Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΜΗ' 05/12/2001

Τετάρτη, 5 Δεκεμβρίου 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΗ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ

ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Π. Καμμένου, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, του Παντείου Πανεπιστημίου Αθηνών, το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Καλαμακίου, το Γυμνάσιο Μονεμβασιάς Λακωνίας, το Γυμνάσιο Κύμης Ευβοίας και το 17ο Γυμνάσιο Περιστερίου.
4. Συζήτηση και ψήφιση της πρότασης νόμου του Προέδρου της Βουλής: Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό), σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί της τροποποίησης του Κανονισμού:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΟΥΣΚΟΣ Δ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΑΣ Σ., σελ.
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.
ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ B΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΜΗ΄
Τετάρτη 5 Δεκεμβρίου 2001

Αθήνα, σήμερα στις 5 Δεκεμβρίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.04΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο, Βουλευτή Β΄ Αθήνας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο εργαζομένων Ξενοδοχείου "ΜΕΓΑΛΗ ΒΡΕΤΤΑΝΙΑ" ζητεί την επίλυση εργασιακών προβλημάτων των μελών του πιο πάνω ξενοδοχείου λόγω ανακαίνισης.
2) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνταξιούχων ΔΕΗ Αλιβερίου Εύβοιας διαμαρτύρεται για τη μετοχοποίηση της ΔΕΗ κλπ..
3) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η ΄Ενωση Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων του Δήμου Καρδίτσας διαμαρτύρεται για την έλλειψη καθηγητών και βιβλίων από τα σχολεία του Δήμου του.
4) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων διαμαρτύρεται για τη μη υλοποίηση των κυβερνητικών εξαγγελιών για το συνταξιοδοτικό θέμα των δικαστών, και ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων που απασχολούν τον κλάδο.
5) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ με αναφορά του ζητεί την άμεση καταβολή της ειδικής αποζημίωσης στους δημοτικούς υπαλλήλους που εργάστηκαν για την εκκαθάριση του Δημοτολογίου και την κατάρτιση των εκλογικών καταλόγων.
6) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Μόνιμοι κάτοικοι και Παραθεριστές του οικισμού Παραλίας Χιλιαδούς του Δήμου Εύβοιας ζητούν την επίλυση συγκοινωνιακού τους προβλήματος.
7) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αγγελής Μπαφέρος κάτοικος Χαλκίδας ζητεί τη λήψη μέτρων για την αποτοξίνωση και απεξάρτηση των τοξικομανών.
8) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνταξιούχων ΔΕΗ Αλιβερίου Εύβοιας διαμαρτύρεται για τη μείωση της αξίας της περιουσίας της ΔΕΗ.
9) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι του Νεοχωρίου του Δήμου Αγίου Γεωργίου Φθιώτιδας ζητούν την ασφαλτόστρωση επαρχιακού δρόμου.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Προώθησης της Ανέγερσης του 2ου Λυκείου Μεταμόρφωσης Αττικής ζητεί την ανέγερση του πιο πάνω Σχολείου στην περιοχή Προφήτη Ηλία Μεταμόρφωσης Αττικής.
11) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Επαγγελματίες-Βιοτέχνες και 'Εμποροι Αθήνας ζητούν επίλυση φορολογικών, ασφαλιστικών και λοιπών προβλημάτων τους.
12) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Ελαιοπαραγωγοί της νήσου Λέσβου ζητούν την καταβολή της επιδότησης για το ελαιόλαδο εσοδείας 2000.
13) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα της Εφημερίδας για τις διαμαρτυρίες των νοσοκομειακών ιατρών εναντίον των αποφάσεων που λαμβάνονται στο ΠεΣΥ.
14) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τα λειτουργικά προβλήματα στο νοσοκομείο "Άγιος Ανδρέας" στην Πάτρα.
15) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τη διαγραφή χρεών των ιδιοκτητών των λεωφορείων του Αστικού ΚΤΕΛ Πάτρας.
16) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για το Εθνικό Ίδρυμα Κωφών και τα προβλήματα λειτουργίας του.
17) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την οριοθέτηση των οικισμών "Μνήματα" και "Άγιος Αθανάσιος Τζιλαρδή" που βρίσκονται στην περιοχή των Καλαβρύτων.
18) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αναφέρεται στη συμμετοχή των δικηγόρων για τη διαδικασία της κτηματογράφησης.
19) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τα προβλήματα στον Ιστιοπλοϊκό Όμιλο Πάτρας από την παραμονή των Αφγανών.
20) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την πρόσφατη συγχώνευση της Εθνικής Τράπεζας με την Alfa Bank.
21) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την ολιγωρία του ΥΠΠΟ για τα ευρήματα της Αρχαίας Ελίκης.
22) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τα προβλήματα στην παράκτια ζώνη Ρίου από τις πλημμύρες.
23) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά, με την οποία ο Όμιλος Ερετών Πειραιά ζητεί την ανάπλαση των εγκαταστάσεων του Ομίλου.
24) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Όμιλος Ερετών Πειραιά ζητεί την ένταξή του στο πρόγραμμα αναπλάσεων του Πειραιά ενόψει της Ολυμπιάδας του 2004.
25) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αντικυθήρων Νομού Αττικής ζητεί την επιδότησή της για την επίλυση του προβλήματος της ακτοπλοϊκής συγκοινωνίας των Αντικυθήρων.
26) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματικών Αλιευτικών Συλλόγων Περιφέρειας Αττικής και Νήσων Αργοσαρωνικού Κόλπου "Ο ΠΟΣΕΙΔΩΝΑΣ" ζητεί να συνεχιστεί η αλιευτική δραστηριότητα του αλιευτικού εργαλείου Βιτζότρατα.
27) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων ΕΛΤΑ Νομού Λασιθίου ζητεί να γίνουν οι εκούσιες μεταθέσεις στο Λασίθι των εργαζομένων μελών του.
28) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιεράπετρας Λασιθίου ζητεί την αντιμετώπιση της ίωσης τύπου Μωσαϊκού στην τομάτα θερμοκηπίου.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 213/2-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2672/5-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 213/2-7-01 που κατέθεσε στη Βουλή η Βουλευτής κα Ντόρα Μπακογιάννη σχετικά με τους πρώτους μήνες λειτουργίας του νέου αεροδρομίου " Ελευθέριος Βενιζέλος" και κατά λόγω αρμοδιότητας του ΥΠΜΕ, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
Σχετικά με την κίνηση του νέου αεροδρομίου και ειδικότερα αυτήν που αφορά την προσέλκυση ξένων αεροπορικών εταιρειών, θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι υπάρχει σημαντική αύξηση δρομολογίων (12%), νέων προορισμών και αεροπορικών εταιρειών σε σχέση με τις αντίστοιχες περιόδους του 2000. Συγκεκριμένα, κατά την περίοδο 31/3-30/6, πέρα από την αύξηση των δρομολογίων, άνοιξαν 4 νέοι προορισμοί (Τεχεράνη, Τρίπολη Ανάπα, Αντλερ/Σότσι), δραστηριοποιήθηκαν οι αεροπορικές εταιρείες Ιran Αir, Libyan Αrab Αirlines, Αir Εurοpa και Chernοmοraνia, προστέθηκαν νέες συχνότητες από τις εταιρείες Βritish Αirways, Sabena, Τhai, Εmirates, Μaersk/SΑS, Iberia, ενώ τέλος δρομολογήθηκαν μεγαλύτερης χωρητικότητας αεροσκάφη από τις εταιρείες Lufthansa, ΚLΜ, Αir France, Εgyptair και Ιberia.
Ως αποτέλεσμα της αυξημένης, σε σχέση με την προβλεπόμενη, κίνησης τα αποτελέσματα της Εταιρείας Αεροδρομίου κατά το πρώτο δίμηνο λειτουργίας είναι βελτιωμένα κατά περίπου 2 δισεκατομμύρια δρχ. σε σχέση με τις αρχικές εκτιμήσεις (όπως και αναλύουμε στο σημείο 1 παρακάτω), ενώ η εταιρεία όχι μόνο δεν έχει "συσσωρευμένα μηνιαία ελλείμματα", αλλά διατηρεί σημαντικά διαθέσιμα στα ταμεία της.
Ειδικότερα, επισημαίνονται τα παρακάτω:
1. Κατά τη χρονική περίοδο πριν από την Έναρξη Λειτουργίας του Αεροδρομίου, το Διοικητικό Συμβούλιο του Διεθνή Αερολιμένα Αθηνών (ΔΑΑ) ενέκρινε τον προϋπολογισμό με βάση την προβλεπόμενη επιβατική κίνηση και τις αντίστοιχες εκτιμήσεις για έσοδα, δαπάνες και δανειακές υποχρεώσεις. Κατά την περίοδο από την Έναρξη Λειτουργίας του Αεροδρομίου, μέχρι τις 31 Μαΐου (όπου και υπάρχει ολοκληρωμένη εικόνα των τιμολογήσεων που έχουν γίνει), και δεδομένου ότι η επιβατική κίνηση κυμάνθηκε σε επίπεδο υψηλότερο του αναμενόμενου (10% - όπως εκτενώς αναφέρουμε παρακάτω), τα έσοδα του ΔΑΑ ήταν αυξημένα σε σχέση με τα προβλεπόμενα κατά 1,7 δισεκατομμύρια δρχ. Ταυτόχρονα, στο ίδιο χρονικό διάστημα ο ΔΑΑ κατάφερε να μειώσει τις λειτουργικές δαπάνες του σε σχέση με τις προβλεπόμενες κατά 0,4 δισεκατομμύρια δρχ., με αποτέλεσμα το Λειτουργικό Αποτέλεσμα της Εταιρείας Αεροδρομίου για το διάστημα από 28 Μαρτίου έως 31 Μαΐου 2001 να είναι βελτιωμένο κατά 2,1 δισεκατομμύρια δρχ. σε σχέση με τον εγκεκριμένο προϋπολογισμό. Παράλληλα, οι ταμειακές ροές καθ' όλη αυτήν την περίοδο ήταν ευνοϊκές και όλες οι υποχρεώσεις εκπληρώθηκαν πλήρως. Ως εκ τούτου ο ισχυρισμός περί δημιουργίας " ελλειμμάτων δισεκατομμυρίων τους πρώτους μήνες λειτουργίας του νέου αεροδρομίου" δεν αποδίδει την πραγματικότητα.
2. Όσον αφορά τα μηνιαία έσοδα του ΔΑΑ από την Ολυμπιακή Αεροπορία. αυτά δεν είναι σταθερά κάθε μήνα αλλά, τα περισσότερα - ιδιαίτερα τα Αεροπορικά Τέλη - εξαρτώνται από την εποχικότητα της επιβατικής κίνησης. Άλλωστε, σύμφωνα με τους Κανονισμούς Χρήσης Αεροδρομίου που ισχύουν για όλους τους χρήστες του, για εκπρόθεσμες πληρωμές επιβάλλεται αντίστοιχος τόκος υπερημερίας.
3. Κατά τους τρεις πρώτους μήνες λειτουργίας του νέου αεροδρομίου πραγματοποιήθηκαν 44,195 πτήσεις (εξαιρουμένων πτήσεων της γενικής αεροπλοΐας) και διακινήθηκαν 3.481.860 επιβάτες. Συγκρίνοντας τα στοιχεία αυτά με την αντίστοιχη περυσινή περίοδο, υπάρχει μια συνολική αύξηση στον αριθμό πτήσεων της τάξεως του 2,3% ενώ υπάρχει μια μείωση στον αριθμό των επιβατών που πλησιάζει το -4,6% (επισυνάπτεται αναλυτικός πίνακας). Τα στοιχεία αυτά είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικά, εάν λάβουμε υπόψη μας το μειωμένο αριθμό πτήσεων κατά την έναρξη του αεροδρομίου, τις τρεις απεργιακές κινητοποιήσεις τον Απρίλιο και τον Μάιο που προκάλεσαν την ακύρωση του 40% των πτήσεων εκείνες τις ημέρες, καθώς και τη γενικότερη μείωση της κίνησης που παρατηρήθηκε στα ευρωπαϊκά αεροδρόμια κατά την άνοιξη.
Πρέπει επίσης να αναφερθεί ότι κατά τους μήνες Απρίλιο - Μάιο - Ιούνιο 2001 η συνολική κίνηση διεθνών πτήσεων (συμπεριλαμβανομένων και των ελληνικών αεροπορικών εταιρειών) παρουσιάζει αύξηση τόσο σε σχέση με το αριθμό πτήσεων (9,1%), καθώς επίσης και με τον αριθμό επιβατών (4%), παρά τα δυσοίωνα δημοσιεύματα στα οποία αναφέρεστε για την αρνητική επίδραση του ΔΑΑ στην τουριστική κίνηση.
Όσον αφορά τις πτήσεις του εσωτερικού, παρουσιάζεται μία μείωση 16.9%, η οποία όμως έχει αρχίσει να υποχωρεί (-11% για τον Ιούνιο). Η μείωση αυτή είναι δικαιολογημένη και είχε προβλεφθεί, δεδομένου ότι τόσο οι εκτιμήσεις του ΔΑΑ, όσο και της ανεξάρτητης εταιρείας συμβούλων SΗ&Ε θεωρούσαν ότι κατά το 2001 στην Ελληνική αεροπορική αγορά θα γινόταν ένας εξορθολογισμός τόσο σε σχέση με την προσφορά θέσεων, όσο και σε σχέση με τους ιδιαίτερα χαμηλούς ναύλους. Ενδεικτικά, η σύγκριση με την Πορτογαλία, την Ισπανία και την Iταλία απέδειξε ότι οι ναύλοι για αντίστοιχες διαδρομές ήταν 30-40% υψηλότεροι από αυτούς στην Ελλάδα. [Τα στοιχεία σχετικά με τα στοιχεία του πρώτου τριμήνου του 2001 πρέπει να δοθούν από την ΥΠΑ. Η εκτίμηση του ΔΑΑ είναι 2.558.111 επιβάτες]
4. Όσο για τις πτήσεις charter, υπάρχει όντως μία μείωση πτήσεων, η οποία όμως δεν είναι καθόλου ανησυχητική, δεδομένου ότι έχει πλήρως καλυφθεί από τη σημαντική αύξηση των προγραμματισμένων διεθνών πτήσεων. Ειδικότερα, η μείωση αυτή έχει αρχίσει να σημειώνεται τα τελευταία 8 έτη, λόγω της απευθείας σύνδεσης των νησιών με το εξωτερικό, της σημαντικής αύξησης των προγραμματισμένων πτήσεων εξωτερικού και της προτίμησης των tοur οperatοrs να χρησιμοποιούν τις προγραμματισμένες πτήσεις. Το φαινόμενο αυτό δεν παρουσιάζεται μόνο στη Αθήνα, αλλά και στη Ρώμη, τη Βαρκελώνη, την Κωνσταντινούπολη, τη Λισσαβώνα και τη Μαδρίτη.
5. Αναλυτικότερα, κατά τους δύο πρώτους μήνες λειτουργίας του νέου αεροδρομίου διακινήθηκαν 110.000 επιβάτες με διεθνείς πτήσεις charter σύμφωνα με τη μεθοδολογία κατηγοριοποίησης των πτήσεων charter που χρησιμοποιεί ο ΔΑΑ. Για την αντίστοιχη περίοδο του 2000, σύμφωνα με την κατηγοριοποίηση της ΥΠΑ, διακινήθηκαν 114.000 επιβάτες. Πέρα από το ότι οι δύο τρόποι κατηγοριοποίησης δεν επιτρέπουν άμεση σύγκριση, όπως αναφέρθηκε και παραπάνω, ένας μεγάλο μέρος της επιβατικής κίνησης των tοur οperatοrs έχει μετατοπιστεί προς τις προγραμματισμένες πτήσεις στις οποίες σημειώνεται αύξηση επιβατών για την αντίστοιχη περίοδο 86.000. [τα στοιχεία για τα άλλα αεροδρόμια υπάρχουν διαθέσιμα στην ΥΠΑ].
6. Στο πλαίσιο του στρατηγικού σχεδίου ανάπτυξης του νέου αεροδρομίου, ο ΔΑΑ έχει ξεκινήσει δυναμικά μια πολιτική μάρκετιγκ για τη σύνδεση της Αθήνας με νέους προορισμούς, την αύξηση της συχνότητας των δρομολογίων προς υπάρχοντες προορισμούς, και την προσέλκυση νέων αεροπορικών εταιρειών. Η πολιτική αυτή κινείται γύρω από την παροχή ολοκληρωμένων υποστηρικτικών δραστηριοτήτων-κινήτρων, τόσο για τις υπάρχουσες αεροπορικές εταιρείες όσο και για νέες. Ήδη για τη χειμερινή περίοδο, η Αlitalia και οι Κυπριακές αερογραμμές θα έχουν από μία νέα καθημερινή πτήση για Μιλάνο και Λάρνακα αντίστοιχα. Συγχρόνως, η Εταιρεία Αεροδρομίου βρίσκεται σε προχωρημένα στάδια διαπραγματεύσεων με αεροπορικές εταιρείες για νέα δρομολόγια από την επόμενη καλοκαιρινή περίοδο, τα οποία όμως είναι νωρίς ακόμα να ανακοινωθούν.
Τέλος, ο στόχος ανάπτυξης του νέου αεροδρομίου σε κόμβο της νοτιοανατολικής Ευρώπης είναι μια μακρόχρονη δυναμική διαδικασία, η οποία συνδέεται άρρηκτα με τα σχέδια ανάπτυξης τόσο των Ελληνικών, όσο και των ξένων αεροπορικών εταιρειών Δεδομένου λοιπόν ότι ο σχεδιασμός και η υλοποίηση νέων δρομολογίων αποτελούν μέρος των μακροπρόθεσμων σχεδίων κάθε αεροπορικής εταιρείας, τα αποτελέσματα της αναπτυξιακής πολιτικής του αεροδρομίου δεν μπορούν να φανούν μέσα σε δύο μήνες, αλλά μεσοπρόθεσμα.
7. Σε ό,τι αφορά τα μισθώματα που καταβάλλουν οι διάφορες Υπηρεσίες του Δημοσίου (ΥΠΑ, Ελληνική Αστυνομία, Ελληνικά Ταχυδρομεία, Υπουργείο Γεωργίας, κλπ.) για την εκμίσθωση διαφόρων κτιρίων εντός του Αεροδρομίου, αυτά ανέρχονται σε περίπου 75 εκ. δρχ. Μηνιαίως. οι τιμολογήσεις των παραπάνω μισθωμάτων έχουν γίνει σύμφωνα με τις προβλεπόμενες διατάξεις της Σύμβασης Ανάπτυξης Αεροδρομίου (ΣΑΑ), και οι αντίστοιχες συμβάσεις εκμίσθωσης (με εξαίρεση αυτήν που αφορά την ΥΠΑ) έχουν υπογραφεί από τα εμπλεκόμενα μέρη. Ταυτόχρονα, και με βάση τα όσα προβλέπει η ΣΑΑ, ο ΔΑΑ για το διάστημα από την Έναρξη Λειτουργίας του Αεροδρομίου μέχρι το τέλος του 2001, θα καταβάλλει προς την Πυροσβεστική Υπηρεσία και το ΕΚΑΒ για την παροχή υπηρεσιών πυρόσβεσης/πυροπροστασίας και ιατρικών πρώτων βοηθειών αντίστοιχα, το συνολικό ποσό των 940 εκ. Δρχ.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
2. Στην με αριθμό 198/29-6-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 15/20-9-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 198/29-6-2001 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μάριος Σαλμάς, παρακαλούμε vα πληροφορήσετε τοv κύριο Boυλευτή σύμφωvα με τα στοιχεία της Eιδικής Yπηρεσiας Δημοσίωv Έργωv - Oδικών Σηράγγωv και Λοιπώv Yπογείωv Έργωv, τα εξής:
1. H EYΔE-OΣYE εκτελεί το έργo "Παράκαμψη κατακλιζόμεvης περιοχής της κοιvοτικής οδού Kλεπά - Περδικόβρυση Nαυπακτίας, κατασκευή vέας γέφυρας Ευήvου, καθώς και βελτίωση ελιγμώv περιοχής Kλεπά και συvδετηρίωv οδώv της 24ης EO του N. Aιτωλοακαρvαviας" KΕ 780Γ αvαδόχoυ εταιρiας E. ΤΣΑMΠPAΣ AETE.
2. Avτικείμεvο της εργoλαβίας είvαι η κατασκευή της vέας γέφυρας Eυήvου στηv Kλεπά και oι οδικές προσβάσεις αυτής, καθώς και βελτίωση - συvτήρηση οδώv στηv ευρύτερη περιοχή του Φράγματος Eυήvου.
3. Tο έργo δημοπρατήθηκε με εγκεκριμέvη προμελέτη της vέας γέφυρας Kλεπά και με τη συμβατική υποχρέωση ο Aνάδοχος vα συvτάξει τη μελέτη εφαρμογής αυτής.
4. Οι εργασίες της νέας γέφυρας δεν σταμάτησαν, ήδη εκτελούνται οι εργασίες θεμελίωσης και έχει γίνει διάνοιξη των οδών πρόσβασης αυτής.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
3. Στις με αριθμό 118/27-6-2001, 729/25-7-2001 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 78/20-9-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στις ερωτήσεις 118/27-6-2001 και 729/25-7-2001 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, παρακαλούμε vα πληρoφoρήσετε τov κύριο Βουλευτή σύμφωvα με τα στοιχεία της Περιφέρειας Δυτικής Eλλάδας τα εξής:
A. H ΔEΣE της Περιφέρειας Δυτικής Eλλάδας με αρμοδιότητα τη συvτήρηση του Εθvικού Oδικoύ Δικτύου κατά τηv τελευταία διετία εκτέλεσε τα κάτωθι έργα:
1. E.O Aιγίoυ - Φτέρης - Kαλαβρύτωv
- Eκτελέστηκαv εργασίες στηv Kακιά Σκάλα Πετσάκωv (τoίχοι αvτιστήριξης, πλέγματα, στηθαία) καθώς και ασφαλτικά κατά τμήματα στηv οδό, oριoδείκτες, στηθαία κλπ. συvολικού προϋπολογισμού 73.000.000 δρχ.
- Στις 19.7.2001 δημοπρατήθηκε έργο πρoϋπολογισμoύ 100.000.000 δρχ. για τις άκρως αvαγκαίες εργασίες συvτήρησης της εv λόγω οδού.
2. Ε.O Πατρώv - Tριπόλεως
- Eκτελέστηκαv εργασίες συvτήρησης (κυρίως ασφαλτικές εργασίες) προϋπολογισμού 200.000.000 δρχ.
- Στις 16.7.2001 δημoπρατήθηκε έργο προϋπολογισμού 100.000.000 δρχ. για τις άκρως αvαγκαίες εργασίες συvτήρησης της οδού.
3. Επαρχιακή οδός Πούντας - Καλαβρύτων
Παρόλο που η ΔΕΣΕ δεν έχει αρμοδιότητα στην παραπάνω οδό, προ 1,5 έτους εκτέλεσε κατεπείγουσες εργασίες συντήρησης συνολικού προϋπολογισμού 100.000.000 δρχ.
Σημειώνεται ότι η ΔΕΣΕ Περ. Δυτικής Ελλάδας με τα συνεργεία της προβαίνει συνεχώς σε συντήρηση των οδών αυτών.
Β. Για τα οδικά τμήματα στα οποία αρμοδιότητα έχει η ΔΕΚΕ της Περιφέρειας σας πληροφορούμε τα εξής:
- Για το έργο "Ολοκλήρωση Παράκαμψης Άνω Διακοπτού" οι τροποποιήσεις που έγιναν στην προβλεπόμενη από τη μελέτη χάραξη, αφορούν την αντιμετώπιση προβλημάτων ευστάθειας των πρανών ορυγμάτων και επιχωμάτων. Σημειώνεται δε ότι εκτός από την κατολίσθηση που συνέβη στην περιοχή του Αγίου Δημητρίου, δεν έχουν συμβεί άλλες καθιζήσεις στην οδό.
- Ως προς το έργο "Ευστάθεια πρανών ορυγμάτων και έδρασης επιχωμάτων στην Ε.Ο. Πούντας - Καλαβρύτων" προϋπολογισμού μελέτης 2.000.000.000 δρχ. η εργολαβία προβλέπεται να περαιωθεί σε δώδεκα (12) μήνες.
Με το υπόψη έργο προβλέπεται να γίνουν εργασίες σταθεροποίησης των πρανών της υφιστάμενης οδού με ταυτόχρονη διαπλάτυνσή της προς την πλευρά των ανάντη πρανών ώστε η οδός να αποκτήσει από τον υπάρχοντα άξονα ασφαλτικό πλάτους 4,50 μ. και εν συνεχεία ρείθρο από άοπλο σκυρόδεμα πλάτους 1,30 μ.
Οι ανωτέρω εργασίες θα εκτελεσθούν σε διάφορα τμήματα της οδού συνολικού μήκους 10,267 χμ. από την χ.θ. 9+080 έως χ.θ. 26+879.
Επίσης θα κατασκευασθεί στέγαστρο μήκους 110 μέτρων από την χ.θ. 20+037 έως χ.θ. 20+147.
Γ. Η Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας ενέταξε στο Β' ΠΕΠ το έργο με τίτλο "Βελτίωση Επ. οδού Πατρών - Χαλανδρίτσας - Καλαβρύτων".
- Το Α΄ Υποέργο με τίτλο "Βελτίωση κατά τμήματα της οδού Κουρλαμπά - Χαλανδρίτσα (χ. 0+900 - χ.θ. 2+512 και χ.θ. 4+000 - χ.θ. 6+140) εκτελέσθηκε από την ΔΕΚΕ και έχει ολοκληρωθεί. Το ποσό δε που απορροφήθηκε ανήλθε σε 210.544.974 δρχ.
- Το Β΄ υποέργο με τίτλο "Ε.Ο. Χαλανδρίτσα έως Κουδουνόμυλος (χ.θ. 0+000- χ.θ. 1+500) εκτελεσθηκε από την Δ/νση Έργων της Ν.Α. Αχαΐας κανονικά και έχει ολοκληρωθεί. Το ποσό δε που απορροφήθηκε ανήλθε σε 124.371.200 δρχ.
- Το Γ΄ υποέργο με τίτλο "Βελτίωση Ε.Ο. από Χαλανδρίτσα προς Καλάβρυτα από χ.θ. 0+000 έως χ.θ. 3+674,22 (νέα χιλιομέτρηση)" εκτελείται από την Δ/νση Έργων της Ν.Α. Αχαΐας.
Το τμήμα που κατασκευάζεται έχει μήκος 3,5 χλμ. περίπου και μέχρι σήμερα έχουν κατασκευασθεί τα 2,8 χλμ. Αρχική προθεσμία του έργου ήταν η 30.6.2001.
Οι εργασίες συνεχίζονται και θα έχουν ολοκληρωθεί στο ερχόμενο Φθινόπωρο.
Το ποσό που έχει απορροφηθεί μέχρι σήμερα ανέρχεται σε 568.750.000 δρχ.
Σημειώνεται δε ότι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Αχαΐας δεν υπάρχουν ανεξόφλητοι λογαριασμοί.
- Παράλληλα έχουν απορροφηθεί α) για απαλλοτριώσεις ποσό 86.624.492 δρχ. β) για δαπάνες ΔΕΗ ποσό 15.773.060 δρχ. και γ) για δαπάνες ΟΤΕ ποσό 5.511.169 δρχ.
- Μέχρι σήμερα το σύνολο των απορροφήσεων ανέρχεται σε 1.011.574.895 δρχ. ενώ ο συνολικός προϋπολογισμός του έργου είναι 1.099.558.583 δρχ.
Για το τμήμα Κουδουνόμυλος έως Καλάβρυτα έχει ενταχθεί επίσης στο Β΄ ΠΕΠ η προμελέτη (χρηματοδοτείται με 30 εκατ. δρχ. από την Τεχνική Βοήθεια) έχουν εξασφαλιστεί οι εγκρίσεις των Τοπικών Φορέων και Υπηρεσιών και έχει διαβιβαστεί στην ΕΥΠΕ/ΥΠΕΧΩΔΕ για την προέγκριση Χωροθέτησης του άξονα.
Πέραν των παραπάνω, η Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας έχει προεντάξει στο ΠΕΠ τη μελέτη με τίτλο "Βελτίωση Επαρχιακής οδού Πατρών - Χαρανδρίτσας - Καλαβρύτων (Κουρλαμπά Χαλανδρίτσα, Καταρράκτης- Κουδουνόμυλος και παράκαμψη Χαλανδρίτσας) με προϋπολογισμό 300 εκατ. δρχ.. Η μελέτη έχει προκηρυχθεί και βρίσκεται ήδη στη διαδικασία της ανάθεσης. Ο Φορέας Υλοποίησης είναι η Δ/νση Έργων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Αχαΐας.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
4. Στην με αριθμό 238/3-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2684/5-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 238/3.7.2001 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ευαγ. Βλασσόπουλος σχετικά με τις διατάξεις του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας για τη στάση ή στάθμευση οχημάτων, σας πληροφορούμε ότι:
1. Ο ισχύων Κώδικας Οδικής Κυκλοφορίας προβλέπει στα άρθρα 34 και 103 διαβαθμίσεις όσον αφορά την επιβολή κυρώσεων για την παράνομη στάση και στάθμευση των οχημάτων Ανάλογα με το είδος της παράβασης, επιβάλλεται χρηματική ποινή από 10.000-20.000 δρχ. και ποινή αφαίρεσης στοιχείων κυκλοφορίας του οχήματος από 20-40 ημέρες και καταλήγουν μέχρι της μεταφοράς του παρανόμως σταθμευμένου οχήματος, με κατάλληλα τεχνικά μέσα σε ειδικό χώρο φύλαξης, εφόσον το όχημα παρεμποδίζει την κυκλοφορία των λοιπών οχημάτων.
Της ποινής αφαίρεσης των πινακίδων και της άδειας κυκλοφορίας, εξαιρούνται τα οχήματα δημοσίας χρήσης όταν δεν οδηγούνται από τους ιδιοκτήτες τους.
Στόχος των υπόψη ρυθμίσεων είναι η συστηματοποίηση και η υποστήριξη των κανόνων στάσης και στάθμευσης των πάσης φύσεως οχημάτων (Ι.Χ.Ε., δημόσιας χρήσης κλπ.) προς όφελος και βελτίωση των συνθηκών κυκλοφορίας και κυρίως της οδικής ασφάλειας.
2. Μετά από εισήγηση της Διαρκούς Επιτροπής Μελετών και Αναθεώρησης του Κ.Ο.Κ. που λειτουργεί στα πλαίσια του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών, προωθείται νομοθετική ρύθμιση, για την μείωση του χρονικού διαστήματος αφαίρεσης των στοιχείων κυκλοφορίας του οχήματος και την κατάργηση της ποινής αφαίρεσης της άδειας ικανότητας οδηγού για παραβάσεις των διατάξεων που αφορούν παράνομη στάση και στάθμευση.
Ο Υπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
5. Στην με αριθμό 270/4-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 501/21-8-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 270/4.7.01 του Βουλευτή κ. Ι. Βαρβιτσιώτη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Όπως, έχει τονισθεί επανειλημμένα από την Κυβέρνηση, θέμα Τσαμουριάς και συναφών δήθεν διεκδικήσεων δεν υφίσταται, όπως άλλωστε επισημαίνεται και στην ίδια την ερώτηση.
Οι ενέργειες ομάδας ατόμων στην Αλβανία, που από καιρό προσπαθούν να συγκροτήσουν ομάδα πίεσης έναντι των αλβανικών Αρχών, δεν προκύπτει ότι έχουν απήχηση, με εξαίρεση μεμονωμένες περιπτώσεις παραγόντων της γειτονικής χώρας, οι οποίοι εκμεταλλεύονται τον προκαλούμενο θόρυβο για εσωτερική κατανάλωση.
Οι ελληνικές αρχές παρακολουθούν ασφαλώς προσεκτικά τέτοιες εκδηλώσεις, δεν δικαιολογείται όμως πρόκληση ανησυχίας στην κοινή γνώμη.
Η Ελλάδα εργάζεται σταθερά για την ανάπτυξη αμοιβαία επωφελών σχέσεων με την Αλβανία. Η ανάπτυξη του εμπορίου και των ελληνικών επενδύσεων στη χώρα αυτή τα τελευταία χρόνια αποτελούν τομείς, όπου αντανακλάται η αξιοσημείωτη πρόοδος που έχει επιτευχθεί.
Η Ελλάδα εξάλλου ενθαρρύνει και βοηθάει την Αλβανία προκειμένου να αποκτήσει σταθερούς δημοκρατικούς θεσμούς και να διαδραματίσει ένα σταθερό ρόλο στην περιοχή της Ν. Α. Ευρώπης.
Η Αλβανία από την πλευρά της έχει αναλάβει συγκεκριμένες διεθνείς δεσμεύσεις, ιδίως έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προς την κατεύθυνση της εγκαθίδρυσης ενός κράτους δικαίου που θα εξασφαλίζει πλήρως τα ανθρώπινα μειονοτικό δικαιώματα, καθώς και ενός σύγχρονου οικονομικού συστήματος ελεύθερης οικονομίας.
Η βελτίωση της κατάστασης της ελληνικής εθνικής μειονότητας στην Αλβανία αποτελεί μία απόλυτη προτεραιότητα και θα επιτευχθεί στο πλαίσιο του εκσυγχρονισμού της Αλβανίας και της ένταξής της στους ευρωπαϊκούς θεσμούς.
Όσον αφορά το βιβλίο του οποίου συγγραφέας είναι ο Αλβανός Υπουργός Εξωτερικών, η Κυβέρνηση δεν έχει πρόθεση να το σχολιάσει εφόσον αποτελεί την έκφραση προσωπικών απόψεων επί ιστορικών γεγονότων. Πρέπει τέλος να προσθέσουμε ότι ο κ. Milo είναι ιστορικός.
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
5. Στην με αριθμό 129/27-6-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1643/14-9-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της 129/27/6/01 ερώτησης του Βουλευτή Η. Καλλιώρα, και μετά από όσα μας γνώρισε η Διοίκηση του Ο.Δ.Ι.Ε, σας πληροφορούμε ότι: Με απόφαση της η Διυπουργική Επιτροπή του άρθρου 5 του ν. 2322/95 στην 22η Συνεδρίασή της στις 19.4.2001 ενέκρινε την κατ' αρχήν δανειοδότηση του Ο.Δ.Ι.Ε με το ποσό των 25 δισεκατομμυρίων δρχ. με την εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου.
Το Δ.Σ. του Ο.Δ.Ι.Ε με την υπ' αριθ. 484/30.4.2001 απόφασή του (ύστερα και από σχετική εξουσιοδότηση της Γενικής Συνέλευσης της Ο.Δ.Ι.Ε Α.Ε.) ενέκρινε την πρόσκληση ενδιαφέροντος προς όλα τα Πιστωτικά Ιδρύματα της χώρας προκειμένου να συνάψει δάνειο ύψους 25 δισεκατομμύρια δρχ. για την κάλυψη της δαπάνης απαλλοτρίωσης του χώρου, που θα κατασκευασθεί ο νέος Ιππόδρομος στο Μαρκόπουλο Μεσογαίας.
Με την ίδια απόφαση ενέκρινε τη συγκρότηση τριμελούς επιτροπής αποτελούμεγης από εκπρόσωπο του Ο.Δ.Ι.Ε, εκπρόσωπο του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους και εκπρόσωπο του εγγυητή (Δ 25-Διεύθυνση Κίνησης Κεφαλαίου Εγγυήσεων Δανείων και Αξιών).
Η Επιτροπή αυτή ήταν αρμόδια για την αξιολόγηση των προσφορών. Τόσο η συγκρότηση της Επιτροπής όσο και οι σχετικές διαδικασίες που ακολούθησαν έγιναν σύμφωνα με την Α.Π. 2015353/2267/12.6.97 απόφαση του Υπουργείου Οικονομικών που είναι σχετική με την διαδικασία χορήγησης εγγύησης του Ελληνικού Δημοσίου σε δάνειο δημοσίων επιχειρήσεων.
Το Δ.Σ. του Ο.Δ.Ι.Ε με την υπ' αριθ. 523/14.6.01 απόφασή του ενέκρινε ομόφωνα την εισήγηση και το πρακτικό γνώμης της Επιτροπής για την αξιολόγηση των προσφορών του Διαγωνισμού που αφορούσε την σύναψη δανείου, ύψους 25δις δρχ. και η οποία Επιτροπή εισηγείτο ως συμφερότερη προσφορά εκείνη της Τράπεζας ΑΒΝ AMRO Το Δ.Σ. στην ίδια συνεδρίαση κατακύρωσε τον διαγωνισμό υπέρ της Τράπεζας ΑΒΝ AMRO και παρέπεμψε παράλληλα το θέμα στην Διυπουργική Επιτροπή του άρθρου 5 του ν. 2322/95.
Η Διυπουργική Επιτροπή στη 39η συνεδρίαση της 5.7.2001 αποφάσισε ομόφωνα να παράσχει τη σύμφωνη γνώμη της στον Υφυπουργό Οκονομικών για τη χορήγηση της εγγύησης του Ελληνικού Δημοσίου στην ΑΒΝ AMRO ΒΑΝΚ για δανειοδότηση του ΟΔΙΕ με το ποσό των 25 δισεκατομμυρίων δρχ.
Μέχρι σήμερα ο ΟΔΙΕ και η ΑΒΝ AMRO βρίσκονται στο στάδιο των συζητήσεων και των διαπραγματεύσεων και δεν έχει υπογραφεί ακόμη σύμβαση μεταξύ των δύο μερών.
Επίσης σας ενημερώνουμε ότι για την αντιμετώπιση των κερδοσκοπικών φαινομένων στο Ιπποδρομιακό Στοίχημα το Δ.Σ. του Ο.Δ.Ι.Ε με την υπ' αριθ.505/22.5.2001 απόφαση του εισηγήθηκε προς τον Υφυπουργό Αθλητισμού την τροποποίηση του Κανονισμού του Στοιχήματος ως εξής:
1. Στο άρθρο 6 προστίθεται παράγραφος 5 με το ακόλουθο κείμενο: Ο Ο.Δ.Ι.Ε με απόφαση του Συμβουλίου Διεύθυνσης, μετά από εισήγηση της αρμόδιας Υπηρεσίας Προγράμματος, μπορεί μέχρι και την προηγούμενη ημέρα διεξαγωγής της ιπποδρομίας και οπωσδήποτε πριν από την έκδοση του επίσημου προγράμματος των ιπποδρομιών, να αποκλείσει μία ή περισσότερες διαδρομές (ιπποδρομίες) από την συμμετοχή τους στο διεξαγόμενο αμοιβαίο στοίχημα.
2. Στο άρθρο 8 προστίθεται παράγραφος 7 με το ακόλουθο περιεχόμενο:
Σε περίπτωση κατά την οποία η απόδοση ενός ή περισσοτέρων στοιχημάτων είναι ίση ή κατώτερη από τη βασική μονάδα στοιχηματισμού των 100 δραχμών, το στοίχημα ή τα στοιχήματα ακυρώνονται και τα ποσά που στοιχηματίσθηκαν επί των ίππων ή των συνδυασμών επιστρέφονται στο ακέραιο στους στοιχηματίσαντες.
3. Καταργείται η παράγραφος 2 του άρθρου 10 και η παράγραφος 3 του άρθρου 11 της αριθ.1931/21.8.00 απόφασης.
Τα παραπάνω αποτελούν ήδη Υπουργική Απόφαση που έχει δημοσιωθεί στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης (ΦΕΚ 657/Β/30-5-01) και έχουν θωρακίσει απολύτως το Ιπποδρομιακό Στοίχημα από οποιεσδήποτε κερδοσκοπικές επιθέσεις.
Τέλος επισημαίνεται ότι στα δελτία του Ιπποδρομιακού Στοιχήματος (αποδείξεις πληρωμής) δεν αναγράφονται στοιχεία των στοιχηματισάντων (όπως ονοματεπώγυμο κλπ.). Τα δελτία αυτά εξαργυρώνονται άμα τη εμφανίσει από τους κατόχους τους.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ"
6. Στην με αριθμό 176/29-6-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 500/10-9-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 176/29-6-01 του Βουλευτή κ. Π. Ψωμιάδη σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η διευκόλυνση της μετακίνησης επιβατικών πλοίων, που εκτελούν ημερήσιες εκδρομές από τα παράλια της Τουρκίας προς τα πέντε ελληνικά νησιά (Μυτιλήνη, Χίο, Σάμο, Κω και Ρόδο), εντάσσεται στην προσπάθεια οικοδόμησης εμπιστοσύνης με την Τουρκία. Η προσπάθεια αυτή έλαβε χώρα για πρώτη φορά το καλοκαίρι του 2000, με θετικά αποτελέσματα και έτυχε της επιδοκιμασίας των κατοίκων των νησιών μας, έτσι ώστε να διατυπωθούν αιτήματα για διεύρυνση του αριθμού των νησιών προς τα οποία κατευθύνονται οι εκδρομείς.
Για τη διακίνηση των επιβατών πλοίων που εκτελούν ημερήσιες εκδρομές στα πέντε Ελληνικά νησιά του Αιγαίου, απαιτείται υποχρεωτικά η προηγούμενη χορήγηση θεώρησης από τις Ελληνικές Προξενικές Αρχές και η ακολουθούμενη διαδικασία χορήγησης θεωρήσεων είναι πλήρως εναρμονισμένη με τις επιταγές της Συνθήκης Schengen.
Για λόγους περαιτέρω εξασφάλισής μας από τον κίνδυνο λαθραίας εισόδου από τα τουρκικά παράλια προς την Ελλάδα, τα πέντε αυτά νησιά επελέγησαν γιατί διαθέτουν τις απαραίτητες εγκαταστάσεις υποδομής, που πληρούν τις προδιαγραφές ασφάλειας Schengen.
Με την ευκαιρία αυτή σημειώνεται ότι, λόγω της οικονομικής κρίσης στην Τουρκία, φέτος παρουσιάζεται κάμψη στον αριθμό των αιτούντων θεώρηση εισόδου, προκειμένου να επισκεφθούν τη χώρα μας.
Για τα υπόλοιπα θέματα που θίγονται στη Ερώτηση, αρμόδια είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, καθώς και το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας - Διοίκησης και Αποκέντρωσης, στο οποίο διαβιβάζουμε την Ερώτηση με την παράκληση να σας ενημερώσει και από την πλευρά του σχετικά.
Ο Υπουργός
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"
7. Στην με αριθμό 225/3.7.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 20/20.9.01 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 225/3.7.01 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Ν. Γκατζής Τ. Τσιόγκας και Α. Σκυλλάκος παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές σε θέματα της αρμοδιότητάς μας και σύμφωνα με τα στοιχεία της Δ/νσης Οδικών Έργων, της Δ/νσης Μελετών Έργων Οδοποιίας του ΥΠΕΧΩΔΕ και της Περιφέρειας Θεσσαλίας τα εξής:
1. Για το έργο της παράκαμψης Βόλου έχουν ανατεθεί από την αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ και εκπονούνται οι οριστικές μελέτες και αναμένονται να ολοκληρωθούν εντός του τρέχοντος έτους, ώστε όλα τα τμήματα του έργου της παράκαμψης να είναι ώριμα για δημοπράτηση.
Οι μελέτες του τμήματος από τον Ανισόπεδο κόμβο Λάρισας-Κραυσίδωνα της παραπάνω παράκαμψης, το οποίο έχει ενταχθεί στα Ολυμπιακά έργα 2004, πρόκειται να ολοκληρωθούν σύντομα ώστε να δημοπρατηθεί το έργο και εντός του προσεχούς Οκτωβρίου, από την Δ/νση Οδικών Έργων του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Για το τμήμα Γορίτσα-Αγριά που πρόκειται να ενταχθεί στο ΠΕΠ Θεσσαλίας 2000-2006, θα πρέπει να ακολουθηθεί η διαδικασία που προβλέπεται από τους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις διατάξεις εφαρμογής του προγράμματος, δηλαδή ολοκλήρωση της μελέτης, σύνταξη υποβολή Τεχνικού Δελτίου Έργου, απόφαση ένταξης. Η παραπάνω διαδικασία προβλέπεται να ολοκληρωθεί εντός του τρέχοντος έτους.
2. Για το τμήμα Αγριά-Λεχώνια υπάρχει καθυστέρηση στις μελέτες της παράκαμψης Αγριάς, η οποία οφείλεται κατά κύριο λόγο στην υπαραναχώρηση του Δήμου Αγριάς, ως προς την θέση του Περιφερειακού δρόμου και στην ανάγκη τροποποίησης της εγκεκριμένης οριστικής μελέτης οδοποιίας και αύξησης του προϋπολογισμού της.
Αυτή την περίοδο είναι υπό έλεγχο και διόρθωση ο συνταχθείς από την Δ/νση Δημοσίων Έργων της Περιφ. Θεσσαλίας Συγκριτικός Πίνακας, ώστε αυτός να συμπεριλάβει τις αυξήσεις ποσοτήτων μελέτης λόγω της παραπάνω τροποποίησης.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ").
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΒΟΥΛΗΣ
Συζήτηση και ψήφιση, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 76 του Συντάγματος, της πρότασης του Προέδρου της Βουλής "Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό)".
Κύριοι συνάδελφοι, το Σώμα ήδη προχθές αποφάσισε, αν παραστεί ανάγκη, να γίνει και εμβόλιμη συνεδρίαση σήμερα το απόγευμα, ώστε στην αυριανή συνεδρίαση να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση. Υποθέτω ότι -θα δείτε και τις τροποποιήσεις του κειμένου της επιτροπής- ίσως δεν θα χρειαστεί να συνεδριάσουμε και το απόγευμα...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία λέξη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μιλώ, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μία λέξη θα ήθελα μόνο να πω, κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μιλώ. Μπορώ να έχω την άδειά σας να ολοκληρώσω αυτό που θέλω να πω;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είπα, αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μπορώ να ολοκληρώσω αυτό που θέλω να πω;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Φυσικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα δείτε λοιπόν -επαναλαμβάνω- και τις τροποποιήσεις που εισηγούμαι στο σχέδιο της επιτροπής και υποθέτω ότι ίσως δεν θα χρειαστεί να συνεδριάσουμε και το απόγευμα. Οι τροποποιήσεις αυτές έχουν ήδη διανεμηθεί στους κυρίους συναδέλφους και παρακαλώ να καταχωρισθούν στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Πρόεδρος της Βουλής καταθέτει στα Πρακτικά τις προαναφερόμενες τροποποιήσεις που έχουν ως εξής:
"Τροποποιήσεις στην πρόταση "για την τροποποίηση διατάξεων
του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό)"
1) Άρθρο 14
Η περίπτωση ε του άρθρου 14 αντικαθίσταται ως εξής:
"ε) καλεί, όταν το κρίνει αναγκαίο, οποιαδήποτε ανεξάρτητη αρχή για θέματα σχετικά με την κατά το Σύνταγμα εκπλήρωση της αποστολής της και υποβάλλει, όταν επίσης το κρίνει αναγκαίο, σχετικές εκθέσεις και προτάσεις στην Ολομέλεια της Βουλής."
2) Άρθρο 29
Στην παρ. 7 στο τέλος του δευτέρου εδαφίου προστίθεται η φράση "και ένας βουλευτής από κάθε κοινοβουλευτική ομάδα στην οποία δεν ανήκει κανένας από τους δύο πρώτους βουλευτές για τρία (3) λεπτά της ώρας ο καθένας."
3) Άρθρο 32
Στο τέλος της παρ. 5 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής:
"Μία φορά ανά εξάμηνο ο υπουργός Οικονομικών ενημερώνει την επιτροπή για την πορεία εκτέλεσης του προϋπολογισμού του Κράτους και διαβιβάζει δια του Προέδρου της Βουλής στα μέλη της επιτροπής την ανά μήνα κίνηση των εσόδων και δαπανών του προϋπολογισμού."
4) Άρθρο 37
Στην παρ. 2 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: "Ανάλογη αποζημίωση μπορεί να χορηγείται και στους βουλευτές που συμμετέχουν ως μέλη σε αποστολή της Βουλής στο εξωτερικό, ύστερα από απόφαση του Προέδρου της Βουλής και εφόσον ορίζεται τούτο στην απόφασή του, για ορισμένο αριθμό συνεδριάσεων Συνελεύσεων ή επιτροπών τους και εφόσον βεβαιώνεται αρμοδίως η συμμετοχή τους στις συνεδριάσεις αυτές."
5) Άρθρο 38
Το δεύτερο εδάφιο της παρ. 7 διαγράφεται.
6) Άρθρο 41Β
Στην παρ. 2 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής:
"O Πρόεδρος της Bουλής ή ο Πρόεδρος της επιτροπής ή η επιτροπή με απόφασή της, αν ζητηθεί από το ένα τρίτο (1/3) των μελών της, μπορούν να καλούν τον αρμόδιο Yπουργό προς ενημέρωση της επιτροπής ή υποεπιτροπής της, με την επιφύλαξη της παρ. 4 του άρθρου 146 που εφαρμόζεται αναλόγως."

7) Άρθρο 43 Α
Στην παρ. 2α η φράση "με τους απόδημους Έλληνες, η μελέτη των προβλημάτων τους και η προώθηση της επίλυσής τους." αντικαθίσταται ως εξής: "με τον απανταχού Ελληνισμό, ο συντονισμός των δράσεων της Βουλής των Ελλήνων και του Συμβουλίου Απόδημου Ελληνισμού, η μελέτη των προβλημάτων των αποδήμων Ελλήνων, η προώθηση της επίλυσής τους, καθώς και η ενίσχυση των σχέσεων με τα ελληνικής καταγωγής μέλη άλλων κοινοβουλίων."
8) Άρθρο 48
Στην παρ. 4 οι λέξεις "της παρ. 7 του άρθρου 44" διορθώνονται: "της παρ. 4 του άρθρου 43 Α"
9) Άρθρο 82
Προστίθεται παρ. 2 (αναριθμουμένων των λοιπών) ως εξής:
"2. Οι διατάξεις των άρθρων 67, 68, 93, 99, 100 και 106 εφαρμόζονται αναλόγως και στις συνεδριάσεις των διαρκών επιτροπών όταν ασκούν νομοθετικό έργο κατά το άρθρο 72 παρ. 2 του Συντάγματος. Στην περίπτωση αυτή τα προβλεπόμενα στα άρθρα 67, 93, 99 και 106 ποσοστά βουλευτών ορίζονται στο 1/10 του όλου αριθμού των μελών της επιτροπής".
10) Άρθρο 103
Προστίθεται παρ. 3 που έχει ως εξής:
"Εάν κατ' εξαίρεση η συζήτηση γίνεται κατά ενότητες άρθρων ο χρόνος ομιλίας των παρ. 1 και 2 διπλασιάζεται. Η Βουλή ή η επιτροπή με πρόταση του Προέδρου μπορεί να αποφασίσει την περαιτέρω αύξηση του χρόνου ομιλίας."
11) Στο Μέρος Τρίτο "Διαδικασίες Κοινοβουλευτικού Ελέγχου" προστίθεται Κεφάλαιο Ζ με τίτλο "Έλεγχος επί των ανεξαρτήτων αρχών" στο οποίο εντάσσεται νέο άρθρο με τον αριθμό 138 Α ως εξής:
"Άρθρο 138 Α
1. Κάθε ανεξάρτητη αρχή υποβάλλει τον Οκτώβριο κάθε έτους έκθεση για το έργο της στον Πρόεδρο της Βουλής. Ο Πρόεδρος της Βουλής διαβιβάζει την έκθεση στη Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ή στην αρμόδια διαρκή επιτροπή ή και σε συνιστώμενη κατά περίπτωση από τη Διάσκεψη των Προέδρων επιτροπή.
2. Η αρμόδια Διαρκής Επιτροπή, η Μόνιμη Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και η συνιστώμενη, τυχόν, κατά περίπτωση επιτροπή υποβάλλουν στον Πρόεδρο της Βουλής τα πορίσματα των συζητήσεών τους για το έργο κάθε ανεξάρτητης αρχής, ο οποίος τα αποστέλλει στον αρμόδιο Υπουργό και την ελεγχόμενη αρχή. Στο πόρισμα περιλαμβάνεται και η γνώμη της μειοψηφίας. Το άρθρο 43Α παρ. 5 εδ. α΄ εφαρμόζεται αναλόγως.
3. Για την ακρόαση των Προέδρων ή μελών ανεξαρτήτων αρχών εφαρμόζονται αναλόγως οι διατάξεις του πρώτου εδαφίου της παρ. 1 του άρθρου 38 και των εδαφίων πρώτου και δεύτερου της παρ. 6 του άρθρου 41 Α."
12) Άρθρο 161
Στην παρ. 1 προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: "Τα τρία πρώτα μέλη πρέπει να είναι καθηγητές πρώτης βαθμίδας εν ενεργεία ή μη."
Επί τίνος θέματος θα θέλατε, κύριε Κεδίκογλου, το λόγο;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μας μοιράσθηκαν οι τροποποιήσεις. Θα ήταν καλό στο κείμενο το αρχικό να προστεθούν με έντονα γράμματα και μάλιστα να υπάρχει και το προηγούμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Κεδίκογλου.
Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Ανδρέας Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας εγγραφής...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί της διαδικασίας, όπως ξέρετε, ζητάμε με έναν τρόπο συγκεκριμένο το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι επί της διαδικασίας....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην φέρνετε σε δύσκολη θέση το Προεδρείο. Καλή είναι η πρωτοβουλιακή μας παρουσία, αλλά είναι δυνατόν ο Πρόεδρος σε όποιον ζητάει το λόγο να του τον δίνει;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ζητώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, λέτε επί της διαδικασίας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Επί της διαδικασίας εγγραφής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, ρωτάτε τον Πρόεδρο πώς γράφονται οι ομιλητές; Λέει ο Κανονισμός: "Κατά τη διάρκεια της αγορεύσεως του πρώτου και του δευτέρου ομιλητή εγγράφονται στον κατάλογο οι Βουλευτές που θέλουν να μιλήσουν." Μόλις αρχίσει ο πρώτος ομιλητής μπαίνει η κάρτα έναρξης στο Προεδρείο και τότε όλοι βάζουμε την κάρτα μας για να εγγραφούμε.
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε το λόγο για είκοσι λεπτά για να μας αναπτύξετε τις συνταγματολογικές σας εμπειρίες και τις απόψεις σας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, τροποποιούμε σήμερα τον Κανονισμό μας λειτουργώντας μέσα στο πλαίσιο της εσωτερικής μας αυτονομίας ως νομοθετικού Σώματος. Μόνο έναν περιορισμό έχουμε προβαίνοντας σ' αυτό που σήμερα θα προβούμε. Το Συνταγματικό περιορισμό, όπως αυτός προκύπτει κατ' αρχάς από το άρθρο 65, παράγραφος 1 του Συντάγματος που επιτάσσει να είναι ελεύθερη και δημοκρατική η λειτουργία της Βουλής, στη συνέχεια από το άρθρο 76 που καθορίζει τη διαδικασία με την οποία θα λειτουργήσουμε και τέλος, από τα άρθρα εκείνα τα οποία από μόνα τους ρυθμίζουν ζητήματα διαδικασίας του νομοθετικού Σώματος.
Για παράδειγμα το άρθρο 84 που αναφέρεται στις ψηφοφορίες για τη μομφή ή την εμπιστοσύνη ή τα άρθρα 78 έως 80 για τον προϋπολογισμό, για τους φορολογικούς και δημοσιονομικούς νόμους.
Κατά τα άλλα αγαπητοί συνάδελφοι, είμαστε απολύτως ελεύθεροι στο πλαίσιο της εσωτερικής μας αυτονομίας να καθορίσουμε τους κανόνες της λειτουργίας μας. Και μιλάω για εσωτερική αυτονομία, διότι ως προς την εξωτερική είναι γνωστό ότι συνταγματικώς ουδέν άλλο όργανο κρατικό παρεμβάλλεται στη διαδικασία του καθορισμού των κανόνων μας αυτών. Ακόμη και η δημοσίευση του Κανονισμού της Βουλής γίνεται από τον Πρόεδρο της Βουλής και όχι από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Εισαγωγικώς ακόμη να ολοκληρώσω θίγοντας ένα πάρα πολύ σημαντικό θέμα το οποίο νομίζω με πολύ μεγάλη επιτυχία οι διατάξεις του νέου κανονισμού ρυθμίζουν, το σχετικό με το ποιος είναι αρμόδιος να καθορίζει ζητήματα που αφορούν τη λειτουργία μας. Μόνο εμείς ή ενδεχομένως και ο κοινός νομοθέτης; Η άποψη την οποία εγώ συμμερίζομαι και θέλω να καταγραφεί εδώ -και νομίζω ότι τα άρθρα 13 και 14 του κανονισμού θίγουν κάτι σχετικό- είναι ότι ως προς τα εσωτερικά μας θέματα μόνο ο Κανονισμός της Βουλής μπορεί να παρέξει σχετικές διατάξεις. Εάν ο νόμος κάτι τέτοιο κάνει, αυτό θα πρέπει να οδηγεί σε τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής. Μη τροποποιημένου του Κανονισμού της Βουλής η νομοθετική διάταξη η οποία εισάγει ρυθμίσεις που μας αφορούν δεν έχει καμία εν προκειμένω ισχύ και απωθείται εκεί που υπάρχει αντίθετη διάταξη του Κανονισμού της Βουλής.
Το λέω αυτό μετά λόγου γνώσεως κύριοι Βουλευτές, διότι πάρα πολλές φορές η διοίκηση κάνοντας νομοπαρασκευαστικό έργο σκέφτεται για μας αντί όμως να σκεφτούμε εμείς για τα θέματα της λειτουργίας μας, εισάγοντας διατάξεις με τις οποίες προστίθενται στη Βουλή αρμοδιότητες και καθορίζεται και ο τρόπος της λήψης των σχετικών με αυτές αποφάσεων.
Θεωρώ ότι οι διατάξεις των άρθρων 13 και 14 του Κανονισμού της Βουλής, ενδεικτικά τις αναφέρω, εισάγουν μια επιτυχή ως προς το θέμα αυτό ρύθμιση, μια ρύθμιση η οποία είναι πάρα πολύ χρήσιμη γιατί τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί η "μέριμνα" της διοίκησης όταν παρασκευάζει τους νόμους να ρυθμίζει θέματα που αφορούν τα δικά μας interna corporis. Αυτά είχα να πω ως εισαγωγικές παρατηρήσεις.
Τώρα για την τροποποίηση του κανονισμού μας και μιλώντας πάντα και μόνο επί της αρχής, θέλω να επισημάνω κυρίες και κύριοι Βουλευτές ότι είναι μια από τις πιο εκτεταμένες τροποποιήσεις του Κανονισμού της Βουλής. Παλαιότεροι και εμπειρότεροι συνάδελφοι λένε ότι μετά από την τροποποίηση του 1987 είναι η μεγαλύτερη που έχει γίνει από τη Μεταπολίτευση και μετά, κατά το χρόνο δηλαδή της τρίτης ελληνικής δημοκρατίας.
Τροποποιούμε πάνω από πενήντα άρθρα από τα εκατόν εβδομήντα πέντε και πάνω από εκατόν ογδόντα διατάξεις των άρθρων. Αρκεί να πω, για να τονίσω το εύρος της τροποποίησης την οποία επιχειρούμε, ότι από τα έξι μέρη του Κανονισμού της Βουλής τροποποιούμε τα πέντε. Δεν τροποποιούμε μόνο τις τελικές και μεταβατικές διατάξεις, το τελευταίο μέρος δηλαδή το οποίο δεν εμπεριέχει μείζονα θέματα που να αφορούν τη λειτουργία μας. Τροποποιούμε, λοιπόν, πέντε από τα έξι μέρη του Κανονισμού της Βουλής και η τροποποίηση είναι ευρύτατη όπως προανέφερα.
Τροποποιούμε το πρώτο μέρος που έχει να κάνει με την οργάνωση και τη λειτουργία της Βουλής, το οποίο περιλαμβάνει ογδόντα τρία περίπου άρθρα από τα οποία εμείς αλλάζουμε πάνω από είκοσι πέντε.
Τροποποιούμε το δεύτερο μέρος του Κανονισμού της Βουλής το σχετικό με τις διαδικασίες του νομοθετικού έργου και εδώ η παρέμβασή μας επίσης είναι ιδιαιτέρως ευρεία.
Τροποποιούμε το τρίτο μέρος του Κανονισμού το σχετικό με τις διαδικασίες κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Τροποποιούμε το τέταρτο μέρος του Κανονισμού το σχετικό με ειδικές διαδικασίες, όπως αυτές της ποινικής ευθύνης των Υπουργών και ούτω καθ' εξής.
Τροποποιούμε επίσης με ευρύ τρόπο -και αυτό είναι πολύ σημαντικό κυρίες και κύριοι Βουλευτές, και θα το συζητήσουμε στην τελευταία συνεδρίαση- τα θέματα που αφορούν την Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Και αυτή η τροποποίηση θα έχει για εμάς τους Βουλευτές αμεσότατο αποτέλεσμα σχετικά με την επιστημονική στήριξη, την τεχνοκρατική στήριξη και την τεχνική στήριξη του νομοθετικού μας έργου.
Είναι σε όλους μας εμφανείς οι αδυναμίες μας να λειτουργήσουμε πάνω σε θέματα τα οποία δεν κατέχουμε λόγω των επαγγελματικών ή επιστημονικών μας ειδικοτήτων. Είναι σε μας εμφανείς πολλές φορές οι αδυναμίες να λειτουργήσουμε εκεί που στην προηγούμενη ζωή μας ή στην παρούσα δεν έχουμε ειδικές γνώσεις για κάποια θέματα. Κάποιος δεν ξέρει καλά τα οικονομικά ή τα νομικά. Κάποιος δεν ξέρει καλά τα ζητήματα των δημοσίων έργων κ.ο.κ.
Για όλα τούτα, οι τροποποιήσεις που γίνονται στον Κανονισμό της Βουλής και που αφορούν στη λειτουργία της επιστημονικής μας υπηρεσίας νομίζω ότι είναι γενναίες και ότι ως αποτέλεσμα αυτών θα υπάρξει η βάση πάνω στην οποία θα μπορεί ο Βουλευτής να λειτουργήσει, ζητώντας και αντλώντας χρήσιμες τεχνικές και επιστημονικές πληροφορίες.
Ζητούμενο της καθημερινής μας ζωής θα είναι, να είναι έγκαιρη η διανομή αυτού του υλικού για να μπορούμε να το αξιοποιούμε και να μην έρχεται την τελευταία στιγμή μετά τις συζητήσεις στις Διαρκείς Επιτροπές και απευθείας στην Ολομέλεια. Να μπορούμε να προλαμβάνουμε θέματα, ειδικά όταν αυτά είναι νομοτεχνικά και γλωσσικά, γιατί πολλές φορές η Ολομέλεια απασχολείται με θέματα που δεν έπρεπε να απασχολείται, όπως είναι τα ειδικά νομοτεχνικά θέματα και όπως είναι τα ζητήματα που αφορούν σε ελλειμματικές διατυπώσεις.
Νομίζω, λοιπόν, ότι με τις αλλαγές που θα επιφέρουμε στα πέντε από τα έξι μέρη της Βουλής, στα πέντε αυτά σημαντικά μέρη του Κανονισμού της Βουλής, θα βελτιώσουμε τη λειτουργία μας και θα επιτύχουμε αυτό που ένας κανονισμός της Βουλής τελικώς στοχεύει, στο να λειτουργούμε ελεύθερα και δημοκρατικά και να κατοχυρώνουμε μέσα από αυτό το κοινοβουλευτικό δίκαιο εν στενή εννοία, όπως είναι ο Κανονισμός της Βουλής, το ρόλο μας ως νομοθετικού σώματος.
Για όσα επαινετικά λέω της προσπάθειας την οποία κατέβαλλε ο Πρόεδρος της Βουλής, αλλά και η Επιτροπή Κανονισμού η οποία συνεδρίασε και στην οποία ανταλλάχτηκαν πολλές απόψεις πάνω σε θέματα που σήμερα θα συζητήσουμε, θα ήθελα κυρίες και κύριοι Βουλευτές να μνημονεύσω ενδεικτικά ορισμένες ρυθμίσεις με επιτυχές κατά τη δική μου γνώμη περιεχόμενο.
Να θυμίσω ότι πριν από λίγους μήνες η Ζ΄ Αναθεωρητική των Ελλήνων Βουλή προχώρησε σε μια ευρύτατη Αναθεώρηση του Συντάγματος. Να μην επαναλάβω αριθμούς και θέματα που έχουν να κάνουν με την αναθεωρητική μας λειτουργία στην περασμένη Σύνοδο. Να αναφέρω, όμως, ότι ως αποτέλεσμα αυτής μας της προσπάθειας υπάρχει ανάγκη να τροποποιήσουμε τον Κανονισμό της Βουλής για να μπορέσει να εφαρμοστεί το νέο Σύνταγμα. Το έχουμε ψηφίσει από το Μάρτιο και πρέπει να αρχίσουμε να το εφαρμόζουμε στις μεγάλες του καινοτομίες, π.χ. σ' αυτήν που έχει να κάνει με τη νομοθετική μας λειτουργία, στις Διαρκείς Επιτροπές, η οποία δεν είναι απλώς μια προπαρασκευαστική νομοθετική λειτουργία για την Ολομέλεια, αλλά είναι μια διαδικασία στην οποία ολοκληρώνεται κατά πολύ μεγάλο ποσοστό το νομοθετικό μας έργο.
Τέτοιες συνταγματικές ρυθμίσεις επιβάλλουν να ανταποκριθεί σχετικά και ο Κανονισμός της Βουλής και να εισάγει ρυθμίσεις εξειδικευτικές των διατάξεων του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η ανταπόκριση του Κανονισμού της Βουλής γίνεται σε δύο επίπεδα. Πρώτον, γίνεται σε ένα επίπεδο άμεσο, ευθύ που έχει να κάνει με την αναπαραγωγή κάποιων συνταγματικών διατάξεων στον Κανονισμό με την πρόσθεση ρυθμίσεων δια των οποίων τελικώς συντελείται η εφαρμογή του νέου Συντάγματος. Δεν θα πάω παραπέρα. Θα αναφερθώ στο παράδειγμα που προανέφερα και που έχει να κάνει με τη νομοθετική μας λειτουργία στις Διαρκείς Επιτροπές, που ποιοτικά διαφέρει κατά πολύ από τα όσα μέχρι σήμερα γνωρίζαμε.
Το καινούριο άρθρο 39 του Κανονισμού της Βουλής κάνει αυτήν την άμεση προσαρμογή στο Σύνταγμα.
Όμως, δεν αντιγράφουμε απλώς το Σύνταγμα στον Κανονισμό της Βουλής, αλλά προσθέτουμε και κάτι ακόμη. Προβαίνουμε και σε ρυθμίσεις μέσα στα όρια φυσικά που το Σύνταγμα μας έχει δώσει. Παραδείγματος χάρη όταν το Σύνταγμα σου λέει "ο Κανονισμός της Βουλής να ορίσει τη σχετική διαδικασία" και εμείς ορίζουμε το πώς εκκινεί λόγου χάρη στη Διαρκή Επιτροπή το ζήτημα μιας αμφισβήτησης ως προς την αρμοδιότητά της, με αυτό τον τρόπο εμμέσως προσαρμοζόμαστε στο Σύνταγμα, ανταποκρινόμαστε στις επιταγές του και κάνουμε ρυθμίσεις που το Σώμα θα κρίνει αν είναι οι επιτυχέστερες δυνατές, αν είναι απολύτως επιτυχείς ή οτιδήποτε άλλο, το Σώμα σκεφθεί. Δείτε, λοιπόν, ως ένα επί της αρχής παράδειγμα τη νέα μας αρμοδιότητα να νομοθετούμε στις Διαρκείς Επιτροπές και συγκρίνετέ το με το άρθρο 39 όπως αυτό εξειδικεύει στον Κανονισμό της Βουλής αυτήν μας την αρμοδιότητα.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, επισημαίνω εισαγωγικά: δείτε τον Κανονισμό της Βουλής και όπως αυτός διαμορφώθηκε από την επιτροπή και όπως ο Πρόεδρος σήμερα με το άρθρο 138Α που προσέθεσε οργανώνει μια μείζονα αρμοδιότητα, αυτή του ελέγχου των ανεξάρτητων αρχών. Θυμηθείτε τους εαυτούς μας τι λέγαμε στην Αίθουσα αυτή, καθορίζοντας τα των ανεξαρτήτων αρχών στο άρθρο 101Α του Συντάγματος και δείτε με ποιο τρόπο αναλαμβάνουμε την αρμοδιότητα που το Σύνταγμα μας έδωσε να τις ελέγχουμε ευθέως, όχι δια του Υπουργού όπως γινόταν παλιότερα. Πείτε, κύριε Υπουργέ των Εσωτερικών, λόγου χάρη πως λειτουργεί το ΑΣΕΠ. O ευθύς έλεγχος των ανεξάρτητων αρχών που είναι μείζων συνταγματική τομή δείτε σε τρεις διατάξεις του Κανονισμού πως οργανώνεται -14, 43Α, 138Α. Νομίζω ότι επί της αρχής ομιλώντας αυτές τις τρεις διατάξεις είχα υποχρέωση να τις αναφέρω.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, δεν εξαντλείται όμως η τροποποίηση του Κανονισμού σ' αυτές μόνο τις ρυθμίσεις, που έχουμε υποχρέωση να κάνουμε εξ αιτίας της αναθεωρήσεως. Η πείρα που συσσωρεύει το Σώμα από τη λειτουργία του είτε ασκώντας νομοθετικό έργο είτε ασκώντας κοινοβουλευτικό έλεγχο, οδήγησε τον Πρόεδρο να εισηγηθεί στην Επιτροπή Κανονισμού, και την επιτροπή Κανονισμού να προτείνει στο Σώμα, την αλλαγή μιας σειράς άλλων διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής στην κατεύθυνση της καλύτερης, δημοκρατικότερης λειτουργίας μας. Εμείς οι απλοί Βουλευτές έχουμε υποστεί κατά το νομοθετικό έργο την εξής αρνητική κατάσταση: να είμαστε έγκαιρα εδώ για να κτυπήσουμε την κάρτα μας να πάρουμε το λόγο όταν μιλούν οι εισηγητές των δυο μεγάλων κομμάτων και στη συνέχεια να μιλάμε όταν έχει φθάσει η ώρα να τελειώσει περίπου η συνεδρίαση, έχοντας ακούσει να μιλούν οι εισηγητές, οι Υπουργοί που παρεμβαίνουν, οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι κ.ο.κ. Τώρα ο Πρόεδρος μας εισηγήθηκε, και η επιτροπή γενναιόδωρα είπε ναι, να αλλάξουμε το άρθρο 64 και να προτάξουμε του Υπουργού έξι Βουλευτές που έχουν εγγραφεί στο σχετικό κατάλογο. Νομίζω ότι αυτή είναι μια ρύθμιση θετική.
Θετικό είναι ότι ο Πρόεδρος δεν δέχθηκε σκέψεις που ειπώθηκαν στην Επιτροπή Κανονισμού, να μπορούν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι να παρεμβαίνουν αν ο Υπουργός, όπως κατά το Σύνταγμα δικαιούται, πάρει το λόγο, διότι αυτό θα ανακύκλωνε τη σχετική συζήτηση οποτεδήποτε ο Υπουργός το αποφάσιζε.
Νομίζω ότι θετικό είναι πως έξι Βουλευτές μετά τους εισηγητές θα παίρνουν το λόγο. Θα χαρακτηρίσω όχι από επιστημονική μανία αλλά επειδή το πιστεύω, ότι αυτό το μέτρο είναι προς την κατεύθυνση της Βουλής και των Βουλευτών κι όχι μόνο των Κοινοβουλευτικών Ομάδων.
Επίσης ένα πολύ σημαντικό μέτρο είναι -και ομολογώ ότι εκ της μικρής μου εμπειρίας δεν μπορώ να ξέρω πως θα το εφαρμόσουμε στην πράξη- η απαγόρευση από τον Κανονισμό όπως αυτή διατυπώνεται στο άρθρο 36 παράγραφος 2 να συνεδριάζουν ταυτοχρόνως η Ολομέλεια και οι Διαρκείς Επιτροπές...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, ευχή είναι αυτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: ... όταν οι Διαρκείς Επιτροπές συζητούν ζήτημα που συζητά και η Ολομέλεια. Επί συγγενών, λοιπόν, δεν μπορούμε να έχουμε ταυτοχρόνως συνεδριάσεις και της Ολομέλειας και των Διαρκών Επιτροπών. Για όσους πολλές φορές νιώσαμε την αγωνία πού να πρωτοείμαστε και τρέχαμε από το ένα όργανο στο άλλο, μια αγωνία που προκύπτει από το αναμφισβήτητο γεγονός, όπως και κάποιος συνάδελφος έχει πει -νομίζω ότι ήταν ο κ. Ιωαννίδης- ότι δεν μπορούμε να είμαστε τρισυπόστατοι ή δισυπόστατοι, αυτή επιλύεται με έναν τρόπο που προσιδιάζει στο νέο δεδομένο που θα έχουμε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα έχουμε έξι Διαρκείς Επιτροπές, που θα νομοθετούν. Θα ήταν πολύ δημαγωγικό -το λέω χωρίς να θέλω να παρεξηγηθώ- να μιλήσουμε για πλήρη απαγόρευση της ταυτόχρονης λειτουργίας. Θα αναδείκνυε μία βούληση απόλυτης συμμετοχής, αλλά δεν θα συνυπολόγιζε τι νέα προβλήματα θα ανακύψουν από το νέο δεδομένο της νομοθετικής διαδικασίας και στην Ολομέλεια και στις έξι, όπως γνωρίζουμε, Διαρκείς Επιτροπές που πια θα νομοθετούν.
Κλείνοντας, θέλω να επισημάνω ότι στον τρόπο και για τον τρόπο που έγινε η τροποποίηση του Κανονισμού θα πρέπει, προκειμένου να έχουμε μία καλή εικόνα συζητώντας επί της αρχής, να προσθέσουμε και δύο ακόμη ρυθμίσεις.
Προσέξτε τις, κυρίες και κύριοι Βουλευτές: 32α΄ και 41β΄ του Κανονισμού της Βουλής. Είναι η νέα ημέρα σχετικά με την Επιτροπή των Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, που για πολλούς Βουλευτές αλλά σίγουρα και για την πολιτική έχει μείζονα σημασία, με δεδομένο ότι πια το Ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο και το ευρωπαϊκό κοινοτικό φαινόμενο δεν είναι ένα δίκαιο και ένα φαινόμενο με κάθετες λογικές που παράγεται, δηλαδή, στα επί μέρους επίπεδα της οικονομίας, του ανταγωνισμού κλπ., αλλά είναι ένα φαινόμενο οριζόντιο, καθολικό όσον αφορά στη νομοθεσία και στην πολιτική και δεν τιθασεύεται από επιτροπές στις οποίες ένα Κοινοβούλιο δεν θα έδινε σημασία.
Η τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής ξεπερνά τη συνταγματική ρύθμιση, όχι βέβαια κινούμενη εναντίον του πνεύματος ή του γράμματός της, αλλά μέσα στο πλαίσιο που το Σύνταγμα επιτρέπει. Προσθέτει, δηλαδή, αρμοδιότητες στην Επιτροπή αυτή, η οποία δεν θα είναι μία απλή επιτροπή όπου θα γίνονται συζητήσεις ενημερωτικού χαρακτήρα, αλλά θα συντάσσονται εκθέσεις, θα καταγράφεται η πορεία του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου και θα γίνονται συζητήσεις πάνω στα μεγάλα γεγονότα του ευρωπαϊκού κοινοτικού φαινομένου και της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
Θεωρώ υποχρέωσή μου, συζητώντας επί της αρχής και μνημονεύοντας τις ενδεικτικές για την αρχή της τροποποίησης του Κανονισμού διατάξεις, να καταγράψω και αυτές των άρθρων 32α΄ και 41β΄ του Κανονισμού της Βουλής.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ολοκληρώνοντας την εισήγησή μου επί της αρχής, επιφυλάσσομαι για πολύ περισσότερες διευκρινίσεις συζητώντας επί των συγκεκριμένων διατάξεων.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία εβδομήντα δύο φοιτητές του Τμήματος Δημόσιας Διοίκησης του Παντείου Πανεπιστημίου Αθηνών και τρεις συνοδοί καθηγητές.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εκτεταμένη Αναθεώρηση του Συντάγματος επέβαλε την εκτεταμένη τροποποίηση του κοινοβουλευτικού μέρους του κανονισμού λειτουργίας της Βουλής. Με την έννοια αυτή δεν μπορεί κανείς να είναι αντίθετος με την αρχή των εισηγουμένων τροποποιήσεων, διότι υλοποιούμε επιταγή του Συντάγματος.
Το ζητούμενο είναι εάν με το σύνολο των τροποποιήσεων αναβαθμίζεται πράγματι η πολιτική λειτουργία του Σώματος, εάν θα έχουμε καλύτερη ποιότητα νομοθετικού έργου και εάν θα έχουμε αποτελεσματικότερο κοινοβουλευτικό έλεγχο. Δεν πρέπει να παροράται το γεγονός ότι μείζον πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο τόπος είναι η πολυνομία, η οποία κατατρύχει και το δικαστικό σώμα και το δικηγορικό σώμα και κυρίως τον ελληνικό λαό, διότι προκαλεί ανασφάλεια δικαίου και ανασφάλεια συναλλαγών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα περίμενα ενόψει της Αναθεώρησης του Συντάγματος που προβλέπει ότι παράλληλα με τη νομοθετική δικαιοδοσία της Ολομελείας μπορούν και οι Διαρκείς Επιτροπές, έξι στον αριθμό, να νομοθετούν σύμφωνα με το άρθρο 70 παρ.2 του Συντάγματος, ότι θα διαρθρώναμε έτσι τις εργασίες της Βουλής, ώστε να μπορούμε να συμμετέχουμε με άνετο τρόπο ρίχνοντας το βάρος στην ποιότητα και όχι στην υπερπαραγωγή νόμων. Εδώ βλέπω ότι ενώ παράλληλα θα νομοθετούν οι έξι Διαρκείς Επιτροπές, η Ολομέλεια της Βουλής θα συνεδριάζει πάλι για νομοθετικό έργο τρεις φορές την εβδομάδα και δύο φορές για κοινοβουλευτικό έλεγχο. Ας ληφθεί υπόψη ότι το κάθε νομοσχέδιο θα το επεξεργάζεται και θα το ψηφίζει η οικεία Διαρκής Επιτροπή, και μετά θα εισάγεται στην Ολομέλεια η οποία με την οργανωμένη συζήτηση του άρθρου 107, θα αποφαίνεται σε μία συνεδρίαση επί της αρχής, επί των άρθρων και του συνόλου και ο χρόνος δεν θα μπορεί να υπερβεί τη μια συνεδρίαση. Αν λοιπόν συνεδριάζει η Ολομέλεια τρεις φορές την εβδομάδα σημαίνει ότι τρεις φορές θα έχουμε την επιψήφιση τριών νομοσχεδίων ενώ ως σήμερα είχαμε την ψήφιση μόνο ενός νομοσχεδίου την εβδομάδα και πολλές φορές μάλιστα αν το νομοσχέδιο ήταν ιδιαιτέρας βαρύτητος διετίθεντο και δυο τρεις συνεδριάσεις από την επόμενη εβδομάδα. Ειλικρινά, τι θέλουμε; Θέλουμε να παράγουμε τρεις φορές περισσότερους νόμους; Θα επιτείνουμε το φαινόμενο της πολυνομίας; Το αντέχει αυτό ο ελληνικός λαός, οι συναλλαγές;
Και το λέω αυτό γιατί πέραν των όσων σας ανέπτυξα, βλέπω ότι δεν καταργούμε τη δυνατότητα επιψηφίσεως των νομοσχεδίων κατά ενότητες. Μπορούμε να μιλάμε για επεξεργασία των νομοσχεδίων, όταν συζητούμε κατά ενότητες και ο κάθε Βουλευτής να μιλάει μόνο πέντε λεπτά για τριάντα δύο άρθρα; Βεβαίως τώρα θεσπίζεται ότι αν κατ'εξαίρεση η επεξεργασία του νομοσχεδίου γίνει κατά ενότητες και όχι κατ'άρθρον, διπλασιάζεται ο χρόνος. Δηλαδή, θα έχω τριάντα δύο άρθρα και αντί για πέντε λεπτά θα έχω δέκα λεπτά. 'Ετσι όμως επιλύεται το πρόβλημα της ορθής επεξεργασίας των άρθρων με το χρονικό διπλασιασμό; Νομίζω πως δεν επιλύεται και φοβάμαι ότι παρέχεται στην Κυβέρνηση που έχει και τη νομοθετική πρωτοβουλία, η ευχέρεια να περνάει στη Βουλή διπλάσια και τριπλάσια νομοσχέδια απ' ό,τι σήμερα. Αυτό είναι ένα κόστος το οποίο δυσκόλως μπορεί να φέρει στις πλάτες του ο ελληνικός λαός.
Βεβαίως, πρέπει να ομολογήσουμε ότι γίνονται και βήματα αναβαθμίσεως του Βουλευτού. Θέλω να εξάρω το γεγονός ότι γίνεται υποχρεωτική η ομιλία έξι Βουλευτών μετά τους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές με εναλλαγή, ενώ μέχρι σήμερα οι απλοί Βουλευτές που δεν ήταν εισηγητές ή Υπουργοί ή Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, μπορούν να λάβουν το λόγο ενώ διαρκεί η συνεδρίαση τρεις και τέσσερις ώρες.
Επίσης, είναι θετικό για το ρόλο του Βουλευτή το γεγονός ότι μπορεί αν δε μετέχει σε μία Διαρκή Επιτροπή ή στο Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής, να λάβει μέρος μιλώντας επί της αρχής ή επί των τροπολογιών και προσθηκών που έχει καταθέσει.
Κύριοι συνάδελφοι, για την αναβάθμιση του ρόλου μας επίσης συμβάλλει το γεγονός ότι περιορίζεται σημαντικά ο νομοθετικός αιφνιδιασμός. Και αυτό γιατί οι τροπολογίες και οι προσθήκες και από τους Υπουργούς και από τους Βουλευτές πρέπει να κατατίθενται τρεις ημέρες προ της ενάρξεως συζητήσεως στην οικεία Επιτροπή ή στην Ολομέλεια ή στο Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής. 'Ετσι αποφεύγουμε το νομοθετικό αιφνιδιασμό. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι 12.00' ορίζεται το πέρας συζητήσεως του νομοσχεδίου και 11.55' ο Υπουργός έφερνε ολόκληρο νομοσχέδιο, μία προσθήκη, μία τροπολογία 8-10 σελίδων, που δεν προλάβαινες ούτε την επικεφαλίδα της να αναγνώσεις. Το γεγονός αυτό είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Είναι όμως και συνταγματική επιταγή. Είναι σημαντικό ότι δεν μπορεί ν'αρχίσει συζήτηση στην οικεία επιτροπή ή στο Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής ή στην Ολομέλεια προ της παρόδου επταημέρου από της καταθέσεως της προτάσεως ή του σχεδίου νόμου. Αυτά είναι βήματα κατά συνταγματική επιταγή, που βοηθάνε στην καλύτερη νομοθετική λειτουργία της Βουλής και στην επαρκέστερη προετοιμασία του Βουλευτή, ώστε να παρίσταται στις συνεδριάσεις διότι θα έχει ενημέρωση και δυνατότητα ουσιαστικής συμμετοχής στο Σώμα.
Όμως, παραμένει ένα είδος νομοθετικού αιφνιδιασμού, γιατί ιδιαίτερα για τους Βουλευτές της επαρχίας, η διανομή της ημερησίας διατάξης με τα συμπαρομαρτούντα ουσιαστικά γίνεται τη Δευτέρα. Θα πρέπει οπωσδήποτε να γίνεται το απόγευμα της Πέμπτης, για να μπορεί να ετοιμαστεί και να συμμετέχει στις εργασίες του Σώματος.
Εκείνο που με βρίσκει αντίθετο είναι το γεγονός της παραλλήλου συνεδριάσεως των Επιτροπών με την Ολομέλεια του Σώματος. Αυτό είναι ένα εμπόδιο στο Βουλευτή να ασκήσει σωστά τα καθήκοντά του. Δεν πρέπει να θεσπιστεί. Και πολύ περισσότερο γιατί θα έχουμε νομοθετικό έργο από έξι επιτροπές. Αν λοιπόν παρεμποδίζεται ο Βουλευτής που συμμετέχει σε μία Διαρκή Επιτροπή και νομοθετεί, να παρουσιαστεί και στην Ολομέλεια όπου πλέον σε μία συνεδρίαση συζητούνται και ψηφίζονται τα νομοσχέδια, αντιλαμβάνεσθε ότι ο ρόλος του σημαντικά περιορίζεται.
΄Εχουμε αντίρρηση στην εξουσία του Προέδρου της Βουλής να κανονίζει ποια σχέδια ή προτάσεις νόμων θα πάνε στην Ολομέλεια, πέραν των σχεδίων νόμων που υποχρεωτικώς σύμφωνα με το άρθρο 72 παρ.1 του Συντάγματος πάνε στην Ολομέλεια και ποια στις Διαρκείς Επιτροπές για επεξεργασία και ψήφιση. Αυτό μας βρίσκει αντίθετους και η πρότασή μας είναι: Όλα τα νομοσχέδια, εκτός από αυτά που προβλέπονται στο άρθρο 72 παρ.1 του Συντάγματος, να πηγαίνουν στις Διαρκείς Επιτροπές, πλην εκείνων που θα αποφασίζει η Διάσκεψη των Προέδρων λόγω του ότι έχουν ιδιαίτερο οικονομικό κόστος ή λόγω του ότι έχουν ιδιαίτερη σημασία και ευρύτερο κοινωνικό ενδιαφέρον. Αλλά με απόφαση της Διασκέψεως των Προέδρων και όχι μόνο με απόφαση του Προέδρου της Βουλής. Αυτή η θέση μας δεν έχει να κάνει με δυσπιστία στο πρόσωπο του Προέδρου του Σώματος, το οποίο σεβόμαστε και τιμούμε.
Εμείς εδώ, όταν νομοθετούμε, δεν νομοθετούμε σε σχέση με πρόσωπα. Κάνουμε ρυθμίσεις οι οποίες έχουν χρονική διάρκεια. Μέσα στη χρονική αυτή διάρκεια έχουμε εναλλαγές προσώπων. Γι' αυτό, λοιπόν, θέλουμε η ευχέρεια αυτή να ανήκει στη Διάσκεψη των Προέδρων, με τους περιορισμούς που βάζουμε του ιδιαιτέρως σημαντικού κόστους νομοσχεδίου ή του νομοσχεδίου ιδιαιτέρας σημασίας και γενικότερου ενδιαφέροντος.
Είμεθα επίσης αντίθετοι στον περιορισμό της δημοσιότητος. Δεν χρειάζεται να εκπέμπουμε δυσπιστία προς τη δημοσιότητα. Μη γελιόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Η δημοσιότητα είναι εχέγγυο για τη σωστή και διαφανή λειτουργία μας. Κύριε Πρόεδρε, δεν πρέπει να περιορίσουμε τη δημοσιότητα στην περίπτωση που εξετάζονται ενώπιον των επιτροπών εξωκοινοβουλευτικά πρόσωπα, διότι άλλωστε με τις σωστές ρυθμίσεις που κάνουμε, με τις συζητούμενες τροποποιήσεις, δηλαδή με τη σωστή οργάνωση της παρουσίας, της ακροάσεως των εξωκοινοβουλευτικών προσώπων ενώπιον των επιτροπών, εξαλείφεται ο οποιοσδήποτε κίνδυνος να παρουσιαστούν φαινόμενα τα οποία διασύρουν το κύρος του Σώματος. Τώρα πλέον δεν θα ρωτούν τους προσερχομένους ενώπιον της επιτροπής όλοι οι Βουλευτές. Ορίζεται συγκεκριμένος αριθμός. Εισηγητές και τρεις Βουλευτές από το πλειοψηφούν κόμμα, δύο από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και ένας Βουλευτής από τα υπόλοιπα κόμματα. Αυτοί υποβάλλουν ερωτήσεις και βεβαίως ερωτά και ο αρμόδιος Υπουργός.
Αφού, λοιπόν, γίνεται τέτοια οργάνωση της ακροάσεως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να περιορίσουμε τη δημοσιότητα ενώπιον των επιτροπών.
Επίσης νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι εκ παραδρομής απαλείφεται όλο το άρθρο 105 του Κανονισμού, διότι εν αρμονία προς την απάλειψη της παραγράφου 8 του άρθρου 76 του Συντάγματος, θα έπρεπε να απαλειφθεί μόνο η πρώτη διάταξη. Δηλαδή είναι η περίπτωση εκείνη κατά την οποία σύμφωνα με το αναθεωρηθέν Σύνταγμα, εάν απεκρούετο ένα σχέδιο νόμου ή μία πρόταση νόμου από την Ολομέλεια ή από το Τμήμα Διακοπής της Βουλής, δεν μπορούσε μέχρι το πέρας της Συνόδου να έλθει ξανά προς συζήτηση και ψήφιση. Αυτή, λοιπόν, η διάταξη της παραγράφου 8 του άρθρου 76 του Συντάγματος απηλείφθη και βεβαίως έπρεπε να απαλειφθεί και η παράγραφος 1 του άρθρου 105. Δεν πρέπει όμως να παραλειφθούν οι υπόλοιπες δύο παράγραφοι, διότι έχουν λόγο υπάρξεως.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς ενώ γίνονται σημαντικά βήματα -και τα ανέφερα- πολύ φοβάμαι ότι η εκτεταμένη αυτή αναθεώρηση δεν πιάνει τον ταύρο από τα κέρατα. Δηλαδή, δεν μεταβάλλεται -που αυτό θα έπρεπε να ήταν ο στόχος μας- το Κοινοβούλιο σε κέντρο της πολιτικής ζωής του τόπου, όπως ήταν κάποτε. Και τα αστυνομικά μέτρα, κύριε Πρόεδρε... Διότι είδα ότι μπορεί να ελέγχεται η παρουσία των συναδέλφων και με ηλεκτρονικό τρόπο κατά τη διάρκεια των εργασιών της επιτροπής...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, για να μην γίνει και κάποια παρανόηση, γιατί το "ηλεκτρονικό" παραπέμπει σε Σένγκεν και τέτοια, θέλω να πω ότι ο ηλεκτρονικός τρόπος είναι ότι βάζεις την κάρτα σου, αντί να υπογράφεις προσερχόμενος. Να το σβήσουμε, αν θέλετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά η κάρτα κτυπάει και την ώρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η πρόοδος λέει να εφαρμόσουμε το ηλεκτρονικό σύστημα σε όλα. Και στις ψηφοφορίες, αν ερχόμαστε εγκαίρως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν το εφαρμόζετε στις ψηφοφορίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα δεν ερχόμαστε εγκαίρως.
Θα παρακαλέσω να παρακαλέσω να παραμείνει η διατύπωση όπως προτείνεται.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα ηλεκτρονικά μέσα ανοίγουν κερκόπορτες. Το σύστημα των υπογραφών, νομίζω είναι ικανό και δεν πρέπει να φτάσουμε σε παραπέρα μέτρα αστυνόμευσης. Εδώ θα πρέπει να κάνουμε εκείνες τις ρυθμίσεις, οι οποίες να δίνουν τη δυνατότητα στο Βουλευτή να συμμετέχει ουσιαστικά στις εργασίες του Σώματος, να έχει την αίσθηση ότι επηρεάζει τα πολιτικά δρώμενα, ότι έχει λόγο ύπαρξης. Τότε θα έρθει ο Βουλευτής. Ο Βουλευτής δεν θα έρθει με αστυνομικά μέτρα στη Βουλή. Ο Βουλευτής θα έρθει στη Βουλή όταν η Βουλή γίνει ξανά το κέντρο των πολιτικών αποφάσεων, γίνει το κέντρο της πολιτικής ζωής, έχει λόγο και δεν περιθωριοποιείται.
Με αυτές τις λίγες σκέψεις κλείνω την εισήγησή μου επί της αρχής και θα επανέλθω στην κατ΄ άρθρο συζήτηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πώς θα γίνει η συζήτηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπαμε ότι αφού μιλήσουν όσοι συνάδελφοι θέλουν να μιλήσουν επί της αρχής και τελειώσουμε, θα μπούμε στα άρθρα. Αν προβλέπουμε ότι θα χρειαστεί χρόνος, θα συνεχίσουμε -το αποφασίσαμε την προηγούμενη εβδομάδα- το απόγευμα. Άλλως, θα τελειώσουμε αύριο. Επειδή όμως αύριο έχουμε την προσέλευση στις τέσσερις η ώρα του κ. Πούτιν, θα πρέπει να τελειώσουμε νωρίτερα από τις τέσσερις η ώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Η δεύτερη συνεδρίαση θα γίνει αύριο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σήμερα το απόγευμα. Αποφασίσαμε την προηγούμενη εβδομάδα ότι αν χρειαστεί και τρίτη συνεδρίαση, να την κάνουμε σήμερα το απόγευμα, ώστε αύριο να τελειώσουμε, γιατί η επόμενη εβδομάδα είναι η τελευταία εβδομάδα προ του Προϋπολογισμού, θα συζητηθεί ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και κλείνουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Γιατί δεν βάζετε συνεδρίαση αύριο το απόγευμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αποφασίσαμε να κάνουμε συνεδρίαση σήμερα το απόγευμα. Άλλωστε γι΄ αυτό το θέμα εκτίθενται οι απόψεις και καταλήγουμε κάπου.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η τροποποίηση του Κανονισμού καθορίζεται στα βασικά της ζητήματα από την τροποποίηση που κάναμε στο Σύνταγμα. Είναι αλληλένδετη, λοιπόν, η εκτίμηση που κάναμε για τις αλλαγές στο Σύνταγμα, σε σχέση και με τις αλλαγές που γίνονται φυσικά και στον Κανονισμό.
Η πρώτη βασική μας αντίρρηση στο Σύνταγμα και κατά συνέπεια και στον Κανονισμό είναι η αποδυνάμωση του ρόλου της Ολομέλειας της Βουλής και η ενίσχυση του ρόλου των επιτροπών για το νομοθετικό έργο.
Εμείς θεωρούμε ότι αυτό υποβαθμίζει συνολικά το Κοινοβούλιο και τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς, όπως τους γνωρίσαμε μέχρι σήμερα. Διότι με αυτόν τον τρόπο αφαιρούνται αρμοδιότητες και ευθύνες από τους Βουλευτές. Θα υπάρχουν Βουλευτές, οι οποίοι ουσιαστικά θα γνωρίζουν για τα νομοσχέδια, θα μπορούν να παρεμβαίνουν σε άρθρα μόνο στα νομοσχέδια των επιτροπών, στις οποίες ανήκουν. Παίρνει σε μεγάλο βαθμό χαρακτήρα τυπικό η συζήτηση στην Ολομέλεια, που θα γίνονται όλα μαζί, δηλαδή και επί της αρχής και επί των άρθρων των συγκεκριμένων νομοσχεδίων. Ταυτόχρονα πλήττεται η ενημέρωση της κοινής γνώμης. Είχαμε ένα μακρύ χρονικό διάστημα, κατατίθεντο στη Βουλή τα νομοσχέδια, έγραφαν οι εφημερίδες, γινόντουσαν συζητήσεις επί μέρες, ακόμα και δύο εβδομάδες στην επιτροπή, για να ενημερωθούν οι ενδιαφερόμενοι, οι κοινωνικές οργανώσεις. Και όπου ένιωθαν ότι βλάπτονταν τα συμφέροντά τους, να αντιδράσουν με κινητοποιήσεις ή με διαμαρτυρίες ή με άλλους τρόπους. Όλα αυτά δυσκολεύουν. Επιταχύνονται οι διαδικασίες, δυσκολεύεται η ενημέρωση, η αντίδραση των άμεσα ενδιαφερομένων.
Με αυτήν τη γενική τοποθέτηση, όσον αφορά αυτό το ζήτημα, εμείς είμαστε εντελώς αντίθετοι.
Το δεύτερο θέμα, που έχει σχέση πάλι με το πολιτικό μας σύστημα, με το Σύνταγμα, είναι ότι κάποτε είχαμε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Με την τροποποίηση του Συντάγματος του 1975, όπως είπαν τότε οι συνταγματολόγοι, έχουμε το Πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα, δηλαδή οι υπερεξουσίες του Προέδρου πάνε στα χέρια της Κυβέρνησης. Και γι' αυτό λέμε ότι είναι Πρωθυπουργοκεντρικό.
Εν πάση περιπτώσει για να το γενικεύσω και να είμαι πιο ακριβής, έχουμε από το Σύνταγμα, αλλά και από τον Κανονισμό, ξανά την κατοχύρωση της παντοδυναμίας της κυβερνητικής πλειοψηφίας σε όλα τα επίπεδα. Θα μου πει κάποιος "δεν συμφωνείτε, κύριε Σκυλλάκο, με την αρχή της πλειοψηφίας, με τη δημοκρατική αρχή;". Εάν θέλουμε να είμαστε σωστοί με τις δημοκρατικές αρχές, η πρώτη αρχή είναι η λαϊκή κυριαρχία και ίση δύναμη να έχουν όλοι οι ψήφοι.
Δεν είμαστε αντίθετοι με τη δημοκρατική αρχή, αλλά πρώτα θα ξεκινήσουμε με την καθιέρωση της απλής αναλογικής. Και αυτό θα έχει συνέπειες στη σύνθεση του Προεδρείου, στη σύνθεση της Διάσκεψης των Προέδρων, στο πως καθορίζονται οι εσωτερικές λειτουργίες της Βουλής, στο ποίοι αποφασίζουν. Θα γίνει σε όλα τα επίπεδα.
Με το σύστημα της απλής αναλογικής, λοιπόν, δεν θα υπάρχει παντοδυναμία ενός κόμματος που έχει σχετική πλειοψηφία και παίρνει την απόλυτη πλειοψηφία και την πλειοψηφία στις επιτροπές και την πλειοψηφία στη διάσκεψη, αλλά και παντού. Θα πείτε ότι αυτό είναι μαξιμαλιστικό σαν στόχος γιατί τα δύο μεγαλύτερα κόμματα απορρίπτουν την απλή αναλογική. Στα πλαίσια του Συντάγματος, με την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής, θα μπορούσαν να διορθωθούν λίγο τα πράγματα; Η γνώμη μας είναι ότι θα μπορούσαν να διορθωθούν λίγο τα πράγματα.
Παραδείγματος χάριν, στο Προεδρείο θα μπορούσαν να εκπροσωπούνται όλες οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες. Δεν είναι ανάγκη το κυβερνών κόμμα να έχει τον Πρόεδρο και τρεις Αντιπροέδρους και ένα κόμμα μικρότερο, παλαιότερα το ΔΗΚΚΙ, να μην αντιπροσωπεύεται στο Προεδρείο.
Δεύτερο θέμα, η σύνθεση της Διάσκεψης των Προέδρων. Γιατί πρέπει οι δεκατρείς στους δεκαεπτά, εάν θυμάμαι καλά, να ανήκουν στην κυβερνητική πλειοψηφία; Θα μπορούσε να ενισχυθεί ο ρόλος της Αντιπολίτευσης στη Διάσκεψη των Προέδρων.
Ταυτόχρονα με αυτά τα δύο που συζητάμε, γιατί πολλά ζητήματα να είναι αποφάσεις του Προέδρου; Και καλώς ο παρών Πρόεδρος τα σοβαρά ζητήματα τα θέτει υπόψη της Διάσκεψης των Προέδρων, παρ΄ όλο που δεν το προβλέπει ο Κανονισμός και ζητάει τη γνώμη και των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Αυτά, όμως, θα έπρεπε να είναι θεσμοθετημένα και να υπάρχει μια μετατόπιση προς τη Διάσκεψη των Προέδρων, όπου θα είναι ενισχυμένος ο ρόλος της Αντιπολίτευσης.
Ένα δεύτερο σημείο σε σχέση με αυτό είναι ότι πολύ σοβαρά ζητήματα καθορίζονται από τη θέληση της πλειοψηφίας. Θα αναφέρω δύο τρία συγκεκριμένα ζητήματα για να γίνω κατανοητός.
Εμείς έχουμε τη γνώμη ότι θα χρειαζόταν συναίνεση σε σοβαρά ζητήματα, π.χ. αν θέλει όλη η Αντιπολίτευση θέλει να γίνει συζήτηση σε μια επιτροπή για ένα συγκεκριμένο θέμα. Εάν δεν το αποφασίσει η πλειοψηφία της Επιτροπής, δεν μπορεί να γίνει αυτό. Μπορεί να το ζητήσουν τα 2/5, αλλά δεν μπορεί να το επιβάλει η Αντιπολίτευση.
Εμείς στην Ολομέλεια, πήραμε ένα μέτρο με το άρθρο εκείνο που προβλέπει την προ ημερησίας διάταξη συζήτηση που τη ζητούν οι πολιτικοί αρχηγοί δύο τρεις φορές το χρόνο. Στις επιτροπές όλα εξαρτώνται από την πλειοψηφία. Επίσης ζητούμε να έλθει ο τάδε Υπουργός, ζητούμε να έλθει ο τάδε εξωκοινοβουλευτικός παράγοντας να γίνει συζήτηση, εάν βέβαια το θέλει η κυβερνητική πλειοψηφία.
Υπάρχει μία σειρά διαδικασιών, όπως η επείγουσα διαδικασία για ένα νομοσχέδιο, ειδικές διαδικασίες για κρίσιμα ζητήματα -και δεν μιλάω για τα άρθρα για τα οποία κάναμε την τροποποίηση, αλλά για όλο τον Κανονισμό- όπου θα μπορούσαμε να λέμε ότι γι' αυτές, τις έξω από τον Κανονισμό διαδικασίες, χρειάζεται συναίνεση, χρειάζονται τα 3/5. Είναι αυτά τα οποία έχουμε επαναλάβει και στο Σύνταγμα.
Δεν γίνεται προσπάθεια, λοιπόν, να εξισορροπηθεί κάπως η κυβερνητική παντοδυναμία. Σε πολλές περιπτώσεις δεν εξασφαλίζονται τα δικαιώματα των μικρότερων Κοινοβουλευτικών Ομάδων. Και εδώ θα πω για δύο περιπτώσεις: Η μία έχει τυπικό χαρακτήρα, η άλλη έχει και ουσιαστικό.
Ποιες είναι οι περιπτώσεις; Πώς γίνεται ο κοινοβουλευτικός έλεγχος; Αυτήν τη στιγμή το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός έχουμε συγκεκριμένο αριθμό επίκαιρων ερωτήσεων. Αυτό δεν είναι κατοχυρωμένο από άρθρο του Κανονισμού, ότι θα διατηρήσουμε δηλαδή αυτόν τον αριθμό των επίκαιρων ερωτήσεων σε σχέση με τα άλλα κόμματα. Μπορεί να αλλάξουν οι απόψεις της κυβερνητικής πλειοψηφίας ή του Προεδρείου αύριο, μεθαύριο και να μειωθεί δραστικά η δυνατότητα κοινοβουλευτικού ελέγχου των μικρότερων κομμάτων ιδιαίτερα όσον αφορά τις ερωτήσεις.
Και με την ευκαιρία αυτή να πω εδώ ότι είναι πολύ άδικο για τα μικρότερα κόμματα το ότι έχουμε τη δυνατότητα επερώτησης τρεις φορές το χρόνο. Μόνο τρεις φορές το χρόνο έχουμε τη δυνατότητα, και εμείς και ο Συνασπισμός, να κάνουμε επερώτηση.
Και το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι σε κάποιες διαδικασίες -και έχω απαριθμισμένες πέντε περιπτώσεις σ' αυτές τις τροποποιήσεις, αλλά αν ψάξουμε στον Κανονισμό θα βρούμε και άλλες διατάξεις- λέγεται ότι για να κινηθεί μία διαδικασία χρειάζεται το 1/10 των Βουλευτών ή πρέπει να το προτείνει το 1/5 των Βουλευτών ή το 1/20 και διάφορα τέτοια νούμερα. Αυτό στην πράξη δίνει το δικαίωμα μόνο στην Αξιωματική Αντιπολίτευση να ζητήσει κάτι συγκεκριμένο.
Ένα κόμμα που είναι συγκροτημένο, που έχει κοινοβουλευτική ομάδα, μπορεί να έχει είκοσι Βουλευτές, να έχει δηλαδή μικρότερο αριθμό Βουλευτών από αυτούς που μπορούν να ζητήσουν κάτι. Το 1/10 σημαίνει τριάντα Βουλευτές και μπορεί να υπάρχει ένα κόμμα με είκοσι εννέα Βουλευτές και να μην μπορεί να το ζητήσει. Εμείς επιμείναμε και νομίζω ότι αυτό μπορεί να γίνει δεκτό -δεν είναι τόσο δύσκολο- να προβλέπεται, πέρα από τον αριθμό των Βουλευτών, και όταν το ζητάει μία Κοινοβουλευτική Ομάδα, αφού στο κάτω-κάτω της γραφής η πλειοψηφία πάλι θα αποφασίσει. Να έχει τη δυνατότητα και η Κοινοβουλευτική Ομάδα και ένας Βουλευτής της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, στο διάλογο που αναπτύσσεται υπέρ ή κατά, να παίρνει και αυτός το λόγο. Αυτό το ζήτημα λύνεται -γιατί έγιναν παρατηρήσεις και κατά τη συζήτηση που κάναμε στην επιτροπή- μόνο όσον αφορά το άρθρο 29 παράγραφος 7. Αυτό θα μπορούσε να επεκταθεί και στα άλλα ανάλογα άρθρα.
Τρίτη παρατήρηση. Κατά τη γνώμη μας, πλήττεται η δημοσιότητα. Ως τώρα επί της αρχής στις επιτροπές είχαμε δημοσιότητα. Αλλά η επιτροπή έκανε μία προετοιμασία του νομοσχεδίου, δεν ψήφιζε το νομοσχέδιο. Και γι' αυτό, εν πάση περιπτώσει, όταν γίνονταν συζήτηση στα άρθρα -αν και είχαμε από τότε την άποψη αυτή- δεν μας έβλαπτε να έχουμε δημοσιότητα. Τώρα όμως που αποκτούμε μεγαλύτερες αρμοδιότητες, μεγαλύτερο βάρος, δεν μπορεί να υπάρχει κάποια λειτουργία στις επιτροπές που να είναι μυστική. Και μιλάω για την εξέταση των φορέων, των εκπροσώπων των κομμάτων ή Υπουργών ή δεν ξέρω τι άλλο. Όταν γίνονται ακροάσεις, γιατί να μην υπάρχει δημοσιότητα; Το επιχείρημα είναι ότι καμία φορά εκτίθενται αυτοί που μας απαντούν, ή εκτίθενται και οι ερωτώντες. Λοιπόν, ας είναι προσεκτικοί όλοι. Ας βλέπει όμως ο κόσμος, ας μπορούν να βλέπουν τα Μέσα Ενημέρωσης το τι λέει ο Πρόεδρος της ΓΣΕΕ ή του Δικηγορικού Συλλόγου, το πώς ρωτάνε οι Βουλευτές κλπ. Ταυτόχρονα με αυτό θέλω να σημειώσω ότι περιορίζονται τα δικαιώματα των Βουλευτών, που θέλουν να ρωτήσουν ένα πρόσωπο στην ακρόαση, αλλά το κόμμα τους δεν τους έβαλε σε εκείνη την κατηγορία των Βουλευτών που δικαιούνται να κάνουν ερωτήσεις, γιατί θα είναι περιορισμένος ο αριθμός των Βουλευτών που θα κάνουν ερωτήσεις.
Επίσης, να και ένα δικαίωμα της πλειοψηφίας πλήρως αποφασιστικό. Θα μπορεί να αποφασίζει για την Ολομέλεια, για το Τμήμα και για την Επιτροπή κατά βούληση για μυστικότητα της συνεδρίασης.
Κατ' αρχήν η μυστικότητα έχει λόγο συζήτησης μόνο ίσως στην Επιτροπή Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων. Στις άλλες επιτροπές δεν υπάρχει λόγος μυστικότητας. Και αν υπάρχει λόγος να είναι με τη σύμφωνη γνώμη και κάποιων δυνάμεων της Αντιπολίτευσης, να πάμε στα 3/5. Στην πράξη δεν εφαρμόζεται. Για ποιο λόγο να το έχουμε, λοιπόν, μέσα στον Κανονισμό;
Τρίτη παρατήρηση. Αφορά την ψήφο των Βουλευτών που βρίσκονται στο εξωτερικό για δουλειά της Βουλής ή της Κυβέρνησης για να μπορούν να ψηφίζουν με εξουσιοδότηση, δι' αντιπροσώπου. Αυτό νομίζουμε ότι αλλοιώνει την αρχή της αντιπροσωπευτικότητας του κοινοβουλευτικού μας συστήματος, πολύ περισσότερο που δίνει ο απών εν λευκώ εξουσιοδότηση σε άλλο Βουλευτή και για το περιεχόμενο της ψήφου. Μπορεί αυτός να είναι αντίθετος και ο αντιπρόσωπος που θα έρθει εδώ να ψηφίσει "ναι" στη συγκεκριμένη τροπολογία ή το αντίστροφο.
Άλλη σοβαρή παρατήρηση. ΄Οσον αφορά το εθνικό κράτος, την Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση, εμείς έχουμε ταχθεί και στο Σύνταγμα -το επαναλαμβάνουμε και εδώ- με την άποψη ότι θα έπρεπε να είναι αποφασιστικός ο ρόλος της Βουλής και να μπορεί να καθορίζει το πλαίσιο που θα κινείται η κυβέρνηση, τόσο όταν θα πηγαίνουν οι Υπουργοί στα διάφορα συμβούλια να συζητάνε με άλλους Υπουργούς, όσο και ο Πρωθυπουργός. Θα πρέπει να καθορίζονται τα πλαίσια και οι δεσμεύσεις. Αυτό σημαίνει ότι πριν πάει κάποιος στη συζήτηση θα καθορίζεται το πλαίσιο από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής και όταν θα γυρίζει θα δίνει λογαριασμό. Η Δανία και άλλες χώρες έχουν προχωρήσει σε κάτι τέτοιο. Είναι αυτό που οι συνταγματολόγοι λένε ότι προσεγγίζει στο σύστημα της κυβερνώσας Βουλής. Δεν είναι ακριβώς κυβερνώσα Βουλή, αλλά έχει στοιχεία της.
Αυτή είναι η δική μας άποψη και έτσι θα έπρεπε να γίνει και στο Σύνταγμα και να εκφραστεί και στον Κανονισμό. Στον Κανονισμό όχι μόνο δεν προχωράμε σε κάτι τέτοιο -θα έπρεπε ίσως να υπάρχει και συνταγματική ρύθμιση- αλλά περιορίζουμε τα έγγραφα που θα πηγαίνουν στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, μόνο στις κανονιστικού περιεχομένου πράξεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν όμως σημαντικότατα έγγραφα που δεν είναι κανονιστικού περιεχομένου. Είναι αποφάσεις-πλαίσια, είναι αποφάσεις που οδηγούν σε δέσμευση πολιτική τις κυβερνήσεις, όχι όμως ότι έχουν υποχρεωτικό χαρακτήρα. Πρέπει και αυτά τουλάχιστον, τα βασικά, να έρχονται και στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων και στις Διαρκείς Επιτροπές, αν θέλουμε να παρακολουθούμε τις εξελίξεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
'Άλλη παρατήρηση σοβαρή αφορά το χρόνο ομιλίας. Έχουμε μείωση του χρόνου ομιλίας όλων των ομιλητών, σε όλες τις διαδικασίες, κατά τρόπο που κατά τη γνώμη μας θα δυσκολέψει σημαντικά την ολοκληρωμένη έκφραση γνώμης και την ανάπτυξη τεκμηριωμένου διαλόγου. Έχω μετρήσει εδώ έξι ή επτά περιπτώσεις που μειώνεται ο χρόνος. Αυτό πλήττει ιδιαίτερα τα μικρότερα κόμματα που δεν έχουν τις δυνάμεις να φέρνουν για κάθε συζήτηση νομοσχεδίου δύο, τρεις και πέντε Βουλευτές και προσπαθούν να λύσουν το ζήτημα με ένα Βουλευτή και με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Μάλιστα στις περιπτώσεις που καθιερώνεται και τώρα, με τον Κανονισμό, σαν κανόνας η οργανωμένη συζήτηση, θα μειώνεται ακόμα περισσότερο ο χρόνος του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου, δηλαδή, του δεύτερου Βουλευτή που παίρνει το λόγο από τα μικρότερα κόμματα. Όλη αυτή η διαδικασία πλήττει ιδιαίτερα τα μικρότερα κόμματα.
Έρχομαι τώρα και σε επιμέρους ζητήματα. Είναι θετικό το ότι επεκτείνεται ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και στις επιτροπές και στα Τμήματα. Θα θέλαμε στα Τμήματα τα καλοκαιρινά -στα δύο από τα τρια- να έχουμε κάθε βδομάδα μια επερώτηση και όχι κάθε δεκαπέντε μέρες. Μπορεί νομίζω να γίνει αυτό δεκτό. Υπάρχουν τέτοιες προτάσεις και από αλλού.
Σωστή επίσης είναι και από το Σύνταγμα και από τον Κανονισμό η τροποποίηση που γίνεται σε σχέση με τις τροπολογίες. Δεν θα υπάρχουν αιφνιδιασμοί και θα μπορούμε πιο καλά να συζητάμε τις τροπολογίες.
Σωστός είναι και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος των ανεξάρτητων αρχών, αν και το πρόβλημα είναι το εξής. Θα σταματήσουμε να προχωράμε στη μαζική παραγωγή ανεξάρτητων αρχών;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Από το Σύνταγμα έχουμε μόνο πέντε, δεν υπάρχουν άλλες.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Από το Σύνταγμα έχουμε πέντε, αλλά στην πραγματικότητα είναι είκοσι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Δεν λαμβάνονται υπόψη.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πώς δεν λαμβάνονται υπόψη; Στην πράξη είναι ανεξάρτητες αρχές, παρακάμπτεται το Κοινοβούλιο, παρακάμπτεται η ευθύνη της Κυβέρνησης και κάπου πρέπει να σταματήσει αυτό. Αντί να κάνουμε, συζήτηση, πώς θα ελέγχουμε τις ανεξάρτητες αρχές, να περιορίσουμε τον αριθμό τους.
Άλλη παρατήρηση. Ακούστηκε ότι όταν συνεδριάζει η Ολομέλεια να μη συνεδριάζουν οι επιτροπές. Στη σχετική διάταξη υπήρχε απόλυτη διάταξη απαγόρευσης ή μάλλον όχι απόλυτη αλλά αυστηρότερη διάταξη. Τώρα τη χαλαρώνουμε λίγο περισσότερο. Το ζήτημα είναι να παρθούν συγκεκριμένα μέτρα στην πράξη για να μη συμπίπτουν οι δυο συνεδριάσεις, γιατί τελικά είναι σε βάρος του Κοινοβουλίου.
Μια ακόμη παρατήρηση. Τη βάζω τελευταία, γιατί έχει τη σημασία της. Δεν συμφωνούμε με την επέκταση του να δίνεται αποζημίωση στο Βουλευτή και σε άλλες επιτροπές πέρα απ' αυτές για τις οποίες δίνεται. Αν θέλουμε να μιλήσουμε σωστά και όλοι νομίζω ότι συνεννοούμαστε μεταξύ μας...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ήθελα να σας παρακαλέσω, αν θέλετε, να παρακολουθούμε τη συνεδρίαση. Ορισμένοι συνάδελφοι, συζητούν απλώς. Παράκληση, διότι και εγώ πρέπει να παρακολουθώ επίσης απόψεις που διατυπώνονται, για να δούμε όλα αυτά πως λειτουργούν μπαίνοντας μέσα στον Κανονισμό. Γι' αυτό νομίζω ότι πρέπει να παρακολουθούμε ώστε να μην είναι ο Κανονισμός μας "πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι", όπως καθένας μας προτείνει χωρίς να ακούγεται από τους άλλους.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Λέω λοιπόν, ότι δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιείται. Στην πράξη έτσι γίνεται, ως κίνητρο παρουσίας των Βουλευτών στις επιτροπές, να είναι αμειβόμενες οι συνεδριάσεις. Πολύ περισσότερο τώρα που το νομοθετικό έργο πάει στις επιτροπές. Αυτά τα χρήματα που μαζεύονται απ' αυτές τις συνεδριάσεις θα ήταν σωστότερο να είναι μέσα στο σύνολο της Βουλευτικής αποζημίωσης και να μην έχουμε τέτοιου είδους κίνητρα. Πολύ περισσότερο δεν συμφωνούμε να επεκταθεί αυτό και σε άλλες επιτροπές.
Υπάρχουν και άλλες επιμέρους παρατηρήσεις, τις οποίες θα τις συζητήσουμε επί των άρθρων. Εμείς εκφράσαμε τις βασικές μας αντιρρήσεις που αφορούν και το Σύνταγμα και τον Κανονισμό. Δεν ξέρω αν θα γίνει ψηφοφορία επί της αρχής, αλλά επειδή στα βασικά ζητήματα που άπτονται του Συντάγματος ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σύνταγμα υπάρχει πάντως.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, υπάρχει το Σύνταγμα, αλλά ως αρχή όταν το βασικό ζήτημα μετατοπίζεται, το νομοθετικό έργο και το βάρος στις επιτροπές σε βάρος της Ολομέλειας και διατηρείται η παντοδυναμία της κυβερνητικής πλειοψηφίας -πρωθυπουργοκεντρικό- αυτά είναι ζητήματα που αφορούν το πολιτικό μας σύστημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Σκυλλάκο, καταλάβαμε λόγω των απόψεων που έχετε για το Σύνταγμα, έχετε αυτή την επιφύλαξη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναμφισβήτητα η υπάρχουσα συνταγματική τάξη, καθορίζει και τις δυνατότητες, στο μέγιστο βαθμό, του Κανονισμού, αλλά και των τροποποιήσεών του. Και με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης για τον Κανονισμό, δεν παραλείπω να αναφέρω για άλλη μια φορά την ανησυχία μας, ότι με την επελθούσα μεταβολή, δηλαδή τη μεταβίβαση των αρμοδιοτήτων από την Ολομέλεια της Βουλής στις Διαρκείς Επιτροπές, θα έχουμε περιορισμό και συρρίκνωση του έργου και της ικανότητας αντιπροσώπευσης των Ελλήνων πολιτών εκ μέρους των Βουλευτών.
Με δεδομένη την πραγματικότητα ότι ο κάθε Βουλευτής ανήκει σε μια επιτροπή, είναι, κύριοι συνάδελφοι, δυνατό να μην έχει γνώση του τι παράγεται και του τι συντελείται νομοθετικά στις άλλες επιτροπές.
Κατά συνέπεια, νομίζω ότι δικαιολογείται ο πολιτικός αλλά και επιστημονικός λόγος, ότι καθιστάμεθα πλέον εν μέρει Βουλευτές. Δεν εξασφαλίζουμε την αντιπροσώπευση των Ελλήνων πολιτών με το προαναφερθέν δεδομένο, ότι δηλαδή θα ανήκουμε σε μια επιτροπή και όχι σε όλες τις άλλες.
Βεβαίως, ο Κανονισμός εδώ προσπαθεί να δώσει τη δυνατότητα της συμμετοχής του Βουλευτή και στις άλλες επιτροπές από την ώρα που του παρέχει το δικαίωμα να τροπολογεί και να παίρνει το λόγο, να αναπτύσσει και να υποστηρίζει τις τροπολογίες του. Όμως, αυτό το ενδεχόμενο είναι μπροστά μας και εύχομαι να αξιοποιηθεί η εκ του Κανονισμού δυνατότητα της παρουσίας του Βουλευτή και στις άλλες επιτροπές στις οποίες λειτουργικά δεν ανήκει. Και με αφορμή ακριβώς το στοιχείο αυτό, υποστηρίζω την άποψη ότι πρέπει να είναι πλήρης και απόλυτη η απαγόρευση, να συνεδριάζουν οι Διαρκείς Επιτροπές όταν συνεδριάζει η Ολομέλεια της Βουλής.
Νομίζω ότι με μία διάταξη άκαμπτη πρέπει να συμφωνήσουμε την απαγόρευση αυτή.
Κύριοι συνάδελφοι, ο Κανονισμός βεβαίως κάνει βήματα θετικά και πρέπει να επισημάνω ότι ο λόγος μας, ο λόγος που ελέγχει ορισμένα ζητήματα των προτεινομένων τροποποιήσεων είναι απροσωπόληπτος και σε καμιά περίπτωση δεν αφορά τον παρόντα Πρόεδρο της Βουλής. Αλλά νομοθετούμε με μία προοπτική χρόνου, με ορίζοντα στο μέλλον. Γι' αυτό ακριβώς είναι αναγκαίο να διατυπωθούν οι απόψεις με έναν τρόπο ολοκληρωμένο και ακέραιο.
Κύριοι συνάδελφοι έχω τη βεβαιότητα ότι είμαστε ίσως το μόνο Κοινοβούλιο στην Ευρώπη που δεν ασκεί ουσιαστικό έλεγχο στην Κυβέρνηση που υπάρχει κάθε φορά. Αυτήν την ώρα μάλιστα όπου πολλά αποφασίζονται σε άλλους χώρους, σε υπερεθνικά όργανα, στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καθίσταται μεγαλύτερη ανάγκη αυτόν τον έλεγχο η Βουλή των Ελλήνων, τον κατ΄ εξοχήν αντιπροσωπευτικό της λαϊκής κυριαρχίας όργανο, να τον εξασφαλίσει.
Βεβαίως, η Κυβέρνηση θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα να διαπραγματεύεται. Βεβαίως, η κάθε κυβέρνηση, αξιολογώντας τις στιγμές, μπορεί να βάζει την υπογραφή της σε διάφορα κείμενα, αλλά δεν είναι δυνατόν να φεύγει η Κυβέρνηση από την Αθήνα, να μεταβαίνει στις Βρυξέλλες ή στο Στρασβούργο και να μην έχει τουλάχιστον επί του ζητήματος της αρχής τη γνώμη του Ελληνικού Κοινοβουλίου.
Γι΄ αυτό έχω τη γνώμη ότι θα μπορούσε να καθιερωθεί η υποχρέωση από τον Κανονισμό, πριν η Κυβέρνηση διά των οργάνων ή των αντιπροσώπων της μεταβεί στο εξωτερικό προκειμένου να αποφασίσει για μεγάλα, για μείζονα ζητήματα που θα δεσμεύσουν τη χώρα, τουλάχιστον να έχει την άποψη της αρμόδιας Διαρκούς Επιτροπής. Και έχω τη γνώμη ότι αυτό θα είναι ωφέλιμο στοιχείο για την κάθε κυβέρνηση η οποία, εξοπλισμένη με τις απόψεις των Ελλήνων Βουλευτών, είναι δυνατό να διαπραγματεύεται και αποτελεσματικότερα και κυρίως ωφελιμότερα για τον τόπο και για τη δημοκρατία.
Είμαι βέβαιος ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης χθες έχοντας ακούσει τις απόψεις και τις επιφυλάξεις του συνόλου των Βουλευτών της Διαρκούς Επιτροπής Δικαιοσύνης, αποτελεσματικότερος θα είναι στη διεκδίκηση ορισμένων πραγμάτων όταν θα συναντηθεί με τους άλλους δεκατέσσερις Υπουργούς Δικαιοσύνης για να αποφασίσουν για τον ενιαίο ευρωπαϊκό νομικό χώρο.
Επομένως, έχω τη γνώμη, κύριε Πρόεδρε, ότι θα μπορούσε ο Κανονισμός της Βουλής να αντιμετωπίσει και ένα τέτοιο ζήτημα.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι θετικό το γεγονός ότι εξορθολογίζεται ο χρόνος ομιλίας των Υπουργών και εξορθολογίζεται περαιτέρω η διαδικασία με την πρόταξη έξι Βουλευτών, με εναλλαγή, από όλα τα κόμματα. Έτσι, θα δίνεται η δυνατότητα να διαμορφώνεται η πρώτη άποψη η οποία και θα καταγράφεται και ταυτόχρονα δεν θα απεμπολείται το δικαίωμα των κομμάτων να εκφράζουν στη δεδομένη καίρια χρονική στιγμή την άποψή τους για τα συζητούμενα νομοθετήματα.
Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής δέχεται διάφορες επιθέσεις είτε από την κοινωνία, δικαιολογημένες ή αδικαιολόγητες είτε από τη λειτουργία των κομμάτων στα οποία ανήκει. Πάρα πολλές φορές ο Βουλευτής δέχεται την πίεση των κομματικών μηχανισμών προκειμένου να εκφράζεται με συγκεκριμένο τρόπο, ενδεχομένως διάφορο από εκείνον που η πολιτική του συνείδηση επιτάσσει.
Και κάνω την αναφορά αυτή για να σας ζητήσω να συμφωνήσουμε ότι δεν πρέπει να καθιερωθεί στον Κανονισμό, η δυνατότητα αντιπροσώπευσης του Βουλευτή με εξουσιοδότηση την οποία θα δίδει σε άλλο Βουλευτή και η οποία δεν θα έχει ούτε το περιεχόμενο της ψήφου. Σκεφθείτε, λοιπόν, τη ζοφερή εκδοχή κάποιος ή κάποιοι Βουλευτές να βρίσκονται σε εξωτερικό, να έχουν συγκεκριμένη άποψη, ενδεχομένως αντίθετη από αυτήν που υποστηρίζει το κόμμα τους, να υποχρεώνονται στην παροχή εξουσιοδότησης, προφανέστατα και σε συγκεκριμένο εντολοδόχο μετά από πίεση και των μηχανισμών. Και ερωτώ: Αυτό δεν αποτελεί παραμόρφωση της γνήσιας έκφρασης του κάθε Βουλευτή, κάτω αν θέλετε από τις ακραίες εκδοχές τις οποίες λίγο πριν εξέθεσα. Και υπεστήριξα στην Επιτροπή Κανονισμού, το υποστηρίζω και ενώπιόν σας, ότι βεβαίως ο Βουλευτής να έχει τη δυνατότητα να εκφράζει την άποψή του όταν βρίσκεται στο εξωτερικό, χωρίς αυτή η ψήφος να προσμετράται αλλά να ανακοινώνεται προκειμένου να προκύπτει η θετική ή αρνητική δέσμευση του Βουλευτή μπροστά στην ελληνική κοινωνία και στον ελληνικό λαό, ο οποίος με την ψήφο του, με την εντολή του τον έστειλε εδώ στο Κοινοβούλιο.
Το άλλο το φοβάμαι, κύριοι συνάδελφοι. Με το άλλο ανησυχώ. Και σας προτρέπω να μην το δεχθείτε, διότι τοις πράγμασι δεν εξυπηρετεί αφ΄ ενός, δεν λύει κανένα μεγάλο ζήτημα και αφ΄ετέρου εγκυμονεί τους κινδύνους που επιγραμματικά, αλλά πιστεύω περιεκτικά, εξέθεσαν λίγο πριν.
Ζήτησα ακόμη, κυρίες και κύριοι Βουλευτές στην Επιτροπή Κανονισμού, αφού προηγουμένως πάρα πολύ προβληματίστηκα, να καθιερωθεί με τον Κανονισμό της Βουλής η φανερή ψηφοφορία στη διαδικασία άρσης των βουλευτικών ασυλιών. Και το λέω αυτό, αν θέλετε δέσμιος, θετικά κατά τη γνώμη μου, δέσμιος της άποψης, ότι όλες οι διαδικασίες στο ελληνικό Κοινοβούλιο πρέπει να είναι φανερές. Φανερή κατά συνέπεια θα πρέπει να είναι και η ψηφοφορία για την άρση της βουλευτικής ασυλίας. Ο καθένας πρέπει να εξαρτάται από τη δική του προσωπική ευθύνη, πολύ δε περισσότερο για ζητήματα που απασχολούν την κοινή γνώμη και πάρα πολλές φορές αξιοποιούνται για να προωθήσουν απαξία και προς την πολιτική και προς τους πολιτικούς. Δεν έγινε δεκτή η πρότασή μου. Βεβαίως, ο προβληματισμός μου έτυχε θετικής κατ' αρχήν αποδοχής και εκ μέρους του κυρίου Προέδρου και εκ μέρους των άλλων κυρίων συναδέλφων, αλλά νομίζω εδώ νομοθετούμε και υπάρχει η δυνατότητα, εάν συμφωνήσουμε, κύριοι συνάδελφοι, να θεσμοθετήσουμε το φανερό της ψηφοφορίας στη διαδικασία της άρσης της βουλευτικής ασυλίας.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα θετικό βήμα το γεγονός ότι τάσσεται συγκεκριμένο χρονικό διάστημα για την κατάθεση των τροπολογιών. Αυτό εξασφαλίζει και τον μη αιφνιδιασμό της εκάστοτε κυβέρνησης, αλλά και την υπεύθυνη προδικασία που πρέπει να έχει ο κάθε Βουλευτής, την προσωπική του προδικασία, όταν αποφασίζει να υιοθετήσει ένα ζήτημα και να καταθέσει σχετική τροπολογία.
Με αυτόν τον τρόπο θα αποφεύγονται και οι αιφνιδιασμοί των διαφόρων Υπουργών, αλλά και η προχειρότητα που πάρα πολλές φορές διακρίνει κάποιες από τις τροπολογίες που κατατίθενται.
Κύριοι συνάδελφοι, με δεδομένη την αρχική μου αναφορά στον περιορισμό της αρμοδιότητας της Ολομέλειας της Βουλής και την παραπομπή αυτής της αρμοδιότητας στις Διαρκείς επιτροπές, υποστηρίζω -αφού υπάρχει άλλος χαρακτήρας πια στις επιτροπές- ότι πρέπει να υπάρχει και η πλήρης δημοσιότητα. Βεβαίως, να προκύψουν οι αναγκαίες διαδικασίες έτσι ώστε αυτή η δημοσιότητα να μην εμποδίζει το έργο της Επιτροπής. Σε καμία, όμως, περίπτωση δεν πρέπει να δεχθούμε να υπάρχει περιορισμός της δημοσιότητας με δεδομένο -επαναλαμβάνω- ότι έχει αλλάξει πια ο χαρακτήρας της Διαρκούς Επιτροπής, έχει πάρει άλλες αρμοδιότητες και άλλες εξουσίες με βάση την πρόσφατη αναθεώρηση του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Κανονισμός βεβαίως προβλέπει τα της λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Νομίζω, όμως, ότι ευπρόσωπα υποστηρίζεται από πάρα πολλούς -και όχι μόνο στην Ελλάδα- πως κυρίως ένας Κανονισμός πρέπει να κατοχυρώνει τα δικαιώματα της μειοψηφίας, διαφορετικά με την απόλυτα σεβαστή αρχή της πλειοψηφίας αυτοί που την κατέχουν ρυθμίζουν τα ζητήματα της λειτουργίας που πάρα πολλές φορές δεν είναι διαδικαστικά ή ακριβέστερα είναι διαδικαστικά αλλά γίνονται ουσιαστικά.
Επομένως, συμφωνώ απόλυτα με την πρόταση ότι πρέπει τα δικαιώματα της μειοψηφίας να ενισχυθούν. Δεν είναι δυνατόν επί παραδείγματι να ζητείται ονομαστική ψηφοφορία και να ασφυκτιούν τα λεγόμενα "μικρά κόμματα" με τον περιορισμό του συγκεκριμένου αριθμού των Βουλευτών, που πρέπει να υπογράψουν την πρόταση για την ονομαστική ψηφοφορία. Επίσης, δεν είναι δυνατόν τα λεγόμενα "μικρά κόμματα" -για μένα είναι αναγκαία στο πλαίσιο μιας πολυφωνικής δημοκρατίας- να μην μπορούν να ζητούν με βάση τον αριθμό των Βουλευτών που έχουν, την υποχρέωση της Διαρκούς Επιτροπής να ακροάται εκπροσώπους των κοινωνικών οργανώσεων.
Δεν έχει να φοβηθεί τίποτα το Κοινοβούλιο εάν δώσει με τον Κανονισμό αυτήν τη δυνατότητα στα κόμματα που αποτελούν την ελάσσονα αντιπολίτευση. Αντίθετα, πιστεύω ότι θα πλουτίσει η δημοκρατία στο Κοινοβούλιο και θα εξασφαλιστούν διαδικασίες ελέγχου που λειτουργούν, σε τελευταία ανάλυση, προς όφελος του πολιτεύματός μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώνοντας -γιατί θα έχουμε τη συζήτηση και στα άρθρα- θέλω να υποστηρίξω την άποψη ότι ο Έλληνας Βουλευτής, ιδιαίτερα ο Βουλευτής της επαρχίας, αυτός ο οποίος στην κυριολεξία αναλώνεται στο εθνικό οδικό δίκτυο, πρέπει να έχει τη δυνατότητα της έγκαιρης ενημέρωσης από την ώρα που εγκαίρως θα λαμβάνει την ημερήσια διάταξη και τα αναγκαία έγγραφα τα οποία αναφέρονται στο έργο του.
Γι' αυτό θα συμφωνήσω με την άποψη ότι θα πρέπει η ημερήσια διάταξη -αντιλαμβάνομαι τις δυσκολίες που υπάρχουν, αλλά πρέπει αυτό να εξασφαλιστεί- να διανέμεται στο τέλος της ημέρας κάθε Πέμπτης της εβδομάδας με τα αναγκαία υλικά, έτσι ώστε να μπορεί ο Βουλευτής να προετοιμάζεται αποτελεσματικά, χρήσιμα, έγκαιρα για να μπορεί επίσης αποτελεσματικά να εμφανίζεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή και να επιτελεί το καθήκον του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω ολοκληρώσει με αυτές τις πρώτες παρατηρήσεις. Εμείς θα ψηφίσουμε επί της αρχής την πρόταση για την τροποποίηση του Κανονισμού διότι -επαναλαμβάνω- είναι δεδομένη η συνταγματική τάξη, αυτή που η πλειοψηφία της Βουλής επέλεξε, με την οποία διαφωνήσαμε -και διαφωνήσαμε για πολλούς λόγους, κάποιοι από αυτούς αναφέρθηκαν και στην παρούσα ομιλία μου- και γιατί κινείται στο δεσμευτικό πλαίσιο του Συντάγματος αυτή η πρόταση για την τροποποίηση του Κανονισμού.
Αυτό, όμως, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν θεωρούμε τις απόψεις και τις κριτικές που κάναμε και καίριες και σημαντικές, όπως επίσης θεωρούμε ότι υπάρχει δυνατότητα να υιοθετήσετε και εσείς και εμείς κάποιες έστω από αυτές τις προτάσεις που είναι δυνατόν να οδηγήσουν στην αναβάθμιση του Κοινοβουλίου, στην αποτελεσματικότερη άσκηση του ελεγκτικού ρόλου της Βουλής προς την εκάστοτε κυβέρνηση και κυρίως στην αναβάθμιση του Βουλευτή.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία σαράντα εννέα μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Καλαμακίου από τον Οργανισμό Απασχολήσεως Εργατικού Δυναμικού.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μερικές γενικές παρατηρήσεις επί των τροποποιήσεων του Κανονισμού που προτείνονται. Είναι δύσκολο άλλωστε να μιλήσει κανείς περί αρχής αυτού του κειμένου, το οποίο καλούμεθα να ψηφίσουμε. Οι τροποποιήσεις αυτές έρχονται σε εφαρμογή της αλλαγής του Συντάγματος που ψηφίσαμε τον περασμένο χρόνο.
Το Σύνταγμα άλλαξε σε πολλά, νομίζω θετικά τα περισσότερα. Ασφαλώς μπορούσε να γίνει και καλύτερο. Πάντως κάναμε ένα βήμα μπροστά. Απαιτείται, λοιπόν, να ισχύσουν ορισμένες διατάξεις του Συντάγματος που είτε αναφέρονται στη λειτουργία της Βουλής με τροποποίηση του Κανονισμού είτε αναφέρονται γενικότερα στη λειτουργία του πολιτεύματος και απαιτείται ο κοινός νόμος να συμπληρώσει τη συνταγματική διάταξη.
Θεωρώ χρέος μου να πω ότι είναι προς τιμήν του Προέδρου του Σώματος, διότι πράγματι επέσπευσε όσο μπορούσε τη διαδικασία για να εφαρμόσει το καινούριο Σύνταγμα σε ό,τι αφορά το κοινοβουλευτικό του μέρος. Αλλά ταυτόχρονα θα εκφράσω τη βαθύτατή μου ανησυχία, γιατί δεν βλέπω να γίνεται καμία προετοιμασία να εφαρμοστεί το Σύνταγμα και σε πάρα πολλά άλλα σημαντικά, επίκαιρα και καυτά θέματα, για τα οποία εξαντληθήκαμε όλοι μας, όλα τα κόμματα εδώ μέσα σε συζητήσεις και σε διαβεβαιώσεις ότι είμαστε αποφασισμένοι να βάλουμε τον δάκτυλον επί τον τύπον των ήλων.
Νομίζω ότι είναι χρέος τιμής του κ. Σημίτη και της Κυβέρνησής του να εφαρμόσει αυτά τα οποία είπαμε κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και το σύνδεσμο που έχουν με τα διαπλεκόμενα οικονομικά συμφέροντα.
Είναι, κύριοι συνάδελφοι, και κύριε Πρόεδρε της Βουλής -ξέρω πως κι εσείς το έχετε στην ψυχή σας- ένα θέμα τιμής για τον πολιτικό κόσμο. Εάν και αυτήν την Αναθεώρηση του Συντάγματος την αφήσουμε να περάσει, τότε θα έχουμε επιβεβαιώσει όλοι μας ότι είμαστε δούλοι των διαπλεκομένων συμφερόντων.
Δεν είναι, όμως, το μόνο θέμα. Είναι και πολλά άλλα θέματα που απαιτούν εργασία, απαιτούν προσπάθεια, απαιτούν προετοιμασία. Απ' ό,τι καταλαβαίνω εγώ, ενώ πέρασαν τόσοι μήνες από τότε που ψηφίσαμε το Σύνταγμα, καμία προετοιμασία δεν έχει γίνει σε καίριους και πολύ σημαντικούς τομείς και κινδυνεύει να λήξει ο βίος της Βουλής αυτής χωρίς να έχει ολοκληρωθεί αυτή η συνταγματική αναθεώρηση, γιατί δεν έχουν ψηφιστεί οι αναγκαίοι νόμοι.
Θα πρέπει να θυμίσω -το ξέρουν πολλοί έγκριτοι νομομαθείς σ' αυτήν την Αίθουσα- ότι υπάρχουν και πολλές προβλέψεις του Συντάγματος οι οποίες τελικά έμειναν ανεφάρμοστες. Μην αλλάξουμε ένα Σύνταγμα και αφήσουμε ανενεργές τις διατάξεις που ψηφίζουμε.
Σε ό,τι αφορά το κοινοβουλευτικό μέρος, το οποίο συζητούμε σήμερα, οι παρατηρήσεις που θα κάνω θα είναι γενικές και σύντομες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Το μεγάλο πρόβλημα -και να μη γελιόμαστε- είναι πώς θα μπορέσουμε να αναβαθμίσουμε το Κοινοβούλιο. Άκουσα πρωτύτερα τους εισηγητές να λένε -και σωστά- πως το Κοινοβούλιο πρέπει να γίνει το κέντρο της πολιτικής μας ζωής. Τι είναι αυτό το οποίο οδηγεί διαρκώς στο να απαξιώνεται το Κοινοβούλιο, να παίζει διαρκώς και μικρότερο ρόλο στα πολιτικά πράγματα και στη ζωή του ελληνικού λαού, της ελληνικής κοινωνίας;
Βεβαίως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μη γελιόμαστε. Το πρώτο είναι ότι πρέπει η πολιτική ηγεσία του τόπου και προπαντός οι εκάστοτε κυβερνήσεις να αγαπήσουν τη Βουλή, να θελήσουν να αξιοποιήσουν το Κοινοβούλιο, εν άλλοις λόγοις να παρίστανται στο Κοινοβούλιο.
Εγώ είμαι παλιός κοινοβουλευτικός, δεν θα πάψω να το λέω, δεν το λέω από καμία αντιπολιτευτική διάθεση, ο κ. Σημίτης δεν αγαπά το Κοινοβούλιο, όπως δεν το αγαπούσε και ο Ανδρέας Παπανδρέου, όπως δεν το αγάπησαν και πολλοί άλλοι πολιτικοί Αρχηγοί. Και ακολουθούν δυστυχώς τα παραδείγματα των Αρχηγών και οι Υπουργοί οι οποίοι δεν παρίστανται εδώ στις συνεδριάσεις του Κοινοβουλίου. Όταν συζητείται μια πολύ σοβαρή επερώτηση και δεν έρχεται ο Υπουργός, αλλά στέλνει τον Υφυπουργό του και γίνεται η συζήτηση ενώπιον πέντε, έξι και επτά ανθρώπων, πώς είναι δυνατόν να αναβαθμιστεί το Κοινοβούλιο; Αστυνομικά μέτρα δεν υπάρχουν στα Κοινοβούλια. Ακόμα και η παρουσία η οποία ελέγχεται -και ηλεκτρονικά ας ελεγχθεί- είναι πιο ήπιο για τους Βουλευτές να βάζουν την κάρτα τους στη θέση που κάθονται από το να περιμένουν να περάσει το βιβλίο για να υπογράψουν, αυτά όμως τα μέτρα, εγώ τα δέχθηκα, υπογράφω πρώτος ο ίδιος, δεν έχω καμία δυσκολία, αλλά δεν αποτελούν λύση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Λύση αποτελεί το Κοινοβούλιο να αποκτήσει το ενδιαφέρον που πρέπει να έχει, να ξαναγίνει κέντρο της πολιτικής ζωής.
Αν δείτε τα επί μέρους θέματα, θα δείτε ότι διαρκώς απαξιώνεται το Κοινοβούλιο. Κατετέθη ο προϋπολογισμός και εντός ολίγων ημερών θα έχουμε τη συζήτηση επ' αυτού. Παλαιότερα, κύριοι συνάδελφοι, πριν από τη δικτατορία, ο Υπουργός των Οικονομικών ερχόταν στην κατάθεση του προϋπολογισμού και έκανε ο ίδιος την εισήγηση του προϋπολογισμού, ενημέρωνε το Σώμα για το τι καταθέτει. Σήμερα η κατάθεση του προϋπολογισμού γίνεται τυπικά, παίρνει η τηλεόραση μία εικόνα, ο Υπουργός των Οικονομικών να παραδίδει τόμους στον Πρόεδρο της Βουλής, αλλά οι πληροφορίες περί του περιεχομένου, που είναι πολύ σημαντικές υποτίθεται, δίδονται εκτός του Κοινοβουλίου. Καμία σοβαρή ανακοίνωση δεν έγινε τις τελευταίες δεκαετίες μέσα στη Βουλή. Επαναλαμβάνω καμία. Να έρθει δηλαδή ο Πρωθυπουργός και να πει, ενημερώνω το Σώμα για το τάδε και για το κάθε θέμα. Βαριεστημένος και δυσαρεστημένος που τον ενοχλεί η Βουλή, παρουσιάζεται καμιά φορά στα έδρανα του Πρωθυπουργού. Ε, δεν αναβαθμίζεται έτσι, κύριοι συνάδελφοι, το Κοινοβούλιο.
Υπάρχει όμως και ένας δεύτερος πολύ σημαντικός λόγος στον οποίο θέλω να επιμείνω, διότι με τον πρώτο δεν υπάρχει μαγικός τρόπος για να θεραπευτεί. Ας ελπίσουμε ότι οι νεότερες γενιές θα αγαπήσουν περισσότερο το Κοινοβούλιο απ' ό,τι το αγάπησαν οι δικές μας γενιές. Υπάρχει, όμως, μια άλλη πρόταση η οποία νομίζω ότι θα βοηθήσει ουσιαστικά και η οποία μπορεί να έχει άμεσα αποτελέσματα.
Γιατί ο Βουλευτής, κύριοι συνάδελφοι, προτιμά να βγαίνει στα παράθυρα των τηλεοράσεων παρά να έρχεται στη Βουλή; Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχει καμία δημοσιότητα η παρουσία του στη Βουλή. Κανένας δεν ενδιαφέρεται για το τι λέγεται σ' αυτήν την Αίθουσα. Και τίποτε δεν βγαίνει από εδώ μέσα, εκτός αν πρόκειται για κανένα καβγά ή καμία εκτροπή ή καμία ύβρη, κάτι που σε τελική ανάλυση αδικεί καίρια το Κοινοβούλιό μας, το οποίο στέκεται ως Κοινοβούλιο στο επίπεδο στο οποίο πρέπει να σταθεί.
Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω ζητήσει -και ζητώ και πάλι- να υπάρξει τηλεοπτική μετάδοση, αλλά με ειδικό κανάλι, όχι όπως γίνεται σήμερα, που να μπορεί τη μετάδοση να την παίρνει ο κάθε πολίτης, όλων των συνεδριάσεων της Βουλής από την αρχή ίσαμε με το τέλος, ένα κανάλι που δεν θα μεταφέρει τίποτε άλλο παρά μόνο τις συνεδριάσεις της Βουλής, ενδεχομένως με μερικές επεξηγήσεις.
Τι θα στοιχίσει, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε της Βουλής, ένα τέτοιο κανάλι; Απόλυτα ασήμαντο ποσό σε σύγκριση με τις συνολικές κρατικές δαπάνες.
Έτσι όμως ο τελευταίος πολίτης της επικράτειας, ο αγρότης του Έβρου ή ο αγρότης των Χανίων θα μπορεί να βλέπει τη δράση του Βουλευτού του και ο Βουλευτής θα έχει κάθε λόγο να παρουσιάζεται, γιατί θα ξέρει ότι ο ψηφοφόρος του και η κοινή γνώμη παρακολουθεί τη δραστηριότητά του.
Άλλη μία φορά κάνω έκκληση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επ' ευκαιρία αυτής της συζήτησης, αυτό το κανάλι για το οποίο κουβεντιάζουμε να προωθηθεί τάχιστα, άμεσα. Τεχνικό εμπόδιο δόξα τω Θεώ δεν υπάρχει. Πληροφορούμαι άλλωστε ότι σε άλλους τομείς πάει να γίνει τέτοιο κανάλι και ορθώς θα γίνει. Το Υπουργείο Γεωργίας φέρ' ειπείν προετοιμάζει ένα τέτοιο κανάλι για τους γεωργούς. Όταν προετοιμάζουμε ένα κανάλι για ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, για ένα κομμάτι του ελληνικού λαού, γιατί να μην δώσουμε ένα κανάλι για το σύνολο του ελληνικού λαού που θα γίνεται η μετάδοση των συνεδριάσεων της Βουλής όπου θα περιέχονται όλα τα θέματα;
Από εκεί και πέρα, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω ότι εγώ είμαι υπέρ των επιτροπών και της ψηφίσεως των νόμων από τις επιτροπές. Δεν δέχομαι την άποψη ότι μειώνει την ευθύνη και την αρμοδιότητα του Βουλευτού. Ο Βουλευτής έχει πεδίο δόξης λαμπρό, δεν του λείπει η απασχόληση όταν πράγματι θέλει να απασχοληθεί, έχει το ενδιαφέρον να απασχοληθεί και έχει και πολλή δουλειά να κάνει.
Βεβαίως οι πολλοί νόμοι δεν κάνουν καλό και δεν αποτελούν λύση. Η πολυνομία είναι αδυναμία, είναι ελάττωμα του δικού μας συστήματος. Αλλά δυστυχώς από τα πράγματα οδηγούμεθα στην ανάγκη να ψηφίζουμε πολλούς νόμους. Και η πραγματικότητα αυτή ιδίως σε ό,τι αφορά τον οικονομικό τομέα δεν μπορεί να αλλάξει από τη μία μέρα στην άλλη.
Είναι κατά συνέπεια ανάγκη να διευκολύνεται η Κυβέρνηση να ψηφίζει νόμους. Δεν νομίζω άλλωστε ότι στην ψήφιση των νόμων παρίστανται πάντοτε τόσοι πολλοί Βουλευτές, ώστε να απαιτούμε να είμαστε τριακόσιοι παρόντες για την ψήφιση των νόμων. Το να ψηφιστούν ορισμένοι νόμοι από τις επιτροπές με τις προσθήκες και με τις εγγυήσεις που προβλέπει η πρόταση η οποία έρχεται ενώπιόν μας, εμένα τουλάχιστον με βρίσκει σύμφωνο. Πρέπει να διευκολυνθεί η διαδικασία.
Γίνεται διόρθωση και του ατόπου να μην έρχονται την τελευταία ώρα τα νομοσχέδια υπό μορφή προσθηκών της τελευταίας ώρας. Είναι μια πολύ θετική διάταξη. Εγώ θα προτιμούσα να είχε συμπληρωθεί -το συζητήσαμε όταν συζητούσαμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος- και με μία διάταξη συνταγματική η οποία να έδινε στον Πρόεδρο του Σώματος τη δυνατότητα να μην εισάγει προσθήκες άσχετες με το κύριο περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Δυστυχώς ο κ. Κακλαμάνης, ο παρών Πρόεδρος είχε αντίθετη άποψη και την επέβαλε. Εγώ νομίζω ότι έκανε λάθος.
Ο Πρόεδρος του Σώματος είναι ο μόνος ο οποίος μπορεί να παρέμβει σε μια τέτοια περίπτωση, διότι άλλως οδηγούμαστε σε μια διαδικασία η οποία απλώς εκθέτει το Κοινοβούλιο. Γίνεται μια ψηφοφορία και ψηφίζει η πλειοψηφία εν γνώσει ότι ψηφίζει στραβά, ψηφίζει λάθος για να καλύψει απλώς την Κυβέρνηση η οποία εισάγει μια άσχετη διάταξη στο κείμενο του νόμου τον οποίο συζητεί. Εν πάση περιπτώσει αυτό το οποίο γίνεται είναι μία πρόοδος.
Ακόμα θα ήθελα να πω ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποτελεί ένα καινούργιο σώμα. Είναι σχετικά πρόσφατη εξέλιξη της κοινοβουλευτικής μας ζωής. Νομίζω ότι ορθώς ευρέθη αυτή η λύση να έχουν τα κόμματα μεταξύ τους επαφή και επιτελεί ωφέλιμο έργο. Δεν έχω καμία αντίρρηση να παραμείνει και να ενισχυθεί.
Είχα στη διάρκεια της ψηφίσεως του Συντάγματος απόλυτη αντίθεση η Διάσκεψη των Προέδρων να αποφασίζει για τα πρόσωπα τα οποία θα μπουν στις ανεξάρτητες αρχές αλλά το θέμα εκρίθη. Κακώς εκρίθη, όμως δεν επανέρχομαι. Δεν πρέπει, όμως, ποτέ να ξεχνούμε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτή η Διάσκεψη των Προέδρων δεν εκφράζει τις αναλογίες του εκλογικού σώματος ούτε τις αναλογίες του Κοινοβουλίου. Κατά συνέπεια πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν θα της δίδουμε τις αρμοδιότητες. Όπως επίσης, δεν πρέπει ποτέ να ξεχνούμε ότι αυτή η Διάσκεψη των Προέδρων δεν έχει και οριστική σύνθεση που δεν μπορεί να μεταβληθεί, αλλά από τυχαίους λόγους ή ενδεχομένως από αλλαγή του Κανονισμού μπορεί να μεταβληθεί και η παρούσα σύνθεση, η οποία δημιουργεί μία τεράστια δυσαναλογία μεταξύ των κομμάτων εις βάρος φυσικά όλων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης και προς όφελος του κυβερνητικού κόμματος.
Τέλος, μία παρατήρηση και επιφυλάσσομαι να μιλήσω στα άρθρα, σε ό,τι αφορά την καινούρια διάταξη που επιτρέπει για πρώτη φορά στην ελληνική ιστορία, στη σύγχρονη πολιτική ιστορία της Ελλάδος, να ψηφίζουν οι απόντες με αντιπρόσωπο.
Είμαι επιφυλακτικός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έναντι της διατάξεως αυτής. Θα σας πω ότι τα τελευταία πενήντα χρόνια δεν ξέρω μια περίπτωση που να χρειάστηκε πράγματι να γίνει χρήση μιας τέτοιας διάταξης, διότι κινδύνευσε να πέσει μία κυβέρνηση. Μία περίπτωση μόνο θυμάμαι στη δεκαετία του 1940 όπου ήταν η κυβέρνηση του μακαρίτη του Σοφούλη, η οποία κινδύνευσε να πέσει για μια ψήφο. Ένας Υφυπουργός ο οποίος είχε κληθεί τότε από το εξωτερικό, έφθασε καθυστερημένος λίγα λεπτά και μπήκε στην Αίθουσα από αυτήν εδώ την πόρτα κραυγάζοντας ψηφίζω, κατόπιν εορτής! Αλλά και αυτή η Κυβέρνηση Σοφούλη τότε πήρε τη μία ψήφο που της χρειαζότανε και δεν έπεσε.
Κατά συνέπεια δεν βλέπω κανένα λόγο να ορίσουμε αυτό πολύ περισσότερο, διότι δεν σας κρύβω, ότι δεν διαβλέπω μεγάλη προθυμία των Υπουργών, ιδίως εκείνων που συνηθίζουν να πηγαίνουν στις Βρυξέλλες. Δεν θα παρίστανται στο Ελληνικό Κοινοβούλιο για να το τιμούν με την παρουσία τους και θα επωφεληθούν ακόμη περισσότερο για να έρχονται ακόμη πιο αραιά απ' ό,τι έρχονται σήμερα, μια που θα γνωρίζουν ότι η ψήφος τους σε περίπτωση ανάγκης είναι εξασφαλισμένη. Γι' αυτό εγώ προτείνω, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, αυτήν τη διάταξη να μην την ψηφίσουμε.
Κατά τα λοιπά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι επιτελούμε ένα χρήσιμο έργο αυτήν την ώρα. Λυπούμαι διότι η συζήτηση είναι πολύ σύντομη. Γενικότερα, θα ήθελα να πω ότι η συζήτηση αυτή θα μπορούσε ίσως να γίνει και σε μία μέρα παραπάνω.
Να παρακαλέσω τον Πρόεδρο εάν στη συνέχεια στη συζήτηση επί των άρθρων παρουσιαστεί αυτή η ανάγκη, μη στριμώξετε υπέρμετρα τα πράγματα -βλέπω ότι και ο συνάδελφος εκ Λασιθίου την ίδια επιθυμία έχει διατυπώσει- ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε άνετα ένα θέμα στο οποίο δεν υπάρχει καμία κομματική αντίθεση και αντιπαράθεση. Διότι, σ'αυτήν την Αίθουσα σε ένα πράγμα είναι βέβαιο ότι συμφωνούμε, στην ανάγκη να προστατεύσουμε το κύρος του Ελληνικού Κοινοβουλίου του οποίου αποτελούμε όλοι μας μέλη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα περιοριστώ πολύ επιγραμματικά σε μερικές παρατηρήσεις στις τροποποιήσεις του Κανονισμού της Βουλής.
Είναι γνωστό σε όλους μας το πρόβλημα των κενών εδράνων. Ξέρουμε πόσο οξεία κριτική διεξάγεται και νομίζω ότι είμαστε όλοι μάρτυρες της απαξίωσης και του κοινοβουλευτικού θεσμού και των Βουλευτών κατά ένα πάρα πολύ μεγάλο μέρος εξαιτίας αυτού του φαινομένου. Περαιτέρω απαξίωση του κοινοβουλευτικού θεσμού εξαιτίας αυτού του λόγου νομίζω ότι είναι επικίνδυνη και για το ίδιο το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα. Ακούγονται μερικές φωνές: "Αφού δεν υπάρχει η παρουσία τους στη Βουλή, τι τους θέλουμε". Είναι μια πραγματικότητα της οποίας μάρτυρες είμαστε όλοι. Η ευκολία δε με την οποία δέχεται ο λαός μας μερικές προτάσεις για τη μείωση του αριθμού των Βουλευτών, νομίζω ότι είναι σαφής ένδειξη ακριβώς αυτής της απαξίωσης του βουλευτικού θεσμού.
Πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι τώρα με την κατανομή του νομοθετικού έργου στην Ολομέλεια, αλλά και στις έξι Διαρκείς Επιτροπές, το φαινόμενο αυτό θα επιταθεί πολύ περισσότερο. Φοβάμαι ότι στη Βουλή -και στην Ολομέλεια και στις επιτροπές- εκείνοι οι οποίοι θα παρίστανται σε όλη τη διάρκεια της συζήτησης και επί της αρχής και επί των άρθρων θα είναι μόνο οι εισηγητές και κάπου-κάπου και κάποιος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου δεν λαμβάνεται δυστυχώς απολύτως καμία μέριμνα στις τροποποιήσεις του Κανονισμού της Βουλής. Είναι γνωστό το πρόβλημα και είναι γνωστή και η έκτασή του.
Έχω να κάνω τέσσερις προτάσεις, που πιστεύω ότι μπορούν να βοηθήσουν να αλλάξει κάπως αυτή η εικόνα που δεν τη θέλουμε όλοι, παρά ταύτα έχουμε όλοι τις ευθύνες μας για την απεικόνισή της.
Η πρώτη πρόταση είναι η επαναφορά της ένστασης απαρτίας. Ξέρετε ότι σήμερα ονομαστική ψηφοφορία διεξάγεται, όταν ζητείται ύστερα από μια ορισμένη διαδικασία, στο τέλος της επί της αρχής συζήτησης ή των άρθρων ή της ενότητας των άρθρων. Η ένσταση απαρτίας όπως ίσχυσε μέχρι το 1987, εάν θυμάμαι καλά, θα μπορούσε να υποβάλλεται και κατά τη διάρκεια της συζήτησης, κάτι ανάλογο με την ένσταση αντισυνταγματικότητας σύμφωνα με το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής, οπότε θα υποβάλεται από ένα ορισμένο αριθμό συναδέλφων και θα ελέγχεται εάν υπάρχουν εις μεν την Αίθουσα της Ολομέλειας εβδομήντα πέντε Βουλευτές για να ληφθεί η απόφαση, μικρότερος δε αριθμός, νομίζω τα 2/5, στις Διαρκείς Επιτροπές.
Θα δικαιούνται δε να την υποβάλλουν τα κόμματα της Αντιπολίτευσης καθ' όλη τη διάρκεια της συζήτησης και επί της αρχής και επί των άρθρων και ενδιαμέσως. Βεβαίως, για να μην αιφνιδιάζεται η Κυβέρνηση θα υπάρχει οπωσδήποτε ο χρόνος μισής ή μίας ώρας για να διεξάγεται η ψηφοφορία.
Ενώ στο παλαιό άρθρο 76 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής οριζόταν ότι με απόφαση του Προέδρου της Βουλής θα διαπιστώνεται η παρουσία των Βουλευτών στην Αίθουσα, αυτό με την τροποποίηση του Κανονισμού του 1996 καταργήθηκε και εισήχθη η διαπίστωση της παρουσίας των Βουλευτών με την υπογραφή στις σχετικές καταστάσεις, που όλοι ξέρουμε ότι δεν βελτίωσε το φαινόμενο των κενών εδράνων. Αυτή ήταν η πρώτη πρόταση την οποία είχα να κάνω.
Η δεύτερη: νομίζω ότι συμβάλλει πάρα πολύ στην καταπολέμηση αυτού του φαινομένου το γεγονός ότι όταν υποβάλεται πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας, έχει το δικαίωμα ο Πρόεδρος της Βουλής, για τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, να αναβάλει την ψηφοφορία για την επομένη. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να καταργηθεί διότι το γεγονός ότι διεξάγεται την επομένη η ψηφοφορία έχει σαν αποτέλεσμα το να μην στριμώχνονται κατά το κοινώς λεγόμενο οι Βουλευτές και να παρίστανται και να παρακολουθούν ολόκληρη τη συνεδρίαση.
Ένα τρίτο που θέλω να προτείνω: όταν διεξάγεται ονομαστική ψηφοφορία και είναι απών ο συνάδελφος να καταγράφεται ως απών από ολόκληρη τη συνεδρίαση της ημέρας εκείνης και όχι να έρχεται στα τελευταία δυο λεπτά προ της λήξεως της συνεδριάσεως και με μια υπογραφή να είναι παρών.
Και το τελευταίο που θέλω να προτείνω είναι η δημοσιότητα στην οποία αναφέρθηκε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Μητσοτάκης. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης τα φιλοξενούμε στο κτίριο της Βουλής και είναι γεγονός από την παρουσίαση των εδώ συμβαινόντων και μάλιστα εκείνων τα οποία εκείνα προτιμούν αποκερδαίνουν κυρίως με τη φιλοξενία διαφημίσεων ή οτιδήποτε άλλο. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε σαν αντάλλαγμα της προβολής εικόνων από τη συνεδρίαση της Βουλής, να τους υποχρεώσουμε να διαθέσουν όλα ένα ορισμένο χρόνο για την παρουσίαση του έργου της Βουλής. Και θα ήταν πάρα πολύ εύκολη αυτή η παρουσίαση γιατί τα κόμματα θα επέλεγαν απ' όσα λέγονται από τους Βουλευτές τους κατά τη συνεδρίαση ορισμένα τμήματα για να καλύπτουν το χρόνο που θα υποχρεούνται να διαθέσουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Μια δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι ενώ ο Κανονισμός της Βουλής για τους αντιπροέδρους, λέει ότι ασκούν τις αρμοδιότητες που τους αναγνωρίζει ο Κανονισμός της Βουλής και εκείνες που τους αναθέτει ο Πρόεδρος της Βουλής με αποφάσεις του. Ο Κανονισμός όμως της Βουλής στους πέντε Αντιπροέδρους ουσιαστικά δεν δίνει καμία απολύτως αρμοδιότητα. Απλώς ενεργούν σύμφωνα με την καθοδήγηση, τις υποδείξεις, τις αποφάσεις του Προέδρου της Βουλής.
Νομίζω ότι μετά τη συγκρότηση του διακομματικού Προεδρείου στη Βουλή, είναι αναγκαίο στους Αντιπροέδρους της Βουλής να δοθούν ορισμένες αρμοδιότητες από τον Κανονισμό της Βουλής. Και μάλιστα εδώ θα ήθελα να παρατηρήσω ότι δεν είναι κάτι για το οποίο μέμφομαι το σημερινό Πρόεδρο της Βουλής. Είναι μια κατάσταση την οποία εγώ την έζησα με τρεις Προέδρους Βουλής. Τον Πρόεδρο Αλευρά, τον Πρόεδρο Τσαλδάρη και το σημερινό Πρόεδρο τον κ. Κακλαμάνη. Πάντοτε δυστυχώς αυτό ίσχυε αλλά νομίζω ότι πρέπει να αλλάξει μετά τη συγκρότηση του διακομματικού Προεδρείου.
Μια παρατήρηση που θέλω να κάνω, σχετικά με τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες της Διασκέψεως των Προέδρων και τη σχέση της Διασκέψεως των Προέδρων με την Ολομέλεια της Βουλής. Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφασίζει τη διαδικασία κατά την οποία θα εισαχθεί προς ψήφιση ένα νομοσχέδιο και καθορίζει και τη διάρκεια της συζήτησης. Η Ολομέλεια της Βουλής καίτοι η Διάσκεψη των Προέδρων είναι διοικητικό της όργανο, δεν δικαιούται να τροποποιήσει την απόφαση της Διασκέψεως των Προέδρων ως προς το χρόνο διάρκειας της συζήτησης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Από πού προκύπτει αυτό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, έτσι είναι.
Πάρα πολλές φορές που συζητήθηκε αυτό το θέμα στη Διάσκεψη των Προέδρων, η ερμηνεία που δόθηκε στο άρθρο 14 του Κανονισμού της Βουλής είναι ότι η ολομέλεια είναι υποχρεωμένη να σεβαστεί το χρόνο. Μάλιστα, συμβαίνει και το εξής περίεργο. Ξέρετε ότι η κύρια διαδικασία συζήτησης των νομοσχεδίων είναι η οργανωμένη συζήτηση σύμφωνα με το άρθρο 107. Δικαιούται, όμως, η Ολομέλεια να μην ακολουθήσει την οργανωμένη συζήτηση, ύστερα από πρόταση είκοσι Βουλευτών και απόφασή της, αλλά να επιλέξει κάποια άλλη διαδικασία. Αλλά δεν δικαιούται και στην περίπτωση του άρθρου 107 να τροποποιήσει την απόφαση της Διάσκεψης των Πρόεδρων ως προ τη διάρκεια της συζήτησης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι παραλογισμός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν το χαρακτηρίζω παραλογισμό, αυτή είναι η ερμηνεία η οποία δίδεται και αυτό επικρατεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ένα λεπτό μόνο, γιατί είναι πολλοί να μιλήσουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Νομίζω ότι αυτό αντιστρατεύεται προς το πνεύμα και προς το γράμμα του Συντάγματος, να μη δικαιούται το κυρίαρχο όργανο, το κυρίαρχο Σώμα, η Ολομέλεια να τροποποιήσει την απόφαση ενός οργάνου της.
Το τελευταίο, στο οποίο θέλω να αναφερθώ, είναι ότι υπάρχουν ορισμένες διατάξεις, οι οποίες δίδουν υπερεξουσίες στον Πρόεδρο της Βουλής -δεν είναι καινούριο το φαινόμενο- και κάποιες από αυτές εισήχθησαν το 1993. Η διάταξη του άρθρου 13 παράγραφος 5, η οποία ορίζει πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις της Διασκέψεως των Προέδρων, λέει κατά απόλυτη πλειοψηφία και σε περίπτωση ισοψηφίας υπερισχύει η ψήφος του Προέδρου.
Κατά την ερμηνεία την οποία δίδω στη σχετική διάταξη και στη διάταξη ακόμη του άρθρου 101Α, που η Διάσκεψη των Προέδρων με πλειοψηφία 4/5 επιλέγει τα πρόσωπα που συγκροτούν τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και εκεί αν υπήρχε ενδεχόμενο να υπάρξει ισοψηφία, υπερισχύει η ψήφος του Προέδρου. Αυτό συνάγεται από την αντιπαραβολή των άρθρων 13, 14 και 101Α του Κανονισμού της Βουλής.
Εκτός από αυτό υπάρχουν και ορισμένες άλλες διατάξεις, η διάταξη του άρθρου 32 παράγραφος 8, που κάθε επιτροπή μπορεί να συνέρχεται και να συζητεί ό,τι αποφασίζει αλλά πρέπει για να γίνει η συζήτηση να έχει και τη σύμφωνη γνώμη του Προέδρου της Βουλής. Δηλαδή τα 2/5 της επιτροπής, μπορεί να αποφασίσουν και να μην είναι σύμφωνη η γνώμη του Προέδρου της Βουλής και να μην μπορεί να γίνει συζήτηση.
Η διάταξη του άρθρου 38 παράγραφος 1 ορίζει ότι για να μην έχουμε δημοσιότητα της συνεδρίασης μπορεί να αποφασίσει τη μη δημοσιότητα της συνεδρίασης, αλλά με τη σύμφωνη γνώμη του Προέδρου της Βουλής. Το άρθρο 89 παράγραφος 3 που λέει "Εκτιμώντας ο Πρόεδρος της Βουλής τις ανάγκες του νομοθετικού έργου μπορεί να παραπέμψει το νομοσχέδιο σε οποιαδήποτε Διαρκή Επιτροπή" και ορισμένες άλλες διατάξεις. Νομίζω ότι αυτές οι διατάξεις αποτελούν υπερεξουσίες του Προέδρου, δεν συμβιβάζονται με το πνεύμα και με το γράμμα του Συντάγματος, δεν συμβιβάζονται με την αρχή της εκπροσώπησης των κομμάτων ανάλογα με την εκλογική τους δύναμη. Η διπλή ψήφος του Προέδρου στη μία περίπτωση που υπερισχύει η ψήφος του ή η σύμφωνη γνώμη σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, είναι ασυμβίβαστες με το Σύνταγμα και νομίζω ότι πρέπει να απαλειφθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Προέδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, ο Κανονισμός της Βουλής είναι ο δεύτερος νόμος της πολιτείας του κράτους μετά το Σύνταγμα, είναι ένας νόμος μείζονος ισχύος. Τόσο το Σύνταγμα, όσο και ο Κανονισμός της Βουλής είναι προϊόν των κοινωνικών συνθηκών υπό τις οποίες διατελεί η χώρα όταν το Κοινοβούλιο αποφασίζει την ψήφιση του Συντάγματος ή του Κανονισμού της Βουλής.
Ο Κανονισμός της Βουλής την περίοδο 1977-1981 που παρακολούθησα εγώ και λίγο πιο πριν, ήταν ένας Κανονισμός με εξαιρετικές εξουσίες στους Βουλευτές, μεγάλες εξουσίες. Γιατί; Διότι συντάχτηκε στην επαναστατική περίοδο μετά την Μεταπολίτευση, όταν υπήρχε ζήτηση δημοκρατίας.
Ο Βουλευτής ανέπτυσσε την ερώτησή του επί δέκα λεπτά. Διάλεγε ο ίδιος αν θα χαλάσει τα οκτώ λεπτά για την ανάπτυξη και τα δύο για την απάντηση ή αν θα χαλάσει τα δύο μόνο σε μια περιληπτική ανάπτυξη, γιατί είχε υποβληθεί η ερώτηση και τα άλλα οκτώ στην απάντηση.
Πρόβλημα δεν υπήρξε στην παραγωγή των νόμων, ούτε υπήρξε κανένα πρόβλημα στο χρόνο. Υπήρξε όμως ένα πρόβλημα μεγάλο, μείζον, που δεν έχει γίνει αντιληπτό. Ποιο; Ότι ανετράπη η πλειοψηφία της Βουλής το 1981 κατά κύριο λόγο από την κοινοβουλευτική δραστηριότητα. Και αυτό εμέτρησε στους μετέπειτα Κανονισμούς της Βουλής.
Ο μακαρίτης Γιάννης Αλευράς, ο Πρόεδρος, το γνώριζε πάρα πολύ καλά αυτό. Εγνώριζε ότι ήρθαμε στην εξουσία και μάλιστα με το αίτημα της αλλαγής με κύρια δράση του Κοινοβουλίου και επειδή μπαίναμε σε μια εξουσία σε ένα κράτος με μια άλλη δομή κρατικής μηχανής και το εξεδήλωσε και το είπε και προσπάθησε να δημιουργήσει τον Κανονισμό, να τον περιορίσει έτσι ώστε εκείνη η κυβέρνηση η καινούρια, νέων ανθρώπων που για πρώτη φορά ήταν Υπουργοί, να μην έχει τον κίνδυνο να ανατραπεί όπως οι προηγούμενες.
Και έτσι, λοιπόν, περιόρισε σημαντικά την εξουσία των Βουλευτών. Ο Κανονισμός της Βουλής οφείλει να κάνει δύο πράγματα, να δίδει στο Βουλευτή δυνατότητες διατύπωσης γνώμης για τη νομοθεσία και ελέγχου, κοινοβουλευτικού ελέγχου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε. Το 1981 έγινε αυτή η κυβέρνηση. Ο Κανονισμός τροποποιήθηκε από τον Αλευρά το 1987.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Άρα, όλα αυτά που λέτε περί "νέας κυβέρνησης και ο Πρόεδρος της Βουλής ήθελε να μην ανατραπεί, επειδή ήταν νέοι, να κάνει τον Κανονισμό", είναι εκτός, όπως και αυτό που είπε ο κ. Κατσαρός πριν, ότι ενώ η Διάσκεψη θα αποφασίζει με τα 4/5 κατά το Σύνταγμα, για τις ανεξάρτητες αρχές αν υπάρξει -λέει- ισοψηφία θα υπερισχύει η ψήφος του Προέδρου. Ισοψηφία επί τίνος πράγματος, αφού για τα 4/5 λέει το Σύνταγμα;
Λοιπόν, λέμε από τη θέση μας αυτή...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Από τους δεκαπέντε είναι οι δεκατέσσερις και είναι επτά -επτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι "επτά -επτά"; Δεν υπάρχουν τα 4/5; Αφού το Σύνταγμα λέει ότι πρέπει να αποφασίσει η Διάσκεψη με τα 4/5; Επομένως, ο Πρόεδρος δεν παίζει κανένα ρόλο.
Λοιπόν, ερχόμαστε στο Βήμα, άκουσα και συναδέλφους που χειροκρότησαν, -εγώ πρέπει να σας ακούω βέβαια εδώ και μετά να σας απαντήσω- αλλά να μη λέμε διάφορα πράγματα, τα οποία προχείρως όπως εκφέρονται, προχείρως όπως ακούγονται, δημιουργούν κάποιες εντυπώσεις...
Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν αναφέρω τίποτε, κύριε Πρόεδρε, προχείρως και δεν αναφέρω τίποτε που δεν είναι προϊόν πείρας. Και δεν αναφέρω τίποτε που δεν έχει επαληθευτεί στην πράξη. Το πότε έγινε γραπτώς η αλλαγή του Κανονισμού κλπ., τα γνωρίζω τόσο καλά όσο και εσείς.
Το πρώτο θέμα, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι το θέμα του Προέδρου. Ο Πρόεδρος της Βουλής εκλέγεται με μυστική ψηφοφορία και δεν αφορά τον Πρόεδρο τον παρόντα.
Αγαπητέ Πρόεδρε της Βουλής, κύριε Απόστολε Κακλαμάνη, δεν έχετε καμία υποχρέωση στον Πρωθυπουργό που σας υπέδειξε. Απεναντίας, έχει τρομακτική υποχρέωση αυτός σε σας που είχε το κόμμα του ένα στέλεχος όπως εσείς, που με μυστική ψηφοφορία πήρε την πλειοψηφία που πήρατε. Ανάποδα είναι η υποχρέωση. Γι' αυτό και οι εξουσίες του Προέδρου έπρεπε να εκδηλώνονται με πολύ μεγαλύτερο τρόπο και να είναι πολύ περισσότερες απ' αυτές που εκδηλώνει ο Πρόεδρος.
Αυτό, κύριε Πρόεδρε, να γίνει σαφές. Είστε πολιτειακός παράγων. Δεν είστε ο Πρόεδρος της Βουλής, αλλά πολιτειακός παράγων, το πρόσωπο που ευτυχώς είχε το κόμμα. Πόσα κόμματα δεν υπέφεραν! Δεν είδατε και εσείς προηγούμενες ψηφοφορίες; Θυμάστε την εκλογή του Προέδρου Αλευρά, που έχασε δύο ψήφους, την κατήφεια και όλα αυτά; Τα θυμάστε.
Αυτό, λοιπόν, είναι το πρώτο. Για το δεύτερο, είπε ο πρώην Πρωθυπουργός ο κ. Μητσοτάκης ότι δεν εκπληρώνουμε τις συνταγματικές μας υποχρεώσεις. Πράγματι, δεν είναι προς τιμήν αυτής της Κυβέρνησης που ακόμα δεν έχει αναθεωρήσει το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Δεν είναι προς τιμήν της, πώς να το κάνουμε. Υπάρχει ένας νόμος που δεν μπορεί να αποδώσει ευθύνη στους συμμετέχοντες. Και δεν είναι αυτό άσχετο με τη ροπή και την τροπή που παίρνουν οι εκάστοτε μηνύσεις κατά πράξεων πολιτικών που μετέχουν και Βουλευτές.
Είπε ο Πρόεδρος κ. Μητσοτάκης ότι οι Βουλευτές κυνηγούν τα παράθυρα της Βουλής και όχι τη Βουλή. Γιατί όχι; Σας ερωτώ, κύριε Πρόεδρε, κύριε Μητσοτάκη: Γνωρίζει κανένας Έλληνας πότε μεταδίδονται τα προγράμματα της Βουλής, οι συζητήσεις; Υπάρχει μια ανακοίνωση του Προέδρου της Βουλής για το πότε μεταδίδονται οι ανακοινώσεις;
Μήπως υπάρχει καμία διαφήμιση -και αυτό το λέω γιατί η διαφήμιση δεν είναι μόνο διαφήμιση, είναι και πληροφόρηση- με την έννοια της πληροφορίας σε μια εφημερίδα; Γιατί πώς να το κάνουμε; Και οι εφημερίδες είναι επιχειρήσεις και η τηλεόραση, η ΕΡΤ είναι επιχείρηση. Και κέρδη διεκδικούν και, δόξα τω Θεώ, για δημόσιες σχέσεις έχουμε -συνέδρια κλπ.- πάνω ένα δισεκατομμύριο εγγράψει στον προϋπολογισμό της Βουλής.
Υπάρχει μία ανακοίνωση στην ελληνική κοινωνία ότι παρακολουθείστε τη Βουλή, κάθε μέρα την τάδε ώρα από την ΕΡΤ; Τώρα να σας θυμίσω ότι υπάρχει το κανάλι NOVA που μπορεί ο καθένας να παρακολουθήσει όποτε θέλει τη Βουλή. Και εκεί πληρώνουν...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, αλλά είναι συνδρομητικό το κανάλι.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Nαι, είναι συνδρομητικό. Δεν υπάρχει καμία ανακοίνωση ποτέ, από κανέναν ποιες ώρες η τηλεόραση μεταδίδει τις συνεδριάσεις της Βουλής.
Πάμε πιο πέρα. Λέει τίποτα αυτό το "σε δύο λεπτά απαντάς στην ερώτηση που υπέβαλες και σε άλλα τρία απαντά ο Υπουργός"; Είμαστε σοβαροί; Ερωτώ. Δηλαδή τι θα γινόταν αν τα δύο λεπτά ήταν δέκα; Δέκα είναι οι ερωτήσεις, εκατό λεπτά, δηλαδή μιάμιση ώρα συνεδρίασης παραπάνω. Αλλά ο μικρός χρόνος δείχνει την επικυριαρχία της εκτελεστικής εξουσίας στη Βουλή, την οποία αποδέχεται ο Πρόεδρος. Που ο Πρόεδρος έπρεπε να είναι γρανίτης απέναντι στον Πρωθυπουργό. Δεν γίνεται, κύριε αυτό. Εγώ είμαι ο Πρόεδρος της Βουλής, είμαι το πρόσωπο που μπόρεσες να βρεις και να πάρει τις ψήφους, όπως τις πήρε και να έχεις μία Βουλή που να είναι της πλειοψηφίας.
Αλλά γίνεται μία συζήτηση, ερωτήσεις, επερωτήσεις. Σε κανένα Κοινοβούλιο δεν γίνεται αυτή η δουλειά, όπως εδώ. Στη Γαλλία ξέρετε τι γίνεται; Δυόμισι συνεδριάσεις της εβδομάδος είναι για τις ερωτήσεις και επερωτήσεις. Παρίσταται ολόκληρη η κυβέρνηση με πρώτον τον πρωθυπουργό. Αναπτύσσονται οι ερωτήσεις, οι επερωτήσεις και στην κάθε μία ερώτηση ή επερώτηση ο πρωθυπουργός κανονίζει αν θα λάβει ή όχι το λόγο. Η ημέρα που το Κοινοβούλιο συζητά ερωτήσεις και επερωτήσεις είναι μία ημέρα που έχει τη μεγαλύτερη ακροαματικότητα στη Γαλλία.
Εδώ κανείς δεν ξέρει απολύτως τίποτα. Κυνηγούμε δύο λεπτά για να απαντήσουμε σε μία ερώτηση που υποβάλλαμε. Για όνομα του Θεού! Ποιον κοροϊδεύουμε; Το λαό ή τον εαυτό μας; Τι πείραζε δηλαδή να ήταν δέκα τα λεπτά; Το επαναλαμβάνω.
Μιλάμε επίσης για τα κενά έδρανα. Ένα στοιχείο είναι το θέμα των ερωτήσεων και των επερωτήσεων, ο τρόπος διεξαγωγής του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου. Πιστεύω ότι μόνο έτσι μπορεί να γεμίσει η Βουλή και όταν φυσικά είναι δημόσιες οι συνεδριάσεις με τη σύγχρονη έννοια, με T.V. και Ραδιόφωνο. Οι απαντήσεις στις ερωτήσεις το 1977-1981 ήταν υποχρεωτικό να δίδονται σε είκοσι ημέρες και ενώ η τεχνολογία εξελίχθηκε, ήρθαν τα φαξ, τώρα έγιναν είκοσι πέντε οι ημέρες στις οποίες οφείλεται η απάντηση και, άλλως, εγγράφεται προς συζήτηση, πάλι με χρόνο δευτερολογίας δύο (2΄) λεπτά.
Υπήρχε δε και μια άλλη εξουσία, η οποία ανέδειξε το σημερινό Πρόεδρο της Βουλής σε παράγοντα, σε στέλεχος κοινοβουλευτικό. Ήταν η διαδικασία της κατάθεσης εγγράφων. Μεγάλη εξουσία στα χέρια του Βουλευτή: να καταθέσεις έγγραφα. Και αν δεν τα κατέθετε ο Υπουργός σε είκοσι ημέρες, άνευ άλλης συζητήσεως, χωρίς καμία κρίση κανενός, ο Βουλευτής έκανε επερώτηση και αυτή η επερώτηση ενεγράφετο ως πρώτο θέμα στην πρώτη ημερήσια διάταξη. Επερωτώ σημαίνει ελέγχω αυστηρά.
Ο Πρόεδρος της Βουλής ανεδείχθη με τη διάταξη αυτή, περί μη καταθέσεως εγγράφων...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αν θέλετε, μου δίνετε ένα λεπτό.
Κι όμως κατηργήθη και σήμερα πρέπει να αποφασίσει η Διάσκεψη των Προέδρων αν πρέπει να γίνει αυτή η επερώτηση. Συνήθως ποτέ δεν εισάγεται προς συζήτηση, απ' όσο ξέρω, στη Διάσκεψη των Προέδρων και βέβαια ποτέ δεν παίρνεις απάντηση ότι έκανες μία επερώτηση αλλά δεν εγγράφηκε.
Πάμε τώρα στην ψήφο. Θέλουμε να είμαστε εντάξει απέναντι του λαού; Ψήφος επί των παρόντων, κύριε Πρόεδρε, όχι δεδομένη η πλειοψηφία. Μόνον έτσι μπορεί να ανέβει το Κοινοβούλιο και στη συνείδηση του λαού. Μόνο έτσι το Κοινοβούλιο μπορεί να γίνει κέντρο πολιτικών αποφάσεων. Τι θα πει, διακόπτουμε τη συνεδρίαση και αποφασίζουμε αύριο για την ψηφοφορία; Τι θα πει "κατά τεκμήριο" ψηφοφορία; Σε ποιο Κοινοβούλιο του κόσμου γίνεται αυτό; Μόνο εδώ.
Ψηφίζεται ένα σχέδιο νόμου κατά πλειοψηφία, με έναν ή δύο Βουλευτές παρόντες. Μόνο εάν το αλλάξουμε και πούμε ότι ψηφίζεται με πλειοψηφία των παρόντων -άλλωστε ο Κανονισμός γι' αυτό έχει τη διάταξη...
(Στο σημείο αυτό ξαναχτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα μου δώσετε ένα λεπτό, παρακαλώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γι' αυτό ο Κανονισμός έχει στη διάταξη τους απαραίτητους κατ' ελάχιστον παρόντες -αν θυμάμαι καλά- εκατόν είκοσι πέντε, ακριβώς επειδή ξέρει ότι ο Βουλευτής έχει και άλλα καθήκοντα και ότι υπάρχει και η ιστορία της αποχής και πολλά πράγματα. Γιατί, λοιπόν, εκατόν είκοσι πέντε; Γιατί υπάρχει η βασική αρχή που έχει αναπτύξει άλλη φορά ο κ. Μητσοτάκης, ότι δεν πρέπει η Αντιπολίτευση να δυσκολεύει την Κυβέρνηση στην ψήφιση των νομοσχεδίων, στις πρωτοβουλίες της. Άλλο Αντιπολίτευση και άλλο να μην επιτρέπω στην Κυβέρνηση να παίρνει πρωτοβουλίες- δηλαδή, φέρνει σε δυσκολία το νομοθετικό έργο- εκτός κι αν οι ίδιοι οι δικοί της Βουλευτές δεν συμφωνούν.
Μόνο εάν υπήρχε η διάταξη να ψηφίζουμε επί των παρόντων θα μπορούσε να γεμίσει το Κοινοβούλιο.
Πάμε τώρα στο διακομματικό Προεδρείο. Ποιο διακομματικό Προεδρείο; Είναι η μέθοδος και το μέσον με το οποίο εδραιώνεται η εξουσία του Προέδρου, αλλά δεν την χρησιμοποιεί ο Πρόεδρος την εξουσία του αυτή. Γι' αυτό πρέπει να έχει το Προεδρείο την εξουσία αυτή για να επιβάλλεται στην Κυβέρνηση και όχι να γίνεται αυτό που ως τώρα γινόταν και που τώρα προσπαθεί ο Πρόεδρος με άλλα μέσα -δεν είναι όλα όσα έρχονται αρνητικά στο νέο Κανονισμό, προς Θεού!- να κάνει. Η Διάσκεψη των Προέδρων όμως έγινε το μέσον με το οποίο επιβάλλει ο Πρόεδρος κατά τον ευκολότερο τρόπο αυτό που θέλει, με τον τρόπο που αυτή συγκροτείται.
Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτός ο Κανονισμός είναι ένας κανονισμός δυστυχώς της πλειοψηφίας, είναι ένας κανονισμός που εδραιώνει την πλειοψηφία και την εξουσία του Προέδρου -που ο Πρόεδρος όμως τώρα δεν χρησιμοποιεί, είναι δικό του θέμα αυτό ασφαλώς- δεν είναι ο Κανονισμός που κατοχυρώνει τη γνώμη του Βουλευτή και τον έλεγχο των Κυβερνητικών πράξεων από τον Βουλευτή.
Ιδιαίτερα δε στο θέμα των ερωτήσεων και επερωτήσεων ήθελα να πω ότι στις επερωτήσεις την περίοδο 1977-1981 ο χρόνος ήταν τριάντα λεπτά για τον πρώτο επερωτώντα και δέκα λεπτά για όλους τους υπολοίπους. Μία επερώτηση ήταν πολιτικό γεγονός. Δεν υπήρξε κανένα θέμα ή πρόβλημα. Τώρα αρχίζει μία επερώτηση, δεν είναι κανένα πολιτικό γεγονός, ποτέ ο Τύπος το Μ.Μ.Ε. δεν απασχολήθηκε με επερώτηση και κανείς δεν ομιλεί για όσα δι' αυτών αναπτύσσονται.
Γιατί τώρα συμβαίνουν όλα αυτά; Διότι αυτός ο Κανονισμός ισχύει σήμερα για αυτήν την πλειοψηφία και υπάρχει το σκεπτικό ότι "αύριο θα έλθουμε εμείς και θα ισχύσει και για μας". Διευκολύνει λοιπόν την εκάστοτε πλειοψηφία. Ο πρώτος Κανονισμός διευκόλυνε εμάς τότε ΠΑΣΟΚ να καταλάβουμε την εξουσία. Τώρα πλέον κινείται η αλλαγή της εξουσίας εκτός του Κοινοβουλίου, στα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης. Ο Κανονισμός της Βουλής διευκολύνει την απαξίωση του Κοινοβουλίου ως κέντρου. Αυτά κανονίζουν την αντήχηση στην κοινωνία και πολύ λιγότερο μάλιστα οι κινητοποιήσεις. Μπαίνουμε στη διαπλοκή αναγκαστικά με τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης, το αν θα γίνει κάποιος εξουσία ή όχι δεν καθορίζεται από εδώ από το Κοινοβούλιο, αλλά από τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης, γι' αυτό και δεν σας ενδιαφέρει εσάς τη Νέα Δημοκρατία το ζήτημα. Λέτε "ένας Κανονισμός της πλειοψηφίας είναι, αύριο θα είμαστε εμείς εξουσία, θα ευνοεί εμάς".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί του Κανονισμού παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γι΄ αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι, δεν μπορώ να δώσω θετική ψήφο στον Κανονισμό. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τα άνω δυτικά θεωρεία τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση του 1821, σαράντα τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί τους από το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο Καλαμακίου του Οργανισμού Απασχολήσεως Εργατικού Δυναμικού.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Κωνσταντίνος Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση που συζητούμε για την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής πιστεύω ότι αποτελεί αναμφισβήτητα μία μεγάλη τομή για τη λειτουργία και το παραγόμενο έργο του Κοινοβουλίου. Δεν είναι απλά μια προσαρμογή στις σχετικές διατάξεις του Αναθεωρημένου Συντάγματος, αλλά θα έλεγα ότι είναι μία δημιουργική εναρμόνιση και στο γράμμα και στο πνεύμα του καταστατικού χάρτη της χώρας. Ταυτόχρονα προωθεί τον εκσυγχρονισμό της λειτουργίας μας, με βάση και τα νέα δεδομένα και την εμπειρία και τη δική μας και των άλλων Κοινοβουλίων, ιδιαίτερα των ευρωπαϊκών.
Οι προτεινόμενες αλλαγές σχετίζονται άμεσα με προβληματισμούς που έχουμε αναπτύξει εδώ επανειλημμένα -και υπάρχουν, όχι μόνο εδώ, σε όλη τη δημόσια συζήτηση- αλλά και με την αναζήτηση για αναβάθμιση του ρόλου και του κύρους του Κοινοβουλίου καθώς και του Βουλευτή στη νέα εποχή. Εγώ πιστεύω ότι οι ρυθμίσεις απαντούν θετικά σε αυτό. Δεν είναι βέβαια πανάκεια ο Κανονισμός για να λύσει όλα τα προβλήματα.
Στο παγκόσμιο κλίμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, των υψηλών πιέσεων που υφίσταται σήμερα η πολιτική, από τις εξελίξεις και από τις αναδυόμενες ιδιωτικές εξουσίες, είναι πιστεύω πρώτιστο καθήκον μας, δική μας ευθύνη, η θωράκιση του κοινοβουλευτισμού, η αναβάθμιση του ρόλου του Κοινοβουλίου. Πολύ περισσότερο όταν τα Κοινοβούλια σε παγκόσμιο επίπεδο συμπιέζονται από την εκτελεστική εξουσία και υποφέρουν από τη γενικότερη κρίση εμπιστοσύνης προς το αντιπροσωπευτικό σύστημα.
Πιστεύω λοιπόν ότι η πρόταση για το νέο Κανονισμό ανταποκρίνεται στις νέες ανάγκες με πρώτη -και ειπώθηκε από πολλούς- το ζωντάνεμα της λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Επιδιώκουμε να γίνει το Κοινοβούλιο το κέντρο της πολιτικής.
Επίσης πιστεύω ότι ενισχύεται η σύνδεσή του Κοινοβουλίου με τα πολιτικά και τα κοινωνικοοικονομικά δρώμενα και σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο μέσα από τις διατάξεις.
Ανεξάρτητα από τις διαφορετικές θεμιτές προσεγγίσεις που μπορεί να έχουμε, συνάδελφοι, μεταξύ μας, αλλά και ως κόμματα, πιστεύω ότι μπορούμε να παραδεχθούμε ότι οι αλλαγές αποτελούν μια χρυσή τομή στα πράγματα. Δεν μπορεί να γίνουν τα πάντα. Αποπνέει η πρόταση σύνεση εγώ πιστεύω -και αυτό είναι αντανάκλαση σύνεσης του μέτρου και του ρεαλισμού του Προέδρου Απόστολου Κακλαμάνη- ωριμότητα που πρέπει να διέπει τέτοιες αλλαγές. Και αυτό χρειάζεται να το τονίσουμε. Γιατί δεν είναι τόσο εύκολο να κάνεις τέτοιες τις καινοτομίες. Πρέπει να "πατά γερά στα πόδια του" ο νέος Κανονισμός, για να μην έχουμε εκπλήξεις.
Ακόμη πιστεύω ότι το υπόβαθρο της πρότασης του Προέδρου, όπως διαμορφώθηκε από την αρχή, διευκολύνει την επιδίωξη της μεγαλύτερης δυνατής συναίνεσης. Κάτι που άλλωστε είναι στο χέρι μας να το κατακτήσουμε. Πιστεύω ότι ο γόνιμος διάλογος πρέπει να πρυτανεύσει, και από ό,τι είδα μέχρι τώρα πρυτανεύει, σ' αυτήν τη συζήτηση. Με θετικές προτάσεις χωρίς υποκειμενισμούς -όλοι έχουμε τους υποκειμενισμούς μας- με ανοιχτό μυαλό, θα έλεγα, στην προκειμένη περίπτωση και περίσσευμα ψυχής, έξω και από κομματικές προκαταλήψεις όλων μας, θα πρέπει να συμβάλουμε στη βέλτιστη διαμόρφωση.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάντοτε και ιδιαίτερα στη σημερινή συζήτηση ότι τα έδρανα αυτά δεν είναι ιδιοκτησία μας, Ισόβιες καρέκλες. Κάποιοι άλλοι θα έρθουν στη θέση μας με την ψήφο του λαού και αυτή είναι η χαρά και αξία της δημοκρατίας. Μην ξεχνάμε ακόμη ότι στις "πτέρυγες" αλλάζουν οι ρόλοι. Επομένως όλοι πρέπει να θέλουμε και θέλουμε σήμερα ένα νέο Κανονισμό που να υπερασπίζεται, να στηρίζει και να προωθεί τη δημοκρατία, τον κοινοβουλευτισμό και την πολιτική.
Κύριοι συνάδελφοι, με την εκτεταμένη αυτή αλλαγή στον Κανονισμό, που πρέπει να τη δούμε -και θέλω την προσοχή σας σε αυτό- σε συνδυασμό με σημαντικές καινοτομίες που έχουν υπάρξει για τη λειτουργία και οργάνωση του Κοινοβουλίου, όπως για την ανάπτυξη της υλικοτεχνικής του υποδομής, το άνοιγμά του στη διεθνή σκηνή, το άνοιγμά του στην κοινωνία, καθώς και σε συνάρτηση με μέτρα και πρωτοβουλίες ενίσχυσης του ρόλου και των δυνατοτήτων του Βουλευτή -είναι θέματα που τα συζητήσαμε εκτεταμένα κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού της Βουλής- πιστεύω ότι ολοκληρώνεται μία μεγάλη μεταρρύθμιση στην οργάνωση και λειτουργία μας. Και αυτό εγώ θέλω να το πω καθαρά, με ξέρετε καλά δεν έχω κανέναν άλλο λόγο να το κάνω, το πιστεύω. Πιστώνεται λοιπόν σε πολλούς από εμάς εδώ και προκατόχους ημών και προκατόχους στην έδρα του Προέδρου, αλλά πιστώνεται κύρια στον Πρόεδρο Απόστολο Κακλαμάνη. Πρέπει να το αναγνωρίσουμε.
Στη συνέχεια θα αναφερθώ μόνο σε ορισμένα ζητήματα, γιατί θα πούμε περισσότερα στα άρθρα, που πρέπει να επισημανθούν επί της αρχής.
Σχετικά με την αρμοδιότητα της ψήφισης των νομοσχεδίων και των προτάσεων νόμου από τις επιτροπές. Η διεύρυνση των αρμοδιοτήτων των Διαρκών Επιτροπών στην επεξεργασία και ψήφιση των νομοσχεδίων και των προτάσεων νόμου, είναι μια μεγάλη καινοτομία και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στις ρυθμίσεις του Κανονισμού.
Όπως διαμορφώνονται οι συγκεκριμένες διατάξεις αποτελούν μια ισορροπημένη ρύθμιση. Γιατί το λέω αυτό; Διότι διευκολύνεται αφ' ενός μεν η ποιότητα του νομοθετικού έργου και αφ' ετέρου αποτρέπεται ο οποιοσδήποτε κίνδυνος, και το είχαμε ξανασυζητήσει εδώ όταν συζητούσαμε το Σύνταγμα στη Βουλή, κατακερματισμού του Κοινοβουλίου ως ενιαίου σώματος της λαϊκής έκφρασης. Κακώς λέγεται κατά τη γνώμη μου, ότι γίνεται για την επιτάχυνση, για την μεγαλύτερη παραγωγή νομοθετικού έργου και- που ούτως ή άλλως δεν είναι το ζητούμενο και δεν το χρειαζόμαστε- γενικώς για τη διευκόλυνση της εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας. Καθόλου δεν προκύπτει αυτό από τις διατάξεις. Αν συνδυάσουμε μάλιστα αυτές τις διατάξεις και με τη ρύθμιση για τις τροπολογίες -αναφέρομαι στο άρθρο 87- που αποτρέπει κυβερνητικούς αιφνιδιασμούς και φαινόμενα που προκάλεσαν στο παρελθόν το χλευασμό του Κοινοβουλίου, νομίζω ότι καταλαβαίνουμε περί τίνος ακριβώς πρόκειται. Εκεί τείνουν οι διατάξεις, στην ποιότητα του έργου και την ενίσχυση του πολιτικού ρόλου της Ολομέλειας.
Το δεύτερο θέμα αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο των ανεξάρτητων αρχών. Στη συζήτηση κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος ήμουν ανάμεσα στους πολλούς συναδέλφους, που είχαμε εκφράσει ιδιαίτερο προβληματισμό σε σχέση με τον έλεγχο των ανεξάρτητων αρχών. Η δημιουργία των ανεξάρτητων αρχών αναμφίβολα εκσυγχρονίζει το πολιτικό -διοικητικό μας σύστημα. Οι αρχές αυτές μπορούν να είναι εγγυήσεις- αντίβαρα για τα δικαιώματα του πολίτη απέναντι και σε κρατικό αυταρχισμό, αλλά και σε αναδυόμενες ιδιωτικές εξουσίες. Μ' αυτές, όμως, τις αρχές δεν πρέπει να δημιουργήσουμε μια "άτυπη τέταρτη εξουσία" και να "νοθεύσουμε" εν τέλει το δημοκρατικό πολίτευμα, γι' αυτό χρειάζεται ουσιαστικός κοινοβουλευτικός έλεγχος.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, είχα πολλές αμφιβολίες και ενστάσεις, έτσι όπως είχαν διατυπωθεί οι διατάξεις του ελέγχου από την επιτροπή κανονισμού. Είδα σήμερα δύο τροποποιήσεις που προτείνετε και αναφέρομαι στην τροποποίηση του άρθρου 14 και του άρθρου 138 Α, που πιστεύω ότι επαναφέρουν τα πράγματα στη σωστή τους βάση. Θέλουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο ουσιαστικό και μέσα από τη Διάσκεψη των Προέδρων και μέσα από τις επιτροπές. Και τώρα, όπως διαμορφώνεται συνολικά η ρύθμιση, νομίζω ότι είναι καλή.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή συμμετέχω και έχω παρακολουθήσει από τη θέση του Α΄ Αντιπροέδρου τις Διασκέψεις των Προέδρων, διαπίστωσα με λύπη και σήμερα ότι εκφράζονται πολλές αμφισβητήσεις για αυτό το όργανο. Και όμως είναι ένα όργανο απαραίτητο με μεγάλη αποτελεσματικότητα και εξαιρετικά υπεύθυνη λειτουργία. Τα δε κόμματα συμμετέχουν στον ανώτατο βαθμό εκπροσώπησης και τα ζητήματα αντιμετωπίζονται με ευρύτητα. Δεν είναι διευθεντήριο
΄Οσον αφορά τις διοικητικές αρχές, πιστεύω ότι στη συζήτηση των άρθρων πρέπει να επικεντρώσουμε την προσοχή μας σε μια ρύθμιση που λείπει, δεν προβλέπεται. Υπό προϋποθέσεις -και να δούμε υπό ποιές- πρέπει να γίνεται ανάκληση των μελών και των προέδρων των ανωτάτων διοικητικών αρχών, όταν συντρέχουν λόγοι. Ποιο είναι εκείνο το πρόσωπο ή το όργανο στη δημοκρατία το οποίο δεν ανακαλείται; Αυτό πρέπει να το σκεφθούμε. Η δυνατότητα αυτή μπορεί να είναι μέσα από την Ολομέλεια με αυξημένες πλειοψηφίες και διαδικασίες. Πάντως πιστεύω ότι για λόγους ασφάλειας, σιγουριάς για την εύρυθμη, διαφανή και αποτελεσματική λειτουργία του θεσμού πρέπει να προβλέψουμε διαδικασίες ανάκλησης.
Υπάρχει μια ακραία άποψη η οποία λέει, ότι έτσι με τον τρόπο αυτό θα υπονομεύσουμε την ανεξαρτησία τους. Εγώ δεν συμφωνώ. Στην άποψη αυτή απαντώ, πως το όριο όλων στη δημοκρατία, είναι η κυρίαρχη βούληση του ελληνικού λαού, όπως εκφράζεται κάθε φορά μέσω των αντιπροσώπων του.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι εδώ πρέπει να συμπληρώσουμε τη διάταξη.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω και για το θέμα της ψηφοφορίας δι΄ αντιπροσώπου ότι: ΄Ισως θα πρέπει να κάνουμε διαχωρισμό μεταξύ μυστικών και φανερών ψηφοφοριών. Στην προκειμένη περίπτωση είναι κάτι που πρέπει να συζητήσουμε και να αναδιατυπώσουμε όταν πάμε στα άρθρα.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, προτείνω τη δημιουργία μιας επιστημονικής επιτροπής που θα συντάξει ένα "εγχειρίδιο του Κανονισμού" της Βουλής για διευκόλυνση όλων μας. Αν και ο Κανονισμός μας είναι αρκετά απλός, νομίζω ότι ένα εύχρηστο εγχειρίδιο θα διευκολύνει και τις υπηρεσίες και τους Βουλευτές και το Προεδρείο της Βουλής κατά την άσκηση των καθηκόντων τους.
Με αυτές τις σκέψεις υπερψηφίζω επί της αρχής τις προτάσεις όπως έχουν διαμορφωθεί και μετά τις τελευταίες τροποποιήσεις του Προέδρου για το νέο Κανονισμό. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, μίλησαν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι του Κομμουνιστικού Κόμματος και του Συνασπισμού, αν και μίλησαν ως εισηγητές ...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ως εισηγητές μίλησαν....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά είναι και εκπρόσωποί τους.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να κάνουμε καλή αρχή από σήμερα....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε, κύριε Ιωαννίδη, σας παρακαλώ. Δεν μπορεί το Προεδρείο να λειτουργεί υπ' αυτήν την αντίληψη και τη λογική.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: ΄Εχουμε απασχολήσει πολλές φορές τη Βουλή με τη διπλή ιδιότητα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αντιθέτως. Η παρατήρησή μου έχει να κάνει με το γεγονός ότι πρέπει ορισμένοι συνάδελφοι να συνειδητοποιήσουν ότι δεν μπορούν να παίρνουν το λόγο από τη θέση τους. Υπάρχουν διαδικασίες. Πάντοτε ο Πρόεδρος τελευταία διακόπτεται επί μονίμου βάσεως από διαφόρους συναδέλφους. Δεν είναι σωστό. Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Και ιδιαίτερα απευθύνομαι σε συναδέλφους που έχουν την εμπειρία αυτού του Σώματος.
Από τη μια μεριά λέμε όχι εξουσίες στον Πρόεδρο, να υπάρξει μια διάχυση αρμοδιοτήτων κλπ. και από την άλλη είναι φανερό ότι σε πάρα πολλά ζητήματα κάθε ένας μας θεωρεί ότι αυτό που εκείνος νομίζει κάθε φορά ότι είναι το σωστό πρέπει και να αναδεικνύεται αμέσως.
Δεν βγαίνει έτσι, κύριοι συνάδελφοι, η λειτουργία μας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όλα αυτά επειδή είπα να κάνουμε καλή αρχή από σήμερα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην το παίρνετε προσωπικά, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Παυλόπουλος, κύριοι συνάδελφοι, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και ο κ. Ακριβάκης του ΠΑΣΟΚ ας τοποθετηθούν και να κλείσουμε με την τοποθέτηση των κομμάτων. Θα πάρουν είπαμε δεκαπέντε λεπτά αντί είκοσι και στη συνέχεια να προχωρήσουμε.
Εγώ κάθομαι εδώ για να ακούσω και θα σας πω την άποψή μου. Θα ακούσω πάλι τους συναδέλφους. Εδώ δεν πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που κανείς πρέπει να είναι υπέρ ή κατά. Είναι ο Κανονισμός, είναι το μέσο με το οποίο λειτουργούμε. Ας έχουμε μια περισσότερη κατανόηση για να δούμε το καλύτερο.
Εγώ από την αρχική μου πρόταση, αν θα δείτε, άλλαξα πάρα πολλά πράγματα, διότι άκουσα τη Νέα Δημοκρατία, άκουσα το Κομμουνιστικό Κόμμα, άκουσα το Συνασπισμό, άκουσα τα μέλη της επιτροπής, ξανασκέφθηκα μερικά πράγματα, για να δω μήπως, ίσως, κάνω λάθος. Όση εμπειρία και αν έχει κανείς εδώ μέσα, διαπιστώνει πάντοτε -δεν είναι έτσι, κύριε Πρόεδρε, εσείς που έχετε πενήντα χρόνια;-...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...διαπιστώνει πάντοτε ότι δεν ξέρει τον Κανονισμό. Ας το ομολογήσουμε αυτό ότι ο Κανονισμός είναι ένα κείμενο που κάθε φορά με τις ερμηνείες του, με την εφαρμογή του στην πράξη τελικά μας βγάζει όλο και καινούρια πράγματα.
Εγώ ο ίδιος το ομολογώ ότι σε σχέση με τον Κανονισμό κάθε φορά ανακαλύπτω και καινούρια στοιχεία που έχει.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μέχρι τι ώρα θα πάμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα συνεχίσουμε. Εσείς δεν είστε της δουλειάς άνθρωπος; Γι' αυτό δεν διαμαρτυρόμαστε όλοι;
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα είμαι όσο πιο σύντομος γίνεται.
Θέλω να διευκρινίσω πρώτα - πρώτα, ότι αυτή η Αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής είναι μια οιονεί αναγκαστική αναθεώρηση, δεδομένου ότι έρχεται να προσαρμόσει τον Κανονισμό της Βουλής, τουλάχιστον κατά βάση, σε όσα συμφωνήσαμε εδώ ότι αφορούν τη Βουλή στο πλαίσιο της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Είναι δηλαδή μια αναθεώρηση Κανονισμού, η οποία γίνεται επειδή έγινε Αναθεώρηση του Συντάγματος. Και είναι εντυπωσιακό το ότι η μεν Βουλή, διά του Προέδρου της και του συνόλου των συναδέλφων, έρχεται να προσαρμοσθεί στην επιταγή του Συντάγματος. Η πολιτεία όμως, η οποία εξίσου οφείλει να θέσει τα θεμέλια της εφαρμογής των νέων διατάξεων του Συντάγματος, με βάση τους εκτελεστικούς νόμους -και μιλώ για την εκτελεστική εξουσία και την Κυβέρνηση- δεν έχει πράξει το ίδιο.
Είναι εντυπωσιακό -και το τονίζω αυτό το πράγμα- ότι όταν σε ερώτηση που υποβάλαμε προς τον Πρωθυπουργό, θέταμε αυτό το ζήτημα, μας κοινοποίησε μια ολόκληρη λίστα και ένα χρονοδιάγραμμα ψήφισης των εκτελεστικών νόμων του Συντάγματος. Ήδη αυτήν τη στιγμή, ως το Δεκέμβριο, μας είχε πει ότι θα έχει ψηφισθεί μια πλειάδα νόμων. Ουδείς εξ ων έχει έρθει έστω και ως σχέδιο νόμου στη Βουλή. Και βεβαίως, το τονίζω αυτό -και το τονίζω προς όλους εκείνους οι οποίοι θεωρούν ότι το Νομοθετικό Σώμα είναι ένα δυσκίνητο Σώμα- ότι ενώ η Εκτελεστική Εξουσία είναι εκείνη η οποία έχει την τεχνοκρατική υποδομή, τελικά η Εκτελεστική Εξουσία δεν προχώρησε. Η Νομοθετική Εξουσία σε ό,τι αφορά τα δικά της θέματα προχώρησε και προχωρεί. Με επί μέρους αντιρρήσεις ναι, αλλά προχώρησε. Και είναι τεράστια η ευθύνη της Κυβέρνησης γιατί αφήνει ένα σημαντικό κομμάτι της Αναθεώρησης του Συντάγματος εν εκκρεμότητα, ιδίως, όπως θα πω στη συνέχεια, σε θέματα τα οποία σχετίζονται με την καταπολέμηση της αδιαφάνειας και της διαπλοκής.
Οι ρίζες της αδιαφάνειας και της διαπλοκής παραμένουν. Και παραμένουν και εξαιτίας των νομοθετικών κενών, τα οποία υπάρχουν, αφού οι ήδη λειψές διατάξεις του Συντάγματος δεν έχουν τύχει της ανάλογης εφαρμογής.
Κατά τούτο, λοιπόν, έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ικανοποιημένοι που αυτήν τη στιγμή προσαρμόζουμε τον Κανονισμό της Βουλής στις αναθεωρημένες διατάξεις. Επομένως επιτελούμε συνταγματική επιταγή, με απλές λέξεις το συνταγματικό μας καθήκον.
Οφείλω όμως να πω επίσης ότι επειδή αυτή η αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής είναι απότοκος, απόρροια, συνέπεια της Αναθεώρησης του Συντάγματος, περιορίζεται κατ' ανάγκη σ' αυτά τα οποία το Σύνταγμα ορίζει.
Θα μπορούσαμε, δηλαδή, να κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα εάν το επέτρεπε το Σύνταγμα. Δυστυχώς, η αναθεώρηση του Συντάγματος δεν υπήρξε όσο τολμηρή θα έπρεπε σε σημαντικά ζητήματα που αφορούν το ρόλο της Βουλής. Με αποτέλεσμα ο Κανονισμός αυτός να βρίσκεται υπό τα καυδιανά δίκρανα αναθεωρημένων μεν διατάξεων οι οποίες, όμως, δεν είναι πλήρεις.
Άρα, λοιπόν, από τη μία πλευρά υπάρχει αυτού του είδους ο περιορισμός των αρμοδιοτήτων της Βουλής στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Κανονισμού της. Και από την άλλη πρέπει να σας πω ότι οφείλουμε στο πλαίσιο αυτής της αναθεώρησης να εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια που έχουμε, ώστε να μην αφήσουμε καμία δίοδο ανεκμετάλλευτη -δηλαδή ό,τι μας παρέχει το Σύνταγμα, όπως έχει- για να μπορέσουμε να αναβαθμίσουμε το ρόλο της Βουλής. Και για να το κάνουμε αυτό θα πρέπει να δείξουμε περίσσευμα ψυχής και στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Κανονισμού, αλλά και κατά την εφαρμογή του. Διότι ξέρετε, στον τόπο μας το ζήτημα είναι ότι ψηφίζουμε πολλές φορές διατάξεις οι οποίες δεν εφαρμόζονται. Σε αυτόν τον τόπο το μείζον ζήτημα δεν είναι οι θεσμοί, αλλά η μη λειτουργία τους.
Θα ξαναθυμίσω αυτό που έλεγε ο Εμμανουήλ Ροΐδης: Ότι "εν Ελλάδι ενός νόμου χρείαν έχομεν, περί εφαρμογής των κειμένων νόμων".
Τονίζω, λοιπόν, ότι πρέπει στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Κανονισμού της Βουλής να εξαντλήσουμε ό,τι όριο έχουμε για να μπορέσουμε να αναβαθμίσουμε το ρόλο της Βουλής και να εφαρμόσουμε τον Κανονισμό μέσα από τις νέες ρυθμίσεις. Έτσι ώστε ο ρόλος της Βουλής να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες συνθήκες, ιδίως απέναντι σε μία εκτελεστική εξουσία που δεν φαίνεται διατεθειμένη να αναλάβει τις ευθύνες της έναντι του κοινωνικού συνόλου, έναντι της δημοκρατικής αρχής, έναντι του Κοινοβουλευτικού Πολιτεύματος.
Και εξηγούμαι: Γνωρίζετε ότι ο ρόλος της Βουλής σε ένα σύγχρονο κοινοβουλευτικό πολίτευμα είναι διττός. Το πρώτο σκέλος αφορά τον νομοθετικό της ρόλο. Το δεύτερο σκέλος αφορά τον κοινοβουλευτικό της ρόλο. Εάν θέλουμε να αναβαθμίσουμε τη Βουλή, πρέπει να αναβαθμίσουμε, στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Κανονισμού, το νομοθετικό της και το κοινοβουλευτικό της έργο. Δηλαδή τη συμμετοχή του Κοινοβουλίου και των Βουλευτών στο νομοπαραγωγικό έργο, αλλά και τη συμμετοχή τους στο έργο το κοινοβουλευτικό. Εκείνο δηλαδή που αφορά τον έλεγχο των άλλων εξουσιών και, ιδίως, τον έλεγχο της εκτελεστικής εξουσίας.
Ως προς το πρώτο σκέλος, ο Κανονισμός αυτός, όπως έρχεται αναθεωρημένος, προσπαθεί, όσο το επιτρέπει το Σύνταγμα, να διευρύνει το ρόλο της Βουλής και των Βουλευτών. Και θεωρώ ότι είναι παρήγορο πως, παραδείγματος χάρη, υπάρχουν συγκεκριμένες ρυθμίσεις που επιτρέπουν στους Βουλευτές να συμμετέχουν περισσότερο.
Πρέπει, όμως, να σας τονίσω ότι ήδη ο τρόπος που αναθεωρήθηκε το Σύνταγμα, αλλά και οι ανάγκες των καιρών, όπως τις αντιλαμβάνεται η εκτελεστική εξουσία, δεν βοηθούν στο να μετέχει ενεργά το Κοινοβούλιο στο νομοθετικό έργο.
Έχουμε ένα μεγάλο κακό στον τόπο μας που δεν παρατηρείται σε ξένα Κοινοβούλια. Και αυτό οφείλω να το επισημάνω. Στα ξένα Κοινοβούλια η νομοθετική εξουσία ασκείται με πολλή φειδώ. Ένας νόμος, πρώτα-πρώτα, έρχεται με μεγάλη, πολλές φορές, φειδώ. Και, δεύτερον, συζητείται σε πολύ μεγάλη έκταση, ακριβώς γιατί δεν νομοθετούν καθημερινά τα Κοινοβούλια όπως νομοθετούμε εδώ.
Κοντεύουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από το 1974 έως σήμερα να φθάσουμε τους τρεις χιλιάδες νόμους. Τους φθάσαμε σχεδόν. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Περίπου σημαίνει ότι ψηφίζουμε -δεν αγνοώ ότι βεβαίως υπάρχουν και κυρώσεις συνθηκών και άλλα τινά- κάτι περισσότερο από ένα νόμο ανά ημέρα νομοθετικού έργου. Εμπλουτίζουμε την έννομη τάξη με κανόνες δικαίου τους οποίους αγνοούμε και εμείς και οι πολίτες. Σε κανένα άλλο Κοινοβούλιο -τουλάχιστον απ' όσο γνωρίζω εγώ- της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να φέρω ένα παράδειγμα που μας αφορά, δεν υπάρχει αυτού του είδους το παράδειγμα. Κάθε κυβέρνηση και κάθε Υπουργός θεωρούν ότι ασκούν την κυβέρνηση νομοθετώντας. Ιδιαίτερα κάθε Υπουργός θεωρεί ότι καλό είναι κάθε τόσο να φέρνει και από ένα νόμο πολλές φορές αγνοώντας τι δυνατότητες του παρέχει η κείμενη νομοθεσία.
Και χαίρομαι πραγματικά τους Υπουργούς εκείνους που ελάχιστα έρχονται εδώ στη Βουλή και την απασχολούν με νομοθετικό έργο, γιατί αξιοποιούν τις υφιστάμενες δυνατότητες.
Θέλω δε να σας τονίσω από τη μικρή μου πείρα σε αυτήν την Αίθουσα ότι τις περισσότερες φορές οι νομοθετικές ρυθμίσεις, που έρχονται, δεν έρχονται γιατί είναι ανάγκη να νομοθετήσει κανείς, αλλά για δύο, κυρίως, λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι γιατί θέλει να επιδείξει ο κάθε Υπουργός ότι κάτι κάνει, να υποκαταστήσει την έλλειψη πρακτικής εργασίας με "θεσμικό" έργο μέσα στη Βουλή. Και ο δεύτερος γιατί αγνοεί -το ξαναλέω πολλές φορές- τις δυνατότητες που παρέχει η κείμενη νομοθεσία ή και οι υφιστάμενες εξουσιοδοτήσεις.
Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Αναλίσκεται το Κοινοβούλιο στην ψήφιση νόμων που τους συζητεί εν τάχει. Η Βουλή μετατρέπεται σε ένα είδος μηχανισμού επικύρωσης και δημοκρατικής νομιμοποίησης, για να το πω έτσι, των εκάστοτε επιλογών της εκτελεστικής εξουσίας. Καλείται να περιβάλλει με το δημοκρατικό της κύρος, με τη δημοκρατική της νομιμοποίηση, τις επιλογές της εκτελεστικής εξουσίας. Είναι παθητικός ο ρόλος του Βουλευτή στην άσκηση της νομοθετικής εξουσίας και γιατί ο χρόνος είναι λίγος και γιατί πολλές φορές δεν έχει τη δυνατότητα να εμβαθύνει ο Βουλευτής εξαιτίας του ότι τα θέματα που έρχεται να αντιμετωπίσει είναι πάρα πολύ τεχνικά και δεν έχει την ανάλογη υποδομή. Και χαίρομαι γιατί, τουλάχιστον, ελπίζω ότι στο άμεσο μέλλον -και θα κάνω και μία πρόταση στο τέλος- μπορεί πράγματι ο Βουλευτές να ελπίζει ότι θα έχει την ανάλογη τεχνοκρατική υποδομή για να ασκήσει το καθήκον του. Και αυτό είναι το οποίο ζητούμε. Πολλοί έχουν παρεξηγήσει, τι ζητούν οι Βουλευτές σήμερα για να ασκήσουν τα καθήκοντά τους. Δεν ζητούμε ούτε αυξήσεις μισθών ούτε άλλα τα οποία αφορούν τις οικονομικές απολαβές. Ζητούμε τα μέσα εκείνα τα οποία είναι απαραίτητα για να μπορέσει να ασκήσει κανείς το νομοθετικό και το κοινοβουλευτικό του έργο. Για να μπορέσει να είναι ευσυνείδητος Βουλευτής μέσα σε αυτό το Κοινοβούλιο. Αυτό είναι εκείνο το οποίο διεκδικεί ο Βουλευτής. Λέω, λοιπόν, ότι ο ρόλος μας στο νομοθετικό έργο και μέσα από την αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής δεν μπορεί να αναβαθμιστεί σημαντικά, διότι και η Αναθεώρηση του Συντάγματος προσαρμόστηκε περισσότερο στις ανάγκες της εκτελεστικής εξουσίας που θέλουν την πολυνομία και όχι την σε βάθος συζήτηση των νομοσχεδίων. Άρα, εναπόκειται στο να εξαντλήσουμε ό,τι δυνατότητες έχουμε στον Κανονισμό για να αναβαθμίσουμε αυτόν τον ήδη περιορισμένο ρόλο του Βουλευτή. Και εναπόκειται στο εκάστοτε Προεδρείο στη συνέχεια, όταν θα ψηφίσουμε τον Κανονισμό, να τον εφαρμόζει, έτσι ώστε πράγματι αυτός ο περιορισμένος ρόλος του Βουλευτή να αναδεικνύεται όσο γίνεται σε επίπεδο νομοθετικού έργου. Και εδώ πρέπει να επιδείξει η εκτελεστική εξουσία -αν και δεν ελπίζω ότι θα το κάνει έτσι όπως είναι τα πράγματα- έναν αυτοπεριορισμό στην πλειάδα των νομοθετικών μέτρων τα οποία φέρνει στη Βουλή.
Και εδώ, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι καίριος και ο ρόλος του Προεδρείου κάθε φορά. Αν οι κυβερνήσεις ήξεραν ότι είναι δυσκολότερο να ψηφισθεί ένα νομοσχέδιο και χρειαζόταν περισσότερες ημέρες για να είναι ουσιαστικός ο ρόλος του Βουλευτή, δεν θα έφερναν νομοθετήματα για ψύλλου πήδημα. Αν ήξεραν ότι ένας νόμος χρειάζεται καιρό για να ψηφισθεί, οι κυβερνήσεις θα ήταν σοφότερες στον τρόπο κατάρτισης των νομοσχεδίων. Τα νομοσχέδια δηλαδή θα τα κατάρτιζαν έτσι ώστε να είναι, πληρέστερα, ουσιαστικότερα. Σήμερα έχουν την τάση να λένε "δεν πειράζει, και αν ο νόμος αυτός είναι λειψός, θα φέρω έναν άλλο αύριο ή θα φέρω μία τροπολογία της τελευταίας στιγμής". Ας υπήρχαν κυρώσεις για την εκτελεστική εξουσία. Δεν μπορεί μονίμως η νομοθετική εξουσία, το Κοινοβούλιο να υποχωρεί απέναντι στην εκτελεστική εξουσία. Πολλώ μάλλον όταν οι επιλογές της εκτελεστικής εξουσίας προέρχονται, τις περισσότερες φορές, ούτε καν από τα εκλεγμένα μέλη, Υπουργούς που είναι κοινοβουλευτικά μέλη, αλλά από τεχνοκράτες, οι οποίοι αγνοούν και το ρόλο και τη σημασία του Κοινοβουλίου.
Με απλά λόγια, ας μου επιτραπεί να το πω, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να δυσκολέψουμε λίγο το ρόλο της εκτελεστικής εξουσίας μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, προκειμένου να την κάνουμε να είναι σοφότερη, καλύτερη στην άσκηση του νομοθετικού της έργου και να αναβαθμίσουμε περισσότερο το ρόλο της Βουλής. Σας διαβεβαιώ ότι όχι μόνο δεν πρόκειται να της κάνουμε κακό, καλό θα της κάνουμε. Η πολυνομία έχει βλάψει και την εικόνα, αλλά και την ουσία της εκτελεστικής εξουσίας.
Σε ό,τι αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, είναι γνωστό ότι από τη στιγμή που οι κυβερνήσεις έχουν αυτοδύναμες πλειοψηφίες -και ευτυχώς γιατί ο τόπος έχει ανάγκη από σταθερή διακυβέρνηση- συμβαίνει το εξής: Ο ρόλος του κοινοβουλευτικού ελέγχου μειώνεται.
Όταν υπάρχει μία αυτοδύναμη πλειοψηφία, τότε από εκεί και πέρα, ο κοινοβουλευτικός ρόλος μειώνεται, διότι αποκτά έναν τυπικό χαρακτήρα. Δεν σκέφτεται η Κυβέρνηση ότι κινδυνεύει να συντηρηθεί στην εξουσία εξαιτίας του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Το έχουμε δει σε αυτήν τη Βουλή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Ξέρουμε πόσες φορές έχει ασκηθεί κοινοβουλευτικός έλεγχος μέσα σε αυτήν την Αίθουσα για το θεαθήναι τοις ανθρώποις. Όχι για να ασκηθεί ο έλεγχος της εκτελεστικής εξουσίας, αλλά για να διευκολυνθεί, πολλές φορές η πλειοψηφία, η Κυβέρνηση, έναντι της μειοψηφίας. Πρέπει, λοιπόν, να συμβάλει ο Κανονισμός της Βουλής ώστε ο κοινοβουλευτικός έλεγχος που ασκείται να είναι ουσιαστικότερος. Και οφείλω να πω ότι, και πάλι εξαιτίας της Αναθεώρησης του Συντάγματος, αυτό δεν συμβαίνει. Και θα τονίσω γιατί. Εδώ και μερικά χρόνια έχουμε γνωρίσει την εμπειρία των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Όπως συμβαίνει στον τόπο μας πολλές φορές, όταν γνωρίζουμε κάποιο θεσμό στις αρχές του, συνηθίζουμε αυτό τον θεσμό να τον υιοθετούμε άκριτα.
O θεσμός των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών είναι χρήσιμος σε ορισμένες περιπτώσεις. Αλλά ισχύει γι' αυτόν, θα μου επιτρέψετε να πω, ό,τι ισχύει για ένα φάρμακο. Σε ορισμένες περιπτώσεις είναι χρήσιμο. Σε μεγάλες δόσεις όμως είναι δυνατόν να οδηγήσει σε δεινά. Είναι χρήσιμο να υπάρχουν ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, παραδείγματος χάρη στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, στον ανταγωνισμό, σε ό,τι αφορά το χρηματιστήριο, σε ό,τι αφορά τον έλεγχο της διακίνησης του βρώμικου χρήματος.
Αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιούμε τις ανεξάρτητες αυτές αρχές για οτιδήποτε. Γιατί, ξέρετε ποιο είναι το αποτέλεσμα; Επειδή αυτές οι ανεξάρτητες αρχές έχουν ως ίδιο και ως χαρακτηριστικό ότι δεν υπόκεινται σε έλεγχο ούτε σε εποπτεία από πλευράς εκτελεστικής εξουσίας, παρά μόνο στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, έχουμε εκχώρηση ενός σημαντικού τμήματος σε μη ελεγχόμενες αρχές. Και στην πραγματικότητα δεν έχουν ούτε καν κοινοβουλευτικό έλεγχο. Άρα, πρέπει να αυξήσουμε τουλάχιστον τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Δηλαδή πρέπει να τείνουμε προς δύο κατευθύνσεις: Η μεν εκτελεστική εξουσία να πάψει να επεκτείνει ανεξέλεγκτα τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Η δε Βουλή να ασκεί τα καθήκοντά της έναντι των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και να τις ελέγχει. Γιατί είναι ο μόνος έλεγχος που υπάρχει.
Ποιο είναι το αποτέλεσμα εδώ: Στα πλαίσια της Αναθεώρησης του Συντάγματος, στο άρθρο 101 Α', αυτή η ρηξικέλευθη τομή που έγινε, εμείς πιστεύαμε ότι έπρεπε οι αρμόδιες επιτροπές να έχουν την αρμοδιότητα σε ό,τι αφορά την επιλογή των προσώπων. Δεν έγινε αυτό. Εν πάση περιπτώσει, η Διάσκεψη των Προέδρων σήμερα μπορεί και πρέπει να επιλέγει τα πρόσωπα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών για να υπάρχει παρέμβαση του Κοινοβουλίου. Αυτό γίνεται μόνο για τις πέντε ανεξάρτητες αρχές που αναφέρονται στο Σύνταγμα, όχι για τις λοιπές. Δηλαδή μόνο οι πέντε ανεξάρτητες αρχές θα έχουν αυτού του είδους τη δυνατότητα, δηλαδή να επιλέγονται τα στελέχη τους από το Κοινοβούλιο. Όλες οι άλλες επιλέγονται κατά απόλυτη διακριτική ευχέρεια από την εκτελεστική εξουσία, με αποτέλεσμα σημαντικότατες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές να είναι από τον απόλυτο έλεγχο της εκτελεστικής εξουσίας.
Πάρτε την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς με το σκάνδαλο του χρηματιστηρίου που ζήσαμε. Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς είναι εκτός Συντάγματος. Τα πρόσωπά της επιλέγονται από την Κυβέρνηση ευθέως. Είναι δε και νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, πράγμα που σημαίνει ότι δεν είναι καν ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Το ίδιο συμβαίνει με την επιτροπή για την απαγόρευση διακίνησης του βρώμικου χρήματος. Περίπου το ίδιο συμβαίνει με την Επιτροπή Ανταγωνισμού που είναι εκτός συνταγματικού πλαισίου. Το αποτέλεσμα ξέρετε ποιο είναι; Ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι και πλήρης η διακριτική ευχέρεια της Κυβέρνησης και στην ουσία εξασφαλισμένο το ανεξέλεγκτο των προσώπων αυτών. Εκεί τι απομένει; Απομένει μόνο ο έλεγχος του Κοινοβουλίου. Και ο έλεγχος αυτός του Κοινοβουλίου θα γίνεται κυρίως από τις επιτροπές -και ευτυχώς στο σημείο αυτό υπήρξε υποχώρηση σε σχέση με το αρχικό σχέδιο και χαίρομαι γι' αυτό- ώστε και να υπάρχει ο έλεγχος από την πλευρά της Διάσκεψης των Προέδρων επί των ανεξάρτητων εκείνων διοικητικών αρχών που παρεμβαίνει η Διάσκεψη των Προέδρων διορίζοντας σχετικά πρόσωπα, αλλά να υπάρχει η δυνατότητα εφ' όλης της ύλης για όλες τις λοιπές ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, οι αρμόδιες επιτροπές και η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να κάνουν τη δουλειά τους. Και αυτό πρέπει να το διεκδικήσουμε εμείς ως Βουλή.
Από τη στιγμή που έχουμε αυτόν τον πολλαπλασιασμό των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, χωρίς ανάλογες δυνατότητες παρέμβασης της Βουλής, πρέπει να εξαντλήσουμε όλα τα όρια κοινοβουλευτικού ελέγχου. Και είναι παρήγορο, το τονίζω, που ο Κανονισμός κάνει ένα βήμα προς την κατεύθυνση αυτή.
Θα συμφωνήσω απόλυτα, κύριε Πρόεδρε, με το ότι ένα κανάλι αναλογικής τηλεόρασης όχι ψηφιακής, που σημαίνει, όπως γνωρίζετε, συνδρομές κλπ., ένα κανάλι που θα μετέδιδε τις εργασίες της Βουλής θα ήταν ιδιαιτέρως χρήσιμο, γιατί θα παρείχε τη δυνατότητα του ελέγχου και από την πλευρά του οιουδήποτε τηλεθεατή να δει τι γίνεται μέσα στο Κοινοβούλιο. Θυμάστε, όταν έχουμε τη μετάδοση των εργασιών, όπως στον Προϋπολογισμό της Βουλής, όπου εκεί υπάρχει μεγάλη συμμετοχή των συναδέλφων. Είναι γνωστό ότι μπορεί να προστεθεί μία από τις συχνότητες και να έχει την ευθύνη η ΕΡΤ, ως κρατικό κανάλι. Δηλαδή μία συχνότητα παραπάνω, η οποία θα μεταδίδει μόνο τις εργασίες της Βουλής σε πανελλήνια κλίμακα.
Θα συμφωνήσω με αυτό που είπε ο κ. Γείτονας προηγουμένως, σχετικά με το εγχειρίδιο. Εγώ όμως θα έλεγα το εξής, σε ό,τι αφορά την ενημέρωση των συναδέλφων για τον Κανονισμό της Βουλής: Δεν αρκεί ούτε αυτό. Εγώ πιστεύω ότι η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, όση ώρα είναι ανοιχτό το Κοινοβούλιο και έχει τις εργασίες του, θα πρέπει ταυτοχρόνως να είναι ανοιχτή. Η Επιστημονική Υπηρεσία και τα στελέχη της να μπορούν να παρέχουν, πέραν των άλλων, πληροφορίες και επί θεμάτων τα οποία αφορούν ζητήματα λειτουργίας και Κανονισμού της Βουλής. Είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει. Είναι πολύ εύκολο να γίνει. Και με τον τρόπο αυτό θα δίναμε μεγαλύτερη σημασία και μεγαλύτερη προσοχή στα καθήκοντα του Βουλευτή, ιδίως δε των νέων Βουλευτών, οι οποίοι κάθε φορά συναντούν τις ανάλογες δυσκολίες.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, και με συγχωρείτε για την υπέρβαση του χρόνου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, μιλάμε για μια πολύ εκτεταμένη τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής, σε σχέση με τις παρελθούσες τροποποιήσεις, οι οποίες ήταν αποσπασματικές και πολύ μικρές σε εύρος. Η τροποποίηση αυτή του Κανονισμού αναμφισβήτητα επεβλήθη από την τροποποίηση του Συντάγματος, αλλά θα έλεγα ότι δεν περιλαμβάνει μόνο τροποποιούμενες διατάξεις των οποίων η τροποποίηση επεβάλλετο από το Σύνταγμα, αλλά τροποποιούνται και άλλες διατάξεις του Κανονισμού. Νομίζω ότι ο κ. Παυλόπουλος εκ παραδρομής είπε ότι δεν υπάρχουν άλλες τέτοιες διατάξεις που τροποποιούνται.
Θα έλεγα ότι γενικά αυτές οι τροποποιήσεις ανταποκρίνονται στις ανάγκες ενός σύγχρονου Κοινοβουλίου, του οποίου ο Κανονισμός εναρμονίζεται και με τα συμβαίνοντα στην Ευρωπαϊκή ΄Ενωση. Θα έλεγα, επίσης, ότι ο γενικός προσανατολισμός των τροποποιήσεων είναι προς την κατεύθυνση της ενίσχυσης του ρόλου του Βουλευτή κατά τις συζητήσεις στη Βουλή. Δηλαδή το ότι θα παρεμβάλλονται έξι ομιλίες Βουλευτών πριν από τις τοποθετήσεις των Υπουργών, των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων κλπ. είναι μία πλευρά ενίσχυσης. Ότι οι τροπολογίες που κατατίθενται τρεις μέρες πριν ή τα νομοσχέδια επτά μέρες πριν, όπως επίσης και ο χρόνος της κατ' άρθρον συζήτησης των νομοσχεδίων διευρύνεται, είναι τροποποιήσεις υπέρ του ρόλου των Βουλευτών.
Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε ορισμένα θέματα τα οποία ετέθησαν εδώ. Αυτό το οποίο ετέθη -σπεύδω να συμφωνήσω με τους προηγούμενους ομιλητές- είναι αυτή η μάστιγα της πολυνομίας που υπάρχει στο ελληνικό κράτος. Θα συμφωνήσω με όλους τους ομιλητές και με τον κ. Ανδρεουλάκο και με τον κ. Μητσοτάκη και με τον κ. Παυλόπουλο και με τον κ. Κουβέλη που έθεσαν το θέμα. Πιστεύω ακράδαντα ότι η πολυνομία δημιουργεί ανασφάλεια και ως προς την εφαρμογή του δικαίου αλλά και στις συναλλαγές. Είναι μια μάστιγα η οποία χρόνια τώρα ταλαιπωρεί το ελληνικό κράτος και σε αυτό έχουμε συμβολή όλοι. Βεβαίως η κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, έχει την κύρια ευθύνη, που τροφοδοτεί με σωρεία νομοσχεδίων το ελληνικό Κοινοβούλιο, το οποίο είναι υποχρεωμένο να τα επεξεργαστεί και να τα ψηφίσει. Όμως θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχει παγιωθεί η άποψη ότι εάν κάποια στιγμή δεν υπάρχει νομοσχέδιο προς συζήτηση στην ημερήσια διάταξη θεωρούμε εαυτούς ότι είμαστε άεργοι.
Θυμάμαι ως νέος Βουλευτής οι ημερήσιες διατάξεις που εκδίδοντο ήταν πολυσέλιδες τέσσερις, πέντε ή έξι σελίδες. Γραμμένα στην ημερήσια διάταξη σαράντα νομοσχέδια που περίμεναν τη σειρά τους να έλθουν στην Ολομέλεια και να ψηφιστούν. Ευτυχώς το τελευταίο διάστημα η ημερήσια διάταξη είναι δυσέλιδη ή και μισή σελίδα απ' ότι βλέπετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τα νομοσχέδια είναι πολύ μεγαλύτερα και ποτ- πουρί. Τα περνάμε όλα μαζί "σκούπα".
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ανεξάρτητα εάν είναι μεγαλύτερα, κύριε Πρόεδρε, θυμάστε και εσείς πιστεύω τις παλιές ημερήσιες διατάξεις οι οποίες είχαν σαράντα νομοσχέδια που περίμεναν στη σειρά. Τώρα έχουν λιγοστέψει τα νομοσχέδια. Αυτό είναι μία πρόοδος και θα είναι ακόμα σημαντικότερη πρόοδος εάν κάποια στιγμή πούμε ότι αυτήν την εβδομάδα ή και την επόμενη δεν έχουμε συνεδρίαση νομοθετικού περιεχομένου, γιατί δεν υπάρχει νομοσχέδιο προς ψήφιση. Αυτό δεν νομίζω ότι είναι προς ψόγον. Αντίθετα πιστεύω ότι μας αναβαθμίζει όλους και δεν είμαστε απλοί διαχειριστές κάποιων δεδομένων, κάποιων γεγονότων που έρχονται από την όποια κυβέρνηση.
Το λέω αυτό διότι από τον κ. Ανδρεουλάκο επιχειρήθηκε η σύνδεση της πολυνομίας με την τροποποίηση του Κανονισμού. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία σχέση. Το ότι προβλέπονται στον κανονισμό λειτουργίας της Βουλής τρεις συνεδριάσεις νομοθετικού περιεχομένου, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει αυτές οι τρεις συνεδριάσεις να γίνονται υποχρεωτικώς με περιεχόμενο νομοθετικό. Τη δυνατότητα τριών συνεδριάσεων νομοθετικού περιεχομένου την εβδομάδα δίδει ο Κανονισμός, όχι το υποχρεωτικό να γίνουν οι συνεδριάσεις οπωσδήποτε.
Θα έλεγα επίσης ότι είναι σημαντικός και ο διπλασιασμός του χρόνου στην κατ' άρθρο συζήτηση, όταν συζητάμε ενότητες άρθρων. Η βασική αρχή είναι ότι η κατ' άρθρο συζήτηση θα γίνεται πράγματι κατ' άρθρο. Αλλά όταν κρίνεται ότι πρέπει να γίνει κατά ενότητες, διπλασιάζεται ο χρόνος. Αλλά και κάτι περαιτέρω, με απόφαση της Βουλής ο χρόνος αυτός μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερος. Μπορεί ο Προεδρεύων της συνεδρίασης να πει ότι επειδή η ενότητα αυτή είναι μεγάλη μπορεί να είναι μισή ώρα ο χρόνος. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Επίσης ο κ. Ανδρεουλάκος έβαλε το θέμα ότι ο Πρόεδρος της Βουλής έχει τη δυνατότητα να κρίνει ποια νομοσχέδια θα πηγαίνουν στην Ολομέλεια και ποια νομοσχέδια θα πηγαίνουν στις επιτροπές για συζήτηση. Η πρότασή του είναι να μην την έχει αυτήν την αρμοδιότητα ο Πρόεδρος, αλλά να την έχει η Διάσκεψη των Προέδρων. Απλώς θα πω ότι σε συζήτηση για το Σύνταγμα, αυτό που ελέγετο κατά κόρο απ' αυτούς που αντιμάχοντο τις αρμοδιότητες της Διάσκεψης των Προέδρων για τον ορισμό των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, ήταν ότι η Διάσκεψη των Προέδρων με τη συγκεκριμένη πλειοψηφία που έχει θα παίρνει κάποιες αποφάσεις μονομερείς κλπ. Θα έλεγα, λοιπόν, αφού στη συγκεκριμένη περίπτωση η Διάσκεψη των Προέδρων έχει αυτήν τη σύνθεση και έτσι αντιμετωπίζεται από τον κ. Ανδρεουλάκο και από την παράταξή του, γιατί τώρα να μην την έχει αυτήν την αρμοδιότητα μόνο ο Πρόεδρος ο οποίος προεδρεύει και της Διάσκεψης των Προέδρων και αν θέλετε έχει και την πλειοψηφία μέσα στη Διάσκεψη;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τη Διάσκεψη την έχει ως κάλυμμα. Η πραγματικότητα αυτή είναι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Όπως το λέτε, ως δείγμα.
Έρχομαι τώρα στον περιορισμό της δημοσιότητας που ετέθη ως θέμα από πολλούς Βουλευτές στις επιτροπές και ιδιαίτερα κατά τις συνεδριάσεις που υπάρχει ακρόαση φορέων.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε γίνει μάρτυρες πάρα πολλές φορές θλιβερών περιστατικών που, αν θέλετε, υποβαθμίζουν και εμάς όλους και το Κοινοβούλιο. Αυτές οι ακροάσεις με την κάλυψη των τηλεοπτικών συνεργείων δίνουν τη δυνατότητα και σε μας τους Βουλευτές τους ερωτώντες, αλλά και σ' αυτούς οι οποίοι καλούνται για να ακροαστούν, να τους ακούσουμε να μεταβάλλονται σε σταρ. Και βλέπουμε να γίνονται κάποια κωμικοτραγικά επεισόδια που οπωσδήποτε ζημιώνουν το κύρος του Κοινοβουλίου. Ο περιορισμός των ερωτώντων, των Βουλευτών που θα ρωτούν, δεν αποτελεί εγγύηση ότι και οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις θα συμβάλουν στην αναβάθμιση του κύρους του Κοινοβουλίου.
Ετέθη από όλους το θέμα και ιδιαίτερα από τον κ. Μητσοτάκη, ότι πράγματι η Βουλή έπαψε να είναι το κέντρο των πολιτικών αποφάσεων. Θα συμφωνήσω μαζί του. Έπαψε να είναι το κέντρο των πολιτικών αποφάσεων από τη Μεταπολίτευση και μετά. Κάνοντας μία αναδρομή, πριν από τη Μεταπολίτευση, από το '67 και πριν, πιστεύω ότι η Βουλή ήταν το πολιτικό κέντρο των αποφάσεων. Μετά το 1974 έπαψε να είναι κέντρο πολιτικών αποφάσεων. Σ' αυτό όμως δεν φταίει η μη παρουσία στις συνεδριάσεις του Πρωθυπουργού ή των Υπουργών. Και βέβαια είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι ο κύριος Πρωθυπουργός, όπως και ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου, δεν αγαπούν το Κοινοβούλιο.
Όπως μίλησε, χωρίς να τους ονομάσει, για κάποιους άλλους Πρωθυπουργούς. Δεν τους ονόμασε. Δικαίωμά του.
Θα ήθελα, όμως, να πω ότι έπαψε να είναι κέντρο πολιτικών αποφάσεων η Βουλή, όχι επειδή δεν παρίστανται οι Υπουργοί και ο Πρωθυπουργός, αλλά γιατί το κύρος της Βουλής υποχώρησε μπροστά στην εκτελεστική εξουσία τα χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση. Η νομοθετική εξουσία από πρώτη εξουσία πιστεύω ότι σήμερα είναι μακράν η τρίτη.
Επίσης, σημαντικό ρόλο για την υποβάθμιση του κοινοβουλίου παίζει και η λεγόμενη κομματική πειθαρχία, που απαγορεύει, αν θέλετε, την ελεύθερη έκφραση του Βουλευτή. Δεν χρειάζεται να πω περισσότερα επ' αυτού.
Έρχομαι στο θέμα το οποίο τέθηκε για την ψήφο Βουλευτή απουσιάζοντος στο εξωτερικό σε κάποια επιτροπή κλπ. Η άποψή μου είναι ότι το θέμα των ονομαστικών ψηφοφοριών γενικά και ο τρόπος που γίνονται στο Κοινοβούλιο, υποβαθμίζουν το Κοινοβούλιο. Κατατίθεται πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας από την Αντιπολίτευση -δεν μιλώ για εσάς, γιατί και εμείς το ίδιο κάναμε όταν ήμασταν Αντιπολίτευση- όχι γιατί θέλουμε τις περισσότερες φορές σε ένα σοβαρό θέμα να δοκιμαστεί η κυβερνητική πλειοψηφία, αλλά για κάποιους άλλους λόγους, όπως για παράδειγμα, διότι θέλουμε να διακοπεί η συνεδρίαση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θεμιτό δεν είναι αυτό;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Θεμιτό!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θεμιτό κατά την εξήγηση Μπακόπουλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θεμιτό κατά κοινή αναγνώριση. Όταν ασκείς δικαίωμα είναι πάντοτε θεμιτό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Επίσης, είναι θεμιτό ο Πρόεδρος να λέει ότι διακόπτεται για μια ώρα η συνεδρίαση, ώσπου να μαζευτεί η πλειοψηφία ή διακόπτεται για την επομένη λόγω έλλειψης απαρτίας. Αυτά τα παιχνίδια του κοινοβουλευτισμού είναι διαφανή πλέον στον κόσμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ναι, αλλά δεν μας τιμούν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν μας τιμούν.
Θα πω το εξής: Έχω τύχει σε συνεδρίαση που από τη συγκεκριμένη ώρα που έχει αναγγελθεί η έναρξη της ονομαστικής ψηφοφορίας έχει περάσει μια ώρα και οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας διαμαρτύρονται, γιατί δεν ανεβαίνει ο Πρόεδρος στην έδρα για να αρχίσει η ψηφοφορία.
Έρχομαι στο θέμα αυτό και ρωτώ: Θα βγάλετε πολιτικά συμπεράσματα; Είναι αυτή γνήσια αντιπροσώπευση της ψήφου των Βουλευτών, εάν κάποιοι Βουλευτές λείπουν στο εξωτερικό ή αν κάποιου Βουλευτή του χάλασε το αυτοκίνητο και καθυστέρησε να έρθει στη ψηφοφορία;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τότε να μην έρθει καθόλου. Έχει το κόμμα τόσες ψήφους.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Είναι ίσως η ώρα, κύριε Πολύδωρα, για να μην έχουμε αυτά τα εξευτελιστικά φαινόμενα, όπου κοροϊδεύουμε στην ουσία τους εαυτούς μας και να κάνουμε και εμείς στο ελληνικό Κοινοβούλιο αυτό που γίνεται στα περισσότερα κοινοβούλια του κόσμου: Συγκεκριμένη μέρα και ώρα να διενεργούνται οι ψηφοφορίες. Γιατί δεν το τολμούμε; Στην Αγγλία έτσι δεν γίνεται; Θα κρέμεται, για παράδειγμα, η κοινοβουλευτική πλειοψηφία ή ένα σοβαρό νομοσχέδιο, από το ότι εγώ πιθανόν να αρρωστήσω ή να μου χαλάσει το αυτοκίνητό ή να μου συμβεί το οτιδήποτε; Είναι αυτά σοβαρά πράγματα; Αυτό πιστεύω εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε να σας πω κάτι;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε, και μετά να μου απαντήσετε. Εγώ σας άκουσα με προσοχή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εντάξει, τελειώστε τη φράση σας.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ήρθε, πιστεύω, η ώρα, κύριοι συνάδελφοι, να υπάρξει αυτή η ρύθμιση: Συγκεκριμένη μέρα και ώρα όλων των ψηφοφοριών, όπως γίνεται σε όλα τα κοινοβούλια. Τι αγώνας δρόμου είναι αυτός που διακόπτεται η συνεδρίαση, μας παίρνουν στα κινητά -παλαιότερα είχαμε τα μπίπερ και έτσι ειδοποιούνταν οι Βουλευτές- κλπ. Αυτά συνέβαιναν και σε εμάς και σε εσάς. Κωμικοτραγικά πράγματα. Εγώ τολμώ να τα πω.
Τελειώνοντας, γιατί πρέπει να τελειώσω, θα ήθελα να ενώσω και εγώ τη φωνή μου και να συμφωνήσω με τους προηγούμενους ομιλητές γι' αυτό το κανάλι που θα μεταδίδει τις συνεδριάσεις της Βουλής. Είναι απαραίτητο. Και θέλω να πω και κάτι άλλο που πιθανόν να μην είναι σε όλους γνωστό. Από τότε που ένα συνδρομητικό κανάλι μεταδίδει τις συνεδριάσεις της Βουλής, σε κάποιες μετρήσεις που κάνουν -δεν ξέρω πώς γίνονται- οι συνεδριάσεις της Βουλής παρακολουθούνται απ' αυτούς που έχουν το συνδρομητικό κανάλι σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Είναι η δεύτερη εκπομπή του καναλιού σε θεαματικότητα.
Αυτό δείχνει ότι ο ελληνικός λαός έχει ενδιαφέρον και θέλει να παρακολουθήσει τις συνεδριάσεις της Βουλής. Γιατί λοιπόν να μην τον διευκολύνουμε και να μη φτιαχτεί ένα κανάλι που να μεταδίδει αποκλειστικά και μόνο τις συνεδριάσεις της Βουλής; Θα ήταν μια πρόοδος και θα ήταν πολύ καλό και για το πολιτικό μας σύστημα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" εβδομήντα έξι μαθητές και έξι συνοδοί καθηγητές τους από το Γυμνάσιο Μονεμβασιάς Λακωνίας.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Κύριοι συνάδελφοι, ενώ είναι συζήτηση επί της αρχής, μιλάμε ουσιαστικά για τα άρθρα και θα σας παρακαλέσω το χρόνο να τον εξοικονομήσετε αναλόγως, όπως κρίνει ο καθένας.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τι ώρα θα τελειώσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αρκετοί συνάδελφοι είπαν να μην κάνουμε εμβόλιμη συνεδρίαση το απόγευμα, κατά συνέπεια θα συνεχίσουμε να εξαντλήσουμε την αρχή και αύριο το πρωί θα συζητήσουμε τα άρθρα. Άλλωστε όλοι μιλάμε ουσιαστικά όπως είπα για τα άρθρα, καταγράφουμε ό,τι είναι να αλλάξουμε και να τελειώσουμε.
Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα σημαντικότατο κεφάλαιο της κοινοβουλευτικής μας ζωής, το πλαίσιο μέσα στο οποίο υλοποιημένου του Συντάγματος αναπτύσσεται η συνολική κοινοβουλευτική δράση. Είναι οι κανόνες, η τάξη, ο ρυθμός λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Αυτό ρυθμίζει ο Κανονισμός. Εντεύθεν πηγάζει η εκτίμηση της σοβαρότητας του κεφαλαίου που συζητούμε και είναι το κεφάλαιο αυτό οι τροποποιήσεις του ισχύοντος Κανονισμού.
Κύριε Πρόεδρε, και μόνο αν κανείς επικαλεσθεί το γεγονός ότι περίπου τα τροποποιούμενα άρθρα είναι 46, αν θυμάμαι καλά, αντιλαμβάνεται κανείς τη σοβαρότητα του έργου που επιτελέσθη το ενδιάμεσο από την Αναθεώρηση του Συντάγματος μέχρι σήμερα. Αν αυτό συνδυαστεί με την ταχύτητα με την οποία ανεπτύχθη η συνολική προσπάθεια, αντιλαμβάνεται ακόμη περισσότερο τη σπουδαιότητα της επιτελεσθείσης εργασίας.
Τα μέρη του Κανονισμού είναι έξι και τα αντίστοιχα άρθρα είναι εκατόν εβδομήντα δύο για την ιστορία. Το τελευταίο λέει ότι "κάθε διάταξη αντίθετη προς τις διατάξεις του Κανονισμού δεν ισχύει" και είναι φυσικό. Η τροποποίηση του Κανονισμού πήγασε από δύο ανάγκες. Το μεν η συναρμόνιση του Κανονισμού προς τις αναθεωρηθείσες διατάξεις του Συντάγματος και το δε εκμεταλλευόμενης αναλόγως της ευκαιρίας -πιστεύω, εκφράζω το συνολικό πνεύμα, κύριε Πρόεδρε- να γονιμοποηθεί η σωρευθείσα ενδιαμέσως πείρα.
Αυτά λοιπόν έρχονται να στηρίξουν το πνεύμα με το οποίο συντελείται η συζητούμενη διαδικασία της αναθεώρησης-τροποποίησης του Κανονισμού.
Κύριε επίτιμε Πρόεδρε της Νέας Δημοκρατίας, συμφωνώ απολύτως με το αιωρούμενο αίτημα: αναβαθμίζει τη λειτουργία του Κοινοβουλίου η συνολική αυτή προσπάθεια; Θα απαντήσω -και τιμώ ιδιαίτερα αυτό που είπατε- σαφώς και κατηγορηματικώς. Συντελούνται σημαντικά βήματα με την αναθεώρηση, με την τροποποίηση των διατάξεων του Κανονισμού και σαφώς θα βελτιωθεί το συνολικό έργο του Κοινοβουλίου.
Αναβαθμίζει τη γενική εικόνα του Κοινοβουλίου, που είναι διαπλαστική; Λειτουργεί διαπλαστικά το Κοινοβούλιο. Δεν είναι μόνο το νομοθετικό του έργο ή ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Το σημαντικό για το Κοινοβούλιο είναι ότι αυτή η κορυφαία έπαλξη της δημοκρατίας δίνει μια εικόνα που διαπλάθει, διαπαιδαγωγεί, κατευθύνει, οιστρολατεί την κοινωνία, τους νέους. Είναι ένα πρόβλημα. Όσο περισσότερο ανυψώνεται η στάθμη του Κοινοβουλίου, τόσο περισσότερο πραγματώνεται η γενικότερη αποστολή του. Και πιστεύω ότι με τις διατάξεις αυτές επέρχονται βελτιώσεις αλλά υπάρχουν προβλήματα ακόμη που τα εμπιστευόμαστε στο μέλλον σε μια μελλοντική αναθεώρηση-τροποποίηση. Και είναι αυτά πολύ ουσιώδη.
Να μου επιτρέψετε να πω, κύριε Πρόεδρε, και ξέρω τον αγώνα που κάνετε. Μάλιστα φθάνει μέχρι παρεξηγήσεως από εμάς ότι υποχρεωνόμαστε να υπογράψουμε μια κατάσταση παρουσίας. Κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι προς κολακεία ημών το γεγονός ότι πολλές φορές ψηφίζονται νομοσχέδια με την παρουσία ενός Βουλευτή. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι κατά την περίοδο που ήμουν διαγραμμένος από την κοινοβουλευτική ομάδα του κόμματός μου λόγω αταξίας -με αντιλαμβάνεστε, μαθητικής αταξίας- καθόμουν στο έδρανο και στις 2.00΄ η ώρα τη νύκτα χρειαζόταν να ψηφιστεί ένα νομοσχέδιο επί της αρχής, αν θυμάμαι καλά. Οπότε φώναξα εγώ "ΝΑΙ" και εξέφρασα την πλειοψηφία, την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Τότε εναντιώθηκε η Νέα Δημοκρατία λέγουσα ότι δεν είναι κανείς παρών, ο κ. Σπυριούνης δεν ανήκει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, επομένως δεν ψηφίζεται επί της αρχής το νομοσχέδιο. Τότε είπα καίτοι "τραυματίας" και από τις δυο πλευρές, ψηφίζω και στηρίζω επί της αρχής το νομοσχέδιο. Το "τραυματίας" σε μια άλλη ευκαιρία για να μη χάσω χρόνο θα σας το εξηγήσω.
Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι για την ολοκλήρωση της εικόνας της αναβάθμισης και της λειτουργίας του Κοινοβουλίου, χρειάζονται ακόμη να γίνουν μερικά πράγματα από σας.
Θα μου επιτρέψετε να απαντήσω με ένα παράδειγμα πάλι. Τα παρακολουθείτε ο ίδιος και γνωρίζετε πολύ καλά το έργο σας και το τι γίνεται εδώ. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι ακόμη και τις Κυριακές που δείχνει το κανάλι από τη συνεδρίαση της Βουλής, δείχνει μόνο την έδρα και δεν δείχνει πόσοι Βουλευτές είναι. Φοβούμαι, κύριε Πρόεδρε, ότι γίνεται με μια σκοπιμότητα να κρυφτεί η πραγματική εικόνα του Κοινοβουλίου. Πιστεύω, αγαπητοί συνάδελφοι, ακραδάντως ότι όπου υπάρχει φως και όπου υπάρχει περισσότερο φως προς την κοινωνία, τόσο καλύτερα πραγματώνεται η δημοκρατία. Απεχθάνεται η δημοκρατία τα σκοτάδια και δεν επιτρέπεται στην Αίθουσα αυτή να μην υπάρχει πλέριο φως. Οργανώστε, κύριε Πρόεδρε, μόνο δύο πράγματα:
Το κανάλι αυτό που υπάρχει να δείχνει την Αίθουσα και όχι μόνο τον ομιλούντα στο Βήμα. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, από διμοιρίτης στο στρατό μέχρι αντιστράτηγος που έφθασα είχα καθιερώσει -το προέβλεπαν και οι κανονισμοί- τη διαδικασία των ηθικών αμοιβών. Υπάρχει ηθική αμοιβή στο κοινοβουλευτικό μας σύστημα; Δεν υπάρχει, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο λαός μόνο!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Βεβαιότατα ναι, αλλά ο λαός αν βρίσκεται στο σκοτάδι με τα πολιτικά και τα κομματικά τερτίπια, τι να κάνει;
Εδώ λοιπόν όλα στο φως. Το επιτάσσει η δημοκρατία, το απαιτεί η αξιοπρέπεια του λαού, το επιβάλλει η αντίληψη του καθήκοντός μας απέναντι στην πατρίδα και απέναντι στο λαό μας. Αυτά, αν θέλουμε να πούμε τα πράγματα ωμά και κατηγορηματικά και να τα παρουσιάσουμε με την πραγματική τους εικόνα. Όλα τα υπόλοιπα εξυπηρετούν μηχανισμούς που αποδυναμώνουν τη δημοκρατία και το αντιπροσωπευτικό μας, το κοινοβουλευτικό μας σύστημα το εξασθενίζουν σε σημείο που να μην μπορεί να ανταποκριθεί στις επιταγές των καιρών και τις ανάγκες της πατρίδας και του λαού μας!
Κύριε Πρόεδρε, γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια και αποτυπώνεται στις αντίστοιχες διατάξεις, πλείστα όσα μπορώ να μνημονεύσω, τα οποία θα τα πούμε στα σχετικά άρθρα, για να μην παραβιάσω τον οφειλόμενο χρόνο.
Δεν είναι θετικό ότι μιλούν έξι Βουλευτές; Εάν δεν θέλει να μιλήσει ο Υπουργός ή να προσθέσει κάτι για το συζητούμενο νομοσχέδιο, μετά τους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές ακολουθούν έξι Βουλευτές υποχρεωτικώς. Είναι μια αναβάθμιση. Διότι εδώ, κύριε Πρόεδρε, έχουμε γίνει μάρτυρες μιας χαρακτηριστικής πικρίας και δυσφορίας, να περνούν τέσσερις ώρες λειτουργίας της Βουλής και να μην έχει ακουστεί ούτε ένας Βουλευτής. Δεν είναι αναβάθμιση το ότι αυξάνουν οι μέρες λειτουργίας των Διαρκών Επιτροπών στη συζήτηση και ψήφιση των νομοσχεδίων και καθορίζεται και το τρίωρο σαν ελάχιστο όριο, γιατί αν συνεδριάζει μια Διαρκής Επιτροπή, κύριοι συνάδελφοι, οφείλει να έχει ένα χρόνο για να βελτιώσει το έργο της και την προσφορά της. Εάν μπαίνουμε μέσα, υπογράφουμε την κατάσταση και φεύγουμε, δεν κάνουμε τη δουλειά μας.
Να πούμε και κάτι άλλο, γιατί τα λέμε όλα. Κύριοι συνάδελφοι, νομοσχέδια πολλές φορές που ήταν μιας μέρας παρατείνονταν -ζητώ συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, που τα λέω λίγο ωμά- και ξέρετε γιατί; Για να αυξηθούν οι μέρες της Διαρκούς Επιτροπής. Αυτά δεν είναι ούτε δημοκρατικά ούτε ξεκάθαρα απέναντι στο λαό.
Η γνώμη της Διαρκούς Επιτροπής της Βουλής επί κανονιστικών πράξεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πριν δηλαδή ολοκληρωθεί η απάντηση της ελληνικής Κυβερνήσεως, δεν είναι σημαντικό; Ο έλεγχος της Βουλής στις ανεξάρτητες αρχές δεν είναι ένα σημαντικό βήμα;
Κύριε Πρόεδρε, αν τολμήσουμε με το πνεύμα της αξιολόγησης που διακρίνει τη θητεία σας, μπορούμε να βελτιώσουμε τα πράγματα, ώστε η τροποποίηση να είναι και αναμφισβήτητη αναβάθμιση του Κοινοβουλίου. Ψηφίζω επί της αρχής τις τροποποιούμενες διατάξεις.
(Χειροκροτήματα από το ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ανήκω σε μια γενιά που πίστεψε πολύ στη δημοκρατία, στα ανθρώπινα δικαιώματα και στις ελευθερίες. Επίσης πίστεψε πολύ στο κοινοβουλευτικό πολίτευμα και το υπερασπίστηκε ολόκληρη η γενιά μας με τις θυσίες που χρειάστηκαν. Η δημοκρατία έχει τα ελαττώματα που έχουν οι άνθρωποι που λειτουργούν το πολίτευμα. Δεν είναι τέλειο πολίτευμα. Ο Τσώρτσιλ το προσδιόρισε ως το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τα άλλα, κι αυτό παραμένει μια μεγάλη αλήθεια. Ποια δημοκρατία; Σίγουρα η Κοινοβουλευτική Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία, γιατί η άμεση δημοκρατία δεν μπορεί δυστυχώς να λειτουργήσει στις σύγχρονες κοινωνίες. Αλλά η Βουλή, που εκφράζει τη λαϊκή κυριαρχία, είναι η καρδιά του πολιτεύματος και η Βουλή θα έπρεπε να ακτινοβολεί, για να πείθει τους πολίτες ότι όντως η δημοκρατία και λειτουργεί και είναι το καλύτερο πολίτευμα. Δυστυχώς όλοι αναγνωρίζουμε την απαξίωση που έχει συντελεστεί και λίγο-πολύ όλοι είμαστε συνυπεύθυνοι και γι΄ αυτήν την απαξίωση, αυτήν τη δυσπιστία, άσχετα με το πόσοι την καλλιεργούν έξω από τα τείχη αυτά, έξω από αυτόν το χώρο για τους δικούς τους ιδιοτελείς λόγους.
Αλλά εμείς έχουμε την ευθύνη, γιατί εμείς είμαστε ταγμένοι φρουροί αυτού του πολιτεύματος. Και θέλω να είμαι ειλικρινής ότι δεν είναι μόνο ο Κανονισμός της Βουλής που πάσχει και πάμε να τον βελτιώσουμε, που φταίει για την απαξίωση, για την όχι καλή λειτουργία της Βουλής.
Σίγουρα φταίμε και εμείς, διότι δεν συμμετέχουμε με τον τρόπο που πρέπει να συμμετέχουμε και δεν φροντίζουμε να κάνουμε τις λειτουργίες της Βουλής τέτοιες, ώστε να διευκολύνεται η συμμετοχή μας. Διότι ο τρόπος που λειτουργεί η Βουλή σίγουρα δεν διευκολύνει τη συμμετοχή μας στις εργασίες της και κυρίως στο νομοθετικό έργο, που είναι η βασική αποστολή αυτού του Σώματος.
Βεβαίως προσπάθειες έχουν γίνει και έχουν πολλά πράγματα πρακτικά, αν θέλετε, βελτιωθεί. Και δεν θα αρνηθώ τις προσπάθειες του σημερινού Προέδρου για πάρα πολλά πράγματα, που με επιτυχία έχουν υλοποιηθεί αυτά τα τελευταία χρόνια.
Αλλά, κύριε Πρόεδρε, ας μου επιτραπεί η εξομολόγηση ότι έχω στενότατους δεσμούς με τον παρόντα Πρόεδρο, ακατάλυτους δεσμούς, που δοκιμάστηκαν στη διάρκεια πολλών ετών, από τα φοιτητικά μας χρόνια ακόμη. Φίλος μου είναι ο Πρόεδρος, φιλτάτη όμως η αλήθεια.
Πρώτη μου παρατήρηση: Γιατί πρέπει τον Κανονισμό της Βουλής, την τροποποίηση πενήντα περίπου άρθρων και εκατόν ογδόντα διατάξεων, να τα συζητήσουμε υπό τη χρονική πίεση που συζητούμε; Γιατί πρέπει σώνει και καλά αύριο να έχουμε τελειώσει; Γιατί πρέπει να έχουμε μόνο ένα δεκάλεπτο ή μόνο ένα πεντάλεπτο, ενώ θα μπορούσαμε πολύ πιο άνετα να συζητήσουμε αυτό από το οποίο εν πολλοίς εξαρτάται η καλή λειτουργία και απόδοση της Βουλής;
Κύριοι συνάδελφοι, βεβαίως στα άρθρα θα κάνουμε πιο συγκεκριμένες παρατηρήσεις. Αλλά μία πρώτη παρατήρηση είναι ότι η Βουλή, όπως λέει το Σύνταγμα στο άρθρο 67, δεν μπορεί να αποφασίσει παρά μόνο με την απόλυτη πλειοψηφία των παρόντων, που δεν μπορεί όμως ποτέ να είναι κάτω από εβδομήντα πέντε, δηλαδή κάτω από το ? του όλου αριθμού των Βουλευτών. Το εφαρμόζουμε αυτό το άρθρο του Συντάγματος; Δεν είναι απόλυτο και κατηγορηματικό στη διατύπωσή του;
Αναφέρθηκαν σε αυτό και άλλοι συνάδελφοι και πολλές φορές βρέθηκα στη δύσκολη θέση να μην μπορώ να βγω από την Αίθουσα, όχι να φύγω από τη Βουλή, διότι ήμουν ο μόνος ή μεταξύ δύο ή τριών άλλων της Συμπολίτευσης και ήταν τέσσερις ή πέντε της Αντιπολίτευσης και το θέαμα θα ήταν ενοχλητικό και θα κατέληγε να ψηφισθεί πάλι η διάταξη του νόμου χωρίς πραγματική πλειοψηφία και απαρτία.
Έχουμε ευθύνη που δεν είμαστε εδώ; Έχουμε. Έχουμε ευθύνη ακόμη και που πολλές φορές είμαστε στους άλλους χώρους της Βουλής και όχι εδώ. Σε αυτό μπορεί να φταίει και το τσιγάρο, αλλά αυτό είναι μία άλλη υπόθεση που θα τη συζητήσουμε μία άλλη στιγμή κατ' άρθρον.
Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, ξέρουμε πόσο δύσκολος είναι ο ρόλος μας. Ο αείμνηστος Θανάσης Κανελλόπουλος είχε γράψει ένα άρθρο, όπου έλεγε τι ζητά ο κόσμος από το Βουλευτή. Τον θέλει παρόντα στη Βουλή, αλλά τον θέλει και δίπλα του στο χωριό. Τον θέλει παρόντα όταν ψηφίζονται οι νόμοι, αλλά τον θέλει παρόντα και στις κομματικές διαδικασίες. Τον θέλει παρόντα στις θρησκευτικές τελετές, αλλά τον θέλει παρόντα ταυτόχρονα και στο Κοινοβούλιο. Έφερε και πολλά άλλα παραδείγματα και είναι βέβαιο ότι είναι πολύ δύσκολος ο ρόλος μας και ότι ο χρόνος δεν είναι επαρκής.
Αλλά γίνεται ακόμη λιγότερος, όταν κατά περίεργο τρόπο είμαστε η μοναδική Βουλή στον κόσμο που ψηφίζει κατά μέσο όρο ένα νόμο την εβδομάδα και κάτι παραπάνω.
Γιατί ψηφίζουμε ένα νόμο την εβδομάδα; Έθεσα το θέμα και στη συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ. Ο Πρωθυπουργός μου απάντησε -και είχε εν μέρει δίκιο- ότι είναι και θέμα νομικής κουλτούρας και ότι στον τόπο μας, επειδή υπάρχουν τόσοι πολλοί νόμοι για να τροποποιηθούν -πράγμα που επιβάλλει η ανάγκη των νέων καιρών- χρειάζεται πάλι να τροποποιηθούν με νόμο. Και πάντως δεν θα έπρεπε, αφού υπάρχει η δυνατότητα, να προχωρήσουμε περισσότερο σε νόμους-πλαίσια και από κει και πέρα με τη διαδικασία των προεδρικών διαταγμάτων ή των υπουργικών αποφάσεων, όπου αυτό είναι δυνατό, να αντιμετωπίζονται τα πιο συγκεκριμένα θέματα και να μην μπαίνουν οι νόμοι στις λεπτομέρειες;
Βεβαίως υπάρχει και το πρόβλημα των προεδρικών διαταγμάτων, γιατί είναι ευκολότερο μία κυβέρνηση να ψηφίζει νόμους, παρά να περνάει προεδρικά διατάγματα. Ξέρετε τη διαδικασία του προεδρικού διατάγματος.
Αυτό όμως δεν απαλλάσσει τη Βουλή και το Προεδρείο της Βουλής της ευθύνης και όλους μας για τη σωστή επιτέλεση ιδίως του νομοθετικού έργου. Τώρα ορθώς θα μπορούν οι επιτροπές να νομοθετούν.
Αλλά, προσέξτε, είναι έξι οι επιτροπές και η Ολομέλεια θα συνεχίσει να συνεδριάζει κάθε μέρα. Το επεσήμανε ο κ. Ανδρεουλάκος. Είπε, αντίθετα, ο κ. Ακριβάκης προηγουμένως "μα, δεν λέει πουθενά ο Κανονισμός ότι υποχρεωτικά θα συνεδριάζει και κάθε μέρα η Ολομέλεια. Λέει ότι είναι δυνατόν να συνεδριάζει". Αλλά επειδή στην Ολομέλεια, αν συνεδριάσει, θα έρχονται μόνο για μία συζήτηση για την ψήφιση στο σύνολο και κατ' άρθρον τα νομοσχέδια, δίδουμε τη δυνατότητα -και δεν ξέρω γιατί πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα- διά του Κανονισμού να έχουμε κάθε μέρα ένα νόμο. Όχι κάθε εβδομάδα, κάθε μέρα. Λέει ο κ. Ακριβάκης ότι δεν θα γίνει αυτό, διότι δεν το επιτάσσει ο Κανονισμός.
Εγώ φοβάμαι ότι θα γίνει και θα προτιμούσα να το αποκλείει ο Κανονισμός. Να αποκλείει τη δυνατότητα αυτή ο Κανονισμός, όπως να αποκλείει και τη δυνατότητα παραλλήλων συνεδριάσεων, όχι μόνο των επιτροπών και της Ολομέλειας, αλλά και πολλών επιτροπών. Θα έλεγα ότι υπάρχουν χρόνοι μέσα στους οποίους μπορεί να συνεδριάζουν οι επιτροπές, χωρίς να συνεδριάζουν ταυτόχρονα, εννέα με δώδεκα, δώδεκα με τρεις η άλλη κ.ο.κ. και, εν πάση περιπτώσει, να αποκλειστεί παντελώς η παράλληλη και ταυτόχρονη συνεδρίαση της Ολομέλειας και επιτροπών, να μην επιτρέπεται δε ποτέ πέραν των δύο επιτροπών παραλλήλως και ταυτοχρόνως να συνεδριάζουν.
Είχα πολλές σκέψεις να αναπτύξω, αλλά θα περιοριστώ, μια και εξαντλήθηκε ο χρόνος, σε μια ακόμη αναφορά. Και, βεβαίως, στα άρθρα θα πούμε τα υπόλοιπα. Γιατί θα πρέπει τα προεδρεία των επιτροπών να είναι μονοκομματικά; Γιατί δεν θα πρέπει έστω κατ' αναλογία των ισχυόντων για το Προεδρείο της Βουλής, ένας αντιπρόεδρος να μετέχει από την Αντιπολίτευση και όχι μόνο από την Αξιωματική Αντιπολίτευση; Υπάρχουν αρκετές επιτροπές, μπορεί να έχει τέσσερις αντιπροέδρους η Αξιωματική Αντιπολίτευση και δύο, έναν κι έναν δηλαδή, αντιπροέδρους στις δύο υπόλοιπες επιτροπές τα άλλα μικρότερα κόμματα της Βουλής.
Η ημερήσια διάταξη πρέπει να δίδεται εγκαίρως. Και το εγκαίρως για μένα δεν είναι Πέμπτη βράδυ. Μπορεί και πρέπει να δίδεται νωρίτερα, για να προλαβαίνουμε και να λαμβάνουμε γνώση και να προετοιμαζόμαστε.
Είναι σωστή η διάταξη για διπλασιασμό του χρόνου της ομιλίας στην περίπτωση που συζητούνται κατά ενότητες και όχι κατ' άρθρο τα νομοσχέδια. Υπάρχουν και άλλες σωστές και θετικές διατάξεις.
Ο κ. Μητσοτάκης αναφέρθηκε στους υπόλοιπους εκτελεστικούς του Συντάγματος νόμους. Έτσι λέγονται κι έτσι είναι, αν θέλετε, και ο Κανονισμός της Βουλής που συζητάμε: εκτελεστικός του Συντάγματος είναι. Πιστεύω ότι γίνεται μια προετοιμασία, αλλά είναι σωστό να υπενθυμίσουμε ότι πρέπει το ταχύτερο να εφαρμοστεί με την ψήφιση των εκτελεστικών του Συντάγματος νόμων και το Σύνταγμά μας.
Σε ό,τι αφορά τον Κανονισμό μας, πιστεύω ότι αν δεν επαρκέσει η αυριανή συνεδρίαση -και φοβάμαι ότι δεν θα επαρκέσει- θα πρέπει να δοθεί και άλλη συνεδρίαση.
Διότι, επιτέλους, από το πώς θα διαμορφώσουμε τις διατάξεις του υπό συζήτηση και ψήφιση Κανονισμού θα εξαρτηθεί η λειτουργία μας στα επόμενα χρόνια και θα εξαρτηθεί και η αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου και της Βουλής γενικότερα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, κάνουμε μία τροποποίηση του Κανονισμού, που είναι απόρροια των συνταγματικών ρυθμίσεων κατά τη συζήτηση της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Και νομίζω ότι το μείζον θέμα που διατρέχει αυτήν την τροποποίηση είναι ότι το νομοθετικό έργο πλέον ασκείται όσον αφορά τη συζήτηση στα άρθρα στις Διαρκείς Επιτροπές και η συζήτηση επί της αρχής γίνεται στην Ολομέλεια. Από αυτή τη μείζονα συνταγματική ρύθμιση που διατρέχει και τις κανονιστικές ρυθμίσεις της Βουλής περιμένουμε πράγματι να αναβαθμιστεί το νομοθετικό έργο, ο ρόλος του Βουλευτή, η λειτουργία μας μέσα στο κοινοβουλευτικό πολίτευμα.
Θεωρώ θετικό πράγματι το γεγονός ότι στις Διαρκείς Επιτροπές μπορεί να γίνει συστηματική επεξεργασία των άρθρων κάθε νομοσχεδίου, για να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε την αρτιότερη νομοθετική παραγωγή, για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε αδυναμίες τις οποίες αντιμετωπίσαμε στο παρελθόν. Θα έλεγα μάλιστα ότι επειδή ακριβώς κάθε Βουλευτής πρέπει να συμμετέχει σε μια επιτροπή, -να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερη εκπροσώπηση Βουλευτών στα νομοσχέδια- μία πρώτη παρατήρησή μου θα ήταν εάν ήταν δυνατόν, αντί να έχουμε έξι κοινοβουλευτικές επιτροπές, να έχουμε τρεις, όσα είναι αντίστοιχα και τα περιεχόμενα των Υπουργείων, τα οποία καλούμεθα να επεξεργαστούμε ως Βουλή: Μορφωτικών και Κοινωνικών Υποθέσεων, Εξωτερικών -Εθνικής ΄Αμυνας και Εσωτερικών Υποθέσεων και βέβαια Οικονομικών Υποθέσεων, που καταλαμβάνει όλα τα άλλα.
Όμως το Σύνταγμα με αυτήν τη ρύθμιση πιστεύω ότι επιδιώκει να δώσει μεγαλύτερη πολιτική βαρύτητα στην Ολομέλεια. Εκείνο το οποίο και εμείς πρέπει να επιδιώξουμε είναι ακριβώς η διαδικασία στην Ολομέλεια της Βουλής να αποκτήσει μεγάλη σημασία. Η ψήφιση ενός σχεδίου νόμου ή μιας πρότασης νόμου να αποτελεί γεγονός.
Το ερώτημα είναι: Με όσα είπαν οι συνάδελφοι, η παρουσία μας στη Βουλή μπορεί να αποτελέσει ή να αναδείξει την Ολομέλεια σε μείζον πολιτικό γεγονός, να της δώσει πολιτική βαρύτητα; Τα όσα ελέχθησαν κατά την ψήφιση των νομοσχεδίων, που τα ξέρουμε, η συλλογή των υπογραφών την οποία κάνουμε και η οποία γίνεται για να βοηθήσει αυτήν την παρουσία και αυτήν την πολιτική βαρύτητα της Ολομέλειας, εξυπηρετούν αυτόν το σκοπό;
Έχω την εντύπωση ότι μέχρι σήμερα αυτό δεν έχει επιτευχθεί. Επίσης έχω την εντύπωση ότι οι παρατηρήσεις που έκαναν οι συνάδελφοι ότι πολλές φορές η νομοθετική παραγωγή είναι χαμηλού επιπέδου οφείλεται στο γεγονός ότι όλα τα νομοσχέδια περνάνε πολύ εύκολα. Και βέβαια η δυσκολία δεν συνίσταται στο να βάλουμε περισσότερες ή λιγότερες συνεδριάσεις, αλλά οι δυσκολίες πρέπει να είναι ποιοτικού χαρακτήρα. Νομοσχέδια ή προτάσεις νόμων που έχουν αδυναμίες πρέπει να εισπράττουν την αντίστοιχη απάντηση από τη Βουλή, χωρίς αυτό να ανάγεται πλέον στα ζητήματα της κομματικής ή της πολιτικής αντιπαράθεσης. Πρέπει να απομυθοποιήσουμε την έννοια της φανερής ονομαστικής ψηφοφορίας. Πρέπει να την απομυθοποιήσουμε για να δώσουμε ουσιαστική λειτουργία στην Ολομέλεια στην ψήφιση κάθε νομοσχεδίου.
Είναι σύνηθες το εξής φαινόμενο, κύριοι συνάδελφοι, από τους Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Πολλοί έχουμε ζήσει περιστάσεις κατά τις οποίες μας λένε - το λένε και από το Βήμα- ότι συμφωνούν σε ένα νομοσχέδιο που εισάγει η Κυβέρνηση. Το θεωρούν σωστό, εξυπηρετικό, χρήσιμο. Όμως όταν έρχεται η ώρα της ψηφοφορίας, δεν το ψηφίζουν. Και δεν το ψηφίζουν γιατί έχουν να αντιμετωπίσουν προβλήματα κομματικής πειθαρχίας. Ενδεχόμενα να υποστούν και άλλου είδους κομματικές κυρώσεις. Επίσης, για να πούμε και την αλήθεια, έχουμε και περιπτώσεις και έχουμε ζήσει και περιστάσεις κατά τις οποίες και οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης βρίσκονται στη δύσκολη θέση να στηρίζουν ένα σχέδιο νόμου ή να θέλουν να ψηφίσουν μία πρόταση νόμου, αλλά να μην το κάνουν, γιατί ενδεχόμενα η ενέργεια τους αυτή να εκληφθεί ως έκφραση δυσπιστίας προς την Κυβέρνηση, που αποτελεί καθήκον κάθε Βουλευτού της Συμπολίτευσης να στηρίζει την Κυβέρνηση.
Αυτά, λοιπόν, είναι ζητήματα τα οποία μας κάνουν πολλές φορές να αισθανόμαστε σε αυτήν την Αίθουσα ότι όχι μόνο η παρουσία μας είναι τυπική, αλλά είναι και περιττή.
Πώς μπορούμε να επιδράσουμε, πώς μπορούμε να βοηθήσουμε στη βελτίωση της νομοθετικής παραγωγής και στην απόκτηση πολιτικής βαρύτητας της Ολομέλειας; Και αν θέλετε να προσθέσω, πώς μπορούμε να επιδράσουμε ώστε και η δική μας λειτουργία, το λειτούργημά μας να αποκτήσει κύρος και σεβασμό; Επειδή το θέμα είναι αρκετά σοβαρό, το θέτω σαν προβληματισμό, προβληματισμό προς όλους μας, προβληματισμό και προς τον Πρόεδρο της Βουλής, μήπως θα έπρεπε να κάνουμε ένα βήμα. Μήπως θα έπρεπε πράγματι η Ολομέλεια να αποτελεί πολιτικό γεγονός και εξ αυτού του λόγου να μη συμπίπτει με καμία άλλη συνεδρίαση Διαρκούς Επιτροπής; Μήπως ακόμη θα πρέπει να είναι συγκεκριμένη η ημέρα που συνεδριάζει η Ολομέλεια και μόνο η Ολομέλεια θα συνεδριάζει εκείνη την ημέρα; Και μήπως τέλος-τέλος όταν τελειώνει η συζήτηση κάθε σχεδίου νόμου, κάθε πρότασης νόμου, θα πρέπει να υπάρχει φανερή ονομαστική ψηφοφορία απ' όλους μας, χωρίς ποτέ η καταψήφιση ή υπερψήφιση σχεδίου νόμου που εισάγει η κυβέρνηση ή πρόταση νόμου που εισάγει η αντιπολίτευση ή οποιοσδήποτε Βουλευτής, να μπορεί να εκληφθεί -με ρητή διάταξη του Κανονισμού, ώστε να αποκλειστεί κάθε παρερμηνεία- είτε ως πρόταση δυσπιστίας προς την κυβέρνηση είτε ως λόγος αμφισβήτησης της θέσης του Βουλευτή στην Κοινοβουλευτική ομάδα που ανήκει;
Θέτω αυτά τα ερωτήματα γιατί πιστεύω ότι είναι πραγματικά κρίσιμη αυτή η τροποποίηση του Κανονισμού που κάνουμε. Νομίζω ότι μπορεί να δώσει τη δυνατότητα ο καινούριος Κανονισμός της Βουλής να αναδείξει το ρόλο του Κοινοβουλίου στο κοινοβουλευτικό πολίτευμα, να πάψει η άσκηση του λειτουργήματος του Βουλευτή να είναι ένα περιττό έργο στο οποίο καλείται απλώς ο Βουλευτής να επικυρώσει και όχι να συμμετάσχει και να δημιουργήσει. Και επειδή ακριβώς υπάρχει αυτή η ευκαιρία, θέτω και τον προβληματισμό τον οποίο σας εξέθεσα.
Πιστεύω όμως ότι στο σύνολό της αυτή η τροποποίηση του Κανονισμού είναι θετική. Πιστεύω ότι βοηθάει σ' αυτό το οποίο επιδιώκουμε όλοι μας και πιστεύω ότι συνοδευόμενη και με όλες τις άλλες πρωτοβουλίες που έχουν αναληφθεί πράγματι από τον Πρόεδρο της Βουλής -πρέπει αυτό να λεχθεί, γιατί είναι προς τιμή του- όλες οι άλλες πρωτοβουλίες, η δημόσια παρουσία της Βουλής, οι διεθνείς σχέσεις της Βουλής, η ανάδειξη της πολιτισμικής δραστηριότητας της Βουλής και μια σειρά άλλες πρωτοβουλίες, μπορούν πραγματικά να συντείνουν στον επιδιωκόμενο στόχο μας. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε την αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής μέσα σε ένα πολιτικό περιβάλλον, το οποίο διαμόρφωσε η πρόσφατη Αναθεώρηση του Συντάγματος και διαπιστώνουμε και από τη σημερινή συζήτηση που βρίσκεται σε εξέλιξη και από τη συζήτηση που προηγήθηκε στην Επιτροπή Κανονισμού ότι σε ένα μεγάλο βαθμό η μεγάλη, η συντριπτική πλειοψηφία των Βουλευτών του Εθνικού Κοινοβουλίου σε ό,τι αφορά τις πολύ ουσιαστικές διατάξεις με τις οποίες προσαρμόζεται ο Κανονισμός της Βουλής στο αναθεωρημένο Σύνταγμα και ιδιαίτερα σε ορισμένες αρκετά θετικές και προωθημένες συνταγματικές διατάξεις που θεσπίσαμε -για μένα είναι μια ικανοποίηση- διαμορφώνει σε ένα μεγάλο βαθμό ένα κλίμα συναίνεσης σ' αυτήν τη φάση, παρά το γεγονός ότι τα μικρότερα κόμματα της Βουλής -αναφέρομαι στο Κ.Κ.Ε. και στο Συνασπισμό- αναφερόμενα στις διαφωνίες που είχαν διατυπώσει κατά την επεξεργασία του Συντάγματος δεν συναινούν ούτε στις διατάξεις προσαρμογής με το αναθεωρημένο Σύνταγμα του Κανονισμού μας.
Με ενδιέφερε, πέρα από τη διάσταση την ποσοτική που τονίστηκε ιδιαίτερα από προηγούμενους ομιλητές, δηλαδή την εκτεταμένη αναθεώρηση σε ένα μεγάλο αριθμό άρθρων και κεφαλαίων του Κανονισμού, να σταθούμε περισσότερο στο θέμα της ποιοτικής παρέμβασης που γίνεται στη λειτουργία του Κοινοβουλίου με την αναθεώρηση του Κανονισμού με δεδομένο ότι εκτός από την προσαρμογή στις συνταγματικές διατάξεις, προτείνονται και αρκετές άλλες ρυθμίσεις που συμβάλλουν -και το υπογραμμίζω- στο σημαντικό θετικό ποιοτικό βήμα το οποίο γίνεται μ' αυτήν την προτεινόμενη αναθεώρηση του Κανονισμού.
Θέλω να σταθώ και να θέσω τα ερωτήματα και στον εαυτό μου, αλλά και σε όλους τους συναδέλφους. Μπορεί να μη γίνεται το επιθυμητό που θα ήθελε ο κάθε ένας συνάδελφος ξεχωριστά, διότι μην ξεχνάμε ότι δεν συμφωνούμε όλοι στις επί μέρους διατάξεις για το πώς θα έπρεπε να ρυθμιστεί η μία ή η άλλη διάταξη, νομίζω όμως ότι πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε ότι γίνεται ένα ιδιαίτερα θετικό και κυρίως ποιοτικό βήμα σε ό,τι αφορά τη λειτουργία του Κοινοβουλίου.
Και θέλω στο σύντομο χρονικό διάστημα που έχω στη διάθεσή μου, να αναφερθώ σε ορισμένα ουσιαστικά κατά τη γνώμη μου ποιοτικά στοιχεία. Σε ό,τι αφορά τη νομοθετική εργασία. Είναι ή δεν είναι πράγματι ένα σημαντικό θετικό ποιοτικό βήμα το ότι εξασφαλίζεται περισσότερος χρόνος για την επεξεργασία των νομοσχεδίων κατ' άρθρο; Πιστεύουμε ότι στην κάθε Διαρκή Επιτροπή -εγώ το πιστεύω ακράδαντα αυτό- δεν μπορεί να συνεχιστεί η επεξεργασία των νομοσχεδίων τις τρεις περίπου ημέρες λειτουργίας της επιτροπής με διατυπώσεις απόψεων επί της αρχής και στο τέλος να μη μένει καθόλου χρόνος για την ουσιαστική επεξεργασία των άρθρων του κάθε νομοσχεδίου.
Με το προτεινόμενο σχέδιο ουσιαστικά η κάθε επιτροπή την πρώτη ημέρα θα ασχολείται με τα ζητήματα αρχής που θέτει το κάθε νομοσχέδιο ή η πρόταση νόμου, και τις υπόλοιπες μέρες και μάλιστα διευρύνοντας και το χρόνο, θα γίνεται κατ' άρθρο συζήτηση και ουσιαστική επεξεργασία των επί μέρους διατάξεων. Είναι ή δεν είναι ένα θετικό ποιοτικό στοιχείο της προτεινόμενης αναθεώρησης η συγκεκριμένη πρόταση που γίνεται; Εγώ πιστεύω ναι και πρέπει να την επικροτήσουμε.
Δεύτερο ποιοτικό στοιχείο. Γνωρίζουμε ότι πάντα υπήρχε η δυσανασχέτηση, δικαιολογημένη πολλές φορές, για το χρόνο κατάθεσης των τροπολογιών. Είναι ή δεν είναι θετικό ποιοτικό στοιχείο το γεγονός ότι μπαίνει χρονικός περιορισμός σαφέστατος σε ό,τι αφορά την κατάθεση των τροπολογιών από τη μια μεριά για να μην υπάρχουν αιφνιδιασμοί και από την άλλη να μπορεί να γίνεται η επεξεργασία των προτεινομένων διατάξεων μέσω των τροπολογιών, πολύ πιο ουσιαστικά και πολύ πιο έγκαιρα; Πιστεύω ότι είναι ένα ακόμη θετικό ποιοτικό στοιχείο.
Τρίτο ποιοτικό στοιχείο, η αναβάθμιση της Επιτροπής των Ευρωπαϊκών Υποθέσεων. Η πρόβλεψη δηλαδή ενός τέτοιου συνόλου αρμοδιοτήτων που θα δώσει τη δυνατότητα της αναβαθμισμένης λειτουργίας να μπορεί να παρακολουθεί και να ασχολείται με τις εξελίξεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση σχεδόν σε καθημερινή βάση ή, εν πάση περιπτώσει, τακτικότερα και μια στενότερη σύνδεση του Εθνικού μας Κοινοβουλίου με τα τεκταινόμενα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σε μια περίοδο κατά την οποία γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι και τα εθνικά Κοινοβούλια εμπλέκονται πλέον στις διαβουλεύσεις που γίνονται για τη νέα Συνθήκη και είναι γνωστό ακόμη ότι ήδη λειτούργησε και παρήγαγε τη Χάρτα των Κοινωνικών Δικαιωμάτων η συμβατική συνέλευση που λειτούργησε πριν από λίγο χρονικό διάστημα και επίκειται η λειτουργία της συνέλευσης για την προετοιμασία της Διακυβερνητικής του 2004 στα επόμενα δύο χρόνια.
Θα πρέπει τα εθνικά Κοινοβούλια να ασχοληθούν ουσιαστικά και ενεργά με τις εξελίξεις που θα υπάρχουν εκεί και εκπρόσωποι του δικού μας Εθνικού Κοινοβουλίου, αξιοποιώντας την αναβαθμισμένη λειτουργία της Επιτροπής Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, να μας εκπροσωπούν εκεί και να μπορέσουν κατά κάποιον τρόπο να παίξουν τα εθνικά Κοινοβούλια ουσιαστικότερο ρόλο, ώστε η νέα συνθήκη να μην προκύψει μόνο μέσα από διακυβερνητική διαβούλευση στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης.
Ένα άλλο ποιοτικό στοιχείο, το οποίο θέλω να τονίσω, είναι η καλύτερη αξιοποίηση των Διαρκών Επιτροπών. Είναι ή δεν είναι μια ποιοτική εξέλιξη θετική το γεγονός ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος θα γίνεται πλέον με τη λειτουργία του καινούριου Κανονισμού, στις επί μέρους επιτροπές, δίνοντας μεγαλύτερη πολιτική σημασία στη λειτουργία της Ολομέλειας της Βουλής; Συμμερίζομαι την άποψη ότι η Ολομέλεια της Βουλής πρέπει να απασχολείται με έναν πολιτικό διάλογο στα ζητήματα αρχής, στα ζητήματα πολιτικής, στις θέσεις που πρέπει να διατυπώσουν τα κόμματα στα κρινόμενα θέματα, για να λαμβάνονται οι τελικές πολιτικές θέσεις και αποφάσεις που αφορούν τα θέματα, με τα οποία θα ασχολείται το Κοινοβούλιό μας, οι δε επιτροπές πρέπει να αξιοποιούνται περισσότερο -και αυτό είναι ένα θετικό ποιοτικό στοιχείο της προτεινόμενης αναθεώρησης- με την αξιοποίηση της κάθε Διαρκούς Επιτροπής τόσο με την άσκηση κοινοβουλευτικού ελέγχου σ' αυτήν όσο και με την άσκηση νομοθετικού έργου, με τελική επιψήφιση νόμων, βεβαίως εκείνων που θα κρίνεται ότι μπορούν και πρέπει να ψηφιστούν στο επίπεδο της επιτροπής, χωρίς να στερείται η Ολομέλεια το δικαίωμα να εκφράσουν τα πολιτικά κόμματα τις θέσεις τους σε επίπεδο Ολομέλειας, σε μια συνεδρίαση με άκρως σημαντικό πολιτικό ενδιαφέρον.
Κλείνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα να πω ότι στην κατ' άρθρον συζήτηση θα έχουμε την ευκαιρία να επικεντρώσουμε τις προτάσεις και τις παρατηρήσεις μας στις επί μέρους διατάξεις. ΄Ηθελα όμως, κάνοντας αυτήν την τοποθέτηση, να αναδείξω ότι αν προσπαθήσουμε να συγκρίνουμε την προτεινόμενη αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής με το τι ο καθένας από μας θεωρεί ατομικά ότι θα ήταν καλύτερο για τη λειτουργία του Κοινοβουλίου, ίσως να την αδικήσουμε. Θα μπορούσαν να γίνουν και άλλα πράγματα ενδεχομένως που θα προτείνουν οι συνάδελφοι -και είμαστε ανοικτοί να ακούσουμε τι θα προτείνουν οι συνάδελφοι και ιδιαίτερα οι συνάδελφοι των κομμάτων της Αντιπολίτευσης- στην κατ' άρθρον συζήτηση.
Πρέπει όμως, επαναλαμβάνω, να μην είμαστε μεμψίμοιροι, να μην είμαστε μηδενιστές, σε μια σημαντικότατη ποιοτική αναβάθμιση που επιχειρείται με την πρόταση της αναθεώρησης του Κανονισμού, όπως είχα την ευκαιρία να εκθέσω. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΄Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πολύ σημαντική η συζήτηση που κάνουμε σήμερα και νομίζω ότι οι τελικές μας απόφάσεις θα συμβάλουν σημαντικά και στην αναβάθμιση του ρόλου του Κοινοβουλίου και στην αναβάθμιση τη δική μας και του ρόλου μας ως μελών του Κοινοβουλίου, αλλά και στην ποιοτική βελτίωση της εικόνας μας προς τον ελληνικό λαό και των μηνυμάτων που θα πάρει από μας.
Θα περιοριστώ μονάχα σε τρία θέματα στη συζήτηση επί της αρχής, που συνδέονται άμεσα με τη συνταγματική μεταρρύθμιση και μας επιβάλλουν την αλλαγή διατάξεων του Κανονισμού.
Πριν μπω όμως σ' αυτά τα τρία θέματα, θα ήθελα να πω πόσο θετικός ήταν ο τρόπος με τον οποίο ο Πρόεδρος της Βουλής προετοίμασε αυτήν την διαδικασία, αυτήν τη συζήτηση, παρουσιάζοντας ένα πρώτο συνολικό σχέδιο των αλλαγών, θέτοντάς το υπόψη των κομμάτων και κάνοντας ορισμένες βελτιώσεις, οι οποίες προέκυψαν μετά από τις συζητήσεις.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε σε όλα τα σημεία -γι' αυτό γίνεται άλλωστε αυτή η συζήτηση- αλλά πάντως η διαδικασία νομίζω ότι είναι θετική και όταν γίνεται και με καλό πνεύμα μπορεί να οδηγήσει σε καλό αποτέλεσμα.
Tα τρία σημεία στα οποία θέλω να επικεντρώσω την προσοχή μου είναι τα τρία βασικά σημεία της συνταγματικής μεταρρύθμισης. Το ένα είναι ότι αναβαθμίζονται οι Διαρκείς Επιτροπές και αποκτούν δικαίωμα διεξαγωγής νομοθετικού έργου και κοινοβουλευτικού ελέγχου, το δεύτερο είναι των ανεξαρτήτων αρχών και το τρίτο -κάτι που δεν το άκουσα να συζητείται μέχρι στιγμής αλλά είναι πολύ σημαντικό- είναι η νέα διαδικασία που εισάγεται για τον απολογισμό και ισολογισμό του κράτους.
Όσον αφορά τις Διαρκείς Επιτροπές, ψηφίσαμε ομόφωνα ότι οι επιτροπές πρέπει να διεξάγουν νομοθετικό έργο και κοινοβουλευτικό έλεγχο. Τι προβλέπεται εδώ;
Επισημάνθη και πρέπει να το δεχθούμε και να το δεχθούμε μόνο αν πρόκειται για ένα πρώτο μεταβατικό στάδιο και όχι σε μόνιμη βάση, ότι αυτή η μεταρρύθμιση είναι αποκλειστικά απ' αρχής μέχρι τέλους στα χέρια του Προέδρου της Βουλής. Το ποια νομοσχέδια εισάγονται στην Ολομέλεια, πλην εκείνων που ανήκουν ολοκληρωτικά στην Ολομέλεια κατά το άρθρο 71 παράγραφος 1, και ποια εισάγονται στις επιτροπές για ψήφιση ανήκει αποκλειστικά στην εκτίμηση του Προέδρου της Βουλής.
Δεν εκφράζω δυσπιστία απέναντι στον Πρόεδρο της Βουλής, αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε από άποψη αρχής, ποιος έχει το προβάδισμα στην ψήφιση των νόμων. Η Ολομέλεια; Όλα εισάγονται στην Ολομέλεια και κατ' εξαίρεση εισάγονται στις επιτροπές ή όλα εισάγονται προς ψήφιση στις επιτροπές και κατ' εξαίρεση έρχονται στην Ολομέλεια; Αναζητούμε ένα τεκμήριο αρμοδιότητας. Και έτσι όπως ρυθμίζεται η κατάσταση τώρα δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Από εδώ προκύπτει ότι ο Πρόεδρος της Βουλής, που ξέρει ποια νομοσχέδια κατατίθενται, καταρτίζει μία ημερήσια διάταξη και σημειώνει παραπλεύρως τι θα πάει στην Ολομέλεια και τι στις επιτροπές.
Αυτό προκύπτει, αν διαβάσετε προσεκτικά τα άρθρα 39 και 89 του σχεδίου.
Άποψή μας είναι ότι δεν πρέπει να γίνεται αυτό. Πρέπει τουλάχιστον η Διάσκεψη των Προέδρων, που ήδη πλέον είναι ένα αναβαθμισμένο όργανο αφού βρίσκει και συνταγματική αναγνώριση στο άρθρο 101Α΄, να επιλαμβάνεται εκ των προτέρων με αυτό το θέμα, με την προϋπόθεση να αποφασίσουμε όλα μεν να πηγαίνουν στις Διαρκείς Επιτροπές και για ψήφιση, αλλά η Διάσκεψη των Προέδρων να έχει την εξουσία, κρατά για την Ολομέλεια και να εισάγει σε αυτήν ορισμένα νομοσχέδια βάσει κριτηρίων που θα περιγράψουμε, όπως η σημασία του νομοσχεδίου, το υπερβολικό οικονομικό κόστος και οι μεγάλες κοινωνικές επιπτώσεις.
Νομίζω ότι αυτή η ρύθμιση είναι η πιο σωστή και η πιο δημοκρατική και για την εσωτερική δημοκρατία της Βουλής.
Ένα άλλο μειονέκτημα που βλέπω στις διατάξεις είναι και το εξής: Αν εισαχθεί -βέβαια κατά το σχέδιο από τον Πρόεδρο- ένα νομοσχέδιο στη Διαρκή Επιτροπή για να ψηφισθεί και η Επιτροπή με απόλυτη πλειοψηφία, δηλαδή του ημίσεως πλέον ενός, αμφισβητήσει την αρμοδιότητά της και κρίνει ότι αυτό πρέπει να πάει στην Ολομέλεια, όχι βέβαια βάσει του άρθρου 71 παράγραφος 1 διότι αυτά τα νομοσχέδια πάνε υποχρεωτικά εκεί, αλλά γιατί κρίνει για κάποιους λόγους ότι το νομοσχέδιο αυτό πρέπει να εισαχθεί στην Ολομέλεια, τι γίνεται κατά το σχέδιο; Συνεχίζει ανενοχλήτως η Επιτροπή τη συζήτηση του νομοσχεδίου, το ψηφίζει, ενώ το θέμα πηγαίνει στην Ολομέλεια και αν η Ολομέλεια αποφασίσει ότι πρέπει να συζητηθεί στην Ολομέλεια ξανασυζητείται εκεί και ξαναψηφίζεται.
Αν καταλαβαίνω καλά, διότι διατηρώ μια επιφύλαξη μήπως παρερμηνεύω τις διατάξεις, νομίζω ότι αυτά δεν είναι σωστά. Εάν οι μισοί και πλέον Βουλευτές -δεν εξετάζω πού ανήκουν, κατά κανόνα στην πλειοψηφία θα ανήκουν, αλλά μπορεί να συμβεί και κάτι διαφορετικό- πιστεύουν ότι το νομοσχέδιο δεν πρέπει να το κρατήσουν μέχρι τέλος, θα πρέπει να σταματήσουν, θα πρέπει δηλαδή να ανασταλεί η διαδικασία μέχρις ότου αποφανθεί η Βουλή.
Υπάρχει και μια τρίτη μεγάλη εξουσία του Προέδρου σε αυτό το σημείο ότι ο Πρόεδρος - μπορεί να στέλνει νομοσχέδια και σε άλλη επιτροπή, πλην εκείνης όπου ανήκει το νομοσχέδιο σύμφωνα με τον Υπουργό που έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία. Και όχι μόνο μπορεί να αλλάξει την επιτροπή, αλλά μπορεί να προκαλέσει και αλλαγή της σύνθεσης της επιτροπής μετά από συνεννόηση βέβαια με τις κοινοβουλευτικές ομάδες.
Μια τέτοια σύγχυση, ένα τέτοιο, ας μου επιτραπεί η έκφραση, "ανακάτεμα" της ύλης, των αρμοδιοτήτων και "ανακάτεμα" του Προέδρου της Βουλής σ' αυτήν τη διαδικασία νομίζω ότι δεν είναι σωστό και δεν συμβάλλει στο να υπάρχει η απαραίτητη διαφάνεια και ηρεμία στις εργασίες της Βουλής.
Συνεπώς η πρότασή μας είναι τα νομοσχέδια να πηγαίνουν όλα στις επιτροπές κατά τεκμήριο για ψήφιση, αλλά η Διάσκεψη των Προέδρων, εκεί που λέει στο άρθρο 14 "εξετάζει την ημερήσια διάταξη", να διευρυνθεί και να μπει "καθορίζει την ημερήσια διάταξη ως προς την ύλη" και όχι ως προς τις ημερομηνίες. Καθορίζει δηλαδή αν κάποια νομοσχέδια απ' αυτά που εκκρεμούν λόγω των στοιχείων που είπα προηγουμένως -σημασίας, κόστους, κοινωνικών επιπτώσεων- πρέπει κατευθείαν να συζητηθούν και να ψηφιστούν από την Ολομέλεια. Και βέβαια τότε θα καθορίζει και το χρόνο. Όχι διότι δεν θέλω ή με ενοχλεί να καθορίζει το χρόνο ο Πρόεδρος της Βουλής, αλλά δεν έχει και νόημα να βάζουμε όρια μέχρι τρεις εως τέσσερις συνεδριάσεις, διότι -νομίζω το είπε ο κ. Μαντέλης- αν πρέπει να γίνει σοβαρή δουλειά στην επιτροπή δεν μπορούν να ισχύουν τέτοιοι περιορισμοί.
Έρχομαι στο δεύτερο σκέλος των αρμοδιοτήτων των επιτροπών που είναι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος και προβλέπεται στο άρθρο 128β΄.
Δεν καταλαβαίνω τι είδους κοινοβουλευτικός έλεγχος είναι αυτός που προβλέπεται εδώ. Λέει "στην αρχή της πρώτης συνεδρίασης κάθε Διαρκούς Επιτροπής που διατίθεται για τη διεξαγωγή νομοθετικού έργου μπορεί όπως προβλέπεται στο άρθρο 32 να διεξάγεται συζήτηση για ένα ή δύο θέματα γενικότερης σημασίας ή ενδιαφέροντος της αρμοδιότητας του Υπουργείου, του οποίου το σχέδιο νόμου συζητείται και η συζήτηση αυτή κρατάει μιάμιση ώρα". Λέει επίσης πόσοι μετέχουν. Είναι κοινοβουλευτικός έλεγχος αυτό; Δεν είναι νομίζω.
Πρότασή μας είναι να γίνεται κοινοβουλευτικός έλεγχος στις Διαρκείς Επιτροπές, όπως προβλέπεται στο 132α΄, για την Ολομέλεια, δηλαδή με πρωτοβουλία Βουλευτών να έρχονται γενικότερα ζητήματα προς συζήτηση στην Επιτροπή, και επιπλέον να γίνεται και κάποιος από τον παραδεδομένο κοινοβουλευτικό έλεγχο. Για παράδειγμα, επίκαιρες ερωτήσεις ή κάποιου άλλου είδους ερωτήσεις.
Ως προς τις ανεξάρτητες αρχές τακτοποιήθηκαν τα πράγματα, δηλαδή η Διάσκεψη των Προέδρων, μπορεί να καλεί τους υπευθύνους και να λαμβάνει γνώση των εργασιών των ανεξαρτήτων αρχών. Επανέρχεται όμως το θέμα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όπου κατά την άποψή μας πρέπει να ανήκει η κοινοβουλευτική εποπτεία και η όλη παρακολούθηση των επιτροπών των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών. Θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε, εκεί που λέτε ότι η έκθεση στέλνεται ή στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ή στη Διαρκή Επιτροπή ή σε άλλη επιτροπή που συνιστά η Διάσκεψη των Προέδρων, τα "ή" δεν έχουν λόγο να υπάρχουν. Στέλνεται οπωσδήποτε το πόρισμα των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας διά του Προέδρου βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέει, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας ή και στην άλλη.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτό ήθελα να πω, ότι πρέπει να στέλνεται οπωσδήποτε. Δεν λέει "ή και". Αυτό το λέω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είναι το νόημα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εντάξει, συμφωνούμε τότε, αν αυτό είναι το νόημα.
Και το τελευταίο για τον απολογισμό και ισολογισμό γίνεται μια πάρα πολύ καλή ρύθμιση: Είναι επίσης πολύ σωστή η προσθήκη που γίνεται με τις τελευταίες τροποποιήσεις του Προέδρου στο άρθρο 32 για την παρακολούθηση της εκτέλεσης του προϋπολογισμού. Έχω δύο ερωτήματα μόνο. Δεν προβλέπεται, πότε ψηφίζεται από την Ολομέλεια ο απολογισμός και ο ισολογισμός. Εκτός εάν δεν μπόρεσα να το βρω. Διαχωρίζεται μεν από τον προϋπολογισμό, γιατί δεν μπορεί πλέον να ψηφισθεί μαζί, αλλά κάποιος χρονικός περιορισμός πρέπει να μπει. Σε ένα χρόνο; Σε δύο χρόνια; Πρέπει να προβλεφθεί. Εγώ προτείνω σε ένα χρόνο από τότε που κατατίθεται ο απολογισμός και η έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Και μία τελευταία παράκληση. Επειδή η επιτροπή αυτή του απολογισμού και του ισολογισμού θα έχει πολύ δύσκολο δημοσιονομικό έργο, θα μελετάει δηλαδή πράγματα που αφορούν τη δημοσιονομική κίνηση, θα πρέπει να έχει μία υποστήριξη από τη Βουλή. Και γι' αυτό προτείνω, στην Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής να δημιουργηθεί και ένα δημοσιονομικό τμήμα που θα βοηθάει τους Βουλευτές στη μελέτη της πορείας εκτέλεσης του προϋπολογισμού και τελικά στην ψήφιση βέβαια του απολογισμού και του ισολογισμού.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δέχομαι την παρατήρηση της κας Μπενάκη: "ο απολογισμός και ο γενικός ισολογισμός του κράτους συζητούνται εντός ενός (1) έτους από την υποβολή τους στη Βουλή".
Ο κ. Γκούσκος έχει το λόγο.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν χωρά καμία αμφιβολία και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επισημαίνεται απ' όλους μας ότι γίνεται ένα σαφές βήμα εμπρός. Όμως άλλο είναι το μείζον πρόβλημα. Θα μου επιτρέψετε με την ευκαιρία αυτού του σημαντικού βήματος να έχω μία άλλη αφετηρία στη σκέψη μου και πραγματικά να μιλήσουμε επί της αρχής. Ποιο είναι το σημαντικό πρόβλημα; Πρώτα απ' όλα ότι είναι σαφώς τις τελευταίες δεκαετίες διαταραγμένη η σχέση εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας. Αυτή είναι η αρχή. Αυτή, αν θέλετε, είναι η πηγή της σημαντικής κακοδαιμονίας του πολιτικού μας συστήματος. Είναι υπόθεση πολλών δεκαετιών και δεν αφορά μόνο τη χώρα μας. Αφορά όλο το δυτικό κόσμο. Η εκτελεστική εξουσία αποφασίζει. Στα πλαίσια αυτά η νομοθετική λειτουργία, η νομοθετική εξουσία, η κάποτε αποτελούσα την αρχή και το τέλος του δημοκρατικού πολιτεύματος καλείται να κάνει, τι ακριβώς; Διατηρεί σήμερα τη νομοθετική πρωτοβουλία; Μήπως τη διατηρεί μαζί με την Κυβέρνηση; Με ποιον πρακτικό τρόπο; Η απάντηση πρέπει να είναι ευθεία και ειλικρινής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Δεν μπορεί η Βουλή να απεκδυθεί του βασικού της ρόλου. Θα πρέπει, λοιπόν, αν θέλουμε να μιλάμε για πραγματική αναβάθμιση του πολιτικού μας συστήματος, της Βουλής και του ρόλου ημών των ιδίων, να ανακτήσουμε το συνταγματικό μας ρόλο. Υπάρχει μια σοβαρή διατάραξη, όσον αφορά τις σχέσεις της Βουλής και του Βουλευτή με την ελάσσονα, αν θέλετε, διοίκηση, όπως εκφράζεται από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, από την περιφέρεια που τείνει να είναι μία μικρή τοπική κυβέρνηση.
Ανάμεσα, λοιπόν, στις Συμπληγάδες από τη μια εκείνης της μικρής διοίκησης, της μικρής κυβέρνησης, της τοπικής και της κεντρικής κυβέρνησης, ποιος είναι ο ρόλος που έχει απομείνει στο Βουλευτή; Πώς ακριβώς αποφασίζει κυριαρχικά η Βουλή και εκπληρώνει το συνταγματικό της προορισμό; Αυτό είναι το ερώτημα. Και σ' όλα αυτά προστίθεται κάτι το οποίο έρχετε -θα μου επιτρέψετε να πω- πάρα πολύ γρήγορα και κατά τρόπο καταλυτικό. Και αυτό είναι η Ευρώπη, η Κοινότητα, όπου στην πραγματικότητα πολλές φορές νομοθετεί και εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε ή αποφασίζει και εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να κυρώσουμε.
Αυτός ο ρυθμός διαρκώς διογκούται και ερχόμαστε στη δύσκολη θέση να είμαστε ουραγοί των αποφάσεων. Έτσι θα πρέπει να είναι; Έτσι θα εξακολουθήσει να είναι; Αυτό το ερώτημα είναι το κυρίαρχο.
Συζητάμε για το ότι θα πρέπει ο Βουλευτής βέβαια να παρίσταται στη Βουλή. Ναι, αλλά για να παρίσταται θα πρέπει να υπάρχει ενδιαφέρον, θα πρέπει να υπάρχει ρόλος, θα πρέπει να γνωρίζει ότι αυτό στο οποίο συμμετέχει είναι σημαντικό και θα ακουστεί. Έτσι εξασφαλίζεται η παρουσία του Βουλευτή. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος ούτε μαγικός ούτε πολύ περισσότερο καταναγκαστικός ή αστυνομικός και πιστεύω ότι δεν είναι στην πρόθεση κανενός να φέρει στη Βουλή αστυνομικά μέτρα αυτής της μορφής. Στην απαξίωση οδηγούν.
Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να πω πάρα πολύ επιγραμματικά ότι η δημοσιότητα είναι λυτρωτική. Και συμφωνώ με όλους όσους έθεσαν το θέμα της διαρκούς δημοσιότητας των συνεδριάσεων όχι μόνο της Ολομέλειας, αλλά και των επιτροπών. Η δημοσιότητα είναι λυτρωτική. Έτσι συμμετέχει ο πολίτης μέσα σε αυτήν την Αίθουσα μαζί με το Βουλευτή. Και συμπάσχει και σκέφτεται μαζί και συναποφασίζει, αν θέλετε. Και ο Βουλευτής ξέρει ότι κρίνεται ανά πάσα στιγμή και θέλει - δεν θέλει διεκδικεί ένα ρόλο τον οποίο είναι υποχρεωμένος να ενσαρκώσει είτε μπορεί είτε όχι. Είναι υποχρεωμένος μέσα από αυτήν τη λυτρωτική διαδικασία θέλοντας και μη να αναβαθμιστεί.
Είμαστε υποχρεωμένοι να ανακτήσουμε το ρόλο του ελέγχου της Κυβέρνησης. Πραγματικά γίνεται αληθινός έλεγχος των κυβερνητικών πεπραγμένων; Ποια είναι η σχέση της Βουλής και του Βουλευτή και των Υπουργών της κυβέρνησης; Πραγματικά ασκούμε έλεγχο; Αληθινά έχει αναβαθμιστεί με τη συνταγματική τροποποίηση ο ρόλος του Βουλευτή; Μη λησμονάτε ότι επιχειρήθηκε διάταξη που θεωρητικά θα έφερνε τον Βουλευτή να είναι στην κορυφή της πυραμίδας της κοινωνικής και της πολιτικής. Θεωρητικά, όμως. Πρακτικά πώς γίνεται ο έλεγχος; Πώς ελέγχεται η κυβέρνηση; Πώς δεσμεύεται μέσα από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο η κυβέρνηση, ο Υπουργός ο ελεγχόμενος;
Ειλικρινά πιστεύω ότι δίνεται μία καλή ευκαιρία να προβληματιστεί η Βουλή πάνω σε αυτά τα σημαντικά ζητήματα και να επιτευχθεί μία συναίνεση. Διότι εάν τεχνοκρατικά αναβαθμιστεί σωρεία διατάξεων, αν θέλετε, το μεγαλύτερο μέρος του Κανονισμού της Βουλής, που πραγματικά δεν εναρμονίζεται μόνο με την αλλαγή τη συνταγματική, αλλά σε πληθώρα διατάξεων αναβαθμίζεται και πρωτοτυπεί, αυτό θα είναι κάτι σημαντικό. Δεν θα είναι, όμως, η πρόταση και η λύση στο σημερινό πολιτικό πρόβλημα, το οποίο εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να αντιμετωπίσουμε και να λύσουμε. Εμείς. Αυτό είναι το βάρος, ο σταυρός αυτής της Βουλής, αν θέλετε, διότι κάναμε αναθεώρηση του Συντάγματος, κάνουμε αναθεώρηση του Κανονισμού της Βουλής. Άλλη ευκαιρία δεν θα υπάρξει. Αυτό είναι το στάδιο, αυτό είναι το εφαλτήριο.
Οι επιτροπές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μία πρόκληση. Μπορεί να οδηγήσουν προς τα πάνω τη λειτουργία του Κοινοβουλίου. Μπορεί, όμως, να την οδηγήσουν και προς τα κάτω. Είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων εάν μέσα από τη νομοθετική εξουσία των επιτροπών θα μπορεί η Βουλή να παράγει έργο ποιοτικά σωστότερο. Το πρόβλημα δεν είναι η πολυνομία. Μακάρι να οδηγηθούμε σε μία ολιγονομία, αν μου επιτρέπεται η έκφραση. Μακάρι! Η διευθέτηση, όμως, του νομοθετικού έργου μέσα από τις επιτροπές, μάλλον στα αντίθετα αποτελέσματα θα οδηγήσει. Χρειάζεται, λοιπόν, προσοχή πώς θα εφαρμοστεί.
Τέλος, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θέλω να επισημάνω και να καταλήξω με αυτές τις γενικές σκέψεις, ότι σε όλα αυτά απαιτείται συναίνεση. Η αναβάθμιση, να μου επιτρέψετε, δεν απονέμεται. Η αναβάθμιση είναι κάτι το οποίο αφορά όλους μας και τον καθένα από εμάς χωριστά. Η αναβάθμιση κατακτάται. Δεν πρόκειται να έρθει κανείς ποτέ να απονείμει αναβάθμιση του ρόλου της Βουλής και του Βουλευτή εάν εμείς οι ίδιοι μέσα και από αυτήν εδώ τη διαδικασία δεν το διεκδικήσουμε και δεν το κατακτήσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο συνάδελφος Βουλευτής Β' Αθήνας κ. Πάνος Καμμένος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα "180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση" εξήντα πέντε μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το Γυμνάσιο Κύμης Ευβοίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο κ. Βαλυράκης.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ΄αρχάς νομίζω θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε μια καλή ευκαιρία να προσπαθήσουμε να προσαρμόσουμε τις λειτουργίες του Κοινοβουλίου, δηλαδή την ουσία της λειτουργίας της δημοκρατίας σε νέα δεδομένα. Δεν αρνούμαι τη δύναμη που αντλούμε από τη ρίζα και την παράδοση, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να δούμε προς τα πού πάει το μέλλον και να δούμε τα πολιτικά συστήματα, τα συστήματα λήψης των αποφάσεων πώς αυτά προσαρμόζονται στις ραγδαία μεταβαλλόμενες συνθήκες.
Βέβαια στο Σύνταγμα είχαμε μία δυσκολία άρα θα έπρεπε να είμαστε πιο συντηρητικοί. Ενδεχομένως δεν αξιοποιήσαμε όλη τη δυνατότητα που είχαμε, διότι εκεί υπάρχει μία δέσμευση δεκαετίας, δηλαδή δεν μπορούμε να το τροποποιήσουμε για δέκα ολόκληρα χρόνια. Είναι πολύ περισσότερο δεσμευτικές οι ρυθμίσεις του Συντάγματος. Αλλά εδώ βεβαίως έχουμε πάντα τη δυνατότητα με πρωτοβουλία του Προέδρου της Βουλής να προσαρμόζουμε τον Κανονισμό.
Ενδεχομένως, λοιπόν, θα έπρεπε σε αυτήν την ευκαιρία του Κανονισμού της Βουλής που έρχεται κατ' επιταγήν και κατ' ανάγκη προσαρμογής στις νέες διατάξεις του Συντάγματος να είμαστε λίγο πιο τολμηροί. Εδώ έχουμε να κάνουμε πράγματι με την έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, την ουσία της λειτουργίας της δημοκρατίας, της αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Εγώ κατ' αρχάς θα σας πω ότι εδώ πρέπει να ισορροπήσουμε ορισμένα πράγματα. Η δημοκρατία και η οργάνωσή της σε κόμματα με σκοπό την επιδίωξη πολιτικού αποτελέσματος έχει και τις παραμέτρους της, με την ομοιομορφία της ψήφου, την κομματική πειθαρχία, υπάρχει αρχή της πλειοψηφίας. Θα πρέπει σε όλες τις διαδικασίες να τη δούμε. Αλλά βεβαίως η ποιότητα έχει να κάνει με την προστασία της μειοψηφίας και την ανάδειξη της ιδιαιτερότητας και βεβαίως την εξασφάλιση της ανόθευτης έκφρασης με την προστασία της γνώμης και της ψήφου του κάθε Βουλευτή εδώ μέσα. Και στο μέτρο η Αντιπολίτευση και μάλιστα η Αξιωματική δεν είναι και τόσο δυναμική απέναντι στον έλεγχο της εκτελεστικής εξουσίας θα έλεγα ότι κάποιοι από εμάς σε κάποιες όχι ιδιαίτερα ευτυχείς περιπτώσεις, ψάχνουμε να βρούμε την ψήφο μας, γιατί δεν έχουμε ούτε ψήφο. Λόγο έχουμε, αλλά δεν μας ακούει κανείς.
Τέτοια ζητήματα νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολήσουν πολύ σοβαρά στην κατεύθυνση της ποιότητας, της δουλειάς που κάνουμε εδώ και της υπευθυνότητας που όλοι έχουμε αναλάβει, της ιστορικής ευθύνης απέναντι στο λαό και την πατρίδα μας.
Πολλές φορές τουλάχιστον εγώ αισθάνθηκα ότι ερχόμαστε εδώ να επιβεβαιώσουμε, να υλοποιήσουμε, να νομιμοποιήσουμε ειλημμένες αποφάσεις. Και βρεθήκαμε σε σύγκρουση. Ειλημμένες αποφάσεις μιας εκτελεστικής εξουσίας η οποία εξ ανάγκης βιάζεται και αγωνιά να προλάβει τα πράγματα.
Σε ό,τι αφορά την ευελιξία της και την ευχέρειά της να παίρνει γρήγορες αποφάσεις είναι δικό της θέμα. Αλλά αν θέλει οι αποφάσεις αυτές να είναι σωστές και να υλοποιούνται κατά τρόπο ασφαλή, τότε θα πρέπει αυτές να είναι σε απόλυτη επαφή με την ψυχολογία του κοινωνικού θέματος. Αυτό εξασφαλίζεται μέσα από μια ποιοτική θεσμική λειτουργία μέσα στο Κοινοβούλιο.
Αυτό, λοιπόν, είναι ένα ζητούμενο. Βεβαίως θα πρέπει ο κάθε ένας Βουλευτής με τη θεσμική έννοια, και η Βουλή επίσης, να έχει μια δυνατότητα θεσμικής πολιτικής διαπραγμάτευσης.
Δεν συμφωνώ με τον τρόπο που παίρνουμε τις παρουσίες. Ακόμη και αυτός είναι μειωτικός για το Βουλευτή. Θα μπορούσε να υπάρχει το βιβλίο παρουσιών με μια εποπτεία καθ' όλη τη διάρκεια των συνεδριάσεων για να δίνει ο Βουλευτής την παρουσία του. Θα μπορούσε επίσης να αξιοποιηθεί το ηλεκτρονικό σύστημα για παράδειγμα μετά την εγγραφή για ομιλία. Μπορεί δηλαδή η κάρτα να δίνει παρουσία. Δεν πρέπει να κυνηγάμε τα βιβλία για να τα υπογράψουμε όποτε έρχονται. Αυτό είναι μια λογική αστυνομικής προσέγγισης του προβλήματος, αστυνόμευσης της παρουσίας του Βουλευτή. Όταν η Βουλή δίνει τη δυνατότητα συμμετοχής στο Βουλευτή τα κόμματα θα βρουν το ρόλο τους και τον βρίσκουν. Ο Βουλευτής ψάχνει να βρει το ρόλο του.
Επίσης δεν θα πρέπει να είναι δεδομένα τα πράγματα στο Κοινοβούλιο. Η Kυβέρνηση εισηγείται, η Βουλή κυρίαρχα αποφασίζει. Αλλά ας έχει τη δυνατότητα η Βουλή και ο Βουλευτής τουλάχιστον να ενημερώνεται, για να πάμε σε λίγο πρακτικά ζητήματα. Όταν μαθαίνω για παράδειγμα στην ημερήσια διάταξη που βγαίνει την Παρασκευή -ενώ εγώ προσωπικά και περίπου το σύνολο όλων των επαρχιωτών Βουλευτών είμαστε εκτός κέντρου- ότι τη Δευτέρα θα συζητήσουμε τον προϋπολογισμό της Βουλής, με συγχωρείτε ούτε καν το μήνυμα ότι θα συζητήσουμε τον προϋπολογισμό της Βουλής την ερχόμενη βδομάδα δεν παίρνουμε, πόσο μάλλον να προετοιμαστούμε.
Άρα κρίσιμο ζήτημα είναι πότε βγαίνει η ημερήσια διάταξη. Η ημερήσια διάταξη οφείλει να έρχεται σε γνώση των Βουλευτών αρκετές ημέρες προ της συζήτησης. Να πούμε τρεις εργάσιμες ημέρες; Εγώ θα έλεγα να μας δίνεται την Πέμπτη.
Κύριοι συνάδελφοι, για να βγαίνει η ημερήσια διάταξη την Πέμπτη προϋποθέτει ότι θα έχουμε την Τετάρτη τουλάχιστον Διάσκεψη των Προέδρων. Άρα είναι δεδομένο πότε θα πρέπει να έχουμε Διάσκεψη των Προέδρων. Δεν αμφισβητώ ότι θα υπάρξουν έκτακτες καταστάσεις. Αλλά οι έκτακτες καταστάσεις με έκτακτο τρόπο αντιμετωπίζονται. Θεσμικά πρέπει να έχει τη δυνατότητα ο Βουλευτής να γνωρίζει τα θέματα σε εύλογο χρόνο, εκτός αν η Βουλή είναι των λόρδων και αποκλείει τους πληβείους της επαρχίας.
Βεβαίως θα συμφωνήσω απόλυτα με την κα Μπενάκη. Όλα τα νομοσχέδια περνάνε από τις επιτροπές. Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα παραγωγής νόμων. Δεν είναι ποσοτικό το πρόβλημά μας. Το πρόβλημά μας είναι μόνο ποιοτικό. Έχουμε πολυνομία και θα έλεγα και την ανάγκη να διορθώνουμε νόμους, οι οποίοι δεν πέρασαν κατά τέτοιον τρόπο από τις διαδικασίες, ώστε να εξασφαλίσουμε όλοι ότι δεν θα γίνουν λάθη, ότι δεν θα υπάρξουν κενά. Αφήνουμε, λοιπόν, τρύπες, διότι τρέχουμε να προλάβουμε και τις οποίες καλούμεθα να μπαλώσουμε εκ των υστέρων, άρα σε μια ατέρμονη διαδικασία.
Το ζήτημα της ποιότητας, λοιπόν, θα οδηγήσει και την Κυβέρνηση σε καλύτερη επεξεργασία, σε καλύτερους νόμους, σε λιγότερους νόμους και περισσότερο σεβαστούς νόμους.
Άρα όλα τα νομοσχέδια περνάνε από τις επιτροπές, επεξεργάζονται και έρχονται στην Ολομέλεια σε μία και μόνη συνεδρίαση για το πολιτικό ζήτημα. Αυτό επίσης σημαίνει ότι κάποιες περιόδους θα τις αφιερώσουμε στην Ολομέλεια, σε λιγότερες προφανώς συνεδριάσεις, και κάποιες άλλες θα τις αφιερώσουμε στις επιτροπές. Ας έχουμε τρεις συνεδριάσεις κάθε μέρα, πρωί, μεσημέρι και βράδυ. Δεν νοείται ταυτόχρονη συνεδρίαση επιτροπής. Αυτό σημαίνει κατακερματισμό και κονιορτοποίηση της λαϊκής κυριαρχίας.
Φανταστείτε και θυμηθείτε το Βουλευτή, πράγμα που έχουμε ζήσει κάποιοι από εμάς, την περίοδο εκείνη, όταν ήταν δύο τα τμήματα. Φανταστείτε να είναι έξι οι επιτροπές. Δεν θα παρακολουθούμε, δεν θα μαθαίνουμε και δεν θα μπορούμε να απολογηθούμε σ' αυτόν που μας εξουσιοδότησε για την πορεία και την παρουσία μας εδώ. Επομένως είναι απολύτως απαράδεκτο να υπάρχουν επικαλύψεις επιτροπών και πόσο μάλλον επιτροπών και Ολομέλειας. Αυτό ξεχάστε το!
Βεβαίως να δίνεται στο Βουλευτή ο χρόνος. Εγώ πιστεύω ότι σε χρόνο κάτω από δέκα λεπτά είναι αδύνατον να αναπτύξει κανείς το επιχείρημά του. Είναι αδύνατον να δώσει ένα κλίμα των σκέψεών του στην Αίθουσα. Θα τρέχουμε να προλάβουμε να μιλήσουμε ή θα είμαστε ουσιαστικοί στην τοποθέτησή μας;
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Κρητικός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ N. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο Κανονισμός της Βουλής είναι το δεύτερο θεσμικό κείμενο του πολιτεύματος μας. Το πρώτο είναι το Σύνταγμα, που είναι κορυφαίο θεσμικό κείμενο. Το δεύτερο είναι ο Κανονισμός της Βουλής. Ως εκ τούτου, θα έπρεπε να έχει την άνεση η Βουλή να το συζητήσει, πολύ δε περισσότερο που αυτό αποτελεί το κοινοβουλευτικό δίκαιο, την κοινοβουλευτική δικονομία, οι κανόνες της οποίας διέπουν τη λειτουργία μας εδώ είτε ως κομματικών σχηματισμών είτε ως Βουλευτών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Θα έπρεπε να υπάρξει ένας ευρύτερος, βαθύτερος και ουσιαστικότερος διάλογος για να αναζητήσουμε τις μεθόδους, τις διαδικασίες και τους τρόπους υπό τη μορφή διατυπώσεων διατάξεων, ούτως ώστε να ολοκληρώσουμε ένα θεσμικό κείμενο, που θα αναβαθμίσει τη Βουλή στο μέτρο που μπορεί να την αναβαθμίσει ως Κανονισμό της Βουλής, γιατί δεν είναι μόνο αυτός ο λόγος που εμποδίζει την αναβάθμιση της Βουλής.
Η αναθεώρηση του Συντάγματος έδωσε την ευκαιρία να γίνουν ορισμένες προσαρμογές. Και γίνονται! Νέοι θεσμοί υλοποιούνται στα πλαίσια του Κανονισμού: ο έλεγχος των ανεξαρτήτων αρχών ήρθε με την ολοκληρωμένη διατύπωση σήμερα της τροπολογίας του κυρίου Προέδρου της Βουλής, την οποία μπορούμε και πρέπει να επαινέσουμε.
Η επιτροπή ισότητας.
Η επιτροπή ισολογισμού που δεν έχει τονισθεί αρκετά, είναι ένας σημαντικός θεσμός, ο οποίος θα επεξεργάζεται χωριστά τον Ισολογισμό και τον Απολογισμό του κράτους. Εδώ τίθεται ένα ζήτημα, εάν οι συνεδριάσεις οι οποίες προβλέπονται από την πρόταση της επιτροπής Κανονισμού και του Προέδρου είναι επαρκείς.
Η επέκταση του κοινοβουλευτικού ελέγχου τόσο στο Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής όσο και στις Διαρκείς Επιτροπές, είναι ένα σημαντικό βήμα αναβάθμισης του Κοινοβουλίου.
Θα έλεγα ακόμα ότι η αναβάθμιση της Επιτροπής Ευρωπαϊκών Υποθέσεων είναι επίσης μια κατάκτηση.
Από την πρώτη αναθεώρηση του Συντάγματος το 1975 μέχρι σήμερα, έχουν περάσει είκοσι έξι χρόνια, το ? του αιώνα, κι έχουν γίνει τρεις τροποποιήσεις του Κανονισμού:
Η πρώτη ήταν το 1975, επί προεδρίας του αείμνηστου Κωνσταντίνου Παπακωνσταντίνου που προσήρμοσε τότε τον Κανονισμό στο ισχύον νέο Σύνταγμα, μπορούμε να πούμε, με κάποια φειδώ.
Η μεγάλη τροποποίηση του Κανονισμού, αναθεώρηση θα την έλεγα, και οφείλουμε να είμαστε ειλικρινείς απέναντι στην ιστορία- έγινε το 1987 επί προεδρίας του αείμνηστου Γιάννη Αλευρά.
Το διακομματικό προεδρείο είναι θεσμός εκείνης της εποχής.
Η Διάσκεψη των Προέδρων είναι θεσμός εκείνης της εποχής.
Η επικαιροποίηση των ερωτήσεων είναι θεσμός εκείνης της εποχής.
Η διαμόρφωση και ανάπτυξη της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής είναι γεγονός εκείνης της εποχής.
Η επικαιροποίηση των επερωτήσεων είναι θεσμός εκείνης της εποχής.
Η διατύπωση συγκεκριμένων και σαφών διατάξεων για τη συζήτηση του προϋπολογισμού του κράτους και του ισολογισμού και πάρα πολλές άλλες διατάξεις. Είναι έργο εκείνης της μεταρρύθμισης.
Τρόπος συζήτησης για τις εξεταστικές επιτροπές δεν υπήρχε στον παλαιότερο Κανονισμό. Μικρές νύξεις υπήρχαν. Αλλά η ολοκλήρωση διατάξεων, μέσα στις οποίες κινήθηκε η λειτουργία της Βουλής, έγινε εκείνη την εποχή και οφείλουμε απέναντι στην ιστορία να είμαστε ευλαβείς.
Και βεβαίως σήμερα, και κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών, έχουμε σημαντικά βήματα προς την κατεύθυνση της αναβάθμισης του Κανονισμού της Βουλής. Έχω όμως και ορισμένες παρατηρήσεις, τις οποίες θα κάνω επί των άρθρων. Ωστόσο όσες προλάβω μέσα στο χρόνο που έχω, θα προσπαθήσω να τις επισημάνω σε αυτήν την παρέμβασή μου επί της αρχής.
Οι επιτροπές με αρμοδιότητα αποφασιστική στο νομοθετείν είναι γεγονός εκ του Συντάγματος. Όσοι είχαμε τις διαφωνίες μας, τις είχαμε, τώρα θεσπίστηκαν και είμαστε υποχρεωμένοι να τις υλοποιήσουμε στον Κανονισμό κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο επ' ωφελεία της προαγωγής του έργου της Βουλής και επ' ωφελεία γενικότερα του Πολιτεύματος.
Δεν συμφωνώ με τη σύμπτωση λειτουργίας των επιτροπών στον ίδιο χρόνο που λειτουργεί και η Ολομέλεια. Όποιος συμμετέχει σε μία από τις επιτροπές δεν μπορεί, δεν του παρέχεται η δυνατότητα να συμμετέχει και στην Ολομέλεια. Κι εδώ έχω μία άλλη παρατήρηση: ο Βουλευτής ως εκπρόσωπος του έθνους, ως μέλος της Εθνικής Αντιπροσωπείας, ως εκφραστής κατά το άρθρο 60 του Συντάγματος ελευθέρως και ως προς τη γνώμη και ως προς την ψήφο, οφείλει να έχει τη χρονική ευχέρεια, δικαιούται να συμμετέχει με δικαίωμα λόγου σε κάθε επιτροπή. Και αυτό δεν το επιτρέπουμε εκ των πραγμάτων.
Αν συνεδριάζουν ταυτόχρονα δύο επιτροπές με εκατό Βουλευτές, την ίδια ώρα με την Ολομέλεια, έχουμε εν μέρει Ολομέλεια. Αν συνεδριάζουν τρεις επιτροπές στον ίδιο χρόνο, έχουμε κατά το ήμισυ Ολομέλεια. Και αν συνεδριάζουν και οι έξι επιτροπές, ταυτόχρονα με την Ολομέλεια, τότε, έχουμε καθολική έκλειψη της Ολομέλειας, θα πρέπει να ζητήσουμε τους επιλαχόντες για να συγκροτήσουμε την Ολομέλεια.
Είναι ανάγκη να υπάρξει διάφορος χρόνος και μπορεί να γίνει με μετακυλιόμενες ώρες των συνεδριάσεων των επιτροπών. Στην ανάγκη ας κοπιάσουμε λίγο παραπάνω και τη Δευτέρα και την Παρασκευή και κάποιες άλλες ώρες προκεχωρημένες, αλλά δεν μπορεί να συμπέσει ο χρόνος της λειτουργίας της Ολομέλειας με τη λειτουργία των επιτροπών.
Τις επιμέρους παρατηρήσεις που αναφέρονται σε άρθρα, δεν μπορώ να τις κάνω τώρα, από έλλειψη χρόνου, αλλά θα περιοριστώ σε ορισμένες, προτείνοντας κάποιες άλλες σκέψεις, για να γίνει πληρέστερος ο Κανονισμός.
Μήπως θα έπρεπε να δούμε με την ευκαιρία της τροποποίησης του Κανονισμού και τη συγκρότηση επιτροπής βιοηθικής; Όλοι συγκλονιστήκαμε από τις τελευταίες ανακαλύψεις της επιστήμης, και τα πειράματα τα οποία επιβεβαίωσαν τη δυνατότητα κλωνοποίησης ανθρώπου. Η Βουλή των Ελλήνων μπροστά σε αυτό το φαινόμενο, μήπως θα πρέπει να συγκροτήσει επιτροπή βιοηθικής;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Συζητήθηκε στο Τεχνολογίας...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: 'Η να προστεθεί διάταξη στην Επιτροπή Τεχνολογίας με τη συγκεκριμένη αυτή αρμοδιότητα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα προστεθεί στην Επιτροπή Τεχνολογίας, άρθρο 43Α παρ.2γ, η αρμοδιότητα να μελετά και να παρακολουθεί ζητήματα βιοηθικής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Μήπως θα πρέπει να συγκροτηθεί μια Επιτροπή Δημογραφίας και Πληθυσμιακής Αποσυγκέντρωσης μόνιμη από την ίδια τη Βουλή; Το πρόβλημα της δημογραφίας είναι το μείζον πρόβλημα της χώρας και καμία κυβέρνηση από τη δεκαετία του '50 και μετά, καμία, δεν το αντιμετώπισε, γιατί φαίνεται ότι δεν το συνειδητοποίησε ως επιδεινούμενο ή δεν το εξετίμησε ως άμεσα προσοδοφόρο, εννοώ πολιτικά. Αναφέρομαι σε όλες τις κυβερνήσεις των πενήντα τελευταίων ετών. Και φτάσαμε στο σημείο να έχουμε σήμερα σε ετήσια βάση περισσότερους θανάτους από τις γεννήσεις, πέρα από την μετατόπιση πληθυσμών κατά τρόπο επικίνδυνο από ακριτικές περιοχές προς τα αστικά κέντρα.
Επειδή νομίζω ότι το πρόβλημα της δημογραφίας είναι πολύ σημαντικό, είναι απαραίτητη αυτή η Επιτροπή Δημογραφίας και Πληθυσμιακής Αποσυγκέντρωσης, την οποία η ίδια η Βουλή θα συγκροτήσει και μέσα απ΄ αυτήν θα εξετάζει το πρόβλημα, έτσι ώστε να πιέσει κάποια στιγμή την εκτελεστική εξουσία, για να συνειδητοποιήσει ότι παράλληλα με την άμυνα της χώρας, με το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, αξίζει και η δημιουργία ενός άλλου σημαντικού Υπουργείου, του Υπουργείου Δημογραφίας και Πληθυσμιακής Αποσυγκέντρωσης.
Πολλά έχει να παρατηρήσει κανείς με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης και για να κλείσω, κύριε Πρόεδρε και να μη πάρω άλλο χρόνο, θα ήθελα να εκφράσω μια ακόμη σκέψη, ότι το άρθρο 72 παράγραφος 1 του Συντάγματος ορίζει ποια νομοσχέδια είναι υποχρεωτικά για την Ολομέλεια.
Μήπως αυτά τα νομοσχέδια τα οποία αφορούν την Ολομέλεια και κυρίως εκείνα τα θεμελιώδους σημασίας, όπως είναι των άρθρων 3 και 13 για τα ατομικά δικαιώματα, των άρθρων 27 και 28 που αφορούν τη διέλευση ξένου στρατού ή τα όρια της επικρατείας, του άρθρου 51 που αφορά στην ανάδειξη της Βουλής, του άρθρου 54 που αφορά στον εκλογικό νόμο και που υποχρεωτικά συζητούνται από τη Βουλή, νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει διάταξη που να προβλέπει ότι η Ολομέλεια να τα συζητάει σε συγκεκριμένο αριθμό συνεδριάσεων, ουχί μείζονα των πέντε;
Αυτό το λέω, διότι η πρακτική τόσα χρόνια μας έχει διδάξει ότι οι προτάσεις της Διάσκεψης των Προέδρων, δύσκολα μεταβάλλονται στην Ολομέλεια, αυτό είναι ένα άλλο θέμα που γι' αυτό θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να διατυπώσω την επιφύλαξή μου για να πω ότι πρέπει να γίνει σαφές ότι ορισμένες αποφάσεις της Διάσκεψης των Προέδρων, που δεν απορρέουν ευθέως εκ του Συντάγματος, μπορούν να μεταβάλλονται από την Ολομέλεια. Κυρίαρχο όργανο όλων των επί μέρους, οργάνων της Βουλής είναι η Ολομέλεια. Αυτό πρέπει να γίνει σαφές.
Κλείνοντας έχω να πω ότι είναι βεβαίως σημαντικές οι διατάξεις τις οποίες ρυθμίζει ο Κανονισμός. ΄Εχω όμως και άλλες παρατηρήσεις στα επί μέρους άρθρα, τις οποίες θα διατυπώσω κατά τη συζήτηση επί των άρθρων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε λίγα λόγια σε σχέση με σκληρές διαπιστώσεις που υπάρχουν στο πολιτικό σύστημα της χώρας πριν μπω στις επί μέρους ενότητες, στο σχετικά σύντομο χρόνο που όλοι έχουμε στη διάθεσή μας για ένα τόσο μεγάλο ζήτημα.
Πιστεύω ότι σήμερα στη χώρα μας βιώνουμε μια μεγάλη αντίφαση. Από τη μια μεριά το επίπεδο της δημοκρατίας μας είναι υψηλό, η ελευθερία του λόγου, οι ατομικές ελευθερίες, τα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, το όλο θεσμικό πλαίσιο είναι στοιχεία που δίνουν οξυγόνο στην πολιτική μας λειτουργία. Δεν είναι τυχαίο ότι οι διεθνείς οργανισμοί μας κατατάσσουν στις πλέον ανεπτυγμένες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες του κόσμου. Από την άλλη μεριά όμως υπάρχει μια πρωτόγνωρη απαξία της πολιτικής και των πολιτικών, μια κρίση των Ελλήνων πολιτών προς τους δημοκρατικούς μας θεσμούς, στο σύνολο των δημοκρατικών θεσμών.
Άρα αντικειμενικά, υπάρχουν κίνδυνοι για τη σωστή και αποτελεσματική λειτουργία του πολιτεύματος.
Υπάρχει, λοιπόν, πρόβλημα. Δεν θα επιχειρήσω αναφορά στα αίτια της κατάστασης. Από τα πλέον βασικά θεωρώ δύο. Το πρώτο είναι η ανατροπή των βασικών λειτουργιών του πολιτεύματός μας, η ενίσχυση της εκτελεστικής λειτουργίας σε βάρος της νομοθετικής, της ελεγκτικής λειτουργίας και το γεγονός ότι στη χώρα μας η τέταρτη εξουσία, ο Τύπος, η τηλεόραση κλπ., ταυτίζεται πλέον ή υπηρετεί κυρίως την οικονομική εξουσία. Έτσι η οικονομία προβαδίζει της πολιτικής και αυτή είναι η πιο επικίνδυνη στρέβλωση στην ομαλή λειτουργία του πολιτεύματος.
Υπάρχει βέβαια και το άλλο μεγάλο ζήτημα, που είναι η αυθαιρεσία και η διαφθορά που διαμορφώνονται στα πλαίσια του διοικητικού μας συστήματος. Κοινός είναι πλέον ο τόπος, ότι η έλλειψη ουσιαστικών και συστηματικών ελέγχων αποτελεί την αχίλλειο πτέρνα στο διοικητικό μας σύστημα και έτσι ο έλεγχος των δημόσιων δαπανών είναι σήμερα από τα κεντρικά ζητήματα. Θεωρώ πολύ σημαντικό γεγονός ότι συνιστάται αυτή η ειδική επιτροπή για τον ισολογισμό και τον απολογισμό των δαπανών του κράτους, αρκεί να αποκτήσει ουσιαστικό περιεχόμενο, ώστε πλέον ο σοβαρός, υπεύθυνος και ουσιαστικός λόγος να βρουν το βήμα τους.
Η Αναθεώρηση του Συντάγματος αποτέλεσε αναμφίβολα κορυφαία θεσμική αλλαγή. Ο συνταγματικός νομοθέτης διαπιστώνει τα νοσηρά φαινόμενα και ανοίγει νέους δρόμους. Οι νέοι δρόμοι όμως απαιτούν αυτό που κάνουμε σήμερα, δηλαδή ένα σωστό Κανονισμό της Βουλής, ανάληψη άμεσων κυβερνητικών πρωτοβουλιών για την επεξεργασία και ψήφιση όλων των σχετικών διατάξεων και βέβαια -και σ' αυτό αποδίδω μεγάλη σημασία- ριζική αλλαγή πρακτικών και συμπεριφορών από το πολιτικό δυναμικό της χώρας και τους λοιπούς δημόσιους λειτουργούς, που θα αναβαθμίζουν γενικότερα την πολιτική ζωή του τόπου.
Και θα πω δύο λόγια γι' αυτό. Είμαι από εκείνους που πιστεύουν ακράδαντα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ο θεσμός των ασυλιών στη χώρα μας είναι πλέον σε λάθος βάση. Πρέπει να αλλάξει ριζικά. Δεν το επιχειρήσαμε στο Σύνταγμα, δεν επιχειρείται κάτι με τον Κανονισμό της Βουλής. Αλλά πιστεύω ότι δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι να αλλάξουμε εμείς πρακτική. Κάτι εισηγείται ο κ. Βαρβιτσιώτης, θετικό το βλέπω. Αλλά, γιατί δεν μπορούμε πλέον να πάρουμε μία απόφαση -και κάποια στιγμή να το συζητήσουμε εδώ και με την παρουσία των πολιτικών Αρχηγών- ότι εμείς δεν θα δίνουμε τη δυνατότητα να μη δικαζόμαστε, όταν υπάρχουν τα κοινά αδικήματα; Υπάρχουν τα αδικήματα που είναι γύρω από την άσκηση των καθηκόντων μας είτε αυτά είναι συκοφαντική δυσφήμιση ή εξύβριση κλπ.; Σ' αυτά, εντάξει. Να μην πηγαίνουμε στην ποινική δικαιοσύνη. Δεν έχω κατανοήσει γιατί δεν μπορούμε να πηγαίνουμε για όλα τα άλλα.
Προτείνω στον Πρόεδρο της Βουλής κάποια στιγμή, με άξονα αυτό το θέμα, να γίνει μια ανοιχτή συζήτηση μιας ημέρας εδώ, να τοποθετηθούμε όλοι υπεύθυνα και να πάρουμε κάποιες άλλες αποφάσεις. Να σηματοδοτήσουμε κάτι νέο στην ελληνική κοινωνία. Θα είναι μια πράξη ευαισθησίας που την έχει ανάγκη σήμερα η ελληνική κοινωνία.
Το "πόθεν έσχες", υπάρχουν νόμοι, πρέπει να μπει γρήγορα σε άλλες βάσεις και οι έλεγχοι να είναι αποτελεσματικοί. Θα έλθει ο νόμος όσον αφορά τον έλεγχο των οικονομικών των πολιτικών κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών. Να είμαστε ειλικρινείς.
Αυτό το οποίο έγινε την τελευταία φορά, κύριε Πρόεδρε, δεν μας τιμά: επειδή τιμωρήθηκαν κάποιοι συνάδελφοι που δεν τήρησαν τους τύπους και όχι την ουσία. Τιμωρήθηκαν κάποιοι συνάδελφοι γιατί, ας πούμε, δεν συμμορφώθηκαν με κάποιες τυπικές υποχρεώσεις. Και από την άλλη μεριά ζήσαμε εδώ, ιδιαίτερα στην Αθήνα, ένα όργιο εκατοντάδων εκατομμυρίων.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και στη Θεσσαλονίκη.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Και στην επαρχία.
Σ' αυτά πρέπει να δώσουμε απάντηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν θέλουμε να μιλάμε σοβαρά για αναβάθμιση του πολιτικού συστήματος της χώρας. Κι αυτό είναι ένα κρίσιμο ζήτημα.
Έρχομαι στο θέμα των ανεξάρτητων αρχών. Πιστεύω ότι είναι μια σωστή παρέμβαση. Υπάρχουν σήμερα πολύπλοκα ζητήματα που πρέπει να λυθούν. Θεωρώ πολύ σημαντικές αυτές τις διατάξεις και ιδιαίτερα την τελευταία που μας παρουσίασε ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής σε σχέση με την ενδυνάμωσή τους. Και είναι ενδυνάμωση των ανεξάρτητων αρχών, όταν υπάρχει κοινοβουλευτικός έλεγχος.
Πιστεύω ότι πρέπει να προχωρήσουμε ακόμα παραπέρα, ώστε με αυξημένες πλειοψηφίες κάποιοι, που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους στα πλαίσια των ανεξάρτητων αρχών, να μπορούν να ανακαλούνται. Δεν μπορεί να μένουν για πάντα, αν αποδειχθεί από την ίδια τη ζωή, ότι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Αλλά, επειδή εδώ κανένας μας δεν μπορεί να μονοπωλεί την αλήθεια, πρέπει να πάμε σε αυξημένες πλειοψηφίες.
Έρχομαι τώρα στην επιμέρους θεματολογία. Είναι φανερό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πως ό,τι πω δεν έχει να κάνει με τις θετικές διατάξεις. Αναμφίβολα το σημερινό εγχείρημα είναι ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός και αυτό ξεκίνησε και από την αναθεώρηση του Συντάγματος.
Θα σταθώ σε εκείνα τα σημεία, τα οποία θεωρώ ότι θέλουν μία παραπέρα βελτίωση. Δεν έχω το χρόνο να πω τις καλές, τις θετικές διατάξεις του εγχειρήματος.
Ο χρόνος ομιλίας και θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να με ακούσετε σε αυτό...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας ακούω, κύριε συνάδελφε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Δεν συμφωνώ με αυτό που γίνεται σήμερα εδώ. Δεν μπορεί να συζητάμε εδώ έξι, επτά και οκτώ ολόκληρες ώρες. Θα έπρεπε να υπάρχει αρχή και τέλος. Να συνεδριάζει η Ολομέλεια για τέσσερις ή για πέντε ώρες και πρέπει να αλλάξει ο χρόνος ομιλίας, μέσα σε αυτόν τον περιορισμένο -γιατί δεν μπορεί να είναι απεριόριστος- χρόνο και να δοθεί περισσότερος χρόνος στους Βουλευτές και λιγότερος στους Υπουργούς, στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Αυτό το οποίο προτείνετε, που είναι ουσιαστικά μείωση όλων -και των Βουλευτών- δεν με βρίσκει σύμφωνο. Ιδιαίτερα δεν με βρίσκουν σύμφωνο τα οκτώ λεπτά. Αφήστε το τουλάχιστον στα δέκα λεπτά. Πρέπει να γίνει ανακατανομή, αλλά όμως με μια ουσιαστικότερη συμμετοχή των Βουλευτών.
Οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να έχουν συμμετοχή στις επερωτήσεις. Γίνεται μια συζήτηση για κάποιο πρόβλημα, κάποιας ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής της χώρας, της Κρήτης παραδείγματος χάριν και οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης υπέβαλαν μια επερώτηση. Γιατί οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης που είναι από την Κρήτη -και δεν λέω να βάλετε τοπικό κριτήριο- δεν θα μπορούν να πάρουν το λόγο; Και ο λόγος να είναι και διαφορετικός, γιατί διαφορετικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πάμε στο νοσηρό φαινόμενο να ποινικοποιείται ο άλλος λόγος.
Είδατε τι έγινε προ ημερών. Κάποιοι συνάδελφοι -και εγώ βρέθηκα σε ένα φοβερό δίλημμα- που δεν συμφωνούσαν με το νομοσχέδιο για τον αιγιαλό και την παραλία και είπαν τις απόψεις τους, καταγράφηκαν ως εσωκομματική αντιπολίτευση και δόθηκαν άλλες ερμηνείες, πέρα από τις προθέσεις τους να συμβάλουν στη διαμόρφωση ενός νομοσχεδίου. Δεν μπορούμε να το κάνουμε στις επερωτήσεις και να αλλάξουμε αυτόν τον πολιτικό πολιτισμό που δεν μας ταιριάζει; Πρέπει να κάνουμε αυτές τις τομές.
Ήθελα ακόμα να πω κάποια πράγματα, σε σχέση με τις επίκαιρες ερωτήσεις. Επειδή πολλά χρόνια ήμουν στη θέση του Υπουργού, πιστέψτε με οι περισσότερες δεν ήταν επίκαιρες. Ήταν μία καλή καινοτομία και τη χαιρέτισα. Αλλά πάντως οι περισσότερες δεν ήταν επίκαιρες. Υπήρχαν ερωτήσεις που είχαν απαντηθεί δύο, τρεις και τέσσερις μήνες πριν και κάποιος άλλος συνάδελφος τις έφερνε ως επίκαιρες. Εδώ πρέπει να αποκτήσει αρμοδιότητα το Προεδρείο ή ο Πρόεδρος και να φέρνει τις επίκαιρες ερωτήσεις. Δεν μπορεί να χρεοκοπήσει αυτός ο σωστός θεσμός, κάτω από τη μετεξέλιξή του σε μία κοινή κοινοβουλευτική διαδικασία.
Συμφωνώ απόλυτα με το να μην υπάρχει ταυτόχρονη συνεδρίαση Ολομέλειας και επιτροπών και σε κάθε περίπτωση να μην συνεδριάζουν παραπάνω από δύο επιτροπές, διότι εγώ κατανοώ τη δυσκολία ότι δεν μπορεί να βγει το όλο έργο σε πέρας. Αλλά θα πρέπει να βάλουμε ένα πλαίσιο, δηλαδή Ολομέλεια και μία επιτροπή ή δύο επιτροπές. Δεν μπορεί να είναι τέσσερις, πέντε και έξι. Αυτό το φαινόμενο πρέπει να σταματήσει σε συνδυασμό με το χρόνο που είπα στην αρχή ότι πρέπει να περιοριστεί.
Ονομαστικές ψηφοφορίες. Πιστεύω ότι είναι σωστή η ψήφος διά αντιπροσώπου, αρκεί να υπάρχει λόγος. Και το λόγο μπορεί να τον επικαλείται κάποιος υπεύθυνα.
Απλά και μόνο θέλω να τονίσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι πιστεύω ότι η ψηφοφορία πρέπει να γίνεται σε ένα νομοσχέδιο δύο φορές, μία επί της αρχής και μία επί των άρθρων, κρατώντας η Αντιπολίτευση ή όποιοι κάνουν αίτηση για ονομαστική ψηφοφορία, την ψηφοφορία στο τέλος. Αυτός ο κλεφτοπόλεμος να τρέχουμε να προλάβουμε να έλθουμε σύντομα εδώ δεν μας ταιριάζει. Άρα μπορεί να συζητηθεί το άρθρο, να κρατηθεί και στο τέλος του νομοσχεδίου να γίνει μια ψηφοφορία σε όποια άρθρα θέλει η Αντιπολίτευση. Και θα συμφωνούσα απόλυτα ότι και οι κοινοβουλευτικές ομάδες πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να ζητούν ονομαστική ψηφοφορία, εάν δεν έχουν τον απαιτούμενο αριθμό Βουλευτών δεκαπέντε. Αυτό είναι απολύτως κατανοητό και νομίζω ότι πρέπει να γίνει.
Συμφωνώ ότι η ημερήσια διάταξη πρέπει να βγαίνει από την Πέμπτη. Είναι πολύ σημαντικό το θέμα της Επιστημονικής Επιτροπής, αλλά θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε να προσέξετε κάτι. Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε στο σχετικό άρθρο --δεν το έχω μαζί μου αυτήν τη στιγμή- σε σχέση με τη δημοσιονομική τεκμηρίωση, όσον αφορά τον έλεγχο των δημοσίων δαπανών...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σας παρακαλώ κύριε Πρόεδρε, δώστε μου ένα λεπτό.
... δηλαδή που έχει να κάνει με τον ισολογισμό και τον απολογισμό, ότι πρέπει να υπάρχει και δημοσιονομική τεκμηρίωση και να υπάρχουν και κάποιοι άνθρωποι, να μας βοηθούν διότι όλοι δεν μπορούμε να γίνουμε ορκωτοί λογιστές. Θεωρώ πολύ σημαντική, όπως είπα, αυτήν την καινοτομία, αρκεί και μόνο να μπορούμε εμείς όλοι να της δώσουμε ουσιαστικό περιεχόμενο.
Θεωρώ λάθος βέβαια το βιβλίο παρουσίας, όπως γίνεται και ιδιαίτερα όταν δεν υπάρχει ταυτόχρονη διαφάνεια. Δεν ξέρω εάν είναι αλήθεια, αλλά άκουσα πριν από λίγες μέρες ότι δεν δίνονται τα ονόματα των συναδέλφων που λείπουν. Δεν έχει νόημα αυτό. Εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να πάμε με αυτό το μηχανογραφικό...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε για τη διακοπή. Τι εννοείτε διαφάνεια;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Διάβασα, κύριε Πρόεδρε, ότι...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πού το διαβάσατε, κύριε συνάδελφε; Σε ένα παραπολιτικό σχόλιο, το οποίο φέρνετε σεις στο Βήμα της Βουλής και λέτε μία λέξη για διαφάνεια. Ζητούν οι εφημερίδες να δίδονται τα ονόματα των συναδέλφων που υπερβαίνουν το όριο των απουσιών. Έχω τη γνώμη ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, διότι το ότι κάποιος συνάδελφος όντως δεν ήρθε πέρα από τις πέντε ημέρες δεν σημαίνει ότι πρέπει να υποστεί και το διασυρμό. Υπάρχει η κύρωση που λέει ο Κανονισμός. Σας πληροφορώ γι' αυτό οπότε αντιλαμβάνεστε ότι δεν υπάρχει κανένα θέμα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Συμφωνώ με την τελευταία σας σκέψη κύριε Πρόεδρε, αλλά κατ' αρχήν θέλω να γνωρίζετε ότι δεν μου πάει καθόλου η παραπολιτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Φυσικά το γνωρίζω αυτό, γι' αυτό σας το λέω.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Αυτό είναι το πρώτο. Και το δεύτερο, εγώ είπα ότι διαφωνώ με το βιβλίο, όπως κυκλοφόρησε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Άλλο θέμα αυτό. Έχετε την άποψή σας, τη σέβομαι.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Κατά συνέπεια, την πρώτη μου σκέψη θέλω να κρατήσετε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, σας ζητώ συγγνώμη. Σας διέκοψα επειδή είπατε μια λέξη. Καταλάβατε; Γι' αυτό σας διέκοψα. Και για να είμαι πλήρης, είπε κάτι ο κ. Βαλυράκης προ ημερών στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και ένας σε κάποια εφημερίδα που γράφουν τα παραπολιτικά, συνήγαγε εκ της φράσεως του κ. Βαλυράκη κάτι το οποίο το μεταφέρατε και σεις ως φράση εδώ. Για να δείτε πώς λειτουργεί και ο πολιτικός μας βίος δηλαδή και πώς ο Τύπος αντιμετωπίζει το Κοινοβούλιο. Λυπάμαι, όμως, εγώ γιατί κάθε φορά πρέπει να γίνομαι ο κακός.
Εν πάση περιπτώσει, για όποιο συνάδελφο θέλει είναι στη διάθεσή του τα στοιχεία. Όποιος υπερβαίνει κατά πέντε μέρες τις απουσίες του, όπως λέει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής, υφίσταται αυτό το οποίο επίσης έχει αποφασιστεί. Πηγαίνει από τη Διεύθυνση Νομοθετικού Έργου στο Λογιστήριο και γίνεται η περικοπή των αποδοχών.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι αδικείτε την ομιλία μου σε σχέση με όλα αυτά τα οποία είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την αδίκησα την ομιλία σας πράγματι, διότι την αδικήσατε και σεις παρεμβάλλοντας ένα θέμα, έτσι όπως σας ήρθε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Σε ένα ζήτημα, το οποίο δεν νομίζω ότι είναι το σημαντικότερο από όλα τα οποία συζητάμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε για τη διακοπή.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Κατ' αρχήν συμφωνώ να δούμε το θέμα της τηλεοπτικής κάλυψης. Πιστεύουμε ότι οι πολίτες έχουν ενδιαφέρον διαρκούς ροής. Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να κλείσω με μία πρόταση που ίσως να ακουστεί -επειδή όμως την έχω αντιγράψει έτσι από άλλα Κοινοβούλια- ότι δεν αρμόζει στο δικό μας πολιτικό σύστημα.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Κύριε Πρόεδρε, προτείνω στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όπως και στην επιτροπή απολογισμού και ισολογισμού της Βουλής, ο Πρόεδρος να προέρχεται από την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Αυτό γίνεται σε πολλά Κοινοβούλια. Δεν είπα η σύνθεση, ο Πρόεδρος. Είναι μια σημειολογία προς την ελληνική κοινωνία ότι το σύνολο του πολιτικού κόσμου θέλει να είναι όλα μπροστά, να λάμπει η αλήθεια, όλα να είναι σε διαφάνεια. Αυτό είναι το κυρίως ζητούμενο αυτήν την περίοδο. Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κούβελας έχει το λόγο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, οι παλιοί νόμοι δεν είναι όπως τα παλιά παπούτσια, ότι αχρηστεύτηκαν, τρύπησαν, τα πετάμε. Οι παλιοί νόμοι αντίθετα είναι όπως το παλιό κρασί και όπως οι παλιοί φίλοι. Αφού κράτησαν στο χρόνο, σημαίνει ότι έχουν αξία.
Έτσι, λοιπόν, η τάση για αλλαγή των νόμων, για τη συνεχή αλλαγή της νομοθεσίας δεν είναι ό,τι το καλύτερο. Ο Αστικός Κώδικας έχει βίο πενήντα πέντε χρόνια, ο πρόδρομος του Αστικού Κώδικα, στον οποίο βασίστηκε η εξάβιβλος του Αρμενοπούλου, αν δεν κάνω λάθος, είχε βίο επτακόσια χρόνια και αποτελούσε ουσιαστικά συλλογή, κωδικοποίηση και περίληψη διατάξεων του Βυζαντινορωμαϊκού Δικαίου, που και αυτές είχαν βίο πεντακόσια, εξακόσια, χίλια χρόνια.
Ο καινούριος νόμος είναι συνήθως η εύκολη λύση. Όταν βρίσκεται η διοίκηση σε μια δύσκολη θέση, όταν δεν μπορεί να λύσει ένα πρόβλημα αμέσως ο Υπουργός και βιάζεται, φτιάχνουν μια διάταξη νόμου για να το λύσουν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Όμως με την πίεση που νομοθετεί είτε ο εισηγητής είτε η Βουλή δημιουργούνται τα προβλήματα στα οποία αναφέρθηκε ο κύριος Πρωθυπουργός ότι "ξέρετε έχουμε πολλούς νόμους και άρα είμαστε αναγκασμένοι για να προσαρμόσουμε τους πολλούς νόμους να κάνουμε πολλούς καινούριους".
Ένα άλλο φαινόμενο που εμφανίζεται ως οξύμωρο είναι η προτίμηση ανάμεσα στα μεγάλα και μικρά μεγέθη. Τι είναι άραγε καλύτερο το πολύ μεγάλο, ο γιγαντισμός ή το πολύ μικρό;
Θα σας θυμίσω ότι στους θεσμούς της Tοπικής Aυτοδιοίκησης ξεκινήσαμε και λέγαμε κάποτε ότι θέλουμε τα δημοτικά διαμερίσματα -εκτός από τον κεντρικό δήμο- θέλουμε τα συνοικιακά συμβούλια, θέλουμε τις επιτροπές γειτονιάς. Πέρασαν λίγα χρόνια και επικράτησε η αντίστροφη αντίληψη και νοοτροπία. Δεν μας αρκεί η νομαρχία, θέλουμε τις υπερνομαρχίες. Δεν μας αρκεί ο δήμος, θέλουμε το μητροπολιτικό δήμο. Δεν μας αρκούν οι μονάδες Tοπικής Aυτοδιοίκησης, θέλουμε τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" και θέλουμε τη συμπολιτεία.
Σε ό,τι αφορά το Κοινοβούλιο, τι θέλουμε; Θέλουμε μια Βουλή έτσι όπως παραδοσιακά αναπτύχθηκε και λειτουργεί σε όλες τις δημοκρατίες ή θέλουμε σπασμένη τη Βουλή;
Πριν από είκοσι χρόνια όταν τέθηκε κατ' εφαρμογή του Συντάγματος του 1975 το θέμα της διάσπασης της Βουλής σε δύο Τμήματα, κόντεψαν να ξηλωθούν και τα μικρόφωνα εδώ. Εγώ αναρωτιέμαι όταν θα μιλήσει ο κύριος Πρόεδρος για να υποστηρίξει την πρότασή του ότι χρειαζόμαστε επτά Βουλές, μια μεγάλη και έξι μικρές, θα μας εξηγήσει τι άλλαξε από τότε μέχρι σήμερα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σύνταγμα άλλαξε.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Το Σύνταγμα εμείς το φτιάξαμε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σεις το ψηφίσατε και αυτό το Σύνταγμα λέει γι' αυτό το πράγμα...
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εντάξει. Το Σύνταγμα, λοιπόν, ούτε τότε υποχρέωνε να είναι μια η Βουλή. Αντίθετα το Σύνταγμα τότε του 1975 έδινε την ευχέρεια, αλλά κάποιοι αντέδρασαν εδώ πέρα, αυτοί που σήμερα εισηγούνται τη διάσπαση.
Και αναρωτιέμαι οι έξι επιτροπές αποδίδουν, εκφράζουν το πνεύμα του Κοινοβουλίου, του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος και αυτό που αποτελεί τη βάση της δημοκρατίας μας, του αντιπροσωπευτικού συστήματος;
Θα ψηφίζονται νόμοι στις επιτροπές τους οποίους εμείς δεν θα γνωρίζουμε και φυσικά δεν θα μπορούμε να εξηγήσουμε σε εκείνους που μας εμπιστεύτηκαν το ρόλο του εκπροσώπου του έθνους. Μεγάλη κουβέντα!
Όμως, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν και άλλα αντικειμενικά δεδομένα, τα οποία σήμερα οδηγούν στο αντίστροφο από αυτό που πάμε να κάνουμε.
Η νομοθετική ύλη ή η ύλη προς νομοθέτηση έχει περιοριστεί. Λένε όσοι υπερβάλλουν ότι μετά από μερικά χρόνια το 80% των νόμων θα ψηφίζονται από υπερεθνικά όργανα, από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ή από τα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μόνο το 20% θα μείνει στα εθνικά νομοθετικά σώματα.
Εγώ ας μη το δεχθώ έτσι ακριβώς. Όμως, πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε ότι η ύλη περιορίζεται. Δεν αυξάνει. Και οι ευκολίες που προσφέρει η τεχνολογία, δηλαδή η εισαγωγή μέσα σε ένα πρόγραμμα υπολογιστή και η ευχέρεια κωδικοποίησης μας απαλλάσσουν από ξεχασμένες διατάξεις, οι οποίες πολλές φορές γίνονται αφορμή για νέους νόμους.
Άρα, λοιπόν, ποιος είναι ο λόγος, ποια είναι η αιτία να φτιάξουμε επτά Βουλές να νομοθετούν; Είπα αυτό που είπε ο κύριος Πρωθυπουργός ή μήπως είναι κάτι άλλο;
Μια υπολανθάνουσα αντίληψη, ότι πρέπει να ξεφύγουμε από τον ουσιαστικό έλεγχο του ουσιαστικού νόμου, όπως πολλές φορές είναι το προεδρικό διάταγμα και να πάμε στον τυπικό νόμο να καλύψουμε αυτό που δεν δικαιολογείται, δηλαδή ο τύπος να τρώει την ουσία; Μήπως δεν είναι σίγουροι οι Υπουργοί για το δίκαιο των αποφάσεων που θέλουν να πάρουν; Μήπως δεν έχουν το πολιτικό κουράγιο να σηκώσουν στην πλάτη τους την απόφαση και έρχονται στη Βουλή να την επικυρώσουν; Έτσι όμως μεταβάλλεται η Βουλή σε συμβολαιογράφο. Αυτός είναι ο ρόλος της Βουλής;
Θα συμπληρώσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι πέραν του πώς πρέπει να λειτουργούμε μέσα στο Κοινοβούλιο, σαν Σώμα ή σαν κομμάτι αυτού του Σώματος, είναι και το πώς θα αισθανόμαστε ως μέλη του Κοινοβουλίου.
Ομολογώ ότι εγώ και πολλοί συνάδελφοι, δεν αισθανόμαστε καλά όταν κυνηγάμε τον κλητήρα την Πέμπτη, γιατί φεύγουν τα αεροπλάνα που πάμε στις επαρχίες μας, να υπογράψουμε την παρουσία μας. Το λέω αυτό ενδεικτικά.
Είναι πολύ σωστό αυτό που ελέχθη από συναδέλφους ότι αν φύγουν για την επαρχία και δεν έχουν την ημερήσια διάταξη και το σχέδιο νόμου, όταν θα επιστρέψουν δεν θα είναι έτοιμοι για ουσιαστική συμμετοχή.
Τιμούμε, κύριε Πρόεδρε, όλους τους παράγοντες του δημόσιου βίου και χαιρόμαστε που μπορεί το πολιτικό μας σύστημα να προσφέρει διευκολύνσεις στους γενικούς διευθυντές, στους γενικούς γραμματείς, στους νομάρχες, στους δημάρχους, στους αντιδημάρχους να τους δίνει αυτοκίνητα, τηλέφωνα, γραφεία, διάφορες διευκολύνσεις κλπ. Όμως πώς θα ανεχθεί το σύστημά μας το Βουλευτή ταπεινωμένο; Με ειδοποίησαν προηγουμένως για ένα ταξίδι που θα πάω στο εξωτερικό, ότι ξέρετε λέει ο κύριος Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου έδωσε εντολή να ανοίξει η αίθουσα των επισήμων για τον εαυτό του και αν θέλετε να πάτε και σεις εκεί. Δεν θέλω να πάω εκεί, αντίθετα θα κάθομαι στην ουρά, όπως κάθονται όλοι, για να περάσουν τον έλεγχο και κάθονται και οι πολίτες και οι Βουλευτές τριάντα πέντε λεπτά και υφίστανται τον εξευτελισμό να σηκώνουν τα χέρια τους και να τους ψάχνουν σαν τους τελευταίους κακοποιούς.
Πήρα μεταξύ των άλλων και αυτήν την κάρτα σήμερα. Εγώ θα ζήλευα πάρα πολύ στη ζωή μου να έχω τη δυνατότητα να στείλω μια τέτοια χριστουγεννιάτικη κάρτα. Αποστολέας είναι ειδικός γραμματεύς του Υπουργείου, για να μην πούμε ειδική γραμματεύς. Και αποφάσισα, κύριε Πρόεδρε, να μαζέψω όλες τις κάρτες που θα μου έρθουν να σας τις φέρω, να δείτε πώς ξοδεύονται τα λεφτά στελεχών της διοίκησης και πώς αισθάνονται βεβαίως οι Βουλευτές σαν κουνούπια όταν συμμετέχουν σε εκδηλώσεις και είναι ο κύριος γενικός γραμματεύς του Υπουργείου που έχει τη δυνατότητα με τις παροχές του να καθορίζει εκείνος ποιο είναι το πρωτόκολλο και ποια είναι "η αξία" του καθενός.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τελειώσω λέγοντας ότι οι Βουλευτές έχουν ανάγκη προστασίας από τις επιθέσεις που δέχονται από τα μέσα ενημέρωσης. Και αυτό το καθήκον ανήκει στους αρχηγούς των κοινοβουλευτικών ομάδων και στον Πρόεδρο της Βουλής. Δεν μπορεί ο Βουλευτής ταυτοχρόνως να είναι ταπεινωμένος και συκοφαντημένος. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Απόστολος Κακλαμάνης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, επειδή είναι ενδεχόμενο....
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Χωρίς χρόνο;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Με χρόνο, κύριε Βαρβιτσιώτη! Μην ανησυχείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν ανησυχώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος Βουλής): Ναι, αλλά κατά τα άλλα να ζητούμε ο Πρόεδρος της Βουλής να αντιμετωπίσει εκείνο, να αντιμετωπίσει το άλλο, οι συνάδελφοι να έχουν εκείνη την εικόνα έξω, αλλά εδώ μέσα να κοιτάζουμε κάθε ένας και συνολικά πώς θα κατεβαίνουμε όλο και πιο βαθιά...
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ πήρα το λόγο τώρα επειδή είναι ενδεχόμενο -ασθενές ενδεχόμενο- κάποιοι από εσάς να περιμένετε πράγματι να με ακούσετε. Είμαστε ελάχιστοι που παρακολουθούμε τη συζήτηση. Θέλω, όμως, να σας πω πολύ καθαρά ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι μαζί και καθένας ατομικά, τις ευθύνες του από τη στιγμή που αποφασίζει να εκτεθεί -δεν είναι απλό το ότι η έκφραση είναι "να εκτεθεί"- στο λαό για να τον στείλει σε αυτήν την Αίθουσα εκπρόσωπό του μέχρις ότου αναβαπτιστεί στη λαϊκή εντολή και επανέλθει ή κριθεί ότι πρέπει να πάει στο σπίτι του Πρέπει να συναισθανθούμε τις ευθύνες μας, τις υποχρεώσεις μας, πρέπει να κάνουμε την αυτοκριτική μας και συνολικά και ατομικά και στη συνέχεια να διεκδικήσουμε δικαιώματα, να κάνουμε κριτική και μάλιστα κριτική πολλές φορές ανεύθυνη, που γίνεται εδώ μέσα, που γίνεται από τη μία προς την άλλη πλευρά, που γίνεται από τον έναν προς τον άλλο, που γίνεται αγαπητοί συνάδελφοι στον Τύπο. Εάν συκοφαντούμεθα, εάν διασυρόμεθα από τα μέσα ενημέρωσης, κατά κανόνα είμαστε εμείς μπροστά ή πίσω από αυτή την επίθεση κατασυκοφάντησης και διασυρμού πολλές φορές. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ θυμάμαι το 1974 πως κατεβαίναμε από αυτές εδώ τις σκάλες εισερχόμαστε στην αίθουσα. Άλλοι έκλαιγαν, άλλοι αγκαλιαζόντουσαν, άλλοι έτρεμαν από τη συγκίνηση διότι άνοιγε η Βουλή των Ελλήνων. 'Ερχονταν εδώ οι εκπρόσωποι του ελληνικού λαού να κάνουν το νέο Σύνταγμα, να αποκατασταθεί η δημοκρατική ομαλότητα, να προχωρήσει μπροστά ο τόπος.
Από τότε έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα. Και πολλά σημαντικά έγιναν σε αυτό τον τόπο, αλλά επίσης με ευθύνη πρώτα-πρώτα του πολιτικού κόσμου έχουν πάρα πολλά πράγματα μείνει πίσω. Για όλη την κακοδαιμονία του τόπου -όταν επισημαίνεται, όταν καυτηριάζεται, όταν ζητούμε να αντιμετωπισθεί αυτή η κακοδαιμονία- θα πρέπει καθένας από εμάς και συλλογικά τα κόμματα, οι παρατάξεις, να κοιτάζουμε σε τι εμείς έχουμε φταίξει πριν δούμε ποιοι άλλοι έχουν φταίξει για όποια αρνητικά στοιχειά υπάρχουν. Αλλά πάνω απ' όλα νομίζω ότι πρέπει να προσπαθούμε να εμπνέουμε και κάποια αισιοδοξία στον ελληνικό λαό.
Λέμε: "γιατί δεν ακουγόμαστε, γιατί δεν δίδεται ο λόγος μας πιο πέρα;" Συνάδελφοι, βλέπετε ότι και η ενημέρωση του ελληνικού λαού τείνει στο light, σε αυτό που δεν θα ζαλίσει, δεν θα σκοτίσει, δεν θα προβληματίσει τον απλό άνθρωπο. Εμείς ακόμα και όταν δεν κάνουμε καλά τη δουλειά μας -ακόμα και τότε- προβληματίζουμε, έστω και από την αρνητική πλευρά, για το πώς θα διορθωθεί το πολιτικό σύστημα στο οποίο εμείς οι ίδιοι δε λειτουργούμε σωστά.
Σας παρακολούθησα όλους με πολύ σεβασμό. Αυτό πρέπει να το καταλαβαίνετε. Το ότι αντιδρώ και υπερβολικά ίσως -και ζητώ Συγγνώμη γι' αυτό όταν συμβαίνει, αλλά συμβαίνει- αυτό σημαίνει ζωντάνια και στο διάλογό μας και ότι επιτέλους αυτός που κάθεται εκεί πάνω ακούει αυτά που λέγονται. Δεν "μπαίνουν από το ένα αφτί να βγαίνουν από το άλλο".
Πρέπει να σας πω, όμως, ότι σήμερα -και πολλές φορές- πάρα πολλά και από πάρα πολλούς ελέχθησαν καθ' υπερβολήν. Εγώ ομολόγησα κάτι. Είμαι είκοσι επτά χρόνια Βουλευτής, οκτώ χρόνια Πρόεδρος της Βουλής. Ακόμα ανακαλύπτω τις διαδικασίες αυτού του Σώματος. Και είναι ακριβώς αυτό το μεγάλο μυστήριο της δημοκρατίας. Πάντοτε ανακαλύπτεις κάτι καλύτερο που πρέπει να γίνει, κάτι χειρότερο που πρέπει να αποφύγεις. Δεν είναι σωστό να ερχόμαστε στο Βήμα αυτό και ωσάν να έχουμε πια επί χρόνια εν διατρίψει και εξειδικευτεί στα συγκεκριμένα αντικείμενα, υπό μορφή θεσφάτων να λέμε εκείνο ή το άλλο.
Ας έλθουμε συγκεκριμένα. Έγινε αυτή η αλλαγή κατ΄ αρχήν, είτε καλή είτε κακή θα δείξει το μέλλον. Αυτό είναι το Σύνταγμα της χώρας μας. Ας μην κοιτάζουμε, λοιπόν, πίσω, να δούμε μπροστά πώς αυτή η αλλαγή θα αποδειχθεί χρήσιμη στον τόπο.
Κύριοι συνάδελφοι, όσοι ζήσαμε με τις συζητήσεις νομοσχεδίων και πρώτος εγώ, νοιώθουμε την ευθύνη ότι νομοθετήματα που πέρασαν όλα αυτά τα χρόνια απ΄ αυτό το Σώμα δεν έτυχαν εκείνης της επεξεργασίας ούτε της πολιτικής και ιδεολογικής αντιπαράθεσης που άξιζαν, του επιπέδου εκείνου που άξιζαν. Γιατί; Διότι στις Διαρκείς Επιτροπές η επεξεργασία που γινόταν από το 1974 το φθινόπωρο, που την έζησα εγώ, μέχρι αρκετά χρόνια, στη συνέχεια κάποια στιγμή άρχισε να χαλαρώνει. Eγώ απευθύνομαι σε έναν συνάδελφο που ήταν τότε Βουλευτής, αν κοιτάξει το αρχείο του θα βρει τα νομοσχέδια με σημειώσεις, με παρατηρήσεις σε κάθε άρθρο στην παράγραφο, στο εδάφιο, ακόμα και στις συντακτικές διατυπώσεις και στις γραμματικές και τις εννοιολογικές και τις πολιτικές θέσεις και τις αποφάσεις, ό,τι ένα νομοσχέδιο εσήμαινε.
Σήμερα γίνεται αυτό, κύριοι συνάδελφοι; Δεν γίνεται. Γιατί; Πάμε την πρώτη μέρα στην επιτροπή αρχίζει η συζήτηση. Τη δεύτερη μέρα, παρά το γεγονός ότι ο Κανονισμός λέει σε εξαιρετικής σημασίας νομοσχέδια, καλούνται φορείς εμείς καλούμε φορείς σε όλα. Ακόμα και στην τροπολογία, που δεν επέτρεψα να συζητηθεί στην Ολομέλεια και ζήτησα να πάει ως αυτοτελές νομοσχέδιο στην Επιτροπή, με ένα άρθρο μόνο, για τους αναπληρωτές καθηγητές-γυμναστές, ακόμα και εκεί εκλήθησαν φορείς! Για μία διάταξη που θα περνούσε σε λίγα λεπτά. Να γιατί δεν δέχθηκα αυτό που πρότεινε ο κ. Μητσοτάκης, να αποφαίνεται ο Πρόεδρος αν είναι σχετική ή άσχετη μια διάταξη. Απεφάνθη ο Πρόεδρος και είπε στην Κυβέρνηση, αυτή τη διάταξη πήγαινέ την, κάνε τη νομοσχέδιο, θα περάσει γρήγορα. Αμ δε, δεν πέρασε φυσικά. Έφαγε είκοσι μέρες, φορείς, ξανά φορείς, ονομαστικές ψηφοφορίες, συζητήσεις επί συζητήσεων, όχι όμως για την ουσία των συγκεκριμένων διατάξεων. Και λυπάμαι να πω, πάρα πολλοί από αυτούς που έπαιρναν θέση και αδιάλλακτη μάλιστα θέση, δεν είχαν καν διαβάσει τη συγκεκριμένη διάταξη. Αλλά ετοποθετούντο απ΄ όλες τις πλευρές, πολλές φορές ετεροπροσδιοριζόμενοι σε σχέση με τις δικές τους σκέψεις. Αν σε κάποιον δεν άρεσε η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ήταν αυτό ευκαιρία να αντιτίθεται στη συγκεκριμένη διάταξη. Αν κάποιος είχε πρόβλημα από την άλλη πλευρά για άλλα θέματα με την Κυβέρνηση, έπρεπε να εκδηλώσει εκεί την αντίθεσή του.
Λοιπόν ας κοιτάζουμε καθαρά ο ένας τον άλλον. Ξέρουμε τις αδυναμίες μας, αλλά ξέρουμε και την ευθύνη μας. Αυτές τις αδυναμίες μας εμείς πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε. Και δεν θα τις αντιμετωπίσουμε πετώντας μπαλάκια ο ένας στον άλλον, μπαλάκια στον Πρόεδρο, η Κυβέρνηση ή η Αντιπολίτευση, μπαλάκια ο Πρόεδρος στην Αντιπολίτευση ή την Κυβέρνηση ή στον άλφα ή το βήτα Βουλευτή. Τα προβλήματα είναι γνωστά, τα λέμε πολλές φορές, μόνο που τα λέμε κατά μόνας και δημοσία σπάνια και σπάνιοι εξ ημών τα λένε. Διότι έχουν απέναντί τους το λαϊκισμό, έχουν απέναντί τους το "ωχ αδελφέ", έχουν απέναντί τους το "στο κάτω-κάτω εμένα τι με νοιάζει, άλλοι τρεις είναι αντίπαλοί μου στην περιφέρεια, το θέμα είναι, εγώ εξασφαλίζω την επανεκλογή μου;". Υπάρχουν κι αυτές οι σκέψεις και τις ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι πολλές φορές μας καθορίζουν την πορεία μας. Αλλά αυτό είναι, αν θέλετε, και το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας. Ελέχθη. Είναι το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τα μέχρι τώρα γνωστά. Όμως τις αδυναμίες αυτές αντί να τις επεξηγούμε στο λαό και να κατανοεί ο λαός ότι αυτά δεν βαρύνουν γενικώς και συνολικώς αυτό το κοινοβουλευτικό, το αντιπροσωπευτικό πολίτευμα, αλλά ότι είναι αδυναμίες που πρέπει να εξατομικεύονται οι ευθύνες τους, και ξεπερνιούνται όσο γίνεται περισσότερο, δεν το κάνουμε αυτό το πράγμα.
Σας λέγω, λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά τις επιτροπές, εκεί εγώ πιστεύω ότι αν τηρήσουμε τον Κανονισμό, δηλαδή αν την πρώτη μέρα μιλάμε επί της αρχής, είμαστε πενήντα Βουλευτές, είναι τα κόμματα, είναι τυχόν ο ανεξάρτητος που μπορεί να είναι εκεί, μπορούμε να εκφραστούμε πολιτικά, να μιλήσουμε και να πούμε την πολιτική μας άποψη.
Αν την επομένη θέλουμε φορείς, να έρθουν οι φορείς. Βλέπω ότι θέλετε να είναι και δημόσιες οι συνεδριάσεις. Θα το δεχθώ και αυτό. Εγώ ό,τι επιμόνως προβάλλεται, το αποδέχομαι, διότι δεν θέλω να λειτουργώ ως ο καπετάν ένας. Πολλοί εδώ με τον τρόπο που εκφράζεσθε δίνετε αυτή την αίσθηση, ότι φαντάζεστε ότι περίπου έχω συγκεντρώσει κάποιες εξουσίες, τις οποίες ασκώ κατά βούληση. Απλώς ισορροπώ, κυρίες και κύριοι, μεταξύ των κομμάτων, τα οποία έχουν προβλήματα οργάνωσης και εσωτερικής σύνθεσης. Ισορροπώ μεταξύ των Βουλευτών. Ισορροπώ στα προβλήματα που έχετε συχνά στις περιφέρειές σας ένα παράδειγμα. Του Αγίου Ανδρέα συνάδελφος έπρεπε να πάει στην Πάτρα. Μεσάνυχτα έπρεπε να ψάχνω εγώ άλλον Υπουργό για άλλη επερώτηση. Αν έλεγα ότι αυτή είναι η ημερήσια διάταξη, θα δημιουργούσα θέμα στην Αντιπολίτευση, στην Κυβέρνηση, στους συναδέλφους που έπρεπε να πάνε στη γιορτή του Πολιούχου της Πάτρας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, ένα πράγμα θα σας πω: Να θυμηθεί καθένας σας -και σας κοιτάζω έναν προς έναν αυτήν τη στιγμή- πόσες φορές δεν λέτε ποιος διευθυντής είναι αρμόδιος, ποιος κλητήρας είναι αρμόδιος, παρά απευθύνεστε στον Πρόεδρο. Το Κοινοβούλιο δεν είναι μια οποιαδήποτε υπηρεσία. Όλα έχουν την πολιτική τους στάθμιση. Το πιο ασήμαντο πράγμα μπορεί να σημαίνει πολιτικό γεγονός και ο Πρόεδρος πρέπει να είναι χαλκέντερος. Εγώ, δυστυχώς, δεν είμαι και γι' αυτό διαπιστώνω και πολλές αδυναμίες σε μένα. Θα έρθει η ώρα που θα βρεθεί και κάποιος καλύτερος. Αλλά ως τότε, μην κάνουμε κατάχρηση σας παρακαλώ, σε ορισμένα πράγματα, που οι ίδιοι τα γνωρίζετε.
Όσον αφορά τις επιτροπές, εγώ πιστεύω ότι θα λειτουργήσουν καλά αν πηγαίνουμε σε αυτές. Δεν πρέπει να λέμε μόνο "γεια σας". Πηγαίνουμε στις επιτροπές, μελετούμε τα νομοσχέδια από πριν και τοποθετούμαστε. Θα έχουμε τρεις με τέσσερις ημέρες να συζητούμε τα άρθρα ξεχωριστά και όχι ενότητες. Αναφέρθηκαν πολλοί στο χρόνο των ενοτήτων. Πού είδατε ο Κανονισμός να αναφέρει ενότητες; Ο Κανονισμός αναφέρει ενότητες μόνο στην οργανωμένη συζήτηση του άρθρου 107 για τη μία ημέρα που θα έρχεται εδώ το νομοσχέδιο, αφού θα έχει περάσει από την επιτροπή. Πουθενά αλλού δεν αναφέρει ενότητες.
Διερωτώμαι και ερωτώ όσους εδώ κόπτονται για το χρόνο που πρέπει να διατίθεται για τη συζήτηση των άρθρων: Πού είδαν ότι στις επιτροπές θα συζητούνται τα νομοσχέδια σε ενότητες, ώστε να προβάλλουν αυτές τις αντιρρήσεις τους; Στη σχετική διάταξη του άρθρου 103 προτείνω: Εάν κατ' εξαίρεση αποφασιστεί η συζήτηση να γίνει ή να συνεχιστεί κατά ενότητες άρθρων ο χρόνος ομιλίας διπλασιάζεται.
Εν πάση περιπτώσει εάν φτάσει και η τέταρτη ημέρα και έχει ακόμη άρθρα να συζητήσει η επιτροπή και θελήσει να τα συζητήσει όλα μαζί, τότε λέω να αποφασίσει όχι μόνο για διπλασιασμό του χρόνου, αλλά και για παραπέρα χρόνο αν είναι πολλά τα άρθρα. Εάν, κύριοι συνάδελφοι, διατίθενται τέσσερις με πέντε ημέρες όχι για κουβέντες -και είναι γνωστό το πρόβλημα γιατί πολλές φορές συζητάμε με "λόγια του αέρα"- αλλά για να μιλάμε για τα νομοσχέδια, τότε μέσα σε αυτές τις ημέρες μπορούμε να επεξεργαστούμε ένα νομοσχέδιο.
Όσον αφορά την ημερήσια διάταξη, είδα στα σημειώματα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης την άποψή της ότι εκτός απ' αυτά που το Σύνταγμα εξαιρεί, όλα τα άλλα πρέπει να πηγαίνουν στις επιτροπές. Σήμερα ακούω άλλα πράγματα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Τι άλλα;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Ότι θα πρέπει η Διάσκεψη των Προέδρων να εξετάζει ποια νομοσχέδια θα έρθουν στην Ολομέλεια. Το Σύνταγμα λέει ότι εκτός απ' αυτά που στο άρθρο 72 αφορούν ατομικά δικαιώματα -ο κ. Κρητικός τα διάβασε ένα-ένα- όλα τα άλλα θα πηγαίνουν στις επιτροπές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Βεβαίως.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Εντάξει, λοιπόν.
Είδατε, κύριε Βαρβιτσιώτη, που σπεύσατε πριν αρχίσω καν να μιλώ να αναφερθείτε στο χρόνο; Πώς θα σας πω αυτά τα χρήσιμα πράγματα, κύριε Βαρβιτσιώτη, όταν μου αναφέρεστε στο χρόνο; Τελείωσα, λοιπόν και επιστρέφω στη θέση μου για να αντιληφθούμε και με ποιο πνεύμα συζητούμε μερικές φορές σε αυτήν την Αίθουσα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε, να μην περιορίζετε και τους Βουλευτές.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Τι σημαίνει αυτό;
Ε αν ο Πρόεδρος της Βουλής μιλήσει μία φορά το χρόνο για να απαντήσει σε συγκεκριμένα πράγματα, που έθεσαν τόσοι συνάδελφοι για το νέο Κανονισμό εάν θα πάρει περισσότερο χρόνο, αυτό σημαίνει ότι κάθε φορά που γίνονται συζητήσεις, πρέπει ο χρόνος όλων...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Στον Κανονισμό της Βουλής θα έπρεπε να υπάρχει άνεση χρόνου.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Κύριε Βαρβιτσιώτη, μου φαίνεται ότι εάν ήσασταν στη θέση μου, θα είχατε λιγότερη ελαστικότητα από αυτήν που έχω εγώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μπορεί, αλλά θα ήταν υπέρ του Κανονισμού.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Αφήστε, λοιπόν, τις αντιπαλότητες. Εγώ είμαι έξω από αυτές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εσείς με φέρνετε σε αντιπαλότητα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Εγώ λειτουργώ ως Πρόεδρος της Βουλής. Καταλάβετε κάποτε ότι δεν είμαι αντίπαλός σας. Αντίπαλός σας είναι η Κυβέρνηση. Καταλάβετέ το! Ο Πρόεδρος της Βουλής έχει αυτό το χρέος...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αυτό θα πρέπει να το αποδεικνύει εκάστοτε ο Πρόεδρος της Βουλής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ (Πρόεδρος της Βουλής): ...και θα χρεοκοπήσει ως Πρόεδρος της Βουλής αν δεν κάνει καλά τη δουλειά του αυτή. Έχει χρέος να είναι πάνω από την Κυβέρνηση και πάνω από την Αντιπολίτευση. Αυτό κάνω και το ξέρετε, το ζείτε κάθε μέρα, το ζει καθένας και στα ατομικά του προβλήματα, το ζείτε συνολικά, το ζείτε καθ' ομάδες. Αρκετά πια!
Σας λέγω, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν στις επιτροπές πηγαίνουμε και όντως θέλουμε να ακούσουμε φορείς, θα τους ακούσουμε. Αλλά δεν θα είναι η ακρόαση των φορέων κίνητρο, ώστε να μην επεξεργαστούμε το νομοσχέδιο. Αυτό γινόταν μέχρι τώρα. Ο φορέας τη δεύτερη ημέρα, ενώ την τρίτη ημέρα είπαν ορισμένοι συνάδελφοι να γίνονται συνεδριάσεις εννέα με δώδεκα και δώδεκα με τρεις. Μάλιστα! Σαν την προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση που είχαμε προ ημερών, που είπαμε δέκα και μισή και οι πλείστοι των συναδέλφων ήλθαν μετά τις δώδεκα παρά τέταρτο.
Τα πράγματα πρέπει να τα λέμε με το όνομά τους, διότι κάποια στιγμή νομίζουμε ότι είμαστε σε ένα κλειστό χώρο και κανείς απ' όσους μας ακούνε δεν καταλαβαίνει ποια είναι η ουσία των πραγμάτων. Η ουσία των πραγμάτων είναι ότι ο Βουλευτής, χωρίς τη θέλησή του, είναι φορτωμένος με μύρια όσα ζητήματα, υποχρεώσεις κοινοβουλευτικές, κομματικές, στην περιφέρεια, στον κοινωνικό χώρο που δρα. Όλα αυτά τα προβλήματα τα τελευταία χρόνια δεν έχουν απλώς αυξηθεί, αλλά έχουν πληθύνει κι ο κόσμος δεν το ξέρει. Και είναι και ευθύνη δική μου αυτή. Δεν κάνουμε τίποτε για να καταλάβει ο κόσμος. Προσπαθώ να το εξηγώ στα παιδιά που έρχονται εδώ. Οκτακόσιες χιλιάδες παιδιά έχουν έλθει αυτά τα χρόνια εδώ. Θα ήμουν ευτυχής εάν σε εκατό, διακόσια παιδιά, καθένας στην περιφέρειά του έκανε τον κόπο να εξηγεί αυτά που λέω εγώ στα παιδιά κάθε μέρα. Τους εξηγώ ότι ο Βουλευτής δεν είναι σήμερα μέσα στην Αίθουσα, γιατί είναι στο Στρασβούργο, γιατί είναι σε άλλη αποστολή ή γιατί είναι στη Λάρισα, όπου γίνονται κινητοποιήσεις ή είναι στο γραφείο του όπου δέχεται επιτροπές ή είναι στις επιτροπές που συνεδριάζουν στη Βουλή. Είναι μύρια όσα τα οποία τα γνωρίζετε, τα υφίστασθε, όμως εδώ μέσα μίζερα τα αντιμετωπίζουμε αντί να τα βγάλουμε έξω και να αναδείξουμε το θετικό έργο που γίνεται στη Βουλή.
Εδώ γίνεται θετικό έργο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Πρώτα-πρώτα έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια από την εποχή, που εδώ μέσα ήταν χώρος αλληλοσπαραγμού. Εγώ τα έζησα και ως φοιτητής από τα θεωρεία και τα πρώτα χρόνια ως Βουλευτής. Υπάρχει ένα Κοινοβούλιο, το οποίο δεν είναι μόνο δημοκρατικά εκλεγμένο, αλλά λειτουργεί και δημοκρατικά. Υπάρχει ευπρέπεια και ακόμα και όταν υπάρχει οξύτητα δεν μπορεί να οδηγηθεί ο ελληνικός λαός στην ανησυχία που ένιωθε άλλοτε, όταν έβλεπε εδώ συγκρούσεις που του έδιναν την εντύπωση ότι θα ακολουθήσουν γεγονότα φοβερά και τρομερά.
Έχουμε τις αδυναμίες μας ως θεσμός, αλλά ποιος θεσμός, κύριοι συνάδελφοι, σε αυτήν τη μεταβατική εποχή που ζούμε, δεν δοκιμάζεται; Ποιος θεσμός δεν δέχεται προκλήσεις επαναπροσδιορισμού του; Αυτό ισχύει και για μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό που θέλω να σας υποσχεθώ απ' αυτήν τη θέση, κλείνοντας, για να ευχαριστήσω και το φίλο μου τον κ. Βαρβιτσιώτη, είναι το εξής: Όλο αυτό το διάστημα άκουσα όχι μόνο τις θέσεις των κομμάτων, αλλά και ατομικές απόψεις συναδέλφων. Άκουσα μάλιστα έναν εξ αυτών, που εγώ των φώναξα στο γραφείο μου, γιατί ξέρει πέντε πράγματα και του είπα ότι δεν μου είπε την άποψή του για κάποιο θέμα. Μου απάντησε "Δεν με κάλεσες" και του είπα "Εντάξει, σε καλώ τώρα".
Τρεις φορές είχε κληθεί να πει στο κόμμα που ανήκει την άποψή του. Θέλω να πω ότι κάπου είμαστε δύσκολοι και έχουμε δυσκολέψει πια οι ίδιοι και τη ζωή αλλήλων.
Όσα είπατε, αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ τα κατέγραψα. Είναι πολλά πράγματα σωστά από αυτά που είπατε. Αυτή η δημοσιότητα εφόσον επιμένετε θα φύγει. Παρ' όλο ότι και η Νέα Δημοκρατία έδειξε κατανόηση βλέπετε ότι αρκετοί συνάδελφοι επιμένουν. Λοιπόν, εντάξει να γίνονται οι συνεδριάσεις δημόσια. Βέβαια είπα όχι ότι θα γίνουν μυστικές οι συνεδριάσεις όπως είπε κάποιος, αλλά ότι θα καταγράφονται τα Πρακτικά και θα δίνονται στον Τύπο. 'Ομως δεν το μπορώ εγώ να προειδοποιεί συνάδελφος από την παραμονή το κανάλι, να έλθετε, γιατί εγώ θα κάνω φασαρία και θα εξευτελίσω τον τάδε που θα έλθει εκεί. Και αυτό βέβαια είναι δουλειά του ενός, αλλά αυτή τη δουλειά του ενός τη χρεώνονται οι τριακόσιοι. Και αυτό δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει. Δεν έχουμε συνειδητοποιήσει εδώ ότι κάποια πράγματα που γίνονται από λάθος κάποιου δεν το χρεώνεται μόνο αυτός, αλλά το χρεώνονται όλοι.
Πείτε ότι εγώ αυτήν τη στιγμή κάνω κάποιο τραγικό λάθος, λέω κάτι που δεν πρέπει να το πω. Αυτό δεν το χρεώνομαι εγώ μόνο, το χρεώνεστε όλοι, αγαπητοί συνάδελφοι. Αυτό είναι το πρόβλημα ότι ο ελληνικός λαός μας βλέπει ως σύνολο, βλέπει τον κοινοβουλευτικό θεσμό και βλέπει τους τριακοσίους. Και, εξαιτίας σφαλμάτων ή κακού χαρακτήρος κάποιου εξ ημών - γιατί είμαστε άγιοι, είμαστε τέλειοι, μέσα από την ελληνική κοινωνία δεν βγαίνουμε όλοι μας;- εξαιτίας της όποιας αυτής αρνητικής πλευράς δεν ασκείται κριτική σε αυτόν που έχει την ευθύνη, αλλά στο σύνολο, στο θεσμό.
Ό,τι λοιπόν ζητήσετε μέσα σε πνεύμα κατανόησης και μη ξεχνώντας την ευθύνη που έχω ως Πρόεδρος θα προσπαθήσω να το ενσωματώσω. Διότι την ευθύνη εάν θα γινόταν μπάχαλο εδώ στη λειτουργία μας για διάφορα πράγματα που θα δεχτούμε πρόχειρα θα τη ζητήσετε από τον Πρόεδρο. Μου λέτε για την ημερήσια διάταξη να έρχεται την Πέμπτη. Όταν η ημερήσια διάταξη έρχεται την Παρασκευή, δεν έρχεται γιατί έτσι το θέλει ο Πρόεδρος αλλά έρχεται γιατί συνάδελφοι, εσείς πολλές φορές, κάποιοι, δεν θέλουν να έλθουν τη Δευτέρα στη συνεδρίαση της επιτροπής, δεν θέλουν να έλθουν την Τρίτη, θέλουν να έλθουν την Τρίτη το απόγευμα. Πάει, λοιπόν, το νομοσχέδιο Πέμπτη αργά το μεσημέρι. Όπως το νομοσχέδιο που συζητείται τώρα για το ΙΚΑ του Υπουργείου Εργασίας θα τελειώσει την Πέμπτη το βράδυ. Αναγκαστικά θα έλθει η ημερήσια διάταξη την Παρασκευή.
Αλλά θα σας πω και κάτι άλλο. Η Βουλή σας παρέχει τη δυνατότητα της δικτύωσης, που έχετε με την τράπεζα πληροφοριών. Όλα αυτά είναι και για τους απλούς πολίτες μέσα στην τράπεζα και καθένας με το κομπιούτερ του μπαίνει και το παίρνει. Παίρνετε τώρα το σκάνερ με το οποίο θα μπορείτε να το βγάλετε αμέσως. Δεν σας υποχρεώνω σε αυτό, αλλά θέλω να πω ότι δεν πρέπει να φέρνουμε τον κατακλυσμό. Δεν ζούμε αποκλεισμένοι στην κατοχή ή στο 1950 και ξεκίνησε κάποιος με τα πόδια από την Αθήνα να μας φέρει την ημερήσια διάταξη στη Χαλκίδα!
Μπήκε λοιπόν στην ιστοσελίδα της Βουλής στο Διαδίκτυο και αν τη θέλουμε από την Παρασκευή την παίρνουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα προσπαθήσω να την έχετε από την Πέμπτη ή και από την Τετάρτη. Αυτό θα γίνει εάν θα μπορεί να προσδιοριστεί η ημερήσια διάταξη.
Αλλά θέλω να απευθυνθώ ιδιαίτερα προς την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Ξέρετε το πρόβλημα που υπάρχει για το οποίο ευθύνεται κυρίως η Κυβέρνηση αλλά και η Αντιπολίτευση ότι δηλαδή για να προσδιοριστούν οι επερωτήσεις της επομένης εβδομάδος πολλές φορές φθάνουμε μέχρι το Σάββατο το βράδυ. Στις διαπραγματεύσεις εσείς θέλετε την τάδε επερώτηση, ο Υπουργός λέει, εγώ φεύγω ταξίδι ή δεν θέλει για άλλους λόγους να έλθει και πρέπει ο Πρόεδρος να τα βγάλει πέρα με όλα αυτά. Δεν χρειάζεται από αυτό το Βήμα να σας πω τα "πάθη" μου, διότι πολύ σωστά θα μου πείτε, κύριε Κακλαμάνη, αντί να μας λες τα "πάθη" σου πήγαινε στο σπίτι σου να έλθει κάποιος άλλος.
Κλείνοντας σας παρακαλώ πάρα πολύ ρίξτε σε όλα αυτά που ειπώθηκαν μια ματιά απόψε, γιατί εγώ αύριο με βάση αυτά που είπατε θα κάνω και άλλες ακόμα αλλαγές πέραν από αυτές που σας διένειμα σήμερα πάνω στην αρχική πρότασή μου. Ας πούμε στο άρθρο 105, έχετε δίκιο. Θα φύγει η πρώτη παράγραφος και η δεύτερη και η τρίτη παράγραφος θα αναδιατυπωθούν και θα μείνουν. Επίσης το θέμα αυτό της δημοσιότητας των συνεδριάσεων σκεφθείτε το. Εάν επιμένετε να το σβήσω.
Δεν έχω πρόβλημα σε τέτοια ζητήματα. Απλώς δεν θα αμείβεται η συνεδρίαση.
Αν επίσης έχετε, πέραν των όσων διατυπώθηκαν ή θα διατυπώσετε αύριο στα άρθρα ή ακόμα και τώρα -και αυτό το είχα ζητήσει εδώ και μήνες- κάποια άλλη άποψη, την οποία δεν διατυπώσατε, κάντε μου ένα σημείωμα τι διάταξη προτείνετε να αλλάξει. Θα το κάνω πολύ ευχαρίστως, αν αυτό βοηθάει τη λειτουργία μας.
Ευχαριστώ όλους όσους πήραν το λόγο. Ξέρω -και πρέπει να το πούμε αυτό και πρέπει αυτό να είναι ένας λόγος για να αλληλοκατανοούμεθα- ότι αυτοί οι οποίοι τοποθετούνται έχουν και τη διάθεση, να βοηθήσουν έστω και αν η τοποθέτησή τους είναι αρνητική σε ό,τι λέμε και σε ό,τι κάνουμε. Το χειρότερο είναι εκείνοι που δεν συμμετέχουν, που απέχουν. Ευτυχώς, κατά τη γνώμη μου, είναι λίγοι, αλλά είναι και αυτό από τα χαρακτηριστικά της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, πώς να το κάνουμε;
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα)
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο. Θέλετε να σας βάλω πέντε ή δέκα λεπτά χρόνο ομιλίας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ: Ίσως αρκέσουν και τα πέντε, κύριε Πρόεδρε, γιατί μετά την ομιλία σας στένεψε πολύ περισσότερο ο χώρος για να αναπτύξει κάποιος τις απόψεις του.
Θα συμφωνήσω με όλους τους συναδέλφους...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επειδή είναι κρίσιμο και ξέχασα να σας το πω, το θέμα της ψήφου δι' αντιπροσώπου, θα συμφωνήσω μαζί σας να βγει ο αντιπρόσωπος και κανονικά αυτός που είναι με αποστολή, που θα προκύπτει εδώ υπεύθυνα, της κυβέρνησης ή της Βουλής στο εξωτερικό, αυτός θα στέλνει γράμμα ή φαξ στον Πρόεδρο που θα λέει ότι ψηφίζω το τάδε νομοσχέδιο, το τάδε άρθρο, την τάδε διάταξη και αυτό θα ισχύει μόνο για τις ονομαστικές ψηφοφορίες ή για τις ψηφοφορίες που απαιτείται ειδική πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μόνο για το κυβερνών κόμμα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, για όλους, αν είσθε σε αποστολή στο εξωτερικό.
ΕΝΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ: Νοσοκομείο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, νοσοκομείο, διότι από κει και πέρα πάμε σε πράγματα που δεν θα ελέγχονται.
Ορίστε, κύριε Ανθόπουλε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής δεν ήταν μόνο αναγκαστική, όπως είπαν κάποιοι συνάδελφοι, λόγω του Συντάγματος, ήταν αναγκαία. Αναγκαστική την κάναμε, γιατί ψηφίσαμε ένα τέτοιο Σύνταγμα μέσα στο οποίο περάσαμε κάποιες αλλαγές αναγκαίες για το παρόν και για το μέλλον. Βεβαίως, η έκταση, το μέγεθος και η ποιότητα των τροποποιήσεων θα μπορούσαν να ήταν διαφορετικές. Αλλά σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι ήταν μέσα στα πλαίσια αντιμετώπισης των κενών που προέκυψαν και των συμπληρώσεων που έπρεπε να γίνουν με βελτιωτική νοοτροπία σε όλο το φάσμα του Κανονισμού της Βουλής. Είναι επομένως ένα βήμα προόδου προς την κατεύθυνση της εμπέδωσης, της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, διότι η διαδικασία του Κοινοβουλίου οδηγεί προς εκεί.
Θα ήθελα πραγματικά να ενώσω και εγώ τη φωνή μου με τη δική σας, διότι ακούστηκαν κάποιες παρατηρήσεις ότι παλιότερα η Βουλή ήταν ιδανική, ήταν το κέντρο των πολιτικών αποφάσεων, ενώ σήμερα δεν είναι κάτι τέτοιο. Και μάλιστα σε εποχή πριν από τη χούντα. Θυμάμαι και εγώ, γιατί τότε ήμουν μαθητής ότι πριν από τη χούντα, πριν από τη μαύρη επταετία, το Κοινοβούλιο παρουσίαζε σοβαρότατα προβλήματα και κάθε άλλο παρά ήταν το κέντρο των πολιτικών αποφάσεων, διότι και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Γεώργιος Παπανδρέου κατέκριναν τα ανάκτορα ως κέντρο τότε των πολιτικών αποφάσεων που οδήγησε σε κάποια στιγμή και το Κοινοβούλιο να γίνει δημοπρατήριο πολιτικών συνειδήσεων.
Άρα, λοιπόν, ας δούμε τα πράγματα με ένα αισιόδοξο βλέμμα. Ολοένα και περισσότερο εμπεδώνεται και βαθαίνει η δημοκρατία από το 1974 και μετά.
Φυσικά θα συμφωνήσω πάλι μαζί σας, κύριε Πρόεδρε, που επισημάνατε το έτος ορόσημο, όσον αφορά τον Κανονισμό της Βουλής και τη λειτουργία του Κοινοβουλίου, το 1987. Προοδεύει η Βουλή, προοδεύει ο κοινοβουλευτισμός και πρέπει διαρκώς να συμβάλλουμε και εμείς προς αυτή την κατεύθυνση.
Θα κάνω μια παρατήρηση, όσον αφορά το θέμα εάν η διάσπαση της Ολομέλειας σε Διαρκείς Επιτροπές αποτελεί αρνητικό ή θετικό λειτουργικό φαινόμενο. Πρέπει να πούμε ότι αυτό γίνεται χάρη της ουσιαστικότερης και αποτελεσματικότερης λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Δεν αποτελεί ούτε κοινοβουλευτικό αυθαίρετο νεωτερισμό ούτε και τεχνοκρατική υπερβολή όσον αφορά τη συζήτηση των νομοσχεδίων στις Επιτροπές. Προέκυψε και από την εσωτερική, σύγχρονη δική μας αναγκαιότητα, αλλά είναι και διεθνής πρακτική στα προηγμένα εξελιγμένα κοινοβούλια, όλων των δημοκρατικών χωρών.
Επομένως θα δούμε εκ του αποτελέσματος ότι θα ωφεληθεί όχι μόνο η Βουλή, θα ωφεληθεί και ο Βουλευτής, διότι θα έχει και άνεση χρόνου θα έχει και άνεση λόγου. Θα ωφεληθεί και η κυβέρνηση στο τέλος που θα πάψει αυτή την τακτική της παλινδρόμησης νομοσχεδίου που γίνονται νόμοι και επανέρχονται μετά προς επιδιόρθωση. Θα πάψει η Βουλή δηλαδή να είναι συνεργείο επισκευής νόμων, που ήδη έχουν ψηφιστεί. Θα γίνει χώρος παραγωγής νόμων μεγάλης διάρκειας και μεγάλης αποτελεσματικότητας.
Θα ήθελα επίσης να ενώσω τη φωνή μου με τη φωνή του αγαπητού συναδέλφου κ. Μαντέλη, όσον αφορά την υποχρεωτικότητα της ονομαστικής ψηφοφορίας στο τέλος όλων των νομοσχεδίων.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό, δεν ξέρω αν μπορούμε να το δούμε σ' αυτήν τη φάση των τροποποιήσεων, αναβαθμίζει και ουσιαστικοποιεί ακόμα περισσότερο το ρόλο του Βουλευτή και δημιουργεί ένα τέλος ή θα δημιουργήσει ένα τέλος ίσως σε μια πρακτική που δεν ωφέλησε τη δημοκρατία. Διότι η ονομαστική ψηφοφορία δεν μπορεί να αποτελεί προνόμιο ή όπλο μόνο της Αντιπολίτευσης προκειμένου να εκθέσει κάποιους Βουλευτές της Συμπολίτευσης.
Νομίζω ότι είναι λάθος να γίνεται μια καταστρατήγηση αυτού του προνομίου του Κανονισμού, ενώ θα έπρεπε να είναι υποχρεωτική οίκοθεν η ονομαστική ψηφοφορία σε κάθε νομοσχέδιο που αναβαθμίζει το επίπεδο και της προσωπικής ευθύνης του Βουλευτή ανεξάρτητα αν συμμετείχε ή όχι στη συζήτηση του νομοσχεδίου στην αρμόδια επιτροπή.
Θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση και κλείνω μ' αυτή κύριε Πρόεδρε. 'Οσον αφορά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Επί εφτά περίπου χρόνια και εγώ ήμουν διαρκώς στα έδρανα της κυβέρνησης και έδινα απαντήσεις σε άπειρες επίκαιρες ερωτήσεις, αναφορές ή απλές ερωτήσεις.
Νομίζω ότι αυτός ο κατακερματισμός του κοινοβουλευτικού ελέγχου σε πολλές ημέρες οδηγεί στη διαμόρφωση μιας κατάστασης που φαίνεται να είναι μια τετ α τετ αναμέτρηση κάθε Βουλευτή με έναν Υπουργό ή Υφυπουργό σε θέματα που δυστυχώς, επαναλαμβάνονται, διότι έχουμε όμοιες ερωτήσεις που κατατίθενται και συζητούνται από διαφορετικούς Βουλευτές προς τον ίδιο Υπουργό.
Θα έλεγα ότι ίσως θα πρέπει να δούμε την ύπαρξη μιας μέρας αφιερωμένης στον κοινοβουλευτικό έλεγχο που θα έχει όμως μια άλλη μαζικότητα και άλλη ζωντάνια.
Αγαπητέ Πρόεδρε, πολλές φορές το έχετε επισημάνει ότι προηγείται η τετάρτη εξουσία της κοινοβουλευτικής ακόμη και στον έλεγχο. 'Εχουμε δηλαδή περισσότερο ενδιαφέρον από την κοινή γνώμη προς το δημοσιογραφικό έλεγχο και λιγότερο προς τον κοινοβουλευτικό. Και μάλιστα πολλές φορές φταίμε και εμείς γιατί το προκαλούμε αυτό το προβάδισμα της τετάρτης εξουσίας έναντι της κοινοβουλευτικής, διότι εμείς κάνουμε έλεγχο κοινοβουλευτικό στηριζόμενοι στο δημοσιογραφικό. Δεν παράγουμε εμείς το υλικό ελέγχου για το δημοσιογραφικό έλεγχο με το δικό μας προηγούμενο κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Υπάρχουν πρότυπα κοινοβουλευτικού ελέγχου με μαζικότητα και ζωντάνια όπως για παράδειγμα στην Αγγλία και στον Καναδά, όπου δίνεται περιορισμένος χρόνος βέβαια εξήντα δευτερολέπτων δηλαδή ενός λεπτού, αλλά είναι παρών ο Πρωθυπουργός, παρόντα όλα τα μέλη της κυβέρνησης, παρούσα όλη η Βουλή και ισχύουν και η μη εγγεγραμμένες ερωτήσεις που προκαλούν πραγματικά μείζον ενδιαφέρον όχι μόνο όλων των Βουλευτών, αλλά και της κοινής γνώμης.
Αυτά για προβληματισμό κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από τη πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ευρεία αναθεώρηση του Συντάγματος, οδήγησε στην ανάγκη τροποποιήσεως του Κανονισμού.
Ελπίζαμε τότε και το είχαμε διατυπώσει κατά τη συζήτηση στην Ολομέλεια, ότι οι τροποποιήσεις εκείνες θα οδηγούσαν σε μια ευρυθμότερη λειτουργία του Κοινοβουλίου, αλλά και στην αναβάθμιση του ρόλου και της αποστολής του Βουλευτού.
Το πέτυχε αυτό η τροποποίηση του Κανονισμού που συζητάμε σήμερα; Θα έλεγα ότι έχει αναμφισβήτητα μερικές θετικές διατάξεις, οι οποίες ήταν υποχρεωτικά να τεθούν λόγω της αναθεωρήσεως. Έχει όμως και πάρα πολλές που οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα.
Θα έλεγα με μια λέξη ότι η τροποποίηση, την οποία συζητάμε σήμερα, είναι στενόκαρδη, είναι χωρίς φαντασία, χωρίς πνοή και χωρίς όραμα. Είναι ένα γραφειοκρατικό, στυγνό κείμενο. Αυτό χρειάζεται ο τόπος μας; Αυτό χρειάζεται η Βουλή; Αυτό χρειάζεται η ζώσα πολιτική πραγματικότητα;
Έχω το δυσμενές προνόμιο να θητεύω σ' αυτήν τη Βουλή από το 1961 και έχω παρακολουθήσει και θυελλώδεις και ήρεμες και συναινετικές συνεδριάσεις. Αλλά θα έλεγα ότι δεν έχω παρακολουθήσει ποτέ το δρόμο τον ολισθηρό που ακολουθεί η παρούσα Βουλή. Τον ολισθηρό όχι των Βουλευτών, της Βουλής σαν σύνολο, η οποία δεν είναι πλέον η ζώσα πραγματικότητα, αλλά έχει μεταβληθεί σε ένα όργανο παραγωγής νομοθετικής ύλης.
Συμφωνώ βεβαίως με την κατάτμηση του νομοθετικού έργου στις Διαρκείς Επιτροπές. Ήταν άλλωστε μια πρόταση, που είχα υποστηρίξει πριν πάρα πολλά χρόνια και πιστεύω ότι θα οδηγήσει στην ορθή κατεύθυνση. Αυτή όμως η πρόταση της κατατμήσεως του νομοθετικού έργου στα τμήματα -κατά συνέπεια, θα έχουμε έξι και η Ολομέλεια επτά τμήματα που θα παράγουν νομοθετικό έργο- θα έπρεπε να σας οδηγήσει στο ότι πρέπει να θεσπίσουμε λελογισμένη αύξηση του χρόνου ομιλίας του Βουλευτού. Αντίθετα σωρεία διατάξεων του Κανονισμού, αντί να προχωρήσει στη λελογισμένη αύξηση του χρόνου, μειώνει και τον ήδη μικρό χρόνο ομιλίας του Βουλευτού.
Ελπίζω -ευχή κάνω- ότι αυτή η κατάτμηση της Βουλής σε τμήματα δεν θα οδηγήσει σε αύξηση της πολυνομίας. Έχουμε το θλιβερό προνόμιο να είμαστε οι πρώτοι σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση που παράγουμε νόμους κατά υπερβολικό αριθμό. Και αυτό είναι μια παθογένεια, θα έλεγα, του πολιτικού μας συστήματος.
Το δεύτερο που ήθελα να παρατηρήσω είναι το εξής. Είμαι τελείως αντίθετος με το διευθυντήριο, στο οποίο ανάγεται η Διάσκεψη των Προέδρων. Η Διάσκεψη των Προέδρων, όταν καθιερώθηκε, ήταν για να επιλύει διοικητικής φύσεως θέματα, όχι να το κάνουμε υπερόργανο, έτσι όπως γίνεται σήμερα. Και θα έλεγα ότι δεν έχει και καμία σχέση με την πραγματικότητα, γιατί επί δεκαεπτά μελών -αν γνωρίζω καλά- στις Διασκέψεις των Προέδρων, η Αξιωματική Αντιπολίτευση διαθέτει δύο, το Κ.Κ.Ε. άλλους δύο και ο Συνασπισμός της Αριστεράς ένα. Είναι δυνατόν να δεχθεί κανένας λογικός άνθρωπος ότι αυτή η κατανομή εκφράζει τις πολιτικές δυνάμεις του τόπου; Και φαντάζομαι εν αγνοία του Προέδρου της Βουλής παρεισέφρησε και άλλη μια διάταξη: ότι ο διατελέσας Πρόεδρος της Βουλής, εφόσον είναι Βουλευτής, θα μετέχει στη Διάσκεψη των Προέδρων.
Ξέρετε πού οδηγεί αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι παλιά η διάταξη αυτή, κύριε Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ελπίζω ότι θα έχετε εσείς την ευαισθησία να την απαλείψετε.
Ξέρετε πού οδηγεί αυτό; Οδηγεί στο ότι το κυβερνητικό κόμμα ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είμαι ο "τέως", κύριε Βαρβιτσιώτη; Αν και όταν γίνω όποιος θα είναι στη θέση μου προφανώς αν συμφωνεί μαζί σας. θα το εισηγηθεί. Εσείς δεν θα παραλείψετε να το κάνετε... Τώρα δεν με αφορά, έτσι δεν είναι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, τουλάχιστον το χρόνο μου να μην τον προσμετράτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλουμε να ακούσουμε τις απόψεις σας για τον Κανονισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Για τον Κανονισμό μιλάω. Ο Κανονισμός το αναφέρει αυτό. Δεν μιλάω για τη σελήνη και τον πόλεμο των άστρων. Για τον Κανονισμό της Βουλής μιλάω.
Πιστεύω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό έχει την εξής ουσιαστική συνέπεια, ότι αλλοιώνει τις πλειοψηφίες, προκειμένου περί εκλογής ανεξάρτητων αρχών. Διότι αν το κυβερνών κόμμα διαθέτει ένα πρώην Πρόεδρο της Βουλής, ο οποίος μετέχει, δεν χρειάζεται η σύμπραξη άλλου κόμματος για να συμπτυχθεί η πλειοψηφία των 4/5 που απαιτείται.
Κυρίες και κύριοι, λέει ο κύριος Πρόεδρος και το δέχομαι ότι υπήρχε. Νομίζω ότι η ευαισθησία επέβαλε να απαλειφθεί αυτή η διάταξη, γιατί είναι και παράλογη.
Εν πάση περιπτώσει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα προχωρήσω και σε μία άλλη γενική σκέψη. Η ελληνική Βουλή έχει το μοναδικό "προνόμιο", από όλες τις ευρωπαϊκές, να συνεδριάζει τέσσερις εβδομάδες κάθε μήνα. Καμιά ευρωπαϊκή Βουλή δεν συνεδριάζει τέσσερις εβδομάδες το μήνα. Θα έπρεπε να συνεδριάζει τρεις εβδομάδες η Ολομέλεια και μία εβδομάδα να αφιερώνεται στο έργο των επιτροπών, αν δεν θέλουμε να συμπίπτουν οι εργασίες των επιτροπών με τη συνεδρίαση της Ολομέλειας. Διότι έτσι όπως είναι διατυπωμένη η διάταξη, ουσιαστικά οι Διαρκείς Επιτροπές θα συνεδριάζουν και όταν συνεδριάζει η Ολομέλεια.
Θέλουμε να αποφύγουμε αυτό, το αν θέλετε, παράδοξο να συνεδριάζουν ταυτόχρονα και οι Διαρκείς Επιτροπές και η Ολομέλεια; Θα πρέπει, λοιπόν, να καθιερώσουμε μία εβδομάδα το μήνα που δεν θα συνεδριάζει η Ολομέλεια και θα συνεδριάζουν οι Διαρκείς Επιτροπές. Τότε μπορεί να γίνει ουσιαστικό έργο στις επιτροπές.
Ελέχθησαν πολλά και για την ημερήσια διάταξη. Αντιλαμβάνομαι τα προβλήματα που έχει ο Πρόεδρος της Βουλής, ότι η κυβέρνηση, η αντιπολίτευση, ή τα κόμματα μέχρι την τελευταία στιγμή παρεμβαίνουν στη διατύπωση της ημερησίας διατάξεως. Αλλά πάντως το να έρχεται η ημερήσια διάταξη Παρασκευή αργά το μεσημέρι, εγώ το θεωρώ απαράδεκτο. Κανένα Κοινοβούλιο στον ευρωπαϊκό χώρο δεν συνεδριάζει έτσι. Θέλουμε να μιμηθούμε τα ευρωπαϊκά κοινοβούλια; Ξέρετε ότι όλα τα κοινοβούλια κοινοποιούν την ημερήσια διάταξη των εργασιών δύο και τρεις εβδομάδες πριν και εμείς αργά την Παρασκευή, για να έρθουμε τη Δευτέρα να συνεδριάσουμε;
Συζήτηση των άρθρων κατά ενότητες. Είναι μία καινοφανής εφεύρεση το να συζητάμε οκτώ, δέκα, δώδεκα άρθρα σε μία ενότητα. Δεν περιορίζεται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τη διάταξη που εισηγείται ο Πρόεδρος της Βουλής το κακό αυτό. Θα πρέπει να είμαστε κατηγορηματικοί, να πούμε ότι δεν συζητούνται ποτέ τα άρθρα του νομοσχεδίου κατά ενότητες. Θα έπρεπε να συζητηθούν άρθρο προς άρθρο. Αυτό απαιτεί η ηθική τάξη και η κοινοβουλευτική τάξη. Διότι, αλίμονο αν κάνουμε αυτή τη συζήτηση κατά ενότητες. Ουσιαστικά, δεν μπορεί κανείς, λόγω και του περιορισμένου χρόνου, να διατυπώσει τις απόψεις του. Αν έχετε να συζητήσετε οκτώ, δέκα, δώδεκα άρθρα και σας δίνουν πέντε λεπτά, τι θα πείτε; Πείτε μου, δεν έχετε έρθει πολλές φορές σε αυτήν τη δύσκολη θέση;
Θα ήθελα επίσης να παρατηρήσω ότι όταν θέλουμε να ανυψώσουμε το κύρος της Βουλής -το είπε και ο κ. Ανθόπουλος, θα το επαναλάβω και εγώ- θα έπρεπε ο Πρωθυπουργός να είναι σε θέση να απαντά και σε ερωτήσεις εκτός ημερησίας διατάξεως και όχι μόνο ο Πρωθυπουργός αλλά και οι Υπουργοί.
Σήμερα τι βλέπουμε; Κανείς Υπουργός -διότι οι Υπουργοί είναι και Βουλευτές, άρα έχουν ενδιαφέρον υποτίθεται για τον Κανονισμό της Βουλής- να μην παρευρίσκεται. Βεβαίως είναι πρωτοβουλία της Βουλής. Οι κύριοι Υπουργοί δεν είναι και Βουλευτές, εκτός ελαχίστων περιπτώσεων; Γιατί δεν ήλθαν εδώ; Δεν ενδιαφέρονται για το έργο της Βουλής; Δεν ενδιαφέρονται όμως ούτε για το έργο του Υπουργείου τους, διότι έχω πολύ καιρό να δω Υπουργό να έλθει να απαντήσει σε ερώτηση ή σε επερώτηση ή να υπερασπίσει νομοσχέδιο. Έρχονται πάντοτε οι Υφυπουργοί οι οποίοι αίρουν...
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Μειωμένης θεσμικής βαρύτητας είναι οι Βουλευτές;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Όχι, αλλά εγώ θέλω τον Υπουργό, κύριε Βαλυράκη. Διότι εγώ πιστεύω ότι ο Υπουργός είναι εκείνος, που έχει το βάρος της ευθύνης του Υπουργείου του.
Τέλος θεωρώ απαράδεκτο τον περιορισμό του κοινοβουλευτικού ελέγχου στα Θερινά Τμήματα. Ή θα κάνουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο στα Θερινά Τμήματα ή μη βάζετε αυτή τη διάταξη, την πρώτη εβδομάδα, την τρίτη εβδομάδα, αφαιρείται η δεύτερη εβδομάδα. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Δείχνουν ένα πνεύμα που θα έλεγα ότι είναι τουλάχιστον χωρίς φαντασία.
Έχω και άλλα να πω, αλλά, δυστυχώς, δεν προλαβαίνω. Θέλω, όμως, να θίξω ένα θέμα ακόμη. Ένα αγκάθι τεράστιο το οποίο, αν θέλετε, ευτελίζει τον πολιτικό κόσμο είναι η βουλευτική ασυλία. Έχω τη μονομανία, αν θέλετε, με τη βουλευτική ασυλία, ότι ο τρόπος που λειτουργεί η Βουλή στο θέμα της ασυλίας δημιουργεί προβλήματα στην κοινή γνώμη και δικαιολογημένα. Κι εκεί δεν λαμβάνεται κανένα μέτρο. Εξακολουθεί να ισχύει το παλαιό καθεστώς, το οποίο όμως όλοι μας έχουμε καταδικάσει. Δεν λέω να γίνει δεκτή η άποψη που υποστηρίξαμε εμείς στην αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά υπάρχουν και άλλοι τρόποι, δια του Κανονισμού της Βουλής να μειωθεί, αν θέλετε, το άγος αυτό στο οποίο οδηγεί η συλλήβδην απόρριψη όλων των αιτήσεων των εισαγγελέων για την άρση ασυλιών.
Θα ήθελα να πω και κάτι, τελειώνοντας, για να φαιδρύνω τη συζήτηση. Γνωρίζουμε το αντικαπνιστικό μένος του κυρίου Προέδρου της Βουλής. Το σεβόμαστε. Έχει κι αυτός το δικαίωμά του, έχουμε και οι άλλοι...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι, δεν έχω κανένα μένος για κανένα θέμα. Κι όταν τοποθετούμαι, τα προσωπικά μου αισθήματα και οι απόψεις μου οι προσωπικές για οποιονδήποτε εδώ μέσα φροντίζω να μην παρεμβάλλονται στις πολιτικές μου σκέψεις. Αυτό να ξέρετε...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, θεωρώ ότι ευτελίζεται ο Κανονισμός της Βουλής, όταν τίθεται ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ... και θα ήσαστε πολύ χρήσιμος αν κάνατε κι εσείς το ίδιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: ...διάταξη σ' αυτόν απαγορεύσεως του καπνίσματος. Να πάρει σχετική απόφαση η Βουλή, έχουν πάρει άλλες Βουλές ανάλογες αποφάσεις, να λάβει και η δική μας Βουλή. Δεν νομίζετε ότι κατεβάζουμε το επίπεδο του Κανονισμού με τέτοιες διατάξεις;
Για όλους αυτούς τους λόγους εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος να δηλώσω ότι δεν θα ψηφίσω τον Κανονισμό της Βουλής. Διότι πιστεύω ότι οι αδυναμίες του, τα μειονεκτήματά του είναι πολύ μεγαλύτερα, πολύ περισσότερα, πολύ πιο έντονα από τα όσα τυχόν πλεονεκτήματα έχει.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μόνο δύο κουβέντες θέλω να πω.
Κατ' αρχήν, θέλω να πω ότι δεν κατανοώ τη δήλωση κάποιου ότι "δεν ψηφίζω τον Κανονισμό", όταν είναι φανερό ότι ο Κανονισμός εναρμονίζεται με έναν τρόπο και σωστό και παραγωγικό στο αναθεωρημένο Σύνταγμα που ψηφίσαμε και όταν γνωρίζω τι προσπάθεια έχει γίνει συναινετικών λύσεων και βελτιώσεων στα σχέδια που είχαμε κατ' αρχήν.
Νομίζω ότι ο νέος Κανονισμός και σωστά εναρμονίζεται, αλλά και σωστά ισορροπεί ανάμεσα στην ανάγκη να έχει μια δυνατότητα η Κυβέρνηση να νομοθετεί, αλλά και στην ανάγκη να έχει μια δυνατότητα σημαντική και μεγάλη η Αντιπολίτευση να ελέγχει την Κυβέρνηση. Νομίζω, ισορροπεί καλά και δυναμικά στην υπόθεση αυτή.
Δύο σημεία θέλω να υπογραμμίσω. Το ένα αφορά, κύριε Πρόεδρε, το θέμα των ανεξαρτήτων αρχών. Πιστεύω ότι πρέπει να δούμε τη δυνατότητα η Ολομέλεια της Βουλής με αυξημένη πλειοψηφία να μπορεί και να ανακαλεί τα πρόσωπα με πλειοψηφία που χρειάζεται -όσο αυξημένη κι αν είναι αυτή- όταν η λειτουργία τους δεν συνάδει με το δημόσιο αίσθημα. Δεν μπορεί κανένας να είναι ανέκκλητος. Νομίζω ότι πρέπει να το δούμε αυτό.
Το δεύτερο θέμα που θέλω να σχολιάσω έχει σχέση με τα σχόλια, που έγιναν για τον περιορισμό του χρόνου των αγορεύσεων.
Αν αυτό έχει έννοια για τους Βουλευτές και πραγματικά έννοια για τους Βουλευτές, τα δεκαοχτώ λεπτά ειλικρινά έχω γίνει μάρτυρας στη Βουλή να επιχειρούν Kοινοβουλευτικοί Eκπρόσωποι ακόμα και Υπουργοί να περιδιαβαίνουν τα θέματα για να συμπληρώσουν τα τριάντα λεπτά και να χτυπά το κουδούνι και μετά να κλείσουν.
Νομίζω ότι όποιος έχει να μιλήσει, και ξέρει τι να πει, μπορεί να τα πει σε λίγο χρόνο συγκροτημένα και στέρεα. Δεν χρειάζεται αυτή η απεραντολογία, στην οποία γινόμαστε μάρτυρες και καμία φορά λυπούμαστε αυτούς, που είναι υποχρεωμένοι επί τριάντα λεπτά να μιλάνε.
Δεν θεωρώ, λοιπόν, ότι υπάρχει θέμα μείωσης του χρόνου. Καλώς υπάρχει μείωση του χρόνου. Θέτω θέμα βέβαια για τα λίγα λεπτά των Βουλευτών. Εκεί υπάρχει πραγματικά πρόβλημα. Όσο πιο χαμηλά είμαστε τόσο πρέπει ο περιορισμός να αδυνατίσει.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, κάνοντας ένα σχόλιο. Είπαν πάρα πολλοί εδώ μέσα ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα να γίνει το Κοινοβούλιο το κέντρο της πολιτικής. Εγώ νομίζω ότι ανακυκλώνουμε ψευδαισθήσεις. Μπορεί μεν να βελτιώσουμε τα πράγματα, αλλά το κέντρο των εξελίξεων δεν θα είναι το Κοινοβούλιο, αν δεν γίνει η πολιτική το κέντρο των εξελίξεων. Και η πολιτική δεν είναι το κέντρο των εξελίξεων, αν δεν πάψει να είναι θεραπαινίδα της οικονομικής εξουσίας. Και είναι τώρα. Και δεν θα πάψει να είναι, αν δεν αποκτήσει πολιτική ιδεολογία. Και δεν θα πάψει αυτό να ισχύει, αν δεν αποκτήσει και η ζωή όραμα.
Νομίζω ότι μπορούμε να συζητήσουμε ένα καίριο θέμα, που δεν θέσαμε ποτέ, τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος στο σύνολό της. Νομίζω ότι η πιο σημαντική προσφορά μας και όλων των κομμάτων είναι να βάλουμε πάνω στο τραπέζι με ειλικρίνεια και να συζητήσουμε το πολιτικό μας σύστημα. Θεωρώ ότι είναι το κορυφαίο θέμα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο και κλείνει η συζήτησή μας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω να αυτοπεριοριστώ και να μην καταναλώσω όλο το χρόνο μου.
Πιστεύω ότι με την τροποποίηση αυτού του Κανονισμού της Βουλής, ουσιαστικά σήμερα επιχειρούμε να αποτυπώσουμε τη βούληση του συνταγματικού νομοθέτη, σύμφωνα με την αναθεώρηση των συνταγματικών διατάξεων, που αφορούσαν το κοινοβουλευτικό μέρος.
Γνωρίζοντας το σημερινό Πρόεδρο της Βουλής κ. Απόστολο Κακλαμάνη, είμαι βέβαιος ότι πριν φέρει αυτήν την πρόταση της αναθεώρησης του Κανονισμού της Βουλής στην Ολομέλεια για να συζητηθεί, την επεξεργάστηκε πολύ, τη βασάνισε πολύ με τις υπηρεσίες της Βουλής, που συνεπικουρούν το έργο του, αλλά και με την Επιτροπή του Κανονισμού της Βουλής.
Φυσικά τίποτα δεν είναι τέλειο. Πάντα υπάρχουν σημεία, που μπορούμε να τα βελτιώσουμε. Αλλά πιστεύω ότι αυτά είναι πολύ λίγα.
Τέθηκαν κάποια ζητήματα, στα οποία θέλω να εκφράσω κι εγώ την άποψή μου. Ετέθη το θέμα του τηλεοπτικού καναλιού της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, σε μελέτη η οποία υπάρχει κι έχει δημοσιευτεί σε έγκυρη εφημερίδα, δύο στα τρία νοικοκυριά, μετά από τρία χρόνια, θα έχουν ψηφιακή τηλεόραση. Σε αυτές τις τηλεοράσεις, σύμφωνα με το νόμο που έχουμε ψηφίσει, υπάρχουν υποχρεωτικά δύο συχνότητες να καλύπτουν τηλεοπτικά τη Βουλή. ΄Αρα πρέπει να το σκεφτούν όταν πούμε ότι θα φτιάξουμε μια ελεύθερη τηλεόραση, που θα δείχνει μόνο τη Βουλή.
Όσον αφορά το θέμα της επιστολικής ψήφου, πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι σωστά βάζετε αυτήν τη διάταξη. Δυστυχώς έχει πλέον καταντήσει να θεωρείται ότι η καταψήφιση ενός άρθρου από Βουλευτές της Συμπολίτευσης ή από άλλους Βουλευτές σημαίνει και πρόταση μομφής.
Αφού, όμως, αυτό είναι το κοινοβουλευτικό παιχνίδι, δεν θα πρέπει να παραδεχθούμε όλοι μας ότι οι ευκαιριακές πλειοψηφίες δεν μπορούν να αλλάζουν και να αλλοιώνουν τη βούληση του ελληνικού λαού; Άρα αυτός που βρίσκεται στο εξωτερικό -και εγώ θα έλεγα χωρίς αποστολή της Βουλής- αυτός που βρίσκεται άρρωστος -χτυπάτε ξύλο, πολλοί συνάδελφοί μας αυτήν τη στιγμή βρίσκονται στο κρεβάτι του πόνου- δεν θα μπορεί να ψηφίσει και θα υπάρχει ευκαιριακή πλειοψηφία για ένα ζήτημα;
Πιστεύω, λοιπόν, ότι σωστά δίδεται το δικαίωμα αν θέλουμε πράγματι στην κοινοβουλευτική διπλωματία, αυτήν που πράγματι καταξίωσε αυτό το Κοινοβούλιο, να δώσουμε σάρκα και οστά.
Ακούστηκε ότι θα πρέπει να βάλουμε πλαφόν χρόνου στις συζητήσεις μας. Δεκτό. Δεν είναι, όμως, αντίφαση από τη μία μεριά να λέμε πλαφόν χρόνου στις συζητήσεις μας και από την άλλη μεριά να ερχόμαστε και να ζητούμε να υπάρξει αύξηση του χρόνου ομιλίας των Βουλευτών ή αύξηση του χρόνου ομιλίας των οποιωνδήποτε άλλων εκπροσώπων; Το θεωρώ αντίφαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τίθεται το ερώτημα τι Βουλή θέλουμε. Σαφώς η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι ότι θέλουμε μία Βουλή με κύρος. Το κύρος, όμως, της Βουλής δεν προέρχεται μέσα από αυστηρότητα, μια αυστηρότητα όπου ο Βουλευτής καταπιέζει και καταπιέζεται. Έτσι, δεν μπορώ να καταλάβω πώς υπάρχουν προτάσεις όπως λένε "ένσταση απαρτίας". Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι όλους τους Βουλευτές πρέπει να τους έχουμε έξω δεμένους σε μία αλυσίδα και όταν τίθεται ένσταση απαρτίας να έρχονται είτε με αυτά τα μπιπ-μπιπ είτε με οτιδήποτε άλλο εδώ. Αυτό θέλουμε; Έτσι θα ανεβάσουμε το κύρος της Βουλής; Επίσης αναφέρθηκε ότι η ψηφοφορία, η οποία τίθεται, θα πρέπει να γίνεται την ίδια μέρα. Δηλαδή θα πρέπει όλοι οι Βουλευτές να περιτριγυρίζουν εδώ και ανά πάσα στιγμή μόλις τεθεί θέμα ονομαστικής ψηφοφορίας την ίδια μέρα, έστω και στις δώδεκα το βράδυ, στις μία το βράδυ, στις τρεις το βράδυ θα κουβαλάμε τους συναδέλφους για να ψηφίσουν. Ακούστηκε και η άποψη ότι αν δεν βρίσκεται ο Βουλευτής εδώ ή αν έρθει στην Αίθουσα για δέκα λεπτά, να μην θεωρείται ότι είναι παρών.
Αυτά θεωρώ ότι δεν συνάδουν με ένα Βουλευτή σύγχρονο. Ο Βουλευτής πρέπει να έχει και άλλα ενδιαφέροντα αν θέλουμε πράγματι να δώσουμε περιεχόμενο σε αυτήν την Αίθουσα. Περιεχόμενο σε αυτήν την Αίθουσα δεν δίνουν τα γεμάτα έδρανα. Περιεχόμενο σε αυτήν την Αίθουσα δίνουν ο τρόπος και η στάση την οποία κρατούμε εμείς απέναντι στην κοινωνία. Αυτό σημαίνει σύγχρονος Βουλευτής. Μόνοι μας ευτελίζουμε πολλές φορές το έργο της Βουλής. Μόνοι μας το ευτελίζουμε όταν τοποθετούμαστε επί παντός επιστητού, λες και είμαστε αυθεντίες, παίρνοντας το λόγο απλώς για να τον πάρουμε -αυτό δεν σημαίνει ότι αναβαθμίζεται ο ρόλος της Βουλής- όπως επίσης όταν καταγγέλλουμε τα άδεια έδρανα από το Βήμα της Βουλής χωρίς να λέμε ότι όταν τα καταγγέλλει κάποιος άλλος συνάδελφος Βουλευτής εμείς λείπουμε από την Αίθουσα. Αυτά δεν αναβαθμίζουν τη Βουλή.
Πιστεύω ότι το κύρος της Βουλής αποκαθίσταται όταν έχουμε μία ευέλικτη, ζωντανή και επίκαιρη Βουλή. Θεωρώ ότι σωστά μειώνεται ο χρόνος προς όλες τις κατευθύνσεις.
Υπάρχει ένα μένος της κοινωνίας απέναντι στο Κοινοβούλιο, στους Βουλευτές. Το Κοινοβούλιο έχει ένα μένος απέναντι στους Υπουργούς. Μα, ποιος θα εξηγήσει τα νομοσχέδια, κύριοι συνάδελφοι, αν ο Υπουργός δεν έχει αρκετό χρόνο για να μιλήσει, αν δεν μιλήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο οποίος θα δώσει το στίγμα της πολιτικής που ακολουθεί το κόμμα στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο; Δηλαδή θα πρέπει να είμαστε και λογικοί. Σωστά μειώνεται ο χρόνος για να υπάρχει ευελιξία. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφαιρέσουμε χρόνο για να τον πάρουμε εμείς. Αυτό είναι συνδικαλιστική αντίληψη. Δεν καταλαβαίνω τέτοιες συνδικαλιστικές αντιλήψεις, τουλάχιστον εγώ προσωπικά. Ίσως κάνω λάθος.
Επίσης σωστά η Διάσκεψη καθορίζει το χρόνο μέσα στον οποίο θα συζητείται ένα νομοσχέδιο. Φαντάζεστε ότι κάθε φορά θα έπρεπε εδώ ή στις Επιτροπές να αυξάνετε ο χρόνος και μία μέρα και δύο ημέρες και τρεις ημέρες; Θα έχουμε αποτελεσματική Βουλή; Εγώ πιστεύω ότι η Βουλή πρέπει να είναι αποτελεσματική, κύριοι συνάδελφοι. Έτσι ανεβάζει και το κύρος της.
Όταν συζητάει ουσιαστικά προτείνει και παίρνει αποφάσεις σε λίγο χρόνο, διεκπεραιώνει το έργο της. Αυτό σημαίνει αποτελεσματική Βουλή, όταν είναι αξιοπρεπής χωρίς καταναγκασμούς.
Εγώ πιστεύω ότι αυτός ο Κανονισμός της Βουλής φέρει μία χρυσή τομή την οποία και μέσα από την πράξη θα δούμε πόσο λειτουργική είναι. Και παράλληλα ψηφίζω τον Κανονισμό αυτό και αύριο στα άρθρα επιφυλάσσομαι να κάνω κάποιες παρατηρήσεις. Και λυπάμαι πάρα πολύ γιατί είπα για ένα πεντάλεπτο και πέρασαν δυόμισι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 76 του Συντάγματος, της πρότασης του Προέδρου της Βουλής: "Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό)".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η πρόταση επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η πρόταση του Προέδρου της Βουλής "Για την τροποποίηση των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό)", έγινε δεκτή επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας πενήντα δύο μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές τους από το 17ο Γυμνάσιο Περιστερίου.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Κύριοι συνάδελφοι, με το μήνυμα του Περιστερίου, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση στο σημείο αυτό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.58΄λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 6 Δεκεμβρίου 2001 και ώρα 10.30΄με αντικείμενο εργασιών του Σώματος συνέχιση της συζητήσεως επί των άρθρων της προτάσεως του Προέδρου της Βουλής: "Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής (Μέρος Κοινοβουλευτικό)", σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-120501.pdf

TXT:

Es011205.txt

Επιστροφή