να είναι πρώτοι σε ψήφους; Σκεφθήκατε πόσο στοίχισαν αυτές οι εκλογές στο ελληνικό δημόσιο; Νομίζω ότι η προέκταση είναι στη δική σας σκέψη. Επομένως, θα πρέπει, κύριοι συνάδελφοι, να δούμε και το θέμα των κωλυμάτων.
Φυσικά ο νόμος του πόθεν έσχες, που ανέφερε και ο κύριος Πρωθυπουργός είναι πάρα πολύ σημαντική επιλογή γιατί δεν πρέπει να μείνουμε μόνο στο "έσχες" αλλά θα πρέπει να φθάσουμε και στο "πόθεν" και για μας, αλλά και για όλους τους υπαλλήλους και για όλους που άμεσα ή έμμεσα εμπλέκονται μέσα στο δημόσιο βίο. Θα πρέπει να το προχωρήσουμε αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν πρόκειται να προχωρήσει αυτό, κύριε συνάδελφε.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, κύριε συνάδελφε, δεν πρόκειται να προχωρήσει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Διότι δεν το αποφασίζουμε εμείς.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς θα πρέπει να το αποφασίσουμε.
Ο κ. Παυλίδης είπε ότι γνώρισε πολλούς συναδέλφους, που απεχώρησαν από τη Βουλή και δεν είχαν να δείξουν τίποτα από οικονομικής πλευράς. Αν είχαν θα το έδειχναν. Αυτό σημαίνει πάρα πολλά.
Ένας άλλος νόμος θα πρέπει να βασίζεται στο άρθρο 15 του Συντάγματος που λέγει ότι: "Νόμος ορίζει τα σχετικά με την υποχρεωτική και δωρεάν μετάδοση των εργασιών της Βουλής και των επιτροπών της, καθώς και προεκλογικών μηνυμάτων των κομμάτων από τα Ραδιοτηλεοπτικά Μέσα. Και συμφωνώ, κύριε Κωνσταντόπουλε και με σας που είπατε "τι γίνεται πέρα από τον προεκλογικό μήνα;". Τα υπόλοιπα τρία - τέσσερα χρόνια, όπως είπαν και άλλοι συνάδελφοι, τι γίνεται; Και φυσικά θα πρέπει εμείς να ζητήσουμε και να υποχρεώσουμε, διότι η πολιτεία παραχωρεί στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης τις συχνότητες που είναι περιουσία του ελληνικού λαού. Επίσης, να παρέμβει η πολιτεία και στον έντυπο Τύπο, διότι παραχωρεί και εκεί δικαιώματα. Αντ' αυτών θα πρέπει τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και ο Τύπος να προσφέρουν στην ενημέρωση του πολίτη και στη στήριξη της δημοκρατίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ξέρετε ποιο είναι το μεγαλύτερο έσοδο των ΜΜΕ, κύριε συνάδελφε; Η κρατική και η κυβερνητική διαφήμιση.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να τα δούμε και από εδώ μέσα θα πρέπει να ξεκινήσει και η δική μας προσπάθεια, φυσικά με ευθύνη των Αρχηγών των Κομμάτων αλλά και των προεδρείων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και τα οποία προεδρεία καλώ σε μια συνεργασία, προκειμένου να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε προτάσεις και προς τους Αρχηγούς των κομμάτων και προς την Κυβέρνηση και προς τον Πρόεδρο της Βουλής, έτσι ώστε να έχουμε την προβολή του νομοθετικού έργου που παράγεται εδώ μέσα, διότι υπάρχει ένα κενό. Παράγεται εδώ μέσα ένα νομοθετικό έργο που αφορά τον ελληνικό λαό, αλλά ο ελληνικός λαός δεν γνωρίζει τι έργο παράγεται εδώ μέσα. Αυτοί οι οποίοι καλούνται να μεταφέρουν αυτήν την πληροφόρηση, την αγνοούν ή δεν θέλουν να την μεταφέρουν. Θα πρέπει, λοιπόν, να βρούμε έναν τρόπο για την ουσιαστική ενημέρωση των πολιτών για το περιεχόμενο των νόμων που ψηφίζονται εδώ και είναι νόμοι που αφορούν την παιδεία, την υγεία, την κατοικία, την ίδια την ζωή δηλαδή των πολιτών, καθώς επίσης και για την ουσιαστική συμμετοχή των Βουλευτών στη διαμόρφωση και παραγωγή νομοθετικού έργου στο Κοινοβούλιο.
Και δεν εννοώ, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, αυτή την ημίωρη εκπομπή που υπάρχει κάθε Κυριακή στην ΕΤ1 ή σε κάποιο άλλο κρατικό κανάλι. Θα έλεγα ότι υπάρχουν δυνατότητες και μπορούμε να προτείνουμε κάτι. Έχω προτάσεις τις οποίες θα καταθέσω και στον Πρόεδρο της Βουλής και στα Προεδρεία των Κοινοβουλευτικών Ομάδων. Έχω προτάσεις και για τις σελίδες των εφημερίδων. 'Όταν οι εφημερίδες έχουν διακόσιες σελίδες, δεν μπορεί να υπάρχει ένα δίστηλο που να έχει τον τίτλο "Βουλή και Πολίτης" να αφορά την Βουλή και τον πολίτη.
Εγώ αυτό το έκανα στις τοπικές εφημερίδες πράγμα το οποίο πρότεινα παλιότερα και στον κύριο Πρόεδρο.
Επίσης να υπάρχει τηλεοπτικός χρόνος για την Βουλή σε όλα τα κανάλια. Γιατί, κύριε Πρόεδρε, κάθε νομοσχέδιο σε κάθε κανάλι να μη συζητιέται από τους εισηγητές των κομμάτων αλλά αντ΄ αυτών να είναι κάθε φορά τα ίδια πρόσωπα για όλα τα νομοσχέδια; Επιμένω οι εισηγητές να είναι εκείνοι οι οποίοι θα συζητούν τα διάφορα νομοσχέδια, ή σε κρατικό ή σε ιδιωτικό κανάλι, με ευθύνη των κομμάτων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να εφαρμοστεί το άρθρο 15 του Συντάγματος, κύριε συνάδελφε.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Το άρθρο 15. Έχουμε όμως και εμείς ευθύνη, γιατί, κύριε Κεφαλογιάννη, θα πρέπει και οι Αρχηγοί των κομμάτων και οι ηγεσίες των κομμάτων να αναγνωρίζουν την παρουσία των Βουλευτών εδώ μέσα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτό λέω και εγώ.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι όσο στη διάρκεια της τετραετίας θα προβάλλεται και θα αναδεικνύεται το έργο του κάθε Βουλευτή εντός του Κοινοβουλίου, τόσο θα αποδυναμώνεται η επιρροή των εξωθεσμικών κέντρων και ο πειρασμός κομμάτων και Βουλευτών για άνομη ή παράνομη προβολή, για συναλλαγή και για διαπλοκή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτό είναι το θέμα.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα, λοιπόν, πρέπει οι ηγεσίες των κομμάτων, τα προεδρεία των Κοινοβουλευτικών Ομάδων να μπορέσουν να διαμορφώσουν προτάσεις προς αυτή την κατεύθυνση.
Αυτές τις προτάσεις θα τις καταθέσω και γραπτώς και προς τον Πρόεδρο της Βουλής και προς τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες και προς τα κόμματα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μπράβο, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πολύ ωραία.
Το λόγο έχει ο κ. Θεόδωρος Κασσίμης για δέκα λεπτά.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, οπωσδήποτε κανείς δεν μπορεί να έχει αντίρρηση με τη διαφάνεια και στα κόμματα και στους Βουλευτές -ακόμα περισσότερο- και ιδίως με την προσπάθεια για ισότητα. Αλλά πολύ φοβούμαι -και θα μείνω μόνο στο κομμάτι που αφορά τους Βουλευτές, στα πιο πολλά που υπάρχουν στα υπόλοιπα άρθρα εν μέρει συμφωνώ, απλώς θεωρώ ότι υπάρχουν ελλείψεις- ότι εδώ τα έχουμε μαύρο και άσπρο. Δεν ξέρουμε ότι η ζωή είναι και λίγο γκρίζα. Και θα σας πω γιατί.
Οι απαγορεύσεις περί Βουλευτών ευνοούν εμάς που είμαστε σήμερα Βουλευτές και όσους από τους συναδέλφους είναι περισσότερο γνωστοί και περισσότερο επώνυμοι. Αντιθέτως, είναι απαγορευτικά, ιδιαίτερα για τις μεγάλες περιφέρειες, για όσους θέλουν να γίνουν γνωστοί, να τους γνωρίσει ο κόσμος.
Για πείτε μου τι θα γίνει στη Β΄ Αθηνών με τρεισήμισι εκατομμύρια κατοίκους και ενάμιση εκατομμύριο ψηφοφόρους. Ο κ. Κασιμάκης, ο οποίος θα κατέβει για πρώτη φορά, δεν μπορεί να στείλει με το ταχυδρομείο, δεν μπορεί να βγει στην τηλεόραση, δεν μπορεί να ακουστεί στο ραδιόφωνο, δεν μπορεί να κολλήσει αφίσα, που συμφωνώ να μην ρυπαίνουμε. Τι θα κάνει; Θέλει δεκαπέντε χρόνια για να πάει πόρτα-πόρτα.
Θα σας πω και κάτι άλλο. Υπάρχει μία ασαφής διάταξη η οποία λέει ότι απαγορεύεται η αποστολή, η μαζική διακίνηση αλληλογραφίας με χρησιμοποίηση του συστήματος διακίνησης αλληλογραφίας των δημοσίων υπηρεσιών, ΝΠΔΔ κλπ. Αυτό τι εννοεί; Τα ΕΛΤΑ; Διότι πολύ φοβούμαι, έτσι όπως είναι ασαφές -και είδα το πρώτο σχέδιο που υπήρχε στην επιτροπή και αυτό εδώ- το εξής: Εάν μεν λέει ότι απαγορεύεται η δωρεάν διακίνηση από αυτούς οι οποίοι λόγω θέσης μπορούν, αυτό ούτως ή άλλως το απαγορεύει ο νόμος. Δεν χρειάζεται. Μήπως λέει να βρούμε ιδιωτικά ταχυδρομεία; Μήπως λέει να πάρουμε courier; Μήπως έχει σκεφθεί κανείς ότι στη Β΄ Αθηνών με ενάμιση εκατομμύριο ψηφοφόρους για το 10% θέλεις να στείλεις εκατόν πενήντα χιλιάδες γράμματα; Μήπως σκεφθήκατε αν ο νομοθέτης στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών για το Σωματείο Εκδοροσφαγέων Ταύρου που βγάζει ένα φυλλαδιάκι τριμηνιαίο, έχει προβλέψει να έχει μειωμένο ταχυδρομικό τέλος; Αλλά ο εκπρόσωπος του ελληνικού λαού είναι μπαγαμπόντης. Στο κεφάλι βαράτε του. Πρέπει να πληρώσει κανονικό γραμματόσημο. Και μετά μιλάμε για διαπλοκή. Μα που θα τα βρει; Από κάπου θα τα πάρει. Διαφορετικά δεν θα μπει στο σύστημα, δεν θα γίνει Βουλευτής.
Αντί για όλα αυτά τα περισπούδαστα των απαγορεύσεων, θα έπρεπε να γίνουν τα εξής: Η πολιτεία έχει ευθύνη για τη λειτουργία της δημοκρατίας. Και οι Έλληνες πολίτες αν θέλουν να έχουν δημοκρατία, αναλαμβάνουν το κόστος της λειτουργίας. Όλα τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού. Όλα τα υπόλοιπα είναι για να γίνουμε υποκατάστημα αυτών που έχουν τα χρήματα. Όλα τα υπόλοιπα είναι για να γίνουμε υπάλληλοι όχι του ελληνικού λαού, αλλά αυτών οι οποίοι άμεσα ή έμμεσα μας εξασφαλίζουν τις οικονομικές δυνατότητες για να επικοινωνήσουμε με τον κόσμο. Να λέμε την αλήθεια!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Το Σύνταγμα προέβλεπε παλαιότερα, κύριε συνάδελφε, την ελεύθερη επικοινωνία των Βουλευτών με το λαό και την τηλεφωνική και την ταχυδρομική.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Το ξέρω, κύριε συνάδελφε, αλλά την απαγορεύσαμε αυτή. Διότι, κύριοι συνάδελφοι, για να στείλω εγώ στο 8% των ψηφοφόρων μου ένα γράμμα, θέλω 17 εκατομμύρια ταχυδρομικά. Το αντιλαμβάνεστε; Και δεν τα έχω και δεν στέλνω. Τώρα πια δεν επιτρέπεται. Πριν επιτρεπόταν. Θα πρέπει να γίνει κάτι άλλο. Να ορίσουμε για κάθε εκλογική περιφέρεια να δικαιούται ο υποψήφιος Βουλευτής μιας αποστολής, εγώ θα ήθελα δύο, δωρεάν σε ποσοστά που θα ορίσουμε. Όσοι έχουν πάνω από ένα εκατομμύριο να έχουν δικαίωμα 12%. Αυτοί που έχουν πενήντα χιλιάδες να έχουν δικαίωμα 30%. Επί του αριθμού των ψηφοφόρων. Εγώ λέω δύο ή μια να μπορεί ο υποψήφιος Βουλευτής να γνωστοποιήσει τις απόψεις του στο ψηφοφόρο ή τουλάχιστον σε ένα κομμάτι των ψηφοφόρων.
Πιστεύω ότι όταν μιλάμε για δυνατότητες ίσες, αυτό είναι. Διαφορετικά εάν εγώ βρω κάπου μαύρο χρήμα, κύριοι συνάδελφοι, εάν θέλω να βρώ -διότι όποιος θέλει βρίσκει- θα πάρω πέντε κούριερ, θα τους τα πληρώσει ο φίλος μου της μεγάλης εταιρείας χωρίς να φανεί και θα πάνε σπίτι- σπίτι. Αν το κάνω πόρτα πόρτα με 30 δραχμές το φυλλάδιο όπως καταλαβαίνετε και μην ψάχνετε για αποδείξεις πόσα πόρτα - πόρτα θα γίνουν στη Β΄ Αθηνών στο ενάμιση εκατομμύριο, όποιος πληρώσει πάει και γίνεται γνωστός. Αυτό θέλουμε να κάνουμε; Ωραίος ο έλεγχος εκεί που γίνεται. Είναι σαν τη φορολογία εδώ. Όσο πιο βαριά η φορολογία, τόσο πιο μεγάλη η φοροδιαφυγή. Όσο εξαφανίζουμε τις δυνατότητες διαφανούς και ίσης δυνατότητας για επικοινωνία με τον πολίτη, τόσο αυξάνουμε τις δυνατότητες της δημιουργίας κάποιων κέντρων που δεν συλλαμβάνονται με κανέναν τρόπο. Ούτε απόδειξη υπάρχει ούτε μέτρημα μπορεί να γίνει στο χαρτί που έχει μοιραστεί.
Λοιπόν εγώ θα φέρω προτάσεις πάνω σε αυτό, ότι εδώ πρέπει να διευκολύνουμε όχι εκείνο που μπορεί να διακινήσει μαύρα τις ιδέες του, αλλά να διευκολύνουμε τον κάθε υποψήφιο σε ένα λογικό ποσοστό, να διακινήσει τουλάχιστον μιά φορά τις ιδέες του ελευθέρως με τους ψηφοφόρους. Το θεωρώ αυτό βασικό.
Πάμε σε ένα άλλο. Έχουμε εκείνη την περίφημη απαγόρευση εμφάνισης σε τηλεοπτικούς και ραδιοφωνικούς σταθμούς. Εδώ το παράπονο είναι λάθος. Εάν κάποιοι λένε ότι υπάρχουν μαύρα λεφτά στην προεκλογική περίοδο, ας κοιτάξουμε πώς να τα πιάσουμε τα μαύρα λεπτά. Αλλά δεν έτυχε ότι κάποιοι εμφανίζονται επί τέσσερα χρόνια σε κάποιες εκπομπές. Εμφανίζονται διότι αυτοί που τις κάνουν θέλουν να κρατήσουν, έχουν ένα πολιτικό λόγο έχουν μία δυνατότητα επικοινωνίας. Φθάνουμε τώρα σε περιοχές όπως είναι η Α΄ και η Β΄ Αθηνών, Θεσσαλονίκης, πολυάριθμες. Πώς θα επικοινωνήσει; Θα επικοινωνήσει βγαίνοντας μία φορά στην τηλεόραση και μία φορά στο ραδιόφωνο; Με μία άλλη παγίδα. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι στις ενημερωτικές εκπομπές λόγου, τηλεφωνικά πολλές φορές οδηγείς, σε παίρνουν και σου ζητούν να κάνεις μία δήλωση. Θα πρέπει να καταγράφεις αμέσως, μη τυχόν κάνεις το λάθος και κάνεις δύο δηλώσεις; Και αν σου πουν, από τον κύριο Κασσίμη σας παίρνω και εσύ δεν θυμάσαι εκείνη την ώρα ότι είναι στον ΑΝΤ1 που είχες μιλήσει και προχθές, θα έχεις πρόβλημα; Μα, αυτά είναι καθαρά αστυνομικά μέτρα.
Δέχομαι να βάλουμε ένα όριο. Αλλά το μία φορά ή πιστεύουν κάποιοι που επειδή δεν θα βγάλει τον κ. Βουλγαράκη, τον κ. Κεφαλογιάννη, τον κ. Σιούφα, δύο φορές, θα βγάλει τον Κασσίμη. Μην έχουμε τέτοιες αυταπάτες. Εκτός και θέλουμε να κάνουμε σύστημα πραγματικά συναλλαγής. Αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Πιστεύω ότι είναι τεράστιο λάθος. Αυτού του είδους οι απαγορεύσεις θα οδηγήσουν σε εντελώς διαφορετικούς δρόμους. Υπάρχει και κάτι το οποίο μπορεί να ξέφυγε. Διότι ή μπήκε από εκείνους που τα κανάλια τρέχουν στις ομιλίες τους για άλλους λόγους, αλλά δημιουργεί εδώ προδιάθεση χρηματισμού.
Αναφέρεται το εξής: "Απαγορεύονται όλα καθώς και η κάλυψη, κατόπιν αιτήματος του υποψηφίου Βουλευτή, της προεκλογικής του δραστηριότητας". Να σας πω κάτι; Εάν θέλω να βρω λεφτά, είναι πάρα πολύ εύκολο -εάν ισχύει η μαύρη συναλλαγή- να πληρώνω τα μαύρα λεφτά, να ακολουθούν τις οδηγίες μου και να λένε: "Πρωτοβουλία του Μέσου. Δεν μου το ζήτησε ο Κασσίμης. Ο Κασσίμης είναι μεγάλη προσωπικότητα. Πήγαμε, τον πήραμε, βάλτον επάνω".
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν το προβλέπει αυτό. Απαγορεύεται αυτό και μάλιστα με ευθύνη του καναλιού.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Εδώ λέει, κύριε συνάδελφε: "...καθώς και η κάλυψη, κατόπιν αιτήματος του υποψηφίου Βουλευτή, της προεκλογικής του δραστηριότητας". Αυτό εμένα μου λέει ότι εάν δεν υπάρχει αίτημα, τότε μπορείς να την καλύπτεις. Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα καλύπτουν κάποιους που είναι εξέχουσες προσωπικότητες, θα καλύπτουν κι εκείνους οι οποίοι συναλλάσσονται ίσως κάτω από το τραπέζι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, από την πρώτη ημέρα που έγινα Βουλευτής πιστεύω ότι πρέπει και το "πόθεν έσχες" να ισχύσει πραγματικά. Είναι θέμα αυτοσεβασμού και θέμα της εικόνας μας απέναντι στον ελληνικό λαό. Στις περασμένες εκλογές, κύριε Πρόεδρε, λέγαμε τρία, πέντε εκλογικά κέντρα στη Β΄ Αθηνών. Και ήταν ένα το οποίο άρχιζε από την Ιπποκράτους και τελείωνε στην Ομόνοια. Και αυτό ήταν εκλογικό κέντρο. Και μετά βλέπαμε πόσο κόστιζαν αυτά.
Αν θέλουμε, λοιπόν, να είμαστε σοβαροί, αντί για τόσο αστυνομικές απαγορεύσεις να σκεφθούμε δύο πράγματα: Πραγματικό έλεγχο και πραγματική αποτίμηση. Διότι αν η αποτίμηση των δωρεάν υπηρεσιών είναι όπως ο έλεγχος του "πόθεν έσχες", τότε δεν κάνουμε τίποτα. Και ταυτόχρονα έχουμε υποχρέωση να προσφέρουμε σε νέους ανθρώπους, οι οποίοι για πρώτη φορά κατεβαίνουν να εκτεθούν στη γνώμη των πολιτών, τη δυνατότητα να έχουν επικοινωνία μαζί τους.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: "Εκινήθης. Γιατί εκινήθης;". Έτσι έλεγαν στο στρατό οι λοχίες. Αυτό μου έφερε στη μνήμη η ανάγνωση του σχεδίου νόμου που συζητάμε σήμερα και αφορά στην κίνηση των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών κατά την προεκλογική περίοδο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πράγματι στον προεκλογικό αγώνα πρέπει να μπουν κανόνες. Δεν υπάρχει επίσης καμία αμφιβολία ότι πρέπει αυτοί οι κανόνες να κατατείνουν στο να βελτιώνουν την ποιότητα της δημοκρατίας, το ύφος του πολιτικού ανταγωνισμού, το περιεχόμενο της πολιτικής αντιπαράθεσης και να διευκολύνουν την πολιτική ατμόσφαιρα κατά τέτοιον τρόπο, ώστε ο πολίτης να σχηματίζει αντικειμενική και σωστή γνώμη για τα κόμματα, τα προγράμματα, τους υποψηφίους, τους αρχηγούς. Αυτό σημαίνει δημοκρατία. Δημοκρατία δηλαδή σημαίνει το να έχει ο πολίτης τη δυνατότητα να αξιολογήσει αυτά που παρουσιάζονται ενώπιόν του με τέτοιο τρόπο, που να μπορεί στη συνέχεια να δημιουργήσει εκείνη την πολιτική αντίδραση που θα οδηγήσει στο σχηματισμό κομμάτων, Κοινοβουλευτικών Ομάδων, κυβερνήσεων κλπ.
Είμαι, λοιπόν, εγώ Βουλευτής μίας πολύ μεγάλης περιφέρειας, της Α΄ Περιφέρειας Αθηνών. Έχω την τιμή να εκλέγομαι Βουλευτής επί έξι συνεχείς φορές σ' αυτήν την πραγματικά δύσκολη περιφέρεια. Και για να γίνει κατανοητό τι σημαίνει "δύσκολη περιφέρεια" θέλω να σας πω δύο-τρεις παρατηρήσεις, τις οποίες συνέλεξα ως υποψήφιος Βουλευτής όχι στις προηγούμενες, αλλά στις προ προηγούμενες εκλογές.
Είναι μία περιφέρεια, στην οποία το 30% των ψηφοφόρων της μένει στα γεωγραφικά όρια που καταλαμβάνει αυτή η περιφέρεια.
Από τους εκατό, δηλαδή, ανθρώπους που κατοικούν στα όρια του Δήμου Αθηναίων -αυτή είναι η Α΄ Αθηνών- μόνο οι τριάντα ψηφίζουν και στην Α΄ Περιφέρεια της Αθήνας. Οι υπόλοιποι εβδομήντα ψηφίζουν οπουδήποτε αλλού. Επομένως, αυτό είναι το πρώτο πρόβλημα.
Ενδεικτικά αναφέρω ότι στην οδό Δροσοπούλου από τους καταστηματάρχες που βρίσκονται από το νούμερο 1 έως το 100 οι έντεκα μόλις ήταν ψηφοφόροι της Α΄ Περιφέρειας της Αθήνας. Στην οδό Φορμίωνος από το 1 έως το 50 οι επτά. Επίσης, ενδεικτικά αναφέρω ότι στην πολυκατοικία στην οποία έμενα στην οδό Ομήρου, μια μεγάλη πολυκατοικία σαράντα επτά διαμερισμάτων, κανένας δεν ψήφισε στην Αθήνα.
Καλούμαι, λοιπόν, εγώ κύριοι, να κάνω ένα προεκλογικό αγώνα προκειμένου να εκλεγώ Βουλευτής με το εξής πολιτικό περιβάλλον: Δεν μπορώ να έχω οπαδούς, δεν μπορώ να έχω αφίσες, δεν μπορώ να έχω κανενός είδους υλικό για να προβάλω την υποψηφιότητά μου. Δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω stands προκειμένου να διακινήσω το υλικό αυτό. Δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω ομπρέλες. Δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω οποιαδήποτε άλλη υπαίθρια κατασκευή, με την οποία με βάση ένα εθελοντικό μηχανισμό που επιτέλους μπορώ σαν Βουλευτής να έχω να μπορέσω επιτέλους να προωθήσω την υποψηφιότητά μου.
Δεν μπορώ επίσης να διακινήσω τα φυλλάδια τα οποία έχω μέσω του Τύπου ή οποιουδήποτε άλλου τρόπου που θα μου δώσει μια δυνατότητα παραπέρα προβολής, παρά μόνο με την προσωπική δική μου επαφή.
Δεν μπορώ να έχω διαφημιστικά μηνύματα με οποιονδήποτε τρόπο και από οποιοδήποτε μέσο.
Δεν μπορώ να διακινήσω την αλληλογραφία με βάση τη διάταξη αυτή, διότι απαγορεύεται η διακίνηση της αλληλογραφίας από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, ιδιωτικού δικαίου, δημόσιους οργανισμούς κλπ., όπως αναφέρεται εδώ.
Τέλος, δεν έχω τη δυνατότητα να εμφανιστώ στην τηλεόραση παρά μόνο μια φορά και αυτή η μία φορά δεν κάνει διάκριση εάν πρόκειται για πρωϊνές ζώνες, για βραδινές ζώνες, για ποια κανάλια κλπ.
Έρχομαι, λοιπόν, εγώ μέσα σε όλα αυτά να προσθέσω και αυτήν την εφεύρεση της τεκμαρτής δαπάνης, δηλαδή της δαπάνης η οποία μπορεί να θεωρηθεί και παροχή που διευκολύνει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπα στην αρχή ότι πράγματι χρειάζεται ένας κανόνας για να μπορέσει κανείς να δώσει τον πολιτικό του αγώνα μέσα στα όρια της ευπρέπειας, μέσα στα όρια που επιβάλλει ένας υγιής και σωστός πολιτικός ανταγωνισμός. Λυπάμαι που θα πω ότι αυτή η διάταξη εμποδίζει ευθέως την επικοινωνία των υποψηφίων Βουλευτών, τουλάχιστον των μεγάλων περιφερειών, με το εκλογικό τους σώμα. Θα μπορούσε να καταργηθεί τελείως και να πούμε ότι από εδώ και στο εξής πολιτεύονται μόνο οι γιοι των Βουλευτών, οι γιοι των επωνύμων, μόνο αυτοί που έχουν τη δυνατότητα να είναι ηθοποιοί, καλλιτέχνες ή οτιδήποτε άλλο. Εκεί οδηγεί η διάταξη αυτή.
Κυρίες και κύριοι, είχα μια προσωπική εμπειρία -το γνωρίζετε οι περισσότεροι από εσάς- από τη συμμετοχή μου σε ένα διοικητικό συμβούλιο μιας ποδοσφαιρικής ομάδας, της ομάδας της πόλης μου, της αρεσκείας μου, όπου δεν υπήρχε καμία απολύτως αμφιβολία ότι αυτή η συμμετοχή μου θα μπορούσε να οδηγήσει σε έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα ή οτιδήποτε άλλο. Σας πληροφορώ ότι αυτή η συμμετοχή μου η οποία οφείλεται σε αυθόρμητους δικούς μου λόγους από τη φίλαθλη ιδιότητα που είχα από παιδί με οδήγησε σε μια απίστευτη περιπέτεια, η οποία λίγο έλειψε να με οδηγήσει σε μια έκπτωση που οριακά υπήρχε από το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο. Φαντάζεσθε τι θα συμβεί εάν με τις απαγορεύσεις που εισηγείται το παρόν σχέδιο νόμου έχουμε δεκάδες προσφυγές στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο άλλοτε απειλώντας με πρόστιμα, άλλοτε απειλώντας με εκπτώσεις από το βουλευτικό αξίωμα και με κάθε είδους κυρώσεις;
Έχω την αίσθηση ότι οι περισσότεροι από εμάς δεν έχουμε καν συνειδητοποιήσει ότι μπαίνουμε σε μια απίστευτου μεγέθους περιπέτεια η οποία θα ταλαιπωρήσει το Εθνικό Κοινοβούλιο για πάρα πολύ καιρό. Πιστεύω ότι το βασικό πρόβλημα που είναι η πολιτική εξάρτηση, που είναι το πολιτικό χρήμα, που είναι η πολιτική πίεση ουσιαστικά δεν αντιμετωπίζεται μ' αυτό το νομοσχέδιο, διότι όπως προηγουμένως σας περιέγραψα τις αντιξοότητες τις οποίες έχω σαν Βουλευτής να πολιτεύομαι με βάση αυτές τις απαγορεύσεις, κατά όμοιο τρόπο μπορώ να σας περιγράψω το νόμο και να σας πω τι θα κάνω σαν Βουλευτής προκειμένου να εκλεγώ έτσι όπως εκλεγόμουν μέχρι τώρα με βάση τη χρησιμοποίηση αυτών των διατάξεων.
Δεν απαντάμε, λοιπόν, στα προβλήματα αυτά. Και υπάρχουν φυσικά και μεροληψίες, οι οποίες θα μπορούσαν να ερμηνευτούν με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους. Δηλαδή: Ενώ λέτε ότι ο Βουλευτής μπορεί να κάνει μόνο μία εμφάνιση σε ένα μέσα εθνικής εμβέλειας, την ίδια ώρα λέτε ότι μπορεί να κάνει δύο εμφανίσεις σε ένα περιφερειακό Μέσο Μαζικής Ενημέρωσης ή σε ένα τοπικό μέσο. Πού να το βρω εγώ το τοπικό ή το περιφερειακό μέσο;
Οδηγούμεθα, λοιπόν, στο συμπέρασμα ότι ένας Βουλευτής Ηρακλείου, για παράδειγμα -βλέπω εδώ τον κύριο συνάδελφο- μπορεί να πάει σε ένα χωριό, π.χ. στον Προυσσό, να συναντήσει τους ανθρώπους που ψηφίζουν εκεί και παράλληλα να κάνει τρεις εμφανίσεις. Εγώ μπορεί να πάω στο Παγκράτι, να μην δω κανένα ψηφοφόρο μου και να μην έχω τη δυνατότητα να μεταφέρω κανένα πολιτικό μήνυμα, από κανένα ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό. Πώς θα μιλήσω μαζί τους εγώ;
Μετά, δεν συμπεριλαμβάνεται ο Τύπος στις απαγορεύσεις. Μπορώ, δηλαδή, εγώ να έχω κάθε μέρα ένα πρωτοσέλιδο στις εφημερίδες, να έχω κάθε μέρα συνεντεύξεις σε περιοδικά, να έχω κάθε μέρα δισέλιδα, τρισέλιδα, ένθετα μέσα στα διάφορα περιοδικά. Αυτά δεν απαγορεύονται.
Κυρίες κύριοι, έχω την αίσθηση ότι εάν οδηγηθούμε σε μία βιαστική και εσπευσμένη υιοθέτηση όλων αυτών των διατάξεων που περιλαμβάνονται σε αυτό το σχέδιο νόμου -παρέλειψα να αναφερθώ σε ό,τι αφορά τις δαπάνες, τα κόμματα κλπ, που νομίζω ότι είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο κεφάλαιο- νομίζω ότι θα οδηγηθούμε σε μία απίστευτη περιπλοκή του πολιτικού συστήματος, η οποία φοβούμαι ότι, ενώ δεν θα βελτιώσει καθόλου τις ουσιώδεις αιτιάσεις όλων εκείνων που ειλικρινά πιστεύω ότι θέλουν να βελτιώσουν το πολιτικό σύστημα και να δώσουν μία ποιότητα στη δημοκρατία, την ίδια ώρα θα οδηγήσει σε εγκλωβισμό του πολιτικού συστήματος, στο σταμάτημα της ανανέωσης του πολιτικού προσωπικού. Δεν θα τολμά νέος υποψήφιος να βάλει υποψηφιότητα, ειδικά στις μεγάλες περιφέρειες, αλλά και όσοι εξ ημών πολιτευόμαστε τόσα χρόνια δεν θα έχουμε τη δυνατότητα επικοινωνίας με το εκλογικό σώμα για να τους καταστήσουμε κοινωνούς στις δικές μας απόψεις. Τέλος, θα δοθεί η δυνατότητα να υπάρξουν άλλου είδους πολιτικές συμμετοχές ανθρώπων που είναι ερευνητέον κατά πόσον μπορούν να βοηθήσουν ουσιαστικά την ποιότητα της δημοκρατίας και το πολιτικό περιβάλλον, το οποίο όλοι επιθυμούμε.
Με αυτές τις σκέψεις επιτρέψτε μου να πω ότι εγώ δεν μπορώ να ψηφίσω αυτό το σχέδιο νόμου επί της αρχής, διότι πιστεύω ότι έχουν γίνει κορυφαία λάθη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εσείς, δηλαδή, κύριοι συνάδελφοι, τι κάνετε τώρα; Το ψηφίζετε; Για να ξέρουμε!
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μα, τι λέτε, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από την πρόκληση του Προέδρου, που απευθύνθηκε προς την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αστειευόμενος σας ερώτησα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Έχουμε ξεκαθαρίσει ότι σε αυτό το νομοσχέδιο οι τοποθετήσεις των συναδέλφων Βουλευτών γίνονται κατά συνείδηση. Είναι ένα κορυφαίο θέμα για την ποιότητα της δημοκρατίας. Δεν υπάρχει κομματική γραμμή, δεν υπάρχει κομματική πειθαρχία και εγώ χαίρομαι αυτήν τη συζήτηση, η οποία γίνεται εδώ.
Πιστεύω ότι όλοι οι συνάδελφοι -και μακάρι αυτού του είδους τις τοποθετήσεις να τις είχαμε σε πάρα πολλά νομοσχέδια- τοποθετούνται ξεκάθαρα και λένε τις απόψεις τους για ένα θέμα που δεν αφορά μόνο βεβαίως την επανεκλογή όσων βρίσκονται εδώ στο Κοινοβούλιο, αλλά πιστεύω ότι οι τοποθετήσεις συμβάλλουν ώστε ο ανταγωνισμός, ο οποίος θα γίνεται στις εκλογές, να δίνει τη δυνατότητα και σε εκείνους, οι οποίοι βρίσκονται στη Βουλή, αλλά κύρια σε εκείνους οι οποίοι είναι εκτός Βουλής, να έχουν ίσες προϋποθέσεις να ανταγωνιστούν μπροστά στον ελληνικό λαό και στην κάλπη και να βρεθούν στο Κοινοβούλιο από τη ψήφο του ελληνικού λαού. Αυτό το λέω για να ξεκαθαρίσουμε το πολιτικό θέμα, το οποίο έγινε με αυτήν την παρέμβαση του προεδρεύοντος αυτήν την ώρα, του κ. Βρεττού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν παίρνω το λόγο, το κάνω για ένα θέμα: Πιστεύω ότι στα περισσότερα των ζητημάτων για αυτό το νομοσχέδιο οι απόψεις έχουν κατασταλάξει.
Οι τοποθετήσεις έχουν τις θετικές πλευρές στις διατάξεις εκείνες, οι οποίες πράγματι συμβάλλουν στην εξυγίανση της κατάστασης που επικρατεί γύρω από τα οικονομικά των κομμάτων και των πολιτικών, το λεγόμενο πολιτικό χρήμα και ιδιαίτερα τον τρόπο με τον οποίο εμφανίζονται, δημοσιοποιούνται και ελέγχονται αυτές οι δαπάνες. Και είναι αναμφίβολα στη σωστή κατεύθυνση η πρωτοβουλία που είχε η Νέα Δημοκρατία σε ό,τι αφορά τη μη αγορά τηλεοπτικού χρόνου από τα κόμματα και βεβαίως τη δωρεάν παραχώρηση τηλεοπτικού χρόνου.
Θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον, μακάρι να προεκτεινόταν -και εμείς επιμένουμε σε αυτό το θέμα- για ολόκληρη την περίοδο λειτουργίας της Βουλής η διάταξη αυτή που θα συμβάλλει αποφασιστικά και στην εκλογίκευση του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί το πολιτικό μας σύστημα και αναμφίβολα σε διεύρυνση της ποιότητας της δημοκρατίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, θέλω να σταθώ σε ένα θέμα που το θεωρώ κορυφαίο, στο περιεχόμενο του άρθρου 12. Όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο 12 που ουσιαστικά υλοποιεί την πρόνοια του άρθρου 29 παράγραφος 2 του Συντάγματος, εάν ψηφιστεί από τη Βουλή, να είστε βέβαιος ότι μετά τις επόμενες εκλογές η πολιτική ζωή της χώρας θα γίνει μία κόλαση. Το ΑΕΔ δεν θα ξέρει τι πρέπει να δικάσει, οι προσφυγές θα είναι χιλιάδες και θα δημιουργηθεί μία τέτοια εμπλοκή στο πολιτικό σύστημα, που ο Θεός να βάλει το χέρι για την κατάσταση και τα προβλήματα τα οποία πρόκειται να διαμορφωθούν. Δεν θέλω να το αναπτύξω διά μακρόν, διότι πολλοί συνάδελφοι και ο μόλις πριν κατελθών από το Βήμα επεσήμανε πτυχές των αδυναμιών του άρθρου 12.
Θα ήθελα απευθυνόμενος προς το Σώμα αλλά και διά του προεδρεύοντος στον Πρόεδρο της Βουλής να προτείνω το άρθρο 12 να συζητηθεί την Πέμπτη και μέχρι τότε με πρωτοβουλία σας, κύριε Υπουργέ, εκπρόσωποι των κομμάτων μαζί με το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής και όποιοι άλλοι γνωρίζουν το θέμα να διατυπώσουν μία διάταξη, η οποία να είναι σαφής, να είναι κρυστάλλινη, να μην αφήνει περιθώρια παρερμηνειών προς καμία κατεύθυνση, διότι αυτό είναι που θα προστατεύσει και το κύρος του πολιτικού κόσμου, αλλά και οπωσδήποτε ζητήματα που θα δημιουργηθούν μετά τις εκλογές, περί την αμφισβήτηση εφαρμογής των διατάξεων και ιδιαίτερα για τις τρεις περιπτώσεις που οδηγεί η παραβίαση των συγκεκριμένων διατάξεων σε προσφυγή στο ΑΕΔ και συνεπώς, σε ακύρωση της εκλογής εκείνων, οι οποίο θα έχουν υποπέσει στην παραβίαση αυτών των συγκεκριμένων διατάξεων.
Θέλω μόνο να σταθώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε αυτό το θέμα και στην πρόταση την οποία έκανα για να αποφευχθούν πολλά από τα σοβαρά και τα μεγάλα τα οποία θα δημιουργηθούν εάν είναι ασαφής η διατύπωση του άρθρου. Και βεβαίως από εκεί και πέρα θα γίνει αυτό το οποίο σας είπα, εάν υπάρξει αυτή η ασάφεια η οποία υπάρχει, κόλαση κυριολεκτικά στη Βουλή και στην πολιτική ζωή της χώρας.
Δέστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που οδήγησε η ασάφεια αυτών των διατάξεων στις προηγούμενες εκλογές σε ό,τι αφορά τις εκλογικές δαπάνες και τις φοβερές αδικίες και την περιπέτεια που δημιούργησε όλο αυτό το θέμα, για να αντιληφθείτε τώρα που συνδυάζεται με τη συνταγματική ρύθμιση και η έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα, από τυχόν παραβιάσεις των ρυθμίσεων των οποίων θέτετε.
Είναι πολύ μεγάλη η ευθύνη συνολικά της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, κύριε Υπουργέ, και του Υπουργού και η δική σας, των Υφυπουργών και βεβαίως και του Προέδρου της Βουλής, που οφείλει να παρέμβει ώστε να γίνει αυτή η συνεννόηση για τη διατύπωση με τη μεγαλύτερη δυνατή καθαρότητα, διαύγεια, ευκρίνεια και μερική αποτελεσματικότητα στη διατύπωση της διάταξης, ώστε να μην αφήνει περιθώρια αυτών των επιπτώσεων που θα έχει η τυχόν παραμονή με αυτές τις ασάφειες του άρθρου 12. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Επειδή ο επόμενος ομιλητής κωλύεται ως προεδρεύων να πάρει το λόγο, παρακαλώ να δώσουμε το λόγο στον κ. Κωνσταντόπουλο για να δευτερολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, συμπληρώνουμε από τη Μεταπολίτευση και μετά ένα ικανό χρονικό διάστημα, για να μπορούμε όλοι να συνεκτιμήσουμε εμπειρίες αλλά και δεδομένα που αναφέρονται στη λειτουργία της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας, στην ποιότητά της, στην αξιοπιστία της και στην αποτελεσματικότητά της. Είναι θετικό στοιχείο ότι αυτή η περίοδος, από το 1974 μέχρι σήμερα, είναι η μοναδική περίοδος, που έχουμε δημοκρατική ομαλότητα και πολιτική σταθερότητα. Είναι ένα στοιχείο ποιοτικό, το οποίο το αξιοποιεί η χώρα μας. Φυσικά θα μπορούσε να το αξιοποιήσει καλύτερα.
Πιστεύω ότι, αυτή τη δημοκρατική σταθερότητα και την πολιτική ομαλότητα, δεν πρέπει να τη δοκιμάζει εξακολουθητικά μια τυφλή πόλωση που αναπτύσσεται στο εσωτερικό του δικομματισμού. Παρά το γεγονός ότι αποτελεί συγκριτικό πλεονέκτημα, εντούτοις αυτή η περίοδος, σήμερα, δεν συνοδεύεται από θετικές εκτιμήσεις για την ποιότητα της δημοκρατίας. Και το ζητούμενο είναι η ενίσχυση της ποιότητας της δημοκρατίας μας, της αξιοπιστίας της και της αποτελεσματικότητάς της.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ας δούμε τα πράγματα συνολικότερα. Υπάρχουν νόμοι, οι οποίοι δεν πρέπει να κρίνονται αποσπασματικά και έχουν συσσωρευμένες συνέπειες, αρνητικές, κατά την εφαρμογή τους. Θα μειωθεί η αξιοπιστία της πολιτικής ζωής του τόπου, εάν λάβει κανείς υπόψη αυτά που υιοθετήθηκαν στην Αναθεώρηση του Συντάγματος, για την αναγόρευση της εργασίας σε κώλυμα εκλογιμότητας. Θα μειωθεί η αξιοπιστία της πολιτικής ζωής το τόπου, αν λάβει κανείς υπόψη του εκείνα τα οποία ψηφίστηκαν στο νόμο για τον βασικό μέτοχο, όπου ουσιαστικά οι μηχανισμοί των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης θα κατασκευάζουν αναγνωρίσιμες πολιτικές περιπτώσεις και δεν θα είναι η μήτρα της κοινωνίας που θα γεννά άξιες περιπτώσεις για την ανανέωση του πολιτικού προσωπικού. Μειώθηκε άλλωστε η αξιοπιστία της πολιτικής ζωής του τόπου, από το γεγονός ότι στο πολιτικό καλάθι των αχρήστων πήγαν όλοι οι νόμοι, που μέχρι σήμερα ψηφίστηκαν, για το πόθεν έσχες, για τις εκλογικές δαπάνες, για τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και όλα τα συναφή.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ )
Το ζητούμενο, λοιπόν, σήμερα είναι η αναβάθμιση της ποιότητας της δημοκρατίας. Το δεδομένο είναι ότι η διαπλοκή, η συναλλαγή και η διάβρωση, με τη συνακόλουθη διαφθορά, κυριαρχούν. Και αυτό είναι το στοιχείο το οποίο σκανδαλίζει την κοινή γνώμη και τον πολίτη, έναντι της λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος. Είναι και αηδιασμένος ο πολίτης και εξοργισμένος. Είναι και απογοητευμένος αλλά, επιτρέψτε μου να πω, και εντελώς πια αφημένος στην τύχη του, για την αντιμετώπιση των μεγάλων προβλημάτων αλλοίωσης της Δημοκρατίας..
Δεν αντιμετωπίζονται αυτά τα προβλήματα ούτε με θεσμικές παραμορφώσεις ούτε με πολιτικές φλυαρίες. Το πρόβλημα του πολιτικού χρήματος και μ' αυτόν το νόμο δεν αντιμετωπίζεται.
Υπάρχουν δύο βασικά θέματα και όσο θέλουμε να μην τα βλέπουμε, τόσο θα οδηγούμαστε στην ανακύκλωση του προβλήματος.
Ποιο είναι το πρόβλημα σήμερα; Είναι υπερβολικό το κόστος της λειτουργίας του πολιτικού ανταγωνισμού είτε στο εσωτερικό των κομμάτων είτε μεταξύ των κομμάτων.
Γιατί, λοιπόν, τα δύο κόμματα που έχουν τη δύναμη δεν υιοθετούν τη βασική αρχή, όχι εκλογικές δαπάνες πέραν της κρατικής επιχορήγησης; Έτσι θα σταματήσουν οι πόλεμοι των δισεκατομμυρίων. Αυτές οι εκλογικές δαπάνες θα πληρώνονται από το λογιστήριο της Βουλής, με παραστατικά τα οποία θα προσκομίζονται, για να μην ψάχνουμε παρένθετα πρόσωπα και σκιώδεις εταιρείες και για να μην ακούμε αυτά που ελέχθησαν από κάποιους συναδέλφους "δεν ξέρετε ποια είναι η ταρίφα για την προβολή στα τοπικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ανά περιοχή;"
Δεύτερον, τα κόμματα δεν είναι κρατικοδίαιτα. Είναι θεσμοί της δημοκρατίας. Η χρηματοδότησή τους είναι ενίσχυση της οικονομικής τους ανεξαρτησίας. Αυτή η ενίσχυση δεν πρέπει να οδηγεί σε μια αλόγιστη μάχη διαφημιστικού ανταγωνισμού, που παίρνει τα χαρακτηριστικά του εμπορικού διαφημιστικού πολέμου. Δεν πρόκειται για ανταγωνισμό μηνυμάτων και ιδεών.
Πρώτη, λοιπόν, αρχή πρέπει να είναι, όχι εκλογικές δαπάνες πέραν της κρατικής επιχορήγησης. Και επειδή τα κόμματα δεν μπορούν να έχουν μόνο την κρατική επιχορήγηση, αλλά έχουν και τις συνδρομές των φίλων τους και των μελών τους, τα ποσά που θα έχουν από τις οικονομικές εξορμήσεις και από τις συνδρομές θα πρέπει να ελέγχονται από όργανο στο οποίο την πλειοψηφία θα την έχουν δικαστές. Θα πρόκειται για ανεξάρτητη αρχή ελέγχου. Έτσι θα μπει ο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του.
Γνωρίζετε ότι αυτός ο ορυμαγδός μιας άκρατης πόλωσης κοστίζει δισεκατομμύρια. Αν είμαστε ειλικρινείς, ας πούμε στον κόσμο πόσο κόστισε η προεκλογική περίοδος του 2000. Κόστισε πάνω από 50 δισεκατομμύρια.
Άλλη βασική παρατήρηση. Το νομοσχέδιο είναι δειλό και πολιτικά υποκριτικό. Δηλαδή, το πολιτικό χρήμα φύεται και θάλλει μόνο στην προεκλογική περίοδο; Μιλάμε σοβαρά; Μόνο στις είκοσι πέντε μέρες της προεκλογικής περιόδου έχουμε αυτήν την σπορά και την παραγωγή με τα δηλητηριώδη άνθη του κακού; Σε όλη την άλλη περίοδο δεν γίνεται τίποτα; Επιπροσθέτως το νομοσχέδιο είναι υποκριτικό και για ένα ακόμη λόγο. Στο όνομα της αναλογικής ισότητας καταργείται η ισότιμη λειτουργία των κομμάτων. Βεβαίως τα μικρότερα κόμματα δεν μπορούν να έχουν ισότιμη συμμετοχή στην αναλογική συγκρότηση των θεσμών της δημοκρατίας. Πρέπει όμως να έχουν ισότιμη λειτουργία.
Εδώ όχι μόνο καταργείται η αρχή της ισότιμης λειτουργίας, αλλά καθιερώνεται ως νόμος και πλασάρεται και στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Η ισότιμη αναλογία καθιερώνεται ως ντιρεκτίβα της Βουλής, με το νόμο, προς τα Μέσα Ενημέρωσης. Με αυτή τη λογική θα γίνουν και οι διακρίσεις, εις βάρος σας και εις βάρος άλλων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όχι μόνο αυτοαναιρείται η δημοκρατική αυτονομία της πολιτικής ζωής του τόπου, αλλά εγκλωβίζεται και σε απίθανες διαλυτικές διαδικασίες. Δέστε τις διαδικασίες του τρόπου με τον οποίο γίνονται οι καταγγελίες, η συλλογή των στοιχείων, η υποβολή τους, ο έλεγχός τους, η παραπομπή στην ελεγκτική αρχή και στη συνέχεια οι οποιεσδήποτε κυρώσεις αλλά και οι προβλέψεις αντίκρουσης των κυρώσεων.
Η πολιτική ζωή του τόπου θα εγκλωβιστεί σε διαλυτικές, γραφειοκρατικές διαδικασίες, μέσα από τις οποίες θα βρουν έδαφος να δράσουν αμοραλισμοί, τυχοδιωκτισμοί, τυφλοί ανταγωνισμοί, προσωπικές εμπάθειες και κομματικές ιδιοτέλειες.
Χθες αναφέρθηκα στους λόγους για τους οποίους εμείς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Εισέπραξα κάποιες παρατηρήσεις ότι είμαστε μόνοι εμείς του Συνασπισμού και του Κομμουνιστικού Κόμματος. Με χαρά μου άκουσα Βουλευτές και ανεξάρτητους και της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αλλά και της κυβερνητικής πλειοψηφίας, να προβληματίζονται ανοιχτά, να προβληματίζονται σκληρά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φτιάχνουμε ένα νόμο, ο οποίος καθιερώνει, στο όνομα της αναλογικής ισοτιμίας, τη μη ισότιμη λειτουργία των πολιτικών δυνάμεων, φτιάχνουμε ακόμα ένα νόμο ο οποίος, στο όνομα του γραφειοκρατικού ελέγχου των εκλογικών δαπανών, ανοίγει τρύπες για να μπαινοβγαίνουν οι μηχανισμοί της διαπλοκής, φτιάχνουμε ακόμα ένα νόμο, ο οποίος θα προστεθεί στους άλλους ανεφάρμοστους ή ατελείς νόμους" με τους οποίους ακυρώνεται η αξιοπιστία της πολιτικής ζωής.
Ξέρετε ποιοι θα είναι αύριο στη Βουλή; Όσοι δεν θα δουλεύουν, διότι υπάρχει το κώλυμα που αναγνωρίζει την εργασία ως κώλυμα εκλογιμότητας, όσοι θα έχουν προίκες, όσοι θα έχουν κληρονομιές και όσοι θα έχουν δωρεές των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Αυτό δεν θα είναι Εθνική Αντιπροσωπεία. Είναι η αντιπροσώπευση των συμφερόντων και όχι η αντιπροσώπευση της λαϊκής κυριαρχίας και της κοινωνίας. Οι επιτήδειοι, οι επιδέξιοι, αυτοί που υιοθετούν την κλασική αρχή του τυχοδιωκτισμού, ότι "στην πολιτική όλα επιτρέπονται και αυτοί που ενστερνίζονται την μετά μοντέρνα αντίληψη του αμοραλισμού ότι δεν βαριέσαι, ας με δείχνουν στην τηλεόραση, ας μιλάμε για μένα και ας με βρίζουν, αναγνωρισιμότητα να αποκτώ".
Δεν θα οδηγηθούμε στην αναβάθμιση της πολιτικής ζωής του τόπου. Και επειδή κανείς δεν αμφισβητεί προθέσεις ούτε Υπουργών ούτε κυβερνήσεων ούτε απλών πολιτών, κύριε Υπουργέ, ας αφήσουμε τα μεγάλα λόγια. Και με αυτό το νομοσχέδιο, είναι ασύλληπτο το πολιτικό χρήμα. Και με αυτό το νομοσχέδιο δεν απονευρώνεται η διαπλοκή. Και με αυτό το νομοσχέδιο οδηγούμαστε σε παραπέρα εγκλωβισμό της δημοκρατικής αυτονομίας της πολιτικής ζωής του τόπου.
Εδώ είμαστε, η επόμενη Βουλή θα είναι από μη εργαζόμενους και από ευνοούμενους των μηχανισμών, που θα μπορούν καθορίζοντας ταρίφες να βγάζουν Βουλευτές. Δύο εκατομμύρια είναι η ταρίφα σε περιφέρειες, με λίγες έδρες της χώρας για μία συνέντευξη, για μία προβολή σε κανάλι. Πεντακόσιες χιλιάδες είναι το δημοσίευμα. Πού θα τα βρει, αυτός που δεν θα εργάζεται και θα θέλει να επανεκλεγεί. Πού θα τα βρει αυτός που δεν τα κόβει από τη γωνία του σπιτιού του; Κάποτε πέθαιναν στην ψάθα φτωχοί οι πολιτικοί. Τώρα φαίνεται ότι θέλουμε να πεθαίνουν μπουκωμένοι από τη χλιδή, την εύνοια και τη διαπλοκή.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το πόθεν έσχες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Σκεφθείτε το. Δεν ισχύει, κύριε συνάδελφε, το πόθεν έσχες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε ότι δεν κάνουμε ούτε προεκλογική εκστρατεία ατομική ούτε έχουμε έξοδα προβολής ούτε έχουμε έξοδα διαφήμισης. Εσείς θα σκοτωθείτε μεταξύ σας. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αυτό αθροίζεται συνολικά σε βάρος της πολιτικής ζωής του τόπου. Σκεφθείτε το.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
Το λόγο έχει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Βρεττός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παρά το γεγονός ότι συμμερίζομαι ορισμένες από τις απόψεις του κ. Κωνσταντόπουλου, του Προέδρου του Συνασπισμού, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εν τούτοις εκτιμώ ότι το νομοσχέδιο αυτό θα βοηθήσει στην αντιμετώπιση των υπαρχόντων προβλημάτων. Θεωρώ ότι είναι ένα βελτιωμένο νομοσχέδιο που έρχεται να αντικαταστήσει ένα κακό κατά κοινή ομολογία νόμο, ένα νόμο που έχει επικριθεί από διακεκριμένους συναδέλφους και δημοσιογράφους, ένα νόμο που έδινε την εντύπωση ότι δεν μπορεί να αποδώσει δικαιοσύνη σε κόμματα και Βουλευτές για πράξεις ή παραλείψεις της κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου.
Έτσι, λοιπόν, θεωρώ ότι το καινούριο νομοσχέδιο βελτιώνει την κατάσταση και ως πρόεδρος της επιτροπής ελέγχου των εκλογικών δαπανών και του "πόθεν έσχες" ήθελα να επισημάνω ορισμένα σημεία που βελτιώνουν το υπάρχον καθεστώς.
Θεωρώ ότι είναι πολύ θετικό ότι στην επιτροπή ελέγχου θα μπουν και δικαστικοί. Όχι ότι οι Βουλευτές εκπρόσωποι των κομμάτων δεν θα κάνουν καλά τη δουλειά τους. Δεν είναι αυτό. Είναι ότι προς τα έξω δεν δίνουμε την εικόνα ότι είμαστε "Γιάννης κερνάει και Γιάννη πίνει", αλλά ότι αφήνουμε και στη δικαστική εξουσία ένα μερίδιο της ευθύνης.
Όσο για το μέγεθος του αντικειμένου του ελέγχου, η επιτροπή είχε με τον προηγούμενο νόμο να ελέγξει πάνω από τρεις χιλιάδες υποψηφίους. Καταλαβαίνεται τι σημαίνει αυτό από πλευράς φόρτου εργασίας της υπηρεσίας των ορκωτών λογιστών και της επιτροπής ελέγχου. Ο κάθε ανύποπτος υποψήφιος του ανύποπτου κόμματος ήταν αντικείμενο της επιτροπής και του ορκωτού λογιστή. Και μόνο από αυτό καταλαβαίνετε πολύ καλά ότι ήταν πολύ δύσκολο κανείς να μπει σε λεπτομέρειες, να ψάξει σε βάθος και να βρει αν υπάρχει ή όχι κάποιο πρόβλημα. Άλλωστε τι νόημα έχει να αποδώσουμε ευθύνες σε έναν υποψήφιο ο οποίος ανασύρθηκε από το πουθενά, δεν ήξερε καν ότι είναι υποψήφιος, μπήκε από ένα κόμμα που ήθελε να έχει απλά μία παρουσία και χωρίς δυνατότητα εκλογής. Πώς θα μπορούσαμε σ' αυτόν τον άνθρωπο να αποδώσουμε ευθύνες και να του βάλουμε πρόστιμα εκατομμυρίων δραχμών; Και όμως αυτό έγινε. Έγινε γιατί αυτός ο νόμος αυτό προέβλεπε. Καταλαβαίνετε σε τι ακραία σημεία μας οδηγούσε ο προηγούμενος νόμος. Τώρα το αντικείμενο αυτό μειώνεται γιατί περιορίζεται στους Βουλευτές που εκλέγονται και σε μερικούς αναπληρωματικούς ανάλογα με την εκλογική περιφέρεια. Έτσι λοιπόν, δεν θα ξεπεράσει τα τετρακόσια - πεντακόσια άτομα. Και μόνο από αυτό θα έλεγα ότι έγινε ένα τεράστιο Βήμα για το σωστό έλεγχο των υποψηφίων αλλά και των κομμάτων.
Τώρα όσον αφορά τα εκλογικά κέντρα, ο προηγούμενος νόμος δεν ήταν σαφής. Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις όπου συνάδελφοι λειτούργησαν τα πολιτικά τους γραφεία, κατά τη διάρκεια των εκλογών και τα δήλωσαν ως εκλογικά κέντρα και έτσι τιμωρήθηκαν χωρίς να φταίνε. Δεν υπήρχε σαφής διάκριση ανάμεσα στο εκλογικό κέντρο και στο πολιτικό γραφείο.
Ένα άλλο θέμα, επίσης, πρακτικό έχει σχέση με το τι σημαίνει η απόδειξη των προεκλογικών δαπανών και των εσόδων. Αυτό δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί. Τώρα, πολύ σωστά ο νόμος προβλέπει ότι οι διακινήσεις χρημάτων, σε ποσοστό 60%, θα πρέπει να γίνονται μέσω τραπεζών εγκατεστημένων στην Ελλάδα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, διότι έτσι θα γίνεται έλεγχος. Αν ελέγχεις το 60% των δαπανών και των εσόδων, έχεις μια πολύ καλή εικόνα του τι συμβαίνει.
Ένα άλλο θέμα που δεν αντιμετωπιζόταν στον προηγούμενο νόμο ήταν το θέμα της τηλεοπτικής κάλυψης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι υπήρχε μία κατάφορη αδικία ανάμεσα στους υποψηφίους. Υπήρχαν υποψήφιοι οι οποίοι τις παραμονές των εκλογών έβγαιναν κάθε μέρα στα τηλεοπτικά κανάλια -και κυρίως σε εκείνα που είχαν μεγάλη ακροαματικότητα- και ήταν πραγματικά δυσανάλογη η μεταχείριση ανάμεσα σ' αυτούς και τους υπόλοιπους. Βέβαια δεν αρνούμαι ότι ορισμένοι από τους συναδέλφους υποψηφίους είναι πράγματι ελκυστικοί, ότι έχουν έναν αυξημένο δυναμισμό και έναν καλό πολιτικό λόγο, αλλά δεν νομίζω ότι λειτούργησε μόνο αυτό το κριτήριο τις παραμονές των εκλογών.
Ορισμένοι ήταν καθημερινά στα κανάλια και αυτό αποτελούσε πρόκληση για τους υπόλοιπους. Αυτά δεν μπορούν να αποτιμηθούν. Δηλαδή, όταν κάποιος βγαίνει παραμονές εκλογών για μισή, μία ώρα και κάνει μία εκπομπή από ένα κανάλι μεγάλης ακροαματικότητας, αυτό αντιστοιχεί σε πολλά χρήματα. Θεωρώ ότι πολύ σωστά επεμβαίνει ο νομοθέτης και βάζει κάποιο φρένο σε όλη αυτήν την υπόθεση. Δεν ξέρω βεβαίως σε ποιο βαθμό θα είναι αποτελεσματικές οι διατάξεις που προβλέπονται από το νόμο και πώς μπορεί να ελεγχθούν οι παραβιάσεις από την επιτροπή.
Έτσι, λοιπόν, αγαπητοί κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα έλεγα, ότι η μέχρι τώρα λειτουργία του προηγούμενου νόμου δημιούργησε αφ' ενός μία αβεβαιότητα για το κατά πόσο αποδόθηκαν ευθύνες σε ορισμένους και αφ' ετέρου αμφιβολίες ότι ίσως έγιναν αδικίες σε άλλους. Αυτό είναι δεδομένο και χαίρομαι που έγινε μία πολύ σοβαρή δουλειά από την επιτροπή που πλαισίωσε το Υπουργείο και έτσι θεωρώ ότι πολλά από αυτά τα πράγματα θα αντιμετωπιστούν.
Βέβαια δεν νομίζω ότι είναι εύκολο κανείς να αντιμετωπίσει την προεκλογική ζούγκλα της Β΄ ή της Α΄ Αθηνών. Δεν είναι εύκολο πράγμα και δεν νομίζω ότι και με αυτόν το νόμο θα μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει σοβαρά τα προβλήματα ανταγωνισμού που έχουν οι υποψήφιοι Βουλευτές σ' αυτές τις μεγάλες περιφέρειες.
Θα πρέπει να λειτουργήσουν και άλλα πράγματα και κατά τη διάρκεια των εκλογών -και όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Κωνσταντόπουλος- και πριν από τις εκλογές. Με δεδομένο ότι οι εκλογές ξεκινάνε από την επομένη των προηγούμενων εκλογών, θα πρέπει να έχουμε μία συγκεκριμένη και νομοθετημένη συμπεριφορά καθ' όλη τη διάρκεια της θητείας μας και όχι μόνο τις παραμονές των εκλογών.
Εγώ θεωρώ ότι ένας βελτιωμένος εκλογικός νόμος είναι απαραίτητος για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε σωστά, ώστε να μειωθεί η ανταγωνιστικότητα των υποψηφίων. Αυτό δεν είναι εύκολο πράγμα και, κατά την άποψή μου, δεν είναι εύκολο πράγμα, διότι το μείζον θέμα και το μεγάλο εμπόδιο σ' αυτήν την υπόθεση είναι ο αριθμός των Βουλευτών. Είμαστε πολλοί. Τριακόσια άτομα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πολλά για μια μικρή σε πληθυσμό χώρα, όπως η δική μας.
Κατά την άποψή μου, πρέπει -αν μπορούμε να το κάνουμε αυτό- να μειώσουμε τον αριθμό των Βουλευτών σε διακόσια άτομα, ώστε να δημιουργήσουμε εκλογικά συστήματα που να φέρνουν τον Βουλευτή κοντύτερα στον κόσμο και να τον αναβαθμίζουν γενικότερα στη συνείδηση του λαού.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών.
Κύριε Σκυλλάκο, θέλετε τώρα να δευτερολογήσετε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι αμέσως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αργότερα, λοιπόν.
Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είμαστε ήδη, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο τέλος της κατ' αρχήν συζήτησης του εκτελεστικού του Συντάγματος νομοσχεδίου, που έχει πάρει τον τίτλο "Για το πολιτικό χρήμα". Μίλησα επί της αρχής και τώρα είναι η δευτερολογία μου και επειδή είναι περιορισμένος ο χρόνος θα κάνω μόνο μερικές επισημάνσεις.
Πρώτα απ' όλα θέλω να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό εάν είναι σωστή η εντύπωση που έχω ότι, παρά τα όσα ακούγονται εδώ, ουσιαστικά και στην αρχική του μορφή και στη βελτιωμένη μετά την επεξεργασία από την αρμόδια επιτροπή το σχέδιο νόμου που συζητούμε είναι προτάσεις της διακομματικής επιτροπής. Αυτό το λέω για να ξέρουμε και τι λέμε, γιατί εδώ παρουσιάζονται ορισμένοι να ρίχνουν κεραυνούς. Εγώ είμαι από αυτούς που έχουν αντιρρήσεις, αλλά να μην αγνοούμε την πραγματικότητα ότι διαμορφώθηκε από διακομματική επιτροπή το περιεχόμενο του νομοσχεδίου.
Δεύτερον, έγινε πολλή κριτική κατά της Κυβέρνησης, γιατί δεν έχει λύσει το υπαρκτό και γνωστό πρόβλημα του λεγόμενου πολιτικού χρήματος ή της δυνατότητας ίσων ευκαιριών πολιτικού ανταγωνισμού. Απ' ό,τι όμως γνωρίζω -και εδώ γνωρίζω καλώς- μέχρι το 1984 δεν υπήρχε καμία σχετική νομοθεσία. Η πρώτη νομοθεσία έγινε το 1984 από κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Η δεύτερη νομοθεσία έγινε το 1996 πάλι από κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ο νόμος εκείνος αν έχει κάποια τρωτά είναι ότι ήταν πολύ λεπτομερειακός και δύσκολος στην εφαρμογή του και πάντως η αδυναμία του είναι ότι δεν εφαρμόστηκε.
Εν πάση περιπτώσει, οι συνταγματικές ρυθμίσεις, οι οποίες μας δεσμεύουν είτε μας αρέσει είτε όχι, και οι οποίες επακολούθησαν μετά την Αναθεώρηση, προσομοιάζουν πάρα πολύ προς το περιεχόμενο του νόμου του 1996. Και θέλω να πω το εξής: Υπερψηφίστηκαν με πολύ μεγάλη πλειοψηφία πολλές διατάξεις που αναφέρονται στα θέματα που συζητούμε.
Λύνουμε το πρόβλημα με αυτό το σχέδιο νόμου; Όχι, δεν το λύνουμε. Και με κανένα σχέδιο νόμου και με καμία συνταγματική διάταξη δεν θα κάνουμε τον όποιον ανέντιμο έντιμο. Βεβαίως όμως πρέπει να υπάρχει ένα νομοθετικό πλαίσιο και οι δυνατότητες ελέγχου.
Επειδή όμως, όπως είπα και χθες, έχουν συμβεί πολλά παρατράγουδα στο πρόσφατο σχετικά παρελθόν από τη Μεταπολίτευση και ύστερα, φοβάμαι ότι καήκαμε στο χυλό και φυσάμε και το γιαούρτι. Υπάρχουν ακόμα διατάξεις που έχουν αντισυνταγματικότητες ή είναι αμφιλεγόμενης συνταγματικότητας, όπως σωστά έχει επισημάνει και η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Και υπάρχουν και άλλες που δεν τις επισημαίνει η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής.
Ρώτησα πριν και επαναλαμβάνω το ερώτημα: Είναι συνταγματικά επιτρεπτή η απαγόρευση μετάδοσης ειδήσεων από οποιοδήποτε μέσο ενημέρωσης; Δεν είναι. Είναι ή δεν είναι είδηση για μετάδοση από τοπικό τηλεοπτικό μέσο η συγκέντρωση, η ομιλία, οι διαμαρτυρίες, οι επιδοκιμασίες υποψηφίου Βουλευτή; Είναι είδηση. Δεν μπορεί να απαγορευτεί. Με το σχέδιο νόμου αυτό θα φτάσουμε να έχουμε πολλά προβλήματα.
Και περαιτέρω σε ό,τι αφορά αυτά που είπε ο κ. Σιούφας, κύριε Υπουργέ, εγώ συμφωνώ -επειδή το θέμα είναι πολύ σοβαρό- το άρθρο 12 να συζητηθεί την Πέμπτη. Είναι η πρόταση του κ. Σιούφα να υπάρξει ανταλλαγή απόψεων των κομμάτων, τα οποία να μην παριστάνουν "τη σεμνή Κοραλία" και να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους, διότι ευθύνη δική τους είναι και το σχέδιο που συζητούμε. Να υπάρξουν ανταλλαγές απόψεων για να φτάσουμε στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Κύριε Υπουργέ, αν αποδέχεστε αυτήν την πρόταση -ειδικά για το άρθρο 12 ή όποια άλλη χρήσιμη διάταξη- νομίζω ότι θα προσφέρετε μια ακόμη υπηρεσία, διότι δεν αμφισβητώ την καλόπιστη αντιμετώπιση όλων των θεμάτων τόσο από σας όσο και από τον Υπουργό στη διαδικασία της Επιτροπής και εδώ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Υπουργέ, με μια παράκληση. Δείτε και τις νομοτεχνικές παρατηρήσεις της έκθεσης της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, γιατί έχουν τη σημασία τους. Χρειάζεται δε προσοχή σε ό,τι αφορά και τη διαδικασία ακόμα προσφυγής στο ΑΕΔ. Διότι θέτει ένα ερώτημα πώς και με ποια διαδικασία γίνεται η προσφυγή στο ΑΕΔ. Εν τέλει, να μη χάνουμε από την όρασή μας το γεγονός ότι όλα όσα νομοθετούμε εμείς μπορεί να τα κρίνει ως συνταγματικά ή μη συνταγματικά το ίδιο το ΑΕΔ. Αυτή είναι μια διάσταση που επίσης πρέπει να έχουμε υπόψη μας.
Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι οι περισσότεροι των πολιτικών -δεν θέλω να δώσω συγχωροχάρτι σε κανέναν- κινούνται από τη φιλοδοξία, ευγενή αν θέλετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Ιωαννίδη, παρακαλώ, κλείστε τη φράση σας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Οι περισσότεροι πολιτικοί δεν κινούνται από οικονομική ιδιοτέλεια. Και είναι λάθος οι εντυπώσεις που αφήνουμε εδώ ότι περίπου το σύνολο του πολιτικού κόσμου ή η πλειοψηφία του ή τα κόμματα γενικώς δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να ασχολούνται με το πώς θα βελτιώσουν τα οικονομικά τους. Δεν είναι έτσι. Όπου υπάρχει πρόβλημα βεβαίως οφείλουμε να το επισημαίνουμε, αλλά να μη δημιουργούμε εμείς οι ίδιοι τις εσφαλμένες εντυπώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Ιωαννίδη, σας παρακαλώ, τελειώνετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μία φράση μόνο, κυρία Πρόεδρε.
Σε καμία φάση της συζήτησης του νομοσχεδίου αυτού δεν ήταν πάνω από τριάντα Βουλευτές στην Αίθουσα. Δεν ξέρω πόσοι συνάδελφοι διάβασαν το σχέδιο νόμου που συζητούμε. Ακόμα δηλαδή και αυτό το σχέδιο νόμου, που αφορά την πολιτική ζωή και την πολιτική λειτουργία των ίδιων των Βουλευτών, ούτε το 10% των Βουλευτών δεν γνωρίζει. Για να μην κακίζουμε άλλους για όσα είμαστε εμείς υπεύθυνοι.
Κάποτε θα έπρεπε να λαμβάνουν όλοι υπόψη τους και ποιοι επιτελούν την πραγματική πρώτη αποστολή των Βουλευτών που είναι να νομοθετούν και ποιοι συμμετέχουν στο νομοθετικό έργο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σεβόμενος τη σοβαρότητα του θέματος που κουβεντιάζουμε απέφευγα να μιλήσω παρά την πλούσια εμπειρία μου για την αρνητική εικόνα των πραγμάτων στις πέντε εκλογικές αναμετρήσεις που συμμετείχα.
Υπάρχει, κύριε Υπουργέ, η αναγκαιότητα -είναι κραυγαλέα- για τη συγκρότηση αυτού του νομοσχεδίου. Γνωρίζουμε οι πάντες τι συμβαίνει. Κάθε βράδυ επί τριάντα μέρες στα καλύτερα κέντρα της Α΄ Περιφέρειας δεξιώνονταν εκατοντάδες άνθρωποι. Αυτό δεν είναι παραβίαση της έννοιας της ισότητας στον εκλογικό αγώνα; Δεν είναι παραβίαση της ισότητας όταν δεν μπορείς από το βαλάντιο που έχεις τιμίως αποκτήσει να βγάλεις ένα φυλλάδιο και ο άλλος να κατακλύζει από φυλλάδια δεκάδων εκατομμυρίων;
Δεν είναι ανισότητα τα τραπέζια των χιλίων ατόμων κάθε βράδυ στο καλύτερο κέντρο κάποιας πόλης; Δεν προκαλείται η απορία που τα βρήκαν αυτά τα χρήματα, όταν στις φορολογικές μας δηλώσεις, κύριοι συνάδελφοι, αναφέρουμε ως έσοδα τα ίδια εισοδήματα;
Πώς εγώ δεν μπορώ να βγάλω ένα φυλλάδιο και άλλος βγάζει πενήντα εκατομμύρια φυλλάδια ή κάνει αφισοκόλληση ή συγκέντρωση 120 εκατομμυρίων; Εξακριβωμένα στοιχεία αναφέρω. Είναι όθεν επιτακτική η ανάγκη να μπει ένα φρένο σ' αυτήν την ιστορία. Γιατί -και θα συμφωνήσω με τον κ. Κωνσταντόπουλο- κινδυνεύουμε να μπαίνουν εδώ μόνο οι πλούσιοι και οι διαπλεκόμενοι. Γι' αυτό η δημοκρατία πρέπει να κατοχυρώσει την αρετή της, πρέπει να κατοχυρώσει τουτέστιν την αξιοπρέπεια και την αρετή του πολιτικού κόσμου. Πρέπει να κατοχυρώσει τις προϋποθέσεις της απόλαυσης της εμπιστοσύνης του λαού μας.
Σαφώς, κύριε Υπουργέ, θα προκύψουν από τη συζήτηση θέματα που θα αποδεικνύουν τα αυτονόητα για τη συμπλήρωση κάποιων διατάξεων και αναμφισβητήτως η ανάγκη να αποφευχθούν οι παρερμηνείες, καλοπροαίρετες ή κακοπροαίρετες, είναι όρος για την ορθή εφαρμογή του νόμου. Πέραν όμως όλων αυτών των παρατηρήσεων και όλων αυτών των δεδομένων, κύριε Υπουργέ, και της ανάγκης να αρτιωθεί το νομοσχέδιο με τους καλύτερους όρους, εκείνο που κυρίαρχα παρεμβαίνει και διαμορφώνει το αποτέλεσμα είναι το αν υπάρχει η βούληση και πώς αυτή θα εκφραστεί και πώς αυτή θα υλοποιηθεί για την εφαρμογή του νόμου. Γιατί, όπως λέμε στις 'Eνοπλες Δυνάμεις, είναι καλύτερα να εκτελείται μια διαταγή που δεν είναι και τόσο καλή από το να μην εκτελείται η καλύτερη διαταγή. Είναι καλύτερα να εκδίδεται μια διαταγή έστω και άσχημη ή όχι γόνιμη και να εκτελείται από το να βγαίνουν οι καλύτερες διαταγές και να είναι μη εκτελέσιμες. Είναι σημαντικό, λοιπόν, το στοιχείο και ποιος θα ελέγξει την εφαρμογή του νόμου σ' αυτά τα λεπτά σημεία. Είναι ένα θέμα το κυρίαρχο στοιχείο που θα κριθεί στην πράξη.
Αύριο και μεθαύριο θα κουβεντιάσουμε τις λεπτομέρειες των επί μέρους άρθρων. Έχω και εγώ σημειώσει, κύριε Υπουργέ, δέκα παρατηρήσεις. Έμεινα επί της αρχής, επί του πνεύματος του νομοσχεδίου και το πνεύμα του νομοσχεδίου αναμφισβητήτως κινείται στην καλύτερη ατμόσφαιρα για τη μη επανάληψη φαινομένων που προσβάλλουν τον πολιτικό κόσμο, που απογοητεύουν το λαό μας, που υπονομεύουν την ορθή λειτουργία της δημοκρατίας. Είναι σημαντικό αυτό, κύριε Υπουργέ, διότι όταν γίνεται τόσος αγώνας για την επάνδρωση μιας δευτερευούσης υπηρεσίας με το καλύτερο δυνατό προσωπικό με βάση τους κανόνες και τις αρχές της αξιοκρατίας, πώς αυτός ο αγώνας δεν θα πρέπει να είναι αδιαπραγμάτευτος για την επάνδρωση, τη στελέχωση του Κοινοβουλίου με τον ανθό των πολιτικών κομμάτων;
Να προσθέσω το εξής και τελειώνω με αυτό. Κύριε Υπουργέ, θέλουν τα κόμματα αυτήν την αντικειμενική λειτουργία της δημοκρατίας στους μηχανισμούς ετυμηγορίας του λαού μας; Είναι και αυτό ένα πελώριο θέμα. Θέλουν τα κόμματα; Προσωπικά πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν θέλουν. Θέλουν να έχουν την ευχέρεια να επιλέγουν όποιους θέλουν και θέλουν να έχουν την ευχέρεια να υπονομεύουν όποιους θέλουν, να υπονομεύουν -θα το πω- όσους δεν είναι κόλακες και όσους δεν είναι μέτριοι, χωρίς αυτό να αποτελεί τον κανόνα. Σαν εξαίρεση το έχω παρατηρήσει στους πέντε εκλογικούς αγώνες που συμμετείχα.
Είναι όρος δημοκρατίας, λοιπόν, η στελέχωση του Κοινοβουλίου με τους καλύτερους όρους και κανόνες της αξιοκρατίας. Θα επαναλάβω ότι ψηφίζω επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εξηντλήθη ο κατάλογος των δευτερολογιών των Βουλευτών.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι άκουσα με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή όλες τις τοποθετήσεις. Θέλω να ευχαριστήσω τους συναδέλφους που εκφράστηκαν με καλά λόγια για την πρακτική που ακολουθήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή για τη διαμόρφωση του νομοσχεδίου, αλλά και όσους έκαναν μια κριτική -ορισμένοι και σκληρή κριτική- σε κάποιες διατάξεις του νομοσχεδίου, προτείνοντας τροποποιήσεις που θα κάνουν αυτό το νομοσχέδιο πιο λειτουργικό.
Πρόσεξα ότι τοποθετήθηκαν θετικά για το νομοσχέδιο εκείνοι οι Βουλευτές που ήταν μέλη της Διαρκούς Επιτροπής Δημοσίας Διοίκησης και είχαν τη δυνατότητα σε έξι συνεχείς συνεδριάσεις, που κράτησαν συνολικά ίσως και πάνω από είκοσι ώρες, να πληροφορηθούν με λεπτομέρεια για το κάθε άρθρο, για το ποια ακριβώς είναι η διαδικασία και τι λέει το κάθε άρθρο, αλλά και να συμβάλλουν με προτάσεις τους στην τελική διαμόρφωση των άρθρων.
Τοποθετήθηκαν αρνητικά όσοι συνάδελφοι δεν είχαν τη δυνατότητα να διαβάσουν το νομοσχέδιο, αλλά απλώς αποσπασματικά κοίταξαν κάποιες διατάξεις, μερικές από τις οποίες φαίνεται ότι τους δημιούργησαν μια αίσθηση πανικού για το τι θα γίνει αύριο, ποιες θα είναι αυτές οι διαδικασίες ελέγχου, ποια θα είναι η διαδικασία που μπορεί να φθάσει μέχρι το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο για την έκπτωση. Πιστεύω ότι απ' αυτά ορμώμενοι έκαναν μια αρνητική κριτική για το νομοσχέδιο.
Θα ήθελα να σας πω ότι σε κάθε πολιτική στόχευση υπάρχει το ευκταίο και το εφικτό. Το θέμα είναι πώς μπορεί ο καθένας να φέρει αυτά τα δύο όσο γίνεται πιο κοντά και να μπορέσει να στοχεύει στο ευκταίο χωρίς να αγνοεί το εφικτό.
Όλα αυτά τα χρόνια έχουμε αποκτήσει μεγάλη εμπειρία, διότι προσωπικά είχα τη δυνατότητα συμμετοχής και στη διαμόρφωση του νόμου του 1996 όντας στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών. Και τότε είχα διαφωνήσει και είχα πιστέψει ότι δεν θα ήταν εφαρμόσιμη αυτή η νομοθεσία και το είχα εκφράσει με τοποθέτησή μου στη Βουλή, παρ' ότι μετείχα και στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου.
Σήμερα έχω τη βεβαιότητα -και όχι απλώς την αίσθηση- ότι με τις θετικές και αρνητικές εμπειρίες που είχαμε από την εφαρμογή των δύο προηγούμενων νόμων, αλλά και με την επιμελημένη δουλειά που έγινε για πολλούς μήνες στη διακομματική επιτροπή, με τη δουλειά που ακολούθησε στη Διαρκή Επιτροπή και με την τελική διαμόρφωση του κειμένου, το οποίου ασφαλώς και στις δύο επόμενες μέρες που θα συζητηθούν τα άρθρα είναι ανοικτό για οποιαδήποτε τροποποίηση όποιου άρθρου συμβάλλει στην καλύτερη διαμόρφωση του νομοσχεδίου, το παρόν νομοσχέδιο είναι υλοποιήσιμο και θεωρώ ότι ο έλεγχος είναι εφικτός και αποτελεσματικός.
Δεν πρέπει να περιμένουμε ότι είναι δυνατό αυτό το νομοσχέδιο να λύσει όλα τα προβλήματα και να πει ότι δεν υπάρχει πλέον μαύρο χρήμα! Ποιος και σε ποιο μέρος του κόσμου θα μπορούσε να πει ότι αποκλείει σε τέτοιες διαδικασίες τη δυνατότητα διακίνησης και μαύρου χρήματος;
Κοιτάξτε, κύριοι συνάδελφοι, ο έλεγχος των εσόδων των κομμάτων και των Βουλευτών είναι πάρα πολύ δύσκολος. Είναι ασυγκρίτως πιο εύκολος ο έλεγχος των δαπανών. Γι' αυτό εκ του νομοσχεδίου δίνεται πολύ περισσότερο βάρος στο πώς θα ελέγχονται οι δαπάνες.
Τι στοχεύει αυτό το νομοσχέδιο; Στοχεύει σε μια δραστική μείωση των εκλογικών δαπανών. Νομίζω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτό το πετυχαίνει! Δεν είναι βέβαια μόνο το νομοσχέδιο, το οποίο παύει πλέον να δίνει τη δυνατότητα να αγοράζεται τηλεοπτικός χρόνος και να υπάρχουν τα εκλογικά κέντρα, που ήταν μια σοβαρότατη δαπάνη.
Με το νόμο που έχει καθιερωθεί για τις εκλογικές διαδικασίες από τις επόμενες εθνικές εκλογές δεν θα υπάρχουν αυτές οι μαζικές μετακινήσεις των ετεροδημοτών. Οι ετεροδημότες θα μπορούν να ψηφίζουν στον τόπο κατοικίας τους.
Αυτό, λοιπόν, σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό το πετυχαίνει. Πετυχαίνει να υπάρχει διαφάνεια στη διαχείριση των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών και πετυχαίνει έναν αποτελεσματικό έλεγχο βάζοντας μέσα στην επιτροπή ελέγχου πλέον και δικαστικούς.
Δεν είναι δυνατόν -αυτό που το τόνισε πριν νομίζω και ο Αντιπρόεδρος- να λέμε ότι εμείς εφαρμόζουμε το "Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει"! Θα υπάρχουν τρεις δικαστικοί μέσα στην επιτροπή ελέγχου, οι οποίοι θα κληρώνονται από τα τρία ανώτατα ειδικά δικαστήρια και νομίζω ότι η παρουσία τους θα συμβάλει στο να είναι πιο αποτελεσματικός ο έλεγχος που θα γίνεται συν το ότι καθιερώνεται ο ισολογισμός. Καθιερώνεται ένα συγκεκριμένο λογιστικό σύστημα με το οποίο θα τηρούν τα βιβλία τους τα κόμματα και θα γίνεται η δημοσίευση του ισολογισμού των κομμάτων.
Όλα αυτά, λοιπόν, δημιουργούν και στον πολίτη, στον απλό ψηφοφόρο που μας παρακολουθεί την αίσθηση ότι η Βουλή θέλει να καθιερώσει αυτές τις διαδικασίες. Θέλει να καθιερώσει τη διαφάνεια στην πολιτική ζωή και στη διακίνηση όλου αυτού του χρήματος που αφορά τις εκλογικές δαπάνες και ο έλεγχος βέβαια αυτής της διακίνησης είναι ένας έλεγχος που θα είναι αποτελεσματικός.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Υπήρξαν κάποιες τοποθετήσεις που, όπως είπα και στην αρχή, οφείλονται σε ελλιπή γνώση του νομοσχεδίου.
Συγκεκριμένα μιλούσαν για το πώς θα διακινείται η αλληλογραφία, του ότι δεν θα μπορούμε πλέον να διακινούμε την αλληλογραφία σαν Βουλευτές. Κάθε άλλο παρά αυτό λέει η συγκεκριμένη διάταξη που υπάρχει στο νόμο.
Όμως εγώ προβληματίζομαι πραγματικά γιατί αν Βουλευτής που διαβάζει αυτήν τη διάταξη δεν μπορεί σωστά να την ερμηνεύσει, δεν ξέρω τι θα γίνει πιο έξω. Γι' αυτό αυτή η διάταξη, κύριε Κασσίμη, θα αναμορφωθεί. Αυτή εννοεί λοιπόν, ότι δεν μπορούν να διακινούν μέσα από τα γραφεία των Υπουργών ή των διοικητών οργανισμών κλπ., με χρήματα του δημοσίου, την αλληλογραφία τους που θα αφορά την εκλογική τους προπαγάνδα.
Επίσης ο συνάδελφος που τοποθετήθηκε για το άρθρο 12, πιστεύω ότι διάβασε το κείμενο, όπως ήταν στην αρχή και όχι στην αναμόρφωσή του. Έχουν πάψει πλέον να υπάρχουν τρεις λόγοι έκπτωσης για το Βουλευτή. Απαλείφθηκε ο τρίτος λόγος που αφορούσε τις τηλεοπτικές δαπάνες και έμειναν μόνο δύο λόγοι, τα εκλογικά κέντρα και το υπερδιπλάσιο των εκλογικών δαπανών...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αναφέρεσθε στο κείμενο, όπως το διαμόρφωσε η επιτροπή;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι.
Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες για όλες τις παρατηρήσεις που έγιναν, αλλά σε πάρα πολλά άρθρα έγιναν παρατηρήσεις οι οποίες, κατά τη γνώμη μου, οφείλονται σε ελλιπή γνώση των διατάξεων του συνόλου του νομοσχεδίου. Γιατί πιθανότατα να διάβασε ένα άρθρο, αλλά αυτό το άρθρο σε ένα επόμενο άρθρο να είχε τη συμπλήρωσή του που αφορούσε είτε κυρώσεις είτε απαγορεύσεις.
Βέβαια υπήρξαν από τα κόμματα και από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος και από το Συνασπισμό, κάποιες ουσιαστικές παρατηρήσεις που έγιναν και στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά και στη διακομματική επιτροπή και οι οποίες έχουν σχέση με τη λειτουργία των κομμάτων.
Εγώ σέβομαι απόλυτα τις θέσεις τους, αλλά ασφαλώς δεν μπορεί αυτές τις θέσεις να τις δεχθεί η πλειοψηφία της Βουλής. Δηλαδή, το ΚΚΕ θα ήθελε να μην υπάρχει κανένας έλεγχος στα οικονομικά των κομμάτων, να μην υπάρχουν αναγραφές στα βιβλία των χρηματοδοτών του κόμματος κλπ.. Εγώ το κατανοώ με την τραυματική εμπειρία που έχει ζήσει το ΚΚΕ τις περασμένες δεκαετίες.
Αυτό, όμως, έρχεται σε αντίθεση -και το έχετε διαπιστώσει και στη Διακομματική Επιτροπή και στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά και τώρα στην Ολομέλεια- με τη συντριπτική πλειοψηφία της Βουλής, αλλά και με τη λαϊκή εντολή που λάβαμε όλοι, για να μπορέσουμε, όσο γίνεται, να έχουμε πιο διαφανή όλα τα οικονομικά στοιχεία και τη διακίνηση του χρήματος.
Από την άλλη πλευρά, ο Συνασπισμός πρόβαλε τις αντιρρήσεις του, όσον αφορά στο τι σημαίνει αναλογικότητα στον τηλεοπτικό χρόνο. Νομίζω ότι αυτά -όπως και πάρα πολλά άλλα που αφορούν λεπτομερείς ρυθμίσεις του νόμου- παραπέμπονται σε έκδοση υπουργικών αποφάσεων ή κοινών υπουργικών αποφάσεων, τις οποίες όμως θα τις επεξεργαστεί διακομματική επιτροπή πριν δημοσιευτούν.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ θετικό ότι η Βουλή σήμερα νομοθετεί ένα τόσο σημαντικό νομοσχέδιο, με την εξασφάλιση μίας ευρύτατης συναίνεσης που σπάνια συναντάται. Εγώ, τουλάχιστον, σαν Βουλευτής δεν θυμάμαι σε άλλο νομοσχέδιο τέτοιας σημασίας να υπάρχει τέτοια ευρύτητα συναίνεσης. Αυτό είναι πάρα πολύ θετικό!
Παράλληλα, θα ήθελα να πω ότι έχουμε δύο μέρες μπροστά μας να επεξεργαστούμε τα άρθρα. Μακάρι στα άρθρα να υπάρξουν από συναδέλφους κάποιες παρατηρήσεις, οι οποίες θα βελτιώσουν ακόμη περισσότερο τη διατύπωσή τους.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχουν ο κ. Παυλόπουλος και στη συνέχεια ο κ. Σκυλλάκος.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να διευκρινίσω -κάτι βέβαια που διακρίνεται πολύ εύκολα- ότι το νομοσχέδιο αυτό έχει δυο όψεις. Η μια όψη αφορά στο στόχο τον οποίο επιδιώκει. Αυτός ο στόχος είναι ότι πρέπει να υπάρξει όσο το δυνατόν περισσότερη διαφάνεια σε ό,τι αφορά το πολιτικό χρήμα και περισσότερη δικαιοσύνη -για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση που νομίζω ότι αποδίδει την πραγματικότητα- σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο οι υποψήφιοι προβάλλονται.
Είναι γνωστό ότι η ισότητα παραβιάζεται με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν πολλές φορές τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Στο μέτρο λοιπόν, που, κατ' εφαρμογή του άρθρου 29 παράγραφος 2 του Συντάγματος, αυτό το νομοσχέδιο επιδιώκει έναν τέτοιο στόχο -και όσο τον επιδιώκει- δεν μπορεί παρά να το επικροτήσει κανείς σε σχέση με αυτό που συμβαίνει σήμερα, δηλαδή την πλήρη έλλειψη κανόνων.
Το γεγονός, μάλιστα, ότι κατά τις τελευταίες εκλογές ζήσαμε υποψήφιους, οι οποίοι διακρίνονταν σε πατρικίους και πληβείους ή ότι ζήσαμε την οδό Πανεπιστημίου που θα μπορούσε να έχει ονομασθεί πλέον "Λεωφόρος Υποψηφίων", οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι διατάξεις οι οποίες έρχονται αποτελούν κάποια πρόοδο.
Θέλω, όμως, να τονίσω ότι δεν πρέπει να έχουμε ψευδαισθήσεις. Πρέπει ως την τελευταία στιγμή, εδώ που θα ψηφίζουμε αυτόν το νόμο, να κοιτάξουμε ως και την τελευταία του λεπτομέρεια, για να μην ξεφύγουν κάποια θέματα. Η Κυβέρνηση πρέπει να δείξει και στη συνέχεια το ανοικτό πνεύμα που έδειξε στην επιτροπή.
Κύριε Πρόεδρε, στην πορεία και έως ότου φθάσουμε στις εκλογές, αν διαπιστώσουμε μέσα από τη μελέτη του νόμου και πριν από την πρώτη εφαρμογή του -που θα είναι στις επόμενες εκλογές- ότι υπάρχουν κενά και πάλι πρέπει όλοι εδώ να έχουμε το θάρρος να πούμε ότι πρέπει να τον τροποποιήσουμε.
ΒΑΣΙΛHΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα, δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη εφαρμογής του!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει, δηλαδή, ως την τελευταία στιγμή που θα φθάσουμε στις εκλογές, να είμαστε σε επαγρύπνηση, δεδομένου ότι είναι η πρώτη φορά που θα εφαρμοστεί αυτός ο νόμος και μπορεί τα κενά που θα υπάρξουν να είναι τόσο σημαντικά, ώστε να φαλκιδεύσουν και τις ίδιες τις ρήτρες που με καλή πρόθεση επιδιώκει να επιβάλει.
Θέλω να επαναλάβω ότι η πρόοδος που μπορεί -και πρέπει να κάνει αυτό το νομοσχέδιο- φαλκιδεύεται από άλλες παράπλευρες διατάξεις άλλων νομοσχεδίων που θεσμοθετούν τη διαπλοκή. Εδώ προσπαθούμε να αποφύγουμε τη διαπλοκή! Προτείνουμε, όμως, διατάξεις που ίσως δημιουργούν πολλά προβλήματα, σε ό,τι αφορά στο κύρος των εκλογών. Επομένως μεταθέτουμε, ενδεχομένως, και το θέμα της εκλογής των Βουλευτών στα χέρια της δικαστικής εξουσίας. Και το κάνουμε μετά λόγου γνώσεως, προκειμένου να εξασφαλίσουμε τη διαφάνεια.
Με άλλες διατάξεις η Κυβέρνηση -και το ζήσαμε εδώ είτε με το ν. 2522/97 είτε με τον "βασικό μέτοχο"- ανοίγει την "κερκόπορτα" της διαπλοκής, ώστε να περάσει ελεύθερα. Γι' αυτό είπα στην πρωτολογία μου ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι ατελές, επειδή κατά κύριο λόγο φαλκιδεύεται από άλλη νομοθεσία.
Ας έρθουμε όμως στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου, το οποίο έχουμε προ οφθαλμών. Το ξαναλέω ότι το ψηφίζουμε επί της αρχής, αλλά πρέπει να το δούμε άρθρο-άρθρο.
Παραδείγματος χάρη, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν και τώρα ελλείψεις, παρά το γεγονός ότι μας μοιράσατε αρκετές από τις τροπολογίες τις οποίες είδαμε. Θα τις πάρουμε μία-μία.
Πρώτον, είπατε ότι δεν είναι σωστή η κριτική που έγινε από συναδέλφους για το άρθρο 12, δεδομένου ότι το άρθρο αυτό έχει τροποποιηθεί και επομένως οι διαφορές που θα εκδικάζονται από το ΑΕΔ ως προς την έκπτωση είναι, εν πάση περιπτώσει, διαφορές, οι οποίες αφορούν μόνο δύο περιπτώσεις του άρθρου 12, δηλαδή το θέμα των εκλογικών κέντρων και το θέμα των δαπανών. Πράγματι, τροποποιήθηκε σε σχέση με το αρχικό. Δεν είναι λόγος έκπτωσης η υπέρβαση ή η παραβίαση των διατάξεων, οι οποίες αφορούν το ζήτημα της εμφάνισης στις τηλεοράσεις. Είναι, όμως, λόγος έκπτωσης π.χ. η παραβίαση της νομοθεσίας, η οποία αφορά το ζήτημα των εκλογικών κέντρων.
Το ερώτημα που θέτω είναι το εξής: Παραμένει πάντα το κενό, το οποίο θέσαμε στην επιτροπή. Δεν θα πρέπει να υπάρξει μία ρύθμιση, μία διάταξη μέσα στο νόμο που να λέει πότε και πώς και ποιος είναι εκείνος που μπορεί να κάνει τη σχετική ένσταση ενώπιον του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου; Πείτε ότι γίνεται μία ένσταση και κάποιος, παραδείγματος χάρη ένας εκλογέας, κατηγορεί κάποιον υποψήφιο ότι παραβίασε τη διαδικασία περί εκλογικού κέντρου. Ποιος συλλέγει αυτό το υλικό για να φτάσει στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο;
Ως σήμερα το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο είχε σχετικά εύκολη δουλειά και παρ' όλα αυτά ξέρουμε τι δυσκολίες αντιμετώπισε. Είχε περίπου εύκολη δουλειά, γιατί εκδίκαζε κάποια κωλύματα. Τώρα όμως του λέμε ότι, αν κάποιος παραβιάζει τη νομοθεσία περί εκλογικών κέντρων, αυτός θα εκπίπτει. Τι είναι εκλογικό κέντρο; Λειτούργησε πράγματι το εκλογικό κέντρο; Ποιος θα το κρίνει;
Με μάρτυρες θα το κρίνει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο ή μήπως θα πρέπει -και το τόνισα και στην επιτροπή- να μπει παραδείγματος χάρη μία συγκεκριμένη προθεσμία, μέσα στην οποία θα πρέπει να γίνεται η ένσταση, αμέσως δηλαδή μετά τις εκλογές και να υπάρχει πρωτοβάθμια επιτροπή ή η Επιτροπή της Βουλής, η οποία να μπορεί αμέσως να επιληφθεί για να συγκεντρώσει το πρωτογενές υλικό, το οποίο με τη μορφή φακέλου θα διαβιβαστεί στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, ώστε να μην ξεκινάει εκείνο από το μηδέν;
Φοβάμαι πάρα πολύ ότι το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο δεν θα μπορεί να συγκεντρώσει πρωτογενές υλικό για να μας πει τι συνέβη, γιατί θα απέχει πολύ ο καιρός των εκλογών. Φανταστείτε να γίνει εκδίκαση μετά από έναν και ενάμιση χρόνο, όπως και θα γίνει, με τις πολλές διαφορές που θα προκληθούν. Ποιος είναι εκείνος ο οποίος θα το κρίνει τότε;
Άρα, ο φόβος παραμένει. Μπορεί να έφυγαν άλλες περιπτώσεις, αλλά ο φόβος παραμένει. Και πρέπει να μπει ειδική διαδικασία.
Εγώ θα σας έλεγα ότι η ένσταση μπορεί να γίνει από τον οιονδήποτε έχει έννομο συμφέρον. Δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε, γιατί είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα, αλλά πρέπει να γίνεται εντός ορισμένης προθεσμίας, η οποία πρέπει να είναι πάρα πολύ σύντομη.
Επίσης, η ένσταση αυτή θα πρέπει να γίνεται, πριν υποβληθεί στο ΑΕΔ, ενδεχομένως με τη μορφή κάποιας προσφυγής ενδικοφανούς, για να το πω έτσι, σε αρμόδια επιτροπή, που θα λειτουργεί σε τοπικό επίπεδο και η οποία θα κρίνει για να συγκεντρώσει το υλικό, που διαβιβάζεται κατόπιν στο ΑΕΔ. Αλλά με το σύνολο του φακέλου ως προς το τι συνέβη και το τι διαπίστωσε η επιτροπή αυτή πρωτογενώς.
Αν δεν μπορεί να το κάνει αυτή η επιτροπή, θα μπορεί να το κάνει η επιτροπή που λειτουργεί κεντρικά στη Βουλή και η οποία ελέγχει το "πόθεν έσχες" των Βουλευτών και τις εκλογικές δαπάνες. Πρέπει όμως κάποιος να συγκεντρώνει πρωτογενώς το υλικό πολύ γρήγορα μέσα σε μία ορισμένη προθεσμία. Διαφορετικά, δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει η διάταξη.
Δεύτερο κενό το οποίο υπάρχει: Σε πάρα πολλές περιπτώσεις, έρχεστε και παραπέμπετε σε υπουργικές αποφάσεις σχετικά με κατηγορίες δαπανών. Αυτές οι υπουργικές αποφάσεις σχετικά με τις κατηγορίες των δαπανών, μπορεί να είναι αυθαίρετες. Πρέπει να δούμε στο νόμο τουλάχιστον κάποια κριτήρια, που θα μπουν, για το τι εννοούμε δαπάνες, οι οποίες μπορούν να υπολογισθούν στα έξοδα των Βουλευτών. Αν δεν το πούμε και αφήσουμε ελεύθερο τον κάθε Yπουργό να κρίνει στην περίπτωση αυτή, τότε θα αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο να μπορεί να καθορίζει ό,τι νομίζει εκείνος. Νομίζω ότι αυτό είναι ιδιαιτέρως επικίνδυνο.
Τέλος θα ήθελα να επισημάνω και κάτι άλλο, το οποίο είναι ιδιαιτέρως σημαντικό και μου επισημάνθηκε από ορισμένους συναδέλφους. Σας διαβεβαιώ ότι σταχυολογώ ορισμένες παρατηρήσεις, είναι πολλές αυτές που θα κάνουμε στα επιμέρους άρθρα ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ μόνο ένα λεπτό παραπάνω από το χρόνο που έχω.
Σταχυολογώ, λοιπόν και παίρνω την εξής παρατήρηση: Λέει μέσα -και ορθώς- τι συμβαίνει στην περίπτωση της υπέρβασης των τηλεοπτικών εμφανίσεων κάποιου υποψηφίου. Αναφέρει μέσα ορθώς ότι αυτές οι τηλεοπτικές εμφανίσεις θα πρέπει, για να υπολογιστούν εις βάρος του υποψηφίου, να γίνονται κατόπιν αιτήσεώς του.
Εγώ νομίζω ότι στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να ξεκαθαρισθεί ότι σε κάθε περίπτωση κατά την οποία η υπερβάλλουσα -για να το πω έτσι- τηλεοπτική εμφάνιση γίνεται εν αγνοία του υποψηφίου -και μπορεί να το αποδείξει αυτό το πράγμα- τότε η κύρωση δεν θα επιβάλλεται σε βάρος του υποψηφίου, αλλά εις βάρος του τηλεοπτικού σταθμού ή του ραδιοφωνικού σταθμού ή και του εντύπου, το οποίο το έκανε. Γιατί μπορεί να εμφανισθεί και το φαινόμενο να δούμε παραδείγματα -και μην υποτιμούμε τις δυνάμεις της διαπλοκής- να υπάρχουν παρεμβάσεις και επεμβάσεις, όλως "αθώες", οι οποίες να θέλουν να πλήξουν τον υποψήφιο. Και ορθώς έφυγε η κύρωση της έκπτωσης, διότι για φαντασθείτε να υπήρχε η κύρωση της έκπτωσης γι' αυτό το πράγμα. Πάντως και τα πρόστιμα που υπάρχουν είναι ιδιαιτέρως σημαντικά.
Γι' αυτόν το λόγο θεωρώ ότι θα πρέπει να μπορεί να αποδεικνύεται ότι, κάθε φορά που η προβολή του υποψηφίου δεν γίνεται με τη θέλησή του, αλλά με τη θέληση του καναλιού ή του ραδιοφωνικού σταθμού ή του εντύπου, η κύρωση αφορά το μέσο. Δεν αφορά τον υποψήφιο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Έ, αυτό τώρα δεν είναι διαπλοκή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Κεδίκογλου. Γιατί για φαντασθείτε το κανάλι εκείνο το οποίο θέλει να πλήξει έναν υποψήφιο και δήθεν τον προβάλλει και από εκεί και πέρα θέτει εν κινδύνω την όλη εκλογική διαδικασία. Θα τα δούμε στην πορεία, θα τα δούμε στα επί μέρους άρθρα.
Εγώ θα ήθελα να πω το εξής: Πρέπει να συμβάλουμε όλοι για να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα, όπου υπάρχουν και είναι αρκετά κακώς κείμενα ακόμα μέσα στο νομοσχέδιο.
Αλλά τονίζω επίσης ότι πρέπει να είμαστε έτοιμοι, κύριε Υπουργέ, ό,τι κακό δούμε στο μέλλον, να δεχθούμε να το αλλάξουμε. Κάνω έκκληση προς εσάς να δεσμευθείτε εδώ ότι πέραν των αλλαγών που θα κάνουμε, όπου αλλού στην πορεία η μελέτη του νομοσχεδίου αποδείξει ότι δεν είμαστε έτοιμοι να το εφαρμόσουμε, να είμαστε έτοιμοι να το τροποποιήσουμε. Και να μην υπάρξει αυτό που συνήθως υπάρχει, τουλάχιστον σε ορισμένες περιπτώσεις, ότι όταν η Κυβέρνηση ψηφίζει κάτι, εν ονόματι του "κύρους", αυτό δεν το αλλάζει. Αν συλλογισθείτε ότι αυτό το νομοσχέδιο το συνδιαμορφώσαμε κατά μεγάλο μέρος, ας αναλάβουμε όλοι το κόστος και την ευθύνη να τροποποιήσουμε τις διατάξεις του, όπου χρειασθεί, ως τις εκλογές, ώστε να πάμε με το λιγότερο δυνατό ρίσκο, αλλά με τη μεγαλύτερη δυνατή διαφάνεια. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παυλόπουλε.
Πάντως γι' αυτό που είπατε, εγώ προτείνω η τελευταία ημερομηνία για την ένσταση, ως προς το θέμα των εκλογικών κέντρων, να είναι η ημέρα των εκλογών.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που μου κάνετε την παρατήρηση. Εγώ θα έλεγα ότι μπορεί να είναι και δύο - τρεις ημέρες μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εξαφανίστηκαν τα στοιχεία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ σας λέω πάντως ότι αν ανοίξει ένα εκλογικό κέντρο τις δύο τελευταίες ημέρες και το καταλάβεις το βράδυ που πας να ψηφίσεις, αργά, δεν προλαβαίνεις να την κάνεις την ένσταση. Εγώ νομίζω ότι και μια και δυο μέρες μετά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Την ημέρα των εκλογών θα πρέπει να έχει γίνει η ένσταση. Άπαξ και δεν έχει γίνει η ένσταση, έχει εξαφανισθεί το εκλογικό κέντρο την επόμενη μέρα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φοβάμαι μόνο μία περίπτωση. Μη θεωρηθεί πολύ μικρή η προθεσμία και άρα αντισυνταγματική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παυλόπουλε. Αφήστε το και θα το δούμε συζητώντας το άρθρο 12.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επαναλάβω αυτά που είπα χθες.
Μόνο μια παρατήρηση θα κάνω για να την σκεφτεί η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου. Εμείς έχουμε τις ενστάσεις μας -και είπατε ότι μας κατανοείτε- όσον αφορά το σκέλος της καταγραφής επωνύμως των συνδρομητών πάνω από ορισμένο ποσό. Θα συμπληρώσω "και των συναλλασσομένων με το κόμμα, μέσω τραπεζικών λογαριασμών".
Θα ήθελα ακόμα να πω το εξής. Αυτές οι διατάξεις είναι αμφιβόλου συνταγματικότητας. Ξέρετε γιατί; Γιατί η καταγραφή ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων σε έναν ισολογισμό ή στα βιβλία ενός κόμματος δεν επιτρέπεται. Θα μπορούσε, λοιπόν, οποιαδήποτε προσφυγή, ακόμα και στην Αρχή Προσωπικών Δεδομένων, να αποκλείσει τη δυνατότητα να είναι καταγραμμένα επωνύμως ονόματα.
Γιατί ποιο είναι πιο ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο; Δεν είναι μέσα στα πολύ ευαίσθητα και οι πολιτικές πεποιθήσεις και η τοποθέτηση και με χρηματικό ποσό, που δείχνει ακόμα περισσότερο τη μαχητική πολιτική πεποίθηση αυτού που δίνει πάνω από 600 ευρώ; Υπάρχουν ζητήματα και συνταγματικά, αλλά υπάρχει κυρίως για το δικό μας κόμμα πολιτικό πρόβλημα.
Εγώ θα ήθελα να σκεφθείτε την εξής λύση. Αν υπάρχουν κόμματα, που κατά δήλωσή τους δεν θέλουν να καταγράφονται οι συνδρομητές τους για τα ποσά, με το πλαφόν το οποίο λέτε ή οι συναλλασσόμενοι με αυτά, θα παίρνουν και την πολιτική ευθύνη και το πολιτικό κόστος. Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα.
Ένα άλλο κόμμα το οποίο δεν έχει την προϊστορία τη δική μας, το οποίο βλέπει διαφορετικά τους ελέγχους από τα κόμματα, αν θα δηλώσει ότι δεν θέλουν να καταγράφονται επωνύμως μπορεί να υποστεί πολιτικό κόστος και με αυτήν την έννοια δεν θα θελήσει να το κάνει. Από τη στιγμή, όμως, που υπάρχουν πολιτικά κόμματα που ανησυχούν και υπάρχουν βάσιμοι λόγοι, δώστε μας το δικαίωμα να αυτοεξαιρεθούμε.
Θα θυμίσω αυτό που έχει πει και ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ότι στις ΗΠΑ υπήρξε δικαστική απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου που εξαίρεσε το Κομμουνιστικό Κόμμα από τέτοιες ρυθμίσεις -είναι λάθος αυτό που είπε ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- όχι γιατί δεν θα γινόταν ποτέ εξουσία, αλλά διότι υπήρχε το παρελθόν του "Μακαρθισμού" και των διώξεων. Αυτό ήταν το σκεπτικό. Με ανάλογη λογική δείτε μήπως μπορούμε να λύσουμε τέτοια ζητήματα, ώστε να μετριαστεί και η δική μας ανησυχία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Οικονομίας και Οικονομικών και Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Μεταρρύθμιση συστήματος κοινωνικής ασφάλισης".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ πραγματικά δέχομαι αυτό που έβαλε ο κ. Παυλόπουλος να υπάρχει δέσμευση -και υπάρχει δέσμευση- ότι και εάν ψηφιστεί το νομοσχέδιο και εάν στο μέλλον δούμε ότι κάτι χρειάζεται μέχρι τις επόμενες εκλογές, να το συμπληρώσουμε. Θα ήθελα, όμως, να υπάρξει και μια δέσμευση του κ. Παυλόπουλου, ότι άλλη φορά όταν θα συζητείται νομοσχέδιο εδώ που έρχεται σαν διόρθωση προηγούμενου νομοσχεδίου, θα αναγνωρίζεται τουλάχιστον το δικαίωμα στην Κυβέρνηση να φροντίζει κάθε φορά να κάνει καλύτερο το θεσμικό πλαίσιο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπα και πριν.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Γιατί κάνετε κριτική πάντοτε σαν κόμμα όταν φέρνουμε νομοσχέδια που τροποποιούν άλλα νομοσχέδια, διότι η εμπειρία και η πράξη έχει αναδείξει ελλείψεις ή και λάθη και εμείς τα αναγνωρίζουμε αυτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ακούγατε τις παρατηρήσεις μου.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αλλά σκεφθείτε τώρα, όταν εσείς βάζετε ένα τέτοιο θέμα για ένα νομοσχέδιο που το επεξεργάζεται δύο χρόνια η διακομματική επιτροπή, ένα νομοσχέδιο για το οποίο είμαστε ανοικτοί και στη Διαρκή Επιτροπή και στη Βουλή για οποιαδήποτε συμπλήρωση και τα αποδεχόμαστε όλα είναι δεδομένο και εγώ το κατανοώ αυτό, ότι μπορεί και πάλι να έχει κάποιες ατέλειες. Είναι δέσμευση δική μας, λοιπόν ότι θα είμαστε πάντοτε ανοικτοί να το διορθώσουμε αυτό.
Όσον αφορά κάποιες άλλες παρατηρήσεις που κάνατε για το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και τι θα γίνει με τους πολίτες, υπάρχει εκεί μέσα μια προσθήκη που δίνει τη δυνατότητα στον κάθε πολίτη να κάνει προσφυγή στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, αλλά εμείς κατοχυρώνουμε ότι αυτή η προσφυγή του στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο δεν θα μπορεί να εκδικαστεί αν δεν υπάρξει όλη αυτή η διαδρομή από την τοπική επιτροπή ελέγχου και την επιτροπή ελέγχου στη Βουλή όπου ο φάκελος θα φθάσει στο Ειδικό Δικαστήριο. Γι' αυτούς τους συγκεκριμένους λόγους έκπτωσης που προβλέπει το παρόν νομοσχέδιο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πρέπει να βάλετε, όμως, ημερομηνία.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συμφωνώ μαζί σας. Μέχρι την ημέρα της εκλογής. Δώσαμε δε και μια παράταση στη λειτουργίας της τοπικής επιτροπής ελέγχου που την είχαμε τρεις μέρες μετά τις εκλογές, στις δεκαπέντε μέρες μετά τις εκλογές για να μπορέσει να το επεξεργαστεί και να καθαρογράψει όλο αυτό το υλικό.
Για το θέμα των δαπανών και του καθορισμού με υπουργική απόφαση για το ποιες είναι αυτές οι δαπάνες υπήρξε δέσμευση και στην επιτροπή και υπάρχει και εδώ -και θα καταγραφεί στα Πρακτικά- δική μου, ότι όλες αυτές οι υπουργικές αποφάσεις θα τεθούν υπόψη της διακομματικής επιτροπής και θα εκφράσει άποψη πάνω σ'αυτά.
Επίσης, η κύρωση που βάλατε ότι θα πρέπει να μην υπάρχει στο Βουλευτή και να υπάρχει στο κανάλι, το οποίο θα πάει να μεταδώσει αυθαίρετα την ομιλία του και αυτό ήδη με τροποποίηση που έχει κατατεθεί στη Βουλή, έχει γίνει αποδεκτό.
Ο Βουλευτής θα έχει κύρωση μόνο αν γραπτώς ζητήσει μετάδοση για παραπάνω από μία συγκέντρωση από το ίδιο κανάλι. Σε αντίθετη περίπτωση, οι κυρώσεις θα υπάρχουν στο κανάλι.
Θα ήθελα να πω στον κ. Σκυλλάκο ότι το θέμα της συνταγματικότητας που θέτει δεν υπάρχει. Αυτό φαίνεται και από την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Το άλλο θέμα, όπου ζητάτε να μην υπάρχει ισονομία ουσιαστικά στα κόμματα, αλλά το κάθε κόμμα να διαλέγει το θεσμικό πλαίσιο, με το οποίο θα λειτουργήσει, αντιλαμβάνεστε ότι είναι αδύνατον να γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που θέλει να πάρει το λόγο; Κανείς.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών και πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών και πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών" έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 23 Μαΐου 2002, της Παρασκευής 24 Μαΐου 2002 και της Δευτέρας 27 Μαΐου 2002.
Ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Πέμπτης 23 Μαΐου 2002, της Παρασκευής 24 Μαΐου 2002 και της Δευτέρας 27 Μαΐου 2002 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.14΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων από το κράτος. Έσοδα και δαπάνες, προβολή, δημοσιότητα και έλεγχος των οικονομικών και πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



159
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 4-6-2002 ΣΕΛ.

PDF:

syn06-04-02.pdf

Επιστροφή