Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΣΤ΄ 24/10/2002

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΤ΄
Πέμπτη 24 Οκτωβρίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Άδεια απουσίας των Βουλευτών Γ. Αμπατζόγλου, Σπ. Σπηλιωτόπουλου, και Π. Φουντουκίδου, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν σύζυγοι αξιωματικών των χωρών μελών του ΝΑΤΟ και μαθητές από το Δημοτικό Σχολείο Αμπελακίων Σαλαμίνας, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 29 Οκτωβρίου 2002, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικώς με τον προϋπολογισμό για του Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 κλπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να αναπροσαρμόσει το ποσοστό υγρασίας του επιλέξιμου βαμβακιού στο 17% κλπ., σελ.
γ) Προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με τον καθορισμό θεσμικού πλαισίου με τις αρμοδιότητες των φορέων, για την αντιμετώπιση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στη Θεσσαλονίκης.
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικώς με την αντιμετώπιση των προβλημάτων λειτουργίας του τμήματος Τεχνολογίας, Μουσικών Οργάνων και Μουσικής παραγωγής του Τεχνολογικού Εκπαιδευτικού Ιδρύματος Ηπείρου που εδρεύει στην Κεφαλονιά, σελ.
5. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάσταση στο χώρο της παιδείας, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Κατάθεση Έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής:
Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Επιθεώρηση αρχών της εξωτερικής υπηρεσίας, εκπαίδευση και αξιολόγηση των υπαλλήλων του Υπουργείου Εξωτερικών και άλλες διατάξεις", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΕΥΡΑΣ Α., σεΛ.
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε., σελ.
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π., σελ.
ΖΗΣΗ Ρ., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΕΤΡΑΛΙΑ - ΠΑΛΛΗ Φ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
Β. Επί της επερώτησης:
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π., σελ.
ΚΑΛΟΣ Γ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΛΛΙΑ Μ., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Μ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Α., σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΤ΄
Πέμπτη 24 Οκτωβρίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 24 Οκτωβρίου 2002, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.50΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Άγγελο Τζέκη, Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού - Ναυτικού - Αεροπορίας, Παράρτημα Νομού Καρδίτσας, ζητεί την ικανοποίηση οικονομικών και θεσμικών αιτημάτων των μελών της.
2) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός 'Ασσου Κορινθίας ζητεί την αναστολή των ληξιπρόθεσμων οφειλών των παραγωγών της περιοχής του προς την ΑΤΕ κ.λπ.
3) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αξιωματικών Πυροσβεστικού Σώματος ζητεί επίλυση συνταξιοδοτικών προβλημάτων των μελών της.
4) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Παρνασσίδας ζητεί τη βελτίωση της βατότητας του δρόμου Καλοσκοπής - Οινοχωρίου Φωκίδας.
5) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος της ΜΗΧΑΝΙΚΗ Α.Ε. διαμαρτύρεται για τον τρόπο ανάθεσης έργων στην ΑΚΤΩΡ ΑΤΕ.
6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Σταματίνα Βολιώτη, ιδιοκτήτρια Βρεφονηπιακού Σταθμού στη Χαλκίδα, ζητεί από τον ΟΑΕΔ να λάβει χρήματα, για το πρόγραμμα ολοκληρωμένης παρέμβασης έξι ατόμων.
7) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ανάγκη δημιουργίας Συνεδριακού Κέντρου στην Πάτρα.
8) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων ζητεί την ελεύθερη διακίνηση των οχημάτων των μελών της σε όλη τη χώρα κ.λπ.
9) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων ζητεί την παροχή κινήτρων για τη δημιουργία ισχυρών μεταφορικών επιχειρήσεων με ένταξη των μεταφορών στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης κ.λπ.
10) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων διαμαρτύρεται για διώξεις που υφίστανται τα μέλη της, από κλιμάκια του ΣΔΟΕ.
11) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Παλιννοστούντων Ελλήνων - Ποντίων από τη Γεωργία και πρώην Σοβιετική Ένωση ζητεί τη χορήγηση άδειας μετατροπής αγορασμένης έκτασης σε νεκροταφείο από το Δήμαρχο Πικρολίμνης Κιλκίς.
12) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συντονιστικό Συμβούλιο Ενώσεων Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού - Ναυτικού - Αεροπορίας ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικών αιτημάτων των μελών του.
13) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ - ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Επιτροπή Αγώνα για την απόδοση οικοπέδων στους δικαιούχους επαναπατρισθέντες πολιτικούς πρόσφυγες, ζητεί τη λύση του προβλήματος της απόδοσης των οικοπέδων που δεσμεύτηκαν από το κράτος μετά τον εμφύλιο στον οικισμό Κορώνα της Κοινότητας Ακρίτα Νομού Κιλκίς.
14) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Αξιωματικών Πυροσβεστικού Σώματος ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικών αιτημάτων του κλάδου.
15) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Βιβλιοθήκη "Η Εθνική Αντίσταση" ζητεί την καταδίκη από την πολιτεία του εγκλήματος της παράδοσης των κρατουμένων στο στρατόπεδο της Ακροναυπλίας τον Απρίλη του 1941 από 'Ελληνες στον εχθρό.
16) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εκτάκτου Προσωπικού Πανεπιστημιακής Φοιτητικής Λέσχης ζητεί τη μετατροπή των συμβάσεων των μελών του σε αορίστου χρόνου.
17) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ένωση Αξιωματικών Πυροσβεστικού Σώματος ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων των μελών της.
18) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σώμα Επιλέκτων Μεταφραστών - Διερμηνέων Θεσσαλονίκης ζητεί την κατοχύρωση του επαγγέλματός τους.
19) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην κεραία κινητής τηλεφωνίας η οποία έχει τοποθετηθεί στο στάδιο της Παναχαϊκής στην Πάτρα.
20) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην κακή διαχείριση που γίνεται σε φαρμακευτικό και υγειονομικό υλικό στο Περιφερειακό Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Πάτρας.
21) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην ανάγκη καταβολής αποζημίωσης στους πληγέντες επαγγελματίες της Πάτρας από τις πλημμύρες του περασμένου Δεκεμβρίου.
22) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην ανάγκη απόσυρσης του βιβλίου "Ιστορία του Νεώτερου και Σύγχρονου Κόσμου".
23) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στο σχεδιασμό του λιμενοβραχίονα του νέου λιμανιού της Πάτρας.
24) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην έλλειψη χρημάτων του Δασαρχείου Αχαΐας για τη διάνοιξη αγροτικού δρόμου.
25) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη συχνότητα που χρησιμοποιείται η αίθουσα του Ελληνικού Κέντρου Παραγωγικότητας στην Πάτρα.
26) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην ανάγκη χορήγησης υπερωριακού επιδόματος σε αστυνομικούς που είναι συνεργάτες βουλευτών.
27) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην ηχορύπανση που δημιουργείται από μοτοσικλετιστές σε πλατεία της Πάτρας.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 146/3-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1475/26-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 146/3.7.02 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Νικ. Κακλαμάνης, σας διαβιβάζουμε το με Α.Π. 494/6262/15-07-02 έγγραφο των Ελληνικών Ταχυδρομείων.
Ο Υφυπουργός
ΣΠΥΡΟΣ ΒΟΥΓΙΑΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
2. Στην με αριθμό 157/3-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5298/12-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της με αριθμό 157/3-7-2002 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος σχετικά με την αναπλήρωση των περικοπέντων σύμφωνα με το άρθρο 34 παρ. 18 ν. 2873/00 πόρων των Μετοχικών Ταμείων Αξιωματικών Δυνάμεων, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η αρμοδιότητα για θέματα φορολόγησης ανήκει αποκλειστικά στο Υπουργείο Οικονομικών (ΥΟ), ενώ οι σχετικές αποφάσεις λαμβάνονται στα πλαίσια των δημοσιονομικών δυνατοτήτων, του οικονομικού σχεδιασμού και της εισοδηματικής -φορολογικής πολιτικής της Κυβέρνησης.
Όπως αναφέρεται στην οικεία εισηγητική έκθεση του νόμου, η ανωτέρω ρύθμιση απέβλεπε στην παρακολούθηση της αποτελεσματικής διαχείρισης του προϋπολογισμού, επειδή οι φορείς υπέρ των οποίων είχαν θεσπιστεί οι πόροι αυτοί θα ενισχύονται πλέον από τον Κρατικό Προϋπολογισμό.
Το ΥΠΕΘΑ απέστειλε στο συνερωτώμενο και καθ΄ ύλην αρμόδιο ΥΟ τροπολογία νόμου, με την οποία οι απώλειες από τους καταργούμενους κοινωνικούς πόρους, για τους φορείς του ΥΕΘΑ, αναπληρώνονται με διάθεση ίσου ποσού από τις εγγεγραμμένες πιστώσεις του εκτελούμενου λειτουργικού και αναπτυξιακού Π/Υ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, με βάση τα απολογιστικά στοιχεία των φορέων αυτών και την αναλογιστική μελέτη βιωσιμότητάς τους.
Η εν λόγω πρόταση εξετάζεται, ενώ σημειώνεται ότι το γενικότερο θέμα των υπέρ τρίτων πόρων αποτελεί επίσης αντικείμενο εξέτασης, ύστερα και από την υποβληθείσα έκθεση αναμόρφωσης του φορολογικού συστήματος.
Ο Υφυπουργός
ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ"
3. Στην με αριθμό 160/3-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 213/26-7-2002 έγγραφο από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της με αριθμό 160/3-7-2002 ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σταύρος Δήμας και όσον αφορά θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
Το Υπουργείο έχει αναπτύξει μια συνεκτική εξαγωγική στρατηγική την οποία υλοποιεί μέσα από ένα πλέγμα νέων μέτρων και θεσμών όπως οι δραστηριότητες του Ελληνικού Οργανισμού Εξωτερικού Εμπορίου (ΟΠΕ) Α.Ε., του Οργανισμού Ασφάλισης Εξαγωγικών Πιστώσεων (ΟΑΕΠ), της χρηματοδότησης των ελληνικών εξαγωγών και επενδύσεων, της δημιουργίας του Διαβαλκανικού και Παρευξείνιου Επιχειρηματικού Κέντρου (ΔΙΠΕΚ) στη Θεσσαλονίκη.
Σε διμερές επίπεδο, είναι συνεχείς και εντατικές οι διαβουλεύσεις με Τρίτες Χώρες. Την τελευταία διετία έχουν πραγματοποιηθεί 64 Διϋπουργικές συναντήσεις και συναντήσεις σε επίπεδο εμπειρογνωμόνων με τρίτες χώρες οι οποίες έχουν καταλήξει σε σύναψη πρωτοκόλλων, μνημονίων, συμφωνιών Βιομηχανικής και Τεχνικής Συνεργασίας, συμφωνιών αποφυγής διπλής φορολογίας και προστασίας των επενδύσεων, σε αμοιβαία βάση.
Επιπλέον, θα πρέπει να ληφθούν υπόψη και οι περίπου 3.500 ελληνικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στην περιοχή της Ανατολικής Ευρώπης, γεγονός που αποδεικνύει τη διεθνοποίηση των ελληνικών επιχειρήσεων και την αύξηση της εξωστρέφειας της ελληνικής οικονομίας.
Σε πολυμερές επίπεδο, η συμμετοχή της χώρας μας στις εργασίες του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου (ΠΟΕ) προβλέπει την φιλελευθεροποίηση του Διεθνούς εμπορίου αγαθών και υπηρεσιών. Αυτό επιτυγχάνεται με τη μείωση και εξάλειψη των εμποδίων στις αγορές που αυτά παρουσιάζονται. Καθίσταται σαφές ότι η φιλελευθεροποίηση του Διεθνούς Εμπορίου θα σημάνει μακροπρόθεσμα εξαγωγικά οφέλη και για τη χώρα μας.
Ο Υπουργός
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ"
4. Στην με αριθμό 159/3-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1536/26-7-2002 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της με αριθμό 159/3-7-2002 ερώτησης που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος σχετικά με τις τερματικές περιοχές Αθηνών και Τανάγρας, σύμφωνα και με το αριθμ. Δ13/Α/27825/1411/17-7-02 έγγραφο της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
- Κατά πάγια και θεσμοθετημένη τακτική η οποιαδήποτε καθιέρωση ή τροποποίηση τερματικής περιοχής εντός του FIR Αθηνών γίνεται με τη συνεργασία και τη σύμφωνη γνώμη του ΓΕΑ, τακτική η οποία εφαρμόσθηκε και στην περίπτωση της νέας τερματικής περιοχής Αθηνών.
- Τα προς βορρά όρια της νέας τερματικής περιοχής Αθηνών ταυτίζονται με αυτά της προηγούμενης και ως τούτου δεν υπήρξε ανάγκη τροποποίησης της υφιστάμενης τερματικής περιοχής Τανάγρας.
- Ο οποιοσδήποτε μελλοντικός σχεδιασμός τροποποίησης της τερματικής περιοχής Αθηνών θα έχει πάντα σαν προϋπόθεση τη συνεργασία και τη σύμφωνη γνώμη του ΓΕΑ.
- Σε ό,τι αφορά τη μελέτη των θεμάτων που σχετίζονται με την εξυπηρέτηση της αεροπορικής κίνησης κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, σας γνωρίζουμε ότι έχει συγκροτηθεί ειδική Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων της ΥΠΑ, η οποία συνεργάζεται στενά με τις Διεθνείς Οργανώσεις των χρηστών (IATA -IACA), τον Οργανισμό "Αθήνα 2004" και Διεθνείς Οργανισμούς.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
5. Στην με αριθμό 159/3.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5300/16.7.02 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της με αριθμό 159/3.7.02 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σ. Σπηλιωτόπουλος με θέμα τις τερματικές περιοχές πτήσεων των Α/Φ των Αεροδρομίων Τανάγρας και Σπάτων, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η εφαρμογή του ν. 2338/95, ο οποίος αφορά την κατασκευή και λειτουργία του Α/Δ Σπάτων, είναι αρμοδιότητα και ευθύνη της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας (ΥΠΑ), η οποία υπάγεται στο συνερωτώμενο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Το ΓΕΑ δεν έχει κάποια πληροφορία για την ύπαρξη σχεδίου επέκτασης της τερματικής περιοχής πτήσεων του Α/Δ Σπάτων, είναι αρμοδιότητα και ευθύνη της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας (ΥΠΑ), η οποία υπάγεται στο συνερωτώμενο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Το ΓΕΑ δεν έχει κάποια πληροφορία για την ύπαρξη σχεδίου επέκτασης της τερματικής περιοχής πτήσεων του Α/Δ Σπάτων, ενώ διευκρινίζεται ότι η λειτουργία του Α/Δ Ελληνικού δεν εμπίπτει στις αρμοδιότητες του ΓΕΑ.
Επισημαίνεται, ότι το ΓΕΑ λαμβάνει όλα τα μέτρα για την προαγωγή της ασφάλειας των πτήσεων και τη διατήρηση της επιχειρησιακής ικανότητας όλων των Μονάδων της Π.Α.
Τέλος, αναφέρεται ότι δεν έχει προκύψει οποιοδήποτε πρόβλημα συνεργασίας του ΓΕΑ με την ΥΠΑ.
O Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"
6. Στην με αριθμό 187/4.7.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ.1483/26.7.02 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό πρωτ. 187/04.07.02 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Α. Σπηλιόπουλος, σχετικά με το σύστημα ILS II του αεροδρομίου Μακεδονία, σύμφωνα και με το αριθμ. πρωτ. ΥΠΑ/Δ13/Α/27822/1408/17.7.02 έγγραφο της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, σας πληροφορούμε τα παρακάτω;
1. Ουδέποτε από τον ICAO επιβλήθηκε η αντικατάσταση των συστημάτων ILS από τα συστήματα MLS.
2. Διεθνώς, σε όλα τα αεροδρόμια χρησιμοποιείται ως τερματικό ραδιοβοήθημα προσγείωσης το σύστημα ILS.
3. Το σύστημα MLS (Microwave Landing System) αποτέλεσε πράγματι ένα φιλόδοξο σχέδιο για σταδιακή αντικατάσταση των ILS, όχι για να βελτιώσει την κατηγορία των διαδικασιών αλλά για να αυξήσει τον αριθμό των διαθέσιμων συχνοτήτων που εκχωρούνται στα ILS, και κυρίως για να μειώσει τα προβλήματα των παρεμβολών που προκαλούν οι ραδιοφωνικοί σταθμοί των FM. Ωστόσο η παράλληλη έναρξη του προγράμματος χρήσης του GPS από τα αεροσκάφη της Πολιτικής Αεροπορίας και ειδικότερα η προσπάθεια χρήσης του D-GPS σαν ραδιοβοηθήματος για ενόργανες προσγειώσεις έθεσαν το πρόγραμμα του MLS στο περιθώριο. Για τον λόγο αυτό τόσο η παραγωγή όσο και οι εγκαταστάσεις νέων ILS ουδέποτε σταμάτησαν.
4. Στο επισυναπτόμενο #1 "Phase Down Strategy" για τα διάφορα συστήματα ραδιοναυτιλίας της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας των ΗΠΑ (FAA) φαίνεται η διατήρηση των ILS CAT II/III έως το 2015.
5. Στο επισυναπτόμενο #2 "Precision Approach Systems" πάλι του FAA φαίνεται ότι με την προϋπόθεση της καλής πορείας των D-GPS precision approach systems, to phased-down των CAT I-ILS θα αρχίσει το 2008, ενώ των ILS CAT II/III όχι πριν το 2015.
6. Στα συστήματα MLS η υπάρχουσα κατηγοριοποίηση των διαδικασιών (CAT I, II, III) εξακολουθεί να παραμένει.
7. Η κατηγορία του ILS πρωτίστως καθορίζεται από τις διαδικασίες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε ένα αεροδρόμιο. Ο κύριος παράγοντας που επηρεάζει τις διαδικασίες είναι τα εμπόδια του ευρύτερου περιβάλλοντα χώρου ενός αεροδρομίου. Στην περίπτωση του ΚΑΘΜ το κυριότερο πρόβλημα το δημιουργούν οι ορεινοί όγκοι οι οποίοι αποτελούν εμπόδιο στη φάση αποτυχημένης προσέγγισης ενός α/φους και για τους δύο διαδρόμους με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή η χρήση διαδικασίας CAT III και ειδικότερα CAT IIIc, αυτής δηλαδή που από τον τύπο αναφέρεται ως τυφλή προσγείωση. Το πρόβλημα όμως αυτό δεν μπορεί να το επιλύσει ούτε η χρήση του ILS ούτε η χρήση του MLS. Τα α/φη, σε συνθήκες κακής ορατότητας δεν μπορούν να κατέβουν κάτω από κάποιο προκαθορισμένο από τις διαδικασίες ελάχιστο ύψος. Στην αντίθετη περίπτωση δεν τους εξασφαλίζεται ασφαλής διέξοδος από τους ορεινούς όγκους εφόσον αναγκασθούν να εκτελέσουν διαδικασία αποτυχημένης προσέγγισης (missed approach).
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στην με αριθμό 187/22-4-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 348/26-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
"Στη συνέχεια του ανωτέρω σχετικού και σε απάντηση του αριθ. πρωτ. 349/10-7-2002 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάστηκε νέα ερώτηση του Βουλευτή κ. Γ. Παπαγεωργίου που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Την 25-04-2002 εκδόθηκε η αριθ. 3317/23/02 πρόσκληση ΥΕΝ για τη σύναψη σύμβασης ανάθεσης δημόσιας υπηρεσίας αποκλειστικής εκμετάλλευσης για τρία χρόνια στη γραμμή Ωρωπού-Ερέτριας χωρίς ωστόσο να εκδηλωθεί ενδιαφέρον από κανέναν πλοιοκτήτη για δρομολόγηση πλοίου.
2. Λόγω της επαρκούς συγκοινωνιακής σύνδεσης της Εύβοιας με την Αττική μέσω άλλων πορθμειακών γραμμών, της ύπαρξης της γέφυρας της Χαλκίδας και λαμβάνοντας υπόψη την ανάγκη για ορθολογική κατανομή των περιορισμένων διαθέσιμων κονδυλίων του Λογαριασμού Ακτοπλοϊκών Συγκοινωνιών, μετά από σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου Ακτοπλοϊκών Συγκοινωνιών (Σ.Α.Σ.), αποφασίσθηκε να μην εκδοθεί πρόσκληση για σύναψη σύμβασης ανάθεσης δημόσιας υπηρεσίας για ένα έτος κατόπιν μειοδοτικού διαγωνισμού στη γραμμή αυτή.
3. Το Υπουργείο μας δεν έχει αντίρρηση να κάνει δεκτό, κατόπιν γνωμοδότησης του Σ.Α.Σ, τυχόν αίτημα για δρομολόγηση πλοίου στη γραμμή αυτή, αν υπάρξει ενδιαφέρον από κάποιον πλοιοκτήτη.
4. Τέλος, τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις των πλοιοκτητών (π.χ. αποδρομολόγηση πλοίου) καθορίζονται από το τις διατάξεις του ν. 2932/2001.
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ"
8. Στην με αριθμό 192/4-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 30/29-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 192/4-7-02 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Δημοσχάκης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Μετά την απόφαση της Διαχειριστικής Επιτροπής Κλωστικών Ινών, η επιλέξιμη ποσότητα ορίστηκε στους 1.210.000 τόνους, περίπου δηλαδή 120.000 τόνοι πλέον αυτής που έχει λάβει μέχρι σήμερα προκαταβολή ενίσχυσης.
Η εξόφληση της ενίσχυσης για τους 120.000 τόνους, καθώς και η επιστροφή συνυπευθυνότητας για τους 1.084.000 τόνους ύψους 8,5-12,5 δρχ/κιλό θα καταβληθεί το συντομότερο δυνατό.
Επειδή με την απόφαση της Δ.Ε., την οποία καταψήφισε η χώρα μας, δημιουργήθηκε πρόβλημα στους νομοταγείς παραγωγούς, η κυβέρνηση δια του Υπουργού Γεωργίας θα ζητήσει τη σύμφωνη γνώμη του Συμβουλίου Υπουργών Γεωργίας για καταβολή επιπλέον ενίσχυσης, ώστε να αντισταθμιστεί η ζημιά σε αυτούς τους παραγωγούς από την απόφαση της Ε. Επιτροπής.
Η πληρωμή αυτών των ποσών θα γίνει αμέσως μετά τη διευθέτηση του ζητήματος από την Ε. Επιτροπή.
Ο Υφυπουργός
Ε. ΑΡΓΥΡΗΣ"
9. Στην με αριθμό 158/3-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 5299/18-7-02 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
Σε απάντηση της με αριθμό 158/03-07-2002 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος με θέμα την επιχειρησιακή και οικονομική κατάσταση της ΠΥΡΚΑΛ (στο εξής καλούμενη ως .εταιρεία), σας γνωρίζουμε τα εξής:
Ο τομέας παραγωγής πολιτικών, δηλαδή μη στρατιωτικών, προϊόντων συμβάλλει στην εν γένει δραστηριότητα της εταιρείας σε ποσοστό περίπου 15-20% κατά μέσο όρο ετησίως. Ο τομέας αυτός λειτουργεί σε καθαρά ανταγωνιστικό περιβάλλον και η ανάγκη διατηρήσεως ή και επεκτάσεως του μεγέθους της αγοράς που διατηρεί η εταιρεία επιβάλλει μια προσέγγιση της αγοράς με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Κατά τη λήψη των επιχειρηματικών αποφάσεων λαμβάνονται υπόψη, μεταξύ των άλλων, τα δεδομένα που ισχύουν στην αγορά, ενώ κάθε ανάληψη επιχειρηματικών αποφάσεων αναμφίβολα εμπεριέχει το στοιχείο του ρίσκου και του εμπορικού κινδύνου.
Η εταιρεία παρά το θανατηφόρο ατύχημα που έγινε την 01.08.1997 και τους κινδύνους που αντιμετώπισε να μείνει εκτός αγοράς, κατάφερε εντούτοις να διατηρηθεί στην αγορά, και μάλιστα επιχειρηματικά ενεργή. Αυτό έγινε με κόπο και συστηματική προσπάθεια σε ιδιαίτερα δύσκολες συνθήκες ανταγωνισμού που ως γνωστόν πολλές φορές είναι αθέμιτος. Ενδεικτικά αναφέρουμε, ότι ο Πολιτικός τομέας της ΠΥΡΚΑΛ, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, διατηρεί περίπου το 30-35% της Ελληνικής αγοράς των πολιτικών εκρηκτικών. Ο κύκλος εργασιών του πολιτικού τομέα στην χρήση 2001 έδωσε στην ΠΥΡΚΑΛ 2.73 δις δρχ. ή ποσοστό 12% επί του συνόλου του κύκλου εργασιών. Από το σύνολο των πωλήσεων πολιτικών τα έσοδα από πωλήσεις εκρηκτικών το έτος 2001 ήταν 62%. Οι πωλήσεις εκρηκτικών στη χρήση 2001 έγιναν με μικτό κέρδος 4,5%.
Η χρήση 2001 ήταν η πιο αποδοτική περίοδος για την ΠΥΡΚΑΛ. Επετεύχθη κύκλος εργασιών ρεκόρ σε ύψος 23,74 δις δρχ. με αντίστοιχα μικτά κέρδη 14,75%, που επίσης ήταν τα καλύτερα αποτελέσματα που είχε ποτέ η εταιρεία. Ως εκ τούτου μειώθηκαν, σε σχέση με άλλες χρήσεις, οι ετήσιες ζημιές και τα ταμειακά ελλείμματα της εταιρείας. Στην χρήση 2001 η εταιρεία παρέδωσε αμυντικά υλικά προς το ΥΠΕΘΑ ύψους 17 δις δρχ. περίπου. Κατά συνέπεια δεν είναι ορθά τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγει ο ερωτών κ. Βουλευτής, ότι δηλαδή η ΠΥΡΚΑΛ είναι "σε δεινή θέση" και ότι οδηγούμεθα σε "πλήρη απαξίωση". Αντιθέτως η εταιρεία παρουσιάζει πρόοδο σε σύγκριση με τα προηγούμενα χρόνια και ειδικά με την περίοδο 1990-1993. Τα αναφερόμενα θέματα στην ερώτηση τοποθετούνται χρονικά σε διάφορες παλαιότερες περιόδους. Η ορθή αξιολόγηση τους θα έπρεπε να γίνεται λαμβάνοντας υπόψη τις ισχύουσες εκάστοτε συνθήκες της ελεύθερης αγοράς πολιτικών εκρηκτικών.
Επί των επί μέρους ερωτημάτων σημειώνουμε τα ακόλουθα:
1. Όσον αφορά το ζήτημα της προμήθειας ζελατινομδυναμίτιδων από την εταιρεία ISTROCHEM (1o ερώτημα), σας πληροφορούμε ότι μετά το ατύχημα του 1997 και την διακοπή της παραγωγής των προϊόντων αμμωνιτών και ζελατινών ετέθη θέμα διατήρησης της εταιρείας στην αγορά. Αποφασίστηκε η προμήθεια εκρηκτικών από εταιρεία του εξωτερικού, κατόπιν διενέργειας διεθνούς διαγωνισμού με βάση τον κανονισμό προμηθειών που είχε εγκρίνει το Δ.Σ. της εταιρείας. Στον διαγωνισμό ανεδείχθη μειοδότης οίκος η εταιρεία της Σλοβακίας Ιnstrochem. Η Instrochem ενημέρωσε εγγράφως την ΠΥΡΚΑΛ ότι οι τιμολογήσεις των προϊόντων της θα γίνονται από την εταιρεία Centaur, η οποία εκπροσωπείται στην Ελλάδα από τον κ. Κουλάκη. Η αγορά των υλικών από την Istrochem έγινε με διεθνή διαγωνισμό και τα υλικά ήταν άριστης ποιότητας και για αυτό πουλήθηκαν στην Ελληνική αγορά με αποτέλεσμα το 50% της εγχώριας αγοράς να καλυφθούν από αυτά τα υλικά. Δεν προκύπτει από κανένα στοιχείο ότι ανάλογης ποιότητας υλικά αγοράστηκαν στην Ελλάδα φθηνότερα. Οι πωλήσεις εκρηκτικών εμπορίας απέφεραν στην ΠΥΡΚΑΛ μικτά κέρδη υψηλότερα των μικτών κερδών που επέτυχε η εταιρεία με εκρηκτικά παραγωγής της.
2. Περαιτέρω, σε σχέση με το ζήτημα της εισαγωγής Αμμωνίτη από τη Γιουγκοσλαβική εταιρεία TRYAL (2o ερώτημα), σας γνωρίζουμε, ότι μετά την έκρηξη του 1997, η ΠΥΡΚΑΛ αγόρασε το συγκεκριμένο προϊόν από κάποια ελληνική εταιρεία. Λόγω όμως αθέμιτου ανταγωνισμού που δέχθηκε από την προαναφερόμενη προμηθεύτρια ελληνική εταιρεία αποφασίστηκε η διεξαγωγή διεθνούς διαγωνισμού. Μειοδότρια εταιρεία ανεδείχθη η εταιρεία TRYAL με τιμή πωλήσεως κατά 13% χαμηλότερη της τιμής αγοράς από την προηγούμενη ελληνική προμηθεύτρια. Η TRYAL ενημέρωσε εγγράφως την ΠΥΡΚΑΛ ότι οι τιμολογήσεις των προϊόντων της θα γίνεται από την εταιρεία Centaur (C.I), η οποία εκπροσωπείται στην Ελλάδα από τον κ. Κουλάκη.
3. Για το ζήτημα της προμήθειας και μη εγκατάστασης του μηχανολογικού εξοπλισμού για την παραγωγή εκρηκτικών γαλακτωμάτων, του νομοθετικού καθεστώτος εγκατάστασης καθώς και της τιμής απόκτησης του εν λόγω εξοπλισμού (3ο, 4ο, και 5ο ερώτημα) σημειώνονται τα ακόλουθα:
3.1 Το έτος 1994 η ΠΥΡΚΑΛ, ανταποκρινόμενη στην παρότρυνση του ΥΠΕΘΑ να συμμετάσχει στο Κοινοτικό Πρόγραμμα ΚΟΝΒΕΡ, ανέθεσε σε εξειδικευμένο γραφείο τη μελέτη έρευνας αγοράς πολιτικών προϊόντων, στα οποία θα έπρεπε να εστιάσει την προσοχή της, προκειμένου να διατηρήσει και να ενισχύσει τα έσοδά της στο μέλλον από τις πωλήσεις των εν λόγω προϊόντων.
3.2 Με βάση την πιο πάνω μελέτη υπεβλήθη στις 23-9-1994 πρόταση προς το ΥΠΕΘΟ για χρηματοδότηση, από κονδύλια του ΚΟΝΒΕΡ, προκειμένου να πραγματοποιηθεί επένδυση για παραγωγή γαλακτωμάτων στην Ελλάδα. Τον Απρίλιο του 1996 η πρόταση της εταιρείας εγκρίθηκε από το ΥΠΕΘΟ και τον Μάϊο του 1997 από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
3.3 Μετά την έγκριση προκηρύχθηκε από την ΠΥΡΚΑΛ διεθνής μειοδοτικός διαγωνισμός που δημοσιεύτηκε και στην Εφημερίδα των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Ελήφθησαν έξι προσφορές, και από αυτές που κρίθηκαν ως τεχνικά αποδεκτές επελέγη η φθηνότερη προσφορά που ήταν του οίκου της Ιταλίας Pranisani. Η απόφαση προμήθειας ελήφθη από το Δ.Σ. της εταιρείας στις 19-6-1998 και τα μηχανήματα παρεδόθησαν στην ΠΥΡΚΑΛ τον Ιανουάριο του 2001. Κατά συνέπεια δεν είναι ορθό ότι η αγορά έγινε σε εξωφρενική τιμή. Αντίθετα ορθό είναι ότι η προμήθεια έγινε με τις καλύτερες δυνατές συνθήκες, όπως αυτές προέκυψαν από την διαδικασία του διαγωνισμού και της μειοδοσίας.
3.4 Όπως αναφέρθηκε ανωτέρω ο σχετικός διαγωνισμός έγινε το έτος 1997. Την περίοδο αυτή, όπως ισχύει και σήμερα, η μόνη διεθνώς αποδεκτή τεχνολογικά μέθοδος παραγωγής γαλακτωμάτων είναι η παραγωγή τους με τεχνολογία microballons, ενώ η μέθοδος παραγωγής με τεχνολογία gassed emulsion ήταν σε πειραματικό επίπεδο. Διευκρινίζεται ότι μόλις τα δύο τελευταία έτη οι μεγάλοι οίκοι του εξωτερικού (ίσως μόνο στις ΗΠΑ και μόλις πρόσφατα στην Ευρώπη) άρχισαν να την χρησιμοποιούν παραγωγικά. Κατά συνέπεια δεν είναι ορθό ότι επελέγη παρωχημένης τεχνολογίας επένδυση. Ορθό είναι ότι η επιλεχθείσα τεχνολογία ήταν η μόνη υπαρκτή παραγωγικά την περίοδο του διαγωνισμού, ενώ ακόμα και σήμερα δεν έχει υποκατασταθεί.
3. 5 Η υφιστάμενη επένδυση είναι αξιοποιήσιμη και θα αποτελέσει τη βάση εκσυγχρονισμού της Μονάδας για την παραγωγή γαλακτωμάτων σύγχρονης τεχνολογίας (gassed emulsion), το δε κόστος του πιθανού εκσυγχρονισμού της Μονάδας θα είναι σημαντικά μικρότερο από το αν γινότανε από την αρχή.
3.6 Τα γαλακτώματα ήδη αντικαθιστούν τα πολιτικά εκρηκτικά παλαιού τύπου στην αγορά. Ο ρυθμός αντικαταστάσεως των παλαιών εκρηκτικών από τα γαλακτώματα θα είναι ραγδαίος και θα γίνει υποχρεωτικά ως συνέπεια του κόστους παραγωγής και διαθέσεως, της ασφαλούς διακινήσεώς τους και της ασφαλέστερης και πιο αποτελεσματικής χρήσης τους από τους καταναλωτές. Κατά συνέπεια δεν είναι ορθό ότι η επένδυση αφορά προΪόντα με μικρό μέγεθος ζητήσεως. Τονίζεται ότι όλοι οι παραγωγοί διεθνώς προσαρμόζουν την παραγωγή τους προκειμένου να παράγουν γαλακτώματα, διότι εκτιμούν ότι στο άμεσο μέλλον η κατανάλωση πολιτικών εκρηκτικών θα είναι σε ποσοστό από 50% και πάνω από γαλακτώματα.
3.7 Η εγκατάσταση της παραγωγής είχε αρχικά προγραμματιστεί για το Λαύριο. 'Όμως μετά το θανατηφόρο ατύχημα που έγινε την 01.08.1997 (μετά δηλαδή την απόφαση για την πραγματοποίηση της επένδυσης) επενεξετάστηκε ο τόπος εγκαταστάσεως, (εξετάστηκε και ο χώρος των Δερβενοχωρίων), σε συνδυασμό και με τη γενικότερη στρατηγική που επεδίωξε να αναπτύξει η εταιρεία για το σύνολο του πολιτικού τομέα. Όπως είναι γνωστό στο επιχειρηματικό και στρατηγικό σχέδιο της εταιρείας έγινε ειδική αναφορά στη βιωσιμότητα του πολιτικού τομέα και αναπτύχθηκαν εναλλακτικά σενάρια στρατηγικής. Το σημείο αιχμής του πολιτικού τομέα είναι η γραμμή παραγωγής γαλακτωμάτων και ήταν σωστό να τεθεί ως κύριο σημείο στη διαδικασία που αποφασίστηκε (ανεξάρτητα εάν δεν τελεσφόρησε) για την εξεύρεση ιδιώτη στρατηγικού επενδυτή προκειμένου να συνεργαστεί η εταιρεία στην παραγωγή και διάθεση πολιτικών εκρηκτικών στην Ελλάδα. Οι δυνατές επιλογές εγκατάστασης των γαλακτωμάτων είναι το Λαύριο και ο Βόλος και πρόκειται σύντομα να ληφθούν οι τελικές αποφάσεις εγκατάστασης.
3.8 Διευκρινίζεται ότι σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις είναι δυνατό να ληφθεί άδεια εγκατάστασης και λειτουργίας στο Λαύριο. Συγκεκριμένα όλες οι προϋποθέσεις που θέτει η ΚΥΑ 3329/89 προκειμένου να δοθεί άδεια εγκατάστασης και λειτουργίας ικανοποιούνται, πλην αυτής του άρθρου 2 παρ. 2 που αναφέρεται στις αποστάσεις. Όμως η ίδια η ΚΥΑ 3329/89 παρέχει τη δυνατότητα να χορηγείται άδεια κατά παρέκκλιση των προβλέψεων του άρθρου 2 παρ. 2, σε περιπτώσεις που οι επενδύσεις εκσυγχρονίζουν το εργοστάσιο και δεν επιβαρύνουν την επικινδυνότητά του. Τέτοιου είδους επένδυση είναι τα γαλακτώματα (όπως και ο πύργος απονίτρων). Εξ άλλου το εργοστάσιο του Λαυρίου λειτουργεί νομίμως και έχει όλες τις νόμιμες άδειες λειτουργίας. Κατά συνέπεια δεν είναι ορθό ότι το εργοστάσιο του Λαυρίου λειτουργεί παρανόμως, αντίθετα λειτουργεί νομίμως και διαθέτει όλες τις σχετικές άδειες. Από τα ανωτέρω προκύπτει ότι δεν είναι ορθό, ότι ο αρχικός σχεδιασμός εγκατάστασης των γαλακτωμάτων δεν ήταν σωστός, διότι δήθεν ήταν γνωστό ότι το θεσμικό πλαίσιο δεν επέτρεπε την λήψη άδειας εγκατάστασης, καθόσον το θεσμικό πλαίσιο παρέχει την ευχέρεια λήψεως τέτοιας άδειας.
3.9 Η εκτίμηση σχετικά με το εύλογο του τιμήματος προκύπτει από την ίδια την διαγωνιστική διαδικασία που έγινε με απόλυτη τήρηση όλων των προβλεπόμενων διαδικασιών δημοσιότητας και διαφάνειας. Σημειώνεται ότι δεν υπήρξε καμιά διαμαρτυρία από τους συμμετέχοντες οίκους μετά την επιλογή του μειοδότη. Οι προσφορές των άλλων εταιρειών ήταν: UEE EXPLOSIVOS (Ισπανία) 1,17 δις δρχ., DYNAMITE NOBEL (Γερμανία) 0,89 δις δρχ., BOWAS (Eλβετία) 0,65 δις δρχ., Continitro 0,52 δις δρχ. και του τεχνικά αποδεκτού μειοδότη Pravisani 0,54 δις δρχ.
4. Σχετικά με την προμήθεια και εγκατάσταση του πύργου εξουδετέρωσης και ανακύκλωσης απονίτρων (6ο και 7ο ερώτημα) σημειώνονται τα ακόλουθα:
4.1 Η εταιρεία αποφάσισε να αγοράσει τον πύργο πριν και όχι μετά το θανατηφόρο ατύχημα της 01.08.1997. Η απόφαση ελήφθη το 1995 και μάλιστα η λήψη της άδειας λειτουργίας του εργοστασίου στο Λαύριο είχε δοθεί με την προϋπόθεση ότι η ΠΥΡΚΑΛ θα προμηθευτεί πύργο απονίτρων. Κατά συνέπεια δεν είναι ορθό ότι η απόφαση απόκτησης του πύργου προέκυψε μετά το ατύχημα. Δεν είναι επίσης ορθό ότι η εταιρεία δεν θα έπαιρνε άδεια εγκατάστασης. Αντίθετα η εγκατάσταση του πύργου είχε τεθεί ως προϋπόθεση ισχύος της άδειας λειτουργίας του εργοστασίου στο Λαύριο. Οι προϋποθέσεις εγκατάστασης που θέτει η ΚΥΑ 3329/89 έχουν αναπτυχθεί ανωτέρω.
4.2 Η προμήθεια του πύργου έγινε με διεθνή διαγωνισμό το έτος 1995 και η ανάθεση έγινε τον Ιούνιο του 1996. Στον διαγωνισμό συμμετείχαν πέντε εταιρείες και τελικά επελέγη ο μειοδότης οίκος Prasivani. Η εταιρεία Plinke ήταν ο δεύτερος μειοδότης (ακριβότερος κατά 50 εκατ. δρχ.) Η αναφερόμενη στην ερώτηση του κ. Βουλευτή πληροφορία ότι η εταιρεία Prasivani χρησιμοποίησε ως υποκατασκευαστή ή υποπρομηθευτή την εταιρεία Plinke δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί, αντίθετα οι πληροφορίες της εταιρείας είναι ότι ο πύργος κατασκευάστηκε από μειοδότη οίκο Pravisani.
5. Aναφορικά με την συνεργασία της ΠΥΡΚΑΛ με την εταιρεία "Μενδρινός ΑΕ" (8ο ερώτημα), σας γνωρίζουμε ότι η υπόθεση Μενδρινού έχει ήδη αναλυθεί με απάντησή μας σε σχετική ερώτηση του ίδιου Βουλευτή (Φ. 900α /2943/5104/04.04.02 ΕΠΥΕΘΑ/ΔΚΔΔΣ/ /Γρ. Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, Ερώτηση & ΑΚΕ 6408/986/21.03.02 ΒτΕ).
6. Τέλος, όσον αφορά τη συνεργασία της ΠΥΡΚΑΛ με τους προμηθευτές κυρίους Κουλάκη και Τριανταφύλλου (9ο ερώτημα) τονίζεται, ότι δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να δημιουργεί την εντύπωση χαριστικών πράξεων προς τον κύριο Κουλάκη, ο οποίος εκπροσωπεί την Ελλάδα την εταιρεία Centaur (C.I.) μέσω της οποίας γίνονται οι τιμολογήσεις των εταιρειών Ιstrochem (Σλοβακίας) και Tryal (Γιουγκοσλαβίας).
Δεν είναι ακριβές ότι η ΠΥΡΚΑΛ ζημιώθηκε από την εμπορία των εκρηκτικών που αγόρασε από τις εταιρείες Istrochem και Τrayal, δεδομένου ότι οι εν λόγω εταιρείες, οι οποίες επελέγησαν μέσω διεθνούς διαγωνισμού από την ΠΥΡΚΑΛ προκειμένου να προμηθεύσουν εκρηκτικά για την κάλυψη των αναγκών της πελατείας της, εγγράφως ανακοίνωσαν τη συγκεκριμένη διαδικασία τιμολογήσεως, μέσω της Centaur. Συνεπώς, δεν υφίστατο κανένας λόγος να ακυρωθεί η διαγωνιστική διαδικασία ή να προβεί η εταιρεία σε άλλη ενέργεια.
Ο Υπουργός
ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 29 Οκτωβρίου 2002.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 677/3.9.2002 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικώς με τη μη χορήγηση μερίσματος από το Μετοχικό Ταμείο Στρατού στα μέλη της Πανελλήνιας Ένωσης Αξιωματικών και Υπαξιωματικών Εθνικής Αντίστασης 1941-1944.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο συνάδελφος Βουλευτής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Γεώργιος Αμπατζόγλου ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Α. Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 55/22.10.2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Φάνης Πάλλη-Πετραλιά προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Πολιτισμού, σχετικώς με τον προϋπολογισμό για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Πετραλιά έχει ως εξής:
"Η προετοιμασία της χώρας για το 2004 αποτελεί εθνικό εγχείρημα. Η Κυβέρνηση δυστυχώς τη διαχειρίστηκε από την πρώτη στιγμή ως "κομματικό της λάφυρο" και την ενέπλεξε στις κομματικές της στρατηγικές, επιχειρώντας παράλληλα να επιβάλει ένα καθεστώς απόλυτης διαφάνειας.
Προκειμένου να αποκρύψει το πραγματικό κόστος που καλούνται να πληρώσουν οι Έλληνες και οι Ελληνίδες αρνείται να παρουσιάσει ένα γενικό επικαιροποιημένο και δεσμευτικό προϋπολογισμό, ενώ ταυτόχρονα δημοσιεύματα αναφέρουν ότι ήδη ολοκληρώνεται η λήψη δανείου ενός δισεκατομμυρίου ευρώ από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων για τη χρηματοδότηση των ολυμπιακών έργων.
Ο πρώτος και τελευταίος γενικός προϋπολογισμός για το 2004 παρουσιάστηκε στις 18.6.2001, εμφανίζει δαπάνες ύψους ενός τρισεκατομμυρίου 493,73 δισεκατομμύρια δραχμές, τον επανέλαβε δημόσια ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τον Ιανουάριο του 2002 και τον υπερασπίζεται έως σήμερα.
Όμως στον προϋπολογισμό δεν εμφανίζεται ούτε το κόστος για τις μελέτες και το έργο Καλατράβα (θα υπερβεί τα 50 δισεκατομμύρια δραχμές), ούτε η αύξηση των δαπανών για την ασφάλεια των αγώνων (μετά την 11η Σεπτεμβρίου), ενώ είναι τρομακτικές οι διαφορές στις τιμές δημοπράτησης των έργων με αυτές του προϋπολογισμού. Μόλις πριν λίγες ημέρες το ΥΠΕΧΩΔΕ αύξησε τους προϋπολογισμούς στο ολυμπιακό συγκρότημα του Ελληνικού κατά 64,6 εκατομμύρια ευρώ και στο ολυμπιακό κέντρο κανό-σλάλομ κατά 18,8 εκατομμύρια ευρώ.
Κατόπιν των ανωτέρω ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Ποιος είναι ο γενικός επικαιροποιημένος και δεσμευτικός προϋπολογισμός για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004;
Ποιο είναι τελικά το ύψος του δανείου από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων που διαπραγματεύεται η Κυβέρνηση";
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Αλευράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση συμφωνεί απόλυτα με την πρώτη επισήμανση της ερωτώσης Βουλευτού κ. Πετραλιά ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες είναι ένα μεγάλο εθνικό εγχείρημα.
Με αυτήν την κεντρική στρατηγική τοποθέτηση δεν θεωρεί ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες θα πρέπει να εμπλέκονται ή να αποτελούν πεδίο κομματικών ανταγωνισμών.
Από την άλλη μεριά όμως δεν μπορούμε να μην παρατηρήσουμε ότι μερικές φορές η Αντιπολίτευση επιδιώκει να δημιουργήσει μία εικόνα αδιαφάνειας, οικονομικής αιμορραγίας γύρω από τη διοργάνωση των Αγώνων, η οποία αντικειμενικά δημιουργεί μία δυσάρεστη εικόνα στους πολίτες αυτής της χώρας για αυτό το μεγάλο εθνικό εγχείρημα. Η κ. Πετραλιά αυτό το εθνικό εγχείρημα με τη δουλειά της και την προσπάθειά της για πάρα πολλά χρόνια το έχει στηρίξει και το στηρίζει.
Στα ερωτήματα, τα οποία έχει θέσει η κ. Πετραλιά, ήδη το Υπουργείο Πολιτισμού έχει απαντήσει σε αντίστοιχη ανάλογη ερώτηση της συναδέλφου δίνοντας τα στοιχεία, τα οποία επιθυμεί.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Δεν τα έχουμε πάρει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Γνωρίζω ότι δεν έχετε πάρει ακόμα.
Αυτός δεν είναι λόγος όμως να μην αναφερθώ σε ειδικότερα ζητήματα, τα οποία θέτει με την ερώτησή της. Ξεκινώ πρώτα με αυτό, που ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει τονίσει δημόσια και το έχει αναφέρει επανειλημμένα στις διυπουργικές συσκέψεις, ότι δηλαδή ο προϋπολογισμός των Αγώνων παραμένει σταθερός και δεν μεταβάλλεται προς τα πάνω.
Δεύτερον, ο προϋπολογισμός του 1,5 τρισεκατομμυρίου δραχμών, ο οποίος αναφέρεται ως προϋπολογισμός κόστους των Αγώνων δεν θα πρέπει να τονίζεται με μία αρνητική διάθεση. Μέσα στο 1,5 τρισεκατομμύριο δραχμές έχουμε πολλές φορές τονίσει ότι περιλαμβάνονται 432 δισεκατομμύρια δραχμές, τα οποία είναι το πρόγραμμα "ΕΛΛΑΔΑ 2004" και είναι αντισταθμιστικά έργα για όλη την περιφέρεια της χώρας. Είναι προγράμματα που αφορούν τον εκσυγχρονισμό νοσοκομείων και υγειονομικών μονάδων, προγράμματα για την ασφάλεια, για τους παραολυμπιακούς αγώνες. Είναι ακόμα ο εθελοντισμός και η ολυμπιακή παιδεία. Είναι μία σειρά πράγματα που αφορούν την αναπτυξιακή προοπτική της πατρίδας μας.
Όσον αφορά τους προϋπολογισμούς των έργων θέλω να πω ότι έχουμε πετύχει να διαμορφωθούν οι προϋπολογισμοί στα επίπεδα στα οποία είχαμε ανακοινώσει στη Βουλή και στο παρελθόν. Οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης έχουν στοιχεία, γιατί έχω απαντήσει σε δεκάδες ερωτήσεις των συναδέλφων για τα στοιχεία των έργων με συμβάσεις, με έγγραφα, με όλα τα σχετικά ζητήματα.
Μπορώ, λοιπόν, σήμερα να πω στη συνάδελφο, την κ. Πετραλιά, ότι για τα ολυμπιακά αθλητικά έργα ο διαμορφούμενος προϋπολογισμός στην επικαιροποιήση, που κάναμε τον Ιούνιο του 2002, φτάνει στα 1624 εκατομμύρια ευρώ. Μέσα σε αυτά περιλαμβάνεται το έργο του Καλατράβα, που δεν υπερβαίνει τα 50 δισεκατομμύρια δραχμές, όπως επίσης είναι και όλα τα έργα. Οι αυξήσεις προϋπολογισμών, που παρατηρούνται ορισμένες φορές, είναι αυξήσεις, οι οποίες δεν προκύπτουν κατά την κατασκευή του έργου, αλλά προκύπτουν με την οριστικοποίηση των μελετών. Θυμίζω -και το έχουμε πει πολλές φορές- ότι τα αρχικά ποσά, τα οποία δηλώθηκαν στους αρχικούς προϋπολογισμούς, ήταν στοιχεία ενδεικτικά, αφού δεν είχαμε μελέτες. Με την οριστικοποίηση των μελετών έχουμε αυτά τα στοιχεία.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Με βάση τις τελικές τιμές των συμβάσεων επιτυγχάνουμε εκπτώσεις. Εγώ σας καταθέτω αυτόν τον πίνακα για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Αθανάσιος Αλευράς καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Όσον αφορά το θέμα του δανείου θα μπορούσα να πάρω ένα λεπτό από τη δευτερολογία μου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, μπορείτε να αναφερθείτε εκτενέστερα στη δευτερολογία σας.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Είναι σημαντικό το θέμα του δανείου, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Είναι σημαντικό, κύριε Πρόεδρε. Να πάρω ένα λεπτό από τη δευτερολογία μου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι μόνο είναι σημαντικό, αλλά με αυτό το στοιχείο είπαμε να θεωρηθεί ως επίκαιρη ερώτηση το κείμενο της κ. Πετραλιά. Διαφορετικά το όλο ζήτημα ήταν θέμα επερώτησης. Το περάσαμε ως επίκαιρη ερώτηση, διότι είχε αυτό το επίκαιρο στοιχείο του δανείου.
Μπορείτε να μιλήσετε για μισό λεπτό και θα το αφαιρέσω από τη δευτερολογία σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Όσον αφορά το θέμα του δανείου θέλω να πω στη συνάδελφο ότι είναι γνωστό πως το ελληνικό κράτος κάθε χρόνο δανείζεται δεκάδες δισεκατομμύρια δραχμές για την εκπλήρωση των στόχων του. Αυτό δεν είναι κάτι καινούριο. Συνεπώς για την εκτέλεση διαφόρων έργων -όχι μόνο των Ολυμπιακών, αλλά και οιωνδήποτε άλλων- χρησιμοποιούνται δάνεια. Αυτό είναι πάρα πολύ γνωστό. Αν τώρα στη συγκεκριμένη περίπτωση πάρει ένα δάνειο από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, εσείς θέλετε να πείτε ότι θα πάει για την κάλυψη των Ολυμπιακών Αγώνων, αυτό νομίζω ότι δεν είναι σωστό.
Είναι γνωστό όμως -και αυτό έχει σημασία για τη χώρα- ότι ο συνολικός της δανεισμός της δεν αυξάνει. Αντίθετα, τα επίπεδα του δανεισμού μειώνονται και αυτό έχει την ιδιαίτερη αξία του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Πετραλιά έχει το λόγο.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Κύριε Υφυπουργέ, το κυριότερο μήνυμα που έστειλαν οι ψηφοφόροι σας την προηγούμενη Κυριακή είναι ότι η φτώχεια αυξάνεται ιδιαίτερα στις αγροτικές περιοχές και τα λαϊκά στρώματα και από την άλλη μεριά βλέπουμε το χορό των δισεκατομμυρίων σε ό,τι αφορά την ολυμπιακή προετοιμασία.
Και εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν ικανοποιήθηκα από τις απαντήσεις του κυρίου Υφυπουργού. Συμβαίνει το εξής παράδοξο. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τον Ιούνιο ανακοίνωσε την περικοπή ή κατάργηση πολλών ολυμπιακών έργων. Και το παράδοξο ποιο είναι; Από τη μια να περικόπτονται και να καταργούνται ολυμπιακά έργα και από την άλλη να μην αλλάζει τίποτα στον προϋπολογισμό των Ολυμπιακών Αγώνων. Έχουν περικοπεί δεκαπέντε έργα και παρ' όλα αυτά ο προϋπολογισμός εξακολουθεί να είναι ο ίδιος.
Μέσω εμού, λοιπόν, διερωτάται ο κάθε Έλληνας, πόσος είναι τελικά ο προϋπολογισμός των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004. Ο κύριος Υφυπουργός είναι αρμόδιος για τα ολυμπιακά έργα. Θα πρέπει δε να πω ότι ο κ. Αλευράς κάνει πάρα πολύ καλή δουλειά στο κομμάτι αυτό και αγωνίζεται για τα ολυμπιακά έργα ως αρμόδιος Υφυπουργός, αλλά όσον αφορά το ολυμπιακό δάνειο -και θα το λέγω έτσι- δεν πήρα τις απαντήσεις που έπρεπε.
Θα πρέπει να πω ότι η ερώτησή μου είναι ιδιαίτερα επίκαιρη τη στιγμή κατά την οποία σήμερα βρίσκονται εδώ οι ελεγκτές της EUROSTAT και αποδεικνύεται ότι όσα παρουσιάσατε ως πλεονάσματα στην ουσία είναι ελλείμματα, είναι μια μαύρη τρύπα στην οποία πέφτουν όλα τα ελλείμματα. Η υποκρισία της Κυβέρνησης, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχει όρια. Έκανε τα "ολυμπιακά ακίνητα" προκειμένου να είναι μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ προκειμένου να μπορεί η Κυβέρνηση να εξαγνίζει όλες τις ολυμπιακές αμαρτίες της.
Είπατε, σε σχέση με το δάνειο, ότι κάθε χρόνο η Ελλάδα παίρνει δάνειο. Όχι, κύριε Υφυπουργέ, δεν γνωρίζετε καλά το θέμα. Όχι ότι δεν το γνωρίζετε εσείς αλλά δεν σας ενημέρωσαν οι οικονομικοί Υπουργοί. Συγκεκριμένα ο κ. Βενιζέλος μου αρνήθηκε τρεις φορές ότι θα παίρναμε δάνειο για το θέμα των Ολυμπιακών Αγώνων. Και ξέρετε πώς πληροφορηθήκαμε για το ότι πήραμε δάνειο; Από τον κ. Μάνστριχ -δεν ξέρω ακριβώς πώς λέγεται- που είναι Αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Ακόμη πληροφορηθήκαμε και από την εκπρόσωπο της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων στην Ελλάδα σε ομιλία της στη Θεσσαλονίκη στην HELEXPO ότι έχει ολοκληρωθεί το δάνειο του ενός δισεκατομμυρίου ευρώ για ολυμπιακά έργα.
Ήθελα, λοιπόν, να ακούσω σήμερα με τι εγγυήσεις πήραμε αυτά τα δάνεια, και σε ποια τρύπα θα πάνε. Βεβαίως θα πάνε στα "ολυμπιακά ακίνητα" για ένα και μόνο λόγο, για να μην φαίνονται ότι αποτελούν τα χρέη και τις υποχρεώσεις που έχει η Ελλάδα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Αλευράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, έχω δώσει και τον πίνακα και θα τον δει η κ. Πετραλιά, στον οποίο φαίνονται καθαρά οι δαπάνες τις οποίες έχουμε σε διάφορες κατηγορίες προγραμμάτων, δράσεων και έργων. Από εκεί και πέρα οι περικοπές που έχουν γίνει στα έργα αποτυπώνονται. Αλίμονο! Άλλωστε είναι αδύνατον να περικόψεις φυσικό αντικείμενο στα έργα σύμφωνα με το νόμο και να μην αποτυπωθεί αυτό στον προϋπολογισμό.
ΦΑΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Τότε γιατί μας είπατε ότι ο προϋπολογισμός είναι τόσα δισεκατομμύρια, 1,3 δισεκατομμύριο ευρώ περίπου και όχι παρακάτω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κυρία Πετραλιά, θα σας δώσω την απάντηση ότι βεβαίως υπάρχουν ορισμένες περικοπές οι οποίες είναι περικοπές στο οικονομικό αντικείμενο αλλά από την άλλη μεριά υπήρξαν στην πορεία με την οριστικοποίηση των μελετών κάποιες αυξήσεις στον προϋπολογισμό.
Ολοκληρώνω με το δάνειο. Εδώ επαναλαμβάνω ότι αυτό το οποίο έχει σημασία για τη χώρα και για όλους μας είναι αυτό το οποίο αποτυπώνει ο προϋπολογισμός κάθε έτους. Ότι δηλαδή οι δανειακές ανάγκες της χώρας για το τρέχον έτος θα φτάσουν στα 4,5 τρισεκατομμύρια δραχμές. Αυτές οι δανειακές ανάγκες δεν πρέπει να αυξάνουν για οποιοδήποτε λόγο. Και δεν αυξάνουν. Τώρα εάν τα ολυμπιακά έργα θα χρηματοδοτηθούν από ένα ευνοϊκό χρηματοδοτικό πρόγραμμα της ΕΤΕ δεν είναι κάτι το παράδοξο. Θα μπορούσαν να χρηματοδοτηθούν από έναν εσωτερικό δανεισμό ή από ένα δανεισμό από οποιαδήποτε ξένη τράπεζα όπως άλλωστε γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 59/22-10-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να αναπροσαρμόσει το ποσοστό υγρασίας του επιλέξιμου βαμβακιού στο 17% κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
"Η μείωση του ποσοστού υγρασίας του επιλέξιμου βαμβακιού από 17% σε 15% που έγινε πριν από λίγα χρόνια, μαζί με τη σκόπιμη εκτίμηση του Υπ. Γεωργίας σε πολύ χαμηλά επίπεδα της ηρτημένης παραγωγής βαμβακιού, έχουν δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στην παράδοση βαμβακιού σε μια χρονιά που οι βροχοπτώσεις του καλοκαιριού και του φθινοπώρου ήταν ιδιαίτερα αυξημένες. Η επιμονή της Κυβέρνησης στους όρους αυτούς θα ευνοήσει προκλητικά τους εμπόρους, οι οποίοι θα επιβάλλουν τους όρους τους στους βαμβακοπαραγωγούς αγοράζοντας σε πολύ χαμηλές εμπορικές τιμές την παραγωγή τους.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Θα αναπροσαρμόσει το ποσοστό υγρασίας του επιλέξιμου βαμβακιού στο 17%;
Θα αναπροσαρμόσει προς τα επάνω την εκτίμηση για την ηρτημένη εσοδεία, έτσι ώστε να είναι επιλέξιμη ολόκληρη η πραγματική παραγωγή βαμβακιού;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το Υπουργείο Γεωργίας, εκτιμώντας τις ιδιαίτερες κλιματολογικές συνθήκες που επικράτησαν μέχρι τώρα στη χώρα μας και που επηρέασαν τη φετινή παραγωγή βάμβακος, κάλεσε σε σύσκεψη όλους τους εμπλεκόμενους φορείς την Τρίτη 22-10-2002 και από κοινού αποφασίστηκε να αλλάξει το όριο υγρασίας από 15% σε 17% και να αφαιρεθεί το προσωρινό πλαφόν των διακοσίων εβδομήντα πέντε κιλών. Εκεί συμφωνήθηκε ότι, αν έχουμε αλλαγή των κλιματολογικών συνθηκών, θα επανέλθουμε ξανά σε ποσοστό υγρασίας 15%.
Είναι πολύ σημαντικό το ότι όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς δέχθηκαν ότι αυτό που κάναμε εδώ και δύο χρόνια, δηλαδή να επιβάλλουμε ανώτερο όριο για την υγρασία, ήταν πάρα πολύ σημαντικό και για την ίδια την ποιότητα του προϊόντος.
Το θέμα της άρσης του προσωρινού πλαφόν των διακοσίων εβδομήντα πέντε κιλών, που έχει τη δυνατότητα να παραδίδει κάθε παραγωγός, ήταν αποτέλεσμα της εκτίμησης που κάναμε πάλι πριν από την έναρξη της εκκοκκιστικής περιόδου, όταν δώσαμε από κοινού την εκτίμηση της εθνικής παραγόμενης ποσότητας στη χώρα μας ότι θα είναι περίπου ένα εκατομμύριο εξήντα δύο χιλιάδες τόνους. Αυτό βγάζει μία μέση στρεμματική απόδοση διακοσίών ενενήντα επτά κιλών το στρέμμα. Αυτήν την εκτίμηση την έκανε δεκτή η διαχειριστική επιτροπή της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις 4-9-2002.
Όταν βάλαμε το προσωρινό πλαφόν, γιατί έγινε πολλή συζήτηση, υπολογίσαμε -και το ξέρετε πολύ καλά- ότι η συλλογή του βαμβακιού γίνεται σε δύο δόσεις, σε "δύο χέρια", όπως λένε οι αγρότες στην καθημερινή τους ζωή. Δώσαμε, λοιπόν, τη δυνατότητα να μπορούν να παραδίδουν οι παραγωγοί μέχρι διακοσίων εβδομήντα πέντε κιλά, γιατί, αν αφαιρούσαμε το 20%, θα έπρεπε να δώσουμε τη δυνατότητα να παραδίδουν διακόσιες σαράντα πέντε-διακόσιες πενήντα κιλά. Όμως, κάποιες περιοχές έχουν πολύ μεγαλύτερη απόδοση, γι' αυτό τους αφήσαμε την ευχέρεια να μπορούν να παραδίδουν μέχρι διακόσια εβδομήντα πέντε κιλά.
Παράλληλα, έχουμε συγκροτήσει και μία επιστημονική επιτροπή αποτελούμενη από ανώτερα στελέχη του Υπουργείου Γεωργίας, του ΕΛΓΑ, του ΟΠΕΚΕΠΕ και του Ινστιτούτου Βάμβακος και έχουμε ζωνοποιήσει την Ελλάδα σε εκατόν πενήντα ζώνες. Εκεί, λοιπόν, γίνεται μία μέτρηση, για να δούμε περίπου πάλι σαν εκτίμηση ποια θα είναι η παραγωγή. Απελευθερώνοντας τώρα το πλαφόν των διακοσίων εβδομήντα πέντε κιλών, θα έχουμε και την πραγματική παραγωγή ανά περιοχή σύμφωνα με τη ζύγιση που θα γίνεται στα εκκοκκιστήρια.
Έτσι, θα έχουμε την ευχέρεια κάποια στιγμή στις αρχές της άλλης εβδομάδας να ανακοινώσουμε σε όλη την Ελλάδα τις ζώνες, οι οποίες θα έχουν μία κλίμακα του κατώτερου ορίου παραγωγής ανά στρέμμα, καθώς και το ανώτερο όριο. Σε αυτά τα πλαίσια, λοιπόν, θα υπάρχει η δυνατότητα των ελεγκτών να μπορούν να βλέπουν και να ελέγχουν αν αυτή η παραγωγή είναι πραγματική παραγωγή και επίσης να ελέγχουν αν αυτή η παραγωγή προέρχεται από δηλωμένες εκτάσεις στο ΟΣΔΕ, πράγμα που ορίζεται και από τον κανονισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Άκουσα τον κύριο Υπουργό να λέει ότι με τη Διεπαγγελματική που έγινε την Τρίτη, αποφασίστηκαν αυτά τα μέτρα. Για να είμαστε ειλικρινείς, η όποια προσπάθεια έγινε από το Υπουργείο μέσω της Διεπαγγελματικής, ήταν απόηχος των εκλογών. Ήταν το μήνυμα που έστειλαν οι αγρότες, ιδίως οι βαμβακοκαλλιεργητές, ότι αυτή η πολιτική που συζητάμε και που για χρόνια ακολουθείται στο βαμβάκι, τους έχει φέρει σε μεγάλο αδιέξοδο.
Έτσι, λοιπόν, κάλεσε αυτήν τη Διεπαγγελματική Οργάνωση, που γνωρίζουμε όλοι ποιοι συμμετέχουν και έβγαλε τα συγκεκριμένα μέτρα.
Είπε ο κύριος Υπουργός ότι παίρνουμε πίσω προσωρινά το ζήτημα της υγρασίας και αν δούμε ότι πάνε καλά οι καιρικές συνθήκες, θα το επαναφέρουμε. Και όσο για το ζήτημα των στρεμμάτων, δηλαδή τα διακόσια εβδομήντα πέντε κατά κιλό, κι αυτό είναι με ερωτηματικό.
Βέβαια το ζήτημα της ζωνοποίησης, κύριε Υπουργέ, το έχουμε ζήσει και με το ρύζι. Εκεί έγινε η ζωνοποίηση και είδαμε ότι το εθνικό πλαφόν δεν είχε ξεπεραστεί, αλλά παρ' όλα αυτά οι ρυζοκαλλιεργητές της β΄ ζώνης πλήρωσαν το πρόστιμο συνυπευθυνότητας, γιατί ξεπέρασαν ως ζώνη το δικό τους πλαφόν.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, πιστεύουμε ότι αυτή η τακτική της Κυβέρνησης με αυτήν την ανακοίνωση της Τρίτης θέλει με έναν ελιγμό να ξεπεράσει τα ουσιαστικά προβλήματα, που έχει συσσωρεύσει ο αντιαγροτικός κανονισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το βαμβάκι. Και αν διατηρηθούν αυτά τα δύο, τα οποία εμείς εγκαλούμε την Κυβέρνηση να τα πάρει τελειωτικά πίσω, πραγματικά οι συνέπειες θα είναι ακόμα βαρύτερες.
Το ζήτημα για μας είναι ότι θα πρέπει πλέον ολόκληρη η πραγματική παραγωγή βαμβακιού να είναι επιλέξιμη. Γιατί εσείς να βάζετε το πλαφόν αυτό; Πιστεύουμε βέβαια ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να δώσει και το σαραντάρι της περσινής εσοδειάς. Είναι αυτό το οποίο οφείλετε να δώσετε. Και σας ενημερώνω ότι από τις οκτώ δραχμές που επιστρέφετε, γίνονται και παρακρατήσεις. Έχουν γίνει καταγγελίες από τους βαμβακοπαραγωγούς και έχουν πάει και στη δικαιοσύνη. Βλέπουμε δηλαδή ότι όλο το πλέγμα πλέον ακριβώς γίνεται για να είναι κάτω από την εκμετάλλευση του εμπόρου και του μεταποιητή βιομηχάνων.
Εμείς πιστεύουμε, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να ξαναδείτε το ζήτημα του κανονισμού και η επιλογή να ανακοινώσετε τα πρόσκαιρα αυτά μέτρα, είναι μια επιλογή τακτικής, προκειμένου να αποφύγετε τις μεγάλες αντιδράσεις που υπάρχουν στις βαμβακοπαραγωγικές περιοχές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Νομίζω ότι μόνο έκπληξη μπορεί να δημιουργήσει σε κάποιον η τοποθέτηση του κυρίου συναδέλφου, όπου ζητά πρώτον να αυξήσουμε την υγρασία από το δεκαπέντε στο δεκαεπτά και το κάναμε...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Πρόσκαιρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Και δεύτερον, να μην έχουμε όριο τα διακόσια εβδομήντα πέντε κιλά και το κάναμε. Και γι΄ αυτό πάλι μας εγκαλείτε.
Στη Λάρισα στελέχη δικά σας και της Νέας Δημοκρατίας...
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μόνο της Νέας Δημοκρατίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): ...την Πέμπτη έκαναν κατάληψη στα γραφεία του ΟΠΕΚΕΠΕ με δύο αιτήματα. Το ένα να αυξηθεί η εργασία και το δεύτερο να αρθεί το προσωρινό πλαφόν. Τώρα που τα άραμε, θέλουν πάλι να κάνουν συλλαλητήριο, γιατί ανεβάσαμε την υγρασία και γιατί αναιρέσαμε το προσωρινό πλαφόν.
Με τέτοια σύγχυση είναι σίγουρο ότι οι βαμβακοπαραγωγοί δεν έχουν καμιά υπηρεσία από κανέναν μας. Δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να διαμορφώνουμε ξανά ένα κλίμα αμφισβήτησης, αγωνίας για το εισόδημα του βαμβακοπαραγωγού. Και δεν είναι μόνο των βαμβακοπαραγωγών, αλλά και της ίδιας της βιομηχανίας και της ίδιας της εθνικής μας οικονομίας.
Βλέπω σήμερα στον Τύπο στελέχη της Νέας Δημοκρατίας να λένε ότι με αυτό το μέτρο ξαφνικά ενώ έλεγαν ότι βάζουμε πλαφόν και φρακάρουμε την παραγωγή στο διακόσια εβδομήντα πέντε, τώρα θα υπάρξει εικονική ποσότητα και αέρας. Τον αέρα και την εικονική ποσότητα μπορεί να την κάνουν οι ενενήντα πέντε χιλιάδες παραγωγοί και οι ενενήντα εκκοκκιστικές επιχειρήσεις.
Εμείς τους θεωρούμε όλους έντιμους. Και είπαμε απλά πράγματα, ότι από τη στιγμή που σε κάποιο εκκοκκιστήριο θα υπάρξει εικονική ποσότητα, άμεσα θα κλείνει το εκκοκκιστήριο και ο παραγωγός δεν θα έχει καμία δυνατότητα να ξανακαλλιεργήσει βαμβάκι. Δεν έχουμε άλλη δυνατότητα, από το να περιφρουρήσουμε έτσι την παραγωγή, την καλλιέργεια, αλλά πάνω απ΄όλα το εισόδημα των βαμβακοπαραγωγών.
Είναι αδιανόητο, λοιπόν, αυτά που ζητάτε να έχουν γίνει και να μας ξαναεγκαλείτε γιατί τα κάναμε. Δεν έχει ξανασυμβεί. Εγώ πραγματικά βρίσκομαι σε μια σύγχυση για να διαπιστώσω ή να διαγνώσω τις προθέσεις σας.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Συζητάμε για ολόκληρη παραγωγή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τζέκη, αφήστε τον κύριο Υπουργό να ολοκληρώσει, να κλείσουμε τη συζήτηση. Άλλωστε προβλέπω ότι θα γίνουν πολλές συζητήσεις στην Αίθουσα για το βαμβάκι.
Τρίτη είναι η με αριθμό 56/22-10-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με τον καθορισμό θεσμικού πλαισίου με τις αρμοδιότητες των φορέων, για την αντιμετώπιση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στη Θεσσαλονίκη.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
"Το πρόβλημα της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στη Θεσσαλονίκη διογκώνεται συνεχώς, μετατρέποντάς την, λόγω της υγρασίας που πολλές φορές φθάνει και το 95%, σε θάλαμο αερίων. Για δεύτερη φορά τις τελευταίες δεκαπέντε μέρες καταγράφεται μεγάλη υπέρβαση των ατμοσφαιρικών ρύπων. Ιδιαίτερα για τα αιωρούμενα σωματίδια, που είναι από τους πλέον επικίνδυνους εισπνεύσιμους ρύπους, προχθές ξεπεράστηκε το ανώτατο επιτρεπόμενο όριο.
Παρά τη σοβαρότητα της κατάστασης, δεν έχει ακόμα εκπονηθεί για τη Θεσσαλονίκη σχέδιο άμεσων ενεργειών, ούτε γενικότερο αντιμετώπισης του προβλήματος. Για τη σύνταξη αυτού του σχεδίου απαιτείται η θεσμοθέτηση των ορίων συναγερμού για την περιοχή και ο καθορισμός του υπεύθυνου φορέα συντονισμού. Σήμερα οι αρμοδιότητες και οι ευθύνες διαχέονται ανάμεσα στον Ο.Ρ.Θ., στο ΥΜΑ-Θ και στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας. Επιπλέον, απαραίτητο είναι να υπάρχουν επαρκείς σταθμοί μέτρησης, ώστε και να ελέγχεται με αξιοπιστία η καθημερινή κατάσταση της ατμόσφαιρας και να δίνονται τα στοιχεία βάσης για τη γνώση των πραγματικών δεδομένων του προβλήματος. Οι λιγοστοί σταθμοί μέτρησης που υπάρχουν δίνουν μια περιορισμένη εικόνα της κατάστασης ενώ δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για τις περιοχές περιμετρικά του κέντρου, όπως στη Δ. Θεσσαλονίκη, όπου είναι συγκεντρωμένο και το μεγαλύτερο τμήμα της βιομηχανίας. Για να μην περιμένουμε, όπως οι Έλληνες στην Αυλίδα, την "κάθαρση" από ούριους ανέμους και μόνο,
Ερωτάται η κυρία Υπουργός:
1. Προτίθεται να καθορίσει το θεσμικό πλαίσιο με τις αρμοδιότητες και τα επίπεδα δράσης των φορέων που σχετίζονται με την αντιμετώπιση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης της Θεσσαλονίκης; Προβλέπονται μελέτες που θα καθορίσουν τα όρια συναγερμού, και τα έκτακτα μέτρα;
2. Θα στηρίξει την εγκατάσταση ενός πλήρους δικτύου σταθμών μέτρησης αερίων ρύπων, ώστε να υπάρχει σαφής εικόνα της κατάστασης και πραγματική βάση δεδομένων;"
Θα απαντήσει η Υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Ροδούλα Ζήση.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ σε εφαρμογή της κοινοτικής, αλλά και της εθνικής νομοθεσίας και σαν φορέας άσκησης περιβαλλοντικής πολιτικής, έχει προχωρήσει στην προμήθεια αναγκαίου τεχνολογικού εξοπλισμού για τη λειτουργία εθνικού δικτύου παρακολούθησης της ατμοσφαιρικής ρύπανσης καθώς και για επισκευή πιθανών βλαβών αυτών των εξοπλισμών που υπήρχαν, των παλαιών οργάνων.
Στην περιοχή τώρα της Θεσσαλονίκης, μέχρι το 2001 υπήρχαν τέσσερις σταθμοί μέτρησης της ατμοσφαιρικής ρύπανσης σε όλες τις περιοχές όχι μόνο στο κέντρο, (Κορδελιό, Αγία Σοφία από το 1986, Καλαμαριά, Πλατεία Δημοκρατίας κλπ.) Και επιπλέον λειτουργούσε και ένας σταθμός ο οποίος ήταν κινητός σταθμός μέτρησης της ατμοσφαιρικής ρύπανσης. Αυτοί οι σταθμοί είχαν παραχωρηθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ. Ξέρετε ότι η αρμοδιότητα ήταν του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης μέχρι το 2001, που πέρασε στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας και από το 2001 αντικαταστάθηκαν από το ΥΠΕΧΩΔΕ όλα τα όργανα που υπήρχαν. Έχουμε πλέον σύγχρονο εξοπλισμό και έχουμε και καινούριους τέσσερις σταθμούς, χωρίς βεβαίως να υπολογίσουμε σ' αυτούς, τους σταθμούς που έχουν δημιουργήσει οι δήμοι. Παρακολουθούν τη ρύπανση του αέρα επί συνεχούς εικοσιτετράωρης βάσης καταγράφοντας τιμές ρύπων κάθε ώρα στο περιβάλλον. Όλα αυτά τα στοιχεία υπάρχουν σε βάση δεδομένων, δεν υπήρξαν μέχρι σήμερα υπερβάσεις σύμφωνα με τα κριτήρια που έχουν οριστεί. Αυτή η βάση δεδομένων βρίσκεται όπως ξέρετε on line και με το ΥΠΕΧΩΔΕ και με όλους τους άλλους θεσμούς και οργανισμούς και τα πανεπιστήμια. Υπάρχει θεσμικό πλαίσιο με βάση συγκεκριμένους νόμους που εναρμονίζονται με τις συγκεκριμένες κοινοτικές οδηγίες για μεταβίβαση αρμοδιοτήτων, αλλά και για διάγνωση και αντιμετώπιση προβλημάτων ατμοσφαιρικής ρύπανσης της Θεσσαλονίκης, το γνωρίζετε πολύ καλά αυτό.
Επίσης, πρέπει να σας πω ότι οι θέσεις των σταθμών που υπάρχουν σήμερα έχουν επιλεγεί κατόπιν μελέτης Εθνικούς Μετσόβιου Πολυτεχνείου, καλύπτουν αστική, περιαστική, βιομηχανική περιοχή.
Όλο αυτό το σύστημα παράγει επτακόσιες-επτακόσιες πενήντα τιμές ανά εικοσιτετράωρο. Καλύπτει τις απαιτήσεις όλης της νομοθεσίας. Έχουμε τριάντα πέντε καινούρια όργανα τελευταίας τεχνολογίας. Βεβαίως σε ό,τι αφορά τα αιωρούμενα σωματίδια, η μέτρηση ήταν στο εικοσιτετράωρο και όχι στην ώρα. Η αρμόδια επιτροπή που έχει συγκληθεί από το πανεπιστήμιο, από τους δήμους και από την περιφέρεια μας λέει ότι δεν έχουμε υπέρβαση των ορίων με τα κριτήρια που έχουν θεσπιστεί σύμφωνα με τις κοινοτικές οδηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Αυτές τις ανακοινώσεις της αρμόδιας επιτροπής αλλά και τα αποτελέσματα των σταθμών μέτρησης έχω υπόψη μου, κύριε Πρόεδρε και κυρία Υπουργέ, και γι' αυτό υποβάλλω αυτήν την επίκαιρη ερώτηση. Είναι προφανές ότι οι σταθμοί μέτρησης δεν επαρκούν για τη Θεσσαλονίκη. Επίσης, είναι προφανές ότι τα αιωρούμενα σωματίδια και οι άλλοι ρύποι που οφείλονται κυρίως στα καυσαέρια από το έντονο κυκλοφοριακό πρόβλημα της Θεσσαλονίκης έχουν υπερβεί τον τελευταίο καιρό τα επιτρεπόμενα όρια. Δεν είναι δυνατόν, κυρία Υπουργέ, να μου απαντάτε ότι, επειδή στο εικοσιτετράωρο τα έχουμε υπερβεί αλλά στην ώρα δεν τα έχουμε υπερβεί, είμαστε καλά. Δεν είμαστε καθόλου καλά.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν τα έχουν υπερβεί.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θα μου απαντήσετε μετά. Μας περιγράψατε προ ολίγου πώς είναι το πλέγμα των αρμοδιοτήτων στη Θεσσαλονίκη για τα θέματα της ατμοσφαιρικής ρύπανσης. Έτσι όπως είναι διαρθρωμένη αυτήν τη στιγμή η διοίκηση στα θέματα αυτά κατάσταση, σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να ληφθεί κάποια απόφαση για τη λήψη έκτακτων μέτρων όπως και για έναν ολοκληρωμένο σχεδιασμό. Υπάρχει μια διάχυση των αρμοδιοτήτων. Άλλαξε το θεσμικό πλαίσιο. Πάντα το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει την κύρια ευθύνη. Όμως μεγάλη ευθύνη έχει το Υπουργείο Μακεδονίας- Θράκης, οι επιμέρους δήμοι και ο κεντρικός δήμος έχουν την ευθύνη των μετρήσεων και ο Οργανισμός Ρυθμιστικού παλαιότερα είχε σημαντικές αρμοδιότητες γι' αυτά. Μεταφέρθηκαν τώρα οι περισσότερες από αυτές στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας και, όπως και για άλλες πολύ σοβαρές περιπτώσεις του κράτους, έχουμε όλη αυτήν τη διάχυση των αρμοδιοτήτων και ευθυνών και στο τέλος δεν έχουμε ούτε την ανάληψη ευθυνών ούτε τη λήψη αυτών των απαραίτητων μέτρων για θέματα που είναι σοβαρότατα για την υγεία των ανθρώπων.
Δύο προβλήματα είναι πολύ μεγάλα στη Θεσσαλονίκη. Το ένα είναι το κυκλοφοριακό πρόβλημα. Γι' αυτό υπεύθυνο είναι και το δικό σας το Υπουργείο. Έχει φτάσει σε οριακή κατάσταση πλέον αυτή η κυκλοφοριακή συμφόρηση στη Θεσσαλονίκη. Επιτέλους πάρτε κάποια μέτρα. Δεν είναι δυνατόν! Και αν δεν μπορείτε να πάρετε μέτρα μέσω των υποδομών, αφού έχετε εγκαταλείψει τη Θεσσαλονίκη σ' αυτό το θέμα, πάρτε κάποια έκτακτα μέτρα ή έχετε ένα σχέδιο εκτάκτων μέτρων, όπως έχετε στην Αθήνα, δηλαδή δακτύλιο, δεύτερο δακτύλιο, σταμάτημα της κυκλοφορίας στο κέντρο, όταν ανέβουν οι ρύποι κλπ. Υπάρχουν διάφορα μέτρα και υπάρχουν και οι αρμόδιοι φορείς που είναι υπεύθυνοι να λαμβάνουν αυτά τα μέτρα. Μην εγκαταλείπετε και σ΄αυτά τη Θεσσαλονίκη. Δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτή η εγκατάλειψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο η κυρία Υπουργός.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια ότι πάρα πολλές φορές σε ερωτήσεις που κάνει η κ. Ξηροτύρη βάζει πάντα το θέμα της διάχυσης ή της αποκέντρωσης αρμοδιοτήτων. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς από τη μια θέλουμε περισσότερη αποκέντρωση, αυτοδιοίκηση και θεσμούς δημοκρατίας κοντά στον πολίτη και από την άλλη ζητούμε πάλι συγκέντρωση στην κεντρική διοίκηση χωρίς όμως συγκεκριμένη πρόταση.
Θέλω να σας απαντήσω, κυρία συνάδελφε, ότι υπάρχει σαφές θεσμικό πλαίσιο για όλη τη χώρα και για τη Θεσσαλονίκη με καθορισμένες αρμοδιότητες για την αντιμετώπιση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης της Θεσσαλονίκης. Τα όρια του συναγερμού καθορίζονται με βάση οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με βάση την εθνική νομοθεσία. Συγκεκριμένα, υπάρχουν μεσοπρόθεσμα μέτρα για τη μείωση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης της Θεσσαλονίκης και βραχυπρόθεσμα μέτρα για την περίπτωση εκτάκτων επεισοδίων ατμοσφαιρικής ρύπανσης. Υπάρχουν και έργα, κυρία Ξηροτύρη, τα οποία γνωρίζετε ότι έχουν προκηρυχθεί. Οι δημοπρατήσεις και οι διαγωνισμοί γίνονται 25 και 26 Νοεμβρίου. Υπάρχει επιχειρησιακό σχέδιο για την καταπολέμηση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης της Θεσσαλονίκης. Το δίκτυο σταθμών μέτρησης στη Θεσσαλονίκη, με βάση τα δεδομένα, καλύπτει τις απαιτήσεις της ατμοσφαιρικής ρύπανσης. Συμφωνώ μαζί σας ότι έχουμε κάνει μελέτη η οποία βγάζει ακριβή αποτελέσματα τα οποία δείχνουν ότι η κυκλοφορία των οχημάτων είναι η σημαντικότερη πηγή εισπνεύσιμων αιωρούμενων σωματιδίων.
Βεβαίως και για τα θέματα θέρμανσης υπάρχει πολιτική.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει και μετά από την κύρωση του πρωτοκόλλου του Κιότο, σχέδιο πλαίσιο, το οποίο εφαρμόζεται και βεβαίως έχει προγραμματίσει πολλά έργα πολλών εκατομμυρίων ευρώ. Από την άλλη γνωρίζετε επίσης ότι η κύρωση του πρωτοκόλλου του Κιότο αφορά και ένα επίπεδο συνεργιών και συνεργασιών με θεσμούς, την επιστημονική κοινότητα και τους πολίτες. Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω γιατί η διάχυση όπως λέτε μέσα από τα πανεπιστήμια, τους φορείς της Θεσσαλονίκης, το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο....
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Πάρτε κάποια μέτρα.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): ..και την περιφέρεια της Κεντρικής Μακεδονίας, μπορεί να δημιουργεί πρόβλημα στην εναρμόνιση, αλλά και στη συγκρότηση της δράσης και της παρέμβασης για την ατμοσφαιρική ρύπανση στη Θεσσαλονίκη. Υπάρχουν όλα αυτά τα δεδομένα, αλλά ο χρόνος είναι πάρα πολύ λίγος για να μπορέσω να απαντήσω σε όλα τα επιμέρους ζητήματα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία συνάδελφε, έστω και αν δεν σας ικανοποιεί η απάντηση οφείλετε να είστε ανεκτική στο διάλογο. Η Βουλή είναι διάλογος, λόγος και αντίλογος.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Η πρώτη με αριθμό 57/2210.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σαλαγκούδη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την πρόσφατη εξαγορά της εταιρείας JUGOPETROL AD KOTOR του Μαυροβουνίου, από τα Ελληνικά Πετρέλαια, διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώμενου Υπουργού.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 58/22.10.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αντιμετώπιση των προβλημάτων λειτουργίας του Τμήματος Τεχνολογίας, Μουσικών Οργάνων και Μουσικής Παραγωγής, του Τεχνολογικού Εκπαιδευτικού Ιδρύματος Ηπείρου που εδρεύει στην Κεφαλονιά.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου έχει ως εξής:
"Σοβαρά προβλήματα αντιμετωπίζει το Τμήμα Τεχνολογίας Μουσικών Οργάνων και Μουσικής Παραγωγής του ΤΕΙ Ηπείρου, που εδρεύει στο Ληξούρι της Κεφαλονιάς, αναγκάζοντας τους σπουδαστές τρεις φορές μέσα στο τρέχον ακαδημαϊκός έτος να προχωρήσουν σε κινητοποιήσεις, εκτιμώντας ότι η σχολή τους δεν μπορεί πλέον να συνεχίσει τον προδιαγραμμένο κύκλο σπουδών.
Ενδεικτικά αναφέρουμε ότι το Τμήμα δεν είναι στελεχωμένο με αναγκαίο διδακτικό προσωπικό με αποτέλεσμα να χάνονται εξάμηνα σπουδών. Τα κτίρια των εργαστηρίων δεν έχουν παραδοθεί ακόμη για χρήση και ελλείψει κονδυλίων, δεν υπάρχει εργαστηριακός εξοπλισμός, ενώ το διοικητικό προσωπικό αποτελείται από έναν υπάλληλο αποσπασμένο για μια ή δύο φορές την εβδομάδα. Επιπλέον σοβαρά είναι τα προβλήματα που αφορούν τη στέγαση και σίτιση των σπουδαστών κ.α.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση των προβλημάτων και τη λειτουργία του Τμήματος;".
Θα απαντήσει ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων ο κ. Ευθυμίου.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, είναι γεγονός ότι στο πλαίσιο της διεύρυνσης ανώτατης εκπαίδευσης με ογδόντα πέντε νέα τμήματα που ιδρύθηκαν κατά την περίοδο 1997-2000 υπήρξαν δύο τμήματα στα ογδόντα πέντε, ένα εκ των οποίων είναι του Ληξουρίου, το οποίο παρουσίασε ορισμένα προβλήματα από τη δυσχέρεια της φύσης μιας εξειδίκευσης που προηγούμενό της δεν υπήρχε στην Ελλάδα. Άλλωστε, γι΄ αυτό δημιουργήθηκε.
Πολύ ορθά ο Γεράσιμος Αρσένης ενέταξε αυτό το τμήμα στη διεύρυνση. Είναι αδιανόητο τα όργανα της Κρατικής Ορχήστρας Αθηνών να κατευθύνονται στο εξωτερικό ακόμη και για επιδιόρθωση. Μια χώρα πρέπει να έχει την παραγωγή του ειδικού αυτού επιστημονικού προσωπικού.
Όμως, η ιδιαιτερότητα αυτού του τμήματος οδήγησε σε δυσκολίες και οφείλω να σας πω ότι το επισκέφθηκα και προσωπικά -γιατί ιδρύθηκε το 1999 για να λειτουργήσει το 2000- από την πρώτη μέρα, από τον Αύγουστο του 2000 και είχα και προσωπική εικόνα των δυσκολιών. Δεν είναι ακριβή όλα τα στοιχεία που περιγράφετε. Για παράδειγμα αυτή τη στιγμή είναι 30 οι επιστημονικοί και εργαστηριακοί συνεργάτες οι έκτακτοι που έχουν προσληφθεί, ώστε να καλύψουμε τις αναπληρωθείσες ώρες από τις περιπέτειες τις περσινές. Είναι δύο οι εκπαιδευτικοί που έχουν αποσπαστεί με μόνιμο τρόπο, όχι περιστασιακό, για τη γραμματειακή στήριξη των λειτουργιών και έχουμε ζητήσει από τον ΑΣΕΠ μόνιμο προσωπικό. Συνεχίζεται και τώρα η ιδιαιτερότητα. Προικοδοτήσαμε το τίμημα με πέντε πιστώσεις, δηλαδή πέντε θέσεις επιστημονικού προσωπικού, οι οποίες προκηρύχθηκαν, αλλά δυστυχώς μόνο μία εκπληρώθη. Μόνο μία προσήλθε επιστήμων, κυρία κιόλας. Οι άλλες τέσσερις κηρύχθηκαν άγονες και τις επαναπροκηρύσσουμε.
Για να αντιμετωπίσουμε το θέμα και μάλιστα με υπόδειξη του κόμματός σας, την οποίαν αποδεχθήκαμε, δημιουργήσαμε έναν ειδικό κλάδο, το ΕΕΡΔΙΠ, το Ειδικό Εργαστηριακό Διδακτικό Προσωπικό, έτσι ώστε να προσλάβουμε ανθρώπους με πείρα και τεχνογνωσία στην κατασκευή και επισκευή μουσικών οργάνων, οι οποίοι όμως στερούνται ακαδημαϊκών τίτλων και να μπορέσουμε έτσι να ενισχύσουμε αυτό το τμήμα με ανθρώπους που έχουν τεχνογνωσία χωρίς ακαδημαϊκά προσόντα.
Ψηφίσαμε το νόμο το Μάιο και αυτήν τη στιγμή τελειώνει το προεδρικό διάταγμα, μας παραδίδεται από το Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο προβλέπει τη λειτουργία τους και τις αμοιβές τους και αμέσως μόλις δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως θα προσλάβουμε αυτό το προσωπικό που ήδη έχουμε διερευνήσει και το ψάχνουμε ακόμα και στο εξωτερικό.
Πιστεύουμε βαθιά ότι ένα τέτοιο τμήμα πρέπει να εδραιωθεί, να λειτουργήσει και να αποδώσει. Είναι ορθή η επιλογή που έγινε το 2000, έχουμε ρίξει όλο το βάρος, αλλά εδώ πραγματικά συγκρουόμαστε με την καινοτομία καθώς δεν υπάρχουν ακόμα οι αναγκαίες προσφορές ώστε να εδραιώσουμε με τους ρυθμούς που θέλουμε αναγνωρίζοντας ότι υπάρχει ένα ουσιώδες θέμα, αλλά επιμένοντας ότι το τμήμα πρέπει να λειτουργήσει και να αναπτυχθεί γιατί καλύπτει ένα μεγάλο κενό στην ελληνική επιστημονική παραγωγή και στον τομέα όπου κατευθύνεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι καλό που ο κύριος Υπουργός αναγνωρίζει ότι υπάρχουν προβλήματα στο συγκεκριμένο Τμήμα Τεχνολογίας Μουσικών Οργάνων, το οποίο πράγματι έχει ιδιαιτερότητες και κατανοώ τις ιδιαίτερες δυσκολίες για το προσωπικό που χρειάζεται. Αυτό όμως σημαίνει ότι χρειάζεται πολλαπλάσια προσπάθεια από την πλευρά του Υπουργείου.
Δεν κατάλαβα από την απάντηση -στη δευτερολογία του ίσως θα μπορούσε να το διευκρινίσει- πόσα τελικά εξάμηνα μένουν αυτήν τη στιγμή είτε με έκτακτο είτε με το υπάρχον προσωπικό χωρίς να μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα. Διότι αυτό είναι το βασικό: Πρέπει να βγουν τα παιδιά και να έχουν τις αναγκαίες γνώσεις. Υπήρξαν κινητοποιήσεις γι' αυτόν το λόγο πέρσι. Ένα ερώτημα λοιπόν είναι αυτό.
Δεύτερο ζήτημα: Να κάνετε ένα χρονοδιάγραμμα πότε περίπου κατ' εκτίμηση θα έχει τελειώσει η διαδικασία γι' αυτές τις θέσεις που προκηρύχθηκαν, τέτοιες ή αλλιώτικες όπως μας εξηγήσατε, για να κατανοήσουμε κι εμείς συνολικά πώς σκοπεύετε να λύσετε και μέσα σε πόσο χρόνο το πρόβλημα αυτό.
Το τρίτο ζήτημα: Στην ερώτησή μας λέμε ότι τα κτίρια των εργαστηρίων δεν έχουν παραδοθεί, αλλά ακόμα και να παραδοθούν σε λίγους μήνες -πείτε μας αν το γνωρίζετε- ελλείψει κονδυλίων δεν υπάρχει ο αναγκαίος εργαστηριακός εξοπλισμός. Αυτό πρόκειται ίσως για έλλειψη των απαραίτητων κονδυλίων για να αγοραστεί αυτός ο εξοπλισμός. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη αιτία. Δώστε μας μιαν απάντηση διότι το να κάνουμε μόνο θεωρητική συζήτηση και να μην υπάρχουν εργαστήρια και μάλιστα σε ένα τέτοιο τμήμα για όργανα μουσικής δεν θα προάγει τις ουσιαστικές σπουδές των φοιτητών.
Υπάρχει ακόμη αίτημα των φοιτητών για καλύτερη σίτιση. Αυτό είναι γενικότερο πρόβλημα και εντάσσεται στο γενικότερο ζήτημα εάν επαρκούν οι 560 δραχμές την ημέρα για φαγητό. Δεν αφορά μόνο στα Τ.Ε.Ι..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Επίσης, υπάρχει και το αίτημα για φοιτητική εστία όπως υπάρχει και σε άλλες περιοχές. Αν μπορείτε συμπληρώστε με τη δευτερολογία σας τις απαντήσεις που θέλουμε και κάνουμε για ακόμα μια φορά έκκληση για ιδιαίτερο ενδιαφέρον στο τμήμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Σκυλλάκο, για τα εργαστήρια και για τον εργαστηριακό εξοπλισμό του Τμήματος έχουν διατεθεί περίπου 600.000 ευρώ, 200.000.000 δραχμές. Η διαμόρφωση των εργαστηριακών χώρων βρίσκεται προς το τέλος, οι ρυθμοί είναι όσο πιο εντατικοί γίνεται και η χρηματοδότηση είναι εξασφαλισμένη.
Επίσης, στη στέγαση και στη σίτιση των φοιτητών έχουμε τον υψηλότερο αναλογικά λόγο συμμετοχής λόγω των ιδιαιτεροτήτων διότι εκεί δεν κατέστη δυνατόν να βρεθεί ένας μόνιμος τρόπος τροφοδοσίας και λειτουργούσαν με την κάρτα χωρίς να υπάρχει μόνιμος τρόπος σίτισης.
Το Τ.Ε.Ι. Ηπείρου μάς ενημερώνει ότι προχωρά σε σύμβαση με ιδιώτες και την επέκταση της σύμβασης σίτισης και για τους φοιτητές του Ληξουρίου και του Αργοστολίου, έτσι ώστε να λυθεί το θέμα με τρόπο συστηματικό και σταθερό, ενώ βρίσκονται σε πλήρη συνεννόηση με τη Νομαρχιακή και Τοπική Αυτοδιοίκηση για μονιμότερη επίλυση του θέματος της στέγης, όπου από τα στοιχεία που μου έχουν προσκομισθεί, σας διαβεβαιώνω ότι το ποσοστό των φοιτητών που λαμβάνουν επιδότηση ενοικίου είναι πολύ υψηλότερο από το μέσο όρο των άλλων ιδρυμάτων λόγω της τοπικής ιδιαιτερότητας.
Επαναλαμβάνω ότι για το μόνιμο εκπαιδευτικό προσωπικό επαναπροκηρύξαμε τις τέσσερις θέσεις οι οποίες δεν κατέστη δυνατό να πληρωθούν τώρα και αμέσως θα προσληφθούν τα ειδικά εργαστηριακά στελέχη με την τελική απελευθέρωση αυτού του νέου καθεστώτος. Τριάντα επιστημονικοί και εργαστηριακοί συνεργάτες είναι αυτή τη στιγμή εκεί, προκειμένου να γίνει και αναπλήρωση των εξαμήνων και έχουμε δώσει την ευχέρεια να βρεθεί ο οποιοσδήποτε τρόπος αναπλήρωσης ακόμα και εάν περιλαμβάνει μετακινήσεις σε υψηλά εργαστήρια ακουστικής της Αθήνας, ώστε να γίνει η πρακτική άσκηση των παιδιών.
Για το μόνο που θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριε Σκυλλάκο, είναι ότι μέσα από τις δυσκολίες θέλουμε να αναπτύξουμε αυτό το τμήμα, διότι είναι αδιανόητο μια σύγχρονη χώρα που επενδύει στον πολιτισμό, που έχει κρατικές ορχήστρες, να μην έχει το εθνικό δυναμικό για την κατασκευή και επισκευή μουσικών οργάνων ή υψηλό επίπεδο μηχανικών ακουστικής, που είναι ένα κομμάτι το οποίο πρέπει να το καλύψουμε εθνικά.
Επαναλαμβάνω ότι αναγνωρίζουμε τις δυσχέρειες αφετηρίας αυτού του τμήματος, αλλά πιστέψτε μας ότι κοπιάζουμε όλοι και εγώ προσωπικά, γιατί στην πραγματικότητα η καινοτομία αυτού του τμήματος αποτέλεσε και το ιδρυτικό του πρόβλημα. Φτιάξαμε κάτι εντελώς καινούριο, που αποδείχθηκε ότι ακόμα και τώρα με πλήρεις θέσεις μόνο μία κυρία μπόρεσε να ανταποκριθεί. Θα τα καταφέρουμε, όμως, θα διαφυλάξουμε και θα αναπτύξουμε αυτό το τμήμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 8/24-9-2002 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Γεωργίου Καλού, Μιχάλη Παπαδόπουλου, Αναστάσιου Σπηλιόπουλου, Σπυρίδωνα Ταλιαδούρου, της κυρίας Μαρίας Κόλλια-Τσαρουχά, των κυρίων Μιχάλη Χαλκίδη, Βασίλειου Παππά, Κωνσταντίνου Καρρά, Βασιλείου Τσίπρα, Θεοφάνη Δημοσχάκη και Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάσταση στο χώρο της παιδείας.
Το λόγο έχει ο πρώτος εκ των επερωτώντων ο κ. Καλός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υποστηρίζουμε ότι με την έναρξη της νέας ακαδημαϊκής χρονιάς και της αντίστοιχης σχολικής χρονιάς το τοπίο στην εκπαίδευση είναι γκρίζο και αυτό δεν είναι σχηματικό. Οι κύριες συνιστώσες που το αναδεικνύουν ως γκρίζο, είναι η πλήρης λειτουργική αδυναμία των πανεπιστημίων και των Τ.Ε.Ι. στον ακαδημαϊκό χώρο της εκπαίδευσης, η συνεχιζόμενη υποχρηματοδότηση που είναι αποδεδειγμένα η αιτία όλων των κακών, κυρίως όμως οι ξεπερασμένες υποδομές και το θεσμικό πλαίσιο που δεν βοηθά σε τίποτα την όλη ανάγκη να λειτουργήσουν τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, Τ.Ε.Ι. και πανεπιστήμια σε σύγχρονες συντεταγμένες και να αποδώσουν έργο ποιοτικό, όπως επιβάλλουν οι κρίσιμες διεθνείς συνθήκες στον καιρό μας.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι ούτε η κρισιμότητα των διεθνών εξελίξεων, αλλά ούτε και οι δεσμεύσεις που έχει αναλάβει η χώρα μας έναντι του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι, της συνεχώς διευρυνόμενης ευρωπαϊκής ενοποίησης στο χώρο των πρωτοβάθμιων σπουδών -μιλώ για την Πράγα- ούτε το σύνολο των προβλημάτων που συνεχώς ακολουθούν πολλαπλασιαζόμενα μια κίνηση χιονοστιβάδας δεν είναι ικανά δυστυχώς σε επίπεδο κυβερνητικών συνειδήσεων να ταράξουν την εκπαίδευση, να μπορέσουν να τη βγάλουν από το τέλμα στο οποίο έχει μπει για να μπορέσουμε να φτάσουμε σε ένα σημείο όπου τουλάχιστον θα ιεραρχηθούν οι στόχοι και θα μπουν σταθερά προγράμματα για την επίτευξη των στόχων και την αντιμετώπιση των προβλημάτων.
Νομίζω ότι η υποχρηματοδότηση, την οποία ανέφερα ως αιτία πολλών κακών ή τουλάχιστον των κυριοτέρων στην ανώτατη εκπαίδευση, είναι κατά τη γνώμη όχι μόνο της αντιπολίτευσης αλλά και όλων των ανθρώπων της εκπαίδευσης και των διεθνών οργανισμών ακριβώς η αιτία πολλών δεινών. Δεν είναι δυνατόν τα Τ.Ε.Ι., τα οποία ανωτατοποιήθηκαν όπως όπως όταν εμείς φωνάζαμε, να ανταποκριθούν στο ρόλο για τον οποίο εννοείται ότι έφθασαν στην ανώτατη βαθμίδα εκπαίδευσης. Δεν μπορούν να παράγουν ποιοτικό έργο όταν το μερίδιο από την πίτα της δημόσιας δαπάνης που κατανέμεται υπέρ αυτών και πέρυσι και φέτος είναι τόσο φτωχό ώστε τα σήματα κινδύνου διαδέχονται το ένα το άλλο από τις συνόδους των προέδρων. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, με βάση την ίδια υποχρηματοδότηση, η οποία μας κάνει ουραγούς στην Ευρώπη από πλευράς του πώς αντιμετωπίζουμε την ανώτατη εκπαίδευση, είναι η ίδια αιτία κακών και για τα πανεπιστήμια, τα πανεπιστήμια που δεν μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς ειδικό επιστημονικό προσωπικό αλλά και χωρίς διοικητικό προσωπικό αφού - να το θυμηθούμε λίγο- οι τελευταίες προσλήψεις που έγιναν γι' αυτό το πολύτιμο λειτουργικά προσωπικό ήταν το 1995. Τους λέμε λοιπόν να λειτουργούν παίρνοντας προσωπικό από τη μεγάλη δεξαμενή των ερευνητών. Οι ερευνητές κάνουν στα πανεπιστήμια τους διοικητικούς υπαλλήλους, είναι αυτοί που αγωνίζονται να διεκπεραιώσουν δύσκολες υποθέσεις και είναι αυτοί που έχουν και το βάρος της υλοποίησης όλων των προγραμμάτων.
Αλλά ποιων προγραμμάτων; Πάμε στο δεύτερο σκέλος, των οικονομικών. Των προγραμμάτων του ΕΠΕΑΕΚ; Μα, οι δράσεις για το Β΄ ΕΠΕΑΕΚ που είναι πιστωμένες στην ανώτατη εκπαίδευση, στα Α.Ε.Ι. και στα Τ.Ε.Ι. δηλαδή της χώρας, έχουν πλήρως βαλτώσει και δεν μπορεί κανείς από τον κυβερνητικό χώρο να αντείπει ούτε ημερομηνίες για την έναρξη αυτών των δράσεων ούτε πειστικά επιχειρήματα για το πώς θα αξιοποιηθούν οι πόροι όταν έχει χαθεί πολύτιμος χρόνος.
Νομίζω ότι πέρα από την υποχρηματοδότηση η υπερσυμφόρηση με το περιβόητο "άνοιγμα" στην τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι η δεύτερη μεγάλη πληγή στην ανώτατη εκπαίδευση, δηλαδή το στρίμωγμα φοιτητητών όπως -όπως σε ογδόντα νέα τμήματα, τα οποία λειτούργησαν την τελευταία τετραετία ή τουλάχιστον καλούνται υπό συνθήκες υποχρηματοδότησης να λειτουργήσουν. Λέω "υπερσυμφόρηση" για τον απλούστατο λόγο ότι δεν δίνονται και οι αναγκαίοι πόροι για να μπορούμε να πούμε ότι θα παρασχεθούν σε αυτά τα παιδιά, που ήρθαν να παρακολουθήσουν σπουδές σε ογδόντα νέα τμήματα, ποιοτικές σπουδές.
Να πούμε απλά -και θα καταθέσω στα Πρακτικά στη δευτερολογία μου αντίστοιχα δημοσιεύματα από τον Τύπο- ότι απλές έρευνες αποδεικνύουν ότι το φοιτητικό δυναμικό της χώρας έφθασε τις πεντακόσιες χιλιάδες. Πεντακόσιοι χιλιάδες φοιτητές.
Δεν είμαστε εναντίον, κύριε Υπουργέ, του "ανοίγματος" στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το θέλουμε, το επιζητούμε γιατί αποδεικνύεται σε όλες τις καταγραφές ότι είναι επιθυμία της κοινής γνώμης, είναι βαθύτατη επιθυμία ιστορικά, αν θέλετε, εγκαθιδρυμένη στην ψυχή των Ελλήνων να πάνε τα παιδιά τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, να πάρουν ένα πτυχίο. Το θέμα όμως είναι τι πτυχίο παίρνουν τα παιδιά υπό την προϋπόθεση ότι η πολιτεία θα έπρεπε τουλάχιστον τα προγράμματα σπουδών να τα ανανεώνει, να δίνει πόρους για να μπορούν να λειτουργήσουν και τα Α.Ε.Ι. και τα Τ.Ε.Ι. σε συνθήκες τουλάχιστον ανεκτές μέσα σε αυτό το διευρυμένο ευρωπαϊκό πλαίσιο.
Νομίζουμε ότι και το τι έγινε φέτος με την περικοπή των δαπανών τελευταία στιγμή πριν από ενάμισι περίπου μήνα από τις δημόσιες επενδύσεις -σε πολλά πανεπιστήμια κόψατε περίπου και το 60% από το πρόγραμμα των δημοσίων επενδύσεων που κατευθυνόταν σε δράσεις τέτοιες, ικανές να ανανεώσουν τουλάχιστον τις υποδομές, ένα μέρος των υποδομών για φέτος- ακόμα και αυτή η κατάσταση, ακόμα και αυτή η κυβερνητική ενέργεια δείχνει πόσο λίγο περιθώριο ενδιαφέροντος έχετε για την τύχη των Α.Ε.Ι. και των Τ.Ε.Ι. της χώρας μας.
Και να προχωρήσω στην άλλη μεγάλη κακή μοίρα στον χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης; Είμαστε η πρώτη χώρα που εξάγει φοιτητές στην Ευρώπη. Είμαστε η πρώτη από πλευράς εξαγωγής φοιτητικού δυναμικού πολύτιμου κατά τα άλλα για την ανάπτυξη της χώρας υπό την προϋπόθεση ότι αυτό θα πάρει τις τριτοβάθμιες σπουδές, θα πάρει τα πτυχία του και θα έλθει στην Ελλάδα να δουλέψει. Να πω ότι αυτή η κακή μοίρα δημιουργεί αλυσιδωτές, αν θέλετε, αγκυλώσεις στην ομαλή πορεία σπουδών αυτών των παιδιών με τα εμπόδια που παρεμβάλει ένας αναχρονιστικός ΑΣΕΠ. Είναι ένα θεσμικό πλαίσιο που έχετε υποσχεθεί ότι θα το φέρετε, θα το φτιάξετε, θα το αναμορφώσετε και κυρίως θα το προσαρμόσετε προς εκείνα που εισηγείται και κάνει πράξη καθημερινά η Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν το κάνετε. Και έτσι φθάνουμε στο σημείο να χάνουμε πολυτιμότατα μυαλά, αν θέλετε, και συνειδήσεις επιστημονικές από την ομαλή ένταξή τους στην αναπτυξιακή πορεία και την αντίστοιχη προσφορά υπέρ αυτής της πορείας στον τόπο.
Να πάμε, λοιπόν, πέρα από την οροφή της εκπαίδευσης, στο άλλο μεγάλο κομμάτι που είναι ο κύριος κορμός της εκπαίδευσης: η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Και εδώ τα ίδια μεγάλα προβλήματα. Υπάρχει ικανοποίηση στο κυβερνητικό στρατόπεδο επειδή όντως έγιναν πολλές προσλήψεις φέτος και δεν είχαμε τα περσινά χάλια όπου στα σχολεία φθάσαμε και Φεβρουάριο και Μάρτιο με χιλιάδες κενά τα οποία μπαλώνονταν όπως-όπως χωρίς πρόγραμμα φυσικά και χωρίς προοπτική και χωρίς σταθερότητα, όπως έπρεπε σύμφωνα με τις ανάγκες της εκπαίδευσης. Και πώς φθάσαμε; Μέσω του θεσμού των αναπληρωτών. Φωνάξαμε λοιπόν, κάναμε κριτική σε όλα τα επίπεδα και εδώ μέσα στο Κοινοβούλιο πρωταρχικά. Είπαμε ότι ήταν ανάγκη από τότε να ξεκινήσουν μαζικοί διορισμοί δασκάλων και καθηγητών και κυρίως ειδικοτήτων για τα Τ.Ε.Ε. για να καλυφθούν τα κενά και να μην ξαναφθάσουμε φέτος εδώ.
Δεν έχουμε καμία αντίρρηση παρά να πούμε ότι ορθώς έγιναν οι μαζικοί αυτοί διορισμοί φέτος. Όμως, πέρα απ' αυτούς τους διορισμούς τι έκανε η ελληνική κυβέρνηση, αυτή η κυβέρνηση, για την ελληνική εκπαίδευση για να μπορέσουν τα σχολεία να φθάσουν το μεγάλο στόχο να είναι ολοήμερα; Θα μου πείτε δεν είναι μόνο θέμα δυναμικού εκπαιδευτικού το ολοήμερο σχολείο, είναι και θέμα υποδομών και θέμα κτιριακό. Ωραία, λοιπόν, εξειδικεύω το ερώτημα, κύριε Υπουργέ: Ο Οργανισμός Σχολικών Κτιρίων σύμφωνα με τα δικά του δεδομένα -τα έχουμε και θα τα καταθέσουμε στα Πρακτικά- σύμφωνα δηλαδή με το κατασκευαστικό του πρόγραμμα, οφείλει ή δεν οφείλει ακόμη πέντε χιλιάδες πεντακόσιες νέες αίθουσες σε όλη την Ελλάδα για να μπορούμε να έχουμε σχολεία πρωινά; Δεν χρειάζεται να πω τι γίνεται στην Αττική. Νομίζω όμως ότι εσείς που επαίρεστε ότι του δώσατε το νέο θεσμικό πλαίσιο, τον βγάλατε ως οργανισμός, δηλαδή ως ανώνυμη εταιρεία, από τις αγκυλώσεις τις διοικητικές του παρελθόντος και του δώσατε φτερά να πάει να τα ανοίξει και να προσφέρει ακόμη και στη διαδικασία ξαναχτισίματος των Βαλκανίων, δεν μπορεί να μη βλέπετε ότι από την ημέρα που φτιάξατε το νέο θεσμικό πλαίσιο τίποτα το ουσιαστικό δεν έχει προσφέρει. Αντίθετα σε όλο αυτό το διάστημα που συνέπεσε και με τις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές ο Ο.Σ.Κ. έκανε πολλές φιέστες σε μία εκ των οποίων πήγατε και εσείς βέβαια για λόγους προεκλογικούς και οι οποίες στοίχισαν στον Ο.Σ.Κ. αρκετά για να εκλεγεί ο κ. Μπαλτάς όπως εξελέγη δημοτικός σύμβουλος Αθηναίων με το κυβερνητικό σχεδιασμό.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν εξελέγη και επομένως αποδεικνύεται ότι δεν υπήρξε...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να εκλεγεί.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν είναι αυτό το θέμα μας, η εκλογή ενός προσώπου...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Σας παρακαλώ κύριε Πρόεδρε. Δεν αναφέρομαι στο πρόσωπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εσείς λέγεστε και είστε καλός... Όχι λοιπόν κακίες με πρόσωπα...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τώρα θα μου δώσετε το χρόνο που μου πήρατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας τον δώσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: To ερώτημα είναι πολιτικό. Θέλουμε ο κύριος Υπουργός Παιδείας να μας δώσει, αν δεν είναι σήμερα έτοιμος, θα τα περιμένουμε στην Κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας, τα εξής στοιχεία: Με βάση τα ερωτήματα που θα θέσει στη διοίκηση του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων, πρώτον πόσες εκδηλώσεις έγιναν σε αυτό το διάστημα της προεκλογικής περιόδου, τι στοίχισαν αυτές στην Ο.Σ.Κ. Α.Ε. και αν όντως ως λειτουργικές δαπάνες, όπως μας καταγγέλλεται, εκταμιεύτηκαν από τις πιστώσεις του μεγάλου προγράμματος, του δανεισμού, της εξαετίας το οποίο εμείς θεωρούμε πολύτιμο και από το οποίο ούτε μία δραχμή δεν πρέπει να χάνεται σε τέτοιες καιροσκοπικού εκταμιεύσεις.
Νομίζω ότι εκείνο που θα έπρεπε να δούμε είναι οι διορισμοί των εκπαιδευτικών. Επιτέλους, κύριε Υπουργέ της Παιδείας, τα κενά ακόμα υπάρχουν. Έχουμε καταγράψει τετρακόσια πενήντα κενά συγκεκριμένα στα σχολεία της Αττικής. Πάνω από χίλια κενά βλέπει σε όλη τη χώρα η διδασκαλική ομοσπονδία, με έγγραφο που σας έχει στείλει. Και προφανώς πάρα πολλά -ανέρχονται σε εκατοντάδες- είναι τα κενά ειδικοτήτων στα Τ.Ε.Ε.. Φθάνουμε 1η Νοεμβρίου μεθαύριο. Θα τα πάρουμε μαζί μας το Δεκέμβριο και θα φθάσουμε πάλι Γενάρη με αυτά τα κενά; Εμείς είπαμε μπράβο για τις μαζικούς διορισμούς γιατί επιχαίρουμε ότι η πίεση που σας ασκήσαμε για ένα ολόκληρο χρόνο πέρασε. Αλλά τι έχετε να πείτε -και πρέπει στην πρωτολογία σας και στη δευτερολογία σας να μας απαντήσετε- για το ότι έχετε και μία άλλη αδυναμία, για την οποία εμείς σας εγκαλούμε. Δεν δώσατε σήμερα ένα σταθερό θεσμικό πλαίσιο σεβαστό σε όλες τις πλευρές, για να γίνονται όλες οι προσλήψεις των δασκάλων και των καθηγητών με διαφάνεια. Απόδειξη το τι έγινε φέτος με τους πίνακες των αναπληρωτών. Τους κρεμάσατε στην ιστοσελίδα του Υπουργείου πριν ένα μήνα και όταν είδατε σωρεία τις καταγγελίες για τα "λάθη" -ηθελημένα ή μη- για τα τραγελαφικά που σημειώθηκαν σε όλη τη χώρα, όταν είδατε τις προσφυγές να πηγαίνουν στα διοικητικά δικαστήρια, σωρηδόν από όλες τις γωνιές της Ελλάδος, τι κάνατε; Ξεκρεμάσατε την σελίδα αυτή και είπατε ότι θα τα ελέγξετε. Και μαθαίνω ότι σήμερα θα τη δώσετε ξανά στη δημοσιότητα διορθωμένη. Και ερωτώ: Οι διορισμοί έγιναν. Οι καθηγητές πήγαν. Ποιος θα πάρει τους μεν αν έχουν όντως σημειωθεί αυτά τα λάθη, να τους βγάλει και να δώσει τους δε; Και με ποια διαδικασία θα γίνει;
Δεν μιλώ μόνο για όλα αυτά. Πέρα από τις προσλήψεις των αναπληρωτών, μιλώ και για τη διοίκηση της εκπαίδευσης. Και με αυτό στην πρωτολογία μου θέλω να ολοκληρώσω. Σας είχαμε κάνει ολόκληρη επερώτηση, αφιερώσαμε μία ολόκληρη νύχτα στην προηγούμενη Σύνοδο και ζητήσαμε να σταματήσει ο κομματισμός στην εκπαίδευση. Και όχι μόνο δεν μας ακούσατε, αλλά μας δώσατε συγκεκριμένα στοιχεία για να σας εγκαλούμε σήμερα. Επιλέξατε δεκατρείς περιφερειακούς διευθυντές ορθώς, για τις δεκατρείς περιφέρειες σε όλη τη χώρα. Και οι δεκατρείς κομματικοί κομισάριοι! Και μάλιστα δύο απ' αυτούς, στη Δυτική Στερεά και στην Πελοπόννησο, Πρόεδροι των αντιστοίχων νομαρχιακών οργανώσεων του κυβερνώντος κόμματος. Αν προχωρήσουμε και παρακάτω, στην επιλογή των διευθυντών γραφείων και των διευθυντών διευθύνσεων, θα πρέπει να απολογηθείτε γιατί για να καλύψετε στην Δυτική Αττική συγκεκριμένο πρόσωπο, αναγκαστήκατε να βγάλετε το αποτέλεσμα της κρίσεως μεμονωμένα τρεις μέρες πριν, γιατί στη διάρκεια των τριών υπολοίπων ημερών ο συγκεκριμένος αξιοκρατικώς επιλεγείς εκπαιδευτικός θα πήγαινε σπίτι του ως συνταξιούχος. Να λοιπόν η ανανέωση της εκπαίδευσης. Να λοιπόν πως λειτουργήσατε και εμείς όντως σας ασκούμε σκληρή κριτική, γιατί η εκπαίδευση είναι ένας χώρος που πρέπει να μείνει έξω από τις κομματικές αντιπαραθέσεις. Στη δευτερολογία μου θα πούμε και για τα βιβλία, τις βιβλιοθήκες και για όλα αυτά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι για τη συζήτηση της σημερινής επερώτησης ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπο την κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα κάτω δεξιά θεωρεία δημοσίων υπαλλήλων, σύζυγοι αξιωματικών των χωρών μελών του ΝΑΤΟ.
Ο κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι το τρίτο φθινόπωρο όπου στο ξεκίνημα της σχολικής χρονιάς επιδιώκουμε να ασκήσουμε μια καλοπροαίρετη κριτική που μόνο στόχο της έχει να βελτιωθούν οι κακοτεχνίες και να επιλυθούν τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει το σημερινό Υπουργείο Παιδείας στην εκπαίδευση και γενικά στην παιδεία της χώρας μας. Όμως, δυστυχώς επιβεβαιώνεται για άλλη μια χρονιά ότι η κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας κάθε άλλο παρά ως εθνική υπόθεση αντιμετωπίζει αυτή τη σημαντική για μας επένδυση στο μέλλον που είναι η παιδεία.
Το εκπαιδευτικό σύστημα στη χώρα μας τα τελευταία είκοσι χρόνια παραπαίει μέσα σε ένα φαύλο κύκλο συνεχών μεταρρυθμίσεων, αντιμεταρρυθμίσεων, αλλαγών και μεταβολών. Πραγματικά αυτή η τόσο πεισματική άρνηση του ΠΑΣΟΚ να επεγκλωβιστεί επιτέλους από την λογική του άκρατου κομματισμού και να υιοθετήσει την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για έναν εθνικό διάλογο για την παιδεία, έχει οδηγήσει την παιδεία στη χώρα μας σε μια δραματική κατάσταση. Το ράβε ξήλωνε είναι το σήμα κατατεθέν της ακολουθούμενης εκπαιδευτικής πολιτικής που χαρακτηρίζεται από μια παντελή έλλειψη διαλόγου, από έλλειψη στοιχειώδους σχεδιασμού και επαρκούς χρηματοδότησης.
Δυστυχώς, οι συνέπειες όλων αυτών είναι εμφανείς και όχι μόνο μας εκθέτουν διεθνώς αλλά και υπονομεύουν το μέλλον των νέων στη χώρα μας.
Πριν λίγο καιρό με αφορμή την υιοθέτηση των διαρθρωτικών δεικτών των οικονομιών των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης δόθηκαν στη δημοσιότητα στοιχεία της ευρωπαϊκής επιτροπής. Πρώτον, στις δημόσιες επενδύσεις για την παιδεία η χώρα μας καταλαμβάνει την τελευταία θέση με ποσοστό 3,5% του ΑΕΠ έναντι 5,1% του κοινοτικού μέσου όρου,, αλλά και 8,3% της Δανίας. Δεύτερον, η χώρα μας δαπανά ετησίως τα λιγότερα χρήματα ανά μαθητή στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Τρίτον, φαίνεται ότι κανένα ενδιαφέρον δεν έχει δείξει η χώρα μας για την δια βίου κατάρτιση καθώς στην Ελλάδα αφορά μόνο το 1,1% των εργαζομένων σε αντίθεση με το 8,4% της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δυστυχώς, άλλη μια αρνητική πρωτιά κατέχουμε στις δαπάνες για την έρευνα καθώς με το απαράδεκτο ποσοστό 0,49% του ΑΕΠ είμαστε στο ίδιο επίπεδο με την Τουρκία και την Λιθουανία. Χαμηλότερες απ' όλες τις χώρες της Ευρωπαίκής ΄Ενωσης είναι και οι δαπάνες μας για τις κρατικές υποτροφίες. Θλιβερή είναι η πρωτιά που κατέχει η χώρα μας στη φοιτητική μετανάστευση καθώς κατέχουμε την πρώτη θέση διεθνώς σε σχέση με τον πληθυσμό μας.
Η έκθεση του ΟΑΣΑ απόλυτα σύμφωνη και με τα πρόσφατα στοιχεία της ΕΥΡΟΣΤΑΤ, αποκαλύπτει ότι οι αποδοχές των εκπαιδευτικών όλων των βαθμίδων παραμένουν καθηλωμένες και είναι από τις χαμηλότερες στις χώρες του ΟΑΣΑ και οι χαμηλότερες στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Παιδείας αντιμετωπίζουν απαξιωτικά τους εκπαιδευτικούς όλων των βαθμίδων. Είναι λυπηρό το ότι αρνούνται το διάλογο με τους εκπαιδευτικούς της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Σχεδόν το 80% του προϋπολογισμού του Υπουργείου Παιδείας αφορά στη μισθοδοσία προσωπικού και μόνο το 20% αφορά την κάλυψη διαφόρων άλλων λειτουργικών δαπανών.
Η σχολική διαρροή κατά την υποχρεωτική εκπαίδευση είναι υψηλότατη περίπου 11%.
Δυστυχώς, σειρά από πομπώδεις εξαγγελίες του Υπουργείου Παιδείας, δεν συνοδεύονται από την ανάλογη χρηματοδότηση.
Δεν είναι τυχαίο ότι η εύρυθμη λειτουργία των Τ.Ε.Ι. βρίσκεται στα χέρια του έκτακτου εκπαιδευτικού προσωπικού, γιατί αποτελεί το 70% του προσωπικού. Αυτό όμως που βιώνουν έντονα οι φοιτητές και στα Πανεπιστήμια και στα Τ.Ε.Ι. με την έναρξη της καινούργιας σχολικής χρονιάς, είναι μια ασφυξία από την αλματώδη αύξηση του αριθμού των εισακτέων με ταυτόχρονη μείωση της χρηματοδότησης των πανεπιστημίων για υποδομές σε σχέση με το 2001.
Κυρίες και κύριοι, η Κυβέρνηση, χωρίς κανένα σχεδιασμό προχώρησε τα τελευταία χρόνια σε ίδρυση περισσοτέρων από ογδόντα νέων τμημάτων σε Πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι. και αυτό το έκανε, χωρίς να διασφαλίζει καθόλου τη βιωσιμότητά τους. Χαρακτηριστικό είναι ότι φτάσαμε σήμερα στο Τ.Ε.Ι. Κεφαλονιάς, όπου οι νέοι εισακτέοι πηγαίνουν να κάνουν τα χαρτιά τους και να γραφτούν στο Τ.Ε.Ι., πάνε στη νομαρχία από έλλειψη χώρου και ακόμα επειδή υπάρχει έλλειψη προσωπικού.
Μάλιστα οι φετινοί προϋπολογισμοί των περισσοτέρων ΤΕΙ φαίνεται ότι θα κλείσουν με έλλειμμα μεγαλύτερο του 1 δις δραχμών.
Κυρίες και κύριοι, αυτή η κατάσταση στην Παιδεία δεν μπορεί να συνεχιστεί. Επιμένουμε εδώ και χρόνια και μιλάμε για ένα εθνικό διάλογο, ένα διάλογο για την Παιδεία και για το μέλλον της χώρας μας και των νέων ανθρώπων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ.Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, το έχω πει πολλές φορές ότι η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας αντιμετωπίζει τα προβλήματα με μια αντίληψη διαχειριστική αλλά και μικροκομματική.
Ο κ. Καλός προηγουμένως ανέφερε τα της επιλογής των δεκατριών περιφερειαρχών της εκπαίδευσης. Αποτέλεσμα της αντίληψης αυτής, θα προσέθετα εγώ, είναι ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα παραπαίει μέσα σ' ένα φαύλο κύκλο, όπως ανέφερε και ο κ. Παπαδόπουλος πριν από μένα, συνεχών αλλαγών και μεταβολών, που μας καθήλωσαν στην τελευταία θέση μεταξύ των χωρών του ΟΟΣΑ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης σ' όλους εκείνους τους δείκτες που προσδιορίζουν την ποιότητα των εκπαιδευτικών συστημάτων διεθνώς. Αναφέρομαι στις δαπάνες για κάθε μαθητή στο χώρο της εννιάχρονης υποχρεωτικής εκπαίδευσης, για κάθε φοιτητή, στις δαπάνες για έρευνα και στο φαινόμενο της σχολικής διαρροής όπου με μεγάλη απόσταση είμαστε πρωταθλητές σ΄ ολόκληρη την Ευρώπη, ένα φαινόμενο που σας ενοχλεί, κύριε Υπουργέ. Αναφέρομαι στο φαινόμενο της σχολικής αποτυχίας και απόρριψης για το οποίο ευρύτατη συζήτηση έγινε πριν από λίγο καιρό, ένα θέμα επίσης τεράστιας σημασίας, στο θέμα των αποδοχών των εκπαιδευτικών που πράγματι αναφέρθηκε, επισημαίνοντας ότι εξαιτίας της ακολουθηθείσας εισοδηματικής πολιτικής, οι εκπαιδευτικοί έχασαν τα τελευταία χρόνια το 25% του εισοδήματός τους. Ότι οι εκπαιδευτικοί είναι τα αποπαίδια, όπως αποδεικνύεται από επίσημα στοιχεία που δεν έχω χρόνο να επικαλεστώ, του ελληνικού δημοσίου.
Βεβαίως, θα μπορούσα να μιλήσω ακόμα για το τεράστιο θέμα της σχολικής στέγης. Σας επισημαίνω για πολλοστή φορά ότι στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν τριακόσιες ογδόντα έξι αίθουσες το έτος 2002 που λειτουργούν σε προκατασκευασμένα από αμίαντο σχολεία από την περίοδο του σεισμού του '78. Ότι υπάρχουν άλλες τριακόσιες πενήντα πέντε αίθουσες ενοικιαζόμενες σε εντελώς ακατάλληλους και απαράδεκτους χώρους για τους οποίους η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση Θεσ/νίκης καταβάλλει ετησίως 1 δις δραχμές για ενοίκια.
Επίσης, σαράντα σχολεία στη Θεσσαλονίκη και επικαλούμαι την παρουσία του συντοπίτη μου Υφυπουργού Παιδείας κ. Γκεσούλη, έχουν κτιστεί πριν από το 1953, με ό,τι συνεπάγεται αυτό και ακόμα να σας πω ακόμη ότι στη Θεσσαλονίκη δύο χιλιάδες πεντακόσιες αίθουσες διδασκαλίας από τις έξι χιλιάδες πεντακόσιες λειτουργούν σε δύο βάρδιες. Αυτά στη Θεσσαλονίκη εν έτη 2002.
Θα μπορούσα να πω πάρα πολλά προς την κατεύθυνση αυτή, όμως έχετε συνηθίσει να μας κατηγορείτε όταν σας αναφέρουμε αυτά τα στοιχεία. Θα μπορούσα να σας πω για την πρώτη αρνητική θέση που κατέχουμε στο θέμα του οργανικού και λειτουργικού αναλφαβητισμού, για την τραγική κατάσταση που βρίσκεται το θέμα της διαπολιτισμικής εκπαίδευσης, της φοιτητικής μετανάστευσης και τις δαπάνες που διαθέτουμε σαν χώρα από το υστέρημά μας, για την παραπαιδεία. Το ποσό αυτό ξεπερνά το 1,3 τρις ετησίως, σύμφωνα με επίσημα δημοσιοποιημένα και μηδέποτε διαψευσθέντα στοιχεία.
Όταν λοιπόν αναφέρουμε τα στοιχεία αυτά, μας κατηγορείτε ότι αυτομαστιγωνόμαστε. Δεν αυτομαστιγωνόμαστε, κύριε Υπουργέ. Ανησυχούμε! Είμαστε αρκετά σαφείς και ειλικρινείς.
Η κατάσταση που επικρατεί στην παιδεία επιβεβαιώνεται και από μια φετινή έρευνα της εταιρείας BPRC, που έγινε για λογαριασμό φιλοκυβερνητικής εφημερίδας, σύμφωνα με την οποία επτά στους δέκα Έλληνες πιστεύουν ότι η κατάσταση στην παιδεία χειροτέρεψε ή ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων είναι στάσιμη. Μόλις το 16,8% εκ των ερωτηθέντων εκτιμά ότι η κατάσταση βελτιώθηκε. Βεβαίως μην σπεύσετε να μου πείτε ότι όλοι αυτοί που ρωτήθηκαν ήταν νεοδημοκράτες. Σας πληροφορώ ότι γίνεται ανάλυση και της κομματικής τους τοποθέτησης. Δεν είναι διαφορετική η άποψη εκείνων που ψηφίζουν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την κατάντια του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Ο κ. Καλός σας ανέπτυξε τα προβλήματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Εγώ θεωρώ ότι το Υπουργείο παρακολουθεί τα προβλήματα αυτά και τις εξελίξεις αυτές μοιραίο και άβουλο. Οι εξελίξεις αυτές, κύριε Υπουργέ, δεν αφορούν μόνο τα απολύτως δικαιολογημένα μισθολογικά και συνταξιοδοτικά αιτήματα των μελών ΔΕΠ. Δεν αφορούν μόνο τις εργασιακές σχέσεις των πανεπιστημιακών γιατρών που τροποποιήθηκαν βίαια από άλλο Υπουργείο σε πείσμα των υφιστάμενων νόμων. Αφορούν μία σειρά από συγκεκριμένα ζητήματα. Αφορούν το θέμα της οργάνωσης των μεταπτυχιακών σπουδών και της έρευνας. Τα τελευταία τρία χρόνια κυκλοφόρησαν από την πλευρά σας εννέα προσχέδια προεδρικού διατάγματος.
Σήμερα λειτουργούν στην Ελλάδα διακόσια πενήντα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών. Μόνο για το 20% εξ αυτών υπάρχει πρόβλεψη χρηματοδότησής τους από το ΕΠΕΑΚ. Για τα υπόλοιπα διατίθενται μόλις 8 εκατομμύρια δραχμές για το καθένα. Είναι δυνατόν να λειτουργήσει μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών με ψίχουλα;
Όσον αφορά την έρευνα είμαστε αρνητικοί πρωταθλητές, δεδομένου ότι διαθέτουμε μόνο το 0,5% των δαπανών που διατίθενται για την ανώτατη εκπαίδευση σε σχέση με το 5,8% που διαθέτουν οι άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μπορούμε να φανταστούμε εν έτει 2002 πανεπιστήμιο χωρίς έρευνα; Στο σημερινό δύσκολο ανταγωνιστικό κόσμο το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να ζήσει χωρίς την πραγματοποίηση έρευνας.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ )
Επίσης θα μπορούσα να σας πω πάρα πολλά για τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η διαχείριση των χρημάτων από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, για την υποχρηματοδότηση των πανεπιστημίων, παρά την αύξηση του αριθμού των φοιτητών κατά 80% τα τελευταία πέντε χρόνια και βεβαίως παρά την προσθήκη στα ήδη υπάρχοντα ογδόντα καινούργιων τμημάτων.
Θα σας πω μόνο ότι εξαγγείλατε την ίδρυση και λειτουργία δύο καινούργιων πανεπιστημίων. Όμως δεν προβλέψατε τα κονδύλια που θα χρειαστούν. Σας πληροφορώ, επικαλούμενος στοιχεία έρευνας του Παντείου Πανεπιστημίου, ότι μόνο για τις υποδομές αυτών των δύο πανεπιστημίων θα χρειαστούν 100 δισεκατομμύρια δραχμές και βεβαίως θα πρέπει να προβλεφθούν άλλα 30 δισεκατομμύρια για λειτουργικές δαπάνες, ετησίως.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Σπηλιόπουλε, πρέπει να επισπεύσετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε. Θα συνεχίσω στην δευτερολογία μου.
Τα πανεπιστήμια ασφυκτιούν. Οφείλω ακόμη να σας ελέγξω για το ότι δεν κάνατε απολύτως τίποτα για τις δεσμεύσεις που αναλάβατε έναντι διεθνών οργανισμών. Κύριε Υπουργέ, αναφέρομαι -και τελειώνω, κυρία Πρόεδρε- στη διακήρυξη της Πράγας. Μην μας παραπέμπετε στη Σύνοδο της Κορυφής, διότι ξέρετε ότι τα ζητήματα αυτά θα αντιμετωπιστούν στις 19 Σεπτεμβρίου του 2003. Πρέπει να τρέξουμε με γρηγορότερους ρυθμούς, γιατί μείναμε πίσω. Την αγωνία μας εκφράζουμε για όλα αυτά τα ζητήματα.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ελπίζω, κύριε Σπηλιόπουλε, να μας τα πείτε όλα αυτά στη δευτερολογία σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Ταλιαδούρος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, τα τελευταία χρόνια το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας μας παραπαίει ανάμεσα στον κομματισμό και σε ένα φαύλο κύκλο συνεχών μεταρρυθμίσεων, αντιμεταρρυθμίσεων και μεταβολών.
Αυτή η πολιτική έχει οδηγήσει σε χαμηλή ποιότητα των προσφερόμενων εκπαιδευτικών υπηρεσιών, σε αύξηση της ανάγκης για φροντιστηριακή υποστήριξη των μαθητών, σε φοιτητική μετανάστευση και σε αδυναμία του εκπαιδευτικού συστήματος να παρακολουθήσει τις διεθνείς εξελίξεις.
Χαρακτηριστικά παραδείγματα αυτής της πολιτικής στα οποία θα αναφερθώ αποτελούν:
Πρώτον, η κομματικοποίηση της διοίκησης της εκπαίδευσης. Δεύτερον, οι συνεχείς μεταβολές στο σύστημα πρόσληψης των εκπαιδευτικών και στην αδιαφάνεια που παρατηρείται σε πολλούς πίνακες αναπληρωτών, όπως για παράδειγμα των καθηγητών μουσικής, και οι εξαιρετικά χαμηλές επιχορηγήσεις των Τ.Ε.Ι., τα οποία πριν από λίγο καιρό ανωτατοποιήσαμε.
Πρώτα απ' όλα θα αναφερθώ στην κομματικοποίηση της διοίκησης της εκπαίδευσης. Το αποκορύφωμά της είναι ότι και οι δεκατρείς περιφερειάρχες που επελέγησαν έχουν ως κύριο στοιχείο την κομματική τους ταυτότητα. Μάλιστα, τέσσερις εξ αυτών ανήκουν στις κομματικές οργανώσεις του κυβερνώντος κόμματος ως τομεάρχες, περιφερειάρχες κ.τ.λ.. Στη συνέχεια η πλειοψηφία των κατά τόπους ΠΥΣΠΕ και ΠΥΣΔΕ προέβη στις επιλογές διευθυντών των σχολείων πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, για τις οποίες υπήρξε σωρεία καταγγελιών για αναξιοκρατικές κρίσεις. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε πολλές περιπτώσεις οι συνεντεύξεις των υποψηφίων διευθυντών απεδείχθησαν αδικαιολογήτως υπέρτερες της αντικειμενικής βαθμολογίας. Είναι αποκαλυπτική -και θα σας τη διαβάσω- η δήλωση του Γραμματέα της ΠΑΣΚ δασκάλων και νηπιαγωγών Καρδίτσας, ο οποίος υπό το κράτος της γενικής κατακραυγής για την κομματική συμπεριφορά μελών του ΠΥΣΠΕ αναγκάστηκε να παραιτηθεί.
Λέει χαρακτηριστικά ο παραιτηθείς Γραμματέας της ΠΑΣΚ: "Δυο μέλη της ΠΑΣΚ και του ΠΥΣΠΕ, ο Προϊστάμενος της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης και ο αιρετός της, υπήρξαν υπαίτιοι της αρνητικής εικόνας της ΠΑΣΚ, της γενικής κατακραυγής και των δυσμενέστατων σε βάρος της σχολίων. Ο πρώτος, που τάχθηκε από την πολιτεία να υλοποιήσει την πολιτική της ίσης, δίκαιης, αντικειμενικής και αξιοκρατικής αντιμετώπισης των συναδέλφων, δυστυχώς δεν ανταποκρίθηκε στις προσδοκίες και στα οράματα της πολιτείας, ούτε δικαίωσε αυτούς που τον επέλεξαν. Ο δεύτερος, εκλεγμένος από τους συναδέλφους, αιρετός εκπρόσωπός τους, πρόδωσε τις υποσχέσεις και τις δεσμεύσεις που δημόσια ανέλαβε, πρόδωσε καταξιωμένους συναδέλφους. Χωρίς να είναι παπάς, ισχυρίστηκε ότι είναι άξιος, ευλόγησε πρώτα τα γένια τους και συνέργησε σε αποκλεισμούς συναδέλφων, για να καταλάβει ο ίδιος θέση διευθυντή." Θα σας καταθέσω για τα Πρακτικά τη δήλωση παραίτησης του Γραμματέα της ΠΑΣΚ δασκάλων - νηπιαγωγών Καρδίτσας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ταλιαδούρος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Είναι σαφές, κυρία Πρόεδρε, ότι το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τη διοίκηση της εκπαίδευσης πάσχει σοβαρά. Οδηγεί στον άκρατο κομματισμό, ο οποίος με τη σειρά του οδηγεί σε αναστάτωση το χώρο της εκπαίδευσης και κατά συνέπεια σε χαμηλή ποιότητα των προσφερομένων εκπαιδευτικών υπηρεσιών.
Το δεύτερο θέμα που ήθελα να θίξω είναι οι συνεχείς μεταβολές στο σύστημα προσλήψεως των εκπαιδευτικών. Τα τελευταία χρόνια έχουμε κάθε χρόνο νέο σύστημα πρόσληψης των εκπαιδευτικών. Αν αυτό το συνδυάσουμε με τα κραυγαλέα λάθη και την αδιαφάνεια, όπως θα πω παρακάτω στους πίνακες των διορισμών των αναπληρωτών, αντιλαμβάνεστε το κλίμα αναστάτωσης που δημιουργείται στον ευαίσθητο χώρο της εκπαίδευσης.
Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του διορισμού των καθηγητών μουσικής. Τους πίνακες, τους οποίους πρόσφατα το Υπουργείο Παιδείας ανακοίνωσε, φρόντισε να προστατεύσει από τη δημοσιότητα. Δεν υπάρχουν στη δημοσιότητα. Γιατί; Γιατί εκεί παρά τις υπουργικές αποφάσεις ότι έπρεπε να προηγούνται εκείνοι οι υποψήφιοι οι οποίοι έχουν πτυχίο Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος και Ωδείου προσελήφθησαν πρώτα καθηγητές που έχουν πτυχίο Ωδείου και όχι Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος. Οι δε ενδιαφερόμενοι, όταν ζήτησαν στο Υπουργείο Παιδείας να λάβουν γνώση των πινάκων, τους το αρνήθηκαν. Κατέφυγαν σε αλληλογραφία πολλών δεκάδων σελίδων με όλες τις νομαρχίες, για να μπορέσουν να πληροφορηθούν αν είναι μέσα ή αν δεν είναι. Δυστυχώς δεν είναι μέσα, γιατί εκεί δεν γνωρίζω τι γίνεται. Από κάποια στοιχεία που έχουμε είναι σαφές ότι προηγούνται των αποφοίτων των Πανεπιστημίων απόφοιτοι μόνο Ωδείων, κατά παράβαση των σχετικών υπουργικών αποφάσεων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα παρακαλούσα να έχω και το χρόνο της δευτερολογίας μου.
Το "ράβε-ξήλωνε" έχει και συνέχεια. Μιλάμε για τις εγκυκλίους και αποφάσεις του Απριλίου, όπου μπορούσαν πτυχιούχοι των Πανεπιστημίων να παρακολουθήσουν σεμινάρια πληροφορικής τετρακοσίων ωρών διοργανωμένα από Τ.Ε.Ι. και Α.Ε.Ι. της πατρίδας μας και με αυτά να μπορούν να ενταχθούν στους πίνακες των αναπληρωτών.
Τον Αύγουστο πληροφορήθηκαν οι ενδιαφερόμενοι ότι αυτά δεν ισχύουν και για κάποιους λόγους ότι τα σεμινάρια δεν έγιναν από τα ίδια τα ιδρύματα, δεν μπορούν να ενταχθούν. Αυτό δημιουργεί αγανάκτηση στους πτυχιούχους οι οποίοι κατέβαλαν δίδακτρα υψηλά για να μπορούν να έχουν αυτές τις βεβαιώσεις και βεβαίως δημιουργεί και αναστάτωση στα ΑΕΙ της πατρίδας μας.
Το τρίτο και τελευταίο σημείο είναι οι εξαιρετικά χαμηλές κρατικές επιχορηγήσεις προς τα ΑΕΙ και ιδίως προς τα ΤΕΙ, που αποδεικνύει ότι έχουμε τυπική ανωτατοποίηση και όχι ουσιαστική. Ούτε τις λειτουργικές τους ανάγκες δεν μπορούν να καλύψουν τα ΤΕΙ, με αποτέλεσμα να κλείνουν τα τελευταία χρόνια με σημαντικά ελλείμματα που σωρευόμενα αυξάνουν το πρόβλημα. Και ο λόγος είναι η μεγάλη αύξηση των σπουδαστών, η αύξηση των ωρών απασχόλησης των συνεργατών ωρομισθίων που προκύπτει από την αύξηση των σπουδαστών, η αύξηση των αναγκαίων κονδυλίων για τη στέγαση και την επιδότηση ενοικίου στην ανάγκη εκσυγχρονισμού και συντήρησης των εργαστηρίων. Δεν υπάρχουν αίθουσες και εργαστήρια για να εξυπηρετήσουν τόσους σπουδαστές. Και μιλάμε για αναβάθμιση των ΤΕΙ όταν ακόμη υπάρχουν λίστες αναμονής σπουδαστών, για να παρακολουθήσουν τα εργαστήρια.
Νομίζω, κυρία Πρόεδρε, ότι με την πολιτική αυτή υπονομεύεται και το σχολείο και τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, υπονομεύεται το ίδιο το μέλλον της χώρας και αυτή η παιδεία που έχουμε σήμερα δεν ταιριάζει στη χώρα μας, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τις σημερινές και αυριανές προκλήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κ. Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι αλλαγές και οι μεταβολές που οι προλαλήσαντες συνάδελφοί μου ανέφεραν, είναι το σήμα κατατεθέν της εκπαιδευτικής πολιτικής της παρούσας Κυβέρνησης, αλλά και των προηγούμενων κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και των προκατόχων των Υπουργών και των προκατόχων του παρόντος σήμερα της τελευταίας εικοσαετίας, μιας εκπαιδευτικής πολιτικής, η οποία χαρακτηρίζεται σε κάθε της περίοδο από την απουσία διαλόγου, του σχεδιασμού μακράς πνοής, της επαρκούς χρηματοδότησης. Βέβαια τα αποτελέσματα αυτής της εκπαιδευτικής πολιτικής παρουσιάζονται σαν αδυναμία της ελληνικής κοινωνίας να παρακολουθήσει τις διεθνείς εξελίξεις, παρ' ότι η χώρα μας τελευταία έχει αναλάβει διεθνείς δεσμεύσεις στην Μπολώνια και στην Πράγα. Θα συμφωνήσουμε στις καλές προθέσεις, αλλά από την άλλη η εκπαιδευτική πολιτική που εφαρμόζεται έχει οδηγήσει σε υψηλή σχολική διαρροή, περίπου το 11% κατά την υποχρεωτική εκπαίδευση, η οποία άρχισε δυστυχώς να επεκτείνεται και στο λύκειο.
Πρέπει να είμαστε ευτυχείς, άραγε, για τη χαμηλή ποιότητα των προσφερομένων εκπαιδευτικών υπηρεσιών και για την απουσία συστημάτων αξιολόγησης; Δεν είναι πραγματικότητα η απαξίωση των εκπαιδευτικών όλων των βαθμίδων; Ποιος ευθύνεται για το γεγονός ότι η χώρα μας βρίσκεται στην πρώτη θέση διεθνώς σε σχέση με τον πληθυσμό της σε φοιτητική μετανάστευση; Μήπως δεν είναι υπαρκτή η ανάγκη για φροντιστηριακή υποστήριξη των μαθητών μας; Ποιος ευθύνεται που οδηγήθηκε σε ασφυξία η Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, αφού είχαμε αλματώδη αύξηση αριθμού των εισακτέων και την ταυτόχρονη κατά 57% μείωση της χρηματοδότησης των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων για υποδομές σε σχέση με το 2001;
Βέβαια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξαγγέλλονται νέα ΑΕΙ και νέα τμήματα, αλλά η απορία είναι πώς θα γίνουν πράξη χωρίς πρόσθετη χρηματοδότηση; Η ίδρυση νέων τμημάτων και ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης πρέπει να γίνεται με αίσθημα ευθύνης και σαφή δέσμευση της βιωσιμότητάς τους, ειδικά τώρα που το νέο ευρωπαϊκό εκπαιδευτικό περιβάλλον θέτει σε πρώτη προτεραιότητα την απαίτηση για διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση.
Έχουμε χρέος να θέτουμε τα θέματα της παιδείας υπεράνω των οποιωνδήποτε σκοπιμοτήτων και επικοινωνιακών σχεδιασμών. Αποφασίζουμε, ιδρύουμε, δημιουργούμε, ανεξάρτητα από το αν αυτή η διεύρυνση θα αποβεί σε βάρος των υφισταμένων ιδρυμάτων, χωρίς να έχει διασφαλιστεί η ομαλή πορεία ανάπτυξης των ογδόντα νέων τμημάτων, τα οποία δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια της πενταετίας 1996-2001, χωρίς να σεβαστούμε την αναγκαία ύπαρξη μιας χρονικής περιόδου για την αποκατάσταση της ισορροπίας του συστήματος της Ανώτατης Εκπαίδευσης μετά την προηγηθείσα φάση ραγδαίας ανάπτυξής του.
Αξιολογήθηκαν αλήθεια οι επιπτώσεις των νέων δημογραφικών δεδομένων, της συνεχούς δηλαδή μείωσης του πληθυσμού νέων μεταξύ δεκαοκτώ και είκοσι δύο ετών μέχρι το έτος 2010 στη ζήτηση σπουδών Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης;
Μελετήθηκε σοβαρά το γεγονός ότι μετά τη λήξη του Γ' Πακέτου Στήριξης, το 2006, η οικονομική στήριξη της διεύρυνσης της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης θα αναληφθεί από τον κρατικό προϋπολογισμό; Με τις παραλείψεις μας δημιουργούμε εμπόδια στην ομαλή λειτουργία των πανεπιστημίων.
Δεν ευθύνεται κανείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την καθυστέρηση στην έναρξη της χρηματοδότησης των διαφόρων δράσεων του ΕΠΕΑΕΚ; Ή δεν ευθύνεται κανείς για το ότι η έγκριση των πιστώσεων του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων έγινε με μεγάλη καθυστέρηση, μόλις στις 30 Αυγούστου 2002, και μετά από παλινωδίες;
Αδυνατούμε να παρακολουθήσουμε τις διεθνείς εκπαιδευτικές εξελίξεις, τις απαιτήσεις των καιρών. Οι έννοιες της διασφάλισης της ποιότητας, της συγκρισιμότητας των σπουδών και του δημιουργικού ανταγωνισμού παραμένουν άγνωστες. Εντάξαμε τα ΤΕΙ τυπικά στην Ανώτατη Εκπαίδευση, αλλά αντιμετωπίζονται με την ίδια αδιαφορία όπως και στο παρελθόν. Υπάρχει σαφέστατη αδυναμία του εκπαιδευτικού μας συστήματος να παρακολουθήσει τις διεθνείς εξελίξεις, παρ' ότι η χώρα μας -όπως είπα και προηγουμένως- έχει αναλάβει συγκεκριμένες δεσμεύσεις.
Το σχολείο, το πανεπιστήμιο, η παιδεία μας γενικότερα δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τις σημερινές και αυριανές προκλήσεις. Εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Εκεί ο σοβαρότερος κίνδυνος, εκεί η εθνική υπόθεση. Ήρθε η ώρα για αφύπνιση συνειδήσεων, για μία νέα πνοή στην παιδεία. Δρομολογούνται δράσεις για τη βελτίωση του ελληνικού σχολείου, αλλά οι ταχύτητες με τις οποίες κινούμαστε δεν μας επιτρέπουν να αισιοδοξούμε.
Η έλλειψη χώρων για σχολεία αφήνει το στίγμα της στη δημόσια εκπαίδευση. Το πρόβλημα της διπλοβάρδιας είναι μία πραγματικότητα. Η αναλογία μαθητών με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές ή η αναλογία σύνδεσης των σχολείων με το διαδίκτυο δεν είναι καν συγκρίσιμη με τους Ευρωπαίους εταίρους μας.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γιατί είναι πολύ καλύτερη!
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Τα ολοήμερα που δημιουργούνται παραμένουν απλώς διευρυμένου ωραρίου παρά την ωραιοποίησή τους, απλώς κοινά παιδοφυλακτήρια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Αν μου επιτρέπετε να μιλήσω δύο-τρία λεπτά ακόμα.
Τα προγράμματα εισαγωγικής επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών χρειάζονται επανασχεδιασμό στη βάση της διεθνούς εμπειρίας και σύμφωνα με την επικρατούσα παιδαγωγική αντίληψη. Πρέπει να γίνει από όλους μας κατανοητό ότι δεν αρκεί η απορρόφηση απλά των κοινοτικών κονδυλίων, από τη στιγμή που αυτά δεν υπηρετούν στο ακέραιο το σκοπό της εκταμίευσής τους.
Προς αυτήν την κατεύθυνση θα εργαστεί η Νέα Δημοκρατία, γι' αυτό ζητάει επίμονα -χρόνια τώρα- ένα συγκροτημένο εθνικό διάλογο για όλα τα θέματα της παιδείας, τον οποίο πεισματικά αρνείται η Κυβέρνηση. Γι αυτό επιμένει στην αύξηση των πιστώσεων για την παιδεία στο 5% του ΑΕΠ έναντι του σημερινού 3,5%. Γι' αυτό η δέσμευσή μας είναι ότι η παιδεία θα βρίσκεται στις πρώτες προτεραιότητες του κυβερνητικού μας προγράμματος.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη- Ψαρούδα): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των επερωτώντων Βουλευτών.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, μία συζήτηση για την παιδεία είναι πάντα χρήσιμη, ακόμα και αν -όπως έδειξε όλος ο κύκλος των ομιλητών της Νέας Δημοκρατίας- δεν έχει να κομίσει κάτι ιδιαίτερο ως νέα κριτική. Αντίθετα έχει να δείξει ότι δυστυχώς το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης -είμαι βέβαιος, ελαυνόμενο από καλή πίστη- μάλλον ζει σε μία πολύ προηγούμενη περίοδο, αναφέρει ως ζητήματα της εκπαίδευσης θέματα που έχουν λυθεί, ενώ ζητήματα που πράγματι πρέπει να απασχολούν όλους μας δεν υπάρχουν καν στην ατζέντα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ώστε πράγματι να συμβάλει με μία δημιουργική κριτική, καθώς στο χώρο της εκπαίδευσης είναι γεγονός ότι το μεγαλύτερο λάθος θα ήταν να κινείται κανείς, να ελαύνεται, από μικρά κομματικά κριτήρια.
Η Νέα Δημοκρατία και με τη σημερινή εμφάνιση τόσων λαμπρών στελεχών της, δείχνει ότι ζει σε μία προηγούμενη περίοδο και είναι πλήρως αποσυνδεμένη από τη σημερινή πραγματικότητα της εκπαίδευσης. Θέλω λοιπόν -επειδή μία συζήτηση παρόμοια αφορά τον Έλληνα πολίτη, με του οποίου το υστέρημα, τους κόπους και τις θυσίες βελτιώνεται σταθερά το εκπαιδευτικό σύστημα- να αποκαταστήσουμε, πριν από όλα, την αλήθεια των δεδομένων.
Μου ζητήσατε, κύριοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, την κατάθεση των εγγράφων των διεθνών οργανισμών, την οποία πραγματοποίησα στις 16 Ιουνίου 2002. Προφανώς, όμως, ζητήσατε τα έγγραφα όχι για να τα μελετήσετε, απλώς για να κοίτονται στα αρχεία της Βουλής. Αναφερθήκατε σε ορισμένα δεδομένα, τα οποία θα παρακαλούσα να μην επαναλαμβάνονται πλέον στη Βουλή των Ελλήνων, γιατί δεν συμβάλλει αυτού του είδους η συζήτηση στην αμοιβαία αξιοπιστία που πρέπει να διέπει τις σχέσεις της Κυβέρνησης με την Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Σύμφωνα, λοιπόν, με τα στοιχεία -τα οποία επικαλέστηκε ο κ. Παπαδόπουλος αλλά επιλεκτικά, από άλλη ζώνη- του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης, τα οποία σας έχω καταθέσει στο πρωτότυπο -είναι OECD 2001, Education at a glance, OECO Indicators, σελ.134,- ξεκινάω πριν από όλα από τη σημερινή εικόνα του ελληνικού σχολείου. Τι έχουμε σήμερα ως εκπαίδευση; Τι δυναμικό έχουμε, σε σχέση με αυτές τις ιερεμιάδες που ακούστηκαν για σχολική διαρροή και σχολική αποτυχία; Αν είναι δυνατόν να λέγονται αυτά σε αυτήν την Αίθουσα όταν οι διεθνείς οργανισμοί, των οποίων τα πρωτότυπα κείμενα έχετε, αναγνωρίζουν για την χώρα μας τα ακόλουθα: Οι εγγραφές στο σχολείο Ελλήνων μαθητών ηλικίας πέντε έως δεκατεσσάρων ετών, σύμφωνα με τον Οργανισμό Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης κρίνονται ως πολύ καλές. Συγκεκριμένα, το ποσοστό αυτό στην Ελλάδα είναι 98,5%. Ο μέσος όρος των χωρών του ΟΟΣΑ, των πιο ανεπτυγμένων χωρών του πλανήτη είναι 97,7%. Η χώρα μας δηλαδή είναι κατά μία μονάδα ανώτερη στη σχολική συμμετοχή από το μέσο όρο των πιο ανεπτυγμένων χωρών του κόσμου. Ενδεικτικά αναφέρω ότι ξεπερνάμε χώρες, όπως η Ελβετία, η Αυστραλία, η Νορβηγία και θα ήθελα, για να γίνει κατανοητό τι σημαίνει στο νέο συσχετισμό της δύναμης των εθνών που είναι η εκπαίδευση, να αναφέρω ότι η Τουρκία σ' αυτό το δείκτη έχει ποσοστό 76,9%. Απέχει είκοσι μονάδες και παραπάνω από ό,τι η Ελλάδα.
Πάμε μετά στο δεύτερο κύκλο, στο λύκειο και στην ΤΕΕ, στους μαθητές ηλικίας δεκαπέντε έως δεκαεννέα ετών. Το ποσοστό στην Ελλάδα είναι 82% έναντι 76,9% του αντίστοιχου μέσου όρου των χωρών του ΟΟΣΑ. Είμαστε πέντε μονάδες πάνω από τις πιο ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου στη συμμετοχή σ' αυτήν την κλίμακα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και πιο αναλυτικά, η χώρα μας υπερτερεί έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής που έχουν 78,1%...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Για το γυμνάσιο μιλάτε;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μιλάω για το λύκειο και την ΤΕΕ, για τη δευτεροβάθμια, με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, σελίδα 134 του πρωτότυπου που σας κατέθεσα στις 16 Ιουνίου 2002.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής έναντι του 82% της Ελλάδας έχουν συμμετοχή 78,1%. Η Αυστρία έχει 76,7%, η Ισπανία 76,3%, η Μεγάλη Βρετανία 72,5%, η Ιταλία 70,7%, δηλαδή είναι δέκα και δώδεκα μονάδες πίσω από εμάς, ενώ αναφέρω πάλι χαρακτηριστικά για να γίνει κατανοητό ότι η Τουρκία έχει 30,5% στην ίδια περιοχή που εμείς έχουμε 82%.
Το ίδιο αφορά και στην προσχολική ηλικία, ένα θέμα, κύριε Σπηλιόπουλε, στο οποίο έχουμε αναφερθεί στο παρελθόν. Αναφέρεται ως ικανοποιητική, επί λέξει, από τον ΟΟΣΑ η συμμετοχή στην προσχολική εκπαίδευση παιδιών ηλικίας πέντε ετών. Για την Ελλάδα δίνει 82%. Το ποσοστό αυτό μας τοποθετεί στο ίδιο επίπεδο με τη Γερμανία, αλλά σε καλύτερη θέση από τη Νορβηγία, που έχει 80%, τη Φιλανδία και την Πορτογαλία που έχει 72% και από όλα τα ποσοστά εγγραφής στην προσχολική μας ξεπερνά η Ισπανία, η Ολλανδία και η Γαλλία που ψαύουν το 100%.
Νομίζω επίσης ότι δεν θα διαφεύγει της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης η EUROSTAT, που μόλις πριν από δέκα μέρες επικύρωσε την ανεπίσημη ανακοίνωση του Ιουνίου ως επίσημη, ότι η Ελλάδα μας αυτήν τη στιγμή έχει την πρώτη θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση στο ποσοστό συμμετοχής των παιδιών στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Έχουμε το 58% των Ελληνόπουλων ηλικίας δεκαοκτώ έως είκοσι ενός ετών να βρίσκονται εγγεγραμμένα σε ανώτατες σχολές. Είναι το υψηλότερο ποσοστό στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτήν τη στιγμή, το 58% των παιδιών μας ηλικίας δεκαοκτώ έως είκοσι ένα ετών! Δημοσιεύθηκε το πρώτον τον Ιούνιο στην ανεπίσημη στατιστική και επανελήφθη επισήμως προ δέκα ημερών από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τι κρύβει όμως αυτό; Κρύβει το ότι όλα όσα αναφέρθηκαν από τη Νέα Δημοκρατία εδώ για τη διαρροή, για την αποτυχία, για την κρίση, ανήκουν προφανώς σε μια άλλη σφαίρα, μιας άλλης εποχής, ενός άλλου πλαισίου, διότι η Νέα Δημοκρατία, προφανώς, δεν έχει συνολικά κατανοήσει την πρόοδο η οποία έχει επιτελεστεί σε οποιονδήποτε τομέα της εκπαίδευσης μεταξύ 1992- 1993, ότε είχε την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας και 2002- 2003, αυτήν τη δεκαετία που υπήρξε μια γόνιμη εκπαιδευτική πολιτική, η οποία απέδωσε σε όλα τα επίπεδα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάτε για το 2002-2003;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, για τη χρονιά που τρέχει. Η τελευταία σχολική χρονιά της Νέας Δημοκρατίας είναι 1992-1993.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από το 1994 ως το 2000 τι έγινε;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Λέμε, λοιπόν, ότι αυτή η περίοδος, 1993-2003 -δηλαδή η δεκαετία που δεν έχετε την ευθύνη της διακυβέρνησης, κύριε Παυλόπουλε- πρέπει να είχε σε σας τη Νέα Δημοκρατία, μια δυσμενή επίπτωση. Να κρίνετε την Κυβέρνηση το 2003 με τα στοιχεία που μας αφήσατε το 1993. Είναι τόσο μεγάλη και τόσο καθοριστική η πρόοδος σ' αυτό το διάστημα ώστε κατ' ουσίαν, να ασκείτε κριτική στον εαυτό σας. Διότι προφανώς αναφέρεστε στα στοιχεία που είναι τα τελευταία που έχετε υπόψη σας ως έχοντες τότε την ευθύνη της διακυβέρνησης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Για το πώς βγαίνουν αυτά τα στοιχεία θα σας απαντήσουμε στη δευτερολογία μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μπορείτε προφανώς να καταγγείλετε τον ΟΟΣΑ και την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι παραπλανούν τη διεθνή κοινή γνώμη και θα μας επιστρέψετε την απάντησή τους για το πώς προκύπτουν αυτά τα στοιχεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Θα καταγγείλουμε εσάς, κύριε Υπουργέ, που δεν μπορείτε να τα διαβάσετε!
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν χρειάζεται να το προαναγγέλλετε! Μπορείτε να το κάνετε χωρίς να το προαναγγείλετε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τι θα γίνει, κύριε Καστανίδη; Τώρα θα γίνει διάλογος μεταξύ σας, όταν είναι ο Υπουργός στην έδρα;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σε μένα κάνετε παρατήρηση, όταν άλλοι μιλούν!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τουλάχιστον μην προκαλείτε εσείς το διάλογο!
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ελπίζω, κυρία Πρόεδρε, να μη μου αφαιρεθεί ο χρόνος.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Καλέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Απευθύνθηκε σ' εμάς, κυρία Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Την παρατήρηση την έκανε, όμως μη συνεχίζετε κι εσείς!
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σ' όλους τους τομείς που αναφέρθηκαν στην κριτική της Νέας Δημοκρατίας -και θα προσπαθήσω να την παρακολουθήσω κατά τη λογική τάξη- θα μπορούσε να ασκηθεί μια πολύ πιο δημιουργική και πολύ πιο χρήσιμη και για μας κριτική.
Έρχομαι τώρα σ' έναν- έναν τους νέους θεσμούς. Ξεκινήσαμε από το 1999-2000 το θεσμό του ολοήμερου νηπιαγωγείου και του ολοήμερου δημοτικού. Έχουμε το πιλοτικό πρόγραμμα των είκοσι έξι σχολείων, απ' τα οποία σταθερά αντλούμε τις επιστημονικές υποδείξεις, που αφορούν τη δημιουργία ενός νέου παιδαγωγικού θεσμού και όχι, όπως φαντάζονταν κάποιοι, το θεσμό της φύλαξης των παιδιών μ' ένα είδος -ας το πούμε έτσι- κοινωνικής προσφοράς χωρίς εκπαιδευτικά χαρακτηριστικά.
Επεκτείναμε χρόνο με το χρόνο και σταθμισμένα αυτόν το θεσμό, έτσι ώστε φέτος να έχουμε τέσσερις χιλιάδες τετρακόσια τμήματα ολοήμερου νηπιαγωγείου και δημοτικού σ' όλη την Ελλάδα. Αυτά καλύπτουν περίπου τις ανάγκες διακόσιες χιλιλάδες ελληνικών οικογενειών. Είναι ένα πρόγραμμα, το οποίο έχει εκπαιδευτικά χαρακτηριστικά, καθώς μέσα στο διευρυμένο ωράριο υπάρχει η προσφορά μαθημάτων, δημιουργικών δράσεων, πολιτιστικών δραστηριοτήτων.
Ακόμα υπάρχει πρόσθετη διδασκαλία της αγγλικής, υπάρχει φυσική αγωγή, υπάρχει πληροφορική, υπάρχει όλη η προετοιμασία για την επόμενη μέρα, έτσι ώστε αυτήν τη στιγμή το ολοήμερο σχολείο να είναι μια εκπαιδευτική προσφορά, στην οποία πράγματι -όπου μιλάμε για παλαιές σχολικές μονάδες- πολλές φορές σ' ορισμένες υποδομές δίνονται λύσεις εκ των ενόντων, όπως για παράδειγμα είναι η δημιουργία μιας μικρής αίθουσας για τη σίτιση που αναλαμβάνεται για τα παιδιά.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Στα υπόγεια!
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι πάρα πολύ ευχάριστο ότι η κριτική μπορεί να ασκηθεί στις δευτερεύουσες όψεις των υποδομών, που μπορούν θαυμάσια να αντιμετωπισθούν. Αλλά χαίρομαι που δεν ασκήθηκε κριτική στη νέα εκπαιδευτική πρόταση, που τη βιώνουν σ' όλη την Ελλάδα, γονείς και παιδιά.
Το ίδιο ισχύει και στη σωστή διάρθρωση, όπως αποδείχθηκε, του Ενιαίου Λυκείου και των ΤΕΕ καθώς αντίθετα από τις προβλέψεις, που εδώ διαρκώς αναπτύσσατε ως προβλέψεις καταστροφής, η ισορροπία αυτή μεταξύ του Ενιαίου Λυκείου και των ΤΕΕ είναι η πιο σοβαρή κίνηση και η πιο πολύτιμη παρακαταθήκη της εκπαιδευτικής πολιτικής 1996-2000, καθώς τα ΤΕΕ αποδεικνύονται ότι δεν είναι σχολεία της αποτυχίας, αλλά είναι σχολεία επιλογής.
Οι εκατόν τριανταδύο χιλιάδες περσινοί μαθητές διέψευσαν όλες τις προβλέψεις σας και όλες τις καταγγελίες. Προχώρησαν προεδρικά διατάγματα που αναγνώρισαν επαγγελματικά δικαιώματα και προετοιμάζονται σε όλες τις ειδικότητες.
Ως προς την πληρότητα που επιτύχαμε φέτος από τα τετρακόσια εβδομήντα επτά προγράμματα σπουδών για τα ΤΕΕ μόνο 5% από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο εγκρίθηκαν μη ολοκληρωμένα και έχουν επιστραφεί. Από τα νέα βιβλία πάλι μόνο το 5,91% αν θυμάμαι καλά -ο κ. Αλαχιώτης θα με διορθώσει μετά- εκρίθησαν ανεπαρκή και ξαναγράφονται, έτσι ώστε πλέον τα ΤΕΕ, με πλήρη προγράμματα σπουδών, με πλήρη βιβλία, με πλήρη στελέχωση δυναμικού, με τα εκατόν είκοσι ΣΕΚ με νέα εργαστήρια να επιτελούν με άρτιο τρόπο αυτόν το διπλό ρόλο, της γενικής παιδείας και της επαγγελματικής ειδίκευσης.
Ταυτόχρονα, το Ενιαίο Λύκειο με την πληρότητα της ανασύνθεσης προγραμμάτων κατά το 95% της ύλης είναι ένα πλούσιο και ολοκληρωμένο σχολείο, έτσι ώστε να έχουμε μία πλήρη, γόνιμη εκπαιδευτική λειτουργία σε όλη την Ελλάδα όλων των βαθμίδων της εκπαίδευσης και με τους μαζικούς διορισμούς -που ειλικρινά χαίρομαι που αναγνωρίσατε ότι συνέβησαν- να έχουμε πλέον επιλύσει με ουσιώδη και κατηγορηματικό τρόπο τα θέματα της πληρότητας των σχολικών μονάδων.
Κυρία Τσαρουχά, είμαι απόλυτα βέβαιος ότι και εσείς ειδικά, όπως και εγώ σε αντίστοιχη περίοδο που τύχαινε να μην είμαι στην πολιτική, αλλά νομίζω ότι όλοι διαφυλάσσουμε πάντα την αυτοτέλειά μας, όταν γινόταν κάπου κάτι θετικό, δεν θεωρούσα ότι το έκανε η Νέα Δημοκρατία, θεωρούσα ότι είναι θετικό για τη χώρα.
Ειλικρινά δεν είστε καλά ενημερωμένοι για την κοσμογονία που έχει συντελεστεί στην εκπαίδευση στο θέμα των νέων τεχνολογιών. Θα τα ακούσετε σύντομα από την Ευρωπαϊκή Ένωση σας προειδοποιώ ...
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Το βλέπω στα σχολεία των Σερρών, κύριε Υπουργέ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): ... και θα σας παρακαλούσα να μην καταγγείλετε μέσω Προεδρίας και την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι παραπλανάται από οτιδήποτε άλλο.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση το Μάρτιο του 2000 στη Λισαβόνα είχε θέσει ως κοινό στόχο για όλες τις χώρες το Δεκέμβριο του 2004 για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση να υπάρχει μία θέση υπολογιστή ανά δεκαπέντε μαθητές.
Ποια είναι η εικόνα σήμερα -και σας διαβεβαιώ, γιατί είναι ελαφρά διαφοροποιημένο από τα στοιχεία που δώσαμε τον Ιούνιο, προς το καλύτερο- της αντιστοιχίας θέσεων υπολογιστών προς μαθητή; Στα Λύκεια είναι ένα προς δεκατρία. Έχουμε πετύχει δύο χρόνια και δύο μήνες πριν από το τέλος της αρχικής προθεσμίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης να έχουμε μία θέση υπολογιστή ανά δεκατρείς μαθητές στα Λύκεια. Έχουμε πετύχει να είναι μία προς δώδεκα στα ΤΕΕ. Έχουμε μία βελτίωση, γιατί προστέθηκαν νέα εργαστήρια σε αυτό το διάστημα. Έχουμε μία προς δεκατέσσερις θέσεις στα γυμνάσια, από το ένα προς δεκαέξι που ήταν τα τελευταία στοιχεία που δώσαμε και με τους δύο διαγωνισμούς, που έχουν ολοκληρωθεί τώρα και πήραν το δρόμο με την υπογραφή των συμβάσεων από το ΕΙTΥ και τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων η προσθήκη των νέων εργαστηρίων αυτών των δύο διαγωνισμών θα έχει να δώσει μία εικόνα μοναδική αναλογικά σε σχέση με τα ευρωπαϊκά στάνταρ πολύ πιο νωρίς και πολύ πιο ολοκληρωμένα.
Αναφέρω χαρακτηριστικά την πορεία στην άλλη ζώνη της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Το 1999 υπήρχε αναλογία ενός υπολογιστή ανά χίλιους εβδομήντα έναν μαθητές. Τον Ιούνιο του 2002 είχαμε πετύχει να υπάρχει αναλογία μία θέση υπολογιστή ανά σαράντα επτά μαθητές ...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν ενδιαφέρει αυτό, αλλά το πόσες ώρες χρησιμοποιεί ο μαθητής ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτήν τη στιγμή που μιλάμε είναι μία θέση υπολογιστή προς τριάντα μαθητές και δεσμευόμαστε στη Βουλή των Ελλήνων ενώπιον όλων των πτερύγων ότι το Δεκέμβριο του 2003 και στα δημοτικά, χωρίς να βάζουμε τους στόχους της Λισαβόνας, αλλά που η εθνική λογική της ολόπλευρης ανάπτυξης της χώρας του αγαθού της εκπαίδευσης θα έχουμε πετύχει αντίστοιχη αναλογία και στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση.
Και επειδή ορθά με τον τρόπο του ο κ. Κεδίκογλου επισημαίνει ότι δεν είναι μόνο αυτοί οι δείκτες της αναλογίας, αλλά είναι η εσωτερική ποιότητα που κρύβεται, θέλω να πω ότι βρίσκεται σε πλήρη ολοκλήρωση, ανάπτυξη και θα έχει ακόμα πιο έγκαιρα ολοκλήρωση, από ό,τι είχαμε ανακοινώσει, το πρόγραμμα της επιμόρφωσης εβδομήντα πέντε χιλιάδων δασκάλων και καθηγητών στην εκπαιδευτική χρήση των νέων τεχνολογιών.
Και ενώ ο σκοπός -όπως καλά γνωρίζετε, γιατί έχει συζητηθεί επανειλημμένα στη Βουλή- ήταν να ολοκληρωθεί αυτό το πρόγραμμα το Δεκέμβριο του 2003, είναι τέτοιος ο ζήλος, τέτοιο το μεράκι, τέτοια η επιθυμία των Ελλήνων εκπαιδευτικών να πρωτοστατήσουν σ' αυτήν την επιμόρφωση, ώστε υπολογίζουμε με βεβαιότητα ότι αυτή η σειρά των εβδομήντα πέντε χιλιάδων εκπαιδευτικών θα έχει ολοκληρωθεί τον Ιούνιο του 2003.
Μ' αυτόν τον τρόπο, επειδή ακριβώς πρωτοστατούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση -αντίθετα απ' ό,τι λέχθηκε- στην απορρόφηση όλων των κονδυλίων του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, να είμαστε βέβαιοι ότι με το reserve found, δηλαδή με την αναδιαπραγμάτευση, θα ξεκινήσει αμέσως μετά και ο νέος κύκλος επιμόρφωσης των άλλων εβδομήντα πέντε χιλιάδων εκπαιδευτικών.
Επειδή, όμως, λέγονται πολλά και ακούστηκαν πάλι τα ζητήματα της έλλειψης εκπαιδευτικού προσωπικού -που δεν υπάρχουν- θα παρακαλούσα από τα ίδια στοιχεία του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης να διαπιστώσετε ότι στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα η αναλογία μαθητών προς τον εκπαιδευτικό είναι από τις άριστες ανάμεσα στις χώρες του ΟΟΣΑ. Έχουμε αναλογία 13,5 μαθητές για έναν εκπαιδευτικό στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση και αναλογία ενός εκπαιδευτικού προς 10,6 μαθητές στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
Για να κατανοηθεί η αναλογία των ποσοστών που αναφέρθηκαν, θα αναφέρω πως στον Καναδά, όπου δαπανούν το 6,2% του ΑΕΠ στην εκπαίδευση, η αναλογία μαθητών προς έναν εκπαιδευτικό στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση είναι 18,7 -εκεί όπου η δική μας αναλογία είναι 13,5- στη δευτεροβάθμια η αναλογία είναι 19,3 -εκεί όπου η δική μας αναλογία είναι ένας προς 10,9.
Δεν θα ήθελα να αναφέρω και άλλες χώρες, αλλά μόνο τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής -οι οποίες δαπανούν το 6,4% του ΑΕΠ- όπου οι αναλογίες στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση είναι 16,3 μαθητές προς έναν καθηγητή και στη δευτεροβάθμια η αναλογία είναι 15,6 μαθητές προς έναν καθηγητή.
Με λίγα λόγια, θα ήθελα να πω, κύριε Παπαδόπουλε, ότι παρ' όλο που η χώρα μας είναι η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που έχει επιλέξει και έχει αποφασίσει -και είμαι βέβαιος ότι είστε σύμφωνοι ως κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, γιατί πάντα, αν θυμάμαι καλά, "στερεώνετε" το λόγο των αμυντικών δαπανών σε κάθε συζήτηση- να έχουμε ισχυρή εθνική αποτρεπτική δύναμη για τη διαφύλαξη των εθνικών μας συμφερόντων, επειδή είμαστε υποχρεωμένοι και ορθά πράττουμε, παρ'όλα αυτά έχουμε ένα λόγο άριστης απόδοσης των πόρων, τους οποίους καταβάλλουμε στην εκπαίδευση σε σχέση με τα αποτελέσματα και τις επιτυχίες που έχουμε στον εκπαιδευτικό τομέα.
Κύριε Παπαδόπουλε, αναφέρατε το παράδειγμα της Δανίας που δαπανά το ποσοστό του 8,3% του ΑΕΠ στην εκπαίδευση. Σας θυμίζω, όμως, ότι ο κ. Παπαντωνίου είναι ο μόνος προεδρεύων από τον Ιούλιο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι η Δανία δαπανά από τον ΑΕΠ το ποσοστό του 1,1% για αμυντικές δαπάνες, έτσι ώστε -πέρα από όλους τους άλλους λόγους- να μην είναι σε θέση να αναλάβει το βάρος για το οργανωτικό της προεδρίας σ' αυτόν τον τομέα.
Βεβαίως, ως χώρα, δεν έχουμε αυτή την ευτυχία, αλλά έχουμε το βαρύ χρέος και να διασφαλίζουμε την άμυνα της χώρας και να πραγματοποιούμε την άριστη χρήση των πόρων για την εκπαίδευση.
Θα ήθελα να πω ότι το ίδιο ακριβώς ισχύει στα θέματα που ετέθησαν για την ανώτατη εκπαίδευση. Θα είμαι σύντομος και θα μιλήσω μόνο με στοιχεία. Μεταξύ των ετών 1993 και 2002 αυξήθηκε ο αριθμός των φοιτητών κατά 97,6%. Διπλασιάσαμε ακριβώς τους εισακτέους, ικανοποιώντας έτσι ένα βαθύ αίτημα της ελληνικής κοινωνίας για τη διεύρυνση της ανώτατης εκπαίδευσης σ' όλα τα παιδιά του ελληνικού λαού.
Είμαστε απόλυτα περήφανοι γι' αυτό, γιατί ήταν μία από τις βασικές εκπαιδευτικές θέσεις του ΠΑΣΟΚ και το πετύχαμε προς όφελος του ελληνικού λαού, προς όφελος της ανάπτυξης και του μέλλοντος της χώρας. Θα δεχόμασταν κριτική, μόνο αν το σύνολο των χρηματοδοτήσεων και των μέτρων που λάβαμε για την ανώτατη εκπαίδευση δεν ήταν αντίστοιχο με το διπλασιασμό των φοιτητών.
Τι λένε τα αδιάψευστα στοιχεία που τίθενται υπό το διαρκή έλεγχό σας; Στο ίδιο διάστημα που είχαμε αύξηση των φοιτητών κατά 97,6%, η τακτική επιχορήγηση των πανεπιστημίων έχει αυξηθεί κατά 151,4%. Για τα ΤΕΙ -που παρουσιάστηκαν από εσάς, κύριε Καλέ, και, αν άκουσα καλά, και από έναν άλλο ομιλητή σας ως "εν δραματική καταστάση τελούντα"- υπάρχει αύξηση της χρηματοδότησης κατά 470,8%!
Στα πανεπιστήμια, για τις δαπάνες υποδομών, έχουμε αύξηση την ίδια περίοδο 93,7%, στα δε ΤΕΙ -παρακαλώ σημειώστε το νούμερο, κυρία Καλαντζάκου, που βλέπω ότι έχετε το στυλό στο χέρι, για να μας ελέγξετε μετά- οι δαπάνες υποδομών αυξήθηκαν κατά 553,3%.
Στο ίδιο διάστημα, ο αριθμός των μελών του διδακτικού επιστημονικού προσωπικού των πανεπιστημίων αυξήθηκε κατά 46%, ενώ ο αριθμός των μελών του επιστημονικού προσωπικού των ΤΕΙ αυξήθηκε κατά 35%.
Κύριε Καλέ, μιλήσατε για τη δραματική κατάσταση της διοίκησης των πανεπιστημίων και για την έλλειψη διορισμών. Σας διέφυγε ο ειδικός νόμος που ψηφίσαμε το 2000, σύμφωνα με τον οποίο όλα τα στελέχη της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης που ήταν σε διάφορα ερευνητικά προγράμματα, μετετάγησαν σε διοικητικές θέσεις. Θα σας παρακαλούσα λοιπόν να γνωρίζετε ότι μέσα σε ένα χρόνο τα πανεπιστήμια απέκτησαν δύο χιλιάδες τριανταοκτώ νέους διοικητικούς υπαλλήλους με τη διαδικασία μετατροπής των συμβάσεων ορισμένου χρόνου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης σας έδωσαν υπόμνημα και σας τα είπαν.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό έγινε στα δεκαοκτώ πανεπιστήμια της χώρας. Αυτοί οι δύο χιλιάδες τριανταοκτώ νέοι υπάλληλοι έρχονται να προστεθούν στους ήδη υπηρετούντες τέσσερις χιλιάδες τριάντα έξι, δηλαδή έχουμε αύξηση κατά 50% μέσα σε ένα χρόνο.
Θα ήθελα να βεβαιώσω γι' αυτό το τελευταίο και παράξενο σχόλιο του κ. Σπηλιόπουλου το εξής: Είναι αλήθεια, κύριε Σπηλιόπουλε, ότι το 1993 υπήρχαν μόνο πενήντα μεταπτυχιακά και σήμερα υπάρχουν άνω των διακοσίων πενήντα μεταπτυχιακών, τα οποία -αναλόγως- είτε έχουν χρηματοδότηση από το ΕΠΕΕΚ, είτε από εθνικούς πόρους.
Θα μου επιτρέψετε όμως να σας πω ότι εσείς θα πρέπει να εξηγήσετε στα πανεπιστήμια την κριτική σας, όταν αυτά τα μεταπτυχιακά είναι όλα υψηλοτάτου επιπέδου, είναι όλα απόλυτα σύμφωνα με τις πιο αντικειμενικές κρίσεις και είναι απόκτημα της χώρας.
Συνολικά θα έλεγα ότι η Νέα Δημοκρατία προσήλθε σήμερα με άσφαιρα πυρά. Προσήλθε σήμερα κατ' ουσίαν κουβαλώντας την εικόνα που μας άφησε το 1992-1993, σαν να μην έχει μεσολαβήσει αυτή η δεκαετία, σαν να μην έχει αλλάξει το τοπίο της εκπαίδευσης, σαν να μην έχουν μεταβληθεί όλοι οι συντελεστές.
Το χειρότερο δε είναι ότι μ' αυτόν τον τρόπο δεν βοηθάει εμάς, αλλά προσκρούει η ίδια στην πραγματικότητα, που σε τελευταία ανάλυση, είναι μία πραγματικότητα της χώρας και όχι του ΠΑΣΟΚ, είναι ένα κέρδος της ελληνικής κοινωνίας και όχι του κόμματος μας. Επομένως είναι ένα θέμα το οποίο μάλλον θα έπρεπε να οδηγήσει σε πιο τεκμηριωμένη κριτική, γιατί δεν είναι μόνο ότι σας διαψεύδουν τα στοιχεία, αλλά σας διαψεύδει η σημερινή πραγματικότητα της εκπαίδευσης, η νέα δύναμη της χώρας, η νέα προοπτική που έχει διαμορφωθεί, από την οποία αν νιώθετε απόντες, δεν είναι δική μας ευθύνη. Είναι ευθύνη του τρόπου με τον οποίο ασκείτε την αντιπολίτευσή σας, στηριγμένοι σε ένα παρελθόν, μη αναγνωρίζοντας το παρόν, ούτε τη δυναμική που χαράξαμε για το μέλλον.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω δύο ανακοινώσεις.
Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα οκτώ μαθητές και τρεις συνοδοί δάσκαλοι από το Δημοτικό Σχολείο Αμπελακίων Σαλαμίνας.
Τους καλωσορίζουμε.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο συνάδελφος κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, Βουλευτής Αχαϊας, ζητεί να εγκρίνουμε ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Υπουργός Παιδείας διερωτήθηκε στην αρχή της ομιλίας του γιατί η Νέα Δημοκρατία, στις κατά καιρούς επερωτήσεις της ή κάθε φορά που κάνει κοινοβουλευτικό έλεγχο, φέρνει τα ίδια και τα ίδια θέματα.
Είναι απλό, κύριε Υπουργέ. Γιατί εμμένετε στις ίδιες θέσεις και δημιουργείτε τα ίδια προβλήματα. Όσο εσείς δημιουργείτε προβλήματα στην παιδεία και δεν αφήνετε την παιδεία να πάει μπροστά, θα ασκούμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο έως ότου αναδειχθούμε -σύμφωνα με τη βούληση του Ελληνικού Λαού- Κυβέρνηση. Γιατί δεν μπορεί να σας αφήσουμε σ' αυτήν τη μακαριότητα την οποία βλέπουμε να σας διακρίνει τώρα.
Ούτε λίγο ούτε πολύ ήρθατε εδώ να μας δώσετε μία ειδυλλιακή εικόνα της παιδείας. Δύο τινά συμβαίνουν. ΄Η θέλετε να κρύψετε την πραγματικότητα -αλλά να την κρύψετε από ποιούς, από τους συναδέλφους σας, από τον Ελληνικό Λαό που παίρνετε καθημερινά τις απαντήσεις;- ή είστε ευχαριστημένος από αυτά που κάνετε, οπότε είσθε γνήσιο τέκνο των κυβερνήσεων Σημίτη. Σας το έχουμε πει. Το μεγάλο σας πρόβλημα είναι ότι είστε Κυβέρνηση μειωμένων προσδοκιών. Υπουργοί οι οποίοι κάνουν το ασήμαντο και το ανάγουν σε σημαντικό. Υπουργοί και Κυβέρνηση που έχουν κάνει τη μετριότητα ιδεολογία. Αν είστε ικανοποιημένοι με αυτά που μας είπατε εδώ, τότε από εκεί και πέρα επιβεβαιώνετε πλήρως την κριτική την οποία σας ασκούμε.
Ας έρθουμε όμως στην ουσία της επερώτησης, για να δούμε πώς και γιατί κανονικά έπρεπε να έχετε χάσει τον ύπνο σας ως Κυβέρνηση, αλλά πολιτικώς κοιμάσθε μακαρίως.
Ποια είναι η πολιτική σας για την παιδεία ως τώρα; Η πολιτική, όπως την έχετε διαμορφώσει, είναι μια πολιτική που έχει κάνει την παιδεία να ταξιδεύει με σημαίες ευκαιρίας. Γιατί με σημαίες ευκαιρίας; Για τον απλό λόγο ότι η πολιτική παιδείας της Κυβέρνησης Σημίτη στηρίζεται πάνω σε δύο χαρακτηριστικά σημεία. Το πρώτο είναι το χαρακτηριστικό της κατεδάφισης της "μεταρρύθμισης Αρσένη". Και το δεύτερο είναι το χαρακτηριστικό ενός απαράδεκτου εμπορίου ελπίδων προς τους νέους, και ιδίως σε εκείνους που μπαίνουν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Έχουμε δηλαδή, μια Κυβέρνηση η οποία διαμορφώνει την πολιτική παιδείας πάνω σε υλικά κατεδάφισης μιας προηγούμενης "μεταρρύθμισης" και πάνω στην προσπάθεια να πει σε όλους τους νέους "έχετε πρόσβαση στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα υπό οποιεσδήποτε συνθήκες", ανεξάρτητα από το τι συμβαίνει μέσα στα πανεπιστήμια και ανεξάρτητα από το τι συμβαίνει, όταν βγαίνουν από τα πανεπιστήμια.
Γιατί μιλάω για εμπόριο ελπίδων; Γιατί τους παρέχει μία και μόνη χαρά στη ζωή τους. Να δουν το όνομά τους να αναγράφεται σε ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα. Χωρίς καμία ευθύνη για το τι γίνεται μέσα ή για το τι γίνεται μετά.
Ερωτώ: είναι κανείς σ' αυτόν τον Τόπο που να μπορεί να πιστέψει ότι μια Κυβέρνηση που βασίζει την πολιτική της στα θέματα της παιδείας, τη μεγαλύτερη εθνική επένδυση, σε υλικά κατεδάφισης μιας "μεταρρύθμισης" που η ίδια προκάλεσε και η ίδια αποκήρυξε και σε ένα εμπόριο ελπίδων αυτού του είδους, μπορεί να είναι περήφανη για την πολιτική της στα θέματα της παιδείας;
Ας δούμε γιατί υπάρχουν αυτά τα δύο στοιχεία. Πρώτα-πρώτα η "μεταρρύθμιση Αρσένη". Το ότι την κατεδαφίζετε καθημερινά είναι φανερό. Πρώτα- πρώτα αν είχε πετύχει η "μεταρρύθμιση Αρσένη" -και αν ήσασταν περήφανοι γι' αυτή θα τη συνεχίζατε- γιατί δεν αφήνατε τον αρχιτέκτονά της να είναι εδώ; Δεν αλλάζουν τον αρχιτέκτονα, όταν διαμορφώνεται ένα κτίριο, παρά μόνο αν δεν τους κάνει η αρχιτεκτονική του. Δεν σας έκανε και τον βγάλατε έξω. Δεν το ομολογείτε. Δηλαδή, δεν φθάνει που αυτήν τη "μεταρρύθμιση" την αποκηρύξατε, δεν φθάνει που αυτή τη "μεταρρύθμιση" την κατεδαφίζετε -και καλά κάνετε, γιατί ήταν άχρηστη- αλλά δεν μας λέτε τι θα κάνετε στη θέση της. Δεν λέτε τίποτα.
Δεν έχετε το θάρρος να πείτε ότι είχαμε δίκιο όταν σας το επισημαίναμε ότι πρέπει να γυρίσετε στις θέσεις που η Νέα Δημοκρατία σας είχε πει τότε. Σιγά-σιγά από το παράθυρο, μια με τα θέματα μετεξεταστέων, μια με τα λοιπά θέματα, φθάνετε στις προτάσεις μας. Όταν σας το επισημαίνουμε λέτε "αφού ήρθαμε στις προτάσεις σας, γιατί φωνάζετε;" Σας λέμε ελάτε πιο γρήγορα, κάντε κάτι. Πάντως αυτήν τη στιγμή υπάρχει το απόλυτο κενό, τα υλικά κατεδάφισης.
Μετά υπάρχει το εμπόδιο ελπίδων, το οποίο σας είπα προηγουμένως και θέλω να το επισημάνω περισσότερο. Γιατί θα διαλέξω τον τομέα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, που είναι και το πιο χαρακτηριστικό δείγμα γραφής του πώς εννοείτε την πολιτική παιδείας σ' αυτόν τον Τόπο.
Πρώτα-πρώτα ήρθατε και μας είπατε εδώ, ιδίως για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, ότι όλα πάνε καλά. Περίπου θα έπρεπε να σας υμνούν πρυτάνεις και φοιτητές.
Αν ήταν έτσι, κύριε Υπουργέ, γιατί έμειναν ολόκληρα εξάμηνα κλειστά τα πανεπιστήμια; Έχασαν οι φοιτητές ολόκληρα εξάμηνα. Γιατί; Έχουν καμιά αντιπαλότητα με την Κυβέρνησή σας ή με σας; Επί ποίου άλλου Υπουργού και ποια άλλη εποχή έμειναν τα πανεπιστήμια τόσο καιρό κλειστά και υπήρξαν τέτοιας έκτασης διαμαρτυρίες όσο επί των ημερών σας; Κανένας δεν βλέπει δηλαδή μπροστά; Τίποτα απολύτως; Τόσο πολύ δηλαδή είναι αντίπαλοι απέναντί σας όλοι; Τα έβαλε η πανεπιστημιακή κοινότητα μαζί σας; Είστε ο "ευεργέτης" της πανεπιστημιακής κοινότητας, είστε πραγματικά ο "αναστηλωτής" του οικοδομήματος της παιδείας και δεν το ξέρουν όλοι αυτοί;
Το ότι ήταν κλειστά τα πανεπιστήμια ως το φθινόπωρο και το ότι άνοιξαν μόνο και μόνο επειδή υπήρχε η υπευθυνότητα των μελών της πανεπιστημιακής κοινότητας απέναντι στη δική σας ανευθυνότητα δεν το βλέπετε; Γιατί εσείς δεν κάνατε ούτε ένα βήμα πίσω για να μπορέσετε να στηρίξετε την παιδεία.
Απλώς οι πανεπιστημιακοί και η εν γένει πανεπιστημιακή κοινότητα, επειδή είχαν περισσότερη υπευθυνότητα από σας, αποφάσισαν να κάνουν ένα βήμα πίσω απέναντι και στα ίδια τα συμφέροντα της πανεπιστημιακής κοινότητας, προκειμένου να ανοίξουν τουλάχιστον τα πανεπιστήμια και να μην υπάρχει αυτή η εικόνα.
Πώς μπορούσε όμως να είναι διαφορετικά; Πώς είναι δυνατόν η παιδεία να μην εμφανίζει αυτήν την εικόνα επί των ημερών σας, αφού συμβαίνουν όλα αυτά;
Πρώτα-πρώτα έχετε την παγκόσμια πρωτοτυπία να μας λέτε ότι διαθέτετε ένα σωρό χρήματα για την παιδεία, όταν από χρόνο σε χρόνο είτε μένει στάσιμος ο προϋπολογισμός για την παιδεία είτε αυξάνεται κατ' ελάχιστο. Την ίδια στιγμή όμως αυξάνετε τα ΑΕΙ, τα τμήματα, τους εισερχομένους στα πανεπιστήμια με τρόπο γεωμετρικό. Πώς γίνεται να είναι καλύτερο το επίπεδο της παιδείας, με τα ίδια χρήματα, όταν πολλαπλασιάζετε γεωμετρικά τα ΑΕΙ ή τα τμήματα, τα οποία δημιουργείτε, και αυξάνετε τον αριθμό εκείνων που μπαίνουν στα πανεπιστήμια ή παραδείγματος χάρη τα μέλη ΔΕΠ, όπως μας είπατε προηγουμένως; Κάτι συμβαίνει. Δεν μπορεί να έχετε βρει τη χρυσή συνταγή, ώστε να μην αυξάνεται ο προϋπολογισμός για την παιδεία και ταυτοχρόνως όλα να αυξάνονται.
Επειδή ακριβώς το κάνετε αυτό το πράγμα, επειδή έχετε ανακαλύψει αυτήν τη λογική, που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, γι' αυτό ισχύει επί των ημερών σας και για την παιδεία "πως ό,τι είναι πληθωρικό, γίνεται ευτελές". Πληθωρίζετε τα πάντα σε επίπεδο δομών, αλλά τα απαξιώνετε σε επίπεδο πόρων. Γι' αυτό το λόγο το πανεπιστήμιο είναι εκεί που είναι.
Ας πάρουμε ορισμένα συγκεκριμένα παραδείγματα. Πρώτα-πρώτα έρχεστε και αυξάνετε τον αριθμό των ΑΕΙ. Λέτε: "θα φτιάξουμε ένα ΑΕΙ". Το φτιάχνετε, χωρίς να έχετε σκεφθεί τι θα το κάνετε και πώς θα το οργανώσετε. Το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου είναι ένα χαρακτηριστικό δείγμα. Το ιδρύσατε και από τότε είναι το γεφύρι της Άρτας. Κάθε φορά που έχουμε εκλογές, τρέχετε στην Πελοπόννησο και υπόσχεσθε σε κάθε πόλη και από ένα τμήμα. Τέτοια πολιτική "μαυρογιαλουρισμού" σε επίπεδο παιδείας δεν την έχει δει ποτέ η ελληνική Πολιτεία. Φτιάχνετε πανεπιστήμια που δεν ξέρετε πώς θα λειτουργήσουν. Τα θυμάσθε προεκλογικά και πηγαίνετε στις πόλεις της Ελλάδος και λέτε "εδώ θα φτιάξουμε ένα καλό τμήμα, για να το έχετε". Ο μακαρίτης ο Λάμπρος Κωσταντάρας θα είχε εμπνευστεί πολύ καλύτερα όλα εκείνα, τα οποία είδαμε, εάν είχε την εμπειρία της Κυβέρνησης Σημίτη σε ό,τι αφορά τα θέματα της παιδείας.
Φτιάξατε δε νέα τμήματα. Ποια νέα τμήματα; Νέα τμήματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα οποία η Κυβέρνηση τα φτιάχνει ανάλογα πολλές φορές με καθηγητές που πρόσκεινται στο κόμμα, στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., και οι οποίοι μέσα από τη φιλοδοξία τους αναπτύσσουν τη δυνατότητα να κάνουν νέα τμήματα ανάλογα με τη δική τους ειδικότητα. Φτάσαμε ως Χώρα να έχουμε τμήματα, τα οποία σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να τα δούμε σε άλλο κράτος. Τμήματα ολόκληρα, τα οποία αντιστοιχούν σε ένα μάθημα, το οποίο έχει αναχθεί σε τμήμα, μόνο και μόνο γιατί κάποιος, ο οποίος είχε την πολιτική δύναμη να το επιβάλει, διαμόρφωσε το τμήμα αυτό. Δεν υπάρχει κανενός είδους προγραμματισμός ούτε για τα νέα ΑΕΙ ούτε για τα νέα τμήματα, που θέλουμε. Τίποτε απολύτως. Αυτή η σπορά, όπου τύχει, τμημάτων και ΑΕΙ θεωρείται ως πρόοδος από την Κυβέρνηση Σημίτη.
Το δεύτερο, που θα ήθελα να επισημάνω, το είπα και πριν. Πώς γίνεται με περισσότερα τμήματα και φοιτητές, αλλά με λιγότερα μέσα να κάνουμε παιδεία; Αυτό δεν το έχω καταλάβει. Πώς γίνεται να είναι ικανοποιημένος με τους αριθμούς ο κύριος Υπουργός και να λέει το εξής: "Τι θέλετε να κάνουμε; Δεν μπορούμε να δώσουμε περισσότερα, γιατί η Δανία και οι άλλοι δεν έχουν τόσα λεφτά να δώσουν για την άμυνα. Εμείς δίνουμε για την άμυνα. Και αφού δίνουμε για την άμυνα από κάπου αλλού πρέπει να τα περικόψουμε. Δεν θα κάνουμε μια ιεράρχηση στόχων;". Φυσικά και θα κάνουμε. Τόλμησε κανείς να πει ότι το ιερό χρέος της άμυνας θα το ιεραρχήσουμε διαφορετικά ή ότι θα θέσουμε εν κινδύνω τη Χώρα, μόνο και μόνο για να μπορέσουμε να αυξήσουμε κάποια κονδύλια; Εγώ να το δεχθώ, αλλά δεν σας μίλησε κανείς γι' αυτό, κύριε Υπουργέ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είπα κάτι τέτοιο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν κατάλαβα το εξής: είπατε ότι η Δανία δεν έχει τις αμυντικές δαπάνες, τις οποίες έχει η Ελλάδα. Εγώ να το δεχθώ. Αλλά δεν κατάλαβα πώς καταφέρατε κονδύλια ολόκληρα, όπως για παράδειγμα για το Κτηματολόγιο, να φεύγουν από εδώ και από εκεί. Είναι λεφτά που, αν τα είχαμε εξοικονομήσει από αλλού, θα είχαμε κάνει παιδεία ή περισσότερα προγράμματα παιδείας. Αυτό δεν μας το είπατε.
Εμείς δεν σας είπαμε να περικόψετε ούτε ένα λεπτό από τα προγράμματα, τα οποία αφορούν την εθνική άμυνα. Σας είπαμε όμως ότι, όταν το χρήμα διασπαθίζεται από εδώ και από εκεί, όπως στην περίπτωση του Κτηματολογίου, αυτά τα χρήματα, αν τα είχαμε πραγματικά εξοικονομήσει, τι θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει στα θέματα της παιδείας; Για τη σπατάλη, για την αδιαφάνεια, εκεί λέμε ότι θα μπορούσαν να έχουν εξοικονομηθεί χρήματα και να πάνε για την παιδεία.
Τι να κάνουμε όμως; Η παιδεία, ξέρετε, δεν πουλάει βραχυπρόθεσμα εσωκομματικά. Εσείς προτιμάτε πραγματικά να κάνετε δαπάνες, οι οποίες αποδίδουν κομματικά αύριο το πρωί, γιατί είστε ένας διαρκής εκλογικός μηχανισμός. Λέτε ότι δεν το έχουμε καταλάβει; Λέτε ότι δεν το ξέρει ο Ελληνικός Λαός.
Έρχεσθε και λέτε μετά για τα θέματα των φοιτητών που εισέρχονται στα πανεπιστήμια. Και σας είπα προηγουμένως ότι κάνετε ένα εμπόριο ελπίδων. Αυξάνετε τον αριθμό των φοιτητών. Πρώτα-πρώτα όμως να εξηγήσουμε το εξής: Πώς γίνεται και είμαστε η Χώρα η οποία έχει το μεγαλύτερο ποσοστό -ανάλογα με τον πληθυσμό της- φοιτητές οι οποίοι ξενιτεύονται. Φοιτητική μετανάστευση: Φθάσαμε στους πενήντα οκτώ χιλιάδες φοιτητές-μετανάστες. Η χώρα που έχει περισσότερους από μας ξέρετε ποια είναι; Η Κίνα, που έχει εξήντα χιλιάδες. Αλλά ξέρετε με τι πληθυσμό; Για βάλτε τα κάτω. Εμείς πενήντα οκτώ χιλιάδες με πληθυσμό δέκα εκατομμύρια και εξήντα χιλιάδες φοιτητές μετανάστες η Κίνα. Και λέει η Κυβέρνηση, δεν είμαστε τελευταίοι. Φυσικά δεν είμαστε τελευταίοι σε απόλυτους αριθμούς, αλλά για υπολογίστε τα κατ' αναλογία.
Και τι φοιτητική μετανάστευση. Να έλεγα ότι κάποιοι φοιτητές φεύγουν από την Ελλάδα γιατί δεν τους αρκεί, γιατί είναι πολύ καλύτεροι και πρέπει να φύγουν από την Ελλάδα και να πάνε στο εξωτερικό για να φοιτήσουν σε κάποια πανεπιστήμια τα οποία είναι καλύτερα, σε πανεπιστήμια τα οποία περνούν τα ελληνικά πανεπιστήμια από πλευράς επιδόσεων, γιατί θέλουν να έχουν μια καλύτερη επίδοση, τότε εντάξει. Αλλά δεν γίνεται αυτό. Πηγαίνουν σε πανεπιστήμια χωρών που βρίσκονται όχι απλώς πίσω από μας, αλλά κτυπούν την πόρτα για να δανειστούν από μας.
Είσθε υπερήφανοι, κύριοι της Κυβέρνησης, για το γεγονός ότι έχουν γεμίσει πανεπιστήμια χωρών που καταρρέουν οικονομικά με Έλληνες φοιτητές, οι οποίοι έρχονται εδώ και δεν ξέρει κανείς να τους εξετάσει ούτε στη γλώσσα την οποία διδάχθηκαν; Είσθε υπερήφανοι παραδείγματος χάρη γιατί έρχονται φοιτητές από Βαλκανικά πανεπιστήμια εδώ, όταν δεν ξέρουμε ούτε καν πώς έχουν πάρει το πτυχίο; Οι επιδόσεις είναι δικές σας, αυτές οι εξήντα χιλιάδες φοιτητών οι οποίοι έχουν ξενιτευτεί. Και όταν σας είπε η Νέα Δημοκρατία μέσα σ' αυτή την Αίθουσα να κάνουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα στην περίπτωση αυτή είπατε, "τι λέτε, θα παραδώσουμε τη παιδεία μας σε ιδιώτες"; Δε σας έφθανε που δεν είναι κερδοσκοπικού χαρακτήρα τα ιδρύματα αυτά λέτε, "θα την παραδώσουμε σε ιδιώτες". Λες και τώρα, με το να έχετε βαφτίσει όλα αυτά τα εκτός πανεπιστημίων πανεπιστήμια που βλέπουμε να ξεφυτρώνουν αμέσως μόλις λήγουν οι εξετάσεις ως εργαστήρια ελευθέρων σπουδών -τα έχετε βαφτίσει έτσι- δεν ξέρετε ότι και μέσω αυτών υπάρχει ένα εμπόριο ελπίδων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και ότι τρέχουν να εγγραφούν και προσπαθούν με κάθε τρόπο να βρεθεί μελλοντικά η δίοδος της αναγνώρισης;
Ανέχεσθε αυτήν την κατάσταση της παραπαιδείας μέσω πανεπιστημίων τα οποία βαφτίζετε απλώς και μόνο εργαστήρια ελευθέρων σπουδών και δεν ανέχεσθε να υπάρχουν αναγνωρισμένα ιδιωτικά πανεπιστήμια μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα στην Ελλάδα. Αυτό δεν είναι υποκρισία; Είναι πολιτική παιδείας αυτό το πράγμα;
Μοιάζετε και εδώ με τους Φραγκισκανούς μοχανούς οι οποίοι, όπως είναι γνωστό, βάφτιζαν κατά τη Μεγάλη Τεσσαρακοστή, σύμφωνα με τον Ροΐδη, το κρέας ψάρι για να μπορούν να τρώνε για να μην αμαρτάνουν!
Βαφτίζετε όλα αυτά τα εκτός πανεπιστημίων πανεπιστήμια σε εργαστήρια ελευθέρων σπουδών για να τα έχετε καλά με τον εαυτό σας, αλλά αγνοείτε την πραγματικότητα.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε, αλλά είναι πανεπιστήμια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μόνο αν δέχεται ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ευθυμίου, και μόνο που μου κάνετε αυτήν την ερώτηση δείχνετε ποια είναι η πολιτική παιδείας που έχετε. Αν με ρωτάτε αν είναι πανεπιστήμια, σας λέω όχι, γιατί ...
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Χαίρομαι πάρα πολύ!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... εσείς τους επιτρέψατε να βαφτιστούν όπως βαφτίστηκαν, και να εμφανίζονται, μόλις τελειώνουν οι εξετάσεις και μένουν κάποιοι απέξω από τα πανεπιστήμια, από τις οθόνες της τηλεόρασης με τις χιλιάδες διαφημίσεων και να λένε αυτά που λένε. Και ας γυρίσετε στον Ελληνικό Λαό να του πείτε ότι αυτά δεν είναι πανεπιστήμια.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πάντως, κύριε Παυλόπουλε, υπάρχουν και πανεπιστήμια εντός εισαγωγικών στην Ευρώπη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Κεδίκογλου!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα είπα, κύριε Κεδίκογλου.
Τέλος, θα ήθελα να τονίσω ορισμένα πράγματα γιατί ζούμε την πανεπιστημιακή κοινότητα αρκετοί από εδώ μέσα. Και το ξέρετε είτε ως δάσκαλοι της πανεπιστημιακής κοινότητας είτε ως γονείς γενικότερα.
Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, η Κυβέρνηση Σημίτη και ο Υπουργός της σήμερα θα φέρουν στην ιστορία -πραγματικά θα το φέρουν στην ιστορία της παιδείας μας- αυτό το οποίο συνέβη ως μέγιστο βάρος. Τι συνέβη φέτος; Φέτος φθάσαμε στο σημείο να μπαίνουν στα ΑΕΙ μαθητές που περνάνε τις πανελλήνιες εξετάσεις με βαθμούς τρία (3), τέσσερα (4) και πέντε (5), κάτω από το δέκα (10), δηλαδή τη βάση.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν υπάρχει κανείς τέτοιος μαθητής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή φθάσαμε στο σημείο αυτοί που δεν παίρνουν ή δεν μπορούσαν να πάρουν το απολυτήριο του λυκείου, άρα δεν μπορούσαν να μπουν ως υπάλληλοι της κοινής εκπαίδευσης μέσα στη Δημόσια Διοίκηση, αυτοί να μπορούν να μπαίνουν στα ΑΕΙ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έχουν απολυτήριο λυκείου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι το επίπεδο παιδείας; Γι' αυτό μίλησα για εμπόριο ελπίδων. Ανοίγουμε τα πανεπιστήμια, ανοίγουμε τις πόρτες, μπαίνουν μέσα όσοι μπορούν να μπουν χωρίς αύξηση των κονδυλίων, χωρίς υποδομή και τότε βλέπουμε ότι μέσα στα πανεπιστήμια δεν υπάρχει ούτε έρευνα ούτε διδασκαλία. Γι' αυτό κλείνουν τα πανεπιστήμια, γι' αυτό υπάρχουν οι απεργίες που είδαμε. Και το κυριότερο, υπάρχει αυτή η απίστευτη ανεργία που μαστίζει κυρίως γυναίκες και πτυχιούχους ΑΕΙ και ΤΕΙ. Και το ξέρετε γιατί αυτή η ποιοτική διάσταση της ανεργίας είναι το χειρότερο παράδειγμα.
Το είπα και πριν, έτσι ξεκίνησα και θα τελειώσω μ' αυτό. Οι νέοι μας με την Κυβέρνηση Σημίτη και την πολιτική παιδείας έχουν μια ικανοποίηση στη ζωή τους: Να δουν το όνομά τους αναγεγραμμένο στους πίνακες των επιτυχόντων. Και ύστερα δεν ενδιαφέρεται κανείς για το τι θα βρουν στο πανεπιστήμιο, για το τι θα βρουν στην κοινωνία όταν θα τελειώσουν. Αισθάνονται εξαπατημένοι γι' αυτό το οποίο βλέπουν μπροστά τους. Γι' αυτό και βλέπετε αυτόν το μηδενισμό, τον οποίο πληρώνει η πολιτική ζωή του Τόπου και θα τον πληρώσει ακόμη χειρότερα εάν δεν φανούμε ειλικρινείς απέναντί τους. Γι' αυτό σας λέω, κύριε Υπουργέ, η μόνη υπηρεσία που θα μπορούσατε να προσφέρετε στο Κοινοβούλιο για την Κυβέρνησή σας σήμερα είναι να ζητήσετε ένα συγγνώμη για την κατάσταση της παιδείας και να μας πείτε τι σκοπεύετε να κάνετε για να αλλάξετε αυτά που πρέπει να αλλάξουν. Εμφανιστήκατε ικανοποιημένος με εκείνα τα οποία έχετε. Άξιος ο μισθός σας, αλλά πάντως οι μειωμένες προσδοκίες και η λατρεία της μετριότητας, είναι το μόνο το οποίο μπορεί να χαρακτηρίσει την εντός εισαγωγικών "πολιτική" σας και στα θέματα της παιδείας. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός ζήτησε το λόγο για μια πεντάλεπτη παρέμβαση.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έχω ζητήσει το λόγο για θέματα ουσίας, αλλά και για άλλα θέματα και θέλω την προσοχή σας, κύριε Παυλόπουλε, όσον αφορά τον τρόπο που θέλω να χειριστώ το θέμα.
Σε όσα αναφέρατε θέλω να αποκαταστήσω την τάξη των πραγμάτων και θα ευχόμουν να έχω συλλάβει λάθος αυτό που είπατε. Θέλω, λοιπόν, την προσοχή σας, κύριε Παυλόπουλε, για λόγους κοινοβουλευτικής τάξεως, αλλά και ανάμεσά μας.
Κύριε Παυλόπουλε, όλα τα στοιχεία που αναφέρατε διαψεύδονται πλήρως στην κοινή λογική, στην πραγματικότητα του πανεπιστημίου και στην πραγματικότητα των μεγεθών. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσει η Νέα Δημοκρατία ορισμένα πράγματα και να το κάνει σαφές στον ελληνικό λαό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δευτερολογεί ο κύριος Υπουργός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όχι, όχι είναι πεντάλεπτη η παρέμβαση την οποία δικαιούται ο κύριος Υπουργός.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτήν τη στιγμή, όπως εξήγησα στην πρωτολογία μου το σύνολο των χρηματοδοτήσεων του διδακτικού προσωπικού, του διοικητικού προσωπικού, των διοικητικών υπαλλήλων έχει αναπτυχθεί την τελευταία δεκαετία και μέσα στην τελευταία πενταετία πολύ περισσότερο από ό,τι η αύξηση του αριθμού των φοιτητών. Έχουμε πετύχει με ανεπίσημα στοιχεία αυτήν τη στιγμή να μειώνονται κατά 30% κάθε έτος οι προσφυγές των παιδιών μας στη Ρουμανία, στη Βουλγαρία για την εγγραφή και γενικότερα στην καταφυγή στο εξωτερικό για σπουδές. Τα νέα πανεπιστήμια γίνονται με τεράστια ευθύνη, από συναδέλφους σας διακεκριμένους και γίνονται από ανθρώπους που εγώ τουλάχιστον εκτιμώ βαθιά, δεν τους θεωρώ κομματικά εξαρτώμενους, όπως αναφέρατε, και θα χρησιμοποιήσω το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, το οποίο το αναφέρατε ως παράδειγμα προχειρότητας.
Το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου ιδρύθηκε το 1999 με το Προεδρικό Διάταγμα. Είχε μια πρώτη διοικούσα επιτροπή με ένα λαμπρό επικεφαλής τον κ. Αργύρη Φατούρο, ο οποίος όμως ανέλαβε κατόπιν το Ίδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού. Πιστεύω ότι όσον αφορά τη διοικούσα επιτροπή, υπό τον κ. Κωνσταντίνο Δημόπουλο πρώην πρύτανη του πανεπιστημίου Αθηνών στην οποία συμμετέχει ο κ. Φιλοκήπου, ο οποίος χάραξε δυναμικά την προοπτική των νέων τμημάτων που άρχισαν να λειτουργούν, στην οποία συμμετέχει ο κ. Βασίλης Λαμπρινουδάκης, διακεκριμένος κατά τη γνώμη μου καθηγητής, ο κ. Αυγερινός, ο κ. Παπαθεοδώρου, το τελευταίο πράγμα που μπορεί να πει κανείς για πανεπιστημιακούς παρόμοιας κλίμακας είναι ότι είναι κομματικά εξαρτώμενοι και το τελευταίο πράγμα που κατάλαβα εγώ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό καταλάβατε;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό κατάλαβα, γι' αυτό σας είπα ότι ζήτησα το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρτε τα Πρακτικά και δείτε τι είπα.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Χαίρομαι εάν δεν είναι έτσι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για κάποιους που δημιούργησαν τμήματα -όχι επί των ημερών σας, πριν- της ειδικότητάς τους. Να αναφέρω ονόματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Παυλόπουλε, στη δευτερολογία σας θα εξηγήσετε τι εννοούσατε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Χαίρομαι που δεν αναφερόσαστε σε αυτήν τη διοικούσα επιτροπή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί ευθύνεσθε εσείς.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έρχομαι στο άλλος σκέλος που είναι η "προχειρότητα" του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου. Αυτή η διοικούσα επιτροπή, με ένα εξίσου λαμπρό ευρύτερα αστερισμό επιστημόνων, μας εισηγήθηκε μετά από επίπονη και συστηματική διαδικασία τις κατευθύνσεις των νέων τμημάτων που θα έχει, τα περιεχόμενα σπουδών, τη διάρθρωσή τους και ξεκινήσαμε από δύο τμήματα στις νέες τεχνολογίες, τα οποία κατά κοινή ομολογία - θα σας παρακαλούσα να επισκεφθείτε για να διαπιστώσετε τον εξοπλισμό του τμήματος και να προμηθευτείτε το πρόγραμμα σπουδών- βρίσκονται στην αιχμή των διεθνών αναζητήσεων σχετικά.
Άρα, λοιπόν, το πανεπιστήμιο που χρησιμοποιήσατε ως παράδειγμα προχειρότητας είναι το πανεπιστήμιο που διαψεύδει πλήρως την επιχειρηματολογία σας και αναδεικνύει τη δική σας προχειρότητα στην κριτική.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα το δούμε στην πορεία.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Προχωρούμε παντού με διοικούσες επιτροπές και με πανεπιστημιακές προσωπικότητες υψηλού κύρους, με μεθοδικότητα, με σταθερότητα και με εκτίμηση στην αξιοπιστία αυτών των ανθρώπων, που σε καμιά περίπτωση και σε κανένα επίπεδο δεν τους αντιμετωπίζουμε ούτε τους θελήσαμε ως κομματικά εξαρτώμενους. Η λογική της κομματικής εξάρτησης υπάρχει σε άλλους, όχι σε μας.
Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι το ίδιο ισχύει κι εδώ. Τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών λειτουργούν με άδεια ως επιχειρήσεις παροχής υπηρεσιών του Υπουργείου Εμπορίου και όχι του Υπουργείου Παιδείας. Το έχουμε ξεκαθαρίσει αυτό και χάρηκα πάρα πολύ αναιρέσατε το λεκτικό σας λάθος ότι είναι πανεπιστήμια εκτός πανεπιστημίων. Χαίρομαι πάρα πολύ που το αναιρέσατε...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι λεκτικό λάθος.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Χαίρομαι πάρα πολύ που θα είσθε μαζί μας σε όλες τις συγκρούσεις, που δεν θα επιτρέψουν ποτέ τα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών να αναγνωριστούν ακαδημαϊκά και χαίρομαι που προεξοφλώ τη συμπαράταξη της Νέας Δημοκρατίας σ΄ αυτό το θέμα.
Επίσης θα ήθελα να αποσαφηνίσετε την αντίληψή σας για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια και να απαντήσετε κι εσείς, γιατί και η Αξιωματική Αντιπολίτευση ελέγχεται για τις θέσεις της. Σχετικά με τα ιδιωτικά σας πανεπιστήμια, πρέπει να μας πείτε πώς θα διαφυλάξετε μετά τα επαγγελματικά δικαιώματα;
Θα ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι απλό για την κριτική που μας κάνατε για τα παιδιά που πάνε να σπουδάσουν ιατρική. Θέλετε τη δημιουργία πενήντα ιατρικών σχολών στην Ελλάδα μέσω των ιδιωτικών πανεπιστημίων; Αυτή είναι η απάντησή σας στη φοιτητική μετανάστευση; Να μας ξεκαθαρίσετε πώς τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα διασφαλίσουν συν τοις άλλοις τα επαγγελματικά δικαιώματα όλων των αποφοίτων των ελληνικών πανεπιστημίων. Είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Πιστεύουμε απόλυτα μόνο στα δημόσια ελληνικά πανεπιστήμια, στο ρόλο τους και στην προοπτική τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αισθανόμουν πολιτική αμηχανία, ιδεολογική έκπληξη, ίσως και υπαρξιακή αγωνία, εάν αντιλαμβανόμουν ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα έχει επιλύσει ήδη το σύνολο των προβλημάτων του τόσο στη λειτουργία του όσο και στους παιδαγωγικούς του προσανατολισμούς. Προφανώς υπάρχουν προβλήματα προς επίλυση. Προφανώς η προσπάθειά μας είναι και οφείλει να είναι η καθημερινή βελτίωση του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Αυτό που σας παρουσίασε ο κύριος Υπουργός Παιδείας δεν είναι μία ειδυλλιακή εικόνα του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος. Όταν κατηγορείται η Κυβέρνηση ότι άγγιξε το μηδέν τα τελευταία χρόνια, ο Υπουργός Παιδείας οφείλει να υπερασπιστεί τα ποσοτικά και ποιοτικά στοιχεία που δείχνουν μία βελτίωση του εκπαιδευτικού συστήματος. Γι' αυτό έμεινε σ' αυτά. Δεν σημαίνει ότι όλα τελείωσαν. Δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ακόμα πολλά να κάνουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας είπε το εξής εκπληκτικό, ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και ιδιαίτερα η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη ανάγει -και αυτό είναι το έργο της- τη μετριότητα σε ιδεολογία. Οφείλει να γνωρίζει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, όπως και κάθε πολιτικός σε αυτόν τον τόπο, ότι κανένα πολιτικό κόμμα ούτε καν σωματείο αυτής της χώρας δεν μπορεί να προσελκύσει τους ψηφοφόρους και τους πολίτες, αν μοναδικό του έργο είναι να ανάγει σε ιδεολογία τη μετριότητα.
Το σύνηθες καθήκον και η συμπεριφορά των πολιτικών κομμάτων, είναι η ιδεολογία που υπόσχονται και υποστηρίζουν να είναι πιο "εκκωφαντική" και λαμπρότερη των προσδοκιών του μέσου Έλληνα, γιατί αλλιώς το κόμμα δεν μπορεί να κερδίσει. Αυτό που συνήθως συμβαίνει ή μπορεί να συμβεί είναι αυτή τη λαμπρότερη ιδεολογία, που υπερβαίνει τις αξιώσεις του Έλληνα πολίτη, να τη διαχειριστούν κάποιοι, οι οποίοι επιχειρούν στις μετριότητες των προσωπικών αναστημάτων τους να ταιριάξουν μεγαλύτερα μεγέθη. Μήπως τότε θα πρέπει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας να αναζητήσει το παράδειγμα περασμένων δεκαετιών ή περασμένων ετών;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα απαλλαγώ της προσπάθειας να παραθέσω πολλά στοιχεία. Με πολύ λίγα στοιχεία θα ικανοποιήσω την ανάγκη να υπερασπιστώ μερικά τεχνικά και οργανωτικά χαρακτηριστικά που σαφώς έχουν βελτιωθεί στο εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Επαναλαμβάνω δεν επιλύθηκαν όλα τα προβλήματα. Αλλά μπορεί κανείς να αγνοήσει ότι, ενώ πριν λίγο καιρό ουσιαστικά δεν λειτουργούσε καθόλου ο θεσμός του ολοήμερου νηπιαγωγείου, φέτος θα έχουμε περί τα χίλια εξακόσια τριάντα δύο τμήματα ολοήμερων νηπιαγωγείων που εξυπηρετούν περίπου τριάντα δύο χιλιάδες εξακόσιες σαράντα οικογένειας και νήπια; Είναι άνευ σημασίας το ότι, ενώ μέχρι πριν από λίγο καιρό δεν λειτουργούσε καθόλου ο θεσμός του ολοήμερου δημοτικού σχολείου, φέτος θα λειτουργήσουν τρεις χιλιάδες οκτακόσια ογδόντα οκτώ τμήματα σε ολοήμερα δημοτικά σχολεία που εξυπηρετούν περίπου ενενήντα πέντε χιλιάδες οικογένειες και αντίστοιχα παιδιά; Είναι χωρίς σημασία ότι, ενώ πριν από λίγο καιρό είχαμε μόλις πεντακόσιους υπολογιστές, θα έχουμε σε λίγο καιρό περίπου δώδεκα χιλιάδες εκατόν επτά με τα προγράμματα που ολοκληρώνονται στη δημοτική εκπαίδευση;
Είναι χωρίς σημασία το γεγονός ότι έχουν δημιουργηθεί τετρακόσιες ενενήντα εννέα βιβλιοθήκες στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση; Είναι χωρίς σημασία -γιατί μιλήσατε για τη χρηματοδότηση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης- το γεγονός ότι μόλις το 1999 η χρηματοδότηση των ΑΕΙ από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων ήταν περίπου 504,5 εκατομμύρια ευρώ ενώ τέσσερα χρόνια αργότερα -μιλώ για τέσσερις ακαδημαϊκές χρονιές- θα είναι στα 617,5 περίπου εκατομμύρια ευρώ; Μπορεί να αγνοήσει κανείς ότι τα ΤΕΙ χρηματοδοτούνταν από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων το 1999 περίπου 183,8 εκατομμύρια ευρώ ενώ φέτος είναι περίπου στα 224 εκατομμύρια ευρώ;
Είναι προφανές ότι δεν μπορεί κανείς να τα αγνοήσει, διότι, απλούστατα, είναι ο μόχθος πρώτα απ' όλα του ελληνικού λαού αλλά και ο μόχθος της κυβέρνησης. Απέναντι, λοιπόν, στην ισοπεδωτική κριτική του "τίποτα ετελέσθη", απέναντι στον ακραίο μηδενισμό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ορθώνεται η ανάγκη να υπερασπιστούμε επιτυχίες της χώρας. Τελείωσαν τα προβλήματα; Όχι βέβαια και θεωρώ, χωρίς να υποδεικνύω στη Νέα Δημοκρατία τίποτα, ότι είναι φορές που γίνεται χρήσιμη με την κριτική που ασκεί όπως -να δώσω ένα παράδειγμα για να μη νομίζετε ότι το λέω για λόγους φιλοφρόνησης- όταν άσκησε κριτική για τον τρόπο διορισμού των εκπαιδευτικών τα τελευταία χρόνια στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Πράγματι προέκυψαν προβλήματα. Και μάλιστα εξαιτίας των αρχικών ρυθμίσεων. Η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας προσπαθεί να διορθώσει, να βελτιώσει τα πράγματα. Και αυτές οι βελτιώσεις επήλθαν και από χρήσιμες παρατηρήσεις των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά δεν ευνοεί σε τίποτα τη χώρα και το εκπαιδευτικό μας σύστημα, όταν επιλέγετε εκείνη την ακραία μορφή, την ισοπεδωτική μορφή άρνησης των πάντων.
Θα σταθώ λίγο στα θέματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Αντιλαμβάνομαι, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, και αυτό δεν αφορά μόνο εσάς αφορά και εμάς, μιαν αντίφαση εμφανιζόμενη στον τόπο μας να ακροβατούμε επικινδύνως ανάμεσα στην ανάγκη να ειπωθεί η αλήθεια και στο φόβο να λεχθεί. Είπατε, παραδείγματος χάρη, ότι το πρόβλημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι ότι αυξήθηκε ο αριθμός των εισαγομένων, αυξήθηκε ο αριθμός των τμημάτων, ενώ υπάρχει υποχρηματοδότηση. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Ακόμα και αν δεχθώ την υποχρηματοδότηση, δεν είναι αυτό το πρόβλημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Επαναλαμβάνω και υπογραμμίζω ότι πολλές φορές αντιλαμβάνομαι ανθρώπους που ταλαντεύονται ανάμεσα στην ανάγκη να ειπωθεί η αλήθεια και στον φόβο να λεχθεί.
Το πρόβλημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης αποκαλύπτεται ανάγλυφα από ένα δεδομένο. Οι δικηγόροι της Θεσσαλονίκης είναι περισσότεροι από τους δικηγόρους των Παρισίων των δέκα εκατομμυρίων ανθρώπων. Δηλαδή το πρόβλημά μας είναι ο υπερπληθωρισμός ορισμένων ειδικοτήτων ο οποίος οδηγεί σε μιαν απομείωση της αξίας του πτυχίου και του επαγγελματικού αντικρίσματος. Πώς θα το αντιμετωπίσουμε αυτό;
Για το πρόβλημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ή θα πρέπει να ξαναγυρίσουμε στην δεσμευτική αρχή του numerus clausus, να αντιστοιχίσουμε δηλαδή τον αριθμό των εισαγομένων στις πραγματικές παραγωγικές ανάγκες της χώρας μας αυτό όμως είναι απολύτως βέβαιο ότι θα συνιστούσε αφορμή μιας νέας κοινωνικής επανάστασης στον τόπο μας, διότι θα μειωνόταν η προσδοκία των ελληνικών οικογενειών να στείλουν τα παιδιά τους στο πανεπιστήμιο ή θα πρέπει να πούμε κάτι άλλο, ότι ενδεχομένως μπορούν να εισαχθούν ελευθέρως όλοι στο πανεπιστήμιο, αλλά τότε στα τελευταία χρόνια να γίνει αυστηρή πιστοποίηση της επαγγελματικής ικανότητάς τους.
Αυτές είναι γενναίες αποφάσεις. Δεν είναι οι μισές αλήθειες και οι πολλές φοβίες. Γι' αυτό ακριβώς λέω ότι θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς έναντι του ελληνικού λαού. Διότι ξέρουμε όλοι μας ότι σε αυτόν τον τόπο παλαιόθεν έχει εγκατασταθεί στη συνείδηση του Έλληνα πολίτη η επιθυμία να δει το παιδί του στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Υπάρχει ένα παλαιό βιβλίο του καθηγητή Τσουκαλά το "Εξάρτηση και αναπαραγωγή" που δείχνει πώς στις συνθήκες της τουρκοκρατίας, στην ορεινή κυρίως Ελλάδα, παρήχθησαν και μεταγενέστερα αναπαράχθηκαν οι μηχανισμοί αύξησης με γεωμετρική πρόοδο των ελληνοπαίδων στην εκπαίδευση και ειδικότερα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Θεωρώ ότι η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας κάνει ότι μπορεί να βελτιώσει τα πράγματα. Νομίζω ότι το έργο το οποίο επιτελεί η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, παρά τα προβλήματα που υπάρχουν, αναγνωρίζεται και από διεθνείς οργανισμούς των οποίων καθόλου δεν πρέπει να υποτιμήσουμε την κρίση. Κάνω έκκληση προς τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να αποφεύγουν τον πειρασμό μιας συνολικής άρνησης που στο τέλος απογοητεύει τα νέα παιδιά. Όταν απευθυνόμαστε στα νέα παιδιά και υποσχόμαστε το μέλλον τους θα πρέπει να είμαστε πρώτα απ' όλα γενναίοι και ειλικρινείς σχετικά με την πρόοδο της χώρας, ώστε να γνωρίζουν ότι στον τόπο τους δεν υπάρχουν μόνο αρνήσεις ούτε απογοητεύσεις. Υπάρχουν και θετικά βήματα προόδου, ώστε να τους εμπνεύσουμε την επιθυμία να συμμετάσχουν και αυτοί.
Με αυτήν την έννοια η αρνητική κριτική δεν βοηθάει και πιστεύω ότι στο μέλλον η Νέα Δημοκρατία, έχει χρόνους μπροστά της πολλούς, θα επανέλθει στη γραμμή των εποικοδομητικών προτάσεων. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κυρία Πρόεδρε, πραγματικά η συζήτηση για την παιδεία είτε με τη διαδικασία της επερώτησης είτε έρχεται με τη διαδικασία κάποιας θεσμοθέτησης είναι ιδιαίτερα χρήσιμη, γιατί τελικά όσο κανείς είτε από την πλευρά της Κυβέρνησης είτε της Αντιπολίτευσης ισχυρίζεται ότι έχει την καλύτερη λύση για τα προβλήματα της παιδείας που έχουμε να αντιμετωπίσουμε ιδιαίτερα σε σχέση με τα ποσά που διαθέτουμε, είναι τεράστια και δεν προλαβαίνουμε να εκπληρώσουμε τις ανάγκες. Έτσι και φέτος η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας υποσχέθηκε ανέξοδα ότι θα δώσει μαθήματα ποιότητας στον τομέα της εκπαίδευσης.
Όμως ο προϋπολογισμός για την Παιδεία συνεχίζει και φέτος να κατατάσσει τη χώρα μας στις τελευταίες θέσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Ο δικός μας ο στόχος είναι ότι πρέπει να φτάσουμε στο 5% και όχι στο 3,5% που εξακολουθούμε να παραμένουμε.
Τι γίνεται με τη φετινή χρονιά. Η αίσθηση που αποκομίζουν οι γονείς και μαθητές αλλά και οι εκπαιδευτικοί είναι ότι η ελληνική εκπαίδευση ακολουθεί και φέτος την πορεία εκείνη των προηγουμένων ετών. 'Εχουμε χαμηλή ποιότητα, ανεπαρκείς φόρους, υποχρηματοδότηση των σχολείων, τυποποιημένες γνώσεις, απουσία στόχων και αναπτυξιακού οράματος. Είναι αυτονόητο ότι αυτή η προβληματική κατάσταση θίγει κυρίως τα παιδιά των πιο υποβαθμισμένων κοινωνικών στρωμάτων και εντείνει την ανισότητα στη μόρφωση.
Θεωρούμε σήμερα και λίγο-πολύ έτσι μας το έχει εξηγήσει η Κυβέρνηση, ότι η εξασφάλιση δηλαδή ακόμη και των πιο στοιχειωδών προϋποθέσεων για τη λειτουργία των σχολείων -κτίρια, βιβλία, εκπαιδευτικό πρόγραμμα- να θεωρείται ότι είναι ένα στοιχείο της μεταρρύθμισης. Δυστυχώς, όμως, για μια ακόμα φορά, τα μαθήματα έχουν αρχίσει χωρίς αυτά τα στοιχειώδη πράγματα που θεωρούνται ότι εντάσσονται μέσα στη μεταρρύθμιση. Και δεν θέλουμε έτσι να μηδενίσουμε τα πράγματα, αλλά τουλάχιστον εγώ για την περιοχή μου κουράστηκα, δεν μπορώ να κάνω τίποτα παραπάνω πλέον. Οι διπλοβάρδιες στη Θεσσαλονίκη, τα ακατάλληλα κτίρια, είναι κανόνας.
Ζήτησε πριν ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Καστανίδης να υπάρξει πιστοποίηση και για τους εκπαιδευτικούς για διάφορα θέματα. Ας πιστοποιήσει πρώτα το Υπουργείο Παιδείας το δικό του σύστημα, τα ακατάλληλα σχολεία, όλη αυτήν την ανεπάρκεια των υποδομών. Η κατάσταση δεν βελτιώθηκε με τους ρυθμούς που απαιτούν οι ανάγκες. Και βέβαια για ορισμένες περιοχές, η κατάσταση είναι πάρα πολύ άσχημη και για τα σχολεία της Θεσσαλονίκης και για το Πανεπιστήμιο. Το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο της χώρας, το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης έχει τεράστιες ελλείψεις σε αίθουσες, σε υποδομές. Και αυτή τη στιγμή αναγκάζεται σε ακατάλληλα κτίρια να ενοικιάζει αίθουσες προκειμένου να στεγάσει τους φοιτητές. Εμείς, είμαστε υπέρ της αύξησης του αριθμού των φοιτητών και είναι μέσα στο πρόγραμμά μας. Αλλά, από την άλλη πλευρά, θα πρέπει όντως να δημιουργηθούν οι απαραίτητες υποδομές στα πανεπιστήμια και πολύ περισσότερο βέβαια στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, η οποία εξοπλίστηκε μ' ένα καλύτερο θεσμικό πλαίσιο, αλλά από την άλλη πλευρά δεν έχει εξοπλιστεί σε υποδομές, σε εργαστήρια, για να μπορέσει να επιτελέσει το έργο της, ως μια αναβαθμισμένη βαθμίδα της εκπαίδευσης.
Τώρα, όσον αφορά τα θέματα του προσωπικού. Θεωρείτε ως "επιτυχημένη" και "αποτελεσματική" τη διαχείριση του εκπαιδευτικού προσωπικού. Αυτό που διαπιστώνουν όμως έκπληκτοι οι γονείς είναι μια πρωτοφανής διαχείριση των παιδιών τους. Μετακινούνται από το ένα σχολείο στο άλλο, από συστεγασμένα σχολεία κλπ., προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες με το χαμηλότερο κόστος σε εκπαιδευτικό προσωπικό.
Εμείς, έχουμε να πούμε και κάτι άλλο. Ότι φέτος, οι μαθητές και οι εκπαιδευτικοί θα κληθούν να εφαρμόσουν ένα νέο σύστημα αξιολόγησης και ένα νέο κανονισμό λειτουργίας των σχολείων. Θεωρούμε όμως ότι αυτός ο Κανονισμός αυτό το σύστημα έχει πολλά αυταρχικά και αντιπαιδαγωγικά στοιχεία που θα ενισχύσουν ιδιαίτερα την ιεραρχική δομή του εκπαιδευτικού συστήματος και θα αποτελέσουν μηχανισμούς ελέγχου και πειθαναγκασμού στο χώρο της εκπαίδευσης.
Δυστυχώς και φέτος οι γονείς θα κληθούν να ξοδέψουν πολύ περισσότερα χρήματα του εισοδήματός τους για την εκπαίδευση των παιδιών τους. Τα φροντιστήρια θα απορροφήσουν πάλι τη μερίδα του λέοντος.
Όσον αφορά την τεχνική εκπαίδευση, διαπιστώνεται μετά από πέντε χρόνια ότι στη λειτουργία της εμφανίζεται μια απαράδεκτη κατάσταση. Μετά από συνεχείς και πρόχειρους πειραματισμούς, καταγράφονται τραγικές ελλείψεις σε υποδομή, σε προσωπικό και ανυπαρξία σύγχρονων προγραμμάτων σπουδών.
Και να μη φέρω πάλι το παράδειγμα του κτιρίου του ΤΕΕ Σταυρούπολης το οποίο ακόμη δεν έχει δημοπρατηθεί. Φέρνουμε, δυστυχώς, και παραδείγματα τα οποία χρονίζουν σε αυτόν τον τόπο.
Για μας βέβαια το Τεχνικό Λύκειο θα πρέπει να είναι ισότιμο με το κανονικό λύκειο. Οι απόφοιτοι των ΤΕΕ θα πρέπει να έχουν ισότιμη πρόσβαση σε όλη την τριτοβάθμια εκπαίδευση και θα πρέπει να τους παρέχεται παράλληλα με την ειδική γνώση μία στέρεα βάση και υποδομή, ούτως ώστε να έχουν και τη γενική γνώση για να ενταχθούν σιγά-σιγά στο ενιαίο λύκειο.
Όσον αφορά την προσέγγιση για το διάλογο και για την αναβάθμιση που επιδιώκουμε όλοι της παιδείας μας, διαπιστώνουμε ότι και φέτος κυριαρχεί προχειρότητα, αυταρχισμός και άρνηση διαλόγου, αδιαφορία για τα πραγματικά προβλήματα της εκπαίδευσης. Κυρίως για μας δεσπόζει μία αντιλαϊκή εκπαιδευτική πολιτική που δεν υπηρετεί τις ανάγκες του ελληνικού λαού και της νεολαίας ούτε αναβαθμίζει την παρεχόμενη εκπαίδευση, αλλά επιτείνει και οξύνει τις ανισότητες στον τομέα της μόρφωσης.
Για το κόμμα μου, το Συνασπισμό, αν θέλουμε η εκπαίδευσή μας να ανταποκριθεί στους στόχους και τα οράματα του ελληνικού λαού και ιδιαίτερα της νεολαίας, έχουμε ανάγκη από μία ριζική, δημοκρατική, εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, που θα μεταβάλει συνολικά τη φιλοσοφία και το πλαίσιο λειτουργίας των σχολείων μας. Βασικός άξονας για μας αυτής της μεταρρύθμισης είναι μία ενιαία δωδεκάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση ποιοτικά αναβαθμισμένη που θα παρέχεται ως δημόσιο αγαθό σε όλους χωρίς διακρίσεις και αποκλεισμούς. Και σ' αυτό το πλαίσιο θα ήθελα να αναφέρω τις κύριες προτάσεις μας.
Ολοήμερο νηπιαγωγείο και δημοτικό που θα παρέχει πολύπλευρη μόρφωση σε όλα τα παιδιά και θα αντισταθμίζει με συγκεκριμένα μέτρα τις όποιες δυσκολίες θα συναντά το κάθε παιδί ανάλογα με τα ιδιαίτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει.
Αναβάθμιση των προγραμμάτων της υποχρεωτικής και της ηλικιακής εκπαίδευσης και εμπλουτισμό τους με μαθήματα και δραστηριότητες που βοηθούν το παιδί να κατανοήσει σωστά το κοινωνικό και φυσικό περιβάλλον και να δράσει για τη βελτίωσή του. Τέτοιες δραστηριότητες, που πρέπει άμεσα να αναβαθμισθούν, είναι οι κοινωνικές σπουδές, η περιβαλλοντική εκπαίδευση, η εκπαίδευση στην ισότητα στην ειρήνη και στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Πραγματικά ενιαίο λύκειο αποδεσμευμένο από τη διαδικασία των εισαγωγικών εξετάσεων που θα συνδυάζει αρμονικά τη θεωρητική μόρφωση με την πρακτική δραστηριότητα και τη σύγχρονη τεχνολογία και θα παρέχει σύγχρονη γενική μόρφωση σε κάθε μαθητή και μαθήτρια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Στο πλαίσιο του ενιαίου λυκείου πιστεύουμε ότι μπορεί να ενταχθεί και να αναβαθμισθεί και η τεχνολογική εκπαίδευση, που σήμερα πασχίζει να επιβιώσει στα ΤΕΕ.
Προαγωγή της διαπολιτισμικής και αντιρατσιστικής εκπαίδευσης σε όλα τα επίπεδα και τους θεσμούς της εκπαίδευσης. Είναι αναγκαίο σήμερα αυτό να προχωρήσει στον τόπο μας, γιατί έχουν δημιουργηθεί διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες και δημιουργούνται μερικές φορές αντιπαραθέσεις απαράδεκτες γι' αυτόν τον ευαίσθητο τομέα της εκπαίδευσης.
Βεβαίως το αυτονόητο, όσον αφορά τις υποδομές να υπάρχει πρωινή λειτουργία όλων των σχολείων και εξοπλισμό τους με όλα τα απαιτούμενα μέσα. Μορφωτική και οικονομική και κοινωνική αναβάθμιση του εκπαιδευτικού προσωπικού των σχολείων. Και βέβαια χρειάζεται επιμόρφωση, χρειάζεται βοήθεια το επιστημονικό προσωπικό και δεν χρειάζεται μόνο τη Δαμόκλειο σπάθη μιας αυταρχικής κρίσης και τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ τελειώνετε.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, με αυτό το οποίο όλοι επιδιώκουμε σε αυτήν την Αίθουσα να φθάσουμε στο 5% των δαπανών μας για την παιδεία και να ξεφύγουμε από αυτό το κατώτερο που είμαστε σήμερα σε σχέση και με τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εισερχόμαστε στις δευτερολογίες.
Το λόγο έχει ο κ. Καλός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να ήταν στο έδρανό του ο κύριος Υπουργός Παιδείας γιατί του υποσχέθηκα με δεδηλωμένη την έκπληξη του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ ότι θα ακούσει από εδώ τον ακριβή αντίλογο σε όσα προσπάθησε στην πρωτολογία του να μας πει.
Πρώτα απ' όλα ισχυρίστηκε, κυρία Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός της Παιδείας ότι αυξήθηκαν οι δαπάνες για την εκπαίδευση. Μπράβο, εισέρχεται στην Αίθουσα, επομένως δεν τα λέω εις ώτα μη ακουόντων, αν και ο κύριος Υφυπουργός θα του τα έλεγε, πιστεύω.
Ισχυρίστηκε λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός της Παιδείας διάφορες αριθμητικές σοφίες και μάλιστα αυτές τις αριθμητικές σοφίες λογιστικού τύπου κάλεσε την κα Σοφία Καλαντζάκου να τις γράψει, επειδή είχε στο χέρι της ένα στυλό. Όντως, την ώρα εκείνη δεν είδα το παράδοξο, να ακούμε αυξήσεις του τύπου 580% και 540%.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι 553,8%.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Αυτά, κύριε Υπουργέ, να τα πείτε σε εκείνους που δεν γνωρίζουν την εκπαίδευση. Γιατί τότε εφόσον πετύχατε τέτοιες αυξήσεις, θα πρέπει να πάρετε και το Νόμπελ οικονομίας! Κοντά είμαστε στην περίοδο που θα γίνουν οι προτάσεις, και εγώ θα σας προτείνω να το πάρετε αυτό το Νόμπελ. Γιατί όντως φαίνεται -το λέω έτσι χαριτολογώντας- ότι πετύχατε το ακατόρθωτο. Δηλαδή ενώ εμείς φωνάξαμε για να σας στηρίξουμε και να το ακούσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, φωνάξαμε για να σας στηρίξουμε στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Εισέρχεται και ο κύριος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ για να τα ακούσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν έχετε παράπονο, κύριε Καλέ. Όλοι ήρθαν να σας ακούσουν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Έλεγα, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, ότι να δείτε πόσο εποικοδομητική ήταν η κριτική πάνω στα λογιστικά που μας είπε να σημειώσουμε όσον αφορά την αύξηση των δαπανών για την ανώτατη εκπαίδευση ο κύριος Υπουργός, λέω εμείς στηρίξαμε την Κυβέρνηση και φωνάξαμε προχθές, όταν η αύξηση που εγκρίθηκε για τον προϋπολογισμό, για τα προϋπολογιζόμενα μεγέθη που θα εκταμιευθούν του χρόνου για την εκπαίδευση είναι 6%, δηλαδή κατά 1,88% λιγότερο από το 7,88% της σχετικής περυσινής ανά έτος αύξησης. Φωνάξαμε και είπαμε ότι αυτά είναι ψίχουλα για να μπορέσετε να πάρετε από αυτήν την πίτα υπέρ της εκπαίδευσης, εσείς έρχεστε εδώ και μας λέτε ότι κολλημένοι επί οκτώ χρόνια ως χώρα στο 3,4% του ΑΕΠ, όσον αφορά τη δημόσια δαπάνη για την εκπαίδευση βρήκατε και δώσατε τέτοιες αυξήσεις. Για πείτε μας πού τις δώσατε και πώς τις δώσατε, αλλά αφού τις απογυμνώσετε από τα στοιχεία των δαπανών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πείτε μας πού τα βρήκατε. Δηλαδή από ποιο κομμάτι της εκπαίδευσης, αφού εμείς εδώ σας επερωτούμε για τα χάλια ολόκληρου του φάσματος της εκπαίδευσης. Από πού τα πήρατε για να τα δώσετε εκεί;
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Ακούσαμε και άλλα τραγελαφικά ότι τώρα που κάνατε 4.709 τμήματα που τα βαφτίσατε και αυτά ολοήμερα σχολεία γιατί στην εκπαίδευση έξω από βαφτίσια άλλο μυστήριο δεν ξέρετε να κάνετε. Βαφτίσατε τα ΤΕΙ ανώτατα και τα αφήσατε στην τύχη τους.
Ήταν ο κύριος Υφυπουργός εδώ και ο κύριος γενικός γραμματεύς που είναι κοντά σας, στην πρόσφατη σύνοδο, που έγινε στον Πειραιά, των Προέδρων των ΤΕΙ. Όλοι λεφτά ζητούσαν. Μα, αφού τους δίνετε τέτοιες αυξήσεις, είναι τρελοί να ζητούν λεφτά; Όλοι λένε ότι βαδίζουν στα τυφλά και τίποτα ουσιαστικά δεν τους χαρίσατε ενώ απλώς τα βαφτίσατε ανώτατα. Και έρχεστε, λοιπόν, τώρα κατά την ίδια προσφιλή τακτική και μας λέτε: Είχα ένα πιλοτικό πρόγραμμα για το οποίο ξοδέψαμε 1 δισεκατομμύριο δραχμές την προηγούμενη τριετία -εντάξει, και καλά κάνατε- για τα είκοσι οκτώ ολοήμερα σχολεία. Πήρατε λέτε τα συμπεράσματα και αμέσως τα εκμεταλλευτήκατε, βαφτίζοντας τέσσερις χιλιάδες επτακόσια παιδοφυλακτήρια σε ολοήμερα σχολεία. Ε, δεν είναι ολοήμερα. 'Η τότε δεν ξέρετε τι σας παρέδωσε με τον ορισμό "ολοήμερα" ο προκάτοχός σας στη μεταρρύθμιση. Είναι απλώς χώροι φύλαξης παιδιών για τα οποία μάλιστα πάρα πολλοί γονείς έχουν ξεσηκωθεί. Να σας φέρω αν θέλετε και συγκεκριμένες διαμαρτυρίες. Και λένε ότι εγώ στις 2.30' η ώρα το παιδί μου, αφού δεν διδάσκεται τίποτα, αφού δεν του παρέχεται ώρα ξεκούρασης, αφού δεν του έχετε τους αναλογούντες χώρους, αφού ακόμα δεν έχετε και την αντίστοιχη βάρδια φύλακα σχολείου, θα το πάρω το παιδί μου και στις 2.30 η ώρα αξιώνω να το πάρω. Διότι αυτό στο οποίο το αναγκάζεται να παρακολουθήσει μαθήματα δεν είναι ολοήμερο σχολείο, έτσι όπως το ορίζει ο νόμος. Τέλος πάντων πάμε παρακάτω.
Είπατε για τα ΤΕΕ πόσο καλά είναι κλπ. Εμείς δεν λέμε όχι, να γίνουν τα ΤΕΕ καλά αλλά για ελάτε εδώ να μας πείτε το κόλπο της ανάγνωσης των στοιχείων του ΟΟΣΑ.
Σας υποσχέθηκα, κύριε Υπουργέ, να σας πω πώς διαβάζετε λάθος τα περί μαθητικής διαρροής. Όλοι οι πίνακες και όλα τα συγκριτικά στοιχεία από ευρωπαϊκές χώρες που μας φέρατε εδώ, για να δούμε πώς γίνεται στην Ελλάδα το αντίστοιχο, είναι με καταμέτρηση του μαθητικού δυναμικού στην Α' λυκείου. Θα μου πείτε "Και εμείς το ίδιο κάνουμε.". Το ίδιο κάνετε, αλλά, όταν φτάνει ο μαθητής στο τέλος της Α' λυκείου ή στο τέλος της Β' λυκείου και φεύγει για τα ΤΕΕ, δεν πιστεύετε ότι υπάρχει διαρροή προς τα ΤΕΕ, γιατί θεωρείτε ότι και τα ΤΕΕ είναι λύκεια. Μα δεν είναι λύκεια! Και φωνάζουμε -τα ακούσατε και από την κ. Αικατερινάρη και από όλες τις πτέρυγες- ότι αυτά κάποτε πρέπει να γίνουν ισότιμα με τα λύκεια.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι σχολική διαρροή;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Ναι, είναι σχολική διαρροή με την τυπική έννοια των πινάκων που διαβάσατε. Όταν τους φέρνετε εδώ, για να συγκρίνετε και να μας πείτε ότι δεν έχουμε σχολική διαρροή, είναι, γιατί στην Α' λυκείου δεν φαίνεται η διαρροή εκτός ΤΕΕ από την Α' στη Β' λυκείου και από τη Β' στη Γ' λυκείου λόγω του εξεταστικού συστήματος. Συνυπολογίζετε, όμως, και το μεγάλο αριθμό όσων φεύγουν όχι έλλογα, επιλέγοντας τα ΤΕΕ μετά τη Γ' γυμνασίου, αλλά εξ ανάγκης. Και σας ερωτώ: Γιατί τα ΤΕΕ τα θεωρείτε λυκειακή μονάδα; Ή αν τα θεωρείτε λυκειακή μονάδα, γιατί, ενώ τους το υπόσχεστε -θα σας καταθέσω πρόσφατο δημοσίευμα από την εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ"- δεν τους δίνετε και αναβάλλετε συνεχώς την οριστική απόδοση δυνατότητας, για να πηγαίνουν τα παιδιά που φεύγουν από τα ΤΕΕ στην ανώτατη βαθμίδα; Μόνο το 12% των αποφοίτων απορροφήθηκε φέτος για τα ΤΕΙ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το 15%.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Εντάξει, το 15%. Και το θεωρείτε αυτό ότι είναι δυνατότητα ισότιμης πρόσβασης στο σύνολο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης; Μα δεν μιλάμε για όμοια πράγματα. Και εμείς εν πάση περιπτώσει, για να μην παρεξηγούμεθα, φωνάζουμε και ασκούμε κριτική γι' αυτό.
Έπειτα, κύριε συνάδελφε, και πέρυσι φωνάζαμε σ' αυτήν την Αίθουσα με αντίστοιχη επερώτηση για το τι πρέπει να γίνει με τους διορισμούς των καθηγητών μαζικώς. Τότε θυμάμαι είχατε χρησιμοποιήσει την έκφραση "Αντιγράφετε το ΠΑΣΟΚ. Τι πάει να πάει να πει μαζικοί διορισμοί;". Αν δεν γίνονταν φέτος, δεν θα μπορούσε να κομπάζει -δικαίως- το Υπουργείο Παιδείας ότι φέτος η κατάσταση όσον αφορά τους διορισμούς είναι καλύτερη αριθμητικά απ΄ ό,τι ήταν πέρυσι. Για να δείτε το επίπεδο των δικών μας αντιδράσεων.
Τέλος θα ήθελα να πω κάτι. Κάντε κάτι για τους φύλακες των σχολείων. Τι είναι αυτή η αλληλογραφία των φυλάκων των σχολείων, που έχουν ένα επιτυχημένο έργο και μια πορεία για την οποία εσείς λέγατε κάποτε ότι είστε υπερήφανος; Η Γενική Γραμματεία του Υπουργείου Διοίκησης τους απαντά: "Ξέρετε κάτι; Κάντε κάτι να βρείτε από πού θα πληρωθείτε, γιατί σε λίγους μήνες θα είστε εκτός διαδικασίας. Δεν θα σας αναγνωρίζουν". Τι σκοπεύετε να κάνετε; Απαντήστε μας εδώ.
Έπειτα, μην απαξιώνετε την ιδιωτική μέση εκπαίδευση. Διορίζετε παρανόμως ως αναπληρωτές κάνοντας διασταλτική ερμηνεία του αντιστοίχου νομοθετικού πλαισίου καθηγητές ιδιωτικών σχολείων. Φυσικά να πάνε να διοριστούν. Όμως, όταν έχουν υπογράψει συμβάσεις με τα ιδιωτικά σχολεία για το ερχόμενο σχολικό έτος και έχουν αναλάβει, έχουν μπει στην τάξη και έχουν ξεκινήσει μαθήματα, πώς και βάση ποιας ηθικής στερείτε από τα ιδιωτικά σχολεία μεμονωμένα με πράξεις διορισμού το εκπαιδευτικό τους προσωπικό; Έχουν φτάσει κάποια σχολεία στο σημείο να μην έχουν καθηγητές και να ζητούν μέσω της Ένωσης Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών διορισμούς ανθρώπων που έχουν βγει στην σύνταξη, για να μπορούν να ανταποκριθούν.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Η πολιτική του Υπουργείου Παιδείας πετά τα ιδιωτικά σχολεία εκτός διαδικασίας; Τα θεωρεί δεύτερα; Είμαστε περήφανοι για την απόδοση πολλών από αυτά, άσχετα αν ορισμένα δεν αποδίδουν έργο έτσι, όπως θα έπρεπε, και τουλάχιστον ποιοτικό, όσο θα θέλαμε.
Δεν έχω τίποτε άλλο να πω, κύριε Πρόεδρε, παρά μόνο ότι εφιστώ την προσοχή τελικώς στην Κυβέρνηση και για την εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές ανάγκες.
Να σας πω για διαρροή εκεί; Έναν αριθμό μόνον αυτό και θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε. Δώδεκα χιλιάδες οκτακόσιοι τριάντα είναι οι μαθητές των ειδικών σχολείων που απευθύνονται στην εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Και απ' αυτές τις δεκατρείς χιλιάδες περίπου μόνον πεντακόσια ογδόντα πηγαίνουν στο γυμνάσιο και μετά στο λύκειο.
Τι γίνεται εκεί; Τι γίνεται με τα αντίστοιχα νομαρχιακά κέντρα που δεν βοηθούν στο πέρασμα από το δημοτικό στο γυμνάσιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καλέ, σας παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Πότε θα γίνουν τα ΚΔΑΙ; Τα υπόλοιπα είκοσι πέντε εννοώ. Πότε θα φτάσουμε στο σημείο να βελτιώσουμε τα πράγματα με κοινή απόφαση εδώ μέσα;
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Κύριε Παπαδόπουλε, έχετε το λόγο για τρία λεπτά για να δευτερολογήσετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην αρχή της πρωτομιλίας μου είπα ότι δυστυχώς κάθε τέτοια εποχή παίζεται το ίδιο ακριβώς έργο. Και ο κύριος Υπουργός με επιβεβαίωσε. Και με επιβεβαίωσε για ποιον λόγο; Γιατί μας μίλησε για στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΟΟΣΑ και τα διάβασε με τον τρόπο που ήθελε να τα διαβάσει. Πραγματικά απορεί κανείς: Τι προσπαθεί να μας παραπλανήσει; Ή προσπαθεί πραγματικά να κρύψει την αλήθεια; Ή μήπως είναι ολιγαρκής στα θέματα της παιδείας;
Εμείς, κύριε Πρόεδρε, στα θέματα της παιδείας δεν μπορούμε και ούτε πρέπει να παίζουμε. Αυτή η παιδεία που υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα δεν ταιριάζει ούτε σε μας ούτε στα Ελληνόπουλα. Και είναι πραγματικά θλιβερό το φαινόμενο -θα έλεγα, αν μου επιτρέπεται η έκφραση, πολιτικό ατόπημα του κυρίου Υπουργού- να αναφέρεται συνεχώς στο τι έγινε μέχρι το 1993. Το σωστό κατά την άποψή μου θα ήταν ο κύριος Υπουργός να κάνει συγκρίσεις για την πρόοδο του Υπουργείου του με τον προηγούμενο Υπουργό ανεξάρτητα σε ποια Κυβέρνηση ανήκει. Κάτι που δεν το κάνει όμως. Και συνεχώς παραπλανά τον ελληνικό λαό.
Και να θυμίσουμε και κάτι άλλο; Το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 2000 κατέβηκε και σαν μεγάλο του όπλο είχε τη μεταρρύθμιση Αρσένη. Και την επόμενη μέρα ο κύριος Υπουργός έφτιαξε την αντιμεταρρύθμιση.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ ο κ. Καστανίδης, μας είπε ότι ισοπεδώνουμε τα πάντα, ότι δεν μιλάμε για τα θετικά σημεία. Κάνει λάθος. Η Νέα Δημοκρατία κι εμείς που ασχολούμαστε ιδιαίτερα με τον τομέα της παιδείας έχουμε τονίσει κατά καιρούς τα θετικά σημεία. Αλλά, κύριε Πρόεδρε, όταν δεν υπάρχουν θετικά σημεία, τι να βρούμε να πούμε; Πραγματικά δημιουργεί ιδιαίτερο πρόβλημα αυτό. Και όπως είπε και ο κ. Καστανίδης το Υπουργείο Παιδείας σήμερα και η ηγεσία του κάνει ό,τι μπορεί. Αυτό ακριβώς λέμε κι εμείς: Ότι κάνει μόνον ό,τι μπορεί. Δυστυχώς δεν μπορεί να κάνει τίποτα παραπάνω.
Και πιο συγκεκριμένα: Τι να πρωτοπούμε για την αντιπαιδαγωγική πραγματικά πολιτική του Υπουργείου Παιδείας, όταν έφθασε στο σημείο να καταργήσει τη μοναδική σχολή εκπαιδευτικών λειτουργών που υπήρχε στη χώρα, τη ΣΕΛΕΤΕ και να προχωρήσει σε ένα μόρφωμα μιας άλλης σχολής, την ΑΣΠΑΤΕ, με μειωμένη διάρκεια σπουδών και κολοβή τεχνολογική μόρφωση;
Τι να πούμε όταν ο κύριος Υπουργός αναφέρεται στα ΤΕΕ; Η κατάσταση στα ΤΕΕ σήμερα είναι ακριβώς η ίδια που ήταν πριν από τέσσερα χρόνια με την ίδρυσή τους. Ακόμη μέχρι σήμερα δεν υπάρχουν αναθέσεις μαθημάτων σε καμία ειδικότητα, κύριε Υπουργέ. Δεν έχει γίνει τίποτα για την αναγκαία επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν στις ανάγκες των νέων αναλυτικών προγραμμάτων.
Οι απόφοιτοι του δεύτερου κύκλου των ΤΕΕ έχουν μια ρατσιστική αντιμετώπιση σε σχέση με τους υπόλοιπους. Δεν έχουν καμία πρόσβαση στα πανεπιστήμια. Και θα ήθελα πραγματικά, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε για τα ΙΕΚ που προσφέρουν πραγματικά στη χώρα μας, πώς είναι δυνατόν μέχρι σήμερα να έχουν να πληρωθούν οι καθηγητές τους ένα και δύο εξάμηνα;
Με τις μεταρρυθμίσεις πραγματικά της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ η φοίτηση στο λύκειο έχει καταστεί μια συνεχής εξεταστική δοκιμασία και τίποτα παραπάνω. Το Λύκειο έχει απολέσει τον αυτόνομο εκπαιδευτικό ρόλο του και πραγματικά κυριαρχεί μόνο η βαθμοθηρία και τίποτε άλλο.
Κύριε Υπουργέ, για μας αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί. Η παιδεία έτσι όπως έχει καταντήσει σήμερα δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αντιμετωπίσει ούτε τις σημερινές ούτε τις αυριανές προκλήσεις. Και πραγματικά σε κάθε συζήτηση που κάνουμε σας αναφέρουμε και τονίζουμε ότι θέλουμε έναν εθνικό διάλογο για την παιδεία. Ποτέ δεν απαντήσατε σ' αυτό. Ποτέ δεν μας είπατε αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε. Σας ενδιαφέρει σ' αυτό το κρίσιμο θέμα της κοινωνίας, που είναι η παιδεία, να υπάρχει ένας εθνικός διάλογος; Τον θέλετε; Εάν τον θέλετε γιατί δεν προχωράτε; Εάν δεν θέλετε τουλάχιστον πείτε μας γιατί δεν τον θέλετε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παπαδόπουλε, στο χρόνο σας, παρακαλώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Αναφερθήκατε προηγουμένως στο ατυχές παράδειγμα της Δανίας και μιλήσατε για την εθνική ασφάλεια της χώρας. Διαβάστε τις σημερινές εφημερίδες για να δείτε -εμείς υποτίθεται ότι δίνουμε ιδιαίτερη βαρύτητα στην ασφάλεια της χώρας- πώς κάνουν τα τουρκικά πλοία βόλτα στο Αιγαίο. Όσο σημαντικό είναι το θέμα της παιδείας, άλλο τόσο σημαντικό είναι το θέμα της εθνικής ασφάλειας και για τέτοια θέματα είναι χρήσιμο να μην παίζουμε. Στην παιδεία μπορείτε να πειραματίζεστε, αλλά για τα θέματα της εθνικής ασφάλειας όχι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς! Θα διευκολύνετε.
Κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο και τη συζήτηση θα κλείσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Θα επανέλθω πολύ σύντομα σε ορισμένα ζητήματα, για τα οποία δεν πήρα απάντηση.
Το ερώτημα είναι το εξής: Εάν, κύριε Υπουργέ, είναι τόσο καλή η πολιτική σας για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, γιατί αυτή η αντίδραση του συνόλου της πανεπιστημιακής κοινότητας; Τι επιδίωκαν; Είναι σε αντιπαλότητα μαζί σας; Υπήρξαν εκείνοι οι οποίοι όλο αυτό το χρονικό διάστημα αντιτάχθηκαν σε αυτά τα οποία κάνατε. Για το γεγονός ότι τα πανεπιστήμια έκλεισαν, νομίζω ότι πρέπει να αναζητηθούν κάποιες ευθύνες. Ποιοι ευθύνονται; Να μας το πείτε ευθέως εδώ. Γιατί εάν είναι τόσο καλή η πολιτική σας τα πανεπιστήμια όχι μόνο θα έπρεπε να είναι ανοικτά, αλλά κάθε μέρα να μπαινοβγαίνετε σε αυτά και να σας υμνούν. Εγώ κάτι τέτοιο δεν είδα.
Με ρωτήσατε για το θέμα του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, το οποίο ανέφερα. Δεν καταλάβατε ότι είπα δύο διαφορετικά πράγματα. Μίλησα για τον τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνηση ιδρύει τα καινούρια πανεπιστήμια. Τι έκανε στην περίπτωση του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου; Πράγματι έκανε καλές διοικούσες επιτροπές, αλλά ο τρόπος με τον οποίο έγιναν, απέδειξε την ανευθυνότητα της Κυβέρνησης, η οποία το 1999 ιδρύει ένα πανεπιστήμιο, φτιάχνει μια διοικούσα επιτροπή και τώρα, το 2002, αρχίζει το πανεπιστήμιο αυτό να το χτίζει.
Καλά, κύριε Υπουργέ, και μόνο η ομολογία σας αυτή δεν αποδεικνύει την ανευθυνότητά σας; Φτιάξατε ένα πανεπιστήμιο, το οποίο δεν ξέρατε τι θα είναι; Βρήκατε την έδρα του, φτιάξατε μια διοικούσα επιτροπή, αλλά δεν σκέφτηκε η Κυβέρνηση τι τμήματα θα περιλαμβάνει και πού θα είναι βάσει μιας χωροταξίας; Το κάνατε -ήταν φανερό- το 1999 προεκλογικά. "Πετάξατε" ένα πανεπιστήμιο στην Πελοπόννησο και από εκεί και πέρα αρχίσατε να περιφέρεστε -δεν μίλησα για τη διοικούσα, εσείς το κάνατε και οι προκάτοχοί σας- σε όλες τις πόλεις της Πελοποννήσου και να υπόσχεσθε σε κάθε πόλη και ένα τμήμα.
Η Νέα Δημοκρατία το έχει πει: Πρέπει σε ολόκληρη την Πελοπόννησο να υπάρξουν τα τμήματα αυτά, όπως ακριβώς απαιτεί μια καλή χωροταξία. Μόνο που δεν την έχετε και την ψάχνετε. Τι υπεύθυνη Κυβέρνηση είστε, όταν πρώτα φτιάξατε το πανεπιστήμιο και μετά ψάχνετε να βρείτε πώς θα το οργανώσετε; Εγώ ξέρω ότι σε όλο τον κόσμο οι υπεύθυνες κυβερνήσεις φτιάχνουν τα πανεπιστήμια, ξέρουν τι τμήματα θα περιλάβουν και ξέρουν πού θα διαμορφώσουν τα τμήματά τους. Κυβέρνηση που να ιδρύει το πανεπιστήμιο, να κάνει διοικούσα και μετά να ψάχνει να βρει τι θα το κάνει, πρώτη φορά βλέπω. Αυτό είναι η κορύφωση της ανευθυνότητας!
Το άλλο που κατήγγειλα ευθέως είναι το εξής: Αγνοείτε ότι υπάρχουν τμήματα σε πανεπιστήμια που ιδρύθηκαν ή διαμορφώθηκαν ανάλογα με την ισχύ που είχαν καθηγητές παρά τω Υπουργώ Παιδείας κάθε φορά, και τα οποία απηχούν τη δική τους ειδικότητα; Φτάσαμε να έχουμε τμήματα με ειδικότητες που δεν τις γνωρίζει καμία άλλη χώρα στον κόσμο. Αυτό δεν το ξέρετε; Έτσι τα σπέρνουμε τα τμήματα στην Ελλάδα;
Εγώ καταλάβαινα και καταλαβαίνω ότι τα τμήματα δημιουργούνται ανάλογα με τις ειδικότητες που θέλουμε για να προαχθεί η επιστήμη και να έχει τη δυνατότητα απορρόφησης των επιστημόνων που βγάζει η κοινωνία. Γιατί η απορροφητικότητα της κοινωνίας είναι πάρα πολύ σημαντική παράμετρος για το πόσοι φοιτητές πρέπει να βγαίνουν. Εσείς, όμως, αυτό το πράγμα το αγνοήσατε. Ξαναλέω ότι η έλλειψη προγραμματισμού στη δημιουργία τμημάτων, αλλά και στην ίδρυση ΑΕΙ είναι βασικό σας χαρακτηριστικό.
Καταλήγω, λέγοντάς ότι η πολιτική σας είναι η εξής: Φτιάχνουμε ένα πανεπιστήμιο και μετά ψάχνουμε να βρούμε πώς θα το οργανώσουμε. Αυτό συμβαίνει με το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου.
Σήμερα είναι γνωστό ότι γύρω στις πενήντα οκτώ χιλιάδες φοιτητές Έλληνες φοιτούν κυρίως σε τριτοκοσμικά πανεπιστήμια του εξωτερικού. Πώς το ανέχεσθε; Γιατί αρνηθήκατε στην αναθεώρηση του Συντάγματος και με δική σας ευθύνη οδηγήσατε στο αδιέξοδο το οποίο έχουμε σήμερα, να μην μπορούν να ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα;
Με ρωτήσατε τι θα γίνει με τα θέματα των τίτλων σπουδών.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Mε τα επαγγελματικά δικαιώματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τα επαγγελματικά δικαιώματα. Μα με συγχωρείτε πολύ, σε εμένα το λέτε αυτό;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε εσάς το λέω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ιδρυθούν, εφόσον ιδρύονται τέτοια πανεπιστήμια, τότε από εκεί και πέρα αυτά θα ιδρύονταν με βάση τις κείμενες διατάξεις. Γιατί ξέρετε ότι για να ιδρυθεί ένα τέτοιο πανεπιστήμιο είχαμε πει -η Νέα Δημοκρατία- ότι θα λειτουργούσε σύμφωνα με τους κανόνες των λοιπών ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων υπό την εποπτεία του Υπουργείου Παιδείας. Ό,τι ίσχυε για τα λοιπά πανεπιστήμια θα ίσχυε και γι' αυτά, γιατί θα ήταν ισότιμα πανεπιστήμια.
Εσείς τώρα τι έχετε κάνει; Ο λαϊκισμός σας εδώ δεν έχει όρια. Τι λέτε; Αρνείσθε τα ιδιωτικά μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, ανέχεσθε, όμως, να είναι οι Έλληνες φοιτητές -πάνω από εξήντα χιλιάδες σε λίγο- σε τριτοκοσμικά πανεπιστήμια, τα οποία δεν μπορείτε να ελέγξετε ούτε πώς δίνουν τίτλους ούτε πώς κάνουν εξετάσεις. Και ανέχεστε τι; Αυτό που με υποκρισία μου αναφέρατε προηγουμένως. Διότι είναι υποκρισία αυτό το οποίο μου αναφέρατε;
Μου είπατε: "Κύριε Παυλόπουλε, αυτά που λέμε εδώ είναι πανεπιστήμια;". Σας είπα "Όχι. Βεβαίως δεν είναι πανεπιστήμια". Αλλά σας ρωτώ για όσους μας βλέπουν και όσους μας ακούν αυτή τη στιγμή: Υπάρχει κανείς γονιός που, όταν κλείσουν τα αποτελέσματα και δει τα παιδιά του απέξω, τα εγγράφει σ' αυτά τα εργαστήρια ελευθέρων σπουδών, να μην πιστεύει στο βάθος ότι με τον τρόπο αυτό τα στέλνει σ' ένα είδος πανεπιστημίων;
Εσείς ανέχεστε αυτήν την κατάσταση, η οποία είναι μέγιστη υποκρισία. Το τονίζω: Δεν ανέχεσθε πανεπιστήμια ιδιωτικού δικαίου, τα οποία είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, ανέχεσθε όμως να λειτουργούν εργαστήρια ελευθέρων σπουδών, κερδοσκοπικού χαρακτήρα βεβαίως, τα οποία όλοι έξω από εδώ υπολογίζουν σαν είδη πανεπιστημίων και μόνο εσείς τους βάλατε την ταμπέλα των εργαστηρίων ελευθέρων σπουδών για να μπορείτε να λέτε ότι αυτά δεν είναι πανεπιστήμια. Αυτή είναι η λογική των Φραγκισκανών μοναχών που, όπως είπα πριν, βάφτιζαν το κρέας ψάρι στη μεγάλη τεσσαρακοστή για να τρώνε και να μην αμαρτάνουν. Αυτό κάνετε.
Υπάρχει Έλληνας αυτήν τη στιγμή που να μη θεωρεί ότι είναι φαρισαϊσμός η άρνηση της ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα αλλά η ανοχή της φοιτητικής μετανάστευσης και η ανοχή της παραπαιδείας, η οποία υπάρχει αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα; Όλα αυτά τα πράγματα ποιος τα διαιωνίζει;
Επιτέλους, σας το είπα και πάλι. Μία μεγάλη μάστιγα αυτή τη στιγμή των πανεπιστημίων είναι αυτό το οποίο συμβαίνει σε σχέση με την ανεργία των νέων. Τι συμβαίνει με τους νέους μας; Σήμερα οι νέοι μπαίνουν στο πανεπιστήμιο, όπως μπαίνουν. Τι βρίσκουν μέσα; Πανεπιστήμια που στην πλειονότητά τους δεν έχουν ούτε τις δυνατότητες έρευνας και διδασκαλίας που θα έπρεπε να έχει ένα πανεπιστήμιο.
Κύριε Υπουργέ, το είχα ζήσει και το είχα βιώσει ως καθηγητής στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Κάποτε ήξερα τους φοιτητές μου στο τέλος του χρόνου ή ιδίως στο τέλος των τεσσάρων ετών που πήγαιναν να πάρουν πτυχίο, σχεδόν έναν προς έναν. Ύστερα δεν μπορούσαμε να έχουμε την επαφή που πρέπει να υπάρχει για να είναι πραγματικά το πανεπιστήμιο κοινότητα διδασκόντων και διδασκομένων. Μπαίνουν λοιπόν οι φοιτητές μέσα, δεν βρίσκουν την έρευνα και τη διδασκαλία που απαιτείται για να μπορέσουν να αποκτήσουν και την ψυχολογική υπόσταση αλλά και το επίπεδο το οποίο θα έπρεπε να έχουν. Στο τέλος βγαίνουν και εκεί συναντούν το χειρότερο εχθρό στις ελπίδες που έθρεψαν χρόνια, την ανεργία.
Αμφισβητείτε ότι το χειρότερο ποιοτικό στοιχείο της ανεργίας μας σήμερα στην Ελλάδα είναι ότι πλήττει κατά κύριο λόγο τις γυναίκες και τους νέους, ότι το μεγαλύτερο ποσοστό ανεργίας πλήττει τους πτυχιούχους ΑΕΙ και ΤΕΙ; Αυτό δεν πλήττει την ίδια την παιδεία; Πώς αισθάνεται ο μαθητής που μπαίνει στο πανεπιστήμιο και βγαίνει έχοντας ως μόνη προοπτική την ανεργία; Αυτό πώς το καταλαβαίνει κανείς; Αυτό την ενισχύει την παιδεία; Είμαστε περήφανοι για το γεγονός ότι γεμίζουμε σιγά σιγά την Ελλάδα με άνεργους πτυχιούχους ΑΕΙ και ΤΕΙ;
Αυτή είναι μία ουσία η οποία υποβαθμίζει την παιδεία μας και το ξέρουμε όλοι. Αυτά επεσήμανα. Δεν θέλετε να τα δείτε. Τα βλέπει όλος ο κόσμος. Τα εισπράττετε καθημερινά από τις αντιδράσεις των πανεπιστημίων και τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης. Η πολιτική παιδείας που έχετε σήμερα αρμενίζει με σημαίες ευκαιρίας. Ψάχνετε μέρα με τη μέρα να γλιτώσετε, υπό το βάρος των "πολιτικών αμαρτιών" των προκατόχων σας. Διότι βρήκατε μία "μεταρρύθμιση" την οποία κατεδαφίζετε αλλά δεν φτιάχνετε τίποτα καινούριο. Ζείτε όλη αυτήν την ψύχωση μιας πολιτικής που απέτυχε και κερδίζετε μέρες στο Υπουργείο σας. Αυτή, όμως, την τακτική μην τη βαφτίζετε, σε καμία περίπτωση, πολιτική παιδείας. Δεν είναι πολιτική παιδείας, είναι πολιτική πολιτικής επιβίωσης. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δεκαπέντε λεπτά για να δευτερολογήσετε και να κλείσετε τη συζήτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, νομίζω ότι στην πλειοψηφία και ο δεύτερος γύρος της συζήτησης διατήρησε τα χαρακτηριστικά του πρώτου, αδυναμία δηλαδή από τη Νέα Δημοκρατία να συγκροτήσει μια συνολική κριτική γόνιμη όπως ζήτησε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ γιατί πια, επειδή η εκπαίδευση ξεπέρασε όλες τις αδυναμίες που η Νέα Δημοκρατία θυμάται από τη δική της κληρονομιά και βρίσκεται σε μια άλλη περίοδο, έχουμε άλλες προκλήσεις και άλλα προβλήματα μπροστά μας.
Αυτό κυρίως συμβαίνει στα θέματα της ποιότητας, αυτά που δεν ανέφερε καθόλου η Αξιωματική Αντιπολίτευση, αυτά στα οποία είναι η επίμονη προσπάθειά μας αυτή την περίοδο, δηλαδή η μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε στις υποδομές σε σχολική στέγη, ένα πρόγραμμα 800 δισεκατομμυρίων δραχμών το οποίο αναπτύσσεται παντού στην Ελλάδα, με γόνιμο τρόπο ιδιαίτερα στην Αττική και με ιδιαίτερες δυσκολίες. Αν ο κ. Γκεσούλης δεν είχε το πρόβλημα της φωνής, θα απαντούσε πιο ειδικά στον απόντα αυτήν τη στιγμή κ. Σπηλιόπουλο, για τις ειδικότερες προσπάθειες που καταβάλουμε στη Θεσσαλονίκη. Όμως, δεν έχουμε βρει τη μέθοδο της εναέριας κατασκευής σχολείων. Εύχομαι και ελπίζω η νομαρχία και η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να βρουν τους τρόπους να δεσμεύσουν χώρους, ώστε να αξιοποιήσουν τα κατατεθειμένα από καιρό χρήματα για την προώθηση της σχολικής στέγης στη Θεσσαλονίκη.
Σ' αυτά τα νέα κτίρια που κτίζονται παντού στην Ελλάδα, υπάρχει μία πλήρης λειτουργική και αισθητική αρτιότητα, που υπάρχει όχι μόνο στις διδακτικές αίθουσες, όχι μόνο στην πρόσβαση των ατόμων με ειδικές ανάγκες, κύριε Καλέ, όχι μόνο στα εργαστήρια, αλλά και στον αύλειο χώρο. 'Εχουμε ξέχωρα προγράμματα για τον αύλειο χώρο και κάνουμε τριάντα προγράμματα διαμόρφωσης των αυλών μ' ένα νέο τρόπο. Και παντού η σχολική μονάδα στη νέα της εκδοχή είναι μια μονάδα που πράγματι μας καθιστά στην πρώτη γραμμή των ευρωπαϊκών αναζητήσεων για το σύγχρονο σχολικό κτίριο.
Παραγράφεται επίσης παντού όλη η πρόοδος που έχει συντελεστεί για παράδειγμα στο επίπεδο των νέων αναλυτικών προγραμμάτων σπουδών, τα οποία έχουμε επεξεργαστεί για την εννιάχρονη υποχρεωτική εκπαίδευση. Κύριε Καλέ, νομίζω ότι οφείλατε να αναγνωρίσετε ότι με πολύ επίμονο τρόπο, με πλήρη και ανοιχτό διάλογο η σχολική κοινότητα -ξέρετε πολύ καλά ότι έγιναν δεκατρείς περιφερειακές συνδιασκέψεις με ανοιχτή πρόσβαση όλων των εκπαιδευτικών- έκανε τη συζήτηση των νέων αναλυτικών προγραμμάτων. Είμαστε έτοιμοι πια με το διαθεματικό ενιαίο πλαίσιο προγραμμάτων σπουδών για την ανανέωση των περιεχομένων -γιατί αυτό είναι το κλειδί της εκπαίδευσης, είναι τα περιεχόμενα των αναλυτικών προγραμμάτων, πως δηλαδή εισάγεις το μέλλον στο παρόν- και τα αναλυτικά προγράμματα οδηγούν και σ' νέα βιβλία και σε νέες διδακτικές προσεγγίσεις.
Εμείς ρίχνουμε εκεί το βάρος γιατί και ο κ. Καστανίδης αυτό επεσήμανε και θα μας ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο να έχουμε το δημιουργικό έλεγχο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης προς αυτήν την κατεύθυνση, δηλαδή στην ποιότητα της παρεχόμενης εκπαιδευτικής διαδικασίας σε όλα τα επίπεδα. Εκεί αποσκοπεί η τεράστια προσπάθειά μας για την εισαγωγή ενός αξιόπιστου συστήματος αξιολόγησης του εκπαιδευτικού έργου και του εκπαιδευτικού. Το Κέντρο Εκπαιδευτικής 'Ερευνας και το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο έχουν ολοκληρώσει τις εργασίες. Θα μπούμε σύντομα σε μία γενικευμένη ενημέρωση όλης της σχολικής κοινότητας, όλης της εκπαιδευτικής κοινότητας με σεμινάρια και επιμορφώσεις, ώστε η αξιολόγηση να γίνει κτήμα του ίδιου του εκπαιδευτικού, βελτίωση της εκπαιδευτικής μονάδας, βελτίωση σταθερή της προσφοράς του Έλληνα εκπαιδευτικού. Και σε όλα τα επίπεδα η προσέγγισή μας είναι ακριβώς στη μάχη της ποιότητας γιατί αυτή είναι που έχει νόημα στην ελληνική εκπαίδευση καθώς τα στοιχεία που περιγράφονται ως στοιχεία δυσμενή, αφορούν εντοπισμένες ζώνες και είναι αυτό που μένει πίσω. Και ενώ αυτό που έρχεται μπροστά είναι η ποιότητα της εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες και τα κριτήρια διαρκούς βελτίωσης του ποιοτικού έργου. Αυτό είναι η κύρια μεριμνά μας. Θέλω να πιστεύω ότι μία καλόπιστη κριτική θα αναγνώριζε αυτά τα βήματα ως θεμελιώδη διότι αντίθετα απ' ότι λέγατε, κύριε Παπαδόπουλε, το μόνο που δεν ισχύει είναι το ράβε, ξήλωνε. Έχουμε τονίσει ότι το εξεταστικό παραμένει σταθερό και αναλλοίωτο έως το 2004. Φύγαμε από το εξεταστικό άγχος, απαλλάξαμε το λύκειο από όλο τον εσωτερικό εξεταστικό φόρτο, μειώσαμε όλους τους συντελεστές που οδηγούν τα παιδιά σε αγωνία περί την καθημερινότητα στο σχολείο, εξορθολογίσαμε την ύλη, ταυτίσαμε εξεταστέα και διδακτέα έτσι ώστε να είναι απαλλαγμένο το λύκειο όσο είναι δυνατόν από τη σύνδεση με το μηχανισμό εισαγωγής στην ανώτατη εκπαίδευση.
Το Λύκειο λειτουργεί εκπαιδευτικά άρτια και με τα μέτρα που έχουμε λάβει όπως η πρόσθετη διδακτική στήριξη. Είναι αλήθεια αλλά αυτό εμάς δεν μας στεναχωρεί ότι έχει αρχίσει να υπάρχει μια πτώση των φροντιστηρίων και ένας τραυματισμός της ιδιωτικής εκπαίδευσης. Αυτό, όμως, δεν είναι δουλειά του Υπουργείου Παιδείας δηλαδή να αγωνιά για την τύχη της ιδιωτικής εκπαίδευσης. Δουλειά του είναι να μην την βλάπτει και να προσπαθεί να βελτιώνει σταθερά την ποιότητα της δημόσιας εκπαίδευσης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Ποιος μίλησε για φροντιστήρια; Εμείς για τα σχολεία είπαμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Καλέ, μου είπατε επί λέξει ότι βλάπτουμε την ιδιωτική εκπαίδευση.
Είναι γεγονός ότι κάνουμε μια γενικευμένη πολιτική διορισμών στη δημόσια εκπαίδευση. Γι αυτό έχουμε έναν άριστο λόγο μαθητών ανά εκπαιδευτικό και μια πληθώρα δράσεων μέσα στο δημόσιο σχολείο. Για παράδειγμα το ολοήμερο σχολείο έχει μια προικοδότηση ενός εκατομμυρίου το καθένα για τις υποδομές. Στο μεν νηπιαγωγείο έχει είκοσι ώρες δημιουργικής δραστηριότητας στο δε δημοτικό δεκαπέντε ώρες σε θεατρολογία, σε αγγλικά, σε φυσική αγωγή κλπ. Έτσι προστίθενται νέοι εκπαιδευτικοί με νέους διορισμούς.
Να αναστείλουμε την πρόοδο και τη βελτίωση του δημόσιου σχολείου εν ονόματι του ιδιωτικού; Ακριβώς επειδή το ιδιωτικό σχολείο παίρνει δίδακτρα από τους γονείς θα μπορούσε να βελτιώσει τις συνθήκες εργασίας των ιδιωτικών εκπαιδευτικών και να παράσχει κίνητρα για να τους κρατήσει. Να μας ζητηθεί, όμως, να αναστείλουμε τη βελτίωση του δημόσιου σχολείου εν ονόματι της προστασίας της ιδιωτικής εκπαίδευσης δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Δεν θα αναστείλουμε την προσπάθεια βελτίωσης του δημόσιου σχολείου. Ευχόμαστε να βρει τρόπο η ιδιωτική εκπαίδευση να συγκρατήσει το εκπαιδευτικό της δυναμικό και τα παιδιά.
Και πρέπει να σας πληροφορήσω ότι ιδιοκτήτες των ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων συγκαλύπτουν το γεγονός της προσέλευσης των παιδιών στα ολοήμερα δημόσια σχολεία. Μπορείτε να τους ρωτήσετε και θα σας πουν από ποια ιδιωτικά σχολεία -από τα θεωρούμενα όντως καλά σχολεία- έρχονται στο δημόσιο σχολείο και εγγράφονται στα ολοήμερα τμήματα.
Δεν έχουμε, λοιπόν, τίποτα εναντίον της ιδιωτικής εκπαίδευσης. Ούτε δογματική προκατάληψη ούτε εναντίωση. Έχουμε, όμως, ως σταθερό στόχο τη διαρκή βελτίωση της δημόσιας εκπαίδευσης έτσι ώστε τα παιδιά του ελληνικού λαού να έχουν το μορφωτικό αγαθό μέσα από το δημόσιο σχολείο.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν θέλω να παίζω με τα στοιχεία αλλά θέλω κι εσείς να τα διαβάζετε προσεκτικά. Είπατε, κύριε Καλέ, ότι δεν διαβάζουμε προσεκτικά τα στοιχεία του ΟΟΣΑ. Δεν δέχομαι αυτό που είπατε ότι τα παιδιά των ΤΕΕ ισοδυναμούν με σχολική διαρροή. Όλες οι διεθνείς στατιστικές όχι μόνο του ΟΟΣΑ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Συμψηφίζετε το λύκειο με τα ΤΕΕ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως. Το κάνουν όλοι οι διεθνείς οργανισμοί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Είναι το ίδιο...
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως είναι το ίδιο. Το κάνουν όλοι οι διεθνείς οργανισμοί. Εμείς στην Ελλάδα θα εξαιρέσουμε τα ΤΕΕ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Καλέ. Είπατε την άποψή σας και καταγράφτηκε στα Πρακτικά.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι θέμα διεθνούς πρακτικής. Τονίζω ότι όλες οι διεθνείς στατιστικές θεωρούν ως εγγραφή στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση τα παιδιά που είναι σε τύπο αντίστοιχο του δικού μας ενιαίου λυκείου και τα παιδιά που είναι σε τύπο αντίστοιχο του δικού μας τεχνικού επαγγελματικού εκπαιδευτηρίου. Άρα θα ήταν αδιανόητο εμείς στην Ελλάδα να αποκόψουμε αυτόν τον ισόκυρο τομέα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και να τον κατατάξουμε στη σχολική διαρροή.
Ακολουθούμε τη διεθνή, αλλά και την ελληνική εκπαιδευτική πραγματικότητα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Τα στοιχεία από την Α΄ λυκείου στη Β΄ και από την Β΄ στην Γ΄ λυκείου τα δίνετε;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σας λέω, λοιπόν, συν τοις άλλοις ότι εγώ δεν ανέφερα το στοιχείο του πρώτου κύκλου του ΤΕΕ, ο οποίος βάσει πάλι των στοιχείων του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης, αποτελεί μια ειδικότερη κατηγορία που περιλαμβάνει ειδικά και μόνο την ηλικία των δεκαπέντε και δεκαέξι ετών. Αν συγκαταλέξω και αυτό το στοιχείο το οποίο περιλαμβάνει και τον πρώτο κύκλο του ΤΕΕ, η συμμετοχή στη δευτεροβάθμια από 82% που σας παρουσίασα το μέσο όρο, τώρα είναι 92%. Δηλαδή συνειδητά δεν παρουσίασα τα πιο βελτιωμένα στοιχεία, διότι θέλω να μιλάω με καλή πίστη.
Ωστόσο, κύριε Καλέ, τα στοιχεία είναι αδιάψευστα. Η έννοια της σχολικής διαρροής, όπως την παρουσιάζετε, δεν ισχύει. Αντίθετα, είμαστε σε αισθητά καλύτερο μέσο όρο από τις χώρες του ΟΟΣΑ και αυτό αποτελεί μια κατάκτηση της δημόσιας εκπαίδευσης.
Από εκεί και πέρα, έρχομαι σε ορισμένα επιμέρους θέματα. Έχετε απόλυτο δίκιο για το γεγονός ότι δίνουμε μεγάλη έμφαση στα μεγάλα κενά που υπάρχουν στην εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Πάντως, θα ήθελα να σημειώσετε ότι φέτος για πρώτη φορά έγιναν ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες διορισμοί, εκπαιδευτών αποκλειστικά εκπαιδευμένων, μετεκπαιδευμένων και με επιμόρφωση για την κάλυψη των εκπαιδευτικών αναγκών των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Επίσης, έχουμε και τη δέσμευση της διαφύλαξης του προγράμματος των σχολικών φυλάκων.
Επιπλέον θα ήθελα να σχολιάσω τα θέματα που έθιξε με ιδιαίτερη οξύτητα ο κ. Παυλόπουλος, η οποία ήταν εντελώς αναντίστοιχη της πραγματικότητος.
Κύριε Παυλόπουλε, είναι αλήθεια ότι κατά καιρούς μου έχει επισημανθεί στο Υπουργείο ότι πράγματι έχουν δημιουργηθεί κατά παγκόσμια πρωτοτυπία, για ειδικότητες που σε άλλες χώρες αποκτούνται μόνο με μεταπτυχιακές σπουδές, ολόκληρα προπτυχιακά τμήματα.
Θεωρώ, όμως, ότι αν τότε το Υπουργείο Παιδείας έκρινε τη δημιουργία αυτού του τμήματος, ορθώς έπραξε. Γιατί να μην πρωτοτυπεί η χώρα μας παγκοσμίως εφόσον οργανώνουμε μια κατεύθυνση σπουδών πού έχει την παγκόσμια πρωτοτυπία; Εγώ δεν θα συμμεριζόμουν αυτήν τη σκληρή κριτική που ασκήσατε, διότι αυτή η μια συγκεκριμένη περίπτωση που έχω υπόψη μου, είναι μια περίπτωση...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι εννέα οι περιπτώσεις.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτή η μια συγκεκριμένη περίπτωση, δηλαδή αναγωγής μιας επιστημονικής πειθαρχίας περιορισμένης σε πλήρη οργάνωση προπτυχιακών σπουδών, μπορεί πράγματι παγκοσμίως να μην ισχύει, αλλά δεν βλέπουμε το λόγο να μη σεβαστούμε αποφάσεις προηγούμενων Υπουργών και λαμπρών ακαδημαϊκών, οι οποίοι προφανώς επεδίωξαν τη δημιουργία αυτού του τμήματος.
Θα έλεγα όμως, κύριε Παυλόπουλε, ότι συνολικά αν κρίνουμε μόνο από το παράδειγμα της Νομικής Σχολής που αναφέρατε -και αυτό θα ήθελα να το ακούσει και ο κ. Καστανίδης-...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπα σαν παράδειγμα. Δεν είπα ότι ισχύει.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): ...κάθε χρόνο -αν δεν κάνω λάθος και θα μου επιτρέψετε το δικαίωμα του λάθους- έχουμε αρχίσει να περικόπτουμε 5% την εισαγωγή των φοιτητών στα γενικά τμήματα και κάθε χρόνο αυξάνουμε μόνο κατά 15% την εισαγωγή των παιδιών στις νέες τεχνολογίες.
Φέτος, η εισαγωγή στο πρώτο έτος και στα τρία τμήματα Νομικής στη χώρα μας πρέπει να έχει κινηθεί γύρω στους χιλίους εξακοσίους φοιτητές.
Επιπλέον, θέλω να σας θυμίσω το εξής. Οι φοιτητές της Νομικής δεν προορίζονται όλοι για δικηγόροι. Έχουν να καλύψουν τομείς από το διπλωματικό σώμα ως τη διοίκηση στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα. Μάλιστα θέλω να σας θυμίσω ότι παντού στην Ευρώπη οι επαγγελματικές ενώσεις είναι αυτές που προσδιορίζουν τον τρόπο ανακήρυξης του πτυχιούχου της Νομικής σε επαγγελματία δικηγόρο.
Άρα, δεν μπορεί να ισχύει το επιχείρημα του νομικού πληθωρισμού στις σπουδές όταν αναφέρεστε στο δικηγορικό επαγγελματικό πληθωρισμό, η ρύθμιση του οποίου είναι στα χέρια των δικηγορικών συλλόγων με τις εξετάσεις άσκησης επαγγέλματος. Δηλαδή μας καλείτε να μειώσουμε τον αριθμό των πτυχιούχων Νομικής που χρειάζεται η χώρα σε τόσες κατευθύνσεις, καταγγέλλοντάς μας για τον δικηγορικό υπερπληθυσμό τον οποίο οι επαγγελματικές ενώσεις, παντού στον κόσμο και στην Αμερική, προσδιορίζουν τον αριθμό των ανθρώπων που θα ασκήσουν επάγγελμα.
Φαντάζομαι ότι θα είχατε πολύ πιο δημιουργική κριτική σε θέματα που είναι επίσης καινοφανή στην Ελλάδα σε σχέση με όλες τις άλλες χώρε. Αν δεν κάνω λάθος -και βοηθήστε με- οι δικαστικοί αφυπηρετούντες έχουν το δικαίωμα να μεταβληθούν σε μάχιμους δικηγόρους.
Δεν ισχύει όλο αυτό το καθεστώς στα επαγγελματικά δικαιώματα περί την άσκηση της δικηγορίας και επιρρίπτετε εσείς το βάρος στις προπτυχιακές σπουδές της Νομικής;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο πληθωρισμός εκεί δημιουργείται.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι πρωτοφανές να θεωρείται ότι η Ελλάδα σε σχέση με όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα βάζει φράγμα στις σπουδές.
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι οι νομικές σπουδές δεν προορίζονται μόνο για τη δικηγορία, αλλά για πάρα πολλούς άλλους χρήσιμους τομείς και επομένως οι χίλιοι πεντακόσιοι κατά μέσο όρο ετησίως εγγραφόμενοι, και όπως ξέρετε πολύ καλά ένα 20% δεν αποφοιτά, δεν είναι το πρόβλημα. Θα ευχόμουν να υπήρχε πιο δημιουργική αντιμετώπιση του θέματος του δικηγορικού πληθωρισμού που είναι μοναδικό στην Ελλάδα, γιατί είναι μοναδικό το καθεστώς σ' αυτήν τη χώρα η επαγγελματική ένωση να μην προστατεύει και να μην προσδιορίζει τη δυνατότητα άσκησης επαγγελματικού δικαιώματος, μέσω του εργαλείου που έχει και της δικηγορικής άσκησης και των εξετάσεων. Δεν προτιθέμεθα, λοιπόν, να μειώσουμε τους φοιτητές της Νομικής, ούτε να κλείσουμε τμήματα της Νομικής κατά μείζονα λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας το ζήτησε κανείς αυτό;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Είπα ότι είναι ένας γενικότερος προβληματισμός. Δεν είπα πως το είπατε εσείς. Μειώνουμε, όμως, κάθε χρόνο και στη Νομική και σε όλες τις νομικές κατευθύνσεις τουλάχιστον κατά 5% τους εισακτέους και αυξάνουμε κατά 15% τους εισακτέους μόνο στα τμήματα νέων τεχνολογιών εκεί που με βεβαιότητα υπάρχει ανάγκη και απαίτηση για το μέλλον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η κ. Πόπη Φουντουκίδου, Βουλευτής Πέλλας, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Έχω επίσης την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Επιθεώρηση αρχών της εξωτερικής υπηρεσίας, εκπαίδευση και αξιολόγηση των υπαλλήλων του Υπουργείου Εξωτερικών και άλλες διατάξεις."
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 8/24-9-2002 επερωτήσεως των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Ερωτάται το Σώμα: Δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.15΄ λύεται η συνεδρίαση για την Τρίτη 29 Οκτωβρίου 2002 και ώρα 18.00΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων β) νομοθετική εργασία σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα σας διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN20021024.pdf

TXT:

es1024.txt

Επιστροφή