Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΝ' 10/06/1998

Σελίδα 10303
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝ'
Τετάρτη 10 Ιουνίου 1998
Αθήνα, σήμερα στις 10 Ιουνίου 1998, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.30' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιώαννη Καρακώστα, Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας, τα ακόλουθα:
"A' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές κύριοι ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αιτωλ/νίας διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση των εργασιών της κατασκευής της σιδηροδρομικής γραμμής Κρυονερίου - Αγρινίου.
2) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Λαογραφικός - Πολιτιστικός Σύλλογος Μεσολογγίου ζητεί τη ίδρυση Αρχαιολογικού Μουσείου στο Μεσολόγγι.
3) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Τερψιθέας του Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί την επαναλειτουργία του ταχυδρομικού γραφείου Τερψιθέας.
4) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Σταυροπηγίου του Νομού Μεσσηνίας διαμαρτύρεται για την εγκατάσταση κεραίας κινητής τηλεφωνίας στον οικισμό Λαγκαδίων του Νομού Μεσσηνίας.
5) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο 'Ομιλος Φίλων Σιδηροδρόμου Δ. Στερεάς "Χ. Τρικούπης" διαμαρτύρεται για την εγκατάλειψη του έργου της ανακαίνισης της σιδηροδρομικής γραμμής μέχρι το Αγρίνιο.
6) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων Νομού Μαγνησίας ζητεί τη ρύθμιση των οφειλών των αγροτών του Νομού Μαγνησίας προς τη ΔΕΗ.
7) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ, ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Ενιαίος Σύλλογος Μελών Διοίκησης Εκπαιδευτικού Προσωπικού Πολυτεχνείου Κρήτης διατυπώνει ολοκληρωμένη πρόταση διαλόγου και ζητεί να αποτελέσει τη βάση του διαλόγου μεταξύ των φορέων της πολυτεχνειακής κοινότητας ώστε να προκύψει βιώσιμη λύση στα προβλήματα του Πολυτεχνείου Κρήτης.
8) Η Βουλευτής Λάρισας κυρία ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσε αναφορά με την οποία φορείς του Δήμου Πλατυκάμπου Λάρισας ζητούν να γίνει άμεση εκτίμηση των ζημιών των καλλιεργειών από τη σφοδρή χαλαζόπτωση και τις βροχοπτώσεις της 26-5-98 καθώς και την άμεση και δίκαιη αποζημίωση των αγροτών.
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Φορείς εργαζομένων στην Πρόνοια ζητούν την απόσυρση του σ/ν για την Πρόνοια.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι κύριοι Χ. Τερζόπουλος και Α. Κοκκινίδης, ζητούν οι καπνεργάτες που έχουν πραγματοποιήσει 1500 και άνω ημέρες εργασίας να δικαιούνται μέρος τουλάχιστον της πλήρους συντάξεως.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Αγώνα Συνταξιούχων ΙΚΑ - ΤΕΒΕ - ΤΣΑ - ΝΑΤ Νομού Λέσβου ζητεί την αύξηση των συντάξεων.
12) Η Βουλευτής Λάρισας κ. ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τεχνική Εταιρεία "Οικιστικές Αναπτύξεις" Α.Ε. ζητεί την έγκριση από το Συμβούλιο Χωροταξίας Οικισμού και Περιβάλλοντος (ΣΧΟΠ) της ΖΟΕ Λάρισας.
13) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λουτρών Αιδηψού του Νομού Εύβοιας διαμαρτύρεται για την εγκύκλιο Π13/8 και 49/98 του ΙΚΑ σχετικά με τη λουτροθεραπεία των ασφαλισμένων.
14) Οι Βουλευτές κύριοι ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Ισότιμο Λύκειο "Ο Κοραής" Ηρακλείου ζητεί την επίλυση των λειτουργικών του προβλημάτων.
15) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι της Κοινότητας Κισσού Μαγνησίας ζητούν τη χρηματοδότηση της κοινότητας






Σελίδα 10304
για την εξόφληση υποχρεώσεών της προς τρίτους από κοινοτικά έργα.
16) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη βαριά φορολογία που επιβάλλεται στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
17) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η παύση της λειτουργίας του λατομείου που λειτουργεί στη Δαμάστα.
18) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Πρακτόρων ΠΡΟ-ΠΟ καταγγέλλει την καθυστέρηση που παρουσιάζεται στην εισαγωγή και διεξαγωγή του προκαθορισμένου στοιχήματος στα πρακτορεία του ΟΠΑΠ.
19) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ, ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δασκάλων και Νηπιαγωγών Λήμνου ζητεί να δημιουργηθεί τμήμα εξομοίωσης πτυχίων των μελών του στη Λήμνο.
20) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ και ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Συνταξιούχοι ΙΚΑ - ΤΕΒΕ - ΤΣΑ - ΝΑΤ Νομού Λέσβου ζητούν την αύξηση των συντάξεών τους.
Β' AΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 5855/27-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 6935/21-4-98 έγγραφο από την Υπουργό Aνάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5855/27.3.98 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Δημ. Σιούφας, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Η καθυστέρηση στην δημοπράτηση του έργου εκτροπής του Κερασιώτη δεν αφορά στη ΔΕΗ αλλά στις διαδικασίες εξασφάλισης της χρηματοδότησης και έγκρισης από την Περιφέρεια Θεσσαλίας, στην αρμοδιότητα της οποίας ανήκει το υπόψη έργο.
2. Η Δ/νση Ανάπτυξης Υδροηλεκτρικών 'Εργων της ΔΕΗ η οποία έχει ορισθεί ως "Φορέας Κατασκευής" του έργου, έχει ολοκληρώσει την Μελέτη Δημοπράτησης και ανέμενε τη σχετική έγκριση από την Περιφέρεια Θεσσαλίας, η οποία και δόθηκε μόλις στις 5.2.1998.
3. Κατόπιν αυτού η ΔΕΗ έχει ήδη ενεργοποιήσει τις διαδικασίες δημοπράτησης με στόχο τη δημοπράτηση του έργου στα μέσα του 1998 και την εγκατάσταση του Εργολάβου στις αρχές του 1999. Η ολοκλήρωση του έργου προβλέπεται να γίνει σε δύο χρόνια από την υπογραφή της σχετικής Σύμβασης.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
2. Στις με αριθμό 5857/30-3-97 και 5980/1-4-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 549/7-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στις ερωτήσεις 5857/30-3-97 και 5980/1-4-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ελ. Παπαγεωργόπουλος, Δ. Πιπεργιάς, Γ. Καλαμακίδης και Ε. Αποστόλου, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
'Οπως μας ενημέρωσε ο Δασάρχης Λίμνης Ευβοίας, η περιοχή την οποία οι δέκα κτηνοτρόφοι, κάτοικοι της Κοινότητας Πηλίου ζητούν για να βόσκουν τα ζώα τους συμπεριλαμβάνεται στην ευρύτερη έκταση των 16.896 στρεμμάτων που είχε τη μορφή δάσους χαλεπίου πεύκης, κάηκε το καλοκαίρι έτους 1997 και για το λόγο αυτό κατ' εφαρμογή των διατάξεων της δασικής νομοθεσίας κηρύχθηεκ ως αναδασωτέα με την υπ' αριθμ. 2562/29-9-97 (ΦΕΚ 893Δ/22-10-97) απόφαση του Δ/ντή Δασών Ευβοίας και στην οποία, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 70 του ν. 998/79 όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 29 του ν. 2081/92 (ΦΕΚ 154 Τ.Α.) απαγορεύεται η βοσκή.
Το εν λόγω καμμένο δάσος βρίσκεται στο στάδιο της φυσικής αναγέννησης και για λόγους καθαρώς δασοπονικού χειρισμού πέραν των δεσμεύσεων της δασικής νομοθεσίας, επιβάλλεται η απαγόρευση της βοσκής για ένα διάστημα.
Οσον αφορά δε την εξυπηρέτηση των αναγκών της κτηνοτροφίας της Κοινότητας δηλαδή των 3.200 γιδιών και 700 προβάτων περίπου υπάρχουν στην περιφέρεια αυτής 45.000 στρέματα δάση χαλεπίου πεύκης περίπου βοσκήσιμης ύλης στα οποία επιτρέπεται η βοσκή.
Το πρόβλημα της ύπαρξης νερού για το πότισμα των ζώων που επικαλούνται οι ενδιαφερόμενοι δεν είναι οξυμμένο και μπορεί να αντιμετωπιστεί.
Ο Υπουργός
ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
3. Στην με αριθμό 5869/30-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 44/6-4-98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5869 από 30.3.98 του Βουλευτή κ. Γ. Καρατζαφέρη και σ' ό,τι μας αφορά σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η πολιτική της Ελληνικής Κυβέρνησης για τον Απόδημο Ελληνισμό εκπορεύεται με βάση τις εντολές και κατευθύνσεις του Υπουργείου Εξωτερικών. Επισυνάπτονται ανακοινώσεις του Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών για τον προγραμματισμό των δραστηριοτήτων και των μεγάλων παρεμβάσεων για το έτος 1998, καθώς και άρθρο του Γενικού Γραμματέα Απόδημου Ελληνισμού στο ειδικό τεύχος Δεκεμβρίου 1997 του Οικονομικού Ταχυδρόμου, από τα οποία προκύπτουν οι δράσεις της Ελληνικής Πολιτείας για τους απόδημους 'Ελληνες, οι οποίες σαφώς στοχεύουν, όχι μόνο στηστήριξη, αλλά και την ανάδειξη και καταξίωσή τους, τόσο στη Μητρόπολη, όσο και στους χώρους εκτός της Ελληνικής Επικράτειας, όπου ζουν και προοδεύουν.
Αναφορικά με το θέμα της εγκληματικότητας, αυτό εμπίπτει στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, στο οποίο και διαβιβάζουμε την ερώτηση, με την παράκληση να σας ενημερώσει σχετικά.
Ο Αναπληρωτής Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 5871/30-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 3811/8-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 5871 που κατατέθηκε στις 30-3-98 από τους Βουλευτές κυρίους Σταύρο Παναγιώτου και Μαρία Μπόσκου σας γνωρίζουμε τα εξής:
Αρμόδια υπηρεσία για την εισήγηση λήψης μέτρων για την προστασία του πληθυσμού και του περιβάλλοντος από τις ιοντίζουσες ακτινοβολίες (όπως ραδιενέργεια από Ραδόνιο) είναι η Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας (ΕΕΑΕ), σύμφωνα με τη Σύσταση και τον Οργανισμό της. Η ΕΕΑΕ υπάγεται στο Υπουργείο Ανάπτυξης, στο οποίο κοινοποιείται το παρόν με αντίγραφο της ερώτησης, προκειμένου να σας ενημερώσει σχετικά.
Επίσης η ΕΕΑΕ είναι το όργανο της Πολιτείας για θέματα πυρηνικής ενέργειας, πυρηνικής τεχνολογίας και ακτινοπροστασίας με αρμοδιότητα εκτός των άλλων να αξιολογεί τις μετρήσεις ραδιενέργειας περιβάλλοντος στη χώρα. Η ΕΕΑΕ επιπλέον είναι υπεύθυνη για την ενημέρωση της Ελληνικής Κυβέρνησης.
Το ΥΠΕΧΩΔΕ δείχνοντας ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα






Σελίδα 10305
ενισχύει στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του, τη συστηματική παρακολούθηση των επιπέδων ραδιενέργειας. Στο πλαίσιο αυτό η ΕΕΑΕ χρηματοδοτήθηκε (σχετ. αποφ. ΥΠΕΧΩΔΕ αρ.πρωτ.οικ.33060/23-8-96) με το ποσό των 178.000.000 δρχ. για τη "Δημιουργία Εθνικού Δικτύου Παρακολούθησης Ραδιενεργού Ρύπανσης Περιβάλλοντος".
Το δίκτυο θα περιλαμβάνει και αυτόματη παρακολούθηση (οn-line) της ραδιενέργειας των υδάτων των διασυνοριακών ποταμών Στρυμόνα, Νέστου και 'Εβρου (Παραπόταμος 'Αρδας), πέραν της αυτόματης παρακολούθησης ραδιενέργειας του αέρα.
'Ηδη ολοκληρώθηκαν οι προδιαγραφές και επίκειται η προμήθεια εξοπλισμού από Ε.Ε.Α.Ε.
Ο Υφυπουργός
Θ. ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ"
5. Στην με αριθμό 5881/30-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 45/8-4-98 έγγραφο από τον Aναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5881/30.3.98 του Βουλευτή κ. Β. Μιχαλολιάκου σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Κατά τη της αλβανικής κρίσης αλλά και εννέα μήνες μετά, η Ελληνική Κυβέρνηση προσφέρει την αμέριστη βοήθειά της στις προσπάθειες του Αλβανικού Κράτους για την αποκατάσταση της έννομης τάξης στο εσωτερικό της χώρας, τη βελτίωση των οικονομικών και κοινωνικών συνθηκών και τη δημιουργία αισθήματος ασφάλειας, προϋποθέσεις οι οποίες είναι απαραίτητες για την ειρηνική ανάπτυξη της γείτονας χώρας και την ευημερία του λαού της, συμπεριλαμβανομένων και των Βλάχων της Αλβανίας.
2. Η αρμόδια Διεύθυνση Μορφωτικών Υποθέσεων (Δ1) του Υπουργείου Εξωτερικών, σε συνεργασία με την αρμόδια πολιτική Διεύθυνση (Α3 Δ/νση Διμερών Σχέσεων), χορηγούν ανελλιπώς, κατά μέσο όρο, πενήντα (50) υποτροφίες το χρόνο, σε Αλβανούς υπηκόους, ομογενείς και μη, για πτυχιακές και μεταπτυχιακές σπουδές, ενώ καταβάλλεται κάθε δυνατή προσπάθεια για αύξηση του αριθμού αυτού. Για τη στήριξη της ελληνικής μειονότητας στη γείτονα χώρα, προωθείται επίσης, με την νέα μορφωτική συμφωνία που θα υπογραφεί μέσα στους αμέσως προσεχείς μήνες, η εξάπλωση της διδασκαλίας της ελληνικής γλώσσας και εκτός μειονοτικών περιοχών , ως δεύτερη προαιρετική ξένη γλώσσα στη μέση εκπαίδευση. Σε συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας τέλος , προωθείται η ίδρυση νέων βιβλιοθηκών στο Αργυρόκαστρο και τους Αγίους Σαράντα .
3. Αναφορικά με τα υπόλοιπα θέματα, τα οποία θίγονται στην ερώτηση, θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω ότι, η Ελληνική Κυβέρνηση λαμβάνει όλα τα, κατά περίπτωση, απαραίτητα μέτρα.
Ο Αναπληρωτής Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
6. Στην με αριθμό 5889/30.3.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1692/8.4.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 5889/30.3.98 ερώτησης που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Σ. Αλφιέρη στη Βουλή των Ελλήνων με θέμα την εφαρμογή Νομοθετικής Ρύθμισης για αντιρρησίες συνείδησης σας γνωρίζονται τα εξής:
Με το ν. 2510/97 (ΦΕΚ 136 Α'), που καθιερώθηκε στην Ελλάδα η εναλλακτική πολιτική-κοινωνική υπηρεσία και ισχύει από 1.1.98, αντιμετωπίσθηκε και το ζήτημα των ήδη κρατουμένων στις φυλακές για άρνηση εκτέλεσης στρατεύσιμης στρατιωτικής υποχρέωσης. Συγκεκριμένα από το άρθρο 23 του προαναφερόμενου νόμου προβλέπεται ότι όσοι εκτίουν ή έχουν εκτίσει ποινή, λόγω καταδίκης για ανυπακοή ή ανυποταξία, που έχει τελεστεί για λόγους θρησκευτικών ή ιδεολογικών πεποιθήσεων, δικαιούνται μέσα σε τρεις μήνες από την έναρξη ισχύος του νόμου (δηλ. μέχρι 31.3.98) να υποβάλλουν αίτηση συνοδευόμενη από τα προβλεπόμενα δικαιολογητικά, προκειμένου να διαπιστωθεί με τη διαδικασία των άρθρων 18 έως 22 του ν. 2510/97, αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις για εκπλήρωση άοπλης θητείας ή εναλλακτικής πολιτικής-κοινωνικής υπηρεσίας.
Με την έκδοση της απόφασης περί υπαγωγής στους υπόχρεους άποπλης θητείας ή εναλλακτικής πολιτικής-κοινωνικής υπηρεσίας, διακόπτεται η εκτέλεση της ποινής ή της προσωρινής κράτησης με πράξη του εισαγγελέα του αρμόδιου στρατιωτικού δικαστηρίου. Επιπρόσθετα, ο χρόνος φυλάκισης ή προσωρινής κράτησης λογίζεται εξ ολοκλήρου ως χρόνος άοπλης θητείας ή εναλλακτικής πολιτικής -κοινωνικής υπηρεσίας.
Στη συνέχεια, όταν βεβαιωθεί η έναρξη εκπλήρωσης της άοπλης θητείας ή εναλλακτικής πολιτικής-κοινωνικςη υπηρεσίας τα εγκλήματα της ανυπακοής ή ανυποταξίας παραγράφονται, οι επιβληθείσες ποινές αίρονται και οι σχετικές δικογραφίες τίθενται στο αρχείο με πράξη του αρμόδιου εισαγγελέα.
Ωστόσο, από τα στοιχεία που διαθέτει το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας προκύπτει ότι μέχρι την εκπνοή της νόμιμης προθεσμίας (31.3.98) μόνο ένας (1) κρατούμενος, λόγω καταδίκης για ανυπακοή, υπέβαλε αίτηση υπαγωγής στους υπόχρεους εναλλακτικής πολιτικής-κοινωνικής υπηρεσίας. Συνεπώς η παραμονή στις φυλακές των αντιρρησιών συνείδησης δεν μπορεί να καταλογίζεται στην Πολιτεία, η οποία αντιμετώπισε την περίπτωσή τους θεσμικά με πληρέστατο τρόπο, αλλά αποτελεί προσωπική επιλογή των ιδίων, οι οποίοι δεν άσκησαν το δικαίωμα υποβολής αίτησης υπαγωγής στους υπόχρεους άοπλης θητείας ή εναλλακτικής πολιτικής-κοινωνικής υπηρεσίας που τους κατείχε ο ν.2510/97.
Σχετικά με την υπόθεση του αντιρρησία Νίκου Καρανίκα σας γνωρίζουμε ότι με την υπ' αριθμ.637/95 απόφαση του Στρατοδικείου Θεσσαλονίκης καταδικάσθηκε σε φυλάκιση τεσσάρων ετών για ανυποταξία και εγκλείσθηκε στις Στρατιωτικές Φυλακές Θεσσαλονίκης (5.10.95). Κατά της παραπάνω αποφάσεως άσκησε έφεση και το Αναθεωρητικό Δικαστήριο που επιλήφθηκε της υποθέσεώς του τον καταδίκασε σε ποινή φυλακίσεως ενός έτους, την οποία ανέστειλε επί τριετία. Συνεπεία της αποφάσεως του Αναθεωρητικού Δικαστηρίου αποφυλακίσθηκε την 19.1295 από τις Στρατιωτικές Φυλακές Θεσσαλονίκης και έλαβε Φύλλο Πορείας (Φ.Π.) για να μετακινηθεί στο 536 ΤΠ, με υποχρέωση να παρουσιασθεί εκεί την 20.12.95, πλην όμως δεν εμφανίσθηκε στη μονάδα του κατά την ημερομηνία αυτή, ούτε και μέσα σε δεκαπέντε ημέρες απ' αυτήν (με βάση τη σχετική πρόβλεψε του νέου Στρατιωτικού Ποινικού Κώδικα (ΣΠΚ), με αποτέλεσμα να κηρυχθεί λιποτάκτης εσωτερικού την 5.1.96.
Την 5.12.97 συνελήφθη από αστυνομικά όργανα σε εκτέλεση σχετικού εντάλματος του Εισαγγελέα του Στρατοδικείου Θεσσαλονίκης και ενώ αφέθηκε αυθημερόν ελεύθερος και του χροηγήθηκε Φ.Π. από το Φρουραρχείο Αλεξάνδρειας προκειμένου να παρουσιασθεί την επόμενη (6.12.97) στη μονάδα του (563 ΤΠ), δεν εμφανίσθηκε σ'αυτή την προσδιορισμένη ημερομηνία, ούτε και εντός της προθεσμίας των δεκαπέντε ημερών που καθορίζεται από τις διατάξεις του ΣΠΚ για τις περιπτώσεις αυτές, και έτσι κατέστη εκ νέου λιποτάκτης εσωτερικού από 22.12.97. Δικάσιμος για το αδίκημα της λιποταξίας του της 5.1.96 είχε ορισθεί η 10.3.98, πλην όμως η εκδίκαση της υποθέσεως ανεβλήθη διότι ο κατηγορούμενος εμφανίστηκε και ζήτησε αναβολή λόγω σημαντικών αιτίων αναγομένων στο πρόσωπό του (απουσίαζε ο συνήγορος υπερασπίσεώς του, Ν. Κωνσταντόπουλος).
Δικάσιμος για το αδίκημα της λιποταξίας του της 22.12.97 δεν έχει ορισθεί ακόμη. Τέλος, σημειώνεται ότι ο εν λόγω αντιρρησίας ουδέποτε υπέβαλε αίτηση για υπαγωγή στους υπόχρεους άοπλης θητείας ή εναλλακτικής πολιτικής-κοινωνικής υπηρεσίας.
Ο Υπουργός
ΑΠ. ΑΘ. ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"






Σελίδα 10306
7. Στην με αριθμό 5892/30.3.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1043/14.4.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5892/30.3.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κουράκης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Τα ζώα και τα ζωϊκά προϊόντα που εισάγονται από Τρίτες Χώρες υπόκεινται σε κτηνιατρικό έλεγχο στα εξωτερικά σύνορα της Κοινότητας σύμφωνα με τις οδηγίες 90/675/ΕΟΚ και 91/496/ΕΟΚ οι οποίες έχουν εναρμονιστεί με το Π.Δ./μα 420/1993 (Α' 179).
Οι έλεγχοι πραγματοποιούνται στις ειδικές εγκαταστάσεις των Συνοριακών Σταθμών Κτηνιατρικού Ελέγχου (ΣΥ.ΚΕ) οι οποίες πρέπει να πληρούν τις προδιαγραφές των προαναφερθεισών διατάξεων, να έχουν εγκριθεί από την αρμόδια Επιτροπή της Ε.Ε. και να συμπεριλαμβάνονται στον κατάλογο της απόφασης 97/778/ΕΚ της Επιτροπής της Ε.Ε.
Η δαπάνη για την ανέγερση ενός ΣΥΚΕ ανέρχεται στα 500.000.000 - 700.000.000 δραχμές. Για να εξασφαλιστεί η λειτουργία του σε 24ωρη βάση πρέπει να απασχολεί τουλάχιστον 3 κτηνιάτρους και 3 βοηθητικό προσωπικό.
Για να ιδρυθεί ένας νέος ΣΥ.ΚΕ πρέπει η εμπορευματική ροή να είναι τέτοια που να δικαιολογεί τη δαπάνη κατασκευής και λειτουργίας του.
Κατά τη συζήτηση των οδηγιών 90/675/ΕΟΚ και 91/496/ΕΟΚ, και πριν αυτές ψηφιστούν και υιοθετηθούν από το Συμβούλιο, ελήφθη υπόψη η ιδιαιτερότητα των Ελληνικών νησιών και ειδικότερα οι αυξημένες ανάγκες εφοδιασμού της αγοράς με ζωϊκά προϊόντα κατά τη διάρκεια της τουριστικής περιόδου και για το λόγο αυτό θεσπίστηκαν παρεκκλίσεις με τα άρθρα 17 και 13 αντίστοιχα των παραπάνω οδηγιών, (άρθρα 47 και 66 του π.δ/τος 420/1993 (Α' 179).
Με την απόφαση 94/641/ΕΚ, το λιμάνι και το αεροδρόμιο του Ηρακλείου Κρήτης έχει ορισθεί ως σημείο εισόδου ζωϊκών προϊόντων τρίτων χωρών και ο κτηνιατρικός έλεγχος πραγματοποιείται από τις κτηνιατρικές αρχές της Ν.Α. Ηρακλείου σύφμωνα με την απόφαση αυτή και το Π.δ/μα 420/1993.
Δεν ευσταθεί ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχει δυνατότητα εμπορικών συναλλαγών στην Κρήτη ούτε ότι παρεμποδίζετα η ανάπτυξη της τοπικής οικονομίας αφού σύμφωνα με τα παραπάνω, υπάρχει η δυνατότητα απευθείας εισαγωγών.
Πρόθεση των αρμοδίων Κοινοτικών Οργάνων, για τα επόμενα χρόνια, είναι να μειώσει τα Συνοριακά σημεία εισόδου στο έδαφος της Κοινότητας, προκειμένου να μειώσει τους κινδύνους μετάδοσης ασθενειών καθώς και το κόστος λειτουργίας αυτών των σταθμών. Εφόσον η δοθείσα παρέκκλιση διασφαλίζει την ομαλή διεξαγωγή του εμπορίου, δεν υπάρχει λόγος ίδρυσης ΣΥΚΕ στο Ηράκλειο της Κρήτης.
Ο Υπουργός
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
8. Στην με αριθμό 5897/31.3.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1047/9.4.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5897/31.3.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Αλεξόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Οι αρμόδιες Κεντρικές Υπηρεσίες της Αγροτικής Τράπεζας έχουν ασχοληθεί διεξοδικά με το θεμα της κατανομής στους Οργανισμούς Εγγείων Βελτιώσεων (ΟΕΒ) του ποσού ύψους 5,9 δισ. δρχ. που σύμφωνα με το ν.2538/97 προβλέπεται να καλύψει οφειλές συμπεριλαμβανομένων και των τόκων των ΟΕΒ προς την ΑΤΕ.
Σε σύντομο χρονικό διάστημα θα γνωστοποιηθεί στους ενδιαφερόμενους η απόφαση της Τράπεζας για το θέμα αυτό.
Ο Υπουργός
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
9. Στην με αριθμό 5900/31.3.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 6904/21.4.98 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5900/31.3.98 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Δ. Ν. Κωστόπουλος, σας πληροφορούμε τα εξής:
1. Η αρμόδια Δ/νση της ΔΕΗ (Δ/νση Ασφάλισης Προσωπικού) για την κάλυψη των αναγκών του προσωπικού που απασχολείται στους ΑΗΣ και τα ορυχεία της περιοχής Μεγαλόπολης, έχει καταβάλλει επανειλημμένες προσπάθειες μέχρι σήμερα, για να στελεχώσει τους εργασιακούς αυτούς χώρους με ιατρούς εργασίας.
'Εχει όμως διαπιστωθεί μεγάλη δυσκολία στην ανεύρεση ιατρών με αυτήν την ειδικότητα, που να ενδιαφέρονται για μόνιμη απασχόληση στη Μεγαλόπολη. 'Ετσι μέχρι την ανεύρεση και οριστική τοποθέτηση, σε μόνιμη βάση, ιατρού εργασίας στην περιοχή, το πρόβλημα αντιμετωπίζεται με τη μετάβαση ωρομίσθιων ιατρών εργασίας από την Αθήνα μία έως δύο φορές την εβδομάδα, οι οποίοι καλύπτουν σε ικανοποιητικό βαθμό τις τοπικές ανάγκες.
2. 'Οσον αφορά την παρέμβαση του Δ/ντή του ΑΗΣ Μεγαλόπολης, σημειώνεται ότι έγινε μέσα στα πλαίσια άσκησης των διοικητικών καθηκόντων του λόγω της μεγάλης αύξησης των ημερασθενειών που παρατηρήθηκε τους τελευταίους μήνες. Ο υπόψη Διευθυντής μέσα στα πλαίσια της ενημέρωσης του προσωπικού του Σταθμού, ανέφερε ότι οι περιπτώσεις των μισθωτών που απουσιάζουν συχνά λόγω υγείας, θα παραπέμποτναι στις αρμόδιες Υγειονομικές Επιτροπές, στις οποίες όπως προβλέπεται ρητά από τον Κανονισμό του Ασφαλιστικού Φορεά ΔΕΗ, παραπέμπεται κάθε μισθωτός που συμπληρώνει συνολικά κατ' έτος 30 ημερασθένειες. Η ενέργεια αυτή είχε καθαρά ενηεμρωτική μορφή και δεν συνιστούσε αυθαιρεσία, ή υποκατάσταση του έργου των ιατρών.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
10. Στην με αριθμό 5911/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 693/15-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Eργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5911/31.3.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκου Σπυριούνη, σας γνωρίζουμε ότι με την Φ430/1058/16.12.97 απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων διορίστηκαν ο πρόεδρος και τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου του Ταμείου Αλληλοβοηθείας Προσωπικού ΟΣΕ με τριετή θητεία, το οποίο εδρεύει στην Αθήνα.
'Ιδρυση αντίστοιχου Διοικητικού Συμβουλίου του Ταμείου Αλληλοβοηθείας ΟΣΕ με έδρα τη Θεσσαλονίκη δεν είναι δυνατή, γιατί σύμφωνα με τον ιδρυτικό νόμο το Ταμείο έχει έδρα την Αθήνα και καλύπτει ολόκληρη την Επικράτεια.
Ο Υπουργός
ΜΙΛΤ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"
11. Στην με αριθμό 5915/31-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1052/14-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5915/31-3-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Παπαληγούρας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η Δ/νση Διαχείρισης Δασών και Δ.Π. του Υπ. Γεωργίας έχει εισηγηθεί - προκειμένου να εκδοθεί η σχετική διϋπουργική απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Γεωργίας-για την καταβολή οικονομικής ενίσχυσης στους ρητινοπαραγωγούς που ασχολήθηκαν με την προστασία των ρητινευόμενων πευκοδασών από τις πυρακαγιές κατά το έτος 1997 (Καθαρισμοί κ.λπ). Με την παραπάνω εισήγηση έχει προταθεί η οικονομική ενίσχυση να ανέλθει μέχρι του ποσού των 863.200.000 δρχ.
Για το ρητινευτικό έτος 1998 οι ανάγκες των ρητινοπαραγωγών σε δοχεία συλλογής ρητίνης έχουν καλυφθεί. Επίσης έχουν γίνει οι απαραίτητες ενέργειες για την προμήθεια 100.000 δοχείων συλλογής ρητίνης, που θα καλύψουν τις ανάγκες τους κατά το έτος 1999.






Σελίδα 10307
Για την προμήθεια φυράματος (πάστας) θειϊκού οξέος έχει εγκριθεί ο διαγωνισμός. Για την προμήθεια ψεκαστήρων της πάστας οι διαδικασίες βρίσκονται σε εξέλιξη.
Τα παραπάνω υλικά κατασκευάζονται και παρασκευάζονται σύμφωνα με τις ισχύουσες τεχνικές προδιαγραφές και μέχρι σήμερα δεν έχουν διατυπωθεί παράπονα για κακή ποιότητά τους.
Η αρμόδια Υπηρεσία του Υπ. Γεωργίας παρακολουθεί και μελετά τα θέματα της ρητινοπαραγωγής για περαιτέρω αντιμετώπισή τους.
Ο Υπουργός
ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
12. Στην με αριθμό 5945/1-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 14/8-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5945/1-4-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Θ. ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ και Γ. ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ, σας γνωρίζουμε ότι, για το αντικείμενο αυτής, ενημερώθηκε η Βουλή την 3-4-1998, κατά τη συζήτηση της 1241/3Ο-3-1998 Επίκαιρης Ερώτησης, που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Ε.ΑΝΟΥΣΑΚΗ, την 30-3-1998 κατά τη συζήτηση της 37/12-3-1998 Επερώτησης, όπως επίσης και την 1-4-1998 κατά τη συζήτηση των 1214 και 1219/3Ο-3-1998 Επίκαιρων Ερωτήσεων, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ν. ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ και Ε. ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ, αντίστοιχα.
Για την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης και των διαφόρων μορφών εγκληματικότητας στη χώρα μας, ασκείται από τις Υπηρεσίες του Υπουργείου μας έντονο προληπτικό και κατασταλτικό έργο, με σύγχρονες μεθόδους και μέσα, σε συνεργασία με τις συναρμόδιες Υπηρεσίες των άλλων Υπουργείων.
Ιδιαίτερα, για την αντιμετώπιση της αυξητικής τάσης της εγκληματικότητας που παρατηρείται το τελευταίο χρονικό διάστημα, τη διασφάλιση της δημόσιας τάξης και ασφάλειας και την εμπέδωση του αισθήματος ασφαλείας στους πολίτες πρόσφατα αποφασίσθηκε η λήψη πρόσθετων μέτρων που βρίσκονται ήδη στο στάδιο της υλοποίησης.
Αυτά συνίστανται κυρίως στον καλύτερο σχεδιασμό, την οργάνωση και τον συντονισμό των Αστυνομικών Υπηρεσιών, στην αύξηση του αριθμού των εποχούμενων και πεζών περιπολιών με επί πλέον διάθεση προσωπικού από τους εκτελούντες εσωτερική υπηρεσία αστυνομικούς και νέους αστυφύλακες, καθώς και τεχνικών μέσων, τη διαρκή επιτήρηση και φρούρηση των ευπαθών στόχων και τη μεγιστοποίηση και εντατικοποίηση των ελέγχων προσώπων και πραγμάτων, μέσω της αυξημένης επιχειρησιακής δράσης.
Επίσης, για τον ίδιο λόγο επιδιώκεται η απαλλαγή των αστυνομικών από την εκτέλεση έργων που δεν σχετίζονται με την αποστολή τους, παράλληλα δε και η αύξηση της συνολικής δύναμης του Σώματος, ώστε να επιτευχθεί η πληρέστερη στελέχωση των Υπηρεσιών.
'Ολες οι Υπηρεσίες μας έχουν δραστηριοποιηθεί στο έπακρο, ασκούν σε 24ωρη βάση έντονη αστυνόμευση με συνεχείς περτπολίες, συστηματικούς ελέγχους, έρευνες και αναζητήσεις και καταβάλλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για την περιστολή του φαινομένου αυτού.
'Εντονοι επίσης και συστηματικοί είναι και οι έλεγχοι για τη σύλληψη και απομάκρυνση όσων λαθρομεταναστών διαμένουν παράνομα στη χώρα μας και λόγω στέρησης των μέσων επιβίωσης διαπράττουν ληστείες, κλοπές και άλλες αξιόποινες πράξεις.
Η νομοθετική ρύθμιση, για την νόμιμη απασχόληση των λαθρομεταναστών και την κατοχ6ρωση των εργασιακών δικαιωμάτων τους με την καθιέρωση κάρτας εργασίας, αξιολογείται εκ μέρους μας ως θετικός παράγοντας, ο οποίος θα συμβάλει στη μείωση της εγκληματικότητας των αλλοδαπών στη χώρα μας.
Η κινητοποίηση της Αστυνομίας είχε ως αποτέλεσμα πολλά από τα διαπραχθέντα αδικήματα να έχουν εξιχνιασθεί. Για την εξιχνίαση των λοτπών οι προσπάθειες συνεχίζονται προς κάθε κατεύθυνση με αμείωτο ενδιαφέρον.
Τέλος, το θέμα της λάθρα εισόδου αλλοδαπών στη χώρα μας αντιμετωπίζεται με ιδιαίτερη υπευθυνότητα από τις Υπηρεσίες που αστυνομεύουν τις παραμεθόριες περιοχές και τα 46 μεταβατικά αποσπάσματα, που έχουν αναπτυχθεί σε αυτές και βρίσκονται σε συνεχή επαγρύπνιση.
Παράλληλα, το Υπουργείο μας, για να τονώσει το αίσθημα ασφάλειας των πολιτών στις παραμεθόριες περιοχές και να αντιμετωπίσει αποτελεσματικότερα το φαινόμενο της παράνομης εισόδου αλλοδαπών στη χώρα, προωθεί την ίδρυση Ειδικής Υπηρεσίας Συνοριακών Φυλάκων.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ
13. Στην με αριθμό 5947/1-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1065/14-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5947/1-4-98 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γ. Καρατζαφέρης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Οι δασικές πυρκαγιές που κατατρώγουν τα λίγα δάση που έχουν απομείνει και με όλες τις κοινωνικές και οικονομικές επιπτώσεις οδήγησαν στην σύνταξη του Σχεδίου Νόμου για την δασοπυρόσβεση, το οποίο βρίσκεται προς ψήφιση στη Βουλή.
Η αντιμετώπιση της καταστολής των δασικών πυρκαγιών απαιτεί ένα Σώμα οργανωμένο, με κατάλληλη και σύγχρονη υλικοτεχνική υποδομή, στελεχωμένο από έμπειρο πειθαρχημένο και κατάλληλα εκπαιδευμένο για τις πυρκαγιές προσωπικό, που θα διέπεται από ενότητα δράσης και θα επεμβαίνει αποτελεσματικά για την αντιμετώπισή τους.
Ο φορέας αυτός θα αντιμετωπίζει όλα τα έκτακτα περιστατικά που αφορούν αστικές ή δασικές πυρκαγιές, πλημμύρες, σεισμούς κ.α. Επιλογή μας είναι η ανάθεση της δασοπυρόσβεσης στο Πυροσβεστικό Σώμα, το οποίο διαθέτει τα παραπάνω χαρακτηριστικά και βάσει του ιδρυτικού του Νόμου (ν. 4661/1930) είναι ο κύριος φορέας πυροπροστασίας της χώρας, αφού φέρει την ευθύνη της προστασίας του πολίτη και της περιουσίας του από τους κινδύνους που προέρχονται από τις πυρκαγΙές και άλλες φυσικές και τεχνολογικές καταστροφές σε όλη την επικράτεια.
Η άποψη των συνδικαλιστικών φορέων των δασικών είναι η οργάνωση ενός δασικού πυρισβεστικού φορέα που θα ξεκινά από μία Γενική Δ/νση στο Υπ. Γεωργίας και με κάθετη οργάνωση θα διακλαδώνεται με ειδικές δασοπυροσβεστικές υπηρεσίες σε ολόκληρη την επικράτεια. Οι Υπηρεσίες του Υπουργείου, των Περιφερειών και των Νομών θα είναι συντονιστικές ενώ εκτελεστικές θα είναι οι δασοπυροσβεστικές υπηρεσίες των επαρχιών.
Η πρόταση αυτή είναι πολυδάπανη και ίσως μη αποτελεσματική και κατά συνέπεια μη αποδεκτή από την Κυβέρνηση. Για το λόγο αυτό οι συνδικαλιστικές οργανώσεις που προφανώς προσδοκούσαν εκ της προτάσεως τους και την ικανοποίηση επαγγελματικών διεκδικήσεων, μεθόδευσαν μια εκστρατεία μη ορθής πληροφόρησης της κοινής γνώμης με στόχο την ανατροπή της απόφασης.
Αυτό ακριβώς επισημάνθηκε από τον Υπουργό Γεωργίας κατά την συζήτηση στη Βουλή και αφορούσε βέβαια τους εκπροσώπους των συνδικαλιστικών οργανώσεων και όχι εν γένει τους δασικούς υπαλλήλους το έργο των οποίων τιμάται γενικά.
Ο Υπουργός
ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
14. Στην με αριθμό 5949/1-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1066/14-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5949/1-4-98 ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. θ. Π. Δαβάκης σας πληροφορούμε ότι:






Σελίδα 10308
'Εχει ήδη ξεκινήσει η διαδικασία εκταμίευσης των σχετικών πιστώσεων και οι πληρωμές των δικαιούχων κτηνοτρόφων εξισωτικής αποζημίωσης υπολογίζεται να ολοκληρωθούν μέχρι τέλος Απριλίου.
Ο Υπουργός
ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
15. Στην με αριθμό 6043/3-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 86/9-4-98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 6043 από 3.4.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σάββα Τσιτουρίδη, σας γνωρίζουμε:
Στο άρθρο 34 του ν. 2594/98 (ΦΕΚ 62 Α'/24-3-98) Κύρωση ως Κώδικα του σχεδίου νόμου "Οργανισμός του Υπουργείου Εξωτερικών", πράγματι δεν αντιμετωπίζεται η διάρθρωση και η οργανική σύνθεση των μονίμων αντιπροσωπειών. Η σύνθεση των Αρχών μας στο εξωτερικό, άρα και της Μόνιμης Αντιπροσωπεία μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, βάσει των προβλέψεων του άρθρου 149 του ίδιου νόμου, αποτελεί αντικείμενο Προεδρικού Διατάγματος, το οποίο θα εκδοθεί πολύ σύντομα.
Είναι αυτονόητο ότι μ' αυτό το Προεδρικό Διάταγμα, θα κατανεμηθούν οργανικές θέσεις αρμοδιότητας του Υπουργείου Εξωτερικών και μόνο. Δεν είναι δυνατόν να κατανεμηθούν οργανικές θέσεις άλλων Υπουργείων ή υπηρεσιών.
Πρέπει να επισημάνουμε ότι, το θέμα της εκπροσώπησης της χώρας μας στις διάφορες ομάδες εργασίας, τόσο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όσο και του Συμβουλίου, είναι συνάρτηση των προτεραιοτήτων τόσο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όσο και της χώρας μας, με αποτέλεσμα κάθε Υπουργείο να ορίζει, αναλόγως, και τα στελέχη που επιθυμεί να στελεχώσουν την Αντιπροσωπεία σε μονιμότερη βάση, με απόσπαση, δεδομένης και της γεωγραφικής απόστασης της χώρας μας από τις Βρυξέλλες.
Το Υπουργείο Εξωτερικών στην κατεύθυνση της όσο το δυνατό καλύτερης επιλογής προσωπικού από το κάθε Υπουργείο για τη στελέχωση της Μόνιμης Αντιπροσωπείας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και παράλληλα σε μια προσπάθεια εκλογίκευσης του μεγέθους της, έχει αποστείλει το υπ' αρ. Φ.1/14/ΑΣ 18 από 13-1-1997 έγγραφο προς όλα τα συναρμόδια Υπουργεία (συνημμένο). Αποτέλεσμα υπήρξε η μείωση του αριθμού των υπαλλήλων άλλων Υπουργείων από 50 σε 42, σε διάστημα περίπου ενός έτους, χωρίς παράλληλα να επηρεασθεί η εκπροσώπηση της χώρας μας και χωρίς να αποκλείεται περαιτέρω μείωση του αριθμού αυτού.
Στο πνεύμα αυτό, σε πρόσφατο Υπουργικό Συμβούλιο, συζητήθηκε το θέμα της στελέχωσης της Μόνιμης Αντιπροσωπείας μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και σύντομα θα υπάρξουν θετικές πρωτοβουλίες προς την κατεύθυνση αυτή.
Η Μόνιμη Αντιπροσωπεία μας στις Βρυξέλλες διαθέτει σύγχρονη Κρυπτογραφική Υπηρεσία, η οποία λειτουργεί σε 24ωρη βάση και εξυπηρετεί άρτια όλες τις ανάγκες επικοινωνίας της, τόσο με την Κεντρική Υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, όσο και με τα άλλα Υπουργεία. Παράλληλα, ολοκληρώνεται σταδιακά, ο εξοπλισμός της Αντιπροσωπείας με επιπρόσθετους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, καθώς και η απαραίτητη δικτύωσή τους, έτσι ώστε κάθε στέλεχος να μπορεί να έχει πρόσβαση σε κοινές βάσεις δεδομένων και απευθείας επικοινωνία με το αντίστοιχο Υπουργείο του, μέσω του Διαδικτύου.
Τέλος, αναφορικά με το θέμα του χρόνου απόσπασης των υπαλλήλων άλλων Υπουργείων, διαβιβάζουμε την ερώτηση στα συναρμόδια Υπουργεία, με την παράκληση να σας απαντήσουν σχετικά.
Ο Αναπληρωτής Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
16. Στις με αριθμό 6049/98, 6974/98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 312/8-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στις με αριθμό 6049/98 και 6074/98 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Π. Ψωμιάδη και Απ. Ανδρεουλάκου, σας γνωρίζουμε:
Το Υπουργείο Εξωτερικών πραγματοποίησε έντονο διάβημα διαμαρτυρίας προς την τουρκική Πρεσβεία για τη σύληση, τη νύχτα της 3Οής Μαρτίου 1998, του χριστιανικού νεκροταφείου της συνοικίας Ταταύλα στην Κωνσταντινούπολη, την καταστροφή 51 μαρμάρινων πλακών και την έκθεση των οστών 15 τάφων.
Επισημάνθηκε ότι αναπτύσσεται ένα κύμα επιθετικότητας εναντίον της πολιτιστικής κληρονομιάς των ομογενών στην Τουρκία, που θα μπορούσε να έχει ως αποτέλεσμα, μετά την αριθμητική της συρρίκνωση, την εξαφάνιση των ιχνών της εκεί ελληνικής παρουσίας και ζητήθηκε να ευρεθούν οι ένοχοι, έστω για μία φορά, των ιεροσύλων αυτών πράξεων που παραμένουν πάντοτε ατιμώρητες.
Είναι αυτονόητο ότι θα πραγματοποιηθούν όλα τα απαραίτητα βήματα στο διεθνές επίπεδο, προκειμένου να ενημερωθεί η διεθνής κοινή γνώμη για την κατάσταση και να αποδώσει ευθύνες εκεί όπου πρέπει.
Ο Υπουργός
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"
17. Στην με αριθμό 6139/7-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 50/14-4-98 έγγραφο από τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 613 από 7-4-98 του Βουλευτή κ. Γρ. Νιώτη σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο Εξωτερικών θα συγκεντρώσει τα απαιτούμενα στοιχεία, σχετικά με τα αναφερόμενα από την Ομοσπονδία Ελληνικών Κοινοτήτων στη Γερμανία για τη μετάφραση των γερμανικών εγγράφων, με σκοπό την έκδοση πιστοποιητικού μετοικεσίας από τα ελληνικά προξενεία της Γερμανίας και εφόσον υπάρχει δυνατότητα, το αίτημά της θα ικανοποιηθεί.
Ο Αναπληρωτής Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
18. Στην με αριθμό 6255/8-4-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1813/15-4-98 έγγραφο από την Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 6255/8-4-98 που κατατέθηκε στην Βουλή των Ελλήνων από τον Βουλευτή κ. Κουρουμπλή Παναγιώτη, σχετικά με τον "αποκλεισμό" των κ.κ. 'Αννας Συνοδινού και θύμιου Καρακατσάνη από το πρόγραμμα των "Επιδαυρίων" 1998, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το ΦΕΣΤΙΒΑΛ ΑΘΗΝΩΝ με τις λίγες παραγωγές που αναθέτει στα πλαίσια των "Επιδαυρίων" (μετά από ανάλογη απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου ως προς τον αριθμό των παραστάσεων, -ήτοι έξι συνολικά παραγωγές του ΕΟΤ και δύο των Κρατικών Σκηνών) κάθε χρόνο, φροντίζει πέραν των καταξιωμένων καλλιτεχνών στον χώρο του θεάτρου να εγκρίνει και την συμμετοχή νέων σχημάτων και αντιλήψεων για το αρχαίο δράμα.
Ακριβώς για τους λόγους αυτούς δεν περιλαμβάνονται οι κ.κ. 'Αννα Συνοδινού και Θύμιος Καρακατσάνης, τους οποίους επί σειρά ετών ο ΕΟΤ περιέβαλε με την εκτίμηση της καλλιτεχνικής προσφοράς τους στο χώρο, αφού ενέκρινε παραγωγές που παρουσιάστηκαν στα πλαίσια των "Επιδαύριων" με πρωταγωνιστές τοςυ ανωτέρω ηθοποιούς.
Συγκεκριμένα η κ. 'Αννα Συνοδινού πρωταγωνίστησε σε παραγωγές που παρουσιάστηκαν τα δύο τελευταία χρόνια 1996 και 1997 στα "Επιδαύρια" και επίσης σε πλήθος περιφερειακών εκδηλώσεων που οργάνωσε ο ΕΟΤ.
Ο κ. Θύμιος Καρακατσάνης εμφανίσθηκε στην Επίδαυρο το 1993. Το 1995 ο ΕΟΤ ενέκρινε παραγωγή με πρωταγωνιστή τον ίδιο ηθοποιό, ο οποίος υπαναχώρησε την τελευταία στιγμή, με αποτέλεσμα το Φεστιβάλ να έχει προβλήματα για αναπλήρωση






Σελίδα 10309
της συγκεκριμένης παραγωγής, με νέα.
Το 1997 ο κ. Θύμιος Καρακατσάνης και πάλι πρωταγωνίστησε σε παραγωγή του ΕΟΤ στα πλαίσια των "Επιδαυρίων". Το δε έτος 1998 δεν υπέβαλε αίτηση για συμμετοχή στις καλλιτεχνικές μας εκδηλώσεις.
Επίσης, το Πρόγραμμα των "Επιδαυρίων" 1998 έχει ήδη εγκριθεί και εξαγγελθεί επίσημα, και δεν υπάρχει περίπτωση αλλαγής του.
Η Υπουργός
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ")
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι την Τρίτη 23.6.1998 θα γίνει Eιδική Συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής αφιερωμένη στη μνήμη του πρώην Πρωθυπουργού και Προέδρου του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος Ανδρέα Παπανδρέου.
Επίσης την Πέμπτη 25.6.1998 θα διεξαχθεί προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καραμανλή σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων με θέμα: "Η πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της παιδείας".
Πριν από τη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων θα ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 11 Ιουνίου 1998.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 1632/4.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις ενέργειες της Κυβέρνησης προκειμένου να διευρυνθεί η ζώνη που χαρακτηρίζει τις σεισμόπληκτες περιοχές του Νομού Μεσσηνίας κλπ.
2. Η με αριθμό 1633/4.6.98 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοδώρας Μπακογιάννη προς τους Υπουργούς Δημόσιας Τάξης, Δικαιοσύνης, σχετικά με την κακοποίηση του συλληφθέντος επί ληστεία αστυνομικού, τη διενέργεια έρευνας για τους υπαιτίους κλπ.
3. Η με αριθμό 1640/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικύ Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των συμφερόντων του εθνικού τηλεπικοινωνιακού φορέα (ΟΤΕ), της Θυγατρικής εταιρείας COSMOTE κλπ.
4. Η με αριθμό 1644/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των μηλοπαραγωγών.
5. Η με αριθμό 1642/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικα με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να εντάξει στο πρόγραμμα URBAN τις υποβαθμισμένες περιοχές του Πειραιά κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 1622/3.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την προστασία του κύρους της Ελληνικής Αστυνομίας, την επίλυση των προβλημάτων των αστυνομικών κλπ.
2. Η με αριθμό 1634/5.6.98 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπανικολάου προς τον Υπουγό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων προκειμένου να βλετιωθούν οι συνθήκες διαβίωσης των αστυνομικών του Σταθμού Εξωτερικής Φρούρησης Φυλακών (Σ.Ε.Φ.Φ.) Τριπόλεως.
3. Η με αριθμό 1641/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης ως προς τη λειτουργία του Κέντρου Παιδικής Μέριμνας της Λάρισας κλπ.
4. Η με αριθμό 1647/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη θέση της Κυβέρνησης για το μέλλον της Ελληνικής Βιομηχανίας Οχημάτων (ΕΛΒΟ).
5. Η με αριθμό 1643/5.6.98 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να παρέχει γραφική ύλη και στοιχειώδη τεχνικό εξοπλισμό για τη λειτουργία των Δημοσίων Υπηρεσιών.






Σελίδα 10310
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 1652/127/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μηνά Σταυρακάκη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τους λόγους που επιβάλλουν την ιδιωτικοποίηση της Ιονικής Τράπεζας, την εξασφάλιση των εργαζομένων κλπ.
Συναφής με την ερώτηση αυτή, αλλά και με ευρύτερο αντικείμενο πέραν του θέματος της ιδιωτικοποίησης τραπεζών, είναι και η πέμπτη με αριθμό 1654/129/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εκπαιδευτικών για το διαγωνισμό του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού (ΑΣΕΠ) και των εργαζομένων στις υπό ιδιωτικοποίηση δημόσιες επιχειρήσεις και τράπεζες.
Οι ερωτήσεις θα συζητηθούν από κοινού.
Η ερώτηση του κ. Σταυρακάκη έχει ως εξής:
"Το θέμα της Ιονικής Τράπεζας έχει δημιουργήσει μια μεγάλη αναταραχή στους εργαζόμενους της Ιονικής, του τραπεζικού χώρου, αλλά και γενικότερα.
Το τραπεζικό μας σύστημα θ'αντιμετωπίσει σύντομα -ήδη αντιμετωπίζει- τον πολύ εντονότερο ανταγωνισμό από το εξωτερικό, όταν γίνει η ουσιαστική έναρξη λειτουργίας της ΟΝΕ και εισαχθεί το ΕΥΡΩ. Διαπιστώνεται σύγχυση ως προς τους ακριβείς στόχους της πώλησης.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
Ποιοι είναι οι λόγοι που επιβάλλουν τη λύση ιδιωτικοποίησης της Ιονικής Τράπεζας και της μείωσης του κρατικά ελεγχόμενου τραπεζικού τομέα και με ποιον τρόπο η λύση αυτή διασφαλίζει την ανάπτυξη του τραπεζικού συστήματος, αλλά και γενικότερα των παραγωγικών δραστηριοτήτων και της ανάπτυξης της χώρας, κάτω από τις συνθήκες που αναμένεται να διαμορφωθούν στα επόμενα χρόνια.
Παράλληλα ποια μέτρα λαμβάνονται, ώστε αυτή η αναδιαρθρωτική επιλογή δεν αποβαίνει σε βάρος της απασχόλησης;
Δεν μπορεί ακόμη να μένει ασχολίαστο το καινοφανές φαινόμενο της στέρησης του δικαιώματος πολιτών στην πρόσβαση και αξιοποίηση περιουσιακών τους στοιχείων".
Η ερώτηση του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριου Τσοβόλα έχει ως εξής:
"Η εμμονή της Κυβέρνησης να προχωρήσει στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, αλλά και στις άκριτες ιδιωτικοποιήσεις δημοσίων επιχειρήσεων και τραπεζών, έχει προκαλέσει τις εύλογες αντιδράσεις εκπαιδευτικών και εργαζομένων, οι οποίοι αποφάσισαν να απαντήσουν με απεργιακές κινητοποιήσεις.
Την ευθύνη για την κοινωνική και εργασιακή αναστάτωση, που αναπόφευκτα θα προκληθεί, φέρει αποκλειστικά η Κυβέρνηση, που δέσμια της αδιέξοδης και ανάλγητης πολιτικής της αντί του διαλόγου με τις θιγόμενες κοινωνικές ομάδες επιλέγει τη μετωπική σύγκρουση μαζί τους.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
1) Εάν η Κυβέρνηση αναλογίζεται τις επιπτώσεις που μπορεί να έχουν στο κοινωνικό σύνολο, οι απεργιακές κινητοποιήσεις εκπαιδευτικών και εργαζομένων στις υπό ιδιωτικοποίηση δημόσιες επιχειρήσεις και τράπεζες, που είναι αποτέλεσμα της αδιέξοδης οικονομικής πολιτικής της.
2) Εάν προτίθεται να κάνει έναν ουσιαστικό και καλόπιστο διάλογο μαζί τους, ή θα εξακολουθήσει να εμμένει στην επιβολή μιας πολιτικής, που οδηγεί απεγνωσμένους πολίτες σε κινήσεις απελπισίας".
Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ιονική Τράπεζα ήταν στο τέλος της δεκαετίας του '80 η τρίτη σε μέγεθος τράπεζα της χώρας. Εάν δούμε σήμερα τα στοιχεία, θα διαπιστώσουμε ότι, όσον αφορά τις καταθέσεις, είναι η τέταρτη τράπεζα της χώρας, αλλά όσον αφορά την κερδοφορία, έχει πέσει στη δέκατη θέση. Ο τελευταίος δε ισολογισμός της δείχνει ότι η πτωτική αυτή πορεία των κερδών συνεχίζεται.
Ποια ήταν η αιτία αυτής της φθίνουσας πορείας της τράπεζας: Η αιτία της φθίνουσας πορείας είναι ότι ως θυγατρική της Εμπορικής Τράπεζας ανταγωνιζόταν την ίδια τη μητρική της εταιρεία, ότι το συγκρότημα αυτό, το οποίο υπάρχει εδώ και είκοσι περίπου χρόνια, δεν μπόρεσε να αναδιοργανωθεί, ότι οι ιδιωτικές τράπεζες, οι οποίες είναι πιο ευέλικτες, αποκτούν όλο και μεγαλύτερο μερίδιο της αγοράς. Και αν συγκρίνει κανείς τα κέρδη των ιδιωτικών τραπεζών, οι οποίες είναι μικρότερες από την Ιονική Τράπεζα, θα διαπιστώσει ότι είναι πολλαπλάσια εκείνων της Ιονικής Τράπεζας.
Σε ποιανού βάρος είναι αυτή η εξέλιξη; Είναι, πρώτα απ' όλα σε βάρος των μικρομετόχων, είναι σε βάρος των ασφαλιστικών ταμείων, τα οποία μέσω της Εμπορικής Τράπεζας αλλά και απ' ευθείας είναι οι κύριοι μέτοχοι της Ιονικής Τράπεζας και είναι και σε βάρος των εργαζομένων στην Ιονική Τράπεζα, οι οποίοι έχουν ένα επίπεδο μισθών και επίπεδο δυνατοτήτων και ευκαιριών πολύ μικρότερο, ή χαμηλότερο, από εκείνο το οποίο έχουν οι εργαζόμενοι στις αναπτυσσόμενες ιδιωτικές τράπεζες.
Ποιο πρέπει να είναι το μέλον της Ιονικής Τράπεζας; 'Οταν η Ιονική Τράπεζα ενετάχθη στο δημόσιο τομέα, το τραπεζικό σύστημα κυριαρχείτο από κρατικές τράπεζες, δεν υπήρχε τραπεζικός ανταγωνισμός στην Ελλάδα, οι ξένες τράπεζες δεν μπορούσαν να αναπτύσσουν, ανέπτυσσαν, ή πολύ περιορισμένα τις δραστηριότητές τους. Και ως εκ τούτου μία τράπεζα μπορούσε να ζει, ή να φυτοζωεί, θα μπορούσαμε να πούμε, χωρίς πιέσεις. Αυτήν τη στιγμή έχουν ανοίξει τα σύνορα, αυτήν τη στιγμή, όπως ανέφερα, οι ιδιωτικές τράπεζες συνεχώς αναπτύσσονται, οι δημόσιες τράπεζες βρίσκονται υπό πίεση και χρειάζεται αναδιοργάνωση. Στη συγκεκριμένη περίπτωση χρειάζεται απεμπλοκή της Ιονικής Τράπεζας από την Εμπορική Τράπεζα, ώστε να μπορέσει να αναπτυχθεί. Μία λύση, η οποία συνεζητείτο, ήταν η συγχώνευση, αλλά οι τράπεζες αυτές είναι μαζί εδώ και πάνω από είκοσι πέντε χρόνια, όπως είπαμε, και δεν μπόρεσε ποτέ να προχωρήσει έστω ένας συντονισμός των δύο τραπεζών.
Επιπρόσθετα, από τις έρευνες τις οποίες έγιναν, επειδή τα υποκαταστήματά τους βρίσκονται στον ίδιο τόπο, η συγχώνευση θα σήμαινε ότι θα χάσουν τις θέσεις εργασίας πάνω από τρεις χιλιάδες άνθρωποι και θα κλείσουν πάνω από εκατόν σαράντα πέντε υποκαταστήματα. Αυτό δεν είναι σκόπιμο, δεν είναι δυνατό και είναι σε βάρος των εργαζομένων. Γι' αυτό η σωστή και ενδεδειγμένη λύση είναι να απεμπλακεί, να ιδιωτικοποιηθεί κατά το ποσοστό το οποίο το κατέχει η Εμπορική Τράπεζα, να πουλήσει τις μετοχές η Εμπορική Τράπεζα, για να αποκτήσει η ίδια μία δυναμική και ελευθερία και να αποκτήσει και το σύστημα περισσότερη ανταγωνιστικότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να θυμίσω ότι στη χώρα αυτή ζήσαμε στις αρχές της δεκαετίας του '80 και στο τέλος της δεκαετίας του '70 μία εξέλιξη, η οποία δείχνει τι σημαίνει μη προσαρμογή σε ένα διεθνές ανταγωνιστικό περιβάλλον.
Είχαμε συμαντικές βιομηχανικές επιχειρήσεις, οι οποίες, μη ανταγωνιζόμενες, είχαν όλο και περισσότερες ζημιές, κατέστησαν προβληματικές και τις πήρε το δημόσιο. 'Ομως δεν μπόρεσε, παρά την προσπάθειά του, να τις λειτουργήσει, να τις προσαρμόσει το δημόσιο και μερικές ή αρκετές από αυτές έκλεισαν. Δεν πρέπει να έχουμε επανάληψη αυτού του φαινομένου στον τομέα τον τραπεζικό. Δεν πρέπει να έχουμε προβληματικές τραπεζικές επιχειρήσεις. Δεν πρέπει να έχουμε τραπεζικές επιχειρήσεις, οι οποίες να μην μπορούν να αντισταθούν στο διεθνή ανταγωνισμό. Το επιχείρημα ότι χάνει το δημόσιο ένα μοχλό ελέγχου είναι ένα αστείο επιχείρημα. Η Ιονική Τράπεζα έχει ένα 5% της όλης τραπεζικής αγοράς -διαφέρουν τα στοιχεία, αλλά εκεί περίπου βρίσκεται- και με την Εθνική, την Εμπορική και την Αγροτική, το δημόσιο ελέγχει πάνω από 60%. Πόσο χρειάζεται δηλαδή να ελέγχει; Δεν αρκεί αυτό; Και στο σύγχρονο κόσμο όλοι ξέρουμε ότι ο κύριος






Σελίδα 10311
μοχλός ελέγχου είναι η Κεντρική Κρατική Τράπεζα.
Διάλογος με τους εργαζόμενους, βεβαίως, έγινε από μεριάς της Κυβέρνησης. Αλλά οι εργαζόμενοι σε μία στιγμή αμέσως αρνήθηκαν τη συνέχιση του διαλόγου, όπως αρνήθηκαν και οι εκπαιδευτικοί το διάλογο με την Κυβέρνηση. Διότι μέσα από μία συντεχνιακή νοοτροπία θέτουν ή παίρνουν τη θέση "ή δεν θα γίνει η ιδιωτικοποίηση ή δεν συζητάμε τίποτα". Αλλά αυτό δεν είναι θέμα δικό τους, όπως δεν είναι θέμα των εκπαιδευτικών, αν θα υπάρχει επετηρίδα ή όχι. Αυτό είναι θέμα οργάνωσης της εκπαίδευσης και της πολιτείας. Και αν υπάρχει ένα σύστημα το οποίο είναι αναχρονιστικό αυτήν τη στιγμή, είναι η επετηρίδα. Ξέρουμε ότι κάποτε ήταν χρήσιμο, διότι δεν υπήρχαν αντικειμενικοί διαγωνισμοί, αλλά αυτήν τη στιγμή, χάρη στους νόμους τους οποίους εψήφισαν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., υπάρχουν αντικειμενικοί διαγωνισμοί.
Προς τι λοιπόν να αμφισβητούμε αυτό το γεγονός και να επιμένουμε σε θεσμούς, οι οποίοι δεν προσφέρουν πια;
Η Κυβέρνηση δεν μπορεί να δεχθεί την ανομία.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
Η Κυβέρνηση δεν μπορεί, επίσης, να μην προχωρήσει στην προσπάθειά της για εκσυγχρονισμό της ελληνικής κοινωνίας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κίνητρο της ερωτήσεώς μου είναι το γεγονός ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με ένα κλίμα ιδιόμορφης πόλωσης και οξύτητας στο χώρο του τραπεζικού συστήματος, που έχει προκύψει από την επιλογή της πώλησης της Ιονικής.
Η κοινή γνώμη τελεί εν συγχύσει, αφού η οξύτητα έχει μεταθέσει το πρόβλημα, έχει συσκοτίσει τα επιχειρήματα και τις ευρύτερες στοχεύσεις της Κυβέρνησης. Η οξύτητα έχει αποπροσανατολίσει την ανεπαρκώς ενημερωμένη κοινωνία, αλλά και τους εργαζόμενους, οι οποίοι δεν είναι συμφιλιωμένοι, εξοικειωμένοι -θα έλεγα ακριβέστερα- με τέτοιες εξελίξεις, που μαζικά θυμούμαστε ότι έλαβαν χώρα στο τέλος της δεκαετίας του '80 στην Ευρώπη, ώστε να είναι εύλογη και κατανοητή ως ένα σημείο η σύγχυση και αναστάτωσή τους.
Τούτο το λέγω χωρίς βεβαίως να συμμερίζομαι παρωχημένες, βίαιες και συχνά αντικοινωνικές μορφές αγώνα, που παραβιάζουν ευθέως ατομικά δικαιώματα, όπως αυτό της ελεύθερης πρόσβασης και αξιοποίησης περιουσιακών στοιχείων συμπολιτών μας.
Είναι άδικο όμως για την Κυβέρνηση, οι αναγκαίες αναδιαρθρώσεις να μην αντιμετωπίζονται στην αρχική τους προσέγγιση, στο σχεδιασμό τους, επιμελέστερα, οξυδερκέστερα, να μην είναι διεξοδικότερα μελετημένες, έτσι ώστε να αποκλείονται, ή έστω να περιορίζονται, οι αιφνιδιασμοί, οι ατέλειες, οι ελλείψεις στο σχεδιασμό, που στην εξέλιξη απειλούν το εγχείρημα, αδικούν την προσπάθεια και αλλοιώνουν την εικόνα.
Απαιτούνται πολύπλευρες πρωτοβουλίες και αποσαφηνίσεις του στρατηγικού μας σχεδιασμού, αναδιάρθρωση της σχέσης τομέων και κλάδων της οικονομίας, που επίκεντρό τους βέβαια, είναι το χρηματοπιστωτικό σύστημα, τομέας ιδιαίτερης στρατηγικής σημασίας.
Δεν έχει κατανοηθεί ότι ο ήδη έντονος ανταγωνισμός μετά την άρση των περιορισμών στην κίνηση κεφαλαίων με την εισαγωγή του ΕΥΡΩ θα ενταθεί, ώστε να είναι αναγκαίο να δημιουργηθούν ισχυρά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα προς αντιμετώπιση του ανταγωνισμού στην εγχώρια αγορά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Δυνητική συγχώνευση τραπεζών με μικρή συμπληρωματικότητα θα είναι ατελέσφορη. Συγχώνευση τραπεζών με μεγάλη συμπληρωματικότητα εξασφαλίζει οικονομίες κλίμακος και ευρέως φάσματος, αφού μειώνει το λειτουργικό κόστος, αυξάνει την παραγωγικότητα, άρα την ανταγωνιστικότητα και άρα και την προοπτική απασχόλησης των εργαζομένων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επιτρέψτε μου μια παράγραφο ακόμη, κύριε Πρόεδρε.
Δεν έχει κατανοηθεί ότι μετά την υιοθέτηση του ενιαίου νομίσματος ο πληθωρισμός θα εδραιωθεί σε χαμηλά επίπεδα. Οι τιμές θα είναι χαμηλές και άρα το εισόδημα θα είναι σταθερότερο, τα επιτόκια θα μειωθούν με ευεργετικές συνέπειες στην ανάπτυξη και στην απασχόληση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Η ιστορία μας έχει βάθος. Η σχέση μας όμως είναι κακή μαζί της, ακόμα και όταν αυτή αναφέρεται στο κοντινό παρελθόν.
Ανακόπηκε η εξυγίανση, που επιχειρήσατε με σθένος και διορατικότητα το 1986-1988. Δυσχεραίνεται σήμερα μια πολιτική αναδιαρθρώσεων και εκσυγχρονισμού, που οδηγεί σε ιστορικό γεγονός ίσης και μεγαλύτερης σημασίας από την ένταξη στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Ο λαός προσδοκά ρήξεις. Η προσωπική σας διαδρομή κοσμείται από την κορυφαία αρετή, το θάρρος, χωρίς να θέλω να επιδαψιλεύσω καλολογία στο πρόσωπό σας. Πρέπει να προχωρήσουμε και έχω ισχυρή την πεποίθηση ότι ο λαός στηρίζει την πολιτική μας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση πειραματίζεται στο χώρο της εκπαίδευσης και έχει οδηγήσει όλους τους εκπαιδευτικούς -και κυρίως τους αναπληρωτές δασκάλους και καθηγητές- σε διαρκείς κινητοποιήσεις με επακόλουθα αρνητικά και για την εκπαίδευση και για τους γονείς και για τους μαθητές, αλλά και για τους εκπαιδευτικούς. Είναι άδικο αλλά και παράλογο ταυτόχρονα αναπληρωτές εκπαιδευτικοί, που κρίθηκαν ικανοί και κατάλληλοι να διδάξουν και διδάσκουν επί τρία, πέντε και δέκα χρόνια, σήμερα να θεωρούνται ως ακατάλληλοι, να μπαίνουν σε διαδικασία διαγωνισμού και να οδηγούνται σε απολύσεις.
Είναι απαράδεκτο το σκεπτικό του κυρίου Πρωθυπουργού ότι δεν ενδιαφέρει τους εκπαιδευτικούς και το λαό κατά συνέπεια, εάν θα καταργηθούν τα συστήματα που υπάρχουν και αν θα γίνουν αυτά που γίνονται στη χώρα. Τότε ποιους κυβερνά ο κύριος Πρωθυπουργός και η Κυβέρνησή του; Ποιος εξουσιοδότησε τον κύριο Πρωθυπουργό και την Κυβέρνησή του να εφαρμόσει αυτήν την απαράδεκτη οικονομικά, κοινωνικά, αλλά και στο χώρο της παιδείας, πολιτική;
'Οσον αφορά την Ιονική, γιατί, κύριε Πρωθυπουργέ, δεν παραδίδετε -να καταθέσετε αυτήν τη στιγμή στη Βουλή- την έκθεση της "MONITOR", την οποία πλήρωσε η Ιονική -ο λαός τελικά- με διακόσια εξήντα εκατομμύρια (260.000.000) δραχμές, η οποία δεν λέει αυτά που λέτε. Δεν μιλάει για ιδιωτικοποιήσεις. Προτείνει τελείως διαφορετικές λύσεις. Γι' αυτό και δεν παραδίδεται. Ούτε στο δικαστήριο κατατέθηκε από την Ιονική. Αρνήθηκε έντονα να την καταθέσει και στο δικαστήριο, όταν προσφύγατε. Και η Διοίκηση της Ιονικής, που με εντολή της Κυβέρνησης ακολουθεί ένα δρόμο, που τον ζήσαμε την περίοδο 1974-1980 με το λεγόμενο αντεργατικό νόμο 330, αρνήθηκε την κατάθεση.
Με τη χρήση βίας, κύριε Πρωθυπουργέ, με τα ΜΑΤ, με την προσφυγή στα δικαστήρια, με το να δικάζονται οι αγώνες του εργαζόμενου, δεν μπορεί να προχωρήσει καμιά πολιτική, ή εκσυγχρονισμού ή ανάπτυξης της χώρας. Πάτε να μας πείσετε και να πείσετε τον ελληνικό λαό ότι η εφαρμογή μοντέλων που εφαρμόστηκαν στο παρελθόν, όπως στην Ιονική και στην Εμπορική, που ήταν πριν από είκοσι χρόνια σε ιδιώτες, θα λύσει τα προβλήματα. Νομίζετε ότι με το να φέρετε την ίδια πολιτική και το ίδιο μοντέλο θα λύσετε τα προβλήματα της οικονομίας και της κοινωνίας. Προσπαθείτε, λοιπόν, με τη βία να καθυποτάξετε τους εργαζόμενους. Και αυτό είναι μεγάλο λάθος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ.)
Γιατί όσοι ασχολούνται λίγο και σοβαρά με την οικονομία χωρών, αλλά και με πολιτικές που αφορούν και εξυπηρετούν






Σελίδα 10312
τους λαούς, πρέπει να ξέρουν ότι μόνο με κοινωνική γαλήνη και εργασιακή ειρήνη, που εξασφαλίζονται με κοινωνική προστασία και διάλογο, μπορεί να προχωρήσει και ο εκσυγχρονισμός και η ανάπτυξη της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε Τσοβόλα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Καθήστε, έστω και την τελευταία στιγμή και κάντε διάλογο και με τους εκπαιδευτικούς, αναπληρωτές καθηγητές και δασκάλους, αλλά και με τους εργαζόμενους. Γιατί οι άκριτες μάλιστα ιδιωτικοποιήσεις και χωρίς κανένα προγραμματισμό δεν οδηγούν σε διέξοδο, αλλά πολλαπλασιάζουν τα οικονομικά και κοινωνικά αδιέξοδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης, κ. Κωνσταντίνος Σημίτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν από λίγες μέρες που γίνονταν οι διαδηλώσεις των εργαζομένων της Ιονικής, ή ορισμένων εργαζομένων της Ιονικής, επισκέφθηκε την Αθήνα ο Αντιπρόεδρος της ιταλικής κυβέρνησης, ο κ. Βελτρόνι. 'Οπως ξέρετε, η ιταλική κυβέρνηση είναι κυβέρνηση κεντροαριστεράς. Ο κ. Βελτρόνι ανήκει στο πρώην Κομμουνιστικό Κόμμα. Και ο κ. Βελτρόνι με ρώτησε έκπληκτος, γιατί εδώ στην Ελλάδα υπάρχει ακόμη αντίρρηση, ή δημιουργούνται τέτοιες διαμαρτυρίες για τέτοιες διαδικασίες προσαρμογής προς την παγκόσμια αγορά. Και είπε ότι αυτά στην Ιταλία έχουν τελειώσει. 'Οτι ακόμη και το Κομμουνιστικό Κόμμα, η Refondazione Communista δεν είχε αντίρρηση στις όποιες ενέργειες έκανε η υπάρχουσα ιταλική κυβέρνηση.
Αυτό δεν συμβαίνει μονάχα στην Ιταλία. Ανέφερα σε άλλη περίπτωση ότι η γαλλική κυβέρνηση, η οποία είναι σοσιαλιστική, αποφάσισε να ιδιωτικοποιήσει μία από τις μεγαλύτερες γαλλικές τράπεζες, την "GREDIT LYONNAIS".
Και σε καμία από τις ευρωπαϊκές χώρες δεν υπάρχει η διαδικασία αυτή πρόσληψης με την επετηρίδα. Διαδικασία, η οποία οδηγεί στο να προσλαμβάνονται, άκριτα, χωρίς διαγωνισμούς και εξέταση, εκπαιδευτικοί οι οποίοι ίσως δεν είναι πια κατάλληλοι, λόγω της αναμονής την οποία είχαν και λόγω της αδιαφορίας την οποία είχαν στο αντικείμενο, να ασκήσουν το επάγγελμά τους.
Αυτά, λοιπόν, τα οποία θέλει να κάνει η Κυβέρνηση, είναι αυτονόητα. Και πιστεύω ότι θα έπρεπε στη χώρα αυτήν τα αυτονόητα να προχωρούν χωρίς μεγάλες δυσκολίες. Και ότι θα έπρεπε να συγκεντρώσουμε όλοι μαζί την προσοχή μας και κυρίως οι διαμαρτυρόμενοι εργαζόμενοι, στο πως θα μπορέσουμε να εφαρμόσουμε κατά τρόπο αποτελεσματικό τα αυτονόητα αυτά, ώστε να γίνουμε πιο αποδοτικοί, πιο αποτελεσματικοί και η χώρα να αποκτήσει μια καλύτερη ανταγωνιστική θέση.
'Οπως έχετε διαπιστώσει όμως, έχει γίνει ένα μέτωπο. 'Ενα μέτωπο, το οποίο αρχίζει από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και φθάνει μέχρι και τη Νέα Δημοκρατία, κατά των μέτρων αυτών, καίτοι η Νέα Δημοκρατία και για την ιδιωτικοποίηση της Ιονικής ισχυρίζεται ότι θα πρέπει να γίνει ιδιωτικοποίηση και για την επετηρίδα ισχυρίζεται ότι η επετηρίδα πρέπει να μην ισχύσει πια. 'Ομως, βρίσκει διαφορές στις διαδικασίες, ή σιωπά, όσον αφορά τις κινητοποιήσεις των δικών της οπαδών. 'Εχει γίνει ένα μέτωπο, γιατί το αντικείμενο της διαμάχης δεν είναι αυτό καθ' εαυτό το μέτρο, δεν είναι το αν θα ιδιωτικοποιηθεί η Ιονική, δεν είναι το αν θα υπάρξει επετηρίδα ή όχι, αλλά είναι η γενική πολιτική. Είναι η προσπάθεια, η οποία γίνεται από μέρους όλης της Αντιπολίτευσης, να ματαιωθεί η πολιτική σταθερότητας και ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας.
Ανάμεσα στο δίλημμα ή στην επιλογή, εμείς στηρίζουμε μια προσπάθεια η οποία θα δώσει στην Ελλάδα περισσότερες δυνατότητες, ή κοιτάζουμε το δικό μας ιδιοτελές κομματικό συμφέρον, μήπως και μέσα από τη φασαρία κερδίσουμε κάποιους ψήφους. Ανενδοίαστα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης επιλέγουν το δεύτερο, επιλέγουν την προσπάθεια της φθοράς, επιλέγουν την προσπάθεια της αντιπαράθεσης και της διαμάχης, ελπίζοντας ότι θα μπορέσουν έτσι να διευρύνουν την απήχησή τους.
Πιστεύω ότι κάνουν πολύ μεγάλο λάθος, γιατί η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι μία πλειοψηφία η οποία θέλει την αλλαγή, θέλει τον εκσυγχρονισμό, θέλει η Ελλάδα να είναι σύγχρονη και θέλει την ένταξη της Ελλάδας μέσα στις ευρωπαϊκές διαδικασίες, την ισότιμη ένταξή της και τη συμμετοχή της στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση.
Δεν είναι, κύριε Τσοβόλα, οι ολίγοι εκπαιδευτικοί ο λαός. Ο λαός εκφράζεται μέσα από τη Βουλή και πρέπει να το καταλάβουν πολύ καλά αυτοί οι οποίοι επικαλούνται το λαό.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
Η Κυβέρνηση έχει τη λαϊκή εντολή και η Βουλή εκφράζει το τι θέλει ο ελληνικός λαός.
Εμείς θα συνεχίσουμε αταλάντευτοι τη δική μας πορεία. Θα πετύχουμε και τον εκσυγχρονισμό και την προσαρμογή και την ισότιμη ένταξη της Ελλάδας στις ευρωπαϊκές διαδικασίες.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρέλειψα να ανακοινώσω στην αρχή της συνεδριάσεως ότι την Παρασκευή στις 19 του μηνός θα συζητηθεί η έκθεση της διακομματικής επιτροπής για το αγροτικό ζήτημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν θα γίνει επερώτηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι.
Ακολουθεί η δεύτερη με αριθμό κατάθεσης 1630/4.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Δημοσίας Τάξεως, σχετικά με τη λήψη μέτρων περιορισμού της μάστιγας των εμπρηστικών και εκρηκτικών επιθέσεων, που πλήττει τελευταία τη χώρα μας.
Η ερώτηση του κ. Καρατζαφέρη έχει ως εξής:
"Μάστιγα αποτελούν για την κοινωνία μας οι καθημερινές επιθέσεις των εμπρηστών με τα γκαζάκια. Την ίδια ώρα η ηγεσία του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως αποδεικνύεται ανίκανη να αντιδράσει, ενώ κωφεύει ακόμα και όταν οι στόχοι των εμπρηστών είναι εκ των προτέρων γνωστοί, όπως στην περίπτωση του τηλεοπτικού σταθμού "ΤΕLE-CITY".
Eπειδή η όλη στάση των υπευθύνων-ανευθύνων είναι όχι μόνο επικίνδυνη αλλά και ύποπτη, ερωτάται και καλείται ο κύριος Υπουργός να ενημερώσει τη Βουλή:
Γιατί, ενώ γνώριζε ότι το "TELE-CITY" ήταν στόχος των εμπρηστών, δεν έλαβε κανένα μέτρο;
'Εως πότε η ανικανότητα και η αδιαφορία του Υπουργείου θα θέτει σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές, θα καταστρέφει περιουσίες, θα στερεί τη νομιμότητα και την ευταξία από τους πολίτες, θα υποχρεώνει την ΕΛ.ΑΣ. να παρουσιάζεται τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό ως ανίσχυρη και ανίκανη να αντιδράσει και να δικαιολογήσει την παρουσία της, ενώ θα αναγκάζονται οι ένστολοι με "άνωθεν" εντολές, ασχολούμενοι με έργα ξένα από τα αληθή τους καθήκοντα, να γίνονται ουσιαστικά αρωγοί και σύμμαχοι των εγκληματικών στοιχείων, που δρουν ανενόχλητα τόσα χρόνια επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δη επί Κυβερνήσεως Σημίτη;".
Ο Υπουργός Δημοσίας Τάξεως κ. Ρωμαίος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πράγματι, τον τελευταίο καιρό έχουμε μια έξαρση σε αυτά τα περίφημα γκαζάκια. Είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση, για την οποία η Αστυνομία έχει προβληματιστεί και έχει δραστηριοποιηθεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δράττομαι της ευκαιρίας να πω ότι η Αστυνομία στο σύνολό της, με τις δυνατότητες που έχει σήμερα και με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει, είναι πράγματι αποτελεσματική.
'Οταν το πρώτο τρίμηνο του 1998 είχαμε έξαρση της εγκληματικότητας, για λόγους που έχω αρκετές φορές από αυτό το βήμα αναπτύξει, αποφασίστηκε έντονη δραστηριοποίηση και κάποια αλλαγή τακτικής και στρατηγικής, έκτοτε είχαμε θετικά αποτελέσματα, τα οποία σήμερα μπορώ να σας ανακοινώσω.
Το Απρίλιο και το Μάιο σε όλους τους τομείς της






Σελίδα 10313
εγκληματικότητας είχαμε μείωση γύρω στο 40% έναντι του πρώτου τριμήνου του 1998 και σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις βρισκόμαστε στα επίπεδα των αντίστοιχων μηνών του 1997.
Αυτό δεν σημαίνει ότι μας καθησυχάζει αυτή η διαπίστωση. Απλά το καταθέτω για να αποδείξω ότι δραστηριοποιηθήκαμε, αντιμετωπίσαμε αυτήν την έξαρση αποτελεσματικά και συνεχίζουμε την ίδια προσπάθεια.
'Οσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα, που τίθεται με την ερώτηση, είναι ένα σχετικά δύσκολο θέμα και έχει καταστρωθεί ένα σχέδιο, το οποίο εφαρμόζεται τον τελευταίο καιρό. 'Εχουμε κάποια μικρή ύφεση. Πιστεύουμε, όμως, ότι και αυτό το πρόβλημα πολύ σύντομα θα το περιορίσουμε παρά το γεγονός -επαναλαμβάνω- της μεγάλης έκτασης που έχει στη χώρα μας, των μεγάλων δυνατοτήτων που έχουν να κινηθούν αυτοί οι ολίγοι. Βέβαια δεν φαίνεται να είναι πάντοτε όλοι οργανωμένοι. Είναι και μία μόδα για μερικούς, διότι από σημερινή σύλληψη για παράδειγμα φαίνεται ότι είναι μόδα για κάποιους νεαρούς να χρησιμοποιούν αυτήν τη μέθοδο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Βέβαια ο κύριος Υπουργός βρήκε ευκαιρία σήμερα για άλλο θέμα να μας μιλήσει, για τη μείωση της εγκληματικότητας τους δύο τελευταίους μήνες.
Κύριε Υπουργέ, δεν νομίζω ότι είστε από αυτούς που δεν διαβάζουν καλά τα νούμερα. Πάντα ο Απρίλιος, ο Μάιος και ο Ιούνιος έχουν μία μείωση της εγκληματικότητας, γιατί ο κόσμος είναι στους δρόμους ή στα μπαλκόνια, είναι ανοικτά τα παραθυρόφυλλα των σπιτιών. Επομένως ήρθατε και μας διαβάσατε ορισμένα νούμερα, που εσείς τα φέρατε στα μέτρα σας. Δεν έχουμε μείωση. Είναι η μείωση που υπάρχει πάντα κάθε τέτοια περίοδο. Αυτά για να μη μένουν εντυπώσεις.
Βεβαίως εδώ έχετε ένα πρόβλημα, κάθε μέρα έχετε γκαζάκια. Ο οποιοσδήποτε αρνείται να εναρμονιστεί με μια πολιτική, έρχεται ο τρομοκράτης, έρχεται ο εμπρηστής συνειδήσεως και τον ανατινάζει στον αέρα. Εάν θέλετε να παρακολουθείσετε τα γεγονότα, μπορείτε πάρα πολύ εύκολα να το κάνετε. Δείτε ορισμένες εφημερίδες, ποιους στοχεύουν, ποιους ζωγραφίζουν και ύστερα από λιγες ημέρες να πάτε να δείτε το αποτέλεσμα, ή από γκαζάκι ή από σαρανταπεντάρι. Σχηματοποιούνται οι στόχοι, κύριε Υπουργέ. Εάν, λοιπόν, δημιουργήσετε μία υπηρεσία, προλαβαίνετε το κακό.
Επίσης, προστατεύετε τις εφημερίδες και πολύ σωστά κάνετε. Προστατεύετε δηλαδή εκείνους οι οποίοι προσφέρουν ενημέρωση σε διακόσιες πενήντα χιλιάδες 'Ελληνες. Είναι είκοσι - είκοσι πέντε εφημερίδες. Αυτούς τους δέκα τηλεοπτικούς σταθμούς, με τους οποίους το κράτος συνεργάζεται, τους έχει δώσει άδεια, αυτούς -επαναλαμβάνω- το βράδυ δεν πρέπει να τους προστατεύσετε; 'Εχετε γκαζάκια κάθε φορά και σε έναν τηλεοπτικό σταθμό. Είχατε τις ρουκέτες πριν λίγο καιρό στο "MEGA", είχατε τα γκαζάκια στο "TELE-CITY", στο "NEW CHANNEL", στο "TΗΛΕΤΩΡΑ". Τόσο δύσκολο είναι, λοιπόν, να υπάρξει μια προστασία; Και γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά; Από τη μια μεριά προστασία μίας εφημερίδας με χίλια φύλλα, όπως είναι η ΑΥΓΗ -και καλά κάνετε- και από την άλλη μεριά όχι προστασία ενός τηλεοπτικού σταθμού, που απευθύνεται σε ένα εκατομμύριο κόσμο. Δημοσιογράφοι ζουν στο ένα, δημοσιογράφοι ζουν στο άλλο. Ενημέρωση παρέχει το ένα, ενημέρωση παρέχει το άλλο. Και μη μου πείτε, δηλαδή, ότι το πρόβλημά σας είναι αυτοί οι δέκα αστυφύλακες για τους δέκα τηλεοπτικούς σταθμούς για τις βραδινές ώρες.
Εφόσον, λοιπόν, δεν μπορείτε να συλλάβετε τουλάχιστον όλους αυτούς τους εμπρηστές, εφόσον δεν μπορείτε να συλλάβετε όλη αυτήν την αγυρτεία, που ξέρετε πάρα πολύ καλά και σεις και μεις ότι βρίσκεται στην πλατεία Εξαρχείων, τουλάχιστον προστατεύστε μας, εφόσον δεν μπορείτε να τους εκδιώξετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, δεν προστατεύουμε, ούτε όλες τις εφημερίδες ούτε όλους τους ραδιοφωνικούς σταθμούς. 'Οταν υπάρχουν πληροφορίες, τις οποίες μπορούμε να ελέγξουμε, όταν υπάρχουν προβλήματα, προστατεύουμε, όπως και παρέχουμε περισσή προστασία και σε συναδέλφους, όταν έχουμε πεισθεί ότι υπάρχουν αυξημένα προβλήματα έναντι άλλων, όπως συμβαίνει και με τον κ. Καρατζαφέρη.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
Επομένως σε κάθε περίπτωση που μας παρέχονται τέτοιες πληροφορίες που από τον έλεγχό τους διαπιστώνονται ακριβείς, βεβαίως παρέχουμε προστασία. Αλλά το να παρέχουμε χωρίς κάποια προειδοποίηση συνεχή φρούρηση, εικοσιτετράωρη φρούρηση στο πλήθος των ιδιωτικών ή κρατικών σταθμών ραδιοφωνικών, τηλεοπτικών, ή στις εφημερίδες, αυτό δεν είναι δυνατόν. Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν κινδυνεύουν όλες το ίδιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Το είπα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 1639/5.6.1998 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάργηση της επετηρίδας και το διορισμό των εκπαιδευτικών με διαγωνισμό.
Η ερώτηση του κ. Τασούλα σε περίληψη έχει ως εξής:
"Παρά τη διατρανωμένη αντίθεση των εκπαιδευτικών (μονίμων και αδιορίστων) στην κατάργηση της επετηρίδας και την εκφρασμένη διάθεσή τους με απεργιακές κινητοποιήσεις να ματαιώσουν το διαγωνισμό του ΑΣΕΠ (Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού), η Κυβέρνηση προχωρά ακάθεκτα στην επιβολή της πολιτικής της με απεργοσπαστικούς μηχανισμούς και αστυνομικά μέτρα.
Προκαλώντας τους εκπαιδευτικούς και αναστατώνοντας τα σχολεία, σε περίοδο μάλιστα εξετάσεων των μαθητών, αποδεικνύει πως η αντικατάσταση της επετηρίδας με διαγωνισμό και γενικότερα η εκπαιδευτική της πολιτική κάθε άλλο παρά στοχεύει στην αναβάθμιση της εκπαίδευσης με τη δημιουργία παιδαγωγικού κλίματος στα σχολεία. Αντίθετα, επαληθεύεται η θέση του μαζικού κινήματος ότι με την κατάργηση της επετηρίδας ανοίγει ο δρόμος για μεγαλύτερο αυταρχισμό και ιδεολογικό έλεγχο των εκπαιδευτικών και των μαθητών τους, ανατροπή των εργασιακών τους δικαιωμάτων, κατάργηση της μονιμότητας και εκμηδένιση της αξίας των πτυχίων όλων των αποφοίτων στην αγορά εργασίας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν η Κυβέρνηση αναλογιζόμενη:
α) Την αγανάκτηση των χιλιάδων αδιόριστων εκπαιδευτικών που βλέπουν αιφνιδιαστικά να ακυρώνεται η ελπίδα τους για εργασία και να διαιωνίζεται η εργασιακής τους ανασφάλεια και η ανεργία.
β) Τις μαζικές αντιδράσεις που προκαλεί η αντιλαϊκή πολιτική της στο σύνολο της εκπαιδευτικής κοινότητας και πλατύτερα στους γονείς και εργαζομένους.
γ) Τις αυξημένες στην εποχή μας κοινωνικές ανάγκες για ενίσχυση και διεύρυνση της δημόσιας και δωρεάν εκπαίδευσης και επαγγελματικής μόρφωσης για όλους αδιάκριτα τους νέους, που απαιτούν μεγάλη αύξηση των διορισμών, προτίθεται -έστω και την τελευταία στιγμή- να μην προβεί στο διαγωνισμό και να προχωρήσει σε μαζικούς διορισμούς με επαναφορά της επετηρίδας;".
Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η επετηρίδα καταργήθηκε με αίτημα της συντριπτικής πλειονότητας της ελληνικής κοινωνίας και της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού Κοινοβουλίου. Το 96% της Βουλής είπε "ναι" στην κατάργηση της επετηρίδας και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε εδώ μέσα.
Επομένως αναρωτιέμαι, κύριε συνάδελφε, ποιο μαζικό κίνημα






Σελίδα 10314
στηρίζει σήμερα την επαναφορά της επετηρίδας.
Δεύτερον, στην επίκαιρη ερώτησή σας μιλάτε για αύξηση ανεργίας εκπαιδευτικών. Αλλά υπάρχει η απάντηση των αριθμών και μόνο. Το Υπουργείο Παιδείας άλλαξε την πολιτική φιλοσοφία, όσον αφορά τους νέους διορισμούς που γίνονταν κάθε χρόνο. Στο παρελθόν οι νέοι διορισμοί κάλυπταν μόνο τα οργανικά κενά. Το 1997 για πρώτη φορά αν και τα οργανικά κενά ήταν δύο χιλιάδες τετρακόσια, προχωρήσαμε σε έξι χιλιάδες διακόσιους διορισμούς, διότι δημιουργήσαμε, λόγω εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και μόνο, λειτουργικά κενά, τα οποία δεν καλύψαμε με έκτακτους αναπληρωτές και ωρομισθίους, αλλά με νέους διορισμούς. Και φέτος έπρεπε να διορίσουμε μόνο δύο χιλιάδες. Αλλά θα διορίσουμε οκτώ χιλιάδες, διότι έξι χιλιάδες περίπου νέα λειτουργικά κενά τα δημιουργεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, που ζητούν να καταργηθεί. Με αυτήν τη νέα πολιτική του Υπουργείου Παιδείας, παρά το γεγονός ότι έχουμε δημογραφική κάμψη στη χώρα μας, παρά το γεγονός ότι έχουμε συρρίκνωση του μαθητικού πληθυσμού, αυξάνονται οι οργανικές και λειτουργικές θέσεις των εκπαιδευτικών σε δυο χρόνια. Το 1997 και το 1998, έξι χιλιάδες διακόσιοι πέρσι, οκτώ χιλιάδες φέτος θα κάνουμε δεκατέσσερις χιλιάδες διορισμούς. Και απ' αυτούς τους διορισμούς, από τους νέους διορισμούς, οι δώδεκα χιλιάδες είναι αναπληρωτές και ωρομίσθιοι.
Βγήκε ο κ. Χαλιώρης, ο πρόεδρος της επιτροπής αγώνα των αναπληρωτών, και μίλησε για ανάλγητη Κυβέρνηση, που πετάει δεκαοκτώ χιλιάδες αναπληρωτές. Πού τους βρήκε, πρώτα απ' όλα; Δεκαπέντε χιλιάδες εννιακόσιοι πενήντα επτά είναι φέτος και από τους περσινούς δεκαοκτώμισι χιλιάδες οι πέντε χιλιάδες εννιακόσιοι μπήκαν στην εκπαίδευση ως τακτικοί ως μόνιμοι. Και φέτος θα μπουν άλλοι έξι χιλιάδες.
Προβλέπεται δε, λόγω της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης στα επόμενα πέντε χρόνια, να διορίσουμε γύρω στους τριάντα πέντε χιλιάδες νέους εκπαιδευτικούς στην εκπαίδευση. Πότε έγινε αυτό; Οι διορισμοί που έγιναν πέρσι και θα γίνουν φέτος είχαν να γίνουν από το 1964 επί Γεωργίου Παπανδρέου, στην άλλη μεγάλη μεταρρύθμιση, με Υφυπουργό το Λουκή Ακρίτα και Γενικό Γραμματέα τον Ευάγγελο Παπανούτσο. Τότε είχαν δημιουργηθεί πραγματικά, νέες λειτουργικές ανάγκες και τώρα για πρώτη φορά μετά από τόσα χρόνια. Αυτοί οι οποίοι διαμαρτύρονται έπρεπε να είναι υπέρ της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και κατά της επετηρίδας. Διότι τώρα έχουμε το εξής παράλογο φαινόμενο.
Λένε οι αναπληρωτές, ότι είναι υπέρ της κατάργησης της επετηρίδας, αλλά να κάνουμε γι' αυτούς ειδική επετηρίδα. Είναι δυνατόν μέσα στην επετηρίδα να κάνεις ειδική επετηρίδα; Πρώτα απ' όλα δεν αντέχει νομικά, διότι υπάρχουν μέσα θεμελιωμένα ίσα δικαιώματα. Ποτέ δεν γινόταν διάκριση μεταξύ αδιορίστων εκπαιδευτικών και αδιορίστων αναπληρωτών, ή ωρομισθίων εκπαιδευτικών. Δεν θα αντέξει αυτό στην πρώτη προσφυγή που θα γίνει ενώπιον της δικαιοσύνης.
'Αρα η μόνη διέξοδος είναι, στα πλαίσια της μεταβατικής πενταετίας, η συνδρομή και των δύο πηγών και της επετηρίδας και του διαγωνισμού. Και ενώ επρόκειτο να διορισθούν στα πλαίσια της πενταετίας πέντε χιλιάδες εκπαιδευτικοί από τους αναπληρωτές, τώρα θα διορισθούν δεκαπέντε χιλιάδες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Να επισημάνω κατ' αρχήν, κύριε Πρόεδρε, ότι την ερώτηση την κάναμε προς τον Πρωθυπουργό και μας είπε ότι δεν θα είναι εδώ. Γι' αυτό την απευθύναμε προς τον κύριο Υπουργό. Λυπούμεθα, αλλά ο Πρωθυπουργός αισθάνθηκε την ανάγκη να επιτεθεί στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Βρίσκομαι στη δύσκολη θέση να μην πάρω στα σοβαρά υπόψη μου αυτά που λέει και να με συγχωρεί ο κύριος Υπουργός, γιατί επιθυμώ να καταναλώσω το χρόνο μου σ' αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός. Φαντάζομαι ότι τον καλύπτει.
Αν η επετηρίδα καταργήθηκε, γιατί υπήρχε αδιαφορία των καθηγητών, όπως είπε ο Πρωθυπουργός, αυτό θα εκτιμηθεί από τους εκπαιδευτικούς και από τον ελληνικό λαό. Αν ο σκοπός ήταν η προστασία της νομιμότητας και η πάταξη της ανομίας, τότε εμείς καταλαβαίνουμε πολύ καλά αυτό που είπαμε από την αρχή, δηλαδή ότι δεν έχει καμία σχέση με την επιδίωξη δήθεν για αξιολόγηση. Εδώ θέλουμε απάντηση.
Εκτιμά η Κυβέρνηση ότι με αυτές τις συνθήκες που πάνε να δημιουργηθούν, όπως θα γίνουν αυτοί οι διαγωνισμοί, θα αξιολογηθούν οι εξεταζόμενοι, όταν ούτε καν επιτηρητές δεν δέχθηκαν να πάνε οι καθηγητές σ' αυτόν τον περιβόητο διαγωνισμό; Τι αξιολόγηση θα γίνει; Πάντως, οι άνθρωποι καταλαβαίνουν πολύ καλά και τους φραγμούς που μπαίνουν στη μόρφωση, την κατακερματισμένη εκπαίδευση που πάνε να περάσουν με τη λεγόμενη μεταρρύθμιση, την ψευδοκατάρτιση που πάνε να κάνουν και προπαντός την κατάργηση των εργασιακών σχέσεων, της ελπίδας στη δουλειά κλπ.
Εμείς για μία ακόμη φορά λέμε ότι είναι ανάγκη να σταματήσει η Κυβέρνηση αυτήν την αναστάτωση που προκάλεσε σε όλα τα τμήματα της εκπαίδευσης και στους γονείς και στους μαθητές σε συνθήκες εξετάσεων και στους καθηγητές. Να εφαρμόσει την επετηρίδα, να διορίσει όσους χρειάζονται και να σταματήσει αυτές τις κυριολεκτικά καρικατούρες διαγωνισμών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γνωρίζετε ότι ο διαγωνισμός διεξάγεται από το ΑΣΕΠ, το οποίο έχει ήδη διεξαγάγει αρκετούς διαγωνισμούς, το κύρος, η αξιοπιστία και το αδιάβλητο των οποίων παραμένουν αναμφισβήτητα στοιχεία. Το ίδιο θα συμβεί και σ' αυτόν το διαγωνισμό, ο οποίος θα ξεκινήσει την επόμενη Παρασκευή.
Διαφεύγει, φαίνεται, της προσοχής σας, αγαπητέ συνάδελφε, ότι σαράντα έξι χιλιάδες πεντακόσιοι αδιόριστοι υποψήφιοι εκπαιδευτικοί έχουν δηλώσει σημμετοχή στο διαγωνισμό. Σας ερωτώ, με ποιο δικαίωμα οι διορισμένοι εκπαιδευτικοί της ΟΛΜΕ και της ΔΟΕ και με ποιο δικαίωμα οι άλλοι αδιόριστοι εκπαιδευτικοί προσπαθούν να ματαιώσουν το διαγωνισμό και την ικανοποίηση του δικαιώματος πενήντα χιλιάδων ανθρώπων, που έχουν προετοιμασθεί και κοπιάσει και αξιώνουν από την πολιτεία να διασφαλίσει τη διενέργεια και το κύρος αυτού του διαγωνισμού, γιατί αυτοί έχουν την τόλμη, το θάρρος και την επιμονή να μπουν αξιοκρατικά μέσα στο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα.
Ας το σκεφθούν καλά αυτοί, που καλούν τους άλλους σε υπονόμευση του διαγωνισμού. Στρέφονται εναντίον των ατομικών δικαιωμάτων σαράντα έξι χιλιάδων πεντακοσίων υποψήφιων αδιόριστων εκπαιδευτικών. 'Οσοι δε είναι δημόσιοι λειτουργοί εκπαιδευτικοί, εκπέμπουν ένα πολύ κακό μήνυμα στην ελληνική κοινωνία ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Σταματήστε τις φοβέρες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):... στη μαθητιώσα νεολαία και στην πολιτεία. Αυτοί παρανομούν. Το κράτος αμύνεται. Με τα νόμιμα μέσα που διαθέτει, θα προασπίσει τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών και το κύρος της πολιτείας.
Oι εκπαιδευτικοί, οι οποίοι καλούν τους άλλους παρανόμως να καταλάβουν εξεταστικά κέντρα, να υπονομεύσουν τη διαδικασία του διαγωνισμού, ας σκεφθούν ότι η υψηλή αποστολή τους είναι να διαπαιδαγωγούν δημοκρατικά τους αυριανούς 'Ελληνες πολίτες και να τους ωθούν με το παράδειγμά τους στο σεβασμό των νόμων και των δημοκρατικών δικαιωμάτων των άλλων πολιτών. Η πολιτεία έχει υποχρέωση να διασφαλίσει αυτόν το διαγωνισμό.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Με τα ΜΑΤ και με το ξύλο γίνεται η δημοκρατική διαπαιδαγώγηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Κόρακα.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 1646/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις ενέργειες του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου των Ελληνικών Ταχυδρομείων κλπ.






Σελίδα 10315
Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:
"Σε πρόσφατη ανακοίνωση (19.5.1998) της Ομοσπονδίας Εργαζομένων στα ΕΛΤΑ επισημαίνεται η προκλητική συμπεριφορά του προέδρου του Δ.Σ. των ΕΛΤΑ κ. Αθανασίου Δημητρακόπουλου, που έχει μηνύσει τον πρόεδρο της ΟΜΕ-ΕΛΤΑ κ.Φίλιππο Θωμά, γιατί κατήγγειλε σε συνεδρίαση του Δ.Σ. ΕΛΤΑ τις πελατειακές σχέσεις", εκφράζοντας τις ομόφωνες αποφάσεις του Δευτεροβάθμιου Οργάνου του Συνδικαλιστικού Κινήματος στα ΕΛΤΑ (ΟΜΕ-ΕΛΤΑ).
Η ενέργεια αυτή πλήττει τους δημοκρατικούς θεσμούς και δημιουργεί τεράστιο πολιτικό ζήτημα.
Για τους λόγους αυτούς, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Συμφωνούν με αυτήν την ενέργεια του προέδρου του Δ.Σ. ΕΛΤΑ;
Τι απαντούν επί της ουσίας των καταγγελιών της ομοσπονδίας για ύπαρξη πελατειακών σχέσεων; Τι μέτρα προτίθενται να πάρουν, ώστε να σταματήσει η δίωξη του Προέδρου της ΟΜΕ-ΕΛΤΑ;".
Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Εμμανουήλ Λουκάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, ειλικρινά λυπάμαι που εσείς κάνατε αυτήν την ερώτηση και καταγγέλλετε την προκλητική συμπεριφορά του προέδρου του Δ.Σ., του κ. Δημητρακόπουλου. Λέω για σας, γιατί είστε μέλος της Επιτροπής Ακροάσεων της Βουλής και ξέρετε πολύ καλά ότι πέρασε ομόφωνα και ότι είναι ένας άνθρωπος που για δεκαπέντε χρόνια θήτευσε σ' αυτήν την Αίθουσα, είναι γνωστός για το ήθος του. Εξάλλου δεν είναι ένας Βουλευτής που δεν βγήκε σ' αυτές τις εκλογές και τον έβαλαν κάπου για να απασχολείται. Δεν είχε καν κατέβει υποψήφιος Βουλευτής και συνεπώς έπρεπε να σας προβληματίσουν όλα αυτά, που ακούσατε εκεί μέσα. Εξάλλου γιατί να το κάνει, αφού εκ πρώτης όψεως φαίνεται πως είναι κάτι αφύσικο; Πρέπει να ξέρετε ότι δεν αφορά πελατειακές σχέσεις και γι'αυτό θα καταθέσω τα πρακτικά του Δ.Σ. της συγκεκριμένης συνεδρίασης, για να δείτε τι ακριβώς συμβαίνει.
Οι εκπρόσωποι των εργαζομένων πήγαν στο Δ.Σ. και ζήτησαν να αντικατασταθεί ο προϊστάμενος της διεύθυνσης διοικητικού. Αυτό ήταν το αίτημά τους. 'Οταν τους είπαν ότι δεν είναι δυνατό να αντικατασταθεί, γιατί δεν είναι σύννομο και εκτός αυτού είναι μια παρέμβαση των εργαζομένων στη διοίκηση, μετά από έναν έντονο διάλογο του απήντησαν ότι ξέρουν, γιατί δεν μπορείτε να τον διώξετε. Του είπαν ότι σας κρατάει, σας έχει στην τσέπη του και γι' αυτό δεν μπορείτε να τον διώξετε. Αυτός ήταν ο λόγος που έθιξε και την τιμή και την υπόληψη του προέδρου και, εν πάση περιπτώσει, κάθε αντοχή έχει και τα όριά της. Μπορεί για κάποιον άλλον αυτό να μην ήταν δυσφημιστικό, αλλά ο πρόεδρος έτσι το θεώρησε.
Αν διαβάσετε, λοιπόν τα πρακτικά, κύριε Δραγασάκη, θα αλλάξετε γνώμη και θεωρώ ότι ήταν μια κακή στιγμή και δεν ήταν έκφραση συνδικαλιστικού στελέχους. Αν θέλετε να δείτε και την άλλη καταγγελία που έβγαλαν και τι γράφουν μέσα, νομίζω ότι θα αμφισβητήσετε αυτά που λέτε στην ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα μελέτησα τα πρακτικά σήμερα και πρέπει να πω ότι οι ανησυχίες εντάθηκαν, γιατί το νόημα της ερώτησης που κατέθεσα δεν έχει να κάνει με το συγκεκριμένο επεισόδιο. 'Εχει να κάνει με το γεγονός ότι όλοι ξέρουμε τα προβλήματα, τα χρόνια ελλείμματα και τις μεγάλες εκκρεμότητες στα ΕΛΤΑ.
Πρώτον, τα σαράντα ένα δισεκατομμύρια (41.000.000.000) δραχμές, που έπρεπε το κράτος να δώσει στα ΕΛΤΑ και δεν τα έδωσε, τα οδήγησαν στο να πληρώνουν τόκους υπερημερίας στη ΔΕΗ για την παρακράτηση των λογαριασμών που έκαναν, για να καλύπτουν τη ρευστότητα. Πεντέμισι δισεκατομμύρια (5.500.000.000) δραχμές τόκοι υπερημερίας πληρώθηκαν από το 1994 μέχρι σήμερα.
Το Υπουργείο Τύπου οφείλει στα ΕΛ.ΤΑ. δεκατρία δισεκατομμύρια (13.000.000.000) δραχμές. Και ενώ τα ΕΛ.ΤΑ. πληρώνουν τόκους υπερημερίας στη Δ.Ε.Η., το Υπουργείο άτοκα οφείλει αυτά τα χρήματα. Και τώρα ακούω ότι οδηγούνται τα ΕΛ.ΤΑ. στο να κάνουν δάνειο, για να καλύψουν αυτά τα χρήματα και το Υπουργείο θα καλύπτει τα τοκοχρεολύσια αυτού του δανείου.
Γνωρίζετε ότι υπάρχει οξύ επενδυτικό πρόβλημα στα ΕΛ.ΤΑ. Στα πρακτικά, που μου είπατε να διαβάσω, διαβάζω τη δήλωση το αρμόδιου: "Μπορεί να λέμε ότι έγιναν επενδύσεις, αλλά επενδύσεις δεν έγιναν, γιατί δεν έχουμε χρήματα".
Γνωρίζετε ότι υπάρχει ένα παράδοξο αλλά σοβαρό πρόβλημα με τις προσλήψεις του ν. 1648/96. Κάποια πολιτική παρέμβαση πρέπει να γίνει. Δεν είναι δυνατό να επιβάλλονται προσλήψεις στον ΕΛ.ΤΑ., όταν έχει το πρόβλημα αυτό.
Τέλος, υπάρχει οξύ πρόβλημα κατανομής προσωπικού, το πρόβλημα στην Κρήτη των υπεράριθμων και αλλού.
Αποτέλεσμα όλων αυτών, κύριε Υπουργέ, όπως γνωρίζετε, είναι να υπολογίζετε σήμερα ότι το φετινό έλλειμμα των ΕΛ.ΤΑ., το 1998, θα διαμορφωθεί στα τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) δραχμές, χώρια το συσσωρευμένο έλλειμμα.
Το νόημα, λοιπόν, της ερώτησης την οποία κατέθεσα, κύριε Υπουργέ -και δικαιολογώ την απάντησή σας, αλλά θα ήθελα στη δευτερολογία σας να επεκταθείτε- είναι ότι ενώ έχουμε όλα αυτά τα προβλήματα τα τεράστια, ακούμε, μαθαίνουμε για μηνύσεις, για αντεγκλήσεις, ή και αντιπαραθέσεις σε δευτερεύοντα ζητήματα. Αυτό προκάλεσε την περιέργειά μου. Δηλαδή αυτό είναι το πρόβλημα που μας απασχολεί; Εδώ χάνονται τα ΕΛ.ΤΑ., βουλιάζουν.
Ζητούμε λοιπόν και τη δική σας παρέμβαση, ως πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, ώστε να αλλάξει αυτό το κλίμα. Δεν είναι δυνατό να προχωρήσει έτσι αυτή η υπόθεση! Εμείς ζητούμε και από τη Διοίκηση των ΕΛ.ΤΑ. και από τη διοίκηση του συνδικαλιστικού κινήματος να στραφούν στα μεγάλα δύσκολα προβλήματα των ΕΛ.ΤΑ., πολλά από τα οποία απαιτούν πολιτικές επιλογές και αποφάσεις της Κυβέρνησης για να λυθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΛΟΥΚΑΚΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε συνάδελφε, αυτά που λέτε είναι γεγονός ότι υπάρχουν, αλλά προ καιρού καταρτίστηκε το επιχειρισιακό σχέδιο των ΕΛ.ΤΑ., το οποίο έχει βάλει στόχους, οι οποίοι -ως φαίνεται από εκεί μέσα- είναι εύκολο να ικανοποιηθούν.
Επίσης, όσον αφορά τα θέματα της ισοκατανομής του προσωπικού, ξέρετε ότι γίνεται ήδη ένα σχέδιο και θα μετακινηθούν. Υπάρχουν έντονες διαμαρτυρίες γι'αυτόν το λόγο και από την Κρήτη και από την Αιτωλοακαρνανία, σε τρεις περιφέρειες που υπάρχει περίσσιο προσωπικό. Θα γίνει ισοκατανομή, γιατί είναι γνωστό ότι στην Αθήνα υπάρχει το 62% της δουλειάς και το 30% του προσωπικού. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτά είναι δομικά θέματα που υπάρχουν στα ΕΛ.ΤΑ. και τα οποία με το επιχειρησιακό σχέδιο που έχει καταρτιστεί, το οποίο ανακοινώθηκε κιόλας και έγινε η αξιολόγησή του, πιστεύω ότι θα ικανοποιηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Πρώτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 1626/3.6.98 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Λεβογιάννη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την πλήρωση των κενών θέσεων των γιατρών των αγροτικών ιατρείων στα νησιά των Κυκλάδων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λεβογιάννη σε περίληψη έχει ως εξής:
"Το πρόβλημα με τα κενά από τους αγροτικούς γιατρούς ιατρεία στα νησιά των Κυκλάδων, ιδιαίτερα στα μικρά και αυτά της άγονης γραμμής, παρουσιάζεται οξυμμένο μετά την εφαρμογή του νέου συστήματος.
Η εκπαίδευση των υπό διορισμό αγροτικών γιατρών για τρεις μήνες στο νομαρχιακό νοσοκομείο είναι σωστή, αναγκαία και χρήσιμη.'Ομως αυτό δεν έπρεπε να επηρεάσει τις διαδικασίες αντικατάστασης των αγροτικών γιατρών.
Δυστυχώς, το τρίμηνο πρόγραμμα εκπαίδευσης των γιατρών στο νοσοκομείο κατά κανόνα έχει δημιουργήσει πολύμηνα κενά






Σελίδα 10316
σε πολλά αγροτικά ιατρεία του Νομού Κυκλάδων, με αποτέλεσμα να διαμαρτύρονται έντονα οι κάτοικοι και οι τοπικοί φορείς.
Υπάρχουν νησιά χωρίς γιατρό αυτήν την στιγμή πάνω από τρεις μήνες και υπάρχουν κενά σε αγροτικά ιατρεία πάνω από πέντε μήνες.
Εν όψει μάλιστα του καλοκαιριού, είναι φανερό ότι, εάν δεν ληφθούν άμεσα μέτρα, τα προβλήματα αυτά θα διογκωθούν ακόμα περισσότερο.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Τι μέτρα προτίθεται να πάρει για την άμεση επίλυση του σοβαρού αυτού προβλήματος;
2. Αν προτίθεται να αυξήσει τον αριθμό των υπηρετούντων στα νησιά αγροτικών γιατρών κατά τους θερινούς μήνες, όπου ως γνωστόν ο πληθυσμός αυξάνεται κατά πολύ.".
Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σκουλάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητέ συνάδελφε, αντιλαμβάνομαι τι σημαίνει για ένα νησί και μάλιστα απ' αυτά τα μικρά και άγονα που αναφέρετε στην επίκαιρη ερώτησή σας, να μην έχει γιατρό. Είναι ένα πρόβλημα που απασχολεί έντονα το Υπουργείο, το πώς θα βρούμε ένα τρόπο να καλύψουμε τα αγροτικά ή περιφερειακά ιατρεία, όπως λέμε των νησιών.
Ξέρετε ότι δεν υπάρχει τρόπος να υποχρεώσουμε κανένα γιατρό να πάει στο συγκεκριμένο ιατρείο. Παρακολουθείτε τα θέματα και ξέρετε τη διαδικασία. Αναρτώνται κάθε Παρασκευή οι πίνακες των κενών αγροτικών ιατρείων και κάθε γιατρός υπόχρεος επιλέγει το ιατρείο το οποίο εκείνος νομίζει ότι θα τον εξυπηρετήσει.
Τρόπος λοιπόν να κατευθύνουμε τους γιατρούς στα συγκεκριμένα κενά ιατρεία δεν υπάρχει.
Πράγματι αυτό που αναφέρεται στην επίκαιρη ερώτησή σας, η υποχρεωτική τρίμηνη εκπαίδευση των υπόχρεων γιατρών πριν αναλάβουν υπηρεσία στο περιφερειακό ιατρείο, η οποία ψηφίστηκε πρόσφατα, έχει δημιουργήσει κάποια προβλήματα. 'Ομως το θεωρούμε απαραίτητο ο υπόχρεος γιατρός πριν αναλάβει υπηρεσία να εκπαιδευθεί ένα τρίμηνο στο νοσοκομείο του νομού στον οποίο τοποθετείται. Αντιλαμβάνεσθε ότι ένας νέος γιατρός χωρίς καμία εμπειρία δεν μπορεί -και τα βλέπουμε αυτά συχνά και στις τηλεοράσεις- να ασκήσει το λειτούργημά του, αν δεν έχει μια εμπειρία. Το κρίναμε απαραίτητο. 'Ετσι είναι, το ομολογείτε και εσείς στο κείμενο της ερώτησής σας. Εν πάση περιπτώσει, στην πρώτη εφαρμογή αυτό το μέτρο έχει δημιουργήσει κάποια προβλήματα.
Προτιθέμεθα αυτές τις ημέρες να φέρουμε νομοθετική ρύθμιση, να μπορούμε να προκηρύσσουμε τα ιατρεία νωρίτερα στο τετράμηνο, ή στο πεντάμηνο, έτσι ώστε να καλύπτεται το τρίμηνο πριν την εκπνοή της προθεσμίας παραμονής του υπηρετούντος γιατρού στο αγροτικό ιατρείο.
Το πρόβλημα, αγαπητέ συνάδελφε, προκύπτει όταν προκηρύσσεις ένα ιατρείο και δεν εμφανίζεται γιατρός. Τότε αρχίζουν οι δυσκολίες. Και μάλιστα γίνεται ακόμα εντονότερο το πρόβλημα, όταν ο γιατρός, ο οποίος υπηρετεί, δεν εκδηλώσει την επιθυμία να παρατείνει τη θητεία του επί έξι μήνες, ή ένα χρόνο, που του δίνουμε το δικαίωμα. Σ' αυτές τις περιπτώσεις ξέρετε ότι η μόνη λύση είναι να καλυφθεί αυτό το ιατρείο, στο οποίο δεν εμφανίζεται γιατρός και στο οποίο υπηρετεί ένας γιατρός που δεν δηλώνει ότι θέλει να παραμείνει, από τις 'Ενοπλες Δυνάμεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
'Ομως και από εκεί η δεξαμενή δεν είναι ανεξάντλητη. Δεν μπορεί ο στρατός να καλύπτει όλα τα κενά. Εν πάση περιπτώσει, μέχρι αυτήν τη στιγμή μας καλύπτει σε ό,τι μπορεί η Υπηρεσία των Ενόπλων Δυνάμεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, τελειώστε. 'Εχουμε υπερβεί κατά πολύ το χρόνο και πάμε να περάσουμε και το χρόνο το γενικότερο του κοινοβουλευτικού ελέγχου και πρέπει να μπούμε και στη νομοθετική εργασία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Πιστεύω ότι με την τροπολογία που θα φέρουμε, θα αμβλυνθεί το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με όσα είπε ο κύριος Υπουργός. Πράγματι το νέο σύστημα, που έχει καθιερωθεί εδώ και δέκα περίπου μήνες να εκπαιδεύονται οι αγροτικοί γιατροί στα νομαρχιακά νοσοκομεία ένα τρίμηνο από την ημέρα που προσλαμβάνονται, είναι θετικό και θα έχει εποικοδομητικά αποτελέσματα στα αγροτικά ιατρεία, ιδιαίτερα στα μικρά νησιά, που έχουν έναν, το πολύ δύο γιατρούς και που καλούνται να αντιμετωπίσουν πλείστα όσα προβλήματα, όσα ίσως αντιμετωπίζει ένα ολόκληρο νοσοκομείο, σε μικρή βέβαια κλίμακα.
Είναι όμως αλήθεια ότι το ξεκίνημα αυτού του νέου συστήματος εδώ και αρκετούς μήνες έχει δημιουργήσει μεγάλο αριθμό κενών, που μπορεί στα χαρτιά να μην είναι κενά, αφού οι προσληφθέντες αγροτικοί γιατροί εκπαιδεύονται στο νομαρχιακό νοσοκομείο αλλά στην πράξη όμως είναι κενά. Και είναι τραγικό, πράγματι, ένα καινούριο σύστημα να λειτουργεί αρνητικά στον κόσμο.'Εχουμε μεγάλες αντιδράσεις κοινοταρχών, συλλόγων, των κατοίκων, οι οποίες καθημερινά, κύριε Υπουργέ, οξύνονται.
Και θα ενταθεί το πρόβλημα τώρα το καλοκαίρι, διότι θα έχουμε πάρα πολλά κενά. 'Οπως είναι γνωστό, στις Κυκλάδες ο πληθυσμός δεκαπλασιάζεται τους καλοκαιρινούς μήνες και πολλοί από τους συναδέλφους που θα βρεθούν στις Κυκλάδες εύχομαι να μην το διαπιστώσουν αυτό το πρόβλημα, να έχει λυθεί. Πρέπει όμως να αντιμετωπιστεί αυτό έγκαιρα και γι' αυτό κατέθεσα αυτήν την επίκαιρη ερώτηση τώρα, κύριε Υπουργέ, για να δούμε τι θα γίνει τουλάχιστον το καλοκαίρι.
Δεν είμαστε εναντίον του συστήματος, το θεωρούμε θετικό και πρέπει να ενταθεί και να συνεχιστεί, όπως θεωρούμε πολύ θετικό το γεγονός ότι μετετράπησαν, αναβαθμίστηκαν σε περιφερειακά ιατρεία σχεδόν όλα τα αγροτικά ιατρεία των μικρών νησιών. Σχεδόν όλα. 'Οσα αγροτικά ιατρεία είχαν δύο τουλάχιστον γιατρούς -Σίφνου, Σερίφου, Αμοργού κλπ.- γίνονται περιφερειακά ιατρεία και αποκτούν θέσεις ειδικευμένων γιατρών. 'Ομως χρειάζεται για το καλοκαίρι, κύριε Υπουργέ, να παρθούν μέτρα.
Μία πρόταση που κάνουμε -δεν είναι μόνο δική μου, είναι και πολλών φορέων των Κυκλάδων- είναι να διακοπεί για το καλοκαίρι η μετεκπαίδευση των γιατρών που αυτήν τη στιγμή εκπαιδεύονται στη Σύρο ή στον "Ευαγγελισμό", και να επιστρέψουν στα αγροτικά ιατρεία και να συνεχιστεί η εκπαίδευσή τους το χειμώνα. Αυτό είναι αναγκαίο.
Να γίνει αυτό που είπατε, έγκαιρη προκήρυξη των κενών, τέσσερις-πέντε μήνες τουλάχιστον πριν τη λήξη της θητείας των παλιών γιατρών, ώστε να υπάρχει χρόνος επαναπροκήρυξης ή προσφυγής στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας.
Εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να δείτε και το θέμα της προκήρυξης θέσεων των αγροτικών ιατρείων που θα μείνουν και μετά τα περιφερειακά και γιατρών που έχουν ειδικότητα, μήπως καλυφθούν αυτά για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Βέβαια και μία άλλη πρόταση πρέπει να εξεταστεί ιδιαίτερα για τα αγροτικά ιατρεία των μικρών και απομονωμένων νησιών, μήπως πρέπει να δοθούν κάποια επιπλέον οικονομικά κίνητρα για τους γιατρούς που πηγαίνουν εκεί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν αναφέρθηκα πράγματι στην απόφαση την οποία βάσει του ν.2519 εκδώσαμε πρόσφατα στις 30.4.98, με την οποία δημιουργήσαμε πολυδύναμα περιφερειακά ιατρεία και συστήσαμε θέσεις ποσωπικού ιατρών ΕΣΥ και άλλου νοσηλευτικού προσωπικού. Πρέπει να σας πω ότι στις Κυκλάδες δημιουργούνται δέκα πολυδύναμα περιφερειακά ιατρεία, Ανάφης,






Σελίδα 10317
Θηρασίας, Φολεγάνδρου, Σικίνου, Δονούσας, Κουφονησίων, Ηρακλειάς, Σχοινούσας, Αντιπάρου, Αμοργού και πρέπει επίσης να σας πω ότι μπορεί και την άλλη εβδομάδα να προκηρύξουμε σε πρώτη προτεραιότητα, σε άμεση προτεραιότητα, τριάντα μία θέσεις γιατρών ΕΣΥ και τριάντα μία θέσεις νοσηλευτικού προσωπικού. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή η προκήρυξη δεν θα αποβεί άγονη, διότι είναι αξιοπερίεργο. Ενώ ο ιατρικός κόσμος διαμαρτύρεται ότι υπάρχει πληθωρισμός, ότι υπάρχει ανεργία, ότι είναι γραμμένοι στους καταλόγους ανέργων του ΟΑΕΔ πάνω από δύο χιλιάδες άτομα, όταν προκηρύσσονται θέσεις ειδικευμένων γιατρών στα νησιά -και έχετε δει το παράδειγμα της Χίου, που προκηρύσσεται από το 1985 και μόνο τώρα βρέθηκε ένας Ιταλός παιδίατρος και υπέβαλε τα δικαιολογητικά του- δεν προσέρχονται για να καταλάβουν τις θέσεις αυτές.
Θέλω να πιστεύω ότι αυτές οι προκηρύξεις δεν θα αποβούν άγονες.
Πρέπει, επίσης, να σας πω ότι αυτό που είπατε για τη δυνατότητα να διορίζεται ένας γιατρός ειδικευμένος σε θέση αγροτικού γιατρού, την έχουμε δώσει με το ν. 2519, ειδικώς για γιατρούς γενικής ιατρικής. Δεν έχει αποδώσει ακόμη τα αναμενόμενα το μέτρο, πάντως αν με ενημέρωσαν καλά οι υπηρεσίες, περίπου δεκαπέντε-είκοσι γιατροί γενικής ιατρικής έχουν ήδη τοποθετηθεί σε θέσεις περιφερειακών ιατρείων, μετατρεπομένων αυτών των θέσεων σε θέσεις γιατρών ΕΣΥ.
Εν πάση περιπτώσει, με την τροπολογία την οποία θα φέρουμε σύντομα και με την πίεση προς τις 'Ενοπλες Δυνάμεις να καλύψουν όσο το δυνατόν περισσότερα κενά, ειδικά στα νησιά, πιστεύω ότι δεν θα έχουμε πολλά προβλήματα στην περιοχή σας. 'Αλλωστε, μου λένε εδώ οι υπηρεσίες ότι από τα τριάντα τρία μονήρη ιατρεία, τρία μόνο είναι κενά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 1625/3.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μαρκογιαννάκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την πάταξη της διαφθοράς στην Ελληνική Αστυνομία και την απόδοση ευθυνών στην ιεραρχία της.
Η ερώτηση του κ. Μαρκογιαννάκη έχει ως εξής:
"Η εκτίμηση ότι η διαφθορά στα Σώματα Ασφαλείας και ιδιαίτερα στην ΕΛ.ΑΣ. είχε αρχίσει να προσλαμβάνει επικίνδυνες διαστάσεις, ήταν προ πολλού σχεδόν καθολική. Οι τελευταίες, όμως, αποκαλύψεις για συλλήψεις συγκεκριμένων αξιωματικών, υπαξιωματικών και αστυφυλάκων, οι οποίοι φέρονται ότι ενέχονται σε βαρύτατα και ατιμωτικά αδικήματα -ληστείες, διακίνηση ναρκωτικών, εκβιάσεις κλπ.- δεν αφήνουν καμία αμφιβολία για το μέγεθος της διάβρωσης που έχει υποστεί η ΕΛ.ΑΣ. σε όλα τα επίπεδα. 'Οπως εκτιμάται, οι περιπτώσεις που αποκαλύφθηκαν αποτελούν μόνον την κορυφή του παγόβουνου.
Η θλιβερή και απαράδεκτη αυτή εικόνα που εμφανίζει τελευταία η Ελληνική Αστυνομία, το μεν προκαλεί καταρράκωση του ηθικού και της αξιοπρέπειας των εντίμων οργάνων της τάξεως, που αποτελούν και τη συντριπτική πλειοψηφία, το δε επιτείνει την ανασφάλεια και ανησυχία που αισθάνεται ο ελληνικός λαός, ο οποίος έχει αρχίσει πλέον να μην εμπιστεύεται εκείνους που είναι εντεταλμένοι να τον προστατεύουν από τη δράση των κακοποιών, που τελευταία έχει λάβει εκρηκτικές διαστάσεις.
Η ευθύνη γι'αυτήν την κατάσταση βαρύνει αποκλειστικά το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως. Ενώ η διαφθορά στην ΕΛ.ΑΣ. εδώ και καιρό ήταν κοινό μυστικό και ο κύριος Υπουργός Δημοσίας Τάξεως όπως και η φυσική ηγεσία της ΕΛ.ΑΣ. κατ'επανάληψη την είχαν ομολογήσει, όχι μόνον δεν ελήφθησαν συγκεκριμένα μέτρα για την αντιμετώπιση του προβλήματος, αλλά συνεχίστηκε η ίδια τακτική του κομματισμού, της αναξιοκρατίας και της προώθησης των "ημετέρων", που αποτελεί και την κυρία αιτία εμφάνισης και γιγάντωσης του φαινομένου.
Κατόπιν αυτών, ερωτάται ο κύριος Υπουργός Δημοσίας Τάξεως:
Ποια άμεσα και συγκεκριμένα μέτρα προτίθεται να λάβει για την πάταξη της διαφθοράς στην Ελληνική Αστυνομία και την απόδοση ευθυνών στην ιεραρχία της".
Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Γεώργιος Ρωμαίας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, σε αυτήν την Αίθουσα είχαμε την ευκαιρία την Πέμπτη, την Παρασκευή, αλλά και χθες το μεσημέρι, με αφορμή το νομοσχέδιο για τη συγκρότηση της συνοριακής φρουράς να συζητήσουμε και αυτό το θέμα. Πολλοί Βουλευτές πήραν το λόγο και θεωρώ ότι καταλήξαμε σε ορισμένα συμπεράσματα.
Το πρώτο συμπέρασμα είναι ότι πράγματι υπάρχει ένα φαινόμενο διαφθοράς, αλλά αυτό δεν πρέπει να ταυτίζεται με το σύνολο του προσωπικού της ΕΛ.ΑΣ. Διαπιστώσαμε εδώ -και πρέπει να επαναλάβουμε τη διακήρυξη- ότι η μεγίστη πλειοψηφία απέχει των πολλών προκλήσεων, που σήμερα η παρανομία και η κοινωνία προσφέρει, και επιτελεί το καθήκον της. Αυτή είναι η πρώτη διαπίστωση.
Η δεύτερη διαπίστωση είναι ότι θα πρέπει πράγματι να λάβουμε ορισμένα μέτρα. Ψηφίστηκαν δύο προτάσεις για το "πόθεν έσχες" και για τη δυνατότητα διενέργειας διοικητικής έρευνας για ορισμένες σοβαρές περιπτώσεις από εισαγγελείς και γενικά έγινε αποδεκτή η πρόταση -και βεβαίως θα συζητηθεί με κατάθεση ειδικού νομοσχεδίου- για τη σύσταση υπηρεσίας εσωτερικών υποθέσεων. Πιστεύουμε ότι με αυτά τα μέτρα θα μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά αυτά τα λίγα φαινόμενα διαφθοράς, που αναμφισβήτητα, έστω και λίγα, κλονίζουν την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού προς την Ελληνική Αστυνομία.
Βεβαίως, κύριε συνάδελφε, δεν ήταν ένα φαινόμενο, το οποίο εμφανίστηκε ξαφνικά με δύο-τρία, πράγματι, εντυπωσιακά κρούσματα τις τελευταίες ημέρες, είναι ένα φαινόμενο που υπάρχει από χρόνια. Πόσο έχει μεγαλώσει, δεν είναι εύκολο να το διαπιστώσουμε, γιατί δεν έχουμε διαπιστώσει όλες τις περιπτώσεις. Το Υπουργείο και η ηγεσία έχει ενδιαφερθεί γι'αυτό το φαινόμενο. Και οι συνεχείς αποκαλύψεις αποδεικνύουν δύο πράγματα. Πρώτον, ότι κυνηγάμε τη διαφθορά και δεύτερον, δεν την αποκρύπτουμε σε καμία περίπτωση. Και προς αυτήν την κατεύθυνση θα συνεχίσουμε.
'Οσον αφορά την παρατήρησή σας, κύριε συνάδελφε, περί κομματισμού και όλα αυτά και σαν αιτία της διαφθοράς, θα μου επιτρέψετε πρώτον να διαφωνήσω και, δεύτερον, να επισημάνω ότι αυτή η Κυβέρνηση είναι η πρώτη κυβέρνηση που ξεκίνησε την αποκομματικοποίηση των Σωμάτων Ασφαλείας. Υπάρχουν δύο σημαντικά μέτρα: Η εισαγωγή των αστυνομικών με πανελλήνιες εξετάσεις και ένα δεύτερο σημαντικό, που εφαρμόζεται από πέρσι, είναι η μοριοποίηση των μεταθέσεων.
Σήμερα το 90% των αστυνομικών είναι αστυφύλακες, αρχιφύλακες και δεν μπορούν να μετακινηθούν, δεν μπορούν να μετατεθούν κατά το δοκούν και κατά τις επιθυμίες, όχι της ηγεσίας αλλά ουδενός, διότι μετατίθενται με μόρια και παραμένουν στον τόπο των συμφερόντων τους. Υπήρξαν συνάδελφοι εδώ -και όχι αδικαιολόγητα- που μας επισημαίνουν ότι αυτή η μονιμοποίηση μπορεί να αποτελεί την αιτία της διαφθοράς. Εμείς όμως προτιμάμε τη μονιμοποίηση, προτιμάμε να μην υπάρχει καμία απολύτως δυνατότητα, ούτε στην πολιτική ούτε στη φυσική ηγεσία, να μετακινεί τους αστυφύλακες από τον κίνδυνο να υποπέσουν, λόγω της μακράς παραμονής τους και της μη δυνατότητας μετάθεσης, σε κάποιους πειρασμούς. Γι' αυτό επιδιώκουμε την αντιμετώπιση της διαφθοράς με άλλα μέσα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ: Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κατά βάση συμφώνησε μαζί μου στο επειδή της ερώτησης, τουτέστιν ότι πράγματι έχουμε μία έξαρση αυτήν τη στιγμή του φαινομένου της διαφθοράς και ότι, εν πάση περιπτώσει, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων αστυνομικών είναι έντιμοι άνθρωποι, που αυτήν την εικόνα τους την






Σελίδα 10318
αμαυρώνουν εκείνοι οι ολίγοι -δεν ξέρουμε ακόμη πόσοι είναι- που συμπεριφέρονται καθ' ον τρόπο, αναφέρεται στην ερώτησή μου.
Διαφωνούμε όμως, κύριε Υπουργέ, στον τρόπο με τον οποίο θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα. Ενώ το έχετε εντοπίσει και εσείς ο ίδιος και σε παλαιότερες συνεντεύξεις σας έχετε παραδεχτεί ότι υπάρχει θέμα, δεν μπορείτε να καταλάβετε εκείνο το οποίο τονίζουμε κατά κόρον, ότι ο κομματισμός είναι εκείνος που αποτελεί το μέγα πρόβλημα αυτήν τη στιγμή της Δημόσιας Διοίκησης γενικότερα και ειδικότερα των Σωμάτων Ασφαλείας.
Η διαφθορά δεν είναι κάποιο αδίκημα. Είναι η οσμή η οποία αναδύεται από την τέλεση κάποιων συγκεκριμένων αξιόποινων πράξεων, είτε λέγεται κλοπή είτε λέγεται απάτη είτε λέγεται χρηματισμός και όλα τα άλλα και δεν είναι άμοιρος διαφθοράς η συμπεριφορά η οποία παρατηρείται αυτήν τη στιγμή στην ηγεσία, διότι διαφθορά είναι και ο τρόπος με τον οποίο γίνονται οι προαγωγές, διαφθορά είναι όταν έχουμε κομματική αντιμετώπιση των αξιωματικών από ένα σημείο και πάνω. Πιστεύω ότι αυτό είναι μία μεγάλη αιτία, διότι όταν δεν έχεις ικανούς, άξιους, έντιμους ηγήτορες, διοικητές, όταν δεν εμπνέουν, κύριε Υπουργέ, δεν είναι εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να επιβάλλουν αυτό που πρέπει να επιβληθεί σήμερα στο Σώμα της Αστυνομίας.
'Οταν ολόκληρη η ηγεσία της Ελληνικής Αστυνομίας είναι υπόδικη για συγκεκριμένα ποινικά αδικήματα και έχουν σχέση με τις προαγωγές, με τις μετακινήσεις και όταν γενικά το ηθικό έχει πέσει, τότε ασφαλώς μην περιμένετε από τους κατώτερους, τους οποίους μπορεί να λέτε ότι δεν τους μετακινούμε αυθαίρετα ή μπορεί να λέτε ότι τους εισαγάγουμε αξιοκρατικά, αλλά το πρόβλημα είναι στην κορυφή και όχι στη βάση, όχι στους μικρούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε συνάδελφε, πολλές φορές μας έχετε θέσει αυτό το θέμα για τις λύσεις κλπ. 'Ισως όταν θα έλθει ο νόμος για την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων, να μιλήσουμε. Δεν έχω αντίρρηση να φέρω και μερικούς φακέλους να βρούμε μερικά παλιά σημειώματα για να δούμε πώς γίνονταν όλες αυτές οι ιστορίες, πώς γίνονταν οι προαγωγές, οι τοποθετήσεις, διότι πολλοί φρόντισαν να αφήσουν και τα σημειώματα.
Εμείς έχουμε μία πολιτική και αυτή θα συνεχίσουμε, την πλήρη ακομματικοποίηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ε, καλά!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Μητσοτάκη, θα μιλήσουμε και μαζί σας κάποια μέρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κάποτε είχα την αφέλεια να το πιστέψω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Μη με προκαλείτε, κύριε Μητσοτάκη, σας παρακαλώ. Μη μιλάτε για κομματικοποίηση. Υπάρχει κάποια ιστορία για όλους εδώ μέσα.
Είχα κάνει λοιπόν, μια σημαντική τροποποίηση για τις προαγωγές σε συνεργασία με την 'Ενωση Αξιωματικών. Θα προχωρήσουμε σε μια περαιτέρω βελτίωση αναμένοντας τις προτάσεις τους.
Αλλά όλα πρέπει να ξεκινήσουν από την αντικειμενική αξιολόγηση. Αυτή είναι η αναζήτηση και περιμένουμε προτάσεις. Εμείς θα δεχθούμε όποιες προτάσεις μας προτείνουν, αλλά πρέπει να υπάρχει αντικειμενική αξιολόγηση. Με τα δεκάρια που υπάρχουν σε όλους, δεν υπάρχει αντικειμενική αξιολόγηση και το σύστημα θα πάσχει.
Ευχαριστώ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Πολιτική ευθύνη τι σημαίνει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Δεν είναι η ώρα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν γνωρίζετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το ξέρετε και εσείς και οι πάντες.
Τρίτη είναι η με αριθμό 1623/3.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Ανάπτυξης, και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων ρύθμισης της εξόφλησης των χρεών εκ δανείων πρόνοιας των κατοίκων πέντε κοινοτήτων του Νομού Αιτωλοακαρνανίας.
Η ερώτηση του κ. Καρακώστα έχει ως εξής:
"Οι κάτοικοι πέντε κοινοτήτων Αλευράδας, Πετρώνας, Τριποτάμου, Αγαλιανού και Καστανούλας Αιτωλοακαρνανίας επλήγησαν και είχαν μείνει άστεγοι συνεπεία των σεισμών εκ του υδροηλεκτρικού έργου των Κρεμαστών Αχελώου.
Οι ανωτέρω κάτοικοι υποχρεώθηκαν τότε από το κράτος να εγκαταλείψουν τα χωριά τους και αφού μοιράστηκαν σε αυτούς οικόπεδα, τους χορηγήθηκαν μέσω Κτηματικής Τράπεζας δάνεια πρόνοιας και εγκαταστάθηκαν στο νέο οικισμό Τριαντέϊκα του Δήμου Νεάπολης Αιτωλοακαρνανίας.
Σήμερα το κράτος έρχεται και τους ζητάει να πληρώσουν τα δάνεια αυτά με πανωτόκια, αλλιώς τους απειλούν ότι θα τους εκποιήσουν τα ακίνητα και μάλιστα η Αγροτική Τράπεζα τους ζητάει, προκειμένου να πάρουν τα χρήματά τους από τα καπνά, να προσκομίσουν βεβαίωση από την εφορία ότι πληρώνουν κανονικά την οφειλή τους εκ του δανείου.
'Υστερα από αυτά ερωτώνται οι συναρμόδιοι κύριοι Υπουργοί:
α. Κατά ποία λογική, ύστερα από τόσα χρόνια, έρχεται το κράτος και ζητάει από φτωχούς ανθρώπους την εξόφληση χρεών εκ δανείων πρόνοιας για αναγκαστική οικιστική αποκατάστασή τους που ανέλαβε το ίδιο το κράτος;
β. Είναι στην πρόθεσή σας να επανεξετάσετε το ζήτημα, ώστε να αρθεί το σκληρό αυτό μέτρο που εφαρμόζεται;".
Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Θεόδωρος Κοτσώνης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πληροφορήσω τον αξιότιμο κύριο συνάδελφο, ότι τα δάνεια αυτά εχορηγήθησαν από την Εθνική Κτηματική Τράπεζα της Ελλάδας με βάση τις διατάξεις του νομοθετικού διατάγματος 1138/72 και δεν επιβαρύνονται, σύμφωνα με τους όρους του δανειοδοτικού συμβολαίου, με τόκους υπερημερίας.
Πέραν αυτών η πολιτεία με τους ν.2198/94 και ν.2322/95 ρύθμισε τις οφειλές που προέρχονται από δάνεια της Εργατικής Λαϊκής Κατοικίας, προκειμένου να ανακουφίσει, να διευκολύνει τους δανειολήπτες στην εξυπηρέτηση των οφειλών τους από την αιτία αυτή.
Επειδή τα δάνεια αυτά εχορηγήθησαν, όπως αναφέρει και ο κύριος συνάδελφος, σε πολίτες οικονομικά ασθενείς, η πολιτεία καθόρισε με τις παραπάνω διατάξεις ευνοϊκό τρόπο καταβολής τους. Προκειμένου να απαλλαγούν από τις υπέρογκες, μέχρι την ημερομηνία εφαρμογής των διατάξεων αυτών, προσαυξήσεις εκπρόθεσμης καταβολής προέβη στη διαγραφή των οφειλών αυτών -ήταν ήδη βεβαιωμένες στις εφορείες- και τη νέα βεβαίωση των πράγματι οφειλομένων ποσών ορίζοντας έτσι νέα ημερομηνία λήξης καταβολής αυτών με μεγάλο αριθμό μηνιαίων δόσεων. Οι δόσεις αυτές καθορίζονται κατά ανώτατο όριο σε εξήντα με κατώτατο όριο μηνιαίας δόσης τις είκοσι χιλιάδες (20.000) δραχμές. Παρέχεται δε έκπτωση ποσοστού 40% σε περίπτωση εφ' άπαξ καταβολής του οφειλομένου ποσού μέχρι την ημερομηνία λήξης της πρώτης δόσης.
Και για να μην γίνεται καμία παρερμηνεία είναι ξεκάθαρο, όπως και ο κύριος συνάδελφος αναφέρει, ότι πρόκειται περί δανείου και τα δάνεια οφείλουν να επιστρέφονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρακώστας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, θα περίμενα να μου πείτε ότι κάνετε δεκτό το αίτημα της επανεξέτασης, ώστε να αρθεί αυτό το επαχθές μέτρο για τους κατοίκους αυτών των περιοχών που επλήγησαν από τους σεισμούς, συνεπεία του υδροηλεκτρικού έργου που έγινε το 1965, προ εικοσαετίας.
Ακούστε, κύριε Υπουργέ. Αυτά τα δάνεια χορηγήθηκαν σε αυτούς τους σεισμόπληκτους από το ίδιο το κράτος. Δεν πήγε






Σελίδα 10319
να ζητήσει δάνειο ο πληγείς. Αφού καταστράφηκαν τα χωράφια, τα σπίτια τους, το κράτος υποχρεώθηκε εκ των πραγμάτων να τους μεταφέρει σε άλλη περιοχή, να τους δώσει οικόπεδα και να τους χορηγήσει ένα δάνειο. Αυτό το δάνειο όμως, ήταν τόσο μικρό, ώστε έβαλαν και από τις ίδιες τους τις συνεισφορές και έκτισαν κάποια σπιτάκια. Αυτοί είναι άνθρωποι, που ή σήμερα είναι συνταξιούχοι με αγροτική σύνταξη των τριάντα χιλιάδων (30.000) δραχμών, ή είναι καπνοπαραγωγοί που πουλάνε οκτακόσια πενήντα κιλά καπνό για να εξοικονομήσουν τις δαπάνες τους.
Θέλω να το δείτε αυτό σας παρακαλώ και να μου απαντήσετε στη δευτερολογία σας, διότι πράγματι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν να πληρώσουν. Αυτά δεν είναι δάνεια, είναι χαριστικά δάνεια. 'Εχουν χαριστεί και σε άλλες περιοχές. Τον τύπο του δανείου φέρουν, δεν είναι δάνεια. Είναι υποχρέωση του κράτους που ανέλαβε να μετεστεγάσει και να στεγάσει αυτούς τους ανθρώπους. Δεν έχουν τη δυνατότητα αυτοί, κύριε Υπουργέ, σήμερα να πληρώσουν. Σας ομολογώ, ότι είναι κάπου εξακόσιοι άνθρωποι που ενδιαφέρονται γι' αυτά τα πράγματα. Για κοιτάξτε το, μην το βλέπετε, ως δάνειο, δεν είναι δάνειο. Είναι υποχρέωση της πολιτείας, διότι αυτοί ξεσπιτώθηκαν συνεπεία των έργων του Αχελώου. Δεν είναι εκείνοι υπεύθυνοι που έφυγαν από τα μέρη τους. 'Εφτιαξε το κράτος ένα έργο, αλλά συνεπεία αυτών των σεισμών, αυτοί κατεστράφησαν. 'Ερχεται η Εφορία σήμερα και τους στέλνει χαρτιά; Εδώ έχω χαρτιά και αν θέλετε να σας τα καταθέσω. 'Ερχεται η Εφορία και τους ζητάει πανωτόκια, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι δυνατόν αυτό το πράγμα. Και καταθέτω αυτά, σας παρακαλώ, στα Πρακτικά. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, είναι ξεκάθαρο, ότι είχαν καθοριστεί οι όροι με τους οποίους απεκατεστάθησαν οι πληγέντες από τους σεισμούς στην περιοχή αυτή.
Η μικρή αυτή βοήθεια χαρακτηρίστηκε σαν δάνειο που οφείλει ο πολίτης να το επιστρέψει. Είναι ξεκάθαρο. Και εγώ τουλάχιστον από τη δική μου την πλευρά -δεν ξέρω, χαρακτηρίστε με όπως θέλετε- είμαι υπέρ της απόψεως, ότι τις ευθύνες που αναλαμβάνουν οι πολίτες παίρνοντας χρήματα από οποιονδήποτε και καθοιονδήποτε τρόπο, θα πρέπει να τις τιμούν και να επιστρέφουν τα χρήματα. Εγώ δεν είμαι υπέρ του χαρίσματος χρημάτων και δεν πρέπει πια να συνεχιστεί αυτή η πολιτική που μαθαίνει τον κόσμο, ότι υπάρχουν χαριστικά δάνεια. 'Η είναι δάνεια και πρέπει να επιστραφούν ή καθορίζεται πολιτική επιδοματική κατά κάποιο τρόπο, τα δίνουμε και εν γνώσει μας χαρίζονται. Από την αρχή όμως, είχε ξεκαθαριστεί και αυτό βλέπω στα χαρτιά μου, ότι επρόκειτο περί δανείου. 'Οπως και εσείς είπατε στην ομιλία σας ήταν χαμηλό το δάνειο, άρα μπορούσε ...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δάνειο ήταν.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Αν ήταν δάνειο -και μάλιστα ήταν μικρό, όπως το χαρακτηρίσατε- μπορούσε όλα αυτά τα χρόνια με όλες αυτές τις ρυθμίσεις να είχε επιστραφεί, χωρίς να γογγύσουν οι εξακόσιοι αυτοί πολίτες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αν μπορείτε, κύριε Υπουργέ, να δοθεί η δυνατότητα της ρύθμισης...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν έχετε το λόγο, εκτός αν μιλάτε, ως τριτεγγυητής του δανείου.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Κουρουμπλή, όπως ανέφερα από στοιχεία που μου έδωσε το Υπουργείο Οικονομικών έχουν γίνει ρυθμίσεις ιδιαίτερα εξυπηρετικές.
'Εχω όλη την ευαισθησία να κοιτάξω ένα αίτημα πολιτών και μάλιστα οικονομικά ασθενών πολιτών. Καταλαβαίνω, ότι πρόκειται για ασθενείς οικονομικά πολίτες. Δεν μπορώ, όμως, προσωπικά, ούτε σαν πολίτης ούτε σαν μέλος της Κυβερνήσεως να συμβάλω στην αντίληψη, ότι τα δάνεια δεν πρέπει να επιστρέφονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των επικαίρων ερωτήσεων.






Σελίδα 10320
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, οργάνωση και άσκηση του εκλογικού δικαιώματος των ετεροδημοτών, εκσυγχρονισμός της εκλογικής διαδικασίας και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο αυτό έχει ψηφισθεί επί της αρχής και απομένει η συζήτηση και ψήφιση των άρθρων.
'Εχουν διατεθεί για τη συζήτηση των άρθρων -τα οποία είναι 11 στο σύνολό τους με το ακροτελεύτιο- δύο συνεδριάσεις, η σημερινή και η αυριανή. Με άνεση θα τα συζητήσουμε, στην επιτροπή απ' ότι γνωρίζω συζητήθηκαν σε δύο ενότητες. Η μία ενότητα ήταν από το 1 έως το 4 και η δεύτερη ενότητα από το άρθρο 5 μέχρι το τέλος. Υπάρχουν και επτά εμπρόθεσμες τροπολογίες συναδέλφων και καμία των Υπουργών.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Επί των άρθρων κύριε Πρόεδρε, να συζητηθούν από το 1 έως το 4 και τα υπόλοιπα σε μία ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Να συζητηθούν σε δύο ενότητες, η δεύτερη ενότητα αύριο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕYΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Πράγματι, στην Επιτροπή συζητήθηκαν σε δύο ενότητες όπως αναφέρεται από το άρθρο 1 μέχρι το 4 και από το άρθρο 4 μέχρι τέλος. Υπάρχει όμως το εξής πρόβλημα. Βεβαίως τα άρθρα από 1 έως 4, θα μπορούσαν να συζητηθούν σε μια ενότητα, εφόσον φυσικά δοθεί και ο ανάλογος χρόνος στους εισηγητές, αλλά και στους άλλους ομιλητές, δεδομένου ότι ρυθμίζουν πολλά και σημαντικά θέματα.
Η πρότασή μας είναι για τα επόμενα άρθρα να συζητηθούν επίσης σε δύο ενότητες. Το άρθρο 5 έχει σαράντα τρεις παραγράφους. Θα μπορούσαν να αποτελέσουν μια δεύτερη ενότητα τα άρθρα 5 και 6 που ρυθμίζουν επίσης το σοβαρό θέμα των δημοσκοπήσεων και μια τρίτη ενότητα από το 6 μέχρι τέλος.
Πιστεύουμε ότι με τον τρόπο αυτό θα μπορέσει να γίνει πιο άνετη και πιο ουσιαστική η συζήτηση. Διαφορετικά θα αναγκαστούμε να συμπικνώσουμε σε μια ενότητα ένα άρθρο σαν το άρθρο 5, που έχει σαράντα τρεις παραγράφους, μαζί με το άρθρο 9, που επίσης έχει πολλές παραγράφους και που ρυθμίζει σημαντικά θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα δοθεί μια άνεση χρόνου κύριε συνάδελφε. 'Αλλωστε από το κόμμα σας μιλάτε εσείς και άλλος ένας συνάδελφος. Θα δοθεί άνεση χρόνου να αναπτύξετε και στα πλαίσια των δύο ενοτήτων τις απόψεις σας. Καλύτερα θα είναι σε δύο ενότητες για να είμαστε ασφαλείς. Θα περατωθεί αύριο η συζήτηση και με τις τροπολογίες των κυρίων συναδέλφων.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει να κάνει κάποιες παρατηρήσεις, διορθώσεις επί των άρθρων.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, οι προσθήκες στα άρθρα του νομοσχεδίου είναι αποτέλεσμα των παρατηρήσεων συναδέλφων στην Ολομέλεια, αλλά και της δουλειάς που έγινε στη διακομματική επιτροπή στο Υπουργείο και θα ήθελα να διαβάσω από τα τέσσερα πρώτα άρθρα, που είναι στην πρώτη ενότητα ποιες είναι αυτές οι προσθήκες και διορθώσεις.
Στο άρθρο 1 στην παράγραφο 4 εδάφιο τέταρτο οι λέξεις "Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης" αντικαθίστανται με τις λέξεις "νομάρχη μετά από πρόταση του δημάρχου ή του προέδρου της κοινότητας".
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
Στην αρχή του τετάρτου εδαφίου της παραγράφου 5 του άρθρου 1 προστίθεται το άρθρο "οι".
Το τρίτο εδάφιο της παραγράφου 20 του άρθρου 1 αντικαθίσταται ως ακολούθως: "'Οποιος χωρίς δικαίωμα χρησιμοποιεί ή εκμεταλλεύεται για άλλη χρήση τον ειδικό εκλογικό αριθμό, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και χρηματική ποινή τουλάχιστον ενός εκατομμυρίου (1.000.000) δραχμών εώς δέκα εκατομμυρίων (10.000.000), αν η πράξη δεν τιμωρείται βαρύτερα από άλλες διατάξεις. Με τις ίδιες ποινές τιμωρείται και όποιος, παρά την απαγόρευση επιτρέπει σε μη δικαιούμενα πρόσωπα να κάνουν χρήση του ειδικού εκλογικού αριθμού".
Στην παράγραφο 24 του άρθρου 1 οι λέξεις "καθορίζεται κάθε αναγκαία λεπτομέρεια" αντικαθίστανται με τη φράση "ρυθμίζονται θέματα τεχνικού ή λεπτομερειακού χαρακτήρα αναγκαία".
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ δεν μας έχουν διανεμηθεί οι διορθώσεις.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας διανεμηθούν σε μισό λεπτό.
Στο άρθρο 2 στην παράγραφο 4 περίπτωση η' οι λέξεις "την ενορία στους εκλογικούς καταλόγους των οποίων" αντικαθίστανται με τη φράση "το εκλογικό διαμέρισμα στο οποίο".
Στο άρθρο 3 στην παράγραφο 8 μετά τη λέξη "κομμάτων" προστίθενται οι λέξεις "ή των μεμονωμένων υποψηφίων" και η λέξη "περικλείονται" της παραγράφου 9 αντικαθίσταται με τη λέξη "κλείνονται".
Στο άρθρο 4 στην παράγραφο 6 μετά τη λέξη "περιπτώσεις" προστίθεται η φράση "β, γ, ε και στ της παραγράφου 2 και".
Επίσης στο άρθρο 4 στην παράγραφο 12 οι λέξεις "καθορίζονται οι αναγκαίες λεπτομέρειες" αντικαθίστανται με τη φράση "ρυθμίζονται θέμα τεχνικού ή λεπτομερειακού χαρακτήρα αναγκαία".
Από ό,τι βλέπετε είναι οι περισσότερες καθαρά νομοτεχνικού χαρακτήρα διορθώσεις, δεν είναι θέματα ουσίας, εκτός από αυτό που αποτελούσε παρατήρηση όλων των πλευρών της Βουλής χθες για τη δυνατότητα να προβλεφθεί συγκεκριμένη και υψηλή ποινή για τη χρήση του ειδικού εκλογικού αριθμού για άλλες χρήσεις έξω από την εκλογική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σκανδαλίδης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, τα άρθρα της ενότητος που έχουμε να συζητήσουμε αναφέρονται το μεν άρθρο 1 στην ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, τα δε άρθρα 2 έως και 4 στην ψηφο των ετεροδημοτών.Νομίζω ότι η ουσία των θέσεων και της παράθεσης των απόψεων πάνω στην αρχη και τη διαδικασία κάλυψε ένα πάρα πολύ μεγάλο μέρος από την εξειδικευμένη συζήτηση που μπορεί να γίνει σε αυτά τα άρθρα.
Θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις σε ό,τι αφορά τη σύνταξη ή την ανασύνταξη των νέων εκλογικών καταλόγων. Με τις παραγράφους 1 έως και 3 του άρθρου 1 ουσιαστικά καθορίζεται το ενιαίο των εκλογικών καταλόγων ανδρών και γυναικών και ασφαλώς περνάει η βασική αλλαγή που θεσμοθετείται με αυτό το νομοσχέδιο όπου ταυτίζεται η ιδιότητα του δημότη με την ιδιότητα του εκλογέα. Ουσιαστικά με αυτήν τη διάταξη απλοποιείται τελείως η διαδικασία και ταυτόχρονα ξεκαθαρίζεται απολύτως η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος αλλά και της πολιτικής συμμετοχής στα κοινά για τους πολίτες στο δήμο που επιλέγουν, μέσα από τα δημοτολόγια του οποίου εγγράφονται στους εκλογικούς καταλόγους.
Με την παράγραφο 4 ουσιαστικά προβλέπεται η αυτόματη εγγραφή τους στους εκλογικούς καταλόγους. Δεν χρειάζεται πια η αιτηση για να γίνει κάποιος δημότης σε ένα δήμο. Επίσης εισάγεται η έννοια του εκλογικού διαμερίσματος, που σημαίνει ότι σταματάει ο διαχωρισμός σε ενορίες και γίνεται στη βάση των νέων στοιχείων που υπάρχουν σε κάθε δήμο. Θα μπορούσε να είναι μια οικιστική περιοχή, να είναι μια ενορία,






Σελίδα 10321
να είναι μια γειτονιά, να είναι οτιδήποτε. Αυτό βοηθάει στη σύνταξη των εκλογικών καταλόγων.
Με τις επόμενες παραγράφους ουσιαστικά θεσπίζεται ειδικός εκλογικός αριθμός και με αυτόν ο ουσιαστικός αποκλεισμός της δυνατότητας διπλοψηφίας. Και με την ποινή που καθόρισε ο κύριος Υπουργός, μετά κι από τη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή, πιστεύω ότι θωρακίζεται το αποκλειστικό της μιας ψήφου και προστατεύεται από οποιαδήποτε παραχάραξη.
Πιστεύω ότι αυτό το άρθρο αναφορικά με τις διαδικασίες προβλέπει την σε χρόνο σύνταξη απλοποίηση αυτών των καταλόγων. Τα πράγματα γίνονται εξαιρετικά απλά και η ανανέωσή τους γίνεται με εντελώς αυτόματος τρόπο.
Σε ό,τι αφορά τα άρθρα 2 έως και 4, καθορίζεται η διαδικασία της ψήφου των ετεροδημοτών.Με το άρθρο 2, πέρα από τον ορισμό του ετεροδημότη και ο οποίος είναι προφανής, καθορίζεται η ψηφοφορία της Κυριακής, δηλαδή της ίδιας μέρας που γίνονται οι εκλογές σε όλην την Ελλάδα και στα αντίστοιχα άλλα τμήματα γεγονός που είχε συζητηθεί επί μακρόν για τη δυνατότητα που έχουν οι ετεροδημότες να ψηφίζουν τελικά στον τόπο διαμονής τους, διότι η Επιτροπή που είχε φτιαχτεί είχε εισηγηθεί ό,τι θα υπήρχε δυσκολία και εισηγείτο να γίνει Σάββατο η ψηφοφορία των ετεροδημοτών, πράγμα που θα σήκωνε μεγάλη αντιπαράθεση σε ότι αφορά τη συνταγματικότητα ή όχι της εκλογής. Πιστεύω ότι είναι σημαντικό το ότι μπορεί μέσα από αυτές τις διαδικασίες που προβλέπουν τα άρθρα 2 έως και 4, να διασφαλισθεί το ενιαίο της ψηφοφορίας και αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Με το άρθρο 3 προβλέπεται ότι οι ετεροδημότες θα ψηφίζουν τους υποψήφιους της εκλογικής περιφέρειας που είναι γραμμένοι και καθορίζονται οι εφορευτικές επιτροπές από τους ειδικούς καταλόγους των ετεροδημοτών ακριβώς όπως υπάρχουν και στα αντίστοιχα τμήματα.
Με το άρθρο 4 προβλέπεται η διαδικασία εκλογής και η καταμέτρηση των αποτελεσμάτων μέσω των εφετειακών εφορευτικών επιτροπών και των ειδικών εφορευτικών επιτροπών που συγκροτούνται σε κάθε εφετείο.
Πιστεύω ότι το ότι δεν γίνεται η μεταφορά των σάκων ή των αποτελεσμάτων ή δεν προβλέπεται αυτή η διαδικασία αλλά γίνεται στον τόπο που ψηφίζουν οι ετεροδημότες και εν συνεχεία μέσω του Υπουργείου Εσωτερικών πηγαίνουν στα αντίστοιχα τμήματα και στα αντίστοιχα πρωτοδικεία των περιοχών για τους υποψήφιους των οποίων ψηφίζουν οι ετεροδημότες, λύνει και ένα μεγάλο πρόβλημα της μεταφοράς που θα σήμαινε εκτός από μια πολύ γραφειοκρατική και χρονοβόρα διαδικασία και μια διαδικασία που θα μπορούσε να υποστεί διάφορες κριτικές σε ό,τι αφορά την καθαρότητα της διαδικασίας αυτής.
Τέλος, ο τρόπος που γίνεται αυτή η εκλογή,δικαιώνει τον εκσυγχρονιστικό χαρακτήρα του σχετικού νομοθετήματος και πιστεύω ότι είναι ένα βήμα προς τα εμπρός για την άσκηση του εκλογικού δικαιώματος των πολιτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Αναστάσιος Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν από χθες το βράδυ συμφωνήσαμε να δευτερολογήσουν οι εισηγητές και θα παρακαλέσω να έχω διπλάσιο χρόνο. Δεν μιλήσαμε χθες βράδυ και συμφωνήσαμε για σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτό θα το δω από τα Πρακτικά,κύριε Καραμάριε. Προς το παρόν, μιλήστε για πέντε λεπτά όσο δικαιούσθε για τα άρθρα...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Μην αμφισβητείτε αυτό που λέω.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Αμφισβητείτε την αξιοπιστία του κυρίου συναδέλφου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν νομίζω ότι ο κ. Καραμάριος θέλει συνηγόρους, κύριε συνάδελφε. Είναι μόνος του ικανός για να υπερασπιστεί το λόγο του και τα επιχειρήματά του.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δεν βλάπτει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Βλάπτει!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμπληρωματικά σε όσα είχαν πει χθες βράδυ οι συνάδελφοί μου, σχετικά με το θέμα του νέου εκλογικού νόμου, θα ήθελα απλώς να σημειώσω ότι εδώ έχουμε το εξής οξύμωρο σχήμα. Να συζητούμε για εκλογική διαδικασία γενικά και για ό,τι αφορά τον εκλογικό νόμο, να μη γνωρίζουμε τους όρους του παιχνιδιού. Γιατί περί αυτού πρόκειται,κύριε Υπουργέ. Και η Κυβέρνηση πιστεύω ...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Στο άρθρο 1 είναι αυτά;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Ναι, είναι η δευτερολογία μου, αντί για χθες το βράδυ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καραμάριε, σας ζητώ συγγνώμη. Να διαβάσω τα Πρακτικά, για να διαπιστώσετε ότι δεν δικαιούσθε επιπλέον χρόνο. Ακούστε,λοιπόν,τι λέει ο Προεδρεύων συνάδελφός μου κ. Σγουρίδης:
"Είναι λοιπόν πάντα γνωστό σε όλους ότι όταν συζητάμε ενότητα άρθρων, πάντα υπάρχει για τους εισηγητές περισσότερος χρόνος. 'Αρα,αν θέλουν οι εισηγητές να δευτερολογήσουν κατά τη συζήτηση της ενότητας των άρθρων, που θα μιλήσουν, αυτό είναι κατανοητό. 'Ομως, αν κάποιος εμμένει και επιμένει να δευτερολογήσει τώρα, θα δευτερολογήσει τώρα" -δηλαδή χθες το βράδυ- "για να μην υπάρχει η κατηγορία ότι απαγορεύουμε στους Βουλευτές να δευτερολογούν.".
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν δευτερολογήσαμε χθες το βράδυ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Καραμάριε, σας είπα να συμβουλευθώ τα Πρακτικά, στα οποία καταγράφεται επί λέξει ό,τι ο καθένας από εμάς λέει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Μα,δεν είπαμε αυτό. Δεν δευτερολόγησε κανένας χθες το βράδυ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, συνεχίστε. Θα έχετε μια ανοχή από το Προεδρείο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν δευτερολόγησε κανείς χθες το βράδυ,ακριβώς για να μας δοθεί απόψε χρόνος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας διάβασα,κύριε Καραμάριε,τι ακριβώς ειπώθηκε.
Θα έχετε μια ανοχή χρόνου. Δεν είναι όμως,έτσι όπως τα λέτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα πω τίποτε, αν δεν με αφήσετε να πω αυτά που θέλω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν νομίζω, κύριε Καραμάριε, ότι είναι συμπεριφορά αυτή. Μου λέτε μια άποψη και σας λέω,να διαβάσω τα Πρακτικά. Και μου λέτε "διαβάστε τα". Θέλετε να σας τα δώσω να τα διαβάσετε εσείς;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Δεν δευτερολογήσαμε χθες το βράδυ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σγουρίδης είπε: "'Οποιος θέλει να δευτερολογήσει, να δευτερολογήσει."
Εγώ σας λέω ότι θα έχετε, μια ανοχή χρόνου. Γι' αυτό, λοιπόν, συνεχίστε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Βασική αρχή του νομοσχεδίου είναι ότι η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος από μέρους των ετεροδημοτών στον τόπο κατοικίας τους δεν είναι υποχρεωτική, αλλά δυνητική. Αν θέλουν, μπορούν να ψηφίζουν στον τόπο εγγραφής τους στο δημοτολόγιο. Μιλάω για το άρθρο 2.
Βασική αρχή επίσης του νομοσχεδίου είναι ότι, με τη διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 1, ο κάθε εκλογέας εγγράφεται μόνο στους εκλογικούς καταλόγους του δήμου ή της κοινότητας στο δημοτολόγιο των οποίων είναι εγγεγραμμένος.
Με την παράγραφο 8 δε του ιδίου άρθρου 1 του νομοσχεδίου ο οπτικός δίσκος μοναδικής εγγραφής, στον οποίο έχει αποτυπωθεί το περιεχόμενο των εντύπων καταλόγων, σχηματίζεται, διατηρείται και φυλάσσεται στον οικείο δήμο ή κοινότητα του εκλογέα.
Τέλος,συμπερασματικά αλλά πολύ ορισμένα, η ένδειξη "ετεροδημότης", μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας






Σελίδα 10322
της εγγραφής του στους εκλογικούς καταλόγους,τίθεται μόνο στους βασικούς εκλογικούς καταλόγους του δήμου ή της κοινότητας του.
Mε αυτά τα δεδομένα και από τις ίδιες τις διατάξεις του νομοσχεδίου, σαφέστατα προσδιορίζεται και συνάγεται ότι οποιαδήποτε ενέργεια σχετικά με την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων και την εγγραφή τους στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους των ετεροδημοτών, αρχίζει και τελειώνει από το δήμο ή κοινότητα του βασικού του εκλογικού καταλόγου.
Στην προκειμένη, συνεπώς, περίπτωση της εγγραφής των ετεροδημοτών στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους, η απαραίτητη δήλωση του ενδιαφερομένου γιατί να μην αρχίζει από το δήμαρχο ή τον πρόεδρο του τόπου εγγραφής στους οικείους εκλογικούς καταλόγους; Γιατί η δήλωση αυτή να ξεκινά από το δήμο ή κοινότητα του τόπου κατοικίας του;
Εμείς υποστηρίζουμε ότι η δήλωση αυτή πρέπει να αρχίζει από το δήμο ή κοινότητα των δημοτολογίων του για τους εξής λόγους: Πρώτον, όπως ρητά αναφέρεται στο νομοσχέδιο, στην παράγραφο 5 του άρθρου 2, οι αιτήσεις εγγραφής υποβάλλονται από την 1η Μαρτίου έως την 31η Δεκεμβρίου κάθε έτους. Και με την παράγραφο 6, οι δήμαρχοι και οι κοινοτάρχες συντάσσουν από 1ης Ιανουαρίου έως τέλος Φεβρουαρίου τους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους. Αφού περάσει δηλαδή ένας χρόνος διαδικασίας, τότε και μετά από το πέρας της όλης διαδικασίας θα λάβει γνώση ο οικείος δήμος ή κοινότητα και φυσικά και ο κάθε υποψήφιος Βουλευτής ή το κόμμα.
Θα προκύψει, συνεπώς, το φαινόμενο ο υποψήφιος Βουλευτής ή τα κόμματα να λάβουν γνώση του καταλόγου των ετεροδημοτών μόλις προ διμήνου από τις εκλογές, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να έλθουν σε επαφή με οποιονδήποτε ετεροδημότη ανά την Ελλάδα. Ενώ, αν η δήλωση εγγραφής αρχίσει από το δήμο ή την κοινότητά του, ποιοι και πού θα ψηφίσουν οι ετεροδημότες, θα το γνωρίζει κάθε φορά ο υποψήφιος Βουλευτής.
Το επιχείρημα του κυρίου Υπουργού Εσωτερικών, ο οποίος είπε χθες ότι πρέπει να πάει ο ίδιος να δηλώσει, άρα θα υπάρξει μια μεγάλη ταλαιπωρία, δεν ευσταθεί, διότι αυτοπρόσωπη εμφάνιση δεν είναι απαραίτητη. 'Αλλωστε η εγγραφή του στον εκλογικό κατάλογο γίνεται οίκοθεν και η δήλωσή του αυτή, πρέπει να γίνει αυτοπροσώπως; Ούτε δε και στην παράγραφο 4 του άρθρου 2 του νομοσχεδίου προβλέπεται τέτοια αυτοπρόσωπη δήλωση.
Εμείς ζητάμε η εγγραφή των καταλόγων των ετεροδημοτών να αρχίζει από τον τόπο πράγματι του δημοτολογίου του, για τον εξής λόγο, που έχει σημαντική σημασία. Με τον τρόπο αυτό ο ψηφοφόρος δεν θα θέλει να φύγει εύκολα από το δήμο ή την κοινότητά του. Δεύτερον, εφόσον θα του δίνεται η δυνατότητα να ψηφίσει στον τόπο κατοικίας του, δεν θα ζητήσει ποτέ τη μεταδημότευσή του. 'Αρα, εμείς βοηθάμε στη διατήρηση αυτού του status quo σήμερα, που είναι πράγματι η επικράτειά μας να έχει την αυτή μορφή που έχει σήμερα, όχι να βοηθήσουμε δηλαδή την αστυφιλία.
Η παράγραφος 2, του άρθρου 1, επιμένουμε ότι πρέπει να απαλειφθεί για τους λόγους που ισχυριστήκαμε στην πρωτολογία μας και στην κατ' αρχήν συζήτηση.
Στην παράγραφο 8, του άρθρου 1, οι εκλογικοί κατάλογοι δεν διευκρινίζεται από ποιον θα αποστέλονται, είτε από το Πρωτοδικείο είτε από το δήμο ή κοινότητα.
Το άρθρο 2, παράγραφος 4, είπαμε πρέπει να αλλάξει και να γίνει: "Οι ετεροδημότες που επιθυμούν να ψηφίζουν στον τόπο διαμονής τους, να υποβάλουν στον οικείο δήμαρχο ή στον πρόεδρο της κοινότητας της περιφέρειας δημοτολογίου του".
Στο άρθρο 3, σε σχέση με το άρθρο 4, που είναι οι Εφετειακές και ειδικές εφορευτικές επιτροπές, είχαμε πει, κύριε Υπουργε, ότι λόγω του νησιωτικού συμπλέγματος και των ορεινών περιοχών, θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας τη δυσκολία των εκλογικών τμημάτων και των ειδικών εφορευτικών επιτροπών που θα συγκεντρώνουν τα αποτελέσματα για να μπορούν να εξάγονται την ίδια βραδιά.
'Αρα, λοιπόν, θα πρέπει να συσταθούν περισσότερες ειδικές εφορευτικές επιτροπές στους νομούς αυτούς.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ κατ' αρχήν να θέσω το θέμα του χρόνου. Το να διατίθεται πεντάλεπτο για τους ομιλητές, είναι ελάχιστος χρόνος. Εάν πάρουμε υπόψη μας ότι με βάση τον Κανονισμό στην κατ' άρθρο συζήτηση διατίθενται τρία λεπτά για το κάθε άρθρο, καταλαβαίνετε ότι δεν μπορεί να γίνει συζήτηση μέσα σε τέτοια ασφυκτικά χρονικά περιθώρια, έστω και αν υπάρχει ανοχή από το Προεδρείο. Εάν αρχίσουν να χτυπάνε τα κουδούνια, αντιλαμβάνεστε τι κλίμα δημιουργείται.
Αυτό θα φανεί ιδιαίτερα στη δεύτερη ενότητα, που έχει και πολλά άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αφήστε πρώτα να μπούμε στη δεύτερη ενότητα, κύριε Κανταρτζή. Τώρα συζητάμε την πρώτη ενότητα. Θα το δούμε στη δεύτερη ενότητα.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Το επισημαίνω από τώρα γιατί δημιουργείται πρόβλημα.
Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά την ανάγκη ανασύνταξης των εκλογικών καταλόγων, έχουμε αναφέρει επανειλημμένα ότι είναι αναγκαίο να γίνει η ανασύνταξή τους και μάλιστα με βάση την κατάσταση στα δημοτολόγια, έτσι ώστε να επιλυθούν τα προβλήματα, τα οποία είναι γνωστά σε όλους, να αντιμετωπισθούν τα προβλήματα των διπλοεγγραφών και των εγγραφών ανθρώπων οι οποίοι έχουν αποβιώσει από δεκαετίες.
Θετικό είναι επίσης το γεγονός ότι γίνονται ενιαία για άνδρες και γυναίκες, όπως επίσης και το ότι η σύνταξη των εκλογικών καταλόγων θα γίνει με κριτήριο τα διαμερίσματα ή τις οικιστικές ενότητες.
Από την άποψη αυτή, συμφωνούμε και με τη διόρθωση που έκανε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός όσον αφορά τις ενορίες, διαγράφοντας τη σχετική αναφορά από τα στοιχεία τα οποία χρειάζεται να δηλώσουν οι ετεροδημότες.
Θα χρειασθεί όμως, κύριε Υπουργέ, για να μην υπάρχουν αντιφάσεις μέσα στο νομοσχέδιο, στη συνέχεια να γίνουν και άλλες τέτοιες παρατηρήσεις.
Για παράδειγμα, η παράγραφος 3, του άρθρου 8, του προεδρικού διατάγματος, που αναφέρει ότι οι εκλογικοί κατάλογοι συντάσσονται κατά ενορίες, δεν είναι μέσα στις καταργούμενες. Θα πρέπει να προστεθεί και να μπει στις καταργούμενες διατάξεις -είναι σε άλλο άρθρο, βέβαια, παρακάτω- όπως επίσης και η κλήρωση των μελών των εφορευτικών επιτροπών, για να μην υπάρχουν αντιφάσεις που πιθανόν να δημιουργήσουν προβλήματα.
Θα ήθελα να σταθώ τώρα σε ορισμένα ζητήματα όσον αφορά την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων.
Κατ' αρχήν, στο αρχικό σχέδιο νόμου αναφερόταν ότι η ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, όπως επίσης και οι εγγραφές των νέων ψηφοφόρων, θα γίνονται με ευθύνη των δημαρχιακών επιτροπών. Στη συνέχεια αντικαταστάθηκαν οι δημαρχιακές επιτροπές από το δήμαρχο. 'Εχουμε το εξής ερώτημα: Γιατί γίνεται αυτός ο περιορισμός; Πιστεύουμε ότι είναι προτιμότερο να παραμείνουν στη συλλογική ευθύνη, δηλαδή, στην ευθύνη της δημαρχιακής επιτροπής.
'Ενα δεύτερο ζήτημα έχει σχέση με τη διαδικασία εκδίκασης των ενστάσεων. Θέλω λίγο την προσοχή σας σε αυτό το ζήτημα. Η διαδικασία εκδίκασης των ενστάσεων, με τις διατάξεις που αναφέρονται και στο άρθρο 1 αλλά και στα επόμενα άρθρα, δεν προβλέπει υποχρέωση κλήτευσης των διαδίκων. Πάει ο ένας εκλογέας, υποβάλλει ένσταση είτε για λαθεμένη εγγραφή που αφορά το πρόσωπό του είτε για εγγραφή που αφορά άλλο πρόσωπο. Το ερώτημα είναι πως θα λάβει γνώση, κυρίως το πρόσωπο εναντίον του οποίου στρέφεται, για να πάρει μέρος στη δίκη. Από τις διατάξεις προβλέπεται μόνο η τοιχοκόλληση της σχετικής πράξης του Προέδρου Πρωτοδικών στα δικαστήρια. Πόσοι όμως, έχουν τη






Σελίδα 10323
δυνατότητα να επισκέπτονται καθημερινά τα δικαστήρια για να ενημερωθούν, έτσι ώστε να μπορούν να παρέμβουν στη σχετική δίκη που θα εκδικάζει αυτές τις ενστάσεις;
Πιστεύουμε ότι είναι ανάγκη να προβλεφθεί η υποχρέωση κλήτευσης των διαδίκων, διότι διαφορετικά δεν έχει κανένα νόημα. Δεν θα μπορεί να παρέμβει κανένας. Θα είναι γράμμα κενού περιεχομένου η δυνατότητα παρέμβασης στην εκδίκαση των ενστάσεων.
Επίσης, υπάρχει ένα άλλο σοβαρό ζήτημα σχετικά με τις προθεσμίες για την άσκηση των ενστάσεων που αναφέρονται στην παράγραφο 5. Προβλέπεται ότι η ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων θα γίνει εντός τεσσάρων μηνών. Από την ανασύνταξή τους όμως, που η ημερομηνία τους είναι αβέβαιη -λέτε ότι θα γίνει μέσα σε τέσσερις μήνες- θα έχει δικαίωμα ο εκλογέας για δεκαπέντε ημέρες -από την ανάρτησή τους μάλλον- να υποβάλει ενστάσεις.
Το ερώτημα είναι, πώς θα ξέρει ο εκλογέας πότε έγινε η ανάρτηση των εκλογικών καταλόγων, ώστε να ασκήσει το δικαίωμά του αυτό. Μήπως σ' αυτό το τετράμηνο θα επισκέπτεται καθημερινά το δημαρχείο ή την κοινότητα για να δει αν έγινε ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων;
Πιστεύουμε ότι για να εξασφαλιστεί αυτή η διαδικασία θα πρέπει να προβλεφθεί δημοσιότητα της σχετικής διαδικασίας, εν πάση περιπτώσει ενημέρωση των πολιτών ότι έγινε η ανάρτηση των εκλογικών καταλόγων δια του Τύπου, αλλά και δια των ραδιοτηλεοπτικών μέσων, έτσι ώστε να μπορούν να ασκήσουν τα δικαιώματά τους αυτά. Διαφορετικά και αυτή η διάταξη θα είναι κενή περιεχομένου.
Στη τοποθέτησή μας αναφέραμε επανειλημμένα τους φόβους τους οποίους έχουμε με την καθιέρωση του ειδικού εκλογικού αριθμού, για να μη χρησιμοποιηθεί σαν βάση για τη δημιουργία του EΕΚΑΜ. Βεβαίως, είναι θετικό ότι μπαίνει αυτή η διάταξη η οποία αποσαφηνίζει τις κυρώσεις, οι οποίες θα υπάρχουν εάν αυτός ο εκλογικός αριθμός χρησιμοποιηθεί για άλλους λόγους. Βεβαίως, πάνω απ' όλα είναι θέμα πολιτικής βούλησης και θέμα πολιτικής για να υπάρχει εξασφάλιση από τυχόν τέτοιες πρακτικές.
'Οσον αφορά τώρα τα υπόλοιπα άρθρα, σχετικά με την ψήφο των ετεροδημοτών, είναι θετικό βεβαίως, ότι δίνεται η δυνατότητα στους ετεροδημότες να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα και στο τόπο κατοικίας, εάν για οποιονδήποτε λόγο δεν μπορούν να επισκεφθούν τις εκλογικές τους περιφέρειες και να ασκήσουν εκεί το εκλογικό τους δικαίωμα.
'Εχουμε βάλει ορισμένα ζητήματα τα οποία θα πρέπει επίσης να αντιμετωπιστούν. 'Εχω υπόψη μου τη διόρθωση την οποία κάνατε με την οποία δίνετε τη δυνατότητα στους εκλογικούς αντιπροσώπους των κομμάτων να παρίστανται και κατά την αποσφράγιση των φακέλων στην εφετειακή εφορευτική επιτροπή, δηλαδή, στη παρ.2. Μένει όμως να προσθέσετε και να διευρύνετε τη δυνατότητα των εκλογικών αντιπροσώπων των κομμάτων να συνοδεύουν τη μεταφορά των δεμάτων από τα εκλογικά τμήματα μέχρι το Εφετείο. Δώστε, τουλάχιστον, αυτήν τη δυνατότητα. Το εάν θα ασκηθεί ή όχι, βεβαίως εξαρτάται από μια σειρά άλλους παράγοντες. Μπορεί να υπάρχουν και τεχνικά προβλήματα, αλλά τουλάχιστον οι αντιπρόσωποι των κομμάτων να έχουν τη δυνατότητα να παρίστανται σε όλα ακριβώς τα στάδια.
Επίσης, το τελευταίο ζήτημα που είχαμε θέσει αφορά τη διασφάλιση από πιθανά λάθη, δηλαδή, την υποχρεώση να δίνονται οι εκλογικοί κατάλογοι των ετεροδημοτών στα κόμματα. Γιατί; Γιατί επισημάναμε κάτι πολύ απλό που μπορεί να συμβεί: Η ένδειξη "ετεροδημότης" να μην μπει στους βασικούς καταλόγους από λάθος και να υπάρχουν διπλοεγγραφές. 'Αρα, θα πρέπει να προβλεφθεί και αυτή η δυνατότητα.
Αυτές είναι οι παρατηρήσεις τις οποίες έχουμε να κάνουμε στη πρώτη ενότητα την οποία συζητάμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Κύρωση των πρωτοκόλλων συνεργασίας στους τομείς τοπικής αυτοδιοίκησης, πολιτικής άμυνας, πολιτικής προστασίας και της δημόσιας διοίκησης, μεταξύ του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης της Ελληνικής Δημοκρατίας και των Υπουργείων Εσωτερικών και Οικονομικών της Κυπριακής Δημοκρατίας".
Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω με την τελευταία παρατήρηση του κ. Κανταρτζή.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι υπάρχει πρόβλεψη για την παράδοση των εκλογικών καταλόγων των ετεροδημοτών και στα κόμματα. 'Ετσι δεν είναι, κύριε Υπουργέ;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν υπάρχει
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Δεν υπάρχει στο νομοσχέδιο αυτό.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να το αποσαφηνίσετε αν έχετε την καλοσύνη.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Περιλαμβάνεται στο κείμενο των διορθώσεων που μοιράστηκε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Νομίζω ότι είναι στο σημείωμα που μας δώσατε τώρα. 'Αρα, αποσαφηνίζεται αυτό και καλώς αποσαφηνίζεται.
Δεν θα επαναφέρω παρατηρήσεις και επιφυλάξεις, αναφορικά με την έννοια του ετεροδημότη, που διετύπωσα στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου.
Παίρνω το λόγο, κύριε Πρόεδρε, για δυο παρατηρήσεις. Είναι ακριβές ότι πρέπει να δοθεί μεγαλύτερο χρονικό διάστημα για την υποβολή των ενστάσεων και να εξασφαλιστεί η δυνατότητα συμμετοχής του ενισταμένου στη διαδικασία κρίσης των ενστάσεων.
Κατά συνέπεια, νομίζω ότι είναι σωστή η παρατήρηση ότι θα πρέπει να εξασφαλίζεται η παρουσία του ενισταμένου στη σχετική διαδικασία. Σε κάθε περίπτωση επιμένω όμως, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να δώσετε, και αναφέρομαι στην παράγραφο 5 του άρθρου 1 του νομοσχεδίου, μεγαλύτερο χρόνο για τη δυνατότητα υποβολής ενστάσεων.
Η δεύτερη παρατήρησή μου έχει σχέση με την παράγραφο 8 του άρθρου 3, η οποία αναφέρει το εξής: "Ο εφοδιασμός των εκλογικών τμημάτων, μέσω των οικείων νομαρχών, με τον αναγκαίο αριθμό εντύπων ψηφοδελτίων γίνεται με φροντίδα των κομμάτων που συμμετέχουν στην εκλογή έξι τουλάχιστον ημέρες πριν από την ψηφοφορία". Σε μία κατ' ιδίαν συζήτηση μου είχατε πει ότι διατηρείται σε ισχύ η διάταξη που προβλέπει την υποχρέωση της πολιτείας. Φοβάμαι -είναι νομοτεχνική η παρατήρησή μου, συνεννοηθείτε και με τους συμβούλους σας, αν και εσείς είσθε έγκριτος νομικός- ότι αν δεν συνδυαστεί και δεν γίνει ρητή αναφορά στη διάταξη που προβλέπει την υποχρέωση της πολιτείας να εφοδιάζει με ψηφοδέλτια τα εκλογικά τμήματα, αυτή η διάταξη ως νεοτέρα θα έχει καταργήσει την άλλη. Δεν ξέρω αν το έχετε ερευνήσει νομοτεχνικά.
Με αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, εμείς θα ψηφίσουμε αυτήν την ενότητα των άρθρων, επαναλαμβάνοντας και πάλι τις επιφυλάξεις, τις οποίες διατυπώσαμε στη συζήτηση επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Κουβέλη.
Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Στο άρθρο 1 παράγραφος 8 που λέει ότι οι εκλογικοί κατάλογοι μαζί με τις αποφάσεις των πρωτοδικείων, να συμπληρωθεί ότι αποστέλλονται από το δήμαρχο ή τον πρόεδρο της κοινότητας.
Στο άρθρο 1 παράγραφος 11 πρέπει να συμπεριληφθεί απαραίτητα στη δήλωση και η διεύθυνση κατοικίας του εκλογέα.
'Εχετε διορθώσει όσον αφορά τις καταστάσεις, ότι σε περίπτωση που υπάρξει παράλειψη από τη νομαρχιακή επιτροπή, είναι ο δήμαρχος ή ο πρόεδρος να τις αποστείλει, να τις συντάξει.






Σελίδα 10324
Το άρθρο 1, παράγραφος 18 λέει όσον αφορά τον εκλογικό αριθμό, ότι ο τρόπος σχηματισμού και η διαδικασία χορήγησής του καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών. Δεν είναι καλύτερα να πούμε ποιος είναι ο τρόπος σχηματισμού του και η διαδικασία χορήγησής του, δηλαδή να το αναλύσουμε; Το περιεχόμενο της απόφασης του Υπουργού να γίνει περιεχόμενο της διάταξης του νόμου. Η σαφέστερη αυτή αντιμετώπιση του προβλήματος δημιουργεί οπωσδήποτε πλήρη πίστη περί του ότι ο αριθμός αυτός θα είναι ένα αδιάβλητο στοιχείο με το οποίο θα αποφεύγεται η διπλοψηφία. Τον τρόπο σχηματισμού και τη διαδικασία χορήγησης να τα πούμε τώρα.
Είπατε προηγουμένως ότι ο ειδικός εκλογικός αριθμός χρησιμοποιείται αποκλειστικώς και τιμωρείται η παράβασή του με ένα χρόνο φυλάκιση και ένα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές. Συμφωνούμε απολύτως. Αλλά να προστεθεί "και στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων επί τρία έτη". Εκείνος που πάει να διπλοψηφίσει, να στερηθεί για να το αντιληφθεί.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν μιλάει πουθενά για διπλοψηφία το άρθρο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Λέει ότι κάθε άλλη χρήση του αριθμού αυτού απαγορεύεται και εφαρμόζονται οι διατάξεις του ν.2472/97. Διευκρινίζει ότι στην περίπτωση που θα χρησιμοποιήσει τον αριθμό αυτό άλλος, πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει κύρωση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μα, απαλείφεται η αναφορά στο ν. 2472/97.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Για την κύρωση μιλάω. Λέει "ένα έτος φυλάκιση και ένα εκατομμύριο (1.000.000) δραχμές". Και συμπληρώνω εγώ "και στέρηση".
'Οσον αφορά την περίπτωση της παραγράφου 4 του άρθρου 2 που ανέφερε και ο κ. Καραμάριος, ότι πρέπει να πηγαίνει στον τόπο της εγγραφής του κλπ., διαφωνώ ριζικά. Είναι άλλοι οι λόγοι της πραγματικής αποκέντρωσης και της παραμονής στην περιφέρεια. Να υπάρξουν κίνητρα κλπ. Οι συναισθηματικοί λόγοι δεν είναι δυνατόν εδώ να έχουν καμία θέση. Διότι, ένας πάει για συναισθηματικούς λόγους στο χωριό του την ώρα που δεν ψηφίζει. Και όταν πρόκειται να ψηφίσει διότι έχει γνώμη απαξιώντος για την πολιτική, δεν πάει καθόλου. Τουλάχιστον, να του δώσουμε την ευκαιρία να εγγραφεί στους εκλογικούς καταλόγους του δήμου ή της κοινότητας, δηλαδή εκεί όπου διαμένει.
Συμφωνώ με την παράγραφο 4 του άρθρου 2, γιατί νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.
'Οσον αφορά τις προθεσμίες για τις ενστάσεις θέλω να πω ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να παραταθούν, για δε το χρήσιμο χρόνο να γίνει δημοσιοποίηση των προθεσμιών για τον ενιστάμενο μέσω των τηλεοπτικών μέσων και των κεντρικών και των τοπικών να υπάρχει υπενθύμιση και επισήμανση και εκεί από τις ώρες για παράδειγμα που η Παναγιωταρέα λέει για μύθους ή η Κορομηλά, το χρήσιμο χρόνο των μηνών αυτών να τον διαθέσουμε τρεις ή τέσσερις φορές την εβδομάδα για να επισημανθεί στους πολίτες ότι πρέπει αυτό το χρονικό διάστημα να παρακολουθήσουν την υπόθεση για την εκδίκαση των ενστάσεων.
'Οσον αφορά το θέμα των εκλογικών καταλόγων των ετεροδημοτών με τη διευκρίνιση που έγινε, οπωσδήποτε δίδεται στα Κόμματα και ως εκ τούτου δεν έχουμε αντίρρηση ούτε γι' αυτό. "Οι νέοι εκλογείς... υποβάλλουν στον οικείο δήμο ή κοινότητα... Αν δεν υποβληθεί... επιλέγει ο δήμος ή η κοινότητα"... Συμφωνούμε και σε αυτό.
Με αυτές τις παρατηρήσεις νομίζουμε ότι αντιμετωπίζουμε πλήρως το πρόβλημα των διατάξεων μέχρι το άρθρο 4.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε, κύριε Τσαφούλια.
Ο συνάδελφος κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι το παρόν νομοσχέδιο έχει πολλές θετικές διατάξεις προς τον εκσυγχρονισμό και κυρίως την απλοποίηση της εκλογικής διαδικασίας. 'Ηδη έχω εκθέσει τις απόψεις μου και τις αντιρρήσεις μου εκτενέστερα στην επιτροπή, αλλά και χθες στη συζήτηση επί της αρχής.
Σήμερα θα αναφερθώ σε ένα, δύο ζητήματα. Το ένα έχει σχέση με αυτά που έχω εκφράσει τις προηγούμενες μέρες και το άλλο είναι κάποιες νέες απόψεις που θέλω να εμπλουτίσουν τον προβληματισμό μας. Οι δικές μου απόψεις εδράζονται στη βασική προϋπόθεση ότι πρέπει να υπάρχει άμεση σχέση μεταξύ εκπροσώπου και εκπροσωπουμένου. Αυτό πιστεύω ότι αποτελεί την πεμπτουσία της πολιτικής λειτουργίας. 'Ετσι είπα ότι με τις διατάξεις περί της ψήφου των ετεροδημοτών έχουμε πρόβλημα στην αξιοπιστία της πολιτικής και επίσης φοβάμαι ότι θα έχουμε και πολιτική αποδυνάμωση της επαρχίας.
Αυτές οι απόψεις βγαίνουν από μία κοσμοθεώρηση, από ένα βίωμα ενός ανθρώπου που έχει ζήσει και έχει δώσει όλες του τις δυνάμεις για τη ζωή και την ανάπτυξη της επαρχίας. Μπορεί να είναι λανθασμένες -αυτό είναι κάτι άλλο- όμως είναι γνήσιες αγωνίες ενός Βουλευτή και κυρίως ενός πολίτη που έχει ζήσει τον καθημαγμό της επαρχίας και αγωνίζεται για να αναστραφεί αυτή η πορεία.
Για να δείτε πως λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, αυτές οι απόψεις που βγήκαν μέσα από τις σκέψεις μου με μία γνησιότητα περιπαίχθηκαν και πολλές φορές λιδωρήθηκαν από κονδυλοφόρους που δεν γνωρίζουν από τέτοιου είδους συναισθηματισμούς. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να διαφυλάξω. Τέτοιου είδους τακτικές στην επαρχία είναι δύσκολο να περάσουν. Εδώ, σε αυτή την επικράτεια, το αθηνοκεντρικό κράτος, όπως λένε, συνήθως προκαθορίζουν τις πολιτικές διαδικασίες.
Προχωρώ και λέω ότι ένα πραγματικά εκσυγχρονιστικό, ριζοσπαστικό μέτρο θα είναι αυτό που θα περιγράψω παρακάτω στην εκλογική διαδικασία. Θεωρώ ότι είναι κωμικοτραγικό πολιτικό γεγονός η ύπαρξη των αχανών, απρόσωπων και ανώδυνων μεγάλων εκλογικών περιφερειών. Τι σημαίνει Β' Αθηνών, με ένα εκατομμύριο ψηφοφόρους; Τι σημαίνει Α' Αθηνών με εξακόσιες χιλιάδες ψηφοφόρους; Αυτά πιστεύω ότι είναι γελοιότητες. Σε αυτές τις περιφέρειες χάνεται η πρωτογενής πολιτική λειτουργία, η πρωτογενής πολιτική σχέση και αντικαθίσταται από τους αστερισμούς των αστέρων.
Το τέλμα της πολιτικής, η αναξιοπιστία, η αυτογελοιοποίηση αυτού του λουσάτου καθεστώτος περιγράφεται από την ύπαρξη αυτών των εκλογικών περιφερειών. Τι σχέση έχει η Βούλα με το Περιστέρι, τι σχέση έχει το Ψυχικό με τη Κηπούπολη, τι σχέση έχει η περιοχή Ζωγράφου με την Καλλιθέα;
Πού είναι η πολιτική γνώση; Ποια είναι η πολιτική σχέση; Απλώς, υπάρχει η ανάπτυξη των παραπολιτικών κέντρων, των διαπλεκομένων, τα έξοδα των εκλογών κλπ. Γι'αυτό ακριβώς και οι κομματικοί εγκέφαλοι κάθε φορά όταν πλησιάζουν οι εκλογές, εκδράμουν προς άγραν τραγουδιστών, ποδοσφαιριστών και άλλων συναφών συμπαθών επαγγελμάτων για να ενισχύσουν και να εμπλουτίσουν τα ψηφοδέλτια. Αν παρ' ελπίδα κάτι τέτοιο συνέβαινε στην επαρχία κάποιος δημοφιλής ποδοσφαιριστής να επρόκειτο να πάει για νομάρχης, δήμαρχος ή βουλευτής θα γινόταν το ρεντίκολο της χρονιάς. Εδώ όμως είναι αυτό που επιζητείται από τα κόμματα. Γι' αυτό ακριβώς είναι η αυτογελοιοποίηση της πολιτικής.
Σπάστε λοιπόν, κύριε Υπουργέ, και κύριοι της Κυβέρνησης αυτό το γελοίο πολιτικό σύστημα. Αν θέλουμε εκσυγχρονισμό του πολιτικού μας συστήματος δημιουργείστε μικρές εκλογικές περιφέρειες για να δούμε τους αστέρες.
Να γίνουν μονοεδρικές, τριεδρικές, το πολύ πενταεδρικές για να μπορούν να εκπροσωπούνται αυτοδίκαια και από την αρχή τα μικρά κόμματα. Αυτή είναι εξυγίανση του πολιτικού συστήματος και όχι να στήνουμε κάλπες στην Ομόνοια για να ψηφίζουν οι Κεφαλλονίτες για την Κεφαλλονιά. Αυτή είναι απεμπλοκή από τα διαπλεκόμενα. Αυτή είναι η ανάδειξη της πρωτογενούς πολιτικής σχέσης στη θέση των talk show, η ανάδειξη της πολιτικής συναναστροφής, η ανάδειξη της πλατείας, η ανάδειξη της σχέσης μεταξύ των ανθρώπων .
Αυτό είναι το ράπισμα στο νεοαριστοκρατικό σύστημα που διοικεί τη χώρα μας εδώ και πολλές δεκαετίες, διότι ο Βουλευτής της επαρχίας το πολύ να εκλεγεί δύο τρεις φορές,






Σελίδα 10325
ενώ βλέπουμε στην Αθήνα και στα μεγάλα αστικά κέντρα οι Βουλευτές να εκλέγονται για είκοσι είκοσι πέντε χρόνια, ισοβίως οι περισσότεροι. Αυτό είναι το νεοαριστοκρατικό πολιτικό συστημα.
Και θα πρότεινα το εξής, ένα άλλο εκσυγχρονιστικό μέτρο: Να βάλουμε ανώτατο όριο στην εκλογή, να έχουμε τρεις τετραετίες ανώτατο όριο στην εκλογή των Βουλευτών. Αυτή είναι ανανέωση και ανάσα του πολιτικού μας συστήματος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οχι κύριε συνάδελφε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και αν θέλουμε και παραπέρα να ανοίξουμε το κεφάλαιο, να μιλήσουμε για το διαχωρισμό της νομοθετικής από την εκτελεστική εξουσία, αυτά είναι τα πραγματικά ριζοσπαστικά εκσυγχρονιστικά μέτρα του πολιτικού μας συστήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης):Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Μία παρέμβαση θέλω να κάνω για ένα λεπτό.
Διανεμήθηκε μόλις τώρα μια τροπολογία που τη θεωρώ πάρα πολύ σημαντική. Νομίζω ότι δεν πρέπει κάθε φορά να αναγκαζόμαστε να επισημαίνουμε τα αυτονόητα που άλλωστε έχουν επισημανθεί και από τον Πρόεδρο της Βουλής και από το Προεδρείο. Είναι μία τροπολογία που τροποποιεί νόμο που ψηφίστηκε πριν λίγους μήνες σχετικά με τους εκπαιδευτικούς, το συνήγορο του πολίτη, με τη συμμετοχή των εκπαιδευτικών, με το νόμο για πλήρη και αποκλειστική απασχόληση κλπ.
Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ να διαβιβάσετε στο Πρόεδρο της Βουλής να πει στη Κυβέρνηση να αποσύρει αυτήν τη τροπολογία, γιατί διαφορετικά δεν δεσμευόμαστε για τις προθεσμίες που αποφασίσαμε. Νομίζω ότι αυτό η Κυβέρνηση πρέπει να το κατανοήσει. Ας φέρει αυτήν τη τροπολογία σε κάποιο άλλο νομοσχέδιο.
Αυτήν τη παρατήρηση ήθελα να κάνω και περιμένω την απάντηση αφού ενημερώσετε τον Πρόεδρο της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γίνατε σαφής, κύριε Πρόεδρε.
Θέλετε κάτι να πείτε, κύριε Υπουργέ;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ(Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα να διαβεβαιώσω το Σώμα και τον Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ότι τουλάχιστον εμείς δεν θα προχωρούσαμε σε τροπολογία που θα τροποποιούσε νόμο και μάλιστα για ευαίσθητα θέματα. Αλλά απλώς θέλω να διευκρινίσω -δεν θα μπω στην ουσία του θέματος- ότι ο νόμος που καθιέρωσε το συνήγορο του πολίτη είναι μεταγενέστερος του νόμου εκείνου που θέσπισε τις εξαιρέσεις που έχουν σχέση με το μισθολογικό status των υπηρετούντων στα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Γι' αυτό υπάρχει ανάγκη συμπλήρωσης, λόγω εισαγωγής του θεσμού μεταγενεστέρως του υπάρχοντος νόμου. Αυτό για διευκρίνιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω κατ' αρχήν να εκφράσω προς τον Υπουργό την ανησυχία μου κατά πόσον η μηχανογραφική υποδομή των ΟΤΑ, των νομαρχιών και της κεντρικής υπηρεσίας του Υπουργείου είναι σε θέση να καλύψουν τις ανάγκες του άρθρου 1 του συζητούμενου νομοσχεδίου.
Θα ήθελα να μας διαβεβαιώσει ο κύριος Υπουργός ότι δεν υπάρχει τέτοιου είδους πρόβλημα τώρα, ούτε θα υπάρξει στο μέλλον.
'Ερχομαι στα άρθρα του νομοσχεδίου. Η παράγραφος 3 του άρθρου 1 λέει ότι κάθε εκλογέας εγγράφεται μόνο στους εκλογικούς καταλόγους του δήμου ή της κοινότητας στα δημοτολόγια των οποίων είναι εγγεγραμμένος. Φοβάμαι, ότι η κατάρτιση των εκλογικών καταλόγων με αυτόν τον τρόπο, θα μας οδηγήσει σε λανθασμένους εκλογικούς καταλόγους διότι είναι γνωστό ότι τα δημοτολόγια δεν τηρούνται σωστά. 'Εχουμε πολλές περιπτώσεις που αποδεικνύουν ότι τα δημοτολόγια δεν τηρούνται σωστά.
Πρώτα απ' όλα δεν ενημερώνεται ο ΟΤΑ από τον οποίο μεταφέρονται τα δικαιώματα εκ μέρους του ΟΤΑ προς το οποίο γίνεται η εγγραφή ενός 'Ελληνα πολίτη. Μην εξάπτεσθε, κύριε Υπουργέ. Να ολοκληρώσω και να απαντήσετε. 'Ετσι, θα έχουμε διπλοεγγραφές και διπλοψηφίες.
Δεύτερον, έχουν εγγραφή στα δημοτολόγια άτομα που δεν έχουν την ελληνική ιθαγένεια. Αυτό έχει συμβεί σε πολλές περιπτώσεις. 'Εχουμε την περίπτωση παλιννοστούντων Ελληνοποντίων, η ιθαγένεια των οποίων καθορίστηκε με απόφαση των κατά τόπους νομαρχών και η απόφαση αυτή ήρθη διότι δεν στηρίχθηκε πάνω σωστά παραστατικά. Είχαμε τέτοιες περίπτωσεις στο Περιστέρι, στη Δράμα, στη Ξάνθη και σε άλλες περιοχές όπου πάρθηκαν από τους νομάρχες λανθασμένες αποφάσεις για εγγραφή στα δημοτολόγια παλιννοστούντων Ελλνοποντίων.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Μην τους λέτε έτσι.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Είναι Ελληνοπόντιοι.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Το δέχομαι. Είναι Ελληνοπόντιοι.
'Εχουμε και άλλη περίπτωση. Δηλαδή, την περίπτωση Ελλήνων οι οποίοι εγγράφονται εδώ στα δημοτολόγια με παραστατικά στοιχεία τα οποία έρχονται από διάφορα προξενεία. Αυτά τα στοιχεία είναι λανθασμένα. Με αυτά θέλω να αποδείξω ότι τα δημοτολόγια δεν τηρούνται σωστά. Θα πρέπει να μας διαβεβαιώσετε για τα μέτρα που θα πάρετε. Τα μέτρα αυτά πρέπει να αναφερθούν στο νομοσχέδιο, για να έχουμε σωστή τήρηση των δημοτολογίων.
Θέλω να πω δύο λέξεις ακόμα όσον αφορά τον ειδικό εκλογικό αριθμό. Πώς συντίθεται; Τι σημαίνει ειδικός εκλογικός αριθμός; Ας πάρουμε τη διαδικασία της ψηφοφορίας. Πηγαίνω εγώ στο εκλογικό τμήμα και δείχνω την ταυτότητά μου και ψηφίζω. Τι ρόλο παίζει ο ειδικός εκλογικός αριθμός; Δεν το έχουμε καταλάβει. Δεν ξέρουμε γιατί προστίθεται και πως θα προκύψει για κάθε έναν ψηφοφόρο. Πώς θα αντιστοιχηθεί ο αριθμός αυτός στον ψηφοφόρο;
Επίσης, κύριε Υπουργέ δεν προβλέπετε στο νομοσχέδιο, τον έλεγχο των διπλοεγγραφών. Δηλαδή, δεν μας λέτε, με ποια διαδικασία θα ελέγχεται ο εκλογικός κατάλογος. Απλώς, μας λέτε, ότι η οριστικοποίηση των εκλογικών καταλόγων θα γίνεται από το διευθυντή εκλογών. Εγώ διαφωνώ. Δεν μπορεί να γίνεται από το διευθυντή εκλογών του Υπουργείου Εσωτερικών η οριστικοποίηση των εκλογικών καταλόγων.
Η οριστικοποίηση των εκλογικών καταλόγων μέχρι σήμερα γινόταν από τα αρμόδια δικαστήρια. Ποιος έχει εμπιστοσύνη στον οποιοδήποτε διευθυντή εκλογών του Υπουργείου για να εγκρίνει τους εκλογικούς καταλόγους; Αυτό γίνεται, από τα πρωτοδικαία, αλλιώς η αμφιβολία του 'Ελληνα ψηφοφόρου θα υπάρχει. 'Εχω τη γνώμη, ότι θα πρέπει να επανέλθετε στην αρχική διαδικασία.
Μιλάτε για τους χρονικούς περιορισμούς των παραγράφων 4, 5, 6 και 7. Είναι πολύ στενές οι χρονικές περίοδοι, κύριε Υπουργέ. Γιατί δεν το αφήνετε λίγο λάσκα; Είναι εύκολο να ενημερωθεί από έναν ανηρτημένο κατάλογο των πεντακοσίων εκλογέων ένας 'Ελληνας πολίτης και να μπορεί μέσα στο σύντομο αυτό χρονικό διάστημα να κάνει τις ενστάσεις του και να παρακολουθήσει τη διαδικασία των ενστάσεων; Γιατί το στενεύετε τόσο πολύ;
Κατά τα άλλα, βεβαίως, δεν διαφωνώ με το άρθρο αυτό. 'Εχω τη γνώμη όμως ότι πρέπει να γίνουν ορισμένες διορθώσεις, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ενώ κατ' αρχήν η διαδικασία ανασύνταξης των εκλογικών καταλόγων στη βάση της ταύτισης της ιδιότητας του εκλογέα με την ιδιότητα του δημότη είναι σωστή, φοβάμαι ότι αυτή η καινοτομία υπονομεύεται αφενός από το γεγονός, ότι καταργείτε το ατομικό εκλογικό βιβλιάριο, που ήταν μία εγγύηση της εκλογικής διαδικασίας κατά του κινδύνου διπλοψηφιών και αφετέρου από το γεγονός ότι δίνετε τη δυνατότητα στους ετεροδημότες να καταγράφονται σε ειδικούς εκλογικούς καταλόγους και να έχουν την ευχέρεια να ψηφίζουν και στον τόπο της διαμονής τους.






Σελίδα 10326
Αυτά δε τα δύο, σε περαιτέρω συνδυασμό με το γεγονός ότι για να λειτουργήσει το σύστημα και μάλιστα εν πολλοίς και μακράν των εγγυήσεων της αμερολήπτου και φερεγγύου δικαστικής εξουσίας απαιτείται μία υψηλών προδιαγραφών μηχανογραφική υπηρεσία και του Υπουργείου σας και των νομαρχιών και των ΟΤΑ, με κάνουν να πιστεύω ότι περισσότερα προβλήματα θα δημιουργήσει παρά θα λύσετε με τις προτεινόμενες νομοθετικές ρυθμίσεις.
Μιλάτε για τον ειδικό εκλογικό αριθμό και μάλιστα μας φέρατε εδώ και μία τροποποίηση του τρίτου εδαφίου της παραγράφου 20 του άρθρου 1, που λέγει ότι: "'Οποιος χωρίς δικαίωμα χρησιμοποιεί, εκμεταλλεύεται για άλλη χρήση τον ειδικό εκλογικό αριθμό, τιμωρείται με τις εξής ποινές".
Για άλλη χρήση; Ποια άλλη χρήση; Κατ' αρχήν ο εκλογεύς δεν θα διαθέτει κάποια κάρτα με αναγεγραμμένο τον ειδικό εκλογικό αριθμό, ώστε με ηλεκτρονικό τρόπο να ψηφίζει και έτσι να υπάρχει θεωρητικώς η δυνατότης διπλοψηφίας με τη χρήση της κάρτας. Δεν εννοείται συνεπώς χρήση! Διότι σύμφωνα με τις ρυθμίσεις που εισηγείσθε θα προσέρχεται ο δείνα εκλογέας, θα αποδεικνύει την ταυτότητά του είτε με διαβατήριο είτε με ταυτότητα είτε με κάποιο άλλο στοιχείο και αν μεν ανευρίσκεται από την εφορευτική επιτροπή, ότι είναι εγγεγραμμένος στον εκλογικό κατάλογο με κάποιον ειδικό εκλογικό αριθμό που θα τον ξέρει η επιτροπή, όχι ο ίδιος -ούτε λέτε πουθενά ότι θα του γνωστοποιείται- τότε θα ψηφίζει, αλλά αυτό δεν νοείται ως χρήση του ειδικού εκλογικού αριθμού. Τι άλλη λοιπόν χρήση; Δηλαδή, θα σηκώσει χρήματα από την τράπεζα δίκην πιστωτικής κάρτας ο εκλογεύς με βάση τον ειδικό εκλογικό αριθμό του;
Μάλιστα, καθόλου δεν κατοχυρώνει από τις διπλοψηφίες αυτή η ποινική κύρωση και αυτή η θέσπιση του ειδικού αδικήματος, γιατί ενώ στην αρχική διατύπωση, κύριοι Υπουργοί, είχατε βάλει "οι διατάξεις του ν. 2472/97 εφαρμόζονται και για την περίπτωση αυτή", αυτό το απαλείφετε εντελώς και κάνετε νέα διατύπωση που δεν μνημονεύετε τον ν. 2472/97, άρα δεν θεσπίζετε κύρωση για διπλοψηφία.
Νομίζω ότι είναι διατύπωση χωρίς καμία πρακτική σημασία και με το έδαφος ανοικτό για διπλοψηφίες. Ποία κατοχύρωση υπάρχει ότι ο ετεροδημότης ο οποίος θα ψηφίσει στην Αθήνα, δεν θα ψηφίσει και στην εκλογική περιφέρεια, στα δημοτολόγια της οποίας είναι εγγραμμένος; 'Εχετε μήπως βάλει την εκλογική διαδικασία κάτω από μία διακομματική επιτροπή που θα ελέγξει την οριστικοποίηση των εκλογικών καταλόγων ή τα αποτελέσματα των εκλογών; 'Η καθιερώνεται ένα ηλεκτρονικό σύστημα που θα ψηφίζει κάποιος με κάρτα, ώστε αυτόματα να μη τη δέχεται το μηχάνημα όταν έχει ξαναψηφίσει.
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι στο μέγα θέμα των ετεροδημοτών. Υπήρχαν οι ετεροδημότες, τους ήξεραν τα κόμματα, τους ήξερε κυρίως η Ολυμπιακή, ο ΟΣΕ, αλλά δεν τους ήξερε η νομοθεσία. Είτε το θέλουμε είτε όχι, οι ετεροδημότες είναι μία ανωμαλία της εκλογικής διαδικασίας και του πολιτικού συστήματος. 'Ενας που μένει σαράντα χρόνια στην Αθήνα και διατηρεί το εκλογικό δικαίωμα στην επαρχία, γιατί το κάνει; Μήπως για συναισθηματικούς λόγους; 'Οχι. Απλούστατα πιστεύει στον άτυπο θεσμό των πελατειακών σχέσεων. Σου λέει, αφού ψηφίζω στη Φωκίδα ή στη Μεσσηνία ή στην Κοζάνη, έχω και ακουμπάω σε κάποιον πολιτευτή εκεί που ψηφίζω. 'Ομως, επειδή μένω και στην Ηλιούπολη ακουμπάω και στους πολιτευτές της Β' Αθηνών, γιατί ισχυρίζεται ότι προπαγανδίζει υπέρ των υποψηφίων της Β' Αθηνών. 'Ερχεστε τώρα και πριμοδοτείτε και έτσι θα αυξηθεί το σώμα των ετεροδημοτών, γιατί τους διευκολύνομε να μην πάνε ούτε στα τέσσερα χρόνια να ψηφίσουν στον τόπο καταγωγής τους. Θα οδηγηθούμε έτσι σε παράλογα πράγματα, σε αλλοίωση του εκλογικού αποτελέσματος και από πλευράς εδρών -έχει σημασία πώς κατανέμονται οι έδρες στις εκλογικές περιφέρειες- αλλά και από πλευράς υποψηφίων. Θα εκλέγεται κάποιος από τους αυτόχθονες και θα ανατρέπεται η εκλογή του από τους ετεροδημότες των Αθηνών ή της Θεσσαλονίκης. 'Ετσι θα έχουμε Βουλευτές της επαρχίας Βουλευτές των Αθηνών ή της Θεσσαλονίκης και θα έχουμε και τους διάμεσους Βουλευτές, που δεν θα τους δέχονται οι κάτοικοι της επαρχίας.
Είναι σωστό να δίνουμε τέτοιο πριμ στους ετεροδημότες και τέτοιες διευκολύνσεις όταν το πολιτικό φρόνημα διαμορφώνεται κυρίως επί τη βάσει των βιοτικών σχέσεων; Τι ταυτότητα συμφερόντων μπορεί να έχει ένας μόνιμος κάτοικος των Αθηνών με έναν επαρχιώτη; Με άλλα κριτήρια θα ψηφίσει ο επαρχιώτης και κόμμα και πρόσωπα και με άλλα ο μόνιμος κάτοικος επί δεκαετίες των Αθηνών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Εάν κάνει τον κόπο και πάει κάτω τι θα γίνει;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Αν πάει κάτω θα έλθει σε επαφή με τους ντόπιους. Είναι απλό. Και κάτι άλλο: Αν το σύστημα που προτείνει ο Υπουργός είναι το σωστό, γιατί δεν το καθιερώνετε και για την περίπτωση των νομαρχιακών εκλογών και των ΟΤΑ και το περιορίζετε μόνο στις βουλευτικές; Πάντως είμαι αντίθετος και καταψηφίζω αυτήν τη ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι ένας νεωτερισμός προκαλεί αρκετούς κραδασμούς και φυσικά χρειάζεται ένα στάδιο εφαρμογής για να δούμε τι επιτυχία μπορεί να σημειώσει.
Συμφωνούμε κατ'αρχήν να συντάσσονται αυτοί οι ειδικοί κατάλογοι των ετεροδημοτών, αλλά όπως βλέπει κανείς στο νομοσχέδιο υπάρχει η γραφειοκρατία με τη σέσουλα και πολύ φοβάμαι ότι θα προκαλέσει πολλά προβλήματα κατά το στάδιο της εφαρμογής.
Στο άρθρο 1, στην παράγραφο 3 έχω μία παρατήρηση, γιατί πιστεύω ότι θα δημιουργήσει προβλήματα. Γιατί να στέλνουν κάθε δύο μήνες στο Υπουργείο Εσωτερικών τα γραφεία ποινικού μητρώου, τα στρατολογικά γραφεία των Ενόπλων Δυνάμεων και τα πρωτοδικεία καταστάσεις με τις μεταβολές περί άρσεως των συνεπειών, δηλαδή περί παρόδου του χρόνου αποστέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων και συνεπώς στο εξής μπορεί να ψηφίσει κανείς.
Δηλαδή δεν πρέπει να επιφορτίσουμε και τα γραφεία ποινικού μητρώου και τα πρωτοδικεία γι'αυτήν τη δουλειά. 'Ολες οι αποφάσεις, όταν καταστούν αμετάκλητες, καταχωρούνται στο ποινικό μητρώο και από εκεί και πέρα είναι σε θέση να ενημερώσει υπεύθυνα το Υπουργείο Εσωτερικών, ποιές ποινές στέρησης των πολιτικών δικαιωμάτων έχουν λήξει.
Εάν κάποια απόφαση δεν προλάβει να καταχωρηθεί στο ποινικό μητρώο και ανακληθεί, πράγμα αδύνατον στην πράξη, διότι, αφού κατέστη αμετάκλητη δεν υπάρχει άλλος τρόπος ανάκλησης της απόφασης, πλην μόνο με κάποια αναθεώρηση δίκης, με αναψηλάφηση της δίκης κλπ., τότε όμως πάλι το αποτέλεσμα το καινούριο θα έχει καταχωρηθεί στο ποινικό μητρώο, οπότε το ποινικό μητρώο είναι εκείνο που θα ενημερώσει υπεύθυνα. Με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να πούμε ότι και τα στρατολογικά γραφεία αλλά και τα στρατοδικεία θα μπορούν να κάνουν την ίδια δουλειά. 'Ομως, εδώ για τις ποινές που επιβάλλουν τα στρατοδικεία αρκούμεθα μόνο στην ενημέρωση που θα παράσχουν στη συγκεκριμένη περίπτωση μόνο τα στρατολογικά γραφεία των Ενόπλων Δυνάμεων και δεν αντλούμε στοιχεία γι' αυτήν τη δουλειά από τα στρατοδικεία.
Κατά την ίδια λογική πρέπει να φύγουν οι λέξεις "και τα Πρωτοδικεία". Αρκεί μόνο το ποινικό μητρώο.
Δεύτερη παρατήρηση στην ίδια παράγραφο. Πού ακούστηκε αυτό τώρα; Πάμε να ελαφρύνουμε κατά κάποιο τρόπο όλη τη διαδικασία αυτή ή πάμε να τη χειροτερέψουμε με ένα σωρό περιπτωσιολογικές ρυθμίσεις;
Λέμε ότι κάθε δίμηνο θα αποστέλλονται αυτές οι καταστάσεις. Γιατί, κύριε Υπουργέ, κάθε δίμηνο; 'Εκανε ένας κάποιο σοβαρό έγκλημα και αποστερήθηκε των πολιτικών δικαιωμάτων για τρία ή για πέντε χρόνια. Δεν χάλασε ο κόσμος δηλαδή να δημιουργούμε τόση γραφειοκρατία να σπεύδουμε κάθε δίμηνο να συντάσσουμε καταστάσεις και να τις αποστέλλουμε






Σελίδα 10327
στο Υπουργείο Εσωτερικών να επιφέρει τις μεταβολές και να ενημερώνουμε τους καταλόγους με νέες παρατηρήσεις στις ειδικές στήλες με αυτές τις άρσεις των ποινών.
Θα αρκούσε εδώ η ενημέρωση να γίνεται μια φορά το χρόνο και να μπει παράλληλα δυνητική ευχέρεια, όποιος έχει ειδικό λόγο μετά την άρση της ποινής αυτής να ψηφίζει, να μπορεί ο ίδιος να το κάνει. Τη αιτήσει του ενδιαφερομένου να γίνεται η ενημέρωση και να μην αναγκάζονται οι υπηρεσίες του κράτους κάθε δυο μήνες να ενημερώνουν το Υπουργείο Εσωτερικών.
Στο άρθρο 2 εκεί τα πράγματα δεν είναι καθόλου ευχάριστα. Εάν ξέραμε εκ των προτέρων πότε διεξάγονται οι Βουλευτικές εκλογές, όπως ξέρουμε για τις εκλογές των ΟΤΑ, θα λέγαμε δυο μήνες προ των εκλογών, ας πούμε ξέρουμε ότι είναι αρχές Οκτωβρίου για τις εκλογές των ΟΤΑ μέχρι το μήνα Ιούνιο κάθε έτους ή στο έτος των εκλογών να γίνονται αυτές οι καταστάσεις των ετεροδημοτών. Τώρα εδώ δεν αποσαφηνίζεται. Κάθε χρόνο λέμε από το Μάρτη μέχρι το Δεκέμβριο θα γίνεται αυτή η δουλειά. Και αν τρία χρόνια δεν γίνουν εκλογές - δεν το λέτε εδώ - θα εμφανίζονται οι ετεροδημότες και θα δηλώνουν πάλι από την αρχή ότι σε περίπτωση που διεξαχθούν φέτος εκλογές εγώ επιθυμώ και πάλι να είμαι εγγεγραμμένος στους ειδικούς καταλόγους των ετεροδημοτών; Βέβαια θα το ρυθμίσει το π.δ. θα μου πείτε, ή κάποια απόφαση του Υπουργού που θα εκδοθεί. Αλλά αφού το σ/ν κάνει μία τέτοια εκτενή περιγραφή εδώ και ρυθμίζει ένα σωρό άλλες λεπτομέρειες, που θα μπορούσαν με διατάγματα να ρυθμιστούν, δεν χάλασε ο κόσμος να έμπαινε και αυτό σ' αυτήν την περίπτωση.
Επίσης, δεν ρυθμίζεται, απ' ό,τι βλέπω, στο άρθρο 3 το θέμα, τι θα γίνει με τα ειδικά εκλογικά τμήματα των ετεροδημοτών. Εάν π.χ. σε μια εκλογική περιφέρεια δηλώσουν ψηφοφόροι από τριάντα εκλογικές περιφέρειες και όλοι μαζί είναι ογδόντα οι ετεροδημότες και ο νομάρχης δεν συγκροτεί ειδικό εκλογικό τμήμα γι' αυτούς. Τι θα τους πει στο τέλος; Ξέρετε ότι δεν συμφέρει να συγκροτήσουμε εκλογικό τμήμα για πενήντα, εξήντα, εβδομήντα ανθρώπους και τώρα από την Κοζάνη να πάτε να ψηφίσετε στη Βέροια ή στη Θεσσαλονίκη; Τότε θα είναι δώρο άδωρο. Δεν θα εξυπηρετηθεί ο σκοπός του νομοσχεδίου και για μερικούς θα υπάρχει εξυπηρέτηση και για άλλους δεν θα υπάρχει, διότι πράγματι θα έχουμε πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, αν από μία φράση απομονώσει κανείς μία λέξη μπορεί να της δώσει οποιοδήποτε περιεχόμενο. 'Ετσι και αν απομονώσεις ένα κομμάτι των Πρακτικών μιας συνεδριάσεως και το παρουσιάσεις ξεχωριστά, μπορείς να αποδώσεις οποιοδήποτε νόημα. Αυτά αφορούν τον προεδρεύοντα αγαπητό κατά πάντα κ. Αποστολίδη γιατί δεν είχα την ευχέρεια να μιλήσω όταν εκείνος έλεγε όσα έλεγε προηγουμένως.
Για το νομοσχέδιο: Κύριε Υπουργέ, τις απόψεις του κόμματός μας επί της ενότητας των άρθρων τις διετύπωσε ο κ. Καραμάριος και συμφωνώ μαζί του. 'Ηθελα όμως να επιμείνω και θα παρακαλέσω και να με προσέξετε και να με κατανοήσετε.
Γιατί επιμένετε να γίνεται η δήλωση στον τόπο κατοικίας και όχι στον τόπο της καταγωγής;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Της προσωρινής διαμονής.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Βεβαίως.
Η διαδικασία την οποία καθορίζετε θα είναι χρονοβόρα και ακόμη θα είναι ένας παράγων για να αποκοπεί ένα κομμάτι των ετεροδημοτών από τους τόπους καταγωγής.
Δεχόμεθα, όπως είπα και στην κατ' αρχήν συζήτηση, να ψηφίζουν στον τόπο της κατοικίας των -ορθώς- αλλά γιατί αποκόπτετε και αυτό το συναισθηματικό μέρος αυτής της υποθέσεως; Και θα είναι και χρονοβόρα. 'Ομως αν η δήλωση γίνεται στο δήμο ή στην κοινότητα της καταγωγής η πορεία θα είναι πολύ πιο φυσιολογική και δεν θα υπάρχει ο λόγος τον οποίο ανέφερα.
Θα μου πείτε -και το είπε ο κύριος Υπουργός στην ομιλία του- ότι θα είναι μια ταλαιπωρία του πολίτη. Το δέχομαι ότι θα είναι μία ταλαιπωρία. Θεσπείστε απλούστερο τρόπο. Ποιος είναι αυτός κατά την άποψή μου: Με ένα τηλεγράφημα ο κάθε πολίτης προς το δήμο ή την κοινότητα της καταγωγής του να δηλώνει την επιθυμία του. Κατ' αυτόν τον τρόπο, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα βάλετε το θέμα σε καλύτερη βάση. Και τη χρονοβόρο διαδικασία δεν θα ακολουθήσετε όπως την καθορίζετε με το νομοσχέδιο και το συναισθηματικό κομμάτι για το οποίο ιδιαίτερα ο ομιλών επιμένει, θα το διατηρήσετε. Κάντε αυτήν την αλλαγή. Δεν είναι ούτε μέσα σε καμία φιλοσοφία ούτε σε καμία ιδεολογία για να έχετε κάποιους λόγους να επιμένετε. Είναι θέμα μιας πρακτικής. Την πρακτική λοιπόν συγκρίνετε τη.
Και επειδή βλέπω ότι ο κατάλογος των ομιλητών είναι πάρα πολύ μεγάλος και θα διαρκέσει πάρα πολύ η συζήτηση, ξανασκεφτείτε το έως ότου έρθει η ώρα να ψηφίσουμε αυτήν τη διάταξη. Αυτά, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Αδαμόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι το νομοσχέδιο αυτό ιδιαίτερα στο άρθρο 1 πραγματικά φέρνει μια σοβαρή μεταρρύθμιση και θεωρώ ότι πράγματι στο άρθρο 1 υπάρχει μία σοβαρή βελτίωση όσον αφορά την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων. Γι' αυτόν το λόγο θα το ψηφίσω.
Δεν θα ψηφίσω όμως σε καμία περίπτωση το άρθρο 2 γιατί θεωρώ ότι το άρθρο αυτό αλλοιώνει το ιερό δικαίωμα της ψήφου και όχι μόνο. Μειώνει τις ευκαιρίες των όσων δρουν στα πολιτικά δρώμενα και έχουν τη φιλοδοξία να έρθουν στη Βουλή των Ελλήνων, αλλά και οπουδήποτε αλλού. Και βεβαίως το επιχείρημα ότι διευκολύνουμε τους ετεροδημότες σίγουρα μας βρίσκει απολύτως σύμφωνους. 'Ολοι μας θέλουμε ο λαός να πολιτικοποιηθεί ακόμη περισσότερο, να συμμετέχει ενεργά και βεβαίως να συμμετέχει πού; Εκεί που ζει, εκεί που αναπνέει, εκεί που δρα, εκεί που διαμορφώνεται καθημερινά η κοινή γνώμη, εκεί που γίνεται η πάλη των ιδεών ή των απόψεων.
Γι αυτό, λοιπόν, ακριβώς υποστηρίζουμε ότι τότε μόνο το νομοσχέδιο θα ήταν εκσυγχρονιστικό, όταν ο τόπος διαμονής -που κι εδώ σηκώνει πολύ νερό- θα ήταν και ο τόπος του εκλογικού του δικαιώματος. Εξάλλου η συμμετοχή στην ψήφο είναι συμμετοχή για την τύχη των προσώπων ή των κομμάτων; Γιατί δηλαδή, προάγουμε αν θέλετε το θέμα των προσώπων;
'Αρα, λοιπόν, έπρεπε το νομοσχέδιο να προβλέπει ότι εκείνοι οι οποίοι διαμένουν στα μεγάλα αστικά κέντρα, και ιδιαίτερα Αθήνα, Θεσσαλονίκη και ζουν και αναπνέουν όπως είπα εκεί τα καθημερινά προβλήματα, εκεί και να ψηφίζουν τους υποψηφίους της περιοχής αυτής.
Κύριοι συνάδελφοι, πέρα απ'αυτό πιστεύω ότι δεν μπορεί να ασκήσει κάποιος το εκλογικό του δικαίωμα απλά και μόνο από την πληροφόρηση, όταν λείπει σαράντα χρόνια από την περιοχή από την οποία κατάγεται. Υπάρχουν και περιοχές της χώρας που ίσως να μην κυκλοφορούν και εφημερίδες. Βεβαίως αυτό βοηθάει κάποιους γνωστούς και επώνυμους και ενισχύει το ρόλο των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας και σίγουρα στερεί τη δυνατότητα στις υγιείς τοπικές δυνάμεις, αυτές που συμμετέχουν κάθε μέρα στα προβλήματα του κόσμου, να γίνουν γνωστές και ισότιμα να συναγωνιστούν αύριο σε ένα ψηφοδέλτιο τον οποιονδήποτε άλλον γνωστό, επώνυμο συνάδελφό τους.
Βεβαίως οι υποψήφιοι επιβαρύνονται από εδώ και πέρα και με εκλογικές δαπάνες, αλλά και με τη βάσανο να τρέχουν να βρουν τρόπους προσβάσεων στην Αθήνα, στον Πειραιά, στη Θεσσαλονίκη. Ακόμα η επαρχία στερείται το πολιτιστικό και κοινωνικό γεγονός της βραδιάς των εκλογών, που μαζεύονταν οι πάντες από τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα και έκαναν






Σελίδα 10328
το πανηγύρι των εκλογών. Με άλλα λόγια, συντηρητικοποιείται η πολιτική ζωή. Και βεβαίως δε με συγκινεί ότι αυτό είναι αποτέλεσμα μιας διακομματικής επιτροπής. Ιδίως η Νέα Δημοκρατία, ο κ. Παυλόπουλος είπε εμείς το φέραμε, και το ψηφίζουμε γιατί μας συμφέρει εκλογικά. Ακούστε άποψη που είπε η Νέα Δημοκρατία.
Θα οδηγηθούμε, αγαπητοί συνάδελφοι, να γίνονται οι εκλογές όπως στην υπόλοιπη Ευρώπη να μην παίρνουμε χαμπάρι ότι γίνονται και με μαθηματική ακρίβεια να καταλήξει να ψηφίζει το 50%.
Το σημερινό επιχείρημα ότι δήθεν θα συρρικνωθεί η περιφέρεια, θα λειτουργήσει αντίθετα, διότι με την πάροδο του χρόνου, όταν ο άλλος θα ψηφίζει στον τόπο διαμονής του, από εκεί που λείπει τριάντα-σαράντα χρόνια, δεν θα πάει στην απογραφή που γίνεται στη δεκαετία. Και όπως γνωρίζετε, η απογραφή είναι εκείνη που καθορίζει τις έδρες της εκλογικής περιφέρειας.
'Ετσι, θα φθάσουμε σε ένα αθηνοκεντρικό κράτος με στελέχη κεντρικά, που ξέρουμε πώς διαμορφώνονται και από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και από τα διαπλεκόμενα και από τα κομματικά γραφεία και από τους κεντρικούς οργανισμούς των κομμάτων, έτσι ώστε να είναι εκείνα τα οποία θα εκπροσωπούν το Ελληνικό Κοινοβούλιο. 'Αρα, λοιπόν, θα αποδυναμωθεί η απογραφή, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι.
Και ένα άλλο. Δεν άκουσα τι γίνεται με την εντοπιότητα των δικαστικών αντιπροσώπων. Δεν μπορεί να υπάρχει εντοπιότητα, όταν υπάρχει πάνω από ένας σταυρός.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καταργήθηκε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.
'Ομως, κύριε Υπουργέ, θέλω να θέσω και κάτι άλλο. Δεν συζητάμε τον εκλογικό νόμο. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν μπορεί να κλείνει τα μάτια στα κωλύματα τα οποία υπάρχουν. Εκλεγήκαμε στις 23 Σεπτεμβρίου 1996 τριακόσιοι Βουλευτές και άλλαξαν περίπου τριάντα Βουλευτές. Γιατί; Γιατί πήγανε στα Εκλογοδικεία, με αποτέλεσμα, με τις διαδικασίες που υπάρχουν, το κύρος του Βουλευτή κάθε μέρα να υπονομεύεται και να υποβαθμίζεται.
'Εχει χρέος, λοιπόν, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και η Κυβέρνηση να κρίνει σε πρώτο και τελευταίο βαθμό η εφετειακή επιτροπή το κώλυμα που έχει ο υποψήφιος. 'Αρα, αυτό μπορεί να αποτελεί, αν θέλετε, ένα τμήμα του εκλογικού νομοσχεδίου. Θα μπορούσε να μπει από τώρα. Δεν μπορεί στην άλλη εκλογική αναμέτρηση, όποτε και να γίνει, να πάμε με το ίδιο εκλογικό σύστημα στο σημείο αυτό, γιατί εκτίθεται η Ελληνική Βουλή και μειώνεται το κύρος του Βουλευτή και του Κοινοβουλίου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ηλιάδης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΗΛΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα αναφερθώ ειδικά στο θέμα των ετεροδημοτών, που νομίζω ότι είναι αυτό που ταλανίζει περισσότερο τη συζήτηση.
Αν ξεκινήσουμε από την υπόθεση ότι ο σταυρός προτίμησης είναι συστατικό και δυναμικό στοιχείο του επιδιωκόμενου σκοπού, που είναι η ανάδειξη του βέλτιστου πολιτικού προσωπικού που θα υπηρετήσει τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς και τη δημοκρατία, τότε θα πρέπει να μελετήσουμε πολύ προσεκτικά το τι επιπτώσεις θα έχει πάνω στη λειτουργία του ένα μέτρο που αφορά την εκλογική διαδικασία.
Για την ιστορία του πράγματος, θέλω να θυμίσω το μέτρο της εκλογής Βουλευτών με λίστα, που στην εποχή του παρουσιάστηκε σαν μέτρο αυτονόητα εκσυγχρονιστικό και υιοθετήθηκε άκριτα από την παράταξή μας. Ποια ήταν η πορεία εκείνης της απροσεξίας μας; Το μέτρο έφυγε από την πολιτική ζωή, αφού όμως άφησε τραυματικές εμπειρίες και στη συνέχεια κρίθηκε και αναχρονιστικό και πιθανόν αντιδημοκρατικό και άλλα τινά.
Σήμερα εισάγεται ένα μέτρο που αφορά την εκλογική διαδικασία και κάνει νέες ρυθμίσεις, όσον αφορά την ψήφο των ετεροδημοτών. Μάλιστα, επενδύεται αυτό το μέτρο με ιδεολογήματα όπως εκσυγχρονιστικό, διεύρυνση των δημοκρατικών δικαιωμάτων των πολιτών κλπ., και κινδυνεύουμε εμείς που διαφωνούμε να θεωρηθούμε μικροσυμφεροντολόγοι, ανασφαλείς, αναχρονιστές και οτιδήποτε άλλο.
Να ξεκαθαρίσω βέβαια εδώ κάτι, όπως το οφείλω. Βεβαίως να ψηφίζουν οι ετεροδημότες στον τόπο της κατοικίας τους, να κρίνουν όμως τα πρόσωπα που κινούνται στον ίδιο με αυτούς βιοτικό χώρο. Αλλιώς κινδυνεύουν να καταστούν ποινικοί δικαστές χωρίς να έχουν πρώτη ύλη για να κρίνουν, χωρίς προανακριτικό υλικό, χωρίς απολογία, που στην προκειμένη περίπτωση είναι ο απολογισμός της δράσης του κάθε πολιτικού, με μόνο υλικό αυτό που συλλέγει η συνείδησή τους από τα Μ.Μ.Ε. και το star system που προωθούν τα οικονομικά συμφέροντα, τους ψυθίρους των παραεκκλησιαστικών οργανώσεων και τις φήμες των κεντρικών κομματικών μηχανισμών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ αδιανόητο, στο όνομα της διεύρυνσης των δικαιωμάτων των πολιτών, που καταχρηστικά και υπονομευτικά για την περίπτωση αυτή και για την άλλη άποψη που εκφράζεται εδώ, προβάλλεται, να αναιρείται ο στόχος του σταυρού προτίμησης που είναι η ποιότητα του πολιτικού κόσμου και η πραγματική του σχέση με το σώμα από το οποίο εκλέγεται και όχι η φαντασιακή που ετεροπροσδιορίζεται από άλλους μηχανισμούς που προανέφερα.
Θεωρώ βέβαιο ότι το εκλογικό σώμα της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης θα ανατρέπει τις τοπικές επιλογές, γεγονός που θα οδηγήσει σε πολιτική οπισθοδρόμηση και θα εντείνει το φαινόμενο του θανάσιμου εναγκαλισμού πολιτικών και συμφερόντων.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σαατσόγλου έχει το λόγο.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο το οποίο φέρνει το Υπουργείο Εσωτερικών είναι ένα εκσυγχρονιστικό νομοσχέδιο από την πλευρά του εκσυγχρονισμού της εκλογικής νομοθεσίας.
Διατύπωσα και στον κοινοβουλευτικό τομέα εργασίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, διατυπώνω και εδώ τις ενστάσεις μου όσον αφορά την ψήφο των ετεροδημοτών. Πραγματικά δεν μπορώ να φανταστώ ποιος νους -δεν χαρακτηρίζω- ενδεχομένως συνεργατών του Υπουργείου, των Υπουργών ή των Υφυπουργών, συνέλαβε αυτήν τη διάταξη και μας τη φέρνει σήμερα σώνει και καλά, με το έτσι θέλω να την περάσουμε από την Ολομέλεια της Βουλής, θα είμαι πολύ αναλυτικός.
Συμφωνώ απολύτως ότι οι ετεροδημότες θα πρέπει να ψηφίζουν, θα πρέπει να εκφράζουν και αυτοί την πολιτική τους βούληση. Από εκεί και πέρα όμως, δεν είναι δυνατόν ετεροδημότες οι οποίοι μένουν τριάντα και σαράντα χρόνια στο κέντρο, στην Αττική, στην Αθήνα, στο Αθηνοκεντρικό κράτος, να επηρεάζουν εκλογικό αποτέλεσμα, αν θέλετε, κομμάτων, ακόμη περισσότερο υποψηφίων Βουλευτών στις επαρχίες από τις οποίες έχουν αποκοπεί, όπως είπαμε, εδώ και τριάντα με σαράντα χρόνια.
Θέλω να καταρρίψω ένα επιχείρημα γιατί η συντριπτική πλειοψηφία της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ -και αυτό το διαπιστώνετε και σήμερα- είναι αντίθετη με αυτήν τη διάταξη. Πολλοί, λοιπόν, Βουλευτές διαπομπευτήκαμε ή κατασυκοφαντηθήκαμε ότι κάποιοι είναι οριακοί και δεν θέλουν τη διάταξη, ή κάποιοι άλλοι δεν σκέπτονται τα οικονομικά των ετεροδημοτών, να μετακινηθούν ή να μη μετακινηθούν ή κάποιοι απ' αυτούς δεν μπορούν να μετακινηθούν.
'Οσον αφορά τον οικονομικό τομέα των ετεροδημοτών όλοι συμφωνούμε σε αυτήν την Αίθουσα ότι σαφώς -όπως είπα και προηγούμενα στην τοποθέτησή μου- θα πρέπει οι ετεροδημότες να βρίσκουν διέξοδο και να ψηφίζουν στον τόπο διαμονής ή κατοικίας τους.
Ερωτώ όμως -και λυπούμαι που ο Υπουργός κ. Παπαδόπουλος δεν είναι αυτήν τη στιγμή εδώ, ο οποίος με το έτσι






Σελίδα 10329
θέλω, θέλει να μας περάσει μία διάταξη, χωρίς να έχει τη συντριπτική πλειοψηφία των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μαζί του- για ποιο λόγο οι ετεροδημότες αυτοί να ψηφίζουν τους υποψηφίους Βουλευτές της περιφέρειας;
Το Υπουργείο μπορούσε κάλλιστα να φέρει αυτήν τη διάταξη βελτιωμένη και αυτοί, οι οποίοι είναι εδώ στο κέντρο δέκα, είκοσι, τριάντα, σαράντα χρόνια να ψηφίζουν τους εδώ υποψηφίους Βουλευτές και όχι να κρίνουν το αποτέλεσμα της περιφέρειας.
Το δεύτερο, όπως είπα στην αγόρευσή μου, αφορά το θέμα των οριακών Βουλευτών.
Σας πληροφορώ ότι οι περισσότεροι Βουλευτές, το 80% σ' αυτήν την Αίθουσα ευνοείται από αυτήν τη διάταξη, αλλά δεν μπαίνει έτσι. Είναι θέμα ηθικής αρχής. Είναι ότι δεν πρέπει να συρρικνώσουμε άλλο την περιφέρεια, να της βάλουμε ταφόπλακα και να διογκώσουμε το αθηνοκεντρικό κράτος, κάνοντας αυτήν τη διάταξη. Είναι οριακοί οι Βουλευτές, οι οποίοι είναι επώνυμοι και στους ετεροδημότες, αν θέλετε, αλλά είναι επώνυμοι και στην περιφέρειά τους;
Τι θα γίνει, αγαπητοί συνάδελφοι, κύριοι Υπουργοί, με τα νέα παιδιά, τα οποία φιλοδοξούν να μας αντικαταστήσουν κάποτε στην επόμενη, στη μεθεπόμενη Βουλή; Κάποτε όλοι θα αντικατασταθούμε, όπως αντικαταστήσαμε και εμείς κάποιους άλλους. Αυτά τα παιδιά που ζουν, κινούνται, αναπνέουν στην περιφέρεια, γνωρίζουν τα προβλήματα, έχουν εκεί πέρα τις οικογένειές τους, αυτοί πότε θα αναδειχθούν πολιτικά; Ποιος θα τους ξέρει από τους ετεροδημότες, οι οποίοι θα μένουν εδώ σαράντα χρόνια και θα ψηφίζουν τους υποψηφίους Βουλευτές της δικής τους περιφέρειας, χωρίς να ξέρουν τη δράση τους;
Πώς, λοιπόν, μπορείτε εσείς μ' αυτήν τη διάταξη να επηρεάσετε ένα εκλογικό αποτέλεσμα για υποψηφίους Βουλευτές όπου θα δρουν πλέον τα στρατηγεία των κομμάτων, θα δρουν τα διαπλεκόμενα; Θα αναγκάζετε υποψηφίους Βουλευτές να πηγαίνουν στα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, στα μεγάλα συγκροτήματα του Τύπου για να μπορέσουν να αναδειχθούν. Εκεί θα τους οδηγείτε.
Και ένα άλλο ζήτημα. Με την απογραφή η Β' Αθήνας κέρδισε αυτή συν έξι έδρες και το υπόλοιπο Αττικής άλλες δύο. Σ' αυτούς τους ετεροδημότες, οι οποίοι απεγράφησαν εδώ και διόγκωσαν την Αθήνα και αφαίρεσαν έδρες από την περιφέρεια, από τη Δράμα, από τις Σέρρες, από τη Λέσβο, από τα Γιάννενα, από τον 'Εβρο, από τα Γρεβενά, θα τους λέτε να ψηφίζουν αυτούς τους υποψηφίους σ' αυτούς τους νομούς, όπου έχουν μειωθεί οι έδρες; Εφόσον απογράφονται εδώ και διογκώνεται το αθηνοκεντρικό κράτος, πρέπει να ψηφίζουν και τους εδώ υποψηφίους.
Κύριε Υπουργέ, στον κοινοβουλευτικό τομέα εργασίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το 99% των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν αντίθετοι με αυτήν τη διάταξη, δηλ. οι ετεροδημότες να μένουν εδώ, αλλά να ψηφίζουν Βουλευτές της περιφέρειας. 'Οχι, οι ετεροδημότες να μείνουν εδώ και να ψηφίζουν όσοι θέλουν τους εδώ.
Κάποιος συνάδελφος τότε στην επιτροπή είχε πει ότι η Βουλή των Ελλήνων σε λίγο θα γίνει Βουλή των Λόρδων. Εγώ συμπληρώνω ότι θα γίνει Βουλή των Λόρδων και των Βαρώνων. Αυτή η Αίθουσα τα επόμενα χρόνια, στις επόμενες Ολομέλειες θα γίνει Βουλή των διαπλεκομένων, Βουλή των πολιτικών τζακιών, Βουλή των οικονομικά ισχυρών και επώνυμων και βάζετε ταφόπλακα στην περιφέρεια. Αλλά ευτυχώς θα καταγραφεί η φωνή μας και η διαφορετική πολιτική άποψη σε αυτήν την Αίθουσα, να ενθυμούνται οι επόμενοι και να ενθυμείται και ο ελληνικός λαός τι πάτε να κάνετε με αυτήν τη διάταξη ενισχύοντας του επώνυμους, ενισχύοντας αν θέλετε -το βάζω και προσωπικά- και τους εαυτούς σας, που είστε επώνυμοι και φαίνεστε συνεχώς μέσα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Εγώ δεν ψηφίζω τέτοια διάταξη, γιατί δεν θέλω να βάλω ταφόπλακα στην περιφέρεια, να συρρικνωθεί περαιτέρω η περιφέρεια και να διογκωθεί το αθηνοκεντρικό κράτος, όπου πλέον με αυτήνη τη διάταξη κρατάτε ετεροδημότες εδώ πέρα και τους αποκόπτετε από την επαφή τους με την περιφέρεια.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος, κ. Τσερτικίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΤΣΕΡΤΙΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 1 προβλέπεται η ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων. Φαινόμενα διπλοεγγραφών, θανόντες να είναι εγγεγραμμένοι παύουν πλέον να ισχύουν. Καταργούνται, επιτέλους, οι εκλογικοί κατάλογοι που ήταν ίδιοι τα τελευταία τριάντα πέντε χρόνια. Τα δημοτολόγια πλέον μετατρέπονται και γίνονται εκλογικοί κατάλογοι. Η εγγραφή γίνεται αυτόματα από τους δημάρχους και τους προέδρους.
Κανείς δεν μπορεί να είναι αντίθετος στον εκσυγχρονισμό και στην απλούστευση της εκλογικής διαδικασίας. 'Ολοι συμφωνούμε στην Αίθουσα ότι αυτές οι αλλαγές είναι αναγκαίες και επιβεβλημένες.
Με το άρθρο 2 δίνεται η δυνατότητα να ασκούν το εκλογικό τους δικαίωμα οι ετεροδημότες στον τόπο της κατοικίας τους, αλλά τους υποψήφιους και τους συνδυασμούς της εκλογικής περιφέρειας που είναι εγγεγραμμένοι.
Στο ερώτημα, ποια είναι τα οφέλη αυτής της ρύθμισης, η απάντηση είναι ότι δεν υποβάλλονται σε θυσίες, δηλαδή δεν ταλαιπωρούνται, λόγω μετακίνησης, οι ετεροδημότες από τον τόπο κατοικίας τους στις εκλογικές τους περιφέρειες, όταν έχουμε εκλογές. Αυτό βέβαια έχει λογική βάση. Αν κρίνουμε όμως, κάθε πότε έχουμε εκλογές, αντιλαμβάνεται κανείς, ότι αυτό δεν είναι το πρόβλημα.
Προχωρούμε σε μια αλλαγή που θα επηρεάσει καθοριστικά την εκλογή των Βουλευτών, ιδιαίτερα σε εκείνες τις εκλογικές περιφέρειες που έχουν πολλούς ετεροδημότες. Και ήθελα να ρωτήσω: 'Εχουμε στοιχεία; 'Εγινε καταγραφή των ετεροδημοτών; Πόσους ετεροδημότες έχουμε στη χώρα μας; Πόσοι απ'αυτούς πηγαίνουν να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα στην πόλη ή στο χωριό τους; Πιστεύω ότι είναι κάτι που πρέπει να γνωρίζουμε πριν προβούμε στην όποια αλλαγή.
Είμαι αντίθετος, κύριε Πρόεδρε, με αυτήν τη ρύθμιση, διότι: Πρώτον, το πρόβλημα που θα απασχολεί έντονα τον υποψήφιο, θα είναι η πρόσβαση στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Η δυνατότητα και η κατοχύρωση ίσων ευκαιριών στους υποψηφίους δεν κατοχυρώνεται. Θα αρχίσει η εξάρτηση του υποψηφίου από τα Μέσα Ενημέρωσης, διότι θα έχει ανάγκη προβολής. Σε μια περίοδο, όπου έντονα ακούμε περί διαπλεκομένων, εξάρτησης και άλλα, ερχόμαστε να τα ενισχύσουμε ακόμη περισσότερο.
Δεύτερον, ο υποψήφιος υποβάλλεται σε περισσότερα έξοδα και σε μεγάλες δαπάνες. Θα είναι υποχρεωμένος να διατηρεί πολιτικό γραφείο, εκεί όπου υπάρχουν ετεροδημότες της εκλογικής του περιφέρειας.
Τρίτον, η προβολή της δραστηριότητας του Βουλευτή στα μεγάλα αστικά κέντρα, που ζουν κυρίως οι ετεροδημότες, περνά κυρίως μέσα από τα Μέσα Ενημέρωσης. Στην εκλογική του περιφέρεια, όμως, είναι γνωστή η δραστηριότητα του Βουλευτή και έτσι μεταβαίνοντας ο ετεροδημότης εύκολα επιλέγει την προτίμησή του.
Τέταρτον, η μετάβαση του ετεροδημότη κάθε τέσσερα χρόνια στην εκλογική του περιφέρεια είναι, όπως ειπώθηκε κατά κόρον, ένα πολιτιστικό γεγονός. Γίνεται ένα αντάμωμα. Δίνεται στον ετεροδημότη η δυνατότητα να έρθει σε επαφή με τους οικείους, με τους συγγενείς, με τους συγχωριανούς του.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, προτείνω τα κόμματα να αναλάβουν τα έξοδα μετάβασης των ετεροδημοτών στις εκλογικές τους περιφέρειες. Ούτως ή άλλως, τα κόμματα επιχορηγούνται από την πολιτεία. Προτείνω επίσης, όσοι ετεροδημότες επιθυμούν να ασκούν το εκλογικό τους δικαίωμα στον τόπο κατοικίας τους, να το πράττουν, αλλά να επιλέγουν τους συνδυασμούς για τους υποψηφίους της περιφέρειας όπου κατοικούν.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Γεωργιάδης.






Σελίδα 10330
ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ: Είναι επάνω στο ΚΤΕ, προχωρήστε παρακάτω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Γικόνογλου.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το εκλογικό δικαίωμα του πολίτη είναι όμοιο σε όλες τις περιπτώσεις όταν ασκεί το δικαίωμα αυτό ο πολίτης.'Αρα, είτε θα ψηφίζει και θα εκλέγει Βουλευτές είτε θα ψηφίζει και θα εκλέγει νομάρχες είτε θα ψηφίζει και θα εκλέγει δημάρχους.
Εδώ μπαίνει ένα ερώτημα: Γιατί θα πρέπει οι ετεροδημότες της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης και των άλλων περιοχών, να ψηφίζουν Βουλευτές της περιοχής από την οποία κατάγονται στον τόπο που κατοικούν και να μην ψηφίζουν το νομάρχη ή να μην ψηφίζουν το δήμαρχο της περιοχής τους;
Γιατί υπάρχει αυτή η διάκριση; Θελω μία εξήγηση και να μου πείτε, αν έχω δίκιο ή όχι. Εκτός και αν δεν βολεύει τα διαπλεκόμενα, ποιος θα εκλεγεί νομάρχης, ποιος θα εκλεγεί δήμαρχος και τα ενδιαφέρει μόνο ποιος θα εκλεγεί Βουλευτής.
Δεν είναι δυνατόν στις βουλευτικές εκλογές ο πολίτης ετεροδημότης να ψηφίζει στον τόπο της κατοικίας του και όταν έχουμε εκλογές νομαρχιακές, να μην ψηφίζει εκεί.
Λόγοι που επιβάλλουν αυτόν το διαχωρισμό, κύριε Πρόεδρε, είναι: Πρώτον, η εκλογή των Βουλευτών να καθορίζεται από την Αθήνα, από το αθηνοκεντρικό κράτος και όχι από την εκλογική περιφέρεια του Βουλευτή. Γι' αυτό και βλέπουμε τη συρρίκνωση που έχουμε υποστεί η περιφέρεια. Για τα πάντα θα ψηφίζει η Αθήνα. Αυτό υπηρετεί και άλλα συμφέροντα. Υπηρετεί τα συμφέροντα των διαπλεκομένων. Τα διαπλεκόμενα θα προπαγανδίζουν ανάλογα με την περίπτωση του ατόμου που έχουν για να τον εκλέγουν Βουλευτή. Και αυτό θα μπορούν να το κάνουν άριστα στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, όπου υπάρχουν πολλά μέσα επικοινωνίας. Κι έτσι, ο Βουλευτής που θα εκλέγεται, θα είναι το εκτελεστικό όργανο των διαπλεκομένων συμφερόντων. 'Αρα, έχει δίκιο ο κ. 'Εβερτ, όταν δηλώνει ότι υπάρχουν Βουλευτές, οι οποίοι είναι έμμισθοι και όργανα των διαπλεκομένων. Επομένως, αυτό πάει να ολοκληρωθεί με τη διάταξη αυτή.
'Ομως, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και κάτι άλλο πολύ σημαντικό. 'Ολοι οι υποψήφιοι δεν είναι ίσοι, σύμφωνα με αυτόν το νόμο απέναντι στο εκλογικό σώμα. Γιατί; Ο κύριος Υπουργός μέσα από το γραφείο του, στην Αθήνα, θα κάνει εκστρατεία μεγάλη εδώ, στους δικούς του ψηφοφόρους, όπου άνετα θα μπορεί να έχει επαφή και θα εκλέγεται. Θα μου πείτε ότι "ευλογούν τα γένια τους" οι Υπουργοί. Καλά κάνουν. Από την άλλη πλευρά ο καινούριος υποψήφιος που μπήκε στην εκλογική περιφέρεια Ημαθίας, δεν θα έχει επικοινωνία με όλο αυτό το εκλογικό σώμα. Πώς είναι δυνατόν, όσο και να θέλει η περιφέρεια, να ψηφίσει αυτόν τον υποψήφιο, για να εκλεγεί Βουλευτής; 'Αρα, δεν είναι δίκαιος ο νόμος απέναντι σ' όλους τους υποψήφιους.
Επομένως, θα πρέπει να το δούμε κι αυτό. Μήπως υπηρετεί τα συμφέροντα αυτών που βρίσκονται στην Αθήνα; Σας πληροφορώ, κύριε Υπουργέ, ότι προσωπικά έχω όφελος απ' αυτόν το νόμο και είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των Αθηναίων ειδικά μετά τη διαγραφή μου, κάθε μέρα έχουν επαφή μαζί μου. 'Εχω μεγάλη μερίδα αυτού του πληθυσμού. Το θέμα είναι, ποιο είναι το προσωπικό μου όφελος; Εγώ έχω κάνει είκοσι ένα χρόνια Βουλευτής. Δεν με ενδιαφέρει αν θα είμαι αύριο Βουλευτής. Το θέμα είναι, αν ο νόμος σας είναι δίκαιος απέναντι σ' όλους τους υποψηφίους.
Και ένα άλλο. 'Οταν όλοι οι συνάδελφοι του κόμματός σας, κύριε Υπουργέ, αντιδρούν -εγώ βλέπω την πλειοψηφία των συναδέλφων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι αντιδρούν και καταψηφίζουν αυτό το άρθρο- γιατί επιμένετε εσείς, να ψηφίσετε αυτό το άρθρο; Αυτό ηθικά πώς θα το δεχθείτε αύριο, μεθαύριο; Δεν θα σας πληγώνει μέσα σας; Εκτός και αν μου πείτε: Μα, κύριε συνάδελφε, η Νέα Δημοκρατία το θέλει. 'Ε, αυτό δεν θα το σχολιάσω εγώ, ούτε θα υπερασπιστώ εγώ τα δικαιώματα της Νέας Δημοκρατίας.
Κάνω μία πρόταση, κύριε Υπουργέ: 'Η αν ψηφίζουν εδώ οι ετεροδημότες, να ψηφίζουν τους υποψηφίους της συγκεκριμένης περιοχής όπου κατοικούν ή να μην έχουν το δικαίωμα του σταυρού, αλλά να ψηφίζουν μόνο το κόμμα, αν θέλει το κόμμα να γλιτώσει τη δαπάνη με το να μη μεταφέρει τους ετεροδημότες στην εκλογική τους περιφέρεια, οπότε θα είστε ίσος κι εσείς κι εγώ, με το νέο υποψήφιο, που θα μπει στο ψηφοδέλτιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα και εγώ το λόγο να μιλήσω, γιατί πραγματικά και εγώ δεν έχω πειστεί για τη σκοπιμότητα της ρύθμισης της ψήφου των ετεροδημοτών. Και μένα με βασανίζει το γιατί. Γιατί σώνει και καλά οι ετεροδημότες πρέπει να ψηφίζουν τους υποψηφίους του τόπου καταγωγής, όταν οι ίδιοι επιλέγουν να ψηφίζουν στον τόπο κατοικίας τους. Πραγματικά μένει μετέωρο το γιατί. Δεν υπάρχει κανένας δικαιολογητικός λόγος.
Χθες μιλώντας ο κύριος Υπουργός είπε ότι όσοι ετεροδημότες δεν τους αφήνουν οι γυναίκες τους ή είναι φτωχοί, δεν πρέπει να ταλαιπωρούνται και πρέπει να τους δοθεί το δικαίωμα να επιλέξουν πού θα ψηφίζουν. Δεν διαφωνεί κανείς, ούτε και εγώ προσωπικά, να διαλέγει ο ετεροδημότης που θέλει να ψηφίσει. Θέλει να ψηφίσει στο Νομό Αττικής, να ψηφίσει στο Νομό Αττικής. Αλλά δεν ξέρω γιατί σώνει και καλά ενώ θέλει να ψηφίσει το Νομό Αττικής πρέπει να ψηφίσει τους υποψήφιους του νομού του όπου κατάγεται. Εάν οι ετεροδημότες συνυπολογίζονταν στην εκλογική βάση, βάσει της οποίας γίνονταν η κατανομή των εδρών σε όλη την Ελλάδα, θα έβρισκα κάποιο δικαιολογητικό λόγο και κάποια σύνδεση της ψήφου των ετεροδημοτών στον τόπο που κατοικούν, με τους υποψηφίους όπου κατάγονται.
Είναι γνωστό ότι στην απογραφή απογράφονται μόνο αυτοί που βρίσκονται στο νομό. Οι ετεροδημότες δεν υπολογίζονται στο νομό. 'Ετσι παρατηρείται το φαινόμενο οι Νομοί Θεσσαλονίκης και Αττικής κατά περιόδους να κερδίζουν έδρες και οι ακριτικοί νομοί να χάνουν έδρες.
Εάν συνεπώς οι ετεροδημότες συνυπολογίζονταν στους εκλογείς των περιφερειών των νομών, όπου αποφασίζουν να ψηφίζουν, τότε επαναλαμβάνω θα έβρισκα κάποια δικαιολογία. Τώρα δεν καταλαβαίνω γιατί σώνει και καλά, πρέπει να ψηφίζουν τους εκλογείς του νομού, αφού δεν έχουν καμία απολύτως σχέση. Υπάρχουν ετεροδημότες, οι οποίοι κατοικούν στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη πάνω από τριάντα χρόνια. Ούτε καν τους υποψηφίους του νομού δεν γνωρίζουν. Και βεβαίως εγώ θα πω ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα. Κατάγομαι από το Νομό Πέλλας, ο Νομός Πέλλας έχει το 99% των ετεροδημοτών στη Θεσσαλονίκη, οι ετεροδημότες έρχονται και ψηφίζουν στα Γιαννιτσά, αλλά όμως έτσι όπως είναι η ρύθμιση, νομίζω ότι ευνοεί τους επωνύμους.
Δεν μας έχετε πείσει κύριοι του Υπουργείου ότι δεν υπάρχει δάκτυλος των επωνύμων στη ρύθμιση αυτή. Δεν μιλάω για διαπλεκόμενα, μιλάω για επωνύμους. Και γνωρίζουμε τι ακριβώς γινόταν με τους ετεροδημότες και ότι μπορούν και καθοδηγούνται οι ετεροδημότες σε συγκεκριμένους υποψηφίους. Γι' αυτόν το λόγο και εγώ είμαι επιφυλακτικός και δεν ξέρω ποια στάση θα κρατήσω ειδικά για το άρθρο 3.
Επαναλαμβάνω, τελειώνοντας και πάλι ότι εάν συνυπολογίζονται οι ετεροδημότες στους εκλογείς του νομού όπου αποφασίζουν να ψηφίσουν, τότε καταλαβαίνω να υπάρχει κάποια σύνδεση. Αλλιώς δεν καταλαβαίνω γιατί σώνει και καλά πρέπει να ψηφίζουν τους υποψηφίους του νομού καταγωγής τους. Να αποφασίζουν να φηφίζουν εκεί που κατοικούν καμία αντίρρηση. Να μην υφίστανται τη ταλαιπωρία, τις δαπάνες, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί να ψηφίζουν του υποψηφίους του νομού όπου κατάγονται.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πρώτα






Σελίδα 10331
απ' όλα θα ήθελα να ευχαριστήσω τα κόμματα για τη συνεργασία τους, τους συναδέλφους για τις πολύ εποικοδομητικές παρατηρήσεις και συμπληρώσεις που υπέβαλαν για το νομοσχέδιο που πραγματικά μας βοήθησαν και στη διάρκεια της Διακομματικής Επιτροπής, αλλά και στην Ολομέλεια να διαμορφώσουμε όσο καλύτερα γίνεται αυτό το νομοσχέδιο.
Τα άρθρα τα οποία συζητούμε και η κριτική που έγινε μέχρι στιγμής από τους συναδέλφους που τοποθετήθηκαν αφορούσε τα δύο πρώτα άρθρα και υπήρξε και μία παρατήρηση στο τρίτο άρθρο.
Στο πρώτο άρθρο για την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων λίγες ήταν οι παρατηρήσεις. Σημείωσα όμως από αυτές την παρατηρήση που έκανε συνάδελφος που έχει θητεύσει στο Υπουργείο Εσωτερικών, ο κ. Μπρατάκος, για την αναξιοπιστία των δημοτολογίων.
Και απορώ πως το λέει αυτό γιατί πιστεύω ότι και ο τέως Υπουργός κ. Κεφαλογιάννης θα συμφωνήσει μαζί μου πως δεν υπάρχει αναξιοπιστία στα δημοτολόγια. Εξάλλου, οι εκλογικοί κατάλογοι και σήμερα από τα δημοτολόγια συντάσσονται. Επομένως, δεν αλλάζει τίποτε.
Εκείνο που αλλάζουμε τώρα με την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων είναι ότι τους συντάσσουμε πλέον από μηδενική βάση, ώστε να πάψουν να υπάρχουν αυτές οι εγγραφές νεκρών από δεκαετιών αρκετών, να απαληφθούν οι όποιες διπλοεγγραφές υπάρχουν και να συντάξουμε πλέον αξιόπιστους εκλογικούς καταλόγους στεγανοποιώντας το όλο σύστημα από κάθε ενδεχόμενο διπλοψηφίας.
Επίσης, μπήκε ένα θέμα για την εγγραφή των αλλοδαπών, των επαναπατριζομένων Ποντίων ή εκείνων των αλλοδαπών που πολιτογραφούνται 'Ελληνες. Και σήμερα αυτοί εγγράφονται στους εκλογικούς καταλόγους. Το ίδιο θα γίνεται και αύριο.
'Ερχομαι, όμως, στο θέμα του άρθρου 2, που πραγματικά συγκέντρωσε τη μεγαλύτερη προσοχή της Αίθουσας. Πάρα πολλοί Βουλευτές τοποθετήθηκαν και στην επιτροπή και εδώ, άλλοι θετικά και άλλοι αρνητικά, στη διάταξη για την ψήφο των ετεροδημοτών.
Ακούστηκε το "ποιος νους συνέλαβε αυτήν τη διάταξη". Θα ήθελα να πληροφορήσω λοιπόν την Αίθουσα -γιατί πιστεύω ότι θα πρέπει να το ξέρει, ιδιαίτερα η πτέρυγα του κυβερνώντος κόμματος- ότι τα τελευταία δέκα χρόνια το θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το απασχόλησε εντονότατα. Μετά την εκλογή του 1985 και μετά τη μεγάλη περιπέτεια που είχαν περάσει τότε οι ετεροδημότες, ταλαιπωρούμενοι από τα δύο μεγάλα κόμματα κύρια, με τη μεταφορά τους ...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Αναφέρομαι στην περίοδο μετά τις εκλογές του 1985. 'Ηταν η πρώτη φορά που το θέμα ήρθε στον τομέα ετεροδημοτών και πήρε ομόφωνη απόφαση. Μετά τις εκλογές τις διαδοχικές του 1989-1990...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Με τη λίστα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλάω για τους ετεροδημότητες. Η λίστα είναι ένα άλλο θέμα. Μετά τις τρεις εκλογές του 1989-1990, οι ετεροδημότες έβαλαν πολύ έντονα το θέμα της κατοχύρωσης της ψήφου τους στον τόπο κατοικίας.
Θέλετε να σας πω και κάτι άλλο; Και να το αναζητήσετε από στοιχεία γιατί είστε Βουλευτές και μπορείτε να έχετε πρόσβαση σε όλα αυτά τα στοιχεία. Για ρωτήστε τους δήμους της εκλογικής σας περιφέρειας πότε είχαν τη μεγαλύτερη μεταδημότευση ετεροδημοτών, οι οποίοι ζήτησαν μετά από αυτήν τη φοβερή ταλαιπωρία που είχαν, να μεταφερθούν πλέον τα δικαιώματά τους στον τόπο κατοικίας τους.
Με όλα αυτά τα ερεθίσματα -και είναι προς τιμήν του παριστάμενου συναδέλφου κ. Σκανδαλίδη, τότε Υπουργού Εσωτερικών και Εισηγητού του σημερινού νομοσχεδίου- συγκροτήθηκε επιτροπή η οποία μελέτησε το θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών. Αυτή η επιτροπή παρέδωσε το πόρισμα, στη συνέχεια υπήρξε μια πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας -ο κ. Κεφαλογιάννης ήταν ο συντάκτης της- που συζητήθηκε στη Βουλή επί Υπουργίας του κ. Τσοχατζόπουλου, ο οποίος δεσμεύτηκε τότε ότι θα φέρει πολύ σύντομα νομοσχέδιο στη Βουλή για την ψήφο των ετεροδημοτών. Αυτό με δύο λόγια είναι το ιστορικό της υπόθεσης. Και τώρα η σημερινή Κυβέρνηση έρχεται να υλοποιήσει αυτήν τη δέσμευση που είχε πάρει και σαν Κυβέρνηση και σαν κόμμα απέναντι στους ετεροδημότες εδώ και μια δεκαετία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να μου δώσετε λίγο χρόνο ακόμα, γιατί είναι σημαντικό αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι γίνεται επιτέλους με αυτήν την ψήφο των ετεροδημοτών; Κάποιοι είπαν ότι δίνουμε το επιλεκτικό δικαίωμα στους ετεροδημότες να ψηφίζουν ή εδώ ή εκεί. Δεν πρόκειται γι'αυτό. Εγώ σας πληροφορώ ότι αυτοί που μένουν ετεροδημότες εδώ, δεν μένουν γιατί θέλουν -όπως είπε κάποιος Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας- να πατάνε σε δύο βάρκες με τα δύο πόδια, να πατάνε δηλαδή και στη Β' Αθηνών και στο νομό τους. Οι ετεροδημότες που επιμένουν να διατηρούν το δικαίωμα ψήφου στον τόπο καταγωγής τους, είναι δεμένοι με αυτόν τον τόπο. Είναι σε τέτοιο βαθμό δεμένοι, που πολλές φορές είναι πλέον ενήμεροι για τα θέματα του νομού τους, απ'ό,τι είναι οι ίδιοι οι κάτοικοι του νομού.
Είναι οργανωμένοι σε συλλόγους, βγάζουν δικά τους έντυπα, παρακολουθούν τα έντυπα του νομού, βρίσκονται σε συνεχή επαφή και πολλές φορές -αυτό το έχω ζήσει και παλαιότερα σαν δήμαρχος, αλλά και σήμερα σαν Υφυπουργός Εσωτερικών- η πίεση για επίλυση θεμάτων του νομού είναι πολύ πιο έντονη πολλές φορές από τους συλλόγους των ετεροδημοτών απ' ότι είναι από τους ίδιους τους τοπικούς άρχοντες του Α' και Β' βαθμού.
Τη ρύθμιση δεν την κάνουμε ούτε για να γλιτώσουμε τα κόμματα από κάποια έξοδα μεταφοράς, ούτε για να γλιτώσουμε τους Βουλευτές από τα αντίστοιχα έξοδα. Αυτό που λέγαμε πριν επιλεκτικό δικαίωμα, δεν είναι επιλεκτικό δικαίωμα. Είναι πλέον απλώς το δικαίωμα που είχαμε στερήσει στον ετεροδημότη να μπορέσει να ψηφίσει. Γιατί, για σκεφθείτε τον ετεροδημότη της Ξάνθης που μέσα στην οικογένειά του έχει έναν ανάπηρο γέροντα, έχει ένα άρρωστο παιδί, έχει ένα μωρό, ένα νεογέννητο, έχει εργασία που δεν του επιτρέπει να φύγει τις μέρες των εκλογών όπως ταβέρνα, εστιατόριο, βάλτε εσείς χίλια δυο επαγγέλματα κοντά απ' αυτά.
Σ' αυτόν, λοιπόν, που επέμενε να μένει δεμένος με το νομό του, σκεπτόμενος ότι κάποια μέρα πολύ σύντομα θα μπορέσει να γυρίσει και να εγκατασταθεί εκεί μέχρι σήμερα του στερούσαμε το δικαίωμα να εκφρασθεί με την ψήφο του για τα δρώμενα στο νομό του. Αυτό το δικαίωμα του δίνουμε, να μπορεί να ψηφίζει. Δεν είναι ετεροδημότης όταν ψηφίζει αυτούς που εκθέτουν υποψηφιότητα στον τόπο κατοικίας. Τότε είναι δημότης του τόπου κατοικίας. Τότε έχει πάρει τα εκλογικά του δικαιώματα και το έχει μεταφέρει στον τόπο κατοικίας.
Κάποιοι ισχυρίστηκαν -και εδώ υπήρχαν οι αντιφάσεις- ότι αυτό οδηγεί σε απογύμνωση της υπαίθρου. Κάποιοι άλλοι συνάδελφοι, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, τοποθετήθηκαν ότι με αυτό το σύστημα σταματάς πλέον ένα ακόμη κίνητρο που υπήρχε για μεταδημότευση, για ενίσχυση των αστικών κέντρων. Και το κίνητρο αυτό, όπως εξήγησα πριν, εκφράστηκε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό στις διαδοχικές εκλογές του 1989-1990 με τις χιλιάδες τότε μεταδημοτεύσεις, λόγω της ταλαιπωρίας που είχαν υποστεί θέλοντας να πάνε να ψηφίσουν στον τόπο της καταγωγής τους.
Να έρθουμε όμως σε ένα άλλο θέμα τώρα, για τους ετεροδημότες.
'Εγινε πάρα πολλή συζήτηση για το πώς θα ψηφίζουν αυτοί οι ετεροδημότες. Είναι σωστό δηλαδή το σύστημα που






Σελίδα 10332
προτείνουμε εμείς να συντάσσονται ειδικοί εκλογικοί κατάλογοι; 'Η μήπως πρέπει να πάμε σε ένα σύστημα με κάρτα, δηλαδή με αλλαγή του εκλογικού βιβλιαρίου με την κάρτα ώστε ο ετεροδημότης να έχει δικαίωμα, αν θέλει μέχρι την τελευταία ημέρα της εκλογής να ψηφίσει ή εδώ ή εκεί. Και να φτιάξουμε τμήματα και εδώ για όλον τον πληθυσμό των ετεροδημοτών από όλους τους νομούς της χώρας που κατοικούν στην Αττική ή στη Θεσσαλονίκη.
Και επειδή μπήκαν και κάποια θέματα πληθυσμού, νομίζω από τον κ. Τσερτικίδη και χθες από τον κ. Κεφαλογιάννη, των ετεροδημοτών, θέλω να σας πληροφορήσω με στοιχεία της στατιστικής υπηρεσίας ότι οι ετεροδημότες της χώρας μας είναι συνολικά δύο εκατομμύρια επτακόσιες πενήντα χιλιάδες, δηλαδή πλησιάζουν το 30% του εκλογικού σώματος. Από αυτούς, στο Λεκανοπέδιο κατοικούν ένα εκατομμύριο εκατόν τριάντα χιλιάδες, περίπου το 45%, κάπου εκατόν πενήντα χιλιάδες είναι στο υπόλοιπο Αττικής, τριακόσιες χιλιάδες στη Θεσσαλονίκη οπότε Λεκανοπέδιο μαζί με το υπόλοιπο Αττικής και Θεσσαλονίκη μαζεύουν περίπου το 55% και το άλλο 45% είναι σε όλους τους άλλους νομούς της χώρας.
Εμείς το σύστημα που έχουμε φτιάξει, το στεγανοποιούμε απόλυτα από κάθε περίπτωση διπλοψηφίας. Γιατί και πώς; Ο ετεροδημότης γράφεται στον ειδικό εκλογικό κατάλογο. Ο ειδικός εκλογικός κατάλογος διασταυρώνεται με τον εκλογικό κατάλογο που υπάρχει στο νομό και οι γενικοί κατάλογοι του νομού πριν να πάνε στο πρωτοδικείο, στο νομάρχη κλπ. δηλαδή πριν από την εκλογή έχουν σφραγισθεί και όπου υπάρχει ο ετεροδημότης που έχει εγγραφεί σε ειδικό κατάλογο, εκεί στο γενικό κατάλογο του νομού μπαίνει σφραγίδα "ετεροδημότης". Aυτός, λοιπόν, δεν μπορεί να πάει να ψηφίσει στο νομό του.
Εάν δεν πάει εδώ να ψηφίσει, δεν μπορεί να ψηφίσει ούτε στο νομό του.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Διασταυρώνεται ευκολότατα μέσα από το μηχανογραφικό σύστημα . Είναι απλούστατο, δουλειά δευτερολέπτων εάν βάλει στη μηχανογράφηση τη μία δισκέτα για να διασταυρωθεί με την άλλη. Αυτό είναι εύκολο, να μην το συζητάμε αυτό.
Επομένως, όλοι οι εγγεγραμμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους είναι πλέον ουσιαστικά εγγεγραμμμένοι σε έναν εκλογικό κατάλογο.
Με το σύστημα που πρότεινε ο κ. Κεφαλογιάννης και το στήριξαν και κάποιοι άλλοι -και εγώ σέβομαι απόλυτα το κύρος, τις γνώσεις του κ. Κεφαλογιάννη, τη θητεία του στο Υπουργείο Εσωτερικών και την πρόθεσή του να βοηθήσει στη δημιουργία ενός συστήματος, που θα είναι και ευέλικτο και διαφανές- αφήνουμε ανοιχτή πόρτα για διπλοψηφία. Γιατί; Τι είπε κ. Κεφαλογιάννης στην πρότασή του;
Πρώτον, θα φτιάξουμε εδώ εκλογικά τμήματα έτοιμα να υποδεχθούν τους ένα εκατομμύριο εκατόν πενήντα χιλιάδες ετεροδημότες, αν υποθετικά πήγαιναν όλοι. Για να γίνει αυτό, χρειάζονται δύο χιλιάδες εξακόσια τμήματα, προσωπικό, δικαστικοί αντιπρόσωποι κλπ., πολλοί από τους οποίους θα μείνουν άνεργοι, γιατί στα τμήματά τους δεν θα πάνε ετεροδημότες να ψηφίσουν. Θα έχουν πάει στο νομό τους, αν είναι κάπου κοντά ή θα υπάρχουν τμήματα με έξι ή επτά ψηφοφόρους. Αφήνω, όμως, αυτό το θέμα.
Το θέμα της διπλοψηφίας είναι ενδεχόμενο. Γιατί θα υπάρχει ένας εκλογικός κατάλογος, που θα έχει το όνομα "Παπαδήμας" στην Αθήνα και ένας εκλογικός κατάλογος με το ίδιο όνομα, με τον ίδιο αριθμό στο Νομό Φθιώτιδας. Και εγώ θα μπορούσα θαυμάσια να ψηφίσω και εδώ και εκεί. Πότε; Αν είχα δύο κάρτες. Και δύο κάρτες, ξέρετε, μπορεί ο καθένας να έχει, αν προφασιστεί ότι έχασε τη μία κάρτα και του εκδοθεί δεύτερη, κατά τον ίδιο τρόπο που μερικοί έχουν δύο ή τρεις ταυτότητες ή δύο ή τρία εκλογικά βιβλιάρια.
Το σύστημα, όμως, όπως είπα πριν, στεγανοποιεί από διπλοψηφίες, γιατί έχουμε τον ειδικό εκλογικό αριθμό, ο οποίος έχει μοναδικότητα για τον κάθε ψηφοφόρο και δεν μπορεί να εγγραφεί σε εκλογικό κατάλογο κανένας άλλος με τα ίδια στοιχεία και με άλλο κωδικό εκλογικό αριθμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε Υπουργέ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
Θα ήθελα να κλείσω, τονίζοντας ότι είναι αβάσιμοι οι φόβοι των συναδέλφων. Σέβομαι απόλυτα την τοποθέτησή τους. 'Οπως πιστεύω ότι και αυτοί θα πρέπει να σέβονται την τοποθέτηση και την πρόθεση όλων εκείνων οι οποίοι τοποθετήθηκαν, θετικά, παρ' ότι Βουλευτές επαρχίας. Και δεν αναφέρομαι στο όνομά μου. Γιατί εκεί ίσως θα μπορούσε να πει κανένας ότι "αυτήν τη στιγμή είσαι επώνυμος και σε συμφέρει". Σας διαβεβαιώ ότι από χρόνια -και το θυμάται ο τ. Υπουργός κ. Σκανδαλίδης, ότι το έλεγα από τότε σαν Βουλευτής- έλεγα ότι επιτέλους πρέπει να λύσουμε αυτό το θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών. Είδατε πολλούς Βουλευτές της επαρχίας, που τοποθετήθηκαν θετικά. Το νέο σύστημα δεν θα ζημιώσει ούτε τους σημερινούς ούτε τους μελλοντικούς Βουλευτές. Εκείνο που θα ωφελήσει όμως -και είναι βέβαιο ότι θα ωφελήσει και σημαντικότατα- είναι τη δημοκρατία στον τόπο μας!
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αρκεί να μην ωφελήσει τους βαρώνους, που είπαν εδώ κάποιοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ!
'Εχουμε άλλους τρεις ομιλητές και τρεις προτασσόμενες δευτερολογίες.
Ο συνάδελφος κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, ο κύριος Υφυπουργός ευχαρίστησε προηγουμένως τα κόμματα για τη συνεργασία τους. Σε ένα τόσο σοβαρό νομοσχέδιο, το οποίο μας αφορά όλους και κυρίως αφορά τη λειτουργία στο σύνολο του δημοκρατικού πολιτεύματος, πράγματι δείξαμε όλοι την καλύτερη δυνατή διάθεση και τον καλύτερο δυνατό εαυτό μας.
Εκείνο το ευχάριστο κλίμα, το αποδοτικό κλίμα, το παραγωγικό κλίμα, το οποίο πήγε να δημιουργηθεί στη Διαρκή Επιτροπή, δυστυχώς, κύριε Υφυπουργέ, εσείς προσωπικά το καταστρέψατε, ξεκινώντας από τη χθεσινή συζήτηση. Και ενώ καθίσαμε εδώ μέχρι τη μία η ώρα τα χαράματα, για να σας βοηθήσουμε να βελτιώσετε -γιατί σε πολλά σημεία είναι πρόχειρο και επικίνδυνο, το νομοσχέδιο που μας προτείνετε προς ψήφιση και ενώ ακούσατε τις εύλογες διαμαρτυρίες από όλες τις πτέρυγες της Βουλής-εσείς φθάσατε χθες το βράδυ στο σημείο να μας υβρίζετε με διάφορους χαρακτηρισμούς του τύπου "κινδυνολογείτε" ή ότι "λέτε αοριστολογίες" ή ότι "λέτε αναλήθειες".
'Ομως, κύριε Υφυπουργέ, βαρύνεσθε και σας εφιστώ την προσοχή για τις ευθύνες σας για το γεγονός ότι, πρώτον, δεν διασφαλίζετε...
Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κύριος Υφυπουργός απεχώρησε και δεν υπάρχει εκπρόσωπος του αρμοδίου Υπουργείου, εγώ διακόπτω την ομιλία μου και θα περιμένω να έρθει κάποιος Υπουργός για να μη μιλάμε εις ώτα μη ακουόντων.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Η Κυβέρνηση είναι ενιαία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, από τη στιγμή που παρευρίσκεται Υπουργός στα έδρανα δεν μπορείτε να διακόψετε. Αυτή είναι μία συνήθης κοινοβουλευτική διαδικασία.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Πού θα απευθυνθώ για τα θέματα του Υπουργείου Εσωτερικών;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τώρα, αν είναι υπερτέρα ανάγκη, τι θα κάνει, κύριε συνάδελφε; Δεν καταλαβαίνετε τώρα; Δεν αδιαφορεί για τις απόψεις σας.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Μα, συγγνώμη υπάρχουν δύο Υπουργοί. Τι θέλετε; Να μιλάμε τυπικά ή να μιλάμε ουσιαστικά; Μετά διαμαρτύρεσθε ότι δεν ερχόμαστε, ότι δεν μετέχουμε στις συνεδριάσεις. Μας ακούει ο ελληνικός λαός και ας προσέξει για ποιο λόγο δεν ερχόμαστε. Γιατί δεν μας υπολογίζει ούτε η Βουλή, ούτε η Κυβέρνηση.






Σελίδα 10333
Εγώ διακόπτω, κύριε Πρόεδρε, και όταν έλθει κάποιος αρμόδιος και θελήσετε, μου δίνετε το λόγο. Διαφορετικά, θεωρώ μάταιο, κύριε Πρόεδρε, να συνεχίσω να μιλώ.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ να καθίσετε στις θέσεις σας.
Κύριε συνάδελφε, είδατε ότι ο κ. Παπαδήμας ήταν εδώ από την αρχή της διαδικασίας μέχρι τώρα. Δεν έλλειψε ούτε ένα λεπτό. Νομίζω ότι αυτές οι κουβέντες που είπατε, κύριε συνάδελφε, αδικούν και εσάς και την Αίθουσα του Κοινοβουλίου.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Ποιες κουβέντες, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οταν λέτε ότι δεν μπορείτε να συνεχίσετε, ότι αδιαφορεί ο κόσμος για τη Βουλή ...
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κάνω παρατηρήσεις, κάνω κριτική, κάνω προτάσεις κύριε Πρόεδρε. Ποιος θα τις ακούσει για να τις λάβει υπ' όψιν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τι θέλετε να σας πω; 'Οτι πήγε στην τουαλέτα, κύριε Χαϊτίδη, για να ηρεμήσετε;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Μέχρι να επιστρέψει ο κύριος Υπουργός, εγώ διακόπτω την ομιλία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα πιέσει την ανάγκη του, κύριε συνάδελφε;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Επέστρεψε ο κύριος Υπουργός, κύριε Πρόεδρε. Τώρα μπορώ να συνεχίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα του απαγορεύσουμε την επόμενη φορά να βγει από την Αίθουσα ή θα διακόψουμε τη συνεδρίαση.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Δεν νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα μου χρεώσετε τρία λεπτά και τριάντα δευτερόλεπτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν θα σας αφαιρέσω τρία λεπτά. Θα σας αφαιρέσω ένα λεπτό.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Μόνο ένα λεπτό; 'Ενα λεπτό μίλησα, κύριε Πρόεδρε, και εδώ μου χρεώνετε τέσσερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε, θα σας δώσω πέντε λεπτά να χορτάσετε το λόγο σας.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: 'Ελεγα λοιπόν, στο πνεύμα αυτής της καλής διαθέσεως που υπήρχε και υπάρχει και από μέρους μας και από μέρους όλων των συναδέλφων, ότι επισημαίνω πάρα πολλά σημεία του νομοσχεδίου τα οποία εγκυμονούν σοβαρούς κινδύνους για την εγκυρότητα του εκλογικού αποτελέσματος όπως θα διαμορφωθεί εάν ψηφιστεί και εφαρμοσθεί όπως προτείνεται.
Ειδικότερα, υπάρχει η αβεβαιότητα του τελικού εκλογικού αποτελέσματος τουλάχιστον για δύο-τρεις ημέρες. Μετά τις εκλογές, αγαπητοί συνάδελφοι, για δύο με τρεις μέρες δεν θα γνωρίζουμε ούτε ποιο κόμμα θα σχηματίσει κυβέρνηση ούτε ποιοι Βουλευτές θα έχουν εκλεγεί. Και αν λάβουμε υπόψη την μέχρι σήμερα εμπειρία και τη συσχετίσουμε με τα προβλεπόμενα και συζητούμενα σήμερα, εάν λάβουμε υπόψη ότι υπάρχει μία ατέρμων γραφειοκρατική διαδικασία ενστάσεων και εκδικάσεων, είναι βέβαιο ότι τουλάχιστον για ενάμισι με δύο χρόνια οι μισοί Βουλευτές δεν θα γνωρίζουν εάν είναι Βουλευτές ή εάν θα καταργηθούν ύστερα από μερικές μέρες και θα υπάρχει αυτό το άγχος και επομένως η αδυναμία να παράσχουν κοινοβουλευτικό έργο.
Επίσης υπάρχει μία έλλειψη πρακτικής σ' αυτό το νομοσχέδιο, όταν τη σύνταξη των καταλόγων των ετεροδημοτών, κύριε Υπουργέ, τη βασίζετε μεταξύ των άλλων σε υπεύθυνες δηλώσεις ότι δεν έχει στερηθεί ο ψηφοφόρος του εκλογικού του δικαιώματος.
Κύριε Υπουργέ, θεωρητικά θα υπάρξει βεβαίως ένας έλεγχος με βάση τα στοιχεία τα οποία θα σας αποστείλουν οι αρμόδιες υπηρεσίες άλλων Υπουργείων. 'Ομως ξέρετε, πότε θα γίνει αυτό, κύριε Υπουργέ; 'Οταν δεν έχετε ολοκληρωμένη μηχανογράφηση, η εφαρμογή όλων αυτών των προβλέψεων και διασφαλίσεων που έχετε στο νομοσχέδιο, θα απαιτήσει μήνες, ίσως και χρόνια.
Τέτοιου είδους νομοσχέδια κύριε Υπουργέ...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε κύριε συνάδελφε;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να ολοκληρώσω και ίσως δεν θα έχετε την απορία που βλέπω ότι έχετε τώρα.
Τέτοιου είδους νομοσχέδια προϋποθέτουν ένα ολοκληρωμένο κεντρικό σύστημα μηχανογράφησης και τερματικά τα οποία θα βρίσκονται σε κάθε εκλογικό τμήμα ώστε με μία απλή πληκτρολόγηση του μοναδικού, όπως είπατε, εκλογικού αριθμού, να διασφαλίζεται η μη διπλοψηφία, να διασφαλίζεται η μοναδική ψήφος.
Με όσα προτείνετε, κύριε Υπουργέ και πάτε να εφαρμόσετε, ίσως δεν συνειδητοποιείτε ότι όλα αυτά θα προκαλέσουν ελέγχους εκ των υστέρων, θα προκαλέσουν μία αναστάτωση, μία αβεβαιότητα, όπως προείπα, και θα έχετε τα όποια τελικά εκλογικά αποτελέσματα και τις όποιες διορθώσεις μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα.
Αν θεωρήσουμε ότι θα υπάρξει ένα εκλογικό αποτέλεσμα το οποίο θα κριθεί για μερικές δεκάδες χιλιάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες ψήφους, καταλαβαίνετε ότι μπορεί να ανατραπεί η Κυβέρνηση μετά από κάποιες αποφάσεις των εκλογοδικείων ή μετά από την ολοκλήρωση αυτών των ελέγχων.
Κύριε Υπουργέ, με όλα αυτά που προτείνετε με το συζητούμενο νομοσχέδιο ίσως δεν συνειδητοποιήσατε ότι προϋποθέτουν μία ολοκληρωμένη μηχανογράφηση, την οποία σήμερα το Υπουργείο Εσωτερικών δεν τη διαθέτει.
Κάτι άλλο που ήθελα να επισημάνω, κύριε Υπουργέ, και το οποίο ομολογήσατε και εσείς, είναι η ψήφος των παλιννοστούντων Ελλήνων. Υπάρχει όχι απλώς η υποψία, αλλά υπάρχει η διαπίστωση ότι πάρα πολλοί από αυτούς που χαρακτηρίστηκαν ως 'Ελληνες παλιννοστήσαντες είναι μη ελληνικής καταγωγής και εξαγόρασαν την ιθαγένειά τους από τις κακώς λειτουργούσες ελληνικές προξενικές αρχές στο εξωτερικό.
Σας ερωτώ: 'Εχετε κάνει κάποια έρευνα, ώστε να εξαιρέσετε όλους αυτούς οι οποίοι θεωρούνότι οφείλουν ευγνωμοσύνη σε σας που τους δώσατε την ιθαγένεια; Η δική σας Κυβέρνηση -έστω όχι βάσει σχεδίου- λόγω κακής λειτουργίας των υπηρεσιών του Υπουργείου Εξωτερικών συνειδητοποιεί ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι εκλογικοί σας πελάτες; Μήπως γι' αυτό το λόγο δεν τους ελέγχετε και δεν τους εξαιρείτε από τους εκλογικούς καταλόγους;
Επίσης, ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν ακολουθείτε την υπόδειξη την οποία έχει μελετήσει και έχει τεκμηριώσει εκθέτοντάς την ο τέως Υπουργός κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης; Γιατί θέλετε να δημιουργήσετε όλο αυτόν το γραφειοκρατικό μηχανισμό, ενώ κατά τρόπο απλούστατο και διασφαλισμένο -σε συνδυασμό, όπως σας είπα, με μία κεντρική μηχανογράφηση και με κάποια τερματικά σε κάθε εκλογικό τμήμα- μπορείτε να απλοποιήσετε στους τόπους όπου κυρίως συγκεντρώνονται οι ετεροδημότες, το δικαίωμα της ψήφου τους;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν βοηθάτε την περιφέρεια και δεν υπολογίζετε τις έδρες της περιφέρειας, με βάση τους εγγεγραμμένους στους εκλογικούς καταλόγους της περιφέρειας και όχι με βάση τους απογραφομένους ανά δεκαετία στους τόπους όπου γίνεται η απογραφή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώστε, κύριε συνάδελφε.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: 'Ολα αυτά παρακαλώ να τα λάβετε υπόψη, κύριε Υπουργέ. Εμείς είμαστε στη διάθεσή σας να σας βοηθήσουμε, αλλά βεβαίως δεν θα σας βοηθήσουμε εάν δείξετε αυτήν τη στείρα άρνηση και αυτήν την έλλειψη διαθέσεως να συνεργαστείτε και αν δεν δεχθείτε τις σωστές υποδείξεις που σας γίνονται.
Ευχαριστώ.






Σελίδα 10334
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γιαννακόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, το υπό ψήφιση νομοσχέδιο δεν μπορεί να πει κανείς ότι έχει μόνο θετικές ή μόνο αρνητικές διατάξεις. Δεν μπορεί να ισοπεδώνει ο οποιοσδήποτε κάποιες προσπάθειες που κάνει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο να εκσυγχρονίσει την εκλογική νομοθεσία.
Δεν μπορώ όμως να μην παρατηρήσω με λύπη ότι ορισμένες διατάξεις του όχι μόνο δεν ξεκαθαρίζουν τα πράγματα, αλλά θα έλεγε κανείς ότι τα θολώνουν ακόμα περισσότερο.
Δεν πιστεύω ότι είναι προς την εκσυγχρονιστική κατεύθυνση ή είναι τόσο πολύ σοβαρή η διάκριση των καταλόγων σε άνδρες και γυναίκες. Συμφωνώ απόλυτα με τον εκλογικό αριθμό, αν και πιστεύω ότι εδώ δεν διαφυλάσσεται απολύτως η διπλοψηφία. Δεν μας δώσατε πειστική απάντηση επ' αυτού, κύριε Υπουργέ.
Επίσης, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να πει ότι μέχρι τώρα εδημιουργείτο πρόβλημα με τους έξι οπλίτες του στρατού και το ότι θα το αναλάβει η Αστυνομία θα είναι κάτι εκσυγχρονιστικό. Και να είναι προς την εκσυγχρονιστική κατεύθυνση, είναι εντελώς επουσιώδες.
Θέλω να εστιάσω την παρέμβασή μου, κύριε Υπουργέ, στο θέμα του άρθρου 3 για το πού θα ψηφίζουν οι ετεροδημότες.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί σε ένα τόσο σημαντικό άρθρο υπάρχει η εμμονή της Κυβέρνησης, ενώ βλέπει Βουλευτές όλων των πτερύγων, όλων των κομμάτων και ιδιαίτερα οι Βουλευτές της επαρχίας να το κατακεραυνώνουν. Πιστεύω ότι έχουν δίκιο να το κατακεραυνώνουν, γιατί με το άρθρο αυτό, κύριε Υπουργέ, ούτε λίγο ούτε πολύ αν όχι στην πρώτη, στη δεύτερη εκλογή στην Αθήνα θα βγαίνουν εκατόν πενήντα με διακόσιους Βουλευτές και στην επαρχία οι υπόλοιποι εκατό. Εάν η Κυβέρνησή μας -που δεν το πιστεύω- έχει διάθεση, βούληση και πρόθεση το ήδη υδροκέφαλο κέντρο να το κάνει ακόμη μεγαλύτερο, νομίζω πως αυτή η άποψη το ευνοεί. Δεννομίζω, όμως, ότι είναι θέση μας αυτό.
Επίσης παρατηρείται και λέγεται ότι είναι πάγια θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι πρέπει να ψηφίσουν κάποτε οι ετεροδημότες εκεί που μένουν. Θα έλεγε κανείς "ναι", αλλά, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να το διασαφηνίσουμε. Εγώ σας ερωτώ ένα πράγμα: Ποιος γνωρίζει από τους ετεροδημότες εάν δεν πάει στο χωριό ή στην πόλη του, ποιος είναι ο αξιότερος να ψηφίσει; Εφόσον μένει στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη, είναι απομακρυσμένος εντελώς και δεν έχει καμία όσμωση με την περιοχή να επιλέξει τουλάχιστον το πρόσωπο του αυτού κόμματος. Επομένως οι ετεροδημότες ψηφίζοντας στην Αθήνα θα ψηφίζουν, όπως ειπώθηκε από κάποιους, τους γνωστούς, οι οποίοι έχουν γίνει γνωστοί από τα ΜΜΕ ή από οπουδήποτε αλλού.
Κύριε Υπουργέ, πιστεύω πραγματικά ότι θα είναι η αρχή του τέλους ακόμα παραπέρα της συρρίκνωσης της επαρχίας. 'Οπως είπα, το νομοσχέδιο εξυπηρετεί το κέντρο και είναι σε βάρος της περιφέρειας. Θα ενδυναμωθεί το υδροκέφαλο κέντρο. Δεν μπορούμε να μιλάμε για αποκέντρωση. Δεν μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατική διαδικασία εφόσον ο πολίτης θα είναι μέσα σε έναν άγνωστο χώρο και δεν θα ξέρει ακριβώς ποιον θα ψηφίσει αλλά θα μετράει μόνο η ψήφος του ως προς το κόμμα. Βεβαίως ως προς αυτό δεν μπορεί να πει κανείς τίποτα.
Aν θέλετε, ακούστε την αγωνία όλων των πτερύγων, όλων των συναδέλφων. Δεν θέλει κανείς να ισοπεδώσει και τις θετικές διατάξεις. Αλλά σας καλώ ειλικρινά να αποσύρετε αυτήν τη διάταξη. Είναι μία διάταξη η οποία όχι μόνο αναβαθμίζει και εκσυγχονίζει την εκλογική διαδικασία, αλλά στην κυριολεξία την καταβαραθρώνει. Και όπως είπα προηγουμένως -και κλείνω με αυτό- η διάταξη αυτή είναι η αρχή τους τέλους της παραπέρα συρρίκνωσης και ερήμωσης της επαρχίας. Δεν μπορούμε επομένως να λέμε ότι το συγκεκριμένο άρθρο είναι προς εκσυγχρονιστική κατεύθυνση. Δυστυχώς βοηθάει την αστυφιλία και τον υδροκεφαλισμό. Επιφυλάσσομαι για το αν θα ψηφίσω το συγκεκριμένο άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ : Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε έχει πολύ θετικές διατάξεις για τον εκσυγχρονισμό της εκλογικής διαδικασίας. Υπάρχουν όμως και κάποια ζητήματα τα οποία πιστεύω ότι χρειάζονται περαιτέρω συζήτηση και διευκρίνιση.
'Ενα από αυτά τα ζητήματα είναι η ψήφος των ετεροδημοτών. Και εδώ θα ήθελα να καταθέσω και τη δική μου άποψη.
Πιστεύω ότι με την εγγραφή στους εκλογικούς καταλόγους στον τόπο που είναι εγγεγραμμένος κάποιος, που είναι δημότης, ένα μεγάλο ποσοστό αυτών που θεωρούνταν μέχρι σήμερα ετεροδημότες, παύει να υπάρχει. Γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι οι περισσότεροι κάτοικοι της επαρχίας που ζουν για πολλά χρόνια στην Αθήνα, έχουν μεταφέρει τα δημοτικά τους δικαιώματα στην Αθήνα ή στις μεγάλες πόλεις, γιατί έχουν εκεί συγκεκριμένες υποχρεώσεις.
Με το σημερινό νομοσχέδιο που ψηφίζουμε σήμερα, αυτοί οι άνθρωποι δεν θα μπορούν πλέον να ψηφίζουν στην επαρχία. Αυτομάτως θα γίνουν και ψηφοφόροι, θα γραφούν στους εκλογικούς καταλόγους του τόπου διαμονής τους.
Πιστεύω ότι δεν είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό αυτών των ανθρώπων, που λέμε σήμερα "ετεροδημότες" και για τους οποίους γίνεται κουβέντα. Θα ήταν χρήσιμο πράγματι να είχαμε μία εξειδίκευση, τουλάχιστον για ένα νομό, για να δούμε περί τίνος ομιλούμε, να δούμε πόσοι είναι αυτοί και αν είναι αυτό το νούμερο, που αναφέρατε και εσείς, κύριε Υπουργέ, προηγουμένως.
Υπάρχει μία θέση, ότι πρέπει να σεβαστούμε τον πολίτη, πρέπει να σεβαστούμε την ταλαιπωρία του, πρέπει να μην τον αφήσουμε να μπει σε έξοδα, για να πάει να ψηφίσει στον τόπο του.
Υπάρχουν, όμως, και άλλα επιχειρήματα. Υπάρχει το επιχείρημα ότι αυτός που ενδιαφέρεται για τον τόπο του, αυτός που έχει επιλέξει να είναι δημότης του τόπου καταγωγής του -που σημαίνει κόστος, σημαίνει ταλαιπωρία για να πάει να πάρει τα χαρτιά του, να έχει τις υποχρεώσεις ως δημότης του τόπου του- πρέπει να πηγαίνει εκεί και να ψηφίζει.
Είπατε προηγουμένως ότι είναι δεμένοι αυτοί οι άνθρωποι που θεωρούνται ετεροδημότες με τον τόπο καταγωγής τους. Πράγματι, αυτοί που είναι δεμένοι και ενδιαφέρονται και πηγαίνουν, είναι και δημότες στον τόπο τους. Αυτοί θα πάνε και θα ξαναπάνε να ψηφίσουν. Επομένως, και αυτούς δεν τους αφορά.
Υπάρχει και κάτι άλλο, υπάρχει κάποιο κόστος στη δημοκρατία, κύριε Υπουργέ. Και πρέπει αυτό το ελάχιστο κόστος να το πληρώσει και ο πολίτης. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο στα τέσσερα χρόνια να υποβληθεί σε μία τέτοια μικρή ταλαιπωρία, να πάει στον τόπο του και να ψηφίσει στις εκλογές.
Υπάρχει και ένα άλλο επιχείρημα. Πρέπει πρωτογενώς να διαμορφώσει γνώμη για τους ανθρώπους που δρουν και πολιτεύονται στον τόπο του. Πώς είναι δυνατόν από την πρωτεύουσα ή από τις μεγάλες πόλεις να διαμορφώσει γνώμη για ανθρώπους, που ούτε καν τους ξέρει; Και μιλάμε για τους νέους υποψηφίους. Γι' αυτούς δεν θα έχει καμία γνώμη. Και δεν θα έχει καμία τύχη αυτός ο υποψήφιος να πάρει την ψήφο τους.
'Αρα, πιστεύω ότι πρέπει να πάει στον τόπο του, να διαμορφώσει γνώμη, να ακούσει τους ανθρώπους, να ακούσει ποιοι έχουν προσφέρει και ποιοι έχουν δουλέψει για τον τόπο και από κει και πέρα να αποφασίσει τι θα ψηφίσει.
Υπάρχει και ένας άλλος φόβος, που ακούσαμε στην Αίθουσα. Και είναι υπαρκτός. Να μη διαμορφώνεται η γνώμη του πολίτη μόνο από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ή με πλασματικές εικόνες ή μέσα από το star system, που τον τελευταίο καιρό -και όσο πηγαίνει αυξάνεται- επικρατεί στην πολιτική ζωή. Πιστεύω ότι δεν θέλουμε να επικρατεί το star system ή να διαμορφώνεται η γνώμη του πολίτη με άλλα μέσα. Πιστεύω πως γίνεται πολύς λόγος χωρίς να είναι τόσο μεγάλο το






Σελίδα 10335
αντικείμενο.
Υπάρχει και ένα ακόμη πρόβλημα, που ακούστηκε προηγουμένως. Θα χρειαστούν ενδεχομένως δύο-τρεις μέρες, μετά την ημέρα των εκλογών, για να έχουμε εκλογικό αποτέλεσμα. Πιθανόν. Μπορεί και να μη χρειαστεί. 'Ομως, αυτό θα είναι πολύ οδυνηρό, να περιμένει ολόκληρη χώρα, δύο ή τρεις μέρες, για να έχουμε το εκλογικό αποτέλεσμα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εισερχόμαστε στις προτασσόμενες δευτερολογίες.
Ο κ. Γκεσούλης έχει το λόγο, για δύο λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ πότε θα μιλήσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εσείς για δευτερολογία είσθε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γιατί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας έχω γράψει τρίτον μάλιστα στις προτασσόμενες δευτερολογίες. Προηγουμένως είχαμε μία διαμάχη με τον κ. Καραμάριο. Διάβασα τι ακριβώς, κύριε Κεφαλογιάννη, έχει γραφτεί στα Πρακτικά. Θα σας το διαβάσω όταν σας δώσω το λόγο. Θα έχω μία ανοχή στο χρόνο. Δεν υπάρχει λόγος να δημιουργούμε πρόβλημα γι'αυτό.
Ορίστε, κύριε Γκεσούλη, έχετε το λόγο. 'Εχετε ετεροδημότες στη Θεσσαλονίκη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι εγώ είμαι Βουλευτής της Α' Θεσσαλονίκης, μίας περιφέρειας η οποία δεν έχει τα ίδια χαρακτηριστικά που έχουν οι μικροί ακριτικοί νομοί, για τους οποίους μίλησαν πολλοί συνάδελφοι νωρίτερα.
'Αρα, δεν έχουμε ετεροδημότες με την έννοια της ενοχοποίησης της τοποθέτησής μου, όπως έγινε -και κακώς έγινε- για πολλούς συναδέλφους που μίλησαν, και δεν συμφώνησαν με τη διάταξη του άρθρου 2, όπου η ψήφος των ετεροδημοτών θα αλλοιώσει το αποτέλεσμα. 'Ετσι, θα ήθελα να πω ότι είναι αυθεντική η τοποθέτηση των Βουλευτών και κακώς πολλές φορές ενοχοποιείται και θεωρείται ότι ιδιοτελώς τοποθετούνται.
'Ενα δεύτερο, που θέλω να πω για μένα, είναι ότι έκανα πολλά χρόνια ετεροδημότης. Αυτό το σχέδιο νόμου έχει πολλά θετικά. Και θα ήταν κανείς άδικος, αν δεν επεσήμανε ότι υπάρχουν πολλά θετικά προς την κατεύθυνση της εκλογίκευσης της διαδικασίας των εκλογών. 'Ομως, θέλω να μπω κατευθείαν στο άρθρο 2, επειδή είναι λίγος ο χρόνος, για να θέσω ορισμένα ερωτήματα.
Το ερώτημά μου είναι το εξής: Τι θα γίνει αν ο στρατιώτης, αν ο δικαστικός αντιπρόσωπος, αν ο δημόσιος υπάλληλος είναι ετεροδημότες; Μιλάω για το δημόσιο υπάλληλο των τριών μηνών που είναι αποσπασμένος σε κάποια άλλη εκλογική περιφέρεια.
Δεύτερον, το εκλογικό σώμα είναι άλλο όπως το περιγράφετε εσείς κατά τις δημοτικές και τις νομαρχιακές εκλογές απ' ό,τι είναι στις εθνικές εκλογές. Δηλαδή, θα κάνετε δύο εκλογικούς καταλόγους. Από αυτό το ερώτημα απορρέουν και συλλογισμοί, ότι αυτή η προσπάθεια με το άρθρο 2 δεν απλοποιεί τα πράγματα, δεν απαντά στην αμεσότητα που πρέπει να έχει το εκλογικό σώμα με τους αντιπροσώπους του.
Η διάταξη αυτή είναι ξεκομμένη από τα εθνικά χαρακτηριστικά. Το φαινόμενο της εσωτερικής κοινωνικής μετανάστευσης δεν έχει προηγούμενο στην υπόλοιπη Ευρώπη. Ο πολιτικός πολιτισμός στη χώρα μας έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά σε σχέση με αυτόν των άλλων Ευρωπαίων που τους επικαλείσθε.
Επειδή υπάρχει συσσώρευση πληθυσμού στα μεγάλα αστικά κέντρα και γι' αυτό με την απογραφή θα υπάρξει και συσσώρευση εδρών σε αυτές τις περιοχές, εδώ δεν διαφωνώ και λέω να ψηφίζουν οι ετεροδημότες γιατί έκανα ετεροδημότης και το γνωρίζω πολύ καλά τι συνέβαινε. Πρέπει να ψηφίζουν εκεί που μένουν, εκείνους με τους οποίους βρίσκονται κάθε μέρα σε επικοινωνία και επαφή, που είναι εκείνοι οι Βουλευτές του νομού και της περιφέρειας στην οποία ζουν και δραστηριοποιούνται.
Δεν διαφωνεί κανείς γιατί υπονομεύεται η τοποθέτηση ότι είμαστε κατά και θέλουμε να στείλουμε τους ετεροδημότες να πάνε να ψηφίσουν εκεί. 'Εχουμε το φωτεινό παράδειγμα των δημοσίων υπαλλήλων οι οποίοι με κατάσταση ψήφιζαν εκεί που ήταν αν το ήθελαν. Δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα.
Επιμένω ότι υπάρχει ζήτημα έκφρασης των ανθρώπων που ζουν και δραστηριοποιούνται στην ύπαιθρο. Καπελώνονται με μία τέτοια αντιμετώπιση. Μία τέτοια διάταξη θα περάσει κατά πλειοψηφία από τη Βουλή. 'Οταν όμως τόσοι Βουλευτές επιχειρηματολογούν με αυθεντικό πολιτικό λόγο δεν έχει δικαίωμα να επιμένει το Υπουργείο σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεωργόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Το σχέδιο νόμου που συζητάμε προσεγγίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό ζητήματα που πρέπει να λυθούν. Αυτό είναι βέβαιο. 'Ομως, σε ορισμένα θέματα γεννώνται ερωτηματικά.
Γίνεται αναφορά στους ετεροδημότες. Ο ετεροδημότης χαρακτηρίζεται από τον τόπο διαμονής του και βεβαίως διαφέρει από το μόνιμο κάτοικο. 'Οσοι έχουν περάσει από νομική σχολή έχουν αφομοιώσει ότι κατοικία σημαίνει corpus και animus. Διαμονή σημαίνει μόνο corpus. Ζητήματα που μπαίνουν σ'αυτό το σημείο: Οι ετεροδημότες είναι όλοι το ίδιο μέγεθος; Οι ετεροδημότες της προηγούμενης γενιάς είναι στον ίδιο βαθμό ετεροδημότες με αυτούς που υποβάλλουν σύμφωνα με το συζητούμενο σχέδιο νόμου δήλωση την προηγούμενη της λήξεως της προθεσμίας; Κατά συνέπεια, πέρα από την αγάπη και το συναίσθημα που έχει ο ετεροδημότης για τον τόπο του τίθεται ερώτημα αν υπάρχει εκείνο το αναγκαίο στοιχείο της γνώσης που δίνει τη δυνατότητα προς την κατεύθυνση της οιασδήποτε σωστής επιλογής κατά τρόπο αντικειμενικό. Αυτό το ζήτημα δύσκολα προσεγγίζεται αν δεν προσεγγίζεται καθόλου.
Δεύτερο ζήτημα: Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να υπάρχουν; Βεβαίως, το κράτος έχει χρέος να δίνει τη δυνατότητα στον ετεροδημότη να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα. Αυτό δεν αμφισβητείται. Βεβαίως, στο συζητούμενο σχέδιο νόμου προβλέπεται αυτή η δυνατότητα. Εγώ σ'αυτό το σημείο αναρρωτιέμαι, σήμερα είναι δυσκολότερες οι συγκοινωνίες στην ελληνική επικράτεια ή ήταν την προηγούμενη εικοσαετία;
Αν σήμερα από το κέντρο της Ελλάδας την Αθήνα, έχει τη δυνατότητα ο μέσος άνθρωπος να μεταβεί στη μέση περιοχή σε ένα χρονικό διάστημα τριών ή τεσσάρων ωρών, την προηγούμενη εικοσαετία έπρεπε να διαθέτει χρόνο τουλάχιστον δέκα ωρών. Ερώτημα: Τότε γιατί δεν προσεγγίστηκε το ζήτημα και γιατί δεν ρυθμίστηκε και σήμερα γιατί προσεγγίζεται όταν ο χρόνος αντικειμενικά είναι μικρότερος; Βεβαίως αυτό δεν ακυρώνει το χρέος της πολιτείας να δώσει στο μέσο πολίτη,σε όλους ανεξαίρετα τους πολίτες,τη δυνατότητα να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα, το ύψιστο δικαίωμα και την ύψιστη υποχρέωση. 'Ομως νομίζω ότι σ' αυτό το σημείο γεννώνται ερωτηματικά μερικά από τα οποία διετύπωσα προηγουμένως.
Θα ήθελα να προσθέσω και δυο τρία άλλα πράγματα,κύριε Πρόεδρε.
Στο άρθρο 2 παράγραφος 4 αναφέρεται: "Οι ετεροδημότες που επιθυμούν να ψηφίζουν στον τόπο διαμονής που υποβάλουν στον οικείο δήμαρχο ή στον πρόεδρο της κοινότητας της περιφέρειας διαμονής τους έντυπη αίτηση..." Το ζήτημα που τίθεται σ' αυτό το σημείο, είναι γιατί να μην είναι υποχρεωμένοι να υποβάλουν και στο δήμαρχο ή στον πρόεδρο του τόπου της καταγωγής από τον οποίο προέρχονται;
Δεύτερον, στη δήλωση πρέπει να αναφέρεται ότι δεν έχει στερηθεί ο δηλών του εκλογικού του δικαιώματος. Το ζήτημα που τίθεται εδώ είναι απλή δήλωση ή δήλωση του νόμου 105; Να το αποσαφηνίσουμε.
Και σε ό,τι αφορά την παράγραφο 6: "Οι δήμαρχοι και οι






Σελίδα 10336
πρόεδροι κοινοτήτων του τόπου διαμονής των ετεροδημοτών με βάση τα στοιχεία της παραγράφου 4 συντάσσουν ..."
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εδώ λοιπόν, αυτά τα θέματα, αυτά τα στοιχεία που οι δήμαρχοι και οι πρόεδροι των κοινοτήτων του τόπου της διαμονής είναι υποχρεωμένοι να αποστέλουν, σε μένα μπαίνει το ερώτημα, γιατί να μην είναι υποχρεωμένοι ταυτόχρονα και οι πρόεδροι και δήμαρχοι του τόπου της καταγωγής, εις τρόπον ώστε να εξαφανίζεται η δυνατότητα της οιασδήποτε νόθευσης. Με αυτήν την έννοια καλό θα ήταν με στόχο την πληρότητα της συγκεκριμένης περίπτωσης να υπάρχει υποχρέωση και των προέδρων και των δημάρχων όχι μόνο του τόπου της κατοικίας, αλλά και του τόπου της καταγωγής...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ γιατί ολοκληρώσατε για μένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μιλήσατε έξι λεπτά, κύριε Γεωργόπουλε. Σκέφτεστε τι θα γίνει αν όλοι οι συνάδελφοι που έχουν ζητήσει προτασσόμενη δευτερολογία πάρουν το χρόνο σας; 'Η εγώ θα είμαι άδικος και άνισος ή ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σέβομαι τον Πρόεδρο του Σώματος και δεν είναι σχήμα λόγου, σέβομαι τις γνώσεις του Προεδρείου αλλά και εμείς δεν είμαστε άσχετοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς εγώ είπα ότι είστε πολύ καλός γενικώς και αυτό να το πάρετε τις μετρητοίς.
Κύριοι συνάδελφοι, ο επόμενος ομιλητής είναι ο κ. Κεφαλογιάννης, ο οποίος έχει στείλει και ένα σημείωμά του εδώ στο Προεδρείο. Τώρα, έγινε λάθος ή όχι, πάντως δεν γράφτηκε για να πρωτολογήσει. Ο κ. Κεφαλογιάννης λέει ότι είπε στον κ. Καραμάριο. Για να μοιράσουμε αυτήν τη διαφορά -και ζητώ την έγκριση του Σώματος- να δώσω τη δυνατότητα στον κ. Κεφαλογιάννη να μιλήσει για πέντε λεπτά.
Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.
Επειδή έγινε αυστηρή κριτική για την ψήφο των ετεροδημοτών και ακούστηκαν σκληρά λόγια, θα ήθελα να διατυπώσω και την άποψή μου, γιατί πιστεύω ότι πρέπει να ληφθεί πρόνοια, ώστε οι ετεροδημότες να έχουν ίδιες δυνατότητες άσκησης του εκλογικού δικαιώματος όπως και οι υπόλοιποι 'Ελληνες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
Οι λόγοι που εμποδίζουν τους ετεροδημότες να πάνε στην περιφέρειά τους να ψηφίσουν είναι πολλοί. Αναφέρονται, μάλιστα, στην εισηγητική έκθεση του νόμου που είχα καταθέσει, ο οποίος δυστυχώς δεν ψηφίστηκε από τη Βουλή. Είναι η ηλικία του ψηφοφόρου, η υγεία του, η οικονομική του κατάσταση, η μητρότητα, η αδυναμία απουσίας λόγω υπάρξεως ηλικιωμένων ή ασθενών μελών της οικογένειας, η αδυναμία της υπηρεσίας ή της εργοδοσίας να χορηγήσουν ολιγοήμερη άδεια απουσίας.
Πρόβλημα, όμως, υπάρχει και για εκείνους, οι οποίοι για να μεταβούν σκέπτονται και την ταλαιπωρία και τις οικονομικές επιβαρύνσεις. Αλλά ακόμη τίθεται και ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα και για τα κόμματα και για τους υποψήφιους Βουλευτές. Διότι τα κόμματα που έχουν δυνατότητα να διακινούν ψηφοφόρους, όπως και οι υποψήφιοι Βουλευτές που έχουν τη δυνατότητα να διακινούν ψηφοφόρους προς την εκλογική περιφέρεια, αδιαμφισβήτητα έχουν περισσότερα πλεονεκτήματα έναντι όλων των άλλων συνυποψηφίων. Δημιουργείται δηλαδή και θέμα αθέμιτου ανταγωνισμού. Και βεβαίως αυτό το σημαντικό στοιχείο στη διεκδίκηση των ψήφων των πολιτών αντίκειται και στο Σύνταγμα και στο νόμο και στην ηθική.
Θα διαφωνήσω με τον Υπουργό, ότι ο αριθμός των ετεροδημοτών στο λεκανοπέδιο της Αττικής και στη Θεσσαλονίκη είναι σε ποσοστό 45% των ετεροδημοτών. Ούτε είναι δυόμισι εκατομμύρια οι ετεροδημότες σε όλο τον ελλαδικό χώρο. Τουλάχιστον όταν εμείς επεξεργαστήκαμε αυτά τα στοιχεία, δεν συμφωνούνμε αυτούς τους αριθμούς.
Πιστεύω, ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των ετεροδημοτών κατοικεί στο λεκανοπέδιο της Αττικής και στη μείζονα περιοχή της Θεσσαλονίκης σε ποσοστό περίπου 85%. Αλλά το ερώτημα τωνσυναδέλφων που διαφωνούν για την ψήφο των ετεροδημοτών και διαμαρτύρονται για την αποψίλωση και υποβάθμιση της επαρχίας, δεν αντιλαμβάνονται ότι η υποβάθμιση αυτή προήλθε από την αδυναμία και την έλλειψη πρόνοιας εκ μέρους της πολιτείας να εξασφαλίσει προϋποθέσεις στους ετεροδημότες να πάνε στην επαρχία τους για να ψηφίσουν; Πώς έγινε η Β' Αθηνών εκλογική περιφέρεια με σαράντα έξι Βουλευτές;
Είναι δυνατόν να δεχθούμε, κύριε Πρόεδρε το 1/3 της Βουλής των Ελλήνων να εκλέγεται στο λεκανοπέδιο της Αττικής; Αυτό ακριβώς προήλθε από την αδυναμία της πολιτείας να πάρει μέτρα ώστε να διευκολύνει τους ετεροδημότες να ψηφίζουν. 'Ετσι, από τους λόγους που ανέφερα, αναγκάσθηκαν οι ετεροδημότες να μεταδημοτεύσουν στις μεγάλες εκλογικές περιφέρειες και ιδίως εδώ στο λεκανοπέδιο της Αττικής, και έτσι έχουμε φθάσει στον εξωφρενικό για μένα αριθμό - το επαναλαμβάνω- το 1/3 των Βουλευτών της ελληνικής Βουλής να εκλέγεται σ' αυτό.
Επίσης υπάρχει και το πρόβλημα της ανισότητας στον αριθμό και στο ποσοστό των ψήφων που πρέπει να διεκδικήσει ο κάθε Βουλευτής για την εκλογή του.
Στις μονοεδρικές περιφέρειες έχει ανάγκη το 50,1% των ψήφων στις διεδρικές το 34%, ενώ στη Β' περιφέρεια Αθηνών για να εκλεγεί Βουλευτής χρειάζεται περίπου το 2% των ψήφων. Εάν πράγματι, θέλουμε να ενισχύσουμε την περιφέρεια, πρέπει να διευκολύνουμε τους ετεροδημότες να ασκούν το εκλογικό τους δικαίωμα στο τόπο διαμονής τους.
Κύριε Υπουργέ, έχω ορισμένες παρατηρήσεις στο υπό κρίση νομοσχέδιο και θα ήθελα, με καλή πρόθεση, να τις συζητήσουμε. Καταργείτε τα εκλογικά βιβλιάρια και θεσπίζετε τον ειδικό εκλογικό αριθμό. Το ερώτημα το οποίο θέτω, είναι: Ποιος είναι ο ρόλος αυτού του ειδικού εκλογικού αριθμού στη διαδικασία της εκλογής; Διότι, αν δεν έχει κανένα ρόλο και αφήνετε μόνο ως αποδεικτικό στοιχείο στην εκλογική διαδικασία την ταυτότητα, από κει και πέρα, εγώ τουλάχιστον εκφράζω έντονη ανησυχία για το αν πράγματι μπορεί να είναι αδιάβλητη η ψηφοφορία. Διότι αν με το αιτιολογικό ότι όσοι είχαν διπλά εκλογικά βιβλιάρια μπορούν να διπλοψηφίσουν, μπορεί να υποστηριχθεί ότι όποιος έχει διπλή ταυτότητα μπορεί να διπλοψηφίσει.
Είχα τονίσει, να γίνει η επανεγγραφή στα δημοτολόγια όσων έχουν μεταδημοτεύσει, ούτως ώστε ο καθορισμός των εδρών, κύριε Καλαφάτη, να γίνεται επί τη βάσει του νόμιμου πληθυσμού και έτσι, αν υπήρχε η δυνατότητα να επανεγγραφούν στα δημοτολόγια όλοι οι πατριώτες σας που έχουν μεταδημότευσαν εδώ η εκλογική σας περιφέρεια δεν θα ήτο μονοεδρική. Μόνο με το τρόπο αυτό θα ενισχύοντο σε εκλογικές έδρες όλες οι περιφέρειες. Αυτό είναι ένα αίτημα, το έχω πει κατ' επανάληψη, το τονίζω, και πάλι, είναι θέμα και ευθύνη δική μας, ως Βουλευτών, να πάρουμε αυτή την απόφαση, για να ενισχύσουμε την εκλογική αντιπροσώπευση της περιφέρειας.
Στα ειδικά εκλογικά τμήματα για τους ετεροδημότες, κύριε Υπουργέ, ψηφίζουν όλοι. Κι εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα για μένα, πώς θα γίνει η διαλογή των ψηφοδελτίων, η πρώτη καταμέτρηση θα γίνει στο ειδικό εκλογικό τμήμα και εν συνεχεία αυτά τα ψηφοδέλτια μεταφέρονται στις εφετειακές και στις ειδικές εφορευτικές επιτροπές για την έκδοση των αποτελεσμάτων.
Το είπα και θα το επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ: Θα είναι πάρα πολύ δύσκολη και χρονοβόρα η διαδικασία διαλογής των ψηφοδελτίων. Διότι σ' ένα μικτό ειδικό εκλογικό τμήμα, είναι δυνατόν να βρεθούν ψηφοδέλτια και από τις πενήντα τέσσερις εκλογικές περιφέρειες. Αντιλαμβάνεσθε, κύριε Υπουργέ, πόσος






Σελίδα 10337
χρόνος χρειάζεται να γίνει η διαλογή αυτών των ψηφοδελτίων;
'Υστερα προχωρείτε παρακάτω και με τη διαλογή που θα κάνετε στα ψηφοδέλτια, θα δώσετε τα πρώτα εκλογικά αποτελέσματα. Ούτε σε μία ούτε σε δύο μέρες θα έχετε τα συνολικά εκλογικά αποτελέσματα. Και τίθεται ένα άλλο, μεγάλο πρόβλημα: Η σταυροδοσία, οι σταυροί προτίμησης. Δεν θα γνωρίζουν οι Βουλευτές, αν βγήκαν ή δεν βγήκαν Βουλευτές, διότι θα περιμένουν τα εκλογικά τμήματα των ετεροδημοτών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Γι' αυτό -και κλείνω, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ πολύ για την ανοχή σας- η δική μου η πρόταση είναι πάρα πολύ απλή. Τι υποστήριξα και τι υποστηρίζω: Αντί να κάνουμε τους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους και να υποχρεώνουμε τους ετεροδημότες να πάνε στα νομαρχιακά καταστήματα ή στα οποιαδήποτε άλλα δημοτικά καταστήματα για να εγγραφούν, να ιδρύσουμε εξ υπαρχής μόνο εκλογικά τμήματα ετεροδημοτών. Γνωρίζουμε πόσοι ετεροδημότες είναι σε κάθε νομό και ανάλογα με τον αριθμό των ετεροδημοτών θα φτιάξουμε και τα ανάλογα εκλογικά τμήματα. Είπα, για παράδειγμα εάν για το Νομό Ρεθύμνης είναι δέκα χιλιάδες οι ετεροδημότες, χρειαζόμαστε είκοσι εκλογικά τμήματα. Σ' αυτά τα είκοσι εκλογικά τμήματα θα ψηφίσουν και θα βγάλουν αποτελέσματα. Τα δε αποτελέσματα αυτά θα διαβιβάζονται αμέσως στη Νομαρχία Ρεθύμνης...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη, τελειώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
.... και θα εκδίδονται αποτελέσματα συγχρόνως. Δηλαδή τα αποτελέσματα των εκλογικών τμημάτων των ετεροδημοτών θα ανακοινώνονται συγχρόνως.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Λυπούμαι, κύριε Κεφαλογιάννη. Σας παρακαλώ, τελειώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία λέξη σας παρακαλώ, για να ολοκληρώσω αυτό που θέλω να πω.
Η ανακοίνωση, λοιπόν, των αποτελεσμάτων των εκλογικών τμημάτων των ετεροδημοτών θα γίνεται την ίδια στιγμή με την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων των εκλογικών τμημάτων του Νομού Ρεθύμνης.
'Ετσι δεν θα υπάρχει καμιά καθυστέρηση ούτε στην έκδοση των αποτελεσμάτων ούτε στην καταμέτρηση των σταυρών προτίμησης. 'Εχω βέβαια και άλλες παρατηρήσεις, αλλά πρέπει να σεβαστώ και την ανοχή που έχει δείξει το Προεδρείο.
Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν έχει ψηφιστεί ακόμη το άρθρο αυτό, θα έχετε πάρα πολύ μεγάλη καθυστέρηση στην εκδοση των αποτελεσμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σπάνιο αυτό το φαινόμενο όχι τόσο για τη Νέα Δημοκρατία, όσο γενικότερα για τον τρόπο που έχει ασκηθεί η αντιπολίτευση μέχρι σήμερα σ' αυτόν τον Τόπο. Εγώ θα ήθελα να θυμηθεί κανείς σε πόσες περιπτώσεις μέχρι σήμερα, ιδίως από την εποχή που ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ ως Αξιωματική Αντιπολίτευση πήρε θέση υπέρ των απόψεων της Κυβέρνησης σε συγκεκριμένα νομοσχέδια. Και εδώ ακριβώς είναι μια από τις περιπτώσεις αυτές.
Θα μου επιτραπεί για μια ακόμα φορά να επαναλάβω ίσως πραγματα που είναι αυτονόητα. Αλλά πρώτον πρέπει να λέγονται και τα αυτονόητα. Ιδίως σε θέματα τα οποία αφορούν ζητήματα δημοκρατίας. Και δεύτερον, αξίζει τον κόπο να λεχθούν ορισμένα πράγματα για να υπάρξει επιτέλους και η διαφοροποίηση εκείνη σχετικά με το πώς αντιλαμβάνεται κανένας την έννοια της άσκησης του εκλογικού δικαιώματος.
Υπήρξαν πολλές αντιρρήσεις σχετικά με την αρχή του νομοσχεδίου αυτού, αλλά και ως προς το άρθρο 2 -γιατί, μην αστειευόμαστε, στην ουσία και μιλώντας για το άρθρο 2 πάλι συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου κάνουμε- πάνω σε δυο σημεία. Πάντα ομιλώ για τους ετεροδημότες.
Το πρώτο επιχείρημα το οποίο, ιδίως από την πλευρά συναδέλφων Βουλευτών της συμπολίτευσης ετέθη, είναι ότι δεν θα πρέπει να υπάρξει ζήτημα ετεροδημοτών όπως τίθεται σε αυτό το σχέδιο νόμου. Πρέπει, θέλουν, οι ετεροδημότες να ψηφίζουν στον τόπο εκείνο στον οποίο ασκούν το εκλογικό τους δικαίωμα ως σήμερα. Διότι με τον τρόπο αυτό ενισχύεται ο δεσμός και εξυπηρετείται καλύτερα η έκφραση της λαϊκής ετυμηγορίας. Και ακούστηκε και ένα δεύτερο επιχείρημα. 'Οτι αν, επιτέλους, θέλουμε να ψηφίζουν οι ετεροδημότες εκεί που διαμένουν, ας ψηφίζουν Βουλευτές της περιφερείας στην οποία εκείνοι κατοικούν.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι και οι δυο θέσεις αυτές, με όλο το σεβασμό που έχω στην αντίθετη άποψη, είναι εσφαλμένες.
Πρώτη άποψη, ότι δεν πρέπει να αλλάξουμε το σύστημα το οποίο ισχύει σήμερα. Πιστεύω ότι το αντίθετο πρέπει να γίνει. Δηλαδή πρέπει να το αλλάξουμε. Και με όλα τα επιμέρους ελαττώματα που παρουσιάζει η προς ψήφιση ρύθμιση πρέπει να τη στηρίξουμε για τρεις λόγους.
Ο πρώτος λόγος έχει σχέση με την εικόνα, με την αισθητική της χώρας. Ο δεύτερος λόγος έχει σχέση με την ίδια τη δημοκρατία. Και ο τρίτος λόγος έχει σχέση με την ακρίβεια του επιχειρήματος ότι ενισχύεται ο δεσμός εκείνων, οι οποίοι ψηφίζουν στην περιφέρειά τους και αναγκάζονται, έστω και για λίγες μέρες, να κατέβουν στην εκλογική περιφέρεια στην οποία είναι καταγεγραμμένοι.
Πρώτα - πρώτα η αισθητική της χώρας που δεν μπορούμε να την υποτιμούμε και δεν μπορούμε να την αγνοούμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξέρετε καμία άλλη χώρα -δεν εννοώ μόνο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- χώρα της Ευρώπης που την ημέρα και την παραμονή των εκλογών να εμφανίζεται το φαινόμενο το οποίο εμφανίζει η Ελλάδα; Ξέρετε ποια είναι η εικόνα την οποία δίνουμε; Περίπου είναι η εικόνα που έδινε η Βοσνία την εποχή του πολέμου. Αυτή είναι η εικόνα που δίνει η Ελλάδα. Ατέλειωτες σειρές λεωφορείων, τσακωμοί στα αεροδρόμια, ενοικιάσεις αεροπλάνων και γενικά ένας πληθυσμός που εντός ενός εικοσιτετραώρου μετακινείται σε αυτό τον τόπο για να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα.
Αυτό το λέτε σύνδεση με την εκλογική περιφέρεια; Και άραγε αυτός ο δεσμός εξαρτάται από εκείνη την ημέρα; Αλλά γενικότερα ποια είναι η αισθητική μιας χώρας που είναι η μοναδική η οποία δίνει αυτήν την εικόνα; Και να πω ότι είμαστε και καμιά χώρα που είναι ιδιαίτερα οργανωμένη συγκοινωνιακά; Ξέρετε ποια είναι η εκατόμβη που πληρώνουμε τον καιρό των εκλογών; Η εικόνα της χώρας είναι απαράδεκτη αλλά αυτό είναι το λιγότερο.
Είναι ένα δεύτερο θέμα, ένα σημαντικό θέμα δημοκρατίας. Το ξαναείπα και θα το ξανατονίσω. Στο θέμα των ετεροδημοτών: Εγώ δεν δίστασα να το πω αυτό από πλευράς Νέας Δημοκρατίας. Και πολλοί συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα με κατηγορήσουν ότι εκφράζομαι υπέρ των θέσεων της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ ουδέποτε αρνήθηκα ότι πράγματι στη Νέα Δημοκρατία δεν θελήσαμε ποτέ ή δεν μπορέσαμε -όπως θέλετε πάρτε το αλλά δεν το θεωρώ και μειονέκτημά μας- να είμαστε οργανωμένοι για να μπορούμε να μετακινούμε μάζες πληθυσμών στις εκλογές. Εκεί άραγε κρίνεται η δημοκρατία, στο πόσα χρήματα, πόσα πούλμαν, πόσα τρένα και τι δυνατότητες έχει στα αεροδρόμια κανείς;
Δηλαδή η ψήφος του ελληνικού λαού, του 'Ελληνα πολίτη, εξαρτάται από τις δυνατότητες του κόμματος στο οποίο ανήκει και όχι από το γεγονός ότι ψηφίζει για τις ιδέες του; Γιατί ψηφίζει κάποιος ένα κόμμα; Για τις οικονομικές δυνατότητες που έχει ή για το πολιτικό πρόγραμμα που έχει; Εγώ δεν μπορώ να το δεχθώ αυτό το πράγμα, είναι θέμα δημοκρατίας.
Και υπάρχει και ένα τρίτο θέμα για τον περίφημο δεσμό. Ελέχθη ότι διατηρείται ο τοπικός δεσμός. Ποιος δεσμός διατηρείται; Μα, οι περισσότεροι ετεροδημότες, επικαλούμενοι την απόσταση, δεν πάνε να ψηφίσουν. Δηλαδή θέλουμε να ενισχύσουμε την αποχή; 'Ολους εκείνους οι οποίοι θέλουν να κάνουν απολιτικούς τους 'Ελληνες πολίτες, επειδή δεν τους






Σελίδα 10338
δίνουν το δικαίωμα να ψηφίσουν άνετα και θέλουν να τους εμπλέκουν στη διαδικασία να τρέχουν πίσω από τρένα και λεωφορεία; Γι' αυτό παρά τα ελαττώματα που έχει αυτό το σχέδιο νόμου εμείς θα το ψηφίσουμε.
Το άλλο επιχείρημα που ακούστηκε είναι ότι καλύτερα να ψηφίζουν οι ετεροδημότες εκεί που διαμένουν, αλλά να ψηφίζουν Βουλευτές της περιφερείας αυτής. Μα, δεν αντιλαμβάνονται εκείνοι οι οποίοι σκέφθηκαν κάτι τέτοιο ότι θα πρέπει στην περίπτωση αυτή η απογραφή για την κατανομή των εκλογικών εδρών να γίνει με βάση τον τόπο στον οποίο κάποιος κατοικεί, οπότε απομειώνεται η περιφέρεια; Δεν καταλαβαίνουν ότι δεν θα μείνουν ούτε οι μισοί Βουλευτές περιφέρειας; Αυτός ο συνδυασμός του να μπορούν να ψηφίζουν ανθρώπους της περιφερείας τους, είναι και σύμφωνος με τη δημοκρατία και σύμφωνος ακριβώς με την ενίσχυση της περιφέρειας. Απορώ πως υπάρχει αυτού του είδους η πλάνη.
Δύο ακόμη σημεία και τελείωσα. Το πρώτο. Κύριε Υπουργέ, σκεφθείτε ακόμα, υπάρχει λίγο περιθώριο, ορισμένες εγγυήσεις -επειδή θα ψηφίζουμε με ταυτότητα- για να μην υπάρχει ο κίνδυνος της διπλοψηφίας.
Τέλος, πάρτε μέτρα, ώστε -μπορεί να βελτιωθεί, ο κ. Καραμάριος έκανε την πρόταση- να υπάρχει ταχύτερη ενημέρωση των κομμάτων και των υποψηφίων, σχετικά με τις δισκέτες. Για να ξέρουν ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι θα ψηφίζουν στην Αθήνα, παραδείγματος χάριν, και ποιοι στην περιφέρεια.
'Ενα θα σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι των περιφερειών. Και μόνο που -δεν ανήκω σε αυτούς και επομένως δεν μπορώ να έχω λόγο- γνωρίζει ο Βουλευτής της περιφέρειας ποιοι έχουν αποφασίσει να ψηφίσουν στην περιφέρειά τους και ποιοι θα ψηφίσουν στην Αθήνα, τον βοηθάει για να ξέρει πως θα επικοινωνήσει. Κάτι που είναι απόλυτα θεμιτό και πρέπον. Παρά τα ελαττώματα που έχει θα στηρίξουμε το σχέδιο νόμου. Και νομίζω ότι θα πρέπει όλοι να κάνουμε μία προσπάθεια, η οποία ενισχύει τους ίδιους τους δημοκρατικούς θεσμούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι νομίζω σαφές ότι η πλειοψηφία της Βουλής, ανεξάρτητα από συγκεκριμένα κόμματα, έχει υιοθετήσει τις ρυθμίσεις που η Κυβέρνηση εισηγείται. 'Εχω απόλυτο σεβασμό στους συναδέλφους που ανέπτυξαν αντίθετες απόψεις.
Το κυρίως απασχολήσαν τη Βουλή θέμα ήταν οι ετεροδημότες. Πέραν των επιχειρημάτων που ανέπτυξε πριν από λίγο ο κ. Παυλόπουλος, θα ήθελα να προσθέσω και εγώ ένα επιχείρημα. Γιατί το ισχύον σύστημα δεν είναι μόνο κακής αισθητικής, δεν είναι μόνο ότι παρέχει προνόμιο, αν θέλετε, σε αυτούς που έχουν την οικονομική δυνατότητα να διακινούν τους ετεροδημότες, αλλά δίδει και τη δυνατότητα μέσω των κομματικών μηχανισμών, που διακινούν τους ετεροδημότες, να ευνοούνται συγκεκριμένοι υποψήφιοι. Και θα πρέπει να υπενθυμίσω στους συναδέλφους που έχουν αντιρρήσεις ότι σε όλες τουλάχιστον τις προεκλογικές περιόδους που έζησα εγώ υπήρχαν ευνοούμενοι υποψήφιοι συνάδελφοι από τον κομματικό μηχανισμό, που μπορούσαν και εξασφάλιζαν όσα εισιτήρια ήθελαν αεροπορικά ή άλλα και οι μη ευνοούμενοι, οι οποίοι δεν μπορούσαν. 'Ομως, υπήρχε πολλές φορές και η παράλογη αξίωση κάποιων ετεροδημοτών να ζητούν εισιτήριο αεροπορικό ή πρώτης θέσης, προκειμένου να ψηφίσουν όποιον υποψήφιο τους διευκόλυνε στη μετακίνησή τους. Αυτό ήταν μία άσχημη πλευρά της εκλογικής διαδικασίας, η οποία βεβαίως εξουδετερώνεται με το υπό συζήτηση και υπό ψήφιση σχέδιο νόμου.
Κύριε Υπουργέ, τέτοια ώρα δεν θα σας κουράσω λέγοντας περισσότερα, αλλά θα ήθελα, πέραν του να υπενθυμίσω απλώς τη σκέψη που διατύπωσα χθες, εις ό,τι αφορά ρύθμιση που ελπίζω να μπορέσει να έρθει σε άλλο βεβαίως σχέδιο νόμου και αναφέρεται στη δυνατότητα ύπαρξης και διακίνησης ψηφοδελτίων πολλές μέρες προ των εκλογών εκτός των εκλογικών τμημάτων -που θεωρώ ότι είναι μία κατάρα της εκλογικής μας παράδοσης, αν θέλετε- να αναφερθώ και σε ένα άλλο θέμα για λίγο και τελειώνω με αυτό.
Η εκλογική νομοθεσία ως έχει, αλλά και οι αντίστοιχες διατάξεις του Ποινικού Κώδικα στις οποίες παραπέμπει προβλέπουν μεν τη στέρηση των αξιωμάτων και θέσεων του άρθρου 63 του ποινικού νόμου για όσους διπλοψηφίσουν ή παραβιάσουν ποινικές διατάξεις της εκλογικής νομοθεσίας, αλλά δεν προβλέπει τη στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων. Βεβαίως τα δικαστήρια έχουν την ευχέρεια σε περίπτωση επιβολής ποινών φυλάκισης να επιβάλουν και στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων, αλλά είναι στη διακριτική τους ευχέρεια.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αν το λέει ο νόμος.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά αν το λέει ο νόμος υποχρεούται. Εάν δεν το λέει ο νόμος έχουν τη διακριτική ευχέρεια, αλλά δεν το κάνουν ποτέ. Αυτό θέλω να πω. Στην πράξη ποτέ τα δικαστήρια δεν επιβάλουν στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων αν δεν προβλέπεται από ειδική διάταξη νόμου.
Θεωρώ ότι είναι από τα πιο ατιμωτικά αδικήματα, από τις ειδεχθέστερες πράξεις η διπλοψηφία και εκείνου που τη διαπράττει, του αυτουργού και εκείνου ενδεχομένως που υπάρχει πίσω από αυτόν ως ηθικός αυτουργός ή ως συνεργός.
Νομίζω ότι θα μπορούσε να προστεθεί μία διάταξη, η οποία να επιβάλει και στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων σε εκείνους που παραβιάζουν τις ποινικές διατάξεις της εκλογικής νομοθεσίας και χαρακτηριστικότερη βεβαίως είναι η περίπτωση της διπλοψηφίας, της πολλαπλής ψήφου, όπως λέγεται. Νομίζω ότι ίσως υπάρχει περιθώριο και σε αυτό το σχέδιο νόμου να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα, αλλά και αν δεν υπάρχει υποθέτω ότι θα υπάρχει συναίνεση και συμφωνία της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου για να το αντιμετωπίσει σε επόμενο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, εμείς και στη διακομματική επιτροπή, που συνήλθε και συνεδρίασε πολλές φορές πριν την κατάθεση του νομοσχεδίου στο Υπουργείο Εσωτερικών, ταχθήκαμε υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου, και στη Βουλή χθες. Και τότε όμως, στην προετοιμασία του, αλλά και χθες, υποβάλαμε συγκεκριμένες προτάσεις για βελτιώσεις προκειμένου να αποκλεισθεί η διπλοψηφία, αλλά και να αντιμετωπισθούν άλλα, ουσιώδη όμως, ζητήματα που ανακύπτουν από τη διαμόρφωση, όπως έγινε, των σχετικών διατάξεων.
Μάλιστα, όπως μου είπε ο εκπρόσωπος που είχα στείλει στο Υπουργείο από την αρχή, έγιναν πάρα πολύ συγκεκριμένες αυτές οι προτάσεις, όπως και χθες ο κ. Τσαφούλιας, ο ειδικός αγορητής, ανέπτυξε πολλές από αυτές. Βλέπω όμως ότι δεν τις έκανε δεκτές το Υπουργείο, ο κύριος Υπουργός και αναμένουμε μέχρι το τέλος να πάρει θέση πάνω σε αυτές τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις που προτείνουμε στα άρθρα της ομάδας που συζητούνται, αλλά και στο άρθρο 2. Αυτό σαν μια γενική παρατήρηση.
Αισθάνομαι την ανάγκη να πω δύο λόγια σε κάποιους και από το κυβερνών κόμμα, αλλά και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, οι οποίοι εμφανίζονται -κατά την άποψή μας- υποκριτικά, επιχειρηματολογώντας ότι με το να ψηφίζουν οι ετεροδημότες στον τόπο της κατοικίας ή της διαμονής τους, τους αποκόπτει δήθεν από την περιφέρεια.
'Αλλο θα έπρεπε να τους ενδιαφέρει. Για την ταμπακέρα δεν μίλησαν, γιατί αυτό το 30% του ελληνικού πληθυσμού βρίσκεται κυρίως στα μεγάλα αστικά κέντρα.
Είναι αυτό που ο υποφαινόμενος ως Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., κατ' επανάληψη επεσήμανα στις συζητήσεις σε επίπεδο Αρχηγών, αλλά και επί των προγραμματικών δηλώσεων. Εκείνο που πρέπει ουσιαστικά να ενδιαφέρει είναι η προώθηση μιας πολιτικής περιφερειακής ανάπτυξης, ώστε να συγκρατείται ο πληθυσμός στην περιφέρεια, στα χωριά, στις κωμοπόλεις και να μην μετακινείται στα μεγάλα αστικά κέντρα. 'Οταν όμως, από την άλλη μεριά γίνεται το αντίθετο, όταν τη μερίδα του λέοντος






Σελίδα 10339
ακόμα και στα κοινοτικά προγράμματα την παίρνουν τα μεγάλα αστικά κέντρα για έργα, τα οποία δημιουργούν προϋποθέσεις προσωρινές για περαιτέρω συρρίκνωση του πληθυσμού της περιφέρειας και συγκέντρωσης στα αστικά κέντρα, είναι υποκρισία, κατά την άποψή μας, να επιχειρηματολογεί κάποιος και να λέει ότι με το να μην ψηφίζει στον τόπο καταγωγής, αλλά στον τόπο κατοικίας ή διαμονής που αναγκάστηκε να μεταφερθεί, λόγω της έλλειψης τέτοιας πολιτικής αποκέντρωσης και περιφερειακής ανάπτυξης, θα αποκοπεί από την περιφέρεια ο ετεροδημότης. Δεν είναι, κατά την άποψή μας, επαναλαμβάνω σοβαρό επιχείρημα.
Εάν συνδυάσουμε την πρόταση που έγινε για την αναθεώρηση του Συντάγματος για τη μη υποχρεότητα της ψήφου μαζί με τον αποκλεισμό του να ψηφίζει ο ετεροδημότης στον τόπο μόνιμης κατοικίας, τότε συμβάλλουν ουσιαστικά αυτοί που υποστηρίζουν αυτήν την άποψη στο να αποκοπεί τελείως από τις πολιτικές διεργασίες -ακόμα και από τη μια φορά ανά τρία ή τέσσερα χρόνια που γίνονται εκλογές- ένα μεγάλο τμήμα του ελληνικού πληθυσμού.
Μην ξεχνάμε κάτι που δεν το άκουσα σήμερα -παρακολουθώ σχεδόν όλη τη διαδικασία- σχεδόν από κανέναν ότι τα τελευταία έξι-εφτά χρόνια και ειδικότερα μετά τις εκλογές του 1989, αυξάνει ιλιγγιωδώς το ποσοστό της αποχής και στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές και στις ευρωεκλογές, αλλά και στις εθνικές εκλογές.
Δεν απασχολεί αυτό τους συναδέλφους και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και κάποιους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας το ότι αυξάνει η αποχή, που πρέπει να μας προβληματίσει πολύ σοβαρά. Και λέμε ότι δήθεν αν ψηφίσει στον τόπο κατοικίας τελικά θα αποκοπεί από την περιφέρεια ο ετεροδημότης.
Αυτά τα λέω έτσι για την πολιτική τάξη. Εμείς καταλήγοντας τονίζουμε ότι είναι σωστό να καθιερωθεί η ψήφος στον ετεροδημότη. 'Αλλωστε αυτό είναι και απαίτηση πιστεύω σχεδόν του συνόλου των ετεροδημοτών, πέρα από το ότι η κρίσιμη οικονομική κατάσταση για ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού πληθυσμού τους αποτρέπει και για οικονομικούς λόγους να πάνε στον τόπο καταγωγής τους.
Εμείς ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. θέλουμε να προχωρήσει ουσιαστική αποκέντρωση και περιφερειακή ανάπτυξη, να δημιουργηθούν σε μόνιμη βάση οι πολιτικοί, οι οικονομικοί και κοινωνικοί όροι, ώστε να επιστρέψουν και να γίνουν μόνιμοι κάτοικοι της περιφέρειας, της επαρχίας, εκείνο το τμήμα του πληθυσμού που αναγκάστηκε και μετακινήθηκε στα μεγάλα αστικά κέντρα. Ασφαλώς να αντιμετωπιστεί ουσιαστικά στη ρίζα το κακό και όχι μέσα από γιατροσόφια με το να κρατάμε εγκλωβισμένους, ομήρους το 30% του ελληνικού πληθυσμού, που είναι οι ετεροδημότες και να εξυπηρετούνται άλλες σκοπιμότητες, γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι τα κόμματα εξουσίας ήταν στη διαδρομή πολλών δεκαετιών εκείνα που μπορούσαν και ήλεγχαν ένα τμήμα του εκλογικού σώματος μέσα από τον έλεγχο της εξουσίας και κατά τις ημέρες εκείνες που γίνονταν οι εκλογές.
Γι' αυτό παρακαλούμε τον κύριο Υπουργό και τον κύριο Υφυπουργό να αποδεχθούν τις συγκεκριμένες παρατηρήσεις, τις οποίες κάναμε, για να διασφαλισθεί η δυνατότητα ψηφοφορίας μία φορά. Να αποκλειστεί τελείως το ενδεχόμενο διπλής ψήφου, αλλά και να αντιμετωπισθούν τεχνικά ζητήματα που έχουμε βάλει. Οπότε από τις εξελίξεις στην αποδοχή αυτών των θεμάτων, θα εξαρτήσουμε τελικά την ψήφο και επί των άρθρων, δηλώνοντας και πάλι, ότι είμαστε σύμφωνοι επί της αρχής του νομοσχεδίου -το ψηφίσαμε επί της αρχής- και θέλουμε να καθιερωθεί σύστημα αδιάβλητο, που να ψηφίζει ο ετεροδημότης στον τόπο της μόνιμης κατοικίας και μακροχρόνιας διαμονής του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Πριν δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Συνασπισμού, θέλω να πω, επειδή ζητούν το λόγο ορισμένοι συνάδελφοι για να δευτερολογήσουν, θα πρέπει να ξέρουν, ότι προηγούνται οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Επίσης προηγούνται και οι προτασσόμενες δευτερολογίες, που είναι τρεις τον αριθμό. Επομένως, θα πάρουν το λόγο μόλις έλθει η σειρά τους.
Ορίστε κύριε Κουβέλη, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος και δεν θα έπαιρνα το λόγο, εάν και απόψε κατά τη συζήτηση, ιδιαιτέρως του άρθρου 2, δεν γινόταν πάλι αναφορά στα ζητήματα της αρχής του νομοσχεδίου και ειδικότερα στην έννοια του ετεροδημότη.
Πράγματι η ψήφος πρέπει να συνδέεται με τη γνώση των προβλημάτων και την πραγματικότητα που υπάρχει στην κάθε περιοχή. Και το ερώτημά μου, καθόλου ρητορικό, προς όλους εκείνους που διατυπώνουν αντίθετη άποψη είναι τούτο: Ποια δημοκρατική αντίληψη και ποια γνησιότητα της ψήφου, με την έννοια της γνώσης των επί μέρους προβλημάτων, δικαιολογεί την έννοια του ετεροδημότη, δηλαδή του πολίτη, που βιώνει μία πραγματικότητα επί τριάντα, σαράντα, πενήντα χρόνια, είναι δεύτερης και τρίτης γενεάς κάτοικος μιας συγκεκριμένης περιοχής και στο όνομα δεν ξέρω ποιων συναισθηματικών δεσμών επιλέγει με την ψήφο του να εκλέγει υποψηφίους της μακρινής πατρίδας του.
Εάν αυτό αποτελεί ρεαλισμό δημοκρατίας, εάν αυτό εκφράζει τη γνησιότητα της ψήφου και όπως την προκαθόρισα και με τα στοιχεία που τη συγκροτούν, τότε λυπάμαι, αλλά έχουμε διαφορετική αντίληψη, κύριοι συνάδελφοι, για το τι είναι η ψήφος και το τι πρέπει να εκφράζει.
Εμείς διαφωνούμε, κύριε Παυλόπουλε, με την μετακίνηση των ανθρώπων, των στοιβαγμένων στα πλοία, στα λεωφορεία, στα αεροπλάνα και χαιρόμαστε που σήμερα ανακαλύψατε και εσείς ότι επιτέλους πρέπει να σταματήσει αυτό το ρεζίλι στο οποίο είχαν υποβληθεί οι πολίτες αυτής της χώρας, με ευθύνη των δύο μεγάλων κομμάτων που κυβέρνησαν επί σειρά ετών τον τόπο.
Η κύρια θέση μας είναι, κύριε Πρόεδρε, να ανακαθορισθεί η έννοια του ετεροδημότη και να ψηφίζει κανείς τους Βουλευτές της περιοχής, όπου ζει και βιώνει τη συγκεκριμένη πραγματικότητα. Και επικουρικά σας είπαμε κύριε Υπουργέ, εάν δεν υιοθετείτε την πρόταση αυτή -και δεν την υιοθετείτε απ'ό,τι φαίνεται- να πάμε στη δική σας πρόταση, δηλαδή να συμβαίνει αυτό το οποίο εισηγείσθε με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Θα συμφωνήσω με τον αγαπητό Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλα, ότι με εκλογικού χαρακτήρα -επιτρέψτε μου την έκφραση- ενέσεις, με διαδικασίες, οι οποίες αφορούν το εποικοδόμημα και όχι την ουσία του προβλήματος, δεν είναι δυνατόν, κύριοι συνάδελφοι, να στηριχθεί η ύπαιθρος χώρα και να αναπτυχθεί. Και τα ποσοστά της αποχής με καμία εκλογική ρύθμιση, κύριε Υπουργέ, δεν θα μειωθούν. Με καμία εκλογική ρύθμιση σαν και αυτές που επιχειρούνται -βεβαίως εξορθολογίζουν τη διαδικασία- δεν θα φέρουν τον πολίτη πλησιέστερα στη συλλογική δράση και στην ασκούμενη πολιτική. 'Αλλα πράγματα θα τον προσελκύσουν, εάν και εφόσον προκύψουν. Και αυτό είναι η πολιτική που πείθει, η πολιτική που δεν εξαντλείται σε διαδικασίες -επαναλαμβάνω- που αφορούν το επιφαινόμενο, που αφορούν το εποικοδόμημα. Διαδικασίες οι οποίες δεν αφορούν την τεχνική της εξουσίας, η οποία με τη συγκεκριμένη μορφή της σήμερα απωθεί τον πολίτη και βεβαίως, κύριε Τσοβόλα, έχετε δίκιο, αυξάνει τα ποσοστά της αποχής.
Εμείς, λοιπόν, θα ψηφίσουμε επί της αρχής με αυτές τις σκέψεις, αλλά ειλικρινά δεν κατανοούμε απορίες που διατυπώθηκαν, γιατί εισηγούμαστε αυτήν τη συγκεκριμένη ρύθμιση, η οποία φαίνεται να απορρίπτεται.
Την εισηγούμαστε, κύριε Πρόεδρε, διότι πιστεύουμε ότι αντιστοιχεί πράγματι σε μία ψήφο που πρέπει να εκφράζεται στη βάση των δεδομένων που βιώνει ο πολίτης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Πώς θα αποδεικνύεται ότι είναι ετεροδημότης;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το είπα επί της αρχής, να το επαναλάβω, κύριε Καραμάριε. Σας είπα και χθες και είμαι βέβαιος ότι με τιμήσατε με την προσοχή σας ότι όποιος ζει σ' έναν τόπο περισσότερο από τρία ή πέντε χρόνια, αυτός εκεί πια θα ψηφίζει και θα ψηφίζει τους Βουλευτές της συγκεκριμένης περιοχής.




Σελίδα 10340
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Και θα είναι εγγεγραμμένος σε άλλο δήμο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής κ. Βασίλης Κοντογιαννόπουλος ζητεί ολογοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.
Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Πότε θα δευτερολογήσουν οι εισηγητές;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οταν έλθει η σειρά τους. Γι' αυτό είπα ότι θα τελειώσουν οι προτασσόμενες δευτερολογίες και θα αρχίσουν οι κανονικές δευτερολογίες.
Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε, έχετε το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι εδώ στην περιφέρεια της Αθήνας θα δημιουργηθούν δυόμισι χιλιάδες τμήματα. Εγώ θα σας πω μία πρακτική. Εάν κάνετε μικτά τμήματα εκλογικά τακτικών εκλογέων και ετεροδημοτών εκλογέων, για τους ετεροδημότες εάν σε κάθε τμήμα από τα μικτά έχετε από τις πενήντα δύο περιφέρειες ή από τις δεκατρείς περιφέρειες τις δέκα ή δώδεκα, είσθε υποχρεωμένοι να έχετε ειδική εφορευτική επιτροπή για όλες αυτές τις περιφέρειες, ειδικά ψηφοδέλτια, ειδικούς φακέλους, ειδικούς αντιπροσώπους της κάθε εκλογικής περιφέρειας και του κάθε κόμματος, οπότε θα δημιουργείται μία μικρή διμοιρία, ένας μικρός λόχος μέσα στο κάθε εκλογικό τμήμα. Είναι τελείως αδύνατον να μπορέσετε να κάνετε εκλογές. Και τελείως αδύνατον να κρατήσετε την αντικειμενικότητα η οποία χρειάζεται.
Εμείς δεν θέλουμε να υπονομεύσουμε το έργο σας, άλλοι ίσως θα ήθελαν να υπονομεύσουν και το δικό σας και του κυρίου Υπουργού και του Υπουργείου σας. Αυτοί είναι κάποιοι συσχετισμοί μεταξύ σας. Εμάς αυτό δεν μας ενδιαφέρει. Μας ενδιαφέρει να πούμε του ελληνικού λαού καθαρά και ξάστερα ότι ναι να μην ταλαιπωρείται ο ετεροδημότης, αυτός ο οποίος πράγματι δεν μπορεί να μεταβεί στην εκλογική του περιφέρεια να ψηφίσει αλλά να ψηφίσει σε ένα άλλο τόπο, να ξέρει τι θα ψηφίσει και να έχει την εμπιστοσύνη στο κράτος ότι ψηφίζει εκείνο που θέλει, όχι εκείνο που θέλουν κάποιες επιτροπές ή κάποιοι άλλοι. Σκεφθείτε το καλά. Βέβαια στο προεδρικό διάταγμα φαντάζομαι να τα συμπεριλάβετε. Εμείς προσφερόμεθα να σας βγάλουμε από τα αδιέξοδα με την εμπειρία που έχουμε πάνω σ' αυτά τα θέματα, αλλά όμως να μην υπονομεύεται ούτε η Βουλή ούτε το έργο του Υπουργείου σας μ' αυτό το νομοθέτημα που κατ' αρχήν όλοι το αποδεχτήκαμε. Επομένως σκεφθείτε τα αυτά, διότι θα σας δημιουργήσουν τεράστια προβλήματα.
Και ερχόμαστε στη δεύτερη φάση του ανοίγματος των ψηφοδελτίων στις διάφορες εφετειακές εφορευτικές επιτροπές. Εκεί πάλι αυτό που σας λένε για την καθυστέρηση, θα υπάρχει καθυστέρηση. Κάντε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ στα μεγάλα κέντρα ορισμένα εκλογικά τμήματα αμιγή, μην κάνετε μικτά τμήματα, διαγράψτε τη φράση μικτά εκλογικά τμήματα, διότι ίσως ή η εμπειρία λείπει ή δεν ρωτήθηκαν κάποιοι, οι οποίοι γνωρίζουν από λειτουργία εκλογικών τμημάτων, μέσα στα εκλογικά τμήματα.
Και θα σας πω και κάτι άλλο. Το επαναλαμβάνω ότι αυτούς που θα διορίσετε εφορευτικές επιτροπές, θα πρέπει να τους κάνετε μαθήματα διότι έχουμε και τον αριθμό των σταυρών. 'Αλλη περιφέρεια έχει δυο σταυρούς άλλη έχει τρεις, άλλη έχει πέντε. Θα πρέπει ο δικαστικός αντιπρόσωπος να έχει γνώση και να έχει μελετήσει και να έχει γίνει φροντιστήριο πάνω σ' αυτά τα θέματα, για να μπορέσετε να έχετε ένα σωστό εκλογικό αποτέλεσμα.
Βεβαίως δεν φιλοδοξούμε ότι θα έχουμε το βράδυ ή τα ξημερώματα της άλλης ημέρας, δηλαδή τη Δευτέρα το πρωί, αποτελέσματα απ' όλες τις περιφέρειες ούτε ο καθένας από τους υποψηφίους των εκλογικών περιφερειών θα ξέρει αν εξελέγη ή δεν εξελέγη Βουλευτής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι οι απόψεις οι οποίες ακούστηκαν εδώ σχετικά με το νομοσχέδιο και ιδιαίτερα με το επίμαχο άρθρο ήταν εν πολλοίς αντιφατικές. Πρώτον, οι φόβοι τους οποίους εξέφρασαν οι συνάδελφοι και ιδιαίτερα οι συνάδελφοί μου από το ΠΑΣΟΚ, δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Ελέχθη ότι τάχα θα ψηφίζουν τους προβεβλημένους, ότι δεν θα πρέπει να ψηφίζουν τους Βουλευτές της περιφέρειας στην οποία παραμένουν και άλλα τέτοια.
Πρώτον και κύριο, έτσι αλλοιώνεται η δημοκρατία, εάν δηλαδή θα έχουμε Βουλευτές που θα ψηφίζονται από εκατό χιλιάδες ψηφοφόρους και Βουλευτές που θα ψηφίζονται από πέντε χιλιάδες ψηφοφόρους. Θα πρέπει να δούμε και την αναλογικότητα. Εξάλλου οι Βουλευτές δεν εκλέγονται μόνο για την περιφέρειά τους. Μπορεί να είναι εκπρόσωποι μιας στενής περιφέρειας, αλλά ουσιαστικά είναι εκπρόσωποι όλου του έθνους. 'Αρα, εάν δούμε τα θέματα αυτά θα καταλάβουμε ότι δεν έχουν καμία σχέση τα όσα είπαν περί ετεροδημοτών.
Εκείνο για το οποίο φοβάμαι και θέλω να είμαι σύντομος, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής. Είναι η πιθανότητα να δημιουργηθεί τέτοια σύγχυση από τα πολλαπλά τμήματα, από τα μεικτά τμήματα, με αποτέλεσμα στο τέλος να μην μπορούμε να βγάλουμε αποτέλεσμα. Ο ισχυρισμός ότι είναι τεχνικό το πρόβλημα δεν λέει τίποτα. Πολλές φορές τα τεχνικά προβλήματα γίνονται ουσιαστικά προβλήματα. Και όταν πρόκειται περί πολιτικών θεμάτων, μπορεί να δημιουργηθεί μείζον πολιτικό θέμα εάν στις εκλογές υπάρξει ένα αλαλούμ και δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ποιοι εξελέγησαν, πού, πότε και ποιους ψήφους πήρε κάθε κόμμα και γιατί. Είναι πάρα πολύ σημαντικό το θέμα. Περιορίστε όσο μπορείτε τα τμήματα των ετεροδημοτών να είναι μόνο στα μεγάλα αστικά κέντρα, στις πρωτεύουσες των νομών αν θέλετε και σε κάθε ένα νησί. 'Οχι σε κάθε χωριό να έχουμε και τμήμα ετεροδημοτών, γιατί μπορεί ένας να είναι σ' ένα χωριό που απέχει τρία χιλιόμετρα από την πατρίδα του και να πει ότι είναι ετεροδημότης, οπότε βάλε με να ψηφίσω εκεί. Θα δημιουργηθεί μεγάλη σύγχυση. Και αν πάρουμε μια πιθανότητα των πενήντα τεσσάρων εκλογικών περιφερειών και κάνετε τον μαθηματικό τύπο, θα δείτε ότι είναι μερικά εκατομμύρια τμήματα. Δεν ξέρω αν τα έχουν σκεφθεί αυτά οι παράγοντες. 'Ομως, κάποιοι μαθηματικοί ασχολούνται. Πάρτε το θεωρητικό μέρος για να δείτε την τραγικότητα η οποία ενδέχεται να προκύψει από ένα τέτοιο γεγονός, με αποτέλεσμα να μην μπορείτε να επιλύσετε το πρόβλημα. Γι' αυτό, λοιπόν, περιορίστε το όσο μπορείτε στα μεγάλα αστικά κέντρα. Το να φύγει κάποιος από το χωριό μου τη Βάρδα και να πάει να ψηφίσει στον Πύργο, δεν του λέει τίποτα. 'Ομως, να φύγει από τη Θεσσαλονίκη και να έρθει στον Πύργο είναι μεγάλο πρόβλημα. Γι' αυτό, παρακαλώ δείτε το αυτό και καταργήστε τα μεικτά τμήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα μιλήσω για τρία θέματα: Για το θέμα των ετεροδημοτών, τον κίνδυνο διπλοψηφίας και την ταχύτητα προσδιορισμού των εκλογικών αποτελεσμάτων.
Αναφορικά με το πρώτο και εγώ θα συμφωνήσω με την άποψη ότι το νομοσχέδιο επιλύει αυτό το σοβαρότατο θέμα και έχει πολλά πλεονεκτήματα. Πρώτον, δεν αναγκάζει κάποιους να κάνουν μεταδημότευση για να ψηφίζουν στον τόπο που κατοικούν. Δεύτερον, αποκλείει τα δυσάρεστα μη κολακευτικά για τον πολιτικό κόσμο, γνωστά φαινόμενα εκμετάλλευσης και ψηφοθηρίας, πολιτικής αγυρτίας, θα έλεγα, των ετεροδημοτών, όπως στα αεροδρόμια, κάποιοι παίρνουν τους φακέλους και κάποιοι δεν τους παίρνουν και όλα τα γνωστά φαινόμενα. 'Εχω προσωπική πείρα. Θλιβερές εικόνες.
Τρίτον, ούτως ή άλλως αγνοούσανε. Και σε καμιά περίπτωση δεν γνώριζαν τους υποψήφιους Βουλευτές μόνο την ημέρα




Σελίδα 10341
που πήγαιναν να ψηφίσουν. Η γνώση θα είναι η ίδια όπως ήταν και χθες με το ισχύον μέχρι σήμερα καθεστώς. Η διαζευκτική λύση νομίζω ότι εξισορροπεί όλες τις επιμέρους θέσεις. Η δυνατότητα δηλαδή όποιος θέλει να μπορεί να πάει να ψηφίζει στον τόπο γέννησής του ή να ψηφίζει αν θέλει στον τόπο της κατοικίας του. Διαμορφώνει επίσης ένα απαραίτητο πολιτικό πλεονέκτημα, την ισότητα συμμετοχής στη ψηφοφορία γιατί κάποιοι φτωχοί που δεν μπορούσαν να μετακινηθούν ή έπρεπε να υποβληθούν σ' ένα συμβιβασμό, σε μια συναλλαγή ή έπρεπε να μην πάνε να ψηφίσουν.
Σε ό,τι αφορά τη διπλοψηφία και τους κινδύνους, σαφώς έχετε εκτιμήσει και με τις καθιερούμενες διαδικασίες πιστεύω ότι αποκλείεται παντελώς. Ωστόσο, καλό θα είναι, για να δώσουμε και μια έμφαση στο σεβασμό της ακεραιότητας της ετυμηγορίας του λαού μας, πιστεύω ότι πρέπει να προβλεφθεί και η πολιτική ποινή, η στέρηση δηλαδή των πολιτικών δικαιωμάτων σαν ποινή για την περίπτωση διπλοψηφίας.
Το τρίτο σημείο: O προσδιορισμός και η δημοσίευση των εκλογικών αποτελεσμάτων θα πρέπει να γίνεται και με ανάλογη ταχύτητα. Πιστεύω ότι έχετε λύσει και έχετε προβλέψει όλες τις διαδικασίες, ώστε και αυτό το πρόβλημα να μην είναι πρόβλημα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, εξαντλήθηκε ο κατάλογος των πρωτολογιών και των προτασσομένων δευτερολογιών. Θέλετε τώρα το λόγο;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, μετά τις δευτερολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σκανδαλίδης έχει το λόγο.
ΚΩΣΝΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Πιστεύω ότι οι τόνοι ήταν πολύ δραματικοί στη συζήτηση, ίσως περισσότερο από όσο χρειάζεται για το θέμα. Και θα ξεκινήσω γιατί μπαίνω στον πειρασμό να κάνω μια παρατήρηση σε αυτά που άκουσα από τον κ. Παυλόπουλο, όχι γιατί διαφωνώ στη διαδικασία, στην τελική του πρόταση σε ό,τι αφορά το νομοσχέδιο, όσο για το πολύ απαξιωτικό της εικόνας που πραγματικά οι υπερβολές δεν είναι άξιες επικύρωσης ή επιβεβαίωσης, ζούμε με τη μεταφορά των ετεροδημοτών και όλα αυτά.
Τα είπε, νομίζω λίγο τραγικά. Γιατί είναι σαφές ότι η κρίση της πολιτικής και των δημοκρατικών θεσμών αφορά το ίδιο και τις ανεπτυγμένες χώρες της κοινωνίας των σφυγμομετρήσεων και της κατάργησης της υποχρεωτικής ψήφου. Είναι δηλαδή διαδικασίες, είναι και μια πολιτιστική εικόνα, είναι και κάτι άλλο. Δεν είναι κάτι που είναι εναντίον της ψήφου στο να πάει ο άνθρωπος να διανύσει μία απόφαση και να πάει να ψηφίσει. Εξάλου δεν είναι όλοι μεταφερόμενοι και δεν είναι όλοι ελεγχόμενοι από συγκεκριμένους Βουλευτές, υποψήφιους Βουλευτές ή τα κόμματα.
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι τελικά το πρόβλημα μετατέθηκε. Υπάρχει ένα βασικό ερώτημα, εάν πρέπει να ψηφίζει στον τόπο της διαμονής για τους υποψήφιους του τόπου της διαμονής ή πρέπει να επιλέγει ο ίδιος τον τόπο που νιώθει ότι θέλει να είναι δημότης και να ασκεί το εκλογικό το δικαίωμα. Και εδώ είναι σαφής η απάντηση και πρέπει να είναι μία. 'Οτι στην Ελλάδα, στον ελληνικό πολιτισμό, στην ελληνική δημοκρατία, στο ελληνικό πολιτικό σύστημα και εννοώ αυτό που αρχικά εγκαθιδρύθηκε, τα όρια του δήμου ή της πόλεως δεν είναι γεωγραφικά. Είναι όρια πολιτικής συνείδησης, συμμετοχής στα κοινά, είναι όρια που αφορούν το πόσο ενδιαφέρεται ο άνθρωπος της Φραγκφούρτης για τη Δωδεκάνησο, επειδή είναι από τη Δωδεκάνησο και που νιώθει να τον συνδέουν μαζί.....
Εάν εγώ καθίσω σ' έναν τόπο και δουλέψω σε ένα τρίτο τόπο, γιατί να μην πάω στον τόπο που πάω να δουλέψω και όχι στον τόπο που κάθομαι;
'Αρα, λοιπόν, εδώ είναι το βασικό θέμα, το οποίο θα πρέπει να είναι η επιλογή και άρα η ανάπτυξη των περιφερειών της χώρας να έχει σχέση ακριβώς με την πολιτική συνείδηση τελικά που είναι το θέμα αυτό.
Τρίτον, η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος και η διεύρυνση αυτού του δικαιώματος, αν είναι δυνατόν σε όλους τους 'Ελληνες πολίτες, είναι θέμα δημοκρατίας και θέμα αρχής. Κάποιος, λοιπόν, που θέλει να ασκεί το εκλογικό του δικαίωμα στην Καβάλα και μένει στην Αθήνα και δεν μπορεί να πάει, θα πρέπει προφανώς να έχει το δικαίωμα να το ασκεί και εκεί που κάθεται.
Ο ρόλος του Βουλευτή είναι ένα τρίτο ζήτημα, το οποίο είναι τελείως διαφορετικό. 'Οσο περνάει ο καιρός θα πάψει ο Βουλευτής να είναι τοπάρχης μιας μικρής περιφέρειας. Θα πάψει να συνδέεται μόνο με το πελατειακό σύστημα που στήθηκε στο κράτος εκεί, όσο προχωράει το διοικητικό σύστημα της χώρας. Είναι εκπρόσωπος του εθνικού συμφέροντος, είναι εκπρόσωπος μεγάλης περιφερειακής συνείδησης του έθνους, είτε αναφέρεται στο Αιγαίο είτε αναφέρεται στη Θεσσαλία είτε αναφέρεται στη Μακεδονία είτε αναφέρεται στη Θράκη. Είναι θέμα δηλαδή, μιας συνείδησης εθνικής αντιπροσώπευσης.
Και επειδή ακριβώς το διοικητικό μας σύστημα προχωράει και μεταρρυθμίζεται, γι'αυτό έθεσα το θέμα του ρόλου του Βουλευτή και όλων των συναφών που έχουν σχέση με τη λειτουργία του.
Θα πρέπει -επαναλαμβάνω την πρόταση- να προχωρήσει η Βουλή σε μία μόνιμη διακομματική επιτροπή, ιδιαίτερα αυτόν τον καιρό, διότι για πολλά χρόνια διασύρεται ο Βουλευτής και δεν έχει και αντικείμενο ουσιαστικής πολιτικής λειτουργίας, για να συζητήσουμε επί της ουσίας τη δυνατότητα που έχει και τι νόμους, θεσμούς, συνταγματικές διατάξεις ή οτιδήποτε άλλο πρέπει να επιλέξουμε, ούτως ώστε να επιτελέσει πραγματικά το ρόλο του.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε, κύριε Σκανδαλίδη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ στις προσθήκες που μας διένειμε ο κύριος Υπουργός.
Στο άρθρο 1, παράγραφος 4, στο τέλος, τίθενται οι λέξεις "με το νομάρχη μετά από πρόταση του δημάρχου ή του προέδρου της κοινότητας". Εάν δεν απατώμαι, αυτό είναι σε αντικατάσταση της εξής φράσης: "Η προθεσμία αυτή μπορεί να παραταθεί με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης μία μόνο φορά και μέχρι τρεις (3) μήνες". Εάν αυτό εννοείτε, η μεταβίβαση αυτής της εξουσίας από τον Υπουργό στο νομάρχη είναι αντισυνταγματική, δεν επιτρέπεται και κάνετε λάθος.
Δεύτερον, στην τρίτη σημείωσή σας πάλι, επιβάλλετε πλέον κυρώσεις σε όποιον χρησιμοποιεί τον ειδικό εκλογικό αριθμό. Πράγματι, με το νομοσχέδιο στις παραγράφους 19 και 20 ρυθμίζεται ότι αυτός ο ειδικός εκλογικός αριθμός θα χρησιμοποιείται.
Στην ομιλία σας όμως απόψε, κύριε Υπουργέ, δεν είπατε τίποτα περί αυτού του ειδικού εκλογικού αριθμού εφόσον θα χορηγείται πώς θα απεικονίζεται. 'Ερχεσθε δηλαδή, σε αντίφαση με το να ισχυρίζεσθε ότι πρέπει να τιμωρείται σήμερα εκείνος ο οποίος θα χρησιμοποιεί τον αριθμό παράνομα. Εάν δεν τον απεικονίσετε, εάν δεν τον παραδώσετε, ούτως ώστε να έχει αυτός το δικαίωμα χρησιμοποιήσεως, δεν διαπράττει κανένα αδίκημα.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αφορά τον χρήστη και ξέρετε ότι παίρνουν τους εκλογικούς καταλόγους...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Πού θα τον χρησιμοποιήσει, κύριε Υπουργέ;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας απαντήσω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Τέλος, σε αυτά που προσέθεσε ο κ. Κουβέλης, θα ήθελα να του εξηγήσω το εξής:






Σελίδα 10342
Προφανώς μπερδεύουμε τη λέξη "δημότης". Βασική αρχή του νομοσχεδίου είναι ότι ο εκλογέας θα εγγράφεται μόνον στους καταλόγους του δημοτολογίου του. Εάν, λοιπόν, ψηφίζει ο ετεροδημότης με το να δηλώσει ότι είναι τρία χρόνια κάτοικος Αθηνών, μετά από δύο χρόνια να φύγει να πάει κάτοικος Θεσσαλονίκης, μετά από τρία χρόνια να πάει κάτοικος Ιωαννίνων, ποιος θα τον ελέγχει και πως; Βασική προϋπόθεση του νομοσχεδίου είναι αυτός που θα κατοικεί αλλού, να έχει το δικαίωμα να ασκήσει το δικαίωμα της εκλογής σαν κάτοικος άλλης πόλεως με βάση τον εκλογικό του κατάλογο στον οποίο θα είναι εγγεγραμμένος, στο δημοτολόγιό του.
Από εκεί και πέρα αντιλαμβάνεσθε ότι δεν κάνουμε τίποτε άλλο αυτή τη στιγμή παρά να δίνουμε το δικαίωμα σε εκείνους που μένουν αλλού να ψηφίζουν με βάση τον κατάλογο που είναι εγγεγραμμένοι στον τόπο τον αρχικό που είναι σήμερα.
Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι σφάλμα αυτό που υποστηρίζετε.
Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ -και θέλω να το ξεκαθαρίσουμε- πως στο πρόβλημα του ειδικού εκλογικού αριθμού δεν μας είπατε απόψε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Πολλά ειπώθηκαν και σήμερα για την ψήφο των ετεροδημοτών. Αναφέρθηκε από αρκετούς ότι η καθιέρωση της δυνατότητας ψήφου των ετεροδημοτών στον τόπο διαμονής θα οδηγήσει στο μαρασμό της υπαίθρου. Το είπαμε και χθες και θα το επαναλάβουμε και σήμερα. Εάν θέλουν να αναζητήσουν τις πραγματικές αιτίες για το μαρασμό της υπαίθρου, θα πρέπει να ψάξουν την πολιτική, η οποία ακολουθείται όλα αυτά τα χρόνια. Είναι μία πολιτική η οποία συνθλίβει την αγροτιά, η οποία οδηγεί στη συρρίκνωση των κοινωνικών δαπανών, η οποία σε τελευταία ανάλυση, οδηγεί στη συρρίκνωση της υπαίθρου.
Το ερώτημα είναι, εάν οι ετεροδημότες που δεν μπορούν να μεταβούν στις εκλογικές τους περιφέρειες, θα έχουν τη δυνατότητα να ασκήσουν το δικαίωμα ψήφου. Και εμείς απαντάμε καθαρά και ξάστερα και λέμε "ναι, θα πρέπει να μπορούν να ασκούν το δικαίωμα αυτό στον τόπο διαμονής τους".
Στην τοποθέτησή μας, κάναμε ορισμένες παρατηρήσεις και υποβάλαμε ορισμένα ερωτήματα, στα οποία δεν πήραμε απάντηση.
Πριν απ' όλα, δεν πήραμε απάντηση από τον κύριο Υπουργό -και περιμένουμε να μας απαντήσει, έστω και τώρα, με τη δευτερολογία του- για να διευκρινιστούν ορισμένα ζητήματα, που έχουν σχέση με τη δημοσιοποίηση της ανασύνταξης των εκλογικών καταλόγων, για να μπορούν και οι εκλογείς να ασκήσουν τα δικαιώματά τους. Δεν μπορεί να εννοηθεί άσκηση δικαιώματος μέσα σε προθεσμίες ασφυκτικές, δεκαπέντε ημερών από την ανάρτηση, εάν αυτή η ανάρτηση δεν έχει γίνει δημοσίως γνωστή στους εκλογείς, ώστε να μπορέσουν να ελέγξουν, για να προβούν στη συνέχεια στις νόμιμες ενέργειες. Θα πρέπει, συνεπώς, να συμπεριληφθεί η διάταξη, η οποία να επιβάλει τη δυνατότητα δημοσιοποίησης.
'Ενα δεύτερο ζήτημα, που έχει επίσης σχέση με τους νέους ψηφοφόρους. Για τους νέους ψηφοφόρους προβλέπεται η δυνατότητα να δηλώσουν σε ποιο διαμέρισμα επιθυμούν την εγγραφή τους. Πώς όμως θα ασκήσουν το δικαίωμα αυτό, εάν προηγούμενη δεν ενημερωθούν για το δικαίωμα; Η προθεσμία είναι τον Ιανουάριο του κάθε έτους, όταν θα γίνεται η εγγραφή τους. Εάν δεν υπάρχει δημοσιοποίηση, γνωστοποίηση και αυτής της δυνατότητας, θα είναι γράμμα κενό.
Το τρίτο ζήτημα αφορά τον εφοδιασμό των εκλογικών τμημάτων με τα ψηφοδέλτια. Το έχουμε πει και στην επιτροπή, θα το βάλουμε πάλι. Στην παράγραφο 8 του άρθρου 3 προβλέπεται ότι γίνεται με φροντίδα των κομμάτων, μέσω των νομαρχών. Τα κόμματα βεβαίως θα φροντίσουν να στείλουν τα ψηφοδέλτια. Το ερώτημα είναι: Υπέχει ευθύνη ο νομάρχης, εάν δεν προωθηθούν αναλόγως στα εκλογικά τμήματα; Η γνώμη μας είναι ότι και στο σημείο αυτό θα πρέπει να διευκρινιστεί ότι γίνεται με ευθύνη των νομαρχών και ότι υπέχει ευθύνη ο νομάρχης.
Και τελειώνω, κύριε Υπουργέ, με το ζήτημα των εφορευτικών επιτροπών. Αναφέρθηκε χθές από εσάς ή από τον κύριο Υπουργό -δεν θυμάμαι καλά- ότι οι εφορευτικές επιτροπές θα γίνουν πενταμελείς. Και αυτό αναφέρεται στην αναδιατύπωση, η οποία μας διανεμήθηκε. Πλην όμως στο άρθρο 3 δεν γίνεται αναδιατύπωση. Στο άρθρο 3 προβλέπεται ότι οι εφορευτικές επιτροπές στα εκλογικά τμήματα των ετεροδημοτών θα είναι τριμελείς: δικαστικός αντιπρόσωπος και δυο μέλη. Θα πρέπει, εάν δεν οφείλεται σε αβλεψία -εκτός αν υπάρχει άλλος λόγος- να υπάρξει αναδιατύπωση για το άρθρο 3 παράγραφος 3 και εκεί που λέει ότι "Η ψηφοφορία διενεργείται σε κάθε εκλογικό τμήμα ενώπιον εφορευτικής επιτροπής, που αποτελείται από τον αντιπρόσωπο της δικαστικής αρχής, ως Πρόεδρο και ..." αντί για "δύο μέλη", να τεθεί "τέσσερα μέλη".
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί τέσσερα μέλη;
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Για να είναι πενταμελής. Είπαμε για πενταμελείς εφορευτικές επιτροπές.
Με αυτές τις παρατηρήσεις, το Κ.Κ.Ε. δηλώνει ότι ψηφίζει τα τέσσερα αυτά άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για το ζήτημα, που τόσο απαξιωτικά μίλησαν ορισμένοι συνάδελφοι, για τα λαϊκά πανηγύρια και όλη αυτήν την κατάσταση που γίνεται με τη μεταφορά των ετεροδημοτών, θέλω να πω ότι προσπάθησα με το μυαλό μου να δω τι μου θυμίζει. Το μόνο που μου θύμισε ήταν, όταν στα παιδικά μου χρόνια κάποιοι μιλούσαν με τα ίδια λόγια και απαξίωναν τα λαϊκά μας πανηγύρια και τη λαϊκή μας παράδοση στις δεκαετίες του 1950 και 1960 που μεγάλωνα. Εγώ προτιμώ αυτού του είδους τη μετακίνηση και αυτού του είδους τον πολιτισμό, τον πολιτικό από τα χαζοχαρούμενα αμερικάνικα γλεντάκια.
Ο κ. Τσοβόλας πιστεύω ότι μίλησε πολύ επικριτικά γι' αυτούς, που έχουμε δήθεν αντίθετη άποψη και που καταγόμαστε από την επαρχία, λέγοντας ότι είναι υποκριτική η στάση μας. Προσωπικά, όσο με αφορά, αγαπητέ κύριε Τσοβόλα, εγώ με τη δική μου στάση και με τους δικούς μου αγώνες και με τη δική μου προσωπικότητα, στο βαθμό που υπάρχει αυτή, προσπαθώ εν τοις πράγμασι για την πρόοδο της επαρχίας. Επομένως, δεν με αφορά αυτός ο χαρακτηρισμός και πιστεύω ότι δεν αφορά και το σύνολο των αγαπητών συναδέλφων.
Ο κ. Σκανδαλίδης μίλησε γενικότερα για το ρόλο του Βουλευτή στο πολιτικό μας σύστημα.
Πάνω σε αυτόν τον προβληματισμό που ανέφερε ο κ. Σκανδαλίδης εγώ είχα θέσει ήδη σήμερα αλλά και χθες ορισμένους προβληματισμούς.
Εάν θέλουμε πραγματική εξυγίανση του πολιτικού μας συστήματος, πρέπει να σπάσουμε τις απέραντες εκλογικές περιφέρειες σε μικρές εκλογικές περιφέρειες που θα είναι διαυγής η πολιτική δράση.
Δεύτερον, να μειώσουμε την επ' άπειρο δυνατότητα των Βουλευτών να εκλέγονται επί άπειρες τετραετίες. Για ποιο λόγο ένας Βουλευτής να εκλέγεται τέσσερις, πέντε, έξι, επτά, οκτώ φορές;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο λαός εκλέγει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για να εξυγιάνουμε το πολιτικό μας σύστημα, ας εφαρμόσουμε αυτά που υπάρχουν σε άλλα συντάγματα.
Η πεντασταυρία στις μεγάλες εκλογικές περιφέρειες, η τετρασταυρία, η τρισταυρία ποιο λόγο και ποια αναγκαιότητα εξυπηρετούν, εκτός του ότι μέσα από την πεντασταυρία εξασφαλίζουμε την άνοδο του μέσου όρου των αστέρων;
Επίσης, να ανοίξουμε το κεφάλαιο του διαχωρισμού της νομοθετικής από την εκτελεστική εξουσία.
Αυτές είναι οι πραγματικές, ριζοσπαστικές, εκσυγχρονιστικές μέθοδοι που θα πρέπει να ακολουθήσουμε. 'Ετσι, θα μπορέσουμε να εξυγιάνουμε πραγματικά το πολιτικό μας σύστημα και όχι μόνο με τη μεταφορά ή μη των ετεροδημοτών. Αυτή είναι η παρωνυχίς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο τελευταίος των






Σελίδα 10343
εγγεγραμμένων είναι ο κ. Κεφαλογιάννης. Με συγχωρείτε, είναι και ο κ. Χαϊτίδης.
Ορίστε, κύριε Κεφαλογιάννη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να μας δώσετε μία απάντηση στο ερώτημα το οποίο έθεσα για το ρόλο του εκλογικού αριθμού, τον οποίο καθιερώνουμε στην εκλογική διαδικασία. Διότι αν δεν παίζει κανένα ρόλο, γιατί τον εφαρμόζουμε;
Εγώ σας είπα ότι ο ειδικός εκλογικός αριθμός θα πρέπει να χορηγείται με μία συγκεκριμένη κάρτα, στην οποία θα εγγράφεται αν ψήφισε ή όχι, εάν επετέλεσε, δηλαδή, το χρέος του ο 'Ελληνας ψηφοφόρος.'Ετσι, αποκλείεται οποιαδήποτε περίπτωση διπλοψηφίας.
Στο άρθρο 3, αν θυμάμαι καλά, γράφεται πολλές φορές η λέξη "άκυρον". Αυτό με τρομάζει, κύριε Υπουργέ. Πρώτη φορά το συναντώ και δεν γνωρίζω εάν υπάρχει στην προηγουμένως εκλογική νομοθεσία. Αυτό σημαίνει ότι προκαταβολικά έχετε φόβους για τον τρόπο με τον οποίο καθιερώνετε την ψηφοφορία τώρα στα ειδικά εκλογικά τμήματα φαίνεται δηλαδή ότι υπάρχει μεγάλος κίνδυνος διπλοψηφιών και άκυρων ψηφοδελτίων.
Επανέρχομαι και τονίζω πάλι ότι και οι εφετειακές και οι ειδικές εφορευτικές επιτροπές δεν νομίζω ότι μπορούν να δώσουν αποτελέσματα εκλογών την ημέρα της ψηφοφορίας.
Κύριε Υπουργέ, λέτε ότι ο εφοδιασμός με το εκλογικό υλικό θα γίνεται με ευθύνη των κομμάτων. Αυτό είναι λάθος. Το είχε υποστηρίξει και ο κ. Κουβέλης στην επιτροπή και είναι σωστό. Πώς είναι δυνατόν τα κόμματα να πάνε στις πιο ακραίες περιπτώσεις των εκλογικών τμημάτων που θα φτιάξετε με τους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους για να προμηθεύσουν με το κατάλληλο υλικό; 'Υστερα, για τα μικρά κόμματα ή τα κόμματα εκείνα τα οποία δεν έχουν τις οικονομικές δυνατότητες ή τις προϋποθέσεις ή οι μεμονωμένοι υποψήφιοι, πώς θα μπορούν να προωθήσουν το εκλογικό υλικό μέχρι τα εκλογικά τμήματα;
Είπε ο συνάδελφος κ. Καλαφάτης ότι θα έπρεπε να τεθεί όριο ως προς τον αριθμό εκλογής των Βουλευτών. Ειλικρινά, λυπούμαι και συγχρόνως εκπλήττομαι, πώς είναι δυνατόν να υποστηρίζονται στην Αίθουσα τέτοιες απόψεις. Αυτές είναι οι εκσυγχρονιστικές απόψεις; Δηλαδή, αμφισβητούμε το δικαίωμα του λαού να αποφασίζει εκείνος για τους εκπροσώπους τους οποίους θέλει να στείλει στη Βουλή;
Οτιδήποτε άλλο εκτός από εκσυγχρονιστική άποψη, είναι αυτή την οποία υποστήριξε ο κύριος συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Παραιτούμαι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των ομιλητών.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ χρέος μου να δώσω κάποιες διευκρινίσεις στο Σώμα, πριν από την ψηφοφορία των συγκεκριμένων άρθρων.
Πριν απ' όλα, θα ήθελα να κάνω δεκτή μία πολύ σωστή παρατήρηση που έκανε ο εισηγητής του Κ.Κ.Ε. κ. Κανταρτζής και ήταν δική μας παράλειψη που στην παράγραφο 3 του άρθρου 3, αφήσαμε τη φράση "και δύο μέλη" και δεν την αλλάξαμε με τη φράση "και τέσσερα μέλη", ώστε να είναι πενταμελείς και οι εφορευτικές επιτροπές των ειδικών τμημάτων των ετεροδημοτών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Τέθηκε έντονα το θέμα του φόβου της διπλοψηφίας. 'Ακουσα τον αξιότιμο Πρόεδρο του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλα να θέτει το θέμα. Εμείς και στη διακομματική επιτροπή, κύριε Τσοβόλα, με τον κ. Χατζηγιαννάκη, είχαμε πολύ καλή συνεργασία και στην επιτροπή και στην Ολομέλεια με τον κ. Τσαφούλια. Κάναμε δεκτές όλες σχεδόν τις προτάσεις σας που είχαν σαν στόχο την κατοχύρωση του ενδεχόμενου της διπλοψηφίας, όχι μόνο τις δικές σας, αλλά όλων των κομμάτων.
'Οπως είναι διατυπωμένο το νομοσχέδιο και με τις προσθήκες που κάναμε σήμερα, εξαφανίσαμε και το τελευταίο ίχνος αμφιβολίας που μπορεί να είχε ο πλέον κακόπιστος ότι ήταν δυνατόν να υπάρξει περίπτωση διπλοψηφίας σε στρατιωτικούς ή άνδρες Σωμάτων Ασφαλείας, με την υποχρέωση να καταθέτουν ταυτότητα και διαβατήριο τρείς μέρες πριν από την εκλογή και να ψηφίζουν στη μονάδα τους με την υπηρεσιακή ταυτότητα. Επομένως, δεν έχουν στα χέρια τους κανένα στοιχείο για να παρουσιασθούν σ' ένα εκλογικό τμήμα της περιοχής όπου είναι εγγεγραμμένοι για να διπλοψηφίσουν. Δεν υπάρχει καμιά περίπτωση διπλοψηφίας.
Θα ήθελα εδώ να αναφερθώ και στο ρόλο του ειδικού εκλογικού αριθμού, ο οποίος δεν δίνεται για χρήση στον κάτοχό του. Είναι για εσωτερική χρήση του συστήματος, ώστε να εξασφαλίζεται ότι δεν θα υπάρξει ενδεχόμενο διπλοψηφίας, όχι μόνο για να ελέγξουμε εκ των υστέρων διπλοψηφίες, αλλά για να εξασφαλίσουμε εκ των προτέρων ότι δεν θα υπάρχει δεύτερη αναγραφή του ίδιου προσώπου σε κανέναν εκλογικό κατάλογο της χώρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εάν κάποιος αναφέρει έναν εκλογικό αριθμό και καταθέσει μία ταυτότητα;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το έχω αναλύσει τόσες φορές και θεωρώ περιττό να το ξαναπώ. 'Οποιος σκύψει με ενδιαφέρον στο νομοσχέδιο και το διαβάσει, γραμμή προς γραμμή, θα δει ότι δεν υπάρχει καμιά περίπτωση διπλοψηφίας ούτε στα εκλογικά τμήματα ετεροδημοτών ούτε στα γενικά εκλογικά τμήματα ούτε στα εκλογικά τμήματα των στρατιωτικών και των Σωμάτων Ασφαλείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρακαλώ, να τελειώσω.
Τέθηκαν προβληματισμοί για την ταχύτητα έκδοσης των αποτελεσμάτων και τέθηκαν προβληματισμοί από τον κ. Ζαφειρόπουλο και από τον κ. Γεωργακόπουλο τι θα γίνει με τα τμήματα των ετεροδημοτών.
Πρώτα απ' όλα, λέει το νομοσχέδιο πολύ αναλυτικά ότι πόσα εκλογικά τμήματα ετεροδημοτών θα γίνουν για παράδειγμα στο λεκανοπέδιο της Αττικής, δεν μπορεί κανένας να το ξέρει ή να το προεξοφλήσει απο τώρα. Τον αριθμό των εκλογικών τμημάτων, αλλά και τη χωροταξική κατανομή τους μέσα στον πολεοδομικό ιστό του Λεκανοπεδίου ή του όποιου δήμου, θα την καθορίζει με απόφασή του ο νομάρχης, όταν θα έχει τους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους των ετεροδημοτών, οπότε θα ξέρει πόσοι ετεροδημότες της Φθιώτιδας θα ψηφίσουν εδώ. Από εκεί, λοιπόν, θα προκύψει αν θα φτιάξει ένα ή δύο τμήματα και θα καθορίσει που θα τοποθετηθούν χωροταξικά αυτά τα τμήματα μέσα στη συγκεκριμένη νομαρχία.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για την επαρχία, ήμασταν σαφείς στην επιτροπή και στην Ολομέλεια ότι το πιθανότερο είναι να υπάρχουν τμήματα ετεροδημοτών μόνο στις πρωτεύουσες των νομών. Σε κάποιους μεγάλους νομούς που με τα στοιχεία που έχουμε από τη Στατιστική Υπηρεσία κατοικούν πάνω από τριάντα χιλιάδες ή σαράντα χιλιάδες ετεροδημότες, που ψηφίζουν σε άλλους νομούς -όπως είναι ο δικός μου νομός, όπως είναι η Αχαϊα ή το Ηράκλειο της Κρήτης- πιθανότητα να φτάσουμε να κάνουμε εκλογικά τμήματα ετεροδημοτών σε κάποιες τέως "πρωτεύουσες" επαρχιών.
Οπωσδήποτε βέβαια στα νησιά, λόγω της ιδιαιτερότητάς τους, δεν μπορείς να περιοριστείς στο εκλογικό τμήμα ετεροδημοτών μόνο στην πρωτεύουσα του νομού. Θα φτιάξεις σε κάθε νησί. Αλλά θα φτιάξεις σε κάθε νησί μόνο για τους ετεροδημότες και δεν θα φτιάξεις για πενήντα δύο νομούς. Θα έχεις μάθει πόσοι είναι οι ετεροδημότες και θα φτιάξεις για τρεις, τέσσερις νομούς, απ' όπου προέρχονται αυτοί οι ετεροδημότες.
Μπήκε το πρόβλημα της ταχύτητας ή της καθυστέρησης






Σελίδα 10344
στην έκδοση των αποτελεσμάτων. Και εκεί ο κ. Κεφαλογιάννης επιχειρηματολόγησε πάρα πολύ, λέγοντας ότι το δικό του σύστημα με την κάρτα -το οποίο, όπως είπα στην πρωτολογία μου, δεν θέλω να τα επαναλάβω, δεν εξασφαλίζει την αποφυγή διπλοψηφίας, πιθανότατα εκεί, μετά από έξι μήνες να ξέρουμε, αν κάποιοι διπλοψήφισαν- εξασφάλιζε γρήγορη έκδοση των αποτελεσμάτων. Κι εγώ σας λέω ότι, αφού στο λεκανοπέδιο της Αττικής και στη Θεσσαλονίκη κατοικεί το 55% με 57% των ετεροδημοτών, σ' αυτές τις δύο περιοχές είτε η διαλογή των ψηφοδελτίων γινόταν στα εκλογικά τμήματα είτε τώρα γίνει στις εφετειακές, εφοριακές επιτροπές, οι οποίες ανάλογα με τον αριθμό δεν μπορεί να είναι μία σε κάθε νομό, μπορεί να είναι δύο, τρεις, ανάλογα με τα εκλογικά τμήματα, θα μαζευτούν, λοιπόν, τα ψηφοδέλτια, όπου χρειάζεται να μαζευτούν, θα πάνε σ' αυτές τις εφορευτικές επιτροπές κι εκεί πλέον θα γίνει η διαλογή και η καταμέτρησή τους και η ανακοίνωση πλέον των αποτελεσμάτων στα αντίστοιχα πρωτοδικεία, στις νομαρχίες και στο Υπουργείο Εσωτερικών.
Μπήκε από τον κ. Καραμάριο και από άλλους συναδέλφους το θέμα της εγγραφής των ετεροδημοτών στον τόπο καταγωγής τους, δηλαδή εκεί που είναι εγγεγραμμένοι στον εκλογικό κατάλογο και όχι στον τόπο κατοικίας τους. Εγώ πραγματικά δεν θα είχα καμία αντίρρηση να ανακοινώνεται από τον δήμο, όπου εγγράφεται ο ετεροδημότης στον ειδικό εκλογικό κατάλογο. Μπορούμε αυτό να το εξασφαλίσουμε και δεν χρειάζεται να περιληφθεί στο νόμο. Αλλά θέλω να σας πω το εξής: 'Οπως είδατε μέσα στο νόμο, οι ετεροδημότες εγγράφονται σχεδόν καθ' όλη τη διάρκεια του έτους πλην των δύο πρώτων μηνών του έτους και οι εκλογικοί κατάλογοι πλέον επικυρώνονται από το Υπουργείο Εσωτερικών τους δύο πρώτους μήνες του επόμενου έτους. Επομένως, ως τότε δεν υφίστανται ειδικοί εκλογικοί κατάλογοι ετεροδημοτών. Δηλαδή, αν υποτεθεί ότι σήμερα εμείς είχαμε τους γενικούς εκλογικούς καταλόγους, είχε εκδοθεί και το προεδρικό διάταγμα που θα ρύθμιζε όλες αυτές τις λεπτομέρειες και καλούσαμε τους ετεροδημότες να εγγραφούν σε ειδικούς εκλογικούς καταλόγους, θα ξεκινούσε από τώρα αυτή η ιστορία, θα έφθανε στο τέλος του χρόνου και μετά τους τρεις πρώτους μήνες του επόμενου χρόνου θα επικυρώνονταν οι κατάλογοι. Τότε πλέον θα δίνονταν αμέσως και ταυτόχρονα σε όλα τα κόμματα, στους Βουλευτές που θα τους ζητούσαν, για να έχουν τη δυνατότητα να έχουν επαφή με αυτό το εκλογικό Σώμα που θα ψήφιζε στον τόπο κατοικίας του.
'Οσον αφορά τη διόρθωση στην παράγραφο 4 του άρθρου 1, η αρμοδιότητα που μεταφέρουμε στο νομάρχη δεν έχει σχέση με την παράταση του χρόνου. Είναι η αρμοδιότητα του καθορισμού των εκλογικών διαμερισμάτων. Παρατηρήθηκε στην Αίθουσα ότι δεν πρέπει να ασχοληθεί ο Υπουργός μ' αυτό το θέμα και ότι πρέπει να αποκεντρωθεί η αρμοδιότητα στο νομάρχη. Πολύ σωστά έγινε η παρατήρηση, και από εμάς έγινε αποδεκτή.
Τέλος, οι ποινές που έχουμε προβλέψει για άλλες χρήσεις του εκλογικού αριθμού, δεν αφορούν τον κάτοχο του ειδικού εκλογικού αριθμού, αλλά αφορούν τρίτους, που θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν αυτούς τους εκλογικούς αριθμούς για οποιαδήποτε άλλη χρήση μπορείτε εσείς να σκεφθείτε. Η διάταξη δε που επαναλαμβάνουμε εδώ, είναι διάταξη του ν. 2472 για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Επαναλαμβάνουμε εκεί ακριβώς τις ποινές που έχει η συγκεκριμένη διάταξη.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να προσδιορίσετε τον αριθμό; Θα είναι στον εκλογικό κατάλογο; Πώς θα τον ξέρω εγώ, για να μην διπλοψηφίσω;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν χρειάζετε να τον ξέρετε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να τον ξέρετε. Δεν θα ψηφίσετε με τον εκλογικό σας αριθμό. Εσείς θα ψηφίσετε με την ταυτότητά σας. Αποδεικτικό ταυτοπροσωπίας του Ζαφειρόπουλου, θα είναι η ταυτότητα. Ο εκλογικός αριθμός είναι για εσωτερική διασφάλιση του συστήματος, για να μπορεί να ελέγχεται εύκολα αν υπάρχει δεύτερη εγγραφή.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς θα υπάρχει η εμπιστοσύνη στα κόμματα και στο λαό ότι είναι ο πραγματικός ψηφοφόρος;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, ακούστηκαν ό,τι παρατηρήσεις έγιναν και ό,τι ζητήθηκε από την πλευρά σας για να διασφαλιστεί όλος αυτός ο φόβος, που επλανάτο. Και ξέρετε ότι δεν επλανάτο έντονα στα μεγάλα κόμματα, αλλά κύρια τα μικρά κόμματα είχαν τέτοιο πρόβλημα. Και σήμερα τα μικρά κόμματα λένε "απόλυτα είμαστε κατοχυρωμένα από το σύστημα." 'Ολες αυτές οι διασφαλίσεις έχουν γίνει. Μεγαλύτερη διασφάλιση από το να δίνουμε τους εκλογικούς καταλόγους, όχι τους γενικούς, αλλά και των ετεροδημοτών, στα κόμματα, μόλις αυτοί συγκροτούνται, δεν μπορεί να υπάρχει. Το κόμμα θα μπορεί ανά εκλογικό τμήμα να ελέγχει ποιοι είναι οι ετεροδημότες καθώς και να ελέγχει και στον κατάλογο των ετεροδημοτών, αν είναι αυτοί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν θα είναι στον κατάλογο ο εκλογικός αριθμός;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κλείνω, αν με αφήσετε, κύριε Κεφαλογιάννη. Κάποιοι συνάδελφοι διαμαρτύρονται αυτήν τη στιγμή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Στον εκλογικό κατάλογο δεν θα υπάρχει ο ειδικός αριθμός;
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Στον εκλογικό κατάλογο δεν θα φαίνεται εγγεγραμμένος ο αριθμός; Τότε τι θα είναι ο εκλογικός κατάλογος;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Θα έχουμε εκλογικό κατάλογο χωρίς να είναι ο αριθμός;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πρέπει να ξέρουμε τι θα ψηφίσουμε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να μην ανησυχείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να το διευκρινίσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ. Είναι γεγονός ότι είσθε και οι δύο ευσταλείς και πολύ δυναμικοί. Αλλά θα φοβηθεί ο Υπουργός, ο οποίος είναι επίσης Ρουμελιώτης!
Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για να ησυχάσετε γι'αυτό το θέμα, το Υπουργείο Εσωτερικών -επειδή προβλέπεται από το νόμο η έκδοση υπουργικών αποφάσεων ή προεδρικών διαταγμάτων για ένα σωρό θέματα- τη διακομματική επιτροπή θα την ενεργοποιήσει και αυτής η θέση θα είναι καθοριστική για τη διαμόρφωση και των Υπουργικών αποφάσεων και αυτών των προεδρικών διαταγμάτων.
Ανάμεσα σε αυτά, καθορίζεται και για τον ειδικό εκλογικό αριθμό. Και εκεί είχαμε πει ότι μπορεί να είναι ή αύξων αριθμός ή ένας δομημένος αριθμός. Σε κάθε περίπτωση, αν είναι δομημένος ο αριθμός, οπωσδήποτε θα τον θυμάστε. Δεν χρειάζεται τίποτε για να θυμάσαι την ημερομηνία της γέννησης, τον κωδικό του νομού κλπ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αφού το γράφετε στο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διαπιστώνω, κύριε Υπουργέ, ότι από το αριστερό αυτί ακούτε λιγότερο απ' ό,τι από το δεξί.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακούω και από τα δύο πολύ καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ βρίσκομαι αριστερά, δηλαδή στο κέντρο.
(Γέλωτες στην Αίθουσα)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να τονίσω κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει περιθώριο. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω μόνο με μία






Σελίδα 10345
απάντηση που οφείλω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε, όμως, υπερβεί κατά πολύ το χρόνο σας.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σε μισό λεπτό. Αν θέλετε, δε δίνω την απάντηση. Αλλά δεν θα είναι πάνω από μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, για μισό λεπτό.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για το θέμα της δημοσιοποίησης. Αυτό είναι δεδομένο ότι θα επιβάλλουμε σε όλους τους δήμους, να υπάρχει ευρεία δημοσιότητα.
'Οσον αφορά τους νέους ψηφοφόρους, θα ξέρουν ότι με την ενηλικίωσή τους, θα είναι ψηφοφόροι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα γίνει και αυτό. Εφόσον παραβιάζουμε τον Κανονισμό, θα δοθεί η δυνατότητα σε όλους να κάνουν το ίδιο.
Ορίστε, κύριε Καραμάριε, τι θέλετε να πείτε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Λέτε στην παράγραφο 7 του άρθρου 2 σαφέστατα "οι ειδικοί εκλογικοί κατάλογοι των ετεροδημοτών συντάσσονται ....και περιέχουν τον τίτλο, τον αύξοντα αριθμό, τον ειδικό εκλογικό αριθμό".
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα υπάρξουν προεδρικά διατάγματα που θα ρυθμίζουν τα της συγκρότησης του εκλογικού αριθμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απήντησε ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Για να λέτε εσείς ότι χορηγείται και ότι πρέπει να επιβάλλονται ποινές, πρέπει ο άλλος να το χρησιμοποιήσει. Πώς θα το χρησιμοποιήσει; Πού; Μας μιλάτε για ποινικές διατάξεις σε ένα, όταν δεν θα κυκλοφορεί καθόλου ο αριθμός;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό θα ρυθμιστεί με τις εξουσιοδοτήσεις που δίνει ο νόμος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Η πρότασή σας ήταν να βγάλετε κάρτα ειδική αντί του εκλογικού βιβλιαρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Καραμάριε, σας παρακαλώ.
Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας αυτής των άρθρων.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Υπεβλήθη αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας για το άρθρο 2.
Κατά τον Κανονισμό...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μπορείτε να διαβάσετε τα ονόματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, παρακαλώ.
Κατά τον Κανονισμό αφ' ης υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας δεν γίνεται καμία συζήτηση.
Κατά τον Κανονισμό δεν αιτιολογείται η αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, διότι οι συνάδελφοι που υπογράφουν την αίτηση την αιτιολογούν. Μπορούν όταν θα βγούν από την Αίθουσα να δηλώσουν γιατί έκαναν αυτήν την αίτηση. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να ανακοινώσω ότι ζητήθηκε αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας, να διαβάσω τα ονόματα για να διαπιστωθεί εάν υπάρχει αυτός ο αριθμός ή όχι και εν συνεχεία να διακοπεί η συνεδρίαση κατά τον Κανονισμό επί δεκάλεπτο. Στη συνέχεια εάν οι ανάγκες του νομοθετικού έργου το επιβάλουν θα λυθεί ή όχι η συνεδρίαση.
'Εχει, λοιπόν, υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας επί του άρθρου 2, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
"ΑΙΤΗΣΗ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ
Οι υπογράφοντες ζητούμε να διεξαχθεί, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, Ονομαστική Ψηφοφορία επί του άρθρου 2 του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου. Η αίτηση αυτή στηρίζεται στο γεγονός ότι μεγάλο μέρος των Βουλευτών της Συμπολίτευσης τάσσεται εναντίον των ρυθμίσεων του άρθρου αυτού, οπότε τίθεται σοβαρό ζήτημα διαπίστωσης της βούλησης του Σώματος και ταυτοχρόνως ανάληψης από τον κάθε Βουλευτή της ευθύνης που του αναλογεί σε ένα μείζον θέμα εκσυγχρονισμού της εκλογικής νομοθεσίας και ενίσχυση των δημοκρατικών θεσμών.
Οι αιτούντες Βουλευτές
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ
ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΠΕΛΛΟΣ
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ
ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ"
Θα αναγνώσω τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Δημήτριος Σιούφας. Παρών.
Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος. Παρών.
Ο κ. Ευγένιος Χαϊτίδης.Παρών.
Ο κ. Λεωνίδας Λυμπερακίδης. Παρών.
Ο κ. Επαμεινώνδας Ζαφειρόπουλος. Παρών.
Ο κ. Παναγιώτης Ψωμιάδης, Παρών.
Ο κ. Αδάμ Ρεγκούζας. Παρών.
Ο κ. Ηλίας Βεζδρεβάνης. Παρών.
Ο κ. Αναστάσιος Καραμάριος. Παρών.
Ο κ. Ιωάννης Παπαδημόπουλος. Παρών.
Ο κ. Νικόλαος Κατσαρός. Παρών.
Ο κ. Τριαντάφυλλος Μπέλος. Παρών.
Ο κ. Δημήτριος Τσοβόλας . Παρών.
Ο κ. Γεώργιος Τσαφούλιας. Παρών.
Ο κ. Αναστάσιος Ινζτές. Παρών.
Η κ. Βασιλική Καραγιάννη. Παρούσα.
Ο κ. Φώτιος Κουβέλης. Παρών.
Ο κ. Μουσταφά Μουσταφά. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3,) θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος, στην αρχή κοινοβουλευτικό έλεγχο και στη συνέχεια νομοθετική εργασία.
Σε ό,τι αφορά την ψηφοφορία, όταν θα μπούμε στο νομοθετικό μας έργο, η πρότασή μου είναι να συνεχίσουμε






Σελίδα 10346
κανονικά τη συζήτηση του νομοσχεδίου και κατά τη μία η ώρα να κάνουμε την ψηφοφορία.
Αύριο πρέπει να ολοκληρωθεί η συζήτηση αυτή, όπως έχουμε προγραμματίσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι βέβαιο, κύριε Πρόεδρε, ότι αύριο θα τελειώσουμε το νομοσχέδιο. Αυτή η δέσμευση ισχύει για όλους μας Με τη μόνη διαφορά ότι, όπως απέδειξε προχθές η ψηφοφορία, όταν έχει αρχίσει η συζήτηση, και μόνο η διακοπή που μεσολαβεί, κοστίζει πολύ περισσότερο σε χρόνο.
Θα παρακαλούσα πολύ να κάνουμε κανονικά στην αρχή την ονομαστική ψηφοφορία για να είμαστε απερίσπαστοι στην ψήφιση του σχεδίου νόμου. Ψηφίζουμε νόμο και δεν είναι δυνατόν να σταματάμε και να συνεχίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, υπολογίζω το χρόνο που θα αρχίσουμε τη συζήτηση των ερωτήσεων. Και θα πρέπει να προσπαθήσουμε όσο γίνεται νωρίς να αρχίσουμε τις επίκαιρες ερωτήσεις. Στο μεταξύ μην αγνοούμε ότι είναι δώδεκα η ώρα αυτήν τη στιγμή και οι υπόλοιποι συνάδελφοι -είμαστε εδώ περίπου σαράντα- θα πληροφορηθούν ότι θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία αύριο το πρωί. Δεν έχει νόημα άλλωστε. Απ' ό,τι καταλαβαίνω η διάταξη ψηφίζεται και μένει να διαπιστωθεί ποιοι δεν την ψηφίζουν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας άκουσα και κατάλαβα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε, κύριε Πρόεδρε, με την ψηφοφορία και να συνεχίσουμε μετά. Αυτή είναι η δική μας άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αμέσως μετά το τέλος των ερωτήσεων θα διακόψουμε για να μπούμε στο νομοθετικό μας έργο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή γύρω στις έντεκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μετά το πέρας των ερωτήσεων θα διακόψουμε για να μπούμε στο νομοθετικό μας έργο. Το ίδιο πράγμα λέμε αυτήν τη στιγμή, μόνο που τυπικώς το λέμε με άλλη γλώσσα. Η διάταξη για την οποία θα γίνει ψηφοφορία είναι προφανές ότι θα ψηφιστεί.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Με συγχωρείτε, κύριοι συνάδελφοι, εγώ διαβάζω κάτι το οποίο κατά τον Κανονισμό δεν δικαιούμαι να το ανακοινώσω στο Σώμα. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι αν όλοι όσοι θέλουν να ψηφίσουν θα έχουν την ευχέρεια να είναι εδώ. Είναι γνωστό, λοιπόν, ότι κατά τη διάρκεια της συζητήσεως των επικαίρων ερωτήσεων δεν γεμίζει η Αίθουσα από Βουλευτές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... (δεν ακούστηκε).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα [τρώμε] χρόνο αδίκως.
Λέγω, λοιπόν, ότι υπάρχουν δύο ημερήσιες διατάξεις, η μια είναι κοινοβουλευτικού ελέγχου και η άλλη νομοθετικού έργου. Ολοκληρώνεται η συζήτηση των ερωτήσεων, διακόπτουμε και μπαίνουμε αμέσως στη νομοθετική εργασία και αρχίζει η ψηφοφορία. Αλλά μεταξύ ερωτήσεων και νομοθετικού έργου, θα υπάρξει διακοπή. Αυτό σας λέγω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ώρα θα γίνει....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ υπολογίζω ότι η ψηφοφορία αυτή κανονικά θα αρχίσει γύρω στις 12.00' με 12.15'.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ώρα θα γίνει ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, εννοώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εάν είναι παρόντες οι Βουλευτές αρχίζουμε στις 10.15', αλλά πάντως θα διακόψουμε μετά. Δεν είναι σωστό να αιφνιδιάσουμε τους Βουλευτές, δηλαδή όποιοι δεν θα είναι από την αρχή της διαδικασίας των ερωτήσεων να μην ψηφίσουν.
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης 00.02'.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

10_06_98.PDF

TXT:

10_06_1998.txt

Επιστροφή